Версия для печати темы

Автор: логотехнолог Aug 7 2007, 12:01 AM

В современной логике сложилась очень и очень странная ситуация, а именно странность этой ситуации заключаеться в том, что никто не удосужился даже попробовать создать этп(эталон правильного рассуждения), странное дело все прекрасно понимают, что;
1 любое исследование невозможно без измерений.
2 любые измерения невозможны без эталонов.
3 следовательно любое исследование невозможно без эталонов.
4 что и требовалось доказать.
И тем не менее никто даже не попытался создать эталон правильного рассуждения.
Посудите сами существуют и эталоны массы и эталоны расстояния и очень много других эталонов, а вот эталона правильного рассуждения не существует и поэтому подумав я решил создать эталон правильного рассуждения. Итак приступим.
Правильное рассуждение должно быть следующим.
1 последовательным.
2 непротиворечивым.
3 однозначным.
4 обоснованным.
5 критикоустойчивым.
Все рассуждения не соответствующие этому эталону не являються правильными рассуждениями, то есть все рассуждения не соответствующие этому эталону являються не правильными рассуждениями.
Также по здравому размышлению я решил подвергнуть аксиоматизации принцип причинности. Итак приступим.
Принцип причинности на мой взгляд включает в себя следующие аксиомы.
1 принцип причинности нерушим.
2 каждая причина всегда имеет своё следствие.
3 каждое следствие всегда имеет свою причину.
4 каждая причина всегда являеться следствием своей причины.
5 каждое следствие всегда являеться причиной своего следствия.
6 каждая причина всегда имеет более одного своего следствия.
7 причинно- следственные цепи бесконечны как в прошлое так и в будущее.
8 разные причинно- следственные цепи могут пересекаться друг с другом.
9 несколько причин могут иметь одно следствие и в таком случае эта группа причин именуеться причинным комплексом.
10 несколько следствий порождённых причиной либо причинным комплексом именуються следственным комплексом.
11 причина не может возникнуть после своего следствия.
12 следствие не может возникнуть перед своей причиной.
13 причина и её следствие не могут возникнуть одновременно.
14 ничто не может возникнуть без причины.
Вот так на мой взгляд выглядит аксиоматика принципа причинности.

Автор: System error Aug 7 2007, 10:37 AM

логотехнолог Ты хочешь научить правильно размышлять? А что в размышлении ты достиг такого, чего не смогло достигнуть человечество? Потому что если ты ничего не достиг, но навязываешь свою мысль как правило размышления, то это смешно.

Научись сам, а потом учи других с их согласия конечно, думаю демонтрация твоего гиниального размышления должно вызвать ажиотаж желающих.

Автор: логотехнолог Aug 7 2007, 04:52 PM

Ну вот опять вместо логичных рассуждений, разумных предложений и конструктивной критики идёт желание укусить оппонента, переход на личности и критиканство, а так- же аргументы уровня, ,,а ты кто такой,,(с) Михал Самуэльевич Паниковский.

Автор: логотехнолог Aug 7 2007, 04:55 PM

Кстати? Где это ты улицезрел навязывание? Я ничего и никому не навязываю, я знакомлю с моими разработками тех кому это интересно или по твоему ознакомление общественности со своими разработками есть навязывание общественности своих разработок?

Автор: Людмила Aug 7 2007, 07:09 PM

Здесь гораздо более удивительно то, что до сих пор философией не предпринимались никакие серьезные усилия по обозначению альфы и омеги ее сущностного основания, то есть, по установлению эталона (определения) самих понятий ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ. Ваше намерение можно было бы считать безупречным, если бы современной логике было известно подлинное содержание этих понятий, хотя, опять же, не понимаю, что ей мешает это установить. Может быть, попробуете?!

Автор: System error Aug 8 2007, 10:58 AM

логотехнолог Если бы тебя было за что укусить, можно было бы и покусать критикой, но то что ты написал никакой критики не выдержит. Проще критиковать стул за то что он деревянный, ручку за то что она чёрная и лампу за то, что она светит.

Автор: логотехнолог Aug 8 2007, 04:09 PM

Обоснуй свои словеса будь так любезен или как? Тявкнул и в кусты?

Автор: логотехнолог Aug 8 2007, 04:14 PM

Целиком с вами согласен и у меня по этому поводу есть одна интересная разработка, а именно? Моя аксиоматизация принципа причинности, пока- что никто не сумел найти там никаких ляпов.

Автор: System error Aug 9 2007, 09:32 AM

логотехнолог Малышь видимо ты не врубился, то что ты написал не потерпит критики потому что, написанное набор твоих мыслей. Как можно опровергнуть следующее: «Я думаю погода будет» или например «У меня спина чешется». Это неопровержимо, так как это не содержит информации к размышлению лишь твои слова, твой ход мыслей. А если бы был такой человек, который бы критиковал слова и мысли, а не самого автора произносящего эти слова как свои собственные мысли, то этот человек считался бы вычислительной машиной, так как получается он спорил бы с авторским трудом, а не самим автором. Ты же как автор себя не реализовал ещё и видимо из твоих слов так и не реализуешь никогда. Что мне предлагаешь пинать тебя ногами в то время когда ты лежишь на полу? Встать во весь рост сначала, и когда ты будешь действительно способен хотя бы сопротивлятся, тогда и поговорим, а так считаю твои слова «тявканьем». Чау!

Автор: Людмила Aug 9 2007, 05:29 PM

Интересно было бы ознакомиться с этим, желательно в максимально лаконичном изложении. Меня интересуют фундаментальные принципы, которые Вы укладываете в основание ПРИЧИНЫ. Ведь, практически, дав определение этой категории, человечество, наконец, разделается с самим понятием о Боге и сможет это применить в реальной жизни.

Автор: логотехнолог Aug 10 2007, 08:13 PM

Чтож, с тобой всё ясно, ты настолько примитивен, что даже не имеешь каких- бы, то нибыло своих мыслей, а насчёт того как критиковать чужие мысли? Долго смеялся, а логика тебе на, что? Или как, логику тебе заменяет вера в непогрешимость авторитетов?

Автор: логотехнолог Aug 10 2007, 08:17 PM

Прежде всего я считаю, что никакой первопричины не было вообще, я считаю, что причинно- следственные цепи вечны, то есть бесконечны по обеим сторонам оси времени, а вселенная находиться в поле этих вечных и бесконечных причинно- следственных цепей.

Автор: System error Aug 11 2007, 05:35 PM

Логика говорит за самого человека, и судить тебя по твоей логике нельзя, она сама тебя засудила и довольно жестоко. Я же не могу спорить с тобой, а твоя логика, так это ты с ней должен разобраться сам, а не обговаривать её с другими. А когда разберёшься со своей собственной логикой, тогда и поговорим о логике как о чём-то всеобщем. Могу только посоветовать тебе попустится, а твоё дело, либо прислушиваться к моему дружескому совету, либо отнести его к разряду злых намерений и умыслов твоих оппонентов, которые противостоят твоей идеальной формуле размышления и желают во что бы то ни стало сбить тебя с правильного пути.

Автор: логотехнолог Aug 15 2007, 02:59 PM

Ну вот опять, вместо ответа по существу бессмысленный поток сознания.

Автор: Царёв Павел Aug 25 2007, 04:25 PM

Уважаемый Денис. Иллюстрирую недостаточность Ваших аксиом, а значит, и Ваших пяти логических законов, которыми, как я понял, как эталоном, Вы проверяли эти аксиомы причинности. Итак, аксиома №11: «причина не может возникнуть после своего следствия». Рассмотрим так называемые автокаталитические реакции. Изначально смешаем два вещества А и В, которые сами по себе друг с другом не реагируют. Добавим в эту смесь мА-аленькую капельку вещества Х. В результате получится вещество С. Отсюда можно сказать, что вещество Х было ПРИЧИНОЙ химической реакции А+В+Х=С, где вещество С – СЛЕДСТВИЕ этой реакции. В принципе эта реакция идёт до тех пор, пока в смеси есть ИСХОДНОЕ вещество Х, которого очень мало и которое быстро расходуется. Только вот вещество С – очень неустойчиво и в дальнейшем разлагается на вещество Д и вещество…Х. Т.е. вещество С, являясь СЛЕДСТВИЕМ химической реакции, причиной которой было ИСХОДНОЕ вещество Х, в то же время будет являться ПРИЧИНОЙ появления продукта Х, который, как мы помним, есть ПРИЧИНОЙ протекания первой реакции. Таким образом, вещество Х, получаемое как следствие введения исходного вещества Х (первопричины), суть причина протекания первой реакции. Таким образом, причина протекания автокаталитической рекции возникает ПОСЛЕ своего следствия, благодаря чему вещества А и В расходуются ПОЛНОСТЬЮ, несмотря на то, что исходного вещества Х было взято микроскопически мало. Добавлю: если равномерно добавлять исходные вещества А и В в смесь, при этом удаляя конечный продукт Д, то такая система может существовать необозримо долго. При этом теряется из виду ПЕРВОпричина.
Так существуют ВСЕ системы с обратной связью. Допустим систему: «волки – зайцы». Попала стая волков в заячий рай, где достаточно челюстью щёлкнуть, чтобы в зубах застрял чей-то заячий хвост. Ешь да размножайся. Поэтому можно сказать, что причиной уменьшения заячьего поголовья были волки. Однако, как о том свидетельствует природа, «размножение с опережением» не приводит к добру. Зайцев с течением времени осталось мало, волков стало много: голод, мор, конкуренция: от волков осталось не намного более, чем по прибытии. Поголовье зайцев начало стремительно расти (есть такая «логнормальная функция»). И снова наступает уже не «золотой», но «серебряный» век зайцев. Зайцев становится много, количество волков тоже начинает увеличиваться и так далее – по циклу, в котором причина уменьшения поголовья стада зайцев периодически становится следствием роста этого стада…
Кстати, наличие обратной причинно-следственной связи ставит вопрос о полномочности и 7-ой аксиомы. Хотя у окружности тоже нет конца, но прошлое и будущее в ней не имеет смысла…

С уважением. Павел.

Автор: логотехнолог Aug 25 2007, 10:36 PM

Откровенно говоря не вижу где именно ваши примеры опровергают принцип причинности? Скорее они вносят в него определённые дополнения, но отнюдь не опровергают его.
С уважением, Денис.

Автор: Странник Aug 26 2007, 10:39 AM

Людмила

Ничего удивительного в этом нет,если принять во внимание тот факт,что философы не уделяют должного внимания понятию замкнутой системы жизни. Философии же свойственно удивлять в своих открытиях,что является для неё нормальны сотоянием,а вот когда её принижают до состояния матефизики,то это уже не нормально.

Что касается эталона,то может быть в качестве такового взять мерку человека и измерять всё человеками.
Сказано ведь однажды,что человек есть мера всех вещей.
Значит философии необходимо повернуться лицом к человеку,но кризис гуманизма не даёт это сделать так легко.

Автор: Царёв Павел Aug 27 2007, 12:48 PM

Уважаемый Денис! Вы пишете: «Откровенно говоря не вижу где именно ваши примеры опровергают принцип причинности? Скорее они вносят в него определённые дополнения, но отнюдь не опровергают его». Ваш ответ Людмиле сильно облегчает мне задачу ответа на Ваш вопрос. Для начала напомню его: «Прежде всего я считаю, что никакой первопричины не было вообще, я считаю, что причинно- следственные цепи вечны, то есть бесконечны по обеим сторонам оси времени, а вселенная находиться в поле этих вечных и бесконечных причинно- следственных цепей». Ваши слова? Почему Вы так считаете?.. Согласно принципу причинности? Потому что «причинно- следственные цепи вечны, то есть бесконечны по обеим сторонам оси времени»? Я Вам показал существование в природе ЗАМКНУТЫХ НА СЕБЯ причинно-следственных связей. А что значит: ЗАМКНУТАЯ на себя причинно-следственная связь БЕЗ ПЕРВОПРИЧИНЫ, которой, как Вы считаете, не существует? Это значит, что СЛЕДСТВИЕ порождает ПРИЧИНУ. По-моему, этого ДОСТАТОЧНО, чтобы подвергнуть сомнению Ваш принцип причинности (т.е. принцип причинности, определяемый Вашими аксиомами). Чтобы было более понятно, вспомним старый вопрос: что было прежде (т.е. что было ПРИЧИНОЙ): яйцо или курица? Без ПЕРВОпричины Вы лишаетесь возможности правильного ответа. Если – нет – ответьте, пожалуйста, на этот вопрос согласно Вашим аксиомам.
В более широком и, в частности, в противоположность мне, любимом Вами формальнологическом = МЕХАНИЧЕСКОМ аспекте: какое движение ЕСТЕСТВЕННО: прямолинейное (ньютоновское) или круговое (аристотелевское)? Вы утверждаете бесконечность (т.е. незамкнутость) во времени причинно-следственных связей, когда причина ВСЕГДА является ТОЛЬКО причиной следствия (линейность). Я МОГУ в любимом Вами ключе закона критики выдвинуть АНТИтезис: следствие существует во времени ДО появления причины, порождающей это следствие, ибо причинно-следственные цепи ЗАМКНУТЫ на себя: от биосферы, до популярной ныне гипотезы осцилляций Вселенной. Отсюда: равнозначность (при определённых условиях) выводов о том, что было вначале: Бог или самоорганизующаяся материя, производящая самоусовершенствующегося человека, со временем равного Богу. По-моему, я ясно высказался, В ЧЁМ я опровергаю Ваш принцип причинности? Если Вы продолжаете стоять на своём, то объясните, пожалуйста, локальное нарушение принципа причинности в квантовой механике… Да, кстати, в Вашем принципе причинности не хватает аксиомы, типа гегелевской: если ВСЕ необходимые условия налицо, вещь должна появиться, или аксиома генетической связи между причиной и следствием, иначе в силу вступает критика Беркли причинно-следственных связей, типа: если ПОЗЖЕ того, значит – ВСЛЕДСТВИЕ того (или: даже миллион опытов, из которых из А следует В не даёт уверенности, что в миллион первом опыте из А не получится С, которое может оказаться истинным следствием, а может – и нет). Например, миллионы опытов показывали, что ВСЕ тяжёлые тела падают вниз. Земля – наиболее тяжёлое. Следовательно, Земля – центр Вселенной, ибо она уже больше никуда «не проваливается».

С уважением. Павел.

Автор: логотехнолог Aug 27 2007, 06:38 PM

Ладно, простой вопрос? Благодаря чему возникли эти замкнутые на себя причинно- следственные системы? Понимаете они не вечны, они не существовали всегда, следовательно когда- то они возникли, в вашем примере они возникли в лабораторных условиях согласно воле экспериментаторов, так вот значит воля экспериментаторов и была той причиной согласно которой они возникли, в природе аналогичные системы с замкнутыми причинно- следственными цепями тоже имели свои причины появления, то есть все эти системы с замкнутыми на себя причинно- следственными цепями, на деле не являються таковыми ибо первоначально они возникают благодаря некоему внешнему воздействию.
С уважением Денис.

Автор: Царёв Павел Aug 28 2007, 02:07 PM

Ай-ай-ай, Денис! Вы же напрочь отрицаете ПЕРВОпричину! Я же на этом акцентировал Ваше внимание. А ежели Вы, всё же, допускаете существование ПЕРВОпричины в частном, конечном, то почему отрицаете в бесконечном, т.е. как ПРИНЦИП построения мироздания? Наверное, потому как оно (бесконечное) – бесконечно? А представить в бесконечности существования бесконечного соизмеримую ему (бесконечному) БЕСКОНЕЧНУЮ ПЕРВОпричину его существования – слабо?
Впрочем, я – не об этом. Об этом Вам уже писала Людмила: «Бесконечность следствия определяется бесконечностью причины, о какой стороне Вы бы не рассуждали. Сама по себе бесконечность не устраняет наличие причины…». А мы ведь обсуждали Ваши аксиомы причинности. По-моему, накопилось достаточно, чтобы увидеть их исправленный вариант.

С уважением. Павел.

Автор: логотехнолог Aug 28 2007, 04:12 PM

Элементарно, смортрите сами первопричины быть не могло потому, что у любой ,,первопричины,, была своя причина и так далее до бесконечности, откровенно говоря не понимаю, что тут такого непонятного? Может просто нужно уметь включать образное мышление и тогда и непонятки исчезнут?

Автор: Людмила Aug 30 2007, 04:14 AM

То, у истоков чего стоит своя причина, причиной называться не может, по-определению, по определению - это следствие. "Непонятки" возникают здесь не из-за отсутствия образного мышления, а из-за отсутствия понятий (определений) о причине и о следствии. Вы не дифференцируете эти категории, а они имеют между собой существенные различия и разница между ними на шкале развертывания отнюдь не только временнАя, но и откровенно физическая. Например, причина НИКОГДА не может пребывать в видимом мире и обладать физической природой, опять-таки, всилу того же определения: все, что требует под себя условие (а в данном случае возникает потребность в "физическом" обеспечении ее существования), причиной быть не может. Этот момент не удастся проскочить без детального рассмотрения: мешанина пойдет дальше, превращая настоящую логику в ее профанацию. Единственное, в чем я Вас безоговорочно поддерживаю, так это в том, что причина неосязаема, невидима и вообще "не есть", и вот это отсутствие всяких пределов для ее определения, делает ее бесконечной по сути. Но дать определение неизвестно чему, конечно, в этом есть проблема. Я, например, решаю ее по-своему: все, что есть следствие, не есть причина, а со следствием и определением к нему разобраться значительно проще.

Автор: Царёв Павел Aug 30 2007, 12:11 PM

Включите. Только не в линейности, а в иерархичности: ведь так физики ищут желательно один закон бесконечного мироздания. Что может быть больше бесконечности Вселенной? А Вселенная – одна, хотя бы в силу того, что бесконечна. Она (Вселенная) – и есть ПЕРВОпричина всего, назови её материальной Вселенной или Богом. В чём причина существования ОДНОЙ единственной Вселенной? А каково следствие её существования? То, что Вселенная – бесконечна – не значит, что она не ЕДИНА, Ведь правда? И то, что мы не можем представить эту бесконечность – не значит, что мы не понимаем единства?

С уважением. Павел.

Автор: логотехнолог Aug 30 2007, 05:36 PM

А вот это воистину интересно, не причинные цепи, но следственные цепи ибо самых первых причин не было никогда, то есть каждая причина сама являеться следствием и поэтому нет причин, а есть одни- лишь следствия, нет причинно- следственных цепей, а есть только и исключительно следственные цепи.
ХМ, да, вынужден согласиться, очень разумно если вы именно это имели ввиду.



Целиком согласен, я сам сторонник модели вечной во времени и бесконечной в пространстве вселенной.
С уважением, Денис.

Автор: Людмила Aug 30 2007, 10:36 PM

Совершенно верно, видимый мир, который ЕСТЬ, является только следствием. В этом смысле, ни сама вселенная ни в самой вселенной Вы НИГДЕ не обнаружите причину, потому как "место" (т.е., ГДЕ) является неотъемлемым атрибутом пространства и времени, которые сами по себе есть ПРЕДЕЛ и ОГРАНИЧЕНИЕ, что с понятием о причине несопоставимо. Посему, и взираешь с грустью на весь этот земной вавилон, в поте лица своего возводящий очередной виток башни собственного безумия и с шизофреническим упорством делающий попытки овладеть миром. В видимом мире власть (причину) отыскать невозможно, с какой бы скурпулезностью вся эта научная братия не прочесывала бескрайние просторы всех и всяческих физических явлений и законов. Хорошо Вы сказали - "следственные цепи", вот, уж, воистину, цепи, и как крепко держат нас всех, а, дел-то всего - понять, что это цепи - СЛЕДСТВЕННЫЕ и нечего на них тратить время. Но, по-видимому, для дураков оно (время) бесконечно, впрочем, как и их собственная глупость. Это я к тому, что бесконечность следствия исчерпывается бесконечностью причины...

Автор: логотехнолог Sep 2 2007, 07:52 PM

Дело в том, что самой первой причины нет вообще нигде ибо всегда возникает вопрос? А какова причина у этой причины?

Автор: Людмила Sep 4 2007, 12:26 AM

Вы можете обосновать свое желание?! Иудаизм справился с ПЕРВО причиной, весьма изящно высказавшись о желании Бога сотворить мир: "Так Ему вздумалось!" И в самом деле, Вы находите причину у причины творчества: в желании написать стих, музыку, картину?! Или в любви именно к этой женщине или к этому мужчине, именно к этому стилю в одежде, мебели, еде и т.п.?! Здесь нужно говорить не об отсутствии причины, а о характере (сущности) причины, который полностью "разведен" с характером следствия: следствие рационально по сути своей, то есть, логически выводимо из ПРЕДыдущего, тогда как причина - иррациональна, БЕЗначальна, а стало быть, и бесконечна. И, если первое говорит о том, что она не имеет сама в себе никаких оснований, подобно тому, как не имеют их под собой наши некоторые желания, то второе - о том, что она (причина) не располагается в видимом, материальном, конечном (мерном) мире. Мне известен только один нематериальный мир - это мир нашего сознания со всей его иррациональностью предпочтений, вкусов и выбора. Только сознание с его невидимостью, непредсказуемостью и безграничностью собственных глубин может представлять из себя такую оригинальную (с точки зрения философии) "штучку", как причина. К сожалению, эта беспрецендентная очевидность так и не стала явной для тех, кто по долгу службы обязан был бы ее учесть. Эта та точка отсчета, которая могла бы перевернуть весь мир в самом прекрасном смысле этого слова, но нам легче собирать легионы живых для затыкания всех и всяческих катастрофических брешей, чем, просто, сесть и пораскинуть мозгами о том, ЧТО же это такое - ПРИЧИНА...

Автор: логотехнолог Sep 4 2007, 01:22 PM

Моё желание? Все желания целиком и полностью обоснованы различными нейро психологическими и социальными причинами, ничего сверхестественного и иррационального там нет, более того, нечто считаеться иррациональным, сверхъестественным и непознаваемым ровно до тех самых пор покуда не оказываеться познано.
А насчёт иудаизма и других авраамиских религий? Они не ответили на вопрос, а какова причина у бога? И не нужно говорить, что он был всегда и по этому не имеет причины ибо в таком случае я скажу, что вселенная была всегда и по этому не имеет причины, а следовательно вселенная и есть бог и походу такой тезис будет намного более критикоустойчив нежели религиозные сказки про вечного и по этому не имеющего причины своего появления бога ибо в отличии от бога вселенную может наблюдать каждый и по этому редко кто усомниться в объективном существовании вселенной.



Ничего сверхъестественного тут нет, обычные нейропсихологические процессы.



Дело в том, что первоначальной причины не могло быть в принципе ибо в противном случае мы можем придти к бреду согласно которому ничто может породить нечто.



Вы поймите, наша психика вообще и наше сознание в частности целиком материальны и изменение человеческой психики вообще и сознания в частности при помощи психотропных препаратов, психохирургии, электрошоковой терапии.и.т.д. прекрасно подтверждают этот тезис, а как сильно меняеться человеческая психика вообще и сознание в частности после черепно- мозговой травмы или инсульта? Так, что психика и сознание являються целиком и полностью материальными явлениями и ничего нематериального в них нет.



К сожалению у подавляющего большинства людей напрочь отключено критическое мышление, вот это воистину к сожалению.

Автор: Людмила Sep 5 2007, 12:52 AM

Иррациональное не есть сверхъестественное, и , если Вы взялись за логику, то это Вам нужно знать, как "Отче наш..." обращаемуся в христианство. Так же оно не есть непознаваемое. Типичные ошибки нефилософа.






Насчет того, что они (авраамиские? религии) не ответили, так меня просто удивило Ваше невнимание именно к их оригинальному ответу, положившему иррациональный фактор в основание сотворения мира: импульс, желание, вдохновение. Я надеюсь, что еще при Вашей жизни наука придет к выводу путем ЛОГИЧЕСКОГО заключения о их исключительном и абсолютном свойстве порождать жизнь.







Позвольте мне говорить то, что я считаю нужным. А я считаю не лишним заметить Вам, что тот, кто создал материю, пространство и время, не может одновременно этим и быть, стало быть, сама логика говорит о том, что ОН - за пределами того времени и пространства, которые Сам же и создал, то есть, вечен, как бы Вам это не нравилось: у Вас нет соответствующих фактов, но никто не лишал Вас соответствующей логики, размышляйте сколько душе угодно, для этого абсолютно не нужно бегать с лупой в руках и наблюдать вселенную. Вы никогда не пронаблюдаете Большой взрыв, но от этого его наличие будет не менее актуальным и логически вероятным. Есть такие научные дисциплины, которые не нуждаются в объективном существовании вселенной, математика, например, или логика, поэтому не стоит без особой необходимости поминать "объективную вселенную". Разум, который Вы не можете ни измерить, ни потрогать, ни дать ему определение хорошее Вам напоминание о том, что не все, что нельзя "пронаблюдать", является "религиозными сказками", а может даже являться совершенно обыденной "вещью" человеческого бытия.







И, все-таки, я очень сильно сомневаюсь, что науке, когда-нибудь удастся объяснить, почему мне так нравится музыка Вагнера, а моему мужу - Шнитке.





Ваше сознание это не кусок материи, самое натуральное НИЧТО, которое еще как порождает. Бред начинается тогда, когда кто-то начинает полагать, что безумная материя способна сама что-то породить.





Вот, где нужна объективность наблюдателя: никакой материальной психики и материального сознания я еще не видела, и не пытайтесь протащить этот бред, рассказывая мне свои "религиозные сказки" и минуя объективность. "Жизнь есть движение", но движение не есть жизнь, сколько бы электрошока Вы не употребили по отношению к трупу. Препараты могут влиять на психику, но создавать ее не могут, потому что еще никогда и никакой препарат (материя) не создавал жизни. И не создаст, иначе это было бы грубейшим нарушением логики...

Автор: логотехнолог Sep 5 2007, 06:42 PM

Согласен, препараты не могут создать психику с нуля, но вот изменить существующую психику до неузнаваемости могут элементарно.
А создать психику с нуля не могут потому, что для этого процесса одних препаратов мало.



Так как они ответили на этот вопрос можно ответить вообще на любой вопрос.



Познать иррациональное можно только одним способом, а именно? При помощи его перевода в пространство рационального.



А почему вы решили, что материю, пространство и время вообще кто- то создавал? Почему вы с таким фанатизмом отвергаете саму возможность вечного существования материи, пространства и времени?
Кстати? Бога никто не видел и никто не знает есть он или его нет и именно по этому в него можно только верить, а вот материя, пространство и время существуют объективно и их существование очевидно для любого не солипсиста.



Математика и логика вообще не есть научные дисциплины, математика есть универсальный(вычислительный) язык, а логика есть технология получения правильных(непротиворечивых) выводов.



Разум есть ТК(ТЕХНОЛОГИЯ КРИТИКИ), а насчёт потрогать и измерить? Пока невозможно, но уже сейчас ясно, что его природа целиком материальна, а именно? Нейропсихологическая и социальная.



Почему людям нравиться музыка известно давно, а именно? Людям нравиться музыка из- за того, что под её влиянием происходит усиленная выработка различных нейромедиаторов, а вот почему разным людям нравиться разная музыка? Да, насколько мне известно пока это не известно.



А почему вы считаете, что сознание, то есть продукт целиком материальной психики которая в свою очередь являеться продуктом целиком материального головного мозга и целиком материального социума есть не материальная структура? Обоснуйте?

Автор: логотехнолог Sep 5 2007, 06:45 PM

Кстати, ознакомьтесь с технологией критики, возможно вам будет это интересно.
Это моё размышление посвящено критическому дискурсу и различиям между критическим дискурсом и остальными вариантами дискурса. Итак приступим. Сначала прилагаю схему критического дискурса.
1 тезис.
2 антитезис.
3 критика тезиса и антитезиса.
4 сравнение критикоустойчивости тезиса и антитезиса.
5 выбор наиболее критикоустойчивого тезиса.
Это была схема критического дискурса который вне всякого сомнения являеться наиболее оптимальным из известных на сегодняшний день вариантов дискурса.
Теперь переходим к рассмотрению других вариантов дискурса.
1 тезис.
2 критика.
3 скатывание дискурса в демагогию.
Эта схема являеться схемой критиканского дискурса, как прекрасно видно из этой схемы основное отличие критиканского дискурса, от критического дискурса заключаеться в том, что критиканский дискурс сосредоточен на критике тезиса и исключает предоставление альтернативы критикуемому тезису.
Как прекрасно видно из этой схемы критиканский дискурс годиться только для забалтывания, демагогии и различных словоизлияний, но совершенно не годиться для познавательного мышления.
1 тезис.
2 принятие тезиса на веру.
3 догматизация тезиса.
Эта схема являеться схемой догматического дискурса, как прекрасно видно из этой схемы основные отличия догматического дискурса от критического дискурса заключаються в отсутствии антитезиса и в отсутствии критики, то есть догматический дискурс предполагает принятие на веру и догматизацию различных тезисов безо всякого предоставления альтернатив в виде антитезисов и безо всякой критики.
Как прекрасно видно из этой схемы догматический дискурс годиться только для воспитания тупорылых и совершенно не способных мыслить самостоятельно догматиков.
Очень часто один человек сочетает в себе и критический дискурс и критиканский дискурс и догматический дискурс, если у человека идёт смещение в сторону критического дискурса, то этот человек являеться аналитиком и исследователем, если у человека идёт смещение в сторону демагогического дискурса, то этот человек являеться демагогом и болтуном, если у человека идёт смещение в сторону догматического дискурса, то этот человек являеться догматиком и дураком.
Совершенно очевидно, что чем мощнее у человека разум, тем больше человек должен склоняться именно к критическому дискурсу.

Автор: логотехнолог Sep 5 2007, 06:47 PM

Кстати, мою схему критического дискурса можно ещё больше упростить и усовершенствовать, а именно?
1 тезисы.
2 критика тезисов.
3 выбор самых критикоустойчивых тезисов.
Кстати, разум и интеллект можно определить следующим образом, а именно?
1 интеллект есть инструмент структурирования информации.
2 разум есть инструмент проверки информации на критикоустойчивость.

Автор: логотехнолог Sep 5 2007, 06:48 PM

Кстати, мысли в тему.
1 разум есть критическое мышление.
2 мыслитель есть мастер использования разума.
3 следовательно мыслитель есть мастер использования критического мышления.
1 процесс использования критического мышления именуеться критикой.
2 разум есть критическое мышление.
3 следовательно процесс использования разума именуеться критикой.
1 мыслитель являеться мастером использования разума.
2 использование разума есть использование критического мышления ибо разум являеться критическим мышлением.
3 использование критического мышления являеться критикой.
4 следовательно мыслитель являеться критиком.

Автор: Людмила Sep 6 2007, 10:54 AM

Стало быть, с вопросом о происхождении разума из материи мы закончили?!







Не скажите, лаконичность и краткость ответа не исчерпывают всей его сложности: вот, попробуйте только приблизиться к понятию об иррациональном, и даю Вам сто против одного, что смеяться над Вашим невежеством будут они, а не Вы над их. И, судя потому, что сами слова "иррациональный" и "фанатизм" имеют для Вас почти сходное значение, я могу относительно Вашего постижения смысла иррациональности сделать весьма неутешительные выводы. А, при том, что Вы пытаетесь объявить себя мастером логики, это является непростительным обстоятельством.






ПЕРЕВОД в пространство рационального не означает того, что этому рациональному принадлежат "авторские права" на происхождение иррационального. Конечное (рациональное) всегда "меньше" бесконечного (иррационального), в том смысле, что меньшее не может произвести из себя большее, иначе это было бы нарушением фундаментального физического и логического (системного) законов. Рациональное же в самой своей сути есть мера, тогда как иррациональное - ее всякое отсутствие. Человеческий разум и есть иррациональность в чистом виде, "переведенная" в пространство рационального: являясь неотъемлемой "частью" физического существования человека, он (разум) тем не менее не доступен НИКАКОМУ логическому определению, он есть, наличествует и всякий из нас приобщен к нему, но одновременно его и нет, то есть, нет чего-то физического в материальном мире, что мы могли бы назвать разумом.








Мои утверждения не имеют никакого отношения к фанатизму: логика стала предметом моего интереса и пристального внимания, по-видимому, значительно раньше Ваших попыток заявить об этом, иначе Вы бы не позволяли бы себе такие логические "ляпы", подобные вышеприведенному: считаю грубейшей ЛОГИЧЕСКОЙ ошибкой наделять и смешивать частные, граничные и конечные категории с бесконечными. Конечное (мерное), каковыми являются сами по себе материя, пространство и время, не имеет в самом себе ОСНОВАНИЙ для вечности, "внутри" конечного нет ничего такого, что могло бы намекнуть на бесконечное в нем. Размер это то, что противоположно безразмерности - бесконечности. Только то, что НИЧЕМ не ограничено (не имеет никаких пределов - ни пространственных, ни временных) может претендовать на безвременное существование. Впрочем, смысл и понимание категорий конечных и бесконечных являются крепким орешком не только для дилетантов, но и профессионалов от философии (логики).






Называя математику и логику научными дисциплинами, я и имела ввиду их посредническую роль, которую они играют и будут играть в приобщении науки к познанию непознаваемого (иррационального).






Продукт это еще не материал, тем более, что Вам доподлинно не известно, что чьим продуктом является, психика ли является продуктом мозга или мозг есть ее продукт: у трупа мозг в наличии, но психика - в отсутствии... Читая о "материальной психике", мне бы хотелось узнать состав "материала", из которого она состоит, здесь ВЫ должны обосновать свое утверждение, а не я.

Автор: Странник Sep 14 2007, 06:45 PM

При подобном мышлении мы действительно удаляемся в бесконечность,но,подобное мышление возможно лишь когда в основу причины(рассуждений о причине) кладут её делимость,которая и выдаёт нам бесконечный следственный ряд причин.
А что будет, если в основу причины заложить её неделимость?

По моему именно об неделимости в причине говорит такое высказывание: "Смех без причины - признак дурачины!"

Автор: Царёв Павел Sep 15 2007, 09:49 AM

«А что будет, если в основу причины заложить её неделимость?». Если в основу причины положить ТОЛЬКО её неделимость, то возникнет вопрос: «А что ЗА причиной?». Ничего? Тогда уместно спросить вслед за Sistem error, а что есть – «ничто»? Ответ на последний вопрос пытались дать многие и я знаю два варианта:
1) (которого я придерживаюсь) от Платона: абсолютного небытия действительно не существует, но существует относительное небытие. Т.е. небытие чего-то конкретного означает бытие чего-то иного (инобытие);
2) от восточных школ, напр. индийских логиков школы Ньяя идёт мысль о том, что в действительности, кроме существующего имеется также несуществующее, которое отражается в отрицательных высказываниях (смысл: если существует то, о чём утверждается, то должно существовать и то, что отрицается, ведь (на уровне ощущений) есть не только чувство присутствия того или иного объекта, но есть также ощущение отсутствия этих объектов… Таким образом, если есть ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ имена (не-…), если есть ощущения отсутствия, то есть и «ничто» в действительности (См.Бродский И.Н. Отрицательные высказывания. Лен. 1973).
Вернёмся теперь к началу: утверждая, что у причины нет своей причины, мы, тем самым, кладём границы этой причины, чем бы она не являлась. Но границы должны быть между чем-то и чем-то. Значит, что-то ДОЛЖНО БЫТЬ за границей причины. По-моему – логично. А как Вы думаете?

С уважением. Павел.

Автор: Странник Sep 16 2007, 08:45 AM

Здравствуйте,Павел!

Рассуждаете вы вроде бы логично,но не совсем, не в полной мере логичности,так как не учитываете логики Абсолюта или совсем отвергаете её.
Я ведь не случайно сделал разделение на две основы, положив одним основанием делимое, а другим - неделимое.
Ваша логика может быть верна если в её основе лежит делимое,но не верна если положено неделимое(Абсолют).
Вы наверное задумывались над тем,зачем в языке существует двойственность, например,как общее и всеобщее, ум и раз-ум или мудрость и премудрость(или пре(д)мудрость),то есть мудрость которая пред мудростью находится(та,что свыше мудрости).
Что означает когда "ум заходит за разум"?
Для одних это означает безумие, а для других - соблазн к познанию истины Абсолюта,которая противоречива,так как её граница есть безграничность(то,что выходит за границы).
Безумие это когда "крыша едет"при влезании свыше ваших возможностей.То есть "крыша едет" когда отсутствует соответствующий или высший отдел головного мозга, или он есть,но ещё недоразвит. "Выше головы не прыгнешь",это верно,но забывают,что выше головы(отдела мозга) есть другая голова(отдел мозга),голова как надголовье.

Автор: Царёв Павел Sep 16 2007, 08:08 PM

«так как не учитываете логики Абсолюта или совсем отвергаете её»… Ох, нутром чую – под «логикой Абсолюта» скрывается какая-нибудь «дьявольская смесь» УЧЕНИЯ Парменида (а не ЛОГИКИ) и Божьего промысла… Или Вы имеете ввиду логику Всеединства В. Соловьёва? Чтоб не терять попусту времени, переходя от Парменида к неоплатониками и вплоть до какого-то дзен-буддизма, сдобренных Вашим субъективным синтезом, изложите, пожалуйста, основной понятийный аппарат и законы логики Абсолюта, чтобы я сам понял, что же именно я не учитываю или отвергаю… Или дайте ссылку, но уж тогда не обижайтесь, если я буду отождествлять Ваше понимание с тем, которое я там найду.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Sep 17 2007, 04:33 AM

Очень разумно, ведь, ПОДЕЛИТЬ то, чему нельзя дать никакого ОПРЕДЕЛЕНИЯ, невозможно. Но здесь надо учесть, что невозможность дать определение и невозможность ПОЗНАТЬ причину совершенно нетождественны: к примеру, я ЗНАЮ, Вы ЗНАЕТЕ, Павел ЗНАЕТ синий цвет, но, кто скажет, ЧТО это такое - синий, попробуйте определитесь. Я это к тому, что есть грань, где логика уже бессильна, но тем не менее человек без этого прекрасно обходится, НАПРЯМУЮ входя в познание (через ОЩУЩЕНИЕ) вещи.

Автор: логотехнолог Sep 17 2007, 07:38 PM

Скажем так, разум есть следствие различных материальных процессов, разум не объект, но процесс.



Я под иррациональным имею ввиду не, то, что имеете ввиду вы, под иррациональным я имею ввиду дефективное.
Критика есть технология выявления дефектов.




Скажем так, согласно классическому пониманию? Именно так.



То есть по вашему существовать вечно может только небытие? Но тогда напрашиваеться закономерный вопрос, а именно? Как небытие, то есть отсутствие бытия может быть, то есть обладать функцией бытия?



То есть вы согласны с тем, что данные науки не есть науки, а есть.
1 универсальный язык(математика).
2 метод(логика).



У трупа отсутствуют материальные процессы приводящие к возникновению материального процесса под названием психика, короче психика как и разум есть не объект, но процесс.



То есть по вашему первопричина есть некий объект лишённый внутренней структуры как гипотетическая подлинно элементарная частица?

Автор: Людмила Sep 17 2007, 10:02 PM

Следствием материальных процессов может быть только видоизменение материи. Сколько бы химических и прочих реакций Вы не произвели, разум от этого не образуется. Еще раз повторюсь: материальные процессы могут влиять на сознание, как, например, на наш слух влияет смена звуков или на глаза - цветов, разум "чувствует" материю и ее различные сочетания, давая человеку ЧУВСТВЕННОЕ представление об этих сочетаниях, но сами эти сочетания разум не творят, включить некоторые чувственные регистры - пожалуйста, но создать, увольте... Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот.







Критика есть технология УТВЕРЖДЕНИЯ и кристализации дефектов. Хотите сохранить дефект навеки, не останавливайтесь - критикуйте...







По-моему, существовать может вечно только то, что не ограничено формой, то есть, НЕМЕРНОЕ, сознание, например.






По-видимому, пришло время дать правильное определение бытию, не упуская при этом его основной момент - сознание...






Абсолютно.






Структура есть, но кто сказал, что это форма? Язык, например, разве в нем нет структуры?, но кто его может "потрогать", покажите мне эту "вещь".

Автор: Царёв Павел Sep 18 2007, 06:36 PM

Логотехнологу. «То есть вы согласны с тем, что данные науки не есть науки, а есть.
1 универсальный язык(математика).
2 метод(логика)». Всякий ОБЫДЕННЫЙ язык имеет законы своего существования (на то, чтобы ОСОЗНАТЬ их, есть НАУКА – лингвистика). ЛЮБАЯ наука обладает своим языком: терминами и законами вывода. То, что изучает ОБЩИЕ законы, в частности, научных языков (без апелляции к их содержанию и особенностям объектов, которые они призваны объяснять в объёме относительной истины) и есть логика, которая имеет СОБСТВЕННЫЙ язык (в смысле собственного выражения) и ОБЩИЕ законы (кстати, и ОБЩИЙ метод. Следовательно, логика, которая имеет собственный язык, годящийся для описания ОБЩИХ моментов существования ЛЮБОГО объекта, есть МЕТАязык науки. А поскольку она имеет СОБСТВЕННЫЕ законы существования её самой (кстати, в уже ИЗНАЧАЛЬНО осознанном виде) – она есть наука и по форме и по содержанию.
Людмиле: «Продукт это еще не материал…». Продукт – УЖЕ не материал…
«Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот»… А почему бы и нет? Говорю Вам, как гитарист: случайный перебор струн зачастую порождает мелодию. А вот селективность (удачна ли это мелодия) – это дело человека. Т.е. дело не в музыке («мелодия ветра», «шелест страниц», например, или трель соловья), а в том, ЧТО считает музыкой человек… Как говорится: «Для кого и кобыла – невеста» (Из «Двенадцати стульев»). Что в этом – особенного? Любая зверюшка выбирает из корма то, что для неё съедобно. Её выбор можно, конечно, назвать «гармонией вкуса», но от этого смысл не изменится: именно наличие пищи, которая была для кого-то несъедобной, привело к появлению того, кто её потребляет. Как говаривал дедушка Гегель: лишь тогда, когда ВСЕ условия налицо, появляется сама вещь. Не было бы звуков, не было бы и слуха, а уж что понравится – это – вторично…
«По-моему, существовать может вечно только то, что не ограничено формой, то есть, НЕМЕРНОЕ, сознание, например». А кто измерил материю? С таким же успехом можно говорить и о «измерениях» сознания. Например, IQ. Что-то же ведь духовное этим показателем измеряют (правда, осталось выяснить «малость» - что именно и как точно» - точно как для измерения материальных тел)? С таким же успехом можно говорить и об измерениях ощущений (например, порога ощущений, интенсивности и пр. – их измеряют – это – факт). То же можно сказать и о другой стороне духовного – чувствах, что находит своё отражение в языке: ярость, гнев, негодование – разные СТЕПЕНИ проявления ОДНОГО чувства, которые мы РАЗЛИЧАЕМ, а значит - измеряем… Скажите мне: чем мы измеряем материю ВООБЩЕ, и я, возможно, отвечу, чем надо измерять сознание ВООБЩЕ (а не его формы – образное, дискурсивное, интуитивное и даже БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ). А Вы ведь чем-то измеряете сознание, когда говорите, что оно «не доросло»? «Не созрело»?
«По-видимому, пришло время дать правильное определение бытию, не упуская при этом его основной момент - сознание...». И каково оно?
«Структура есть, но кто сказал, что это форма? Язык, например, разве в нем нет структуры?, но кто его может "потрогать", покажите мне эту "вещь"». «Потрогать» - это – лишь проявление ОДНОГО чувства. «Потрогайте» звёзды, а потом объясните астрофизикам, что они не бывают различных форм (даже если под формой понимать внешние очертания – но Вы не только под формой внешнее имеете ввиду?). А вообще-то, структура – одно из проявлений именно формы в любом смысле. Структура – это не только связь (связи), но и связи ЭЛЕМЕНТОВ, как, например, слов в языке. Вы это УСЛЫШАТЬ (а не потрогать, посмотреть) можете? Вплоть до фонем, морфем….

С уважением. Павел.

Автор: Странник Sep 18 2007, 06:46 PM

Людмила,невозможное возможно,если по иному взглянуть на предел(ы) деления, определяющие границы Абсолюта.
Если бы неделимое не могло делиться, то мир бы не мог возникнуть из Абсолюта,как следствие(делённое) из причины(неделённого).
Чтобы это могло произойти, неделённое должно делиться,но делиться по иному чем делится делённое(относительное). В противном случае мы вынуждены логически признать,что Абсолюта не существует,что и делают многие,отдавая предпочтение только относительному.
Предпочтение же Абсолютному может быть возможно если познать каким же образом делится неделимое. А такое деление возможно лишь при централизме деления(логоцентризм),то есть деления на себя(логика делением на себя). Итогом такого деления получается не просто часть целого, а именно целая часть,что и есть неделимое при делении.

Автор: Людмила Sep 19 2007, 02:44 AM

Дорогой Павел, ну, что же, давайте "пожонглируем": говоря о продукте я имела ввиду СЛЕДСТВИЕ, которое, как Вы понимаете, может быть разного рода, как материального ( или физического, что в общем-то я и имела ввиду), так и духовного, что в общем-то и имеет ввиду логотехнолог, настаивающий именно на этом несуразном следствии, как результате химических реакций материального мира. И всего-то...






Ну, что же, как пианист вынуждена с Вами согласиться: случайные и окружающие нас звуки активируют нашу глубинную память, вытаскивая из нее МУЗЫКУ, точно также, как случайный набор букв на сетевом поиске может вызвать к жизни из глубин инета самую диковинную информацию, но сама память со всем ее содержимым (музыкой, мелодией) все-таки принадлежит нам, а звуки, буквы, знаки, что там еще, все же, не являются исходным для нее (памяти), описывают - да, активируют - да, вызывают к жизни - да, но сами ею (памятью) не являются.






При всем моем уважении к старикам... Я, Павел, принадлежу новому поколению мыслителей, которые не разделяют со стариками подобный взгляд на вещи, и, как бы возмутительно это для Вас не прозвучало, слух для меня в данном случае является причинным фактором, а не звук. Почему? Ну, хотя бы потому, что причиной возникновения чего бы то ни было может быть только ПРИЧИНА, которую саму по себе измерить (дать определение) невозможно. Дать определение звуку - возможно, его можно измерить и зафиксировать тем же слухом, а, вот, дать определение слуху невозможно, как бы Вы не старались, Вы всегда будете возвращаться на физические исходные звука. Почему? Потому что слух принадлежит сознанию, а сознание не есть материя (мера, метр?)





Все, что можно почувствовать, имеет меру. Есть единственная "вещь", не имеющая ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, это разум человека, он не ограничен ничем, отследить его отсутствие или присутствие невозможно. Только, пожалуйста, не приводите мне в пример человеческую глупость или, напротив, гениальность. Это как раз-таки то, что можно"потрогать", но за всем этим стоит НЕЧТО, что потрогать совершенно невозможно - это человеческий выбор, единственно которому подвластно РЕШЕНИЕ быть человеку глупцом или гением. Туда мы никогда с Вами не заберемся, решение (быть или не быть? !) иррационально по сути своей и тем не менее является нашей самой драгоценной собственностью, навсегда породнив нас с ПРИЧИНОЙ.


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Sep 19 2007, 03:00 AM

Элементарным способом деления (образования количества) Абсолюта (неделимого, не имеющего никаких пределов для индентификации) является способ ПОВТОРЕНИЯ или отражения Абсолюта. Так, в общем-то и был сотворен человек - способом подобия или повторения Абсолюта в самом себе.

Автор: логотехнолог Sep 19 2007, 11:04 AM

Скажем так разум есть следствие комплексных процессов, а именно?
1 материальные процессы в носителе разума.
2 информационные процессы(структурирование и критика информации) которые заметьте тоже идут при помощи материальных процессов в носителе разума.



А процесс утверждения и кристаллизации дефектов как раз есть процесс выявления(обнаружения) дефектов.






А как это нечто не ограниченное формой может существовать без своей формы(носителя)?



Согласен.



В таком случае и преподавать их нужно не как науки, а по другому.



Однако согласитесь язык не может существовать без своих носителей.
С уважением, Денис.

Автор: Царёв Павел Sep 20 2007, 06:32 PM

Людмиле. «я имела ввиду СЛЕДСТВИЕ, которое, как Вы понимаете, может быть разного рода, как материального ( или физического, что в общем-то я и имела ввиду), так и духовного, что в общем-то и имеет ввиду логотехнолог»… Я, конечно, понимаю, что Вы имели ввиду… Есть только ОДНА причина. Всё остальное – следствия. Причина только тогда достойна называться причиной, когда не имеет предшествующей причины. И такова единственная причина – разум. Всё остальное – пластический материал (почему – материал? = потому как = материя) для разума. Вот так путём «жонглирования» у Вас материал приравнивается к материи, хотя «материалом» могут быть и, например, разрозненные мысли, ощущения о предмете, из которых человек «лепит» своё целостное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом предмете… Мою точку зрения Вы знаете: не только РАЗУМНОЕ имеет причину в себе, но и ЛЮБАЯ ВЕЩЬ имеет причину в себе, т.е. не является АБСОЛЮТНО пластическим материалом, а СОПРОТИВЛЯЕТСЯ ЛЮБОЙ внешней причине… Причина НЕ РАВНА следствию, потому как любое следствие имеет СОБСТВЕННУЮ причину существования (НЕТ ни одной тождественной вещи в мире, её особенность от других вещей, сам факт её существования свидетельствуют о СОБСТВЕННОЙ причине существования ДАННОЙ вещи; и эта индивидуация – различие, и есть её ВНУТРЕННЯЯ СОБСТВЕННАЯ причинность, которая НЕ ОТМЕНЯЕТ внешней причинности)…
Уважение – это весьма важно. Ведь Вы же мне писали об отношениях «родителей» и «детей». Возвращаясь к тому же – как НАСЛЕДНИК, следую Шеллинговскому: природа – не только ПРОДУКТ, но и ПРОДУКТИВНОСТЬ (творящее начало). А поскольку я уж такой консерватор, то мысли «дедушек» и «бабушек» мне кажутся более разумными. Например, диалог: «Бабушка, почему у тебя (такие большие) глаза?» - «Это, чтобы (лучше) видеть тебя» для меня более понятен, чем: «Бабушка, почему ты хочешь видеть меня?» - «Это для того, чтобы у меня были глаза»… Зачем же бабушке глаза, а не эхоЛОКАТОРЫ какие-нибудь, или сканеры, или рентгеновские детекторы? – «Свобода выбора», как говорится… Захотелось так… Тоже, конечно, не лишено логики, но не убедительно почему-то…
Ну, по поводу меры для разума, который нельзя «почувствовать», я уже писал. Напомню вкратце. Например, когда мы читаем сообщения друг другу, как говорится: «КИПИТ наш РАЗУМ ВОЗМУЩЁННЫЙ»… Чем не чувство, чем не мера? ДРУГИЕ основания логики «обжигают», возмущают, мысли начинают от «температуры» «бурлить» в поисках контраргументов… Ведь, кстати, нам не обязательно надо разрезать себя, чтобы убедиться, что в нас есть «что-то» под названием жедудок… Нам достаточно ПОЧУВСТВОВАТЬ аппетит в определённом месте тела. Почему нам обязательно ВИДЕТЬ разум?.. Даже если мы разрежем себя и увидим желудок, мы не увидим АППЕТИТА… Тем не менее – он (аппетит) есть… А если есть чувство, значит, есть и то, на что чувство реагирует, даже если ДРУГИЕ чувства на «ТО» и не откликаются…
Если идти по Вашей логике, то дать определение НИЧЕМУ невозможно (или можно дать всему), ибо НИЧТО нельзя измерить ОПРЕДЕЛЁННО точно, ибо ОНО – другое… Нельзя измерить только разум, т.к. единственно ему подвластно РЕШЕНИЕ? Ха… Вдумайтесь в ряд: Я ощущаю, Я чувствую, я ДУМАЮ… КАКАЯ разница, что Я ДЕЛАЕТ? Я – не есть ощущения, чувствования и мышление… Что есть – Я? Разум?.. Думает, решает разум? Значит, разум есть Я?.. А как же «Я (выделение) думаю»? Следовательно, Я, это, всё-таки, не тождественно разуму. Следовательно, Я МОЖЕТ измерить разум? Тогда: Что есть – Я, которое нельзя измерить? Душа?.. А что есть – душа?.. Да, Бог с ним, если это, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, неизмеримое, которое НЕЛЬЗЯ измерить ЧУВСТВАМИ… Но как быть с выражением (например): «Душа ПОЁТ»? Ведь мы ДОЛЖНЫ ЧУВСТВОВАТЬ, что она поёт, а не плачет…
Иррациональность по сути? Да сколько угодно. Ею полон не ТОЛЬКО весь мир, но и, действительно, разум, способный утверждать, что видеть нужно для того, чтобы были глаза… Так в чём отличие?.. Разве рационально съедать человека льву, если человек – любимец Бога?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Sep 20 2007, 08:12 PM

Павлу. Когда вчера, поздно ночью, я управилась с довольно приличным постом по поводу предметного аналога ПРОСТОТЫ и совершенно нечаянным движением руки отправила его в небытие, я попробовала возмутиться этой данности, но что-то подсказало мне, что утро вечера мудренее и не стоит огорчаться. Утро сделало меня мудрой, я получила Ваш ответ, а с ним пришел и смысл вчерашней потери.








Причина только тогда может называться причиной, когда не может быть ОБОЗНАЧЕНА. Любое обозначение (определение) низводит так называемую "причину" в разряд СЛЕДСТВИЯ. Поэтому, не стоит так кипятиться по поводу моего неуважения к уважаемым Вами ученым авторитетам (хотя мои опоры значительно старше Ваших, настолько старше, что абсолютно спокойно могут быть выданы за новизну во взглядах), а попробовать опровергнуть мои утверждения чисто логически, исходя из этих самых определений. Все остальное расцениваю, как переход на лица и эмоциональную рефлексию.


Всего Вам доброго и извините за беспокойство. Людмила.

Автор: логотехнолог Sep 21 2007, 11:22 AM

Всё это очень хорошо и интересно, однако не будем забывать о том, что генеральной функцией науки являеться предсказательная(прогностическая) способность, то есть способность предсказывать те или иные физические явления, а теперь вопрос?
Обладают- ли математика(универсальный язык) или логика(метод) предсказательной(прогностической) способностью, то есть способностью предсказывать те или иные физические явления?
С уважением, Денис.

Автор: Царёв Павел Sep 21 2007, 08:06 PM

Выдержки:
Людмила: «меня просто удивило Ваше невнимание именно к их (т.е. – религий) оригинальному ответу, положившему иррациональный фактор в основание сотворения мира: импульс, желание, вдохновение».
Борис: «Так как они ответили на этот вопрос можно ответить вообще на любой вопрос».
Людмила: «Не скажите, лаконичность и краткость ответа не исчерпывают всей его сложности…… Причина только тогда может называться причиной, когда не может быть ОБОЗНАЧЕНА. Любое обозначение (определение) низводит так называемую "причину" в разряд СЛЕДСТВИЯ…мои опоры значительно старше Ваших, настолько старше, что абсолютно спокойно могут быть выданы за новизну во взглядах».
Гончаров А.И.: «В Обломовке верили всему: и оборотням и мертвецам. Расскажут ли им, что копна сена разгуливала по полю, — они не задумаются и поверят; пропустит ли кто-нибудь слух, что вот это не баран, а что-то другое, или что такая-то Марфа или Степанида — ведьма, они будут бояться и барана и Марфы: им и в голову не придет спросить, отчего баран стал не бараном, а Марфа сделалась ведьмой, да еще накинутся и на того, кто бы вздумал усомниться в этом, — так сильна вера в чудесное в Обломовке!»… Вот такой иррационализм, вот такая БЕСПРИЧИННОСТЬ. Зачем задаваться вопросом: « почему?»…
Опоры и у науки, и у искусства, и у религии, их корни АБСОЛЮТНО одинаковы: мифологическое (базовое) мышление, так что хвастаться старшинством опор совершенно ни к чему, разве тем, что религия раньше «отпочковалась» от базиса. Но говорит ли это в пользу религии?.. Не несёт ли она в себе большую «долю» мифа? Отсюда следует: КТО первым «обзовёт» (причём, как ПОЖЕЛАЕТ=что почудится) явление в мифологическом мышлении, так тому и быть. Оборотень – так оборотень, ведьма – так ведьма, причём, чем ИРРАЦИОНАЛЬНЕЙ, тем – правдоподобней (напомнить цитату?). А поскольку: «ЛЮБОЕ обозначение (определение)…», то и Бог суть СЛЕДСТВИЕ, ибо ОБОЗНАЧИВ Бога Богом, мы определяем его в разряд (по Вашему) следствий, по крайней мере – для нас. Пусть нам неведомо его имя (да и какое имя – у вездесущего?), но поскольку он ОДИН – это и неважно. ОДИН Безымянный – тоже имя. Ну, и, соответственно: тот, кто всё обозначает (определяет) тоже САМ себя обозначил – определил в следствия (что, кстати, более соответствует МОЕМУ представлению о человеке, как причине и следствию одновременно, особенно в области определений СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, в том числе – и о себе. Никто не запрещает человеку «мнить себя Наполеоном…» - только так ли это НА САМОМ деле?). Или здесь я опять «перехожу на лица и эмоциональную рефлексию»? Кстати, Вы, действительно, убеждены, что разум нельзя почувствовать? Заметьте: третий раз возвращаюсь к этому.

Логотехнологу: я почему-то считал, что логика – это наука, которая своим предметом имеет проблему: как из известных оснований (или – аксиом, постулатов) ВЫВЕСТИ неизвестные следствия (предсказания), будь-то ЛОГИЧЕСКАЯ форма: «Если скорость света постоянна и наибольшая скорость, то…», Или: «Если треугольник прямоугольный, то квадрат гипотенузы…». Впрочем, кризис ЛОГИЧЕСКИХ оснований математики пусть волнует математиков, тем более, что по-Вашему, математика, всего лишь универсальный язык, что, кстати, делает совсем непонятным волнения физиков, вдруг обнаруживших, что в формулах математики заложены представления (например, 2+2=4), весьма далёкие о тех, которыми можно описать микромир.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Sep 21 2007, 11:00 PM

Почувствовать можно, ОБОЗНАЧИТЬ нельзя. Заблуждение, стоящее человечеству бессмертия, уводящее того в поисках причины в ложную (сложную!) сторону беспрестанного наращивания значений ( знако-знаний).

За литературные цитаты спасибо, сравнение, в качестве которого Вы его привели, считаю, мягко говоря, несколько некорректным: я ничего не предлагаю на веру и свою позицию ЛОГИЧЕСКИ обосновываю. Было бы неплохо, если бы вместо маловразумительных литературных примеров, Вы все же снизошли к главному АРГУМЕНТУ против моего: я по-прежнему утверждаю, что с точки зрения логики ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ это РАЗНЫЕ понятийные категории, в чем они разнятся, об этом я уже достаточно и доступно высказалась: причина ничем не обуславливается, читайте буквально - ей нельзя дать определение, обозначение и т.п., это основное и коренное отличие ее от следствия. Кстати, когда Бог приобщал евреев к мудрости, даруя Тору, первое, о чем Он заявил, было именно это: изобразить (подменить) причину ПРЕДМЕТНЫМ аналогом нельзя. Эта подмена НАВСЕГДА уводит человека от ПРИЧИННОГО фактора, подсовывая тому неизбывное, нескончаемое и ни к чему ни приводящее следствие под видом причины. Именно эта иллюзия владеет рукой и челом человека, на которых и лежит знак, положенный (предложенный) зверем. Драма человека - это драма НЕВЕЖЕСТВА и ничего более. Хотите - аргументируйте свое непонятное мне недовольство, не хотите, тогда позвольте мне остаться при своем мнении относительно Вашего душевного состояния, потому что те цитаты, которые я могла бы привести относительно Вас, не оставили бы Вам ровно никаких шансов задержаться в стане человечества подлинно разумного.


Людмила. С уважением.

Автор: Странник Sep 22 2007, 05:53 AM

А может ли пустота быть носителем языка? Илитак, может ли иметь пустота свой язык? Что такое язык безмолвия?

Автор: логотехнолог Sep 22 2007, 02:11 PM

То, что вы описали есть основной признак не науки, но технологии(определённой последовательности операций, выполняемых по определённым правилам и призванных обеспечить достижение определённых результатов).



На самом деле математика(алгебраический язык) есть грандиознейшее явление вербального(описательного) мышления и, то, что нереально описать с помощью одного раздела алгебраического языка, то вполне можно описать с помощью какого- либо другого раздела алгебраического языка.



С уважением, Денис.

Автор: логотехнолог Sep 22 2007, 02:15 PM

Интересно каким образом пустота(отсутствие всего) может обладать своим языком(присутствием чего- то)?
Если у пустоты есть свой язык, то пустота это уже не пустота, а отсутствие пустоты, не ничто, а нечто.
С уважением, Денис.

Автор: Царёв Павел Sep 22 2007, 10:25 PM

Людмиле. Вы пишете: «я ничего не предлагаю на веру и свою позицию ЛОГИЧЕСКИ обосновываю…». Вот и обоснуйте, как сочетается Ваше: «Все, что можно ПОЧУВСТВОВАТЬ, имеет меру. Есть единственная "вещь", не имеющая ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, это разум человека, он не ограничен НИЧЕМ, отследить его отсутствие или присутствие невозможно…» с Вашим же: «Почувствовать (разум – конкретно, о нём был мой вопрос) можно, ОБОЗНАЧИТЬ нельзя». Как это? Большая посылка: ВСЁ, что можно ПОЧУВСТВОВАТЬ, имеет МЕРУ (т.е. ограниченность, конечность, то, чем МОЖНО эту ограниченность измерить – по смыслу Ваших слов). Малая посылка: «Почувствовать разум можно». Вывод: «Разум имеет меру, т.к. его можно почувствовать, и он (разум) ВХОДИТ во ВСЁ. Далее. Определить, значит, положить границу (о-пределить – предел). Следовательно, разум можно определить, а это определение обозначить ЛЮБЫМ набором звуков (знаков), например, Ауыхх.
Вы пишете: «ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ это РАЗНЫЕ понятийные категории». Согласен. Но был бы СМЫСЛ их существования БЕЗ существования между ними определяющего отношения как причины и следствия? ЛЮБЫЕ объекты материального или духовного происхождения (в том числе и понятия) ведь ЕСТЬ, прежде всего, ОБЪЕКТАМИ сами по себе. ЛИШЬ при определении их существования ДРУГ относительно ДРУГА имеет смысл делить одни объекты на причины СУЩЕСТВОВАНИЯ других, а вторые объекты – на следствия существования первых… А что предлагаете Вы своими определениями причины и следствия? Вы предлагаете существование ОДНОГО объекта. При этом теряются отношения МЕЖДУ, минимум, двумя объектами, теряется смысл самих понятий как следствия, так и причины. Следствие, не ИМЕЮЩЕЕ СОБСТВЕННОЙ причинности существования в себе, есть (ох, как бы Вам хотелось услышать – продолжением) всё ТОЙ же причиной (впрочем, продолжение причины – это, просто ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, ПРОТЯЖЁННОСТЬ одного и того же – причины). Следовательно, ПО ВАШЕМУ, следствия быть НЕ МОЖЕТ (ибо нет отношения МЕЖДУ одним и другим), а значит, нет и причины. Итак, я ЛОГИЧЕСКИМ путём, БЕЗ ОБРАЩЕНИЯ к предметным аналогам, пришёл к выводу, что согласно Вашим представлениям о причине и следствии ТАКОВЫХ БЫТЬ не может ВООБЩЕ.
Теперь по поводу логики. Вы пишете: «следствие рационально по сути своей, то есть, логически выводимо из ПРЕДыдущего, тогда как причина - иррациональна, БЕЗначальна, а стало быть, и бесконечна». Разберёмся. Простейший силлогизм состоит из трёх частей: большой и малой посылок (например: Все люди смертны (большая посылка). Сократ-человек (малая посылка). Это – своего рода, причины, НА ОСНОВАНИИ которых делается ЛОГИЧЕСКИЙ вывод (следствие - определение): «Сократ – смертен». Содержится ли этот вывод в каждой ОТДЕЛЬНОЙ посылке (причине)? Нет. Ибо мы знаем только ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, что Сократ – человек и Сократ – смертен. Содержится ли следствие в причине?. Нет. Ибо из того, что Сократ – смертен, не следует, что он человек. Значит, ни в причине, ни в следствии НЕ СОДЕРЖИТСЯ полностью, соответственно причина и следствие, как то и следует из выражения «Из причины ВЫВОДИТСЯ (а не содержится) следствие». Причина – не следствие, а лишь ОСНОВАНИЕ следствия, имеющего собственную причину существования, что очевидно, если вопреки безупречному силлогизму начать утверждать из ДРУГОГО силлогизма, что Сократ в каком-то смысле (духовном) бессмертен.
Казалось бы, можно легко возразить, что в данном силлогизме приводятся КОНЕЧНЫЕ причины, а Вы говорите о БЕСКОНЕЧНОЙ причине, и тогда, мол, следствие необходимо должно содержаться в причине. Но дело в том, что ВСЯ логика построена на выводе из конечных (в чём-то, например, для бесконечного ряда натуральных чисел, определённого(конечного) именно как ряд, и как натуральные (действительные, иррациональные) числа, или как множества множеств вообще) причин конечных следствий. Её законы и правила вывода годятся только в этом случае. Применять логику к неопределённому нельзя. Это даже не в сравнении: применять иголку для штопки железной рубахи (скафандра)… В Вашем случае надо было бы, например, сказать, что: 1) разум способен ОПРЕДЕЛЯТЬ всё существующее (добавлю-расширю – и несуществующее) – нет пределов в определении разумом всего. И вот здесь сразу же срабатывает логика: 2) разум – существует, следовательно… А поскольку возникает парадокс, то одна посылка ложная.
ИТАК: первая ошибка – неправильное определение причины и следствия не через отношения одного и другого, а как производство причины (одного).
Вторая ошибка: применение логики к бесконечному (полностью неопределённому).
Ну да ладно… А выводы, выводы, выводы какие? Ведь неважно, в настоящее время, какие основания (даже – чем «сумасшедшей», тем – лучше). Главное ведь, чтобы следствия, полученные логическим путём, совпадали с нашими представлениями, знаниями, полученными, так сказать, на основе ощущений и опыта.

А выводы такие: единственная причина ВСЕМУ – разум («иррациональный фактор в основание сотворения мира: импульс, желание, вдохновение»), потому как он И ЕГО РЕШЕНИЯ безосновны, иррациональны, логически невыводимы. Но отсюда, в общем-то, НИЧЕГО ЛОГИЧЕСКОГО НЕ СЛЕДУЕТ, ибо зачем логика, если есть ПРОИЗВОЛ решения? Зачем – выводить, если можно безгранично ПРОИЗВОДИТЬ? Решили жители Обломовки – оборотень, значит – оборотень. Завтра решат, что «Бес попутал» - значит – Бес. А почему? Да – безосновно. Захотелось так. К чему себя ограничивать, утруждать мышлением, поиском иных причин, кроме своего хотения? Если эти выводы из Ваших рассуждений Вы приняли на свой счёт и как «переход на лица и эмоциональную рефлексию», то я тут не при чём. Если выводы неправильны, то надо просто указать на ошибку. Я ж не обижаюсь на Ваше: «Посему, и взираешь с грустью на ВЕСЬ этот земной вавилон, в поте лица своего возводящий очередной виток башни собственного БЕЗУМИЯ и с ШИЗОФРЕНИЧЕСКИМ упорством делающий попытки овладеть миром». По моему, безумие и шизофрения для ВСЕХ, это – покруче мифологического мышления, которого и по сей день в любом разуме (в том числе – и моём, если это Вас утешит)– немеряно. Во всяком случае, прошу прощения.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 22 2007, 11:27 PM

Логотехнологу. Вы пишете: «То, что вы описали есть основной признак не науки, но технологии (определённой последовательности операций, выполняемых по определённым правилам и призванных обеспечить достижение определённых результатов)». По большому счёту технология без науки существовать может (например, она может возникнуть как РЕЗУЛЬТАТ НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОГО ряда проб и ошибок), а наука без технологии (там технология, правда называется методом, методикой) – нет. Более конкретно: если технология – это определённая (т.е. известная) последовательность операций, выполняемых по определённым (известным) правилам, то наука – это поиск самих определённостей. Другими словами, если Вы ТОЛЬКО пользуетесь логикой с её ИЗВЕСТНЫМИ законами, правилами, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ над их совершенством, универсальностью, достаточностью, необходимостью и пр. – то здесь логика – технология для поиска новых знаний. Если же Вы усомнились в некоторых качествах логики, её эффективности, и начали исследовать её на избыточность, например, или недостаточность, то логика – это наука… А в принципе лично я определяю науку как ПРОИЗВОДСТВО средств познания (как приборов, так и методик, методологий, логики). А какое производство без технологии? Но ведь технологией НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ производство? Например, технологии могут быть разные или видоизменяться, а производство одно… Да много различий, особенно если возникает потребность в изменении логики. Какие тут могут быть методики (технологии), разве только критерии?.. Кстати, а что Вы считаете основным признаком науки (простите за наивность)? Я почему спрашиваю? Разве ЛЮБАЯ наука не призвана описывать природу? Или в этой науке (математике) отсутствует вербальное доказательство? А, кстати, что – вербальное доказательство без логики, т.е. без строгих правил вывода? А как узнать, что они – строгие?.. Вы думаете, что доказательство (логика вывода) ТОЛЬКО технология? Тогда как быть с историей доказательства теоремы Ферма?.. Или «спихнуть» на чудачества многих средневековых профессоров их требование к присвоению степени бакалавра (?): найти новое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теоремы Пифагора?

С уважением. Павел.

Автор: Странник Sep 23 2007, 08:16 AM

А таким образом,что у пустоты( как реального отсутствия всего) может быть иное пустоты - идеальное.
Идеальное как нечто пустоты,как её идея(идея пустоты),которая и говорит о пустоте,иначе как мы можем говорить о пустоте,о том,чего нет? А говорить мы можем только при наличии языка.

Автор: Странник Sep 23 2007, 09:09 AM

Согласен,имеет. Но чувства могут быть разные -как истинные,так и ложные,а значит и мера соответственно...
А что такое истинные чувства? Наверное это чувства,которые соответствуют действительности непосредственно. А таковыми могут быть только чувства бесчувствия,чувства чего-то,что уже можно и измерить а значит и определить как нечто качественное,устойчивое.

Автор: логотехнолог Sep 23 2007, 06:26 PM

Совершенно верно.



И тут нет никаких вопросов.



А вот тут есть одно замечание, а именно? Исследование можно вести не только в рамках науки, но и в рамках технологии, исследование в рамках технологии можно назвать скажем теоретическая технология или исследовательская технология.



И тут в общем и целом нет вопросов.



На мой взгляд основной признак науки это наличие у науки предсказательной(прогностической) силы и чем большей предсказательной(прогностической) силой обладает какая- либо наука? Тем более научна эта наука(прошу прощения за тавтологию).



Описание природы не есть основная функция науки ибо это можно осуществить и вовсе без науки, основная функция науки это предсказание(прогнозирование) тех или иных явлений и именно по развитости предсказательной(прогностической) силы нужно судить различные научные теории.



С уважением, Денис.

Автор: логотехнолог Sep 23 2007, 06:29 PM

Допустим, но в таком случае возникает вопрос, а именно? Какова идея идеи? Какова пустота пустоты?

Автор: Людмила Sep 25 2007, 01:52 AM

"И сказал Бог: да будет свет, и стал свет" (Бытие,1:3)


Не находите, что и Ему нашлось бы место среди прочих, так хлестко помеченных Вами сей совершенно не осмысленной и неуместно приводимой Вами же цитаты, как и Тому, кто принес в мир благую весть о горчичном зерне вере, способном сдвинуть горы. В той истории "мудрецами века сего" тоже предпринимались недюженные попытки оглупить и высмеять по недомыслию и неспособности постигнуть подлинную мудрость, так и не ставшую очевидной, несмотря на все попытки Христа ее ОБОЗНАЧИТЬ: только ПРАКТИЧЕСКАЯ демонстрация набросила платки на нечестивые рты глумливых. А все почему? Потому что, то, что управляет миром, НЕИССЛЕДИМО: "имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает" (Откр.,2:17) . Как видите, тот, кто владеет этой мудростью - и чувствует и знает, а кто нет - познать (причаститься через значение, логику, осмысление) не может в принципе. Здесь есть другой путь причащения, не логический, а практический или опытный: СЛУШАТЬ, и тогда образуется УХО, чтобы услышать о том, что находится за пределами всякой логики. Другими словами, логика необходима для того, чтобы в решающие, ключевые моменты нашей жизни привести свой собственный разум к самоустранению, не к оглуплению, а именно к ЖЕРТВЕННОМУ самоустранению, и тогда препятствие, стоящее перед нами, неважно, какого бы оно ни было свойства - духовного или физического - отступает. Совершенно очевидно, что Вы имеете в самом себе препятствие к осмыслению излагаемого мною, но оно НИКОГДА не рухнет, какие бы попытки я не предпринимала для Вашего посвящения, потому что, слушать или нет - это Ваше решение, Ваш произвол. Вся Ваша трагедия заключается в том, что Вы не видите разницы между решением и произволом. Я покажу ее Вам: сущностью решения является милосердие, а произвола - бесчестие (неуважение). За сим разрешите откланяться и пркратить наши бесплодные препирательства. Людмила.

Автор: Царёв Павел Sep 25 2007, 09:46 PM

Людмиле. Вы : «Не находите, что и Ему нашлось бы место среди прочих…» Нахожу… Среди ПРОЧИХ (я не знаю – Будды, Кришны и ПРОЧИХ)…
Вы: «Как видите, тот, кто владеет этой мудростью - и чувствует и знает, а кто нет - познать (причаститься через значение, логику, осмысление) не может в принципе». Я: значит, с логикой покончено? Перейдём на чувственные отношения «отцов и детей»? По-моему, и эту тему мы начинали….
Вы: «СЛУШАТЬ, и тогда образуется УХО…» Без вопросов. Опять же, говорили. Я считаю, что «бабушке» глаза нужны, чтобы видеть, Вы – «бабушке» нужно видеть, чтобы БЫЛИ глаза…
Вы (и это мне нравится – повтор, перефраз с другими интонациями): «Другими словами, логика необходима для того, чтобы в решающие, ключевые моменты нашей жизни привести свой собственный РАЗУМ к САМОУСТРАНЕНИЮ, не к оглуплению, а именно к ЖЕРТВЕННОМУ самоустранению, и тогда препятствие, стоящее перед нами, неважно, какого бы оно ни было свойства - духовного или физического – отступает». Я – логика, по Вашему, нужна для того, чтобы «в решающие…» устранить разум. А нужен ли тогда разум вообще, если – «в решающие…»? Т.е. он нужен для «не решающих»…? Ещё более интересней: если разум устранится ( НЕВАЖНО, по каким причинам), то самое мягкое, что можно сказать о человеке с самоустранённым разумом – НЕРАЗУМНЫЙ, а глупость ли это, идиотизм и пр. – на усмотрение).
Вы: «Совершенно очевидно, что Вы имеете в самом себе препятствие к осмыслению излагаемого мною…». Это препятствие я Вам назвал;
А) отсутствие ОНТОЛОГИИ божественной картины мира…
Б) согласованность ОБЩЕЙ чувственности человека – как бы Вы не прикрывались «словесами», а не логикой, почему-то висцеральным (и притом – выборочно) ощущениям Вы доверяете больше, чем экстероцептивным. Согласуйте то и другое…
Вы: «Вся Ваша трагедия заключается в том, что Вы не видите разницы между решением и произволом. Я покажу ее Вам: сущностью решения является милосердие, а произвола - бесчестие (неуважение)». Да. По моему, решение, не имеющее никаких МОТИВОВ (причин) – ПРОИЗВОЛ. Милосердие же – УЖЕ мотивация.
Вы : «За сим разрешите откланяться и прекратить наши бесплодные препирательства»..
Без проблем. Замечание: надеюсь, в последних двух сообщениях я вёл себе вполне корректно.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Sep 26 2007, 03:54 AM

А, начальника транспортного цеха мы так и не услышали… Это, что же, более шести сотен моих сообщений так ничего и не прояснили для Вас?! Начнем с основной, так восхитившей Вас точки отсчета, которая была принята и со всей серьезностью осмыслена Вами: дух-таки глубже смысла. Разве есть смысл у любви? С поисками ее смысла Вы там, где сядете, там и слезете: нет у нее смысла, смысл любви в самой любви и этим, по сути, исчерпывается вся онтология БОЖЕСТВЕННОЙ картины мира. Но, Вы же хотите частностей, Вы хотите обоснования СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ картины мира, в которой так мало любви, что вопрос о ее смысле становится для Вас совершенно неподъемным. Через ЛОГИКУ Вы хотите выйти на смысл собственной жизни, НИКОГДА этого не произойдет, как никогда Вы не сможете обосновать, почему Вам нравится запах сирени или сумасшедшая гонка на автомобиле, ПОЧЕМУ нравится та, черненькая и пухленькая, а не та, беленькая и длинноногая. Новая философия это не Я и НЕ Я, а ОТНОШЕНИЕ, которое порождает эту пару, из железных тисков которой Вам не выбраться НИКОГДА, если ОТНОШЕНИЕ не займет вершины в треугольнике этих двух враждующих опор. Вот и вся онтология, а все остальное - приложение к ней. А, вот, приложение уже ЛОГИЧЕСКИ вытекает из ОТНОШЕНИЯ, там уже можно говорить о какой-то логике, но начало всему - Вы со своим смыслом или бессмыслицей, нет любви и весь мир рушится, есть любовь и встает солнце и мир ВОЗРОЖДАЕТСЯ во всей своей полноте и готовности поддержать Ваш выбор любви. Откуда ее взять, любовь, это Вас смущает? Через логику хотите выйти на ощущение? Попробуйте дать быть тому, к кому хотели бы почувствовать любовь и Вы ее почувствуете. Почему дать? Да, потому что, мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ Вас. Почему, повторение? Потому что это - КРАЕУГОЛНЫЙ КАМЕНЬ творения МНОЖЕСТВА и творения, как такового. Другого способа РАЗМНОЖЕНИЯ чего бы то ни было ЛОГИКА не знает. Это крайний рациональный предел, подводящий к любви. Дающий - получит, (протяните руку к зеркалу и Ваша же отраженная рука протянется к Вам) вот, и весь секрет, покажите миру, ЧТО ему необходимо произвести относительно Вас через СОБСТВЕННЫЙ пример и он сделает это! Вот, где открывается логическая бездна и рог всего и всяческого изобилия. Главным, коррелирующим фактором мира (как вы все тут любите говорить) являетесь Вы сами, и Вашу любовь будете ПРОИЗВОДИТЬ Вы сами, каким бы произволом Вам это ни казалось. Иного не дано и ничем иным Вы этот мир не обуздаете, бессмысленное идет к небытию, какие бы ВНЕШНИЕ и РАЦИОНАЛЬНЫЕ усилия мы к этому не прилагали. Мир ПОВТОРЯЕТ душу, а Вы хотите повторять сам мир. Повторяйте, там столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог. Экстероцептивность (потребление того, что уже есть) - дело хорошее, но нужно же и что-то производить (новое), рисовать картину. Но, где взять краски для нового, ведь, его еще не существует, его нужно только создать? Вот, здесь - логике конец, потому что там, где место опустело от отсутствия любви, по всем законам логики поживиться уже абсолютно нечем, вот, и приходится на пустом месте, без начала и каких либо условий возжигать огонь любви и милосердия, с чем блестяще и справился Христос среди плевков, поношений, групповой ненависти и прочей мерзости: Он возлюбил мерзость, подняв и пробудив ее к жизни. Вот Вам и вся эта БЕЗНАЧАЛЬНАЯ онтология любви. Хотите драться дальше? Увольте. Я устала, и почему еще пытаюсь отвечать Вам, сама не знаю. По-видимому, еще не все потеряно. Людмила.