Версия для печати темы

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 20 2007, 06:16 AM

Государство без изъянов.
«Непорядочные люди
наладили связи друг с другом,
поэтому они и сильны.
А что мешает
порядочным людям
сделать то же самое.
Ведь это так просто!»
Л. Н. Толстой
С изъянами нашего государства знакомы все. И невозможно найти человека, который бы не критиковал его. Обычно все наши претензии мы адресуем к власти. Но претензии так и остаются нерешёнными, а народ продолжает надеяться на приход хорошего президента, который решит все проблемы. Но чудес не бывает и никакая власть не сможет решить наши проблемы. Почему? Дело в том, что все мы знаем, что нам необходимо, а вот как построить государство, в котором бы всё это решалось, пока не знает никто. Государство, отвечающее интересам каждого человека это идеальное государство о котором мечтают люди с давних лет. И призрачность этого государства всегда вселяла надежду в людей на светлое будущее. Кто может построить такое государство? Только сам народ и никто другой. Строится такое государство, будет долгие годы, но зато оно будет построено навечно.
С помощью этой статьи я хочу показать, как порядочным людям необходимо объединится и набрать авторитетную силу, чтобы существующая власть не игнорировала их, и принимала определённые решения. Так же эта статья покажет, как порядочные люди смогут создать основу для зарождения народного государства.
Во все времена власть строила государство в своих интересах. И современная власть не исключение. Это государство их интересов! Станут ли, они изменять структуру государства, в интересах народа? Да никогда! Поэтому не будем надеяться на неё.
Но я не призываю к свержению существующего режима. Наоборот! Нам необходимо начать укреплять слабые места нашего государства, чтобы сделать его сильным.
В чём выражаются эти слабые места? В очень непрочных горизонтальных связях. Разрозненность семей, межнациональная вражда и многое другое основной показатель того, что наше общество само по себе непрочно в своих горизонтальных связях.
Следующим слабым местом является непрочность вертикальных связей. Власть полностью поддерживают только крупные предприниматели, а средние, мелкие и народ надеются на приход другой власти.
В укреплении горизонтальных и вертикальных связей наши интересы с существующей властью будут совпадать, и мы постепенно будем помогать существующей власти укреплять их до определённого времени. Затем наши дороги расходятся, потому что интересы нашего будущего государства другие. Приведу только три основных довода, от чего нам необходимо будет отказаться в новом государстве:
-от многопартийной системы и от партий вообще.
-от выборной системы.
-от наличных денег.
Таким образом, вначале помогая власти укреплять горизонтальные и вертикальные связи, мы начнём строить государство в государстве. В дальнейшем, когда наши интересы разойдутся, произойдёт мирный перехода, от одной государственной системы к другой.
Теперь всё по порядку и более подробно.
Какой мы должны выбрать подход для строительства нашего государства?
Раз мы собираемся, общими усилиями, строить государство значит, оно должно быть народное. То есть народное государство это государство из народа, и для народа. Таким образом, государство, отвечающее интересам своего народа, должно быть самым совершенным. В этом государстве не должно быть ничего лишнего, как в организме человека. То есть при построении этого государства нам необходимо будет руководствоваться основными законами построения мира.
Госаппарат, сформированный из народа, будет соответственно выражать интересы народа. Необходимо будет выборный путь заменить экзаменационным. Структура госаппарата и системы государственной власти должны быть сформированы раз и навсегда.
Если читатель не посчитал бредом такой подход к решению данного вопроса, то начнём строить наше государство (пока на бумаге конечно).
Итак, с чего начнём? Начнём с понимания того, каким образом из народа можно будет формировать властные структуры государства. Думаю, что все согласятся с тем, что в госаппарате должны работать подготовленные и умные люди с хорошим духовным развитием. Эти люди должны быть из народа! А вот каким образом будут выявлены эти люди, рассмотрим более подробно со всех сторон. Начнём рассмотрение, строительства структуры государства с самого низу. Что является основной опорой любого государства? Семья! Семья является малой ячейкой любого государства. Но современная семья не прочная основа государства, потому что она полностью зависима и беззащитна. Чтобы понять, в чём должна быть сила семьи, вспомним историю. Наши предки, создавая семью, имели связь, со своим родом, который поддерживал и укреплял ее, наполняя смыслом её жизнь. А в чём выражается сила рода, знают все. В наше время, кто смог сохранить свой род, тот очень богат и стремится к управлению всем миром, а кто нет, тот прозябает в этом мире. Раньше каждый род имел межродовые связи с другими родами. Эти связи формировали нацию. Поэтому вся сила людей одной крови была в прочной связи семья – род – нация. Эта связь создавала в душе каждого человека определённую духовность, что наполняло глубоким смыслом его жизнь. Сейчас эта связь в нашем народе полностью разрушена. Все мы составляем огромное количество разрозненных семей. От рода остались только близкие родственники. А от нации у нас осталась только отметка в паспорте. Поэтому все наши проблемы отсюда. Необходимо возродить и укрепить связь семья – род – нация. Но это не значит, что нам необходимо вернутся к язычеству, старинным обрядам и традициям. Всё это история нашего народа, которую надо уважать и помнить. А сейчас нам необходимо строить наши новые родовые взаимоотношения, на современных цивилизованных принципах, продолжая историю своего рода. Эта новая и пока не совсем понятная форма родовых взаимоотношений нам необходима, для того чтобы на малом, научится жить правильно. Ведь что такое род? Это идеальное мини государство. Почему идеальное? Потому что родовые взаимоотношения, если их построить цивилизованно, будут, иметь меньше всего отрицательных сторон. Зов крови влечёт сородичей к совместному труду и проживанию, а история рода наполняет души людей определенной духовностью. Таким образом, строя своё мини государство люди смогут понять, каким должно быть в целом государство Россия.
С учётом этого будем укреплять позиции семьи. Каким образом? Для этого люди одной фамилии должны связаться со своими однофамильцами и общими усилиями восстановить историю своего рода, чтобы знать, где их земля и куда уходят их родословные корни. Вначале это будет простой интерес. Затем, узнав историю своих предков, они почувствуют причастность к своему роду. Так начнётся строиться определённая духовная связь с людьми одной фамилии, которые были некогда чужими. Не все конечно услышат зов крови, но я не говорю пока о бездушных людях. Они придут в род, когда он наберёт силу. Так всегда поступают потребители. Когда духовная связь рода будет прочно налажена, люди начнут задумываться над тем, как жить дальше в масштабах своего рода. Не все конечно смогут жить и работать вместе со своим родом. Но если хотя бы 50% сородичей смогут начать строить своё собственное мини государство, то это будет прочная опора будущей России.
После того как по всей стране начнут формироваться такие мини государства, необходимо будет создать из лучших представителей родов структуру, которая будет формировать, и укреплять нацию. Назовём её Собор (собрание родов). Так будет восстановлена духовная связь семья – род – нация. Следовательно, не устраняя и не свергая существующий режим, нам удастся на общественных началах заложить основу своего будущего государства укрепляя существующее.
Когда наберёт силу Собор, в каждой нации необходимо будет решать межнациональные вопросы. Так, начнут формироваться межнациональные взаимоотношения, и постепенно будет сформирован Национальный Совет. Собор в каждой нации и Национальный Совет будут, по сути, организациями представляющими весь народ России. И соответственно они будут отстаивать интересы народа перед существующей властью. Вся их работа не будет противоречить основным законам государства. Являясь формой укрепления горизонтальных и вертикальных связей, эти организации будут необходимы существующей власти, и она будет заинтересована в них. Постепенно Соборы и Национальный Совет наберут силу, как более совершенные системы государственного управления прочно связанные с народом, и вся власть естественным путём перейдёт к ним.
Теперь ещё более подробно рассмотрим, какими людьми будут заполняться вертикальные связи или как будут заполняться законодательные структуры государства.
Начнём опять с семьи. Семья должна заботится о том, чтобы их дети достигли как можно большего уровня развития своего разума. Были трудолюбивыми и умными. Но усилия родителей могут быть тщетными, если дети сами не захотят этого. Поэтому, со стороны государства, должен быть закон, согласно которому молодёжь получает гражданство России только после получения диплома о среднетехническом образовании. Если нет, то будет гражданство с ограниченными правами. Такие «подстёгивающие» условия необходимы, чтобы молодежь стремилась не только к знаниям, но и к духовному развитию. Ведь что греха таить, беспечна и ленива молодежь. С детских лет семья должна культивировать в своих детях хороший ум и духовное развитие. И это должно быть в интересах государства, потому что каждая семья будет выдвигать своих лучших сыновей и дочерей в руководство родом. Совет рода, создав своё руководство, будет выбирать лучшего представителя в управление родом. Каждый представитель рода будет входить в состав Собора (собрание родов). Собор выдвигает своего лучшего представителя от нации в Национальный Совет. Национальный Совет это высший законодательный орган страны, в который входят по одному представителю от каждой нации. Вопросы, выносимые на решение Национального Совета, должны утверждается единогласным решением. Почему такое жесткое правило? Правильное решение может быть достигнуто только в едином согласии. Если единое согласие не достигнуто, то решение по любому вопросу будет откладываться. В функции Национального Совета входит утверждение: всех законов, назначение и снятие с должности основных лиц государства, корректировку структуры гос. системы и многое другое.
Теперь рассмотрим, кто должен нести основное бремя ответственности за строну и, по сути, быть хозяином державы. Или кто должен быть исполнителем всех законов государства. А точнее из кого должна формироваться исполнительная власть.
В начале статьи было сказано, что наше государство должно строится на основе семейно родовых связей формирующих нацию. Значит, хозяином страны должна быть одна из наций, которая возьмёт на себя эту огромную ответственность.
Определим, какую нацию выбрать.
Кто основал государство Русь? Русская нация. Это самая многочисленная нация в России и государственным языком страны является русский. Поэтому из лучших представителей этой национальности и должен формироваться госаппарат. И не надо так ехидненько улыбаться читатель еврейской национальности. Все государства мира построены по этому принципу. А в Израиле даже невозможно получить гражданство лицу другой национальности, не то, что занять должность в госаппарате. Другое дело как русские будут относиться к другим национальностям. Поэтому об этом поговорим более точно. Мы стараемся построить сильное государство. Значит, межнациональные связи должны быть прочными. Русские не должны ущемлять права других национальностей. Права и обязанности гражданина России должны быть едины для всех. Но только лица русской национальности имеют право претендовать на должность в госаппарате, а другие национальности нет. Почему именно из одной нации должен формироваться госаппарат? Ранее было отмечено, что в молодёжи с детских лет будет культивироваться высокое развитие разума и духовность. Так вот, духовность русского человека, опирающаяся на историю своего рода и своей страны, будет создавать в его душе то, что это его страна и другой у него нет, и не будет. Это будет очень прочная связь русского человека со своей землёй и народом. Другие национальности ассимилировались в России, и они постоянно тяготеют мыслью о том, что их корни, где-то в другой земле. Поэтому, как правило, в разно национальном коллективе создаётся скрытый антагонизм. Это совершенно не допустимо в госаппарате. Только причастность каждого русского человека к своей нации сможет пробудить в нём ответственность за общее дело. И эта ответственность будет в первую очередь перед своими сородичами, и своей нацией. А это тяжёлая ответственность. Перед государственным судом отвечать легче. Презрение рода всегда было страшнее смерти. Поэтому возложим всю ответственность за страну на русскую нацию. Только так можно будет установить хозяина страны, который будет отвечать за всё её правильное развитие перед всем народом России.
Привилегия это или обязанность? По структуре построения нашего будущего государства, это обязанность. Почему? Госаппарат должен работать (по утверждённым Национальным Советом законам) как единый организм, в который невозможно будет внести какие либо изменения или дополнения (без утверждения Национального Совета), чтобы создать преимущества для своей нации. К тому же в госаппарате должно работать до 0,1% от всего народонаселения России. И самое главное это то, что русская нация должна полностью отвечать за всё государство в целом. Все эти доводы говорят о том, что ни одной другой нации это физически не под силу. Читатель может возразить, что другие нации будут полностью лишены права голоса. Нет! Свой голос они будут выражать, через Национальный Совет как было сказано ранее. Поэтому русская нация будет исполнителем, а не законодателем страны.
Основные структуры законодательной и исполнительной власти определили, теперь рассмотрим, как будет формироваться исполнительная власть.
Каждый род будет выдвигать своих лучших представителей в низшие структуры исполнительной власти. (Это будет первый отбор претендента). И это будут опытные кадры, потому что они смогли наладить эффективную работу в своём мини государстве. Но выдвинуть это еще не означает быть назначенным. Для занятия любой должности в госаппарате необходимо будет пройти всестороннее тестирование. ( Это будет второй отбор претендента). И конкуренция на каждую должность будет огромной, поэтому только лучшие будут назначаться. Этот основной принцип «руководят лучшие» должен начинать строится снизу. Соблюдение принципа «руководят лучшие» позволит, выявит лучших политиков и организаторов из народа. ( А доярки и пастухи будут заниматься своим непосредственным делом).
В процессе работы низшие структуры госаппарата выдвигают своих лучших представителей в средние структуры госаппарата. ( Это будет третий отбор претендента). И опять можно будет наблюдать жесточайший отсев претендентов, которые хоть в чём-либо не способны выполнять предстоящую работу. Из лучших представителей средних структур госаппарата будут формироваться претенденты на высшие посты государственной власти. (Это будет четвёртый отбор претендента). Люди, занимающие высшие посты государственной власти, выдвинут на должность главы государства самого лучшего своего представителя. (Президентом страны может стать человек прошедший пять ступеней отбора. А это хорошая гарантия того, что он не будет проходимцем). Таким образом, путём многократного экзаменационного отбора будет сформировано правительство из деловых, умных с хорошим духовным развитием людей. Но это ещё не 100% гарантия того, что наш умный госаппарат не будет подвержено разрушению, потому что ум и способности человека могут быть отодвинуты на второй план, если появляются деньги и огромные деньги. К сожалению коррупция не искоренима во всём мире. Как говорят, ничего не поделаешь, слаб человек, любит хорошо жить. А кроме этой слабости у нас в государстве много других слабостей. Наркомания, воровство, бандитизм и т.д. и т.п.. Их тоже необходимо искоренять. Как образом? Вначале определим, на чём основываются все эти изъяны. Однозначно можно сказать, на бесконтрольном хождении денег.
Поэтому, наше государство должно полностью отказаться от наличных денег. Внутри государства должны быть запрещены любые формы наличного расчёта и бартерного обмена. Каждый гражданин должен иметь банковскую пластиковую карточку своего собственного счёта в банке, или кредитную карточку банка. С помощью компьютерной сети будут производиться все взаиморасчёты. Это гораздо проще и легче чем производить наличные расчёты. С помощью безналичных расчётов можно будет полностью контролировать финансовую сторону каждого человека. А из этого следует, что ни взять, ни украсть безнаказанно будет невозможно.
Теперь нам нужно будет искоренить узаконенную форму грабежа населения. В народе говорят: «деньги делают деньги». Огромная сеть коммерческих банков занимается именно этим. Не производя ничего, они сколачивают огромные состояния. Поэтому никаких частных банков и страховых компаний. В стране должен быть единый государственный банк с огромной сетью своих филиалов по стране. С помощью одного банка и безналичных расчётов можно будет поставить всё взаиморасчёты под жесткий контроль.
Другой важной стороной экономической стабильности государства являются цены. Цены должны быть установлены твёрдые и неизменны в сторону повышения. Чтобы это смог выдержать производитель, государство должно ему всячески помогать, а не душить его налогами. И все кредиты граждане и предприятия должны получать без процентные на установленный срок.
А за счёт чего будет существовать банк и весь госаппарат? За счёт налога с прибыли граждан. Этот налог будет небольшим, так как в госаппарате не будет ничего лишнего. Я думаю что 99,9% населения страны смогут хорошо прокормить 0,1% госаппарата.
Но всё это не производительная сторона жизни нашего общества и она должна быть на содержании людей создающих материальные блага. Поэтому рассмотрим, как будет строиться только три основных производственных направления деятельности нашего народа: аграрное, промышленное и медицинское. На этих трёх основных краеугольных камнях будет прочно построено наше государство. Очень важно рассмотреть и другие направления деятельности, но не будем загружать статью и оставим всё это на дальнейшую совместную доработку.
Каким образом должен формироваться аграрный сектор страны. Наиболее предпочтительно если семья будет по типу американского фермерского хозяйства. Но одиночный труд семьи мало эффективен, поэтому даже фермеры США объединяются в коллективные хозяйства. Но это тоже не совсем эффективно. Российский коллективный аграрный комплекс должен формироваться на основе рода. Родовое коллективное хозяйство будет самым эффективным в моральном и материальном плане. Теперь рассмотрим, как создать высокую экономическую эффективность аграрного производства. Труд крестьянина был всегда очень тяжёлым. К тому же нам необходимо чтобы все земли, независимо от своей продуктивности, были окультурены или находились в производстве. К примеру, как в садоводческих товариществах. Поэтому было бы не гуманно с нашей стороны возложить все с/х дела на представителей рода. Да и физически, им будет это не под силу. Труд должен быть в радость, а не в тягость. Поэтому все представители рода должны заниматься руководством, организацией работ и работами, требующими высокой квалификации, а основные, трудоёмкие и малоквалифицированные работы должны выполнятся контрактными иностранными рабочими. Этим самым нам удастся снизить процент безработицы в других странах и повысит экономическую эффективность аграрного сектора России. Насколько? По приблизительным подсчётам Россия сможет снабжать экологически чистыми продуктами питания не только себя, но и весь евроазиатский легион. Чего мы ещё сможем добиться этим подходом? Полной занятости сельского народонаселения. Но самое главное то, что народонаселение аграрного сектора будет составлять средний в высший класс, а контрактные рабочие будут составлять низший класс. А из этого следует, что значительно повысится уровень жизни нашего народа и бедность исчезнет в нашем государстве как класс.
Но здесь необходимо уточнить. Контрактные рабочие должны пользоваться всеми международными правами. Род не должен жестоко и безнаказанно эксплуатировать их. Предоставление добротного жилья, еды, медицинского обслуживания и т.д. должны быть безупречными. Тогда взамен от них можно будет получать хорошие результаты труда. Но не это главное, а главное то, что эти иностранные рабочие будут наглядно видеть жизнь нового государства, которое создано для народа. Вернувшись к себе на родину, они смогут, применит свои знания для перестройки своего государства. В этом и будет заключаться высшее предназначение нашего народа.
Теперь что касается промышленного производства. Все леса, карьеры, места разработки полезных ископаемых, заводы, фабрики и т.д., должны быть навечно переданы гражданам России, умеющим эффективно заниматься этим делом. Структура всех производств должна формироваться из представителей рода, которые должны занимать все руководящие посты и участки работ, требующие высокой квалификации труда. Все остальные, мало квалифицированные работы, должны выполнятся с помощью иностранной рабочей силы, с теми же условиями что и для аграрного сектора страны.
Очень важная сфера деятельности это здравоохранение. Хотя здравоохранение России было всегда на высоком уровне, но оно имеет огромные ненужные надстройки и его необходимо реорганизовать в следующем плане. Первый приём больных должен осуществлять семейный доктор. Если он способен помочь больному, и уверен в успехе своего лечения, он лечит его. Если нет, он передаёт его в межродовую больницу, где работают все специалисты и имеется вся необходимая диагностическая аппаратура. Если там не могут помочь больному его передают в государственный оздоровительный центр, где работают специалисты высокого уровня и врачи исследователи. Такой центр должен быть единственным в стране и весь комплекс межродовых больниц должен подчинятся ему. Установление диагноза больному и его лечение должно производится быстро, и без каких либо проволочек. И самый главный принцип «Не навреди больному» должен, строго выполнятся. Если же по вине врача или группы врачей больной утратил здоровье, врач или врачи должны быть лишёны права дальнейшей работы. Ошибка врача это показатель его плохой работы, поэтому от плохих медиков медицина должна избавляться. Жизнь и здоровье нашего народа должны быть самым основным фактором в государстве.
В заключение хочу сказать, что в нашем государстве у людей не должно быть стремление быть богатым. Люди просто будут иметь всё необходимое для их образа жизни. Государство наше не из бедных. Только сырьевых запасов в стране насчитывается, по три миллиона долларов на каждого жителя включая стариков и детей. А если к этому богатству каждый будет эффективно работать, приумножая богатство страны, то мы сможем в очень короткий срок диктовать условия всему миру. Таким образом, государство будет гарантировать нормальное жизнеобеспечение каждому гражданину. А это очень важно сейчас, потому что власть денег постепенно начинает, теряет свою силу. На смену ей приходит власть разума. В этом и будет спасение цивилизации.
И начало этого процесса должна заложить Россия.
Подводя итог вышесказанному, хочу сказать, что в будущем самыми сильными государствами в мире будут те, в которых интеллектуальное развитие народа будет самым высоким.
Константин Фёдорович Овчинников
суббота, 17 марта 2007 г.

Автор: Федя Mar 25 2007, 12:41 PM

Не сформулировав и, поэтому, не поняв что есть интересы каждого человека-что определяет эти интересы и проявлением Чего эти интересы являются невозможно даже продуктивно обсуждать эту тему, что доказано множеством деклараций и попыток конствруирования идеального государства. Тем не менее, методом "Проб и Ошибок" человечество сформулировало не идеальную систему,но наиболее оптимально реализующую индивидуальные запросы современного человека и эта система демократического устройства.
Понимание "Интересов " по-прежнему остается ключевой задачей для человечества, решение которой необходимо для осмысленного построения механизмов регуляции общественной жизнью людей.

Автор: Евгений Волков Mar 26 2007, 12:56 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Ваши абсолютно утопические рассуждения основаны на желании честного и глубоко заблуждающегося человека, авторитарными методами построить демократическое государство. Чтобы создать государство, где властвует разум, надо понимать честность и порядочность, уважение прав других людей, надо вначале научить этих людей так жить. Вы же, по сути, предлагаете с чистого листа построить такое государство, что абсолютно не реально. Россия уже испытала одну утопическую теорию коммунизма большевиков, когда пыталась перепрыгнуть в светлое будущее через обязательные этапы своего развития. И получила её нынешнее плачевное для большинства людей состояние. Ваши рассуждения абсолютно субъективны и по этому не реальны. Чего стоят рассуждения о вреде многопартийности, о приоритете одной нации над другими. Вы ишите зло там, где его никогда не было.
Но по порядку.
1 государство развивается от коррупции (момент возникновения государства) до демократии (закат государства). Идет извилистым путем, иногда даже возвращается в коррупцию, как это было в 1917 году, но все же по объективным законам развивается и дальше. Одни государства по сравнению с другими ушли далеко, другие топчутся на месте как Россия.
2 в государстве всегда существуют две области: труда и управления. В каждой области во все времена существуют и будут существовать два класса. В области управления: класс коррумпированных чиновников и примыкающих к ним олигархов, руководителей государственных предприятий и организованная преступность и класс честно исполняющих свои обязанности чиновников, не крадущих и не берущих, не использующих государственные полномочия в лоббировании чьих-то интересов. В области труда класс людей свободного труда и класс рабочих. Всего четыре класса, интересы которых диаметрально противоположны, должны и имеют право участвовать в государственном управлении, по сколько они существуют. Но надо понимать, что два класса – это класс коррумпированных чиновников и рабочих исчезающие классы, и на оборот класс чиновников – государственников и класс свободного труда- предпринимателей, художников, и т.д. развивающиеся классы. Достаточно посмотреть на эти классы через призму владения или нет капиталом и властью и вы поймете как существенно эти классы разнятся. Вся суть неравенства в обществе заключается в том, что один класс доминирует во всех трех сферах государства: представительной власти, исполнительной власти и муниципальной. Любая попытка изучать развитие государства в общем, не разделяя его на эти три сферы обречена на неудачу, которую порой сам исследователь и не замечает.
3 государство существует ограниченный отрезок времени, а значит его развитие можно просчитать через уровень коррупции и демократии. Но повторяю, только через расчеты по трех сферам.
4 разнообразие разновидностей государства определяются исключительно воздействием на механизм общественных отношений в государстве религиозных, политических, традиционных воздействий.
Когда вы и многие и многие другие разберетесь в этом, вам будет абсолютно понятно как надо строить государство.
В одном с вами нельзя не согласиться. Управление государством должно быть профессиональным. Но профессионал может быть выявлен только в равной конкурентной борьбе в рыночной экономике. Вы же предлагаете по сути создать некий орган, который будет судить и присуждать звание профессионала, а значит возвратите государство снова к коррупции.
И последнее. По моему это очень не правильно возлагать тяжелый труд на иностранцев. При таком подходе, скорее иностранцы возложат на нас этот тяжелый труд. Вспомните Косово. История очень хороший учитель.
С Уважение Евгений Волков.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 26 2007, 06:57 AM

Есть духовные интересы человека, а есть материальные. Духовные интересы самые обширные и никто их не вправе решать кроме самого человека. А вот материальные интересы старается решить государство, правда не для всех. Демократический способ является на сегодняшний день самым лучшим, но не совершенным. И основная его ошибка заключается в том, что он пытается заменить многие духовные ценности материальными.
А раз есть ошибки то их надо устранять, и стремится к совершенному обществу.

Автор: Федя Mar 26 2007, 11:04 PM

Такое противопоставление материальных и духовных интересов не правомочно, поскольку взаимопроникновение одного в другое делает интересы только условно духовными или материальными и никакому государству или человеку не суждено решить интересы по-отдельности.
Роден ваял свои "Врата Ада" в течение 25 лет получая авансы,которые позволяли ему материально существовать для реализации своих духовных потребностей. Бабель нищенствуя пускал сплетню, что собирается писать роман, под который ему платили гонорары, хотя прекрасно знал, что кроме своих гениальных коротких рассказов никакой роман написать не в состоянии. И таких историй тысячи (и Пушкин замечен в подобной истории и публикацией глав Евгения Онегина и требованием оплаты вымараного цензурой текста). Где духовные,а где материальные интересы и как их разделить не может знать даже сам человек-
Я-Раб,
Я-Царь,
Я-Червь,
Я -Бог!
писал Державин.
,а уж Государство и подавно.
Ваше базисное понятие неверно и отсюда любое построение на порочном фундаменте будет порочным.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 27 2007, 06:27 AM

Ну, вот так сразу без права на оправдание зарезали одним словом утопия. Но я попробую ещё побарахтаться. Для начала не будем валить всё в кучу, а будем разбираться шаг за шагом. Чем мне не нравится многопартийная система? Любая партия имеет идеологию которая объединяет единомышленников. Отражает ли, какая ни будь из партий интересы всего народа? Нет! Получается что любая из партий придя к власти начинает отстаивать свои интересы. В моём же случае всё наоборот. Вначале начинает формироваться род. В процессе совместного труда и проживания создаются его интересы. Представители родов начинают продвигать эти интересы вверх. Создаются структуры способные решать эти региональные вопросы. Более сложные и наиболее общие вопросы продвигаются далее. Так формируется государственная власть. Создаётся прочная связь власти и народа. А любая партия навязывает свою волю народу, поэтому народ не поддерживает власть. Государство это своеобразная форма взаимоотношения людей как биологических сущностей и она должна строится по законам биологического развития. Посмотрите как формируется человек. Вначале создаются клетки, ткани, органы, нервные волокна и только затем создаётся мозг. Разум у человека появляется в последнюю очередь, и развитие его полностью зависит от деятельности организма. При этом создаётся прочная связь разума и тела. Идеальное государство должно быть именно таким.
Уважаемый Евгений, рад буду узнать, ваши аргументы, в защиту многопартийной системы.

Автор: Федя Mar 27 2007, 08:16 AM

Любая форма коллективного сознания и коллективные интересы, в том числе, формируются в результате коммуникации между людьми, а современные информационные технологии позволяют участвовать в коммуникации, не проживая совместно в одном географическом месте. Отсюда формирование общих интересов в современных условиях глобализации определяется единым информационным полем и языковым, в первую очередь. Вот почему при массивности информационного поля китайского языка аншлийский язык как инструмент глобальной коммуникации завоевывает все большее и большее информационное пространство (1 700 000 акдемических статей в свободной электронной энциклопедии http://wikipedia.org/).
Совместный же труд лишь определяет вид востребованной обществом деятельности, но ни в коем случае не интересы, которые формируются информацией и оценкой её в соответствии с культуральной традицией определенного человеческого общества.
Культуральные традиции складываются из опыта поколений людей объединенных общим интересом. Процесс таким образом представляется объективным и не зависящим в рамках человечества от сиюминутного манипулирования.

Многополярность вообще не релевантный термин для описания нашего мира поскольку мир человека определен его биологией, его когнитивной способностью и человеческой способностью к коммуникации и отсюда не может быть многополярным, а представляет собой единое информационное пространство с единым вектором развития как реализации своего биологического предназначения познавать мир и формировать общечеловеческое Знание о мире.

Отсюда, рассуждать о многоплярности как минимум не умно, а в некотором смысле и опастно, поскольку такие конструкции, воплощенные в жизнь, ведут к изоляции определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, к гибели в исторической перспективе.

Автор: Федя Mar 27 2007, 08:29 AM

Любая форма коллективного сознания и коллективные интересы, в том числе, формируются в результате коммуникации между людьми, а современные информационные технологии позволяют участвовать в коммуникации, не проживая совместно в одном географическом месте. Отсюда формирование общих интересов в современных условиях глобализации определяется единым информационным полем и языковым, в первую очередь. Вот почему при массивности информационного поля китайского языка аншлийский язык как инструмент глобальной коммуникации завоевывает все большее и большее информационное пространство (1 700 000 акдемических статей в свободной электронной энциклопедии http://wikipedia.org/).
Совместный же труд лишь определяет вид востребованной обществом деятельности, но ни в коем случае не интересы, которые формируются информацией и оценкой её в соответствии с культуральной традицией определенного человеческого общества.
Культуральные традиции складываются из опыта поколений людей объединенных общим интересом. Процесс таким образом представляется объективным и не зависящим в рамках человечества от сиюминутного манипулирования.

Многополярность вообще не релевантный термин для описания нашего мира поскольку мир человека определен его биологией, его когнитивной способностью и человеческой способностью к коммуникации и отсюда не может быть многополярным, а представляет собой единое информационное пространство с единым вектором развития как реализации своего биологического предназначения познавать мир и формировать общечеловеческое Знание о мире.

Отсюда, рассуждать о многоплярности как минимум не умно, а в некотором смысле и опастно, поскольку такие конструкции, воплощенные в жизнь, ведут к изоляции определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, к гибели в исторической перспективе.

Многопартийность определяет и объединяет лишь группу интересов, касающихся влияния на политику государства. В этом качестве многопартийность наиболее рациональная форма легального влияния при безусловном исполнении контрольной функции информационных институтов общества, которая, в свою очередь регулируется безусловно независимой судебной ситемой. Ничего лучше ,как мне кажется, человечество не придумало и осталось лишь всеми силами защищать устройство общественного саморегулирования под обшим названием-Демократия.

Автор: Евгений Волков Mar 27 2007, 07:35 PM

Уважаемый Константин Федорович!
Мы с вами говорим на разных языках, так как вы не знакомы с универсальным методом познания общественных отношений, хотя в целом она почти полностью изложена в моих постах. Но все же попробую пояснить свою мысль. Я целиком с вами согласен с критикой многопартийной системы в её нынешнем виде. Здесь вы абсолютно правы. Главная причина не возможности развивать общество на базе нынешней избирательной системы вы отразили. Такая система противоречит Конституции РФ и международным нормам, так как нарушает главный принцип человеческого общения - равенство всех людей. Действительно одна нынешняя партия, придя к власти отражает интересы незначительной кучки управленцев, в том числе и коммунистические партии, как равно и демократические. А корень разрешения этой проблемы лежит в сфере правильной классификации общества. Я уже писал о разнице помещиков Троекурова и Дубровского, которых разделяет непреодолимая пропасть под названием государственная власть. Такая же пропасть лежит и между простым предпринимателем и олигархом, хотя по сумме капитала предприниматель может обладать большим капиталом. Но у него отсутствуют государственные полномочия (не важно законные или не законные). Так же разняться рабочий и рабочий владеющий акциями своего предприятия. Если у первого труд подневольный, то у второго уже более свободный труд. По этому во первых: общество должно классифицировать своих членов, а во вторых: узаконить такую классификацию. Это только будет обществу на пользу, так как здесь образуются классы, более тесно объединенные общими интересами. В результате мы получим три класса: чиновников, предпринимателей и рабочих. И если законодательно определить равенство в представительной власти каждого класса по одной трети голосов, при абсолютно не лимитируемом количестве партий каждого класса, то мы получим действительно такие партии которые будут выражать мнение объединенных общими интересами людей и соответственно действовать. А для урегулирования баланса между классами, так как естественно два класса будут всегда в оппозиции к классу чиновников, то этому классу чиновников будет предоставлено право на формирование исполнительной власти, но всегда находящейся под контролем остальной части общества. А искоренять многопартийность большая ошибка, так как сразу же многократно усилит власть чиновника и приведет к краху государства. И в чем беда, если класс, например, рабочих выдвинет сразу несколько партий на свои 33 процента голосов в парламент. Но при этом сохранится основной принцип равенства прав граждан. Определение каждого гражданина к камуто классу дело сугубо добровольное. Вряд ли предприниматель будет зачислять себя в класс рабочих или чиновников. Каждый будет желать выражать свои интересы. И главное это позволит навсегда избавить общество от коррупции в её нынешнем виде, хотя полностью от неё избавиться будет не возможно, так как всегда будут государственные предприятия. По крайней мере на нынешнем этапе развития государства. Такая реорганизация избирательной системы не сложна и не потребует революционных изменений. Главное изменение должно произойти в умах людей.
С уважением Евгений Волков.

Для Феди.
Значение информации и способов её передачи конечно огромно и действительно влияет на общество. Но в первую очередь на общество влияют два закона. Закон единства и борьбы противоположностей, почему общество и делится на управленцев и исполнителей и закон сохранения вида, который сейчас в России действует как разрушитель демократии, хотя несет и созидательные функции но при определенной образованности общества будет действовать как движитель только в сторону демократии.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Mar 27 2007, 09:04 PM

Уважаемый, Константин Федорович!
В дополнение к сказанному, полагаю, что надо разобраться с понятием власть. есть два вида власти. одна нужна для оказания влияния на как можно большее количество людей и вторая - способность защитить свои и своих близких интересы. одна власть коррупционная, другая власть демократическая. Исходя из этого, попробуйте свои выводы пропустить через такое понятие власти и вам, думаю, самому будет понятен конечный смысл сделанных вами выводов.
с уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Mar 28 2007, 06:35 AM

Общество не всегда делилось на управленцев и работников и понятия этих взаимоотношений постоянно меняются в современном мире (Теории менеджмента Мак Грегора)
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%28%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_XY_%D0%9C%D0%B0%D0%BA_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29
Закон же Единства и Борьбы противоположностей никак не объясняет механизмы развития общества.
Закон сохранения вида мне не известен-известен принцип эволюции как проявление адаптации к изменениям окружающей среды.
Многопартийность или однопартийность в замкнутой системе размышлений о судьбе России не имеет перспектив,если не учитывает мировые тенденции глобализации.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 28 2007, 06:47 AM

В своей статье я стараюсь заострить внимание на трёх основных моментах:
-усилить развитие разума каждого человека
-поднять уровень духовности
-создать условия для зарождения единого сознания
Ваша модель государства с тремя классами это более совершенная модель демократического общества. И здесь я с вами полностью согласен. Но любая демократическая система имеет свои недостатки, и как следствие они должны будут разрушить её. Что и происходит сейчас с США. Класс чиновников настолько обюрократился что превышает свою критическую массу. Класс рабочих отстоял свои интересы настолько что производителям стало невыгодно использовать их труд. Поэтому класс производителей стал размещать свои производства в других государствах. Единственное спасение Америки в привлечении дешёвой рабочей силы из других стран. Но этого не допустит рабочий класс США. Теперь рассмотрим без духовную сторону этой проблемы. К примеру животноводческие комплексы в погоне за прибылью скармливают животным огромное количество различных гормонов. Всё это отрицательно сказывается на здоровье людей. Избыточным весом страдают 6 из 10 человек. Эта болезнь наглядная, понятная даже не медику. А сколько других болезней? И что в этом случае могут сделать класс чиновников и рабочих? Ничего! Власть денег сильнее всех законов. Единственное спасение людей покупать экологически чистые продукты. Но они очень дорогие. Другие направления деятельности производства имеют также огромное количество недостатков. Весь этот процесс ведёт цивилизацию к гибели. Поэтому всё производство должно развиваться не в конкурентной борьбе, а в определении необходимости того или иного развития. А для этого необходимо власть денег сместить на второй план, а власть единого разума на первый. Поэтому я и согласен с вами что Россия должна как можно скорее придти к совершенной модели демократического общества в вашем варианте. Но чтобы не повторить путь США в России уже сейчас должно начать формироваться новая форма построения общественных взаимоотношений. И я ничего лучшего не нашёл как на основании национального построения. Ведь нельзя отказываться от истории развития наших предков. Только всё это необходимо строить в духе времени.

Автор: Евгений Волков Mar 28 2007, 07:50 AM

Уважаемый Федя!
Общество всегда делилось и будет делиться на управленцев и исполнителей. Это основной принцип государства.
Внимательно прочитайте Теорию менеджемента Мак Грегора и вы поймете, что он писал только об общественных отношениях в сфере права распоряжения. Но тем не менее он пусть и не очень точно, но подтверждает классификацию общества, предложенную элементарной философией.
Закон сохранения вида заложен на генетическом уровне, на котором базируется принцип эволюции.
Что касается многопартийности, прочитайте мои ответы Константину Федоровичу.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Евгений Волков Mar 28 2007, 07:57 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Я двадцать лет без помощи каких либо научных институтов, да и получить её было нереально, писал элементарную философию по непонятной даже мне какой-то исступленности порой в ущерб своим близким. И, надеюсь, сумел раскрыть универсальный метод познания общественных отношений. Но я раскрыл только действие механизма общественных отношений – одну сторону медали. Но осталось раскрыть механизм воздействия на общественные отношения, который включает в себя религиозные, традиционные, политические воздействия. То что вы пишите про США полагаю есть традиционные воздействия и минусы этого видны действительно очень хорошо.
Поставленная вами перед собой задача из трех направлений: усилить развитие разума индивида, поднять уровень духовности и создать условия для зарождения единого сознания, если её удастся завершить, позволит обществу в сочетании с пониманием механизма общественных отношений выработать идеальную модель государства. Но это пока невозможно. Так как в обществе не существует понимание необходимости объединения в нечто единое воздействие, всех существующих в мире воздействий, объединив их наилучшие стороны. Мне представляется эта задача многих лет и может быть и больше. А главное, чтобы нашлись энтузиасты изучать эту сторону общественных отношений. Только представьте себе как в таком воздействии будут сочетаться лучшие традиции наших предков, духовность религиозных убеждений, политическая целеустремленность к лучшей жизни людей. Такой симбиоз позволил бы в оптимальные сроки и в интересах всех людей создать в будущем пусть и далеком единое государство свободных граждан.
Что касается обюрократившегося класса чиновников – это действительно большая беда для общества, как и для самих чиновников. Они стали непреодолимой преградой на пути демократического развития и обычными методами её не устранить. По этому только законодательное ограничение их власти методом изменения избирательной системы позволит нормализовать общественные отношения. То что происходит в США показывает в первую очередь, что общество стремится к созданию единого в мире государства, что вероятно произойдет уже в 21 = 22 веках. Тогда исчезнут какие либо национальные вопросы, так как они переместятся из сферы государства в сферу муниципалитетов, а на этом уровне решать такие вопросы значительно легче.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Mar 28 2007, 10:23 PM

Теория Менеджмента описывает Менеджмент или управление (по словарю Collins). Управление- сложное понятие, включающее культуральные традиции власти и оценки деятельности, а также и "права распоряжения" и т.д. Эта теория показывает зависимость эффективности от способа управления, который претерпел значительные трансформации в последнее столетие и особенно в своей японской модели "Z", показавшей наибольшую эффективность и распространяющуюся в развитых странах.

Управление производством есть,по моему глубокому убеждению, часть модели ( и немаловажная) управления обществом. Из трансформации модели управления производством вытекает разделение людей не по их отношению к труду, а по их доступу к источникам информации и участию в формировании информационного пространства определенного общества, жизнь которого регулируется государственными институтами.

Роль "Управленцев" и "Работников" трансформируется и преобретает характер партнерства, в котором границы между ними стираются, уступая место общественной оценке эффективности индивидуального вклада в общее дело.

В перспективе и в недалеком будущем, я вижу, падение роли Управленцев и их авторитета в обществе, переоценку роли образования и государственных сертификаций, которые уступят место системам подобным "Slashdot.com" и как результат будет падать роль государственных институтов регуляции жизнью обществ (о чем справедливо упомянул Е. Волков).
А "элементарная философия" не знакома с принципами постиндустриального общества и отсюда не может объяснять илт предлагать какую бы то ни было классификацию его.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 29 2007, 06:02 AM

Уважаемые Евгений и Федя! С большим уважением отношусь к вашему труду и вашим знаниям в области государства. Но чтобы ваш труд и труд многих других не остался забытым необходимо произвести его логическое завершение. Каким образом? Воздействовать на массы и тем более на власть бесполезно. Необходимо воздействовать на людей которые хорошо знакомы с государственными системами и пытающиеся внести что то новое с целью их усовершенствования. В нашей дискуссии мы смогли прийти к мнению что необходимо:
- далее совершенствовать демократическую систему
- производить обучение людей законам построения государства
- усилить развитие разума индивида, поднять уровень духовности и создать условия для зарождения единого сознания.
Знания для решения этих вопросов накопились огромные. Необходимо только систематизировать их с целью практического применения. А для этого необходимо создать весомый труд.

Автор: Евгений Волков Mar 29 2007, 07:00 AM

Уважаемый Константин Федорович!
Если можете, поясните свою мысль о создании весомого труда. Что это? В каком виде? Принцип его создания, кто должен участвовать в создании, где и как его создавать?
Мы с вами подошли к главному вопросу нашей деятельности – материального воплощения наших рассуждений. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу. Если не захотите сообщить в этой дискуссии, можете сообщить мне на мой электронный адрес.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Mar 29 2007, 08:37 AM

Уважаемый Константин Федорович!
Очень прошу не относится к моему труду с уважением, а принимать или отвергать излагаемые мною мысли.
1. Совершенствовать демократическую систему в России не надо, поскольку её не существует (и вы это знаете, также как и я). Надо её принять в той форме, в которой она существует в странах западной цивиллизации (не надо изобретать велосипед). Эта задача мне кажется для нас невыполнимой (но безнадежно безальтернативной) поскольку разрушить систему коррупции сцементировавшую государстенные институты России можно лишь с уничтожением Росссии как государства. Очень боюсь, что я прав.
2. Производить обучение людей законам построения (демократического) государства-задача более реальная, но и менее эффективная во времени, поскольку ставит перед собой необходимость замены господствующей в Росссии морали "лагерного общежития" на мораль цивилизованного общества (см. систему моральных принципов в кадровой политике в высших эшелонах власти российского государства). На этом поле (и я совершенно согласен с вами) должна развернуться битва за российское государство. "Перевернуть мозги" не удасться за время жизни одного- двух поколений, а темпы глобализации не оставляют реальных шансов на успех на этом поприще, впрочем, я-закоренелый пессимист и надо делать своё безнадежное дело, как должно.
3.Усилить развитие разума индивида, поднять уровень духовности и создать условия для зарождения единого сознания -Тактика к изложенной вами выше Стратегии. Недавно я говорил с гражданкой Индии и выяснил, что в маленьком городке, где она проживает, есть свободный доступ к скоростному Интернету. Даже если это и не относится ко всей Индии, то доступ к современным информационным технологиям впечатляющий. Этот доступ определяет материальное информационное поле, способное решить все поставленные вами задачи. Отсюда первейшая и единственная задача для решения поставленных вами проблем есть "Тотальная Интернетализация Страны", в которой Коммуникация (по законам саморегуляции-см формат построения свободной энциклопедии Wikipedia) выстроит конвенциональную систему управления обществом, включенную в систему Прогресса всего Человечества.

Автор: Евгений Волков Mar 30 2007, 08:48 PM

Уважаемый Федя!
Хотя вы обращаетесь к Константину Федоровичу, я позволю себе вмешаться, так как затронутая вами тема не только носит дискуссионный характер, но существо принципиальна. Вы не одиноки заявляя, что ликвидировать коррупцию можно, только разрушив Россию как государство. В 2006 году в программе Гордона представитель высшей школы экономики предлагал поднять уровень жизни людей, раздробив России на множество мелких государств, приводя в пример страны Балтии. Вы так же не одиноки в своих рассуждениях о необходимости строить демократию как в Европе, называя это безальтернативным вариантом. Извините за прямоту, но все подобные высказывания показывают, что собеседники абсолютно не понимают, как возникает демократия, как она развивается, а главное как можно в реальных условиях преодолеть разрыв в развитии демократии с той же Европой. Не у вас первого возникают мысли о разрушении государства. Достаточно человеку вплотную столкнуться с нашей системой власти, особенно судебной, муниципальной, что ближе народу и такие мысли приходят, наверное в каждую незрелую голову. Люди начинают думать как тот хозяин, который захотел извести мышей и поджег весь дом. Во времена СССР у нас была замечательная возможность превратить страну в процветающее государство, достаточно было превратить руководство всех предприятий и учреждений страны в собственников не самого предприятия, а только получаемой предприятием прибыли и избавить их от излишнего административного контроля. Но история не терпит сослагательного наклонения. Сейчас тоже есть возможность направить страну по оптимальному пути развития. Заметьте, я не говорю по пути демократии, так как для государства он един, других нет, но есть в силу определенных исторических условий возврат к коррупции. Мы с вами как раз сейчас и испытываем последствия такого возврата в 90е годы. Государство проходит в своем развитии путь от коррупции до демократии, и по этому во все исторические времена в государстве присутствуют и коррупция и демократия. И различие в уровнях коррупции и демократии определяет состояние государства и наше с вами благополучие. Влияет в не меньшей степени и различие видов коррупции. Ваше убежденность с помощью интернета продвинуть Россию по пути развития имеет основание, но только надо заметить, что это всего лишь инструмент, а главное всем нам надо биться за государство и не отдавать его на откуп чиновникам. Мы, остальной народ должны определять его политику и экономическую стратегию. И в первую очередь разрешить вопрос с избирательной системой и одновременно разобраться с судебной системой. Так как сейчас именно она является главным оплотом коррупции в России, порождаемой существующей избирательной системой. В силу сложившихся обстоятельств законодательно судебная власть действует по принципу корпоративности, как какое ни будь обычное министерство. А принцип корпоративности является основным препятствием на пути развития России.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 31 2007, 07:12 AM

Создание весомого труда будет для нас самым сложным делом. И на голом энтузиазме в составе трёх человек это будет сложно сделать. Поэтому первое, что нам необходимо сделать это найти как можно больше единомышленников. Это необходимо по двум причинам. Во первых необходимо будет теоретически создать самую общую модель будущего государства. Далее эта теория будет дорабатываться, а на первых порах, нам необходимо показать, к чему мы стремимся. Во вторых нам необходима организация которая будет правомочна решать вопросы практического воплощения наших замыслов. Чисто условно назовём наше будущее объединение единомышленников Собор (собрание родов). Конечно это преждевременный шаг, но ничего не поделаешь. Нам необходимы деньги за наш труд и труд наших соподвижников. Основное предназначение Собора это объединение родов. Поэтому необходимо будет заинтересовать людей в родовом объединении. И эта заинтересованность должна будет выражаться в том, что через род они смогут решать очень много проблем. (Не буду говорить детально. Для меня главное чтобы вы уловили суть). Род должен быть заинтересован в Соборе, потому что Собор совместно с родами будет «отшлифовывать» модель будущего государства. Так же Собор должен оказать начальную финансовую поддержку для организации производственной деятельности рода. Откуда Собор возьмет деньги на своё содержание и на оказание помощи родам? От государства ждать бесполезно. Банки с инвесторами сдерут огромные проценты. Остаётся один путь обратится к цивилизованному миру. Правительством Канады и США разработаны программы оказания помощи развивающимся странам. Россия входит в их состав. Не буду описывать эти сверх хитрые программы, а скажу лишь одно что то что мы собираемся делать основная их цель. Демократизация нашего общества. Так мы не против. Мы только за. Но деньги кому попало не даются. Необходима весомая, авторитетная и действующая организация. Собор со всеми родами перекроет с лихвой все их требования. Теперь какие деньги выделяются и на какие цели. Только на строительство жилых домов и на развитие сельского хозяйства. Таким образом, мы сможем решить финансовую сторону не только нашей работы, но и производственной деятельности родов. Для меня такой начальный путь выглядит наиболее реально. Период становления самый сложный, а далее Собор сможет самостоятельно набирать силу.
С наилучшими пожеланиями Константин Фёдорович!

Автор: Федя Mar 31 2007, 07:19 AM

В категорической форме согласен со всем тем, что вы сказали.
Единственно, на что я бы хотел обратить ваше внимание- я не предлагаю разрушить Россию, более того Я как и вы за сохранение её как сильного государства, но я, в отличии от вас, вижу объективные механизмы, не зависящие от наших желаний, процессов глобализации и эти процессы, поднимая проблемы и решая их, приведут к формированию единого общечеловеческого общества и процессы эти лежат в сфере Информации и информационных технологий (Интернета,в том числе, как вам не покажется это смешным) в которых мы излагали и будем излагать свои мысли, искать соратников, выходить на улицы и колотить выходящих на улицы дубинками по голове. Мы все это будем делать по простой причине - мы Люди. Нам не суждено увидеть исполнение наших желаний -коротка жизнь человеческая в системе общественных культуральных трансформаций. "Надо делать что должно и пусть будет Что будет"- сказал Лев Толстой за несколько дней перед своей смертью. Несомненно это так! Но я не вижу ничего плохого в том, что исполняя свой долг мы еще и будем знать о тщетности усилий не только одного человека но и страны, если эти усилия не отражают общей тенденции развития человечества.

Автор: Евгений Волков Mar 31 2007, 08:24 AM

Уважаемый Федя!
Может быть Вы не поняли меня, но мне совсем не смешна ваша убежденность в необходимости информационных технологий. Технологии безусловно важны, как говаривал Ульянов – Ленин архи важны. Но я хочу сказать, что любые информационные технологии – это всего лишь инструмент общения, не более. Важно что передавать, о чем говорить. Вы совершенно правы в своем убеждении возникновения единого в мире государства. Процессы глобализации уже показывают путь к созданию единого государства. Пусть даже глобализация попахивает американизацией. Это всего лишь издержки развития общества, доказывающие лишний раз, на сколько еще многие страны отстают от технологически развитых стран. Но развитие лежит не в сфере технологий, в том числе и информационных. Развитие общества лежит в сфере передачи прав на собственную рабочую силу от области управления к области труда. Это основа развития демократии. К сожалению пока еще очень мало людей понимающих это. И тут несомненно нужны информационные технологии. Вы привели очень хороший пример с высказыванием Льва Толстого. Мы должны делать то, что можем делать, и понимать, что результатами нашего труда будут пользоваться другие.
Действительно надо знать и предвидеть возможные последствия нашей деятельности. Это становиться возможным, только если индивид будете понимать объективные законы развития общества. К сожалению, еще очень, очень многие люди не только не понимают, но и находятся в глубочайшем заблуждении и по этому действуют прямо противоположно законам развития. Как следствие государство в своем развитии поворачивается в обратную сторону, в сторону коррупции. Такое произошло в 17 году, такое произошло в Ельцинскую эпоху. У людей (область труда) были значительно отняты права на собственную рабочую силу. Сейчас судя по выступлениям президента и его помощников, членов правительства в руководстве страны имеется глубокое понимание как развивать Россию. Высказана главная мысль и её начинают (пытаются) претворять в жизнь – разделять власть и капитал, хотя это невероятно трудная задача. Симбиоз власти и капитала и является основополагающей базой коррупции. С неё стало развиваться государственная система управления обществом. По этому мы с вами и должны сделать все, чтобы разделить власть и капитал. А сделать это можно только одним путем – изменением избирательной системы. Революционный путь, к чему призывают некоторые горячие головы, приведет только к возникновению новой формы коррупции. Изменение избирательной системы по принципу равного представительства чиновников, людей свободного труда и рабочих позволит разделить власть и капитал, а значит, даст колоссальный толчок к развитию демократии. Если мы с вами сможем усилить пропаганду такой избирательной системы и общество примет её и изменит избирательную систему, которая будет отражать равенство всех граждан, то наши усилия не будут тщетны.
Сейчас, если вы слышали, создана партия предпринимателей и интеллигенции. Эта первая ласточка, которую надо нам всем поддержать. В стране уже были партии рабочих и люмпенов, партии чиновников. То есть сейчас появились партии всех классов. Надо только законодательно дать им возможность пропорционально представлять власть (представительскую) в стране, в областях, поселениях. И каждому из нас определиться к какому классу каждый себя причисляет. При чем это не на постоянной основе. Люди могут участвовать в избрании представителей любого класса, но только одного. Таким образом интеллигент не сможет влиять на избрание представителя чиновников и наоборот. Рабочие и пенсионеры не будут каждый раз обманываться на обещания кандидатов, а главное, в представительной власти депутат от одного класса не будет как сейчас решать судьбы людей из другого класса.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Евгений Волков Mar 31 2007, 11:20 AM

Уважаемый Константин Федорович!
Ваша идея Собора привлекательна. Но реализации этой идее по предложенному вами методу не исполнима. В рамках собора развивать сельское хозяйство и т.п., думаю, ошибочно. Мы просто не сможем объединить людей, занимающихся сельским хозяйством в некую общность. Во все времена эта категория людей наиболее консервативна и инертна, да и технически объединить их не возможно. И если они ходят голосовать значительно активнее городского населения, то это объясняется деревенской скукой и невероятным подчинением начальству. Но оказывать какое то содействие в развитии общественного производства возможно. Считаю, целью Собора или назовем это как-то иначе, не суть, должна служить идея объединения людей для выработки основ развития современного общества, развития государственной системы, для создания общественного договора. Для этого действительно нужны деньги и не малые. Но уповать только на США и Канаду неправильно. Необходимо найти возможность донести наши идеи до правительства и получить в первую очередь оттуда поддержку, не отказываясь от поддержки и других стран, так как наши идеи важны и для них. На базе Собора можно отработать новую избирательную систему, предложить обществу возможность уже сейчас значительную законотворческую свободу гражданам. С этой целью в своем районе я уже сейчас начал выпуск информационно аналитической философской газеты, в которой на самом примитивном уровне пытаюсь вести некую просветительскую работу. И удивительный факт. Пенсионеры, никогда не интересовавшиеся философией вообще, с большим энтузиазмом обсуждают философские статьи, написанные в доступной форме. Но как только поднимаешь уровень обсуждаемых вопросов, интерес у людей пропадает. Это говорит о том, что общество в целом находится еще в очень дремучем состоянии и предстоит много работы по его просвещению.
А модель государства уже давно имеется и мы с вами в ней живем, только пока не понимаем, как она работает и от этого все наши исторические виляния. Элементарная философия это прекрасно объясняет. Но чтобы понять суть оптимальной модели государства надо понять абстракцию общественных отношений, а подавляющее большинство в своих рассуждениях скатывается на конкретное, и тем самым не видят в конкретном абстрактное, а без этого разобраться в оптимальной модели государства невозможно. А сподвижники всегда найдутся, как только появится хоть какое то подобие организации. Мне вспоминается дискуссия на сайте с Людмилой. Она не приняла мои рассуждения об общественном человеке, но, тем не менее сама этого человека пропагандирует применительно к семье. Называет человека как сочетание мужчины и женщины. То есть, не взирая на многие идеологические, религиозные, научные убеждения только на сайте есть очень много людей, фактически мыслящих в этом направлении. Просто пока элементарная философия не стала всеобще понятной. Но это всего лишь временной фактор. Элементарная философия, по сути, не открывает ни чего нового, что не было бы известно обществу, но предлагает посмотреть на известное под иным более правильным углом. Я вспоминаю беседу с одним своим другом, кандидатом философских наук, которому мне пришлось почти два дня объяснять суть элементарной философии и беседу с простой выпускницей школы, студенткой техникума, которая за двадцать минут поняла и свободно стала разбираться в законах развития государства. Это показывает на сколько сильно в обществе давление различных учений, идеологий, отвергающих даже попытки сближения друг с другом. Для начала этой работы в области создания Собора мне представляется надо обговорить все возможные нюансы. В первую очередь как будем создавать программу действия, как должна выглядеть эта программа, где её можно будет напечатать кроме нашего сайта (да извинит меня Иван Николаевич Шкуратов), объявить о приглашении для участия в этой работе.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Mar 31 2007, 11:39 AM

Отмечая Объективность развития информационных технологий я со всей отчетливостью понимаю субъективный характер призывов и лозунгов. Более того я плнимаю,что человек слаб и его идеологя трансформируется с возрастом в ответ на биологическое старение и в ответ на это трансформацию моральных ценностей (Черчиль говорил, что если ты коммунист в молодости -это значит ,что у тебя есть сердце,но если ты коммунист в старости-это значит , что у тебя нет мозгов). Деятельность людей одного или 2-х-3-х поколений не способна радикально трансформировать общественную систему. Особенно когда имеешь дело с декларациями людей откровенно грабительским способом присвоивших собственность ЮКОСА-что-то не позволяет им верить до конца.
Труд и продажа труда важная часть формирования общества, но только часть от человеческой деятельности, которая становится все менее значимой в условиях перехода к постиндустриальному обществу, в котором именно информации играает все более возрастающую роль, формируя единое пространство человеческого знания.
Мне, вам, и любому другому, как мне кажется, надо использовать информационные возможности современного нам времени для декларации изащите нашего мнения, которые в коммуникации будут или отвнргнуты или приняты в качестве"центров кристаллизации" идей коллективного разума.
Вовлечение в этот процесс максимального числа людей делает решение этой задачи реальным. и это вожможно только через развитие информационных технологий, что мы наблюдаем не только в странах европы и США, но и в Индии, Южной Корее и по всему миру.


Разделить власть и капитал невозможно по природе их существования.Поэтому такая декларация -утопия и утопия лицемерно декларируемая, после избирательного грабежа, устроенного властью.Выход не в разделении власти и денег, а в создании реальной, в правовом поле, конкуренции капитала. Столкновение интересов множества финансовых групп при присмотре власти-путь к реальной демократии, что и отмечено в истории человечества.
Избирательная система при фильтрации информации лишь манипуляция общественным сознанием.

Автор: Евгений Волков Mar 31 2007, 07:21 PM

Уважаемый Федя!
Еще раз попробую убедить вас, что объективным бывают не только информационные технологии. Вы призываете усилить конкуренцию между собственниками капитала, не обращая внимание на то, что некоторые собственники при этом владеют или используют государственные полномочия, проще власть. Если вы когда ни будь занимались бизнесом, то вам наверное хорошо было известно, что некоторые ваши конкуренты получали преимущество перед вами, используя власть продажных чиновников, пример Троекурова. И после этого вы не хотите обращать на это внимание и отделить власть от капитала? Не поверю. Другое дело ваше непонимание как это сделать. А это можем сделать мы с вами, используя сложившиеся тенденции в стране. Есть желание на верху, так как далее государство уже в такой системе существовать не может, и это закончится большими потрясениями для народа. И есть метод как это сделать. Что касается идеологий, то надо понимать следующее. Есть идеологии, основанные на одном голом желании добиться того-то или того-то, и такие идеологии есть следствие системообразующего мышления (например, коммунистические идеологии) и есть идеологии основанные на математическом расчете. Выработку такой идеологии я вам и другим и предлагаю. Так как элементарная философия базируется исключительно на математике и логически неопровержима. Даже я, её автор не в состоянии её повести в русле системообразующегося мышления, по этому ваш пассаж о трансформации идеологий в части элементарной философии не принимаю, а в отношении изменения мнений с возрастом – это действительно так и с этим не поспоришь.
Что касается Юкоса – то вы не правы в том, что применяете эти события ко всей палитре общественных отношений. Произошел всего лишь показательный процесс для тех, кому стало одного капитала и приложенной к нему власти мало и захотелось получить все. Такие примеры мы найдем во всех исторических периодах в любой стране. Если бы вы вникли в события того периода, то поняли бы, что реализуй Ходорковский свои планы, это могло обернуться развалом России, так как в стране могла бы возникнуть война крупного капитала. А уж ни как бы мы не стали демократически развиваться. А если бы не было войны капитала, то получили бы «американский вариант демократии с рязанским акцентом».
Что касается труда и его продажи. Уважаемый Федя – это не часть человеческой деятельности, а основа деятельности человека в сфере права распоряжения, в сфере исполнительной власти, в сфере производства общественного продукта, что все едино. Но никогда не будет значимость продажи труда уменьшаться. Будет изменяться качество труда, его оплата, его виды и его свободы, но всегда он труд как равно и власть будет главной основой общественных отношений, определяющими человека общественного. А необходимость разделение капитала и власти вытекает из самих общественных отношений. В Европе в сфере права распоряжения это очень хорошо заметно. Да и в других сферах видно.
Что касается изменения существующей системы управления, то первоначально надо всем заинтересованным лицам понять, как это надо сделать и не впадать в отчаянье. Нам досталась такая Россия и мы должны сделать то, что можем. Сейчас мы можем вести пропаганду новых идей, возможно, создать какое-то общественное объединение с этой целью, дать толчок к демократическому развитию, то есть на базе информационных технологий объединяться и вырабатывать для власти и для народа методы оптимального управления государством.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Mar 31 2007, 11:08 PM

Если не принимать во внимание опыт демократий Древней Греции, то современная демрократия, как мне кажется, берет начало с Хартии Вольностей. Хочу напомнить историю немного.
Восходя на трон в 1100 году Король Англии Генри 1 провозгласил документ известный у нас как Хартия Волностей (Charter of Liberties или the Coronation Charter). По современным понятиям, современных правителей России когда "Товарищ волк знает кого кушать-кушает и никого не слушает" этот шаг выглядит проявлением полного идиотизма-король сам ограничил свою власть придуманными им самим ограничениями. На этом этапе не исключаю что Бароны и думающие люди Англии предполагали Конец света и крушение государства. С 1100 по 1215 пролилось море крови пока не появилась Карта Магна (Magna Carta Libertatum ("Great Charter of Freedoms"),которая к 1225 году закрепила основные права баронов и правила антикоррупционной торговли, которые вдохновили, в большой своей части, Конституцию США 17 сентября 1787 года и Билла о правах.
К чему это я? А к тому, чтобы понять сложность и длительность формирования современных институтов разделенной власти при демократии.
Ваша оценка возможной гибели России при нормальном взаимодействии президента Путина, который лично знает Байкалфинансгрупп (объясните хоть одному человеку в мире,что в течение недели на пустом месте можно найти более 15 млрд долл, людям никому не известным, но лично известным Президенту), с ЮКОСОМ и Ходорковским мне кажется как минимум скоропалительной , а как максимум не оценивающей долговременные последствия проведенной операции по уничтожению "Баронов" из группы Ходорковского, а затем "Гусинского" и затем "Березовского", при сохранени власти и влияния Баронов "Потанина", "Прохорова", "Абрамовича", Ваксельберга" и др. Мой отец любил повторрять "Единожды совравший, кто тебе поверит?"
Поиск своего пути демократии как минимум глуп и даже если и возможен то даже при современных информационных технологиях займет не одну сотню лет, за время которых укрепятся лишь кланы оторвавшие от пирога.

Не все люди, обладая капиталом, в силу ущербности ума и понятий, тратят деньги на баб подобно господину Прохорову. Люди обладая капиталом формируют свою власть, вылизывая власть и включая её в сферу своих интересов. Декларации Путина и его окружения смешны, а ваше доверие этим декларациям недальновидно, как минимум (не обижайтесь-ничего личного). Кадровая политика Президента характеризует ментальность властной верхушки России как "Психологии Лагерного общежития". Из этой Морали нет выхода к демократическим ценностям, как бы не декларировали их современные правители России.

При всей моей нелюбви к революциям, ожидать от Путина и его окружения Хартии Волностей не приходится- можно ожидать конспиративные игры и очень много лапши на уши народу, не имеющему доступа к Информации, при избиении журналистов и инакомыслящих. Лицемерие "Москва 1937 года" Фейхтвангера и "Россия во мгле" повторяется с очевидной ясностью, когда за демагогической риторикой осуществляется власть криминалитета.

Прошу извинить меня за прямолинейность. Более того я не настаиваю на "истинности этих слов"-Я лишь формулирую свою личную точку зрения. Правы ли вы или прав я?- нам не дано знать. Зафиксировав наши мнения на носителях памяти в современных информационных технологиях мы оставим нашим потомкам возможность оценки наших мнений. Информационные технологии решают все.

Что же можем сделать мы с вами? Ничего существенного - может просто понять, что бойцы у власти тоже смертны и им не удастся унести с собой в могилу "Футбольный клуб Челси" и "океанские яхты". Процессы глобализации неумолимы и в любом случае сотрут с карты Земли границы и государства (в ближайшие 1000 лет)-будь то США,Китай,Индия или Россия. Вопрос лишь в том -сотрут ли вместе с народами или оставят народы как составную часть общечеловеческой цивилизации процессы глобализации и какими страданиями народов будет сопровождаться этот естественный, объективный и безальтернативный процесс.

Демократическое устройство выстрадано народами мира как минимум в течение последних 1000 лет, так стоит ли корчить из себя первооткрывателя континента, стоя на трамвайной остановке.

Мнений должно быть много и разных тогда и сражаться с ними будет сложно, а человечество и народы выберут своё -на это история отводит сотни лет, успеха вам.

Автор: Евгений Волков Apr 1 2007, 08:36 AM

Уважаемый Федя!
Отдаю должное вашей начитанности, но видимо это и мешает вам увидеть абстрактное из конкретного. А всякое изучение общественных явлений лежит в плоскости абстрактного изучения. В противном случае вам никогда не удастся выявить закономерности этих явлений. Кроме того, вы грешите системообразующим мышлением. Вы думаете, что демократия началась с Хартии вольностей. По этому ваша убежденность заводит вас в русло системообразующего мышления. Отсюда и многие ваши выводы в отношении возникновения и развития демократии.
Элементарная философия показывает, что демократия начинается с момента возникновения государственной системы. Просто уровни демократии и коррупции не соизмеримы по своим объемам. Вы же пытаетесь один из этапов развития демократии, пусть и очень важный, выдать за её начало и по этому не можете придти к выведению объективных законов развития общества в рамках государственного устройства.
Я не ищу своего пути демократии. Путь развития общества один, каким бы он не был извилистым. И он проложен от тотальной коррупции на заре возникновения государства к тотальной демократии на его закате. Я призываю разобраться и понять, как можно оптимально пройти этот путь.
Вы совершенно правы, заявляя о сложности и длительности процесса разделения власти и капитала. Это так. Но сложность и длительность этих процессов зависят в первую очередь от общего непонимания происходящих процессов. Не раз и не два многие политические и общественные деятели выражали мнение в печати, на телевидении, так и в интернете, что избрание того же депутата чиновника, не позволяет тому же чиновнику, выражать мнение скажем рабочих. Но дальше деклараций почему-то никто не двигается. Даже не сопоставляется с равными правами всех граждан. Что мешает обществу на первых порах изменить избирательную систему и предоставить право законодательной инициативы выражать мнение всех классов общества? Только непринятие объективной классификации общества по его отношению к власти и капиталу и законодательно разделить власть и капитал. Это очень возможно без всяких потрясений. Всего лишь надо в этом разобраться. Но пока даже в очень светлых головах отсутствует это понимание. Видимо нужно еще время для этого.
Вы приводите пример с Юкосом. Это совершенно частный пример борьбы внутри олигархического капитала, совершенно не отражающий общих тенденций. По большому счету населению совершенно все равно к кому этот капитал отойдет. Важно одно, чтобы этот капитал работал и в конечном итоге был отлучен от власти. Скажите, среди простого населения много было даже обычных кухонных разговоров по этому поводу? Вся дискуссия развивалась в среде малопонимающей общие законы развития интеллигенции и успешных бизнесменов, за которыми имеются разные грешки, связанные с возникновением их собственности. Остальная часть населения просто проигнорировала эти события, так как даже в малейшей степени это их не затронуло.
Вы напрасно заявляете, что мы с вами ничего не сможем сделать. Уже одна просветительская работа стоит многого. Если мы с вами разберемся, разберутся и другие. Перепрыгнуть через непонимание людей, самое сложное дело – невозможное дело. А если люди разберутся, это будет огромным движением вперед.
Вы совершенно правы, что процессы глобализации неумолимы. Сопротивление этим процессам – это путь возврата к коррупции. Это так.
А теперь подумайте, если президент и правительство просто декларируют разделение власти и капитала, то это уже их обязывает хоть что-то делать в этом направлении. Недавно вышел закон о муниципальной службе, в котором служащим прямо запрещено заниматься бизнесом. И хоть этот закон и сырой и половинчат, тем не менее, это шаг в сторону демократии. Просто мы должны подталкивать правительство на такие шаги, в том числе и просветительской работой. И прав уважаемый Константин Федорович, что надо создавать общественные объединения людей, разобравшихся в процессах развития общества. Это был бы сильный толчок для всех. В первую очередь для людей, стоящих у власти. Просто пока мы не имеем в лидерах хорошего организатора и программы действия. Но, занимаясь просветительской работой, такие лидеры и программы обязательно появятся.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Apr 1 2007, 09:22 AM

Какой объективный информационный процесс лежит в основе формирования демократии?
Демократия есть продукт эволюции Морали, как системы коллективного воззрения на мир.
"Хартию волности" Генри 1 -му позволила сформулировать Иудо-хритианская Мораль с 2-х тысячелентней историей к тому времени. Эта мораль(информацицонное пространство) насаждалась Жрецами и Церковью-носителями Знания о Трансцедентном явлении-Боге, как абсолютном Суверене,регулирующим поведение людей.
Спиноза переместил Бога из информационного поля Церкви в информационное поле Природы-Общечеловеческого Знания об окружающем мире, оставив за ним (Богом) трансцедентность существования.Такое перемещение создало предпосылки к моральной толерантности сикуллярного общества-приемлемости множества культуральных различий оформленных в религиозных догмах.Такая мораль продолжая традицию христианских заповедей создала демократические механизмы регуляции человеческим общежитием в пределах государственных образований.

Глобализация ставит перед человечеством вопрос о новой трансформации Морали, которая бы позволила сформулировать принципы взаимного выживания народов и государств с Различной системой морали в пределах планеты Земля. И такая система видится мне в научном мировозрении, которое бы через понимание человеческого разума как биологически детерминированной способности к познанию лишила бы мораль трансцедентности своего возникновения и существования. Такое мировозрение позволит Человеку преодолеть не только религиозные, но и национально-территориальные культуральные различия.

Теперь по поводу Российских властей.
Сталин уничтожив христианскую мораль внедрил свою систему общественного взаимодействия, основанного на его опыте общежития в криминальном пространстве вне закона. Миллионы репрессированных и Миллионы их охраников+Миллионы прошедшие через 2- мировую войну (где корпоративная мораль исключала какую-либо толерантность) довершили формирование "Лагерной системы межчеловеческих взаимоотношений"-специфической морали Советствого Союза, известного под термином "Совок".
Представителями этой морали (и это не может быть иначе) являются руководители российского государства, которые находятся под нарастающим давлением информационного поля глобализации (мы с вами тоже продукты этой морали и здесь нет иллюзий). Носители этой морали в конфликте с мировой тенденцией в силу биологии уступят место (или будут уничтожены) носителям толерентного мировозрения, которое в исторически-значимый период времени позволит нашим потомкам влится в единное человеческое общество.

Спасибо за повод поразмышлять!

Автор: Федя Apr 1 2007, 09:33 AM

Предложите своё понимание эволюции человеческих взаимоотношений, приведших к созданию демократического управления человеческим общежитием. Это просто просьба-мне это очень интересно.
Такое понимание-Ключ к прогнозированию и выбору пути.

Автор: Федя Apr 1 2007, 09:48 AM

Государственная система оформляет в институты приемлемость поведения индивидуума в человеческом коллективе, которая есть проявление общественной Морали Общества.
История существования людей 150-200 000 лет и их взаимоотношения между собой регулировались на принципах конвенциональной приемлемости поведения отдельного человека в социуме. Известные нам государственные системы (Шумерская цивилизация) относятся ко времени,уходящем от нас лишь на глубину 5-6 000 лет.
Да, демократия -форма государственности,но государственность проявление морали,а мораль есть продукт конвенциональности понятий коллективного сознания социума, а коллективное сознание социума результат человеческой способности к коммуникации, а человеческая способность к коммуникации есть продолжение способности передачи информации между животными, которая есть способность обмена информации между явлениями природы.

Автор: Евгений Волков Apr 1 2007, 06:36 PM

Уважаемый Федя!
Оставляю без комментариев тему государство и мораль. Она для меня сплошной темный лес. Что касается изложения моего понимания эволюции человеческих отношений, то, по сути вы просите меня изложить всю элементарную философию. В общем, то я намереваюсь опубликовать её полностью в серии статей, если позволят модераторы сайта. Сейчас она у меня в окончательном виде почти полностью закончена, пока в черновом варианте. Сам же принцип эволюции общественных отношений изложен в первой части элементарной философии – универсальный метод познания развития общественных отношений, опубликованной в г. Нижний Новгород, 2005 год, автор Волков Евгений Михайлович, ISBN 5-93530-114-8. в этой работе раскрыт механизм общественных отношений, дана характеристика государства, выведены некоторые законы. Эта моя первая работа, и сейчас я вижу её некоторые недостатки, которые исправлю в переработанном издании.
Опубликование статей по элементарной философии, позволит вовлечь в эту работу многих заинтересованных участников. Думаю, коллективный труд даст всем и мне, в том числе истинное духовное удовлетворение, сделает существенный вклад в науку об обществе, государстве, человеке. А пока прошу немного подождать. Хотя если вы проанализируете мои сообщения на сайте, то вам будет известно если не все, то очень многое.
С уважением Евгений Волков

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 2 2007, 07:03 AM

Разделить власть и капитал в современных условиях невозможно, потому что любая власть разделяет народ так хорошо, что он никак не может сорганизоваться, чтобы противостоять. Разделяй и властвуй! Это основной принцип управления любой власти. Верить в действие законов конституции не имеет смысла. Народ уже давно сказал по этому поводу : «закон как дышло, куда повернёшь, туда и вышло». Чтобы общество смогло противостоять произволу власти оно должно сорганизоваться. К примеру, рабочий класс запада сорганизовался в профсоюзы, и очень хорошо отстаивает свои интересы. А сорганизовать общество в отстаивании своих интересов перед властью пока никто не смог. Вначале я пробовал сорганизовывать людей на основе разработки нового мировоззрения. Но хорошая дискуссия состоялась у меня только с Федей. Во многих взглядах мы пришли к единому мнению. Поняв, что основы нового мировоззрения очень сложны, для понимания, я решил заложить основу с организации людей в разработки новой государственной системы. Но и здесь плодотворная беседа состоялась в рамках трёх человек. А это уже пол успеха. Если мы придём к согласию втроём, то дальше количество сорганизовываемых людей не будет иметь значение. Из всей нашей дискуссии можно сделать вывод, что сорганизовывать людей необходимо в различных формированиях. Общественных, местнических, родовых, производственных и т.д. Каких угодно. Но для этого необходимо создать хорошую теорию и стратегию будущего государства, которые смогут сорганизовывать людей на общее дело. Я думаю, что если нам удастся показать, что:
- структура государственной власти должна быть разработана и утверждена народом
-круг обязанностей власти определён народом.
- власть должна состоять из высоко профессиональных политиков подтвердивших свои знания и опыт работы.
Люди поймут в чём их сила и как они смогут разделить власть и капитал. Но в любом случае моральные или точнее духовные принципы не должны оставаться в стороне. Смысл наших преобразований должен получить своё отражение в более глубоком и понятном мировоззрении. И здесь Федя сможет проявить все свои способности.
Теперь что касается «корыстных» интересов. Для всех наших плодотворных работ необходимы деньги. И я предложил наиболее приемлемый для нас вариант. Хотя он наиболее сложный и трудоёмкий, но он наиболее безопасный для нас всех. Второй вариант наиболее простой. Он заключается в том что когда нам удастся создать на бумаге модель будущего государства, мы сможем выйти с ходатайством перед правительством западных стран. На этот счёт у них уже очень давно имеются программы поддержки. И здесь не нужно представлять много людей. Здесь главное реальная теория, стратегия и тактика наших действий. Но при этом нас могут подвести под закон который будет принят летом и нам придётся искать политическое убежище. Так что выбирайте. А меня, устраивает любой вариант, лишь бы дело двигалось.
Хорошего вам настроения! К.Ф.

Автор: Федя Apr 2 2007, 08:06 AM

К сожалению это не так.Создать теорию может любой человек и даже мы с вами, но обсуждение этой теории и как результат практическое применение этой теории зависят от скорости обмена информацией или, другими словами, от уровня развития информационных технологий и степени их доступности.

Власть эксплуатирует неинформированность людей, пропуская информацию через фильтры своих понятий о её ценнности.

Единственной разумной задачей вижу лишь тотальный скоростной и бесплатный интернет в любой части России, а наполнить его содержанием люди смогут сами. Если же в нем произойдет обсуждение идей волнующих нас-слава богу,что говорится.

Понятия современной власти сформированы, в основном, (по числу представителей во власти и бизнесе этого народа) в ментальном поле раффинированного, романтического сотрудника КГБ, защитника Родины.

Зашищать Родину, между тем, возможно лишь стимулируя интеллектуальные усилия населения, но не в коем случае не репрессиями инакомыслящих.

Автор: Евгений Волков Apr 3 2007, 06:46 AM

Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Организовать людей можно и нельзя. Можно организовать часть людей, если им показать общий для всех интерес, пример профсоюзы, разные партии и союзы, и нельзя объединить всех сразу. Мы все уже объединены в одну систему – государство. Нам надо только заставить эту систему развиваться оптимально в интересах как можно большего числа людей. Это можно сделать на основе элементарной философии, точнее понимания установленных ею законов. Реорганизации системы государство должна начинаться с сферы права владения, с её представительной власти. И такие попытки в обществе уже делаются, правда пока очень слабые. Как пример, организация Гражданской силы. Для реорганизации государственной системы требуется только одно, внести ясность в умы политических деятелей. Среди них много честных и порядочных людей, но существующая система, а точнее общее непонимание принципов развития государства, не дает им проявиться. Самим же создать организацию или ряд организаций в целях практического действия будет не возможно. Это поле уже занято, а начинать с нуля, конкурируя с имеющимися партиями и движениями совершенно напрасный труд. Другое дело создать некое научное движение для выработки общей идеологии для формирования модели будущего государства, основанной на объективных законах развития, которую можно предложить имеющимся партиям и движениям. И для его создания Ваше предложение, Константин Федорович, найти источник финансирования, заслуживает самого широкого одобрения и поддержки. При этом совершенно не важно, откуда будет финансироваться разработка государственной идеологии, которой потом могут воспользоваться любые государства. Ваши опасения на счет репрессий, мне представляются, совершенно напрасными. Думаю, такие научные движения получат самую широкую поддержку и в России. Необходимость в этом для всех слоев общеизвестна. Как сказал Федя, создать теорию может каждый. Глубоко сомневаюсь в этом посыле. За последние двадцать лет в России появились только две теории: академика Абалкина – многообразие форм собственности и монетаризм Гайдара. И обе теории не смогли показать обществу оптимальный путь развития государства, а привели к тому, что мы имеем на сегодняшний день. Сейчас государственная стратегия России основывается на некоем равновесии между политическими течениями, на центризме. В общем то она дает положительный эффект, но не достаточный, так как отсутствует всеобщее понимание правильности такого пути, не закрепленное правовыми нормами. Создание движения по выработке стратегии развития позволит создать базу для законодательного закрепления предложенного нами пути развития. Будет финансирование – будет поле для действий. Но работать надо со всеми политическими партиями и движениями. В государстве достаточно умных и честолюбивых людей, способных понять выгоду такого пути развития государства. И здесь Федя совершенно прав, утверждая о необходимости быстрейшего внедрения в стране скоростного интернета. Об этом говорят и члены правительства и президент.
Слово за вами Константин Федорович. Думаю, все вопросы, касающиеся финансирования надо переместить в электронную почту.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Apr 3 2007, 08:10 AM

"Тут нам Истопник и открыл глаза
Да на ужасную историю
Да про Москву и про Париж
Как наши физики проспорили
Да ихним физикам Пари

Все теперь на Шарике вкривь да вкось
Шиворот навыворот набекрень
И что вы себе думаете День?
Это Ночь!
А потом обратно
Не ночь ,а день!"
Галич

Секрет формирования любой теории в трибуне и в аудитории. И современные информационные технологии дают доступ к самой широкой трибуне и аудитории в мире-Интернету. Время диктата начальника (знающего такое, что недоступно для простого смертного) приходит к концу во всем мире и начальники в России подсознательно это ощущают- информационные технологии и широчайший демократический доступ к ним-гробовая крышка для бюрократии и репрессивным институтам государства.
"Не пущать!", "Замыливать!" и "Замалчивать!" безальтернативная логика сохранения современной власти в России.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 4 2007, 06:01 AM

Создать некое научное движение для выработки общей идеологии для формирования модели будущего государства, основанной на объективных законах развития, для меня кажется наиболее приемлемый вариант. Но к сотрудничеству с партиями или прогрессивно мыслящими политиками я отношусь скептически. Дело в том что во власти постоянно идёт определённая политическая борьба. И эта борьба за власть. В этой борьбе, вопросы как лучше для государства и для народа не рассматриваются. Главное что лучше для партии. Используются все методы борьбы, поэтому и говорят что политика грязное дело. И в этой грязи если мы найдём порядочных людей, то они ничего не смогут сделать, потому что создавшаяся система сильнее их. На таких политиков можно рассчитывать только в том случае если у них будет хорошая поддержка в народе. И эту поддержку необходимо создать нам. Создав идеологии для формирования модели будущего государства мы сможем заявить о себе как об организации, которая теоретически может разъяснить много государственных вопросов. А у людей накопилось уже много их. И они стараются их разрешить. Сейчас на форуме http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=463622#463622 я пытаюсь «прощупать почву» для решения этого вопроса. Люди пытаются объединиться с помощью книг Мигре. Это, по сути, фантастика, лишённая реальности. А если этой фантастике придать идеологию будущего государства, то люди сами с минимальной нашей помощью начнут объединяться в роды. Сейчас они пытаются объединиться с помощью родовых поместий. И всё это объединение неизбежно будет фокусироваться на нашей организации.
С наилучшими пожеланиями К.Ф.

Автор: Евгений Волков Apr 4 2007, 04:07 PM

Уважаемый Константин Федорович!
Обнаружилось много общих подходов к поднятой Вами проблематике. Но остался один очень принципиальный вопрос. О тактике распространения наработанной информации и её внедрения. Вы справедливо скептически относитесь к возможности сотрудничать с политическими партиями. И тем не менее, это надо будет делать и делать терпеливо и упорно, так как другой возможности увидеть хоть в отдаленном будущем результаты труда не возможно. Партии состоят так же из людей, некоторые обременены властью, и они тоже должны в конце концов понять неизбежность преобразования государственной системы. Те кто это поймет первым сможет надолго укорениться в политике и занять подобающее место, другие же даже уже известные и долго работающие партии могут потерять свою аудиторию. Но работать с партиями на первом этапе можно только используя их же программы, выявляя в них сильные и слабые стороны с точки зрения разработок, используя конкурентные интересы партий в завоеваниях сторонников. Например партия либералов Жириновского. В их программе есть как много хороших установок, так и совершенно не приемлемых для партии будущего. А у Жириновского превосходное политическое видение. Так как можно игнорировать эту партию. Или создана партия Гражданская сила. Созданием этой партии в России завершился этап заполнения политических пустот в идеологии. А её прохождение в думу закроет и политическую дырку. Выдвинутые этой партией лозунги весьма привлекательны и отвечают нашим с вами рассуждениям о власти. Да и коммунистами надо работать, не говоря уже о партиях действующих чиновников. Сейчас их две и они конкурируют между собой. Это для общества хорошо.
По этому работа с партиями непременнейшее условие не только научного успеха, но способствование развитию общества.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 7 2007, 04:44 AM

Я не против расширять аудиторию за счёт работы с партиями. Но проблема заключается в психологической сущности людей. Когда человек осмыслил суть какого либо вопроса, его сложно переубедить в обратном. Легче всего работать с людьми которые ничего не знают. Так и с партиями. Их члены уже сотню раз обсуждали свои программы, и они сжились с ними, и считают их правильными. А переубеждать человека в его заблуждениях это неблагодарный труд. Поэтому я предлагаю. Если выступать с критикой, то необходимо стать в лояльную оппозицию. Создать свои средства информации, в которых сравнительно отражать достоинства наших взглядов и недостатки их взглядов. Но для этого необходимо будет заявить о себе как об организации или о движении, чтобы они знали куда «камни» бросать. В любом случае мы приобретём больше сторонников в среде наблюдателей.
Всех благ К.Ф.!

Автор: Федя Apr 7 2007, 07:09 AM

Как это? Что это?
Создание новой политической силы представляется мне результатом добровольного выбора участников , разделяющих основную концепцию. Власть множит лояльные себе форматы, чтобы за их количеством люди не смогли бы расслышать инакомыслия. Встать с ними вместе в оппозицию декларируя лояльность?
Первое и единственное условие- Инициатива должна быть раскрепощена,а не наказуема! тогда не нужна оглядка на лояльность (кому?)тогда формирование человеческих сообществ естественно и, отсюда, жизнеспособно.

Автор: Евгений Волков Apr 7 2007, 10:51 PM

Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Поздравляю Вас и всех участников сайта с Пасхой Христовой.
В обществе примерно не более пяти процентов активного населения, способного принимать самостоятельные решения, активно критиковать и противоборствовать инакомыслящим и вероятно эти пять процентов растворились в разных партиях и движениях. Такое же положение и в науке, даже еще сложнее, так как у людей науки собственная самооценка базируется на более высоких знаниях, чем у остальных. Остальная часть населения как правило идет за этими людьми, им доверяет и на них надеется. Для претворения в жизнь какой либо идеи, научного знания требуется поддержка лидеров из среды чиновников, политической элиты, авторитетной научной интеллигенции. История показывает, что порой, время затраченное на разработку научного открытия, идеи, новой идеологии требуется гораздо меньше чем на их продвижение. По этому работа с этими пятью процентами более чем важна, не взирая на то, что вероятнее всего вначале нашего пути будет с их стороны тотальное непонимание и неприемственность взглядов. Но у нас будет главная идея, заманчивая для всех граждан, создание истинного равноправия между гражданами. Пока только в сфере права владения, то есть в сфере представительной власти. Но уже только это даст обществу колоссальный толчок в его развитии. Только на обоснование такого развития общества уйдет уйма времени и сил. И здесь вероятно знания Феди в области информации будут более чем нужны. И есть метод продвижения – использовать и ориентироваться на конкуренцию среди партий и движений, так как по большому счету почти все они испытывают дефицит новых идей, даже среди уже устоявшихся, сформировавшихся и успешных партий. Представьте себе, что мы находимся на острове, где кроме нас троих живут еще десяток человек с коммунистическими, либеральными, центристскими или правыми взглядами. Других нет и для того, чтобы сформировать управления острова, хотя бы с целью прокормиться, необходимо будет находить общие взгляды. Мы фактически тоже живет как на острове. Других людей активных и не заидеологинизированных нет. И успех продвижения новых взглядов будет зависеть от нашей способности переубеждать. Писать с чистого листа конечно легче, чем по уже написанному, но другого пути нет. То что власть плодит лояльные партии доказывает, что власть ищет путь развития общества, а не забивает политическое пространство как кажется. По тому что заполнить пространство только идеологически выдержанными партиями не возможно. Оппозиция всегда будет присутствовать. Но лишить оппозицию идеологической основы задача для власти первостепенная. А развитие России на современном этапе показывает, что власть с нами идет по пути не взирая на все издержки нашей жизни. Так давайте это использовать, чтобы показать власти и народу как можно развиваться более оптимально. С этой целью я приступил к написанию серии статей об оптимальном развитии общества в свете элементарной философии. Только не решил в какой рублике публиковать. Хотелось бы в философском журнале на сайте. Посоветуйте. Что касается создания собственного средства информации, то в это мало вериться. Да и возможно ли это? Не хватит ни каких средств, нет людей которые могли бы этим заниматься, тогда как уже есть различные издания, читаемые и авторитетные, которые значительно успешнее продвинули бы наши идеи. Надо только научиться с ними работать. Либо заинтересовать деньгами или сделать единомышленниками, в общем надо работать и в этом направлении. Как только появится хоть какая-то заинтересованность среди средств массовой информации, политических лидеров, влиятельных чиновников вопрос о собственных средствах связи отпадет сам по себе. А пока бы на сайте что-то создать. Тут уже слово за Константин Федоровичем. Что касается раскрепощение инициативы, то тут нам карты в руки. Нас никто не ограничивает, да и не сможет это сделать, а мы сможем предъявить обществу что-то новое.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 8 2007, 06:56 AM

Это не значит отходить от своих взглядов или лавировать ими. Никому ничего не доказывать, а работать по принципу: «Да имеющий уши услышит. Да имеющий разум поймёт». Только таким образом мы сможем привлечь на свою сторону 5%.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 8 2007, 07:15 AM

Для начала я думаю необходимо поместить статьи на сайтах партий и затеять дискуссии на их форумах. Если этого не получится то можно создать страничку в Самиздат и ссылаясь на неё затеять обсуждение на форумах партий. Существуют и независимые сайты с форумами обсуждаемые наши темы. К стати с неплохой посещаемостью. Выбирайте.
Поздравляю Вас и всех ваших родственников и знакомых с поистине народным праздником Пасха! Ну и Федю тоже...

Автор: Федя Apr 8 2007, 07:03 PM

Спасибо за поздравления и вас с праздником!
Ваша позиция представляется мне единственно правильной и единственно возможной. Мои попытки вызывают у моих друзей скептические улыбки-поскольку форумы населены ну просто непристойными персонажами- степень агрессии невероятно высока, а моя способность формулировать мысль на уровне "Истопника" стремится к нулю.

Единственно что могу предложить так это мою книжку-" Мир,Философская концепция антропоцентрического мира существования Человека и Человечества", которая готовится к изданию-Редактор зарезал мои самопальные диаграммы и отдал их в переделку-надеюсь ,что в худшем случае в течение месяца будет готова. Впрочем не знаю заинтересует ли она вас-основные моменты концепции представлены в
http://hackeron.dyndns.org/eugene/index.php/Main_Page

Автор: Евгений Волков Apr 8 2007, 09:09 PM

Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Вероятно, предложенный К.Ф. путь к распространению новых идей наверное оптимальный и правильный. Но стоит подумать, пока есть время. Федя, действительно сайты переполнены хамами и глупцами, желающими во чтобы-то ни стало заявить о себе, людьми делающими выводы немедленно по первому своему впечатлению. Но эти люди не входят в те 5 процентов, на которые нам надо будет ориентироваться. Наш ориентир убедить будет гораздо сложнее. У меня в Нижнем Новгороде на одном философском кружке состоялся диспут с ярым марксистом, написавшем несколько сотен философских работ, профессором, доктором наук. Спор зашел по элементарной философии и марксизму. Он марксист указывал на разницу двух работ Маркса «Манифест Коммунистической партии» и «Критику Готской программы», одна отвергающая другую, как на частный случай. И после беседы после хорошего совместного застолья готов был отдать все свои работы за десять страничек Элементарной философии. Это доказывает, что нам предстоит убедить не только в правоте наших идей, но и убедить многих отказаться от своих собственных, что как вы понимаете гораздо сложнее. По этому, Федя, не сетуйте на своих друзей, если им не дано понять Вас. Не это страшно. Плохо то, что очень многие близкие по духу друг другу люди из этих 5 процентов, не могут понять друг друга, цепляясь за какие-то призрачные ориентиры, за некий устоявшийся авторитет. По этому надо упорно и везде доказывать свою правоту.
Федя, на сообщенном вами сайте ваши концепции могли бы стать базой для второй части элементарной философии, вами сделан большой труд, поздравляю.
Константин Федорович, не могли бы вы сообщить адреса заинтересовавших вас сайтов.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Apr 9 2007, 10:18 AM

Я готовлю свой новый сайт, в котором предполагаю декларации, обсуждение концепции Антропоцентрического Мира, бесплатное Электронное и платное распространение книги и статей по этой теме. Поскольку подготовка сайта в самом начале приглашаю принять участие.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 10 2007, 06:45 AM

В большинстве своём это не только хамы и глупцы, а люди выполняющие свою работу. Ведь что такое интернет? Это непрерывная борьба за разум людей. Вот мы пытаемся включиться в эту борьбу. И как только мы сделаем это, нас будут стараться дестабилизировать люди работающие на тех кто держит разум людей под своим контролем. Так что единственный совет, если вы будете видеть, что своими дебильными вопросами оппонент вас хочет вывести из равновесия, не распинайтесь в ответах, а просто спросите на кого он работает. Думаю, что для дискредитации таких личностей нам необходимо будет создать небольшую заметку, чтобы думающие люди могли разобраться в истинности того что мы не отвечаем на вопросы таких людей не потому, что нам нечего сказать, а потому что не хотим увязнуть в запланированной кем то бесполезной болтовне.
Думаю, что лучше всего разместить свои работы, создав свою страничку в журнал Самиздат http://zhurnal.lib.ru/
Затем затеять дискуссию на форуме http://www.nacidea.ru/forum/forumdisplay.php?f=5
Прощупать отношения к нашей тематике на форуме ЛДПР http://ldpr.ru/forum/viewforum.php?f=19 НПФ http://www.pamyat.ru/forums/index.php и ДПНИ http://208.109.127.128/forum/showthread.php?p=32405#post32405 Это три наиболее реакционных движения. Если мы останемся в живых после дискуссии с ними, то перейдём к более лояльным партиям.

Автор: Федя Apr 10 2007, 08:02 AM

Спасибо за дельные советы. Раздел куда сносить непотребное -это очень толковый ресурс для изучения вашего предположения о целенаправленности флуда.

Ваш список обязательно просмотрю.

Автор: System error Apr 11 2007, 10:36 AM

Константин Фёдорович Овчинников Проблема глубже, чем может показаться философу, культуроведу, политологу, религиознавцу, историку и многим другим.
Решать проблемы в текстовом режиме, бессмысленно. Любой юрист сможет обосновать абсолютно противоположную точку зрения вашей, и назвать свою юридическую демагогию, подмену понятий и искажение фактов научными терминами.
Пока не будет второго пришествия мессии, с юристами «захватчиками власти» в мире в целом и стране отдельно, обычные образованные люди, не входящие во власть, бороться не смогут! А поскольку веры в мессию нынче нет, то нет смысла и думать о решении сложившейся проблемы.
Отрывок песни группы гражданская оборона: «Давайте забудем все наши дела! Пусть трупы хоронят своих мертвецов! Давайте покинем пустые тела! Господь нам поможет, он классный чувак! А они пускай продолжают существовать без нас! Пусть полагают они, что они нам указ!». Другими словами, кто не готов о том, что пишет в интернете на форумах, заявить в слух, привселюдно, на улице, и не бояться быть высмеянным, тот и может что-то изменить. То, что возвещается на ухо, нужно возвещать с кровель, а не убеждать баранов на интернет сайтах.

P.S. Я ответа не жду. А кому есть что сказать, тот скажет и на улице, как это и делают в Украине, и без разницы, что об этом говорят с телеэкранов, пусть себе говорят, им за это платят те, против кого на улицах и выступают. Будь они хоть красные, хоть оранжевые, всё равно их поступки говорят за них, а не их слова.

Автор: Федя Apr 11 2007, 09:12 PM

Решать проблемы надо в поле информационных технологий-спешащие не справляются со скоростью и ломают головы. Только система свободной коммуникации несет возможность достигнуть конценсуса. Суета и сопротивление естественному ходу событий-гибель системы.

Автор: Евгений Волков Apr 12 2007, 07:54 AM

System error
Вы глубоко не правы. Во первых не любой юрист может обосновать противоположную точку зрения. Не обманывете самого себя. Для обоснования нужна хоть какая-то научная база, основанная на логике. Во вторых, слушатели, судьи, будут воспринимать спор как арбитры на основании своих взглядов, своих пристрастий. И не факт, что среди них не окажутся как вы говорите бараны. По этому, если вы уверены в чем-то и у вас есть серьезные основания в такой уверенности, то убеждать баранов ваша прямая обязанность. В противном случае вся ваша деятельность будет равна нулю. Самоизоляция способных к размышлениям людей, способных что-то дать обществу бессмысленна. Я имею ввиду решение проблем в текстовом режиме. На улицах, какой бы вы не были талантливый оратор, проблемы совершенствования общества ни когда не решались. Это заблуждения людей, спешащих увидеть результаты. Все решается в текстовом режиме на уровне издания законов и условий их соблюдения.

Автор: Федя Apr 12 2007, 08:14 AM

Более того, именно на улице рекрутируются Бараны.
Знаменитую речь Ленина с балкона особняка Кшесинской без микрофона могли слышать несколько рядов стоящих наиболее близко к балкону слушателей.Стоящие поодаль разбирали эту речь отрывками, а основная масса людей могла видеть маленького человека размахивающего руками. Официальная пропаганда рассказала о гениальности контента этой речи спустя определенное время, что и стало для баранов определенным каноном.
Ленин что-то читал, что позволило ему сказать то, что он сказал и борзописцы что-то читали, что позволило им пропагандировать среди Баранов. Ключевое слово-"Читали", если вы не причисляете себя к Баранам.

Автор: System error Apr 13 2007, 02:42 PM

Федя прошло то время, когда я мог слушать тебе подобных, и удивляться яркости мысли, ты хоть понимаешь что мы живём в мире развитых технологий? Не развивающихся, технологии уже достигли своего пика, а далее, только либо подчинение технологиям, подчинение власти основанной на юридических ошибках истории, и подчинению замороченным философам, что говорят одно, а думают другое, либо послать всё к чёрту, и стать мыслить самостоятельно и подчиняться лишь неизбежности.

Евгений Волков я в интернете лишь нахожу информацию, это база данных, а общение через текст это утопия! Я привык общаться в живую, видеть кто передо мной, видеть реакции, на неадекватные вопросы, следить за тем как во времени протекает мыслительный процесс оппонента и определять скорость соображения. В текстовом режиме, все равны, все себя мнят теми, кеми не являются. Обычный сантехник, может возомнить из себя президента и осуждать лидера государства, за его нерасторопность в политике. Обычный студент, может возомнить из себя великим философом и такую чушь писать, что иногда так хочется в лицо ему посмотреть и откровенно глаза в глаза спросить, «неужели тебе этих иллюзий хватает для жизни?». Но как вы наверное вашими умтвеннодифрагматичными способностями догадались, я не пытаюсь найти понимания, я слишком уже далеко зашёл, что бы пытаться что-то объяснить, доказать и обосновать барану, ведь на объяснения баранам можно потратить всю жизнь, а получить за это от них, каких не будь несколько слов после смерти, и полное забвение в ихней бараньей истории, в которой все они и мнят себя Богами, не желая взглянуть в призму собственных иллюзий и признать их лишь иллюзиями.

P.S. Ответ я не ожидаю, все ответы риторические! Поэтому обсуждайте между собой своё, а то что я говорил относите к народному творчеству покойников, с которыми вы, даже если и захотели бы пообщаться, не смогли бы в силу своей пока ещё живой цели СУЩЕСТВОВАТЬ. А ещё можете считать что угодно, оправдываться за всё сказаное перед вами я не намерен, даже если вы считаете что я должен обосновать и ответить за свои слова.

Автор: Евгений Волков Apr 13 2007, 03:33 PM

System error
Отвечаю не вам, а таким как вы, разуверившимся, недовольным и не знающим что делать, а по большей степени, ленивым и слабовольным, ждущим манны небесной.
Нахождение информации – это тоже текстовое общение, через подачу препарированной информации можно внушить таким как вы, любые мысли, играя на вашем самолюбие и собственной исключительности. История знает не мало таких примеров. Обычный сантехник, возомнивший себя президентом, обычный студент, возомнивший себя философом, это тот творческий человеческий материал, который и создает историю. Для него ломаются политические и научные копья. Посмотрите какую чушь по современным меркам писали в древности, и тем не менее человечество отдает им дань уважения, так как в то время они не могли и мыслить иначе. Если вы можете что-то сказать, говорите с теми же сантехниками, и тогда по праву вы можете смотреть им в глаза и уважать их, хотя бы за то, что они вас слушают. А пока у вас такого права нет, и возможно не будет, так как обычно высокомерием прикрывают собственную пустоту. Пока вами только задаются вопросы, которые могут задать любые и в любом количестве, как вы говорите бараны, и на которые не смогут ответить все сотрудники Российских академий. И поверьте, абсолютно никто, как я понимаю, не ждет от вас оправданий. Только конструктивный диалог.

Автор: Федя Apr 13 2007, 11:24 PM

И обычный философствующий пользователь интернета возомнивший себя " Системной Ошибкой"(чем в сущности и является). Люди живут в представлениях о себе и современная жизнь (слава богу) позволяет формулировать эти представления в информационных технологиях, где не последнюю, а наиболее информативную роль играют содержания текстов.

Вы правы на 150% в бурлениии этого компота формируются общечеловеческие понятия, которые уже выплескиваются на улицы, формулируя поведение масс. Я с Вами,Евгений Волков.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 14 2007, 05:57 AM

Нельзя ли поподробнее, в какой стадии разработки сайт, чтобы я мог сориентироваться в своём участии.
С наилучшими пожеланиями Константин Фёдорович!

Автор: Федя Apr 14 2007, 11:45 AM

Не хотел бы "Мусорить" на форуме, дайте контакт.

Автор: System error Apr 14 2007, 02:38 PM

Евгений Волков А виной всему текст! Я не пытался никого унизить или доказать того, чего бы не было на самом деле, а понять в текстовом выражении что я хотел донести ВЕРНО вы увы не сможете.

Федя я тебя игнорирую, потому что я считаю ты никто. Будь выше этого, игнорируй меня тоже.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 15 2007, 06:37 AM

konstantin_o@rogers.com

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 15 2007, 07:05 AM

Безусловно что текстовое общение может донести в лучшем случае 30% информации. Но интернет в первую очередь для меня это возможность найти единомышленников. Сложная система формирования сознания, за последние 100 лет, заложила в людях желание бороться. И это было правильно. Только в борьбе сознание могло быстро эволюционировать. Сейчас этот процесс борьбы становится препятствием для эволюции сознания. Почему? Накопилось огромнейшее количество информации которое одному сознанию не под силу обрабатывать. К примеру я взялся решить вопрос идеального государства. Сам я решу его не лучшим образом, поэтому, чем больше людей подключится к этому, тем более правильно мы сможем решить этот вопрос. А вот когда этот вопрос будет решён между нами, можно будет выходить и в массы, чтобы отстаивать свою точку зрения. Вы же незначительную критику восприняли как оскорбления и начали бессмысленную борьбу. А ведь у вас есть что сказать. И, по всей видимости, хороший дискуссионный опыт непосредственного общения, чего у меня, к сожалению мало и этому придётся учиться. Так что не нужно «бодаться», тогда мы будем полезными друг другу.

Автор: Федя Apr 15 2007, 09:02 AM

Посмотрите мой реферат на статью по социальной психологии из последнего номера Newscientist
Крайне любопытна и дает массу поводов для размышления.
http://forums.slashdot.ru/showthread.php?t=40982

Автор: Евгений Волков Apr 15 2007, 09:11 PM

System error
Все проще чем вы думаете. Человечество придумало язык для общения, то есть услышать, понять собеседника и передать свои мысли. Если вы считаете, что в текстовом режиме это ВЕРНО сделать невозможно, то тогда я предполагаю, что Вы не доверяете своему текстовому изложению, и вы всякий раз доводите свои мысли в разговорном жанре, да еще сопровождаете их мимикой и жестами, пытаетесь передать свои мысли в повышенной тональности как на митингах и демонстрациях. Вы не глупый человек, но ваша проблема в том, что вы пытаетесь додумать за собеседника, пытаетесь внедрить в свою речь не реальные информационные образы, как сказал бы Федя, я так предполагаю, и по этому может быть вас действительно не понимают. А может вы просто еще не вышли из того ребячьего представления об общении со взрослыми, когда в ответ на невнимание или непонимание уходят в глубокую обиду, прикрываясь якобы независимостью и обвинением в непонимании вас. Упростите свое общение с людьми и вас будут лучше понимать. Видите, сколько вариантов возникает при оценке вашего текста. И здесь кроется недосказанность. По этому отнеситесь к любому тексту буквально, и это даст моментально очевидные результаты. Но сначала постарайтесь понять своего собеседника. У нас не дипломатические рауты, для хитроумных изворотов ума, а беседа людей ищущих и желающих найти, желающих донести свои мысли до окружающих. Даже если кто-то заблуждается, он достоин внимания, по тому, что его заблуждения основаны на какой-то базе им приобретенной. А может быть, заблуждаетесь вы? И очень часто достаточно одного намека, того самого текста и ваша мысль полилась в другом русле. Мне, например, мысль о человеке общественном пришла в голову после прочтения статьи (текста) члена корреспондента РАН В.А. Лекторского «возможна ли интеграция естественных наук и наук о человеке». И таких примеров бесчисленное множество. Может быть в ваш текст вложена мысль, которую не могут понять другие. Так это беда не ваших собеседников, а ваша. Значит для ваших мыслей еще не пришло время. Прислушайтесь к словам Константина Федоровича, к Феде, которого вы совершенно напрасно хотите игнорировать, прислушайтесь к мыслям других участников, а главное проанализируйте последствия последних событий в ряде стран, где произошли цветные революции. Где она декларированная свобода? Просто один вид абсолютной коррупции (не путать с относительной) сменяет другой, а для простых граждан практически все остается по старому. Есть только один путь для развития общества. Объединятся всем неравнодушным людям, прислушиваться к мыслям друг друга и пропагандировать в обществе выработанные идеи. И исключить из своих действий всякое насилие, в том числе и цветочное, так как это ведет не в сторону демократии, а совсем наоборот.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 19 2007, 06:19 AM

Интересная статья для обсуждения государства без изьянов.
Подолец Владимир Викентьевич

ДЕМОКРАТИЯ - ЭТО ХОРОШО?
- НИ ХОРОШО, НИ ПЛОХО! =====================================

Мне не хотелось начинать разговор о важном социальном институте со столь жесткой констатации, но я решил это сделать, дабы привлечь внимание к главному, что на мой взгляд, остается не понятым.

Все дело в том, что демократия является социальным институтом, который не может оцениваться моральными или эстетическими категориями: «добро» - «зло», «хорошо» – «плохо», «прекрасное» – «безобразное». Хотя, «демократические преобразования» в России последних двух десятилетий осуществлялись так поспешно, и так болезненно, что спровоцировали поток именно таких оценок.

Прежде всего, я напомню об азах социологии, без которых подлинную сущность демократии вскрыть невозможно. Напомню не потому, что подозреваю кого-либо в общенаучной безграмотности, а чтобы сделать изложение собственных мыслей более логичным.

1. Деятельность любого элемента общества, начиная с личности, малой социальной группы и заканчивая миллионными политическими движениями, сознательно регулируется людьми.

2. Сознательное социальное регулирование есть процесс целостный, состоящий из целого ряда элементов. Участвуют в нем все занятые деятельностью и обладающие сознанием люди.

3. Основным противоречием сознательного социального регулирования является противоречие между управлением и самоуправлением. Именно управление и самоуправление – два базисных элемента процесса сознательного социального регулирования.
Как-то буквально 20 лет тому назад большой научный авторитет бросил мне довольно жесткий упрек: «О чем Вы говорите? Какое самоуправление может быть, к примеру, в армии? Приказ начальника – закон для подчиненного!»
Трудно, ох как трудно, было втолковать этому авторитету, что, получив приказ: «Уничтожить огневую точку противника»! - солдат даже в условиях опасности для жизни осуществляет самоуправление.

Почему я настаиваю на Этом? Да потму, что не поняв диалектики самоуправления и управления, нельзя проникнуть в сущность регулирования абсолютного большинства социальных процессов.

А теперь можно вспомнить о том, что мы знаем о социальном институте, получившем в России скандальную известность, - демократии.
Знания о ней достаточно стабильны и сводятся к нескольким подходам.

1. Первый и основной из этих подходов связан с этимологией слова. Греческие «демос» (народ) и «кратос» (власть) выражают его обыденный смысл: «демократия - это народовластие».

2. В современных российских взглядах, это - форма общественно-политического устройства, основанная на признании народа в качестве источника власти, на принципах равенства и свободы.

«1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ", - так утверждает Конституция РФ.

3. С именем В.И.Ленина ассоциируется понимание её сущности как «подчинения меньшинства большинству». Становление этого принципа по времени относится, скорее всего, к первобытному обществу, где его соблюдение постепенно превратилось в обычай, традицию и привычку.

Однако, кому как не Ленину В.И. было знать, что в современном обществе реализация любого социального принципа невозможна без организационной или институциональной поддержки. Занятие у него в то время было «архиважное» - создание революционной партии «нового типа»?!

Именно поэтому Ленин В.И. уточняет: «Демократия не тождественна с подчинением меньшинства большинству. Демократия, есть признающее подчинение меньшинства большинству государство, т.е. организация для систематического насилия одного класса над другим, одной части населения над другою».

Приняв Конституцию 1993 года, современное российское государство полностью возложило на себя организационные функции по становлению, развитию и осуществлению принципов демократии в стране.

4. И, наконец, в начале «горбачевской перестройки» активно обсуждался в СССР и частично был реализован принцип «гарантии прав меньшинства» в условиях расширяющейся в стране демократии.

Тут я должен предложить читателю очень важный научный вывод. Его суть: все эти точки зрения на демократию в лучшем случае открывают её «первую», «вторую» и «третью» сущности. Но ни одна из них не проникает на глубину, которой позволяет достичь теория сознательного регулирования деятельности.

Между тем, наиболее глубокий уровень сущности демократии проявляет себя в том, что она является способом разрешения диалектического противоречия между самоуправлением и управлением как двумя сторонами сознательного регулирования деятельности.

«Демократия и демократические институты должны вырасти снизу», - в этом живой русский классик А.И.Солженицин, так модный на Западе, абсолютно прав. Следует добавить, что вырастут они только тогда, когда в той или иной стране возникнут или будут целенаправленно созданы для этого строго выверенные условия, а массовое (обыденное) сознание народа «созреет» для этого.

Даже для того, чтобы вырастить урожай овощей на небольшом приусадебном участке, надо как следует поработать. Как же можно получить урожай демократии в достаточно большой стране, имея в неумелых руках только первобытную тупую мотыгу?!

Большинство стран и народов мира не готовы к модели демократии, которую можно было бы считать идеальной. Поэтому ни в одном уголке мира мы её не наблюдаем. Но нет сомнения в том, что в конкретно-исторических формах она будет развиваться как в отдельных государствах, так и в мировом сообществе как едином целом, постепенно приближаясь к идеалу.

Зададимся вопросом, какими формами существования может быть представлено и представлено реально сознательное социальное регулирование человеческой деятельности? - Ответ на этот вопрос лежит на поверхности, если вспомнить о том, что основным противоречием сознательного социального регулирования является противоречие между управлением(1) и самоуправлением(2). Даже начинающий философ знает, что разрешение этого противоречия зависит от внутренних параметров, характеризующих то или иное общество, а также от внешних условий, в которых это общество вынуждено развиваться.

Поскольку условия развития более чем 200 государств мира отличаются друг от друга, постольку, хотим мы того или нет, формы существования сознательного социального регулирования у них будут разными, не похожими друг на друга.

Если эти условия и деятельность народа, их отражающая, приводят к ужесточению в обществе управленческих функций, в стране формируется авторитарный, командный стиль управления. При появлении харизматического лидера, возглавляющего страну и пренебрежительно относящегося к международным нормам права и общечеловеческой морали, в стране вполне может утвердиться тоталитарный или деспотический режим. История дала много таких примеров.

С другой стороны, если на каком-то этапе развития государственности функции управления ослабляются (СССР и Россия во времена М.С.Горбачёва и Б.М.Ельцина) немедленно оживает самоуправление, причем оживает иногда в самых экзотических формах. Возникает и активизируется преступность. Начинают появляться сепаратистские настроения и трения между национальностями. Возникают военные конфликты. Наступает анархия, развал и отрицание государства. В России прошлых веков такие периоды называли одним словом – «смута».

Вывод из всего сказанного весьма прозаичен: Тирания, Демократия, Анархия – всё это «одного поля ягодки». Это формы разрешения противоречия между самоуправлением и управлением. В реальной жизни им соответствуют уникальные для каждого народа формы государственности, обусловленные спецификой той исторической обстановки, в которой он живет,


Ну, а, отвечая на заявленный в заголовке статьи вопрос, должен повториться :

1. Самоуправление лиц в общности -это данность.

2. Лидерство в общности и управление ею - это данность.

3. Демократия как способ разрешения противоречия между управлением, осуществляемым лидером (в любой ипостаси) и самоуправлением личностей, составляющих эту общность, - данность.

Вывод: Демократия – это и хорошо и плохо! Демократия - это и не хорошо и не плохо! Нет сомнения в том, что в особых формах она будет развиваться как в каждом из отдельных государств, так и во всем мировом сообществе.

Автор: Федя Apr 19 2007, 09:24 PM

Нет не сознательно, а через систему механизмов регуляции этой деятельности сформированную в процессе коммуникации между людьми из поколения в поколение и зафиксированную в культуральных принципах приемлемости поведения индивидуума в определенном социуме. Сознательная деятельность индивидуума регулируется маской в сценарии, премлемом общественным сознанием.


Которые исполняют роль масок в сценариях сформированных в определенном обществе из поколения в поколение. Президет в США не может вести себя вне определеных рамок приемлемости обществом такого поведения, тоже относится и к Президенту России, разница лишь в том что приемлемость сформулирована и закреплена в культуральности соответствующих обществ в виде возможных сценариев поведения.


Социум представлен множеством вориантов человеческого поведения и реагирования на основе его биологической структуры сознания, его темпераментов. Каждые отдельный человек действует выражая его биологическое состояние,,его мотивацию и эмоциональное реагирование, А основным противоречием является культуральный диапазом приемлемости социума на поведение, определяемое когнитивным реагированием индивидуума. Так свобода поведения членов "западного общества" в сексуальной и политической сфере,например вступила в противоречие с культуральной приемлемостью сформированной в российском обществе за время изоляции-отсюда активное неприятие гомосексуализма и политического протеста на улицах городов. Другими словами проиворечие заключается в степени свободы когнитивных проявлений индивидуумов.



Для понимания формирования системы саморегуляции общественной деятельнотси необходимо знать этапы,которые прошло человеческое общество в органицации такой общественной деятельности как производство

Исторические этапы формирования систем управления на основе уровней эмоциональной составляющей

Период управления с целью выживания
Этот период формирования производственного коллектива отражает эмоциональное стремление членов этого коллектива к выживанию. В таком коллективе Маски представляют активность, имеющую цель выживаемость коллектива. Управление в нём формируется на принципах самоподчинения выдающемуся в определенной области члену самого производственного коллектива (Главному охотнику племени, диктующему тактику и стратегию поведения остальных охотников племени)

Период управления с целью подчинения
Эволюция предыдущего периода на основе коммуникации привела к формированию системы подчинения, в которой, мотивируя необходимостью к выживанию, Лидер подавляет коллектив, вначале в периоды совместной деятельности, а затем и в повседневной жизни. Этот период характерен формированием иерархии подчинения с целью удержания Власти - сначала как средства выживания, а затем и Самой-по-себе. В этот период, независимо от управления в информационном пространстве человечества, зародилась Математика - на основе абстракции физического явления "Числом" и, затем, Экономика на основе абстракции степени востребованности обществом определной человеческой деятельности - Денег. На этом периоде лидеры использовали Власть, постепенно узурпируя её оценкой человеческой деятельности - Деньгами.

Период управления с целью обогащения
Власть придержащие в последующей эволюции, обладая возможностью накапливать материальные ценности в этот период, осуществляют управление производственным коллективом через систему иерархических отношений с целью накопления ценностей как основной задачи производства. Узурпируя Власть оценки человеческой деятельности Деньгами, власть придержащие начинают делегировать трудоемкую часть власти - циничного подавления наёмным работником, - оставляя себе право оценки деятельности опосредовано -через Деньги. На этом периоде зарождается Власть Денег как власть индивидуума оценивать и регулировать общественно востребованную деятельность людей через материальную абстракцию этой оценки - Деньги.

Период управления с целью развития производства и технологии
Достигнув цели предыдущего периода, власть придержащие делегировали свои управленченские функции профессионалам-управленцам во исполнение новой цели Развития производства и усовершенствования технологии. На этом этапе происходит поляризация функции рабочего коллектива и управленческого аппарата, диктующего статегию и тактику развития производства и технологии необразованной толпе механических исполнителей производственных функций. Власть Денег на этом этапе приобретает более универсальное значение регулятора прогресса цивилизации по мере накопления денежной массы. Деньги перераспределяются, покидая руки (только) власть придержащих и наполняя более широкий слой "профессионалов управленцев" и удовлетворяя их персональные потребности, в сферу которых входит и интересы развития производства и технологии, а также наделяя Властью оценки более широкие круги человеческого общества.

Период управления с целью Познания и накопления Знания
По мере распространения образования в среде рабочего коллектива и осознания им целей производства стало возможным принимать его инициативу и инновационные идеи управленческим апаратом трудового коллектива в интересах развития производства, технологии, разработки инновационных идей связанных и не связанных с основным производством. Этот период характеризуется включением рабочих масс в разработку инновационных идей и технологий - как и моделирование коллективных эмоциональных образов в неживой природе во исполнение природной когнитивной функции человеческого сознания. Такое включение стало возможным в результате принятия культуральным набором эмоциональных образов возможности придать значение инициативе рабочего коллектива, состоящего из людей высокого уровня образования и использования информационных технологий в коммуникации - "Доверия к инициативе снизу".

На этом этапе формируется механизм деперсонанифицированной оценки востребованной обществом человеческой деятельности, отнимая Власть персональной оценки от материальной абстракции этой оценки - Денег. Дробясь среди широчайших кругов человеческого сообщества и теряя информационное пространство воздействия, Власть концентрируется на оценке поведения самого индивидуума и ближайшего к нему окружения, создавая степень Свободы принятия решения. Универсальное же значение денег, продолжая наполнять и власть индивидуума, выраженную в свободе выбора, создает материальную основу человеческой свободы.


Отличительной чертой демократии является реальное разделение Власти на изолированные и самостоятельные ветви. Такое разделение достаточно ясно представлено в американской форме, демократии, явившейся продолжением демократии английской, имеющей историю 1000-летного проивостояния сначала "Баронов" королевской власти, а затем все более мелких социальных групп общества власть придержащим. В этом смысле нет широких вариаций для демократического устройства соморегуляции общества- самое главное-разделение власти. И совершенно верен вывод, что нет альтернативы демократическому устройству регуляции общественной жизни.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 21 2007, 06:35 AM

Очень правильно и обширно вы осветили период начала становления демократии. В своей статье «государство без изъянов» я показал практическую сторону этого становления. То есть на основании рода необходимо зарождать систему самоуправления. (А это должно быть присуще только России и прототипы США нам не подходят). Эта система должна базироваться на духовных принципах народа. Когда система самоуправления наберёт силу и сможет противопоставить себя власти управленческой, то система самоуправления должна будет создать незыблемые законы построения государства. Это и будет истинная демократия. И в этом государстве власть управления должна будет находиться в жестких рамках созданных для чиновников законов. За чётким исполнением всех законов должна будет следить система самоуправления. В СССР были уже попытки создания народного контроля. Но это был только фарс, потому что народный контроль подчинялся не власти самоуправления, а ЦК или власти управления. Так что надо создавать правильную государственную систему. А уповать на изменения нас самих это тщетные надежды. Салженицен описывая систему внутреннего управления заключенных, удивлялся тому факту, что всего 10 уголовников управляли лагерем политических заключённых численностью 5000 человек. Так что если даже весь народ России станет умным и духовно развитым, но не сорганизуется в систему самоуправления, всегда найдётся «банда уголовников», которая будет управлять умным народом.

Автор: Федя Apr 21 2007, 08:36 AM

Я не цитирую ваш пост, потому что принципиально согласен со всеми его положениями.
Структура саморегуляции общества- универсальная и основовополагающая составляющая все государственности.
Формирование такой структуры возможно в максимально широкой коммуникации членов общества, доступности к информации и понятности принятий решений, прозрачности деятельности бюрократических механизмов.
Все это возможно через информационные технологии- доступность к ним, невозможность силового регулирования ими, выкристаллизация специализированных систем "Социальной Тревоги" (Журналисты, модераторы).
Информационная революция даст импульс формирования механизмов саморегуляции в обществе, которые создадут систему и контроль за деятельностью бюрократии. Однако расчитывать на успех в пределах времени жизни одного двух поколений людей это утопия. Системы должны быть закреплены в культуральных понятиях социума и в этом качестве естественно влиять на формирование моральных принципов новых поколений.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 26 2007, 06:19 AM

Предполагают что кто сможет сорганизовать интернет тот будет управлять миром. И это правильно потому что интернетом пользуется интеллектуальная часть человечества. Но мировое господство к области интеллекта невозможно, поэтому можно предположить, что интернет это инструмент для организации самоуправления. И этот процесс должен начаться не с контроля над государственной машиной, а с организации востребованности всего интеллектуального продукта который пока с минимальной пользой лежит на просторах интернета.

Автор: Федя Apr 26 2007, 10:09 AM

Совершенно точное замечание и призываю понять, что "интеллектуальный продукт" лежит без пользы не на просторах Интернета,а в узком информационном поле России- максимальное развитие этой информационной технологии, бесплатность и общедоступность единственно возможный путь формирования общества свободных людей -"идеального государства",если угодно, с естественными и самосовершенствующимися институтами самоуправления.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 27 2007, 06:55 AM

Вот и подошли мы с вами к самому главном. А каким вам видеться это новое интеллектуальное государство. По сути, это должна быть элита российского разума, а точнее единый разум.

Автор: Федя Apr 27 2007, 09:25 AM

Дело в том,что формирование любых общественных институтов есть результат Коммуникации между людьми и если результаты общественных дискуссий среди группы людей владеющей информационной технологией своего времени (жрецы, аритократия, ученые, политики ит.д.) закреплялись в общественной памяти посредством этих технологий и такое закрепление растянивалость на столетия и тысячеления человеческой истории, то современные скорости обмена информацией позволяют расчитывать на формирование общественного мнения если не "on-line", то ,по крайней мере течение нескольких поколений людей.

Таким образом формирование "Интеллектуального государства", как инстситута самосовершенствующего механизма саморегуляции общественной человечесой жизни лежит в сфере информационных технологий и ,в первую очередь "програмного обеспечения".
В этой связи надо сформулировать понятие "Элиты"-что оно есть такое?
С моей точки зрения Элита и принадлежность к ней определяется уровнем использования и влияния на прогресс информационных технологий. В свое время это были вожди племен, способные в доступной форме объяснить членам племени тактику охоты на бизона и стратегию перемены мест, потом это были жрецы, которые морочили головы своим единоверцам опираясь уже на знание письменности, в которой была зафиксирована информация об опыте этой деятельности из поколения в поколение, далее ученые писатели получившие доступ в книгопечатанью и периодической научной литературе, сейчас это массы людей использующих возможности Интернета как источника информации, но среди этой массы людей выделяется группа, способная не только использовать предлагаемые информационные продукты (Микрософт-Windows и его инструменты), но и трансформировать програмное обеспечения для своих нужд (Open source). Последние составляют собой Интеллектуальную Элиту Человечества, которая не имеет локализации, привязанной в одному географическому объекту. Эти люди определяют вектор развития человеческого прогресса.

В сфере формирования института саморегуляции общественной жизнью отдельного социума, жизненно необходимо учитывать сложившуюся и складывающуюся систему регуляции этой жизни в пространстве Человеческого существования на планете Земля.
Это требование выражается в том, что любые локальные институции и трансформации этих институций должны быть конгруентны мировой системе саморегуляции общественной жизнью. В настоящее время это Демократия британско-американского типа, основанная на принципе "Разделения ветвей власти".

Без сомнения такая форма правления не идеальна, хотя и лучшее из того, что придумало человечество (по выражению Уинстона Черчиля). Мы же говорим об идеальном государстве.
Я не знаю каким оно будет, но я вижу его созидание в формате Open source. и, в первую очередь, на принципах форматов Wikipedia.org и slashdot.com.
Эти форматы делают возможным фиксацию мнения любого члена социума, с сохранением его авторства и оценку вклада и ценности этого мнения в формирование общего понятия, общей цели, конвенциональности принятия решения и отсюда создание общественных институций и их трансформация в ответ на вызовы времени.

Что касается России , то до тех пор пока принятие решений будет в руках одного человека и группы, известных ему людей говорить о возможности создания интеллектуального государства не представляется возможным. В этих условиях можно говорить лишь о необходимости повсеместного внедрения современных информационных технологий и Open source, в первую очередь, которые, сами по себе, сделают свое дело. Этот путь конечно же не оптимален, но он и безальтернативен, поскольку игнорирование развития информационных технологий отправляет человеческое общество в лес на ветви деревьев.

Выхода, по большому счету, у России нет или осознанное движение вместе со всем цивилизованным миром, или неосознанное движение на прицепе у цивилизованного мира или коротание своего века на обочине прогресса цивилизации с совершенной очевидностью закрепится только лишь на страницах исторической памяти человечества, как пример глупости отдельно взятого социума.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 28 2007, 06:12 AM

Мы говорим об одном и том же но на разных языках. Вы говорите об информационных технологиях давая им первостепенное значение, а я говорю о человеческом факторе как о изначальном зарождении идеального государства. В чём это выражается? Необходимо создать программную систему определяющую интеллектуальную принадлежность каждого человека желающего участвовать в создании идеального государства. Так создадутся разно профильные формирования, которые необходимо будет объединить программой само регуляции. И это возможно будет сделать с интеллектуальным потенциалом России. Когда эта обобщённая форма само регуляции начнёт давать первые результаты, можно будет говорить и о детальной форме создания идеального государства..

Автор: Федя Apr 28 2007, 11:28 AM

В категорической форме согласен с вашим пониманием и определением путей решения поставленной задачи.

Опастность,между тем, кроется в ограниченности доступа к информационным технологиям, попытках манипуляции сознанием. http://forums.slashdot.ru/showthread.php?t=41138, что формирует условия при которых осмысленная, мирная трансформация государственных институтов становится все более проблематичной

Автор: Федя Apr 28 2007, 11:31 AM

Дополнение по ссылке
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Автор: Евгений Волков Apr 28 2007, 10:44 PM

Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Понимая вся вашу искреннюю озабоченность проблемами нашего с вами существования, не могу не обратить ваше внимание на некоторые неточности в понимании развития общественных отношений, на ваше определение демократии.
Вы утверждаете:
Все дело в том, что демократия является социальным институтом, который не может оцениваться моральными или эстетическими категориями: «добро» - «зло», «хорошо» – «плохо», «прекрасное» – «безобразное». Действительно, демократию нельзя измерить категориями добра и зла, и т.п., потому что она не является социальным институтом. Любой социальный институт характеризуется прежде всего каким-то набором норм и правил, а к демократии это не применимо, так как демократия может пониматься как степень освобождения прав демоса. В противном случае теряют всякий смысл выражения «становление демократии, развитие демократии и т.д.». и хоть русский язык богат и универсален, тем не менее у него тоже есть определенные ограничения в употреблении.
Очень хорошо, что вы затронули азы социологии. И так первое.
1 Деятельность любого элемента общества, начиная с личности, малой социальной группы и заканчивая миллионными политическими движениями, сознательно регулируется людьми.
В первую очередь понятие элемент общества – есть понятие не определенное, не позволяющее детализировать выраженную мысль. Элементом общества может быть любой человек и раб и царь. Эти элементы регулируются людьми. Может быть царем кто-то и управляет, но мы понимаем, что управление рабом и царем абсолютно не сопоставимо. По этому этот вывод из социологии для серьезного изучения общественных отношений не пригодно.
2 Сознательное социальное регулирование есть процесс целостный, состоящий из целого ряда элементов. Участвуют в нем все занятые деятельностью и обладающие сознанием люди.
Если сознательное регулирование есть процесс, то этот процесс должен быть хоть как то описан и систематизирован. Этого нет. И утверждаю, что сделать это в таком виде, без расчленения общества на государственную и иные системы, на элементы государственной системы невозможно. Так как, обязательно начнется смешивание общественных отношений эпизодических и длящихся во времени. По этому понятие сознательное регулирование можно применять только к эпизодическим общественным отношениям и невозможно применять к отношениям, возникающим на базе развития общественного продукта и интеллекта простых граждан.
3. Основным противоречием сознательного социального регулирования является противоречие между управлением и самоуправлением. Именно управление и самоуправление – два базисных элемента процесса сознательного социального регулирования.
Действительно, такое противоречие возникает в отдельных случаях, но в отдельных случаях мы имеем единодушие. Эти два элемента управление и самоуправление есть нечто иное как проявление человека общественного. Как отдача приказа солдату, так и выполнение приказа звенья одного явления и они не отделимы друг от друга. То, что вы называете самоуправлением – есть воздействия и само воздействия на человека методами традиций, религии, идеологии. Только надо понимать, что сам механизм воздействия на систему человек всегда вторично. Первичным будет всегда механизм общественных отношений. И только он, или точнее его абстрактная модель показывает оптимальный путь развития. Такое положение по отношению этих двух механизмов к друг к другу будет сохранятся всегда на протяжении действия системы государства, потому что в основе всегда лежит общественный договор по созданию государства. Читая ваши с Федей выводы о Интеллектуальной Элите Общества, в том числе, что эти люди определяют вектор развития человеческого прогресса, становится как то не по себе. Ведь об этом уже писали и даже претворяли в жизнь фашисты, коммунисты. Любая попытка представить группу людей как особую, выделенную из всего общества крайне опасна, даже если при этом будут преследоваться самые благие намеренья. Одно дело фантазировать и делать утопические выводы, и другое дело претворять это в жизнь. Как только вы столкнетесь с удовлетворением потребностей этой Элиты, сразу же поймете всю провальность такой идеи. Кроме того, возьмутся из неоткуда потребности в славословии этой Элиты. Всплывут из потаенных глубин сознания Элиты желание выделяться от остальной массы людей. Кому-то захочется малиновых штанов. Но даже если удастся избежать этого, все равно это ни к чему не приведет, так как формирование прогресса начинается в недрах масс и от глубоких знаний и возможностей Элиты Прогресс абсолютно не зависит без планомерного и систематического внедрения этих знаний. Ни на что другое люди, наделенные большим интеллектом не годятся. Для прогресса необходимо главное - совершенствование рабочей силы, или проще, развитие масс. Федя утверждает, что американо – британская модель демократии является наилучшей. Но мы живем в России и когда массы созреют до уровня демократии Британии совсем не однозначно, что на тот период в России будет Британская модель демократии. Скорее совсем иная. Очень жаль, что Федя ставит на первое место Коммуникацию между Людьми. И хотя это абсолютно необходимое условие существования человека общественного, тем не менее это всегда вторично, так как всего лишь является инструментом передачи прав. Любая попытка игнорировать это приведет в никуда.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Apr 28 2007, 11:57 PM

Во первых, спасибо за отклик вызвавший целый комплекс размышдений, поскольку именно это (размышления) доставляют мне радость последнее время-пожтому спасибо. Но размышлений так много,а места на форуме так мало, что я просто вынужден коснуться,как мне кажется, самого главного может быть основного пункта нашего взаимонепонимания.

Я ставлю человеческую коммуникацию в основу формирования биологического вида Homo sapience к числу которых мы принадлежим в силу того, что обладаем присущим этому виду способности к Коммуникации. Все предшествующие философские и любые научные теории, концепции, игнорирующие это совершенно объективное положения дел по своему существу нежизнеспособны, поскольку не операются на фундамент биологического существа человеческого бытия. Это бытие можно оставить за скобками в своих рассуждениях на любые темы, но игнорировать это нельзя. В противном случае такие концепции войдут в противоречие с человеческой природой и неизбежно должны быть преодалены. Чем в большей степени такие концепции игнорируют биологическую природу существования человека, тем быстрее концепции покажут свою несосотятельность.

Коммуникация между людьми есть специфическая коммуникация животного мира,коммуникация животного мира, есть специфическая форма коммуникации Живого мира Земли, коммуникация в Живом мире есть форма коммуникации физического мира, которая есть естественное качество явлений объективного мира, существование или бытие которого определяется способностью его явлений к движению, получившим импульс к движению в первичном Большом Взрыве- начала существования нашей Вселенной.

Все это необходимо учитывать как наиболее общую систему координат для размышлений на любую тему и в этом смысле такое видение мира есть новая философия понимания существования мира как антропоцентрического мира существования Человека и Человечества.

С Элитой очень просто-человек отличается от других животных особенной когнитивной функцией, позволяющей ему познавать мир и накапливать Эмоциональные образы этого мира в своей памяти и в памяти на материальных носителях физического мира. Вот это накопление образов на материальных носителях относится к информационным технологиям, определившим эволюцию коммуникации. Никогда в истории человечества все люди одинаково не были способны импользовать в полной мере все существующие информационные технологии и только часть людей вначале умела членораздельно излагать свои мысли,зате читать и писать, затем писать в рамках литературы, а затем в электронном виде, а затем использовать Opene source для приспособления информационных технологий к своим индивидуальным потребностям.
Отсюда Элита это не "Сверхчеловеки" расистских идеологий, а группа людей с биологически детерминированной когнитивной способностью максимально использовать информационные технологии в любом конце земного шара вне идентификации по принадлежности к определенному социуму.

Совершенно не возражаю заменить термин "Элита" на любой эмоционально более нейтральный, но отражающий принадлежность человека к людям обладающим описанную способность. Себя,кстати,я к ним не причисляю,являясь лишь пользователем предложенных форматов, но не генерирующего их.

Еще раз спасибо, но к сожалению вынужден ограничится ответом на эту проблему и так рискуя быть непонятым.

Автор: Евгений Волков Apr 29 2007, 09:22 PM

Уважаемый Федя!
В настоящее время совершенно ограничен во времени и мне трудно полноценно включиться в разговор о главном, как я полагаю. Тем не менее.
Ошибка ваших рассуждений в том, что вы, уважаемый Федя, не делаете различий во времени существования человека. Даже любая абстракция требует системного подхода и подбора конкретных явлений по общим признакам. Вы же игнорируете главное – то что мы исследуем человека в системе государство и только. Выход за рамки этой системы уже не позволяет выявить общие признаки человека общественного. Его коммуникацию. Так как человек общественный – это соединение рабочей силы одного или группы индивидов и прав на эту рабочую силу другого индивида или группы индивидов. Вы смешиваете коммуникацию в животном мире, живой системы и коммуникацию социальной системы, между которыми существует не преодолимая пропасть. Это краеугольный камень нашего спора. На этом споткнулись не одно поколение мыслителей. Правда надо заметить, что у них не было того материала, что предоставила нам история. Сейчас на этом спотыкаются синергетики, так как к социальной системе применяют термин самоорганизация, а не саморазвитие.
По этому ваша система координат может относиться только к живой системе, к человеку в себе, но не к человеку общественному, не к социальной системе. А значит перенос её на социальную систему равнозначно изучать, например, химию с помощью бальных танцев. Не обижайтесь. Когда человечество вошло в систему государство, его развитие стало протекать по иным законам, отличным от живой системы, действующим только в этой системе. Например, закон перехода системы человек общественный в систему человек в себе. Возникает парадокс, который еще предстоит изучать. Человек в себе становиться человеком общественным, организуясь в систему государство и стремиться вновь стать человеком в себе, создавать единое мировое государство, а затем какую-то иную систему своей организации. Которую, пока предсказать, мне представляется, не возможно. Кто-то называет это процесс глобализмом, но этот процесс возник еще с момента возникновения системы государство. Только сейчас он стал более масштабным.
Действительно, в отдельных головах идет более интенсивная обработка информации и рождаются идеи. Но они претворяются в жизнь, только если их принимает большинство, та масса, которую мы называем народ. Так идет развитие общества. И если отдельным индивидам пришло в голову что-то ценное, то это совсем не значит, что он этот индивид стал для общества более ценной фигурой, чем какой-то простой пастух или плотник. Мы все в системе государство винтики и по этому поднимать собственную значимость или значимость другого человека перед другими лишь тормозить развитие общества.
Ваши исследования в области Коммуникации так же требуют систематизации в рамках системы государство. Не более. То есть изучения коммуникации человека общественного. По отдельным сферам, по отдельным регионам, различными методами. И Большой Взрыв здесь совершенно не причем. Отделите зерна от плевел и обязательно получите значимый результат уже сейчас. Только непременно считайте, что коммуникация это субъективное, а значит не первооснова.
С уважением Евгений Волков

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 30 2007, 07:27 AM

Вы очень близко подошли к главному. Мысль создала разум, разум, создавая мысли, воздействует на другие разумы с целью их дальнейшего развития. Но единственно с чем я не согласен, это с тем, что процесс перехода от одной государственной системы к другой может затянуться на несколько поколений. Создатель не позволит такой роскоши. Почему? За последние 100 лет коммуникационные технологии развивались в арифметической прогрессии. Сейчас создалась критическая масса интеллектуального потенциала. Должен произойти её взрыв. И дальше коммуникационные технологии будут развиваться в геометрической прогрессии. Что самое интересное, это то, что некоторые прорицатели говорили об этом. Вот мне и хотелось бы знать ваше мнение о том, что может явиться детонатором этого интеллектуального взрыва?

Автор: Федя Apr 30 2007, 08:10 AM

Здесь нет противоречия библейскому "вначале было слово". Действительно мысль создала разум. Но что за процесс приведший к появлению мысли и что есть сама мысль?

Появление эмоционального реагирования при половом способе размножения, когда надо было передать информацию половому партнеру "Я готов(а) к акту продолжения рода"дало начало эволюции самой коммуникации с помощью эмоциональных образов, которые сами по себевыражались в вокализации и "языке тела" , а вот вокализация, приобретя дискретные формы наполнилась "информационным смыслом"-словами,которые,в свою очередь формируя мысль как вербальный символ эмоционального образа, обладая свойством к Коннотации и Денотации дали импульс к развитию мышления на принципах ассоциаций и логики.

Для чего этот экскурс? Для того чтобы понять с чем имеет дело человек когда говорит о чем угодно и институциях общественного существования,государства, например. Человек имеет дело с комплексом Эмоциональных образов человеческого сознания, отражающем его представления о самоуправлении человеческого социума, выраженный и закрепленный в вербальных символах в информационном мире человеческого сознания на физических носителях с помощью информационных технологий.


Мы уже присутствуем при этом взрыве. Совершенно верно вами замечено "арифметическая прогрессия"нарастания возможностей информационных технологий иэто было связано сначада с научными разработками в области кибернетики (продажной девки империализма), затем в производстве "Железок", разработкой технологии производства их, затем появление программного обеспечения "за бабки"-Микрософт и вот, наконец, Линукс и Столмен -Open Source (http://www.paulgraham.com/articles.html)- неограниченное информационное пространство как физическое пространство для наполнения знаниями, без материальных ограничений (бесплатно) и широчайшим доступом для любого, кто способен понимать. Осталость дело за способными понимать. Они формироуются в коммуникации с этой технологией и их вклад приводит и приведет к "геометрической пропорции" прогресса нарастания объема человеческих знаний. Примером может служить динамика наполнения формата Wiki в продукте из этого формата- свободной энциклопедии Wikipedia.org. Посмотрите на число статей в информационном поле английского языка и динамику их накопления,при совершенно свободном формулированиии их.

Вначале разумной человеческой деятельности было Слово-Слово-Мысль, как формулированое Знание. Энергия, накапливаемая в российском обществе при "закрытых клапанах" реализации индивидуальной активности, "зарегулированность" человеческой деятельности без сомнения "снесет крышку" рано или поздно, если этого не поймет, назовем его мягко, "современный российский эстеблишмент".

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 1 2007, 06:10 AM

Пока это только предпосылки для взрыва. Взрыв произойдёт когда вся лавина накопленных знаний найдёт себе практическое применение. Каким вам видеться возможность массового применения накопленных знаний?

Автор: Федя May 1 2007, 08:30 AM

В отличии от меня,как я полагаю, вы видите "Взрыв" как как "взрыв практичекого применения знания"- я же не разделяю эти процессы на абсолютно самостоятельные от "Накопления знания, которое есть одним из проявлений практического применения уже накопленному знанию. В этом единении заложен механизм саморазвития человеческого общества и его эволюции.

Говоря о том, что взрыв происходит уже сейчас, я исхожу из понимания "скоротечности" человеческой жизни, событий человеческой жизни в системе координат существования физического мира, вселенной, частью которых мы являемся. О милионной доле жизни искры в системе координат времени жизны вселенной можно говорить о времени существования человечества,но о "Взрыве" можно говорить в отношении человеческой жизни в системе существования человечества.

Накопление знаний в геометрической прорции или "цепная реакция накопления знаний" выражается в цепной реакции индивидуальной активности людей во всем мире, ято мы видим в развитых странах с доступным интернетом. Индивидуальная активность детей, школьников настолько выражена, что не вмещается в рамки традиционного обучения, вызывая кризис всей традиционной системы образования, а за нем кризис Сертификации, свидетелями которого мы являемся и наиболее выразительными примерами которого могут быть экономические успехи недоучек Билла Гейтца, основателей Google, Ричарда Брэнсона (империя "Virgin") и это только верхушка айзберга. Миллиардные состояния этих людей и миллионные ,по отдельности, состояния людей успешных только брагодаря накопленному знанию и естественной способности его использовать привели к тому что в мире образовался капитал не управляемый общественными институциями. Этот капитал к 2000 году составлял 1,5 трилл дол и назывался Томасом Фридманом "Диким стадом" в кн Лексус и Оливковое дерево, посвященной проблемам Глобализации. С 2000 года,я полагаю, размеры наполнения этого "Дикого стада материального стимулирования или Денег" уж ни в коем случае не уменьшились. Представьте себе на секунду все материальные возможности России, потоки которых направляются недоучками, несертифицированными "непрофессионалами" и вообще "Черти кем" и "Черти куда"!!
Это есть и это реальность.

Каким же законам подчиняется "Дикое стадо"? оно подчиняется законам социальной психологии,изучающей поведение индивидуума в социуме. В качестве одного из примеров можно привести механизм формирования общественного мнения как исходный материал к общественной активности:
Duncan Watts and colleagues at Columbia University in New York показал, что наиболее популлярные песни популярны не потому, что они "Лучше", а потому, что так считает определенное число людей. Этот феномен известен как "эффект социального каскада" (the social cascade effect), когда люди неосознано разделяют мнение уже декларированное другими.Такой психологический феномен позволяет нам ощущать себя частью нечто более важного и более выраженного в нашей жизни, чем мы сами. В классическом исследовании 1950 года social psychologist Solomon Asch показал как члены социальной группы могут подавить индивидуальные проявления личности, когда попросил измерить длину одной из 3-х предложенных линий. В этом эксперименте 70% людей отказались от очевидного для них результата в пользу декларированного группой длины Линии.
Отбрасывая "несущественные" характеристики Контента отдельный человек становится частью группы разделяя с ней составляя с ней Эмоциональное Единство.

И вот здесь я расчитываю на ваше понимание того что любая общественная человеческая активность есть Эмоциональное проявление, характерное для определенной социальной группы, объединение членов которой в группу определено эмоциональным единством.

Эмоциональное единство во время послания президента государственной думе, Марши Несогласных и их разгон, скандал в Таллинне и все,все,все проявляения социальной активности есть эмоциональное проявление группы людей,сформированной по принципу Эмоционального Единства, в котором Контент Знания имеет значение лишь на этапе формирования "Зоны кристаллизации" общественного мнения.

Здесь я хотел бы довести до вас свой мнение, что Механизмы Идеального Государства должны быть заточены для противодействия формированию массово распространненных в обществе групп эмоционального единства. Сведение всех общественных групп в 2-3 партии государственной думы исключительно опастно, особенно,что по существу они представляют собой эмоциональное единство (в даннприсоедином случае) поддержки деятельности Президента, причем безотносительно к контенту этой деятельности (такое наблюдалость в СССР и при любом авторитарном строе. Идеальное Государство,как мне кажется, в первую очередь должно не допускать общественные процессы до степени, когда социальная группа начинает игнорировать Контент Знания, отдаваясь полностью во власть Интеграции по Эмоциональному признаку (Радость, Ненависть, Отвращение, Страх) и этому способствует широчайший доступ к информации, отсутствие цензуры в любом виде и разделение ветвей власти, а еще лучше систем, учитывающих все многообразие индивидуалистических интересов.
Далее надо думать.
То что я говорю не есть большое откровение. Такое или подобно такому,я уверен, присутствует в современной западной науке, поскольку естественно вытекает из неё. Западным интеллектуалам совершенно понятны тенденции развития общества в России в последнее время, отсюда и настороженность, непонимание в отношениях современной Президенту Путину России и остального Западного Мира.

Автор: Федя May 1 2007, 08:48 AM

Накопленные Знания есть "Бульон" из которого человек, социальная группа, человеческое общество, страна, государство и человечество, в целом, черпает информационный повод к своей активности. В Задачи Идеального устройства человеческого самоуправления входит поддержание бульона в состоянии однородной массы, не позволяя ему слепляться в комки Знания, которые могут оставить в зоне, потеряной для общественного эмоционального внимания "сакраментальную информацию краеугольного камня", необходимого для дальнейшего существования Человечества

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 2 2007, 07:29 AM

Немного критики. Вы рассматриваете существующие реалии и пытаетесь их усовершенствовать. Это мало эффективно. Глобализация процесс неизбежный. Но как можно привести все государственные системы к идеальности своего построения? Это не возможно. Навязывать совершенство через революции, военные перевороты, перестройки и т.д. это старые методы не дающие эффекта. Кровопролитие это удел примитивных людей. Необходим другой подход. Однозначно можно сказать, что интеллектуальный взрыв может произойти только с помощью глобальной объединяющей системы. А самой большой объединяющей системой является государство. Взять и перестраивать какое либо государство это слишком длинный путь. А для строительства нового государства нет ни территории, ни народа. Даже Антарктиду заняли, какие то авантюристы и выдают паспорта стоимостью 300 дол. Но что такое государство? Как сказал Евгений Волков его нельзя ни пощупать, ни увидеть. На самом же деле государство это свод всевозможных законов, которые отпечатались на бумаге. А использование этих законов вообще иллюзия. Из всего сказанного можно сделать вывод что государство не должно занимать какую либо определённую территорию. Но вот народ в государстве должен быть обязательно реальный. А раз мы говорим об идеальном государстве то и народ в нём должен быть с хорошим интеллектом. Почти нереальные цели поставлены. Осталось их реализовать. Но как? Я думаю что для меня с Евгением будет сложно но вполне допустимо разработать модель идеального государства. А где его разместить? На просторах интернета. И я думаю, что вы будете согласны с тем, что это тоже возможно сделать. Но предвижу что вас это идея не зажигает и вы не хотите тратить время зря. Я понимаю, что в государстве должны быть люди, они должны иметь работу, получать зарплату и платить налоги. У нас же только схема идеального государства. Но это только фундамент на котором надо строить идеальное государство. Допустим что мы создали этот фундамент. Как мы будем заполнять схему нашего государства людьми. Рассмотрим лишь один пример. Как говорил Евгений в каждом государстве человек выражается как человек общественный и как индивидуальная личность. Для примера возьмём врача. Как человек общественный он должен лечить больных по утверждённым схемам, утверждёнными лекарствами и т.д. Но как индивидуальная личность он пронимает, что схема лечения многих болезней устарела и есть более совершенные. Лекарств выпускаются в мире около 10000 новых наименований в год, а лечить приходится утверждёнными. Вообщем душа прогрессивного врача бунтует но ничего поделать не может. Это лишь маленькая часть критической массы интеллектуального взрыва. И этот врач находит наше государство. Сдаёт экзамены и получает гражданство с правом работы. Теперь больной. Намыкавшись по больницам и отчаявшись получить помощь находит в нтернете, государственный медицинский сайт, где предлагается помощь лучших специалистов по последним достижениям медицины с применением новейших препаратов. Оплатив услуги он получает всё в лучшем виде. И здесь надо отметить что существующая медицина в государствах не упраздняется. Больной делает все анализы, УЗИ, рентген, ЭКГ и т.д. у себя на родине, а заключение на лечение и необходимые лекарства из нашего государства. Врач получает свою оплату за вычетом налогов. То же самое можно сказать и о врачах исследователях которые создав нужнейшие препараты не могут внедрить их более 17 лет. У меня есть пример этого варварского бездушия фармакологии. А сегодня получил сведенья о лечении рака, но масштабно его будут лечить лет через 20. Мы рассмотрели пример работы министерства здравоохранения, где смогут получить работу только лучшие специалисты со всего мира. Они так же будут работать в своём государстве как человек общественный, а как индивидуальная творческая личность будут работать в нашем государстве. И так будет во всех областях деятельности идеального государства, через которое творческая личность сможет выразить себя. Таким образом можно сказать что идеальное государство сможет аккомулировать в себе творческих личностей со всего мира. А это и будет интеллектуальный взрыв. Так постепенно в этом государстве создастся единое сознание, которое будет управлять не только идеальным государством, но и влиять на существующие. Так что правильно кто то сказал, что тот кто сорганизует интернет будет управлять миром.

Автор: Федя May 3 2007, 08:43 AM

Государство-это все-таки система самоуправления определенным Социумом. Если же вы распространяете понятие Государства на все человечество, тогда оно теряет очертания границ обитания этого социума и превращается в универсальную форму самоуправления для всего человечества. Эта форма должна объединить в себе все многообразие понимания функции государства.
Это понимание не может возникнуть на пустом месте и должно отражать Мораль общества, которая формируется в процессе общения-Коммуникации между людьми , что происходит сейчас,в основном, через Интернет. Ускорить биологически детерминированные процессы акцепции идей человеческим сознанием ни вам ни мне не под силу.
Под силу понять тенденцию и природу формирования конвенциональной идеи и через неё формирование образов институций Идеального государства,предложить это понимание, "отшлифовать" понятия в коммуникации и поддерживать действия,направленные для достижения определенных конвенционально целей.

Таким образом существующие зачатки этого государства (Общие экономические инструменты, Интернациональная конвенциональная Медицина, интернациональное Искусство и т.д.) могут быть объединены лишь на платформе общей морали.

Мораль,как и все осталное ,не возникает на пустом месте,а есть развитие существующего.
Современная Мораль оформлена, в настоящее время Религиозными системами и моралью Сикулярного общества, основой которого является философия Спинозы.
Религиозная мораль опирается на понятия трансцедентности существования человека и человечества,персонифицированной в образе "Бога". Отсюда достижение согласия между релизиозными системами морали для формированияобщей моральной платформы невозможно, поскольку требует разрушения основополагающей религиозной догмы-Образа Бога конкретной религии.
Мораль Сикулярного общества преодалела эти разногласия, делегировав Образ Бога в Природу, что позволило сформировать современную систему демократического мироустройства и достигнуть технологического совершенства, в котором роль мнения отдельного члена человеческого сообщества неизмеримо возрасло свободно моделируясь в информационном поле человечества-интернете.
Такое состояние человеческого общества ставит перед человечеством актуальную задачу выработать Моральные принципы объединяющие все человечество в единое моральное пространство. Такое моральное пространство мне представляется моральной системой основанной на научном понимании природы существования человека и человечества-Парадигмы, которая бы позволила создать фундамент для объединения всех существующих в настоящее время моральных систем. Такая Парадигма представляется мне в воззрении на мир, не через тренсцедентность порядка существования людей,а через понимание мира как производного человеческого разума как естественного производного объективных процессов природы. Такое миовозрение позволит рассматривать мир вокруг нас как мир существования людей или Антропоцентрический мир.

Такая тенденция отчетливо просматривается в современной глобализации, в векторе которой актуальной проблемой выступает и "Идеальное государство Человечества".
Вы можете выстраивать свои структуры вашего идеального государства из вашего понимания этой проблемы, от этого актуальность этой темы лишь возрастет, появятся альтернативные предложения, обсуждение которых приведет к формированию конвенциональных институций, основы которых заложены в Глобальном масштабе США, а в локальном масштабе Европейским Союзом, попытка СССР участвовать в этом процессе оказалась несостоятельной из-за несостоятельности морального фундамента предложенного социального строительства.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 6 2007, 07:44 AM

А это и должно быть новое мировоззрение, которое будет отражать не только сущность природы, но и присутствие Бога везде как в неорганическом мире, так и в органическом. Его контроль и влияние во всём. Но!!! Это влияние внутреннего характера. Человек же представлен в этом мире только своим сознанием, которое получает информацию только из внешнего мира. Для созерцания внутреннего мира ему необходимо путём длительных тренировок подключится к своему подсознанию. Тогда он сможет видеть мир изнутри. Это мир Бога, который из-за несовершенства разума непонятен ему. В свою же очередь Бог может видеть внешний мир через сознание людей. Но влиять на внешний мир взаимоотношения людей он не может, потому что это остановит путь эволюционного развития разума людей. Люди должны чувствовать только его присутствие, но не его влияние. Такое состояние заставляет людей надеяться только на себя. Поэтому отрицание Бога в настоящее время гораздо более необходимо, чем его признание. Такое мировоззрение сможет создать единую мараль, объединив науку с религией.

Автор: Федя May 7 2007, 11:33 AM

Я вообще не готов разговаривать о Боге как о некоем трансцедентном природном явлении.
Для меня Бог есть система Эмоциональных культуральных образов человеческого сознания подобная системам образов Отца, Матери и т.п. и по сему я не отрицаю его существование как Образа, но не приемлю его существование вне понятий человеческого сознания, которое и есть средоточие существования человеческого мира, как мира Образов человеческого сознания.

Такое представление о мире как Антропоцентрическом мире существования людей создает общую систему воззрения на мир, в которой и Религия, и Мораль, и Вера в Истинность или Лживость утверждений есть результат функционирования систем человеческого сознания, понимаемых на основе добытых научных фактов, которые, сами по себе, есть понятия человеческого сознания-Образы отражающие внутренний и внешний мир человека и человечества.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 8 2007, 06:05 AM

Мы с вами уже говорили на эту тему. Но сейчас не об этом. Говорить о том, что мораль сикулярного общества преодолела основные разногласия и дала возможность выхода общества на свободный путь развития, не приходится. К примеру теоретическая физика не преодолеет кризис пока не разрушится старая научная система. Религиозная мораль не трансформируется в научно религиозное представление, пока не будут разрушены старые религиозные системы. Ошо пытался строить модель идеального государства, но был гоним из всех стран мира. Поэтому и здесь можно сказать, что система идеального государства может, создастся после разрушения ведущих государств мира. Хотя и говорят, что нет ничего вечного в мире, но предположить, что разрушится научная, религиозная и государственные системы не приходится.

Автор: Федя May 9 2007, 09:10 PM

Если бы это было так западная цивилизация не смогла бы сохранять стабильность своих государственных институтов, тем более использовать их в прогрессе глобализации, что отрицать вы не можете. Все это достигнуто благодаря морали Спинозовской философии, построившей над многочисленными, порой непримиримыми, христианскими религиозными течениями обобщающую философскую систему сосуществования -сукулярное общество.

Глобализация выдвинула на первый план глобальную коммуникацию как механизм формирования глобального общечеловеческого знания.
Если культуральные понятия человеческих сообществ неспособны подвергаться быстрой трансформации, то быстрая трансформация возможна на когнитивном уровне, на котором одним из определяющих является научный метод познания. Такая девиация диктует формирование всеобщей концепции миропонимания которая бы сформулировала систему в которую могли быть включены все составляющие человеческого бытияи такая система видится мне в концепции антропоцентрического мира.

Мораль сикулярного общества сформулирована культуральными понятиями иудо- христианской религии.
Культуральное противостояние христиансткой и мусульманской религий предполагает физическую элиминацию одного из носителей. Перевод противостояния с культурального уровня на когнитивный уровень дает возможность всем носителям разной морали участвовать в общечеловеческом научном процессе познания, характерного для Человека без учета его культуральных корней.

Все что необходимо для этого - современные информационные технологии, расширение использования которых мы видим по всему миру, как выход на путь свободного развития человечества. Но этом пути формируются общие моральные критерие регуляции деятельностью индивидуума и на их основе общие государственные институции будущего государства человечества.

Автор: Yuriy_K May 14 2007, 09:43 AM

Невозможно говорить о построении приемлемого государства в отдельно взятой тюрьме народов без системного анализа - что за систему являет собой наше государство, как формировалась эта система, каковы ее сущностные признаки... А там выяснится, то единственным субъектом истории, политики, экономики, права в России была и есть СИСТЕМА (а не народ и не человек). Россия - это рабско-милитаристский бивуак. И плевать ей не только на Ваши потуги "объединимся, братие, и воскурим фимиам", но даже на любые реформы и революции - она как дракон восстанавливает свои головы, и с неизменно повторяемостью засадит народ в голод и войну - хоть Вы тресните. Качественного сдвига не произошло, чтобы можно было сказать - ну, наконец-то, закончилось 800-летнее хождение по одному и тому же кругу от голода до голода, от войны до войны, у ж теперь-то круг закончился. Не закончился и даже не собирается...

Не ищите колическтвенных эволюционных решений - их нет. Система всё равно всё вернет на место. Качественным поворотом будет "развертикаливание" (например переход в конфедерацию), чтобы каждая культура (народ) мог жить не по навязанной, а по своей собственной системе ценностей - вот тогда можно будет говорить о пользе государства для человека. Пока только можем говорить о пользе человека для государства, и Ваша утопия целиком в этот створ попадет...

Не выдумывайте - не спасете Вы Россию, делая косметические операции этому трупу-франкенштену, Аннушка пролила масло... Самая кровавая, самая злостная, рабская, деструктивная и античеловеческая в истории империя будет уничтожена, впереди ее прощальная агония...

(Насчет кровавости и деструктивности - я сужу по отношению прежде всего к русским, которых империя, с самого своего основания татаро-монголами, рассматривала и рассматривает как рабов, подстилку империи, пушечное мясо, иезуитски называя себя "русским государством")...

Не всё так просто...

Автор: Федя May 16 2007, 08:20 AM

100% верно, но верно и то,что Система человеческих отношений, выработанная обществом определяет функционирование государственных институтов не только в государстве Российском , но и во всем мире. Эта система есть производное от системы Морали, как диапазона приемлемости определенного человеческого социума. Отсюда вопрос состоит в том, чтобы детально анализировать свою систему морали, сопоставить её с системой успешных государств, определяющих
развитие цивилизации и произвести коррекцию, которая бы позволила вписаться в систему морали цивилизованых стран, с которыми мы себя вправе идентифицировать.

Взять к примеру такой один из определяющих моральных аспектов, как "отношение в мертвым".(http://ej.ru/comments/entry/7031/) На фотографиях, иллюстрирующих статью вы можете определить разницу отношения к этому вопросу и примеров такому множество. Но определить разницу вы можете лишь только тогда, когда у вас будет информация отсюда и оттуда, а такую информацию вы можете получить только имея независимые СМИ, способные преодалеть эмоциональную границу "отторжения чужого",характерную черту культуральности социума.

Этот пример частный, но иллюстрирует методологию подхода к проблеме с позиции как отдельного человека, так и человеческого социума.

Может возникнуть вопрос:" А почему,собственно мы должны перенимать чужой опыт-у нас есть свой?"
Ответом должно служить понимание того, что отдельная страна на земле никогда не существовала сама-по себе, а всегда находилась в сложных взаимосвязях с окружающими (сначала,географически,а потом и информационно) странами. Это обстоятельство становится ведущим в наше время глобализации.

Что выбрать за приемлемый вектор для трансформации своей страны?
Эти вектром может явится признание единственно определяющиего существование человека обстоятельства и это обстоятельнство -Биологическая способность человеческого существа к познанию-Познанию как способу формирования Человеческого Знания. Все,что отвечает требованию природы есть позитивная тенденция, направленная на сохранения человека и человечества и его естественную эволюцию. Все,что противоречит биологическим законам существования человека есть отрицательная тенденция или, другими словами "Зло,разной степени абсолютности".

Принятие такой системы координат, как руководства к действию, оставляет надежду (как мне кажется) на сохранение и развитие этноса (вообще и России, в частности).

Автор: Yuriy_K May 16 2007, 09:04 AM

А как начет защиты от информации? Знаете ли Вы, что никакой силой не вбить информацию (правдивую) невротику, если он от нее защищается? Знаете ли Вы, что информация бывает болезненна, причиняет нравственные страдания, особенно информация правдивая?
Например, "потемкинские деревни" - это не гнусный заговор Потемкина, это заказ самой императрицы, также заинтересованной в защите от информации. В таких же "деревнях" - мифах нуждается и народ, находящийся по уши в дерьме.
В любом случае информация зависит не от того, кто ее дает (СМИ, цензура), а от потребителя информации. Какую информацию мы хотим, такую и получаем!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 17 2007, 06:04 AM

Вы пропагандируете утопию. Момент перехода к конфедерации был возможен в начале развала СССР. Сейчас и далее это будет невозможно. Но не это главное, а главное то что если это даже состоится то люди будут жить ещё хуже чем сейчас в России. И примером этому служат бывшие республики Средней Азии. Я был в Кыргызстане но не в Бишкеке а в его глубинке. Люди проклинают Горбачёва с Ельциным за то что они развалили СССР. И это обоснованно потому что они по восточному гостеприимству не могли пригласить меня за стол. У них не было ни чая ни сахара. Аналогичная ситуация была и в Узбекистане и Казахстане. Но самая ужасная ситуация была в Таджикистане. Там люди просто голодают. Но не будем о реалиях дня. Они не радужны. В своей статье я хотел показать, как необходимо создавать межчеловеческие взаимоотношения. Как обычно строились все государства? Зарождалась идея о будущем государстве. Обычно эта идея была радужная и красивая. И её поддерживал народ. Затем, когда начиналось строиться государство, во властные структуры начинали влазить люди с корыстными целями. Постепенно их становилось всё больше и больше. И они создавали систему которая загоняла каждого человека в свою ячейку. В государствах, где к власти пришли люди, хотя и с корыстными целями, но с задатками определённого духовного развития становились на путь цивилизованного развития, а остальные оставались в странах второго и третьего мира. Поэтому я и предлагаю систему создать самому народу и прочно её закрепить.

Автор: Федя May 17 2007, 07:37 AM

Совершенно точно определяя природу информации,которая представляется лишь тем диапазоном Сигналов Источника, который способен быть принят Рецепцией Приемника, вы соверша,ете,как мне кажется, ошибку, не учитывая доступности Уже существующей информации к приемникам её. Такая доступность определяется степенью развития информационных технологий в обществе и искусственная,волюнтаристкая (я не боюсь этого слова) манипуляция и фильтрация информации лишь способствует формированию неадекватных форм морали, основы государственного строительства и,в конечном счете, политики,политической активности и реального взаимодействия социумов в мире.

Автор: Федя May 17 2007, 07:50 AM

Полностью разделяя ваше мнение считаю, что имея "открытое общество" любой народ "вырулит" из того затруднительного положения в котором очутился по вине своих лидеров. Примеров тому уйма-китайцы,например. Нет местечка на земле, где не было бы китайской общины, связанной со своими национальными корнями-это их ресурс выживания, несмотря на все изыски прошедших и будущих"культурных революций". Первичность-открытость или закрытость общества для циркуляции глобальной общечеловеческой информации, скорость этой циркуляции и степень возможной манипуляции ею.

Автор: Yuriy_K May 17 2007, 08:00 AM

Система Вас не спросит, и народ не спросит чего вы там хотите. В некотором пределе она превращается в самостоятельное существо с животными характеристиками, антигуманные свойства которого (тюрьма, провокация войны и голода) становятся объективно необходимыми. Тюрьмы с человеческим лицом не бывает. Вот http://community.livejournal.com/sistemocracy/410.html я писал в комьюнити подробнее и Системе, ее сущности...
Система не является простой суммой "кирпичиков", чтобы можно было ее изменить подкладывая другие кирпичи. Она умеет хорошо защищаться...

Автор: Yuriy_K May 17 2007, 08:06 AM

Нету никакого волюнтаризма в ограничении и искажении информации. В последние годы не было никакой цензуры - СМИ сами встали на позиции самоцензуры, и всё вернулось к временам программы "Время" Ничьего злого умысла не было. Работает автомат - Система. Люди в этой игре - пешки...

Автор: Людмила May 19 2007, 12:18 AM

Для того, чтобы изменить или разрушить систему, нужно выйти за ее пределы (Эшби), то есть, завести в рамки преобразовываемой системы элемент несообразности или, если выразиться проще, прервать логику развития системы. Общеизвестный пример со «щеками» и несообразное (по понятиям) подставление «левой» есть демонстрация «классики» разрушения системы. Россия, по-определению, не способна вырваться из систематических, перманентно владеющих всей ее историей вспышек насилия: там ни одна система государственной власти не устанавливалась способом ГАРМОНИЧЕСКОГО (классического, см. выше) перехода, но исключительно насильственным, совершенно сообразно с предыдущим, свергаемым и отвергаемым порядком былого государственного устройства. Был очень интересный момент в истории русской государственности, это момент власти Горбачева: казалось, темная полынья этого извечного русского исхода начала затягиваться тонким льдом, грозя перерасти в прочную толщу льда, по которой можно было бы бескровно «перетянуть» внушительный скарб всей российской государственности, но, нет, этот извечный свинцовоголовый русский дракон со своими драчливыми замашками тяжело топающей скотины и здесь, ничуть не изменив самому себе, в который раз проломив под собой все основания, рухнул в бездну, повлекши за собой всю многострадальную Россию. И я бы ни в коем случае не разделяла дракона и ее страдания, потому что суть всех ее страданий и заключена в ее (России) неспособности ПРИНЯТЬ власть над собой. Русский народ не решает проблем, он просто избавляется от очередной власти, полагая, что последний акт насилия может закончить это насилие.. Но суть, сила и смысл системы состоит в развитии и воспроизведении положенного НАЧАЛА, которым, вне всякого сомнения, и является уготованный народом конец для власти над ним.

Автор: Yuriy_K May 19 2007, 01:47 PM

Точно! Очень хорошая формулировка. Я с такой абстрактной стороны даже и не думал. Почему же закон "подставь щеку" так трудно рефлексируется? Почему-то лучше, чтоб его не было, пусть будут "кармы", "хаосы", влияние созвездий, фатализм, но простого и ясного закона, которым можно пользоваться, лучше чтоб не было...

Мне кажется как раз с этой стороны - выхода за пределы традиционной системы уже наметился. Кремль по инерции живет в старой парадигме формирования "врагов", но многие люди смотрят на него как на потешного богомола (я о членистоногом), чего-то там угрожающего своими лапками, ржут, забавляются. Кремль даже уже не может сформировать так просто голод, как он всегда делал, когда власть уходила из рук и надо было народ построить... Кремль мыкается в осознании своей никчемности и бессилия... Сознание многих ушло далеко вперед. Зацикленной деструктивной системе (любая деструктивная система ходит по кругу) скоро конец. Но не раньше, чем поймем, что осиновый кол может ей всадить только она сама, нужно только дать ей дорогу, хотя интуитивно это вроде и происходит...

Автор: Людмила May 19 2007, 09:15 PM

Потому что, законы, устанавливающие ход вещей, и законы, развивающие этот ход, коренным образом отличаются друг от друга. И, если первое это законы СТАНОВЛЕНИЯ (творения) системы, то второе – ее РАЗВИТИЯ. Природа ПРИЧИНЫ, по-определению, не рефлексивна. Рефлексивным может быть только следствие, рефлексивный характер следствия является главным стабилизирующим фактором системы, а по-большому счету, система это и есть в своей сущности рефлексия. Производить, множить, повторять, отражать, репродуцировать то, что ЕСТЬ – основной смысл и назначение системы. Переход из системы в систему тем и труден, что нужно не ПОВТОРИТЬ бывшее, а создать НОВОЕ. Обратите внимание на ключевую и заключительную фразу Христа в Откровении, подводящую итог победе света над тьмой: «Се, творю все НОВОЕ» (Откр., 21:5). Практически, Спаситель и принес благую весть миру о возможности ПЕРЕМЕНЫ как таковой: неразрывные цепи и адовы круги непрерывности системы должны и могут быть разорваны уничтожением ЛОГИКИ (следствия) развития системы.

Автор: Федя May 19 2007, 11:55 PM

Если вы не видите совершенно очевидного процесса оскопления СМИ -это ваши проблемы.Но и вы и я есть система человеческих взаимоотношений-система работает через активность отдельных людей.

Автор: Людмила May 20 2007, 05:24 AM

Не понимаю, что Вам мешает быть такими же "отдельными", проявляющими активность собственной системы, Вы ее только установите. А то, ведь, интересная штука получается: "скопцам" оскоплять СМИ нельзя, а скопцов - можно и нужно. Если Вы признаЕте за собой право на запрет чего-либо, то признайте это право и за другими. Система здесь тотальна, как у тех, так и у других. Нет различия ни в чем и ни у кого, посему она живет и процветает. Нету в ней "отдельных", все слиты одним смыслом - "не пущать", до "отдельности" нам, как до луны. Кстати, Бог так и называет своих избранников "народ отдельный", умеющий стать (выделиться из) над системой и ИЗМЕНИТЬ ее.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 20 2007, 08:01 AM

В системе построения мира всё логично и просто построено. Для нас это мир Высшего Разума. Но в этом мире нет эмоционально чувственной стороны. Эту новую форму восприятия мира Высший Разум решил выразить через разум людей. Но этот путь эволюционного развития их разума должен был проходить (и проходит) через алогичное восприятие мира. Так что наоборот, когда люди придут к логическому восприятию мира, тогда они придут к взаимопониманию.

Автор: Федя May 20 2007, 10:10 AM

Различие есть и оно очевидно. Это различие заключается в приемлемости своего поведения.
Я и подобные мне являясь "отдельными" неприемлем подавление мнений несогласных со мной (при условии, что эти мнения не несут непосредственной угрозы моему физическому существованию)

Всевозможные ужимки и прыжки, фальш и лицемерие, шулерское передергивание карт приемлемо людьми у сегодняшней власти-она создает себе информационное поле бесконтрольности. в этих условиях любые разговоры о строительсте государства бессмыслены, потому что всегда найдется "группа товарищей лично знакомых Президенту" (Байкалфинансгрупп,например). Открытость и доступность информации-основа для выбора оптимального решения и это правило универсально во всех областях человеческой деятельности.

Теперь по поводу "скопцам" оскоплять СМИ нельзя, а скопцов - можно и нужно." -что это было? Нельзя оскоплять СМИ означает что нельзя угрожать журналистам, вмешиваться в политику и деятельность независимых - в смыле разнообразных источников информации, финансируемых из разнообразных источников и проводящих поэтому разнообразную политику и освещающих по этому события с разнообразных точек зрения, что позволяет разнообразным людям принимать разнообразные решения, соответствующие их своеобразным задачам.

Автор: Yuriy_K May 20 2007, 10:34 AM

Нужно говорить об очевидностях, а не об информации, которая безлика и никаких актуальных вопросов не решает.
Я хотел бы процитировать, что уже где-то однажды писал:

Аналогом пирамидальной имперско-милитаристской системы власти может служить такая же иерархия, например, в стаде павианов, живущих в жестко-агрессивных условиях саванны, где мало пищи и много врагов: наверху не очень умный и не очень сильный вожак, потом умные и сильные середняки, и внизу глупые и слабые «шестерки». Власть вожака опирается на поддержку «шестерок» – демократия. Роли жестко определены. Основой стабильности пирамиды является отсечение середняков от информации – где пища, где враги, куда передвигаемся и т. д.

То же самое отношение к информации неизменно демонстрирует и российская власть. Демократический принцип свободы СМИ не может противодействовать информационной блокаде, т. к. в процессе отстраивания «пирамиды», при изменении мышления у самих представителей СМИ, возникает самоцензура, вначале под оправданием «как бы чего не вышло», либо из-за желания органа СМИ подлизнуть другой какой «орган» власти, а потом уже и индукция-заражение – информация подается только тенденциозно, как выгодно системе, а дальше сам собой возникает аппарат борьбы с неугодной информацией. Тем более что потребитель информации и сам склонен отсеивать для него болезненное, хотя и правдивое. Человек получает ту информацию, которую хочет…

К чести павианов, нужно сказать, что как только середняки прорываются до информации, то они тут же выходят из своего виртуального сна, и рвут вожака в клочья…

Что животным хорошо, то людям – смерть, уж как минимум – болезнь. Наверное, следовало бы обратить внимание на сходство отношения к реальной информации представителей власти и обыкновенных больных неврозами. Невротик избегает реальности «здесь и сейчас», т. к. для него осознание сегодняшней актуальной правды приносит серьезные нравственные страдания. Поэтому он вынужден существовать как бы в виртуальном мире грез – не «сейчас», а в «светлом будущем» (или не менее «светлом» прошлом), и не «здесь», а где «хорошо и нас нет». Виртуалистика постоянно обрушается и жизнь превращается в перманентное строительство, ремонт и наслаивание мифов.

То же самое происходит и с представителями власти, «элиты». Осознание реальности для этой касты настолько болезненно и грозит такими нравственными мучениями, что, например, среди них традиционно при отстранении от дел, исключении из виртуального «небожительства» и угрозе возвращения к реальной жизни, заканчивать жизнь самоубийством. Достаточно вспомнить вал самоубийств бывших членов ЦК КПСС после краха СССР...

Беспрецедентная и абсурдная дистанция российской власти делает ее вообще неприступной для проникновения неискаженной реальной жизненной информации. Бытует традиционное заблуждение, что существует некий «заговор» чиновников, которые препятствуют движению правдивой информации наверх и «добрый батюшка-царь не знает о наших бедах, а если б знал, то...» Это ложь. Для любого «батюшки царя» и его свиты реальная информация смерти подобна, и он сам всё отдаст для того, чтобы от нее, всегда такой травмирующей и болезненной, оградиться, ее исказить. Россия – «страна глухих». Силы бросаются как раз на построение виртуальной красивой картинки, что обходится всегда намного дороже, нежели решение действительных реальных проблем. Правда, справедливости ради следует заметить, что хуже российского наплевательства, игнорирования реальных проблем общества, может быть только их государственное решение, которое наводит на мысль – лучше уж ничего бы не трогали…

Нужно понимать, что исторические «потемкинские деревни» (щиты вдоль маршрута следования императрицы с нарисованными красивыми деревнями, закрывающие деревни реальные) – это было не просто старание князя Потемкина выслужиться, а желание самой царицы защититься, беречь глаза от видения и ограждать разум от осознания кошмарной реальности. Отношение к информации у верхушки общества абсолютно такое же, как и у невротика, и в связи этим, представители власти легко попадают в зависимость такого же уровня, как и наркозависимые – ужас попасть в реальность руководит их жизнью, как ужас абстиненции у наркомана. Вверять им ответственность за свою судьбу – это то же самое, что полагаться на сумасшедшего. Они неадекватны угрозам и вызовам, особенно, если эти угрозы выходят за рамки обычных. Это хорошо продемонстрировало, например, растерянное мыкание на самолете по небу президента США во время теракта 11 сентября, или попытка президента российского администрированием и совещаниями прореагировать на захват заложников в Беслане, что привело к многочисленным жертвам. Одни заложники не могут освобождать других заложников... Что уж ожидать, если возникнут происшествия более глобальные, например, природные катаклизмы, ядерная угроза, кроме как еще большей растерянности? Опора на государство в XXI веке становится всё более фиктивной ...

Сейчас невротическая неадекватность, а, точнее, идеологическая утрата очевидностей ("деаксия" - извиняюсь, моё словечко), излечивается (например, средствами того же идеоанализа над которым я и работаю), но установить постоянный мониторинг восприимчивости очевидностей чиновничества и «элиты», их идеокоррекцию, не представляется возможным. Пока представитель власти останется «овощем» в руках зависимостей. Добровольно он на анализ не пойдет вследствие всё той же болезненности и страха, который вызывает у него реальность. Единственной надеждой, как это обычно бывает в России, выступает т. н. «жареный петух», который не заставит себя долго ждать – при такой-то неадекватности власти, невменяемости системы...

Я, собственно, к чему? А к тому, что информационный подход ничего для решения актуальным проблем не дает. Нужно говорить не об информации, а ОБ ОЧЕВИДНОСТЯХ, об их утрате (деаксии), что в общем-то в некотором смысле является ПРОБЛЕМОЙ ОТЧУЖДЕНИЯ, а не какая-то там безликая "информация"...

Автор: Людмила May 21 2007, 01:30 AM

Логическое (рациональное) восприятие мира является самым ужасным недоразумением человеческого сознания. Это смертоносная зависимость, которая не имеет окончания. Ведь, что такое логика в сущности своей? Это ПРОДОЛЖЕНИЕ. Спасет человечество не тупое следование логике (справедливости), а НОВОЕ, данное человеком по собственной воле, НАЧАЛО. Эволюция ни к чему НОВОМУ привести не может, по-определению, ибо "развивает" то, что ЕСТЬ. Но, новое, потому и новое, что его нет и взяться ему неоткуда, как из НИОТКУДА. Эволюция не развивает ОТСУТСТВИЕ. ОТСУТСТВИЕ самодостаточно в любой момент своего "существования" и не нуждается ни в какой эволюции, чтобы СЕБЯ проявить. Подлинное понимание не нуждается во взаимности, ведь, должен же кто-то начать первым, а, если говорить о ВЗАИМОпонимании, то оно не наступит никогда, потому как исключает институт "первенства": любой из сторон сначала будет необходимо понимание противостоящей стороны, а откуда ему взяться, если всякой из этих сторон равно необходимо то, чего ни у кого нет?!

Автор: Людмила May 21 2007, 01:53 AM

Всякая сторона приемлет свое поведение, включая и сторону власти. Нет правды правильной или неправильной, или различной, есть просто правда, и заключается она в том, что и тех и других объединяет страсть к запрету: одни запрещают информацию, а другие запрещают править. Причем, на мой взгляд, преступление последних более серьезное, чем тех, кто от него удерживает. Если бы Вы знали, ЧТО делает информация (слово), Вы бы не разглагольствовали бы здесь о демократии, а стали бы горячим сторонником самой оголтелой диктатуры. Кстати, попробуйте себе заодно ответить на вопрос, почему во времена диктатур статистика различного рода катастроф (социальных, криминальных, природных) резко падает? Правда, эта статистика падает и в случаях, когда власть не затыкает рты, а они закрыты сами по себе, ну, например, из УВАЖЕНИЯ и подчинения власти.

Автор: Федя May 21 2007, 08:45 AM

Я не разглогольствую ,а совершенно убежденно утверждаю,что существует моральная приемлемость поведения определенного человеческого сообщества и эта приемлемость определяет поведение члена этого сообщества.
Я горячий сторонник демократии как устройства с максимальной доступностью к самой широкой информации. Не имея информации не имеешь возможности что-либо вообще предпринять-в своей абсурдной форме полное отсутствие информации есть смерть.
Я знаю что делает слово и знаю что делают слова и я рьяный и оголтелый сторонник слов, из которых каждый способен выбрать слово,наиболее подходящее ему по его индивидуальному дизайну.

А с чего это ,собственно, такая убежденность в собственной уникальной оценке значения информации (слова)? Последующие ссылки на криминалитет убеждают меня в ущербности вашего понимания информации и значения слова как инструмента коммуникации между людьми, которая не ограничивается пределами одного государства или языкового поля и зависит от сложной природы человеческого сознания

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 22 2007, 07:29 AM

Мир зародился ни из чего. Вам, как и многим людям, это зарождение не понятно. Но построение мира происходило по законам логики. Люди постигают мир каждый своим разумом, поэтому каждый смотрит на какую то часть мира. В целом построение мира не знает никто кроме Бога. Из-за этого и все противоречия. Но каждый человек своим разумом стремится охватить это всеобъемлющее построение. Это и заставляет человеческий разум эволюционно развиваться. Когда люди постигнут все законы логического построения мира, придёт взаимопонимание. При этом создастся Единый Разум, который сможет существовать без каких либо своих носителей. Мир исчезнет из-за ненадобности. Этот разум и будет информацией в чистом виде, которая вернётся к своему Началу или источнику зарождения. А точнее ни к чему. Понять, эту форму существования, можно только поняв логику построения мира. .

Автор: Федя May 22 2007, 08:43 AM

Мир зародился из ничего ,так нам кажется.
Это зарождение непонятно,так нам кажется.
Построение мира происходило по законая логики,так нам кажется
.........................................
Построение мира не знает никто,кроме Бога, так нам кажется.

Стало быть ответ на все вопросы лежит в "Так нам кажется". Чем нам "так кажется ?" и на каких принципах "нам так кажется"- понимание этого есть ключ к пониманию структуры окружающего мира, подчиненной и сформированной,а стало быть и отражающей систему своего формирования.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 23 2007, 06:37 AM

Вы слишком глубоко заглянули в суть построения мира. Это под силу лишь единицам во всём мире. Для начала нам простым смертным необходимо было бы понять каким образом эл. частицы зарождаются и громаднейшего океана информационной энергии который находится в точке.

Автор: Федя May 23 2007, 08:11 AM

Вы совершенно замечательно себе это представили и,мне кажется, объяснили.
В первую очередь "громаднейший океан информации и инфоррационной энергии в силу возможности быть сформулированным находится в информационном поле сознания человека и человечества, что в рамках мироздания есть "Одна Точка".
А "Элементарная частица" информационного поля человеческого сознанияя есть образ явления в этом поле, несущий ответ на вопросы сознания к этому образу "Что?" и "Для чего?". Такое формулирование понятия информационной единицы характерно лишь для человеческого сознания на уровне биологической когнитивной функции человеческого разума. Другие формы информационных взаимоотношений-естественных отношений в природе, котороми обладает и человек более примитивны и отвечают на вопрос "Что?". Распознавая "Что?" явление физического мира инициирует или не инициирует образ своего поведения, формируя последовательность событий, заложенных совокупными качествами явления, в ответ на сложившиеся обстоятельста.
Для человека эти качества реагирования Образом поведения являются не только общими со всеми иными явлениями живой и неживой природы, но и основой для человеческого мышления-сначала определения явлений природы в их взаимосвязи, а затем и формирование когнитивных понятий теорий, гипотез,законов через введение в систему ответов на вопрос "Почему?"

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 24 2007, 05:36 AM

Полностью согласен со всем сказанным!!!
Но как объяснить простым и понятным языком информационность построения мира?

Автор: Федя May 24 2007, 08:20 AM

Секрет прост. Человек устроен таким образом, что "он познает" и любые попытки устроить или повлиять на эту биологию обречены на провал. Ну какой гениальный организатор был Ленин,а его сподвижники-один к одному. Постоавили социальный эксперимент с убиением миллионов иничего существенного, кроме деградации "экспериментального животного" не получили. Скоро представители экпериментального социума будут занесены в "Красную книгу" при всей продолжающейся "особенности" его.
Человек владеет информационной технологией, наполняет формы и её объёмы смыслом своих понятий, а социум принимает эти конструкции к действию или отвергает. Если конструкция прогрессивна и перспективна человечество набив шишки на исканиях выберет эту тенденцию, если нет-"На нет и суда нет".
В конце 18 века Россия предложила миру две тенденции: Одна -известная ленинская-тенденция развития через консолидацию толпы и управление энергией этой толпы через Вождя (Диктатора) . Цель была достишгута через массивную фильтрованную пропаганду, информацию.
Вторая тенденция,предложенная Львом Толстым- поведение толпы диктует поведение индивидуума по законам тогда неведомым. Предостережение Толстого путь к индивидуальному богоискательству и самосовершенствованию не был услышан в то время массами ,но отразился сначало в толстовстве, философии непротивления Ганди и затем и Манделы, принято в индивидуализме Американцев и в глобальной сети, где коммуникация предполагает больще межперсональные связи, чем связи на культуральном уровне социумов, где единственным императивом может звучать хунвейбиновский лозунг: "Разобем собачьи головы..." и не важно кого-лидер знает!.
"Надо делать,что должно и пусть будет, что будет" -квинтэссенция толстовской философии-вектор развития человеческого общества на планете Земля.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 25 2007, 06:35 AM

Толстой был прав. Люди не знают своего высшего предназначения, которое им уготовлено. И всё это, потому что не делают высшего смыслового анализа истории. Рассмотрим небольшой пример такого анализа. Россия лидирует в развитии позапрошлого столетия. Но какой высший смысл в её развале? Во главу угла ставим эволюционное развитие всего человечества. Что для этого необходимо? Глабализация. И в первую очередь в религии. Религия должна быть единая для всех. Возможно ли разрушить существующие религии в 1910 году. Да никому это не под силу. Только безверие в государственном масштабе может это сделать. Всё для этого имеется. И труды Маркса. И партия Ленина. И желание народа развалить всё и построить что то новое. Сколько должно просуществовать это государство? 73 года и 9 месяцев. Почему? Революция свершилась в 1917 году. В человека рождённого 1910 году родители и дедушки с бабушками закладывают религиозное понимание мира. Потому что больше некому. Церковь отделена от государства. На комсомольских и партийных собраниях муссируются вопросы атеизма. И человек рождённый до революции в душе наполовину религиозен. Он не может посягнуть на святая святых религию. А вот его дети полностью атеисты. Но это когда они молоды и глупы. А когда им исполнится 50 лет. Они начнут задумываться о смысле жизни. Так в безверии должна зародится новая вера. Если осреднённо предположить что у родителей 1910 года должен родится будущий обновитель церкви христианской, то он должен родится в 1940 году. В 50 лет он задумается о смысле жизни. Это будет 1990 год. Всё! Задача выполнена. Можно государство разрушать. Почему? Тоталитарный режим это военное государство стремящееся завоевать весь мир. Этого нельзя допустить. С другой стороны, на опыте России были опробованы все государственные системы. Они несовершенны. Необходимо создание новой системы, которая будет вести к единому государству. Это второе высшее предназначение России. Почему была выбрана Россия для этой миссии, а никакое другое государство? Её расположение. Огромные запасы полезных ископаемых. Огромные территории. Огромное население. Ни одно государство в мире не смогло бы выжить в полной изоляции, а не то, что стать ведущей державой. Так что все мучения русского народа из-за создания новой религии и новой государственной системы.
Но для меня не это главное сейчас. А главное то как наиболее доступно объяснить что с чисто человеческого понимания мира мир материален. И даже мысли материальны. Но на самом деле и мир и мысли не могут быть материальны.

Автор: Федя May 25 2007, 07:52 AM

Вы мне открыли единство этого процесса. Конечно же здесь нет противопоставления,которым я грешил, а наоборот единый процесс взлома культуральных рамок морали человеческого социума выстроенной на религиозных догмах. Вы совершенно и абсолютно правы, но это для России. В мире тот же процесс не столь радикален и кровопролитен и происходит за сохраняющимися декорациями религиозных концепций. Все большее число людей сохраняющий религиозную традицию пользуется преимуществами и свободами сикулярного общества провозглашенного Спинозой, воспроизведенной на практике в США и распространяющейся по всему миру в процессе глобализации. Сикулярное общество предлагает своим членам преимущества на основе религиозной толерантности от которых они не могут отказаться.

Очевидным, между тем, предстает и ваше осознание необходимости создания всеобщей концепции возрения на мир где "с чисто человеческого понимания мир материален". Точкой кристаллизации этой концепции выступает словосочетание "Человеческое понимание" потому, что вне человеческого понимания нам, людям, не доступно никакое понимание мира, ни религиозное, ни естественно-научное.
Предлагаемая мною концепция Антропоцентрического мира существования человека и человечества преследует именно эту цель-на основе веры в научный метод познания мира выстроить всеобщее мировоззрение, в котором "отправной точкой" (как вы здорово выразились) и центром вселенной человеческого Знания является человеческий разум-разум отдельного человека и человечества,в целом.

Современные научные данные предоставляют для формирования этой концепции достаточно фактического материала и формулирование этой концепции лишь вопрос ближайших лет. Человечество созрело для понимания что оно есть в этом мире.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 27 2007, 06:32 AM

Две вещи я не люблю. Это ждать и догонять. Ждать когда наука создаст стройную концепцию построения мира, жизни не хватит. Поэтому я предлагаю самим продолжать это создание. Почему продолжать? Потому что Л.Н. Толстой заложил неплохую философскую основу этого. Вы со своей стороны произвели логическое дополнение назвав это концепцией Антропоцентрического мира. Всё это заслуживает достойного внимания. Но концепция ещё не совсем понимаемая. И белым пятном в ней является координатная система отсчёта Антропоцентрического мира. А это самый важный момент. Почему? Человеческий разум разделяет мир на живой (органический) и неживой (неорганический). Когда это разделение будет преодолено люди смогут понять кто есть Бог и кто они сами. Ведь атомы, из которых построен органический и неорганический мир одни и те же. А внешние различия поражают. Значит, систему отсчёта Антропоцентрического мира необходимо искать в правильном понимании построении атома и в правильном понимании построения атомов в молекулы.
Ещё в глубокой древности в книге Дзиань делается упор на этот вопрос. Правда не в научном трактовании, а в сказочно мифическом. Но не это главное, а главное смысл.
“Вернёмся к Фохату. Он связан с Вишну и Сурья в раннем аспекте первого бога…Имя Вишну происходит от корня vish – “все проникать”, и Фохат также называется “Все приникающим” или Формовщиком, потому что он формирует атомы из сырого материала…” Заметьте важную особенность. Говорится об атомах. А физика зародилась только через 6000 лет после этого высказывания. Затем говорится о сыром материале, из которого создаются атомы. И далее тоже одна выдержка, из которой можно понять, что речь идёт о некой сущности несущей в себе творческий потенциал:
”…это не только Субстанция, но оно есть эманация Сущности, являющейся ни Богом, ни Дьяволом, но одной из бесчисленных Сущностей, управляющих и руководящих нашим миром, согласно вечному Закону Кармы.” Я считаю что эти два высказывания истинны. И если верить Е.П. Блаватской, что все религии берут своё начало от книги Дзиань, то эта уверенность укрепляется в двойне.
У меня есть своё собственное представление о зарождении эл.частиц и построении атомов. Если у вас есть интерес к этому то мы могли бы подробно обсудить.
Кстати. А кто вы по образованию?

Автор: Федя May 27 2007, 07:39 AM

Непомню кто,но кто-то очень умный, сказал я что любая наука начинается ПОСЕРЕДИНЕ.
Если мы оставим наконец бессмысленные попытки поиска божьего промысла (многотысячелетнее отсутствие результата нам в том опора) и поймем, что середина понимания мира или "талия песочных часов" есть наше человеческое сознание, отличающееся от других сознаний лишь способностью использовать окружающий мир, как дополнительный к биологическому, ресурс памяти, то структура сознания его механизмы станут нам координатной системой отсчета в Антропоцентрическом мире поскольку сам он несет в себе не только следы преработки информации в механизмах сознания, но и совокупно представляется Продуктом Сознания.
Мною предложены принципы понимания этих механизмов и их взаимодействий на основе современного научного знания.
Мое косноязычее и порой "непонятность" объясняется технологией формулирования. При понимании общей концепции фразы формируют понятия в завершенной логической форме как кусочки "паззла". Изменить контент я не в состоянии. Поскольку оказалось что дело новое, то логическое восприятие предложенного соединения "паззл" в общую картину многим не под силу-с этим надо смирится так работает машина понимания человеческого организма -человеческое сознание.

Кстати, что есть сам факт понимания? Вы не задавались таким вопросом?
В качестве примера "паззла" привожу своё утверждение: Понимание есть когнитивный процесс катологизации образа информации в памяти в соответсвии с его эмоциональной принадлежностью.. связь этого кусочка обнаруживается в понятии когнитивный, что указывает на процесс формирования когнитивной эмоции. Связь этого определяется в понятии эмоция, которая указывает на сложную систему эмоционального реагирования различных животных воспроизводящих себе подобных половым способом ит.д.
Многим кажется такая форма размышления проявлением самоуверенности и наглости-мне же такая форма кажется рациональной из-за того ,что любое мое Утвержеление можно представить как Вопрос, ответ на который или контент может быть помещен в соответствующее место общей картины.

Автор: Федя May 27 2007, 07:55 AM

Буду рад познакомится с ранее неизвестным для себя-в этом нахожу и переживаю эмоцию радости, которая, накапливаясь, распространяясь во времени и фиксируясь в моей памяти, наполняют мое существование счастьем. Извините этот, еще один пример особенности моего мышления и формулирования понятий. Больше не буду "Нагружать", чтобы не утопить лодку.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 29 2007, 06:06 AM

Если мы оставим, наконец, бессмысленные попытки поиска божьего промысла, то можно поставить крест на эволюционном развитии разума человека. Ведь все задачи окружающего нас мира, которые поставил перед людьми Творец необходимо решить. Вся проблема науки состоит в том, что любая наука начинается ПОСЕРЕДИНЕ. И в особенности это хорошо выразилось в теоретической физики. Начав изучение посредине, физики лишили себя фундамента, на который могли твёрдо опереться. А фундамент их знаний лежит в понимании зарождения эл. частиц. Без этого понимания такие определения как электричество, ядерный и термоядерный взрыв, процесс фотосинтеза и многое другое до сих пор не раскрыты. Все объяснения этих процессов с позиций материального представления несостоятельны. Но что самое удивительное это попытка объяснения деятельности разума человека с позиций биологических процессов происходящих в мозге. Поэтому и не удивительно что люди воспринимают физический мир как реально существующий, а психический мир это мир деятельности разума людей. На самом деле эти два мира очень прочно взаимосвязаны. И это понимание должны дать физики.
Кстати вы так и не ответили, каково ваше основное образование. Это не праздный вопрос. Дело в том что объяснение зарождения эл. частиц необходимо делать с научных позиций. И если вы человек, подготовленный, то это сделать проще.

Автор: Федя May 29 2007, 07:52 AM

Вы думаете так, я думаю иначе-у нас есть общее в том,что мы думаем. Есть ли что-то общее в том как мы думаем? Без сомнения есть и это общее есть наша биологическая природа механизма думанья. Через понимание этих механизмов вы поймете, что места в них для Творца, как первоначала, нет, хотя может занимать более скромные ниши в культуральных образах человеческого и коллективного человеческого сознания. Детали уведут нас в другие края.

Подпишусь под каждым словом, кроме вашей оценки роли физики. Вопрос стоит так широко и охватывает все состояния человеческого существа, что с позиции одной физики найти ответ на него не представляется возможным. Да, и к чему исходные ограничения для поиска решения? Вопрос, без сомнения, философский и мировозренческий. http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F._%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Я не склонен обсуждать мой Curriculum Vitae по той простой причине, что ни вы и никто другой из него не сможет сделать вывод "стоит ли метать биссер перед свиньями". Моё совершенно опеделенное мнение заключается в том, что вопрос в авторе. Может ли автор сопротивляться императиву требующему коммуникации инновационной идеи или не может. Если культуральные механизмы самоконтроля слабы, автор более свободен в демонстрации моделей своих образов. "Ай да Пушкин! Ай да,сукин сын!" удивился Пушкин тому, что у него получилось- он ведь не спрашивал переводчика в Англии о его образовании. Имеющий уши - услышит, а не имеющий уши, но с соответствующим образованием- ничего не поймет. Короче, выбрасывайте плоды вашего разума в информационное пространство людей и они оценят по достоинству экскремент вашего сознания (или увлекутся в обсуждении или уйдет в песок небытия) и не оглядывайтесь на скептиков.
........
Верь сам в себя
Наперекор Вселенной
И маловерным
Отпусти их Грех!
...........
Оставил вам секрет познания Радьярд Кипплинг.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 30 2007, 06:27 AM

То что вначале зарождения мира не было Творца я говорил ещё ранее. Творца создала некая информационная сущность. Вот этот процесс создания я и хотел бы рассмотреть. Таким образом, свои логические рассуждения буду строить на том, что информационная сущность должна была быть очень проста в своём построении имея + и -. Ещё одно очень важное её свойство это огромнейшая сжимаемость. Находясь в точке она имела в себе потенциал зарождения вселенной. Как это могло быть? Для законов физического мира это невозможно. А с позиций психического мира это раз плюнуть. Но мир деятельности разума не может быть проявленным без физического мира, поэтому их необходимо воссоединить. Для этого возьмём и сожмём информационную сущность до состояния эл.частицы. Протоны, нейтроны и электроны это первые представители мира физического. Теперь необходимо дать зарождение миру психическому. Как? Здесь физики сделали не простительное упущение оставив эл. частицы «голыми». На самом же деле образовавшийся электрон, имея отрицательный заряд, притягивал к себе положительно заряженную информационную сущность. Таким образом вокруг электрона создавалась положительно заряженная оболочка. То же самое происходило и с протонами, только вокруг них создавалась отрицательно заряженная оболочка. Два подлетевших друг к другу протона воссоединялись за счёт слияния своих оболочек. Пространство между ними заполняли нейтроны. Так образовывались очень прочные построения ядра атомов. Электрон подлетая к ядру атома притягивался к нему. Но оболочка ядра была гораздо большей плотности чем оболочка электрона. И электрон мог погрузиться только на определённую глубину. Как мяч который мы стараемся утопить в воде. Электрон вращаясь вокруг атомного ядра производил информационное преобразование поверхности своей оболочки и среды оболочки ядра. Выходя на поверхность он излучал импульс энергии. Таким образом можно обоснованно доказать воссоединение атомного ядра, причину не падения электрона на ядро, почему электрон является и частицей и волной и многое другое. Но не это главное, а главное то что образовавшийся атом являлся информационным излучателем. Каждый атом таблицы Менделеева давал информацию о себе. Если бы этого не было, то физический мир не мог бы восприниматься сознанием человека.
Если для вас приемлема такая форма зарождения мира, то жду вопросов, критики или гробового молчания. Последнее для меня не приемлемо, потому что нам надо разобраться как зародился первый разум неорганического мира.

Автор: Федя May 30 2007, 08:15 AM

И эта информационная сущность или как я её называю информационное качество природы есть одно из проявлений природы.
http://hackeron.dyndns.org/eugene/index.php/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B8_%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Информция имеет, бех сомнения дуалистическую природу- она может быть входящей и исходящей (иметь + и -), На том уровне на котором вы рассматриваете эти проявления физические и нформационные проявления почти неразличими и составляют собой единое физическое качество природы, но по мере появления в системе явления Свидетель, которое в состояние определить события предшествующие взаимодействию явлений и последующие после взаимодействия информационные и физические качества начинают проявляться по различным законам, которые диктуются уже Памятью явления Свидетеля Событий. Человеческое сознание представляет собой такого Свиделя событий, который использует в качестве ресурса памяти не только свои физические или биологические качества, но биологические способности памяти дополняются накапливающимися моделями образов в физическом мире. Такая способность человеческого сознания использовать в качестве ресурса своей биологической памяти и память на физических носителях окружа/щего мира выделяет человеческий разум в особую информационную систему, которая наблюдая события физического мира способна менять местами источник и приемник информации и из этих различных позиций придавать качествам природы различные информационные свойства (+ или -)

Элементарная частица информации есть первричный "атом" строения информационной системы. В случае с мирозданием она может вышлядеть в предложенном вами виде (принимая во внимание наше сиюминутное знание о строении материи и протоматерии и "темной материи" и "темной энергии" и т.д.). Элементарная информационная частица человеческого сознания складывается из реакции организма на физическое воздействие, которое наш организм определяет как ответ на вопрос "Что?" (холодное, острое, звучащее, вкусное, визуальное и т.д.) и "Для чего?" как эмоциональная маркировка входящей информации присущая человеческой системе эмоционального реагирования -системе определенной принадлежностью человека к определенному биологическому виду животных.
Для человека элементарная информационная частица отвечает на вопрос "Что?" и "Для Чего?", причем "Что?" это различаемое рецепцией человеческого сознания качество природы, а "Для чего?" -свойство природы взаимодействовать с другими явлениями природы с позиции эмоциональной оценки присущей человеку.
Элементарные частицы могут быть сами по себе различной сложности, но в определенных условиях которые диктуют проявления отдельных качеств природного явления ответ на вопрос "Для Чего?" или предназначенность этого качества приобретает основную предназначенность диктуемую условиями существования -Суть природного явления. Взаимодействуя между собой Сутями природные явления выстраивают в сознании человека информационные системы, которые сами по себе могут быть использованы как элементарные частицы для построения более сложных информационных систем, отвечая на вопрос "Почему?", который описывает процесс человеческого мышления, Все эти информационные частицы присутствуют в памяти людей в виде эмоциональных образов связанных с различной степенью реагирования от рефлексов до осмысленной деятельности и творчества.

Ваш пример замечательный, описывает естественную природу свойства нести информацию, но без формулирования существования природного явления свидетеля, эволюционной формой которого является человеческое сознание некому присутствовать при взаимодействии элементарных частиц, некому запоминать условия и последствия этого взаимодействия и некому выстраивать информационные системы оценки этого взаимодействия в концепции, теории и идеи.

Рад услышать размышления на волнующую меня проблему (эмоциональная конгруентность)

Автор: Федя May 31 2007, 08:02 AM

И, все-таки, возвращаясь к вашему примеру если я правильно понял вы вводите некую новую сущность в объективно сущестующее мироздание, наподобиее "Темной материи" и т.д. Сама по себе идея любопытна, но она должна иметь логическое подкрепление тем, что сигнал её существования должен приниматься в качестве информационного импульса рецепцией человеческого сознания. Фотоны мы определяем как Свет, волны как звук, а как мы врспринимаем информацию, если она сущность или само по себе физическое явление? Я не знаю.
Если же информация не сущьность, но качество природы, в котором одно явление "запоминает" событие взаимодействия с другим явлением, изменяя какие-то свои параметры структуры, то такое качество универсально для определенного вида взаимодействий.
Какие же виды взаимодействий мы способны выделить?
1 Взаимодействие, при котором изменяется сама природа явления (реакция аннигиляции)
2 Взаимодействие при котором возникает новое явление той же природы, несущее в своей структуре память об исходных участниках события (химическая реакция нейтрализации)
3 Взаимодействие, в котором все сотавные части находятся в динамическом равновесии которое реагирует на изменения окружающей среды смещением пропорций составных частей (нестойкие химические вещества типа углекислоты в растворе)
4 И, наконец, взаимодействие явлений различной массы в котором одно явления не изменяя основные качества явления, тем не менее оставляет след о своем воздействии в измененой структуре первого явления ( кратеры на поверхности Луны после падения метеоритов)
Вот этот последний тип взаимодействия формирует понятие Памяти как следа в явлении большей массы от взаимодействия с явлением меньшей массы, изменившим структуру, но не природу большого явления. Причем понятие массы условно. Информационная масса выражается той степенью изменений в структуре явления, которую определяет Входящая информация. Чем меньше информационная масса явления- источника информации, тем меньше структурные изменения в явлении- приемнике информации. Трансформация этого физического качества природы привела к специализации функции определения этого качества-накопления информации в памяти явления в сочетании с паттерном реагирования, что выразилость в появлении элементов сознания, сознании и человеческого сознания или Человеческого Разума.
Я постарался обосновать физическое, естественно -научное единство материального и информационного мира, которые представлены (как вы точно определили) в единой точке- человеческом сознании, во всем его многообразии проявлений.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 1 2007, 06:26 AM

Не совсем так. Информационная сущность является только исходным материалом или отправной точкой. Сама по себе она проста но в ней заложена суть, а точнее начальные элементы гравитации. Но не будем торопить события и будем рассматривать все по порядку. Вернёмся к эл.частицам. Cама по себе, эл.частица, не может быть излучателем информации как вы говорите в своей статье. Эл.частица это застывшая информация, а оболочка вокруг неё хотя и имеет движение, но не может оторваться от эл.частицы. без какого либо воздействия. Вообще пока не появился первый разум в мире, мир строился по законам построения физического мира. Этот период построения из хаоса можно назвать само построением. И строился он лишь за счёт только гравитационных сил. Итак, как построился атом, со своими оболочками я думаю вы разобрались. Теперь рассмотрим чему физики не придали никакого значения. Вокруг ядра атома вращаются электроны. Это хотя и мизерная но всё же работа. А что является результатом этой работы? Электрон имея свою оболочку(+) вращается с огромной скоростью в среде оболочки (-). И естественно что на контакте этих оболочек происходит смешивание и уплотнение двух сред. А точнее создаётся совершенно новый вид информационной энергии. Восточным мыслителям уже давно был известен этот вид энергии. Поэтому не будем выдумывать новые названия и назовём его астральным. Таким образом, стремительно летящий электрон оставлял позади себя астральную нить. Постепенно по эллипсу траектории движения электрона создавалось астральное эллипсное кольцо. И сколько электронов в атоме столько астральных колец имеет атом. За счёт этих колец атомы соединяются между собой в молекулы и вещества. Таким образом строится астральная губка вещества или астральное тело. Но это ещё не излучатель информации. Когда построено астральное тело, электроны продолжают своё движение но уже более медленно вплоть до колебаний. Астральная энергия продолжает создаваться и избыток её на контактах двух колец преобразуется в новый вид более совершенной энергии инфра астральной. Вот это уже информационная энергия несущая полную информацию от каждого атома и вещества в целом. Куда направлен её вектор? А никуда. Разума способного воспринять её пока мы не создали. Но уже создалась система вещества, которая опирается на три основных краеугольных камня мира. Это грубая материя, астральное тело и инфра астральная энергия. Назовём эту систему НИЖНИЙ ТРЕУГОЛЬНИК, направленный вершиной или вектором вверх.

Автор: Федя Jun 1 2007, 07:47 AM

Автор: Федя Jun 1 2007, 08:27 AM

Ваша идея мне кажется все-более и более обоснованной тем более обоснованной если границу +/- представлять себе не как границу, а как слой, в котором противоположный знак теряет свою концентацию или плотность по мере удаления от точки контакта.
Еще раз повторяю-очень любопытная идея, но обсуждать её в словаре восточных философий, мне кажется, путь к изначальной дискредитаци интереса к ней. Если ваша идея получит научное подтверждение, то и вся вселенная выстроится в порядке вашего предугадания. Но любое предугадание научное открытие или научная теория есть система взаимодействия Образов человеческого сознания, которые есть лишь отражение образов информации полученной рецепцией человеческого организма в пределах колебаний от 20 000 герц до 1-2 в 100-120 лет индивидуальной человеческой жизни или 1-2 в 150 000лет совокупной жизни человечества на планете Земля. События в этом диапазоне частот имели и имеют шанс быть зафиксированными в биологической памяти отдельного человека и/или на физических носителях памяти информационных технологий человеческого сознания.
И,наконец, вы понимаете слабость своей идеи утверждая, что вектор её направлен "Никуда". Такая позиция не может быть принята научным предположением и предполагает дальнейшее исследование для определения системы взаимодействия или должна быть отвергнута как не имющая причинно-следственных связей.
А между тем информационное качество природы сформировавшее сознание как систему адаптации животных и человека привело на этом принципе к формированию Человеческого Знания -совокупного продукта жизнедеятельности человечества в исторический период его существования. Человеческое Знание выстроено на принципах, заложенных биологией человеческого существования и ведущим принципом является эмоциональное реагирование на информацию. Дальнейшее развитие информационной природы предполагает взлом человеческих рамок построения Знания и формулирования Знания "Самого-по себе" или созидание Бога. Таким образом сформулированный религией образ Бога имеет возможность воплотиться в физическое явление сначало на биологических принципах человеческого существования, а затем на принципах развивающих человеческие, но предугадать которые мне не представляется возможным,пока.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 2 2007, 06:18 AM

В никуда это не говорит о том что эта энергия исчезает. Её вектор не целенаправлен, потому что нет сознания способное сделать это. И каждая система веществ выбрасывает из своего построения инфра астральную энергию. Но отличительной особенностью этой энергии является то что она стремится к себе подобной. Как это происходит? Каждый атом вырабатывая эту энергию выбрасывает её в межатомное пространство. Накапливаясь она начинает двигаться всё дальше и дальше от атома. Теперь для примера возьмём нашу землю когда на ней не было ещё биосферы. Каждая система веществ выбрасывая эту энергию создавала потоки этих энергий разных сечений. Так образовывались каналы прямых связей. К чему это неизбежно могло привести? К скоплению энергии в одном месте. Я не буду рассматривать как эта энергия, воздействуя, сама на себя усложнялась в своём построении. Это сложно для размеров форума, а скажу просто, что в районе Тибета через огромное количество лет создалась информационная область, в которой как в зеркале (точке) отразилось всё построение земли и все процессы которые протекали в ней. Но усложняющиеся процессы, происходящие в земле и на земле, были бесконтрольны а, следовательно, постоянно создающе-разрушающиеся. Необходимо было стабилизировать систему земля. И вот эта информационная область имея тенденцию к постоянному совершенству зафиксировав все существующие программы развития земли создала вектор её эволюционного развития. Но чтобы эти программы работали, необходима была обратная связь с каждым мельчайшим участком земли. Так создались каналы обратных связей. Сказать что информационная область была разумом преждевременно. Она решала типовые задачи на поставленные типовые вопросы. Решение происходило молниеносно. С чем можно это сравнить? С гигантским супер компьютером. А лучше всего с подсознанием человека. Но не с тем подсознанием которое дают медики, а с тем подсознанием которое несёт всю функцию жизнедеятельности организма. В этом подсознании вся работа происходит по типовым программам. В нём нет ни вопросов ни ответов, а только постоянно струящиеся потоки информационных энергий. Любой вопрос тормозит эти потоки и как следствие ведёт к разрушению. Таким образом, информационную область земли можно назвать ПОДСОЗНАНИЕМ ЗЕМЛИ. Информация которую получало оно назовём КАНАЛАМИ ПРЯМЫХ СВЯЗЕЙ. Обратное воздействие происходило через КАНАЛЫ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ. Таким образом, создалась система ВЕРХНЕГО ТРЕУГОЛЬНИКА. А так как эта система была командная, то её вектор был направлен вниз. И здесь нет ничего нового. Об этом знали ещё в глубокой древности и Давид зафиксировал эту шести видовую систему построения не только земли а каждой биологической твари и человека в том числе своей знаменитой звездой. И это является носителем разума.
Так как вам не нравятся восточные термины, предлагаю систему НИЖНЕГО ТРЕУГОЛЬНИКА назвать ГРУБАЯ МАТЕРИЯ, МЕЖАТОМНЫЕ СВЯЗИ и ПРЯМАЯ ИНФОРМАЦМОННАЯ ЭНЕРГИЯ.

Автор: Федя Jun 2 2007, 09:44 AM

Мне искренне жаль, однако же я не могу принять концепцию существования "информационной зоны в Тибете", не связанной с существованием человеческого разума.
Каждая позиция вашего утверждения есть продукт вашего разума, каждый образ-продукт вашего разума. за всем, что вы думаете, говорите и утверждаете стоят механизмы вашего сознания-Ваше сознание окрашивает образы вашей концепции в эмоциональные тона, присущие вашей индивидуальности.
Игнорировать ваше индивидуальное сознание и возводить в абсолют, открывшееся вашему сознанию ваше Знание-путь классической философии. Это путь заблуждения. Человеческое Знание относительно и относительно оно человеческому сознанию. Лишь признание Сознания и понимание механизмов его работы открывает перспективы прогресса и пути выхода из кризиса классической философии, а вместе с ним и выхода из кризиса естественых и гуманитарных наук-кризиса человеческого Знания в эпоху Глобализации.
Еще раз прошу меня извинить, но трансцедентность любых человеческих понятий мне не понятна и мною не принимаема, поскольку для меня существуют естественно-научные объяснения любым человеческим проявлениям, к которым я отношу и Знание реального мира и его космологии.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 3 2007, 07:15 AM

Не стоит извинятся. Просто вы торопите события, а ведь я еще даже не говорил о создании первого разума, не то, что разума человека. Наберитесь терпения, всему найдётся место в моей причинно следственной связи.
Итак, на примере земли, я показал, каким образом могла образоваться первая огромнейшая звезда будущей вселенной. Её построение имело шесть основных видов. Это была просто саморегулирующаяся система. И ничего более. Подсознание этой звезды было системой построения способной удерживать созданное от разрушения и возвращать все происходящие процессы к заданному режиму. Вся система носила внутренний характер своей деятельности. Но, так ли было всё благополучно в её существовании? Нет. Постоянно происходили процессы не входящие в параметры её работы. Проще говоря создавались задачи которые не могли быть решены системой. Эти задачи как компьютерный вирус тормозили её работу. Накопление этих задач могло полностью дестабилизировать систему и привести её к разрушению. Необходимо было избавление от них. Так создалась область в подсознании в которую эти задачи вытеснялись и изолировались от общей деятельности системы. Сказать что это были задачи никчёмные нельзя. Наоборот это были задачи более сложные, чем решала система. Но система достигла своего самого высокого уровня само регуляции и не была способна их решить. Так создалась область нерешенных задач где высшее построение информационной энергии воздействуя сама на себя стала усложняться в своём построении. В этой области фактор времени не играл большой роли, как в подсознании, где промедление смерти подобно. Главное было решение поставленной задачи в оптимально правильном варианте. Только правильное решение фиксировалось памятью. И никаких других вариантов. Так создалось СОЗНАНИЕ способное абсолютно правильно решать поставленные задачи. (Далее мы рассмотрим, что Абсолют это лишь период эволюционного развития ЕДИНОГО РАЗУМА МИРА). А в общем, построении всей системы первой звезды ПОДСОЗНАНИЕ и СОЗНАНИЕ можно назвать ПЕРВЫМ РАЗУМОМ. Совершенным ли он был? Далеко нет. С этого момента начался путь его эволюционного развития, который можно назвать АБСОЛЮТОМ. Вначале он осознал сам себя. И пришёл в выводу что разум помещённый в таком огромном скоплении неорганической материи далеко не совершенная система. Необходим был дальнейший путь эволюционного развития не только своего разума но и всех низших видов построения своей системы. Так закончился период само построения из хаоса и начался путь ТВОРЕНИЯ.

Автор: Федя Jun 3 2007, 09:23 AM

Эл.частица это застывшая информация-говорите вы.
Сформулируйте понятие информации как явления природы, чтобы оно включало в себя свойство двигаться и застывать, обладать особой энергией-астральной и свойство, на котором астральная или информационная энергия удерживает составные части атома, а затем и атомы в модекулы и т.д. Современная физика, с достаточной на сегодняшний день логичностью, предлагает свои объяснения этим процессам.
Этот вопрос возник потому, что мне информация видится не как явление природы, а как универсальное свойство её присущее всем явлениям, но только в причинно- следственных отношениях. В этих отношениях нет места "Застыванию или Движению" -в этих отношениях есть реагирование приемника информации на источник её или специализированными механизмами реагирования-Рецепцией приемника на обусловленный её параметрами диапазон Сигналов источника.
Если вам удасться убедить меня в правоте вашего понятия-я готов изменить свое мнение.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 4 2007, 07:26 AM

Информация представляется вам не в физическом плане. Вы отрываете её от физического мира. В вашем представлении она описывает только свойства и законы этого мира. И в этом заблуждение всей науки. Но, тем не менее, она является и физической сущностью и источником информации о ней. Представьте её вначале как физическую сущность в виде космического субстрата. Наделите её очень слабыми физическими свойствами. Почти нулевыми но не ноль. Придайте ей свойство громадной сжимаемости. Плотность электрона вы знаете. Это будет пределом её сжатости. Или сверхплотное состояние. В обратной последовательности она может разу плотнится почти до нулевой плотности. Когда создаётся эл.частица она притягивает и уплотняет вокруг себя какое то количество этого субстрата. И плотность его около поверхности эл. частицы близка к плотности самой частицы. А на поверхности оболочки приближается к нулю. Таким образом, можно наблюдать три основных состояния субстрата. Сверх плотное. Средней плотности. И незначительной плотности. В зависимости от плотности можно судить и о внутренним движении этого субстрата. Для чего необходимы эти физические преобразования информационной энергии. Да просто нет другого пути через который информационная энергия смогла бы выразить себя как сущность. Только физическими методами она может преобразовываться и излучать информацию о себе. Для кого необходима эта информация? Пока она усложняется до построения ПЕРВОГО РАЗУМА никому. А когда он создан, всё предшествующее построение становится для него источником информации для его дальнейшего эволюционного развития. А когда он разовьется настолько что сможет вместить в своё сознание систему всего своего построения он становится способным сам создавать информационную энергию. И спираль эволюции развития мира переходит на другой более высокий уровень. И получается, что физический мир необходим только как форма создания разума, информационным источником для разума, и носителем разума. А когда разум развивается настолько что становится независимым от всех своих предыдущих построений, то вся информация сжимается в точку. Получается, что в период эволюционного развития физический мир реально существует для несовершенного разума, но с позиций совершенного разума который знает все законы построения физического мира его нет и в реальности быть не может.
Доказательство астральных построений можно сделать только с помощью физико-математических расчётов. Поэтому я и спрашивал вас об основном образовании. Когда рассматриваешь создания эл. частиц, построение их в атомы, работу атома, создание и формирование тонкой материи с позиций физко-математических расчётов получается несколько другое представление об этом.

Автор: Федя Jun 4 2007, 08:51 AM

Если я соглашусь с вами, то к неисследованной и непонятой, пока, "Темной энергии и Темной материи" я добавлю еще и "Информационную сущность", которая будет требовать определения законов своего взаимодействия с другими окружающими эту сущность явлениями- для меня это чрезмерно замысловатый и запутанный путь. Куда легче признать Информацию как качество-физическое, не оторванное от физического мира, качество природы проявляемое во взаимодействии природных явлений. Ну, как Вес, например, качество явления в гравитационном поле или Объем- качество явления занимать пространство.

Это качество проявляется во взаимодействии явлений природы. Вы же не будете отрицать, что явления природы обладают различными качествами, которые и определяют характеристики этих явлений природы?

Если с этим вы согласны, то у вас нет другого пути как поддержать меня в том, что взаимодействуя между собой явления природы реагируют лишь определенными своими качествами, определяемыми обстоятельствами взаимодействия, оставляя другие качества, не задействованные во взаимодействии, для других обстоятельств.

Вся наша жизнь есть результат функционирования человеческой системы адаптации -человеческого сознания или человеческого разума (смерть мозга или необратимая потеря сознания приравнена к биологической смерти человека).

Наше сознание, кодируя своей рецепцией и в рамках биологической приемлемости рецепции, воздействие на него физических качеств окружающего мира допускает его существование и существование объективное, не зависящее от сознания, но допускает это только в силу своей возможности "допускать" тот ограниченный спектр вохможного воздействия на человеческий организм, который обусловлен биологическим диапазоном человеческой рецепции-это есть та точка- середина науки о человеческом мире существования.
Ограниченный спектр качеств, который спосбен вызвать реагирование человеческой рецепции и есть информация для человеческого сознания как частный случай проявления унивесального качества природы взаимодействовать между собой. Эта информация, разделяясь рецепцией на кодированные потоки Извне и Изнутри организма, формирует Человеческий мир неразрывной связи Образов Самого себя и Окружающего мира ( о чем догадывался в свое время Лев Толстой).

Таким образом из единой точки человеческого сознания взаимодействующего с информацией из физического мира, как ограниченного диапазона качеств двух физических явлений природы выстраивается сознанием мир понимания этой природы или мир образов этой природы, часть из которых окрашена эмоциональностью, биологически присущей человеку. Эта последняяя часть, используя коммуникацию как свойство передачи эмоций, выстраивает на принципах эмоционального сродства весь многообразный мир существования человека и человечества.

Признание такого механизма как середины науки, понятия человеческого сознания выстраиваются в его механизмах в концепции, системы, теории и в мировозрения объясняющие как истоки этих понятий, так и возможные последствия, предсказания возможного взаимодействия явлений природы.

В число которых может быть отнесена и ваша гипотеза.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 5 2007, 07:00 AM

Со всем тем что вы сказали я полностью согласен. Но вы, как и весь научный мир, говорите о средней части построения мира. При этом, не определяя главное предназначение человека в этом мире. А это можно понять только после того как проследить весь критический путь причинно следственной связи построения мира. Так что не торопите события мы ещё не подошли к тем вопросам, которые вы раскрываете.
Я остановился на моменте зарождения ПЕРВОГО РАЗУМА. Повторюсь для ясности. Подсознание это высшее построение информационной сущности. Это предел его совершенства. Информационным источником для него является всё предшествующее его построение. Это замкнутая система, не имеющая возможности дальнейшего развития. (И здесь прошу отметить что всё развитие ЕДИНОГО РАЗУМА МИРА происходит ступенчато. Разум человека это тоже определённая ступень этого развития. Но об этом позже.) Но в подсознание поступали сложные задачи, требующие длительного решения, и это явилось возможностью дальнейшего пути эволюционного развития. Так создалось СОЗНАНИЕ. Сознание это наивысшее построение информационной сущности. Работа сознания уже носит другой характер, чем подсознание, поэтому они изолированы друг от друга в своей работе. Но информацию сознание получает через подсознание. Чего достиг первый разум в своём развитии? Абсолютного понимания себя и своего построения. И это вполне естественно для одного разума находящегося в одной замкнутой системе. Осознавая, что информация является «пищей» для работы сознания первый разум пришёл к выводу, что необходимо не только изменять систему построения усложняя её, но и создавать моно разумное построение. Создаваемая первым разумом вселенная это продукт деятельность его разума. Каждое большое тело вселенной имеет своё подсознание которое является полной копией подсознания первого разума. А вот сознание хотя и имело основные программы сознания первого разума, но оно имело дальнейший путь эволюционного развития. С помощью этих разумов система вселенной находится в прочном равновесии. Итак обилие информации от всей системы и от созданных разумов дало дальнейший путь эволюционного развития но не первого разума. Первый разум достиг предела своего совершенства. И причиной этого явилось физическая сущность информационной энергии. Создаваемая система всегда создаёт разум себе подобный. И каждый созданный разум в корне отличается от предыдущего за счёт создаваемой системы. Но предыдущая система и разум является основой для зарождения будущего. И если первый разум создавался огромнейшей системой, то разум каждого космического тела находился во много раз более облегчённой системе. (Я имею ввиду в физическом аспекте). И с началом создания вселенной можно отметить постепенное освобождение создаваемого разума от зависимости системы, потому что центр информации перемещается уже в деятельность разумов. А точнее во взаимодействие системы. И здесь необходимо отметить только начало перехода от внутренней деятельности к наружной. Так создаётся ЕДИНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ РАЗУМ. Достигнет ли он предела своего совершенства? Трудно сказать. Ведь вселенная ещё расширяется. Но так как сама система неизменна, то можно сказать, что единый космический разум, когда ни будь, достигнет предела своего совершенства. И ещё одно подтверждение этому. Это создание биосферы. А это начало создания еще большего количества разумов да к тому же на одной планете. Да и система человек настолько уменьшается в физическом аспекте, по сравнению с космическими светилами, что приходится удивляться этой геометрической прогрессии. Но смысл зарождения человека рассмотрим отдельно, чтобы не валить всё в кучу.

Автор: Федя Jun 5 2007, 08:44 AM

Я следую за вашими разъяснениями. Однако в качестве ремарки прошу принять мое совершенно сложившееся и определенное мнение о предназначенности человека и человечества на Земле, как животного, исполняющего биологический императив своего существования, диктуемый биологическими особенностями когнитивной функции человеческого сознания в векторе познания и накопления знания, как совокупного образа представления о мире коллективного сознания Человечества.

Внимательно слежу,тем не менее, за развитием вашей идеи.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 6 2007, 06:36 AM

Весьма польщён вашим вниманием. Но сейчас не об этом.
Прежде чем перейти к идеи зарождения человека хочу подвести итог сказанному. Первый разум создала система, сформированная информационной сущностью. И соответственно образ мышления этого разума соответствовал этой системе. Здесь не нужны были многовариантные решения. Причинно следственная связь развивалась только в одном направлении. А вот путей развития ввиду громадности системы было множество. С учётом этого система была построена безошибочно точно. И всё это было достигнуто за счёт абсолютности развития первого разума. Сама по себе замкнутость системы обеспечивала беспредельное существование. Но ограниченность информационности это начало разрушения разума. Создание вселенной и моно разумов дало обширный поток информации. Но система вселенной создавалась по образу и подобию и соответственно замкнутость системы когда ни будь должна будет произойти. Необходимо было разорвать этот круг когда система создавая разум прочно доминирует над ним. Освобождение от системы это новая форма существования разума при которой создаётся неиссякаемый поток постоянно обновляющейся информации. Таким образом единый космический разум создаёт в каждой галактической системе планету на которой зарождает органическую жизнь. По сложности и кропотливости создание и развитие биосферы является наиболее сложным из всего созданного ранее, поэтому зарождение происходит на единичных планетах. Вся космическая система разумов влияет на это развитие. Планете Земля повезло в этом плане и на ней зарождается система БИОСФЕРА. Эта система преследовала основную цель создание человека. Созданная биологическая система человек была создана по образу и подобию систем разумов создаваемых в неорганическом мире. Но только до зарождения разума. Система человек была уже не замкнута. Своим подсознанием она имела связь со всеми разумами. И по сути принадлежит им. А вот разум человека был полностью изолирован от всего созданного. Его развитие происходило только от внешнего восприятия мира. Внутренний мир был для него закрыт. Заложенные в разум человека программы страха смерти, секса, голода, жажды и т.д. были основным стимуляторами заставляющим развивать разум. Таким образом, человек все предыдущие системы воспринимал как мир. Он изучает этот мир, и это является огромным источником информации для него. Но мир когда ни будь, будет изучен человечеством и этот источник иссякнет. Поэтому параллельно с изучением мира человек создаёт свои различные системы. Семья, ясли, детский сад, школы, университеты, заводы, фабрики, государства и т.д. и т.п. В чём выражены эти системы? В психологическом взаимоотношении людей. В материальном плане их нет. Они в разумах людей. Человек зависим от этих систем, пока они удовлетворяют его запросы. Как только человек теряет интерес к ним они рушатся и создаются новые более совершенные. А знания об их построении накапливаются в ОБЩЕМ РАЗУМЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Сама же биологическая система человек, хотя и создана весьма надёжно, также подвержена разрушению. И это не так трагично, потому что разум в образе человека смог на планетах окраины вселенной освободится от зависимости систем. Такой разум способен сам создавать любые системы, над которыми он сам сможет доминировать.
Я понимаю, что слишком сжато, изложил суть своего мировоззрения и вам многое непонятно, поэтому, отвечая на ваши вопросы, постараюсь разъяснить что смогу.
Так же приношу извинения, если задел ваши религиозные чувства.

Автор: Федя Jun 6 2007, 08:49 AM

Многое о чем вы говорите созвучно моим мыслям, но многое, и главное, что основное положение ваших рассуждений, различно - о природе понимания. Вашу и мою схему, как и любые иные схемы и концепции, равно как и мировозренческие системы, политические системы-болтовня политиков, развитие технологий, ПРО и G8,любое поведение людей и т.п. (другими словами-ВСЕ) я отношу к деятельности человеческого мозга, его Разуму. Для меня- он средоточие и определяющее физическое явление Всего, включающего в себя все проявления человеческой жизни вместе с реальной деятельностью и предположениями о существовании физического мира,как внутри как и снаружи человеческого организма.Такое понимание природы человеческого сознания не абсолютизирует и не исключает существование иного понимания сути существования человека, хотя и представляет для меня максимально обобщенную систему существования миропорядка и ВСЕГО.
Ваша же схема в основе своей абсолютизирует (или я ошибпюсь?) онтогенез информационной сущности природы (я даже допускаю её существование), придавая ей трансцедентные качества.


Вся система, без сомнения, создавалась по образу и подобию,но кого? Смею предположить, что она отразила совокупный биологический опыт ваших предков. заложенный в вашем генотипе и Знания полученного в процессе жизнедеятельности и коммуникации с вами подобными во всей вашей предыдущей жизни. Кроме того смедость предположения о сущесвовании Разума "в каждой галактической системе" пока не имеют фактического научного подтвержения и относятся к сфере домысла, что совершенно естественно для человеческого сознания.


Это утверждение не корректно, поскольку опровергается последними данными изучения генома человека. Не гарантирую точность чисел, но тем не менее, отщепление ветви "обезьян Макак" от эволюционного общего ствола эволюции приматов произошло около 25 млн лет назад, а выделение биологической ветви "Человека" после отщепления "Шимпанзе" приключилось около 2,5 млн лет назад. С тех пор ветвь Шимпанзе пережила около 250 мутаций своего генотипа, а ветвь человека только около 140. Это говорит о том, что Человекообразные обезьяны дальше ушли в эволюции, чем Человек. Принять же положение о том, что целью космических разумов является совершенствование разума человекообразных обезьян у меня никак не поднимается рука.
Отсюда у меня вызывает сомнение само утверждение о существовании трансцедентной "Цели системы",как и самой трансцедентной системы.


Биологическая система человек была создана по образу о подобию самого человека, являясь системой познания самого себя через механизмы своего сознания.
Но отличие человеческого разума от разума других видов животных, как мне кажется, заключается в активном (как вы верно заметили-открытом) познании мира и накоплении совокупного знания на физических носителях памяти, что делает коллективный разум человечства значительно более эффективным инструментом адаптации физического явления биологической природы-Человечества, чем системы адаптации других животных.

Это пришло в голову, в моё сознание, мне сейчас, в ответ на информацию доставленную вами в поцессе нашей коммуникации образами наших сознаний, на основе-вы верно отмечаете- заложенного природой в разум человека сисемой эмоционального реагирования-которую вы отмечаете, перечислением человеческих чувств. Таким образом любое человеческое проявление строится в ситеме, характерного для человека, эмоционального реагирования. Эта система является несущей конструкцией для контента Знания человечества-его ВСЕГО.


Способность понять и принять зависит от широты диапазона приемлемости сложившегося на культуральном уровне эмоционального реагирования. Моя Вера в научный метод познания мира определяет границы этого диапазона, за пределами которого я определяю информацию как недостоверную, имеющую, тем не менее, право на существование, как естественное проявление функционирования человеческого сознания.
Задеть мои чувства невозможно поскольку моё воззрение на мир допускает существование любых точек зрения, как проявление природы человеческого сознания и с этих позиций моё мировоззрение максимально толерантно к любым проявлениям человеческого сознания, не несущим угрозы моему биологическому существованию и не ограничивающим мою свободу в проявлениях моей биологической природы.

Еще раз спасибо за информационный повод к размышлению. Ну, до чего же я тащусь с этого процесса, просто удивительно.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 8 2007, 07:16 AM

По образу и подобию подразумевает не конструкцию, внешний вид, схожесть психологических качеств и т.д., а основную суть построения мира. В чём же заключается эта суть? В основных законах построения мира или любой системы мира. Обобщённо проследим эти законы. Возьмем две крайние точки. Информационная суть которая должна преобразоваться в мысль. Что для этого необходимо сделать? Создать мельчайший вечный двигатель который, используя только свои физические свойства будет, вечно работая перерабатывать информационную суть в новый более совершенный вид построения. Так создаётся атом и межатомная связующая «сетка». Это построение есть прочная основа системы. Затем эта основа начинает излучать, а точнее вытеснять информацию о себе. Эта информация движется только в пределах системы. В самой этой информации заложены физические свойства воздействия на себе подобных с целю усложнения построения. Разум, эта форма построения, которая создает условия стабильной работы системы и пути дальнейшего эволюционного развития. Все эти построения отражают основные законы(суть) построения систем имеющих разум. Так построено ядро вселенной с первым разумом где находится остаточная масса вселенной. Так построена любая заезда или планета со своим разумом. Так построена земля. Так построено любое животное биосферы. Так построен каждый человек. По образу и подобию.
Теперь о биосфере. Человек венец природы. Но это выглядит голословно потому что наука не может подтвердить это. Почему? Видимый или очевидный путь развития биосферы никогда не даст науке точного понимания этого процесса. Понять это можно только признав совокупный космический разум. Это во первых. Затем необходимо отвергнуть критический путь изучения. Думаю это не совсем понятно для вас, поэтому произведу аллегоричное сравнение. Королев решил создать космический корабль и вывести спутник на орбиту. На него работало в то время около 200 огромных заводов. Все приспособления, станки, оборудование и т.д. находятся «за кадром», а люди на своих экранах могли видеть только ракетоноситель. Аналогично создавался и человек в биосфере. К примеру, клетки трубных костей нижних конечностей человека необходимо было формировать через динозавров. Почему? Кость должна была быть прочна настолько, чтобы выдержать вертикальную нагрузку до 10 тонн. Пищеварительный аппарат человека должен был быть всеядным. И этот аппарат формировался не через обезьян (через них формировалась конструкция тела человека), а через свиней. Так что всё то, что было создано в биосфере, было необходимо для создания человека. Но эволюция созданных ветвей биосферы продолжает эволюцию своего развития, и по сей день. Всё это носит второстепенную роль информационного характера. Наглядно это хорошо видно на породистых домашних животных. Эволюция разума продолжается во всём.

Автор: Федя Jun 9 2007, 08:21 AM

Выделев и верно определив основной вопрос природы вы обычно - как всегда, как и все до вас, делаете СНОВНУЮ ОШИБКУ ФИЛОСОФИИ: разрываете Единство Человека и Окружающего его мира (имеющее своё физическое месторасположение в человеческом разуме-сознании отдельного Человека и Человечества, использующего биологическую память головного мозга Человека- животного и память на физических носителях, в окружающей человечество среде).
Эта ошибка игноририрует очевидную зависимость "Основной сути построения мира" от того как и чем эта суть сформирована и сформулирована. Основные законы построения мира и любой системы мира сформулированы человеческим разумом и построение этих законов отражает все особенности этого разума, что и является основной сутью Мира-все в нем есть лишь то что способно быть представлено в человеческом сознании и сформировано по законам обработки информации Человеческим Сознанием-физиологической,функциональной системой адаптации человеческого организма.
Никогда и ни при каких обстоятельствах это Единство не может быть игнорировано, поскольку в любом варианте лишает дальнейшие размышления смысла.


Совершенно верно-"Информационная суть должна преобразовываться в Мысль". Для этого ничего делать не надо. Надо определится где это происходит? А происходить это может лишь в сознании человека и Людей и по природным законам этого явления. Надо это просто понять, а поняв принять к сведению при дальнейших рассуждениях.
Физический мир бомбардирует человеческий организм своими качествами,из которых лишь ограниченный диапазон представляет собой информацию о его существовании для человеческого разума.Так никакой информации не несет человеку температура огня в печке крематория,в то время как горячая чашка с кофе обладает информацией для принятия человечком решения-"держать или не держать её в руке".
Стало быть воздействие в диапазоне приемлемости человеческой рецепции есть информация для человека. Воздействуя на эту рецепцию информация кодируется человеческим разумом т.е. приобретает Суть или смысл для человеческого разума. В качестве биоэлектрического кода информация циркулирует по нейрональным сетям функционирующего человеческого мозга, оснащаясь и аранжируясь на различных уровнях этой циркуляции различными качествами-становясь образами информации, эмоциональными образами информации, эмоциональными образами поведения этой информации и укладывается в память человеческого сознания, соответственно принадлежности иерархии эмоционального реагирования, присущего человеческому сознания (уровни основных культуральных и когнитивных эмоций). Эти образы кодируютсяв человеческом сознании на определенном уровне вербальными символами (или тактильными символами,в случаях слепо-глухо-немоты)-словами. Слова в человеческом сознании обладают способностью к коннотации и денотации-качествами определяющими возможность участвовать в процессе мышления, который и формирует Мысль-Человеческую Мысль. Человеческая мысль отражая все этапы переработки информации в человеческом мозге моделируется через Паттерны(Образы Поведения) в Модели Эмоциональных Образов в окружающем человека мире, составляя специфический и дополняющий биологический ресурс Человеческой Памяти коллективного сознания человечесва, который воздействуя на индивидуальные сознания сменяющихся поколений людей накапливает совокупное Знание Человечества, что и есть Мир человека-единственно реальный и объективно существующий мир.

Этот мир существует лишь в связи с существованием человека (т.е. НЕ ВЕЧНО) , но имеет возможность эволюционизировать.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 11 2007, 06:05 AM

На одном из форумов натолкнулся на одно интересное умозаключение созвучное с нашей темой. Ниже привожу её дословное содержание.
Когда-то в школе, а затем в институте понятие «эфир» преподносилось как пример ошибочного представления о строении бытия. Даже с некоторым оттенком идеализма, мол, марксистско-ленинский диалектический материализм не признает реальности этой субстанции. В свое время по эфиру нанес удар Эйнштейн. Не говоря уже о Майкельсоне и других. Однако Эйнштейну же приписывается высказывание вроде того, что без понятия эфира невозможно объяснить дальнодействие (гравитацию, электромагнитные поля и так далее).
Помнится, существует несколько моделей эфира: абсолютно твердое тело, разряженный газ, газ под высоким давлением и, возможно, что-то еще. Помнится так же, как кто-то возмутился: как это в абсолютно твердом теле происходит перемещение тел?!! Действительно, как?
Натолкнулся однажды на статью (могу поискать ссылку), в которой прозвучала интересная фраза: зачастую происходит путаница, и материей называют наблюдаемое вещество. Делается предположение: вещество дискретно, именно его мы наблюдаем в окружающем мире. А материя сплошная, наблюдать ее принципиально невозможно, вещество состоит из такой материи. Нетрудно заметить, что упомянутая материя весьма похожа на эфир.
В таком случае можно предположить некоторые свойства такой материи-эфира. Очевидно, что никакого «эфирного ветра» быть не может в принципе. В определенном смысле материя неподвижна абсолютно. Все наблюдаемые перемещения вещества – это перемещение деформаций в материи (эфире). То есть, например, в твердом теле перемещаются деформации, причудливо сложившиеся, скажем, в грузовик и трассу, а не какие-то вещественные образования – грузовик и трасса - внутри материи. Тогда становится понятной сущность ограничения максимальной скорости перемещения (СТО): это максимальная скорость эфирной волны, деформаций, это свойство материи (материи, а не вещества). Очевидно также, что «перемещение в перемещении для перемещающегося» (формулы Лоренца) формируется замедлением всех процессов. То есть с точки зрения движущегося наблюдателя с ним ничего не происходит. Представить это можно на примере киноленты. Как бы мы ни замедлили ее движение, для персонажей на киноленте ничего не изменится: и скорость света будет той же и все соотношения между скоростями неизменны. Но при этом сама материя (эфир) находится в абсолютном покое. Это вряд ли может вызвать недоумение: нет ничего кроме материи и, соответственно, не с чем сравнивать ее движение. Можно возразить: деформация обычно предполагает смещение каких-то областей деформируемого тела. Но для материи-эфира не существует понятия «расстояние» и для внутреннего (вещественного) наблюдателя километровый отрезок помещается в «нулевом объеме» материи.
В теории декогеренции (квантовая механика) есть утверждения:
Не существует никаких частиц.
Не существует никакого времени на фундаментальном уровне.
Существует всего лишь ОДИН основной каркас для всех физических теорий: квантовая теория.
Эфирная концепция материи с этим вполне согласна: частиц, действительно, нет и быть не может. Ни частиц, ни атомов, ничего вообще. Есть лишь деформации одной-единственной реально существующей субстанции: материи-эфира.
Теория Большого Взрыва также становится более доступной для понимания. Материя никогда не возникала и никуда не исчезнет. Но условия для возникновения сингулярности – это ее свойство, свойство сплошной, не дискретной материи. При Большом Взрыве возникает время, но лишь как возможность, подчеркиваю, возможность подсчитывать некоторые однотипные процессы. Возникает пространство, но, опять же, лишь как возможность подсчитывать количество дискретных деформаций в материи, в самой материи никаких времен и пространств быть не может. Говорить о том, что материя занимает такой-то объем бессмысленно: с точки зрения некоего абстрактного внешнего по отношению к материи наблюдателя, ее объем одновременно и бесконечно большой и бесконечно малый (строго говоря, – нулевой). Говорить о времени существования материи также бессмысленно: это тоже не ее характеристика.
Интересно выглядит вопрос о «крае» вселенной. Вещественный край, безусловно, возможен: то есть некоторая «граница», за которой нет частиц. Но приблизиться к нему невозможно: любое движение к нему вызывает «создание пространства» за этот край. Кроме того, возможно, любое число других Больших взрывов, между которыми нет вещественного (в том числе полевого контакта).

Я не утверждаю, что эфирно-материальное устройство бытия – доказанная и верная теория. Однако некоторые вопросы она объясняет, на мой взгляд, вполне логично. Вопросы эти - фундаментальные, выходящие за рамки большинства господствующих ныне теорий.


Я, так же как и автор этого высказывания подчеркиваю единство всего построения мира, который формируется из информационной сути (материи) и человек в этом построении есть представитель вещественной его части, а его разум представитель тонкой материи. Так что я не разрываю единство всего построения мира.

Автор: Федя Jun 11 2007, 07:47 AM

Я всячески поддерживаю ваше утверждение о единстве построения мира из информационной сути природы и совершенно категорически, так же как и вы, определяю человека частью этой природы.
Но в отличии от вас, я вижу Человека и Человечество -Центром Природы, в смысле осознания природы человеческим разумом-основе понимания и происхождения природы.

Здесь у нас расхождения.
Я не вижу существование чего либо в природе-Бытие- вне движения, поскольку все явления нашей вселенной - дериваты "Большого Взрыва", давшего начало движению и, стало быть, Существованию явлений природы.

Я вижу информационную суть природы как диапазон качеств природных явлений,участвующих во взаимодействии при определеных обстоятельствах и этот диапазон качеств представлен в моем сознании в виде Эмоционального Образа моего сознания, в Памяти моего сознания.
Вы видите информационную суть природы (материю), в которой есть вещественная часть-Человек и тонкая материя-Человеческий Разум и эта информационная материя представлена в вашем Сознании в виде Эмоционального Образа вашего сознания, в Памяти вашего сознания.

Единым для нас является Эмоциональный образ наших человеческих сознаний, сложившийся, однако, в результате различного жизненного опыта, что при одинаковости биологической формы и анатомического представительства, содержит различный контент (смысл, содержание), которые и вы, и я декларируем с позиций Веры в свою правоту, что, в свою очередь, есть одно из качеств нашего человеческого сознания.

Соответствует или не соответсвует ваша или моя схемы "Действительности" будет определено в процессе циркуляции этих идей в коммуникации между людьми. Признание правильности или конвенциональность идеи отразится в восприятии её контента человеческим большинством социума и влиянии на формирование сознания сменяющихся поколений людей, для которых эта идея составит очередную ступень для дальнейшего познания мира- формирования человеческого Знания о нем или, другими словами, реального и объективного мира существования людей-а другого у нас и нет.

Автор: Людмила Jun 12 2007, 03:50 AM

Позвольте несколько слов в дополнение к физикам добавить и "лирикам" (логикам): сущностью материи является СВЯЗЬ элементов вещества, сущностью связи - ПРИТЯЖЕНИЕ, сущностью притяжения - ПОДОБИЕ, а сущностью подобия - ЕДИНСТВО. Но самое важное здесь то, что СУЩНОСТЬ, все-таки, не материя, но так как материя "держит" сущность за исходное самое себя, то можете себе представить, что в таком случае здесь нет места не только времени, но уже и пространству со всеми его "частицами".

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 12 2007, 06:06 AM

Вы заглянули дальше всех наших рассуждений. Всё правильно. Материя лишь первоначальное проявление сути. Суть сама по себе абсолютно твёрдое состояние не имеющее никакого движения. То есть точка. Движение, пространство, время и т.д. характеризуют материю. Вот, когда физики станут лириками, многое прояснится в теоретической физики.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 12 2007, 06:28 AM

Не вижу никаких различий в наших рассуждениях. Просто вы говорите о части, а я говорю о целом. Зародившееся движение материи создало вещество. Вещество сформировало первый разум. Единство вещества и разума создало систему представляемую человеку как мир. Сложная эта система. Для человека пока не понятная. Изучая её человек придёт к единству не только себе подобными но и к единству с первым разумом. А сейчас, пока нет этого единства, эпицентр мира предстовляется для каждого человека, что он проходит через его сознание.

Автор: Федя Jun 12 2007, 07:20 AM

Возможно вы правы, предполагая существование Первичного разума, возможно я прав, предполагая такое предположение лишь одним из проявлений способности человеческого сознания "Предполагать". В любом случае отрадно ваше признание, что на сегодняшний день Эпицентр мира проходит через сознание человека, что для меня,кстати, является достаточным средоточием единства "Вещества и Разума" или Разума (Человеческого сознания), как функциональной системы адаптации человеческого организма, на основе Вещества, составляющего этот организм.

Это основная, как мне кажется, точка опоры, позволяет,исследуя и определяя механизмы обработки информации человеческим сознанием, выйти на понимание поведения человека и людей (тем более,что науками о человеке собран достаточный фактический материал). Без такого понимания любые предложения о регуляции человеческого общежития бессмыслены, поскольку не учитывают присущие человеку и человечеству природные свойства, лежащие в основе коммуникации между людьми- основе существования Человечества, как природного явления. Такое неучитывание получило многократное историческое подтверждение фактами крушения построенных утопических конструкций, последними из которых являются фашизм и коммунизм.

Автор: Людмила Jun 13 2007, 05:14 PM

Это нонсенс: вещество это тоже материя. Вы ставите условием зарождения материи УЖЕ ее наличие. Но в Вашем утверждении, все-таки, присутствует ключевое начало: ДВИЖЕНИЕ. Далее, разум не может быть сформирован веществом: у них РАЗНАЯ природа, в материи нет корней для разума, потому как материя имеет свои физические пределы, Вы можете ее потрогать, понюхать, увидеть, ОБНАРУЖИТЬ, а разум этих пределов не имеет (его нельзя ни потрогать ни понюхать), другими словами, материя есть категория КОНЕЧНАЯ (физическая форма), разум - БЕСКОНЕЧНАЯ (отсутствие таковой). Но то, что их объединило и создало предпосылку зарождения материи ПОСРЕДСТВОМ сознания, Вами бессознательно указалось: ДВИЖЕНИЕ. Сущность движения заключается в ИЗМЕНЕНИИ, но изменение само по себе может быть свойством и разума и материи, являя из себя этакие логические "сходни" преобразования тонких "элементов" сознания в реальные физические элементы. ДВИЖЕНИЕ (изменения) разума создало материю или вещество. Лингвистическая справка: слово "вещь, вещество, материал" на библейском иврите имеет общие корни со словом "говорить". А, всем известное слово "абракадабра" есть ничто иное, как совершенно полноценно проговариваемое ивритоязычное выражение "а борэ кмо дибрэ" - "творит, как говорит". Мышление и речь есть ничто иное как ДВИЖЕНИЕ разума, а там и до материи рукой подать...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 14 2007, 06:57 AM

Если бы мои знания находились в области ПРЕДПОЛАГАТЬ, то они бы остались при мне. Но, так как я нашёл не одно подтверждение им, то вынес их на всеобщее обсуждение. Наиболее яркое подтверждение присутствия единого разума сделал астрофизик Иосиф Келечек. Он первый определил неравномерное движение земли. Проведя множество исследований он убедился что с помощью физических свойств это невозможно объяснить. И когда его спросили что он думает по этому поводу, он откровенно сказал что не знает, но у него появилось ощущение что невидимый диспетчер ювелирно точно руководит этим движением. Что единый разум присутствует в этом нет сомнений. Но вот какой это разум. Люди привыкли воспринимать его как нечто подобное своему разуму. Но этого быть не может, по одной простой причине. Разум человека разрушил бы весь мир. Почему? Эволюционное развитие вселенной происходит одновариантное – последовательное. Органическая жизнь эволюционирует таким же образом. То есть разум создаёт систему и созданная система заставляет разум поддерживать всё в созданном первоначальном варианте. Разум не выходит за пределы этой деятельности. И законы деятельности этого разума измеряются четырёх мерностью реального мира. Это предел развития. Поэтому путь эволюционного развития продолжается через сознание человека. Это сознание базируется на всём ранее созданном. Сознание человека не может произвести необходимые воздействия, по расщеплению молекулы белка за 0,0000001 сек. Оно может это сделать только за 3 месяца кропотливой работы в лабораторных условиях. Но зато сознание человека способно решать то, от чего единый разум может прийти в полное замешательство. К примеру авто гонщик движется со скоростью 300 км/час. Его сознание за доли секунды получает и обрабатывает столько новой информации, что он выполняет поставленную задачу. Такой образ работы сознания не присущ единому разуму. Поэтому и уходили миллионы лет на переход биосферы от одного вида животного мира к другому. А когда создавалась новая система животного вида то все решения в её работе выполнялись с молниеносной быстротой. Что не под силу сознанию человека. Но в чём тогда смысл сознания человека? Его работа заключается в получении огромного количества совершенно новой информации. А это заставляет работать его сознание в много вариантности решений. Такая работа сознания со временем не сможет вмещаться в информационные рамки реального мира. И информационный мир для человека постепенно будет становиться многомерным. Так, постепенно, информационная суть, наполняя разум человека, начнёт сжиматься.

Автор: Федя Jun 14 2007, 08:28 AM

Любое Знание есть предположение. Научное Знание есть Предположение подтвержденное научной методологией доказательства верности этого предположения. Разная степень верности предположения определяет веру человека(в данном случае вас) в соответствие предположения реальности.

Человеческое сознание- Предполагает Предположение.
Предположение+ Научная методология= Научное Знание человеческого сознания.
Научное Знание + Вера (степень максимальной конвенциональности достоверности)=Истина (определяемая сознанием очевидная реальность).

Астрофизик Колечек предположил (в результате обработки полученной его сознанием информаци) существование первичного Разума убедившись в аномальности (не поддающимся сейчас объяснениям) движения Земли.Это предположение как и предположение,что на сегодняшнем уровне научного знания эти аномалии объяснить не удается и они будут объяснены по мере накопления научного (человеческого) знания располагаются в пределах понятий человеческого сознания или человеческого разума, что не противоречит как предположению о существовании первичного разума так и предположению, что это существование есть образ человеческого сознания.


Если понимать единый разум как наиболее общие закон или законы развития природы,которым подчиняется физический и биологический миры и сам человек, то такой Единый Разум может быть представлен в человечесом сознаниии в виде отдельного Эмоционального Образа, который в процессе коммуникации может быть признан конвенциональным и тогда в разной степени истинным или может быть проигнорирован или отвергнут коллективным сознанием социума и тогда просто забыт.
Пока мы можем утверждать, что Эволюционное развитие вселенной одновариантно на том основании, что она возникла из обстоятельств Большого Взрыва, который дал первичный импульс движению всего сущего во вселенной и это движение от центра в разные стороны определяет взаимодействие явлений между собой по мере изменяющихся обстоятельств, связанных с различными скоростями этого движения ждя различных форм природных явлений.
Эти обстоятельства предявляют требования к взаимодействующим явлениям взаимодействовать теми или иными своими качествами. Закрепление образа поведения явления для определенных обстоятельств (информационного качества) лежит в основе Эволюции природных явлений, к корорым относятся и биологические формы природы.
Биологические формы сохраняют основные принципы эволюции сохранения или закрепления информационного качества в ответ на изменяющиеся условия окружающей среды сохраняя формы своего существования при развитии в процессе мутации определенных отдельных качеств. Накопление же специфических качеств приводит и к смене формы биологического явления при неизменности механизма передачи генетической информации.
И вот около 2.5 млн лет назад появилось биологическое явление, способное трасформировать не только контент генетической информации своего существования в ответ на изменяющиеся условия окружающей среды, но сами условия своего существования трансформировать для достижения комфортности своего существования- Человек. Это предположение подтверждается тем фактом, что за прошедшие 2,5 млн лет человеческий организм притерпел 154, а организм шимпанзе 233 генетические мутации (http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19426006.000-chimps-are-the-most-refined-ape-of-all.html;jsessionid=KJGHEIKKHCIM)

В этом месте однонаправленность физической и биологической эволюции как качества природы нести информацию вышла за пределы биологических явлений став качеством человеческого разума.
Таким образом мы можем выделить этапы развития -Эволюции- информационного качества природы:
1-Информационная эволюция физических явлений (Сохранение и Накопление Информации в процессе взаимодействия, соответствуя вектору движения сущего)
2-Информационная эволюция биологических явлений на основе возможностей явлений физического мира (Сохранение, Накопление и Усложнение информации в формировании и усложнении форм существования биологических явлений на основе трансформации генетической информации в ответ на изменения окружающей среды)
3-Информационная эволюция физических и биологических явлений на основе информационных возможностей физического и биологического мира и когнитивной функции человеческого сознания (Сохранение, Накопление, Усложнение Информации и Моделирование Эмоциональных Культуральных и Когнитивных Образов Человеческого сознания в окружающей среде, используя эту среду как ресурс Памяти коллективного сознания людей или Единного Человеческого Разума.
Этот вектор просматривается в дальнейшем накоплении Коллективного Знания Людей и формирования Знания самого-по себе, включающего все предыдущие этапы
эволюции информационного качества природы.

Информационная суть не начнет сжиматься в человеческом сознании, а восприняв принципы эволюции человеческого знания выйдет за пределы коллективного человеческого сознания, как она вышла за пределы индивидуального человеческого сознания в наше время (не одному человеку на земле не дано знать все, что накопило в своем знании человечество за время своего существования-а это несчастные 150-200 000 лет истории, что даже не "искра на ветру" в системе координат существования вселенной)

Когда становится ясной тенденция эволюции существования мира и людей, как части этого мира становятся ясными и принципы построения систем саморегуляции существования человечесого общества-государственные институты, в том числе.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 15 2007, 06:31 AM

Вы утверждаете что сознание зародило материю. Значит, мир мог зародиться только информационно. И это правильное утверждение, потому что реального мира быть не может. Затем вы разрываете информационную цепь преобразований, утверждая, что сознание не могло зародиться из материи. А тогда из чего зародилось сознание? Ведь кроме материи (информационной сути) не могло быть никакого исходного материала.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 15 2007, 06:58 AM

Подсознание человека имеет глубинную и оперативную память. Глубинная память фиксирует по мгновенную жизнь человека. Оперативная память фиксирует лишь необходимую информацию для решения жизненных проблем. В настоящее время люди передают свою накопленную информацию посредством слов. Выражение информации и мышление посредством слов это начальный самый примитивный способ информационного обмена. Следующим этапом информационного обмена будет ПОНИМАНИЕ. Этот информационный обмен более точный и быстрый. Он заключается в том, что между под сознаниями людей сформируются энергетические связи, через которые будет передаваться накопленная информация оперативной памяти. И это будет не речевая информация, а информация виденья. Так через ЕДИНОЕ СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА информационная суть начнёт из рассеянного состояния в каждом человеке собираться (сжиматься) в стройную систему РАЗУМА.

Автор: Федя Jun 15 2007, 08:45 AM

Этим пассажем вы акцентируете внимание на Памяти, которая представляет существенную часть Сознания. Если индивидуальная память представлена в биологических системах головного мозга человека (извилина морского конька или префронтальная зона), то коллективная память человечества представлена в оставленных поколениями людей моделях своих образов в физической мире (дороги, города, машины, книги и все-все чего касалась нога или рука человека). Эти модели отражая эмоциональную принадлежность автора воздействуют в комуникации на сознание людей непосредственно в разряде определенных эмоций, представляя собой продолжение или расширение ресурса памяти человечества в физическом пространстве. Таким образом ноосфера есть ресурс памяти человечества, дополняющий биологический ресурс памяти головного мозга отдельного человека и представляющий собой единое информационное пространства человеческого сознания или Разума.



Межперсональная коммуникация (по данным современной психологии) представлена комплексом (языка тела, интонацией голоса и смысла слов) Смысл слов (информационный контент) составляет всего около 7% в общей системе межпесональной человеческой коммуникации, в которой свыше 50% играет роль язык тела (жесты, мимика и т.д.) =Цифры- по памяти. Не гарантирую точность, но гарантирую соотношения.

Таким образом начальный и самый примитивный способ обмена информацией или коммуникации есть язык тела, который мы обнаруживаем у животных с половым способом размножения и который воспринят и человеком как основная часть информационной технологиии коммуникации. Смысл слов (культуральное закрепление вербального символа за определенным эмоциональным образом сознания) придает человеческому эмоциональному образу сознания качества к коннотации и денотации, которые и делают возможным процесс мышления - когнитивный процесс обработки входящей информации в механизмах сознания, использующих накопившиеся в памяти сознания системы эмоциональных образов.


Понимание есть достижение соответствия эмоционального образа входящей информации эмоциональному образу сформированному из предыдущего жизненного опытв и зафиксированного в памяти. Такое достижение соответствия определяет восстановление эмоционального баланса, дисбаланс которого возникает при получение новой информации.
Новая информация может соответствовать имеющейся, частично не соответствовать, полностью не соответствовать и не быть представленной в предыдущем опыте - от этих свойств информаци зависит и реагирование и скорость восстановления эмоционального баланса или понимания входящей информации.

Между сознаниями людей не существует никаких особых "энергетических связей", а существует сродство эмоционального реагирования, отражение биологических особенностей, характерных для вида животного-Человек. Получая информацию, помеченную определенной эмоциональной принадлежностью, сознание человека реагирует на неё в рамках этой эмоциональной принадлежности-таким образом формируется единое общечеловеческое информационное поле, в котором эмоциональное сродство представдяет собой несущий каркас для информационного контента информации.
Эмоциональное сродство определяется биологией человека и поэтому информационное пространство существования людей присуще только человеку и информационный контент расположен в нем в соответствии с биологически детерминированным набором эмоционального реагирования, характерного для людей.

Это пространство и есть единое информационное пространство человеческого разума, появившееся с появлением человека и имеющее шанс выйти за пределы человеческого сознания, трансформируя сегодняшнее человеческое сознание во вселенское сознание, принимая в своё информационное пространство знания накопленные иными коллективными сознаниями (Пчел, Птиц, Китов и т.д), а также сознаниями еще не открытых внеземных цивилизаций.

Автор: Людмила Jun 15 2007, 05:38 PM

"Информационная суть" принадлежит сознанию, а не материи: сознание "читает" и делает возможным воспринять информацию, т.е., придать соответствующий образ задействованным ощущениям. Зародиться (сознание) то, что не обладает физической формой, а стало быть, не является составной частью пространственно-временного континиума - мира физической формы, не может - по-определению (ох, чувствую, всыпет мне Павел за мою любовь к определениям ). Зародиться, значит, развернуться во времени, иметь начало и конец, но относительно сознания мы не можем этого даже обсуждать: для отсутствующей формы отсутствует и время в том смысле, что сознание было, есть и будет всегда, оно над временем, потому что БЕСФОРМЕННО. Не имеющее формы, не имеет и времени своего существования, зарождения или исчезновения. Время это бич и граница ФОРМЫ, но сознание для него недоступно. Поэтому, не материя является исходным материалом для сознания, а сознание является исходным материалом для материи и именно "информационная сущность" СОЗНАНИЯ или его способность к СОТВОРЕНИЮ ОБРАЗА и является тем исходным "материалом", из которого образуется материя.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 16 2007, 06:33 AM

Вечно неразрешимый вопрос, что первично, а что вторично. Утверждать что разум был всегда. Это не решение вопроса. Утверждать что информационная суть от самого простейшего своего состояния, путём длительных преобразований, формируется в своё высшее построение разум, логично. Но этот путь лежит через формирование материи. А это пространство и время. Соответственно границы развития. Так может быть реальное пространство и время коренным образом отличается от пространства и времени информационного, которое может находиться только в сознании и нигде более. Ранее я более подробно рассматривал этот вопрос в теме http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=339

Автор: Федя Jun 16 2007, 08:30 AM

Cовершенно локоничный и верный ответ.
Неразрешимый вопрос:"что первично материя или сознание?" решается признанием очевидного факта, что такое признание есть результат функционирования системы адаптации человеческого организма-человеческого сознания-человеческого разума, питательной средой которого является информация о существовании окружающего мира и внутреннего мира человка в пределах биологического диапазона рецепции человеческого организма. На основании этой информации выстраивались и выстраиваются любая деятельность и любые отвлеченные научные концепции и религиозные догмы. На основании признания этого очевидного факта мы должны констатировать, что превичным является Информация или информационное качество природы в рамках биологической приемлемости рецепции человеческого организма.

Такая констатация влечет за собой понимание того, что вся деятельность человеческого сознания является отражением взаимодействия механизмов человеческого сознания по переработки информации, полученной рецепцией в движение человеческого организма как реагирование на входящую информацию. Реагирование человеческого организма отражает все этапы эволюции информационного качества физического и животного мира от реагирования физическими и химическими свойствами, биохимическими и клеточными реациями, реациями вегетативной и гормональной систем регулирования и, наконец, реагированием нервной системы с её рефлексами, стереотипами, доминантами, поведенческими реакциями, поведением и деятельностью для достижения определенной цели.

Особое место в этом реагировании занимает Коммуникация, позволяющая делится и накапливать образы информации об окружающей среде и информационном пространстве человеческого знания-ноосфере как в результате межперсональной коммуникации, так и в результате использования информационных технологий ( Речь, Письменность, Книгопечетание, Телефон, Телеграф, Радио, Телевидение, Компьютеры и Интернет и т.д.)
Широта распространения и простота доступа к информационным технологиям позволяют с большей интенсивностью использовать индивидуальный опыт людей в формировании общечеловеческого Знания в информационном пространстве человечества. Эти процессы лежат в основе современной глобализации и диктуют поведение социумов как независимых игроков на этой сцене. Социумы же трансформируются из национально-территориально, языковых, традиционных (культуральных социумов) в социумы объединяющие людей на принципах сродства когнитивных эмоций (научного, технологического и экономического интересов).

Социумы с закрытым доступом к информации обречены на отставание в прогрессе консолидации новых видов социумов и интеграции их в глобализационном процессе. Такие социумы представляют и будут представлять угрозу существованию человечества и неизбежно приведут к конфронтации на культуральном уровне, разрешение которой возможно лишь через элиминацию консевативного социума - физическую элиминацию критической массы носителей консервативной культуральности как через войну, так и по мере естественной смены поколений и адаптации консервативного общества к новым правилам игры информационного качества природы в рамках существования человеческого общества-Человечества.

Автор: Людмила Jun 16 2007, 07:22 PM

Разум не может не быть не всегда, и я объяснила Вам - почему, Вы это можете проигнорировать, но в таком случае Вы, как минимум, лишаетесь шанса на разрешение "неразрешимого". Еще раз: разум не имеет физической формы, стало быть, временные рамки, в которые Вы хотите его загнать, для него не имеют никакого смысла и отношения. Эта деталь уходит от внимания всех, пытающихся решить неразрешимое. Я не против того, чтобы полюбившаяся мантра о неразрешимости чего-то там воспевалась до скончания веков, но к реальному положению вещей это не имеет никакого отношения: кому нужно, этот вопрос решает и может.






Информационная суть есть ЗНАНИЕ (узнавание, индентификация, образ) и ничто иное. И, хоть Федя и утверждает, что "питательной средой" информации является окружающий человека мир, я всеже позволю себе утверждать обратное: когда человек спит, его ничто "не окружает", но информация в виде сна в сознании человека все-таки присутствует: уши не слышат, а звук есть, глаза закрыты, а цветные полотна сюжетов разворачиваются, НИЧЕГО нет, а ИНФОРМАЦИЯ есть. То же можно сказать о различного рода галлюцинациях, подменяющих собой реальность до такой степени, что подлинная реальность становится для человека совершенно не актульной: из сознания "вытаскивается" на его поверхность совершенно иной мир, дающий о себе знать, минуя всякую "материю, пространство и время" уже этой самой не актульной реальности.






Потенциально в сознания находится все. Это как жестский диск, хранящий в себе информацию обо всем. Но стоит только востребовать то, что нужно, и фильм пошел... Практически, компьютер некой тенью уже способен описать то, как устроен мир, а вернее - более совершенный компьютер - человек. Рассуждать о первичности материи и развитии из нее разума, это тоже самое, как допустить, что картинки на порталах двигаются сами собой, да еще и утверждают, что это они сами себя придумали.

Автор: Федя Jun 17 2007, 08:32 AM

Когда человек спит, это означает что экстерорецеция и интерорецепция его сознания подпороговая для ретикулярной формации его мозга и не способна оказать неспецифическое возбуждающее и пробуждающее воздействие на кору головного мозга. (Джаспер и Мэгун. "Бодрствующий мозг" 1967). Такое положение вещей как бы изолирует мозговуе структуры памяти, эмоций и анализа от воздействия информации извне создавая условия для циркуляции в нейрональных сетях эмоциональных образов памяти сознания. Преференции этой циркуляции подчинены интерорецепции и гормональных циклов, в том числе (что подтвержается частотой снов сексуального содержания-в среднем 1 к 4). Сны, сознание, Образы намертво проявляют материальную, функциональную способность мозговых структур, лишая разум человеческий магической непознаваемости. Информация не минует материю и время, как не минует нейродинамические процессы в структурах нервной системы и является самой что ни на есть материальной категорией- диапазона сигналов источника, способного быть принятым рецепцией приемника информации.

Автор: Людмила Jun 17 2007, 05:28 PM

Вот и скажите мне, ОТКУДА идет сигнал, "способный быть принятым рецепцией приемника информации" во время человеческого сна?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 18 2007, 07:10 AM

Таким образом мнения разделились. Федя считает информацию первичной. Людмила наоборот считает первичным разум. В своих же рассуждениях я пришёл к выводу что ни то ни другое не может быть первичным. Это сложно доказать с научных позиций, но с позиций логики появляется маленькая возможность.
Если предположить что разум существовал всегда, то он должен был достичь предела своего совершенства. Это должен быть абсолютный разум. И если этот разум создаёт человека и мир его окружающий то это инволюция его развития. Эволюция должна быть во всём развитии мира и разума в том числе.
Если смотреть на информационную возможность зарождения мира, то возникает неразрешимый вопрос с другой стороны. Мир, который дает нам информацию имеет во всём причинно следственную связь. И всё в нём имеет начало и конец. При этом трудно объяснить источник происхождения такого огромного количества материи.
Наш мир имеет три основных характеристики. Пространство, время и движение. Любое движение из точки А в точку В должно иметь пространство. Как только началось движение, начался и отсчёт времени. Значит зарождение пространства и времени зависит от движения. Мир, который нас окружает, имеет движение во всём. Попробуем остановить это движение и посмотрим, что из этого получится. Если мы в своём воображении начнём сжимать вселенную со всей её материей и разумами. И сожмём её до размеров земли. Будет ли в ней движение? Естественно. Ведь есть пространство, в котором можно двигаться. Сожмём до размеров эл. частицы. И опять есть пространство в котором можно двигаться. А если сожмём вселенную до точки, исчезает пространство, время и движение. Это и есть ничто. Самое великое НИЧТО из которого произошло зарождение мира. И это можно назвать философским понятием. А с позиций законов физики это и есть понятие абсолютно твёрдого тела. Но с позиций понимания реальности нашего мира, как можно сжать не то что вселенную, а хотя бы нашу землю до размеров точки. Всё то, что мы знаем с помощью науки, это не то что сделать, даже представить невозможно. Но другого зарождения мира быть не может. Значит НИЧТО может быть только «застывшим» состоянием информации. Проще информационная суть. Как только в ней начнется движение. Возникнет пространство и время. Начнутся преобразования простейшей информации в более сложные построения. Так возникнет материя. Материя усложняя своё движение станет образовывать ещё более сложные построения информации создавая разум. Всё это процесс эволюции вселенной, который разворачивается в бесконечность.

Автор: Федя Jun 18 2007, 07:46 AM

Механизм ретикулярной формации работает как один из фильтров информационного воздействия на головной мозг. Поток подпороговой информации блокируется на этом уровне, не вызывая неспецифического пробуждающего влияния на весть мозг, которое определяет состояние бодрствования. В этом режиме структуры человеческого мозга не прекращают своего функционирования и информационная импульсация с рецепции сознания достигает свои корковые аналитические зоны, не вызывая, тем не менее пробуждения. Такая импульсация в сочетании с разрядами из лимбической системы, которая расположена выше ретикулярной и содержит в себе структуры отвечающие за память и эмоции инициируют эмоциональные образы по принципу случайного выбора (случайность, которого многофактариальная и детермирована условиями, при которых эти образы были зафиксированы в памяти).

Другими словами сон определяется информационным воздействием окружающей среды, на фоне соответствующей этому состоянию активности вегетативной нервной и гормональной систем, при случайной, секвестральной активности структур лимбической системы в условиях блокирования неспецифического пробуждающего воздействия на головной мозг на уровне ретикулярной формации.

Автор: Федя Jun 18 2007, 08:40 AM

Любая научная позиция допускает первичную абстракцию, на основе которой выстраивается все остальное здание научных понятий. Такая абстракция способна формулироваться человеческим разумом (пока так). Примерами может служить Число, давшее начало математики, или признание существование Бога как исходную позицию религии. Людмила предполагает в качестве такой абстракции первичный Разум, а вы - Информационную сущность.

Я же предлагаю в качестве такой первичной абстракции принять само человеческое сознание. Мое предложение основывается на понимании человеческого сознания как части биологического мира Земли, который есть часть физического мира Вселенной и осознание этого дает мне понимание себя в системе существования явлений природы, признавая, тем не менее, само это осознание одним из свойств человеческого сознания как любое осознание, любого уровня информационного воздействия.

Принимая своим сознанием Информацию естественным качеством природы я оставляю за этим качеством (как и за любыми другими) способность к эволюции, которая привела к возникновению самого человеческого сознания, которое в дальнейшей эволюции имеет цанс трансформироваться в более сложные формы разума и т.д.


Для того, чтобы смотреть на информационную возможность зарождения мира необходимо признать Себя и окружающий Мир Существующим и это признание невозможно без человеческого сознания в котором рецепция человеческого организма кодируя физические информационные воздействия накапливает в памяти образы как самого себя, в процессе самоидентификуции, так и образы окружающего мира, придавая им индивидуальную эмоциональную окраску в рамках возможного эмоционального реагирования вида животного -Человек. Когитивное реагирование, являясь частью эмоционального реагирования определяет принципы познания человеком окружающего мира, в котором одним из основных принципов является признание причинно-следственных отношений в природе . Эти принципы выстраиваются как результат формирования уровня культурального реагирования в период биологического созревания человеческого сознания в процессе коммуникации в человеческом социуме. И т.д.

Другими словами принимая мою исходную абстракцию мы имеет шанс выстроить концепцию существования человека, не исключая из неё никакие проявления человеческого существа. Такая парадигма дает систему координат для осознания места науки, искусства, религии и просто ВСЕГО. Формирование такой парадигмы актуальнейшая задача в условиях глобализации, когда непримиримые конфликты культуральных систем различных социумов грозят самому существованию человечества. И такая парадигма неизбежно будет сформулирована как единственно возможный путь к выживанию человечества.

Эта задача была с предельной ясностью сформулирована 100 лет назад Львом Толстым, но была отвергнута "выдающимися философами и практиками социальных революций". История вынесла свою оценку их деятельности осталось и нам осмыслить это вслед за историей.


Признать сущее вне движения значит игнорировать опыт человеческой цивилизации со времен Аристотеля- это неприемлемо с позиций эволюции информационного качества природы, когда новая форма включает в себя позитивные для изменяющихся условий существования свойства предшествующих этапов эволюции. Для меня это исключено, поскольку принципиально.

Автор: Людмила Jun 18 2007, 07:34 PM

Меня здесь волнует другое: как и почему информация "имеет место быть", минуя каналы собственного "спуска" (глаза, уши, рот, нос, кожа) в человеческое сознание? Ведь, Вы полагаете, что информация получается ИЗВНЕ, преобразовывая это ВНЕ в соответствующие образы: на основании ЧЕГО и из ЧЕГО произрастают картины мира сна? И, если для того, чтобы их ощущать и видеть вообще не нужно НИКАКОГО мира, то при чем здесь информационное качество ПРИРОДЫ? Информационным качеством обладает сознание, вот оно их и "наворачивает", а мир это то, где оно всякий раз оказывается по собственному намерению проинтерпретировать избранную информацию. Если можно видеть без глаз и слышать без ушей, то можно обойтись и без мира, во всяком случае без того, который мы в упор не видим, когда спим. Сознание не может быть "частью" того, от чего оно не зависит, и сон со всеми атрибутами информации без "мира" тому доказательство.

Автор: Федя Jun 18 2007, 10:10 PM

Понятие Информации вводится моим сознанием с целью осознать- что есть само сознание.
С этой целью мое сознание определяет информацию как диапазон сигналов источника соответствующий диапазону приемлемости приемника.
Такое понимание информации позволяет определять воздействие качеств явлений природы во взаимодействии между ними, как обмен информацией или коммуникации. Коммуникация с явлениями природы, способными присутствовать перед свершением и после свершения события определяет свойства этих явлений как явлений свидетелей.

Специализация этого качества природы выразилась в формировании сознания как механизма переработки входящей информации в деятельность. Отсюда сознание и информация совместимые и сродные понятия в который сознание являясь продуктом эволюции со специализацией -"обработки информации"с последующим реагированием на неё.

Это вам понятно или что-то нет?

Автор: Людмила Jun 19 2007, 06:59 PM

То, что информация является продуктом коммуникации мне понятно, но с чем коммуницирует спящий человек? Мира он не видит и не слышит, не нюхает и не чувствует, а на дисплее сознания - информация.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 20 2007, 06:33 AM

Всё что вы говорите правильно. Но вы говорите о сущем или существующем. Оно не может быть без движения ведь это эволюция. А мне бы хотелось узнать ваше мнение о возможности зарождения мира. В моём представлении вся информация о построении мира не может сжаться в точку. Да в этом нет необходимости. Только основные законы построения мира (информационная суть) находились у истоков зарождения мира. Когда началось движение этих законов, каждый из них обрастал огромным объёмом информации. Поэтому и говорят, что для зёрен истины необходимо несколько слов, а для демагогии библиотеки.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 20 2007, 06:46 AM

В процессе жизни человек накапливает информацию об окружающем мире и она фиксируется глубинной памятью. Со спящим человеком был проведён следующий опыт. Ему охлаждали ноги. В своём сновидении он видел себя провалившимся в прорубь. Это был эпизод из его детства. Так же проводились опыты с задымлением комнаты и спящим снились пожары. То есть информационные источники у спящего человека не отключаются, а нарушается правильная обработка поступающей информации.

Автор: Федя Jun 20 2007, 07:37 AM

Для вас спящий человек-компьютер отключенный от электричества, а между тем это не так и если продолжить аналогию, то человек в состоянии сна находится в режиме компьютера "stand by", когда отделы головного мозга выше воролиева моста работают в разнобой, не имея интегрирующего воздействия ретикуллярной формации ствола головного мозга. В этих условиях вся информация или нейрональный код физического воздействия на организм человека (который постоянно отражает само присутствие человеческого живущего организма в физическом мире) достигает своих анализаторов, но не участвует в интегрированом,неспецифически возбужденном ретикулярной формацией, процессе работы сознания в состоянии бодрствования. В этом режиме связи лимбической системы и корковых анализатторов могут могут случайно активироваться формируя чувства и образы сна (активирование связано с нейродинамическими процессами в нейрональных сетях, путях и взаимовлияниях, сформированных нейроанатомией и нейрофизиологией функциональной системы человеческого сознания.
Такая схема характерна для человека-для китообразных сон блокирует по очереди то одну, то другую гемисферу головного мозга и т.д. Состояние сна не выводит человеческое сознания из информационного пространста, но определяет специфическое состояние функционирования.

Автор: Федя Jun 20 2007, 08:11 AM

Вот этот вопрос с последней четкостью и очевидностью отражает наше взаимонепонимание. И не только наше, а и границу смыслов классической философии.
Классическая философия обязана дать вам исчерпывающий ответ, утверждая то или другое, но природа человеческого разума предполагает формирование такого ответа в коммуникации между людьми и самим этим процессом делает исчерпывающее утверждение вопросом для дальнейшего рассуждения или исследования- процесс познания формирование коллективного человеческого Знания.

Посудите сами. Я в категорической форме утверждаю и у меня есть все основания на это, что зарождение мира , эволюция и вообще все понятия, о которых мы рассуждаем есть лишь понятия, в которых мы рассуждаем- эмоциональные образы и системы эмоциональных образов нашего сознания, отличающиеся один от другого лишь степенью признания их верными, реальными или объективными в коллективном сознании определенного человеческого социума.

Моё мнение о зарождении мира не отличается от научно признанной космологической концепции зарождения мира наших дней, что не исключает уточнения , трансформации моего понимания по мере накопления научной информации в коллективном сознании людей. Я не отвергаю ваше понимание начала мира с той же уверенностью с которой не отвергаю и "большой взрыв". Только Концепция "Большого взрыва" выросла из фактического научного материала, многократно обсужденного и выверенного посредством научной методологии, а ваше предложение еще не достигло той степери конвенциональности, чтобы представлять собой реальную альтернативу. Так же и моя идея не имеет конвенционального признания.

Нам не суждено насладится осознанием правоты наших инноваций по причине кратковременности наших жизней для процессов достижения конвнциональности в коллективном сознании людей, но нам доступно наслаждение созерцать модель своих мыслей в информационных пространствах современных информационных технологий. Модель сформулирована и материализована с этого момента начинается её собственная жизнь в коммуникации между людьми и результат коммуникации вынесет вердикт-"Жить" или "Умереть" модели вашего или моего сознания. Если "Жить", то контент идеи заключенный в эмоциональной оболочке, характерной для наших индивидуальных сознаний сохраняет в природе отражение наших личностей, которые в определенной степени отражаются сознанием участвующих в обсуждении людей. Если "умереть" -то быть забытым. В любом случае в пространстве человеческого разума.

Автор: Людмила Jun 20 2007, 06:44 PM

То, что человек "видит" во сне, не соотносимо ни с какой памятью: сны не повторяют картинки из прошлого человека, а имеют совершенно произвольное выражение. Что Вы имеете ввиду под глубинной памятью? Память предшествующих поколений? Но, если таковая существует, то не подтверждает ли это мною указанный факт о безвременном или превосходящем всякое время существовании сознания?






Так, уже "теплее"... Стало быть, ощущения "включили" мир к обозрению сознанием. Чувства ПРОИЗВЕЛИ картину. Теперь давайте попробуем выяснить для себя вопрос: необходим ли мир (материя) для того, чтобы включить чувства? Правильный ответ - однозначный ответ. Можем ли мы ответить однозначно "да"? Нет. Потому, что я знакома с человеком, у которого чешется мизинец на правой ампутированной ноге, и это не говоря о том, что факт фантомных болей здесь вообще не учитывается. Вы представляете, чешется мизинец, который он не в состоянии почесать? Человек ЧУВСТВУЕТ ногу, которой нет... Теперь об эффекте ясновидения. Можно, конечно, поговорить о шарлатанах, но я бы хотела обратить Ваше внимание на случаи ПОДЛИННОГО, а потому шокирующего ясновидения. У всех на виду и на слуху передача "Битва экстрасенсов". Вопрос: из КАКОГО мира "тянет" информацию совершенно потрясающая Зулия?! Если Вы станете говорить о глубинной памяти, то правы будете настолько, насколько феномен ясновидения близок феномену собственно сновидения: не знаю, известно ли что-нибудь науке об этой связи, но мне о ней известно. Да, и Зулия, интерпретируя свои откровения, упоминает о наличии неких сигналов в собственной голове, заметьте, не идущих к ней из окружающего мира, а строго локализованных в ее собственном сознании. И этими сигналами являются ОЩУЩЕНИЯ, преобразующиеся затем в этом сознании в совершенно конкретные картины, не имеющие ничего общего с настоящей (реальной, современной) картиной мира.





Ощущение является сутью и источником информации. СУЩИЙ стоит у истоков видимого мира. Я уже где-то упоминала об этой этимологической параллели между сущим и ощущением. Ощущения и их высшая форма выражения - эмоции, могут существовать и существуют в абсолютном отрыве от реальности, образуя в самих себе совершенно НЕЗАВИСИМЫЙ от физического мира мир, опровергая миф о собственной увязанности и производности от этого мира. Мир производен от ощущения, но, то, что ощущение от мира - не факт.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 21 2007, 06:28 AM

Ничего не имею против того что зарождение мира , эволюция и вообще все понятия, о которых мы рассуждаем есть лишь понятия. Более того реального мира быть не может. Но ваше представление о мире выстраивается в постоянной отшлифовки понятий между людьми. И у меня создалось мнение, что не высший Разум создал мир, а люди сами строят его в своём сознании. Всё это односторонне так. Но лишь односторонне. Работа сознаний людей производится за счёт полученной информации не только между людьми, но и за счет источников внешнего и внутреннего мира. Ведь начало формирования эмоциональных образов ребенка начинается в большинстве своём от воздействия внешнего мира, а затем от сказок Арины Радионовны. Поэтому я считаю, что воздействие между сознаниями людей второстепенно, а воздействие разума созданного до рождения человека первостепенно. А более точнее первый разум, зародившийся в мире постоянно эволюционирует в своём развитии и биологическая форма жизни, это третья стадия его развития.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 21 2007, 07:01 AM

Глубинная память человека это память по мгновенно записанной жизни человека. И эта запись информации о мире производится не только за счёт эмоционально чувственного восприятия, но в основном за счёт астрального виденья. Глубинная память человека связана не только с памятью прожитых жизней, но и с вселенской памятью. В большинстве своём эта память прочно заблокирована от сознания людей, но ясновидящие люди типа Зулии имеют доступ к ней, а соответственно и к мировой памяти, которая представляется им другими мирами, будущим, прошлым и т. д.
Что касается ощущений человека, то они формируются не в грубой материи человека, а в его фантоме. Грубая материя это лишь механизм или возможность построения фантома. Потеряв ногу человек, теряет возможность опираться, но не теряет ощущений. Фантом не подвержен разрушению, это носитель разума. Смерть освобождает его от грубой материи. Рождение даёт начало формированию грубой материи.

Автор: Федя Jun 21 2007, 01:32 PM

Которое через специализированную свою часть (рецепцию) способно определять существование окружающего мира. Если мы уберем из системы одну из частей : Окружающий мир или человеческое сознание. то исчезнет понятия мира существования человека и, стало быть, вообще мира. Люди строят мир своего существования на основании информации об окружающем мире, доступной посредством рецепции человеческого сознания, закодированной в виде образов и эмоциональных образов поведения человеческого сознания, отражающих биологию человеческого организма и его сознания,в том числе.
Нет здесь не "высшего разума" или "первичного разума"-здесь есть образы их как и любые другие образы-дождя, снега, города, леса как отражение конвенциональных образов коллективного человеческого сознания "отшлифованных" в реверберации идей при коммуникации между людьми из поколения в поколение.

Идеальное государство должно учитывать этот витальный механизм формирования понятий, морали, религии - приемлемость поведения личности в социуме и существование социума во взаимодействиями с другими социумами. О первичности морали в совершенствовании общества говорил Толстой, за что был поруган революционерами,с одной стороны и клериками, с другой.А между тем, как выясняется, мораль коллективного сознания определяет границы допустимости поведения индивидуума в обществе, а не наоборот диктат границ поведения индивидуума в обществе специализированной группой людей определяет поведение индивидуума-последние обстоятельства определяют поведение людей вне диктата, а стало быть и вне закона, при лицемерных, лживых, аморальных декларациях класса насильников-бюрократов.

Первый этап в построении идеального государства заключается в ограничении сроков пребывания у власти и секвестрацией власти ветвями.

Автор: Федя Jun 21 2007, 02:22 PM

Постараюсь обойтись без астральности и ясновидения.
Человеческая память включает в себя память физического мира и память биологического мира (генетическая память) + память человека и память на физических носителях.
Вся совокупность памятей явлений природы в сочетании с эмоциональной памятью человека составляет память, как один из механизмов человеческого сознания и без сомнения память отражает информационные взаимодействия в мире.
Мы по разному интерпритируем память и её проявления,а между тем, отмечаем лишь разную природу составных частей этого сложного явления-Памяти. Ваши уточнения лишь отмечают сложность явления. Предсказание будущего есть функция сознания на основание опыта прошлого. Иные миры -лишь допущение вашего сознания. Для меня неприемлемое, поскольку не имеет научного сомнения и научного подтверждения.


Зачем такие сложности и откуда берется фантом если все есть лишь образ информации человеческого сознания.

После ампутации часто возникает фантомный болевой синдром,это верно, но вы будете смеятся, когда узнаете, что этот фантомный синдом исчезает при виртуальном моделировании движения имеющейся как отсутствующей конечности. Перчатка -мышка передает не налобные компьютерные дисплеи движение, как движение отсутствующей руки такое виртуальное моделирование движения фантома снижает и убирает болевой фантомный синдром. Все это лишь функция сознания (если вы имеете в виду грубую материю). Фантом формируется и разрушается в результате воздействия на сознание на различных уровнях-описаны уменьшения фантомных болей в результате стереотаксических вмешателств на ядрах зрительного бугра. Смерть ведет к уничтожению и образа и функциональной системы несущий эти образы, в то время как жизнь формирует функциональную систему способную опереировать образами-чловеческое сознание.

Фантомный синдом возникает при активации фантомного образа при не возможности реализации поведения (как реальная, длительная невозможность шевелить конечностью приводит к боли и беспокойству)-фиксация реализации движения обратной связью сознания (даже при варианте виртуальности сознания) освобождает от реальной боли фантомного синдрома. Все это говорит о сложности образа в единстве с поведением, а разрыв связи между ними включает механизмы реакции вегетативной нервной системы-Боли.

Автор: Людмила Jun 22 2007, 03:14 AM

Простите, уважаемый Константин Ф., но Ваше утверждение об астральном видении навряд ли здесь будет кем-то понято и оценено. Чтобы о нем говорить, его надо сначало заиметь, а с этим, я думаю, здесь все не так обыденно и просто. Но, упоминая об астральном видении, как источнике и хранилище глубинной памяти, Вы все-таки переводите сознание в разряд независимо существующих и первопричинных факторов мироздания. Вы пишите о мире, не имеющем никакого отношения к физическому миру, и который есть и ДЕЙСТВУЕТ сам по себе без помощи каких-либо материальных носителей.







И, что же нам теперь делать с рецепцией и ее "эволюционным" развитием?! Само собой разумеется, что ощущения отражаются сознанием (и фантом там же?!) человека, но, ведь здесь идет горячий спор об ощущениях КАК реакции на ФИЗИЧЕСКИЙ мир. А мой пример с фантомом опровергает эту одностороннюю увязанность, то есть, в основе ощущений не лежит ЕДИНСТВЕННО рецепция, стало быть, человек со своими ощущениями не зависит всецело от окружающего мира и этот мир не единственный участник и творец сознания, на чем так упорно настаивает близорукий материализм.





Значит-таки, сознание, в данном случае в виде фантома, не подвержено проделкам времени (смерти) в отличие от его грубого физического носителя?! Тогда вопрос: как временное и конечное (физическое) могло породить вечное и бесконечное (разум)? Мы не умеем эффективно влиять на физический мир и на этой почве предполагаем, что физическое выше нашего разумного. Когда будет развязан этот главный (философский?!) узел перехода от разума к материи, тогда это недоразумение будет исчерпано. А, до того времени все эти "дискуссии" напоминают мне разговоры в пользу бедных: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке НЕ ИЗВЕСТНО На мой взгляд, время физической науки закончилось, на смену ему идет век царицы всех наук - философии, и я надеюсь, что этот век станет золотым веком человечества. И, как всегда: новое ОТМЕНИТ старое, оно потому и новое, что нет у него корней в старом. Представляете, как много надо будет отменить ?!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 23 2007, 05:59 AM

С вами можно было бы согласится в том случае, если бы грубая материя имела беспредельность своего совершенствования. Но наука не может даже обоснованно доказать переход от неорганической материи к органической. И этот переход без высшего разума не произошёл бы никоим образом. Поэтому я твёрдо убежден, что путь эволюционного развития мира начался с семи уровнего построения. И все эти уровни построения мира грубая материя, тонкая материя и разум совершенствуются, и по сей день. А человек в этом построении создавался последним. И является самым сложным построением. Так что тут без высшего разума ну никак нельзя обойтись. А то что наука подменяет его природой, так это верно только в наполнении биосферы видами. А вот видовой переход производился в «лаборатории Творца».

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 23 2007, 07:30 AM

Этот узел смогут развязать физики в том случае если философы дадут правильное направление. А оно иносказательно уже было высказано давно, ещё в древней восточной философии. Там говорилось что прана, наполняет человека энергией. Но пощупать и понюхать прану до сих пор никто не смог. Затем Ньютон назвал этот неопределимый материал эфиром. А в наши дни академик Шипов дал ему определение физического вакуума. Но суть дела не в этом, а в том, что грубая материя должна иметь своё происхождение. И физики, ища его, раздробили грубую материю до кварков. Но пока это не дало объяснение. На мой взгляд, объяснение лежит в очень интересном философском высказывании, что эфир имеет твёрдое, жидкое и газообразное состояние. Эти образные сравнения надо представлять так, что эл. частицы это твёрдое состояние. оболочка вокруг них это жидкое состояние. А простой эфир это газообразное состояние. Мир проявлен для нас физическими свойствами этих состояний эфира. Эти внешние проявления и создают мир реальным для нас. Но эфир характеризуется не только физическими состояниями. Пока наука не определяет его информационную суть. В чём это заключается. Неподвижный эфир имеет простейшую информацию (+ и -). Создавшееся линейное движение начинает преобразовывать простейшую информацию создавая эл.частицы. Они притягивая к себе эфир создают вокруг себя оболочки. Создавшиеся атомы создают новую форму движения и новую физическую среду. Всё это ещё более усложняет информацию в своём построении, которая способна объединять атомы в вещества. Так создался излучатель информации о созданном построении. Постоянно излучаемая информации, от разных веществ смешиваясь ещё более усложнялась в своём построении создаёт тонкую материю. Обобщённо можно сказать, что создавшееся движение в грубой материи породило тонкую материю, а наисложнейшие движения в системе грубой и тонкой материи порождают разум. Это приёмник информации как из внешнего, так и из внутреннего мира. С позиций информационного построения мира мысль и эфир это одно и тоже, только эфир прост в своём построении, а мысль необычайно сложна. Таким образом, чтобы связать разум с материей необходимо рассматривать эволюционное развитие мира не только с позиций его физических свойств, а в основном с позиций его информационных преобразований. Физический мир (в восточной философии мир проявленный) это только вершина айсберга. И вы правы говоря, что науке необходимо будет многое пересмотреть потому что, пытаясь объяснить построение мира, во всём его многообразии, с помощью знаний о грубой материи, наука создала множество тупиков своего развития.

Автор: Федя Jun 23 2007, 07:08 PM

Допустим, что это так. Что по-вашему определяет то доминиррующее положение (последнее) в тонкой материи-разуме, которое занимает именное человеческий разум как "последнее достижение эволюции этой материи"

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 24 2007, 06:57 AM

Для этого необходимо рассмотреть весь путь эволюционного развития мирового разума.
Информационная сущность за счёт своих физических и информационных свойств сформировалась в первый разум. Что это за разум? Это разум способный поддерживать систему создавшую его в работающем состоянии. Он полностью зависим от этой системы. Также и существование системы возможно за счет первого разума. Вся деятельность первого разума носит внутренний характер. Образно можно сравнить первый разум с суперкомпьютером, имеющим громадное количество программ обеспечивающих работу системы на атомном уровне. Совершенная ли это система? Конечно нет. Первое это то, что полная зависимость разума от громадного объёма неорганической материи. И второе это то что разум имеет только внутреннюю деятельность. Создавая вселенную, первый разум значительно освободился от огромного объёма неорганической материи, но зависимость всё же остаётся. Внутренняя деятельность хотя и выходит за пределы его системы, но она так же и остаётся внутренней деятельностью. Вставшие две задачи:
-освобождение от грубой материи
-перевод разума на внешнюю деятельность
невозможен в рамках неорганической материи. Почему? Дело в том, что тонкая материя, воссоединяющая атомы в вещества имеет очень сжатое (плотное) состояние. Если дать выход тонкой материи, то разрушается не только грубая, но и тонкая материя. Это хорошо нам знакомо на примере ядерных и термоядерных взрывов. Для того чтобы отделить грубую материю, от тонкой, без разрушения последней, необходимо «раз уплотнить» всю систему построения. А для этого необходимо создание новой более «рыхлой» грубой материи. Так создаётся биосфера с основной целью создания человека. Созданная система человек уже не напрямую а косвенно зависима от всего мира. И самое главное это то, что тонкая материя (фантом) человека, освобождается от грубой материи, без разрушения последнего. Единственный недостаток этой систем в том, что не система человека строит его разум, а строит его вся мировая система. То есть, познавая внутренний мир, всей мировой системы, человек совершенствует свой разум и строит свой внешний мир. В конечном итоге разум человека сможет освободиться полностью от зависимости грубой материи. Это и будет полная свобода собственного «Я» человека способного осуществлять свою деятельность, как во внешнем, так и во внутреннем мире.
Таким образом, мировой разум прошел три ступени своего развития:
-первый разум
-единый космический разум
-разум человека
Все эти три ступени разумов взаимосвязаны через подсознание в мировой разум. При этом сохранена индивидуальность каждого. Если бы воссоединение было произведено через сознание, то индивидуальность была бы нарушена, и это был бы единый разум, имеющий пределы своего развития.

Автор: Федя Jun 24 2007, 08:24 AM

Хорошо. Поставлю вопрос по другому. Если разум есть явление (как утвержаете вы), а не функция системы адаптации (как утверждаю я), то любое явление может быть представлено в виде "Черного ящика".

1. Что входит в этот ящик?
2. Что выходит из этого ящика?

Утверждение о том что человек-венец эволюции разума голословно, поскольку не определены критерии оценки и не отмечены характеристики Разума, как явления "Тонкая и Грубая материи", не в счет так как требуют дополнительных определений.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 25 2007, 05:58 AM

А я и не утверждаю этого. Наоборот человеческому разуму ещё очень далеко до совершенства. А вот возможности человек уже сейчас получил огромные. Ни один разум не может использовать свой носитель для беганья, прыганья, деланья сложнейших операций и т.д. К примеру если бы разум человека равнялся единому космическому разуму то он бы смог создать в лабораторных условиях все виды растений и животных биосферы за 3000 лет. А у единого космического разума на это ушло 300 000 000 лет. Теперь насчёт чёрного ящика. В него входит информация, которую он может воспринять и обработать. Затем начинается применение полученной информации. Как правило индивидуум совершенствует свою среду обитания. При этом совершенствуется разум индивидуума и мир немного становится лучше. Я говорю о созидателях, а не о разрушителях.

Автор: Федя Jun 25 2007, 07:50 AM

Совершенно и категорически с вами солидарен: В человеческое сознание входит ИНФОРМАЦИЯ с внешнего и внутреннего INPUT, а OUTPUT или то, что из него выходит, его Экскремент,так сказать, представлен различной сложностью движением от тремора до деятельности в достижении поставленной цели. Само движение представляется Информацией для других явлений природы и человеческого разума, в том числе.
Таким образом человеческий разум есть инструмент для переработки доступной человеческому организму Информации в Информацию,несущую отражение свойств человеческого сознания явлениям физического мира и человеческому разуму, в том числе-в диапазоне восприятия человеческого организма.
Обрабатывая коллективными усилиями, первично обработанную индивидуальным человеческим сознанием, Информацию в процессе коммуникации в человеческом обществе формируются конвенциональные Образы Информации и системы этих образов-мировозрения,концепции и теории- человеческое Знание Коллективного Человеческого Сознания, которое фиксируясь на физических носителях является исходным и постоянно обновляющимся ресурсом процесса Познания-созидания нового знания.

Где здесь находится Единый Космический Разум?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 26 2007, 07:23 AM

Вот и подошли мы с вами к самому сложному. Реально существующий мир который представлен огромным объёмом информации для человека быть не может по той простой причине что в своём развитии он может теоретически быть бесконечным, а вот начало ему с научных позиций определить невозможно. Потому что реального начала быть не может. Все попытки объяснить происхождение грубой материи, по меньшей мере, двусмысленны. Так что оставим мир материальный упертым материалистам, а сами обратим свой взор во внутренний мир мыслительных процессов. Для чего? А для того чтобы разобраться в парадоксальности того что человек прекрасно понимает что разум главенствует над материей. Но вот уже не одну тысячу лет человеческий разум трепещет перед величием вселенной чувствуя своё ничтожество. Освободимся от этого унизительного чувства и забудем о величии мира. Что у нас остаётся? Простота. Самая простая информация. Не будем задаваться вопросами где и в чём она находится, потому что это свойственно реальному миру, а мир который мы пытаемся рассмотреть это мир мыслительных процессов. Движение простой информации дало усложнение её сущности. Как например простые числа дали зарождение математики. Предположим что простая информация усложнилась до построения разума. Вот такой простенький разум у нас получился. А что необходимо для деятельности разума? Информация. А где её взять? В наличии только простая информация, да информация своего построения. Остаётся только один выход задумать в своём разуме мельчайшие излучатели информации, которые будут строиться в причудливые узоры мира. А кто сможет видеть и ощущать этот мир? Только разум. И вот здесь загвоздка. Любой разум в состоянии создать в своём воображении только первооснову разума, а дальнейшее его развитие происходит внутри самого разума. Так что наш простенький разум смог создать в своём воображении всё что он думает о построении мира. И даже в этом воображаемом мире он создал человека. А вот то что будет твориться в разуме человека он мог только предполагать. Возможен ли такой вариант нашего мира? Сложно сказать однозначно. Но слабое подтверждение этому есть. Человек может в своём разуме представить что угодно. Даже продублировать какой ни будь участок мира. Но вот беда, картинки мира двигаются только те, на которое обращён взор человека. А остальные бездействуют. Да и с запахами, звуками и т.д. тоже проблемы. Получается, что мир создаваемый разумом человека не может самостоятельно жить и развиваться. Почему? Во первых мир примитивный. Но не это главное. А главное то что «я» человека доминирует над созданным загоняя его в рамки реального мира. И получается так что человек создав что либо в своём воображении убивает всё это одним определением. Всё это мои мечтания. А когда созданное разумом человека начинает жить самостоятельной жизнью? Когда «я» человека спит. Разум человека, продолжая работать, уже бесконтрольно, развивает созданные картинки мира далее. Подводя итог сказанному можно предположить что первый разум создал в своём воображении начало зарождения мира. Развиваясь этот мир создаёт вселенную создавая единый космический разум. Но на этом мир мыслительных процессов не останавливается и создаётся мир людей. Таким образом если вы допускаете мысль того что создаваемые вами мысли имеют право на самостоятельное существование. То мы с нашим миром находимся в едином космическом разуме. А единый космический разум находится в первом разуме. А первый разум находится в информационной сущности. Вот таким предположительно может быть мир мыслительных процессов.

Автор: Федя Jun 26 2007, 08:35 AM

Движение простой информации дало усложнение её сущности. Как например простые числа дали зарождение математики. Предположим что простая информация усложнилась до построения разума. Вот такой простенький разум у нас получился. А что необходимо для деятельности разума? Информация. А где её взять? В наличии только простая информация, да информация своего построения. Остаётся только один выход задумать в своём разуме мельчайшие излучатели информации, которые будут строиться в причудливые узоры мира. А кто сможет видеть и ощущать этот мир? Только разум. И вот здесь загвоздка. Любой разум в состоянии создать в своём воображении только первооснову разума, а дальнейшее его развитие происходит внутри самого разума. Так что наш простенький разум смог создать в своём воображении всё что он думает о построении мира. И даже в этом воображаемом мире он создал человека. А вот то что будет твориться в разуме человека он мог только предполагать. Возможен ли такой вариант нашего мира? Сложно сказать однозначно. Но слабое подтверждение этому есть. Человек может в своём разуме представить что угодно. Даже продублировать какой ни будь участок мира. Но вот беда, картинки мира двигаются только те, на которое обращён взор человека. А остальные бездействуют. Да и с запахами, звуками и т.д. тоже проблемы. Получается, что мир создаваемый разумом человека не может самостоятельно жить и развиваться. Почему? Во первых мир примитивный. Но не это главное. А главное то что «я» человека доминирует над созданным загоняя его в рамки реального мира. И получается так что человек создав что либо в своём воображении убивает всё это одним определением.

[/quote]
Кто кого убивает вероятно вам виднее. Но если представить себе информацию как диапазон качеств природного явления источника способного быть принятым диапазоном качеств природного явления приемника при взаимодействии в определенных условиях существования и с точки зрения явления-свидетеля. определяющего цепочку взаимодействия до, во-время и после события, которое рассматривает событие во взаимодействии источника-приемника, то тогда естественность проявления приводит к пониманию эволюции этого качества с формированием сознания и человеческого сознания, в том числе.

Индивидуальное человеческое сознание на основе генетических и биологических отличается от доугих сознаний своей когниивной

Автор: Федя Jun 26 2007, 08:59 AM

[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Jun 26 2007, 07:23 AM]
Вот и подошли мы с вами к самому сложному. Реально существующий мир который представлен огромным объёмом информации для человека быть не может по той простой причине что в своём развитии он может теоретически быть бесконечным, а вот начало ему с научных позиций определить невозможно. Потому что реального начала быть не может. Все попытки объяснить происхождение грубой материи, по меньшей мере, двусмысленны.

[/quote]
Реально существующий мир определяется человеком и вне человека быть не может, поскольку это будет реально существующий мир, но не определяемый , что допускаю я, человек. А вот и без меня -мрак, темнота, Ничего!
Для отдельного человека уже сейчас реальный мир представлен таким объемом накопленного человечеством знания о нем, что индивидуальное сознание не в состоянии вместить его в биологически ограниченные ресурсы человеческой памяти. Отсюда Реальный мир человека есть совокупное знание человечества об окружающей среде. Научный же или религиозный подход к пониманию мира есть лишь подход к пониманию мира человеческим сознанием и формирование их этого понимания мировозрения коллективного сознания
Объяснения происхождения грубой материи, так же как и тонкой материи, также как и любые другие объяснения есть лишь Объяснения- когнитивный процесс человеческого сознания, постоянно стремящийся дать ответ на вопрос "Почему?" по самым различным поводам. Совершенно естественное проявление природы человеческого существования-это однозначно и никак не двусмысленно или двузначно.

Движение простой информации дало усложнение её сущности. Как например простые числа дали зарождение математики. Предположим что простая информация усложнилась до построения разума. Вот такой простенький разум у нас получился. А что необходимо для деятельности разума? Информация. А где её взять? В наличии только простая информация, да информация своего построения. Остаётся только один выход задумать в своём разуме мельчайшие излучатели информации, которые будут строиться в причудливые узоры мира. А кто сможет видеть и ощущать этот мир? Только разум. И вот здесь загвоздка. Любой разум в состоянии создать в своём воображении только первооснову разума, а дальнейшее его развитие происходит внутри самого разума. Так что наш простенький разум смог создать в своём воображении всё что он думает о построении мира. И даже в этом воображаемом мире он создал человека. А вот то что будет твориться в разуме человека он мог только предполагать. Возможен ли такой вариант нашего мира? Сложно сказать однозначно. Но слабое подтверждение этому есть. Человек может в своём разуме представить что угодно. Даже продублировать какой ни будь участок мира. Но вот беда, картинки мира двигаются только те, на которое обращён взор человека. А остальные бездействуют. Да и с запахами, звуками и т.д. тоже проблемы. Получается, что мир создаваемый разумом человека не может самостоятельно жить и развиваться. Почему? Во первых мир примитивный. Но не это главное. А главное то что «я» человека доминирует над созданным загоняя его в рамки реального мира. И получается так что человек создав что либо в своём воображении убивает всё это одним определением.

[/quote]
Кто кого убивает вероятно вам виднее. Но если представить себе информацию как диапазон качеств природного явления источника способного быть принятым диапазоном качеств природного явления приемника при взаимодействии в определенных условиях существования и с точки зрения явления-свидетеля. определяющего цепочку взаимодействия до, во-время и после события, которое рассматривает событие во взаимодействии источника-приемника, то тогда естественность проявления приводит к пониманию эволюции этого качества с формированием сознания и человеческого сознания, в том числе.

Индивидуальное человеческое сознание на основе генетических и биологических принципов отличается от других сознаний своей когнитивной функцией и способностью к человеческой коммуникации, которая сформировала общечеловеческое Знание как информационное пространство существования человека.
Это пространство значительно превышает возможности обработки его индивидуальным сознанием, отсюда возникает ощущение примитивности, но если представить совокупность индивидуальных сознаний людей, как материальное, биологическое явление природы-систему существования природного явления-Человечества, то тогда роль смертных частичек этой системы становится интегрированной в роль ограниченного природного явления Человечества, смысл существования которого накопление сначала Человеческого Знания и далее Знания как такового.
Ничего не продуцируется в сознание из Ничего. Все есть образы сознания на основе информации, полученной в жизненном опыте в зависимости от этапов биологической жизни человека и отражающих эти этапы.


[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Jun 26 2007, 07:23 AM]
А когда созданное разумом человека начинает жить самостоятельной жизнью? Когда «я» человека спит. Разум человека, продолжая работать, уже бесконтрольно, развивает созданные картинки мира далее.

[/quote]
Сон лишь одно из состояний функционирования человеческого сознания и придавать ему отдельное и, более того, сакраментальное значение значит не знать его природу и механизмы.
[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Jun 26 2007, 07:23 AM]
Подводя итог сказанному можно предположить что первый разум создал в своём воображении начало зарождения мира. Развиваясь этот мир создаёт вселенную создавая единый космический разум. Но на этом мир мыслительных процессов не останавливается и создаётся мир людей. Таким образом если вы допускаете мысль того что создаваемые вами мысли имеют право на самостоятельное существование. То мы с нашим миром находимся в едином космическом разуме. А единый космический разум находится в первом разуме. А первый разум находится в информационной сущности. Вот таким предположительно может быть мир мыслительных процессов.

[/quote]
Подводя итог можно сказать что один человеческий разум-Мой- создает картину мира существования человека, как интегрированную картину включающую в себя все законы и формы этого существования и другой человеческий разум-Ваш-предполагающий существование первичного космического, транцедентного разума, основу для дальнейших спекуляций на религиозные темы

В любом случае- и то, и другое есть результат функционирования системы сознания, в основе которой лежит анатомическая биологическая, физиологическая, материальная ткань головного мозга человека, неразрывно связанная с самим организмом человека, диктующая особенности проявления своей функции-человеческого разума.

Автор: Людмила Jun 26 2007, 08:07 PM

Сдается мне, что физики скорее создадут новую философию, чем философы новую физику. Как бы это не было смешно, но именно физика с академиком Шиповым с их определением физического вакуума сегодня стоит ближе к пониманию праматерии, чем сама философия и ее неблагонадежные ветви. Физике уже сегодня известно, что в основании материи лежит пустота, что нет там каких-то фундаментальных частиц, кроме неких энергетических вихрей, сил и полей. Далее нет смысла проверять: некая сгущенная, связанная в самой себе сила и более ничего. Все в полном соответствии с сущностью, составляющей понятие о материи: СВЯЗЬ. Когда это будет осмыслено, встанет следующий вопрос, а ЧТО лежит в основании СВЯЗИ? Разве это вопрос к физикам? Ну, конечно, же, к лингвистам и профессионалам по сущностям (философам?). А в основе связи лежит ПОДОБИЕ. Сущность ПОДОБИЯ заправляет всем. А, если учесть, что сущности вещей в качестве смыслов всецело принадлежат разуму, то становится понятным, КТО "заправляет" ПОДОБИЕМ.

Автор: Людмила Jun 27 2007, 03:39 AM

Информация есть знание и ничего более. Знание есть СВОЙСТВО сознания и не может само по себе его (сознание, разум) создавать. Свойства не создают вещи - они им принадлежат. Поэтому утверждать, что числа создали математику равнозначно утверждению того, что человек ПРИДУМАЛ язык, тогда как язык является первоосновой мышления, которое и полагается в основание любого замысла. Когда же вы, наконец, начнете мыслить логически?! Это, каким "местом" надо зафиксировать УСЛОЖНЕНИЕ информации без наличия разума?! Если Вы заговариваете об усложнении информации, то, все-таки, должны отдавать себе отчет в том, ПОСРЕДСТВОМ чего это усложнение происходит: ПОСРЕДСТВОМ совершенства РАЗУМА, а не посредством накапливания вещей в мире. Знание не СОЗДАЕТ разума, это разум создает и накапливает знание (информацию).

Автор: Федя Jun 27 2007, 07:33 AM

Совершенно справедливое мнение, утверждение о единстве "Подобия" и "Связи". Получая информацию разум соотносит её или определяет Подобие её с имеющимися и сложившимися ранее в его памяти образами информации. Это определение дает ответ на вопрос "Что?". В этом процессе не только определяется "Подобие" входящей информации сложившемуся стандарту, но и трансформироуется сам стандарт в зависимости от степени Подобия.
Определение "Подобия" сопровождается определением "Связи", как ответа на вопрос "Для Чего?"-необходимой деталью для последующего реагирования. Этот древний механизм лежит в основе эводюционного процесса, поскольку Само явление распознается в системе Связи (Для чего?) с позиции "хорошо/плохо" для адаптации любого живого организма к изменениям окружающей среды.
В этом месте можно определить точку, в которую вовлекаются информационные потоки окружающей среды и совокупной информации о самом себе и из которой выстраивается реагирование и поведение живого организма. В случае с Человеком выстраивается мировозрение и критерии поведения в обществе, познание и формирование знания как среды обитания человека или его реального мира существования, в котором есть место и для науки физики.

Автор: Федя Jun 27 2007, 08:19 AM

Автор цитирован ошибочно.
Тем не менее.
Информация есть свойство явлений физического мира-вместе с другими свойствами (например физическими, химическими) явления имеют свойство взаимодействовать или участвовать в коммуникации в которой передается лишь та часть свойств которая может быть принята в определенных условиях взаимодействия. таким образом в коммуникации (взаимодействии) участвует ограниченный диапазон свойств, представляющих собой Информацию одного явления для другого явления. Распознавая информация Явление приемник реагирует на неё определенной активностью. В таком структуре мира существуют явления природы-"Явления Свидетели", которые не участвуют в основном взаимодействии явлений, но присутствуют, получая информацию о нем. Специализация этого свойства природы привело к формированию Сознания-функциональной системы живого организма. Эта система кодирует информацию о совершающихся вокруг неё событиях в образы этих событий с последующим накоплением образов в памяти.
Таким образом свойство природных явлений нести Информацию перерабатывается в Образы информации о природных явлениях, которые накапливаются в памяти организма в качестве стандарта - основы для выбора реагирования.
Человеческие Образы информации являются подобными образам других животных,но и отличаются от образов других живых существ специфической эмоциональной окраской образов, в соответствии с которой они сохраняются в памяти человека в виде Эмоциональных Образов определяющий эмоциональное реагирование, составляя единое явление Эмоциональный Образ Поведения.
Накопленные в памяти индивидуального сознания эмоциональные Образы Поведения составляют индивидуальное Знание человека, которое в процессе коммуникации формирует коллективное знание человеческого социума, а фиксированное на физических носителях памяти информационными технологиями определяет и составляет совокупное Знание Человечества-среду обитания человека и реальный его мир.

Из Знания вырастает и Физика, и Религия, и самоопределение себя и определение всего многообразия окружающего мира.

Знание не создает Разум-это Разум накапливает Знание, но не Информацию, а её Образы из которых формируется Знание как об окружающем мире, так и о самом себе и Разуме, в том числе. Являясь Эмоциональным образом осознания самого себя, сформированного из образов накопленных человеческим сознанием, Разум накапливает образы информации, следуя законам природы и, в первую очередь, законам взаимодействия (коммуникации) свойствами (информацией) явлений природы, последовательное исполнение которых привело в природе к появлению Разума. Что позволило нам природой предположить, благодаря человеческому Разуму. Отсюда Мир человека -реальный мир есть мир его Разума-Антропоцентрический Мир существования людей.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 28 2007, 07:12 AM

Вы очень невнимательно следите за тем, что я высказываю. Термин «информация» применяют в своей области деятельности и политики, и учёные, и журналисты и даже домохозяйки. Тем не менее, понимание термина информация должно быть одно. И найти его можно только в первоисточнике. Мир зародился задолго до человека. Каждый атом вещества этого мира излучал информацию о себе. Это на все 100% точная информация. Зародившийся человек в этом мире стал воспринимать эту информацию и обрабатывать её в своем разуме. Продукт этой обработки можно назвать знаниями. Но знания не могут быть информацией, потому что каждый человек обрабатывает одну и ту же информацию по-своему. Знания это уже искажённая информация, а информация может быть только точной. Теперь что касается физической сущности информации. Каждый атом мира излучает определённый импульс информации о себе. Это сгусток энергии. А значит информация имеет свои собственные физические свойства, которые заставляют её взаимодействовать с другими сгустками информации. Таким образом преобразования информации происходят за счёт своих физических свойств. И если вода несёт в себе самой самое простое построение информации, то ген имеет информационное построение уже более сложное. В этих построениях информация не перестраивается и не преобразуется. А вот разум человека, это наисложнейшее информационное построение, в котором поступающаяя информация создаёт свои все новые и новые построения. И всё это происходит за счёт физических свойств информации. Федя пытается доказать что мыслительные процессы происходят за счёт деятельности клеток мозга, но тем не менее это только обиталище преобразовательных процессов информации. А вот биоэнергия которая излучается мозгом является обработанной (преобразованной) информацией мозга человека. Или знаниями этого человека. А точнее пониманием информации. Но так как эти знания зачастую искажённые, то они не могут обратно быть восприняты миром. И говорят что человек находится не в гармонии с природой. Всё это происходит на физическом уровне. Таким образом, информация о мире не только создала человека, зародила его разум, но и совершенствует этот разум.
И в заключение хочу сказать, что если вы будете отпускать комментарии по поводу моей логики и местами, которыми она создаётся, наша с вами беседа будет прекращена. Я не терплю неуважительное отношение не только к себе, но и к другим.

Автор: Федя Jun 28 2007, 08:35 AM

"Термин"," Деятельность людей"," Понимание" и "Опредлеление Первоисточника" есть функция человеческого сознания. "Мир зародился задолго..." есть предположение человеческого сознания. "Каждый атом излучает информацию" (своими качествами)-еще одно предположение и обобщение человеческого сознания.
И все они Верны для человеческого сознания людей этого мгновения существования людей и их сознаний (вашего и моего, как минимум).


Знания могут быть продуктом обработки информации, но они могут быть получены из существования составляющих человеческое тело явлений как комплексы образов реагирования. К таким комплексам можно отнести весь процесс передачи генетической информации и ему подобные (цикл Кребса -по метаболизму глюкозы, например). Эти образы существовали в потенциальной форме в качестве нереализованных возможностей явлений, которые при определенном стечении обстоятельств реализовываются, а проявляясь в виде доступных человеческому сознанию сигналов-информации, кодируются в человеческом сознании и формулируются в вербальных символах-терминах, понятиях и теориях. Эти образы без сомненеия искажены, но только настолько насколько их трансформировало человеческое сознание на основаниии своего предыдущего опыта отсюда совершенно верное заключение об индивидуальном восприятии мира, но в рамках возможного разброса, присущего Человеку как биологическому виду.

И опять верное утверждение- "информация может быть точной" поскольку является лишь физическим сигналом источника, поступившим на физическую рецепцию приемника. Интерпретация сигнала претерпевает трансформации из-за особенностей биологической индивидуальной машины сознания, но формулируясь в образах, а затем моделируясь физическими проявлениями образ информации снова несет абсолютную точность своих физических параметров или точность Информации.


Возможна ли информация без памяти?
Представляясь как комплекс качеств (сигналов) источника, воздействующих на комплекс качеств (рецепцию) приемника в процессе взаимодействия это явление (я называю его Информацией) имеет три вариянта исхода события:
1. Уничтожение и того и другого с образованием совершенно иного -третьего (реакция аннигиляции).
2. Включение одного в другое преобразуясь в третье, но более сложное, оставляя в структуре Память о прошедшем событии (растворение соли в воде, например)
3.Включение одного в другое с образованием Третьего, оставившего след на присутствующем при этом Четвертом (Свидетеле), не изменившем своео основного качества на трансформировавшего свою стуктуру в ответ на событие-взаимодействи первых двух. И это физическое взаимодействие (передача информации) с физическим закреплением на трансформированной структуре свидетеля или Памяти свидетеля.
Совершенствование отого свойства -"Нести память" привело к формированию биологических явлений-живых организмов, которые в эволюции привели в возникновению человеческого разума, как машины по обработке информации по принципах,характерным для реагирования человеческого организма и с характерным для этого организма и уникальным для этого организма свойством не только использовать биологическую память своего мозга, но и формировать память на физических носителях окружающего мира.



В головном мозге человека определяются так называемые "Зеркальные клеточные зоны", которые в ответ на определенную информацию универсально активируются. Таким нейрональным механизмом объясняется "Сопереживание", "Сострадание", "Сочувствие" и т.д. Эти свойства совершенно определенно несут Эмоциональную характеристику -эмоциональное сродство информации (я это называю) и это наводит на мысль, что эмоциональная составляющая информации образа человеческих проявлений есть определяющее качество информации в человеческой коммуникации, на основании которого происходит и запоминание, фиксация информации в памяти и реагирование на информацию.
Вот этот механизм вы определяете как биоэнергетику- мощное лирическое, но не физическое понятие.

Никто на этот свете не прав на 100% и вы и я и даже все человечество в силу кратковременности и временности пребывания в природе. Мне представляются мои оргументы заслуживающими внимания и обсуждения, своей последовательностью и логичность, что может быть сомнительно с вашей точки зрения как ваша точка зрения сомнительна для меня. У нас есть общие представления. Сможем ли мы понять друг друга-вопрос?
Мы - два явления участвующие в коммуникации (обмене,взаимодействии), несем друг другу точные сигналы (Информацию), который воспринимает каждый по своему и последующим индивидуальным реагированием, в ожидании появления Свидетеля, способного поднявшись над событием нашей коммуникации слелать свой вывод, который представит своему оппоненту. И так далее, по императиву своей человеческой предназначенности-познания и формирования Знания.

Автор: Людмила Jun 28 2007, 06:24 PM

Уважаемый, Константин Федорович! Прежде всего, я хочу попросить у Вас извинения за то, что моя "информация" была воспринята Вами столь драматически. Как-то не задумываешься о стиле, когда разговор по-твоему разумению идет на полном доверии к пониманию тебя аппонентом. Простите, ради Бога, и не сердитесь.





Недоказуемо. Библия, например, говорит о том, что несмотря на то, что мир был СОТВОРЕН и приуготовлен к бытию ДО сотворения человека, тем не менее, ПОКА человек не объявился и мир НЕ БЫЛ. ЗАДУМАН был, но еще не был ЗАПУЩЕН в БЫТИЕ. Как компьютерная программа в нерабочем состоянии: скажите, что ее нет, когда она есть и "сидит" в компьютере, но при выключенном компьютере ее НЕ ВИДНО. Вы понимаете, к чему я веду, и мои аналогии далеко не случайны: человек в этих аналогиях и есть тот компьютер, который дал жизнь всем программам, вернее, не самим программам, а их ИСПОЛЬЗОВАНИЮ.







Скажите, если я и, например, стрекоза видим мир по-разному, то, что это значит: существует два мира, два сознания или две информации?!







Я всегда полагала, что дисгармония есть чисто сознательный феномен, приводящий к физическим следствиям. Например, природа физических заболеваний коренится в этих дисгармоничных отношениях с природой. Говоря проще, вначале "заболевают отношения" (душа, разум, сознание?), а затем за всем этим следует "тело" - "физика" человека. По- большому счету, мы имеем дело только со своим собственным сознанием и больше ни с чем, а то, что у всех сознаний одна и та же картинка перед глазами, то это еще не говорит о том, что эта картинка реальна и имеет свое, совершенно отдельное и независимое от этого сознания существование: за пределы сознания еще никто не вырывался, посему и сказать о том, существует ли этот мир отдельно от него (сознания) или нет, никто и не может. Видите ли, уважаемыЙ Константин Федорович, это совершенно иной взгляд на вещи, в котором нет места для эволюции и развития. Эволюция и развитие требуют наличие времени, а это та "роскошь", без которой Творец мира мог с легкостью обойтись, Он - над временем, а не время - над Ним. Вообще, известно ли Вам, что главной ценностью, которой облагодетельствует Спаситель мира этот мир, будет ценность ПОБЕДЫ над ВРЕМЕНЕМ. И все, что мне об этом известно, будет заключаться в ИНОМ понимании и ИНОМ видении этого феномена, но до тех пор, пока во главу угла будет ставиться время и все, что оно навязывает своим наличием, все будет по-старому: Ваша тема будет неисчерпаемо, хронически незавершенной. Впрочем, от того, что мы будем об этом думать, мало что зависит: в конце концов, тот, кто знает, тот и может, подождем, пока сможет...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 30 2007, 07:05 AM

Говорить о памяти информации не совсем верно. Информация есть отражение объекта. Изменяется объект меняется и информация. Но что такое информация объекта? Все атомы объекта излучают информацию о себе. Эта информация точная и неизменная. Теперь возьмем растение. Оно состоит из атомов которые дают информацию о себе. И вся эта информация, от каждого атома сливаясь, даёт сложное построение информации о растении. Назовём это компьютерным языком «программа». Это «программа» мгновения растения, потому что растение постоянно растёт и развивается. Что представляет собой эта «программа»? Безусловно это должен быть своеобразный энергетический импульс который является одновременно информацией и носителем этой информации. Таким образом, каждый объект мира постоянно излучает информацию («программу» о себе). Кто может воспринять эту «программу»? Все кто имеет мозг. Эта «программа», попадая в органы чувств, трансформируется в мозг. Мозг имеет огромное количество своих программ сформированных в процессе эволюции. Эти программы начинают взаимодействовать с поступившей «программой». Так создаётся программа восприятия мира. Одинакова ли она для всех, кто смотрит на одну и ту же картину мира? Нет. Причину этой неадекватности рассмотрим подробно. Человек получил свои органы чувств через длинный путь эволюции биосферы. Поэтому говорить, что животные воспринимают мир так же как человек, не имеет смысла, потому что человек это предел эволюции биосферы. К тому же это значит, что органы чувств каждого человека должны быть одинаковы. Так ли это? Да это так. Но мир каждый воспринимает по-своему. И дело здесь не в органах чувств. Они созданы для человека с гораздо большими возможностями чем их использует человек. Сверх обоняние, сверх слух, сверх зрение и т.д. неопровержимое доказательство этому. Все дело не в них, а в сознании человека. Каждый человек воспринимает мир настолько, насколько он хочет воспринять его. Приведу доказательство. Мой сын увлёкся компьютером в 10 летнем возрасте. К 17 годам зрение у него значительно понизилось. Я предложил ему восстановить его. Он сказал что это невозможно да и к чему если есть очки. Но я сумел доказать ему что он лишает себя большого объема информации. Зрение он восстанавливал через намерение. Переделав своё сознание он смог восстановить зрение. И самым интересным было его высказывание о том, что он стал совсем по-другому смотреть на мир. Я его спросил: «ты стал чётче видеть мир?». Он сказал что это не совсем то. Это трудно объяснить. Тогда я попросил объяснение с эмоциональных позиций. И он сказал что стал видеть мир как в детстве. И в самом деле, после восстановления он стал более радостным и целеустремлённым. Этот опыт лишний раз подтвердил моё предположение о том, что человек воспринимает мир не только органами чувств.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jun 30 2007, 07:10 AM

Уже не сержусь. Просто лишний раз убедился, что эмоции мешают серьёзной беседе.

Автор: Федя Jun 30 2007, 10:32 AM

Слава богу,что есть интернет с его дефинициями.
http://www.google.co.uk/search?hl=en&client=firefox-a&rls=com.ubuntu:en-US:official&hs=N8V&defl=en&q=define:information&sa=X&oi=glossary_definition&ct=title
Так вот благодаря нехитрому навыку задать вопрос Интернету мы получаем массу мнений по поводу "что такое Информация?" и понимаем, что люди вокруг нас понимают Информацию как нечто "посылаемое" и нечто "пониманиемое".(# a message received and understood ). Посколько "Пониманиемое" не может существовать без "Принимаемое", то было бы вполне логичным в пару "Посылаемое и понимаемое" заменить на пару "Посылаемое и принимаемое".

Принимая такой ход размышлений мы неизбежно должны признать, что "Нечто" не есть какое то отдельное явление мира, а представляет собой универсальное для всех явлений природы качество, способное быть посланым и полученным.

Существование явлений природы определяется наличием у этих явлений неких качеств, которые характеризуют явление.

Если мысленно изолировать явление, то мы обнаружим, что качества явления природы, просто в силу своего существования, представляются комплексом сигналов об этих качествах. Этот комплекс определяет само явление, но лишь часть этих качеств участвует во взаимодействии с другими явлениями природы и ограниченный спектр качеств вления,его сигналов, способный быть принятым качествами другого явления представляется Информацией или "Нечто" (качества) что участвует во взаимодействии явлений природы.

Отсюда все атомы и не атомы, все сущее и предполагаемое обладает качествами и определенным диапазоном качеств, которые способны быть приняты качествами других явлений природы.

Таким образом Информация представляется характеристикой взаимодействия явлений природы. Она Однозначна и Неизменна для каждого явления, но зависит от изменяющихся условий взаимодействия, в котором качества приемника информации определяют спектр сигналов участвующих во взаимодействии или способных нести информацию-быть принятыми.

Не явления природы, посылающие сигналы (источники информации), ответственны за принятие информации, а явления природы, получающие сигналы (приемники информации).

Приемники информаци принимают её лишь ограниченным спектром своих качеств-Рецепцией Информации. Состояние Рецепции информации определяет качества получаемой информации и определяет сигналы явления,его качества и его, явления, сущестоввание.

В человеческом организме существует развитая и сложная система рецепции информации как из тканей и органов организма (вегетативная, гормональная и нервная регуляция) так и на генетическом уровне http://www.newscientist.com/channel/life/mg19426094.300-genes-wont-work-round-the-clock.html
Состояние этой рецепции определяет качество получаемой информации и само представление о явлениях природы. Отсюда, девиированные индивидуальным восприятием, представления о конкретных явлениях природы в рамках биологических особенностей человеческого организма.

Повторяясь хочу зафиксировать этот момент. Не информация от явления природы представляется изменчивым, а информация, способная быть принятая явлением способна быть изменена по причине трансформации рецепции приемника.

Если в физическом мире такая трансформация рецепции невозможна без смены качеств явлений природы и самих явлений, то в биологическом мире такая трансформация является отличительной особенностью и отвечает за эволюцию организма, приспосабливающую организм к изменениям окружающей среды - адаптации. Этот мезанизм позволяет сохранить биологический вид и трансформирровать его в зависимости от требований окружающей среды.

Зачем я так долго и скучно все это рассусоливаю? Для того чтобы прийти к пониманию универсальных законов действующих как в физическом так и психическом мире человека.

Существующие в общественной жизни человечества две тенденции регуляции человеческим общежитием можно грубо разделить на:
1 Силовое Изменение условий существования человеческого социума и ожидания трансформации человеческого общества в ответ на эти изменения условий-Революционные преобразования и изменения социальноо строя (Ленинизм)
2.Трансформация самого общества в ответ на естественные изменения окружающей среды, с последующим приспособлением социальной регуляции к изменившимся условиям существования (Толстовство)

1. Метод противоречит естественной природе существования Людей и Мира и воплощение его в жизнь сопряжено с колоссальными непродуктивными усилиями человеческого общества и уничтожением групп людей (миллионов) неспособных к трансформации. Ожидаемая трансформация общества также не реалистична в силу природной невозможности воплощения многообразности существования людей в рамки представления отдельных людей или отдельных групп людей.
2. Свобода трансформации индивидуалов в ответ на информационные вызовы окружающей среды ведет к свободной коммуникации и естественному формирванию человеческих социумов, коммуникация между которыми предполагает достижение конвенциональности и на основе её, формирование конвенциональных институтов саморегуляции- Идеального Государства.

Свойства человеческого сознания определяют его восприятие и определяют рецепцию информации в человеческой коммуникации, ответственной за формирования механизмов саморегуляции человеческого общества и за любую деятельность людей.

Чтобы не перегружать пост решил на этом остановится, простите за не полноценный ответ на все аспекты вашего месседжа.

Автор: Людмила Jun 30 2007, 06:47 PM

Благодарю Вас.

Автор: Людмила Jun 30 2007, 07:15 PM

Уж, если мы используем в понимании смысла информации слово "отражение", то все-таки должны этот факт учитывать: звучит так, что информация не есть нечто в самом себе, а всего лишь - ОТРАЖЕНИЕ, это раз, а отражению нужно зеркало (рецептор? сознание? разум?), это два. И, где здесь собственно информация, если говорить о ней мы можем всего лишь опосредованно? Нет ее... Только ее ОТРАЖЕНИЕ и где? опять-таки, там, о чем мы вообще ничего сказать не можем: в сознании. А, сознание есть? Его кто-то видит, трогает, обоняет? Его тоже НЕТ. Мозг - да, он есть, а сознание (память), где оно? И, что это вообще?!






Программу нельзя "излучать". Информация и программа это два разных понятия. Если информация есть ЗНАНИЕ О, то программа есть ОПИСАНИЕ порядка вещей, в то время как сама вещь и есть собственно информация. Дело за малым: найти логические основания, выводящие к единству вещи и информации, ведь, единство информации и сознания мы уже вывели через сущность ОТРАЖЕНИЯ (ах, право же, с этим языком никак не сладишь, хочешь-не хочешь, все-равно прибьешься, куда ЕМУ нужно! ). Я все-таки надеюсь, что Вы обратите внимание на сам язык: поведать он может гораздо больше об этом мире, чем мы себе можем представить. Главное, не уходить от смыслов и иногда разделять их...

Автор: Людмила Jul 1 2007, 12:03 AM

Unbelievable, Федя, ну, наконец-то! Так может быть, и нет никакой информации, и всю воду мутит всего лишь "трансформация рецепции приемника"?! Это ж заметно все упрощает: не надо никаких материй, атомов, развитий и эволюций, достаточно одной рецепции и чего-то такого, что может ее трансформировать?! Вы абсолютно прямым текстом заявили: информация видоизменяется или приобретает определенные "очертания" только благодаря "размерам" (возможностям) рецептора, говоря другими словами, нет сознания (рецептора) - нет информации.

Автор: Федя Jul 1 2007, 10:37 AM

Невероятно, но спустя месяцы моего повторения на разные лады этого положения вы,наконец, поняли о чем идет речь.
Да, и это несомненнно так! Информация есть понятие человеческого разума, сформулированное на основании физического воздействия качеств явлений природы на рецепцию человеческого сознания, которая, сама по себе, есть проявление качеств явления природы- человеческого сознания-понятия, которое сформулировано в процессе самоидентификации самим человеческим сознанием.

И материи и атомы и эволюции нужны для выстраивания понимания информации, как информация нужна для понимания процессов понимания и существования людей.
Понимание формулируется в вербальных символах.
Вербальные символы являясь метериалом коммуникации формируют конвенциональность понятий.
Конвенциональные понятия фиксируются на физических носителях (книгах, интернете).
Когда в интернетовских дефинициях понятие информации представлено как "Передача и Понимание (что невозможно без приема передаваемого) Чего-либо" (чит. сноску в моем посте) это означает что большая часть людей разделяет это мнение как конвенциональное и любые разговоры игнорирующие это положение бессмыслены.
Утверждать что Информация есть Отражение бессмыслено, не доказав того, что информация как передача и прием чего либо не соответствует действительности или представлению о действительности современных людей.

Нет сознания -нет информации,поскольку нет того, что это может сформулировать и сохранить это понятие.
Нет сознания-нет чисел и нет математики, поскольку нет того, что это сформулировало, сохранило и использует как инструмент познания.
Нет сознания -нет Искусства, поскольку нечему создавать произвведения искусства и нечем эти произведения воспринивать.
Нет сознания и нет мира существования людей, существование которого предполагается только благодаря наличию в природе явления -"Человеческое Сознание"
Нет сознания-Нет ничего.
Самоидентификация и осознание самого себя и окружающей природы как существующих есть основная функция системы человеческого организма-человеческого сознания. Эта функциональная система специализирована в живой природе для адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.
Эта функциональная система у человека обладает способностью к коммуникации и формировании коллективного сознания человечества, исполняющего интегрированную функцию познания и накопления знания.

Являясь производным биологии человеческое сознание несет в своих механизмах обработки информации все признаки предыдущих этапов эволюции живого мира в этой цепочке. Эти механизмы, отражая этапы эволюции, трансформируют информацию, благодаря своим особенностям и окладывая свой отпечаток на всем процессе переработки информации от получения её на рецепции, кодировании её в нервных импульсах, преобразование их в комплекса -образы информации, оснащая их эмоциональной принадлежностью, отвечающей человеческому организму, благодаря чему фиксируется в памяти, активируется в ответ на вновь поступающую информацию, моделируется в движении и деятельности и откладывается в физическом мире в виде модели образа полученной информаци.

Не зная всего этого и игнорируя особенности биологии человеческого сознания интеллектуальные лидеры человечества методом проб и ошибок вели человеческий разум, двигаясь по пути прогресса просто в силу биологического императива существования человеческого существа.
Самоосознание самого своего существования актуальная задача современных людей, решение которой необходимо как наиболее общая система координат оценки своей деятельности и определения приоритетов своей деятельности-единственно разумный способ прогнозирования своей деятельности.

Сказав все это человеческим языком я конечно расчитываю на понимание, но зная природу человеческого мышления не удивлюсь и обратному.

Автор: Людмила Jul 1 2007, 06:54 PM

Я это поняла, уважаемый Федя, потому что сама так думаю, и мне было достаточно отследить Ваш собственный след, который Вы так или иначе должны были бы оставить, несмотря на проповедуемое Вами коренное противоречие. Но даже это противоречие не смогло увести Вас в сторону от глобального смещения в понимании столь тонкого вопроса, как вопрос сознания, информации и материи, этого казуистического клубка, способного свести с ума кого угодно Но, не время еще рукоплескать, давайте посмотрим вот на это:







Здесь противоречие... Если информация ПОНЯТИЕ разума, то есть, НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство сознания, то разве может быть у нее ЕЩЕ одно ОСНОВАНИЕ - физический мир? Вопрос не так прост, как может показаться вначале. Например, компьютерной памяти (информации) совершенно не нужен никакой мир, достаточно "кликнуть" СЛОВО- команду и из глубоко запрятанной информации тут же формируется и выбрасывается на экран картинка. Может быть, я не совсем удачно выражаю свою мысль, но очень надеюсь, что Вы поймете, о чем я. То есть, компьютеру для того, чтобы произвести картинку, не нужна ЕЩЕ одна картинка ИЗВНЕ (как, например наличие физического мира для человека), чтобы воспроизвести на своем экране ПОДОБИЕ внешнему. Достаточно одного СЛОВА... Что скажете?..

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 2 2007, 06:59 AM

Полностью согласен с вами! Нам осталось только найти взаимопонимание в тесной взаимосвязи мира психического и физического. Я понимаю что для вас высший разум не существует. Если предположить это, то получается что ни мира ни человека быть не могло. Почему? Дело в том что сложная информация создаётся разумом. Предположить что разум человека создает в своём сознании мир не приходится, потому что мир для разума человека большой вопрос. Поэтому как не крути, а опять приходится возвращаться в идее первого разума. Первый разум создаёт мир физический. Но из чего он его создаёт? Только из своего мира психического, потому что другого ничего нет. А для чего необходимо было создавать мир физический, чтобы он затем трансформировался через сознание человека в мир психический. Не проще ли сразу свой мир психический передать в сознание человека. Но что такое мир психический? Это мысли. Огромное количество мыслей. И здесь возникает две проблемы. Как передать такой огромный объем информации и кому передать. Ведь разум человека не готов принять такое огромное количество информации. Решение этих проблем заключалось в том, что необходимо было предельно сжать весь этот объём информации и создать разум человека который, постепенно понимая информацию, будет совершенствоваться. Но как предельно сжать информацию чтобы она была и носителем и излучателем одновременно. Мир физический это предельно сжатая форма информации. Теперь разберёмся что собой представляет информация не в смысловом, а в физическом выражении. Законы построения физического мира вам хорошо знакомы, поэтому я не буду повторяться и лишь отмечу что мир физический эта сжатая форма информации, которая постоянно излучает информацию о себе. Что это за излучение и почему оно не затухающее? Начнём рассуждать с позиций физиков. Информация о любом объекте должна быть выражена чем то. Да и к тому же это что то должно перемещаться в какой то среде. Среда из эфира наиболее подходит для этого. Любой объект мира постоянно формирует микро копии информации о себе. И эти микро копии имеют физическую природу в себе. Это та же материя с законами физического мира, но только в микро варианте. Эти микро копии не взаимодействуют с другой информацией физического мира, и поэтому молниеносно распространяются в эфире. Эфир для них как трубы для воды. Эти микро копии достигая чувственных органов человека начинаю двигаться в них достигая сознания. Память человека имеет громадный объём микро копий мира накопленных в течении жизни. Поступившая микро копия начинает взаимодействовать с существующими. И заметьте мыслительный процесс хотя и много крат сложнее но его можно соотнести к законам физического мира. Таким образом, изменение и усложнение информации может происходить только в разуме. И излучённая мысль человека в виде биоэнергии остаётся в мире неизменной. Информация в мире имеет только своё перестроение. Таким образом мир физический это лишь необходимая форма преобразования мира психического. А так как мир психический может быть только в разуме, то и мир физический неразделимый с ним может быть только там. И всё это мир мыслительных процессов множества сознаний.

Автор: Федя Jul 2 2007, 08:36 AM

Окружающий человека мир воздействует на него своими проявлениями и качествами, но лишь та часть этих проявлений и качеств мира, которая способна быть принята человеческим организмом для "Запоминания" или фиксации в памяти представляется "Информацией", в том частном случае взаимодействия явлений мира и явления "Человек".

С этой точки зрения Информация точна и неизменна, но индивидуальные особенности в вариационных рамках человеческого организма кодируют и оснащают эти коды информации (образы) индивидуальной окраской. Образы человека располагаются в памяти человека в сообветствии с эмоциональной пренадлежностью их, которая опредеяет каталог человеческой памяти, соответственно которому укладывается информационный контент образа.

Эмоциональная принадлежность контента определяет параметры возможного эмоционального реагирования на образ информации (в рамках Радости или Ненависти, например). Такая каталогизация формирует комплекс-Эмоционального Образа Поведения Информации в памяти человека. Эти образы выстраивают систему фильтров -оценки входящей информации в соответствии с которой и происходит реагирование человека на воздействие окружающей среды.

Все многообразие эмоционального образа поведения обрадает присущей только человеку способностью быть закодированой вербальными символами (мыслями) или речью, которая выступает основой для мышления, в случае внутреннего моделирования в сознании и для коммуникации, в случае моделирования эмоциональных образов в виде информационных импульсов для коммуникации между людьми. Кроме того Модели этих образов могут накапливаться на физических носителях памяти в окружающей среде информационными технологиями позволяющими сохранить их информационную ценность для коммуникации между сменяющимися поколениями людей. Накопленные в Ноосфере модели образов поведения человека и Эмоциональные Образы Поведения Индивидуального Сознания составляют мир существования человеческого сознания, способного принимать лишь ограниченный человеческой биологией спектр физического воздействия окружающей среды.

Информационное воздействие на человеческий организм окружающей среды есть питательная среда для отправления биологически детерминированной когнитивной (познавательной) функции человеческого сознания,которая определяет Познание и накопление Знания самого-по-себе, расширяя мир существования людей-единственно реальный мир, в котором существует ваша концепция, предполагающая "Первичный разум" как трансцедентную систему и моя концепция, предполагающая существование мира как естественного проявления качества природного явления "Человек и его сознания".

Человечество,как мне кажется, устало от богов, эфиров и первичных разумов с их биологической и космической ничем недоказуемой и не определяемой энергией и т.п. "мототой".
Я совершенно убежден, что ясная научная концепция человеческого мира без сомнения станет определяющим мировозрением человечества, позволяющим с ясных критериев оценивать информационное воздействие окружающей среды как на индивидуальное, так и на колективное сознание человеческого социума, так и на коллективное сознание Человечества и на основе этих критериев выбирать оптимальные формы реагирования-оптимальные для сохранения существования человеческого разума и создания условий для оптимального проявления его функции.
Что и является предметом и задачей для построения идеального государства-идеальной системы саморегуляции существования человеческого общества.

Автор: Федя Jul 2 2007, 07:52 PM

Воткнулся в статью http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19426091.600-the-second-quantum-revolution.html;jsessionid=HJFLBLKHPBKA
исключительно созвучную нашей дискуссии. В ней рассматривается эйнштейновское предположение соответсвенно квантовой теории фотоны могут передавать информацию один другому находясь на расстояниях, исключающих вовлечение известных материальных явлений. Такое предположение подтверждается проведеными физическими экспериментами в венском университете и может послужить научной основой для вашего предположения о существовании информации как явления.
Однако эти же эксперименты доказывают отсутствие реальности вне пределов наших знаний и с другой стороны являются подтверждением моей правоты, вытекающей из утверждения Нильса Бора, что физика не описывает явления природы,а описывает наше понимание явоений природы.

Людмиле. Понимание сознания не есть запутанный клубок взаимных объяснений, а есть единственная точка понимания очевидного факта, что все явления природы есть понятия человеческого сознания сформированные на основании физического воздействия окружающей среды.
Как только такая очевидность будет признана, за ней последует осознание сознанием себя самого как необходимой часть мира своего существования.
Это понимание не представляется клубком, а представляется точкой в которой соединяется понимание внешнего мира существования и внутреннего мира, определяющего механизмы понимания, что в совокупности выстраивает мировозрение.

Автор: Федя Jul 3 2007, 07:42 AM

И еще.
В российской масс-медиа недостаточно освещен и оценен факт начала масовых продаж iPhone
фирмой Apple в США.
Интегрированый в один инструмент коммуникатор и информационный терминал делает доступ к разветвленной в цивиллизованном мире системе Интернета невероятно простым, а со временем и дешевым.

Отсюда ценность электронной информации вырастает в разы, её пространство расширяется в разы, экспансия этой информации определит расширяющуюся информационную пропасть между социумами, которым она доступна и недоступна.Эта пропасть сформулирует непонимание и конфликт культуральных эмоций, что предполагает переход информационного противостояния в физическое.

Физическое противостояние выразится в вооруженной борьбе (в наше время- террор и локальная война), которое должно привести в гибели недопущенных обстоятельствами к информационному пирогу (или уничтожению человеческой цивиллизации, что маловероятно)

Автор: Людмила Jul 3 2007, 08:55 PM

В отличие от человеческого сознания им (фотонам) абсолютно неизвестно ничего ни о материи, ни о пространстве, ни о времени, посему им с такой легкостью удается их преодолевать Вы будете смеяться, когда физикой обнародуется еще более скандальный факт наличия в "природе" всего одного единственного фотона, который всилу именно этой "непосвященности" и абсолютно наплевательского отношения к пространственно-временному континиуму будет "забивать" собою все точки несуществующего пространства, обнаруживая одномоментную связь сам с собою







Просто поразительно: стоит только заговорить о подобном на форуме - тут же все впадают в некий интеллектуальный ступор. Но стоит вмешаться в разговор Нильсу Бору и ничего - проходит... Во всяком случае будет к кому отослать Павла, а то наши изнурительные дебаты по этому поводу заставили меня почувствовать себя, мягко выражаясь, белой вороной





Придет время, дорогой Федя, Вы накопаете еще какую-либо цитату "сильных мира сего", где у Вас отнимут и ЭТО основание. Позвольте только Вам заметить, что я все-таки сообщила Вам об этом первая, и что именно этот факт (физического основания) является главным нашим с Вами пунктом расхождения в "основаниях" функциональности сознания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 4 2007, 06:22 AM

Я понимаю и вашу усталость от невозможности доказать полностью свою точку зрения. Но вы заняли научную позицию. А ведь наука оперирует только очевидными и доказуемыми фактами. Как тот киргиз, что видит то поёт. Но видимая часть это только вершина айсберга. Всё остальное скрыто до поры от взора людей. В своих рассуждениях вы очень близко подошли к правильному пониманию построения мира. Но чтобы доказать это необходимо понять начало зарождения мира. Вся тайна построения мира лежит именно там. Даже Иисус сказал: «Понявший начало, поймёт и конец». Я понимаю ваше возражение что это недоказуемо. Но ведь у вас больше философский склад ума. А философия только предполагает опираясь на одну лишь логику. И лишь затем научно подтверждаются эти предположения. Но, к сожалению в научном мире, за последнее время «телега катится впереди лошади» и вы стараетесь подкрепить это заблуждение.

Автор: Федя Jul 4 2007, 09:44 PM

Подводная часть айсберга скрыта от взора людей,но известна им из опыта (см Титаник),зафиксированного в памяти сознания и предполагается этим сознанием.
Очень рекомендую прочесть статью по моей ссылке-она дает физические основания для предположения о достоверности вашего предположения. Но вводя все это в сознание делает моё предположение еще более очевидным.
В этом месте наука нас примеряет оставляя и вас и меня с надеждой на свою правоту.

Если вы согласитесь с современными физиками, то ваше предположение органично заимет свою нишу в моем предположении, что может явится основой для дальнейшего рассуждения.

Автор: Федя Jul 4 2007, 09:53 PM

Меня это не волнует поскольку и цитата и контент и ваши возражения есть реакция на физическое воздействие окружающей среды на рецепцию функциональной системы адаптации человеческого организма- человеческого сознания или человеческого разума, само существование котрой определяется сознанием на основании этого воздействия.
Что здесь не очевидного? Что здесь непонятного? Что здесь выдуманного или "высосанного из пальца"?
Почему просто не признать очевидные вещи и пойти дальше по этой дороге.

Автор: Людмила Jul 4 2007, 10:47 PM

Вы полагаете, что все, "видимое очами", есть вещь?! Тогда Вам придется признать и материальность снов, и весомость иллюзий и достоверность галлюцинаций, я уже и не говорю о ясновидении, экстрасенсорике и прочей "очевидности". Все дело в том, что наличие вИдения и наличие видимой вещи это не одно и то же, а Вам хочется, чтобы это было так: Вы уравниваете вещь и ее вИдение, для Вас это рАвно. Вот, Константин Федорович уклонился от моего вопроса о двух сознаниях, человеческом и бабочки, а, ведь, об этом стоило бы поговорить, рассуждая о субстациональности информации, если таковая подразумевается, в чем я очень сомневаюсь, опять-таки, исходя из разности сознательных потенциалов всего, что им обладает.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 5 2007, 05:46 AM

Вы давали много ссылок. О какой конкретно статье идёт речь?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 5 2007, 06:09 AM

Наговариваете. Наоборот я постарался наиболее подробно изложить свою точку зрения о том, что информация совершенствует сознание. И даже привёл пример со своим сыном. Тесная связь эволюционного развития биосферы в науке отмечается только в физическом преобразовании. Тем не менее самая важная сторона эволюционного развития сознания не рассматривается вообще. А ведь первобытный человек получил своё сознание через путь эволюционного развития животного мира. Так что сознания бабочки получающее ограниченное количество информации видит одну и туже картинку мира более упрощеннее, чем сознание человека.

Автор: Людмила Jul 6 2007, 12:56 AM

В том то все и дело, уважаемый Константин Федорович, что в своем примере с сыном вы обронили одну неосторожную фразу, которая разрушает весь миф об информации как совершенствующем факторе сознания. Вы упомянули о том, что зрение Ваш сын восстанавливал через НАМЕРЕНИЕ. Не через информацию, которая окружала его в полной мере как до, так и после, а через НАМЕРЕНИЕ, а это, извините, уже не информация, а нечто лежащее за ее пределами. Очень интересует меня вопрос, куда девается зрение у развитого человеческого сознания, как это произошло с Вашим сыном, если информация, окружающая его НИКУДА не исчезает и рецепторы ВПОЛНЕ развиты для ее восприятия? Другими словами, почему атрофируются уже существующие рецепторы, если они уже есть, ведь, информация, по Вашему мнению, остается неизменно присутствующей, а, следовательно, никуда не исчезает фактор ее развивающего воздействия на сознание? Почему, вдруг, он (фактор) перестает работать и человек перестает видеть?! Закон, который Вы хотите обосновать должен РАБОТАТЬ, а здесь он не работает, значит, не обладает информация таким влиянием, которое Вы ей приписываете, я, например, пытаюсь ЛОГИЧЕСКИ обосновать иную точку зрения: не информация развивает сознание, а сознание информацию. Ну, да об этом я уже писала здесь же на Вашей теме.






Я понимаю, о чем Вы: рецепторный регистр сознания бабочки намного проще человеческого. Это, как сравнить пастушью дудку с симфоническим оркестром: у дудки своя, довольно бедно звучащая музыка, у оркестра - своя. Но, не музыка делает инструмент (музыка делает приятную гармонию для уха), а инструмент ВОСПРОИЗВОДИТ звуки. Так и с картинкой мира: не она формирует рецептор, а рецептор ИЗОБРАЖАЕТ мир для бабочки ли, для человека, для каждого -свой мир. И, если, уж, задаваться вопросом, то только таким: ЧТО формирует рецептор?!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 6 2007, 07:09 AM

Я уже неоднократно говорил, что самым сложным построением в мире является разум. Всё созданное ранее работает на него. Мир окружающий его это лишь «инструмент» заставляющий его работать Поступающая в разум информация это как «пища» для начала его работы. В процессе работы разум создаёт знания, которые определяют мир и его в этом мире. Поэтому не информация совершенствует разум, а разум, в процессе своей работы создавая знания, совершенствует сам себя. Многие задают вопрос: «почему Бог не мог создать человека с совершенным разумом?». Именно по той простой причине, что разум может создать сам себя и никому не это под силу создать его из вне. Мир излучает огромное количество информации, но ни один разум биосферы не воспринимает её полностью. Причин этой не полноты множество. К примеру мой сын увлекшись компьютером отрезал себя от информации мира. Его миром стал экран монитора. А в этот период формировался его зрительный аппарат. И вместо того чтобы бегать по улице и постоянно переводить взгляд с одного предмета на другой, он часами смотрел на монитор. В связи с этим мышцы растягивающие хрусталик и мышцы отвечающие за изменения формы глаза были плохо развиты. С помощью специальных тренировок развить эти мышцы можно, но остаётся один недостаток, он сознанием должен постоянно заставлять их работать. При нормальном развитии эту функцию выполняет подсознание. Вот чтобы сознание избавилось от этой работы, создаётся сила намерения, которая вытесняет типовую зрительную программу из сознания в подсознание.

Автор: Людмила Jul 7 2007, 05:26 AM

А, на мой взгляд, разум вообще не отличается никаким "построением", это самая простая "вещь" с точки зрения "построения", использующая в качестве собственной основы ОТСУТСТВИЕ всякого построения. Материя, да, она нуждается в усТРОЙстве и может быть и есть некая и чего-то там СЛОЖность. Следите за корнями слов, они Вам много о чем поведают: разум это не только отсутствие по факту (невидим), но и отсутствие по сущности. Вся подлинно христианская доктрина, например, опирается на это отсутствие, предлагая разумное самоустранение, когда так хочется проявления. Впрочем, это более глубокое, философское (логико-лингвистическое) понимание того, что более ни на каком, чем как на философском уровне осмыслено быть не может.






Да, пища (мир) заставляет работать желудок (разум), но никакая пища еще не создавала органы пищеварения. Поэтому сказать, что сначала появилась пища (мир), которая затем сотворила желудок (разум) для собственной переработки было бы весьма курьезно, хотя на этом курьезе держится внушительное количество "научных" доктрин.







Разум (память) знаний не создает, а в себе содержит, и совершенство разума начинается сразу же, как только его начинает окружать речь во всем своем многообразии. Каждое новое слово и их сочетания пробуждают в человеке глубоко дремлющую и неразвитую память, доставая из ее глубин, как говорит Федя, "эмоциональные образы сознания". Речь, обращенная к человеку, развивает его разум, а информация... никто не лишал информации (мира и его физических свойств) Маугли, но его сознание так и не развилось. Открою Вам маленькую тайну: зрение Вашего мальчика улучшилось прежде всего от Вашего намерения (желания, воли). Выраженное в словесно-звуковой форме оно было передано его сознанию, считано и активировано.






А, Вы уверены в том, что он несовершенен?! Может быть, нам просто неизвестны правила пользования этой удивительной игрушкой? И, судя потому, что к этой "игрушке" прилагалась рука, но, все-таки, гения, я смею предположить, что простота обращения с ней настолько элементарна, что все усложняющий человеческий ум, просто, не может справиться с осмыслением этой простоты, постоянно заваливаясь в бездонные пропасти собственных стандартов в представлении о гениальном.






Ему эта информация была не нужна, а как только стала нужна, все разыгралось, как по нотам. Здесь важнее привить желание. Вам это удалось, по-видимому, Вы прекрасный любящий отец. Знаете ли, что когда Иисуса Христа просили об исцелении, то обращались к Нему так: "Господи, захоти и исцели", на что Он отвечал : "Так, хочу, пусть будет так". Имейте ввиду, что желание как было, так и осталось "двигателем прогресса". Это, если Вас, конечно, интересует вопрос о том, что является подлинной, настоящей причиной пробуждения разума. Далее начинается новая тема, которую я Вам просто не смею навязывать, но в любом случае общение с Вами было для меня интересным и приятным: Вы умеете слышать, а, стало быть, Вашему слову дано быть услышанным. Успехов.


Людмила. С уважением.

Автор: Вий Jul 7 2007, 09:10 AM

Я так понимаю, что под "подлинно христианской доктриной" вы имеете ввиду какую-то доктрину, не имеющую никакого отношения к христианству, поскольку христианская доктрина, исповедуемая Церковью, ни о каком отсутствии разума по сущности не говорит.

Перестанте говорить от имени христианства. Вы не являетесь христианкой, и в церковь не ходите ; и церковного учения вы также не знаете. Вы знаете нечто совершенно иное, имеющее отношение скорее к каббале, или к иным оккультным учениям - а это к христианству не имеет никакого отношения. Поэтому перестанте, наконец, выдавать себя здесь на форумах за рупор христианства. Это я вам заявляю совершенно серьёзно, как представитель Церкви. Хватит уже.

Автор: Вий Jul 7 2007, 09:12 AM

Ничего подобного Иисус не говорил.

Автор: Федя Jul 7 2007, 01:01 PM

Вот и дождались! Представитель церкви перстом указывает как себя вести, что говорить и от чьего имени! Я вам совершенно серьезно заявляю, Представитель Церкви, как Федя-Знайте свое место в виртуальном мире интернета!

Автор: Людмила Jul 7 2007, 06:00 PM

И, где это вы так долго пропадали, святой отец?! Давненько мы не слыхали свиста карающего бича "настоящего представителя церкви". Конечно же, вы правы: никакого отношения к ВАШЕМУ христианству я не имею, но вам, все-таки, следует помнить, от какой маслины вы взяты и к КАКОЙ маслине вам следует быть привитым. И судя по-тому, как агрессивно вы чураетесь природной маслины, Вам это привитие никак не удается. Идите себе с богом, со СВОИМ богом, ведь, никто вам не препятствует служить ему, а природной маслине позвольте блюсти свои ветви, ведь есть иные "дикие" ветви, которым она нужна для спасения, а не для отсечения на собственную погибель.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 8 2007, 06:59 AM

Вы слишком прямолинейно воспринимаете мою аллегорию. Для пищи и желудка это курьёз, а для информации и разума это естественный процесс. Постараюсь изложить свою точку зрения иначе. Атом излучает информацию о себе. Это неизменный импульс микро памяти этого атома. Теперь представьте новообразование вещества размером с нашу землю. Каждый атом её излучает во все стороны импульсы микро памяти о себе. Теперь представьте зону, где прямые от каждого атома пересекаются. В этом месте микро импульсы от каждого атома начинают воздействовать друг на друга, создавая систему памяти новообразованного вещества. Эта система зафиксировала всё первозданное построение земли. И эта система стала способа возвращать изменяющиеся процессы в первоначальное состояние. Значит эта система гораздо сложнее чем материальное построение. Назовём эту систему подсознанием. Отметим, что импульс микро памяти атома неизменен, следовательно, созданная система подсознания так же неизменна. Значит её решение должно быть только типовым. Возможно, ли это при таком скоплении неорганической материи, где происходят постоянно меняющиеся процессы? Конечно же, нет. Поэтому память о всех изменениях вытеснялась в новую зону, а изменения происходящие в земле возвращались в первоначальное состояние. Эта новая зона накапливая память о всех изменениях создала систему анализа этих процессов породившую мышление. Процесс мышления постоянно усложняясь создал доминирующую систему над всем построением. Это и стало сознанием. А это гораздо сложнее всех предыдущих построений.
Теперь что касается сути построения разума. Разум не имеет стационарности построения. Он имеет только области или зоны, в которых осуществляется определённая деятельность. В этих зонах происходят постоянные изменения. Но стационарность границ зоны поддерживается материей. Вот почему необходим мозг человеку. Мозг это вместилище разума. И вы правы что разум невозможно увидеть или определить приборами. Разум можно понять только философски. Для большего понимания разум можно сравнить с водой в океане, где каждое мгновения происходят изменения, но каждая капля дождя падая в него становится им, а следовательно создаёт его.
P.S. А что касается пищи и желудка, то пища создаёт желудок. Ведь вы не будете отрицать тот факт что клетки желудка постоянно отмирают. А на создание новых необходимы питательные вещества. Так что пища первична, а желудок вторичен

Автор: Вий Jul 8 2007, 07:50 AM

Да, Федя, своё место нужно знать. Я ведь не говорю от имени биологов, или филологов...

Выставлять какие-то свои натруженные измышления, за христианское вероучение - по крайней мере, не этично. Ведь вы же, уважаемый Фёдор, не говрите от имени Церкви - и спасибо вам за это; а не от имени Церкви вы можете нести какой угодно бред, совершенно законно. Но если вы пожелаете одарить свой бред авторитетом христианского вероучения, то это уже будет, так скажем, неправильно...

Автор: Вий Jul 8 2007, 08:10 AM

Я лично взят от мамы с папой. А духовно - взят от купели крещения. И больше я ни от чего не взять и никуда дополнительно не должен быть привит.

А иудаистические бредни, которые вы здесь с таким пафосом пропогандируете, вы, конечно, пропогандируйте себе в радость, - но и говорите уж тогда окружающим, что, дескать: так говорит Тора, или Сефер Иецира... - не вводите людей в заблуждение. А то вот вы говорите, что христианство, мол, отвилось и дОлжно привиться назад - но при этом вы авторитет "материнкого ствола" странным образом спешите подкрепить авторитетом "отвившейся ветви".

Автор: Людмила Jul 8 2007, 04:49 PM

Не удивили. Но этого как-то маловато, чтобы превозноситься в усвоившем вас Доме да еще и распоряжаться в Нем.






Духовно берутся от Духа, а где вам было причаститься от Него, если Его сосуды у вас в бесчестии.







Христианство никуда не отвивалось и в привитии не нуждается, в привитии нуждаются отдельные особи, избравшие разделить его ценности для себя. Не смешите меня авторитетом "отвившейся ветви": Христос всегда принадлежал "материнскому стволу" и есть этот "материнский ствол", только ЧТО среди этих "стволов" делаете вы, взявшиеся от своих "мамы, папы и купели", денно и нощно хулящие тех, чей трон вы самозванно занимаете в то время, когда его подлинные хозяева, обливаясь кровью и терпя унижение от таких вот самозванцев, стоят против тьмы мира?!

Автор: Федя Jul 8 2007, 06:54 PM

Ребята, может вы побеседуете друг с другом на религиозные темы на соответствующих сайтах? А? Так, предложение.

Автор: Людмила Jul 8 2007, 08:15 PM

Ой, Федя, нет у меня ни желания ни намерения разговаривать с этим "другом" не только на "соответствующих", но и на этом сайте. Что касается меня, то я свой разговор закончила, да и не начинала бы, если бы не обратились ко мне с соответствующим обращением, ведь, и Вы не устояли против собственного ответа на него. Что поделаешь, все мы слабы...

Автор: Людмила Jul 9 2007, 01:15 AM

Да, нет же, Константин Федорович, здесь не аллегория сильна, а ее смысл и логика. Что изменилось бы, если бы я свою точку зрения изложила сухим академическим языком? Ничего. Вещи не создают чувства и их органы, так и с информацией: она бессмысленна, бесполезна и бессильна создать ЖИЗНЬ, в основе которой лежит ОЩУЩЕНИЕ (чувство). Да, пища является строительным материалом для желудка, но ЖИВОЙ желудок создает отнюдь не пища, а нечто, что лежит далеко за ее пределами.





Но мышление без языка немыслимо, а язык есть инструмент уже сформировавшегося сознания, значит, этот, обозначенный Вами переход в развитии от подсознания к сознанию может быть объявлен как ЛОГИЧЕСКИ несостоятельный. И еще, где в Вашем понимании, накапливается память об изменениях? Вы предполагаете разум за камнями, атомами или еще зачем-то физическим? Память это, все-таки, удел разума, а язык - ключ к ней. Ни камни ни атомы ничего не помнят, они исполняют сами себя, повинуясь запущенному в них механизму собственного становления, но, механизм в действии и его алгоритм это все-таки не одно и то же: алгоритм это знание, тогда как механизм - вещь. Чем же "знают" атомы или песок, например, чтобы им содержать в самих себе память о том, что они есть?

Автор: Вий Jul 9 2007, 07:04 AM

"Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся." (2Пет.2;12)

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 10 2007, 06:29 AM

Много усилий было затрачено религиозными философами чтобы отделить собственное «я» человека от его материального носителя. (Вы так же придерживаетесь этих взглядов). Создав из собственного «я» человека таинство и мистицизм, религиозные служители обрели власть над ним. Но, понимая то, что тайное, когда ни будь, станет явным, они стали преследовать всех тех, кто хоть каким, то образом приоткрывал «завесу» этого таинства. И в первую очередь гонению предавалась зарождающаяся наука. Постепенно наука набирала силу и авторитет. И религиозные философы стали даже опираться на научные исследования. Но непримиримость остаётся, и по сей день. Люди, понимающие единство построения мира, поддерживают доктора С.Радхакришана который, на всемирном конгрессе религий признал, что современное общество не воспримет религию, пока она не будет доказана наукой. А если это произойдёт, то старая религиозная философия лишится основной своей опоры и как следствие зародится новая единая религия. А теоретическая физика и философия примут правильное направление своего развития. И, по всей видимости, мы с вами сможем прийти к единому мнению именно в тот период, если конечно доживём.
P.S.
Благодарю вас за терпение. А это было не легко при вашем вспыльчивом характере.

Автор: Федя Jul 10 2007, 09:00 AM

Уж как-то вы закруглили клуб заинтересованных лиц допущенных к столу размышлений и инноваций.
Если философия ,по своему определнию, просто обязана сформулирвать научное мировозрение, отвечающее требованию времени, то теоритическая физика уже сейчас уперлась в невозможность познавать окружающий мир с помощью традиционных инструментов, осознавая многовариантность существования явлений окружающего мира, которая не поддается, в настоящее время человеческому пониманию.
Такое положение вещей делает само человеческое понимание предметом научного интереса, который располагается на информационном поле наук о человеке, его биологии, физиологии, психологии и социологии.
Вот это направление видится мне все более плодотворным в осознании себя и существующего мира в единстве. Сформулировав космологию своего существования философия неизбежно даст толчок к дальнейшему развитию и теоритической физики,в том числе, оснастив её знанием об особенностях построения человеческого Знания как продукта человеческого сознания.

Автор: Людмила Jul 10 2007, 09:10 PM

Уважаемый, Константин Федорович! Не совсем понимаю, какое отношение религиозная философия имеет к моим взглядам: я не ВЕРЮ в обособленность разума от его материального носителя, я ЗНАЮ это, опять-таки, опираясь на философское основание, которое в свою очередь опирается на ЖЕСТКУЮ логику. Вас вводит в заблуждение моя достаточно высокая осведомленность в "делах религиозных", но это является насущнейшей необходимостью, когда ставишь перед собой задачу "разгребания авгиевых конюшен" запущенных смыслов и утерянных понятий. Ведь, логика не принадлежит никакой религии, точно так же, как она является совершеннейним дополнением науке: отсутствие некоторых неизвестных науке фактов можно заменить знанием некоторых принципов. А, религия... Все, что я могу Вам сказать о ней: это всего лишь неудачная попытка ухватить логический ряд глубоко скрытого смысла писаний и не более. Если Вы немного знакомы с христианско

Автор: Людмила Jul 10 2007, 09:27 PM

Прошу прощения: нечаянно сорвалась рука и стукнула на "отправить"...


Так вот, если Вы немного знакомы с христианскими писаниями, то в Откровении прямо говорится о том, что все будут читать эти "религиозные" писания, но только ОДИН, спаситель мира, проникнет в их подлинную суть. Там нет никакой мистики и чего-то запредельного: Он выстроит верную логику в понимании правильного соотношения духовного и материального. От себя добавлю только, что этот логоряд совершенно гениальнейшим образом изложен в этих писаниях. Но, мало кто постигает это... Да, и некогда этим заниматься, ведя беспрерывную войну между религией и наукой, было бы больше толку если бы и те и другие перестали презирать друг друга и помогли друг другу, дополнив каждый недостающими звеньями.

Ну, что же, ценное замечание, только несколько неожиданное, потому что - редкое

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 11 2007, 06:26 AM

Ничего подобного. Просто в теме построения мира каждый смог высказать всё что считал нужным и тема исчерпала себя. И чтобы не угасал наш вполне предметный разговор я начатую тему плавно перевёл в несколько другое русло. А это русло с моей точки зрения весьма важное. Почему? То что в ближайший десяток лет должна появится новая единая религия это несомненно. Процесс глабализации виден во всём. А духовную сторону он должен коснутся в первую очередь. Но! Как это может произойти? В науке много прогрессивно мыслящих людей. Но они уже не один год вполне доказательно зря сотрясают воздух. Наука не даст нового мировоззрения. Надеяться на то что придёт человек имеющий «семь пядей во лбу» не приходится. Во первых он должен был давно проявить себя (вундеркинды у нас все на перечёт). А во вторых если бы он даже появился мы бы быстро его «закидали шапками» (это хорошо видно в дискуссиях на форумах). Рассчитывать на то что дилетанты от науки типа нас объединятся и создадут новое мировоззрение тоже не приходится. Во первых дилетант это как волк одиночка сам повышает свой интеллект и другие ему помеха в этом деле. А во вторых коллективное мышление оперирует стереотипами и создание нового ему даётся очень сложно. Тогда как может зародится новое мировоззрение?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 11 2007, 06:54 AM

Смысл построения мира был заложен очень давно в 700 манускриптах книги Дзиань. Это мистическая форма изложения большинству не понятная. Священные писания это более упрощённая форма изложения, но они также не лишены мистики. Почему возникает мистическое понимание их сути? Дело в том, что каждый читающий воспринимает изложенное с позиций реальности мира. А мистицизм неизбежно ведёт к много толкованию. Вы усматриваете в этих писаниях (на ваш взгляд) правильное соотношение духовного и материального. А вот как выглядит, это соотношение в физическом представлении, поведать нам не хотите. Получается своеобразная тайна дающая почву зарождению мистики.

Автор: Федя Jul 11 2007, 09:29 AM

В перенасыщенном растворе неизбежно появится центр кристаллизации и рост кристалла неизбежен. Если вы принципиально поняли мою идею, то вам станет ясно, что несущими конструкциями построения человеческого знания является эмоциональное сродство образов индивидуального сознания участвующих в коммуникации и, в последующем, в фиксации в памяти Человечества. Вот это эмоциональное сродство выступает цементным раствором в построении здания человеческого знания, наполняемого фактическим контентом. Так фактические знания о свойствах радиоактивных элементов в помещениях, выстроенных Страхом, дали жизнь Атомной Бомбе и дальнейшим построениям взаимоотношениям между человечесими социумами-государствами, а в помещениях, выстроенных Любопытством, Стремлением к Личному Успеху и к Доминированию в социуме, что настоено на Сексуальном Партнерстве и, в своих глубинных психоаналитических корнях, на сексуальном влечении и Либидо, в конце концов- Знание о свойствах радиоактивных элементов выстроило теорию относительности, квантовую механику, современную космологию, что в совокупности определяет прогресс человечества.

Именно о Необходимости появлении НОВОЙ РЕЛИГИИ сто лет назад говорил Лев Толстой и я вторю ему дополняя, что эта Необходимость Неизбежна. Неизбежна в силу объективности законов формирования человеческого знания, отражающих законы формирования и функционирования человеческого сознания. Понимание системы функционирования человеческого сознания -система фундаментальных знаний, которые позволяют и позволят сформулировать систему понятий самого себя-основу для дальнейшего прогресса человеческого знания. Вера в эту систему, проявляясь прогрессом веры в научное знание, позволит сформулироваться культуральным понятиям о природе человеческого существования в процессе коммуникации между людьми, а не имея непреодалимых культуральных разногласий в социумах составляющих Человечество, имеет исторический шанс заместить собой старые религии, несущие неопреодалимые культуральные противоречия-основу социальных конфликтов и силового противостояния человеческих социумов в Мире существования Человека и Человечества.



Прислушайтесь в самому себе-"Дилетанту". Что заставляет вас почти ежедневно тратить драгценное время своей жизни на, с вашей точки зрения, бестолковое времяприпровождение на этом сайте?
Ваш предыдущий жизненный опыт его образы в вашей памяти не соответствуют новой информации, когнитивным образам повседневной жизни. Поскольку предыдущий опыт сложил в вашем сознании систему мировозрения , то вновь поступающая информация вызывает в вашем сознания эмоциональных дисбаланс, а он диктует поиск источников и самой информации для восстановления этого баланса. От этого вы юумаете над этой темой от этого стремитесь к киборду, от этого ждете ответа и вновь, в ответ на него, моделируете свой эмоциональный образ, реверберирируя идею в информационном пространстве форума "Феномен".
Это относится не только к вам, но и ко мне и к Людмиле, которая своей последней декларацией, вызвала во мне глубокий отзвук понимания-ощущения эмоционального сродства, эмоционального хемотаксиса, импульса к эмоциональному притяжению. Её декларация о Вере в физическую природу человеческого существования сродстенное моей Вере в научное познание мира, делает для меня её знания религиозных текстов исключительно значимым и авторитетным поскольку эти тексты наполненны фактическим материалом-сборником эмоциональных образов поведения и сюжетов человеческого поведения сформулированных в долитературную эпоху человеческой истории, берущей свое начало с "Легенды о Гильгамеше".
Анализ и разброс фактического контента образов религиозных текстов по категориям эмоционального реагирования людей позволит заложить основу понимания взаимодействия систем эмоционального реагирования между собой и т.д. Это титанический труд, объем которого недоступен одному человеку и даже группе единомышленников, но есть информационное пространство, область понимания самого себя для научного исследования поколениями ученых.
Религия не формируется в одночасье, она не формируется в период жизни одного поколения, можно расчиывать на появление её характеристик через полтора -два-три столетия человеческой истории (что соответствует периоду от формулирования христианства до признания его государственной религией-303 год возведение христианского собора в Эчмиадзине). Эти сроки определяются биологией человеческого сознания и скоростью обмена информацией в информационных технологиях соответствующих историческому периоду.
Понимание всего этого не повлияет на "наши бессонные ночи"(я утрирую, конечно)-приводной ремень нашей коммуникации. Мы "Рабы, каждый своей, Лампы" и эта Лампа - универсальный для всех людей механизм определения самого себя и окружающего мира существующими-нашего Сознания.
Наша коммуникации насыщает информационное пространство идеей сродственной эмоционально и при условии перенасыщенности пространтва фактическим материалом сродственной эмоциональности возникнет рост кристалла эмоционального здания Знания.
И не надо сомнений,следуя формуле того же Льва Толстого: "Надо делать, что должно и пусть будет, что будет!". "Listen with your heart, you will understand!"-поется в песенке из диснеевского мультика "Покахонтес".

Автор: Людмила Jul 13 2007, 03:37 AM

Смотрите, ведь, писания существуют для всех, но УВИДЕТЬ это соотношение дано не всякому. Что изменится, если я к писанию добавлю еще и свое писание? Ничего. Потому что дело не в писаниях, а в наличии в Вашем сознании ключа к нему. "Имеющий уши да слышит" рефреном проходит через Откровение. Мистика это неизбежная спутница "глухих", а у Вас, на мой взгляд, с этим слухом все впорядке. Нету никакой тайны. Ведь, насколько я понимаю, перед человеком стоит задача обуздать хаос во всех его проявлениях, а для этого надо ПОНИМАТЬ, ЧТО такое хаос, что является его сущностью, и ЧТО такое система (порядок), что является ее сущностью. Осмысление этих "вещей" даст понимание ИСХОДА, именно так называется вторая книга Библии. Бог знал эту разницу, между хаосом (антисистемой? Юрий, вон, сразу взял быка антисистемы за рога в своих "разборках" с раком) и системой, посему Ему ничего не стоило из хаоса сотворить материальный, упорядоченный мир. Дасточно было просто ЗНАТЬ эту разницу и использовать ее. Самым сложным в понимании хаоса для человека явится понимание его НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ природы. И эта природа ДОКАЗУЕМА и выводима из сущности этой "вещи", здесь не нужен микроскоп и эксперимент, здесь вообще ничего не нужно, кроме хороших мозгов и логической чуткости. Посему, с этим должны работать философы и никто более, ну, может быть, еще языковеды, то есть люди, четко увязывающие логику языка и мира, отраженного в нем. Да, и вообще, помните ли Вы имя Творца, которое кстати и некстати фигурирует во многих писаниях и теологических изысканиях по ним? ЛОГОС... Жезл могущества Его - в имени Его.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 13 2007, 06:37 AM

Я думаю что постепенное накопление знаний не приведёт человечество к истине. И вот почему. Как то, беседуя с уважаемым физиком занимающемся теорией полей, я услышал парадоксальную фразу: « а ведь за эл.частицами ничего нет». Получается что основная часть человечества находится во власти ОДНОГО БОЛЬШОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ. А те, кто находится в этом заблуждении, никогда не смогут понять этого без посторонней помощи. И если даже допустить что кто то знает истину, то его не поймут потому что необходим другой образ мышления. Тогда получается, что знания об истине смогут придти только тогда, когда изменится образ мышления основной части человечества. А это практически невозможно при сложившейся системе изучения и понимания мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 13 2007, 07:02 AM

Я считаю что хаоса в мире нет. Мир это стройная упорядоченная система. Правда человек своими необдуманными действиями пытается внести хаос в это построение. Но система мира пока имеет силу исправить это. Развитие человечества так же находится в жестких рамках этой системы. Все войны, революции, перестройки и даже болезни это методы системы держать развитие человечества в рамках порядка. Разум основной части людей не способен понять систему этого порядка, поэтому она кажется им хаосом. Понять же порядок построения системы мира, это понять истину.

Автор: Федя Jul 13 2007, 03:23 PM

Верно.
Современная система знания и изучения мира предполагает существование истины вне пределов человеческого сознания и в качестве таковой познаваемая оным.
А межу тем это не так.
Истина есть масимально возможная конвенциональность понятия человеческого сознани, закрепленная в коллективном сознании человечества из поколения в поколение.
Весь мир есть одно Большое заблуждение человеческого сознания, совершенно естественно сформулированное этим сознанием в коммуникации между людьми.
Весь мир несет черты этого формулирования человеческим сознанием поскольку представляет продукт этого сознания как следы инструмента остаются в обработанной инструментом детали.
Понимая природу обработки информации человеческим сознанием есть надежда на понимание законов и принципов существования мира.
Свидетель должен подняться над полем события для понимания предшествующего и последующего событию.
Предлагаю подняться вместе со мной.

Автор: Людмила Jul 14 2007, 12:31 AM

Вы очень "наглядно" выразились и насчет мира и насчет хаоса, и насчет того, как эта "муть" сочится в этот мир.





А, здесь Вы просто обнажили корни хаоса: НЕПОНИМАНИЕ. Непонимание приводит к противостоянию, к АНТИСИСТЕМНОМУ подходу во взаимоотношениях с миром - средоточием самой СИСТЕМЫ.






Я бы поставила вопрос иначе. Порядок очевиден для нас. Большее недоумение вызывает установление БЕСПОРЯДКА: система УЖЕ существует и функционирует, но ЧТО приводит к ее распаду? Нами должны постигаться две стороны медали: не только система достойна изучения, но и ее антипод, не осмыслив который, невозможно удержаться и в рамках самой системы.

Автор: Людмила Jul 14 2007, 12:34 AM

Федя, за "свидетеля" Вы мне очень дороги: пожалуй, воспользуюсь Вашим предложением Л.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 14 2007, 05:15 AM

Согласен в том случае если вы не потомок И.Сусанина.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 14 2007, 06:14 AM

Установление беспорядка, это ярчайшее свидетельство эволюционного развития разума людей. И вот почему. Представьте себе ситуацию, при которой в мире есть УЧИТЕЛЬ, который глаголет истину (а истина проста и понятна) и все понимают его. При этом все находятся в гармонии с системой. Полный порядок во всём. Настоящий рай. Но чего можно достичь при этом? Почти ничего, потому что понять гораздо проще, чем воссоздать. Но не это главное, а главное то, что при разъяснённом понимании разум почти не эволюционирует в своём развитии. Да вы, наверное, отмечали в своей жизни случаи, когда, собираясь, что-то делать, в вашем сознании вырисовывалась чёткая картина предстоящей работы. Но когда начиналась практическая сторона дела, то она значительно отличалась от запланированной. А из этого следует, что разъясненное понимание, так и останется иллюзией в разуме каждого человека. А эти иллюзии у каждого свои, и значительно отличаются от истинного понимания. Логически можно предположить, что не совершенный разум никогда не сможет быть в гармонии с системой мира. Чтобы этого не происходило и эволюция продолжалась, «УЧИТЕЛЬ ОСТАЁТСЯ ЗА КАДРОМ», а каждый человек, в муках поняв, что-либо в этом мире, старается воссоздать понятое постепенно эволюционируя своим разумом. Зачастую это происходит не самым лучшим образом для системы мира. А в общей массе людей это приводит к созданию антипода системе мира. И как с этим бороться, если корни антипода в каждом из нас?

Автор: Федя Jul 14 2007, 09:37 AM

Вы уже набрали достаточную высоту. Более того вы рассматриваете те же, что и я, "Канавы","Овраги","Леса" и "Болота". Просто мы расматриваем одно и то же с разной точки зрения-Людмила, например, с позиции эстетического любопытства,Констатин Федорович- с надеждой найти в наблюдаемом пейзаже события явления информационного эфира, я с точки зрения понять, почему и как это вообще приходит нам в голову. Я зову вас за собой потому что выстроил общую систему понимания происходящего. Это не значит что я абсолютно прав и считаю это понимание истиной-это означает, что такой факт имеется и это понимание сложилось в моей голове и мне уже, боюсь, не дано забыть или игнорировать этот факт. Знакомые мне художники, поэты, музыканты часто удивляются тому, что у них получилось и не представляют как это откликнится в сознании других людей-то же и с моей идеей,правда я знаю как она появилась, но не знаю её дальнейшей судьбы, хотя знаю каким испытаниям она может подвергнутся.

Все о чем вы говорите, думаете, пишите,все что вы чувствуете-неважно,понимая или непонимая все-все лишь благодаря вашему сознанию. Если вы это принимаете ,как настаивал один из участников форума, за аксиому, тогда становится понятным,что все-все-все есть результат функционирования этого сознания.

Сознание определяет окружающий мир по воздействию качеств явлений этого мира на рецепцию сознания. Это воздействие на рецепцию, очевидно, есть лишь часть воздействия окружающего мира на человеческий организм, которое колеблется в пределах ультимативного физического разрушения тела (температура в 1000000 град,например) до воздействий не вызывающих изменений и реагирования физических структур человеческого тела (пролет нейтрино через человеческое тело,например), но лишь диапазон воздействия продиктованный биологией рецепции человеческого организма составляет информационную среду человеческого организма и его сознания как функциональной,специализированной для обработки информации системы человеческого организма, предназнанченной для адаптации этого организма к изменениям окружающей среды в рамках той же рецепции.

Обратите внимание на то, что уже на этом первичном уровне все воздействие физического мира фильтруется биологическими качествами рецепции человеческого сознания, закладывая основу для формирования "систем понимания" мира.

Дальше хуже-рецепция сознания не однородна и представлена болевой, температурной рецепцией, рецепторами на растяжение, хеморецепторами, 5-тью чувствами, рецепцией гормональной и вегететивной саморегуляции и т.д. - вся эта сложность еще более тонко фильтрует воздействия физических явлений,кодируя их в информационные импульсы для сознания. Эти информационные импульсы преодолевают рецепцию и проникают в сознание в качестве нервных импульсов, направляемых по своим определенным путям,что еще более формирует информационную систему сознания и информационные системы окружающего мира в сознании. Эти импульсы циркулируя в синоптических сетях благодаря нейродинамическим процессам головного мозга формируют Образы первичного физического явления в зависимости от отношения этого явления к самому существованию организма.

Это существование обусловлено биологией и биохимией примитивных организмов, необходимостью поддержания гомеостаза биологической системы и сохранением кода генетической информации. Последнее определяет эволюцию как процесс адаптации к изменениям окружающей среды. Подумайте. Изменения окружающей среды на Земле происходят не одномоментно и неповсемествно одинаково и потому система генетической информации-геном подвергалась и подвергается воздействию в широком диапазоне вариаций. Это воздействие стремиться уничтожить систему генетического кода, в ответ на что генетический код имеет способность к мутации, как трансформации самоё себя. Здесь мы встречается с универсальным механизмом природы: "Конструкцией/Деструкцией". Сформированное явление отражает конструкцию определенной системы, но воздействие как извне так и изнутри ведет к деструкции системы. Причем деструкция обязательно следует за конструкцией поскольку обязана иметь цель для своего воздействия. В живом мире ситема кода генетической информации обдажает способностью к мутации, что определяет саму адаптацию живого организма.

Мутация есть ничто иное как способ усложнение системы существования систем кода генетической информации по следам которой конструкция новых форм преследуется процессом их деструкции. Таким образом мы видим основное услове выживания системы в темпе его усложнения, превышающем темпы её деструкции. Задержка или остановка темпа усложнения (стагнация) ведет к элиминации системы.

Этот императив в процессе эволюции аранжируется половым способом размножения как еще более эффективный способ мультипликации форм существования системы генетического кода. На определенных этапах эта форма разможения аранжируется эмоциональным реагированием как способностью реализовать половую мотивацию в коммуникации между партнерами по половому размножению, а в межвидовой коммуникации , как адаптации к среде сосуществования живых организмов.

Все эти процессы все более сложно фильтруют информацию и формируют все более и более сложные системы осознания мира и реагирования на его изменения.
Наконец, человек, формирует механизмы своего сознания от реализации кода генетической информации о своем организме после зачатия,а по мере формирования рецепции и сознания формирует системы осознания себя и мира, сначала на уровне биологических процессов, а затем и социальных в коммуникации. В младенческом, детском и юношеском возрасте формируя культуральные понятия сознания и речь как инструмент дальнейшей человеческой коммуникации для адекватного реагирования на вызовы окружающей среды в повседневном существовании как системы когнитивных понятий. Таким образов человеческое сознание представляет собой интенрированную систему иерархического взаимодействия информационных фильтров, с каждого из которых возможно специфическое реагирование. Эту единую систему можно только условно рассматривать (с позиции свидетеля над полем события,конечно) как совокупность механизмов сознания:
на генетическом уровне
на биологическом уровне
на персональном уровне, который представлен культуральным и когнитивным уровнем
на социальном уровне,как отражение межперсональной коммуникации
на социальном уровне с использованием информационных технологий в определенном социуме и на основе определенного языка
на социальном уровне с использованием информационных технологий в межязыковом общении и,наконец,
на уровне интегрированного человеческого знания в информационном пространсте человеческого существования,которое и представляет собой систему Знания человечества, сохраненную в памяти человечества из поколения в поколения как в биологических структурах человеческого сознания так и на материальных носителях в физическом мире, как дополнительном ресурсе человеческой памяти.

Вынужден остановится поскольку и так рискую быть не понятым.

Автор: Людмила Jul 14 2007, 06:20 PM

Просто поразительно, у всех болит одно и то же: загляните на соседние темы. Избавиться от антипода в самом себе это легче, чем избавиться от него снаружи: перестаньте сопротивляться и Вашему антиподу придет конец. Этимологическая справка: антипод - против собственного ПОДобия, то есть антипод есть тот, кто сопротивляется и стоит против собственного отражения (подобия). Как только "заводится" меч внутри, он тут же вздымается снаружи: толку нет бороться с поднятым снаружи - опустите свой... Приходится уже во второй раз сегодня рассказывать о посвящении Моисея в тайну бытия; Бог, поучая его в пустыне, сказал: "Все, что сверху (снаружи) от тебя есть..."

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 15 2007, 06:46 AM

Не совсем так. Надо знать, с кем бороться. К примеру возьмём алкоголика, наркомана или вообще слабого и несчастного человека. Такие люди наиболее ярко выражают своё непонимание системы мира. Каждому умному человеку видны их проблемы. Но никто из этих «заблудших овец» не считает что, проблема заложена именно в нём самом. И как убедить такого человека бороться с самим собой. Но это житейские проблемы низшего плана. А теперь возьмём другой пример. Человек родился в СССР. Закончил школу, вуз, аспирантуру и стал видным учёным. Атеизм сформировал его сознание материалиста. Ему кажутся смешными рассуждения о не материальном мире. И его сознание так же находится в состоянии лишь частичного понимания системы мира, а с основной её частью он находится в дисгармонии. И с чем, и как вы прикажете ему бороться внутри себя. А если говорить по большому счёту то все мы, находясь в противоречиях, друг с другом, находимся в противоречии с системой мира и являемся заложниками ОДНОГО ОГРОМНОГО НЕПОНИМАНИЯ. Ведь посудите сами, если бы все мы поняли построение системы мира, то все противоречия исчезли.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 15 2007, 07:00 AM

Ну что вы! Вы вполне ясно и понятно излагаете. И я полностью согласен с вами на материальном уровне. Но мне интересно знать ваше мнение о физической сущности к примеру нервных импульсов. Что они собой представляют?

Автор: Федя Jul 15 2007, 08:32 AM

Физическая сущность нервных импульсов представлена электрохимическим взаимодействие биологических структур и,в первую очередь, специализированной на основе этой споссобности нервной системы.
В Основе нервного импульса лежит "Астивный потенциал" http://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_impulse- "пик электрического разряда".
Рассматривая схему этого пика вы без труда обнаруживается, что природа его формирования уже представляет фильтр для возлействий окружающей среды имея "порог", воздейстия ниже которого воздействие не вызывает активности, но выше которого любое возлействие вызывает электрохимическую реакцию.
Это на уровне инициации активного потенциала и зависи от силы врздействия и биологических особенносей тканей, но по мере реаизации потенциала ткань в силу только своей биологической особенности некоторое время (рефрактерный период или период покоя) не в сосотоянии реагировать на физическое воздействие и таким образом формируется нервный импульс из ритмов в период воздействия-начальный код воздействия информации как информационного импульса. закодированный блоком ритмически различных активных потенциалов с различных ситсем рецепторов по специфическим путям проведения (нервам) достигают стуктур нервной системы (певичные ганглии задних корешков спинного мозга, где модулируются специализированными нервными структурами для передачи по проводящим путям спинного мозга, которые также специализированы и имеют свои станции доставки в головном мозгу. Правда,по дороге, эти импульсы "шунтируются в Ретикуллярной формации-еще одном фильтре для уже трансформированнного информационного импульса, которая своей функцией имеет неспецифическую подготовку функционирования головного мозга для принятия информационно значимого импульса и отсеивания импульса незначимого через регуляцию состояния Сна/Бодрствования неспецифическим восходящим влиянием на кору голоного мозга и все выше лежащие мозговые структуры., но это побочное ответвление информационного импульса, который в зрительном бугре головного мозга и других структурах лимбической системы аранжируется и модулируется эмоциональной окраской соответствующей данному моменту состояния организма иуже окрашенный эмоционально код информации или эмоциональный образ информации отправляется в гиппокамповую извилину для фиксации долговременной памяти и корковые анализаторы -клеточные зоны коры головного мозга специализированнные на принятии нервных импульсов из определенной группы рецепторов. циркулируя по сетям синапсов нервных клеток информационный эмоциональный импульс или образ взаимодействует в настроенной ретикулярной формацией нервной системе со всеми другими анализаторами, памятью и генераторами эмоций формирует Эмоциональный образ отражения информационного импульса, который взаимодействуя с мозговыми структурами пирамидной и экстрапирамидной системы (формулирующих движение) определяет определенную реакцию как реализацию Образа Поведения, что выражается в реакции организма на физическое воздействие окружающей среды, которое есть реализация Эмоционального Образа Поведения -продукта функционирования сознания в окружающей среде.
Принцип "обратной связи" объясняет механизмы саморегуляции адекватности реакции-вот такой максимально примитивно изложенный базис понимания функционирования человеческого сознания, последствия которого есть науки, искусство, государство вход и выход России в международные договора, судьбы Ходарковского и Абрамовича, и Космология, и 6-я симфония Чайковского-одним словом-ВСЁ.

Автор: Людмила Jul 16 2007, 01:29 AM

Пару слов о "химии" системы, которую Вам хотелось бы уразуметь. Самым сложным в постижении ее "тайны" является ее двойственность, двусторонность, что ли: человек не только творец реальности, но и совокупная ее часть. Если оттолкнуться от второго, то наркоману помочь очень даже просто, включив того в реальность здорового "творца", а не возлагать на того неподъемное бремя собственной. Ведь, если наркоман - наркоман, значит, это кому-то нужно по совокупности включения в реальности всех, пересекающихся с ним: наркомана нужно либо разделить с тем, "социальный заказ" которого он исполняет, либо соединить с тем, у кого на это - "ни сном, ни духом". Что это такое - социальный заказ? Все это очень просто и прекрасно объясняет то, почему у одних людей, жен, например, мужья пьют, а у других не только не пьют, но и бросают, если и пили до встречи с ними. "Не будучи названной, проблема существовать не может" - эту мысль я достаточно доходчиво равивала в теме "Добро и зло", и хочу обратить Ваше внимание на ее содержание, чтобы Вы поняли, каким образом включается "заказ" на наркомана. Так вот, одни молчат и это проходит, а другие, даже когда этого нет, пытаются обнажить и беспрестанно заклеймить жертву, которая после стократного упоминания о свинье, свиньей-таки станет... Так вот, наркоману ничего не надо объяснять, от этого он еще больше заматереет, попробуйте пройти мимо и не заметить... Кстати, перевод слова Пасха (еврейское - песах) так и звучит: пройти мимо и не заметить. Христос попытался пройти мимо (в пасхальную ночь собственной жертвы) и не заметить вероломства предателя, и, ничего, ПЕРЕШЕЛ... Ведь, мало кому известно о дальнейшей судьбе Иуды, все считают, что он повесился, а, вот, Христос, держа ответ перед Богом говорил Тому: "Отче, Я НИКОГО не погубил"... Значит, Иуда остался жив, но его тяга к вероломству была уничтожена, более того, был оставлен только для одного Бога известной участи, которой надлежит быть открытой в наше время, а там, уж, будте уверены, об "исчезновении противоречий" будет сказано все...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 16 2007, 05:50 AM

Как работает нервная система, совместно с сознанием, вы изложили весьма подробно. Я вам признателен за это. Но меня интересует физическая сущность нервного импульса. Поверьте это для меня не праздный вопрос. К примеру в своё время я очень долгое время добивался у физиков разъяснения что такое электричество, атомная реакция и многое другое. Но до сих пор не получил ясного ответа. Странно, не правда ли? Любой школьник или студент сможет объяснить, что такое электричество, а профессор будет уклоняться от ответа.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 16 2007, 06:13 AM

Вы говорите о внешнем, а я говорю о внутреннем, поэтому у нас разночтение. Человек не может быть творцом реальности, он только совокупная её часть или исполнитель чужого замысла. Приходя в этот мир каждый человек получает свою судьбу, которую он изменить не может. Но что такое судьба? Это комплекс жизненных задач предназначенных только для него, которые ему необходимо решить в течение жизни. Как каждый, из нас выбирая ВУЗ, выбирал огромное количество задач, которые ему необходимо было решить, чтобы стать специалистом. Все мы в этой жизни решая свои жизненные задачи должны кем то стать. Но не все способны их решить и, как правило, никем не становятся.

Автор: Федя Jul 16 2007, 07:50 AM

Любое человеческое Знание, при анатомировании его, упирается в Истину или в понятие которое конвенционально признается человеческим сообществом за "полностью" соотверствующим действительности. Это понятие представлено неделимой более абстракцией. К таким абстрациям относится "Число", "Горячо", "Холодно", "Мама" и "Папа" и т.п. К таким абстракциям относятся элементарные частицы в физике-электроны и позитроны, как несущие противоположный электрический заряд, что есть "Молния" или "А-а-а-а,больно!!!", если взятся за обнаженные электрические провода, от которых, в свою очередь, горит электрическая лампочка и работает компьютер.
Попытка расщепить эти абстракции упирается не в сами абстракции, а в инструменты и механизмы формулирования этих абстракций т.е. в инструменты и механизмы функционирования человеческого сознания, которые требуют для своего объяснения своих неделимых более абстракций.
Да это точка преткновения. Но точка позволяющая понять универсальность процесса человеческого познания, как основанного на формулировании абстракции-аксиомы сложных систем теорий, концепций, деклораций, религий и научных схем.Другими словами-ВСЕГО.

Теперь сформулируйте:что вы понимаете под "Физической сущностью нервного импульса?"
Примите во внимание при этом, что "Физическая сущность", как мне кажется, есть естественное предназначение явления природы при определенных обстоятельствах в понятиях человеческого сознания.

Автор: Людмила Jul 17 2007, 05:39 AM

Человек есть и внутреннее и внешнее одновременно. И "внутреннее" ему также принадлежит, как принадлежит ему способность к мышлению. Мыслящий "исполнитель чужого замысла"... Что же ему мешает по праву собственного мышления изменять "чужой" замысел относительно себя? Разве у него нет доступа к этому "внутреннему" через свое собственное "нутро"?! Программы пишутся, переписываются, видоизменяются, взламываются, в конце концов; судьба это тоже программа, но что мешает познать законы или правила "письма" книги жизни?! Уж, не раз ли и навсегда положенное: "человек не может быть..."?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 17 2007, 06:19 AM

Чтобы выработать хотя бы философское представление о названных вами абстракциях необходимо дать им физическое определение. Пусть это вначале будет предположение, но надо же хоть от чего-то отталкиваться. Поэтому представим, что электричество это не направленное движение электронов, а энергетическая субстанция, заполняющая пространство между атомами в металлах. Как только, магнитные поля вращающегося якоря генератора, начинают пересекать его обмотку, в её проводах начинается движение энергетической субстанции, которая, накапливаясь на конце проводников, даёт электрический разряд. Это и есть мгновенное проявление энергетической субстанции в чистом виде. Нервные волокна это гораздо более сложное построение. Но законы формирования энергетической субстанции едины. Таким образом, всё пространство между атомами и молекулами нервных волокон заполнено органическоё энергетической субстанцией. Раздражитель, воздействуя на эту субстанцию, вызывает её колебание, которое почти молниеносно передаётся в нужный участок. Это и есть нервный импульс. Ну а как создаётся энергетическая субстанция, мы с вами обсуждали вначале нашей беседы.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 17 2007, 06:44 AM

Во первых «чужой замысел» пишется хотя и не очень сложно, но он пишется свыше. И сила его неизменности заключается в том, что этот замысел пишется во взаимосвязи со всеми судьбами живущих на земле. Всё это делается чтобы не было хаоса в развитии человечества. А теперь представьте себе что Курчатов изменив свою судьбу стал более амбициозным и СССР имело бы ядерное оружие уже в середине войны. А не менее амбициозный Сталин начал бы его применение в Европе. Так что бесконтрольное свыше развитие человечества неминуемо ведёт к гибели. Весь смысл жизни человека должен заключатся не в изменении своей судьбы, в её понимании. Человек должен быть готов к решению проблем встающих на его пути. В противном случае жизнь для него становится не в радость, а в тягость. К сожалению очень мало людей понимают это.

Автор: Людмила Jul 18 2007, 05:28 PM

Определитесь, пожалуйста, со значением слова "свыше", которое Вы употребили в своем утверждении. Как только разгребем эту "кучу", продолжим двигаться дальше, если не возражаете?..

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 19 2007, 06:54 AM

В моём представлении всё предшествующее человеку построение мира имеет ЕДИНЫЙ РАЗУМ. В Федином же представлении ПРИРОДА является главным конструктором мира. Вам, как я смог отметить, ближе понимание БОГ. Но в любом случае, наши представления вращаются вокруг понимания неизбежности воздействия свыше.

Автор: Федя Jul 19 2007, 07:59 AM

Для построения системы философского или наиболее общего понимания процессов в окружающем нас и составляющем нас мире мы, оба, пытаемся оперется на аксиому или общее наиболее конвенциональное абстрактное понятие.
Вы,для этого, вводите новое физического свойство мира-энергетическую субстанцию, придавая этой субстанции универсальное значение во взаимодействии внешнего и внутреннего миров человека. Для того чтобы признать или не признать это физическое свойство истинным или для того, чтобы ваше предположение стало максимально конвенциональным, оно должно иметь значительный научный потенциал, который и определит интерес к вашему предложению и длительность сохранения этого интереса из поколения в поколения ученых (такова судьба всех научных концепций человеческого знания).
Я, для этого, лишь акцентирую известный в науке, в философии, в практической жизни факт взаимодействия явлений природы, как результат свойств явлений природы и причину образования новых явлений природы при определенных обстоятельствах.

Абстрагируясь от конкретного и конкретных явлений и обстоятельств я, тем не менее, выделяю сам факт взаимодействия, как передачу информации (взаимодействие -коммуникацию качеств природных явлений) между явлениями участниками события и явлениями-свидетелями события. Для того,чтобы признать или не признать мое утверждение соответствующим действительности надо лишь сформулировать систему абстракции аксиомы из известных и науке в практической деятельности качеств природы, уже признанных за истинные во многовековой человеческой истории всех народов и культур.

Ни вам, ни мне не удасться насладится чувством признания нашей правоты людьми в силу ограниченности нашего физического пребывания в информационном пространстве людей, но сформулированные абстракции, возможно, просто благодаря правилам информационного взаимодействия эмоциональных образов человеческого сознания в информационном пространстве человеческого сознания, составленного информационными технологиями этого сознания, пройдут свой собственный путь от формулирования-моделирования в наших индивидуальных сознаниях до признания/непризнания в информационном поле нашего социума и информационном пространстве человеческого знания.

Автор: Людмила Jul 19 2007, 04:06 PM

О "месте" локализации этого единого разума, пожалуйста, поподробнее: вне материи или же в самой материи? Если под миром Вы понимаете физический мир, то, надо полагать, единый разум, который стоит у его основания, не может быть элементом в него включенным или сотворенным, как совокупная часть этого мира, потому что, разум не может создавать сам себя, он может только БЫТЬ, всегда, безначально и бесконечно. Здесь главное, не нарушать логики соотношений, а по логике - разум обитает "за кадром" пространства и времени. Но, если признать этот факт за "высоту", которую мы сейчас с Вами осмысливаем и которая оказывает абсолютное влияние на судьбу человека, то у человека еще не все потеряно: это уникальное божье создание, подобное Богу наличием разума, имеет все возможности соответствовать и уподобляться своему Создателю в деле творения своего собственного "кадра" или судьбы, как Вы это называете.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 21 2007, 07:28 AM

Давайте попробуем не нарушить логики соотношений. Раз мир постоянно излучает информацию о себе, значит, в основе своей он имеет информационное происхождение. Могла ли информация существовать вечно? Нет, потому что информацию создаёт разум. Значит разум вечен. Рассуждать о происхождении этого разума не будем. Наш разум ещё не созрел для решения таких сложных задач. А вот придать категорию сложности этого разума попробуем. Допустим этот разум весьма сложен в своём построении. Тогда этот разум смог бы сразу создать сложные построения в виде совершенных разумов. И не нужно было бы никакой эволюции развития. Значит этот разум простой создающий простую информацию. Простенькая информация выраженная только в виде физических свойств материи усложнялась в своём построении. Теперь решим, могла ли создаваемая вселенная удерживаться в своём построении за счёт только физических свойств материи? Конечно же нет. Все эти сложные процессы могли осуществляться только с помощью разумов. Не будем вникать в суть работы этих разумов, а для себя лишь только отметим, что каждое большое космическое тело вселенной имеет разум. Носителем каждого разума является неорганическая материя. Таким образом, можно отметить, что разум усложняется в своём построении и так же усложняется информация. Сложность эта достигает настолько, что способна создавать органическую жизнь. В этой новой форме жизни создаётся разум, который полностью контролируется единым разумом вселенной.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 21 2007, 07:54 AM

К сожалению, наука стоит лишь на «пороге» того, о чём мы рассуждаем, и опираться на её научные заключения это неизбежно фальсифицировать многие явления мира. Но «лжеучёные» уже перешагнули этот порог. А восточная философия, оккультные и теософские учения уже давно за этим «порогом». Вот когда «центр тяжести» научного понимания мира переместится за этот «порог» тогда начнётся экспериментальное подтверждение многих философских умозаключений, которые сейчас считаются абсурдными или непонятными.

Автор: Федя Jul 21 2007, 07:57 AM

Поздравляю вас. Вы -таки оказались в том месте, в котором должны были оказаться- в месте признания тренсцедентности мира, бога и всей лабуды, давно известной людям.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 22 2007, 07:10 AM

Федя, ну вы начинаете меня разочаровывать. Мы столько с вами беседовали о мироздании, что я думал вы подробно представляете мою точку зрения. А вы меня причисляете к признанию тренсцедентности мира. Ещё в теме «новое это хорошо забытое старое» я излагал вам, что в моём представлении мир состоит из различных разумов осуществляющих различные формы разумодеятельности. И мир иллюзия, потому что разум воздействуя на разум создаёт лишь форму реального представления о мире. Реального же мира быть не может, потому что неоткуда ему взяться. А понимание религиозного Бога в моём представлении нет. Конечно люди чувствуют определённую связь с ним и он представляется для них сверх личностью. Но на самом деле люди имеют связь лишь с частью разума земли, которую Кастанеда назвал «матрицей человека». И это точное определение. Считать что разум зародился только в человеке не совсем правильно. Мир гораздо сложнее в своём построении, чем даже может себе представить всё человечество вместе взятое. Безликое название «Природа», которая всё творит через хаос абсурдно. Самое сложное построение человек не могло построиться путём хаотических преобразований. Это отмечают 93% людей веря в высший разум, а остальная часть, атеисты, через науку пытаются доказать обратное. И если бы это был правильный путь, то теоретическая физика и философия успешно продвигались бы в своём развитии. Но, к сожалению, это на сегодняшний день не отмечается.

Автор: Федя Jul 22 2007, 08:15 AM

Не надо разочаровываться или очаровываться.
Вы высказали мысль.Я ее понял таким образом и выразил свое отношение к этой мысли. Боее того я пытаюсь найти аргументы в пользу в защиту своего мнения.Все очень просто.
Теперь о вашем мнении отраженном фразой, что человеческий разум контролируется разумом вселенной (ваше мнение),а не является самодостаточным,естественно сформированнм,инструментом обработки определенного диапазона качеств природы-информации (на чем, с полным на то основанием,настаиваю я).
Вы представляете ваше допущение подобным кастонедовскому "матрицей человека". Я могу продолжить эту цепочку ассоциаций в кантовскую "вещь в себе".А чем это так уж отличается от хиндуистского "Брахма" или иудейского "Элоима" и т.п. "образовааний природы", управляющих жизнью и деятельностью людей-трансцедентных суперявлений над человеческой природой?
Я не вижу в них разницы смысла,кроме словесного оформления идеи трансцедентности.

Вот такие мысли по поводу той цитаты.

Кроме этих мыслей у меня есть полное согласие с вами в том что вне сознания человека не существет природы и мира,самого по себе.
На этом месте вы разочаровываете уже меня, признавая кординальность,основополагающую и самодостаточную философскую ценность Человеческого Разума,вы оставляете место для существования совершенно избыточного и нелогичного образования-"космического разума".
Мне кажется,что здесь надо "сесть на один стул". Тем более,что это важно для того,чтобы двигаться вперед на пути познания самого себя, свойств своего сознания,определяющих свойства и качества окружающего нас мира и его явлений.

Автор: Федя Jul 23 2007, 08:02 AM

Совершенно легкомысленно упустил вот это очень интересное замечание-и опять ключевую позицию диалектики природы.
Если мы будем продолжать настаивать на правоте классической диалектики (Теза+Антитеза=Синтез), то, без сомнения, реализация качеств присущих явлениям самим по себе без какой либо внешней регуляции представляется хаотичной и не предполагает формирования порядка или мира-Порядка, который мы находим в любых проявлениях как физического так и психического мира.

Что же тогда вычленяет из хаоса возможного реагирования между явлениями то реагирование, которое выстраивает гармонию существования мира?
93% людей, как вы утверждаете, верят в высший разум. Я им не судья.
Я верю в то, что из многообразия возможного реагирования вычленяется оптимальное реагирование и цепочка оптимальных реагирований обстоятельсвами, в которых это реагирование свершается.
Мы же, наш человеческий разум, фильтруем информацию о реагировании между явлениями природы в соответствии с человеческой конструкцией нашего сознания, которая предполагает накопление знания о реагировании и взаимодействии явлений природы.

В соответствии с этими знаниями некая последовательность событий представляется нам "Порядком", опираясь на добытые в предшествующем опыте и сохраненные знания, а некоторая, не имющая осмыленности человеческим сознанием, представляются "Хаосом", не поддающимся быть встроеным в систему знания предыдущего опыта.

Таким образом диалектика природы должна быть выстроена на понимании взаимодействия "Сродственных", "Конгруентных" качеств в определенных условиях взаимодействия для получения определенного "Результата взаимодействи". Или
(Afv1+Bfv2)=Cfv3
Где
A и B-явления природы.
fv1- совокупность качеств ( f-функций) в определенном векторе реагирования(v1)
fv2- совокупность сродственных функций, но в ином векторе реагирования.
Сfv3-формирование явления природы со сродстенными к родительским явлениям качествами, но при трансформированном или иным вектором реагирования.

Все это находится в скобках () определенных обстоятельств.

Это диалективка самой природы, а вот "диалектика понимания взаимодействия явлений природы" можно выразить таким образом :

[(Afv1+Bfv2)=Cfv3]+ W1 = W1 s/c [(Afv1+Bfv2)=Cfv3]
где []- биологический диапазон рецепции человеческого сознания
W1-совокупный индивидуальный опыт понимания явлений природы свидетелем (Witness), в зависимости от биологических особенностей и возраста человека.
W1s/c- индивидуальная оценка рассматриваемого события в системе "Порядка/Хаоса" (system/chaos) индивидуального сознания.

Понимание природного явления обратимо и способно инициироваться индивидуумом как информацией о качествах, участвующих в событии явлений:
[(Afv1+Bfv2)=Cfv3]+ W1 ,
так и информацией о свершении события уже имеющим свое представительство в системе "Порядок/Хаос":
W1 s/c [(Afv1+Bfv2)=Cfv3]

Оба эти процесса не могут существовать раздельно и подразделены мною условно для понимания "объективности" и "субъективности" мира. Оба эти процесса лишь образы человеческого сознания (моего, в данном случае), описывающие и допускающие на основании моего жизненносго опыта существование объективного мира и субъективного понимания его.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 24 2007, 06:55 AM

Не совсем так. Все религии мира считают полное всемогущество высшего разума над всем и над человеком тем более. Я же считаю что высший разум может только косвенно влиять на разум человека. И каждый человек (а вы в особенности) это прекрасно чувствует, испытывая свою индивидуальность. Безусловно сознание человека имеет право выбора воспринимать или не воспринимать этот мир. Но как я понимаю, вы смотрите на это с другой стороны. Этого мира нет. Значит, сознание человека неизбежно должно потерять не только всю внешнюю информацию, но всю связь с сознаниями других людей. Что должно произойти далее? Сознание от внешнего восприятия переходит к внутреннему переосмыслению накопленных знаний. Создаётся мир иллюзий только самого человека или ваш апоцентрический мир. Такое сознание не способно к саморазвитию. Поэтому внешний мир как источник информации должен быть. Другое дело каким он должен быть. Но это второстепенно. Теперь посмотрим кто может создать этот мир. Вы утверждаете природа. Природа сама по себе лишена разума. А раз нет разума то говорить об упорядоченной системе не приходится. Но природа наглядно существует, а высший разум нет, поэтому им необходимо отвести должное место. Наука не может обоснованно доказать зарождение жизни на земле. Значит составляющие для этого создал высший разум. Далее наука обоснованно доказывает как органические кислоты воздействуя друг на друга зарождают органическую жизнь. Значит, это делает природа. Далее происходит зарождение видов и переход от одного вида к другому. Здесь наука бессильна. Значит это дело высшего разума. Каждый вид постепенно наполняет землю создавая биосферу и наука обосновано это разъясняет. Значит, это делает природа.
Из всего сказанного можно заключить:
- изолированный разум, лишённый информации имеет ограниченность своего развития
- внешний мир это единственный способ связи одного разума с другим
- единственная возможность эволюционного развития это зарождение как можно большего количества разумов

Автор: Федя Jul 24 2007, 08:53 AM

Природа существует наглядно для человеческого разума и порядок в ней существует только благодаря свойству человеческого разума определять в природе порядок соответственно своим биологически особенностям.
Изолированный разум не может существовать поскольку его функция -переработка информации из окружающего его мира и внутреннего мира своего существования. Он не только не может развиваться -он не может существовать изолированно как не может существовать понятие вселенского разума без существования вашего разума или вашего сознания.
Количество разумов требует четкого определения понятия разум и если это инструмент по переработке информации, то тогда их, разумов, может быть множество, отличающихся лишь особенностями этой переработки при общих принципах взаимодействия явлений природы отсюда общих признаков информации как взаимодействия качеств природных явлений.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 25 2007, 06:27 AM

Порядок вещей в мире существует вне зависимости от сознания человека. Теперь определимся, о каком мире вы говорите. Истинно существующий мир един для всех. Это как эталон. Каждый разум, рожденный в этом мире, воспринимает из него информацию по-своему. Таким образом, мир постоянно дублируется в каждом разуме с различными погрешностями. Вот этот мир является собственностью каждого человека. Этот мир полностью зависим от разума человека. Истинно же существующий мир, весьма сложен в своём построении, и логично предположить, что его мог создать только более совершенный разум. Идея создания мира разумом человека для меня была заманчива ранее. Но она имеет множество противоречий и я отказался от неё. Теперь что касается изолированного разума. Разум может оставаться в изоляции в том случае если он имеет упорядоченную работу. Что это значит? К примеру высший разум создавая мир создавал и сам себя. Созданная мысль материализуясь создаёт вещь в миру которая излучая информацию отражается в разуме. Эта последовательно строящаяся система мира очень прочна. Теперь рассмотрим как это действует на разум человека. Система мира излучает огромное количество информации, которую разум человека в изоляции не может воспринять. Ему обязательно необходимо единство с другими разумами. Это единство дополняет и корректирует мир создающейся в разуме каждого человека.

Автор: Федя Jul 25 2007, 08:54 AM

И это эталон для человеческого разума и только для него и только благодаря его устройству и только брагодаря его биологической способности иметь эталон.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 26 2007, 05:56 AM

И не только для человека. К примеру мир вселенной был построен в первую очередь для разумов неорганического мира. А вот земля и мир биосферы на ней был построен в первую очередь для связи разумов неорганического мира с разумом людей. И во вторую очередь, для того чтобы люди смогли снимать копии с этого эталона создавая в своём сознании свой собственный мир. Но пока человек очень мало использует способности своего сознания, поэтому изменить или повлиять на мир вещей он не может.

Автор: Федя Jul 26 2007, 11:11 PM

Я все пытаюсь сообразить с какой позиции вы рассуждаете-где та точка, которая позволяет вам делать ваши выводы об очередности построения вселенной,например,сначала для физического мира,а уже потом для человеческого разума? Что питает вашу уверенность?
Я- то, по простоте душевной, считал что мое сознание есть средоточие моего мира и построенного моим сознанием, благодаря знанию человечества-знания совокупного человеческого сознания.
Но вы каким-то непонятным,для меня образом,оседлали неведомый для меня движитель,который перенес нечто чем вы формулируете свои понятия (правда традиционными способами)из вашего сознания в пространства вселенной и сделали свидтелем рождения нашей вселенной.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 27 2007, 06:20 AM

Во всём должна быть логика. Вы уважаете науку, я тоже к ней отношусь с большим уважением. Из науки нам известно и время зарождения вселенной и её последовательность. Таким образом, неорганический мир зародился задолго до рождения человека. Но согласится с тем, что с помощью большого взрыва создалась стройная система вселенной, я не могу. Уж слишком много процессов происходит во вселенной которые свидетельствуют о контроле высоко развитого разума. Далее идёт зарождение биосферы на земле. И опять наука не в силах доказать зарождение из хаоса, потому что из хаоса никогда не сможет, создастся высоко организованная система типа разума человека. Простенькая да, а сложная никогда. Так что формулу построения мира «от простого к сложному» никак не обойдёте. Вы же хотите построить мир по формуле «от сложного к простому с последующим усложнением».

Автор: Федя Jul 27 2007, 07:08 AM

Все перечисленное есть продукция деятельности человеческого сознания и это обойти никак невозможно и только понимая как работает человеческое сознание можно дать оценку всему тому, о чем говорите вы с научной точки зрения.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Jul 30 2007, 07:05 AM

Ну, до этого нам очень и очень далеко. Понять работу сознания это, значит, понять истинное построение мира. Но не будем отчаиваться и попробуем хотя бы в примитивном варианте понять это. Для начала определимся, что собой представляет наш реальный мир. Он отражает себя многими факторами. Но возьмем лишь один. Время. Оно складывается из настоящего, прошлого и будущего. Что такое мир прошлого? Это наша память. То есть, прошлого мира уже нет, а есть только представление или иллюзия о нём. Будущее ещё не наступило, но мы можем представить его в своём сознании. Это тоже иллюзия. Значит, будущего мира также нет. Он только в нашем сознании. А что такое реальный мир. Это мгновение, находящееся на стыке двух миров, прошлого и будущего. И если мир прошлого и мир будущего имеет временную характеристику, то реальный мир её не имеет, потому что это мгновение. И это мгновение (грань между мирами) по временной шкале эволюционного развития мира перемещается только в сознании из прошлого в будущее. Значит реальный мир тоже иллюзия, но не будем пока рассматривать этот сложный вопрос. Для нас главное, хотя бы а общих чертах, понять работу сознания человека. Так сколько же длится перемещение мгновения для каждого человека? Осреднённо 50 лет. Теперь рассмотрим, как это мгновение может стать реальным миром в сознании человека. Для этого рассмотрим только лишь небольшую часть работы мозга. Возьмем схему быстрого сна. В нём задействованы следующие участки мозга:
- зрительная кора
- теменная кора (ощущение собственного тела и управление движением)
- предлобная кора (рациональное мышление)
- участки памяти гиппокампа
- зрительный бугор (управление ритмами головного мозга)
- гипоталамус (управление началом сна и циркадными ритмами)
- миндалевидное тело и прилегающие ткани (генерируют эмоции)
- ствол мозга (управляет переключением БДГ и МДГ)
Таким образом, видно, что для регуляции сна необходимо задействовать восемь основных отделов мозга. Но сон человек воспринимает как иллюзию имеющею мало общего с реальностью, хотя работают основные отделы мозга. А для того чтобы воспринимать мир реальным, необходима общая работа сознания, представить которую с научной точки зрения пока невозможно. Но можно предположить, что эта работа должна быть «ювелирно точной». И если хотя бы один из отделов мозга работает неправильно (травма, алкоголь, наркотики и т.д.) мир для сознания теряет свою реальность. Из всего сказанного можно заключит, что сознание это самое сложное построение в мире. И реальность мира может определяться им только в том случае, если каждый его отдел получает всю полноту информации о мире. Если нет полной гармонии в этой сложной работе, реальность мира теряется для сознания. Теперь определимся, что же есть собственное «я» человека. Многие считают всю полноту информации о нём. Но это только память. А вся полнота информации о человека возникает во время восприятия мгновения реального мира. К сожалению череда моментов восприятия реального мира может нарушиться и если не наступает следующий момент для сознания человека, то вся память прожитых моментов передаётся на хранение одного из «серверов» сознания неорганического мира, а «я» человека исчезает бесследно, потому что ещё не смогло сформироваться вечное «Я» человека.

Автор: Федя Jul 30 2007, 08:31 AM

Вот эта декларация многого стоит. Вы соглашаетесь с постановкой главной задачи, которую в свою время сформулировал Лев Толстой, которую отшельмовал В. И. Ленин и игнорирование которой напоило землю кровью миллионов людей.

Без сомнения "не будем отчаиваться" тем более,что для этого нет никаких причин и, более того, современное пазвитие науки накопидо и продолжает накапливать научный фактический материал и каждая новая крупицв подтверждает возможность научного понимания и укладывае в логическую конструкцию этого понимания.

Но почему в качестве отправной точки вы выбрали "Категорию Времени"-категорию которая исключительно сложна в физическом определении и доказательстве. Более того Время вторичный продукт сознания, его образ, его абстрактное понятие, а вот что первично?

И мне кажется, что первично само взаимодействие сознания с физическим миром, что само по себе и есть его (Сознания) главный смысл, задача, функция, Суть,в конце концов,его существования.
Специализация и единственная функция сознания есть:
1. среагировать на физическое воздействие физического мира в определенном диапазоне этого воздействия, определенном биологической способностью рецепции сознания к этому реагированию.
2 закодировать это воздействие биологическими мешанизмами кодировки в образ этого воздействия
3. сравнить этот образ с имеющимся набором реагирования и реализовать эту реакцию при
4 одновременной трансформации системы реагирования в ответ на оценку результата по механизму "обратной связи".

Все это может определять сознание как инструмент переработки информации из физического мира, механизмами мира биологического для адекватной адаптации к изменениям окружающей среды в диапазоне физических и биологических условий существования Планеты Земля.


Насколько точно вы расставляете акценты, настолько совершенно непонятным для меня нелогичным образом пытаетесь отвечать на верно сформулированные вопросы.

Именно общая работа сознания ключ к пониманию этой работы и решать эту задачу через частные понятия механизмов сна нелогично , неперспективно и не продуктивно.

Решать эту задачу необходимо через философское, научное осмысление природного явления под названием Сознание Человека или Человеческий Разум -явления природы способного определять себя и окружающий мир существующими.
Все необходимые для этого кусочки паззла уже разбросаны-осталось сложить их в общую картину



И опять частный,хотя и очень важный, аспект проблемы закрывает для вас видение проблемы в целом. Еще Фрейд заподозрил "я" частью конструкции человеческого сознания, так может быть стоит отложить анатомирование этого понятия до времен, когда общая структура сознания не оснастит нас инструментами этого анатомирования.

Посмотрите вот это и скажите ваше мнение. А лучше вступите в дискуссию. Тем более что это результат раздумий над вашими комментариями, возражениями и предложениями.
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 2 2007, 07:22 AM

Вы затронули три самых наиважнейших вопроса. Время. Восприятие мира сознанием. Собственное «я» человека. Чтобы хоть немного прийти к общему мнению давайте упростим наш разговор. Оставим в покое религиозные и научные взгляды. А для этого представим что вы имеете очень совершенный разум способный иметь неограниченные связи с моим разумом. Ну а мой разум будет примитивный. Вы решили создать мир, и поделится своими замыслами. Какой наилучший способ передачи достоверной информации? Конечно же форма. Мир должен выражаться в форме. Вы создаёте форму мира. Он прекрасен. Но это трехмерное построение не имеет движения. Почему? Потому что вы не можете быть своим собственным «я» одновременно везде и во всём. Вы смогли создать мгновение о мире. Это и есть «застывший мир» в реальной форме. Чтобы мир развивался необходимо создать движение везде и во всём. Для этого вы создаёте физические свойства везде и во всём. Таким образом, реальная трехмерная форма мира стала помгновенно меняться. Реальность же мира стала определяться только тем мгновением, которое как волна движется по иллюзии эволюционного развития мира. Почему иллюзии. Потому что форма мира настоящего мгновения изменилась и отличается от предыдущей, а форма будущего мгновения ещё не наступила. Для того чтобы мир планомерно развивался вы создаёте абсолютное время его развития. К этому времени вы привязываете все процессы, происходящие в мире с помощью их относительного времени. Теперь что касается меня. С помощью своего сознания я воспринимаю ваш мир тупо созерцая его. Почему? Потому что меня нет в этом сознании. А когда «я» должен зародится. Рождённая форма человека в виде ребёнка не имеет ещё собственного «я». Зарождение это начинается через желания. Вначале это желание есть, пить, дышать, видеть, слышать, осязать, обонять и т. д. Затем, быть лучше, умнее, сильнее, любимее и т.д. Вот когда сформируется моё собственное «я» с помощью которого, через своё сознание, я смогу не только определять ваш мир полностью, а смогу дополнять, изменять и воссоздавать ваш мир, вот тогда мы будем с вами на равных. И всю информацию которую вы заложили в создание мира я смогу полностью воспринять. Теперь самое важное. Создавая форму мира, вы заложили информацию, которую определяет моё сознание, но та информации, которая была заложена вашим собственным «Я» не имеет формы, не слышна, не видна, вообщем не определяема сознанием. Она может быть определена только моим собственным «я». И в зависимости от развития моего «я» мне будет дана возможность воспринимать её.

Автор: Федя Aug 4 2007, 06:30 PM

Я совершенно и категорически против определения любого сознания как совершенного разума, который навязывает свое понимание мира другим, не настолько совершенным разумам. Человеческое сознание или человеческий разум есть призводное биологической эволюции функциональной системы адаптации живых организмов на планете Земля. И это все. Это исходная точка любого понимания природы. Это точка определяющая все дальнейшие научные и не научные, этические, политические, культурные и бескультурные построения лишь прдуктами человеческого сознания.
Определившись с этим можно двигаться дальше определяя определения Времени, Восприятия Мира и Собстенного я и всего остального.
Позиция игнорирования основополагающего утверждения ведет к перекосабоченной конструкции всего остального мира , а от перекосабоченности этой конструкции возникают воплощения утопий коммунизма, фашизма, суверенной демократии и смешные акции водружения росийского флага на дне ледовитого океана в первом десятилетии 21-го века.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 5 2007, 06:49 AM

Ну до совершенного сознания нам далеко. Нет не точно сказано. Совершенное сознание имеет каждый человек, но вот использует его только на 3%. А остальная часть бездействует. И все эти перекосы не только в политике, но и в науке будут продолжаться очень долго. Ну что тут взять, если ума всего на 3%. Но сейчас не об этом. Я хотел узнать ваше мнение о собственном «я» человека. Или личность, мен тал, душа и т.д. Как вам будет угодно. Ещё в глубокой древности задумались над тем, что в человеке есть субстанция, которая управляет не только его телом, но и его сознанием. Нескончаемые дискуссии на тему сознания, ума или разума так и не прояснили вопроса, где же сама сущность человека. А что эта сущность человека существует профессор Моуди доказал практическими опытами. Его институт уже не один год работает в этом направлении. Правда, без больших публичных результатов. И это вполне естественно. Ну как можно обнародовать прочувствованное и не понятое своим разумом. Поэтому я считаю, что практические опыты это «ловля рыбки в мутной воде». Только философский анализ может выработать правильное направление изучения столь сложного вопроса.

Автор: Федя Aug 5 2007, 01:12 PM

Последние годы такая трактовка физиологической активности сознания уступает пониманию того,что биоэлектрическая активность головного мозга на 95-98% имеет своей задачей поддержание ресурса всех видов памяти и только около 5% функциональной активности мозга связано с когнитивной функцией.
этому посвящены опыты по исследованию ЭЭГ крыс , которым давали просмаиривать кинофильм "Терминатор",если не ошибаюсь (думаю,что найду ссылку на источник,если надо). Такое трактовка объясняет известный феномен более сложной организации мозговой ткани у дельфинов и китообразных,вынужденных нести в своих мозговых структурах индивидуальную и коллектиную память своих сооьществ,в то время как человек делегировал эту функцию информационным технологиям и их физическим носителям памяти. этим же объясняется более сложная генетическая трансфорсация генотипа человекообразных обезьян от общего предка, чем у человека.
Другими словами другие представители животного мира выеуждены нести все многообразие своего мира в памяти своих мозговых структур,в то время как человек использует для этой цели физические носители памяти окружающего мира.


Честно говоря вопрос не сложен и требует лишь безальтернатиного признания человека как сложного комплекса высокоспециализированных функциональных систем предназначенного для обработки информации о себе и окружающем мире. Этот комплек есть результат естественного развития функциональной системы адаптации.

Итак. Мы определяем явления природы по специфическому для них набоу качеств. Мы определяем это благодаря сложившейся системе нашего человеческого сознания.

Явления физического мира отличаютя друг от друга набором своих качеств, которы,в свою очередь, отражают возможное взаимодействие явлений природы при соответствующих обстоятельствах. Явления физического мира наличием своих качеств определяют соответствующие обстоятельства и вступают во взаимодействия между собой соответственно обстоятельствам.

Явления биологического мира,способны в определенных пределах менять свою структуру в ответ на изменения обстоятельств-любое явление живого мира несет в себе генетическую информацию и мутация генов в генлтипе определяет этот механизм смарегуляции или адаптации. Таким образом само существование живого мира отличается от физического мира комплексом качеств определяющих самое себя в дополнении к качествам физических явлений определяющих обстоятельства окружающего мира.

Пропуская все этапы эволюции живого на земле мы обнаружим в эмбриологии человека все качества физического и биологического миров,а как представитель животного мира человеческий организм имеет высокоспециализированную систему определения самого себя. Уже в утробе матери человеческий плод начинает формировать комлекс самоидентификации фиксируя в памяти функциональные воозможности своего оорганизма по принципу "обратной связи". Этот комплекс формирует фрейдовский "ид", а до появления возможности вербалльного общения истинное "я" (в будистской традиции) или фрейдовского "эго". Вербальное общение аранжирует сознание культуральными понятиями или "Я" (буддистов) и "суперэго" (Фрейда).Весь комплекс самоидентификации завершает свое формирование набором эмоцииональных образов самого себя или собственной личности, который имеет в ссвоем распоряжении механизм контроля соответствия входящей информации к культуральному стандарту личности.. Совесть..

Формируя свое сознаниие из неразрывного единства эммоциональных образов самого себя и окрружающего мира человек,тем не менее, допускает разделение на объективный мир и мир своей личности. В этой связи совершенно необходимо понять совершенно очевидную вещь- функция сознания человека едина и подразделение ее на функциональные комплексы и механизмы воозможно лишь условное и только благодаря совокупной способности человеческого сознания определять себя и окружающий мир существующим.

Отсюда мы можем сделать вывод,что мир существования человека есть совкупная память человека и человечества на биологических носителях мозговых структур и на физических носителях информационных технологий.

Отсюда мы можем сделать второй вывод,что человечество есть природное явление, совокупной биологической памяти и памяти на физических носителлях,ограниченное биологической массой,использующей этот ресурс памяти для накопления его и тем самым для расширения и совершенствования мира существования людей.


И это несомненно так. Только через конвенциональное мировозрение воззможжно понимании мира существования людей.что собственно я и предлагаю.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 6 2007, 06:20 AM

Согласен с тем что вы сказали. Но это только формирование собственного «я» и его работа. А сама сущность этого «я», какая? Вот вы говорите, что в теле человека эта сущность базируется на определённых носителях. И это, по сути, комплекс сложнейших программ, которые, взаимодействуя, создают систему определения самого себя и мира. Но тогда получается, что если исчезнут носители, исчезнет и собственное «я». А с такой постановкой вопроса не согласны 93% населения планеты. Да и практических опытов «выхода из тела» предостаточно. Получается что информация в чистом виде под названием собственное «я» человека может спокойно «разгуливать» вне своего тела. И понять эту сущность не так уж просто. Я, к примеру, очень долго считал религиозное выражение: «и каждому воздастся по вере его» простым запугиванием прихожан. Но если смотреть в суть формирования собственного «я», то оно строит само себя. К примеру, рассуждая с вами, и что-то признавая или отрицая, я создаю его. И получается, что эта сформировавшаяся информационная энергия сохраняется в своём собственном построении, а не в материальных носителях, Значит материя это лишь начальная возможность для начала очень сложного построения собственного «я», которое, по всей видимости, строится не одну жизнь.

Автор: Федя Aug 6 2007, 09:51 AM

Сущность "я" и всего о чем мы говорим и делаем есть модель эмоционального образа поведения человеческого сознания, сформироованнного в процессе жизнедеятельности. Воплощаясь в жизнь эта модель передает эмоциональную принадлежность предществующего ей образа и контент этого образа, поэтому при контакте с иными человеческими сознаниями эта модель вызывает инициацию сопряженных по эмоциональной принадлежности эмоциональных образов, сложившихся у реципиента.

Отсюда "собственное я" композитора Чвйковского выражено в его музыке, вышедшей за пределы тела, но может быть воспринятой лишь с соприкосновением тела, пусть даже других людей. Вот если мы уберем людей вообще из природы, то и кончится "собственное я" Чайковского.
И так со всеми людьми на земле. Разница лишь в том, что можели образов одних людей фиксированы в пв коллективной памяти человечества, намертво привязанные к имени их, а модели миллиардов других людей не имеют персонального титула, хотя и представляются выражением определенной личности, проявлением существования и "истинного я" в сложном комплексе "Личности Человека".

93% населения земли не задумываются над этой проблемой, воспринимая культурально фиксированный стандарт как данность. Как данность воспринимается и любой иной культурально фиксированный стандарт-"Мать", "Отец", "Мои Дети", "Хороший Человек", "Родина", "Патриотизм" и т.д. Люди над этими понятиями не задумываются потому, что ониуже сформированлись в их сознании как основа их личности и эта основа выступает как культуральный стандарт для все последующей когнитивной информации.
Конфликт понятий на уровне этого стандарта не может быть разрешен через понимание его сути, поскольку отсутствует механизм понимания на этом уровне и один из носителей должен быть элиминирован. Конфликт понятий может быть разрешен лишь на уровне когнитивного восприятия, уровня,обладающего механизмом достижения конвенциональности.

Ни Президенту Путину, ни Президенту Бушу не доступно понимание смысла водружения российского флага на дне ледовитого океана в начале 21 века, поскольку культуральная основа этого понимания разная, а вот совместная российско-американская программа по изучению арктического шельфа , например, могла бы оправдать само путешествие к северному полюсу и дальнейшие, возможно, водружения как американского так и российского флагов как символа сотрудничества и это могло быть понято не только Бушем и Путиным, но и министром иностранных дел Лавровым.

Если же 93% населения земли продолжат не замечать природы культурального определения своего существования, то конфликт подобный водружению знамен вызывет элиминацию части населения, причем оставшаяся в любом случае обязана будет понять эту природу, чтобы избежать подобного в своем будущем.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 8 2007, 06:50 AM

Хорошо. Давайте проверим ваши взгляды на прочность. Не будем брать всю вселенную, а рассмотрим только биосферу. Вы отрицаете её разумное построение. Значит, будем считать, что высшего разума нет. Но если рассмотреть эволюционное развитие биосферы, то можно отметить логическую цепь всего её построение. Логика просматривается во всём, поэтому я не буду приводить примеров. Будем считать, что законы построения мира сорганизовывались таким образом, что создавался основной закон логики, который ведёт всё развитие начатое на органической основе в бесконечность. (Проще говоря, логика построения мира это постоянно не прекращающееся совершенство). Из этого можно заключить, что логика всего построения может, объяснить основной смысл только до наших дней. А что дальше? Дальше человечество будет продолжать изучать мир постоянно накапливая знания. Будет ли этому предел? Естественно. Всё в материальном мире имеет своё начало и конец. Люди, постигнув всё построение мира, потеряют основной источник информации, и как следствие человечество начнёт вырождаться. Не логично получается, потому что эволюция это постоянное совершенство. Процесс бесконечный. В чём тогда несостоятельность ваших взглядов? Вы делаете акцент на то, что человек должен отдавать все свои знания человечеству сам, уходя в не бытие. Но ничто не вечно в этом мире и человечество в том числе. Я же считаю, что человек, безусловно, должен отдавать свои знания человечеству, но это только как следствие развития его разума. А основное то, что ему необходимо делать в этом мире, это создавать собственное «я». Наши чувства, эмоции, мысли (из чего строится наше собственное «я») есть производные деятельности нашего материального построения, но они лишены всех физических свойств материального мира, поэтому они для нас ничто. Но это не говорит о том, что, выразив себя, они исчезают бесследно. Наоборот не имея физических свойств они не подвержены разрушающему воздействию физического мира. Они имеют свои законы построения, и это есть основной логический закон развития мира зародившийся в биосфере и уходящий в бесконечность. Таким образом, формируя собственное «я» человек создаёт мир НИЧЕГО, из которого и произошло зарождение материального мира.

Автор: Федя Aug 8 2007, 08:56 AM

Я утверждаю разумное построение вселенной, но разум который выстроил эту вселенную -Человеческий Разум и выстроил он ее на принципах понимания природы, исходя из биологических возможностей человеческого сознания, которое не есть функция отдельного человека ограниченная временем его существования на земле, а есть совокупная функция адаптации биологического вида "Homo Sapiens", использующего уникальную, данную природой, способность использовать физический мир как ресурс памяти для передачи информации между индивидуумами в веках из поколения в поколение через совершенствующиеся информационные технологии.
Высший разум создавший вселенную есть наш с вами человеческий разум, который создал и миры нашего с вами существования как информационых полей нашего существования, так и информационное пространство человечесва как вселенную существования людей (а другой и не существует), в которой центром являеется именно способность человеческого сознание осознавать мир.


Логическая конструкция мира отражает логическую конструкцию взаимодействия механизмов обработки информации в человеческом сознании, сложившимся в процессе эволюции.

Эволюция природы по своему информационному качеству привела к образованию человеческого сознания. Человеческое сознание формирует Человеческое Знание в физическом мире определяемом этим сознанием. Человеческое знание несет в себе структуру человеческого сознания, но и обладает определенной самостоятельностью, лишь частично опираясь на живущих биологических носителей его-Живущих Людей. Существуя самостоятельно и преобретая механизмы автономной реализации как функции рецепции (автономные исследоветельские механизмы), так и функции моделилирования своих образов Человеческое знание будет трансформировать как самого человечка, так и мир, в котором он живет.

Возможно ли существование человека в пространстве фантазии киносериала "Звездные Войны"?
На первый взгляд невозможно, даже просто из-за длительности путешествий с одной планеты на другую и сомнительности возможности дыхания кислородам. Но при некотором размышлении можно ответить положительно,если представить человека как комплекс его образов сознания (мозг в банке или как сложная система моделирующая функцию мозга) и тогда существование персонажей Звездных войн попустимо, хотя и не в той простоте.


Вырождение...не думаю. Люди будут трансформирваться по мере накопления знания, ну, например как длительность их жизни с 45 лет выросла до 80 из-за достижений науки и открытия, в первую очередь антибиотиков. Перемещения из "Деревни в Моску" или полет на трансконтинентальном авиалайнере. Не думаю что мы одни и теже и можем сто процентов понять один другого. Вот понять почему мы не можем понять, понять как мы понимаем дает нам в руки новый механизм саморегуляции нашего существования-эта проблема со сей остротой стоит сейчас перед людьми и эта острота быдет еще более заостряться по мере расширения и всепроникновения процессов глобализации.


Крутое заблуждение. Человеческое "Собственое я" есть такое же отражение синаптических взаимосвязей нейронов нашего мозга как и любое другое человеческое ощущение или образ. И отсюда несут специфику этих взаимосвязей выражаясь в патологии в расщеплении личности у шизофреников, амбулаторных автоматизмах у эпилептиков-всего не перечислишь. Мы можем сколько угодно декларировать что наши чувства для нес ничто, но в коме в палате реанимации мы уже вне пределов любой декларации , из-за потери возможности к самой декларации.


Мир наш ограничен нашим пониманием его. Понимая законы построения мира мы расширяем пространство нашего понимания и стало быть нашего мира -таким образом человек создает мир не из ничего , а из воздействия этого мира на себя и в этом процессе неразделимыми частями является как мир так и его ощущение человеческим сознанием, которое позволяет определить и себя и окружающий мир существующими.

Автор: Федя Aug 8 2007, 11:14 PM

Несколько слов по поводу "Вырождения человечества".
Предлагаю обратить внимание на прикладное значение предлагаемой мною концепции.

Высказанное вами предположение о возможном вырождении человечества по мере накопления знания имеет выраженную эмоциональную окраску оценки возможных изменений человеческого существа на изменения его существования. Причем эта эмоциональность оценки опирается на культуральные стандарты существования людей,принятых в вашем социуме.Эта эмоциональность призывает вас к противодействию против возможных влияний. Эти призывы императивно требуют реализации в практической деятельности (ужасно если приэтом у вас в руках рычаги.Ну,например, введение цензуры в интернете или введение преподавания закона божьего в сикулярных школах. Одним словом декларация "вырождения" требует противодействия негативной атаке.
А, между тем, возможные изменения предполагают совершенствование системы адаптации человеческого существа. Это совершествование или эти изменения могут носить как позитивный, так и негативный характер и по этой причине оценка этих изменений должна отражать когнитивную обработку информации с конкретным решением проблемы по мере ее поступления. Эта когнитивная оценка разбивает культурально оформленное полятие на осколки,по каждому из которых возможно отдельное и самостоятельное решение, лежащее вне пределов категорического вмешательства в основополагающие аспекты человеческого существования какими являются средства коммуникации и информационные технологии. Кроме ого на когнетивном уровне возможно достижение конценсуса более широких слоев социума через ясное объяснение понимание и дискуссию.

Короче.Если в первом случае вы обязаны действовать,то во втором случае сначала вы обязаны расчленить проблему на составяющие и затем в дискуссии выработать адекватное конвенциональное реагирование на вызов окружающей среды-что аналогично реагированию на уровне основных и культуральных эмоций или на урове когнитивных эмоций,в основе которых лежит механизм мышления.

Если дискуссия не в состоянии достигнуть конценсуса, то это означает,что обсуждаемые вопросы лежат в информационном поле культуральных понятий и должны быть расчленены на больший порядок составляющих и таким образом переведены из сферы культуральности в сферу когнитивности.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 10 2007, 06:53 AM

Не совсем так. Давайте подойдём к этому «крутому заблуждению» совсем издалека. В последние время в результате практических опытов физики пришли к выводу, что эл.частицы аннегелируют (появляются) из некой энергетической сущности, которая заполняет всё пространство вселенной. В физическом представлении пространство лишенное эл.частиц называется вакуумом. То есть это ничто, но в представлении физиков оно заполнено энергетической сущностью, которая лишена каких либо физических свойств. Пытаясь придать статус этой энергетической сущности, вакуум назвали физическим. Но это дело не меняет. Физических свойств энергетическая сущность как не имела так и не имеет. Значит, она находится вне понимания реальности нашего мира.
Астрофизики так же озадачены проблемой зарождения вселенной. Теория Большого Взрыва даёт физико-математическое представление об этом. Но, логика просматривается только в расчётах, а в здравом смысле, никто не может даже себе представит, как вселенная до взрыва могла иметь размер в один сантиметр. Последняя инфляционная теория даёт логику понимания и подтверждает расчёты теории Б.В. Но эта теория так же опирается на некую энергетическую сущность заполняющую всё пространство. Что же получается? Реальность нашего мира определяется за счёт физических свойств всего в этом мире. Но всё созданное в этом мире состоит из эл.частиц, которые зарождаются из энергетической сущности, а точнее из ничего. Абсурд получается, который трудно представит. Нашего мира нет и быть не может! Так может быть нет никакого абсурда, и именно сейчас всё человечество подошло к пониманию того, что весь наш мир имеет совсем другую сущность своего построения и реальность нашего представления о нём это и есть КРУТОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Мир мог создаваться только разумом который создаёт мысли, чувства и эмоции которые не имеют физических свойств. А все физические свойства мира, через которые люди постигают его строение, это лишь возможность реального представления этого мира. Только через путь реального представления мира несовершенный разум может прийти к своему совершенству. И это единственная возможность.

Автор: Федя Aug 10 2007, 10:31 PM

Совершенно верная констатационная часть. Мир создавался только благодаря способности человеческого разума таким образом обрабатывать информацию об окружающей среде. И все физические свойства мира есть лишь психические понятия их. Другими словами физические свойства мира есть то каким образом это свойство закодировано в человеческом сознании и какую эмоциональную окраску несет чтобы в случае чего действовать сообразно (Страх, Отвращение, Радость и т.п.)

Мысли чувства и эмоции имеют физические свойства и привязаны к проявлениям функции зрительного бугра, лимбической системы, Извилины морского конька, и всех всех структур и разделов мозга функциональную особенность которого привязали к анатомической структуре нейрофизиологи (например Брока, Селье, Джаспер и Мэгун и тысячи не приведенных мной исследователей). Факты привязанности функции мозга к физическим носителям накапливаются со скоростью лавины в результате использования функциональной МРТ, ПЭТ и другим современным методам исследования мозга. Таким образом проступает понимание функционирования своего сознания как единство структуры и функции его.

Ваша эмоциональная характеристика человечекого сознания как несовершенного неверна, поскольку человеческое сознание есть только то что оно есть - совершенное или несовершенное, не играет роли- оно есть и наша задача не ставить ему (сознанию) цели достигнуть совершенство,но понять как оно работает, понять императивный характер его функции, принять объективный характер этой функции и действовать соответственно такому пониманию.

Как если бы исследователи воздухоплавания ставили задачи воздуху подчинятся, удобным для воздухоплавания, требованиям. Вот бы мы летали самолетами.

Вы фиксируете свои мысли на рассуждениях объясняющий природную причину мира-Я фиксирую свои мысли на рассуждениях как мы объясняем все вокруг, а затем уже и на истоках этой способности объяснять и рассуждать.
Ваш путь пройден многократно вдоль и поперек, формулируя трансцедентную природу бытия.
Мой путь, опираясь на опыт древних, учитывая заблуждения классиков и современиков, питаясь пониманием мыслителей подобных Льву Толстому, указывает направление размышлений о природе самого себя как вектор понимания формирования мира человеческого существования. Глубоко убежден в том, что это единственно возможный путь дальнейшего прогресса человечества.

Автор: Федя Aug 11 2007, 02:20 PM

Тема волнующая нас с вами актуальна не только для нас с вами. В мире физики и математики идут дебаты на эту тему постоянно.
http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19526154.200-free-will--is-our-understanding-wrong.html

Дискутируется вопрос что есть Реальность-она вне нас или только есть наше представление о ней?
Ссылка касается физического и математического аспекта квантовой механннике ,где утверждается,что у нас нет "Свободы выбора" в общепринятом понимании и,стало быть вопрос об этом может быть решен через изменение понимания "Свободы выбора" (Нобелевский лауреат по физике,голандский физик -Gerard 't Hooft)

Все упираются в общепринятое понятие "Объективности природы" как трансцедентного понятия, в то время как все с большей очевидностью становится ясно что Объективность есть лишь то что мы думаем и как мы ее представляем и вот отсюда возникает единственно возможное решение выхода из тупика-понять механизмы формирования самих понятий и в какой степени эти механизмы влияют на отражение понимания влияния мира на человека.

Категорическое принятие моей позиции не только должно быть принято за исходную абстракцию дальнейшего прогресса науки, но и обязательно будет принято как единственно возможный выход из мировозренческого тупика, в который попало человечество по мере накопления фактического материала о мире, окружающем нас.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 12 2007, 07:09 AM

У нас начинается разночтение. Мозг человека в своём построении есть только материальная часть сознания. В процессе развития сознания он претерпевает незначительные изменения, но это только косвенное подтверждение развития сознания. Наука изучает не сознание, а деятельность мозга. В процессе работы сознания активизируются те или другие области мозга, именно это и отмечают исследователи. А что, к примеру, они могут сказать о памяти? Как зафиксированы эти эмоциональные образы? Где они располагаются, это определили, но вот как они зафиксированы, исследователи не могут сказать. И любой эмоциональный образ «взятый» собственным «я» человека из «кладовых» памяти заставляет реагировать материальную часть человека выраженную физическими свойствами. Но ведь сам то эмоциональный образ не имеет никаких физических свойств. Это просто понятие о чём то в мире. И какими приборами можно определить это понятие? Теперь постараемся предположить, как создаются механизмы формирования самих понятий. Возьмём к примеру дерево. Оно освещается солнцем. Мы его можем видеть. Но своим не совершенным сознанием мы можем видеть только фасадную сторону, а задний план его для нас невидим. А если нет солнца и других источников света, то мы вообще не видим дерева. Значит отражённый свет через зрительную систему воздействуя на определённые участки мозга создаёт в сознании эмоциональный образ дерева. Теперь начнём совершенствовать сознание путём развития астрального зрения. С помощью него мы сможем видеть всё дерево. Правда не совсем в обычном виде, но не это главное, а главное то что объект дерево даёт понятие о себе. И информация об этом понятии гораздо объемнее, чем с помощью источников света. Таким образом, мир воздействует на сознание, создавая в нём представление о себе. И отметьте, что несовершенное сознание воспринимает это воздействие с помощью физических свойств, а совершенное напрямую. Значит каждый объект мира имеет энергию лишённую каких либо свойств. Но сказать что свойств нет, было бы не правильно. Свойств нашего физического мира эта энергия не имеет, но она имеет ещё большие других свойств, которые ещё предстоит изучать. И если упрощённо сказать, что есть сознание? Это мысли. А кто может воздействовать на наши мысли? Только другие мысли. Значит, мир состоит из понятий или мыслеобразов.

Автор: Федя Aug 12 2007, 01:11 PM

Мозг человека есть материальная часть его функции для организма-человеческого сознания , о чем человечеств догадалось, благодаря изучению своей биологигии, анатомии и физиологии. И сознание как функция анатомической системы намертво соответствует этой анатомической системе и ее составным частям, опираясь на биологические-биохимические процессы в ней, отражая всю материальную совокупность структуры и функции.
Память ничем не отличается от "Моторного реагирования", привязанного к пирамидной системе моторной зоны коры головного мозга. Память привязана к функции префронтальной зоны коры головного мозга и его гиппокампу, которые намертво соединенны с структурами лимбической системы, отвечающей за эмоциональную окраску реагирования.
Нельзя принимать все сказанное за окончательное решение проблемы, но предложенное современной наукой понимание, есть основа для дальнейшего прогресса и накопления знания в этой области.
Функция мозга основывается на синаптических взаимоотношениях нейрональных структур мозга, которые подчиняются правилам своей игры. Эти синаптические образования вы можете наблюдать на срезах мозга окрашенных серебром. Другими словами, все психические проявления функции человечесого сознания имеют физическую основу для своего проявления- синаптические связи нейронов головного мозга.

Кроме того, мозг совершенствуется от вида к виду животного, отвечая своими изменениями на информационные вызовы окружающей среды и адаптируясь к этим вызовам, определяет через свою адаптацию и адаптацию всего остального вида животного, который есть лишь часть живого на планете земля, что есть лишь часть физического мира вселенной, границы которой мы допускаем своим сознанием.


Эмоциональные образы есть структуры выделенные мною как ограничивающие определенную зону синаптических связей в ответ на информационный импульс из окружающего мира во взаимодействии с зоной синаптических связей фиксированных в памяти в соответствии с эмоциональной принадлежностью (оценкой) информационного импульса.

На существование таких структур мою мысль (может и чью другую, но мне не известно) навело признание (нобелевская премия) вывода Конрада Лоренца (основоположника этологии) о существовании паттерна поведения у всех видов животных. Паттерна как образа поведения. Паттерн как схема определенного поведения,лежащая в основе любой активности животного и человека, в том числе.
Но такая схема существует в двух состояниях-пассивном и активном. Пассивном- при отсутствии обстоятельств к ее активации и активном- при инициации ее в ответ на определенные обстоятельства, которые предопределены этой схемой. Другими словами в паттерн или образ поведения представляется сложной конструкцией , включающей в себя не полько схему поведения, но и схему обстоятельств или образа отражения (Image), в ответ на совпадение с которой информационный импульс вызывает инициацию паттерна.
Таким образом активность любого животного (но почему только животного, а не любых явлений природы?) определяется существование, в единстве, образа поведения и образа отражения как рецепции к инициации первого.

Специализация и усложнение этой конструкции привело к формированию человеческого разума, который в отличии от других явлений природы обладае способностью окрашивать определенные, свои образы поведения эмоциональной окраской, присущей именно человеческому существу.

Таким образом человеческий разум, кроме образов поведения и отражения, присущих всем природным явлениям, опираясь на специфическую форму образов поведения и отражения, зафиксированных на генетических носителях памяти и соответствуя эмоциональной специфической для человека окраски этих образов, продиктованных половым способом размножения, формирует в коммуникации когнитивные и культуральные эмоциональные образы поведения, которые и определяют человеческое индивидуальное и коллективное поведение и его основу-мировозрение.

Вы спрашиваете:" Какими приборами мы можем это зафиксировать?". Теми же, которыми мы определяем сопротивление или напряжение электрического тока,например. Мы же определяет движение стрелок на циферблате как проявление существования электронов, так что нам мешает поведение человека (стрелки на циферблате) не определять как проявление существования эмоциональных образов поведения, физической сутью которых являются синаптические межнейрональные сети нашего мозга, которые мы наблюдаем при импрегнации серебром срезов мозговой ткани, а функциональную ограниченность образов мы можем видеть на функциональной МРТ (как например существование central executive system в прифронтальной зоне коры головного мозга человека) или гистологически различимых зон карты Бродмана.

Для понимания понятия "собственное я" надо представить сознание в динамике своего формирования и тогда формирование сознания и самоидентификации до возможности использовать информационную технологию речи в коммуникации между людьми можно предположить как комплекс сформулированного человеческим существом "собственного я"-основы для дальнейшего формирования человеческой личности-о чем догадывался Фрейд в своей конструкции Ид, Эго и Суперэго.



Все правильно, но или я не понимаю что такое"астральное зрение" или вы опять увлекаете меня в трансцедентную природу, места которой в системе моего понимания нет.

В сознании человека сформирован эмоциональный образ дерева ,как и любого другого природного явления. Информационный импульс из окружающей среды сродственых эмоциональному образу отражения этого образа инициирует к активации весь образ дерева, сверху, сбоку, сзади-вы можете вертеть этот образ в 3D, сообразно асоциациям (коннотации и денотации) этого образа в рамках определенной эмоции.
Здесь, кстати, надо отметить что обстоятельства "верчения" образа в рамках определенной эмоции, то приближают,то удаляют образ от границ этой эмоции. Но эмоции определяют отграниченные между собой информационные пространства, границы между которыми могут преодалеваться при определенном совпадении обстоятельств (о чем совершенно гениально догадался Пелевин в своей "Маске Ужаса",определив такие обстоятельства, как "Астерикс") -отсюда при определенных обстоятествах дерево может предстать в образе "явления парка", "дуба королевы Елизаветы", "виселицы для разбойников в шервудском лесу", перемещаясь из информационного пространства одной эмоции в информационное пространство другой эмоции. Таким образом мы видим сложность мира существования людей выстраенного на системах взаимодействия информационных пространств человеческих эмоций.
Но и сами эмоции не есть элементарные формирования, но есть сложные информационные образования, сформированные в процессе человеческого развития и существования-Основные,Культуральные и Когнитивные эмоции.

Все очень не просто, но тем не менее предельно понятно, если понять есть желание.



Каким то для меня вычурным способом вы пришли к тому же заключению,что и я. Если из вашего утверждения убрать "несовершенное" и "совершенное" сознание и оставить просто Сознание. Если убрать понятия о какой-то "энергии", лишенной или не лишенной физических свойств, что уже совершенейшая бессмыслица (если энергия,то тогда физические свойства,если не физические свойства, тогда не энергния), то тогда остается "Сознание это мысли" и "мир состоит из человеческих понятий и мыслеобразов".
Если не принимать во внимание то, что я предлагаю исключить из размышления, то безболезненно и логично выстраивается понятная и четкая система Мира, как продукта человеческого сознания, сформулированного из информации об окружающей среде в эмоциональных образах человеческого сознания, которые закодированы в вербальных символах этих образов-Мыслях и,сформулированных из них понятий, теорий , концеций и мировозрений.

Автор: Федя Aug 12 2007, 01:30 PM

Совсем забыл ответить на это утверждение. Оно не верно. На наши мысли действует информация из внешнего мира нашего существования и внутренего мира существования нашего организма и сочетание этих двух различных источников информации определяет наше индивидуальное реагирование на входящую информацию. Перерастянутая стенка вашего мочевого пузыря начисто вышибет мысли о вечном из вашего сознания,направив их в русло поиска туалета, унитаза, укромного уголка и любого другого обстоятельста окружающего мира, которое бы позволило реализовать возникшую мотивацию.

Мысли есть только часть сложной функциональной организации человеческого разума-важная часть, но лишь часть и выделятся может только как условное составляющее общей системы.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 14 2007, 06:35 AM

У людей сложилось твёрдое мнение что материя и мысли человека совершенно разные вещи, не имеющие ничего общего друг с другом. Материалисты стараются объяснить всё построение мира с помощью движения материи. Приверженцы ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ЛОГИКИ
пытаются объяснить всё с позиций мысли отрицая существование материи. Я не придерживаюсь ни тех ни других взглядов. Мир как форма построения грубой материи существует и это глупо отрицать. Но вот только формы познания грубой материи зашли слишком далеко. Нельзя объяснять электричество с помощью движения электронов. Нельзя объяснять атомный взрыв с помощью цепной реакции. И тем более нельзя объяснять, что сознание это биологические биохимические процессы. Всё это имеет место но это только следствие других не материальных процессов. А материя лишь увлекается движением этих процессов. И эти процессы происходят по своим законам не соответствующим законам грубой материи, которые ещё предстоит изучать. С другой стороны с позиций ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ЛОГИКИ утверждать что раз мир это мысль значит грубой материи нет так же неправильно. О грубой материи имеется определённое представление, а вот что такое мысль сказать сложно. Но определённо можно сказать, что необходимо искать в них, что-то общее, а не подменять одно другим. А когда это общее будет найдено, тогда понимание материального мира несколько изменится, и прояснится физическая сущность мысли. А там недалеко до понимания собственного «я» человека.

Автор: Федя Aug 14 2007, 08:49 AM

И ничего нельзя объяснить, игнорируя саму природу человеческого объяснения. Для этой цели я предлагаю известные науке биологические механизмы и биохимические процессы рассматривать как основу психических построений и понимания, которые составляют со своей основой единое целое.

Куда бы далеко не зашли формы познания грубой материи они не оторвались от своей человеческой природы познания и эта человеческая природа как диктовала так и будет диктовать дальнейшее развитие познания мира.

Законы же психического мира отличаются от законов "природы" правилами взаимодействия между механизмами человеческого сознания, опирающимися на правила взаимодействия между структурами в нейроанатомии.

Пример.
Гиппокамп имеет связи с амигдалой,которая имеет в два -три раза более выраженные анатомические восходящие связи к коре головного мозга чем нисходящие от коры к амигдале.

Гиппокамп-Память
Амигдала-Эмоции
Кора головного мозга-Когитивность (Познание).

Память- средоточие образов поведения связанных со своим эмоциональным реагированием.
Можно предположить,что Эмоциональные образы Памяти в 2-3 более активны в своем воздействии на кору головного мозга чем когнитивные образы коры на регуляцию эмоционального реагирования.

Хронический стресс через воздействие кортикостероидов уменьшает объем гиппокампа, снижая разнообразие представительства Эмоциональных образов поведения в памяти, что приводит к их примитивизации.

Примитивизация приводит к облегчению процессов конвенциональности в коммуникации-достижению согласия в обществе, которое не способно было быть регулированно когнитивно из-за анатомической особенности человеческого мозга. Любой эмоциональный вброс не обсуждался и примитивно принимался (отсюда вожди и их ораторское искусство).

Хронический стресс ( в купе с алкоголизацией) рабочего класса российской империи привел к эмоциональному взрыву революций и определил дальнейшее развитие российской истории.

Игнорировать такое понимание нельзя. Развивать и изучать такое понимание необходимо.
Пример, конечно, примитивен, но я хотел показать им неразрывную связь поведения человека и людей с их биологической природой.



И далеко ходить не надо. Ответ на эти вопросы в природе человеческого существа и,в первую очередь, в природе его сознания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 16 2007, 07:28 AM

Всё то, о чём вы говорите частности. Я понимаю, что мир состоит из частностей, но если их рассматривать подробно, то можно в них увязнуть и не увидеть главного. А главное для нас определить смысл зарождения мира. Мир зародился из вечности. Это факт и от него никуда не денешься. Сознание для нас является самым сложным построением, это тоже факт. Но если предположить что человеческое сознание единственное в мире, то получается, что у него единственная возможность полагаться только на себя. Допустим идеальный вариант, что человечество постоянно эволюционирует развитием своего сознания не допуская больших ошибок. В результате увеличивается продолжительность жизни и получается в среднем около 1000 лет, (эта цифра подтверждается теоретическими расчётами). Но в любом случае она конечна. И если рассматривать сознание, оно также имеет пределы своего развития. Всё в этом мире имеет свои границы развития за которыми следует разрушение. Если предполагать что эта круговерть может быть бесконечной, то это бессмыслица. Значит, этот мир создан для того, чтобы зародить на основе сознания вечную субстанцию в виде «Я» человека. Для этого она должна быть не подвержена никаким разрушениям. Значит все законы нашего материального мира ей не подходят. Необходим новый метод понимания мира, который пытаются выработать здравомыслящие люди. И второе, эта субстанция должна быть настолько сложна в своём построении, что процесс восприятия и создания информации должен быть безграничным. Только так вечность может оставаться вечностью не подвластной разрушению времени. А это уже смысл не только нашего мира.

Автор: Федя Aug 16 2007, 08:20 AM

И это так, и это надо признать и это надо принять как первейшую основу для дальнейших размышлений.
Мы определяем смысл зарождения мира через наши человеческие качества.
Мы предполагаем,что мир зародился из вечности через наши человеческие качества.
Мы определяем все это в качестве "Факта" через наши человеческие качества.

И мы определяем человеческое сознание средоточием наших человеческих качеств.

Это не частности -это самая большая общность,не поняв которую не возможно понять ничего в этом мире.

Бессмыслица только в системе ваших рассуждений. По мере эволюции сознания откроются новые перспективы для понимания перспектив эволюции. А вот отрицать этот известный факт -бессмыслица.


Это утверждение притянуто "за уши" и не имеет логики.

Мир создан человеческим сознанием в результате понимания этого мира человеческим сознанием и понимание этого мира накапливает знания об этом мире в моделях человеческих образов этого мира в результате деятельности людей из поколения в поколение.


Да, законы нашего материального мира не подходят и требуют своей формулированности через понимание природы самого формулирования.

Автор: Федя Aug 17 2007, 08:31 AM

Изменения формы и проявлений системы, состоящей из сродственных элементов (Толпа людей, Стая птиц, Дорожная пробка и т.п.) может быть предсказано на основание изучений поведения и коммуникации ограниченного числа представителей системы.
http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19526164.300-predicting-change-not-a-moment-too-soon.html

Такое открытие может лечь в основу научного предсказания социальной человеческой деятельности, основу которой составляет эмоциональное реагирование.

Неужели не найдется хоть одного "кошелька" способного профинансировать это актуальное и довольно сложное фундаментальное научное исследование?

Конечно найдется, но думаю не в России.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 18 2007, 06:34 AM

Мне очень жаль что не знание основ восточной философии не даёт вам понять мои рассуждения. Безусловно человек не может знать всего, поэтому не сочтите это за оскорбление. Это простая констатация факта. Наш диалог ведётся о самом сложном вопросе в мире, поэтому необходимо анализировать мудрые мысли высказанные во все времена. Делать упор только на науку, которой несколько сотен лет не совсем верно. Необходимо опираться на философию которой не одна тысяча лет. Понятие вечность необходимо рассматривать с философской точки зрения и наука нам здесь не помощник. Понятие материи и как следствие зарождение времени и движения присуще только нашему материальному миру. Вечность всего этого не имеет. Но это не показатель того, что она не имеет своей собственной физиологической сущности. Что наш мир для вечности? Мгновение, которое будет длиться в представлении людей несколько миллиардов лет, а жизнь человечества и того меньше. Мгновение это для вечности неизменно в законах своего построения. Какие законы были до зарождения человечества, такие и будут оставаться после его ухода. И за это мгновение человечество должно эволюционировать развитием своего разума настолько, чтобы, изучив все эти законы понять и принять вечность. Полагаться только на собственный правильный путь эволюционного развития человечества не приходится. Уже не одна цивилизация забрела в дебри самоуничтожения. Наша цивилизация тоже не будет исключением. А удручающих доказательств можно привести не мало. Так что путь эволюционного развития разума человечества лежит несколько в другом русле.

Автор: Федя Aug 18 2007, 10:41 AM

Вы совершенноо справедливо упрекаете меня в незнании восточной философии. Я скажу вам по секрету что вы можете упрекнуть меня в том что мои знания классической философии и вообще философии-знания не профессиональные и знания не глубокие, можете назвать их как угодно и оценить как угодно.
Но мое утверждение о том, что что все знания о мире и, стало быть, наши представления о мире и о философских системах, которые мы интерпретируем, есть лишь рассуждения о мире, свойственные людям и отражают биологическую способность людей таким образом реагировать на окружающий мир и через эту реакцию определять этот мир реальным и существующим, вы опровергнуть не сможете.

Это невозможно опровергнуть потому, что рассуждения обо всем этом происходят и происходили в коммуникации между людьми. Не между атомами, молекулами, вирусами. бактериями, слонами, львами и китами, а между Людьми. И этот очевидный факт опровергнуть вне стен сумасшедшего дома невозможно. Этот факт невозможно опровергнуть даже опираясь на восточную или любую иную философию, с уважением принимая её многовековую историю.

И признание этого очевидного факта очевидным оказалось для вас непреодолимымы препятствием, думаю и неисключаю, что не в последнюю роль именно из-за знания восточной философии, в которой вы нашли ответы на беспокоящие вас вопросы.

Моя легкомысленность в обучении и отсутствие глубоких знаний предметов составляющих мировозоения потребовало от меня формулировки такого мировозрения из того жизненного опыта, который я имею. Эту фомулировку я представляю на суд людей, используя современные способы коммуникации.

Путь эволюционного развития человеческого разума лежит в русле осознания законов функционирования этого разума, что декларированно, изначально, в седые времена древности и я лишь акцентрирую и возвожу это человеческое утверждение в абсолют.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 20 2007, 06:51 AM

Ну, разве я против ваших рассуждений? Наоборот я соглашаюсь с ними. Вы правильно определяете, как человеческое сознание формирует в себе представление о мире. Всё это так. Но признание коммуникации между людьми это только часть огромного понимания о мире. Ведь что собой представляет сознание человека на сегодняшний день? Это входящая информация которая обрабатываясь сознанием даёт представление о мире. А есть ли связь этого сознания с миром? Почти никакой. Основная часть человечества через веру пытается создать эту связь. Но вера это только желание, а не возможность. Наука стала на путь возможности отбросив все верования. Только факт берётся во внимание. На самом же деле необходим дифференцированный подход потому что обратная связь сознания человека с миром строится самим сознанием. И это должен быть научный подход построения этой связи. А какое подходы изучения об этом сейчас имеется? Оккультные науки только рассматривают, а не изучают прямые связи пытаясь построить обратные. Но это как правило плохо получается. Восточная философия предполагает, что мир имеет форму мысли. Логически это так, но как представить весь окружающий нас мир мыслью. А это необходимо не только представить, но и рассчитать всеми возможными научными методами. Но к сожалению этого никто и нигде не делает. Вот когда начнётся такой путь понимания мира, тогда и начнёт формироваться собственное «я» человека. Это и будет дальнейший путь эволюционного развития сознания. Только теснейшая прямая и обратная связь сознания с миром создаст вечное «Я» человека.

Автор: Федя Aug 20 2007, 08:21 AM

Абсолютно и совершенно верно!!!!
И это природная данность - естественная основа нашего существования. Это та точка отсчета, которая должна присутствовать во всех последующих размышлениях, построениях и оценках научных результатов. Это та точка осчета, которая должна всегда присутствовать в явном или скрытом виде (по умолчанию) при оценки деятельности правительств и президентов.
Вы говорите: "Почти Никакой связи с внешним миром". Та связь человеческого сознания с внешним миром, которая представлена рецепцией человеческого сознания есть единственная , определяющая связь человеческого существа с внешним миром, которая позволяют человеческому существу допускать само существование внешнего мира. И это тоже фундаментальная природная данность, которая не может быть ревизована, отменена или игнорирована, как не может быть отменена данность, что человеческое тело будет сожжено при температуре в 1000 град по Цельсию.



Вера как и рецепция человеческого сознания -другая природная данность человеческого существа. Она сформировалась именно в результате функционирования механизма обратной связи, который закреплял в культуральности социумов, а затем и через влияние коллективного сознания социумов на формирующиеся сознания сменяющихся поколений понятия природных данностей.

Вера в существование Солнца или Дождя -понятия данностей сформированные в культуральности социума и индивидуального сознания на основании закрепления понятий обратной связью в собственном опыте.
Тот же механизм мы видим и в религии и вере в Бога.
Тот же механизм определяется и в вере в научный метод понимания природных явлений, природы самого человека и в вере в существование непреложного факта.

Вера совершенно отчетливый и природный механизм человеческого сознания сформуриванный и сформированный в конструкции синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга.

Для понимания самого себя человек должен понять природу веры и не может игнорировать её существование.



Да, но получалось-то хорошо. Фиксированное оккультными науками в культуральности социума знание двигало и определяло поведение масс людей,в свое время. Даже "Проллетарии всех стран соединяйтесь" несут отчетливый отпечаток оккультизма. И вот почему-то получается плохо. А плохо получается все из-за того же фидбэка-обратной связи. Делаем задуманное, а получается не то.
Не правильно делаем? или Не правильно Задумали?

Если сохранять оккультные науки-тогда "не правильно делаем"- проверяем обратной связью-"плохо получается", особенно при накоплении научного фактического материала. И чем больше накапливается научный фактический материал, тем более плохо получается интерпретировать его в рамках оккультных наук. Может быть настало время разрушить рамки оккультных наук-взять из них соответствующее научной системе рациональное зерно и оставить уже сами эти науки истории? Почему? Да, просто потому, что" как правило плохо получается".



Восточная философия (в вашей интерпретации) имеет форму системы мыслей (как,в прочем, и любая другая философия, научная концепция, теория и религия). Это не только логически так-это совершенно верно и отражает сам тот факт,что система мыслей есть система человеческого знания природы. Мысль, как вербальный символ человеческого эмоционального образа, несет в себе отражение как сугубо человеческих эмоций, так и фактического информационного контента.
Информационный контент определяет возможность логических ассоциаций в построении научных теорий и концепций.
Эмоциональная катологизация контента выстраивает конструкцию соответствия человеческим эмоциям и выстраивает отношения в религиозных системах, оккультизме и любой ситеме "промывания мозгов".
Такая совокупность качеств человеческой мысли есть еще одна природная данность, которую как любую другую невозможно игнорировать.
Совершенно очевидный для меня постулат восточной философии (приведенный вами) есть для меня предмет научного исследования. И если это исследование до сих пор никто не делает-давайте его сделаем сами-что,собственно, нам мешает?
Вера в научный метод у нас есть. Точка отсчета и постулат предоставлен нам и восточной и греческой философией, подтвержден Львом Толстым, Эйнштейном и Бором, современными математиками и физиками. Что нам мешает? Конрад Лоренц отхватил Нобелевскую премию за утверждение о существовании Паттерна или Образа поведения в сознании животных. Мы с совершенной очевидностью доказываем его (Паттерна) сложное сочетание с Образом Отражения (Имедж) все это опирается на современные знания о синаптических межнейрональных взаимоотношениях.
Осталось получить Нобелевскую премию. Я шучу, конечно. Но, тем не менее, вижу совершенно определенно путь понимания самого себя, который человечество не сможет игнорировать в ближайшие пару тысяч лет, как не смог игнорировать его и я- Понимания самого себя как ключа к решению всех проблем связанных с нашим существование на этой планете.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 23 2007, 06:51 AM

Всё правильно. Человек имеет связь с миром только через свои органы чувств. Если человек потеряет эту возможность, то мир для сознания человека перестанет существовать. Сказать что это способность сознания было бы неверно, поэтому вы правильно говорите, что это природная данность, которую она даёт и забирает. Получается, что мир воздействует на сознание, а сознание на мир не может воздействовать. Почему? Нет обратной связи сознания с миром. Её необходимо строить. Насколько это сложно рассмотрим лишь два примера. Непонятное явление телепатической связи пытаются изучить давно, но пока безуспешно. Мы тоже не будем обременять себя этим вопросом, а лишь отметим. Молниеносная связь двух сознаний на большом расстоянии. В материальной среде такие скорости невозможны. Значит на основе материи имеются построения способные молниеносно передавать информацию. И правильно говорится, что природа не терпит пустот. По всей видимости, сознание способное создавать мысли выражает их в своеобразных видах вибрации. Поэтому необходимо отметить, что всё это имеет физическую сущность пока не изученную. Но это не главное для нас, а главное то, что одно сознание имеет возможность воздействовать на другое сознание, используя тончайшие построения мира. Второй пример. Представьте себе научного сотрудника, атеиста занявшегося в перестроечное время бизнесом. Как следствие куча долгов и счётчик увеличивающий их с каждой секундой. Титаническая безрезультатная работа сознания на грани сумасшествия. Не зная к кому, обратится, он начинает, как умеет молиться, прося о помощи. И чувствует, что что-то снизошло на него. На самом деле он создал первые элементы обратной связи с миром и мир начал выравнивать работу его сознания. Люди ещё в глубокой древности заметили полную зависимость своего сознания от посредника тела, которое связывает его с внешним миром. Освободится от этой зависимости стало целью всего человечества. Правда эта цель для основной части людей находится на подсознательном уровне, но это не столь важно. А важно то что почти каждый человек, решая множество жизненных задач веры, науки, бизнеса, семьи, творчества и т.д. эволюционирует развитием своего сознания. А это показатель того что обратная связь сознания с миром может быть построена только самим сознанием, а всё остальное в мире уже имеется.

Автор: Федя Aug 23 2007, 08:49 PM

Здесь вы допускаете ошибку. Человек связан с миром массой нитей и органы чувств лишь один из каналов коммуникации. Вот это не мелочи, это принципиальная позиция, определяющая человеческое существо основой его сознания и сознание, как основа осознания мира и построение мира, как понимания его.
Совокупность съеденного вчера мяса и выпитого бокала красного вина с утренней сигаретой и чашкой кофе, легкий и ненавязчивый стул и незатрудненное мочесиспускание, с прочитанным в детстве "Зайкой -зазнайкой" и услышаных в юношестве "Битлов" и "Серенады солнечной долины"-все это биологическая основа этому тексту.



Мир воздействует на рецепцию сознания и сознание предполагает существование мира благодаря этому воздействию. Другими словами мира как такового нет. Есть воздействие окружающей среды на рецепцию сознания , кодировка которого (воздействия) выстраивает понятия и картины мира- или без сознания нет и мира, который есть система понятий сознания о нем.

В этой связи любопытно коснутся Хаоса/Порядка. Если все явления природы допускаются человеческим сознанием лишь во взаимодействии между собой, то обстоятельства, при которых свершается событие определяют природный Порядок и это можно рассматривать как Закон природы. Хаос проявляется в обстоятельствах неизвестных человеческому сознанию, но не в природных взаимодействиях. Отсюда хаос и порядок не есть проявления природы, но есть степень человеческого знания об обстоятельствах свершения событий в природе.

Получается,что человеческое сознание допускает существование мира окружающего его по информации, снимаемой сознанием со всех видов своей рецепции и уже на этом основании сознание формулирует понятия себя самого и окружающего мира. И то и другое лишь продукт сознания.

Природная данность -рецепция человеческого сознания и механизмы для обработки информации, полученной с помощью этой рецепции, с последующим моделированием образов информации в окружающей среде.



Телепатия не изученный феномен. И как не изученный не может быть включен в научную систему понятий, предлагаемых мною, как не может быть включено допущение о существовании космической материи сознания. И то и другое может являться ориентиром для научного ислледования, возможно. Но служить фундаментальной абстракцией не может, не имея научной основы. Я,естественно, имею объяснение феномену телепатии, но не имея достоверного научного подтверждения не считаю нужным включать его в систему понятий.

Автор: Людмила Aug 24 2007, 01:19 AM

Уважаемый, Федя, а не могли бы Вы привести пример еще одного канала коммуникации человека с миром, кроме органов чувств?



[QUOTE]Мир воздействует на рецепцию сознания и сознание предполагает существование мира благодаря этому воздействию. Другими словами мира как такового нет. Есть воздействие окружающей среды на рецепцию сознания [QUOTE]


Если мира как такового нет, то откуда берется "окружающая среда", воздействующая на "рецепцию сознания"? Или, если, все-таки, его нет, то Вам, Федя, давно пора признать, что рецепция является некой вещью в самой себе, не нуждающейся в "окружающей среде", но регулирующейся в самом и самим сознанием без привлечения ВТОРОГО субъекта, которого (по-большему счету) по условиям прогрессивно-монотеистической доктрины вообще не существует. Как поется в одной забавной песенке: "Нет больше никого, кроме Бога одного". Хотите, обзовите Бога сознанием, но я все никак не могу увязать Ваше отсутствие мира с Вашим же наличием рецепции как канала коммуникации с ВНЕШНИМ миром. Предлагаю Вам свое: рецепцию как связь саму по себе, не обусловленную физическими факторами, другими словами, единую и единственную реальность САМОГО СЕБЯ, обуславливающую мир. То есть, будет и существует лишь то, что Вы изберете ощущать, ведь, никто Вам не запрещает ощущение заменить на волевое, избранное Вами отношение к той иллюзии, с которой на данный момент Вы имеете дело. И библейский Даниил, к примеру, прекрасно видел и ощущал огонь, в который его сунули, но не сгорел только по одной причине: он свою рецепцию сориентировал совершенно на отличные от видимых ощущения и вышел из огня цел и не вредим. Впрочем, я думаю Вам известны факты о танцовщиках на углях, не имеющих ожегов на ступнях, и купальщиков в кипящей воде, кожа которых почему-то изменяет свои общепринятые физические свойства - не варится...

Автор: Федя Aug 24 2007, 08:55 AM

Человеческий организм имеет два источника информации - наружный и внутренний Input.
Если наружный источник определяется рецепцией органов чувств, то внутренний источник определяется рецепцией механизмов саморегуляции организма, которые, в свою очередь представлены сложной системой регуляции деятельности своих органов, регуляции деятельности систем органов, регуляции на уровне вегетативной нервной системы и гормональной системы организма, регуляцией функции центральной нервной системы и фоновой активности сознания, регуляции нейротрансмиттерных ситем и наконец регуляции реагирования на перекрестке наружного и внутреннего Input для адекватного реагирования на полученную из этих каналов информации.

Примером подтверждающим наличие внутреннего источника информации является формирование мотиваций. Ну,например, Жажда.

Солнечный жаркий день смещает водно-электролитный баланс организма в сторону увеличения осмоллярного давления в крови. Это увеличение ведет к стимуляции супраоптических и паравентрикуллярных ядер подкорки головного мозга, которые формируют чувство Жажды. Мотивация, обысловленная этим чувством определяет поведение человека как стремление напится. Не реализация этом мотивации вводит поведение человека в рамки "Доминанты" физиолога Ухтомского. Не реализация этой мотивации и в рамках Доминанты ведет к смерти человеческого организма.

Последние исследования генома обнаружили регуляцию активности генов в зависимости от времени дня и ночи. Тема слишком свежая, но уже требует выяснения механизмов рецепции активации и регуляции такой удивительнейшей способности на таком фундаментальном уровне существования живого существа и, естественно человека, в том числе.

Теперь. Людмила. У меня есть просьба. Вы задаете интересные вопросы, но в форме которая позиционирует вас надо мной-вы как бы иронизируете, называя меня "Уважаемый Федор". Такое обращение не вызывает у меня желания вступать с вами в диалог, хотя он мне интересен, наоборот, вызывает чувство оставить вас на достигнутой вами высоте. Если у вас есть вопрос ко мне не называйте меня никак, пожайлуста-ваша цитата будет мне адресом



А вам давно пора признать, что нет человеческого бога и нет человеческого мира, и нет человеческой "окружающей среды" у любого другого явления как физического так и биологического миров. И лишь человек наделяет этот мир этими качествами в силу естественной биологической способности своего организма отправлять эту функцию, наряду с другими функциями своего организма.
Спиноза и Кант правы в вычленении понятий мира как "Вещи в себе" или Природы, но расщепляя "этот атом" мы совершенной очевидностью приходим к пониманию того, что элементарные частицы его представлены образами информации в механизмах человеческого сознания.
Понятия мира и понятия объективной реальности вместе с религиозными догмами и религиозными системами есть по природе своей эмоциональные, человеческие , образы из внутреннего и наружного источника информации для явления природы- человеческое тело в период его жизни или в период его функционирования. И по этой природе представлены на уровнях сознания, определенных этапностью их формирования в течение человеческой жизни.
Так до возможности межперсональной коммуникации человеческое сознание представлено анатомо-физиологическими особенностями своего организма детерминированных индивидуальным генетическим кодом- (Темпераменты, Основные эмоции)
Коммуникация во младенческом детском и юношеском возрасте выстраивает культуральные понятия -язык математика, религия, мораль и т.п.
Коммуникация в зоелом возрасте определяет когнитивную способность человеческого сознания.
Распределяясь по эти уровням эмоциональные образы человеческого сознания формируют индивидуальное сознание, которое в процессе коммуникации в человеческом обществе формирует понятия коллективного сознания социума и благодаря способности к достижению конвенциональности эти образы формируют знание, которым мы с вами оперируем в желании доказать свою правоту.

Автор: Людмила Aug 24 2007, 10:34 PM

Ну, что же, начнем с самого главного - с ответа на вопрос, который Вы дали, совершенно об этом не подозревая. Я попросила Вас привести пример альтернативного канала коммуникации с миром, минуя канал органов чувств. Вы, прочев мое НАПИСАННОЕ обращение ("уважаемый, Федя") совершенно извращенным образом, как "уважаемый, Федор", и на этом основании сделав свои, заметьте, совершенно не соответствующие действительности (глаза - органы чувств - должны были бы все-таки прочесть "Федя") выводы. Откуда у Вас эта информация, от органов чувств? Сомнительно. Я думаю, Вы использовали альтернативный информационный канал - свое ОТНОШЕНИЕ к реальному положению дел, но, отнюдь, не само положение. Вы абсолютно правы, говоря о том, что мы "снимаем" информацию извне и изнутри, только то, что "извне" на временной шкале причинно-следственных связей занимает первое место, а то, что "изнутри", - последующее. Но, "прорвавшись" в реальность, последующее "изнутри", линейно замещает предыдущее "снаружи". И так, мы имеем дело с обратной информационной связью: информация не только "входит", но и "выходит" из человека через ОТНОШЕНИЕ, заставляя того испытывать чувства, соответствующие отношению, а не ОЧЕВИДНОЙ информации. У обратной связи есть одно восхитительное свойство: отношение можно МЕНЯТЬ в соответствии с избранным намерением, чем Вы и не преминули воспользоваться. Федя, я Вам асболютно и искреннейше заявляю о своем уважении к Вам, и не смейте меня более подозревать в чем-либо ином, Вы сами своим легкомысленным ником предуготовили свои собственные мучения. Хотите иного обращения, я не против, у Вас прекрасное настоящее имя, пользуйтесь им и перестаньте комплексовать. Но на вопрос, откуда у Вас берется "внешний" мир при его реальном отсутствии, я все-таки ответа не получила.

Людмила. С уважением.

Автор: Федя Aug 24 2007, 11:55 PM

Это не верно. Свое ОТНОШЕНИЕ к реальному положению дел человек формирует в своем сознании в зонах,так называемых "зеркадьных нейронов" активация которых происходит в ответ на конгруентную информацию извне. Это общий механизм реагирования на входящую извне информацию и не представляет собой альтернативного информационного канала,поскольку является единственно возможным для входящей извне информации. А вот информация изнктри опосредована инфми механизмами крме органов чувств, коих есть 5. Да, мы реагируем каждый по своему в силу индивидуальности формирования "зеркальных зон". Если для вас "Федя" проявления моего комплекса,то для меня "Федя" повод не обсуждать меня как личность и не обсуждать мой бэкграунд, а зафиксировать свое внимание на контенте и смысле моих утверждений и размышлений.


Временная последовательность приема и обработки информации мне видится совершенно наоброт. Фон сознания как информация из внутренний органов и систем определяет мотивацию поведения (невозможно представить себе нашу беседу при императивной нервной импульсации из иннервации стенки мочевого пузыря, например). Таким образом определенный баланс/дисбаланс информации изнутри необходим для приема информации извне. Состояние этого баланса определяет и последующую реакцию индивидуума на входящую информацию как контент на дисбаланс нейротрансмитерных систем подкорки.
Информация входит не на пустое место а сложную систему механизмов её обработки, где главную роль, в качестве стандарта, играют накопленные в процесе жизнедеятельности, в памяти образы предшествующей информации.

Моделирование образов человеческого сознания определяет Output человеческого сознания, а эмоциональная человеческая окраска как образов сознания так и их моделей в деятельности человеческого существа определяет границы человеческого знания. Моделирование эмоционального образа есть императив подобный описанному этологом Конрадом Лоренцем "Паттерну". А уж индивидуальность проявлений есть проявление индивидуального биологического и социального жизненного опыта человеческого существа.


Внешний мир реально присутствует в виде образов человеческого сознания как индивидуального так и коллективного сознания человеческого социума, сформированного в коммуникации между людьми.

Утверждение Нильса Бора о том что физика описывает не законы природы,а наше понимание законов природы надо принимать как прозрение и точку для дальнейших рассуждений на любые темы.

Природа есть лишь то, что мы понимаем под этим понятием в настоящее время.

Обратная связь основной механизм саморегуляции функциональной системы алдаптации человеческого организма-человеческого сознания. Через обратную связь и связанную с ней реакцию фрустрации или удовлетворения (преодаление эмоционального дисбаланса и восстановление эмоционального баланса) стимулируется или блокируется процесс активного познания мира.
Если Образ сознания, смоделированный в человеческой деятельности соответствует ожидаемому результату, то это ведет к удовлетворению и восстановлению эмоционального баланса сознания.
Если Образ сознания, смоделированный в человеческой активности не соответствует ожидаемому результату, то степень эмоционального дизбаланса определяет активность в продолжении деятельности или срыв высшей нервной деятельности -психоз или панику. И в том и в ином случае обратная связь есть механизм оценки собственной деятельности.

Автор: Людмила Aug 25 2007, 01:28 AM

В том то все и дело, уважаемый Федя, что активация Ваших зеркальных нейронов произошла в ответ не на внешний факт, а на Ваше МНЕНИЕ о нем, а мнение или отношение к чему-то - вещь исключительно субъективная, то есть, совершенно не вещь, и, стало быть, не информация извне, а исключительно, изнутри. Эти два канала - внешнего и внутреннего - постоянно атакуют нас и не дают покоя своим порой откровенно антагонистическим содержанием, например, хотя бы тем, что я Вас уважаю, а Вы чувствуете иное. Внешний факт противоречит внутреннему. Но Вы не заметили самого главного в моем сообщении: внутренние факты поддаются изменениям, то есть информация "изнутри" вариабельна, тогда как, "извне" это уже кристалл, жесткий, неповороливый. И знаете, почему? Потому что информация извне это информация изнутри, но уже облачившаяся в форму. А, что такое форма? Это - прошлое, уже отразившееся то, что было до любого момента Вашего настоящего. Я понимаю, что слишком резко от информации перешла к осмыслению времени, но здесь просто некуда деваться, когда начинаешь внедряться в этот опасный внутренний альтернативный канал. Это очень похоже на рассматривание себя в зеркале: наше отражение заключено в рамки нас самих, но мы-то в эти рамки не заключены, отражение себя изменить не может, но мы-то себя менять можем, давая и отражению возможность к переменам. И, если отражение есть информация внешняя, то мы сами со своим анализирующим и избирающим потенциалом есть информация внутренняя, сама в себе.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Aug 25 2007, 07:43 AM

Это не ошибка. Просто опять у нас начинается разночтение. Я повторюсь. В моём представлении разум состоит из сознания и подсознания (прошу не путать его с медицинским определением). Для сознания источниками информации являются только органы чувств. А вот подсознание полностью связано с внешним миром. По сути дела тело человека с подсознанием принадлежат внешнему миру. Этот своеобразный биоробот даётся в эксплуатацию собственного «я» человека на одну жизнь. Этот биотобот находится в автоматическом режиме. Сознание человека не определяет, как происходят все внутренние процессы само регуляции и обновления. Но предчувствие происходит через подсознание потому что весь жизненный цикл человека предопределен. Этот дополнительный канал связи сознания человека с внешним миром создан, для того чтобы уберечь человека от серьёзных ошибок.
Вы правильно говорите, что внешнего мира в реальности нет, но вот объясняете не совсем понятно. Поэтому предлагаю свою точку зрения. Существует только разум. Очень сложная вещь для понимания. А если исключить мозг, то вообще не представляем. Но, тем не менее, он существует. Этот разум создаёт мысли. И эти мысли существуют самостоятельно. Своеобразные программы. Воздействуя друг на друга они усложняются в своём построении. И могут усложниться настолько, что сформируются в примитивный разум. Много мыслей много разумов. Каждый разум желает понять себя и свое окружение. Начало коммуникации. Начало представления. А как лучше представить мир примитивному разуму. Необходимо наделить его физическими свойствами. На самом деле их нет но все считают что они есть. Наш мир представлений не может быть реальным. Почему? Да потому что король то голый. Кто может видеть этот мир? Только разум созданный в этом хаосе мыслей. А если взять во внимание наше представление о мире, то это наша вселенная.
Разум рождённый в другой вселенной не увидит нашего мира.


Так вот и дайте своё объяснение. Мы ведь не на учёном совете. Науку всегда двигали люди зачастую не вписывающиеся в рамки научного понимания. Вот только жаль что за последнее время их стало слишком мало, а дублёров слишком много.