Версия для печати темы

Автор: System error Jul 26 2007, 10:43 PM

… Сказать что либо, не вложа смысла и прочитать что-то не получив смысла невозможно по той причине, что смысл не имеет никакого отношения к логике слов. Давайте говорить о словах, как об информации. Информация это не бумага, на которой буквы, и не сами буквы, это не слова содержащие смысл, и не смысл вложенный кем-то. Прежде всего информация это то знание, которое известно существу. Знание у существа начинает возникать с самого рождения, а возможно даже и во время формирования материи существа. Существо без знания, это мёртвое существо, существо не имеющее силы просто функционировать, даже когда пищи и кислорода предостаточно. Можно ли сказать, что в начале была материя, если всё решается отнюдь не на материальном уровне познания, а гораздо глубже, где-то на уровне «быть или не быть», «вбрасывать себя из небытия в бытиё или не стоит мне существовать». Где-то на том уровне, где материя переходит в чистое знание, а намерение материализуется, где-то там и берёт своё начало словесность. Я говорю словесность, и подразумеваю в виде содержания умение существом передавать информацию, но то что я подразумеваю, и то, что я имею ввиду, воспроизводя свои мысли, как информацию владеющую своим существом, я отнюдь не собираюсь за какое либо из произведённых слов отвечать, по той простой причине, что я и моё существо это диаметрально противоположное всё. Я могу заявлять то, что именно я хочу выразить, как свои собственные домыслы, но естественно моими домыслы быть не могут, ибо я не могу считать домыслы своего существа своими, так же как и существо не может что либо считать, по той простой причине, что все его знания и весь его опыт, есть не что иное, как я, полученное им, лишь в следствии взаимодействия его материальной сущности с материальным содержанием того мира, в котором он (человек) и оно (существо) было вброшено из вне. Это процесс отнюдь не постижимый, что бы постигнуть материальное, нужно иметь представление о создании материи, а поскольку материя лишь следствие той причины, которая возникает вне бытия, то и заявлять существо именуемое «человеком» не может от себя абсолютно ничего, пока я ему этого не дам заявить, или пока его персональный дух, не даст своему существу, то что адресуется заявить мне, по средством моего существа, как через посыльного.

Автор: Царёв Павел Jul 27 2007, 09:22 PM

System error! Давайте определимся без всяких «экивоков». В Интернете мы общаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словами. Это – ФАКТ и это-ЯВЛЕНИЕ. Можно ли словами донести свои эмоции? Я думаю: можно, ибо для эмоций есть НЕ ТОЛЬКО слова, типа « я негодую», «это меня всегда нервирует» и пр. Ведь что-то может стоять ВНЕ смыслов слов. Например, ряд слов, в которых произвольным образом происходит «смещение» общепринятого смысла их понимания – неизвестность и частично ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ понимания этих слов «приёмником» - другим. Вот как Вы это не воспринимаете, но понятие феномена мы понимаем по-разному (как в общепринятом, так и в терминологическом (философском) смыслах), хотя, конечно, есть и что-то общее. Вот Вы, например, пишете: «смысл не имеет никакого отношения к логике слов.». Для кого-то – это – бред. Для меня это – сокровенное именно из-за кажущейся парадоксальности логики слов. Что такое – логика слов?.. Для меня это – сложившееся может быть века назад словосочетание, отражающее установившееся «если…, то…» - в стиле Юма: «позже», то «вследствие»: «причина» - «следствие». Однако, как известно, это – далеко не всегда справедливо. Отсюда: логика слов в своём САМОСТОЯТЕЛЬНОМ существовании (установившееся вербальное мышление СТАРЫХ понятий не даёт своей структурой построения места для новых понятий) нередко служит источником ошибок (интерпретации нового ЯВЛЕНИЯ). Понимаете, о чём я?.. О Ваших «персонажах» не только на вербальном, но и на образном уровнях. Почему-то считается, что КАЖДОЕ «Я» людей – ПОЛНОПРАВНЫЙ ХОЗЯИН своего сознания. Это – глупость. Всё зависит, как и в действительности, от СИЛЫ «Я», от умения управлять своим сознанием. «Уря! Уря! Со своим сознанием мы можем творить всё, что угодно». А вот: нету-ти. А почему?.. По-моему: это – главное. Где границы свободы мышления? Где границы свободы МОЕГО мышления?.. А уж потом – ПОЧЕМУ эти границы есть: материя, дьявол, Бог… Сейчас я говорю не по писаному, а «от себя»… Понимаете: в нашем мышлении всё перемешано: логика слов, логика образов и отдельных ощущений, логики ДРУГИХ людей, которые нас воспитывали, с которыми мы общались и пр… Всё это _ наше единое сознание… Можете ли Вы точно определить, где в этом конгломерате «логик» именно Ваше (как я – именно МОЁ)? Я лично не могу, хотя бы потому, что САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ логика ЧУЖИХ слов входит и формирует сознание человека, когда это сознание слабо или его ещё СОВСЕМ нет… Вот Вы пишете: «Знание у существа начинает возникать с самого рождения, а возможно даже и во время формирования материи существа». А я отказываюсь понимать понятие знания отдельно (в отсутствии) со-«знания». Но что такое – «со» ? На мой взгляд, это обнаружение знания, но КЕМ? И чьего ЗНАНИЯ?.. Как вообще возможный перебор вариантов РЕАКЦИИ становится ЗНАНИЕМ? Как ЧУЖОЕ понимание становится своим ВИДЕНИЕМ?

С уважением. Павел.

Автор: System error Jul 27 2007, 10:53 PM

Павел. Не понимаешь о чём речь, не учи! А если учишь, то знай кого именно, не все ведутся на твой авторитет в области познания. Например я знаю что ты ошибаешься, но уже много раз осознавал, что ты просто есть, в силу того, что тебя просто нет. Ты просто говоришь о том, о чём ты знаешь, а говорить о том, о чём ты думаешь ты не способен, для тебя акт мышления это мозговая активность. В силу того что ты говоришь не от себя, ты говоришь правильно. Ты фанатик науки, точно такой же, как и священники, они никогда не признают своих ошибок, так же как и ты. Поэтому ошибайся сам про себя, а не понимаешь о чём речь, не тянись со своим опиумом для народа, я науку не признаю, так же как и религию. Если ты не видишь сходства между религией и наукой, то внимательнее присмотрись, ведь ты придерживаешься догм науки, яростнее чем священник держится за ритуалы крещения и т д.

Автор: Евгений Волков Jul 29 2007, 10:31 PM

Уважаемый System error!
Ваша ошибка изначальна. Нет тождества между информацией и знаниями. Хотя бы уже в том, что информация это продукт предлагаемый к употреблению, а знания уже переработанная информация. Отсюда и дальнейшие ваши выводы можно подвергнуть сомнению. Я согласен с вами, что нельзя быть догматиком, в том числе и догмам в области общественных наук. Например, ошибка Аристотеля в классификации общества привела государства мира, общественные науки в тупиковое положение. Но и отрицание необходимости опираться на предыдущие научные изыскания так же ошибочно. Отнеситесь спокойнее к мнению ваших оппонентов. Предложите то, что они не смогут опровергнуть. Это вероятно единственный путь, чтобы мы смогли достучаться до других. А так мы не слышим друг друга к сожалению.
С уважением Евгений Волков

Автор: System error Jul 30 2007, 10:26 AM

Евгений я не ссылаюсь как вы видите не на какие источники, то есть я сам говорю то, что я считаю. Спорить с вами относительно того, что такое информация, а что такое знание я не собираюсь, ведь на словах можно доказать что угодно. Я лишь констатирую то, что я воспринимаю. Если вы не согласны, то это ваше личное дело, я никого не собираюсь убеждать в правильности и безошибочности своих суждений. В конце концов вы тоже можете констатировать то что воспринимаете и даже если мы оба будем воспринимать один объект, например «стул», то один из нас в нём увидит предмет, а другой возможно увидит то на чём сидеть. И если честно, я не считаю верным, убеждать своего оппонента, что стул именно предмет, ведь то что стул ещё и то на чём сидеть, тоже верно. Вот если бы ты выдвинул противоположную теорию моей, я бы возможно заинтересовался узнать поближе о чём ты говоришь, а так я от тебя услышал лишь «ты не прав», и абсолютно никаких аргументов, если не считать ссылки на Аристотеля и ещё на некоторые источники.

Автор: Евгений Волков Jul 30 2007, 08:04 PM

Уважаемый System error
Абсолютно не нужно выдвигать теорию противоположную твоей, так как во первых у тебя к сожалению нет теории, по крайней мере она для меня не проявилась, а во вторых любая попытка не воспринимать информацию (слова) оппонента всегда обречена на то, что и твое собственное восприятие информации из вне, а не той, которую себе воображаешь, несет мягко говоря лишь недоумение. Так как ты сам того, не замечая, ищешь единомышленников, только так и не понятно в чем. В любом случае тебе придется воспринимать информацию от других, даже если ты и относишься к ней с критикой. Кстати, стул как-то, на чем сидят, является лишь раскрытием понятия видимого предмета. По этому такие сравнения не корректны, если не принимать во внимание уровень собеседников, один из которых видит внутреннее содержание предмета, а другой только его внешнее проявление. И напрасно ты ушел от вопроса информация и знание. По-моему, это ключ к твоей теме. Так как именно это позволяет установить первооснову, а значит некую божественность.
С уважением Евгений Волков

Автор: System error Jul 31 2007, 10:02 AM

Евгений ты хоть понимаешь что значит раскрытие темы? Тема это лишь кусок, обрывок познания, просто этот обрывок в текстовом варианте. Я например даже понятия не имею какую я тему открыл или даже затронул. Мне интересен сам факт того, что восприятие у всех людей разное. Ты как и многие хочешь упорядочить знание в таком виде, что бы всё было по полочкам, «стул» значит именно то на чём сидеть, «карандаш» именно то чем писать. Я же когда хочу иметь ввиду именно это понятие, то пишу в скобках. А в большинстве ты скобок не видишь, ведь я употребляю слова не за их прямым назначением и определением, а именно для изображения того, о чём идёт речь. Если я начну каждое своё слово разбирать, давать ему характеристику, находить точное определение и шарить по терминологическим источникам, откуда это слово произошло и что оно собой представляло для самых первых употребляющих его, то я просто зайду в дебри науки, которую я терпеть не могу, из-за её педантичности. Те кто штудируют тонны информации в поисках ответов, не видя при этом главного, а именно самого авторского вдохновения, те просто тратят своё драгоценное время, но и время тех авторов, которые тратили его тоже зря, когда писали тонны литературы.
В моей «теме» есть теория, и то что вы её не видите, игнорируете или просто не замечаете, это проблемы вашего восприятия, а не мои. Я бы хотел поговорить именно о том, что я затронул в ведущейся речи, а вовсе не обговаривать какие-то мифические представления о «информации» и «знании».
То что ты не мой единомышленник я заметил сразу, как и все находящиеся в этом форуме, просто вы все как один здесь цепляетесь за «слова», в то время как слова лишь строительный материал, из которого нужно строить, а не обговаривать функции самого строительного материала. Когда я говорю с тобой, то в тоже самое время обращаюсь и ко всем обитателям этого форума, потому что у вас всех одинаковые симптомы научной загруженности в дебрях фактов. Я бы советовал выбираться от туда, но кто я такой что бы советовать, ведь я даже не единомышленник.

P.S. Если ты не сможешь без научной точки зрения выразить свою мысль, то это значит пора менять амплуа, и переходить на лёгкие наркотики, как один из способов познания структуры мышления своего биологического организма. (Естественно если есть возможность их достать).

«Способность помнить и "мыслить прямолинейно" слаба, если вообще не редуцирована. (Слушая записи своего разговора под воздействием наркотика, я не могу обнаружить, что был тогда глупее, чем обычно.)» (Олдос Хаксли)

Автор: Ауыых Aug 31 2007, 12:25 AM

Евгений Волков

Информация - то, что поступает через органы чувств, а знания - ее переработка? Посредством чего идет переработка, посредством логики? До какой степени вариться информации, чтобы стать знанием?
System error предположил, что информации без сознающего не существует (если я так то понял). Также, как сознающего без информации. Здесь информацию можно понимать, как дух, дающий материи жизнь? Тогда вопрос, существует ли дух вне материи, а материя вне духа? Наверное, не существует.

System error
Тяжело читать, то, что пишешь, если можно, делай предложения короче.
Вот что поясни: если ты и другой имеете причины вне бытия, то какая разница, кто кому будет заявлять, кто кому дает заявить: ты - себе, либо ему, либо он - тебе или себе? К чему такое разграничение? Да, я не познаю ни себя (то, что я воспринимаю), ни, тем более понятия другого. И "карандаш" другого всегда будет отличен из-за моей субъективности. Мой "карандаш" будет сокрыт и от меня моей ограниченностью. Да, в моем "карандаше" много от "карандашей" других, но как спрашивал Царёв Павел, как определить, что от других? А я спрошу: а может ли быть что-то от меня? И если нет ничего от меня, то как может создаваться все новое, ранее неизвестное? Комбинациями старого? Или все это есть уже в каком-то глобальном "банке данных", с которого все только берут?
P.S. Пишешь, что все здесь против тебя? Вот это мое первое сообщение, и я говорю: пусть все будут против меня, а я против всех! Пусть все будут против всех! (не люблю стадизма).

Автор: Ауыых Aug 31 2007, 12:26 AM

Евгений Волков

Информация - то, что поступает через органы чувств, а знания - ее переработка? Посредством чего идет переработка, посредством логики? До какой степени вариться информации, чтобы стать знанием?
System error предположил, что информации без сознающего не существует (если я так то понял). Также, как сознающего без информации. Здесь информацию можно понимать, как дух, дающий материи жизнь? Тогда вопрос, существует ли дух вне материи, а материя вне духа? Наверное, не существует.

System error
Тяжело читать, то, что пишешь, если можно, делай предложения короче.
Вот что поясни: если ты и другой имеете причины вне бытия, то какая разница, кто кому будет заявлять, кто кому дает заявить: ты - себе, либо ему, либо он - тебе или себе? К чему такое разграничение? Да, я не познаю ни себя (то, что я воспринимаю), ни, тем более понятия другого. И "карандаш" другого всегда будет отличен из-за моей субъективности. Мой "карандаш" будет сокрыт и от меня моей ограниченностью. Да, в моем "карандаше" много от "карандашей" других, но как спрашивал Царёв Павел, как определить, что от других? А я спрошу: а может ли быть что-то от меня? И если нет ничего от меня, то как может создаваться все новое, ранее неизвестное? Комбинациями старого? Или все это есть уже в каком-то глобальном "банке данных", с которого все только берут?
P.S. Пишешь, что все здесь против тебя? Вот это мое первое сообщение, и я говорю: пусть все будут против меня, а я против всех! Пусть все будут против всех! (не люблю стадизма).

Автор: System error Aug 31 2007, 10:23 AM

Информация это отображение действительности. То есть если ты видишь предмет, то это просто предмет, но стоит тебе как либо изобразить увиденный тобой предмет, будь то звуками, словами, изображениями и тому подобным, как ты уже передаёшь не предмет, а лишь информационное содержание обозначающее тот предмет, который ты изображаешь. И ЕСТЕСТВЕННО информации нет без изображающего.

Дух только и существует вне материи, всё что существует в материальном мире, уже существует, то есть материальное, а не духовное. Дух в материальном мире это такая же аномалия для науки, как существование Бога. Ведь ясно что Бог если и есть, то доказать его существование на примерах НЕВОЗМОЖНО.

Не имеет значения кто увидел карандаш ты или он или я, главное что карандаш это именно «карандаш» не ручка и не мел, а карандаш. И если ты увидел ручку, а сказал карандаш, то от этого возникает нонсенс, ведь тот кто тебя услышал или увидел изображённую тобой информацию воспринял именно «карандаш» а не ручку, а ты имел в виду ручку. Таких заблуждений очень много, многие слова даже не нашли своего отображения в мире, но существуют в умах многих людей, как нечто существенное. Например политика, она для всех своя, хоть это слово и имеет свои корни.

Если можно задавай вопросы не в риторической форме, а то такое ощущение, что ты ожидаешь именно тех ответов, которые ты уже наметил для меня наперёд и вложил в свою риторику

Автор: Ауыых Aug 31 2007, 09:19 PM

System error
То есть стоит изобразить предмет, как это перестает быть информацией, отображением действительности. Изобразить предмет, значит и переработать его, а переработка искажает действительность. Так ли понял тебя?
Но вот ты говоришь:

Как же просто предмет? А разве наши органы чувств (в данном случае зрение) не перерабатывают и не искажают предмет так, что он уже попадает к нам на "переработку" не просто как предмет? Даже ничего не выражая и не формулируя для себя, при созерцании предмета внимание каждого схватывает то, к чему оно более склонно, к чему более способно, натренировано. Каждый, таким образом, воспринимает предмет по-разному, т.к. у каждого свои особенности восприятия. Т.о., не существует людей, которые способны видеть предмет одинаково, как нет таких, которые видят предмет таким, каков он есть.

О духе рассуждать не буду, т.к. не знаю о нем почти ничего. Доказать же бытие бога, думаю, невозможно, как и его небытие.

Однако, поясни там не понял я.
Ты пишешь:

И я спрашивал: если ты и другой имеете причины вне бытия, то какая разница, кто кому будет заявлять, кто кому дает заявить: ты - себе, либо ему, либо он - тебе или себе? К чему такое разграничение?

P.S. Риторические вопросы уже содержат в себе ответ. Так что ответы эти я намечаю не для тебя, а сам даю их. Т.е. такие вопросы равносильны утверждениям. (А если честно, пришел сюда, чтобы заковать всех своей мыслью, и узурпировать впоследствии инет, а начать решил с тебя ).

Автор: System error Sep 1 2007, 03:59 PM

«И я спрашивал: если ты и другой имеете причины вне бытия, то какая разница, кто кому будет заявлять, кто кому дает заявить: ты - себе, либо ему, либо он - тебе или себе? К чему такое разграничение»?

Ответный вопрос: (КТО ТАКОЙ ДРУГОЙ О котором ты спрашиваешь?

Органы чувств человека направленны лишь на то, что бы знать о действительности и о тех предметах, которые пребывают в действительности. Ты их видишь, слышишь, ощущаешь, но при этом, твои ощущения НЕ ПРЕДМЕТ который ты ощущаешь, видишь или слышишь. (Подумай пока над этим, тебе будет полезно).

Автор: Ауыых Sep 2 2007, 05:50 PM

ДРУГОЙ - тот, о котором ты здесь говоришь. Какая разница, кто кому будет заявлять, кто кому дает заявить: ты - себе, либо ему, либо он - тебе или себе? К чему такое разграничение?


О том и говорю, что не предмет.
Вот ты не любишь, когда тебе навязывают что-либо, либо указывают. Так? Зачем же указываешь мне, что полезно? Или ты не воспринял мою шутку в конце последнего моего письма? Если так, шутить более не буду с тобой.

Автор: System error Sep 2 2007, 07:10 PM

Я и его персональный дух это одно и тоже, просто у каждого свой дух, у тебя свой у меня свой, но при этом мы как духи управляем своими существами, посредством заявления ему, то есть своему существу. (Кто такой он в твоём понимании, я так и не понял, если ты имел ввиду дух, то он это я, но у каждого персональное я, то есть не «я» которым управляет существо, как своей личностью, а то я которое управляет самим существом, ведь по сути человек это существо бессознательное, а разум у бессознательного существа НИКОГДА не признает власть над собой).

Шутки я не понимаю, если они не смешные, а я не смеялся, значит моё существо восприняло твою шутку за простой текст, и следовательно дало ответ.

Автор: DON Sep 3 2007, 01:38 PM

"материя переходит в чистое знание" К сожалению не переходит. Потому что закон Ома применим к абстракции, а в материальном мире он не работает абсолютно. Потому что быть абсолютно тождественным может одна логическая схема другой логической схеме. А где логической схемы нет (в материальном мире) абсолюта быть не может, значит закон (который абсолютен в своей сути) к материи не применим. Именно поэтому для всех законов существует "пространство" где их применение оправдано и где не оправдано. Законы не могут быть применимы к материи вообще, по той причине, что я (вернее до меня, я просто здесь написал) указал выше.
Про бога уже рассуждали. Нет никаких сомнений в том, что вера (бог и другие его наименования) есть продукт сознания. При детальной работе с любыми религиозными первоисточниками начинаешь понимать, что в них говорится только о сознании. Более того там много раз насточиво повторяется мысль о том, что вера - бог относится к резко отличной от материи общности, а именно сознанию. То есть вера-бог выведены из мира материи. Если работать еще глубже, то начинаешь понимать, что в этих книгах говорится о сознании как единственном вместилище веры-бога. В религиях жестко противоставляется наличие вместилища веры-бога в сознании и вместилища веры-бога в предметах, животных и т.д.(фетишизм, анимизм, пантеизм и пр.) Монотеизм резко порвал с остальными религиями однозначно указав на то, что вера-бог находится именно в сознании и нигде более. Более того вера-бог и сознание в монотеизме это синонимы. Соответственно все измышления по структуре веры-бога, являются измышлениями о структуре сознания и его производных.

Никакого отношения к материальному миру вера-бог, равно как и сознание не имеет. В данном вопросе физиологические и физические основы сознания не учитываются.

Автор: System error Sep 4 2007, 02:41 PM

Дон ты хоть понимаешь что без сознания ты и слова не скажешь! Ты говоришь о чём? О том что думаешь или о том что нужно сказать? А если то что нужно сказать ты не знаешь то о чём будет идти речь?
Короче если ты ведёшь разговор с предметом и материей в идеальном виде, то надеяться на то что предмет тебя слышит, да ещё и даёт ответ не приходится. Но ты говоришь мне, а не предмету, и хоть я по средством биологического предмета воспринимаю то что ты зашифровал в текст, даже это не убедит тебя в том, что именно разум существа, а не само существо владеет правом быть и мыслить.
Ты либо веришь либо не веришь. Если ты веришь то мы общаемся по средством текста, если не веришь, то ты воспринимаешь текст, как данные поступающие от другого существа. При этом ты можешь искажать текст, показывать ошибки в тексте допущенные существом или просто игнорировать. Но суть в том, что если ты воспринимаешь и понимаешь смысл написанного, то ты уже веришь в то, что это не материя написала текст, а то что стоит над материей.

Извини если ты не согласен то я не собираюсь спорить, а то что я могу допускать ошибки то это определённо так, ведь не ошибается только идеал, а идеального не существует ничего. Я же не говорю что я дух святой! Дух святой это дух идеального существа, а я такой же дух как и все и так же как и все моё существо имеет разум и естественно распоряжается не существо разумом, а он моим существом. Хотя в принципе это довольно запутанная история, ведь логика здесь ничего толком не значит, как собственно и во сне, где свои законы не имеющие ничего общего с законами материальными.

Автор: DON Sep 5 2007, 03:06 PM

"это не материя написала текст, а то что стоит над материей"

У материи нет и не может быть границ.
Например на Земле в северном полушарии все тела при движении отклоняются вправо, а в южном влево (закон Корриолиса). Вот эти самые вправо и влево "материей" не являются. Но на самом деле они материей являются. Точно так же как смысл который я вкладываю в слово "смысл" не является "материей", но в то же время этот смысл (как и закон Корриолиса) есть материя.
Есть такое правило, что если явление можно объяснить двумя способами, но оди проше. Правильнее тот что проше. То есть если для того чтобы объяснить наличие смысла и сознания можно говорить только о материи или о материи плюс что-то еще. То вернее то объяснение, которое проше. То есть где есть только материя. Может конечно этот логический принцип и не верен, я не настаиваю, но все равно, никаких границ у материи не существует, так что вне ее быть ничего не может. Как вы понимаете материя это не только вещество и поле, но и нечто большее (например структурность, взаимодействие и т.д.).

"Предела нет"

Автор: System error Sep 6 2007, 09:39 AM

DON Материя это материя. О ней можно говорить как о ткани, как о горшке с цветком, так и о вселенной, о планетах, о структурах и взаимодействиях. Материя это факт, всё что не факт, то не материя. Если ты вложил смысл во что либо то это факт, и та информация которую ты вложил и которую знаешь только ты это и есть уже материя. И если величина планеты влияет своей гравитацией на другую планету то это вполне материальное явление.
Материя это ЗА граница, если вся материя, любое материальное проявление временное, ведь всё материальное имеет срок службы, срок бытия, после которого вся материя самоликвидируется, то есть исчезает, растворяясь во времени так же, как и возникла. И эта граница за которой находится время, разделяет бытиё и не бытиё. Мы бытуем, это факт, но мы так же и имеем контакт со своей колыбелью, из которой мы вошли во время. Мы говорим о себе, как о существах во времени или наши человеческие существа говорят о нас, это уже и есть разговор своих среди своих за границей, или заграничных о своих.

Автор: DON Sep 6 2007, 12:19 PM

"вся материя самоликвидируется, то есть исчезает"
Есть такой закон сохранения вещества и энергии и его никто не отменял. Так что исчезнуть полностью материя не может. Она переходит из одного состояния в другое. Соответственно материя и не может появится из ниоткуда. Это непрерывный процесс перехода из одного состояния в другое.

"Мы говорим о себе, как о существах во времени или наши человеческие существа говорят о нас, это уже и есть разговор своих среди своих за границей, или заграничных о своих"
Идея о наличии вневременного как противоположного материальному привлекательна, но она крушится под валом фактов. Во первых время ничем не отличается от других проявлений материй. Даже если время сейчас не кажется материей, это не значит что это на самом деле так. Сомневаюсь что временные ограничения принципиальны для выделения материи и не материи. Еще раз повторюсь границ материи нет и быть не может. Ни пространственных, ни структурных, ни временных ни каких либо еще.

Автор: Ауыых Sep 6 2007, 10:10 PM

System error
"...ведь по сути человек это существо бессознательное, а разум у бессознательного существа НИКОГДА не признает власть над собой"
Бессознательное есть в человеке, но следует ли из этого, что человек - бессознательное существо? И что понимаешь под властью разума над собой?

Непонимание чего-то еще не характеризует это что-то никак.

DON
Почему так уверен, что границ материи нет и быть не может? Потому ли только, что затруднительно их представить, или еще почему?

Автор: DON Sep 7 2007, 06:43 PM

Вот что я не думал и как не фантазировал, а с границами материи никак. Вот например про волновую природу вещества мы знаем, то есть неопределенность положения в пространстве. А может быть неопределенность может быть и во времени и в структурных отношениях и во взаимосвязях. То есть электромагнитная связь осуществляется электроном, но может быть не все так просто.

Я не уверен, я просто не знаю фактов граничности материи. Как только они появятся (все возможно), я мгновенно узнаю об этом и приму их к сведению. И писать буду уже совершенно другое.
А верить мне сложно: не во что, да и не за чем.

Автор: System error Sep 8 2007, 02:15 AM

ДОН ЕСЛИ МАТЕРИЯ НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТСЯ ИЗ НЕОТКУДА, ТО ОТКУДА ЖЕ ОНА ПОЯВИЛАСЬ? И если существует закон сохранения энергии, то откуда же появился этот закон? Кто этот закон создал или он по твоему случайно самосоздался и самосоздал материальную вселенную? Ах ну да я забыл, всё уже создано до нас!

Если ты не можешь понять о чём речь, не переводи всё в удобный для тебя формат, ведь цифрами слова не напишешь!

Ауыых Я прочитал твой комментарий раз 10, но так и не догнал к чему он. Поэтому и не пишу ответа на твой вывод, который ты заключил в своём уме и так и не вынес своё заключение из него.

Автор: DON Sep 8 2007, 11:27 AM

Закон это в принципе ничто. Это просто слабое подобие наблюдаемых явлений, опосредованное нашими микроскопическими способностями. Потом возможности увеличатся и человек придумает новые законы и так бесконечно. Никто ведь не считает что хотя бы один из современных законов науки сохранится еще хотя бы 500 лет. Их заменят и в этом нет никакого сомнения. С материй от этого конечно ничего не случится. Просто появится новое понимание "одной ее части другой".
Чтобы ответить на вопрос ка она появилась мы должны ответить на вопрос что такое "появилось". Появится может что то участвующее в чем то. После того как структура участия оформилась. А нет никаких сомнений что раньше не было этой структуры участия (взаимодействий между веществом). Про появление можно говорить только для вещества и поля, но это не вся "материя".

Если вы не согласны с тезисом об отсутствии границ материи, то может вы приведете возможные характеристики этих границ. А потом поссмотрим, что можно с этими границами сделать и значимы ли они в данном вопросе.

То сообщение было про возможные масштабы неопределенности материи. И я бы не считал, что человек сейчас так уж много о ней знает. Он практически ничего о материи не знает. Поэтому любые наши представления о ней можно легко отметать как несущественные.

Автор: Ауыых Sep 8 2007, 04:17 PM

System error
Про твой последний - мой последний комментарий, не вывод.

DON
Я не согласен с тезисом об отсутствии границ материи. Как пространственных, так и временных. И я не согласен с тезисом о наличии таких границ. Т.к. эти тезисы, думаю, не доказаны (или вы иного мнения?) Возможно ли доказать - не знаю.
Одно из таких доказательств (говорю одно из, т.к. допускаю существование иных вариантов) - следующее. Окружность - замкнутая линия (одномерность), очерчивает часть плоскости (двумерность). Сфера (двумерность) ограничивает часть пространства (трехмерность). Можно предположить, что трехмерное пространство может подобным образом "очерчивать" часть четырехмерного пространства и .т.д.
Т.о., по аналогии с окружностью и сферой, (если, конечно, такая аналогия допустима вообще для пространств с мерностью выше 3-х)), двигаясь в любом направлении, тело неизбежно вернется в ту же точку пространства. Т.е. можно говорить, в таком случае, не о границах, а об ограниченности трехмерного пространства.
Но у нас речь о границах материи. Материя занимает в пространстве некоторый объем. Так, если предположить, что ограниченность объема необходимо влечет ограниченность массы материи (что тоже, думаю, не бесспорно), то остается доказать ограниченность объема.
Продолжим аналогию. Сфера имеет бесконечное число параллельных, ограниченных (с конечной площадью) плоскостей, расстояние между которыми бесконечно мало. Очевидно, что площадь таких плоскостей будет бесконечна. Аналогично, предполагаем, что пространство имеет бесконечное число "параллельных" (не знаю как это, но не суть), ограниченных (по объему) объемов, расстояние между которыми бесконечно мало. Тогда объем таких объемов будет бесконечен.
Если следовать этим рассуждениям, то придется признать бесконечность объема в пространстве, которое имеет вышеприведенную ограниченность (но не границы!).
Однако влечет ли необходимо бесконечность объема бесконечность массы материи? Не знаю.
Если же, говоря о границах материи, имеете ввиду не ее массу, а распределение по бесконечному объему, то границ нет, т.к. объем бесконечен. Но! Есть ограниченность самого пространства, и, потому, в таком понимании можно говорить об ограниченности всего, что в пространстве находится.

Автор: System error Sep 8 2007, 07:33 PM

Дон что бы рассмотреть материю нужно как минимум не быть материальным, так как материя увидит в материи только себя. Если рассмотрение материи произвести с точки зрения наблюдателя, а не участника, то можно будет создать свою картину своё представление того, что такое материя. У каждого разумного существа есть такая возможность ибо каждое разумное существо владеет словом, то есть способностью материализовать любые образы. Если я увидел в дереве застрявшую стрелу, то смогу просто на словах передать образ, и если я увижу летательный аппарат с разумными существами на борту, то так же смогу передать увиденное, хоть и не буду понимать, как аппарат летает. Именно объяснение физики, химии, биологии и многих других наук, это объяснения непонятых явлений. Если Ньютон не понял причины, от объяснил то что смог понять, то есть свои образы, если Кант не смог понять причины разума, то предоставил критику разума, то есть тоже свой образ. Каждый человек изучает материальный мир, и так же имеет своё представление мира, и может изложить его. Поэтому для меня то что говорит Академик наук и залуженный профессор наук, ничем не отличается от того, что говорит например трёхлетний мальчик, более того трёхлетний ребёнок может даже большее сообщить науке, чем социальные служащие.
Я мог бы говорить о материи с точки зрения науки, но я не профессор наук, да и ты не академик, поэтому если ты не возражаешь, я бы хотел перейти на банальный бытовой уровень, просьба не считать это безкультурщиной просто мне так проще выражать мысли.

Закон который один для всех, это закон который неизменный и закон безошибочный, это чистая логика, чистый набор цифр от 1-го до 100000000000000000000000000000000000 и т. д.
И этому закону постоянно противостоит обитатель его. Если ты оказываешься в материальном мире, не важно когда и как ты очутился в нём, но когда ты в нём оказываешься и мир логичен, материален и замнут, то поиск выхода из него и обнаружение слабых мест твой долг. Поэтому кто в мире, старается познать мир в силу своих возможностей. Бактерия познаёт мир своими органами чувств, растение своими, насекомые своими, млекопитающие своими. Я бы ещё добавил, разумные существа своими.
Те люди которые имели возможность поделится своими образами полученными в результате жизни и опыта полученного во время существования сделали больше, потому что не потратили своё существование, а дали хоть какие-то лазейки тем, кто не имел возможности получить тот опыт, который был получен ними.
Образы отдельно взятого разумного существа это его собственная персональная реальность. Мир в котором это существо находится и состоит само из частиц этого мира это действительность, то есть НЕОСПОРИМОЕ, ЗАКОН, ФАКТ. Но именно с фактом, законом, неоспоримым мы и сражаемся в попытке прознать большее о нём, а следовательно и о себе самих. Было такое разумное существо, как Иисус Христос, я его упоминаю, потому что оно смогло преодолеть мир в котором находилось. Не важно что оно говорило когда существовало, не важно что оно делало и что могло совершить, факт в том, что оно было, была та частица, которая победила сопротивление мира, а следовательно и мы все как частицы могём.
Как это сделать уже вопрос другой, но если не будет веры хотя бы в эту элементарную невозможность, то говорить о большем мне нет резона, ведь тогда ты принимаешь сторону стены, а я сторону головы, которая штурмует стену. А я не дурак, стены головой пробивать не собираюсь, если ты стена и стоишь на позиции этого мира, то стой нерушимо как союз, сам собой рухнешь когда не будь.

Автор: DON Sep 10 2007, 06:12 PM

"Т.к. эти тезисы, думаю, не доказаны" Я тоже придерживаюсь точно такой же точки зрения по этому вопросу, что и вы.

Насчет того, что законы есть в логическом просттранстве. Вы безусловно правы. Я по-моему так и писал, что они есть в этом самом логическом пространстве. Законы используют логический аппарат. Вернее даже они в общем тождественны. Я об этом писал. Я не вижу в чем ваша позиция отличается от моей.

Насчет стены и головы. Часто приходится спорить с людьми и они часто приводят такие аналогии, как же это я так упорствую и становлюсь стеной не воспринимающей ничего нового. А меня с детства выработалось мнение что спорить я один сам с собой не могу. То есть не только я один не иду на понимание, но и опоненнт тоже твердо стоит на своим. Так что стена не бывает одна. Это мое твердое мнение.

Насчет веры. Со всей ответственностью заявляю, что верить нельзя, это опасно для сознания. И даже в самых общих и невинных формах вера - "опиум для народа", так что и с вашей "элементарной формой" не все так просто. Лучше уж долбить и грызть гранит непознанного, чем поверить, сразу просветлиться и все узнать (если это высказывание вызвало у кого нибудь негативные эмоции, искренне прошу простить меня за них. Вырвалось).

Автор: System error Sep 11 2007, 09:29 AM

Дон когда ты говоришь что лучше грызть гранит науки, ты уже веришь тому, что лучше, а что хуже, любое решение и выбор человек принимает только осознанно, то есть при помощи веры. Я против того, что бы законы были догмами, или имели только одну форму проявления. Например физика это наука о физических явлениях. Если я не читал Ньютона и не знаком не с одной теорией великих физиков, но при этом я имею достаточно смекалки и наблюдательности самому постичь законы в природе и мире, то никакие Ньютоны мне не нужны. А ведь рассматривая законы природы я могу их констатировать вовсе не так, как это делали люди в прошлом, мы куда прогрессивное поколение чем те динозавры что были до нас. И поэтому когда мне заявляют, что мне лучше знать уже известные формулы и уже заученные правила, то я просто начинаю спорить с теми, кто выдумал эти правила и формулы. Как не странно, но те посредники которые передают информацию в школах и институтах, лишь косвенно задумываться о том, что не человек познаёт мир через знания и науку, а дух познаёт мир, науку и человека в котором он заключён. А донести это в школе или институте до заученных и зачитанных до полусмерти высокоразвитых животных (людей), практически миссия невыполнимая.

Автор: DON Sep 11 2007, 12:11 PM

Все таки вы как то странно отрываете правую руку от левой (сознание-духа от человека). Вообще то они действуют совместно, более того друг без друга их нет и даже эти две вещи суть две стороны одного и того же. Так что познает все таки дух человека, а не что то еще.

Когда я говорю что лучше грызть, я не верю в это. Я просто из двух вариантов грызть-негрызть выбрал один. Например стоит Илья Муромец перед камнем, а там написано налево пойдешь и т.д., прямо пойдешь и т.д., налево пойдешь и т.д. Вы пишите что путь его выбора является его верой. А по-моему это просто выбор, но никак не вера. Может я и ошибаюсь.

Все таки странно насколько человек не может даже в микроскопической степени модифицировать свое мнение. Просто какая то патологическая тяга к сохранению собственного сознания.

Автор: System error Sep 12 2007, 09:25 AM

Дон, Илья Муромец должен был в начале узнать кто написал это на камне, если автор книги, в которой Илья Муромец сам персонаж, то верить необходимо, а если хулиган который чушь на стенах пишет, то в таком случае Илья Муромец просто лохонулся когда поверил надписи.
Дон когда ты говоришь о духе и являешься автором, то есть некоторые законы, которые нельзя переступать, это законы того, что существуют и другие духи и другие авторы. То есть если ты осознаёшь себя, то как следствие приходит осознание и тебе подобных. Если бы мы встретились на улице, и поговорили с глазу на глаз, я бы не стал так рассуждать, но поскольку такого варианта нет, то мой дух понимает всю безнаказанность за его собственное мнение выложенное в форуме. Я не собираюсь баловаться и гнать беса, но выразить свои мысли которые приходят без моей воли и без моего позволения на то я могу. И если ты не знаешь что такой «дух человека», а что такое «тело человека», то не пытайся их объединять и не пытайся нас разделить. Ты не Иисус Христос и даже не апостол, так что принимай всё как есть, и будь благодарен тому что тебе даётся. В противном случае не вижу причин вообще на этом форуме хоть что-то излагать в виду отсутствия в нём умеющих читать и воспринимать всё дословно. Мы в мире где правит закон слова, вот я и говорю от имени духа, так как человек не способен выразить своё я, ты меня не услышишь, и даже не увидишь моих жестов если я от человека их выражу. Умей определить где дух, а где и кто его хозяин, то есть автор. И не ошибёшься, когда будешь обращаться прямо к автору духа.

Автор: DON Sep 12 2007, 12:58 PM

А вы на меня не ориентируйтесь. Есть много людей которые читают сообщения форума и если они ничего не пишут, это не значит что они ничего не воспринимают. Вашу позицию вы обязаны выразить и донести ее другим людям. Держать взаперти знание это преступление против человечества. Извините за пафосносность.

Все таки хотелось бы услышать ваше мнение по поводу сущности "Бога" и сущности "Я", что вы вкладываете в эти определения?

Автор: System error Sep 13 2007, 12:22 AM

Что я вкладываю в какие определения? Ты сказал о «Боге» и о «Я», а это и есть «Бог» и «Я», и что ты хочешь услышать, как человек относится к «Богу» и как человеческое существо относится к моему Я? И если да то уточни какое человеческое существо, твоё или моё, или может быть ещё три миллиарда нам подобных существ? И как мне не ориентироваться на то что ты пишешь, ты имеешь в виду не реагировать на то что пишешь и вообще игнорировать тебя? Запросто! Но жду подтверждения, правильно ли моё существо поняло твоё существо, и если нет, что имело в виду твоё существо?

Автор: DON Sep 13 2007, 05:42 PM

Вы несколько лукавите когда спрашиваете как Вам реагировать. В принципе человек говорит то что хочет, и "понимает" то что хочет (может) понять. И реакция человека очень слабо зависит от раздражителя. кто как хочет так и реагирует, внешний фактор (например я) совершенно не важен. Так что говоря что-то, вы говорите в первую очередь потому что вы сами хотите это сказать. Равно как и любой из остальных 6 миллиардов тоже говорит то что "хочет" сказать. Так что человек в принципе обречен игнорировать других и говорить то, что вздумается. Иногда это интересно, иногда нет. Так что не в игнорировании смысл, дело более разнообразно и сложно.

Ну так все таки для Вас "бог" это синоним "я". Или отличия все же есть? Или это вообще разные вещи.

Автор: System error Sep 13 2007, 08:12 PM

Дон слова «человек» и «Бог» могут быть синонимами? А «отец» и «сын» могут быть синонимами? А «дух» и «материя» могут быть синонимами? Точно так же и слова «Бог» и «Я» для меня синонимы.

А относительно того, что каждый говорит то, что хочет это ГЕНИАЛЬНО! Ты ещё заключи, что слон умеет ходить, а антилопа бегать и я признаю тебя великим мыслителем.
Будь проще и научить верить то что тебе говорят без перепроверки, ведь если ты не доверяешь и проверяешь что говорят, то уже не веришь тому кто говорит, а следовательно не веришь и духу говорящему из человека.
Верить я тебя не смогу заставить и даже не смогу тебя попросить тебя поверить, ведь как ты своей гениальной мыслью наверное заметишь, будет требовать и просить твоё существо моё. Твоё существо и моё существо то два существа в материальном мире, а мы с тобой духи в тексте и проявляем своё «я» лишь через текст. И если ты будешь слушать свой ум, то не только ничего не поймёшь из того что я тебе сообщил в тексте, но ещё и обвинишь моё существо в том, что оно что-то пытается твоему существу впарить. Пойми твой разум друг твоего существа, но отнюдь не твой друг, то есть не друг твоего «духа».

P.S. Товарищ разум Дона, ты мне товарищ, но не друг, а своему существу объясняй как знаешь, оно всё равно меня уже не интересует как подопытный, слишком много тупит и много думает.