Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Современный материализм

Автор: Алексей Шухов Mar 17 2005, 02:37 PM


Современный материализм

Из всех нарпавлений философии свое развитие в России преравло только одно - материалистическое. Мне интересно обменяться мнениями о перспективах материалистической философии и на этой основе попытаться понять, что же можно пониать под предметом философского "материализма" вообще.
Если говорить об интеллектуальной атмосфере, то упоминание философского материализма сейчас вызывает в основном негативную реакцию. Главным образом причиной этого является то, что он длительное время нашей истории играл роль знамени определенной политической тенденции, пришедшей к своему фиаско. Основные концепции, которые ассоциировались с философским материализмом были выдвинуты в тех текстах и теми мыслителями, в компетентности которых в самой трактуемой ими проблеме можно сильно усомниться. В.И. Ленин, с которым связывается философский материализм в нашей стране, был поверхностно осведомлен в области точных наук и, что несомненно, обнаруживал свою полнейшую неграмотность в областях физиологии и психологии. И это не говоря уже о том, что он позволял себе формулировать определения, примером которых является его знаменитое "определение" материи, ссылающиеся на само определяемое. Материя есть нечто, что фиксируется ... материальными же рецепторами.
Кроме того, по совершенно непонятной причине, материализм ассоциировался еще и с вульгарной социологией (причина, конечно, понятна, одна из инкарнаций вульгарной социологии носила название "марксизм"); и это при том, что как будто бы никто и не знал других, вполне материалистичных и научно более обстоятельных социологий, например, М. Вебера. К этому же еще примешивался антимальтузианский ригоризм марксизма ...
В итоге все, что могло бы реально дискредитировать философский материализм в глазах мыслящего человека, было реализовано на практике. Но это интеллектуальное влияние ограничивалось пределами "территориальных границ социального эксперимента", и за ними материалистическое направление философии продолжало свое успешное развитие. Но об этом я поговорю чуть позже, я сейчас - о том, что все-таки осталось от материализма, несмотря на все несчастья этой обрушившейся на него вульгаризации.

С чем всякий, кто бы не говорил на эту тему, продолжает отождествлять материализм? Вопрос, на самом деле, не так прост - в наше время, с появлением квантовомеханических моделей, физическая картина мира потеряла черты материалистически однозначной. Причем это не только на уровне физики, но и на уровне химии - явления изомерии, в которых другие свойства вещества определяются только РАСПОЛОЖЕНИЕМ частиц вещества тоже превращает "отношение" в неотъемлемую составную часть материи. Социальные модели, существовавшие в вульгарных псевдоматериалистических интерпретациях, тоже показали свою весьма слабую состоятельность (несмотря на то, что Уго Чавесы и Лулу да Сильву имеют место).
Но остается одно нечто в области познания, что продолжает символизировать и обозначать материализм. Это ... может назвать каждый - эволюционная теория происхождения высших форм биологических организмов из некоей начальной "живой субстанции", определенность в вопросе о которой пока не достигнута. Всякий оппонент материализма, только заговаривающий на тему этого философского направления, несомненно превращает всякого материалиста в дарвиниста. Хотел того Ч. Дарвин или не хотел - ему предуготовано судьбой оказаться знаменем материалистического философского направления.
Материализм оказался в парадоксальном положении - он выстраивается не из точки некоего его "начала", а началом его построения выбирается некоторая "срединная" для самой познавательной модели "материализм" позиция. Физическая среда входит в материалистическую философию посредством трактуемой в эволюционистком смысле энтропийной модели; общественная система - возникает в материалистической философии в виде "смены общественно-исторических формаций". Мораль подобного положения вряд ли может оказаться иной: материалистическое представление в целом истолковывается сейчас именно в качестве концептуального принципа "всеобщего эволюционизма". Материализм свелся в нашем понимании к идее "всеобщей динамики", он оказался философией "вечного непостоянства".
Насколько правомерна такая редукция материалистической философской концепции, мне бы и хотелось спросить.

Но мы пока говорили о ситуации "внутри железного занавеса", а ведь и за его пределами находились те, кто продолжал разработку различных философских моделей. "В мире в целом" существует, в частности, философский (материалистический) журнал "Monist", публикующий исследования, как они обозначаются лидерами этого направления, "онтологического" толка. Фактически так, как материализм присуствует в современной западной философии, он оказывается адресной философской теорией предметных областей - от онтологических констуитивов до любого вида бытийной самоопределенности обретающихся в мире реалий ("онтологизм" не собирается ограничиваться физикализмами и исследует такие сущности мира как "текст", "фирменная марка", "социальные объекты" и т.п.).
Выход этого развития видится западным философам в сфере создания обширных классификационных систем. В частности, можно назнавать проект "Всеобщего онтологического языка" (GOL), использование которого предполагается, в частности, в систематизации медицинской диагностики. Это направление довольно активно, но, что меня весьма удивляет, мало у нас известно.
В какой-то мере к философскому материализму можно причислить и современную психологию (в частности, огромное влияние на западных материалистов оказал психолог К. Коффка), теоретизиующую проблемы функционирования нейросоматической системы. Подобное исследование в наше время невозможно без проведения параллели "мозг - компьютер", что заставляет думать о необходимых, но еще не сделанных философских выводах.
Другое дело, показательно то, что область философского дискурса покинула сама категория "материя", западные "онтологисты" ограничиваются анализом "объектов" (entity), но не результирующего свойства "материя" (substance). "Объекты" исследуются ими через анализ наборов присущих подобным объектам признаков без типизации природы этих признаков. В России подобного класса исследования в академической философии мне неизвестны или, еще одна особенность, они излишне обряжены в научные "одежды" - авторы пытаются сразу строить в них и математические модели, что, на мой взгляд, не вполне оправдано.

Таково, как оно мне видится, положение дел в философском материализме. Хотел бы услышать оценки проблемы "перспектив философского материализма" и со стороны других участников наших дискуссий.

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 17 2005, 04:38 PM

Моё мнение такое. То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные. А материализм – это, в моём представлении, когда полагают что весь мир, в том числе и все переживания и осознавания, построен из элементарных частиц (они же волны) навроде электронов, фотонов, а может быть каких-нибудь кварков.

Автор: Алексей Шухов Mar 18 2005, 10:04 AM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 17 2005, 04:38 PM)
То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные.
*



Я в продолжение этой реплки просто порассуждаю на заданную тему.

Можно сказать так: мы знаем несколько решений проблемы действия на материю принципов ее организации. Перечислю такие: материя сама располагает тем потенциалом, который формирует ее организацию (классический материализм), материя есть некая данность, на которую наложена сторонняя организация (не совсем верное название "объективный идеализм"), материя есть нечто, что от начала и до конца выстравивается в силу действия сторонних причин ("субъективный"
идеализм).
Мой взгляд, сложившийся у меня в силу анализа возможных способов исследования причинной стороны реальности материи, заключается в следующем: правильным, но весьма грубым пониманием оказывается взгляд классического материализма. Недостаточность этого понимания состоит в том, что систематизация материального нуждается в дополнении причинным классификатором. Несомненно, что "игра" самих материальных сил является причиной первого порядка, я воспользуюсь таким удачным выражением, что "душа всегда следует за телом" (или - тело за душой). Но идеи, присущие душе, при отсутствии препятствий чисто материального порядка, формируют уже условия самого материального мира, выстраивая, в частности, ту же самую "вторую природу" (ноосферу).
А что такое "духовное" - это "информационное", то есть, по существу, система отложенных реакций. Именно в силу этого следует говорить о нескольких путях влияния материального на это же самое материальное. Таким образом, "ключевой" смысл материи не исчезает (хочу использовать лингвистический термин - материя остается "эффектором", ключевым условием преобразования), но способы влияния одной материальной формации на другую, дифференцированы тем, что в них по разному участвует фактор времени.
На самом деле, как я думаю, другого понимания, кроме взаимодействия материальных форм, быть не может, но модели этого взаимодействия различаются в силу введения в них факторов не материального порядка (времени).
Но в такой системе не определен статус идеализмов, типа геометрических фигур или чисел. Идеализм не зависит от той материальной формы, которая его РЕАЛИЗУЕТ, но он обязательно нуждается в хотя бы какой-нибудь материальной форме, которая бы
могла его реализовать (в моем понимании "идеальных перечислителей не бывает").

Теперь вернемся к "современному материализму". Если он и похож на "структурализм", то только в силу своей "неокончательности", не установленности "точек над и".

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 18 2005, 11:33 AM

Алексей, спасибо за интересное развитие темы. Алексей, растолкуй мне пожалуйста вот такой вопрос, озадачивший меня некоторое время тому назад. Допустим вот передо мной жёлтая чашка. Мы теперь знаем, что собственно жёлтого как такового в ней нисколько нет. В ней есть различные электроны, протоны, фотоны и т.д. и т.п. А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?


Автор: Алексей Шухов Mar 18 2005, 12:41 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 18 2005, 11:33 AM)
А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?
*



Я также не знаю точного ответа на этот вопрос. Но первое, что следует сделать - это разбить проблему на две подпроблемы. В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны. Это все как бы детские шутки, по сравнению со второй подпроблемой.
Мы обладаем нашим мозгом и багодаря ему располагаем "ощущением желтого". А мы забудем про "желтое" и используем "красное" и "фиолетовое". Почему низкочастотное свечение в спектре видимого света наш мозг идентифицирует как "красное", а высокочастотное - как фиолетовое? А почему бы им, например, не поменяться местами, в частности?
У нас появляется повод посоветоваться с врачами - что происходит при дальтонизме?
Они же вначале рассказывают нам о цветовом зрении - что цветовое различие воспринимается различными светоприемниками (специализированными колбочковыми клетки сетчатки). Далее их мысль возвращает нас к дальтонизму и объясняет, что при пропаднии одного из регистрируемых цветов (теория цветового зрения выделяет красный, зеленый и фиолетовый) перекрещивания цветов не происходит. Следовательно, мы можем догадываться, что "красный" - это именно форма ВТОРИЧНОЙ мозговой активности, сопряженная с определенной спецификой процесса регистрации красного (ощущение "красного", проще говоря, можно понимать как определенную меру ИНТЕНСИВНОСТИ процесса сканирования зрительной картины).
Я хочу подчеркнуть что, по крайней мере, у наземных животных цветовое зрение появляется только у млекопитающих (у приматов и ряда других ВЫСШИХ млекопитающих), следовательно его можно понимать связанным с должны развитием сложности мозга.
Во всяком случае, как утверждает опубликованная у меня на сайте работа Т.В. Алейниковой (nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm) - глаз обеспечивает первичную обработку основных регистрируемых факторов зрительной картины, далее в мозгу производится их синтез. Понять само по себе наше "чувство цвета" можно только посредством изучения этого механизма синтеза (здесь мне следует сказать о собственном проколе -
как раз данную часть текста я и не отксерил в библиотеке).

Такие вот соображения. Никаких "уступок идеализму" ... smile.gif)

Автор: shentsev Mar 18 2005, 03:40 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 18 2005, 12:41 PM)
В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны.
Физика не занимается вопросами цвета. Она занимается вопросами длинны волны, частоты, интенсивности. Вы правильно написали "чистый цвет" в кавычках, в физике это так же в кавычках.smile.gif
Физика вообще цвет ни с чем не соотносит, ну разве что в классе 11 для наглядности, но это не совсем физика smile.gif.


А уж по 2-ой проблеме есть много эмпирических данных опровергающих Ваше предположение в сторону конвенционального и следовательно субъективного.

Автор: Ретортный человек Mar 18 2005, 07:48 PM

Алексей, честно скажу, что по-моему Вы несколько промахиватесь мимо поставленного вопроса. Вы разворачиваете мысль насчёт корреляции между длиной волны и красным цветом как таковым (на что собственно указывает, если я правильно понял, и Максим). Вопрос был о разноприродности, сущностной разнородности излучения с какой-то длиной волны, с одной стороны (материи), и собственно красного цвета как такового, с другой стороны (души). Если между объектами А и Б есть корреляция, и даже пусть она будет такой что А во времени всегда предшествует Б, т.е. в некотором смысле является причиной, то это ещё не означает, что А и Б сущностно одной природы, или что Б производится из А, типа как творог из молока. Дуалисты и идеалисты (и я вместе с ними) полагают, что возможно что в данном случае А лишь аффицирует, лишь возбуждает Б (точнее аффицирует-возбуждает душу, которая уже в свою очередь производит Б, модус души). Согласны, что тут и в самом деле есть серьёзный, неочевидный вопрос (для материализма)?


Автор: shkuratov Mar 18 2005, 09:29 PM

Интересная и нужная тема. Всякая тема хороша, когда ее обсуждают со знанием дела. smile.gif
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала, или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Кстати, в наше время большие силы брошены на решение проблемы искусственного интеллекта. Уверен, что возможное решение ЭТОЙ проблемы не будет означать решение проблемы материализм-идеализм, а вот решение последней может подтолкнуть и к решению первой, но на принципиально иных, нежели математико-"вычислительный", принципах.

Автор: Алексей Шухов Mar 21 2005, 10:01 AM

Здравствуйте!

Я говорю о том, что ощущение не есть конечная сущность. Оно обладает некоей природой, которую пытается расшифровать физиология. Вот это вот "возбуждение Б", о котором идет речь, нельзя представить вне его механизма и вне дальнейшей интерпретации его структуры. причем эта интерпретация происходит в определенно физическом ключе - в виде модели взаимодействий чисто физических составляющих механизма действия - определенных элементов со скоростью, размером, повторяемостью и т.п.
Для материализма в таком случае "серьёзным вопросом" является именно то, что данный механизм не исследован. Но он вполне очевидно предполгается - существуют некоторые данные грубого опыта (дальтонизм) - и существует знание общих принципов работы подобных систем (мозговой ткани).
Я не вижу внефизических перспектив изчения проблемы ощущения. Если вы их находите, поделитесь своими идеями.

Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Алексей

Автор: Алексей Шухов Mar 21 2005, 10:28 AM

Здравствуйте, Иван Николаевич!

По части оппозиции "материальное - идеальное" я вполне согласен с тем, что ее философское исследование приведет к позитивному результату. Но я не согласен с тем, что физиологические системы допускают их понимание как напрямую реализации "идеального". "Треугольник" как принцип всякой треугольной структуры физического мира является идеальной сущностью, "ощущение" же как вполне реальный физиологический (физический) процесс работы структур мозга не обладает идеальностью. Идеальностью может обладать, например, только ПРИНЦИП "механизм конкретного ощущения", равно же как какой-нибудь "механизм турбулентности". Иллюзия, на мой взгляд, думать, что "духовная жизнь" - это идеальная сущность.

По части "избретений" современной физики следует сказать, что они представляют собой "контронтологическую" тенденцию, попытку рассматривать физические предметности не феноменологически, а как "комплексы отношений". Данный подход поднимает достаточно много философских проблем и требует от философии его активного анализа.

О проблеме "искусственного интеллекта" я хочу сказать, что он фактически УЖЕ ЕСТЬ. Другое дело, что к нему обращены повышенные ожидания - он должен саморазвиваться. Для этого машине следует приобрести способность инициировать собственное развитие, то есть научиться намеренности, а, следовательно, и побуждению индивидуализации.
Если кто более всего работает в области проблем, ведущих к созданию искусственного интеллекта, то это лингвосемантика. База интеллекта - язык - (более глубокая основа интеллекта - аналогия, но методом аналогии владеют и приматы) - это система многообразных средств передачи смысла. Причем способы этой передачи весьма изощрены, многообразны и переплетены. Если лингвосемантика создаст общую теорию конструирования вербально-грамматических средств переноса смыслов, то написать соответствующую программу кодирования и декодирования составит, конечно же, определенную трудность, но трудность вполне преодолимую.

Исходя из показанных в моих сообщениях положений, я могу сказать, что не вижу никаких перспектив идеалистической интерпретации действительности - любая проблема, так или иначе, сводится к работе физических механизмов. (Как происходит вербализация - посредством деятельности мозга при исполнении определенных алгоритмов.)
Другой вопрос, мне не вполне ясна одна проблема онтологической интерпретации - что такое МАКРООРГАНИЗАЦИЯ? Белок представляет собой макроформу химической активности, ощущение - макроформу физиологической активности. Что такое в ОНТОЛОГИЧЕСКОМ смысле "макроформа"? Может, кто знает, подскажет?

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 22 2005, 12:19 AM

Алексей, я согласен, что материалистическое воззрение весьма продуктивно в плане овладения миром. И в этом смысле и в самом деле заблуждение иной раз может быть весьма полезным (кстати, эту мысль ещё Ницше высказывал и настаивал на ней). Касательно Вашего вопроса о пользе и перспективах идеализма, я бы сослался на семинар по Гуссерлю и текст-тему Георгия Петрова здесь на форуме – усматриваете ли Вы в том и том какое-то полезное зерно или для Вас это бессмысленная, бесперспективная болтовня?

QUOTE(Алексей Шухов)
Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Мне кажется, что говорить о механизме ощущения – не верно. Ощущение – это «атомарный» феномен, т.е. у него нет внутреннего механизма. А механизм по отношению к ощущению может быть лишь в смысле механизма корреляции между ощущениями, с одной стороны, и физическими элементами, с другой стороны. Собственно этим наука, в том числе нейрофизиология, и занимается.

Можно, конечно, объединить физику и душу в одном, типа спинозовской субстанции, т.е. положить что у физического и душевного природа одна и та же – тут, так мне представляется, важно понимать, что эта единая природа есть спекуляция, не снимающая практической, непосредственно данной разнородности физического и душевного начал.

Ещё такое соображение. В определённом смысле то что называют материальным, а именно вещи, бытовой мир, – это как раз ощущения (душа, идеальное), а физическая научная онтология – это тоже идеальное, потому что не дано нам в непосредственном ощущении, а есть продукт нашего трансцендентального (выходящего за сферу возможного непосредственного восприятия) познания, продукт мышления.

 

Автор: Алексей Шухов Mar 22 2005, 10:02 AM

Здравствуйте!

Я начну все же с "ощущения". Не согласен с тем, что оно не структурировано. Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого. Барри Смит и Ж. Петито в "Физический и феноменологический мир" (nounivers.narod.ru/gmf/petit.htm) анализирует такой пример как восприятие мелодии. Мелодия, при некотором допущении, представляет собой континуальную последовательность физических процессов, но в нашем восприятии она отмечается как НАБОР звуков. "Звук", который наше восприятие признает "элементом мелодии" есть некоторая макроформа представления континуальной физической последовательности, и при том, что если макроопределенный элемент превышает способности дискретизации наших рецепторов, он позволяет понимать его как сложную структуру. Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета.

О "пользе философских исследований" вне зависимости от дискуссии, с которой пока нет желания знакомиться, выскажу следующее мнение. Какие бы мотивы не опредяляли бы некую "конкретную интерпретацию", она сводится к высказыванию определенных идей, действующих "на поле" определенного процесса или области познания. Следовательно и оценивать любое конкретное положение любой философской тенденции следует по его познавательному значению. На мой взгляд, идея "философского направления" как такового - то же, что в точных науках статистика. Некое философское направление мы определяем в качестве такового потому, что видим за его принципами определенные "статистические" общности - более или менее четкое следование его основным посылкам и определенную меру УСПЕШНОСТИ для его предложений. При этом не обязательно понимать адепта направления "чистым" или вообще последовательным его сторонником. Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.
Гуссерль для меня лично ценен тем, что он высказал в I томе логических исследований мысль "логика - не продукт психологии", далее мне симпатична его идея "Я" в качестве первичного определителя для любого познавательного процесса (выделение "Я" как единственного НЕРАСХОДЯЩЕГОСЯ определителя).
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

"Практическая разнородность духовного и физического опыта" возвращает нас к проблеме уровня наивности нашего знания. Мы потому видим духовный опыт "онтологически первичным", что не владеем способами разложения его содержания на констуитивные начала. Для Демокрита не был, например, понятен, принцип "вяжущего вкуса айвы" и потому он вводил "атом вяжущего вкуса". Но у нас существует другое мнение о состоятельности его идеи. Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"? Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Зависимость любого нашего представления от способа его получения не очень, на мой взгляд, существенна. Любое наше представление представляет собой одно из составляющих нашего поведения. Наше поведение - не вычленено из мира; мы телесно действуем в телесно представленном мире. Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 22 2005, 05:41 PM

QUOTE(Алексей Шухов)
Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого.

На мой взгляд, в данном высказывании происходит недопустимое (преждевременное) смешивание-отождествление идей, с одной стороны, и ощущений, с другой стороны.

QUOTE
если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо.

Однако собственно само ощущение Вы никогда не разложите ни на какие идеи (ни на какие фотоны и нейроны).

QUOTE
Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Разумеется, все вещи суть явления, представления, т.е. комбинации из ощущений и понятий (идей). Посмотрел и увидел зелёное, а присмотрелся и увидел что там смесь жёлтых и синих пятен, - обычное дело. По-вашему оно доказывает сложно-составность ощущений? А я бы описал этот процесс так (с позиции дуализма): фотоны различных длин волн «выбили» (аффицировали) из моей души сначала одно ощущение (зелёное), а потом ещё два (жёлтое и синее). Ещё раз подчеркну, что ни в фотонах, ни в аксонах, ни где-либо ещё в физическом и нейрофизиологическом мире мы не сможем найти сами эти цвета..

QUOTE
Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.

Согласен. Если кто-то, независимо от того позиционирует ли он себя как материалиста или как идеалиста, ставит перед собой задачу переделать мир, то он уже необходимо есть по сути идеалист, ибо самим таким своим поведением утверждает превосходство духа (мышления, сознания, воли) над материей.

QUOTE
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

Согласен.

QUOTE
Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"?

Кант пользуется одним термином «трансцендентальное» для указания на то, на что сейчас принято указывать двумя различными терминами: трансцендентальное и трансцендентное. По Канту трансцендентальное – это фактически синоним идеальному, идеальному в том смысле, что реальное, вещь-в-себе, ноумен, никогда нам не доступен, а доступно лишь явление, феномен – и в этом смысле разумеется всякое ощущение трансцендентально, так же как и всякая идея. Правда, ещё Кант употребляет «трансцендентальное» как синоним априрному, т.е. предшествующего опыту. И в этом смысле ощущения не есть трансцендентальное, поскольку они даны исключительно в опыте.

QUOTE
Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Я согласен с Вами, если под успехом мы будем понимать приближение к Истине, причём Истина двояка: знание Истины и бытие истинным. Если же под успехом разуметь какой-то другой успех, то его ценность вызывает сомнение.

 

Автор: shentsev Mar 23 2005, 08:57 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:02 AM)
Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета. 
Это не есть разложить ощущение, это есть описать ощущение. А это есть две большие разницы. Разложить нельзя, можно заново узнать некоторые объекты в картинке находящейся в памяти, и этим узнаванием "разложить", но заметьте само ощущение при этом нерасчленимо, просто из него можно извлечь дополнительную информацию.

Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 10:08 AM

Здравствуйте!

Я начну свой ответ с реплики Максима - полностью согласен с его поправкой: ощущение содержательно в смысле наполненности ассоциативным содержанием, но в то же время монично как структура наших представлений. В этом смысле оно является предметом для дальнейшей диссоциации его структуры самим ощущающим субъектом.
Из этого следует вывод о том, что ощущение не может быть элементарной единицей психической активности. А что можно принять за эту единицу? Некоторую элементарную реакцию нашей рецепции, являющейся элементарной потому, что она эквивалентна нерасчленяемому элементу регистрации. Теория сознания, психической активности, восприятия таким образом основывается на модели регистрации информации мозгом и ни на чем ином. Но в настоящий момент я не знаю адекватной теории именно физиологической регистрации данных мозгом - к ней приближаются с разных сторон (навстречу друг другу) физиологи посредством исследования нейронных сетей и психологи посредством исследования скорости реакций (то есть - характеристики достаточности срабатывания системы регистрации в целом). Я думаю, что эти встречные направления когда-то да пересекутся.
Поэтому замечание о том, что "ощущение никогда не разлагается" нужно отвергнуть, заменив на следующее: ощущение не разложимо как "единица хранения", но разложимо как "ассоциативная структура".

По поводу того, что "цвета невозможно найти в фотонах и аксонах" я уже возражал, повторю еще раз. Если НЕ видеть в ощущениях ассоциативную структуру, то это действительно так, если понимать, что ощущение в качестве "единицы хранения" не равно "единице ассоциации", то это не так. Напомню, что физиологи выделяют в мозговой активности СПОСОБНОСТИ процедурной и дискретной памяти, то, что дискретная хранит как единицу (ощущение красного), процедурная может хранить как набор реакций (например, отстраивания от пространственной формы, концентрации на цвете, идентификации цвета); как я предполагаю, даже те ощущения, которые мы идентифицируем как "однородные" допускают их разложение. Во всяком случае, ассоциативная структура "однородного" ощущения - очевидный предмет исследования конкретной науки нейропсихология, и за ней здесь и окончательный ответ: разрешить эту проблему могут только конкретные эмпирические исследования.

Под "успехом телесной активности" я понимаю чисто биологические цели поведения; для того, чтобы найти вкусную пищу, нужно сорвать или какой-то плод или убить животное, обладающее вкусным мясом. "Успех телесной активности" - это всего лишь позитивное подкрепление эмоциональной схемы человека, не более того. Другое дело, что с развитием "ноосферы" наша эмоциональная система формирует ряд эмоций именно социальной природы, например, эстетические впечатления, чувство интеллектуального превосходства, радость от приобщения к знанию, демонстрация своих способностей творчества и т.п.
Поэтому социальное развитие начинает мотивировать само себя по своим уже ВНУТРЕННИМ причинам, что служит основанием для иллюзии дебиологизации человека.

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 23 2005, 12:16 PM

Касательно реплики Максима, я бы предположил что может быть в ней идёт речь не столько об ощущении сколько о явлении, т.е. о составном объекте. С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.


Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 02:18 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 12:16 PM)
С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.
*



Не буду вас разубеждать, только подчеркну, что проблема этой "смычки", которую вы отрицаете, является целью исследований конкретной науки "психология". С вашей точки зрения предмет познания науки "психология" оказывается фатально ошибочен.
Этот подход так и называется в философии - "антипсихологизм". smile.gif)

Автор: Ретортный человек Mar 23 2005, 02:27 PM

Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?


Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 03:13 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 02:27 PM)
Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?
*



Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

И имеет место другая проблема - характера закономерностей, соотносимых с возможностями (характеристиками) объектов мира, открытых при помощи работы механизмов ЦНС. Извлечение при помощи работы ЦНС этих характеристик не означает, что извлекая их мы совершаем "акт творения" по отношению к самим данным характеристикам. Но это - банальная и простая проблема традиционного материализма.

Другая проблема заключается в том, что извлеченные механизмом ЦНС характеристики представляют собой семантические схемы и уж как подобного рода схемы должны рассматриваться в качестве психического продукта. Дело в том, что и они в своем (возможно, гипотетическом) ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВИДЕ не могут быть психическими продуктами. Возьмем математические закономерности, поскольку их идеальность несомненна. Идеи "числа пи", "множества действительных чисел" появились в голове человека не потому, что в них отобразилась некоторая прихоть некоторого человека, а потому, что НИКАКОЙ способ рассуждения не мог представить их иным образом.
Именно в этом я нахожу смысл Гуссерлевского вантипсихологизма - мир содержит идеальные сущности (помимо того, что он содержит "пространство", "время", "материю"), представимые только в психической активности, но не представимые в физической форме. И вот эти вот имманентные миру идеализмы антипсихологичны. Но они антипсихологичны только в своем "окончательном виде", то есть мы можем предполагать истинность нашего познания некоей идеальной сущности в той мере, в какой попытки проведения познания этой сущности через разные психические действия дают единообразный результат. Но здесь, поскольку мы не можем сказать, что именно это представление является "окончательным видом" таких сущностей, мы не можем констатировать то состояние успеха психической деятельности, которое связано с полным очищением нашего психическим способом достигнутого представления от привнесенных чисто психических же искажений.

"Антипсихологизм" Гуссерля, подчеркну еще раз, касается узкой сферы - неких сущностей мира, познание которых достигается только психическим путем. Эти сущности, несмотря на единственную возможность их познания психическим путем (через рефлексивный механизм), не могут наделяться статусом "психических продуктов".

Алексей

Автор: Kir Mar 25 2005, 12:00 AM

QUOTE
Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

считаю нужным вставить замечание о том, что при поражении соответствующих систем ЦНС(а именно, определенных звеньев, зрительного анализатора), больной теряет возможность не только различать определенный(например красный) цвет, но и все что с этим цветом связано в памяти*. По крайней мере для внешнего наблюдателя(исследователя) зарегистрировать это различение оказывается невозможным.
Ну вот пропадает из памяти у человека красный цвет, подчеркиваю как понятие....
К сожалению если меня спросить - "что такое память*?"- ничего то я не смогу ответить.
Кстати, Алексей не могли бы вы ответить, если в существующих словах это возможно, что обычно "плохого"(или как-нибудь по другому) видят в материалистах идеалисты и наоборот?

Автор: Алексей Шухов Mar 25 2005, 02:51 PM

Здравствуйте!

QUOTE(Kir @ Mar 25 2005, 12:00 AM)
К сожалению если меня спросить - "что такое память*?"- ничего то я не смогу ответить.
*



Память, я так понимаю, нужно видеть как некий реально-идеальный комплекс, в котором есть определенные физические объекты - носители содержания и носители порядка считывания (все равно, видимо, что для микросхем, что для мозга). Запуск механизма считывания означает выбор и последующую посылку определенных сигналов управления неким связанным с памятью центрам активности (хотя бы они существуют и внутри того же самого механизма памяти). Мнемосхема считанной из памяти командопоследовательности (термин незнакомый, а какой здесь можно использовать?) - это некая идеальность, скорее всего, входящая в "класс отношений". Память РЕАЛИЗУЕТСЯ с помощью материальных механизмов, но ВЫРАЖАЕТ идеальное содержание (последовательности команд).

QUOTE(Kir @ Mar 25 2005, 12:00 AM)
Кстати, Алексей не могли бы вы ответить, если в существующих словах это возможно, что обычно "плохого"(или как-нибудь по другому) видят  в материалистах  идеалисты и наоборот?
*



За сторону идеалистов ищите других ответчиков. Материализм, если он представляет собой стремящуюся к получению объективного знания философскую тенденцию (самоидентифицироваться "материалистом" может кто угодно, В.И. Ленин, например) относится к идеализму как к "проказливому дитя", неаккуратно работающему с базисными онтлогическими констуитивами в частности. Рассмотрим это на примере анализа проблем, очерчиваемых понятием "сознание". Идеализм определяет "сознание" как некий трансцендентальный механизм, и на этом основании отказывается от детального изучения психических реакций и психических функций. Конкретный вид идеализма может фиксировать эту "область трансцендентного" не обязательно по отношению сознания в целом, но, например, по отношению лишь некоторых сторон комплекса сложной психики по имени "сознание". Напр., если признать трансцендентый характер только интенциональной сферы или сферы самоидентификации, то мы этим закроем возможность конкретного исследования сферы побуждений или сферы самоидентификации.
Претензия, в конечном счете, одна - разделение сферы познания в целом на "открытые" и "закрытые" области.

Алексей

Автор: Федя Apr 2 2005, 02:18 PM

QUOTE(shkuratov @ Mar 18 2005, 09:29 PM)
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала,  или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?
*



Более того мне кажется, что ключ к решению этой проблемы лежит в определении Человеческого Сознания и изучении механизмов его работы.
И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире. Эта деятельность индивидуального и коллективного сознания приводит к созиданию Мира Человеческого сознания, наполненному Образами философских и религиозных концепций, городами и странами как образами пространства обитания, достижениями науки и технологии как образами совокупного человеческого Знания.

Нет ничего вне Сознания (это не исключает существования физического мира без сознания, но тогда в нем отсутствуют носители сознания и некому осознать его существование).

Автор: Алексей Шухов Apr 4 2005, 09:06 AM

Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Apr 2 2005, 02:18 PM)
И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире.
*



Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

Алексей

Автор: Федя Apr 4 2005, 11:15 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 09:06 AM)
Федя, привет!
  Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
  Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

  Алексей
*


Принял,осознал, согласился.
Но и "Методологическая парадигма" есть Образ человеческого Сознания, как и иной другой образ в системе человеческого мышления.
То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".

Автор: Алексей Шухов Apr 4 2005, 11:27 AM

QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:15 AM)
То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".
*



Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )

Автор: Федя Apr 4 2005, 12:17 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 11:27 AM)
Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )
*


И постановка "диагноза" и определение "Задачи", попытки полностью или не полностью "Решить" её все располагается в пределах Человеческого Сознания в виде Образов и механизмов взаимодействия между ними.
А ссылку прочту чуть позже.

Автор: Федя Apr 4 2005, 12:34 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 11:27 AM)
Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )
*


Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).

Автор: Алексей Шухов Apr 4 2005, 12:50 PM

QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 12:34 PM)
Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).
*



Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.

Автор: Федя Apr 4 2005, 11:25 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 12:50 PM)
Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.
*


http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%90._%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2
Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь

Автор: Федя Apr 4 2005, 11:28 PM

QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:25 PM)
http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%90._%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2
Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь
*



Автор: Федя Apr 4 2005, 11:30 PM

QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:25 PM)
http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%90._%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2

Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь
*



http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%90._%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2]http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2[/url]

Автор: Алексей Шухов Apr 5 2005, 12:42 PM

Федя, привет!

Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
Критики самой темы я не увидел.

Алексей

Автор: Федя Apr 5 2005, 01:28 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 12:42 PM)
Федя, привет!

  Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
  В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
  Критики самой темы я не увидел.

Алексей
*


Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

Я не критикую тему как таковую-любая тема имеет право на существование, только по причине своего существования в виде образа сознания.

Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире-это правильно, но только часть правды. Вторая часть правды состоит в том что деятельность во внешнем мире оценивается сознанием и формирует Знание, на которое опирается процесс Познания. Вот такая самодостаточная система переработки информации человеческим сознанием.
Индивидуальное Знание в процессе Коммуникации становится Коллективным Знанием приобретая Конвенциональность. Вот Конвенциональность и есть критерий успешности или неуспешности попытки в процессе познания.
Я увидел в этих утверждениях для себя вопросы, на которые и дал ответ. Этот ответ меня удовлетворил подтвердив правильность моей схемы для меня. Реверберация идеи в коммуникации с вами не приводит, пока к конценсусу. Что ж, стало быть не судьба и надежда на конвенциональность остается иллюзорной.

Автор: Федя Apr 5 2005, 01:40 PM

Перечтав,прихожу к мнению,что мы говорим об одном и том же,но разными словами. Единственной и основной точкой разногласия является признание Вами "Объективной Реальности", которую я признаю за "Конвенциональный Образ Объективной Реальности в Коллективном Сознании Человечества".

Посудите Сами. Где есть Понятие Объективной Реальности при отсутствии Человеческого Сознания?

Автор: Алексей Шухов Apr 5 2005, 02:50 PM

QUOTE(Федя @ Apr 5 2005, 01:28 PM)
Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

*



Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.
Итак, мой вывод, - то, что внешний мир познает именно ЧЕЛОВЕК не столь важно, он не волен описать мир иначе в отличие от любого наделенного разумом животного. Обрели бы коровы разум - и они бы описывали мир точно так же, как мы.

Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.

То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.

Алексей

Автор: Федя Apr 5 2005, 04:10 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО  решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
  Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.
*


И совершенно верно, что с точки зрения "Пирожков" пороцесс их производства не важен, а с точки зрения свидетеля процесса-Человеческого сознания-очень даже важен, причем зависимость оценки зависит от индивидуальных особенностей сознания. Пекарь уволенный при внедрении машинной выпечки, хозяин производства, инженер, обслуживающий машину и масса других индивидуальных сознаний (и наше с вами) имеют отличные образы пирожков,особенно если голодны или на утро после пьянки и т.д. Эти образы имеют свои ньюансы,порой непохожие друг на друга. Например:что думает о пирожке со свининой человек с сознанием исламского фундаменталиста, украинского крестьянина и иерусалимского равина. Во всех этих случаях сознание сознание выступает как свидетель обремененный своей индивидуальной призмой понятий через которую и фильтуется информация и отсюда и результаты познания будут отличаться своей индивидуальностью. Это справедливо для Индивидуального сознания, а вот для Коллективного сознания, учитывающего уже все эти варианты индивидуальность познания теряет свою остроту и на первый план выступают качества явления, вписывающиеся в известные конвенциональные понятия явления или выходящие за пределы конвенционально принятых характеристик явления.
Для ребенка "Вода-мокрая", для жаждущего в пустыне "Вода-Жизнь", для химика "Вода-Н2О" и т.д.-несть числа. Совокупность этих Знаний,добытых индивидуальными Сознаниями,зафиксированная в Коллективном Знании конвенциональностью есть Знание. Все что человечество знает о "Воде"- есть Знание о "Воде" в коллективном Сознании. Пришел "Вася" (субъективное,индивидуальное сознание) и сказал что нашел способ получения "Живой и Мертвой Воды"- эти понятия не вписывались в конвенциональные понятия о "Воде", однако приняты коллективным сознанием в качестве кандидата на Конвенциональность.Это механизм Познания Коллективного человеческого Сознания.
Находясь в системе события явление не способно оценить Самоё Себя, для этого необходим Свидетель. Универсальный Свидетель-Человеческое Сознание, обладающее Стандартом оценки. Индивидуальное Сознание имеет вариации, обусловленные особенностью биологии индивидуума.Коллективное Сознание имеет вариации,обусловленные диапазоном приемлемости (культуральными эмоциями сообщества) в определенном человеческом сообществе и "Высший судья" в этом Коллективное сознание Человечества. Надо, однако, сознаться,что последнего,к несчастью не существует как конвенционально принятой Человечеством системы человечесих знаний. Мы только в начале этого пути. Глобализация и информационная доступность-"унавожженная" для этого процесса почва.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
  Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
  Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии  о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

  Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.
*


И тогда у меня вопрос. Кто сменил Модели? Кто признал,что земля не поская,а круглая? Кто обнаружил, что Земля -Часть солнечной системы,которая,в свою ачередь-частичка мироздания? Мы можем сказать коперник и галилей, хотя понимаем, что если бы их аргументы не были конвенционально приняты сообществом ученых,а затем и обществом, мы бы по прежнему обсуждали количество слонов на которых покоится мир. Конвенциональность в коллективном сознании придает продуктам познания свойство Знания и степень истинности этих Знаний.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
  То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.
*


Вы можете делить год на столько частей насколько вам заблагорасудится, но успех прийдет к вам тогда когда коллективное сознания конвенционально признает ваши деления признанными и даже не важно соответствуют ли эти деления времени вращения земли. Конвенциональное сознание может признать за время года время жизни совсем недавно умершего патриарха и тогда что будем делать с Юлианским каллендарем? Человеческое сообщество будет считать годом период жизни патриарха-вы посопротивляется и помрете, ваши дели посопротивляются и помрут, дети их детей скажут "да вы что с ума сошли? Год это земля по орбите,а вы- жизнь патриарха." Поспорят, конечно и придут к новой конвенциональности признающей юлианский календарь. Что же было критерием Знания-Конвенциональность (обидно конечно,что не Реальность и не Объективность или Бог,но то-же что-то).

Автор: Алексей Шухов Apr 6 2005, 02:47 PM

Федя, привет!

Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.

Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.

Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.

Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...

Алексей

Автор: Федя Apr 6 2005, 04:40 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
Федя, привет!

  Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных  технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
  Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

  Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали  инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.
*


Знание -исключительно динамичная "субстанция". Сохраняясь и накапливаясь, оно подвергается эрозии и стиранию на любом этапе превращения в Знание человечества. То что было Знанием для Страдивари не стало знанием Человечества и примеров этому не счесть на уровне индивидуума, на уровне ограниченных человеческих сообществ. Думаю,что и на уровне общечеловеческого знания какие-то явления могут пропадать не являясь предметом обсуждения в обществе. Это справедливо для человеческого сознания. Формирование сознания как такового (вектор просматрвается, хотя и с трудом), где человеческому фактору будет отведено место "соучастника" разрушение и исчезновение Знания будет замедлено и преодалено.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
*


Нет Объективности без признания образа Объективным хотя бы предельно малым коллективным сознанием. (2 человека)
1.Мы с вами пошли в финскую баню. Выпили, распарились и сиганули в бассейн с ледяной водой -"Хорошо"-сказали мы хором. Холодная вода -хорошо для человеческого организма- Объективно!
2. Зимой 1943 года мы с вами тонем в ледяной воде Балтики". "Ледяная вода-плохо для человеческого организма"- подумали и прокричали мы хором в это последнее мгновение жизни. Объективно!
3. Не имея одного из описанных опытов один из нас утверждает, что ледянная вода Хорошо, а другой-Плохо и оба утверждают Объективно.

Поспорив между собой, мы выяснили обстоятельства "общения с ледяной водой" (оформленные в образы) и пришли к конценсусу, что после бани это -Класс! А зимой в Балтике-Чур меня!
Критерий истины -Конценсус, который и определил "Объективность".
Для вас стабильный календарь Этот. Для индейцев Америки -Другой. Где Объективность? В конценсусе или конвенциональности.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую  - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.
*


И совершенно верно. Понятие объективности зависит от системы координат, в которых это понятие рассматривается. Христианство-"ледяная вода после фиской парилки". Ислам-"ледяная вода Балтики зимой 1943 года" Где объективность? Знание в общечеловеческой системе координат, где и тому и другому опыту отведено соответствующее место ( а если не отведено,то будет отведено по мере накопления знаний). Христианство в системе координат человеческого сознания -"мгновение вспышки на ветру". В его диапазоне понятия объективны, но не в общечеловеческом диапазоне знаний. Отсюда и Иррациональность поведения некоторых человеческих сообществ. Их поведение для них как раз очень даже рационально-спросите у коммунистов 30-х годов. А в системе развития общечеловеческого Знания..... Ну я не буду продолжать, ладно.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...
*


Вы же поняли,что я-Писатель,а не Читатель.
В глубочайших познаниях Дэн Сяо-пина я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том,что "Критерий истины-практика".
Истина -образ нашего сознания определяющий соответствие образа явлению. Другими словами это характеристика оценки образа явления. Образ сознания реализуется в виде деятельности. Назовем её Практикой. Ну и ? ........ Что за этим?
А за этим Оценка деятельности или практики через получение Информации о продукте деятельности, которая формирует Образ продукта Деятельности. (Я спрашивал арабов об их отношении к классической музыке-оценку не буду приводить). Конценсус -критерий истины. Чем шире конценсус - Конвенциональность, тем Истина Истенее.
Не сопротивляйтесь. Повторите мою цепочку объяснений и покажите где я наврал (или был необъективен)

Автор: Алексей Шухов Apr 7 2005, 01:26 PM

Федя, привет!

Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.
На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.
Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.

Алексей

P.S. Извини, может быть, за краткий ответ.

Автор: Федя Apr 7 2005, 02:19 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
Федя, привет!

  Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.
*


Откровенно говоря не нахожу слов в оправдание своей тупости. Я просто уничтожен!
Как я мог спровоцировать своими расуждениями эти ваши выводы? Не приложу ума.

Если я понимаю понятие Знание в системе Информационного свойства природы как совокупность аохраненной, накопленной и усложненной информации ( Это и физические свойства организма, это и генетическая Информация, Это и кмплекс образов Основных,Культуральных и когнетивных Эмоций инфдивидуума и его Образ Самого Себя, Это и коллективное сознаия человеческих сообществ различной степени сложности это обцечеловеческое Знание, Это и Города, Картины, Музыка, Технология-Вся совокупность Ноосферы ( как пространства для Знания), отсюда Знание ни есть Слово, а Слово есть одно из символов Знания. Как вы в этом увидели Представление? Какими словами я вызвал в вас такой отзвук? Не представляю.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)

  На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.
*



Знание,старался я объяснить свою точку зрения, есть продукт Сознания, и человеческого,в том числе. Животные обладают когнетивностью и это очевидно. Исполнение этой физиологической функции сознания выражается в получении Знания. (Обидьте Собаку и через некоторое время вы получете материальное подтверждение её знания об нанесенной её обиде). Знание -Продукт Сознания, в процессе Познания. Знание метериальная основа для процесса познания и является самонакапливающейся системой, пока привязанной к человеческому Сознанию. Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
  Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

*


Алексей, сознайтесь! Где Вы вчера были?
С первых строк нашей дтскуссии я говорю о Знании как естественном продукте, естественной системы природы-функциональной системы Сознания. От чего я оторвал это абсолютно естественное природное понятие? Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
  Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.
*


Ок! Принципиальный спор не имеет Продукта, если не считать Реверберацию Идеи (что само-по-себе исключительно ценно) .
Если Вы логически покажете для чего необходимы человеку "расширение возможностей" , если существовать как биологическая конструкция он может "под одеялом,периодически выползая на лужок попастись) . Я сбрею бороду, которую ношу с 1975Года. Обещаю.

Автор: Алексей Шухов Apr 7 2005, 02:56 PM

QUOTE(Федя @ Apr 7 2005, 02:19 PM)
Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.
*



Человек остается биологическим существом, так?
Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
деятельности" у индивида, принимаем?
Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не рассматриваем, так?

В таком случае:

Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций.


QUOTE(Федя @ Apr 7 2005, 02:19 PM)
Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?
*



Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения. Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.

И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.


P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции smile.gif

Автор: Федя Apr 7 2005, 05:50 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
Человек остается биологическим существом, так?
  Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
  Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
  коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
  деятельности" у индивида, принимаем?
  Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не    рассматриваем, так?

  В таком случае:

  Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций. 
*


То есть стремление "овладением ресурсов" мотор Познания?
Как то Пифагор попросил Александра Македонского "отойти и не заслонять солнца".
Перед смертью Лев Толстой продолжал писать свои произведения (накапливая Знание)
О каких ресурсах и удовольствих может идти речь в случае с Кампанелло лежащим на боку с разорванными "Вельей" внутренностями и пишущим книгу "Город Солнца". Сгорбленный и слепой Микельанджело Буонаротти под потолком Секстинской каппеллы - эмоциональнось "Успешности"?
Неубедительно. Эмоциональность?- Да. Успешности? -Нет.
"Знание"- имя существительное обозначающее явление.
"Познание"-имя существительное,обозначающее процесс
"Власть"-Эмоциональная категория
"Увеличивание власти над доступными ресурсами "-Частный случай когнетивной эмоции.
"и повышение объема, поступающих в распоряжение индивида ресурсов" Для Чего?
"Ресурсы" -но опять " Для Чего?"

Понятия различных уровней, которые просто не могут быть рассмотренны в одной системе координат.
Понятия одного уровня это Знание и Познание,где за скобками остается Сознание.
Ресурсы могут буть рассмотрены в разделе Истоки Сознание в неживой природе.
Власть в системе когнетивных эмоций (Подобно "Любви", "Ненависти",,"Дружбе" и др.)
Овладение Ресурсами-частный случай процесса - Познания и может быть рассмотрен в его системе.
Явление-Знание в процессе Познания (Сознанием)для накопления Знания.

Овладение Ресурсами для поддержания Жизни (явления в определенный период времени,в котором функционирует Сознание) ,то "Для чего?" Если бы жизнь была бесконечной,то ваша логика приемлема, при биологической ограниченности её- накапливай ресурсы, накапливай -в могилу с собой не унесешь. Здесь есть определенный процесс во времени,но ни в коем случае не вектор смысла человеческого существования.
А если принять мою систему координат, то тогда есть смысл как естественное развитие информационного качества природы. А если не принять -то будет Бог
Человечесие эмоции один из основных механизмов в сознании, но появились в процессе развития всей системы Сознания как машины по обработке информации. Определенные зачатки сознания мы видим у вирусов, бактерий, примитивных и сложных эивотных, млекопитающих и,наконец у человека.
Эмоциями определяется Предназначенность Животного.

Кошке в Таламус вживили электрод и при электростимуляции обнаружили хищнеческую реакцию агрессии
Крысе (известно,что недавно она убила мышь) произвели тот же опыт, а хищнеческой реакции агрессиии получить не удалось. Суть и эмоциональный спектр реагирования зафиксированы генетически и определяют предназначенность животного в биологической цепочке существования.

Эмоция не первопричина,а механизм через который реализуется природная предназначенность животного. Не она, а через неё проявляется Суть существования животного.
Человеческая биология сформировала Сознание с проминирующей способностью к когнетивности. Вот эта Когнетивность и определяет Суть и предназначенность существования человека. Когнетивность-Познания для Знания. ( Дальнейшее развитие скрыто от нас будущими тысячелетиями.)
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
 
  Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения.  Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.
*


Одна Наука (Психология) не может продуцировать другую науку или метод мышления (Логику).
Наука рассматривает любое явление через "фильтр ограниченного определенного спектра качеств"
Я призвал вас рассмотреть философские проблемы с точки зрения признания информации как естественного качества природных явлений. Такой подход ставить задачи определения законов и правил в сфере взаимоотношений информационных качеств природных явлений. Такой подход определеят Сознание как естественное природное явление, знание механизмов которого позволяет понять причины человеческого поведения и т.д.
Знание идеализмов или знание практических рецептов есть суть Знание и это Образ индивидуального и коллективного сознания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
  И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.
P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции smile.gif
*


"Лицом к Лицу, Лица не увидать. Большое видится на расстоянии". Вы ничего никому не докажете в споре, так же как и я. Спор не продуктивен по своей природе поскольку "раскрашен в насыщенные эмоциональные тона",особенно "Принципиальный". Обсуждение и поиск конценсуса-единственно рациональная форма реверберации идеи. Хотя,с другой стороны-простое размышление над своими собственными мыслями продуктивно для формулирования этих самых мыслей.

Абсолютизация своих эмоциональных образов, признание их Истинными и,более того, "реальными" для других людей - диагноз Ленину как горлопану на базаре. Его материализм и его марксизм это продукты иго сознания как и любого другого. Глупость толпы позволила "идее охватить массы" в силу незнания ограниченности индивидуального мышления и дефицита информации. Иррациональность этого умника-его психопатология и ограниченность определяются с позиции Свидетеля ,стоящего над теми событиями и знающего последствия цепочки их.

С бородой придется повременить, прости.

Автор: Алексей Шухов Apr 8 2005, 12:48 PM

Федя, привет!

По проблеме телеологизма мы с тобой явно не сойдемся; да,
действительно и для творческого человека, несмотря на его ВИДИМОЕ самоотречение, цель реализации себя, а, следовательно, и ДЕМОНСТРАЦИИ СВОИХ ДОСТОИНСТВ, остается важнейшей. Вопрос в том, что такой "биологический мотив", несмотря на присущую ему скрытость, остается доминантой любого поведения.

В биологии же нет проблемы "жизни для чего-то". С этой проблемой
столкнулся именно человек в силу своей разумности. Отсюда возникли не только, как я понимаю, положительные, но и отрицательные последствия. Как это справедливо говорят: чем большей раузмностью отличается живое существо, тем на большее членовредительство оно способно.
То, что эмоция, опять-таки, не является первопричиной, а определяется генетическими признаками, я бы не стал называть большой проблемой. Эмоция - это актуализация потенциально находящегося в живом существе генетического кода, ну и что из этого?

По части проблемы "информации" ответь мне на следующий вопрос: является ли информация естественной частью ЛЮБЫХ природных явлений?

И последнее. Иррациональность Ленина я определяю не по историческим последствиям, а по идеям, в частности, утопических намерений, создания "небиологического человека". Иррациональность и историческая результативность не связаны друг с другом. Именно незнание Гитлером реального военного потенциала Сталина обеспечило ему такой (временный) успех в 1941 году. Его решение, на самом деле, было иррациональным (для него, но не для всех в немецком шатбе), но привело к ощутимому успеху.
Даже и не думал проводить параллели между рациональностью и
исторической результативностью. А потом - разгром Западной Римской империи позволил западной части возродиться, а стабильность восточной половины империи привела там, в конечном счете, к гибели европейской цивилизации.

Алексей

Автор: Федя Apr 8 2005, 06:33 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
Федя, привет!

  По проблеме телеологизма мы с тобой явно не сойдемся; да,
действительно и для творческого человека, несмотря на его ВИДИМОЕ самоотречение, цель реализации себя, а, следовательно, и ДЕМОНСТРАЦИИ  СВОИХ ДОСТОИНСТВ, остается важнейшей. Вопрос в том, что такой "биологический мотив", несмотря на присущую ему скрытость, остается доминантой любого поведения.
*


Поведение человека и "Гуся" совершенно одинаково и разница только сложностью Эмоциональных Образов поведения. Не может Гусь остановить последовательность событий (определенной Образом поведения) после "Вытягивания Шеи". Не может Господин Шухов признать универсальную справедливость этого явления поскольку Эмоциональные Образы его сознания жество сформулированы и не имеют возможности к трансформации при получении информации от Феди. И,наконец, Федя -абсолютно готовый выбросить свои "размышлизмы" в мусорную корзину- не может этого сделать в силу отсутствия приемлемой для него логичной критики (которая изменила бы тот набор эмоциональных образов Поведения, который сложился в результате жизненного опыта у него в голове). Демонстрация своих возможностей или соблазнение таким вычурным образов любимой женцины не играет никакой роли поскольку биологический мотив поведения любого организма есть активация образа поведения его сознания.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  В биологии же нет проблемы "жизни для чего-то". С этой проблемой
столкнулся именно человек в силу своей разумности. Отсюда возникли не только, как я понимаю, положительные, но и отрицательные последствия. Как это справедливо говорят: чем большей раузмностью отличается живое существо, тем на большее членовредительство оно способно.
*


Если мы говорим о материальном мире природы и признаем Живые организмы за проявление этого материального мира, то мы не можем не признать обязательность существования мира в причинно-следственных взаимоотношениях. Незнание взаимодействия не исключает существование взаимодействия. Живые организмы также "повязаны" причинно-следственными отношениями как и явления неживой природы. Если это отрицать. то автоматически признавать -Бога. Если же это признать, то тогда между звенями взаимодействия просматривается "Смысл", "Суть" существования. Известные биологические пирамиды иллюстрируют это утверждение. Не существует "Пчелы" без "оплодотворения "Цветка".Биологическая конструкция любого организма предопределена его Сутью, его предназначенностью в природе. Другими словами Жизнь, как и все в природе, существует для чего-то. и это Чего-то определяет биологию, генетически закрепленную информацию поведения во исполнение своей предназначенности.

Человек столкнулся с этой проблемой по одной простой причине, что не мог не столнуться поскольку обладает Сутью своего существования,выраженную в Познании, а это частная проблема, возникшая перед ним. Уберите Познание (когнетивную функцию Человеческого Сознания) из человеческой деятельности и вы потеряете Человека. Не можете убрать. Человека невозможно остановить в его познании из-за этой биологически предопределенной предназначенности. Какими ещё словами я могу донести до вас эту очевидную для меня идею? Или вы видите какой-то неведомый для меня мотив взаимоотношений человека и физического мира? Поделитесь. Очень прошу.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  То, что эмоция, опять-таки, не является первопричиной, а определяется генетическими признаками, я бы не стал называть большой проблемой. Эмоция - это актуализация потенциально находящегося в живом существе генетического кода, ну и что из этого?
*


А следует из этого то,что генетически детерминированный набор эмоций соответствует определенному виду животного и предназначен для исполнения им его предназначенности или Сути существования. Набор эмоций Льва-"Хищника", набор эмоций Зебры -"Травоядное животное, пожирающее траву африканской саванны" и "Жертвы хищника". Нельзя "воспитать" эмоции Льва у Зебры. Их предназначенность различна. Нельзя заставить Человека не Познавать-Это его биологически детерминированная, генетически закрепленная Суть Существования. Другими словами из признания этого вытекает ВСЕ! Все-это понимание своей силы и понимание своей ограниченности,это познание механизмов работы сознания и определение "Хорошо-Плохо". Это моральные и этические рамки поведения человека как элементарной частицы Человечества. Короче-ЭТО ВСЕ!

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  По части проблемы "информации" ответь мне на следующий вопрос: является ли информация естественной частью ЛЮБЫХ природных явлений?
*


Почти в каждом своем посте я об этом, говорю, кричу, ору, наконец. Да-Да-Да-Да!!!
Информация - естественная характеристика любых физических явлений.
Развитие этого качества природы привело к формированию Сознания как машины по переработке Информации.
Развитие Сознания в направлении совершенствования когнетивной функции предопределило появление Человеческого Сознания (и нашей дискуссии в интернете.
Человеческое сознание развивая когнетивную функцию (Познание) формирует общечеловеческое Знание
Общечеловеческое Знание имеет тенденцию формировать Саморугулируемую систему "Знания" (мой сын пишет программу позволяющую ей себя защищать от "вирусов","Чинить" и автоматически делать "upgrade" по мере появления этого upgrad' a в интернете- это отчетливая иллюстрация этой тенденции)
Что будет за этим мне не дано увидеть, но и того что удалось разглядеть достаточно для того,чтобы "утверждать представленное".

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  И последнее. Иррациональность Ленина я определяю не по историческим последствиям, а по идеям, в частности, утопических намерений, создания "небиологического человека". Иррациональность и историческая результативность не связаны друг с другом. Именно незнание Гитлером реального военного потенциала Сталина обеспечило ему такой (временный) успех в 1941 году. Его решение, на самом деле, было иррациональным (для него, но не для всех в немецком шатбе), но привело к ощутимому успеху.
  Даже и не думал проводить параллели между рациональностью и
исторической результативностью. А потом - разгром Западной Римской империи позволил западной части возродиться, а стабильность восточной половины империи привела там, в конечном счете, к гибели европейской цивилизации.
*


Эти частные исторические примеры -лишняя иллюстрация невозможности "выключить машину человеческого сознания". Уничтожив миллионы людей ради своих Эмоциональных Образов поведения диктаторы не смогли остановить исполнение сознанием своей биологической функции -переработку Информации. и не остановять. Вот если убить всех носителей оного-тогда- Да. Но тогда природе вновь потребуются миллионы лет чтобы вывести "Когнетивно-активного Червя"

Автор: Алексей Шухов Apr 12 2005, 11:14 AM

Федя, привет!

Вернемся к теме "информация - характеристика любых физических явлений". Я предлагаю, первое, пока не обсуждать это распространенно, поскольку "гусь", "человек" и т.п. - это прежде всего сами по себе
сложные системы, а продумаем эту проблему на некоем уровне некоей системы, которую мы можем признать "простой". Берем некую элементарную машину, например, "рычажные весы" - весьма простой механизм, хорошо наглядно представимый, и попытаемся разложить, где здесь информация, а где - "не"-информация. Или ничего, кроме информации не существует? Меня интересует описание твоего представления именно на элементарном уровне. Далее уже можно "надстраивать этажи" для сложных систем.
И мне интересен второй вопрос в этой связи. Существует же известнейшая философская концепция Аристотеля - "материи и формы". Она как-то пересекается с выдвигаемой тобой концепцией "всеобщности информации". Если ты описываешь ситуацию полнее, то в чем неполнота модели "материя и форма"?

А возвращаясь в начало, можно сказать, информационное управление не абсолютно. Если даже некоторая информационная в своей основе система делает наподобие гуся "вытягивание шеи", то ее вполне может остановить физическое препятствие, появись оно за этот малый промежуток времени. Например - мы задали компьютеру форматировать диск, и он не допускает прерывания этой операции со стороны органов управления, но все равно зависит от наличия питания.
Так что информационные операции не могут осуществляться вне существования позволяющих их физических условий. Не знаю, как обойти это препятствие smile.gif

Алексей

Автор: Федя Apr 12 2005, 12:15 PM

Алексей, пожалейте меня!
Огромный аргументированный ответ на последних строчках улетел в "межкомпьюиерное пространство" с совершеннемшими концами та к и не став информацией, не добравшись до вашего компьютера (Приемника).
Постараюсь собраться силами и "сваять копию"

Автор: Алексей Шухов Apr 12 2005, 12:54 PM

QUOTE(Федя @ Apr 12 2005, 12:15 PM)
Алексей, пожалейте меня!
Огромный аргументированный ответ на последних строчках улетел  в "межкомпьюиерное пространство" с  совершеннемшими концами та к и не став информацией, не добравшись до вашего компьютера (Приемника).
Постараюсь собраться силами и "сваять копию"
*



Всякие тут встрянут со своими советами! - Но ответы пишутся в редакторах, а длинные - в особенности smile.gif

Жалею, конечно, - против физических условий ничего невозможно противопоставить ;-)

Автор: Федя Apr 12 2005, 02:18 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
Федя, привет!

  Вернемся к теме "информация - характеристика любых физических явлений". Я предлагаю, первое, пока не обсуждать это распространенно, поскольку "гусь", "человек" и т.п. - это прежде всего сами по себе
сложные системы, а продумаем эту проблему на некоем уровне некоей системы, которую мы можем признать "простой". Берем некую элементарную машину, например, "рычажные весы" - весьма простой механизм, хорошо наглядно представимый, и попытаемся разложить, где здесь информация, а где - "не"-информация. Или ничего, кроме информации не существует? Меня интересует описание твоего представления именно на элементарном уровне. Далее уже можно "надстраивать этажи" для сложных систем.
*


Явления объективного мира обладают свойством воздействовать на рецепцию 5-ти известных органов чувств человеческого организма свойми свойствами, которые соответствуют диапазону приемлемости этой рецепции.

Другими словами не любые характеристики явления способны взаимодействовать в органими чувств а только те, которые могут участвовать во взаимоотношениях с характеристиками рецепции. Эта способность определенного набора Сигналов Источника участвовать во взаимоотношениях с Рецепцией Приёмника и есть информационная способность явления.

Характерно это Только для человечесткого сознания или это универсальное свойство природы?
"Пропустим несколько ступеней по лестнице Вниз"
Определенный набор липопротеинов в клеточной стенке является "Информацией" для примитивного сознания вируса,инициирующей последовательность событий его активации и внесения генетического материала в цитоплахму клетки-цели. Другими словами в системе взаимодействия Вируса и Клетки-цели Определенный набор Липопротеинов стенки обладают способностью нести информацию Вирусу.

В неживой природе в системах Совершения событий участвуют не все признаки явлений, а определенные качества, способные взаимодействовать с качествами другого явления, сохраняя другие качества для потенциального взаимодействия с другими явления при изменившимся диапазоне существования. Другими словами и для неживой природы соответствующий набор Сигналов,взаимодействуя с соответствующим набором Рецепции несет понятие Информационной способности в неживой природе.

Эта способность не может быть оценена с позиции участников События. Для такой оценки необходима специфическая система "Свидетеля"-Сознание -Система способная накопить информацию в виде образов и использовать Образы,отражающие информацию в обобщениях, построении теорий и концепций и в ежедневной практике и жизнедеятельности.

В этой связи "рычажные весы" предстают не простейшей моделью информации, а сложным, уже, образом объективного явления, который возник как результат моделирования Образа, создавшего их человека. Образ "Рычажных весов",присутствовавший в вашем сознании был моделирован вами и закодирован символами письменности, которые поступив на мой дисплей приобрели свойство информации, вызвав поток нервных импульсов инициировавший существующий у меня образ "Рычажных весов" (боюсь что они будут не особенно похожи один на другой).

Другими словами в процессе Комуникации определенные свойства явления -источника представляют собой информацию для определенных свойств явления -приемника.
В неживой природе "кто есть кто" не играет роли в силу невозможности оценки События его Участниками.

Все эти свойства приобретают значение в живой природе и, особенно для Человеческого Существования, в силу особенностей функционирования человеческого Сознания. Человеческое сознание оперируя этим свойством материального мира создает свой специфический (виртуальный) мир существования.

В урановой руде находятся вперемешку и изотоп 235, и изотоп 238. В этом состоянии радиоактивные свойства изотопа 235 не несут никакой информации системе "Руды как набору физических качеств полезного ископаемого", хотя и принимается во внимание информация о содержании 235 в производственном процессе "создания ядерного оружия". где радиоактивные качества 235 изотопа имеют определяющее значение.
Другими словами информационная способность Явлений определяется в диапазоте существования События.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
  И мне интересен второй вопрос в этой связи. Существует же известнейшая философская концепция Аристотеля - "материи и формы". Она как-то пересекается с выдвигаемой тобой концепцией "всеобщности информации". Если ты описываешь ситуацию полнее, то в чем неполнота модели "материя и форма"?

*


Для меня философская концепция Аристотеля, Платона и всех подряд представляет интерес как сформулированный Эмоциональный Образ их сознаний, который в результате длительной "Реверберации" в коллективном сознании Человеческого сообщества приобрел свойства различной степени Конвенциональности и эта степень конвенциональности определяет степень "Истинности" или степень соответствия Образа явлению природы, в это время среди этой группы людей. (Боюсь,что аристотелевские и Материя и Форма не будут являться информационными за пределами "западной цивиллизации" (для крестьянина Тебета или для индейца из джунглей Амазонки). А вот принцип работы сознания как механизма переработки информации у них у всех будет одинаков-просто в силу того, что это сознание человеческое.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
  А возвращаясь в начало, можно сказать, информационное управление не абсолютно. Если даже некоторая информационная в своей основе система делает наподобие гуся "вытягивание шеи", то ее вполне может остановить физическое препятствие, появись оно за этот малый промежуток времени. Например - мы задали компьютеру форматировать диск, и он не допускает прерывания этой операции со стороны органов управления, но все равно зависит от наличия питания.
  Так что информационные операции не могут осуществляться вне существования позволяющих их физических условий. Не знаю, как обойти это препятствие smile.gif

  Алексей
*


Информационные операции предполагают функционирование "машины сознания" как совокупности механизмов жизнеобеспечения и многоуровневой системы механизмов переработки информации.
Хочу напомнить вам,что "Гусь" для меня есть иллюстрация существования Эмоционального Образа Поведения как универсальной, промежуточной формы информации в Сознании для переработки её в Деятельность. При повреждении сознания не может быть и речи о"вытягивании шеи".

Автор: Федя Apr 12 2005, 08:40 PM

Хотелось бы обратить Ваше внимание на механизм построения "научной концепции".
Оссновным в этом механизме является выделение свойств или качеств явлений окружающего мира, обладающих определенным "сродством" к взаимодействию в условиях определенного диапазона существования.

Так математика рассматривает Числа (Обстрактные образы отрельных явлений) и взаимодействия их в математических действиях (Абстрактные Образы взаимодействия явлений).
Физика выделяет физические,а Химия- химические качества природных явлений и так во всем.

"Свидетель"-Человеческое сознание" выстраивает образы явлений природы, исследуя особенности причинно-следственных взаимоотношений.

В случае с Сознанием необходимо понять "Что входит в него и Что из него выходит?"
В сознание входит нервная импульсация от наружной и внутренней рецепции организма, кодирующая информацию о явлениях природы, способных активировать рецепцию человеческого организма.

Из Сознания "выходит" движение, поведенческая реакция, поведение и деятельность.

Другими словами Информация поступившая в механизм сознания "Неким образом переработана" в Деятельность.

Являясь функциональной системой, развившейся в результате дифференциации и развития биологических информационных механизмов, сознания предназначено для обработки поступающей информации во исполнение функции адаптации живого организма к определенной скорости изменениям окружающей среды.
Способность нести информацию -естественное качество явлений объективного мира. А вот законы и правила взаимоотношений этого качества явлений природы пока не изучены. Я предлагаю сконцентрировать свои усилия на определении этих законов и правил, знание которых дает надежду понять природу человеческого сознания и мир его существования.

Автор: Алексей Шухов Apr 13 2005, 09:12 AM

Федя, привет!

Что такое за категория "нести понятие информационной способности"?
Я вижу, что следует уйти от обсуждения реальных объектов и сделать попытку систему "мер" или "критериев", равно как и "констуитивов".
Мы имеем нечто "информацию". Что это - идеализм (идеальность), реальность, что означает в общем случае понятие "обретения" (получения, дополнения) информации? Если не формировать строгой структуры, то просто не удастся обсудить проблему - у нас будет идти свободная дискуссия, и мы никак не достигнем никакого формализуемого результата.
Достигнуть формального определения предмета "информации" можно разными способами: модно ввести спекулятивное теоретическое определение, можно составить такой пример, условия которого будут соответствовать "элементарному событию" получения информации. Без такой формализации мы просто будем говорить о разных вещах.
Поэтому я в некотором смысле сделал предложения, как сформировать подобную формализацию, жду встречных мыслей.

Пример с ураном и рассуждения о значении информации для человека имеют, между тем, вполне формальное и отстраненное определение - выделение приемником информации КОДА и осмысление полученного кода в качестве СИМВОЛА. Это формальный процесс, одинаково описываемый для всех получателей информации. независимо от их природы.

Теория же "материи и формы" - это пример одного из формализмов, описывающих типическую структуру всякого объекта, понимаемого Аристотелем как комбинация условного "пластилина" по имени "материя" и идеализма по имени форма. Эту же модель можно применить по отношению информации, состоящей из множества кодовых посылок, упорядочиваемых определенным образом так, чтобы формировался символизм.

Конечно, философия Аристотеля не понятна за пределами западной цивилизации, но поскольку она объективна, она действительна в любых условиях также, как и законы физики. Поэтому любые понятия (а не только материальные сущности) любого человека любой культуры могут быть рассмотрены с позиций "формы и содержания".

Алексей

Автор: Федя Apr 13 2005, 11:50 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
Федя, привет!

  Что такое за категория "нести понятие информационной способности"?
Я вижу, что следует уйти от обсуждения реальных объектов и сделать попытку систему "мер" или "критериев", равно как и "констуитивов".
  Мы имеем нечто "информацию". Что это - идеализм (идеальность), реальность, что означает в общем случае понятие "обретения" (получения, дополнения) информации?   
*


Основой этой идеи является "Признание Объективной Относительности Эмоциональных Образов Сознания Отраженной в них Объективной Реальности".

Признание этого очевидного факта влечет за собой понимание,что любые интеллектуальные построения есть ничто иное как результат деятельности человеческого сознания. "Реальность окружающего мира" есть ничто иное как Образ Реального Мира в человеческом Сознании и степень истинности или соответствия реальному миру определяется по степени и распространенности Конвенциональности среди Человеческого сообщества в определенное время и в определенном месте.

Из этого естественно вытекает, что "реальный мир" существования человека есть Мир, построенный на понятиях человеческого сознания.

Таким образом Понятия в философии, в ежедневной практике, в науке и любой деятельности есть Наборы Эмоциональных Образов, выстраивающих конструкцию Мира Человеческого Сознания-реального мира существования человека и человечества.

"Нести информационную способность"-вероятно не самый удачный термин, однако представляет собой Эмоциональный образ объективного явления во взаимодействии с другим явлением,когда только часть свойств этого(первого)явления вступают во взаимодействие с соответствующей частью свойств другого явления, участвующих во взаимодействии. Не вся совокупность свойств явления участвует в событии "Источник-Приемник сигналов" ,а только ограниченная часть свойств "Источника" имеет способность "нести информаию" ограниченной части свойств "Приемника".

Сама система "Источник-Приемник" есть Схема образов сознания,когда событие рассматривается "Свидетелем" (Сознанием) с позиции одного из явлений.

Очень трудно расссуждать в категориях классической философии, понимая природу человеческого мышления и механизмы Сознания. И "Идеализм" и "Реальность" есть Конструкции Мира сознания. Мы формируем и формулируем эти понятия.

"Обретение Информации" я понимаю как "Образ активации рецепции Приемника" на воздействие сигналов "Источника".

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
Если не формировать строгой структуры, то просто не удастся обсудить проблему - у нас будет идти свободная дискуссия, и мы никак не достигнем никакого формализуемого результата.
*


Солидарен! Благодарен за вопросы,позволяющие мне уточнять формулировки и понятия, которые для меня носят очевидный характер.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
  Достигнуть формального определения предмета "информации" можно разными способами: модно ввести спекулятивное теоретическое определение, можно составить такой пример, условия которого будут соответствовать "элементарному событию" получения информации. Без такой формализации мы просто будем говорить о разных вещах.
  Поэтому я в некотором смысле сделал предложения, как сформировать подобную формализацию, жду встречных мыслей.
*


"Информация" есть образ человеческого сознания как и любые другие образы. Этот образ как и другие любые образы человеческого сознания предполагает существование определенной характеристики природных явлений, являющейся основой природы и деятельности Человеческого Сознания.

Любое природное явление активирует рецепцию человеческого сознания, которая кодирует в нервных импульсах это воздействие для дальнейшей "переработки в механизмах сознания для отправления соответствующей Деятельности.

Если формализовать человеческое сознание как "Черный ящик",не принимая во внимание специфические механизмы переработки, присущие человеческому сознанию,то потоки Сигналов Источников достигают Рецепцию Приемника, ограниченную природными параметрами, приводят к взаимодействию Источника и Приемника вызывая, некоторое "Движение", как примитивную форму Деятельности. Вот это качество Сигналов я называю Информацией.

Рассматривая любой Образ любого природного События (взаимодействия явлений в условиях определенного диапазона существования) мы обнаруживаем универсальный характер такого взаимодействия в "Образе Реально существующего Мира". Это нам позволяет предположить существование таких взаимоотношений не только в образе, но и в реальном мире.

Такое допущение предполагает признание существования информационного качества природы как объективно существующего качества. Все это,однако, не исключает первичную природу "Информации" как деривата Человеческого Сознания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
  Теория же "материи и формы" - это пример одного из формализмов, описывающих типическую структуру всякого объекта, понимаемого Аристотелем как комбинация условного "пластилина" по имени "материя" и идеализма по имени форма. Эту же модель можно применить по отношению информации, состоящей из множества кодовых посылок, упорядочиваемых определенным образом так, чтобы формировался символизм.
*



Как Вы можете заметить в этих рассуждения нет противоречий или противопоставлений "Материи и Формы", "Материализма или идеализма" -все это и все остальное Мир индивидуального и коллективного человеческого Сознания. Мне не особенно интересны философские построения. Мне видится предлагаемая концепция как Модель Мира человеческого сознания,включающая в себя все возможные и невозможные проявления деятельности человеческого сознания (и Аристотеля,в том числе)

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
  Пример с ураном и рассуждения о значении информации для человека имеют, между тем, вполне формальное и отстраненное определение - выделение приемником информации КОДА и осмысление полученного кода в качестве СИМВОЛА. Это формальный процесс, одинаково описываемый для всех получателей информации. независимо от их природы.
*


Не возража,что прмер,возможно, не удачен. Я хотел иллюстрировать им определяющее значения "Диапазона Существования" для Информационного качества природного явления и события.
Рассматривая философию Аристотеля в системе Гуманитарных человеческих знаний мы вступае в дискуссию о достоинствах её или недостатках по отношению к другим философским концепциям, а рассматрение этой философии в системе понятий формулирования понятий человеческим Сознанием и формирования Конвенционального качества философской концепции противоречия исчезают,позволяя "философии Аристотеля" занять свою нишу в "Мире Коллективного Человеческого Сознания". И так Все Сущее.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 09:12 AM)
  Конечно, философия Аристотеля не понятна за пределами западной цивилизации, но поскольку она объективна, она действительна в любых условиях также, как и законы физики. Поэтому любые понятия (а не только материальные сущности) любого человека любой культуры могут быть рассмотрены с позиций "формы и содержания".
*



Ваша характеристика философии Аристотеля как "Объективной" является ничем иним как признанием её Конвециональности в окружающем вас человеческом сообществе.
Так же как законы физики не объективны для наркомана, нюхнувшего Кокаин и свободно перемещающемуся во времени и пространстве, а общение с себе подобными определяет для него степень достоверности "его собственного физического мира, с его собственными физическими законами".

Вы будете спорить с ним до умопомрачения об объективности и всеобъемлющей ценности положения Аристотеля, если не признаете природу его мира существования как Мира его и ему подочных Человеков как реального мира их сознания, подчиняющемуся, однако, общим законам Мира Коллективного Сознания человечества.






Автор: Алексей Шухов Apr 13 2005, 01:30 PM

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Основой этой идеи является "Признание Объективной Относительности Эмоциональных Образов Сознания Отраженной в них Объективной Реальности".

Признание этого очевидного факта влечет за собой понимание,что любые интеллектуальные построения есть ничто иное как результат деятельности человеческого сознания. "Реальность окружающего мира" есть ничто иное как Образ Реального Мира в человеческом Сознании и степень истинности или соответствия реальному миру определяется по степени и распространенности Конвенциональности среди Человеческого сообщества в определенное время и в определенном месте.
*



Теория об относительности истины. Общее место.


QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Из этого естественно вытекает, что "реальный мир" существования человека есть Мир, построенный на понятиях человеческого сознания.

Таким образом Понятия в философии, в ежедневной практике, в науке и любой деятельности есть Наборы Эмоциональных Образов, выстраивающих конструкцию Мира Человеческого Сознания-реального мира существования человека и человечества.
*



Имеет имя "семантика".

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
"Обретение Информации" я понимаю как "Образ активации рецепции Приемника" на воздействие сигналов "Источника".
*



Тоже верно. Тоже семантика.


QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
"Информация" есть образ человеческого сознания как и любые другие образы. Этот образ как и другие любые образы человеческого сознания предполагает существование определенной характеристики природных явлений, являющейся основой природы и деятельности Человеческого Сознания.
*



Хотя технические устройства зависимы от человека, им свойственна "относительная автономия" и они также воспринимают информацию по тем же самым правилам, что и человек (отличия в смысле акта восприятия информации - несущественны).

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Любое природное явление активирует рецепцию человеческого сознания, которая кодирует в нервных импульсах это воздействие для дальнейшей "переработки в механизмах сознания для отправления соответствующей Деятельности.

Если формализовать человеческое сознание как "Черный ящик",не принимая во внимание специфические механизмы переработки, присущие человеческому сознанию,то потоки Сигналов Источников достигают Рецепцию Приемника, ограниченную природными параметрами, приводят к взаимодействию Источника и Приемника вызывая, некоторое "Движение", как примитивную форму Деятельности. Вот это качество Сигналов я называю Информацией.
*



Здесь категорически не согласен. Модель человеческого сознания может строиться только как модель сложной машины восприятия, отчасти эта проблематика затрагивается в здешней дискуссии "ДП и КП". Человеческое сознание - это система регенерации образов из элементарных дискретных ситмулов.

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Рассматривая любой Образ любого природного События (взаимодействия явлений в условиях определенного диапазона существования) мы обнаруживаем универсальный характер такого взаимодействия в "Образе Реально существующего Мира". Это нам позволяет предположить существование таких взаимоотношений не только в образе, но и в реальном мире.

Такое допущение предполагает признание существования информационного качества природы как объективно существующего качества. Все это,однако, не исключает первичную природу "Информации" как деривата Человеческого Сознания.
*



Что такое "информационное качество природы" (так понимаю, в виде некое общей модели) мне до сих пор не ясно. Если категория ОБЩАЯ, то не только человек, но и кирпич должен воспринимать информацию.

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Как Вы можете заметить в этих рассуждения нет противоречий или противопоставлений "Материи и Формы", "Материализма или идеализма" -все это и все остальное Мир индивидуального и коллективного человеческого Сознания. Мне не особенно интересны философские построения. Мне видится предлагаемая концепция как Модель Мира человеческого сознания,включающая в себя все возможные и невозможные проявления деятельности человеческого сознания (и Аристотеля,в том числе)
*



Если "философские построения не интересны", то точка зрения, сформулированная в рамках такой парадигмы, остается голой эмпирикой.


QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Не возража,что прмер,возможно, не удачен. Я хотел иллюстрировать им определяющее значения "Диапазона Существования" для Информационного качества природного явления и события.
Рассматривая философию Аристотеля в системе Гуманитарных человеческих знаний мы вступае в дискуссию о достоинствах её или недостатках по отношению к другим философским концепциям, а рассматрение этой философии в системе понятий формулирования понятий человеческим Сознанием и формирования Конвенционального качества философской концепции противоречия исчезают,позволяя "философии Аристотеля" занять свою нишу в "Мире Коллективного Человеческого Сознания". И так Все Сущее.
*



Вообще, ответ неясный. Философия Аристотеля есть некая "объективная" модель действительности (характеризуемая присущей ей СТЕПЕНЬЮ объективности). Если сейчас ее понимает только человек, то в будущем, надеюсь, парадигмальное восприятие действительности будет свойственно даже и компьютерам (будут существовать, например, компьютеры "Аристотелева машина" и "Платонова машина").


QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 11:50 AM)
Ваша характеристика философии Аристотеля как "Объективной" является ничем иним как признанием её Конвециональности в окружающем вас человеческом сообществе.
*



Я не разделяю "информацию для человека" и "информацию для машины" как разные виды информации. Пример из уже ушедшего прошлого: телетайп читал сообщения по перфорированной ленте и телетайпистка, знающая телеграфный код, могла читать эти же сообщения по ленте.


Автор: Федя Apr 13 2005, 09:14 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
Теория об относительности истины. Общее место.
*


Очень даже не общее место, а ключевая точка разногласия.
Вы считаете "Истину"-Объективным понятием. Я считаю "Истину" понятием человеческого сознания, отражающим степень Конвенциональности определенного образа явлений в коллективном человеческом сознании.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
  Имеет имя "семантика".
Тоже верно. Тоже семантика.
*


Не Семантика-1, Не Семантика-2
In general, semantics (from the Greek semantikos, or "significant meaning," derived from sema, sign) is the study of meaning, in some sense of that term.
Даже если это не изучение "Смысла явления" и смысл самого явления я говорю совершенно о другом. Я говорю,что и "Смысл" явления есть одно из свойств Эмоционального образа поведения сознания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
Хотя технические устройства зависимы от человека, им свойственна "относительная автономия" и они также воспринимают информацию по тем же самым правилам, что и человек (отличия в смысле акта восприятия информации - несущественны).
*


Вернитесь к цитате,которую вы прокоментировали. В ней нет ни слова о технических устройствах и их взаимоотношениях с человеком. Более того в ней нет обсуждения разницы в получении информации машиной и человеком. А вот,что в ней ест так это утверждение что понятие "Информация" есть понятие Человеческого сознания описывающее образ некоторого качества объективной природы

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
  Здесь категорически не согласен. Модель человеческого сознания может строиться только как модель сложной машины восприятия, отчасти эта проблематика затрагивается в здешней дискуссии "ДП и КП". Человеческое сознание - это система регенерации образов из элементарных дискретных ситмулов.
Что такое "информационное качество природы" (так понимаю, в виде некое общей модели) мне до сих пор не ясно. Если категория ОБЩАЯ, то не только человек, но и кирпич должен воспринимать информацию.
*


Как же вы можете быть "категорически не согласны" если я сказал почти то же что и утверждаете вы, но другими словами? Посудите сами. Модель человеческого сознания строится как модель сложной машины восприятия (это сказали Вы). Любое явление природы активирует рецепцию человеческого сознания (Это сказал Я) Восприятие осуществляется через активацию рецепции человеческого сознания-Это сказали мы. Уже получается,что вы не согласны не категорически,а в частностях.
И частности не настолько несовместимы,чтобы рассматривать их как взаимоисключающие понятия.
Вы говорите:"Человеческое сознание-это система регенерации образов из элементарных дискретных стимулов". Не особенно понимая каким образом Образ может быть регенерирован (воссоздан) и из каких элементарных стимулов (чего и откуда), я, тем не менее, совершенно согласен, что Человеческое сознание активирует Образы,окрашенные Эмоционально,что проявляется в деятельности (Эмоциональные Образы Поведения) в ответ на информационные стимулы окружающего мира. Очень похоже в принципе.
У меня образы сформированы в памяти,имеют отношение к определенной эмоции (Теория эмоциональных лэйблов) и завязаны через них с определенным набором поведенческих реакций,что в совокупности для достижения какой то цели выражается в деятельности. Без осознанной или неосознанной деятельности нет сознания -Человек в таком случае находится в Коме (при Смерти в зависимости от глубины потери сознания)
Совершенно верно "Кирпич" получает информацию "О крепости головы" будучи опущеным на неё неведомым для него способом. Кирпич получил эту информацию в виде свойства головы "в какой-то степени быть крепкой". Если голова обладала свойством быть более крепкой, чем кирпич " сознание" кирпича (потенциальные способы реагирования) активировала образ "разломания" по линии наибольшей слабости конструкции. Между тем ни для головы,ни для кирпича это не имело никакого знанчения-поучаствовали и поучаствовали в событии и расхлёбывают его последствия, а вот для "Свидетеля" это событие запечатлелось в памяти в виде образа, который реализовавшись заставил его носить Шапку-ушанку даже Летом.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
  Если "философские построения не интересны", то точка зрения, сформулированная в рамках такой парадигмы, остается голой эмпирикой.
*


Empiricism (greek εμπειρισμός, from empirical, latin experientia - the experience) is generally regarded as being at the heart of the modern scientific method, that our theories should be based on our observations of the world rather than on intuition or faith; that is, empirical research and a posteriori inductive reasoning rather than purely deductive logic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical
Не знаю насколько "Голой или Одетой", но поскольку Эмпирицизм есть сердце современного научного метода, то не могу не согласится, что преследовал именно эту цель-Сформулировать свою точку зрения с позиций научного метода, на основании своих наблюдений и опыта.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 13 2005, 01:30 PM)
Вообще, ответ неясный. Философия Аристотеля есть некая "объективная" модель действительности (характеризуемая присущей ей СТЕПЕНЬЮ объективности). Если сейчас ее понимает только человек, то в будущем, надеюсь, парадигмальное восприятие действительности будет свойственно даже и компьютерам (будут существовать, например, компьютеры "Аристотелева машина" и "Платонова машина").
Я не разделяю "информацию для человека" и "информацию для машины" как разные виды информации. Пример из уже ушедшего прошлого: телетайп читал сообщения по перфорированной ленте и телетайпистка, знающая телеграфный код, могла читать эти же сообщения по ленте.
*


Объективная модель философии Аристотеля есть образ его мышления, приобредший со временем "признанность" или конвенциональность среди определенного чнловеческого сообщества - вот эта конвенциональность и придает модели Объективность в глазах этого сообщества (всего каких-то 4000 лет, что время жизни искры в сравнении со вселенной и просто смешно говорить об "объективности этого образа или модели" в системе координат Вселенной).
Компьютерные аристотелевы или платоновы машины суть модели образов человеческого сознания и не более того.

Информация без сомнения универсальное свойство природы и для машины и для человеческого разума, но вот эмциональное реагирование на входящую информацию и на основе этого степень впечатывания образа в память отличает "человеческую машину" переработки информации от "машинной машины" переработки информации, в которой впечатывается в память все подряд, что в неё не входит. Но это "из другого анекдота".

Автор: Алексей Шухов Apr 14 2005, 10:17 AM

Федя, привет!

Разногласия по поводу "истины" - это спор о том, является ли знание для человека конечной сущностью или функциональной. С моей точки зрения - знание именно функционально. Поэтому оно образуется именно в виду задачи деятельности (опустим пока "фундаментальную науку"), и не человечество не признает знания, которое не подкрепляет его деятельность, не связано с целями его поведения.

О "смысле". То, что ты называешь "смыслом явления" можно назвать просто "смыслом" и здесь противопоставить его "значению", как такому непохожему на "смысл" семантическому классу, в котором "смыслом" оказывается уже норма отношений между объектами внешнего мира (напр., мой рост - 175 см.)

Если ты утверждаешь, что понятие "информация" есть "понятие человеческого сознания" (я с этим согласен), описывающее "образ некоторого качества объективной природы", то я дополняю твою мысль расширением "описывающей подобного рода образ перед всякой системой, как бы она ни была устроена технически, но такой, которая обладает ТАБЛИЦЕЙ СООТВЕТСТВИЯ для определения кодовым посылкам их символического значения".

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 09:14 PM)
Вы говорите:"Человеческое сознание-это система регенерации образов из элементарных дискретных стимулов". Не особенно понимая каким образом Образ может быть регенерирован (воссоздан) и из каких элементарных стимулов (чего и откуда), я, тем не менее, совершенно согласен, что Человеческое сознание активирует Образы,окрашенные Эмоционально,что проявляется в деятельности (Эмоциональные Образы Поведения) в ответ на информационные стимулы окружающего мира. Очень похоже в принципе.
*



Ну почитай, пож. nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm
Наука - темная вещь, но она единственная хорошо описывает как появляются коды, и куда они пересылаются внутри нервной системы.

QUOTE(Федя @ Apr 13 2005, 09:14 PM)
Совершенно верно "Кирпич" получает информацию "О крепости головы" будучи опущеным на неё неведомым для него способом. Кирпич получил эту информацию в виде свойства головы "в какой-то степени быть крепкой". Если голова обладала свойством быть более крепкой, чем кирпич " сознание" кирпича (потенциальные способы реагирования) активировала образ "разломания" по линии наибольшей слабости конструкции.
*



Вот здесь я вижу избыточность. Кирпич не "получает информацию", а "непосредственно реагирует" на физическое воздействие. Всякое информационное взаимодействие невозможно без механизма "отложенности" - регистрации внешних проявлений как, если согласиться с этим грубым понятием как "образов", и, далее, идентификации этих "образов" посредством "таблицы соответствия".
Устранение из мира разделения "физическое - информационное" неправомерно, поскольку редуцирует многообразие структуры мира.

По части эмпиризма. У дедуктивных моделей свои недостатки, у эмпиризма - свои. Эмпиризм препятствует анализу общей природы всех явлений. Если эмпирически химическое и физическое взаимодействи понимаются отдельными видами природ, то именно на ТЕОРЕТИЧЕСКОМ уровне это различие преодолевается. Эмпиризм - это некая, фактически,
разновидность солипсизма.


Одно замечание только по поводу "философии Аристотеля" - это не взгляд отдельного человека, но свойственный людям вообще подход к пониманию явлений природы; я не знал некоторых выводов философии Аристотеля, но пришел к ним сам, опираясь на критерий "невозможности иной реализации модели сущности" (в частности: Аристотель в своей теории времени утверждал "теперь нет" и я сам пришел к подобной мысли).

Алексей

Автор: Федя Apr 14 2005, 11:55 AM

Хочу начать с цитирования вашего последнего абзаца.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 14 2005, 10:17 AM)
Одно замечание только по поводу "философии Аристотеля" - это не взгляд отдельного человека, но свойственный людям вообще подход к пониманию явлений природы; я не знал некоторых выводов философии Аристотеля, но пришел к ним сам, опираясь на критерий "невозможности иной реализации модели сущности" (в частности: Аристотель в своей теории времени утверждал "теперь нет" и я сам пришел к подобной мысли).

  Алексей
*


<Это не взгляд одного человека,но свойственный людям вообще подход к пониманию явлений природы>
Это и есть "Жемчужное зерно". "Свойственный людям подход" -Что это? В силу чего этот специфический подход свойственен людям? В каком "пространстве" располагается этот "Подход",если не пространстве коммуникации между людьми? Что в человеке и в человечестве ответственно за коммуникацию между людьми, если не функциональная система индивидуального и коллективного Человеческого Сознания?

Ваш жизненный опыт показал вам "Согласие" с положениями философии Аристотеля. Ваше сознание сделало свой вклад в Конвенциональность Образов философии Аристотеля в Коллективном Сознании. Степень и распространенность этой конвенциональности определило для вас степень истинности этой философии,которую вы выразили в цитируемом абзаце.
Если вы не найдете возражений к моих утверждениях, то можно считать некоторые позиции его конвенциональными или истинными в сообществе двух человеческих сознаний -Вашем и Моем.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 14 2005, 10:17 AM)

  О "смысле". То, что ты называешь "смыслом явления" можно назвать просто "смыслом" и здесь противопоставить его "значению", как такому непохожему на "смысл" семантическому классу, в котором "смыслом" оказывается уже норма отношений между объектами внешнего мира (напр., мой рост - 175 см.)

  Если ты утверждаешь, что понятие "информация" есть "понятие человеческого сознания" (я с этим согласен), описывающее "образ некоторого качества объективной природы", то я дополняю твою мысль расширением "описывающей подобного рода образ перед всякой системой, как бы она ни была устроена технически, но такой, которая обладает ТАБЛИЦЕЙ СООТВЕТСТВИЯ  для определения кодовым посылкам их символического значения".
  Ну почитай, пож. nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm
Наука - темная вещь, но она единственная хорошо описывает как появляются коды, и куда они пересылаются внутри нервной системы.
Вот здесь я вижу избыточность. Кирпич не "получает информацию", а "непосредственно реагирует" на физическое воздействие. Всякое информационное взаимодействие невозможно без механизма "отложенности" - регистрации внешних проявлений как, если согласиться с этим грубым понятием как "образов", и, далее, идентификации этих "образов" посредством "таблицы соответствия".
  Устранение из мира разделения "физическое - информационное" неправомерно, поскольку редуцирует многообразие структуры мира.
*


И опять я не могу не согласится с вами. "Таблица соответствия" неотъемлемая черта "Рецепции Приемника", определяющая градацию силы воздействия сигнала на рецепцию и отсюда специфику характеристики "Информации". Более того это таблица соответствий является исходным качеством фвлений природы, которое дало начало формированию "Образа Самоидентификации" в живой природе и "Образа Личности" у человека. (Огромадное спасибо за подсказку!!)
Всякое информационное взаимодействие невозможно без механизма "Отложенности"...... пишите вы. Нет возражений!

Как вы относитесь к известному в физике понятию "Потенциальная Энергия"? Если вы это понятие принимаете, то возможно ли прелположить, что "Кирпич" в силу своего существования как физическое явление обладает определенным набором потенциальных последовательностей событий- "Сценариев поведения" в ответ на воздействия стимулов физического мира. Непреодолимая ли это "натяжка" или понятие одного порядка с потенциальной энергией? Вот эта "отложенность" в виде потенциально существующих Сценариев поведения и является проявлением Информационного Качества природного явления.

Ссылку прочту позже. вынужден бежать по делам.

Автор: Федя Apr 15 2005, 12:39 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 14 2005, 10:17 AM)
Федя, привет!

Одно замечание только по поводу "философии Аристотеля" - это не взгляд отдельного человека, но свойственный людям вообще подход к пониманию явлений природы; я не знал некоторых выводов философии Аристотеля, но пришел к ним сам, опираясь на критерий "невозможности иной реализации модели сущности" (в частности: Аристотель в своей теории времени утверждал "теперь нет" и я сам пришел к подобной мысли).

  Алексей
*


Как я и предполагал Аристотелевская логика -Конвенциональный Образ коллективного сознания
Такой же как совершенно противоположный ему Образ Булеанской логики (также достаточно известной среди философов и математиков)
http://en.wikipedia.org/wiki/Boolean_logic
Причем одни и те-же люди могут рассматривать явления природы то спозицииодного,то с позиции другого мыслителя. Не надо спорить кто из них прав-Правы оба поскольку выстроили логическую структура (моделировав образы своего сознания) хотя и противоположной направленности.

Автор: Алексей Шухов Apr 15 2005, 12:44 PM

Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Apr 14 2005, 11:55 AM)
Ваш жизненный опыт показал вам "Согласие" с положениями философии Аристотеля. Ваше сознание сделало свой вклад в Конвенциональность Образов философии Аристотеля в Коллективном Сознании. Степень и распространенность этой конвенциональности определило для вас степень истинности этой философии,которую вы выразили в цитируемом абзаце.
Если вы не найдете возражений к моих утверждениях, то можно считать некоторые позиции его конвенциональными или истинными в сообществе двух человеческих сознаний -Вашем и Моем.
*



В данном случае строится модель ЗАКРЕПЛЕНИЯ определенного представления в среде, в которой оно будет использоваться. Но должна быть построена и модель ПОЛУЧЕНИЯ - почему готовы придать некоторым откликам нашего сознания на внешнюю стимуляцию статусы "важности", "значимости" и т.п. На мой взгляд, только потому, что мы сопоставили их с целями и результативностью собственного поведения. (Причем здесь следует оговориться, что понимание этих целей и результативности тоже не абсолютно, а связано с образом жизни человека.)


QUOTE(Федя @ Apr 14 2005, 11:55 AM)
Если вы это понятие принимаете, то возможно ли прелположить, что "Кирпич" в силу своего существования как физическое явление обладает определенным набором потенциальных последовательностей событий- "Сценариев поведения" в ответ на воздействия стимулов физического мира. Непреодолимая ли это "натяжка" или понятие одного порядка с потенциальной энергией? Вот эта "отложенность" в виде потенциально существующих Сценариев поведения и является проявлением Информационного Качества природного явления.
*




Да, действительно, физические тела позволяют моделировать их реакции на определенные воздействия, но я бы не называл это их свойство "информацией"; способность объектов определенным образом принимать воздействия лучше обозначать понятиями "природы" или "признаков" объектов. А "информация" - это специфический порядок передачи воздействия связанный с кодированием, буферизацией кода, интерпретацией посредством "таблицы соответствия" и считывания записанного кода в силу обладания "устройством чтения" автономным источником активности.

Алексей

Автор: shentsev Apr 15 2005, 12:57 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 15 2005, 12:44 PM)
А "информация" - это специфический порядок передачи воздействия связанный с кодированием, буферизацией кода, интерпретацией посредством "таблицы соответствия" и считывания записанного кода в силу обладания "устройством чтения" автономным источником активности.

 


Вообще-то, информатио по латыни "рассуждаю". Информация это всегда рассуждение. Рассуждает только субъект, остальное сигнал.smile.gif

Как там говорится "Ты сам - мерило всех вещей. ". Т.е. субъект определяет значение и смысл информации. Без субъекта нет информации, ну сигнал быть может, а вот информации увыsad.gif

Автор: Федя Apr 15 2005, 02:37 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 15 2005, 12:44 PM)
Федя, привет!
В данном случае строится модель ЗАКРЕПЛЕНИЯ определенного представления в среде, в которой оно будет использоваться. Но должна быть построена и модель ПОЛУЧЕНИЯ - почему готовы придать некоторым откликам нашего сознания на внешнюю стимуляцию статусы "важности", "значимости" и т.п. На мой взгляд, только потому, что мы сопоставили их с целями и результативностью собственного поведения. (Причем здесь следует оговориться, что понимание этих целей и результативности тоже не абсолютно, а связано с образом жизни человека.)
  Алексей
*


И опять вы обозначили "Болевую точку"
Закрепление или формиование понятия "Истинности" происходим в процессе Коммуникации между членами человеческого сообщества. А вот качество и особенности достижения конвенциональности"вносимых идивидуальным сознанием образов", определяется субъективными особенностями индивидуального сознания.
Предположим 100 человек рассаматривают пейзаж за окном. В результате "обмена мнением" 95 человек согласились,что гравными объектвми пейзажа является "Поле и дерево". Один шизофреник увидел "знакомого под деревом", Желающий выйти погулять обратил внимание на "Тучу на небе". Романтически настроеный -отметил "Весну", "Один человек,выпивший пива" так захотел в туалет, что не в состоянии был высказать свои впечатления и последний-миллионер, получивший неожиданно за 5 минут до обсуждения извешение о своем банкротстве пристально рассматривал "Сук дерева на предмет приторочить веревку и повесится". Истинность явлениядля постороннего наблюдателя равна в данном случае 95 или 100%для каждого из 95 и 100% истины его видения для каждого из оставшихся 5-ти.

Предположим,что в этой толпе 30 человек "Влюбленны и видят Весну", Десять человек напились "Пива и сильно заинтересованы в туалете" и т.д. тогда для постороннего налюдателя Истинность, что "главными явлениями пейзажа явлеются дерево и поле" будет составлять 55 % при оставшихся 100% истинности их индивидуальной оценки для каждого из участником события.

К чему это я? К тому,что говорить о 100% истинности своей оценки находясь в системе события только признание факта,что "ты там был" и не более того.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 15 2005, 12:44 PM)
Да, действительно, физические тела позволяют моделировать их реакции на определенные воздействия, но я бы не называл это их свойство "информацией"; способность объектов определенным образом принимать воздействия лучше обозначать понятиями "природы" или "признаков" объектов. А "информация" - это специфический порядок передачи воздействия связанный с кодированием, буферизацией кода, интерпретацией посредством "таблицы соответствия" и считывания записанного кода в силу обладания "устройством чтения" автономным источником активности.

  Алексей
*


И опять правильно, но сточки зрения "Кирпича", а с точки зрения наблюдателя вся последовательная цепочка события "разломания Кирпича на голове" наполненна массой информации,которую в дальнейшем Сознание наблюдателя может использовать в построении "таблицы соответствия", образов "структуры кирпича" и, даже образа "Того гада, который что-то подмешал в глину,из которой этот кирпич был испечен". Вот эта "Потенциально возможная последовательность событий" и есть Образ информации в неживой природе, естественное её качество при взаимодействии с сознанием.



Автор: Федя Apr 15 2005, 02:47 PM

QUOTE(shentsev @ Apr 15 2005, 12:57 PM)
Вообще-то, информатио по латыни "рассуждаю". Информация это всегда  рассуждение. Рассуждает только субъект, остальное сигнал.smile.gif

Как там говорится "Ты сам - мерило всех вещей. ". Т.е. субъект определяет значение и смысл информации. Без субъекта нет информации, ну сигнал быть может, а вот информации увыsad.gif
*


Смотавшись в энциклопкдию несу в зубах Конвенционально признанное определение информации
Information is a term with many meanings depending on context, but is as a rule closely related to such concepts as meaning, knowledge, instruction, communication, representation, and mental stimulus.
Другими словами-"Много значений", но в основном это категория человеческого сознания- Значения,, Знания, Инструкций, Коммуникации и т.п.

Без субъекта нет Информации-совершенно верно, но и сигнала нет, потому что понятие сигнала также обозначено человеческим сознанием и вообще ничего нет для нас с вами как "Человеков" вне понятий Человеческого сознания.

Автор: Алексей Шухов Apr 18 2005, 09:46 AM

QUOTE(shentsev @ Apr 15 2005, 12:57 PM)
Вообще-то, информатио по латыни "рассуждаю". Информация это всегда  рассуждение. Рассуждает только субъект, остальное сигнал.smile.gif

Как там говорится "Ты сам - мерило всех вещей. ". Т.е. субъект определяет значение и смысл информации. Без субъекта нет информации, ну сигнал быть может, а вот информации увы:(
*



То, что информация зависима от приемной стороны - это да.
Но информационные процессы должны быть выделены от физических некоторой их спецификой. Это так называемая "отложенность" или "буферизация"; это важное отличие и его нельзя обсудить в двух словах, между тем, оно же играет роль при идентификации "психического" от некоей гипотетической "простой биологии".
О том, что такое "информационная машина" и "отложенность" я рассуждал в nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm

Автор: Алексей Шухов Apr 18 2005, 09:57 AM

Федя, привет!

Находясь "в системе события" человек совершает какую-то деятельность (случай бездеятельности мы игнорируем). Если он оценивает пейзаж на предмет поиска укромного места для справления надобностей и это место выделяет, он достигает адекватной интерпретации действительности и большего от него не требуется. Решения могут быть "простыми" и "сложными", это одно, но "адекватными" и "неадекватными" - это другое.

По части "наблюдателя, воспринимающего ситуацию с кирпичом", существует проблема, которую я называю "соотношением кода и парокода" (и опять, на эту тему имеется статья) - наблюдатель, опираясь на собственную осведомленность, выделяет в составе действительности то членение, которому он может придать осмысленную интерпретацию.
Но физические процессы как таковые обладают сами по себе неразрывностью во времени и их никаким образом нельзя признать информационными. Критерий "отложенности" - важнейший маркер информации.

Алексей

Автор: Федя Apr 18 2005, 08:23 PM

Прошу вашего разрешения переместить вашу статью об информации в мой сайт и там поработать с комментариями

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
Федя, привет!

  Находясь "в системе события" человек совершает какую-то деятельность (случай бездеятельности мы игнорируем). Если он оценивает пейзаж на предмет поиска укромного места для справления надобностей и это место выделяет, он достигает адекватной интерпретации действительности и большего от него не требуется. Решения могут быть "простыми" и "сложными", это одно, но "адекватными" и "неадекватными" - это другое.

*


В существовании "Живого человека" бездеятельность невозможна, даже процессы саморегуляции организма есть "Деятельность". Если понимать под сознанием исполнение функции в совокупности всех присущих ему механизмов, то между Сознанием и Жизнью можно поставить знак Равенства, что и принято конвенционально в определении Критериев Смерти Мозга, как состояние соответствующее Смерти Человека.
Человек оценивает информацию с позиции состояния его сознания на момент оценки. На оценку влияют:
1. Фоновое состояние (ритмы сердца, дыхания, кишечника, жесчных путей, мочевого пузыря, выделения гормонов, биологические часы , физическая активность -надеюсь что перечислил самые основные).
2.Особенности проявления "основных эмоций"- наследованы от родителей и зависят от распределения нейротрансмитерров в ткани мозга и по переферии
3.Особенности проявления культуральных эмоций,приобретенных в процессе "созревания сознания" в определенном обществе.
4. Особенности проявления Когнетивных эмоций как проявление когнетивной функции индивидуального сознания, сформированные на основании предыдущих уровней сознания.

Отсюда решения не могут быть не "простыми", не "сложными" не, тем более, "адекватными или неадекватными".Они,эти решения, для человека есть "Решения", а характеристики (перечисленные вами) придает им "Свидетель" из своих определенных понятий, обусловленных перечисленными выше уровнями влияния на оценку.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
  Но физические процессы как таковые обладают сами по себе неразрывностью во времени и их никаким образом нельзя признать информационными. Критерий "отложенности" - важнейший маркер информации.

  Алексей
*


На каком основании вы сделали вывод о "неразрывности физических процессов во времени" (согласитесь,что очень неопределенное понятие)? Что привело,или навело вас на эти мысли,если не информация о физических процессах? (Только не говорите,что осознали возможность "Цепной реакции" непосредственно перебирая руками нейтроны).Может быть скажите пару добрых слов школьному физику, который донес до вас информацию о цепной реакции. Могла ли эта информация существовать без существования физического процесса? Любое явление или событие природы обладает свойством нести информацию человеческому сознанию, как частный случай взаимоотношений явлений в природе. Другой вопрос, готово ли наше сознание воспринять пришедшую к нему информацию?
Вот здесь и проявляется совокупная деятельность всех слоев сознания,грубую схему которого я привел выше.
Критерий отложенности (наличие которого я допускаю) также есть образ качества информации.
Возможность реагирования "кирпича"-образ возможных реагирований кирпича и абстрактный образ как "Число"-абстрактных образ физического явления.
Информация есть единственное качество природы, моделированное для обработки Сознанием. и несомненно это качество имеет особенности проявления и взаимодействия.

Автор: Алексей Шухов Apr 19 2005, 09:18 AM

Привет, Федя!

Во-первых, помести статью на сайт, но не обещаю ответить на твои комментарии, это будет зависеть от комментариев. (Мне более интересно: ты посмотрел текст о "зрении лягушки"?)

А ответ я начну с последней проблемы. Я не оспариваю информационной природы психики как таковой, но есть такая концепция - "панинформационизм", представляющая, что и объекты неживой природы - те же кирпичи - обмениваются информацией между собой. Здесь я готов возразить - никакого обмена информацией между непсихическими и не объектами искусственной природы нет. Между природными вещами происходят физические взаимодействия - то есть такого порядка распространение действия, ограничить которое способен лишь эффект сопротивления (или рассеяния). Информационное взаимодействие другого плана: источник информации наделяет некий физический объект символическим качеством и испытывает надежду на то, что получатель информации идентифицирует внесенный им в физический объект символизм (будет читать букву "а" так, как ее звучание установлено алфавитом, например). Это разделение - на информационные и физические действия - ВАЖНО и о нем не следует забывать.

А почему ты не понимаешь проблемы "адекватности" я не могу взять в толк. Если я знаю сколько нужно класть соли в суп в такой-то объем воды, то я умею вкусно готовить. Это и есть простой пример обладания
мною адекватной информацией. Если я перекладываю или недокладываю соли, то мои представления о необходимой дозе соли неадекватны. А КАК образовалось это адекватное знание, это дело десятое ...


Алексей

Автор: Федя Apr 19 2005, 08:22 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 19 2005, 09:18 AM)
Привет, Федя!

  Во-первых, помести статью на сайт, но не обещаю ответить на твои комментарии, это будет зависеть от комментариев. (Мне более интересно: ты посмотрел текст о "зрении лягушки"?)
*


" Лягушка " настолько мощная физиологическая работа, что я не спросясь вашего разрешения сделал на неё ссылку.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 19 2005, 09:18 AM)
Это разделение - на информационные и физические действия - ВАЖНО и о нем не следует забывать.
*


Это и есть точка нашего взаимонепонимания. Каждый и з нас "Раб своей лампы". Любое физическое действие участвует в причинно -следсвенных взаимоотношениях и сопровождается какими либо явлениями, которые при наличии "свидетеля" превращаются в информацию о нем.
И физические действия и нформационные отношения присущи всем явлениям природы как кинетическая и потенциальная энергия присуща всем явлениям "Механики". Теоритические абстракции-сформулированные человеческим сознанием допускают существование Квантов энергии, Чисел, Биологических систем и я вот допускаю существование информационной характеристики физического мира. Когда я это допускаю у меня выстраивается логическая схема,концепция,если угодно,формирования сознания и его мира существования.
Для вашего понимания "Важно" разделять физическое и информационные действия, а для меня "Не важно" поскольку я допускаю что м то и другое есть обобщения человеческого сознания (нашего с вами).

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 19 2005, 09:18 AM)
  А почему ты не понимаешь проблемы "адекватности" я не могу взять в толк. Если я знаю сколько нужно класть соли в суп в такой-то объем воды, то я умею вкусно готовить. Это и есть простой пример обладания мною адекватной информацией. Если я перекладываю или недокладываю соли, то мои представления о необходимой дозе соли неадекватны. А КАК образовалось это адекватное знание, это дело десятое ...
*


И не пойму такой характеристики информации как "Адекватность", потому что Адекватность есть эмоциональная характеристика Образа в сознании-промежуточного продукта сознания в процессе переработки информации в деятельность.
"Я умею вкусно готовить"-это Эмоциональный образ одного из своих качеств и не в коем случае не качество информации. Для вас и вашей семьи является конвенционально принято "столько то ложек соли" что и признано истиной в сообществе вашей семьи, а для меня "многовато или маловато" и адекватная для вас информация не совсем адекватна, хотя и та же самая, поскольку окрашена нашими инфивидуальностями в различные эмоциональные краски. Поэтому понимание опосредованности формирования умозаключения через Эмоциональный Образ имеет ключевое значение в понимании "Ценности умозаключения".
"Адекватное Знание"- адекватное Чему, если не своему предыдущему опыту, сохраняемому в памяти в виде эмоциональных образов поведения?



Автор: Алексей Шухов Apr 20 2005, 11:08 AM

Федя, привет!

Первое - об адекватности. Не устраивает пример с субъективным критерием, приведем с объективным. Берем надувной шарик и наличаем
в него воду. В результате устанавливаем прочность шарика (определенный вес воды прорывает тонкие стенки шарика). Если мы прочитали информацию о прочности шарика в инструкции и приведенные данные подтверждаются нашим опытом, то мы обладаем адекватной информацией. Если мы знаем, что в обычном состоянии вода кипит при 100 градусах, то это адекватная информация, она всегда подтверждается опытом.
А проблему фиксации - как мы отмечаем результаты предыдущих опытов - невозможно рассматривать в рамках настоящей задачи - иначе она никогда не будет решена. Задачи не допускают решений без некоторой идеализации метода решения. Как мы сохраняем данные опытов мы оставляем в данном случае за рамками, предполагая, что обладаем адекватными средствами фиксации результатов познания. То есть я настаиваю на разделении онтологической и гносеологической задач, как это и принято в философии.

Другое. Если для тебя "не важно разделять разные представления человеческого сознания", то у тебя представления лишаются предметности. А такая специфика связана со спецификой познаваемой области и спецификой используемой для обозначения познаваемого семантики. Для тебя выпадает не просто онтология, но и разделение "онтология - гносеология".

Алексей

Автор: Федя Apr 20 2005, 10:38 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 20 2005, 11:08 AM)
Если мы знаем, что в обычном состоянии вода кипит при 100 градусах, то это адекватная информация, она всегда подтверждается опытом.
*


1953 год."Некто" сидит в вашей квартире и засовывает в кастрюлю с кипящей водой Градусник-он показывает 100 градусов по Ц. В это время шерпа Тенсинг Норгей готовит чай для своего друга Хиллари в лагере 5, на пути к вершине Джомолунгмы и ради смеха засовывает градусник в кипящую воду и обнаруживает,что он показывает 80 град по Ц. Предположим, что у шерпы нет соответствующих знаний-информация о кипении воды при 80 град будет для него адекватной или неадекватной?
Условия опыта являются моделью образа природного явления и отражают уровень знания определенного "Экспериментатора" в определенного время и в определенном месте. Не имеет информация признака адекватности-этот признак появляется во время сравнения поступившей информации с имеющимся в сознании образом явления,информация о котором поступила.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 20 2005, 11:08 AM)
  Другое. Если для тебя "не важно разделять разные представления человеческого сознания", то у тебя представления лишаются предметности. А такая специфика связана со спецификой познаваемой области и спецификой используемой для обозначения познаваемого семантики. Для тебя выпадает не просто онтология, но и разделение "онтология - гносеология".
*


Физика, химия, биология, технология множество других наук показывают отчетливое накопление и развитие знания в своих областях и только классическая и неклассическая философия продолжает в течение 2500 лет перепахивать изрытое траншеями, опорными пунктами, огневыми точками,противотанковыми рвами информационное поле сражений идеологий, религий, национальных традиций, глупости и мудрости. Вы не задумывались - Почему?
Да потому,что "Любовь к Мудрости" каждый понимает по своему.
Вам не приходило в голову,что такое "Любовь"? Это когнетивная эмоция характерная для человеческого Сознания.
А что такое "Мудрость" ? Это понятие в Сознании Человека, отражающее накопление наиболее достоверных (наиболее приближенных к природным явлениям) сведений (Образов) об окружающем мире, которое позволяет наиболее адекватно реагировать на вызовы окружающего мира .
Общим знаменателем для этих вопросов является Человеческое Сознание. Не зная Человеческого Сознания ,не зная принципы работы Сознания ни Онтология, ни Гносеология не даст возможности понять
Мир, философски обобщить знание о мироздании.

Для меня никто никуда не выпадает. Для меня и гносеология и онтология занимают положенное им место в образах человеческого сознания.
Ваша идеализация "Классической философии" не приведет вас некуда. Ваш удел топтаться на информационном поле, в котором завязли и згинули миллионы людей за всю историю человечества сражаясь сежду собой за "свою собственную объективность, адекватность и реальность".

Я вам вероятно уже ничего не могу доказать,да и не надо. Участники события не способны увидеть и оценить свои позиции и свою роль. Расслабимся и время скажет свое слово-мы правда его не услышим, но важно,что позиции сформулированы. Придет другой и сделает тоже самое лучше нас.

Автор: Алексей Шухов Apr 21 2005, 09:59 AM

Федя, привет!

По части принципа "н.у." (нормальных условий) ты читай химию. Физические константы существуют ...

QUOTE(Федя @ Apr 20 2005, 10:38 PM)
Физика, химия, биология, технология множество других наук показывают отчетливое накопление и развитие знания в своих областях и только классическая и неклассическая философия продолжает в течение 2500 лет перепахивать изрытое траншеями, опорными пунктами, огневыми точками,противотанковыми рвами информационное поле сражений идеологий, религий, национальных традиций, глупости и мудрости. Вы не задумывались - Почему?
*



Науки тоже прекрасно пересекаются. Физика подчинила себе химию, и, ожидается подомнет под себя и биологию.


QUOTE(Федя @ Apr 20 2005, 10:38 PM)
А что такое "Мудрость" ? Это понятие в Сознании Человека, отражающее накопление наиболее достоверных (наиболее приближенных к природным явлениям) сведений (Образов) об окружающем мире, которое позволяет наиболее адекватно реагировать на вызовы окружающего мира .
Общим знаменателем для этих вопросов является Человеческое Сознание. Не зная Человеческого Сознания ,не зная принципы работы Сознания ни Онтология, ни Гносеология не даст возможности понять
Мир, философски обобщить знание о мироздании.
*



У меня более утилитарный подход к философии - мне нужна от нее толковая классификация и "здоровый скептицизм"; философия должна выполнять функцию своего рода "санитара знания" - уничтожителя деструктивных или мало осмысленных идей. Эта работа должна вестись
"внутри семантики", а семантика - учитывать, что обозначающим агентом является человеческое сознание.


QUOTE(Федя @ Apr 20 2005, 10:38 PM)
Ваша идеализация "Классической философии" не приведет вас некуда. Ваш удел топтаться на информационном поле, в котором завязли и згинули миллионы людей за всю историю человечества сражаясь сежду собой за "свою собственную объективность, адекватность и реальность".
*



Почему? Во-первых, я не знаю, что же в данном случае относится к "классической" философии? Барри Смит - относится? Если - да, то моя задача несколько облегчается, ведь в мое распоряжение поступает аппарат констуитивной онтологии, который великолепно работает в анализе множества проблем, и, в том числе, того же самого "человеческого сознания" как синтетической структуры.

Если на этом ставим точку, то ... ставим. smile.gif

Алексей


Автор: Федя Apr 22 2005, 09:38 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 21 2005, 09:59 AM)
Федя, привет!
  Почему? Во-первых, я не знаю, что же в данном случае относится к "классической" философии? Барри Смит - относится? Если - да, то моя задача несколько облегчается, ведь в мое распоряжение поступает аппарат констуитивной онтологии, который великолепно работает в анализе множества проблем, и, в том числе, того же самого "человеческого сознания" как синтетической структуры.

*


К сожалению не читал работ Барри Смита, но по моим сведениям он действующий ученный угиверситета Буффало в Нью Йорке ( Не уверен), но в любом случае его расценивают как Когнетивного Онтолога.
( К классической философии я отношу,дико упрощая, все подряд до постиндустриальной, информационной эпохи -может я неправ, но мне так понятнее.)

Когнетивная Онтология или определение Бытия через Познание Реальности. Не знаю заметили Вы или нет, что я абсолютно, категорически разделяю эту точку зрения? В чем и спешу вас заверить.
Однако я предлагаю разместить эту ветвь философии, как и все подобные ей философские концепции в общей системе координат, объясняющей природу человеческого мышления как функцию человеческого Сознания-сложного механизма возросшего из информационной сущности природы, включающего в себя Когнетивность как отличительную черту человеческого мышления, определяющую Суть существования Человека. Признаете вы мои идеи или не признаете интересными особенной роли не играет. Выделение вами Когнетивной онтологии дает вам в руки методологию Познания в системе координат предлагаемых мною. Вы будете успешны! Беру свои слова о топтании обратно и приношу извинения.
А тема -таки исчерпана. Спасибо!

Автор: Алексей Шухов Apr 22 2005, 11:16 AM

QUOTE(Федя @ Apr 22 2005, 09:38 AM)
Однако я предлагаю разместить эту ветвь философии, как и все подобные ей философские концепции в общей системе координат, объясняющей природу человеческого мышления как функцию человеческого Сознания-сложного механизма возросшего из информационной сущности природы, включающего в себя Когнетивность как отличительную черту человеческого мышления, определяющую Суть существования Человека.
*



Да, гносеология объединяет любые системы интерпретации (познания), но методологический ключ материализма - выделять процессы познания как некую "вторичную (производную) природу" по отношению к физической реальности, хотя реальная практика познания изначально строится на человеческой субъективности. Принцип "первичности физической природы", естественно вводится только рефлективно.
Просто это важный момент.

Тексты Барри Смита, если интересно, можно почитать у меня на сайте по русски.

А так весьма благодарен за компанию.

Алексей

Автор: Алексей Шухов Apr 26 2005, 09:21 AM

По результатам дискуссии написана статья "Метод познания современного философского материализма", с не можно ознакомиться на моем сайте -
http://nounivers.narod.ru/ofir/substcg.htm

Алексей

Автор: Анатолий Самарин Jul 19 2005, 12:53 PM

[quote=Алексей Шухов,Mar 17 2005, 02:37 PM]
Современный материализм

Хочется поблагодарить Алексея за интересную постановку важной темы, которая несомненно найдет свое продолжение. Даже сам факт публикации свидетельствует о том, что материализм не умер и не прервал свое развитие, а превратился на время в некое маргинальное течение в нашем духовно-философском пространстве по давлением политико-идеологических обстоятельств. После неизбежного периода критической саморефлексии и освобождения от идеологических упрощений он непременно воскреснет в новых обличьях. Предложенный нам автором текст хорошо показывает, в частности, что многочисленные современные естественно-научные исследования достаточно органично порождают именно материализм. Еще раз выражаю признательность А.Шухову за отличное введение в проблему.

Автор: Федя Jul 23 2005, 11:50 AM

QUOTE(shkuratov @ Mar 18 2005, 09:29 PM)
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала,  или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Кстати, в наше время большие силы брошены на решение проблемы искусственного интеллекта.
*



Есть предложение последовать за логикой одного моего знакомого врача-уролога, который любит говаривать: "Все на свете Говно, кроме Мочи!".
И то правда, что и Материализм и Идеализм, наряду с другими понятиями (Фашизм, Коммунизм, Империализм, Глобализация, Физика, Психология и Философия, Искусственный Интеллект, Мудрые люди-философы с форума Феномена, Начальник идиот и карьерист, Дети-сволочи и т.д.) есть ничто иное как Экскременты человеческого организма-его Output. Все эти виды человеческого Экскремента очень различаются по качеству своего содержимого и единственно,что их объединяет это Природа Происхождения -все это извергается из человеческого организма.
Стало быть человеческий организм есть исходная конструкция (система, прибамбаса, машина, завод), продуцирующая человеческий Экскремент, но он не может же подуцироваться из ничего. Стало быть должен быть некий Инкремент.
Если физические свойства окружающего мира определяют производство Экскремента в системе "Врача-Уролога", то Информационное свойство природы есть Инкремент для специфической человеческой функциональной системы адаптации-человеческого Сознания.

Разум. Интеллект - особенности конструкции и функционирования человеческого сознания, специфическим экскрементом которых являются и логические построения, философские концепции, схемы и идеологии, которые фиксируясь в памяти поколений создают специфический мир существования Человека и Человечества.

Стереть границы между материальным и идеальным с позиции физики или психологии (или другой какой существующей науки) не предствляется возможным. Есть только один путь- Выпить такое количество водки, поэтапно выключая иерерхию механизмов сознания, чтобы эти границы исчезли сами-по-себе и протрезвев осознать каким образом, в каком месте и на какой стадии опъянения эти границы исчезли.

И тогда Аристотель с Гегелем, Ницше и Шопенгауэр, Ленин и Гитлер, Эйнштейн и Оппенгеймер займут соответствующие им ниши и определят дальнейшую методологию формирования Знания.



Автор: Федя Jul 24 2005, 11:29 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
  Находясь "в системе события" человек совершает какую-то деятельность (случай бездеятельности мы игнорируем).
*


Вернувшись к написанному возникло желание уточнить.
Человеческая деятельность как комплекс поведения, моделирующего определенный Эмоциональный Образ Поведения, направленного на достижения определенной цели, заложенной в этом Образе представляет собой сложную систему, включающую в себя Поведение, Поведенческие реакции, Инстинктивное Поведение, Рефлекторное Поведение, Двигательные Реакции, Мультинейронные Рефлексы, Двунейронные Рефлексы,
Физические Движения, Химические и Электрохимические Взаимодействия (если что-то и упустил, то что-то незначительное, надеюсь). Отсюда "Случай Бездеятельности" также представляет собой очень сложную систему "за кулисами деятельности", которую игнорировать мы не имеем права, поскольку "эта закулиса" определяет эффективность деятельности "Вообще".
"Деятельность"-возвышающаяся на водой часть айсберга "Жизнедеятельности" организма и Человеческого ,в том числе.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
Решения могут быть "простыми" и "сложными", это одно, но "адекватными" и "неадекватными" - это другое.
*


И то и другое есть ничто иное как разные системы оценки "Решения" Наблюдателем.

Если "Простые/Сложные" -система оценки структуры решения самой по себе, то "Адекватные/Неадекватные"-система оценкм по отношению к определенной "Цели".

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
  По части "наблюдателя, воспринимающего ситуацию с кирпичом", существует проблема, которую я называю "соотношением кода и парокода" (и опять, на эту тему имеется статья) - наблюдатель, опираясь на собственную осведомленность, выделяет в составе действительности то членение, которому он может придать осмысленную интерпретацию.
*


Этот процесс не является независимой прероггативой наблюдателя. Он не опирается на собственную осведомленность,имея некие альтернативы, а только на основании её как совокупности Эмоциональных образов поведения, накопленных в процессе жизнедеятельности классифицирует и интерпретирует действительность, причем "Осведемленность" только одна из категорий индивидуального и коллективного Знания в структуре Познания. (в шкале Неизвестное-Истинное)

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 18 2005, 09:57 AM)
  Но физические процессы как таковые обладают сами по себе неразрывностью во времени и их никаким образом нельзя признать информационными. Критерий "отложенности" - важнейший маркер информации.
*



Ваш "Критерий отложенности" есть только незнание определенных звеньев (выпавших из Знания, непознанных) в цепи "неразрывности физических процессов во времени". Это, как говорится, "Ваши проблемы", а не характеристика Информации и, тем более, не её маркер.
А вот маркер или физическая природа информации это способность Сигнала (или качества) явления быть принятым Рецепцией (или качеством) другого явления, в системе Свершения События, в определенном Диапазоне Существования этих явлений (условиях возможности события).

Если в физическом мире Источник Сигнала и Рецепция Приемника не могут быть определенно дифференцированы, меняясь местами в зависимости от точки наблюдения, то формирование Паттерна, а затем и Эмоционального Образа Поведения все с нарастающей определенностью дифференцирует Источник и Приемник Информации, достигая своего современного "совершенства" в Индивидуальном и,наконец, Коллективном Сознании Человечества.

Спасибо за "Писчу для размышления"

Автор: Алексей Шухов Jul 25 2005, 09:23 AM

Федя, привет!

"Критерий отложенности" - это принцип РЕГИСТРА, одна из ТЕХНИК информационного процесса, являющегося чисто физическим, на что ты почему-то не обращаешь внимание (у тебя же все перевернуто - "физика есть информация").

В вот Шкуратов говорил о другом, -хотя не мог найти правильных слов - физика представляет собой сплошной компаративизм, ср., например, "давление насыщенных паров твердого тела" и "вакуум есть то состояние, в котором возможность паразитного взаимодействия пренебрежимо мала в сравнении с полезным". И далее, Иван Николаевич просто не знает соответствующих примеров, где идеальное вторгается в материальное; я не хочу их приводить (они банальны), физики их довольно сильно не любят. Но даже нормативное вмешательство идеального в физику не опровергает материализма - любое действительное возможно лишь в материальной форме.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Ан. Самарина за высокую оценку моих скромных усилий. Надеюсь, что проблематика философского материализма не будет здесь случайной на фоне доминирующего сейчас в философии идеализма.
(В том числе и такого, как "панинформационизм" tongue.gif )

Алексей

Автор: Федя Jul 25 2005, 09:45 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Jul 25 2005, 09:23 AM)
Федя, привет!

  "Критерий отложенности" - это принцип РЕГИСТРА, одна из ТЕХНИК информационного процесса, являющегося чисто физическим, на что ты почему-то не обращаешь внимание (у тебя же все перевернуто - "физика есть информация").
*


Любое воздействие физического мора на объект определяется физическими параметрами способности этого объекта воспринять это воздействие. В этом контексте совершенно верно "Физика есть Информация". Более того, сведение образов физического воздействия в понятия человеческого сознания есть Физика как понятие человечееского сознания, его кусочек знания и методология определенных качеств природы.
Таким образом Все в пределах физических параметров человеческой рецепции есть Информация для человеческого Сознания.

Автор: Алексей Шухов Jul 26 2005, 08:44 AM

Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Jul 25 2005, 09:45 AM)
Любое воздействие физического мора на объект определяется физическими параметрами способности  этого объекта воспринять это воздействие. В этом контексте совершенно верно "Физика есть Информация". Более того, сведение образов физического воздействия в понятия человеческого сознания есть Физика как понятие человечееского сознания, его кусочек знания и методология определенных качеств природы.
Таким образом Все в пределах  физических параметров человеческой рецепции  есть Информация для человеческого Сознания.
*



Тогда называй сопроводительное письмо "метаинформацией". ;-)


Алексей

Автор: Федя Jul 29 2005, 12:05 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Jul 26 2005, 08:44 AM)
  Тогда называй сопроводительное письмо "метаинформацией". ;-)
*


Назовите хоть "Сиреневым крокодилом с павлиньим хвостом".
Это имеет право быть или не имеет?
И в чем, собственно, заключается эта "мета"?

Автор: Алексей Шухов Jul 29 2005, 08:31 AM

QUOTE(Федя @ Jul 29 2005, 12:05 AM)
Назовите хоть "Сиреневым крокодилом с павлиньим хвостом".
Это имеет право быть или не имеет?
И в чем, собственно, заключается эта "мета"?
*



Но ведь сам груз - "информация", а что такое в этом случае "сопроводительное письмо"?

Автор: Федя Jul 30 2005, 10:02 AM


И я повторяю за вами"Что это такое Сопроводительное письмо?" И откуда это слетело?

Автор: Федя Jul 30 2005, 10:19 AM

Теперь по поводу самой постановки вопроса о Материализме.
Если вы продолжаете рассматривать этот вопрос как "Основной вопрос философии", то мне видится это "Основной ошибкой философии", поскольку Основным вопросом философии является "Что есть философия и её природа?" в самом широком смысле "Любви к Мудрости"- в смысле "Способности к Рассуждению", "Способности к Познанию и Осознанию". И в этом контексте теряется острота и даже смысл обсуждения вопроса о современном материализме как проблемы "болтающейся в воздухе", не имещей природы и взаимосвязей - проблеме, отрицающей свой основной постулат - "Ничего не появляется беспричинно и не исчезает бесследно"

Автор: Алексей Шухов Aug 1 2005, 09:08 AM

QUOTE(Федя @ Jul 30 2005, 10:02 AM)
И я повторяю за вами"Что это такое Сопроводительное письмо?" И откуда это слетело?
*



Ну как, информация это некое копирование (а копирование "с отрицательным знаком" - предопределение). Ты же не различаешь позицию "оригинала" и позицию "копии", мне это не понятно.

Автор: Алексей Шухов Aug 1 2005, 09:12 AM

QUOTE(Федя @ Jul 30 2005, 10:19 AM)
Основным вопросом философии является "Что есть философия и её природа?" в самом широком смысле "Любви к Мудрости"- в смысле "Способности к Рассуждению", "Способности к Познанию и Осознанию".
*



Либо у тебя логическое противоречие в самой конструкции фразы - "способность познания" направлена на мир, значит и посредством своего предмета философия направлена на мир, а не на проблему "что есть я сама", либо ты действительно сторонник интроспекции, и в духе Библера рассуждаешь о философии, обращающейся самой в себе.

Автор: Федя Aug 1 2005, 10:56 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 1 2005, 09:08 AM)
Ну как, информация это некое копирование (а копирование "с отрицательным знаком" - предопределение). Ты же не различаешь позицию "оригинала" и позицию "копии", мне это не понятно.
*


Информация это не "копирование" (господи, откуда у вас это?). Информация это та группа Сигналов (качеств) одного природного явления, которая может быть принята, а может быть и не принята в зависимости от условий определенного диапазона существования Рецепцией (качествами) другого природного явления. Это причинно - следственые отношения в системе Информмационного качества природы. И все!!! И нет тут "Копирования".

Нет тут копирования! Есть кодирование в информационном импульсе для инициации Паттерна (для неживой природы и примитивных форм живой пророды) и инициации Эмоционального образа поведения (для сознания высших животных и человека)

Само существавание Качества явления есть его предназначенность-предопределение. Это качество для чего-то же существует или нет? Оно для чего-то предназначено - предопределено или нет? Если нет, то тогда вещи могут существовать вне взаимосвязи-Это Абсурд! Глупость! и Идиотизм! В этом информационном поле я не обитаю.

Что есть Оригинал информации,а что есть Копия её?
И оригинал информации и его копия есть образы информации в вашей голове и эти образы сформулированны вашим сознанием на основании предыдущего вашего жизненного опыта. И все!!!

Автор: Федя Aug 1 2005, 11:29 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 1 2005, 09:12 AM)
Либо у тебя логическое противоречие в самой конструкции фразы - "способность познания" направлена на мир, значит и посредством своего предмета философия направлена на мир, а не на проблему "что есть я сама", либо ты действительно сторонник интроспекции, и в духе Библера рассуждаешь о философии, обращающейся самой в себе.
*


Философия или любовь к мудрости это вершина пирамиды формирующая наиболее общие человеческие понятия о физическом, окружающем человека, мире и его взаимодействие с этим миром на основе способности к рассуждению опирающейся на особенное качество человеческого сознания- способность к познанию, как когнетивной функции человеческого разума. Это единая пирамида,основание которой уходит и опирается на информационное качество природы.

Настало время понять, что любые рассуждения о физическом и психическом мире, материальном или идеалистическом в этом мире не имеют никакого смысла без осознания места человеческого сознания как основного и единственного ресурса всех этих рассуждений. Что оно есть в системе мироздания? Каковы взаимоотношения между сознанием и физическим миром? Каковы механизмы Сознания и их взаимоотношения? Что есть "питательная среда" Сознания и что есть "продукт" его жизнедеятельности?

Без стройной философской системы, определяющей природу сознания,его место в физическом мире и его роль в жизнедеятельности отдельного человека и человечества в целом, невозможно формулировать и общие понятия и философские концепции, а стало быть и невозможно осмысленно продвигаться вперед. Остается продолжить метания мысли от"Единства и борьбы противоположностей" до "вещей в себе", от "Белобрысой бестии" до "Пролетарии всех стран соединяйтесь"-флаг вам в руки! Это не для меня.
Если эта концепция пришла мне в голову, значит она прийдет и в другую голову рано или поздно и если она членораздельна и рациональна она сформулируется в коллективном сознании, если же нет-то туда ей и дорога.

Автор: Алексей Шухов Aug 2 2005, 08:40 AM

Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Aug 1 2005, 10:56 PM)
Информация это не "копирование" (господи, откуда у вас это?). Информация это та группа Сигналов (качеств) одного природного явления, которая может быть принята, а может быть и не принята в зависимости от условий определенного диапазона существования Рецепцией (качествами) другого природного явления. Это причинно - следственые отношения в системе Информмационного качества природы.  И все!!! И нет тут "Копирования".

Нет тут копирования! Есть кодирование в информационном импульсе для инициации Паттерна (для неживой природы и примитивных форм живой пророды) и инициации Эмоционального образа поведения (для сознания высших животных и человека)
*



Эта группа явлений, о чем ты говоришь и является копированием. Или, как можно называть это иначе, "образом", "отображением", "представлением". Для реализации такой возможности обязательно необходимо регистровое устройство. Сверхсложной системой, правильнее сказать "комплекса" регистровых устройств является мозг.

QUOTE(Федя @ Aug 1 2005, 10:56 PM)
Само существавание Качества явления есть его предназначенность-предопределение. Это качество для чего-то же существует или нет? Оно для чего-то предназначено - предопределено или нет? Если нет, то тогда вещи могут существовать вне взаимосвязи-Это Абсурд! Глупость! и Идиотизм! В этом информационном поле я не обитаю.
*




А здесь ты говоришь об онтологическом или физическом смысле вещей. Вещи вступают во взаимодействия независимо от нас, а мы можем наблюдать вещи и их взаимодействия и описывать происходящее в зависимости от знания нами определенного критериального аппарата. Все одно - динозавры жили еще тогда, когда существование человека оставалось под большим вопросом.

Алексей

Автор: Алексей Шухов Aug 2 2005, 08:42 AM

QUOTE(Федя @ Aug 1 2005, 11:29 PM)
Настало время понять, что любые рассуждения о физическом и психическом мире, материальном или идеалистическом в этом мире не имеют никакого смысла без осознания места человеческого сознания как основного и единственного ресурса всех этих рассуждений. Что оно есть в системе мироздания? Каковы взаимоотношения между сознанием и физическим миром? Каковы механизмы Сознания и их взаимоотношения? Что есть "питательная среда" Сознания и что есть "продукт" его жизнедеятельности?
*



А "сознание" строящих улей пчел разве не требует изучения? Ну, наверное, такие деятельные существа как бобры обязательно должны быть изучены.
;-)

Автор: Федя Aug 3 2005, 02:00 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 2 2005, 08:40 AM)
Федя, привет!
  Эта группа явлений, о чем ты говоришь и является копированием. Или, как можно называть это иначе, "образом", "отображением", "представлением". Для реализации такой возможности обязательно необходимо регистровое устройство. Сверхсложной системой, правильнее сказать "комплекса" регистровых устройств является мозг.
*


Копирование предполагает идентичность отражения-об этом не может быть и речи,если пониманиешь индивидуальные особенности формирования Образов сознания.

Что такое "регистровые устройства" прошу прощения за неосведомленность-какое они могут иметь отношения к мозгу,функция которого определяется совокупностью механизмов лимбической системы-памяти,эмоций, механизмов саморегуляции, функциями корковых анализаторов и ретикулярной формации, гормональных механизмов и во всем этом я к своему стыду не встречал регистров.
QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 2 2005, 08:40 AM)
  А здесь ты говоришь об онтологическом или физическом смысле вещей. Вещи вступают во взаимодействия независимо от нас, а мы можем наблюдать вещи и их взаимодействия и описывать происходящее в зависимости от знания нами определенного критериального аппарата. Все одно - динозавры жили еще тогда, когда существование человека оставалось под большим вопросом.
*


Да, но знаем мы об этом брагодаря нашему человеческому Сознанию. Если не будет нашего инливидуального и коллективного сознания будет ли существовать онтологический и физический смысл вещей? И знание о том,что за много миллионов лет до появления человека на Земле жили динозавры?
Допускаю, что вещи вступают во взаимодействия между собой независимо от нас, но это приобретает значение для нас только после того как эти события познаны нашим сознанием. Эти события наполняют наш мир только после того как они познаны нашим сознанием -мы живем в мире познанных событий физического мира и эти познанные события не копия событий физического мира,а их образы, более того образы эмоциональные, и более того имеющие двигательную составляющую-Эмоциональные Образы Поведения.

Динозавры вымерли много миллионов лет назад, но они живы в образах индивидуального и коллективного человеческого сознания и этим наполняют наш мир существования- мир не совсем как бы реальный-мир виртуальный нашего сознания.

Автор: Алексей Шухов Aug 3 2005, 08:45 AM

Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Aug 3 2005, 02:00 AM)
Копирование предполагает идентичность отражения-об этом не может быть и речи,если пониманиешь индивидуальные особенности формирования Образов сознания.
*



От такой идентичности требуется всего лишь достаточность, но не абсолютная полнота. Ссылка "лист бумаги" подразумевает, как правило,
именно лист формата А4, но не говорит о его плотности или белизне. Тем не менее, она эффективна.

QUOTE(Федя @ Aug 3 2005, 02:00 AM)
Что такое "регистровые устройства" прошу прощения за неосведомленность-какое они могут иметь отношения к мозгу,функция которого определяется совокупностью механизмов лимбической системы-памяти,эмоций, механизмов саморегуляции, функциями корковых анализаторов и ретикулярной формации, гормональных механизмов и во всем этом я к своему стыду не встречал регистров.
*



Это в технике; когда не было еще микросхем памяти, строились регистровые устройства на реле - реле, относящиеся к некоторой линейке залипали в определенной последовательности и таким способом хранили код. Почитай описание микропроцессоров - там всегда говорится о регистрах. Скорее всего, регистрами для мозга являются средства кратковременной памяти, но и долговременная память - это те же "регистры", но только с "вечной записью".

QUOTE(Федя @ Aug 3 2005, 02:00 AM)
Да, но знаем мы об этом брагодаря нашему человеческому Сознанию. Если не будет нашего инливидуального и коллективного сознания будет ли существовать онтологический и физический смысл вещей?
*



На этот вопрос я даю ответ, не признаваемый большинством моих оппонентов. В формулу электрического волнового (емкостного и индуктивного) сопротивления входит коэффициент "пи", а зарядовое число атома кислорода равно 8. Эти сущности - "пи", "зарядовая величина 8", которые мы определяем как свои смыслы, на самом деле принадлежат природе как ЕЁ смыслы, и, как не старайся интерпретатор, не допускают другого определения (выразительная форма этого определения, конечно, может отличаться, но его существо всегда останется тем же самым).

Насчет динозавров могу лишь отметить, что, не открой их палеонтологи, тогда дешифровщики генетического кода все равно нашли бы в нем указание на существование предка современных существ с такими свойствами. Динозавры возникли не случайно и объективно принадлежат биологической эволюции.

Алексей

Автор: Федя Aug 3 2005, 08:56 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 3 2005, 08:45 AM)
  От такой идентичности требуется всего лишь достаточность, но не абсолютная полнота. Ссылка "лист бумаги" подразумевает, как правило, именно лист формата А4, но не говорит о его плотности или белизне. Тем не менее, она эффективна.
*


И совершенно верно, что эффективна, поскольку представляет собой не копию,а Образ листа бумаги -о чем я и не устаю повторять. В формировании этой копии участвует масса привходящих фактров, которые можно разделить на филогенетические и генетические (это врожденные структуры определяюшие функцию), но и приобретенные в процессе созревания сознания и жизнедеятельности, индивидуальные особенности эмоционального реагирования и состояние Здороввья/Болезни- в этом контексте никакие механические системы не могут описать переработку информации в биологической машине сознания.

Механические и кибернитические системы не могут иметь вариабельности подобной биологическим системам и быть подвержены воздействию конкурентной информации в таком диапазоне как биологическаие системы, поэтому любые экстраполяции не релевантны.
Если для механических и кибернитических систем отображение на экране монитора реально постоянно в ответ на инициирующую информацию, то превходящие информационные влияния в биологических системах предполагают изменения и формы и содержания информационных импульсов в ответ на конкурентную информацию извне и изнутри организма.

Автор: Алексей Шухов Aug 4 2005, 08:33 AM

QUOTE(Федя @ Aug 3 2005, 08:56 PM)
Механические и кибернитические системы не могут иметь вариабельности подобной биологическим системам и быть подвержены воздействию конкурентной информации в таком диапазоне как биологическаие системы, поэтому любые экстраполяции не релевантны.
Если для механических и кибернитических систем отображение на экране монитора реально постоянно в ответ на инициирующую информацию, то превходящие информационные влияния в биологических системах предполагают изменения и формы и содержания информационных импульсов в ответ на конкурентную информацию извне и изнутри организма.
*



Чудак ты человек, поставь на корзину иконку "Мой компьютер", а на MS Word - чертика с рожками ... и все будет работать. Все в этих системах так же путано-запутано, как и в естественных, например - русские кодировки. А еще - ты не пробовал переносить псевдографику DOS в среду Windows? Получилось? ;-)

Здесь виден порок твоей модели - она не структурирована. На низком уровне и биологические системы формальны, а на макроуровнях путаница наступает и в любых кибернитических монстрах.

Алексей

Автор: Федя Aug 4 2005, 10:04 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 4 2005, 08:33 AM)
Чудак ты человек, поставь на корзину иконку "Мой компьютер", а на MS Word - чертика с рожками ... и все будет работать. Все в этих системах так же путано-запутано, как и в естественных, например - русские кодировки. А еще - ты не пробовал переносить псевдографику DOS  в среду Windows? Получилось? ;-)

  Здесь виден порок твоей модели - она не структурирована. На низком уровне и биологические системы формальны, а на макроуровнях путаница наступает и в любых кибернитических монстрах.

  Алексей
*


Да, но это происки вашего извращенного сознания, а не свойство компьютера. Сам по себе компьютер будет толдычить лишь только то,что вы в него вложили (Вы для него Бог-Криэйтор). А вот интерпретировать ЭТО будет ваше сознания, зависящее от множества фактиров извне и изнутри организма.
Путаница не есть отражение свойства компьютера,а отражение путаницы в голове програмиста или специалиста по "Жулезкам".
Давйте вернемся к началу.
"Моя модель не структурирована"-Она что не имеет конструкции?-тогда это не модель, а манная каша на чистом столе!
Я вижу стройную систему на основе абстрактного допущения существования информационного свойства природы, причем само это свойство является одной из характеристик природных качеств любого явления, проявляющееся в формировании сознания и взаимодействии Явлений с Сознанием.
Абстрактность допущение не преступление и не что-то из ряда вон выходящее-это основа любой системы человеческих понятий. Речь- абстрактное допущение определенного смысла в словах. Математика-абстрактное допущение выражения явления цифрой и т.д.
Абстракция -одна из отправных точек мышления. Конкретный образ может дать начало цепочке конкретных ассоциаций, а может дать импульс к абстрагированию и обобщению.

Автор: Алексей Шухов Aug 4 2005, 10:18 AM

QUOTE(Федя @ Aug 4 2005, 10:04 AM)
Я вижу стройную систему на основе абстрактного допущения существования информационного свойства природы, причем само это свойство является одной из характеристик природных качеств любого явления, проявляющееся  в формировании сознания и взаимодействии Явлений с Сознанием.
*



Я бы согласился с тобой, если бы ты говорил о переносе моделей физических характеристик в информационное поле. Дело в том, что абстрагирование (не будем касаться здесь таких идеальных объектов как, например, натуральные числа) обязательно действует как упрощение реально существующего многообразия возможностей. Но ты же или пытаешься назвать непосредственно картину действительности "информационной" (расставаясь с Кантом, "критикой чистого разума" и "вещью-самой-по-себе") или понимаешь переход "действительность - интерпретация" беспроблемным, а это не так. Если ты действительно согласен с тем, что наше сознание при осуществлении своей интерпретации как-то ПОВТОРЯЕТ наблюдаемое, то неясно, почему тебе не подходит традиционная кантовская модель?

Автор: Федя Sep 11 2005, 11:40 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Aug 4 2005, 10:18 AM)
Если ты действительно согласен с тем, что наше сознание при осуществлении своей интерпретации как-то ПОВТОРЯЕТ наблюдаемое, то неясно, почему тебе не подходит традиционная кантовская модель?
*


Меня совершенно устраивает традиционная кантовская модель как образ философской интерпретации мира, но это сущности в основе которых лежит когнетивная способность человеческого сознания, которая, в свою очередь есть только часть структуры Человеческого Разума как индивидуального так и коллективного и вот этот фундамент представляется мне наиболее общей, универсальной системой объясняющей существование Человека и Человечества (естественной составляющей которой является,в том числе, и кантовская модель физического мира)

Автор: Федя Feb 8 2009, 09:50 AM

Еще один сторонник идеи о том, что религия является побочным продуктом полезных психических свойств, — психолог Пол Блум — заметил, что у детей имеется природная склонность к дуализму. По его мнению, люди, а особенно дети — прирожденные дуалисты и религия является побочным результатом этого инстинктивного дуализма.

Дуалист полагает, что между материей и сознанием существует коренное различие. Монист, напротив, считает сознание порождением материи (мозговых тканей или, возможно, компьютера), не способным существовать отдельно от нее. Дуалисту представляется, что сознание — это своего рода бесплотный дух, обитающий в теле и теоретически способный покинуть его и переместиться в другое обиталище.
http://elementy.ru/lib/430679?page_design=print

Религия является побочным продуктом полезных психических свойств - "Полезных", в контексте биологической эволюции в процессе Естественного Отбора определяющего закрепление наиболее эффективных свойств адаптации живого существа к изменениям окружающей среды. Психические свойства возникают у животных в процессе созревания функциональной системы адаптации- Созннаия в коммуникации в среде присущего животному Социума. Человеческая Психика не исключение. она созревает по одинакомым правилам коммуникации как в социуме муравьев, пчел, волчьих стай, дельфинов, китов и касаток.

Разница "Психик" животных отражает особенности Ресурса Памяти используемого Социумом в формировании эффективного индивидуума его. Если у насекомых Коллективная память социума накапливает положительные качества Адаптации на носителе Генетической информации и передается из поколения в поколение в результате быстрой смены их, отражающей ответ на соответствующую скорость возможных информационных вызовов среды, то у млекопитающих коллективная память фиксируется Эмоциональными образами поведения в специализированных сруктурах их мозга и на фоне Генетической памяти возникает слой памяти " культуральной" отражающей Знание накопленное в процессе созревания Сознания подрастающего животного в процессе его обучения в коммуникации социальной среды (здесь уместно упомянуть присутствие элементов Культуры в социуме Касаток). Человеческая Психика отличается от всех иных Психик Животных тем, что использует в своем формировании не только генетический и биологический ресурс памяти, но и Памяти на Физических носителях Окружающей среды.

Эта последняя особенность человеческой психики делает информационное пространство её практически неограниченным. Настолько неограниченным, что уже сейчас объемы Знания, накопленного в коллективной памяти Человечества не доступны имплементации индивидуальным сознанием.

Эта черта коллективного сознания человечества смысленна человеческим Разумом как отдельное Явление. Не понимая причины этого явления человечество выделило его в обособленное и наделило его "Божественной" характеристикой, вынося его в трансцедентное пространство "Объективной Реальности".

В этом месте Побочное свойство человеческой психики накапливать в Эволюции положительные для Адаптации качества на физических носителях коллективной памяти изменяет вектор Эволюции Животного мира планеты Земля с Адаптации к измениям Окружающей среды через накопление Знания о ней на вектор Накопления Знания самого по себе с целью Адаптации Окружающей среды к нуждам Человека и Человечества.

И отчетливым поворотным пунктом смегы векторов Эволюции можно считать формулирование Общественного Мировозрения. Это Мировозрение формирует Информационное пространство Коллективного Человеческого Знания, фиксирует его методологией постижения Религиозной Догмы и многообразием форм её фиксации. Но в недрах Религиозного знания из принципа "Разделения Труда" зародилась научная методология, использующая софистику как предтечу научной дискуссии. И уже Коммуникация в Научной Дискуссии сформировала механизмы достижения Конвенциональности Научного Знания-формулирования Научных Истин.

Таким образом Информационное Пространство Коллективного Разума Человечества оформленное на первых этапах Информационным Пространством Религиозной Догмы расширяется на основе Особенностей Когнитивной Функции Человеческого Сознания-Человеческого Научного Мышления, отражая Новую Цель Эволюционного развития Природы- Накопление Знания Самого-по-Себе.

Можно, однако, предположить, что смена вектора Эволюции Животного мира не является таковым в системе определения Эволюции, как процесса обработки Информации, Специализации механизмов обработки информации и формирования эффективного и адекватного реагирования Явления природы на Информационные вызовы Окружающей среды. В этой эвлюционной цепочке выстраивается Эволюция Рецепции, Памяти, Механизмов Обработки Информации и Реагирования на изменения Окружающей Среды.

В этом контексте мы уже не определяем "Смену направления Вектора Эволюции", а обнаруживаем неизменную направленность процесса самосовершенствования Одного из Элементов Информационного Взаимодействия, Явления - Свидетеля События, наполняющих информационное пространство Обстоятельств События.

Эволюция Явления-Свидетеля События формирует информационное пространство Знания, составленное из его продуктов переработки Информации об Изменениях Окружающей Среды.

Являясь частью Природы, одним из продуктов её Эволюции, Человек и его коллективный Разум становятся ведущими факторами Эволюции Природы, её преобразования и саморазвития.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()