Версия для печати темы

Автор: К.Б.Н. Apr 22 2007, 01:20 PM

Обращение к философам.2007.

Удивительно, но общество до сих пор не осознаёт то, что традиционная философия за всю свою историю так и не дала, именно научных ответов ни на один основной мировоззренческий вопрос. До сих пор имеется лишь великое множество противоречащих друг другу мнений философов и про добро, и про зло, и про главное для людей, для человека, и т.д. И каждый уверяет, что истина за ним. Поэтому не серьёзно выглядят сетования некоторых философов на то, что в обществе слабеет интерес к философии. Такой наукой, по сути, мало, чем отличающейся от публицистики, люди неизбежно, рано или поздно начнут пренебрегать. Невозможно бесконечно поддерживать в обществе иллюзию того, что традиционная философия является полноценной наукой. И слова о голом короле всё чаще и чаще будут говориться в этой связи. Зачем же ждать когда над философами начнут смеятся в открытую?
А всё-таки, что есть в традиционной философии?
Во-первых, есть ну очень наукообразная терминология. Она вполне развита, и при желании с её помощью можно рассуждать на философские темы так, что не посвященные ничего и не поймут. Развитая терминология, это конечно признак науки, но всё же это только формальный признак. А учитывая объективную пустоцветность традиционной философии, то и использование её терминологии во многих случаях бесполезно и даже смехотворно. (Хотя есть такая разновидность наивных глупышат, для которых шибко умные слова, это бесспорный признак настоящей науки.)
Во-вторых, есть бесчисленное количество философских произведений, весьма разнообразных и не согласных друг с другом слишком во многом. Они копились тысячелетия! Среди них были и официальные и преследуемые, и модные и никому не нужные, и высмеиваемые и признаваемые за конечную истину, и т.д. И что же? К чему пришла эта наука? Она пришла к тому, что каждый человек может из этого великого множества идей выбрать то, что он лично считает за мудрость, за истину. Вот такие научные достижения. Хотя многих такое положение весьма устраивает. Плюрализм-с.
В-третьих, есть конечно, некоторое количество профессиональных философов. Но про них особо распространяться не нужно, учитывая всё выше сказанное. Тем более, данное обращение относятся главным образом к ним.
Только профессиональные философы могут вывести философию из тысячелетнего тупика.
(Было бы желание. А вот его то, как раз и нет слишком у многих тех, кто имеет сейчас хоть какие-то возможности для этого. А желания нет, потому что не выгодно даже признавать такое положение в науке. Звания и степени уже получены.)
Итак.
Учитывая всё выше изложенное, суть обращения состоит в следующем.
1. Необходимо признать.
1) Традиционная философия за всю свою историю не дала ни одного научного ответа на те философские вопросы, от которых существенно зависит жизнь людей.
2) Традиционная философия не эффективна в решении философских задач.
3) Главная причина не эффективности традиционной философии заключается в том, что у неё не достаточно, именно научных, методов доказательства.
4) Недостаточность методов доказательств в традиционной философии происходит из-за недостатка объективных критериев, на которых можно основывать доказательства.
2. Предложение.
1) Главными, опорными идеями философских учений, в основном, являются абсолюты (абсолютно обобщающие истины), т.е. это предельные обобщения предполагаемые, именно полностью (абсолютно, безусловно) истинными.
Остальное содержание философских учений, это обоснования этих главных идей, и выводы из главных идей, т.е. это всё подчиненное содержание. И до сих пор, именно в обоснованиях (доказательствах) главных идей, содержится основная субъективщина.
Следовательно, главными доказательствами должны быть доказательства, именно истинности полноты (абсолютности и безусловности) обобщающих суждений. И именно здесь необходимы объективные критерии.
2) Новый метод рассуждений на общие темы, называемый – метод однозначности, основан на недавно сделанном фундаментальном открытии в логике, т.е. на открытии объективного критерия истинности абсолютности (и безусловности) обобщающих суждений. Этот критерий и является новым законом логики, и формулируется он так: однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является только то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению.
(Например, абсолютным добром является только то, что именно в любых частных случаях является добром.)
Таким образом, новый метод однозначности позволяет определять истинность главных мировоззренческих идей, именно напрямую, по самим
этим идеям, на основе анализа их полного (и буквального) содержания и используя единые, простые и очевидно истинные законы логики. И значит, уже не нужно использовать в этих доказательствах субъективные мнения, аналогии, образные выражения, красноречие, и прочие косвенности.
Время субъективщины, литературщины и не определенности в философии прошло.
Пришло время научной, однозначной философии.

К.Б.Н.

Подробности на: http://www.odnoznachnost.websaver.ru
Есть так же не большая статья: Фундаментальное открытие... (на PHENOMEN.RU от 6 июня 2006 г.), в которой тема метода однозначности раскрывается удобнее, чем в тексте учения.

Автор: Федя Apr 22 2007, 07:59 PM

Все что вы написали до этого не вызывает у меня никакого возражения, более того, я просто разделяю ваше мнение.

Теперь, допуск существования "Абсолютов" В вашем понимании, должно опираться на природу формирования Абсолютов и пространство их существовавния. Поскольку вы считаете Абсолют как: "предельные обобщения предполагаемые, именно полностью (абсолютно, безусловно) истинными". То эти обобщения есть понятия коллективного сознания, которые имеют признак максимальной Конвенциональности и в этом качестве выступают как "Истинные". Таким образом ваши Абсолюты выступают в качестве Образов коллективного сознания определенного человеческого социума закрепленные в культуральности этого социума с максимальной конвенциональностью.

Отсюда ваше утверждение о существовании у Понятия "Объема","Назначение этого Объема и присутствие Элементов" выступает как цепочка неопределенностей, а между тем смысл в предложенном вами есть и проявляется он в том, что Понятия и Абслолюты как некие понятия выступают как Информационные Системы, которые отвечают на вопросы "Что? и "Для чего?". Информационные системы отвечая на вопрос "Что?" формируют информационное пространство информационной системы, которое вы называете Объемом. Этот объем может быть,как вы справедливо считаете, наполнен элементами,которые отвечая на вопрос "Для чего? определяют предназначенность составляющих элементов в векторе общей предназначенности информационной системы.

Ваш пример с Добром некоректен поскольку понятия добра носят культуральную окраску различную для различных социумов и посему не может быть универсальным критерием или Абсолютом в философии как науки вне культуральных различий.

Короче, на ваш призыв имею вполне научно обоснованную мировозренческую систему Антропоцентрического мира существования человека и Человечества как парадигму Новой Философии.

Автор: Ксари Apr 23 2007, 12:30 AM

Здравствуйте, уважаемый К.Б.Н.

И надо полагать религиозного толка:
"Вопрос объективности или субъективности человеческого мира является вопросом формы, способа существование челове-ческого мира, и вопросом о технологии которую использовал создатель при со-творении нашего мира." К.Б.Н.
И наверняка приставка "со" - предполагает Ваше участие.
Владимир.

Автор: Федя Apr 23 2007, 10:16 AM

Вопрос необходимости системы понимания всеобщего существования явлений и механизмов их взаимодействия-Новой Философии, Научной Однозначной Философии, Всеобщей Парадигмы, Конвенционального Мировозрения и Идеологии Человечества стоит во всей своей неприкрашенной актуальности в эпоху нашего времени-эпоху Глобализации, Постиндустриальную, Информационную Эпоху.

Такая ситема необходима для того,чтобы, если не исключить полностью, то минимализировать возможность трактовки её понятий "Между строк". Грешащие этим качеством религиозные концепции должны быть преодалены и стало быть методология формулирования должна быть иной-отличной от "Религиозного Толка", который предполагает Трансцедентность основы системы.

Это требование может быть исполнено лишь с учетом того, что любые представления и понятия, которыми мы оперируем есть продукция Человеческого разума. Человеческий Разум-присущее Человеку и Человечеству качество данное ему естественнным развитием природы и представляет собой сложный механизм обработки информации об окружающем и внутреннем мире человека. Этот механизм есть ключ к пониманию сущностей окружающего мира и единственным "Центром Мира Существования Людей и Человечества"-Антропоцентрического мира.

Автор: Ксари Apr 23 2007, 11:19 PM

Федор! я как-то уже высказывался: мне трудно найти на этом форуме другого человека, которого по настоящему волнуют вопросы глобалистики и будущее цивилизаций. Мне всегда отрадно читать Ваши посты на эту тему. И совершенно разделяю с Вами позицию о приоритетах информационной системы и её всемерное развитие даже настораживает.

Я бы не "пугался" этой «Трансцендентной основы системы». Думаю, термин "трансцендентный" - недоступный познанию, лежащий вне опыта давно перестал иметь свой первоначальный Кантовский смысл и перешел в свою "имманентную" противоположность. Таким образом, «трансцендентная основа» - это и есть сам опыт, явление, окружающий мир во всех его связях, которые и не доступны нашему познанию, поскольку, не иначе как, вследствие того что, потому что, а именно вы, сами Федор подмечаете:

То есть нашему пониманию, познанию доступна лишь информация, а не сам опыт, явление, и т.п., исключение составляет – слово, имя, термин.

«Антропоцентрический мир»
А каков он «Антропоцентрический мир» - Концентрический? Эксцентрический? Ведь нас anthrόpos(oв) уже ни один миллиард.

Автор: Федя Apr 24 2007, 09:10 AM

Разница наших пониманий заключается в том, что вы оставляете за пределами Разума Опыт,Явление и т.п. я же и осознание этого включаю в сферу Понятий человеческого мира, вне которой нет мира для человека ВООБЩЕ. Само подозрение о существовании Нечто уже включает это Нечто в сферу человеческого сознания самим фактом своего подозрения.

И несомненно Все есть лишь диапозон качеств природных явлений ограниченный биологической способностью человеческой рецепции-другими словами ВСЕ есть лишь то,что способно представлять собой ИНФОРМАЦИЮ для человеческого организма через его INPUT рецепции.



Да, нас много и все мы разные, но разные мы лишь пределах нашей биологии и психологии, механизмы которых определяют нас как Человечество.
Антропоцентрический мир предполагает Человека во всей сокупности его биологических и психологических качеств в центре Мира Человеческого Знания (в котором материализованные образы человеческого сознания представлены Ноосферой). Этот мир без сомнения имеет Центр и центр этот определяется Верой в Истину-максимально закрепленная в биологических механизмах (Гиппокамп и Амигдала) Культуральных Эмоций Вера очерчивает информационный круг Контента, максимальной конвенциональности-Истины.
По мере уменьшения конвенциональноси Истина трансформируется в Правду, Сомнительную Правду, Неправдоподобие и Ложь. Вера же определяет методологию познания- когда Вера в Истину делает контент основой для размышления, Вера в Правду делает возможным отстаивать свои убеждения, Вера в Сомнительную Правду делает возможным изменить свои убеждения в ответ на убедительные аргументы, Вера в Неправдоподебие и Ложь являются Мотивацией к самостоятельному поиску Правды/Истины.

Все перечисленное есть лишь объективно существующее пространство человеческого мира, которое представлено информационными полями, информационными системами со своим специфическим Климатом и законами определяющими взаимодействие явлений в этом мире

Автор: К.Б.Н. Apr 24 2007, 01:37 PM

Для Феди и не только.

(Я категорически настаиваю на том, что бы вы не вели посторонние разговоры на моей теме, это не хорошо)

1. Давайте вначале определимся по вот какому вопросу.
Мы с вами имеем не только существенные расхождения в мировоззрении, но и весьма по-разному формулируем мысли, что крайне затрудняет наш диалог. Я считаю, что вы очень запутанно формулируете, что неизбежно уводит вас от истины. А выявить эти заблуждения крайне трудно из-за запутанности ваших формулировок. Вы же на этот счёт имеете, конечно, другое мнение.
Но всё же можно заметить, что чем более отвлеченные, абстрактные и беспредметные темы, тем невозможней у нас взаимопонимание. Выход из этого один, это предельно конкретизировать тему разговора. Тем более, что одна из тем, которые вы предложили, вполне конкретна, предметна и даже принципиальна. (Про влияние конвенций на истинность.)
Если у нас получится взаимопонимание по конкретному вопросу, то можно будет попробовать договорится и по более общим вопросам.
2. Итак.
Насколько я понял, вы утверждаете, что: если содержание понятий (обобщений) формируется в результате договоров (конвенций), то значит и истинность обобщающих суждений не совсем объективна, а скорее договорная, и значит абсолютные истины (обобщения), про которые я говорю, весьма сомнительны.
У меня на это конечно есть что возразить, и я даже продемонстрирую свой метод однозначности.
Но в начале давайте определимся по чисто техническому вопросу.
Вы как-то странно и весьма перемудрено рассуждаете про элементы, объём и прочее (а эти неуместные заглавные буквы?). Но я, используя эти понятия в самом обычном смысле. В любом пособии по формальной логике, даже для школьников, есть определения (дефиниции) объёма и содержания понятия и про элементы объёма то же есть.
Так что давайте попроще, не надо создавать лишних проблем.
А теперь, по сути.
Вы утверждаете, что договорная природа содержания понятий делает сомнительной абсолютность обобщений.
Вы были бы правы, если бы договорённость о понятиях означала полную не возможность их истинного толкования.
Но договорённость (толкование) относительна для истинности.
Это значит, что есть истинные (объективные) толкования понятий, а есть не истинные.
Значит и надо определиться с истинными толкованиями и договорится о них.
А я ведь и начал свои выступления с того, что объявил о открытии объективного критерия абсолютности обобщений. В этом и есть основная моя фишка. Так что, тему моего открытия обойти нельзя. Это то, чего вы раньше не знали.
( Кстати, культурные различия при этом сведутся к формальным, да и то временно), например в языках.
С помощью метода однозначности, можно сформулировать самые общие истины, из них вывести менее общие, и т.д., вплоть до получения полной сети общих истин. Начало этой сети (основу сети) я уже сделал. (Смотрите гл.5.часть 1.)

Автор: К.Б.Н. Apr 24 2007, 01:41 PM

Для Ксари и не только.

(Я категорически настаиваю на том, что бы вы не вели посторонние разговоры на моей теме, это не хорошо.)

1. Ваш вопрос, про смысл частицы «со» в слове «сотворение» (в моём тексте), явно перемудрён. Словосочетание – « сотворение мира», вполне обычное, и никаких особых смыслов я в него не вкладывал, и даже намёков на это нет.
2. Ваш вопрос – «Не является ли религиозной, та научная (т.е. однозначная) философия про которую я говорю».
Отвечаю.
И где вы там нашли религиозное?
Вы привели цитату из моих рассуждений, в которых я показываю наиболее распространённые философские заблуждения.
Рационально рассуждать можно на любые темы, в том числе и на религиозные. НО ТАКИЕ РАССУЖДЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ РЕЛИГИОЗНЫМИ. Вы путаете.
Метод однозначности позволит, наконец то, сделать философию именно полностью научной, полностью логичной, полностью рациональной.
(А вера если и нужна, то только в технических целях, т.е. для усиления главной идеи. Но это уже другая тема.)

Автор: Федя Apr 24 2007, 04:09 PM

Как только вы заявили или обозначили тему к обсуждению вы потеряли права регулирования обсуждением, да и вопрос заявленный вами настолько актуален,что не может принадлежать вам безраздельно, а обсуждение этого вопроса и повороты обсуждения могут дать значительно больше , чем вы предполагали заранее. Да, и почему наши разговоры посторонние -они навеяны вашей темой и логически и ассоциативно вытекают из вашей, но уже не только вашей темы.С привеликим уважением рекомендую вам найти логический поворот, который бы вернул наши расссуждения в русло, задуманное вами, а не одергивать размышляющих людей, это нехорошо, не интеллигентно,как-то. Все чем вы владеете полностью не выставлено "на люди", на выставленное у вас уже нет абсолютных прав.


Мы с вами имеет совершенно одинаковую точку зрения, которая определяет необходимость формулирования конкретных научных философских понятий, которые не оставляли или оставляли очень мало пространства для личностной интерпретации.

Я готов к диалогу на любую тему, поскольку имею выстроенную систему миропонимания через понимание механизмов понимания человеческого сознания.


Более того, я утверждаю, что объективность и субъективность понятия есть лишь эмоциональные образы полученной информации в индивидуальном и коллективном сознании человека и человечества. А Понятие имеющее максимальную конвенциональность в коллективном сознании определенного человеческого социума, которую, в силу конвенциональности, разделяет и индивидуум есть Истина, и иной истины вне человеческого сознания не существует.


Мало того,что раньше не знал, но и не предполагал существование "Объективного критерия абсолютности обобщений" поскольку для меня объективность критерия есть степень конвенциональности понятия-чем больше конвенциональность-тем понятие более истинно, чем меньше конвенциональность- тем понятие менее истинно.

Конвенциональность достигается в процессе коммуникации между людьми, использующими информационные технологиии-Речь, Письменность, Музыку, Визуальные виды передачи информации и искусства.
Коммуникация между людьми -частный случай коммуникации между животными и живыми организмами, что есть частный случай коммуникации явлений физического мира Вообще.

Сейчас просто совет. Если вы не готовы в ходе дискуссии, под давлением логических контраргументов, принять или по крайней мере трансформировать сложившиеся у вас понятия не стоит продолжать-это больно, кругом сплошные дураки не способные вас понять ит.д. и т.п.
О себе скажу лишь, что я только и ищу аргумента, способного начисто разрушить иллюзию моей правоты.
С пионерским приветом,Федя.
"Всегда Готов!"

Автор: Ксари Apr 25 2007, 01:10 AM

Вот за что, Фёдор, вас уважаю так это за то, что Вы философ «до мозга костей». Я уже почти договорился до вульгарнейшего солипсизма - «Опыт, явления, мир не доступны нашему (моему) пониманию, познанию», - разве что ещё держусь на честном (или нечестном) внешнем ну и внутреннем слове. А у Вас: За сферой Понятий человеческого мира ВООБЩЕ ничего и нет. (Это какое-то наваждение. Неужели опять какой-нибудь «гештальт»? Виталию! ещё раз мои извинения и глубокое почтение. Я этого отрицания мира или человека не принимаю в силу элементарной бессмыслицы). Это действительно существенная разница наших пониманий, но как! «черт возьми» Вам удалось её обнаружить?


Соглашусь и, наверно именно поэтому мы говорим о человеке разумном.

Автор: Ксари Apr 25 2007, 01:18 AM

Уважаемый, К.Б.Н., вы себя недооцениваете.
« использовал создатель при со-творении нашего мира.» К.Б.Н.
Я Вас уверяю однозначно: использовал … Вашего (вместе с создателем) мира. И «нашего» в смысле вашего со-участия с создателем творения. И не спорьте это стопудовая истина, поскольку после того как один участник форума многоуважаемый Абдула ознакомился с Вашими трудами, где Вы «умудрились» совершить фундаментальное открытие в логике перестал быть философом и слился воедино с богом. А Вы почему-то ещё дистанцируетесь.
И не следует раздувать свои "мыльные пузыри" по поводу распространённых философских заблуждений, если для Вас основные идеи традиционной философии не представляют интереса:
«----------------------------------------------
8) Однозначность и философия.
4)Таким образом, многие основные идеи традиционной философии од-нозначно недоказуемы и не имеют однозначной связи с реальными необходи-мостями людей. Значение этих идей существенно преувеличено, это "мыльные пузыри" раздуваемые веками алфилософами, из-за принципиальной не качест-венности логики их рассуждений.» К.Б.Н.

Автор: Федя Apr 25 2007, 09:29 AM

Согласен. Я излишне упростил Мир человеческого существования, сведя его лишь к Понятиям. Но если человеческие Понятия представить себе как сложные системы человеческого сознания, которые только условно могут быть разделены на информационные Образы INPUT на различных уровнях обработки этой информации в сознании, то тогда это утверждение имеет смысл и право на существование.

Да, и подумайте, что вне формулировки Человеческих Понятий как последнего этапа обработки образов информации в человеческом сознании невозможна полноценная межперсональная коммуникация и стало быть невозможно формирование коллективного сознания, а при отсутствии влияния коллективного сознания социума на формирование сознания в период его созревания невозможно человеческое мышление и формулирование полноценного ,реального человеческого мира. В этом контексте я все-таки позволю себе настаивать на правильности предложенного утверждения.

Автор: Ксари Apr 26 2007, 04:00 AM

Благодарю, Фёдор, за подробное изложение своей позиции, и особенно за "честную" формулировку отдельных её положений, где Вы говорите: «... которые только условно могут быть разделены на информационные Образы INPUT …». И только такая характерная черта, как Ваша личная человеческая скромность оправдывает правильность «предложенного утверждения».
Если я правильно понимаю, что «информационные Образы INPUT» -это некие, но тем не менее входящие данные, которые своим фактическим присутствием переводят Ваше положение в разряд безусловных, тем более что опыт межперсональной коммуникации (межличностное общение) мы с Вами переживаем как данность.
Да простит нас уважаемый К.Б.Н.

Автор: Федя Apr 26 2007, 10:28 AM

Процессы метаболизма, характерные для возраста моего организма, выпитая чашка кофе и степень наполнения мочевого пузыря как фиксированные биологически "Образы внутренего информационного INPUT сознания" в сочетании с памятью и навыками пользования письменностью и интернетом как "Образы культурального уровня сознания" в сочетании с полученной от вас информацией на экране моего монитора как "Образы наружного INPUT сознания", его Когнитивного уровня - всё это в совокупности инициировало мысли, комплекс которых вы читаете в этом понятии "О сложности структуры Понятий человеческого сознания". Повод для межперсональной коммуникации и формировании конвенциональности понятий уже в коллективном сознании. и т.д.

Автор: К.Б.Н. Apr 26 2007, 01:38 PM

Для Феди и не только.

1. Моя тема – это обсуждение моего открытия в логике.
Если у вас другое мнение, то откройте свою тему и обсуждайте там, что хотите и с кем хотите.
Я повторю, я против ваших многословных уходов в сторону от моей темы, в которых вы просто демонстрируете свои идеи (это так заметно). И тем более я против того, что бы вы эти свои идеи обсуждали здесь с другими.
И не вынуждайте меня обращаться к модератору.

2. Вы говорите, что если я не готов изменить своё мнение под давлением логических аргументов, то не следует и продолжать дискуссию.
Но вы в своём многословии никаких существенных аргументов не предоставили. Всё что вы говорили, про: не существование объективных истин и про конвенции, это всего лишь описание вашей веры. Про неё вы и говорили до сих пор, и излишне подробно. Но это не логика.
Единственная логическая связка в ваших рассуждениях, такая: если нет объективных истин, то все истины договорные.
Вот и всё. Одна связка, одно предложение. Именно эта связка и имеет (хотя и косвенное) отношение к моей теме, и именно это предложение (ну два, три) вы и должны были мне выдать, для честного участия в моей дискуссии. А вы, сколько лишнего наговорили?
А самое главное, никаких, именно логических, доказательств отсутствия объективности вы не привели.

3. Вы говорите, что только и ждете аргументов, способных разрушить ваши иллюзии.
А я ведь вам уже продемонстрировал свой метод.
А вы его и не заметили. (Хотя это то понятно.)
Показываю еще раз. Итак.
Количество договаривающихся, о какой либо истине (именно по сущности – количества и договоров) неоднозначно связанно с истинностью.
Следовательно, даже самые масштабные договорённости о истине могут быть заблуждением.
Вот и всё. Коротко и по существу. А самое главное, что вот так, однотипно, и основываясь именно на сущностях объектов, и решаются философские задачи при использовании метода однозначности. Без субъективизма.
Ещё пример, про объективность мира.
Опровергнуть можно только самые наивные варианты субъективного идеализма. Но однозначно, т.е. полностью, эту идею опровергнуть нельзя (поскольку есть хитрые варианты). Так же как и однозначно доказать наличие объективного мира.
Если вы спросите, почему я тогда настаиваю на объективных истинах, то ответ такой.
Если мы существуем в субъективной реальности, то эта реальность так или иначе всё равно воссоздаёт для нас внешний мир, так как если бы он был объективным.
И если это делается достаточно точно (а это, согласитесь, делается весьма точно), то и особых различий между объективным и иллюзорным внешним миром, нет.
Следовательно, нужно искать объективные критерии, объективные законы, независимо от того, реальны они или иллюзорны. Поскольку различия между ними только формальны, только в названии. Они есть, как бы они ни назывались.
Вот это и есть, логичное доказательство не существенности субъективного идеализма и солипсизма.
(У меня про это сказано в учении, в первой главе даны выводы по основным заблуждениям традиционной философии.)
Кстати, если вы правы и объективных критериев нет, та как быть с такими объектами как таблица умножения. Неужели где то, кто то может договориться о иной таблице умножения?

Автор: К.Б.Н. Apr 26 2007, 01:40 PM

Для Ксари.

1. Абсурд получается в нашем разговоре.
Я вам говорю про открытие в логике, а вы мне про глубокий смысл слова – сотворение, и про прочую «огородную бузину»
2. Вы дали понять, что сомневаетесь в моём открытии. Но сомнение своё не обосновали. (Нечего сказать?)
3. Вы назвали «мыльными пузырями» мои выводы о не существенности основных вопросов традиционной философии.
Но в чём их «мыльность» и «пузыристость», не сказали.
Хотя такое ваше отношение понятно. Просто мои выводы не совпадают с вашими идеями. Вот и всё.
А я ведь конкретно указал в этих выводах, что не существенность этих (якобы) основных вопросов, выводится из того, что они в принципе не имеют однозначных решений и однозначных связей с жизнью людей. (Это я вам говорю как спец по однозначности.) Именно из за этой принципиальной не однозначности, до сих пор и нет по ним внятных ответов, а есть только бесчисленная субъективщина.
УМНЫЕ ЛЮДИ ОСНОВЫВАЮТ СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ НА ЛОГИКЕ.
ОСТАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ОСНОВЫВАЮТ ЛОГИКУ НА МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ СИМПАТИЯХ И АНТИПАТИЯХ.
Именно эти люди и плодят бесчисленную субъективщину в философии. Им научная логика не нужна. Им своей хватает. И открытия в логике их не интересуют. А зачем они им?

А вы, Ксари, к каким людям относитесь?

Автор: Царёв Павел Apr 26 2007, 08:10 PM

Уважаемый К.Б.Н.!
1. Для облегчения понимания Вашего закона прошу прояснить мне Вашу фразу в теме «Фундаментальное открытие в логике (часть вторая)». А именно: «Назначение суждения, это почти то же самое что и смысл суждения». Что заключается в этом «почти»? Определите, пожалуйста, то и другое (если в Ваших определениях появится термин «значение», то и его тоже).
2. Там же Абдулле Вы писали: «Я открыл объективные критерии однозначности, абсолютности и безусловности обобщений, т.е. объектов философского уровня». Там же Е. Волкову Вы писали» Уровень обобщения моих рассуждений и выводов соответствует уровню обобщения решаемых задач». Там же DONу Вы писали: «Добро и зло слишком большого уровня обобщенности, что бы быть абсолютами. Абсолютные ценности находятся на более конкретном уровне». Поясните пожалуйста: добро и зло – объекты философского уровня? Или более полно: поскольку категории философии – находятся на самом высоком уровне обобщения (философия – наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ законах развития природы, общества, мышления»), то может ли Ваш метод однозначности В ПРИНЦИПЕ быть приложим к философии? Вот сейчас Вы Ксари пишете: «А я ведь конкретно указал в этих выводах (о не существенности основных вопросов традиционной философии – пояснение – моё)), что не существенность этих (якобы) основных вопросов, выводится из того, что они в принципе не имеют однозначных решений и однозначных связей с жизнью людей. (Это я вам говорю как спец по однозначности.) Именно из за этой принципиальной не однозначности, до сих пор и нет по ним внятных ответов, а есть только бесчисленная субъективщина». С первым («они в принципе не имеют однозначных решений») я согласен, а со вторым… Вот Вы сейчас, например, Феде пишете: «Если вы спросите, почему я тогда настаиваю на объективных истинах, то ответ такой.
Если мы существуем в субъективной реальности, то эта реальность так или иначе всё равно воссоздаёт для нас внешний мир, так как если бы он был объективным.
И ЕСЛИ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ДОСТАТОЧНО ТОЧНО (а это, согласитесь, делается ВЕСЬМА ТОЧНО), то и ОСОБЫХ РАЗЛИЧИЙ между объективным и иллюзорным внешним миром, НЕТ». Имея ввиду эту Вашу мысль, рассмотрим Ваше фундаментальное открытие: «Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию». Надо понимать, что элементы объёма являются «содержанием обобщений» и соответственно, предметами изучения для выявления общего в них, т.е. «безусловного в обобщении». Причём, частное обобщение не может быть однозначным для более общего. Правильно я понимаю?.. Если – да, то я делаю вывод: Ваше открытие (по сути – обобщение таких критериев, как ПОЛНОТЫ доказательства (в частности – необходимости и ДОСТАТОЧНОСТИ многих теорем математики) или понятий ПОЛНОЙ или неполной ИНДУКЦИИ и т.д., ПОЛНОТЫ объяснения явлений одной природы (напр. Электромагнитной или гравитационной) имело бы неоценимую ценность, если бы:
а) был известен способ обобщения, ибо в «элементы» могут попасть объекты по явлению (схожести), по аналогии, даже по случайности;
б) была бы уверенность в том, что ОТКРЫТЫ (известны) ВСЕ элементы, входящие в обобщение;
3) в природе нет чётких границ. Надо ли, например, вирусы относить к понятию живых существ? Где граница между понятием планеты и астероида, можно ли, например, Луну считать планетой, захваченной полем тяготения Земли (есть такая гипотеза), или спутником планеты? Здесь (в определении соответствия объёма и содержания обобщения) даже две проблемы: проблема определения полного объёма обобщения и определение СОДЕРЖАНИЯ обобщающего понятия (это содержание можно заузить или расширить). В общем-то попытка определить полный объём понятия или точное его содержание, прежде всего, связана с вопросом о "субъективщине"...
Если Вы придерживаетесь того мнения, что в сферу научных исследований попадают всё новые и новые объекты, то Вы должны быть согласны, что при любом исторически ограниченном обобщении люди будут иметь дело с ЧАСТНЫМ, т.е. УСЛОВНОМ обобщением. Например, хотим мы сделать обобщение по понятию «планета». Есть ли у нас уверенность, что обобщив общее по ИЗВЕСТНЫМ (а есть ведь вполне обоснованные гипотезы о существовании Немезиды или Трансплутона) нам планетам Солнечной системы, мы сделаем правильные выводы о планетах ВООБЩЕ? Вы, конечно, можете сказать: «Давайте обобщим наши знания в понятии «известные планеты Солнечной системы» и тогда будет соответствие между объёмом и обобщением». Но в таком сложном понятии по-прежнему, будет находиться неизвестное понятие «планета» ВООБЩЕ. Без определения этого общего понятия принципиально НЕВОЗМОЖНО образование сложного (конкретного) понятия. И т.д. и т.п. вверх по иерархии обобщений – до самых общих, философских. В итоге можно логически утверждать, что наиболее общие понятия наиболее неопределённы как по содержанию и объёму. Сославшись на бесконечность мира, можно утверждать вечную неразрешимость основных философских вопросов и рост субъективности в их разрешении. Согласен, что такой рост (в смысле - лучше было бы знать ВСЁ с самого начала) - плохо, но неизбежно.
3. Как бы то ни было, обобщение у Вас – это вскрытие чего-то одинакового (сущности) у всех элементов обобщения, не зависящего от конкретных условий, обстоятельств и пр. Что же есть общее, как не ИДЕАЛЬНОЕ? Вы видели, например, когда-нибудь, животное ВООБЩЕ, а не ЭТОГО тигра, ЭТОГО жирафа, ЭТУ змею и пр.?
На основании сказанного мне кажется, что Вы имеете несколько искажённое представление о «субъективщине», присутствующей неизбежно даже в Вашей логике, её роли и важности в жизни человека.

С уважением. Павел.

Автор: Ксари Apr 27 2007, 09:43 PM

Фёдор, в связи с формированием конвенциональности "О сложности структуры Понятий человеческого сознания" между нами «шепчущимися девочками» я сделаю предположение.

Автор: Ксари Apr 27 2007, 09:48 PM

Уважаемый, К.Б.Н. предполагаю, что столь сентиментальная оценка высказана женщиной. Это моё, пожалуй, самое циничное открытие.
Владимир.

Автор: Федя Apr 28 2007, 12:01 AM

Замечательно, я согласен.

Автор: К.Б.Н. Apr 28 2007, 01:55 PM

Для П. Царёва.

(Наконец то рациональные вопросы. Хотя и не ровные, но надеюсь вместе мы разложим все не ясности и ясности по принципиальным кучкам.)

1. Ваш вопрос: что значит моя фраза – «Назначение суждения, это почти то же что и смысл», вполне правомерен. Я и сам сомневался, оставить её или нет. Оставил и получил лишние проблемы. Но всё же поясню.
Это была цитата из моей статьи о открытии. В ней я пытался по популярней изложить эту тему и учитывал при этом вопросы из форумов. И среди этих вопросов мне запомнилась серия, в которой совершенно абсурдно толкуется понятие «назначение». Вот я, от изумления этой бредятиной и попытался, как-то привязать «назначение» к чему-то более менее понятному и простому. И видимо не совсем удачно получилось. Хотя эта фраза и не глупая. Поясню.
Есть два толкования понятия «смысл». В обиходе под этим словом понимают – самое главное. А в словаре, смысл, это что-то вроде - истолкования назначения (значения).
Основные назначения суждения, это: во-первых, отразить верно главное в мысли; во-вторых, быть истиной (однозначной или приблизительной), быть аргументом (основным или не основным) и т.д.
И возможно вы согласитесь, что и про первое и про второе можно ( именно просторечно) сказать, что в этом смысл суждения.
Еще раз повторю, что я не настаиваю на этой формулировке. Если вас не устраивают эти объяснения, давайте сойдёмся на том, что это просто не удачная фраза.

2. Далее вы приводите отрывки из моих дискуссий и задаёте в связи с ними вопросы. Извините, но я не совсем понял о чём идёт речь. Но ответить попробую. И учтите, что вы вырвали из контекста мои фразы и связали их вместе, а так можно получить какие угодно противоречия.
На всякий случай повторю здесь ваши вопросы, что бы были на глазах.

. Там же Абдулле Вы писали: «Я открыл объективные критерии однозначности, абсолютности и безусловности обобщений, т.е. объектов философского уровня». Там же Е. Волкову Вы писали» Уровень обобщения моих рассуждений и выводов соответствует уровню обобщения решаемых задач». Там же DONу Вы писали: «Добро и зло слишком большого уровня обобщенности, что бы быть абсолютами. Абсолютные ценности находятся на более конкретном уровне». Поясните пожалуйста: добро и зло – объекты философского уровня? Или более полно: поскольку категории философии – находятся на самом высоком уровне обобщения (философия – наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ законах развития природы, общества, мышления»), то может ли Ваш метод однозначности В ПРИНЦИПЕ быть приложим к философии?

Отвечаю.
Разве я в словах для Абдуллы писал, что однозначные обобщения, это единственные объекты философского уровня? Ничего подобного нет. Так что это просто вы не правильно поняли. Вот и вся проблема.
Так что, добро и зло, это конечно объекты фил. уровня. Но эти обобщения, сами по себе, не могут быть абсолютными ценностями. Таковыми могут быть только некоторые конкретизации, т.е. некоторые из их элементов объёма.
А учитывая, что абсолюты, в явной или не явной форме, являются главными и опорными идеями в почти любых фил. учениях, то только мой метод и может устранить заблуждения в философских абсолютах.

3. Далее. Вы не согласны с чем-то вторым. С чем не понял. С тем, что я спец по однозначности?
А вы не рано делаете такой вывод? Вы ведь плохо ориентируетесь в этой теме.
Это можно показать на вашей фразе: частное обобщение не может быть однозначным для более общего.
Я вам как спец говорю, в этой фразе нет смысла.
Но вот дальше пойдёт речь о существенном и возможно после это тема для вас прояснится.

4. Вы конечно правы, есть понятия с не определённым объёмом.
Но это не значит, что нет понятий с определенным объёмом. А самое главное, это не значит, что во всех рассуждениях нужна поэлементная определённость с объёмом.
Например. (Извините за такой пример, но он очень простой и наглядный)
Итак. Есть известное суждение – «Все бабы стервы».
Неужели вы думаете, что для того, что бы опровергнуть это суждение, нужно изучать на стервозность всех баб, прошлого, настоящего и будущего?
Для опровержения достаточно найти всего одну - не стерву. Вот и всё. Вот принцип опровержения ложных абсолютов по моему методу. А все известные, до сих пор, философские ценности, претендующие на абсолютность (на однозначность) настолько глупы, что для их опровержения не нужно изучать и открывать все элементы их объёма. Очень, именно очень легко найти один случай их не соответствия. И всё. Доказательства в шляпе.
Мой закон логики именно про это.
Например, не трудно доказать, что – жизнь человека, это не абсолютная ценность.
Так же, для примера, приведу такое суждение, которое не возможно опровергнуть, выявляя отдельные единицы его объёма.
В общем случае, побеждает сильнейший.
Вы можете найти примеры, в которых сильнейший проигрывает. Например, споткнулся, подставился и ку-ку.
Но это частные случаи, а на общий они не влияют.

5. Вы говорите, что с ростом уровня обобщения увеличивается не определенность понятий.
Как раз всё наоборот. Чем выше уровень обобщения, тем меньше существует объектов (этого уровня), тем меньше факторов надо учитывать. И тем проще определения понятий. А все сложности в конкретной жизни, на конкретном уровне.
В философии сейчас не решено ни одной, даже самой общей задачи. А для решения этих, самых общих задач, достаточно самых приблизительных определений. А вот для решения конкретных задач и нужны самые точные определения. А для этого нужно, либо реформировать современные языки, либо нужен идеальный язык. (У меня в первой главе учения, есть про это отдельная тема.)

6. Вы говорите, что общее в понятиях, это – идеальное. Ну и что?
Точнее это назвать – абстракцией ( так же это дефиниция).
Это и есть сущность, это и есть, то безусловное содержание обобщений, которым и надо оперировать в рассуждениях, для их однозначности. Но про это я уже много говорил. Есть это подробно и в статье.

7. В самом конце вы опять делаете поспешные выводы про мою логику. Согласны?

8. Предложение.
Вы говорите, что хотите понять мой закон и для этого вы просматриваете мои прошлые дискуссии на этом форуме. Но это не эффективно. Поскольку до сих пор в задаваемых вопросах не было логичной системы. Вопросы были хаотичны. Из-за этого и мои ответы были как бы надёрганные из разных мест. И конечно есть фактор контекста.
А вот моя статья для этого подходит идеально, она логична, подробна и не очень большая. (То есть, это та статья, с которой я начал моё прошлое выступление на этом форуме.) А та неточность из неё, на которую вы указали в начале, ну, надеюсь, что это единственная. Тем более что она не принципиальная.

Автор: Царёв Павел Apr 28 2007, 09:09 PM

Уважаемый К.Б.Н.! Вы пишете: «Вы не согласны с чем-то вторым. С чем не понял. С тем, что я спец по однозначности?... А вы не рано делаете такой вывод?». Совершенно справедливо. Как я могу сделать такой вывод, если только приступил к изучению Вашего фундаментального открытия в логике?.. Второе: это Ваше: «ОСОБЫХ РАЗЛИЧИЙ между объективным и иллюзорным внешним миром, НЕТ». И дело здесь далеко не только в недостаточности точности, а в неистребимой субъективности человеческого познания. Конечно, естествоиспытатели стараются избавиться от субъективности, да только это у них не получается. Почему? Подробней: www.CAREV.NM.RU (Ч. 2. Гл. 1, § 4). В моём сообщении я только указал некоторые, пришедшие на ум в связи с прочтением Вашей статьи и пр. Это – о постоянной НЕПОЛНОСТИ наших знаний в процессе человеческого познания, на основании которых естествоиспытателям приходится делать обобщения, это – о нашем процессе мышления, в котором существует животное ВООБЩЕ, хотя в реальности его нет… Вот, кстати, Вы пишете: «Вы конечно правы, есть понятия с не определённым объёмом. Но это не значит, что нет понятий с определенным объёмом». МОЖЕТ БЫТЬ, что есть понятия с определённым объёмом, но что есть объекты со строгими границами – нет. Почитайте о стуле в вводной статье Матвеева (тема «Философия в физике»).
Теперь поясните мне это: «это не значит, что во всех рассуждениях нужна поэлементная определённость с объёмом». Я возьму встречный пример из истории астрономии – первой наиболее математизированной (т.е. ТОЧНОЙ) наукой. А. Сухотин («Превратности научных идей» М., 1991 г. С. 255) пишет: «В дни своего рождения закон (ВСЕМИРОНОГО тяготения) подтверждался далеко не в той норме, которая приличествует ВСЕМИРНОМУ закону. Как отмечает Е. Вигнер, относительная ошибка составляла тогда 1/25. Отказывалась повиноваться, например, Луна, упорствуя занять то место, которое ей приготовил И. Ньютон»… В Вашем примере с бабами, это, примерно 4% баб- не-стерв. Исходя из Вашего примера, Ньютону надо было бы отказаться от идеи, что ВСЕ небесные тела подчиняются открытому им закону. Я так понимаю? Достаточно было «неправильностей» движения одной Луны, не говоря уж о ничем не объяснимых возмущениях в движении ДРУГИХ планет. Но тогда не был известен Ваш пример с бабами-стервами. Закон приняли в качестве сначала гипотезы, а по мере того, как аномалии в движениях планет объяснялись КОНКРЕТНЫМИ условиями (влияние тяготения неизвестных планет, приливных сил и пр.) гипотеза превратилась в научную теорию и закон тяготения стал, действительно, Всемирным (по-крайней мере, в головах астрономов). Но вот аномалия перигелия Меркурия никак не поддавалась объяснению. «Вот! Вот теперь мой пример с бабами-стервами верен», - наверное, подумали Вы. Однако, когда одна баба, показавшаяся нам не стервой, подошла под понятие стервы, потому что ранее просто не было благоприятных для этого обстоятельств, или не так интерпретировали её действия, не зная сути обстоятельств. Другая, третья, десятая, двадцатая, то почему мы не можем думать, что сотая – тоже – стерва? Сколько возмущений в движении планет удалось объяснить с помощью закона Ньютона!.. Так может быть, и в случае Меркурия существует неизвестная планета «Вулкан», или проявляется действие солнечного гало, или… А Вы говорите: «Очень, именно очень легко найти один случай их не соответствия»… Так уж легко? Конкретные проявления сущности весьма разнообразны. Вспомните, например, о мимикрии в биологии, лицемерии, лжи – в человеческом обществе… Ньютонова «шляпа» истлела в музее, не дождавшись аргументов Эйнштейна.
Конечно, вовсе не обязательно проверять ВСЕХ баб на нестервозность, но тогда однозначная логика приобретает вероятностный характер, т.е. ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ. Или я неправ? Отсюда и Ваше: «В общем случае…» в «В общем случае побеждает сильнейший». Ваше понимание «общего случая», как раз, и вносит эту вероятность в утверждение. Как можно определить соответствие объёма понятия уровню обобщения? НАСКОЛЬКО общ этот случай? СКОЛЬКО «НЕКОТОРЫХ мужиков» – сволочи? Как велико «БОЛЬШИНСТВО»? Например, я могу и так интерпретировать Вашу логику: «Большинство людей – хорошие»: в двух комнатах проходят заседания обществ рыболовов и охотников. В комнате с рыболовами – рыболовов больше. Следовательно – они – хорошие. Соответственно, охотники – плохие… В принципе, такие различия между расами и (цвет кожи) и народами (религия и пр.) могут и привести к такому разделению… Как говорится, победителей называют революционерами, проигравших – бунтовщиками… Так ли уж Ваша логика однозначна?
Вы- идеалист: «Чем выше уровень обобщения, тем меньше существует объектов (этого уровня), тем меньше факторов надо учитывать. И тем проще определения понятий». Чем выше уровень обобщения, тем больший субъективизм «нижних уровней» аккумулируется в объёме обобщающего понятия, тем меньше известная НА КОНКРЕТНОМ уровне знаний ВЫБОРКА известных элементов объёма. Например, насколько правильны наши знания о Вселенной, если даже с «дефицитом» солнечных нейтрино мы не можем с уверенностью разобраться?..
Заранее прошу извинения, если я что-то недопонял… Думаю, диалог всё исправит.

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 2 2007, 01:48 PM

Для П. Царёва.

1. Вы сильно запутали очень простую тему.
Пример про «баб», я привёл как случай в принципе подпадающий под мой закон. А вы перевели разговор на обсуждение самих баб, и прикрылись не определённостью понятия «стерва».
А это уход от принципиального разговора в особенности конкретного случая. Это надо различать.
Можно обобщить действие моего закона и так: неоднозначности, это просто чрезмерные обобщения, возведённые в абсолют.
Вы что, никогда не встречались с чрезмерными обобщениями?
Вот их то и можно легко логически опровергнуть с помощью моего закона. А почти все главные идеи фил. учений и состоят из чрезмерных обобщений. В одних преувеличивается одни факторы, в других – другие факторы.
Так что абсолютной, однозначной истиной, в данном случае, является такое суждение: только часть баб – стервы. Вот и всё.
Что здесь невероятного? ( Что значит – часть, будет объяснено ниже)
Вы и рассуждаете непоследовательно. Сначала вы говорите, что согласны с тем, что примерно 4% - не стервы, а потом говорите, что если и этих проверить получше, то возможно и они стервы.
Как анекдот, это не плохо. Но для логики, это не пойдёт.
Если пример про баб не подходит, то значит, давайте разберём принципиальную схему действия моего закона.
Итак.
Если про какой-либо класс объектов утверждается, что все объекты этого класса обладают каким- либо качеством (свойством), но в этом классе есть исключения, значит это суждение не истинно.
Ну и что здесь невероятного?
Да здесь истина во весь рост стоит, и ничем не прикрыта. (Стриптиз истины)
Кстати, попробуйте сформулировать суждение противоречащее схеме. И получится только абсурд. Такое доказательство принципиальней приведения примеров.
А ваш пример про закон Ньютона не корректный. Вы ведь привели примеры сомнений в законе, а не факты его не действия. И сомнения эти сразу имели варианты объяснений.

2. Мои слова – «Не во всех случаях нужна поэлементная определенность с элементами», являются абсолютной истиной и связаны с моим законом. Они обосновываются так: если найдено хотя бы одно исключение их категоричного обобщающего суждения, то это обобщений – не истинно, даже если все прочее в нем истинно, поскольку факт наличия исключения, они не опровергают.
Ну и что здесь невероятного? (Попробуйте и здесь сформулировать противоречие обоснованию.)
Ведь я не говорю, что во всех случаях не нужно разбираться со всеми элементами, а только в некоторых случаях. А именно в абсолютах, и именно тогда когда уже найдено исключение.
Всё очень просто.

3. Вы говорите, что те суждения, которые я называю однозначными, являются – вероятностными. Например: в общем случае побеждает сильнейший. Поскольку не определено – в каком таком общем случае.
Конечно, надо объяснить.
Для логики есть определённость в общих случаях, и в частях, в т.п.
Например, если кто то скажет –« Все люди хорошие», то опровергнуть это суждение будет легко. А если кто-то скажет – «Вася Иванов хороший», то тут никакая логика не поможет в определении истинности, без доп. информации.
Таким образом, конкретные случаи логикой не определяются (без доп.информации). Это же касается и какой то группы рыбаков, и т.п. объектов.
Логику можно использовать тогда, когда есть достаточная ясность.
А в данном случае, мы знаем, что люди могут быть разные, но не могут быть все хорошие. А про конкретные объекты мы ничего такого наверняка не знаем.
Таким образом, в логике под выражением « в общем случае» подразумевается самый общий случай, т.е. это про человечество и т.п. объекты.
Кроме этого я утверждаю, что однозначность, это относительное качество, и определяется оно по отношению к назначению (суждения). А в данном случае, дается абсолютная определённость – в каком случае побеждают сильнейшие. Именно в общем случае. А ведь есть варианты: в каждом случае; ни в одном случае; в частном случае.
Так что вы требуете от общих суждений слишком много, вы требуете определенность в конкретике. У каждого уровня обобщения свои задачи, свои назначения и своя определённость.
Вы не видите этой уровневой определенности, поэтому для вас почти всё и представляется неопределённым. Особенно с увеличением уровня обобщения.
Есть, есть много однозначного и определенного на любых уровнях обобщения, просто надо знать, где и что искать.(Это очень принципиальная тема)

4. Вы постоянно упоминаете то, что если обобщений (абстракций) нет в реальности, то в этом их не полноценность, которая делает не полноценными наши знания.
Вы не правы.
В реальности много чего нет. Нет цифр, чисел, букв. Нет и абстракций. Ну и что? Всё это – обозначения, которые отражают реальный мир не сами по себе, а связями между собой. Форма этой связи иная чем в реальности, но сущность может быть одна, т.е. может отражать истину.
Другое дело, что абстракциями и обобщениями до сих пор пользуются очень часто не правильно, что и приводит к не однозначностям и не определённостям. (Но вы ведь не говорите, что буквы виноваты в том, что кто-то пишет с ошибками)
А мой метод однозначности и устанавливает эти необходимые законы и правила.

5. Субъективность в познании, разумеется, есть. Но не надо преувеличивать её значение. Сам факт развития наук, говорит о том, что она преодолевается. И преодолевается тем легче, чем больше в науке объективных критериев. А в философии, до сих пор, их было очень мало, что и привело к – субъективщине, т.е. к принципу – что хочу, то и горожу.

6. Все науки, использующие естественные языки могут развиваться только до определённого предела, за которым они столкнутся с принципиально недостаточной определенностью понятий этих языков (т.е. не четкие дефиниции)
И только перейдя на идеальный (эталонный) язык, они смогут преодолеть этот рубеж.
(Кстати, этот язык будет устроен именно так, что с увеличением уровня обобщенности, уменьшается количество объектов. Это не идеализм, это именно логическая необходимость, в частности, для получения однозначных определений. Это неизбежно.)

Автор: Царёв Павел May 3 2007, 07:48 PM

Уважаемый К.Б.Н.! По-моему, Вы не поняли. Во-первых, не я, а Вы писали, что: «Очень, именно очень легко найти один случай их не соответствия. И всё. Доказательства в шляпе». Предположим «их» - это Ваш закон, а случай – это бабы. Делайте выводы. Во-вторых, я не «перевёл разговор на обсуждение самих баб». Я, следуя Вашей логике рассуждений о бабах-стервах показал, что И. Ньютон никогда бы не опубликовал своего Всемирного закона тяготения, а, если бы опубликовал – никто бы не заинтересовался этим «нелогичным», исходя из того, что «если один объект не отвечает обобщению»… Примеров тому – вся наука, ибо редко когда даже все ИЗВЕСТНЫЕ факты не укладываются в новое обобщение (в новый закон), не говоря о неизвестных. Так, было почти сразу установлено, что ОТО А. Эйнштейна не объясняет ПОЛНОСТЬЮ смещение перигелия Меркурия.
Вы пишете: «ваш пример про закон Ньютона не корректный. Вы ведь привели примеры СОМНЕНИЙ в законе, а не факты его не действия. И сомнения эти СРАЗУ имели варианты объяснений». Привожу справку: аномалия в движении (вековое ускорение) Луны была известна в момент публикации И. Ньютоном своего закона (1687 г.). С 1818 г. к ней добавилось необъяснимое иррегулярное ускорение кометы Энке. С 1859 г. к этим двум нерешённым проблемам прибавилась третья проблема перигелия Меркурия. Эти три нерешённых проблемы существовали вплоть до начала ХХ века. Конечно, полсотни лет (как минимум) – не срок для Вселенной: всего лишь два поколения «у руля» астрономии… А вот насчёт СОМНЕНИЙ в законе, то, как раз, они и появлялись время от времени ПОТОМУ, что закон не мог объяснить аномалии, которые БЫЛИ ТОЧНО установлены. По Вашему же закону логики закон И.Ньютона должен быть отвергнут уже в XУIII в. или даже вообще не принят в качестве такового. Вы это ПОНИМАЕТЕ? БЫЛИ ТОЧНЫЕ факты, которые закон И. Ньютона НЕ МОГ объяснить по разным конкретным причинам. Неважно, по каким. Главное – НЕ МОГ. Поэтому и существовали (считались истинными) на протяжении пятидесяти… (больше!) лет и закон тяготения Ньютона и исключения из него. Конечно, одно это не говорит о неистинности Вашего закона. Это говорит о трудностях его применения, о необходимости вникания в конкретные обстоятельства, приводящие к описанному в законе состоянию: «обобщение – элемент» и пр. Т.е. Ваш закон сугубо формальный.
Хорошо. Попробуем его рассмотреть с точки зрения формальной логики. Ваш закон – это сложное суждение, т.е. суждение, составленное из простых суждений посредством логической связки: «Если… то). Первое суждение: «про какой-либо класс объектов утверждается, что все объекты этого класса обладают каким- либо качеством (свойством), но в этом классе есть исключения» также – сложное, и состоит из двух: утверждается «все объекты этого класса обладают каким-либо качеством» и «некоторые объекты этого класса не обладают этим качеством». Т.е. это НЕ ОДНО утверждение, а ДВА, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ друг другу. По закону формальной логики ОДНО из них ЛОЖНО. Следовательно, Вы утверждаете на языке формальной логики, что сложное суждение ложно, если ложно хотя бы одно (по-Вашему – первое) суждение, из которых оно состоит. Или, точнее: сложное утверждение ложно, если оно состоит из двух противоречащих друг другу простых суждений. Что я могу сказать? Правильно, ибо здесь нарушен закон противоречия, т.е. ЗАКОН ЛОГИКИ. Это сложное утверждение НЕЛОГИЧНО, а потому не может быть истинным… Не понял? Какой Вы новый закон открыли?..
«если найдено хотя бы одно исключение…Ну и что здесь невероятного?». Невероятно то, что это исключение БЫЛО НАЙДЕНО... Понимаете, само утверждение с обобщением «ВСЕ» – может быть либо истинным, либо ложным. Оно будет истинным тогда, когда, действительно, ВСЕ объекты были обследованы. Если же была сделана ВЫБОРКА (а это, практически, всегда – так), то суждение ВСЕ – всего лишь ВЕРОЯТНО истинно. Ошибка содержится не там и не тогда, когда обнаруживается исключение, а тогда, когда на основе вероятностного (выборки) делается абсолютное обобщение. Следовательно, можно делать абсолютное обобщение, которое будет истинным, если оно сделано при обследовании всех обобщаемых элементов. Просто его всегда нужно делать корректно, о чём Вы справедливо указываете в аспекте строгого соответствия объёма содержанию. А вот соблюсти такое соответствие возможно далеко не всегда.
Вы пишете: «Ведь я не говорю, что во всех случаях не нужно разбираться со всеми элементами, а только в некоторых случаях. А именно в абсолютах, и именно тогда когда уже найдено исключение. Всё очень просто».
Конечно – просто. Но разве это – открытие? Наука, как раз, так постоянно (в идеале) и поступает, рассматривая со всех сторон «объект – исключение» из «обобщения – закона» и одновременно, сомневается при этом в самом законе, как, опять же, Вы справедливо заметили в случае закона И. Ньютона. Это – рутинная работа учёного: обнаруживать несоответствие (или – соответствие) между законом и экспериментом и так или иначе – разрешать его – что далеко не просто… Если Вы имеете ввиду обобщения неточных, например, общественных, наук, то так и говорите. В САМОЙ логике, как НАУКЕ, и в естественных науках Ваш закон давно известен. Причём, там, где закон сам по себе описывает неопределённость, вероятность, то и сам закон называется СТОХАСТИЧЕСКИМ, т.е. вероятностным.
Вы пишете: «Таким образом, конкретные случаи логикой не определяются (без доп.информации)». Значит ли это, что для определения общих случаев информация не нужна? По-моему, её нужно БОЛЬШЕ, чем для конкретного случая. Вы пишете: «Логику можно использовать тогда, когда есть достаточная ясность». Какие у Вас критерии однозначности в вопросе: когда ясность ДОСТАТОЧНА?
Вы пишете: «Таким образом, в логике под выражением « в общем случае» подразумевается самый общий случай, т.е. это про человечество и т.п. объекты». Поясните, что Вы имеете под единицей объёма, например, для человечества – одного человека, общественную организацию, общественный институт, класс, народ и т.д.?.. В общем случае – это – в большинстве случаев? Какой у Вас критерий общности и как Вы определяете: большинство? Не нужно ли для этого подсчитать ВСЕХ? Я так понял, что «в общем случае» эквивалентно для Вас: «абсолютной определённости»? А по-моему, принципиально ничего не меняет. В доказательство я сформулирую Ваш закон так: «Если про какой-либо класс объектов утверждается, что в общем случае объекты этого класса обладают каким- либо качеством (свойством), но в этом классе количество исключений больше объектов с данным качеством, значит это суждение не истинно». Может быть, Вы здесь сами заметите отсутствие абсолютной определённости?
Вы пишете: «Всё это – обозначения, которые отражают реальный мир не сами по себе, а связями между собой. Форма этой связи иная чем в реальности, но сущность может быть одна, т.е. может отражать истину». Вот именно –форма (и сами связи) – иные и сущность их только МОЖЕТ отражать (а ведь может и не отражать) и только ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истину (с долей абсолютной, конечно). Поэтому абстракция (отвлечение) может экстрагировать в себе очередной этап познания истины сущности, а может игнорировать его.
Вы пишете: «А мой метод однозначности и устанавливает эти необходимые законы и правила». Ваш главный закон, простите, заставляет усомниться в их новизне.
Вы пишете: «Все науки, использующие естественные языки могут развиваться только до определённого предела, за которым они столкнутся с принципиально недостаточной определенностью понятий этих языков (т.е. не четкие дефиниции)». Согласен. Добавлю известное (не помню – кого): «Наука начинается там, где начинают измерять». Ну и что? Вы предлагаете некий алгоритм для создания дефиниций? Ни одна дефиниция НЕ ДОЛЖНА начинаться: «В общем случае». Ни одна дефиниция даже в точных науках не вечна, значит, не абсолютно истинна.
Вы пишете: «Кстати, этот язык будет устроен именно так, что с увеличением уровня обобщенности, уменьшается количество объектов». Поправка: ИЗВЕСТНЫХ объектов более высокого уровня обобщения.

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 8 2007, 02:02 PM

Для П. Царёва.


1. Мой закон истинен и для точных и для общественных наук.
Ну а ваш пример с законом Ньютона, это, как я уже и говорил, недоразумение. Вы просто путаете – факт не истинности закона в частном случае, с – фактом, подвергающим закон сомнению.
Это разные вещи. Вы их не различаете, поэтому и путаете.

2. Вы говорите, что мои слова «…легко найти один случай не соответствия ..» вы опровергли опровергнув мой пример о бабах.
Вы не правы. Вы просто ушли от принципиального разбора случая.
В этом примере, я с помощью моего закона в два предложения вывел абсолютную истину. А вы наговорили много, но не логичного, а анекдотичного и прикрылись не определённостью определения, и так и не пришли к определенному выводу. То ли у вас все бабы – стервы, то ли не все, у вас не известно.
Но это и есть тот весьма показательный случай беспомощности традиционной философии, в котором она даже в простейшем случае не может дать внятных ответов. (Вот результат вашего увлечения натурфилософией.)
Нет ничего простого, которое нельзя усложнить и запутать с помощью софистики. Именно это вы и сделали.
И не трудно сделать вывод, что вы это же будете делать на все простые случаи, которые я буду приводить.
Выход из этого один, это фиксировать и оценивать конечные выводы. Так будет наглядно видно у кого, что есть. До сих пор, я выдавал не опровержимые истины, а вы только одни сомнения, даже в простейшем.
Например.
Я говорю – «Только часть мужиков – сволочи»
Вы говорите – « Может быть, все мужики – сволочи, а может и не все»
Я говорю – «Только часть баб – стервы».
Вы говорите – « Может быть, все бабы – стервы, а может и не все»
Я говорю – «В общем случае побеждает сильнейший»
Вы говорите – «Кто побеждает в общем случае, неизвестно, может быть и слабейшие».
По моему, эти примеры очень наглядно показывают, кто из нас прав и кто более чётко рассуждает.
Кстати, есть такой простой софистический приём, это требовать от оппонента пояснения по всем подвернувшимся, даже самым простым, вопросам. Пусть, дескать, побарахтается в подробностях, авось и запутается. Я не утверждаю, но как то похоже, что вы так и поступаете.

3. Как я уже говорил, мой закон верен и в точных науках. Но для подтверждения его там, нужны дополнительные научные открытия, т.е. нужен сбор фактического материала, что и затрудняет его подтверждение.
А вот в общественных науках, и особенно в философии, значение логики, самой по себе, значительно больше, и очевидней. Поскольку там фактического материала набрано уже много, его нужно только логически интерпретировать, и заменить, таким образом, логическими истинами ту болтологию, которой полным полно в общественных науках.
Поэтому я и говорю, в основном про философию. А ваши примеры из точных наук, только подтверждают сложность его использования в них, но не опровергают его (что вы сами и подтверждаете).
Логика позволяет выводить не любые истины, а только те которые могут выводиться логически. Так что, логика не может заменить научные открытия в естественных, в точных науках.
(Хотя в фундаментальных темах этих наук, тоже уже понагорожено всякого сомнительного. Поэтому там можно и нужно использовать мой метод однозначности. Но это, конечно, должны делать спецы этих наук. И вполне возможно, это приведёт к получению новых, неожиданных истин.)

4. Вы говорите, что мой закон уже известен и это и есть закон противоречия (не противоречивости).
Вы не правы.
Мой закон имеет более конкретное, более частное содержание, и он предметен. Он говорит про объективные критерии однозначности (абсолютности, безусловности), а про это, до сих пор, и не слыхивали.
А то, что его формулировка, действительно, подпадает под закон противоречивости, совсем не значит, что эти законы тождественны. Вы путаете. Есть множество законов, формулировки которых подпадают под закон противоречия. Но это же не значит, что они все являются законом противоречия. Так что, это вы большого маха дали.
Но обыденно, стихийно и не чётко, его многие понимали, поскольку он простой и очевидный. Но, не смотря на его простоту, сформулировал его только я, а самое главное, я определил его ключевое значение для философии. Так бывает, вроде многие понимают, но не обращают внимания, не придают значения.
А потом, появляется кто то и делает неожиданное открытие, вроде бы из ничего.
Так что пусть мой закон будет производным из известного закона. Ну и что? Он всё равно ключевой для философии.

5. Вы опять пытаетесь опровергнуть мой вывод о – достаточности единственного исключения для опровержения абсолюта (который нужно считать именно логическим законом, для краткости, это закон единственного исключения). И, что удивительно, опять ссылаетесь при этом на возможные сложности в определении этого единственного исключения.
Но это же не логическое опровержение. И вы сами про это говорили, и я про это уже говорил.
Но на всякий случай я повторю.
Во-первых, наличие этих сложностей не опровергает сам этот закон.
Во-вторых, это не значит, что сложности есть во всех случаях.
Я ведь уже говорил, и настаиваю на этом, что в философии до сих пор «царит» такая наивность в абсолютах, что найти единственное исключение не трудно.

6. Для каких общих случаев не нужно дополнительной информации, я уже говорил. Повторю.
Про человека вообще, уже известно достаточно ясно, что он может быть разным, и умным, и глупым, и стервозным и не стервозным, и т.д. А про конкретных людей, это заведомо не известно.
Поэтому суждения типа – «Все люди сволочи», опровергаются логически достаточно ясно и просто ( с помощью моего закона). А подобные суждения про конкретного человека, опровергнуть логически нельзя, без конкретных сведений о нём.
Всё очень просто.

7. Слова – « В общем случае …», это сокращение от более точных слов. Это, либо – « В достаточно общем случае …», либо – « В самом общем случае, …».
И конечно это слова про большинство случаев.
Например.
В суждении типа – « В самом общем случае, побеждает сильнейший», имеется ввиду общий случай, именно, для всех ситуаций, в которых было противоборство (любого) сильнейшего с (любым) слабейшим.
Но иногда, такой масштаб просто не нужен, поскольку суждение будет всё равно истинным, если масштаб уменьшить. Например, до человечества.
А в каком именно общем случае, и какое это именно большинство, в подобных суждениях остаётся не определённым, поскольку в них утверждается ( с абсолютной определённостью) сам факт того, что это именно общий случай, а не частный, не любой, не ни какой.
Кроме этого, в подобных суждениях, обязательно, подразумевается то, что при наборе случаем достаточного уровня общности, он становится абсолютной истиной. Что это за достаточный уровень, остаётся не определённым, поскольку на данном уровне обобщения это не существенно. Просто в подобных суждениях утверждается, что этот уровень обязательно есть.
Со слов – « В общем случае, …» начинаются многие полнотные законы (это новый тип, открытых мной законов). Их особенность в том, что они в частных случаях – вероятностные, а в ( достаточно) общих случаях они – абсолютные. ( Про полнотные законы у меня есть в 3 главе. Но это большая и сложная тема, а мы пока даже по простое не можем договорится. Так что примите это просто к сведению.)

8. Однозначные (абсолютные) истины бывают – обобщающие и
не обобщающие.
В истинах типа – « В общем случае, …» говорится про один случай, поэтому это не обобщение и здесь только единичный объём.
Но многие из таких суждений можно легко переделать в обобщение, так – « В каждом общем случае,…»

9. У человечества, конечно, единичный объём, но в некоторых случаях ( конечно не во всех), этот объект, именно по контексту употребления, легко трансформировать в – человека вообще. Для многих случаев, это, по сути, тождественные объекты. А при этом и появляется объём, в котором находятся все.

10. Я уже говорил, что абсолютная определённость содержится не в отдельных словах, а в связи суждения с его назначением. (Смотрите пункт – 7, здесь же).
Так что, абсолютную определенность можно найти и в том суждении которое вы сформулировали.

11. Вы говорите, что абстракция, только с вероятностью может отражать истину. И этим вы хотите подтвердить, что абстракции в принципе не полноценны для познания.
Но вы опять не правы.
Любое обозначение только потенциально может отражать истину.
Так что, всё дело в правильности использования обозначений.
А мой метод и даёт нужные правила и законы.
(Вы заметили, что ни один ваш аргумент против абстракций не проходит?)

12. Разумеется я не говорю, что дефиниции должны начинаться со слов – « В общем случае, …». Так начинаются абсолютные истины и полнотные ( ударение на втором « о » ) законы.
А как должны формулироваться дефиниции …, у меня про это есть, но это большая тема, и про это уже нет смысла говорить. ( Поскольку наш разговор уже и так раздулся до предельных размеров. Это говорит о том, что мы не можем определить принципиальные темы.)

13. Точность дефиниций зависит не столько от неё самой, сколько от связанных с ней дефиниций, т.е. от понятийной системы.
Поэтому, идеальный язык будет рассчитываться на суперкомпьютерах. А с помощью моего метода будет найден лучший вариант. И этот вариант будет универсальным для любых высоко развитых цивилизаций, где бы они не находились. Поскольку логика, она и на Андромеде логика. Разной будет только форма.
А на вершине этой понятийной системы будет находится одно понятие, обобщающее в себе всё.

14. Предложение.
Наша дискуссия сильно раздулась, получается обо всём понемногу, но недостаточно для получения ясности, ни по одному важному вопросу.
Поэтому, надо либо отсекать второстепенные вопросы, что бы сосредоточится на принципиальных, либо снимать уже прояснившиеся темы.
Например. Учитывая всё приведённое выше (по-моему, мои аргументы были ясными и не опровержимыми), предлагаю на утверждение такие выводы.
1) Закон однозначности, действительно является новым законом логики и он абсолютно истинен.
Но его значение разное для разных задач.
В тех задачах, в которых, для применения закона, не хватает фактов, а сбор этого фактического материала связан с неизбежными трудностями, с необходимостью новых научных открытий, закон однозначности бесполезен и не применим, именно, из-за недостатка необходимых фактов. А когда эти факты будут собраны, они только подтвердят, задним числом, закон однозначности.
2) В философии (и во многих других общественных науках) фактического материала, необходимого для применения закона однозначности (и метода однозначности вообще), уже достаточно для решения основных задач.
3) Суждения, начинающиеся со слов – « В общем случае,…», могут быть однозначными, абсолютными истинами, если их назначением является – указать на один из нескольких возможных вариантов. В данном случае, эти варианты – частный, любой, никакой случаи.
Это же относится и к суждениям начинающихся со слов – часть, некоторые, и т.п.
Если вы с этим согласны, то представьте себе, то огромное множество философски значимых абсолютных истин, которые можно сформулировать используя метод однозначности.
Я ведь сразу сказал:
- Время не определённости в философии прошло.

Автор: Царёв Павел May 9 2007, 06:43 AM

Здравствуйте, уважаемый К.Б.Н.! Ну, вот и пришли к чему-то общему: «Вы говорите, что мой закон уже известен и это и есть закон противоречия (не противоречивости).
Вы не правы.
Мой закон имеет более конкретное, более частное содержание, и он предметен». Полностью согласен с тем, что Ваш закон имеет более частное содержание. Но вот то, что он «более конкретен» - заставляет меня сомневаться. Вроде бы – «более частное содержание» его свидетельствует о его большей конкретности. С другой стороны: что более конкретно, более определённо: квантор «все» - кстати, однозначность, или кванторы «некоторые», «большинство» и т.д.? По поводу: ссылка на очень интересную статью в теме «Технологическая сингулярность…»: http://www.proza.ru/texts/2007/03/08-62.html. Как раз - по теме: систематические ошибки в рассуждениях…». Позволю себе процитировать отрывок – пример: «Пионерское исследование Lichtenstein (1978) описывает абсолютную и относительную достоверность суждений о риске. Люди в общих чертах представляют, какие риски причиняют БОЛЬШЕЕ число смертей, и какие – только НЕМНОГО смертей. Однако, когда их просят посчитать риски точнее, люди СИЛЬНО ПЕРЕОЦЕНИВАЮТ частоты редких причин смерти, и СИЛЬНО НЕДООЦЕНИВАЮТ частоты обычных причин смерти.
Другие повторяющиеся ошибки тоже были ОЧЕВИДНЫМИ: аварии считались причиняющими СТОЛЬКО ЖЕ смертей, СКОЛЬКО болезни (на самом деле болезни причиняют в 16 раз БОЛЬШЕ смертей, чем аварии). Убийство неверно считалось как БОЛЕЕ частая причина смерти, чем диабет или рак желудка». Какой же я могу сделать вывод? И для «все», и для «некоторые», «большинство», «в общем случае» необходимо, прежде всего, исследовать ВСЕ случаи. Никакого преимущества Ваш закон перед категорическим с квантором «ВСЕ» не имеет. Он бы имел таковое преимущество, если бы был ТОЧНЫМ, ОДНОЗНАЧНЫМ. Например: «болезни причиняют в 16 раз БОЛЬШЕ смертей, чем аварии», т.е. «не большинство смертей случаются от болезней» (Ваше предложение истины), а точная ЦИФРА – насколько больше. Вот тогда Ваша логика была бы, действительно, ОДНОЗНАЧНОЙ, а закон: более КОНКРЕТНЫМ… Но вот не пойму: разве это – что-то новое?. Разве ранее это было неизвестно?
Вот Вы пишете: «Вы опять пытаетесь опровергнуть мой вывод о – достаточности единственного исключения для опровержения абсолюта (который нужно считать именно логическим законом, для краткости, это закон единственного исключения). И, что удивительно, опять ссылаетесь при этом на возможные сложности в определении этого единственного исключения». Ну, не знаю ещё, как Вам это объяснить?.. Может быть, так: есть в формальной логике закон достаточного основания. Хороший закон… Вот только КТО МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ: ДОСТАТОЧНОЕ ли приведённое основание или НЕТ?.. Конечно, Вы скажете: «Несмотря на это, закон достаточного основания – один из ОСНОВНЫХ законов формальной логики». Да. А почему? Потому что другие три ВООБЩЕ ничего не говорят об основаниях истинности. Вот в геометрии, например, считается аксиомой то положение, которое НИКОИМ ОБРАЗОМ нельзя вывести из остальных аксиом. Так и в логике: ОСНОВНЫМ, КЛЮЧЕВЫМ законом является такой закон, который никоим образом нельзя вывести из остальных. А Ваш – МОЖНО. Опять же, поймите, я отнюдь не желаю опровергнуть Ваш вывод. Я даже предлагаю свой, аналогичный Вашему: «Если про какой-либо класс объектов утверждается, что в общем случае объекты этого класса обладают каким- либо качеством (свойством), но в этом классе количество исключений хотя бы НА ОДНО больше объектов с данным качеством, значит это суждение не истинно». Только у меня сомнение – будет ли это утверждение являться КЛЮЧЕВЫМ законом?
Вы пишете: «Про человека вообще, уже известно достаточно ясно, что он может быть разным, и умным, и глупым, и стервозным и не стервозным, и т.д. А про конкретных людей, это заведомо не известно.
Поэтому суждения типа – «Все люди сволочи», опровергаются логически достаточно ясно и просто ( с помощью моего закона). А подобные суждения про конкретного человека, опровергнуть логически нельзя, без конкретных сведений о нём.
Всё очень просто». Конечно, Вы скажете, что это – софистика, но вот Людмила, например, утверждает, что, грубо говоря, совершенный человек становится богом. Отсюда (да и вообще), вытекает, что раз нет совершенного человека, то ВСЕГДА можно найти в обыкновенном человеке что-то от сволочи (у каждого – свой «скелет в шкафу» - больший или меньший). Вот и опровергайте этот довод, ищите ОДНОГО СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, только не ссылайтесь на Христоса. Победив свои сомнения и пр. он перестал быть человеком и стал богом (но это – к слову). Или Ваше суждение: «В самом общем случае, побеждает сильнейший», особенно, для человечества. Что Вы имеете ввиду под сильнейшим? Того человека, который сильнее физически, или того человека, который овладел искусством единоборств, или того человека, который хитрее, умнее, может СОЗДАТЬ обстоятельства для своей победы? Получается, что вообще смысла для какого-либо утверждения нет, пока не ОПРЕДЕЛЕНО понятие «сильнейшего» для ЛЮБОГО уровня обобщения. К чему это я? Да к Вашему: «В философии (и во многих других общественных науках) фактического материала, необходимого для применения закона однозначности (и метода однозначности вообще), уже достаточно для решения основных задач…» Или: «Поскольку там фактического материала набрано уже много, его нужно только логически интерпретировать, и заменить, таким образом, логическими истинами ту болтологию, которой полным полно в общественных науках». Прекрасно… Но как, реально, Вы собираетесь это делать, если (только один аспект, только ОДНА причина): «А почти все главные идеи фил. учений и состоят из ЧРЕЗМЕРНЫХ обобщений. В одних ПРЕУВЕЛИЧИВАЮТСЯ одни факторы, в других – другие факторы». Как Вы собираетесь установить, какие факторы преувеличены, а какие – нет? Что Вы будете делать с принципом всеобщей связи, например, в аспекте множества связей и множества факторов?.. Или Ваше: «Точность дефиниций зависит не столько от неё самой, сколько от связанных с ней дефиниций, т.е. от понятийной системы». Помните Архимеда? Где Вы возьмёте тот «рычаг», ту точную дефиницию, которая поможет Вам построить систему?
Моё предложение: давайте сначала просто разберёмся с ОБЛАСТЬЮ применимости Вашего закона. Хотя бы объясните: разве факт неистинности закона в частном случае не должен, естественно, вызывать сомнения в самом законе, и разве сомнения в истинности закона не должны основываться на его неистинности в частном случае? В чём здесь нюанс, который я не понимаю? По-моему, в этом «соль» именно Вашего закона. Только вместо нормального сомнения: какое из двух частей противоречия истинно, Вы утверждаете, что оно в целом ложно. Разве это правильно?
В чём анекдотичность того, что «я наговорил»? В истории существования Всемирного закона тяготения? Или в том, что не определено: все ли бабы стервы или – нет? Так это – правда. Определите, что есть – стервозность, каких баб с какой долей стервозности в их характере нужно считать стервозными (помните старое: «Я – человек, и ничто человеческое мне не чуждо»). Потом по ВАШЕМУ критерию опробируйте баб на стервозность до первой нестервозной, а потом я скажу, что в определении стервозности Вы преувеличили одни факторы и преуменьшили другие и начнём сначала… Вы утверждаете однозначность Вашего закона, я – то, что его нельзя сформулировать однозначно для ЛЮБОГО случая (наверное, перегнул, но с этим можно договориться).

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 14 2007, 01:49 PM

Для П. Царёва и не только.


1. Суждение – « Все зюзюки начебучены», не является истинным, если есть хотя бы одна зюзюка не начебученная.
Примеры действия законов приводят для того, что бы показать принципиальную схему их действия, т.е. то общее, во всех явлениях подчиняющихся этим законам и не зависящее от особенностей этих явлений.
Поэтому пример про «зюзюки» является однозначной, абсолютной истиной, даже если ни «зюзюки» ни «начебученность» совсем не определены.
Это и есть логика.
Только на такой основе и ведутся принципиальные дискуссии.
И именно поэтому я вас не однократно просил не переводить разговор на «баб» и не прикрываться не определённостью понятия «стерва». Ведь это ничего существенного не доказывает.
Но вы только и делаете, что путаетесь в мелочах и ничего не решающих не определённостях конкретного.
(Кстати, вы спрашивали, про какую анекдотичность я говорю. А я ведь конкретно указал на тот анекдот, который у вас получился вместо логичного аргумента. Просто вы уже забыли. Вы еще и не внимательны.)
Всё, что я сказал про принципиальность рассуждений, это абсолютная истина и даже банальность.
А вы этого не знаете.
Вы ведь только и делаете, что путаетесь в мелочной конкретике и не можете из неё выбраться.
Пример ваших «опровержений» моего закона.
Я говорю. Суждение – «Все эти яблоки зеленые», является не истинным, если среди этих яблок есть хоть одно красное.
Вы говорите – «Ваш закон не истинен, поскольку есть люди – дальтоники, они не различают красный цвет, для них все яблоки зеленые».
Все ваши «опровержения» такие же не серьёзные.
И даже в этих «опровержениях» у вас каша какая то. Что вы опровергаете, часто не понятно. То ли истинность закона, то ли его однозначность. А ещё вы говорите, что его и так все знают (?).
Определитесь как нибудь.

2. В ваших рассуждениях про – кванторы, вы притянули в мой закон, то чего в нём нет. В моём законе ничего не говорится про «вообще», про «большинство» и т.п. В нём говорится про условие, опровергающее категоричные суждения, начинающиеся со слова – «Все».
А однозначность суждений начинающихся со слов «Все» и со слов «В общем случае», образуется по разному. Поэтому эти суждения нельзя смешивать.

3. По методу однозначности, действительно, можно формулировать однозначно истинные обобщающие суждения. Даже начинающиеся со слов – «В общем случае», «Некоторые» и т.п. (Ведь в этом и заключается огромное значение моего открытия. Это то, чего вы не знали.)
Как при этом образуется их однозначность и абсолютность, я не однократно указывал очень точно.
Но вы эти объяснения игнорируете, как бы их нет совсем. И при этом, вы мне же и пытаетесь объяснить, что суждения с этими словами не могут быть однозначными.
Это абсурд.
Я сделал открытие, я вам его объясняю, а вы это игнорируете и доказываете мою не правоту.
Это абсурд.
Ещё раз попробую.

Суждения, начинающиеся со слов – « В общем случае,…», могут быть однозначными, абсолютными истинами, если их назначением является – указать на один из нескольких возможных вариантов. В данном случае, эти варианты – частный, любой, никакой случаи.
Это же относится и к суждениям начинающихся со слов – часть, некоторые, и т.п.

Понятие «В общем случае» используется, обычно, как противопоставление понятию «В частном случае». И конечно, в принципе, оно может противопоставляться понятиям «В любом случае» и «В никаком случае».
В общем случае, это, конечно, в большинстве случаев и закономерно.
В частном случае, это, конечно, в меньшинстве случаев и случайно.
(Это и есть обычное понимание этих понятий. А почему вы этого не знаете?)
Таким образом, если указывается – «В общем случае, …», то это однозначно, абсолютно точно указывается, что это не – частный случай, и т.п. И если подобное суждение истинно, то оно однозначно, абсолютно истинно.
Всё очень просто.

4. Ваше утверждение, что – «Только конкретные цифры в суждении могут сделать его однозначным», как раз и показывает то, что вы не поняли самого главного в моих идеях.
Суждения с конкретными цифрами, например, из статистики, могут быть однозначными только на определённое время и в определённом месте. Цифры статистики меняются. И поэтому их значение для философии – минимально.
А суждения с правильно использованным понятием «В общем случае», и с подобными понятиями, являются абсолютными, однозначными истинами. Вечными истинами. Для философии их значение – максимально.
Например – «В общем случае, побеждает сильнейший»

5. Вы спрашиваете – «Как может быть однозначным это суждение, если не определено понятие «сильнейший»?
Отвечаю.
Вы не правы. Определённость здесь есть, просто вы её не осознаёте.
Суждение – «В общем случае побеждает сильнейший», надо понимать буквально. И как видите, в нём нет ни каких ограничений для понятия «сильнейший». Поэтому, всё, что является силой для достижения победы, то и относится к этому суждению. И физическая сила, и сила мастерства, и даже бронетанковые войска, и т.д.
Это и есть философский уровень.
Всё очень просто.

6. Вы спрашиваете – «Как я буду устанавливать, какие факторы преувеличены?»
Ну, вы даёте!
Да я про это только и говорю. Ведь не истинные абсолюты, это и есть преувеличения, т.е. чрезмерные обобщения. А мой закон позволяет определить истинность абсолютов. А значит, он позволяет определять и то, что преувеличено, а что не преувеличено.
(Слона то вы и не приметили.)

7. Вы спрашиваете – «Как понимать мои слова, про то, что вы, не различаете факт не истинности, от факта сомнения в истинности».
Объясняю.
Те факты, отклонения некоторых планет от закона тяготения, которые вы привели, сами по себе, не однозначно доказывали то, что в этих случаях не работает закон тяготения, поскольку были возможны другие объяснения этих отклонений.(И эти, другие объяснения в конце концов и подтвердились.)
Следовательно, ваши факты, это только сомнения в абсолютности закона тяготения. И значит, эти факты нельзя использовать в моём законе «единственного исключения».
Всё очень просто.

8. В ваших рассуждениях о качествах людей (может и софистических, а скорее просто ошибочных), ошибка заключается в том, что вы путаете поступок с характером.
Истина состоит в том, что связь этих объектов не однозначна. Поэтому, например, поступков – сволочных и глупых, больше чем сволочей и глупцов. И т.д.
Случайный поступок и устойчивое качество характера человека, это не одно и то же. Так что оценивать людей по их отдельным поступкам, это значит совершать множество ошибок.

9. Вы сомневаетесь в конкретности моего закона?
Когда поймёте, что он однозначен, тогда поймёте и что он конкретен. Ведь это почти одно и то же.

10. Вы спрашиваете – « Почему я называю свой закон – ключевым, фундаментальным, основным, и т.д.?»
Ну, вы даёте!
Я уже не раз говорил, что именно так я оцениваю свой закон и метод рассуждений вообще, из-за того, что он позволяет опровергать абсолюты, а из них и состоят главные идеи всех философских учений. Это и позволяет окончательно решить основные задачи философии и человечества.
Это разве не фундаментально?
Мой метод, именно – ключ, для решения этих задач.
(Вы, конечно, можете в этом сомневаться, но забывать о моих объяснениях, это просто показывать вашу не внимательность, даже по самым основам моих идей.)

11. Вы говорите, что мой закон нельзя сформулировать однозначно для любых случаев.
Это ваше утверждение – абсурдно.
Вы путаете формулирование закона и формулирование задач.
Формулировки законов не изменятся. Изменяются только формулировки задач, в зависимости от изменений в переменных и т.д.
А мой закон сформулирован уже вполне однозначно.
Просто вы не знаете, как образуется однозначность.

12. Обобщение ваших аргументов и некоторые выводы из нашей дискуссии.

Недостаточная определённость переменных в условиях некоторых задач, ни каким образом (т.е. безусловно) не может доказать не истинность законов, по которым эти задачи решаются.

1) Ваши рассуждения про «баб».
Не достаточная определённость некоторых понятий, из суждений подпадающих под закон однозначности, ни каким образом (т.е. безусловно) не может доказать не истинность этого закона.
Например.
Если не совсем понятно, о чём идёт речь в условиях математической задачи, то это (безусловно) не значит, что математические законы и правила – не истинны.

2) Ваши рассуждения про закон Ньютона.
Наличие сомнений в интерпретации некоторых фактов, то ли они являются исключением из всеобщего физического закона, то ли не являются, ни каким образом (т.е. безусловно) не может доказать не истинность закона однозначности (т.е. закона логики).
Например.
Если по условиям математической задачи не понятно, то ли прибавлять число, то ли отнимать, то это (безусловно) не значит, что математические законы и правила – не истинны.
Вот так вот.
Эти выводы, являются абсолютными истинами, и абсолютными аргументами, т.е. они – не опровержимы.
Вы столько времени потратили на эти аргументы, и все бессмысленно.

Подумайте над этим получше.

Автор: Царёв Павел May 15 2007, 06:37 PM

Уважаемый К.Б.Н.! Наверное, редко когда у человека бывает возможность перенестись лет эдак на 70 – 1000 в будущее, чтобы узнать, насколько каждый из нас был прав. Мне думается, у нас есть такой, несколько своеобразный шанс. Назовём его по кинофильму: «Назад, в будущее». Вы как-то мне написали: «. Есть множество законов, формулировки которых подпадают под закон противоречия. Но это же не значит, что они все являются законом противоречия. Так что, это вы большого маха дали.
Но обыденно, стихийно и не чётко, его многие понимали, поскольку он простой и очевидный. Но, не смотря на его простоту, сформулировал его только я, а самое главное, я определил его ключевое значение для философии. Так бывает, вроде многие понимают, но не обращают внимания, не придают значения.
А потом, появляется кто то и делает неожиданное открытие, вроде бы из ничего». Я решил проверить Ваше утверждение. В Интернете нашёл реферат-конспект лекций Ивина А.А. Теория аргументации (ай-да Ксари!, Ай да сукин сын! Ведь знал, наверное, и молчал. Спасибо за Ивина). Вот что там написано: «Согласно современной логике, две взаимосвязанные операции —подтверждение и опровержение — существенно неравноправны. ДОСТАТОЧНО ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО ФАКТА, чтобы окончательно опровергнуть общее утверждение, и вместе с тем сколь угодно большое число подтверждающих примеров не способно раз и навсегда подтвердить такое утверждение, превратить его в истину.
Например, даже осмотр миллиарда деревьев не делает общее утверждение
«Все деревья теряют зимой листву» истинным. Наблюдение потерявших зимой
листву деревьев, сколько бы их ни было, лишь повышает вероятность, или
правдоподобие, данного утверждения. Зато всего лишь один пример дерева,
сохранившего листву среди зимы, опровергает это утверждение.
Асимметрия подтверждения и опровержения опирается на популярную схему
рассуждения, которую можно назвать принципом фальсификации.
Принцип фальсификации является законом классической логики,
сформировавшейся в конце XIX — начале XX в. его совершенно не коснулась
критика в адрес логики, начавшаяся в 20-е и ставшая особенно активной в 50-
е гг. XX в. Этот закон принимается во всех известных неклассических
логических системах, претендующих на более адекватное описание отношения
логического следования». Сравните выделенное мной: «ДОСТАТОЧНО ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО ФАКТА». Если это – не ОСОЗНАННАЯ декларация Вашего закона, являющаяся исходным пунктом метода фальсификации, открытого лет сто назад, то дальше можете не читать. Я УВЕРЕН в том, что если я ЗАБЫЛ о его существовании, то Вы о нём НЕ ЗНАЛИ. И я могу любому, естественно, кроме Вас доказать это, что и сделаю ниже.
Итак, Вы оказались правы: Ваш закон является законом классической логики. Но Вы были неправы, что именно Вы ПЕРВЫЙ открыли его. Какова же судьба этого закона?
«Критика фальсификационизма. Фальсификационизм Поппера подвергается
очень жесткой и аргументированной критике. В сущности, от этой концепции в
ее ортодоксальной форме еще при жизни автора, продолжавшего активно ее
защищать, мало что осталось.
Не будем повторять здесь критические замечания, но обратим внимание на
один момент: критика фальсификационизма при всей ее эффективности не
доводилась, так сказать, до своего «логического конца». Она всегда
ограничивалась чисто эпистемологическими соображениями (связанными прежде
всего С ИСТОРИЕЙ НАУКИ и РЕАЛЬНЫМИ НАУЧНЫМИ ТЕОРИЯМИ) и останавливалась перед попперовским логическим обоснованием фальсификационизма. Она не рисковала подвергнуть сомнению АСИММЕТРИЮ подтверждения и опровержения и лежащий в ее фундаменте принцип фальсификации». Значит, делаю вывод я, моя критика с опорой на историю теорий тяготения И. Ньютона и А. Эйнштейна была справедливой или, по крайней мере – логичной… Увы, я не дотянул до гения титана логики (от души) Ивина, не смог обобщить и прямо выразить это обобщение строго логическим языком.

Автор: Царёв Павел May 15 2007, 06:42 PM

Вот что я бы написал теперь, опираясь на приобретённое (возможно, даже неполно понятое) знание. Идея Ивина заключается именно в асимметрии подтверждения и опровержения. Допустим, мы обнаружили ОДНО исключение из всеобщего правила. Что в результате, мы получили в суждении? «Если в трактовке этого понятия (опровержения) логика и эпистемология оказываются, как сейчас, в конфликте, оно неминуемо раздваивается. С логической точки зрения общее положение считается
.опровергнутым, как только обнаруживается хотя бы одно (важное или
третьестепенное) ошибочное следствие. С эпистемологической точки зрения
процедура опровержения является не менее сложной, чем процедура
подтверждения, и учитывает важность ошибочных следствий, их число, их
отношение к «ядру» теории, состояние конкурирующих теорий и множество
других факторов. Существованием двух понятий опровержения и объясняются
заключения типа: теория опровергнута (в логическом смысле), но она
сохраняется, поскольку она не опровергнута (в эпистемологическом смысле)». Перевожу на мой язык: ИСТИННОСТЬ обнаруженного исключения так же трудно доказать, как и утверждение всеобщности (не зря Вы заметили: «Вы опять пытаетесь опровергнуть мой вывод о – достаточности единственного исключения для опровержения абсолюта (который нужно считать именно логическим законом, для краткости, это закон единственного исключения). И, что удивительно, опять ссылаетесь при этом на ВОЗМОЖНЫЕ СЛОЖНОСТИ в определении этого единственного исключения». Оказывается, не ВОЗМОЖНЫЕ, а действительные. Таким образом, в результате мы имеем два ДОСТОВЕРНЫХ (а не ИСТИННЫХ) – задумайтесь над понятиями достоверности и истинности!, но противоречащих друг другу утверждения «(В(единичное) есть А (принадлежит классу)» и «В не есть А (НЕ принадлежит классу). В результате, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ мы можем сделать только ОДИН вывод, основанный на АСИММЕТРИИ (исследовали МНОГО – подтвердилось на МНОГИХ; исследовали ОДНО – где подтверждение?). Ивин пишет:»Критическое обоснование — это обоснование путем критики; его результат: «Утверждение А ПРИЕМЛЕМЕЕ противопоставляемого ему утверждения
В, поскольку А выдержало БОЛЕЕ РЕЗКУЮ критику, чем В». Критическое
обоснование — это СРАВНИТЕЛЬНОЕ обоснование: то, что утверждение А является
более УСТОЙЧИВЫМ к критике и, значит, более ОБОСНОВАННЫМ, чем утверждение
В, не означает, что А истинно или хотя бы правдоподобно»...
Вас (да и всех) не устраивает, что выражение: « Все зюзюки начебучены», не является истинным, а всего лишь вероятностным. Какой путь избирается традиционно, чтобы избежать ВЕРОЯТНОСТИ, НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ в вопросе: истинно ли выражение «Все зюзюки начебучены»? Традиционный путь: ИЗМЕНЕНИЕ обобщения. Положим, не «Все зюзюки начебучены», а «ВСЕ закуноченные зюзюки начебучены», а «ВСЕ зачучуканные зюзюки подчебучены». Вы же предлагаете: «В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ зюзюки начебучены»… Сначала разберёмся, ПОЧЕМУ традиционный путь – традиционный? Почему по нему бредут упрямые логики? А вот спросите своих более или менее серьёзных знакомых, что более однозначно, более определённо, выражение: «Все мужики сволочи» или «В общем случае мужики сволочи»? Может, я совсем «поехал», но мне кажется, что выберут первое. Значит, Ваша логика МЕНЕЕ однозначна, чем традиционная с квантором ВСЕ. Вы можете возразить: зато – более ИСТИННА. Возникают два вопроса: НАСКОЛЬКО более истинна (вчера, положим, в общем случае (большинство) болельщиков отечественного футбола были болельщиками «Спартака», а завтра: «ЦСКА» - надеюсь, что меня не читают фанаты футбола; если – да – прошу прощения за такой умозрительный пример)? Насколько эта «более истинность» теряет свои плюсы, приобретая черты НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (ведь истина изначально НЕ ОПРЕДЕЛЕНА. Задача учёных: ОПРЕДЕЛИТЬ её…
Чтобы закончить, укажу, что верный признак того, что Вы не знали о методе фальсификации, заключается в выводах из закона исключения из всеобщности: Поппер не подвергал сомнению правильности суждения с квантором «Все» в науке. Он предлагал метод фальсификации использовать в качестве: !) определения НАУЧНОСТИ любой новаторской теории, признак научности – в ВОЗМОЖНОСТИ фальсификации этой теории, а для этого она должна быть чётко ОПРЕДЕЛЕНА; 2) в интенсификации процесса создания новых, более совершенных теорий. Вы же этот же закон используете для другого и мне это импонирует, хотя и спорно.
В заключение: какое место занял метод фальсификации в науке? Во-первых, он преобразился: «теоретическое высказывание является опровергнутым, если его отрицание логически следует из МНОЖЕСТВА (а не одного) совместимых между собой утверждений наблюдения2 (Философский словарь), а, во-вторых, фальсификация рассматривается как «ПОДЧИНЁННЫЙ практике ЧАСТНЫЙ способ проверки научных теорий» (Там же).

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 19 2007, 09:04 AM

Для П. Царёва и не только.

1. Удивительно.
Я объявил о открытии нового метода однозначности, позволяющего окончательно решить основные задачи философии.
Эта окончательность достигается за счёт того, что эти решения будут основываться на однозначных обобщающих истинах.
Говоря по-простому, я открыл секрет однозначности обобщений.
И что же?
Вы разве меня спрашивали – «Как же образуется однозначность?»
Нет. Не спрашивали.
Вместо этого, вы просто отрицали такую возможность, приводя вполне простые, предсказуемые аргументы.
И даже на это у вас приходилось по несколько строчек. А основная часть ваших текстов была про то, что: мой закон не истинен, или он не однозначен, или вообще не закон, или не мой и имеет разных предшественников.
Когда же вы, наконец, заинтересуетесь главным?
То есть тем, как образуется однозначность на любых уровнях обобщения.

2. Теперь, вы, наконец-то, согласились с тем, что мой закон – закон.
Но вы утверждаете, что он уже известен сто лет, и он связан с известным принципом фальсификации. И даже предполагаете, что я не знаю про этот принцип. Но про него можно прочесть в любом философском словаре. Так что никакого секрета он не составляет.
Всё дело в том, что вести разговор в этом направлении просто – бессмысленно. Почему? Поясняю. Вот вам небольшая цитата из моей книги.

При учитывании однозначности появится возможность выявлять абсолютные истины в качестве абсолютных аргументов, абсолютных оснований и абсолютных доказательств. Это позволит найти окончательные ответы на многие философские вопросы, по которым велись бесплодные дискуссии десятки, сотни и даже тысячи лет. Весьма возможно, что во всем множестве аргументов используемых в этих вековых препирательствах уже появлялись подобные абсолюты, но из-за незнания о однозначности эти абсолюты оставались незамеченными, невыделенными из массы второстепенных, ошибочных, косвенных и не полностью истинных аргументов. До сих пор нет даже понятия о абсолютных аргументах и доказательствах. (Используя абсолютные аргументы будет возможно, в числе прочего, создать нечто вроде окончательного справочника по философским заблуждениям.)

Если не поняли, объясняю.
За всю историю философии, в ней уже наговорено много чего. В том числе и истинного. Но без знания о однозначности эти истины нельзя однозначно отделить от глупостей.
Основная идея моего закона очень проста, поэтому и не удивительно, что про нее уже говорили раньше, и не раз.
Ну и что?
Вы же сами показали, что развить эту идею до чего то существенного, до сих пор, не удалось. Эту идею, без знания о однозначности, просто заболтали всякой ассиметричной фигнёй.
И даже не смогли четко определить область применения этой идеи.
Вот и всё.
А у меня получилось сформулировать эту идею в нужном направлении и т.д.
Кстати, остальные идеи из моего метода, тоже очень простые, и наверняка, про них уже кто то, что то говорил раньше и не раз.
Ну и что?
Я направил эти простенькие идеи в нужную сторону. Открыл их значение. Чётко их сформулировал и обосновал. И собрал это всё вместе.
И конечно, имеет значение и различия в формулировках. Но это уже можно пропустить, учитывая всё выше сказанное.
Так что тема – «Это уже было известно раньше», просто бесперспективна и не существенна. Она просто уведёт разговор в бесплодную сторону. А вы ведь, до сих пор, ничего не знаете про главное, про однозначность.

3. Я уже не раз говорил, что исхожу из того, что философия, до сих пор, так ничего и не решила, так же как и традиционная логика.
Все успехи этих наук были только мизерными и тактическими.
А стратегически они изначально шли в не верном направлении.
Поэтому, не надо копаться в этой огромной куче глупости с редкими вкраплениями умности. Это я про то, что ваши экскурсы в традиционную логику и ссылки на её авторитеты – бессмысленны.
Они же так ничего и не решили по сути.

4. Вы опять пытаетесь оправдать свои ошибочные рассуждения про Ньютона. Но я ведь уже совершенно точно и однозначно сформулировал и вашу ошибку и типы задач, в которых можно и нельзя применять закон однозначность.
Повторяю.

Закон однозначности, действительно является новым законом логики и он абсолютно истинен.
Но его значение разное для разных задач.
В тех задачах, в которых, для применения закона, не хватает фактов, а сбор этого фактического материала связан с неизбежными трудностями, с необходимостью новых научных открытий, закон однозначности бесполезен и не применим, именно, из-за недостатка необходимых фактов. А когда эти факты будут собраны, они только подтвердят, задним числом, закон однозначности.


Недостаточная определённость переменных в условиях некоторых задач, ни каким образом (т.е. безусловно) не может доказать не истинность законов, по которым эти задачи решаются.


Ваши рассуждения про закон Ньютона.
Наличие сомнений в интерпретации некоторых фактов, то ли они являются исключением из всеобщего физического закона, то ли не являются, ни каким образом (т.е. безусловно) не может доказать не истинность закона однозначности (т.е. закона логики).
Например.
Если по условиям математической задачи не понятно, то ли прибавлять число, то ли отнимать, то это (безусловно) не значит, что математические законы и правила – не истинны.
Вот так вот.

И если вы и теперь не поняли, повторю по проще.
Вы делали вывод о самом законе, только на основании того, что нашли относящиеся к нему примеры с не ясными условиями задачи. А это весьма простенькая ошибка.
Всё очень просто.
И давайте больше не трогать эту тему.
Сколько можно грузиться второстепенностями?
Или для вас оправдание стало самоцелью?

5. Ваше не понимание про однозначность привело вас к прямому подлогу.
Это я про то, что вы приписали мне суждение – «В общем случае, мужики сволочи».
Я этого не говорил. И конечно это не выводится из моего закона.
Из моего закона выводится – «Не все мужики сволочи», «Некоторые мужики сволочи», «Часть мужиков сволочи».
Вот это всё и является однозначными истинами. А как образуется их однозначность, я уже не раз говорил, но вы игнорируете эти объяснения. Хотя это и является главной темой. Так что если это вам интересно, подтвердите это (а то я опять напишу, а вы опять проигнорируете).
И учтите, что до сих пор, вы приводили очень наивные возражения против возможности однозначности обобщений.

6. Единственно в чём вы правы, это в том, что если обобщение не однозначно, то его можно сделать однозначным – ограничив его, т.е. произведя операцию обратную обобщению (это я про закуноченные зюзюки). Надо лишь добавить к этому то, что при этом неизбежно уменьшается уровень обобщения.
Кстати, не истинный абсолют, не является вероятностным. Он просто не истинный.

7. Ну что, будем сосредотачиваться на главном?

Автор: Царёв Павел May 20 2007, 06:54 AM

Уважаемый К.Б.Н.! Вы пишете: «Теперь, вы, наконец-то, согласились с тем, что МОЙ закон – закон.
Но вы утверждаете, что он уже известен сто лет, и он связан с известным принципом фальсификации. И даже предполагаете, что я не знаю про этот принцип. Но про него можно прочесть в любом философском словаре». Извините, но:
1) в каком из словарей можно прочитать, что этот закон – ВАШ?
2) Если же этот закон был открыт, а значит, и «обглодан» критиками задолго до этой дискуссии, и Вы о нём ЗНАЛИ, то ли не кажется ли Вам, что было бы гораздо проще, если бы Вы сразу указали источник появления этого закона, его традиционное место в системе логических законов и Ваше отличное от традиционного понимание?
3) Если Ваше понимание этого закона согласуется с общеустановленным, а различие – в методе (или – области) ПРИМЕНЕНИЯ этого закона, то я не вижу никаких причин для перехода к разбору Вашего метода однозначности.
В отличие от Вас, правда, я считаю, что и об этом сказано мной немало. То, что мои аргументы – простые и предсказуемые – не означает их ложности… Но не будем торопиться.
Итак, Вы утверждаете, что открыли такое применение ПРИНЦИПА фальсификации, которое позволяет «выявлять абсолютные истины в качестве абсолютных аргументов, абсолютных оснований и абсолютных доказательств. Это позволит найти окончательные ответы на многие философские вопросы, по которым велись бесплодные дискуссии десятки, сотни и даже тысячи лет».
Далее, Вы пишете: «В тех задачах, в которых, для применения закона, не хватает фактов, а сбор этого фактического материала связан с неизбежными трудностями, с необходимостью новых научных открытий, закон однозначности бесполезен и не применим, именно, из-за недостатка необходимых фактов». Я даже не знаю… Ну назовите мне хоть ОДНУ задачу, для решения которой было бы ДОСТАТОЧНО фактов и КАК определить их необходимость?.. Вы мне тотчас укажете, что я пытаюсь увести дискуссию в эмпирию, обвините меня в том, что я пытаюсь всё запутать на примерах… Напомню ли я Вам о том, что самое простое, а главное, ЛЮБОЕ элементарное явление в результате оказывается неэлементарным (напр., атом), сложным и до конца не изученным, или что существует такое понятие, как «нагруженность» факта теорией, которая и определяет, собственно, принадлежность, значение и назначение этого факта (или отрицание таковых) – и Вы меня обвините в софистике… Опереться на здравый смысл?.. Не знаю. И не хочу с Вами препираться. Но РАНО ИЛИ ПОЗДНО, разбирая Ваш метод однозначности, мы к этому вернёмся… Даже раньше, чем я думал. Вот Вы пишете: «Если по условиям математической задачи не понятно, то ли прибавлять число, то ли отнимать, то это (безусловно) не значит, что математические законы и правила – не истинны.
Вот так вот». Ну, что: «Вот так вот»? Только то, что условия задачи и правила по её решению ИСКУССТВЕННО СТРОГО определены. Я как будто предвидел Ваше возражение – т.е. пример «элементарного» явления, но решил не писать. Вы сами виноваты. Действительно, подумал я, а если он (т.е. – Вы) скажет: дважды два: четыре. Всё известно и однозначно? Да ничего не известно. Прежде всего, что значит: умножить на два? Это значит, скажете Вы, грубо говоря, взять две пары баранов и сложить. Что тут непонятного?.. Был бы тут Юрий К., он бы ответил: «бараны НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ. Кто баранов складирует? В любом случае, будет не четыре барана, а СТАДО, ибо есть несводимость частей к общему. Дальше – не читаю». Но я – более толерантен и просто напоминаю (если Вы уж говорите об условиях), что, например, кроме десятичной системы счёта есть двоичная, дюжинами и пр. Так что, если я напишу, что 2×2=11, то буду совершенно прав, ибо в условии не было сказано, что я не могу считать в троичной системе счёта. Это я к тому, что, по сути, для получения того ответа, который Вы хотите услышать, для настоящего полного перечисления условий простой задачи не хватит не то, что страницы, но и книги… Природа и общество не ставят нам задачи, природа и общество предоставляют нам явления ВО ВСЕЙ совокуности и ВЗАИМОСВЯЗИ. Задачи мы ФОРМУЛИРУЕМ сами, ОТБИРАЯ, КЛАССИФИЦИРУЯ и пр. А кто может утверждать, что мы при этом что-то не исказим, не учтём и пр.? Вот видите: я не хотел «грузиться» во «второстепенности», а Вы меня спровоцировали своим примером однозначности. При чём здесь – самооправдание?
Вы пишете: «Ваше не понимание про однозначность привело вас к прямому подлогу.
Это я про то, что вы приписали мне суждение – «В общем случае, мужики сволочи»». Цитирую своё: ««Сначала разберёмся, ПОЧЕМУ традиционный путь – традиционный? Почему по нему бредут упрямые логики? А вот спросите своих более или менее серьёзных знакомых, что более однозначно, более определённо, выражение: «Все мужики сволочи» или «В общем случае мужики сволочи»? Может, я совсем «поехал», но мне кажется, что выберут первое». Итак, во-первых, где Вы видите, что я Вам приписываю выражение «В общем случае, мужики – сволочи»? Во-вторых, как, с моей точки зрения, очевидно: смысл моей цитаты сводится к сравнению однозначностей в том и другом случае. Я бы мог предложить Вам сравнить другие суждения… Если Вы считаете, что суждение: «Некоторые мужики – сволочи» более однозначно, чем «В общем случае…», а тем более: «ВСЕ мужики…» - прошу прощения за своё непонимание, как и за то, что формальный смысл суждений вызвал у Вас впечатление о «подлоге».
Многое могу добавить (вот, кстати, Вы написали: «Например, если кто то скажет –«Все люди хорошие», то опровергнуть это суждение будет легко. А если кто-то скажет – «Вася Иванов хороший», то тут никакая логика не поможет в определении истинности, без доп. Информации». Простите, чем опровергнуть? Дополнительной информацией? Дополнительной информацией, что «Иван Васин – плохой», т.е. исключение, а для этого нужна ещё дополнительная (уже по – Вашему), информация о том, что Иван Васин, действительно, плохой. Не вижу ничего лёгкого, впрочем, об этом я уже много писал), но поскольку Вы считаете, что надо «сосредоточиться на главном», постараюсь сосредоточиться. Предлагаю изложить Вам этапы (пункты) образования однозначности поединично на одно сообщение. А предварительно мне объяснить, что означает для Вас однозначность. Например, в Вашей первой главе Вы пишете: «Главной особенностью однозначной информации является то, что в ней отсутствуют неопределённости и противоречия (взаимоисключения), т.е. она одновариантна». Как я понял, однозначность у Вас используется в двух смыслах:
1) однозначность, как определённость содержащейся в суждении информации, и Вы её видите в многоуровневости: «в некоторых случаях» - низший уровень, «в частном случае» более высокий уровень, «в общем случае» - высший;
2) в абсолютной истинности суждения (суждение нельзя опровергнуть»). Правильно ли я Вас понимаю?

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 22 2007, 01:35 PM

Для П. Царёва и не только.

1. Вы очень не внимательны. И это уже не в первый раз.
Мои слова – «В любом словаре про него есть», относятся к принципу фальсификации, а не к моему закону. Это очевидно.
Вы опять спотыкаетесь на равном месте.

2. Вы опять приплетаете к моему закону принцип фальсификации.
И я уже вполне достаточно объяснил, почему этого не надо делать.
Есть известная фраза – «Казнить нельзя помиловать». Её смысл зависит от запятой.
А у меня закон про объективный критерий однозначности, абсолютности и безусловности.
Вы что забыли его формулировку?
Напоминаю.

Однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению.

Ну и при чём здесь какая то фальсификация?

А основной вывод из моего закона, о достаточности единственного исключения, это только выводной закон, из основного. И формулировка у него имеет свои особенности.
И я уже упоминал, что можно говорить про то, что у нас одна идея, а вот законы, реализующие эту идею, разные.
Если вы эти различия не видите, то это не значит, что их нет.
Так что, еще раз говорю, не приплетайте ко мне бесплодный принцип фальсификации, в котором есть, всего лишь, слова сходные со словами из моего закона.

3. Если вам говорят, что – «Ваши аргументы просты и предсказуемы», то это значит, что опровергнуть их будет очень просто. Это общеизвестно.

4. Вы говорите, что – «Невозможно найти ни одну задачу, для решения которой было бы достаточно фактов».
Это вы в очередной раз оторвались от здравого смысла.
Если бы вы были правы, то никаких наук, и даже никакой деятельности – не было бы.
Если есть (разумная) деятельность, то значит задачи, выполняемые по её ходу, решаются, и для этого есть достаточно необходимого.
Вам что, нужно перечислить все задачи, которые выполнило человечества за всю свою историю?

5. Ещё раз подтверждаю, что, в любых науках, есть задачи, которые не возможно решить, из-за не ясностей в условиях этих задач.
А вы это упорно и многословно пытаетесь отрицать. Хотя это очевидный абсурд. А вы этого не видите.


6. Что касается ваших рассуждений про разные системы счисления, про не однозначность равенства: дважды два – четыре. То я отчасти соглашусь.
Я и сам готовился привести этот же пример, но с противоположной целью. Действительно, всё относительно. Но относительность бывает разная.
Есть факт, что точные науки весьма развиты, а это и значит, что относительная истинность равенства: дважды два – четыре (и всего подобного), является не существенной.
Таким образом, я утверждаю, что относительность для истины, есть – существенная, и есть – не существенная.
И это моё мнение подтверждается развитием наук и даже развитием всего человечества вообще.
А то, что вы не видите ни в чём ясности, однозначности, определённости, то это значит, что у вас большие проблемы в способе рассуждения, и значит в мировоззрении.
Вы очень часто делаете детские ошибки в рассуждениях, из- за чего ваши рассуждения почти всегда сводятся к абсурду. А вы этого не замечаете.
Так что именно вам и нужно переходить на метод однозначности в рассуждениях.

7. Вас поставили в тупик мои слова о том, что суждения типа – «Все люди сволочи», опровергаются легко с помощью одной логики. А суждения типа – «Вася Иванов сволочь», нельзя опровергнуть одной логикой, и для этого нужно дополнительная информация.
И вы не понимаете, что такое дополнительная информация.
Поясняю.
Дополнительная информация, это любая информация о этом неизвестном Васе, по которой можно сделать выводы о нём, сволочь он или нет. И обратите внимание, этой информации у вас заранее нет. Поэтому она и называется дополнительной.
А для опровержения абсолютов про людей вообще, никакой дополнительной информации не нужно, для этого достаточно общеобразовательной информации и логики, и в частности моего закона.
Всё очень просто.

8. Ну наконец то, про главное.
Ваши попытки воспроизвести мои идеи про однозначность, и говорят, что вы очень торопитесь опровергать мои идеи.
Никаких уровней, про которые вы говорите, в однозначности нет.
Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ОДНОЗНАЧНОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
И это настолько важно, что все обоснования я выделю отдельно.
Это будет ПЕРВЫЙ УРОК.

Автор: К.Б.Н. May 22 2007, 01:38 PM

УРОК ПЕРВЫЙ.

Однозначной может быть любая информация, при определённых условиях (назначениях, смыслах).
Главным, существенным признаком однозначности информации, является отсутствие противоречий (взаимоисключающих вариантов) при исполнении ею своего назначения.

Однозначная информация – это информация в которой отсутствуют неопределенности и противоречия, вследствие того что ее всевозможное содержание ограничено до безусловно необходимого в ее назначении и в ее средствах его исполнения.

Пояснение.
Представьте себе человека в помещении, который машет рукой, на стенку перед собой, и говорит – «Сверлить будем здесь»
В случае, если речь идёт о выборе стены, в которой будут сверлить, то, и вся фраза, и слово «здесь», и даже жест – вполне однозначны.
В случае, если речь идёт о конкретном месте сверления, то его слова не однозначны, поскольку в стене, на которую он указывает, есть множество взаимоисключающих вариантов (мест) для сверления.

Всё очень просто.

А теперь, соответствующий фрагмент из моей книги.

. Однозначность и назначение.
1) Однозначность, это относительное свойство информации, оно определяется по отношению к придаваемому ей назначению, т.е. является ли какая-либо информация однозначной или не является, полностью зависит от придаваемого ей назначения.
Если изменяется назначение информации, то может измениться и ее отношение к однозначности. Что для одного назначения однозначно, то для другого назначения может быть неоднозначно.
2) Если понятию имеющему однозначное определение придать назначение не полностью соответствующее его определению, то такое понятие уже не будет однозначным, т.е. само по себе оно остается однозначным, но в связи с подобным назначением оно образует новую, иную систему в которой оно неоднозначно.
3) Если понятию имеющему неоднозначное (расплывчатое) определение, придать назначение относящееся к той части его определения, в котором есть достаточная определенность, то в таком случае это понятие может быть однозначным. В частности, понятия любых уровней обобщенности могут быть однозначны, если они противопоставляются их противоположностям. Например, понятие «добро» пока не имеет не только однозначного, но даже общепринятого определения, но если его в рассуждениях противопоставляют злу, то оно может быть однозначным.
Но все же понятия не имеющее однозначных определений могут быть однозначными только в редких случаях, т.е. в очень ограниченных условиях, а в остальных возможных случаях их применения они неоднозначны, и неучитывание этого до сих пор является причиной множества ошибок в рассуждениях и заблуждений во мнениях.
Чем однозначней определение (дефиниция) понятия, тем меньше недоразумений и заблуждений с ним связано.
4) Если элементу рассуждения придать назначение сформулированное неоднозначно, то и сам подобный элемент не может быть однозначным, и само рассуждение так же становится не однозначным. Например, ели вопрос сформулировать «расплывчато», т.е. неоднозначно, то и ответить на него однозначно невозможно. (Вопрос входит в назначение ответа.)
От свойств придаваемого назначения элементу рассуждения зависит и соответствующие свойства самого элемента и всего рассуждения.
Неопределенности, противоречия, бессмысленности (и т.п.) в содержании назначения придаваемого элементу рассуждения отражаются неопределенностями, противоречиями и бессмысленностями в содержании самого элемента и в содержании всего рассуждения.
Бесчисленное количество ошибок в рассуждениях и заблуждений во мнениях происходят из-за недостаточной определенности назначений элементов рассуждения и самих рассуждений.

Автор: Царёв Павел May 22 2007, 07:50 PM

Уважаемый К.Б.Н.! Вопрос первый: что за «определённые значения»? Я понимаю: «определённые значения – понятие, вроде бы, определяемое конкретно, так сказать, по ходу. Но. В ОБЩЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ должно быть ОБЩЕЕ определение назначения, т.е. «привязанное» КО ВСЕМ конкретностям. Это – обязательно. Поймите правильно меня. Я сам «разработал» свою логику и у меня это определено В ОБЩЕМ виде, как ОБЛАСТЬ «определённых значений», «привязанная» к «любой информации». Нет у Вас, короче, связи между ЛЮБОЙ информацией и КОНКРЕТНОЙ областью применения этой информацией на ОДНОМ - ОБЩЕМ УРОВНЕ рассуждений (Вы в одной фразе как бы «соскальзываетк» с общего уровня на конкретный. Поймите меня ещё раз, правильно: с удовольствием приму любую логику, которая будет логичной. Моя «привередливость» - не самоценность, а поиск…
«Главным, существенным признаком однозначности информации, является отсутствие противоречий (взаимоисключающих вариантов) при исполнении ею своего назначения». Согласен в рамках формальной логики (но есть ещё диалектическая – противоречия разрешаются).
«Если изменяется назначение информации, то может измениться и ее отношение к однозначности». Правильно ли я понял (в «своей системе координат», что «род» должен однозначно определить непосредственную нижележащую ступень: «вид», но не «популяцию», единичный экземпляр? Если так – то это – логично.
«2)» я бы сказал: не «назначение», а «область применения». Согласен.
«3)» по моей «логике противоположений» одно понятие может и ДОЛЖНО ограничиваться противоположностью, иначе оно «захватывает» весь объём, как то было, например с понятием движения в марксистко – ленинской философии. Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг. Одна противоположность выражается или «подминается» под себя другой; Именно без выявления «общей сущности» противоположностей и возникает неопределённость границ их применимости. В этом смысле я согласен; по моему разумению (извините, люблю перечитывать Декарта – РАЗУМЕНИЕ), дефиниция должна быть не только определённой, но и максимально короткой (на то она и – ДЕФИНИЦИЯ). Дефиниция должна включать в себя ТРИ момента: РОД (общность) определяемого, ОТЛИЧИЕ от других ВИДОВ данного РОДА, и область применения этой дефиниции ( назначения?). ТРИ слова.
«4)» естественно, не только ОБЛАСТЬ применения, но и ОТЛИЧИЕ и РОД должны иметь однозначные значения. Это называется – дисциплиной научного МЫШЛЕНИЯ. Согласен.
Конструктивно? Мне кажется – вполне. В основном (простите за личное впечатление) правильно, но ограничено и, простите, расплывчато – последнее, вероятно, обманчиво из-за наших «разных» мыслительных координат. Вы взяли за основу формальную логику, я – диалектическую – сейчас там более всё расплывчато, и я попытался это исправить). Очень бы хотелось узнать Ваше мнения о моей логике. Но не будем торопиться. Вполне может оказаться, что наша общность – кажущаяся. В ответе обратите, пожалуйста, внимание на мои дополнения. Мне очень важна Ваша их оценка. Жду второго «урока».

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 24 2007, 01:41 PM

Для П. Царёва и не только.

1. Вы спрашиваете, что такое – определённые значения.
Это видимо вы про мои слова – «Однозначной может быть любая информация, при определённых условиях (назначениях)».
Опять вы «слона» не заметили.
Ответ на этот вопрос содержится в примере про сверление (Этот пример такой маленький, такой простой. Ну что там не понятного?)
У меня в текстах нет ничего лишнего. Всё только по сути. Вы не поняли самое главное. (Но что удивительно, вы опять дали не хорошую оценку идее этого урока. Не поняли, но оценили!? Ну и ну!)
Подсказка.
В этом примере даны два назначения (условия). При одном, есть однозначность фразы (и даже жеста), а при другом – нет.
В первом уроке объясняется – как может быть однозначной любая информация.
Это очень важная тема.
Без её понимания, дальше объяснять про метод однозначности, нет смысла. И значит, пока нет смысла и во втором уроке.
Напоминаю. Вы ведь уверяете, что, чем выше уровень обобщения, тем невозможней однозначность.
Так что тема первого урока очень принципиальна.

2. Весь ваш текст, после первого вопроса и до третьего пункта – не понял.
Но, скорее всего, всё, что там есть, это ваша попытка понять – что такое «определённые назначения».
И значит после моих объяснений (из первого пункта) всё прояснится, и все вопросы из этого текста – снимутся.

3. Про вашу логику.
(Напоминаю. Я утверждаю, что моё открытие – метод однозначности, однозначная логика, это единственный выход для философии - в истину, в научность. И значит любые отклонения, это заблуждение. А ваши рассуждения о логике, весьма далеки от однозначности)
1) Диалектическая логика, на которой вы основываете свою логику, это тупиковый путь. И улучшить её никак нельзя.
И кстати, ваши слова про то, что противоречия – разрешаются (в диалектической логике), не имеют ни какого отношения к образованию однозначности в рассуждениях. А нет однозначности, то есть только – болтология.
2) Ваши рассуждения о том, какой должна быть дефиниция – в общем, вполне разумны, но и вполне обычны. Разве что про – область применения не ясно.
У вас говорится про область применения дефиниции, а у меня про назначение определяемого в дефиниции.
Но эта тема очень не проста, а главное она второстепенна. Так что говорить про неё, пока нет смысла.
3) Про логику противоположения – не понял её смысла.
Например.
Что общего у добра и зла? И как это общее способствует увеличению определённости? И почему такое значение вы придаёте – определённости в области применения понятия?
Вы думаете, что основные проблемы в философии связаны с тем, что люди не знают, как применять понятия? Например, добро и зло?
Хотя про раздутость области применения понятия – «движение», у некоторых философов, я согласен. Я и сам на эту тему не раз смеялся. Но всё же, это не самая принципиальная ошибка в традиционной философии. То есть, это не основная ошибка. Это скорее забавный казус.
Будет хорошо, если вы на это ответите схематично, одну суть. Если там есть логика, есть здравый смысл, то я это пойму, а если нет, то никакие подробности не помогут.

4. А общего у нас конечно слишком мало, для нормального диалога.
Я вполне представляю, кто может стать моим единомышленником.
Это – легкий циник, в разумных пределах. Его цинизм происходит из того, что он ясно понимает – не абсолютность, относительность, предлагаемых до сих пор, абсолютных ценностей (и т.д.)

Автор: Царёв Павел May 27 2007, 12:21 PM

К.Б.Н.! Поймите меня правильно. При доказательстве ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть ОБЩАЯ формулировка и минимум, один пример, ИЛЛЮСТРИРИРУЮЩИЙ её смысл. Если Вы пытаетесь отделаться ОДНИМ примером БЕЗ общей формулировки, то чего же Вы ждёте от меня (или ЛЮБОГО другого), КРОМЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ этого примера десятком других? И после этой «провокации», Вы же обвините меня в «мелочёвке»!.. Получается, как в том историческом анекдоте: «Движенья нет, - сказал мудрец брадатый». Другой (Антисфен, по-моему) смолчал и начал ходить – мол, что здесь неясного? Так и Вы – со своим примером про сверление… А знаете, какое продолжение этого анекдота? Антисфен схватил свою палку и начал избивать своего ученика, засмеявшегося такому удачному аргументу учителя. При этом Антисфен приговаривал: не показать, а ДОКАЗАТЬ надобно. В Вашем случае: определить – что есть определённые условия, чем они определяются, и как они связаны с «любой информацией». Это нужно для того, чтобы каждый раз верно и точно находить эти определённые условия. По-видимому, назначение у Вас и есть главным требованием к определению условий (это – прямое следствие Вашего простого примера). Но этих следствий может быть сколько угодно и я опять ошибаюсь… Вполне естественно, что суждение должно быть однозначным и, в общем случае, в этом суждении должны быть понятия строго определены. (не только «здесь», но и «сверлить») (допустим, на какую глубину, каким сверлом и пр) и «будем» (сегодня, завтра, все вместе или кто-то конкретно). Тогда не будет неопределённости… Неопределённость понятия, суждения исчезает также благодаря контексту (может, сверлить – это сленг, метафора, а «здесь» определяется правилами, о которых не говорится, но предполагается; например исполнители знают, что дыра под розетку должна быть на высоте, допустим, 1м, а не 2 или 0,5)… Понимаете, наш разговор напоминает разговор кустаря-изобретателя с исполнителем. Изобретатель: мне нужны две загогулинки, чтобы скрепить две фитюлинки. Исполнитель: две фитюлинки: это две стальные пластины? Изобретатель: не стальные. Исполнитель: деревянные? Изобретатель: нет, берёзовые. Исполнитель: так берёза – дерево. Изобретатель: не всякое дерево – берёза. Берёза плотнее, не расслаивается. Понимать надо… Исполнитель: ясно, а скрепить болтами? Изобретатель: нет, загогулинками. Исполнитель: шурупами, что ли? Изобретатель: я же ясно сказал: загогулинками. Болты и шурупы: это загогулины? Исполнитель радостно: а, скобами! Изобретатель: не скобами, а загогулинами, похожими вот на это… Исполнитель: струбцинами. Так бы и сказали сразу… Изобретатель: в этом вся и соль моего изобретения, что у струбцин – вот такие зажимы, а у загоголин – такие, что фитюлинки – не просто, деревянные, а берёзовые… В результате мы получаем прорыв в теории креплений… Ладно, забудем для ясности, что проблема создания научного языка начала разрабатываться со времён если не Аристотеля, то, по-крайней мере, Лейбница, забудем о проблемах перевода с одного языка на друго й в лингвистике, о проблемах языка для компьютеров и о существовании математической логики, с помощью которой они решаются. Там никто не знал и не догадывался о методе однозначности. А свой язык логики однозначности Вы решили строить с ноля…Итак, попробую угадать ещё раз. Я так понял:
1) однозначность – это отсутствие неопределённости в информации (напр., в суждении);
2) однозначность (определённость) информации относительна и зависит от назначения, т.е. от того, достаточно ли её для того, чтобы сделать заключение (вывод) по поводу… (например, проведения работ или истинности того или иного суждения). Причём, не просто заключение, вывод, а также однозначные…
Если я правильно понял вышесказанное, поясните: назначение является тоже информацией. Чем определяется его однозначность? И второе. Если назначение определяет однозначность информации, не влияет ли это на содержание самой информации (так называемая «подгонка» фактов под желаемый результат?).

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. May 30 2007, 02:08 PM

Для П. Царёва и не только.

1. В моих объяснениях, и конечно, в моём первом уроке, есть всё необходимое и достаточное для понимания про однозначность.
А если вы что-то не понимаете, то это ведь не обязательно означает, что причина этого в не достаточности объяснений. Причина может быть и в вас. Не забывайте об этом. (И доказать это не трудно, что я ниже и сделаю. Вы как всегда всё путаете.)

2. Удивительно.
Вы требуете, что бы я дал дефиницию (общую формулировку) словам – «определённые условия (назначения)».
Но это ваше требование – бессмысленно. Поскольку эти слова, не мною выдуманный термин, и даже не термин вообще.
Это общеупотребительное словосочетание, означающее, что условия (назначения) – не любые, не произвольные, а имеющие строгие пределы.
Вы что, этих слов никогда не слышали?
Так что никаких особых дефиниций здесь не надо, вполне достаточно обычного понимания слов «назначение», «условие».
И вполне достаточно примера про сверление.
Ну а поскольку вы этот пример так и не поняли, то и повторю его и поясню ещё раз.

Представьте себе человека в помещении, который машет рукой, на стенку перед собой, и говорит – «Сверлить будем здесь»
В случае, если речь идёт о выборе стены, в которой будут сверлить, то, и вся фраза, и слово «здесь», и даже жест – вполне однозначны.
В случае, если речь идёт о конкретном месте сверления, то его слова не однозначны, поскольку в стене, на которую он указывает, есть множество взаимоисключающих вариантов (мест) для сверления.

В первом случае, назначение фразы (и жеста) – указать на одну из стен, и это делается однозначно.
Во втором случае, назначение фразы (и жеста) – указать на точку сверления, и в этом случае и фраза и жест не однозначны.
Что здесь не понятного?
Повторю, специально для вас.
Если, назначение данной информации – указать на одну из стен, то она однозначна, независимо от её формы, будь то слова «здесь», «тут», «там» и т.п., или даже если это махание рукой, головой, ногой, хоть хвостом (если он есть).
Напоминаю.
Главным признаком однозначности информации, это отсутствие взаимоисключающих вариантов, при исполнении ею своего назначения. (Я ведь это уже всё говорил. Приходится повторять как попугаю.)

3. Назначение информации, это то что уже, обычно, известно.
А определять, обычно, надо не назначение (как вы требуете), а ту информацию, которая однозначна для этого (уже известного) назначения (условия).
Здесь прямая аналогия с математической задачей.
Условия задачи, это основная часть назначения ответа этой задачи.
Обычно искать (определять) нужно ответ, однозначно соответствующий уже известные условиям задачи.
Хотя, конечно, можно составить и обратную задачу.
Например.
Цифра – пять, при определённых условиях (назначениях) может быть однозначной истиной.
Ну что?
Сами составите хотя бы одну задачу, при которой цифра – пять, будет однозначной истиной? Или подсказать.
Кстати, подобные суждения можно составить про любые цифры и числа. И не трудно заметить, что эти суждения являются частным случаем моего суждения, которое я вам уже приводил, а вы его пытаетесь отрицать. Повторю его.
Однозначной может быть любая информация, при определённых условиях (назначениях).
Это и есть философский уровень суждений, ведь математика является частным случаем этой общей истины.
И опять же повторю. Не трудно составить задачи, при которых однозначной может быть, именно, любая информация, хоть махание, хоть моргание, хоть пукание.
Ну и разумеется однозначными могут быть любые обобщения.
В уроке первом, про это сказано достаточно.

4. Вы говорите, что для однозначности фразы – «Сверлить будем здесь», нужно определить однозначно все слова, и «сверлить» и «будем» , и когда сверлить, и т.п.
Вы опять не правы.
Поскольку все эти подробности не входят в сформулированное мною назначение фразы и жеста.
А если эти подробности включить в назначения, то это будет уже другое назначение, и тогда конечно эта фраза и жест будут уже не однозначны. Но это только и подтверждает то, что однозначность зависит от назначения. Если вы изменяете назначение информации, то и её однозначность может теряться.

5. Кроме этого, ваше утверждение, что однозначной, информация может быть, только если в ней всё полностью определено – бессмысленно.
И доказать это можно очень просто и так.
Возьмите обычную задачу из учебника математики.
В бассейн, из трубы А вливается столько то воды, а из него, через трубу Б выливается, и т.д. (стандартные условия задачи).
И тут появляетесь вы, и говорите, что эту задачу не возможно решить однозначно, поскольку в ней не определено однозначно: нет ли трещин в бассейне, нет ли нелегальных подключений к трубе А, и каково испарение в бассейне, и т.п.
Ну что, вы разве сами не видите бессмысленность ваших утверждений и требований к однозначности информации.

Ещё раз повторю, однозначность информации определяется в зависимости от её назначения.

Так что, вы всё еще «путаетесь в трех соснах».
Всё очень просто.
(А пример про сверление, очень хороший пример. Так же как и весь первый урок. По ним всё можно понять.)

Автор: Царёв Павел Jun 1 2007, 09:07 PM

Уважаемый К.Б.Н.! Вы пишете: «А если вы что-то не понимаете, то это ведь не обязательно означает, что причина этого в не достаточности объяснений. Причина может быть и в вас. Не забывайте об этом. (И доказать это не трудно…)». Не вижу доказательства. Объясняю. Я пишу: «Вы требуете, что бы я дал дефиницию (общую формулировку) словам – «определённые условия (назначения)».
Но это ваше требование – бессмысленно….Это общеупотребительное словосочетание, означающее, что условия (назначения) – не любые, не произвольные, а имеющие СТРОГИЕ ПРЕДЕЛЫ.
Вы что, этих слов никогда не слышали?».. Я-то слышал, но недаром же я попросил объяснить, КТО устанавливает СТРОГИЕ ПРЕДЕЛЫ назначения, КТО определяет однозначность назначения (для одного – это назначение может КАЗАТЬСЯ однозначным, для другого – НЕТ), и не может ли этот ПРОИЗВОЛ в определениях назначения повлиять на ТРЕБОВАНИЯ достаточности информации для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ однозначности назначения?.. Допустим, для человека является назначением доказательство существования Бога. Тогда для этого человека однозначной будет являться информация, подтверждающая существование Бога, в остальной информации он просто не будет нуждаться, а когда ему будут навязчиво напоминать о существовании подобной информации, он либо будет её игнорировать, ссылаясь на недостаточность фактов, точности, противоречии с логикой и пр., т.е., как Вы говорите: «Были сомнения в истинности Всемирного закона тяготения…» (это – не Ваша цитата, а её смысл), либо «подтасовывать». Например, покажите мне назначение, при котором простая информация: «Сегодня был дождь» была бы однозначной. Думаю, для этого Вам не хватит размеров сообщения. Я уж не говорю, что для каждой фразы назначения необходимо доказательство, в свою очередь, её однозначности, «СТРОГИХ ПРЕДЕЛОВ»… Ещё раз повторяю: не природа ставит нам задачи, а мы формулируем эти задачи перед природой, мы даём назначение каждому явлению… Взять Ваш пример математической задачки. Кого мы посчитаем умным: кто будет считать, сколько яблок растёт на всех ветках дуба в чёрт знает кем сформулированной задаче, или того, кто скажет, что яблоки на деревьях не растут? И не надо мне говорить, в чём назначение школьных задач, лучше расскажите мне, к чему приводит такая тупая учёба в жизни…

С уважением. Павел.

Автор: Михаил Jun 2 2007, 10:07 PM

Ребята!

Немного не в тему.

Но я ожидал, что спор сведётся к определениям.

Что такое определение? Каково его определение? И т.д.

Полторы тысячи дет назад Давид Анахт поставил проблему: как построить определение определения так, чтобы и оно само было определением (определяло себя, как определение) и в то же время могло быть всеобщей формой других определений?

Не буду развивать мысль дальше. Думаю, для философов это вопрос первостепенный (так я узрел его в формулировке проблемы, обозначенной в заголовке темы).

Хотя... Гегель дал исчерпывающий ответ...

Вообще-то, извините за вмешательство.

Михаил.

Автор: Царёв Павел Jun 3 2007, 10:00 AM

Михаилу! Да в тему, в тему. Я уж тут подустал, доказывая К.Б.Н., что наука с момента своего появления стремится к однозначности, только это не получается, в основном, из-за:
1) постоянной и вечной неполноты знаний (мир ни в целом, ни в частностях не познаваем до конца);
2) доли субъективности этих знаний;
3) трудностей в процессе установления достоверности знаний.
И «привязывание» проблемы однозначности к «назначению», отнюдь не решает данных вопросов… Да и есть ли вообще соответствие однозначности в постоянно изменяющемся полифункциональном мире? Хотя не спорю: в сиюминутности исторического времени нахождение однозначности приносит большую пользу, да и в самом процессе познания, как очередная ступень, неизбежны…
Вы пишете: «Не буду развивать мысль дальше»… Может, откроете тему об определении определений, раз это важно?

С уважением. Павел.

Автор: Kira Jun 3 2007, 11:36 AM

Всем привет!

С интересом почитала вашу дискуссию.
Мне показалось, что попытка осмыслить философию и её задачи в терминах логики демонстрируют ещё одну попытку преодолеть междискурсивный барьер, существующие между двумя науками. Так частенько ищут взаимопонимания, например, философы и психологи, и так же часто им трудно его достичь.
Я не философ, но мне всегда казалось, что философия это метод познания, способ "живомыслия", а не производственное задание для тех, кто называет себя философом. Смысл слова "философия" указывает на это - он указывает на процесс, путь, а не на конечный пункт. Для меня, например, важнее, что философствование (в лучшем смысле этого слова) организует мышление, позволяет ему стать строже и, одновременно, свободнее от жёстких естественно-научных и позитивистских стандартов. Иначе говоря, я понимаю философию как приглашение к мысли, а не как приглашение к обязательству найти предельную формулу того или иного её предмета. Хотя, искус велик и, соглашусь, многие претендуют на статус владельца истины в последней инстанции, что, на мой взгляд, глубоко противно самой природе философии и философствования.
Извините за дамский взгляд на предмет вашей дискуссии...

Автор: К.Б.Н. Jun 3 2007, 02:36 PM

Для Михаила.

Обратите внимание на то, что я уже не раз давал необходимые определения. А мой оппонент их просто игнорирует. Вот такая дисскусия.



Для П. Царёва и не только.

1. Ваша основная ошибка в том, что вы критиковали мои идеи, про однозначность, исходя из ваших представлений о однозначности. Но эти ваши представления не безусловны, т.е. не обязательны.
Вы даже не осознаёте – зачем вы их отстаиваете так упорно.
Вы даже не сформулировали эти ваши представления.
Сделаю это за вас, что бы доказать их бессмысленность.
Итак.
По-вашему, однозначной является только та информация, для которой не нужны ни какие поясняющие вопросы, поскольку в этой информации есть абсолютно все пояснения.
Так вот, такое представление просто дилетантская отсебятина.
ПОСКОЛЬКУ, ВСЕ НАУКИ, И ОСОБЕННО ТОЧНЫЕ НАУКИ, РАЗВИВАЮТСЯ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, ЧТО ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧ ОНИ АБСТРАГИРУЮТСЯ ОТ НЕ СУЩЕСТВЕННОГО В УСЛОВИЯХ ЗАДАЧ, А ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ИМ НУЖНА ТОЛЬКО В СУЩЕСТВЕННОМ ДЛЯ ЗАДАЧИ.
А ЭТО И ЕСТЬ МОЙ ВАРИАНТ ОДНОЗНАЧНОСТИ РЕШЕНИЙ.
ЭТО И СДЕЛАЕТ ФИЛОСОФИЮ ПОЧТИ ТАКОЙ ЖЕ НАУКОЙ, ЧТО И ТОЧНЫЕ НАУКИ.
Пример с математической задачей, про бассейн, я и привёл для того, что бы показать бессмысленность ваших требований о полной определённости по всем словам в условиях задач, даже не относящимся к сути задачи.
А ведь вся наука развилась без такой бессмысленной определённости. И даже более того, при ваших требованиях к определённости не возможно решить ни одну задачу.
Так что подумайте. Может ваши представления о однозначности действительно бессмысленные. Как я и говорю. А если вы будете упорствовать, то обоснуйте – почему вы настаиваете именно на таком, бессмысленном, варианте однозначности?

2. Вы спрашиваете – «Кто определяет однозначность назначений?»
Я вам уже много раз говорил, что определяет однозначность информации.
А ведь – назначение, это тоже информация.
Однозначность – это (по-простому) отсутствие взаимоисключающих вариантов при исполнении назначения.
А у назначений, конечно, есть свои назначения, у которых есть свои назначения и т.д.
Такая бесконечность уровней назначений вроде бы говорит о не возможности однозначности. Но это не так. Поскольку все эти уровневые назначения просто, по сути, повторяют первое назначение. Всё очень просто. (Вы это увидите ниже.)

3. Никакого произвола в определении однозначности нет.
Поскольку обнаружить противоречия (взаимоисключения) в назначении (в вопросе) не трудно.
И кроме этого, вы, что уже забыли про объективные критерии однозначности?

4. Вы говорите, что я вряд ли найду такое назначение, для которого будет однозначной фраза – «Сегодня был дождь».
Вы как всегда не правы.
Вы исходите из своих представлений о однозначности. Но мы ведь обсуждаем мои представления.
Вот вам мой ответ.
Таким назначением является: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?»
Ни в этом назначении, ни в этом ответе (т.е. в вашей фразе) нет взаимоисключающих вариантов по существу, т.е. нет существенных противоречий. Они однозначны.
(Кстати, попробуйте сформулировать назначение этого назначения. И вы увидите, что оно просто повторит вопрос. И всё)

5. С каждым вашим текстом убеждаюсь, что вы каждую мою идею – не до понимаете. Но вместо того, что бы уточнить, вы пускаетесь в рассуждения, в которых обязательно оцениваете мои идеи, которые не поняли.
А это только умножает не понимание.
Например.
Мои слова – «Определённые назначения», «Назначения должны быть однозначны».
Растолкую их вам попроще.
Определённые назначения – это в основном, вопросы.
А необходимость однозначности назначений, означает то, что эти вопросы нужно формулировать по точнее, что бы их нельзя было противоречиво толковать.
А однозначность информации означает то, что: в информации (т.е. в ответах), не должно быть взаимоисключающих вариантов, т.е. противоречий.
Вот и всё.
С чем вы спорите? Здесь всё очевидно истинно.
Попробуйте проанализировать, хотя бы, ваш прошлый текст, учитывая именно эти толкования, и «назначения» и «однозначности».
И вы увидите, насколько бессмысленны ваши нападки на мои идеи.

6. Кстати, вспомнил про один ваш вопрос.
Отвечаю с опозданием.
Однозначные суждения могут быть не истинными.
Например. «В общем случае, побеждают слабейшие». Это однозначно, но это не истина.
Но если общая истина однозначна, то она абсолютна, безусловна.

7. Ещё раз повторю.
Прежде чем оценивать, что-либо, вы вначале получите подтверждение того, что вы правильно всё поняли, хотя бы, в общем.
И уж конечно, вам не надо путать свои толкования понятий с толкованиями других людей. Как у нас получилось с однозначностью.

Автор: Царёв Павел Jun 3 2007, 08:31 PM

Уважаемый К.Б.Н.! То, что Вы выделили большими буквами: «ПОСКОЛЬКУ, ВСЕ НАУКИ, И ОСОБЕННО ТОЧНЫЕ НАУКИ…» свидетельствует о том, что Вы совершенно не знаете ни истории точных наук, ни их настоящих проблем. Ответ на Ваше замечание см. на сайте www.CAREV.NM.RU (Ч.2, Гл.1 §4) начиная со слов: «Но главный источник субъективности в науке связан с существованием теоретических знаний. И этот источник набирает силу. Во-первых, в теории мы имеем дело с МОДЕЛЯМИ реальных систем («Как говорил Я.И. Френкель, «физик-теоретик… подобен художнику – карикатуристу, который должен воспроизвести оригинал не во всех деталях… но упростить и схематизировать его таким образом, чтобы выявить и подчеркнуть наиболее характерные черты»» ). С этим неоспоримым штрихом любой теории – необходимости упрощения – связаны три момента роста субъективности науки». В частности, субъективность выбора существенных свойств для «карикатуры»… И это – проблемы, как Вы изволили заметить, ТОЧНЫХ наук, которым свойственно всё измерять и считать. Никаких кванторов, типа «некоторые», «в общем случае», в «частном случае». А «в таком-то случае», «при таких условиях». Кстати, условиям эксперимента («вопроса – назначения» природе) уделяется несравнимо БОЛЬШЕЕ внимание, чем самому эксперименту именно для того, чтобы, как раз, получить ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ (замечу, который, практически, никогда не бывает в ЕСТЕСТВЕННЫХ, природных условиях). Структура же точных наук построена таким образом, чтобы из немногих аксиом, постулатов, законов, согласно ПОНЯТИЙНОМУ аппарату (в котором КАЖДОЕ понятие определено: забыли, как в школе Вам объясняли, что работа в физике, это – не та работа, которую совершает человек?) выводить частные случаи. Т.е. благодаря именно основным законам, аксиомам, постулатам и понятиям, входящим в них, каждое утверждение в этих науках либо имеет однозначность, либо бессмысленно… Значит ли это, что данные науки «безгрешны», истинны в последней инстанции? Нет. Причём, как раз, в самых своих основаниях, где эти науки неточны, неизмеримы, недоказуемы. Оттого-то и сотрясают ЛЮБУЮ из точных наук время от времени кризисы «их оснований», в том числе, и самую точную, самую «виртуальную» - математику… Кстати, знаете, есть такой способ доказательства «от противного»? Именно так открыл свою геометрию Лобачевский, у которого через одну точку можно провести множество «параллельных» прямых относительно данной. Вот Вам противоречие. По-Вашему, геометрия Лобачевского изначально ложна, потому что противоречит геометрии Эвклида?.. Так думал и Гаусс, потеряв свой приоритет в этом открытии (точнее, он боялся именно такой критики – и не спроста. Можно привести пример, как третировали Больцано с его мнимыми числами). Так нет же. Просто, геометрия Эвклида – это геометрия плоскости, а геометрия Лобачевского – поверхности шара (например). И как быть с этой «противоречивостью»?… Так что всё это – не моя «дилетантская отсебятина», а Ваше незнание… Объяснил, почему я настаиваю на таком варианте понимания однозначности? Потому что в этом – весь опыт развития точных наук.
Вы пишете: «Вы говорите, что я вряд ли найду такое назначение, для которого будет однозначной фраза – «Сегодня был дождь».
Вы как всегда не правы…Таким назначением является: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?». Отвечу как можно короче: «Нет… Так, две-три капли. Зато на окраине, говорят, вливал…». Отсюда, к примеру, назначение назначения: «что считать дождём?» и неопределённость: где был дождь? Список можно легко продолжить.

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. Jun 17 2007, 01:07 PM

Наконец-то я нашёл причину, из-за которой мой компьютер, неожиданно, начал отказываться выходить в Интернет. Эта причина очень простая, и это досадно, учитывая то количество времени и усилий, которые я затратил на её поиск. Хотя я и не уверен, что эта причина единственная.


Для П. Царёва и не только.

1. Я уже говорил, и продолжаю утверждать, что ваше понимание однозначности – бессмысленное. Поскольку вы не учитываете суть, сущность задач.
И из-за этого у вас получаются бессмысленности при определении однозначности. (И это, я показал на примере задачи про бассейн.)
И я уже говорил, и продолжаю утверждать, что вся наука и развилась за счёт абстрагирования от не существенного и сосредоточения на существенном.
Это - простая абсолютная истина, которую опровергать – бессмысленно.
А вы бросились её опровергать, и получилась – бессмыслица.
Это я про ваши рассуждения «о опыте развития точных наук», которыми вы стараетесь прикрыть вашу не способность выявлять суть проблем. Это прикрытие у вас плохо получилось, поскольку там всё было по принципу: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

А как можно понаглядней показать не состоятельность ваших представлений о однозначности?
ДА НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ!

2. Вы опять пытаетесь уверить меня в том, что моя однозначность – не возможна.
Но я уже не раз говорил, что это бессмысленно.
Поскольку вы так и не разобрались в моём варианте однозначности.
ВАС ПРОСТО ЗАКЛИНИЛО НА МОИХ СЛОВАХ О ТОМ, ЧТО ПОНЯТИЯ ТИПА «НЕКОТОРЫЕ» МОГУТ БЫТЬ ОДНОЗНАЧНЫ. И ДАЛЬШЕ ВЫ НЕ ИДЁТЕ.
Но я и так знал, что до сих пор про однозначность, науке, и вам, конечно, было неизвестно много существенного.
Поэтому я и говорил о том, что сделал открытие.
А вы в нём, не разбираясь, только и говорите, что этого не может быть.
Вот и получается бессмыслица.

Ещё раз вам говорю, что какой либо человек может УМНО критиковать мои идеи про однозначность, только тогда, когда я скажу, что он понял, как образуется мой вариант однозначности.

3. Вы меня попросили найти такое назначение для фразы – «Сегодня был дождь», что бы эта фраза была однозначной.
И я вам нашёл такое назначение.
Это: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?» (Можно и другие подобрать.)
И что на это ответили вы?
Вы зачем-то дали ответ на вопрос (назначение) про дождь.
Зачем? Ведь ответ уже дан, причём вами же.
Скорее всего, вы просто потеряли смысл нашего разговора на эту тему.
Если вы не согласны, что эта связка однозначна, то попробуйте найти в этих фразах противоречия, т.е. взаимоисключающие варианты.
Я говорю, что их нет.
Вот на этом конкретном примере и можно показать – как образуется моя однозначность.
И насколько бессмысленно ваше понимание о однозначности.

Автор: Царёв Павел Jun 17 2007, 09:08 PM

К.Б.Н. Попробую ещё раз (виртуально, так сказать, а не исторически) объяснить. Задались физики проблемой. Задали природе вопрос (назначение): «Как зависит напряжение на участке цепи из токопроводящего проводника от силы тока»? Поставили задачу: измерить силу тока при разных напряжениях. Получили однозначный ответ: прямопропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи (закон Ома). Судя по примеру с дождём и трубами в бассейне – это соответствует Вашему понятию однозначности согласно назначению. Однако какой-то дотошный учёный (например, имевший свою теорию) не бросил бессмысленных опытов с разными проводниками – металлами, и обнаружил, что если долго пропускать электричество, например, через вольфрамовую нить (вольфрам – металл), закон Ома нарушается. В чём дело? Дело в том, что со временем проводник нагревается и его удельное сопротивление растёт, а значит, растёт и сопротивление проводника, а значит, в закон Ома нужно ввести температурную поправку. Таким образом, информация о том, что напряжение прямопропорциональна силе тока, которая была РАНЕЕ однозначной, становится НЕОДНОЗНАЧНОЙ. Чтобы она опять стала однозначной, к ней нужно прибавить: напряжение зависит от силы тока прямопропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи, ВЗЯТОЕ ПРИ ТАКОЙ-ТО ТЕМПЕРАТУРЕ. В итоге: назначение осталось тем же (тот же вопрос: как зависит…), а однозначность информации, соответствующей ответу, изменилась. Потом какой-то чрезмерно любопытный учёный решил проверить закон Ома при сверхнизких температурах, и выяснил, что для того, чтобы старая информация, назначение которой не изменилось, была однозначной, к ней нужно добавить: напряжение зависит от силы тока прямо пропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи, взятое при такой-то температуре, НО НЕ НИЖЕ КРИТИЧЕСКОЙ, ЗА КОТОРОЙ ПРОВОДНИК ПЕРЕХОДИТ В СВЕРХПРОВОДЯЩЕЕ СОСТОЯНИЕ. Потом появляется ещё один учёный и обнаруживает, что из твёрдых тел проводят электричество не только металлы, но и так называемые полупроводники (среди которых, кстати, олово – металл), у которых при повышении температуры наоборот сопротивление падает, а есть ещё закон Ома для магнитных цепей, для электролитов и т.д. Для них информация, указанная выше, тоже не будет однозначной и её следует изменять, чтобы она оставалась таковой. И таковой ОДИН из путей развития науки, при котором бы то, что Вы называете назначением, определяло однозначность информации – путь уточнения, при каких условиях. Поэтому-то я и дал РАЗНЫЕ ответы, тоже ОДНОЗНАЧНЫЕ, на одно и то же назначение, утверждая тем самым, что назначение не определяет однозначность информации. Назначение: «Сегодня был дождь» САМО неоднозначно (что есть –дождь, где был дождь? И пр.). Соответственно назначению будет ли являться однозначной фраза: «Сегодня был дождь» или фраза: «Сегодня ЗДЕСЬ в 12 часов прошёл кратковременный дождь с таким-то количеством осадков в течение 15 мин.» И т.д. Конечно, точности данного назначения СООТВЕТСТВУЕТ точность первой фразы. Но достаточна ли точность этого назначения для того, что хотел человек, действительно, УЗНАТЬ, задавая назначение? И пр.
«Поехали» дальше. Что касается уточнений назначения и информации в науке для получения однозначности, ясно. Каков вопрос – таков ответ. Поскольку вопрос свидетельствует о НЕДОСТАТОЧНОСТИ информации, то и ответ будет НЕДОСТАТОЧЕН, НЕПОЛОН. Потом вопрос уточняется и т.д. Но вот Вы говорите, что вся наука развилась за счёт абстрагирования от несущественного и, конечно же, не читали мою сноску. Ну, что ж.. Кратко, по признанию Н.Бора, который долго «бился» над строением атома, подсказку – ключ дал ему его знакомый, обратив его внимание на спектры атомов, которые все серьёзные физики того времени считали чем-то несущественным, типа узоров на крыльях бабочек… А позже уже в биологии оказалось, что именно узоры на крыльях бабочек открывают явление генетической информации… Знали бы это этимологи – может, они открыли законы генетики где-то в ХIII веке. Несущественное… Кто это решает?.. Уже Аристотель рассматривал тяготение, как силу, но сопротивление воздуха считал несущественным, и потому его закон гласил – тело тем быстрее летит к земле, чем больше его вес… На ниспровержении ОЧЕВИДНОГО Галилеем Ньютон, со знаниями Кеплера Ньютон вывел свой закон действия СИЛЫ тяготения. Казалось бы – просто. Исправление заблуждений, то же уточнение, и на аналогии с законом тяготения начинает создаваться теория электромагнитных СИЛ… Приходит Эйнштейн и доказывает, что тяготение – это – не СИЛА, а искривление пространства. Вы понимаете, что это значит? Нет. Объясняю. Вы, например, пишете: «Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины». И начинаете делить понятие добра на категории: «Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.», и начинаете объяснять с этой точки зрения относительность добра и зла, нравственные категории, каким-то образом увязываете с понятием добра тезис: «По мере совершенствования людей будут увеличиваться и ограничения для них», что уже явно какой-то мазохизм, а не стремление к положительным эмоциям (хотя, если мазохизм,,,)… И вот появляется некто (не знаю, есть такое течение в этике, кажется, разумного эгоизма), кто заявляет, что добро – это не положительные ЭМОЦИИ, а ПОЛЕЗНОСТЬ (для кого, для чего? – АБСОЛЮТНАЯ – для всех, в том числе – и природы), объясняет, что Ваше понимание относительности добра и зла – Ваше игнорирование (затирание) истинной сущности добра и раскладывает свой «пасьянс» категорий (добро бывает приятной и неприятной полезностью, частной и общей, существенной и несущественной и т.д.). Разница – очевидна. Вы выводите понятие добра из ЭМОЦИЙ, некто – из рассудка, разума. Как Вы собираетесь использовать Вашу логику?.. Да. Примерно, такое же состояние сейчас и в физике. Если гравитация – не сила, а искривление пространства, то где гарантии, что силы электромагнетизма тоже не «искривления каких-то электромагнитных пространств». И вообще, как на общем уровне рассматривать взаимодействия – в качестве сил, или в качестве конфигураций пространств? Или, может быть, гравитация – это ОСОБОЕ взаимодействие? Как конкретно Вы собираетесь использовать логику однозначности?

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. Jun 21 2007, 02:09 PM

Для П Царёва и не только.


1. Ваши опровержения опять прошли мимо, поскольку вы опять путаете моё и своё понимание однозначности.

2. Разумеется я не против уточнений.
Я против не существенных уточнений.
Ведь именно такие уточнения практически бесконечны. Вы ведь и сами говорили, что если по всему что вздумается определятся, то это слишком много информации.
Это действительно так.
И именно поэтому я называю ваше понимание однозначности – бессмысленным.
Я же предлагаю другое понимание. В нём учитывается только сущность информации, т.е. её безусловное.
Про безусловное будет чуть ниже, а пока повторю моё определение однозначность, на которое вы не обратили внимание.

Однозначная информация – это информация в которой отсутствуют неопределенности и противоречия, вследствие того что ее всевозможное содержание ограничено до безусловно необходимого в ее назначении и в ее средствах его исполнения.


3. Про безусловное.
Разберём уже известный вопрос – «Сегодня был дождь?», и ответ на него – «Сегодня дождь был».
Вам и вопрос и ответ кажутся не однозначными, поскольку вам лично не известно: где дождь, какой он, и т.д.
Но с чего вы взяли, что это не известно всем и всегда (т.е. безусловно)?
В том то и дело, что и подобные вопросы и подобные ответы могут использоваться другими людьми при знании всего того, что вам не известно.
Например.
Инвалид прикованный к постели, спрашивает об этом свою сиделку, а она ему так отвечает. И обо они знают о чём говорят. И про место дождя и т.д.
И КАКОЙ ИЗ ЭТОГО ВЫВОД?
А вывод такой.
И то что вам не известно, и то что другим известно – это только УСЛОВНО.
Так что же тогда безусловно в таких случаях?

А только то, что непосредственно содержится в самом вопросе.

Таким образом, для однозначности ответа на вопрос про дождь, нужно ответить, без взаимоисключающих вариантов (без противоречий), только по двум пунктам: во-первых, был ли факт дождя; во-вторых, был ли он сегодня.
И всё. Очень просто.
А если кто то не может ответить на этот вопрос без уточнений по месту и прочему, то пусть он задаст соответствующие вопросы. И это будут отдельные вопросы. Не надо всё мешать в одну кучу. Как это делаете вы.
Всё очень просто.
И в моём понимании однозначности нет ничего невероятного.
Многие умные люди именно так и понимают однозначность. Я просто всё чётко сформулировал и развил эту тему до конца.

4. А для лучшего понимания попробуйте (по моему варианту) сформулировать, в общем, сущность суждений – «В общем случае побеждает сильнейший», «В частный случаях побеждает слабейший».
И конечно нужно сформулировать то, что противоречит этим суждениям по сути. (Кстати, я всё это вам уже говорил. Вам нужно только вспомнить, ну или посмотреть мои прошлые ответы для вас.)
И возможно вы увидите, что эти суждения - однозначны.

5. А про моё определение «добра», конечно рано говорить.
Вы ведь ещё с однозначностью не разобрались.

Автор: Царёв Павел Jun 22 2007, 04:38 PM

Уважаемый К.Б.Н.!Вы пишете: «Однозначная информация – это информация в которой отсутствуют неопределенности и противоречия…» А я опять спрашиваю: КТО определяет СУЩЕСТВЕНННОЕ, как разрешаются противоречия и как УСТАНИТЬ неопределённости РЕАЛЬНО, если:
1. Материя бесконечно познаваема не только «вширь», но и вглубь. А «вглубь» - это КАЖДЫЙ РАЗ НОВЫЙ УРОВЕНЬ СУЩНОСТИ, иногда даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ранее принятому, не говоря уж об отличном.
Вы пишете: «Но с чего вы взяли, что это не известно всем и всегда (т.е. безусловно)?». Если неизвестно МНЕ, то уже – не ВСЕМ, и НЕ ВСЕГДА,
Вы пишете: «А если кто то не может ответить на этот вопрос без уточнений по месту и прочему, то пусть он задаст соответствующие вопросы». Нет проблем. Это называется соответствие содержания объёму понятия – стандартно, а в Вашем случае: соответствие информативности вопроса информативности ответа. А был ли глуп (или не полностью информативен) вопрос – остаётся ЗА ПРЕДЕЛАМИ Вашей логики. «Всё очень просто».
Вы пишете: «Я просто всё чётко сформулировал и развил эту тему до конца». Завидую Вашему оптимизму.
Вы пишете: «А для лучшего понимания попробуйте (по моему варианту) сформулировать, в общем, сущность суждений – «В общем случае побеждает сильнейший», «В частный случаях побеждает слабейший»». Сущность СУЖДЕНИЙ искать пошло (разве у суждений бывают сущности?). Я приведу первый подвернувшийся тезис, идущий вразрез (как ОТЛИЧНЫЙ, но не противоположный) Вашему: «В общем случае побеждает более адаптированный». Пример: притворюсь-ка я кустом, и пусть хищник СДОХНЕТ с ГОЛОДА ( мимикрия). Другой пример: спрячусь получше (пробегу побыстрее), хищник и ЗАМЁРЗНЕТ. Ещё примеры? По науке аналоги землеройки – прототипы млекопитающих, никак не могли выстоять против динозавров и другой пресмыкающейся сволочи в мезозое, а сейчас – млекопитающие процветают.

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. Jun 25 2007, 01:33 PM

Для П. Царёва и не только.

1. Я всё больше убеждаюсь, что у вас, в нашем диалоге, есть идея – фикс, это любой ценой опровергать мои идеи.
А ведь конструктивным, в таких случаях, является – попытка понимать.
Именно поэтому наш разговор уже давно – бессмысленен.
Вы уж определитесь, как ни будь, нужен вам новый метод рассуждений на общие темы, или не нужен.

2. Вы опять спрашиваете: «Кто определяет существенное?»
А я опять отвечаю.
Существенное конечно относительно. Но и у понятий, и у суждений есть непосредственные, безусловные сущности.
Это то, что непосредственно находится в суждении.
Например.
В вопросе: «Сегодня был дождь?», сущность просто повторяет сам вопрос.
Следовательно, существенных противоречий в ответе на этот вопрос, может быть только четыре, это: сегодня – не сегодня, был дождь – не был дождь.
И всё.
Следовательно.
Если определится в ответе по этим пунктам однозначно, то ответ будет однозначным.
И таким ответом и является ваша фраза: «Сегодня был дождь».
Всё очень просто.
По моему методу так и надо рассуждать.
Что здесь не понятного?

3. Ваши остальные вопросы про: разрешение противоречий, про реальное устранение неопределённостей, про бесконечность материи, про адаптивность землеройки, это очередная попытка увести разговор в сторону.
И это вы делаете уже не в первый раз. Да почти всегда так делаете.
С этим нужно что то делать.

4. Ещё раз повторю, до сих пор, наш разговор был не конструктивен.
И именно из-за вас.
Вы только имитируете интерес к однозначности, но понимать ничего не хотите.
Вы думаете, что «зарабатываете очки» на критике?
Тогда вы ошибаетесь. До сих пор ваши рассуждения шли только вам в минус. Во всяком случае в моих глазах.
Так что не уводите разговор в сторону, в абстрактные дебри.
Вы пример про дождь поняли?
А про общий случай?
Если что то не понятно в этих примерах, то что конкретно?
Вы не забыли, что пример про дождь я привёл что бы показать – что любая информация может быть однозначной?
Эти конкретные примеры надо дожимать, если в них есть для вас что то не понятное.
Если этих примеров вам не хватает, то приведите другие суждения – которые вы полагаете абсолютными, а я покажу в чём их не абсолютность.
А вы делайте выводы. Обобщайте. Понимайте.
Так и надо познавать новые идеи.
А в моих идеях нет ничего не возможного и не постижимого.

Автор: Царёв Павел Jun 25 2007, 05:37 PM

Уважаемый К.Б.Н.! Вы пишете: «Я всё больше убеждаюсь, что у вас, в нашем диалоге, есть идея – фикс, это любой ценой опровергать мои идеи». Если Вы не поняли: я совсем не собираюсь опровергать Ваши идеи, ибо, по сути, к однозначности стремится вся наука. Только у неё это не получается… Как Вам ещё проще сказать? Вот математика со времён древних греков стремилась к однозначности: определить квадратуру круга: площадь круга находится между площадями вписанного и описанного многоугольников. Уменьшали математики эту неопределённость площади круга, уменьшали при помощи увеличения сторон многоугольников, но она оставалась, Вы это понимаете? Потом появились Ньютон и Лейбниц, которые «послали» площади многоугольников к пределу. Неопределённость квадратуры круга свелась к бесконечно малой величине. «УРЯ!!!». Однозначность квадратуры круга получена… Только появилась новая неоднозначность: что значит: «послать» к пределу… Результат – правильный, но «повис в воздухе»… Вы скажете: «Но неопределённость площади круга мы изничтожили!».. «Пардон, - отвечаю я, - но благодаря А. Эйнштейну, оказалось, что мы живём не в эвклидовом пространстве, а в ПСЕВДОэвклидовом. А это значит, что искривлённость пространства существует, мало того, меняется со временем». Согласно Вашему тезису: если есть пример, противоречащий абсолюту, то абсолют ложен – Вы должны признать, что ДОСТИЖЕНИЕ однозначности – фикция, как раз, исходя из бесконечности познания: неопределённым ВСЕГДА остаётся БОЛЬШЕЕ, чем уже определённое. Именно поэтому УЖЕ определённое – ОТНОСИТЕЛЬНО. То, что однозначность информации определяется её назначением – тоже имеет весьма ограниченную применимость- СУГУБО ДЛЯ ИСКУССТВЕННЫХ систем, СХЕМ, которые Вы a priori ТВОРИТЕ в СВОЁМ сознании: «По МОЕМУ (т.е. Вашему) методу так и надо рассуждать». Почему? Ну, действительно, что это: «Следовательно, существенных противоречий в ответе на этот вопрос («Сегодня был дождь?»), может быть только четыре, это: сегодня – не сегодня, был дождь – не был дождь»? Это у ВАС В МОЗГАХ только четыре противоречия. Действительно, например, что «сегодня» обозначает «сего (этого) дня». А вечером? Ночью? И это – не мои «выкрутасы» сознания. До настоящего времени спроси эвенка (?), сколько ему ЛЕТ, он ответит, допустим, сорок. А спроси его же: который ему ГОД? – он ответит – восемьдесят, потому что для него один год – это либо одно лето, либо одна зима.
То же можно сказать о неопределённости «был» и «дождь». То же можно сказать, опять же, и о назначении, которым, якобы, по Вашему, определяется однозначность суждения. По Вашему, например, можно предположить, что назначение обезьяны – быть предком человека. На самом деле, у неё может быть множество назначений – хотя бы занимать определённую экологическую нишу и пр. ЕСТЕСТВЕННЫЕ, а не ВЫДУМАННЫЕ Вами системы – ПОЛИфункциональны, а не моно-… Вот это – однозначно.
Вы пишете: «Ваши остальные вопросы про: разрешение противоречий, про реальное устранение неопределённостей, про бесконечность материи, про адаптивность землеройки, это очередная попытка увести разговор в сторону». Я увожу разговор в сторону? Вы требуете от меня опровергнуть Ваши тезисы о добре и зле, о сильнейшем, что я и делаю, тем самым, намекая на Ваше важнейшее следствие о «единственном примере». Это - ВАШЕ правило, которого Вы сами не хотите придерживаться. Вы требуете у меня верификации моих примеров, хотя я Вам уже писал о том, что верификация (подтверждение истинности) ЕДИНСТВЕННОГО примера не менее трудна, чем верификация ОБЩЕГО случая, но всё дело – в асимметрии. Вы эту асимметрию послали куда подальше, а теперь голословно (КСТАТИ) апеллируете к ней, называя мои контрпримеры «попыткой увести разговор в сторону». Почему – в сторону? Хотите заниматься ТОЛЬКО понятиями и суждениями?.. Пожалуйста. Я утверждаю, что нет НИ ОДНОГО понятия, смысл которого был бы в настоящее время однозначным и не зависел от контекста его применения, и Вы это прекрасно понимаете, сообщая о необходимости создания языка ОДНОЗНАЧНОСТИ.
Опровергать здесь что? Давно известно, чтобы информация была однозначной, в ней должно быть однозначно определено КАЖДОЕ понятие, из которых оно состоит. Но, опять же, каждое определение понятий первого суждения должно также состоять из однозначно определённых ПОНЯТИЯМИ понятий и т.д. Проблема стара, как наука, потому как определение одних понятий другими неизбежно уводит в бесконечность. Попытаться же «замкнуть» систему понятий на себя приводит к порочному кругу взаимоопределений. В настоящее время однозначность понятий естественных наук достигается путём сведения аппаратов их понятий к немногим понятиям, определяемым ВНЕ системы понятий наук на интуитивном уровне или на уровне сменяющих друг друга (по мере углубления в познание сущности предмета исследований) «очевидностей». Но раз Вы считаете, что мои «рассуждения шли только мне в минус», не хочу больше настаивать на продолжении диалога.

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. Jun 29 2007, 01:34 PM

Для П. Царёва и не только.

1. Вы не настаиваете на продолжении диалога.
Я тоже уже не вижу смысла продолжать его.
Поскольку вы упорно не желаете, или не можете, узнавать – в чём сущность моего открытия.
Вы просто рассуждаете о однозначности так как вы её понимаете, т.е. в виде бесконечных уточнений.
И только с этой точки зрения оцениваете мои идеи.
Хотя я уже не раз говорил, что это бессмысленно.
Поскольку я нашёл выход из этой дурной бесконечности пояснений.
Но как только я перехожу к конкретным и принципиальным объяснениям своих идей, вы просто переводите разговор на другие темы.
Повторюсь.
Все ваши опровержения моих идей были просто недоразумением, они ничего не опровергали.
Поскольку, в одних случаях вы заблуждались, а в других случаях, говорили просто не о том.
Вот и всё.
Кстати, не мало важная часть ваших заблуждений происходит из-за того, что вы не знаете, как образуются логические противоречия, и какую роль в их образовании играет частица «не». Я с первого вашего текста заметил, что вы путаете противоречия с не ясностями, причём с любыми не ясностями, хоть как-то связанными с исходной информацией. И если бы не это ваше заблуждение, то вы бы не удивлялись моим словам о том, что для вопроса: «Сегодня был дождь?» есть только четыре противоречивых ответа (хотя возможно их только два, никак не соображу).
Ну да ладно.
Сойдёмся на том, что у нас слишком большая разница в способах рассуждений. И это действительно так.
Всего вам хорошего.

Автор: Царёв Павел Jul 1 2007, 11:06 AM

К.Б.Н. Ещё одно маленькое «уточнение» по поводу вашего: «Вы просто рассуждаете о однозначности так как вы её понимаете, т.е. в виде бесконечных уточнений». Количество «уточнений» и поправок имеет свойство переходить в качество именно в тот момент, когда кажется, что «на горизонте физики осталось всего лишь два маленьких облачка… Что Вы собираетесь в ней свершить, господин Резерфорд?» (Перефраз одного знаменитого изречения лорда Рэлея в начале ХХ века). В последних сообщениях я достаточно ясно перенёс акцент с «уточнений» на концептуальные идеи, аксиомы, постулаты… Впрочем, проблема неточностей, кстати, косвенно касается и образования противоречий. Вы пишете: «Я с первого вашего текста заметил, что вы путаете противоречия с не ясностями, причём с любыми не ясностями, хоть как-то связанными с исходной информацией. И если бы не это ваше заблуждение…». Простите, моё?... И заблуждение ли? Сравните: «Без учета однозначности суждений в рассуждениях на общие темы НЕИЗБЕЖНЫ логические ошибки, поскольку: во-первых, с уменьшением однозначно-сти (т.е. с РОСТОМ неопределённости – моё замечание – П.Ц.) элементов рассуждения увеличивается количество (и качество) ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ вариантов толкования этих элементов; во-вторых, с увеличением уровня обобщенности увеличивается количество обобщенного, а значит и количество ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ».(Узнаёте? Я всё-таки, одолел Вашу первую главу). Кроме того, я также прекрасно понимаю, что Некрасивый ещё не обязательно, урод, но в один момент (например, при улучшении, так сказать, «породы»), тот, кого раньше звали просто, некрасивым, может оказаться уродом – но это уже из другой «песни» - о временных рамках наших знаний, хотя и о противоречиях, и о различиях, которые СО ВРЕМЕНЕМ МОГУТ стать противоречиями. Для меня, главное в логике – чтобы она правильно ПРЕДСКАЗЫВАЛА правильные выводы, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ действительности (была верифицируемой), а не существовала просто как логика языка, отражающего старые, отжившие или «воображаемые» представления, как у Вас (здесь можно затронуть «Ваш закон» о здравом смысле, но это также – из «другой песни»).

С уважением. Павел.

Автор: К.Б.Н. Jul 3 2007, 01:45 PM

Для П. Царёва.

Ещё раз подтверждаю, что вы так и не «добрались», не то что, до сути метода однозначности, но даже до сути того, как образуется однозначность, и даже до того, что является противоречием.
И связано это с вашими особенностями в рассуждениях на общие темы.
И особенности эти вряд ли исправимы, во всяком случае, в ближайшее время.
А я, как не трудно догадаться, всё-таки надеюсь найти единомышленников.
И если вы не против, я сделаю ещё одну попытку в этом направлении на этом форуме.





ДЛЯ ВСЕХ.

Может быть, кого-то ещё интересует:
НОВЫЙ МЕТОД РАССУЖДЕНИЙ НА ОБЩИЕ ТЕМЫ, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШИТЬ ОСНОВНЫЕ ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ.

Автор: К.Б.Н. Jul 3 2007, 01:47 PM

ДЛЯ ВСЕХ.

Может быть, кого-то ещё интересует:
НОВЫЙ МЕТОД РАССУЖДЕНИЙ НА ОБЩИЕ ТЕМЫ, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШИТЬ ОСНОВНЫЕ ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ.

Автор: К.Б.Н. Jul 9 2007, 01:39 PM

Для всех.

Ну что же.
И эта, моя попытка, по обнародованию метода однозначности, оказалась безуспешной.
Хотя и не совсем бесполезной.
Если посмотреть, в общем, на всё выше изложенное, то можно заметить, что дискуссия ведётся при весьма разном понимании того, что есть – противоречие.
Казалось бы – мелочь, частность. А какие получаются различия во мнениях, в мировоззрении!
Конечно, это не единственная причина разногласий, но всё же её можно отнести к основным и даже к главным причинам, поскольку не зная как образуются логические противоречия, нельзя понять и то, как образуется однозначность в методе однозначности.

Всё это только подтверждает то, что я уже давно говорю, т.е. в философии надо разбираться не с выводными темами (это очень наивная и совсем пустая трата времени), а с принципами рассуждений, т.е. с правилами и законами логики.

Без единых законов в рассуждениях философы обречены на отсутствие единства даже по самым главным мировоззренческим вопросам.

А при том недостатке объективных критериев истинности, который есть до сих пор в философских рассуждениях, философия обречена на то, что бы быть просто скопищем мнений.
Некоторые мнения из этого скопища, ныне считаются классикой философии.
Но даже и это не наука. Не говоря уж обо всём прочем.

Научная философия ещё впереди.
А предлагаемый мною метод однозначности, это единственный вход в научную философию.
Метод однозначности в логике – это неизбежность.
Но хотелось бы пораньше.
Хотя, конечно, попыток нужно будет предпринять ещё много.
Ну, а сейчас попробую на других форумах.

К.Б.Н.
http://www.odnoznachnost.websaver.ru
odnoznachnost@ngs.ru


.