Версия для печати темы

Автор: Станислав Apr 14 2005, 02:49 PM

Что есть ИСТИНА?

Современное энциклопедическое определение дает следующее определение понятию:
ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий.
ЗНАНИЕ, форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: обыденное ("здравый смысл"), личностное, неявное и др. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов. Знание объективизируется знаковыми средствами языка (лучше – понятийными средствами языка).
Можно согласиться с тем, что ЗНАНИЕ есть систематизация познавательной деятельности, то есть, УПОРЯДОЧЕННАЯ СИСТЕМА УТВЕРЖДЕНИЙ о чем-то. Можно согласиться с тем, что существуют различные виды знаний и первичным критерием структурирования должно быть это самое «о чем-то». К примеру, существует масса весьма объемных РЕЛИГИОЗНЫХ знаний и скудные крохи атеизма, существуют знания врача и хироманта, алхимика и астролога, магические знания и знания боевых искусств, знания охотника и рыболова, знания профессионального карманника и профессионального юмориста и так далее. Все это - ЗНАНИЯ, поскольку отвечают определению понятия. Из всей этой массы ЗНАНИЙ научное знание отличается только одним – научное знание есть упорядоченная система утверждений о действительности. В какой степени во всех других знаниях имеют место утверждения о действительности, в такой степени эти знания научны.
Немаловажным фактором в этой стартовой системе понятий является методика получения знаний. Самих методик масса, они являются существенной функцией объекта знаний и вторичным критерием структурирования знаний. Когда объектом познания является реальная действительность, то единственными методами получения новых знаний о ней является регистрация событий реальной действительности и/или реструктуризация имеющейся базы фактов. Эти две методики являются следствием того фундаментального факта, что у нас нет непосредственного познания сущности, а регистрационная фактическая база в любой конкретный исторический момент является конечной. Этот момент является ключевым в понимании всей исследуемой понятийной системы. Мы не знаем, что собой «на самом деле» представляет исследуемая сущность, какова ее «настоящая» структура и есть ли она вообще. Действительность нам представляется множеством событий, каждое из которых трактуется как некое локальное изменение и представление о реальности формируется нами самими, исходя из анализа этих изменений. Поскольку за любой исторический срок развития науки возможно зарегистрировать конечное число событий, причем для самого событийного поля никаких, даже потенциальных умозрительных ограничений не находится, эта конечность является существенной сложностью науки, поскольку имеет по крайней мере два следствия:
- регистрационная конечность событий при потенциальной необозримости всего событийного множества делают условными любую упорядоченную систему утверждений о действительности в любой конкретный исторический момент;
- регистрационная конечность событий приводят к многозначности структурной упорядоченности систем утверждений о действительности в любой конкретный исторический момент.
Поэтому наличие нескольких конкурирующих теорий, прямо не противоречащих известному набору фактов, является не только отражением личных амбиций их авторов, но и показателем здоровья данного научного направления. Для нас же это небольшое отступление от главного вопроса важно в плане оценки энциклопедического определения.
Для нас является существенно важным, что само понятие языка, в том числе и научного языка, является историческим. Текущая понятийная система существенно отличается от понятийной системы научного языка столетней давности. Более того, даже в одно и то же понятие, к примеру, в понятие «вакуума», сейчас вкладывается существенно иное содержание, чем сто лет назад.
Итак, если отбросить предвзятость, то в самом лучшем случае в любой конкретный исторический момент любая, соответствующая этому историческому моменту упорядоченная система утверждений на основе соответствующих историческому моменту системе понятий неизбежно оказывается условной и неоднозначной, фактором, обусловливающим необходимость дальнейшего развития науки, тем не менее, отвечающим известным на этот исторический момент регистрационным фактам. Можно ли в таком случае признать удовлетворительным исходное энциклопедическое определение:
ИСТИНА - соответствие знания действительности,
где эмпирический опыт гарантированно конечен, а теоретическое познание, основанное на этом опыте неоднозначно и формируется в гарантированно неполной, конечной и изменяющейся системе понятий?
Наверное, такое определение «ИСТИНЫ» не самое удачное. Оно тем более неудачно, поскольку содержит понятие «соответствие» без его наполнения. Между тем и знания химика, и знания алхимика, оба в чем-то «соответствуют» действительности, только степень соответствия совершенно различна. Показательны в этом плане и научные критерии: когда делается заявка на настоящее научное открытие, то ученые не обращаются к знаниям, там открытия нет, иначе оно не было бы открытием, они обращаются к действительности и ищут факты подтверждения или опровержения открытия. И подтверждение, как и опровержение ищется в действительности и критерием открытия служит действительность. Поэтому, если под истиной понимать нечто, не подлежащее сомнению, то для науки:
ИСТИНА есть сама действительность.
И ни что более.
Любое утверждение о действительности, в том числе и настоящее, истиной быть принципиально не может, поскольку основано на заведомо неполной системе фактов и выражено в заведомо неполной понятийной системе.
Только сама действительность является высшим судьей в научных спорах и только научные факты выносят любым знаниям окончательный, не подлежащий обжалованию, приговор.
В этом плане утверждения Гуссерля:
> Но в знании мы обладаем истиной;
> Самым совершенным признаком истинности служит очевидность: она есть
для нас как бы непосредственное овладение самой истиной;
представляются анахронизмом, отражающим идеалистические философские представления его времени.

Станислав Кравченко

Автор: Федя Apr 14 2005, 05:02 PM

Предлагаю вместе взглянуть на предложенную тему.
1. Истина-определение
2. Система оценки Знания
а.На уровне Индивидуума
б.На уровне Человеческого сообщества
в.На уровне Человечества
г. Понятие "Реальности" и конвенциональность как критерий истины
д.Понятие Истинности в системе координат (Правда/ложь)
е. Инновационная идея и её трансформация в истину
3. Знание-Определение
а.Знание как цель существования Человеческого Сознания
б .Знание как продукт когнетивной деятельности человека
в. Знание в коллективном человеческом сознании.
г. Взаимовлияния систем знания в коллективном и индивидуальной человеческом сознании.
д. Ноосфера как совокупность Знания Человечестсва.
е. Эволюция накопления общечеловеческого Знания в истории человечества
ж. Общечеловеческое Знание как естественное производное Объективного мира
з.Роль информационных технологий в процессе познания и накоплении Знания.
и. Глобализация и современное знание.
к.Футурология Знания.
4. Знание и Истина в системе Человеческого сознания
а. Роль Когнетичной функции человеческого сознания в процессе Познания и накоплении Знания.
б. Механизмы человеческого ознания и во взаимодействии с когнетивной способностью
в.Особенности Познания на различных этапах жизни человека.
г.Познание в системе коллективного Сознания человечества
Это только то, что пришло в голову "на вскидку" в ассоциации с предложенной темой. Насколько реально обсуждение всех этих позиций в одном форуме?
Я немного смущен разнообразием и возможными направлениями дискуссии.

Автор: Алексей Шухов Apr 18 2005, 09:30 AM

В том числе и данное ... (ведь "теория утверждений о действительности" есть
тоже "утверждение о действительности".

"Пардокс лжеца": Критянин говорит, что все критяне лжецы.

Автор: Станислав Apr 18 2005, 09:22 PM

Приятно, что тема заинтересовала участников, для настоящего философа и не могло быть иначе.
Хочу поаплодировать «Алексею Шухову», Вы уловили мысль, только необходимо ее развить до нормального философского обобщения, пока комментарий на уровне чисто ученического «слова с места», не надо забывать, что Вас читают.
По «Феде»:
- тема и была предложения именно для «взгляда вместе». Свой собственный «взгляд» я давно имею и изложил, но отнюдь не считаю его истиной в последней инстанции;
- описание понятия «истина» дано и показано, что это отнюдь не «знание» и даже не «высказывание» вообще. Поэтому «систему оценки знания», если для Вас это необходимо, было бы желательно обсудить отдельно, вне дискуссии по теме «ИСТИНА».
- согласен, понятие «РЕАЛЬНОСТЬ» также нуждается в обсуждении. Но понятие настолько объемно и фундаментально, что, опять же, было бы желательно провести его обсуждение отдельно. Для справки:
свое видение реальности я изложил в публикации «Метафизика событий» (http://www.new-idea.narod.ru/meta.htm).
- каюсь, я не знаю систему координат, типа (Правда/ложь). Я вообще считаю понятие «ИСТИНА» первичным, потому не определяемым и в моей «тематической затравке» я не дал определения понятия, ограничившись его описанием: «нечто, не подлежащее сомнению», поскольку не знаю что-то более первичное и через что можно было бы определить понятие «ИСТИНА». Отношение к понятию «ИСТИНА», как первичному, исключает для него «координатную систему», хотя такая координатная система совершенно не исключена для вторичных, производных понятий, например, для понятия «ЗНАНИЕ».
- поскольку любая «Инновационная идея» есть высказывание, то, в соответствии с моими частными представлениями об истине, которая не может являться ни чьим высказыванием, трансформация высказывания, пусть и «инновационного» в истину исключена принципиально. Сожалею.
Станислав

Автор: Федя Apr 19 2005, 09:14 PM

Понятие "Истины" не может быть первично универсально,поскольку прежде всего является "понятием" и как понятие является продуктом человеческого Сознания. Если Вашего сознания, то сознания индивидуального, состояние которого в разные промежутки времени зависит от многофакторного влияния. А то, что это понятие не подвергается сомнению вашим сознанием, так это говорит о пластичности когнетивных процессов его.
Если "Истина" разделяется определенным человеческим сообществом,то это говорит о максимальной степени конвенциональности или признания какого-то явления "Истинным". Вообще "Истина и, созвучные ей, "Принципы" закладываются в детском и юношеском возрасте в виде "Культуральных Эмоций "общества.
Последующий жизненный опыт или закрепляет эти понятия или размывает,подвергая сомнению на основании появления и оценки новых фактов.



Как-то Коперник высказался инновационно "Земля вращается вокруг Солнца" До него этой истины не существовало, были там Слоны, Киты,солнце вращалось вокруг земли, но чтобы "Земля вокруг Солнца" не в качестве Истины Не в качестве какого другого ощущения не существовало.

Прошло время,много времени и наверное только Вы в состоянии оспорить эту "Истину".

Автор: Станислав Apr 21 2005, 10:58 AM

Для Федя:
Вынужден частично не согласиться с Вашим утверждением:
«Понятие "Истины" не может быть первично универсально,поскольку прежде всего является "понятием" и как понятие является продуктом человеческого Сознания».
Вопрос этот несколько фундаментальней и потому проще, чем представили Вы. Любой язык, в том числе человеческий, в том числе тот, на котором Вы изволили высказаться, развивается, потому историчен, но в любой момент истории конечен. Соответственно, конечно число неструктурных понятий, имеющих место быть на этом этапе в языке. Теория языка, как теория множеств, утверждает, что любое из этих понятий может быть принято за первичное и через него могут быть описаны все остальные. Правда, кроме теории множеств, существует еще и логика, которая структурирует любое множество, в том числе и язык, потому выбор «первокирпича» у структурированного множества существенно уже. Если, к примеру, мы выберем такой язык, как двоичную систему исчисления (1;0), то любое понятие можно сформировать не иначе, как через композицию двух первичных понятия – 1 и 0, причем сами эти понятии, как 1, так и 0, тоже входят в эту композицию, то есть также являются понятиями, могут быть описаны через свою же композицию и никак иначе. Естественно, что, сколько разработчиков композиций, столько и «продуктов их сознания», столько языков, однако все они будут композицией двух первичных понятий – 1 и 0. Это именно универсально и является следствием весьма фундаментального междисциплинарного понятия – «структуры». Вы – не правы. Это, кстати, подтверждается и Вами, поскольку Вы не согласились не с самим моим описанием понятия «ИСТИНА», а с его первичностью. При этом не только не дали «своего описания», но и не привели пример «более первичного» по отношению к понятию «ИСТИНА» понятия, не показали, как высказаться вне «понятий». Более того, из Вашего высказывания прямо следует правильность моего исходного утверждения:
- ИСТИНА есть сама действительность;
поскольку сама действительность воистину не является «понятием», не является «продуктом человеческого Сознания». Благодарю. Но вот понятие «действительность» - существует.
Что касается: «Коперник высказался инновационно "Земля вращается вокруг Солнца"», то еще господин Ньютон высказался на эту тему более определенно: и Земля, и Солнце вращаются вокруг общего центра тяжести. Уже с его времен высказанная Вами «Истина» оспорена, Вы отстали на пару столетий. Эйнштейн позже заменил эллиптическое движение на спираль.

Станислав

Автор: Георгий Петров Apr 22 2005, 05:28 PM

Когда знаешь Христа как Истину, то ничто другое уже не имеет значения, поскольку полнота знаний это не библиотека всевозможных сведений, а способность отличать доброе от злого.
Знание ОТНОШЕНИЯ Христа Иисуса к нам позволяет решать все проблемы любовью.
Если в результате Ваший дел, слов, поступков , мыслей и чувств будет кому-то плохо, то надо семь раз подумать, прежде чем что-то сделать.

Автор: Федя Apr 22 2005, 08:09 PM

Сделайте простой опыт. Зайдите в любое реанимационное отделение любой больницы и вы обнаружите больных, лежащих в Коме-т.е. в разной степени "Без Сознания". Обсудите с ними "Истину как Действительность" или "Какие шансы имеет, предложенная вами теория,чтобы стать Истинной", можете поговорить с ними о природе языка или о битах, не важно о чем,вы даже можете их "ущипнуть", чтобы представить себе степень их реагирования на внешние стимулы окружающей среды. Вы получите совершенно вразумительный ответ -"Без сознания нет действительности". На уровне индивидуального сознания Действительность существует только в период жизни этого сознания, а на уровне Коллективного человеческого сознания Действительность существует только в этот исторический период существования Человечества. Я говорю о Действительности в широком философском смысле этого слова, поскольку философский смысл этого Слова и само это слово сформулировано человеческим Сознанием. В этих рамках существует и Истина, Языки и весь Мир Существования человека. Если же вы выйдете из реанимационного отделения этого не поняв, очень прошу изложить,возникшую в вашем сознании альтернативныю логику.

Автор: Станислав Apr 24 2005, 07:57 PM

Легко говорить об ИСТИНЕ с Петровым. Для него Истина – Христос. Легко говорить об истине с мусульманином. Нет бога кроме Аллаха и Магомет – пророк Его. Здесь все ясно, все понятно, есть у человека вера, есть знания, основанные на этой вере, есть и критерий оценки по этим знаниям, в том числе и понятие «истина» в каждом из верований. Желаю Вам: веруйте, ибо нелепо.
Труднее понять «Федю».
Как он в «любом реанимационном отделении любой больницы, обнаружив больных, лежащих в Коме-т.е. в разной степени "Без Сознания»» смог получить «совершенно вразумительный ответ»?
Достаточно просто представить себе «феденскую» интерпретацию больного в коме, вразумительно шепчещего: «Без сознания нет действительности», чтобы раз и навсегда стать ярым приверженцем Георгия Петрова с его ясной и внутренне безукоризненной логикой. Устается только уверовать и оплакать науку. Нет у меня «альтернативной логики». Одна она, сирота горемычная. Все остальное зовется отсутствием логики.

Автор: igork Apr 27 2005, 10:32 PM

Уважаемый Станислав. Вы лукавите, что не считаете свою точку зрения абсолютной истиной (истиной в последней инстанции). Имеет ли отношение проблема Истины к задачам физики, например, является ли она предметом физики. Можно сказать, что физика ищет истину, но ее истина воплощена в конкретном материале – физической теории, законах физики и методах изучения и исследования. Но критерий истинности изучается именно в теории познания. Даже если считать истиной все пространство существующих событий, то мы будем знать, почему и как возможно структурное распределение вещества и почему возможно его познания, но это не будет ответом на вопрос, «что есть истина?». Поэтому ваше определение: истина = действительность нельзя считать верным. С точки зрения физика – это может быть и факт. Но уже потому что наши знания никогда не будут абсолютно соответствовать всему, что вообще может быть познано, нельзя сводить проблему определения истинности всегда относительного знания к решению чисто физической задачи – дать определение причины существования мира (в самом широком смысле) как структурированного. Если физика с последним может и должна справиться, то что мешает дать определение истины в рамках соответствующей научно дисциплины.

Поэтому проблема истинности знаний и даже знаний о самой природе понятия истины, и о процедуре проверки на истинность и фиксирования результата как отдельной истины – все это должно решаться и рассматриваться строго в границах науки о свойствах познания.
Я могу согласиться с вашим определением, как с МЕТАФОРОЙ, которая действительно объясняет почему вообще возможно такое структурное событие как познание. Ваш ответ: потому что существует такой закон: наличие факта существования элементарного физического события и поликвантовых свойств среды.

Мой подход менее «одиозен» и «амбициозен». Истина – это то знание, которое прошло на данном этапе определенную процедуру проверки. В каждую эпоху были свои «истины» и они признавались! таковыми долгое время. Тоже самое будет и впредь. Поэтому определение истины как проверенного знания, и признанного конвенциональным соглашением (метафора) думается более функционально.

Вопрос еще можно расслоить. Так например результат применения знания (расчет чего-либо) тоже можно рассматривать как истину. Но это уже практический аспект проблемы истинности, так как в этом смысле истинностью будет считаться следование правилам при получении следствия.

Поэтому вопрос «что есть истина», надо переформулировать в вопрос «что считается истиной, или что считать истиной на данный момент?». Сознанию решающему вопрос признать или не признать полученный результат истинным безразлично, что есть такой закон физики, такая аксиома, которая объясняет факт существования структурной организации мира. Сознание просто решает проблему отделения шума от сущности и согласования результата с опытом.

Игорь Крылов.

Автор: Федя Apr 29 2005, 01:23 AM

Если отсутствие ответа больного в Коме на вопрос о действительности не является для вас вразумительным ответом-"Для больного в коме нет не действительного, нет не прошлого, нет не будущего". Здесь уже ваши проблемы. Можете оплакивать науку или не оплакивать-ваши проблемы. Для любого отдельного человека состояние бодрствования Сознания есть необходимое условие существования Действительности, Истины и вообще любых понятий.

Автор: igork Apr 29 2005, 10:02 AM

Федя, Вы правы и не правы. Понятия данные относятся к познающему субъекту, но сфера приложения знаний, схем для ориентации в бытии относится к разным регионам. Например есть знание о том как возникает Вселенная, а есть знание о том, что такое действительность в нашей голове как часть механизма получения и обработки и использования результатов деятельности сознания и мышления.

Автор: igork Apr 29 2005, 04:42 PM

Федя, Вы правы и не правы. Понятия данные относятся к познающему субъекту, но сфера приложения знаний, схем для ориентации в бытии относится к разным регионам. Например есть знание о том как возникает Вселенная, а есть знание о том, что такое действительность в нашей голове как часть механизма получения и обработки и использования результатов деятельности сознания и мышления.

Куда мысли улетают
Где их души обитают

Автор: Федя Apr 30 2005, 12:02 PM

Ну, слава богу. Спасибо за членораздельное приглашение к дискуссии.
Во-первых и во-вторых не могу не согласится с тем,что вы правы.
Проблема в том, что "Истина" неоднородное понятие и присуща носителям как индивидуального так и коллективного сознания.
Адаптированная ребенком в период созревания Сознания "Истина",сформированнная его ближайшим окружением имеет жесткую конструкцию "Принципов, Веры, Правды, Лжи". Окрашенное культуральными эмоциями (Эмоциональным поведением,принятым в определенном человеческом сообществе) это понятие является основой для дальнейшего формировании "Знания" уже на основе когнетивных эмоций, адаптирующих информацию окружающего общества, окружающей среды. "Реверберация Знания" в человеческом сообществе приводит к его "конвециональности". Вот здесь и кроется природа Истины. Степень конвенциональности есть степень истинности (как оценки явления).
Извините за ультимативную форму изложения-по-другому не могу формилировать,да, и мои культуральные эмоции позволяют принять такой стиль. Принимайте каждое утверждение как вопрос.

Автор: Agry May 1 2005, 02:57 PM

Уважаемык коллеги в связи с проблемой истины, пожалуйста, дайте Ваше (Ваши) определение (ния) категорий ПАРАДИГМА и ЭПИСТЕМИЧЕСКИЙ СТАТУС ЗНАНИЯ. Будучи исследователем в области биологии и медицины я часто сталкиваюсь с субъективностью интерпритаций полученных данных и не могу уйти от ощущения присутствия логических разрывов в концептуальных построений , которые несомненно в свою очередь связаны с разрывами в информационном потоке (напомню,термин логические разрывы бытует в клинической психиатрии, это не шутка, здес не смайликов).

Автор: Федя May 1 2005, 10:08 PM

Поскольку я являюсь "идейным борцом" за признание Истины как Конвенционального понятия, то рекомендую извлекать определения, интересующих вас явлений из источников,являющихся Конвенциональными. К ним в первую очередь относятся энциклопедии, словари и руководства. Наиболее доступным для себя считаю свободную интернетовскую энциклопедию Wikipedia.org. Чего и Вам желаю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigma

Автор: Георгий Петров May 1 2005, 11:01 PM

Для меня тема самоопределения (вплоть до отделения:)) важна, поскольку лётная работа (в прошлом) требует принятия самостоятельных решений.
Это не попытка осуждения стереотипов, а именно стремление выработать ЕДИНСТВЕННО верное решение при дефиците информации и отсутствия прецедентов.
Истинно верующий человек всегда протестант (по моему). Он "создаёт" Бога, опираясь не только на чужое мнение, но (в первую очередь), на "чувство Бога", создавая в самом себе "структуру распознавания" образов (вкус), заранее зная, что есть та "волна", на которой "вещает" Христос.
НасТРОЙка - пост и молитва, снятие атрибутов, вплоть до "потери души", отказа от своей воли, ради "стяжания Духа Христова". Само Рождение от Духа воспринимается как Богооткровение. Человек получает некий эталон, нравственный ориентир, действуя, мысля и чувствуя как бы перед Самим Христом Иисусом. Молитва как внутренний диалог с Богом становится постоянной и уже никакое внешнее воздействие не способно "изменить" Христу в самом себе.
Вот это Рождение от Духа и есть Рождение в Жизнь вечную (новая парадигма).

Автор: igork May 2 2005, 12:06 PM

Мне это понятно, Федя. Я сам такой.
Но вот что странно, где мои обращения к вам?

вот одно из них:

Уважаемый Федя. Конвенциональность истины неоспорима, но куда более интересный вопрос: где эта истина обитает? В какой форме? В живой и неживой природе истины нет, хоть сто конвенций установи. Истина живет в головах и там же и закончит свое существование, или сотрется как письмена на гробницах.
Меня так же волнует вопрос о подмене физики онтологией. Где обитает онтология с ее универсалиями?

Автор: Федя May 2 2005, 10:21 PM

Истина, Бог, Все подряд, Весь человеческий мир есть Виртуальный Мир Коллективного Человеческого Сознания. В этом мире существуют виртуальные миры индивидуальных человеков. Основным материалом для созидания этого мира является Эмоциональный Образ Поведения зафиксированный в памяти индивидуального человека и являющийся составной частью Сюжета Коллективного человеческого сознания.
Истина живет в головах и с конкретными головами погибает, но моделирование составляющего её содержание Эмоционального Образа приводит к накоплению в коллективном человеческом сознании, наполняя сюжеты поведения. В этих сюжетах "Новые Истины" становятся достоянием новых поколений людей.Не сотрется Истина в письменах и в дигитальной форме- Рукописи не горят. И не горят не потому,что не вступают в реакцию окисления, а потому, что Возникший в одном сознании Эмоциональный образ обязательно имеет шанс возникнуть и в другом. Если не возник, так это говорит о качестве образа, его соответствие реальному явлению.
Процесс познания, а это именно он -физиологический процесс человеческого организма и остановить его невозможно как невозможно заставить себя не двигать "здоровой ногой". И Нога и Сознания есть Функциональные системы и прекращение функционирования есть смерть.
Онтология обитает там же,где и все остальное- в Сознании. До последнего времени, в силу существования границ "Моё/Не моё", "Моя страна/ не моя страна", "Моя идеология-религия/ не моя идеология-религия" Основы мироздания рассматривались с позиций конвенциональных понятий разрозненных человеческих сообществ. Глобализации "столкнула Информационные поля этих сообществ, вызывая непонимание, вражду, агрессию, ненависть, неся разрушение, гибель миллионов людей. Наиболее показательным примером я считаю празднование победы вьетнамского народа в войне против Америки. Счастливые лица победителей (потерявших убитыми около 3-х млн. человек),работающих в поте лица обеспечивая торговлю с основным партнером -Соединенными Штатами, покупая Кока Колу и компьютеры Хьюет Паркер. Все что они (вьетнамцы) завоевали ценной неимоверных усилий своего общества и гибелью миллионов людей можно было спокойно иметь без всех этих забот.
Онтология обитает не в идеологиях и религиях, онтология обитает в холодных законах физического мира, продуктом развития которого является сознание и весь виртуальный мир существования человечества.

Автор: VseslavSvarog May 14 2005, 03:23 PM

К Феде

а) Значит ли это, что весь мир является иллюзией, игрой индивидуального или коллективного сознания?


б) Интересно, а кто или что зафиксировало Эмоциональный Образ Поведения Коллективного человеческого сознания? Какова природа этого Эмоционального Образа Поведения?


в) Поправьте меня, если я не правильно вас понял. Аналогична ли эта передача Эмоциональных Образов и сюжетов поведений передаче эстафеты от одного человека к другому, или шире от одного поколения человечества к другому? Значит ли это, что на ранних этапах возникновения человечества сознание выделилось в самостоятельную идеально-виртуальную сферу и с этого момента происходит её эволюция?


г) Значит, возможно передать истину? Пожалуйста, разъясните мне последнюю фразу. Я плохо понял, что значит фраза «качество образа, его соотвествие реальному явлению». Насколько я понял, реальности вообще не существует.


д) К сожалению, это не доказано. Как не доказано и физиологическое происхождение сознания. Всё это существует только в мнении учёных. Есть так же мнения миллионов верующих для которых прекращение функционирования физической системы не является смертью сознания. Как и чем вы фиксируете прекращение существования сознания?



е) По сути, вы сравниваете несравнимые вещи. Онтология – абстракция. Происхождение сознания из физического мира не доказано. Как может материальное возникнуть из идеального? Хотя эти разграничения чистая условность… Нет материи или сознания. Есть энергия. Есть лишь восприятие и интерпретация полученных данных.

Автор: VseslavSvarog May 14 2005, 04:11 PM

1) К Игорк

а) Откуда вы знаете, что там истины нет? А может у природы (абстракция) тоже есть своя истина. Может быть, она тоже обладает сознанием индивидуальным и коллективным.


б) Да, а еще в ноге, в руке, в носе и т. д. Не тесно ли ей в голове?


в) Сотруться буквы, умрёт человек, но истина одна вечна. Как это не банально звучит. Надежда на вечность истины есть фундамент дающий жить и функционировать человеку, стремиться к познанию истины. Если бы человек (человечество) принял идею, что истина умрёт с ним, то зачем стремиться к истине? Чтобы передать её другому смертному?


г) А меня больше волнует подмена онтологии физикой. Онтология – абстактный термин. Где он обитает никем ещё не выяснено. Ученые ещё не до конца исследовали мозг человека, чтобы наглядно показать, как возникает такие сложные абстракции. Да и возможно ли руками потрогать сознание – ведь это глупо в конце концов.

2) К Георгию


а) Вообще то Бога создать невозможно. Идея Бога – одна из разновидностей мечтаний (или реальности – как вам будет угодно, ни то ни другое не доказано), дающих нам конкретную цель, к которой мы стремимся всю жизнь. Если следовать из этого, то человек рождается и умирает с идеалом. Идеал этот в зависимости от индивидуальных предпочтений можно наполнить различным символическим содержанием или назвать различным именами. Идеалом может стать и истина. К ней мы всегда стремимся и никогда не достигаем. Потеря идеала (истины) или сознательное опустошение его грозит смертью.


б) Откуда вы знаете, что на ней вещает Христос, а не Дьявол (или кто-либо ещё), выдающий себя за Христа? Это просто ваше скрытое желание вот и всё. Хотя, кто знает… Я одно могу сказать, у каждого свой Христос (или истина).

Автор: Георгий Петров May 14 2005, 07:53 PM

Каждый молится своему Богу, но если мы настраиваемся на "частоту" Христа Иисуса, то получаем "откровение" как момент Богообщения, наполненный любовью и пониманием.
Если Вы такое испытали, то ни с чем (кем) перепутать невозможно.
Если такого опыта нет, то нет и опоры в себе, реальность которой Вы создаёте сами, субъективизируя идею, доступную пониманию.

Автор: VseslavSvarog May 14 2005, 09:02 PM

К Георгию

а) Является ли для вас откровение - мистическим опытом? В чём проявляется это Богообщение?


б) Перепутать это переживание может быть и нельзя (сам испытывал), но вся проблема в интерпретации этого переживания (в различных религиях она разная).


в) Мне тоже кажется, что опыт «откровения» (как открытия нового, меняющего тебя) испытывал каждый человек. Без него и жизни, как стремления постигать, не было бы.

Но мы немного отклонились от главного вопроса: «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?»
Буду краток. Для меня ИСТИНА – это мой субъективный идеал, к которому я стремлюсь. Никакой объективности (а значит принудительной всеобщности) в истине нет. Единственный факт который я могу утверждать с уверенностью, это то, что истина есть! Иначе я бы не жил.

Автор: Федя May 14 2005, 11:28 PM

[quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
К Феде
а) Значит ли это, что весь мир является иллюзией, игрой индивидуального или коллективного сознания?

[/quote]
Нет не значит. Весь мир не иллюзия, а естественный мир,но только тот который в силу биологической ограниченности восприятия человеческой рецепции способен нести информацию человеческому сознанию. А вот уже информация в механизмах сознания перерабатывается формируя Эмоциональные Образы-Мир индивидуального человеческого сознания. В процессе коммуникации в человеческом сообществе эти Образы моделируются, формируя Мир Коллективного человеческого сознания. Последний создает условия для формирования Мира индивидуального сознания преходящих поколений, которые,в свою очередь трансформируют Мир коллективного человеческого сознания. Этакое взаимовлияние с постоянным накоплением Знания в коллективном сознании, которое трансформирует индивидуальные сознания по мере их обновления при смене поколений.
Виртуальный Мир человеческого сознания -наиреальнейший мир в котором существует человек.

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]

б) Интересно, а кто или что зафиксировало Эмоциональный Образ Поведения Коллективного человеческого сознания? Какова природа этого Эмоционального Образа Поведения?


[/quote]

Любое действие, любая деятельность живого организма является проявлением имеющегося у этого организма образа деятельности (действия,поведеия). Набор этой деятельности соответствует предназначенности организма в цепочке причинно - следственных взаимоотношений. Половой способ размножения привел к образованию механизма эмоций, развитие этого механизма привело к появления способности к коммуникации. Коммуникация как и любая другая деятельность есть моделирование образа поведения. Моделирование образов с последующей фиксацией в устном творчестве или на физических носителях привело к формирования Знания - Продукта коллективного человеческого сознания. Знание воздействуя на формирующиеся сознание ребенка определяет Образы поведения на основе культуральных эмоций сообщества. Зрелое человеческое сознание усовершенствует эту систему за счет образов,возникающих на основе когнетивных эмоций. Моделирование и того и другого- субъективный императив личности. Накопление моделей формирует коллективнын образы, которые объединяются в более общие каталоги-Сюжеты поведения. Этот процесс совершенно естественный и не имеет трансцедентальности.

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
в) Поправьте меня, если я не правильно вас понял. Аналогична ли эта передача Эмоциональных Образов и сюжетов поведений передаче эстафеты от одного человека к другому, или шире от одного поколения человечества к другому? Значит ли это, что на ранних этапах возникновения человечества сознание выделилось в самостоятельную идеально-виртуальную сферу и с этого момента происходит её эволюция?


[/quote]
Я бы не сравнивал этот процесс с эстафетной палочкой. Этот процесс возникает при коммуникации людей и если для детей в период формирования сознания коллективное сознание выстраивает системы моральной приемлемости, то для взрослого человека коммуникация трансформирует сложившийся ранее образ, адаптируя личность к изменяющейся среде (и социальной, в том числе). Модели Эмоциональных образов отдельной личности накапливаются в коллективном сознании, усовершенствуя и развивая Коллективное Знание.

Сознание есть механизм переработки информации для адаптации организма в изменениям окружающей среды определенной скорости, возникший в результате эволюции этого качества природы (нести информацию).
quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
г) Значит, возможно передать истину? Пожалуйста, разъясните мне последнюю фразу. Я плохо понял, что значит фраза «качество образа, его соотвествие реальному явлению». Насколько я понял, реальности вообще не существует.

[/quote]
В процессе формирования Сознания у детей система определенных абстракций не вызывает возражений и принимается как исходные условия для формирования последующего знания. (Цифры в математике-абстракция ограниченного явления воспринимаемые как истина, Капли воды на лицо-абстракция истины-Дождя) Чем медленнее изменяются образы тем, можно предположить их большее соответствие физическому явлению. Фиксация этих образов в коллективном сознании в качестве конвенционального образа, сохраняет его на длительный период-вот этот период и говорит о качестве образа и его соответствии природному явлению.
quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
д) К сожалению, это не доказано. Как не доказано и физиологическое происхождение сознания. Всё это существует только в мнении учёных. Есть так же мнения миллионов верующих для которых прекращение функционирования физической системы не является смертью сознания. Как и чем вы фиксируете прекращение существования сознания?

[/quote]
И мнение ученых и мнение верующих есть Эмоциональные Образы их Сознаний.

Любое "бытие" определяется движением. Без движения (в самом широком смысле этого слова) нет бытия. Существование Сознания определяется проявлением или деятельностью, как в сфере регуляции процессами жизнедеятельности так и адаптации к окружающей среде.(Смерть мозга приравнена к смерти и критерием её является отсутствие деятельности ствола мозга,регулирующего функции дыхания и седечно-сосудистой системы).

quote=VseslavSvarog,May 14 2005, 03:23 PM]
е) По сути, вы сравниваете несравнимые вещи. Онтология – абстракция. Происхождение сознания из физического мира не доказано. Как может материальное возникнуть из идеального? Хотя эти разграничения чистая условность… Нет материи или сознания. Есть энергия. Есть лишь восприятие и интерпретация полученных данных.

[/quote]
Любое Знание,любая наука, любое доказательство базируется на исходной абстракции (Цифры, Ноты, краски,валлентности, потенциальная энергия и т.д.) Эти допущения позволяют манипулировать однородными сущностями выстраивая их в логические цепочки, концепции. Реверберация идеи в процессе коммуникации создает характеристику-конвенциональность положений идеи-истинность её.
Идеальное есть модель эмоционального образа , который есть результат трасформации информации в человеческом сознании. Информация есть естественная характеристика физического мира. Весь материальный мир человечества, его города, его машины, технология и Знание есть результат моделирования образов сознания (идеальное-продукт материального перешло в материальное, чтобы, вернувшись в качестве информации, стать идеальным).
Происхождение сознания из физического мира не доказано, настолько же насколько не доказана и другая иная абстракция.
Буду благодарен если в этой концепции вы найдете ущерб логики и безосновательность предположений.

С деталями Концепции Виртуального мира Сознания Можно познакомится
phenomen.ru > каталог> Концепция Виртуального Мира Сознания

Автор: Георгий Петров May 15 2005, 06:28 AM

Богообщение как откровение - это эмоциональное подтверждение той объективной Истины, которую ты субъективизируешь.
Это как банан, полученный обезьяной после того, как она попала квадратной палкой в квадратное отверстие.

Автор: VseslavSvarog May 15 2005, 08:07 PM

К Феде

«Весь мир не иллюзия, а естественный мир,но только тот который в силу биологической ограниченности восприятия человеческой рецепции способен нести информацию человеческому сознанию.»

а) Т. е. реальный мир (мир естественный) = мир способный нести информацию. Тогда получается нереальный мир (мир сверхъестественный) = мир не способный нести информацию. Вопрос: Вот, например, для Георгия Петрова богообщение (откровение) является вполне реальным фактом, значит ли из этого, что Бог (существо сверхъестественное) существует как вполне реальное существо, которое можно воспринять биологическими рецепторами?

«А вот уже информация в механизмах сознания перерабатывается формируя Эмоциональные Образы-Мир индивидуального человеческого сознания.»

б) Ага, т. е. происходит преломление поступающей информации, вследствие различия биологических рецепторов. Только вот непонятно, как информация из мира поступает в человеческий мозг. Кто тут активнее человек, как познающее существо или мир, желающий навязать информацию человеку? Может быть этот процесс двухсторонний? Т. е. мир и человек выступают в роли двух корреспондентов, берущих друг у друга интервью, и взаимно обогащаются от этого общения.
Получается, что мир является информацией, которая породила человека как информацию (ведь человек часть мира). Только сам человек отличается от мира высотой организации информации.
Вы сказали, что «информация перерабатывается, формируя эмоциональные образы». Вопрос: эмоциональные образы являются информацией (если да, то чем они отличаются от информации вне человека (только ли индивидуальным преломлением))? Какова их природа? Как происходит процесс их появления?

«В процессе коммуникации в человеческом сообществе эти Образы моделируются, формируя Мир Коллективного человеческого сознания.»

в) Будут ли эмоциональные образы реальностью?
Если существует возможность преломления информации, то она уже не объективна по своей сути. Если из этой информации складывается Мир Коллективного человеческого сознания, то скорее всего этот большой мир построен на болоте.

«Последний создает условия для формирования Мира индивидуального сознания преходящих поколений, которые,в свою очередь трансформируют Мир коллективного человеческого сознания.»

г) Т. е. передаёт искажения из поколения в поколение и ухудшает ситуацию. Таким образом происходит деградация реальной (объективной) информации и превращения её в синтетическую (выдуманную человеком для своей потехи).

«Этакое взаимовлияние с постоянным накоплением Знания в коллективном сознании, которое трансформирует индивидуальные сознания по мере их обновления при смене поколений.»

д) Хотелось бы что бы это были РЕАЛЬНЫЕ накопления, а не собрание сказок и мнений.

«Виртуальный Мир человеческого сознания -наиреальнейший мир в котором существует человек.»

е) Я так не думаю, виртуальный мир уже не реальность, а выдумка человека. Никак нельзя поставить знак равенства между миром о котором вы говориле в начале и Виртуальным (синтетическим) миром.


«Любое действие, любая деятельность живого организма является проявлением имеющегося у этого организма образа деятельности (действия,поведеия).»

ё) Действие определяется действием. Логически замкнутый круг.

«Набор этой деятельности соответствует предназначенности организма в цепочке причинно - следственных взаимоотношений. Половой способ размножения привел к образованию механизма эмоций…»

ж) Подождите, а до совокупления эмоций что ли не было?

«…развитие этого механизма привело к появления способности к коммуникации.»

з) Вообще то странно, как общение связано с сексом. Вот мартышки совокупляются, а способности к коммуникации подобно человеческой у них ещё не развились.

«Коммуникация как и любая другая деятельность есть моделирование образа поведения. Моделирование образов с последующей фиксацией в устном творчестве или на физических носителях привело к формирования Знания - Продукта коллективного человеческого сознания. Знание воздействуя на формирующиеся сознание ребенка определяет Образы поведения на основе культуральных эмоций сообщества. Зрелое человеческое сознание усовершенствует эту систему за счет образов,возникающих на основе когнетивных эмоций. Моделирование и того и другого- субъективный императив личности. Накопление моделей формирует коллективнын образы, которые объединяются в более общие каталоги-Сюжеты поведения. Этот процесс совершенно естественный и не имеет трансцедентальности.»

и) Возможно. Только больно всё это смахивает на автомат.

« коллективное сознание выстраивает системы моральной приемлемости»

й) Откуда появилась мораль? Не из природы же.

«Сознание есть механизм переработки информации для адаптации организма в изменениям окружающей среды определенной скорости, возникший в результате эволюции этого качества природы (нести информацию).»

к) Вообще всё это оригинально. Только ограничивать функцию сознания адаптацией не совсем верно. На мой взгляд это понятие намного шире. Опять же непонятно как самоорганизуется информация мира (и развивается в человеческое сознание), какие силы её самооргнизуют?

«И мнение ученых и мнение верующих есть Эмоциональные Образы их Сознаний.»

л) Является ли ваше мнение эмоциональным образом?

«Любое "бытие" определяется движением. Без движения (в самом широком смысле этого слова) нет бытия.»

м) Почему? Это взгляд диалектики, с токи зрения метафизики как раз наоборот.

«Существование Сознания определяется проявлением или деятельностью, как в сфере регуляции процессами жизнедеятельности так и адаптации к окружающей среде.»

н) Верно, но не только ведь физической деятельностью. Например, существует движение мысли (мышление). Если вы не двигаетесь внешне, это не значит что вы не думаете внутренне.

«(Смерть мозга приравнена к смерти и критерием её является отсутствие деятельности ствола мозга,регулирующего функции дыхания и седечно-сосудистой системы).»

о) Смерть мозга приравнена к смерти физического тела, это раз. Может существовать и не физическое тело – это до сих пор не опровергнуто и не доказано. Два, наука не изучила всего мира, чтобы делать такие выводы (все её выводы носят гипотетический характер). Человеческий мозг (да и вообще человеческие способности) до конца не исследованы.

«Любое Знание,любая наука, любое доказательство базируется на исходной абстракции (Цифры, Ноты, краски,валлентности, потенциальная энергия и т.д.)»
п) Не согласен. Существуют виды деятельности не требующие абстакций (грубый физический труд построенный на повторение действия и его запоминания). Вы сами это прекрасно понимаете, если называете свои слова допущением.

«Идеальное есть модель эмоционального образа , который есть результат трасформации информации в человеческом сознании. Информация есть естественная характеристика физического мира.»

р) Т. е. информация материальна. Получается просто материализм с новыми, придуманными терминами. Идеальное возникло из материального. Тогда что такое материя (информация)? Если идеальное отлично от материального, то как идеальное может возникнуть из материального?

«Происхождение сознания из физического мира не доказано, настолько же насколько не доказана и другая иная абстракция.»

с) Тогда зачем строит концепции с таким разделением? На мой взгляд проблема материального и идеального возникла из грубого разделения одного сплошного потока энергии на чёрное и белое. Сам же промежуточный спектр цветов никогда не учитывался. Он учитывался только в восточных мифологизированных религиях. Сейчас уже отходят от этого дуализма духа и материи, порождённого в частности христианской культурой.

Благодарен за ссылку, обязательно её просмотрю.

Автор: Федя May 16 2005, 12:18 AM

Свойство нести информацию присуще всему физическому миру-Это одно из его качеств как масса, длина и скорость и любое другое качество. Разница только в том, что другие качества рассматриваются в других науках, а наука о Сознании требует принятия информации как качества природы как исходного положения.
Несуществует мира не несущего информацию-Существуют сигналы физического мира пока не способные достичь рецепции сознания и поэтому пока не обладающие качеством информации для человеческого сознания, но процесс познания все более расширяет диапазон, в котором сигналы пребретают качество информации.
Богообщение есть реальный факт для Петрова, как реальный факт есть слуховые галлюцинации для шизофреника, или зрительные галлюцинации для "ауры"эпилептика, как уверенность математика,что дважды два четыре, как "Монстры" для Брейгеля и "Лебединое Озеро" для Чайковского, а написанные строки для меня. Все перечисленное есть Эмоциональные Образы Сознания. Моделируя Образ Бога в процессе коммуникацмм Петров отправляет образ Вам и вы его воспринимаете рецепторами своих органов чувств. От этого этот образ не стал "существом сверхестественным", а продолжил существовать в качестве смоделированного эмоционального образа как на фресках Микельанджело Буанаротти, в поэме Данте, музыке Баха и тясячах и миллионах рассказах о нем во всех народах и во всей тстории человечества. Имея эмоциональный характер этот образ способен инициировать образ присущий конкретному индивидууму и тогда Образ Бога Петрова будет не совсем идентичен Образу Бога Иванова и уж совсем не идентичен Образу Бога Мохаммеда или Ли Сяо Цы. Но в любом случае это будет Эмоциональный Образ Сознания. Конвенциональное признание образа в сообществе Петровых/Ивановых создает понятие истинности этого Образа. а в сообществе Мохаммедов их понятие истинности, также как в сообществе Ли Сяо Цов.


Поступающая через рецепцию информация преломляется в соответствии с комплексом поступающей информации через наружный и внутренний Input. Вы слушаете "Берлиоза" выпив в фойе бокал холодного белого вина, Вы слушаете "Берлиоза" еле успев на концрт после рабочего дня, Вы слушаете "Берлиоза" с переполненным мочевым пузырем- это будет один и тот же "Берлиоз" или это будет "Берлиоз" преломленный комплексом поступившей информации, а также фоновой активности мозга?

Человеческое сознания достаточно сложный функциональный механизм и взаимоотношения Мира и человеческого сознания достаточны сложны,но не безнадежно непознаваемы.
Эмоциональный Образ есть форма в которой информация сохраняется в памяти человека. Информация сама по себе не имеет эмоциональной окраски, но без эмоций не может быть зафиксирована в памяти, поэтому этот комплекс обязателен для формирования Образа. В английском языке Образ имеет два значения: Image и Pattern эта сложная структура образа предполагает Образ как описание явленич и Образ как последовательность действия на поступившую информацию. И то и другой есть Образ, поэтому я считаю целесообразным не разрывать понятие Эмоциональный Образ Поведения и принимать его как единое сложное исходное для человеческого мышления и реагирования.

Сложно на форуме косаться всех аспектов этой концепции-что-то естественно не договорено, что-то упущего но и объем вопросов-изматывающий.


Информационная способность природы объективна, а рецепция информации и форма сохранения её субъективна для любого человека, даже для Буша. Из это и никакой другой информации складывается мир коллективного сознания человечества. Если у вас возникает ассоциация, что сознание подобно болоту-это объективный для вас образ сознания-для меня эта ассоциация не значит ни чего, для меня объективен тот мир, концепцию которого я излагаю.


Человеческая личность в виде эмоционального образа Самого себя, возникшего на базе процесса самоидентификации существует в оболочке своего биологического тела, рецепцмя которого есть органы внутренней и внешней разведки. Деятельность благотворительного американского корпуса мира расценивается Патрушевым как подрывная деятельность против России, а Американской администрацией об единых целях с которой заявлял президент России расценивает деятельность Корпуса Мира как просветительную. Мир разный для Патрушева,для Буша и для Путина, но для каждого из них это реальный мир, поэтому мир существования человека реален,хотя по природе своей Виртуален.

Смерть мозга -смерть индивидуального сознания не означает, что моделированные этим сознанием образы исчезли безследно-они сохранены в коллективном сознании человечества. Наука не изучила всего мира, поэтому мы не можем считать познаным 2Х2=4,на том основании,что не знаем,что есть Темная матери и темная энергия? Если бы это было так, то люди бы продолжали висеть на деревьях на своих хвостах.


Здесь я говорю о когнетивной способности человека, а не его рутинной деятельности, которая, тем не менее есть результат инициации определенных эмоциональных образов поведения, в том числе. Любой физический труд когда-то прошел этап формирования образа поведения, который определил стратегию и тактику этой деятельности и здесь вероятно не обошлось без определенной абстракции, но это по конкретным темам.

Автор: VseslavSvarog May 16 2005, 10:53 PM

К Феде

«Свойство нести информацию присуще всему физическому миру-Это одно из его качеств как масса, длина и скорость и любое другое качество.»

а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.

«Разница только в том, что другие качества рассматриваются в других науках, а наука о Сознании требует принятия информации как качества природы как исходного положения.»

б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.

«Несуществует мира не несущего информацию-Существуют сигналы физического мира пока не способные достичь рецепции сознания и поэтому пока не обладающие качеством информации для человеческого сознания, но процесс познания все более расширяет диапазон, в котором сигналы пребретают качество информации.»

в) В чём цель накопления информации?

«Богообщение есть реальный факт для Петрова, как реальный факт есть слуховые галлюцинации для шизофреника, или зрительные галлюцинации для "ауры"эпилептика, как уверенность математика,что дважды два четыре, как "Монстры" для Брейгеля и "Лебединое Озеро" для Чайковского, а написанные строки для меня. Все перечисленное есть Эмоциональные Образы Сознания.»

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.

«Моделируя Образ Бога в процессе коммуникацмм Петров отправляет образ Вам и вы его воспринимаете рецепторами своих органов чувств. От этого этот образ не стал "существом сверхестественным", а продолжил существовать в качестве смоделированного эмоционального образа как на фресках Микельанджело Буанаротти, в поэме Данте, музыке Баха и тясячах и миллионах рассказах о нем во всех народах и во всей тстории человечества. Имея эмоциональный характер этот образ способен инициировать образ присущий конкретному индивидууму и тогда Образ Бога Петрова будет не совсем идентичен Образу Бога Иванова и уж совсем не идентичен Образу Бога Мохаммеда или Ли Сяо Цы. Но в любом случае это будет Эмоциональный Образ Сознания. Конвенциональное признание образа в сообществе Петровых/Ивановых создает понятие истинности этого Образа. а в сообществе Мохаммедов их понятие истинности, также как в сообществе Ли Сяо Цов.»

д) В любом случае, чем бы там ни был Бог – эмоциональным образом или реально существующей силой, он остаётся действующей моделью т. е. помогает людям, несёт им какую-то пользу.

«Поступающая через рецепцию информация преломляется в соответствии с комплексом поступающей информации через наружный и внутренний Input. Вы слушаете "Берлиоза" выпив в фойе бокал холодного белого вина, Вы слушаете "Берлиоза" еле успев на концрт после рабочего дня, Вы слушаете "Берлиоза" с переполненным мочевым пузырем- это будет один и тот же "Берлиоз" или это будет "Берлиоз" преломленный комплексом поступившей информации, а также фоновой активности мозга?»

е) Это будет разный Берлиоз (если говорить о моём восприятии).

«Человеческое сознания достаточно сложный функциональный механизм и взаимоотношения Мира и человеческого сознания достаточны сложны,но не безнадежно непознаваемы.»

ё) Согласен, не безнадёжно непознаваемы, но безнадёжно не объянимы.

«Эмоциональный Образ есть форма в которой информация сохраняется в памяти человека. Информация сама по себе не имеет эмоциональной окраски, но без эмоций не может быть зафиксирована в памяти, поэтому этот комплекс обязателен для формирования Образа.»

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.

«Сложно на форуме косаться всех аспектов этой концепции-что-то естественно не договорено, что-то упущего но и объем вопросов-изматывающий.»

з) Прошу прощения. Таков мой стиль ведения дискуссии. Если затрудняетесь ответить на все вопросы, то, если есть желание и самое главное время, отвечайте на самые важные с вашей точки зрения.

«Информационная способность природы объективна, а рецепция информации и форма сохранения её субъективна для любого человека, даже для Буша.»

и) Честно говоря, я не знаю каким критерием оценивать объективность или субъективность. Для меня есть только факт индивидуального опыта. А объективен он или субъективен для меня не важно. Главное – он действует.

«Если у вас возникает ассоциация, что сознание подобно болоту-это объективный для вас образ сознания-для меня эта ассоциация не значит ни чего, для меня объективен тот мир, концепцию которого я излагаю.»

й) Нет, для меня нет понятия объективности.

«Смерть мозга -смерть индивидуального сознания не означает, что моделированные этим сознанием образы исчезли безследно-они сохранены в коллективном сознании человечества.»

к) А если на Землю бухнет метеорит и уничтожит всё живое на земле и планету в том числе, то всё виртуальное сознание человечество пойдёт к чёрту под хвост. Не так ли? Ваши слова слабое утешение для людей надеющихся на вечность.

«Наука не изучила всего мира, поэтому мы не можем считать познаным 2Х2=4,на том основании,что не знаем,что есть Темная матери и темная энергия? Если бы это было так, то люди бы продолжали висеть на деревьях на своих хвостах.»

л) Мы не можем считать познанным, что есть 2Х2=4, потому что 2Х2 не ровняется 4 во всем системах отсчёта (можно вспомнить торию относительности Энштейна). В свою очередь учёные хотят говорить об какой-то всеобщей объективности, в которой бы действовали все их законы. Вы не поняли. Я не против исследований учёных, я против далеко идущих выводов (например, заявлений учёных-атеистов, что Бога нет или это является выдумкой). Наука не должна создавать мировоззрения, это не её дело. Её дело фиксировать факт.

«Любой физический труд когда-то прошел этап формирования образа поведения, который определил стратегию и тактику этой деятельности и здесь вероятно не обошлось без определенной абстракции.»

м) Здесь не обошлось скорее без врождённых моделей. А уже через них развились абстакции. Сравните мышление человека мифа и человека науки. Ребёнок учится мыслить абстрактно, но это не значит что у него есть готовые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

Автор: Валерий Няньченко May 17 2005, 12:35 AM

Как на счет того, что истина находится в настоящем, а человек в историческом прошлом, воспринимая или схватывая момент, он становится уже достоянием истории, истина это тот момент, который есть жизнь, сама жизнь без человеческой глупости.

Автор: Георгий Петров May 17 2005, 06:40 AM

Истина - не момент.
Наша жизнь истинная, если совершая выбор, мы пользуемся прИНЦИпом Христос:
принимаем ВСЮ информацию, а "выделяем" ОТНОШЕНИЕ к жизни, миру и людям - любовь.
Призрачно всё в этом мире бушующем ...

Автор: Федя May 17 2005, 09:51 AM

Мир и все представления о нем есть продцкт переработки информации в функционально

Автор: Федя May 17 2005, 10:24 AM

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.

[/quote]
Мир и все представления о нем есть продукт переработки информации в функциональной системе Человеческого Сознания.
[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.


[/quote]
Догма представляется мне максимально конвенциональной абстакцией, отражающей некое событие. Без таклй догмы невозможно построение концепции ,теории- должно быть "Допущение"-изначальная абстракция как число,например. Это общий закон по которому действует человеческое Познание. Другрй вопрос,что "Догма" в этой форме может быть ревизована, уточнена, заменена, но это процесс познания.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
в) В чём цель накопления информации?

[/quote]

Накопление информации,мне кажется одним из законов существования информации, как любой закон в любой науке.
Информационный закон:" Сохранение, Накопление,Усложнение, Моделирование и Моделирование информации в неживой природе"
В этом законе по отношению к человеческому сознанию определяется Смысл-"Формирование Знания" и т.д.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.
ые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

[/quote]
Человек существует в мире своих представлений и нет ничего более реального для него как этот мир. Другое дело осознание ограниченности его и понимание механизмы его формирования делает этот мир относительно более реалистичным потому,что определяет понимание общечеловеческой основы, вне зависимости от "Реальных миров" человеческих сообществ,составляющих человечество.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.


[/quote]
Эмоции-часть функциональной системы сознания и как сама система есть результат развития информационного качества природы. Эмоции не однородны: Основные, Культуральные и Когнетивные. Это подразделение относительно, но позволяет ориентироватьсяв их природе.
[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
а) Нести информацию присуще миру вообще. Сам мир есть информация (= энергия) с различными уровнями организации. Физический он или не физический это нам не дано знать, т. к. мир это вещь в себе, сущность которой нам не дано знать.

б) Принятие исходного положения как ДОГМЫ? Не совершаем ли мы таким образом ошибку материалистов, принявших как исходное положение существование материи, или идеалистов, принявших как исходное положение существование Бога? «Бог или материя есть!» - утверждают они бездоказательно и делают из этого далеко идущие выводы. Лично я, на основании своего опыта, могу лишь утверждать о существовании информации. Но говорить, что стало источником инфомации (Бог или материя) значит выдумывать сказки про белого бычка. Я могу лишь утверждать факт наличия, но интерпретация – субъективное дело каждого.

в) В чём цель накопления информации?

г) Это факт. Но утвержать о реальности или нереальности его (пусть даже субъективной), занчит приписывать этому факту всеобщую связь. Желание объяснить как эти факты образуются приводят к нелейпешим выдумкам, как со стороны учёных, так и со стороны теологов. Не проще ли заменить модель объсняющую (тип мудреца) моделью действующей (тип практика). Модель считается истинной если она действует, не действующие модели отмирают и прекращают своё существование.

ж) А сами эмоции не формируются ли под действием информации? На мой взгляд дело в другом. У человека от рождения в зачаточном состоянии имеются некоторые модели классификации информации по времени, пространству и т. д. (кажется Кант говорил об этом). Это врождённые модели и обрабатывают первичную информацию. Но какова природа этих моделей я не знаю.

[quote=VseslavSvarog,May 16 2005, 10:53 PM]
м) Здесь не обошлось скорее без врождённых моделей. А уже через них развились абстакции. Сравните мышление человека мифа и человека науки. Ребёнок учится мыслить абстрактно, но это не значит что у него есть готовые абстракции, а скорее, что у него есть готовые механизмы восприятия и развития абстракции.

[/quote]

Exactly, как говорят империалисты. Все сознание человека-система, проходящая этапы жизни-формирования , зрелости и смерти. Mementum morae!
Есть много что сказать, но любопытно то, что такой подход дает возможность развития понятий, изучения особенностей и распространения на все человеческое знание. Большой привет!

Автор: VseslavSvarog May 17 2005, 04:09 PM

К Феде

«Мир и все представления о нем есть продукт переработки информации в функциональной системе Человеческого Сознания.»

а) Верно, переработки информации в информацию с более высокой организацией.

«В теории- должно быть "Допущение". Это общий закон по которому действует человеческое Познание. Другрй вопрос,что "Догма" в этой форме может быть ревизована, уточнена, заменена, но это процесс познания.»

б) В том то и дело, что если догма может быть заменена, то это уже не догма. Т. к. догма лежит в основании теории. И значит, замена её приведёт к смерти теории. Я считаю, что основанием теории должен быть факт, а не догма. Факт является очевидным для каждого. В основании факта лежит опыт. В основании догмы – вера.

P. S. Спасибо вам за ответы. Было приятно пообщаться с интеллигентной, умной и неординарной личностью (что является редкостью в Интернете). Считаю вашу концепцию оригинальной. А поскольку она является ещё и открытой системой, то, значит, может двигаться в направлении прогресса и эволюции (т. е. исключать недоработки и пополняться новыми фактами). Желаю успехов в развитии Виртуального Сознания.

Прощайте… Мой парусник «Надежда» отчаливает в свободное путешествие по информационным просторам Интернета. Благодарю данную пристань за гостеприимство и дружелюбие. Надо заметить, что она одна из лучших.

VseslavSvarog (Ищите Истину и она обязательно найдёт Вас)

Автор: Федя May 17 2005, 10:25 PM

Переработка информации выражается в деятельности, а вот одной из черт деятельности является способность нести информацию-способность характерная для любого явления окружающего мира.

Счастливого пути!!

Автор: Валерий Няньченко May 18 2005, 12:13 AM

Что есть правда - это точный факт.
Что есть не правда - это искаженный факт или интерпретирован по иному пониманию.
Что есть истина - это то что есть без любых понятий, осмыслений, разумений как не что фактическое, следовательно истина не есть сейчас или потом, она совокупность всего, что есть было и будет и есть неразделимая. Постигнуть истину можно, отказавшись от понимания ее, осмысления и т. д. Учитывая философскую направленность вы отдаляетесь от истины пытаясь найти ее. Скажите что истина? слова имеющие значение, смысл определяющий структуру, или ваш вариант без уточняющей формализации. То есть избавте от назойлевого объяснения желательно суть.

Автор: Георгий Петров May 18 2005, 06:40 AM

Валерий, извини, что я уже похмелился и не могу долго отвечать на твой вопрос.
Суть инфообмена - получение НОВОЙ информации.
Если жизнь - инфообмен, то эту новую инфо ты должен содать сам (иначе ты на фиг не нужен).
Новая инфо - это твоё отношение к ЛЮБОЙ инфо.
Если ты внимательно следил за моей мыслью, то ты, очевидно, заметил, что единственное, что мы можем изменить в нашей жизни (я не про интим) - это отношение к ней.
Отношение к жизни (своей и не только) - изменяемая часть реальности.
Если твоё отношение к жизни - любовь, то ты получаешь любовь.
Если ты умеешь превратить ту помойку, в которой ты оказался в отношение к ней, (помойке) как меобходимости тебя помыть, то скажи спасибо и помойке и тем, кто тебя помыл.
НО.
Главное.
Как ты относишься к жизни, так и она относится к тебе:
и ЭТО - Истина.

Автор: Федя May 18 2005, 10:22 AM

Я рукоплещу!!
Осталось признать,что все что вы говорите-это особенности взаимоотношений индивидуального и коллективного Сознания, а механизмы Сознания, очевидно, имееют биологическую природу и тогда....О! Господи прости!.....Истина в Человеке. В Его Сознании. В его системе Миропонимания!!
Богоборец! Ну просто Богоборец! Поздравляю!

Автор: Георгий Петров May 18 2005, 02:14 PM

Скорее человек способен познать Истину (которая объективна).

Бог передаёт не саму инфо, а принципы, по которым она хранится, воспроизводится и распределяется.
Нет передачи последовательности, есть передача принципов организациии.
Можно сказать, что Бог копирует Сам себя как Разум в нас, как нейронах этого Разума, где КАЖДЫЙ Рождённый от Духа Христова (основной прИНЦИп) представляет собой нейрон (скорее синапс).
Тогда время - это слои вечного организма.

Прошу аплодисментов.

Автор: Федя May 18 2005, 08:46 PM

Почему бог передает принципы обработки информации в Сознании,а не сама система сознания есть естественный природный механизм, подчиняющийся законам биологии? Не знание не освобождает от ответственности!! Если вы не знаете это не значит что этого нет.

Если все,что вы написали есть результат вашего мышления,вашего набора образов бога -тогда это естественный механизм переработки информации.
Если все,что вы сказали есть сказанное вашими устами богом-тогда это шизофрения.
Прислушайтесь к себе. Если кто-то что-то делает за вас в вашей голове -обратитесь к психиатру.Это не оскорбление-Упаси бог! Это практический совет, умудленного жизненным опытом человека.
А вот, кстати, после опохмелки мысли у вас были действительно симпатичные- In vina veritas!!!

Автор: Георгий Петров May 19 2005, 02:43 AM

ФЕОДОР!
Федя!
Прости меня, что я купился на "понимание".
Естественный (природнный) организм, которым я пытаюсь "сшурупливать" (соединять) мысли, пришедшие МНЕ в голову обращён (очевидно) скорее к моему собственному желанию быть пОнятым (не путать с понЯтным).
Ваше внимание к моим текстам вполне возможно показало Вам, что Ваши тексты я не оставляю без внимания.
Если бы мне удалось на этом маленьком инфопротранстве, которое называется фор умом создать запоминающийся текст, то я бы бы я я бы напписАл так:
фильтруй базар Гера,
сказал бы я себе и НИКОГДА БЫ не отказался от своих слов.
В одном и том же стремлении "быть человеком" мы все понимаем разное не расставаясь (при этом) с пониманием.
Я опять похмелился раньше, чем начал....

Автор: Федя May 19 2005, 09:54 AM

А меня-таки интересует ваше мнение об информации. В открытом вами форуме вы заявили о "мире как информационной системе", а здесь вы говорите "об информационном пространстве". Я разделяю эти формы, но хотелось бы знать ваше определение и различия.

Автор: Георгий Петров May 19 2005, 10:21 AM

Всё сущее - информация.

Автор: Федя May 19 2005, 08:09 PM

Я совершенно согласен с предыдущим оратором.
Все сущее для человека есть информация о нем. Человек живет в сущем, что есть информация о мире.
Если это так то что оценивает Информацию?
Если это человеческое Сознание, а не нога,например, то что является материалом для сознания?
Если это Информация, то сочетание потоков её, окрашенных эмоциями сохраняются и накапливаются в памяти как Эмоциональные Образы? Если это так, то образ "Папы" и "Мамы", Образ "Табуретки" и "Закона всемироного тяготения" есть естественный продукт переработки Информации Сознанием. Если это так, то и Образ бога есть эмоциональный Образ сознания. Стало быть бог есть,но он образ сознания. Но в него верят много людей?-Он образ Коллективного сознания человеческого сообщества. Стало быть есть индивидиальное и коллективное сознание? А как же, конечно есть и взаимовлияет одно на другое. Индивидуальное сознание в течение жизни приносит свой жизненный опыт из которого складывается коллективное сознание, которое влияет на формирование сознания новых поколений людей.

Опрометчивое, атеистическое утверждение, понимаешь, получается.

Автор: Валерий Няньченко May 20 2005, 12:13 AM

Уважаемый Георгий, информация это эфир, возможно каждый в той или иной степени является частью эфира, но все сущее информация, это явный загиб в сторону не обоснованного предположения, я готов обосновывать все что пишу, а Вы? Тогда объясните

Автор: Федя May 20 2005, 09:06 AM

Не знаю,что вам скажет Георгий? А я скажу, вам что все сущее проявляется через информацию о себе и с этим нельзя ничего поделать. Вопрос: Для кого проявляется? Между собой Сущее взаимодействует своими качествами в определенных условиях и это взаимодействие несет элементы информации, но в полной мере информация проявляется для "Постороннего Наблюдателя", который может классифицировать её,разложить её по полочкам и затем использовать её в своих "корыстных целях"

"Ночной Зефир струит Эфир
течет,течет Гвадалквевир...."
Про эфир это здорово! Чтобы это только могло бы означать?

Автор: Валерий Няньченко May 20 2005, 06:53 PM

Эфир это о информации из Кришны, но мне эфир больше напоминает телевизионный эфир.

Автор: Федя May 20 2005, 08:11 PM

Кришна-это чей-то Ник? Телевизионный эфир-Это передачи Кришны? Это мной не определяемо. За пределами приемлемости рецепции моего сознания.

Автор: Валерий Няньченко May 21 2005, 12:10 AM

Тогда Ваше сознание не приемлимые для смысла, а если хочется узнать что такое эфир есть толковый словарь:)

Автор: Федя May 21 2005, 12:21 AM

Вы правы.

Автор: Нео. May 24 2005, 09:45 AM

Я постарался прочитать все, но как вижу у каждого свое мнение на все вопросы. Это удивительно, ведь есть вещи о которых люди не спорят. Например трава зеленая, а планета круглая, трактор тарахтит, а ручей журчит, соль соленая, а сахар сладкий, то есть органы чувств дают объективное единое для всех представление о действительности. Люди спорят лишь об отношениях к действительности и друг к другу. У нас нет объективных знаний о мире, хотя мы живем на одной планете и действительность должна быть единой для всех. Как так вышло, что мы в своих мозгах живем словно в параллельных мирах. Тут нужно искать причины в условиях. Когда вы читаете книги этих великих философов, каждый мозг делает логичный выбор. Он забирает те мысли которые выгодны организму и отбрасывает те, с которыми жить не удобно. Мозг использует все книги как ссылки для последующего использования в беседах и выражении точки зрения. Каждый раз, когда вы отвечаете на вопроы, мозг достает нужную ссылку и транслирует чужое убеждение, то есть мозг сам ничего и не знает, он лишь пользуется чужими знаниями. Но все знания в философии противоречивы. Например, существует несколько противоречивых точек зрения на вопрос о происхождении человека Теория Дарвина, теория религии. Так как мозгу известны обе теории и они одинаково возможны, он будет сомневаться и в той и в этой, пока вы ему точно не объясните как было дело. Чем больше книг вы читаете, тем больше ссылок в сознании, и тем больше сомнений в мозге. Таким образом вся философия – это собрание заблуждений. Но после того, как мозг воспринял стереотип и реализовался с выгодными знаниями, он их больше никогда просто так не отдаст. Здесь нужно идти другим путем. Нужно забыть все теории и рассматривать действительность. Находить в ней закономерности и причины. Вот это будут истинные знания в мозге. И он будет пользоваться только ими.
Я приглашаю вас на сайт naefremov.narod.ru Все разгадки мозга в новой книге А.Васильева Пробуждение Разума Или Как Стать Личностью.

Автор: Федя May 28 2005, 12:21 AM

Люди спорят по любому поводу. Я уже не говорю, что по поводу "круглой земли и её вращении" горло порвало не одно поколение людей , а запах "Жаренного Коперника" возбудил аппетит у наблюдающей за событием толпы. И ркчей журчит для каждого по особенному и соль соленная. Чтобы проверить последнее утверждение посетите индийский ресторан с ибычной индийской кухней "Тондури", но не забудьте заказать литр кефира, потомучто обычная для индийца приправленная специями пища потребует от вас-европейца использование этого "огнетушителя" заливать расплавленный в вашем горле металл.

Органы чувств дают представление об окружающем мире,но, к несчастью, не объективное, а ограниченное индивидуальными и видовыми особенностями человеческого организма.

Строить свои знания "с нуля" ни получится. Любое знание базируется на предыдущем опыте и порой даже не связанном с темой рассуждений. Исключить жизненный опыт можно посредством "петли на шею", но тогда и само рассуждение прекратиться и не успеете поделится впечатлениями в интернете.

Ваш сайт почему-то не открывается.

Автор: Георгий Петров May 28 2005, 04:40 AM

Здравствуйте, Федя.
Когда я написал, что Истина - Христос и Он говорил, что все проблемы надо решать любовью, я допустил непростительную ошибку, подав выводы без аргументации.
Мне надо было бы "подать" (не подумайте, что поддать:) "с нуля".
Если Вы помните, вначале было Слово (информация).
Информация существует как сообщение, ощущение и отношение.
Отношение - высшая форма - ЛЮБОВЬ.
Отсюда первый вывод: Бог есть Любовь.
Кроме того есть прИНЦИп инфообмена, который гласит: принимая инфо во всём диапазоне (сообщения, ощущения и отношения) излучаю инфо в узком диапазоне Истины - отношения - любви.
Этот прИНЦИп - Христос.
Но Бог есть даже не сама Любовь, а Личность, сущность которой - Любовь.
Тогда окончательный вывод:
Бог - Иисус Христос есть Личность, сущность которой - Любовь.

Чтобы мне донести Истину, то Истину надо знать как Христа, знать лично, испытав Богооткровение.
И вот тогда окажется всё просто: надо взять грехи мира на себя (ощутить их в себе) и не выпускать их наружу.
Принимать всё, "выделять" отношение к миру и людям - любовь.
Этой, всёпрощающей любовью, человек уподобится Богу и вступит с Богом в личные отношения ЛЮБВИ.
"Отражая" Любовь Бога в мир человек лично ответственнен за истинность и искренность этой Любви.

Автор: Нео. May 28 2005, 12:27 PM

\\\\Любое знание базируется на предыдущем опыте и порой даже не связанном с темой рассуждений. Исключить жизненный опыт можно посредством "петли на шею", но тогда и само рассуждение прекратиться и не успеете поделится впечатлениями в интернете.


Вот именно но почему оно базируется на нем? Вам вкатывают в школе весь предыдущий опыт, который пересматривать никто не думал. Где истина в бесконечных философских изысканий мозга? Кто разделял там все мысли на разумные и надуманные? Мозг человека не компьютер. Он делает логичный выбор из двух умозаключений выбирает самое выгодное для себя, удобное для жизни. Все остальное выбрасывает или не соглашается. Так формируется стереотип. Люди читают миллионы книг и у каждого мозг дергает то, что ему выгодно. Мозг эгоистичен, поэтому мы и спорим. Каждый стоит за то, что ему выгодно, поэтому любой мозг ищет аргументы для того, чтобы объяснить то, на чем держится основная установка. В логике миллионы умозаключений для того, чтобы оправдать любую идею. Да мы даже убийство можем назвать благом, а самоубийство подвигом и обосновать это, но истина все равно будет в сохранении жизни и наше бессилии сделать это. Вы даже нашли аргументы для того, чтобы доказать, что мы видим все по разному и слышим, но это не так. Красный свет для всех одинаково воспринимается и если вы говорите, что для вас он бордовый, значит мы не договорились раньше какой цвет соответствует слову красный, а какой бордовый. Каждому оттенку свое слово, отражающее именно его. Поэтому органы чувств все таки дают объективные знания.

\\\Ваш сайт почему-то не открывает
наберите в яндексе “Это персональный сайт Нео

Автор: Федя May 28 2005, 05:51 PM

Категорически согласен с библейской максимой "Вначале было Слово". Вначале всего был Эмоциональный образ Поведения и Слово-мысль как вербальная форма его. Слово ревербирируя в процессе коммуникации оттачивает свой смысл-семантику и степень конвенциональности в коллективном сознании этого смысла есть степеннь истины.

Вы не можете нести "Истину" как Ленин, или Маркс, или Сталин, или Гитлер не могли нести "Истину"-Их демогогия привела к выраженной степени конвенциональности в соответствующим им сообществах. "Короля играет его Окружение". Без истерик масс невозможна была и истина,высказанная этими деятелями. Сплоченность вокруг идеи говорит о разнообразии палитры мышления в определенном человеческом сообществе. Сплоченность вокруг одной идеи (пусть даже национальной или религиозной) говорит о степени олигофрении коллективного сознания человеческого сообщества.

Вы очень красиво рассказали про любовь. Предлагаю навести "резкость".
Любовь в вашем понимании некий "Драйв"- влечение (как я понял) данное человеку Свыше.
Психологи определяют Любовь как одну из видов когнетивных эмоций. Мне же кажется, что основной эмоцией как основой "Любви" являются "Радость" и "Половое влечение". В этом контексте Влечение только часть Любви.

Половое влечение появилось у животных с появлением полового способа размножения как естественный механизм поиска партнера и исполнения своего призвания - "сохранения генетической информации вида". Половое влечение сформулировало анатомо-биологические и биохимические механизмы Эмоций. Усложнение эмоций от основных через культуральные к когнетивным привели к появлению "Любви". Человек используя свой особенный механизм когнетивности сформулировал Эмоциональный образ Любви ( и к богу и как бога ,в том числе). Особенность человеческой когнетивности в её способности моделировать когнетивные образы сознания в окружаемом физическом мире (города, культура, наука,все подряд,начиная с устного творчества, наскальных рисунков и кончая обменом мнениями в форуме Феномена). Это главная и определяющая человека отличительная черта и эта черта есть Смысл или Суть существования человека. Накапливая Эмоциональные образы в окружающем мире человек формирует "Знание" как совокупность результатов познания из поколения в поколение, накапливая, расширяя, усложняя и совершенствуя его, отрывая его от идивидуальности человеческого индивидуума. Этот процесс имеет вектор созидания Знания, присутствующего везде и всегда. Человеческое познание в конечном итоге имеет Суть или вектор направленный в созидание Абстрактного Знания или Бога.
Вот в этом месте и появился Бог. Как образ "табуретки" (вначале было слово) в сознании столяра привело к созиданию-выстругиванию Табуретки, так образ "Бога" в сознании человечества приведет к созиданию-выстругиванию Абсолютного Знания как результат естественного развития информационного свойства природы, приведшего к появлению Сознания, затем Человеческого Сознания и наконец к Знанию как к естественному продукту когнетивной функции человеческого сознания.

Взаимоотношения Человека и Бога в Любви меня не интересуют, по изложенным выше причинам.
А вот кабаллическое представление о боге как о знании и человеческой душе как частицы бога-знания, которая, совершив жизненный цикл, принесет частицу своего жизненного опыта в сокровищницу общечеловеческого Знания мне более понятно. Признав этот процесс естественной чередой событий формируется понятие Сути человеческого существования и отсюда все остальное.....

Автор: Федя May 28 2005, 06:23 PM

Прочитав ваш пост у меня сложилось впечатление, что во мне живет "ну простогад какой-то"-мой мозг и воротит все,что ему не взбредет в голову. Прикинув как мне по безболезненнее избавится от супостата я обратился к знакомому нейрохирургу и он освободил меня от вражины. Все что вы сейчас читаете сформулированно моей правой ногой, потому,что левая у меня глупая.

Мозг есть орган человеческого организма в составе функциональной системы Человеческого сознания, которая оперирует различными механизмами для обработки поступающей информации.
Сознание имеет два основных блока, имеющих общее эмоциональное представительство:
Блок Эмоциональных Образов Самого себя (построеных на принципах самоидентификации и Блок Эмоциональных Образов Окружающего мира, построенный на запоминании информации из окружающей среды.
Взаимоотношения этих основных механизмов формируют процесс Мышления

Все это успешно освоила моя правая нога и теперь я живу в полной гармонии без мозга.

Красный цвет, а не бордовый есть результат "договоренности", что совершенно верно. И результат этот есть Конвенциональность или согласие (что Цвет этот- "Красный"). Степень согласия или конвенциональности есть степень истинности понятия. С чем Вас и поздравляю.

Автор: Нео. May 29 2005, 05:09 PM

\\\\Прочитав ваш пост у меня сложилось впечатление, что во мне живет "ну простогад какой-то"-мой мозг и воротит все,что ему не взбредет в голову. Прикинув как мне по безболезненнее избавится от супостата я обратился к знакомому нейрохирургу и он освободил меня от вражины.

Даже сам господь бог которого нет не освободил бы вас от этого вражины, а не то, что нейрохирург. Стереотип – это такая броня в голове которая однозначно определяет все ваши действия и мысли. Если вам говорят какую-то незнакомую мысль вы удивляетесь, потому что она не совпадает с вашим стереотипом. Например когда вы встречаете человека со свастикой на спине. Казалось бы простой знак, а мозг выдает такое противоречие потому что присоединяет этот знак к людям с агрессивным стереотипом – фашистам. Или когда человек идет с ведром на голове почему вы смеетесь. Потому что так ходить не принято не считается разумным, противоречит общему стереотипу. Вы думаете вы заставляете себя смеяться. Нет. Мозг без участия сознания воспринимает информацию, сопоставляет со стереотипом, затем сам вызывает взрыв эмоций в виде смеха, который трудно иногда даже подавить волей.

\\\\Сознание имеет два основных блока, имеющих общее эмоциональное представительство:

Вот я и говорю в науке так все запутано и осложнено терминами, что создается впечатление, что господа ученые на самом деле ничего не знали, иначе они бы попытались объяснить все простым языком, в конце концов для кого тогда они все это прописывали?

\\\\Блок Эмоциональных Образов Самого себя (построеных на принципах самоидентификации и Блок Эмоциональных Образов Окружающего мира, построенный на запоминании информации из окружающей среды.
Взаимоотношения этих основных механизмов формируют процесс Мышления

Откуда взялись эти блоки? Как это все можно доказать? Ну ладно эмоциональные образы – это то, что воспринимается органами чувств, я так понял. То, что я думаю о себе взаимодействует с тем, что я вижу вокруг и получается мышление? Давайте упростим. Мышление – это процесс отражения действительности где то в учебнике видел. Вот это ближе к истине. А дальше идут операции мозга сравнение, анализ, синтез, обобщение, конкретизация, абстрагирование и еще одна самая главная операция мозга, которая еще не открыта – осмысление, то есть сопоставление со смыслом жизни. Каждое действие слово или мысль сопоставляется мозгом со смыслом жизни. Я всегда привожу в пример муравьев. Если вы можете делать все что угодно, все чтобы вам было хорошо, и все действия будут иметь смысл для вас, то муравей каждое действие сопоставляет не с собой, а с общим смыслом – муравейником. Поэтому он не делает по земле ни одного лишнего шага. Человек и любое животное в природе рассматривает условия и ищет выгоду для себя. Находит ее и приспосабливается. Муравей не зависит от условий он зависит от цели и смысла. Поэтому условия его интересуют только в контексте с общим смыслом.

Автор: Федя May 30 2005, 09:35 PM

Вы хотите убедить меня в том,что муравей поделился с вами своими "Целями и Смыслом"?
На большее, чем признать этот вымысел вашим домыслом я просто не в состоянии расчитывать.

Хотя,впрочем, если ваш мозг может смеятся в отместку и вопреки вашей воли, то возможно у него найдутся уникальные способности проникнуть в тайну взаимоотношений муравьев, получив эту тайну из первых рук.

Автор: Федя May 30 2005, 09:45 PM

Вы хотите убедить меня в том,что муравей поделился с вами своими "Целями и Смыслом"?
На большее, чем признать этот вымысел вашим домыслом я просто не в состоянии расчитывать.

Хотя,впрочем, если ваш мозг может смеятся в отместку и вопреки вашей воли, то возможно у него найдутся уникальные способности проникнуть в тайну взаимоотношений муравьев, получив эту тайну из первых рук.

http://neuromajor.ucr.edu/courses/egg-roll.gif
Присмотритесь к поведению этого гуся из знаменитого наблюдения Этологов, за что они получили Нобелевскую премию в 1973 году.
Гусь закатывает яйцо в гнездо это ваша или моя концепция.
Яйцо убрали-аргумент убийственный, логичный, разрушающий представление, нету яйца-гусь продолжает закатывать отсутствующее яйцо в гнездо.
Невозможно в споре доказать свою правоту, можно лишь наблюдать "Закатывание Яйца".

Автор: Нео. Jun 1 2005, 08:12 PM

А чего вs так из-за муравьев? То, что все организмы в природе не умеют сопротивляться мозгу имеется куча доказательств. Возьмите пауков и богомолов. Они когда идут на спаривание с самкой знают, что их могут сожрать, но ничего с собой поделать не могут. То есть влечение у них намного сильнее чем инстинкт самосохранения получается. Тот же муравей. Есть куча организмов живущих колониями саранча, тля, колорадские жуки, те же комары. Все они видят смысл только в своем организме, а муравей почему то не просто все что видит сжирает как саранча например, а почему то все делает для муравейника. Это тоже сильная зависимость в мозге от общества. Возьмите человека. Ведь мы тоже все зависим от условий. Еще 30 лет назад все были товарищами и равными друг другу, имели возможность спокойно заходить друг к другу в гости и стыдились появиться раздетыми. Это был один общий стереотип от которого человек очень зависел, мы знаем, что многие за это даже могли убить и считали это правильным. Религиозные фанатики за свой стереотип жгли на кострах противореча даже библейским догмам и были полностью уверены, что творят добро. Сегодня другой стереотип. Люди спокойно смотрят на проституцию и стриптиз и считают это нормальным явлением. Возьмите человека в ярости, уголовника посылают куда нипопадя, он цепляет нож и втыкает в живот. Что это? Понятие чести? Честь - это честность. Что бандиты все честные? Он осознает свои действия? Он бьет потому что считает, что если не ударит, то в глазах другого человека будет выглядеть слабым. Вот причина. Он не выгодно реализуется в этой ситуации. Можно развернуться и уйти? Можно. Есть ситуации когда человек впервые видит того, кого убивает за такое. То есть можно уйти и никогда уже не встретить своего обидчика. Но он не может. Возьмите ситуацию с женщиной. Ей даже можно не раздеваться, то есть рефлексы еще не будут так зациклены, что могут овладеть сознанием полностью. От нее может просто повеять ароматом духов, и мужчина уже становится настолько зависим от желания, что может преспокойно рисковать теми вещами которые он порой очень ценит. Возьмите казино настолько трудно сопротивляться желанию выиграть и остановиться, что практически становишься неуправляемым. Да что там казино вы не сможете просто дать десятку человеку на улице, если он вас попросит и даже если у вас полно денег мозг все равно поставит под сомнение ваше действие и определит его как невыгодное для организма. И ваш гусь тоже если закатывает яйцо, то все равно причины этому действию нужно искать не в Библии и не в астрлогии, звезды тут не при чем. Мозг - вот загадка вселенной. Там все ответы. В нем все причины.

Автор: Федя Jun 2 2005, 10:28 AM

Вы очень красочно описали и наполнили содержанием идею Лоренца о существовании Паттерна (образа Поведения), из которого живое существо не в состоянии "выбраться" и обязано следовать его указания. Лоренц,правда, останавливается на врожденных инстинктах определяющих паттерн, а как вы верно заметили подобный механизм лежит и в поведении человека.

Чем обусловлен тот или другой врожденный образ поведения? Это вопрос. И здесь ответ мне видится в "Предназначенности Существования" биологического вида.

Я не знаю в чем предназначенность существования Муравья (не интересовался ранее), но предназначенность "Слона" в пищевой биологической цепочке есть "Живая фабрика жидких органических удобрений" и тому подобное (не хочу детализировать).
В чем предназначенность существования "Человека"? Это главный вопрос определяющий все остальные направления исследований и определения достоверности выводов.
Я попытался ответить на этот вопрос в моем Сайте "Концепция виртуального мира человеческого сознания", адрес которого вы найдете в ресурсах Phenomen.ru
А вот ваш сайт я открыть не могу-пришлите ссылку еще раз, пожайлуста.

Автор: Нео. Jun 2 2005, 04:41 PM

\\\\В чем предназначенность существования "Человека"?

Вообще чтобы ответить на любой вопрос нужно найти причины всего. Причины возникновения жизни на Земле – стечение обстоятельств или случай. Основная причина – солнце, которое оказалась на выгодном расстоянии от планеты, что способствовало сохранению воды и выгодной для жизни температуры воздуха. Физикам виднее, но вода могла появиться судя по моему чайнику от разницы температур, то есть планета видимо погасла и образовался конденсат. То, что солнце было не очень близко способствовало тому, что вода не испарилась и не сгорела, если бы солнце было далеко, то вода бы замерзла и жизнь тоже не была бы возможна. Это подтверждает даже разница в климате на планете. Так появилась первая причина в логике. А дальше пошли другие причины и следствия и каждый раз все зависело от случая или стечения обстоятельств. Например, нестабильное расстояние до солнца обуславливало перемены в климате, поэтому флора и фауна постоянно изменялись. Отсюда следует что появление человека тоже совершенно случайно. Мы случайно появились и случайно исчезнем если орбита сместится или что-нибудь прилетит из космоса. Пока солнце на данном расстоянии от нас есть надежда. То есть логика появляется из физики как стечение обстоятельств выгодных для жизни. Поэтому смысла ни в ком на этой Земле нет или есть но только для самого организма или для другого который его сжирает. И исчезновение какого угодно организма лишь незначительно изменит всю схему в природе. Другое дело мы ведем речь о том, чтобы человечество научилось сохранять жизнь всем рождающимся людям и создавало условия для того, чтобы каждый человек проживал свои 70 лет до конца. А это возможно только при появлении разума. Разум появляется из логики совершенно случайно как самый выгодный способ приспособления одновременно для всех сразу, в отличие от него логика – это способ приспособления к условиям только самого организма. То есть логичные существа не видят смысла в себе подобных, а только в самих себе. Смысл каждого человека, как разумного существа в людях вокруг и основная цель – гармония отношений между людьми в обществе. Это второй уровень развития человека, от человека – эгоиста, к человеку – личности. Эпоха эгоизма и логики должна прекратить свое существование в ближайшие я полагаю 30-50 лет. Дальше произойдет переход людей на новый уровень отношений. После полного перехода цивилизации к разумному обществу и к новому способу мышления в конечном итоге навсегда исчезнут тысячелетние изобретения эгоистов – деньги и государства, формации, разница в условиях и вертикаль власти. Люди смогут без крови перестраивать схему отношений. Человек не будет привязан к месту рождения и зависеть от условий. Люди научатся жить компактнее, а не расселяться по всей матушке Земле, потому что не будут раздражаться друг на друга. Сейчас это выглядит как сказка, потому что мир разбит на двести государств в которых все держатся за ядерные кнопки и каждую секунду может начаться ядерная война. Пока люди не могут избавиться от эгоизма и каждый сидит на своем месте боясь, что это место отберут. Этот стереотип сформировался из-за неумения людей разумно управлять обществом.
Сайт мой: naefremov.narod.ru или Это-персональный сайт Нео. или шлите почту на naefremov@bk.ru я вам пришлю все что надо.

Автор: Георгий Петров Jun 2 2005, 07:33 PM

Инфосистема расположена в инфопространстве.

Автор: Федя Jun 2 2005, 08:00 PM

Совершенно согласен, но я выделяю еще и информационные поля и информационные потоки.
Если вы согласны, то охарктеризуйте их пожайлуста, укажите различия,мне очень интересно.
Что есть ниформация?
Что есть информационная единица?
Что есть информационная система, пространство, поле?
Что образует информационные потоки?

Автор: Георгий Петров Jun 3 2005, 06:56 PM

ё сущее - информация.
Инфопоток - это инфо об информации во времени.
Инфоединица - фотон (квант энергии).
Но всё это вторично.
Интересно то, что существуе Некто, Кто запрограммировал определённую эмоциональную реакцию на правильно ПОНЯТУЮ инфо.
Исторический процесс включает противоречивое взаимодействие тенденций двух противоположных направлений:
-тенденция стабильности (сохранении гомеостаза), отрицательные обратные связи -материальное, пассивное начало, память;
-тенденция поиска новых, более рациональных способов использования информации, энергии и вещества (что, в принципе, одно и тоже), использует положительные обратные связи – активное начало, идеи, мысли, разум.
Творческой потенциал человека имеет своё начало в Боге. Не испытывая удовлетворения от собственной жизни, человек творит (подобно Богу) иную реальность. Если в этой реальности нет места первоисточнику - человек "отпадает" от Бога.
Если центром "иной" реальности становится Личный Бог - Христос, появляется истинная реальность, в которая вы корректируете своё бытие (правила игры управляют игроком). Человек в самом себе способен творить миры и выбирать из них тот, в котором живёт ЕГО бог. Эти модели миров (удачные и не очень) и есть "продукт переработки информации", "оценивая" которые Бог ставит нам "отметки".

Человек всегда оказывается в той действительности, которую он сам себе нафантазировал.
Кто–то видит кукловодом дьявола, кто–то - «объективные» законы развития производительных сил, для меня командир корабля – Христос, поэтому я надеюсь играть в Его команде не против кого - то, а в игру под названием ЖИЗНЬ.
Жизнь – способ существования ИН форма ЦИ и. Чисто инфообмен идёт между Процессором (фамилия такая:) и Памятью. Человек – преобразует ощущения (подсознание) и сообщения в отношения. Это своеобразный фильтр тонкой (на уровне чувства) очистки. Понимая, что фактом своего существования он обязан Программисту, человек пытается реализовать заложенную в него программу и перейти на уровень личного общения (обмена инфо) с Богом. Таким образом, готовится новый Программист, способный написать сценарий «новой» программы инфообмена.
Ключом к пониманию своей роли в сценарии, являются две способности человека: способность к сопереживанию, сочувствию и способность к абстрактному мышлению. В идеале эти две способности должны быть развиты одинаково сильно, но наблюдается различие между мужским и женским типом отношения к инфо.
Женская программа – стабилизация, сохранение (колечко, горизонталь)
Мужская – развитие, поиск новой инфо (палочка, вертикаль), в том числе и в областях (информ поле) не имеющих возможности существования без постоянного Личного присутствия Бога (РОССИЯ).
Все эти программы имеют место быть в нашем подсознании в правом полушарии, передаётся по женской линии, как охранительная функция, как ИН туi ЦИ я. Страшная вещь, если направлена на себя, родёмого. Мыслей нет, одни инстинкты. Инстинкт продолжения рода превращается в похоть, самосохранения – в агрессию и т. д.
Логика левого полушария по сути своей сводится к самосохранению себя как индивидуума, которого безбожие приводит к гордыне от ума «как я его срезал» это оттуда. Взаимодействие (обмен информацией) рождает личность, но если правое и левое полушария не насТРОЕны на Христа, то марионеткой управляет дьявол, а если Человек настраивает себя на Господа, то им управляет Бог. Самоуправление возможно: познайте Истину, и она сделает вас свободными, но зачем мне свобода вне Бога, я не понимаю, хотя стремление к самостоятельности наличествует.
Идеи возникают в бессознательном (правое, женское полушарие) в виде многопараметрического образа, проходят интеллектуальную (логическую, смысловую, языковую) обработку (с потерей части содержания) в левом полушарии и запоминаются как артефакт. Артефакт (лат. artefactum - искусственно сделанное): в узком смысле, результат наблюдения за некоторым объектом, возникающий из-за влияния наблюдателя на объект наблюдения. В науке рассматривается как следствие дефектов в методике эксперимента. При самонаблюдении все результаты являются артефактами.
Артефакт (модуль, окрашенный Я), являет собой некоторую форму, содержанием которой может стать (или не стать) архетип. Если артефакт точно соответствует архетипу, (квадратная палка попадает в квадратное отверстие), человек получает положительную эмоцию (банан). Индивид - сумма эмоционально окрашенных модулей. Когда некоторое пороговое число артефактов набрано, индивидуальность сама становится формой, (артефактом) для Божественного содержания (чашей для вина Евхаристии). Так появляется личность, осознающая своё предназначение в вечности, как части тела, принадлежащего Христу, члена Церкви Божьей.
Алтарь православного Храма закрытый иконостасом, имеет аналогию со строением головного мозга. Левое полушарие – логика, речь, письмо, снятие противоречий, упорядочивание информации. Правое полушарие – эмоциональная интуитивная функция, носитель подсознания, родовой памяти. У женщин в правом полушарии центр ребенка. Взаимодействие (обмен информацией) между левым и правым полушарием создает личность, особенности которой анатомически представлены лобными долями.
Царские врата расположены между иконами Христа и Богородицы.
Оценку собственного эмоционального состояния, способность принимать адекватные решения, формировать мировоззрение, «окрашенное» личным отношением, производят наиболее «молодые», лобные доли головного мозга, которые и «отвечают» за формирование личности. При этом, чем чище моё отношение (любовь) к Богу, тем ближе Бог ко мне, что и осознаётся как «принадлежность» Царству Божьему, Церкви Христовой. Рождение от Духа Святого как раз и позволяет получать информацию непосредственно, как откровение в результате резонанса, который воспринимается как высшая эмоция.

Посмотрите на герб России. На нем две головы: мужская и женская, программа развития и программа сохранения, будущее и прошлое. Головы коронованы – признак царской власти, но третья корона, преображенный венец терновый, между ними, в настоящем. Христос с нами, здесь и сейчас.
В лапах орла скипетр (мужское начало – палочка) и держава (женское начало – колечко). Центром композиции является щит, на котором изображен Георгий Победоносец, борющийся со змеем (дьяволом) – антивирусная программа.

Автор: Федя Jun 3 2005, 08:11 PM

Я определяю информацию как определенный диапазон сигналов Источника, соответствующих диапазону приемлемости рецепции Приемника. И вижу эти взаимоотношения как естественную характеристику физического, окружающего нас мира. , проявляющуюся при определенных условиях существования, общих для Источника и Приемника.

Детали в моем сайте Концепция виртуального мира сознания " в каталоге ресурсов.
А вот не могу не согласится с вашим замечанием о противоположных тенденциях физических характеристик физического мира и информационной способности его. Если физические характеристики подчиняясь второму закону термодинамики определяют тенденцию как стремление Энтропии к максимуму, то информационная характеристика четко обозначает стремление к Сохранению,Накоплению, Усложенинию, Моделированию.

Эта тенденция привела к формированию человеческого сознания, которое в свою очередь сформулировало все понятия, в которых существует человек. Сознание человека наводит порядок, классифицируя понятия в познанном мире, строит понимание мира и правила своей игры в нем.

Автор: Федя Jun 3 2005, 08:36 PM

Если мы заберемся на крышу дома с кирпичом, будет ли у кирпича Потенциальная энергия , способная превратиться в Кинетическую, если мы этот кирпич уроним с крыши?

Физические явления в месте, где должна была образоваться земля обладали разнообразными свойствами, которое кодировали в себе Потенциальную возможность к взаимодействий при определеннных обстоятельствах. Когда же эти обстоятельства "Приключились" потенциально заложенный образ действия -Сценарий (если угодно) определил цепочку активных (кинетических) взаимодействий физических явлений между собой. Все это произошло "Не случайно" а в соответствии с заложенным, физическими характеристиками, образом поведения (Паттерн). Эта цепочка событий привела к появлению жизни на Земле.

Другими словами физические явления своими физическими характеристиками определяют образ -предназначение при определенных условиях существования.

Все в природе имеет свое предназначение как проявления причинно-следственных связей в природе. Основная тендения предназначенностей явления в определенном диапазоне существования- есть Суть Явления.

Человек отличается от всех животных планеты-Земля и от неживой природы наличием Сознания с доминирующей когнетивной способностью, способностью к Познанию. Эта особенность-предназначенность человеческого организма определяет его Суть в условиях существования на земле и Суть эта в Познании. Познание есть ни что иное как процесс формирования Знания. Вот это есть Суть существования Человека и Человечества.и так далее.

Автор: Нео. Jun 4 2005, 09:27 AM

\\\\\\Все это произошло "Не случайно" а в соответствии с заложенным, физическими характеристиками, образом поведения (Паттерн).

Вы хотите сказать, что во Вселенной есть логика? Логика – это когда каждый субъект находит выгодное положение, то есть приспосабливается к другим субъектам. Если идти по вашим мыслям дальше можно прийти к выводу, что Земля специально была подмучена вселенной или подкрутилась сама под солнце, чтобы образовать жизнь и теперь нашла выгодное положение и сама сохраняет его, чтобы мы жили. Это все очень сомнительно. То, что климат на экваторе почти не приспособлен для жизни из-а жары, а на полюсе тем паче из-за холода. доказывает, что положение земли настолько уникально, что можно даже принять вашу тчку Зрения и считать, что так все чинно приспособилось друг к другу, что не придерешься. Однако Во вселенной нет логики. Там действуют законы физики импульс, движение, инерция. В логике действуют законы рефлекса, то есть реакции субъекта на раздражение. Каждый субъект, например дерево когда встречает другое дерево приспосабливается под него и огибает наиболее выгодно для себя, а не растет вниз или как-то еще. В физике при столкновении двух субъектов они отскакивают друг от друга под определенным углом. Это нельзя назвать приспособлением – это взаимодействие по физическим законам. Я может и ошибаюсь, потому что не могу видеть вселенную со стороны. Но считаю, что вращаться в ней все может только в том случае, если что-то задает общий ритм. То есть пространство возникает там где есть ограничение – например воронка. Поставьте в поле четыре стены, и в этом ограниченном пространстве все субъекты уже будут действовать не как в чистом поле. То есть я представляю что гигантская воронка задает ритм, а мы вращаемся по инерции, как и все внутри нее с разной амплитудой и частотой. Но что движет саму воронку? Чтобы узнать это нужно выйти за ее рамки. Хотя это просто гипотеза, но она полностью отвечает физическим законам. Раскрутите шарик, поместив в него несколько объектов и вы увидите как они начнут вращаться по инерции в том же направлении. Но если мы вращаемся по инерции, то никакого сценария тут и быть не может. Я уверен и это много раз было доказано катастрофами и сменом климатов, что вселенной пофиг на наши здесь тусовки на Земле и животных и растений.

\\\\Все в природе имеет свое предназначение как проявления причинно-следственных связей в природе. Основная тендения предназначенностей явления в определенном диапазоне существования- есть Суть Явления.

Отсюда Следует, что природа на Земле подчиняется как раз законам логики, они действуют только в пределах нашей атмосферы, а у Вселенной совсем другие причины и следствия. Если считать столкновение двух планет причиной, а взрыв – следствием, то тут нет закономерности – это случай. Вселенная – это хаос. Просто в этом хаосе случайно возникла жизнь. И здесь по моему не где искать предназначений. Но я предполагаю, что у людей испокон веков о себе завышенное самомнение, поэтому мы всегда муссировали в том числе и в науке идею о своем предназначении во вселенной. Это называется звездная болезнь человечества. Обозначить скученность звезд в плоскости как знаки зодиака, навешать им этикетки-названия. Найти связь между выдуманными созвездиями и выдуманными нами же месяцами и годами и считать, что нами якобы движут звезды. Как сказал один мудрец. Нашим фантастам не хватает фантазии, чтобы понять реальность.

\\\\\\Человек отличается от всех животных планеты-Земля и от неживой природы наличием Сознания с доминирующей когнетивной способностью, способностью к Познанию.

Это утверждение очень трудно будет обосновывать. Разве что вы соотнесете его с реальностью и укажете, что раз мы суем везде свой нос, значит это так и должно быть. Человечество каждый раз могло идти по другим путям, если бы да кабы. Основой всего развития человечества было чувство страха. Люди бы гораздо спокойнее развивались если бы не были такими эгоистами. Ведь когда одни работали, потому что жили на хорошей земле, другим что-то не нравилось и они шли воевать и порабощать. В результате все вынуждены были наращивать вооружение и придумывать новый вид оружия. Кто не придумывал, тот погибал. Так происходит и по сей день. А философы и ученые лишь сделали так, что люди ненавидя друг друга все же научились лицемерно приспосабливаться. В результате раньше фараон или помещик жестоко гасил своего раба, а сегодня бизнесмен или политик использует рабов культурно, лицемерно и по закону и согласию. То есть схема отношений не изменилась, а изменились этикетки.

Автор: Георгий Петров Jun 4 2005, 12:42 PM

Порассуждайте, пожалуйста, над тем, насколько ваше самосознание привязано к МАССЕ, имея ввиду, что масса – мера искривления пространства, а время – мера изменения этого искривления.
Я как-то уже писАл, что каждый оказывается в той реальности, которую сам нафантазировал. Ничего нового (это принципиально) в сфере сообщений и ощущений создать невозможно. Единственное, что мы можем — так это создать (изменить) ОТНОШЕНИЕ к вещам, которые нас волнуют. Мы стоим в инфопотоке и выбираем (?!?) ту реальность, которая нам кажется для нас хотя бы приемлемой. Если вы выбрали Апокалипсис, то он станет для вас реальностью, оказывая влияние на ваше мироощущение. В этой иллюзии вы будете вращаться долго. Вспомните фильм "День сурка".
Если Вы на плоскость стола опустите свой указательный палец, то для плоскатиков в их жизненном пространстве (на столе) появится объект подобный им (плоскатикам) по форме. Они не знают, что такое третье измерение и любые разговоры о том, что оно есть, будут их раздражать, потому что разрушают стереотипы мышления плоского восприятия мира.
Для Вас, появившегося в двухмерном мире, очень трудно будет объяснить им, что существуют пространства, отличные от их мира количеством измерений.
Они рождаются, выделяясь из периметра своей плоскости, когда периметр наберёт достаточную длину, и умирают здесь и путь их жизни у всех на виду. Никто из них после смерти не становится плоским. Умирая, они сворачиваются в точку, а эту точку относят в специальное место, чтобы каждый из них знал, откуда он пришел и где упокоится.
Вы им рассказываете о третьем измерении, о месте, где есть понятие "толщина", о том, что надо делать, чтобы его достичь, но вам не верят.
Единственным способом доказать им реальность Вашего мира будет демонстрация возможности прекращения Вашего бытия в их мире и Вашей способности развернуться из точки снова в плоскость.
Так кто Вы?
Отпечаток в плоском мире или Создатель этого мира, оставившего в нём свой отпечаток?

Автор: Федя Jun 4 2005, 05:50 PM

Петров, ну где вы увидели, что утверждаю что в "во Вселенной есть логика"? Так,батенька, вы призовете меня к "ответу за все".
Все что не происходит в природе и вселенной происходит по законам природы, которые себе "понапридумывали" люди. Вы же сами это неоднократно утверждаете, а когда я совершенно категорически с этим соглашаюсь, вы меня клеймите за непонимание. Так нельзя, Петров.

Пытаясь идти по моим мыслям вы топаете по своим. Топайте. Вы и Я и все вокруг не могут топать по Чужим-топают по своим и более того-Не могут не Топать. А вот тут- Закон природы характеризующий человеческое сознание - "моделирование эмоциональных образов не только своим поведением ,но и в неживой природе".

Все в окружающей природе подчиненно логике, которую приписывает этой природе Человеческое Сознание. Причем это правило распростаняется на "Понятую Человеческим Сознанием часть мироздания", из которой состоит Мир существования Человека и Человечества.

И не приписывайте мне ваши "Бизарные фантазии", пожайлуста.

Познавая мир человечество создает его Образ, в котором взаимоотношения между явлениями природы обязательно детерминированы. Те аспекты, которые человеческое сознание признает за "Хаос" есть непонятая,пока, последовательность событий, которая на данный момент признается Человеческим Сознанием Логичным и Понятным. И Логичное и Понятное есть категории Человеческого Сознания. Для червяка, насаженного на крючок рыболовом, событие встречи с рыбой есть трагическая случайность. Для рыболова-следствие логически определенной цепочки взаимодействия- и не возражайте. Это очевидно. Ваше возражение будет не случайность, а результат последовательных событий вашего жизненного опыта.

У процитированного мудреца не хватило фантазии понять,что то,что он понимает под реальностью тоже лежит в области фантазии (поскольку сформулированна эта абстракция его Сознанием или Фантазией,если угодно). И не возражайте. А то я подумаю,что ваш мудрец сформулировал свою мысль"Ногой".


Здесь вы срезали "Вершок" и не увидели "Корешок".
Да, без сомнение "Сознание" и не только человеческое обладает специфическим механизмом "Мотивацией". Лев, например, нажравшись может дремать в окружении Зебр, но одной из них не повезет, когда в сознании льва проснется голод и обозначит Мотивацию к охоте.
Страх, голод, зависть Мотивации и Основные эмоции, но что они обслуживают? Какую предназначенность? Какую Суть?
Ответ на этот вопрос лежит в биологической особенности человеческого организма Познавать, Моделировать познанное, создавать Знание в процессе коммуникации. Не возражайте. Одной фразой назовите отличие Человека от всего остального.
Человек не может не Познавать потому же закону по которому не может заставить ногу не двигаться в течение суток. Познание есть Функция человеческого Сознания как движение и опора есть функция Ног. И не возражайте.

Лето! И нет ничего лучше запотевшей бутылочки "Туборга" в качалке под навесом. Только не спешите. Медленно откройте крышечку, обязательно налейте в пивной бокал (не из горла.. упаси бог! не из горла). Пейте только маленькими глоточками и только после того как стекло бокала покроется "испариной". Освободить Бокал от бремени-богоугодное дело. Насладитесь.

Автор: Федя Jun 4 2005, 06:24 PM

Понятию Самосознания я придаю значение Осознания Самого Себя. В этом контексте ни о какой массе кривом или прямом пространстве быть не может. А может быть формирующийся в детстве и сформированный к взрослым, зрелым годам Эмоциональный Образ Самого себя. Основой этого образа является анатомическая и физиологическая Индивидуально детерминированная Совокупность рецепции Органов Чувств. На этой основе выстраиваются Стандарты самосознания. Человек не может определить свой запах (или как "неприятный") -это его "точка отсчета". это пример системы координат по которой строится образ самоидентификации человеческого сознания.

Я и Вы и каждый из нас невольный Создатель мира своего существования и его Обитатель в одном лице. Мир этот создан нашим Сознанием в процессе накопления жизненного опыта при коммуникации с себе подобными и моделями Эмоциональных образов в неживой природе или зафиксированных в коллективном человеческом сознании.

Потолкавшись с такими как мы в этот отдельный промежуток времени (мы зовем его Жизнью) и оставив после себя "наши находки, ошибки и предметы рукоделия и нерукоделия" мы освободим место для других человеков для этой же цели Познания мира и созидания Знания -Бога, что и есть Главная Предназначенность или Суть существования Человека и Человечества.

Умоляю : "Никакой Воблы!!" Два-три соленых орешка миндаля. Через минут 10 можно открыть вторую бутылочку и тоже медленно, только после того как "запотеет" бокал. О третьей бутылочке "Забудьте". Счастье не может длится Вечно!

Автор: Георгий Петров Jun 4 2005, 07:57 PM

Жизнь - суть способ существования Разума (информационный обмен).
Это я к тому, что если нет инфообмена, то нет и самой Жизни.
Инфообмен возможен как в Системе (триединство: производство – распределение - потребление), так и между системами (сознаниями).
Осознать себя сознание может только как систему, способную к мысленному моделированию, при этом идёт постоянный поиск моделей способных адекватно объяснить окружающую действительность (мировоззрение) и возможные варианты самосохранения при дефиците информации.
"Конечным" результатом работы сознания становится выбор ЕДИНСТВЕННО возможного варианта инфообмена, способного продолжаться как угодно долго, вариант: Я - другое (лучшее) Я.
При этом информация принимает форму ОТНОШЕНИЙ.
Отношения в системе Бог – человек основаны на Любви Бога к человеку (идеал отношений) и реализуются в Вечной Жизни формированием отношения (любви) человека к Богу, через отношение человека к себе и ближним во Христе. Христос - это САМА Идея Обмена Информацией: принимается всё, что угодно, а излучается лучшее отношение - ЛЮБОВЬ.
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса".

Я воспринимаю идеи как объективную информацию субъектизируемую моим сознанием.
Информация – субъективная реальность, данная нам в сообщении, отношении и ощущении.
Нейронная сеть человеческого мозга – невод, улавливающий инфо в «едином инфопространстве» - вселенной. Аналогия – созвездия, как «записанная мыслеформа».
Отношение к информации – изменяемая часть реальности.
При совпадении «отношения» к реальности с эталоном «отношения» - записанным в «программе развития» инфосистемы индивидуальность обретает свойства личности. Увеличивается степень «свободы», расширяется «зоне ответственности», начинается новый этап развития личности и инфосистемы в целом, поскольку человек – дух вечности.
Моё, личное, отношение к идее "окрашивается" (структурируется) МОИМ отношением и становится ОТЛИЧНЫМ от Вашего и от самой первоидеи.
Мешая краски на палитре картины (образа мира) не создашь. Творческая энергия человека выстраивает его мировоззрение в соответствии с теми смыслами (отношением к жизни), которые человек САМ может придать СВОЕМУ существованию.
И если картина мира, написанная Богом нашла близкое к смыслу "отражение" в моём мироощущении (квадратная палка вставляется в квадратное отверстие) я получаю эмоцию (банан), подтверждающую правильность МОЕГО восприятия.
Эта эмоция переживается мной как безграничная ЛЮБОВЬ. Забыть её невозможно и дальнейшая жизнь есть только ОТРАЖЕНИЕ этой любви.
Обмен отношениями ЛЮБОВЬ - любовь и есть жизнь с Богом.

Автор: Федя Jun 4 2005, 10:49 PM

Ваше мироощущении очень близко моему, хотя и отличается терминами, а порой и смыслом. В любом случае хочу завлечь вас на свой сайт "концепция Виртуального мира человеческого сщзнания" (в каталоге ресурсов). Там за каждой страницей есть станица дискуссий, где я бы хотел получить разрушительную критику своим домыслам, не особенно, впрочем, надеясь на дискуссию.

Автор: Георгий Петров Jun 5 2005, 02:46 PM

Я был у Вас на сайте.
Если Вы сделаете усилие (насилие над собой) и поверите в возможность ЛИЧНОЙ вечной жизни, то Вашим приоритетом станет не само знание, а ОТНОШЕНИЕ к Богу, миру и людям.
Надо самому стать прИНЦИпом инфообмена: поглощать всю инфо, а "выделять" ЛЮБОВЬ, вот тогда Вы станете личностью, способной "принимать" любое знание, но "видеть и отличать" доброе от злого.
Мой жизненный прИНЦИп - фильтруй базар (не всегда получается), этот прИНЦИп позволяет хотя бы видеть то зло, которое я совершил в жизни и пытаться не повторять его.

http://www.foryou.kherson.ua/slovo.0.0.GeorgiyPetrov.html

Автор: Нео. Jun 5 2005, 09:27 PM

\\\\\ Ничего нового (это принципиально) в сфере сообщений и ощущений создать невозможно.

То есть вы считаете, что человек достиг предела своего развития? Вы считаете, что вот это апофиоз нашего совершенства? Прошу вас откажитесь от этой точки зрения, вы не даете шансов будущим поколениям. Я вас уверяю, что в сфере сознания еще ничего не создано. Кстати насчет плоскатиков, если бы Илье Муромцу показали бы Автомат калашникова, он бы глаза выпучивал ровно до того момента, пока его не научили бы нажимать на курок. Человек очень быстро учиться самое главное чему и кто учит.

\\\\\Порассуждайте, пожалуйста, над тем, насколько ваше самосознание привязано к МАССЕ, имея ввиду, что масса – мера искривления пространства, а время – мера изменения этого искривления.

Как сложно вы все изъясняетесь. Это просто не прилично по отношению к гостям форума. Я например себя полным дураком чувствую. Мне же приходится расшифровывать все до ассоциации, а если я не так понял как вы думали? Здесь мне не ясно как вы увязали понятия масса, мера, время и другие. Не ну серьезно снизойдите.

\\\\\\Все что не происходит в природе и вселенной происходит по законам природы, которые себе "понапридумывали" люди. Вы же сами это неоднократно утверждаете, а когда я совершенно категорически с этим соглашаюсь, вы меня клеймите за непонимание.

Логика – это не только способ мышления человека, но и всех организмов на земле. Да да, все животные мыслят логически, то есть делают логический выбор самостоятельно. И нужно быть просто слепым чтобы это отрицать. В природе все логично, то есть хаотично, как и в человеческом обществе, поэтому нас нельзя назвать разумными пока. Умение мыслить мы приняли за разум, а на самом деле разум – это умение осмыслять, то есть каждое явление в обществе должно иметь содержание и смысл. Например, тюрьма прописана у нас как исправительное учреждение, а она не исправляет, а наоборот портит. То есть смысл тюрьмы не соответствует своему содержанию. Или глава государства разумно он имеет смысл как тот, кто думает о людях которые его выбрали, однако он представляет интересы не всех граждан, поэтому не правильно понимает свой смысл. Или смысл мента в том, чтобы ловить преступника, но он сам может брать взятки, то есть разумно он в этот момент теряет смысл как милиционер, он что сам себя должен ловить? Но все это вполне объяснимо в логике, и не кажется нам странным, а вполне закономерным и здесь скорее я покажусь тупым, прописывая все это.

\\\\У процитированного мудреца не хватило фантазии понять,что то,что он понимает под реальностью тоже лежит в области фантазии (поскольку сформулированна эта абстракция его Сознанием или Фантазией,если угодно). И не возражайте. А то я подумаю,что ваш мудрец сформулировал свою мысль"Ногой".

Извините–подвиньтеся я все же возражу, в конце концов я имею право, если есть что возразить. У вас интересно все получается кругом одна фантазия. Есть понятие действительность, есть понятие видимость или очевидность. Если вам сосед желает вам доброго утра – это вовсе не означает, что он вас любит. Когда вы отходите на два шага он плюет в вашу сторону. Где здесь фантазия? А видимо вы считаете, что я фантазирую, что сосед плюет в мою сторону, а на самом деле он не плюет. Очевидность – это то, что вам показывают – скидку на входящие звонки, потому что вас любят, а действительность – это вынужденная мера чтобы привлечь абонентов, чтобы заработать больше денежкав.

\\\\\Одной фразой назовите отличие Человека от всего остального.

Заблуждение. Никто в природе так не блуждал еще как мы.

\\\\\Человек не может не Познавать потому же закону по которому не может заставить ногу не двигаться в течение суток.

Человек не может не познавать, потому что не умеет владеть собой и не имеет знаний и смысла в жизни. Как только все получат знания, все неразумные выдумки начнут исчезать, потому что они не будут иметь смысла.

\\\\\\Понятию Самосознания я придаю значение Осознания Самого Себя. В этом контексте ни о какой массе кривом или прямом пространстве быть не может. А может быть формирующийся в детстве и сформированный к взрослым, зрелым годам Эмоциональный Образ Самого себя. Основой этого образа является анатомическая и физиологическая Индивидуально детерминированная Совокупность рецепции Органов Чувств.

Никакого отношения чувства к сознанию не имеют, во всяком случае в разумном понимании. В логике да там воля, стремление и желание – одно и тоже. Возьмите любовь. Она рождается как реакция мозга на раздражение органов чувств. Глаза уши нос и рецепторы кожи воспринимают выгодный для организма субъект по биологическим параметрам. Длина ног, форма лица, груди, задницы, голос, запах и т.д. Где здесь сознание? Половые органы не знают что такое верность, как обязательная разумная категория любви, постигаемая только контролем мышления и сознания, а сердце не умеет уважать любимого человека, оно вообще просто качает кровь. Сознание наступает когда все чувства подчинены мозгу, а не половому органу и не сердцу. Тогда вы получите сознательное чувство с верностью и согласием и пониманием и уважением. Такая любовь будет иметь смысл для обоих субъектов и для их потомства. А чувства переменчивы. Сегодня я хочу ту вон бабу, завтра эту, вчера я на той женился завтра разведусь, послезавтра снова женюсь. И речь здесь вовсе не о сознательности. Быть ответственным и осознавать свои действия – не одно и то же. Вон дяди политики какие нахмуренные и заполошные, а делают сущую глупость и безрассудства. Простые невежи.
А насчет всеобщего поклонения знаниям однозначно считаю это главным невежеством человека. Пока мозг человека не разводит понятия разум – рассудок или разум – логика, мы будем из любопытства расщеплять атомы, придумывать бомбы, а потом сбрасывать их на другом конце планеты кому-нибудь на голову. И где здесь личность, господа, тот, кто эту бомбу состряпал и получил медаль или тот кто порадовался за него или тот, на голову которого эта бомба упала? Одни невежи создают каку, другие молча на это смотрят и радуются, что она не на них падает. А мы с вами умничаем вот на сайте сидим о смысле знаний. И кто же здесь осознает что он творит?
Уважаемый Федя с моего сайта каждый день до 50 скачиваний. Я не знаю как вам прислать наш труд, почта вас не находит, но думаю он до вас дойдет когда нибудь такими темпами. Вы не декомпрессией, а вначале сохраните у себя на компьютере, а потом уже декомпрессируйте. Мысли там тяжелые они плохо открываются.

Автор: Георгий Петров Jun 5 2005, 09:40 PM

Речь о том, чтобы Вы оценили, насколько Ваше сознание привязано к физическим и социальным закононам и насколько эффективно оно (сознание) могло бы работать в абстрактной области чистых идей.

Автор: Федя Jun 5 2005, 09:58 PM

Не один человек не может выпрыгнуть из сложившейся у него в голове системе Образов, сформулированных его сознанием в процессе жизнидеятельности, поэтому считаю ваш призыв иллюстрацией вашего непонимания ограниченности Призывов и Наставлений. Если бы это было не так, то Человечество уже бы давно разделило точку зрения Вашей или другой религии, но этого не произошло и произойдет, в силу объективных законов человеческого Сознания.
На сем откланиваюсь.

Автор: Нео. Jun 7 2005, 07:45 AM

Да я же не с луны упал. Мое сознание ничем не отличается от сознания любого человека. Речь о том, что мы просто случайно открыли существование чистого разума. Его проекция в виде умозаключений, закономерностей и образов наравне с логикой может присутствовать в сознании. То есть мозг сам отделяет разумное от логичного. Разумные умозаключения просто еще никогда никому не приходили в голову или не могли быть обоснованы по вине механизмов работы мозга, закономерностей его усвоения информации. Пары постепенно выводят сознание из контекста в текст. Каждый человек видит и объясняет мир с точки зрения своего я, то есть выгодного ему угла зрения. Когда сознание воспринимает идеальное содержание оно объективно оценивает действительность. Да мы просто прописали все понятия какими они должны быть и есть на самом деле, и понятия с которыми они путаются, для того чтобы подогнаться под реальность. Достоинство, личность, справедливость, вера, надежда, любовь – все эти понятия субъективны и каждый их оценивает так как ему выгодно, мы просто описываем понятия как объективные в сравнении с похожими.

Автор: Федя Jun 8 2005, 12:56 AM

Да вы с луны не упали.
1. Что есть "Чистый или грязный разум"?
2. Какой проектор проецирует "Чистый разум"и что является Экраном?
3."Чистый разум", умозаключения, закономерности все это есть образы явлений, а логика есть процесс. Эти два понятия из разной природы и притивопоставимы быть немогут. Могут дополнять как процесс взаимодействия явлений.
4. Вы утверждаете что все что не приходило в голову людям (я надеюсь до вас) все было неразумным? М-да, Очень,очень смелое утверждение.



1. Какова природа "Пар" и как они располагаются в "контексте" (кстати чего?) и как они переходят в "текст" (записанный кем? и где?)?
2. Чем "Идеальное" содержание отличается от "Неидеального" и кто это решает-Кто Президент?
3. Природа "Выгоды", будьте любезны. Что есть выгода в вашем понимании?
4. Какой критерий "Объективности" описываемых вами понятий?

Автор: Sherhan Jun 8 2005, 01:11 AM

У меня к вам вопрос. Вам интересно было бы все создавать, только для информации?

Автор: Нео. Jun 9 2005, 07:28 AM

Все вопросы хороши выбирай на вкус. Нет серьезно, все в десятку. Ну давайте по порядку. И если я повторюсь чур не упрекать меня в этом, значит не я попугай, а вы не внимательно читаете реплики.
1. Что есть "Чистый или грязный разум"?
Есть два вида мышления - существующий вид - логика - это способ мышления где каждое последующее умозаключение строится на основе предыдущего (причина - следствие) Разум - это способ мышления когда каждое умозаключение сопоставляется с истиной. Истина - это причина действия и мысли. Так вот в логике причиной действия является условие и субъект приспосабливается к условиям с выгодой для себя. Я голоден - поэтому я побежал искать жратву. Мне холодно я бегу под навес, а ты под корягу, а он лезет в яму. В разуме причиной является цель или сознание человека. Я голоден, но я не один, есть общество в котором все голодны, поэтому нам нужно объединиться и сообща себя всех накормить. То есть мы контролируем условия и изменяем их с выгодой сразу для всех. Если люди не хотят объединяться то есть предпочитают оставаться эгоистами нужно постепенно идти к тому, чтобы они не видели смысл в себе без общества.

\\\\\\Какой проектор проецирует "Чистый разум"и что является Экраном?

Проекцией разума в голове является разумное общество, то есть мы представляем идеальный мир, где люди не умирают не убивают, где нет оружия и разделения на страны и представляем себя в этом мире, свое мышление и свою роль в этом обществе и имели представление об отношениях людей в нем. Почему они не воюют и так далее. В том мире люди не являются эгоистами, то есть смысл видят в каждом человеке. Если кто-то заблуждается и пытается проявлять агрессию все все бросают и бегут его переубеждать. Ну то есть не так как у нас все знают, что этот человек бандит и всем пофиг, потому что все бандиты. Этот мир будет в мозге абсолютным относительно нашей абсурдной формации. Но чтобы мозг воздвигнул в себе истину, необходимо чтобы он из бесконечного множества логичных предубеждений отделил все разумные умозаключения и отбросил их. Тогда в голове останутся только истинные знания. То есть если бога нет, то нужно избавить мозг от этого суеверия и доказать самому себе, что его нет. Если души нет, то нужно это доказать логическими умозаключениями. В этом помогают пары.

\\\\Чистый разум", умозаключения, закономерности все это есть образы явлений, а логика есть процесс. Эти два понятия из разной природы и притивопоставимы быть немогут. Могут дополнять как процесс взаимодействия явлений.

Ну что вы все не могут да не могут. Вот мне кажется что не может быть чтобы люди рожали детей без квартир и денег, а сами все имели квартиры и деньги и заставляли своих же детей зарабатывать у себя на жизнь в условиях тотальной безработицы и при этом их же упрекали по телевизору во всеуслышанье почему
они занимаются проституцией, воруют и спиваются. Вот в моей башке это с некоторых пор уложится не может, а всем это кажется нормальным. И вы говорите про какой-то разум?

\\\\\\Вы утверждаете что все что не приходило в голову людям (я надеюсь до вас) все было неразумным? М-да, Очень,очень смелое утверждение

возьмите всю науку она вся логична и в ней нет ни одного НИ ОДНОГО разумного умозаключения. Чтобы в науке сделать открытие нужно изучить весь предыдущий опыт по какому-либо вопросу и на его основе выстраивать свою дальнейшую логику. Все что придумано ранее признается на уровне фанатизма и благоговением перед величием автора. Возьмите теорию Павлова О, попробуйте что нибудь пискнуть типа Павлов был во всю не прав, да биологи с вами даже разговаривать не станут, а для психоаналитиков Фрейд - просто Иисус Христос, Для философов Кант и Ницше - предел совершенства и это при том, что кроме фанатичного поклонения ни один вразумительно не может объяснить любую научную теорию от смысла до механизма. Например, то же утверждение о том, что одно полушарие у человека отвечает за логическое мышление, а другое за эмоции на каком основании принимается за истину? Ребенку трудно дается математика и мы быстро состряпали версию что у него в башке извилины не туда вывернуты. Как просто и уже никто не несет ответственности за то, что он дурак на всю жизнь - природа мол виновата, а с нее все взятки гладки. Как удобно то! Прочитали маугли пришли к выводу, что среда формирует человека, удивились. Прочитали сагу про Ломоносова все, среда не формирует сам человек выбирает среду. А зачем открывать книги, если даже козе понятно, что не поставь в городе ночной клуб не будет и стриптиза, дай всем работу снизится преступность, дай всем жилье пропадут бездомные, но у нас ведь закон и формация все определяет и нам в связи с этим гораздо выгодней посочувствовать бездомному, чем тупо дать ему жилье, тем более никто даже в голову не принимает мысль что как это так кому то что-то да запросто так? Этого не может быть, Это - безумие. Может быть это и не разумные мысли и я сумасшедший, а у нас в мире все стремится к совершенству и кругом царит чистый разум, только в чем тогда его смысл? Не в ом ли чтобы жить разумно?

\\\\\Какова природа "Пар" и как они располагаются в "контексте" (кстати чего?) и как они переходят в "текст" (записанный кем? и где?)?

Все мы знаем, что слова у нас отождествляются с мыслями, то есть являются способом передачи мыслей, ассоциаций и психических состояний и чувств. Каждая пара представляет из себя сросшееся в логике противоположение. То есть раньше мы воспитывали детей на противоположностях добро - зло, честность - трусость, жадность - щедрость, трусость - смелость. Ясно что эти антонимы уже не работают. У нас в реале нельзя быть полностью добрым честным или щедрым, ведь во многих контекстах (ситуациях) доброта и честность выглядят как глупость и трусость, поэтому мы предлагаем новый метод манипуляции убеждениями ребенка для того, чтобы расшатывать и разрушать стереотипы в сознании. Каждое действие в логике имеет две причины: одну скрытую и эгоистичную, другую видимую и якобы разумную. Возьмем пару мужество - самосохранение. Солдат выносит на плечах своего раненого товарища из боя. С одной стороны мы можем констатировать мужество, ведь он совершил геройский поступок, с другой стороны никто не даст гарантии, что он просто не прикрывался от пуль, которые летели сзади. Второй мотив - эгоистичный. Пример конечно шокирующий, ну давайте, чтобы не так все жестко было другой пример. Когда один друг идет драться за другого можно сказать, что он мужественен, но вы же согласитесь, что он совершает этот поступок в том числе и для того, чтобы за него тоже когда-нибудь заступились те, за кого стоит он. Второй мотив эгоистичен. Здесь возникает понятие меры. То есть мы должны сводить к минимуму хотя бы в мыслях все эгоистичные мотивы, то есть если совершаешь добро, то не требовать взамен ничего. Например справедливость - жестокость. Когда мальчик бьет другому морду во время размаха в сознании должна возникнуть эта пара, которая гласит, что никогда жестокостью и беспощадностью не будешь ближе к истине. Чем меньше безжалостности, тем больше справедливости. Когда все пары воспринимаются мозгом он сам умеет сбалансировать в любой ситуации нравственное уравнение.
Контекст - это ситуация в которой мозг действует стереотипами. То есть мы зашли в контекст кражи на наших глазах, и каждый действует по своей установке. Один не обратит внимание, другой заорет, третий в душе осудит, четвертый посочувствует. Пары дают возможность объективно оценивать и анализировать любые ситуации и находить самое выгодное решение для всех сразу. А текст - это вся схема отношений между людьми. Сейчас она настолько запутана, что в ней сам черт голову сломит. Всему виной - логика - искусство заблуждаться с полной достоверностью.

\\\\\\ Чем "Идеальное" содержание отличается от "Неидеального" и кто это решает-Кто Президент?

Разум - это когда мозг не видит в себе смысла без общества, то есть все действия направлены на людей. В мозге полностью отсутствуют эгоистические мотивы, они сведены к минимуму в каждом контексте и в контексте каждой пары. Сознание не имея эгоизма внутри себя видит его в других людях и находит аргументы, чтобы те от него избавлялись. А президент даже сейчас ничего не решает и вы об этом лучше меня знаете, более того, кого бы вы не поставили ничего не изменится. Люди не могут договориться в том числе и в думе и чем их там больше, тем сложнее им договариваться. Они не знают, что согласие и компромисс - это разные вещи. Согласие - это когда у всех одинаковые убеждения все стремятся сообща к совершенству общества, а компромисс - это когда все друг у друга вырывают блага и сферы влияния и договариваются чтобы не перемочить друг друга. В думе у нас не сосредоточены на людях, они думают только об инфляции, хотя надо бы им сказать, что деньги не являются высшей ценностью на земле, ибо не они по моему людей придумали, а наоборот.

\\\\\ Природа "Выгоды", будьте любезны. Что есть выгода в вашем понимании?

Выгода - это основная установка мозга всюду искать самое удобное положение для организма. Возьмите язык почему вы говорите что например груша вкуснее сала. Язык сравнивает два вкуса и признает один как более выгодный для себя. Если бы не с чем было сравнивать, то язык бы довольствовался и салом и считал его самым выгодным вкусом, но как только появляется груша вкус сала становится менее выгодным, потому что мозг операцией анализ выделяет свойства продукта - сочность, аромат, свежесть, сладость и т.д. и сравнивает со свойствами сала - нет запаха, нет сладости и вкус не такой как у груши и т.д. Или ухо возьмите. Почему мы говорим, что нам нравится та или иная музыка? Какая разница как играет балалайка, медленно или быстро, поет мужик или женщина. В словах все равно нет смысла. Они либо возбуждают эмоции либо отражают искаженный стереотип. Но если стереотип совпадает с вашим и Валерия поет о разлуке, которая вызывает у вас схожие чувства и ассоциации, то мозг признает песню как выгодную для вас, и также музыкальный ряд он чаще совпадает с настроением. Одни любят ретро им выгодно вспоминать и вызывать выгодные ассоциации, кому то нравится новая музыка, им выгодно постоянно менять ощущения, у кого то возбуждение эмоций от выгодного голоса актрисы или артиста, причем вовсе не из-за сексуального чего-то хотя и такое бывает. Выгодный - значит имеет больше преимуществ в сравнении с другими.

\\\\\\Какой критерий "Объективности" описываемых вами понятий?

А какой может быть критерий? - здравый смысл. Это слово в науку то не заглядывало. Вы в нашем мире не найдете ни одного разумного явления. И всему виной человеческий фактор. А причина там одна - эгоизм каждого. Жестокость, беспечность, равнодушие, страх и так далее. Все эти качества - эгоистичны. Нужно постепенно сводить их к минимуму в сознании и мозг полностью овладеет эмоциями.

Автор: Федя Jun 10 2005, 04:28 PM

У меня есть совершенно "Дикое" предложение.
Дело в том,что мы опираемся с вами на совершенно различные дефиниции казалось бы известных понятий. В таком режиме просто понять друг друга невозможно, а донести свою мысль -безнадежно.

Я предлагаюв качестве арбитра англоговорящую энциклопендию-Wikipedia.org например (несмотря на то,что уважаемый модератор форума и Феномен не считает для себя возможным даже придавать какое-то значение этому проекту, тем не менее доступность информации из неё окупает некоторую академическую слабость).
Итак:
mind или Разум для меня означает Высшие свойства человеческого сознания.(http://en.wikipedia.org/wiki/Mind)

Другими словами разум не способ мышления ,а свойства сознания, в которые входит и Мышление-Thought (http://en.wikipedia.org/wiki/Thought).Разум не может быть "Чистым иди Грязным". Разум есть Разум-высшие свойства человеческого сознания (для меня это когнетивность и способность к творчеству как моделированию эмоциональных образов сознания) и ничего более.

Причиной действия является Мотивация (эмоциональное состояние в ответ на изменение гомеостаза организма и вы это описали, приведя в пример Голод-типичную мотивацию, можно и жажду или секс тоже) или Эмоция в ответ на информацию извне (через рецепцию 5-ти известных чувств). Декларацию куда надо идти наполняют человеческую историе свыше краев, но кроме "избиения младенцев и выжигания огнем инакомыслия" они ни чем никогла не заканчивались. Эгоист или не эгоист это оценка стороннего или не стороннего наблюдателя, основанная на моральных принципах привитых этому наблюдателю в процессе формирования сознания в определнном обществе. Это не точка отсчета. Это эмоциональное мнение конкретного наблюдателя. Человек есть какой есть и это порой и очень часто не то,что нужно с точки зрения людей,которые "знают как надо". Понять почему он такой , а не другой "краеугольная" проблема человечества.

Разум не может проецироваться просто потому,что его природа описывает свойства человеческого сознания и не может никуда "проецироваться".




Вам может казаться все,что угодно, но если вы хотите,чтобы вас поняли надо придерживаться определенных "правил игры". Как например использовать терминологию имеющую наибольшую конвенциональность. Нсли вы предлагаете рассмотреть такие явления как "Цвет глаз любимой женшины" и "Паровоз Джефферсона" вы должны предоставить мне цепочку взаимосвязи этих явлений (напрмер: Вы считаете себя князем Волконским и глаз который вы обнаружили на железнодорожных путях имел радужку похожую на граза Анны Карениной- О проклятый Джефферсон, изобредший паровоз!!-но это юудут ваши ассоциации) а не рассуждать об этих явдениях,считая, что приведенная цепочка ассоциаций конвенционально принята в человеческом сообществе (на Суматре мало кто слышал о "Глазе Анны Карениной, выкатившемся из-под Паровоза).

Если все, что придумало человечество "Неразумно", то как же мы общается?

Все что вы предложили мне есть эмоциональные образы построеные в определенные "Шкалы антонимов". Вы привели мне множество этих Шкал и можете привести их еще больше. Что же общее лежит в основе ваших "Пар" что делает их физиологически определяемыми? - вегетативные проявления. Что вызывает эти вегетативные проявления?- реакция на полученную информацию Мотивация и Эмоции.. Что лежит в основе Шкалы вашей пары? Различная степень выраженности эмоции. И здесь я вижу действительно возможность оценивать и аналилизировать любые ситуации, где "Выгода"- Эмоциональный баланс Сознания.


В свете приведенных дефиниций и для меня эти утверждения голословны, непонятны и демагогичны, простите.

По поводу "Выгоды"--груша и сало для меня не аргумент. не знаю ничего лучше сала под горилку- выдающаяся, доложу я вам, изобретения украинского Гения.

Понятие "Выгода" приобретает смысл только тогда когда вы знаете или предполагаете что знаете "для чело она" Для Чего? -вопрос определяющий возможные гипотетические взаимоотношения явлений или их предопределенностей. За решением этого вопроса стоит понятие "Сути" явления как основной предопределенности в определенных условиях существования. Все это не навязано нашему сознанию извне-все это есть образы Человеческого сознания как и другие любые образы его.



"Здравый смысл" не может быть критерием. Для одного он "Здравый" для другого "Простывший" для третьего "Хронически больной", а для четвертого "Среда общения в психиатрической больнице".

Причина всему человеческий фактор и это верно-давайте не будем "всех расстреливать". И как человеческий фактор Объективность определяется степентью конвенциональности понятия в общественном коллективном Сознании. Эта степень и есть степень исттинности.
Можно без конца декларировать ,что нужно, но надо понять насколько это возможно, а понять это можно только тогда когда станет ясно о чем собственно мы говорим.
Если Мы говорим о Сознании, О человеческом Сознании и Человеческом Разуме, о Сознании индивидуального Человека и Человечества, тогда надо понять как это все работает и только тогда станет ясно Что со всем эти делать.

Было ясно что все явления природы конечны и как абстракция этого понятия человечеством было принято понятие "Числа". Имея число человечкство задумалость над взаимоотношениями явлений природы и абстракция взаимоотношений приобрела форму "Математических действий". Вся современная наука построена на этих смешных понятиях. Какова абстракция природного явления приведшего к формированию сознания и какими общими свойствами эта абстракция обладает?

И последнее-давайте все-таки маленькими порциями, а то есть опастность "Переесть".

Автор: Нео. Jun 11 2005, 08:03 AM

Я все свои рассуждения выстраиваю на основе сопряженных понятий, поэтому Давайте чтобы вы имели представление о парах, я буду объяснять все ваши реплики с точки зрения пар понятий. А вы попробуете зайти в контекст каждой пары и сознанием отделить одно понятие от другого. Человек их путает, как я уже говорил из-за того, что мы абстрактные понятия представляем ассоциациями и иногда ассоциации накладываются друг на друга. А чтобы вы объяснили смысл понятия нужно лезть в наш с вами любимый словарь и удовлетворяться мнением дяди. Итак:
\\\\\Разум-высшие свойства человеческого сознания (для меня это когнетивность и способность к творчеству как моделированию эмоциональных образов сознания) и ничего более.

Здесь сложная пара Расширение сознания - Механические познания. Я только что заглянул в словарь и прочел что такое когнетивность.

Согласно когнитивной теории личности Дж. Келли, каждый человек воспринимает внешний мир, других людей и себя сквозь призму созданной им познавательной системы - "персональных конструктов".
Вот это понятие и является стереотипом - индивидуальным представлением о мире. Слово то какое когнетивный. Я говорю русские слова хоть ассоциации вызывают, а иностранные только все усложняют. Мы просто говорим об одном и том же но разными терминами. Мы нашли причины восприятия мира по своему - удобство. Мозг приспосабливается к условиям и выдает удобные мысли для того чтобы себя оправдать. А механические познания - это чтение множества книг. Расширение сознания - это когда вы избавляетесь от всех стереотипов. Например, есть стереотип о том, что мужчина - добытчик, а женщина хранительница очага. Он был навязан аж с первобытного строя. Почему мужчина не может хранить очаг? И почему нужно непременно добывать у кого-то вырывать из рук? Вот так вы избавляетесь от стереотипа находя его причины и сознание расширяется. Механические познания и расширение сознания переходят друг в друга, ведь читая книгу вы изменяете свой стереотип расширяя сознание казалось бы, но нужно сделать так, чтобы мозг не заменял один искаженный стереотип на другой.

\\\\\Это не точка отсчета. Это эмоциональное мнение конкретного наблюдателя. Человек есть какой есть и это порой и очень часто не то,что нужно с точки зрения людей,которые "знают как надо". Понять почему он такой , а не другой "краеугольная" проблема человечества.

Ну во первых - не эмоциональное, на стены я не прыгаю из за этого и я не с луны ору я тоже живу в этом обществе. То что люди эгоисты - это и козе понятно, это пара личность - эгоист. Мы же все себя считаем личностями а что это такое никто и не знает. Личность по словарю у нас - субъект общественных отношений. То есть определение грамотное, но не соответствующее действительности. Во первых нет общества как такового и соответственно никаких отношений в нем. Ребенок лазит по помойкам а всем по барабану. Какое это общество? У каждого свои проблемы. Ну и конечно же мы не субъекты. Куда нас запнули туда и летим. Солдат в армию не по собственной воле идет, а его палкой гонят. И стреляет он тоже не понимает в кого и почему и почему не в того, кто приказы отдает.

\\\\Если все, что придумало человечество "Неразумно", то как же мы общается?
А нельзя никак создать условия чтобы паровоз не давил бедную женщину. Например пойти выяснить почему она хочет сдохнуть и создать условия чтобы она жить хотела?
Все что мы придумали логично, но не разумно и многое придется сворачивать как только большинство станут разумными. Расселились мы по планете из за раздражения и эгоизма, отсюда появились все виды транспорта. В разумном обществе можно было бы придумать большего и достичь большего прогресса. Например я уверен, что уже существует двигатель работающий на воде, но нефтянные страны и магнаты никогда не позволят его пустить в производство, ведь экономика скажем нашей страны стоит на нефти. Существуют более мощные компьюторы и т.д. Скажем я не понимаю для кого сделан интеренет? Если для меня то почему я должен выкладывать 30 рэ в час какому то дяде. Миллионы пользователей и все деньги дяде. То же самое сотовая связь и так далее. Машины производят люди живет хорошо дядя который ими владеет. Это рабовладельческий строй что ли? Придумали то мы мастаки, да вот не знаем как самим то стать разумными.
Пара согласие - компромисс. Согласие - это когда все договорились в убеждениях пользоваться всем и избавляться от всего отрицательного. А компромисс – это когда никто ни о чем не договаривался выдуманы бредовые законы и формации на уровне невежества и все в них верят, потому что не знают других способов устройства общества. В этой ситуации наиболее глупо выглядят те которые сознательно живут, то есть по каким то принципам, они даже не знают что никаких принципов нет. Здесь идет пра сознание – сознательность, то есть если у вас умное или серьезное лицо и вы считаетесь сознательным, ответственным и т.д. это вовсе не означает что вы осознаете свои действия.

\\\\\\Что же общее лежит в основе ваших "Пар" что делает их физиологически определяемыми? - вегетативные проявления. Что вызывает эти вегетативные проявления?- реакция на полученную информацию Мотивация и Эмоции.. Что лежит в основе Шкалы вашей пары?

Пары формируют объемное мышление. Это договор мозга с истиной. Не понимаю о какой шкале вы ведете речь, но в основе каждой пары лежит неразрешимая задача для мозга найти разницу в том в чем разницы нет. Безумие - бесстрашие. Ведь бесстрашие не имеет смысла, оно и является безумием для человека. Ведь Храброго от глупого не отличить. Вы начнете понимать разницу в этих понятиях когда меньше будете рисковать. Чем меньше безумия, тем больше мудрости.

\\\\\Причина всему человеческий фактор и это верно-давайте не будем "всех расстреливать".

Да кто говорит о расстреле. Это устаревший способ переубеждения человека. Мы изобрели новый - манипуляция убеждениями. Достаточно заложить пары в систему образования как основной предмет и через десять лет мы получим разумное поколение которое не будет спорить и делить сферы влияния, ведь все будут знать причины любых действий и стараться не проявлять эгоизм. Сейчас мы выбираем яблоки и не задумываясь берем самые лучшие, потому что нам плевать на всех остальных, но если бы люди вокруг видели проявление эгоизма и осуждали бы его вы бы никогда не взяли самые лучшие. Вы бы выбрали средние. Это пара овладение - подавление. У нас человек кажется со стороны делает все сознательно, но на самом деле все подавлены во первых вертикалью власти. Во вторых страхом и сомнением. Что если начать все изменять сразу же начнется хаос. И все вместе рефлексом творим безумия. Входим в ЕЭС, когда оно не заходя на нашу территорию откачивает ресурсы и деньги, которые наши же балбесы вкладывают в их банки, да еще подано под таким соусом будто бы это нам нужно в ЕЭС, боремся с инфляцией, все основные операции совершая в долларах, поднимаем экономику при засилии иностранного товара, стремимся к капитализму при отсутствии производства. Мы спим. Эти все противоречия говорят о невежестве людей. Здесь пара незнание – невежество. То что нужно знать мы не знаем, а то, что знать не нужно, но хочется мы знаем. Не умеем выбирать разумно.

\\\\\И последнее-давайте все-таки маленькими порциями, а то есть опастность "Переесть".

Вот я говорю каждое явление у нас в обществе существует отдельно. Если мы говорим о науке, то не принято переносить разговор в воспитательную систему или в политику. Это и есть контексты. Каждое явление в своем контексте. Текст появится когда мы введем общий смысл. Тогда все явления и понятия обретут свой смысл. Смысл правительства – сделать жизнь людей счастливой, смысл науки подсказать правительству как это сделать. Смысл промышленности обеспечить всех людей товарами, смысл сельхозяйства – продуктами, смысл интернета обеспечить всех связью, смысл образования – воспитать поколение которое будет видеть в таком устройстве смысл. Если у какого то явления нет смысла, то от него общество постепенно избавляется. Например, сигареты. В них нет смысла и нужно сделать так чтобы все кто хочет докуривали, а следующее поколение не должно знать даже что это такое. Смысл армии защищать такое общество и конечно сразу же пропадает смысл денег. Какой в них смысл? Делать людей неравными Пара высокомерие – достоинство. Достоинство – это цена. Как только считаешь кого-то ниже себя – теряешь честь как основу достоинства личности, так как не честно указываешь свою цену и получаешь высокомерие.

Автор: Федя Jun 11 2005, 01:38 PM

Используя англоязычные термины я имею цель максимально сблизить русские термины, которыми мы оперируем с английсикими, что позволит максимально расширить доказательную базу.
Когда я говорю о когнетивности, я предполагаю психические процессы Сознания лежащие в основе Познания.
The sort of mental processes described as cognitive or cognitive processes are largely influenced by research which has successfully used this paradigm in the past. Consequently this description tends to apply to processes such as memory, attention, perception, action, problem solving and mental imagery.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognition
Теория приведенная вами есть теория объясняющая процесс познания с позиции признания существования предшествующих познанию схем- Конструктивы, Стереотипы-в вашем или Образы -в моем представлении.
Вопрос конечно важный как это назвать, чтобы как можно больше людей поняло о чем речь , но и более важно, что вы под этим понимаете. Я имею представление о сложной структуре этого явления и об взаимоотношения частей этого явления между собой. Есть ли у вас такое представление?

В некоторых приведенных вами парах вы используете антонимы (противопоставляемые понятия), в некоторых используете понятия, лежащие не в одной "смысловой плоскости".

Например "Расширение познания-Механичиеские Познания".
Я вижу процесс Расширение Познания как вовлечение в процесс познания все большее и большее число информационных полей, ранее не ведомых и не доступных познанию.
Механическое Познание для меня не имеет определеного смысла, поскольку я считаю,что механического познания не существует в природе. Познание - процесс, определяемый природой человеческого мышления (пока) и как таковой обладает всеми признаками биологического процесса и поэтому не может быть "Механическим".
Ничего не имея против построения "пар", тем не мене считаю, что это построение должно основываться на признаке, который бы обобщал предложенные пары. И этим признаком может быть реакция "Свидетеля" на поведение в пределах "заданной пары".

Такая реакция может быть выражена двигательными или вегетативными проявлениями. В основе этих проявления в ответ на поступающую извне информацию лежит механизм "Эмоций" (и не надо рвать на себе волосы и лезть на стену-достаточно признать, что в ответ на мои слова как информацию извне у вас возникает мотивация ответить мне-такая реакция основана на механизме эмоций) .
Если мое предложение будет вами приемлемо можем обсудить конкретные предложения.

Я предлагаю отказаться от предложений "что-то менять" до того момента пока не станет понятным,что надо менять и как эта замена повлияет на всю остальную структуру.


Эмоции я понимаю как неотделимый механизм Сознания, возникший с появлением полового способа размножения, который заложин основу сексуальному влечению как внутренней мотивации к поведению
(дополнив собой существовавшие до него мотивации как Голод и Жажду). Императив сексуальной мотивации определил развитие эмоций как реакции на информацию извне. Эмоции-основа комуникации. Наполняя эмоции смысловым содержимым человек систематизирут информацию поступающую извне в образах своего сознания и фиксирует эти образы в памяти. Моделируя эти образы человек участвует в межперсональной коммуникации, которая формирует коллективное человеческое сознание. Почему я подробно вновь остановился на понятии Эмоций?. Потому, что признание их в качестве неотъемлемой части человеческого сознания позволяет использовать их в качестве универсального ключа к пониманию деятельности человеческого сознания.

Не согласен с приведенной парой: "Личность-Эгоист"
Личность для меня "Образ самого себя" (In psychology, personality describes the character of emotion, thought, and behavior patterns unique to a person. http://en.wikipedia.org/wiki/Personality) и в этом образе есть место Паре "Альтруист-Эгоист". Другими словами обобщенный образ самого себя в оценке как самим индивидуумом, так и "Свидетелем" может носить Пару располагающуюся на противоположных концах "Шкалы"- Образа Самого Себя. Причем сопоставление оценки своего поведения к этому образу вызывает эмоциональную реакцию между знаками "-" и "+"


Меня не оставляет чувство,что такая постановка вопроса "Неразумна". Потому,что отражает вашу точку зрения, которой вы предаете значение "объективности" и позволяете себе с этой позиции оценку поведения людей. А между тем ваша система оценки индивидуальна как индивидуальна любая иная система оценки отдельным человеком.

Автор: Федя Jun 12 2005, 01:37 PM

Возникла методологическая схема "объективизации" вашего предложения о парах.

Если на горизотальной линии системы координат расположить антонимы ("Любовь-Ненависть",например), а на вертикальной- степень выраженности эмоции, которая может выражаться или в цифрах или в шкале чувств (для участка графика, относящегося к Любви -"обратить внимание-непреодалимая страсть", а для участка графика Ненависть-"безразлично неприятен-отвратителен"), то Самооценка может располагаться в какой-то части графика и может быть сопоставима с оценкой окружающих людей, как признака отсчета состояния ,его конвенциональности,его достоверности.
Проведите это исследование и нобелевка вам гарантирована, поскольку даст основание с большой достоверностью оценивать не только поведения отдельных людей по отношению к культуральной приемлемости сообщества, но и сопоставить культуральные особенности различных сообществ и выявить точки несовпадения и наметить пути к гармонизации человечества, что совсем не смешная задача в условиях нарастающей глобализации и обострения взаимных непониманий.

Автор: Нео. Jun 13 2005, 07:20 AM

\\\\\Я имею представление о сложной структуре этого явления и об взаимоотношения частей этого явления между собой. Есть ли у вас такое представление?

В моем представлении все можно упростить. То есть образ возникает как реакция на слово, которое является раздражителем. Вы произносите слово мозг вытаскивает картинку. А стереотип формируется когда сопоставляются знания и опыт. Мама велела не врать и не драться, но друзья не уважают честных и трусливых, поэтому я буду врать и драться, но не покажу это маме. Все эта установка будет действовать во всех ситуациях.

И этим признаком может быть реакция "Свидетеля" на поведение в пределах "заданной пары".

\\\\\Такая реакция может быть выражена двигательными или вегетативными проявлениями. В основе этих проявления в ответ на поступающую извне информацию лежит механизм "Эмоций" (и не надо рвать на себе волосы и лезть на стену-достаточно признать, что в ответ на мои слова как информацию извне у вас возникает мотивация ответить мне-такая реакция основана на механизме эмоций) .
Если мое предложение будет вами приемлемо можем обсудить конкретные предложения.

Да вы правы ваша реакция очень важна, причем реакция у всех будет разной. Но пар больше ста и все вместе они все расставят по местам. Кроме того нужно полностью научиться не вовлекать эмоции то есть все должно быть основано на сухих логических умозаключениях. С нашим примером Механические познания – это присоединение к стереотипу новой информации. Например вы знали, что медведь спит зимой, а прочитав еще одну книжку вы узнали, что он еще и сосет лапу. Вот здесь мы констатируем механические познания, как добавление информации. Это же можно назвать и расширением сознания, ведь когда мы что-то узнаем, то расширяем наше преставление о мире. Чтобы эти понятия отличать нам нужно договориться видеть разницу в эгоизме. Тогда мы будем узнавать не все подряд, а только то, что не будет приносить вред другим людям, тогда знания начнут приобретать меру. И тогда можно будет говорить, что сознаем, потому что контролируем процесс своих мыслей и действий. А то, что вы думаете, что я парирую потому что не могу сдержать эмоции чтобы видимо в ваших глазах выгодно выглядеть как собеседнику и постараться вас победить в споре, то это не тот случай. Это пара утверждение – навязывание. Когда человек что-либо утверждает мы можем констатировать, что он навязывает нам свой стереотип. Например, я утверждаю, что мои туфли самые лучшие из всех. Здесь есть эгоизм ибо я пытаюсь доказать, что я самый крутой в своих туфлях, тем самым я могу навязать вам это и вы побежите покупать такие же туфли, потому что воспримите мое навязывание как утверждение соответствующее действительности. Но как бы я не доказывал что мои туфли хороши, они все же не самые лучшие, тем более в туфлях самое главное не форма, а содержание и смысл. Смысл туфлей не в том, чтобы они отражали ваш статус, а в том, чтобы они прикрывали ногу. Идеальный вариант – это когда форма соответствует содержанию, а смысл туфлей еще и в том, чтобы они помогали развиваться людям вокруг вас. Поэтому если туфли иностранные, то понятие патриотизм сразу же теряет смысл и становится пустой этиеткой. Вот теперь разберитесь утверждаю я это или навязываю. В реальности такие мысли не доминируют в сознании людей, поэтому соотнеся с действительностью вы не найдя им подтверждения можете сказать, что я навязываю вам идею, но тогда нужно искать мой интерес, ведь просто так никто ничего не навязывает.

\\\\\и в этом образе есть место Паре "Альтруист-Эгоист".

Вы совершенно правы в логике все понятия двухполярны. Если ты не эгоист, то ты альтруист. Это называется логичный выбор, который совершают все люди. Из двух зол выбирают самое выгодное для себя. Но альтруист как как бы положительное понятие теряет смысл, ибо тот кто решил все делать для эгоистов просто не осознает свои действия. Например врач. Он должен лечить убийцу по клятве гиппократа. Но вылеченный убийца может потом пойти и убить сына врача. Врач об этом не задумывается и продолжает лечить. Ему не важно кого он вылечивает, он реализуется в своей профессии как личность, на самом деле основной мотив действия – эгоистичен – отсутствие других способов реализации или фанатизм абсурдной клятвы и своей профессии. Так и все люди, кто считает себя альтруистами. Учитель продолжает учить ребенка – бандита, который после уроков может его же и убить или избить его же сына. Но учителя этот вопрос интересует только в то время, когда он действительно подвержен опасности. Когда инцидент будет исчерпан учитель вновь вынужден будет продолжать учить этого ученика, проявляя лицемерие и беспокоясь о повторении его выходок. Поэтому альтруист – это тоже выдумка. А личность – это уже другое дело. Личность – это тот кто делает разумный выбор, то есть он вначале должен изменить сознание бандита, чтобы тот стал личностью, а потом его учить.

\\\\Потому,что отражает вашу точку зрения, которой вы предаете значение "объективности" и позволяете себе с этой позиции оценку поведения людей.

Да ладно вам, Федя каждый день каждый человек преспокойно осуждает и всех людей вокруг и все человечество вцелом. Это пара осуждение – обсуждение. Осуждение – это субъективное порицание кого-то с целью доказать, что ты лучше. Обсуждение – это когда мы нашли причины плохих поступков, а затем указали путь к исправлению. Но указать путь к исправлению – это не значит сказать вот посмотри на меня я не такой, делай как я. Здесь будет высокомерие и эгоизм, навязать свой стереотип. Указать путь человеку – значит изменить его сознание так, чтобы он сам осознал что он был не прав и сам нашел единственно верный путь для себя.

\\\\\\Если на горизотальной линии системы координат расположить антонимы ("Любовь-Ненависть",например), а на вертикальной- степень выраженности эмоции, которая может выражаться или в цифрах или в шкале чувств (для участка графика, относящегося к Любви -"обратить внимание-непреодалимая страсть", а для участка графика Ненависть-"безразлично неприятен-отвратителен"), то Самооценка может располагаться в какой-то части графика и может быть сопоставима с оценкой окружающих людей, как признака отсчета состояния ,его конвенциональности,его достоверности.

Если вы хотите в графике, то пожалуйста. На горизонтальной оси – с одной стороны - любовь как страсть и с другой стороны - ненависть, а на вертикальной – эмоции, то любовь как осознанное чувство появится на пересечении этих осей и будет относиться уже к третьей оси координат не знаю как она
называется, но это уже будет мышление не в плоскости, а в объеме. То есть сознание возникает, когда не эмоции управляют человеком, а человек использует их спокойно там где считает нужным, например при объяснении в любви.

\\\\\\\Проведите это исследование и нобелевка вам гарантирована, поскольку даст основание с большой достоверностью оценивать не только поведения отдельных людей по отношению к культуральной приемлемости сообщества, но и сопоставить культуральные особенности различных сообществ и выявить точки несовпадения и наметить пути к гармонизации человечества, что совсем не смешная задача в условиях нарастающей глобализации и обострения взаимных непониманий.


Мы уже провели все исследования. Пары делают скачок и после него нобелевка для вас не будет иметь смысла, так как смыслом вы будете считать изменить сознание тех кто ее дает. А гармонизация человечества будет возможна когда все люди начнут отличать справедливость от жестокости, а согласие от компомисса. Только тогда мы договоримся и согласимся прописать в законе меру. Это пара внутренняя готовность – внешние движения. Пока мозг каждого человека не готов совершать разумные действия, внешние движения - безумие. Поэтому мы еще доооооооолго будем пи арить. Но когда есть цель, появляется и целеустремленность.

Автор: Федя Jun 13 2005, 11:03 PM

Нельзя упростить вырвав некие утверждения из контекста.
1.Что есть Образ и как он возникает?
2. Что это за тип реакции (чежду чем и чем,какие структуры вовлечены и т.д.)?
3. Что есть Слово и в качестве чего оно вступает в реакцию?
4. Слово является раздражителем чего и какова природа этого раздражителя.
5. Мозг вытаскивает картинку из каких своих участков, какими механизмами?
6. Как эти механизмы работают из чего состоят ти как взаимодействуют?
7. Механизмы унивверсальны или подвержены изменениям и каким?
8. Что есть "Картинка"?
Без ответов на эти вопросы (как минимум) все ваши предложения не имеют смысла. Я уже не говорю о таких сложных понятиях как "стереотип" (причем у вас нет никакого выбора как отказаться от этого термина в этом контексте, иначе вас никто не поймет), "знание" ( что? откуда? на чем основано? личное? или общественное? их взаимоотношения?)," Опыт" (взаимоотношения с ознанием и каковы различие? происхождение? и т.д.).



Нельзя научить человека жить не потребляя пищу и не отправляя свои физиологические потребности. К таким неотъемлемым проявлениям жизнедеятельности относятся эмоции. История знает примеры попыток исключить эту черту человеческого существования из повседневной жизни -фашизм и коммунизм- результаты в обоих случаях были плачевными и будут плачевными. Ваше предложение предполагает уничтожение человеческого существа, поскольку в "сухом остатке сухих логических построений остается человеческий труп"- это принципиально, это надо понять и принять иначе все будет "высосано из пальца" как "счастье всех людей" и "коммунизм". Только понимание живой природы человека и причин его поведения дает какую-то надежду на построение какой-то членораздельной теории, на которую уже потом можно "навесить практику".



Нет не полярны, а "двуедины" определяя присутствие и того и другого в Общем понятии. Эта идея широко распространена и отражена в символах "Иньянь" и "Шестиконечной звезды" (Макрокосма и т.п.)
Единственно целесообразный подход с моей точки зрения есть признание в явлении противоположностей, находящихся в различном сочетании и это сочетание определяет оценку явления на шкале события. "Черно-белый" выбор примитивен и не отражает "полутонов", из которых состоит все человеческое существовани.


Что есть Сознание?Какую часть сознания можно изменить и как ? Что есть "Прав" человек? Где и какие пути есть у человека для того чтобы найти верный? Что есть Верный?


Опишите методологию своего исследования.
Личный успех и личное признание есть одни из основных двигателей человеческой деятельности.
Отрицание этого характерно для фашизма (из речи Муссолини,где он описывается свое определение фашизма- "человеческая жизнь ничто- интересы государства-всё"). "Один,если и очень важный не поднимет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный"- Маяковский (талантливый популяризатор бесчеловечной теории коммунизма). "Будьте осторожны продвигаясь по бревну над бездной "
Не берите на себя смелость определять "разумность действия мозга" и его проявления - "безуиные внешние движения". Не каких то внутренних действий мозга. Есть механизмы сознания , функционирование которых и взаимодействие которых выражается в деятельности.

Автор: Нео. Jun 15 2005, 08:21 PM

\\\\1.Что есть Образ и как он возникает?

Образ – возникает в мозге как картинка отражающая определенный предмет. Вам в детстве показывают стул и говорят, что это мол – стул. В первое время когда мозг еще не умеет ассоциировать слово с мыслеформой он выдает ассоциацию или образ стула, когда слышит слово стул. Причем он вспомнит тот стул, который видел из опыта. Впоследствии при частом повторении слова образ стула может и не возникать а само слово стул будет ассоциироваться со своим смыслом. То есть мозг будет слово стул воспринимать как смысл - предмет на котором сидят. А образы будут возникать в мозге на не часто повторяемые слова, которые не закрепились в сознании как смысл. Например вы видите человека и не можете вспомнить, когда вы его видели до этого. Знакомые черты лица в незнакомом контексте. Мозг перебирает все известные контексты, затем находит нужный или мы будем говорить выгодный и вы вспоминаете про данный образ на фоне того образа который вам дал вспомнить мозг.

\\\\\2. Что это за тип реакции (чежду чем и чем,какие структуры вовлечены и т.д.)?

Это рефлекс мозга – его реакция на раздражение. Она такая же как и реакция мозга на любое раздражение. Например реакция на опасность. Вы видите дуло пистолета и мозг выдает ассоциацию, что он видел как от пистолета организм умирал и поэтому мгновенно создает оцепенение – это реакция на раздражение – страх умереть. Если бы вы нацелили пистолет на Илью Муромца, у него бы не было оцепенения, а скорее интерес и любопытство, ведь его мозг не знал что пистолет – это орудие убийства. А вот выстрел для него был бы уже раздражителем для более сильной реакции. Мозг реагирует на внутренние и внешние условия, вовлечены практически все клетки организма кроме ногтей и т.п. которые полностью контролируемы мозгом. А на слово реагируют глаза или уши которые дают сигнал – комбинацию звуков или букв в мозг которая сразу же сопоставляется с соответствующим предметом явлением или состоянием.

\\\\3. Что есть Слово и в качестве чего оно вступает в реакцию?

Слово – это комбинация символов звуков и букв если оно написано, которые соответствуют образу или ассоциации с предметом. Оно является раздражителем для мозга. Если полностью описать рефлекс – то вы произносите слово стол. Мозг реагирует либо ухом на звук если вы сказали вслух либо мыслью на мысленное выражение слова и выводит ассоциацию. Дальше идет осмысление – то есть какой смысл в столе для вас в данном контексте. Если вы пишете стихотворение то смысл – один, если вы воруете деньги в чужом доме, то смысл другой.

\\\\\4. Слово является раздражителем чего и какова природа этого раздражителя.

Сложный вопрос. Я же не могу заглянуть в мозг к себе и посмотреть что раздражается от слова. Скорее всего Слово - является раздражителем памяти или сознания которое силой воли дает установку памяти подобрать слову нужную ассоциацию. Реакция мозга как вы знаете мгновенная, быстрее мысли вряд ли что есть. Лучше ничего не осложнять и говорить о мозге вцелом. В нем есть все образы которые были в жизни человека в опыте и ничто никуда не исчезает. Вы можете в старости увидеть знакомые черты лица человека из школьных лет и мозг мгновенно начнет подыскивать соответствующий контекст, возвращаясь в то время и в то место где и когда вы его видели. Или скажем его фамилию.

\\\\\5. Мозг вытаскивает картинку из каких своих участков, какими механизмами?

Ну вы даете! Мне кажется что на этот вопрос никто щас не ответит в мире. Чтобы прописать какие образы в каком участке мозга это вам не биологически пошевелить участок отвечающий за глаза и увидеть.реакцию глаз или вырезать участок и у человека пропадет зрение. Лучше найти аргументы убедительные, для этого нужно просто сосредоточиться на этом вопросе. Пока можно сойтись на том, что сознание – результат всех участков одновременно и картинки и все мыслительные процессы проходят скажем в центре мозга. Во всяком случае это можно доказать так. Когда вы идете по улице и читаете книгу мозг может сосредотачиваться только на одном процессе. Если вы сосредоточились на сюжете рассказа, то можете оступиться или врезаться в столб. Если смотрите за дорогой, то теряете сюжет книги. Также попробуйте вязать и смотреть телевизор одновременно. Я думаю если бы процессы проходили в разных местах мозга то вы бы контролировали все. Хотя здесь речь лишь о глазах. Уши в это время могут воспринимать все и не сосредотачиваясь, как и нос и язык. Но все равно этот вопрос пока сложноват. Но он не так существеннен.

\\\\\6. Как эти механизмы работают из чего состоят ти как взаимодействуют?

Да вы что это тысячные доли секунды. Одно слово может вызвать одновременно тысячи переключающихся картинок. Механизм там простой. Представим мозг как огромную библиотеку с картинками. В мозге просто библиотекарь очень быстрый. Он слышит слово или звук и бежит за картинкой.

\\\\7. Механизмы унивверсальны или подвержены изменениям и каким?

А что там можно изменить? Операций мозга – столько сколько в музыке звуков, а ситуаций и комбинаций миллиарды. И ничего там не изменяется. Просто мы добавляем открытий усложняем мышление засчет количества, но не качества. Качество – это уже отдельный долгий разговор.

\\\\\8. Что есть "Картинка"?

Ассоциация как фотография которую сделали глаза и сохранили в мозге для дальнейшей выгоды.

\\\\\Я уже не говорю о таких сложных понятиях как "стереотип" (причем у вас нет никакого выбора как отказаться от этого термина в этом контексте, иначе вас никто не поймет), "знание" ( что? откуда? на чем основано? личное? или общественное? их взаимоотношения?)," Опыт" (взаимоотношения с ознанием и каковы различие? происхождение? и т.д.).

А мы с вами можем до пенсии перебирать эти термины и вы все равно не поймете. А если поймете, то все равно будете сомневаться. Я шел к этому долгие годы находя меру в каждой паре понятий и закрепляя в мозге каждый раз идеальное понимание этой меры в виде стереотипа. Эти знания являются конечным результатом. Когда мозг избавляется от эгоизма в мыслях. Он как бы выворачивается наизнанку и переосмысляет мир по новому. Эта наша беседа с вами является средством или рекламой, если хотите завлекалочкой для вас и для посетителей этого сайта. .

Насчет эмоций давайте упростим. Человек умеет прекрасно контролировать все свои эмоции когда ему выгодно. Например в кабинете у начальника большинство не станет раздражаться, а перед слабым проявлять страх. Поэтому нельзя говорить, что человек вообще не управляет собой, он не управляет тоже там где имеет возможность или хочет неуправлять. Вас оскорбили и вы тут же становитесь жестоким, но вы же можете отказаться от жестокости. Просто сказать стоп и уйти, но это не выгодно, ведь про вас неизвестно что подумают.

\\\\\Единственно целесообразный подход с моей точки зрения есть признание в явлении противоположностей, находящихся в различном сочетании и это сочетание определяет оценку явления на шкале события. "Черно-белый" выбор примитивен и не отражает "полутонов", из которых состоит все человеческое существовани.

Ну понятно, что целесообразно, тем более – это все что ы можем пока признать, но противоположности не работают, поэтому вы их признаете вслепую, на уровне фанатизма. Это все равно что прикручивать к автомобилю вместо двигателя помойное ведро и верить что машина после этого поедет. Противоположности добро и зло. Земля сделала уже 6000 оборотов сколько помнит себя человечество а мы продолжаем бить друг друга по мордам, резать и заваливать бомбами и детям продолжаем закапывать в головы чушь, которая никогда не работала. Они будут воевать как и мы. Это принцип нашей цивилизации – эпохи эгоистов. Один живет засчет другого, который умирает.

\\\\Что есть Сознание?Какую часть сознания можно изменить и как ? Что есть "Прав" человек? Где и какие пути есть у человека для того чтобы найти верный? Что есть Верный?

Верный путь – это единственно верный разумный выбор в каждой ситуации одинаково выгодный для всех людей всего человечества. Он возможен только тогда когда все стремятся к разуму и могут договариваться.

\\\\Личный успех и личное признание есть одни из основных двигателей человеческой деятельности.

Признать – значит понять, а понимать – значит знать. А знать – это не значит просто верить, а значит иметь такие же убеждения. Есть понятие чувство знания и сопряженное понятие – предубеждение. Предубеждение – когда вы восприняли информацию как свою потому что не смогли ее опровергнуть, а знание – это когда информацию опровергнуть невозможно.

Автор: Федя Jun 17 2005, 12:11 AM

[quote=Нео.,Jun 15 2005, 08:21 PM]
Эта наша беседа с вами является средством или рекламой, если хотите завлекалочкой для вас и для посетителей этого сайта. .

[/quote]

\\\\1.Что есть Образ и как он возникает?

Образ – возникает в мозге как картинка отражающая определенный предмет.


[/quote]
Образ есть сложная информационная конструкция состоящая из:
1. Зоны Рецепции образа
в. чувственная инициация.
б. эмоциональная составляющая
в. вербальный код (слово) образа-мысль

2. Образа -отражения (Image)
3. Образа -действия (Pattern)

Образ располагается на всех этажах сознания :
1. Фоновой активности сознания
2. Основных эмоций (врожденных эмоциональных реакций)
3. Культуральных эмоциях, сформированных в процессе созревания сознания в детстком и юношеском возрасте
4. Когнетивных эмоциях определяющих процесс познания зрелого сознания.

Информация через "зеркальные клетки префронтальной области" поступает в центральный управленческий центр (Central executive), который является частью образа самого себя и через него выдергивает, как вы правильно заметили, соответствующую картинку и соответствует она эмоциональному дизбалансу возникшему в лимбической системе мозга, обладающую наибольщей способностью к разрешению эмоции и восстановлению эмоционального баланса. Причем, сосчитывая образы на уровне рецепции, этот выбор падает на наиболее адекватный образ, активация которого уже не может быть прервана информацией извне вплоть до полной реализации его и получения информации по принципу" обратной связи". Другими словами активация Образа поведения императивно ведет к реализации образа-его моделировании.

Образ возникает в результате врожденной предрасположенности, на основании информации во время созревания сознания и на основании информации полученной в процессе познания. Можно выделить два основных вида образов:
1. Образ Самого-себя- Эмоциональный образ своей личности.
2. Образ окружающего мира.
Взаимодействие этих образов имеющих общий механизм эмоций определяет мышление, имеющее целью разрешение эмоционального дизбаланса и восстановление эмоционального баланса.

Образы локализуются в лимбической системе, где сохраняются в памяти имея, каталог определяемый эмоциями. "Картинки" представлены в корковых анализаторах органов чувств, а поведенческий механизм представлен в пирамидной и экстапирамидной системах регуляции движений.

Процентов на 70 все выше перечисленное имеет научное обоснование.

Слово определяется в качестве вербального представительства образа и обладая свойствами коннотации и денотации участвует в ассоциативных процессах мышления, формирующих абстрактные понятия и логические схемы связывая рецепции образов между собой, формируя и формулируя мысль. Кроме того слово, участвуя в межперсональной коммуникации (наряду с "языком тела" и интонацией), создает реверберацию моделированных в нем образов,инициируя процесс мышления (инициируя рецепторные зоны образов ,вызывая ассоциоции и связывая образы между собой) с последующим формированием коллективного человеческого сознания, которое, в свою очередь играет определяющую роль в формировании новых человеческих сознаний в период детства и юношества.

<Когда мозг избавляется от эгоизма в мыслях.>
Мозг не может избавляться от эгоизма ни в мыслях ни в чем другом поскольку не имеет такой функции.

Автор: Нео. Jun 18 2005, 07:14 AM

\\\\\Процентов на 70 все выше перечисленное имеет научное обоснование.

Процентов на десять всем понятно это научное обоснование. Для того чтобы вас понял например тракторист ему нужно самому стать доктором наук. Возникает вопрос для кого вообще все эти жонглирования научными терминами. Любой учебник открываю с ума сойти можно. Так все запутано, сразу возникает мысль, а почему не объяснить все это простыми словами, чтобы всем погятно было? Видимо знаний то нет на самом деле процентов на 90, а есть только заумные переливы терминов. Недавно перерыл всю астрономию. Искал причины смены времен года. Дак вы знаете наука так хитро вымудрена, что технично обходит вопросы на которые не может ответить и те которые она освящает запутывает до того что не знаю откуда че берется и куда че девается?
Вобщем посыл такой, что расстояние от земли до солнца везде одинаковое, а температура почему то меняется от минус 40 зимой до плюс 40 летом. Ну если расстояние от солнца до земли одинаковое, то температура вообще изменяться не должна, а она изменяется. Придвиньтесь к батарее и вам будет тепло отодвиньтесь и вам будет холодно. Вот такая схема. То есть солнце не по центру орбиты земли находится, а смещено в одну сторону. Только так можно определить причины смены времен года.

\\\\Образ возникает в результате врожденной предрасположенности,

Вот опять двадцать пять! У вас есть ребенок? Согласитесь, он станет философом как вы если только вы хорощо похлопочете, а если завтра выгоните его из дома или посадите в яму на цепь, то спиноза из него получится не важнецкий. Поэтому давайте закроем дебаты насчет предрасположенности, тем более вы эту предрасположенность никогда в мозге не найдете и не обоснуете. Это Стас Пьеха вам доказывает что он предрасположен был идти за бабкой своей легендарной, но чтобы он стал звездой, она бабуля не только Игорю Крутому отзвонилась но и еще кому повыше. ТО есть создала условия. И теперь после его раскрутки мы с вами будем дискутировать о унаследовании талантов? Да ему завтра песню не сочинят и все через год только вы и я будем о нем помнить.

\\\\Мозг не может избавляться от эгоизма ни в мыслях ни в чем другом поскольку не имеет такой функции.

А вы думаете что мозг имеет функцию расщеплять атомы или запоминать трудные формулы? Все функции мозгу придумываем мы. Мозг вообще формировался для того чтобы помочь организму выгодно приспособиться и выжить, а уж функции погодите, мы еще ему не того навешаем. Если сейчас некоторые люди пытаются в уме девятизначные цифры перемножать. Вы думаете это природа забабахала в мозг такое? Да она даже не имеет представления о понятии цифра. А избавиться от эгоизма, вот какая мелочь. Будьте уверены. Немного напряжения и вы станете самим Буддой. Мозг любого человека не отличается о другого мозга, поэтому Эйнштейн в вса спит и не просыпается только из-за стереотипа или комплекса неполноценности или неуверенности.

Автор: Федя Jun 18 2005, 09:39 PM

Социальный опыт коррумпированного российского общества не может служить обобщающей моделью для всего человечества.
В этой статье просматриваются корреляции между просто размерами мозга и интеллектуальной деятельностью. Очевидно, что анатомический параметр "Объем мозга" не может быть не проявлением врожденных качеств индивидуального организма. и этих научных фактов не счесть. Отрицайте, не принимайте- это играет роль только в контексте ваших идей, не более, хотя и не менее.
http://www.vcu.edu/uns/Releases/2005/june/061705.html
Люди не одинаковы изначально с момента объединения генетического кода сперматозоида с генетическим кодом яйцеклетки. С этим надо не только смирится, но и принимать к сведению во время любых рассуждений о человеческой природе и человеческой деятельности. Высокомерный взгляд на людей и человеческое сообщество как на пластичную массу способную принять заданную ваятелем форму как минимум "неверен" и как максимум "слабоумен", что было с очевидностью доказано в социальных экспериментах Фашистов и Коммунистов. "Стас Пьеха и его бабка", "Крутой" и " "Ученые типа Жириновского"- все это " летнее кваканье лягушек на болоте"-"мышиная возня". Яхты Абрамовича ничего не стоят по сравнению с мужеством-глупостью Ходорковского- оценка всему этому Время.

Несколько дней назад Когресс США разрешил производство лекарств имеющих особенности для разных человеческих рас. Самоощущения "черного человека" оличаются от самоощущений "Белого" и Желтого" эти самоощущения особенные и генетически предопределены, хотя и в рамках некоторого общего общечеловеческого самоощущения. Этими особенностями и определяется биологическая основа Личности- этого никак нельзя отрицать это и есть особенная человеческая "Душа"-обратите внимание -в скобках.

Автор: Нео. Jun 19 2005, 03:08 PM

\\\\\Очевидно, что анатомический параметр "Объем мозга" не может быть не проявлением врожденных качеств индивидуального организма. и этих научных фактов не счесть. Отрицайте, не принимайте- это играет роль только в контексте ваших идей, не более, хотя и не менее

Федя, да я вовсе не упрямлюсь я же пытаюсь приводить аргументы, на которые тогда наука должна приводить другие контраргументы. Мы продолжаем говорить об индивидуальности. Видите здесь фишка в том, что у нас это понятие смешано, то есть спрессовано в едином каком-то бесформенном образе. Давайте разделим и посмотрим из чего она состоит и на чем там можно погоду делать. Так мы считаем что разница внешняя и разница в мышлении и в психологии определяет индивидуальность человека. Я повторюсь, что форма меня не интересует, в какой вы рубахе и какая у вас прическа не имеет значения. Это все относится общему стереотипу. Сейчас не принято носить кастрюли на голове, поэтому никто и не носит, завтра это войдет в моду и все уже будут удивляться только ведру на голове. Это все внешняя разница в людях. Разница в психологии тоже не имеет смысла, она имеет место сегодня, потому что у нас разные условия. Если ребенку никто не улыбался в детстве, то он на всю жизнь будет иметь угрюмый характер. Здесь и речи нет об индивидуальности, а можно говорить о том, что предыдущее поколение эгоистов лишило человека радости в жизни. То же самое жестокость у того кто вынужден всю жизнь бороться за существование или беспечность у того за кого все делают другие. Все оттенки характера и психологии людей не указывают на индивидуальность, потому что имеют причину – условия. Если бы у вас были другие условия, то у вас был бы другой характер. А разница в условиях навязана строем или схемой отношений. Ее никто не рассматривал с точки зрения целесообразности. Ведь революции у на сделаются на крови и криками и пулями определяют люди как они будут жить. И уж вообще не имеет смысл индивидуальность в мышлении. Ведь стереотип как искаженное представление о действительности просто указывает на отсутствие объективных знаний, то есть здесь мы объявили рациональной индивидуальностью наше невежество. Вот вам пожалуста вся наша индивидуальность всего лишь искаженные категории сознания психики и понимания формы. В итоге ни психика ни стереотип ни форма не могут быть абсолютными и нельзя на их основании определять индивидуальность как абсолютную категорию в нашей действительности. Индивидуальность бы могла претендовать на абсолютность, если бы девочка выбирала данного парня только за то, что он как особь – это он. А она смотрит на то кто его родители, какой у него дом, тачка, шмотки, то есть ее вообще не интересует человек, ее интересует статус, который поможет ей реализоваться. В нищего на улице она даже говорит, что влюбиться невозможно. Мы не видим человека без окружения.

\\\\Высокомерный взгляд на людей и человеческое сообщество как на пластичную массу способную принять заданную ваятелем форму как минимум "неверен" и как максимум "слабоумен", что было с очевидностью доказано в социальных экспериментах Фашистов и Коммунистов.

Да зря вы меня так отшлепали. Высокомерия во мне ноль вообще. Кстати хороший пример привели, только форму человечество должно принять заданную не ваятелем, а без него. Видели как на стадионе тысячи людей могут построиться в определенную фигуру. Каждый знает куда ему идти и где махать флагом. Вот здесь в этом моменте мы должны увидеть личность, как субъект общественных отношений, который действуя в согласии с другими субъектами получает вместе с ними любой результат. Я согласен, что в данном случае есть ваятель, тот кто их учил выстраиваться, Но вообще общество в будущем должно будет договориться и один раз выстроиться в идеальную форму, а потом уже передавать схему от поколения к поколению. А коммунисты на начальном этапе более менее выстраивались, но в их схему не были внесены будущие поколения. Их постоянно нужно было куда то девать. То на стройки, то на войны и т.д. Если бы они умудрились пристроить следующее поколение, то все бы пошло гораздо лучше. Дело в том, что дети у нас ни в одном законе не записаны как субъекты. Пока они маленькие они являются придатком родителей, а когда они уже большие, они уже считаются взрослые и должны сами о себе подумать. Фашисты тут вообще неудачный пример. Они заблуждались все и просто стали отвратным примером для всего человечества.
Я даже не буду их рассматривать как строителей чего-либо. Они в основном рушили, а не строили.

\\\\Самоощущения "черного человека" оличаются от самоощущений "Белого" и Желтого" эти самоощущения особенные и генетически предопределены, хотя и в рамках некоторого общего общечеловеческого самоощущения.

Вот что мне интересно в науке, так это то, что обычно мы получаем только результат исследования в виде некоей готовой формулы, вот как эта ваша. Простите, а где доказательства? На каком основании вот это вот у вас прописано? Вы можете рассказать чем они отличаются, какие механизмы у разных рас задействованы, почему генетически предопределены? В чем причины такой разницы? Чем определяются рамки самоощущения? Также нельзя. Тем более, что самоощущения – это психология, так как речь только о рефлексе мозга, ведь запах он определяет, мозг, тем более что запах от мозга не зависит. Это уже работа желез организма, а разница рассовая – это одна биология, ведь основано там все на разных цветах кожи. Генетика – это тоже биология, там все на кислотах и веществах. Как они психологию прописали биологическими формулами?
Хотя наша наука вся на этом стоит. У нас ребенок рождается дураком, а не становится, несмотря на то, что патологий мозга не обнаружено. Природа матушка нас дураками делает и души в нас вставляет дурацкие.

\\\\\Этими особенностями и определяется биологическая основа Личности- этого никак нельзя отрицать это и есть особенная человеческая "Душа"-обратите внимание -в скобках.

Тем более от это утверждение Биологическая основа личности. Вы тут хотите сказать, что есть такие люди, которых и личностями даже пытаться делать бесполезно?
Ну давайте пойдем от противного. Допустим вы доказали, что есть биологическая основа личности, черт с ней. Какой из этого нужно будет делать вывод и к чему вы будете клонить?

Автор: Федя Jun 19 2005, 05:31 PM

Для того чтобы что-то предпринимать-делать людей личностями, например-надо понимать где и на каком уровне ты можешь вмешаться. Для этого надо прикинуть себе схему того, что определяет человека человеком и сказать себе здесь я не в сосотянии что либо получить позитивного, а здесь я могу вмешаться в наибольшей эффективностью, а здесь мои усилия 50 на 50.

Что делает человека человеком? По вашей номенклатуре "Мозг" ,я вижу этот механизм как функциональную систему человеческого организма- Человеческое Сознание.
Вы можете оторвать биологию от оценки психической деятельности человека-я не могу. Я вижу эту систему в единстве. Любое исключение любой части искажает предствавление о человеке и возможностях изменения его поведения.
Попытки вмешаться не понимая взаимосвязанности механизмов человеческого сознания приведут к ошибочным выводам и попыткам воздействия, а поскольку мы имеет в качестве материала Человеческую жизнь, то и ошибочное вмешательство чревато неудавшимся экспериментом-хорошо если все останется на уровне кампонелловского "Города Солнца", а если это выразится диктатуре пролетариата (я не боюсь этого слова) или в исламской республике Иран (господи прости) или в стране тотального счастью -Северной Корее (упаси бог).

Для того чтобы понять человеческое сознание и его механизмы надо совершенно условно разделить эту машину на уровни деятельности.
Вот изначальный уровень- Фоновый уровень сознания -привязанный к ритмам самого организма- без него ни о какой живой структуре не может быть и речи. Этот уровень определен генетически.

Следующий уровень- уровень переработки информации на основании инстинктов, мотиваций и основных эмоций. Этот уровень также врожденный и определяется структурой и особенностями нейротрансмиттеров и рецепции организма. Запахи апокриновой секреции имеют определенный спектр и рецепция обоняния имеет определенный диапазон сочетание и того и другого дает биологическую основу самоидентификации. Черный человек видит свою черную кожу, а белый человек видит свою белую кожу и для того и для другого это биологическая основа самоидентификации.

Следующий уровень-формирование понятий приемлемости в человеческом сообществе. эти понятия формируются у ребенка в процессе воспитания в человеческом общежитии. Христианская религия одевает ангелов в белые одежды,а сатану в черные. По одинаковому ли будут определять себя черные и белые люди в рамках приемлемости христианской религии. Последние психологические исследования в США говорят что и у черных людей черный цвет связывается с силами Зла. Разовьется ли у них "комплекс неполноценности" и выразится ли он в антисоциальном поведении? скорее всего "Да". что мы и видим из криминальной статистики. Не настаиваю, однако, но вопрос правомочен.

Следующий уровень использование в жизни информации полученной в результате познания. Это уровень когнетивных эмоций. Поступление новой информации закрепляет и трансформирует образы и редко замещает их. Абсолютно новая информация, не представленная в предыдущем опыте или отвергается, если недостаточно интенсивна, или вызывает Панику с непредсказуемой активностью.

Где можно вмешаться наиболее эффективно? Только на уровне культуральной приемлемости при формировании сознания. Когнетивный уровень уже эксплуатирует "диафрагму" культуральной приемлемости для формирования образов (стереотипов,как вы называете).

Препаровка Культуральной приемлемости требует осознание роли воздействия поведения родителей6 улицы, учителей, Масс-медиа и всего информационного поля на котором " пасется" ребенок. Здесь могут пригодится и ваши пары и мои шкалы.

Экстренное вмешательство в систему общественного сознания эффективно только для снижения числа носителей идеи ниже "критической массы", когда идея "овладевает массами" или толпой и уже ничего с этой толпой поделать нельзя, а можно только убивать. Понимая это думающие политики должны осознавать опасность потокания ксенофобии, глупых публичных выступлений, сомнительных криминальных упражнений в экономике_все это формирует понятия культуральной приемлемости и в, конечном счете, образ поведения (стереотип, если угодно).

Вот почему совершенно необходимо понимать природу существования человека-его мир.

Автор: Георгий Петров Jun 19 2005, 08:02 PM

Понял я (как не грустно это признавать), что без слЫшания Слова Божьего в себе, без Рождения во Христа от Духа Святого, не может человек отделить зёрна от плевел и подвержен влиянию социума - общественного сознания, которое формирует законопослушное большинство не способное на кристаллизацию собственного мнения – того нравственного закона, который только и делает человека личностью, отвечающей за себя перед Богом.
Душа человеческая – суть образ самого себя (Федя) . Этот образ сложен из представлений о жизни, целях, смысле и мотивации моих поступков, а также об ОТНОШЕНИИ к ним.
Если человек живёт интересами этого мира или свои представления о высшем строит на основании материальном, то, как может он воспринять эти слова:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
Только переменив себя, освободившись от социальных и генетических атрибутов, создав в самом себе идеальный образ (структуру души, способной «принять» Дух Божий) себя самого (Я – как Христос), человек может рассчитывать на встречу с Богом в себе самом, на Богооткровение, которое (только) и делает реальным Бытие Бога для человека.
Этот опыт «Встречи» с Богом переживается как неизреченная Любовь, зажигающая Свет внутри тебя, как Христос, Родившийся в тебе, как «понимание» мира и себя самого.
«Отражение» этого Света, перемена отношения к миру и людям, есть свидетельство о жизни во Христе и не допускает проявления негатива. Вся жизнь «освещается» как Путь, по которому Бог ведёт к себе.
Но если ты проявляешь по жизни нелюбовь, то нет в тебе Христа, который Слово Бога – Любовь, сделал своим содержанием, превратив человека в Храм Духа Святого.

Автор: Нео. Jun 20 2005, 08:12 AM

\\\\\ Для того чтобы что-то предпринимать-делать людей личностями, например-надо понимать где и на каком уровне ты можешь вмешаться. Для этого надо прикинуть себе схему того, что определяет человека человеком и сказать себе здесь я не в сосотянии что либо получить позитивного, а здесь я могу вмешаться в наибольшей эффективностью, а здесь мои усилия 50 на 50.

Дак это понятно. Проверено сумасшествий нет. Но вы не думайте что мозг состоит из продов и микросхем, которые нужно бояться чтобы их не перемкнуло. Без участия самого человека и без его желания ничего и не получится. Ведь человек может и не думать вообще ни о чем, а послать куда подальше и сказать пусть конь думает у него голова большая. Мозг сам знает что брать, а что выбрасывать. У него такой инстинкт самостоятельно делать логичный выбор. Причем если вы ему будете что-нибудь навязывать он может и головную боль устроить.

\\\\\Вы можете оторвать биологию от оценки психической деятельности человека-я не могу. Я вижу эту систему в единстве. Любое исключение любой части искажает предствавление о человеке и возможностях изменения его поведения.

Федя, искажает наверное ваше представление. Психология и биология – это совершенно разные вещи. Вы смешиваете эти понятия в области мозга. Ведь мозг – это одновременно и биологический орган и психологический. Все что касается мышления или сознания – это психология, любая оценка или самооценка происходит как процесс в мозге. Вы считаете, что личность определяет себя как биологический субъект, то есть расу запахи или как мужчину. Вот здесь момент перехода из психологии в биологию. Само определение себя – это мыслительная операция, а сам факт, что тот кто определяет является биологическим субъектом – это биология. Биологическим субъектом человек является гораздо раньше, чем он начинает осознавать себя таковым. Мальчику родители говорят что он – мальчик. То есть сознание появляется из материи. А любое единство будет вести в заблуждение. Нужно разделять все на составные части и только тогда будет виден весь механизм. Вы и в двигатель автомобиля когда смотрите там все кажется единым целым, а на самом деле все состоит из частей.

\\\\\а если это выразится диктатуре пролетариата (я не боюсь этого слова) или в исламской республике Иран (господи прости) или в стране тотального счастью -Северной Корее (упаси бог).

Да неужели вы в это верите? Вы просто не знаете что такое эгоизм. Да чтобы люди начали что-то изменять нужно знаете как обострить условия? Никто не будет хотеть отрывать задницы от диванов еще сто лет. А тем более при таком влиянии запада. Это же однозначная война. У них же здесь заводы свои уже и интересы прописанные в наших законах. Мы сами защищаем своих «друзей»-грабителей своими же законами. Любая заваруха и интервенция неизбежна. Они приедут защищать уже свою собственность. Вы вспомните революцию 17 г. со всех сторон набежали все кого звали и кого не звали. В этом смысле лучше бы мы никогда не видели эту заграницу и жили бы за занавеской, ведь эти улыбчивые американцы и французы улыбаются как и все эгоисты только пока не задет их эгоизм, не ущемлены амбиции. И тогда любой начинает бить морду – это ведь общий стереотип.

\\\\\Вот изначальный уровень- Фоновый уровень сознания -привязанный к ритмам самого организма- без него ни о какой живой структуре не может быть и речи. Этот уровень определен генетически.

Вот опять термин – привязанность к ритмам, определенная генетически. Вообще генетическая определенность обозначает, заложенность в генах. Вы здесь хотите сказать, что в генах человека заложено привязанность к ритмам, к фоновому уровню? Здесь вы ставите такие термины опять наверное как астральное тело у буддистов, которое якобы невидимое и издает какие-то биоритмы и вибрации. Я знаком с этой теорией. Она безосновательна. Физики утверждают, что они могут видеть ауру человека. А как они доказывают, что это не тепловое излучение. Ведь тело дает температуру 36 а следовательно есть тепловое излучение, но это не астрал. Нет никакого астрала. И буддисты и все кто в этом направлении работали. Они просто рассматривали человека как единое целое, как и биологи с понятием рефлекс, которое они передавали как реакцию всего организма на раздражение. У нас четко в психологии и где бы то ни было не разделено где инстинкт, где чувство, где сознание, а также чем отличаются желание и воля, желание и стремление. Если вы все это четко разграничите вы поймете, что ничего целого не бывает, что желание идет от чувств, а воля и стремление от сознания. То есть разные механизмы и причины. А не так как у нас что хочу, то и делаю. Но мало знать нужно еще и доказать на деле свое утверждение. И тогда генетика отойдет на заднюю площадку. Вообще всю генетику можно отрицать уже по одному инциденту. Если в семье порядочного человека родился подонок, или порядочный в тюрьме становится злодеем, то генетика уже себя не оправдала, и все ее утверждения не абсолютны.

\\\\\Следующий уровень- уровень переработки информации на основании инстинктов, мотиваций и основных эмоций. Этот уровень также врожденный и определяется структурой и особенностями нейротрансмиттеров и рецепции организма.

Я понял вы все разделили на уровни восприятия, что якобы организм механически по разному воспринимает себя, условия, а также перерабатывает информацию и еще там дальше идентификация в условиях общество и все это закручено на биологии. Здесь как раз не надо ничего разделять. Рефлекс – он везде одинаковый и реакция на него везде в мозге одинаковая. Мозг видит опасность во внешних условиях раздражается и передает импульсы куда надо и видит опасность внутри организма, например чувствует болячку, то же самое. И в обществе та же схема. Я не понял про ангелов и черный цвет. Предлагаю переходить на более жизненные примеры. Бедный Ребенок в детском саде не будет различать бедных и богатых пока папа ему не скажет, что он родился в более выгодной семье, но даже такая идентификация со слов папы еще не сформирует стереотип богатого. Ребенок ощутит свое более выгодное положение, когда он принесет дорогую игрушку и все дети начнут его за это уважать, но здесь уважение будет перепутано с завистью, и вот оно в форме зависти и закрепится в стереотипе и будет основной причиной реализации у данного ребенка. То есть он будет считать что чтобы добиться уважение нужно купить крутую тачку, пока этот стереотип не заменится на другой.

\\\\Следующий уровень использование в жизни информации полученной в результате познания.

Кстати я подумал, что ваш метод исследования может даже и имеет смысл, как какая то структура, но он так сложен. Я говорю вся наука до того усложнена. Но я знаю что ученые все сложно закручивали потому что им нужно было в древности доказать, что они должны думать, а не работать. И чтобы выглядеть умными изъяснялись сложным языком, который они передавали следующим поколениям. Этот стереотип закрепился и его никто не пересматривал, рефлексом дальше все больше осложняется и все больше непонятного или понятного только одному ученому, который этим вопросом занимается.

\\\\\Где можно вмешаться наиболее эффективно?

Вы так говорите вмешаться, будто бы со скальпелем надо это делать. Основное вмешательство должно быть в школе за партой. Самое главное нужно сделать за десять лет – это не выучить, а воспитать. У педагогов учебно-воспитательный процесс слит воедино. Они утверждают, что одновременно обучают и воспитывают. На практике это нереально. На уроке некогда читать морали, поэтому учителя воспитывают криком, то есть просто говорят заткнись и слушай. Вот это видимо и является воспитательным аспектом. Так вот нужно вначале воспитать, а потом обучать. А воспитать – это значит заложить идеальный стереотип, чтобы человек после школы никогда не был жестоким с другими, завистливым, жадным, подлым и так далее. Но это разумеется нужно делать в комплексе с изменением условий.

\\\\\ Препаровка Культуральной приемлемости требует осознание роли воздействия поведения родителей6 улицы, учителей, Масс-медиа и всего информационного поля на котором " пасется" ребенок. Здесь могут пригодится и ваши пары и мои шкалы.

Видите здесь в чем фишка. Ваши шкалы то они и сейчас будут восприняты на ура. Я вас поздравляю. А вот мои пары только индивидуально. Чтобы они были введены в систему образования нужно будет ждать когда появится масса людей согласных с ними. Мы с вами уже сколько разглагольствуем, а воз и ныне там. А кто в реальности согласен признать себя эгоистом хотя бы в мыслях? А на деле начать расставаться с ним? Это ведь надо будет делиться благами и где то пренебрегать своими интересами. Сейчас, когда эгоизм считается частью достоинства человека это в принципе нереально. Я убежден, что это будет возможно только после того как масса людей будет хотя бы ознакомлена с идеей. Вот эти люди и будут первые, которые смогут договориться. А чтобы эти пары в школе читать нужны специалисты, учебники, учителя и т.д. я в интернете уже четыре месяца и знаю, что ни один человек пока не может отличить упорства от упрямства или незнания от невежества. То есть человек один в тихушу будет читать где-то соглашаться где-то спорить, потом будет формироваться новый альтернативный стереотип на основе пар, он будет долго искаженный, потому что какая то пара долго будет в мозге держаться под сомнением. У меня знакомый пару вера – фанатизм вообще не хочет знать. Он всю жизнь верил в бога и не может даже просто признать себя фанатиком. Тем более отказаться от веры. А пока мозг сомневается хоть в чем-то никаких абсолютных знаний не будет.

\\\\\Экстренное вмешательство в систему общественного сознания эффективно только для снижения числа носителей идеи ниже "критической массы", когда идея "овладевает массами" или толпой и уже ничего с этой толпой поделать нельзя, а можно только убивать.

Ну не совсем так экстремально. Я вот например уверен, что если бы Ленин подошел к вопросу разумно и не стал бы убивать царя и белогвардейцев, а где-нибудь их всех собрал скажем в тюрьме и несколько лет там продержал, то после этого можно было бы их возвращать в общество и они бы смирялись те кто хотел бы жить с новой системой. То есть нужно было не убивать а постараться изменить сознание. Эгоисты народ упрямый, но крови возможно было бы поменьше. То есть здесь речь идет о разных методах разных сторон. Из двух дерущихся мальчишек должен найтись один, который скажет стой, давай не будем драться, я даже для этого признаю себя трусом. И второй в большинстве случаев тут же изменится.

Автор: Федя Jun 22 2005, 10:33 AM

Каким образом?
Если инстинкт, то врожденный?
Если врожденный, то через какую структуру функционирует?
Если знать особенности и принципы работы, то может быть не надо бросаться "на амбразуру", а обойти "огневую точку" с тыла или вообще оставить её без работы?



Я не понял. Вы согласны с предыдущим оратором или возражаете ему (т.е. мне).
Я сознательно рассматриваю Сознание как единство биологии и психики, поскольку отдельное расмотрение уже не раз приводило или к "пролетариям всех стран соединяйтесь" или к "русским как государствообразующей нации" (слово "русским" можно заменить на любое безтелесное определение -"немцам", французам" или племени "Тумбу-Юмбу").


По моим представлениям социально активная прослойка общества составляет 10 отсилу 15%. Из этого числа Критическая Масса, способная определять доминирующую идею может быть чуть более половины. В сухом остатке мы имеем 5-7% населения способных изменить человеческие взаимоотношения в ограниченном обществе (замкнутом, с ограниченим информации).
0,01 процент населения страдает Шизофренией ,характерной паранояльными и бредовыми идеями ( цифру надо проверить, ну что-то в этом роде) В любом случае если добавить к психопатологии Эпилептиков и Психопатов , то людей с патологической психопродукцией можно насчитать до 0,05 (очень скромно добавляю). Вокруг этих людей родственники подверженные психопатологической индукции по 4-5 на 1. Другими словами 0,20-0,25% населения может быть вовлечено просто в психопатологические процессы. Концентрация этого человеческого материала в отдельно взятом месте может распространить патологические идеи в различной степени выраженности на аудиторию в 10-20 раз превышающую "психопатологическое ядро".
Подбор кадров по принципу "Ты меня уважаешь" (Питерцы или Семья,например) создает опастность для концентрации и распространения Психопатологической идеи безконтрольно,а использование средств массовой информации и неограничено.
Опастность абсолютно реальна и более того Актуальна в Обществе с фильтрированной или закрытой информации.
Должен прерваться -продолжу позже. Думаю, что достаточно поводов для размышления.

Автор: Нео. Jun 22 2005, 08:22 PM

\\\\\Каким образом?
Если инстинкт, то врожденный?
Если врожденный, то через какую структуру функционирует?
Если знать особенности и принципы работы, то может быть не надо бросаться "на амбразуру", а обойти "огневую точку" с тыла или вообще оставить её без работы?

Инстинкты все врожденные. Не вы же запускаете сердце и не вы учите кожу пупырышки выпускать во время мороза. Каждый орган имеет инстинкт, инстинкт мозга – реагировать на рефлексы и быть записной книжкой и путеводителем и органайзером человека на дороге жизни. Любую информацию он складывает в ящик и достает когда вы его просите.Все схемы и последовательности операций и действий у него есть. Как вы обойдете свой мозг, ведь он вам предложил обойти мысли то он все преподносит, его обойти не получится. Это он вас обойдет. Это вы со своим сознанием и характером шаляй валяй, а у мозга все строго, все по схеме, если организм в опасности и его кто нибудь обходит, он сразу же вызывает чувства и тревогу, а если вы с ним хитрить задумали он вам сомнение вызовет и вы будете думать, что якобы что то не так делаете.
Вообще эксперименты с мозгами вы сами знаете к чему бывает приводят, поэтому здесь нужно быть аккуратнее.

\\\\\Я сознательно рассматриваю Сознание как единство биологии и психики, поскольку отдельное расмотрение уже не раз приводило или к "пролетариям всех стран соединяйтесь" или к "русским как государствообразующей нации.

Вот и неправильно рассматриваете. Ну вот вам ще аргумент может он хоть вас зацепит. Психика и мышление не передаются биологическими путями. Человек мыслит словами, а слова нам говорят родители. Если вы не будете учить ребенка словам, то есть будете с ним молчать, то он с вами будет контактировать другими путями кивать махать и так далее, но мыслить он уже будет только на уровне рефлексов организма, то есть он будет реагировать на голод и дергать вас когда он голоден. Вобщем он даже букву никогда сам не придумает, ну может научится рисовать к 20 годам птичек и деревья на примитивном уровне и все. То есть сознание у него вообще будет примитивным. Это значит оно вообще нигде не заложено ни в генах ни в мозгах. Все от других людей, от общества. А насчет пролетариев здесь тоже нужно отделить понятие сознание от понятия психики. То есть не нужно слишком много всего строить на эмоциях, бесстрастные рациональные действия намного разумнее, чем сомнительные психические состояния, то есть не надо плакать и сочувствовать бездомному и безработному, нужно просто тупо дать одному дом, а другому работу.

\\\\\Думаю, что достаточно поводов для размышления.

А к чему вы про психопатов – это вы так подводите итог под моей теорией.

Автор: Федя Jun 23 2005, 09:37 AM

Психопатология выбрана мною как неудачный, возможно, пример единства биологического и психического в существовании человека и человечества.

Автор: Verenjano Jun 29 2005, 10:54 AM

Не понимаю причин обсуждать такие темы, кроме удовлетворения потребности в болтологии...

Автор: Федя Jun 30 2005, 09:18 AM

Ознакомьте со всем списком тем,имеющих для вас значение,пожайлуста. А мы уж постараемся Соответствовать. Простите,бога ради, за раздражение, невольно вызванное невольным высказыванием.

Автор: Verenjano Jun 30 2005, 03:17 PM

Федя, я объясню.
Моя ситуация смехотворно напоминает ситуация у светофора, когда люди, будучи не уверены в том, что видят, спрашивают друг друга, какой загорелся свет.
Вот у меня примерно то же. Я хожу по форумам схожей тематики, в т.ч. и по этому, и ищу сама не знаю чего. Следуя аналогии, могу сказать, что у светофора я одна, и меня одну заботит его наличие.
Та реплика вырвалась почти неосознанно. Просто тяжело так - протягивать руки и неизбежно упираться в стену... Тяжело читать рассуждения на подобные темы. Разум не переступит своих границ. Трансцендентное остается трансцендентным. "Я мог бы быть запертым в скорлупу ореха и чувствовать себя королем бесконечного пространства, если бы мне не снились дурные сны." У. Шекспир.

Автор: Федя Jul 1 2005, 09:25 PM

Давайте все сначала.
Почему разуму надо переступать границы и куда?
Трансцедентное внутри разума или снаружи?
Если вы задумаетесь над этими вопросами, то следующим шагом будет ответ на вопрос :"А разум что?"
Если вам будет интересно самой определять цвета светофора -пойдем дальше.

Автор: Нео. Jul 3 2005, 06:59 PM

Федя, насчет биологии и психологии. Еще один аргумент, постарайтесь понять где они разделяются. Биологически человек за тысячи лет практически не изменился, то есть все инстинкты остались на месте органы и извилины сохранили свое количество. Психология и сознание как мышление постоянно изменяются. Мышление усложняется оттого, что вы прибавляете в мозг все новые и новые умозаключения, когда увеличиваются знания. Возьмите пример с тигром. Тысячу лет назад человек глядя на тигра видел и мог представить в виде ассоциации только организм и форму тела тигра. Сегодня вы знаете, что тигр состоит из органов и благодаря биологическим открытиям можете мысленно просветить тигра насквозь и представить все его органы где они у него располагаются, причем можете детально разобрать структуры тканей части различных органов и каждая часть будет соотноситься с соответствующим словом. Благодаря клеточной биологии вы мысленно еще можете представить что каждый орган состоит из клеток, а клетка еще состоит из всяких ядер и липосом. То есть мышление усложняется за счет прибавления новых слов как раздражителей. Вы кстати не можете разделить науки потоу что их все последнее время начали синтезироват, создавая новые теософии, биохимии, биофизики и нейрофизиологии. Это все только усложняет и запутывает мозг. Физики пытаются обосновать что мысль – это энергия, а нейрофизиологи утверждают, что когда человек думает у него идут в мозге химические реакции, генетики говорят, что ген – это поле, а не только клетка. Короче каждый гонит свое и все они противоречат друг другу. Нужно разделить все науки и вернуть их в первоначальный вид. Физика занимается природными явлениями, химия веществами, а биология живыми организмами и субъектами, психология сознанием и мышлением. Это все нельзя мешать в кучу, наука итак сечас выглядит как переплетенный ком умозаключений и теорий. Мы кстати засели за вторую книгу. «Разум Перезагрузка» Думаю в теении года мы ее закончим. Там будут разделены все науки и опровержены все заблуждения от физики и астрономии до биологии и философии, все знания нужно упростить систематизировать, оптимизировать и все пересмотреть и привести к общему смыслу, включая таблицу Менделеева.

. \\\\\Разум не переступит своих границ. Трансцендентное остается трансцендентным.

Откуда такой пессимизм уважаемый, разум не имеет границ, если кто то вам их прочертил и вы смирились то напрасно. Трансцендентное не существует, сам термин не имеет смысла. Все постижимо и для человека нет невозможного. Другое дело путь для постижения всего нужно выбирать самый оптимальный. Знания имеют смысл, когда они сопоставлены со смыслом жизни, то есть когда вы все узнаете и при этом не тратите на это всю жизнь, которая нужна для любви и воспитания детей.

Автор: Федя Jul 4 2005, 12:54 AM

Все не так однозначно как вы себе предствляете.
За последние 500-600 лет человеческий организм уже изменился только в в своих средних размерах. Вы можете убедится в этом прикинув к себе костюмчик "гиганта Петра Первого из Эрмитажа" или доспехи средневекового рыцаря. Я уже не говорю о генетических заболеваниях типа "серповодно- клеточной анемии" или болезней Тей Сакса, среднеземноморской лихорадки, изменения в обмене сфингомиелинов и нейротрансмиттеров и т.п. В чем вы безусловно правы так это в том что биологические изменения представляют собой систему адаптации организма в ответ на достаточно медленные изменения окружающей среды и вовлекают не отдельные индивидуумы, а виды животных и человека,в том числе.Изменение биологии не может не сказаться на формировании Образа самого себя -Своей личности. Простое увеличение продолжительности жизни человека, произошедше за последние 50 лет (что связывают с изобретением и применением антибиотиков) не может не сказаться у усилении влияния старых людей на формирование мышления молодежи. Снижение бактериальной инфекции увеличило роль вирусной инфекции, более инвазивной на генетическом уровне- надо ждать новых проблем в течение ближайших 1-2 тыс лет (что совершенно не сроки для рассуждений о вечном-вся человеческая история -несчастные 150-200 тыс лет, а динозавры только вымерли 65 млн лет назад , а до этого наверно млн 10-20 эволюционировали)

Вы серьезно можете игнорировать сознание человека выросшего в условиях тотального заболевания окружающих Спидом (80млн в Африке), при отсутствии гигиены и санитарных условий (Сомали, Судан Эфиопия) и сравнить умственные способности этого человека с продвинутым компьютерным поколением Америки, Канады, Японии и Южной Кореи, Австралии и Европы?

IQ свыше 140 у североевропейцев определяется у 4 на 1000 населения-среди европейских евреев у 23 на 1000 населения. ( можно сколько угодно говорить об ограниченности этого теста , но полностью игнорировать его нельзя-это факт)

Играя в компьютерные игры мой сын был вынужден думать со значительно большей скоростью чем я-что я могу констатировать сейчас-так это его способность абсорбировать информацию со скоростью на порядок выше моей (не исключаю, что я отдельно взятый тугодум и выживающий из ума человек-возможно да,но возможно и нет).

Когда вы говорите о том,что Вы прибавляете в мозг все больше и больше знаний, мне кажется не оправданным исключение не волевой, а естественной человеческой способности к абсорбции информации как природной когнетивной способности человеческого сознания. Вы (или ваш Образ Самого Себя-ваша Личность) можете вмешиваться в когнетивный процесс только в каком-то ограниченном диапазоне более широкой способности вашего сознания к абсорбции информации.


Ваш призыв к разделению наук и возвращению их в "первоначальный вид" не вызывает у меня энтузиазма, поскольку любой призыв предполагает к движению в "Правильном направлении". По отношению к науком знать правильное или не правильное направление никому не дано. Это станет известно в ретроспективе по результатам исследования. Остановить познание не удасться-это функция человеческого сознания, как ходьба- функция человеческой ноги.

Автор: Федя Jul 4 2005, 10:09 AM

Другими словами нет никакой психики вне биологии и нет биологии вне физической структуры и биохимических превращений (функуциональная MRI и другие данные современной науки). Отрыв психических процесс от физиологических основная и наиболее фундаментальная ошибка человечества.

Врожденные особенности метаболизма и анатомической конструкции определяют индивидуальную физиологию отдельного человека -эта уникальность в пределах видовой вариабельности определяет уникальность индивидуального сознания.

Видовая вариабельность анатомии и физиологии может существовать только в системе отдельного вида животного, соответствующей взаимодействию между живыми существами и физическим миром окружающей среды (предназначенности вида), определяя "вектор эволюции" живых существ.

Вариабельность форм живой природы в своей совокупности исполняет закон сохранения, накопления и усложнения генетической информации.

Сохранение, накопление и усложнение генетической информации есть частный случай сохранения, накопления и усложнения информации "Вообще" как отражение памяти последовательности Свершения Событий (имеющих пока своё первоначало с "Большого Взрыва").

Последовательность свершения событий для самих событий не имеет понятия информации, которое появляется при появлении "Свидетеля" (живая природа), способного абсорбировать эту информацию и фиксировать её в своей памяти, соединяя со своеё способностью к реагированию.

Эволюция "Свидетеля" сформировала человеческую способность переработки информации и функциональную систему этой способности- Человеческое Сознание.

Круг информационного качества природы замкнулся. Аминь!

Автор: Verenjano Jul 5 2005, 12:30 PM

Федя

"Я мог бы быть запертым в скорлупу ореха и чувствовать себя королем бесконечного пространства, если бы мне не снились дурные сны." У. Шекспир.
Дурные сны.

Я не вижу здесь различия.

Нео

Вы - Бог?
Отчего в Ваших словах такая уверенность?
Докажите мне, что все постижимо, и для человека нет ничего невозможного.

Автор: Нео. Jul 6 2005, 09:16 PM

Федя вы чувствуете, что все аргументы настолько размыты и шатки.

\\\\\\\\\Вы можете убедится в этом прикинув к себе костюмчик "гиганта Петра Первого из Эрмитажа" или доспехи средневекового рыцаря.

у нас есть тоже свой Бубка и свои карлики, здесь не биология причина, а индивидуальность, она вовсе не объективна. Если бы все люди раз были трехметровые, а стали двух, то можно было бы с вами согласиться.

\\\\\\Я уже не говорю о генетических заболеваниях типа "серповодно- клеточной анемии" или болезней Тей Сакса, среднеземноморской лихорадки, изменения в обмене сфингомиелинов и нейротрансмиттеров и т.п.

Я не вкурсе что это за заболевания. Мы с вами обсуждали, что даже понятие алкоголизм достаточно психическое мы не можем принять как абсолютное, ведь неизвестно на какой рюмке человека можно считать алкоголиком. Я вообще считаю, что болезни можно считать болезнями только биологические: какоей то вирус или глист или паразит в организме или бактерия. Психические отклонения должны констатироваться только при патологии мозга, то есть когда человеку по шарабану трубой дали и у него бак потек, тогда можно говорить, что он психически больной, а если он думает не так как все, то здесь заболевание нужно разбирать сообразно мыслям, то есть если есть подтверждения в реальности его мыслям, то лучше ставить диагноз всему человечеству, которое этого не видит.

\\\\\\\Простое увеличение продолжительности жизни человека, произошедше за последние 50 лет (что связывают с изобретением и применением антибиотиков)

Ой как я тут сомневаюсь. За 50 лет мы увеличили жизнь???? Я еще оглашусь что за тысячу и то из-за того, что раньше войны чаще происходили и люди гасили друг друга как с добрым утром.

\\\\усилении влияния старых людей на формирование мышления молодежи.

А тут биология вообще ни при чем. Раньше те же кавказцы за отца мстили всю жизнь, а казахи всю дорогу возле своих акынов боялись кашлянуть. Это чистые предрассудки. Они например считают, что если родился в старшем жузе, то все ты сам аллах, а если ты потомок чингиз хана, то вообще тебе всю жизнь пятки должны лизать. Здесь биология не при чем, тут чистое невежество тех, кто так действительно считает. вон арийцы тоже считали себя высшей расой пока им пао соплям не дали.

\\\\\\\\\Снижение бактериальной инфекции увеличило роль вирусной инфекции, более инвазивной на генетическом уровне- надо ждать новых проблем в течение ближайших 1-2 тыс лет.

Сомнительно но даже пусть черт с ним, но даже в этом случае речь идет о патологии. Это разные вещи. Сопряжение биологии и психологии можно было бы констатировать если бы у вас с каждым веком голова росла и приближалась к виду гуманоида, вот тогда я бы согласился, что да чем больше человек мыслит, тем больше изменяется форма мозга. Кстати гуманоида наверняка насочиняли в связи с этим умозаключением.

\\\\\\IQ свыше 140 у североевропейцев определяется у 4 на 1000 населения-среди европейских евреев у 23 на 1000 населения.

Опять относительные оценки и умозаключения. Эту цифру можно даже соврать. И как вы ее проверите?

\\\\\\\\\Играя в компьютерные игры мой сын был вынужден думать со значительно большей скоростью чем я

Это вообще реакция глаза уха, руки но не мышления. Так что не комплексуйте. Здесь речь о скорости рефлекса мозга, которая никакого отношения к словесному мышлению не имеет. Тут идет мышление ощущениями, фактически сравнимая с той же способностью быстро работать из чашки ложкой. Ну вот еще один аргумент для отделения психологии и биологии. Вы можете выколоть человеку глаза, вырезать уши, оторвать нос, вырвать язык прости меня господи, обжечь кожу так чтобы вообще никаких рефлексов не было вплоть до того, что вырезать все внутренние органы, но все равно у него в мозге смогут появляться мысли, например, он может подумать господи когда же я сдохну наконец!!!!

\\\\\\\\\По отношению к науком знать правильное или не правильное направление никому не дано. Это станет известно в ретроспективе по результатам исследования. Остановить познание не удасться-это функция человеческого сознания, как ходьба- функция человеческой ноги.

правильность направления не дано знать никому пока правильность его определяет тот, кто задает направление и сам же себе ставит пять. Я говорю об ученых, которые создают науку сами для себя и сами же объясняют людям зачем им она наука нужна. Результаты исследования тоже всегда относительны и оцениваются самими учеными, а ученые говорят, что мы расщепили атом ура, но вот тут чернобыль у нас как опечатка досадно, но все равно ура. Останавливаться не надо, но надо ввести понятие смысл науки и поставить его в общий смысл каждого человека и всего человечества. но отчасти ваше умозаключение насчет ретроспективы справедливо, хотя и досадно и глупо для нас кто объявил себя гомосапиенс. Да действительно мы вначале наоткрываем всякой бредятины, а потом через сто лет оглядываемся назад и говорим, да, лучше было бы это все не открывать, вот куда теперь эти ядерные отходы запихнуть? когда люди станут разумными они должны будут научиться предвидеть результаты своей деятельности и завершать работу там, где при ее дальнейшем продолжении будет ясно, что земля сойдет с орбиты. посмотреть на этот фейерверк и удивиться своему могуществу конечно будет стоить того, чтобы рыть дальше, но может быть хоть инстинкт самосохранения поможет. Хотя это лишь мои мечты.

Федя вы чувствуете, что все аргументы настолько размыты и шатки.

\\\\\\\\\Вы можете убедится в этом прикинув к себе костюмчик "гиганта Петра Первого из Эрмитажа" или доспехи средневекового рыцаря.

у нас есть тоже свой Бубка и свои карлики, здесь не биология причина, а индивидуальность, она вовсе не объективна. Если бы все люди раз были трехметровые, а стали двух, то можно было бы с вами согласиться.

\\\\\\Я уже не говорю о генетических заболеваниях типа "серповодно- клеточной анемии" или болезней Тей Сакса, среднеземноморской лихорадки, изменения в обмене сфингомиелинов и нейротрансмиттеров и т.п.

Я не вкурсе что это за заболевания. Мы с вами обсуждали, что даже понятие алкоголизм достаточно психическое мы не можем принять как абсолютное, ведь неизвестно на какой рюмке человека можно считать алкоголиком. Я вообще считаю, что болезни можно считать болезнями только биологические: какоей то вирус или глист или паразит в организме или бактерия. Психические отклонения должны констатироваться только при патологии мозга, то есть когда человеку по шарабану трубой дали и у него бак потек, тогда можно говорить, что он психически больной, а если он думает не так как все, то здесь заболевание нужно разбирать сообразно мыслям, то есть если есть подтверждения в реальности его мыслям, то лучше ставить диагноз всему человечеству, которое этого не видит.

\\\\\\\Простое увеличение продолжительности жизни человека, произошедше за последние 50 лет (что связывают с изобретением и применением антибиотиков)

Ой как я тут сомневаюсь. За 50 лет мы увеличили жизнь???? Я еще оглашусь что за тысячу и то из-за того, что раньше войны чаще происходили и люди гасили друг друга как с добрым утром.

\\\\усилении влияния старых людей на формирование мышления молодежи.

А тут биология вообще ни при чем. Раньше те же кавказцы за отца мстили всю жизнь, а казахи всю дорогу возле своих акынов боялись кашлянуть. Это чистые предрассудки. Они например считают, что если родился в старшем жузе, то все ты сам аллах, а если ты потомок чингиз хана, то вообще тебе всю жизнь пятки должны лизать. Здесь биология не при чем, тут чистое невежество тех, кто так действительно считает. вон арийцы тоже считали себя высшей расой пока им пао соплям не дали.

\\\\\\\\\Снижение бактериальной инфекции увеличило роль вирусной инфекции, более инвазивной на генетическом уровне- надо ждать новых проблем в течение ближайших 1-2 тыс лет.

Сомнительно но даже пусть черт с ним, но даже в этом случае речь идет о патологии. Это разные вещи. Сопряжение биологии и психологии можно было бы констатировать если бы у вас с каждым веком голова росла и приближалась к виду гуманоида, вот тогда я бы согласился, что да чем больше человек мыслит, тем больше изменяется форма мозга. Кстати гуманоида наверняка насочиняли в связи с этим умозаключением.

\\\\\\IQ свыше 140 у североевропейцев определяется у 4 на 1000 населения-среди европейских евреев у 23 на 1000 населения.

Опять относительные оценки и умозаключения. Эту цифру можно даже соврать. И как вы ее проверите?

\\\\\\\\\Играя в компьютерные игры мой сын был вынужден думать со значительно большей скоростью чем я

Это вообще реакция глаза уха, руки но не мышления. Так что не комплексуйте. Здесь речь о скорости рефлекса мозга, которая никакого отношения к словесному мышлению не имеет. Тут идет мышление ощущениями, фактически сравнимая с той же способностью быстро работать из чашки ложкой. Ну вот еще один аргумент для отделения психологии и биологии. Вы можете выколоть человеку глаза, вырезать уши, оторвать нос, вырвать язык прости меня господи, обжечь кожу так чтобы вообще никаких рефлексов не было вплоть до того, что вырезать все внутренние органы, но все равно у него в мозге смогут появляться мысли, например, он может подумать господи когда же я сдохну наконец!!!!

\\\\\\\\\По отношению к науком знать правильное или не правильное направление никому не дано. Это станет известно в ретроспективе по результатам исследования. Остановить познание не удасться-это функция человеческого сознания, как ходьба- функция человеческой ноги.

правильность направления не дано знать никому пока правильность его определяет тот, кто задает направление и сам же себе ставит пять. Я говорю об ученых, которые создают науку сами для себя и сами же объясняют людям зачем им она наука нужна. Результаты исследования тоже всегда относительны и оцениваются самими учеными, а ученые говорят, что мы расщепили атом ура, но вот тут чернобыль у нас как опечатка досадно, но все равно ура. Останавливаться не надо, но надо ввести понятие смысл науки и поставить его в общий смысл каждого человека и всего человечества. но отчасти ваше умозаключение насчет ретроспективы справедливо, хотя и досадно и глупо для нас кто объявил себя гомосапиенс. Да действительно мы вначале наоткрываем всякой бредятины, а потом через сто лет оглядываемся назад и говорим, да, лучше было бы это все не открывать, вот куда теперь эти ядерные отходы запихнуть? когда люди станут разумными они должны будут научиться предвидеть результаты своей деятельности и завершать работу там, где при ее дальнейшем продолжении будет ясно, что земля сойдет с орбиты. посмотреть на этот фейерверк и удивиться своему могуществу конечно будет стоить того, чтобы рыть дальше, но может быть хоть инстинкт самосохранения поможет. Хотя это лишь мои мечты.

В днк заложены только биологические параметры человека форма органов, структура тканей и то говорить заложено неверно. просто у клетки есть инстинкт в определенных условиях она делится сообразно информации в ее ядре, но клетка может например у дерева получить воды и делиться, а может не получить и не разделиться и задохнуть. То есть и здесь все случайно и ничего не заложено, все зависит от условий и даже то лицо которое ты имеешь сейчас случайно, твои клетки могли по другому разделиться и лицо было бы совсем другое, в смысле человеческое, но с другими чертами. Это как куст смородины все ветки и листья случайны и неповторимы. Была бы земля хуже смородина бы была меньше и слабей, а если земля лучше, то куст твердый и крепкий. Биология любого живого существа или субъекта как растения выстраивается полностью на клеточном уровне, то есть как сперматозоид соединяется с яцеклеткой, так и все девять месяцев сознания никакого нет. Сознание формируется когда сформирован мозг и соединен со всеми органами нервами. Тогда мозг начинает дергать за эти нервы и изучать условия, и все это без участия сознания. мой сын все время когда родился болтал ручками и ножками хаотически и непереставая, это мозг учислся управлять всми органами. То есть сознание появляется уже когда весь организм биологически сформирован

Автор: Нео. Jul 7 2005, 07:51 AM

\\\\\\Круг информационного качества природы замкнулся. Аминь!

Да да у вас на бумаге он замкнулся, а про природу не надо говорить такими сложными умозаключениями. Муравей не пишет книг, а росомаха не имеет докторской дисертации.

\\\\\\\\Врожденные особенности метаболизма и анатомической конструкции определяют индивидуальную физиологию отдельного человека -эта уникальность в пределах видовой вариабельности определяет уникальность индивидуального сознания.

вот опять врождение. Давайте все по порядку, сознание как чувственное восприятие, то есть реакция органов чувств объективна, тут нет индивидуальности. Мы все чувствуем одинаково отличая запах и цвет каки от запаха и цвета ландышей, выходит, что индивидуальное у нас только сознание словесное, то есть представление об обществе и вселеной и природе. То есть здесь индивидуалное мнение. Оно ведь имеет словесное выражение, а слова нигде не заложены их каждый день в школе придумывают. Если бы вы не знали что такое абсорбировать информацию вы бы не имели насчет этого явления никакого мнения.

\\\\\\\\\Видовая вариабельность анатомии и физиологии может существовать только в системе отдельного вида животного, соответствующей взаимодействию между живыми существами и физическим миром окружающей среды

Ой да ладно все органы можно понавставлять и сердце и почки и ноги и руки, сделать полностью трансформер, незнаю как насчет мозга, скорее всего это будет затруднительно, хотя нейрохирурги скоро и на это начнут замахиваться. Эволюцию вы здесь не вовремя вставили в рамках одного поколения или организма она не имеет значения, так что вам можно сто раз среду поменять, а вы все будете приспосабливаться.

\\\\\\\Вариабельность форм живой природы в своей совокупности исполняет закон сохранения, накопления и усложнения генетической информации.

Вот опять вы переносите проблемы всей эволюции на проблемы отдельного организма. Вы что хотите сказать, что раз я изучил флософию у меня гены еще отрасли где-то и в сперму зтрамбовались и мой сын будет тоже обречен бубнить о смысле жизни. Да нет же. можно завтра все книги по философии в мире спалить и тогда следующее поколение вообще не будет знать такого понятия.

Автор: Федя Jul 7 2005, 10:10 AM

Я чувствую, что вы не в состоянии понять простую мысль, что психическая деятельность основана на биологической предрасположенности в этой деятельности, а биологическая предрасположенность в определенных рамках индивидуальна и подвержена изменениям жизненного цикла-взаимовлияние неразрывно и не может быть игнорировано..

Автор: Федя Jul 7 2005, 10:29 AM

Life expectancy at birth in the United States in 1901 was 49 years. At the end of the century it was 77 years, an increase of greater than 50%. Similar gains have been enjoyed throughout the world.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

Автор: Нео. Jul 7 2005, 05:41 PM

Вот что у ученых за термины: Предрасположеность, взаимовлияние. Как их вообще понимать и в мозге транслировть. Нужно же объяснить как-то механизм предрасположенности и обосновать взаимовлияние. Предрасположенность должна откуда то прибежать или опять с неба падает в форме души уже предрасположенной. А если бы Паганини родился когда скрипку еще не изобрели, куда бы он свою предрасположенность девал. Или тут все еще сложнее? Природа подождала пока скрипку человек изобретет, а потом раз предрасположенность вставила мальчику по фамилии Паганини и отправила его на Землю, чтобы он написал гениальные симфонии. Интересно, а на небе на фабрике душ тоже слушают музыку те кто души сюда отправляют. Интересно их хит парады с нашими совпадают. Или нет там еще сложнее схема. Все вообще там на небе предопределено вначале отослали на землю мальчика по фамилии страдивари у которого вставили предрасположенность делать гениальные скрипки, Паганини пока ждал, ну а потом когда увидели, что
Страдивари скрипки научился делать отправили предрасположенного Паганини. Нет ну это не издевательство разумеется, вы должны, просто обязаны найти в этих мыслях долю истины. Ну если вам не нравится версия с небом, то давайте будем искать предрасположенность в сперме. Че там биологи говорят откуда она образуется? Ой нет, стоп, у меня язык не повернется чтобы согласится с тем, что в этом органе вообще все заложено.
Неужели и шестая симфония Баха тоже оттуда родом.
прошу прощения, если чего лишнего взболтнул, не для обиды.

Автор: Федя Jul 7 2005, 08:30 PM

Предрасположенность и взаимовлияние можно понимать тем же образом как и транслировать в мозге.
По этому поводу опорожнился в форуме информация время и суть возвращаться к теме не могу- природу этих фвлений можете найти в моем сайте. Привет

Автор: опровергало Sep 11 2005, 11:06 AM

Этого нельзя проверить: служащие тут же вызовут охрану.
Кроме того: тряпочка усаживается с годами.
Про рыцарей тоже разное говорят: одни говорят, что они были большие и сильные, т. к. могли орудовать тяжёлыми мечами, другие наоборот. Про российских воинов, примеряя найденные кольчуги, тоже уверяют, что они маловаты для современных воинов. Что касаемо меня лично, то я был когда-то человеком немного выше среднего роста - теперь бесспорно - небольшого. Зависит от питания молодого поколения.
О психологии: думаю, она тоже меняется меньше, чем мы себе воображаем. Напр. в недавно найденных шумерских письменах было: "Мир рушится: молодёжь ведёт себя "отвязно" и не слушается старших..." Я присоединяюсь к даме: и по духу и в подробностях. И вовсе не из галантности, а истины ради.

Автор: Федя Sep 11 2005, 10:49 PM

Сперма наряду с яйцеклеткой несет генетическую информацию формирования индивидуального человеческого организма и без всякого сомнения закладывает предраспооженность в определенному, индивидуальному роду деятельности.
Паганинни, страдающий врожденой болезнью-синдомом Морфана, обладал характерными для этой болезни длинными,"паукообразными" пальцами - арахнодактилией- эти пальцы позволили ему успешно применить в исполнении "Пицикатто левой рукой", что было инновацией в исполнении скрипичных виртуозов.

До и после Паганини люди подолжают страдать этой болезнью, но уникальное совпадение места, времени жизни, окружающей среды и уровня развития и ценности человеческого сообщества вокруг Паганини сформировали нам его личность и его гений.
Надо принимать и понимать роль влияния коллективного сознания на формирование индивидуального сознания человека.
"Маугли" выросший вне человеческого сообщества не способен преодалеть интелектуальный разрыв и остается обладателем сознания олигофрена, но и кошка живущая в человеческом сообществе не способна решать когнетивные задачи человека.
Таким образом и биологическая предрасположенность к деятельности и воспитание в человеческой среде играют очевидную и определяющую роль жизни человека и человечества.

Автор: Нео. Sep 18 2005, 07:37 PM

\\\\\\\Нет ну это не издевательство разумеется, вы должны, просто обязаны найти в этих мыслях долю истины. Ну если вам не нравится версия с небом, то давайте будем искать предрасположенность в сперме.
\\\\\\\\\\\\\Сперма наряду с яйцеклеткой несет генетическую информацию формирования индивидуального человеческого организма и без всякого сомнения закладывает предраспооженность к определенному, индивидуальному роду деятельности.

О!!!! Вот такие умозаключения неплохо было бы доказать, уважаемые. Паганини с такими пальцами мог бы и кирпичи виртуозно класть без всякой спермы. Да я согласен родился длинным – иди в баскетболисты, а вот как тебе удастся карьеру в спорте сделать и Сабонисом стать – большой и жирный ? Если дядя тренер заметит и оценит и научит, то и пальцы забегают и мяч будет в кольцо попадать и здесь опять сперма не при чем. Имеет конечно значение и трудолюбие и личное упорство, но этро все стереотип мышления сформированный в процессе жизнедеятельности при участии разных воспитателей, а не их спермы. В сперме нет ни доли, ни толики, ни йоты истины. В кислотной и щелочной среде с белками и прочими жидкостями психика не может развиться и появиться. Поймите, наконец, психика рождается только когда организм сформирован полностью и есть нервная система, которая начинает подчиняться мозгу. В сперме нет мозга и нет нервов и сперматозоид надо отличать от сформированного организма. Рожденный ребенок даже еще не имеет ни психики ни характера – это даже не организм, это куча соединенных органов, которыми он не умеет даже управлять. При том, что это уже все же сформированный организм.

\\\\\\\ Надо принимать и понимать роль влияния коллективного сознания.

Коллективного сознания не существует как и коллектива в частности, уважаемый. Можете истопить книжкой из которой вы выудили это умозаключение баню. Что есть коллектив и чем он отличается от толпы? В психологии на которую вы опираетесь сказано размыто, что якобы дума – это коллектив, а банда – это толпа. Но в думе, коллективное сознание – это иллюзия, всеобщее лицемерие и этикетка для обдуривания электората. Каждый член того коллектива тащит из бюджета деньги, берет взятки и участвует в бизнесе через подставных лиц, то есть на бюджетные деньги закупает товар за границей и ввозит сюда на территорию или прикрывает этот бизнес имея долю. А Фрадков мечтает повысить валовый продукт отечественного прома. Сидят глядят друг на друга и понимают, что живя на деньги от продаж западного товара они будут сами себе создавать ненужную конкуренцию и отбирать у себя же бабло. А если вводить налоги на ввоз иностранной продукции, то они сами себя будут облагать. Да они даже цены на бензин своим же гражданам не могут понизить, потому что граждане тут же начнут на этом делать бизнес, подавая дешевый бензин втридорога за границу. Там нет коллективного сознания. Эгоисты думают каждый о себе, а коллектив используют для достижения своих эгоистических целей. А вы мне про сознание. Это тема закрыта. Паганини мог раскрутить один критик красиво написав о нем книгу или статью и все кто его чеитали пошли послушали и согласились, что он гений. Это не сознание, это пи ар.

\\\\\\\\\\\\\Таким образом и биологическая предрасположенность к деятельности и воспитание в человеческой среде играют очевидную и определяющую роль жизни человека и человечества.

Слишком быстро делаете выводы, надо бы придержать вороных. Воспитание и среда делают из человека эгоиста, безо всякой спермы. А надо, чтобы ребенок вырос личностью.

Автор: Федя Sep 23 2005, 11:00 PM

Я знаю вашу непримеримость в отстаивании тезиса Уважаемого академика Лысенко как надо воспитывать осину из березы.
Подвергулась любопытная статейка немецких психологов.
2000 добровольцев поделились своей готовностью к риску в казино.
Вышло,что на каждый нарастающий см роста человек готов рисковать нарастающей суммой 150 фунтов.

Успокойтесь и спокойно примите очевидность -Поведение определено биологически, а биология генетически (т.е. хромосомным набором в сперматозоиде и яйцеклетке) и ничего здесь нет предосудительного -мы есть думающее животное. Если вы представляете собой что-то другое- пройдите медицинское обследовние .

Автор: Илья Элиович Sep 25 2005, 11:17 AM

К вопросу о трансцендентности. Она оказалась нитью Ариадны к постижению тайн великой Природы. Через теорию Всего.

Автор: Федя Sep 25 2005, 12:04 PM

Совершенно верно,что введение понятия Трансцедентности позволило сформулировать теорию Всего. Но это понятие ни в коем случае не является "Нитью Ариадны" с смысле "вектора в познании неизвестного".
Трансцедентность оформила общую конструкцию Мира человеческого сознания на определенном этапе формирования Знания.
Накопления фактического материала формирует и сформирует естественно-научную конструкцию Человеческого Мироздания,в котором уже не будет места Трансцедентности.
В этой связи "Нитью Ариадны мне предствляется естественная,биологически детерминированнная способность человеческого Разума к Познанию.

Автор: Илья Элиович Sep 25 2005, 12:18 PM

Трансцендентность - одна из форм описания действительности и она не может исчезнуть. Ее роль в новом представлении об окружающей нас Великой Природе может быть оценена по разному. Так, например, в том языке, с которым она, Эта Великая Природа, по мнeнию Р. Фейнмана, с нами разговаривает, ее роль уникальна. Нить ли это Ариадны или нет - дело вкуса, и не более.

Автор: Федя Sep 25 2005, 12:30 PM

Без Спермы нет объекта т.е. ребенка, который должен вырасти Личностью.
Другими словами Нет материала для деятельности с целью достижения определенной Цели. Но материал определяет и цель,а цель-материал. Согласитесь, Вы же не будете строить дом из воска.(Хотя, впрочем? Не знаю. Может и будете, исходя из ваших понятий). Воспитание и среда-факторы влияющие на процесс формирования личности - и без Спермы - это, как-бы, укладывание кирпичей, не имея их в наличии, с целью построить дом.

Хотя и Сперма постепенно становится не обязательным вместилищем генетической информации. Ну уж без генетической информации, как и просто без информации это уже точно никуда не денешся!

Автор: Федя Sep 25 2005, 12:46 PM

Соглашусь с тем, что трансцедентность не исчезнет в обозримом будущем, как не исчезло шаманство, язычество и другие мировозрения (в смысле понимания мира), более того, рождение олигофренов, различные заболевания будут оказывать свое влияние на это мировозрение. В этом смысле вы совершенно правы.
Но идея моя в том,что вектором в развитии человеческого Знания является производное Великой Природы-способность человеческого сознания к Познанию.

Автор: Илья Элиович Sep 25 2005, 02:32 PM

Трансцендентность - не мировоззрение, а форма существования природы.

Автор: Федя Sep 25 2005, 03:32 PM

Ва-а! вы меня тут просто убили.
Если это так, то это должно быть справедливо и для всех видов животных и всех форм неживой природы- как вам удалось это определить?
Вы были кошкой, собакой или круглым червем (называемым в простонародье глистом), я уже не говорю Камнем,Водой в ручье или в унитазе, может вы существовали в качестве недавно обнаруженной "Черной дыры" массой в 140 млн солнц и вы можете из этих своих существований декларировать сказанное?

Все на что вы способны в вашем (а я в моем) положении так это только утверждать, что "Я так думаю" и не более того. Даже зная о работах Декарта или Канта, которые тоже "Так думали",но к счастью их мысли были ими сохранены и разделены большим количеством людей в процессе реверберации идеи. И эта идея ограничена миром человеческого сознания и никак не может распространится (пока) на другие формы явлений природы. Это же касается и трансцендентности и вообще любых построений и теорий человеческого разума.

Автор: Илья Элиович Sep 25 2005, 03:44 PM

ПРрименяемые методы недопустимы. Раздражение, переходящее разумные пределы - признак недостающего интеллекта. Ознакомьтесь с тем, что такое трансцендентность, а уж затем - рассуждайте о глистах. Всего хорошего. Ваш бред мне надоел.

Автор: Нео. Sep 25 2005, 07:07 PM

\\\\\\\\\\\Я знаю вашу непримеримость в отстаивании тезиса Уважаемого академика Лысенко как надо воспитывать осину из березы.
Вы даже в этом предложении перепутали психологию и биологию. Из осины березу не воспитать, как и не сделать, воспитать из ласточки скворца. Вообще у вас у ученых есть такая странная натура проводить параллели между деревьями и людьми, неживыми субъектами и живыми. Сравнивая хотя бы представляйте что с чем вы сравниваете. Береза у нас, что поддается воспитанию и вы ее можете убедить чтобы она ориентировалась готовиться быть дровами и росла быстрее?

\\\\\\\\Вышло,что на каждый нарастающий см роста человек готов рисковать нарастающей суммой 150 фунтов.
Я могу такие статьи пачками писать, это очень просто придумать мулю найти какую нибудь закономерность, например, проследить за гомиками какой рукой они причесываются, а потом выяснив, что большинство причесываются левой наблюдать за людьми и говорить: А вот ты причесываешься левой – значит ты – педераст. Находите закономерности указывайте причины, пожалуста. Если дядя высокий – значит у него денег больше что-ли? Не факт. Березовский по моему не великан.
\\\\\\\\\\\\Поведение определено биологически, а биология генетически (т.е. хромосомным набором в сперматозоиде и яйцеклетке) и ничего здесь нет предосудительного -мы есть думающее животное.

Поведение определено биологически у животных. У волка есть клыки поэтому он не может траву жевать и становится хищником. Баран не имеет клыков, поэтому кему трудно будет разрывать мясо, он и жрет себе траву. Допустим волк рычит с малых лет, но уважаемый у меня было много щенков, все они рычали только после того как увидят как рычит мать например. Ласточка никогда не додумается вить гнездо, если она не видела как это делают родители или другие ласточки. То что вы утверждаете – что новорожденная утка уже знает, что ей надо лететь на юг и даже в курсе в какую это сторону. Пока ей не покажут никакие яйцеклетки не помогут. Отстала от стаи и подохнет, возможно, даже если она и знает дорогу, потому что в стае в толпе в стаде все чувствуют себя увереннее.
\\\\\\\\\Согласитесь, Вы же не будете строить дом из воска.

А вы что вы только дом из кирпичей видели или рассматривая ваш же пример вы можете утверждать, что в каждом кирпиче заложена форма дома. Посмотрите на кирпич и скажите точно что из него построят двухэтажку или туалет? По кирпичу не ясно? А по сперматозоиду вы поймете что из него выйдет. Ясно что не собака, а человек – это биология, а вот психология тут не при чем. Я уже притомился вам объяснять, что маугли мог бы стать профессором астрофизики если бы с вами жил, а не с волками. И шариков бы не давил кошек, если бы он в царской семье воспитывался.

Трансцидентальность - это пурга. Я открыл словарь там на трех страницах объяснено это понятие. Зачем обсуждать то, что четко не понял даже тот, кто это выдумал.

Автор: Федя Sep 27 2005, 12:19 AM

Вам везет. Я наткнулся сегодня на статью из последнего номера British Medical Journal -Голандские ученые определили у женщин-левшей повышенный риск рака молочной железы, что является проявлением повышенного уровня половых гормонов у этой группы людей.

Теперь включите голову. Половые гормоны находятся в системе внутренней секреции человеческого организма, которая без сомнения влияет на поведение людей, формируя мотивацию поведения. Не знаю педераст или не педераст, но без сомнения поведение определяется и уровнем гормонального регулирования ) о чем свидетельствует рапространение заместительной гормональной терапии и половых гормонов , в том числе.

Насчет написания таких статей пачками-вам виднее- вы, наверное, можете, но печатать их солидные журналы не будут, поскольку требуют научного обоснования (конвенциональной системы подтверждения)


Я утверждаю,что генетическая информация определяет вид животного-например: утки, гуся,коровы или человека и уже получившийся организм определяет диапазон своей деятельности-или летает или жует траву и дает молоко или пугается в чате на феномене.
Некто Лоренц в 1973г (если не ошибаюсь) получил Нобелевскую премию за доказательство врожденного характера поведения у нижеприведенного Гуся (fixed action pattern)-он же открыл новую науку -Этологию -науку о единстве инстинктов (врожденных образов поведения) в живом мире
http://neuromajor.ucr.edu/courses/egg-roll.gif

Я не отрицаю роли воспитания,но предполагаю его место в иерархии формирования Сознания.

Автор: Нео. Sep 30 2005, 06:35 PM

\\\\\\\\\\\\Голандские ученые определили у женщин-левшей повышенный риск рака молочной железы, что является проявлением повышенного уровня половых гормонов у этой группы людей.

Знаете уважаемый, что такое причина и следствие. Рак молочной железы имеет определенные причины как и все болезни. То есть, злокачественная опухоль не берется с неба, может вы хотите констатировать, что опухоль прибегает из левой руки. Очень сомнительно. Я может и повторюсь, но еще один пример вашей логики, раз вы меня первый раз не услышали. Собрали 50 человек спидошников, посмотрели, а 30 из них – левши. Вот и пожалуста можно делать выводы. То есть, чтобы быть объективными нужно бы вначале найти связь между левой рукой человека, как основной и раком груди. Я думаю все врачи мира устанут доказывать эту связь.

\\\\\\\\\\но печатать их солидные журналы не будут, поскольку требуют научного обоснования (конвенциональной системы подтверждения).
ЧЧЧЧЧЕЕЕГГГГГГООООО?????????!!!!!!!! Какие журналы. Я читаю
первоисточники, докторские диссертации и работы самих ученых, а не их интерпретацию в журналах и даже в работах ученых не могу найти четких доказательств того, что они прописывали.
Обычно и по телеку и в газетах единственным доказательством является короткая избитая фраза «ученые доказали или ученые открыли». Если дядя по телеку стоматолог в рекламе утврждает, что ген кариеса еще не найден, то что тут дальше говорить. Я не знаю, может вы тоже считаете, что разрушение неживого вещества кальция и других, входящих в состав зуба, под действием кислотно-щелочной среды закладывается в генах, но по моему тут попахивает чьим-то невежеством. Тут на днях бросил мел в кислоту пошла реакция, а я подумал, а в какие гены эта реакция заложена. Может в мелу есть генетический код. Раскрошил не нашел. Очень просто утверждать в журнале для ненапрягающих мышление людей открытия, которым никто не придает значения и даже не требует доказательств не только визуальных, но даже и словесных умозаключений. Профанация господа она везде, в стране миллионы ученых, которые должны делать себе зарплату, поэтому они пропишут и докажут что угодно, но считать это за действительность может вы и будете, но я погожу.

\\\\\\\\\\Половые гормоны находятся в системе внутренней секреции человеческого организма, которая без сомнения влияет на поведение людей, формируя мотивацию поведения.

Внутренние состояния различных жидкостей в организме без сомнения влияют на поведение организма, это я не отрицаю. Если у мужика в яичниках спермы много, то он за бабой быстрее бегает и сердце у него быстрее стучит и чувства ярче. Если спирт потек по крови, то поведение тоже изменяется. Но это опять же не имеет никакого отношения ни к левой руке, которая в данном случае является простым совпадением, ну к груди и раку жидкости могут иметь отношения, однако с левшами вновь повторюсь если только предположить что у левшей кровь по левой стороне перетекает и это как то влияет на оборот крови, в смысле что она чуть больший или меньший путь проходит, чем у правшей, но это еще надо доказывать, а если доказано, то указывать и делать информацию доступной особенно для понимания простых людей, а не хирургов только.

\\\\\\\\\\Некто Лоренц в 1973г (если не ошибаюсь) получил Нобелевскую премию за доказательство врожденного характера поведения у нижеприведенного Гуся.

Я уже высказывался по поводу того гуся. До сих пор удивляюсь как тому ученому пришло в голову доказывать понятие стереотип на таком неудачном примере. У каждого животного есть стереотип и мышления и действий. Медведь спит всю зиму пусть бы Лоренц ваш обосновал его поступок и сравнил с волком, который не спит. Нашел бы причины чем это волк умнее или глупее медведя нашел бы причину стереотипа того и другого, тогда можно было бы почитать его работку. А то взяли гуся, чето с ним проманипулировали, а потом давай выводы делать. Выводы то там все хлипкие и ни о чем не говорят.

\\\\\\\\\\\\\\\\\что генетическая информация определяет вид животного-например: утки, гуся,коровы или человека и уже получившийся организм определяет диапазон своей деятельности-или летает или жует траву и дает молоко или пугается в чате на феномене.

Что значит определяет? Вы хотите сказать, что корова рождается без крыльев, а поэтому она не определяет себя как пилотируемый субъект? Интересная логика. И как же себя определяет курица? У меня есть десять кур, вчера смотрел на одну, когда она определяла диапазон своей деятельности, пытаясь взлететь. Крылья вроде есть, кости легкие, генетически она птица, а взлететь ну никак не получилось. Слава богу, что я правильно сделал вывод: Субъект не в состоянии определить диапазон своей деятельности…. А если без смеха, то скорее всего все животные живут по инерции, пользуются тем, что есть, рвут коли есть клыки и бегут коли есть копыта. Рефлекс – реакция мозга на раздражение – главная причина всех действий любого существа.

Я надеюсь никто здесь близко к сердцу ничего не принимает? Если да, то буду извиняться потом за резкость.

Автор: Федя Oct 1 2005, 07:36 PM

Связь рака молочной железы от содержания эстрогенов и эстрогеновых рецепторов вопределенной степени доказана. Связь леворукости с повышением содержания женских половых гормонов в большой степени подозревается. Генетическая предопределенность и для того и другого очевидна. Про "спидошников" тоже верно-подозрение требует быть подтверждено или отвергнуто.


Мне показалось,что вы не очень осведомлены в иерархии и оформлениии научного знания.
Дело в том,что результаты научных исследований печатаются в специальных научных журналах и ценность того или иного изыскания (и Ученного) определяется "индексом цитирования". Диссертации же есть оформление результатов научной деятельности для соискания официального прризнания в виде степени ученого.
Можно написать оченьмного,но никого это не заинтересует, а профанация будет обнаружена и отношение к такому исследованию будет определено.
Я совершенно согласен,что кроме всех прочих запахов попахиваю невежеством.
Но степень плотности и толщина эмали заложена индивидуально и генетически-вот почему у одних к 50-ти годам вставные челюсти, а у другим к 80-ти годам "палец в рот не клади". То что вы бросили мел в кислоту это замечательно, но надо усвоить,что на уровне организма свойства его закладываются и сохраняются Генетически -Вот почему Корова не летает, а человек способен к размышлизмам.


Совершенно категорически разделяю сформулированный вами гениальный постулат.
Более того лавры гениальности не дают и мне покоя и я хочу разделить её (гениальность) с вами.
Универсальный заком для информации звучит " Явления, участвующие в свершении события, не в состоянии оценить это событие как информационную систему для этого необходим "Свидетель"".
(Это почти сформулировали Вы)
В Вашем примере это Вы, наблюдающий за курицами -успехов Вам.


А вот это очень примитивно,хотя и верно,в всвоей основе.

Автор: Георгий Петров Oct 1 2005, 09:35 PM

Тут дело в диапазоне деятельности.
Если Ваша деятельность заключается в том, чтобы нести яйца или служить поставщиком белка, то попытка взлететь (летать) не станет основным видом Вашей деятельности.
НО.
Если Вы подозреваете, что есть некто, кто учит Вас летать, то попытка взлететь будет ОСНОВНЫМ видом Вашей деятельности.
Тогда Вы перестанете копить белок для других, а, имея кости, мышцы и крылья научитесь летать.

Автор: Федя Oct 2 2005, 01:24 PM

Замечательная характеристика природного явления- "Диапазон Деятельности", но если это так, то оно должно находится во взаимодействии одно с другим. и вот "Что определяет это взаимодействие?"

Хочу уточнить.
Явление обладает диапазоном деятельности (я бы назвал его диапазоном активности,чтобы включить в это понятие все виды движения -от простого движения, рефлексов, поведенческих реакций и поведения до деятельности, как активности в достижении определенной цели). И такой характеристикой обладают все явления природы. Но все явления в природе взаимосвязаны? Если да, то что определяет эту взаимосвязанность в диапазоне деятельности (Активности)?

Мне кажется "Предназначенность" как информационная характеристика качеств природы и "Суть" явления как основная предназначенность в определенных условиях существования.
Любопытно услышать ваше мнение.

Автор: Георгий Петров Oct 2 2005, 01:44 PM

Истина - информация.
Всё сущее - информация и это ИСТИНА.

"Предназначенность" может относиться не только к качествам природы, но и к миру абстракций, которые можно промыслить только как МОДЕЛИ.
Вырабатывание:) ОТНОШЕНИЯ к моделям (мысленному моделированию вообще) может стать Вашей сутью (если Вы для этого предназначены).

Федя, я давно напрашиваюсь на совместное творчество в раскрытии трёх постулатов:
Всё сущее - инфо.
Способ существования сущего - обмен инфо.
Смысл существования сущего - создание новой инфо.
Можно ли услышать от Вас Ваши мысли по возможности такой деятельности.

Автор: Федя Oct 2 2005, 02:17 PM

Категорически согласен с той лишь оговоркой,что "Сущее" есть Образ окружающего мира полученный в результате обработки информации в человеческом сознании и в этом смысле "Сущее- производное от информации полученной человеческим Сознанием".

Любое взаимодействие предполагает присутствие качеств природного явления в "потенциольной" и "кинетической" формах
Само взаимодействие несомненно есть обмен информацией.
Существование или бытие определяется движением вне движения нет существования. Движение предполагает взаимодействие. Взаимодействие-обмен информацией. В этом контексте ваш постулат с моей точки зрения -Истина. Но истина потому только,что я с ним категорически согласен-пусть придет другой и поссеет сомнение и тогда произойдет крушение миражей и принципов- и слава богу.

И опять я с вами солидарен.
Увиденный мною закон существования информации гласит:
"Закон Сохранения, Накопления, Усложнения, Моделирования Информации и Моделирования информации в неживой природе".

Эта эволюция информационного качества природы привела к возникновению Сознания (700млн лет назад и задолго до эволюции животного мира) и уже сознание определило направление эволюции и многообразие животного мира, трансформируя биологические структуры в ответ на информацию об изменении окружающей среды с последующей фиксацией этих трансформаций в генетической информации.

Моделирование информации-выражается в моделировании Образов поведения Сознания. Не существует активности вне фиксированного изначально, как обязательный признак, образа этой активности, который присутствует всегда как обязательная характеристика в потенциальном виде и активизируется при взаимодействии в кинетическом состоянии.


Можете принять активное участие в моей странице
http://hackeron.dyndns.org/eugene/index.php/Main_Page

или
http://itstar.co.uk./eugene
или
в блоге
http://gaufman.blogspot.com/

Автор: Нео. Oct 3 2005, 05:15 PM

\\\\\\\\\\\Но степень плотности и толщина эмали заложена индивидуально и генетически-вот почему у одних к 50-ти годам вставные челюсти, а у другим к 80-ти годам "палец в рот не клади". То что вы бросили мел в кислоту это замечательно, но надо усвоить,что на уровне организма свойства его закладываются и сохраняются Генетически.

Вы про плотность и толщину так сказали. Словно у кого-то бини как у слона, а у кого-то стручки во рту как у кильки. Насчет генетически щас посмотрим. Вот сперматозоид сошелся с яйцеклеткой. Пошло деление на два, потом на четыре и т.д. Вначале весь организм – жидкость творожного свойства, приобретающая очертания. Голова не структурирована и челюсть тем паче. Давайте возьмем тот же зуб. Он может начать появляться, только в определенных условиях, например, когда уже есть десна, в которой закладываются зачатки зуба. Десна тоже не появится где попало, она появляется когда уже сформировалась голова и ротовая полость. Ротовая полость и голова тоже начинают развиваться в определенных условиях. Видите в логике каждое последующее действие является следствием предыдущего. Каждый орган развивается отдельно от организма и развившись дает основу для развития другого. Утверждать, что зубы формируются уже на уровне спермы безосновательно. Я даже не могу разглядеть в зиготы крови и других жидкостей. То есть, я клоню к тому, что каждому органу свой этап в развитии организма. Да это и без меня доказано. На первом месяце например – форма организма, на втором – органы и ткани, на третьем жидкости, дальше мозг, последовательности точной я не помню, давно это было.
Попробую подробнее. Для начала вам нужно увидеть разницу в понятиях УКАЗАНИЕ (то, что вы называете предопределенность) и СЛУЧАЙ, то есть зависимое от обстоятельств происшествие. То, что для вас эти понятия во многих контекстах тождественны и является причиной многих заблуждений. Вам нужно четко определиться случайно все или заложено где-то и предопределено. Возьмем биологию. Закон эволюции заключается в том, что каждая биосубстанция приспосабливаясь к условиям среды развивается все же по объективным законам биологии. То есть холодно на улице или тепло, есть че пожрать или мало, опасно или не страшно и так далее клетки организма будут делиться так как они делились всегда. Либо одна будет делиться надвое, либо две разные спариваясь, образуют одну и делятся по своим законам. И вот вам зигота с информацией в генах. Как вы думаете где в какой микрочастице там могут быть зубы? Для сравнения возьмем дерево. В семени по вашей версии заключена информация о дереве. Но все ветки будут случайны и листья тоже, то есть они неповторимы. Вы не найдете ни одного одинакового листа и ни одного одинакового отпечатка пальца. То есть все случайно и ничего предопределенного нет, однако закономерность и предопределенность заключается в том, что мы при том что все органы, клетки и ткани развиваются случайно получаем организм примерно схожий с родителями и другими людьми. Идем дальше. Возьмем сердце младенца, которое развивается в утробе матери. К нему идут питательные вещества, кислород и так далее от матери и забираются вредные вещества, углекислый газ и т.д. Этот процесс начинается с того момента, как сперматозоид сливается с яйцеклеткой по простому принципу, что кровь поступает ко всем живым клеткам организма которые всегда были или только что появились. Сперматозоид и яйцеклетка – это специальные клетки сложного организма, отвечающие за то, чтобы зачать новый организм. Они выполняют свою миссию до определенного этапа, а дальше уже не их работа. Когда на втором месяце образуется кожаный мешок с мясом причудливой формы, сперматозоида уже нет, а каждая клетка в этом мешке развивается и делится по своим путям. Я думаю, что ни одна клетка не в курсе, что за плод развивается в животе и возможно, так как он прикреплен к матери можно считать, что он развивается как отдельный орган. Здесь речь идет о почковании, просто разница в том, что в почковании по моему у растений от материнского организма отделяется плод без участия второго партнера, а у живых организмов участвуют еще и мужские клетки. Ребенок – это еще один орган внутри организма матери. И он формируется точно также как и сердце и почки и печень и легкие соробразно закономерностям закрепленным в эволюции.
Вывод – каждый этап в развитии организма заложен в эволюции как независимый и как только один этап исчерпывается он дает основу для начала второго этапа. От одной клетки к многим, от многоклеточного к тканевому, затем к органному, затем к многоорганному. И каждый этап независим. Таким образом в генах – лишь первый этап может быть заложен.

\\\\\\\\\Про "спидошников" тоже верно-подозрение требует быть подтверждено или отвергнуто.

Спидом вобщето у нас от другого человека заражаются и левая рука здесь не причем вообще. Так можно дойти до того, что утвердить тяготение левшей к инфикам, заложенную в генах.

\\\\\\\\\Тут дело в диапазоне деятельности.
Если Ваша деятельность заключается в том, чтобы нести яйца или служить поставщиком белка, то попытка взлететь (летать) не станет основным видом Вашей деятельности.

Интересное замечание насчет кур. Это значит курица создавалась для того чтобы кормить вас белком. А мне кажется что это она детей рожает и яйца не жрать надо, а высиживать. Может и лосось тоже на нерест прет чтобы в банку икру нам сложить. Поставщик икры. Надо ему растолковать (лососю), что он бесплатно такое богатство отдает, а мог бы бабки заколачивать. Утки вон мясо нам дают и еще летают, плюя на основные вид деятельности. Я предлагаю научить перепелов нести яйца как кур, чтобы всем на майнез хватало.

Теперь насчет информации и предопределенности. В биологии как я считаю в некоторых случаях можно усмотреть неизбежность и безальтернативность, то есть некую видовую предопределенность как предел который невозможно переступить. Например, человек имеет 5 пальцев на одной руке, и не может получить ни 10 ни 20. Рост не выше 2,5 метров и так далее. Мы умираем через 100 лет и стареем все примерно в одно время, постоянно должны жрать и дышать. То есть можно утверждать, что биологически все наши движения предопределены и от них никуда не деться, так как мы зависимы от здешних условий и эта предопределенность как внутренняя (организм), так и внешняя (среда) никакого отношения к информации не имеет. Информация как и судьба может появиться лишь в будущем, когда путь уже пройден. Поэтому я вам 100 процентов могу утверждать что когда на земле появился воздух, не было известно ничего да и некому было знать, появятся ли обезьяны и станут ли они людьми. Да и информация не с ребенком появляется. Сперма то у человека в 13-15 лет начинает появляться в организме, вместе со всеми другими изменениями, видимо информацию только в 13 лет можно разглядеть.

Автор: Федя Oct 6 2005, 07:41 AM

Генетическая информация, в нелюбимом вами, сперматозоиде несет в себе и информмацию об этапах дифференциации и специализации тканей и органов. Формирование зубов,в этом контексте, в определенной степени определено, в этой информации тоже. в противном случае ваш портрет мог бы соответствовать работам Пикассо.
Незнание не освобождает от ответственности.

Точка отсчета с которой мы пытаемся сформулировать свою мысль есть наша способность к этой деятельности, что явилость результатом формирования нашего организма на основе слияния информации из сперматозоида с информацией яйцеклетки.
С этой точки отсчета я вижу предназначенность миллиардов разводимых на птицефабриках кур быть употребленными нами в пищу. Если вы видите иную предназначенность -сообщите-она мне не известна.

Автор: Нео. Oct 7 2005, 08:56 AM

\\\\\\\С этой точки отсчета я вижу предназначенность миллиардов разводимых на птицефабриках кур быть употребленными нами в пищу. Если вы видите иную предназначенность -сообщите-она мне не известна.

О, уважаемый Федя, вы меня потрясли, впрочем все люди я думаю того же мнения. Чтож поделать мания величия это на самом деле не болезнь а способ существования. Дак это вы курицам и всем живым существам на земле расписываете смысл и предназначение. Куры рождены кормить меня яйцами, свиньи салом, рыба икрой а пчелы медом. Я думал хоть господь бог у вас эти все дела распределяет, а тут оказывается все проще. Впрочем, даже и то, что вы представили – тоже заблуждение. Скажем пчелы по инерции таскают мед и запасают его для себя, не сомневайтесь. То, что пасечник подставляет рамки и сбивает их с толку. Рамки есть – значит надо таскать мед. У лесных пчел меда меньше именно потому что рамки никто не подставляет и вобщем не ухаживает. Это обман пчелок а не их предназначение. Куры тоже не инкубаторные корзины, их опчет петух и получаются дети. Курица их откладывает, а люди жрут. Это тоже нахальство, а не предназначение несушек. Жаль они только этого не знают.

\\\\\\\\\\\\\\\Генетическая информация, в нелюбимом вами, сперматозоиде несет в себе и информмацию об этапах дифференциации и специализации тканей и органов. Формирование зубов,в этом контексте, в определенной степени определено, в этой информации тоже. в противном случае ваш портрет мог бы соответствовать работам Пикассо.

А вот это еще надо доказать, это никто не гарантирует и нет такой научной работы. Вот смотрите. Одноклеточное когда то давно появившееся на земле под влиянием эволюции стало многоклеточным организмом. И потом это бесформенное многоклеточное тусовалось по земле и сдохло, не зная что возможна дальнейшая эволюция. Только после скажем тысячи лет из бесформенного многоклеточного появился сложный организованный субъект с органами. Каждый этап закрепляется в эволюции, как неизбежный и единственно возможный путь дальнейшего развития.
Именно поэтому в утробе матери любое существо повторяет весь эволюционный ряд, от одноклеточного через головастиков и жаберных и т.д. Ваше генетическое утверждение если брать за истину, то эволюция прошла бы гораздо быстрее. Потому что у первых одноклеточных уже появились бы гены, содержащие информацию о будщем субъекте. То есть первая бы амеба уже бы в своем ядре таскала бы данные о будущем крокодиле, например а это нереально. Гены появились впервые у сложных организмов, состоящих из многих частей и размножающихся при слиянии клеток от двух партнеров. Впрочем клетка тоже по своему сложна и передать свои свойства и признаки тоже может лишь по какому то механизму, но она то делится надвое и половина клетки остается одной части а половина другой. А тут мы говорим гены. Я лично считаю, что хромосома или что там еще у кого есть – это совокупность частиц раличных частей организма. Скажем от каждой клетки печени отделяется частица из ядра, которая по крови идет в половые органы, где все части организма и все клетки отсылают свои частицы. Сперма образуется очень быстро, наверное в течение дня или суток. Поэтому этот процесс непрерывный. Частицы скапливаются в половых органах. И каждый раз они разные, потому что организм растет и изменяется. Сегодня частицы одни, завтра уже другие, я имею ввиду уже старше на день, то есть свойства организма уже более старого. Так передаются и все болезни через родителей. Если от сердца пошла слабая частица в ген, то возможна врожденная сердечная болезнь. Теперь о том, что этапов в генах не может быть. Я уже говорил, что этапы были бы заложены, если бы первая клетка имела ген, но гены могли появиться только в сложном организме, как часть половой системы. У клетки нет такой системы. Она тоже является результатом эволюции. Так что ребенок только в 14 лет начинает развиваться как половой субъект. У мальчиков появляется сперма, этот этап не может в генах планироваться, потому что сперма только появляется. И причина ее появления – рост организма и его развитие.

Автор: Федя Oct 7 2005, 09:09 PM

Подумайте сейчас головой. Я сказал о курицах на птицефабриках,которые построили люди для того, чтобы питаться куринным мясом и в этом смысле существование их предназначено человеком. Теперь можете продолжать потрясаться. а все живые существа существуют по законам пищевой цепочки или пирамиды. "Если вы хотите есть научитесь убивать".


У меня такое впечатление, что вы больше меня не знаете генетику, эмбриологию и биологию.Это заблуждение приводит меня к мысли что мы разговариваем в "разной весовой категории", отсюда взаимонепонимание. Вопросы с которыми в сражаетесь давно разработаны в этих науках.


Ребенок развивается как половой объект с момента зачатия, когда оплодотворенноая яйцеклетка получила в 23 паре (половых хромосом) XX или XY сочетание и появление способности к размножению определено генетически, где заложена информацию о формировании Эпифиза - pineal body- (железы внутренней секреции работающей как биологические часы). Повреждение этого механизма приводит к ранему половому созреванию и способности оплодотворять и в детском возрасте.
Ну впрочем, о чем это я? Биология,понимаете-ли сударь (или сударыня). Тут не попрешь как на Федю.

Автор: Нео. Oct 10 2005, 01:45 PM

\\\\\\\\\\\\\\а все живые существа существуют по законам пищевой цепочки или пирамиды. "Если вы хотите есть научитесь убивать".

Уважаемый Федя, я прошу вас не держать на меня зла, просто когда реплики содержат сарказм и издевательство их гораздо легче читать другим людям. Мы ведь эгоисты, а значит каждый любит повыделываться, чтобы превзойти ближнего или дальнего, да хоть кого, лишь бы не ниже всех. Поэтому давайте спокойно относиться к эпатажу и гиперболам. Это стилистика, важная составная рекламы.
Теперь насчет цепочки. Вот так за всех живых существ не надо обобщать. Если ваши цепочки для вас же кое в каких контекстах совпадают с реальными законами существования живых существ, это вовсе не значит, что они – закон. Я могу вам 200 процентно сказать, что ни один придуманный людьми закон касательно живой да и неживой природы не работает на 100 процентов. Везде есть исключения, отклонения, выход за пределы всех цепочек и противоречия. И любая пирамида в учебнике биологии будет кишить сюрпризами и парадоксами, о которых не расскажут, потому что и так много запутанного текста. Живые существа живут так, как им указывают их родители, то есть по инерции. А цепочки это сочинение тех, кто смотрит на них со стороны и находит закономерности. Знаете, недавно набрел на книгу Апгрейд Обезьяны. Никонова А. советую почитать. У автора много заблуждений, но уж вопросы психологии и стереотипов на пять. Вы не пожалеете, хотя бы потому что он весело пишет, как анекдот.

\\\\\\\\\\У меня такое впечатление, что вы больше меня не знаете генетику, эмбриологию и биологию.

Ув. Федя, более того, я не знаю еще кучу многих дисциплин и многих теорий, которые мне приходится сливать между делом. Биология и генетика в основах своих основ имеют глубокие заблуждения, которые разумеются являются причиной дальнейших логических заблуждений. Если вы прочитали хотя бы 1 статью по генетики, то меня от нее тошнит уже от названия. И тем не менее, я вас уверяю не будьте столь уверенными, тем более наука еще ни пса не знает. И нет ни одного в ней абсолютного утверждения. Ни одного. А посему прав тот, чьи доказательства убедительней, а не тот, у кого диссертация толще.
\\\\\\\\\ XX или XY сочетание и появление способности к размножению определено генетически, где заложена информацию о формировании Эпифиза - pineal body- (железы внутренней секреции работающей как биологические часы). Повреждение этого механизма приводит к ранему половому созреванию и способности оплодотворять и в детском возрасте.

Я уверен эти часы наскоро насочиняли биологи, у них для этого есть средства. В организме полно всякой слизи, можно какую-нибудь назначить часами. А чтобы подтвердить назначение понарушали где надо механизмы и человек состарился или скажем 10 на сотню. Вывод тут даже младенец сделает – вот они часы прямо под селезенкой лежат тикают, давайте в них стрелку перегоним назад. А особенно, когда ученый 20 лет с этими часами возится и ничего сделать не может. Часы не поддаются, вот тогда раз раз подмухлевал показатели сказал коллегам, что мол ребята ну подмахните пенсия на горизонте, а диссертация не склеивается. Друзья конечно идут навстречу клянутся что тоже эти часы видели и все. Эгоисты народ простой, че там говорить. Нет никаких часов, Федя. Каждый орган старится по своему, сердце у молодого когда сильно перенапрягется и шлеп, встало. И седина в 20 лет бывает и глазенки ломаются и ушки сдают. А уже про ноги и поясницу вы сами знаете. У каждой клетки свои часы.

Вообще недавно прочел книгу Апгрейд Обезьяны А. Никонова вот его мысли вам понравятся. http://www.truemoral.ru/up_oglav.html Тоже там может себе позволить написать, что мол мышь ползет на случку к мышу и выбирает того, у которого гены покруче, чтобы потомство было нормальным. На самом деле мышь как и человек, когда ползут на случку не думают ни о генах ни о потомстве. Люди еще может и выбирают себе партнера покрасивше, да пожирнее, но речь не о генах, а как раз об эгоизме, когда каждый себе ищет получше партнера, потому что для себя любименького только и всего. Но вцелом если закрыть глаза на кучу заблуждений читать можно, рекомендую.

Автор: Федя Oct 10 2005, 08:43 PM

И вот мы наконец вернулись к Началу нашего Конца.
Стало быть (а у меня нет никаких возражений этому замечательному замечанию) нет 100 % верной человеческой теории и это совершенно верно и нет её поскольку любая теория есть моделирование образа человеческого сознания,возникшего в ответ на информацию окружающего мира. Этот образ опосредованное отображение реальности, возникшее на основе биологической конструкции человеческого организма, культуральных эмоций возникших в результате воздействия окружающего развивающееся человечесое сознание социума и когнетивных эмоций определивших жизненный опыт индивидуума.
И это не касается Вас или Меня -это универсальное правило для существования человека. Человек существует в мире своего сознания. Вот почему вы правы. А почему Вы правы?
Вы правы потому, что я считаю,что вы правы- истина в согласии Моем с Вами. Между Вами и мной достигнута конвенциональность. Если к этой конвенциональности присоединится,например, Шухов -эта истина будет подкреплена его согласием, а если (страшно сказать) Феномен обратит внимание на эту истину,то это уже будет истина, почти в конечной инстанции . Получается - Истина в Согласии или в Конвенциональности.


Возможно вы правы, но если бы подкрепили ваши утвержедения каким нибудь фактическим примером (что-нибудь подобное "законам Менделя") цены бы вашим утверждениям не было. А так просто "размазывание каши по чистому столу".

Всем Привет

Автор: Нео. Oct 12 2005, 06:58 PM

\\\\\\\\\\\\\Получается - Истина в Согласии или в Конвенциональности.

Браво! К этому я и клонил. Только мне не нравится второе слово слишком сложное. Истина в согласии всех людей. Но с чем они должны будут согласиться? Они должны будут наконец ДОГОВОРИТЬСЯ! Мы же никогда этого не делали. Элементарно придумать самый разумный закон сосуществования, добиться того чтобы все по этому закону имели возможность жить полноценной жизнью до конца и воспитывать своих детей так, чтобы они соблюдали этот закон и передавали его из поколения в поколение. Это будут законы чистого разума. Я такой в пиджачке в анфас и в профиль с одухотворенной мордой и взглядом вдаль в учебнике по мышлению.

\\\\\\\\Феномен обратит внимание на эту истину,то это уже будет истина, почти в конечной инстанции .

О, я уже представил его как Вия. Откройте ему веки, я хотел бы узнать о чем думает конечная инстанция.

\\\\\\\\\\\\\\Возможно вы правы, но если бы подкрепили ваши утвержедения каким нибудь фактическим примером (что-нибудь подобное "законам Менделя") цены бы вашим утверждениям не было.

Что опять? Ну ладно погнали снова. Значит так закон Павлова о высшей нервной деятельности – основа основ биологии. Абсолютная бодяга. Животные мыслят. Инстинктов какие он представил (самосохр и материнск и размножения нет), рефлекс описан неправильно, определен неверно. Фрейд теория о бессознательном – чушь. Врожденное что бы то ни было кроме биологических компонентов – туфта. И так далее. Я могу приводить бесконечное число доказательств, только вы в своей манере оппонировать в споре прибегаете к некорректной в данном контексте логической уловке, когда давите авторитетами и различными громкими именами, тем более тех, кого я непосредственно сливаю. Ну давайте попробуем еще раз разобрать понятие стереотип мышления в природе. Ласточки вьют гнезда, стрижи роют норы. Биологи уверены, что это врожденный стереотип поведения, но надо просто проделать опыт и подложить рожденную ласточку стрижам. Я понимаю, что они могут не принять, но одна пара из ста примет. Я вам даю ногу на отсечение ласточка в стае стрижей будет рыть норы. Это даже к гадалке не надо ходить. Вот вам поэтому стереотип поведения не передается биологически, а передается педагогически.

Автор: Федя Oct 12 2005, 09:13 PM

Вы наверное слышали о китайской, тибетсткой и любой другой медицины, а что такое медицина с врачами,поликлинниками, операционными, компьютерными томографами и ядерно-магнитного резонанса? Как она называется?
А называется она "Конвенциональная Медицина". Ну что это для вас так сложно осознать,что в мире "Согласие" нахывается "Конвенциональностью" (длинным словом,конечно, но с совершенно определенным смыслом, котоорый надо принять для того, чтобы в дальнейшем вас понимали и другие люди с целью достижения конвенциональности.)


Придумывать закон может быть элементарно, но принятие его в обществе совсем не элементарно. Более того закон придумыват не стоит, а стоит понять законы по которым живет человек и человеческое общество и следовать этим законам, поскольку законы не придуманы а открыты в процессе познания.


Это не аргументированные достаточно грубые декларации. Принимаю их как сложившееся у вас мнение, но не разделяю поскольку это мнение голословно.


"Стереотип поведения" в вашем изложении что-то не очень определенное. Если это свойство примитивных животных -это одно, если это относится к животным наделенным сознанием и человеку-это другое. Вспомните "Гуся Лоренца из этологии" этот паттерн поведения врожден и это доказано на фактическом материале. Можно как и в предыдущих примерах сказать"Это Чушь", но тогда ставится под сомнение ваша способность размышлять над фактами. Народный Академик Лысенко пытался передавать свойства природных явлений "педагогически" тоже делал и его патрон Сталин оба "педагогически" разрушили сферу своей деятельности: Лысенко-науку, Сталин-страну. Этот опыт широко известен,будьте осторожны-попробуйте систематизировать ваше понятие стереотипа как сложного явления.

Автор: Нео. Oct 14 2005, 07:02 PM

\\\\\\\\\\\\\\\Ну что это для вас так сложно осознать,что в мире "Согласие" нахывается "Конвенциональностью" (длинным словом,конечно, но с совершенно определенным смыслом, котоорый надо принять для того, чтобы в дальнейшем вас понимали и другие люди с целью достижения конвенциональности.)

Ну тогда мне придется ввести новую пару Согласие – Конвенциальность, раз вы не видите разницу в данных понятиях. Я объясню. Представим немытую неубранную комнату и десять человек в ней. Если один из них придумает как они должны помыть эту комнату и согласятся – это будет Конвенциальность, то есть согласие на основе подавления(ведь кто-то будет подавлен интеллектом предлагающего), легкомыслия(кто то согласится так за компанию), безразличия(комуто будет по барабану че делать), страха(кто-то испугается реакции других если он не согласится) и невежества(кто-то не поймет с чем он соглашается, но раз он самый тупой, то доверится умным). Все будут мыть комнату и считать, что между ними есть согласие. А согласие – это когда каждый сам знает что ему делать, они все десять одновременно начнут мыть и одновременно закончат и каждый будет знать за что он отвечает и какую часть работы выполняет. Вот это – согласие. Это когда каждый знает с чем он согласен и почему, когда есть абсолютные знания у каждого.

\\\\\\\\\\\\\Более того, закон придумыват не стоит, а стоит понять законы по которым живет человек и человеческое общество и следовать этим законам, поскольку законы не придуманы а открыты в процессе познания.

А че тут понимать. В мире полный беспредел эгоистов. Сильный гасит слабого умный тупого, джунгли, а наблюдателям пофиг. Законов никаких нет. Я повторяюсь раз до вас не доходит. Закон должен защищать всех людей в обществе. Ваш основной капиталистический закон о частной собственности и ее неприкосновенности защищает только предыдущее поколение, то есть тех людей которые этот закон выдумал, у которых эта собственность есть. Они ее получили за так от соц. государства наворовали или заработали кто имел возможность. Ваши дети, то есть следующее поколение они рождаются без денег и жилья и вещей. Вы продаете им жизнь. Своим детям. Какой закон. Вы должны им дарить все, то есть предоставлять все для того чтобы они счастливо жили, а вы поддерживаете линию государства эгоистов, а своих детей отправляете в тюрьмы и на панель. Ваши девочки трахаются в Турции и в Москве и в любом городе, ведьт работы то нет, а мальчики гасят друг друга на разборках, а кто устроился сторожем молится чтобы его не уволили. Я не знаю каким местом вы этот закон понимаете.

\\\\\\\\\\\\\ Это не аргументированные достаточно грубые декларации. Принимаю их как сложившееся у вас мнение, но не разделяю поскольку это мнение голословно.

Мы пошли по третьему кругу. Итак Закон Павлова о высшей нервной деятельности необъективен. Инстинкт – это не совокупность рефлексов организма, а стереотип действия каждого органа, сформировавшийся в процессе эволюции. Например один из инстинктов обезьяньего глаза – различать цвета. У хищника этого инстинкта нет, ведь хищникам достаточно увидеть движение, а цвет им по барабану. Обезьяна должна была в листьях на расстоянии заметить фрукты, для этого нужно было различать объекты по цветам. Возможно тот субъект, который был в эволюционной цепочке раньше обезьяны не различал цвета, потому что может не так быстро двигался и мог по запаху определить где что, может он жрал все подряд и его не интересовали фрукты. Когда этот субъект начал различать фрукты и выделил их языком, что они вкусны и выгодны, а особенно когда язык и желудок стали требовать именно фрукты их надо было всюду искать и напрягая глаза субъект возможно научился выделять скажем желтый банан на фоне зеленых листьев. Это уже было начало цветного зрения, затем, через много лет может там выросли какие-нибудь яблоки и надо ыло красный на зеленом выделить, по той же схеме тех времен животные типа обезьян научились отличать уже красный цвет. И так далее. Факт то, что инстинкт нельзя избежать, отменить или заглушить. Он завязан биологически. Вы не сможете заставить глаза видеть черно белое изображение. Но сам механизм почему в глазах стали возникать колбочки и палочки отвечающие за цвет – это нужно к биологам обратиться и смотреть как в глазах образуются эти элементы и откуда они берутся и зачем. Я лично думаю, что когда обезьяны те напрягали зрение, какая то жидкость в глазах возникала типа как от усталости и потом закреплялась в виде нового элемента. А у Павлова инстинкт – это внутреннее чутье животных и их поведение. То есть шмели он имел ввиду инстинктивно делают соты и летают за медом, это заложила природа. Откуда она взяла и почему и куда заложила
Павлов не объясняет. А природа – это не конвейер с рабочими, давай вот этому заложим мед таскать, а этому по веткам ползать. Каждый субъект автономен и приспосабливается к условиям, находя самое выгодное положение, то есть развивается, как ему удобно. Вот это развитие потом становится усложнением и переходом от более примитивного к менее примитивному. Эволюция, отсюда природа ничего не закладывает, а субъект каждый сам приобретает те или иные рефлексы и инстинкты, закрепляя их в себе и передавая со временем своему потомству. В случае с обезьяной, эти колбочки как часть организма по крови передали частицы своих клеток в сперму или яйцеклетку обезьяны, которые закрепились в жидкости ДНК. Так уже в следующем поколении эти колбочки будут содержать детеныши.

\\\\\\"Стереотип поведения" в вашем изложении что-то не очень определенное.

Не понял. Это в моем то изложении неопределенное? Ласточка вьет гнезда, че тут неопределенного, лось же этого не делает. У ласточки еще куча стереотипов поведения, скажем она таскает своим детям жуков, кукушка этого не делает у нее другой стереотип, она подкладывает своих детей другим птицам. Ласточка летает на юг, снегирь этого не делает. Стереотип поведения – это совокупность действий которые совершает субъект на протяжении жизни. Есть стереотипы биологические, те которые зависят от строения организма, есть приобретенные, которые не зависят от строения организма, а прибежали в мозг из условий обитания или достались от обучения родителей. Например сорока таскает блестящие железки в гнездо – это не от организма, это она сама так гонит, ей наверное запомнились родители таскавшие золото, а впрочем может у нее зрение особое. А че вы мне опять этого гуся навеливаете. Да я не видел ни одного гуся катающего яйца. Откуда ваш любимый ученый откопал гуся с яйцами. У гуся стереотип поведения – вытягивать шею при защите и нападать на неприятеля. У лебедя тоже длинная шея, но он так не делает, а эта бодяга про гуся катающего яйца, вам по идее должно быть стыдно так заблуждаться, на каком-то гусе делать погоду и считать авторитетом псевдо ученого который его зачем-то прописал в науке. Спите дальше, я в ауте.

Автор: Федя Oct 23 2005, 11:26 AM

Единственно,что меня оправдывает так это то, что признание важности деятельности этого гуся зафиксировано присуждением нобелевской премии (которую, к сожалению, не имею ни я ни вы). Хотя, конечно, и нобелевская премия-Бодяга, но хотелось бы иметь, чтобы съездить "на Богамы". (Если получите возьмите меня в компанию-я "на халяву" даже очень соглашусь с вашей критикой. Забуду Гуся и всем буду говорить что гусь "слабее галки" в плане получения нобелевской премии).

Автор: Федя Dec 10 2005, 04:15 PM

Отчеканилось определение:
"Истина есть категория коллективного сознания определенного человеческого сообщества в определенный период его истории, отражающая максимально возможную степень конвенциональности определенного понятия."

Обмен (коммуникация), в любом случае, касается и несет информацию о явлениях обмена-максимально упрощая можно сказать что обмену подлежит Информация.

Обмениваясь между собой люди как бы соглашаются (признают в определенной степени конвенционально) с оценкой меняемого.
В противном случае:"Свободный Обмен" уступает место Войне "Силовому Обмену".

Деньги или другой эквивалент обмена - материальное выражение конвенциональности.
Деньги, как материальная конвенциональная оценка Ценности определенного явления в человеческой жизни, являются отражением степени этой конвенциональности и отсюда Истина, вероятно, может быть выражена в денежном эквиваленте (?).

Девиз:"Деньги должны делать Деньги" отражает этап процесса познания когда понятия индивидуального разума приобретают в процессе Коммуникации качества конвенциональности в коллективном сознании, отражая своим материальным эквивалентом степень этой конвенциональности или истинности.

Человек,в этом случае, выступает как основной участник процесса познания и формирования Знания,придавая тем понятиям Знания характеристику Истинности,которые приобрели максимальную конвенциональность в процессе коммуникации.

Автор: Георгий Петров Dec 10 2005, 04:28 PM

Истина инфообмена существует НЕЗАВИСИМО от чьего либо сознания.
Звучит она просто:
принимаю ВСЮ информацию, а "выделяю" - ИСТИНУ.
Принимаю сообщения, "выделяю" - отношение.
Отношение изменяемая часть реальности.
Человек - сумма отношений.

Автор: Федя Dec 10 2005, 09:34 PM

Если это так то мне было бы это известно без вашей аргументации, если же вы вынуждены аргументировать, то вынуждены подключать свое сознание обращаясь к моему. Вне сознания моего и вашего сознания нет никакой "Истины".

Принимаю всю информацию,а выделяю То,что я понимаю как Истину (но, что может быть далеко не истина для другого человека, адаптировавшего иные системы культуральных координат).
Принимаю сообщение (что это?) -если принимаю определенную информацию, то выделяю отношение или эмоциональную реакцию на эту информацию.
Отношение или эмоциональная реакция не есть реальность или не реальность -это реагирование на информацию-это реагирование определяется эмоциональным образом поведения заложенным в памяти предыдущим опытом.
Человек не может быть суммой отношений поскольку не может быть суммой эмоционального реагирования, хотя эмоциональное реагирование неотъемлемая часть человеческой деятельности.

Автор: Федя Dec 11 2005, 01:04 AM

Дорогой господин Петров!
Благодарю вас за ваше непонимание и возражения- благодаря этому я написал статью в свой блог http://gaufman.blogspot.com/ и посвятил её вам.

Автор: efref Jan 8 2006, 06:29 AM

Я читал все выше сказанное мельком и хочу сказать следующие: если отбросить весь свой жизненный опыт то истина это лишь определенное значение чего-либо, которое преобразуется в жизни, развивается. Пример: в детстве мама сказал идти поиграть в футбол во дворе, я подошел к мальчишкам и сказал, что я хочу играть в месте с ними, тогда они стали объяснять как в него играть, какие правила в футболе. Один из них каким-то, тогда не понятным мне действием передал мяч другому (пнул его нагой) и сказал что это «пас». То, что он сделал для меня стало истинным. Другой поставил мяч на землю, ударил по нему ногой так, что мяч покатился ко мне, потом он мне сказал сделать так же, и я повторил движения, ударил по мячу, он покатился, но не к нему. Тогда он сказал что это не пас – эти его слова то же истина. Тогда я понял что мяч, должен точно катиться в ноги и для меня это стало истиной. Потом методом проб ошибок я понял что бить можно по-разному, и давать пас не только ногой но и головой, плечом, рукой.

Автор: Федя Jan 8 2006, 04:19 PM

И сегодняшнее ваше ощущение Истины (максимальное полное согласие - конвенциональность в человеческом сообществе) возникло в результате коммуникации в определенно человеческом сообществе ( в данном случае "ребят со двора") в детском возрасте когда на фоне отсутствия собственного жизненного опыта этот опыт формируется в процессе Коммуникации. Жесткость этой конструкции, подвергаясь воздействию информационных вызовов в течение последующей жизни в зависимости от степени конвенциональности сообществ окружающих человека и сменяющихся в течение жизни, укрепляется, трансформируется, замещается или игнорируется.

Автор: Эдуард Волков Jan 10 2006, 06:49 PM

1) истина как термин описан в самом начале диспута
2) истина как правильность того или инного утверждения принимается каждым индивидуально и является его личной истиной
3) истина абсолютная является результатом выхода индивидума за границы знаковой системы, а проба интерпритации абсолютной истины с помощью знаковой системы приводит к пункту 2)

Автор: Эдуард Волков Jan 10 2006, 09:37 PM

[quote=Федя,Jun 11 2005, 01:38 PM]

На счёт возникновения эмоций, можно поспорить.
Если эмоцией является реакция физического тела или определённого источника в теле в зависимости от качества эмоциональной реакции на раздражитель, тогда эмоциональный фон возник ещё до появления млекопитающих и яйценесущих.

Если раздражителем считать физический контакт либо информационную идентификацию , то амёба вполне могла реагировать эмоционально на неблагоприятную среду ( например повышенную температуру или кислотность) или на неё чтото надавит( физический контакт)

Автор: Федя Jan 10 2006, 11:17 PM

По вашей рекомендации обратился к началу-

ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.

Я не могу принять такую формулировку по одной простой причине- размытость формулировки "Знания" как неизвестно чему принадлежащее неизвестно что.
и действительность как неизвестная оценка неизвестно кого.

Знание "2х2" (кого и как получилось? Кому принадлежит? ) соответствует действительности "2х2" (то кто это оценивает?)
Неизвестно что соответствует неизвестно чему является Истиной?



Правильность?! -Что это?
Очередная неопределенность -"Правильность", если не понять механизма принятия "Правильности и Неправильности". Отсюда, не зная механизма принятия "Правильности", нельзя говорить о индивидуальной принадлежности "Истины".
Что влияет на формирование Истины у отдельного человека? Может ли быть Истина личной, другими словами не разделяемой другими людьми? Не становится ли такая Истина "Глупостью"?

Я считаю,что Истина признается индивидуумом в результате принятия Эмоционального образа её при формировании в процессе коммуникации в определенном человеческом сообществе в детском и юношеском возрасте.



Не зная природу Истины нельзя формулировать Абсолютность или Относительность её. Истина "Идет дождь" для жителя Великобритании отличается от Истины Бедуина Сахары и эскимоса Гринландии.

Абсолютная Истина "Полет Челенджера" далеко не абсолютная истина после его катастрофы. Что формирует Абсолютную истину и есть ли она?
Что есть "Знаковая система"? Что есть "Знаки Сами-по себе"? К чему они имеют отношение и как формируются?

Я отвечаю на любой из этих вопросов, а вы?

Автор: Федя Jan 11 2006, 12:02 AM

[quote=Эдуард Волков,Jan 10 2006, 09:37 PM]
[quote=Федя,Jun 11 2005, 01:38 PM]
Если эмоцией является реакция физического тела или определённого источника в теле в зависимости от качества эмоциональной реакции на раздражитель, тогда эмоциональный фон возник ещё до появления млекопитающих и яйценесущих.

[/quote]
Реагирование живого существа определяется паттерном или образом реагирования.
этот паттерн можно наблюдать и у физических явлений когда их взаимодействие является предметом наблюдения человеческого сознания.
Наше сознание определяет паттерн возможного реагирования физического явления на определенные изменения окружающей среды. (молекулы воды при таких-то и таких-то условиях могут вести себя так-то).

Мы определяем существование Потенциального образа реагирования физического явления.

Реагирование в примитивном животном мире вырастает из реагирования физического мира (паттерн последовательности событий). Этот мир выстраивает реагирование как поведение на основе мотивации как стремление в инстинкте самосохранения. Другими словами в животном мире появляется отчетливое реагирование с целью сохранения самого себя.

Такая форма реагирования просматривается у всех животных, но при половом способе размножения в инстинкту самосохранения присоединяется инстинкт размножения и здесь возникает необходимость передачи информации в виде эмоционального образа при половом влечении.
Здесь появились Эмоции как определенные реакции вегетативной нервной системы в ответ на изменения окружающей среды( а не только в ответ на изменения во внутренних органах).
Эти эмоции совершенствовались в зависимости от Предназначенности животного (Хищник, Плотоядное, травоядное и т.д.) и у человека определились в виде
6 Основных Эмоций

Радость -Joy
Горе – Distress
Гнев – Anger
Страх – Fear
Удивление – Surprise
Отвращение – Disgust

И механизмы этих эмоций преедаются по наследству. ( В зависимости от предназначенности животного -раздражения ядер таламуса у кошки вызывает эмоциональную реакцию хищника, а раздражение той-же зоны у крысы не приводитк поведению убийцы)

Автор: Эдуард Волков Jan 11 2006, 02:32 AM

[quote=Федя,Jan 10 2006, 11:17 PM]
По вашей рекомендации обратился к началу-

ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.

Я не могу принять такую формулировку по одной простой причине- размытость формулировки "Знания" как неизвестно чему принадлежащее неизвестно что.
и действительность как неизвестная оценка неизвестно кого.

Знание "2х2" (кого и как получилось? Кому принадлежит? ) соответствует действительности "2х2" (то кто это оценивает?)
Неизвестно что соответствует неизвестно чему является Истиной?
Правильность?! -Что это?
Очередная неопределенность -"Правильность", если не понять механизма принятия "Правильности и Неправильности". Отсюда, не зная механизма принятия "Правильности", нельзя говорить о индивидуальной принадлежности "Истины".
Что влияет на формирование Истины у отдельного человека? Может ли быть Истина личной, другими словами не разделяемой другими людьми? Не становится ли такая Истина "Глупостью"?[QUOTE]
Насчёт правильности это из области дуализма да-нет, правильно-неправильно. И если понятие истины описано миллионы раз - это субъективное мнение тех кто это писали на момент письма и если считать определённую

Я считаю,что Истина признается индивидуумом в результате принятия Эмоционального образа её при формировании в процессе коммуникации в определенном человеческом сообществе в детском и юношеском возрасте.
Не зная природу Истины нельзя формулировать Абсолютность или Относительность её. Истина "Идет дождь" для жителя Великобритании отличается от Истины Бедуина Сахары и эскимоса Гринландии.

Абсолютная Истина "Полет Челенджера" далеко не абсолютная истина после его катастрофы. Что формирует Абсолютную истину и есть ли она?
Что есть "Знаковая система"? Что есть "Знаки Сами-по себе"? К чему они имеют отношение и как формируются?

Я отвечаю на любой из этих вопросов, а вы?

[/quote]

Насчёт правильности это из области дуализма да-нет, правильно-неправильно и думаю о контексте можно было бы догадаться
Только видимо немножко заигрался Федя - может пивка

понимание апонента настолько же ценно с точки зрения универсальности сознания, насколько и собственные выражения.
Разговор на языке аппонента - это высший пилотаж
Ввод апонента в свою информационную систему это уже дар бога

8888888888888888888888888888


И если понятие истины описано миллионы раз - это субъективное мнение тех кто это писали на момент письма и если считать определённую даже свою точку зрения объективной - значит глючишь, потому что всё что выражено знаковой коммуникативной системой является только описанием, а не самим предметом.
Так что Твоё миллион первое объяснение является таким же субъективным глюком и имеет ценность только как тренировка словоблудства.
Каждый прав потому что так думает, а доказывание ради доказывания рано или поздно приводит к ситуации из народной мудрости: не спорь с дураком - сам дураком станешь.

*****************************

на счёт абсолютной истины, там всё написано и если уже смысла слов не понимаешь нужно лететь за бутылкой красного
Абсолюное знание является опытом без использования знаковой системы
и полёт челенджера Свидетелем которого я могу быть - может быть абсолютной истиной, но если будешь пробовать описать - это уже глюк, тоесть проба описания любого предмета выглядит как описание картинки которую написала обезъяна, а это уже из области исскуства словесности и логики.
*******************************
то что здесь делаешь похоже на сумашедший дом, кидаешься на каждого со своими объясненьями как одержимый дъяволом.
Я могу, а ВЫ? Я тоже могу
Имеешь целостную картину мироздания - это не каждому дано, но плаваешь с абсолютными вещами из-за отсутствия практического опыта.

Ок , может попишешь системно для людей на довольные темы, только простым для понимания язвком?
Исли захочешь можешь писать здесь http://www.tatalshop.com/ru/

Я думаю что в конце концов можно будет систематизировать знания и сделать форму доступную для образовательной систему.
Пропадёшь здесь

Напиши про эгоизм как двигательную силу
Эгоизм
злость
желание
страх
радость
зависть

**************************
а вообще разбираться в физике квантовой это высший пилотаж

Автор: Федя Jan 11 2006, 09:30 PM

Написал вам развернутый ответ, но он закатился под плинтусом интернета.

А восстанавливать не хочется.
Скажу только, что "мое бросание с объяснениями "на нормальных людей есть ничто иное как желание сформулировать и объяснить самому себе ответ на любое возражение. Это желание совершенно определенно указывает на неуверенность "в правоте своего дела", которое сформулировавшись в основных чертах требует накопления материала в любых направлениях. Отсюда радостное оживление в ответ на любое возражение или мнение по интересующему меня поводу.
"Nothing personal"
Обуян ли Дьяволом или сподвигнут Богом мне уже не суждено осознать-Свершилось.

Автор: Федя Jan 12 2006, 09:20 AM

"Эгоизм" не может рассматриваться как "Двигательная система" из-за того,что является "Оценкой" Свидетелем поведения индивидуума, а не внутренним механизмом его сознания.

Оценка обусловлена сложившейся системой культуральных образов сознания Свидетеля. Для индивидуума любое поведение "Эгоистично" поскольку является моделированием его собственных образов поведения.

Заложены ли в этих образах мотивы помощи ближнему (альтуизм) или удовлетворения своих удовольствий (эгоизм) оценивается с позиции принятого в коллективном сознаниии сообщества Сюжета поведения Маски (приспособленной к сюжету формы набора образов самого себя-Личности индивидуума).

Автор: Федя Jan 14 2006, 11:02 AM

Возвращаясь к "Истине" надо признать,что она представляет собой систему Эмоциональных Образов, находящихся в потенциальной форме т.е. "Знания" с максимально познанным, определенным человеческим сообществом, спектром возможных взаимоотношений с явлениями окружающей среды.
Сформировавшись в индивидуальном сознании эта система в процессе коммуникации приобрела свойство Конвенциональности в определенном человеческом сообществе, которое,в свою очередь, и формирует коллективное сознание этого сообщества, консолидируя вокруг себя формирующиеся индивидуальные сознания новых поколений людей. Другими словами одним из основных качеств Истины является её способность в процессе коммуникации формировать коллективное сознание человеческого сообщества и само сообщество (Семья, Единомышленники, Народ, Цивиллизации, Человечество и т.п.).

Неспособгость осознать механизмы формирования и функционирования своего сознания привело человечество к вычленению и изолиронию "идеального" духовного мира и признанию его "Трансцедентности". Достугнутая в процессе коммуникации в течение исторически значимого периода Конвенциональность этого понятия привела к формированию "Божественной Истины".

"Накопление Знания в услових глобальной коммуникации приводит к "Эрозии" понятий "Божественной Истины", что вызывает активное сопротивление тех членов человеческого сообщества, которые не способны трансформировать свои "Понятия Истины" в ответ на вновь поступающую информацию.

К сожалению такая неспособность формируется в зрелом возрасте, когда носители "Истины" в силу естественного цикла жизни преобретают "Властные Возможности". Манипуллирование рычагами "Власти" ограничивается приемлемостью "Ограничения Свободы" в человеческом сообществе. Большая "Приемлемость" определяет большее "Ограничение". "Большее Ограничение" приводит к "Большей Изоляции" сообщества от общечеловеческого прогресса, деградации сообщества и вымиранию биологических носителей истины -Человеков.

Автор: WFKH Jan 16 2006, 08:00 AM

Позвольте не согласиться с некоторыми утверждениями. Если бы на Марсе существовала высокоразвитая цивилизация, смогла бы она обойтись без средств производства-машин, не имея таблицы химических элементов (естественно не Менделеева)? Нет! Значит Истина не имеет отношения к эмоциональным образам, к определённым сообществам ни к биологическим носителям. Всё, о чём шла речь относится к культуре - суммарному опыту конкретной цивилизации.
Истина инвариантна в отличие от лжи, имеет неразрывную связь со Смыслом - одной из ипостасей триединого Бытия. Это определяет её вечность и неизменность во всех частных проявлениях. Поэтому мы способны лишь ОТКРЫВАТЬ для себя тайны Смысла Бытия и пользоваться, в меру нашего пока ещё скудного понимания, преимуществами знающих некоторые фрагменты Истины.

Автор: Федя Jan 18 2006, 01:08 AM

Что есть высокоразвитая цивиллизация? Почему она должна быть похожа на человеческую с техникой или таблицей элементов?
Почему она не может быть похожа на пчелиную или муравьиную или водорослевую?
Почему машины на Марсе должны производится, а не... рождаться ,например?
Ваш аргумент не состоятелен.


Если я Вас понял правильно-Истина располашается где-то вне человеческого сознания и она инвариантна т.е. однозначна и стало быть предсказуема. Тогда это противоречит одной из гипотез Эйнштейна предложенной на основании науки-Квантовой Механики. Эта гипотеза гласит, что физический мир находится в "кошачьем состоянии- Cat state" т.е. в состоянии непредсказуемости т.е. состоянии Хаоса. Другими словами известная нам реальность из информации ("It from bit"). Явления в физическом мире не предсказуемы т.е. вариантны,а инвариантными их делает человеческое сознание. Исходя из этого ваш постулат-"Истина инвариантна" и с которым трудно спорить, имеет отношение не к физическому миру, а к миру "Человеческого сознания". Это подтверждается тем что "истины" менялись по мере развития человеческого общества.
Если это не так тогда приведите пример неизменяемой и неизмененной Истины- я не знаю таких.
Эйнштейн вызывает у меня уважение тем, что все его научные предсказания имели научное подтверждение.

Смысл как проявление ипостасей триединого Бытия сомнительно поскольку конфессии,которые не разделяют понятия троицы теряют вторую половину вашего утверждения. Их можно назвать,конечно, недочеловеками, непостигшими Истины, но тогда это расизм и глупость своей избранности.

Тем не менее Смысл или Суть явления определяется человеческим сознанием как главная предопределенность явления в определенных диапазонах существования.


"Пользоваться преимуществами знающих..." есть заблуждение,настоенное на неуверенности человека и его естественном поиске поводыря". "Знающие" есть только люди со всеми человеческими особенностями и механизмами сознания. Если вам удобно опираться на мнение познавших истину-флаг вам в руки,что называется. Но "Ваша Истина", не являющаяся истиной для меня-неверующего (и представителей различных от христианства религий) уже не истина.
Можно как угодно ко мне относится, но это не истина,в том понимании которое вы в неё вкладываете.

Что вы понимаете Под Смыслом и Бытием?
Очень интересно,кстати, поскольку имею четкое понимание этих понятий.

Автор: WFKH Jan 26 2006, 11:20 PM

=Федя,Jan 17 2006, 11:08 PM

ЦИВИЛИЗАЦИЯ: сообщество мыслящих существ, имеющих организационную структуру, обеспечивающую целенаправленную совместную деятельность; способных к познанию Бытия, к накоплению, систематизации и обобщению получаемых Знаний и практических навыков - опыта.
Зачаточная ц. соответствует уровню "каменного века" - первым попыткам совместного добывания пищи и совместной защиты от хищников.
Высокоразвитая ц. позволяет концентрировать усилия многих миллионов разумных существ, их суммарные знания и опыт на реализацию единой цели.
Зрелая цивилизация обеспечивает гармоничное, неопределённо длительное существование, функционирование и развитие сообщества разумных существ с минимально возможными затратами энергоносителей и природных ресурсов.
Чем обеспечивается минимальная энтропия и бесконфликтное сосуществование? Оптимальным использованием интеллектуального труда.
-------------------------------------
Прошу предложить ваш ответ или изложить критические замечаня. прежде чем приступать к другим вопросам.

Автор: Федя Jan 27 2006, 12:19 AM

Тема интересная, но емкая, более того Цивилизация имеет конвенциональное понятие как "сложная форма человеческого общества" эта форма должна включать и т.д.

Literally, a civilization is a complex society, as distinguished from a simpler society. Everyone lives in a society and a culture, but not everyone lives in a civilization. Historically, civilizations have shared some or all of the following traits:

* Intensive agricultural techniques, such as the use of human power, crop rotation, and irrigation. This has enabled farmers to produce a surplus of food that is not necessary for their own subsistence.
* A significant portion of the population that does not devote most of its time to producing food. This permits a division of labor. Those who do not occupy their time in producing food may instead focus their efforts in other fields, such as industry, war, science or religion. This is possible because of the food surplus described above.
* The gathering of some of these non-food producers into permanent settlements, called cities.
* A form of social organization. This can be a chiefdom, in which the chieftain of one noble family or clan rules the people; or a state society, in which the ruling class is supported by a government or bureaucracy. Political power is concentrated in the cities.
* The institutionalized control of food by the ruling class, government or bureaucracy.
* The establishment of complex, formal social institutions such as organized religion and education, as opposed to the less formal traditions of other societies.
* Development of complex forms of economic exchange. This includes the expansion of trade and may lead to the creation of money and markets.
* The accumulation of more material possessions than in simpler societies.
* Development of new technologies by people who are not busy producing food. In many early civilizations, metallurgy was an important advancement.
* Advanced development of the arts, including writing.

В принципе я согласен что можно рассмотреть цивилизации в шкале "примитивная-развитая", но в эпоху глобализации мы видим процессы интеграции цивилизаций в единную общечеловеческую цивиллизацию и вот здесь определяются новые тенденции:
*поиск рынков мире развивающихся стран, вместо поиска дешевой рабочей силы
*частное финансирование инновационных проектов (не гарантирую точность, но
что-то до 10 млрд долл)
и конечно же определить критерии и тенденции, взяв за основу конвенциональное понятие приведенное выше.

Автор: Нео. Jan 27 2006, 08:12 PM

О, господа, я скучал, признаться по вам. Как я погляжу вы все копаетесь в истинах и что-то ищете. Кто ищет, тому назначено блуждать. Мы открыли истину уже давно, зачем изобретать велосипед, если он уже есть? А вы уважаемый, Федя, все еще сыплете книжными цитатами и фанатеете от ученых? Знания нужны для того, чтобы их передать следующему поколению. Обезьяны первобытнообщинного строя это умели делать лучше чем мы, потому что их знания передавались очень быстро и легко. Они учили своих детей убивать врага каменными топорами. Эта наука насколько я знаю историю до сих пор неплохо работает. А как вы собираетесь передать свои знания? Кто их берет, такими сложными и запутанными? Да еще и на английском языке. Я вас умоляю.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если бы на Марсе существовала высокоразвитая цивилизация, смогла бы она обойтись без средств производства-машин, не имея таблицы химических элементов (естественно не Менделеева)? Нет!

Я полагаю, что для производства машин химическая таблица не нужна. Тем более что таблица появилась в 1869 году, а первый паровоз в 1803 году. А первый автомобиль с паровым двигателем в 1769. Вы не можете определить где причины, где следствия? Наука вовсе не двигала технику. Вначале ученые изобретали технические приспособления, а потом под них подгоняли свои теории, хотя не всегда конечно. В логике все перемешано, поэтому одни делали так, другие этак. Но если говорить о принципе, то я надеюсь вы не будете спорить, что без таблицы товарища Менделеева цивилизация изготовляла порох из ее элементов 10 веков, без нее поливали стрелы горючими материалами, без нее родимой бодяжили спирты и настойки, добывали железо, белили избы и обсеряли спички. Так что таблица – это всего лишь оригинальный способ ученого утвердить себя в науке. Вот кстати таблицы органических веществ он не придумал. Органика так многообразна, говорят тоже состоит из атомов и молекул, а таблицы увы нет. Недочетик. А объяснения что все органические вещества состоят из трех элементов в разных соотношениях очень и весьма сомнительны. Так можно было и с неживыми веществами поступить сказать мол все состоят из трех веществ в различных соотношениях.

\\\\\\\\\\\\\\\\Если я Вас понял правильно-Истина располашается где-то вне человеческого сознания и она инвариантна т.е. однозначна и стало быть предсказуема. Тогда это противоречит одной из гипотез Эйнштейна предложенной на основании науки-Квантовой Механики.

Нет ну и аргументики. Прямо как у физиков. Они утверждают, что вечный двигатель невозможен, потому что он противоречит выдуманному нами закону термодинамики. Да мало ли что там Эйнштейн написал. На заборе … написано, а там он не висит. Обезьяна тоже миллион лет назад поди думала, что телевизор изобрести невозможно, так ведь заблуждалась.

\\\\\\\\\\Это подтверждается тем что "истины" менялись по мере развития человеческого общества.

Вы путаете менялись не истины, а стереотипы людей, то есть формы сознания или отношение людей к действительности. Они всюду были искаженными, относительно истины, а истина – это абсолютная категория.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если это не так тогда приведите пример неизменяемой и неизмененной Истины- я не знаю таких.
Эйнштейн вызывает у меня уважение тем, что все его научные предсказания имели научное подтверждение.

Я могу привести такой пример. Неизменная Истина заключается в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара. Это было всегда пока существовали люди. Но в различные периоды истории одни считали, что солнце вращается вокруг земли, что земля – это блин на трех китах, а когда то люди думали, что мир – это бесконечный лес, потому что они не выходили за его пределы. Это были искаженные мнения или стереотипы, которые считались истинами. Истина – это отражение действительности в знаниях, то есть понятиях и формах мышления.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Высокоразвитая ц. позволяет концентрировать усилия многих миллионов разумных существ, их суммарные знания и опыт на реализацию единой цели.

Прежде чем такое списывать вы вначале соотнесите ваши убеждения с действительностью. Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А? Вот у вас высокоразвитый вы мой человек одна цель – вы может там самогонку гоните, а я тут с пьянством борюсь, у меня как видите другая цель. И кто же здесь разумный субъект? Если в социализме была общая цель, к которой на практике никто никогда не шел, то сегодня у вас вообще цели все эгоистичные, а в итоге толпами пашете на дядю, то бишь в реальности можно подумать, что ваша цель- обогатить капиталиста, вы ведь ему бабло зарабатываете. Он владелец завода или фирмы или конторы – ты рабочий, служащий. Он цель- ты средство. Где же тут высокоразвитость, если вы все при этом деградируете?

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Зрелая цивилизация обеспечивает гармоничное, неопределённо длительное существование, функционирование и развитие сообщества разумных существ с минимально возможными затратами энергоносителей и природных ресурсов.
Чем обеспечивается минимальная энтропия и бесконфликтное сосуществование? Оптимальным использованием интеллектуального

минимально использовать энергоресурсы можно и очень просто. Достаточно всех людей расселить возле работы, тогда миллионы эгоистов не будут гнать миллионы машин на другой конец города, чтобы там 10 часов уставать, ничего не производя и мешая друг другу. Вот вам будет реальное сокращение энергорасходов. Но чтобы расселить всех возле работы это надо поменять полностью мышление и схему отношений в обществе. А это возможно только объединившись. Если объединить не всех, то будет война и кровопролитие.

Автор: Федя Jan 27 2006, 09:20 PM

Вы совершенно правы-"На заборе не висит..."
Идиоты какие-то Ньютон, Резерфорд, Кюри , Бор, Энштейн, Ферми, Оппенгеймер только как бабахнет и двух городов в Японии не стало (вместе с людьми кошками собаками и, возможно, обезьянами) как бы сгорели в записанных фантазиях перечисленных олигофренов -вот вдруг и "повисло на заборе то, что написано"). Потом радостная страна СССР, проиграв ядерную и технологическую гонку, рассыпалась (пока не полностью) в чем мы все и живем-было ли это записано -но конечно подразумевалось, что те кто не способен читать исчезают в истории.

Вы, батенка, черпаете свои знания из какого-то неведомого мною источника-вероятно эти источники вас удовлятворяют-поделитесь.



Современные научные знания распространяются на английском языке и с этим ни вам ни мне ничего поделать не удастся.


Познание может иметь в качестве источников как опыт, логическое мышление и прозрение как результат интуиции. То есть не все однозначно, но в любом случае это результат деятельности человеческого сознания.


Стало быть "Неизменная Истина" существует среди людей.
Поздравляю! Спасибо!
Надеюсь что и я внес свой незаметный вклад в это открытие.

И все-таки предлагаю вернутся к обсуждению Истины.

Автор: Федя Jan 27 2006, 09:38 PM

Но "Истина" это понятие и сознания индивидуального и вот для индивидуума "Истина" представляется в виде фундаментальных понятий (Эмоциональных Образов Поведения), усвоенных в период формирования индивидуального сознания под влиянием понятий коллективного сознания определенного человеческого сообщества.
Препарируя формирование индивидуальной "Истины" наслаивается на биологические особенности сознания индивидуума, которые являются проявлением генетических его особенностей, которые,в свою очередь, представляют совокупность генетической информации животного мира, которая, наконец, представляет собой развитие информационного качества природных явлений. В этом смысле Истина -один из механизмов индивидуального сознания- исходных стандартов для познания.

Автор: Федя Jan 27 2006, 11:45 PM

Сноска по английскому языку как языку глобализации
http://newsru.com/world/28feb2005/lang.html

Автор: WFKH Jan 28 2006, 04:07 AM

quote=Нео.,Jan 27 2006, 06:12 PM]
Не пойму, цитатник не функционирует.
[QUOTE]Как я погляжу вы все копаетесь в истинах и что-то ищете. ... Мы открыли истину уже давно, [/QUOTE]
Сгораю от нетерпения! Изложите пожалуйста в краткой форме, если не секрет. Или истина: "в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара.", "Достаточно всех людей расселить возле работы,
тогда миллионы эгоистов не будут гнать миллионы машин на другой конец города, чтобы там 10 часов уставать, ничего не производя ..."

[QUOTE]Обезьяны первобытнообщинного строя это умели делать лучше чем мы, потому что их знания передавались очень быстро и легко.[/QUOTE]
Надеюсь Вы не предлагаете (от имени Гуманистов) вернуться к их методам?

[QUOTE]А как вы собираетесь передать свои знания? Кто их берет, такими сложными и запутанными? [/QUOTE]
Так по идее интеллигенция - интеллектуалы и служат для того чтобы систематизировать, обобщать и делать удобопользуемыми научные знания.

[QUOTE]Я полагаю, что для производства машин химическая таблица не нужна. Тем более что таблица появилась в 1869 году, а первый паровоз в 1803 году. ... Вы не можете определить где причины, где следствия?[/QUOTE]
Очень даже можем. Незнание формулировки "Угол падения равен углу отражения" не мешало играть в футбол, но знание - позволяет производить лазерные диски и проигрыватели.
Причина: Раньше народ был не столь дисциплинированным, вот и не ждал указаний "науки". Вы ещё вспомните о золоте, драгоценностях и бронзовом веке. Однако сварить кашу на костре с помощью "обсереных спичек", согласитесь, легче и быстрее.

[QUOTE]Вначале ученые изобретали технические приспособления, а потом под них подгоняли свои теории, хотя не всегда конечно. [/QUOTE]
Действительно, легче "изобрести велосипед", чем договориться о единообразном понимании одного слова "Истина".

[QUOTE]В логике все перемешано, поэтому одни делали так, другие .... обсеряли спички. Так что таблица – это всего лишь оригинальный способ ученого утвердить себя в науке.[/QUOTE]
Улыбнитесь - шутка. Извините, но не у всех "В логике все перемешано"!
Забудте про таблицу и Вас не примут в ПТУ, или выгнят из академии. "НЕ Боги горшки обжигают", поэтому учёным приходится замещать (не всем и в разных пропорциях) одновременно три должности: служителя Истине, сеятеля ... доброго, вечного и кормильца семьи (проза жизни).

[QUOTE]Вот кстати таблицы органических веществ он не придумал. Органика так многообразна, говорят тоже состоит из атомов и молекул, а таблицы увы нет. Недочетик. А объяснения что все органические вещества состоят из трех элементов в разных соотношениях очень и весьма сомнительны. [/QUOTE]
Оригинальная идея, вот и займитесь составлением "таблицы органических веществ" - "утвердить себя в науке".

[QUOTE]Нет ну и аргументики. Прямо как у физиков. Они утверждают, что вечный двигатель невозможен, потому что он противоречит выдуманному нами закону термодинамики. Да мало ли что там Эйнштейн написал.[/QUOTE]
А ещё он на последок всем нам "язык показал". К чему бы это? Неужели он свою ОТО подогнал под нужды теологов, с целью оправдания Творца?

[QUOTE]Вы путаете менялись не истины, а стереотипы людей, то есть формы сознания или отношение людей к действительности. Они всюду были искаженными, относительно истины, а истина – это абсолютная категория.
Неизменная Истина заключается в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара. Это было всегда пока существовали люди. Но в различные периоды истории одни считали, что солнце вращается вокруг земли, что земля – это блин на трех китах,... Истина – это отражение действительности в знаниях, то есть понятиях и формах мышления.[/QUOTE]
Этот "блин на трех китах" может действительно перевернуться от такой "перемешаной логики".

[QUOTE]\\\Высокоразвитая ц. позволяет концентрировать усилия многих миллионов разумных существ, их суммарные знания и опыт на реализацию единой цели.[/QUOTE]
Да, задумали войну, А+Н бомбы, косм. полёты, производство 40 тыс. танков - всё осуществили усилиями миллиардов людей. И многие из нас успели поучаствовать. В чём мы участвуем сегодня?

[QUOTE]Прежде чем такое списывать вы в начале соотнесите ваши убеждения с действительностью. Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?[/QUOTE]
Я даже в школе не имел привычки "списывать". Какие основания для обвинений в плагиате??

[QUOTE]... сегодня у вас вообще цели все эгоистичные, а в итоге толпами пашете на дядю, то бишь в реальности можно подумать, что ваша цель- обогатить капиталиста, вы ведь ему бабло зарабатываете. Он владелец завода или фирмы или конторы – ты рабочий, служащий. Он цель- ты средство. Где же тут высокоразвитость, если вы все при этом деградируете? [/QUOTE]
Опять противоречие! Так "дружно" или "Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?" Уж определитесь.

[QUOTE]...минимально использовать энергоресурсы можно и очень просто. Достаточно всех людей расселить возле работы,
... Вот вам будет реальное сокращение энергорасходов. Но чтобы расселить всех возле работы это надо поменять полностью мышление и схему отношений в обществе. [/QUOTE]
Не пойму, Вы сталинист , гуманист или "ноев ковчег"?

Автор: Федя Jan 28 2006, 01:00 PM

Вы меня просто мучаете таким бестолковым оформлением вашего поста-чувствую,что интересно,а вникнуть не могу- имейте сострадание.

Нажмите на "Ответ" и скопируйте текст.
Оставьте в тексте в рамках формата пассаж вызвавший желание ответить.
Уйдите за рамки формата и отвечайте.
После своего ответа скопируйте заготовленную ранее копию и совершите в ней то же обрезание и т.д.
Надеюсь,что это и ваших интересах

Автор: Нео. Jan 29 2006, 05:54 PM

\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Потом радостная страна СССР, проиграв ядерную и технологическую гонку, рассыпалась (пока не полностью) в чем мы все и живем-было ли это записано -но конечно подразумевалось…

Уважаемый оппонент, я так понимаю, что вы пытаетесь мне доказать, что если бомба куда-то упала, то это упала истина, раз она соответствует действительности. Истина – это то, что соответствует идеальной абсолютной действительности, а не искаженной. Истины пока нет, поэтому бомбы падают и мы с вами блудим в своих субъективных заблуждениях.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы, батенка, черпаете свои знания из какого-то неведомого мною источника-вероятно эти источники вас удовлятворяют-поделитесь.

Ну уж конечно не из книг… Книги содержат субъективные убеждения различных ученых в разные эпохи и для каждого из них истина была контекстуальна. Я рассматриваю действительность сегодня вчера и в каждом контексте истории. Например Маркс описал формации и увидел разницу в них в способах производства и производственных отношениях. Поэтому он прописал Формы устройства общества лишь по форме отношений, а по содержанию и смыслу нет. Чем мы с вами отличаемся от рабов или крепостных крестьян? Смысл то тот же один рулит, остальные пашут, у одного все, у тысяч ничего. Действительность не изменилась, изменились формы нашего отношения к ней. Раньше был фараон, Его все боялись, потому что он мог убить или лишить жратвы, сегодня есть капиталист и его все боятся потому что он может лишит работы, оставить без денег и значит фактически обречь ну если не на смерть, то на деградацию.
Ваши источники – книги, поэтому вы пользуетесь чужими убеждениями, которые делаете своими. Если же вы анализируете понятия сами, то не вводите понятия смысл.
Вот скажите мне в чем смысл каждого явления в нашем обществе. Ну возьмем основных: закон, экономика, наука, производство, политика, государство, глава можете выбрать одно или привести свое любое и сказать в чем его ОБЪЕКТИВНЫЙ СМЫСЛ?

\\\\\\\\\\\\\\\Познание может иметь в качестве источников как опыт, логическое мышление и прозрение как результат интуиции. То есть не все однозначно, но в любом случае это результат деятельности человеческого сознания.

Ну здесь вы ничего не открыли. Ясно, что собаке пофигу мыслит она логически или разумно и мыслит она вообще, а ее будке тем паче. Кроме мозга, как части любого субъекта ничто в природе не умеет совершать операции мышления и делать субъективный выбор. Нога или селезенка не думают. Они движутся где по заложенной эволюцией схемам, где по приказу сознания. Мышление же на уровне абстрактных понятий и слов, как дополнительных раздражителей вообще свойственно только людям, да и то после долгих веков эволюции. Человекообезьяна еще не умела оперировать понятиями. Это заслуга развития общества. Насчет познания – вопрос спорный. Опыт, который вы берете, как источник познания хорош, если вы умеете находить в нем причины и следствия. А то ведь можно смотреть на свой субъективный опыт и по себе весь мир мерять. Вот богатые разговаривают друг с другом и говорят, что все люди стали хорошо жить. И большинство людей считают, что невозможно устройство общества без денег, тоже, разумеется опираясь на свой исторический опыт. Интуиции нет, по крайней мере вы не приведете ни одного примера или доказательства ее существования. Логическое мышление – вот единственное истинное звено в этой цепочке. Главное при этом помнить, что логика должна соответствовать действительности.

\\\\\\\\\\\\\\\И все-таки предлагаю вернутся к обсуждению Истины.

То, что земля круглая – всем известная истина. Давайте разберем другую. Существует объективная истина о том что, все люди равны. Вот вы например ее не признаете, по различным мотивам из которых все эгоистичны.
1. Биологическое равенство очевидно. Разница здесь у людей незначительна, от самого большого до самого маленького желудка – полторы тарелки супа диапазон. От самого быстрого до медлительного разница тоже несущественна пусть минута или час если бег имеет смысл только как способ занять более выгодное положение в обществе, то смысл его тоже как действия теряется.
2. Психологическая разница тем более сомнительна. Эмоции мы все проявляем одинаково, тем более они зависят от условий.
3. Интеллектуальная разница всех биологических субъектов определяется во всех случаях количеством времени затраченном на обучение. Если ум нужен лишь для того, чтобы человек на нем заработал тарелку супа, то смысл интеллекта тоже не оправдан, ведь ум нужен объективно не для своей реализации, а для того, чтобы он способствовал развитию общества. Не так ли ученые пишут в своих учебниках. Жаль, что слова у них расходятся с делом.
4. Остается социальное равенство. Ну тут я думаю не о чем спорить. Неравенство имеет причину - захапывание благ одними эгоистами и невежественное попустительство этого другими.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Сгораю от нетерпения! Изложите пожалуйста в краткой форме, если не секрет.

Специально для вас еще одна истина. Истину в краткой форме изложить трудно. У вас стереотипы у всех разные, и чтобы вы меня поняли, я должен исходить из вашего субъективного представления и выводить его к объективному. Истина заключается в смыслах понятий. Смысл все понятия имеют один объективный. Но вы умудряетесь их транслировать каждый для себя как ему угодно. Например смысл экономики в обществе – обеспечить всех представителей общества благами и питанием. Спорить с этим глупо. Если экономика удовлетворяет потребности только части населения – она уже не имеет смысла, а она у нас удовлетворяет потребности только 10-15 процентов населения. То же самое закон. Он имеет смысл, когда его исполняют все и все с ним согласны. Если все живут не по закону, значит закон не является таковым.

\\\\\\\\\\\\\"Угол падения равен углу отражения" не мешало играть в футбол, но знание - позволяет производить лазерные диски и проигрыватели.

Вы не верно определили причины. Закон об углах падения был придуман очень давно, а вот диски и проигрыватели выпускать начали лет 10 назад. Не вижу связи. У дисков другая причина и я думаю, что диски придумали бы даже если бы такого закона не было вообще или он как-то по другому расписывался.

\\\\\\\\\\\\\\Опять противоречие! Так "дружно" или "Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?" Уж определитесь.

Я так очень длинные посты буду писать. Прежде чем задать вопрос, зайдите мысленно в контекст предложения и подумайте, быть может вы сами сможете на него ответить. Нет тут никакого противоречия. Вы все дружно пашете на разных дядь, поэтому друг против друга. Вы же называете это конкуренцией, да еще и разумной.

\\\\\\\\\\\\\\\\Не пойму, Вы сталинист , гуманист или "ноев ковчег"?

Не надо вешать эти глупые этикетки, тем более они по смыслу мало чем отличаются. Вы думаете, что достаточно определить человеку этикетку и сразу будет ясно что он из себя представляет. Нет, уважаемый. Название – это одно, а понимание его смысла – это другое. Вы верно заметили гуманист не имеет право хвататься за ствол, это противоречит его вывеске, но очень многие это делают. В логике каждые делает так, как могут позволить ему знания. Поэтому гуманисты убивают, альтруисты делают все ради себя, экономисты расточают, а мудрецы тупят.

Автор: WFKH Jan 29 2006, 08:34 PM

Я не поленился посчитать количество Ваших постов с "бестолковым оформлением" за последние 6 месяцев. Их оказалось в два раза больше.
Я участвую в обсуждениях на других форумах и ни где не было проблем. Если нервная система даёт сбои, обращайтесь к модератоту. Не поможит - в гасроном или далее по списку.

Автор: Федя Jan 29 2006, 09:40 PM

Спасибо за оформление и за рекомендации, принеприменно воспользуюсь при необходимости.

Автор: Федя Jan 30 2006, 12:20 AM

Нет я пытаюсь доказать что есть понятия которые написаны и "висят на заборе".

Идеальная абсолютная действительность не существует вне вашего сознания и исчезнет с вашим уходом из жизни поскольку то,что вы вкладываете в это понятие если разделяет определенное число людей,но поскольку вы не читаете книг и не можете понятно и логически донести смысл вашей конструкции, то и образы вашего сознания исчезнут вместе с вами. Если вы не согласны, то прошу убедить меня в существовании Абсолютной и Искаженной истины, как они формируются и каким критериям эти формы истины соответствуют.

Автор: Федя Feb 16 2006, 10:45 PM

Если согласится с тем,что истина есть "понятие человеческого сознания"-продукт человеческого сознания сформуллированное коллективным человеческим сознание и достигшее максимальной конвенциональности в определенном человеческом сообществе, то фиксация понятий истины в индивидуальном сознании происходит благодаря информационным технологиям в течении периода формирования индивидуального сознания-т.е. в первые 16лет жизни.

Степень развития информационных технологий определяется скоростью запоминания и объемом памяти, а также скоростью обработки информации.
Когда-то информационные технологии позволяли медленно записывать информацию и длительно хранить её в памяти.

Срок жизни "народного фольклора" насчитывает тысячилетия,
срок жизни книг до тысячи лет,
пластинки граммофонные, винилловые, магнитная пленка, кассеты, дискеты, DVD, Harddisk'и, флеш карты и т.д., увеличивая с невероятной скоростью возможность фиксации и обработки информации приводят к прогрессивному укорочению сроков хранения памяти.

Такое укорочение с последующей сменой носителя памяти достигает сейчас 5-6 лет. И это время уже не соответствует срокам созревания сознания. Это несоответствие не позволяет,как в былые времена, формировать культуральный набор эмоциональных образов, в отдельном человеческом сообществе, особенно в условиях глобализации-интенсивном обмене информацией на глобальном уровне.

Отсюда возникает ситуация когда подрастающие поколения не успевают сформировать устойчивые соответствующие культуральные понятия (в том числе понятия "Истины") из-за быстрой смены физических носителей памяти в информационных технологиях-возникает и обостряется конфликт на уровне "Отцов-Детей", на уровне доступности к информационным технологиям различных сообществ-религиозные фундаменталисты и секуллярные человеческие сообщества- формируется непонимацие, военное противостояние, терроризм.

Автор: Марафонец Apr 13 2006, 04:01 PM

Истина проста, как я слышал, а значитт лаконична, а значит, может быть объяснена на пальцах. С трудом продирался сквозь дебри рассуждений, но так и не понял о чем пишут авторы, простите.
Чем вам не нравится классическое оперделение? Соответствие знаний действительности. Пусть корявое, но смыл доносит, а не темнит.
Т.е. истина - не знание и не действительность, а некое отношение-свойство между ними. Какое? Удовлетворяющее требованиям ЦЕЛИ знания. А цель может быть только у носителя - индивида или коллектива. Какая цель? Может познания? Зачем тавтология. Цель - выживание. А выжить можно только адекватно познавая действительность. Т.о., истину можно понимать как свойство человека жить.

Автор: Людмила Apr 18 2006, 03:30 AM

Само слово "истина" содержит в себе понятие о ней. Корневое "ист" - ни что иное как "есть". Это заметно облегчает составление представления об этом неуловимом для философского определения предмете. То, что ЕСТЬ, факт, объективная реальность, включая и то, что земля вертится, а ребенок плачет. Мы часто подменяем ПОНЯТИЕ об истине ЗНАНИЕМ меры вещей, добра и зла, того божественного стандарта, который наделяет нас способностью различать, но тем не менее истиной не является. Мы путаем то, ЧТО есть, с тем, КАК ДОЛЖНО быть. И вот это КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, всилу своего божественного происхождения, вожделенно для нас и смертельно для нас. Кроме стандарта существует еще и путь к нему, на котором ИСТИНА стоит необходимой стеной и имеет абсолютное превосходство в приоритете над стандартом. Мы по сей день в плену искушения перепрыгивать этот порог жизни, объявляя истиной ту ложь, перед которой не устояли первые (и думаю, не совсем глупые) люди. Да, и кто мог устоять, когда на одной чаше весов - Закон от Бога, а на другой - ничтожный человек с дарованной (пусть и Богом) свободой выбора от момента своего сотворения?! Попробуйте выбрать, что значительнее, что "истиннее"! Кое-кто подумал и выбрал Закон (стандарт), по-видимому, после этого перед философией и встал вопрос о смысле бытия. И, он-таки, должен был встать, ибо человек при таком незамысловатом раскладе был выброшен на обочину замысла творения. Бытие не творилось для и ради закона (стандартов, меры вещей, идей и принципов), оно творилось для и ради себя самого, для живого человека и его радости. И трезво мыслящая философия должна была бы выстроить верную иерархию ценностей, определив за каждой ее подлинное место. Но, к сожалению, обольщение владеет миром по сей день и все в нем пляшет под дудку, пусть гениального, но, все-таки, обманщика...

Автор: Федя Apr 19 2006, 08:48 PM

Наиболее простое и неделимое понятие-атом-основа для дальнейших размышлений. Но как любой атом при определенном размышление представляется сложной системой явлений.

Соответствие знания действительности напрямую не имеет возможности БЫТЬ, поскольку Знание есть понятие из идеального, а действительность из материального мира. Напрямую эти понятия несовместимы-они совместимы если мы между ними вводим механизм перерабатывающий "Нечто" из Действительности в "Нечто" определяющее Знание. Этот механизм объединяет явления действительности и явления знания и представляет собой Сознание. Таким образом Истина есть категория Сознания. Являясь основой для рассуждений Истина относится к когнитивной функции сознания.
Признав "Нечто" существующим (Есть-Ист) "Некто" поделился своим открытием с 20 другими людьми, которые разделили его мнение. Один из последних нарисовал "Нечто" на стене пещеры. Пещеру посетило 100 000 человек и один из них записал "Нечто" на листе бумаги, а другой издал "Нечто" в книгах,которые прочло несколько миллионов человек и согласившись с этим "Нечто" перевели его в разряд истины-максимально конвенционального знания.
Такое объяснение ничего не темнит и все объясняет. В первую очередь становится понятным, что Истина есть понятие Человеческого Сознания как и любые явления мира существования человека, отличаясь от других явлений только степенью конвенциональности-признанностью среди членов человеческого сообщества.


Какова цель знания? Очень хороший вопрос!
Цель накопления знания в создании материала для дальнейшего познания, для дальнейшего накопления Знания. Таким образом знание необходимо для накопления знания, которое моделируя знание в физическом мире представляет противоположный энтропии вектор-вектор в направлении от хаоса действительности к порядку знания-вектор выживания природы, а не только человека.

Автор: Марафонец Apr 20 2006, 09:25 AM

[quote=Федя,Apr 19 2006, 09:48 PM]
//Наиболее простое и неделимое понятие-атом-основа для дальнейших размышлений. Но как любой атом при определенном размышление представляется сложной системой явлений.//

Понятие атома конечно иллюстрирует простую и неделимую основу, но применима ли эта аналогия к понятию "истины"?
Я полагал, что элементарными оснОвными понятиями здесь служат такие, как "бытие" и "ничто". Или даже, ближе к нашему предмету - "действительность" и "знание". Истина - все-таки предикатное понятие, на мой взгляд.


//Соответствие знания действительности напрямую не имеет возможности БЫТЬ, //

Хороший момент, спасибо. Он натолкнул меня на мысль, а зачем мы вообще обсуждаем понятие истины? Что в нем такого привлекательного или полезного для нас? Т.е. для сознания. Существует ли истина? Из "ист" вроде как да, бытийствует. Но что сознанию от этого? Т.е. я хочу сказать, что онтологическое пониманеи истины для меня не главное. А что главное? Второе. То, что связаное с ее предназначением. А предназначение очевидное - быть путеводной нитью, быть атрибутом сознания. Ну, здесь, полагаю наши понимания не противоречат друг другу.

\\Таким образом Истина есть категория Сознания. //

Хорошо, с этим я разобрался, и вижу, что Вы вроде не возражаете, а именно: Истина относится не к действительности, не к знанию, а к сознанию, т.е. человеку. Я правильно понял?

Попробую еще раз.
Связаны ли понятия действительность и истина? Может ли быть действительность истинной? Да вроде иначе и быть не может. Если она истинна, то она есть, т.е. бытийствует и тогда дополнительного аргумента для бытия ей не нужно. Если не истинна, то ее нет, т.е. для ничто истина тоже не нужна. Хм, любопытнй поворот - "если для "ничто" истина ЕЩЕ не нужна, то для бытия истина УЖЕ не нужна".

Далее. Следующая пара.
Знание и истина. Здесь мне разобраться сложнее. Стереотипы так и довлеют. Поверхностный взгляд так и норовит рассматривать эти понятия, как жестко связанные. Ну, конечно, вроде. Что стоят такие тезисы, как "знание должно удовлетворять критериям истины" или "истина и есть прямое свойство знания"? И все же я вижу некоторую тавтологию. Истина такой же атрибут знания, как и действительности, т.е. некоторый встроенный атрибут, и к нему применительно такое же рассуждение. А именно: если знание есть, то они истинно, а если некоего знание неистинно (например, заблуждение), то это уже не знание, а что угодно другое - заблуждение, фантазия и пр. Думаю, в литературе термин "знание" употребляется достаточно вольно. Более точным было бы говорить о информации, которая должна пройти процедуру верификации и превратиться либо в знание, либо в другое слово.
Не уверен в ясности своего изложения, но, простите, как есть.

Наконец, третья пара. Сознание и истина. Созвучие "со-знания" и "знания" меня напрягает и поэтому я пользуюсь термином "человек".
Человек и истина. Истина есть категория сознания или человека и без человека не имеет смысла.

//Истина есть понятие Человеческого Сознания как и любые явления мира существования человека, отличаясь от других явлений только степенью конвенциональности-признанностью среди членов человеческого сообщества.//

Подчеркнутая фраза мне не очень понятна. Т.е. Вы хотите сказать об относительном характере истины? Или что-то иное?


//Какова цель знания? Очень хороший вопрос!
Цель накопления знания в создании материала для дальнейшего познания, для дальнейшего накопления Знания. Таким образом знание необходимо для накопления знания, которое моделируя знание в физическом мире представляет противоположный энтропии вектор-вектор в направлении от хаоса действительности к порядку знания-вектор выживания природы, а не только человека.//

Т.е. Вы подчеркиваете два момента - антиэтропийную функцию познания и более широкий по сравению с человеком носитель этой функции?
С первым согласен, вроде бы это очевидно. Хотя в выражениях для меня не очень комфортно - уж слишком абстрактно. Когда мы спрашиваем в быту о смысле жизни, мы ж не отвечаем об энтропии - говорим проще - "просто жить". Отсюда я и говорю: "истина - свойство человеческой жизни". И мое определение по сути, как, мне кажется, мы выяснили, ничем не отличается от Вашего. Или отличается?
Ну, наконец, ни мое, ни Ваше определение, ни чье другое пока реально не отвечают на вопрос смысла познания. Думаю, в рамках современного уровня развития мышления это невозможно. Но это уже детали...
Со вторым поначалу не согласился, рефлекторно возразил, дескать носитель знания - только человек. Потом подумал, что не все так однозначно. Пожалуй, феномен знания появляется задолго до человека и на уровне животных знание передается в форме ДНК и даже в аналогичных человеку опосредованных предметах-ситуациях путем научения. В любом случае, вопрос для меня пока спорный, надо думать.

Автор: Людмила Apr 20 2006, 08:02 PM

[

Давайте попробуем на пальцах... В качестве адекватной модели взаимоотношений человека и реальности возьмем его "взаимоотношения" с зеркалом. То, что отражает зеркало, не всегда соответствует нашим представлениям о том, как мы должны выглядеть. И тем не менее, отражение являет нам действительность и правду о нас самих. Вы не станете спорить о том, что зеркальная реальность происходит из нас же? "Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это об истине и о нас, ее "тайных" носителях. Далее, то, что есть, это еще не все. Кроме того, ЧТО мы есть, существует еще некий стандарт, который уютно располагается в совести человека и в умных книжках его цивилизации, - это знание о том, КАКИМ все должно быть. Почему-то, в ситуации с зеркалом все понятно: видя несоответствие тому, КАК должно быть, мы просто поправляем это на себе и делу конец, но,что же происходит в реальной жизни?В реальной жизни происходит абсурд: человек, в лучшем случае , начинает писать заумные труды о том, как должно все выглядеть, предлагает почитать это, опять-таки в лучшем случае, отражению; если отражение не согласно, с ним начинается конфронтация и конфликт в своих пределах может разрастись от тихого противостояния до обыкновенной войны. И, чтобы мы не делали, как умно не рассуждали, уговорить реальность-отражение совершить перемены раньше нас самих, нам никак не удается.

Все проблемы с поиском истины, на мой взгляд, есть лукавая попытка ее обойти. Еще раз повторюсь, происходит умышленная подмена истины, ФАКТА того, ЧТО есть человек в его скрытом и открытом аспектах, на ЗНАНИЕ о том, каким он должен быть. В самом по себе знании нет ничего опасного, опасна лишь сама подмена истины на знание, подмена, которая позволяет реализовать основной план искусителя - посеять вражду. Человеку, в полном смысле этого слова, через умнейший логический ход было предложено крушить зеркала, на что он, благоговея перед ЗНАНИЕМ и покусился. Все дело в том, что ЗНАНИЕ должно всего лишь оставаться знанием и не выходить за рамки внутреннего использования: оно для того и дано, чтобы через соответствие ему, человек мог производить такие перемены в САМОМ СЕБЕ, которые бы приводили к реализации этого знания. Таким образом, акцент его приоритета должен занять свое подлинное место - "внутри", а не "снаружи" человека. Об этой опасности Бог и предупредил человека, запретив тому есть плоды с Древа познания; есть, значит обнаруживать, являть или предъявлять в качестве исходного (причинного) момента бытия. Противостояние же и вражда, которые неизбежно возникают на основе несоответствия того, что есть, тому как должно быть, привело к катастрофической поломке временных структур со всеми вытекающими трагическими последствиями для человека, лишив его венценосного бессмертия и погрузив в невежественный мрак непонимания.

Автор: Федя Apr 20 2006, 08:24 PM

К какой характеристике деятельности сознания относится Истина?
Это определения явления?-Нет
Это определение характеристик явления? Нет
Это определение взаимоотношений явлений?-Нет
Это характеристика вашего, моего или, вообще, отношения к явлению -это оценка достоверности явления или способность признать образ явления,сформированный в сознании соответствующим уже признанному образу действительности. Истина это явление обладающее истинностью -или оцененная сознанием как истинность.
Вы зашли в библиотеку.
На полках расположены Знания.
На этой полке-Знания оцененные вашим сознанием как истинные т.е. как вам кажется наиболее соответствуют действительности- Истина
На следующей полке-Знания Правдивые
На следующей -Достоверные
На следующей -Сомнительные
На следующей -Непроверенные
На следующей -Недостоверные
На следующей-Ложные
и на последней полке- Ложь

Эта библиотека расположена в вашем сознании-она появилась с вашим рождением и исчезнет с вашей гибелью.Истина в ней расположилась таким образом благодаря вашему жизненному опыту, накопившему информацию в виде образов действительности и зафиксировавшего эти образы в вашей памяти в соответствии с эмоциональной меткой образа.

Ваше индивидуальное сознание в процессе жизни вступает в коммуникацию с людьми сопровождающими вас в этот период времени. В процессе коммуникации ваши идеи моделируются в информационные импульсы, которые вызывают инициацию образов в сознании других людей. Такая реверберация идей приводит к к формированию "Согласия" или "Конвенциональности" или "Признания" степени достоверности Образа явления Образу действительности. Эта степень конвенциональности располагает Знания в предложенном выше каталоге в пространстве уже Коллективного Сознания Человечества, которое истользует в качестве инструмента и носителя Знания информационные технологии.

Вне человеческого сознания нет истины для нас, хотя она, вероятно и может существовать для какого -либо другого сознания, но это нам знать не дано и это будет какая-то иная Истина.

Истина как оценка базируется на жизненном опыте, в котором большую роль играет "Вера". Вера в истину. Чем в более замкнутом информационном поле формируется сознание тем более выражена в нем Вера как жесткость информационных систем или стандартов с которыми соотносится поступающая в процессе познания новая информация.

Ограничение или регулирование информационных потоков может приводить к возрастанию Веры и снижению пластичности когнитивных процессов в сознании. Понимание этого имеет выраженное прикладное значение.
Сознание с более широким кругозором подвергает сомнению большее число истин-основа крушения миражей и окселерация познания.

Автор: Абдулла Apr 21 2006, 01:50 AM

Что есть истина?!

Иисус:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Абдулла:
Истина – это Иисус. Иисус есть Спаситель Мира. Истина – есть то и Тот, что (Кто) спасает миротворение (эволюцию) от возвращения всего нажитого Отцом (Развитием) к первозданному хаосу. Все остальные истины – лишь частные моменты этой вечной истины жизни мира.

Автор: Федя Apr 21 2006, 07:09 AM

И это сформулировал Иисус, используя возможности своего сознания.
И это зафиксировали его апостолы, используя свои сознания и информационные технологии.
И это принято Абдуллой, его сознанием и трансформировано в соответствии с его жизненным опытом и предложено нам как информационный импульс к обсуждению с целью достижения согласия или конценсуса, для того чтобы признать, предложенный в этом информационном импульсе Эмоциональный Образ явления-Истины, истинной.

Нет Истины вне человеческого сознания как нет мира существования человека без человеческого сознания. Есть ли мир вне человеческого сознания? Возможно есть, но это не тот же мир и знать об этом не имея сознания как инструмента познания мы не можем. Мы можем предполагать его существование благодаря способности нашего сознания Предполагать.

Автор: Марафонец Apr 25 2006, 10:47 AM

[quote=Людмила,Apr 20 2006, 09:02 PM]
[
//Давайте попробуем на пальцах... Кроме того, ЧТО мы есть, существует еще некий стандарт, который уютно располагается в совести человека и в умных книжках его цивилизации, - это знание о том, КАКИМ все должно быть. //

Неожиданный поворот разговора. К чему это?

//Все проблемы с поиском истины, на мой взгляд, есть лукавая попытка ее обойти. Еще раз повторюсь, происходит умышленная подмена истины, ФАКТА того, ЧТО есть человек в его скрытом и открытом аспектах, на ЗНАНИЕ о том, каким он должен быть. //

Вы вводите новое понятие - "стандарт", но толком не объясняете его. Может понимание ниже?

//Противостояние же и вражда, которые неизбежно возникают на основе несоответствия того, что есть, тому как должно быть, привело к катастрофической поломке временных структур со всеми вытекающими трагическими последствиями для человека, лишив его венценосного бессмертия и погрузив в невежественный мрак непонимания//.

Ага, теперь понятно. Вы заостряете проблему следствия из несоответстия того что есть тому, что должно быть.
Но само понимание того, что должно быть мне не понятно. И имеет ли это понимание к прояснению предмета разговора, т.е. пониманию истины? Мне это тоже непонятно, извините.

Автор: Марафонец Apr 25 2006, 11:02 AM

[quote=Федя,Apr 20 2006, 09:24 PM]
//Истина как оценка базируется на жизненном опыте, в котором большую роль играет "Вера". Вера в истину. //

Спасибо, Ваши рассуждения интересны. Из них я понял, что истина это оценка. Верно? В общем-то могу согласиться с "оценкой" как синонимом "процесса измерения". Т.О., Истина- есть инструмент оценки или измерения достоверности знания.

Далее Вы говорите об источнике истины в сознании - "жизненный опыт, основаный большей частью на вере". ПРавильно?
Я для себя не увидел в ведении ракурса веры ничего полезного для понимания предмета истины. Ну вера, ну и что? Истина - категория сознания, Вы говорили. Я добавлял - свойство сознания (человека). Это свойство - встроенный атрибут, имеющий безусловное значение, т.е. в некотором смысле не имеющий необходимости в дополнительном определении. Как свойство бытия - быть. По-моему, ничего не меняется от того, верю я в истину или руководствуюсь логикой. Не меняется для главной цели жизнедеятельности.
Наверное, я Вас не понимаю.

Автор: Людмила Apr 26 2006, 12:09 AM

QUOTE(Абдулла @ Apr 21 2006, 01:50 AM)
Иисус:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.





И это сформулировал Иисус, используя возможности своего сознания.
И это зафиксировали его апостолы, используя свои сознания и информационные технологии[QUOTE]


Видите ли, Тот, кто произнес о Себе, что Он есть путь и истина и жизнь, заметно отличается от всех нас, которые могли бы утверждать то же (о чем Вы и говорите ввиду собственного сознания), да не могут по причине того, что ОН - ЕДИНСТВЕННЫЙ из всех живущих и живших на земле принимал свидетельство о реальности непосредственно от Бога, тогда как все остальные - друг от друга. Чтобы Вам было понятнее, поясню: для того, чтобы составить себе представление о том, как Вы выглядите, Вам нужно посмотреться в зеркало, а в обычной жизни - на собственное окружение, и Вы будете знать, кто Вы, что Вы и какой Вы. Иисуса же его окружение не определяет и Он среди грешников не потому, что сам грешник, а потому, что намеренно "спустился в ад", чтобы помочь им выбраться из "королевства кривых зеркал", поучая принимать это свидетельство, а не упорствовать в своей "истине", которая, по их понятиям, обитает в их сознании. Своим молчанием на вопрос Пилата: "А, что есть истина?" - Он абсолютно недвусмысленно продемонстрировал - рядом с человеком, а не в самом человеке. Хотя, Ему было что сказать Пилату, но Он не стал этого делать, склонив свою голову перед тем, ЧТО было истиной, которая в свою очередь была выше того, что Он ЗНАЛ о ней.

Автор: Федя Apr 30 2006, 05:39 PM

Меня просто академически интересует один единственный вопрос. Если Иисус нечто утверждал, то какой частью своего организма он это делал?

Через какой механизм,если это не сознание,мог, даже если это Иисус, осуществить свою свою Миссию.
Чем же этот механизм Иисуса отличается от моего?
Его декларации, как образы его сознания, ничем не отличаются от моего или вашего.

Это так Очевидно для меня и так Удивительно для меня, что это надо доказывать.

Ваши утверждения о божественной природе приобретенного Иисусом опыта-знания не имеет понятного объяснения, даже по простой причине непризнания] этого нехристианскими конфессиями. Даже просто на этом основании божественность природы знания Иисуса под большим сомнением, ведь если бы это было так то это было бы признано вне зависимости от религиозной принадлежности
Чтобы произнести Слово или слово необходимо, чтобы это слово возникло в сознании человека и посредством последовательного сокращения мышц диафрагмы, гортани, оперкуллярной мускулатуры, определяющей артикуляцию и только после этого это слово вокализуется в виде физического явления. Смысл этого слова связан с эмоциональным образом сознания, которое сформировалось у индивидуума в зависимости от генетической, полученной от родителей, информации. На анатомические и физиологические особенности, сформированные на основе этой генетической информации наслаиваются образы жизненного опыта, формирующегося и сформировавшегося сознания. Здесь нет Бога-здесь совершенно понятные анатомо-физиолого-психологические взаимоотношения физических событий.

Автор: Абдулла May 1 2006, 08:42 PM

Людмила то Абдулла:
Видите ли, Тот, кто произнес о Себе, что Он есть путь и истина и жизнь, заметно отличается от всех нас, которые могли бы утверждать то же (о чем Вы и говорите ввиду собственного сознания), да не могут по причине того, что ОН - ЕДИНСТВЕННЫЙ из всех живущих и живших на земле принимал свидетельство о реальности непосредственно от Бога, тогда как все остальные - друг от друга.

Федя то Людмила:
Меня просто академически интересует один единственный вопрос. Если Иисус нечто утверждал, то какой частью своего организма он это делал?

Через какой механизм, если это не сознание, мог, даже если это Иисус, осуществить свою Миссию.
Чем же этот механизм Иисуса отличается от моего?
Его декларации, как образы его сознания, ничем не отличаются от моего или вашего.

Это так Очевидно для меня и так Удивительно для меня, что это надо доказывать.

Ваши утверждения о божественной природе приобретенного Иисусом опыта-знания не имеет понятного объяснения, даже по простой причине непризнания] этого нехристианскими конфессиями. Даже просто на этом основании божественность природы знания Иисуса под большим сомнением, ведь если бы это было так то это было бы признано вне зависимости от религиозной принадлежности.

Абдулла то Людмила и Федя:
Вот видите, на каком пустом месте возникает недоразумение из ничего. Кто-то берёт и объявляет Христа чем-то сверхъестественным (в то время как времена дивных сказок уходит в прошлое) – другой ударяется в крайний натурализм интерпретации действий Господа мировой воли.

Для того чтобы понимать Христа чем-то исключительным в истории мира, вовсе не обязательно настаивать на непорочном зачатии и воскрешении Лазаря (и на всем таком прочем). Всё это более не действенно и, более того, вредно для понимания христианской идеи о создателе и промысле. Нужна логическая, научная и, даже, материалистическая интерпретация. И в этой интерпретации поставить Христа во главу всего процесса стремящегося к вечности миротворения (Бога-Развития). Христос единственен и неповторим в качестве бессменного Хозяина Жизни, стремящейся к вечности процветания и победоносного становления.
Что касается Фединых слов: «Даже просто на этом основании божественность природы знания Иисуса под большим сомнением, ведь если бы это было так то это было бы признано вне зависимости от религиозной принадлежности». Уважаемый Федя, не надо пугаться слова «божественность» и путать это понятие с иррациональностью, суеверностью и пр.. Ведь даже в быту, вне религиозном контексте часто употребляют это понятие в смысле «грандиозность», «гениальность», существенность и пр.. Именно так и нужно понимать «божественность». Иисус НЕ обыден, небанален, неповторим, существенен, исключителен в своей мироспасительной (эволюционирующей) деятельности, в своем божественном (вечном) творчестве. К его вечному созиданию можно только примкнуть. Либо прозябать и дегардировать, разлагать мир, тормозить развитие мира от хаоса к порядку (уменьшать шансы спасения от энтропии). Третьего не дано.

Автор: Федя May 2 2006, 08:24 PM

Каюсь! Лучше бы было промолчать. Не смог. Слаб человек.
Ну как из вас прет Раб. Вам нужет Хозяин. Нет его. Надо выдумать и поклоняться своей выдумке. А понять,что выдумали вы это своим сознанием и в нем и находятся ваши, как и любого другого человека, выдумки вы совершенно неспособны. Вот нагородить чертову кучу непонятностей, притянуть эти непонятности за уши друг к другу вне вообще какой-то логики и научного обоснования- это вы можете.

Вечность Процветания-что это за философская или религиозная категория? Что в ней понятно? Вечность? Процветание?-Бред?

Победоносное становление? Победосное? Кто победил? С кем сражался? Становление? Что Устанавливается? Что сохраняет?-Бред?

Допускаю свою интеллектуальную недоношенность, не позволяющую ощутить жемчужное зерно.

Автор: Абдулла May 3 2006, 12:46 PM

Федя:
Абдулла
Христос единственен и неповторим в качестве бессменного Хозяина Жизни, стремящейся к вечности процветания и победоносного становления.
Федя:
Каюсь! Лучше бы было промолчать. Не смог. Слаб человек.
Ну как из вас прет Раб. Вам нужен Хозяин. Нет его. Надо выдумать и поклоняться своей выдумке. А понять, что выдумали вы это своим сознанием и в нем и находятся ваши, как и любого другого человека, выдумки вы совершенно неспособны. Вот нагородить чертову кучу непонятностей, притянуть эти непонятности за уши друг к другу вне вообще какой-то логики и научного обоснования - это вы можете.

Абдулла:
«Из меня прёт раб», «нужен хозяин», «нужно выдумать»… К чему всё это, Федя? К чему все Ваши эмоции? Нет никакого Хозяина – разберёмся! Зачем эти Ваши треволнения?

Вы думаете, что у Вас чертова куча понятностей и логически-научного обоснования? Кажетесь себе очень умным, логичным и понятным? Отлично! Давайте посмотрим, какой Вы у нас гений логического и научного мышления!
Вопрос: зачем нужна логичность и научность обоснований? И почему не должно быть притянутых за уши непонятностей?

Федя:
Вечность Процветания - что это за философская или религиозная категория? Что в ней понятно? Вечность? Процветание? -Бред?

Абдулла:
Процветание – это развитие, эволюция, сущий успех. Противоположностью является деградация. Вот деградация и всё, что деградации способствует и является бредом.

Федя:
Победоносное становление? Победосное? Кто победил? С кем сражался? Становление? Что Устанавливается? Что сохраняет? - Бред?

Абдулла:
Бред – это всё остальное. В смысле всё то, что не нацелено на способствование вечному преодолению хаоса (становлению, эволюции мира). То есть – всё то в Вашей и всех остальных головах, что ещё не сознательно нацелено на созидательное служение мировому становлению порядка из хаоса – вот это и есть моё определение «бреда». А теперь, пожалуйста, выдвиньте Ваше определение.

Жизнь мира и есть вечное сражение энтропии (зла) и негентропии (добра).

Федя:
Допускаю свою интеллектуальную недоношенность, не позволяющую ощутить жемчужное зерно.

Абдулла:
Надо допускать еще и Вашу возможную /духовную/ недоношенность…
«Духовность», напомню моё определение, есть «развитая инстинктивность».

Автор: Федя Aug 13 2006, 02:48 PM

Развитая инстинктивность? А не развитая Инстинктивность? В чем отличие?

Инстинкт вообще не связан с процессом мышления или духовностью, которая напрямую связана с мышлением.

Инстиктивность-исполнение генетически детерминированной предназнанченности организма. Инстинктивность неосмысленная деятельность.

Передумайте ваше опредение, пожайлуста.

Автор: Федя Oct 13 2007, 07:55 AM

Наблюдая интерес к теме, возникла мысль которая постучалась вслух.

Если признать, что истина есть образ коллективного и индивидуального сознания, характерной чертой которого является максимально возможная конвенциональность в определенном социуме, то критерий достоверности истины может выражаться во времени, в течении которого эта истина являлась конвенциональной для социума.

Так птоломеевская геоцентрическая конструкция мира просуществовала доминируя без малого 1500 лет, а коперниковская гелиоцентрическая конструкция мира около 500 лет, современная "эйнштейно-хаббловская" конструкция "Большого Взрыва" постепенно приближается к 100 летию со времени своей декларации и пока не может быть оспорена.

Автор: Нео. Oct 14 2007, 03:15 PM

Смешно Время - понятие черезчур относительное, чтобы на нем делать погоду. Слово конвенциональный я выговорить не могу, а не то что понять. Но судя по вашей реплике, которой всего от роду не больше суток, она на истину и перетендовать не может! привет Федя! Как жизь?

Автор: Федя Oct 14 2007, 06:57 PM

Время понятие совершенно определенное и на нем можно и делать погоду с тем же успехом как учитывать в формуле вычисления скорости движения в физике.

Косноязычее принято скрывать и если конвенциональность вы не в состоянии выговорить отдельно, попробуйте в сочетании : "Конвенциональная медицина", например.
Конвенциональность или согласие с содержанием или значением понятия некоторого числа людей,объединенных в социум по какому то определенному признаку.
Рабочий класс -социум по признаку отношения к орудиям труда в общественно-экономической формации и т.д.
Моя реплика не может претендовать быть истиной по той же причине, что и ваш комментарий. И причина им одна-и то и другое есть частное мнение. Вот если это частное мнение будет подхвачено миллионами людей тогда это мнение станет истиной и желательно, чтобы это продолжалось в веках.

Думаю что мое предложение не верно в том смысле что время сохранения конвенциональности говорит не только о фиксации истины в социуме, но и о способности социума к трансформаци своих понятий или пластичности функции адаптации в ответ на вызовы окружающего мира. Поэтому время не может характеризовать истину

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 15 2007, 07:01 AM

Истина должна быть ясна и понятна всегда. Возможно ли это в нашем понимании мира? Конечно же, нет? Наш мир имеет движение. А движение это постоянное изменение. Нет ничего стабильного в этом мире. Ни законов, ни понятий, ни определений, ни теорий...... Ничего. Значит, истина может быть только в стабильности. А стабильность это НИЧТО из которого и произошло зарождение мира. Но для чего истина необходима людям? Для людей, истина это горизонт, стремясь к которому они приводят в движения мысли своего сознания, пытаясь понять мир.

Автор: Федя Oct 15 2007, 08:00 AM

Стало быть она есть категория сознания-образ человеческого мышления, понятный человеческому мышлению и ясный ему.

Истина -стабильность. Как основа для дальнейших рассуждений или как степень (горизонт) ясности и понятности к которому сознание стремится в своем формировании образа.

Наше время-время крушения старых истин и время формирвания новых из-за невероятных, до наших дней, скоростей передачи и обмена информацией. Истины устоявшихся человеческих социумов разъедаются в глобализации когнитивной информацией, а на формирование новых необходимо время для формирования новых социумов, освоения новых технологий коммуникации и формировании новых культуральных стандартов вновь сформированных социумов. Эти процессы до недавнего времени протекали достаточно медленно. Так формирование религии (христианской) как государственного института составило около 300 лет. Формирование народа (американского) 250-300 лет. Можно предполагать ускорение культуральной кристаллизации из-за ускорения человеческой коммуникации, но в любом случае эти процессы будут занимать отрезок времени превышающий длительность человеческой жизни.

Стабильность не есть Ничто. Поскольку стабильность есть, то она характеризует Некое состояние системы во взаимодействии с другими системами и посему не может быть Ничто, а может быть Нечто в равновесии взаимодействий. Существование Нечто постоянно находится под воздействием других Нечто. Структура Нечто диктует возможность реагирования на ограниченный спектр воздействий других Нечто. Человеческое сознание как одно из Нечто находится под воздействием других Нечто и также как любые Нечто реагирует на воздействие ограниченного диапазона в рамках и благодаря своей структуре.

Реакция человеческого сознания выражается в формировании образов воздействия на него и обработку этих образов, выстраивая системы понимания воздействия, с последующим реагирование в соответствии с пониманием, что мы и называем осмысленным поведением человека.
Коммуникация между людьми с использованием физического мира как ресурса памяти формирует понятия разной степени конвенциональности из поколения в поколение, которые и определяют степень истинности понятий .

То что открылось вам в качестве истины есть эмоциональный образ воздействия на ваше сознание. Этот образ формулируется вами через информационные технологии, которые, определяя комуникацию между людьми, представляют собой материальную ооснову психических процессов общественного взаимодействия, подобно тому как нейрональные синаптические связи между структурами головного мозга индивидуума определяют коммуникацию между ними и составляют материальную основу психическим процессам в индивидуальном человеческом сознании.

Мир нашего существования определен способностью наших, человеческих сознаний формулировать образы из воздействия на наш человеческий организм и, опираясь на эту способность, реагировать соответственно нашему пониманию этих воздействий.

Автор: Людмила Oct 16 2007, 08:17 PM

Истина не есть образ, но осознается посредством образа. А, истина такова, что МНОЖЕСТВА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, есть мАстерская иллюзия этого множества, погружаясь в которую мы должны помнить о ее несуществовании. Известно ли Вам, что непременным условием начала дня человечесой жизни по библейским канонам самим Богом предписывается этому человеку упоминание такой интересной молитвы, как "Слушай, Израиль!", основное содержание которой заключается в НАПОМИНАНИИ человеку о том, что он - ОДИН, несмотря на пестроту окружающего его мира. Спрашивается, для чего? Чтобы он не упускал этой особенности "театра ОДНОГО актера", которым несомненно и является этот мир, и ДЕЙСТВОВАЛ в нем согласно этой специфической особенности: с осторожностью, не забывая о том, что меч, который он время от времени пытается обнажить в забытьи об истине, ОБОЮДООСТРЫЙ. С тех пор, как произошло грехопадение, эта досадная деталь перестала быть актуальной для человеческого разума, который ищет спасение от всех мыслимых мечей, где угодно, только не в этом весьма красноречиво ФИЛОСОФСКОМ факте. А, я все думаю, удастся ли на этом форуме поговорить, наконец, с НАСТОЯЩИМ философом?..

Автор: Федя Oct 16 2007, 10:34 PM

В рамках вашей риторики вообще не может быть никакого понимания. Может нравиться или не нравиться. Может играть или не играть поэтическое воображение и музыкальные образы. Понимание, а тем более научное понимание в рамках такой риторики невозможно и зря вы ищите "Настоящий философов" . Во первых, через теологический словарь вы можете обнаружить философов только на полках средневековых авторов, а во-вторых современные философы продолжают ковырять, потерявшие в глобализации свою актуальность, философские традиции. Это ковыряние, без изменения фундаментальной позиции взгляда на человеческую жизнь, ничего добавить к знанию человека о жизни уже не может.

Автор: Людмила Oct 17 2007, 04:08 AM

Совершенно верно, уважаемый Федя, озвученная мною концепция никакой другой, кроме как фундаментальной, быть и не может. Только фундаментальность у нее все-таки философская и никакая иная, и до такой степени философская, что даже, как Вы выразились, теологический словарь не всилах как-то повлиять на это "ковыряние"...

Автор: Федя Oct 17 2007, 06:56 AM

Свойство людей зацикливаться и находится в плену своих мыслей. Я не исключение и, вероятно, где-то пропустил солидное изложение ваших идей. Не судите строго и дайте ссылку на источник, где бы я мог познакомится с ними.

Автор: Людмила Oct 17 2007, 06:12 PM

Уважаемый Федя, истина настолько проста, что совершенно не нуждается в "солидном изложении". Само собой, что развитие самой ее идеи может быть бесконечно и сложно, если хотите, но сам фундамент, на котором она покоится, обескураживает ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ простотой. Я уже не раз высказывалась на форуме о той прорехе, которую земная философия непростительно содержит на собственном одеянии: ею до сих пор не осмыслено и не дано определение ПРИЧИНЫ. Из самого же этого определения, как из рога изобилия, начинают исходить ТАКИЕ ответы, от которых подирает мороз по коже. А, если еще присовокупить к этим ответам практическую сторону их содержания, а, уж, поверьте, мне не удалось воздержаться и от этого соблазна, то вся земная механика начинает напоминать фантастический триллер с непременной победой в конце добра над злом, ну, и так далее, со всеми особенностями вышеозначенного жанра.

Автор: Федя Oct 18 2007, 09:55 PM

В мире ничего нет простого. Это качается и истины, в том числе. Простота и сложность зависят лишь от точки воззрения на проблему. С одной точки- проблема примитивна и проста для понимания, с другой-сложна и требует обоснования на любом повороте мысли.
С полной отвественностью утверждаю, что совершенно простой Атом для эпикурейцев представился сложнейшим механизмом в квантовой механике. Все это лишь отражение человеческого знания.

Настаивать о существовании Запредельной простоты-есть глупость самоизоляции в мире своих собственных грез.

Любая истина нуждается в изложении поскольку требует признания своего существования или отсутствия его. Это требование может быть реализовано лишь через изложение сути истины.

Автор: Людмила Oct 19 2007, 02:23 AM

Если говорить о признании истины, то она в большей степени нуждается в демонстрации, чем в изложении: суть нельзя изложить, ее можно только продемонстрировать. Как нельзя изложить какой-либо навык вообще. Попробуйте объяснить человеку, не умеющему плавать, КАК нужно плыть, и Вы поймете всю тщету своего намерения, ПОКАЗАТЬ еще куда ни шло. Относительно фундаментальной, краеугольной истины, то не вижу в ее изложении каких-либо трудностей, трудности обнаруживаются с нею позднее, в момент непосредственного "использования", это Вы об этих сложностях?

Автор: Федя Oct 19 2007, 08:38 AM

Изложить суть истины для меня синоним демонстрации, поскольку демонстрация предполагает аудиторию, а изложение- слушателя. И в том и другом случае ваши представления должны быть оформлены в образ, способный быть воспринятым другими людьми в коммуникации. Изложить или показать или демонстрировать есть единый процесс моделирования образа своего мышления.
Любая краегольная истина является краеугольной для конструкции определенной системы понятий. Трансформация понятий в процессе обмена информацией изменяет краегольное положение утверждения и посему уже не является ни краегольным, ни простым. Отсюда простые истины относятся к опеделенным системам размышления и надо быть всегда готовым понимать их природу становиться очень не простыми в процессе обмена информацией и трансформации информационных систем рассуждений.

Автор: Людмила Oct 19 2007, 07:49 PM

Демонстрация предполагает факт, а изложение - его описание. Вещь и описание вещи, согласитесь, разные вещи. Вот, из таких маленьких деталей растут большие ошибки, особенно в сфере логики. И особенно в вопросе об истине, где ее изложение в ненужное время, в ненужном месте да еще случайному человеку может эту истину по-просту уничтожить и не дать ей состояться. Такой пример: когда Христос демонстрировал истину, Он ей не обучал, кстати, строго следуя одной из десяти жизнеполагающих заповедей, данных Богом человеку - Он не произносил Имени Господа всуе. Обучение истине предполагает следование ей, хотите Вы этого потом или не хотите. Вернее, если не захотите, то будете всеравно следовать. Эта одна из особенностей истины. Но, по-видимому, это уже ненужное развитие этой темы для Вас.

Автор: Федя Oct 19 2007, 08:41 PM

Демонстрация предполагает факт презентации, в котором необходимо изложение материала или его описание . Без одного из этих составляющих нет коммуникации.
Вещь не есть сама по себе, поскольку сама по себе существовать не может и может существовать лишь во взаимодействии. Когда же о ней упоминаем мы, люди то вещь воздействует на нас и вызывает в нас представление о себе-образ воздействия , которое, в свою очередь участвует в коммуникации.
Вызвавшие ваш интерес мои сомнительные утверждения относятся к категориям коммуникации между людьми, в которой формируется понятие-образ истины.
Вот из четкого понимания маленьких деталей вырастает четкое понимание общей картины мира в сфере понятия человеческого мышления и человеческой логики.

Автор: фридрих Oct 20 2007, 06:13 PM

извините за то, что вмешиваюсь...
позвольте спросить...
необходимо ли давать определение "бытия" прежде, чем говорить о нем или о его категориях истинности, т.е. об истинном?

Автор: Mr. Tax Oct 20 2007, 10:37 PM

Добрый вечер уважаемые все :-)
Просмотрев топик со столь многообещающим названием, решился-таки принять участие - на правах прохожего и по-возможности никого не задевая. Эмоциональный накал и постепенное сползание на личности, на мой взгляд, уводят очень далеко от той самой Истины, которую, надо думать, хотят отыскать присутствующие.
Посему попробую выступить, причём с самыми общими соображениями.

!) Прежде всего, что мы подразумеваем под Истиной?
Давайте немного снизим температуру и будем говорить просто об истине - т.е., о некотором установленном порядке между предметами и явлениями (событиями) окружающего нас мира. Вопрос, видимо, состоит в том, можно ли найти некую формулу, увязывающую между собой ВСЁ - или, на худой конец, максимальное количество предметов и явлений. Закон, по которому можно описать их взаимодействия, а также предсказать будущие.
Собственно, наука этим занимается давно и на всех уровнях. Иногда - довольно успешно.
Проблема в том, что, чем большее количество явлений включено в описание, тем менее конкретно выглядит формула.
Одно дело, скажем, задачка на скорость/время/расстояние, а другое - прогноз промышленного развития страны (или интеллектуального развития индивида).

2) Любой поиск формулы или описание порядка событий предполагает набор терминов.
Тем более, когда в поиске не один участник, а много. Если речь идёт о математике или физике, то тут нам просто следует договориться, как наименовать изучаемое - тем более, оно, по большей части, уже проименовано. В прежние времена учёным помогала всеобщая латинизация. Сейчас, наверное, ведущим языком является английский. Во всяком случае, всегда есть возможность уточнить, что, собственно, имеется в виду.
Проще всего, конечно, с конкретными объектами. Чем объект абстрактнее, тем сложнее договориться. Но договориться необходимо - особенно, когда речь идёт о сравнении результатов. При этом, разумеется, должно прозвучать, В ЧЁМ МЕРИЛИ.
С граммамами, литрами и метрами всё куда проще, чем, например, с измереним количества агрессии или, прости господи, справедливости.
Но на то она и наука :-)

3) Предположение, что результат правильно поставленного опыта никак не связан с чаяниями постановщика, увы, не совсем верно.
Принцип дополнительности Гейзенберга, который показал заисимость поведения электрона от условий эксперимента (дуализм, позволяющий электрону быть и волной, и частицей) не оставляет нам надежды на "беспристрасность" и "сухие цифры". Тем более, что и результат толкуем мы сами.
Даже загоняя ответ в рамки "да-нет", мы всё равно рискуем оказаться не соглядатаями, а манипуляторами.
Когда Фрекен Бок объяснила Карлсону, что не существут такого вопроса, на который нельзя ответить подобным образом, он его тут же озвучил:
"Ты перестала пить коньяк по утрам?" :-)

4) Каждое правило имеет границы применимости.
Оставим физику и биологию, а вспомним Ветхий Завет и Заповеди.
Моисей, получив их со всеми "не убий" и "не укради" ни на секунду не усомнился в правомерности своего похода на Святую Землю. Где именно этим Его Народ и занимался - равно как и множество других народов впоследствии.
Если в физике и биологии мы часто должны говорить о проценте и вероятности, то для человеческих отношений, скажем, следует ещё отследить рамки понятия СВОЙ-ЧУЖОЙ.
Хотя именно христианские гуманистические традиции сейчас (после морей крови) последовательно проводят политику ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни - на государственном уровне.

5) Человек обрабатывет информацию, получая таким образом ЗНАНИЯ.
Это - его естественная потребность, полученная в результате эволюции: развитие головного мозга обеспечило более сложное поведение, в результате которого он не сколь приспосабливался к окружающей среде, столь приспосабливал среду для себя.
Для этого необходимо было собирать сведения о мире, а также уметь их использовать и делиться с окружающими.
Мы запрограммированы на получение знаний, хотя, возможно, самыми сильными мотивациями для нас остаются Страх и Секс - в память о тех временах, когда это было самым важным. Стоит ли удивляться популярности соответствующих изданий и сайтов :-)
Но ПОНИМАНИЕ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ ЯВЛЕНИЙ - тоже есть наша естественная потребность.
ОБЪЯСНЁННЫЙ МИР МЕНЕЕ ОПАСЕН.
Наш внутренний, так сказать, психологический гомеостаз (прошу прощения - навеяно Гомеостазом Вселенной Стругацких) нуждается в некой системе координат, где всё более-менее ПОНЯТО.

6) Объяснения, удовлетворяющие данного конкретного человека должны соответствовать его системе координат (в основном) и набору понятий и образов его сознания. Слишком сильная ломка этой системы вызывает такой эмоциональный взрыв, что информация просто не воспринимается.
Вообще, знаний вне эмоций не существует - природа позаботилась о "подкреплении" процесса любознательностью, но она же и создала "фильтры", не дающие системе "перегреться".
Помимо праве на знание, столь горячо обсуждаемом в нынешних СМИ, есть ещё ПРАВО НА НЕЗНАНИЕ.
Если кому-то УДОБНЕЕ считать, что тут присутствуют домовые, инопланетяне или просто воля божья, то в каждом случае следует убедиться, что это кому-то приносит вред (и в чём мы его будем измерять). Кое-что можно просто не брать голову - во всяком случае, для человека, кончившего обучение это - его персональный выбор.
Ни Ньютону, ни Энштейну не мешала их религиозность.
А вот отказ лечить на основании "бог дал-бог взял" - это уже очень спорно. Или, например, ритуальное убийство.
ПРАКТИКА -ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ, хотя нам не всегда легко истолковать результаты - например, когда есть смысл добавить координату времени.

Выводы из вышесказанного я бы сделал такие:
прежде всего, договоримся о терминологии - что мы подразумеваем под данным словом "ИСТИНА";
посмотрим на себя повнимательнее и попробуем выяснить, ЧТО мы хотим сказать, ПОЧЕМУ нам это важно и ЗАЧЕМ мы этим занимаемся, тратя время своё и чужое;
проанализировав свои и чужие доводы, поробуем разобраться, которые из них вызывают наиболее эмоциональную реакцию и почему;
в любом случае будем считать, что мы занимаемся поиском, а не иерархической дракой, подтверждением давно всем понятного, спусканием пара и пр., оставляя за собеседником право иметь свою систему координат.
Если чья-то система координат в процессе спора потерпит изменения, то, наверное, это хорошо - вне зависимости от того, найдена Истина или нет.
В любом случае стоит придерживаться некоторой эмоциональной опрятности вместе с терминологической, равно избегая таких слов, как "святой"и "ковыряться".

Спасибо за внимание :-)

Автор: Федя Oct 24 2007, 07:53 AM

Сказанное не вызывает возражений.Более того сказанное требует еще более конкретного определения понятия истины.
1. Если мы о ней рассуждаем то она, стала быть, категория нашего рассуждения и является событием или явлением в поле информационном поле нашего сознания, само существование которого каждый может определить по сплетению и понятий о явлениях мира и их системах, способных быть смысленными. Эти понятия и системы понятий и, в конечном счете, мировозрение формируется у отдельного человека в результате воздействия и способности принимать эти воздействия на человеческий организм (как в индивидуальном жизненном опыте, так и в опыте полученом в общении среди людей).
Таким образом Истина находится внутри информационного поля человеческого сознания и является присущей человеку категорией этого человеческого сознания.
2. Истина формируется по единому принципу для любых явлений окружающих человека на основе способности человека придавать образам своего жизненного опыта окраску различной степени Веры. В данном случае Веры в истину. Идея или образ коллективного человеческого сознания в процессе коммуникации между людьми и закрепленная в памяти людей из поколения в поколение обретает характеристику конвенциональности или степень согласия с понятием в информационном поле определенного социума и критерием её является Практика, как человеческая деятельность под постоянным контролем через механизмы обратной связи человеческого сознания.
"Идет дождь" -истина конвенционально разделяемая подавляющим большинством людей определенного человеческого сообщества при воздействии на организм человека падающих сверху и "беспричинно"капель воды.Практика и опыт дальнейшего оценивает обратную связь ощущений(мокрая одежда, скользкая дорога,мокрая трава, трудность передвижения по грязи и т.п.)
"Коммунизм-утопия"-истина для определенного человеческого сообщества, к которому принадлежу я и разделяемая членами этого сообщества в результате оценки воздействия результатов практики в обратной связи нашими сознаниями, которая приводит нас к мысли, что все декларируемы принципы коммунизма не реальны в человеческой практике.

Истина есть категория человеческого сознания,характеризующаяся максимально возможной конвенциональностью в определенном человеческой социуме, зафиксированная в коллектиной памяти этого сознания, в результате коммуникации людей в этом социуме из поколения в поколение и участвующая в формировании культуральных стандартов индивидуальных сознаний преходящих на смену новых поколений людей.

Автор: Людмила Oct 24 2007, 10:32 PM

Добрый вечер и Вам, mr.Tax Говоря об истине, по-видимому, мы должны иметь ввиду некое непреложное основание, которое регулирует ВСЕ связи мироздания. Здесь не обойтись без определения самого существа связи, чтобы овладеть ключем к ней, и если этот ключ ПРАКТИЧЕСКИ позволит ее устанавливать и размыкать, то мы сможем утверждать, что овладели ИСТИНОЙ.


Людмила. С интересом.

Автор: Федя Oct 25 2007, 08:21 AM

Истина устанавливается в коммуникации между людьми по законам этой коммуникации и багодаря способности людей к коммуникации. обвладеть ключом к истине не возможно как нельзя невозможно практически овладеть способностью к магии. Невозможно овладеть ключом к закону всемирного тяготения-возможно изучать его, обсуждать результаты изучения, создавать технологиии и научные принципы, позволяющие этот закон преодолевать-строить самолеты и летать.
Практическое осознание своих возможностей и определение направления своего интереса-ключ к познанию Истины.

Автор: Людмила Oct 25 2007, 07:44 PM

Вот, видите, Федя, какой противоречивый ляп получается в Вашем утверждении: с одной стороны - истина УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в КОММУНИКАЦИИ между людьми, из чего можно сделать вывод, где, как и когда эту истину можно производя устанавливать, а с другой - овладеть ей, все-таки, по-Вашему почему-то невозможно, хотя строчкой раньше это оказывалось совершенно возможно - "коммуницируй" себе, устанавливай самим фактом коммуникации истину и дело с концом. Не хотите ли рассмотреть сам закон коммуникации, в нем и прячется от всех сокрытая истина: как говаривали древние, что свяжешь внизу - свяжешь вверху, а что свяжешь вверху, то свяжешь внизу, и тоже самое с "развяжешь". Ведь, насколько я понимаю, свою речь Вы ведете тоже о связи, называя ее коммуникацией? И при чем здесь магия, никак не пойму, или магия для Вас это то, что непонятно?.. Хотя, познание законов связи и их применение в чем-то магию и напоминают, во всяком случае, мне так и не удалось в своей практике избавиться от этого чувства чудесного, повсеместно сопровождающего явление истины, кроющейся в элементарном.

Автор: Федя Oct 26 2007, 08:18 AM

"Коммуницируй" себе и дело с концом, а не коммуницировать ты не можешь потому, что обязан в силу своей принадлежности роду человеческому.
"Дело с концом" в том, что человек будет устанавливать истину в коммуникации как понятие коллективного сознания человеческого сообщества-хочет он этого или не хочет.
Отсюда устанавливать истину отдельный человек не в состоянии, и, с другой стороны, овладель ею как признанным знанием своего социума он также обязан, в автоматическом режиме. Поскольку, если понятие не принято отдельным человеком, это уже не истина.

Конвенциональность понятия определяет истину и не может быть ситуации, в которой один владеет ею, а другой нет. Истина есть конятие признанное "всеми" людьми социума (может быть за исключением группы с IQ меньше 20).

Притензии на знание истины отражают лишь степень глупости претендующего.

Автор: Людмила Oct 26 2007, 11:20 PM

Истина не зависит от того, владеют ею или нет: если земля круглая, то от того, что кто-то с этим не согласен, она квадратной не становится, в связи с чем, не вижу достаточных оснований подозревать в глупости претендента на эту частную истину - господина Коперника. Хотя, по-большому счету, истиной-таки владеют все, подобно тому, как все находят свое отражение в зеркале, если решают в него заглянуть: хотите Вы этого или не хотите, отражение там (в зеркале) будет ВСЕГДА, но, насколько я понимаю, именно этот факт очень раздражает человека, ведь, согласитесь, не всем хотелось бы, чтобы так оно и было, поэтому, человек иногда заинтересован не в поиске истины, а напротив - в ее сокрытии. Да, и нет никаких проблем с ее поисками, просто, укрывать ее становится все труднее и труднее, несмотря на все титанические усилия, прилагаемые как наукой, так и человеческой глупостью.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 27 2007, 06:19 AM

Истина это мира нас окружающий. Понимание построения этого мира и передача этих знаний другим может быть только ничтожно малой частью истинности. Таким образом, истина в представлении людей будет строиться, не одну сотню поколений.

Автор: Федя Oct 27 2007, 07:52 AM

Если Земля круглая, но об этом не знает человек, то от этого она была плоская и стояла на слонах, а которые стояли на китах.А до этого её вообще не существованио как понятия планеты в мироздании. Её вобще не существовало и не существует в отрыве от человеческого знания о ней, коее сформировано в процессе коммуникации между людьми из поколения в поколение.

Господин Коперник не излагал истину, а излагал свое понимание явления и веру в это понимание (претензия на частную истину господина Коперника приписана вами в качестве вашей оценки его деятельности). Эта вера в правильность своего понимания отражает эмоциональне сошласие своей собственной личности со своим собственным пониманием.Это эмоциональное согласие в пространстве коллективного человеческого сознания сформулировало механизм Истины как достижения степени конвенциональности определенного Знания.


Не зная КАК я знаю,я не знаю ЧТО я знаю и что означает ЗНАЮ,само по себе.
Эта очевидная для меня аксиома может стать истиной в том случае,когда
с ней согласится максимальное число людей составляющих социум, вне
зависимости от возможности доступа к информационным технологиям.

Истина это мира нас окружающий.-пишет Константин Федорович.
Здесь для меня нет смысла.Но истина будет строится не одну сотню поколений людей и будет крушится этими же поколениями в процессе познания мира.

Автор: логотехнолог Oct 28 2007, 09:01 PM

Можно сказать так, а именно,- истина есть пакет сведений полностью адекватных объективной реальности.

Автор: Федя Oct 28 2007, 10:34 PM

Нет объективной реальности вне конвенциональных понятий о ней в коллективном и индивидуальном сознании людей. Эти понятия формируются в коммуникации между людьми.
Коммуникация физический ресурс формирования конвенциональности понятий и максимально возможная степень конвенциональности понятий характеризует истину.

Автор: логотехнолог Oct 29 2007, 10:27 PM

Не верно ибо существование субъективной реальности являеться следствием существования объективной реальности, но никак не наоборот.
П.С. не следует менять местами причину и следствие.

Автор: Людмила Oct 29 2007, 11:48 PM

Тогда, может быть, следует определиться с объективной реальностью?! Думаю, что в этом случае Вы столкнетесь с некоторыми непреодолимыми препятствиями, каковыми и являются наши самые субъективные из субъективнейших ощущения...

Автор: Федя Oct 30 2007, 08:38 AM

Если вы скажете мне каким образом, минуя способности человеческого сознания к размышлению, вы пришли к этому выводу, я приму ваши доводу без возражений.
Само существование объективной реальности есть определение этого существования человеческим сознанием из совокупного воздействия на человеческий организм. А уж формирование понятий объективной реальности относится к сфере коммуникации между людьми и достижинии конвенциональности образов коллективног сознания людей.

Автор: логотехнолог Oct 31 2007, 04:51 PM

На самом деле объективную реальность нельзя определить никак, её можно только постулировать и сделать это необходимо ибо в противном случае мы съедем на безумие солипсизма.

Автор: логотехнолог Oct 31 2007, 04:54 PM

На самом деле объективную реальность нельзя определить никак, её можно только постулировать и сделать это необходимо ибо в противном случае мы съедем на солипсизм.

Автор: Федя Nov 1 2007, 08:57 AM

И постулировать мы можем лишь благодаря нашему постулятору-человеческому сознанию. Его механизмы формулируют постулируемые понятия (я их называю абстракции) из воздействия на человеческий организм извне и на его сознание-специализированный свидетель, получающий воздействие как извне, так и изнутри организма, причем воздействие извне наслаивается на состояния сознания, отражающие воздействия изнутри организма.

Автор: логотехнолог Nov 3 2007, 02:33 AM

Да я с этим и не спорю, но и вы поймите, что как только мы примем позицию согласно которой сознание первично мы тут- же съедем на солипсизм со всеми вытекающими.

Автор: логотехнолог Nov 3 2007, 02:36 AM

Кстати, а почему- бы нам не считать истиной саму объективную реальность? В таком случае становиться совершенно очевидно, что истина не достижима и в тоже самое время становиться совершенно очевидно, что достижимо бесконечное приближение к истине.

Автор: Федя Nov 3 2007, 06:21 AM

В этом и кроется вся ошибка рассуждений.
Что первично-Бытие или Сознание? Основной вопрос философии как его понимали материалисты, марксисты, ленинисты вбит в наше сознание и воспринят нами с молоком начальной школы.
Что первично Яйцо или Курица? -улыбаемся мы. "Один грек сказал, что все греки врут, так врут ли греки?"- понимающе киваем мы-это "Порочный круг"-Circulus vitiosus" софистики.

Как истоком конструкции Яйцо/Курица является генетическая информация куринного существа, так истоком философских понятий Бытия/Сознания является информация о воздействии на человеческий организм.
Информация во всех её проявлениях есть источник всего. Информация как качество природы, проявляемое во взаимодействии явлений природы. И я не вижу альтернативного источника человеческого знания кроме информации. У любого критика должно возникнуть предложение альтернативного источника Знания-я вожделю услышать такую альтернативу, а пока и "бытие" и "сознания" и "Объективная реальность" есть конвенциональные пронятия-продукт обработки информации человеческим сознанием.

Автор: логотехнолог Nov 5 2007, 03:33 PM

Информация не может быть причиной всего ибо информация не может существовать отдельно от материи.

Автор: Федя Nov 6 2007, 09:34 AM

Появление явления (ДУМАЮ Я) является результатом цепочек событий взаимодействия явлений между собой. Взаимодействия внутри самого явлений определяют существование явления и возможность взаимодействия с другими явлениями, которые изменяя структуру явления составляют память этих взаимодействий до того момента когда явление не прекращает своего существования в событии взаимодействия с другими явлениями, дающими начало новым явлениям.

Появление человеческого зародыша в результате физического взаимодействия половых человеческих клеток, определяет появление человеческого опыта, состоящего из изменения структуры его во взаимодействии с нарастающей клеточной массой, которая является стимулом к дифференциации клеточных скоплений для выполнения определенных функций, поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма. Эти функции реализовываются во взаимодействии биологических систем и органов человеческого плода.

Специализация функциональной системы адаптации человеческого организма-человеческого сознания в утробе матери при рождении младенца определяет не только его способность регулировать взаимодействия внутри человеческого организма, но и способность реагировать на изменения окружающей среды, проявляющиеся воздействием на человеческий организм.

Реакция сознания определяет лишь часть воздействия на человеческий организм, которая (часть) определена биологической особенностью человеческой рецепции. Реакция сознания отражает взаимодействие между механизмами сознания представленными специализированной формой и функцией клеточных образований, одни из которых определяют кодирование воздействия в образы, другие определяют эмоциональную окраску образов, третьи- фиксируют все это в памяти, четвертые -формируют моторную реакцию и пятые -моделируют эту моторную реакцию в физическом пространстве доступном человеческому организму.

В конечном счете моделирование моторной реации отражает совокупно модель эмоционального образа воздействия на человеческий организм как изнутри, так и извне его.

Этот процесс лежит в основе коммуникации между людьми, как часного проявления человеческой жизнедеятельности и деятельности в достижении определенной цели.
Коммуникация между людьми приводит к накоплению в памяти человеческого сознания образов способных к моделированию в физическом пространстве. Эти модели человеческих образов составляют ресурс памяти коллективного сознания человечества, которое представляет собой систему взаимодействия скоплений конвенциональных образов коллективного человеческого сознания, объединенных эмоциональным сродством.

Я так думаю благодаря тому, что зачат, родился и пока существую. Все это определяет мою способность участвовать во взаимодействии, воздействия которого на мой организм позволяет мне определять явления природы, из качества, их возможные и реальные проявления, ощущаемые мной благодаря моей способности определять световые и цветовые воздействия, звук и прикосновение, температуру и гравитацию и т.п.

Взаимодействие явлений природы происходит (думаю я) в диапазоне сигналов источника способного быть принятым рецепцией приемника. Этот диапазон сигналов представляется мне Информацией, а само взаимодействие представляется мне Коммуникацией или процессом передачи Информации.

И материя и информация и взаимодействие явлений природы есть образы моего сознания, отражающие (я в этом уверен) опыт взаимодействия моего организма и окружающей среды, само существование которых допускается мною на основании моего опыта.
Моя уверенность есть свойство моего сознания.

Все выше перечисленное отражает человеческое существо и человеческое существование в системе коллективного сознания человечества, степень конвенциональности понятий которого отражают степень истинности этих понятий и,стало быть, самой Истины.

Во взаимодействии (коммунникации) с вами, я отражая взаимодействие(коммуникацию) механизмов моего сознания, старался донести до вас эмоциональный образ -результат взаимодействия(коммуникации) моего организма с окружающей средой- Взаимодействия и воздействия на человеческий организм и рецепцию его сознания, как первопричину формирования мира человеческого сущестования-реального и единственно существующего для нас мира.

Автор: Федя Nov 7 2007, 09:03 AM

В своем последнем посте в теме о сущности истины Ксари приводит цитату из Аристотеля:«Говорить о сущем, что его нет, или о не-сущем, что оно есть - значит говорить ложное, а говорить что сущее есть и не-сущее не есть, - значит говорить истинное». Это положение Аристотеля можно положить в основу классического, традиционного понимания истины, как соответствие высказывания действительности.
Это и определяет дальнейшее развитие непонимания себя и природы окружающей человека.
Соответсвие высказывания действительности предполагает существование как высказывания так и действительности-высказывания, как понимания чего-то что есть действительность. Между тем и высказывание, и понимание, и признание соответсвующим и несоответсвующим есть лишь продукты деятельности человеческого сознания, которые в коммуникации получили степень конвенциональности-степень истинности.
Объединение понятий в информационном пространстве понимания человеческого сознания дает стимул для выстраивания конструкции универсального мировозрения.

Автор: логотехнолог Nov 9 2007, 10:44 PM

Я не согласен с вами, я полагаю, что любой факт являеться истиной, а поскольку факты существуют в объективности, а интерпретация фактов существует в субъективности то, следовательно истина есть факт, а интерпретация факта есть его описание.
Также я подозреваю, что вы интересуетесь памятью? Если это так то зайдите на мою тему мнеморегрессия.

Автор: БСН Nov 10 2007, 04:18 AM

Точное определение того, что такое истина
Истиной является такая информация о мире, которая будет подтверждена субъектом при его взаимодействии с миром более приемлемым (естественным, доступным) для этого субъекта способом, чем любая противоречащая ей информация.

Автор: Федя Nov 10 2007, 08:24 AM

1.Информация - характеристика наблюдения человеком взаимодействия явлений природы (категория человеческого сознания) определяющая выделение рецепцией явления-приемника определенного диапазона сигналов явления-источника для последующего реагирования.
2.Определение приемника и источника информации основывается на предшествующем опыте человека и точки его наблюдения за событием взаимодействия. Отсюда содержание информации зависит от жизненного опыта человека, приобретенного в коммуникации с другими людьми и с явлениями природы.
3. Естественый для человека способ оценки информации зависит от языка коммуникации и основанного на нем культурального стандарта понятий, сформированный в период созревания сознания в коммуникации между людьми. Отсюда оценка или подтверждение любой информации по отношению к сложившемцся культуралдьному стандарту выстраивает когнитивную (ежедневную информацию человеческой практики) в порядок по шкале "Безраличие >Ложь> Сомнение> Правда> Истина", где "Правда" от "Истины" отличается тем, что в первом случае имеет отношение к индивидуальному сознанию, а во втором случае к индивидуальному и коллективному сознанию, отражая признание максимальной степени конвенциональности понятия.

Автор: Царёв Павел Nov 10 2007, 09:58 AM

БСНу. Слово «точное» в Вашем определении истины свидетельствует о Вашей неосведомлённости о сути проблемы определения истины. Откуда Вы «свалились» на форум?..
Поясняю. Вот Вы, например, утверждаете, что истина – это информация, которая должна быть подтверждена СУБЪЕКТОМ. На выбор: два варианта. Первый: один субъект подтверждает, другой – нет. Если Ваше определение истины ТОЧНО, то значит, истина СУБЪЕКТИВНА. Второй вариант: ОДИН субъект ДВУМЯ разными (естественными и, примерно, равнодоступными) способами проверяет информацию. При одном способе она подтверждается, при другом – нет. Истинна ли она или в информации НЕТ истины, или в информации ЧАСТЬ истины, и тогда – что такое – ЧАСТЬ истины? Видите. Я исхожу ТОЛЬКО из Вашего определения, а уже не вижу в нём точности. Что же будет, если попытаться вникнуть глубже в понятия информации, субъекта, объекта, механизма образования истины, подтверждения истины и пр.?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Nov 10 2007, 10:05 AM

Вы, как всегда, логично лаконичны, черт подери!
Так вот я и призываю вас вникнуть и окунуться гдубже и дойти до дна понятий информации, субъекта, объекта и механизма образования Истины. Этот труд уже по силам современной науке (я в этом уверен).

Автор: Федя Nov 10 2007, 10:32 AM

Вот Вы, например, утверждаете, что истина – это информация, которая должна быть подтверждена СУБЪЕКТОМ. На выбор: два варианта. Первый: один субъект подтверждает, другой – нет. Если Ваше определение истины ТОЧНО, то значит, истина СУБЪЕКТИВНА.

Любое утверждение индивидуума об истине является субъективным, но по мере того насколько оно соответствует признанному или Конвенциональному понятию социума это утверждение приобретает характеристику Ложности/Истинности. Субъективное же признание истины отражает лишь индивидуальную степень веры в культуральные понятия, усвоеные в период созревания этого конкретного индивидуального сознания. Такое соответствие устанавливается в свободной коммуникации в человеческом социуме.

Второй вариант: ОДИН субъект ДВУМЯ разными (естественными и, примерно, равнодоступными) способами проверяет информацию. При одном способе она подтверждается, при другом – нет. Истинна ли она или в информации НЕТ истины, или в информации ЧАСТЬ истины, и тогда – что такое – ЧАСТЬ истины?
Одно и тоже явление природы может быть рассмотрено с различных точек человеческого зрения и каждая из этих точек отложит свой отпечаток в характеристику явления. Точки воззрения на мир отражают индивидуальный приобретенный опыт на фоне индивидуальных врожденных особенностей индивидуального человеческого существа.

Степень совпадения "Совокупного образа явления " индивидуального сознания, отражающего аналитические способности этого сознания (индивидуальный набор возможных точек оценки явления), с конвенционально признанным образом в коллективном сознании социума есть степень истинности явления.

Спасибо еще раз. Мои мозги просто "взрываются ассоциациями" на ваши информационные импульсы.

Автор: Ксари Nov 10 2007, 03:26 PM

Поправлюсь для протокола.
«Говорить о сущем, что его нет, или о не-сущем, что оно есть - значит говорить ложное, а говорить что сущее есть и не-сущее не есть, - значит говорить истинное». Это утверждение Аристотеля можно положить в основу классического, традиционного понимания истины, как соответствие высказывания действительности.

Нет, Фёдор! Это как раз определяет здравое понимание себя в окружающем, как Вы говорите, информационном пространстве. Аристотелевское понимание истины согласуется с непреложной, если хотите, абсолютной истиной: Информация содержится только в предложении. Это неоспоримо, наверно, потому и абсолютно.

Автор: )) PI-H (( Nov 10 2007, 07:13 PM

      Истина есть то, что реально существует независимо от того, кто пытается бросить на неё взгляд. Человек не может лицезреть истины во всей её полноте, он делает её «слепок» в своих мыслях и именно по нему о ней судит. У разных людей эти «слепки» вполне могут и различаться. Вся проблема истины в том сделать ли над собой усилие и предположить, что она реально существует, что то с чего формируется слепок в мозгу каждого человека действительно существует. Моё дополнение к тому, что есть истина заключается в том, что истина, абсолютная истина, людям недоступна, мы люди вольны лишь приближаться к ней от большей ошибки к меньшей. А при таком раскладе даже если истины нет и всё что мы способны воспринимать исторгнуто колыбелью кошмаров нашего разума рано или поздно всётаки выяснится.

Автор: Ксари Nov 11 2007, 12:46 AM

Странный Вы человек, )) PI-H (( . "Абсолютная истина" смотрит на Вас. Вы естественно её слышите. Но предпочитаете удалиться в детскую кроватку с кошмарами для разума.

Автор: Федя Nov 11 2007, 08:26 AM

Мы говорим сейчас о вашем и моем отношении к высказыванию Аристотеля. Если существует ваше и мое и оно противоположно один другому и это мнение существует в действительности вместе с мнением Аристотеля, зафиксированном в памяти коллективного человеческого разума, то действительность есть лишь то, что мы о нем думаем. Вот это "Думаем" объединяет наш мир в единое целое своей способностью к думанью, что есть выражение одной из функций человеческого сознания.
Здравое же понимание себя в окружающем есть понимание самого понимания или самого процесса индивидуального понимания в коллективном понимании человечества за всю историю своего существования.
Когда вы это поймете, тогда вам станет понятна вся объективность и ограниченность понимания Аристотелем себя в окружающем, так же как и вся объективность и ограниченность вашего и моего понимания себя в окружающем.
Поняв это человечство продолжит свою работу по пониманию реального себя и реального окружающего мира, после того как формирование самой реальности будет признанно продуктом человеческого сознания.

Автор: Ксари Nov 11 2007, 11:23 PM

Фёдор, всю свою сознательную жизнь мы с Вами (Аристотель тоже) думаем - о чём думает женщина. Но, как известно, женщина ни о чём не думает, поэтому мы с Вами говорим о философии. Вот теперь, спрашивается: В том, что мы говорим, в нашем говорении, в наших высказываниях, в предложениях содержится информация или нет? Как считаете? Я, например, убеждён, что не всегда и не все предложения несут информацию, но Ваши предложения как всегда и все информативны. И ещё я убеждён в том, что философская истина должна быть не сложнее математической (2х2=4), физической ("все тела падают на землю" – он же закон В.Т.), теологической (где Истина есть Бог, а Бог непостижим, стало быть истина лежит за пределами человеческого разума) и не зависеть от" понимания самого понимания или самого процесса индивидуального понимания в коллективном понимании человечества"…

Автор: логотехнолог Nov 12 2007, 01:40 AM

Истина это однозначности, ну например;
а) вселенная существует объективно, а не являеться чьим- то глюком.
б) планета земля существует объективно.
в) техносфера и в том числе интернет посредством которого мы общаемся на этом форуме существуют объективно.
И.Т.Д. в таком роде.

Автор: Федя Nov 12 2007, 08:26 AM

Однозначность понятия описывает неизменяемость структуры понятия при рассмотрении с различных точек зрения. Сформировавшись в период созревания сознания под влиянием коллективного сознания социума как культуральный стандарт стандарт Истина, тем не менее, имеет "ахиллесову пяту" (locus minoris resistentiae)-возможность появления в процессе познания такой точки зрения, которая высвечивает "порочность" Истины и требует её трансфомации с учетом нового знания.

Автор: логотехнолог Nov 12 2007, 11:24 PM

В таком случае мы приходим к необходимости признать истину меняющейся.

Автор: Федя Nov 13 2007, 09:09 AM

И эта истина о меняющейся истине -основа понимания человеческого познания во времени существования человечества.

Автор: логотехнолог Nov 13 2007, 11:41 PM

Чтож тут нельзя не согласиться ибо объективная реальность динамична, а не статична.

Автор: )) PI-H (( Nov 14 2007, 12:14 AM

      Вы сюда пришли развлекаться со своим неуёмным эпотажем!? Какая такая «Абсолютная истина» смотрит на меня!? Абсолютная истина на то и абсолютная истина, ей глубоко наплевать на тех, кто на неё смотрит она просто есть и ей этого достаточно. И её абсолютно не заботит, то что Вы и я воспринимаем её не такой, какой она в действительности является. Ей наплевать на то что Вы думаете будто она смотрит на Вас, ей наплевать на то, что Вам кажется, что Вы слышите её, она просто есть и ей этого достаточно. А Вы, я, да кто угодно вольны лишь делать с неё слепок и только по этому слепку иметь возможность судить об абсолютной истине. Абсолютная истина никогда не будет нам доступна, мы люди вольны лишь приближаться в своём видении её путём от большей ошибки к меньшей.

Автор: Федя Nov 14 2007, 07:57 AM

Если объективная реальность динамична, то где и чем эта динамичность фиксируется, а стало быть и существует?
Сама объективная реальность и её динамичность фиксируется человеческим созннаияем из воздействия на человеческий организм.
Эти воздействия могут быть принципиально подразделены на 2 вида:
1 Последовательные
2Цикличные
Если цикличные воздействия создают основу для формирования понятий явлений природы, то последовательные воздействия, наслаиваясь на память о циклических воздействиях, формулируют в сознания понятия о возможных проявлениях качеств явлений природы.

Результат фиксации в памяти как циклических воздействий так и последовательных воздействий определяет формирование Образа сознания о воздействии на организм, в котором уже заложена внытренняя структура ,определяющая качества образа к денотации и коннотации. Эти качества с появлением символа образа и вербального символа образа-Слова определяют дальнейшее использование слова в процессе человеческого мышления и коммуникации.

Возвращаясь к воздействию недо отметить, что какое бы воздействие на организм человека не происходило, оно будет закодировано ритмами нервных импульсов, продолжительностью этих ритмов, и специфической биологической природой рецепции и анатомией распростанения этих нервных импульсов.
Таким образом Ритм кода воздействия на рецепцию человеческого организма определяет формирование как понятий явлений природы их взаимодействия и формирование всего мира существования людей.

В этой связи вербальная модель образа человеческого сознания -понятие в коммуникации- может быть оценена человеком, источником информации, как Ложь в том случае, когда модель не соответствует его индивидуальному культуральному стандарту и оценена окружающими членами социума как Ложь при несовпадении образа культуральному стандарту коллективного сознания социума.

В любом случае модель образа индивидуального сознания есть отражение качеств функционирования конкретного индивидуального сознания и не является "Объективной реальностью" вне человеческого сознания.

Разделение же воздействия на циклические и последовательные является в определенной степени условным, поскольку отражает лищь различный ритм воздействия на человеческий организм в течение индивидуальной человеческой жизни или воздействие на совокупное коллективное сознание людей в период времени существования человечества на планете Земля.

"Объективная реальность" есть воздействие на человеческий организм, закодироанное ритмами нервных импульсов в индивидуальной памяти в виде образов сознания, модели которых фиксированы на физических носителях памяти информационных технологий в коллективном сознании людей, в последующей коммуникации между людьми.

Автор: Ксари Nov 14 2007, 02:44 PM

Ну и философ пошёл! Без абсолютной истины в голове. Слюни распустил. Слепок наделал.

Автор: логотехнолог Nov 14 2007, 08:01 PM

Вообще- то говоря не только человеческим сознанием, а любым сознанием.

Автор: Федя Nov 15 2007, 08:44 AM

Объективная реальность допускается только человеческим сознание и в этой форме существует. "Объективная реальность" в сознаниях китообразных или пчел нам не доступна,пока, к пониманию и посему не существуе реально, но может предполагаться опять же человеческим сознанием-вашим, например.

Автор: логотехнолог Nov 15 2007, 08:05 PM

То есть вы считаете, что во всей вселенной существует только человеческий разум? Однако.

Автор: Федя Nov 15 2007, 09:14 PM

Нет, Вселенная представлена человеческим знанием о ней-его информационным пространством-продуктом совокупного разума человечества.

Автор: логотехнолог Nov 16 2007, 02:54 AM

То есть по вашему вне человеческого сознания вселенной не существует? Я правильно вас понял?

Автор: )) PI-H (( Nov 16 2007, 06:03 AM

      Вы на философские форумы заходите поприкидываться полным гавном или действительно что-то обсуждать!?

Автор: Федя Nov 16 2007, 07:27 AM

Вселенная не существует вне человеческого сознания.
Вселенная существует как вера в существование вселенной человеческого сознания.

Автор: Ксари Nov 16 2007, 01:10 PM

Язык ваш, )) PI-H ((, из жопы растет. Скорее, вы человек маленького роста. Голова близко к жопе расположена, потому и гавнистый.

Автор: логотехнолог Nov 16 2007, 04:29 PM

То есть вы хотите сказать, что если человечество погибнет то погибнет и вселенная? Я правильно вас понял?

Автор: логотехнолог Nov 16 2007, 06:54 PM

Ложь это информационный вирус и стоит вирусу лжи проникнуть в психику какого- либо человека как начинаеться процесс репликации вируса лжи, вы никогда не обращали внимания на то как даже самая незначительная ложь тянет за собой ложь уже чуть более серьёзную чем она сама, а та ложь в свою очередь тянет за собой ещё одну ложь.и.т.д. в таком роде и в конце- концов человек сам не замечает как оказываеться в сетях лжи из которых уже нет выхода ибо это уже не какая- то отдельная ложь, а целая гиганская сеть лжи и стоит потянуть за какую- либо из гиганского количества её нитей как отреагирует всё сеть, а если попытаться разрушить всю сеть лжи то скорее всего будет разрушен весь привычный уклад жизни того человека который посмел это сделать, а как человек вынужден лгать скрывая свою ложь? Как вынужден изворачиваться, чтобы предотвратить выявление своей лжи? Сколько интеллектуальной энергии уходит на это крайне вредное занятие умножающее ложь вместо того, чтобы быть использовано во имя развития личности и цивилизации? Кто может ответить на эти вопросы? Увы, но скорее всего никто.
Более того, очень многие люди изолгались до такой степени, что и себе лгут столь- же часто и по многу как и окружающем, то есть многие люди находяться уже на каком- то совершенно абсурдном уровне лживости, на том уровне лживости когда сказать правду даже самим себе становиться для них очень трудным занятием, эти люди очень часто доходят до того, что вовсе теряют способность к тому, чтобы отличать ложь от правды и, что самое страшное людей лгущих самим себе и не способных отличить ложь от правды чем дальше, тем больше.
Также крайнюю опасность представляют различные возрения усиленно распространяемые в современном обществе, возрения согласно которым ни лжи, ни правды нет или у каждого свои ложь и правда, что в общем то равносильно тому, что ни лжи, ни правды нет и эти возрения усиленно распространяються не просто так, появление и усиленное распространение этих возрений свидетельствует о том, что инфицирование современной цивилизации ложью достигло просто- таки небывалых размеров и если этот процесс не остановить то цивилизации конец.
У любой социальной системы есть свой предел лжи который она может вынести и современная цивилизация очень близко подошла к своему пределу лжи.

Автор: Федя Nov 16 2007, 10:05 PM

Вселенная представляется системой понятий и образами мироздания, конвенционально признанными в коллективном сознании человеческого социума, причем при определенном однозначном ядре, частности этого понятия могут разница в зависимости от бекграунда формирования его. Когда вы говорите о Вселенной , то она не совсем такая же как у меня или была у Эйнштейна, Бора или Хаббла. Уже на этом уровне она существует индивидуально в сознании людей, уже не говоря, что появляется в этих сознаниях при рождении их и исчезает из этих сознаний со смертью человечка и его сознания. Конвенциональное понятие вселенной появилось с появленим человека и исчезнет если в настоящее время исчезнет человек и человечество. Почему в настоящее время, да потому что накопление Знания и знания о Вселенной в частности приведет к накоплению знания самому-по-себе через трансформированное человеческое сознание, которое уже не будет принадлежать биологическому человеку только. О возможных формах существования человеческого сознания в будущем мы можем только догадываться сейчас, также как сейчас мы можем с уверенностью говорить о сущестоввании индивидуального сознания человека и коллективного сознания человеческого социума.
Наша вера в существование вселенной основана на конвенциональном знании о вселенной и при гобели всех людей не будет существовать и вселенной сформулированной людьми, а стало и самой вселенной. Она может возрадится в каких то иных формах при достижении уровня человеческого разума ,допустим, земляными червями. Но это будет уже не вселенная,а, допустим, "компост без границ".

Автор: логотехнолог Nov 17 2007, 03:33 AM

Не верно, вы сейчас говорите не о гибели вселенной, а о гибели человеческих моделей вселенной коие вполне возможно безмерно далеки от правдивой(истинной) модели вселенной.

Автор: логотехнолог Nov 17 2007, 03:35 AM

По отношению к вирусу лжи все люди деляться на 3-ри категории, а именно;
1) полностью имунные, то есть люди с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть люди с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть люди которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество представителей 1-й категории людей, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество представителей 2-й и 3-й категорий людей, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Этот очень опасный процесс(уменьшение количества представителей 1-й категории и увеличение количества представителей 2-й и 3-й категорий) естественно сказался и на социальных системах, а именно,- значительно приблизил социальные системы к пределу лжи после превышения которого(предела лжи) социальные системы неизбежно разрушаються.
По отношению к вирусу лжи социальные системы также как и люди деляться на 3-ри категории, а именно;
1) полностью имунные, то есть социальные системы с лёгкостью отторгающие ложь.
2 частично имунные, то есть социальные системы с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть социальные системы которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество социальных систем 1-й категории, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество социальных систем 2-й и 3-й категорий, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Когда количество социальных систем 3-й категории достигнет определённого критического значения произойдёт разрушение цивилизации.
Трагизм ситуации состоит в том, что современная цивилизация не обладает лекарством от вируса лжи и именно по этому современная цивилизация обречена на превышение предела лжи и последующее разрушение.

Автор: Федя Nov 17 2007, 09:10 AM

Вы стало быть считаете, что человеческое представление о вселенной и сама вселенная отличаются друг от друга?
На каком таком основании вы декларируете это утверждение? Что позволяет вам декларировать это утверждение и благодаря чему я вынужден читать это ваше утвержение?

Если вы найдете ресурс вне вашего, моего и вообще человеческого сознания, очень прошу немедленно мне сообщить, но каким -то иным способом, не используя человеческие информационные технологии коммуникации. Там же определите понятия Правды и Лжи, а заодно и Вселенной. Если вам все это удастся боюсь что моя человеческая природа понимания не будет способна воспринять ваши оргументы по причине отсутствия возможности воспринять "Неведомым до селе способом"
У Хармса есть замечательный скетч по этому поводу-о "длинном человеке с тонкой шеей"-рекомендую для дальнейших философских рассуждений.

Автор: логотехнолог Nov 17 2007, 07:42 PM

Я допускаю такую возможность.




Это не утверждение, а допущение, а утверждение и допущение есть совершенно разные явления.

Автор: логотехнолог Nov 17 2007, 07:43 PM

Ситуация со стремительным распространением вируса лжи в современной цивилизации осложняеться тем, что в современной цивилизации существует по сути негласный запрет на исследования процессов репликации вируса лжи, запрет на изучение динамики порождения одной ложью другой лжи, запрет на изучение сетей лжи, да, что там говорить если в современной цивилизации очень часто отсутствует даже понимание того, что;
1) малая ложь обязательно порождает среднюю ложь.
2) средняя ложь обязательно порождает большую ложь.
3) большая ложь обязательно порождает очень большую ложь.
4) связи между различными видами лжи превращают ложь в единую гиперсеть лжи и в итоге стоит потянуть за любую из нитей лжи как отреагирует вся сеть.
В современной цивилизации даже отсутствует единое определение лжи и в итоге люди в современной цивилизации очень часто путают правду и логичность, а между тем правда и логичность есть совершенно разные явлдения, скажем какой- либо информационный массив может быть безупречен с точки зрения формальной логики и при этом правдив.
По этому я решил ввести своё определение таких явлений как правда и ложь, а также таких явлений как правдивый человек и лживый человек;
1) правда есть отсутствие сознательного обмана.
2) ложь есть сознательный обман.
3) правдивый человек есть человек не пользующийся сознательным обманом.
4) лживый человек есть человек пользующийся сознательным обманом.
Как видите мои определения правды, лжи, правдивого человека и лживого человека сразу расставляют всё по своим местам.
А теперь я решил привести примеры лжи дабы всем было понятно, что я понимаю под сознательным обманом;
1) некий господин Х сказал своей жене, что весь день был на работе, а на деле данный господин Х весь день был в зале игровых автоматов и проиграл там гиганское количество семейных сбережений.
2) некий господин У плетёт заговоры и интриги против своего начальника и при этом данный господин У клянёться в верности своему начальнику против которого плетёт заговоры и интриги.
3) некий господин Z провёл всю ночь с проституткой, а своей жене данный господин Z сказал, что всю ночь был на работе.
4) некая госпожа I всю ночь провела с любовником, а своему мужу данная госпожа I сказала, что всю ночь была у своей больной матери.
5) некий чиновник Т клянёться в своей честности и неподкупности и одновременно с этим данный чиновник Т совершенно осознанно гребёт взятки в гиганских количествах.
6) некий политик В щедро раздаёт предвыборные обещания, а после своей победы на выборах данный политик В совершенно осознанно начинает осуществлять политику полностью противоречащую всем его предвыборным обещаниям.
7) некий научный работник А уверяет общественность в том, что сделал фундаментальное открытие, а на деле данный научный работник А не сделал никакого открытия и совершенно осознанно обманывает общественность.
Из всех этих примеров прекрасно видно, что все лживые люди лгут ради получения какой- либо выгоды, эта выгода может быть самой разной, это могут быть деньги, карьера, удовлетворение различных эмоциональных и прочих потребностей.и.т.д. в таком роде.
Как вы прекрасно понимаете список этих примеров можно продолжать, продолжать и продолжать ибо он воистину гиганский.
Как прекрасно видно из этих примеров любая ложь обязательно порождает новую ложь, а та ложь в свою очередь тоже порождает новую ложь.и.т.д. до бесконечности, вот таким образом и формируються индивидуальные и коллективные сети лжи из которых просто таки невообразимо тяжело вырваться и как это ни странно, но такой интереснейший объект изучения постоянно остаёться вне поля зрения науки, впрочем, с учётом того, что вирус лжи давно подчинил себе все социальные системы в том числе и науку ничего удивительного в этом нет.
Исходя из всего вышесказанного становиться совершенно очевидно, что идеальным общественным строем для цивилизации являеться правдократия, то есть власть правды.
Правдократия скорее всего должна пройти 3-ри ступени развития, а именно;
1) этап моды на правду и позорности лжи.
2) этап выгодности правды и невыгодности лжи.
3) этап физической невозможности лжи.
Как вы понимаете самым высшим этапом правдократии являеться 3-й этап, то есть этап физической невозможности лжи.
У цивилизации выбор совсем небогат, а именно,- или переход цивилизации к правдократии или коллапс цивилизации.

Автор: Федя Nov 17 2007, 08:55 PM

И утверждение и допущение есть механизмы мышления человеческого сознания. Стало быть, вселенная есть продукт человеческого сознания и без этих механизмов существовать не может.

Ваши скопированные по различным темам комменты работают как спам-вы этого хотите?

Автор: )) PI-H (( Nov 17 2007, 11:56 PM

      Значит всётаки поприкидываться полным гавном... Чтож каждому своё, не смею более отвлекать Вас от Вашего, судя по всему, любимого дела ;-).

Автор: Ксари Nov 18 2007, 07:25 PM

Дело не в росте. У вас, )) PI-H (( , говно во весь рост: в душе, в теле, в уме, во рту, на языке …

Автор: )) PI-H (( Nov 18 2007, 08:24 PM

      Если Вы запамятовали, я уже сказал, что не смею более отвлекать Вас от Вашего любимого, судя по всему, дела. А содействовать и отнимать у Вас кусочки Вашего счастья, ну как можно!? Наслаждайтесь ими всецело и безраздельно!

Автор: Алексей Воробьев Nov 18 2007, 09:11 PM

Хочу посоветовать прекратить писать в этой теме друг другу всякие гнусности. Надеюсь на понимание.

Автор: Ксари Nov 18 2007, 10:01 PM

Спасибо, Алексей. Надеюсь, Вам удалось прекратить это безобразие.

Автор: Ксари Nov 19 2007, 01:48 AM

.
Фёдор. В полной мере точный ответ, на мой взгляд. Что называется, комар носу не подточит. И ключевым моментом к такому заключению, выступает - способность формулировать понятия.
Заявления:
Верно, что существует объективная реальность лишь благодаря сознанию.
Или.
Вселенная как объективная реальность существует независимо от человеческого сознания.
Эти противоположные выражения, - оба бессмысленные и не одно из них не может считаться истинным. Наряду с Вселенной, рассматривая её как саму по себе объективную реальность, сознание взятое в некоем чистом смысле - эти сущности не доступны и ничего кроме как агностицизма религиозного толка из себя не представляют. (Недоступны, поэтому и бессмысленны).
Напротив. Как только мы сделаем заявление в такой форме как: Верно, что существует явление вселенной как объективная реальность, и это явление не зависит от способности человеческого существа формулировать понятия, – сразу окажемся в объятиях «Парадокса Лжеца». И поскольку, на этот счёт имеется определенная методология – нам всегда представится возможность установить истину.

Автор: логотехнолог Nov 19 2007, 01:54 AM

Бред и белиберда по следующими причинам;
1) откуда вы знаете, что утверждение и допущение это продукты только человеческого мышления?
2) как из того, что утверждение и допущение есть продукты человеческого мышления следует то, что вселенная тоже есть продукт человеческого мышления? Это равносильно тому, чтобы сказать, что человек отражающийся в зеркале есть продукт зеркала.
3) да и ещё одно, чем являеться продукт человеческого мышления? Не следствием- ли существования человеческого головного мозга и нейронной сети оного(человеческого головного мозга)? А человеческий головной мозг из чего состоит? Не из вещества- ли структурированного определённым образом? А вещество структурированное определённым образом чем являеться? Не частью- ли материи? А материя чем являеться? Не объективной- ли реальностью элементами которой мы все являемся?

Автор: Федя Nov 19 2007, 08:17 AM

Я так думаю своим сознанием или мыслю это, а вы возражаете чем- то другим?
Если утверждение и допущение -продукт человеческого мышления есть бред и белиберда, тогда назовите иной, альтернативный механизм этих процессов. Заранее благодарен! Кстати, подумайте об источнике и материале, с которыми работает "утверждение и допущение".

Автор: логотехнолог Nov 19 2007, 08:12 PM

Повторяю свой вопрос?
Как из того, что утверждение и допущение есть продукты человеческого мышления следует то, что вселенная тоже есть продукт человеческого мышления? Это равносильно тому, чтобы сказать, что человек отражающийся в зеркале есть продукт зеркала.

Автор: Федя Nov 20 2007, 09:32 AM

Вселенная есть эмоциональный образ человеческого сознания описывающий комплекс воздействий на человеческий организм, ограниченный культуральными границами знания о природе в определенном человеческом социуме. В этом качестве (а в другом её и не существует) вселенная признается (утверждение допускается) человеческим сознанием существующей объективно, вне человеческого сознания, но признается из-за способности сознания это признавать-допускать утверждение.

Человек отраженный в зеркале есть, без сомнения, продукт зеркала и это отражение есть свойство зеркала, которое познано и оценено человеком -его сознанием и представлено системой эмоциональных образов человеческого сознания "Зеркало","Отраженный человек" "Ваше упоминание-моделирование этого образа" и "Мой ответ на информационный импульс несущий эту модель".

Автор: логотехнолог Nov 21 2007, 12:46 AM

То есть вы не понимаете чем отражение человека в зеркале отличаеться от самого человека? Я правильно вас понял?

Автор: Федя Nov 21 2007, 06:53 AM

Автор: Федя Nov 21 2007, 06:58 AM

Вы не способны понять моё объяснение того,что зеркало,что человек, что объяснение и понимание отражения человека в зеркале есть продукт работы человеческого сознания. Я вас понял правильно.

Автор: логотехнолог Nov 21 2007, 11:08 PM

То есть вы считаете, что факты есть продукт деятельности человеческого сознания? Я правильно вас понял? Если так то говорить далее не о чем ибо с солипсистами не о чем разговаривать.
Желаю вам благополучно пребывать в ваших иллюзиях.

Автор: Федя Nov 22 2007, 09:35 AM

А вы считаете что факты это что? Только постарайтесь это объяснить каким то образом без участия вашей способности к объяснению, которая существует лишь благодаря присутствию в вашем организме сознания.
С зашторенными, не способными понимать, людьми не о чем разговаривать- за ними надо ухаживать.

Автор: логотехнолог Nov 22 2007, 09:51 PM

Вам интересно, что такое факты? Чтож, ловите.
Не лишним будет упомянуть и такой абсурд как требование доказательства истинности фактов и это при том, что факты есть ни больше, ни меньше чем очевидности, то есть факты есть явления сродни аксиомам и подобно тому как истинность аксиом не доказываеться, а принимаеться априори, так и истинность фактов не доказываеться, а принимаеться априори ибо доказать её(истинность фактов) НЕВОЗМОЖНО ибо факты есть очевидности, а доказать истинность очевидностей НЕВОЗМОЖНО.
В случае с фактами как и в случае с аксиомами нужно не стараться доказать истинность фактов ибо это невозможно, а нужно стараться доказать их ложность ибо это возможно, эту операцию я именую проверкой фактов.
Из этого следует, что;
1) пока не удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт являеться фактом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
2) как только удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт сразу теряет статут факта со всеми вытекающими отсюда последствиями.
К сожалению фактологическое мышление подавляющего большинства людей необратимо разрушено вследствии чего подавляющее большинство людей не видит разници между фактами, то есть ОЧЕВИДНОСТЯМИ не нуждающимися в доказательствах и версиями, то есть НЕ ОЧЕВИДНОСТЯМИ нуждающимися в доказательствах, эта абсурдная ситуация сложившаяся благодаря разрушению фактологического мышления подавляющего большинства людей очень опасна ибо благодаря этой абсурдной ситуации люди в массе своей потеряли способность отличать ОЧЕВИДНОСТИ от НЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Федя Nov 22 2007, 10:24 PM

Из этого ничего не следует. Из этого можно сделать лишь вывод , что ваши умозаключения повисли в воздухе непонимания того, что любое умозаключение есть результат мышления-когнитивного механизма сознания. Аксиома не болтается в воздухе, а есть образ человеческого сознания так же как и факт или очевидности, которые очевидности лишь для вас и вам подобных, но не для всех людей. Если есть в Андах племя людей, анализ языка которых говорит о том, что их ощущение будущего в прошлом и наоборот и на этом языке говорят десятки миллионов людей,то где ваши базисные очевидности и факты. Перестаньте бредить -мир и все очевидности есть лишь наше представление о них -о чем говорил Нильс Бор и предполагал Эйнштейн, а Лев Толстой понимал и призывал к познанию самого себя и через это познание осознание мира.
В процессе эмбионального развития человеческого существа закладываются системы и органы человеческого организма, функционирование которых дает начало процессу самоидентификации или формированию образа самого себя в человеческом сознании. Постепенное формирование наружной рецепции человеческих чувств продолжает усложнение образа самого себя в образ себя как личности в человеческом социуме и появляются системы и образы наружного мира, явления которого в культуральной коммуникации в социуме воспринимаются как очевидности факты и вообще любые первичные абстракции.
В мире Ничего появляется сначало Нечто-Я, которое способно определять и предполагать существующим Нечто вокруг себя и способно определять и предполагать лишь благодаря своему сознанию осуществлять эту деятельность переработки воздействия в образы воздействия и явления окружающего мира.

Никто на этой земле не владеет полным знанием и посему власть людей над людьми должна быть ограничена демократическими институтами разделяющими власть и создающими возможности для дискуссии и диалога. Лишь в дискуссии и диалоге возможно достижение конвенциональности решений проблем человеческого существования, формирование очевидности и фактов, а также истины.
Подвешивание человеческих понятий в воздухе, отрывая человеческие понятия от человеческого существа неоднократно приводило к национальным катастрофам и гибели миллионов людей-одни фашисты с коммунистами удобрили почву миллионами убитых людей и лишили человечество их интеллектуального потенциала.

В пошлом веке такая позиция была простительна уровнем знания, но в этом веке такая позиция есть глупость, которую постепенно отвергают все большее и большее число людей.

Автор: логотехнолог Nov 22 2007, 10:36 PM

Вы опять меня не поняли, никто и не говорит о некоем мифическом полном знании, я говорю о фактах, а для того, чтобы факты отделять от всего остального, есть прекрасный инструмент, ловите.
В случае с фактами как и в случае с аксиомами нужно не стараться доказать истинность фактов ибо это невозможно, а нужно стараться доказать их ложность ибо это возможно, эту операцию я именую проверкой фактов.
Из этого следует, что;
1) пока не удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт являеться фактом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
2) как только удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт сразу теряет статут факта со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Федя Nov 23 2007, 07:44 AM

Другими словами вы за "Чернуху" в информационном пространстве (доказать)? Вы против "Позитива" в информационном пространстве общественных коммуникаций? А как же имедж страны и власти и вообще спокойствие народных масс , полный одобрямс и сполочение вокруг благодетелей?
Вы совершенно правы!!! И эту роль исполняет в нашем мире Масс -медия. Инновационная идея вбрасывается в информационное поле информационных человеческих технологий, где она реверберирует, обрастая качествами, которые или выкристаллизовывают понятие факта или уничтожают его, переводя в регистр Лжи или Вымысла, которые есть уже эмоциональная оценка коллективным сознанием индивидуальной инновационной идеи.
Этот механизм универсален. Понимая его не значит отрицать существование факта и вымысла, а значит исполнять свою роль в процессе познания мира и представлять объективную ограниченность своей роли в формировании фактов и понятий коллективным сознанием социума и человечества, вообще.

Физической основой формирования фактов и понятий в человеческом сознании является синаптическая сеть межнейрональных связей -биологическая коммуникация функциональных механизмов сознания и коммуникация между людьми в социуме и информационном пространстве человечества, информационные технологии которого сохраняют и накапливают коллективное знание людей.

Неразделимая совокупность информационных пространств индивидуального и коллективного сознания составляет единое информационное пространство человеческого Знания, в котором и факты и вымыслы сосуществуют как эмоционально отредактированные в коммуникации категории.

Автор: логотехнолог Nov 23 2007, 09:58 PM

Не верно, нейронная сеть человеческого головного мозга являеться основой не формирования фактов, а выявления и изучения фактов и связей между ними ибо формирование очень многих фактов и очень многих связей между ними происходит безо всякого вмешательства нейронной сети человеческого головного мозга, а вот выявление и изучение фактов и связей между ними происходит именно с помощью нейронной сети человеческого головного мозга.
Короче, нейронная сеть человеческого головного мозга есть основа выявления и изучения фактов и связей между ними.

Автор: Федя Nov 24 2007, 11:26 AM

То есть Где? Где происходит формирование Фактов и Многих связей между ними если без вмешательства нейрональной сети человеческого мозга.

Где находятся факты существования Вселенной у реального Маугли с IQ трехлетнего ребенка и откуда получили вы признание этих фактов если не в коммуникации между людьми, благодаря способности межнейрональных синаптических сетей вашего человеческого мозга?

Автор: логотехнолог Nov 29 2007, 05:15 PM

Вы поймите, факты существуют объективно, существуют в объективной реальности, а вот выявление, изучение и понимание фактов происходит в субъективной реальности.

Автор: Федя Dec 3 2007, 09:59 AM

Вы это поняли до вашей жизни,да? До того как пошли в школу,да? До того как задумались и услышали слова "Объективная и субъективная реальность", да?! Во даете! А я- таки все это узнал сам по себе из разговоров и книг, мультиков и музыки, из шрепков матери и грозного взгляда отца. Из всего этого и получилось понимание объективной реальности как продукта понимания.

Автор: логотехнолог Dec 3 2007, 11:18 PM

Какая разница до чего или напротив после чего я это узнал?

Автор: Федя Dec 4 2007, 07:24 AM

Потому что "Узнал" объясняет место расположение "Объективной реальности" не где-то в отдельном от человека пространстве, а в пространстве его сознания-Игформационном пространстве сознания человека. А находясь в этом пространстве "Объективная реальность" не может быть ничем другим, как системой образов человеческого сознания. И уж как система Образов явлений составляющий объективную реальность она подчиняется и отражает законы и механизмы своего формирования являясь единственной для человека Реальностью-Миром существования людей.

Автор: логотехнолог Dec 4 2007, 09:02 PM

Ладно, объективная реальность являеться подпространством пространства сознания, а пространство сознания чьим подпространством являеться?

Автор: Федя Dec 5 2007, 06:51 AM

А пространство сознания формируется из пространств явлений природы, образы которых объединяются в единые информационные системы характеристикой точки зрения, с которой эти системы рассматриваются сознанием.
Точка зрения рассмотрения любой информационной системы зависит от уровня и характеристики эмоционального реагирования, определяющих активность, поведение и деятельность людей.
Эта характеристика инициируется на информационный импульс воздействия извне, на фоне информационного воздействия изнутри организма.

Автор: логотехнолог Dec 5 2007, 11:00 PM

А, что являеться причиной появления и существования природы?
Кстати, а природа, что по вашему не объективна?
Если вы скажете, что природа есть всего лишь некая информационная система то я спрошу о причине появления и существования информации?

Автор: Федя Dec 6 2007, 07:46 AM

Наш диалог превращается в глупость. Поэтому я предлагаю вам ответить на вопросы:
Что определяет человек существуя?
Чем он это определяет?

А ответы на ваши вопросы многократно мною озвучены на страницах этого форума и если они вам интересны вы можете их найти в моих постах. Надо только их поискать, если цель вопросов "Понять". Если же цель вопросов "Замотать", то это уже специфические задачи человеческой личности, обременной комплексами неполноценности (это мне не интересно).

Автор: логотехнолог Dec 6 2007, 06:03 PM

Что вы понимаете под определяет? Если осознаёт то человек осознаёт себя и окружающий мир частью которого он являеться.



Сознанием и разумом которые являються элементами психики которая в свою очередь появилась благодаря определённым био- информационным процессам в человеческом головном мозге.

Автор: логотехнолог Dec 6 2007, 06:05 PM

Цель моих вопросов не замотать, а произвести уточнение.

Автор: Федя Dec 6 2007, 10:30 PM

Для того чтобы осознавать надо иметь нечто для осознания. Это нечто должно как то попадать в инструменты осознания. Что это "Нечто", что определяется человеком как материал для осознания?

Воздействие на человеческий организм многообразно и только часть этого воздействия находится в диапазоне рецепции сознания, и еще меньшее воздействие находится в диапазоне приемлемости рецепции когнитивной функции сознания-ресурса для осознания и осмысления.

Стало быть сознание и разум являются частью психики, которая проявляется благодаря био-информационным процессам головного мозга?
Что тогда есть психика?
Для меня сознание есть функциональная система адаптации живого организмана на основе обработки информации и психика, как высшая нервная деятельность, есть лишь часть или уровень обработки информации сознанием.
Когда я говорю о человеческом разуме, я говорю о человеческом сознании, акцентируя его когнитивную способность-разумность или способность к мышлению.

Вы наверно очень молоды, поскольку реагируете с азартом выпускника средней группы детского сада.

Автор: Федя Dec 8 2007, 09:20 AM

Выделяя эту способность человека я признаю её продуктом эволюции живой природы.
Эволюция живой природы, продолжение основного закона информационного качества природы: Сохранения, Накопления и Усложнения информации.

Эволюция разнонаправлена и касается всех качеств физического и биологического миров.
Тенденции Эволюции - общее проявление гипотезы "cat's state" квантовой механики, когда Хаос возможных проявлений явлений формируется в Порядок свидетелем и наблюдателем Событий.

Эволюция, таким образом через призму человеческого понимания может представлять собой однонаправленный процесс усложнения систем обработки информации для более и более эффективной и адекватной адаптации природного явления к изменениям окружающей среды. http://gazeta.ru/science/2007/12/07_a_2397956.shtml

Человеческое сознание как специализированная функциональная система адаптации человеческого организма претерпевает и будет претерпевать эволюцию в ответ на изменяющиеся качества информационного пространства существования людей, соответствующие этапам прогресса информационных технологий.

Ускорение эволюции ведет не к формированию единого биологического человечества а к выделению сначала рас и отдельных подвидов человечства в зависимости от способности усваивать и перерабатывать поступающую информацию.

В этом процессе ведущим становится доступность современных информационных технологий максимальному числу членов социума и немодерированность потоков информации и её коммуникации.

Такая доступность дает надежду обществу вскочить в вагон эволюции способов и механизмов познания человеческого сознания.

Понимать эту тенденцию означает выбрать форму поведения соответствующую человеческому разуму, диктующему познание.

Не понимать эту тенденцию означает лишить социум надежды эволюции и обречь социум на гибель-сначала когнитивную (оказаться на обочине прогресса цивилизации), затем культуральную (через военные конфликты и гибель людей) и наконец, биологическую как генетически фиксированную когнитивную неполноценность сознания.

Социума США, Европы, Японии, Южной Кореи, Индии понимают эти тенденции,развивая информационные технологии и осуществляя политику доступности этих технологий.
Социум Китая при расширении доступности информационных технологий, тем не менее, пытается модерировать информационные потоки, чем создает их неадекватность воздействия.
В России примитивность подачи информации и недоступность современных информационных технологий диктует трансформацию и способов обработки информиации-выраженную опасность самому существованию российского социума в исторически значимый период.