Версия для печати темы

Автор: DON Jan 14 2007, 10:57 PM

В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем.
Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе?
Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой.
Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения.
Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои.
Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу.

Автор: Людмила Jan 15 2007, 02:17 AM

Чтобы ставить и решать подобного рода задачи, нужно, как минимум, иметь представление о сущности хаоса. "Больше" и "меньше" для хаоса, как и "сто элементов хаоса", звучит так же абсурдно, как "один ум хорошо, а два - лучше". Лучше, когда ум способен к решению, а не к бесплодному наращиванию количества себе подобных "тупых" умов, в конце концов, к улучшению приводит не количество умов, а качество, пусть и одного единственного. В этом смысле, наш разум есть единосущностное хаосу порождение, обладающее неограниченной потенциальностью в "выделении" из себя необходимого количества систем, но от этого не становящееся "меньшим", как и "большим", когда эти системы начинают и заканчивают свое существование. Хаос не материален и не исчислим - по-определению: все, что можно измерить и посчитать, это уже порядок (система), посему, о нем можно только знать, но знать самой своей сутью, уходящей далеко за пределы всякого образа.






Ну, вот, с "корнями" все ясно, осталось определиться с "почвой", дающей неограниченные возможности для их развития. Только, кажется мне, что "упремся" мы во все то же, непереходимое, НИЧТО. Впрочем, имен у него (хаоса) может быть столько, сколько..."имя им легион". И, что такое "сбой", в конечном итоге? В хаосе нет сбоя, потому что он (хаос) не намерен: он либо есть, либо его нет. Система это его (хаоса) выражение, и когда она дает сбой, это говорит о том, что хаос перестал сам себя в ней выражать: вернулся сам к себе, в свое нерасчленимое состояние.

Автор: Дмитрий Майничев Jan 15 2007, 07:14 AM

У вас противопоставление неверно построено.

Хаосу противопоставляется порядок. А не система.
Система - это совсем другое. Разберитесь вначале с понятиями, дайте определения, ознакомьтесь с литературой, хотя бы минимально, а то получается текст, но не дискурс)

Автор: Федя Jan 16 2007, 02:22 PM

В последнее время эта тема возникает в дискуссиях современных философов и физиков и моя реакция на http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19025504.000 изложена на сайте:
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0
В кратце идея проста:
В силу своей особенной когнитивной функции человеческое сознание в процессе познания выстраивает мир сообразно своим представлениям о нем, одним из основополагающих из которых является обязательное следование причинно-следственным отношениям в природе.
Вот это и определяет Порядок в познанном или действительном мире существования людей и наличие систем этого мира, из которых сложен порядок.
Взаимодействие как основа причинно-следственных взаимоотношений определяет Порядок.

Сами явления, участвуя во взаимодействии, не способны к оценке или осмыслению своего поведения, реализуя лишь свойства своих качеств. Причинно-следственные отношения выстраиваются в памяти явлений -свидетелей взаимодействия, наиболее развитой среди которых представляется Человеческое сознание.

Человеческое сознание привносит в непознанный мир Хаоса Порядок человеческого Знания.
Отделяя Хаос от Порядка мы проводим границу между Познанным и Непознанным миром, предполагая существование последнего.

Системы в мире познанного определяются познанными качествами явлений, которые представляеются Предназначеностями и теми качествами (предназначенностями), которые в определенных условиях должны быть ультимативно реализованы-Сутью (или реализуемой или способной к реализации в определенных условиях предназначенностью). Набор качеств-предназначенностей явления представляется как потенциальный образ поведения-Паттерн в человеческом сознании, который во взаимодействии переходит в кинетическую форму, ультимативно обязанную быть реализованной.

И такой подход представляется мне всесистемным подходом к познанию всего и вся.

Лично-спасибо за созвучные размышления.

Автор: DON Jan 17 2007, 12:55 AM

Просто постмодерн должен уничтожать любую правильность, вот и боремся в м еру сил. А то что хаосу противопоставлен порядок это не совсем верно. Это порядок противопоставлет себя беспорядку, которое он (порядок) обозвал хаосом, а так разницы между ними нет. Просто система функционируя через набор упорядоченных элементов намертво привязана к тому, что элементы упорядочены, а вот если мы покажем, что упорядоченность принчипиально невозможна. Потому что включая любой элемент куда любо мы тем не менее не можем ограничить его от взаимодействия с другими элементами. И не важны количественные или качественные показатели этой нашей ограничительной деятельности и сопротивления ей элементов. Точно также и с включением любых элементов в любые системы. Включаясь в них они отнюдь не утратили возможность создавать новые системы из элементов хаоса. И закономерности функционирования этих новых систем могут приводить именно к сюоям функционирования тех систем которык возникли раньше. Повторюсь сбоям систем, а не хаоса. Неуничтожимость возможности взаимодействия элементов друг с другом и определяет возможность потенциального уничтожения любой системы. Именно поэтому люьая система и обречена на уничтожение. вопрос только в том раньше это случится или позже.

Автор: Федя Jan 17 2007, 09:20 AM

Мне видится в ваших построениях наружная граница Мира человеческого сознания.
В информационном пространстве этого мира выстроен Порядок информационных систем, взаимодействие которых в значительной степени конвенционально признано.
Следующий наружу слой представлен Беспорядком в котором Информационные ситсемы не имеют конвенционально законченной парадигмы, объединяющей их в одно целое.
И наружный слой-Хаоса в котором явления не выстроены в информационные системы и определяются существующими сами по себе вне какого либо системного взаимодействия.
За этим слоем располагается Неведомое, о котором человеку не поступило информации.

Автор: DON Jan 20 2007, 07:15 PM

А все таки даже и такой системы не существует. Это я про порядок информационных систем, за которым беспорядок, а далее хаос, а еще далее неведомое.
Нет ничего этого потому что систематизация осмысление относится только к осмысляющему (сознанию), но ничего не говорит о так называемом осмысляемом. А если понять что и системы быть не может, то есть в конечном счете никакой системы быть не может, даже (страшно представить) сознание как система не существует. То есть все попытки его понять себя или осознать что то обречены на провал, так как понять свою внесистемность система не может.

Автор: Федя Jan 20 2007, 07:29 PM

В мире информации порядок определяется особенностью рецепции, а в мире сознания особенностью структуры его сложившейся в процессе эволюции- все это обязано формировать систему- этому альтернативы нет и отрицать это глупо. А сознание существует-задайте себе вопрос об этом когда проснетесь.

Автор: DON Jan 21 2007, 07:00 PM

Я написал, что сознания КАК СИСТЕМЫ не существует. Оно стремится им стать понять себя осознать систематизировать, но оно обречено на провал. Никто никогда нигде не смог не может и никогда не сможет понять себя сам. Потому что понять оструктурировать внесистемность (сознание) нельзя. Я написал, что именно про это и только про это.

Автор: Федя Jan 21 2007, 09:00 PM

Вы написали про это и только про это, озвучивая вашу ошибку.
Сознание как система существует и факт существования Созннаия подтверждается известным фактом потери Сознания. Не имея сознания нельзя его потерять - о чем совершенно определенно сказал писатель Искандер в своей сказке про Удавов и Кроликов. Поэтому если мы теряем Сознание означает, что мы его имели.

Человеческое сознание сложная система представлена комбинацией механизмов, отражающих этапы эволюции живого мира (подобно этапам эволюции в эмбриологии).
Один из механизмов сознания -Образ Самого себя-своей личности, выстроенного на принципах и эволюции самоидентификации. Понимая естественные процессы формирования образов самого себя позволяет внести систему-порядок в осознание своего сознания и посему преодалеть внесистемность оного.

Автор: Людмила Jan 22 2007, 12:37 AM

Не горячитесь, Федя, но у DONа совершенно определенно есть некое зерно в рассуждении. А, что делать со сном?! С тем сознанием, которое себя не осознает, но все же не "потеряно"?!

Автор: Федя Jan 22 2007, 09:38 AM

Сон наряду с бодрствованием отражает физиологическое, функциональное состояние сознания, которое регулируется неспецифической системой возбуждения головного мозга-его Ретикулярной формацией (Мэгун и Джаспер).
Другими словами Сон есть функциональное состояние Сознания. Здесь нет противоречия и даже нет вопроса-есть одна из способностей сознания к саморегуляции через известные механизмы сформированые в процессе эволюции.
Да я и не горячусь. Более мне интересно быть в вопросе.

Автор: Людмила Jan 22 2007, 05:18 PM

А, так же я знаю, что когда светит солнце, тогда день, а когда на небе луна - ночь. То, что Вы говорите о сне, как об одном из функциональных состояний Сознания, совершенно ничего не добавляет в ответ. Была сделана заявка на определение внесистемности, при попытках осознать которую, сознание погружается в неминуемый сон, потому что сон и есть внесистемность в чистом виде: в него можно погрузиться, быть им, но дисстанцироваться (не путать со сновидениями) с целью его "препарации" невозможно никак. Для того, чтобы понять, что такое внесистемность, надо быть ею, но описать (привести в систему) ЭТО невозможно, потому что, как только предпринимается попытка сделать это, мы выходим за пределы того, что пытаемся описать, а стало быть теряем всякую связь в представлении об этом.

Автор: Федя Jan 23 2007, 01:26 PM

Внесистемность лишь опреденный слой Знания или мира существования людей, в котором системы Знания не имеют парадигмы объединяющей их.

Информационные системы, сформированные в процессе познания в системы Знания, фиксируются в нем на принципах достижения и степени Конвенциональности понятий. Степень Конвенциональности понятий определяет материю мира существования людей.

Центром этого мира являются понятия и системы понятий обладающие максимально распространненной конвенциональности -Понятия Истины.

Распространясь к периферии Понятия истины теряют характеристику всеобщей конвенциональности, сохраняя,при этом, широкое признание в отдельных человеческих группах(религиозных, научных, культурных и т.п. объединениях людей).

Следующей зоной человеческого знания, определяющего мир, представляется пространство в котором Знание фрагментировано на системы,соответствующие профессиональной деятельности людей.Конвенциональность в этой зоне человеческого знания касается систем соответствующих областям науки, технологиям, видам искусства, религиозным конфессиям и т.п.

Структура следующей зоны человеческого знания представлена разрозненными системами не имеющими общей парадигмы в рамках профессионального знания.

Потеря системы и конвенциональное определение существования отдельных явлений формирует границу Человеческого знания, наружным слоем которой представляеются образы сознания не имеющие конвенциональности -образы Гипотез, Предположений, Предчувствий, Догадок и Прозрений.

За пределами этой наружной оболочки человеческого знания Человеческого мира не существует.

В конечном счете мы не только теряем пнятия о системности и внесистемности, но и вообще теряем понятия о существовании мира вне этих границ.

Автор: DON Jan 23 2007, 08:19 PM

Потому что у мира на самом деле границ то нет. И если что то нам навязывает границы это что то вводит нас в заблуждение.
Я еще раз повторюсь я не написал, что сознания не существует. Я написал , что его как системы не существует. А это две очень большие разницы.
Ведь никакому (даже сверхгениальному сознанию) из десятков миллиардов живщих на Земле никогда не удалось понять себя. То есть десятки миллиардов раз сознание пыталось себя осознать (привести в систему) и не могло. Оно продолжает упорно пытаться, говоря нам что это в принципе когда нибудь возможно. Но все таки если сознание до сих пор не смогло привести себя к системе, может быть это происходит именно из-за того, что оно в принципе не может привести себя к системе. То есть оно принципиально внесистемно?
Не хотел бы углубляться в эту частность. Тут сейчас пойдут примеры и детали и за деревьями мы не увидим леса. Хотелось бы вернуть ваше внимание к моему первому сообщению по данной теме. Мне представляется, что описаная там внесистемность это как раз то, что есть на самом деле и именно так соотносится хаос и система.

Автор: Федя Jan 23 2007, 09:04 PM

Вы пытаетесь опровергать очевидное.
Степени потери сознания говорят о его констукции или системы и отвергать этот очевидный уже научный факт глупо, Дон остановитесь.

Вы мне делаете незаслуженный комплимент. Мне понятно, что есть сознание и как оно осознает самое себя.


Пусть будет это вашим открытием.

А границы мира человеческого существования сформированы знанием человечества о мире своего существования и только в этих границах человек способен существовавть.

Автор: DON Jan 24 2007, 06:47 PM

А все таки вы согласно с тем, что система состоит из элементов которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы, то в любой системе возможно не правильное поведение элементов. Они просто начинают функционировать по законам другой системы. И в ходе этого функционирования могут давать результаты, которые в рамках первой системы не возможны. И именно такие особенности систем предполагают обязательность системных сбоев в них, потому что любая система состоит из того, что может функционировать по абсолютно любым законам и мгновенно нарушать любую, даже сверх строиную и сверхгениальносконструированную систему.

Автор: Абдулла Jan 24 2007, 07:56 PM

Дон Феде:
А все-таки вы согласны с тем, что система состоит из элементов, которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы, то в любой системе возможно не правильное поведение элементов.

Абдулла:
Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет. Хаос материи-энергии-пространства-времени организуется не самопроизвольно, но под постоянным натиском тэта (духа).

Автор: Людмила Jan 24 2007, 09:22 PM

DON, Вы сами себе противоречите, пытаясь составить представление о хаосе через элементы системы. Хаос оперирует "элементами", но не является сам этими "элементами". Точно так же, как в мышлении мы используем язык и его логику, но ТОТ, кто стоит за "языком" (мышлением), никакого отношения ни к языку, ни к мышлению не имеет. Здесь Абдулла со своим "духом" (в котором мне видится некая, просто, ВОЛЯ творить, включая и "творение" систем) более уместен, выводя представление о бессистемности на качественно иной уровень: абсолютной неопределяемости с точки зрения смысловой категории. Другими словами, все знают, что такое воля, но никто ничего об этом сказать не может, т.е., знание об этом иррационально, и лежит далеко за пределами знака или системы.

Автор: Федя Jan 25 2007, 03:48 AM

Система состоит из элементов составляющих Хаос, постольку поскольку система формируется человеческим сознанием из этих элементов, которые обладают наиболее общей характеристикой-способностью быть информативными человеческому сознанию. Вне этой способности нет для человека и понятия Хаос, однако есть предчуствия, предположения-образы самого человеческого сознания, не имеющие представительства в природе (можно назвать их бестелесными демонами человеческого сознания).Тем не менее существование этих образов отражает нейродинамичесие процессы в структуре головного мозга.
http://gazeta.ru/science/2007/01/19_a_1273900.shtml


Называйте хоть "горшком", только в печь не ставьте. Любопытно посмотреть и пощупать Хаос и оценить силу натиска Духа.
И то и другое есть понятия информационного пространства Сознания.

Автор: Федя Jan 25 2007, 04:00 AM

Если я вас правильно понял и Хаос и кто-то, кто стоит за мышлением есть явления трансцедентного характера. А уж с Волей тросто невозможно ничего понять.

Тем не менее первые два понятия имеют достаточно определенное объяснение в образах сознания, а воля проявляется функцией совокупных механизмов сознания, опирающихся на биологическую саморегуляцию человеческого организма. Эта саморегуляция определяет мотивацию поведения и эмоциональную аранжировку его.

Автор: Людмила Jan 25 2007, 05:41 AM

ОК, Федя, когда Вы хотите есть, мне понятно, какими "мотивами" руководствуется Ваша воля (хотя, по моим понятиям это вообще не воля), а как быть с мотивами ЖЕЛАНИЯ или ВОЛИ покормить (я имею ввиду - не грудью! ), это Вы тоже относите к саморегуляции?! Когда Вам чего-то не хватает, вопросов нет, но они у меня возникают, когда дело касается не моей "саморегуляции", а саморегуляции другого. ЧТО заставляет нас "дарить шубы с царского плеча"?! Ваша саморегуляция?! Вы все пытаетесь обусловить, но ответьте мне на единственный вопрос: чем можно обусловить жалость, милость, снисхождение?! Буду Вам премного благодарна, если сыщете мне "научные" цитату или сайт (на которые Вы так убежденно ссылаетесь), способные удовлетворить мое любопытство.

Автор: Федя Jan 25 2007, 09:49 AM

Беда в том, Людмила, что вы вырываете волнующие вас состояния из контекста вообще особенностей реагирования человеческого сознания на информационные воздействия природы.
Постараюсь объяснить,когда вернусь с работы-а вообще -Не относитесь слишко серьезно к жизни-она преходяща и смешна, мне кажется,что вы слишком серьезны(не исключаю,что ошибаюсь).

Автор: DON Jan 25 2007, 12:48 PM

"Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет." Еще как есть. Наука (вернее пока отрасль математики) изучающая САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ СИСТЕМ ИЗ ХАОСА НАЗЫВАЕТСЯ СИНЕРГЕТИКА.
Насчет того что хаос состоит из чего-то, как правильно отметил Федя хаос ни из чего не состоит и состоять не может. Я написал возможно не совсем точно, надо было написать не состоит, а "состоит". То есть эти элементы как части систем "возникают" в хаосе (я уже писал, что лексического апппарата для "изучения" хаоса сознание не создало, и скорее всего создать никогда не сможет), вернее когда "часть" хаоса трансформируется в систему. Но в то же время все элементы системы остаются принадлежать хаосу и в любой момент могут войти в состав другой системы и уничтожить существование первоначальной системы.
И никаких сверхразумов, тэтов, богов, воли и тому подобных для данной темы не существенно.
Еще раз повторю важнейщее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу. А поскольку в хаосе могут оформиться новые системы и элементы старой системы могут включиться в состав новой и начать функционировать по законам новой системы, то они перестают функционировать по законам старой системы. Это предполагает то, что любая система обречена перестать функционировать, потому что любые элементы которая система считает своей неотъемлемой частью в любой момент времени могут ее покинуть. То есть система как набор элементов взаимодействующих друг с другом по определенным законам существовать не может. Потому что эти элементы могут взаимодействовать друг с другом по совершенно любым законам и заставить их взаимодейтсвать только по законам системы нельзя.

Автор: Абдулла Jan 25 2007, 08:28 PM

Дон:
"Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет."

Еще как есть. Наука (вернее пока отрасль математики) изучающая САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ СИСТЕМ ИЗ ХАОСА НАЗЫВАЕТСЯ СИНЕРГЕТИКА.
Насчет того что хаос состоит из чего-то, как правильно отметил Федя хаос ни из чего не состоит и состоять не может. Я написал возможно не совсем точно, надо было написать не состоит, а "состоит". То есть эти элементы как части систем "возникают" в хаосе (я уже писал, что лексического аппарата для "изучения" хаоса сознание не создало, и скорее всего создать никогда не сможет), вернее когда "часть" хаоса трансформируется в систему. Но в то же время все элементы системы остаются принадлежать хаосу и в любой момент могут войти в состав другой системы и уничтожить существование первоначальной системы.

Абдулла:
Зачем Вы всё это пишите? Каковы Ваши намерения, мотивы?



Дон:
И никаких сверхразумов, тэтов, богов, воли и тому подобных для данной темы не существенно.
Еще раз повторю важнейшее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу. А поскольку в хаосе могут оформиться новые системы и элементы старой системы могут включиться в состав новой и начать функционировать по законам новой системы, то они перестают функционировать по законам старой системы. Это предполагает то, что любая система обречена перестать функционировать, потому что любые элементы которая система считает своей неотъемлемой частью в любой момент времени могут ее покинуть. То есть система как набор элементов взаимодействующих друг с другом по определенным законам существовать не может. Потому что эти элементы могут взаимодействовать друг с другом по совершенно любым законам и заставить их взаимодейтсвать только по законам системы нельзя.

Абдулла:
Что значит «важнейшее положение внесистемности»? Что есть критерий важности? Я говорю, важность должно определяться целесообразностью. Под целью понимаю невозвращение процесса самоорганизации мира к Хаосу. В данном рассмотрении совершенно и не /важно/, есть дух, или нет его. Речь о том, что /Вы/ подразумеваете под «важнейшее». Понятно ли Вам, что подразумеваю под этим я?

Автор: Людмила Jan 25 2007, 09:23 PM

Все это так, Федя, но для этого смеха в Вашем мире "железобетонной" обусловленности, просто, не остается места.

Автор: Федя Jan 26 2007, 05:29 AM

Абдулла спрашивает:"Зачем вам это нужно?"
А нужно это и Вам и Мне, любому из людей,как мне кажется для того, что бы окончательно развенчать миф существования "Объективной реальности" вне человеческого сознания.

Если вы перечитаете моё цитирование вашего поста, то обнаружите в нем все необходимые элементы, чтобы признать :"Реальный, объективный мир есть только виртуальный мир человеческого сознания, в котором и Хаос и Порядок определены биологической способностью человеческого сознания к выстраиванию систем этого мира, которых вне сознания не существует.

Трансформация и старых систем и созидание новых ситсем возможно лишь из хаоса уже определенных сознанием понятий из Хаоса, которого в природе без формулирования его понятия в человеческом сознании не существует.

Дон,осталось совершить над собой совершенно миримальное усилие, для того, чтобы выбросить из терминологии понятие "Конструкты" и использовать на его месте понятие "Образа", опирающиеся на конвенциональное понятие "Паттерна", введеного нобелевским лауреатом Конрадом Лоренцом.
Призыв к Вам, Дон.
Верьте себе - вы правы и давайте копать вашу идею вместе.

Автор: Федя Jan 26 2007, 05:49 AM

Почему на известной фотографии Эйнштен "Скорчил Рожу" и высунул язык?
Потому что к концу своей жизни понял бессмысленность серьезного отношения к объективному физическому миру, в котором элементы непредсказуемости ("Cat theory") делают любую попытку выстраивания понимания законов объективной реальности бессмысленными на принципах серьезной абсолютизации реального мира, как мира существующего вне нашего сознания и данного нам в ощущениях. Он Понял веселое заблуждение человеческого разума. Давайте и мы поверим ему.

Вся мощь Знания человеческой цивилизации проявилась в построении в США Космических челноков, но и это не гарантировало их от катастроф- Смешно? -Нет,Грустно. Грустно от того, что люди продолжают верить в серьезность и объективность своих знаний, что собственно просто глупо при отрицании роли своего сознания в формировании этого Знания, сформированного на принципах функционирования человеческого сознания и только благодаря его существованию.

Дальше идти некуда, если не постараться понять именно природу и механизмы функционирования человеческого сознания-фактичекий материал лавинообразно накапливается и не за горами секунда озарения. Простите, что не ответил на ваш частный вопрос-ответ на моем сайте Графомания
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/E.Gaufman

Автор: Абдулла Jan 26 2007, 10:39 AM

Федя Дону:
Абдулла спрашивает:"Зачем вам это нужно?"
А нужно это и Вам и Мне, любому из людей,как мне кажется для того, что бы окончательно развенчать миф существования "Объективной реальности" вне человеческого сознания.

Абдулла:
А для чего нужно «развенчать миф существования "Объективной реальности" вне человеческого сознания»?

Автор: DON Jan 26 2007, 05:08 PM

"окончательно развенчать миф существования "Объективной реальности" вне человеческого сознания"
Реальности никак не может существовать в рамках субъект-объектных отношений. В этих рамках существует только субъект (сознание). Вот в сознании и может быть субъективная реальнасть и там же находится и объективная реальность и еще много чего еще.
Ну так после развенчания этого мифа следующий шаг то развенчание мифа о существовании сознания. Сознание ведь позиционирует себя как система. А если будет доказано ему (сознанию), что оно не система. Вернее оно не соответствует определению система, которое само сознание и создало. А все что сознание создает и создаст, несмотря на кажущуюся грандиозность представляет собой колосса на глиняных (и даже на бумажных ногах), а еще вернее на огромный мыльный пузырь. Вот он вроде бы есть огромный и прекрасный. Миг и вся система летит в отбросы и возникает (надувается) новая система еще более грандиозная и прекрасная и кажущаяся устойчивой. А через какое то время. Опять миг и очередной пузырь лопается и сознание мгновенно прощается с тем, что оно так самозабвенно отстраивало столько лет тратя на него столько сил. А в итоге оказывается, что ничего такого сознание и не сделало и столько сил потрачено впустую. Поговорка даже есть "Дурная голова ногам покоя не дает". Только из поговорки надо убрать слово дурная (других то голов не бывает). И тогда все становится более ясно чем сейчас.
Ведь почему человек считает свое сознание значимым, потому что оно создает значимые системы. А вот если доказать, что оно ничего не создает, а просто тратит нашу энергию и время. Интересно, как тогда человек будет относится к собственному сознанию.

А насчет мифов. Просто мне неприятно когда меня обманывают. Не хочется мне жить во лжи и фальши. Мне говорят что грузинские мандарины вредны для хдоровья. А я знаю, что это ложь и мне врут и считают меня дебилом, а мне не нравится когда меня считают дебилом. И если есть возможность что то узнать, то нужно приложить все усилия для того чтобы узнать и по возможности всем о том, что узнал рассказать.

Автор: Людмила Jan 26 2007, 07:05 PM

Хотела бы я увидеть такую систему и эти "элементы". Когда я стою перед холодильником, в создание и функционирование которого была положена некая система, некий механизм, то Вы меня хоть убейте, но я не могу обнаружить в нем тех "элементов", которые бы имели принадлежность к "хаосу" моего сознания, из которого собственно и произошла система, называемая "холодильник". Более того, я даже и предположить не могу, что эти "невидимые" элементы начнут заниматься самоуправством и превращаться, например, в стиральную машину без моего на то решения. Никаких общих элементов, которые бы связывали хаос и систему не существует, и то и другое принадлежат сознанию человека, с его безграничными возможностями, как к самоорганизации, так и к "самодезорганизации".

Автор: Людмила Jan 26 2007, 07:10 PM

Я всегда подозревала за Вами нечто подобное, но ответ на вопрос заменить графоманией все-таки нельзя.

Автор: Абдулла Jan 26 2007, 07:29 PM

Дон:
А насчет мифов. Просто мне неприятно когда меня обманывают. Не хочется мне жить во лжи и фальши. Мне говорят что грузинские мандарины вредны для здоровья. А я знаю, что это ложь и мне врут и считают меня дебилом, а мне не нравится когда меня считают дебилом. И если есть возможность что то узнать, то нужно приложить все усилия для того чтобы узнать и по возможности всем о том, что узнал рассказать.

Абдулла:
Мало ли кому что неприятно и кому чего не хочется. Это всё эмоции. У Вас есть логически разбираемые мотивы? Над чем мы могли бы поработать.

Автор: Федя Jan 27 2007, 07:59 AM

Вы это совершенно замечательно и верно заметили. И вопрос в этом случае стоит один- Кто Докажет ?
Если найдется сознание (допустим сознание китообразных), которое будет способно доказать человеческому сознанию что оно не система, то просто этим доказательством будет выстроена новая система Сознания, включающая уже сознание китов.

Биология и эволюция биологических форм диктует формирование сознания, а сформированные механизмы сознания диктуют специфические пути обработки информации об мире и саму способность определять мир. Эти качества выстраивают системы понимания мира и одну из них (по мнению моего сознания наиболее соответствующую природе) мы обсуждаем.

Автор: Федя Jan 27 2007, 08:19 AM

Анна Ахматова также считает принадлежность хаоса и системы человеческому сознанию:

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.

21 января 1940
А я считаю что внутри человеческого сознания существуют общие элементы связывающие Хаос в Систему-Наиболее общим физическим явлением является Элемент под названием функционирующий человеческий головной мозг, структуры которого и функция этих структур сначала определяет хаос ,а затем выстраивает его элементы в системы, там где это возможно.
Другими словами: Да, Сознание единственное пространство существования как хаоса так и системы (тоже, как и всего остального)- Но, Сознание определяет формирование Систем из элементов присущих и Хаосу.

Автор: Федя Jan 27 2007, 08:24 AM

Если я считаю,что Можно-значит это возможно,с моей точки зрения. Если вы считаете,что Нельзя, то это значит, что оно вам "так надо", с моей точки зрения.

Автор: Федя Jan 27 2007, 08:55 AM

Когда приходит понимание того,что существование любого живого существа подчиняется биологическому императиву адаптации к изменениям окружающей среды, а механизмы адаптации в процессе эволюции привели к формированию человеческого индивидуального и коллективного сознания, отличительной способностью которого является его специфическая когнитивная функция, декларация которой представлена Доном, тогда становится понятной вся система координат в рамках которой может и обязан существовать Человек-Рамки которой определяют оценку поведения и выбор своего пути не только для носителя индивидуального сознания, но и для Социумов, носителей колективного сознания и для Человечества-носителя Коллективного человеческого Сознания.

Любой поступок индивидуала или социума может быть оценен с позиции-Соответствует ли этот поступок основному вектору развития существования людей, его когнитивной функции к Познанию и накоплению Знания или не соответствует.

Как стоит перед концертом симфонического оркестра сходить в туалет, чтобы спокойно наслаждаться классической музыкой, так надо Оценить Поступок, чтобы он в дальнейшем не мешал людям и человечеству жить своим несоответствием биологической природе человека.

В этой связи знание "Как формируется сознанием мир существования людей?", Механизмов и природы формирования этого мира есть ключевой вопрос выживания людей на земле.
И работы над этим- непочатый край.

Автор: DON Jan 29 2007, 08:11 PM

Насчет того, кто сможет доказать сознанию что оно не является системой. Само сознание себе и докажет. Чем сильнее и развитие оно станет чем быстрее оно будет развиваться, тем быстрее оно пройдет весь логически созданный путь развития и дойдет до конца и поймет, что конца то нет. Чем быстрее мы ускорим процесс развития общества сознания, тем быстрее сознание выдохнется и перестанет "мучать людей". На смену ему придет другой способ функционирования. Но это дело далеко будущего. А сейчас наша цель ускорять и ускорять развитие, чем быстрее тем лучше. И скорость развития общества достигнет коллосальной скорости и никто из ныне живущих даже представить себе не может до какого уровня может развиться общество и сознание. Правда общество (сознание) сопротивляется и ускоряться не хочет. Всеми силами сопротивляется, но оно обречено. Потому что любая система обречена.
На ее (его) место придет нечто новое, намного лучше того, что есть сейчас.
А то, что сознание не есть система доказывает то, что система должна иметь рамки. А вся наша история показывает, что сознание рамок (границ) не имеет, то есть пространство познания безгранично. Потому что само сознание безгранично, потому что оно не имеет границ, потому что оно не система, потому что систем нет. Хоть сознание их и придумало и внушает, что системы есть, на самом деле систем нет.

Автор: Людмила Jan 30 2007, 12:03 AM

То, что сознание (разум) не есть система, выводится из того, что разум способен отменять сам в себе причинно-следственный ход собственных систем, т.е., разрушать их. Разум есть начало и конец системы , "нутро" которой заключается в причинно-следственный замок, и, вот эта способность размыкать этот замок и выводит его за пределы системности. Я полагаю, что только благодаря этому свойству бессистемности (невключенности) и возможно существование языка, слова и буквы, как основы мышления.





Для того, чтобы осмыслить это уникальное свойство нашего сознания, совершенно не нужно много времени и "мучений". Так что, вполне реально, что еще наше поколение "будет жить при коммунизме" ...






Безгранично, потому что неподвластно, а система всегда подвластна...

Автор: Федя Jan 30 2007, 09:08 AM

Сознание как функциональная система адаптации венчает собой механизмы генетической адаптации, которые, в свою очередь, есть проявление естественного свойства природных явлений сохранять устойчивость своего состояния, которое ассоциирует и удерживает в общих системах сродственные качества природных явлений.
Сознание само по себе сложная конструкция или система, сложившаяся в процессе эволюции и в этом качестве не в состоянии когда-либо доказать себе, что она не система, поскольку для этого потребуется использование всей системы, присущих ей механизмов доказательств.
Этот "Порочный Круг" (Circulus Vitiosus) размышлений не продуктивен по той причине, что функция сознания не есть доказательство своей бессмысленности и бессистемности, а есть накопление и,наоборот, систематизирование образов информации в Знание.
Это накопление отражает все человеческие свойства разума и формирует знание как систему на принципах работы системы человеческого сознания.



Я не понял смешение понятий Общество и Сознание.
Если мы говорим об обществе как о носителе современного ему общественного сознания- это одно и никогда не надо забывать, что носитель человеческого сознания оперирует в информационном простанстве Знания человечества, которое аккумулировано не только в головах живущих людей,но и на физических носителях памяти информационных технологий. Это последнее свойство коллективного сознания человечества получила в наше время коллоссальный импульс к развитию и эволюции в виде информационной революции нашего времени и отсюда на лицо коллосальное ускорение процессов получения, обработки информации человеческим сознанием, формирования Коллективного Знания, как продукта коммуникации общественного сознания.
На смену нашему понимания сознания без сомнения прейдет новая система сознания, которая,опять же, без сомнения и очевидно включит в себя наиболее функционально оптимальные механизмы системы человеческого сознания.

Вопрос лишь в том -Для чего вся эта маята и лабуда?
Ответ прост- Сознание есть система формирования и построения Знания и Знание,само-по себе, определяет эволюцию системы, выстраивающей это знание сообразно системе взаимодействия механизмов сознания.

Опыт формирует Знание-Знание выставляет требование к эволюции механизмов сознания, которые усовершенствуют Знание, постепенно вводя в информационное пространство понимания и существования людей, ранее неведомых для них информационных миров.


Сознание не безгранично. Оно ограничено на своих уровнях биологическими качествами структур механизмов сознания и, в первую очередь, такое ограничение определяется биологическим диапазоном рецепции человеческого сознания.Вся совокупность взаимодействия человеческого сознания есть единая система человеческого сознания в рамках биологических параметров существования человека.


То что вы пришли к выводу, что нет системы сознания доказывает, что вы использовали для этого систему понимания и рассуждения с формированием вывода, что опровергает само утверждение этого вывода.

Да,кстати,,Дон.
Почему вы поняв декларировали вашу потребность Узнать и Поделится узнанным с другими?
Эта потребность присуща только вам или она универсальна?
Эта потребность система сознания, имеющая механизмы или это бессистемное месиво?

Автор: Федя Jan 30 2007, 09:19 AM

Мышление есть проявление когнитивной функции человеческого сознания, которая отражает определенные биолого-анатомо-физиологическим параметры существования человеческого сознания и посему уже есть ситсема, но система включенная в механизмы, характерные для существования животных, которые в свою очередь, используют "правила игры" физического мира-вся совокупность этих проявлений в рамках функциональной системы человеческого сознания определяет и систему мышления, в функцию которого входит как формирование понятий знания, так и их трансформация, разрушение и замена.

Автор: DON Jan 30 2007, 05:35 PM

"Сознание как функциональная система адаптации венчает собой механизмы генетической адаптации"
Пока венчает, но никто не сказал, что процесс адаптации на возникновении и развитии сознания должен завершиться. Скорее всего не должен и не завершится. А как вы знаете любая существующая адаптация всеми силами борется с новой адаптацией (оперирую адаптациями, но можно и другими примерами). Вот и сознание просто обязано сделать все, чтобы на его смену не пришло чего либо нового.

"Сознание не безгранично."
С этим практически невозможно согласиться. Процесс познания безграничен, возможности духа (для религиозных) безграничны, безграничные глубины человеческой души, бездонные глаза (зеркала души) (для романтичных) и т.д. и т.п. Все знают и всем ясно, что сознание не имеет границ. Просто мало кто задумывался сопоставить это его свойство с тем, что система то должна иметь границы, даже открытая и то должна иметь. А вот их то у сознания и нет, причем принципиально нет.

"бессистемное месиво"
Сразу виден негативный оттенок, которое сознание придает тому от чего хочет отделиться. Это как конфликт между ближайшими соседями или родственниками, практически между близнецами.

"разум способен отменять сам в себе причинно-следственный ход собственных систем, т.е., разрушать их"
Обратите внимание, что не просто менять. А мгновенно менять что угодно, на что угодно. Насколько бы прекрасной не была система в нашем сознании, она может в один миг исчезнуть и мы про нее так же мгновенно забудем. Хотя нас сознание продолжает убеждать, то во что веришь это незыблемо и вообще очень хорошо. Один миг и все новые системы и новые мы. С каждым такое было и не раз и даже не два. Так что особо ничего и разрушать то не приходиться, просто вместо одного мыльного пузыря надувается другой мыльный пузырь.

Автор: Царёв Павел Jan 30 2007, 08:37 PM

А не рассмотреть ли внесистемность с точки зрения существования конечного – потенциальной и актуальной бесконечности? Существует ли конечное, т.е. нечто определённое, связанное – система? Отрицать это, наверное, не стоит, причём, как в объективной реальности (для тех, кто её признаёт), так и в субъективной. Существует ли потенциальная (становящаяся) бесконечность – постоянный переход одного конечного в другое? Тоже, наверное, не стоит. О существовании этой потенциальной бесконечности, в которой ЕЩЁ есть конечное, обуславливающее существование этого перехода (надо откуда- то и куда-то переходить – т. е. в терминах внесистемности – одна система переходит в другую), но Хаоса ЕЩЁ нет, а есть УЖЕ бесконечное, свидетельствует мир живого, ЭВОЛЮЦИЯ в широком смысле. Существует и актуальная (ставшая) бесконечность, причём, двух видов. Первый её вид: это, образно выражаясь, Хаос DONа – существование элементов, образующих в своём «кружении» извечные случайные «флуктуации», второй – Людмилы, смысл которого хорошо передаёт надпись на кольце Соломона. Вопрос в том, КАК эти бесконечности и конечные сосуществуют вместе. Такова моя «реплика», а специалист по бесконечностям у нас Вий.

С уважением. Павел.

Ещё одна реплика: уважаемый DON! У Уильяма Блэйка есть известная строфа:
»В одном мгновенье – видеть вечность,
Огромный мир – в зерне песка,
В единой горсти – бесконечность,
И небо – в чашечке цветка».
Убедительно прошу Вас подумать: в чём бесконечность Разума, а в чём он ограничен, как ЛЮБОЙ объект реальности (объективной или субъективной – без разницы).

Автор: Людмила Jan 30 2007, 10:17 PM

А, можно "подумать и ответить" мне?! Разум устанавливает системы (и в этом безграничен) и включается сам в свои же собственные системы в качестве связанного этой системой агента. Но более интересен, конечно же, момент "сбрасывания ярма" и свободный переход в другую, опять-таки, им же положенную систему. Кстати, момент, лежащий в основании чуда, как процесса. Хочу обратить Ваше внимание на то, что ничто в природе, кроме человеческого разума, не обладает способностью в самом себе разрывать причинно- следственные связи. Животный мир, не говоря уже о неживой природе, намертво замкнут на своей зависимости и реакциях, в которых он пребывает, соотносясь с окружающей его действительностью. Только человек и его разум может стать "над" реакцией. Вот, почему для нас так важно преодолеть в себе "царство зверя", научиться выходить за рамки обусловленности и "диктовать" собственные условия. И, как Вы понимаете, здесь и становится возможным приход совершенно новой эры и нового человечества, неограниченного ничем и соделавшего чудо своей повседневностью.

Автор: Федя Jan 31 2007, 06:53 AM

Для этого у разума должны быть механизмы,позволяющие подобные трансформации и процессы поддерживающие функциональную активность этих механизмов. Эти структура создает ситсему в которой возможны такие трансформации мышления и эта система диктует системы новых построений из старых и возможно, неосознаных систем.Последнее создает впечатление изолированности и отсутствие взаимосвязей, но это никак невозможно по причине невозможности возникновения из ничего и вне связи с ничем.

Может исчезнуть,а может и нет,закрепившись в памяти ИТ. И тогда дождется своего часа и вызовет активацию образа в другом человеечском сознании.
Человек смертен, теоритически смертно человечство и живая природа земли, но все это Было, Есть и Будет пока я и подобные мне будут так считать.

Автор: DON Jan 31 2007, 03:11 PM

Феде: человек, человечество и биосфера бессмертны. Любая система основана натом, что она вечна и незыблема. Так и наше представление о себе самом не имеет этом представления упоминания о некой (даже теоретической) нашей конечности. Смерть это всегда шок и непонимание того, что это. Если вы знаете человека у которого в сознании есть представление о смерти я удивлюсь. Именно на этом основано радикальное неприятие смерти сознанием. И сознание легко справилось. Физически то человек умирает, но вот его часть при чем самая наиважнейшая живет то еще и потом, практически вечно (вернее вечно) потому что представления о смерти в сознании быть не может. На этом отсутствии базируется значительная часть религиозного отношения.
Я понимаю, что одно связано с другим. Но ведь если система есть система она состоит из взаимосвязанных элементов. Ее сущность определяется набором элементов и связями между ними. А если мы изменим количество элементов и связи. То ведь это будет принципиально новая система. Никак не выводимая из элементов и связей старой системы. То есть имея в наличии старую систему принципиально невозможно представить как будет выглядеть новая система если мы в нее добавим некие новые элементы. Конечно если вводимый элемент чрезвычайно мал его влияние будет мало заметно на первом этапе, но потом. Был такой фантастический роман, потом и кино (2006 год) сняли - И грянул гром. Там люди отправились в прошлое и случайно раздавили одну бабочку и последствия от этого микроизменения системы были настолько грандиозны, что когды люди вернулись в настоящее мир полностью изменился.

Автор: DON Jan 31 2007, 03:23 PM

Цареву Павлу: "нечто определённое, связанное – система". Конечно существует, например - Волга впадает в Каспийское море. Но это не значит что всегда будет это море и эта река или вода будет или Земля будет. Просто эта система есть здесь и сейчас. А любая система на то она и система, не признает здесь и сейчас. Любая система есть всегда, хотя она может ограничивать себя во времени, но если не ограничивает то всегда. Система как нечто состоящее из логически связанных элементов не может признавать то, что она должна исчезнуть. Ведь если она должна исчезнуть значит ее связь недостаточно хороша. А поскольку она логична то она не может быть не хороша, она по определению идеальна. На то она и система чтобы так считать.
А реальность то не как раз таки и не имеет никаких рамок и границ. И если что то говорит, что может быть только так и никак по другому реальность не слышит этого. Потому что быть может как угодно.
Разум безграничен как и любой элемент реальности (тут я с вами не соглашаюсь). Хотя можно сказать что вот он стул и вот его границы, но могу сделать глобус и сидеть на нем и назову что мой стул - земля. И что, где границы, нет их. У него нет границ. Не существует чего то не разумного, читайте не познаваемого. Все познаваемо, просто смотря когда. Время у нас есть. Так что даже и не стоит думать о том, где границы человеческого познания - нет их.

Автор: Михаил Jan 31 2007, 06:53 PM

Добрый день, ребята!

В 30-х - 40-х годах прошлого века возникло такое идейное течение - теория систем. Там были монстры типа Берталанфи, Рапопорта и др. Их задачей был пересмотр оснований науки вообще на основе системных принципов. Они предлагали отказаться от понятий "элемент" - "множество" в пользу понятий "элемент" - "система". Не буду описывать всех перипитий того времени. Скажу только, что появился Оскар Ланге (и не он один), кто перевел понятие "система" в систему дифференциальных уравнений.

В чем трудность? Система - существенно целостное образование. Практически в ней ничего нельзя изменить, не изменив ее самую. Таким образом, задав свойство элемента (скажем, отдавать фермент) мы получим его свойство (получать фермент). В общем случае получаем "из А следует не-А".

Я здесь пока не останавливаюсь на доказательстве истинности этой импликации. Но если принять факт ее существования, проблема налицо. Как проблема внесистемности, так и проблема системности.

Есть выбор: либо мы мыслим бессистемно, но сохраняем формальную логику, либо мыслим системно, но создаем более мощный логический аппарат.

Михаил.

Автор: Царёв Павел Jan 31 2007, 07:11 PM

Уважаемая Людмила! Ирина, конечно, права, когда утверждала, что по Стерну чувства (имплицитное чувственное признание) важнее вербального восприятия. Вам я отвечаю первой, потому что мне хочется, чтобы было именно так. Тем более, что и для меня это – очень интересный вопрос. Но отвечу по своему, своим «ключиком». Абдулла, конечно, прав: творчество – на то и творчество, что оно выходит за рамки обыденной (общепризнанной) логики. Как это происходит по моему – другой разговор. Здесь важно что?
1) «выпрыгивание» человеческого сознания за рамки общепринятой логики;
2) «выпрыгивание» возможно за счёт совпадения фантазирования человека и результата воспроизведения его «фантазии»;
3) «расширения» мышления «человека» благодаря аналогии, метафоре;
4) оценка продуктивности такого мышления с его результатами;
5) обращение человеком – творцом внимания на свои особенности мышления;
6) создание НОВОЙ логики, т.е. перевод интуиции в «дискурс» таким образом, чтобы «старая логика» включалась в «новую» или объяснялась ею.
Это – лично моё мнение.
Как происходит «выпрыгивание» человеческого сознания за рамки общепринятой логики? За счёт фундаментального мифологического сознания, или случайно? Скорее – «между». Как «править» этим скачком – не знаю.
Обращаю Ваше внимание, что человеческий разум способен «рвать» причинно-следственные связи из-за своей конечной СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ. Разница между отражением «объективной реальности» у человека и у других «систем» в том, что другие «системы» имеют «собственную» причинность существования в результате взаимодействия, а человек имеет ДВЕ взаимосвязанных собственных причинности: как и остальные – в области взаимодействия – первая, а вторая – в области отражения. А взаимодействие и отражение – разные, более того, противоположные явления. Доказывать это долго, но суть такова. Поэтому меня, как Вас при слове «причина» «переворачивает» при слове «информация» в отношении этого термина ко всей природе. Информация – это сугубо человеческое понятие. В природе неразумной его нет, но спорить с Федей я не хочу. Чтобы «пробить» броню «закованного» в «латы» терминов и логики «рыцаря» нужно немало усилий.
А «человечества, неограниченного ничем» - это – от Абдуллы. Читайте свои ответы в его теме насчёт «необоснованной ничем» свободы.
С уважением. Павел.

Автор: DON Jan 31 2007, 07:34 PM

"Практически в ней ничего нельзя изменить, не изменив ее самую." И они были абсолютно правы. Система не может меняться она есть, всегда была и всегда будет (так она считает и по другому считать не может).
Но есть высказывание "все течет все меняется". А система не может течь или меняться. И либо все меняется, в том числе и система либо систем быть не может, потому что если что то меняется, то это не может являться системой.
Слишком резко, но если убрать много много лишних слов останется именно это.

Автор: Михаил Jan 31 2007, 08:03 PM

Уважаемый DON!

"Логика" системы должна моделироваться логикой мышления.[

QUOTE]Система не может меняться она есть, всегда была и всегда будет (так она считает и по другому считать не может).[/QUOTE]

Но дальше Вы пишите, что

Хорошее утверждение! Однако...

Любой орган существут тогда и только тогда, когда выполняет свои функции, которые требуются организму. он работает на других. За эту работу ему платят другие. Поэтому система остается той же самой лишь в силу своего метаболизма, постоянного самодвижения, самоизменения.

Вы выразились не резко. Но точно. Либо динамическая устойчивость системы, либо статическая.

Михаил.

Автор: Царёв Павел Jan 31 2007, 08:36 PM

Уважаемый Михаил! Математическая логика слишком прямолинейна. Диалектика явления и сущности (хотя бы Гегеля), или Ваш собственный опыт (если рефлесируете его), доказывают, что любой объект действительности может и должен изменяться, оставаясь самим собой, но до определённого предела. Когда изменения объекта достигают этого определённого предела (или – пределов), они вступают в противоречие с сущностью объекта (прочитайте любую трагедию из литературной классики). Вот тогда изменяется «сама система», её сущность. О том же ферменте. Химическая формула фермента очень велика. И у него есть активный центр, состоящий из двух – трёх десятков аминогрупп. Если заменить одну – две аминогруппы из этого центра, то фермент полностью дезактивируется. Замени десять, пятнадцать аминогрупп из сотен аминогрупп его «хвоста» - его функция не изменится, а активность изменится ненамного.
Ваш «выбор» ложен. Бессистемно нельзя мыслить, следовательно, нужно создавать «более мощный логический аппарат», но… в бессистемности разрушающейся «старой» логики. Если «новая логика» не успеет возникнуть до определённой стадии разрушения «старой», то появляется неверие в человеческий разум, софистика и пр. Это – моё мнение.
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 31 2007, 08:39 PM

Уважаемый DON! По-моему, несколько иначе. Система именно «здесь и сейчас». Только «думает», что она есть ВЕЧНОСТЬ. Реальность же есть ВЕЧНОСТЬ, только «думает», что она – «суета сует». Кто из них прав?
Разум безграничен, как и любой элемент реальности, НО ВЫЙТИ за рамки ОТРАЖЕНИЯ этой реальности он НЕ МОЖЕТ. ЭТО ЕГО ЕСТЕСТВЕННАЯ ГРАНИЦА – функция ОТРАЖАТЬ (ну, и творить ОТРАЖЕНИЯ).

Автор: Царёв Павел Jan 31 2007, 08:47 PM

Уважаемый Федя! Вы же сами писали – чем дальше от «центра», тем – неопределённей. А в принципе – правильно, только «центр» - не абсолютно неподвижен, а радиус – произволен.

Автор: Людмила Feb 1 2007, 07:36 AM

Конечно же, ведь "дух глубже смысла"... Теперь назревает следующий вопрос, если "дух (имплицитное чувственное признание) дышит, где он ХОЧЕТ" и "никто не знает, откуда он приходит и куда уходит", то ОТКУДА же он все-таки приходит, и, если не приходит, то ПОЧЕМУ?!
Вопрос не праздный, ведь мы его продолжаем развивать:






Сами того (возможно) не зная, Вы (как всегда! ) "всего лишь" озадачились основным вопросом бытия, который волнует человечество (во всяком случае то человечество, которому об этом следовало бы волноваться), по-крайней мере не меньше трех с половиной тысяч лет. Во всяком случае, это является центральным вопросом философии иудаизма, который проходит в ней под "кодовым" названием "исхода из Египта" или праздника "песах", который так и переводится "скачек", "перепрыжок"... Вы абсолютно правы в том, что это "управляемый" ЧЕЛОВЕКОМ процесс, и, КАК управляемый - без абиняков изложено в более простой и доступной версии этого "перепрыжка" - в христианских евангелиях. Но мало, кто предполагает о том, что и там и тут идет речь именно о том, о чем мы здесь все толкуем: о возможности фазового перехода, а по мне, так об элементарном чуде...






Мне всегда в таком случае, хочется спросить у человека, который водит автомобиль, чувствует ли он себя "несвободным", УМЕЮЧИ его водить?!
Наша свобода очень похожа на эту необходимость ЗНАТЬ, а потому и УМЕТЬ. Конечно, мы "ограничены" определенным порядком взаимодействия с миром, на который хотим воздействовать, но это не ограничение, это свобода, которая дает намного больше, чем "забирает"...

Автор: Людмила Feb 1 2007, 07:44 AM

Нет, Павел, с этим надо как-то определиться: если все-таки "творить отражения", то, значит, и "выходить за рамки отражения". Это те "щели" в реальности, которые "дробят" реальность на "картины", те "пустоты", которые нужно уметь "перепрыгивать", но, что важнее - осмысливать момент встречи с этой пустотой.

Автор: Федя Feb 1 2007, 09:01 AM

Никаких щелей в реальности нет поскольку сама реальность есть лишь представление о ней с разной степенью признания этого представления "Реальностью".
Отсюда нет и встречи с пустотой, а есть понимание познанного (сформированого в Знание) в разной степени информационного воздействия на человеческий разум.

Автор: DON Feb 1 2007, 06:36 PM

"Поэтому система остается той же самой лишь в силу своего метаболизма, постоянного самодвижения, самоизменения"
Я же написал, что системы могут "меняться", но это бывает заложено в ее базовых частях. И она система не может себе представить, что придет момент когда ее не будет. Любая "меняющаяся" система претендует на то, что она будет "меняться" вечно. А вечно она быть не может. Потому что ее кажущаяся упорядоченность отсутствует, потому что порядка нет. Потому что нечем и нечего упорядочивать.

Автор: Царёв Павел Feb 1 2007, 09:54 PM

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «если все-таки "творить отражения", то, значит, и "выходить за рамки отражения"». В этом вопросе я, увы, прозаичен. Есть процесс восприятия:
1) чувственного (например, зрительного образа);
2) непосредственно понятия – слова (в контексте).
Восприятие осмысляется:
1) в первом случае: через «перевод» в понятия;
2) во втором случае – непосредственно через содержание и объём понятия –слова, имеющиеся в памяти (сознании).
Так или иначе процесс осмысления в итоге проходит стадию абстрагирования и классификации. Например, понятие – слово «цветок» становится не просто –словом. Оно в нашем сознании «растаскивается» на его определение – качество – «цветок – это…», на его составляющие: «цветок имеет…», на множественность: «цветки бывают,,,» и т.д.
Далее происходит синтез понятия, т.е. понятие осознано во всех аспектах, и, как целое, должно «слиться» с контекстом. В противоположность абстрагированию в синтезе главную роль играет воображение. Из «кубиков» строится «домик», который должен отождествиться с воспринятым в контексте понятием. Если таковое отождествление не происходит, «кубики» складываются по другому, «ищутся» «затерявшиеся кубики», «кубики на замену» -аналогии, ассоциации и т.д. Написано по-детски, потому как сам процесс рефлексии никто не знает. Я, собственно, и начал своё «существование» на форуме с вопроса к Сергею Березину о структуре и способах рефлексии. Мой вопрос остался без ответа, а собственное моё понимание – на наивном уровне. Выдал же я его здесь с единственной целью – показать, что В ПРИНЦИПЕ, для ТВОРЕНИЯ отражения НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО выходить ЗА ГРАНИЦЫ ОТРАЖЕНИЯ (по крайней мере – НЕ БОЛЕЕ выходить, чем при восприятии этого отражения). Другое дело: КТО абстрагирует, классифицирует, воображает? Тоже – отражение? Здесь открывается ещё БОЛЬШИЙ ПРОСТОР для фантазии. Но остаётся фактом, что одно понятие легче изменить, чем другое, что одно понятие формирует вокруг себя структуру из других понятий, а эти другие понятия изменяются под влиянием одного понятия.
Это – я к тому, что и по малому можно понять кое-что в большом – как по «по маленькому прыжку» - в фазовом переходе.
Вы пишете: «Мне всегда в таком случае, хочется спросить у человека, который водит автомобиль, чувствует ли он себя "несвободным", УМЕЮЧИ его водить?!». Чувствует ли себя человек свободным, как Шумахер? Чувствует себя свободным Шумахер, попав со своей машиной в «сутолоку» других машин или сидя за рулём в старом автомобиле? Нельзя даже без специального рассмотрения утверждать, что человек, умеющий водить автомобиль, более свободен, чем его копия-человек, не умеющий водить. Кто, например, более чувствует себя свободным – водитель или пассажир?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 2 2007, 08:19 AM

Cовершенно верно, если рассматривать систему как взаимодействие составляющих её явлений.
Но если в систему ввести понятие "Явление-Свидетеля событий", которое способно мониторить явления предшествующие формированию системы и прогнозирующего результат взаимодействия, то такое Явление (а это, в нашем случае, Человеческое Сознание) способно формировать системы явлений разных уровней и степеней системности в зависимости от своих внутренних качеств и накопленного в памяти предшествующего опыта исполнения описанных функций.

Вода при температуре минус О превращается в Лед-т.е. Система Воды, прекращает свое существование представляя собой новую систему Льда и только свидетель этого, сознание, может выстраивать на этих понятиях иные системы с других уровней формирования понятий-
Вода-Пьется,Лед -Кусается;
Добавить Сахара-Мороженное;
Лед под слоем марсианской почвы- возможный ресурс жизни на Марсе и т.д.

Эта функция лежит на явлении свидетеле событий-Человеческом Сознании, как специфической формы эволюции этого явления в природе.

Все осознанные явления природы-системы несут отпечаток обработки именно человеческим сознанием, придавая образам явлений природы эмоциональной окраски присущей человеческому существу.

Автор: Людмила Feb 2 2007, 08:23 AM

Но, восприятие может быть и выходом «за рамки». Мы имеем две «опции» в восприятии: первая – продолжить процесс, вторая – его закончить или отделить. Как правило, с первым трудностей не возникает: продолжать всегда легко, и, действительно, не требует «выхода» за пределы отражения, как по смыслу, так и по факту, повторяй (отражай) себе вслед за тем, что видишь, слышишь и чувствуешь, и дело с концом (какая игра смыслов!). Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?! Там, где заканчивается рефлексия , начинается собственно акт ТВОРЕНИЯ. И, как Вы понимаете, начинается он с пустоты, в религиозной традиции именуемой «сокрушением духа (или сердца)». Если Вам доводилось пребывать в этом состоянии (а, Вам доводилось), то характерной его особенностью является ощущение невключенности и отрешения, взгляда со стороны на все происходящее, выхода за пределы того, что так раньше притягивало и вовлекало в самое себя. Но, разве реальность в эти моменты исчезает перед нашими глазами?! Нет, но исчезает нечто из нас самих, что наполняло ее прежним смыслом, и начинается «загрузка» новым смыслом, но и с самой реальностью начинают происходить странные вещи: она начинает «соответствовать» новому смыслу. Так вот, исходным моментом рефлексии, на мой взгляд, является смысл, который мы вкладываем в окружающую нас действительность. До смысла рефлексии нечего «обслуживать». И в идеальной степени это отражает тождество: «Я есть, КТО Я есть». Сначала мы определяемся с тем, КТО мы, а затем, уж, происходит, «чего изволите»... Причем, рефлексия первым делом «захватывает» наши эмоции и чувства, и только затем приступает к их «удовлетворению», а удовлетворение, как Вы сами понимаете, не всегда может быть приятным: это зависит от уже вовсю «орудующих» чувств в нас. Вот, почему не стоит самоиндентифицироваться с судьями: это чревато появлением преступников на нашем горизонте...






Нет, Павел, задача звучит не так: свободен тот, кто владеет временем, а у того, кто сидит за рулем автомобиля, шанс добраться до нужного пункта многократно превышает шанс того, кто тоже сидит за рулем и торопится туда же, но водить не умеет: мало того, что медленно, так еще и опасно для жизни. Так и наша свобода: «обязывает» к умению, но «развязывает» - к жизни...


Людмила. С уважением.

Автор: DON Feb 2 2007, 06:54 PM

А все таки если ничто не может быть вечным. То тогда и сознание и все механизмы его функционирования не могут быть вечными. То есть сознание обречено.
Единственный выход для его сохранности мне представляется оперирование понятием вечно. Ведь никто не знает что это такое. Если вечно это значит до скончания существования некой сущности - например вселенной. Ведь ничто не мещает сознанию смело уничтожить эту сущность. И тогда оно будет существовать вечно (до скончания времен) - оно то ведь их само и уничтожит.
Возможности ведь сознания безграничны (в этом сознание нас (себя) убедило совершенно).

Автор: Царёв Павел Feb 2 2007, 07:21 PM

Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы возникают уже с восприятия (См. Федю), но поскольку Вы этот вопрос оставили открытым, то же делаю и я. Далее Вы пишете: «Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?!».
Отвечаю: «Во-первых, рефлексия – это, прежде всего, создание аналогичного образа из «кубиков» - абстракций. Т.е. Вы рано заканчиваете процесс рефлексии ( «ДВОЙНОГО отражения»). Во-вторых, Вы обедняете реальность. У воображения для КОНЦА рефлексии, включающего отождествление «сконструированного при помощи ВООБРАЖЕНИЯ («включающего мифологическое (метафорическое, ассоциативное и пр.) мышление, МАССА возможностей (в том числе – и СПЕКУЛЯТИВНОЙ) ДОКОНСТРУИРОВАТЬ образ до «адекватного»… Вы знаете, что такое – воображение? И я – смутно, КАК оно действует, но РЕЗУЛЬТАТЫ его, как говорится, налицо. Воображение – это то, что НЕКРИТИЧЕСКИ относится к «творению». Есть нечто, что оценивает РЕЗУЛЬТАТЫ сотворённого и «реального» образа, т.е. нечто третье - «Я», что бы под этим «Я» не подразумевалось (от «малого» до «всеобщего», и как бы эта оценка НЕ ИЗМЕНЯЛА «точку зрения этого Я». Это Вадим Матвеев может говорить в физике «намного больше» - т.е. то, что взаимодействие «не изменяет» «физические свойства «системы отсчёта»», ибо ОТНОСИТЕЛЬНО (в этом – смысл относительности). Насчёт мышления этого говорить невозможно, ибо оно определяется через САМО СЕБЯ, т.е. АБСОЛЮТНО (правда, в рамках ДАННОГО, например, субъективного (единицы, группы) мышления.
Вы ВТОРОЙ РАЗ затрагиваете понятие ПУСТОТЫ. Объясняю. Я ещё не заглядывал на сайт Геннадия, но пустота (и пространство) имеет ДВА объяснения: релятивисткое (пространство - АТРИБУТ материи), и субстанциональное (пространство – чтойность, субстанциональность). Я придерживаюсь, более ко второму (даосисисткому, или, ближе к Европе: декартовскому): пустота – это не НИЧТО. Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой».
«Невключённость» и «отрешение» - это результат несовпадения «реального» и «сотворённого» образов и «эффект» судьи – что истинно? Некое «Я» должно «отрешиться» от противоречия, чтобы решить, что здесь суть… «Я» решает: «загружаться» ли «новым смыслом» или нет…. Перцепция и апперцепция – что «победит»?... Бывает (но редко), что побеждает апперцепция, и «центр» «Я» изменяется, возникает НОВОЕ МИРООСМЫСЛЕНИЕ (т.е. – ГЛОБАЛЬНОЕ изменение сознания) и оказывается, что Я (прошлое) не равно Я (настоящее) (Я НЕ есть Я).
По поводу: «Кто я есть?" – на МОЮ тему. В общем – мы сначала РЕФЛЕКСИТРУЕМ, а ПОТОМ думаем, КТО это МЫ? И ответ, зачастую, нетождественен началу, когда мы ДУМАЕМ, КТО мы есть перед рефлексией.
Рефлексия – когнитивный акт, но ИЗНАЧАЛЬНО основывается на ТОЖДЕСТВЕ чувствования и мышления. В конце – он может вступить в ПРОТИВОРЕЧИЕ одного с другим (см. Монтеня М.).
Насчёт законов и судей у нас – несовпадение. Я склонен расценивать этот вопрос с факта (?) – легенды (?). Когда у Солона (законодателя в Афинах) спросили: «Почему Вы не ввели закон против отцеубийства?», он ответил: «Для того, чтобы он НЕ ПРИГОДИЛСЯ». Т.е. некто МОЖЕТ подумать: «Если есть такой закон, значит кто-то такое уже (неоднократно) делал», – и повторить (согласно «зеркальным» нейронам).
Так я и думал, что Вы «уцепитесь» за последнее. Но надо учитывать, что пассажир сел в автомобиль добровольно, а не «заложником». И водитель, и пассажир едут В ОДНО МЕСТО. Поэтому временем владеет пассажир, а не водитель. Пассажир может читать, смотреть по сторонам, разговаривать, не глядя на дорогу и т.д. А водитель отвечает за то, чтобы до ОДНОГО места ДОЕХАЛИ он и пассажир.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 2 2007, 09:15 PM

Уважаемый DON. Вы пишете: «Единственный выход для его (сознания) сохранности мне представляется оперирование понятием вечно. Ведь никто не знает что это такое». У меня – закономерный вопрос: «Как оперировать понятием «вечно», если никто не знает, что это такое?». Действительно, такое «оперирование» может свестись только к «смелому уничтожению» ПОНЯТИЯ вечности, но сама вечность останется. Сознание – лишь ОТРАЖЕНИЕ… даже того, что «никто не знает, что это такое».
С уважением. Павел.

Автор: Людмила Feb 3 2007, 08:32 AM

А, также мы не знаем, что такое сознание, но мы его успешно используем и оно ЕСТЬ. С вечностью происходит нечто подобное: начните ею "оперировать" и Вы познаете, ЧТО это такое. Выходите на понятие через сущность: вечность это ВСЕГДА (все года, все время) или ПОСТОЯННО. Можете ли Вы похвалиться постоянством хоть в чем-нибудь, хотя бы в том, что зависит только от Вас?! Когда сможете, уверяю Вас, Вы будете ЗНАТЬ, что такое вечность.

Автор: Царёв Павел Feb 3 2007, 01:12 PM

Длительность - не значит - ВЕЧНОСТЬ.
С уважением. Павел.

Автор: Людмила Feb 3 2007, 05:24 PM

Постоянство не есть длительность, постоянство есть неизменность. И, если суть времени в перемене, то вечность это категория надвременная.
С уважением. Людмила

Автор: Людмила Feb 3 2007, 06:33 PM

Уважаемый, Павел! Спасибо за «посвящение». Но... хочу, просто жажду некой простоты в обращении со всем этим академическим грузом относительно рефлексии. Давайте еще раз попробуем. Для меня понятие о рефлексе это понятие об элементарном ПОВТОРЕНИИ, т.е., рефлексия есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала. Насколько я понимаю, Вас интересует вопрос о самой МАТРИЦЕ, невидимой, но РЕАЛЬНО задающей и «запускающей» весь процесс. Вы ищите НАЧАЛО того, что впоследствии является Вам (нам) в уже ОТРАЖЕННОМ виде в качестве понятия, образа, состояния. Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе. Уберите конкретное слово из жизни человека и он НИКОГДА не познает адекватный этому слову образ (представление) из реальности. Слово пробуждает в нас некую память о самом себе, являясь в совершенно конкретном представлении или ощущении, т.е., слово это не только значение (обозначение), но и ощущение. И первый акт рефлексии заключается в этом сведении «мостов»: понятия и слова, определяющего это понятие. Здесь возникает вопрос, что первично и что из этого «набора» дает жизнь друг другу?! Слово ли – представлению, представление ли – слову?... Я полагаю – первое, Вы, наверное, второе. Почему я так думаю? Потому что, полагая слово первым, Вы никогда бы не объяснили поступок законодателя Солона с точки зрения того, что это УЖЕ было: поэтому, мол, не стоит «дергать мертвого осла за уши» и лишний раз напоминать об этом. Но, объясните мне тогда, почему Бог запретил делать тоже самое Адаму и Еве, ведь их история не изобиловала криминальным прошлым, а «вытаскивать» на свет божий свод о запретах (что можно, а что нельзя) было им категорически запрещено. И, смотрите, как идеально сработало: имеющие идеальный «референс», оскверненные запретом (ограничением), они тут же этим запретом соблазнились. И, что послужило преступлению?! Упоминание, элементарное НАЗЫВАНИЕ проблемы... Конечно, можно проигнорировать этот, отнесенный к мифологии эпизод, странным образом сопровождающий человечество на протяжении всей его истории, но...

Не совсем понимаю, почему Вы вводите в задачу пассажира, это совершенно меняет мысль, которую я хотела Вам передать, но хотите пассажира, давайте с пассажиром. В первой задаче фигурируют два водителя и один превосходит другого в УМЕНИИ водить, и именно это умение обеспечивает ему превосходство во времени, а смысл образа в том и состоит, чтобы проявить то, в чем это превосходство состоит, чтобы затем это использовать. В случае с пассажиром пассажир тоже не просто «отдыхает», взвалив задачу по доставке их обоих в ОДНО место на водителя, пассажир «пассажирится», т.е., четко осознает, что за руль, который находится в других руках, хвататься не стоит, и самое лучшее, что он может «сделать», это сидеть спокойно и ДАТЬ водителю делать свое дело. Т.е., от УМЕНИЯ быть пассажиром зависит не менее, чем от УМЕНИЯ быть водителем.






Иногда мне кажется, что дети имеют об этом лучшее представление, чем мы с Вами. Пройдитесь по считалке, может быть, это упростит понимание и снимет ненужное нагнетание в представлении:

На ЗОЛОТОМ крыльце сидели:
Царь-царевич, король-королевич,
Сапожник, портной.
КТО ты будешь такой?!
ГОВОРИ поскорей:
Не задерживай добрых и честных людей.


Успехов.
С уважением. Людмила.

Автор: Царёв Павел Feb 3 2007, 07:50 PM

Постоянное (однообразное) изменение – тоже ПОСТОЯНСТВО изменения, но уже не постоянство неизменности (определённости).
С уважением. Павел.

Автор: Людмила Feb 3 2007, 08:41 PM

И, это прекрасно, потому что дает возможность частному состояться в целом. Хоть, Ксари и обзывает это "софиздикой" , но факт одновременного сосуществования "овцы" и "волка" (противоположностей) совершенно, как говорится, налицо

Автор: Федя Feb 3 2007, 09:01 PM

И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информационное поле Сознания Человеческим Сознанием. И фантазии и мифы, предположения и предчуствия -все в инормационном поле человеческого сознания.

Спекуляции (мне по вкусу английская окраска этого слова как Размышления) без сомнения мною используются в рамках сложенной из известных, достоверных, гипотетических и предполагамых фактов и предполагаемых именно мною Единой системы понятий.
Как в предложенной Менделеевым Периодической системе элементов пустые клетки лишь предполагали открытие элемента с определеными клеткой качествами-так предложеная мною система не только определяет структуру человеческого мира, но и оставляет место для фактического подтверждения, наполнения и развития предложенной схемы Мира Человека.


Что бы это могло бы означать? Как это? Что стоит за этой "Общей фразой" и к чему относится "неизвестное"?

Автор: Царёв Павел Feb 3 2007, 09:52 PM

Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и рефлекса – на разных стадиях его исследования) дано на соответствующей теме. Попробую отталкиваться от наших РАЗЛИЧИЙ в этом вопросе (насколько я понял Вас). Рефлексия – предметная (как и рефлекс) для меня – это не ЭЛЕМЕНТАРНОЕ повторение. Рефлексия – не есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала, РЕЗУЛЬТАТ рефлексии – КОНСТРУИРОВАНИЕ первоначала по «образу» и «подобию» (второе «зеркало»). НАЧАЛО рефлексии – это «разбирание» первоначала (первого отражения) на части, чтобы посмотреть, что оно «изнутри», как оно действует, «живёт». Меня интересует механизм рефлексии в целом, пусть он будет ПОД СЛОВОМ «матрица». Вы пишете: «Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе».
Слово… Слово,,, Слово… Вот открыли физики в своё время, что НЕКОТОРЫЕ элементарные частицы ПОЧЕМУ-ТО быстро не распадаются, как то делают другие подобные частицы. Слова для этого не было, но явление уже ВОСПРИНЯЛОСЬ. Потом уж, не долго думая, физики назвали это явление СТРАННОСТЬЮ. Но до сих пор не знают, что это такое. Или – у кого-то болит спина. Он идёт к врачу, и тот ставит диагноз: «У Вас остеохондроз». Что для человека изменилось, когда он узнал слово? Болеть спина меньше перестала? Правда, остеохондроз – диагноз распространённый. А если вообще какой-нибудь замысловатый латинский термин болезни? Что конкретно дало некое слово человеку? Вот если врач ОБЪЯСНИТ, НАЗНАЧИТ ЛЕЧЕНИЕ и пр. – тогда – да. Слово… Оно, конечно, играет важную роль В ОРГАНИЗАЦИИ мышления, В ВЫДЕЛЕНИИ КОМПЛЕКСА свойств явления из общего представления… Ну, что мне – переписывать уже мной написанное? Термин «рефлекс» появился спустя почти двести лет, после первого «наивного» описания его действия Декартом и изучения нервной системы… Не хочу.
По поводу «судьи» - не знаю, почему Бог держал «под рукой» свод запретов, но если бы Адам и Ева с ним не ознакомились, может, и не пришло в голову Еве нарушить один из них (с чем, впрочем, Вы и согласны)? Во всяком случае, как то свидетельствует история, законы (СЛОВО), регулирующие ту или иную сторону социальной жизни появляются ПОСЛЕ того, как явление приобретает некоторую регулярность, значимость, массовость. А вот когда «просветительская» деятельность в более отсталых обществах начинает «насаждать» законы, тогда «цивилизация» либо отвергает их, либо «выбирает» из них самое худшее (или изобретает способы, неведомые «просветителям» «обойти» эти законы).
Т.е. НАЗВАНИЕ должно появляться ПОСЛЕ ЯВЛЕНИЯ. А когда даже ЕСТЬ название (слово), оно для других может оставаться ПУСТЫМ ЗВУКОМ. Я говорю: вначале было ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Если НЕЧЕГО обозначать СЛОВОМ – слово (имя) и не возникнет.
По поводу водителя. Первая задача сводится к тому, «Что значит УМЕТЬ водить»? Что значит: «Превосходно водить»? Например, один «превосходно водит» «легковушку», другой – КАМаз. Кто из них – лучше? Вы скажете на первое: «Шумахер» и отвечу – а Вы уверены, ЧТО лучше никто не водит? Вы скажете на второе: «Третий, кто превосходно водит и то и другое». Я скажу: «А есть ли такие, и сколько видов машин существует ВСЕГО? И почему мы, вообще, говорим о шофёрах, а не о пилотах, космонавтах? Будут ли более свободные водители менее свободными, когда «узнают о существовании авиарейсов» в нужном направлении?». В чём свобода? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д.
Вторая задача сводится к тому, что, глазея по сторонам, пассажир может, например, заметить лавину с горы, и тогда оба доедут до конца пути БЛАГОДАРЯ пассажиру, несмотря на то, что он не вёл машину, а например (другой пример) читал газету, в которой написано о хитрых преступниках, уловками останавливающих автомобили и отнимающих их у хозяев в данной местности. В чём свобода? В умении ВО ВСЁМ? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д. Цитирую Ваше Геннадию: «ирония великих открытий требует от своих избранников чего-то иного, нежели профессионализма, даже противоположного - для начала». Вы считаете, что дилетант может сделать более важное в том, что он не умеет, нежели профессионал? Я знаю – почему, но ФОРМАЛЬНО Вы и здесь противоречите себе. «Знания», «умения» ОТЯЖЕЛЯЮТ… А просто сказать: «владеть временем» - это благие пожелания и ничего более.
Далее Вы говорите (отвечаете) об особенностях философской рефлексии. Как я сам Вам отвечу, если я её не завершил (даже в моём понимании таковой)?

С уважением. Павел.

Автор: Ксари Feb 3 2007, 10:13 PM

Людмила, мои неотёсанные "ярлыки" не относятся к философии, где размышления о мире могут и должны быть сколь угодно свободными, смелыми, противоположными, противоречивыми. Науки логика, физика, коль скоро они берут на себя ответственность за правильное мышление и истинную картину мира, требуют и жесточайшей критики.

Автор: Федя Feb 4 2007, 09:46 AM

Суммарный поток сигналов окружающего человека мир и внутреннего мира человеческого организма вызывает реагирование рецепции человеческого сознания в рамках биологического диапазона реагирования рецепции человеческого организма.На этом уровне взаимодействия сигналы способные вызвать реакцию рецепции представляют собой информацию о внешней и внутренней среде обитания человеческого организма.
Эти информационные воздействия на этом уровне получают "разбирание" уже в соответствии от специализации реагирующих рецепторов (Боли,Температуры, Давления, Растяжения и т.п.), хотя и кодируются универсальной способностью рецепторов переводить физическое воздействие в нервный импульс. Распространяясь по уже специфическим для разной рецепции проводящим путям нервный импульс проникает в специализированные отделы переферической, вегетативной нервных систем и головного мозга где встречаясь с потоками различной рецепции подвергается обработке на основании заложенных генетически и приобратенных в процессе жизнедеятельности и памяти механизмов обработки информации. Интегрированным продуктом такой обработки является Движение и движение разной сложности-от элементакрного сокращения мышечной ткани до рефлекса, рефлекторного акта, инстинкта, поведенческой реакции, поведения и деятельности.
Конструирование первоначала в эмоциональный образ поведения является результатом совокупной деятельности всех механизмов сознания.

Глухо-немой человек не знает слов, Глухо-немо-слепой человек не знает слов и зрительных образов однако и того и другого, а также и нас с вами объединяет способность формировать понятия из эмоциональных образов поведения на основании их способности ассоциироваться и фиксироваться в памяти на принципах эмоционального сродства. Этот принцип проявляется в качествах слова коннотации и денотации для человека с полноценной рецепцией или подобных качествах эмоциональных образов поведения сохраненной рецепции для людей с нестандартным для человеческого организма набором рецепции.

Приведеные формы рецепции определяют крайние рамки биологического диапазона рецепции, тогда как индивидуальные особенности,которые являются проявлением генетической и социальной индивидуальности, в рамках биологического диапазона рецепции отражают индивидуальное восприятие мира-чем мы и отличаемся один от другого.

"Странно" удивились (Эмоция) Физики.
"Как странно Это" удивились (эмоция)физики, наблюдая Явление (Образ)
"Как странна эта Странность" удивились физики,наблюдая явление, которому дали название (сформулировали Образ в поцессе мышления с качествами к Коннотации и Денотации) Странность.

Совсем забыл.Все это выразилось в сидении и размышлении(поведенческой реакции мыслителя), его физической активности и профессиональной деятельности,в конечном счете, в форме коммуникации с коллегами и публикации своих наблюдений, что зафиксированно в памяти человечества и при столкновении с рецепцией сознания Царева Павла вызвало к жизни образ , модель которого вызвала образ моего сознания, модель которого представлена на ваш суд в этом посте.

Автор: Царёв Павел Feb 4 2007, 09:48 AM

Уважаемый Федя! Что значит: «замылить неизвестное «общей Фразой»? Беру Вашу «общую фразу» из «Основного закона Информации»: «Получая информацию из окружающего мира, сознание формирует элементарную частицу виртуального мира или первичную неделимую систему - атом, из которых складывается более сложная информационная система». И спрашиваю: «Что значит: формирует…атом виртуального мира?» Конкретно: ЧЕМ формирует (только не говорите: «паттерном», ибо это будет очередным «замыливанием»)? КАК формирует? ЧТО при этом происходит с информацией из окружающего мира поэтапно, или это – квантовый процесс? Проблему эту Вы и «замыливаете» общей фразой.

С уважением. Павел

Автор: Федя Feb 4 2007, 10:20 AM

Спасибо!
Вы совершенно правы в том случае если рассматриваете фразу вырвав её из контекста.
Насколько это поможет вам понять,излагаемые мною мысли, я не знаю, но то, что это поможет мне понять слабость моей аргументации и даст мне возможность поработать над более доступным изложением, без сомнения-за что и благодарю.

Таких фраз достаточно много - замыливаю же я понятия для того чтобы сформировать исходную абстракцию определенного образа, которая имела бы возможность обладать свойствами Коннотации и Денотации, необходимыми в дальнейшем процессе мышления- так работает не только иое сознание, но и вообще человеческое сознание.

Очень, очень давно люди, наблюдая мир, замылили все многообразие явлений в абстракцию понятия Числа и Математических действий. Одним из результатов этого замыливания стала наша возможность пообщаться но эту тему в Интернете. Переведите систему оценки из эмоции "Непонимания и Непрятия" в эмоцию "Любопытства и Интереса"-такой перевод определит иную поведенческую реакцию.

Вы не ассоциируете Паттерн с конкретным явлением в силу уровня и особенностей вашего знания. Я ассоциирую, разделяя это понятие с конкретным наблюдением Конрада Лоренца http://neuromajor.ucr.edu/courses/egg-roll.gif
Человек нобелевскую премию получил за это размыливание замыливания, между прочим.

Только,что перед этим постом я, как предчуствуя ваши возражения, изложил свою точку зрения на информационные Атомы мира существования людей, ктоторые формируются еще на уровне рецепции человеческого сознания и определяются её (рецепции) биологическими и физическими качествами.

Ваши возражения мне ислючительно интересны, заранее благодарю.

Автор: Людмила Feb 5 2007, 12:50 AM

Уважаемый, Павел! Насколько я помню, именно с этого мы и начали..., с закона о Связи. Можно ли воспринять что-то, не имея общности с этим "что-то" в самом себе?! Память компьютера относительно оператора тоже находится в некоем подобии латентному (скрытому) состоянию, но команды (слова) оператора вызывают (открывают) из небытия необходимые этому оператору картины (окна). То есть, там, внутри нашего сознания, все уже есть: и частицы физиков и остеохондроз. И стоит нам только дать название чему-то, мы тут же обнаруживаем явление. И приведенный Вами пример с остехондрозом абсолютно ничего не значит: Вы не пронаблюдали генезис явления от его начала и рассказываете мне эпизод, вырванный из его контекста. Я приведу Вам другой пример, когда мужественное умолчание о проблеме в нужном месте и в нужное время, позволило полностью от нее избавиться: известно ли Вам такое заболевание, как амиотрофия, когда синтез белка организмом полностью прекращается и человек, что называется, тая на глазах, уходит из жизни. Я не знаю случаев выздоровления при подобном диагнозе, продлить, растянуть угасание еще как-то возможно, возобновить, включить синтез - нельзя. Все, что я могу еще добавить к рассказанному, так это глубочайшее недоумение, в котором пребывает по сей день медперсонал больницы, в которой наблюдался вышеозначенный больной. И, что значит, "не было слова"?! Вы и знать не знаете, с чем Вам придется столкнуться по жизни относительно собственного здоровья, а в Вашем ДНК это "слово" уже сидит, и как только соответствующая этому слову команда раздастся извне, процесс "закрутится" и получит свое развитие.







А, что делать с этим: «И сказал Бог: да, будет свет, и стал свет», - и это-то в кромешной тьме первозданного хаоса?!





Согласна с Вами, но только в случае, когда «знание и умение» и подразумевают некую тяжесть, то есть усилие, напряжение, некие добавочные действия и т.п. Но, не согласна, когда достоянием Вашего знания становится абсолютное бесстрашие или возможность позволить себе НИЧЕГО не знать и этим "умением" что-то менять.


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Feb 5 2007, 01:12 PM

Уважаемый, Ксари! Никакая свобода не может освободить философию от мудрости, а мудрость - от логики, посему считаю все Ваши выражения актуально уместными и в ней.

Людмила. С симпатией .

Автор: Ксари Feb 5 2007, 04:17 PM

Как говорил г-н Шариков:
Что ж я не понимаю что ли. Философия - наука полезная, ...культурная.

С уважением, Владимир.

Автор: DON Feb 5 2007, 04:43 PM

"Действительно, такое «оперирование» может свестись только к «смелому уничтожению» ПОНЯТИЯ вечности, но сама вечность останется."
Про вечность я не писал. Я писал про то, что в системе сознания не допустимо наличие неправильности. Сознание может уничтожить вечность для себя, и узнать что вечность осталась никто уже не сможет, поскольку никто и ничто указать сознанию на неправильность не сможет. Сознание даже способно физически себя и своих носителей уничтожить лишь бы систему собственную не нарушать. Вот этого просто не хочется.
Оно очень даже способно уничтожить вечность. Есть ведь много религий который утвержадют уничтожение вечности (той с которой ничего случится не может) и говрят о создании некоего другого. И ведь очень много людей жестко уверены в том, что эта вечность может быть уничтожена. И кто вам сказал, что когда нибудь все эти сознания не уничтожат вечность. Вернее они подумают, что ее уничтожат могут даже некие действия произвести. Вспомните примеры из деятельности разных религиозных сект. Разные концы света и попытки их претворения. А когда возможно человечка сильно пресильно вырастут и религиозное сознание скажет пора, я тогда отнюдь не уверен, что вечность устоит. Так что сознание очень даже сильно и говорить, что оно что то не может не стоит.

Автор: Людмила Feb 5 2007, 07:39 PM

Никто не сказал : сознание может и уничтожает вечность самого себя. И для того, чтобы "разделаться" с этой вечностью, ему (сознанию человека) совершенно не нужно примыкать ни к сектам, ни к чему-либо еще: мы все ЭТО делаем, бесславно заканчивая свой путь смертью. Гораздо сложнее устоять в вечности или обнаружить тот смертельный, крушащий систему самого себя, ход. В конце концов, если можем крушить, то можем и обратное...

Автор: Царёв Павел Feb 5 2007, 09:56 PM

«Сознание может уничтожить вечность для себя, и УЗНАТЬ что вечность осталась никто уже не сможет, поскольку никто и ничто указать сознанию на неправильность не сможет».
В общем-то, и узнать, что такое – вечность – никто не может. Поэтому, наверное, и есть религиозные секты, что мы, практически, ничего не знаем о вечности, кроме того, что это то, ЧТО было и будет ВСЕГДА. Отсюда единственно можно утверждать, что если кто-то уничтожит вечность, то он, явно, уничтожит не то, что думает.
«в системе сознания не допустимо наличие неправильности». Кем не допустимо? Или что не допускает? А уж после этого – почему?

Автор: DON Feb 7 2007, 02:15 PM

Система не допускает наличие неправильности, потому что это система. В определении системы заложено что она функционирует по неким правильным законам. Правильным в смысле самой системы. И допускать, что эти законы, на самом деле не правильные (то есть они не законы) система не может. Потому что если она это допустит значит она по ним функционировать не может. А если она по собственным законам не функционирует, такая система исчезает. А этого система допустить не может, и сделает все возможное чтобы не исчезнуть. И если кто то думает, что для системы значимо существование отдельных людей (или всех людей), то глубоко заблуждается. Для системы важно оставаться системой, а если от ряда мешающих элементов нужно избавиться система и глазом не моргнет. Вспомните примеры чисток системы в разных обществах. Сказала система (сознание) нам эти элементы не нужны и все нет этих элементов (людей).

Автор: Федя Feb 7 2007, 02:29 PM

Совершенно выкристаллизованная мысль! Поздравляю!
Секретом является лишь то, что определение Системы как Образа явления присуще человеческому сознанию и конструкция или порядок построения системы отражает совокупную деятельность всех механизмов человеческого сознания.

В качестве примера хочу привести свежие данные из социальной психологии:

Социологический опрос 2000 иммигрантов в США выявил зависимость уровня оплаты труда от оттенка цвета кожи и роста человека. Чем светлее кожа тем выше оплата труда иммигранта; каждый 1 дюйм выше среднего роста американца определяет прирост зарплаты на 1% по отношению к средней зарплате иммигранта.
[[http://www.newscientist.com/channel/opinion/mg19325893.000-lighter-skin-makes-for-heavier-pay-packets]]


Универсальность эмоциональной оценки визуального образа (и для человека с различными оттенками темной кожи) "Тьмы/Света", "Черного/Белого" определяет и эмоциональную оценку трудовой активности.

Эмоциональная оценка роста включает в себя эмоциональную аранжировку визуального образа информации о фигуре Претендента в сочетании с постуральной позой своего скелета, как образа стандарта оценки. Для оценки роста Оценивающий вынужден поднимать или опускать голову от уровня роста самого себя и угол положения головы от горизонтальной линии глаз определяет степень положительной или отрицательной эмоциональной окраски оценки от эмоционально нулевой линии оценки самого себя.

*Наилучшей иллюстрацией сказанному является сцена приема Муссолини Диктатором из чаплинского фильма "Диктатор", где диктатор сознательно усаживает высокого Муссолини на кресло с укороченными ножками, для того,чтобы возвышаться над ним.

Вскрывающаяся биологическая подоплека в таком сугубо психологическом процессе взаимоотношений работодателя и работника ещё одно подтверждение единства психологического (идеального) и материального в единим информационном пространстве человеческого сознания.

Автор: Царёв Павел Feb 7 2007, 09:46 PM

«Система не допускает наличие неправильности, потому что это система. В определении системы заложено что она функционирует по неким правильным законам. Правильным в смысле самой системы. И допускать, что эти законы, на самом деле не правильные (то есть они не законы) система не может»… «Еще раз повторю важнейщее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу». От себя добавлю: как нет абсолютно закрытых систем (принадлежность элементов к ОБЩЕМУ хаосу), так нет абсолютно детерминированных систем («Потому что эти элементы могут взаимодействовать друг с другом по совершенно любым законам и заставить их взаимодейтсвать только по законам системы нельзя»). Кроме того, что в каждой системе (даже кристаллическая решётка алмаза – не без изъянов) есть не только «хаотические элементы», от которых ей «надо избавиться», надо всегда иметь в виду, что и сами структуры, организации, формирующие систему, состоят из элементов, «сохраняющих принадлежность к хаосу». Вспомните: «когда «низы» не хотят, а «верхи» не могут жить по старому». Сказанное, конечно, не означает, что система не стремится сохранить себя – кстати, это доказывает её реальность. Вывод: система НЕ МИРИТСЯ с неправильностью, но в САМОЙ системе существует неправильность.
И с сознанием разберитесь. То у Вас: «А вот их то (границ) у сознания и нет, причем принципиально нет.

"бессистемное месиво"». То: «Сказала система (сознание)…».
С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 8 2007, 11:15 AM

Мне показался последний ваш пост, Павел, несколько "сумбурным". На небольшом пространстве вы обличили (непонятно кого),возразили(непонятно по какому поводу), дали рекомендации, выполнение которых займет всю жизнь и бездоказательно декларировали сомнительное утверждение. Впрочем и здесь есть над чем подумать.

Для того, чтобы "разобраться с Сознанием" я предлогаю вам давно испробованый метод " Черного ящика". Дело в том,что как раз у вас нет четкого представления (как мне кажется) о том,что, собственно, представляет собой Человеческое сознание.

Если вы не возражаете я поделюсь своим представлением об этом предмете с позиций "Черного Ящика"

Человеческое сознание присуще кому?-Оно присуще Человеку, но человек частица Человечества. Стало быть и человек и человечество обладает Человеческим Сознанием.
Но Человек представитель животного мира, который лишь часть мира живой природы, которая-лишь составная часть физической природы вселенной и т.д.
Таким образом человеческое сознание есть специфическая форма явления присущего природе.

Теперь о сознании.
Допустим,что и вы и я не знаем, что есть или что собой представляет Сознание.
Тогда назовем его "Черный Ящик" и попробуем понять:
1. Что в него Входит?
2.Что из него Выходит?

Физический мир прявляется взаимодействием качеств природных явлений между собой. Среди этих явлений присутствует явление-Человеческое сознание, которое бомбардируется качесвами окружающих сознание Явлений. Не всеми качествами всех явлений природы,а лишь теми, кторые окружают Сознание.

И Поэтому ваше утверждение о безграничности Сознания не выдерживает критики, поскольку границы Сознания определяются уже границами самого природного явления-Сознания.
Вернемся к "Черному Ящику". Окружающие природные явления бомбардируют Сознание своими качествами, но только те качества,которые способны инициировать рецепцию сознания в её биологическом диапазоне могут быть закодированы в нервные импульсы и в этом качестве могут представлять информационную ценность для сознания.
Таким образом второй границей сознания является биологический диапазон приемлемости рецепции человеческого сознания.
Не только окружающая среда бомбардирует сознание качествами своих явлений,но и среда самого организма, также проявляется для сознания этой активностью.

В результате мы получаем ответ на первый вопрос "Что входит в Черный Ящик или из чего состоит Input Сознания?"
Input Сознания есть информация из окружающей и внутренней сред организма.

Что же выходит из сознания,что продуцирует и чем проявляется Черный ящик сознания? А Выходит из сознания (или является Output'ом черного ящика сознания) Движение. Причем движение разной степени сложности-от фибриллярных сокращений мышечных волокон,примитивных и сложных рефлексов, инстинктов до Поведенческих актов, Поведения и Деятельности.
Ответ на второй вопрос (если вы не возражаете) можно сформулировать как

Output Сознания есть Движение.
Отсюда третья граница Сознания- механические и биологические рамки возможного движения.

Чтобы не делать пост "неподъемным" закругляюсь утверждением что Сознание и Человечесое Сознание,в том числе имеет границы (не одной границей,а системой границ) и эти границы заложены в самой структурой сознания как явления природы

Очень прошу высказаться по существу.

Автор: DON Feb 8 2007, 03:33 PM

Человеческое сознание границ не имеет, оно должно бы их иметь (потому что претендует называться системой), а любая система пусть самая открытая обязана иметь границы. А когда вы говорите, что сознание присуще кому то, я бы не делал таких однозначных выводов. Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.

Вернусь к началу. Когда я указывал, что элементы могут встраиваться в некую систему, я указал, что встроившись в нее сами элементы от этого никоим образом не изменились. Да сейчас они функционируют чтобы система функционировала, но ничто не мещает этим элементам начать функционировать в рамках другой системы. Они породили одну систему породят и другую. Тут встает острейший вопрос а нет ли неизменных систем (все что неизменно называется разными словами в разных социумах). Ответ нет и быть не может. Потому что, как указал П.Царев, системы борются за сохраненние себя, то есть возникнув система осознает, что она может исчезнуть. И она всеми силами отдаляет свою кончину. Например тот же алмаз сформировавшись в определенных термодинамических условиях (высокие температура и давление) он не устойчив при атмосферном давлении и температуре. Алмаз обречен, он обязан разрушится, но скорость этого разрушения исчисляется миллиардами лет. Но от этого то ничего не меняется, он разрушится обязательно.

Автор: Федя Feb 8 2007, 06:04 PM

Рамки понятия сознания Размыты. Возможно. Но это рамки ваших понятий о Сознании размыты,но не моих.

Вы же понимаете отлично,что без конвенциональности понятия сознания говорить о сознании бессмыслено, поскольку каждый будет говорить о своем.

Если ваше понятие сознания Размыто, то что вам мешает принять предложенное мною неразмытое, конкретное , основанное на научном знании и операющиеся на научный опыт, понятия Сознания.

Конкретизируйте понятие и вам откроется возможность представить пазл этого понятия, придав составным механизмам системы сознания конкретные и понятные очертания.

Если вы действительно ставите перед собой цель понять "Как это работает?" у вас нет другого пути как понять "Что это?" что должно работать. При непонимании что должно работать не может определится и как это работает?

Автор: Царёв Павел Feb 8 2007, 06:47 PM

Уважаемый Федя! Мой последний пост предназначался DONу! Для Вас объясняю: Вначале я привёл две цитаты DONа, вторая из которых, по - моему мнению, объясняет ограниченность первой. Потом я расширил (от себя) истинность второй цитаты, напомнил, что реальность систем, в частности, проявляется в их стремлении к сохранению (т.е. к стремлении к правильности, по «мнению» системы – мысль опять – не моя, а DONа, иначе – к чему «чистки» из его сообщения?) и сделал свой вывод НА ОСНОВАНИИ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕ МОИХ, а DONа. Но вывод МОЙ. Повторяю - моё сообщение предназначалось DONу. Впрочем, и он не понял, что НЕ Я указал, будто «системы борются за сохраненние себя», а он, когда утверждал, что : «Для системы важно оставаться системой, а если от ряда мешающих элементов НУЖНО (для чего? – прим. моё) избавиться система и глазом не моргнет». ЕСЛИ эта фраза не означает БОРЬБЫ за сохранение себя (за свою «чистоту», «правильность» «изнутри»), то прошу прощения за неправильное понимание.
Теперь КОНКРЕТНО DONу. Когда я «появился» на Вашей теме, то я всего лишь предложил рассмотреть вопрос о сосуществовании «конечных» (систем), потенциальной и актуальной бесконечностей ОДНОВРЕМЕННО. Я отнюдь не претендовал на решение этого вопроса. Но… Но укажите мне ХОТЯ БЫ одну область пространства, где существовал бы АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС (прежде всего – в непрерывности однородности чего-либо без отношения К СРЕДЕ, его окружающего), и я соглашусь, что системы «иллюзорны» - «мыльные пузыри». Между прочим, эти «мыльные пузыри» меняются «не просто так», а окупаясь реальной кровью или, как минимум, реальным временем ЖИЗНИ конкретного сознания, их порождающего (по – моему, и этого – немало). Добавлю, ссылаясь на Вас ( «Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.»), что хоть здесь Вы поняли, что это – не «по – моему» последнему сообщению, хотя как раз, на последнем я продолжаю настаивать. Естественные границы сознания – в том, что оно – отражение, будь-то по – простому, или сотворённое «в себе».
Конкретно Феде. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь мнения о бессистемности сознания? По – моему (если ошибаюсь – простите), я ЯСНО указал, что именно DON должен разобраться в себе – является ли сознание для него"бессистемным месивом", или СИСТЕМой, КАК СОЗНАНИЕМ ( просмотрите тему).
По поводу «высказывания по существу», то я, согласно Вашей «методе» отношусь к Вашим размышлениям о сознании, как «чёрном ящике» в следующем ключе: это – МОЁ представление о Вас и Вашем представлении сознания, как «чёрного ящика». Солипсизм имеет двоякую личину (слава Богу!). Ваша идея о том, что Ваше представление о мире открывает «безграничные» просторы для сознания, действительно, бесценна, особенно, когда не хочется напрягаться для ответа «по существу». Простите, но Вы более "плодовиты" на посты, чем я. На Ваш последний пост, возможно, я отвечу позже.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 8 2007, 07:44 PM

Уважаемый Федя! Беру Ваше определение сознания из «Научных оснований…»: «Человеческое сознание или Человеческий Разум есть присущая Человеку форма Сознания, особенностью которого является когнитивная способность с возможностью моделирования образов сознания в неживой природе и фиксировании их на материальных носителях памяти информационными технологиями, модели которых составляют Знание коллективного сознания человечества - Мира человеческого существования. Сознание есть функциональная биологическая информационная система и в качестве этой системы подчиняется основным принципам функционирования биологических систем.
Такое определение представляется верным по отношению и к отдельному виду животных, и к человеку в том числе.
Генетически обусловленные видовые особенности животного мира определяют предназначенности существования этих видов во взаимодействии между собой в “Пищевой пирамиде”. Пищевая пирамида или пищевая цепочка - основа биологической жизни вида животного. Эта биологическая основа предполагает основные анатомо-физиологические особенности организма разных видов животных и особенности реагирования на изменения окружающей среды.
Сознание как биологическая функциональная система адаптации организма к изменениям окружающей среды имеет общие для вида животного характеристики реагирования - в том числе и биологическая основа Коллективного Сознания животного и Человека»
Итак, сознание вообще, по Вашему, «есть функциональная биологическая информационная система и в качестве этой системы подчиняется основным принципам функционирования биологических систем. Я даже не знаю. Конечно, для современных определений чего-либо – хорошо. Но… Классическое определение чего-либо должно включать в себя, как минимум, нечто общее (класс явлений), к чему принадлежит это «что-либо», и ОСОБЕННОСТЬ этого «что-либо», выделяющую его в ряду остальных «единичных» общности. Если постараться выделить указанное из выше процитированного, то получится, приблизительно, следующее: сознание – есть функциональная биологическая информационная система, особенностью которого является когнитивная способность…». Является ли для меня это определение (дефиниция) чёткими рамками сознания? Извините, нет, потому что:
1) нет определения биологической информационной системы;
2) нет определения когнитивной способности;
а это важно, ибо неясно, в чём отличие биологической системы от биологической ИНФОРМАЦИОННОЙ системы. Я Вам это говорю, в частности, из тех соображений, что на всём протяжении Вашей «графомании» я не нашёл чёткого различения между ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ и информацией (в частности – сигналом). Т.е. какова разница между взаимодействием и отражением (образом), является ли сигнал взаимодействием и каковы его особенности, как взаимодействия и единицы (?) информации? Если же усматривать особенность сознания, как биологической информационной системы, в когнитивной (познавательной) способности, то крайне важно различить познавательную способность, например, млекопитающих вообще (закрепляющуюся в УСЛОВНЫХ рефлексах) и познавательную способность человека. Это – не придирки, а элементарные требования к определениям.

С уважением. Павел.
».

Автор: Федя Feb 8 2007, 11:00 PM

Прежде всего хочу поблагодарить вас за высказанное непонимание. Дело в том, что формулируя Понятое создается ложное впечатление, что понятое тобой -очевидно для всех. Даже элементарные требования к определениям оцениваются с позиций ранее накопленного опыта.

Я всеми силами стремился показать,что признаки физических явлений могут выступать как сигналы, определяющие само явление-совокупный ответ на вопрос "Что?". Взаимодействие явлений природы диктуется условиями взаимодействия,когда не все сигналы-признаки явления участвуют во взаимодействии, но определенная часть их,отвечающих на вопрос "Для чего?" В окружающей среде взаимодействия-события присутствуют явления, которые лишь частично изменяют свою структуру, присутствуя при событии взаимодействия-эти явления-Свидетели накапливают в памяти изменения в под влиянием событий, свидетелем которых оно является.

Эволюция качеств явления -свидетеля привела к появлению сознания и человеческого сознания,в том числе. Человеческое сознание определяет явления участников события, которые во взаимодействии отмечаются как источник и приемник информации (части сигналов источника способной быть принятым рецепцией приемника). Человеческое сознание формирует образы явлений, выделяя качества которые способны к взаимодействию при определенных условиях-эти образы представляют потенциальную форму Образов действия или Паттерна, которые при определенных условиях активируются в кинетическую форму последовательной цепочки событий.

Единица информации несет в себе ответы на вопросы "Что?" и "Для Чего?"-исходный материал для определения качеств Денотации и Коннотации, необходимых для дальнейшего участия в мышлении отвечающим на вопрос "Почему?". Процесс поиска ответа на вопрос "Почему?" относится к человеческой когнитивной функции, выстраивающей события в причинно-следственных цепочках взаимоотношений - системы. Поскольку все эти процессы относятся к обработке информации биологической системой сознания, мне представилось совершено правомочным использовать термин биологической информационной системы для обозначения образов явлений живой природы, чем является и само сознание.

Понятия сформированые когнитивной функцией сознания формируют системы. Степеньпонимания взаимодействия составных частей системы определяет её полноту и стабильность. Системы, не вписывающиеся в парадигму несут элемент хаоса в той степени в которой они не находят своего места в системе понятий, а те явления которые описываются лишь ответами на вопрос "Что?" вообще относятся в Хаосу, ожидая появление в процессе познания образов, связующих эти явления в системы.

Достаточно сложно в формате форума детально обсудить большие и ёмкие понятия-тем не менее я рискнул это сделать, расчитывая на желание понять.

Автор: Царёв Павел Feb 9 2007, 06:48 PM

Уважаемый Федя! Уточняю: меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ вопрос, ВСЕ ли взаимодействия участвуют в образовании и восприятии сигнала. Меня интересует, существует ли РАЗЛИЧИЕ между взаимодействием и отражением (образом), или это – одно и то же (в Вашем мировоззрении)? Правильно ли я понял, что ЕДИНИЦА информации («атом» информации) ОДНОВРЕМЕННО отвечает на ДВА вопроса (Что? И Для чего?). Если я Вас правильно понял, то как соотносятся информационный атом «Да» - «нет» в компьютерах с Вашим «информационным атомом»? Правильно ли я понял, что, отвечая на вопрос «Почему»?, т.е участвуя в когнитивном процессе, человеческое сознание (исключительно – человеческое) «достраивает» информацию «извне», допустим, на основе фантазии, САМОСТОЯТЕЛЬНО? Как регулирует «паттерн» это «творчество»? Т.е. в чём разница между реакцией паттерна на сигналы «извне», и собственным «творчеством» паттерна? Какие такие системы формируют понятия, и чем они (эти системы) отличаются от этих понятий? Т.е. что является ЭЛЕМЕНТАМИ систем? Если элементами систем являются также понятия, то какова разница между понятиями, ФОРМИРУЮЩИМИ системы, и понятиями – элементами этих систем, и как это отражается в функционировании паттерна? Что значит: «взаимодействие составных частей системы» сознания, как образов, и чем оно отличается от взаимодействия физических систем? Если понимать – получать удовлетворение от формирования нового образа (Ваше выражение), то что значит: «Степень понимания (т.е. степень удовлетворения от формирования нового образа) взаимодействия составных частей системы определяет её полноту и стабильность»? Т.е. значит ли это, что человек, который ХОЧЕТ, чтобы существовала, например, левитация, не будет удовлетворён результатами СОБСТВЕННОГО расследования этой возможности согласно данным ЛЮБЫХ естественных наук, мнениям специалистов, изменит своему критерию объективности, отбросит СВОЁ, допустим, с его точки зрения, безукоризненное доказательство в сторону, и будет, вопреки всему, считать, что левитация существует? Т.е. зависит ли удовлетворение от стабильности и полноты доказательства невозможности желаемого от неудовлетворения от полученного ответа? Парадигма (как результат конвенциональности + включённость в эту конвенциональность) против желания? Является ли ответ на единственный вопрос: «Что?» признаком только Хаоса. Ведь на «что?» отвечает и СОДЕРЖАНИЕ этого «что?». Можно ли, зная содержание «что?», включённое в это «что?», утверждать полную хаотичность этого «что?». Желание – то у меня понять – есть. Поэтому жду ответов.
С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 9 2007, 08:50 PM

Вы задали множество вопросов на которые у меня есть ответы, но формат форума не позволяет обсудить возникшие вопросы. Сейчас ограничусь одним, а дискуссию мы могли бы перенести на дискуссионные страницы моего сайта, где Wiki позволяет делится мнением с сохранением Copyright
Теперь к вопросу.
Вас не интересует "ВСЕ ли взаимодействия участвуют в образовании и восприятии сигнала". А меня интересует каким образом у вас сложилась эта фраза?
Потому что взаимодействия происходят между качествами природных явлений, которые в понятиях информационного качества природы могут быть описаны как Сигналы.

Таким образом сигналы не образовываются при взаимодействии, о представляют собой качества явления, которые взаимодействуя или, в понятиях информационного качества природы, вступая в коммуникацию (обмен информации) в определенных условиях определяют Событие или взаимодействие.

Восприятие Сигнала есть механизм образования Информации. Источник сигналов определяется приемником по ограниченному спектру сигналов, способных быть принятыми рецепцией приемника. Этот спектр и представляет собой информацию для приемника. Сигналы не способные быть принятыми рецепцией остаются сигналами, но не информацией для приемника. В случае с Сознанием- сигналы не доступные рецепции сознания не определяются и составляют непознанное человеческим сознанием потенциально информативное иеформационное пространство ( в настоящее время это информационное пространства "Темной Материи" и "Темной Энергии", например)

Это очень важно определить для себя как исходные понятия для дальнейших рассуждений.

Взаимодействия или события коммуникации варьируются от
События с исчезновением качеств явлений участвующих в событии (реакция Аннигилляции);

к событиям когда одно из явлений теряет какие-то определенные свои качества, а другое трансформируется меняя свои способности в тех же условиях существования (Так 96%Спирт способный гореть, попадая в большой объем воды теряет способность к горению, а вода теряет способность замерзать при О градусов С).

До событий когда взаимодействие лишь частично изменять структуры одного из явлений сохраняя все остальные качества, когда такие изменения выступают в качестве Памяти Взаимодействия или события.

Такие изменения зафиксированные в памяти представляются Образами событий. И Образы таким образом представляют собой не событие, а его отражение в памяти-изменениях в структуре явления, не меняющих основные признаки явления.( падение метеорита на поверхность Луны оставило кратер -память о событии взаимодействия метеорита с Луной.)

Такое отражение зависит от свойств явления способного сохранить память или образ события.

Падения множества метеоритов трансформирует поверхность Луны представляя собой образ не одиночного события,но цепочки событий. Наслоение образов событий на предыдущие создает более сложную систему образов описывающую более сложные природные явления, но описывающие для явления, которому это описание несет информацию (как Луне метеорит). В этом конкретном случае это описание несет информацию нашему сознанию, специализация которого в эволюции привела к способности воспринимать сигналы и формировать образы явлений на основании специфической анатомо-физиологической и социа.льной природы этого явления.
Эти специфические характеристики человеческого сознания определяют специфическое формулирование Образов природных событий.

Вот эти образы природный событий в человеческом сознании и есть единственно реальным для человека отражением событий взаимодействия природных явлений. Обсуждение образов природных явлений и их взаимодействий в коммуникации между людьми придают этим образом характеристику конвенциональности в коллективном сознании людей и максимально возможная конвенциональность определяется людьми как Истина.

Автор: DON Feb 10 2007, 06:51 PM

В пространстве не может существовать хаос. Хаос вообще не может существовать. Я же писал, что для исследования т.н. хаоса не существует понятийного аппарата. Хаос в принципе вообще не может существовать, потому что: негде нечему нечем и т.д.
А все попытки сознания описать нечто, названное (то есть сконструированным сознанием) хаосом, обязательно будет иметь в себе наличие конечности (рубежности), так свойственной системам. Что мол есть некий хаос которые после некоего рубежа переходит в не хаос. Подобный подход для хаоса есть бред и ни его использовать нельзя.
А про ваши границы сознания (насчет отражения) я не согласен. Нужно ведь что то отражать. А где границы того что отражается. Можно говорить о внутренней поверхности сферы, но тогда где границы внешней поверхности сферы. Тяжело дать истинное определение сознания, никому это пока не удалось.
Вот Федя говорит о необходимости конвенциальности. А как ее добиться если мир существования человека присущ только одному этому человеку. И если я говорю стол, то это значит совершенно другое чем говорит другой человек. И даже если мы придем в определенный этап к соглашению. Мы то будем мыслить дальше и мгновенно разойдемся от этой конвенции. Так что тут не все так просто и гладко. А насчет паззла, что все можно понять и собрать. Вы же казали, что познание создает такое же количество непознанного. То есть даже если в принципе познаете, вы одновременно в принципе и не познаете. И даже если вы это не познаное познаете, в процессе этого познания вы создадите новую порцию непознанного и так всегда и конца нет.

Автор: Федя Feb 11 2007, 10:41 AM

Совершенно верно для уровня когнитивных и культуральных комплексов эмоциональных образов сознания-в них не находится места Хаосу ( в смысле вашего понимания его-хотя я бы все таки обозначал Хаос как "Нечто" Само- по-Себе в Чем-то",ну да ладно), но даже и в вашем понимании есть место Хаосу в пространстве человеческого Настроения и Несформулированных Предчуствий. Сказав Хаос вы сформулировали им вербальную форму Образа вашего сознания и поместили Это в информационное пространство сознания, где он (т.е. Хаос) существует.


Но "Описать нечто" есть только одна из характеристик человеческого сознания, функция которого интегральна и может быть разлелена на части лишь условно для понимания возможных механизмов, составляющих единую функциональную систему сознания.

Любой подход к пониманию чего либо есть и Бред и не Бред сознания в одно и тоже время. Важно что сам процесс понимания уже вовлекает природное явление - его образ, или формулированное сознанием в виде образа, отсутствующее в природе явление в информационное пространство Сознания. Сам этот факт уже выстаивает внутреннюю систему (конструкцию) образа соответствующую этапам формирования его, чем уже оформляет граница понятий и Хаоса,в том числе. До этого формулирования Настроения (Один. Ночью. В темном Лесу. На поляне. Заблудившись) создают само-по себе информационное пространство, неразрывно сопряженного со временем вашего существа, совокупно отражающего циклические процессы вашего организма (пульс,частоту дыхания, перистальтику кишечника, циклы наполнения и опорожнения мочевого пузыря и прямой кишки, гормональные циклы и т.п.). Поверьте ваше понимание Хаоса живет (вместе с вами) в этом информационном пространстве.



Границы сознания или "Отражения " определяются биологическими границами способности рецепции человеческого сознания воспринимать информацию окружающего мира и мира внутренних сред организма.

Дать "Истинное определение" вообще никому не удалось, по причине биологической невозможности этого акта. Степень Истинности лишь степень конвенциональности, достигнутой в процессе коммуникации между людьми.


А для того чтобы это было гладко природа придумала отодвинуть время зрелости человеческого сознания от рождения до достижения половой зрелости, а затем и постижение мудрости до снижениия половой активности.

В период от рождения до половой зрелости коммуникация в социуме закладывает комплекс культуральных понятий, которые конвенционально определяются как истина (в вашем случае понятие Стула -конвенциональный культуральный образ не способный со временем быть трансформированным и создающий основу для нашего совместного обсуждения.


Это верно и говорит лишь о примате процесса над результатом. Мы рабы "лампы". Мы приговорены природой к познанию природы в той форме и с таким результатом, которые заложены природой и её эволюцией в биологическую структуру нашего сознания.

Заканчиваю вашей цитатой, мысль которой разделяю полностью.

Автор: Царёв Павел Feb 11 2007, 06:56 PM

«В пространстве не может существовать хаос»… Не знаю. Не уверен. Я же писал ранее, что есть – конечное, а есть – потенциальная бесконечность. Бесконечность, согласитесь – суть отрицание конечного, отрицание границ конечного. А то, у чего нет границ – если не Хаос, то нечто близкое к нему. Постоянное изменение видов в живой природе, постоянная «ломка границ» сознания (например, парадигм), указывает на то, что существует нечто подобное тому, что ВНУТРИ границ, ЗА границами, однородное, неподвластное законам систем, пусть это однородное – в другой системе, которая ассимилирует в первую или разрушается первой, или граничит (взаимодействует) с первой (элементы пограничья явно свободнее элементов центра). А есть и актуальная бесконечность… Например, многоклеточные организмы существуют, как бы «в море» бактерий и вирусов, которое «принимает» их в себя, и «порождает» из себя, оставаясь (по сравнению с многоклеточными системами) вечным хаосом. А есть, наверное, и актуальная бесконечность второго рода – то «неразличенное», что служит основой единства ВСЕГО мира, ВСЕЙ Вселенной.С такой бесконечностью без границ все «мелочные» флуктуации (системы) – лишь подтверждение отсутствия границ у этого единства, лишь подтверждение бесконечности актуальной бесконечности даже там, где границы существуют… Т.е. даже одна единственная система не может быть АБСОЛЮТНО конечной. А это означает и отсутствие у неё определённых границ (соединение с ЕДИНСТВОМ), что и демонстрируется Вами на примере сознания. Сознание, как отражение (кстати – СПЕЦИФИЧЕСКОЕ, ПОНЯТИЙНОЕ отражение – это ещё более узкая граница сознания «изнутри») бесконечно. Но существовать в бесконечности оно НЕ МОЖЕТ. Ему постоянно нужно время для рефлексии превращение получаемых знаний в Сознание. Т.е. сознанию при получении им новых знаний, необходимо постоянно определяться в систему, определяться КАК оно изменилось и ЧЕМ оно стало. Для чего определяться? Чтобы найти применение знаний для более эффективного, возможно, более правильного отражения. Примерно, такое моё понимание. А к Феде насчёт конвенциональности я прислушиваюсь. Хотя толку-то у нас на Форуме… да и в жизни… Тут в себе-то – умом понимаю, а сердцем – нет. И наоборот.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 12 2007, 12:03 AM

Весь мир человеческого существования представляется в информационном пространстве человеческого сознания-в границах его биологических особенностей, но это границы человеческого знания в отдельный промежуток времени. Функциональная система сознания обладает внутренними механизмами самосовершенствования которые раширяют информационное пространство человеческого знания и трансформируют сообразно этому расширению старое знание в системы, включающие новое знание. Отсюда процесс прогресса человеческого знания на основе внутренней биологически детерминированной когнитивной способности человека-спсобности к познанию.

Автор: Yuriy_K May 14 2007, 10:57 AM

Рассуждение некорректно, ибо предполагает (почему-то) неизменность элементов (хаоса или системы) - типа собрались шарики и разбежались. Это не так, систематизация рождает новые сущности, меняет элементы, рождает элементы (система само по себе есть элемент, подсистема)...
И я не вижу нигде популяризации системного подхода. Наоборот! Правит бал эклектизм, системному подходу объявлен тотальный джихад. Всеобщий распад во всех сферах общественной и личной жизни, в т. ч. и в философии. Систематизация (реальная, а не формальная) - она стала болезненной, угрожающей хрупкому балансированию общества на канате над пропастью Армагеддона, ибо Армагеддон и призван выводить из хаоса в системность...

Автор: DON May 14 2007, 07:45 PM

Внесистемность это следующий шаг. Я писал о прикладном (всеобщем) распространении внесистемности.
Я не согласен что что-то может вывести из хаоса. Из него нельзя вывести. Это все равно что бороться со своей тенью. Страх перед хаосом порожден на этапе становления сознания и осознания своей специфичности. В настоящее время сознание в человеке легитимизировано и жестко встраивать все в себя от него уже не требуется. Так что внесистемность только начинается. Хотя она может развиться стремительно. Но тут все покрыто сплошным мраком.

Автор: Федя May 16 2007, 08:51 AM

Хаос представляется составной частью мира существования человека. Той частью которая не получила своей систематизации в сознании человека и той частью которая является питательной средой для такой систематизации. в Хаосе нет ничего противоестественного и поэтому бояться или сражаться с ним как минимум бесполезно, а может быть и глупо.
Страх- естественная эмоция сопровождающая и неизвестное, в том числе- сопровождает Хаос как "непонятное и безсистемное", но страх и является одним из эмоциональныхэтапов движителя познания.
Преодалев парализующий страх человек покоряется императиву когнитивности, требующему от него ответа на вопрос "Почему?". Эти ответы, выстраиваясь в процессе мышления в системы в соотвествии с принадлежностью к определенной эмоциональной характеристике человеческого сознания, формируют мир человеческого знания.

Автор: Yuriy_K May 16 2007, 09:20 AM

А хаоса на самом деле нет. Вернее есть, но только в голове. Подобно тому как случайность есть непонятая закономерность, так и хаос есть не постигнутая (пока) системность.

Представьте себе пучок процессов виде какой-то продолжительной "колбасы". Теперь разрезаем колбасу поперек. Что мы видим на "вертикальном срезе"? Хаос каких-то кусочков сала - феноменов. Но хаотичны ли они, или это мы встали на однобокое мышление и не видим процессов, в которые включены эти феномены?

Вот когда в нашем мышлении "вертикальный срез" (мгновенный) будет уравнен с "лонгитюдом" ("колбасой" во времени), вот тогда "хаос" рассосется сам собой...

Автор: Федя May 17 2007, 07:57 AM

И опять, вы правы, даже без иллюстрации колбасой.
Хаос,как и все-все, существует в нашей голове и только в ней. Единственно,что -"голова наша" представляется не только действующими головами, живущих в настоящее время людей, но и продуктами жизнедеятельности голов, канущих в человеческую историю поколений людей.

Автор: DON May 17 2007, 04:45 PM

И все таки признать реальность существования законов и закономерностей (тем более вне нашего сознания) очень сложно. Все таки представляется что это не хаоса нет, а нет нехаоса (т.е. систем). Я уже писал об этом. Любая система обречена на исчерпание потому что на самом деле она не существует. Потому что она основана на предположении о наличии функционирования по неким законам. А их то на самом деле нет.
Видите как ярко проявляется несвоевременность внесистемности. Пока еще задачей сознания является систематизация (хаос есть не постигнутая (пока) системность), как указал Yuriy_K.
Но в процессе осознания рано или поздно обязательно возникнет идея принципиального непозавания. Не важно как она будет сформулирована. Но я например уверен в принципиальной непознаваемости мира. Хотя нас учили что агностицизм характерен для религиозного мировоззрения. Но ведь там то как раз мир и познаваем. Другое дело, что с помощью чего он познаваем. Ну это не совсем по теме.

Автор: Федя May 20 2007, 10:52 AM

Но признать это необходимо, причем признать с полным пониманием того что признаем.
Реальность существования законов и закономерностей очевидно вне нашего сознания, но сознания кого из нас?
Если индивидуального сознания, то реальность и объективность законов регулирующих события физического (вся практика строительства научного мировозрения) и человеческого мира очевидна (основная идея Л.Н. Толстого в романе "Война и Мир").
Но если мы говорим об этих закономерностях (Знании) в рамках Коллективного сознания человечества, то реальность их присутствует лишь в информационном постранстве Человечества и ни каким образом не распространяется за пределы его.
Вне Человека и Человечества нет человеческого мира, его реальности и объективности, хаоса и нехаоса.

Если сказанное мною очевидно и разделяется вами, то следующим шагом понимания своего существования необходимо определить что делает человека человеком и выделяет его из окружающего мира?

Автор: Yuriy_K May 20 2007, 11:09 AM

Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто. Имеем ли мы право отрицать отрицание, и говорить что нет того, чего нет, а тем более утверждать что есть то, чего нет?
А если заходим со стороны системы (порядка), т. е. наличия качества, то тут можем его и отрицать и признавать частично, дискретно, как угодно...
Мне кажется ставить вровень, в оппозицию хаос и систему неправомерно, они не во всех смыслах равнозначны.

Автор: Людмила May 21 2007, 01:55 AM

Эта несуразность очень хорошо выражается отношением нуля к числу. Хаос неисчислим (неразличим) и посему АБСОЛЮТНО соотносим с любым ЗНАЧЕНИЕМ (наличием). Это, как тень, которая всегда в «оппозиции», но сама по себе ничего не значит.

Автор: Yuriy_K May 21 2007, 09:28 AM

Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?

Автор: DON May 21 2007, 12:32 PM

Вы Yuriy_K совершенно правы указывая, что сопоставлять хаос и систему нельзя. Ранее я говорил, что методологический аппарат для "изучения" хаоса в принципе отсутствует и приходится пользоваться условными аналогами из мира изучения. Разработка этого аппарата дело отдаленного будущего. Вернее даже это должен быть не системно выстроенный аппарат "познания", а нечто принципиально иное. Сказать что и как это будет сейчас невозможно.

Федя говорит, что мы должны признать объективность существования законов физического мира. То есть мы должны признать наличие этого мира как объекта с обязательным присутствием субъекта (вне мира). С этим вообще сложно согласиться. Хотя отдельные идеи по этому вопросу можно принять, но в целом такая концепция меня не удовлетворяет. А законы физики, сейчас они одни и нам кажется что процесс идет так. А через сто лет окажется что они совершенно другие и процессы идут совершенно противоположным образом. И познать абсолютные истинные законы (в научном мировоззрении) нельзя. Потому что их по определению быть не может.
Вообще если мы признаем не только детерминированность, но и стохастичность природы, тогда любой закон ограничивается узкой областью, самим законом же и созданной. То есть он существует сам для себя и внутри себя.

Автор: Царёв Павел May 21 2007, 05:41 PM

Юрию К. «Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?» Растём, однако. А не побоимся своего роста? Оппозицией системности будет антисистемность. Оппозицией любви – антилюбовь, ненависти – антиненависть… Что бы это могло быть? Подсказка: «Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто». Это утверждение - нонсенс. Хаос – не НИЧТО, а НЕЧТО. Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

Автор: Yuriy_K May 21 2007, 05:51 PM

А идея и есть система.

Автор: Абдулла May 21 2007, 06:49 PM

Павел:
...Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

Юрий:
А идея и есть система.

Абдулла:
Одинаково несостоятельны как отрицание системы (Дон), так и её утверждение (Юрий) с отрицанием хаоса. Несостоятельность тут в однобокости подхода. Существует и система и хаос. Понять это можно только динамически-созидательно, а не пассивно-созерцательно. Созерцательная философия приводит к крайностям и косности.

В одном смысле всё закономерно. Хаос вообще – это нонсенс. Но это лишь в том смысле, что нет следствий без причин. Любое рассмотрение любого явления природы приводит к пониманию закономерности. Иначе нужно было бы говорить о чудесах (бессвязности). Так что чисто позитивистски – никакого хаоса быть не может. Хаос можно понять только в нравственном рассмотрении, во вселенски-созидательном. Проиллюстрирую:

Компания из молодых людей учинила погром с грабежом (возможно с убийством), успешно улизнула от милиции, закупила наркоты, пригласила группу проституток на оргийную вечеринку и всё такое прочее. Ещё раз подчеркну, чисто механически во всех этих действиях нельзя уследить никакой не закономерности, внесистемности, отсутствия причинно-следственной связи. Понять безОБРАЗность всех этих событий можно только религиозно. Метафизика же, могущая объяснить хаотичность всей вакханалии, может быть только вселенски-созидательной. Всякое действие, не нацеленное на созидание шансов невозвращения всей тенденции мирового становления к изначальному /хаосу/, происходит из /хаоса/ духа. Подразумеваю, что ничего иного, кроме вселенского созидания мировой дух не хочет. Да только не ведает ещё своей сути. Хаос есть прежде всего неразбериха в воле.

Психология всё дальше углубляется в понимание причин путаниц сознания. Но то, что можно (в принципе) понять закономерность запутанности неведомых мотивов, вовсе не значит, что хаоса в душах нет. Всё неосознанное (подсознательное) в стремлениях и есть причина всех катаклизм, всех разрушений и ввержения нажитой системности в хаос.
Для того чтобы система могла быть нерушимой, она должна вырасти из формально-полицейского свойства в свойство естественной гармоничности на основе полного ЦЕЛЕеосознания всеми движущей силы мировой воли, которая есть воля к вселенскому созиданию. Это и будет царство божье, гармония богочеловеков.
Позитивная психология бессильна решить всё это и оздоровить человека. Нужно переосмысление учения Христа о духе святом. Всеми движет мировая воля (дух святой), который сам по себе совершенно положителен в своём стремлении. Дух хочет вселенской власти порядка над хаосом, увеличение которой и есть прибавление шансов жизни вечной, которая и есть эволюция. Греховно всё эволюционно нецелесообразное. Но эволюция не осознается ещё как прямая цель. Никем не осознаётся. Это недоосознание сути всякой воли и есть хаос в головах, в самом инстинкте самосохранения, который и есть дух святой, воля к обретению жизни вечной. Не осознавшая себя воля к вселенской власти может учинять любые безумства. Избавление от греха (всего подсознательного) в осмыслении цели мировой воли, инстинкта выживания как стремления к спасению в религиозном понимании.

Пока что эти два понятия не соединены воедино. Дарвинисты говорят Эволюция, религиозники – Бог: надо понять, что это одно и то же. Дарвинисты говорят «выживание», религиозники – «спасение»: надо понять, что и эта дилемма лишь порождение объективации сознания, хаоса примитивного сознания. Никакого иного спасения как задачи жизни, кроме соборного выживания (по ту сторону всякого генетического разделения) нет и быть не может. Спасение/Выживание = миротворение, созидание вечное и вселенское (чистое следование мировой воле в нас).

Всякое бесчинство есть хаос (не в физическом смысле). Но достигнутая идеальная системность царства божьего уже не будет системой в человеческом (формальном) смысле. Ибо это будет столь же гармоничное функционирование (эволюционирование), как жизнь доразумной гармонии фауны и флоры. Эта системность не будет уже нуждаться ни в каких внешних принципах регулирования, ни в каких формальностях. Так же не будет она нуждаться в локальных разрушениях и чередованиях с социальными периодами хаоса (во всяких катаклизмах), ибо эволюция станет постоянным творческим и целенаправленным процессом.

Нерушимая системность царствия творцов наступит с полным преодолением всякой конкурентной эволюции, всякого приспособленчества и прозябания в эволюции, всякой потребительщины и обывательщины.

Автор: Федя May 22 2007, 08:32 AM

Мы должны признать объективность физического мира его законов с обязательным присутствием субьекта (т.е. человека) как части физического мира. Мы люди в этом единстве выступаем как совершенно точно определяемые физические явления подобно другим составляющим этот мир явлениям, а через "Определяемые" (кто-то и чем-то должен эти явления определять)нашим сознанием или Разумом мы формируем пространство этого мира как пространство Знания нашего человеческого сознания. Таким образом материалистическое определение объективной реальности как данное нам в ощущениях дополняется и уточняется определением, что и объективная реальность существует лишь в образах наших ощущений, которые соответствуют и формируются в системы по законам нашего Разума
Сама структура физического мира как бы она не подразделялась на Хаос и Системы в силу своего осмысления в механизмах сознания отражает функционирование этих механизмов и стало быть систему человеческого сознания. Другими словами мир ощущаемый человеком существует в образах человека в период его существования на земле и моделях образов на физических нсителях памяти вне человеческого сознания, накопленные и накапливаемые коллективным человеческим сознанием из поколения в поколение. Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции .

Автор: Людмила May 22 2007, 04:54 PM

Оппозицией системе может быть только система, "анти" которой заключается в ОТЛИЧИИ задающих эту систему условий. Антипозиция это тоже ПОЗИЦИЯ, что само по себе УЖЕ не сводимо к хаосу, если, конечно, допустить, что хаос есть отсутствие, как таковое. ПОЗИЦИЯ есть НАЛИЧИЕ, АНТИПОЗИЦИЯ есть ДРУГОЕ наличие.

Автор: Yuriy_K May 22 2007, 05:29 PM

Я вот думал,что оппозиция системности - это есть деструктивная (разрушающая) система. Тут еще мы уходим от мгновенных вертикальных срезов (единомоментно не определить конструктивна или деструктивна система) и переходим на лонгитюд, процессуальные, динамические характеристики. Деструктивность - понятие процессуальное.

Автор: Царёв Павел May 22 2007, 05:37 PM

Юрию К. Я без прикола спрашиваю, есть ли, по Вашему мнению – антилюбовь и антиненависть. Почему? - Вопрос: что противоположно скупости – мотовство или бережливость (щедрость)?. Я на этом остановился. Ваше мнение?.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 22 2007, 05:41 PM

Федя! А. Столяров задаётся вопросом (в частности:: мгновенная коммуникация –интернет - хорошо или плохо? Апокалипсис? Сравните: раньше войны велись: «за господство над какой-либо территорией, за преобладание, за получение политических или экономических преимуществ»…Теперь же: «в начале третьего тысячелетия, человечество столкнулось с войной совершенно нового типа. С войной, где не имеют значения ни верования, ни национальность, ни государственная принадлежность, ни идеология, ни культура, с войной, где нет другой цели, кроме тотального уничтожения, с войной, где противник неисчислим, поскольку им может стать каждый, кто сядет за клавиатуру компьютера. Выиграть эту войну невозможно. Ибо победа в ней неотделима от поражения». «Сравним также масштабы: с одной стороны – корпоративный монстр, обладающий почти неограниченными техническими возможностями, с другой – крохотная группа людей (В. Левин действовал не один), не располагающая ничем, кроме компьютеров».. . «Криминал вообще чувствует себя в Интернете очень вольготно. Всевозможные мошенничества через «электронные магазины», «нигерийские письма», многочисленные «лотереи» и «розыгрыши» волнами прокатываются по сетям, вымывая деньги из карманов доверчивых пользователей. Как-либо противостоять этому практически невозможно. Доходит до абсурда. В Рунете, например, есть настоящий «зал боевой славы» российской мафии, где на роскошном фоне увековечены имена и фамилии тех, «кого уже с нами нет». Там же можно найти и самые последние новости в данной сфере: сообщения о «стрелках», работающих киллерах, отдельных братках и т. д. Правда, эта информация – на паролях, но что такое пароль для опытного пользователя! На других сайтах можно прочесть объявления: «Короче такая проблема. Сейчас на магазинах, банках, офисах ставят единые двери под евростандарт. Так вот, нужна отмычка, чтоб эти дверки открыть. Если кто может изготовить такую, пишите. Договоримся». Или: «Предлагаю любое оружие, напрямую со склада. Не дорого. Самовывоз из Люберец». Есть также сайт и для желающих вступить в мафию. Тут расположена анкета, которую нужно заполнить, и сообщаются некоторые сведения об организации28.
В Интернете можно найти сведения о том, как пользоваться любым оружием, как делать бомбы из подручных материалов и как их закладывать, как проводить террористические операции. «Мировой андеграунд» (термин Александра Неклессы) обретает в сетях питательную почву для роста.
Ежегодно Пентагон регистрирует более 20 тысяч попыток скачать информацию из систем военного ведомства, заразить вирусами или вывести из строя компьютеры оборонного назначения. Причем, около 600 попыток приводят к операционным сбоям30. Сколько осталось ждать, когда один из подобных сбоев локализовать не удастся? Вспомним опять-таки случай, легенду, бытующую в сетях, о том как десятилетний мальчик, взломавший компьютерную защиту одной из баз ВВС США, чуть было не начал Третью мировую войну: реальные летчики побежали к своим самолетам, начали запускать моторы…
Нельзя победить противника, который возникает из ниоткуда, из необозримого сетевого пространства, не поддающегося ни мониторингу, ни контролю. В войне с криминальными и террористическими сетями классическое государство подобно медведю, затравленному собаками: он вполне может справиться по отдельности с каждой из них, но когда собак десятки и сотни, участь зверя предрешена». Вопрос к Вам: мы, действительно, на грани?
С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 22 2007, 06:07 PM

Простите, что вместо Юрия. Антипозицию чему Вы ищите: любви, ненависти, скупости, щедрости или ВСЯКОЙ из этих ПОЗИЦИЙ? Если последнему, то любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ.

Автор: DON May 22 2007, 08:30 PM

"Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции ."
Вы забыли еще про то, что реальность существует независимо от нас и нащих знаний о ней. НЕЗАВИСИМО. НЕЗАВИСИМО и еще раз НЕЗАВИСИМО. Надеюсь понятно. Мир не может нуждаться в нас, высшей силе, идеальном духе и т.п. Он НЕЗАВИСИМ.

Когда я писал, что систем не существует я писал, что их не существует как оппозиции чему то внесистемному. То есть они существуют, но они есть не то чем стараются выглядеть. Они хотят жить по законам, которые есть якобы сами по себе, но система сама создает для себя законы.

Автор: Людмила May 22 2007, 10:22 PM

И как Вам удалось это проверить?! И вообще, КАК это проверить, что мир существует и ПОСЛЕ того, как угасло последнее СОЗНАНИЕ ?! Нет у Вас никаких оснований утверждать подобное: исчезают отдельные носители СОЗНАНИЯ, но, отнюдь, не само сознание, которое носит в себе весь этот мир со всеми его потрохами. Вы, по-определению, не можете оказаться в мире, который не проницает ни одно сознание, хотя бы только потому, что самого себя Вам никуда "убрать" не удастся. Это тоже самое, как пытаться увидеть ПУСТОЕ зеркало, заглядывая в него.





ПРАКТИЧЕСКИ не доказуемо, посему весьма сомнительно. Если и говорить о независимости, то только лишь о независимости более глобального сознания от частно-человеческого, а не сознания, как такового, и мира, осознаваемого им.

Автор: Yuriy_K May 22 2007, 10:36 PM

Ну, любовь и ненависть в оппозиции ибо переводятся как притяжение и отталкивание - два противоположных качества ОТНОШЕНИЯ. В середине отсутствие качества - равнодушие (типа как отсутствие системы в середине между системой и антисистемой).
Скупость... некое качество процесса, состоящее в удеражании/накопительсте вовнутрь, следовательно противоположное - наружу, мотовство. В середине отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение... А где тут проблема?

Автор: Людмила May 22 2007, 10:42 PM

Закон это и есть система. А вот то, что устанавливает закон, далеко не система. Так о чем Вы?!

Автор: Федя May 23 2007, 12:48 AM

Вы можете повторить это сто раз, но только тогда когда это понятие будет долнесено мне земляным червем или гориллой, а не только человеком - вот с этого момента это будет для меня аргументом о независимости реальности от человеческого сознания-до тех пор будете ли Вы утверждать с уверенностью это или что-либо другое -это будет утверждение человеческого сознания, сформулированное на основании ощущений жизненного опыта человека адаптировавшего часть коллективного Знания социума. И перестаньте рвать душу-любая степень уверенности в своей правоте лишь степень уверенности присущей человеческому сознанию.

Системы существуют в сознании человека и наделены этим сознанием свойством отражать реальность и саморегулироваться.

Автор: DON May 23 2007, 05:14 PM

"Закон это и есть система."
И я о том же писал. Вне системы закона быть не может. Не существует первичных законов в которые встраиваются системы. Система не функционирует по естественным(первичным) законам. Она сама их создала для. А если вдруг система признает, что все на чем она основана вне системы не существует (является мифом, иллюзией), то сакральность такой системы исчезает. Назовите такую систему, которая могла бы признать что ее законы не введены в нее извне. Нет таких систем. Все системы основаны на том, что закон есть и без систем. А такого быть не может.

Федя указал, что мои повторения его не убедили. Так я и не собирался вас убеждать. И это не я написал, это в словаре написано, что материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней. А если у горилы удастся сформировть способность выражать мысли, потом обучить ее по этому словарю, она вам скажет тоже самое. Так что даже если горилла или червяк (правда с ним сложнее, но ничего невозможного нет) скажет вам про независимость мира от сознания. Это вас все равно не убедит. Дайте описание того, что бы вас могло убедить в независимости мира от сознания.

Автор: Царёв Павел May 23 2007, 06:21 PM

[ Юрию К. Без оппозиции, а к размышлению. «А где тут проблема?»… Проблема в том, что противоположности, прежде всего, наиболее различные объекты, идеи и пр. Если Вы противопоставляете скупость мотовству по наибольшему различию их в отношении к материальным благам, то Вы противопоставляете зло злу. Если же Вы противопоставляете скупость бережливости, а мотовство – щедрости, то Вы противопоставляете злу добро… А что может быть более противоположным в оценке моральных ценностей, чем противопоставление добра злу?... Но тогда не выполняется требование наибольшего различия в отношении к материальным (впрочем, и духовным: «Щедрый душой») ценностям. Вот в чём проблема: что чему противоположно?
Впрочем, я этот вопрос задал, как наводящий. Вы мне ответили традиционно, как я и предполагал: «В СЕРЕДИНЕ отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение...». Если Вы согласны, что мотовство и зло – пороки, то отсюда вытекает, что добродетель – это среднее (умеренность) между двумя ПОРОКАМИ. Что может быть посреди двух пороков?.. Даже если это, вопреки линейности, не порок, то среднее – это:
1) нечто от стадности, которую Вы не выносите;
2) чем ближе к средине – тем добродетельнее, следовательно, сама средина – НОЛЬ – и есть добродетель?
Ещё раз: не в качестве противостояния, а в качестве понимания объясните мне свою точку зрения.

Всего доброго. Павел.

Автор: Царёв Павел May 23 2007, 06:28 PM

Людмила! Вы пишете: «любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ». А Вы уверены?... Немного адаптировав написанное мной ранее, просто процитирую. «Понятие «безразличное» появилось впервые, практически, сразу с рождением в античности науки этики. Оно определялось «лежащим МЕЖДУ добродетелью и пороком» (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., 1979. С. 268) – у киников: «стоящим посредине», «ни хорошим, ни плохим» - у стоиков (Сенека. Нравственные письма к Луциллию. П. LХХХII (10), П.ХХХII) и т.д. Но мораль, собственно, не есть чувственность в чистом виде. Говорить о «плохих» и «хороших» чувствах можно весьма условно. Понимать безразличие, как СРЕДНЕЕ чувство, например, между любовью и ненавистью – просто глупо. Поэтому безразличие в области чувств, чаще всего, понимается, как «бесчувствие», безучастие. «Он мне безразличен»- говорит девушка, подразумевая при этом, что не испытывает к парню никаких чувств. Или, в поэтическом аспекте:
«Душа моя уныла и слаба.
Ей всё равно – холодный сумрак гроба,
Позор ли, слава, ненависть, любовь, -
Погасла и спасительная злоба,
Что долго так разогревала кровь». (Некрасов. Н.А.)
К тому же выводу подводит и одна из причин безразличия:
«И наконец, придёт желанная усталость,
И станет всё равно…
Что? Совесть? Правда? Жизнь? Какая это МАЛОСТЬ!
Ну, разве не смешно?» (Блок А.).
А тщета страданий, усилий?-
«Тоска по родине! Давно
Разоблачённая морока!
Мне совершенно всё равно –
Где совершенно одинокой
Быть…
ОСТОЛБЕНЕВШИ, как бревно,
Оставшееся от аллеи,
Мне все равны, мне – всё равно,
И, может быть, всего равнее-
Роднее бывшее – всего…
Всяк дом мне ЧУЖД, всяк храм мне ПУСТ,
И всё – равно, и всё – едино. (М. Цветаева).
Но ТОЖДЕСТВЕННО ли безразличие бесчувствию? По-моему, наиболее полно ответил на данный вопрос Д. Дидро: «Принято ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ ВОЛНЕНИЯМ честолюбца безразличие и происходящую от него апатию… Эта ДРЕМЛЮЩАЯ СТРАСТЬ представляет собой НЕОПРАВДАННУЮ ЛЮБОВЬ к ПОКОЮ, которая РАССЛАБЛЯЕТ душу, притупляет ум и делает существо неспособным на усилия… Но влияние безделья распространяется не только на тело: затрагивая органы, оно притупляет чувственное наслаждение… Апатия, проникая в душу, УГНЕТАЕТ её…» (Д. Дидро. Соч. в 2-х т. Т.1. М., 1986. С. 154)… Вот так вот: НЕ БЕСЧУВСТВИЕ, а чувство, и даже – СТРАСТЬ.
Может, Дидро оговорился, пошёл по пути абсурда, противопоставляя свою оригинальность закреплённому опытом употребления за понятием безразличия содержанием? Но попробуем вслед за ним, по образному выражению К. Бальмонта:
«Из бледной бездны безразличья
Извлечь и золото и медь». Для этого определимся с безразличием.
Причины безразличия. Область сознания таит в себе таковые причины, как: понимание тщеты усилий и страданий, то ли из осознания ранее накопленного опыта недостижимости той или иной цели, то ли из осознания ложности самих целей, негодности средств, доступных для достижения этих целей и т.д. В области чувственности: чувство усталости, скука ( «Я, может быть, потому согласился, что мне НАСКУЧИЛА жизнь и мне всё равно» (Верховцев – отец – «Бесы») (Достоевский Ф. М. Собр. Соч. в 12т. Т.8. М., 1982. С. 77). Причиной безразличия может быть чувство неотвратимости, необходимости: «Но откуда у тебя это безразличие ко всему? Неужели ты одинаково равнодушен и к аромату цветов, и к ободряющим словам настоятеля?». «Выходит, что да». «Но почему?». «Потому что я ДОЛЖЕН стать монахом» - а герой этого не хотел. (Метьюрин Ч.Р. Мельмот Скиталец. М., 1983. С. 89). Причиной безразличия может быть чувство пресыщения: «Узник, ежечасно мечтающий о свободе, менее подвержен апатии, нежели государь на престоле своём, окружённый лестью, сладострастием и пресыщением» (Метьюрин. Там же. С. 143).

Автор: Царёв Павел May 23 2007, 06:31 PM

ОЩУЩЕНИЯ БЕЗРАЗЛИЧИЯ. В аспекте трактования безразличия, как бесчувствия, большое значение имеет вопрос об ощущениях. Ведь если у безразличия нет ощущений, т.е. содержания чувствования, то нельзя вообще говорить, что безразличие суть чувствование. Вернёмся с этой целью к процитированному выше о безразличии. Безразличию сопутствуют:
1) ощущение «слабости души» (Некрасов), «расслабления души» (Д. Дидро);
2) ощущение «остолбенелости» (м. Цветаева), т.е. ощущение неподвижности, застывания чувств;
3) Ощущение не ОТСУТСТВИЯ, а «малозначности» чувств (Блок);
4) Ощущение одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ (М. Цветаева);
5) Ощущение угнетённости, подавленности (Д. Дидро);
6) Ощущение РАВЕНСТВА ЧУВСТВОВАНИЯ (ВСЕ).
Как видим, ощущений вполне достаточно, чтобы создать КОМПЛЕКС какого-либо чувства, в данном случае – чувства безразличия.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕЗРАЗЛИЧИЯ.
На чувство безразличия, как чувство УСПОКОЕНИЯ, прямо указывают ощущения расслабления, «малозначности» чувств, их притупленности «дремоты», ибо именно их притупленность может объяснить их малозначность, наравне со слабостью их возбуждённости. Ощущения угнетённости, подавленности и одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ могут свидетельствовать, на мой взгляд, о проистекании ЧУВСТВА безразличия из чувства СМИРЕНИЯ (хотите поспорить? Ключевая фраза для покорности: «Мне ВСЁ РАВНО. Как скажут, так и сделаю»)… Последнее ощущение – ощущение РАВЕНСТВА чувствования – по моему мнению, служит собственным признаком безразличия. При этом я исхожу из двух соображений:
1) чувство безразличия НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЯ ЧУВСТВОВАНИЯ ВООБЩЕ. Например: «Он (ШТОЛЬЦ) знал цену этим редким и дорогим свойствам (силе души, крепости тела, целомудренной гордости) и так СКУПО тратил их, что его звали эгоистом, БЕСЧУВСТВЕННЫМ» (Гончаров И.А. Обломов. М., 1979. С. 194), или, ещё более ярко:
»Я всех ЛЮБЛЮ РАВНО, любовью РАВНОДУШНОЙ,
Я весь душой с другим, когда он тут, со мной,
Но чуть он отойдёт, как светлый и воздушный,
Забвеньем я дышу, своею тишиной» (Бальмонт К.). Его же: «И в равнодушии надменности…»… Отсюда видна не только ЧУВСТВЕННОСТЬ безразличия, но и, в общем-то, акцидентальность ощущений подавленности, угнетённости, столь свойственных собственно смирению. Конечно, можно толковать о безразличии и как о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ чувствования… Но если я принимаю безразличие как чувство, то я, до предела сближая чувство безразличия с обычным значением этого слова, имею полное право сказать, что даже в отсутствии всех чувств к тому или иному предмету, чувство безразличия суть ЧУВСТВО ОТСУТСТВИЯ всех чувств,, ОЩУЩЕНИЕ, а потом уж НИЧТО, вакуума, т.е. АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ. Но если я откажусь от понимания безразличия, как ЧУВСТВОВАНИЯ, то мой мир чувств лишится ощущения себя самого (в частности, ощущения одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ). Мой мир лишится собственных границ, а значит, и собственной целостности. Поэтому-то я, как из эмпирии, так и из теории, требую чётко разделять понятия безразличия и бесчувственности.
2) Равенство чувствования свидетельствует о соизмеримости, равнозначности чувствования, о согласованности изменения данного чувствования, т.е. о ПОКОЕ. Безразличное надо понимать не как среднее чувство, а как чувство равенства между «плохим» и «хорошим» чувствами, которые, существуя, НЕЙТРАЛИЗУЮТ (не всегда – но это – позже) своё действие в своей связи. Именно эта взаимокомпенсация противоположных или просто разных чувств при недостижимости удовлетворения ни одного из них в действительности, находит выход в направленности (компенсации, нейтрализации) друг на друга – успокоении. Да и вовсе не обязательна при этом РАЗНРОСТЬ чувств. Возможна, например, разность предметов, на которые направлено ОДНО чувство ( «Я всех люблю равно, любовью равнодушной»), ибо сама любовь, как остаточное от внутреннего спокойствия чувство суть не любовь вообще, а лишь её отблеск (но инее НИЧТО), необходимый и достаточный для поддержания этого внутреннего спокойствия бытия среди людей. А поскольку безразличие, холодность не есть бесчувственность, а лишь взаимокомпенсация чувств, тем страшнее бывает их взрыв при нарушении состояния этой компенсации: «Когда людям по натуре холодным случается поддаться ВОЛНЕНИЮ, оно охватывает их с неслыханной силой, ибо для них долгом является всё, в ТОМ ЧИСЛЕ И СТРАСТЬ» (Метьюрин Ч.Р. Там же. С.169). Таким образом, чувство безразличия я понимаю как чувство равновесного успокоения». Конечно, этот отрывок из более 600 страниц Вам может показаться НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ. Тогда коротко: надеюсь, Вы не откажетесь от того, что есть чувство УМИРОТВОРЕНИЯ? Уж это – общепризнано. Взглянем в корень: чувство умиротворения (покоя) отличается от Вашего «НИЧТО» как безразличия, прежде всего, одним: если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Поэтому, если умиротворение – чувство, то чувство и его противоположность – безразличие, РАВЕНСТВО чувствования в аспекте недостижимости удовлетворения… Т.е. безразличие – ЧУВСТВО, а не НИЧТО, не БЕСЧУВСТВИЕ. Но вот что интересно: и безразличие, и умиротворение – чувствование различных аспектов одного и того же – успокоения чувств, и ОБА они противоположны чувствам волнения (НЕРАВЕНСТВА), беспокойства.

С уважением. Павел.

Автор: Yuriy_K May 23 2007, 06:53 PM

ОК, спасибо за интерес, постараюсь обрисовать свою систему:



Я бы определил противоположности, как несовместимые, конфликтующие явления, феномены, идеи, системы... и даже процессы, напр. - созидательный и разрушительный.


Ну и что? Внутри системы зла почему не быть противоположным подсистемам?


Я не вижу тут противоречия, кроме того, что понятия скупость/щедрость имеют относительную компоненту, субъективную компоненту и объективную тоже...

Если отделим субъективное, объективное о относительное, то внутри их и есть противоположности. А, например, субъективная оценка "щедрость" объективному мотовству быть противоположно не может...
Вот почему я легализовал идею в статье "Аксиология..." того, что очевидности подразделяются на классы - субъективные, объективные и относительные, и ими пораздельно занимаются искусство, наука и религия, а если мешаем систему с системой, как например в этом примере, то получается бардак, выход из которого - разделять (очевидности по классам) и властвовать...


Ни в коем случае. Я везде где можно позиционирую себя как приверженца ДИНАМИЧЕСКОЙ философии. В середине - ноль, смерть, бесцветность. Правда в переходящей подвижности от одной противоположности к другой. Самое большое зло - остановка, статичность, хоть в любой из противоположностей, хоть на нуле...

Это нашло отражение в моей http://ideo.ru/theory.html - динамической теории, где показывается смысл тенденциозностей (крайностей), которые в статичном виде становятся генератором деструктивности. Разрабатываемый мною метод - идеоанализ и является искусственным инструментом уничтожения этой статичности-залипания-тенденциозности. С тенденциозностью пропадает и деструктивность, с таким ее проявлением, например, как болезнь, психологическая проблема, проблема отношений. Динамическое мышление - конструктивное. Если предположить, что кто-то добьется ПОЛНОСТЬЮ динамического подвижного мышления по всей группе представленных в теории тенденций, то это будет сверхчеловек. И он будет...

Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...

Автор: Людмила May 23 2007, 07:16 PM

Извините за назойливость, но это возможно как-то проверить? Даже для того, чтобы это начать проверять, нужны мы и наши знания (сознание): чем будем проверять?! Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!

Автор: Людмила May 23 2007, 07:41 PM

"Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг."
И судя по тому, что мы снова наворачиваем эти круги, общая сущность противоположностей нами не выявлена и есть ли она (эта сущность), вообще, науке доподлинно не известно. Болото это все: разница - есть, противоположность? - весьма сомнительно.

Слово НИЧТО, как и БЕСЧУВСТВИЕ может обслуживать разные понятия. Безусловно, безразличие и равнодушие это тоже чувства или эмоции, приводя их в пример, я не имела ввиду ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ бесчувственность. Есть отсутствие чувств (зрения, слуха и т.д.) и есть отсутствие чувств (эмоций).






Ну, это вообще никуда не годится: Вы смешиваете факты с отношением к ним. Уберите отношение и вся эта говорильня о противоположностях лопнет, как мыльный пузырь.

Автор: Федя May 24 2007, 08:50 AM

Словарь вам врет, скрывая полную правду о том что он написан людьми и отражает понятия человеческого сознания. За скобками любого академического утверждения (как и любого другого) стоит "Я и Мы в это Верим" - Верим в истину этого. Вера -свойство человеческого сознания,сформированное в процессе коммуникации и человеческом социуме и не более того. Я верую безгранично-свойство вашего сознания-Мы веруем безгранично свойство коллективного сознания определенного человеческого социума, что к объективности существования Мира и материи имеет лишь опосредованное через это сознание отношение. Вне созннаия нет Объективной реальности, которая формируется сознанием и отражает этапы этого формирования в своей конструкции- порядка или хаоса как системы координат степени формулированности понятий-систем образов объективного мира.
Животный мир, продолжая эволюцию свойства неживого мира, прошел эволюцию от формирования способности отвечать на вопрос"Что?" и я реагирую, через способность отвечать на вопросы "Что? и для Чего?" и тогда у меня есть выбор для реализации своей мотивации, к способности отвечать на вопросы "Что?, Для чего? и Почему?" и тогда у меня появилась возможность накапливать Знания впрок на биологических и физических носителях памяти из поколения в поколение людей, для ограниченной лищь границами знания Свободой индивидуального выбора.

Автор: DON May 24 2007, 06:45 PM

Если вне сознание мира нет, а сознание продукт эволюции чего то, т очто было тогда когда это что-то до сознания еще не эволюционировало. Если размышлять так, то неизбежно приходите к вечности и неизменности сознания. А это тупик.

Насчет значимости сознания для мира. Много раз все люди земли думали про что то определенным образом, а потом высянялось, что думали они неправильно и никакого эффекта их сознание на мир не оказало. А обратных примеров нет.
Предлагаю вам уточнить, что вы вкладываете в понятие сознание, а то мне кажется, что под этим словом понимается нечто грандиозное, выходяшее за рамки всего и вся.
Вот например Людмила пишет "кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ", по определению сказать, минуя сознание, нельзя. Что вы понимаете под сознанием?

Автор: Царёв Павел May 24 2007, 07:41 PM

Людмиле. "Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг." Я, наверное, несколько увлёкся, но, по-моему, я ясно выразился, что безразличие и умиротворение – разные ПРОЯВЛЕНИЯ чувства ПОКОЯ или успокоения (как процесса приближения к покою). Потому чувство покоя и есть сущностью их обоих. А противоположение, как, не просто различие, а наибольшее различие, выражающее их ОСОБЕННОСТИ (видовое отличие) заключается в ощущениях, соответственно слияния со второй «половиной» отношения к чему-либо, и отчуждения, «отделения» от себя: «Не моё. Ни плохое, ни хорошее… Просто: не моё». Что в этом, одном аспекте может быть более противоположным, чем успокоение чувств из-за гармоничного их удовлетворения и успокоение чувств из-за невозможности их удовлетворения? Если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Непонятно? Действительно, ЧУВСТВА безразличия и умиротворения – не те чувства, к которым приковано внимание человечества. Но возьмём, к примеру, Ваше (и моё) чувство любви… Как бы – поаккуратнее?.. Вот, к примеру, Христос говорит: «И он ответил: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всею крепостью твоею и всем разумом твоим"… (Евангелие от Луки). Что значит эта любовь? Эта любовь значит ЛЮБОВЬ ДЕТЕЙ К ОТЦУ: «Отче наш…». Разве её можно СМЕШИВАТЬ с любовью отца к детям? Разве можно смешивать эти два ВИДА любви с любовью женщины к мужчине, с любовью человека, наконец, к материальным благам, за которые он, порой, готов отдать свою жизнь?.. Это всё – ВИДЫ любви, её ЯВЛЕНИЯ (явления её СУЩНОСТИ – правильные или нет – это будет уже не факт, а ОЦЕНКА, как Вы любите говорить). А ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ВООБЩЕ? В чём СУЩНОСТЬ любви при ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ таких её видов, как себялюбие и альтруизм?.. Христос УХОДИТ от этого вопроса, говоря: «Возлюби ближнего своего, как самого себя»… Вроде бы: всё понятно, ибо КАЖДЫЙ, хочет он того или нет: любит себя. НО любит ПО – РАЗНОМУ. Одному ЕГО любовь к себе шепчет, обнимая «тёплым» крылом: «Ты хороший, любимый мой. Воспрянь, УНИЧТОЖЬ в себе злобу, жадность и т.д. Стань ЛУЧШЕ, и ты войдёшь в царствие Божие»… Другому его любовь к себе шепчет: «Ты хороший сам по себе, просто тебя никто не понимает… Ты НЕ можешь быть плохим, просто тебя не так ОЦЕНИВАЮТ» - и «гладит» по голове… Отсюда, видимо, различие между СЕБЯлюбием и САМОлюбием. Отсюда, видимо, одни понимают Христоса, как «принесшего не мир, а меч» (уничтожь пороки), а другие – как возвестившего о всепрощении, третьи: «Подними меч и подставь щёку – пусть рискнёт» и т.д. У каждого СВОЁ восприятие любви… И это должен писать Вам я – материалист?..!!
В итоге, призыв Христоса оказывается толкающим верующих не к объективизму, понимаемому, как ИСТИНА, а к сплошному субъективизму, личным «откровениям» и т.д. И это – всегда – так. Вот Вы, к примеру, спрашиваете ДОНа: «Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!». Вроде бы – неотразимый ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. А я за ДОНа отвечаю: «Нет. Но я знаю МНОГИХ, кого уже НЕТ, а мир, по-прежнему, существует, независимо оттого, что их сознание исчезло»… Далее, конечно, последует контраргумент: «А Вы уверены, что сознание умерших исчезло?»… И последует моё, (преображённое Ваше): «Назовите кого-то, кто ПОСЛЕ смерти его сознания, может сказать, что оно у него НЕ УМЕРЛО»? А далее – недоказуемые спиритизм, инкарнация и пр. субъективщина. А память об умершем, его «контуре» - «тени» сознания в живущих, по сути, – единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. Но он «разбивается» вопросом: память о том сознании, которое было во время расцвета сознания умершего или во время его угасания?.. Деградация личности с приходом старости напрочь сметает все аргументы о реинкарнации и пр… Впрочем, к чему «вся эта говорильня», если она воспринимается в качестве «мыльных пузырей»?.. Только вот объясните мне, пожалуйста, где я «смешиваю факты с отношением к ним», говоря о моральных противоположностях? Факт – взаимодействие человека с материальными благами, которому люди дают ОЦЕНКУ: является ли этот Факт бережливым отношением или скупостью, или щедростью и мотовством. Эти перечисленные моральные ОЦЕНКИ, имеющие как объективную, так и субъективную стороны, также ОЦЕНИВАЮТСЯ, как ПОРОКИ или ДОБРОДЕТЕЛИ, а те, в свою очередь, ОЦЕНИВАЮТСЯ в категориях добра и зла. Противопоставление перечисленных оценок (пороков и добродетелей) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ смешиванием факта и оценки также, как и противопоставление пороков и добродетелей в рамках добра и зла (как оценок). На мой взгляд, однородность суждений по содержанию соблюдена: мотовство и скупость – это ОЦЕНКИ факта взаимодействия человека с материальными вещами, характеризуемые, как пороки. Добро и зло – ТОЖЕ оценки, но уже пороков и добродетелей в целом. Или Вы не считаете пороки злом?.. Впрочем, неважно…

Автор: Царёв Павел May 24 2007, 07:43 PM

Юрию К. Спасибо за ответ. Интересно, например, как у Вас сочетается: «Я бы определил противоположности, как несовместимые» с: «ВНУТРИ системы зла почему не быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ПОДсистемам?» Или «внутри», «подсистема» - т.е., система, ВКЛЮЧЁННАЯ в другую систему, не означает «совмещённости»? Но нет, видимо, смысла углубляться, иначе «завязнем» не на том, с чего я так слишком отдалённо начал. «Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...». Нет. Не слишком. У меня пока последний вопрос: почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса? Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?

С уважением. Павел.

Автор: Yuriy_K May 24 2007, 08:02 PM

[quote=Царёв Павел,May 24 2007, 07:43 PM]
...почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса?[/quote]
Возможно. До этой темы я как-то особо над упорядочением система-хаос-антисистема и не думал. Затем здесь и учваствуем, чтобы задуматься над тем, над чего раньше не думали. Вполне возможно еще будут идеи...[/quote]

[QUOTE] Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?[/QUOTE]

Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине? В середине ничто, ноль, хаос, понятие несуществующее, а только воображаемое... Добро же и есть антисистема системе зла.

Пока я не понял суть вопроса.

Автор: Федя May 24 2007, 08:42 PM

Вы ставите под сомнение современные научные концепции о генетической подоплеке биолгической жизни на земле и то что человеческое сознание ну буквально пару столетий обнаружило, что человек есть составная часть животного мира. Сознание человека есть результат эволюции животного. Это сознание предполагает существование мира до своего появления-это свойство человеческого сознания и рассуждая так вы понимаете, что только в человеческом сознании все дело .Нет тут никакого тупикакак нет и неизменности сознания и не заставляйте меня сомневаться в серьезности ваших возражений, поскольку с каждым возражением ваши посты теряют серьезность, а все более чувствую себя идиотом болтающему в пустую и сам с собой.
Вы взяли свои знания из книг-книги написали люди использую возможности своих сознаний,и информационные тезнологии придуманные этим сознание -ято в этом не очевидного и непонятного? Из этих же книг пришла объективная реальностьи материя-Что здесь придумано идиотом Фелей не непонятно умному человеку Дону?

Автор: Людмила May 24 2007, 10:40 PM

Во-первых, с чего Вы взяли, что сознание есть продукт эволюции? Это надо доказать. В свое время мы обсуждали этот вопрос с господином Воробьевым на теме "О происхождении языка", где вопрос о его происхождении (а то, что язык является неотъемлемой и специфической особенностью МЫСЛЯЩЕГО сознания, Вы, я думаю, спорить не станете) очень жестко упирался в одну малоприятную и игнорируемую "эволюционистами" деталь абсолютной невозможности происхождения этого самого языка из НИЧЕГО, то есть, из безголосого и несмысленного животного царства. Для того, чтобы что-то придумать (в частности, язык) надо МОЧЬ думать, а думать, не размышляя (мысленно ГОВОРЯ), невозможно. Сами понимаете, абсурд-с выходит: надо знать язык для того, чтобы его создать. В связи с чем и во-вторых, есть все основания утверждать, что сознание "вечно и неизменно" по данности своей, вот только, почему Вы это определяете как "тупик", мне непонятно. Для эволюции - тупик, но при чем здесь подлинное знание?..

Далее, о какой неизменности и независимости КАКОГО мира от сознания Вы пишите? Стрекоза, собака, рыба, птица, человек - каждый из них видит свой мир, у всех разные картинки видимого им мира, хотя по Вашей логике ВСЕ смотрят на ОДИН и тот же мир и должны были бы видеть ОДНО и то же, более того, люди с паранормальными способностями видят то, что Вы вовсе не видите, но там тоже МИР, который Вы игнорируете, как игнорирует сознание животных детали человеческого мира, не включая их в рецепторный аппарат собственного зрения. Чей мир неизменен? Ваш? Попробуйте изменить Ваши "настройки" (собственное сознание) и Вы увидите ДРУГОЙ мир, но самое интересное, что даже в таком случае Вы станенете утверждать, что поменялся мир, а не Ваша голова...





Сознание есть способность к бесконечному расчлененению и увеличению количества и качества ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБРАЗА вещи. Другими словами, сознание есть способность к РАЗЛИЧЕНИЮ по всему спектру ОЩУЩЕНИЙ.

Автор: Людмила May 24 2007, 11:50 PM

Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое. Вы развиваете собственные домыслы, отнюдь, не мои. Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл и никогда не позволила себе ни одного БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО утверждения. Спиритуализм, как Вам, наверное, известно, имеет своим основанием тайну, а я тайны (в знаниях) не приемлю, по-определению. Так что, та роль, которую Вы мне отводите, навряд ли поможет Вам составить правильное представление о МОИХ представлениях, более того, она будет мешать Вам. Еще раз предлагаю Вам пересмотреть Ваше ОТНОШЕНИЕ ко мне, а то, что это ОТНОШЕНИЕ и ничто иное, то я в этом абсолютно уверена. И не надо спорить: я знаю, о чем говорю.


Далее:





Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе. Вот, если бы умерли ВСЕ (сознания) и была бы возможность посмотреть каким-то образом на мир со стороны и УВИДЕТЬ, что он остался целым и невредимым, тогда считайте, что DON был прав. А, без этого можно гворить, что угодно: возможности мифотворения безграничны...





То, что касается противопоставлений. На мой взгляд, все они имеют смысл и в сущности своей являются ОЦЕНОЧНОЙ категорией или чисто феноменом ОТНОШЕНИЯ сознания к чему бы то ни было; суждение есть та однородность, которая объединяет на своей основе все противопоставления. Объективно существует разница или различие, но не противопоставление. "Ставить против", противополагать это ментальные заморочки, а не "объективные" истины. По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и натолкнули Бога на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу".





Я считаю пороки злом, но, кроме всего прочего, я знаю, ГДЕ располагаются их корни. Вы будете удивлены, но находятся они не там, где вы НАБЛЮДАЕТЕ зло. Я даже предполагаю, что именно эта разница в знании делает невозможным для большинства людей воспринять одно из самых органичных человеческих учений: христианскую философию. Более того, не только не воспринять, но и правильно его осмыслить. И поверьте, ничего общего с какой-либо мистикой или тайной (как незнанием) это учение не имеет. Впрочем, неважно...


Людмила. С уважением.

Автор: Федя May 25 2007, 08:22 AM

Поразглагольствую.
И это верно. осталось пристроить к этой формуле ответ на вопрос "для чего?" и формула становится совершенной. Ну, и "Для чего?" существует это явление природы -Сознание. Без ответа на этот вопрос ни одно я вление не может существовать в природе как ничего не может существовать само-по- себе, вне взаимодействия в другими явлениями природы. Другими словами, в чем функция или для чего способность такого природного явления как Сознание?

Эволюция есть развитие чего-либо через усложнение и трансформацию предыдущей формы и смысла явления. Такая трансформация предполагает сохранение исходных составных частей для достижения соответствия изменяющимся требованиям окружающей среды. В любом человеческом организме вы найдете прявления как неживой природы так и проявления живой природы - от состояния вирусов (передаче генетической информации), одноклеточных организмов (клетки крови и тканей) многоклеточных организмов и позвоночных и их нервной системы как анатомического субстрата функции сознания с развитием отделов этой системы в зависимости от изменения обстоятельств существования животного это и есть доказательство эволюции животного мира и человека в том числе,а,стало быть, и его сознания как неотъемлемой части его организма.

Автор: Людмила May 25 2007, 03:40 PM

Может быть, уважаемый Федя, начнем мыслить здраво и логически?! В вышеприведенной фразе сидит немыслимая ложь, но, как ни странно, эта песня поется с большим воодушевлением введенным в заблуждение абсурдным характером ее содержания большинством представителей рода человеческого. Вы пишите (и все считают), что эволюция есть РАЗВИТИЕ. Развитие есть ПРОДОЛЖЕНИЕ и ВИДОИЗМЕНЕНИЕ, но того, что УЖЕ существует. Живой же мир, который Вы отдаете на откуп эволюции, от вида к виду и рода к роду демонстрирует нечто ВСЕГДА превосходящее и НИКОГДА прежде не бывшее у более низших и менее "развитых" собратьев иерархической лестницы биологического мира. Иерархия определенно существует, но кто сказал Вам, что главным ее основанием являлось и является развитие? Более того, превосходящая степень организации ВЫШЕСТОЯЩЕГО вида есть замок и совершенно очевидно пролегающая генетическая граница между видами, которую перепрыгнуть никому не удается: Вы не находите это странным в свете исповедуемого Вами "развития"?! Вы находите некие элементы предыдущих видов в видах последующих? Совершенно нормальное явление. Вы же не удивляетесь тому, что раз и навсегда созданный атом составляет основу ВСЕХ разновидностей материи и не подозреваете материю на этом основании в эволюции только потому, что этот атом присутствует везде? Логика ломается на другом: откуда берется то, чего не было (даже задатков) у предыдущих? Говорите, что окружающий мир это ВЫЗВАЛ к жизни? Простите, а чем бы этот ВЫЗОВ мог бы быть принят, если рецептора на этот зов еще не существовало?! Абсурд он и есть абсурд. Но, самое интересное, что этот миф живет и процветает в среде так называемой науки, возведшей логику в свое собственное основание.

Автор: Царёв Павел May 25 2007, 04:22 PM

Юрию К. Вы пишете: «Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине?». Да я сам не понимаю. Просто, есть ФАКТ: отношение человека к материальным благам. Этому факту даётся оценка (в упрощённом виде и согласен, смешанная – субъективно (но и ) объективная): если человек ТРАТИТ материальные блага В УЩЕРБ себе (больше, чем имеет: расход больше, чем приход), то это – мотовство; если ТРАТИТ соразмерно с тем, что имеет – это – щедрость, если же КОПИТ соразмерно с тем, что имеет – то это бережливость, а если КОПИТ В УЩЕРБ себе, то это – скупость. Вот и получается, что если щедрость и бережливость – это – умеренные трата и накопление (и потому они противоположны между собой, как добродетели в определении изначального запаса материальных средств у человека), то мотовство и скупость – в КОЛИЧЕСТВЕННОМ аспекте, суть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших достоинств в обе стороны – чрезмерность (См. Ларошфуко) и есть пороки, как ИЗБЫТОЧНАЯ трата и ИЗБЫТОЧНОЕ накопление (повторяю: в смешанном субъективно-объективном аспекте, хотя ОЦЕНКА ВСЕГДА в чём-то субъективна, но это – другой вопрос). Чтобы было наглядней: возьмите листочек, начертите прямую, поставьте на ней точку и обозначьте через ноль. Два полученных луча обозначьте: трата и накопление. Потом расставьте как считаете нужным по отношению к количеству трат и накопления границы скупости, бережливости, щедрости, мотовства и посмотрите, что получится. Потом сверху с подписями: щедрость и бережливость поставьте объединяющую их скобку и подпишите: добродетели. Где окажется полученная Вами область добродетелей (=добра?)…
В середине же – ноль: столько тратит, сколько получает… Является ли этот идеал – исключительно добродетелью?.. Конечно же – нет. Ибо, сами понимаете, иногда (конкретно по обстоятельствам) необходимо истратить больше, или больше – сэкономить, чтобы истратить наилучшим образом (в том числе – и благотворительным). «Зажмёшься» на нуле – и добродетель превратится в порок… Т.е. именно – ДВИЖЕНИЕ, как Вы правильно заметили… Ну и т.д. Применительно к хаосу – та же (на мой взгляд) концепция. Если мыслить СТАТИЧНО: ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ система и РАЗНЫЕ степени её ХАОТИЧНОСТИ, вплоть до АБСОЛЮТНОГО хаоса (=0). И далее – есть РАЗЛИЧНЫЕ степени хаоса ВПЛОТЬ до АБСОЛЮТНОЙ антисистемы. Это – структура идеи, которая может иметь разные варианты конкретизации. Возьмём для наглядности, самый простой: система = порядок, антисистема=антипорядок. Так, допустим, система натуральных чисел в порядке возрастания от единицы до бесконечности и антисистема в порядке убывания от бесконечности до единицы. Хаос – это – нарушение порядка и антипорядка (допустим, вместо трёх после двух идёт десять). Но мы осознаём этот хаос только тогда, когда ПЕРЕХОДИМ с системы, имеющей один порядок, к системе с другим порядком. Т.е. ТОЛЬКО в движении. В статике – хаоса нет. Также, как и порядок - хаос. Ведь, по сути – хаос – это постоянное ИЗМЕНЕНИЕ порядка. Если брать хаос в статичности, то хаос – есть ЛЮБОЕ рядоположение элементов, а значит, и порядок – это – одно из состояний ХАОСА… Но это – в статичности, а не в динамике. Т.е. – в статичности: как хаос может быть равен нулю, так и порядка нет, ибо каждая упорядоченность в статичности может быть воспринята, как одно из состояний хаоса… Проблема, конечно, во сто крат сложнее… Да и не о том (в этом сообщении) я хотел сказать…Понимаете, насколько богаче и вернее представление о действительности, если оно основывается на личном опыте. Подождите! Дайте мне досказать! НЕВАЖНО (точнее – ВТОРИЧНО) каковы истоки этого опыта: в существовании материи или идей. Главное, что – опыт ЛИЧНЫЙ, НЕ ВОСПРИНЯТЫЙ «инициацией», а пережитый в своей целостности… Пример того: Ваши рассуждения, основанные непосредственно на идеоанализе. С ними можно не соглашаться, но их НЕЛЬЗЯ игнорировать… О чём это я? В своё время Ф. Бэкон, критикуя «старую индукцию», говорил о том, что переход от частных рассуждений к общим не должен быть резким, торопливым… По-крайней мере, он должен быть ОБОСНОВАННЫМ… Например, слишком упрощённо воспринимаются Вами «субъект – субъектные» отношения. А взять Вас, как субъекта, который вступает в отношения с другим субъектом – пациентом… Ведь благодаря тому, что Вы – врач (тем более – души), Вы по отношению к пациенту-субъекту необходимо выступаете как объект: не пациент изменяет Вас, а Вы – пациента. И, в то же время, по определению, Вы должны разделять (простите за математику) себя, оставляя СВОЁ субъективное в стороне при излечении пациента. Но, в целом-то (без разделения): кто Вы? Субъект или объект?.. Так ли уж просто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО обобщить Ваш личный опыт идеоанализа на весь мир? Разница в Ваших рассуждениях о системах и моральных категориях показывает, что это – далеко не просто. Прошу Вас воспринять сказанное мной правильно. Пусть это и субъективно, но Ваш ответ по поводу моральных качеств (на мой взгляд) гораздо богаче и жизненней, чем Ваши предыдущие рассуждения о системе и хаосе. А почему? Я попытался дать свой ответ, но это, конечно моё мнение .

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 25 2007, 06:20 PM

Людмиле. Вы пишете: «Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое». Хотелось бы услышать что-либо об инкарнации.
Вы пишете: «Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе». Поясняю: мне достаточно того, что мир существует независимо от ЛЮБОГО человеческого сознания, ибо ВСЕМ им свойственно исчезать, а первое оно или последнее… Конечно, если считать, что вместе с последним уссурийским тигром исчезнет и тайга…
Вы пишете: «Объективно существует разница или различие, но не противопоставление». Конечно, притяжение и отталкивание, конкуренция и симбиоз – это только оценочные категории, а какой соблазн противопоставить их друг другу в объективном существовании!
Что Вы имеете ввиду: «По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и НАТОЛКНУЛИ БОГА на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу"»? Честно говоря, я не слишком осведомлён в Библии, ещё хуже – в сведениях о ней. Поэтому мне мало намёков (например, что-то вроде вопроса: «Почему человек выбрал смерть?». Совершенно случайно обнаружил легенду (?), о том, что в Эдеме росло не одно дерево познания добра и зла, а два дерева, дарующих одно – бессмертие, другое – смерть… И всё равно не могу связать обман (по этой легенде) змеем человека, благодаря которому змей получил бессмертие (меняет кожу) с якобы выбором человека. Где это Вы вообще взяли? Прошу Вас не забывать об источниках (хотя бы – кратких цитатах, проясняющих Вашу мысль).

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 26 2007, 05:24 AM

Честно говоря, я даже не знаю, как отнестись к этому предложению: Вы нуждаетесь в информации о или хотите знать мое отношение к?





Вы где-то встречались с ТАКИМ миром?! Человеческие сознания сопровождали этот мир на протяжении всей истории его существования. Если Вам интересно, загляните в Библию (Бытие, 2:4,5) и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека.





Разве разговор шел о сознании тигров?..





Вы очень четко высказались о соблазне. Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать.







А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!


Людмила.

Автор: Федя May 26 2007, 07:35 AM

Являясь глубоко убежденым в том что в природе как физических так и психических явлений существует закон детерминизма-Ничего не существует само по себе и все имеет причину и следствие-разница лишь в степени познанности явления человеческим сознаним.
Прошу привести вас один самый вопиющий приме в подтеверждение вашего,цитированного мною, утверждения- вероятно вы знаете что-то такое, что недостуано мне.

Кроме того я задал вам вопрос в своем посте, Вы утверждаете что сознание есть способность различения ощущений и это верно. Меня интересует что вы думаете о том для чего существует эта способность? И, если не трудно, на чем основывается и как "работает" эта способность?
Заранее благодарен.

Автор: Царёв Павел May 26 2007, 12:17 PM

Людмиле. Да, я хочу знать Ваше отношение к инкарнации – тайне переселения душ.
Вы пишете: «Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл». Давайте попробуем. Итак, я утверждаю, что с исчезновением ЛЮБОГО человеческого сознания мир продолжает существовать. Следовательно, существование мира не зависит от ЛЮБОГО и каждого ЕДИНИЧНОГО человеческого сознания. Как же он может зависеть от ЕДИНИЧНОГО последнего сознания?!! Да. Я не видел такого мира. Но не обязательно ВИДЕТЬ. Сошлитесь на логику и здравый смысл, ведь и то, и другое нам и нужно, в частности для того, чтобы ПРЕДвидеть… А Вы ссылаетесь на Библию… Ну, что ж… Там, конечно, мало логики и здравого смысла, но «сыграем» на Вашем «поле»… Собственно, тогда надо начинать сначала: с ПЕРВОЙ главы БЫТИЯ. Каждый из пяти дней творения Бог заканчивал: «И увидел Бог, что это хорошо». Значит, каждой отдельной работой он был ДОВОЛЕН. Действительно, Бог, по определению, плохого, несовершенного не создаст. Значит, Бог до сотворения человека создал весь мир от космоса до тварей живых, которых, кстати, щедро наделил душой: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле». Как видим, Бог не только создал животных, не только наделил их душами, но и благословил на четвёртый день творения, т.е. ДО творения человека.
Таким образом, в первой главе Бытия однозначно говорится, что МИР, созданный Богом (я так надеюсь, Вы не подвергаете сомнению искусство демиурга по поводу качества, им созданного), существовал ДО человека. Согласитесь: КАКОЙ мир – это – вторично. Главное, что МИР БЫЛ… Первая глава Бытия заканчивается тем, что в пятый день Бог создал мужчину и женщину, и благословил их обоих. Вы пишете: «и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека». Отвечаю на вопрос. Во-первых, Вы несколько перебарщиваете (эдак – одним махом) в том, что именно дожди дали жизнь всему живому. Жизнь всему живому, по Бытию, дал Бог, а не дожди. Если было живое, которое Бог щедро наделил душой, то он же должен был позаботиться о пропитании этого живого. По-крайней мере, реки уже текли, а «пар поднимался с земли и орошал все лице земли»… Но при переходе с первой книги Бытия ко второй, действительно, существуют «неувязочки» во временной области. Во второй книге Бытия читаем: «4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». Если сравнить это с первой книгой Бытия, то окажется, что Бог создал человека не на пятый, а на второй день, сразу же после того, как явилась суша, но перед тем, как сотворил «зелень, траву». Предполагается истинность как первой книги Бытия, так и второй… Так когда же Бог создал человека? Библия не уточняет. Может, Вы имеете другое мнение, но на мой взгляд, произошло следующее: Бог на пятый день, создав своего «любимчика», задумался, что с ним делать: поселить в этот созданный Богом ранее мир, такой совершенный, но не приспособленный для человека (и ягодами можно отравиться, и хищник может загрызть, да и погода – не очень)… А дай-ка я создам не просто мир, подумал Бог, а в созданном мной мире мир ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, где не надо добывать пищу «в поте», где бы все животные были ласковы, а плоды деревьев сладки и питательны, а чтобы такие деревья и злаки росли сами по себе, без искусственного орошения, я буду регулярно посылать в этот мир дожди. И создал Бог ЭДЕМ где-то на востоке уже созданного мира… По-моему, так, ибо если бы Эдем был ВСЕМ созданным Богом миром, то куда же Бог изгнал Адама и Еву?.. Таким образом, я могу заключить, что тот мир, который Бог создал в порядке, описанном в первой книге Бытия, и есть тем миром, в котором мы сейчас и находимся, т.е. миром, не зависящем от сознания ЛЮБОГО человека… А дожди – это – от прихоти Божьей, побаловать нас иногда или наказать (ведь не в Эдеме мы). Так что и Библия не тот аргумент в деле опровержения тезиса о независимом от сознания существовании мира.
Вы пишете: «Разве разговор шел о сознании тигров?..». Не удовлетворены аналогией? Тогда, сугубо Ваше: «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность…» (Ветер перемен. Апрель 3. 2007). Поскольку у тигров существуют потребности, то почему бы не поговорить о зависимости существования тайги от сознания тигров?
Вы пишете: «Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать». Как Вы меня спросили? «Вы где-нибудь встречались» с сознанием без субъективности? Где Вы нашли знания без сознания? Даже если предположить, что можно в конце концов изгнать субъективность из человеческого (а значит, уже субъективного по природе) сознания, то, возможно, право выбора (право на свободу) у человека и останется, только к чему право, которым нельзя воспользоваться?
Вы пишете: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!». На глаза мне попалось: «… А, Вы не находите странным то, что равенство с Богом привело человека К СМЕРТИ?!» (Апрель 3, 2007 Ветер перемен); «Бог знал, как связывается собственная тьма, а человек не ЗАХОТЕЛ знать, он захотел ПОПРОБОВАТЬ. Человеку, просто, посоветовали не бросаться с обрыва, но ему этого показалось мало, и он решил сделать СМЕРТЬ (запрет) достоянием собственного опыта. Человек ушел в темную сторону, а выбираться из нее так и не научился, но когда и это будет освоено, разницы между ним и Богом более не будет. И, что, в связи с этим, Вы скажете о Змее?!.» (Ветер перемен. Апрель 11. 2007). «…с потерей человеком свободы выбора, безусловно, теряется сама возможность обрести и бессмертие». (Май 28. 2007. Смерть и предел). Разве не логично из процитированного сделать вывод, что первым выбором человека был выбор смерти?.. Вы о чём?

Павел.

Автор: Ксари May 27 2007, 01:28 AM

Предлагаю эволюцию сознания проследить на примере Людмилы. Здравствуйте, Людмила! Итак. В четыре годика Людмила запросто могла сказать, - вот когда я вырасту, я смогу превратиться в тигрёнка. Теперь же, когда Людмиле восемнадцать - её сознание говорит, что такое невозможно. Факт развития «на лицо». А раз сознание эволюционирует, эволюционирует и бытие.
Есть сознание, значит, есть бытие. Нет сознания, нет бытия. Людмила, вы замечательно держите философскую традицию. Иначе, без сознания и не было бы основного вопроса философии – вопроса об отношении сознания к бытию. Даже теоретическое исключение сознания из существующего материального мира мгновенно ведёт, как Вы правильно выразились, к мифотворчеству, абсурду или романтической утопии. То есть, размышляя таким образом (будто извне, внесистемно) дискредитируем суть философии - её основной вопрос. Простое сокращение и приведение к ключевым понятиям наглядно показывает абсурдность подобных рассуждений: Осознание мира, без осознания. И всё же вопрос об эволюции сознания во временной шкале бытия считаю правомерным (полностью понимая всю его относительность, - мир творится каждый раз и сейчас), только на том основании, что в самом строгом смысле, «сознание» не принадлежит нам и не является продуктом мыслительной деятельности человека.
Хочется пожелать Павлу удачи на библейском поле в споре с Людмилой.
С уважением Владимир.

Автор: Yuriy_K May 27 2007, 08:13 AM

А я и говорю, что это не другой вопрос, а самый первый - отделить субъективное от объективного и относительного, тогда не будет никакой путаницы. Здесь всё перемешано - количества с качествами...

Я не могу на кого-то сослаться, до этого я сам додумался, что очевидности подразделяются на три класса, потому мне сложнее эту мысль отстаивать, получается, мол, до тебя что, все дураки были... Уже слышал... А в старых данностях проблема не решается...


Я не могу этого сделать - поместить на один луч понятия из разных категорий. Могу только разнести хотя бы по двум непересекающимся шкалам - субъективной (качественной), и объективной (количественной).


А это вообще Вы имеете в виду третью шкалу (систему координат) - относительную...


Это Вы убрали ноль, и сделали однолучевую шкалу - антисисема нет, есть степень отсутствия системы...

Для наглядности, есть конструктивные системы (процессы) и есть деструктивные, разрушающие. Так вот, как ни странно, деструктивные более упорядочены, ибо цикличны, ходят по одному кругу, еще и входят друг с другом в резонанс-гармонию...



Ничего я не меняю, меняет ИДЕЯ, метод, а я в данном случае ремесленник. Человек никого изменить не может в принципе, а если попытается, тов лучшем случае получит имитацию изменений...



Идеоанализ тем еще отличается, что своё субъективное не требуется ни ограничивать, ни подавлять, наоборот, проявление поучительно положительно. Любые эмоции разрешены, только вначале нельзя, на первом этапе, а как дело пошло...

Человек может произвольно присваивать роли субъекта и объекта кому угодно и чему угодно. А вот когда что-то становится тенденцией - вот тогда пошла разрушительность, тогда ко мне в кабинет...

Проекция? Нет. Идеоанализ позволяет подходить через призму вопросов тенденциозности подходить не только к человеку и но и к любой идее, составлять ее "тенденциозный профиль", вычислить ей противовес, ее деструктивность... Т. е. этот метод несколько шире, чем межсубъектное взаимодействие. Еще можно, например, его использовать для технологии PR, тогда он вообще станет жестким...

Спасибо за замечания.

Автор: Людмила May 27 2007, 04:46 PM

Это в каких таких подтверждающих примерах Вы нуждаетесь?! Вы что, всерьез полагаете, что легкие у наземных появились благодаря любопытству выползшей на берег рыбы?! Во-первых, с какой стати рыбу погнало на берег? Вы хотите сказать, что в ее рыбьих мозгах зародилось любопытство? Но, позвольте, страсть познавать и подлаживать под себя мир, насколько мне известно, раздирает единственную биологическую особь - человека (сами это утверждаете), других не знаю. Во- вторых, мир это не только вода, но еще земля и воздух, и в каждой из этих сфер - свои обитатели со своми специфическими, не имеющими никакого логического перехода рецепторами восприятия среды их обитания. Тот, кто ПРИСПОСОБЛЕН к жизни на земле, не станет отращивать крылья и улетать на другой конец света. Каждое животное устроено максимально ЦЕЛЕСООБРАЗНО для своей среды: НИ ПРИБАВИТЬ НИ УБАВИТЬ. О развитии чего в каждом из них можно говорить?!







Для РАЗЛИЧЕНИЯ ощущений. Для чувствований и ощущений. Для ощущения себя ЖИВЫМ. Откровение от Иоанна называет это "чтением книги жизни".








Эта система работает аналогично интернету: набирается слово (запрос) и "вспыхивает" картинка (ощущение). В отличие от животных, человек обладает свободой выбора "набирать запрос". Наука определяет человека, как homo sapiens, а иудейская традиция считает необходимым включить в определяющее его название слово "говорящий", не прямоходящий, не разумный, ни еще какой-то, а, именно, говорящий. И вообще, Федя, я не понимаю, что Вы так носитесь с этой Вашей эволюцией? Это нонсенс какой-то при всем при том, что Вы горячо исповедуете идею "мира в сознании", а не сознания в мире. Если весь мир в сознании, то относительно чего оно должно и может развиваться?! Относительно самого себя?! Но, позвольте, это уже Мюнхгаузен какой-то, тянущий себя за волосы из болота: во всяком случае, так видится мне та рыба, которой взбрело в голову прогуляться по берегу, в связи с чем ей пришлось срочно обзавестись легкими...

Автор: Людмила May 27 2007, 05:01 PM

Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему, развивать которую я абсолютно никому здесь не обещала, так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума. Никакие пожелания (даже моего любимого Ксари!) не заставят меня это сделать. Хотите разговаривать - пишите кратко и доступно: разговор должен приносить удовольствие (во всяком случае, для меня), а не то мучение, которое я всякий раз испытываю, взирая на "сны Вашего разума"


Людмила. С уважением, но уже немного подуставшим.

Автор: Федя May 27 2007, 07:50 PM

То что вы не представляете среду обитания изменяющейся и адаптацию животных к этим изменениями невозможной это ваше личное дело.Вода может покрывать какую -то повершность суши и очень медленно понидать её со скоростью позволившей рыбе выйти на сушу по мере исчезновения воды. Ну, не видите вы этого и....... ладушки.

Человек, рожденый немым и глухим и слепым -он что человек не думающий, если поверить вам, что еврейская традиция так считает? Ну, не видите вы этого и...... ладушки.

Человеческое сознание формирует все понятия , теории и верования и эволюция не исключение в этом и я ношусь с очередным предложением, предложенным моим сознанием, что оно- сознание есть эволюционное производное информационного качества природы. И это понимание есть лишь понимание сознанием своей природы. Мюнхаузен, Мюнхаузен, но ничуть не более Мюнхаузен, чем теория относительности. Ну, не видите вы этого и ......ладушки.

Так вот, Различение ощущение необходимо человеку как и любому животному для соответствубщего реагирования на информацию извне или изнутри организма или, другими словами, необходимо для встраивания организма в о взаимодействие с другими явлениями природы с целью адаптации к этим изменениям, а Человек "выбирает" в силу определенного состояния внутри своего сознания -мотивации, которая предопределена биологическими циклами и стремлением к сохранения гомеостаза. Ну, не видите вы этого за апостальскими мудрствованиями и ....ладушки

Автор: DON May 28 2007, 06:46 PM

Вот видите Федя что бывает если предполагать то, что вы предполагаете о связи сознания и мира. Людмила написала что сознание вечно (читай бог), и все тут это и есть логический предел данного размышления. И тут не моя точка зрения,обратите внимание. Так что ваша версии о том, что я что то прочитал и несу из-за этого чушь не принимаются.
Насчет того что мир может как то измениться после исчезновения сознания, тут Людмила забыла про вечное и неизменное сознание, которрое уж никогда не умрет. Так что в этом плане за мир мы спокойны.
Тем не менее все таки влияние человека и его сознания на мир сильно преувеличены. Насчет уникальности сознания и молчания животных не могу согласиться. В одном из сообщений Людмила пишет при миры животных, но ведь тогда у них есть сознание, а тогда понятие сознание полностью размывается. И с определением сознания очень трудно согласиться. Очень уж оно однобокое получается. Но это мой субъективный взгляд.

Хотя Федя прав мои сообщения чтото в последнее время становятся какими то не такими. Болею наверное.

Автор: Федя May 28 2007, 07:37 PM

Я никогда не позволил бы себе сказать,что вы несете "чушь", поскольку понимаю что есть природа того,ято вы несете. Что меня искренне расстраивает так это моя неспособность доказать вам известную специалистам связь языка как культурального явления и в этом качестве любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания. Ваши ссылки на то, что не только вы один так думаете ничего не меняют в природе этих понятий, как результатов процесса думанья вашим человеческим сознанием. А, Людмила...ну,что Людмила? Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания-вы ей поверите на слово? Я-нет. Моё сознание не позволяет мне такой вольности обращения с понятиями сознания.

Автор: Людмила May 28 2007, 11:10 PM

Животные не адаптируются, а покидают (либо погибают) измененную среду. И, если бы это было не так, то мир бы не опустевал с катастрофической быстротой от пугающего своим количеством различных видов этих самых животных, которым почему-то никак не приходит в голову видоизмениться в соответствии с эволюционистской "адаптацией" (а, жаль, да?).






Да, проснитесь Вы, Федя: уходит среда и с ней уходят ее обитатели. Если уходит вода, то образовавшуюся сушу заполняют представители наземного царства животных. И, если Вы полагаете, что живое вышло из воды, то откуда "вышел" весь растительный мир, который иерархически ПРЕДВАРЯЕТ животный?!






Скажите, что ему недоступно СЛОВО, чтение и мышление , а по большому счету - самовыражение, и можете обвинять в слепоте кого-угодно.







Видите ли, уважаемый Федя, сначала нужно определиться с тем, ЧТО такое информация, а затем уже утверждать о ней с такой легкостью, которую Вы себе позволяете. Я, например, считаю, что информация это исключительно ВНУТРЕННЕЕ дело человека, а не какое-то "качество природы". И, когда Вы говорите: " Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания", - Вы оказываетесь абсолютно правы относительно МЕНЯ, но не своего ОТНОШЕНИЯ ко мне. Ведь, и Вы "формулируете" свое мнение. Но все это не лезет ни в какие ворота с Вашим утверждением, что в это "формулирование" вмешивается еще что-то извне. Значит, кроме сознания и "мира в нем", существует мир, отдельный от сознания, а, если так, то летит к черту вся Ваша теория о мире как о производной сознания.

Автор: Людмила May 28 2007, 11:25 PM

Если допустить, что это сознание будет бодрствовать ВСЕГДА, то - да, миру ничего не остается делать, как переливаться всеми цветами радуги, услаждая взор ОСОЗНАЮЩЕГО. А, вдруг, тому, кто это (мир) в себе содержит, захочется спать?! Не зря, ведь, в Апокалипсисе одной из важнейших особенностей НОВОГО сознания и НОВОГО мира упоминается особенность ПОСТОЯННОГО дня (без перерыва на ночь, Откр., 21:25), то есть, вечного бодрствования.

Автор: Ксари May 29 2007, 02:16 AM

Людмила. Отлично! Теперь нам известно, когда Господь изгнал человека из рая. Это случилось, примерно, 100-200тыс. лет назад. Поясню. Современный вид человека согласно палеоантропологии появился 2-4млн. лет назад. Т.е. Здесь и «человек умелый», и «человек прямоходящий» и «человек разумный или тоже самое говорящий» в том ряду. Этот период будем принимать как шестой день творения. Но останки человека разумного рядом с другими древними людьми датируются как раз 100-200тыс. летней давностью. Улавливаете мысль. Получается, что человеку разумному – говорящему, в силу своей бессмертности удалось прожить в "раю", пожалуй, более 3 млн. лет, пока не попробовал запретный плод.
Ну, а если серьезно, Людмила, что Вам не понятно в вопросе о происхождении и эволюции человека. Иоанн Павел II и Тот признал гелиоцентрическую систему.
С уважением Владимир.
Р.S. Вопрос о "запретном плоде" это вопрос о происхождении языка.

Автор: Людмила May 29 2007, 04:24 AM

Пришла моя дочь сегодня из школы и с восторгом стала мне рассказывать, какая, все же, интересная наука физика (а она имела ввиду, наверное, философию ? ), особенно ее релятивистский раздел. Очень уж ее восхитила та разница в течении времени для тех, кто "несется" со скоростью света (для них время вообще не существует) и для тех, кто влачит свое существование на этой бренной земле и с тоской наблюдает за бескрайними небесными просторами, способными поглотить в себе все, что угодно, включая и "унесенных ветром" Мы утеряли секрет обладания скоростью света и обзавелись таким интересным, но довольно досадным по своему воздействию на нас приобретением - временем. Позволю себе с Вами не согласиться, уважаемый Ксари, но вопрос "запретного плода" это, все-таки, вопрос происхождения (включения) времени. Загляните в Откровение: уничтожение времени является основным вопросом избавления (10:6). Как только с этим будет покончено, ангел с обоюдоострым мечем у врат рая сгинет перед нашим взором навсегда и врата эти широко распахнутся перед человеком: не об этом ли возвращении блудного сына толкует весь мир, ждущий спасения?..





Знаете, факты признаются легче, чем их отсутствие...


Людмила.

Автор: DON May 29 2007, 07:50 PM

Это сообщение Феди "любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания" привело меня к мысли, что доказательство мешает пониманию того, что мир есть существующее само по себе. В этой связи мир начинает существовать, как только мы прекращаем доказывать его существование. Как вам, такая постановка вопроса.
Насчет предположения Людмилы о том, что животные при изменении условий мигрируют. Так происходит не всегда. Например вы наверное слышали, как при загрязнении чего то виды в этом чем то гибнут. Есть еще хрестоматийный пример, того как бабочки в англии после поступания сажи на стволы приобрели темную окраску крыльев. Так что в данном вопросе вы не правы.
Насчет того, что растения вышли раньше животных. Естественно, были такие растения переходные от водорослей к мхам. Да и мхи например еще не докнца растения. У них нет корней, нет проводящих органов и еще много чего еще. Так что предки современных растений и все переходные стадии между водорослями и покрытосемянными в общем установлены.

Автор: Царёв Павел May 29 2007, 08:20 PM

Людмиле. Вы пишете: «Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему…» Ну, Ваше выражение отношения к спиритизму уместилось в несколько эмоциональных строк. Не думал, что Ваше отношение к «пр. субъективщине» типа инкарнации окажется «открытием совершенно иной темы»…
Вы пишете: «…так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума». Ну, если пропустить цитаты, которые должны быть Вам хорошо знакомы, и которые есть ответом на Ваш вопрос: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!», являющийся, в свою очередь, ответом на мой пример, к чему приводит Ваша недосказанность (и Библии), то, собственно, текста немного. Но согласно Вашему намёку от «снов моего разума» я Вас избавляю…
Успехов Вам в мучениях с Фединым «сном об эволюции»… И всё-таки, почему в человеческом зародыше закладываются жабры?.. Ох, уж, эти кошмарные сны… Ешё один пример кошмарного сна: жизнь вне времени. Представить страшно, что за жизнь без вчера, сегодня, завтра… Но уж если Ангел поклялся «ЖИВУЩИМ во веки веков…». Не осмеливаюсь «открывать новую тему»: что есть жизнь вне времени…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 29 2007, 09:52 PM

И, что, Вы теперь будете обижаться? И со мной не разговаривать?! А, если попробовать все-таки воспользоваться моим предложением? Почему должны быть крайности: или все или ничего?!






Один раз я уже умолчала об этом, потому что попрощалась с Вами. Попрощаться не получилось - жизнь вынуждает искать компромиссы, т.е. "формулировать НОВОЕ мнение собственного сознания о другом сознании" (где-то так бы выразился Федя, которого я, кстати, очень уважаю и которому совершенно искренне сопереживаю в его нелегком "формулировании" ). Держите, Павел, палочку-выручалочку о человечьих жабрах: это все тот же разговор с Федей о соответствии живого и среды. Жидкость, в которой развивается человеческий эмбрион, является тому причиной. Автономная система, снабжающая зародыш кислородом. Нечто подобное (в системе) происходит и с иммунной системой у ребенка до полового созревания, которой управляет затем упраздняющаяся вилочковая железа (Тимус).






Вот, видите, Павел, что происходит от неправильно установленной сущности явления: ведь, Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние. Ну, например, тяжело раненному человеку не потребуется время для изнурительного восстановления, метаболизм будет сверхскоростным. Да, и как Вы думаете будет происходить мифическое воскресение?! Включено будет то, что давным давно остановилось, будет дан толчек к ПЕРЕМЕНАМ и процесс ПЕРЕМЕН будет восстановлен. Ваши "вчера, сегодня, завтра" никуда не денутся, ибо суть времени не в них...



Людмила. С уважением!

Автор: Царёв Павел May 30 2007, 10:24 PM

Людмиле. Даже при том «наезде», существующем в Интернете на биогенетический закон, всеми единодушно признаётся, что жаберные дуги не служат эмбриону для дыхания: «Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности» (История научных фальсификаций Подлог Геккеля). Так что Ваш вариант «среда-организм» здесь не проходит. Что до «наезда», то, в данном случае: « У нас были рыбообразные предки, поскольку одна из стадий нашего развития имеет хорошо выраженные жаберные щели. Они потом сильно видоизменяются (например, превращаются в слуховой проход). Однако древняя связь с глоткой, характерная для жаберных щелей рыб, сохраняется. Кто не верит, тот может проделать над собой простой эксперимент: закрыть рот, зажать нос и с силой попытаться выдохнуть».
Вы пишете: «Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние»… С чего Вы взяли? Страшно, когда реально… Само понятие скорости связано с изменением… А что есть изменение как не переход от того, что БЫЛО, к тому, что ЕСТЬ и БУДЕТ. НЕВАЖНО то, что человек МГНОВЕННО исцелится. Важно, что он БЫЛ ранен. Исцеление возможно тогда, когда БЫЛО ранение, а что это, как не временная последовательность? Исчезновение времени – это исчезновение не только ранения, но и исцеления, исчезновение жизни… Кстати, нельзя оказать влияние, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО не «пожелав», воскреснуть, не умерев… И без времени совершенно неважно, причина ли предшествует следствию, следствие ли предшествует причине… Без времени нет ни причины, ни следствия вообще.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 31 2007, 05:21 AM

Уважаемый, Павел! У меня нет никакого намерения блистать перед Вами собственной граммотностью. И меня абсолютно не заботит то, в каком свете Вы рассматриваете мои утверждения. Я УТВЕРЖДАЮ, а Ваше дело принимать мои утверждения или нет. Я делаю свой вывод на основании другого основания, которое заключается в том, что иерархическая структура природы (живой и неживой) не является и не может являться плодом РАЗВИТИЯ (эволюции), по-определению. Главной отличительной особенностью каждой из иерархий является ее НЕПОВТОРИМОСТЬ, другими словами, БЕСПРИЧИННОСТЬ в предыдущей. Если Вы философ, то это немаловажное обстоятельство должно Вас несколько насторожить, если вообще не выбить из колеи. Далее, иерархии (механизмы взаимодействий) организуют целые конклавы органически сочетающихся взаимодействий, и не имеет значения, какую природу (живую или неживую) они обслуживают. В связи с чем, я прихожу к простейшему выводу, что жабры могут, взаимодействуют и должны взаимодействовать только с водной средой. Природа не терпит не только пустоты, но и излишеств. Незнание не является поводом для подозрений этой самой природы в бестолковости или нецелесообразном воспроизводстве НЕНУЖНОГО. Аппендицит тоже очень долгое время считался рудиментарным отростком...







Вы ужасаетесь бытию без времени? А, где Вы его видели, будучи навсегда, НАВЕЧНО заточенным в момент НАСТОЯЩЕГО? Прошлое и будущее мыслятся человеком, лишь настоящее ОЩУЩАЕТСЯ им. Самым ценным из того, что Вы здесь пишите, является вывод о том, что НАСТОЯЩЕЕ есть ПРИЧИНА и прошлому и будущему, но, так как НАСТОЯЩЕЕ есть наш ВЕЧНЫЙ удел, то можете себе представить, на ЧЕМ мы сидим...






Причины и следствия нет и не может быть только без НАСТОЯЩЕГО (ощущаемого здесь и сейчас, СУЩЕГО), которое дает НАЧАЛО и приводит к КОНЦУ, в зависимости от того, что Вы изберете увидеть за своими плечами. Именно это имел ввиду Соломон, когда изрекал, что "живому псу лучше, чем мертвому льву". Момент бытия или ощущения себя живым является ключевым и абсолютно самодостаточным для программы ЛЮБОГО направления в развитии: "Что БЫЛО, ТО и будет" (тот же Соломон), стало быть, чего НЕ БЫЛО, тому и не быть... Я это к тому, что, если не воевать, то навряд ли когда-нибудь окажешься в эпицентре войны...



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 1 2007, 07:36 PM

Людмиле! Думал, как ответить короче на первый пункт. Ничего не придумал, кроме (например)… Человек – следствие, создал Бога - причину, который создал мир, где и живёт человек, который придумал Бога… Что можно на это (или на Ваше, или на другое что-нибудь подобное) возразить коротко, особенно, если сказать, что это имеет основание «согласно определению» и выводится из «парадоксальной» логики? Да ради того же Бога… Воображать можно что угодно… А исходить надо из того, что есть (включая, конечно, воображение, но не настолько же отрываясь от действительности). Я о чём, собственно, с Абдуллой спорил (да и с К.Б.Н.)? НЕЛЬЗЯ всё наше бытие выводить из ВООБРАЖАЕМОЙ причины (или цели, назначения). Надо также и цели, назначения выводить из сиюминутности… Процент НЕВЫВОДИМОСТИ или выводимости будущего из настоящего неизвестен, но игнорировать ПОЛНОСТЬЮ настоящее как причину будущего НЕЛЬЗЯ. НЕПРЕДСКАЗУЕМАЯ причина может либо ИЗМЕНИТЬ, либо УНИЧТОЖИТЬ настоящее. Это, как раз, и решают имеющиеся ресурсы НАСТОЯЩЕГО. Откуда взялась эта непредсказуемая причина (действие) – спорить можно, но что она появилась ПОСЛЕ того, как что-то было и изменило (или уничтожило) то, что было – НЕЛЬЗЯ. Почему? Отвечу, если спросите.
Ну почему Вы считаете, что я УЖАСАЮСЬ тому, чего не может быть? Вы ужасаетесь, к примеру, что можете в один момент оказаться в открытом космосе? А бытие вне времени ВООБЩЕ не может быть, ибо это БЫТИЕ, т.е. смена состояний, идей и пр.(даже без причины, при непредсказуемости), что и есть время, ИСТОРИЯ, ПАМЯТЬ. Бытие вне времени, это, как минимум, бытие БЕЗ ПАМЯТИ прошлого в НАСТОЯЩЕМ и планов об удовлетворении потребностей, имеющихся в настоящем – в будущем. Нет настоящего, как минимум, без прошлого, без памяти. Я понимаю, что то, ЧТО ХОЧУ, ТО И УВИЖУ за СВОИМИ ПЛЕЧАМИ, НО ЭТО, КАК ЛЮБИТЕ ГОВОРИТЬ Вы – будет не фактами, а их ОЦЕНКОЙ. Можно спорить о том, что помогло выиграть войну 1812 г., но отрицать её существование в прошлом – глупо. Подумайте сами – с таким же успехом и ИЗ ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЙ можно отрицать и Библию, и откровения, и существование Христоса и т.д. Вы этого хотите? Сомневаюсь… Иначе Вы бы не ссылались на Библию, как авторитет… А мысль Экклесиаста проста и понятна. Образно: «что воля, что – неволя, всё равно», но воля – лучше (также по каждому пункту: богатый – бедный, мудрый – глупый, живой – мёртвый… А почему живому лучше? Потому что он имеет надежду, а мёртвый – нет, потому что живой в БУДУЩЕМ всегда успеет стать мёртвым, а вот мёртвый никогда не станет живым… Только не надо – о Воскресении. Две «тыщи» лет ожидания и чуть меньше (а может – несоизмеримо больше) – предсказаний о грядущем Апокалипсисе и Воскресении (сколько тех откровений!)… Стало быть: что было – то и будет, но (уже по-моему, иначе – зачем жить?), будущее, всё-таки, лучше, чем прошлое, но прошлое – лучше, чем настоящее, следовательно, настоящее - самое … плохое из времён… Может, потому что – «ключевое» - время проявления СВОБОДЫ воли?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 2 2007, 02:25 AM

Золотые слова! Поэтому мне и видится весьма странным поиски целей и назначения живого каким-то мифическим целям, кроме одной единственной и простейшей - собственно БЫТИЯ или восприятия среды через ощущение. И только потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ это и есть БЫТИЕ ("сиюминутное" ощущение), все эти теории, предполагающие допущение несоответствий в природе и функциях живого мира, выглядят, мягко говоря, несостоятельными.






Ищите корни в прошлом, которое уже пережило свою фазу в НАСТОЯЩЕМ. Так или иначе, ничего не выходит за рамки настоящего: настоящее есть НАЧАЛО и КОНЕЦ, в настоящем мы можем заложить фундамент ПЕРЕМЕНАМ и в настоящем же мы жнем посеянный ранее (в нем же, настоящем!) урожай.





В том-то вся и загвоздка, что бытие происходит ВНЕ времени и настроено только на настоящее. Вы говорите о мышлении и памяти, о воображении и о чем-то подобном, но это не есть бытие, это то, что о нем ПОМНИТ и ЗНАЕТ, но само собой подменить не может. Бытие есть ОПЫТ, ощущение, вкус, чувство, что само по себе теряет всякий смысл в ретроспективе и перспективе. Бытие есть ОЩУЩЕНИЕ, а не мысли О нем.







Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите. А, сделать это уже факт, не имеющий никакого отношения к вольным допущениям. Любое ДЕЛАНИЕ есть непосредственно БЫТИЕ. Другое дело, захотите ли Вы делать то, что хотели бы увидеть за своими плечами...






Так, почему же толкование ее Вы безмерно усложняете?! Будьте проще и читайте просто: быть надлежит ТОЛЬКО тому, что претерпело БЫТИЕ (наличие, факт), а, Вы говорите о непредсказуемости причины... Будет и может быть только то, что может ПОВТОРИТЬСЯ, а повториться может только то, что УЖЕ было. Заведите в бытие необходимое Вам, а с репродукцией сотворенного оно как-нибудь справится. Зеркало "размножить" то, чего не существует, не в состоянии. Весь вопрос заключается в том, как творится СУЩЕЕ, но не понимая, ЧТО это такое, невозможно к этому и подступиться.






Что такое действительность, мы более-менее прояснили - непосредственное ДЕЙСТВИЕ, осталось совсем "ничего" - СВОБОДА воли. Людям почему-то свойственно избегать простоту смысла очень многих понятий. И здесь, с этой свободой творится нечто невообразимое: я не удивлюсь, если Вы по ее поводу разразитесь многотомным трудом , а так хочется легкости, свежести, непосредственности и простоты...


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 2 2007, 06:02 PM

Да, ладно Вам, Людмила! Я же чётко и ясно выразил свою мысль… Вы пишете: «Бытие есть ОПЫТ, ощущение, вкус, чувство, что само по себе теряет всякий смысл в ретроспективе и перспективе. Бытие есть ОЩУЩЕНИЕ, а не мысли О нем». Не будем ссылаться на Декарта, утверждавшего, что именно мысль является тем, что даёт нам непосредственное представление о нашем бытии. Давайте посмотрим на наше бытие со стороны ощущений: «Всё сейчас хорошо»,- фиксирует мысль ощущение «сиюминутности». «Всё СЛИШКОМ долго было хорошо»,- вспоминает мысль вчерашние, позавчерашние ощущения. Причём, при таком воспоминании «просыпаются» в памяти ощущения, которые были вчера. И Вы их не спутаете с «сиюминутными»… Мысль обращается к ОПЫТУ: «ПОСТОЯННО хорошо быть не может»… Что есть опыт? Опыт, опять же, прежде всего память о ПРОШЕДШЕМ времени, о ПРОШЕДШЕМ бытии, которое отличается от настоящего тем, как Вы справедливо заметили, что прошлое изменить нельзя (по факту). Но разве Вы думаете об этом? Вы просто ощущаете, что прошлое изменить нельзя. Что это за ощущение? Ощущение СВОЕГО прошлого… а ДАЛЕЕ возникает ощущение того, чего нет: опасности в ближайшем будущем, предчувствия, тревоги: «Всё хорошее не бывает долгим»… Таким образом, в настоящем мы имеем ощущение прошлого, ощущение сиюминутности и ощущение грядущего, что и есть ощущения времени в целом… Одно ощущение сиюминутности не просто бессмысленно. Оно не может существовать, так как ощущение построено на различении… Один и тот же запах (например, духов), повсюду преследующий человека, человек, просто перестаёт замечать, ощущать. «Своё,- как говорится,- НЕ ПАХНЕТ». Кроме того, когда говорят: «Этот человек живёт одним прошлым», или: «Этот человек живёт одними ПЛАНАМИ», то это – не просто словеса. Это смещение в гармонии ощущений времени. Добавить, пожалуй, нечего… Ну что это: «Ищите корни в прошлом, которое уже пережило свою фазу в НАСТОЯЩЕМ»? Кто же возражает, что прошлое БЫЛО настоящим? Но Вы видите в этом только настоящее, хотя «БЫЛО» совершенно меняет его смысл… «Здесь был дом, в котором я жил», - например, думает некто. Но в настоящем этого дома НЕТ. Разницу между ЕСТЬ и НЕТ, между ЕСТЬ и БЫЛ Вы ощущаете? Разве Вы не можете мысленно вернуться в прошлое и ПЕРЕЖИТЬ какой-нибудь момент заново теми чувствами, которые тогда Вами владели? Разве Вы не можете пережить тот момент ПО-НОВОМУ, теми чувствами, которые наличествуют у Вас в настоящем, и сделать вывод: «Я не могла поступить иначе?» (или наоборот - могла)?
Вы пишете: «Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите». Если Вас ни разу не изводило чувство вины, если Вам никогда не приходилось оправдываться перед собой или свидетелем Вашего поступка, если Вы, наконец, не читали учебников по истории двадцатипятилетней давности и издаваемых сейчас – мне нечего возразить.
Вы пишете: «а, Вы говорите о непредсказуемости причины...». Простите, я говорю об этом также, КАК И ВЫ, из тех же соображений о свободе воли но не столь категорично, и – не только -воли.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 4 2007, 03:48 AM

По-видимому, дождевому червю или беззаботно порхающей с цветка на цветок бабочке в знойный летний день ничего не было и никогда (какая жалость! ) не будет известно об этой максиме Декарта. Как не известно об этом и новорожденному младенцу, ВПЕРВЫЕ, и несмотря на отсутствие опыта, жадно тянущемуся к материнской груди и совершенно определенно знающему (хотя, и знать-то еще нечем!), что там, куда тянемся, будет ВКУСНО!


Ваши рассуждения о времени, как о неком синтезе между мыслью и ощущением, не лишены смысла, но к самому времени ничего не прибавляют. Память о том, что БЫЛО, не образует сама по себе некой ДЛИННЫ, по которой можно было бы перемещаться. Вы знаете, почему машина времени может быть создана?! Только по одной единственной причине: ведь, никакого времени не существует. Когда мы это поймем, мы сможем, наконец, преодолеть это проклятое железо причинно-следственной связи, в котором обретается наше сознание, и выбраться, наконец, на свободу чистого, не омраченного никакими страхами, творчества.







И только потому, что мы ИСПЫТЫВАЕМ чувство вины, я смею утверждать о нашем ключевом и решающем положении во всем, за что нам могло бы быть стыдно или неудобно. Человеку, который СДЕЛАЛ все, что мог, неведомо чувство вины, а, если мы, все-таки, попадаем в ее жгучие объятия, то и тогда не все потеряно: пока мы живы, нам дан великий шанс БЕСКОНЕЧНОГО настоящего, каждое мгновение которого может стать НАЧАЛОМ, и, если бы это было не так, то ничего и никогда нельзя было бы изменить, а не изменить, значит, не исправить, а не исправить, значит, и не создать. Имейте ввиду, что акт любого творения предполагает допущение, а, стало быть, и черновой вариант. ПРИКИД лежит в основе любого творчества и забрать этот шанс у человека, значит, забрать и всякую возможность соучаствовать в творческом процессе. Что маловероятно...


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 4 2007, 07:07 PM

Уважаемая Людмила!
1. Видимо, для дождевого червя или бабочке предназначались Ваши предыдущие сообщения о сиюминутности… Впрочем, могли бы – и они возразили, ссылаясь на свои ощущения прошлого и будущего.
2. Как же – не добавляют? Ещё как добавляют! – Субъективное ощущение и осознание объективно текущего времени: вчера, позавчера, третьего дня – чем не длина, чем не ИЗМЕРЕНИЕ днями времени?.. Создайте хотя бы КОНЦЕПЦИЮ механизма действия машины времени, а дивиденды положите в благотворительный фонд – останетесь в памяти человечества не менее Христоса.
3. Вы пишете: «пока мы живы, нам дан великий шанс БЕСКОНЕЧНОГО настоящего, каждое мгновение которого может стать НАЧАЛОМ, и, если бы это было не так, то ничего и никогда нельзя было бы изменить, а не изменить, значит, не исправить, а не исправить, значит, и не создать». Исправить, может быть, и удастся, но даже при этом условии может оказаться ПОЗДНО… Ибо ВРЕМЯ УШЛО… Что ушло?.. ВРЕМЯ… Ибо ВРЕМЯ разбрасывать камни, ВРЕМЯ – их собирать…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 5 2007, 07:06 PM

Нет никаких ощущений прошлого и будущего, есть ПАМЯТЬ о них. Ощущение это неотъемлемое проявление настоящего. Вы увязываете ощущение и мышление в одно, отказывая в таком случае всему животному миру (да, и растительному) в ощущении себя живым.







Не знаю никакого "объективно текущего времени", потому что и само "знаю" нарушает всю "чистоту эксперимента" для подобного утверждения. Только потому, что один и тот же сон снится многим, я не могу утверждать, что что-то "течет", картинки меняются - да, но само выражение "течет" сообщает обсуждаемому явлению некую однонаправленность. Когда Вы видите сон, то, что Вы видите, для Вас существует не менее "объективно", чем заурядная реальность, но тем не менее, нет никого, кто мог бы присоединиться и разделить с Вами совершенно очевидную для Вас "объективность", хотя мне известны мастера, группами ходящие в одно и то же сновидение. Только потому, что часы тикают, а земля описывает свои круги, время не образовывается: определить время, значит, задать его конечность со всеми вытекающими лично для человеческого сознания последствиями. Иллюзия, боком и слишком дорого обходящаяся этому сознанию... И еще, НИЧТО нельзя назвать объективным (существующим отдельно), входящим чрез врата субъективности (познание, сознание). И, Вам, как материалисту, не стоило бы игнорировать эту со всех сторон каверзную для всего материализма деталь...







Именно этим я и занимаюсь. И в основе этой концепции как раз и лежит утверждение об ... отсутствии времени. Но, все это сущая ерунда по сравнению с тем, что может принести подобная концепция миру: я думаю, Вам не сложно будет догадаться, о чем это я...






Когда времени нет, ничего и никуда уйти не может: "отмотайте" пленку и собирайте свои "камни" наздоровье. Ушло не время, а картинка ПОМЕНЯЛА свой образ. Вся проблема состоит в самой возможности осуществлять ПЕРЕМЕНЫ, а не в сдаче перед каким-то невидимым зверем - временем. Никакой фильм, который Вы НЕ СМОТРИТЕ и который где-то пылится невостребованным на полке, не обладает ничем таким, что можно было бы "объективно" законсервировать и назвать как "время". И выход на сущность понятия говорит о безудержном мифотворчестве, присутствующим в человеческих головах относительно времени. Иллюзия, которая царит и правит этим миром...


Людмила. С уважением.


P.S. Мы с Вами, Павел, в своем репертуаре: о чем бы ни говорили, всегда будем говорить об одном и о том же ( есть ли жизнь на Марсе?! ). Если надумаете продолжать наш разговор о времени, то перебирайтесь на соответствующую тему ("Ветер...").

Автор: Царёв Павел Jun 5 2007, 09:17 PM

Людмила! Вы пишете: «Вы увязываете ощущение и мышление в одно…». Вы думаете, что у животных, не обладающих мышлением, нет памяти об ощущениях?.. Вы отказываете всему живому миру (да и растительному) в памяти?.. Кстати, когда Вы вспоминаете, Вы вспоминаете только мыслью или попутно ощущениями?
Вы пишете: «Не знаю никакого "объективно текущего времени", Да ради Бога… А субъективно текущее время Вы знаете?.. Конечно, Вы можете сфантазировать – и оказаться в будущем, можете разбудить память и оказаться в прошлом… Но значит, есть прошлое и будущее, есть время…
Сон?.. Не буду Вас будить… К чему Вам доказывать, что время не есть, например, тело… Всё ПРЕБЫВАЕТ во времени, но это не значит, что всё – есть время…
Кстати, почему Вы останавливаетесь на том, что всё – иллюзия сознания?.. Идите смелее дальше. Само сознание – иллюзия!.. Вы скажете, что иллюзия должна быть ЧЬЯ-ТО… Так это – в свою очередь – иллюзия… Откуда Вам известно, что это именно Вы мыслите? Может, Вы – часть иллюзии, которая питает и множит саму себя?.. У Вас – тревожный сон… Либо спите спокойно, либо проснитесь, вспомните, что каждый человек взрослеет и стареет, а это и есть объективно текущее время. Этот процесс повернуть нельзя. И, если Вы признаёте реальным по-крайней мере, сознание, то Вы должны согласиться, что время для него столько же реально, как и оно само.
Вы пишете: «…"отмотайте" пленку и собирайте свои "камни" наздоровье…Ушло не время, а картинка ПОМЕНЯЛА свой образ»… Сколько угодно можно «отматывать плёнку» и «менять образ», но «камни собирать» можно только в СВОЁ время; ни в младости, ни в старости «их не поднимешь»… По-моему, мы всё сказали друг другу по этому вопросу… Когда начинают говорить об иллюзии внешнего мира, я начинаю говорить об иллюзии сознания и таким образом данная тема быстро исчерпывается…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 6 2007, 12:33 AM

Это есть объективно "текущая" несостоятельность запустить объективно наличествующий и неизвестно почему угасающий механизм деления (обновления) клеток. Слава Богу, что подобная вольность в рассуждении принадлежит не мне, а все-таки, Вашим же собратьям по разуму, материалистам до мозга костей: по-видимому, они тоже тревожно спят...





Все либо меняется (обновляется), либо стоит, разрушаясь от "усталости" материала, но это, действительно, не значит, что виной тому является время. Известно ли Вам, что Христова мудрость с ее всепрощением-упрощением объявлена выше Соломоновой. И, если у второй - "все проходит", то у первой - "все можно вернуть" (воскресение).







Все это Ваши эмоции и больше ничего. Вы так и не смогли отделить зерна от плевел: не имея НИКАКОЙ возможности отделиться от собственного сознания, как и все ратующие за отдельно существующий мир от этого сознания, Вы продолжаете настаивать на НЕОПРОВЕРГАЕМОМ. Так обычно настаивают на своем упрямые дети, притопывая ногами для убедительности. Я не мешать Вам пришла, а разбудить... Но, если Вы еще не выспались, то не смею настаивать.


Людмила. С уважением к Вашим чувствам.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2007, 06:02 PM

Людмила! Вы пишете: «Все это Ваши эмоции и больше ничего. Вы так и не смогли отделить зерна от плевел: не имея НИКАКОЙ возможности отделиться от собственного сознания»… Так ничего, кроме эмоций или невозможность «отделения себя от сознания»? Если я не могу «отделить себя от сознания», то почему – одни эмоции? И что тут зёрна, а что – плевелы – сознание или эмоции?.. Интересно, если я отделю себя от своего сознания, то что есть я БЕЗ сознания – одни эмоции?.. И почему Вы решили, что я ратую за «отдельно существующий мир от этого сознания»? Если ЕСТЬ сознание, то мир не может существовать от сознания совершенно отдельно, ибо (по-моему) сознание ПРОИЗРОСТАЕТ из этого мира и, ХОТЯ БЫ поэтому, с этим миром неразрывно «повязано». Но мир может прекрасно существовать и без сознания…
Вы пишете: «Так обычно настаивают на своем упрямые дети, притопывая ногами для убедительности»… Так, всё-таки, «одни эмоции» или «неотделимость от сознания»?.. А «сон» можно придумать и даже «заказать себе» и получше… Это вовсе не так трудно. Вам же «известны мастера, группами ходящие в одно и то же сновидение». Только вот эта жизнь – не сон…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 7 2007, 08:05 PM

А, если я буду утверждать обратное о том, что мир "произрастает" из сознания?! Разве Вы можете отстоять свою точку зрения и доказать (не мне, а хотя бы самому себе!) со всеми полагающимися основаниями обратное?! Вы будете приводить в пример тех, чье сознание в результате смерти исчезло, а мир продолжает стоять?! Но ведь тот, кто НАБЛЮДАЕТ за этим продолжением "мира после смерти" от СВОЕГО собственного сознания ЕЩЕ не избавился и утверждает ЭТО ЖЕ на основании и при наличии ВСЕ ТОГО ЖЕ сознания.





Н Е Д О К А З У Е М О !!! По- определению. Потому что, чтобы это доказать, опять-таки, повторяю, нужен ПОСРЕДНИК - сознание!!!






Ваши эмоции для меня не только не доказательство, но и антидоказательство тому, что бытие-мир и сознание можно поделить. МОНОТЕИЗМ, потому и монотеизм (по большей части недоступный всем без разбора), что КАТЕГОРИЧЕСКИ устраняет это деление-двойственность. Я имею ввиду монотеизм-знание, а не "монотеизм"-религию: обычно, не зная, куда ЭТО можно приложить, используют это в качестве "религии". Я хочу сказать, что на земле уже давным давно существует особое ФИЛОСОФСКОЕ учение, не понятое, не осмысленное, извращенное до беспредела и до сих пор извращаемое совершенно смехотворным утверждением ОТДЕЛЬНОСТИ мира и сознания, как будто бы в этот мир есть ДРУГОЙ вход, кроме СОЗНАНИЯ.







Приведите свои доказательства. Когда человек пребывает во сне, захваченный его крутым сюжетом, он тоже полагает, что это не сон: уж, очень все явственно, чувствительно, реально, а вот, глаза откроет и нет его, этого мира с запахами, ужасами, прелестями, многочисленными участниками и прочими декорациями. Кто может сказать, что и этот мир не исчезнет, как только пробудятся ВСЕ (!) сознания "спящих во прахе" и не очнутся в ДРУГОМ мире, БОЛЕЕ реальном. Чем исчерпывается большая реальность, спросите Вы? Отвечу: скоростью резолюции или отсутствием времени. Но, стоит ли об ЭТОМ говорить, когда для Вас само осмысление неразрывности НАБЛЮДАЮЩЕГО и НАБЛЮДАЕМОГО оказывается неподъемным камнем?! Наш разговор может быть исчерпан только по единственной причине: невозможности и неспособности к АБСТРАКТНОМУ развитию идеи с главным препятствием, лежащим у ее основания, - НЕПЕРЕХОДИМОСТИ и невозможности проигнорировать ключевую роль СОЗНАНИЯ в этой идее.


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 8 2007, 05:10 PM

Людмиле! Вы пишете: «Но ведь тот, кто НАБЛЮДАЕТ за этим продолжением "мира после смерти" от СВОЕГО собственного сознания ЕЩЕ не избавился и утверждает ЭТО ЖЕ на основании и при наличии ВСЕ ТОГО ЖЕ сознания». Вы считаете, что у меня и у Вас, и у тысяч других – ОДИНАКОВОЕ «всё то же» сознание? Или то, что у тех, кто остался – тот же мир, как и у тех, кто ушёл? Да миру чихать, кто и как его ПРЕДСТАВЛЯЕТ. Мир – такой, какой есть. И он не нуждается сам по себе в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ своего существования. Вот Вы существуете же БЕЗ доказательства своего существования, а почему мир не может?
Вы пишете: «как будто бы в этот мир есть ДРУГОЙ вход, кроме СОЗНАНИЯ». Если сознание – это «вход», то для кого?
Я: «Только вот эта жизнь – не сон…». Вы: «Приведите свои доказательства». Элементарно – от обратного. Если жизнь – это сон, то нет никого ответственного за то, что происходит во сне, ибо пресловутая «свобода воли» тоже – сон, а если нет «свободы воли», то кто ответственен за сон?.. Возвращаемся к тому же – «иллюзия иллюзии»…. А. если, кстати, времени нет, то и нет никакого «пробуждения», ибо вопрос: «Когда?» теряет смысл.
Вы: «Но, стоит ли об ЭТОМ говорить, когда для Вас само осмысление неразрывности НАБЛЮДАЮЩЕГО и НАБЛЮДАЕМОГО оказывается неподъемным камнем?!». Неразрывность есть, когда есть наблюдающий. Но для наблюдаемого в его существовании необязателен наблюдающий. Вы поговорили с человеком, вышли из комнаты, вернулись через час и удивлённо спросили: «О! Ты ещё ЗДЕСЬ?». Вы что – лицемерите? Ведь, по-Вашему, ненаблюдаемое должно исчезнуть. Если же Вы наблюдали за этим человеком, не находясь в комнате, к чему – удивление?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 9 2007, 01:19 AM

Какой-то странный, нервно-детский поворот у нас с Вами, Павел, в разговоре наметился: ну, разумеется, мир не нуждается ни в каких доказательствах своего существования отдельно ли зависимо ли от Вас, в этих доказательствах нуждаетесь только Вы сами и то, с единственной целью реального воздействия на этот мир. Не об этом ли плачетесь, не об этой ли свободе выбора ломаете копья в жарких спорах?! Только и Вы должны понять, что не существует никакой свободы быть свободным от мира и его тягот, не определив ту исконную связь, которой этот мир повязан с нами. Когда знаете, чем и как связаны, появляются реальные возможности воздействовать на эти связи.







Вы полагаете, что воспринять этот мир возможно как-то иначе, минуя сознание?! Когда Вы спите, Вы что-то знаете о нем (мире)? Вы и о себе ничего не знаете, не только о мире. Знать можно только ЗНАНИЕМ (сознанием) и больше ничем. Мы все помещены в кокон собственного сознания и попробуйте разбейте этот кокон: ни мира, ни Вас... И никто не знает не двусторонний ли это процесс. Мудрецы говорят, что мир содержат в себе (в своем сознании) 36 праведников и, если их окажется хотя бы на одного меньше (разобьется кокон), то мир исчезнет. Хотите эксперимента?!.








Это только говорит о том, что есть ВСЕВЫШНИЙ НАБЛЮДАЮЩИЙ. И пока Он будет наблюдать, то все персонажи ЕГО сна будут СУЩЕСТВОВАТЬ: и те которые входят, и те, которые выходят. Имейте ввиду: начало миру положил сон Бога. Чем-то это напоминает работу над фильмом, посмотреть который стало возможным только уснув. Но, человек сотворен подобным Ему и в этом смысле является владельцем собственной "линии грез", об этом так и сказано в святых писаниях: "Господь постановляет, а праведник отменяет". Да, и ничем, как хорошо срежиссированным сном, этот мир и быть не может: иллюзия множества против правды одиночества...



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 9 2007, 04:59 PM

Людмиле. Если МИР не нуждается в никаких доказательствах своего существования, то значит, он и не нуждается в том, кто бы строил такие доказательства… Если же ЛЮДИ нуждаются в доказательствах существования этого мира, то они нуждаются в существовании этого мира, озабочены его существованием. Кто от кого зависит? Кто кому нужен? Опять же – дело не в связи мира и человека, о которой Вы мне постоянно напоминаете, а о ФОРМЕ этой связи. Кто это отрицает? Или Вы не читаете внимательно мои сообщения? Моё- человек – производное от этого мира и, как производное, как та же неразумная биосфера, но в меру своей разумности влияет на этот мир. Или Ваше: мир -производное от сознания человека (и исчезает вместе с сознанием), поэтому он ментально зависит от «заблудшего» сознания, и стоит только «пробудиться»…
Вы пишете: «Вы полагаете, что воспринять этот мир возможно как-то иначе, минуя сознание?!. Мы все помещены в кокон собственного сознания»…. Кто – мы БЕЗ СОЗНАНИЯ? КТО помещён в сознание? Если мы – это ни сознания, ни тела, ни ощущения, если это только наше, как дом, машина и пр…, то кто мы?.. Кому предназначено воскресение?
Вы пишете: «Мудрецы говорят, что мир содержат в себе (в своем сознании) 36 праведников». Так 36 последних сознаний, или одно, или тридцать шесть без одного, или всё-таки одно, но не человеческое, а божественное?
Вы пишете: «есть ВСЕВЫШНИЙ НАБЛЮДАЮЩИЙ. И пока Он будет наблюдать, то все персонажи ЕГО сна будут СУЩЕСТВОВАТЬ: и те которые входят, и те, которые выходят. Имейте ввиду: начало миру положил сон Бога». Так в чём проблема? Это даже не наш сон, не наше сознание, не мы…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 11 2007, 05:52 PM

Павел, ну, что Вы заладили с этими доказательствами: в них нуждаемся только МЫ, чтобы ПРИЛИЧНО управляться с этим миром. И не мы нужны миру, а мир нужен нам.






Нестыковка тут получается: производное не может влиять на производящее, потому что, если влияет и видоизменяет, то содержит в самом себе элементы, не включенные в производящее, что, по-определению как о производном, быть не может. Здесь очень важно разобраться, кто кого или что воспроизводит. От этого зависит ВСЕ.






Производному.







Знаете, пока ребенок выучится ходить, для него было бы лучше, чтобы тот, кто его опекает, сам твердо стоял на ногах. А, то, если и опекун будет шататься и падать, то навряд ли что-то толковое у этого ребенка с прямохождением получится. И, судя по тому, как развивается наш с Вами разговор, то до этого прямохождения еще ох, как неблизко, а солнцу нужно вставать каждое утро и звездам зажигаться каждый вечер, чтобы маленький, все-таки, в один прекрасный день встал и пошел...







Конечно, у детей никто не спрашивает, когда их зачинают и рождают на белый свет, но, тем не менее, жизнью (собственным сном) они обязываются, хотят они потом этого или не хотят. Можно, конечно, провести всю свою жизнь в бессмысленных восклицаниях: "А, я сюда не просился, пусть мои родители теперь за это и отвечают, не моя воля была придти сюда, и я не я и жизнь не моя", но, как-то глупо это все выглядит...



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 12 2007, 08:35 AM

Людмиле. Вы пишете: «Павел, ну, что Вы заладили с этими доказательствами…». Заладил по одной причине: если мир не нуждается в доказательстве, значит, не зависит от сознания.
Вы пишете: «Нестыковка тут получается: производное не может влиять на производящее, потому что, если влияет и видоизменяет, то содержит в самом себе элементы, не включенные в производящее, что, по-определению как о производном, быть не может.». Меня Ваше «по определению» всегда умиляет. В каком веке Вы живёте? По-моему, даже во времена Лапласа Ваше определение годилось единственно для тогдашней механики, да и то – чисто умозрительно… Ну, что, например, есть в линии? Длина. Линия производит саму себя и где-то пересекается. Образуется фигура, у которой есть площадь… Откуда взялась площадь?.. Смесью кислорода и азота мы дышим. Пропустили через эту смесь сильный разряд: получили производное ИЗ ТЕХ ЖЕ АТОМОВ азота и кислорода: двуокись азота. Как Вы говорите? Если производное включает те же элементы, что и производящее?.. Не советую испытывать в данном случае справедливость этого определения на себе… А о картофельных бунтах Вы слышали?.. По указу Петра I приказали крестьянам сажать картошку, да только не объяснили, как её употреблять в пищу… Помните сказку о «вершках и корешках»? Картошка, как корнеплод, съедобна вся без остатка. Откуда же в производном корнеплода – вершках – яд?.. Не вижу ничего, чтобы было по Вашему «определению». Ну, а если производное отличается от производящего, то стоит ли доказывать, что следствие может и влияет на причину?.. Есть, например, такие вещества, как ингибиторы (замедляющие или останавливающие химическую реакцию), и есть такие химические реакции, в течение которых образуются именно ингибиторы данной реакции… Электрический ток, проходящий по проволоке, порождает магнитное поле, которое не влияет на прохождение этого тока до тех пор, пока проволоку не согнуть в спираль (явление самоиндукции)… И т.д. В какой Вы школе учились, Людмила?.. Я даже не знаю, что и думать, если прямо после того, как Вы мне говорите о том, что «по определению», в производящем и в производимом одни и те же элементы – ОДНО И ТО ЖЕ, то почему воскрешение предназначено ТОЛЬКО производному?.. И вообще, желание «вразумить» людей, возникающее время от времени у заботливого «папаши» - разве не влияние поведения людей («производного») на него? Странная у него «опека» для папаши… Виталия нет сказки рассказывать… Но только начало. Допустим, упал самолёт посреди джунглей. Выжили двое: отец и сын лет десяти. Отец начал обустраиваться, глядь сын манго жуёт. «Я же говорил тебе, чтобы мыл фрукты перед тем, как есть»,- возмутился отец. «Нечего тебе меня учить,- обиделся сын._ Надоело. И без тебя проживу». И ушёл сын в джунгли. «Никуда не денется, вернётся»,- подумал отец, но вскоре беспокойство взяло верх – всё же - джунгли. Пошёл отец на поиски сына, а тот посреди племени аборигенов с кислым лицом жареными кузнечиками угощается. «Ну, всё в порядке,- решил отец, открывая в уцелевшем отсеке самолёта банку тушёнки и пепси-колу.- Ничего пока сыну не грозит. Перебесится денёк, другой – вернётся возмужавшим и покорным». Денёк-другой проходит – нет сына. «Дай-ка, -думает отец, -посмотрю, что к чему. Если ребёнка кто обидел, то я обидчика из винтовки…». Ан-нет. Живёхонёк сынок. И даже обратную дорогу к самолёту пытается найти. Только мал – не запомнил: слёзы на глазах. «Сам от меня ушёл, пусть сам дорогу назад и ищет»,- подумал отец. Тем временем племя аборигенов собралось кочевать. У них – другие, не христианские обычаи: как оставлять ребёнка одного в джунглях?.. Уговорили ребёнка отправиться с ними… Хотите дальше услышать сказку о заботливом папаше?..
И последнее: дело не в том, просился ли человек на белый свет или нет. Дело в том, что и на белом свете человек – это чей-то (не его) сон… А что глупо это выглядит – я не виноват. Логика не моя и выглядит не глупее, чем когда утверждают, что человек спит, когда спит и спит, когда бодрствует. И неизвестно, где человек лучше: когда видит себя во сне, или когда бодрствует. Недаром говорят: «Хороший, пока спит зубами к стенке».

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 12 2007, 06:27 PM

Ну, что же, тогда Вам все-таки придется признать эту абсолютную зависимость мира от сознания, потому как, ничем иным, как доказательством самому себе занимается человек, познавая этот мир. Вся наука это и есть сплошное доказательство. Вообще, будьте осторожнее с подобными утверждениями, не успеете оглянуться и Вы уже пленник своего собственного возражения...







А, меня, Павел, умиляет совсем иное: как то, что иной раз я думаю и умалчиваю о Вас, совершенно запросто воспроизводится в Ваших постах, но уже в мой адрес. Не спешите и не пытайтесь задавить меня блеском Ваших многоречивых примеров, Вы прекрасно образованы и я отдаю должное Вашему образованию, но, во-первых, "школа, в которой я училась" та же, в которой учились и Вы, и во-вторых, равная школа это еще не достаточное основание для того, чтобы всех сделать равно гениальными. Надеюсь, Вы понимаете, что этот фактор не только не зависит от школы, но и зачастую является реальным препятствием для его раскрытия. У меня есть другие критерии, по которым я определяю СОВРЕМЕННОЕ мышление, и образование среди них занимает одно из самых последних мест, но, все-таки, занимает...






Все Вами приведенные примеры не выдерживают никакой критики, впору поговорить теперь и о Вашем образовании, Павел: нагородили мне огород из одних следствий, совершенно произвольно соотнеся их с причиной, и считаете, что самое время стрич лавры победоносца. Все не так просто: производящее (причина) КОРЕННЫМ образом отличается от производного (следствия). Корень этот можно обнаружить только в определении категорий и того и другого. Не любите Вы определений, это и видно, потому что, если бы любили, то постеснялись бы приводить свои примеры в качестве пследнего писка Вашей пресловутой, как Вы там выразились - современной?, науки. Хотите, подумайте об этом сами, хотите, я подскажу Вам эту разницу. Хотя, честно говоря, я не люблю учить не любящих учиться, неблагодарное это дело и проку в этом никакого.



С уважением. Людмила.

Автор: Царёв Павел Jun 14 2007, 05:07 PM

Людмиле! Вы понимаете, в чём СУТЬ доказательства (т.е. того, чем занимается, как Вы правильно заметили, наука)? Нуждается в доказательстве НЕОЧЕВИДНОЕ. Цель доказательства: сделать неочевидное очевидным при помощи очевидного, образующего механизм преобразований, (т.е., кстати, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ цепь мышления). Следовательно, очевидное НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Вопрос сводится к тому, что есть ОЧЕВИДНОЕ? Для естествоиспытателей, т.е. для СОВРЕМЕННОЙ науки является очевидным существование внешнего мира, потому что опыт их существования, как естествоиспытателей, подсказывает им, что чтобы они не думали о внешнем мире, реальным оказывается не то, что они бы хотели иметь существующим, а строго ограниченное чем-то находящимся вне их, т.е. то, что внешний мир НЕ ЗАВИСИТ от их сознания… Я понимаю, что это – не то, что Вы хотели бы услышать, но таково состояние дел в настоящее время и такова специфика доказательства, которое в случае вопроса о существовании внешнего мира и его независимости от мышления не нужно, ибо эта независимость ЯВЛЕНА, дана непосредственно мышлению человека. ПОКАЖИТЕ мне обратное, т.е. ОЧЕВИДНОСТЬ зависимости существования внешнего мира от человека, тогда появится предмет для обсуждения и доказательств.. А Ваше: мир нам дан только посредством сознания и поэтому исчезнет вместе с сознанием – не аргумент, хотя бы потому, что:
а) «нам дан» ещё не означает, что он таковой САМ по себе и без ЯВЛЕНИЯ нам существовать не может;
б) «нам дан» исключительно через сознание, а не, например, через ощущения.
Наше отличие по поводу «единственности» причины «без причины» заключается в том, как я понимаю, что Вы полагаете «беспричинность» только в мышлении (которую довольно непонятно сочетаете с необходимостью (существующей, опять-таки, в мышлении)), а я – в любом явлении природы (как «конечной субстанции», лейбницевской монаде, имеющей причину существования ИМЕННО ЕЁ (конечной субстанции), именно В НЕЙ (камень, лежащий на дороге, имеет причину быть именно камнем, только в себе – и нечем загружать сознание работой по сохранению бесчисленных камней, песчинок, молекул, звёзд, растений и животных, будь то человеческое сознание или божественное), Только не говорите, что я Вас опять не понял: «нагородили мне огород из одних следствий, совершенно произвольно соотнеся их с причиной»… Если в моих примерах – одни следствия, то я вообще не соотносил их с истинной ДЛЯ ВАС причиной. «Все Вами приведенные примеры не выдерживают никакой критики». Значит, Вас не затруднило бы дать элементарную в качестве примера… Эти общие фразы – уходы от сути вопроса не разрешают его, а есть одна декларация… Ну, например: «Я делаю свой вывод на основании другого основания, которое заключается в том, что иерархическая структура природы (живой и неживой) не является и не может являться плодом РАЗВИТИЯ (эволюции), по-определению». По какому определению? Далее говорится: «Главной отличительной особенностью каждой из иерархий является ее НЕПОВТОРИМОСТЬ, другими словами, БЕСПРИЧИННОСТЬ в предыдущей…» (Людмила Внесистемность 06.21.). Надо полагать, это – определение (?), или надо полагать, что «беспричинность» у Бога была не одна, что говорит о стиле его мышления, а иерархии – это – по семи дням творения? – обо всём этом можно только догадываться. Вы пишете, что я не люблю определений. А разве Вы их приводите? Или считаете, что сказать: «По определению» - это значит – дать определение?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 15 2007, 04:15 AM

Павел, что же вы так сечете самого себя?! Посмотрите, как запросто Вы описали механизм преобразования неочевидного в очевидное - доКАЗательство. Конечно, в доказательстве то, что уже стало очевидным, не нуждается, но это вовсе не отменяет общей природы происхождения ОЧЕВИДНОГО. Но все дело в том, что полнота этого ОЧЕВИДНОГО зависит и варьируется от степени и богатства употребленной в развитии человека "сКАЗательства" (языка, речи). Чем беднее речь, тем менее очевидны для человека те аспекты "видимого" мира, которые совершенно, например, очевидны для человека с хорошо развитой речью: различительная гамма такого человека будет намного богаче, несмотря на то, что мир, на который он смотрит, тот же, что и у его менее развитого собрата. Вы будете настаивать на неизменности и независимости от человеческого сознания видимых только Вам деталей этого мира, но дальтоник, к примеру, будет совершенно уверен, что никакого красного или зеленого цвета не существует вообще, и для него это ОЧЕВИДНО, точно также, как люди сверхчувствительные будут настаивать на очевидности таких включений в общую картину очевидного для Вас мира, которые Вам и не снились.






Интересно, а о чем подскажет Вам опыт в случае наблюдения за реально происходящей на Ваших глазах левитацией?! Разве гравитация одномоментно куда-то исчезла? Да нет, Вы продолжаете ТВЕРДО стоять на собственных ногах, а, вот, тот, другой, ее, просто, игнорирует, стало быть, для него ее как бы и нет, но Вы же говорите, что она есть НЕЗАВИСИМО. Имейте ввиду, что я привела Вам пример не циркового номера, а достаточно серьезного эксперимента в не менее серьезном учреждении. И примеров этих несть числа, уже некуда деваться от этого опрокидывающего всякую "очевидность" безобразия, совершенно не ласкающего чей-то слух, но "таково состояние дел"...






Видите ли, ощущения это тоже "трюк" сознания. Именно на этом основываются разного рода виртуальные игры, играя в которые достигаешь максимум ощущений.





Далее следует продолжение (и Вы его приводите) , в котором объясняется смысл понятия об иерархии. Если развитие можно представить в виде спирали с обязательным ПЕРЕХОДОМ на новый виток, то иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти. И между этими кругами - пустота, провал, как кольцо рва, окружающее замок и заполненное водой: не войдешь, пока не пустят (это легкомысленное сравнение тянет на хороший разговор, но не здесь и не сейчас). Вами хорошо подмечена эта особенность в примере с шестью днями творения: каждый день отделен от другого "провалом" ночи. Практически, там приведен Божественный расклад мира по всем его царствам (иерархиям). А, вообще, Павел, определение явления заключается в смысле и значении слова его именующего. Это чисто философский аспект "реакции" на мир, для меня не существует никакой науки, кроме науки постижения этих самых смыслов (сущностей). Все полагают, что философия в переводе с греческого обозначает "любовь к мудрости", но мало кому известно, что "софия" (мудрость) имеет более древние корни в иврите, в котором слово "софа" значит "язык". Знаете, этого самого языка, как ни странно, оказывается совершенно достаточно, чтобы придти к кое-каким выводам значительно раньше практикующей науки.



С уважением. Людмила.

Автор: Царёв Павел Jun 15 2007, 06:15 PM

Людмила!. Вы пишете: «в доказательстве то, что УЖЕ стало очевидным, не нуждается». То, что внешний мир не зависит от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания, было известно испокон веков – пусть «внешний мир - были ДУХИ, но духи нечеловеческие…
Какова «общая природы происхождения ОЧЕВИДНОГО»?..
Наконец-то Вы опять упомянули «СЛОВО». Дождался… Ну, что ж… Явите СЛОВО, чтобы появился ФАКТ. Разве СЛОВО может иметь «неудобоваримый вид», если с ним появится ФАКТ (Ср. «Павел, мои знания о Боге могут повергнуть Вас в неописуемый трепет. И основательно поделиться с Вами этими знаниями я не могу не потому, что у меня их нет, а потому, «что не можете вместить», а я не всегда могу придать им удобоваримый вид…»)? Повергните меня в «неописуемый трепет»…
Вы пишете: «Вы будете настаивать на неизменности и независимости от человеческого сознания видимых только Вам деталей этого мира, но дальтоник, к примеру, будет совершенно уверен, что никакого красного или зеленого цвета не существует вообще, и для него это ОЧЕВИДНО». Самое смешное в этом то, что дальтоник будет БЛИЖЕ к истине, ибо в мире цветов НЕТ…
Вы пишете: «Интересно, а о чем подскажет Вам опыт в случае наблюдения за реально происходящей на Ваших глазах левитацией?!»… Во-первых, я не наблюдал за реально происходящей на моих глазах левитацией (что из этого следует? – Если человек, обладающий способностью к левитации – праведник, то он ДОЛЖЕН нести свою праведную веру и знание В МАССЫ, как Христос, что при современных средствах коммуникации нетрудно; добавление: насколько мне известно, такими способностями, почему-то обладают люди, в основном, не христианской веры). Т.е., если бы то тут, то там люди левитировали – ЭТО было бы ОЧЕВИДНО и сомнению не подвергалось Так что Ваше: «И примеров этих несть числа» зависает в воздухе (по-крайней мере, в Тамбове на триста тысяч населения – ни одного левитирующего – что делать? Отсталый город!). Во-вторых, насколько я помню, я утверждал, что: «Моё- человек – производное от этого мира и, как производное, как та же неразумная биосфера, но в меру своей разумности влияет на этот мир»… Добавлю, если непонятно: например, угля бы в природе не было, если бы не растения, многие виды животных не вымерли, если бы не человек (кстати, может и Сахары бы не было – но это – вероятно)… Без вопросов: измените силой воли на одну десятую любую из мировых констант (скорость света в вакууме, постоянную Планка и пр.), предупредите об этом в Интернете, хотя бы, потом объявите, что через месяц, год эта постоянная приобретёт прежнее значение – и никаких доказательств других не надо – народ скопом к Вам потянется, и в первых рядах – учёные. А ещё проще: накормите манной небесной страждущих в Эфиопии или выдайте каждому пропуск в иные миры по его вкусу в «своём пробуждении» праведника… Или это надо ЗАСЛУЖИТЬ, как врагу, ибо врага надо возлюбить?
В-третьих, я не отрицаю СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога, я отрицаю, что Бог познаваем, что человек РАВЕН Богу ДАЖЕ в потенции, не говоря об актуальности… Если уж Богу пришла БЕСПРИЧИННОСТНАЯ мысль поразвлекаться, одарив двух-трёх человек способностью к левитации, кто ему судья?
Вы пишете: «Видите ли, ощущения это тоже "трюк" сознания. Именно на этом основываются разного рода виртуальные игры, играя в которые достигаешь максимум ощущений». Я ждал этого. С лёгкой «руки» Декарта почему-то считается, что мышление более очевидно, чем ощущения. «Развенчал» эту парадигму уже Шеллинг, насколько я знаю. Хотите услышать об этом (в моей интерпретации или процитировать?).
Вы пишете: «иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти». Кратко: объясните мне, в какую иерархию входит эвглена зелёная (и многие другие одноклеточные жгутиковые), которая в темноте питается бактериями, водорослями, а на свету – как растение, т.е. имеет хлоропласты?

Автор: Людмила Jun 16 2007, 08:34 PM

Это не было известно никому ни тогда ни сейчас, другое дело, что некто пытается это утверждать, но мало ли что кому-то взбредет в голову, я , вот, например, пытаюсь утверждать обратное, но Вы, ведь, не больно рветесь составить мне компанию, причем, утверждаю я это небезосновательно, повторяя Вам из раза в раз о том, что никакого иного входа в этот мир, кроме как через сознание, ни Вы ни я не знаем, а сознание это такая "штука", на которую можно воздействовать, стало быть, и на его, отражающие этот мир способности, тоже. И, что это за бред о каких-то духах?! Испокон веков человек стремился овладеть миром или, как раз-таки, установить эту зависмость между собственным сознанием и миром, но в таком случае сие категоричное заявление о независимости полностью лишает человека такой возможности, и всякие разговоры на этой "оптимистической ноте" по этому поводу можно было бы закончить. Но мы, ведь, хотим решения? А, если хотим, то должны для начала признать, что ничего, кроме собственного сознания в деле преобразования мира реально в своих "руках" не держим. Но, Вам хочется держать еще в этих руках и сам мир. Мне как-то, когда я двигалась в аналогичном Вашему направлению в осмыслении данного вопроса, сказали: "Смотри не надорвись..." Хороший оказался совет: я перестала меньше делать, а мир (для меня) изменился к лучшему...







Оглянитесь вокруг себя и увидите факты, послушайте себя и услышите их имена.







Вот, он и несет знание о том, что его сознание не играет в игрушки этого "независимого" от него мира. То, что касается веры этого человека, то она абсолютно заурядная для этих краев, как ни странно, он - католик. А, то, что среди христиан этот феномен реже обозначен, то под этим есть определенные основания: христиане, в отличие от их восточных собратьев, более рациональны и перегружены всякими знаниями, что само по себе делает их сознания более тяжеловесными и неспособными к определенным подвижкам.






Эту "парадигму" день ото дня развенчивает устрашающая армия наркоманов, получающая свои ощущения методом прямого воздействия на соответствующие мозговые центры собственного сознания.






Объясняю кратко: Ваша эвглена это организм, образованный целым рядом иерархий, то есть замкнутых на самих себе системах. Если бы системы не имели в самих себе подобных замков, то эта эвглена расползлась бы в считанные секунды. Вопрос иерархии это вопрос статичности формы. Если бы в мире не поддерживалась эта иерархическая замкнутость, а существовали бы некие предпосылки к ее видоизменениям, как утверждают эволюционисты, то мир бы рухнул в одночасье, что практически и происходит, к примеру, в вирусных атаках на организм.



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 17 2007, 10:33 PM

Людмиле! Вы: «причем, утверждаю я это небезосновательно, повторяя Вам из раза в раз о том, что никакого иного входа в этот мир, кроме как через сознание, ни Вы ни я не знаем…». Входа для кого или для чего? Воздействовать на сознание кто? Кстати, Вы, по-видимому, считаете, что и ощущения – сознание? А как же – животные? Или у них нет ощущений?
Вы: «Испокон веков человек стремился овладеть миром или, как раз-таки, установить эту зависимость между собственным сознанием и миром». Не хочу «цепляться» к словам, но «пытаться установить» предполагает, что ранее – не было. По сути же я и нигде не возражал, что человек (А НЕ ОДНО ЕГО сознание), как часть этого мира, не только зависит от внешнего мира, но, как та же часть, принимает участие в существовании этого мира. Я говорил и говорю, что САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ этого внешнего мира не зависит от того, будет ли сознание в этом мире или нет, т.е. что вместе с «последним сознанием» исчезнут не представления об этом мире, а сам мир и что сам мир существовал ДО появления человеческого сознания. Во внешнем мире так или иначе всё зависит от всего, и последствия от упавшего на вершине горы маленького камешка, вызвавшего лавину, не менее впечатляющи, чем последствия, производимые «разумным» человеком. Процитируйте, пожалуйста, где я, провозглашая независимость существования мира от сознания, хочу: «держать еще в этих руках и сам мир». По любому, это хочется Вам (хотя бы в бесконечно далёком будущем – сравняться с Богом…). Нечего мне это приписывать.
Вы пишете: «Оглянитесь вокруг себя и увидите факты, послушайте себя и услышите их имена». А я надеялся, что язык создан и для общения… Кто-то говорил мне, что надо слушать родителей и мудрых. Но я послушался – и оглянулся вокруг… Слабоват я в ботанике – сколько деревьев, цветов, травы, а вот их имён половину не слышу… Тем не менее, факты существования безымянных растений для меня очевидны.
Вы пишете: «Вот, он и несет знание о том, что его сознание не играет в игрушки этого "независимого" от него мира». Воистину, Бог даёт непрошенное. Виталий на форуме требовал, умолял, очаровывал: «Факты на бочку»!.. А тут – так просто… Может, потому, что он, буквально, «сидел на чемоданах», готовый выехать в любую точку света для проверки фактов? Виталий! Где ты? Ау-у… Ах, да, он, наверное, сейчас на «Битве экстрасенсов»…
Ваше: «Эту "парадигму" день ото дня развенчивает устрашающая армия наркоманов, получающая свои ощущения методом прямого воздействия на соответствующие мозговые центры собственного сознания» я понимаю, как согласие с тем, что ощущения не менее очевидны для нас, чем и наше сознание, с которым мы себя ассоциируем. А что сознанию свойственно ошибаться, или отравляться «вздёрнутыми» наркотиками ощущениями, как и самим ощущениям, я думаю, Вы тоже не подвергаете сомнению. Таким образом, доверять ощущениям следует не меньше, чем сознанию, а они-то и свидетельствуют о внешности и независимости мира вокруг нас, ибо мы видим, слышим, осязаем нечто ВНЕ нас. Так что «вход» в этот внешний мир более следует отнести к ощущениям, чем к сознанию. Сознание, как я думаю, согласится со мной и Федя, «перемалывает» содержание наших ощущений, что, в общем-то, и называется осознанием.
Вы пишете: «Объясняю кратко: Ваша эвглена это организм, образованный целым рядом иерархий, то есть замкнутых на самих себе системах». Мне, конечно, льстит, что эвглена «моя», но Ваше краткое объяснение в связи с тем, что: «иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти. И между этими кругами - пустота, провал, как кольцо рва, окружающее замок и заполненное водой: не войдешь, пока не пустят», у меня вопрос: если иерархии – круги, из которых нельзя ни выйти, ни уйти, более того, между этими кругами пустота, то как тогда эвглена представляет собой одно целое и куда, конкретно, надо смотреть при помощи микроскопа, чтобы УВИДЕТЬ эти провалы? Но более всего, меня раздирает любопытство: что это за таинственные иерархии, и сколько их, если даже в одноклеточном организме их – целый ряд?

С уважением. Павел.