Версия для печати темы

Автор: DON Sep 21 2007, 03:26 PM

Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные. Как я его понимаю, при достижении некоего нового количества элементы группируются в такой связи, что у них возникают новые свойства. В этой связи хотелось бы спросить. А есть такой уровень когда добавление нового элемента не образует новые связи. То есть любое количественное изменение есть качественное. В этой связи количественные изменения, синоним (вернее один из вариантов) качественных изменений. В этой связи как быть с основным законом диалектики?
Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете.

Автор: Федя Sep 23 2007, 08:58 AM

У меня, вообще к законам диалектики вопрсы накопились.
Единство и больба противоположностей, вызывает у меня аргументированые возражения, а, простите, "Теза+антитеза=синтез" - так просто неверная по своей сути мысль.
Если интересно посмотрите 30 на странице
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/E.Gaufman
Там изложено, что я думаю по поводу вопросов, беспокоящих и вас.

Теперь, по поводу перехода количества в качества.
И количество и качество представляются категориями сознания и в зависимости от информационной системы, в которой обсуждаются эти категории меняется и смысл этих категорий. Например:
Мы рассуждаем о соленой воде. Количественное накопление соли в ней не изменяют наши представления о соленой воде (Качестве) до того момента, пока мы не обнаруживаем растущий в ней кристалл соли из-за количественного накопления соли и тогда мы говорим о новом качестве воды в системе с кристаллом-перенасыщенный солевой раствор(новое качество). Но по мере растворения соли менялись и качества воды как просто солевого раствора т.е. изменение электропроводности и осмотического давления раствора и т.п. уже изменения качества, а не просто количественные накопления.
Ваши сомнения верны и требуют нового осмысления законов диалектики.
Из моего примера видно что качество и количество имеют смысл по отношению к определенному явлению природы, которое сформулировано человеческим сознанием в виде информационной системы, в которой количество определяет само явление, а качества определяют возможные взаимодействия с другими явлениями природы.

Информационная система явления природы в совокупности проявлений количества и качества является образом человеческого сознания, которое на основании своего опыта допускает соответствие этого образа и существование этого образа в допускаемой сознанием окружающей среде. Окружающая среда проявляется только воздействием на человеческий организм и лишь узкий диапазон этого воздействия, способный быть принятым рецепцией человеческого сознания, выстраивает, из комплекса воздействий и дальнейшей обработки этого воздействия в механизмах человеческого сознания,информационные системы понятий как окружающего мира, так и явлений в нем.

Получается что информационные системы человеческого сознания определяют понимание взаимодействий явлений природы между собой, а,стало быть, и сами явления природы-предполагаемые сознанием существующими в окружающем человека мире.

Информационные системы человеческого сознания отражают характеристики явлений самих по себе и качеств как предназначенностей к взаимодействию.

Эти качества могут реализовываться при возникновении определенных условий. И таким образом совокупность характеристик природного явления и его качеств выступает как образ природного явления в потенциальной форме наших представлений или в кинетической форме, когда мы получаем информацию (через рецепцию нашего сознания) о взаимодействии явлений природы между собой.

Определенные условия существования диктуют реализацию определенных качеств явлений природы. Не все качества или Предназначенности участвуют во взаимодействии, но только те что соответствуют определенным условиям и такие качества представляются Сутью явлений природы при определенных условиях существования.

Диалектика, таким образом, определяет взаимодействие сутей образов явлений природы в определенной информационной системе человеческого сознания.

Например:
Ионы железа способны легко окисляться и восстановливаться, отдавая кислород.

Гемоглобин использует это свойство железа (не коваться, не превращаться в сталь, в паровозы и пароходы, а только окисляться и восстанавливаться) для переноса кислорода из воздуха в человеческих легких к тканям человеческого организма.

Перенос кислорода из воздуха к тканям организма осуществляетяся сердечно-сосудистой системой человеческого организма, необходимой, наряду с другими системами для поддержания жизни человека (не для зарплаты кордиологу).

Поддержание жизни человека необходимо для созревания человеческого организма и половой активности для накопления генетической человечесой информации в природе.

Накопление генетической природы и её трансформация ведет к поддержанию существования человечества вприроде на принципах адаптации к изменениям окружающей среды.

Улучшение адаптации и её пластичности предполагает формирование специализированной системы адаптации - функциональной системы человеческого сознания.

Человеческое сознание осуществляет свою функцию через мышление или образы, формирующиеся на когнитивном уровне в соответствии с культуральным уровнем обработки информации.

Когнитивный уровень представляет собой инструмент науки, который испольует образы как из биологических ресурсов памяти так и из ресурсов паяти из окружающей среды, накопленных в результате жизнедеятельности поколений людей за всю историю своего существования.

Совокупность индивидуальных,живущих человеческих сознаний в едином информационном пространстве с образами памяти как биологической так и на физических носителях, формирует мир существования человечества и человека, в котором образы явлений природы связаны между собой и взаимодействуют своими качествами, признаками, предназначенностями и сутями-категориями понятий человеческого сознания.

Так,в общем.
"Задумавшийся Некто на холмике сидит. Оттуда видно Пампу и тралалачий брод. А буря все равно Грядет"-искандеровские "удавы и кролики" навеяли личностную характеристику ваших и моих рассуждений.

Автор: DON Sep 23 2007, 06:41 PM

Да вопросов по законам много и такие явные неточности и ошибки, что вы отметили и еше можно больше расписать, но ведь это же Гегель и Маркс. Что они были такие наивные дурачки, что не видели нестыковок? Может все таки что то важное из виду нами упускается.
Не может ведь быть, чтобы ОНИ в таких вещах ошибались? Даже для меня это слишком.

Автор: Федя Sep 23 2007, 06:58 PM

И Энгельс в "Диалектике природы". Да они ошибались, как могут ошибаться люди. Это не значит, что они дураки. Это значит,что не надо быть дураками и принимать на веру постулаты гигантов своего времени. Надо сомневаться и искать ответы самому. Мои ответы я предлагаю вашему вниманию, если у вас есть своё мнение- поделитесь, если нет давайте обсудим мои предложения.

Автор: DON Sep 24 2007, 11:09 AM

Насчет того, к какому классификационному таксону относится качество и количество не суть важно. Свойства ли это сознания, природы, бога, системы и прочая. Главное что означают эти "качество" и "количество". Я не знаю почему поставлен жесткий рубеж "переход", возможно в данном вопросе играла роль специфичность философии того времени. Она ведь была направлена на поиск однозначности и определенности. А это предполагает ограничение ее от неоднозначности, неопределенности. То есть должен быть переход. А поскольку перехода на самом деле нет, то для подчеркивания того, чего нет, было введено разделение качества-количества. Смыслы то этих понятий явно различны.
Соответственно вместо того, чтобы сказать любое качественное изменение есть изменение количественное. (Хотя конечно сейчас, мне во всяком случае, с этим сложно согласиться). Они противопоставляются, создается "переход" и все нормально. Там где то начинают противоположности мелькать и их тоже можно привязать.
Главное это ведь захотеть, а уж придумать то человек может все что угодно.
Как то сумбурно получилось, как всегда. Но все равно не покидает меня ощущение, что здесь что то не так. А про сомнения, ну этого мне не занимать. Я вообще во все сомневаюсь, верить то меня чему либо в школе и далее не учили, вот и мучаюсь с тех пор:)

Автор: Царёв Павел Sep 24 2007, 07:58 PM

DONу. А Вы сами читали хотя бы «Энциклопедию философских наук» Гегеля? Я это, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, по поводу ПЕРЕХОДА, а не ПРАВИЛЬНОСТИ. Только по главам «Учения о бытии): «ЧИСТОЕ количество», «ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество», «СТЕПЕНЬ» - чем не переход к качеству? С другой стороны (качества): «Бытие», - «Наличное бытие» - Для-себя-бытие»… И всё это ВСТРЕЧНОЕ движение качества и количества ПО СТУПЕНЯМ восходит к МЕРЕ.. Я так, с налёту. По Гегелю же идёт восхождение от наличного бытия (основы качества) к количеству, а от количества – к мере. По МЛФ: количество приходит к мере, а от неё – к качеству… Или ПАРАЛЛЕЛЬНО: количество одного качества коррелируется (с ростом) с другим качеством. Т.е. количество одного качества растёт. Внутри этого количества появляется количество ДРУГОГО качества, которое растёт быстрее. И когда количество второго качества становится преобладающим над количеством первого, система (увы) первого качества приобретает качество второго количества… Впрочем – вариантов много. И есть РАЗНЫЕ варианты ИМЕННО ПЕРЕХОДОВ. МОЮ ТОЧКУ (увы) зрения по поводу меры (в триаде «количество-качество-мера) см. на моём сайте www.CAREV.NM.RU.Ч.2 Глава 2. $4. Спекуляция о мере.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Sep 25 2007, 06:28 AM

Ссылка не сработала. Проверьте, пожайлуста.

Автор: DON Sep 25 2007, 11:42 AM

Чтение текстов Гегеля отнюдь не добавляет ясности в их понимании, скорее наоборот. Но можно сказать, что читал, правда не в оригинале (не на немецком). Да и память у меня слабая и непосредственно цитаты оттуда я помнить не могу (да и нет людей, кто бы мог оттуда цитаты помнить). Да и не философ я чтобы, так уж Гегелем увлекаться. Просто законы то все знают, но вот верны ли они, вот в чем вопрос.

"Внутри этого количества появляется количество ДРУГОГО качества, которое растёт быстрее. И когда количество второго качества становится преобладающим над количеством первого" Ну так я об этом. Любое изменение количества неизбежно приводит к появлению новых свойств (качеств). И если значимость нового качества определяется нашими потребностями, то какое это отношение имеет непосредственно к изменяющейся системе? Мне вот это непонятно. Если мерой изменения системы, является ее качество для нас, для духа, сознания и пр., то тогда ясно. Но сама то система, объект, материальное явление и пр. она ведь есть не для нас, духа, сознания и пр., она ведь сама по себе.

То есть при любом изменении эта система изменяется, причем полностью. А согласно, закону не при любом. То есть имеются изменения, при которых "система" не изменяется. Вот как это может быть, мне совершенно непонятно.

Автор: Царёв Павел Sep 25 2007, 09:43 PM

DONу. Я не говорил о ПРАВИЛЬНОСТИ. Я говорил, что именно ПЕРЕХОД привлекал и разрабатывался… В подлиннике (на немецком) я тоже Гегеля не читал, потому как в совершенстве владею только двумя языками: русским и русским…
Вы: «Но сама то система, объект, материальное явление и пр. она ведь есть не для нас, духа, сознания и пр., она ведь сама по себе». Совершенно логично. Но дух, сознание всегда найдёт то, что для НАС, на то он и НАШ дух, НАШЕ сознание.
«То есть при любом изменении эта система изменяется, причем полностью. А согласно, закону не при любом». Совершенно справедливо. Этот закон ограничен. Но надо понимать, что в своё время это был ПРОРЫВ сознания, в который никто не торопится войти. Если интересно – могу предложить своё понимание.

С уважением. Павел.

Автор: DON Sep 26 2007, 12:11 PM

Давайте про прорыв. Это всегда интересно.

И все равно не мог так Гегель ошибаться. Если бы рамки были он бы прямо указал в своих трудах. Тут пишут, что Гегель тоже человек, но все же. Наверное, это что то мы не понимаем.

Автор: Федя Sep 27 2007, 07:52 AM

В Мире, по своей сути, реально существует лишь взаимодействия - сами по себе. Взаимодействия или, точнее, воздействия на человеческий организм распознаются им в дискретных формах, которые и определяют явление природы существующим.

Явления природы (существование которых предполагается человеческим сознанием на основании переработки информации о воздействии окружающей среды на человеческий организм) и их взаимодействия, в большей или меньшей степени, вовлекают в себя явления всего окружающего событие взаимодействия пространства.
Качество, как категория, описывающая возможные взаимодействия явления, определяет его проявление во взаимодействии. Изолированное существование явления вне взаимодействия невозможно. Само же взаимодействие диктуется условиями окружающей среды, которая трансформируется в ответ на любое событие в её пределах.
Классическая диалектика предлагает нам рассматривать явление как проявление качества и изменение в сторону накопления определенного, неизменяемого качества как колличества.
Таким образом:
1.Явление природы, вступая в любое взаимодействие и, в том числе, накапливая их количество, изменяет условия существования окружающей среды, что таким образом, диктует изменения в реагировании даже однородных явлений.
2.Явления природы определяются человеческим сознанием в рамках знания, обусловленного этим явлением. Человеческое сознание, без сомнения, не в состоянии идеально описать все возможные свойства явления природы, и посему определение однородности качеств сравниваемых явлений исключительно относительно из-за ограниченности человеческих знаний. Скрытые различия, представляемые человеческим сознанием идентичными явлений природы исключают само понятие количества, способного влиять на качество вне рамок человеческого знания о системе существования явлений природы и условий их взаимодействия.
3. Переход же является моментом, когда система, в рамках человеческого знания, изменяет суть своего существовавания. Так информационная система "Живущий человек" с сутью своего существования, продиктованной способностью к познанию, в результате накопления патологических качеств в течение жизни в момент Смерти переходит в информационную систему с иной сутью "Человеческий труп". И это правило видится мне универсальным для явлений как неживой, живой природы, так и для явлений психического и психологического мира индивидуального и коллективного сознания людей.
Это один из законов моей диалектики природы.

"Здесь некоторые пишут, что Гегель был человеком и посему мог ошибалься"- это пишу я и я настаиваю на этом. Любой из нас есть человек и это значит лишь то. что значит- не больше, но и не меньше.

Автор: DON Sep 27 2007, 11:05 AM

Я начал писать про закон, потому что само понятие "диалектика" то есть "про противоположность" вытекает из необходимости рубеда, противопоставлении черного и белого. Но ведь черное и белое это разные вещи, которые не являются противопоставлениями. Вообще найти противоположности при отсутствии рубежности (то есть влиянии количества на качество) невозможно. Нет противоречий в мире.

Вы указали про обязательность взаимодействия для объектов. А ведь взаимодействие, это лишь свойство элементов системы реагировать друг на друга. Появляется новый элемент, новоые свойства и новы взаимодействия. Так что значимость количества я бы не преуменьшал. Вообще этот вопрос на мой взгляд очень сложен и покрыт густым мраком незнания и не менее густым мраком знания.

Автор: Царёв Павел Sep 27 2007, 07:06 PM

DONу: «…Давно подлежит реформации и закон диалектики о переходе количества в качество и наоборот. Это настолько очевидно, что я не буду на этом долго останавливаться. Действительно, качество и количество – суть противоположности. Противоположности же имеют свойство «переходить» или «замещаться» одна другой. Поэтому в указанном смысле закон перехода количества в качество справедлив. Он несправедлив в другом. Зададимся вопросом: почему общий закон диалектики относится только к одной паре противоположных категорий? Ведь можно сказать или сформулировать аналогичный закон для возможности – действительности, единичного и общего и т.д. вплоть до частей и целого. Следовательно, второй закон логики противоположений должен звучать так.
Второй закон логики противоположений: «переход» одной противоположности в другую и наоборот». ВОТ это – я и имел ввиду под «прорывом». Закон перехода качества в количество – ЧАСТНЫЙ.
«В принципе, остаётся проанализировать правильность термина «переход». «Переход» вряд ли в действительности должен означать превращение одной противоположности в другую, что означало бы релятивность категорий диалектики (как то правильно замечает Обухов В.Л. (Обухов В.Л. Системность элементов диалектики. Лен. 1985. С. 15). Дело в том, что, во-первых, противоположности «могут выступать как заместители друг друга», во-вторых, происходит не превращение одной противоположности в другую, а «качество изменяется с изменением количества» (Обухов В.Л. Там же. С. 107).
Действительно, парные противоположные категории с удивительной регулярностью поляризуются по принципу «одно - многое». Например, качество (одно) – количество (многое), форма (одно) – содержание (многое) общее (одно) – единичное (многое), целое (одно) – часть (многое), необходимость (одно) – случайность (многое), действительность (одно) – возможность (многое), сущность (одно) - явление (многое) и т.д. Причём, многое – подвижное в изменении, одно – устойчивое. Множественное, подвижное, по хорошо известному анализу противоположностей содержания и формы, изменяется легко и непрерывно. Одно изменяется дискретно, чтобы соответствовать ускользающему многому.
Исходя из сказанного я бы второй закон логики противоположений сформулировал так.
Второй закон логики противоположений. При изменении противоположностей изменения одной из них должны соответствовать изменениям другой.
Эти два закона логики противоположений (первый – не относится к ДАННОЙ теме.), собственно, есть перелицованные законы традиционной диалектики. А как быть с третьим законом диалектики (законом отрицания отрицания?), показывающим по сути, направленность изменений при развитии противоположений?..». Последнее – тоже уже не по теме. Цитировал из своего раннего.
По поводу: «Нет противоречий в мире»… Хорошо живёте. Рад за Вас. Кратко по сути: ткните пальцем в любую РАЗРУШАЮЩУЮСЯ систему и найдёте противоречие, которое её разрушает, размывает. Конечно, вопрос сложный – что считать противоречием, что считать системой (хорошая тема – спасибо), но пока нет времени. Отвечу позже.

Феде: забудьте о частях, главах и параграфах. Выйдите на мой сайт по моему Профилю. А потом уж...

С уважением. Павел.

Автор: Федя Sep 28 2007, 08:43 AM

Вошел в ваш сайт. Очень логичное и складное изложение мысли-завидую. Надеюсь, что по прочтении и появлении комментариев вы соблаговолите снизойти.... до общения со мной.
С глубочайшим уважением
Федя.
P.S. Не хотелось бы излагать свою реакцию в форуме, мусоря и отвлекаясь от обсуждения темы. Если есть дополнительный ресурс к общению сообщите, пожайлуста-а то, можем использовать мою Wiki.

Автор: DON Sep 28 2007, 03:13 PM

"Действительно, качество и количество – суть противоположности"
Это как. То есть если вы добавили один к чему то, то вы изменили только количество? Я не могу согласиться. Любое количественное изменение несет в себе качественное изменение, а как по другому?
А насчет противоположностей, вы что на самом деле считаете, что добро - это пртивоположность зла. или что белое противоположно черному. Это же разные вещи. Приведите мне пример хоть одной противоположности.

Автор: DON Sep 28 2007, 03:19 PM

"Дело в том, что, во-первых, противоположности «могут выступать как заместители друг друга», во-вторых, происходит не превращение одной противоположности в другую, а «качество изменяется с изменением количества" Вот вы же сами эту цитату привели. Значит и вы считаете, что количество -качество не могут быть противополжностями. Вернее смыслы этих понятий почти идентичны, ну так в том то и дело, ведь противоположности должны быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, а не близки, а если близки, то какие это противоположности.
Хотя может я чего то не до понял, со мной это бывает. Надо будет еще несколько раз перечитать.

Автор: Федя Sep 29 2007, 08:23 AM

Конечно же количества и качества не противоположности, а характеристики образов явлений природы в человеческом сознании.
Эти характеристики отражают процесс сопоставления, сравнения образов различных явлений природы. По аналогии с геометрией полигональных форм можно предположить сравнение как сопоставление на принципах:
Идентичности
Конруэнтности
Похожести.
Категории количества/качества описывают первую форму сравнения-сравнения идентичных явлений. Не находя в явлениях различия качеств, человеческого сознание определяет накопление или изменение качества как Количество. Это справедливо для возможной характеристики изолированной системы явлений.

Такое положение становится условным в случае, когда мы пониманием, что человеческое сознание в силу ограниченности диапазона своей реципции биологически не способно оценить все возможные качества явления и отсюда их идентичность относительна и когда мы понимаем, что изолированные системы образов предсталяют собой информационные системы сознания, через которые сознание выстраивать понимание взаимодействия явлений природы. Другими словами изолированные системы образов -методология познания единства взаимодействующих явлений природы.
Появление "Числа" как математической абстракции есть именно отражение этого механизма познания через условное выделение идентичных качеств формулирующих изолированные системы образов, которые в абстракции "математических действий" отражают единство взаимодействия явлений.

Противоположности "добро/зло" и подобные им пары есть лишь системы координат одного и того же явления. Отсюда единство и борьба противоположностей есть лишь характеристика составных неидентичных, но связанных общей сутью, частей единой системы (без которых эта система не способна существовать), взаимовлияние (не борьба) которых определяет развитие самой системы. Здесь мы имеем полное право провести аналогию с сравнением конгруэнтных явлений одинаковых по форме (углы и длина сторон), но различных по расположению в пространстве (здесь есть место для размышлений).
http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19526210.500-mathematical-cosmos-reality-by-numbers.html

Автор: PhW Oct 2 2007, 07:31 AM

Чистое бытие и ничто безкачественны но их взаимный переход и само-невозможность создают некую становящуюся определенность которую Гегель называет наличным бытием.
Определенность же наличного бытия и есть качество как сущее. Чтобы понять категорию качества совершенно необходимо разобраться в сущности Иного. Качество должно быть представленно как движение формы "ожидающей" свое количественное воплощение.
"Установленная" мера вызывает переход и становление нового качества-снятой-формы.

Автор: PhW Oct 6 2007, 06:48 AM

Чистое бытие и ничто безкачественны но их но их взаимный переход и само-невозможность создают некую становящуюся определенность которую Гегель называет наличным бытием.
Определенность же наличного бытия и есть качество как сущее. Чтобы понять категорию качества совершенно необходимо разобраться в сущности Иного. Качество должно быть представленно как движение формы "ожидающей" свое количественное воплощение.
"Установленная" мера вызывает переход и становление нового качества-снятой-формы.

Автор: Федя Oct 6 2007, 10:23 AM

Искренне благодарю за комментарий-надежду на интересную дискуссию.

Чистое бытие и ничто безкачественны- верно на миллион поцентов, поскольку бытие определяется по воздействию на организм человека, на его физическую, биологическую и психологическую структуры, составляющие единое целое.

Из всего комплекса воздействия лишь воздействие на рецепцию человеческого сознания выстраивает качество "Бытия", а отсуствие воздействия выстраивает качество "Ничто". Воздействие (или невоздействие) на человеческий организм пробретает характеристику Качества по факту взаимодействия.

Вне взаимодействия само воздействие/невоздействие-лишь допускаемый образ человеческого сознания-образ существования окружающей среды и себя самого в ней.

Отсутствие образа себя самого лишает воздействие возможности определить его качества.
Исключение из взаимодействия человеческого организма лишает воздействие возможности быть опреденным по своим качествам и таким образом быть,вообще, опреденнным.
Качества же воздействия определяются на основании физического, биологического и пслихологического единства, определяющего человеческий организм.
Обладая качеством отсутствия воздействия "Ничто", не может взаимно переходить в "Бытие", которое определяется по качеству воздействия.

Последнее мое утверждение относительно, поскольку касается человеческого организма, в целом.
Возможность перехода из "Ничто" в "Бытие" возникает уже в пределах человеческого организма, когда некие физические и биологические воздействия существуют,но не определяются в рамках психического существования людей, а в дальнейшем в рамках возможности осмысления или когнитивной обработки информации о воздействии и формулировании когнитивных образов этого воздейстия/невоздействия.

Существование такой "системы фильтров информации о воздействии" подтверждается нейроанатомией, нейрофизиологией и психологией человеческого сознания.

Понимание структуры человеческого сознания дает шанс пониманию исходных понятий человеческого существования-Бытия и Ничто.


Абсолютно верное замечание.
Существуя в природе, взаиомодействие само-по себе не обладает не качеством ни количеством. Эти характеристики появляются лишь в случае присутствия в Свидетеля (Иного) при событии взаимодействия.
Иное или Свидетель события выделяет из взаимодействия причину, само событие и следствие события и по эти признакам определяет источник воздействия и приемник этого воздействия.
Система Источник/Приемник определяется Свидетелем по свойствам, характерным для свидетеля, которые фильтруют признаки взаимодействия лишь в диапазоне приемлемости рецепции Свидетеля.
В этом диапазоне система Источник/Приемник определяется как Источник сигналов во взаимодействии и диапазон этих сигналов, способный быть принятым рецепцией Приемника.

Я вижу в этом взаимодействии участников событий и свидетелей событий проявления информационной сущности природы.

Человеческое сознания, являясь специализированной системой Свидетеля событий, определяет события окружающего мира в биологических рамках своего существования-в рамках биологической природы человеческого существа.

Человеческое сознание формирует образы воздействия на человеческий организм в пределах возможностей своей рецепции для адаптации человеческого организма к изменениям окружающей среды.

Образы воздействия формируются на принципах каталогизации качеств (кода) воздействия. Совокупность качеств формирует образ природного явления.

Образ природного явления отражает само природное явления, существование которого человеческое сознание допускает в результате воздействия на его рецепцию.

Само природное явление несет свой образ, как совокупность своих качеств в потенциальной форме, которая реализуется, превращаясь в кинетическую при взаимодействии с другими явлениями природы.

Реализация образа явления природы во взаимодействии с другими явлениями природы фиксируется человеческим сознанием в образе причины, свершения и последствия события взаимодействия, в котором однородные, для человеческого сознания, качества природных явлений накапливаясь или уменьшаясь приобретают характеристику Количества.

Надо заметить, что однородность определяемых качеств образа воздействия условна и изменяется в ответ на накопление коллективного знания человечества о явлениях природы.

Отсюда "Качество" и "Количество" образов природного явления-категории человеческого индивидуального и коллективного сознания. Взаимодействия этих категорий обусловленно законами формирования индивидуального и коллективного сознания людей.


Извините за многословность-прорвало, знаете ли.

Автор: PhW Oct 7 2007, 05:52 PM

Федя, Бытие никак, ни накого и ни на что не воздействует. В этом его смысл и дефиниция. Бытие "включает" в себя, дает основу безкачественного существования, "предществует" ему если хотите.

Момент форм-ирования Качества кстати является в некоторой степени архитектурной задачей, поскольку определяющая мера является частью замысла вещи. Как например по вашему желанию вы сможете создать качество звука как такового ударив по струне и затем количественно (варьируя натяжение) довести качество до желаемой гармонии.

Автор: Федя Oct 7 2007, 08:53 PM

Стало быть мне опять показалось, что все дефиниции вместе с понятием Бытия и Бытие само по себе есть лишь только представление человеческого сознания в результате обработки закодированного в нервных импульсах воздействия на человеческий организм в определенном диапазоне приемлемости рецепции человеческого сознания.

Стало быть у вас не так, как у меня. Стало быть у вас бытие ,что-то такое что находится вне человеческого сознания. Не расстраивайтесь. К моему удивлению это оказывается у многих людей так. У них Бытие, Материя, Количество и качество -все где-то, где я не знаю где. Очевидное для меня, пребывание всего этого в виде образов человеческого сознания , у вас и вам подобных находится где-то.

Но Где? Где оно находится? Где находится это безкачественное существования, если само его существование мы допускаем благодаря способности нашего сознания допускать на основании воздействия на него.

"Бытие предшествует безкачественному существованию"-говорите вы. Что это,если не система понятий вашего сознания? Что это, если не система понятий сформированная вашим сознанием из воздействия на рецепцию вашего сознания?

Скажите откровенно. Я несу бред, когда я говорю, что все что я говорю, есть моделирование образов моего сознания, сформированных в результате воздействия на рецепцию моего сознания?
Что здесь не понятного? Все многообразие человеческого мира есть образы человеческого сознания-это бред? Многообразие человеческого мира с его законами физики и химии математики и религиозными ритуалами, политическими играми и войнами есть воплощеннные человеческой деятельностью модели образов человеческого сознания-это бред?
Тогда раскажите мне что не бред. Только имейте ввиду, что рассказ не должен опираться на модели образов человеческого сознания зафиксированных в памяти вашего сознания, в результате воздействия на него в вашей предыдущей жизни. Ваш рассказ не должен использовать информационные технологиии (Речь и Письменность, компьютер и интернет) -продукты человеческого разума-модели образов человеческих сознаний.

Если бытие ни на кого и ни на что не воздействует, то и не может быть определено и таким образом не существует. Лишь воздействие определяется человеческим сознанием и допускается возможным существовать в различных формах дифференцируемых человеческим сознанием. Из этой дифференциация и появляется характеристика воздействия-Качество.



Я могу создать качество звука изменяя количество натяжения струны. Для этого необходима система-Струна/Моё желание/ Образ желаемого качества звука/ Образ технологии достижения желаемого (натяжения струны)/ мои пальцы и мои уши для обратной связи и оценки полученного изменения воздействия на рецепцию моих органов чувств.

Струна и возможность её натяжения могут быть реализованы лишь при специфических обстоятельствах присутствия меня и моего желания. Нет перехода количества в качество-есть мои навыки и мое представление о таком переходе на основании накопленного жизненного опыта. Для человека не знакомого со струной и возможностью изменять звук натяжением её нет ни качества струны изменять звук нет ни количества натяжения её.

Автор: PhW Oct 8 2007, 12:33 AM

Федя, я думаю, что меньше .... ох как меньше про себя надо и про образы как вы называете - сознания. Про Истину надо больше. Вы же слава богу живете в феноменальном мире и видите, как и все мы, в образах явлений лиш верхушки айсбергов. А на дне - Бытие-е-е-е-
Помните как Диоген хотел посмеяться над Платоном и сказал что вот лошадь он видит а "лошадность" нет ...

Однако, вы совершенно правы (вместе с Парменидом) что мысь о бытие и есть Бытие. И то что чистото бытия "нет - есть" совершенная истина.
Собственно я хотел по теме - качество не является противоположностью количества. Они несовместимо-разнокатегориальны. Качество может быть сравнимо только с другим качеством в которое оно уже перешло (снято) или передет. Количество - это ваша шкала движения качества которую, правилно сориентировав, сделаете открытие опосредованной зависимости одного от другого.
Доведя до конца эту мысль можно заключить что именно Количества не существует в том смысле что оно оказывается лишней сущностью как скажем число суть которого не в себе а в пропорции которое оно представляет.

Автор: Федя Oct 8 2007, 10:48 AM

Невозможно думать иб Истине не зная, что она есть. А есть она лишь максимально конвенциональная степень эмоционального образа человеческого индивидуального сознания, закрепленная в культуральности коллективного сознания социума. Из 140 млн населения России 100 млн (ислючая наворожденных и старикав с маразмом) считают что капли воды,падающие с неба, есть ДОЖДЬ. Дождь есть пример истины или понятия максимально разделенного конвенционально между членами социума.

А Диоген лишь иллюстрировал существование двух качеств вербального символа (слова):
Денотацию (Лощадь) и Коннотацию (Лошадность)-описание образа его качествами и ассоциации, способные возникать в человеческом сознании, при определениии этих качеств.


Я давно предполагал, что я не одинок в своих заблуждениях.
Находясь в природе человеческий организм подвергается воздействиям, из которых лишь часть способна быть осмыслена, категоризована и каталогизирована механизмами человеческого сознания.

Из этой категоризации и каталогизации выстраиваются системы образов природных явлений, определяемых своими качествами, которые присваивает им человеческое сознание в процессе категоризации и каталогизации.

Качество и количество не совместимы, поскольку разнокатегорийны-вы правы на 150%
Они несовместимы потому, что качества описывают образ природного явления, а количество описывает массу представительства отдельного качества в системе образов явлений. Рассматривая отдельное явление со своими качествами мы не находим признаков количества, но находим его рассматривая явление во взаимосвязи с другими явлениями в отдельной системе явлений.

Таким образом, возвращаясь к Диогену, можно сказать что качество есть характеристика денотации (диогеновой лошади), а количество есть одна их характеристик коннотации (диогеновой лошадности)

Кроме количества коннотация обдадает характеристикой эмоциональной окраски и эмоционального сродства качеств образа в иерархии эмоционального реагирования присущего человеческому сознанию.

Автор: PhW Oct 9 2007, 06:07 PM

Федя .. разве Истина может быть как вы говорите - степень - образа - сознания (кстати попробуйте в качестве эксперимента временно освободиться от слова "сознание" которое у вас через строчку и сразу почувствуете больше загадок). Истина скорее есть Качество соотношений между явлениями и мыслящим наблюдателем.

Автор: Федя Oct 9 2007, 09:32 PM

Я говорю это с полной уверенностью и определенно: "Истина это максимально возможная и достигнутая степень конвенциональности образа человеческого сознания". Я не могу не говорить о сознании через строчку, поскольку даже при таком частом употреблении места расположения и Истины, и Образа и Качества и самого Явления природы вам и к моему удивлению возможно всем это непонятно.

Для меня это единственная загадка.
Почему совершенно очевидная способность человеческого сознания формулировать понятия образов, качеств, количеств и самих явлений не понимается мыслящим человеком?

Что мыслящий человек не способен осмыслить?

Что мешает мыслящему человеку понять, что понимание и мышление есть лишь функция человеческого сознания, которая определяет все явления и их взаимодействия в мире, который предположен и сформулирован тем же сознанием на основании воздействия на рецепцию его.

Что здесь непонятно? Где здесь происки империалистов?

Примитивнее изложить эту мысль не возможно, как мне кажется, и оспорить её невозможно из-за предельной её ясности.


Поскольку и качество и соотношение явлений и наблюдатель и мыслящий наблюдатель, в том числе есть производное человеческого сознания, то и Истина есть производное человеческого сознания , которое в процессе коммуникации с другими людьми формирует максимальную степень конвенциональности.

"Это есть То"-это истина,если с этим утверждением созласится подавляющее, максимально возможное большинство социума.

Автор: PhW Oct 9 2007, 10:57 PM

Федя, нехорошо это - смешивать кислое с престным. Ей богу.
Мышление должно мыслить.
Понимание должно схватывать.
Сознание же должно вокруг "Я" строить знание.

Больше Канта вам надо на досуге ...

Кстати а вот может ли сознание осознать сознание?
Если да то будет ли оно сознанием или чем то выше?
Где предел высоты сознания?
Может ли сознание создать иное сознание (скажем отражая иные образы). Если да то сможет ли сознание создать такое сознание которое осознать не сможет?

Автор: Федя Oct 9 2007, 11:53 PM

Если у вас есть посуда, то смешивать вы можете все, что вам не заблагороссудится.
Сознание как функциональная система адаптации человеческого организма и есть такая посудина, в которой смешиваются коды всех воздействий на человеческий организм, ограниченные лишь биологическим диапазоном приемлемости рецепции.
Сознание накапливает эмоциональные образы,формирует системы индивидуального знания в процессе мышления, моделирует их и вбрасывает их в коммуникацию между людьми формируя знание коллективного сознания людей.

Сознание может осознать сознание. Более того, сознание обязано осознать сознание, поскольку это единственный путь к выживанию человеческого рода. Поскольку наряду с природными вызовами человеческому существованию существенную опасность составляет и само человеческое сознание, его знание, его технологии, его прогресс.

Сознание не может быть ни ниже, ни выше от того, что будет познавать самоё себя- это его прямая функция-познавать. Категории высоты сознания не существует. Есть сознание и есть степени его утраты. Есть индивидуальное сознание с ресурсом биологической памяти и есть коллективное сознание с ресурсом памяти на физических носителях в информационных технологиях.

В процессе накопления знания сознание непременно создаст иную форму сознания, которая будет являться развитием и трансформацией человеческого сознания. Примером этого являются киборги-люди с кибернетическим протезированием функций. По мере развития генной инженерии и кибернетики сознание сформирует иные формы своего существования, а вовлечение в пространство человеческого сознания пространств сознания китообразных и насекомых сознание живого мира земли приобретет свойства отличительные от человеческих, но несущие и человеческие признаки, в том числе. Пройдет несчастных пару-тройку тысяч лет и вы не узнаете людей.

Кстати а ваши дети не отличаются от вас, а внуки (если они у вас есть)-по качествам своих сознаний?
Будьте честны. Отличаются и очень.
Вы,кстати, не ответили мне по существу моих вопросов.
У вас нет ответов? Или ответы есть, но вы не находите возможности снизойти до ответа?

Автор: PhW Oct 10 2007, 01:08 AM

Про посуду хорошо заметили ...
Только ведь вопрос не в посуде а в том что в ней подаете.
Поэтому есть домашние винегреты и искуство кулинарии которой надо учиться и которая не заменяется "жизненным опытом".

Как вот насчет сверхсознания (Будды например)

Автор: Федя Oct 10 2007, 10:08 AM

Не имея посуды вы, зная кулинарное искусство, не соберете рарезанные ингридиенты в единое блюдо. Посуда и её содержимое едины в своем предназначении. "Луковый суп",подаваемый в помойном ведре, даже если он приготовлен "Lege artis" способен быть употреблен лишь свиньями. Кулинария,таким образом есть лишь контент к жизненному опыту.

И все же и все же. Как быть с ответами на мои вопросы?
Упрощаю их до одного. Где располагается мир человеческого существования?

Автор: Федя Dec 5 2007, 06:26 AM

Явление природы представляет собой информационную систему, в которой количество и качества составляющих её элементов связаны между собой характеристикой по-умолчанию точки зрения, с которой эта система рассматривается или участвует в мышлении.

Автор: Царёв Павел Jun 2 2009, 04:42 PM

СТРАННИКУ! Эпиграф: DON: «Насчет того, к какому классификационному таксону относится качество и количество не суть важно. Свойства ли это сознания, природы, бога, системы и прочая. Главное что означают эти "качество" и "количество". Я не знаю почему поставлен жесткий рубеж "переход", возможно в данном вопросе играла роль специфичность философии того времени. Она ведь была направлена на поиск однозначности и определенности. А это предполагает ограничение ее от неоднозначности, неопределенности. То есть должен быть переход. А поскольку перехода на самом деле нет, то для подчеркивания того, чего нет, было введено разделение качества-количества».

Пояснение – предупреждение: термин «Гермес» у меня расшифровывается, как «ГЕРМеневтика ЕСтествознания». В своё время я решил её нигде не оглашать. ПОЭТОМУ, В ЧАСТНОСТИ, она сугубо ИНДИВИДУАЛЬНА. Имейте снисхождение…

«Очевидно, что ни пространство, ни время, с которых традиционно начинается введение в физику, не могут быть первичными понятиями физики, прежде всего, потому, что они даже не вторичны для целей физических исследований. Первичной целью любой науки является нахождение ответа на вопрос: что есть объектом её изучения?- т.е. сущностной аспект. В терминах Гермеса: первичной целью является определение конечного, как единства субъект-объекта (примечание: расшифровка понятия «единства субъекта и объекта» - целая книга, выдержанная в стиле КЛАССИЧЕСКОЙ философии и по смыслу, далёкая от, например, хайдеггеровского понимания), их сущностная определённость- качество, количество, форма и содержание. Обычно, эти аспекты конечного в науках (естественных) не рассматриваются подробно, а задаются аксиоматическим способом для каждого конкретного случая и, хорошо, если эти случаи в науках (естественных) тщательно классифицированы.
Я начну с рассмотрения качества и количества, потом, в силу необходимой связи, перейду к анализу формы и содержания, хоть это и может показаться избыточным для характеристики основ чистой математики, которой я и хочу закончить данную часть Гермеса.
Глава 1.
Количество и качество.
$1. Качество.
В глобальной марксистко-ленинской философии качество понималось как совокупность всех определённостей вещи, т.е. совокупность не только свойств, отличающих данную вещь от других вещей, но и совокупность свойств, указывающих на её сходство с другими вещами. Поэтому: «… качество любой вещи представляет собой единство единичного, общего и особенного» (Шептулин А.П. Качество и количество как всеобщие формы бытия.// Марксистко-ленинская диалектика в 8 кн. Кн.1. М., 1983. С.143).
Но задумаемся, в чём смысл вопроса одного человека другому: «В чём твоя сущность?». Ясно, что спрашивается не о мышлении или душе, как общечеловеческих качествах, а, тем более, не о голове, почках или теле вообще, не говоря уж о клетках, молекулах и атомах с их определённостями, принадлежащих как человеку, так и всему живому. Спрашивается о личных духовных качествах человека, как индивидуального представителя рода человеческого. Спрашивается, если хотите, о ГЛАВНОЙ УНИКАЛЬНОСТИ КОНКРЕТНОГО человека, отличающей его ОТ ОСТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.
Другими словами, не надо путать индивидуальную, единичную сущность с видовой (особенной) и родовой (общей) сущностями. Дело здесь не в средневековых номинализме и реализме, а в соответствии действительно существующим в природе индивидам, видам, родам и т.д. сущностей разных рангов иерархии (своеобразный материалистический платонизм). Единичная сущность единичного объекта должна быть СТОЛЬ ЖЕ реальной, как особенная и общая сущности вида, рода, класса и т.д., к которым принадлежит этот объект. Причём, я подразумеваю под собственной сущностью вещи единственную её сущность- существование связи свойств данной вещи.
Видовая сущность вещи, как существование связи свойств данного вида вещей, не есть собственной сущностью конкретной вещи. Она, по справедливому замечанию Гегеля, является всего лишь основанием конкретной сущности конкретной вещи. Т.е. видовая или родовая сущности есть собственными сущностями вида или рода, как САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ объектов.
Поскольку же собственная сущность индивида (вида, рода и т.д.) есть сущностью данного индивида (вида, рода и т.д.), она должна быть уникальной, формирующей индивид (вид, род и т.д.), как данные, уникальные. Следовательно, сущность, а значит, и качество объекта всё же выражают именно специфику вещи.
Необходимо кратко обозначить РАЗЛИЧИЕ между сущностью и качеством. Сущность я определяю как существование связи свойств вещи. То, что сущность входит в сферу существования - ясно показано Гегелем. Именно благодаря существованию (изменению, претерпеванию) связи свойств, сами свойства могут изменяться, появляться и исчезать, оставляя связь в целостности. То, что сущность- существование именно связи свойств вещи - вытекает из факта единственности сущности вещи. Разные свойства, придающие вещи уникальность, единственность, должны быть связаны друг с другом, составлять одно целое- сущность.
То, что сущность- существование связи свойств, а не, например, единая связь (или система связей) элементов вещи, ясно из того, что связь элементов определяет те или иные свойства самой вещи, но не есть самими свойствами. Следовательно, логично предположить, что связь элементов порождает связь свойств.
Качество так же, как и сущность, характеризует вещь, как индивидуальность. Качество, по Гегелю, прежде всего, определённость- то, «благодаря чему вещь есть тем, что она есть»- и отнять определённость, как характеристику качества, от дефиниции качества нельзя.
НО что делает КАЧЕСТВО ОТЛИЧНЫМ от СУЩНОСТИ? Поскольку сущность мной принята в смысле существования связи свойств, на мой взгляд, качество должно характеризовать определённость всех свойств, входящих в эту связь единственным, уникальным образом. Появляются ли свойства, изменяются, исчезают (т.е. существуют в связи свойств), если они есть у данной вещи с данной сущностью - они приобретают свойственное этой вещи своеобразие. Следовательно, качеству вещи присуща та единственная определённость, которая порождает множество определённостей вещи и ограничивает их проявление своим своеобразием (спинозовское: определение- суть отрицание).
Таким образом, качество, формирующее общую определённость вещи, есть так же, как и сущность, существование связи, но не свойств, а свойственных вещи (и её свойствам) определённостей. Т.е. качество есть сущность (равно - качество - есть связь) НЕ ВЕЩИ, но сущность ОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ вещи. Определённость, СТАВЯ ПРЕДЕЛ ИЗМЕНЕНИЮ вещи в её существовании, тем самым, охватывает всё существование вещи. Т.е. качество не есть просто сущностью определённостей вещи. Как определённость, качество есть ограничивающая определённости сущность.
Поскольку я стою на позициях понимания качества, как свойства:
-тождественного самой вещи;
- отличающего её от других вещей,-
то, соответственно, разумно будет в качестве различать две стороны (по Аристотелю):
-отличительный признак. Описание его тоже просто. Отличительный признак- это такой атрибутивный признак, который отличает индивидуальность (вид) от вида (рода) в ряду индивидуальностей (видов) того же вида (рода);
- собственный признак. Описание его тоже просто. Собственный признак- это такой атрибутивный признак, который имеет вещь в силу существования связи свойств этой вещи. Собственный признак НЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТСЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ (сущностью) РЯДА вещей (видов), но имеет СОБСТВЕННОЕ основание в единичной сущности вещи (эмерджентность качества)
Традиционная иллюстрация сказанного: отличительный признак: прямоугольность треугольника в ряду прочих треугольников; собственный признак прямоугольного треугольника - равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов двух катетов.
Исходя из очевидного: границы не могут быть точкой,- вытекает идея о существовании ещё одной стороны качества - преходящего признака, т.е. ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРИ качества в зависимости от конкретных условий существования вещи. По сути, преходящий признак, с одной стороны, тождественен с отличительным. И тот и другой выражают внешнее различие вещей. Но, если отличительный признак атрибутивен, неизменен для данной вещи, то преходящий признак (по-Вашему, Странник «сущностно-ЯВЛЕННЫЙ») изменяется в рамках отличительного признака.
Так, допустим, питание мошек днём - для родового качества не имеет никакого значения. В данном случае этот признак случаен. Мошка, в концепции неспециализированного предка Копа, может одинаково успешно питаться как днём, так и ночью. Это позволяет ей родовое качество, и такое различие питания для мошек является преходящим признаком- моментом существования либо единичной мошки, либо вариацией плавного изменения в рамках качества рода.
Но когда в этой непрерывности изменения преходящего признака возникают мошки, питающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ночью, когда говорят о появлении специализированного вида мошек, тогда происходит превращение преходящего родового признака в отличительный видовой, что служит показателем появления собственной сущности и собственного признака у некоторого подмножества объекта.
Примечание: известно, что сумма свойств вида НЕ ЕСТЬ подмножеством свойств рода. Их отличие от свойств рода в СОБСТВЕННОМ признаке вида, придающем им своеобразие. Развитие рода путём образования устойчивых взаимосвязей групп отдельных свойств рода (появление иерархии связей), может служить в качестве ВНЕШНЕГО отличия преходящего (чаще всего - НЕРАЗВИТОГО) признака от отличительного в их явлении. Т.е. даже внешнее выражение отличительного и преходящего признаков, всё же, не совсем тождественно.
ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕМ собственного признака является привходящий признак. По Аристотелю, привходящий признак, с одной стороны, нечто СЛУЧАЙНОЕ, постороннее для объекта, с другой, нечто, хотя и не принадлежащее к сущности вещи, но «есть необходимое следствие её основной природы» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С.530)- т.е. именно для родовой сущности привходящий признак выглядит следствием, необходимым, НО САМОСТОЯТЕЛЬНО существующим. Собственно, привходящий признак - случайный, внешне навязанный, чужой признак, ставший своим.
Так, например, человек, сформировавшийся в одних социальных условиях, т.е. приобрётший своё индивидуальное качество в одной среде, невольно приобретёт иные, чуждые его натуре навыки, попав в иную социальную среду.
$2. Количество.
Подчёркивая, что качество - лишь ЧАСТЬ сущности, я не только РАЗДЕЛИЛ понятия сущности и качества, но и оставил другие части сущности неопределёнными. В связи с этим надо понимать ДВОЙСТВЕННЫЙ характер сущности. С одной стороны, она - сугубо КОНКРЕТНАЯ для бытия вещи категория, ибо, как качество, определяет вещь единственным образом, выступая, тем самым, в роли ТОТАЛЬНОГО ОТРИЦАНИЯ (= границы (Спиноза)) всего чужого.
С другой же стороны, сущность - наиболее абстрактная для понятия бытия вещи категория, ибо ВНУТРИ своей определённости существования она НЕ определяет ВСЮ вещь, а лишь связь, благодаря которой существует данная вещь. Но именно СВЯЗЬ свойств есть СНЯТИЕ ГРАНИЦ между определённостями ЭТИХ («внутренних») свойств, тотальность определений вещи.
Сущность, как качество, в своей определённости порождает безграничность собственного существования. Эту безграничность следует понимать в том смысле, что ВСЕ свойства вещи получают одну общую определённость, которая объединяет их в нечто одно. Именно ФАКТ ОБЪЕДИНЕНИЯ в одно множества (различных свойств) и служит СИМПТОМОМ ПЕРЕХОДА за рамки качества в сфере сущности к другой, противоположной качеству как ограничивающей сущности определённостей, категории, дефиниция которой: обезграничивающая сущность определённостей.
Понять подобную дефиницию просто. Если качество, как связь, ограничивает изменение свойств вещи, то должно существовать нечто, позволяющее свойствам переходить из одного в другое, соответствовать друг другу. Связь не только ограничивает, но и снимает границы ВНУТРИ ею ограниченного явления, делая это явление единым целым.
Действительно, в истории развития человечества понятие количества появилось как отражение счёта. А счёт ОСМЫСЛЕН только тогда, когда он ведётся по какому-то основанию. Т.е. всегда можно найти то ОБЩЕЕ основание, согласно которому мы «эти» объекты считаем, а «те»- нет. И этим основанием будет так или иначе выступать то или иное качество: берёзы считаем, клёны - нет; деревья считаем, животных - нет, и т.д. По сути, качество, как основание количества, ограничивает предметы счёта, но сам счёт можно производить бесконечно (абстрактно- с точки зрения математики).
Таким образом, количество, оставаясь в сфере сущности как качественно определённое, в самом себе безгранично. Количество в природе всегда характеризует нечто одно, и множество, причём, множество, которое, в свою очередь, составляет нечто одно. Например: 10 мешков зерна. Если мы посчитаем именно 10 мешков, то они составят уже сами собой нечто одно: материальный или мыслимый объект - будь то урожай с отдельного поля, предмет собственности (мои, его… мешки) или просто подсчитанные мешки в отличие от не подсчитанных.
Следовательно, количество всегда выражает сущность той или иной вещи, сущность в смысле отличия одной вещи (множества вещей) от другой (других).
Объём понятия количества со времён Аристотеля довольно устойчив. Аристотель же подразделял количество на величину и множество, где:
-множество- это то, что в возможности делимо на дискретные части;
-величина- то, что в возможности делимо на непрерывные части.
Аристотель же:
а) множество (многое) противопоставлял единому (одному);
б) подчёркивал необходимость для понятия количества понятия размерности (См. Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1 М., 1975. С. 164, 257).
Противопоставление множества одному для меня равнозначно одноранговости этих понятий (ЛЮДМИЛА!), хотя в современных представлениях об объёме понятия количества понятие одного игнорируется. Это понятие часто используется при анализе категорий единого или: общего, особенного, единичного.
Также: в математике считается долгом определить множество (напр.: множество, как собрание объектов, называемых элементами множества (См. Мендельсон Э. Введение в математическую логику. М., 1976. С.11)), в то время как понятие одного не удостаивается внимания, видимо, из-за своей очевидности, простоты (одно= элемент, объект), что, кстати, и служит иногда причиной появления математических парадоксов.
Однако, без использования ОБЕИХ этих категорий СОВМЕСТНО (Людмила!), вообще НЕВОЗМОЖНО охарактеризовать количество, которое есть множество одних, составляющее нечто одно, подразумевающее существование иного множества. Одно – суть элемент или начало множества и, в то же время, оно есть и само множество, его ограниченность. Тем самым, одно и охватывает множество и является его элементом. Т.е. гегелевским языком: количество- это постоянное снятие одного множеством и множества - одним.
Я бы определил множество как общее количество вещей, а одно - как единичное количество вещей. Последнее - не есть тавтологией, ибо под единичным принято понимать не только одно, не только одно - как целое (в духе Аристотеля), но одно как отдельное, в чём-то уникальное, неповторимое, и, в то же время, стоящее вначале потенциально возможного ряда, им образованного (напр., натуральный ряд чисел, образованный единицей).
Итак, понятия одного и множества я считаю основными составляющими понятие количества. Но их ещё недостаточно, ибо НЕ ОГРАНИЧЕН (Странник – переход НЕ МОЖЕТ БЫТЬ произволен) ПЕРЕХОД одного к множеству и множества - к одному, что, как я упоминал выше, служит причиной появления парадоксов в математической логике.
Таким переходом может служить понятие величины, которая в трактовке Аристотеля (и, по сути) есть нечто делимое на непрерывные части одно (непрерывное в себе) целое, и множество (не прерывающееся по качеству многое), составляющее собой однородность целого. Непрерывное однородное, выступающее связью (материальной или мысленной) между элементами, не есть общим, ибо лишь объединяет общим отдельные единичные в одно целое. Ясно, что величина не есть однозначно ни единичное, ни общее. Она – особенное. Но не этим определяется суть понятия величины, её отличительный признак. А чем же?
Мы говорим: какова величина того или иного объекта?- подразумевая вопрос: насколько он велик или мал? Очевидно, что малость или величие - понятия относительные. Маленький воробышек- гигант относительно червячка, особняк - велик относительно квартиры и мал относительно дворца. Тысяча рублей - мало это или много? Советскими - прилично, в постсоветское время - слёзы. Это - относительно покупной способности денег… Но всегда 1000 рублей больше ста, если покупная способность рубля для них одинакова. Таким образом, 1000 рублей, прежде всего, множество. Величиной оно становится тогда, когда его как множество сравнивают с другим множеством или с единицей счёта.
Следовательно, величина- это количество относительного измерения (относительное количество объектов).
Именно в относительности состоит отличие величины от одного и множества. Действительно, одно, будь оно элементом или целым множеством, всегда единично, так же и как множество, будь оно целым или частью, всегда останется множеством.
Отсюда (из понятия относительности величины) автоматически вытекает предположение о существовании ещё одного понятия, характеризующего количество с противоположной, нежели величина, стороны (относительное не существует без абсолютного).
Более того, легко заметить, что понятие величины необходимо связано с другим понятием, задающим однородность сравнивающихся множеств или задающим общую единицу счёта. В «или» содержится двойственность искомого понятия относительно одного (единица счёта) и множества (однородность множеств). Очевидно, что искомое понятие также должно отражать ограниченность количества качеством, ибо она - ничто иное, как определённость перехода одного во множество и наоборот. Таковым понятием является понятие размерности.
Исторически понятие размерности связывалось:
а) с единицей измерения ряда однородных множеств;
б) с минимальным количеством (множеством) измерений, которые необходимо проделать, чтобы существенно охарактеризовать вещь, её состояние, свойство и т.д. (напр.- габариты).
Единица измерения задаёт однородность множества. Но однородность не есть размерностью, ибо единица измерения предполагает множественность, а множественность предполагает наличие разделённости единиц, т.е. прерывность однородности.
С другой стороны, Филиппов А.Т. указывает на то, что в историческом плане в науку понятие размерности ввёл Фурье (его работа: «Аналитическая теория теплоты»). Фурье же ввёл в науку принцип однородности по размерностям. Т.е., по сути, не только размерность не есть однородностью, но и однородность - не есть размерностью. Со времён Фурье: «Измерение всех механических величин сводится к измерению нескольких основных, в качестве которых обычно берут длину (размерность L), время (размерность Т), и массу (размерность М). Остальные величины назовём «производными»… Показатели степени в формулах размерности называются показателями размерности. Принцип однородности по размерностям требует, чтобы обе части равенства, выражающего физических закон, имели одинаковые формулы размерности» (Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., Наука. 1990. С. 83).
Добавлю, что принцип «Каждое - в каждом» не означает тождественности каждого, а лишь соответствия, т.е. однородности разных размерностей. Например, мы говорим, что не можем складывать, допустим, килограммы с метрами потому, что у них разная размерность. Что это значит?..
Это значит, что в доступной для исследований природе не найдена СВЯЗЬ между килограммами и метрами. Это значит, что между ними нет однородности. Т.е. килограммы и метры, каждые - в отдельности, не имеют общей однородности, в которой их сущности можно поставить в соответствие друг другу. Можно также говорить и об отсутствии для них общей сущности (связи между ними, служащей основой однородности), в которой килограммы и метры, существуя в реальных (конкретных) условиях, якобы, полностью независимо, выступили бы разными измерениями одной сущности, имеющей два измерения, две размерности, которые можно было бы при определённых условиях складывать. Например, измерениями скорости суть длина и время. Пространство и время нельзя складывать (что мы получим, прибавляя к 2м 10 сек?), но можно их складывать, если они связаны постоянным отношением друг с другом - определённой скоростью, выступающей в качестве перехода от пространства к времени: 2м+ 10сек 2м/сек.=22м
Размерность, по Фурье, включает в себя и понятие иерархичности (части структуры) в виде степени. Однородность, в которой понятия одного и множества могут совершать переход друг в друга (на языке математики: чистая однородность - когда множество элементов есть элемент этого же множества - напр., множество множеств) с введение размерности перестаёт быть однородностью. В этом - разрешение многих логических парадоксов (напр.- парадокса Рассела: множество всех множеств не может быть элементом самого себя, ибо оно, по определению (всех) не есть ограниченным множеством, в то время как все множества (из-за их множественности) ограничены друг другом. Очевидна различная размерность всех множеств (каждого в отдельности) и множества всех множеств (размерность множества множеств - безграничность).
Таким образом, размерность есть:
а) количество измеряемых однородностей;
б) единица измерения сущности;
в) количество ступеней иерархии сущности.
В общем же, можно сказать, что размерность- это количество абсолютных измерений, существенно характеризующих вещь, т. е. таких измерений, которые не зависят от свойств измеряемой вещи и отношений вещи с другими вещами.
Размерность сама по себе распадается на два противоположных вида: размерность формы и размерность содержания.
Размерность содержания:
а) количество измерений хаоса, необходимых для определения величины элементов, их свойств, связей и пр. в объекте, и суть чистое количество измерений (простейший пример: счёт по определённому основанию тех или иных элементов, где счёт- количество измерений, а не того, что измеряют; т.е. счёт не имеет качества, а суть чистое количество измерений того, что имеет качество);
б) единица измерения (измерение единицы) порядка. Измерение единицы связано с качественной природой измеряемого и потому имеет качественную размерность (1кг,1К)
Размерность формы:
а) количество измерений организации - взаимосвязанных свойств объекта. Т.е., если в самом объекте существуют элементы с разными независимыми свойствами, качествами, то объект, как целое, может обладать этими свойствами во взаимосвязи (забегая вперёд, замечу, что если единица измерения порядка - аргумент, то количество измерений организации - функция аргументов). В целом, как связь, количество измерений организации не имеет качественной размерности, но, поскольку размерность организации используют для нахождения величины единицы измерения одного из аргументов, можно считать её качественной (определяющейся связью);
б) количество измерений структуры- ступени иерархии (уровней) суть чистое количество.
Рефлектируя понятие количества, можно сказать, что количество четырёхмерно. Например, в одной корзине находятся 8 яблок, 10 груш, 15 слив. Количество: 33 плода, составляет одно целое (всё находящееся в одной корзине). Как целое, оно имеет одну размерность- 1 плод, и величину- 33 плода (согласно размерности). Как множество, количество 33 плода - трёхмерно с размерностями: 1 яблоко, 1 груша, 1 слива и величинами 8, 10, 15 плодов.
В отличие от абсолютности размерности понятия одного и множества относительны, ибо существует ПЕРЕХОД от одного ко множеству, задающийся относительностью величины при неизменности размерности. Действительно, одно выходит всегда за свои границы не только в понятии одного, но и в природе. Элемент никогда не замкнут абсолютно на себя: силы, которыми он обладает, порождают его взаимодействие с другими элементами, не обязательно одной с ним сущности. Порождённая взаимодействием множественность, достигая относительной величины одинаковой размерности, организуется в одно. Это – давно известный путь эволюции субъект – объекта.
Я утверждаю, что подобной четырёхмерностью понятие количества исчерпывается. Довольно часто в категориальную сетку количества вводят понятие ЧИСЛА (Людмила!): «количество в целом представляет собой единство моментов числа и величины» (Ильин В.В. Качество и количество. Мера.//Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., Мысль. 1981. С.163).
Действительно, с одной стороны, число можно назвать определённым количеством. Но определённым количеством можно назвать определённое число, а не число вообще. На мой взгляд, число- это ВЫРАЖЕНИЕ категории множества в смысловых терминах. Т.е. числа в природе, как такового, нет. В природе есть множество, которое выражается в языке числом. В этом можно убедиться, сравнив понятие числа и цифры. Действительно, цифра есть знак, обозначающий одно из конечного множества, принятого в качестве основы системы счёта или, короче, цифры - алфавит системы счисления (См., Бронштейн И.Н., Семендяев К.А. Справочник по математике для инженеров и учащихся Втузов. Лейпциг- Москва. 1981. С. 147). Естественно понимать под числом, состоящим из упорядоченных цифр, слова системы исчисления, т.е. более сложные знаки, выражающие на языке то или иное множество.
Осталось ещё одно часто употребляемое в математике понятие: «значение». Обычно оно используется в такой фразе: «переменная величина (или - функция) принимает следующее значение». Т.е. в общеупотребительном смысле «значение» в математике есть определённая величина, т.е. вид величины.
Глава 3.
Форма и содержание.
То, что форма, (а значит, и её прямая противоположность- содержание), входит в сферу сущности, было ясно со времён Аристотеля, который первым широко использовал эту категорию в философии. Максимальная сближённость формы и сущности выразилась Шеллингом так: «Следовательно, познать… что форма есть и сущность, а сущность- форма, что одно от другого неотделимо и каждое есть не только полное подобие другого, но оно само,- познать эту неразличенность (в абсолюте) означает познать… как бы исходный металл истины…» (Шеллинг Ф. Соч. в 2т. Т.1. М., 1987. С. 583).
Особенность формы заключена в конечности вещи (Ср.: «…форма есть лишь следствие конечной протяжённости» (Локк Дж. Соч. в 3т. Т.1. М., 1985. С.357) или: «…внешнее отношение, в котором они (материи) находятся друг с другом в вещи, суть форма» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М.,1974. С. 292). Т.е. если качество отождествляется в историческом плане с определённостью самой вещи, то форма отождествляется с определённостью границ вещи.
В моей категориальной сетке: если качество есть ограничивающая определённости сущность, то форма есть конкретная определённость этого ограничения. Подобное определение уже гораздо точнее многих ныне существующих (не надо говорить о внешней и внутренней сторонах формы), но неточно, потому как форма получается производной исключительно от категории качества.
Собственно, главным отличием формы от качества, является множественность форм вещей одного качества, т.е. количественный аспект формы. Очевидно, что, если бы одному качеству соответствовала одна форма- качество и форму нельзя было бы различить, ибо ограничение сущностью определённостей единственным способом воспринималось бы и как определённость границ.
Лейбниц, отталкиваясь от аристотелевской философской традиции рассмотрения качеств в физическом аспекте (качества- силы), указывал, что «…формы выводятся из сил материи, что называют эдукцией»,- и форма есть: «совозникновение сложного» (См. Лейбниц Г.В. Соч. в 4т. Т.4. М., 1989. С.182).
Отсюда, видимо, можно утверждать, что форма является результатом РАЗВИТИЯ качества вещи (Ср.: «Множество образов, принимаемых в процессе метаморфозы этим продуктом, объяснялось различием ступеней развития, где каждой ступени развития соответствует особый ОБРАЗ» (Шеллинг Ф. Там же. Т.1. С. 208). Причём, развития не только во времени, но и в положенном сосуществовании вещей одинакового качества.
Форма, одновременно, выражает целостность вещи (как качество) и конечность вещи, которая проявляется в:
- конкретности явления качества;
- внешней оформленности (данности);
- внутренней конечности связи элементов вещи, за которой уже нет единой вещи, но есть элементы, её составляющие (гегелевское внешнее отношение материй внутри вещи), что, собственно, и позволяет отнести форму к сфере сущности.
Ср.: «Это понятие (формы) употребляется и в смысле внешней границы содержания (жидкость принимает форму сосуда, в который она налита), и в смысле внутренней СТРУКТУРЫ содержания (математические и физические формулы, производственные отношения относительно производительных сил), и в смысле частей, видов одного и того же содержания (органические формулы, формы общественного сознания)» (Тугаринов В.П. Избранное. Лен., 1988. С. 79).
Мне кажется, будет правильным в первом приближении определить форму через понятие составного: форма - составная сущность определённостей вещей. Понятие составного выражает и внутреннюю границу единства вещи, и сложность, развитость самой сущности вещи, и, наконец, многообразие видов вещей одного качества (действительно, если сущность - составная, то её можно составить из разных частей или количеств и т.д.). В зависимости же от состава сущности вещь принимает ту или иную форму, в том числе, и внешнюю форму, как явление состава.
Поскольку же содержание- противоположность формы, то дефиниция содержания - полная сущность определённости вещей. Действительно, содержание - своего рода сырьё (в метафизике - материя), из которого создаётся форма, или которое самосоздаёт свою форму.
Содержание - двойственно. С одной стороны, оно - разнообразная множественность, совокупность самостоятельных разнообразных элементов вещи, которые можно упорядочить бесконечным числом способов, тем самым, создавая множество форм. С другой стороны, содержание, a priori, заключено в форму (без формы содержание лишь количество элементов), т.е. ограничено качеством. Отсюда ограниченное качеством количество элементов представляет собой потенциально всю совокупность форм, которые способна принять вещь.
Поскольку же форма - составная сущность определённостей, то содержание выступает как полнота состава. В принципе, форму и содержание можно определить ещё проще: форма это количественное качество, а содержание - качественное количество.
Виды содержания. Под содержанием, в зависимости от философских течений, обычно, принимается либо упорядоченная совокупность элементов и процессов, образующих предмет или явление, либо (в домарксистской философии)- неупорядоченная совокупность элементов и свойств (материя).
Моё мнение - есть смысл в обоих противоположных определениях. Достаточно вспомнить, с одной стороны, никем не отрицаемую подвижность содержания по отношению к форме. А подвижность, изменчивость мало вяжется с порядком. Опять же, никем не отрицаемую активность формы трудно воспринять при существовании незыблемого, нерушимого порядка содержания.
С другой стороны, напрасным трудом было бы пытаться доказать тезис об обязательной неупорядоченности содержания, хотя бы потому, что содержание так или иначе есть определённостью одной вещи или потому, что, в итоге, оно определяет (детерминирует) ту или другую форму. Форма «схватывает» тот или иной момент изменения содержания, закрепляет тот или иной уже имеющийся порядок.
Но, видимо, не зря пик внимания философов при характеристике содержания приходится на понятия порядка и хаоса - именно эти характеристики элементов вещи, их совместного существования, призваны раскрыть содержание самого понятия содержания. Т.е. основными видами содержания я полагаю хаос и порядок. К этим понятиям не надо добавлять иные ограничения для того, чтобы отнести их к объёму содержания. Говорим ли мы о хаосе в стране или о порядке в кристаллической решётке - мы говорим об элементах, содержащихся в вещи, элементах, находящихся в определённых отношениях друг с другом, что, собственно, и составляет содержание вещи в двух крайних формах его существования.
Но как определить порядок и хаос? По Кашперскому В.И., например, упорядоченность определяется характером связи, взаимозависимостью элементов между собой (См. Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философски- методологический анализ). Свердловск. 1989. С.154). Но это - причины порядка. А что есть сам порядок? Первое, приходящее на ум: порядок- это детерминированная расположенность элементов. Расположенностью можно выразить и последовательность, и иерархичность элементов, детерминированностью - связь, зависимость элементов друг относительно друга. Единственное, что, пожалуй, плохо то, что порядок определяется через аспект пространства (расположенность), хотя с небольшой натяжкой можно выразить порядок и через время (как детерминированную последовательность событий), и процесс (как детерминированное стадийное производство).
Из предполагаемых определений видно, что порядок, так или иначе, есть детерминированность или определённость (в пространстве, времени, процессе, состоянии и т.д.) существования элементов систем. Конечно, легче всего эту детерминированность объяснить связями, но, к сожалению, трудно, например, представить связь элемент- система, а, безусловно, эмерджентное качество системы оказывает на детерминированность элемента сильнейшее влияние. Поэтому правильней понимать порядок как регулярность, закономерность существования элементов в системе. Действительно, абсолютный порядок- это когда все элементы системы строго подчинены одному закону их существования. Действия и существование каждого элемента такой системы жёстко, до предела ограничены. Естественно, порядку в таком его виде можно противопоставить только хаос в термодинамике, анархию в политике, «шум» в кибернетике и теории информации.
В настоящее время модна элиминация понятия хаоса: «Нет материи вне систем. А раз так, то нет материи в состоянии абсолютного хаоса» (Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М., 1985. С.45). Хаос рассматривается как наименьшая степень упорядоченности систем. В пылу борьбы за представление о всеобщей закономерности, царящей в природе, как-то забывается, что как нет материи «в состоянии абсолютного хаоса», так нет материи и в состоянии абсолютного порядка и, с тем же успехом порядок можно определять как наименьшую степень хаоса.
Хаос и порядок, как противоположности, равноправны. К тому же, если порядок понимается как закономерность, как необходимый способ существования элементов в системе, то хаос следует понимать как случайностный (вероятностный) способ существования элементов в системе.
Резюмируя, можно сказать:
-порядок- это обусловленное содержание вещи;
-хаос- это безусловное содержание вещи.
Данные определения содержат главное различие хаоса и порядка, которое, в общем-то, нельзя охарактеризовать понятием связи. Связь, конечно же, ограничивает существование отдельных элементов системы. Но, кроме связи, и в отличие от её свойств, порядок зависит и от внешних ограничений. Например, молекулы газа между стенками сосуда уже более упорядочены, чем молекулы газа в атмосфере, хотя бы потому, что не могут покинуть сосуд. Для порядка, в принципе, неважно, чем ограничено содержание вещи. Важно то, что оно ограничено, обусловлено теми или иными (внутренними или ВНЕШНИМИ, «навязанными» системе) причинами, детерминирующими существование элементов вещи. Всё остальное - производное.
В связи же с переходом хаоса к порядку и наоборот интересно отметить, что: «Понятие «порядок» означает нарушение симметрии. Например, покоящаяся однородная жидкость более симметрична, чем та же жидкость после возникновения конвекции в задаче Бенара. Исходная жидкость, из которой получается кристалл путём охлаждения её, более симметрична, т.е. кристалл менее симметричен… Возникновение любой пространственной структуры или временной нарушает однородность пространства или времени, т.е. симметрию по отношению к трансляциям в пространстве или во времени» (Санин А.Л. Структуры и хаос – проблемы физики. Лен., Знание. 1985. С.8). Последнее немаловажно для понимания пространства и времени.
Виды формы. Для характеристики объёма формы надо исходить из его определения. Определение же формы: форма есть составная сущность определённостей вещей. Следовательно, понятия, раскрывающие объём понятия формы, должны:
а) как сущность определённостей вещей подчёркивать, прежде всего, целостность вещей;
б) как составная сущность определённостей вещей, подчёркивать сложность, продвинутость формы по отношению к качеству;
в) не отрицая объёма понятия качества (признаки), подчёркивать причины его сложности, являющейся результатом развития вещи.

Последнее утверждение находит своё отражение в основной направленности разработки философами понятия формы. Так, несмотря на многообразие подходов и трактовок к объёму понятия формы, постоянным элементом формы считается СТРУКТУРА.
Я буду отталкиваться от проверенной временем традиции, тем более, что понятие структуры вполне подпадает под определение формы как составной сущности. Правда, обычно в естествознании под структурой понимается внутреннее строение системы: обособленность в одном теле частей, материальные связи этих частей, а не сущность определённостей. Но в то же время, в философии первичным понятием структуры выступает: «…качественно определённый порядок…» (связей и отношений между подсистемами) (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С.66); или: «…закон явления, (как выражение существенной и необходимой связи элементов…» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строение, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М.,1981. С.243); или: «…совокупность отношений (связей) между элементами» (Шептулин А.П., Аверьянов А.Н. Категориальное значение понятий «элемент» и «структура».// Марксистко-ленинская диалектика. В 8т. Т.1. М., 1983. С.199).
При всём желании трудно порядок, закон, отношение причислить к сугубо вещественному, материальному. С другой стороны, сущность- связь определённостей вещи - есть прямым производным от реальной, материальной связи. По сути, форма в вещественном варианте - развитие (разветвление, рост и т.д.) связи.
Но как наиболее точно и кратко определить структуру? Пожалуй, я бы определил структуру как дифференцированные (разделённые) формы целого. В этой дефиниции указаны главные признаки структуры:
а) структура- множественность форм;
б) структура- множественность форм, составляющих одно целое.
Эта множественность, как целое, упорядочена, выражаема законом и суть отношение форм в целом друг к другу (Ср. «Особенность структуры в том, что этим понятием отражается не столько субстанциональность частей объекта, сколько место их и функции в объекте» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строения, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., 1981. С. 244).
Определяя так структуру, я не могу согласиться с Шептулиным А.П. и Хасановым М. Ш. (См. Шептулин А. П., Хасанов М.Ш. Структура и функция.// МЛД. В 8кн. Кн.1. М., 1983. С.205) в том, что понятие структуры не охватывает отношение элементов к целому, а лишь по отношению друг к другу. Пользуясь этой ложной предпосылкой, они противопоставляют структуре функцию. Но функция не есть только отношение элементов к целому. Она является таковой при решении задач о нахождении оптимального значения определённого свойства (или качества) всей вещи или системы. Однако функция, как известно из математики или физики, может служить и для определения зависимости между элементами, что Шептулиным и Хасановым приписывается лишь структуре.
На самом деле, различие между структурой и функцией другое. Структура суть дифференцированные формы целого, структура- момент разделённости единого, причём, ставший момент. Функция же - связь, зависимость между разделённостями. Функция, действительно, установившаяся зависимость, но зависимость между изменениями элементов.
Действительно, между структурой и функцией есть существенно общее: они характеризуют как отношение элементов к целому, так и отношения элементов между собой. Впрочем, это общее должно быть свойственно любым понятиям объёма понятия формы. Различие между структурой и функцией в другом. А именно: структура есть ставшее отношение различий в целом и для целого, а для функции - это лишь момент соотношения зависимостей ставшего отношения различий в целом и для целого. Т.е. понятие функции, с одной стороны, производное от понятия структуры (ставшего отношения), с другой стороны, выходящее за рамки этого понятия (как зависимость изменения одного элемента от другого или целого, т.е. как становление). Отсюда ясно, что понятие функции не может быть противоположностью понятия структуры, хотя и включает в себя момент противополагания (становления - к ставшему).
В характеристиках объёма понятия формы часто появляется другое понятие- организация. Причём, обычно, принимается, исходя из понимания организации как процесса превращения неупорядоченного явления в упорядоченное, и, одновременно, как результата этого процесса, что структура «… является более узким и конкретным понятием по сравнению с понятием «организация»» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С.67), «одним из аспектов организации», характеризующим «сиюминутность организации, устойчивость и неизменность этой организации» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строения, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1 М., 1981. С.245, 256).
На мой взгляд, никто так и не смог выразить сущность организации лучше Шеллинга, ввёдшего это понятие в философию: «Организация есть… остановленный в своём движении поток причин и действий… Организация есть… заторможенная в своём движении и как бы застывшая последовательность… главная особенность организации заключается в том, что она состоит во взаимодействии с самой собой, являет собой одновременно производящее и продукт» (Шеллинг Ф. Соч. в 2т. Т.1. 1987. С.91, 367, 369). Недаром к Шеллингу аппелируют современные философы (См., напр., Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М.,1985. С.65, Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 64). Отсюда, видимо, стремление Аверьянова А.Н. разделить понятия структуры и организации на основании того, что: «Организация есть … исключительно процесс упорядочивания положения элементов, их взаимосвязи в системе» (См. Аверьянов А.Н. Там же. С.66), а структура есть «следствие вчерашней кинетики», результат организации (Аверьянов А.Н. Там же. С.71). Хотя, в дальнейшем, он уточняет в духе Шеллинга (движение возникает и из покоя), что существует переход не только организации в структуру, но и обратный переход «целостной структуры в структуру процесса и тем самым - образование, организация новой системы» (Аверьянов А.Н. Там же. С. 71).
Таким образом, есть возможность и основания противопоставить структуру и организацию друг другу. Действительно, суть организации по данным синергетики: интеграция различных, слабосвязанных между собой элементов в одно синергетическое действие, движение. Вполне естественно, в свете сказанного, представить эволюцию систем от слабоорганизованных (систем хаоса) к хорошо организованным, в которых большинство элементов занимают в едином процессе, замкнутом на себя (ибо только так можно «затормозить» процесс причин и следствий) определённое место. Действительно, в эволюции естественных объектов первым этапом, обычно, принято считать синергетические процессы или организацию- обособление новых объектов из относительно однородных сред. Здесь, как раз, организацию рассматривают как процесс упорядочивания элементов путём само-согласования движения этих элементов.
При этом замечу, что именно самосогласованное движение элементов, кооперативность их движения, возникающая при определённом потоке вещества, энергии, информации через однородную среду и обусловленная свойствами относительно отдельно существующих друг от друга элементов, и образуют то, что, обычно, называют системой. Т.е. система или объект вначале своего развития есть ничто иное, как само кооперативное движение элементов в однородной, хаотической среде. На этой стадии развития объект и организация - одно и то же (напр., ячейки Бенара)- «производящее и продукт», «замкнутый на себя поток причин и следствий» и т.д.
Далее, согласно Петрушенко: «Минимальное количество отношений в системе, необходимое для того, чтобы система оставалась системой, равно ОДНОМУ отношению (отношению между входом в неё вещества, энергии, информации и выходом). Это отношение должно рассматриваться в качестве элементарной «клеточки» системы или своеобразной «единицы» её структуры» (Петрушенко Л.А. Там же. С.66),что, видимо, справедливо. Но тогда, поскольку энергия, вещество, информация на входе и выходе такого типа объектов почти неотличимы если не количественно, то качественно, постольку либо следует согласиться, что структурой такой простейший объект не обладает и её функцию выполняет организация, либо структура в таком объекте тождественна организации, неотличима качественно.
Важно «…подчеркнуть, что в системах, описываемых синергетикой, элементы, организуемые в части формирующейся целостности, не образуются заново в ходе дифференциации, как это предусматривается классической схемой диалектики… Эти элементы преднайдены для новой структуры как элементы исходной среды; более того, условием образования новой целостности оказываются те же взаимодействия между элементами, которые существовали и в условиях равновесия» (Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 58).
Первый этап плавно переходит во второй этап развития. Организация как интегральная форма единичного (элементов, частей), порождает дифференциацию (сепарацию) элементов в рамках единого движения.
Но далее диссипативная система начинает на основании повышения концентраций отдельных тождественных элементов в разных местах, порождать местные кооперативные движения. При этом элементы такой системы перестают быть взаимозаменяемы: кожная ткань не может заменить собой ткань печени. Т.е. происходит событие, пока лишь отдалённо напоминающее то, что принято называть переходом структуры процесса в структуру состояния. С таким же успехом это можно было бы наименовать и переходом структуры процесса в структуры процессов, необходимым условием которого является появление иерархии: местные кооперативные движения подчиняются и порождаются общим кооперативным движением дальнего порядка.
Вторым важным событием дифференциации процесса торможения определённых элементов в определённых местах является появление функциональной разделённости процессов.
Таким образом, необходимо функцию противопоставить иерархии. Функция определяется легко:
-функция- это форма зависимости множеств определённостей.
Соответственно:
-иерархия- это форма независимости множеств определённостей.
Действительно, легко согласиться с тем, что иерархия выражает долю независимости одного элемента от другого: чем выше ступень иерархии, тем большей степенью свободы (независимости) обладает элемент - ведь этим-то и ценна высшая ступень. Конечным результатом формирования системы является порождение организацией (согласованным кооперативным движением элементов) структуры (согласованного функционального взаимодействия субстанциональных частей), устойчивой именно благодаря сепарированной движением гетерогенной субстратной основе. Соответственно, для поддержания структуры система использует часть проходящих через неё потоков энергии, вещества, информации. Отношение входа и выхода этих потоков резко меняется.
Таким образом, видимо, для образования системы в аспекте: «организация- иерархия- функция- структура» можно сказать, что организация, порождающая объект, есть, как объект, одновременно, и структурная единица (сам объект). Т.е. внешне организация выступает как структура. «Схваченные» кооперативным движением элементы однородной среды выделяют себя из среды, как нечто обособленное, отдельное. Следовательно, чисто организации не существует. Ей всегда сопутствует структурная обособленность вовне (по отношению к среде), а значит, и функция возникшего целого, и иерархия (система- элемент).
Итак, основные отличия организации от структуры в том, что:
Структура внешняя как по отношению к среде (выступая частью среды), так и к объекту структуры (целому), обособленная субстанциальная общность. Организация – внутренняя субстанциональная общность объекта и среды (состояние объекта).
1. Поскольку структура имеет обособленную субстанциональную основу, она более дифференцирована, устойчива к различным воздействиям, чем организация.
2. Организация тотальна, подвижна; она в развитии объекта выступает активным определяющим фактором по отношению к структуре. Т.е. структура закрепляет ту или иную организацию, служит каркасом, опорно-двигательной системой организации, придаёт объекту «жёсткость».
3. Структура «разбивает» единую организацию на различные потоки (организации), в свою очередь, формируя (обуславливая) соподчинённые организации (иерархию подсистем).
4. Структура - дискретна, организация - непрерывна.
Что же происходит со структурой- функцией, иерархией, организацией после их появления?
1. Растёт сложность структуры и иерархия.
2. Общая, соединяющая обособленные части в одно целое организация «истончается». Растёт внутреннее сопротивление кооперативному движению. Конкретно в природе усложнение структуры, иерархии экосистем, например, приводит:
а) к большей эффективности «переработки» потоков вещества, энергии, информации;
б) к «хрупкости» экосистем, к пониженной сопротивляемости внешним воздействиям, от которых подобные экосистемы легко разрушаются.
3. Начальный состав (содержание) систем за счёт внутренних процессов видоизменяется. Элементы, входящие в «молодую» систему, претерпевают под влиянием внутренних специфических взаимодействий трансформации (например, водородно- гелиевый состав молодых звёзд непохож на состав белых карликов).
4. Трансформированные элементы (изменённое под влиянием формы содержание вещи) представляют собой для старой формы шлаки, выходят за рамки старой организации и создают хаос, шум.
5. Рост количества изменённых элементов «разъедает» единство системы.
6. Малейшее внешнее воздействие разрушает общую организацию (старую форму).
7.Трансформированные элементы создают новую организацию и т.д.
Конечно, все - схематично и в природе - неоднозначно (например, существует процесс появления горизонтальных связей на уровне структуры (соединение частей «вторичной» организацией «поверх» основной), дающих дополнительную устойчивость старой форме), но, главное остаётся верным: организация посредством содержания кладёт начало структуре, структура, путём изменения содержания и «истончения» организации, кладёт начало новой организации.
В заключении можно заметить, что форма четырёхмерна, а содержание - двухмерно. Это, видимо, не так. Я предполагаю, что содержанию, кроме хаоса и порядка, свойственны две

Автор: Царёв Павел Jun 2 2009, 04:49 PM

Продолжение:..."...свойственны две переходные формы: стохастичность и что-то вроде коррелятивности, соответствия."
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 2 2009, 05:30 PM

Страннику!.. Исходя из Вашего: «я подразумеваю,особенные противоположности,способные удваивать себя или образовывать крест(2+2),отсюда, переход, как распятие на кресте, становится не просто переходом из одной в другую(переход изменения положений),а переходом развития,в результате которого прежние качество-количество заменяются СКАЧКОМ на более развитые качество-количество,которые есть не отрицание прежних, а их отрицание отрицания»,- давайте сверимся с моим:
«Глава 3.
Переход количества в качество.

Прежде всего, необходимо заметить, что общей детальной схемы эволюции природы нет и не может быть. Есть лишь генеральные тенденции. Выявить их - главная задача любой науки об эволюции.
Выше я пытался описать их в рамках «форма- содержание». Теперь я расширю перспективу хода развития природных конечных субстанций до рамок «количество- качество».
Первый этап эволюции. Я начну с того же: с предположения о существовании относительно однородной среды из субъектов- элементов, обладающих одинаковым качеством. Обычно не существует в природе абсолютно однородных сред. И субъекты- элементы изначально имеют несколько основных форм. Например, после «Биг Бена» считается, что газовое облако состояло, не только из протонов и электронов, но и из ядер гелия-3,4. Или считается, что после каждой глобальной земной катастрофы биосфера представлена простейшими, естественно, не единичными видами, и т.д.
Согласно определению качества, как ограничивающей сущности вещи, и аристотелевской трактовки качеств (форм), как сил, в однородной среде, где взаимодействие, по сути, ещё не определяется качествами элементов (из-за их рассеянности, разбавленности иными субъектами), которые существуют, практически, независимо друг от друга (на этом этапе эволюции), качества элементов суть формы качеств элементов предыдущего объекта. Соответственно, то же можно сказать и о количестве. Казалось бы, в однородности есть и одно и множество. Но это - только видимость их существования, как и видимость существования нового качества в старом объекте. Действительно, уместно здесь напомнить о до сих пор до конца нерешённой загадке появления новых таксономических единиц живого мира. Чтобы появился новый вид, а тем более, новый класс животных, необходимо, множество согласованных мутаций - явление, весьма редкое.
Причём, обязательно надо уточнить, что отдельные мутации в прогрессивном направлении, зачастую, не дают сколь - нибудь значительного преимущества мутировавших животных перед их сородичами. По современным теориям, подобные мутации накапливаются в рецессивной форме в предковом таксоне.
В конце концов, наступает такой момент, когда встреча мутировавших в рецессивной форме хромосом становится частой и неизбежной. Всё это я написал для того, чтобы, наконец, сформулировать вопрос: если уже существует в рецессивной форме готовая генетическая программа нового вида, то являются ли особи старого вида с такой программой, но, естественно, со старым качеством, единицами нового качества, единицами, которые обладают новым качеством?
Как определить множество новых единиц, если предположить, что новые программы в рецессивных генах неполны, но иногда в удачных комбинациях способны компенсировать недостатки друг друга?- и т.д. (Ср.: «Лишь тогда, когда материальный объект оказывается относительно отделённым от других материальных объектов, приобретает целостность, он становится единицей и тем самым даёт начало своему количеству» (Ахлибининский Б.В. Становление качественной определённости.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., 1981. С. 269).
Для того чтобы субъект (напр., атом) превратился из аномальной формы старого качества (ядерно-электронной плазмы) в субъект с новым качеством (в субъект химической формы движения), он должен проявить своё качество (т.е. вступить в химическое взаимодействие с другими атомами), ибо только посредством взаимодействия он выходит за рамки существования старого качества, хотя материально, как химический элемент, способный в потенции к химическому взаимодействию, он существовал и раньше.
Взаимодействие между субъектами нового качества означает появление объекта нового качества. Мнение о том, что материи вне системной организации не существует, основано на том, что время перехода от старой системы к новой равно нулю. Но, во-первых, оно, хоть и минимально (в рамках существования старой и новой систем одновременно), но есть, а, во-вторых, параллельно протекающие процессы разрушения старой системы и возникновения новой настолько глубок, что минимальный порядок, всё же, в момент катаклизма, следует характеризовать хаосом. С хаоса, как содержания субъектов нового качества, начинается второй этап эволюции.
Качество возникающих объектов мало различимо, ибо формы и количество (количество - как размерность формы) субъектов, в основном, одинаково для содержания объектов. Различие между возникающими объектами (например, между молодыми звёздами одной ассоциации), в основном, количественно (в смысле величин множества субъектов в каждом объекте, расположении объектов друг относительно друга и т.д.).
Развитие отдельного объекта начинается с изменения количества взаимодействующих субъектов. При этом:
1. Изменяется величина взаимодействующих субъектов (напр., при их слиянии: 4Н= Не или при изменении общих условий существования объекта - изменение температуры, концентрации и т.д.);
2. Изменяется размерность взаимодействующих субъектов (в связи с появлением новых форм субъектов);
3. Появляются отдельные множества и единицы множеств субъектов (вследствие организации субъектов).
Внешне этот процесс отражается, как рост интенсивности качества объекта.
С содержательной стороны происходит однозначный переход от хаоса к порядку. Нередко эволюция содержания систем останавливается на стадии стохастичности или соответствия. Дальнейшая эволюция грозит объекту разрушением.
С формальной стороны происходит рост организации и переход к структурам. В итоге же - протекает изменение целостности объекта.
Глобально, суть второго этапа можно выразить так. Объект поначалу по содержанию и форме равен совокупной множественности субъектов: величина качественного взаимодействия объекта и отдельного субъекта равна величине качественного взаимодействия между субъектами.
В дальнейшем, при усиливающимся взаимодействии субъектов между собой, в объекте самопроизвольно возникают нелинейные процессы видоизменения форм субъектов, их количества и распределения.
Третий этап.
Третий этап- это этап установления и функционирования не отдельных мелких (местных) структур- образований, а общей структуры объекта. Видоизменённые формы субъектов служат субстратной основой для образования и функционирования элементов структуры объекта. Объект теперь составляют части, связанные друг с другом обязательно первичной, а возможно, и вторичной (многоуровневой) организациями. Объект расслаивается в целом (развиваются функция и иерархия форм).
Т.о. объект, расслаиваясь, множит объектные формы в себе. Построение структуры происходит не только путём объединения субъектов различных форм, но и встречного расслоения самого объекта на более мелкие формы (идея стремления субъекта к объекту, и наоборот)
Собственно, именно на этом этапе существенно не только развитие всех элементов сущности вещи (конечной субстанции), но и очевидно различие этих элементов у субъекта и объекта.
Четвёртый этап.
В дальнейшем происходит либо смена первичной организации вторичной, становящейся для объекта основной (например, смена основной термоядерной реакции горения водорода на трёхгелиевую реакцию в недрах звезды, или смена хемосинтеза живых существ на фотосинтез и т.д.), что приводит к частичному разрушению структуры и её перестройке. Либо накопление инертных к качественному взаимодействию объекта форм субъектов, ведущее к нарушению баланса взаимодействия и полное (или - почти полное) разрушение вещи (конечной субстанции)- напр., вспышка сверхновой.
Естественно, что для первого случая не исключён вариант медленного угасания.
Промежуточным между первым и вторым вариантами разделения объекта на части (красные звёздные гиганты).
Для ассоциации объектов их существование- это сосуществование различных обособившихся (почти независимых) форм объектов одного качества.
Замечание.
Надо полагать, что качество объекта и субъектов не претерпевает в течение эволюции изменений и остаётся постоянным. Меняются лишь его формы.
Местные же структуры, организации субъект - объекта, поскольку их существование связано с иной сущностью (иной по форме, т.е. местный субъект-объект есть формой качества вещи, хотя для него самого форма закрепляется как сущность по отношению к другим формам одной ступени иерархии конечной вещи), сущность субъект - объектов (собственные и прочие признаки в том числе) может появляться с появлением местного субъект - объекта и исчезать с его разрушением», Если надо поле этого довольно сложного текста выделить «контрапункты» - пожалуйста. Только скажите…

С уважением. Павел

Автор: danilo Mar 26 2010, 10:55 PM

С течением времени просходит не только изменение любой вещи (системы), но просходит и изменение смысла понятий, которыми пользуется философ для изучения чего-либо.
Уже реально понимание того, что любая вещь имеет структуру (строение). Именно структура с конкретикой свойств частей (элементов ) формирует качество всей вещи (системы ). Вникая в реальную оценку качества конкретной вещи ( системы ) акцент неумолимо смещается в сторону меры с конкретной размерностью.
Таким образам закон взаимного перехода количества в качество превращается в закон взаимных переходов количественных, качественных и структурных изменений.

Автор: Федя Mar 27 2010, 10:52 AM

Вы правы. Осталось поразмыслить над тем, что есть структура системы и какая система наиболее адекватно отажает колическвенно-качественные отношения во взаимодействии структур подсистем. При этом понять классическую диалектику как архаичную и несоответствующую современному уровню знания.

Автор: danilo Mar 27 2010, 12:41 PM

Естественно, что человек разумный на ранних стадиях развития и в процессе адаптации к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды старался при смене поколений передать накопленный опыт (положительный, отрицательный и обобщающий). Каждый индивид старался наряду с физическим развитием впитать в себя как можно больше информации с целью выживания. И только на этапе разделения умственного и физического труда умственный труд становится самодостаточным для выживания индивида. Следует отметить, что, в принципе, любой физический труд имеет долю умственных затрат и наоборот.
С высот нынешнего развития общества (и как следствие индивидов) нам не удивительно, что именно "работники умственного труда" в первобытно - общинном обществе заняли главенствующую роль. А ПОЧЕМУ? Да потому, что именно знания позволяли получить большие результаты для выживания группы. Именно это, привело людей к пониманию структуры (строения) чего - либо на подсознательном уровне. Итак, по моему глубокому убеждению, как это не смешно, структура - это синоним слова строение. Понимание структуры как объекта не правомерен как исходя из лингвистики, так и исходя из требований к понятийному аппарату философии у которого нет адекватной замены. Считаю, что "структура" как объект или система печатный сленг.

Автор: ДОЛ Mar 27 2010, 08:27 PM

Уважаемый коллега, я приветствую Ваш интерес к диалектике!

На Ваш вопрос, пока, - два слова.

Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние. Этот переход в диалектике называют "скачком". Скачки так многообразны, что создана их классификация. Один из классиков диалектики как-то сказал: "В природе нет скачков, поскольку она сплошь состоит из скачков". Знаток всех наук - Федя, Вам напомнит о том, чьи это слова.


Здесь Мы обнаружили нечто новое! И – неимоверное! «Прорвало» Федю лет несколько тому назад, а извиняется он "здесь и теперь".

Советую Вам, DON, тексты Феди по данной теме не читать, поскольку в диалектике он разбирается плохо. По последним текстам, к примеру, трудно понять, к какой категории "мыслителей" он себя относит. То ли к тем, у которых за духом вприпрыжку бежит бытие, то ли к тем, чья мысль отражает мир.


С появлением на теме Царева Павла Вам повезло. Но, как я понял? Вам всё же нужны более краткие и четкие ответы!? Возможны ли они! - Да, возможны. Если о них будет говорить человек, знающий дело.

Вот к примеру. При всей убедительности текстов Царева П., мы вдруг видим не очень строгую формулировку. Дело в том, что "генеральные тенденции" выявляют далеко не все науки об эволюции. Эволюцией занимаются сотни наук, а генеральными тенденциями, только некоторые. Их называют философскими. Да и тут есть одно условие. Эти философские науки должны признать объективное существование мироздания. Или уж следовать В.Гегелю и стать объективно-идеалистическими.

Автор: Федя Mar 28 2010, 11:52 AM

Давайте зафиксируем это утверждение.
1. Человек старается наряду с физическим развитием впитать в себя как можно больще информации с целью выживания, следуя законам эволюции живой природы.
2. Передать накопленный опыт.

Человек старается или не старается, но осуществляет накопление в памяти информации в силу биологического императива его когнитивной функции. Обдадая когнитивной функцией, сформированной на определенном этапе эволюции, человеческое сознание накапливает образы этой информации на биологических носителях своего головного мозга и физических носителях в качестве моделей созданных индивидуальной и коллективной активностью людей.

Человек передает свой опыт через внутривидовую и специализированную социальную коммуникацию, позволяющую формировать человеческие социумы и коллективные формы активности людей.


Давайте зафиксируем и это утверждение.
1. Разделение труда выделило "работников умственого труда" и вбросило продукт этого труда в пространство взаимообмена, которое сейчас называется свободным Рынком.
2. Определяя накопление Знания в осознании "Знание-Сила", коллективное познание этой социальной группы выделило понимание структуры(строения) феномена как единой совокупности качеств.
3. Социальная коммуникация в этом социуме привела к конвенциональности этого понимания, обозначи, тем самым, степень истинности этого утверждения.
4. Структура=Строению=Системе в информационном пространстве, сформированном информационными технологиями, присущими определенному человеческому социуму, который и существует на принципе сродства конвенциональных понятий в сети социальной коммуникаций.

Точка зрения на систему определяет её качества, самих по себе и функциональные возможности при определенных обстоятельствах существования, отражающих возможное взаимодействие. Таким образом у нас есть все основания полагать, что Система-Структура-Строение являются Информационной функциональной системой индивидуального и коллективного сознания людей.

Отсюда, на не остается иного шанса как признать, что мы сами и мир существующий вокруг нас есть Сложная информационная система Знания, накопленного в процессе социальной коммуникации людей, сопровождающей разделение человеческого труда.

Если мы признаем эту очевидность, то перед нами откроется понимание того, что мироздание Имманентно человеческому Разуму и не является трансцедентным с его атрибутами Божественности в теизме и деизме или Материальности в пантеизме.

Здесь мы определяем замену основного вопроса философии с "Первичности Материи или Сознания?" на "Имманентность или Трансцедентность мироздания?".

Если же мы следуем вашей (и моей) логике об информационной природе функциональной системы (структуры или строения), то становиться очевидным признание Имманентности Мироздания- единства объективной реальности и знания о ней, отражаещего физио-био-психологическую природу человеческого существа.

Автор: Федя Mar 28 2010, 12:24 PM

Советую вам, Don, вообще ничего не читать, если можете. "Не пишете стихов" советовал Мастер поэту Бездомному. Не читайте тесты Феди ни по этой теме, ни по каким другим темам-посадите картошку на даче.

Процесс эволюции закрепляет обратимое изменение в необратимое , вторичными трансформациями структуры. Поэтому рассматривать процесс эволюции как "скачки" возможно, не забывая при этом постоянную трансформацию внутренней структуры функциональной системы в ответ на воздействие, но лишь те трансформации, которые фуксируются вторичными изменениями делают процесс эволюции не обратимым.
Отсюда, переход количества в качество выглядит как функциональная система эволюции, объединяющей в себя как постоянную так и скачкообразную трансформацию внутренней структуры.
Вопрос при этом в том, что и кто определяет форму и содержание этой функциональной системы, самой по себе. Где она существует-в имманентном или трансцедентном человеческому существу информационном пространстве? С какой точки зрения рассматривается та или иная конструкция природного феномена?

Если мы останемся на арахаичном признании трансцедентности бытия и законов классической диалектики, то существование информационной системы не выдерживает никакой критики, поскольку само признание есть проявление качеств человеческого сознания.
Если же мы признаем под напором научных фактов имманентность мироздания, законов бытия и диалектики, в том числе, то эволюция природы может пониматься скачкообразной и необратимой согласно тому спектру информации, которая доступна человеческой рецепции. Те же проявления природы, которые не доступны человеческому определению, с большой вероятностью, могут предполагать и обратимость достигнутых этапов эволюции. Согласие с этой мыслью может быть обнаружено в утверждение Стивена Хоккинса о том, что Бог играет в кости и играет в кости даже там, где мы не имеем возможности это определить.

Теперь, внимание. Где же здесь всеобщий закон диалектики природы, если качества и количества есть характеристики, определяемые человеческим существом и их взаимодействия отражают лишь ограниченный диапазон рецепции человеческого существа. Где тут вообще, природа, сама по себе?

Автор: dimitri Mar 28 2010, 12:25 PM

Пару слов о социальной коммуникации...
В теории рынка коммуникация - один из основных, основополагающих моментов.
Но! Здесь есть очень серьезная проблема. Коммуникация позволяет вырабатывать конвенциальную систему ценностей. В терминологии рынка это, грубо говоря, значит находить обменные стоимости вещей (2 Гогена к одному Ван Гогу...) или относительные стоимости. Так вот в такой конвенциональной системе стоимостей, вещи могут иметь ценность сильно отличноую от объективной. Например, "Подсолнухи" (Ван Гога) могут стоить и 2 доллара и 50 млн. Или если все верят в то, что Земля - плоская, то чего стоит работа Коперника!? И он откладывает ее публикацию. Для простого человека в таких условиях гораздо выгоднее бывает придерживаться общепринятой системы, ибо это облегчает коммуникацию и соотвественно обмены. Например, в сильно религиозном обществе, работу гораздо легче найти религиозному человеку, чем неверующему... То есть совершать обмены. Напомню устройство на работу, значит, что вы обмениваете ваш труд на деньги... Такие силы, заставляющие вас принимать распространенные ценности (религию, идеологию, героев, язык...) действуют на вас постоянно, фактически, как только вы вступаете в коммуникацию. Человека тянет в стихию конвенционального, как его стимулирует на изучение распространенного в обществе языка... Человек адаптируется, а затем (как положено), начинает и верить в эти ценности...
Заранее замечу. С точки зрения стороннего наблюдателя это как хорошо (ибо адаптация), так и плохо (ибо заблуждения и вытеснение инакомыслия)...

Автор: Федя Mar 28 2010, 12:45 PM

Совершенно верно.
Поэтому я выделяю социальную коммуникацию, из более общего понятия внутривидовой и межвидовой коммуникации, отражающих биологическую природу человеческого существа.

Социальная коммуникация может проявляться как социально конструктивная, так и социально деструктивная, в зависимости от формирования новых связей информационных технологий или разрушения их.
Рынок представляется мне той формой социальной коммуникации которая несет социально-конструктивный характер, усложняя системы взаимодействия в обществе и закрепляя связи в информационных технологиях.Такой процесс выстраивает конвенциональные площадки обмена информацией, колективный продукт которых признается достоверным и на которых формулируется Цена через конвенциональную достовеность Оценки.

Мне представляется объективной ценой продукта, поэтому, количество связей в социальной коммуникации людей присущий этому продукту. Сколько контактов вы можете осуществить снося одну пары обуви и сколько контактов наездив на приобретенном автомобиле (как пример). Сколько людей вашего социума может убить совокупная деятельность враждебного, противостоящего социума и сколько людей может сохранить оружие способное уничтожить функциональные единицы враждебного социума-цена оружия (примитивно и грубо).

Автор: danilo Mar 28 2010, 09:44 PM

Лично для меня этот вопрос тоже очень интересен.
Количественные и качественные изменения чего - системы и (или) объекта
рассматривает закон?
Находясь внутри пространственно - временного континуума лекго согласиться, что время перехода одного объекта в другой равно нулю.
С течением времени материальные объекты постоянно изменяются и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект.
Совсем другое дело если речь идёт о системе.
Привожу определение системы близкое к формулировке в Википедии.
"Система - это нечто целое состоящее из частей (элементов) взамосвязанных в структуру, которое выделено наблюдателем лично или по соглашению группой лиц с определённой целью и на определённое время.
Несколько коментариев:
Первое - наблюдатель умозрительно выделяет некоторую модель целостности и оценивает качество функционирования системы по конкретным критериям.
Второе - наблюдатель допускает изменение структуры системы и изучает изменение критериев качества при этих изменениях.
Третье - наиболее интересен вопрос правомерности изменения критериев качества при изменении исключительно структуры системы.
Повидимому, рассмотрение в таком плане систем интересено с точки зрения методологических основ взаимосвязи количества и качества конкретных систем.
И как принято: "Возможно я ошибаюсь?"

Автор: Федя Mar 29 2010, 12:20 PM

Из вашего поста следуют взаимосвязанные вопросы, требующие четких определений.

1. Закон-Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие, описывающие логику последовательностей взаимодействия наиболее общих последовательностей событий, представляемых и допускаемых людьми из того объема информации, которая доступна человеческой рецепции и дальнейшей обработке в механизмах человеческого сознания-логику отражающую функциональное взаимодействие этих механизмов, которую можно условно обозначить как Здравый Человеческий Смысл.
2. Система-Объект-Явление-Природный Феномен -Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие, описывающее логику совокупности определяемых человеческой рецепцией качеств.
3. Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие - продукт социальной коммуникации, получивший общественное признание как соответствующий действительности допускаемой человеческим Здравым Смыслом в силу особенностей функционального взаимодействия физио-био-психологических механизмов составля совокупную функцию человеческого сознания- интеграцию человеческого организма в одно целое и индивидуальную и групповую адаптацию его в едином комплексе эволюции живой природы.


Если сформулированные определения не вызывают возражений, то становиться понятным, что положение наблюдателя определяет его точку зрения. Если наблюдатель внутри явления, то он способен определить совокупность качеств, определяющих явление, если снаружи- то возможные проявления качеств в возможных взаимодействиях определяетмых наблюдателем Обстоятельств.

Отсюда Совокупность Качеств в зависимости от точки зрения Наблюдателя может составлять понятия Феномена, самого по себе и Феномена во взаимодействии или функции, или функциональном взаимодействии описывающем как качества феномена , так и возможные их проявленияв зависимсти от складывающихся Обстоятельств.

Понимая Понятие как продукт обработки информации о воздействии, кодированном в нервных импульсах центральной нервной системы в соответсвие и с физио-био - психологическими параметрами присущими человеческому существу, мы может определить особенности этого продукта как отражение уровня формирования (от чувства отдельной формы рецепции, через синестезию к формированию образа и после эмоциональной аранжировки образа к внутривидовой и социальной коммуникации с формированием конвенциональных эмоциональных образов коллективного сознания людей, модели которых, через коллективную человеческую социальную активность, фиксированы в ноосфере планеты Земля).

Если мы признаем предложенное достоверным, то тогда наиболее адекватным понятием описывающим природный феномен выступает Информационная Функциональная Динамическая Система Человеческого Сознания.
Сложная состоящая из множества сформированных иерархией на последовательных этапах эволюции живой природы субсистем.

Другим вопросом является- что же есть пространственно-временной континуум?
Если все-все-все-все есть продукт обработки кода информации о воздействии на человеческое существо, то пространственно-временной континуум отражает совокупные (синестетический уровень) особенности Рецепции человеческого существа, как фиксирующие воздействия органов чувств в диапазоне физио-биологической доступности, так и Гармонию Циклических процессов самого организма отсчитывающую время функциональной активности человеческого существа и Рецепции, в том числе, от рождения до смерти.

Отсюда время перехода одного состояния природного феномена в другое может равняться или не равняться Нулю по отношению к гармонии циклических ритмов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма. Причем, технологическая составляющая человеческого познания, переводящая ранее не доступные Рецепции человеческого сознания параметры воздействия на человеческое существо, в доступные расширяет пространственно-временной континуум, как информационное пространство существования человечества-мироздание или Бытие.


Это происходит в результате непрекращающего ни на мгновение воздействия на человеческое существо, однако если отдельное чувство формируется из Кадров Восприятия с частотой 15 в мсек., то Синестетический Образ воздействия формируется уже из кадров с частотой 30 в мсек. При этом шанс осмысления имеет лишь частота Кадров синестезии выше 50 в мсек, которые способны сформулировать Мысль при частоте 300 в мсек.(достоверность цифр не гарантирую-привожу по памяти, однако параметры соответствуют результатам последних исследований когнитивных наук).

Принивая во внимание эти научные факты можно предположить Нуль пространственно-временного континуума за порогом частоты воздействия диапазона восприятия человеческой рецепции, причем, как мы видим, сложность этого восприятия биологческими механизмами обработки информации в центральной нервной системе человека.
Те воздействия, которые способны составить Кадр ощущения способны при определенных своих характеритсиках достич степени формулирования мысли. Те же воздействия которые не обладают свойством составить человеческое ощущение не имеют шанса сформулировать мысль.
Отсюда утверждение Эйнштейна о том, что Бог не играет в кости, верно по отношению к процессам моделирования мысли, детерминированным физио-био-психологическими особенностями человеческого существа, а утверждение Стивена Хокинса о том, что Бог играет в кости и играет в них даже там, где мы не можем это знать, верно по отношению к процессам самого формулирования мысли, также детерминованного физио-био-психологическими особенностями человеческого существа.

В сухом остатке мы вновь имеем лишь качества человеческого существа определяющего себя самого и окружающий мир существующими-имманентные качества способные допускать трансцедентность Бытия.


Не знаю насколько убедительно я смог доказать вам, что и природный феномен, и объект, и Система есть суть Продукт обработки информации о воздействии в механизмах человеческого сознания, что прямо подтвержается вашей цитатой о системе, которую можно экстраполировать на все проявления многообразия человеческого бытия. Единая природа этих понятий определяет их имманентными человеческому существу и на этом основание мы вольны выбрать наиболее адекватной с нашей точки зрения понятие. Я выбираю Информационную Функциональную Динамическую Систему, а Вы?


Если я не ошибаюсь, вы не ошибаетесь.

Если моя точка зрения выглядит для вас заслуживающей внимания, то тогда динамическая функциональная система самоорганизующейся критичности (selforganized criticality http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organized_criticality) выглядит наиболее отражающей мироздание -продукт человеческого сознания. Этой системой описывающей Наблюдателя можно попытаться объяснить природу Количества и Качества как воздействия на критическую точку системы-Качество и повторяемость этого воздействия - Количество, причем дальнейшая обработка информации о воздействии в функциональной системе синестезии может формировать новое качество по мере накопления и трансформации многообразия воздействия. Причем Скачок появления нового качества отражает порог формирования Кадров Образов воздействия (на осовании частотных характеристик воздействия на критическую точку системы). Этапы обработки информации, достигающие формирования Мысли -Системы Вербальных Символов Эмоциональных Образов Сознания создают условия для Мышления и формулирования Понятий самого себя и окружающей среды, которые или фиксируются в памяти или моделируются во внитривидовой коммуникации, социальная особенность которой формирует Конвенциональность социально- значимых понятий и их Истинность, из которых и складывается Мироздание человеческого Бытия-Единственно реальный и объективный мир.

Автор: ДОЛ Mar 29 2010, 12:58 PM

Коллега! Вы по не знанию или провокационно запутываете проблему?

Предметом познания человека всегда является вещь (процесс). Вы можете назвать их объектом, если выступаете как ученый, исследующий историю и сущность данной вещи.

Они могут представлять для Вас интерес как субъекты, если их деятельность направлена на изменение среды или других вещей.

Вы, наконец, можете рассматривать вещь как систему, если Вас интересует её содержание, и если Вы переходите в сферу системно-структурного способа исследования.

Слов Вы понабрались новых, но в сути их не разобрались!
Время - для процесса, развёртывающегося во времени, никогда не равно нулю. Такое равенство Вы можете мысленно и извращенно представить мысленно. Но это - ваши проблемы. К реальной жизни они отношения не имеют.

Быть может в силу этого вашего подхода, а может быть и "просто так", Вы выдали «на гора» ложное утверждение: "и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект".

Что "следующее мгновение времени" можно назвать новым, я согласен, но назвать новым объектом реально существующий и развивающийся объект, значит совершить логическую ошибку. В силу появления у Вас на голове седых волос или лысины, Вы не станете новым объектом, а останетесь тем же самым объектом, но уже с некоторыми новыми свойствами.
Логическая ошибка - неправомерное расширение объемы понятия.

Когда в диалектике говорят "о количественных и качественных изменениях", то имеют в виду, что вещь(процесс) есть целостность, со всеми присущими ему свойствами, элементами, структурой и т. д. И изменения могут "прокрасться" и коснуться каждой из "составляющих" данной вещи. Закон философской диалектики - это "всеобщий закон". Этим он отличается от тех законов, которые исследуются, к примеру, такими областями знания, как системно-структурный или системно-функциональный анализы. Они расцвели на Западе в середине XX века.

Опять - абракадабра. Хоть - и из Википедии. Всё гораздо проще. Философия должна не нагромождать, а развязывать узелки неряшливой ткачихи. Даю элементарные развязки.

• Система - вещь, процесс, рассматриваемые как совокупность некоторых составных частей, называемых элементами!

• Элемент - составная, иногда достаточно автономная часть системы.

• Структура - совокупность жестких или подвижных связей между элементами.

• Организация - обобщающее понятие, обозначающее либо сосуществование, либо процесс изменения элементов, структуры и системы в целом.

Все просто. Надо только знать то, о чём говоришь.

Автор: Федя Mar 29 2010, 01:26 PM

Категоричность вашей самоуверенности граничит с глупостью.
Приведенное определение системы не Абракадабра, а если и Абракадабра, то не большая, чем в ваших утверждениях.
В формулировке Википедии акцентируется внимание на Наблюдателе, который и формирует границы системы и её понятия. Такая точка зрения полностю согласуется с современным взглядам на мир через призму теории относительности и квантовой механики, составляющих основы современной космологии.

Ваша интерпретация выглядит архаичной, игнорирующей новое знание, а форма изложения в вызывающих и унижающих выражениях выглядит мракобесной, не приемлющей инновационного взгляда вещи. Такая форма исключает дискуссию, как таковую и делает возможность взаимопонимания безнадежной.

Где располагается декларируемая вами Система? Она -сама по себе или она у вас в голове в виде образа человека выступающего как наблюдатель событий?

Уже нет никакой возможности отрицать определяющую роль наблюдателя, которую вы с упрямством игнорируете, если вы конечно вменяемый и психически здоровый человек.

Автор: danilo Mar 29 2010, 06:39 PM

Не вникая в интонационную кутерьму, хотел бы повторно обратиться за помощью к философскому сообществу.
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
Общеизвестно, композиционные материалы обладают анизотропией свойств. Такими свойствоми обладают большинство систем. В зависимости от направленности воздействия качество изменяется, так как при неизменном объекте изменяется структура.
А насколько протипоречащей закону выглядит фраза: " Улучшим показатели нашей организации за счёт оптимизации структуры".?
Структура это строение целого - системы. В которой органически соединены связями части системы (элементы).
Быстротекущее технологическое развитие человечества заставляет постоянно углубляться в структуры (технические, биологические, социальные и тд.). Разработки отдельных частных наук изменяют наше представление о мире. Именно структура ( строение) систем является главным и, пожалуй, единственным атрибутом системы ответственным за её качество.
Короче - структура - это внутренняя харектеристака системы, а качество - это внешняя характеристика при взаимодействии с окружающей средой. Всё это может оценить только наблюдатель. Вообще все знания это- закодированная человеком информация, которую никто другой, повидимому, не расшифрует.

Автор: Федя Mar 29 2010, 08:43 PM

Динамические системы представлены двумя основными формами: Порядка и Детерминированого Хаоса.
Если система Порядка не способна менять свою внутреннюю структуру на воздействие и способна или существовать, или не существовать, реагируя деструкцией на надпороговое воздействие, то система Детерминированнаго Хаоса способна к деструкции от минимального и случайного воздействия (Эффект Бабочки).

Ваш вопрос, поэтому, касается лишь динамической системы Самоорганизующейся критичности-системы переходной формы между Порядком и Детерминированного Хаоса. Эта ситсема обладает способностью к самоорганизации внутренней структуры в ответ на воздействие на критические точки её в определенном диапазоне, отражающем Качества Рецепции Системы.

Отсюда Паттерн реагирования системы зависит от качеств его Рецепции. Являясь формой, присущей открытой термодинамической системе самоорганизующаяся критичность присуща живым организмам и человеческому существу, в том числе.

Отсюда не любая система способна к самоорганизации, а лишь та, которая определяется человеческим разумом, принадлежащей в этой форме систем.


Сомневаюсь, что композиционные материалы способны к самоорганизации требующей дополнительных энергетических затрат, ресурс которых возможен лишь при условии открытой термодинамической системы, а это уже должно быть живое существо. способное противостоять однонаправленному вектору стремления Энтропии к Максимуму.
Структура системы определяет Однозначность качества для определенного стечения Обстоятельств. Изменяя обстоятельства Наблюдатель исследует однозначные качества системы. Отсюда динамические системы Порядка сами по себе способны лишь реализовывать качества при смене Обстоятельств, но не способны к самоорганизации.
Циклические посдедовательности взаимодействия систем Порядка, однако, могут формировать системы сомоорганизующейся критичности с возможностью к саморегуляции во исполнение определенной функции.
Примером может служить саморегулирующаяся система производста энергии млекопитающих представленная в определенном спектре метаболизмом углеводов, на выходе которой имеется выход энергии для физнедеятельноти организма. Метаболизм ушлевлдов, в упрощенной форме может быть представлен сочетание аэробного и анаэробного гликолиза которые в балансе определятся доставкой Кислорода к процессам метаболизма. Достаточное содержание кислорода определяет эффективный аэробных гликлиз в цикле Кребса, снижение содеожания кислорода ведет к реорганизации процесса в сторону анаэробного гликолиза. В этом примере критическое точкой системы является Содержание кислорода, воздействие на которую произсходит реорганизация цикрических систем порядка, сохраняя, между тем функциональную предназначенность в обстоятельствах существования. Этот пример показывает и возможность перехода-скачка количества в качество при накоплении изменений (от аэробного к анаэробному метаболизму) в зависимости от состояния баланса подсистем Порядка.

Структура связей формирующих систему определяет её принадлежность к одной из форм динамических систем и возможность её реагирования на воздействие, определенным паттерном поведения вражающемся в Качестве или функциональной предназначенности при стечении определенных обстоятельств.

Отсюда, природный феномен способен существовать сам по себе как совокупность качеств, так и в функциональном единстве, отражающем взможность реализации этих качеств при стечении определенных обстоятельств, как продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.


Лишь минимальное уточнение, если угодно.
Структура связей элементов определяет форму системы и возможное реагирование её на воздействие, при этом деформация структуры в ответ на воздействие составляет Память системы. Специализация сомоорганизующейся системы Памяти кодов информации о воздействии, присущая человеческому разуму, определяет все многообразие человеческого реагирования на воздействие.
Воздействие на критичную точку рецепции человеческого сознания вызывает реорганизацию её внутренней структуры с последующей активностью, отражающей особенность самоорганизации.

Автор: danilo Mar 30 2010, 12:49 PM

Извините, Федя, но хотел побороться за право на самоорганизацию "нечелеловеческих" систем.
"Обычные" галактики имеют свойство самоорганизации так как без вмешательства человека они развиваются.
Сообщество животных, например, волков или других организуются в стаи (стада) и здесь происходит самоорганизация.
Удивительно, но при испытании образцов, приложении нагрузок к механическим системам они видоизменяются структурно с целью противодействия нагрузкам. Возможно, это самоорганизация?

Автор: Федя Mar 30 2010, 02:21 PM

Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументами при условии, если вы докажите мне, что саморазвивающиеся системы галактик есть понятия не сформированные в механизмах самоорганизующейся системы человеческого Разума и не исходя из сформированного им совокупного знания человечества.

Самоорганизующиеся системы представлены в любой сфере мироздания в качестве Открытой термодинамической системы способной воспринимать энергию из воздействия для реорганизации структуры, но живой организм, как открытая термодинамическая система представлена лишь самоорганизующейся системой.
Вы уверены что без знания человека о природе галактик они развиваются? Вы в этом уверены? Если уверены,то на каком основании?
Мы обнаруживаем признаки самоорганизации, а может признаки самодеструкции нам просто не доступны?


Прогресс Знания очевиден и нам остается лишь внять логическим аргументам с максимально возможных иных точек зрения чтобы сформулировать конкрктные формы саморегуляции в физической природе, в то время как в биологической природе они, можно сказать, доказанными самим фактом вертикальной и горизонтальной эволюции.

Но если Эволюция есть процесс трансформации свидетеля событий, то этот признак можно обнаружить и у явлений неживой природы у влений составляющий обстоятельства событий.
Находять в этом положении свидетель или наблюдателсвосоны получать энергию извне не трансформацию внутренней структуры составляющей его Память и этот процесс несомненно процесс самоорганизации, который у живих систем получает возможность Адаптации, а индивидуальная и групповая адаптация определяет прогресс эволюции, основой которой является поступление энергии извне без изменения функции системы, которую я называю сутью или качеством предназначенным для реализации при определенных обстоятельствах.

Рассматривая Галактики мы формируем информационную систему и понимаем её вид как особенность связей её элементов. Если мы видим её самоорганизацию, то обязаны представить источник энергии для такой самоорганизации, а совместно с источником это уже будет система порядка и т.д. все зависит от вашей или моей точки зрения. Обсуждение которых может сформулировать понятия конвенционального Зннаия, которые кто-то подвершнет сомнениям в силу своего жизненного опыта и т.д.

Автор: danilo Mar 30 2010, 06:27 PM

Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По Вашему мнению вне Человеческого Разума есть какая-нибудь объективная реальность?"

Автор: Федя Mar 30 2010, 07:29 PM

Нет. И это очевидно.

Вопрос лишь в том, что Человеческий разум представлен когнитивной функцией человеческого сознания, наполняющей человеческим смысловым контентом сети социальной коммуникации между людьми и функционирование сетей социальной коммуникации, оснащающей человека языком, разделением труда, коллективной деятельностью в рамках общественной морали и другими атрибутами человеческого бытия.

Послушайте это http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html
Теперь представьте себе, что на все вопросы ученого вы можете найти ответы через мою философскую концепцию метакогнитивного антропоцентризма.

Желаю вам удовольствия от вдумчивого размышления.

Автор: danilo Mar 30 2010, 08:04 PM

[/quote]
29 2010, 11:58 AM]

Быть может в силу этого вашего подхода, а может быть и "просто так", Вы выдали «на гора» ложное утверждение: "и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект".

Что "следующее мгновение времени" можно назвать новым, я согласен, но назвать новым объектом реально существующий и развивающийся объект, значит совершить логическую ошибку. В силу появления у Вас на голове седых волос или лысины, Вы не станете новым объектом, а останетесь тем же самым объектом, но уже с некоторыми новыми свойствами.
Логическая ошибка - неправомерное расширение объемы понятия.



[/quote]

Уважаемый, Дол, где граница - это прежний объект или уже новый. Остановимся на появлении на голове лысины - старый объект. Введём дырку в голове - новый объект. В технике это называют граничные условия - перечень диапазонов количественных показателей качества, в которых данный объект соответствует своему названию.
Например: автомобиль имеет точное название - тачка. Четыре колеса, два из которых поворотные. Это техника. В этом случае проще.
В философском плане формулировки должны быть более общими, но одновременно точными. Резкое изменение качества - скачёк. Понятно.
Но как определить тот момент, когда больной становится неизличимым?
Поэтому в каждый новый момент времени мы имеем дело с другим объектом. Не нравится слово "ноль" замените его на минимальный проиежуток времени или что-то более удобоворимое.
Сошлюсь на фундаментальную статью Агошковой Е.Б. и Ахлибининского Б.В. «ЭВОЛЮЦИЯ ПОНЯТИЯ СИСТЕМЫ» в журнале «Вопросы философии» №7 за 1998год

«Фактически работы в области теоретических основ системных исследований охватывают три проблемы:
• онтологические основания системных исследований объектов мира, системность как сущность мира:
• гносеологические основания системных исследований, системные принципы и установки теории познания:
• методологические установления системного познания.»
Не путаясь в переплетении онтологических и гносеологических пониманий перейдём сразу к современному пониманию понятия «система».
«Таким образом, мы приходим к выводу, что система есть форма представления предмета научного познания. И в этом смысле она является фундаментальной и универсальной категорией. Все научное знание с момента его зарождения в Древней Греции строило предмет познания в виде системы.»
И в заключение: « Теперь мы можем предложить следующее гносеологическое определение системы: "Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества 1) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство".»
Надеюсь, уважаемый, Дол, приведення Вами формулировка понятия «система» не коррелируется с вышеприведенным и из Википедии.
Главной моей целью является выяснить только ли количество и качество взаимосвязаны или структура также участвует в этой взаимосвязи?


.

Автор: Федя Mar 30 2010, 08:18 PM

Структура, определяющая количество и качество участвует во взаимосвязи, выстраивая осознание системы возможной взаимосвязи из информации о воздействии на себя.
Качества Наблюдателя кодируют информацию о воздействии и на её основании определяют качества воздействия и допускают возможность существования трансцедентного взаимодействия из спектра воздействия доступного кодированию качествами наблюдателя.

Автор: danilo Mar 31 2010, 07:36 AM

QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 06:27 PM)
Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По Вашему мнению вне Человеческого Разума есть какая-нибудь объективная реальность?"

Мне надо поразмыслить над Вашим ответом. Уж слишком это для меня не очевидно

Автор: Федя Mar 31 2010, 08:34 AM

При этом не забудьте обратить внимание на то каким образом трансцедентная объективная реальность для вас более очевидна, чем имманентная человеческому разуму объективная реальность моей концепции.

Автор: danilo Mar 31 2010, 12:03 PM

Вы знаете, Федя, я Вас не послушал и четверостишье написал.
Вглядитесь в жизнь - она прекрасна!
Проста? Сложна? Разнообразна!
Но всё системно в мире этом.
И нам сияет божьим светом?

Для меня НЕПРИЕМЛЕМО непризнание объективной реальности!
Признать, что нет жены, детей, собаки, неба, дачи, машины...
Нет я не хочу копаться в собственном сознании. Для меня очевидно, что мир познаваем и, что образы в моём сознании, хоть и не вполной мере, но, соответствуют действительности.

Может быть Ваша трактовка иностранных слов отличается от понятий, изложенных в философских словарях. Тогда, пардон. Як кажуть у нас на Україні: "Воно то так, тільки трошечки не так!".

Автор: Федя Mar 31 2010, 02:55 PM

Я не призываю вас отрицать объективную реальность- я призываю вас понять что она есть на самом деле- что есть Ваша жена, дача и машина с детьми до того как вы родились и после того как вы умрете. Я доказываю свою правоту на основании научного знания- вы отрицаете только потому, что не можете или не хотите признать мою правоту не имея аргументов против. 1 апреля только завтра, но уже сегодня вы готовы верить без доказательств и не доверять научной методологии доказательств. Стишки это замечательно, но здравое размышление и осмысленное поведение- лучше для меня. Если вы спосбны доказать вашу правоту- милости прошу.
Да, объективная реальность есть и она продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо в механизмах функциональной системы человеческого существа- его человеческого сознания.
Хотя, впрочем, возможно у вас в Украине трошки не так.

Автор: danilo Apr 2 2010, 09:54 PM

Весьма удивлён, Федя, что ссылка на ваши личные теории, которые отсутствуют на форуме и(или) отправлекние к видео лекциям доктора языкознания из СПб являются доказательствами.
Повторно прошу вас дать доказательства об отсутствии объективной реальности, существующей независимо от конкретного индивида.

Автор: Федя Apr 3 2010, 12:03 AM

Не надо ничему удивляться-надо думать. В моих теориях я доказываю, что нерожденый или умерший человек не знает о существоании объективной реальности-она появляется лишь с рождением и существует до момента смерти, когда человеческое сознание определяет себя самоё и окружа.щую средц существующими на основании обработки информации о воздействии на живущее человеческое существо. Отсюда я делаю вывод что объективная реальность есть образ человеческого сознания сформулированный в социальной коммуникации в определеном социуме. Так я полагаю, что для монахов Шаолиня такого понятия и самого явления Объективной реальности не существует. Как не существует его для олигофренов или людей в коме. В одной из лекций профессов говорит буквально это самое приводя мнение современных физиков и психологов, которые говорят об объективной реальности как продукте функционирующего человеческого сознания. Эта идея отражена в концепции эпикурейцев и в копенгагской дискуссии в 30-х годах по поводу EPR-парадокса в квантовой механике и Шредергеровского кота.
Нет ничего кроме воздействия на человеческое существо и из этого воздействия в социальной коммуникации человеческих сознаний и их коллективной деятельности сформулированно все многообразие объективного и реального мира существования людей.

Давайте теперь вы докажите мне обратное, только не забудьте, что сам факт доказательства возможет лишь благодаря особенностям коммуникации человеческих сознаний.


Объективная реальность способна существовать лишь по отношению к какому-то другому явлению и этим другим явлением является Человеческое сознание определяющее себя самоё и окружающую среду существующими. Не определяя себя самоё в процессах самоидентификации человек не способен определять отдельную от него окружающую среду и не способен допускать её объективное трансцедентное существование. Отсюда, объективная реальность есть лишь продукт человеческого мышления имманентный механизмам человеческого сознания и отражающий особенности диапазана восприятия рецепции человеческого существа. Лишь информацинные стимулы появляющиеся через 15 мсек лт воздействия способны быть обработаны в синестетические комплексы, которые появляюися в мозгуспустя 30 мсек и лишь синестетические комплексы спосонбны к осмыслению вызывают активность мозга на 50 мсек, образы же мышления появляются на 300 мсек от воздействия-в этих параметрах существует объективная реальность .

Уверенность людей в существовании трансцедентной объективной реальности транслирует лишь способность человеческого сознания формулировавать и передавать эту уверенность в коммуникации между людьми.

Все, я устал повторять одно и то же. Если вы не способны представить реальности того что я говорю-это ваши проблемы.
Попробуйте доказать мне обратное. Докажите мне существование объективной реальности при условии, что вы не родились или умерли. Я или не родился, или умер. Человечество не появилость в природе планеты Земля и не сформулировало образ трансцедентной объективной реальности, благодаря своей способности к абстрактному мышлению.

Попробуйте не верить никому на слово и вы обнаружите что в природе есть Давление, Боль, Растяжение, Температура, Вкус, Запах Цвет, Звук, Прикосновение есть лишь то, что вы способны определить особенностями своей рецепции и пределах её физической доступности из воздействия на ваше существо.

Автор: danilo Apr 3 2010, 08:24 PM

Федя, не удобно сознаться, что находится в олигофенисто - комистой компании не очень комфортно. Однако хочу разобраться со столь странными в наше время воззрениями. Дайте, пожайлуста ссылки, где в развёрнутом виде, федя, ознакомится с этой информацией.

Автор: Федя Apr 4 2010, 12:34 PM

Должен вам сознаться, что к своему собственному удивлению моя концепция оказалась оригинальной. Оказывается я её придумал сам. Она основана на философии эпикурейцев и научных фактах накопленых за всю историю человечества. Она, оказывается, не проиворечит Каббале и квантовой механнике, не противоречит современной космологии и когнитивным наукам, современной эволюционной биологии. На основе её можно строить понимание социологии, экономики и вообще всего на свете. Её парадигма, оказывается, настолько всеобъемлющей, что претендует на место универсального мировозрения и идеологии. Я называю её Метакогнитивным Антропоцентризмом.

Я написал плохую книгу и издал её. Электронную версию можете обнаружить в самиздате и на моих сайтах.
Последнее признание. Моё имя Евгений Гауфман (Eugene Gaufman). Федей я пришел на это форум, не предполагая задерживаться надолго, но уж так получилось, что застрял и менять ник стало не целесообразным.

Здесь на этом форуме рассыпаны и ссылки и детали концепции. Они как-то дублированы в ЖЖ, а на сайтах itstar.co.uk/eugene и itstar.co.uk/ graphomania (E.Gaufman) представленны в своей первичной формулировке.

Основные принципы заимствованы у эпикурейцев, теории этолога Конрада Лоренца о паттерне, теории физиолога Ухтомского, Эйнштейн, Бор, Хоккинс и квантовая механика, Майкл Арбиб и его Зеркальные Нейроны, эволюционный биолог Ричард Докинс, Экономист глобализации Томас Фридман, Фриканомика, Психолог Эванс и много много разного во всех областях от музыки (балеро Равеля), до "Войны и Мира" Льва Толстого, живописи и всего совокупного жизненного и профессионального опыта- как ресурса для интраспективного анализа.

Честно говоря я уже искуственно поддерживаю свой интерес к этой теме из осознания того, что другого уже нет и не будет.

Если возникнут какие либо практические соображения-рад буду обсудить.

Автор: Квестор Apr 5 2010, 03:51 AM

Федя, так называемый "переход количества в качество" это легкая форма шизофрении... Поскольку эта догма противоречит принципу причинности. Законом можно назвать лишь то, что исполняется всегда. А "переход количества" происходит не всегда и не везде. Теперь подумайте, как может что-то во что-то переходить без Вас лично, без наблюдателя? Ведь без Феди ни один листик с дерева не может упасть. Сам Федя, правда, может запросто рухнуть с дуба.

Ваша "теория" отрицания реальности внутренне противоречива, но Вы отторгаете эти противоречия. Принципиально не желаете их видеть. Бывает, и даже у всех проходит. Как наркомания, все наркоманы перестают употреблять наркотики, некоторым это удается при жизни...

Так вот, мир реален и самостоятелен, одним Федей больше, одним меньше, а как была Вселенная, так и будет. Это Вас смущает, Вы желаете приподнять собственную значимость, хотите быть или стать чем-то. Красиво жить не запретишь.

Вы напираете на необходимость коммуникации, как формы устранения противоречий, вот я Вам и телеграфирую: Вы бредите! Почему Вы мою телеграмму не рассматриваете? Мое мнение ничуть не хуже Вашего, но. Но Вы слепили себе новую религию. Религию для феди... И теперь Вы кто? Очередной пророк. Вы не учли полярность мнений, Вы не учли наличие антагонизмов, Вы не учли, извините, физиологию. А физиология доминантна. Соловья баснями не кормят. Не учите меня жить, лучше помогите материально!

Так вот, продолжу, система это совокупность функционирующих элементов. Т.е. динамика обязательно присутствует в системе. Системы различаются по сложности. Сложность систем описывается математическим графом. Количеством узлов и связей межу ними. Для сложных систем существует порог описания, физиологический предел. Когда описание системы становится сложнее самой системы. Для того, чтобы избежать этого, используется моделирование систем. Модель не включает ВСЮ совокупность качеств системы, а представляет некий "минимальный набор" представительных качеств.

Самоорганизация систем это рабочий термин, устоявшееся словосочетание. Ничего "само" не происходит. Все происходит не само, а по причине. Незнание нами причин и следствий не означает их отсутствие. А причина есть, есть даже причина написания Вами плохой книги... Безумие заразно!

Автор: Федя Apr 5 2010, 11:29 AM

Мир реален и самостоятелен- согласилось множество людей на земле и от этого соглашения Реален для них, как впрочем, и для меня. Только для меня понятно что мир реален из-за согласия между людьми, а вам непонятно как это- как это. Но то, что вам не понятно, во первых, не есть аргумент доказывающий "Внутреннюю противоречивость" моей теории, а во вторых, говорит лишь о вашем уровне способности Понимать-это, собственно, ваши персональные тараканы и разбирайтесь с ними сами и не сваливайте на не нелогичность построения концепции.

Мне же предоставьте логически обоснованные аргументы несоответствия Реальности коллективному образу, с которым согласно определенное число членов составляющий человеческий социум. Согласие коллективному образу отражается, при этом, однообразной эмоциональнй характеристикой реагирования на него, которую я называю Эмоциональным Сродством и которое возникает в результате реализации функции Зеркальных Нейронов коры головного мозга человека- Эмпатии или способности к сопереживанию.

В ваших текстах сквозит ущербность, смешение всего со всем, нелогичность, эмоциональная неуровновешенность, порой бессмысленность-вы вызываете сострадание своей ущербностью и желание еще и еще с разных сторон и с разных точек зрения доказывать свою правоту не для вас, конечно-вы доказали свою когнитивную неполноценность, но для молчаливой аудитории этого смыслового Тениса- Эмоциональная Бессмысленность vs Смысла и Логики доказательств.

Федя есть, Феди нет, что это меняет в конвенциональной природе коллективного эмоционалного образа Реальности в информационном пространстве коллективного человеческого Разума, представленного смыслами контента в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей?

Я не напираю, а обосновываю, причем обосновываю на основании совокупного опыта научного познания мира, в основе которого лежит постулат о причинно -следственной связи взаимодействий явлений природы, требующий признания Свидетеля или Наблюдателя основным участником взаимодействия, способного к определнию Причин и Следствий событий взаимодействия, что признанно современно квантовой механникой -уже основой современного взгляда на физическую природу мира-реального и объективного мира для Феди и без него, как, впрочем, и для Квестора и без него.
Ну не хватает вам мозгов, квестор для того чтобы логически опровергнуть это утверждение или признать его правоту и эта нехватка диктует ваши смешные, персональные наскоки на меня-да, автора, но уже не Хозяина этой, уже сформулированной мысли и которая живет уже своей собственной жизнью.
Ваше мнение хуже моего, потому, что оно касается не мнения и его логики, а меня-автора, что не имеет уже отношения к самому моему мнению. Оставьте меня в покое и займитесь логикой моего утверждения-разрушьте её или согласитель с её аргументами, если еще способны, в чем я, совершенно обоснованно, сомневаюсь.
Моя теория не религия потому, что имеет логическое обоснование на основове признанных научных данных, полученных в аргоритме методологии научного познания, но логика этой теории с совершенной отчетливостью вышибает фундамент из-под любой религиозной догмы -будь то Теизм, Деизм или Пантеизм, Вещь в себе или Материя.
Ясность логических аргументов моей теории делает её утверждения неопровержимыми с точки зрения Здравого Человеческого Смысла и в этом кроются мои уверенность и надежда на её целесообразность и жизненную необходимость для людей и их дальнейшего существования.
Разрушьте Логику, призываю вас Я и с ней мою самоуверенность в моей правоте-большего я не желаю. Разрушьте Логику и поставьте меня-зазнайку на реально достойное меня место. Но пересаньте при этом устраивать стриптиз своей умственной неполноценности, присутствовать при котором мне просто не удобно-мне стыдно, когда вы выставляете на общий показ свои интеллектуальные уродства -это все равно, как смотреть тяжелое порно в компании со своими детьми.


Вот это самое что вас расстраивает. Вас расстраивает то, что у вас нет аргументов против моей теории, а значение её вы подсознательно определяете верно. Нет Аргументов и так от этого противно, что вы приписываете мне черте что, что бродит в вашей голове. Тут я и пророк, и не учел физиологию, хотя только о ней говорю и опираюсь на её теории (Ухтомский, Арбиб, Джаспер и Мэгун, Селье, функциональная МРТ и ПЭТ, ЭЭГ и вживленные электроры и т.п.). Вам батенька незашто платить и помогать материально, вы даже не Василий Блаженный. Вы -озлобленный на мир, недостаточно умный человек (так я вас вижу через ваши тексты).


Можете же формулировать членораздельные мысли. Я совершенно полностью поддерживаю сказанное. Что же мешает вам признать систему социальной коммуникации, состоящей из сменяющихся функциональных элементов-жизнеспособных человеческих существ, находящихся во взаимосвязях и сетей информационных технологий физической основой единого информационного пространства существования людей -реального и объективного мира их существования.
Вам мешает то, что это придумали не вы. Я согласен - это придумали вы, поскольку это логически вытекает из смысла цитированного из вашего поста. Вы-автор теории, которую я нахально и самоуверено считаю своей.
Но теория верна или не верна, если ваше утверждение её подтвержает?


Без сомнения- это так. Но причину должен кто-то определить, также как и взаимодействие, определяющее событие и его результат или нет? Стало быть кто-то должен присутствовать при обстоятельствах До и После свершающегося События. Квантовая механика современной физики говорит нам, что это Наблюдатель, я называю его Свидетелем-это не принципиальная разница. Но я понимаю Человеческий Разум специализированной в человеческом организме функциональной системой Свидетеля в обстоятельствах свершающихся Событий-системой которая оснащает функциональные элементы более общей системы Коллективного человеческого разума на основе социальной коммуникации в информационных технологиях сменяющихся поколений людей,составляющих Человечество, как биологический вид с его индивидуальной и групповой адаптацией в эволюции Биосферы планеты Земля.

Если причину события и результат его некому определять, тогда нет и причинно-следственной связи, равно как и нет события самого по себе, а есть лишь рефлекторное физиологическое реагирование на воздействие, несомненно лежащее в основе мышления и познания, но не достаточное для того, чтобы их объяснить без признания существования присущей функциональным элементам функциональной системы коллективного разума когнитивной или познавательной функции и функции мнутривидовой и социальной коммуникации, отражающей особенности индивидуального человеческого разума.


Мысль и размышление-прогресс познания и формирования человеческого знания-они отражают биологическую особенность человеческого существа и являются основой эффективности его адаптации к изменениям окружающей среды.

Безумие есть реагирование без осмысления и потому оно не заразно, поскольку самоубийственно перед лицом физических процесов во вселенной-реальном мире информационного пространства коллективного человеческого Разума, требующих познания на основе мышления-биологической функции человеческого разума и его био-психологической основы- человеческого сознания.

Автор: ДОЛ Apr 5 2010, 12:56 PM

Не надо скрывать за своим много- и пусто- словием элементарного непониманяия "архаичных", то-бишь давно известных вещей, которые сохраняют истинность 4 тысячи лет. Система, которую, вы изучаете (солнечная система, к примеру) может существовать и до меня, и до вас, и продолжит существовать после нашей естественной гибели. Архаичность присутствует в вашей попытке утверждать, что эта система без её "образа" в зачатую пустой голове наблюдателя событий, вроде вас, якобы не существует. Чушь собачья, известная в философии как "субъективный идеализм".

Тащить его из древности в наш 21-й век и есть архаичность.

Автор: ДОЛ Apr 5 2010, 02:16 PM

Квестор

Я не стол Вас цитировать. Но в дискуссии с Федей Вы - молодец. И я не могу не отметить этого.

Что касается перехода "количества в качество", то, на мой взгляд, Вы напрасно мучаетесь сомнениями. Это - всеобщий закон развития. Надо только иметь в виду, что проявляет себя "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные" в каждом конкретном случае сугубо специфическим образом. Почему? Да потому, что в мире нет абсолютно одинаковых объектов, как и нет абсолютно повторяющихся условий или причин влияющих на их количественно-качественные изменения.

Вот - "архаичный пример", как любит говорить "зеркало современности" – Федя. Смена агрегатных состояний воды: газообразное - жидкостное - кристаллическое. Даже он согласится с тем, что атомарный состав воды во всех этих состояниях остается одним и тем же. Но в ходе охлаждения в определенных границах меры (температуры и давления) происходят качественные скачки. Как же проявляет себя обратное влияние "качества на количество"?

И просто, и сложно. Один простой параметр – теплоемкость воды, явно и непременно меняется при смене агрегатных состояний. Её можно при желании замерить.

Но Вы правы! В более сложных, тем более, органических системах, и накопление количественных изменений, и форма качественных скачков - процессы, которые характеризуются - сотней параметров. И даже новая "дырка в голове" может оказаться в их числе. Сделай её на какой-нибудь миллиметр глубже и может произойти качественный скачок: потеря памяти, отказ эмоциональной сферы отражения мира, потеря разума. Всё зависит от того, какой участок головного мозга вы разрушите.

Я знаю прекрасно мыслящего человека, с достаточно ярким и образным восприятием мира, у которого после инсульта капсулировалась область головного мозга диаметром около 7 см. Но все функции "коры" восстановились.

Может не хватить жизни, чтобы познать и описать количественно-качественные изменения в процессе развития какой-нибудь породы домашнего скота. Но это совсем не означает, что всеобщий закон "перехода количества в качество" не действует или перестал проявлять себя в развитии животных. Просто, мы должны помнить о нем, ощущать его присутствие, опасаться его проявления в самое неудобное для нас время.

Климат на Земле, к примеру. "Пришибленные" специализацией естествоиспытатели, занимающиеся его изучением, спорят о том, возможно или нет глобальное потепление. А обычный диалектик говорит просто и ясно! - "Берегитесь"!

Появление жизни на нашей планете - процесс постепенного удаления из атмосферы и складирования под землей углеводородов. Этот процесс длился миллиарды лет. Но человечество повернуло этот процесс вспять, и теперь за год уничтожает, возвращая в атмосферу, то, что весь растительный и животный мир земли «запасал» миллионы лет. Человечество превращает атмосферу земли в "первобытную" такими темпами, которые учесть трудно, как невозможно сказать, когда произойдет тот качественный скачек, который поставит под угрозу жизнь человека, парализовав его дыхание. Я уже не говорю о том, что некоторые геофизические «скачки», которые мы никак не учитываем и не предвидим, могут быть для человечества неожиданными и не менее катастрофическими.

Вывод. Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные - всеобщий и вечный закон развития природы. От того, что мы не состоянии познать частности его проявления, как не в состоянии постичь абсолютную истину, закон не перестанет действовать. А всех "скептиков" будет бить по "пустой башке" тяжелым кузнечным молотом.

Автор: Федя Apr 5 2010, 02:50 PM

Хотел не обратить внимание на это, но вспомнил подобную рефлексию много лет назад на экономической конференции на которой я излагал некоторые детали концепции. Молодая экономистка на достушав до конца заклеймила меня субъективным идеалистом, но руководитель семинара остановил её позволив мне закончить изложение.
Вернемся к субъективному Идеализму- обязательным условием должен быть Субъект.
Кто он у меня? -Человеческое знание (контент) в сетях социальной коммуникации информационных технологий. Стало быть Идея или Смысл в физическом пространстве информационных технологий. Замечательно.
Субъект = Идее + Материальное физическое пространство.
Следующим компонентом выступает Идеализм т.е. Идея или человеческий Смысл, но в моей концепции идея формируется из кодов информации о воздействии на человеческое существо в механизмах обработки информации человеческого сознания. Отсюда и Идеализм представлен физическими , материальными процессами кодированиявоздействия осоенностями человеческой рецепции.
Мой идеализм по своей природе есть Метакогнитивный Материализм.

В сухом остатке
Субъективный Идеализм приписываемый мне = Материальному физическому пространству социальной коммуникации + биологической коммуникации синаптических связей нейронов головного мозга определяющих существование Идеи или человеческого смысла и способности к познанию (когнитивности).

Мой субъективный идеализм есть Материализм биологической и социальной коммуникации определяющей Знание о самом познании. Другими словами Мой субъективный Идеализм есть Метакогнитивный Материализм, все многообразие материи которого представлено способностью человеческого разума обработать информацию о воздействии на человеческое существо и в этом случае Метакогнитивный материализм выступает как Материалистический, Метакогнитивный Антропоцентризм.

Ничего подобного 4000 лет назад быть не могло по причине отсутствия знания об информации, человеческой рецепции, синаптических сетях и нейронах головного мозга, но мы встречаем Эпикурейцев, которым всего этого нужно не было, чтобы сформулировать мысль о том, что все проявления мира есть продукт деятельности человеческого Разума, а чем нам и поведал Лукреций.

Этот факт не умаляет достоинства моей теории, но говорит о её естественной приемственности философской онтологии.

Автор: Квестор Apr 6 2010, 02:52 AM

ДОЛ, "переход количества" существует, и мы никуда от этого не денемся, количество прожитых нами лет приводит к тому, что мы закономерно ползем к кладбищу... Но это не означает САМОПРОИЗВОЛЬНОСТИ этого перехода, не означает и его обязательности или всеобщности.

Гегельянство в том виде, в котором его нам преподносили на кафедре "научного коммунизма", есть форма богоборчества. Борьба с... Богом. Вы себе можете представить борьбу с Богом? Если (а если без "если"?) существует некая сила, неодолимая сила, сила сотворения и сохранения, Бог Отец, то борьба с этой силой это попытка высечь море или попытка заткнуть действующий вулкан голым задом. Это противоестественное поведение, это инфантилизм чистой воды (Здравствуйте, г. Грызлов!), это детство (или маразм?) разума.

Я не ОТРИЦАЮ наличия порогов или скачкообразных изменений качества, я говорю лишь о наличии "порога-порога". Т.е. фазовый переход воды, например, зависит от температуры, вода кипит при 100 градусах. Но только при нормальном атмосферном давлении, измените давление, и фазовый переход произойдет при другой температуре, или не произойдет вовсе... Я не мучаюсь сомнениями по поводу СПОНТАННОГО скачкообразного преобразования качеств по причине его отсутствия... Как говорил Юнг по поводу веры в Бога: "Я НЕ верю, я знаю!" Спонтанность или случайность, самопроизвольность, внутреняя суть, имманентность это формы моделирования или СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки реальности. И, соответственно, наличие предела или порога качества это неоспоримый реальный факт, всеобщность же перехода количества в качество... М-м-м, несколько размытое или недостоверное определение. Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу! Это как куча бананов у мартышки из мультика. Один банан - куча? Два...

Просто возьмем реальный пример, сколько на земле шпал? Как говорил старый железнодорожник: Шпал на земле дофига, а вот до какой-то матери это будет еще больше! Давайте увеличим количество шпал, в какое качество они перейдут обязательно и всенепременно? Квантор общности предполагает, что наличие хотя бы единственного НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего заранее заданным качеством, делает признак этого качества не всеобщим.

Если мы возьмем, например, некоторое постоянное количество атомов углерода и будем менять не количество, а структуру, взаиморасположение этих атомов с постоянным их количеством, то мы получим и уголь, и алмазы, и графит, и даже графены с фуллеренами, сам Петрик отдыхает!

Т.е. есть, конечно, определенные зависимости и связи между количеством элементов и образуемыми этими элементами качествами. В частности, в современной модели строения вещества количество протонов, нейтронов, электронов и определяет качество вещества. Один протон, нейтрон, электрон - водород, два - гелий и т.д. На микроуровне это работает, но вот на макроуровне мы можем наблюдать и нарушения "всеобщего закона"... А если всеобщий закон нарушается, значит он уже не всеобщий.

По поводу фединого "открытия" и моих попыток это открытие прихватизировать, что можно сказать? Лечиться никогда не поздно, кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрет! Федя просто инвертировал "основной закон философии" о первичности материи относительно сознания, и теперь вот гордо реет буревестником... Примитивный идеализм и шоры со слезами на глазах...

Автор: dimitri Apr 6 2010, 07:38 AM

Диалектика - чистейшей воды философское шарлатанство.
Лучшая иллюстрация этого - три великих диалектика: Платон, Гегель, Маркс. Чисто научные идеи есть, насколько я знаю, только у Гегеля и это совершенно несерьезно. Зато все они писали об организации общества. Тут можно судить, насколько им помогла в этом диалектика. В результате имеем: платоновскую республику, прусскую идеальную монархию и государство рабочих и крестьян. Бред...
Сто тысяч сапожников не напишут Джоконду или Фауста... или из ста миллиардов молекул воды не собрать одну маленькую котлету... Знание - это предсказание. Если знание не позволяет предсказывать, то это не знание. (верификация). Скажите, пожалуйста, сколько нужно яблок, чтобы двоечнику открыть принцип неопределенности?

Автор: Федя Apr 6 2010, 08:05 AM

Перехода Количества в качество не существует по той простой причине, что любое явление представленно спектром качеств, причем спектром, часть которого не способна быть определена человеческой рецепцией и поэтому динамика преобразований определяется эволюцией Остоятельств существования явления, которая диктует проминирование соответствующего Остоятельствам Качества.
Родившись, человек несет в себе качества самоорганизации и самодеструкции, соответствующие Открытой термодинамической системе с внешним источником энергии для биологических процессов и внутренним источником энергии для соответствия процессам физическим отражающим тенденцию накопления Энтропии.
Это сочетение систем в едином живущем организме ведет к постепенному уменьшению способности абсорбировать энергию внешнего источника, что ведет к истощению энергии внутреннего источника закрытой термодинамической системы и деструкции явления живой природы по достижению конечного пункта назначения-кладбища.

Самоорганизация и связанная с нею самоконструкция увеличивает количество связей Закрытой термодинамической системы, поддержание функционирования которых требует все больщего и большего поступления энергии из внешнего источника-обеспечивающей биологическое существование, Открытой термодинамической ситсемы, в результате чего возникает энергетический дефицит, ведущий к разрушению внутренних связей систем, их дисфункция в дисгармонии саморегуляции и Гибель, сначала как биологического явления, а затем и явления физического мира.
Таким образом в человеческом Бытие мы встречает пример существования единства Закрытой и Открытой Термодинамических Систем качества которых разняться в зависимости от расположения источника энергии. Так по мере нарастания массы закрытой термодинамической системы, нарастает функциональная недостаточность Открытой термодинамической системы, поставляющей энергию из внешнего источника для поддержания внутренних связей совокупной функциональной системы, что приводит в энергетическому дефициту и деструкции.
Здесь мы выходим на понимание внутреннего двигателя Эволюции как совершенствования функции абсорбции энергии внешнего источника.

Действительно, эта тенденция просматоривается на всех этапах биологической эволюции эффективности матаболизма живого организма и определяет эффективность его адаптации к изменению окружающей среды, через расширение диапазона рецепции этих изменений.

К этой тенденции мы вправе отнести возникновение психологических особенностей человеческого бытия и их эволюцию в социальной коммуникации, отражающей индивидуальную и групповую адаптацию человеческого существа. Психологические особенности через эволюцию и прогресс когнитивной функции оснастили человеческое существо сособностью к коллективному и в последние тысячелетия к научному познанию, которое определило накопление научного знания и прогресс технологий, расширяющие физическую доступность человеческой рецепции, а через Знание и использование для жизнедеятельности все более разнооразных внешних источников Энергии.

Открытая термодинамическая система биологического и психологического бытия человеческого существа, определяет существование закрытой термодинамической системы физического бытия этого существа в неразрывном единстве своей природы.

Эта сложная функциональная система подчинена эволюции расширения вовлечения все большего спектра наружных источников энергии, через прогресс коллективного знания и технологиии людей, билогическая природа которых несомненно является лишь этапом эволюции, но уже эволюции технологической.


С трансцедентным Богом не надо бороться, как не надо бороться с трансцедентной материей и со любой трансцедентностью. Тенденция познания такова, что человечество будет обязано преодалеть понятие трансцедентности объективной реальности и осознать это понятие как как продукт мышления человеческого существа-продукт Имманентный человеческому существу, функцтт человеческого сознания, когнитивной функции его разума.

Вообще не надо бороться-надо понять себя и реализовывать свои желания, максимально стараясь не ограничивать свободу реализации желаний других людей, понимая их как функциональные элементы единой с вами системы существования (принципы Либерализма).


Размыто и уже несуразно архаично. Необходимо мышление на новом этапе научного знания.


И произнак этот может находится вне пределов доступности человеческой рецепции, а проявдения его для человека может быть неожиданным, но осмысление его проявления детерминированно когнитивной функцией человеческого сознания, спососбного инкорпорировать навое знание в систему мироздания человеческого бытия.
Ограниченность диапазона рецепции человеечского существа делает любое явление природы Относительным этому диапазону.


Мой примитивный идеализм инвертировал основной закон философии о превичности трансцедентной материи и основной закон о первичности трансцедентной идеи в примитивный идеализм материальной первичности бытия человеческого организма с его Сознанием и Разумом, с его социальными проявления в социальной коммуникации-идеализм, определяющий трансцедентность материального и идеального имманентным продуктом человеческого существа.
Здесь нет шор, здесь есть уверенность в своей правоте основанная на научном знании, вероятно, недоступном вам, а ваша персональная неспособность адекватно мыслить не позволяет научно аргументировать свои возражения, оставляя поле для безосновательного ляпанья терминологией.

Автор: danilo Apr 6 2010, 08:56 PM

ФИЛОСОФСКАЯ ШУТКА

Федя с дуба…Бац! Упал.
И вдруг Гауфманом стал.
Возомнил себя в ряду
Кант, Эйнштеин… какаду.
«Я-а Евгений всех умней
Со теорией своей.
Мы с теорией вдвоём
Быстро всех пере…живём.
В центре я с своей башкой
И без дуба…» «Слышь, постой».
Квестор, изогнув свой стан,
Вмиг вздыбился, как мустанг.
«У тебя в мозгах хаос
Шизофреник ты, небось,
Сам к себе в мозги ты врос… »
Дол промямлил: «Вот вопрос?
А куда девался дуб?
Философский это клуб.
Нечего нельзя здесь красть.
Философствуют тут всласть.
Имматентом можно быть.
С Паттерном в тихую жить.
Но от этого житья
Нету толку… знаю я.
Почитайте диамат
Гегелю родной он брат.
Пусть законы не в дугу
По другому не могу».
Дмитрий сразу согласился
«Бред!» - сказал и удалился.
Вообще дружок, Евгений
Ты не гений, ох не гений.
Винегрет твоих идей
Не для грамотных людей.
От накрученной солянки
Хочется налить из склянки.

[SIZE=7][SIZE=7][FONT=Times][SIZE=7]

Автор: danilo Apr 6 2010, 11:09 PM

С этим мнением согласен на 100%.
Всего одного научно доказанного факта противаречащего закону (теории) и миллионы потверждающих закон (теорию ) фактов ничего не доказывают. Обидно, что это не вдалбливают в университетах и вузах студентам и аспирантам.
Более того большой взрыв произошедший примерно 15 млрд. лет назад (время жизни вселенной) по рассчётам "специалистов" всё еще - классика и наука. И это в то время, когда обнаружены звёзды имеющие время жизни большее чем время прошедшее от большого взрыва?
Таких примеров в научной жизни мира множество!
По вопросу о законе взаимного перехода количественных и качественных изменений.
Статус всеобщего закона, как и статус английской королевы должен быть без помарок.
Приведу один простой пример, где изменение структуры технологии влияет на качество.
При покраске, например, автомобилей сначала производят предварительную подготовку окрашиваемой поверхности после чего красят. Представте себе, что покраску проводят до подготовки поверхности. Качество покраски будет различно.
Не изменялось количество. Изменилась только последовательность операций ( структура техпроцесса ) и имеем разительное изменение качества.
Я далеко не первый, который считает, что этот закон должен звучать следующим образом: "Закон взаимного перехода количественных, качественных и структурных изменений.
Причём в случае отсутствия одного из этих изменений в конкретно-научной сфере нужно его искать. Так как всеобщий закон не должен иметь исключений.

Автор: Квестор Apr 7 2010, 04:24 AM

Если серьезно, то "закон перехода количества" оптимальнее было бы инвертировать. И по-пацански перетереть в узком философском кругу...

Отсутствие кванта данного качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества.

Типа из дерьма не получишь конфету, сколько бы дерьма ни складировалось в заранее заданном объеме... Или умножение нуля на любое число таки равно нулю!

Автор: Федя Apr 7 2010, 07:53 AM

Спасибо.
Мне показался интерес в ваших предыдущих текстах, но я как всегда ошибся. Повелся на провокацию.
Наивен, знаете ли и это уже ничем не исправишь.
Верю в человеческий разум.

Вы правы. Надо-таки заканчивать.

Понять меня вам не дано. Обоснованная аргументация вам недоступна.
Stultorum infinitus est numerus

То-ли вы дурачье, то-ли я глупец.

Кстати, вы искренне считаете, что убогость аргументации по существу, можно скрыть стихосложением?
Вы считаете поэзией стишки на стенках пристанционного российского общественного туалета?

Автор: danilo Apr 7 2010, 09:33 AM

Уважаемій, Евгений Владимирович, я на форуме новичок. Меня зовут Голов Виталий Паладьевич.
По человечески я Вас понимаю. Но и Вы должны понять человека, который изучал термодинамику пол века тому назад и слышит Ваши перлы типа:
"Так по мере нарастания массы закрытой термодинамической системы".
Волосы на моей лысой голове дико протестуют.
Или вот вчитайтесь в вышеприведенную цитату.
"Закрытая термодинамическая система физического бытия..."
В научной литературе очень часто говорят не о теплопереносе, а о тепло - массопереносе. И это понятно. Имеется формула пересчёта энергии в массу. Но главное - страшные картины отсутствия на входе в физическое тело питания и на выходе выделений. Это как не смотри, по Вашему мнению, закрытая система!
Ну войдите, пожалуйста, в моё и, возможно, других, положение.
Проведение анализа Вашей "Концепции Антропологического мира" очень большая и я думаю не весьма благодарная работа если с Вашей стороны не будет понимания, что в процессе жизни многих поколений найдены некоторые, пусть небольшие но зёрна истины.
Второй абзац цитаты столь ярок, что я хотел бы его прихватизировать и обратится с ним к Вам.

Автор: Квестор Apr 8 2010, 05:44 AM

danilo, извиняюся я, сомневаюся я, ох и загремим мы под фанфары! Закрытых систем как-то не должно быть, даже сосуд Дьюара (не бутылка же Клейна) и тот не является основательно закрытой системой (а если там спирт нОлит, то и тем более: испарится лаборантами)...

Я вот товарищам физикам уже все уши прожужжал по поводу наличия присутствия некоторых дополнительных типов взаимодействия дальнодействующего типа... Увы, умеющие уши - не слышат гласа вопиющего в пустыне. А надо, федя, надо! Единобожие, единый Закон, связь... Дух Святой, что носился над волнами. Не зря же нам это долбят и вдалбливают, надо полагать неспроста это. Федя нахватан, но чем нахватан-то? Где-то прав, где-то - лев (не Троцкий же...) но картина типичная. Анамнез ясен (пень). Товарищ фрустрирован (извините за выражение), а где фрустрация, там и упрощение.

Простота-то хуже воровства. Федя пошел, пошел по пути, по пути наименьшего сопротивления. Неудовлетворенность она и в Африке - неудовлетворенность. Что делать, и кто виноват? Как вопрошал товарищ Киплинг, по поводу деятельности (типа, что делать-то?): - Зарычать? - Убежать? - Нет! Сказать, что надо! - Мы с тобой одной крови, ты и я! Закон джунглей, и ведь Закон джунглей совсем не так сформулирован, как бравые засранцы американские нам поют: "Сожри или обмани ближнего, иначе ближний сожрет тебя трижды!"

Ошибка вышла, вот о чем молчит наука! Не можем мы больше рычать и убегать, приходится говорить заветное Слово. Вот Федя и решил, что слово заветное дороже стоит, чем все бутерброды с маслом и квасом. Хорошо-то хорошо, да, ничего хорошего. Слово Божье. Которое и было в самом начале, которое и надо сказать и сказать хорошо. Только кажется мне, что именно для Слова Божьего и открыта любая, даже самая закрытая система. По факту появления, созидания или зарождения материи. Против чего так истово выступают ортодоксальные материалисты. А Слово Божие - едят!

Наш Федя с детства связан был с землею, домой таскал он щебень и гранит... Так есть она, связь всего со всем, или?

Автор: Федя Apr 8 2010, 07:31 AM

Я-человек. Я могу говорить и писать умности, глупости и все подряд, что могу.
Не надо меня понимать как человека, поскольку я не отличаюсь от вас, а вы от меня-мы исходное тождество по своей биологии и психологии человеческого существа.Мы родились и мы умрем-это нас объединяет.

Мои Перлы беспокоят волосы вашей лысой головы, из-за особенностей содержания последней.
Ваша голова оказадась не способной понимать, что выдернутые из контекста утверждения имеют лишь один смысл: запутать и ошельмовать. Выдернутые из контекста утверждения не имеют целью Понять, они несут смысл представить оппонента идиотом, а себя- Головой, пусть и лысой.

Я говорю о том, что сформулировал Научное философское мировозрение , которое по моему мнению может служить всеобщей парадигмой человеческого бытия.
Поскольку это научное мировозрение, то это Наука, а любая наука начинается с Середины, причем, начинается она тогда, когда идея покидает своего творца и становится поводом к обсуждению.
Что же есть середина моего мировозрения?
1. Все есть продукт Разума (Эпикурейцы)
2. Объективная реальность дана нам в ощущениях- (МЛФ).
3. Ощущения возникают из воздействия на человеческое существо (Науки о человеческом организме) и посему, реальность это Воздействие (Эйнштейн)
4. Кодирование воздействия в рецепции реловеческого существа подвергается обработке в механизмах человеческого сознания,после чего коды информации служат основой для человеческой деятельности и мышления, в том числе (Современная психология)
5. Человеческая Деятельность в сфере внутривидовой и социальной коммуникации как специализорованной особенности внутривидовой коммуникации людей формирует коллективное знание человечества, определяющее эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа в единстве эволюции биосферы планеты Земля (современная эволюционная биология и естественные науки).

Все остальное развитие и обоснование этой концепции.
Не надо тратить время на поиск несуразностей, вырванных из контекста утверждений.
Надо признать или отвергнуть Середину Смысла предложенной концепции. Можно все назвать Чушью и выбросить в помойку если есть основания опровергнуть хоть одно из основополагающих смыслов.

Не надо проводить анализ-если нет понимания основополагающих смыслов- не тратьте свое драгоценное время-лучше пойдите и посадите помидоры или яблоньку на даче.
Мало ли, что говорят люди- всех не услышишь и не проанализируешь.

Автор: ДОЛ Apr 8 2010, 10:34 AM

danilo Apr 6 2010, 08:56 PM

Ваше поэтическое отражение происходящей здесь около философской трепотни около философских особей - просто прелесть!

Браво!

Автор: ДОЛ Apr 8 2010, 11:22 AM

DON post Sep 21 2007, 03:26 PM

Похоже, "наивный" заявитель темы, оказался достаточно трезвым ценителем опусов наших "философов", чтобы наплевать на все их рассуждения. Проще прочитать две три статьи по данной теме в том же Интернете.

Вот пример такой статьи по адресу - http://mgudt.com/articles/1193.html

А вот один из забавных ее фрагментов, возвращающих нас на тысячелетия назад. Древние были и более умны и более остроумны, чтобы и понять и суть дела и разъяснить ее окружающим!!!

"Гегель также иронизировал по этому поводу. Он рассматривал диалектику количественных и качественных изменений на примерах, известных в давние времена под названием "лысый" и "куча": "Относился вопрос: появится ли лысина, если выдернуть один волос из председателя или конского хвоста или перестанет ли куча быть кучей, если отнимем одно зерно? Можно не задумываясь согласиться с тем, что при этом не появится лысина и куча не перестанет быть кучей, поскольку вычитание составляет лишь количественную и очень незначительную разницу..."

Автор статьи мог бы быть более изысканным и строгим в изложении проблемы, но...

Я имею в виду его отношение к предшественникам Гегеля, на которых этот автор ссылается. Это - Зенон и его апории "Ахиллес и черепаха", "Дихотомия", "Стрела", "Стадион", "Медимн зерна" и Евбулида с его философскими шутками "Куча" и "Лысый".

Уже они поняли противоречивость процессов развития объективного мира, и в частности, перехода "количества в качество", уже они могли говорить об этом логично строго, как и иронично.

Нам бы на форум таких умниц. Они нашли бы возможность посмеяться над пустословием своих философских "потомков".

Да, и на всякий случай! Специально для поклонников западных теоретиков. Об апориях Зенона пишет Бертран Рассел: "они в той или иной форме затрагивают основания почти всех теорий пространства, времени и бесконечности, предлагавшихся с его времени до наших дней".

Напомню: Зено́н Эле́йский (др.-греч. Ζήνων ὁ Ἐλεάτης) (ок. 490 до н. э. — ок. 430 до н. э.), древнегреческий философ, ученик Парменида. Родился в Элее. Знаменит своими апориями.

Автор: Квестор Apr 8 2010, 04:29 PM

ДОЛ, к чему Вы ляпнули эту лысую кучу апорий? Себя показать, да о других ноги вытереть? Ноги надо мыть перед едой, а логические противоречия в третьем классе школы для умственно отсталых изучать. Чтобы неповадно было...

Объясняю для умственно отсталых (резюме типа): «Закон перехода» - херня, поскольку не отвечает критерию квантора общности. Инверсия закона: (Повторяю для тех, кто в танке)

"Отсутствие кванта данного качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества." - неопровержима и, по сути, является формулировкой закона качества. Понять трудно, но можно, если захотеть...

Классика это здорово, но "не сотвори себе кумира"!

Автор: ДОЛ Apr 9 2010, 11:41 AM

Я уже говорил Вам, что незнание законов формальной и диалектической логики - Ваша беда! Да, и зарекся, не тратить с вами время! - Грешен! - Больше не буду.

Снова я говорю об одном, а вы - о другом. Снова ошибка - "подмена понятий". О таких как вы людях в России говорят: "СЛЫШАЛ ЗВОН, ДА НЕ ЗНАЕТ, ГДЕ ОН". - Вот в этом случае мы и наблюдаем так называемую "умственную отсталость"! Да - и ситуацию, замеченную еще Гераклитом: "Многознание уму не научает"...

Я не желаю Вам ничего плохого, а успехов Вы все равно не добьетесь!

Автор: danilo Apr 9 2010, 04:05 PM

На современном этапе развития науки и в том числе философии естественно провозглашать:
1. Вся информация есть продукт Разума.
2. Информация о объективной реальности дана нам в ощущениях.
3. Ощущения возникают от воздействия на органы чувств человека, в Разуме которого в закодированном виде возникает присущий толь этому индивиду образ объективной реальности.
4. Кодирование, преобразование, хранение информации об объективной реальности, в комплексе с врождёнными и приобретёнными структурами восприятия и обработки информации конкретного индивида служат для мышления и принятия решений. ( На данном этапе развития науки отсутствует однозначное понимание механизма мыслительных процессов в мозгу человека ).
5. Совокупная деятельность отдельных индивидуумов в процессе общественного производства, групповой и межличностной коммуникации в сумме с их спонтанной мыслительной деятельностью формирует знание человечества, которое фиксируется на различных видах носителей памяти.
6. Знания индивидуума, его врождённые и приобретённые черты характера и навыки в труде в совокупности с обстоятельствами жизни
определяют уровень способности адаптации каждого человека.
7. "Групповая адаптация человеческого существа в единстве эволюции биосферы планеты земля"? - Насколько я уразумел - речь идёт о индивидуальной адаптации людей ( читай всего человечества) , глубоко понимающего сущность экологических проблем планеты Земля.
( Жизнь каждого человека строго индивидуальна. При взрыве атомной бомбы над Хиросимой каждый умирал или не умирал индивидуально, а не группой. Скромный, застенчивый намёк на групповую адаптацию - в действительности подразумевает адаптацию всего человечества к глобальным вызовам, влияющим на жизнеспособность человека как вида. Следует отметить, что экология планеты Земля - это один из вызовов. Имеется атомное оружие, спид и другие биологические угрозы человечеству. Разновекторность стран, религий и так далее в вопросах иерархии угроз не позволяют человечеству организованной (по типу коммунистической колоны) идти магистральным путём к решению вызовов. На сегодняшний день нет однозначного научного определения что является главной причиной потепления ( если оно таки есть ) человек или наша матушка планета Земля. )

Автор: Федя Apr 9 2010, 04:23 PM

Стало быть вы не беретесь опровергнуть сказанное или беретесь-я не понял?
Надо просто сказать Да или Нет

Если "Да", то будем размышлять вместе. Если "Нет", то жду внятных возражений.

Автор: Федя Apr 9 2010, 05:07 PM

Жизнь человека индивидуальна она отражает физио- био-психологическую природу человеческого существа. В каких то проявлениях она общая для всех. В каких то индивидуальна генетически, а в каких-то психологически. Индивидуальна адаптация выражается биологически (Приобретение иммунитета после прививки, например) и психологически, исполняя роль ребенка в семье, родителя, начальника коллективе, свободного художника и мыслителя и т.п.)Психологическая адаптация индивиддума происходит в условиях социальной коммуникации, отражает ее человеческую особенность и особенность морали социума.

Нет никакой скромности и застенчивости в четкости понимания индивидуальной и групповой адаптации людей.

Групповая адаптация происходит в условиях биологической репродукции поколений людей и адаптации человеческих социумов через социальную коммуникацию человеческих социумов в физическом пространстве информационных технологий в рамках истории человества и изменений окружающей среды.

Автор: danilo Apr 9 2010, 05:36 PM

Уважаемый, Евгений Владимироч. Прошу Вас внимательно вчитаться в мой текст. Он коренным образом отличается от Вашего по сути. С Вашими установками я НЕ СОГЛАСЕН!

Автор: ДОЛ Apr 9 2010, 05:49 PM

18th January 2008 - 12:00 PM

Это дата последнего посещения форума и данной темы её заявителем. Похоже, некоторое время тому назад она вновь ожила. Но заявитель потерял интерес к беседе раньше моего появления, о чем, признаюсь, я зря не поинтересовался заранее.

Собеседники, которые здесь присутствуют, к сожалению не имеют представления о субординации уровней развития субстанции (первое), специфики законов на этих уровнях развития действующих (второе), и, соответственно, классификации научного знания, как отражения первого и второго.

Сожалею... Весьма!

Автор: Федя Apr 10 2010, 12:19 AM

Для множества терминов существуют различные определения соответствующие контексту размышлений.

Разум в контексте моих размышлений выступает как система, исполняющая когнитивную функцию в совокупности с функцией человеческого сознания интеграции человеческого организма в единое целое и адаптации человека к изменениям окружающей среды.

Человеческий Разум благодаря Когнитивной функции в социальной коммуникации между людьми в информационных технологиях формирует информационное пространство человеческого коллективного Знания.

Человеческий Разум представляя собой функциональное единство с человеческим сознанием получает информацию о воздействии на человеческое существо через рецепцию человеческого сознания в физио-био- психологических параметрах доступности этой рецепции. Воздействие представляется Сингулярностью из которой особенностями рецепции формируются коды информации о воздействии, являющиеся основой ощущений, которые на последующих этапах обработки информации формулируют синестезию ощущений, сложные комплексы ощущений, фиксирующиеся в памяти и воздействующие на сформированные ранее образы ощущений. Комплексная переработка информации в мезанизмах человеческого сознания формулирует Качества ощущений, из которых формируются Образы явлений природы, которым особенностями человеческого сознания придается характеристика Объективной реальности.
Все механизмы человеческого сознания представлены функционированием синаптических сетей межнейрональных связей головного мозга человека, само функционирование которых отражает гармонию циклических жизнеобеспечивающих процессов человеческого организма.

Являясь функциональной системой организма сознание включено в гармонию циклических процессов жизнеобеспечения человеческого организма, несет в себе функцию поддержания гомеостаза организма, и через когнитивную функцию осуществляет адаптацию человеческого организма на психологическом уровне внутривидовой и социальной коммуникации.
Определяющей особенностью адаптации человеческого существа является использование окружающей физической среды в качестве ресурса коллективной человеческой Памяти для информационных технологий соответсвующих уровню развития обществ и коллективному знанию накопленному этими обществами.

Отсюда:
1. Образ Объективной реальности имеет единый информационный ресурс из воздействия на человеческое существо в физических параметрах приемлемости человеческой рецепции- Этот единый ресурс отражает физическую тождественность восприятия Сингулярности воздействия.
2. Образ Объективной реальности имеет единый информационный ресурс из единой, генетически детерминированной, биологической природы функциональной системы человеческого организма, его сознания, включающего в себя Рецепцию и когнитивную функцию, определяемую Разумом. Этот единый ресурс отражает биологическую тождественность восприятия Сингулярности воздействия.
3.Образ Объективной реальности имеет единый информационный ресурс во внутривидовой и социальной коммуникации человеческого индивидуума, в которых формируется его психологические механизмы познания и в которых формируется его индивидуальный взгляд на образ себя и образ окружающей среды-объективную реальность

Внутривидовая и социальная коммуникация представляются процессами обмена информацией, носителями которой является Эмоциональный Образ, смысл которого выражен Поведением и Реакцией вегетативной нервной системы человека, формы присущей определенным животным с половым способом размножения на определенном этапе эволюции.

Эмоциональное реагирование человека представлено уровнями основных, культуральных и когнитивных эмоций.
Вербальные символы эмоциональных образов человеческого сознания-слова, речь-являются основой человеческого мышления в котором потоки входящей информации соотносятся с информацией накопленной в человеческой памяти для инициации активности или трансформации систем сформированной памяти.

При этом Память выступает как процесс упрощения (выпрямления) синаптических контактов и поддержание их в функциональном состоянии. Наиболее быстро формирующиеся и сохраняющиеся в течение всей жизни являются синаптические связи в амигдаллярном комплексе подкорковых ядер человеческого мозга, несущие Память о событиях угрожающих Жизни. Короткая Память, языковая память представлена синаптическими сетями Гиппокамповых извилин, долшовременная память формируется синаптическими связями в коре головного мозга. Причем возникновение новых синаптических контактов и поддержание их функционирования связано с продукцией белка нейронами, которая детерминированна функцией их генетического аппарата, сосчета, посредством Разнообразных форм РНК, специфической информации с генов и их Метилированием, для последующего, фиксированного в заданных параметрах, функционирования.

Конечным продуктом Человеческого мышления выступает человеческая активность, частью которой является человечесая коммуникация с использованием информационных технологий в сфере социальной коммуникации. Социальная коммуникация людей в информационных технологиях использующих физических ресурс коллективной человеческой памяти, представленный моделями эмоциональных образов человеческого сознания составляет основу Коллективному человеческому Знанию, в котором фиксированны конвенциональные понятия и Эмоциональные Образы Объективной реальности.

Для простоты понимания повторюсь- Образ Объективной реальности един для всех людей человеческой природой своего формулирования и индивидуален своей индивидуальной историей формулирования в социальной коммуникации присущей определенному социуму и отдельному человеку в нем.


В общих чертах механизм формулирования объективной реальности (я приводил эти данные в своих постах), равно как и мышления прорисовывается в современных научных исследованиях. Не смотря на то, что научная концепция мышления далека от совершенства уже сейчас можно понять Объективную Реальность продуктом обработки информации в механизмах человеческого сознания.

Такое понимание процессов формулирования объективной реальности лишает её характеристики трансцедентности и вводит её в имманентное человеческому сознанию информационное пространство коллективного человеческого Знания- Вот Это самый главный постулат новой философской системы. Этот постулат можно назвать старым-Субъективным Идеализмом, при этом надо признать его коллективную природу и научное материалистическое знание о механизмах индивидуального и коллективного познания людей.


Здесь нет разногласий. Однако необходимо вновь акцентировать внимание на том, что совокупная деятельность индивидуумов является отражением социальной коммуникации между ними, носителями информации в которой являются модели эмоциональных образов человеческого сознания фиксированные на различных носителях памяти человеческой активностью отражающей функциональную особенность человеческого сознания в познании и накоплении Знания.
Почему надо акцентировать?
Потому, что структура социальной коммуникации дает ключ к дальнейшему познанию формальных механизмов человеческого бытия-Рынка,например или тенденций дальнейшего прогресса человечества.
Знание структуры индивидуального Знания являются ключом для более эффективной адаптации как индивидуума, так и человеческого социума, и человечества, в целом.


Групповая адаптация человеческого существа как и адаптация других живых существ отражает особенности в получении информации о воздействии на своё существо, обработку этой информации и особенности реагирования в результате обработки этой информации. Групповая адаптация человеческого существа есть процесс неразрывно связанный с эволюцией биосферы планеты Земля и особенность этой адаптации проявляется когнитивной функцией человеческого созннаия, определяющей познания и формулирование коллективного конвенционального Знания людей, частью которого, без сомнения является понимание и экологических проблем, в частности.

Человекообразные обезьяны в эволюции своего генетического кода прошли через большее число мутаций, что говорит об их более высокой степени биологической эволюции, чем человека. Но человеческая когнитивность и социальная коммуникация оснастила человека более эффективным инструментом адаптации -Познанием и формулированием коллективного конвенционального человеческого знания, технологическим прогрессом, побочным продуктом биологической эволюции.

Научное познание и прогресс технологий делают человеческую групповую адаптацию эффективной и не имеющей никакой конкуренции среди биологических форм биосферы планеты Земля.

Но сам процесс познания и технологического прогресса представляет собой информационный вызов биологической природе человеческого бытия и нет никакого сомнения, что в этом противостоянии биологическая природа человеческого существа будет трансформироваться в единые с технологиями формы (философия Brain in the Vat, например) и т.д.


Эволюция биосферы планеты земля Слепа и формально отражает формы существования ДНК, экзо и эндо ретровирусов.
Насколько у нас хватит ума понять кто мы есть на самом деле, что есть окружающая нас среда, настолько эффективнее будет наша адаптация к вызовам природы и настолько оптимистичнее будет выглядет будущее наших детей. Это, по большому счету, никого не касается кроме нас самих, зависит от нас самих, от нашей способности понимать друг друга, формулировать задачи и находить способы решения их.

Автор: Федя Apr 10 2010, 08:33 AM

Существование Закрытых или Открытых термодинамических систем зависит от точки зрения Наблюдателя, оценивающего отношение системы к источнику Энергии.
Понимая источник Энергии и Массы системы как прявление единой сущности (о чем говаривал Эйнштейн) и этой сущностью без сомнения для меня является Движение, то формы взаимооношений характеристик движения являются исходным материалом построения всего многообразия мира человеческого Бытия, источником которого является Движение, проявляющееся при воздействии на человеческий организм. Это Сингулярное Движение качествами человеческого организма разделяется на физическое, биологическое и психологическое воздействие. Та часть воздействия которая воспринимается многообразной рецепцией функциональной системы человеческого сознания определяет Бытие человеческого существа во всем многообразии своих проявлений поскольку человеческий организм интегрирован человеческим сознанием в единую и специфическую форму существования Движения.


Вопрос по прежнему прост: Где располагаются все типы взаимодействия?
Ответ также прост: Они располагаются в в человеческом сознании в качестве эмоциональных образов человеческого сознания в истинности которых уверен человек на основании опыта обработки информации о воздействии на свой организм.

Человек может быть уверен в истинности на фоне ажитации, фрустрации или паранои, но прежде всего человек уверен в истинности благодаря психофизиологическим особенностям, присушим человеческому существу, эти особенности определяют существование человеческого существа- без них человечское существо не могло бы занять свою нишу в биосфере в результате Эволюции животного мира планеты Земля, не могло бы адаптироваться в окружающую среду и выжить в ней.

А чем, собственно, нахватан Федя? Если не своим жизненным опытом, подобно квестору или, не боюсь этого слова, подобно выпускнику СПУ Долу.


Если понять вашу болтовню о слове божьем как о предназначенности человеческого существа в его нише биосферы, которую он занимает в результате эволюции форм живой природы планеты Земля, то тогда ваша болтовня приобретает естественно-научный смысл, часть которого диктует осознание мира через познание механизмов осознания его и, в первую очередь, механизмов человеческого сознания.
Тогда верно и действительно любая самая закрытая термодинамическая система открыта по факту своего возникновения в биологических мехаизмах открытой термодинамической системы человеческого бытия.
И не важно кто против чего выступает-важно лишь одно понято ли это личностью и если понято, то его осмысленное поведение будет диктоваться этим знанием, в то время как неосознаваемое поведение будет диктоваться человеческой природой.
При этом человеческое существо-форма существования движения, интегрированная в единое целое функциональной системой его сознания.

Автор: Квестор Apr 12 2010, 03:17 AM

Федя, трансперсональная коммуникация, если ее рассматривать на уровне Эйлеровых кругов, позволяет определять взаимодействие как объединение, пересечение или инверсию множеств. Нечто, называемое "круг интересов" у разных людей может совпадать в какой-либо части, может не совпадать вовсе, и тогда общение практически невозможно. Например, можно рассмотреть языковые и культурные барьеры.

Способы установления связи достаточно хорошо изучены, только почему-то очень трудно признать себя, любимого, информационной системой, воображения не хватает.
А Вы попробуйте... И откроется Вам!

Автор: Федя Apr 12 2010, 08:03 AM

Возможно вы правы насчет Эйлеровских кругов. Тем более,что природа человеческих смыслов представлена пространствами ограниченного спектра эмоционального реагирования, характерного для человеческого существа наполненного фактическим контентом.
Другими словами Контент связанный между собой эмоциональным сродством к определенному выду эмоций определяет особенности человеческого реагирования на информационые вызовы среды. Модели этого реагирования в качестве продуктов индивидуальной и коллективной деятельности людей и составляют все многообразие человеческого бытия.

Автор: Федя Apr 12 2010, 02:52 PM

Чем более примеряю Эрлевские круги к своей концепции тем больше вижу адекватность этой модели для описания взаимодействия эмоциональных образов человеческого сознания. Так понимая их природу исходящую из основных, врожденных эмоций, мы можем видель пространства для когнитивного реагирования между границами взаимодействующих кругов, в то время как взаимодействия на границах кругов не имеют пространств для трансформации контента, предполагая лишь моторное реагирование, исключающее мышлениие.
Еще раз: эмоциональное реагирование пространством свободным от взаимодействия кругов представлено физическим и биологическим контентом эмоционального реагирования- психологическим реагированием с уровня основных эмоций. Реагирование по границам взаимодействующих кругов может описывать форму реагировани культуральными эмоциями, трансформация которых возможна на пространстве между границами очерченными границами взаимодействующих кругов- пространстве уровня реагирования когнитивными эмоциями- осмысленным поведением. Если мы представим схему взаимодействия 6 кругов, число которых соответствую числу основных врожденных эмоций, присущих человеческому существу, то получим формализованную систему координат Mem'ов или смыслов человеческого бытия в информационном поле коллективного сознания людей.

Должен сказать спасибо за идею формализации через эйлеровские круги.

Автор: Квестор Apr 13 2010, 05:58 AM

Федя, у Канта этот вопрос очень хорошо проработан. Меня всегда увлекала именно строгость и математичность рассуждений Канта. И, кстати, геометрические интерпретации очень помогают понять очевидное. И не очевидное тоже, но вот нарисовать неочевидное почему-то затруднительно...

Автор: Федя Apr 13 2010, 07:29 AM

Вы же понимаете, что я не полезу в Канта, чтобы найти как у него разработаы понятия доступные лишь современным психологам, понимающей нейрофизиологию.

Я повторю свою структуру.
Реагирование имеет Паттерн или набор последовательных свойств который реализуется в ответ на стечение определенных Обстоятельств. Человеческое реагирование может быть описано сложным паттерном, сложившемся на предшествующих этапах эволюции в той оси взаимодействий, венцом которой является Человек. При этом Человек представляется лишь одним из бесчисленных векторов, составляющих вообще Эволюцию как Всеобщего процесса развития природы Планеты Земля. И в зависимости от нашей точки зрения мы выбираем Венец эволюционного процесса то Дельфинов, то Муравьев,а то Инфузорий и Метициллин устойчивого золотистого стафилококка. При этом несомненено процесс эволюциии представлен как Горизонтальным так и вертикальным взаимоотношениями (последнее из Докинса).

То что Эволюция отражает динамику трансформации структуры реагирования (Паттерна реагирования -Конрад Лоренц) не вызывает сомнений, а поскольку эта структура включает в себя редуцированные достижения предшествующих этапов эволюции, то мне кажется может быть описана математической моделью Кругов Эйлера .
Но поскольку Инициация реализации Паттерна обязана иметь структуру распознающую стечение Обстоятельств, как тождественых инициации реализации паттерна, то эта структура (я называю её как Имедж или Образ отражения) также обязана быть сформированна в эволюции трансформирующимися качествами определяющими Реагировнаие и представлена совокупной системой Рецепции природного феномена, одним из которых является Человеческое существо. Стало быть и Рецепция человеческого существа может быть описана математической моделью Кругов Эйлера.
Но образ поведения-Паттерн и образ отражения-Имедж могут быть обгаружены во любых формах взаимодействия как в живой так и неживой природы, если мы фиксирует свое внимание и описываем особенности Наблюдателя (квантовая механика) в обстоятельствах свершения событий, участники которых, сами по себе, как веще в себе (Кант) не имеют возможности осознавать свою структуру, лишь исполняя свою функцию в событии взаимодействия, воздействие от которого определяется Свидетелем трансформацией своей внутренней структуры или Памятью. Отсюда Все многообразие физической и биологической природы может быть описано математической моделью Кругов Эйлера.

Но психологические проявления человеческого существа отражают его физио-биологическую природу и представлены особенностью внутривидовой коммуникации людей на основе врожденный паттернов эмоционального реагирования -основных эмоций, которым число-6. Стало быть внитривидовая коммуникация людей может быть описана математической моделью кругов Эйлераотсюда Социальная коммуникация, формирующая культуральное и когнитивное реагирование людей может быть описана фигурами взаимоотношений Кругов Эйлера.

Поскольку сам математический метод мне не доступен в силу врожденой когнитивной математической недостаточности, то идея требует подключения человека, обладающего способностями видения проблемы под математическим и графическим углом зрения.

Моя концепция касается всеобщего мировозрения Бытия и конечно же формулирование её понятий в иерархии абстрактной сложности не по силу одному человеку.

Автор: danilo Apr 14 2010, 11:24 PM

ФЕДЯ: "Существование Закрытых или Открытых термодинамических систем зависит от точки зрения Наблюдателя, оценивающего отношение системы к источнику Энергии.
Понимая источник Энергии и Массы системы как прявление единой сущности (о чем говаривал Эйнштейн) и этой сущностью без сомнения для меня является Движение, то формы взаимооношений характеристик движения являются исходным материалом построения всего многообразия мира человеческого Бытия, источником которого является Движение, проявляющееся при воздействии на человеческий организм. Это Сингулярное Движение качествами человеческого организма разделяется на физическое, биологическое и психологическое воздействие. Та часть воздействия которая воспринимается многообразной рецепцией функциональной системы человеческого сознания определяет Бытие человеческого существа во всем многообразии своих проявлений поскольку человеческий организм интегрирован человеческим сознанием в единую и специфическую форму существования Движения."
Глубокий уровень, ФЕДЯ, Вашей словонаборной галиматьи возрастает.
Бульки : " Существование Закрытых или Открытых термодинамических систем зависит от точки зрения Наблюдателя, оценивающего отношение системы к источнику энергии". Читай: "Сказал ЛЮМИН, значит ЛЮМИН и чтобы я алюминий больше не слышал". Наблюдает ефретор - открытая система. Наблюдает генерал - закрытая. Наблюдает ФЕДЯ - " Бог" появляются:"источник Энергии и Массы" и далее"Сингулярное Движение качествами человеческого организма." Дай бог здоровья Квестору бросил спасательный круг в виде кругов Эйлера. А так бы от феденных булек и круги не разошлись бы.
Наблюдатель только выделяет границы изучаемой системы. Качество системы, её структура задаётся исходя из объективной реальности, а не волюнтаристки. Типа : Котельный агрегат - это источник массы и тепломена в нём нет". Сто раз можно повторять заклинания, но они не отменят того, что полностью замкнутых систем кроме Вселенной нет.
Вы, ФЕДЯ, как-то сказали: "Пора заканчивать!" Бросте этот свой волюнтаристский идеализм с анархическим словоблудием Наблюдателя.
Помогите лучше разобраться в трёх соснах : КАЧЕСТВО, КОЛИЧЕСТВО и СТРУКТУРА.

Автор: Квестор Apr 15 2010, 02:38 AM

Федя, это отрывок из моей работы по моделированию моноидеи, если Вам интересно, без проблем, могу помочь...

На формирование значимости оказывает огромное влияние также источник реакции.
Для формирования оптимальной самооценки индивидуум должен оценить предпологаемую реакцию на свои действия своей социальной группы, при этом, обязательно наличие определенной последовательности оценки - самооценка, человек, группа, социум. То есть личное мнение, реакция семьи (ближайшего человека), затем знакомые и друзья, затем все остальные.
Отсутствие какого либо звена (звеньев) в этой цепочке порождает различные нарушения самооценки, что приводит к неакдекватным действиям индивидуума. Рассмотрим граничные значения этих нарушений:

Состояние индивидуума изменяется во времени, при этом темп времени или ритм определяется субьективным ощущением плотности значимых событий. Введем понятие порога и знака восприятия. Под порогом мы будем понимать необходимость оценки данного события (меня это не касается или наоборот). Тогда событие, субьективная значимость которого превышает порог восприятия, требует оценки и соответствующей реакции, в противном случае, событие оставляется без внимания. Таким образом, при низком пороге плотность значимых событий высокая, а при
высоком, низкая. Знак восприятия формируется из понятия цели, события служащие достижению активной цели воспринимаются как положительные, препятствующие, как отрицательные, и не влияющие, как нейтральные.

Определим структурную схему реакции индивидуума на внешние воздействия в условиях общественной жизни.

C0 -> P0 -> KV0 -> M0
C1 -> P1 -> KV1 -> M1
IV -> . . . . . . . . . . . . . .
Cn-1 -> Pn-1 -> KVn-1 -> Mn-1
Cn -> Pn -> KVn -> Mn
^
|
RI ->dtR0 - dtRn

Здесь: IV - Информационное воздействие окружающего мира,
C0 -:- Cn - комплекс целей, набор фильтров - знакоопределителей,
P0 -:- Pn - величина порога восприятия по каждой цели,
KV0 -:- KVn - внутреннее состояние индивидуума по данной цели - набор
допустимых реакций (стереотип поведения), время
запаздывания реакции (темперамент).
M0 -:- Mn - внешнее проявление (имидж, ролью, маска - внешние проявления),
RI - субьективный общий ресурс индивидуума (вера),
dtR0 -:- dtRn - субъективная выделяемая доля ресурса по каждой цели.

Ранжируются цели по величине личного пристрастия (субьективной пользы) индивидуума (dtRi).
Обозначим текущее или мгновенное состояние индивидуума как - F(V,M), аргументу V поставим в соответствие субъективное ожидаемое количество положительных оценок (заинтересованных людей) по данной цели, а аргументу
M поставим в соответствие количество активных целей.
Аргумент V является показателем значимости, субъективно ожидаемого статуса. Тогда, динамическая характеристика поведения будет продиктована выбором цели (активной группы целей). Величина M, в сознании определяется как функция общего ресурса, общественной значимости V и личной заинтересованности n.
Понятие общего ресурса возникает тогда и только тогда, когда индивидуум сознательно и адекватно оценивает его границы. При этом самооценка зависит от осознания абсолютной величины ресурса и от протяженности его
во времени. Отсутствие границ величины и времени использования ресурса порождает рост величины M, снижение реальной величины dtRi по определяемым целям до критического значения и порождает снижение общественной оценки индивидуума (разбросанность, непоследовательность, несобранность), что может привести снижению самооценки, депрессии и как правило попаданию под чье либо влияние в связи с деградацией положительной оценки собственного мнения (феномены фрустрации и депревации).

Автор: Федя Apr 15 2010, 08:08 AM

Ваша интерпретация моей словонаборной галиматьи имеет смысл лишь в системе- "Ты начальник, Я-Дурак". Такая система, вероятно привычна вам и составляет вашу информационное поле. Я живу в иной системе -"Ты-Человек, Я-человек и ничто человеческое нам не чуждо". Я не занимаю место ни генерала, ни ефрейтора, и ни бога, я высказываю свою точку зрения и приглашаю разделить эту точку зрения любого человека, желающего и способного к этому.

Я вижу термодинамическую систему описывающую взаимодействия форм движения, как информационную систему человеческого сознания, сформированную из индивидуальных смыслов, полученных в результате переработки кодов информации о воздействии на человеческое существо (Адаптивной функции) по отношению к информации, переработка которой составляет Интегрирующую функцию сознания-функцию саморегуляции гомеостаза.

Отсюда, все многообразие человеческого бытия представлено взаимодействием информационных потоков между сферами адаптивной и интегрирующей функциями человеческого сознания.

Это многообразие не зависит от Ранга наблюдателя. Он может быть Ефрейтором, Генералом, богом, данило и федя. Это многообразие человеческого бытия зависит от механизмов обработки информации в механизмах человеческого сознания, сформированных на данном этапе эволюции биосферы планеты Земля и отражающих взаимодействия в живой и неживой природе, в рамках внутривидовой, межвидовой и социальной коммуникации.

Всю сложность философских рассуждений я свожу к поиску ответа на один вопрос: Трансцедентен ли реальный и объективный мир Бытия или он Имманентен Человеческому существу,отражает его способности воспринимать информационное воздействие в диапазоне доступном его рецепции?

Для меня, человека в недавнем прошлом профессионально связанного с человеческим здоровьем и нездоровьем, его нервной системой, жизнью и смертью, человека, от которого зависило рождение людей и их гибель, человека, эмпатия которого позволяла ставить себя в точки зрения наблюдаемых состояний людей и окружающей среды, ответ на этот вопрос очевиден- Мироздание Имманентно человеческому существу.

Мироздание Зависит от Ранга Наблюдателя, однако сам ранг не есть позиция самопозиционирования, а отражает функциональную позицию Наблюдателя с коллективного человеческого знания, формирующегося на принципах достижения конвенциональности понятий.
Поскольку конвенциональность понятий достигается на конвеционально признанных площадках социальной коммуникации, то Ранг Наблюдателя отражает формализованную функциональную особенность этой площадки.

Так, Демократия предполагает разделение властей на исполнительную, законадательную и судебную. Каждая из этих ветвей в единой системе социальной коммуникации имеет конвенциональные площадки на которых фомулируется конвенциональное понятие.
При этом сама конвенциональность отражает сродство эмоциональных образов человеческих индивидуальных сознаний, которое достигается в результате обмена информацией, смысл которой придается языком или Речью, биологически детерминированной функцией человеческого сознания, сформированной в результате взаимоотношений функциональных систем обработки адаптивной и интегративной информации. Крнвенционально признанная коллективным человеческим разумом Позиция социальной площадки коммуникации определяет Ранг значимости смысла сформулированного на этой площадке.

В наше время глобализации информационных технологий и вместе с ней и глобализации социальной коммуникации мы присутствуем при эррозии конвенциональных понятий традиционных национально-территориальных социумов, выражающейся в наростании аморальнсти таких социумов при одновременной реконструкции морали на информационном пространстве глобализующегося человечества.
Вчера на Эхо Москвы законодательную инициативу ЛДПР в государственной Думе России озвучивал Андрей Луговой, подозреваемый Скотланд Ярдом в Отравлении Литвиненко.
Человек, несущий на себе Моральную Грязь подозрения в Отравлении (какая мерзость, сама по себе) своего товарища (потрясающая мерзость, сама по себе) самим своим появление в качестве представителя Государственной Думы на социальной площадке коммуникации-Эхо Москвы транслирует свою мерзость на конвенциональность самой Государственной Думы, придавая ей эмоциональную характеристику Мерзости. Эррозия эмоционального морального сродства, определяющего конвенциональность площадки социальной коммуникации в информационном поле законодательной власти с точки зрения моих моральных принципов Предельная. Эта Эррозия ставит под сомнение любые законодательные инициативы исходящие с этой площадки социальной коммуникации для меня, человека воспитанного на морали российского общества, что же говорить о людях воспитанных и раздедяющих Мораль обществ с другим языком и системой моральных ценностей. Объективно нельзя расчитывать на взаимопонимание. Объективно это путь к Самоизоляции. Объективно это общественное самоубийство в рамках естественных тенденций к Глобализации человечества.

Автор: danilo Apr 15 2010, 12:38 PM

ФЕДЯ, в одном из своих постов вы спросили согласен ли я с вашими основными идеями? Я ответил, что не согласен.
Такое впечатление, что дуализмом в вашей концепции даже не пахнет. Ваш лозунг: "Что хочу, то и ворочу!" - в наше время не уместен.
Объективный мир существует, хотя бы частично?, вне нас.
Может быть следует дискусию перенести в другую (новую ?) тему и там разделив эту большую, мягко говоря, несуразицу разбить на множество отдельных вопросов и вопросиков.
Повторю который раз свой вопрос " Имеется ли вне человека объективная реальность?"
ФЕДЯ, прошу не путать с информацией находящейся в уме ( сознании) человека.

Автор: Федя Apr 15 2010, 06:35 PM

Вы со мной не согласны не потому, что у вас есть аргументы против- их у вас быть не может по той простой причине, что аргументы против, равно как и аргументы за есть продукт переработки информации о воздействии на человеческое существо подобно стулу дождю камню или дереву. Вопрос лишь в том, что если я смог это понять на основании своего жизненного опыта, то вам это не дано в силу вашего жизненного опыта.
Это вы воротите что хотите, а не я, строго следующий научному эксперименту и научному знанию. Смею утверждать что никто в мире не видел объективной реальности, самой по себе, поскольку обязан быть хотя бы один человек, способный сформулировать из ощущений понятие об объективной реальности. Это касается любого природного феномена, совокупность качеств которого есть лишь биология рецепции воздействия. Ну не дано вам этого понять как объективно не дано возможности представит мир с позиции червя или Бога. Все многообразие мира представлено для нас нашими качествами рецепции воздействия, которое кодируется и перерабатывается в механизмах сознания на основании его интегрирующей функции. Представьте себе что генетическая подоплека поведения человека в 9-ти летнем возрасте составляет 16% сознательного поведения, но уже к 20 годам составляет 2/3 его по исследованию поведения близнецов.При этом от60 до 80% генетического кода регулирует человеческое сознание. К чему бы это? А это к тому, что человеческое существо обязано своей биологической природе распознаванию качеств воздействия, формированию из этих качеств образов природных феноменов в комплексах себя самого и окружающего мира, с тем, чтобы определять свое поведение в допускаемых трансцедентными обстоятельствах. Вам это не дано понять, хотя для меня нет ничего проще. Нет мира за пределами человеческого разума и границы его очерчены коллективным знанием людей и ограниченного биологическими возможностями для индивидуального сознания- функциональной единицы всеобщей информационной системы коллективного разума человечества.И насколько я понимаю у вас по определению не может быть инструмента доказательства обратного вне мехаизмов человеческого сознания и человеческого разума.

Поскольку принципы моей концепции предельно универсальны их можно обсуждать в рамках любой, доступной человеку проблеме. Надеюсь не надо вам доказывать что в основе любой человеческой активности лежат процессы формировани образов этой активности в человеческом сознании.
Последними работами нейрофизиологов доказано появление специфической нейрональной биоэлектрической активности за 300 msec до осознанной деятельности, но есть научные данные о спонтанной мозговой активности за секунды до осмысленного действия. Надо ли повторять, что и объективная реальность представлена абстракцией и образами человеческого сознания и осмысленное поведение человека отражает взаимодействие образов самого себя с образами допускаемой к существованию объективной реальности. Где в этой логике несуразность на присутствие которой вы настаиваете? Здесь есть не способность понять собеседника и признать его правоту, но нет ( да и не может быть) осмысленной доказательности , поскольку нам не дано выскочить из природы своего существа. Мы способны лишь транслировать различную степень уверенности и веры в свою правоту.


Разница между объективной реальностью и информацией о ней заключается лишь в степени уверенности в своей правоте, что есть свойство человеческого ума, а утверждение о трансцедентности объективной реальности транслирует лишь уверенность в бездоказательное утверждение, что присуще человеческой глупости- веру в бездоказательное и потому бессмысленное.

Автор: danilo Apr 15 2010, 07:42 PM

ФЕДЯ, а вот без праздного любопытства. Вы идеалист, дуалист или материалист?

Автор: Федя Apr 16 2010, 08:18 AM

Этим вопросом вы иллюстрируете мое предположение что вы не понимаете то, о чем я неоднократно говорю, утверждаю и доказываю на страницах этого форума.
А говорю я простую вешь о том, что сформулированный несколько столетий назад вопрос о первичности и вторичности сознания или материи, хотя и разделил приверженцев на лагеря в философии, не имеет ответа-его не нашел Кант, на отсутствии этого ответа настаивал Лев Толстой, этот вопрос всплыл с новой силой в копенгагской дискуссии физикой в 30-е годы, в связи с формулированием принципов квантовой механики. Люди не нашли твета на этот вопрос и чтобы не передраться и не перекусаться сформулировали принцип NOMA-принцип невмешательства Материалистов в сферу Идеалистов.
Беда лишь в том, что прогресс познания человек не может остановить, поскольку познание есть функция человеческого организма и формулирует все многообразие человеческого поведения.

В наше время с полной отчетливостью можно осознать, что сам вопрос о первичности и вторичности Сознания или Материи является вопросом подобным вопросу о Первичности Курицы или Яйца, в логике вопросов известных со времен софистов как Circulus vitiosus или Порочный Круг.
Как первичным для курицы и яйца является существование Курицы -природного феномена, так для материи и сознания первичным является существование Человека-природного феномена, способного определять себя в обстоятельствах своего существования.
Отсюда первичным является Человек во всем многообразии своего бытия. Сложные, сложившиеся на предшествующих этапах эволюции качества человеческого существа определяют функциональное единство Материи и Идеи. Я заменяю Сознание Идеей потому, что для понимания необходимо привести понятие Сознания в едином термине, применяемом в биологии и медицине, как функциональной системы для интеграции человеческого организма в одно целое и адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Я не ухожу от ответа на ваш вопрос. Я говорю о том, что ответа на вопрос порочного круга не существует, в принципе.
Этого ответа не существует до того момента пока мы противопоставляем Идею Материальности, а противопоставляем мы их из-за признания одного из них Трансцедентвным.
Отсюда Ответом на вопрос может быть Вопрос : Если Материя и Сознание определяют Мироздание, то в каком отношение Мироздание относится к человеческому Существу?

Является ли Мироздание Трансцедентным по отношению к человеческому существу или Имманентным его Качествам во всем многообразии их проявлений в биологическом феномене природы-Человечество?

Современная наука лавинообразно поставляет нам факты диктующие осознание мироздания Имманентным человеческому существу, не оставляя никаких надежд для сохранения веры в трансцеденость чего бы то ни было, в том числе и предельных абстракций как Материя и Сознание.
Я не материалист и не идеалист, я не дуалист-я Определяю первичным взаимодействие в обстоятельствах диктующих событие. Я определяю Первичное взаимодействие форм Движения, из которого возникают масса и энергия.
Я определяю первичным процесс эволюции, тех природных феноменов, которые представляюися свидетелями события взаимодействия и способных формировать Память.
Я определяю первичным эволюцию биосферы планеты земля, наделившей человека в своих горизонтальных и вертикальных процессах взаимодействия Человеческим сознанием и Человеческим Разумом, которые позволяют человеку формулировать образы природных феноменов, придавать этим образам характеристику Объективности и осознавать свое поведение в образах мироздания.
Кто я? Спрашиваете вы. Я- Метакогнитивный Антропоцентрист. Моя философия Метакогнитивный Антропоцентризм. В центре моего мироздания Человек во всей совокупности своих проявлений и центр этот он занимает из-за своей способности к познанию, осознание механизмов которого (Метакогнитивность) дает нам осмысленные доказательства правомочности, реальности и истинности такого мировозрения.

Автор: danilo Apr 16 2010, 03:07 PM

Главное, что я хочу выяснить у вас, ФЕДЯ, существует ли что-то кроме сознания человека?
Вы себя, ФЕДЯ, определили как МЕТАКОГНИТИВНЫЙ АНТРОПОЦЕНТРИСТ. Насколько я понял исходя из глубокого убеждения и УВЕРЕННОСТИ, что исключительно ЧЕЛОВЕК обладает способностью осмысления, познания и другими разнообразными когнитивными способностями.
ОДНАКО Метакогнитивность
/ 13:39
keywords: философское, ужасы |
Эксперименты показали, что крысы прекрасно понимают, обладают они достаточными знаниями или нет для выполнения той или иной задачи. Эта способность называется метакогнитивностью. [ >>> ]

Зато у некоторых достаточно большого количества людей эта самая метакогнитивность отсутствует


axtreal.exler.ru/readme/18.03.2007/metakogr/comments

Автор: Квестор Apr 17 2010, 03:29 AM

Федя, АУ-У-У! Вы прочитали моё послание по поводу моделировния пограничных состояний? Заценили? Поняли суть? Так вот, модель "поля" мышления я тоже строил, начал от "маятника чувств" Леви, далее, через базовые мотивации с определением порога восприятия к центральному стержневому "Я". Т.е. если круг интересов рисовать, то центр круга - Я, малый круг - МОИ, внешний круг - ВСЕ. А еще дальше - подсознательное. Круг разбивается на сектора обстрела т.е. сектора внимания. Есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться. Получается основа, базис, на базис ставим надстройку: Семью и профессиональные интересы. Далее слой политики и увлечений. И так до Бога. Бог венчает пирамиду (слоистый конус) мышления.

Если связать ВСЕХ людей Богом, то пирамидальная структура общественного сознания может быть преобразована в сетевую. А это уже Царство Божье. Следующий этап - реляционная модель, овладение холодным синтезом, увеличение продолжительности жизни втрое... Но это не завтра. Такими темпами мы будем телепаться до... Ой, не доживу, не доживу...

Автор: Федя Apr 17 2010, 10:52 AM

Ваша идея меня не только зацепила, но я считаю её прорывом для моей концепции на информационное пространтсво естественных наук и технологий.
Вопрос лишь в том, что я недостаточно образован в математике, в основном инструменте движителя этого прорыва.
Мне нужно более длительное время для размышлений и думанья, а эти процессы, как вам вероятно известно, не поддаются модерированию извне -они есть Творчество и как творчество полностью зависят от Подагры, Сварливой Жены, Детей-паразитов и поиска копейки для взноса за ссуду в банке.

Квестор, мне не надо помогать. Мне надо, чтобы вы поняли ценность того, что лично вам пришло в голову. Если вы осознаете это как я, то я не сомневаюсь, что в независмости от моих рефлексий ваша мысль поскачет диким табуном мустангов по необъятным прострорам прерий и ненавистных вами американских прерий дикого человеческого знания, в том числе.
Почему я вдруг вспомнил об американцах, да потому, что в наше время лишб там, вероятно спосбны оценить гениальный интеллектуальный прорыв-посмотрите на историю с Гришей Перельманом и вы обнаружите, что я прав.


Источник влияния и его качества определяются особенностью рецепторного аппарата Приемника Информации. Я определяю Источником Реакции- источник влияния, недифференцированную пульпу Обстоятельств существования Приемника Информации, которая возникает на границе влияния Сингулярности Недифференцированной Пульпы на Рецепцию Приемника, приобретая на этой границе качество Воздействия и преобразовываясь в информацию в момент Кодирования трансформациями внутренней структуры Приемника- ну, как в момент деполяризации клеточной мембраны нервного рецептора, кодирующего воздействие в нервный импульс.

Отсюда, Я делаю вывод о том что мы имеем полное право Допускать существование трансцедентное существование Сингулярности Недифференциованного Источника влияния и фиксировать его позицию и качества на как на основании дифференциации воздействия в механизмах рецепции, так и на последующих этапах обработки кодов информации в механизмах нашего сознания.
Как только вы признаете правоту этой логики- ваша идея преобретает всеобщность как основание для дальнейшего научного познания мироздания, для далнейшего технологического прогресса, который немыслим без создания искусственного интеллекта, в том числе.



Совершенно верно и совершенно правильно. Вопрос лишь в том, что оценка и самооценка зависят от сложности структуры рецепции воздействия и обработки Информации об этом воздействии с последующим реагированием имеющемся в распоряжении набором инструментов для этой реакции.
Конрад Лоренц описал Паттерн поведения как образ поведения живого существа, а я эскстраполирую этот феномен на любые проявления взаимодействия в природе. Паттерн Поведения отражает внутренние качества Приемника Информации о воздействии, детерминирован этими качествами и определяет набор доступных инструментов для реагирования Приемника информации на воздействие Обстоятельств, которые Обязаны быть определены для такого реагирования специализированной для этого группой качеств способных инициировать реализацию паттерна Образ Отражения или Имедж. При этом надо понимать неразделимое функциональное единство комплекса внутренних качеств природного феномена, которое между тем условно можно разделить на Паттерн и Имедж по признаку Причинно-следственной функциональности.

Вернемся к Человеку. Вы, я надеюсь, не будете возражать мне в том, что человек обязан рассматриваться нами, как сложный, единый, неразделимый физио-био-психо-социальный феномен природы.

Если у вас нет возражений, то физические качества человеческого существа, как проявляения закрытой термодинамической системы, аранжируются в функциональном единстве био-психо-социальными процессами, отражающими качества Открытой термодинамической системы- это по отношению к источнику Энергии, но феномен, в любом случае, един и основным качеством объединяющим его в единое целое является его способность к репродукции или воспроизводства себе подобных, что в своем предельно упрощенном виде выражается в репродукции человеческого генетического кода, несущего Специфическую Генетическую Информацию характерную для человеческого существа. Эта Репродукция Генетической информации объединяет человеческое существо с любыми проявления биосферы планеты Земля, а через единство отношения в источнику энергии человечское существо объединенн с физическим мирозданием, отределяющии Обстоятельства существования человеческого существа в единой системе Человеческого Знания о себе самом и окружающей среде,сформированном из информации о воздействии на человеческое существо.

Если мы признаем правоту сказанного, то у нас появиться возможность условно выделить из единства человеческого знания, знание индивидуальное о себе самом (в самоидентификации) как основу самооценки и Знание индивидуума о свое принадлежности к определенному социуму из социальной коммуникации в определенной информационной среде (на основе Эмпатии или сопереживания-функции зеркальных нейронов коры головного мозга). Социальная коммуникация выстраивает конвенциональные системы взаимоотношений на основе конвенциональности или сродства эмоционального реагирования, эмпатии, детерминированной биологическими особенностями человеческого существа. Отношение социума, как информационного поля конвенциональных эмоциональных образов к системе осознания себя самого отражает характеристику биологически детерминированной эмпатии индивидуума.
И вновь, мы втыкаемся в необходимость признания самоё себя источником и приемником социально значимой, в том числе, информации.
В этом случае ваша идея вновь обретает всеобщий смысл.
Что же есть такое Оптимальная самооценка?
Ответ на этот вопрос лежит в плоскости осознания того, что есть основной вектор человеческого существования.
Человеческое существо есть продукт эволюции и с этим спорить может лишь неграмотный и дремучий человек, которому недоступно научное мировозрение.
Но эволюция есть процесс Адаптации биосферы планеты земля к изменениям окружающей среды. Другими словами Эволюция есть последовательность активности с целью Адаптации к изменениям окружающей среды. Но Последовательность Активности, как мы выяснили чуть выше, есть реализация внутренних качеств приемника Информации, его Паттерна, которая зависит от Имеджа или Особенностей рецепции приемника информации. Стало быть Эволюция есть прогресс форм Рецепции и связанного с ним инструментария Реагирования. Биологическая эволюция оснастила человеческое существо набором органов чувств и споосбностью к внутривидовой коммуникации, эта способность развилась в социальную коммуникацию определив разделение труда, Разделение труда привело к возникновению площадок обмена продуктами труда и т.д.

Воспитание и созревание человеческого разума в социальной коммуникации формирует стандарт самоооценки, который при изменении обстоятельств, нового информационного стимула может восприниматься к этому стандарту, трансформировать его или игнорироваться.
Оптимальность самооценки и вообще какой либо оценки проявляется в эффективности Инфдивидуальной и групповой адаптации людей. Отражает эту эффективность или соответствие естесвтенному тренду эволюции.

Если естественным трендом эволюции признать Глобализацию информационного пространства человеческого Знания, как основного ресурса осмысленной адаптации человеческого существа, то оптимальность оценки и самооценки обязана отражать соответствие индивидуальной активности основному тренду.

Воспитание и созревание индивидуального разума проходит этапы формирования эмоционального реагирования сначала основными эмоциями в наборе индивидуальных, генетически детерминированных темпераментов индивидуума, затем культуральных, в наборе социально значимых эмоций на основания речи, формирующей Мораль Общества и соответствие индивидуального поведения общественной морали (во младенческом, детстком и юношеском возрасте) и наконец когнитивным уровнем эмоционального реагирования, который, собственно, и определяет эффективность уровень эффективности адаптации в социальной ежедневной коммуникации людей, её оптимальность и оптимальность самооценки, в частности.

Таким образом, если вам удастся формализовать взаимоотношения эмоционального реагирования человеческого существа математической моделью, то вы предложите инструмент не только всеобщей оценки социальной человеческой активности, но и откроете очевидный путь к моделированию это активности в искусственном интеллекте.

Ваша идея представляется мне исключительно плодотворной поскольку Современная психология сейчас выделяет лишь 6 выдов основных эмоций, многообразие проявлений которых зависят лишь от созравания их на культуральном, а затем и когнитивном уровне реагирования.

Здесь мне представляется возможным выйти на понимание необходимости создания Периодической системы Элементов Смысла человеческого бытия, которая будет способна не только предопределять формы оптимального реагирования, но и моделировать новые формы и виды этого реагирования-прогресс эффективности адаптации человеческого существа.


Совершенно верно. Но порог и значимость определяются гармонией ритмов поддерживающих физнеобеспеченсие человеческого организма, поэтому, мне видится Константа как выражение этой Гармонии-гармонии поддержания гомеостаза внутренней среды человеческого организма. Эта константа мне кажетсся должна складываться из ритма пульса, дыхания, перистальтики кищечника, желчных путей, циркадного ритма дня и ночи, гормональных циклов и т.п.
Вот по отношению к этой Константе возможно, мне кажется, определение как порога, знака и значимости восприятия. Дисбаланс гомеостаза ведет к возникновению мОтивации поведения организма, мотивация аранжируется эмоциональным реагированием, определяя смысл поведения. Чем менее выражен дисбаланс, мотивация, тем большая свобода выбора эмоционального реагирования и наоборот чем грубее дисбаланс , тем выраженее мотивация и ограничен выбор поведения человека в рамках определенного уровня эмоционального реагирования.


Через это ваш ключ мне видится выход на формализацию Мотивации, которая отражая дисбаланс внутренних сред человеческого организма придает Значения и Оценку входящей информации.
Гармония Внутрених ритмов может определять значимость ритмов входящей информации и отсюда Значимость их в инициации реагирования.


Я не могу так, с маху, оценить детали предложенного вами взгляда. Принципиально я разделяю ваше мнение, но для таких деталей время для меня не настало. Мне необходимо утрясти взаимопонимание в наиболее общих постулатах концепции и тогда я не вижу никаких преград к воплощению ваших идей в жизнь.

Автор: Федя Apr 17 2010, 11:27 AM

Кроме человеческого сознания и его способностей не существует ничего. Об этом вам говорили классики МЛФ и вы, как я понимаю, не возражали на утверждение о том, что объективная реальность дана нам в ощущениях. А кому она может быть дана еще если нас нет? И не мы ли допускаем Абстракцию существования трансцедентной объективной реальности на основании наших ощущений, с последующим допусканием, отрицанием, утверждением и всего спектра функций человеческого сознания-функциональной системы человеческого существа?


Как в фильме "Мой младший брат" снятому по роману Василия Аксенова словосочетание "Хорошая ты собака" можно произнести с многоообразными смыслами-как с любовью, ненавистью, с презрением и отвращением, так Метакогнитивность можно произнести и даже станцевать как вам угодно.
Я придаю слову метакогнитивность один единственный смысл- методологии философского знания о наиболее общих законах бытия через знание о самом человеческом познании. Другими словами, Метакогнитивность есть термин определяющий Мироздание или Знание, полученное в Познании, в соответствии с знанием о Познании.



Понятие Метакогнитивности появилось в последние 20 лет и отражает прогресс когнитивных наук, биологии, физики, психологии, медицины, социологии и всего комплеса научных человеческих знаний.
Не удивительно и то, что многие люди этого не понимают. Вопрос лишь в том,как я понимаю, что у человечества нет альтернативы, кроме подсознательного или осознанного прогресса в этом векторе индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды, поскольку Познание есть основной механизм этой адаптации.
Вход на вашу ссылку для меня блокирован.

Автор: Квестор Apr 18 2010, 03:42 AM

Федя

Эволюция это изменение ВООБЩЕ. Адаптация же предполагает первичное рассогласование. Т.е. Вы проповедуете стихийный дарвинизм. А теория Дарвина не соответствует действительности. Опять же, по Вашей теории отсутствия трансцендентного никакая эволюция - адаптация не нужна, поскольку вся Вселенная разместилась только между Вашими ушами . Эволюция живого происходит несколько по другим законам, нежели вывел товарищ Дарвин... От сотворения мира не буду рассказывать, долго, нудно, сложно. Но от происхождения жизни можно поплясать. Вы не ламаркист, я так полагаю, и понимаете, что биосфера эволюционирует. Т.е. существовал такой момент времени, когда жизни на Земле не было, не возникла она еще. Современная наука не может объяснить феномен возникновения жизни, поскольку теория Опарина оказалась бредовой. Поскольку объяснить не могут, то притягивают за уши панспермическую гипотезу. Типа жизнь не зародилась, а прилетела на астероиде... Тупость - норма жизни! Поскольку если жизнь прилетела, то где-то она зародилась? А вот как она зародилась?

Жизнь зародилась из информации. Информации, передаваемой при помощи специфического физического взаимодействия дальнодействующего типа. Это физическое поле, поле не электромагнитной природы. Поле, очень сильно влияющее на живые организмы. Поэтому это самое поле можно назвать "биополем", "псиполем", телепатическим полем... Так вот, биополе способно переносить информацию. Кроме того, биополе переносит и информацию из будущего. Все случаи предвидений, пророчеств, предсказаний, просветлений, озарений, всевидения, ясновидения это все игры биополя. В религии, в частности в христианстве, биополе это Дух Святой. Дух Святой образует канал связи между Богом Отцом и Богом Сыном.

Я лепил модель зарождения жизни. Собственно у Опарина я кое-что позаимствовал, в частности - первичный бульон. Но вот физику процесса пришлось реконструировать заново. Я постулирую возникновение жизни на границе трех сред: Суша, вода, воздух. Очень упрощенно можно представить так: Капля первичного бульона попадает на растрескавшийся кремень, капля работает как линза, концентрирует свет солнца на камне. В трещинках камня начинается процесс синтеза "длинных" молекул. Под действием фотоэффекта готовые молекулы выбрасываются из трещины и сворачиваются в спиральки, формируя ядро протоклетки. Капля засыхает, превращается в цисту, отрывается от камня и летит, разнося жизнь по всему белому свету.

Т.е. уже на этом этапе видно, что никакой "адаптации" мертвой материи к окружающей среде не происходило... Произошел "информационный взрыв", образовалось сложно организованное органическое вещество - прообраз РНК - ДНК. Скачком, сразу, без какой-то борьбы или естественного отбора... Проскочим немного вперед и посмотрим, как возник человек. Ведь нет никаких дарвиновских "переходных форм". Опять же "информационный взрыв" и СРАЗУ возникает новый вид. УЖЕ приспособленный к среде обитания, да не просто приспособленный, а с ЗАПАСОМ. С учетом на будущее.

Т.е. новый биологический вид образуется, возникает как результат информационного взрыва. Несет ИЗБЫТОК информации, заначку на будущее. Когда "заначка" кончается, вид начинает "проскальзывать", отставать, деградировать. Происходит новый информационный взрыв, появляется новый вид. Вот Вам и "переход количества в качество". А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина! Бряхня!

Автор: danilo Apr 18 2010, 10:05 AM

Федя, извините, я ошибся в наименовании ссылки.
Попробуйте: artreal.exler.ru/redme/18.03.2007/metakogr/comments

Автор: Федя Apr 18 2010, 12:24 PM

Давайте еще раз.
Эволюция-Изменение вообще, но Кого?
Можно я отвечу-Того, кто способен Изменяться при Взаимодействии.

А кто способен Изменятся?
Можно я отвечу- Тот, кто при этом сохраняет свою функцию, что предполагает трансформацию внутренней структуры при сохранении внешней функции для дальнейшего взаимодействия.
Стало быть мы имеем тех, то может сохранять свою функцию для взаимодействия и тех кто этой способнстью обделен?

Ага, у нас что, два вида Нечто, что по разному участвует во Взаимодействии?
Можно я отвечу- Да, мы имеем участников события взаимодействия, которые объединяют свои качества, определяя новую функцию нового феномена и Наблюдателя или Свидетеля События взаимодействия, который изменяет свои внутреннюю структуру (Трансфомация внутренней структуры, при сохранности присущей функции-Память) получая воздействие несущее Информацию, определяющую состояние Памяти Свидетеля или Наблюдателя.

Так кого же касается Эволюция как Изменение вообще, не созидание Нового, но Изменение Старого?
Можно я отвечу- Это касается Свидетеля события взаимодействия, который трансформирует свою внутреннюю структуру в ответ на воздействия поступающие от событий взаимодействия.

Стало быть у нас есть некое пространство для взаимодействия, источника для воздействия на Свидетеля события?
Можно я отвечу-Да, у нас есть такое пространство и оно определено диапазоном физической рецепции и качествами внутренней структуры Свидетеля события взаимодействия.

Значит Эволюции как Изменению подвержены Свидетели взаимодействия на пространстве доступном их рецепции, способном нести информацию для памяти этого свидетеля?
Можно я отвечу-Да, и не только, воздействие на свидетеля взаимодействия предполагает и допускает существование Окружающей среды или Объективной реальности, соответствующей качествам внутренней структуры свидетеля взаимодействия.

Тогда что, если таким свидетелем взаимодействия является человек с его специализированной функциональной системой сознания, позволяющей интегрировать ткани и органы в единый человеческий организм и адптироваться к изменениям окружающей среды, то от куда он взялся?
Можно я отвечу-Он взялся из предшествующих этапов эволюции живой и неживой природы -изменении внутренней структуры свидетеля события взаимодействия и, в превую очередь его памяти, ресурсом которой для человеческого существа стала не болько биологическая структура его Головного мозга, но и продукты физической активности человеческого существа в окружающей среде. Отсюда уникальность человеческого существования определена неограниченностью ресурса его памяти на физических носителях окружающей среды.

Адаптация несомненно предполагает первичное рассогласование из-за выделения феномена свидетеля из обстоятельсв окружающей среды. Это выделение предполагает различную скорость тенденций трансформации взаимодействий в окружающей среде и трансформаций в ответ на воздействия внутренней структуры свидетеля. При этом Качества свидетеля доносят до него лишь тот спектр воздействия, который обусловлен особенностями его рецепции. И конечно же эволюция -изменение внутренней структуры свидетеля отражает пластичность этой внутренней структуры, ей способность к самоорганизации в рекомбинации в ответ на воздействие.

Следуя этой логике я полагаю Моделью человеческого сознания динамическую систему Соморганизующейся Критичности, где роль критических точек отведена Рецепции человеческого существа.

Насчет стихийного дарвинизма-как вам хочется меня чем-то пометить!
Оставьте это занятие-Думайте по сути сказанного. Лейбл найдется, не сомневайтесь.


Это ж на каком таком основании вы делаете такое заключение?
Если Действительность есть допускаемая человеческим разумом система конвенциональных понятий о себе самом и окружающей среде, то и Дарвинизм как конвенциональная теория, описывающая природные процессы, соответствует Действительности самой природой своего формирования.


Вы не верно поняли и интерпретируете сказанное мною. Вселенная действительно разместилась в информационном пространстве, сформированном и существующем в коллективном человеческом разуме, представленном ноосферой, человеческими смыслами в сетях социальной коммуникации глобализующегося человечества. Вселенная разместилась между ушами всех живущих людей и сформировалась в опыте сменяющихся поколений, модели которого фиксированы в ноосфере планеты Земля. Отсюда, Продукт горизонтальной и вертикальной Эволюции -Человеческое существо определяет существование информационного пространства-человеческого Знания, частью которого является и трансцедентная Вселенная. Вселенная разместилать и за моими ушами и за вашими и даже за долинскими (правда очень маленькая)- за ушами любого из живущих людей.



Как то поздней ночью я возвращался домой и в подъезде, поднимаясь по лестнице ни с того ни с сего достатоно ощутимо ударился о стену. "Ну, заработался"- подумал я, "уже ноги не держут". Мать меня встретила встревоженным вопросом-как я перенес землятресение?

Я совершенно согласно с вами полагаю, что жизнь зародилась в результате процессов связанных с информационным качеством природы. Это качество я полагаю естественным и возникающим во взаимодействии участников события в обстоятельствах свидетелей его. Именно транформации внутренней структуры свидетелей событий взаимодействия определяют Память и последующие преобразования информационного качества природы, возникающего при воздействии на феномен Наблюдателя или Свидетеля события (Квантовая механика). И вдруг Поле, да еще и неэлектромагнитной природы, не ведомых никому качеств связанных с его дальнобойностью. Если вы сохранили хотя бы минимум способности к самооценке, проанализируйте физическую природу Поля, соединяющую хотя бы нас в этом диалоге. Ваши мысли сформулированы в коммуникации нейронов-сети синапсов их, а наш обмен мнениями просходит через графические изображения вербальных символов эмоциональных когнитивных образов нашего сознания циркулирующих в сетях информационных технологий социальной коммуникации между людьми. Зачем нам нужно Биополе, Псиполе, Бущее и Дух Святой, когда с предельной ясностью понятно, что все это ненужная и избыточная лабода, не объясняющая ничего и не способная объяснить ничего. Зачем с таким упорством замусоливать ясное знание, которое можно использовать для дальнейшего движения вперед? Зачем топтаться на одном месте бездоказательных несуразностей? Не обижайтесь, квестор, вы напоминаете мне человека-Гения, Хирурга, героически производящего на себе операцию кастрации. У вас же есть Идея и идея, мне представляется -Гениальной. Впрочем воля ваша опустить нож или подумать еще раз.


Слава богу не из 4-х флегм древних греков, а только из трех.

А первичный бульон из чего? А суша вода и воздух из чего? Как они образовались и почему существуют и Где, если не в вашем воображении?

Квестор, извините, мне жаль, искренне жаль-но это тот самый философский тупик, не найдя выход из которого, у вас нет никакого иного шанса как разукрасить его своими костями.


Квестор, где Темная материя, темная энергия и черные дыры и квантовая механика, Дарвин с его теорией и Ньютон с его гравитацией, Гиппократ с Авиценой и современной биологией и медициной, где они, Квестор? В скачках и бульоне? Не в эволюции генов и механизме сосчитывания генетической информации во имя усложнения форм существования в эволюции и алаптации к изменениям обстоятельств окружающей среды?


Поскольку нет будущего и в этом я согласен с Эйнштейном, а есть лишь постоянное взаимодействие как информационный ресурс воздействия, в ответ на которое в эволюции трансформируется бытие, тои возникновение переходных форм-Скачки эволюции определены вторичными трансформациями закрепляющими мутации в необратимых формах (я приводил ссылку на исследования эволюции кортикостероидного рецепцора, в которой обративая мутация закремлялась вторичным изменениями, делающими этап необратимым). Так, казалось бы случайное появление на вершине власти в Росии персонажа по имени Путин делает его необратимым, вторичными трансформациями в бредовых процессах над ходарковским, поддержкой абрамовича и тимченко, отменой выборов губернаторов, избиением маршей несогласных и остальным набором его деятельности.

Нет запаса на будущее и в биологии. По данным ранений в афганскую войну разлитой перитонит при ранении брющной полости у раненных советствих содат возникал чаще, чем у афганских моджахедов.

Все это нельзя выбросить в корзину, если вы в здравом уме.



Полагая Эволюцию как постоянный прогресс совершенствования и усложнения форм существования в ответ на изменения окружающей среды не вижу и посему не могу согласится с существованием Информационного взрыва, самого по себе как причину возникновения биологических видов, тем более, что первичное возникновение ДНК-РНК носителя информации отражает обстоятельства существования планеты Земля в то незапамятное время и эти обстоятельства, пока не познаны наукой, и только, что говорит лишь об особенностях человеческого познания и накопления коллективного Знания людей.

А мертвые с косами -это уже вам лично.

Автор: Федя Apr 18 2010, 12:28 PM

Ну не знаю. Делайте с вашими ссылками что-нибудь или я не буду на них обращат внимание.

Автор: Квестор Apr 19 2010, 02:48 AM

Федя, поверьте, я занимаюсь вопросами информации и передачи информаци достаточно давно. Психомоделированием я тоже давно занимаюсь, начал с элементов искусственного интеллекта, закончил глупостью естесственных дебилов. Поймите, что я не придумываю гипотезы, я их СИНТЕЗИРУЮ. Логический синтез, как результат работы машины логического синтеза. Очень многое остается "за кадром". Поскольку математическую часть именно машины вывода Вам не понять... А результат вот он. Имено наличие биополя и позволяет жизни развиваться. Вы этого принципиально не понимаете, и поэтому отрицаете...

Вам надо, что бы большой начальник печать поставил и подпись. Ждите.

Эволюция, повторю, это скачок вверх, планирование вниз, скачок вверх скатывание вниз. Имеющий глаза - не видит. Дарвином глаза замылил.

Дарвин говорил о приспособляемости, т.е. об "обкатке", но прежде чем что-то обкатывать, прирабатывать, притирать, надо это сотворить. Возьмите глаз и покажите эволюцию его возникновения. В миллиардах лет... Которых не было. Хоть кол на голове теши, как об стенку горох... Мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее не вышибишь оттудова.

Автор: Федя Apr 19 2010, 06:17 PM

Я верю всему, что вы говорите, теперь докажите по существа вопроса. Это означает , что на логические аргументны, которыми я доказываю избыточность и необоснованность введения новых неопределенностей как псиполе, биополе вы обязаны привести аргументы за введение этих понятий. Я жду, но вы этого не делаете. Что вам мешает? Я повторю свои аргументы вкратце- рецепции человеческого организма вполне достаточно для считывания информации из сингулярности воздейсвия на человеческое существо для того, чтобы инициировать эмоциональное реагирование через механизм зеркальных нейронов, исполняющих функцию эмпатии или сопереживания. Этафункция формирует сеть внутривидовой коммуникации и социальной коммуникации, в том числе. Здесь совершенно прозрачна логика причинно- следственных отношений, но она исключает необходимость введения понятий поля, Бога и любой иной бездоказательной неопределенности.
Жду обоснованного возражения.


Вы же видите, что основой моей философии являетя признание человеческого сознания как источником так и продуктом информационного качества, из которого выстроено мироздание. Отсюда, я сам себе хозяин, начальник и подчиненный. Единственным начальником для меня является мое признание правоту или познанного или обьясненного.


Новый этап эволюции сам по себе не обратим и представляет собой ступень для усложнения форм существования. Новый этап эволюции вновь необратим, но вы правы обнаруживая регрессию, которая возникает во взаимоотношениях нового в функциональном единстве со старым. Старое , давая основание для закрепления нового качества в эволюции, преобладая массой определяет регрессию по отношению к новому и этом противостоянии подвергается эволюции в иных, отличных от нового этапа, качествах, составляя разнообразие форм в дереве вертикальной эволюции. Здесь мы видим два процесса: эволюцию, саму по себе через постоянного реагирование, мутацию и закрепления положительной мутации вторичными трансформациями структуры и процесс взаимоотношения нового и старого, в котором новое сначало представленно незначительной массой по отношению к старому, но наростающей по мере фрагментации старого в постоянной эволюции других качеств.


А что надо сотворить, если все сотворяется в силу способности сотворять образы нашим сознанием из воздействия на наше существо? Что еще надо такое сотворить?

Автор: Квестор Apr 21 2010, 06:29 AM

Федя, доказательство наличия биополя у Вас перед глазами. Вы сидите за компьютером, подключенным к интернету. Найдите файл "лекции о псиэнергии". Такая книжечка, основанная на реальных экспериментах реальных людей. В этой самой Америце проведенных экспериментах. Т.е. в Амерце наличие биологической связи доказано экспериментально. Факт передачи информации зарегистрирован именно научными методами. Но, но не оценен, как следует. Биосвязь, биополе, псиполе признали какой-то игрушкой, типа если и существует, то никому не нужно...

Я Вам уже писал о психомоделировании. Кроме работ о моделировании пограничных состояний у меня есть и работа о моделировании восприятия. Есть такая "голографическая" гипотеза восприятия, по которой фокус внимания перемещается по когнитивной карте СЛУЧАЙНО. Т.е. думали, думали и признали процесс мышления спонтанным...

Я рассматривал элемент восприятия, как некую генераторную систему. Что напрямую согласуется с работами Павлова и Сеченова. Возбуждение - торможение. Т.е. наличие положительных и отрицательных обратных связей. Я использовал аналогии из теории связи. В частности, я рассматривал сверхрегенеративный радиоприемный каскад, как аналог нейрона. Математический аппарат анализа процессов сверхрегенерации отработан, но он никогда не применялся для анализа процессов восприятия и мышления.

Так вот, если предположить наличие именно волновых каналов связи между живыми организмами, то... Возникает довольно таки неприглядная картинка. В частности, именно наличие волновых каналов связи и позволяет взглянуть по иному на проблемы памяти, сна, на природу психических отклонений...

Я изучал работы классиков психологии и когнитологии именно с позиции наличия волновой связи... Стоит только признать очевидное, как все становится на свои места.

Автор: Федя Apr 21 2010, 08:08 AM

Я не ссылаюсь ни на какие авторитеты, для меня единственный авторитет -логика и доказательство. Очень прошу Логически Доказать существование Псиэнэргии как самостоятельного вида энергии не связанной с Массой и Энергией Мироздания (мой совет- оставьте это бред глупцам).
За время существования человечества много чего было написано в книгах на заборах, на стенах общественного туалета-верить можно лишь себе, в случае если аргугумент признается вами беспощадно очевидным. Я, в общем знаком, с лабудой в подтверждение существования Биополя. Эта лабуда ничего не может противопоставить теории передачи смыслов восприятием информации эмоциональным реагированием через Эмпатию и зеркальные нейроны, которые были обнаружены в 1990-х годах. Биополе и психополе -флагестон нашего времени.

Структура эмоционального реагирования, сформированная различными биологическими этапами существования человеческого существа дает основание предполагать возможность формализации информационного стимула и реакции на него.

Основные эмоции числом 6 выражаются соответствующей мимикой, моторикой и реакциями вегетативной нервной системы. Проявление этих эмоций дискретно. Невозможно смешение их в один дискретный промежутов времени. Они возникают в самый короткий промежут.ок времени от информационного стимула, что связано с пространственной близостью структур эмоционального реагирования. Память отражает процесс "Спрямления" синаптических сетей от рецептора до аффектора. Основные эмоции-наиболее короткие синаптические связи в амигдаллярном комплексе ядер головного мозга, они врожденные в спектре соответствующем эмоциональному реагированию человеческого существа.
В любом учебнике психологии вы можете найти гримасы выражающие эти эмоции.
Итак основные эмоции выражаются неуправляемой Гримасой мимических мышц лица, моторикой тела, вегетативными реакциями (Перераспределением температуры, потоотделения, "Игрой вазомоторов" и т.п.) Эти эмоции можно собрать из архива кинематографа, в том числе и разбросать их по категориям.

Культуральные эмоции составляя эволюционный этап человеческого эмоционального реагирования, более разнообразны, хотя и сохраняют дискретность корневых основных эмоций, они более отдалены от информационного стимула и более длительны в своем выражении, что связано с более разветвленными синаптическими сетямиЮ включающими языковую память, а стало быть и структуры Гиппокамповой извилины. При этом структура их реагирования та же что и при основных эиоциях, но менее выражена и более длительна, хотя и дискретна в рамках определенной корневой эмоции.

Когнитивные эмоции составляют этап эволюции эмоционального реагирования человеческого существа, дающий начало социальной коммуникации людей, поскольку лишь на уровне когнитивных эмоций возможно транслирование эмоционального реагирования за пределы определенного типа реагирования основной и культуральной эмоции. Это возможно через мышление, логику, социальную коммуникацию и процесса достижения эмоционального сродства -конвенциональности определенного контента, способного высвать определенное человеческое реагирования, что есть Смысл или Мим Социальной коммуникации людей, из которых выстроен весть реальный и объективный мир существования людей.

Постройте ваши диаграммы эйлера, в которых несоприкащающиеся пространства будут отражать Информацию императивно вызывающую реагирование основными эмоциями, Пространства между двумя кругами , вероятно могут отражать выбор реагирования между Да и НЕТ, что характерно для культурального уровня социальной коммуникации, а Поля взаимоотношений всех составляющих информационных пространств могут представлять когнитивный уровень эмоционального реанировнаия, мышление и формирование конвенциональных образов-основу человеческого знания.

Расчет координат точки на диаграмме, представляющей взаимоотношения 6 информационных пространств реагирования основными эмоциями, вероятно, математически формализует возможное социальное реагирование человека.
Критерии структуры информационного стимула можно, вероятно, статистически выделить из произведений искуств, фотограции и кинематографа и музыки.

Эта работа может предложить отчеливую альтернативу социального прогнозирования через теорию Игр, принятого в современной социологии и экономике. Более того, эта громадная работа,мне кажется, может сформулировать критерии социального реагирования для искусственного интеллекта.


Фокус внимания отражает различные состояния.
Степень Мотивации, выражающая степенть дисбаланса гомеостаза внутренних сред живого существа.
Настроение как первичное проминирование мотивации.
Пространственное расположение источника информации по отношению к Рецептору. Чем ближе источник информации тем он более фокусирует внимание.
Кроме того большую роль играет информационная сила выделяющая источник из информационного шума.

В этом контексте Мышление может инициироваться в ограниченном информационном пространстве совокупного эмоционального реагирования человеческого существа, в его когнитивном секторе и отражать лишь осознанную деятельность и осознанное модерирование фокуса собственного внимания.


Мне представляется ваша идея плодотворной, но не из-за введения несуразного псиполя, а на признании частоты информационного воздействия на рецепцию человеческого существа. Вот почему Несуразность общих понятий выливается у вас в научную реальность.
Нет волновых каналов, но есть частота, амплитуда и ритм дискретного информационного воздействия на человеческое существо, что симулирует вам волновую природу псиполя.

Другими словами вы методологически на верном пути, как мне кажется, в рамках совершенно бездоказательной и ненаучной концепции.

Автор: Квестор Apr 22 2010, 02:50 AM

Федя, я понимаю Ваше стремление отказаться от мнения авторитетов, но отказаться от натурной реальности не получится. Есть факты, т.е. явления природы, есть их интерпретация или объяснение фактов. Для пограничных состояний психики характерны некие общие принципы. Мы все едины в наших заблуждениях...

Я рассматриваю погрешности восприятия, а поскольку психика это, как ни крути, все-таки информационная система, то и погрешности восприятия у нас такие же, как у любой другой информационной системы. В информационных системах можно выделить такие погрешности, как переполнение, обнуление, зашумление. В психике аналогом переполнения является генерализация, аналогом обнуления является отторжение, зашумление - алогичность поведения. Можно попробовать устранить часть погрешностей, для этого и необходимо построить базовую модель психики. Вот такую базовую модель я и строю. И в рамках этой модели биополе, псиполе, поле связи играет очень важную роль.

Псиэнергия связана с массой, причем, связана фазовыми отношениями... Если Вам так хочется, то давайте восстановим логическую цепь рассуждений. Возьмите, например, работу Юнга "О синхронистичности", там он описывает реальный случай пророчества, т.е. предвидения уникального события.

Есть факт: Человек предсказал уникальное событие. Рассмотрим алгоритм или схему. Начнем с факта пророчества. Пророчество это структурированная информация. Человек эту информацию получил. Причем, получение информации такого рода невозможно формализовать в рамках стандартных каналов связи, или стандартных восприятий. Логика проста, если информационный пакет получен вне стандартных каналов связи, значит не все каналы связи нам известны. И существуют параллельные каналы связи.

Вернемся к семи рецепциям - осязание, обоняние, зрение, слух, вкус, равновесие, интуиция.

Теперь рассмотрим отдельно каналы связи для всех наших восприятий: Осязание механический канал связи. Обоняние - газовый химический, зрение - оптический, слух - акустический, вкус - жидкостный химический, равновесие - гравитационный, интуиция... Какие каналы связи используются интуицией? Так вот, телепатическое поле, поле связи, псиполе существует. Именно псиполе и является переносчиком информации для интуиции.

Ваше отторжение реальности тоже является проявлением действия этого самого псиполя...

Автор: danilo Apr 22 2010, 12:22 PM

С Вашей базовой моделью согласен полностью. Считаю, что понять психику человека в значительной мере смогут возможно только наши далёкие потомки причём с учетом и во взаимодействии с объективной реальностью.
Псиполе для меня является тайной за семью печатями.
Однако действительно имеется определённое количество фактов не имеющих достаточного научного обоснования или противоречащих общепринятым теориям или законам.
У Юнга:"О синхронности"
"Причинность - это способ, каким мы объясняем связь между двумя последовательными событиями. Синхронистичность указывает на параллельность времени и смысла между психическими и психофизическими событиями, которую наука пока что неспособна свести к общему принципу. "
Если бы можно было убедить Федю в причинности, то дальше его огромная работоспособность была направлена на пользу.
Психика человека по Юнгу зависит во первых от ( по сегодняшней терминологии ) генотипа - от его ДНК. И только во-вторых психика зависит от воспитания, обучения,обстоятельств и тд.
Это очень правильная мысль, которая находит подтверждения в настоящее время.
Для меня понятно, что события которые уже произошли могут как бы с задержкой возникнуть в сознании человека. Однако по каким причинам образы будущего возникают - не понятно.
Руководствуюсь принципами:" Прошлого не изменить и будущего не предвидеть" . Как можно в этом случае говорить о предвидении?
Значительная часть ДНК -"мусорная ДНК" - не имеет ( пока ) функциональной нагрузки в отличие от генов и хромосом, участвующих в жизнеобеспечении тела человека.
Возможно, что "мусорная ДНК", составляющая до 90% всей массы ДНК является структурированной информацией прошедших поколений.
Подтверждением того я думаю является вдруг возникающие способности говорить на неизвестных данному человеку языках. Более сложное освоение языков приезжими и тд. и тп.
Интересно насколько взаимосвязаны психические процессы с процессами жизнеобеспечения тела. Эффект плацебо, внушения и другого?

Автор: Царёв Павел Apr 22 2010, 04:22 PM

Федя: «Квестор, мне не надо помогать. Мне надо, чтобы вы поняли ценность того, что лично вам пришло в голову. Если вы осознаете это как я, то я не сомневаюсь, что в независмости от моих рефлексий ваша мысль поскачет диким табуном мустангов по необъятным прострорам прерий и ненавистных вами американских прерий дикого человеческого знания, в том числе…» Истинностное!!! – Пусть, считают, что я – неправ. НО ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ , в споре с «неверующими в моё», я помогаю ИМ «выкристаллизовать, огранить ИХ собственное мировоззрение»…
Истинностное?!! Ассоциация: давно муссируемое «Евангелие от Иуды»: «Я ПОМОГ ему (Христу) исполнить его миссию»… Дык прав был (в этом аспекте понимания) Иуда?

Павел.

Автор: Dasha-2 Apr 22 2010, 05:09 PM

А может ли быть такое, что не количество переходит в качество, а качество настолько усложняется, что переходит (разлагается) в количество? Мне кажется, это не менее интересный переход.

Особенно если посмотреть в историю. (повторю часть сообщения, т.к. хочу получить ответ). Например, определение "Культуры". Если говорить, что культура – это нечто искусственно сделанное, надприродное /но это определение давалось давно, в Древней Греции вероятно, когда человек мыслил себя и свое место в мире (и даже не было этого разделения на себя и мир) обоими полушариями одновременно. Представить это - как говорил Павел – и ситуация для современного человека начинает граничить с ГОЛОВОКРУЖЕНИЕМ/ то тогда действительно, необходимо соединить Министерство транспорта, Канализации, Министерство Энергетики, Архитектуры и градостроительства и т.д. с Министерством культуры, Туризма, Спорта и Отдыха. Если это разделение произошло (качество настолько усложнилось и усложнилось, что произошло деление, распад на количество – Пусть меня Павел за эту мысль побьет) объективно (в общественном сознании, где аккумулируются и собираются достижения многих сознаний ), то в обыденном сознании (в человеческом мозге) это еще слитно (эмоциональное, ценностное, рациональное... ).

Ошибки нет? Качество - в количество или качество в качествЫ?

Автор: Царёв Павел Apr 22 2010, 05:40 PM

Квестору! Вы: «Есть факт: Человек предсказал уникальное событие. Рассмотрим алгоритм или схему. Начнем с факта пророчества. Пророчество это структурированная информация. Человек эту информацию получил». Я: есть ФАКТ, что ЛЮБОЙ человек стремится ПРЕДСКАЗАТЬ будущее. Я - не прав? Отбросим ПОКА вопрос о ЯСНОСТИ и КОНКРЕТНОСТИ предсказания… Сколько сейчас в мире людей?.. Ну, отбросив младенцев до двух лет, не умеющих ГОВОРИТЬ, где-то 5 млрд. (не хочу проверять, но на порядок я не ошибся». Согласно ЛЮБОМУ распределению (например, Гаусса) кто-то ДОЛЖЕН предсказывать уникальные (аномальные по вероятности) события. Логично? Почему он предсказал? Потому как у «него» аномальное (нестереотипное) мышление (но это ещё НЕ ЗНАЧИТ, что оно – БОЛЕЕ АДЕКВАТНОЕ. Например: если в распределении Максвелла при исследовании распределений молекул РЕАЛЬНОГО газа по скоростям произошло отклонение, то таковое отклонение ЕСТЕСТВЕННО, согласно математическому ожиданию флуктуаций по теории вероятности (?)). В предсказательном варианте – нет ничего удивительного, что, например, один из десяти тысяч болельщиков футбола предскажет, что в 2015 году «Спартак» будет чемпионом в мировом первенстве в игре с «тем-то» и с «таким-то» счётом и неожиданно это сбудется (можно – попроще- на скачках ВСЕГДА найдётся «некто», кто будет ставить на заведомо проигрышный для всех знатоков «вариант»). Тогда на «невероятное» (аномальное – и верное) исполнение предсказаний в РАЗНЫХ областях человеческой деятельности из 5 млрд. людей будет способно 500 тыс. человек. Нехило, да?
Поэтому, я думаю, нет ничего удивительного, если кто-то на Земле предсказывает ОДНО КОНКРЕТНОЕ УНИКАЛЬНОЕ событие будущего.
Более, конечно, удивительно, если ОДИН И ТОТ ЖЕ человек предсказывает ДВА КОНКРЕТНЫХ уникальных события. Но и в этом случае, беря в том же отношении (1: 10000), количество людей, предсказавших ДВА уникальных КОНКРЕТНЫХ события, будет около 50. Очевидно, это те, кто будет пользоваться НАИБОЛЬШИМ спросом из среды предсказателей.
Ну, а теперь вспомним о ЯСНОСТИ и КОНКРЕТНОСТИ предсказаний. Сколько будет «угадавших» в «футбольном варианте», которые «НЕОЖИДАННО» ПРЕДСКАЖУТ, ЧТО «Спартак» будет чемпионом в 2015 г. в мировом первенстве в игре с КАКОЙ-ТО европейской командой с РАЗРЫВОМ в счёте: два-три гола? А сколько будет «угадавших», которые «неожиданно» предскажут, что «Спартак» будет чемпионом, когда «влиятельный политический деятель с большим носом», борющийся за мир, чудом избегнет на него покушения?.. Оно-то, конечно, можно сослаться на квантово-механическую неопределённость будущего, на неясность, отрывочность «видений» и пр. Но это – вопрос интерпретации, а не «гольные факты». Наверное, можно вывести закон, типа: «Исполнение предсказательности обратно пропорционально ясности и конкретности предсказания».

Павел.

Автор: Царёв Павел Apr 22 2010, 06:38 PM

Виталию Паладьевичу!
Начну с Вашего: «Исторически "система" как категория рассматривалась первоночально в плане системы знаний и только в дальнейшем приобрела значение сложного объекта. Последовательно "система" стала соотносится со сложными техническими рукотворными объектами, социальными и другими образованиями» (тема «Определение системы как философской категории»). Если учесть, что в Википедии (цитирую по_Вашему): «Система - это НЕЧТО целостное, состоящее из структуры взаимосвязанных частей…», то понятие «системы» приобрело значение ЛЮБОГО «нечто» (а не только – технологических рукотворных ОБЪЕКТОВ»).
А вот что у меня было написано (замечу, поскольку думается – для Вас это будет интересно) в работе «ЭНТРОПИЯ и способы её выражения»: «Взять, к примеру, понятие системы. Издавна это понятие включало в свой объём ничто иное, как упорядоченное знание. Натурфилософы постоянно стремились создать удовлетворительную систему знаний о Природе, но никогда у них не возникало желания и мысли изучать систему в Природе. Для них и для естествоиспытателей вполне хватало понятий объекта, структуры, целого, частей и т.д., чтобы полностью описать природные явления.
Но вот возникла в науке ТЕОРИЯ систем, в которой уже не знания о Природе, а Природа рассматривается в качестве системы множества систем. Понятие системы изменило не только свой объём, но и гносеологический статус на онтологический, не говоря уж о содержании, ибо отношение системы ко всей Природе предполагает изменение её отличительного признака, как упорядоченной совокупности. Глобальность нового объёма понятия системы требует включить в него и груду камней и скопление газа, плазму и т.д. – явления, весьма далёкие от упорядоченности. Как это произошло конкретно – трудно сказать без тщательного изучения истории этого процесса. Но можно с уверенностью утверждать, что в «материализации» понятия системы первейшую роль сыграл рост машинизации и автоматизации окружающего человека мира. Отехничивание же социума – это ничто иное, как материализация (опредмечивание) имеющейся у человека системы знаний в системы производства. Материальное производство возникало из схемы и отражало систему. Системами поначалу стали называть взаимосвязанные узлы действующих производств. «Материализовавшись» подобным образом, понятие системы стало претендовать на всеобщность своего объёма в описании мира, что и проделал Берталанфи и иже с ним, предприняв героическую попытку создать всеохватывающую теорию систем. Но эта попытка уже изначально была обречена на провал. Описывать природные «системы» как искусственные (пусть и неимоверно сложные, но упрощённые по сравнению с природными, воплощающие в себе наши системные знания, но не истинные процессы, протекающие в Природе) нельзя. Теория систем в своём зародыше столкнулась с проблемой конкретного разнообразия и рядом неизвестных, непознанных взаимосвязей и т.д. Представления о системе начали резко усложняться и нет никаких сомнений в том, что со временем современное гиперболизированное понятие системы дорастёт до понятие объекта. Останется лишь истинный, старый гносеологический смысл системы как упорядоченной совокупности знаний об объекте. Это уже сейчас видно по тому, что всё реже вспоминают о теории систем, и всё больше – о системном подходе к познанию тех или иных объектов».
Это я – к Вашему: ««С течением времени происходит не только изменение любой вещи (системы), но происходит и изменение смысла понятий, которыми пользуется философ для изучения чего-либо. Уже реально понимание того, что любая вещь имеет структуру (строение)». Ест-но, что «меняется смысл», и что «реально понимание того…», потому как понятие структуры вошло в систему ФИЛОСОФСКИХ категорий. Тут, вроде бы, и спорить нечего. Спорить НА МОЙ ВЗГЛЯД, исходя из Вашего: «Помогите лучше разобраться в трёх соснах : КАЧЕСТВО, КОЛИЧЕСТВО и СТРУКТУРА», можно о том, что Вы за «тремя соснами» НЕ ВИДИТЕ «ЛЕСА». Могу, опираясь на легитимные ФИЛОСОФСКИЕ источники, предложить свою трактовку места понятия структуры в философии («лес» связанных с понятием структуры и ОГРАНИЧИВАЮЩИХ это понятие философских категорий, с «выходом» на «качество-количество»), дабы «не победил» не только «системный», но и «структорологический» подход к изучению Природы. Будет ли это Вам интересным с УЧЁТОМ того, что это несколько противоречит ВАШЕМУ пониманию СМЫСЛА понятия структуры?

Павел.

Автор: Федя Apr 22 2010, 10:11 PM

Мы едины в наших заблуждениях лишь благодаря единым для нас механизмам сознания, которые выстраивают для нас разные "Натуральные Реальности".Эти реальности есть продукция функционирования наших сознаний в течение наших жизненных опытов.

Поэтому для меня нет авторитетеов кроме меня самого, а для вас есть "Натуральная реальность" о существованиии которой вам кто-то рассказал, а вы поверили настолько, что выстроили Замок на этом зыбком песке.


Если информационная природа Психики не вызывает возражения, то определение Погрешностей психики через трансцедентные поля говорит о развитой фантазии и только.

Я приводил неоднократно на этих страницах своё понимание Информационного качества природы,а, стало быть, и Информации. Это понимание настолько предельно формализовано предшествующим философским и научным знанием, опирается на научные факты современного человеческого знания, что я не представляю возможности логически опровергнуть предложенный смысл.
Возникая на границе Обстоятельств и Свидетеля Событий Информация формулируется из Воздействия на Существо Свиделеля и является имманентным проявлением качеств лишь Самого Существа.
Вот почему для меня нет Авторитетов. Понимая мир продукцией своего собственного сознания я определяю его и Главным Авторитетом моего бытия.

Вопрос -Что есть психика и её механизмы определяет ответ, что есть информация и что есть продукты обработки её.

Я представляю психику системой фильтров для воздействия различных частот, амплитуд (характеристики Волны, а стало быть и Поля).
Эти фильтры отражают этапы эволюции сформировавшие человеческий организм и заложены в нейроанатомии человеческой саморегулирующей системы. Фильтры определяются функцией, которой они реагируют на волновое воздействие частот и амплитуд информационных импульсов, генерируемых в рецепции человеческого существа.
Вы же эти качества относите к трансцедентному явлению природы- (псиполю, например). Но если параметры восприятия и переработки информационного воздействия на человеческое существо известны и очевидны, то проявления Псиполя не определено наукой. Если проявления человеческого сознания можно с научной достоверностью доказать на любом уровне абстрагирования, то проявления псиполя, как альтернатива этому, не выдерживают критики и потому несостоятельны. Поле как абстакция может быть с большими оговорками принято существующим на границе Воздействия на человеческое существо и я считаю более уместным называть его предельно нейтрально как Сингулярность.

Если мы проведем, на секундочку согласия, знак равенства между псиполем и сингулярностью, допустив их трансцедентное существование, то перед нами встает проблема определить причину различного результата при лечении таких погрешностей как депресия, биполярные расстройства, синдрома ля турретта и др. психопатологии методом длительной стимуляции глубоких отделов мозга через вживленные электроды. Эта стимуляции проводится постоянно токами низкого напряжения и высокой частоты. Опыт применения DBS в настоящее время насчитывает десятки тысяч больных различной психопатологией. То, что мы имеем эффект от такого метода лечения говорит о том, что Воздействие на человеческое сознание существует само по себе. Но если это воздействие с фиксированными трансцедентными характеристиками, допустим, псиполя, то эффект лечения должен быть однозначным, а он варьируется в зависимости от вариации взаимоотношения функциональных мозговых участков между собой. Получается что воздействие-таки существует, но особенности обработки информации зависят не от характеристик трансцедентного поля или сингулярности, а от особенностей функционального единства структур, определяющих сознание. Этим же обьясняется и неопределенности в интерпретации результатов экспериментов с псиполем- оно есть (допускаем мы), то есть как проявление качеств сознания человека, а не обособленный трансцедентный феномен.


А если не получил, а генерировал, причем, в силу случайных совпадений обстоятельств в состояния гомеостаза и памяти, в том числе и генетически детерминированной. Если бы это не случайное совпадение, то мы бы имели постоянные пророчества. У вас бы хватило сил выслушивать постояные пророчества? У меня, откровенно скажу, нет.
Нельзя выстраивать тенденцию на основании случайностей. Случайности должны достоверно повторяться и тогда мы будем иметь тенденцию и уже от тенденции выпляшем теорию.


Во первых. Кто и когда приписал интуицию к 6 органам чувств, которые имеют анатомические детекторы и сложную систему кодирования в структурах головного мозга и корковые анализаторы. Назовите мне периферический детектор Интуиции и все последующие анатомо-физиологические составляющие.

Интуиция не чувство, а особенное состояние мышления, в котором инициация конечного эмоционального образа, возникает минуя цепочку коннотаций, присущую рациональному или логическому мышлению.

Чаще всего интуиция отражает настроение и мотивацию, являющихся производными функции саморегуляции гомеостаза внутренних сред организма. (анекдот о Кирпиче- интуиция подсказывает, что Кирпич непосредственнно связан с образом Женщины для старослужащего конца второго года службы).

Можно, правда говорить об эмпатии (сопереживания) через зеркальные нейроны коры головного мозга, но и тогда это уже механизм обработки информации после этапа синестезии, формирования совокупного синтетического образа из всех 6-ти видов наружной рецепции человеческого организма. Если первичный ответ на информационное воздействие дискретного органа чувств возникает на 15 мсек, то синестетический образ только на 30 мсек, поскольку требуется накопление нервных импульсов для формирования единичного "Кадра Реальности".
Как из 24 кадров в сек выстраивается для человека непрерывное движение, так из каждых 30 мсек синестетических кадров выстраивается для человека Реальность.

И опять это не качества трансцедентного мира, а качества человеческого сознания.


Поскольку есть физический диапазон доступности человеческой рецепции, а в этом диапазоне существует формирование синестетического совокупного образа реальности или Реальности самой по себе, то каналами связи является физиологическое чувство эмпатии, позволяющее реагировать сродственными эмоциональными реакциями на контент информации, несущей Смысл или сопереживаемое возможное эмоциональное реагирование. Протянутая рука с рюмкой душистого коньяка вызывает сопереживание, исключающее чувства, которые вызывает рука с занесеным, над вашей головой, молотком. Смысл одной руки, разительно отличается от смысла другой. и т.д. и т.п.

Для переноса информации не надобно псиполя, достаточно анатомо-физиологических механизмов обработки информации уже имеющихся в человеческом сознании.
Но и, конечно, это не абсолютное знание. Можно не сомневаться что прогресс познания подарит нам много нового, и будет дарить нам много нового в знании и самих себя, в том числе.

Автор: Квестор Apr 23 2010, 03:53 AM

danilo #114

Правило №1 - Геном не содержит поведенческой информации. Т.е. по аналогии, опять же с компьютером, геном это ПЗУ (постоянное запоминающее устройство) и записанная в геном информация не может быть изменена в течении жизни организма. Наличие же в геноме поведенческой информации приведет вид к гибели при изменении условий среды обитания. Сверхспособности это проявление функционирования параллельных каналов связи. Условно - псиполя. Волновые каналы связи переносят поведенческую информацию, а в геноме "записана принципиальная схема" приемника - передатчика этой информации. У кого-то приемник детекторный, у кого-то "навороченный мобильник", поэтому и разброс большой.
________________________________
Dasha-2 Мне кажется, что более уместным определением культуры будет показатель общепринятости чего-либо, не "искусственность", а именно общность. Т.е. социальный институт и есть феномен культуры. Если рассматривать границы между микроуровнями и макроуровнями, то на микроуровне количество в качество переходит, на макроуровне не переходит. Т.е. на уровне индивида количество переходит в качество, на уровне социального института - нет.
________________________________
Царёв Павел #117 Если человек чего не может объяснить, то он это называет статистической флюктуацией... Вы правы по поводу гауссианы, или нормального распределения способности к предвидению. Фишка еще и в мотивации, мало хотеть, надо уметь, мало уметь, надо очень СИЛЬНО захотеть. Пророческие способности результат пороговых и запороговых эмоций. И, как бы между прочим, сказала невпопад: Ах, да, мой друг... Система это математический граф. Если для чего либо можно построить математический граф, то это и есть система. Есть принципиальная схема? Тогда мы имеем дело с системой, это я Вам, как системщик говорю. Зуб даю.
________________________________
Федя, Вам какое дело до того КТО ПРИПИСАЛ интуицию к списку рецепций? Орган интуиции - кишечный мозг (желудочный мозг), расположен этот орган в области солнечного сплетения, от страха у нас "сосет под ложечкой", тошнит от страха, желудок буянит от страха, даже медвежья болезнь может приключиться от страха. Так вот, именно желудочный мозг отвечает за будущее, и надо уметь его слушать...

Автор: Федя Apr 23 2010, 05:59 AM

Да, это правильная мысль. Теперь осталось понять примитивно простую вещь, что воспитание, обучение, обстоятельства соотносятся к различному возросту людей и на каждом этапе жизни имеют свои особенные характеристики.
Если в эмбриологии закладываются анатомо-физиологические особенности фенотипа личности, то в младенческом, детском и юношестком возрасте закладываются основы культурального эмоционального реагирования позволяющие человеку осуществлят социальную коммуникацию, когнитивная функция в детородном возрасте оттачивает внутривидовую и социальную коммуникацию для отправления функции рождения и поддержания жизни потомства, возраст после менопаузы , падения либидо сопряжено с диверсификацией когнитивной функции в осмысление жизненного опыта и формулирования систем понятий его на носителях памяти, а в социальной коммуникации во исполнение функции образования подрастающих поколений.

Когда вы получаете в руки методологический инструмент функциональной иерархии эмоционалного реагирования, вы получаете возможность формализации социальной коммуникации, а с ней философию и науку-информационные поля социальной человеческой осмысленной деятельности. Появление импульса в мозгу не короче 300мсек до осмысленного движения характеризует границу Разума от рефлексии. Нейрональная активность в определенных структурах мозга не короче чем за 300 мсек до моторной активности характеризует разумность поведения человека, возможность осмысления им самим его собственных действий

Автор: Федя Apr 23 2010, 06:49 AM

Ответте , прежде всего, себе на вопросы:
Что есть Качество?
Где оно появляется?
Где оно существует?
Что есть Количество?
И тогда вам станут понятны взаимоотношения этих природных феноменов.
Могу подсказать снова.
Качества появляются на границе воздействия Сигналов Источника на Рецепцию Приемника информации. Причем для определения Информационного взаимодействия источника и приемника необходим Свидетель взаимодействия, способный присутствовать при причинах и результатах его. Качества свидетеля, самого по себе, получая Информацию о воздействии на себя самоё с Границы доступности своей рецепции определяют Качества участников события взаимодействия.
Рецепторный аппарат человеческого существа представлен многообразными видами рецепции, среди которых основными датчиками внешнего воздействия можно считать переферические инструменты 6 органов человеческих чувств.
Вот на этих рецепторах возникает такое понятие как Качество. Другими словами Рецепторы давления, растяжения, световые рецепторы, вкусовые , слуховые, кодируя воздействие нервными импульсами, формируют специфические потоки информации в корковые представительства этих рецепторов. Процессы синестезии в височночно-теменном перекрестке (TPJ) с задержкой до 30 мсек формируют синестетический Кадр реальности из совокупных кодов нервных импульсов из анализаторов орагнов чувств. Вот в этом месте возможно говорить о подсознательном появлении Качества, описывающего природный феномен с многообразных точек органов чувств.
Являясь многогранным синестетическим явлением, совокупных дискретных блоков кодов нервных импульсов Качества из 30 мсек кадров могут накапливаться, создавая картину текущей реальности, эти блоки формируются в образы, которые окрашиваясь жмоционално приобретают Смысл возможного человеческого эмоционального реагирования, что, собственно и есть Смысл образов Качеств или Смысл природного феномена или, просто, природного феномена. Фиксируясь в памяти комплексы качеств природных феноменов несут смыслы в соответствии с каталогизацией эмоционального реагирования и его иерархии, присущих человеческому существу, составляя стандарт для мышления человека-процесса моделирования моторного реагирования при блокаде его моторного воплощения в структурах воролиевого моста мозга (в патологии -паралич сна или lock in syndrom при органических поражениях ствола мозга).

В сухом остатке мы имеем качества как проявления функциональной активности головного мозга (1), мы имеем синестетическую или многогранную структуру его (2) и мы имеем возможность диверсификации смысла при повторяемости информации о качествах с проминированием то одной , то другой характеристики его (3). Диверсификация Смысла несет возможность перевода осмысленного Качества при повторении информации о нем -накоплении количества его - в иное Качество, элементы которого были заложены физиологией формирования изначально, но концентрация их в совокупной структуре не позволяла их осмысление. По мере накопления вторичных признаков и редукции первичных осмысленным становится новое Качество феномена. Отсюда Переход Количества в Качество предполагает наличие изначального качества (которое есть совокупность кодов информации из наружной рецепции человеческого существа) и повторение информации о нем для накопления базы данных до критического скачка смены осознаного нового смысла.

Автор: Федя Apr 23 2010, 07:31 AM

Это не правильно. Геном содержит информацию по синтезу белка, а реализация этой информации зависит от обстоятельств (Дня и Ночи, например). Геном содержит набор возможного реагирования, который реализуется нейронами, например через процесс метиляции, позволяющего фиксировать синаптические связи и их структурой человеческую память. Геном нельзя отделять от РНК инструментов сосчета генетической информации. Информационный комплекс ДНК-РНК содержит потенциал регулирующий как неосозноваемое, так и осознаваемое поведение,а также весть комплекс вегетативных и рефлекторных реакций человеческого существа.
Если генетическая информация Генома не может быть изменена, то реализация этой информации зависит от обстоятельсв существования организма. заложенный в геноме потенциал для адаптации к изменениям окружающей среды соответствует эволюционной нише живого организма и для этого совершенно не нужно никакого псиполя и дополнительных каналов связи, нужна функция Эмпатии и зеркальные нейроны коры головного мозга, которыми эта кора головного мозга человека и оснащена.

Аналогии с детекторным приемником и мобильником, детерминированных структурой Генома натянуты и не могут быть приняты как отражающие суть процесса.


Социальный институт и феномен культуры формируется в социальной коммуникации- передачи социально значимой информации заключенной в Смыслах межперсональной коммуникации, которые выраженны особенностями эмоционального реагирования человеческого существа. Социальная коммуникация из поколения в поколение в определенном социуме формирует информационное пространство морали и культуры-системы общественной приемлемости индивидуального поведения людей, объединяющую всех живущих людей в глобальный феномен коллективного Разума Человечества.


Я Разделяю вашу уверенность в Графе. При этом, пророчество лишь формулируется эмоциональным Образом, но истоки этого формулирования находятся в балансе гомеостаза внутренних сред и мотивации, отражающей состояние этого баланса.


Моё дело простое. Не позволять болтать чушь собачью. Страх как одна из основных эмоций располагается в Амигдаллярной группе ядер гловного мозга и выражается вегетативными реакциями, анатомическим ресурсом которых является в том числе и солнечное сплетение (кишечный мозг, если вам угодно). Разрушение этих ядер делает животное бестрашным.
Никакой связи с будущим ни у кишечного, ни у какого другого мозга нет, по причине отсутствия будущего как реальности (Воланд и Берлиоз -о поездке в Кисловодск). Будущее формируется планами человеческого разума на основании жизненного опыта, который подсказывает покупку 500м яхты или путешествие в галлерею Уффицы

Автор: Dasha-2 Apr 23 2010, 07:42 AM

Федя, для меня это непонятно. Ну вот, например, черная дыра как качество (там так много количества, что уже превращается в качество - никто не спорит?). Какими рецепторами ее физик ощущает - никакими - только силой абстрактного мышления. И потом это качество вдруг взрывается и рассеивается на количество (это, конечно не доказано, но специалисты на 50% в этом уверены). А вот Квестор говорит, что на макроуровне такого не бывает. Как раз там и бывает.

Я ж пример привела, когда, по-сути, произошло разложение качества на качества (более дробные) Не знаю

Автор: Федя Apr 23 2010, 09:12 AM

Специалисты не могут быть уверены на 50% в явлении о котором с научной достоверностью известно лишь на 1-5% поскольку человечество сейчас с большим трудом продирается к знанию о темной материи и энергии, сотавляющими от 99 до 95% сущео мироздания и первым шагом является адронный коллайдер.Другими словами, вы предлагаете к философскому обобщению частный случай физического знания о котором научное знание составляет лишь 5% возможного знания о нем. Мне представляется такая трата жизненного времени излишне расточительной.
Но что в современной космологии представляется интересным так это введение поняти Стивеном Хиккингом об информационной паре и горизонте событий в отношении судьбы материи по пути в сингулярность черной дыры. Понятие об информационной паре перекикывает мостик из космологии в квантовую механнику, признавая информацию качеством природы для наблюдателя, а затем и к наукам о человеке и его когнитивности как физическом проявлении физического понятия- наблюдатель или свидетель событий. Этот мостик позволяет приодалеть заблуждения о трансцедентности бытия и понять его через познание механизмов самого познания, присущих человеческому разуму.
В этом контексте философское обобщение бытия человеческого существа , его внутривидовой и социальной коммуникации представляются мне исключительно актуальными для формирования философской основы дальнейшего прогресса познания глобализованного человечества.

Автор: Dasha-2 Apr 23 2010, 09:41 AM

Федя, мое мышление попроще...
а как же в биологии? Клетка созревает и начинает делится… Вероятно для качества есть некий ПОРОГ?, определяемый в том числе и внешними условиями. Я помню в одном научно-фантастическом рассказе был такой юмор: летит космонавт, долго-долго летит куда-то и вдруг на мониторе – прекрасная женщина инопланетянка – ну и влюбился он в нее. А когда прилетел на их планету, оказалось, что Она в 3 раза его больше, т.к. сила гравитации на той планете в 3 раза больше земной. Вспомнилось что-то. И возможен ли Солярис? Супер-супер качество

А если о земном: один художник так прекрасно творил – настоящее КАЧЕСТВО. Мало работ, но все сверх качественные. Потом его ученики, перенимая опыт, стали творить Также качественно. Это вообще характерно для некоторых эпох, когда ученики, скажем, Страдивари, работая под его началом, подписывают свои качественные скрипки именем Страдивари. Или завод Форда. Качество машины, поставленное на конвейер - и много-много качественных машин. Где-то собака зарыта, не могу понять Все равно…

Автор: danilo Apr 23 2010, 11:04 AM

Автор: danilo Apr 23 2010, 12:47 PM

Большое спасибо за ответ. Я почуствовал себя на воле, а не в "Палате №6".
Теперь главное - любые объекты: созданные только природой или с помощью человека ( одного из видов животного мира планеты земля ) - являются ПРИРОДНЫМИ и, ЕСТЕСТВЕННО, бесконечно сложны в своём внутреннем строении и взаимосвязи строение - качество.
Качество - весь комплекс свойств объекта во взаимодействии с окружающей средой.
Структура - строение объекта.
Количество - число отражающее множество однородных ( весьма близких по строению) объектов.
Система - информационное нечто целое имеющее структуру состоящую из частей и выделенное на определённое время лично наблюдателем или по договоренности группой лиц с целью изучения качества.
Вот если бы договорится по этим вопросам! То можно было бы пойти далее.

Автор: Царёв Павел Apr 23 2010, 08:00 PM

Квестору! Вы: «Если человек чего не может объяснить, то он это называет статистической флюктуацией...». И знаете – это помогает. На этом «стоит» и развивается современная технологическая цивилизация со времён использования пара, ну, или появления термодинамики…
Вы: «Фишка еще и в мотивации…». К ней тоже можно применить гауссиану…
Вы: «Фишка еще и в мотивации, мало хотеть, надо уметь…». Ну, те , кто СОВСЕМ не умеют предсказывать будущее, обычно, долго не живут: что будет, если наступить на кобру?.. Что будет, если облить себя бензином и попробовать прикурить?- и т.д. Ну, не ндравится Вам Гауссово распределение, примените F-распределение, где 0 – количество живущих людей, которые НИ РАЗУ не предсказали правильно будущее… Дело – не в форме распределения, а в сути. В статистическом распределении не имеют значения ПРИЧИНЫ способности к предсказанию, важен, прежде всего ФАКТ независимости (индивидуальности) этих предсказаний. ДЛЯ ДАШИ ПЕРСОНАЛЬНО добавлю: вот эта НЕЗАВИСИМОСТЬ предсказаний распределяется ПО ДОЛЯМ на основании ОБЩНОСТИ. Естественно, независимость предсказаний, прежде всего, есть результат (ПРИЧИНЫ) доли независимости мышления того или иного индивидуума от общественного (или, в киче – МАССОВОГО) мышления («пика», типа: а, ВСЕ вокруг меня так думают, а я – с большинством и т.д. – персонально для Даши – такой ответ показывает ЗАВИСИМОСТЬ индивидуального мышления от массового мышления, а значит, общую СВЯЗЬ, позволяющую представить и просчитать то или иное распределение. Но, ест-но, сама причина (зависимость распределения от…) имеет СВОИ причины, и ВЫЧЛЕНИТЬ из этого распределения долю той или иной причины в данном распределении не представляется возможным. ПОЭТОМУ проводят дополнительные статистические исследования и «вырисовывают» другие СТАТИСТИЧЕСКИЕ зависимости, например, распределение населения по ДОЛЯМ доверия к общественному мнению (или доверия учёных к главенствующей теории), распределение населения по «порогам» ощущений, по «тонкости» чувствования (эмоций) и т.д. Главное, чтобы различные причины были независимы в рамках «материнского» распределения (а в том, что они тоже – распределения, надеюсь, Квестор, Вы не сомневаетесь), и «набор» РАЗЛИЧНЫХ ПРИЧИН был полным. Потом «накладывают» эти распределения по специальным методикам друг на друга и они, если анализ причин произведён ПРАВИЛЬНО, должны составить нашу искомую ЭМПИРИЧЕСКУЮ «материнскую»: распределение правильности предсказаний (подробности и поправки – к Даше). Собственно, львиная часть нашего спора с Дашей, как раз, насколько я понимаю, заключается в том, что Даша ограничивает науку «конкретной ситуацией (объективной)» - составлением эмпирического «материнского» распределения. А я утверждаю, что этого мало. Нужно ВЫЙТИ за границы этого распределения для поиска ПРИЧИН его формы. Для чего – нужно? Ну, хотя бы для того, чтобы предсказать, как ИЗМЕНИТСЯ это ЭМПИРИЧЕСКОЕ распределения при изменении распределения той или иной причины, например, роста доверия к общественному (или научному) мнению, что невозможно без теории, оперирующей БОЛЕЕ АБСТРАКТНЫМИ понятиями.
Отсюда, возвращаясь к началу, я полагаю, что ЕСЛИ составить СТОХАСТИЧЕСКОЕ (т.е. включающее элементы СЛУЧАЙНОСТИ (для «твердолобых» детерминистов пусть СЛУЧАЙНОСТЬ будет, ТОЛЬКО КАК «пересечение» различных закономерностей (более сильно = независимость РАЗЛИЧНЫХ причин предсказательности: кто более силён «в умении предсказывать», кто – в «хотении», а кто – в достатке имеет и то, и другое, а кто – более зорче и внимательней, а у кого – лучше память, на «прецеденты» и т.д.)) уравнение предсказательности, то это и будет называться в науке стохастическим ЗАКОНОМ. И я лично, не уверен, что для полноты причин объяснения «предсказательного» распределения понадобится вводить некие экзотические причины… Впрочем, это – моё мнение: «не множить излишних сущностей без необходимости». Можно спорить о критериях необходимости, но введение НОВЫХ сущностей в науку всегда вызывает подозрение.
Вы: «Система это математический граф. Если для чего либо можно построить математический граф, то это и есть система. Есть принципиальная схема? Тогда мы имеем дело с системой». Ну, каждому – своё. Лично мне:
«Пришёл Стандарт – рационально!
Картины превращают в схемы (математические графы)
Абстракция, контраст – печально,
Что МИР нам видится системой…»
Т.е. – глупости… НИКОГДА весь мир «НЕ ЗАПИХНУТЬ» ни в какую систему (графов). Ну, я так думаю, хотя бы потому, что: «Многие хорошие результаты, полученные для конечных графов, неверны (или каким-либо образом отличаются) для бесконечных графов» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80#.D0.9E.D0.B1.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B0). А где Вы видели абсолютно замкнутую систему?

Павел.

Автор: Федя Apr 23 2010, 09:07 PM

Собака, Даша, зарыта в том, что вы, как мне кажется смешиваете два , хотя и связанных, но различных феномена.
1. Качество как проявление природного феномена
2. Качество как оценка феномена по отношению к стандарту.

1. Возникает из рецепции воздействия и формулирует Образ феномена.
2 Сформированный из рецепции воздействия Образ феномена соотносится к стандарту этого образа фиксированного в памяти, но сформированного также из рецепции воздействия, но в предшествующей жизни.

В последнем случае комплекс эмоционального образа представлен всеми составляющими: Контентом и эмоциональной аранжировкой. Сопоставление может быть подсознателным и осознаным в зависимости к какому уровню реферируется информационный импульс.

Автор: Квестор Apr 24 2010, 02:40 AM

Федя

Аналогии с детектором и мобильником это, действительно, моя поэтическая разнузданность... Скорблюю и посыпаю лысину пеплом.

Теперь по существу вопроса. Паттерн, как программа деятельности, типа куда пойти, куда податься, кого найти, кому отдаться... Это очень и очень сложная программа, настолько сложная, что де било гейтсова винда и рядом не валялась.

Так вот, паттерн, кроме системы сигналов управления всем нашим СЛОЖНЕЙШИМ моторным аппаратом, содержит и специфические "точки входа" в паттерн. "Ромашка", как я это называю. Любит, не любит, плюнет, поцелует, к сердцу прижмет, к черту пошлет. Я понимаю, Федя, что Вы далеки от элементов техники, т.е. для Вас компьютер - кирпич, для меня же это набор микросхем, структуру которых я знаю. И при сравнении только одного нейронного элемента мозга с целым компьютером, компьютер проигрывает по всем параметрам, включая быстродействие.

Теперь буду ловить Вас на слове: заложенный в геноме потенциал для адаптации к изменениям окружающей среды. Кем заложенный? Т.е. генома не было, потом НЕКТО методом генной инженерии собрал геном, ЗАЛОЖИВ в него потенциал адаптации. И Вы называете себя материалистом после этого?

Далее, к каким таким карфагенам Вы приплели "зеркальные нейроны коры головного мозга, которыми эта кора головного мозга человека и оснащена"???!!!

Федя, кора головного мозга КЕМ ОСНАЩЕНА? И как связаны яичники и семенники с корой, то? Вы каким местом думали? Лысенковец стихийный, Ламарку брат, вивисектор Франкенштейн... Ген, геном содержится во всех клетках, имеющих ядро. Половые клетки, гаметы формируются в яичниках или в семенниках, и там нет никаких зеркальных нейронов, можете у себя пощупать... И НИКАКАЯ ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ не может "записаться" в геном, никак...

Ну, никак Вы не может уловить разницу между программой и "железом". И чем Вы мыслите?
________________________

Даша, "переход количества в качество" происходит ТОЛЬКО в коре Вашего головного мозга, более нигде.
________________________

Царев Павел, Вы утверждаете: "невозможно без теории, оперирующей БОЛЕЕ АБСТРАКТНЫМИ понятиями.", с чем я и согласен. Т.е. методология научного исследования включает в себя первичное стохастическое складирование данных, последующую их сепарацию, анализ границ между репрезентативными группами и, наконец, индукцию... Но ведь индукция и есть составление графа. А по поводу мира, как системы... Солнечная система, галактика, как система... Вселенная... Ничего сложного, можно нарисовать принципиальную схему. И систематизировать все это безобразие. Как живете, дети? Как учили!

Автор: Царёв Павел Apr 24 2010, 09:34 AM

Виталию Паладьевичу! Вы: «Вот если бы договорится по этим вопросам!». По этим вопросам договориться, конечно, важно, но, чтобы договариваться по ЭТИМ вопросам, мне кажется важным договориться о правильности определений. Понимаете: если Вы утверждаете, что: ««Итак, по моему глубокому убеждению, как это не смешно, структура - это СИНОНИМ слова строение», а потом определяете, что: «Структура - строение объекта», то это – не определение, а тавтология, типа: «еда- это пища, а пища – это еда». По законам логики наиболее правильным (полным) определением является определение «вида» через «род» или «частного через общее», а не через синоним. В общем-то Вы написали: «структура – это структура объекта» (ведь синонимы взаимозаменяемы).
Да ладно… В языке редко встречаются АБСОЛЮТНЫЕ синонимы. Например, «кушать и есть» - синонимы? А если «есть» РАЗДЕЛИТЬ на «кушать» (культурно есть) и «жрать»?- Сразу появляется иное восприятие синонимии «кушать-есть». То же, я думаю, касается и понятий структуры и строения. Если структура – это, в первом приближении, совокупность устойчивых СВЯЗЕЙ между множеством компонентов объекта, то строение – это взаимное РАСПОЛОЖЕНИЕ частей в составе чего-л. А связи и расположение – это, несколько РАЗНЫЕ вещи, позволяющие говорить о том, что структура ЗАВИСИТ от строения, а строение – от структуры. Например, структура нервной системы хордовых и членистоногих ЗАВИСИТ от их СТРОЕНИЯ (в частности, опорно-двигательная система внутри – снаружи). Значит, можно утверждать, что объект имеет КАК структуру, ТАК и строение.
Собственно, я и сам здесь «промахнулся», проигнорировав вообще в своей систематике наличие строения. Это можно объяснить незначимостью данного понятия в философском аппарате. Но есть ДРУГАЯ философская категория, граничащая непосредственно с понятием структуры – ОРГАНИЗАЦИЯ. На этом я и остановлюсь подробно. Вот что я по этому поводу «накропал» где-то в 1999 г. (Шкуратову: работа «ГермЕс» НИГДЕ не опубликована):
«В характеристиках объёма понятия формы часто появляется другое понятие- организация. Причём, обычно, принимается, исходя из понимания организации как процесса превращения неупорядоченного явления в упорядоченное, и, одновременно, как результата этого процесса, что структура «… является более узким и конкретным понятием по сравнению с понятием «организация»» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С.67), «одним из аспектов организации», характеризующим «сиюминутность организации, устойчивость и неизменность этой организации» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строения, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1 М., 1981. С.245, 256).
На мой взгляд, никто так и не смог выразить сущность организации лучше Шеллинга, ввёдшего это понятие в философию: «Организация есть… остановленный в своём движении поток причин и действий… Организация есть… заторможенная в своём движении и как бы застывшая последовательность… главная особенность организации заключается в том, что она состоит во взаимодействии с самой собой, являет собой одновременно производящее и продукт» (Шеллинг Ф. Соч. в 2т. Т.1. 1987. С.91, 367, 369). Недаром к Шеллингу аппелируют современные философы (См., напр., Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М.,1985. С.65, Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 64). Отсюда, видимо, стремление Аверьянова А.Н. разделить понятия структуры и организации на основании того, что: «Организация есть … исключительно процесс упорядочивания положения элементов, их взаимосвязи в системе» (См. Аверьянов А.Н. Там же. С.66), а структура есть «следствие вчерашней кинетики», результат организации (Аверьянов А.Н. Там же. С.71). Хотя, в дальнейшем, он уточняет в духе Шеллинга (движение возникает и из покоя), что существует переход не только организации в структуру, но и обратный переход «целостной структуры в структуру процесса и тем самым - образование, организация новой системы» (Аверьянов А.Н. Там же. С. 71). Напр., при "голодухе" объект начинает "есть" свою структуру...
Таким образом, есть возможность и основания противопоставить структуру и организацию друг другу. Действительно, суть организации по данным синергетики: интеграция различных, слабосвязанных между собой элементов в одно синергетическое действие, движение. Вполне естественно, в свете сказанного, представить эволюцию систем от слабоорганизованных (систем хаоса) к хорошо организованным, в которых большинство элементов занимают в едином процессе, замкнутом на себя (ибо только так можно «затормозить» процесс причин и следствий) определённое место. Действительно, в эволюции естественных объектов первым этапом, обычно, принято считать синергетические процессы или организацию- обособление новых объектов из относительно однородных сред. Здесь, как раз, организацию рассматривают как процесс упорядочивания элементов путём само-согласования движения этих элементов.
При этом замечу, что именно самосогласованное движение элементов, кооперативность их движения, возникающая при определённом потоке вещества, энергии, информации через однородную среду и обусловленная свойствами относительно отдельно существующих друг от друга элементов, и образуют то, что, обычно, называют системой. Т.е. система или объект вначале своего развития есть ничто иное, как само кооперативное движение элементов в однородной, хаотической среде. На этой стадии развития объект и организация - одно и то же (напр., ячейки Бенара)- «производящее и продукт», «замкнутый на себя поток причин и следствий» и т.д.
Далее, согласно Петрушенко: «Минимальное количество отношений в системе, необходимое для того, чтобы система оставалась системой, равно одному отношению (отношению между входом в неё вещества, энергии, информации и выходом). Это отношение должно рассматриваться в качестве элементарной «клеточки» системы или своеобразной «единицы» её структуры» (Петрушенко Л.А. Там же. С.66),что, видимо, справедливо. Но тогда, поскольку энергия, вещество, информация на входе и выходе такого типа объектов почти неотличимы если не количественно, то качественно (тип – ПРОСТЕЙШИЕ объекты организации -ячейки Бенара, конечно, а не химические системы), постольку либо следует согласиться, что структурой такой простейший объект не обладает и её функцию выполняет организация, либо структура в таком объекте тождественна организации, неотличима качественно.
Важно «…подчеркнуть, что в системах, описываемых синергетикой, элементы, организуемые в части формирующейся целостности, не образуются заново в ходе дифференциации, как это предусматривается классической схемой диалектики… Эти элементы преднайдены для новой структуры как элементы исходной среды; более того, условием образования новой целостности оказываются те же взаимодействия между элементами, которые существовали и в условиях равновесия» (Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 58).
Первый этап плавно переходит во второй этап развития. Организация как интегральная форма единичного (элементов, частей), порождает дифференциацию (сепарацию) элементов в рамках единого движения.
Но далее диссипативная система начинает на основании повышения концентраций отдельных тождественных элементов в разных местах, порождать местные кооперативные движения. При этом элементы такой системы перестают быть взаимозаменяемы: кожная ткань не может заменить собой ткань печени. Т.е. происходит событие, пока лишь отдалённо напоминающее то, что принято называть переходом структуры процесса в структуру состояния. С таким же успехом это можно было бы наименовать и переходом структуры процесса в структуры процессов, необходимым условием которого является появление иерархии: местные кооперативные движения подчиняются и порождаются общим кооперативным движением дальнего порядка.
Вторым важным событием дифференциации процесса торможения определённых элементов в определённых местах является появление функциональной разделённости процессов.
Таким образом, необходимо функцию противопоставить иерархии. Функция определяется легко:
-функция- это форма зависимости множеств определённостей.
Соответственно:
-иерархия- это форма независимости множеств определённостей.
Действительно, легко согласиться с тем, что иерархия выражает долю независимости одного элемента от другого: чем выше ступень иерархии, тем большей степенью свободы (независимости) обладает элемент - ведь этим-то и ценна высшая ступень. Конечным результатом формирования системы является порождение организацией (согласованным кооперативным движением элементов) структуры (согласованного функционального взаимодействия субстанциональных частей), устойчивой именно благодаря сепарированной движением гетерогенной субстратной основе. Соответственно, для поддержания структуры система использует часть проходящих через неё потоков энергии, вещества, информации. Отношение входа и выхода этих потоков резко меняется.
Таким образом, видимо, для образования объекта в аспекте: «организация- иерархия- функция- структура» можно сказать, что организация, порождающая объект, есть, как объект, одновременно, и структурная единица (сам объект). Т.е. внешне организация выступает как структура. «Схваченные» кооперативным движением элементы однородной среды выделяют себя из среды, как нечто обособленное, отдельное. Следовательно, чисто организации не существует. Ей всегда сопутствует структурная обособленность вовне (по отношению к среде), а значит, и функция возникшего целого, и иерархия (система- элемент).
Итак, основные отличия организации от структуры в том, что:
Структура внешняя как по отношению к среде (выступая частью среды), так и к объекту структуры (целому), обособленная субстанциальная общность. Организация – внутренняя субстанциональная общность объекта и среды (состояние объекта).
1. Поскольку структура имеет обособленную субстанциональную основу, она более дифференцирована, устойчива к различным воздействиям, чем организация.
2. Организация тотальна, подвижна; она в развитии объекта выступает активным определяющим фактором по отношению к структуре. Т.е. структура закрепляет ту или иную организацию, служит каркасом, опорно-двигательной системой организации, придаёт объекту «жёсткость».
3. Структура «разбивает» единую организацию на различные потоки (организации), в свою очередь, формируя (обуславливая) соподчинённые организации (иерархию подсистем).
4. Структура - дискретна, организация - непрерывна.
Что же происходит со структурой- функцией, иерархией, организацией после их появления?
1. Растёт сложность структуры и иерархия.
2. Общая, соединяющая обособленные части в одно целое организация «истончается». Растёт внутреннее сопротивление кооперативному движению. Конкретно в природе усложнение структуры, иерархии экосистем, например, приводит:
а) к большей эффективности «переработки» потоков вещества, энергии, информации;
б) к «хрупкости» экосистем, к пониженной сопротивляемости РЕЗКИМ внешним воздействиям, от которых подобные экосистемы легко разрушаются.
3. Начальный состав (содержание) систем за счёт внутренних процессов видоизменяется. Элементы, входящие в «молодую» систему, претерпевают под влиянием внутренних специфических взаимодействий трансформации (например, водородно- гелиевый состав молодых звёзд непохож на состав белых карликов).
4. Трансформированные элементы (изменённое под влиянием формы содержание вещи) представляют собой для старой формы шлаки, выходят за рамки старой организации и создают хаос, шум.
5. Рост количества изменённых элементов «разъедает» единство системы.
6. В конце концов, малейшее внешнее воздействие разрушает общую, «истончённую» организацию (старую форму).
7.Трансформированные элементы создают новую организацию и т.д.
Конечно, все - схематично и в природе - неоднозначно (например, существует процесс появления горизонтальных связей на уровне структуры (соединение частей «вторичной» организацией «поверх» основной), дающих дополнительную устойчивость старой форме), но, главное остаётся верным: организация посредством содержания кладёт начало структуре, структура, путём изменения содержания и «истончения» организации, кладёт начало новой организации.
В заключении можно заметить, что форма четырёхмерна…» (отрывок из «ГЕРменевтики ЕСтествознания», из которого ясно, что структура:
1) одна из «сторон» формы (по-моему, из Свидерского), или: «часть, одно из четырёх явлений формы» (просто, по-моему);
1) как таковая, она ограничена, прежде всего, организацией, а также – иерархией (коротко: структура может быть КАК иерархичная, так и сетевая, а значит, понятие иерархии – ВНЕ понятия, собственно, структуры, и, в то же время, аспект описания самого объекта) и функцией (коротко: структура – это «совокупность связей» стабильно существующего объекта, функция – это «ИЗМЕНЕНИЕ совокупности связей, их силы, порядка», при изменении частей объекта (у= f (x1,x2,x3...)).
Понимаете, я, конечно, не претендую на истинность именно такой «огранки» понятия структуры в понятии объекта (вот, например, в ней нет понятию строения), но она ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть, иначе получится что-то типа марксистского «кича»: материя есть движение, а движение есть материя, и больше – ничего существенного. Или, с бытовой стороны глазами влюблённых родителей на ЕДИНСТВЕННОЕ чадо: он и «там» хорош, и «здесь» уникален, и «тут» - непревзойдён… А вот если будет ДВА чада, то изменится и оценка «всюдности»: «этот» замечателен в «том-то», а «этот», ну, просто, гений в «другом»… Хотя за разделённость организации и структуры, за наличие у них разных мест в ФУНКЦИОНИРОВАНИИ объекта я буду «стоять насмерть».

Павел.

Автор: Царёв Павел Apr 24 2010, 10:36 AM

Квестору! Вы: «А по поводу мира, как системы... Солнечная система, галактика, как система... Вселенная... Ничего сложного, можно нарисовать принципиальную схему. И систематизировать все это безобразие». Я не говорил, что – нельзя… Нарисуйте на листочке СХЕМАТИЧНО море и утверждайте себе на здоровье (не спорю, полезно), что это: море. Я лучше пойду посмотрю картины Айвазовского (конечно, лучше съездить на само море, но тогда нарушается аналогия: море в Вашем схематичном представлении, и в представлении Айвазовского), а потом нарисую десятки схем, отличных от Вашей… Охватит ли Ваша схема море?
Вы: «Т.е. методология научного исследования включает в себя…и, наконец, индукцию...». Ну, в приведённом мной примере, это, скорее, дедукция: имея эмпирическое обобщение, дедукцией «раскладывают» его на «составляющие» частные причины, эмпирически определяют их, а потом «сличают» полученную «двухуровневую эмпирию». Оно-то, конечно, что – индукция, что дедукция – это «построение графов», и систематика – первый шаг к науке: «УПРОСТИТЬ, чтобы ПОНЯТЬ», но ведь понимается уже САМО УПРОЩЕНИЕ, а не объект «в натуре». Такие из СТАРЕЙШИХ наук, как зоология, ботаника, основанные, практически, на одной систематике, «трещат по швам», пытаясь систематизировать живую природу: над-вид, под-вид (семейство, тип), ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ вид, а «это» - вообще неизвестно куда отнести (например, человека: к виду приматов или семейству) и вообще – можно ли его «систематизировать» в рамках зоологии? Схема отходит от однозначности, вот уже – двузначность её не спасает и трёхзначность уже не помогает (что-то вроде «прибавок» измерений пространства в современной квантовой физике – всё – «не хватает» этих измерений). Судьба!.. А что, если «махом» - поле – бесконечное количество измерений? Только где тут- СВЯЗЬ, СТРУКТУРА?.. Да и что могут физики вообще сказать о поле?

Павел.

Автор: Федя Apr 24 2010, 10:56 AM

Паттерн как программа действия человеческого существа действительно сложна и иллюстрируется 60-80% представительством в геноме регулирующим деятельность человеческого сознания.
Это не значит, что мы не должны стремиться понять структуру этого Паттерна. Я не говорю о том, что завтра вы, на коленке, напишите программу Искусственного Интеллекта. Я говорю о том что у меня есть отчетливое предствление того в каком направлении надо двигаться для того чтобы понять структуру этого патерна и выйти на возможность осмысленого моделирования его.

Структуру паттерна сознания можно нрубо разложить на две составляющие:
1 Регулирующую функцию и Интегрирующую человеческое существо в единое целое через регуляцию гомеостаза внутренних сред. Процессы протекающие в этом подвале сознания исследуются биологией биохимией, физиологией и всей совокупночтью наук о человеческом организме и живой природе.

В индивидуальной жизни до нас из подвала доносятся лишь императивные призывы к совершению того или другого набора действий, который бы содействовал восстановлению баланса внутренних сред организма. Набор этих призывов не мал, но ограничен биологической природой человеческого существа (Водно-солевой баланс, Энергетический баланс, Гормональный цикл и т.п.).

Эти призывы из подвала оформляются в Настроении (ожидании -stand by-обстоятельств для реализации призыва) и Мотивации (Паттерна активности во исполнении призыва в ответ на входящую информацию).

Мотивация, в ответ на информацию из 6 наружных органов чувств оранжируется принадлежностью к одному из дериватов 6 врожденных видов эмоционального реагирования, палитра которых присуща человеческому существу, его нише в биосфере планеты Земля.

Эти дериваты эмоционального реагирования представлены уровнями сложившимися в процессе и на этапах жизнедеятельности человеческого существа: Основные, Культуральные и Когнитивные Эмоции.

Каждый уровень имеет свою особенность реагирования, но разделение это условно как условно разделение функции на подвал и жилые помещения для Личности (или Души, если без религиозного челобитья вы не представляете себе возможности размышлять).

Когнитивный уровень эмоционального реагирования отличается возможностью к мышлению через систему символов Эмоциональных образов реагирования (Речь, Письменность, Музыка, Танец), Мышление может блокироваться внутри процессов определяющих сознания на уровне ствола головного мозга, а может выражаться в моторной деятельности моделирования эмоциональных образов в особенностях Информционных технологий в системе социальной коммуникации людей.

Это моделирование эмоциональных образов ведет к накоплению памяти на физических носителях индивидуальной и коллективной человеческой деятельности составляющей Ноосферу планеты Земля.
Ноосфера планеты земля составляя ресурс коллективной паяти человечества являются физической основой Коллективного Разума Человечества, функция которого -Групповая адаптация человечесого существа к изменениям окружающей среды, основа дальнейшей эволюции биосферы планеты Земля.

Бедет ли эта эволюция протекать с учетом человеческого этапа или человеческий этап станет тупиковой ветвью эволюции зависит от Людей, их осмысления ими себя самих и Окружающей среды.


Здесть мы не только не противоречим друг другу, а и описываем механизмодинаково, прада с различной терминологией.
Моя терминология опирается на понимание Паттерна поведения, предложенное нобелевским лауреатом Конрадом Лоренцем (основоположником этологии). Его видение паттерна представленно процессом реализации поведенческих последовательностей, который с определенного этапа не может быть подвергнут волевому или любому другому изменению, не считая, конечно, воздействий уничтожающих организм животного.

Не надо быть большим философом, чтобы увидеть в этом понимании универсальность реагирования для любого природного феномена, которое обусловлено внутренними качествами его. Любое явление природы своей активностью реализует лишь заклюценные в ней качества, систему которых можно представить как Паттерн поведения или реагирования.
Но тут совершенно верно и очевидно возникает вопрос о признании особенного набора качеств, которые бы составляя Паттерн поведения, отвечали бы за определение Тождественности обстоятельств требования Реализации паттерна. Это ваши Точки Входа в Паттерн,это моя Рецепция или Имедж Паттерна, это Критические Точки динамической системы самоорганизующейся критичности для физиков.

Весь индивидуальный мир людей и мир коллективного Разума человечества представлен продукцией реализации паттернов человеческого поведения, отражающего функцию человеческого сознания, одной из особенностей которой является способность воспринимать определенную, в пределах физического, биологического и психологического диапазона, информацию из воздействия на человеческое существо.

Нет в мире ничего кроме Человека, и человеческий Разум его представитель в природе.

Компьютер предсталяет собой лишь инструмент интеллектуальной деятельности человеческого существа, не имеющий в своей основе регулирующую и интегрирующую функцию человеческого сознания- внутренний движитель человеческой жизнедеятельности. Не имея внутрний движитель сам по себе, он может быть моделирован человеком из комплекса знаний о природе своего огранизма.

Как только эта структура человеческой жизнедеятельности станет осмысленной-она откроет путь для компьютерного моделирования не только интеллектуальной деятельности людей, но и для формулирования и формирования механизмов саморегуляции жизнедеятельнсти человечества, в сцелом.

Этот потенциал заложен физикой и биологией ДНК/РНК + белковых веществ. Счастливое совпадение Паттернов поведения физических феноменов этих веществ в обстоятельствах существования планеты Земля привело к такому результату, который мы имеем возможность обсуждать в интернете на форуме Феномена.
Но паттерны поведения, реализуясь, имеет два варианта исхода:
Возникновение новой функции взаимодействиющих феноменов и Трансформация внутренней структуры феномена с сохранением функции одного из них.
Приемник Информации сохраняющий свою функцию представляется Свидетелем событий взаимодействия и это эволюция выразилась в сущности ДНК/РНК + Белка.

Дальнейшая вертикальная и горизонтальная эволюция уже этого репликатора привела
к возникновению человеческого существа, что мы с вами и расхлебываем, терзая друг друга в социальной коммуникации глобальных информационных технологий.

Я считаю себя материалистом, я верю в научное познание, я верю в потенциал Человеческого разума, а что мне мешает во все это верить?


Зеркальные нейроны определяют возможность функции Эмпатии или сопереживания. Эта функция позволяет нам передавть и получать информацию со сродственной эмоциональной характеристикой. Сролственная эмоциональная характеристика оснащает контент передаваемой информации человечествим смыслом.
Человеческий Здравый Смысл закладывает возможность согласия и конвенциональности восприятия Контента и формирования конвенциональног Эмоциоонального Образаза коллективного сознания Людей.

Максимально возможная степень конвенциональности может формулироватся как Истинность представлений или Эмоционального образа человеческого сознания. Истинность или Реальность.

Вы тут как бо говорили о паттерне, если я не ошибаюсь. Геном имеет паттерн быть метилированным в ответ на внешнее воздействие. Эта функция в специализирванных клетках-Нейронах обладает определенной скоростью реагирования.
Метиляция генов нейронов в ответ на информацию фиксирует продукцию определенного белка клетки сохраняющего структуру синампической связи, которая определяет человеческую память.

Получение новой информации на стандарт фиксированной синаптическими сетями памяти определяет как неосознаваемую так и осознанную реакцию на информацию об изменение окружающей среды.

Теперь в структуре вашей фразы из 6 строк лишь одна выражает смысл. Подумайте над эффективностью 1:6.


Если вы сочините программу, которая не в состоянии быть поддержана железом, то кто вы?


Это уже сдвиг. Осталось понять, что не только "переход количества в качество", но и Материя, Религия Бог, Стул и Стол, Родина и Идиоты все размещаются в человеческих мозгах.


Вот-вот. Осталость понять систему как сформулированное Знание и выстроить её в соответствии с законами по которым это Знание формулируется.

И, действительно, ничего сложного или из ряда вон невозможного.

Автор: danilo Apr 24 2010, 06:26 PM

Павлу Царёву:
Именно это я считаю главным. Читая:" КОНЦЕПЦИЮ АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО МИРА" - Феди ( Гауфмана Евгения Владимировича )
мне понравилось желание автора начинать с определений, но дальше... как говорят: "Это не моё...".
Повидимому, и у Феди возникли значительные трудности с чистотой определений, которые являются базисом для любого исследования.
Дело в том, философия, занимающаяся наиболее общими закономерностями окружающего нас мира должна иметь в своём распоряжении категориальный аппарат отражающий эту, не боюсь этого слова, обсолютную общность. А с этим ТУГО. Философия утратила по ряду различных причин своё предназначение - НАУКИ НАУК.
Именно этого не хватает на настоящем этапе развития человечества.
Не происходит научнообоснованной свёртки информации для передачи обобщенных знаний молодым, которые разовьют науку дальше.
Неотработанность иерархической структуры категорий философии привела к историграфичности философской мысли. Причём сравнительная философская историография, по моему мнению, является в настоящее время СОБСТВЕННО ФИЛОСОФИЕЙ. Ссылка на авторитеты - главный довод в споре. Потерян здравый смысл и учет огромного фактического материала. Это так, в серцах, почитав ваши мысли Павел.
Итак. Если категории и законы философии предельно общие, то они применимы для всего сущего.
Возьмём, например, компьютор( Квестор - специалист в этой области знаний ). Из всей паутины категорий, Павел, которые вы перечислили по поводу моего определения категории СТРУКТУРЫ не могу уразуметь, что является философским отражением всей КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (КД). В КД входит и собственно чертежи, инструкция по обслуживанию, наладке, ремонту, програмное обеспечение и др.
Приведу ещё несколько примеров. Человек - анатомия. Технология - техпроцесс и так далее и тому подобное. Для любого объекта куча документации. Только для органических существ ДНК-РНК, но по данным научных работноков в ДНК_РНК информации больше чем во всех библиотеках мира!
Повторю своё мнение - СТРУКТУРА - ЭТО СТРОЕНИЕ ОБЪЕКТА.
Структура, Павел, это слово заимствованное и прийдя в русский язык оно приобрело смысл слова строение и начало расползаться по значению шире.
Как принято в русском языке практически все слова имеют широкий диапазон значений. Слово строение не только понимается как определение внутренних связей между компонентами, но и отдельно стоящее здание и тд.
Одноранговость терминов СТРУКТУРА, ОРГАНИЗАЦИЯ, СТРОЕНИЕ, РАСПОЛОЖЕНИЕ, ПОРЯДОК ... не позволяет двигаться дальше.

Всё вышеизложенное написано для того, чтобы найти согласие внутрифорумное. Возможно даже фиксирование результатов в форумном СЛОВАРЕ.

Тогда при неправильном использовании философских категорий можно просто посылать... смотреть определения категории в СЛОВАРЕ.

Виталий.

Автор: Федя Apr 24 2010, 08:09 PM

Философия ничего не утратила. Она было Наукой Наук и её же остается и, я верю, останется. Многобразие начных методов, теорий и концепций создает пульпу для отправления когнитивной функции человеческого разума. Философия просто обязана предоставить систему Навигации для прогресса научного знания в этой вселенной научных сведений.
Я предлагаю координаты этой навигации по оси эволюции индивидуальной и групповой адаптации. Одним из этапов этой эволюции является Человек и коллективный человеческий Разум. Лишь понимая принципы навигации мы имеем возможность осмысленного и эффективного прогресса индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, ресурсы которого ограничены и оптимизация усилий становится все боле актуальной. Задаче оптимизации усилий в прогрессе индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа и посвещены мои размышления.


Здесь,если вы настоящий джентельмен, вы обязаны привести пример и выслушать мои объяснения.


Это происходит из-за отсутствия всеобщей парадигмы понимания себя и мира. На предшествеющем этапе философия удовлетворилась трансцедентным признанием материального мира с Кантом и его вещью в себе. Прошло с тех пор много времени и вещь в себе не может удовлетворить материалиста. Материалист должен понимать формулирование вещи в себе как продукта способности к формулированию, что есть функция человеческого сознания.
Выходит что все многообразие мира есть Вещь в себе допускаемая функциями человеческого сознания. Объективный и реальный мир становиться имманентным человеческому сознанию, он теряет свою трансцедентность как абсолюта и становиться Трансцедентным по допущению в силу особенностей обработки информации человеческим сознанием.
Вот это перемещение мироздания из трансцедентного состояния в состояние имманентное человеческому сознанию создает рамки универсальной парадигмы человеческого Знания.
Предельно ясные и создающие условия для дальнейшего прогресса наук, искуств человеческого Знания. Передать знания молодым в рамках классической философии не удасться. Из неё выпирают квантовая механика, космология, математика и когнитивные науки, нуманитарные наукиДа и все вообще современное научное знание невозможно впихнуть в прокрустовое ложе классической философии. Молодые люди не дураки. Они не воспримут попытки традиционных объяснений массива выпадающих научных сведений. Википедия и Гугл снесут любой авторитет, низложет его в наше время и в будущем, можете даже не сомневаться.

Автор: Квестор Apr 25 2010, 03:25 AM

Федя

Федя, не забалтывайте тему. Я поставил два конкретных вопроса: КТО заложил потенциал адаптации в геном? и Как передается информация из Ваших "зеркальных нейронов" в сперматозоид или яйцеклетку? Не надо валить кучу деклараций, покажите Ваше понимание процесса. Т.е. Ваш "наблюдатель" получил по кумполу, ничего не изменилось... Как свойства наблюдений наследуются следующим поколением на аппаратном уровне? Повторю, как влияет жизненный опыт на СОСТАВ СПЕРМЫ или ЯЙЦЕКЛЕТКУ?

Еще раз Вас ламаркистом обозвать? В лице человечества мы имеем динамическую систему, изменяющуюся систему, усложняющуюся систему. Коллективное сознание этой системы существует, вот я и рассматриваю ФИЗИОЛОГИЮ этого коллективного сознания. Вы пытаетесь изучить работу компьютера по шуму вентилятора в блоке питания... А надо рассматривать низкоуровневое программирование. Как осуществляется переход от высоких материй эмоциональных образов к собственно наследуемым признакам? Повторю по буквам: Как эмоции влияют на состав спермы?

Автор: Царёв Павел Apr 25 2010, 08:20 AM

Федя! Не сдавайтесь! Поскольку: «В русском языке термин ""стресс"" употребляется также для обозначения и самого раздражителя - физического (холод, жара, повышенное или пониженное атмосферное давление, ионизирующее излучение), химического(токсичные и раздражающие вещества), биологического (усиленная мышечная работа, заражение микробами и вирусами, травма, ожог), психического(СИЛЬНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ И ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ), а также их комбинаций» (http://tolkslovar.ru/s13164.html), а стресс (в том или ином варианте) ВЛИЯЕТ на скорость и ДИАПАЗОН мутаций (напр.,http://medem.kiev.ua/page.php?pid=244_, то, соответственно, можно сказать, что эмоции влияют,и на сперму- ДНК (не говоря уж о скорости её выработки. Грубо говоря, гормон – химическое вещество? – Химическое. ДНК – химическое вещество? – Химическое… Как говорится: «Вы- привлекательны. Я – более, чем привлекательный… Так в чём же дело?» («Обыкновенное чудо»). Н-да, Квестор. К слову – так и начинает «трещать» система по всем «швам»…

Павел.

Автор: Федя Apr 25 2010, 10:01 AM

Я никогда не забалтываю тему и отвечаю всегда по существу вопроса. Абсурд, как нам напоминает Царев, это разговор с глухим. Другими словами человек которому ты говоишь "Не слышит" по разным причинам.
Вы не слышите того, что я говорю о геноме и его функциональных проявлениях, которые зафиксированы качествами его структуры, которые в свою очередь повторяются в репродукции копирующую исходную информацию. Исходную, повторяю, определяющую функциональные проявления. Разницу почувствуйте. Папин сперматозоид слившись с маминой яйцеклеткой слепил ваш человеческий организм со всеми инструментами функционирования, эти инструменты в процесе своего функционирования проявляются уже тем или иным образом, Возможность которого заложена изначально, но только Заложена как возможность реализации, квестор, в ответ на совпадение определенных обстоятельств существования.
Наблюдения современных акушеров фиксируют научный факт, что если беременная женщина находится в условиях физиологического стресса, то её плод в матке более активен, а после рождения более адаптивен и более активно развивается по сравнению с беременностями, искусственно изолированными от стрессовых влияний и беременностей в условиях Хронического, истощающего стресса. Это не означает, что индивидуальный организм передаст весть опыт функционирования на уровень репродукции генетической информации. Это означает, что условия функционирования оставляют изменения на генетическом уровне. Эти изменения определяют возможность мутаций как позитивных так и негативных и определяют возможность фиксации позитивных мутаций вторичными трансформациями в необратимом скачке эволюции, формирующейм новое качество живого существа, передающееся по наследству в репликации.

Потенциал адаптации никто не заложил в геном. Геном реализует качества заложенные в нем свойствами ДНК-РНК и только. Познавая мир мы выяснили что эти вещества существуют и у них есть особенные свойства, которые определяют возможный или потенциальный паттерн поведения, кинетивеская форма которого реализует возможности заложенные в этом паттерне в ответ на стечение определенных обстоятельств.

Изучая паттерн в его потенциоальной и кинетической форме мы определяет, что в обстоятельствах существования планеты Земля кинетическая реализация паттерна подчиняется закону эволюции Наблюдателя или Свидетеля событий взаимодействия в проиродею Причем выводим этот закон на основании способности мыслить и абстрагировать полученные знания в теории концепции и мировозрения.

Передача информации из поколения в поколение предполагает возможность Репродукции Репликатора. От свойств Репликатора зависит эффективность и резултат коммуникации или пердачи информации.
На генетическом уровне мы имеем репликатором Ген и информация передается из поколения в поколение живой природы через репликацию информации заложенной в генах. Кроме того, теми же свойствами Гена определена его способность к ассоциациям в различных формах через вирусную инвацию, клеток, эукарионные формы которых сами по себе , вероятно, получили ядро из механизма репродукции присущего мимивирусам, когда ассоциации Вирусов в больших коплексах не нуждаются в инвазии явра клетки, неся в себе автономный инструмент использования органелл клетки для репродукции. Возможно что задержавшиеся в пределах белковой структуры ассоциация вирусов в виде мимивируса дала начало существованию клеточному ядру, что мы и рахдебываем в пногообразии многоклеточных форм существования жизни, частю которых является и мы сами.

Но это на Генетическом уровне, в на уровне Социальной коммуникации репликатором является Мим или Человеческий Смысл, которые в сетях социальной коммуникации транслирует эмоциональный образ человеческого сознания, сформированный в сетях нейрональной коммуникации головного мозга человека. Человеческий смысл через эмоциональное сродство инициирует активность Зеркальных нейронов, определяющих Эмпатию или сопереживание. Это сопереживание формирует конвенциональность и социальную активность людей. Социальная активность людей в определеной своей части может фиксироваться в геноме не только человек но и в геноме, сопровождающих человека живых существ (Биоты,одомашненных животных, например или Метициллин устойчивого золотистого стафилококка -MRSA, геном которого изменен в ответ на применение полусинтетического антибиотика Метициллина, являющегося продуктом коллективной интеллектуальной активности людей).
Фильтры Информации, квестор, определяют иерархию информационного воздействия и фильтры эти продукт эволюции живой проироды, осознанной в человеческом познании, когнитивная функция которого заложена в структуре человеческого существа, код которого представлен человеческим Геномом, который есть совокупность генетической информации ассоциации Вирусов, которые есть формы существования ДНК-РНК структур+ Белка -химических веществ, квестор, составленных из элементов периодической системы элементов, пришедшей на ум Менделееву во время его сна т.е. в период особенного, но физиоголического состояния его сознания, физиологического в силу присутствия в качестве живущего человеческого организма. Записанная же ситсема элементов, квестор, зафиксирована на физических носителях памяти и является ресурсом коллективной когнитивной функции людей, представленной человеческим Разумом, вне пределов биологического существования Менделеева, но в пределах биологического существования человечества, как явления природы.
Если бы Менделеев получил по кумполу до формулирования периодической системы, то мы бы её и не имели в том виде в котором имеем. Если бы Менделеев полцчил по кумполу после того как сформулировал периодическую ситсему, то мы бы имели её в независимости от судьбы Менделеева, что, собственно, и расхлебываем.

Человеческое знание через коллективную активность людей и репродукцию человеческого существа влияет на трансформацию генетической информации не только самого человека, но и всей биосферы планеты Земля.

Квестор, известно ли вам слово Само- ? Самоорганизация или Самоусреднение, например?

Вот все, о чем я говорю я допускаю существующим Само по себе. Я допускаю это на том же основании на котором вы допускаете существование богов, господи прости, в любом их трансцедентном качестве от Материи до Аллаха.
Наша способность Допускать и верит в правомерность этого допуска и есть черта объединяющая всех людей и их мироздания.


Эмоции не могут влиять непослерственно на состав спермы из-за различия длительности процессов формирования этих феноменов. Удовольстве, полученное от поедания лукового субчика с домашним французским вином не может влиять на национальную культуру французской кухни, но многократная репродукция удовольствия различных людей из поколения в поколение закрепляет этот ньюанс в системе гастрономических особенностей культуры фронцузской кулинарии.

Все в мире взаимосвязано и взаимосвязано через наше понимание мира.

Не надо меня никак обзывать. Человечство -динамическая система самоорганизующейся критичности, я не только об этом не спорю, но и поддерживаю всем опытом своей жизни.

Теперь, внимание, вопрос .
Что вы знаете о теории случайных матрикс (Random Matrix Theory)?
Самоусреднение в них, мне представляется, ключом в понимании формирования неорганизованных систем, одной из которых является человечество и человеческое сознание. Самоусреднение же системы происходит в информационном пространстве фиксации статистической достоверности повторов, матрикс. Но повторы, как не крути, определяются человеком и человеком же подвергаюися статистическому анализу.

Отсюда мы вправе предполагать, что человеческие качества есть исходный матрикс всего сущего? Прошу обратить внимание на знак вопроса- это предположение дилетанта требует или подтверждения или доказательного опроверждения специалиста.
Ну да ладно.

Автор: Dasha-2 Apr 25 2010, 12:51 PM

Квестор, похоже, Вы объединились с Федей в материалистическом субъективизме. danilo (Виталий Паладьевич???) правильно ставит вопрос о структуре (системе, я бы даже добавила организм…). Вот мышь – это не простое количество различных клеток, это такое их соединение, которое рождает НОВОЕ КАЧЕСТВО – организм мыши. То же и с количеством людей, различное взаимодействие которых и обеспечивает новое качество – коллектив, общество.

Так вот, повторю свой вопрос (мне кажется, поставить правильный вопрос – половина удачного исследовательского результата):
1) Как КАЧЕСТВО (организм, коллектив, общество) может и почему (сбой в работе некоторого количества единиц или слишком большая численность этих единиц – как в Китае или потому, что развитие перешло некий ПОРОГ – свою реализацию и движется в регрессирующем направлении и т.д.) распадаться до простого количества (как смерть организма мыши) - это вроде понятно, но вот:
2) Как качество, переходя Свой Апогей (Порог) и все же распадаясь на более дробные качественные элементы другого порядка, может все же продолжить свое развитие но на другом уровне (например, муравей-строитель, муравей-нянька, муравей-воин, муравей-матка… - и все же это Единое целое – Муравейник, ибо без этого муравейника-качества не будет и муравьев-количества).

Павел, разве Это не интересно? Вы же специалист в количестве-качестве… Я буду помягче … Вы же не продаете больных детей-Даунов на органы, не хвастаетесь этим на форумах, цитируя Библию? – тогда боятся меня и не надо.

Автор: danilo Apr 25 2010, 04:06 PM

ДЛЯ, ФЕДИ!
«Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.»

«Физический или Объективный Мир не существует – с этим я не согласен. Это не моё…
И после этого вы, Федя, назваете себя материалистом? По крайней мере, для людей умеющих читать – не ясно.

Физический Мир – конвенциональное понятие-образ природы коллективного человеческого сознания, существующей вне связи с существованием человека?
С кем вы договариваетесь о понятии –образа природы, когда провозгласили , что его нет!

Примеры о сложностях определений у вас, Федя.

Определения они или есть или их нет. Определение оно и есть определение, и оно не трансформируется как реквизит фокусника. Введение каждого слова целый процесс, в который входит как обязательный атрибут определение вводимого слова. Причём определение нового слова должно состоять из уже ранее определённых.

Определения
Сознание – Понятие-образ явления, определяющего самого себя и окружающий мир ( которого не существует «моё» ) как Существующего – функциональная биологическая система адаптации организма…

Там, но далее…
Сознание есть функциональная биологическая информационная система и в качестве этой системы подчиняется основным принципам функционирования биологических систем.

Кроме общего сознания есть ещё и:
Человеческое сознание – Понятие-образ формы существования сознания, характерной для Homo sapiens (Человека Разумного) и определяемой особенностями когнитивной способности человека. ( Введена – когнитивная способность).
Когнитивная способность – Понятие-образ процесса познания-накопления и систематизация образов физического мира в биологической памяти сознания.

Знание – Понятие-образ всей совокупности осознанных Эмоциональных Образов Поведения. ( Не расшифрованы понятия Осознаные и неосознанные).
Форма – информация о совокупности циклических превращений в пространстве единой информационной системы, сформулированной определенной Сутью Существования. ( Как-то страновато, почему форма циклически превращается? Федя – это философское определение – наиболее общее!)
Суть – Образ определенной предназначенности, реализуемой в определенных условиях -характеристика природного явления в системе взаимодействия с другими явлениями природы.
Так – Суть- это образ или характеристика природного явления?

Федя, это сделано по вашей просьбе. Многие определения не соответствуют принятым в классической философии. Может быть в этом и была задача?

Автор: Квестор Apr 26 2010, 04:00 AM

Федя

Итак, Федя, Вы наконец-то осознали, что генетического закрепления ПОВЕДЕНИЯ не бывает. Т.е. ребенок не может родиться с серебряной ложкой во рту, ложкой, полной лукового супчика, да еще и с рецептом этого супчика в лысенькой мягкой головушке...

Вопрос о наследовании поведенческих стереотипов "через гены", "через кровь", всасывание поведения "с молоком матери" это очень больной вопрос. Настолько больной вопрос, что миллионы людей уже сложили головы при решении этого вопроса. Холокосты и "высшие расы" именно, что утверждают механическое наследование поведения. Не хватает логики, здравого смысла и воображения носителям простого величия, хозяевам жизни. Поведенческие стереотипы не закреплены генетически. Это первое. Второе, потенциал адаптации организма определяется ОПЕРЕЖАЮЩИМИ изменения окружающей среды свойствами или качествами. Т.е. ВНАЧАЛЕ в генетическую структуру закладывается информация, ПОТОМ она "расходуется" на адаптацию организма к среде. Налицо негэнтропийные проявления, раз, контрамотные проявления, два...

Человеческие качества, федя, не являются исходным матриксом всего сущего, федя, Вы попутали причину и следствие, федя, человеческие качества, федя, это конечная матрица, федя. Вы поняли, федя, что я написал, федя?

Не надо играть в Ламарка, федя. Сущее тем оно и есть сущее, что сущее объективно. Плюс федя, минус федя, а Земля с орбиты не сойдет... Солнце не погаснет, на Марсе яблоки не зацветут. Самопроизвольно, федя. На все воля Божья, федя...
____________________________________
Dasha-2

Слова золотые, хоть и говорят, что слово серебро, молчанье - золото. Переход количества в качество - легкая форма шизофрении. А шизофрения бывает у конкретного человечка, поэтому...

Я рассматривал понятие ПОРОГА. А также динамику систем в допороговом, предпороговом, запороговом состоянии. Система это математический граф, узлы и связи между ними. Сложность систем выражается в количестве узлов и КАНАЛОВ связи, но! Но система рассматривается только в определенном МАСШТАБЕ. Т.е. априори вводится некий ПОРОГ, потом производится построение графа или схемы. Если построение неудачно, т.е. не соответствует заранее заданным критериям решения, то приходится менять глубину детализации, поднимать или опускать пороги рассмотрения.

Динамические системы имеют (имманентные) тенденции или стремления к сокращению (укорачиванию) каналов связи. Человек, например, подтаскивает к себе все, до чего может дотянуться. А до чего не дотягивается... Так, зелен виноград!

Т.е. тенденция укорачивания каналов связи повышает концентрацию особей на единицу площади. Происходит переполнение экологической ниши, если процессы размножения/потребления стабилизируются, то мы получаем стагнирующие биоценозы, эндемиков. Собственно из этого я и вывожу закон социологии: Стагнация является средой революций и интервенций. Поскольку стагнация - пороговое состояние общества или любого биоценоза вообще. Любое ВНЕШНЕЕ воздействие будет для стагнирующего биоценоза революционным. Стремление к укорачиванию связи подавляется, происходит дробление или разрыв связей. Т.е. укорачивание связи это имперские замашки, монополизация. Монополизация ведет к стагнации, стагнация к революции или интервенции.

Автор: Федя Apr 26 2010, 08:22 AM

Плюс федя, минус федя=плюс федин мир, минус федин мир.
Плюс человечество, минус человечество=плюс мир существования человечества, минус мир существования человечества.

Человеческое существо(федя+человечество)=существовани
е Мироздания (федин мир+мир существования человечества)
Не надо играть и в дурака, квестор, особенно если претендуешь на матемалический, научный и системный анализ.
Кроме того, я задал вам совершенно конкретный вопрос и теории случайных матрикс (так я перевел Random Matrix Theory) и какой исчерпывающий ответ я получил? Если вы не знакомы с этой теорией, так и скажите, что не знакомы, зачем увиливать от ответа, я же вас не принуждаю к сожительству. Если эта теория основана на статистике повторов, то кто-то эти повторы должен фиксировать , а затем и подвергать статистическому анализу и кто это если не человек?
Другой вопрос, что математика этой теории для меня сложна.
Если теория Эволюции основана на понимании человеком (Дарвиным) изменений видов животных, то эта теория отражает мнение этого человека и созласие с этим мнением других людей. Это касается всего-всего от теории до признания образа стула стулом и до признания мира -объективным миром, существующим отдельно от феди. Но надо же быть реалистом и понимать, что это допуск человеческого разума. Нельзя же, развесив уши, верить безоговорочно в бездоказательную лабуду, особенно если ты Математик или Системщик или просто разумный человек, а не идиот с раскрытым ртом, которому можно впарить все что угодно.

Теперь по поводу генетического закрепления поведения, квестор. Для вас, как я понимаю, это простой вопрос. Для меня это вопрос сложный, поскольку предполагает различные формы и особенности поведения, различные уровни регуляции поведения человеческим сознанием и человеческим организмом в целом.
Вы отчеканили и как любой чеканщик оформили абсолют. В нашем случае, абсолют глупости того, что поведение однородно, однозначно и сводится к акту реагирования. Но это очевидно не так. Поведение сложно- оно физическое в пространстве, оно биологическое, через источник энергии в питании и генетическую репродукцию, оно психологическое через социальную коммуникацию и мораль.
Нет ничего простого , квестор, в природе. Есть простота ограниченная рамками субъективного индивидууального знания и рамками объективного знания человечества.

Автор: Dasha-2 Apr 26 2010, 08:41 AM

Danilo, почему Вам кажется (!), что у Феди не философия? У него прям таки Философия Философии. Вот, например, посмотрите ссылку «Отца-основателя» этого сайта – Ивана Шкуратова
http://lebenswelt.narod.ru/d_konstit.htm

Другой вопрос, что Федя пошел Дальше и у него все сводится к рецепторам (?) головного мозга и далее точно как в фильме «Матрица» (не надо это скрывать, Федя, - это очень круто ). Поэтому и нет ничего вокруг – только материалистическое воздействие на уровне химических процессов на мозг. И попытка разобраться в тех образах (Другие, конвенциальность и т.д.), которых, по сути, в объективной реальности, и нет. Это, на мой взгляд управление этой матрицей Изнутри. А Вы говорите противоречие, несовершенство терминологии… Все меркнет по ставнению с размахом и уже полученными результатами

Федя, ну разве я не права?

Автор: Dasha-2 Apr 26 2010, 09:05 AM

Вот еще одна ссылка по конституированию, там более развернуто. И во второй половине говориться даже о ТЕЛЕ как о проводнике (приемнике) информации
http://luxaur.narod.ru/biblio/1/babus01/txt04.htm

В общем, вот такая картина сложная

Автор: Dasha-2 Apr 26 2010, 09:23 AM

Не могу удержаться… Я, вот, например, помню свои ощущения после урока физики в школе после темы «Теория относительности» – это просто «слететь с катушек», когда привычный и неизменный физический мир вдруг оказывается не таким неизменным и стабильным. Что такое «катушки», с которых можно «слететь»? – это естественная установка. В феноменологической философии она также прекрасно расписана:

http://lebenswelt.narod.ru/d_eu.htm

В феноменологической социологии, например, это тот базис, основа, дальше которой исследования не ведутся в силу ненадобности (ведь задача – это понимание людей в их взаимодействии). На естественной установке социология, например, останавливается. Но философии зачем?

Все не так просто и прямолинейно. Такая философия формирует именно извилины .

Автор: Квестор Apr 27 2010, 03:13 AM

Юпитер в гневе? Значит он не прав! Федя, Вы опять путаете Божий дар с яичницей...

Сережка ольховая выше любого пророчества.
Тот станет другим, кто тихонько ее разломил.
Пусть нам не дано изменить все немедля, как хочется,-
Когда изменяемся мы, изменяется мир.
И мы переходим в какое-то новое качество
И вдаль отплываем к неведомой новой земле,
И не замечаем, что начали странно покачиваться
На новой воде и совсем на другом корабле.

Федя, еще раз напомню: Если нельзя, но очень хочется, то можно... Ваша т.н. "теория" внутренне противоречива, Вы это противоречие чувствуете на подсознательном уровне, но поскольку своё не пахнет, своя рубашка ближе к телу, то любые поползновения в сторону Вашей теории и вызывают у Вас агрессию. Это критерий, Федя, это даже глубже, чем критерий, Федя, это уже диагнозом пахнет, Федя...

Любая теория не существует до того, как ее создали. Это одна гипотеза. Альтернативная гипотеза, Федя, заключается в том, что любая теория присутствует в виде Божественной Идеи, и нам только следует ее открыть или отыскать... Вы где, Федя? К барьеру!

Так вот, Федя, наличие полярных или взаимоисключающих мнений как раз и определяет объективность сущего. Маслоу в своей теории мотиваций показывает нам, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И грянул гром... Гром он первичен, Федя, мужик - вторичен. Я правильно говорю, мужик?

Если я приму Вашу гипотезу, то мир изменится? Мир не изменится, изменится некое состояние моего сознания. Вы устанавливаете некую мистическую связь между содержимым Вашего котелка и окружающим миром. Это, Федя, называется магизм. Закон подобия, закон меры или масштаба, закон связи. Это разделы магии. Магия тоже имеет право на существование, магия - это та же наука. И маги в этой сфере работают, довольно успешно работают.

К сожалению, повторю, к сожалению, магические законы это частный случай Божественной Идеи. Игрушка в руках людей, способ почувствовать себя хоть кем-то... Вы почувствовали? Флаг Вам в руки и барабан на шею... Есть объективная реальность, мир есть, федя, вселенная есть, федя, независимая от наших ощущений, федя. Ощущаете? Независимая. И есть отпечаток, проекция, бледная информационная копия мира в нашем восприятии. И Вы ее считаете реальностью? Тогда Вы клиент...

В темной комнате на белой простыне полтора часа удовольствия... Это кино, Федя. Кино это проекция мира реального на белую простынку нашего сознания. Что осталось за кадром? Все... Кино, Федя, это времяпровождение не без пользы. Но ведь кино, Федя, не накормит и не оденет... Работать надо, Федя, ручками, ручками... А?

Автор: Квестор Apr 27 2010, 03:25 AM

Немножко цитатничества, федя...

Так, федя, украли Вашу теорию... Причем, задолго до Вашей публикации украли. Гуссерль какой-то спер, да еще и извратил... Вот за такие доказательства его бы на Соловки, к Канту.

Автор: Федя Apr 27 2010, 08:03 AM

Во-первых, спасибо за ссылки. В них Шкуратов очень внятно и определенно философствует над проблемой Конституирования.
Мне же ясно в каком месте вознико само конституирование.
Оно возникло в момент преобразования Сингулярности Воздействия дифференциорованными качествами человеческой рацепции.
Но в понятие Рецепции я ввожу все возможные периферические, для функциональной системы человеческого сознания, датчики поставляющие информацию для отправления функции интеграции человеческого организма в одно целое и для инливидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Такое понимание Конституирования выводит философские размышления о нем из сферы отвлеченой телеологической или гуманитарной абстракции в сферу формализованных абстракций математики и естественных наук.

Действительно, абстрагируя конституирование как дифференциацию воздействия по качествам в и в соответствии с дифференцированными формами рецепции, Мы имеем физические параметры уже и первичного анализа Аморфного Сингулярного Воздействия.

Отсюда качества Рецепции дают нам возможность опереться на систему первичных координат Матрикс для статистической обработки в рамках Теории случайных Матрикс. Разработка этой идеи мне не подвластна в силу ограничености моих математических знаний, но очевидно, что в результате такого анализа с учетом иерархии формирования эволюционных систем саморегулирования и адаптации человеческоого существа открывается возможность конституирования не только субъективного знания отдельного человека, но коллективного знания человеческих социумов и человечства, в целом.

Такое понимание создает философский и естетственно-научный фундамент для дальнейшего интеллектуального, а, стало быть научного и технологического прогресса человечества.

Наиважнейшим выводом из этих размышлений является признание всего многообразия мироздания имманентным продуктом сознания человеческого существа в индивидуальном, субъективном и абстрактно- объективном понимании Человечества, как одного из видов биосферы планеты Земля, в его индивидуальной и групповой адаптации в процессах эволюции природы.

Как только эта очевидная ясность станет понятна окружающим, то единая природа трансцедентной Материи, равно как и природа трансцедентного бога-Идеи лишит этот вопрос Актуальности, что позволит объединить и сфокусировать интеллектуальные усиляю людей на решении насущных проблем адаптации к информационным вызовам природы.
Мне же не хочестся терят время на доказательста своей причастности к философии или к естественым наукам. Это решится за меня. Мне же представляется интересным развитие моей идеи, которая представляется мне лишь этапом в сомоосознании человечества и осознании мира, в котором оно существует.

Автор: Федя Apr 27 2010, 02:55 PM

Перестаньте болтать, квестор. Что осталось за кадром человеческого сознания? Еще раз ч-т-о осталось за кадром человеческого сознания? Ответьте и докажите мне таким образом , чтобы не привлекать к доказательству человеческое сознание. Квестор, надо быть полным идиотом, чтобы это не понять.
Там, квестор есть ваши тараканы, ваши духи святые и прочая бездоказательная чепуха. Квестор с такими сломаными мозгами нельзя быть ученым и нельзя быть философом. Квестор, вы безнадежны.

Автор: Федя Apr 27 2010, 04:53 PM

Меня совершенно не интересует что Ваше, а что не Ваше. Меня интересует наличие или отсутствие логического доказательства против. Можно я повторю- доказательства,поскольку насолько я понимаю, такого доказательства существовать в природе не может. Ваше же признание првомерным бездоказательные утверждения- особенности вашей личности. Мне же втюриться без доказательств невозможно ничего- чего и вам желаю.

Мир есть признанное и конвенциональное понятие в этом вы можете убедится когда будете читать войну и мир Толстого или когда будете договариваться о мире и вообще употреблять понятие мир- вас поймут , в определенном смысле который Конвенционален для людей. Я же не утверждал что его не существует- я утверждают, что он не существует вне своего конвенционального понятия, которое вербально передает эмоциональный образ сознания, имеющий смысл мира.

Автор: Dasha-2 Apr 27 2010, 07:16 PM

Квестор, Чем мне ОООчень импонирует феноменология: ну, она возникла весьма вовремя, когда многие и многие начитавшись то ли Толстова (это не намек на пример Феди, никак нет), Добролюбова и Добронравого или просто Очень Милого, то ли еще кого… стали считать себя Философами. Но на самом деле, не поддерживая ту или иную философскую МЕТОДОЛОГИЮ (даже не зная, как действительно формулируется Основной философский вопрос об онтологии, путая материализм с прагматизмом, гедонизмом и «воинствующим атеизмом»), начинают свои размышления, с полной уверенностью, что то, что они лепечут – это Философия. Например, размышляя о смысле воды в стакане… о смысле воды в ванне или о смысле «ничто»… Недостаток знания о философии вообще и уверенность, полученная в компании таких же искателей Вселенского смысла воды в стакане или коровы, начинает перерастать все мыслимые и немыслимые рамки. Смыл воды в стакане, увиденный «Пророком» истины будет ЖИТЬ ВЕЧНО – разве не смешно? Ну так вот, феноменология как раз и говорит – все проблемы с ГОЛОВОЙ, когда тот или иной субъективный смысл «приклеивается» - см. естественная установка - к, по сути, бессмысленным (БЕЗ ЧЕЛОВЕКА и его СОЗНАНИЯ) предметам. Что бы оградить Философию от такого маразма миллионного количества субъективных смыслов, которые выдаются за Истину и претендуют на звание Сущности – и была сформулирована феноменология.
Квестор, Вы говорите о простыне… – ну так это и есть ВСЯ ПРАВДА О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ПОЗНАНИИ. Только у кого-то эта простыня больше, у кого-то меньше, у кого-то резкость изображения почетче, у кого-то мутная каша… и фильмы разные, в зависимости, например, от культуры или среды обитания. А представьте, как философствует (воспринимает мир) Камень или Мышь летучая или Баобаб или Муравей… Теория относительности – это всеобщая теория. Даже социологическая… сколько людей – столько и мнений. Ваше (Лёни, Миши…) и только Ваше (Лёни, Миши…) мнение является истинным? – тогда Вы (Лёня, Миша…) просто психически неадекватны, с философской точки зрения .

Автор: Ксари Apr 28 2010, 02:39 AM

Что побуждает человека к занятиям философии? Попытка разобраться в мире накопленных противоречивых знаний! И поскольку знания осмысленны они есть пленники сознания философа. Объективное знание это не более чем сумма субъективных знаний и их оптимизация в одной голове. Таким образом, легко заключить, что мы живём в мире только субъективных собственных противоречивых знаний. Разброс решений таких внутренних солипсических противоречий велик. Это и философия "напуганного страуса" со спрятанной в песке головой и глубоко философичные выводы Декарта "Мыслю (осознаю) следовательно существую!", и … Феди. Федя пошёл дальше и обобщил: "Осознаётся следовательно существует"!
Однако, как отмечают Danilo, Квестор философия Феди зиждется на якобы нерешённом им внутреннем противоречии. Т.е., Федя не справился, не решил своё внутреннее субъективное противоречие и фактически строит мировоззрение на логическом абсурде. А значит это уже не философия, а голая софистика. Danilo, Квестор, не расстраивайтесь, - дело обстоит куда хуже, чем предполагает Федя. Даша провоцирует участников пройти проверку на знание ОЗФ.
Разберём, Федя, Ваше понятие - утверждение: «Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.» Ясно что, с момента передачи от Разумного Феди до момента получения другим сознательным собеседником из этого понятия-сообщения исключены все Свойства Сознания Феди как и само Сознание Феди. А раз сообщение-понятие на пути следования осталось без Разума Феди, стало быть оно лишилось понятия о существовании какого либо мира. В последствии когда это перемещаемое сообщение без понятия было захвачено, например, моим сознанием оно вновь обрело понятие о существовании объективного мира! Всё верно! Не вижу противоречий в утверждении Феди! Вижу недопонимание Феди того, что собственно на словах, на сообщениях и держится всякое сознание, на котором, между прочим, Федя, по-Вашему, мир держится!
Федя, вопрос о познаваемости мира?! На пути следования в бессознательном пространстве слова действительно лишены всякого смысла?

Автор: Квестор Apr 28 2010, 07:01 AM

Dasha-2 #152 Если человек считает, что его и только его мнение есть истина в последней инстанции, то он неадекватен...

Где-то так. По этому поводу Карл Поппер даже сформулировал "критерий фальсификации" - если теория неопровержима, значит, она неверна. Т.е. Поппер утверждал, что невозможность опровержения теории - признак ее ложности. Его тоже можно понять, он же не изучал программирование...

Реальность богаче любой теории. Восприятие реальности у всех разное, личный опыт разный, культура, воспитание, образование, религия... Все разное, даже понимание одних и тех же терминов очень отличается. Что делать? Оставить все, как есть? Сунуть голову в карман и пойти пить пиво? Мы пойдем другим путем! Мы постепенно перейдем от мнений - деклараций, минуя мнения - доказательства (теория доказательств это отдельная грустная песТня.) к мнениям реляциям. Не пугайтесь. Это слово настолько непонятное, что его можно использовать без риска ошибиться...

Вернемся к нашим баранам. Философия должна быть философской, экономика должна быть экономной, социология должна быть социальной. И социализм должен быть с человеческим лицом... Брежнева. Я, конечно, философ и, как философ я являюсь носителем абсолютной истины. И я Вам сейчас эту абсолютную истину открою... Вот:

Абсолютного ничего не бывает! Вы согласны? Т.е. истина, утверждающая, что нет ничего абсолютного - абсолютна! Можно еще вспомнить наказ: Никогда не говори "никогда"! Это из разряда "отрицания отрицания" и "перехода количества в качество".

Так вот. Критерием (одним из...) истинности теории является принцип самоприменимости. Если же теория претендует на всеобщность, то тогда, по Попперу, она должна быть внутренне непротиворечивой и уникальной. Уникальность здесь трактуется, как однозначность. Федина "теория" отрицания реальности, во-первых, неопровержима, во-вторых, неоднозначна, в-третьих противоречива. И, в-четвертых, не самоприменима... А в остальном. В остальном: Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

Автор: Федя Apr 28 2010, 08:02 AM

Это понятие, являясь продуктом активности моего организма, несет Код модели эмоционального образа моего сознания-код, паттерн которого представлен качествами моего сознания, зафиксированными биологией синаптических сетей межнейрональных взаимоотношений структур моего головного мозга, представляющих собой не только функциональные механизмы внешней рецепции, но и прежде всего Механизмы регуляции интеграции моего человеческого существа в единое целое.

Эти механизмы интеграции в определенном диапазоне являются для человека Общими,Биологическими, позволяющими осуществлять репродуктивную функцию человеческого существа-что вообще возволяет нам выделять человека как природное явление.

Являясь Общими, Биологическими эти фунции составляют общие принципы внутривидовой коммуникации моделями эмоциональных образов поведения людей.

Отсюда понятие сформулированное мною, несет Смысл или Мим, закодированный в качествах этого утверждения.

Поступая на рецепцию другого человека, этот код инициирует через эмпатию (биологию зеркальных клеток коры головного мозга человека) эмоциональный образ поведения, присущий именно этому, но биологически подобному другим, человеку, формирование образа которого продиктовано его жизненным (психологическим ) опытом в социальной коммуникации людей.
Этот опыт неоднороден. Он оснащает человека инструментами познания и коммуникации и, в первую очередь, Речью.

Модель моего эмоционального образа -Мим, воспринятая рецепцией другого человека инициирует Паттерн поведения, который изначально имеется в биологической структуре человеческого сознания и этот паттерн выражается в виде моторной активности человеческого существа или в мышлении, когда моторная активность блокирована структурами ствола головного мозга и"Кипит" Коннотациями Денотаций вербальных символов эмоциональных образов человечского сознания.
Совпадение обстоятельств позволяет реализовать в моторной активности продукты мышления, формируя модели эмоциональных образов поведения, продолжая процесс внутривидовой (иногда межвидовой) и социальной коммуникации между людьми.
Обстоятельства позволяющие реализовать продукты мышления можно обобщить понятием Информационных технологий, биологическим видом которих являются Речь, Танец , технологическими -Письменность, Живопись, Транспорт,Архитектура, видио-аудиозапись, радио, телевидение и интернет, наконец.



Совершенно верно. Но Осознанность есть продукт функции Осознания, которая проявляется специфической нейрональной активностью во временном промежутке до 300 мсек до осмысленного моторного акта.
До 300 мсек нейрональная активность может нести в себе признак Осмысленности, продукта мышления, а в более коротком промежутке нейрональная активность является неосознанной. Это связано с особенностями осмысленного реагирования, предполагающими подключения множества функциональных участков головного мозга, интегрировных в общую функцию мышления и осмысленного выбора реагирования.

Можно с уверенностью предположить (учитывая современные данные науки), что реальный мир человеческого бытия расположен в функции головного мозга исключающей диапазон нейрональной активности короче 300 мсек до моторного реагирования, в котором сосредоточены механизмы биологического жизнеобеспечения человеческого существа.
Мы не можем это утверждать с абсолютной уверенностью, но с определенной степенью можем предполагать правомочность такого утверждения.

Автор: Dasha-2 Apr 28 2010, 11:22 AM

Квестор, "Как бы не называли - лишь бы в печь не сажали" (ОООчень плохая шутка в теме антисемитизма ). При доступе к интернету любое слово перестает быть непонятным. Как его используете Вы? Как некий "механизм" для осуществления целостности, согласованности элементов сознания? ("картинки", мировоззрения)

Автор: danilo Apr 28 2010, 03:38 PM

Федя - не столько создатель "собственной" философии, сколько отличный организатор в рамках Phenjmen.Ru. Это же надо всех поставить под ружьё для обсуждения "собственных идей". Глубокое проникновение в психологические аспекты конфликтных ситуаций в плане провоцирования обсуждений безопеляционными заявлениями и
"научно - терминологическими" затуманиваниями. Ну знает Федя, что в мозгу есть нейроны и зеркальные нейроны. Молодец - пять с плюсом.
Предлогаю труды Феди считать депонированными.
Выразить ему благодарность за сверхработоспособность. Дать ему почётное звание - "ЗЕРКАЛО" и прекратить тратить на обсуждение всего этого время.
Хотелось бы вернуться к нашим баранам: Количество - качество.
Уж больно смахивает этот закон на двухмерную плоскую землю.
Количество примеров о несоответсвии этого "всеобщего" закона больше чем достаточно.

Автор: Ксари Apr 28 2010, 07:04 PM

Ну, почему же!? Всё это мы сможем с абсолютной уверенностью утверждать когда Danilo с Квестором проломят Вам голову!
Федя в прошлом моём сообщении в конце был вопрос совсем не про Вашу голову.

Автор: Dasha-2 Apr 28 2010, 08:19 PM

АААбалдеть

Автор: Ксари Apr 28 2010, 10:33 PM

Квестор, подобные высказывания: "Абсолютного ничего не бывает!" Вы согласны? Т.е. "истина, утверждающая, что нет ничего абсолютного - абсолютна!", "Никогда не говори "никогда"!", "Я знаю, что ничего не знаю!", "Изречённая мысль есть ложь!", …, - как раз из разряда внутренне противоречивых согласно принципу автореферентности (самоприменимости). Такие циклические выражения можно назвать философским кокетством! Точно таким же кокетством будет утверждение: "Окружающий, объективный мир не зависит от моего сознания!". А Федино: « исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.» , - констатация происходящего!

Автор: Ксари Apr 28 2010, 10:54 PM

Нет, Danilo, закон перехода количества в качество действительно универсален и всегда актуален. Простой пример: "Беда" - "Победа"! С объективностью этого закона не сможет совладать даже гигантский мозг Феди, который вмещает в себя весь реальный мир человеческого бытия, а не понятие о нём!

Автор: danilo Apr 29 2010, 12:11 AM

УСПОКОЙТЕСЬ ДАША - 2
ФИЛОСОФСКАЯ БРАТВА
ЧЕЛОВЕЧНА И НЕЖНА.
ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ СЛОВА
ВУАЛИРУЕТ ОНА.
ЭТО ВАМ НЕ ЧЁРНЫЙ БУМЕР...
ФЕДЕНЬКА ЖИВОЙ! НЕ УМЕР.

Автор: Квестор Apr 29 2010, 03:57 AM

Даша, реляция это термин из теории баз данных. Так называется "запрос" в базу данных. Наиболее близкой аналогией является "Сезам - откройся!" Т.е. пароль, совмещенный с указанием действия. В обществе очень многое опирается именно на реляции. Традиция, мораль, этика, культура, религия - это прямо кладезь реляций. А пещера Али бабы - наш разум. Корпоративная этика формирует некий набор реляций в виде элементов поведения, словаря, формы одежды и пр., что позволяет различать своих и чужих. Реляция - пароль для входа в высшее общество.
__________________________
Ксари, абсолютного ничего не бывает - утверждение верное по принципу самоприменимости. Определения - инверсии это особый вид определений, которые и формируют СРЕДУ собственной истинности. "Отрицание отрицания" не самоприменимое и внутренне противоречивое высказывание.

Окружающий мир не зависит от моего сознания. Тоже инверсия - мир НЕ зависит. Т.е. мир, как Вселенная, не может быть измененным реально и КАРДИНАЛЬНО путем моего мысленного усилия. Федино же "не существование" мира, кроме, как в форме ПОНЯТИЯ о мире - бред оф сивый кобыл...

Бредятина - федятина исключает возможность самосовершенствования реального человека. Парадокс "основного вопроса" философии выпячивается. Первичность - вторичность. Тварь ли я дрожащая или право имею? Федя "решил" основной вопрос... Мира нет, есть лишь наше представление о мире. И нечего тут изучать, надо залезть обратно в пещеру и жевать хобот мамонта... Как говорится: вольному - воля, спасенному - рай.

Для того чтобы осмыслить реальность, необходимо признать наличие трех базовых элементов -> Источника, Приемника, Канала связи между ними. Человек (Сын) - приемник информации, окружающий мир (Бог Отец) - источник информации, СЕМЬ чувств человека - каналы связи (Дух Святой). Для того чтобы что-то принять, надо опуститься пониже, чтобы информация потекла... Т.е. сказать: я знаю, что мало знаю... Узнаем побольше, станем получше.

Совершенствование человека идет двумя путями: (1)инструмент, как способ расширения каналов связи. Инструмент - усилитель чувств и сил человека. Это "западный" путь, "восточный" же путь - (2)"расширение" сознания за счет тренировки восприятия. Можно и нужно совмещать "инструментальность" с "самосовершенствованием". А как это сделать, если ни путем сравнения? Инструмент - ходунки ребенка, костыль, но ведь нужно когда-то и своими ногами научиться пользоваться...

Автор: Федя Apr 29 2010, 07:10 AM

Когда вы подбираете рукой с пола иголку или кирпич пальцы вашей руки предварительно разводятся на расстояние соответствиующее размерам иглы или кирпича. Эта разница рассточния закреплена в памяти биологией и физиологией вашего организма, сформированной эволюцией биосферы. Таким образом характеристики предмета, его качества, вне вашего организма представлены в вашем сознании в виде образов памяти, а абстрактно, по философски, составляют категории вашего сознания или продолжения вас самих.

Мир, окружающий вас и доступный вам, есть продожение вас, как явления природы. В этом мире вы разделяете мир доступный вашей физической активности и доступный вашей психологической активности-мышлении и коммуникации, в том числе.

Не надо быть наивным и полагать, что эти миры разделены непроходимой пропастью. Перед тем как сколотить табуретку, столяр "видит" её из материала, который собрал у себя в столярной мастерской и знает инструментарий, который собран в ней. Он видит и предполагает последовательность реализации паттернов своей физической активности из Совокупного образа самого себя, сформированного в эмбриологии и антенатальной жизни, младенченстве, ветстве и юношестве и за время своего профессионального обучения на столяра. Так где находится профессиональный мир столяра? Человек имеет способность изменять позицию своей точки зрения представляя реальным виртуальные образы своего сознания. На этом построены патологические феномены психологии взгляда на себя со стороны и даже физического воздействия себя из-за пределов своего тела. Такой феномен замечательно описан в книге "От руки брата его", имя автора запамятовал, где эпилептик преставлял свой образ вне своего тела, затем ощущал мир из рамок этого тела, а затем и действовал в границах ощущений представленного тела. Последними работами психологов доказано, что реализация этого психологического феномена связана с функцией TPJ (височно-париетального перекрестка коры головного мозга человека).Этот феномен наблюдается у людей со снохождением (лунатиков). Понимание природы этого феномена позволило оправдать человека убившего свою жену во сне и редцие случаи секссомнии- изнасилований во сне. Но редуцированные формы этого феномена позволяют людям представлять себя в различных физических локализациях, определяющих смену точек зрения на психологический мир с последующим физическим воздействием на него или без физического воздействия, формулируя абстрактное Знание.

Мой мозг обычен и равно гигантский как и ваш. Но моя способность рассматривать мир, перепрыгивая с одной на другую точки зрения, позволяет мне рассматривать один и тот же феномен природы в различных ракурсах.

Такая смена точки рассмотрения исключает понятие Качества, как неизменной характеристики природного феномена. Характеристика феномена, качество, зависит от Точки зрения на него. Отсюда трансформация качества не является имманентной характеристикой явления природы, но представляется характеристикой присущей Наблюдателю. Отсюда Мир вмещается в гигантский мозг Феди, Ксари, Донило и, я не боюсть этого слова, в мозг квестора, а через социальную коммуникацию вмещается в информационное пространство коллективного Разума Человечества, функциональными единицами которого являемся мы с вами, пока живы.

Качество может быть представленно различной степенью однозначности.
На уровне рецепции одного органа чувств-качество однозначно свойствам этого рецепцтора (15мсек мозговая активность после воздействия).
На стадии обработки кодов информации из различных органов чувств-синестезии (30мсек мозговой активности после воздействия) качество имеет представительство 5-ти органов чувств, совокупно составляющих, как я называю, 6-ое чувство совокупного синестестического качества.
На стадии амоциональной аранжировки качествам, уже сложенным из многообразия совокупного ощущения, придается Значение, или Смысл, или Суть возможным эмоциональным реагированием, присущим спектру поведения человеческого существа.
Этот спектр поведения представлен как физической активностью так и из-за блокировки такой активности в структурах ствола головного мозга в мышлении и памяти (граница подсознательного и осознанного поведения проходит через 300мсек параметр нейрональной активности, предшествующей физическому акту реагирования). На этом этапе Качества явления становяться многогранными не только по характеристкам физического воздействия на человеческое существо, но по характеристикам эмоционального реагирования человеческого существа на воздействия на человеческий организм.

Эмоциональные характеристики, привнося Смысл в качества природного феномена позволяют использовать их для внутривидовой и социальной коммуникации, в которых Сродство смыслов (эмоциональных характеристик качеств природных феноменов) позволяет достичь Конвенциональности образов коллективного человеческого сознания формируя Мир коллективного существования людей-реального и объективного мира человеческого бытия.

Можем ли мы такую сложность мироощущения сводить к примитивности рассуждений Закона Перехода Количества в Качество? Наверно можем, если наши знания о себе самом ограничены уровнем развития науки во времена Гегеля. Если же мы претендуем на самопозиционирование себя как мыслителя на уровне современного нам Знания о себе самом, то муссирование Гегелевской диалектики представляется мне исключительно примитивным, архаичным, бессмысленным занятием.

Ваш пример и Бедой и Победой касается ограниченных характеристик качеств в информационных полях когнитивных эмоций и представлен коннотацией вербальных символов эмоциональных образов человеческого поведения, сформированных в памяти на основании обработки кодов инфомационного воздействия, конституирующей Качества природных феноменов. Переходит ли количество в качество в процессе коннотации вербальных символов?

Мне представляется более релевантным рассмотрение этого вопроса с позиции функционального единства спектра эмоционального реагирования.

Поскольку этот спектр представляет Аморфную структуру, то подход к формальному, а стало быть, и философскому изучению его лежит, как мне кажется, через Теорию Случайных Матрикс.

Вся моя, как вам кажется, квазинаучная терминология, может быть с легкостью уточнена через поисковики интернета и википедию- Виват прогрессу информационных технологий!

Автор: danilo Apr 29 2010, 10:16 AM

Повторюсь.
"Закон взаимного перехода количественных и качественных изменений", по моему" мнению, должен звучать как:
"ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ".
Вот, Ксари, примеры из вашей филологической шкатулки: рот - тор, кот - ток,
карп - парк, сорт - рост - торс. При неизменном количестве и составе букв изменяется смысл слова. Почему так происходит. Изменился порядок букв (структура, это понятие можно назвать любым другим словом по договорённости на форуме - например, строение, организация или что-то новое: мерсаль, фузли, ширцака). Сколь гениальна природа, что пользуясь только порядка 30 букв можно создать любое слово - понимая под этим звуковую интерпретацию. Мы знаем и иероглифическую азбуку более сложную, как по мне, для восприятия.
Удивительный переход с иероглифического языка к азбучному дал возможность ускорить освоение языка детьми. По видимому, при создании всемирного языка будет сформулирован закон однозначного соответствия написанного и звукового отображения. Но это тема отдельного разбирательства.
Пример из математической сферы: вот набор цифр 9876543210 - переставляйте в своё удовольствие цифры не меняя их количества и получайте различные числа. Тоже влияние структуры.
Музыка: переставляй ноты - до, ре, ми, фа, соль, ля, си - получай другую
мелодию.
Берём технологию, архитектуру, компьютеры везде одно и тоже: взаимосвязь количества - качества не отражает всего многообразия взаимосвязей в системах. И это при том что эта взаимосвязь существует.

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 11:04 AM

Уууу, как все запуууущено… Вы неправильно смешиваете две реальности – материальную и символическую (знаковую). Даже если представить, что звук материален, то количество звуков (до ре ми фа соль ) в определенной последовательности рождает то или иное качество – музыкальное произведение (в звуковом виде). А числа, даже смешно это писать, - где они используются?, например, в бухгалтерии, строительстве, транспорте, электронике…. – вероятно Вам как философу (?) все равно какую зарплату получать: 987654 или 456789. А в строительстве, какая, действительно нафиг разница – размер квартиры 91 кв. метр или 19 кв. метров или другой какой размер…. Про расчет расстояний в транспортной деятельности и расход горючего можно уже не упоминать даже… А от сюда и над качеством подумайте: качестве жизни и т.д. Рассмешили меня – Вам 5+

Автор: danilo Apr 29 2010, 11:46 AM

По вашему я что-то неправильно смешиваю? А мне кажется правильно смешиваю.
Dasha - 2, как насчёт света? Он с откуда? Материальный или знаковый? Звук со светом одного поля ягоды, но что-то с частотой разница.

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 12:24 PM

Уууу, как все запуууущено…

Danilo, после того, как Вы «сплющили» ВОЕДИНО материю и сознание в АКТЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ (вульгарно-механистическое представление о феноменологии, а вот там умнее, Гораздо умнее, деликатней, нюансы на другом проставлены; эх, жалею, что Вас туда послала – «обварились» Вы Совсем в баньке), я Вам все же советую, отделить материю от Вашего сознания. Так вот, знаковая система (числа и т. п.) ЭТО ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ система (НО измерительная ЧЕГО????), которая находится в Вашей голове. Слово «количество» и размер этого количества также находится в вашей голове. Но если голова работает правильно, то число 1 в Ваше голове соответствует 1-ому персику на тарелке, число 2 – двум персикам на этой тарелке. А если голова работает неправильно, тогда свет, звук – это просто знаковая бессистемность. Если у Вас возникли проблемы с числами натурального ряда и их связи с реальностью, попробуйте посчитать медленно свои пальцы…
Феноменология НЕ ОТРИЦАЕТ существование внешнего для сознания мира (миров: материального, социального и т.д. и до бесконечности), она ОСТАВЛЯЕТ ЭТОТ ВОПРОС "ЗА СКОБКАМИ" (точная цитата Гуссерля)!!!!. Феноменология – это не мировоззрение, ЭТО СПЕЦИФИКА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ.

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 12:46 PM

Поэтому, Павел, не обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой, чтобы микробы в туалете размножались. Они прекрасно размножаются, увеличивая свое количество и без СОЗНАНИЯ исследователя. Я ведь с Вами спорила именно по этому основанию и ПРОСИЛА РАЗДЕЛИТЬ НОВАТОРА, для которого «чамолжлои» и вне традиции – и что-то новое и полезное, например кулинарный рецепт (ЧТО ВЕРНО) от ИССЛЕДОВАТЕЛЯ и ЕГО «вапрдфтм» – получает Нобелевскую премию (ЧТО НЕВЕРНО). Видите – danilo - вот к чему приводит Ваша «Каша»

Автор: Царёв Павел Apr 29 2010, 08:58 PM

Золотой Вы человек, Виталий Паладьевич! Всё о философии думаете… За науку переживаете… Да, в философии нет СИСТЕМЫ… чего? Нет, не философских ПОНЯТИЙ, а КАТЕГОРИЙ. А почему – нет? Потому что, прежде всего, для образования СИСТЕМЫ категорий нужен, как Вы понимаете, общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы). А откуда он берётся? Аксиомы, постулаты? – НАБОР элементов и способов их взаимодействия, который, в свою очередь должен образоваться, «отобраться» в систему БЛАГОДАРЯ уже существующему системообразующему принципу… Обычно, в уже РАЗВИТОЙ науке системообразующим принципом выступает УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ теория. Но систематика, по своей сути – ПЕРВЫЙ этап научного познания. На основе классификации тех или иных объектов производятся ДАЛЬНЕЙШИЕ обобщения, эмпирические законы, позволяющие, по Вашему образному выражению, «сжимать» знания до единой теории… Получается сакраментальное: что появилось раньше – яйцо (систематика) или курица (теория, на основе которой…). А как же было, когда не было ещё научных теорий?
Вот Вы пишете: «Философия утратила по ряду различных причин своё предназначение - НАУКИ НАУК». В некоей существенной части Вы правы. Например (по теме), при СОЗДАНИИ наук философы, прежде всего, формировали НАУЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (например, всё сущее состоит из воды, огня, воздуха, земли – кануло в Лету, а остался ПРИНЦИП – всё сущее состоит из ЭЛЕМЕНТОВ). КАК философы формировали научные принципы? Изучая законы мышления (они ЗАМЕЧАЛИ, как человек познаёт новое, и давали способам познания имена: индукция, дедукция, систематика, очищали эти способы от наносного, субъективного, например, систематику надо производить не по привходящему, преходящему, поверхностному сходству, а по существенному признаку). Позволял ли такой способ формирования научных принципов избежать ошибок (в том числе, и субъективных)?.. Всё познаётся в сравнении… Безусловно, в «то время» каждый такой прорыв был эпохальным шагом в становлении наук. Однако вспомним о «первом источнике» принципообразования – способах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания, которые переносились на свойства самой Природы, собственно (кроме «стремления к тождеству субъекта и объекта» стремлению к адекватности отражения предмету отражения), отличной от самого мышления. Вот это-то и заметили естествознатели (естествоисПЫТАТЕЛИ), вынужденные «исправлять» первые натурфилософские теории и после Гегеля они выразились вполне категорично: «Мы изучаем не законы мышления, а законы объектов Природы» (Ср. пантеизм: «мы изучаем не Бога, а его творение»). А изучать объекты Природы по мышлению – это, как раз, и есть философская СПЕКУЛЯЦИЯ, которую именно Гегель СОЗНАТЕЛЬНО и возвёл в АБСОЛЮТ знания, prima- метод…
Примеч.: всё бы – ничего, если бы «выросшее дитё» не предъявило претензий: «Маман, простите, но Вы живёте неправильно» - и давай «кромсать» маман ПО НАУЧНЫМ меркам, отсекая «ЛИШНЕЕ» («борясь с другими «детьми» за наследство, например, с философией искусства, эйдетикой и пр.). Благо, маман сама не чаяла души в преуспевающем ребёнке… Подай-ка, если ты – научная, систему своих понятий… А системообразующий принцип?
Что же, собственно, есть – системообразующий принцип? По сути, систематизирующий принцип – это ИДЕЯ (идеи) или ЗАДАЧА, которые, собственно, «лежат» ВНЕ той или иной теории (например, в «метатеории» или в «смежной» теории). Например, в ОТО провозглашено: гравитация – не сила, а искривление пространства, и «бьются» отчаянно физики, пытаясь «систематизировать» остальные основные взаимодействия по принципу «искривления пространства», если не трёхмерного, то десятимерного (со «сворачиванием» лишних измерений в макромире)… Н-да… Науке во времена «Вавилонского столпотворения» легко искать новые системообразующие принципы: «А возьмём «это» из физики, а «это» - из химии. Вот и получился систематизирующий принцип физхимии». «А вот возьмём понятие организма из биологии, прибавим «социальные» свойства и получим системообразующий принцип социологии: общество – социальный организм. А сама система? А сама система: это «разворачивание» содержания понятий, входящих в определение того же общества: что такое – организм? «Такая-то система», состоящая из… которая имеет «такие связи», «так» функционирует и имеет «такие» свойства… Н-да… Но свойства-то – биологические… «Пойдём» по аналогии, используя НАУЧНЫЙ принцип изоморфизма систем (или – подобия), забыв, что его исток – натурфилософский (анаксагоровский) принцип: «каждое – в каждом». И, в результате: ЕСЛИ общество – организм, то, отдельный человек – клетка, кровеносная система (к примеру, не цепляйтесь) – система товарообмена и т.д.
Ну а, насчёт нахождения систематизирующего принципа в метатеории? Казалось бы и здесь нет для науки никаких проблем – «таскай» из «сквозных» наук (общая теория систем, синергетика (кстати, отличная от ОТС: теория самоОРГАНИЗАЦИИ систем (откуда?) и т.д. идеи… Ну, ведь, было, было… Когда-то и механика была «сквозной» наукой… Помогло… Но какой ценой? ДО СИХ ПОР у большинства ДАЖЕ учёных так или иначе остаётся «механическое видение» мира, безусловно, тормозящее творческое мышление… А сами «сквозные» науки, после «бума» их открытия?.. Ведут довольно скромное существование, пытаясь отвоевать побольше «места» в Теории глобальной эволюции, которая уже по названию утверждает примат прямолинейного движения (ПОЧТИ механического) «вверхь по ступеням» (кто их сотворил-то – «ступени» - как сказал бы, наверное, Квестор?). Подумайте – позади – вечность. Чем же Природа занималась до этого времени (только не надо «выпендрёж»– с «Биг Бэном» и «началом» времени: если «что-то» взорвалось, то для начала, оно ДОЛЖНО БЫТЬ невзорваным, т.е. ВО ВРЕМЕНИ, и сразу: «А каким и как оно было»? «А почему оно БЫЛО, а ПОТОМ - взорвалось»? и т.д.). Собственно, в «космическом яйце» дагонов я вижу, более не их проницательность, сколь варварство современной науки…
Ваа-ще-то (ещё немного – и перейду на феню, ради близости к народу (это – не к Вам, а к Вию)- какая волокита? – «Эту колдобину – в эту хреновину» - вот и вся философия – можно ведь по простому?)), кто сказал, что «это», обязательно, вверхь? Может, человечество – раковая опухоль на «теле» Природы, перекрывшая путь развития какой-нибудь миролюбивой травоядной расы сороконожек?
Ладно. Вернёмся к системообразующим источникам. Учитывая недостатки «индукции» или «заимствования» идей из смежных научных дисциплин, недостатки «метатеории», «куды должен учёный податься» в поисках систематизирующего фактора, находящегося ВНЕ данной теории? Да куда угодно. Вон, Шредингер своё уравнение с «пакетами волн» «изобрёл», глядя на море, Мигдалу (?) решение задачи квантовой механики подсказал образ наездницы в цирке, Менделееву построение таблицы элементов – раскладывание пасьянса… Но, как говорится, золото можно добывать и из морской воды, но почему-то все стремятся найти залежи самородков… И «ищут» их («самородки знания») в философии… Примеров тому – множество ( См., напр., мою дискуссию с Варлоком в его теме). Добавлю: «Вот как ответил основоположник этой новой науки (кибернетики), Н. Винер, на вопрос о том, какие философские идеи влияли на период создания кибернетики: «Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Но я могу сказать, что из философов прошлого один, несомненно, занимался бы сегодня проблемами кибернетики. Это Лейбниц. Современная теория информации является ПРЯМОЙ НАСЛЕДНИЦЕЙ логического исчисления Лейбница и его «Матезис универсалис»« (Вопросы философии, 1960, № 9, с. 167)» (http://www.opentextnn.ru/man/?id=2065).
Почему же именно философия является «Клондайком» знаний? В ЧАСТНОМ («нашем») аспекте определений потому, что она оперирует КАТЕГОРИЯМИ, т.е. ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИМИ ПОНЯТИЯМИ (как ПРЕДЕЛЬНЫЕ – действительными ОДИНАКОВО как для мира сознания, так и для «объективной реальности»). По сути, ЕСЛИ бы эти категории удалось СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ, то, действительно, появилась бы МЕТАтеория, из которой бы «истекали» систематизирующие принципы всех наук. Однако существует два НЕПРЕОДОЛИМЫХ «но…»:
1. Откуда САМА философия, как ПРЕДЕЛЬНО общая наука, должна сама взять принцип СОБСТВЕННОЙ систематизации? Ответ на этот вопрос одновременно и прост и сложен. Простота его в том, что систематизирующим принципом философии выступают не случайные воспоминания, неожиданные ассоциации, отрывки снов, а МИРОвоззрение человека в ЦЕЛОМ. Сложность же в том, что:
а) мировоззрения у людей РАЗНЫЕ;
б) мировоззрения ТАКЖЕ формируются (или – могут формироваться) на основе СЛУЧАЙНЫХ идей. Вот «вбилось» Феде в голову, что «не существует ничего, кроме Антропоцентрического мира и окружающей его среды» и «видит» он «окружающую среду» человека как своим «допущением», что она – есть: ни больше, ни меньше. Поскольку же – Антропоцентрический мир включает в себя НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ, а ЕДИНСТВО разума и ТЕЛА, существующего таким-то образом, то и «окружающая (тело) среда» СООТВЕТСТВЕННО существует «таким-то образом» (ещё одна попытка интерпретации Феди).
2. Проблема перехода от конечного к бесконечному (ПРЕДЕЛЬНОМУ) – по Ф. Бэкону – непоследовательная индукция.
Естественно, возникает вопрос: КАК определить: является ли то, или иное мировоззрение ДОСТАТОЧНЫМ для того, чтобы быть системообразующим ПРИНЦИПОМ философии? Т.е., другими словами, какие критерии можно предъявить к мировоззрению того или иного человека, чтобы признать идею его мировоззрения в качестве системообразующего принципа именно «КАЧЕСТВЕННОЙ» философии? Прежде всего, видимо, ПОСКОЛЬКУ мировоззрения у людей РАЗНЫЕ как по объёму, так и по содержанию, надо исходить, для начала, из того, КАКИМИ понятиями пользуется тот или иной человек, «разворачивая» свою идею мировоззрения в систему. Если он пользуется ПРЕДЕЛЬНО общими понятиями (т.е. философскими категориями), то это первый (поверхностный) признак того, что системообразующий принцип СПОСОБЕН также «претендовать» на всеобщность образующейся из него системы.
Второй, более глубокий критерий: ПОЛНОТА известных «сторон» бытия, материи, описываемых используемыми автором философскими категориями. Здесь ТАКЖЕ может проявиться ОГРАНИЧЕННОСТЬ мировоззренческой идеи. Дело в том, что категории, обычно, не имеют определённого содержания (т.е. не могут быть выражены ПРЯМЫМ определением («вид через род»), т.к. они сами ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИ (здесь есть нюанс: например, Гегель ВЫВОДИТ категории философии из понятия становления, но это – отдельный вопрос) и, обычно, напр., в МЛФ определяются через ОБЪЁМ. Вот Ваше (оно же – популярное и в МЛФ определение качества как «Качество - ВЕСЬ комплекс свойств объекта во взаимодействии с окружающей средой» (в МЛФ: «Совокупность свойств»). Что есть квантор «ВЕСЬ», как не ОБЪЁМ понятий, через который Вы пытаетесь выразить понятие качества? И совсем немного «спасает» это определение понятие комплекса, как СВЯЗИ (свойств). Вот, допустим, АНАЛОГИЧНО Вашему определению качества я дам определение животного: «Животное – это ВЕСЬ комплекс частей живого объекта во взаимодействии с окружающей средой». Нормально, да?
Этот пример вскрывает проблему ИНОЙ (не РАЗУМНОЙ – по Гегелю) спекулятивности – спекулятивности перехода от конечного к бесконечному (бесконечно «большому»). ЕстествоисПЫТАТЕЛЬ с любой точки зрения: с точки зрения, напр., биологии, физики, или с точки зрения «сквозной» науки неизбежно совершает логически неоправданный «прыжок», ИНДУКЦИЮ своих КОНЕЧНЫХ (ВРЕМЕННЫХ) знаний о КОНЕЧНОМ на бесконечное (аналогия: индукция знаний физики на биологию, когда сами физики «хватались за головы», не находя оправданий существованию жизни с точки зрения «современной» физики). При этом «прыжке» во вновь образующейся системе метатеории, претендующей на философский статус, неизбежно в систематизирующем факторе будет «выпирать» субъективная ограниченность её создателя (будь-то физик, математик, биолог, синергетик и т.д –«физическое мировоззрение», «синергетическое мировоззрение».), отражающаяся в ограничении объёмов философских категорий…
Вот мы и пришли к истории философии… Вас же не удивляет смена парадигм в науке (той же физике?). Вас же не смущает принцип преемственности или условие «краевой справедливости законов («фактов»)» старой («частной») теории в новой («более общей») в естествознании?.. Нет?.. Так почему Вас должно удивлять множество философских систем?.. Потому что они «не сменяют друг друга» в качестве «главенствующих парадигм»? Да. Потому как в основе любой философской системы лежит СУБЪЕКТИВНОЕ мировоззрение (хотя, должен заметить, что в сильно «смягчённом» виде подобные парадигмы существуют в форме модных «СОВРЕМЕННЫХ» философских течений)… Этот факт, однако, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что ЛЮБОЙ человек, имеющий ДАЖЕ ОСОЗНАННОЕ им самим его собственное мировоззрение, может быть философом в КАЖДОМ «современном понимании». Вот почему с полной уверенностью можно утверждать, что философская система Гегеля, давно «ниспровергнутая и раскритикованная», «проживёт» две тысячи с лишним лет, как прожила давно «изничтоженная» противниками и новаторами философская система Аристотеля?... Спросите себя: как в науке одна теория приходит на смену другой? Основной критерий: новая система более компактно способна, «связать» собой воедино, объяснить БОЛЬШЕЕ количество фактов (имеет большую объяснительную (предсказательную) силу). Собственно, ТАКЖЕ и в философии. Аристотелевская и Гегелевская философские системы – суть ОБРАЗЦЫ наиболее полных философских СИСТЕМ. Хотите быть участником создания НОВОЙ философской системы? – Принимайте участие, «равняясь» на широту «охвата» бесконечного (вариант: = «любого» объекта). Т.е. субъективность нашего современника по «охвату» КАТЕГОРИЙ, ИХ ОБЪЁМА должна быть не ПРОСТО НОВОЙ, но и ШИРЕ уже общепризнанных («классических») философских систем, обладать большей объяснительной «силой»… Или хотя бы быть РАВНОЙ им… хотя бы в отдельных, чётко определяемых аспектах. Например (негативный), если я встречаю мировоззренческую систему, в которой фигурируют отношения разума и чувств, то вправе ожидать, что в этом отношении должен «фигурировать» рассудок. Если «рассудка нет – то мировоззренческая система – НЕПОЛНА. Или,например (положительный), хотите «сделать» идею самоорганизации именно синергетики системообразующим принципом философской системы: сравните, определите её отношение к философской системе Спинозы, системообразующим фактором которой является определение субстанции, как причины самой себя, или к Шеллинговскому системообразующему принципу «Природа есть продуктивность и продукт одновременно…» и т.д. Хотите видеть мир системой: обратитесь к тому же Аристотелю, или, ближе, к ««Всеобщей организационной науки (тектологии)» А.А. Богданова хотя бы потому, что в основе её лежит философский системообразующий принцип: «познавательная деятельность человека осуществляется в соответствии с «основной метафорой», в соответствии с которой «к природе применяются понятия, по своему первоначальному значению относящиеся к человеческой деятельности». Например, «видеть в процессах природы «энергию», это значит смотреть на них с точки зрения возможной трудовой эксплуатации человечеством» (http://revolution.allbest.ru/philosophy/00068389_0.html), который позволил Богданову предвосхитить в «одном пучке» как идеи кибернетики, так и общей теории систем, структурного анализа, теории моделирования, современной экономики и даже такой новой междисциплинарной области знания, как синергетика, основным понятием которой является «самоорганизация» (философская его система: «эмпириомонизм») (Там же). Истоки единства теории систем, структурного анализа, синергетики, по-моему, необходимо знать, чтобы ПРЕОДОЛЕТЬ ограниченность, субъективизм («местничество») этих подходов к представлению о природе…
Это касается «внешних» системообразующих (научных) принципов. Но и в связи с ЕСТЕСТВЕННЫМ философским «внутренним» субъективизмом прийти к согласию в определениях категорий необычайно трудно… Вот, например, МЛФ, «приняв» от философии Гегеля «метод триад», напрочь отвергла его системообразующий принцип тождества мышления и бытия, тем самым, развалив его систему философских категорий (оставив «изолированные» триады, типа качество-количество-мера) и с образовавшимся хаосом, собственно, и осталась… Хотя были попытки… Например, Тугаринов предлагал в качестве систематизирующего принципа тотальность проявления любого объекта по «дальности»: сам объект (как вещь-предмет, целое-часть и т.д.), далее – его свойства (производное самого объекта) и ещё дальше – его отношения с ДРУГИМИ объектами. ТРИ категории в самом общем виде способны полностью описать ЛЮБОЙ объект. Остальные философские категории суть «подкатегории», частные аспекты основных трёх категорий (чем-то отдалённо «перекликается» с триадой Юрия К.). Но вот в системе категорий Тугаринова – качество не «весь комплекс» свойств, а аспект категории свойства. Действительно, разве само качество не СВОЙСТВЕННО вещи (не свойство вещи)? И как тут согласовывать определения качества?.. Не знаю…
В общем-то, если говорить о создании современной общепризнанной (или хотя бы «модной») философской системы, нужно, прежде всего, договориться о системообразующих принципах этой системы. Лично я – не настолько энциклопедист в философии, чтобы заниматься этим. Я, как рядовой философ-самоучка, перечитав кучу литературы, путём «перекомпоновки», «интонирования», «установления новых связей», образовал свои систематизирующие принципы создания системы философских категорий, но говорить в «сравнительном варианте» лучше она, чем другие, обладает ли она большей познавательной силой я не могу … Могу лишь предложить свой вариант…

Павел.

Автор: Ксари Apr 29 2010, 10:06 PM

Вот с виду обычный человек среди четырёх белых стен , а послушать так Наполеон среди феодальной системы. Вот моя маленькая дочка, а нарядилась и, уже синяя речка с золотыми рыбками на платье, ручки гонят ручейки и в волосиках угадывается пена морская. Вот Федя! – видимая вселенная и не видимая!
Федя, я очень рад, что Ваше сознание столь пластично, эмоционально активно, аранжировано шестью качествами!



Оставьте, Федя самодовольные насмешки над творчеством Гегеля и не ищите в простом примере коннотацию, тем более, что её там нет.

Автор: Ксари Apr 29 2010, 10:21 PM

Совсем не против. Как то, алмаз и графит наглядное подтверждение такого структурного перехода.

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 10:26 PM

А я против, т.к. структура (то, что мы называем структурой, глядя на те или иные связи единиц количества) И ЕСТЬ КАЧЕСТВО .

Автор: Ксари Apr 29 2010, 10:37 PM

Квестор не усложняйте того что проще простого. Абсолютное записано у Вас и выделено мной. И потому "абсолютного ничего не бывает", - логический абсурд.

Автор: Ксари Apr 29 2010, 10:50 PM

Даша, у каждого из нас просыпается желание улучшить гения!

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 10:57 PM

Ксари, желание не только просыпается, но с учетом Возможностей - Это ПОЛУЧАЕТСЯ

Автор: Dasha-2 Apr 29 2010, 11:13 PM

Ксари, может хоть Вы зацените мой НОВЫЙ постанов вопроса количества-качества в стиле а-ля декаданс – переход именно от качества именно к количеству? Или разложение более сложного качества на более мелкие качества… disintegration – это ведь тоже, понимаетели-с, философская проблема

Автор: Квестор Apr 30 2010, 03:13 AM

Царёв Павел, давайте рассмотрим базу или систему. Опять же, в самом общем виде, и именно для того, чтобы понять ПРИНЦИП построения систем. Поняв ПРИНЦИП построения систем, т.е. сформировав МОДЕЛЬ, мы сможем сделать маленький шаг вперед, шаг, означающий огромный скачок вперед для всего человечества... Поппер, определяя необходимость МОДЕЛИ, утверждал, что путем наблюдения НЕВОЗМОЖНО сформировать индукцию. Если мы наблюдаем лебедей, например, то после КОТОРОГО наблюдаемого нами лебедя мы вправе сказать: Все лебеди белые? (количество в качество через когда перейдет?) Ни за что!

Задача индукции это восхождение вверхь, после такого восхождения поле обзора расширяется, и философская система позволяет парить в небесах, и уже дедуктивно принимать значимые решения. Вернемся к нашим индукциям. Классическая, не побоюсь этого слова, ортодоксальная наука определяет репрезентативность групп, как СУБЪЕКТИВНЫЙ минимум (кучу) наблюдений. При этом ПРИОРИТЕТ имеет тот исследователь, у которого куча больше... (Дайте мне таблетки от жадности, и побольше, побольше!) Можно ли таким образом изучить или просто рассмотреть МАЛОВЕРОЯТНЫЕ или УНИКАЛЬНЫЕ явления? Низзя! Ай-ай-ай... Именно поэтому Поппер и отрицал индукцию вообще. Выплескивал ребенка с грязной водой.

Как решить задачу индукции? Системно, Ватсон! Если мы наблюдаем ОДНОГО лебедя, то путем сравнения с накопленным опытным путем материалом, мы можем сделать вывод о ЕСТЕСТВЕННОСТИ окраски лебедя в белый цвет, т.е. достаточно сказать, что перед нами ЕСТЕСТВЕННЫЙ объект, и на основании этого создать (определить) КЛАСС (множество) белых лебедей, с количеством элементов множества равным единице. Метод анализа уникальных объектов или явлений для современной науки ненаучен , но. Но не для философии... Для философии достаточно определить ЕСТЕСТВЕННОСТЬ уникального объекта, чтобы определить новый класс. Выявлен системообразующий признак - естественность объекта. Кстати, это очень коварный признак... Дурят нашего брата именно по этому признаку. (Хозяйка, эти помидоры не гнилые, это у них сорт такой...)

Можно ли формализовать "естественность"? Как качество, в которое никаким количеством не попасть... Т.е. естественность является ПЕРВИЧНЫМ качеством. Какие еще системообразующие признаки первичны? Например, - устойчивость... И еще один признак есть, которым я уже всем плешь проел - репродуктивность. Вот если удастся искусственно воспроизвести репродуктивность... И устойчивую репродуктивность...

Автор: dimitri Apr 30 2010, 06:58 AM

А вот моя формулировка "закона" количество-качество:
"Если что-то менять, что-то может случиться!"

Автор: Федя Apr 30 2010, 07:51 AM

Если оставить в стороне ассоциации вашего воспаленного мозжечка в отношении связи информации с божественной троицей,то надо признать, что взятая вами из информационной теории трехэлементная реальность описывает схему Коммуникации, в которой уже Информация Кодируется Источником и Передается по Каналам Связи для Приемника, для Декодирования Информации.

В вашей схеме недостает понимания как образуется Информация и для Кого, в конечном счете Декодируется на выходе. Без этого говорить о вашей схеме, как о схеме Реальности, не только излишне смело, но и глупо.

Между тем вы на верном пути. Реальность-таки связана с информационным качеством природы, таким же как Масса, Энергия и Скорость и возникает это качество при взаимодействии, которое предполагает формирование Памяти. Информация возникает во взаимодействии, которое предполагает Память.
Память как изменение внутренней структуры явления природы без изменения его функции в системе взаимоотношений. Взаимодействия в природе отражают Обстоятельства, а вместе составляют функциональную систему, в которой существуют вариации трех основных типов явлений природы -2-х участников и 1-го Свидетеля События Взаимодействия.
Вот между этими тремя элементами во взаимодействии возникает информационное качество природы, благодаря феномену Памяти у Свидетеля события взаимодействия.
Эта Память, в которой фиксированы Причины и Следствия взаимодействия участников по отношению ко Времени своего собственного существования, по их последовательности, определяет в участниках Источник и Приемник Сигналов Взаимодейстующих Качеств- Качеств возникших в Рецепции явления Свидетеля События, отражающих свойства внутренней структуры его.
Отсюда информация- есть кодированное внутренней структурой воздействие на явление свидетеля события. Это кодирование и есть суть Память. Все характеристики взаимодействий в пространстве доступном Рецепции свидетеля события имманентны природе этого явления, которая и определяет особенности его Памяти.
Таким образом мы видим, что ваш Источник Информации представляет собой Явление -Свидетель События Взаимодействия, обладающего памятью в которой качествами этого явления кодировано воздействие на его существо.
Память в явлении свидетеле, вступая в функциональное взаимодействие с паттернами реагирования внутри структуры определяет его как Источник кодированной в памяти информации, которая в дальнейшем через каналы связи достигает Приемник информации для Декодирования, преобразующее информацию в двигательную активность.

Этот комплекс преобразования Взаимодействия в кодированную Информацию для Коммуникации, с последующим Реагированием на декодированную информацию составляет Суть как Адаптации явлений в природе, так и Эволюции Природы, в целом.

Коммуникация получает Канал Связи как инструмент для передачи информации на Расстояние. Прямое же взаимодействие Источника и Приемника информации не нуждается в посреднике, поскольку качества рецепции приемника определяют диапазон принимаемых сигналов Источника.

Эволюция всех элементов Коммуникации, являясь процессом трансформации свойств Информации, оснастила , в конечном счете, Человека и Человечество Специализированной системой индивидуального и коллективного познания мира-Человеческим Разумом- Совершенно материальной, определяемой и способной быть формализированой функциональной системой индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды, представленной сетями информационных технологий, в которых контентом является кодированная и моделированная информация о воздействии на человеческое существо, несущая многообразие Здравого Смысла, присущее Человеческому существу.

Перечитав написанное можно удивится тому, что понять Реальность через информационное качество природы можно без вымученных и натужных религиозных ассоциаций, похлебывая утренний кофе.

Автор: Федя Apr 30 2010, 08:10 AM

Естественность можно совершенно спокойно формализовать Теорией Случайных Матрикс, в которой оценка аморфного явления осуществляется на основе статистического (количественного) анализа повторов проявления Качеств. Эти повторы надо фиксировать , сначала- качествами рецепции, а затем и качествами Памяти Наблюдателя событий взаимодействия.
Естественность является стандартом для оценки проявления качеств и присуща Наблюдателю, обладающему кодированным образом стандарта Естественности в своей Памяти. Отсюда и вновь мы видим, что Качество есть категория имманентная Наблюдателю , так же как и естественность его как оценка качества по отношению к стандарту в памяти Наблюдателя.
Качество преобретает характеристику Естественности через Количественную оценку Повторов, идентичного воздействия на человеческое существо.
Качество не переходит в Количество, но благодаря количеству приобретает определенный смысл в рамках здравого человеческого смысла, в котором оценивается как естественное, неестественное, уникальное или фантастическое по отношению в предшествующему опыту.

Автор: Царёв Павел Apr 30 2010, 02:43 PM

[quote=Ксари,Apr 29 2010, 11:50 PM]
[QUOTE]Даша, у каждого из нас просыпается желание улучшить гения!-
Аминь...
Павел.

Автор: Царёв Павел Apr 30 2010, 04:29 PM

Даше! Вы: «Поэтому, Павел, не обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой, чтобы микробы в туалете размножались». Где Вы У МЕНЯ это утверждение взяли?!! По-моему, Вы меня путаете с Федей… У меня «каскадный» не показывает… Не могу понять… Если по поводу (Вы): «Я ведь с Вами спорила именно по этому основанию и ПРОСИЛА РАЗДЕЛИТЬ НОВАТОРА…от ИССЛЕДОВАТЕЛЯ», то Ваше «деление», на мой взгляд, неправильно (насколько я понял). ИССЛЕДОВАТЕЛЬ – есть исследователь. А вот в зависимости оттого, как он ИНТЕРПРЕТИРУЕТ свои исследования, зависит то, что он является «традиционалистом» (в рамках принятой парадигмы) или новатором (его интерпретация ВЫХОДИТ за рамки общепринятой парадигмы»… Но при чём здесь непременное условие: «обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой»? Разве что в ДАННОМ случае говорится о субъективности ИССЛЕДОВАТЕЛЯ (будь он ОДИНАКОВО «традиционалист» или новатор… Если изучаемые микробы являются фитофторами, то, ЕСТЕСТВЕННО, что наличие света влияет на их размножение… Для меня Ваш упрёк (насколько я его понял) является примером смешивания двух аспектов процесса исследования:
А) аспекта новаторства;
Б) аспекта субъективизма исследования (интерпретации)…

Павел.

Автор: danilo Apr 30 2010, 09:05 PM

Павел, я с удовольствием ознакомлюсь с вашим вариантом.
Что у царёв в заначке?
Я уже ознакомился с работой Феди - было интересно.
Особенно: требования к "системе философских категорий" поподробней!

Автор: Царёв Павел Apr 30 2010, 09:09 PM

Квестору!. Вы: «Метод анализа уникальных объектов или явлений для современной науки ненаучен». А Вы, случаем, не смешиваете принципы ВЕРИФИКАЦИИ (Венский кружок: «Принцип верификации предусматривал признание обладающими научной значимостью только те знания, содержание которых можно обосновать ПРОТОКОЛЬНЫМИ предложениями (т.е., СОГЛАСУЮЩИМИСЯ с наличествующей теорией»)» (http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/eltf/yakimenko/library/st1.htm) и фальсификации (К. Поппера)? Если первый принцип верификации (как критерий истинности) требует: «лишь при постоянном ПОДТВЕРЖДЕНИИ данных опыта данная теория является истинной» (все лебеди – белые), то принцип фальсификации (в аспекте истинности) Поппера утверждает другое: теория истинна ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА есть данные об ОГРАНИЧЕННОСТИ её (теории) правильности. Другими словами, принцип верификации «призывает» ВЕЗДЕ искать «белых лебедей». И, чем их больше (чем больше «куча»), тем более правильна теория. Принцип же фальсификации К. Поппера, образно говоря, предлагает «начхать» на количество найденных «белых лебедей»(по Вашему: «ЕСТЕСТВЕННОЙ окраски»). Ищите «чёрных» ("неестественных"?), ЕСЛИ ХОТИТЕ, чтобы Ваша теория приобрела статус истинности… Говоря философским (в данном случае – Шеллинговским) языком: то, что есть ВЕЗДЕ – нет НИГДЕ…
На мой взгляд, Вы смешиваете понятие «естественного» с понятием «конкретного проявления». Например (если не ошибаюсь) – какой ЕСТЕСТВЕННЫЙ «окрас» бабочек-пядениц? Белый? А его «трансмутация в серый» в окресностях Лондона – это – искусственно?.. А предположим, ВМЕСТО промышленного Лондона на его месте был бы ВУЛКАН (ЕСТЕСТВЕННОГО происхождения), то цвет пядениц не был бы серым?
Кстати, пример с лебедями «восходит» непосредственно к Канту…
Вы: «Вернемся к нашим индукциям. Классическая, не побоюсь этого слова, ортодоксальная наука определяет репрезентативность групп, как СУБЪЕКТИВНЫЙ минимум (кучу) наблюдений. При этом ПРИОРИТЕТ имеет тот исследователь, у которого куча больше... (Дайте мне таблетки от жадности, и побольше, побольше!)». Что мне сказать? Здесь у Вас «влёгкую» объединены две довольно самостоятельные в философии проблемы.
1. «Классическая, не побоюсь этого слова, ортодоксальная наука определяет репрезентативность групп, как СУБЪЕКТИВНЫЙ минимум (кучу) наблюдений. При этом ПРИОРИТЕТ имеет тот исследователь, у которого куча больше...». Вы здесь делаете акцент на понятии «субъективного». А ведь проблема не только в субъективности. Субъективность должна ОБЪЕДИНИТЬ факты «группы», признаваемые научным сообществом за ОБЪЕКТИВНЫЕ. Тем самым, чем больше ОБЪЕДИНЁННЫХ в «систему» (теорию) ОБЪЕКТИВНЫХ (признаваемых за таковые научной общественностью) «кучи фактов», тем больше вероятность, что чью-то субъективность научная общественность СОЧТЁТ за более ОБЪЕКТИВНОЕ «отражение действительности». Я уж неоднократно писал о том, как «научную субъективность И.Ньютона проглотила научная общественность», хотя, с «высоты СОВРЕМЕННЫХ научных знаний» этой субъективности можно было избежать УЖЕ ВО ВРЕМЕНА Ньютона. Стоило прислушаться к «голосу» Гюйгенса или Лейбница… Говорить о «куче» как о соединённом (отобранном) субъективным образом в систему «наборе объективных» фактов – это – вчерашний день философии… Как бы Вам популярней о «нагруженности» факта теорией и зависимости систематики от неё же?.. Вот Ф. Бэкон, основоположник эмпиризма (в переводе на современность – позитивизма), поборник ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ индукции уже в начале 17-го века: «в своей книге «Новый Органон» предложил систематическую процедуру научного изучения природы . В качестве примера своего метода он анализировал природу теплоты. Бэкон составил список ситуаций, в которых наличествует теплота, и второй список, где теплота отсутствует. В первом списке были зафиксированы:
1. Солнечные лучи.
2. Огонь.
3. Нагретые или кипящие жидкости.
4. Всякое тело, подверженное сильному трению.
5. Шерсть, шкуры животных и оперение птиц.
6. Ароматические и теплотворные травы, которые, как отметил Бэкон, не теплые на ощупь, но если пожевать их, то язык ощущает тепло и жжение.
7. Крепкий уксус и все кислоты (от которых «горят» глаза, язык или другие чувствительные части тела).
Теперь мы понимаем, что некоторые из этих примеров действительно связаны с теплотой, а некоторые – нет. Шерсть, например, сохраняет тепло человека, но не потому, что она в каком бы то ни было смысле «теплая». Мы все еще говорим о «теплой» одежде, но мы знаем, что такая одежда теплая, потому что она сохраняет тепло тела, она изолирует тело от холода. Если на кусок льда положить шерстяное одеяло, то оно не даст ему быстро растаять в жаркий день, но шерсть не «охлаждает» лед, точно так же как она не «согревает» человека, носящего шерстяной свитер. Бэкон, очевидно, основывался на чисто чувственном качестве теплоты и смешал субъективно схожие, но совершенно разные ощущения» (Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания. Сокр. пер. с англ. – М.: Знание, 1984). Для меня – совершенно очевидно, что Ф. Бэкон В ОСНОВАНИЕ своей систематики явлений теплоты «положил» не схожесть «природных процессов», а схожесть человеческих ощущений… Ну, вот как НА ОСНОВАНИИ подобной систематики можно «вывести» хотя бы эмпирические законы теплоты?!! Ах, теперь отделяют «научное от субъективного»?!! Увы, и сейчас, зачастую, принимают при систематике СХОЖЕЕ («естественное») за сущностное, которое «появляется» УЖЕ в теории (которой ЕЩЁ нет) на ОСНОВАНИИ систематики (собственно, наука в отношении к эмпирии и теории движется подобно маятнику – если угодно – «по спирали»: первичное обобщение – теория – вторичное обобщение (прошедшее теоретический «отбор») – «вторичная» теория (более совершенная) и т.д.… Поэтому-то и есть пословица: «Лучше – ПЛОХАЯ теория, чем никакой», потому как в РАМКАХ «плохой» теории неизбежно происходит «аккумуляция» («притягивание») и отбор «схожих явлений» в систему, которую впоследствии может заменить только ЛУЧШАЯ система) – ну мне, просто, тошно объяснять да ещё в уязвимом для критики «киче» давно известные истины. И здесь я подхожу ко второму:
2. Теории, «ОРГАНИЗУЮЩЕЙ «кучу»», делающей её объективной..
Сама «куча» - это НЕ ТОЛЬКО субъективное «сборище» субъективно обобщённых фактов. Для того, чтобы её ВОСПРИНЯЛО научное сообщество в качестве «очередного приближения к объективному отражению, она не только ДОЛЖНА в себя включать ВЕСЬ набор «объективно признаваемых научной общественностью фактов», относящихся к определённому явлению (безусловно, факты могут и «отсеиваться», но аргументировано «по новому основанию», причём, упоминание о них - ОБЯЗАТЕЛЬНО), плюс новое (добавление = предсказательной силе новой теории) – «объём» (=область применения) новой теории, но и быть СОПОСТАВИМОЙ со «старой» теорией не только ПО ОБЪЁМУ объясняемых ею фактов, но и по «компактности» - меньше допущений, аксиом), по «стройности» (по «структуре»» - меньше количество причинно-следственных СВЯЗЕЙ). Понимаете: НЕ ТОЛЬКО по КОЛИЧЕСТВЕННОМУ набору объясняемых фактов, но и по качественному построению НОВОЙ теории. Например, во-времена Румфорда набралось ВПОЛНЕ достаточно оснований для отдания предпочтения молекулярно-кинетической теории теплоты взамен старой теории «теплорода». Да вот беда: теория «теплорода» с «одинаковых позиций» объясняла тепловые явления передачи тепла, как в «вещественных» явлениях при помощи вещественного переносчика - теплорода, так и в «световых» «корпускулы» света (субъективизм Ньютона). А молекулярно-кинетическая – НЕТ, потому как «световые корпускулы», ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, являлись «реальными» представителями теплорода, как ОСОБОГО вида вещества… Надо было «урезать» объяснительную силу молекулярно-кинетической теории, уменьшить ОБЪЁМ явлений, ею объясняемых… И этот процесс для науки был ОЧЕНЬ болезненным… С одной стороны: стройная молекулярно-кинетическая теория, объясняющая меньшее количество тепловых явлений. С другой стороны: «рыхлая» (вынужденность «привнесённого» множества конкретных объяснений того или иного теплового явления: например, чем «тепловые корпускулы света» отличаются от «вещественных корпускул теплорода» и как они «переходят» друг в друга) теория теплорода, «объясняющая ВСЁ». Нюансов – много и все они гораздо лучше (систематичней) изложены в «умных» книжках и являются давно известными фактами… А Вы эдак невзначай открываете Америку: ««Классическая, не побоюсь этого слова, ортодоксальная наука определяет репрезентативность групп, как СУБЪЕКТИВНЫЙ минимум (кучу) наблюдений», игнорируя вполне очевидный факт: ЕСЛИ БЫ «куча» наблюдений и их обобщений была ТОЛЬКО субъективной, она никогда бы не заняла сколь значимое место в науке, как системе ОБЪЕКТИВНЫХ знаний об «объективной реальности». А ведь – занимает…
Вы: «Как решить задачу индукции? Системно, Ватсон!». Ну, прямо Вас – к Ф. Бэкону в 17-й век: «за пояс» бы его засунули с Общей теорией систем и структурализмом… Да только НЕ СЕЙЧАС. Вы вообще понимаете проблему перехода конечного в бесконечное? Ну как тут без спекуляции? Ведь проблема гусей, пардон, лебедей, как раз, и «упирается» в проблему бесконечного: сколько бы (другими словами: «КАК УГОДНО МНОГО» мы бы не находили белых лебедей- нет никакой гарантии, что за вечно уходящим «горизонтом» мы не найдём чёрного… Понятие экстраполяции Вам знакомо7 – Эдакая «гладкая линия» «за краем» познания всегда грозит перейти в асимптоту… А мы её «рисуем» прямой, допустим, вместо окружности, а потом говорим, что, В ПРИНЦИПЕ, В БЕСКОНЕЧНОСТИ прямая – это ОКРУЖНОСТЬ с бесконечным радиусом… или, просто, мы знаем «очень маленький кусочек окружности», тот, который составляет точку касания с прямой «в дифференциале»… Ну как Вы решите СИСТЕМНО (а система – всегда есть проявление той или иной ограниченности) задачу индукции (=ухода в бесконечность, безГРАНИЧНОСТЬ)?
Вы: «Можно ли формализовать "естественность"? Как качество, в которое никаким количеством не попасть... Т.е. естественность является ПЕРВИЧНЫМ качеством». Мне думается, что Единство сущего отнюдь не равнозначно «всюдности» какого-нибудь «первичного качества», потому как подразумевает под собой множественность (ЧТО может БЫТЬ Единым, как не МНОЖЕСТВО?) качеств. ПЕРВИЧНОСТЬ качества подразумевает дальнейшую ОГРАНИЧЕННОСТЬ качеств, НЕДЕЛИМОСТЬ и тогда, соответственно, теряется понятие пространственности, понятие частей, а значит, как это не парадоксально, целостности «носителя» первичного качества (как может быть целым то, что ни из чего не состоит?), ну и другие неувязки… Ну, допустим всё же, что естественность – первичное качество. Следовательно, «вторичные» третичные» «полиичные» качества – НЕЕСТЕСТВЕННЫ? Например, Галактика – неестественное образование «частиц с естественным качеством»? Да, извините, чушь…
ВЫ: «Какие еще системообразующие признаки первичны? Например, - устойчивость...». А почему – не изменчивость? – «Всё – ТЕЧЁТ…». Бог с ним… А пластичность куда Вы денете? – Отнесёте к «неестественным качествам»?
Вы: «И еще один признак есть, которым я уже всем плешь проел - репродуктивность. Вот если удастся искусственно воспроизвести репродуктивность...». Репродуктивность это, надо полагать, воспроизводство самого себя. А куда Вы денете воспроизводство другого? И вообще – непонятно. Если репродуктивность ЕСТЕСТВЕННА, то зачем её воспроизводить искусственно? Чтобы она стала противоестественной?

Павел.

Автор: danilo Apr 30 2010, 10:56 PM

Даша -2, в ответе Павлу вами были затронуты вопросы туалетных экспериментов.
Прошу вас понять - это философский форум и "анально - фекальные и дерматологические" вопросы не следует поднимать даже если вы крутая феминистка.

Автор: Dasha-2 May 1 2010, 12:44 AM

Danilo, почему бы Вам не заняться своими «баранами» ища их в чужой «заначке». Вы здесь, похоже, недавно и не знаете всю историю «туалетного примера». И форум это не цирк с выступлениями Павла, Феди… для Вашего праздного любопытства. Если ученые говорят о микробах (ограничивая их естественную среду, например, туалет от неестественной среды обитания, например, в лаборатории под микроскопом, подчеркивая роль и место исследователя), хирурги говорят о жире, патологоанатомы о стадиях разложениях, о лишае, проказе и чуме… – это не значит, что они бранятся, и такой разговор не означает неуважения к собеседнику (тем более к ПАВЛУ). Меньше всего хочется тратить свое время не только на Ваше образование, но и на Ваше воспитание. Если не понимаете о чем беседа, зачем туда лезть с неадекватными нравоучениями? (С моей стороны разговор окончен )

Автор: Квестор May 1 2010, 04:14 AM

Федя

Щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом... Федя, "естественными" в позиции наблюдателя будут только факты полученные по ПРЯМЫМ каналам связи, т.е. личный опыт. Информация, прошедшая через ретранслятор, не является естественной на сто процентов. Ретранслятор вносит погрешности. А если у Вас длиная цепь ретрансляторов, то Вы и играете в испорченный телефон. О какой "естественности" тут речь?
_________________
Царев Павел, "то, что наиболее естественно, то наименее присуще человеку..." По поводу верификации и фальсификации, первое опровергается принципами квантора общности, постулатом о наличии НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего данным качеством, что и делает данное качество не всеобщим. Второе - уровнем абстрактности теории, и/или же ее динамичностью. Т.е. можно найти признак, по которому критерий фальсификации не работает. В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань. Но. Верификация и фальсификция не являются инверсиями, поэтому и допустимо их СОВМЕСТНОЕ использование...

Опять же, элементарно, понятие "принадлежности" является более абстрактным по отношению к "последовательности", например, и тогда "принадлежность" не поддается оценке по критерию фальсификации. Если у меня множество формируется только принципом принадлежности, то и критерий фальсификации не фурычит... Товарищ, войдите в мое положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ! Субъективный МИНИМУМ, не куча, а число... Ну, товарищ! Автором рассмотрено... тыща-надцать случаев сепулькирования, проведена большая работа, на основании чего можно присвоить соискателю...

Именно, что Америцу (чтоб она закрылась!) открываю! На каком основании определяется количество наблюдений или повторений эксперимента? Для нового явления. Если исследователь уверен, то он прекращает наблюдения. Если не уверен... Я не говорю о содержании кучи, я говорю о КОЛИЧЕСТВЕ элементов в куче...

Вы:"Вы вообще понимаете проблему перехода конечного в бесконечное? " Нет, товарищ! Это вы не понимаете... Это у Вас количество ходит в качество и обратно, а разум спит, и сон разума рождает чудовищ... Нет никакой проблемы перехода конечного в бесконечное. Поскольку ничего бесконечного не существует. Итак, для некоторой произвольной области вероятности наличия события, объекта или явления существуют точки, в которых вероятность равна НУЛЮ. P = 0.

Это очень сложно понять, это невозможно понять, но. Но существуют (объективно, реально или естественно) области с НУЛЕВОЙ вероятностью события. Низзя! Это совок в нас бурлит, мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор. Вы должны признать, что наличие АБСОЛЮТНОГО нуля вероятности события - факт. Дебилизм отрицания невозможности это фобия, если нельзя, но очень хочется, то можно. А я и утверждаю объективность законов природы в которых присутствует НЕВОЗМОЖНОСТЬ или нулевая вероятность события... Уф, рука бойца писать устала.

Ва-аще куды я попал! (Идея, иде Я нахожуся?)
Ну, товарищ... Естественность и первичность есть СИНОНИМЫ. Сырьё, продукт, вторсырьё. Галактика продукт ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите. Человек ПРОДУКТ ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите... И теперь, товарищ, если бы не было УСТОЙЧИВОСТИ, т.е. постоянства, ОСНОВЫ, то и нас бы не было. Чтобы что-то куда-то ПОТЕКЛО, надо это собрать или сконцентрировать... Уф, философия.

Репродуктивность это ПАРАДОКС естественности. Необъяснимый ни по возникновению, ни по механизму, ни по прогнозу... А необходимость? ИСКУССТЕННАЯ РЕПРОДУКТИВНОСТЬ это ГОЛУБАЯ МЕЧТА человечества. Волшебная палочка, рог изобилия, скатерть самобранка, холодный синтез... Эх, товарищ.

Автор: Федя May 1 2010, 10:00 AM

Вы находитесь во всем том, что получили по прямым, косым и извилистым каналам связи в социальной коммуникации между людьми и непосредственно из зрительных, слуховых, вкусовых, тактильных и обонятельных рецепторов вашего существа. Все это смешалось в вашей голове и все это вы выдаете на гора в качестве своей активности. Все это Естественно.
В вашем случае ретросляторы внесли существенные деформации в информацию, отсюда то что выдаете, несомненно и естественно, испорченный телефон. Поскольку ваш испорченный телефон Естественен, то разговор может идти об особенностях ретрансляторов доведших до вас информацию из которой вы сами и в силу своих особенностей это все продуцируете.

Таким образом мы имеем два процесса -Определение, само по себе и Оценку уже Определенного (как Естетственного или Неестественного). Оценка зависит от предшествующего совокупного психологического опыта, а Определение зависит от видовых и индивидуальных биологических и психологических качеств животного.


Это только в вашей голове несопоставимые понятия Естественности, как оценки события и Первичности как определения в перичинно-следственной связи могут получить знак равенства. Первично Персей начистил свой медный Щит до зеркального состояния, а Медуза Горгона, взлянув на свое зеркальное отражение в нем, остолбенела. Насколько это естественно и насколько естетственно соответствует первичности вплоть до синонима?
Особенностью вашего участия в дискуссии является Ляпанье, порой плохо связанное логикой.

Автор: danilo May 2 2010, 02:01 AM

Квестор, меня очень заинтересовал ваш подход к возникновению эндемических форм ( правда у вас это имее отношение к социологии).
А вдруг такой подход может быть применим и к природным явлениям.
Создаётся впечатление если какое-то явление происходит, то оно ВСЕООБЩЕЕ. Стоит только внимательней присмотрется к действительности.
В природе обнаружено значительное КОЛИЧЕСТВО ЭНДЕМИКОВ. Эндемики - формы растений и животных имеющих специфическое строение (СТРУКТУРУ) и обладающие присущие тольки им свойсва (КАЧЕСТВА), которые обнаружены нами на ограниченных территориях. Исходя из вашего, Квестор, понимания процесса возникновения эндемиков получается, что эндемики не возникают на "своих" териториях.
Это как-то смущает. Где же они возникли. А если эндемики возникли на своих микро территориях, то насколько пластична ЖИЗНЬ. Как легко она возникает в своих неповторимых эндемичных формах.
Однако эндемики это не исключение, а наоборот - правило. Так как можно говорить, что на всех территориях имеются свои условия.
Смущает не только, что сумчатых нет на всех континентах ( не считая зоопарков и цирков), но и дикое разнообразие строения насекомых в зависимости от мест проживания. Есть о чём замыслиться. Видимо не только стогнация приводит к эндемизму.
Может быть как-то здесь задействован этот закон взаимных влияний качества, количества и структуры.
А как насчёт эндемичности философских взглядов.

Автор: Квестор May 2 2010, 02:21 AM

Федя, Вы мазохизмом не страдаете? А-то ведь постоянно возникает естественное желание - стремление послать Вас нах... Вы всунулись в тему, но не въехали в тему, а в контексте темы, Федя, съел медведя, естественность это первичный признак для... ЕСТЕСТВОИСПЫТАТЕЛЯ, Федя. Наука имеет много гитик, Федя, но ИЗНАЧАЛЬНО все гитики были естественные. Это только потом стали изучать производные от призводных. Вах, ешь - не хочу! Федя, весна, федя, обострение, федя, слово - серебро, федя, молчание - золото!

Автор: Квестор May 2 2010, 05:10 AM

danilo,

Я как-то для разгону рассматривал именно пределы биоценозов, "островные империи", "затерянные миры", пещерные, замкнутые биоценозы. Жизнь "осваивает" пространство, вдохнуть норовит кислород, выдохнуть - всякую гадость. Возникают отложения, которые изменяют условия жизни, жизнь подстраивается уже "под себя". Если возник гомеостаз, экологический баланс, то "эндемичность" воспризводит сама себя, репродуцируется. Причем, не обязательно для более эффективного освоения среды, т.е. развитие как бы останавливается. Малого достаточно. Поэтому эндемические биоценозы такие "красивые" и такие "хрупкие".

И, вопрос, почему это "эндемики не возникают на своих территориях"? Возникают... Т.е. меняется среда под воздействием жизни, жизненные формы выходят на предел, порог, "застывают", консервируются. Возникают эндемики и их биоценозы. Уникальные.

По поводу же происхождения жизни вообще, так у меня с товарищем Опариным сильные расхождения... Поживем - увидим, если доживем.

Автор: Федя May 2 2010, 09:36 AM

Если вам ничего не мешает позиционировать себя самого в качестве базарного хама -это, собственно, ваша характеристика, квестор.

Ну, что ж. Все мы люди, все мы человеки. Значит, естественность первична для Естествоиспытателя. Кто он этот Естествоиспытатель? Это животное, человек, разновидность человека, отвечающая какому набору качеств? Качества Чего отличают Естествоиспытателя от Базарного Хама, например? Чем отличается Естественность Базарного Хама от Естественности Естествоиспытателя? Чем отличается Естественность поведения Бомжа в подворотне от поведения Дипломата на дипломатическом рауте?

Квестор, тяжело скрыть болтовней убогость, нечеткость и нелогичность мысли. Хамством, квестор, еще тяжелее, а в интернете и невозможно.


Гитик(а) из фразы про науку живет во многих литературных текстах. Живет часто уже вполне самостоятельно. Но в словари ее никогда не помещали. Почему?
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=106915

Не помещали потому, что неясен смысл термина-он не оформлен конвенционально. Использовать- то, конечно можно, на базаре, в художественной литературе, а в качестве философского термина-болтовня. Вы совершенно неопределенно пытаетесь формулировать мысль Не знамо что -Гитики были изначально Не знамо что -Естественные. Не мудрено в таком контектсе не понять, что Естетственное есть первичное для Естествоиспытателя.
Вы, квестор, вообще, когда думаете? До того как, во время того как или после того как написать?


Но среда никогда не остается неизменной она трансформируется с различной скоростью в заисимости от внутренних процессов функционального взаимодействия составных частей. Эндемики представляют собой, с одной стороны, составляющую часть функциональной системы в совокупности со средой, а с другой стороны представляют собой изолированную от среды собственную функциональную и динамическую систему.

Динамика процессов как в эндемической системе так и в функциональной совокупной системе эндемиков со средой их обитания не позволяет нам говорить о том, что их развитие даже "как бы" останавливается.

Если представить себе человечество эндемическим явлением для среды обитания на Земле, то мы можем с полным основание говорить о процессах горизонтальной и вертикальной эволюции живой природы, трансфоормирующей себя самоё и среду обитания.

Вот процессы вертикальной и горизонтальной эволюции представляются универсальными для любых проявлений природы от физических, биологических до психологических и социальных , что требует детального философского размышления для формулирования принципов формализации с различных точек воззрения на взаимоотношения эндемических систем и среды их обитания или существования.

Если в биологии процессы эволюции проявляются при репродукции (через функции РНК) репликатора, в качестве которого выступает ДНК, то в индивидуальной и социальной психологии репродукция (через информационные технологии социальной коммуникации) репликатора-Человеческого Смысла (Мима-Meme) проявляется комбинаторным аутопоэзом.

Но признаки комбинаторного аутопоэза можно обнаружить в трансформациях внутренней структуры любой системы, сохраняющей и несущей внешнюю функцию.

В последовательностях этих трансформаций, в соответствии с циклом бытия, определяющем время существования системы, фиксируется Память.

Вот наличие Памяти, её дифференциация и специализация определяет процессы самоорганизации и саморазвития ситем в горизонтальной и вертикальной эволюции.

Автор: Квестор May 3 2010, 03:39 AM

Федя, Вы лечиться не пробовали? Попробуйте, понравится... "Наука умеет много гитик" это мнемоника из карточного фокуса. Еще пример мнемоники: "Это я знаю и помню прекрасно, но многие знаки мне лишни, напрасны" Тут зашифровано отношение длины окружности к ее диаметру.

Автор: Федя May 3 2010, 07:14 AM

Зашифровано -тогда это шифр или Код, если закодировано, если касается науки. Если же вы играете в Карты то "Загитикировано-в гитиках"

Автор: danilo May 3 2010, 06:13 PM

Возникновение эндемиков - это, по простому, возникновение новых видов со своим генетическим кодом.
Я речь веду о насекомых и млекопитающих.
За 400 млн лет насекомых развелось более миллиона видов . Это как быстро надо "видоизменяться".
Во всё можно поверить, но что-бы нам из космоса прислали миллион видов насекомых даже дебилов не уговоришь.
Я уже не говорю о растениях их ещё больше.
Все представленные теории не убедительные (включая Опаринскую).
Количество людей на земном шаре несколько миллиардов. Думаю, что возникший резус фактор в какой то мере говорит о размежевании человечества на несколько подвидов?

Автор: Квестор May 4 2010, 02:33 AM

danilo, граница между видами - скрещиваемость, т.е. та же самая пресловутая репродуктивность. "Подвидов" у людей не бывает, есть расы, есть этносы. Но человечество - единый биологический вид, поскольку произвольная пара (разнополых конечно ) особей способна дать репродуктивное потомство. Размежевания человечества на несколько подвидов пока не предвидится. Два разумных вида не уживаются на одной планете. Более сильный подавляет слабого. А по поводу существующих теорий... и новых тоже. Так, их есть у меня!

Что с коацерватами товарищ Опарин напутал, что с видообразованием товарищ Дарвин не разобрался... Я замутил один проект по части несколько другого вида мутаций. Обычно рассматривают мутации деструктивные, мутация, как повреждение генома. Я ввел понятие конструктивной мутации. Мутация - "самоорганизация". И механизм такой мутации проклюнулся аж ВСЕЛЕНСКИХ масштабов. Все от Бога.

Автор: Федя May 4 2010, 07:20 AM

Развитие вида , его усложнение и формирвание многообразия форм связано и вертикальной эволюцией описанной дарвиновским деревом эволюции. Но эволюции подвержены и взаимоотношения живых существ между собой составляя с физической средой экосистемы.
Примером может служить Биота человеческого кишечника. Жизнедеятельность многообразных видов микроорганизмов в кишечнике человека отражает их генетическую предназначенность, фиксированную в коде информации на спиралях ДНК, присущих этим видам. Реализуя паттерны своего поведенияя закодированные в генетической информации представители Биоты регулируют функцию человеческого кишечника, которая определяет ритм перистальтики и императивно влияет на ритм отправления функций человеческого организма среди которых и функции человеческого сознания.
"......
Блажен кто рано во утру
Имеет стул без принужденья
Ему и пища по нутру
И все мирские наслаждения.
......."
Приписывается Пушкину

Отсюда поведение человека является проявлением не только реализации кода генетической информации присущей человеческому существу , но кода генетической информации присущей многообразным видам Биоты, средой обитания, для которой является человеческий кишечник. Взаимная адаптация функции кишечника человека, фиксируемая генетическим кодом человека представлена и адаптацией функции многообразных микроорганизмов биоты, генетическая эволюция которой является биологически инородной. Горизонтальная эволюция биосферы в обстоятельствах доступных Коммуникации (взаимодействию) природных феноменов между собой. Эта доступность коммуникциии отражает физические параметры рецепции воздействия природных феноменов, живых организмов и социальной коммуникации животных (дельфины, касатки, киты, например) и человека в том числе. Эволюция в пределах такой коммуникации определяет Горизонтальные тенденции Эволюции, объекдиняющие биосферу планеты Земля в единое целое Глобальное Информационное Простанство.

Автор: danilo May 4 2010, 10:36 AM

Квестор, честно говоря, я не верю ни в Бога ни в Сатану, которые упорно создавали огромное КОЛИЧЕСТВО различных видов вирусов, бактерий ... растений и животных. Повидимому, имеются законы саморганизации, которые позволяют изменять структуры геномов. Конструктивизм внешних сил, под какой бы они личиной не скрывались, не правдоподобен.
Представить себе сценарий, когда внешние "благодетели" проводят постоянный мониторинг всех районов Земли и оперативно создают исходя из климатических, минералогических и других условий (с учётом историографию региона) новые виды ВСЕГО.
Смех и ужас! Делать им больше нечего!
Квестор, повторюсь. При репрудоктивности человеческих особ одна из которых имеет отрицательный резус фактор, а второй (он) положительный резус фактор, то при наличии у плода положительного резус фактор возникает резус конфликт и в утробе матери плод убивает иммуная система матери, борющаяся с инородным белком.
Так таки да такая пара без помощи медицинских работников (а внекоторых случаях и с их помощью) не имеет возможности получить жизнеспособное потомство. Резус отрицательный подвид человека, который, кстати, более молодой постепенно ухайдакает резус положительный подвид. Более страшную сказку можно рассказать и о спиде. Определили же, что некоторые люди не заражаются спидом.
Значит и они выживут, а другие вымрут.
Всё это естественный отбор в наше время. Наверняка, медобразованные особы приведут другие примеры.
Генофонд человечества с помощью медицины все больше загрязняется.
Люди с изъянами генома живут и производят себе подобных.
Куда это всё приведёт? По крайней мере конструктивизма в этом не видно.

Автор: danilo May 4 2010, 11:22 AM

Федя, когда вы приводите примеры о стуле - вещи, на которой сидят
( позаимствованой из чужих сочинений ) и о пушкинском стуле, то мне понятно почему вы процессы в мозгу тоже считаете "отправлениями".
Видимо, всему виной длительное проживание в нерусскоговорящей среде.
Теперь по сути: известный в России юморист Петросян в одной из миниатюр по любому поводу говорил: "А вот, кстати, шпингалеты самовывозом можно получить в Нижнем Тагиле..."
Нельзя по разным поводам приводить один и тот же довод. Он надоедает и не повышает доверие к "горизонтальной и вертикальной Эволюции".
Ваша пост о системах медицинского страхования в разных странах вызывает интерес и понятно, что пишущий Специалист.
Федя, как там дела по совместимости супружеских пар с генетической точки зрения?

Автор: Федя May 5 2010, 08:25 AM

Я рад тому, что вы наконец пришли к пониманию, что есть функция.
Функция есть отправление предназначенности в определенных обстоятельствах существования. При этом, Предназначенность есть проявление качеств, комплекс которых определяет природный феномен (можете обозначить Предназначенности, как комплекс сигналов источника Информации, а функцию как спектр сигналов способный быть воспринятым Рецепцией приемника информации)
Предназначенность, как проявление качеств и качества сами по себе определяются спектром рецепции, присущей человеческому существу.
Являясь имманентной человеческому созннаию характеристикой функция и предназначенности могут находится в двух состояниях- в Потенциальном Эмоциональном Образе поведения фиксированной в человеческой Памяти и Кинетическом состоянии фиксируемом органами чувств по мере реализации паттерна поведения феномена. Разница лишь в информационном ресурсе. В первом случае этот ресурс в памяти, во втором этот ресурс из рецепции человеческого существа.

Автор: Царёв Павел May 5 2010, 06:29 PM

Виталий Паладьевич! Я: «Могу лишь предложить свой вариант…».- Это я погорячился. Получилось, как в том анекдоте: «Доктор, я выздоровлю?» -«Гм… Мне тоже интересно…». И дело не в том, что у меня нет системообразующих принципов… Ведь я же как-то систематизировал около сорока категорий… Но я:
1) никогда не задавался целью «оттачивания» формулировок этих принципов;
2) никогда «не прикидывал» долю своей ВОЗМОЖНОЙ субъективности (не сравнивал РАЗНЫЕ варианты уже существующих системообразующих принципов со своими (в чём преимущества или недостатки моих системообразующих принципов с другими);
3) ну и я никогда не анализировал их с точки зрения достаточности- избыточности.
Поэтому не обойтись без некоторых размышлений, поясняющих заодно и Вам, почему я выбираю (формирую) тот или иной систематизирующий принцип.
Итак, во-первых, каково ОТНОШЕНИЕ системоОБРАЗУЮЩЕГО принципа к системе понятий, которую он ОБРАЗУЕТ? Собственно, он выступает по отношению к тому, что он ФОРМИРУЕТ в систему, как ПРИЧИНА, по которой происходит формирование системы тем или иным образом. Соответственно, сформированная с его помощью система является СЛЕДСТВИЕМ его воздействия на «совокупность элементов».
Во-вторых, чем определяется сам принцип?
Перво-наперво: задачей. В данном случае задачей систематизации не простых понятий, а понятий, ПРЕДЕЛЬНО общих, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное как по отдельности, так и в «совокупности», как единичное, так и общее, как в единстве, так и в многообразной различенности в ТОМ ЧИСЛЕ описать И САМ ПРИНЦИП систематизации. ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Отсюда: одним из условий отбора системообразующего принципа должно быть нахождение этого принципа, как ПРИЧИНЫ образования системы категорий ВНУТРИ этой системы, потому как ПОСЛЕ её образования сам принцип НИКУДА НЕ МОЖЕТ исчезнуть (исчезни он, структурирующий систему – исчезнет и система…), а вне всеохватывающей системы – ничего нет (т.е. нет даже Ничто).
Другое условие выбора систематизирующего принципа также вытекает из требования полноты, всеохватности образуемой системы. Возникает вопрос: есть ли возможность быть уверенным, что охвачено ВСЁ? Т.е. существует ли такой критерий, позволяющий определить, что в создаваемой системе нет «брешей», куда могло бы «ускользнуть» её содержание?
Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей, как КРАЙНИХ различий, МЕЖДУ которыми находится ВСЁ промежуточное. Т.е. определяя противоположности, мы можем быть уверены, что охвачено всё между ними.
Двум критериям отбора (причина – в себе и противоположение) более всего из классической философии подходит категория субстанции, как causa sui, по Спинозе: «ТО (обратите внимание на «то» - прим. МОЁ), сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» («Этика…»).
Действительно, понятие субстанции является одной из центральных категорий любой серьёзно развитой философской системы (т.е. – ВНУТРИ системы). Спинозовское определение субстанции, как ПРИЧИНЫ самой себя, не только НЕПОСРЕДСТВЕННО «озвучивает» один из критериев, предъявляемых к системообразующему принципу, но и может само служить принципом построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»). Вот возьмём, например, ЛЮБЫЕ философские противоположные категории, которые, по определению, суть ПРЕДЕЛЬНО общие, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное в различных аспектах существования как по отдельности, так и в «совокупности», Следите внимательно. Что значит: одна из них «ПЕРЕХОДИТ» в другую? В науке это означает, что «что-то» от одной убавляется, а «что-то» в другой прибавляется. Что в предельно общих категориях может убавляться и прибавляться? Их всеобщность?- Одна становится «менее всеобщей», другая – «более всеобщей» - и то, и другое – АБСУРД. Или «переход» означает отражение ИСЧЕЗНОВЕНИЯ одного АТРИБУТА (постоянно наличествующего свойства) действительности? Тогда – какой же это АТРИБУТ, если он «исчезает»?
Вот за что я уважаю Дола – так это за его профессионализм. А за что – нет, так это – за догматизм. Вот что ему «скормила» МЛФ в его неотрефлектированное критическим отношением некогда юное сознание, того он и придерживается (не всего, конечно, но многого). Цитируемый им пример с апорией «Лысый» в БУКВАЛЬНОМ понимании «закона ПЕРЕХОДА количественных изменений…» означает, что волосы ПРЕВРАТИЛИСЬ («перешли»») в лысину… Такие же ГЛУПЫЕ примеры с переходом КОЛИЧЕСТВА энергии (молекулярно-кинетической) в КАЧЕСТВО вещи (типа «лёд – вода»). Нет, оно-то можно ставить ни «во что» науку (с её основополагающим законом СОХРАНЕНИЯ энергии – естественно, что при «превращении» энергии в качество вещи, количество энергии НЕ МОЖЕТ СОХРАНЯТЬСЯ) по сравнению с философией, но при этом же приводить примеры научной интерпретации явлений по-моему, верх лицемерия… А ПОЧЕМУ это у ДОЛа есть? Потому что ДОЛ: «Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние». Т.е., КАК И В ПРЕДЛАГАЕМОЙ ИМ ССЫЛКЕ, в его пояснении происходит, как он любит выражаться «подмена понятия», а, точнее, подмена СМЫСЛа (=сути). В САМОМ законе речь идёт о ПЕРЕХОДЕ количественных… в качественные, а в «сути»: количественные изменения ПРИВОДЯТ к изменениям качественным (состояния). В самом законе идёт речь о ПРЕВРАЩЕНИИ количественных изменений в качественные, во втором – о соответствии (зависимости) количественных изменений качественным, что, собственно, и есть свойством категорий быть эмерджентными НЕСВОДИМЫМИ (по-крайней мере – до конца) друг к другу, поэтому я и понимаю удивление Квестора: «Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу!». Кстати, ДОЛ почему-то не упомянул, что создателем апорий является «умница» софист, а не диалектик…
Однако – отвлёкся. Опять же, в Спинозовском определении субстанции содержится противоречие: субстанция как «causa sui» есть ОДНОВРЕМЕННО И ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ, позволяющее «развернуть» это понятие по объёму (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава «Субстанция»). В общем-то, уже собственно, «творец философских КАТЕГОРИЙ», Аристотель (кратко в комментарии Боэция): «…собственным признаком субстанции… объявляет… способность принимать В СЕБЯ одновременно множество ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…» (Боэций «Утешение философией»).
Т.е. категория субстанции удовлетворяет и второму критерию, предъявляемому к системоОБРАЗУЮЩЕМУ принципу системы категорий.
И тут начинаются мои «выкрутасы». Что мне НЕ НРАВИТСЯ в Спинозовском определении субстанции как систематизирующего принципа?
Ну, во-первых, «ТО», что не нравится любому приверженцу формальной логики – это его неопределённость: субстанция – это ТО, что имеет… Что такое: «ТО»?
Во-вторых, атрибутивным признаком категории субстанции служит категория причины. Чем она «заслужила такую честь», чем она отличается от других категорий? Причина и следствие– «философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С)» (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/631.php). Соответственно, «то», что имеет «причину в себе» должно, как системообразующее, ПОРОЖДАТЬ (определять) КАК себя, так и другие явления (категории), т.е. ВЫСТУПАТЬ в КАЧЕСТВЕ причины как ДЛЯ себя, так и для «другого». Причина, таким образом, СУЩНОСТЬ «того». Но охватывает ли категория причины ВСЁ действительное? НЕТ. Ибо тогда субстанция была бы не центральной, а ЛИШНЕЙ категорией. Категория причины описывает собственный ПРИЗНАК субстанции, но не саму субстанцию, собственно, «то», что имеет… Т.е. нет самого ОБЪЕКТА, а есть лишь способ его существования.
А что МОЖЕТ служить В КАЧЕСТВЕ объекта, могущего выразить понятие субстанции?- Говорят: материя. Что это такое – никто не знает. Говорят: «материя – это объективная реальность, данная нам В ОЩУЩЕНИЯХ»… Вот так и хочется спросить – кто её видел, щупал, нюхал эту материю (исключая ситец, парчу, сукно… - но ведь не это имеют ввиду, когда говорят о материи вообще!). – НИКТО, включая её атрибут – БЕСКОНЕЧНОСТЬ… Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?.. Материя – каждый раз, как заметил Платон, «нечто иное», чем «ЭТО»…
Так, может быть, в качестве объекта, представляющего субстанцию, взять именно конечное, и не потому, что о бесконечном сказать «ничего нельзя», а именно потому, что бесконечное САМО ПО СЕБЕ не существует НИГДЕ?.. Тем более (не помню, где я это вычитал, перевернул весь Инет – не нашёл) Спинозовская субстанция – ничто иное как ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ КОНЕЧНОЕ. Почему? Потому как «быть причиной ТОЛЬКО самой себя» - это ничто иное, как ОГРАНИЧИТЬ себя собственной причиной.
Соответственно, у МЕНЯ получается, что:
- СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, ВЫХОДЯЩУЮ за ПРЕДЕЛЫ (границы) своего существования.
Легитимно ли такое определение в принципе? А почему бы – нет? Субстанция понимается, обычно, в качестве всеобъемлющего понятия. Но именно ПОЭТОМУ у меня субстанция – «нечто» ВСЕГДА БОЛЬШЕЕ, чем просто конечное: конечное, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы своего существования… Конечное – НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – МАЛОЕ. Конечное может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ – от звёзд, Галактик, до «Вселенной», но ДАЖЕ Вселенная не будет субстанцией, потому как она, как конечное, неизбежно – выход «в другое» конечное, назовут ли его «Мегавселенной», «суммой параллельных Вселенных» и т.д.
Да. Субстанция всегда МЕНЬШЕ бесконечного. И это – правильно, исходя из понимания субстанции, как ОСНОВЫ, поддерживающей «чьё-то» существование. Разве для атома кремния в планете планета не будет бесконечным МИРОМ его существования? И разве «выход» причинности его существования ЗА ГРАНИЦЫ атома не будет в той или иной мере ФОРМИРОВАТЬ сами недра Земли?...

Автор: Царёв Павел May 5 2010, 06:32 PM

(ПРОДОЛЖЕНИЕ) …Для прояснения вопроса о бесконечном возьмём представление о нём Гегеля. Есть ДВА типа бесконечного: «дурная» бесконечность, «не выходящая за пределы ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ» (конечность субстанции Спинозы – субстанция только как причина себя – уже нечто СТАВШЕЕ, оставляющее за «границами» субстанцию, как становящуюся – «выбор» сделан – «точка бифуркации» - позади):постоянная смена (или переход) одного конечного в другое.
Истинная же бесконечность – это когда одно конечное в своём переходе в другое, «лишь сливается с самим собою… потому как оба имеют одно и то же определение, а именно быть другим» (Гегель. Энциклопедия…). В переводе на «мой язык»: «один таксон, переходя в другой таксон, образует новый «биоценоз»». В переводе на Ваш: при трансформации одной системы в другую возникает третья, являющаяся единством их обеих. Мне лично, наплевать, имеет ли бесконечность одно измерение постоянного «дурного» перехода в другое, или два: постоянного перехода на «другой уровень иерархии» (образования всё новых «супер- сверх- и над- систем). Я лично фиксирую не ВИД перехода, а постоянство САМОГО перехода, точнее, постоянство «ВЫХОДА» конечного за свои пределы, а куда и что при этом происходит – это – вторично. Главное, что «выход» СОБСТВЕННОЙ (внутренней) причины существования этого конечного служит в качестве ВНЕШНЕЙ причины ДРУГОГО конечного (настоятельно до критики советую, всё же посмотреть главу о Субстанции, в частности о понимании природы «вещи», объекта, как внешней и внутренней причины существования). Т.е. понятие субстанции, как конечного, выходящего за свои пределы, собственно, и есть СТАВШАЯ (истинная) бесконечность: где бы мы на этой «бесконечной линии не избрали точку или отрезок любой длины, он всегда будет выходом за пределы без «определённого конца», т.е. бесконечным)… А что есть – бесконечность как полная неопределённость? В чём я вижу недостатки моего определения принципа системообразования?
Ну, первое, конечно, многословность (БОЛЬШЕЕ количество категорий, входящих в определение). У Спинозы, собственно, две: причина и существование. У Шеллинга – две: продукт и продуктивность (какая элегантность!). У Фихте – две: Я не равно Я («Я» и отношение). У более древних, также, две: «субстрат и акциденции». Ну, что поделать? Мне кажется, «свернуть» моё определение до Шеллинговского невозможно.
Второе – присутствие нефилософского понятия «выход». Я бы сказал:
СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, трансцендентирующую (лат. Transcendere – переступать) вовне, если б понятие трансцендентности не было дискредитировано идеалистами настолько, что, например, Федя «бросается на него, как бык на красное».
Что касается противоположностей систематизируемых категорий, как субстанциональных ГРАНИЦ категориальной системы, «за которыми ничего не может быть», выход за пределы их тотального содержания в себе всего «промежуточного» не приводит к потере ПОЛНОТЫ содержания, благодаря, как раз принципу СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ самих противоположных категорий, отражающих лишь ОГРАНИЧЕННЫЕ их взаимозависимостью, аспекты категории субстанции. Выход за границы ДАННОГО противоположения есть выход либо в более частные противоположения, либо – в более общие… Всё – как в самой субстанции. Ведь именно благодаря ВЫХОДУ вовне взаимозависимой пары противоположений можно рассчитывать на возникновение ЕДИНОЙ системы категорий. Что касаемо наиболее общих противоположений, представленных в предполагаемом мной определении субстанции, то они, по сути, означают ОТКРЫТОСТЬ данной системы не только для ВХОЖДЕНИЯ в неё более мелких и «мельчайших» категорий, открываемых человечеством в процессе познания (помните спор схоластов: сколько ДОЛЖНО быть атрибутов у Бога? И аналогичный спор в МЛФ – каково количество атрибутов материи?), но и в преобразовании самого понятие субстанции в более широкое (ведь оно тоже ВЫХОДИТ за свои пределы). В этом нет ничего особенного. Ведь и в науке постоянно пересматриваются принципы её построения, её ОСНОВЫ… И она «развивается в бесконечное изучение бесконечного выхода «конечного» вовне» – физического мира – в химический, физического и химического – в биологический и т.д., а всех вместе – в теорию глобальной эволюции, которая, В ПРИНЦИПЕ, опять же, не сможет быть совершенно целой (законченной).
В связи с «выходом» противоположения в более общие и в более частные противоположения возникает проблема ВЫВОДА одних категорий из других (здравствуй, дедушка Гегель). Ведь, по определению, категории – НАИБОЛЕЕ общие понятия. Значит, не должно быть БОЛЕЕ общих категорий (в схоластике, кстати – есть «трансценденталии» - как я понимаю Федю с путаницей смысла категорий), из которых можно было бы ВЫВЕСТИ менее общие. Да и из существующих категорий нельзя вывести более мелкие, производные, ибо такой вывод означал бы (вроде бы), что производные понятия – просто, понятия, а не категории (именно это я, в своё время сам втолковывал Феде – мне было любопытно, как он выберется из того положения, в которое он себя поставил утверждением, что ЛЮБОЕ понятие (термин – разговор о науке) в теории является, одновременно, категорией. Так, например, предельно общим в физике является понятие энергии. Поэтому В РАМКАХ физики, как единой науки, понятие энергии является КАТЕГОРИЕЙ физики (а, может, и не только физики, но и науки или даже философии, но в данном случае…). Ну, а будут ли являться категориями физики понятия потенциальной и кинетической энергии? Они оба определяются более общим понятием ЭНЕРГИИ вообще (как, допустим, связанная и свободная энергии). Но можно ли ВЫВЕСТИ из ОДНОГО понятия энергии существование потенциальной и кинетической энергии? НЕТ. Для этого «привлекаются» иные категории физики – понятие потенциала (потенции) и понятие свободы (отсутствие внешних связей). Собственно, это и толковал Квестор (ну, с ним – отдельно): Из существования квантора общности не вытекает непосредственно существование того или другого частного. Так, из существования энергии ВООБЩЕ не вытекает непосредственно существование таких её видов как кинетическая и потенциальная энергия. НО даже ЕСЛИ та же потенциальная энергия есть некая взаимозависимость, некая связь между энергией и потенциалом, как физическими категориями, то она, в ЭТОЙ связи – уникальна и потому отражает предельно общий аспект существования самой энергии именно ТАКИМ образом, Следовательно, критерий выводимости одних категорий из других, более общих, НЕДОСТАТОЧЕН, чтобы отказать им в статусе категорий (что я и хотел, собственно, ясно и чётко услышать от Феди). А какой критерий был бы достаточным? Понятие является категорией той или иной системы, если обладает АТРИБУТИВНЫМ характером для этой системы, а это – не зависит от «обширности» (общности крайнего аспекта существования этой системы), которую оно призвано отражать. Например, в геометрии и точка и линия (прямая) – одинаково её категории, хотя и принято говорить, что линия – это «упорядоченное МНОЖЕСТВО точек»…
Самый трудный, на мой взгляд, вопрос: как быть с «эволюцией» системы категорий, должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип (субстанциональности сущего) НЕ МОЖЕТ и даже некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного. У Спинозы этот вопрос не стоит, ибо субстанция – вечна (она не может «родиться и умереть», Она, говоря языком философии - СТАВШАЯ… У меня же – этот вопрос «обойти» никак нельзя, особенно, если я ставлю вполне логичное требование к статусу категории быть АТРИБУТИВНОЙ, т.е ВСЕГДА наличествовать в системе категорий, отражающей аспекты существования ЛЮБОГО конечного. Вот как об этом писал Шептулин А.П.: «Но всеобщие формы бытия, всеобщие свойства и связи никогда не возникали. Они существуют вечно, присущи каждому материальному образованию на всех стадиях его существования (возникновения, становления и развития). Поэтому ВЫВОДИТЬ одну всеобщую форму бытия из другой как ВОЗНИКАЮЩУЮ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ материи невозможно. Не случайно предпринятые некоторыми авторами попытки представить всеобщие формы бытия возникающими в определённой последовательности у каждого формирующегося м развивающегося объекта не имели успеха» (Шептулин. Исходные начала и принципы построения системы категорий мат. Диалектики//МЛД. В 8-ми кн. М., 1983)). Действительно, категории рождения, становления и разрушения, гибели любого конечного РАЗНЕСЕНЫ во времени существования конечного в «разные стороны». Т.е. становление не может существовать одновременно со смертью… Классики МЛФ предложили «обойти» это противоречие асимметричностью противоположных временных «состояний» конечного: «В рождении содержится ЗАРОДЫШ смерти…». По поводу же «выхода» за пределы временного существования конечного могу дополнить: «Что все же конец мой - еще не конец: Конец - это чье-то начало» (В. Высоцкий). И всё же это не снимает вопроса о том, что система категорий должна отражать ВСЕ аспекты существования субстанции, как конечного, в том числе, и его развитие. А значит, должна быть способной к развитию, дифференциации категорий на категориальном уровне…
Подобную способность, я думаю, нужно выразить ОТДЕЛЬНЫМ принципом… Я колеблюсь в его формулировке, но «где-то»:
-принципом стремления противоположностей к… равенству (?), тождеству (?), своей мере (?). Прежде всего, в этом принципе заключена мысль о взаимозависимости противоположностей. В этом же принципе заключена мысль о возможном «неравенстве» (преобладании) одной противоположности над другой, а отсюда: ЧАСТНЫЙ закон о «спиральном развитии» (отрицания отрицания). Наконец, в этом принципе заключена мысль о развитии противоположных категорий по способу взаимоотражения их сущностей…
В каком соотношении находятся эти два системообразующих принципа системы категорий? Опять же, мне думается, первый принцип есть принципом существования конечного… Второй есть принципом … конечного, как выхода за свои границы…
«Невооружённым глазом» видно, что в применении первого принципа я «вышел» за его границы в описании возможности вывода одних категорий из других… Лишь там, где он был совершенно «беспомощным», я пришёл к выводу необходимости второго принципа…
Это – те принципы, которых Я придерживался. Но могут быть и другие. Например, принцип всестороннего рассмотрения конечного «вне» и «вовне»: конечное, как бытие-в себе, бытие-для-себя, бытие-для-другого, бытие-в-другом (тот же Гегель). Да и принцип Шеллинга, как Вы понимаете, мне по душе… Написано много… Хочется написать больше… Но я и так уверен, что из-за объёма уже «поданного материала» внимание читателя (да и Ваше) достаточно рассеялось настолько, что я уверен в том, если мне придётся отвечать на замечания оппонентов, половина ответов будет составлять моё собственное цитирование, половина – пояснения, почему «их» система – не то, что моя, и почему с «их» системами я не согласен…

Павел.
-

Автор: Квестор May 6 2010, 02:30 AM

danilo

1 - Законы самоорганизации жизни существуют, называются - ДУША и все что с ней связано. Высший предел эволюции - Бог, умеющий корректировать историю...

2 - Резус-конфликт не абсолютен, при желании можно иметь детей и при разных резус факторах супругов. Живой пример - мои тесть и теща. Двое детей у них, и все разнополые.

3 - Люди с "изъянами генетики" производят себе подобных... Так, лечить надо. Не в печи же их загонять. Механизм самоорганизации имеет не механическую природу. Природа генетической самоорганизации - волна. Соответственно "самоочистка" генофонда имеет характер взрыва. И такие взрывы происходят, время от времени. Дети акселераты, дети "индиго" это пример взрывной биологической эволюции человечества. Еще бы социальную эволюцию направить в нужное русло, чтобы люди не воевали, не воровали и не убивали друг друга из любви к халяве.

Автор: Квестор May 6 2010, 04:46 AM

Царёв Павел, ну, я так не играю! Опять меня задвинули, а ведь я и обидеться могу... Вы правильно говорите, но неправильно поступаете. Приведу грустный пример: Проект "прозрачный закон" у меня не пошел, потому, что юристы перепугались (и жидко обделались), что останутся без работы... Халява пуще неволи.

Суть проекта "прозрачный закон" заключалась в "компактификации права" в виде методички листов на двадцать... Куда должны были быть внесены (предельно понятные) формулы типа "закон обратной силы не имеет", "закон для бдительных", "закон для слабого", "демократия в трех формах: декларативная, мажоритарная, консультативная" и пр. Если такую методичку составить, то ЛЮБОЙ ГРАМОТНЫЙ человек, прочитавший и понявший эту "юридическую библию", таки станет юристом... (Теоретически).

Вот этого профессионалы и испугались. Закон - кормушка, а делиться халявой никто не хочет.

Теперь за Вас возьмусь, буду бить сильно, но аккуратно! Собственно о чем речь-то, о ЛИЧНОМ. Для себя, любимого, и надо составить "философскую методичку" из системообразующих критериев. Лично для себя и на понятном СЕБЕ языке. Это будет СЕМЯ, затравка "теории всего" для Царёва Павла... Вы чуете о чем я? Въезжаете? Петрите? Типа, гражданин, Вы вменяемы? Читать умеете? Вот и перечитайте еще раз, что я написал... (Программистская хохма - бесконечный цикл)

Для компактификации философии надо составить еще и МЕТА АЛГОРИТМ принятия решения. Тут я могу помочь...

Мета-алгоритм принятия решения прост как правда. Мы его постоянно пользуем, теребим, репродуцируем, но не осознаем. Какие мыслительные операции надо воспроизвести, чтобы принять решение о принадлежности критерия к системообразующим? Встаньте и доложите! (Вот эти операции и есть САМЫЕ СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ...)

Автор: danilo May 7 2010, 12:27 PM

Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!
Во-первых, хотелось укоротить цитату. Но двигаясь сверху вниз не появляется желания остановиться из-за насыщенности смыслом Вашего текста.
Во-вторых, раскрывая смысл системы категорий Вы охватываете сферу около системы категорий.
И в-третьих оговаривая принципы и правила организации понятийного
аппарата Вы значительно углубили тему.
Действительно чем более подробное обсуждение, тем большая
возможность "зацепиться", задать вопрос или быть не согласным.
Теперь по сути.
Чтобы определить первое понятие - нужны "предпервые" слова - термины.
А для определения "предпервых" и так далее...
Конвенциональный характер определений - единственный выход из создавшейся ситуации.
Однако, каждый индивид имеет своё отличное от других мнение и, в совокупности с существованием многих языков и невозможностью адекватного (точного) перевода с языка на язык, всё это проблематично или даже невозможно.
Нужен новый принцип, позволяющий систематизировать категории в систему. Вы, Павел, с умыслом или без оного обходите понятие СИСТЕМЫ.
Без этого, извините, тоже нельзя.
Обычные пирамиды строят снизу - от основания вверх к вершине.
При создании системы категорий философии идёт строительство с вершины к основанию.
По моем мнению, что-то в этом строительстве не так. Более детализированные категории, не являются менее общими, чем основная категория.
Когда-то я написал две строчки о том как живёт Вселенная:

Круговорот энергии и массы
Всё остальное просто прибамбасы

Я хотел сказать этим, что придерживаясь бесконечности Вселенной в пространстве и Времени её существования другого не дано! Круговорот химических элементов, воды и другого на слуху.
Может быть и в системе категорий нужно, Павел, что-то такое сделать.
Прошу извинить. Позже добавлю.

Автор: Царёв Павел May 7 2010, 03:24 PM

Квестору! О кванторе общности как КРИТЕРИИ (чего? – Истинности?) я от Вас слышу впервые. Бегло посмотрел в Инете – не нашёл. Можно ссылочку? Или это – Ваше «изобретение»?... Мне остаётся исходить исключительно из Ваших пояснений – если – не понял, то это – НЕ ТОЛЬКО моя вина, как понимающего, но и Ваша, как поясняющего…
Итак, Вы: «Квантор общности предполагает, что наличие хотя бы единственного НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего заранее заданным качеством, делает признак этого качества не всеобщим». Здесь, на МОЙ взгляд, у Вас некоторая путаница. Что есть «множество элементов»? То, что объединяется по какому-то ЕДИНОМУ основанию, по какому- то ЕДИНОМУ признаку, а признак – суть ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ОБЪЕДИНЕНИЯ. Признаки, согласно Аристотелю, подразделяются (и лично я не встречал более ОБЩЕЙ классификации признаков) на собственный, отличительный, привходящий, преходящий. Расшифровывать суть этих признаков и их «историю» существования я ЗДЕСЬ не буду (ведь Вы пренебрегаете этим). Достаточно того, что я дал источник «Метафизику». Из этих четырёх «классов» признаков, в той или иной мере непосредственно к понятию качества «вещи» относятся ВСЕГО ЛИШЬ два: прежде всего, СОБСТВЕННЫЙ и, косвенно – отличительный. Человек, как обладающий СВОБОДОЙ мышления, которую имплицитно Вы, как я понял, относите к «наименее естественному», может субъективно взять в КАЧЕСТВЕ основы СВОЕЙ квалификации ЛЮБОЙ из четырёх признаков (определённостей). Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные… В любом случае, множество элементов суть объединение этих элементов по какому-то признаку, даже если этот признак будет субъективной ДАННОСТЬЮ «этих» и «тех» элементов человеку, определяемой, например субъективностью психиатра (или теории, согласно которой ЭТОТ психиатр надеется «что-то» прояснить по поводу психики «этого» пациента).
Поскольку Вы ссылаетесь на квантор общности, имеющий главенствующее место (определяемое понятием «большой посылки») именно в формальной логике, то в рамках формальной логики (логики ОДНОЗНАЧНОСТИ) этот признак должен быть ЕДИНСТВЕННЫМ. А теперь возьмём в качестве примера всё то же СУЖДЕНИЕ: «ВСЕ лебеди – белы» (можно и другое, классическое: «Все люди – смертны»). Эти суждения имеют СМЫСЛ, если определены ЭЛЕМЕНТЫ множества (лебеди, люди) каким-то признаком (например, опять же, классическое (уже не претендующее на однозначность, но когда-то…): «Человек – это разумное существо» - признак – разумное. Итак, в формальной логике – множество элементов – это количество элементов, объединённых ЕДИНСТВЕННЫМ признаком, который ЕДИНСТВЕННО и определяет «НЕОТЪЕМЛЕМОСТЬ» того или иного элемента» к ДАННОМУ множеству (лебедей или людей). Если же в элементе множества нет «заданного качества», делающего ЕДИНСТВЕННО (в формальной логике) этот элемент «НЕОТЪЕМЛЕМЫМ» от данного множества, то он И НЕ ВХОДИТ в «данное множество» по определению множества, как количества, ОБЪЕДИНЁННОГО ОБЩИМ признаком. Таковое НЕЛОГИЧЕСКОЕ «включение» возможно, например, из-за схожести явлений разной причинности (пример с классификацией Ф. Бэкона) или из-за субъективности классифицирующего, или – из-за того и другого одновременно.
В приведённых мной классических суждениях, квантор общности – КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика элементов множества, входящая в это множество по одному ОБЩЕМУ для элементов данного множества признаку, собственно, РАВНЫЙ другому квантору общности: «каждый». Понимаете: КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика?..- Чего? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, лебедей, существующих, существовавших, и БУДУЩИХ существовать?- НЕТ!!! Это – количество ИЗВЕСТНЫХ лебедей. Вы можете возразить?.. Далее. Это – количество лебедей, известных КОМУ?- В киче «младенцу от биологии» (тех лебедей, которых я видел САМ)? Или научному деятелю, проведшему ЛОГИЧЕСКОЕ исследование на ДОСТОВЕРНОСТЬ ТЕОРИЙ по этому поводу (лебедей, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО белых) и свидетельств ОЧЕВИДЦЕВ, которые могут, например, свидетельствовать о наличии «чёрных лебедей», путая их с ГУСЯМИ кубанской породы… Или: «В выходные на Заливе за Выборгом наблюдали несколько одиночных пролетов птицы, сильно похожей на гуся, но - полностью черной! Несколько раз прошел так близко от берега, что отчетливо был виден ярко-желтый клюв. Я, вообще-то, в гусях не самый большой специалист, но этот, вроде, был похож. Какие будут предположения у сообщества?» (См. http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=7924) обсуждение, что очевидец видел…), и СОПОСТАВИВШЕМ результаты этого анализа со своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ опытом «встреч исключительно с белыми лебедями»? Как в первом случае, так и во втором (более предпочтительном – НАУЧНОМ), КАК и в третьем «агентства ОБС- одна бабка сказала»), заключение о том, что ВСЕ лебеди белые будет заключением не о том, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, все СУЩЕСТВУЮЩИЕ (-авшие и будущие…) лебеди – белые, а о том, что все ИЗВЕСТНЫЕ лебеди – белые. Однако этого МАЛО для АБСОЛЮТНОЙ истинности заключения о том, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ВСЕ (как известные, так и НЕИЗВЕСТНЫЕ) лебеди должны быть НЕОБХОДИМО белыми (Вашим языком: признак («качество») чёрного «не может появиться, сколь не совершай «масштабные преобразования множества».. ) Правильно?
Здесь, во-первых, я ДОЛЖЕН отметить, что, собственно, ИСКУССТВО, или, если угодно, НАУКА логики заключается в том, чтобы из суждений, ПРИЗНАВАЕМЫХ за истинные, делать умозаключения по поводу истинности ДРУГИХ суждений. Понимаете? – ПРИЗНАВАЕМЫХ… Читайте Канта (в киче: Ильенкова «Диалектическая логика» (исторические очерки) о Канте и «белых лебедях»). Но проблема в том, что на основании знаний об «известных лебедях» НЕЛЬЗЯ делать выводы о цвете всех СУЩЕСТВУЮЩИХ (и пр.) лебедей. Если бы Вы объявили себя скептиком, то я понял бы Вас в аспекте одного из их тропов. И тогда бы ответил Вам: призыв скептиков: воздерживаться от оценки на истинность ЛЮБЫХ суждений (т.е., в ТОМ ЧИСЛЕ, и от суждений скептиков), а Вы – не воздерживаетесь, а «выдвигаете» квантор общности в качестве критерия истинности, при этом ИГНОРИРУЯ тот факт, что «Все» - это – не КОНКРЕТНОЕ число, а ВЫХОД (ИНДУКЦИЯ) КОНКРЕТНОЙ эмпирии «Все ИЗВЕСТНЫЕ лебеди» в бесконечное (неопределённое) обобщение: «ВООБЩЕ ВСЕ лебеди, как ИЗВЕСТНЫЕ, так и НЕИЗВЕСТНЫЕ (которым «несть числа»). Это по поводу Вашего: «Вы:"Вы вообще понимаете проблему перехода конечного в бесконечное? " Нет, товарищ! Это вы не понимаете... Это у Вас количество ходит в качество и обратно, а разум спит, и сон разума рождает чудовищ... Нет НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ ПЕРЕХОДА В БЕСКОНЕЧНОЕ.. Поскольку ничего бесконечного не существует». КАК же – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, если Вы, апеллируя к формальной логике и квантору «ВСЕ» (в качестве КРИТЕРИЯ истинности) сами его совершаете: от КОНЕЧНОГО известного в БЕСКОНЕЧНОЕ неизвестное? А КАКИЕ у Вас основания для такого перехода, ПОСЛЕ которого Вы ссылаетесь на квантор общности в КАЧЕСТВЕ критерия истинности?.. Если это – не проблема перехода от Ваших суждений об «известном конечном» в «неизвестное бесконечное», то я уж не знаю, как ещё более доступней Вам объяснить её существование?..Ну, например, из науки: электромагнитное взаимодействие ОПРЕДЕЛЯЕТ существование атома (конечного), но этим НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, а выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ атома в качестве сил Ван-дер-Ваальса. Куда? Насколько? И пр. – зависит не только от них и ОГРАНИЧИВАЕТСЯ «другим»… не убеждает? А как – с человеком? ВОПРЕКИ своей ограниченности, выраженной в пословице: «Сапожник не должен судить ни о чём, выше сапог»? – т.е. его общественной ограниченности в рамках общества? А ведь ПОСТОЯННО ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ этой ограниченности, вплоть до философских обобщений, и не всегда этот ВЫХОД в бесконечное есть выходом «за пределы своей компетенции»… Выход в бесконечное (индукция)– по-моему, реальный факт человеческого, более того – научного (способ познания мира), - и – не только) существования…
ВО-ВТОРЫХ, Вы «неотъемлемость элемента», исходящую от ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к множеству, которая есть ничто иное, как определённость «что есть лебедь» (первичной общности (определённости, качеству ЛЕБЕДЯ) объединения) путаете со ВТОРИЧНЫМ качеством («белый»). В суждении «Все лебеди белые» неотъемлемым качеством элементов множества будет принадлежность «объектов» к лебедям (СУЩНОСТНОЙ признак лебедей, по которому и СОСТАВЛЯЕТСЯ множество) а признак («белый») – ПРИВХОДЯЩИЙ, который квантор «все» «переводит» в разряд НЕОБХОДИМОГО СЛЕДСТВИЯ признака «неотъемлемой принадлежности». Т.е. ЛОГИЧЕСКИ суждение: «Все лебеди – белые» нужно представлять так: «ЕСЛИ это – лебедь, ТО он – ОБЯЗАТЕЛЬНО будет белым», а это, простите, уже – не формальная, а МОДАЛЬНАЯ логика, где «если» - лишь УСЛОВИЕ перехода от наших знаний об «известных лебедях», к неизвестным и совсем не претендует на истинность о том, что ВСЕ лебеди, ОБЯЗАТЕЛЬНО, белые…
Далее. В формальной логике, КРОМЕ квантора общности есть, не менее значимый квантор СУЩЕСТВОВАНИЯ. Только НЕ ГОВОРИТЕ, что не знали о его существовании, давшем начало различным модификациям «нечётких логик»… Интересно было бы почитать Вашу «перепалку» с К.Б.Н., утверждающим (кратко), что КАТЕГОРИЧЕСКИЕ суждения (с квантором «все») НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСТИННЫМИ ПРИНЦИПИАЛЬНО (в Вашем аспекте: квантор общности не может ПРИНЦИПИАЛЬНО быть «критерием истинности»). Истинными могут быть суждения с кванторами существования («некоторые», «часть»… и пр.). Н-да. Как опровергнуть тезис с квантором «некоторые»? какая познавательная сила этого тезиса? – но это – «потусторонние» аспекты, выражающие моё отношение к АБСОЛЮТИЗАЦИИ в качестве «критерия истины» квантора существования…
Таким образом, смею утверждать, что квантор общности НЕ МОЖЕТ претендовать на роль АБСОЛЮТНОГО критерия истинности тех или иных суждений (потому как истина, в киче: «нет правила без исключений») и является примером ПЕРЕХОДА знаний о конечном в знания о бесконечном…
Теперь, о «приложении квантора общности» к верификации и фальсификации, как критериям научной истины. Значит ли, что ЕСЛИ ВСЕ известные факты об «этом» объекте не противоречат (а ещё лучше – объясняются) «этой» теории, то эта теория – ИСТИННА? Вот Вам в данном вопросе: и квантор «все» и «конечное» - ИЗВЕСТНЫЕ. Под знак вопроса ИМЕННО К. Поппером поставлен тезис сторонников верификации, поясняющий КРИТЕРИЙ истинности, КАК, в Вашей интерпретации, критерий истинности квантора общности (все факты, где – НЕИЗВЕСТНЫЕ факты «отсекаются» как выход в бесконечное неизвестное: «возможно»). САМ же К. Поппер, в ПРОТИВОВЕС принципу верификации, как КРИТЕРИЮ истинности, выражающему Ваш «критерий квантора общности», выдвинул ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ тезис: теория будет ИСТИННОЙ, если обнаружатся НЕ ТОЛЬКО факты общности (подтверждения «этой теории»), но и факты, ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ применение «этой теории», потому как именно ОГРАНИЧЕНИЕ теории, призванной «адекватно» описывать ЛЮБОЙ КОНЕЧНЫЙ объект, и является критерием ПРАВИЛЬНОСТИ того, что она описывает именно «этот объект», а не бесконечное множество объектов со «схожими» или «кажущимися» одинаковыми классификатору качествами»… ВСЁ!!!
Если в принципе верификации утверждается, что теория истинна, если «ВСЕ объекты множества…», то в принципе фальсификации утверждается, что теория истинна, когда ОПРЕДЕЛЕНЫ «НЕКОТОРЫЕ» (квантор СУЩЕСТВОВАНИЯ) объекты множества, удовлетворяющие данному УРОВНЮ обобщения по «данному» субъективному ли, объективному ли ПРИЗНАКУ. При этом квантор «некоторые» из «данного множества» трансформируется в квантор «все» «подмножества данного множества».
Можно и более подробней, но, надеюсь, что «sapienti sat». А Вы что пишете? – «..." По поводу верификации и фальсификации, ПЕРВОЕ (т.е.- верификация?) опровергается принципами квантора общности, постулатом о наличии НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего данным качеством, что и делает данное качество не всеобщим. Второе - уровнем абстрактности теории, и/или же ее динамичностью. Т.е. можно найти признак, по которому критерий фальсификации не работает». Т.е. принцип верификации опровергается «принципаМИ квантора общности», ОДИН из которых, как Я ПОНЯЛ, основывается на Вашей ПУТАНИЦЕ качеств, по которым тот или иной элемент должен НЕОБХОДИМО «входить» в данное множество. НЕОБХОДИМЫМ «пропуском» в множество лебедей ВООБЩЕ (ЛЮБЫХ) является качество, по которому определяют, что «эта» птица – ЛЕБЕДЬ. И я НЕ ДУМАЮ, что таким ЕДИНСТВЕННЫМ качеством будет: «Лебедь – это птица БЕЛАЯ». Если Вы так считаете, то я Вас могу лишь поздравить с тем, что Вы вошли, по Вашему определению качества множества в разряд Великих, например, Платона, определившего человека как «двуногое существо без перьев»…
Н-да. В словосочетании «Все лебеди…» не говорится о том, КАКИЕ могут быть лебеди, кроме белых (большие, малые, лебеди, не знаю, с прямым или изогнутым клювом, с «таким-то или таким-то» расположением перьев и их ФОРМОЙ»), НО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что они могут быть РАЗНЫЕ, лишь бы подходили под признак лебедей, а не под признак «белого».
Таким образом, насколько я сумел Вам объяснить, я полагаю, что этот Ваш принцип квантора общности – ложный. Истинность квантора общности заключается в том, что он НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ сам по себе ЧАСТНЫЕ различия (качества) того, что он обобщает.
Второй ВАШ принцип: «Отсутствие кванта данного качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества.
Типа из дерьма не получишь конфету, сколько бы дерьма ни складировалось в заранее заданном объеме... Или умножение нуля на любое число таки равно нулю»,- был бы справедлив, ЕСЛИ бы в понятии множества элементов, обладающих ОБЩИМ качеством, было бы, ВО-ПЕРВЫХ, РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ РАЗЛИЧИЯ (качества), по которым бы мы смогли определить, что это- МНОЖЕСТВО, а не ОДИН И ТОТ же элемент. Вот читаю Ваш «принцип»: «Отсутствие кванта данного качества в элементе (ОДНОМ!) множества (ДРУГИХ элементов)…». ЕСЛИ Вы говорите о «кванте качества», НА ОСНОВАНИИ которого «этот» элемент БЫЛ ВКЛЮЧЁН в «это» множество, то ОТСУТСТВИЕ «этого» кванта означает, что данный элемент НИКАК НЕ МОЖЕТ быть ВКЛЮЧЁН в «это» множество ОБЪЕКТИВНО, а лишь по ОШИБКЕ… Иными словами, СНАЧАЛА мы ВКЛЮЧАЕМ «этот» элемент в «данное» множество на основании ОБЛАДАНИЯ им общим качеством, а потом УТВЕРЖДАЕМ, что «этот» же элемент НЕ ОБЛАДАЕТ общим качеством. Так определитесь – обладает ли он «неотъемлемым качеством» множества или нет…
Таким образом, Ваше суждение изначально ПРОТИВОРЕЧИВО, а значит – ложно с точки зрения формальной логики НА ОСНОВАНИИ законов которой Вы пытаетесь доказать его истинность. Тем не менее, «чуть-чуть» продолжу. Ваша иллюстрация принципа: «Типа из дерьма не получишь конфетку «никакими преобразованиями множества»…». Здесь не учитывается, что « РАЗНЫЕ элементы, входящие в множество по «общему качеству»», имеют В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и ДРУГИЕ качества, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ им ОДНОВРЕМЕННО (принцип МНОГОзначности, в противовес принципу ОДНОзначности) пребывать в РАЗНЫХ множествах… И вот, понимаете, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ мы КАЖДЫЙ раз и едим конфетку, полученную из дерьма, как, до сих пор ЛУЧШЕГО удобрения («сырья») в сельском хозяйстве…
Вы: «Естественность и первичность есть СИНОНИМЫ. Сырьё, продукт, вторсырьё. Галактика продукт ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите. Человек ПРОДУКТ ЧЬЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Пальцем покажите... И теперь, товарищ, если бы не было УСТОЙЧИВОСТИ, т.е. постоянства, ОСНОВЫ, то и нас бы не было». Пальцем показываю: человек – ПРОДУКТ деятельности ЧЕЛОВЕКА. Или Вы будете утверждать, что в каждом акте зачатия и рождения младенцев, обучения их, задействована обезьяна? Н-да… Надо уточнить у жены: был ли у неё, кроме меня, «обезьян»… Что-то я даже засомневался вследствие Вашей категоричности… Что уж тут говорить о том, что Галактики – продукт деятельности Галактик, хотя, в общем, в астрофизике очень легитимно понятие «звёзд первого поколения», из которых состоят СТАРЫЕ эллиптические Галактики, и звёзд «второго поколения», из которых состоят МОЛОДЫЕ спиральные Галактики… Стоит ли объяснять, исходя из сказанного, что КРОМЕ внешней причины (замечу – причина в философии «сближается с понятием природы, или, по русски – ЕСТЕСТВА (ЕСТЕСТВЕННОСТИ), которую Вы называете «первичностью», именно на факте существования КРУГОВОРОТА причин и следствий «человек – из человека» и пр. можно утверждать, что причина существования этого круговорота (природа=естество) – в НЁМ САМОМ (внутренняя причина, которая делает его ИМЕННО таким, ДАЖЕ ВОПРЕКИ тому, что внешняя причина, обусловившая его появление, УЖЕ ИСЧЕЗЛА). Потому же, что наличие подобного круговорота можно проследить на всех уровнях нашего знания о Природе (вплоть до «цикличности Биг Бэна»), СУЩЕСТВОВАНИЕ этой ВНУТРЕННЕЙ причинности, способной ПРОТИВОСТОЯТЬ внешней причинности, надо считать ЕСТЕСТВЕННОЙ для любого известного объекта в ЛЮБОМ масштабировании… И тогда Ваш тезис (? – уж, во всяком случае – НЕ МОЙ: «"то, что наиболее естественно, то наименее присуще человеку..."» повисает в воздухе: что может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ для человека, чем БЫТЬ человеком», чем иметь ПРИЧИНУ своей человечности в СЕБЕ? ТАКЖЕ, как ЛЮБОЙ объект имеет причину своей ОБЪЕКТИВАЦИИ из той же «первопричины» (ВЫДЕЛЕНИЯ из первопричины как СЛЕДСТВИЯ, а не только бытия всё той же первопричины)? Так что, естественность и первичность – вовсе не синонимы… Разве что… неестественно причине иметь следствие…
Ну, а что – до постоянства в качестве основы… Ваше: «если бы не было УСТОЙЧИВОСТИ, т.е. постоянства, ОСНОВЫ, то и нас бы не было. Чтобы что-то куда-то ПОТЕКЛО, надо это собрать или сконцентрировать...». Н-да. Чтобы что-то «собрать или сконцентрировать», надо, чтобы оно «текло»…Если бы БЫЛА ТОЛЬКО УСТОЙЧИВОСТЬ, т.е. постоянство, то неоткуда было бы взяться течению. «Уф, философия»… «Как ПРИЯТНО чувствовать неизменную твердь под ногами», - сказал человек, сходя с корабля на берег, зашатался и упал… Начиналось землетрясение….

Павел.

Автор: Dasha-2 May 7 2010, 05:21 PM

читать даже дальше не хочется...
Павел, я бы попросила Вас не упоминать меня в СВЯЗИ с тем маразмом, который Вы мне постоянно СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАЕТЕ . У Вас была и есть возможность прямо что-то уточнить, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного.
И бессознательное (равно как и сознание) это не бессвязная куча хлама, как у шизофреника. Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы доказывали мне, что связей нет. Вы ни как не можете удержать равновесие между феноменологией и позитивизмом – Вас то заносит в одну сторону, то совсем в другую. И получается КАША. Мнооого интерееееесной но противоречивой и бессвязной каши.

Мама - это для малыша всегда приятно… а потом в старости этот «малыш», видя брошь или чувствуя запах «тех же» пирожков СВЯЗЫВАЕТ это в СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ГОЛОВЕ в единую нить острейших экзистенциальных переживаний…
Это ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, говоря про субъективность и свободу мышления человека ограничивать ИХ возможностью классифицировать (что-либо) по «ЛЮБЫМУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ПРИЗНАКОВ». А вот как дети, взрослые классифицируют предметы – СВЯЗЫВАЮТ их в своем СОЗНАТЕЛЬНОМ ИЛИ БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ с другими элементами, предметами окружающего мира и своими воспоминаниями – если они не СУПЕР-УЧЕНЫЕ… «Не, у них в голове даже не каша – они просто все ШИЗОФРЕНИКИ» ГОВОРИТ ПАВЕЛ! Да любая женщина (или гей) даст Вам фору в СВЯЗЯХ одного предмета с другим (приплетя сюда не только традицию, но и новые тенденции): и по цвету (морковно красный с лиловым - НИЗЗЯ), форме (острый носок и каблук со спортивными штанами - НИЗЗЯ) и т.д. в том или ином образе, имидже. Ей это не преподавали ни в школе, ни в ВУЗе – она это ЧУВСТВУЕТ БЕССОЗНАТЕЛЬНО (что уместно в спортзале, а что в театре)… выразить это словами (рационально понять и осознать) способна не всякая.
Подарите своей жене бусы из красного коралла, и она подберет к наряду ЕЩЕ что-нибудь красное. А потом мужчине (ВАМ) БЕССОЗНАТЕЛЬНО можно наслаждаться: «…женщина в красном, как ты прекрасна…» СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЯ по каким из ЧЕТЫРЕХ признаков обозначенных Вами выше ЕЕ! можно классифицировать в СВЯЗИ с ВАМИ.

Автор: danilo May 7 2010, 08:34 PM

В восьмидесятые, когда разрешили иммиграцию в Израиль ходил такой анекдот: Один еврей выехал в Израиль. Потом вернулся в СССР и опять просится в Израиль. Его вызвали в КГБ и спрашивают: "Так где лучше?".
А он отвечает:"И там и здесь фигня. Но зато...какие пересадки в Париже!"
Так вот, Павел, мне нравятся Ваши лирические отступления.
Уже не в первый раз я задаю себе вопрос, качества и количества чего взаимно переходят в этом ХИТРОМУДРОМ законе. Для меня ясно, речь идёт о какой-то системе (объекте). Причём уточню, что, каким-то невообразимым образом всем ясно, что речь идёт о количестве этого ОДНОГО объекта(системы). Естественно, что никто не ссылается на определение системы(объекта), а сразу галопом изменяет количество. То есть изменяют структуру(строение).
Если объектом является человек, то меняют количество волос. А это значит, что изменяется количество элементов, входящих в состав объекта.
Теперь по качеству - внешней характеристике объекта. Естественно, что количество свойств объектов бесконечное множество и наблюдатель сам или по согласию с кем-то ещё выбирает эти показатели.
Есть такая наука КВАЛИМЕТРИЯ, которая занимается в техническом плане оценкой качества. Так вот для неё одна из главных задач сведение (несводимых) показателей качества в комплексы для
( хоть какого-то ) сравнения одинаковых объектов с разными показателями качества.
По телевидению показывают как оцениваются пищевые продукты. Первоначально оценку дают посетители магазина, потом происходит физико-химико-биологическая оценка в лаборатории и после отсева не прошедших по определённым показателям товаров выбирают лучший.
Так вот, Павел, выбирают по одному критерию(показателю). Это может быть : влажность, содержание мяса, углеводов или чего-то другого.
Как объединить ежа и ужа никто не знает. Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия и по нему-ОДНОМУ оценивают КАЧЕСТВО. Все остальные превращаются в граничные условия. До такой величины годиться - ниже (выше) не годиться.
Итак, где же это пресловутое количество. Так вот оно в ГОСТах или ТУ. Оно определяет есть товар или это отходы не подлежащие продаже.
Практически так или более запутано проводится классификация всего. Только термилогия разная. В прокрустовом ложе тоже всех кто короче вытягивали, а тем кто длиней отрубали. Не хорошо это нужно иметь более гибкую классификацию, чтобы не калечить физически и морально.
А от чего зависит это качество - от состава(строения, структура и тд).
Почему я отстаиваю взамосвязь качества не только от количества, но и от внутреннего строения объекта.
Из одного и того же количества букв меняя их порядок можно получить слова с разным смыслом. Где здесь изменение количества. Его нет. А на нет есть ответ, что закон не полность охватывает свойства объектов.
НАДО ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ.
ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Автор: Квестор May 8 2010, 04:16 AM

Царев Павел, Александр македонский был великим полководцем, но зачем же табуретки ломать? Теория это объяснительная позиция, имеющая и предсказательные (прогностические) свойства. Теория оперирует объектами, имеющими отношение к данной теории. Объединение объектов в множество по какому-нибудь критерию или их сумме предполагает обязательную минимизацию и формализацию критериев. Теория частная должна объяснять и предсказывать "поведение" некоторой группы объектов с точностью, определенной априори. Причем, свойство (качество) частной теории включает и описание объектов, которыми она оперирует (с чего она и начинается).

Если существует объект, неотличимый от основной массы (множества) объектов, которыми оперирует теория, и, при этом, в составе свойств этого объекта отсутствует некое (ранее) системообразующее (для этой частной теории) качество, то именно это качество для данной группы не является всеобщим. Критерий верификации предполагает некую самостоятельность или "объективность" теории, то есть, если на ПЕРВЫХ порах объединение объектов в множество (индукция) происходит интуитивно, то после создания теории любой (дурак) сможет присоединить объект к множеству данной теории по принципам принадлежности, понятности, прогноза. Критерий же фальсификации определяет любую теорию, как частную. Для "теории всего" квантор общности не нужен, а критерий фальсификации не работает...

Квантор общности для ЧАСТНОЙ теории охватывает ВСЕ элементы множества объектов, подчиненных данной теории. Тут мы приходим к понятиям "среда" и "сигнал". Теория это "ящик", в который могут укладываться однотипные объекты. Так вот, частная теория это маленький ящик, общая теория -> вся вселенная.

Давайте еще раз пройдемся по квантору общности. Все объекты, поведение которых описывает (и предсказывает) закон Ома, - электропроводны. Понятия общности "все", "всегда", "никто", "никогда" определяются для частной теории, как пограничные для данной теории. Понятия общности для "теории всего" - нонсенс. Поскольку "теория всего" оперирует только отношениями.

Системообразующими признаками являются ВСЕ признаки, которые удовлетворяют определенному классу условий... На что я Вас и толкаю.

Давайте резюмируем: Бесконечности не существует, операторы общности "все", "всё", "вся" лишь определяют границы частных теорий. Т.е. там, где множество = элемент множества. Познав один элемент частной теории, мы познаем их ВСЕ. Софизмы, трюизмы и маразмы типа "все ли лебеди белые?" решаются методом скрещивания или проверкой на репродуктивность. Поскольку для живого объекта вопрос размножения - системообразующий, а цвет кожи или перьев - фигня... Негр ТОЖЕ человек, свободу черным лебедям! За что я люблю черных лебедей, так это за их красный нос...

Далее рассмотрим квант качества. Отсутствие кванта качества в элементе множества не позволяет выделить данное качество никакими масштабными преобразованиями множества. Если в песке нет масла, то дави, не дави, не выдавишь. Если в семенах льна есть масло, то его можно извлечь.

Понятие "кванта", как ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ минимальной меры качества и определяет исключение бесконечности, как принцип. Напомню: принцип исключения бесконечности исключает бесконечно большие и бесконечно малые величины. Понятие нуля есть понятие ЧАСТНОЙ теории. Т.е. нуль не является "бесконечно малой величиной". Нуль определяет полное отсутствие чего-либо. Если в комнате нет кошек, т.е. их количество равно нулю, то никакие поисковые операции днем с огнем не дадут положительных результатов. Это к тому же вопросу о нулевых вероятностях, в которых плавают микроквантовые философы.

Так, что же нам говорит СОВРЕМЕННАЯ философия по поводу «закона перехода количества в качество»? Сколько ни говори «халва» во рту сладко не станет… Т.е. никакое количество дураков не сможет решить задачу, на которую умному надо одну минуту.
_____________________________
danilo, а зачем пришивать вяленой вобле тряпичные крылья? Зачем конкретизировать гегелевскую шизофрению? Вам своей мало? Я могу поделиться…

Автор: Абдулла May 8 2010, 08:08 AM

Квестор то Павел:
Так, что же нам говорит СОВРЕМЕННАЯ философия по поводу «закона перехода количества в качество»? Сколько ни говори «халва» во рту сладко не станет… Т.е. никакое количество дураков не сможет решить задачу, на которую умному надо одну минуту.

Абдулла:
Как говорят французы в подобных случаях, шарман да и только...

Автор: Странник May 8 2010, 09:39 AM

Данило

Вот как раз сущий примерчик того, что когда не ннаходят главного(т.е. единства) в данном законе, то начинают достраивать этот пробел путем дополнений к закону.
Данило, а вам не кажется,что своей коррекцией этого закона вы понизили значение этого закона(закона перехода в единстве) до закона перехода во множестве, и причем таком множестве,которое никак не связано с единством(диалектикой единства перехода)?
Мне мыслится,что усложнять начинают когда не ухватывают простоту структуры сущую в законе диалектики.

Автор: Dasha-2 May 8 2010, 12:16 PM

Danilo опять свою гармонь растянул… Как я поняла, у Вас проблемы с тем, что Вы не понимаете, что такое количество вообще и количество как элементы структуры…
Не знаю, откуда у Вас представление, вероятно сложность Павла помешала Вам понять очевидное: качество чего либо проявляется НЕ ВО ВНЕ, качество – это и есть структура того или иного количества элементов, связанных определенным образом, по сути качество – это характеристика ИЗНУТРИ. Вот, пример: количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО) - это, скажем печень... количество определенных клеток в определенной связи (читай – СТРУКТУРА=КАЧЕСТВО) – легкие… … мозг, … сердце… 1 печень, 1 сердце ….(обратите внимание – это уже не качество, а количество)… связанные определенным образом – уже организм крысы. Организм крысы – это качество ПО ОТНОШЕНИЮ к составляющим органам в определенной структурной взаимосвязи. Крыса для внешнего мира – уже количество (1 крыса, 25 крыс или 40000000 крыс). Потом пищевая цепочка, территория обитания, где определенное количество крыс, определенное количество котов и т.п. вписывается в новое качество – биогеоценоз. И т.д. Вы, danilo, можете что угодно думать, что угодно себе фантазировать, можете даже ОБЯЗАТЕЛЬНО! добавить вышивку бисером к закону Ома и бантик к закону Ньютона. Но если Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ этих законов такими как они есть – это только ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. ТОЛЬКО ВАШИ! Можете что угодно корректировать и выходить на публику с этим огромным бантом, накладным носом и рыжем парике – отношение к Вам будет соответствующим этому банту

Ваша настойчивость и упрямое непонимание элементарного, просто уже РАЗДРАЖАЕТ. Вам отвечают, а Вы все равно НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ, продолжая жевать свою старую жвачку.

Автор: Федя May 8 2010, 02:00 PM

Можно сказать вам спасибо за четкость мысли? Если можно, то - Спасибо.

Но согласитесь, что Качество, которое есть характеристика внутренней стуктуры проявляется во взаимодействии с другими Качествами. Эти качества выступают Сигналами, когда характеризуют существование явления самого по себе и выступают, как взаимодействующие характеристики в событии взаимодействия.

Но и в том и в другом случае обязан быть элемент определяющий как Сигналы внутренней структуры, так и сигналы события взаимодействия-квантовая механика определяет этот элемент как Наблюдателя, присутствующего при событии, подчиняясь внутренней причине определяющей его собственный Круговорот.

Качества наблюдателя составляющие круговорот причинно-следственных цепочек событий определяет из сигналов внутренних структур Качества соответствующие способные быть определяемыми качествами или внутренней структуров Наблюдателя, отсюда лишь тот спектр сигналов составляет Качества, который соответствует параметрам восприятия качествами наблюдателя. Вот эти Сигналы Качеств, воспринимаемые человеком составляют причинно-следственные отношения в природе в соответствии с циклическими преобразованиями в человеческом организме, человеческом обществе, человечестве, в целом , определяющими время человеческого бытия, источники и приемники информациию, как физические носители причинно следственных отношений.

Качества возникают для человека на границе сингулярного воздействия на человеческое существо и отражают особенности рецепции воспринимающей это воздействие, присущие человеческому существу. По этим качествам мы можем предполагать существование внешнего мира и внутренней структуры его сингулярности.

Из уверенности в эти предположения закрепленной конвенциональностю в социальной коммуникации и сложено мнегообразие проявлений мироздания, границей существования которого являются качества внутренней структуры человеческого существа в его индивидуальном и коллективном выражении.

Автор: Квестор May 9 2010, 03:02 AM

Федя, Вы, понятно дело, человек от техники далекий, но... Если удавить Вашего "наблюдателя" (вертухая), и использовать понятие "детектор", то отношения среда/сигнал станут более понятными. Детектор это определитель качества, логическая переменная в общем случае, есть/нет. Т.е. для ответа на вопрос наличия качества, необходимо ввести в среду ИЗМЕРИТЕЛЬ, детектор. Который и преобразует наличие/отсутствие качества в СИГНАЛ, согласно своему ПОРОГУ чувствительности. Понятно, что человеческий организм тоже детекторными свойствами обладает, однако занимать должность "грибного человека" что-то не климатит...

Есть множество проблем, связанных с наличием качества в среде. Это и влияние измерителя на измеряемую величину, это и шумы, это и погрешности, это и высокие пороги чувствительности. Если Вы абстрагируетесь от "персоны" наблюдателя (тем более, гипотетического), то жить будет легче, жить будет веселее...

Автор: Федя May 9 2010, 09:15 AM

Это Так. Детектор определяет Сигнал для Реагирования.
Детектор , реагирующий свой внешней функцией на сигнал в силу особенностей своей внутренней структуры и сложностей функционального единства паттернов внутреннего реагирования может определятся как Участник взаимодействия.

Детектор, же который реагирует трансформацией своей внутренней структуры, разлагая стимулы воздействия на формирующие Память и вызывающие внешнее реагирование в спектре реагирования трансформацией внутренней структуры -Памятью выступает как Свидетель или Наблюдатель События взаимодейсвтия.

Человек, со своей специализированной функциональной системой сознания в определенном спектре реагирования выступает как Наблюдатель или Свидетель, а в другом, как Участник События взаимодействия. При этом все требования к нему как к детектору сигналов Справедливы. Реальный мир представлен системой функционального единства как миниум 2-х участников взаимодействия и 1-го наблюдателя или Свидетеля его, при этом Взаимодействие есть взаимоотношения форм Движения.


Это так. Формализуя качества Наблюдателя мы имеем возможность классифицировать особенности его индивидуального или группового реагирования в абстрактной системе информационного пространства социальной коммуникации, предсталенного сетями информационных технологий и (для человека) человеческими смыслами -особенностями эмоционального реагирования людей.

Автор: danilo May 9 2010, 10:04 AM

И что происходит... Федя тут как тут: "Можно сказать вам спасибо за чёткость мысли? Если можно, то спасибо."
Во, думаю почему: Вот и встретились два одиночества ( философских ).
Да потому, что: " За что Федюня хвалит Дашу-2, за то что Даша вдруг поймет Федюню". Федя, вы для Даши-2 уже объективную реальность признали не нонсенс ли это для вас? Повидимому:
"Сегодня Нинка (Даша-2) соглашается,
Сегодня жизнь моя решается...

А мне плевать, мне очень хочется..." в смысле понимания Антопоцентрического мира. Но, конечно, конечно, Федя, с кучей условий, бредятины и повторов из обычного вашего самоцитирования.

Вот одно из инетовских мнений наиболее полно отражающих существо рассматриваемого мною вопроса.
http://filosofia.ru/
Автор: Яцкевич Владислав | Опубликовано: 25.08.2005 |


Привлекает внимание то обстоятельство, что некоторые исследователи иногда предпринимают попытку усовершенствовать, развить саму диалектическую науку. Ничего предосудительного в этом нет. Можно пытаться. Это не запрещено. Однако все подобного рода попытки весьма неуклюжи. Есть авторы, которые стремятся развить диалектику путем перехода от диалектики к триалектике. А есть авторы, пытающиеся уточнить законы диалектики, прибегая к терминологии конкретных наук. Например, Переслегин С. Б. в статье Структурная формулировка законов диалектики (сайт: http://okh.nm.ru/materials/black/Per_Dialect.htm) со ссылкой на Энгельса, Свидерского, Уемова категории отношения и связи подменяет более узкой категорией взаимодействие. При этом он начисто забывает, что в логике нет взаимодействия. Поэтому, настаивая на этой замене, он фактически лишает права на существование диалектики идеального и диалектической логики. Закон перехода количества в качество он тоже обосновывает взаимодействием. Он пишет: ...представляется более естественным ... – вот и вся аргументация. В этом законе он категорию качество заменяет понятием структура. Конечно же структура это тоже качество. Этот термин математический, физический, технический. Качество невозможно исчерпать структурой. Такое понимание философской категории – чистейшей воды профанация.

Я намеренно не изменил в ссылке ни одного слова и ничего не изъял, что бы было видно насколько сложна проблема. Лично я за триалектиктику! Так устроен мир. Три координаты пространства, вчера, сегодня, завтра, три состояния веществ ( твёрдое, жидкое, газообразное), три основных параметра процессов во вселенной (температура, давление, плотность вещества, семья(отец, мать, ребёнок,) и тд и тп.

Так вот, Даша-2.
«Качество - такая определенность предмета (явления, процесса),
которая характеризует его как данный предмет, который владеет
совокупностью присущих ему свойств и принадлежит к классу одно-
типных с ним предметов» .
Приведенные дефиниции определяют качество через совокупность
свойств и характеристик предмета, который подтверждается очеред-
ным определением: «Качество – целостная интегральная характери-
стика предмета (единство его свойств) в системе его связей и отно-
шений с другими предметами» .
Вот так-то, Даша-2 насчёт Изнутри. У дружка по философскому одиночеству Федюни можно получить исчерпывающее объяснение, что качество ОЩУЩАЕТСЯ. А вот СТРУКТУРА - НЕТ. Это философская категория из другой оперы. Из мыслительной. Ну нет когнитивных способностей, не дано вам, не вы виноваты. Списывайте на родителей.
Вот, что пишет А. Л. Никифоров:
"Не нужно забывать, слова Протагора, который говорил: «Чело-
век есть мера всех вещей...».
Именно на этом основывается философский закон перехода коли-
чественных отношений в качественные, который выражает взаимо-
связь количественных и качественных изменений. В свое время,
анализируя этот закон, Гегель говорил: «Кажущиеся невинными
количественные изменения представляют собой хитрость, за которой
просматриваются качественные изменения». В свою очередь, пе-
реход количественных изменений в качественные или переход с
одного качественного состояния в другое (в результате преувеличе-
ния меры) в философии называют прыжком. В то же время, отли-
чия между качественными и количественными изменениями с точки
зрения философии также относительные: малые прыжки не всегда
ощутимы, а большие - состоят из серии малых. Можно сказать, что
природа состоит из постоянных прыжков, которые решают разногла-
сия предыдущего постепенного развития.
Каждый предмет во взаимодействии с другими можно рассматри-
вать как систему, каждая стойкая система сохраняет свои признаки и
характеристики на протяжении определенного интервала времени.
Ведь качество, которое характеризует предмет как систему можно
назвать системным качеством [3], т.е. качество выступает как харак-
теристика систем с определенной структурой.
Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, СТРУКТУРЫ и функциональных свойств.

В философии Гегеля категория «качество» получает двоякое истолкование. В гносеологическом смысле качество определяется как начальная ступень познания вещей. Как онтологическая категория «качество», по Гегелю, «есть вообще тождественная с бытием непосредственная определенность... нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. М., 1974, т. 1, с. 228). Именно такое понимание качества вошло в марксистскую философию и развивалось советскими философами главным образом в связи с законом перехода количественных изменений в качественные.
В настоящее время категорию качества обычно определяют с помощью понятия свойства. Свойство есть любой признак, относительно которого предметы могут быть сходны между собой или отличаться один от другого, т. е. форма, величина, цвет, объем и т. п. Для каждого данного предмета свойства подразделяются на существенные и несущественные. К несущественным свойствам предмета относят те, которые предмет может приобретать или терять, оставаясь в то же время все тем же самым предметом. Существенным называют такое свойство, утрачивая которое предмет перестает быть самим собой, становится чем-то иным. Совокупность или система существенных свойств предмета и есть его качество. Именно качество определяет существование предмета как особой сущности, отличной от других, и детерминирует его свойства, проявляющиеся в отношениях с другими предметами".

Гегель определил Качество как логическую категорию, составляющую начальную ступень познания вещей и становления мира, как непосредственную характеристику бытия объекта. "Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная с бытием определенность... Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть" (Соч., т. 1. М. - Л., 1929, с. 157).
Диалектический материализм исходит прежде всего из признания объективности и всеобщности качественной определенности вещей. Качество объекта обнаруживается в совокупности его свойств. При этом объект не состоит из свойств, не является своего рода "пучком свойств", а обладает ими: "... существуют не качества, а только вещи, обладающие качествами, и притом бесконечно многими качествами" (Энгельс Ф., см. Маркс Качество и Энгельск Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 547). ПОД СВОЙСТВОМ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ СПОСОБ ПРОЯВЛЕНИЯ ОПРЕДЕЛЁННОЙ СТОРОНЫ КАЧЕСТВА ОБЪЕКТА ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ОБЪЕКТАМ С КОТОРЫМИ ОН ВСТУПАЕТ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. ( Выделение моё).
Качество-Структура - синонимы. СМЕХ ДА И ТОЛЬКО. А может быть у Феди такой юмор, а Даша-2?
Свойство объекта состоит, таким образом в том, чтобы производить в другом объекте то или иное действие и обнаруживать себя своеобразным способом в этом действии. В зависимости от реального и познавательного контекста объект как бы светится разными своими сторонами, качествами. Например, человек выступает различными своими качественными гранями для врача, правоведа, писателя, социолога, анатома, психолога и т.д. Чем выше уровень организации материи, тем большим числом качеств она обладает. Поскольку каждый объект находится в бесконечных связях с другими вещами, постольку он обладает бесчисленным множеством свойств. Поэтому все попытки определить Качество как полную совокупность свойств уводят в бесконечность. Категория Качество объекта не сводится и к отдельным его свойствам. Она выражает целостную характеристику функционального единства существенных свойств объекта, его внутренней и внешней определенности, относительной устойчивости, его отличия от др. объектов или сходства с ними. Качество не только проявляется, но может видоизменяться и формироваться в этих отношениях. Подобно тому как материя не сводится к совокупности своих свойств, точно так же никакой объект не растворяется в своих свойствах: он их носитель.

Качественная определенность объекта зависит прежде всего от его структуры, характера связи элементов целого, а также от состава его элементов. Изменение Качество обусловлено или перестройкой связей элементов, или изменением самих элементов, или преобразованием того и другого. Мир состоит не из законченных и неизменных вещей, а представляет собой совокупность процессов, в которых вещи постоянно возникают, развиваются и уничтожаются, переходят в другие вещи, имеющие иное Качество Поскольку благодаря своему Качество объект выступает как именно данный, а не иной, то изменение Качество означает превращение данного объекта в другой. При этом качественные изменения вещи каждый раз происходят на разном уровне: они могут быть связанными с изменением того, что специфично именно для данного единичного объекта или же для всех объектов данного класса. При любом качественном изменении имеется такой более общий, а вместе с тем и более глубокий уровень Качество объекта, который остается по существу тем же: изменяется лишь вариация его существования. Т. о., качественное изменение может быть связано и с превращением данного явления в другое, и с изменением состояния и формы существования в сущности того же предмета.

Категория Качество выражает определенную ступень познания человеком объективной реальности.( ЗДЕСЬ ФЕДЯ ОТДЫХАЕТ)
На начальном этапе познания объект исследования выступает перед субъектом прежде всего каким-либо отдельным свойством или рядом свойств. В непосредственном чувственном восприятии Качество выступает как некоторое множество свойств. "Сначала мелькают впечатления, затем выделяется нечто, - потом развиваются понятия качества... (определения вещи или явления) и количества... Самым первым и самым первоначальным является ощущение, а в нем неизбежно и качество..." (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 29, с. 301) ( НУ, КАК, ФЕДЯ, ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ - КАК СОАВТОР. МОЖНО И ГОНОРАРЧИК ОТДАТЬ, ПОКА НЕ ЗАХОРОНИЛИ).

Следует заметить, что тема качества была поставлена впервые Аристотелем и развивалась Гегелем, у которого существует одно из определений качества: «Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно». И далее:«…качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть… качество есть по существу лишь категория конечного, которая поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа» (Гегель, 1974, 228).
Там же гениальный Гегель (это ещё он замутил) говорит, что имеются различения свойств на атрибутивные и сущностные. Так вот, как я понимаю, атрибутивные - это те, что мы ощущаем, а сущностные - это СТРУКТУРА с её элементами (частями) и отношениями.

Теперь Даша-2 о Крысоведеньи. Это перепевки из чужих сочинений о воинах французах и др. И главное - о банте. В народном эпосе сказано: "Там, где брошка - там перёд". Бант, особенно в женских нарядах не обладает этим КАЧЕСТВОМ. Видимо его необходимо носить ИЗНУТРИ.

Автор: Dasha-2 May 9 2010, 11:38 AM

Да, большой ответ. Сначала претензии ко мне:

Совершенно согласна. Оправдываюсь: в социологии, например, вещественный состав один и тот же - ЛЮДИ. Главное как они связаны (структура).

Ну вот, Вы это все написали, пособрали в текстах... и теперь Вы продолжаете настаивать на своем Бантике?
Да, я написала небрежно, не обратившись к литературе, не отточив терминологию. Но согласитесь, если поменяется СТРУКТУРА (или вещественный состав) - то ПОМЕНЯЕТСЯ И КАЧЕСТВО. ЭТО БУДЕТ ПРОСТО ДРУГОЕ, но также КАЧЕСТВО.

А качество - это действительно характеристика для внутреннего содержания и эта же, Ваша цитата, ее доказывает

А все остальное - небрежность людей в терминологии и четкости мысли

Автор: Dasha-2 May 9 2010, 12:04 PM

Нет, крысоведенье - это мое личное достижение К сожалению не знаю пример с французами - или к счастью.... Ну и функция системы - это самое интересное. "Там, где брошка - там перёд" - это не КАЧЕСТВО! ЭТО ФУНКЦИЯ, причем функция по отношению к ВНЕШНЕЙ более сложной системы.
И даже функция экономики, науки и т.п. определеяется по отношению ко ВНЕШНЕЙ более емкой системы (супер-качество) - общество. Равно как функция крыски для котика - ЕДА. А какая у крыскиного организма функция по отношению к единицам структуры этого организма? Разве что интегративная

А законы диалектики - (переход количественных изменений в качественные и мера (?)) - на то и законы, что им УСЕ равно, КАКОЙ ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ, КАКАЯ СТРУКТУРА и КАКАЯ ФУНКЦИЯ. ОН РАБОТАЕТ ВЕЗДЕ. Я вот, например, его везде вижу. А Вы?

Автор: Федя May 9 2010, 12:44 PM

Оставим за скобками изголения и откровенное хамство, коими украшен автор и сосредоточимся на утверждениях.
В отличии от Dasha-2, я совершенно не согласен представленной структурой системы "Качественной Определенности".

Качественная определенность зависит от палитры рецепции воздействия. Эта палитра формирует информацию о воздействии определяя Качества. Слепой человек лишен возможности определять Цвет и Свет, Глухой-Звук, Страдающий Аносмией -Запах , а расстройства определения вкуса - Вкус.

Причем качественная определенность зависит от состояния рецепции до определения определенного качества. Так определение температуры после экспозиции в в боле высокой температуре дает представление о прохладе, в более низкой температуре то же воздействие быдет определяться как тепло. Это универсальная способность человеческой рецепции и от неё зависит девиации, порой в большом диапазоне , "Качественной Определенности".

Качественная определенность, между тем существует и существует она через опосредованное определение Символом через конвенциональную Шкалу (температур, например) или плотности или pH или ионизации и т.п.

Получается, что индивидуальная "Качественная определенность" варьируется в большом диапазоне состояния рецепции человеческого существа и этот диапазон сужается через конвенциональные шкалы символов определения.

Определение комплекса Качеств в соответствии с накопленным предшествующим знанием создает предпосылки к формулированнию понятий о структуре системы феномена. Другими словами, структура феномена возникает на другом уровне обработки информации о воздействии, чем Качества феномена.

Функциональные свойства системы оцениваются через определение структуры феномена, в которой выделяются функциональные элементы, связанные между собой функциональными связями, исключающими примитивное низведение взаимоотношений до Перехода Количества в Качество. Функциональные отношения многообразны,составляют болеее высокую степень абстракции чем Качества и Структура, подчинены общей внешней функции системы, хотя и несут вторичные качества отличные от соответствия внешней функции системы. Так капля крови в кровотоке человека несет функции газообмена, иммунитета и метаболизма, но падая на асфальт, проявляется деградацией на жидкую и твердую фазы с последующей деградацией биологической, белковой структуры. При этом все эти качества изначально присутствуют в капле крови лишь через определение их рецепцией человеческого существа.

Качественая определенность возникает в социальной коммуникации людей как совокупный конвенциональный образ качества природного феномена, полностью отражает природу человеческого существа и является дериватом функциональной активности человеческого существа в его индивидуальной и групповом проявлении

Автор: danilo May 9 2010, 02:45 PM

Во-первых. Как пишет, Федя -"изголения и откровенное хамство" - это моё.
А вот:
www.das-management.info
№ 1/11-12/2009
КАЧЕСТВО, КАК ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ
Пилипенко Владимир Петрович
Генеральный директор ООО «Арт-бизнес»
Аудитор систем менеджмента УКРСЕПРО,
МЦК «ПРИРОСТ», DQS, SGS, EOQ.
Из глубины веков перед человеком стоит философский вопрос:
качество предмета имеет объективный характер или зависит от точ-
ки зрения, особенностей человеческого восприятия?
Философы 17-18 столетий разделяли качество за первичными и
вторичными свойствами. К первичным они относили такие свойства
как масса, плотность, размер и т.п. и считали их объективными. Вто-
ричными свойствами считались: звук, цвет, вкус, запах и т.д., тоесть
такие, которые воспринимаются человеческими органами ощущения
и соответственно являются субъективными.
Позднее, с развитием естественных наук, мыслители пришли к за-
ключению, что и первичное и вторичное свойства качества воспри-
нимаются человеком через органы ощущения. Таким образом, во-
прос объективности или иллюзорности качества снова появился.
Люди судят о свойствах и качестве предметов по тому, как они ото-
бражены в их опыте.
Способность человеческого опыта накапливать и подытоживать
объективные знания о качестве предметов за счет многоразовых
контактов с ними дает возможность сравнивать и соотносить качест-
во предметов, но все равно, это будет субъективный образ объек-
тивного мира.
Впервые качество, как философскую категорию проанализировал
Аристотель, который обосновал качественный подход к физическому
миру - квалитативизм. Обобщая опыт предыдущих мыслителей, Ари-
стотель рассматривал качество во взаимосвязи с количеством.
Качество и количество - философские категории, которые являют-
ся формами отображения и степенями познания объективной опре-
деленности вещей в сфере их непосредственного бытия [3].
Современная философия дает несколько трактований качества, от
простейшего: «Качество - постоянная совокупность свойств предме-
та» [2], к более исчерпывающим:
«Качество - такая определенность предмета (явления, процесса),
которая характеризует его как данный предмет, который владеет
совокупностью присущих ему свойств и принадлежит к классу одно-
типных с ним предметов» [2].
Приведенные дефиниции определяют качество через совокупность
свойств и характеристик предмета, который подтверждается очеред-
ным определением: «Качество – целостная интегральная характери-
стика предмета (единство его свойств) в системе его связей и отно-
шений с другими предметами» [2].
Пользуясь этими инструментами, любой предмет можно оценивать
как с точки зрения качества, так и количества, которые выражают
противоположные, но взаимосвязанные характеристики предметов, в
философии называемые - мерой [2].
И хотя современная философия трактует меру как единство каче-
ства и количества или такой интервал количественных изменений, в
пределах которого сохраняется качественная определенность пред-
мета, не нужно забывать, слова Протагора, который говорил: «Чело-
век есть мера всех вещей...» [2].
Именно на этом основывается философский закон перехода коли-
чественных отношений в качественные, который выражает взаимо-
связь количественных и качественных изменений. В свое время,
анализируя этот закон, Гегель говорил: «Кажущиеся невинными
количественные изменения представляют собой хитрость, за которой
просматриваются качественные изменения». В свою очередь, пе-
реход количественных изменений в качественные или переход с
одного качественного состояния в другое (в результате преувеличе-
ния меры) в философии называют прыжком [2]. В то же время, отли-
чия между качественными и количественными изменениями с точки
зрения философии также относительные: малые прыжки не всегда
ощутимы, а большие - состоят из серии малых. Можно сказать, что
природа состоит из постоянных прыжков, которые решают разногла-
сия предыдущего постепенного развития.
Каждый предмет во взаимодействии с другими можно рассматри-
вать как систему, каждая стойкая система сохраняет свои признаки и
характеристики на протяжении определенного интервала времени.
Ведь качество, которое характеризует предмет как систему можно
назвать системным качеством [3], т.е. качество выступает как харак-
теристика систем с определенной структурой.
Качественную определенность предмета, как сис-
темы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• структура (определенный способ связи элемен-
тов в системе);
• функциональные свойства системы.
Следовательно, качественная характеристика предмета зависит от
его вещественного состава, структуры и функциональных свойств.
Вооружившись философской методологией, можно рассмотреть
качество, как характеристику человеческой жизни.
Качество жизни - характеристика условий жизнедеятельности лю-
дей с точки зрения качественной определенности и соответствия их
общественным нормам и критериям, оценка положения лица в раз-
ных социальных системах, которая выражает уровень возможностей
для всестороннего развития человека [3].
В советские времена отечественная философия рассматривала со-
циалистический образ жизни как решение общей философской про-
блемы образа жизни. В то же время, в западном мире в конце 60х - в
начале 70х годов прошлого столетия возникла теория качества жиз-
ни, которая, прежде всего, связана с решением проблемы образа
жизни путем улучшения благосостояния жизни, решением техноло-
гических, экологических и демографических проблем, т.е. повыше-
нием качества жизни людей, как наибольшей ценности демократиче-
ского общества.
С того времени теория качества жизни нашла свое развитие не
только в большинстве философских взглядов во всех странах мира, а
и активно используется в других областях науки и общественной
жизни.
Бурное развитие мировой экономики после Второй мировой вой-
ны, улучшение уровня жизни в развитых странах, возникновение и
развитие философской теории качества жизни, активизация между-
народного сотрудничества - это все факторы проекции философских
трактований на прикладные сферы человеческого бытия.
Из философских трактатов понятие качества распространилось на
промышленное производство, программы политических партий, во-
шло в бытовой уровень человеческого общения.
Кроме того, проблемами качества занимаются и международные
структуры, в частности Международная организация по стандартиза-
ции.
Вижу я только то, что качество, как философская категория разошлась по всем конкретным наукам (техническим и гуманитарным) и как комплексный
показатель определяет соответствие объекта или системы её видовой принадлежности.
Во-вторых. Я настаиваю на взаимосвязи качества от внутренней структуры.
И в-третьих. С целью нахождения взаимопонимания и делового обсуждения не буду ещё раз писать красным цветом закон.

Автор: danilo May 10 2010, 12:44 AM

Федя, я согласен со структурой системы "Качественной Определённости"
только в той части, что Качество напрямую зависит от Структуры системы.
Ну и, конечно, не согласен с инвалидизацией Качества. Пусть уже сразу сделают лоботомию, чтобы не мучаться.
Качество автомобиля с движком объёмом свыше 5 литров для слепоглухих
пока я рассматривать отказываюсь.
С другой стороны, при составлении методики испытаний Объекта (Системы), нужно учитывать, что рецепция строго индивидуальна.
Функциональные свойства действительно зависят от структуры системы, но это внешняя характеристика. Например, скорость автомобиля. Как отнести это свойство к внутренней характеристике мне не понятно.
И последнее, повторюсь: определение Структуры рецепцией не получишь.
Вы совершенно правы,СТРУКТУРА, это Категория более высокой степени абстракции, чем те, что определяют непосредственной рецепцией.
Категорически против этих ваших"ВТОРИЧНЫХ КАЧЕСТВ". КАЧЕСТВО ОДНО - это комплексная Категория Философии, которая идентифицирует объект самому себе. Качество состоит из отдельных Свойств.
Я не берусь даже перечислять весь спектр Свойств разнородных Объектов(Систем).
Ну, а расписывать Структуру Качества можно во многих томах в зависимости от рассматриваемого объекта(системы).
Только нельзя путать Структуру Качества объекта со Структурой объекта, от которой зависит Качество объекта (Системы).

Автор: Квестор May 10 2010, 02:37 AM

danilo

danilo, Вас подводит материализм, и подводит он Вас под монастырь... Предмет или объект может являться системой только при рассмотрении его "изнутри", и именно в виде "принципиальной схемы". Чаще всего предмет (объект) рассматривается как элемент. Т.е. до расчленения (анализа) объект - элемент, после расчленения - система. Взгляд снаружи являет нам объект в виде элемента, взгляд изнутри в виде СИСТЕМЫ. Качество объекта, как элемента определяется не по тому (см. Ваше) из чего это сделано (материал), как это сделано (процесс), для чего это сделано (назначение), а именно: сколько "божественности" вложено в объект. Качество это величина "близости к Богу". Качество - божественность. С понятием "божественности", как абстрактного качества смыкается понятие "надежности" или устойчивости, сохранения качества во времени. Итого: Вещь качественная - бессмертна и божественна. Все описательные характеристики качества типа материала, процесса изготовления, назначения объекта разбиваются об высшую эмоциональную оценку объекта - ОФИГИТЕЛЬНО!

Качество, как близость к Богу, накладывает отпечаток и на систему оценки качества: Качество высшее, предмет уникальный. Бог един и Он высоко.

Отсюда: качество как положительная оценка объекта предполагает красоту, завершенность, надежность, пользу. (А от этой картины, какая польза? Она дырку на обоях загораживает...) Качество, как СВОЙСТВО тоже определяется в виде близости. Но близости к ЭТАЛОНУ качества. Следовательно "переход количества", про который Ленин говорил: "Лучше МЕНЬШЕ, да лучше!" - бред сивой кобылы. Качество это не СКОЛЬКО, а на сколько... Т.е. зазор между объектом и его Божественной сущностью. Подсознательно мы это понимаем, а вот сказать стесняемся. Суть вещей и есть их качество.

Автор: Федя May 11 2010, 07:32 AM

Вот об индивидуальном восприятии не позволяющем индивидууму идентифицировать идентичность качества я говорю. Ваше восприятие с дикими прыжками в сторону по типу "не пришей кобыле хвост" (лоботомия, чтобы не мучаться) не оставляет мне никакой надежды на восприятие вами тех качеств, которые я закладываю в свои утверждения.

У квестора, как всегда, надо брать во внимание верность предметного утверждения и с порога отвергать религиозные аллюзии.

Перемещая свою точку зрения на форму явления. его функциональные взаимодействия мы высвечивает Качества явления. Фиксируя свою внимание на внутреннем содержании явления, мы определяем его структуру, а по мере усиления степени увеличесния микроскопа нашего внимания определяет Части и их функциональное взаимодействие, как частей единого целого.
Главное, что при этом нельзя забывать, является то, что все категории-Качества, Структура, Функция, возникающие в результате в этом Путешествии Внимания из точки Зрения Наблюдателя представляют собой построения человеческого Разума, его Продукт в производстве Эффективности индивидуальной и групповой Адаптации Людей.


А чем, собственно, вам не угодил этот автомобиль, если он объективен в традиционном пониманиии этого слова. Он по Гегелю, Канту, Вам и Квестору должен обладать качеством Вещи в себе, понять которую вы все тщетно стараетесь. Тщетно потому, что сам процесс понимания есть сложная структура иерархии обработки информации в механизмах человеческого сознания сформированная в процессе эволюции живой природы и обозначение существования Вещи в себе, есть продукт непоспедствено человеческого Разума и отсюда несет в себе все признаки структуры его. Вещь в себе представлена структуру абстакций человеческого разума, моделированных в человеческой активности и в качестве этих моделей несущих смыслы в социальной коммуникации, которая аранжирует их степенью конвенциональности или истинности.

Для слепо-глухих такой автомобиль может представлять интерес ровно как он может представлять интерес для любого другого человека, просто по факту принадлежности этих созданий к человеческому роду и ваше нежелание включать такое обсуждение с позиции таких людей говорить об ограниченности ваших рассуждений и закрадывает подозрения в их правомочности и целесообразности.


Функциональные свойства системы зависят от фокуса внимания Наблюдателя с определенной для него точки зрения обзора природного Феномена. Из этой точки Зрения Наблюдатель формулирует внешние Границы системы определением её Сути или Функции, оставляя за скобками обстоятельства возможной реализации этой функции.

Смещая фокус своего внимания во внутрь определенной системы, наблюдатель обнаруживает Структуру Феномена, а в зависимости от резкости фокуса определяет в этой структуре функциональные части её и их взаимодействия, определяя функциональное взаимодействие частей ранее определенной Целой системы.
Индивидуальное путешествие Наблюдателя -Человека во внешний мир, представляемый ему его рецепцией, определяющей Качества воздействия на человеческое существо сопряжено с многими опастностями, связанными с человеческой биологией и предшествующим жизненным опытом этого человека.

Эти опастности заложены его индивидуальной психологией в широком диапазоне человеческого восприятия и мышления, но от которых человеческие социумы освобождаются по мере когнитивной дискуссии в социальной коммуникации между собой, одной из основных информационных технологий которой является Национальных Язык, формирующий Мораль определенного человеческого социума, достигая степени конвенциональности или истинности понятий.


Определение структуры можно получить лишь в мире, сформированном из Кодов информации о воздействии на человеческое существо и эти коды есть функциональный и промежуточный продукт человеческой рецепции для дальнейшей обработки в процессах, конечным продуктом которых является эмоциональный образ сознания в его вербальном символе-Слове, способглм к Мышлению или моделированию в социальной коммуникации, для выработки конвенциональности-основы коллективной деятельности людей.


Можно с любой интонацией и жестикуляцией повторять эти утверждения, но отрицать иерархию и этапность обработки информации в структурах человеческого сознания глупо, поскольку противоречит научному знанию о биологии, нейроанатомии, физиологии человеческого организма.
Категории философии, складывались и складываются на основании Знания людей и научное знание-определяющее в этом процессе. Декларироват современное знание опираясь на категории 18 века глупейшее, с моей точки зрение, занятие. Принимать во внимания, учитывать философские корни понятий мы не только может, но и Обязаны, как обязаны трансформировать их в ответ на прогресс научного знания.

Природный феномен Качества природы приобретает все новые характеристики, по мере обработки информации из человеческой рецепции в иерархических механизмах человеческого сознания, на определенном этапе которой формируется Абстракция Качества, как такового, коему и посвещены наши размышления.

Натужность выделения Качества как совокупности Свойств очевидна. Нет отчетливой разницы смыслов в синоснимах Качеста или Свойства. Поиск различия представляется мне избыточным и неестественным.


Их всего 5 по числу органов человеческих чувств и пречислить их не составляет никакого труда. Вот их Дериваты зависят от Синестезии и далее от психологии человеческого жизненного опыта в социальной коммуникации людей. А так, вобщем, ничего сложного.

Формализовать жизненный опыт через аналих структуры человеческого сознания представляется мне сложной, но в то же время интересной, актуальной и перспективной задачей.

Человек всегда что-то знает, что-то путает, в чем-то ошибается и в чем-то прав. Стрктура качества предсталяется мне продуктом обработки информации о воздействии в структуре человеческой рецепции из которого складывается совокупный образ природного феномены со своей структуро внутренней и внешней функцией.

Автор: Квестор May 12 2010, 03:00 AM

Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций. Я же Вам написал, что рецепций (базовых) - семь. До Вас дошло? Не дошло, так попрыгайте... Чувство равновесия позволяет нам ориентироваться в гравитационном поле. И есть орган равновесия у нас. Чувство интуиции (с органом интуиции) изначально очищало желудок от отравы, по мере развития человека интуиция становится оптимизатором выбора решения. Причем, в условиях дефицита времени. Надо полагать, что это чувство у Вас отсутствует. Поэтому и смысла нет Вас убеждать. Как слепому объяснять цвета радуги.

Автор: danilo May 12 2010, 05:36 PM

Уважаемый Федя, это ваше высказывание истинно В этом разделе мы говорим о законе взаимного перехода количественных и качественных изменений, а не обсуждаем вашу работу.
Более того, получить от вас вразумительный ответ на конкретно заданный вопрос просто невозможно.
Всё ближе я начинаю приближаться к формулировке Квестора :Федя, Вы опять с упорством дебила пропихиваете пять чувств - рецепций.
Все мои доводы сводяться к одному:Следует или нет добавить в закон перехода количество - качества ещё и структуру.
Лично для вас,Федя, довод на примере детской игрушки "КАЛЕЙДОСКОП".
Нормальный детский наблюдатель со 100% зрением смотрит в дырочку и повёртывая трубочку видит различные узоры. В калейдоскопе не изменяется количество зеркал, количество разноцветных частичек, а рецепция (картинка, узор...) = (качество) разное. Делаю вывод от структуры зависит качество. Поэтому диалектика в законе количество - качество является частным случаем более общего закона :
ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Уточню причины своей настойчивости.
Во всех естественных науках категория структура уже примерно пол столетия заняла своё почётное место как термин определяющий взаимное расположение частей (элементов) любой системы. Внутри системы имеются отношения между частями, однако их рассмотрение невозможно без учёта структуры системы.
Как только мы, все вместе, поймём эту истину, появяться новые возможности оценки любых систем.
Например, изменение структуры связей нейронов в головном мозгу человека приводит к изменению его моторики. Обратно - длительные физические тренировки приводят не только к более качественному выполнению упражнений но и к росту мышечной массы. А что же первично в этом вопросе именно изменение структуры в головном мозгу человека. Это относится ко всем животным. Дрессировка собак, цирк...
Теперь кузнец. Воздействуя на разогретый метал ударами молота не только производит формообразование заготовки, но и структурирует маталл. Создавая такую структуру, которая в наибольшей степени отвечает функциональному предназначению детали. За примерами далеко ходить не надо так как это всеобщий закон.
Человек потерял зрение. У человека обостряется слух, осязание и тд. Почему это так. Да просто изменяется структура головного мозга. Высвобожденные нейроны перецеленаправляются. Изменяется структура мозга...
Так как, Федя, можно хоть раз ответить по сути?

Автор: Квестор May 14 2010, 02:36 AM

danilo, но Вы же занимались термодинамикой! И имеете представление об энтропийных проявлениях и термодинамическом равновесии. И "S" теорему, наверно, знаете о самоорганизации сложных систем вдали от точки равновесия. Я, правда, пытаюсь вывести (вернее, ввести) несколько другое понятие: Вероятность взрывного изменения системы повышается именно в равновесном режиме. Т.е. когда все хорошо, тогда и жди катастроф. И теория катастроф то же самое утверждает. Правда, никто и слушать не хочет.

Мы уже разжевали качество, как благо, т.е. антропную составляющую систем - пользу. Качество, как свойство, для выявления которого необходим эталон качества. Качество, как квант, при отсутствии которого никакие масштабные преобразования не позволят его получить в мерном количестве. А гегелевский бред именно этому и противоречит. Комбинаторика не позволяет создавать новые качества. Т.е. тысяча обезьян за пишущими машинками "Войну и мир" не настучат. Это явление с нулевой вероятностью. Материалисты "бесконечники" (малахольники, живущие в "бесконечном мире") отрицают именно нулевую вероятность, как принцип причинности. Т.е. если есть "движение" + "квант качества", т.е. процесс + причина, то по какому-либо параметру, этот самый процесс может быть нарастающим, убывающим, (псевдо)стационарным.

Вот для нарастающих, убывающих, стационарных процессов и возможны скачки качества при наличии "реляции" - "внешней" причины. Из искры возгорится пламя... Есть первопричина – сотворение мира. Все остальные причины – следствия.

Автор: Федя May 14 2010, 07:27 AM

Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.


А кто возражает? Осталось понять принципы организации структуры: она может быть упорядоченой и неупорядоченой и тогда этот анализ происходит по законам классической математики и статистики или по статистическому принципу случайных матрикс для неупорядоченых систем. При этом надо понимать, что в последнем случае характеристики системы выбираются произвольно, соотвествено опыту исследователя.
(постановка эксперимента формирует его результат)
Это говорит лишь об одном. Границы структуры и её формы зависят от точки Зрения Исследователя или Наблюдателя и Отражают его предшествующий жизненный опыт. Определение структуры с одной точки зрения описывает её субъективно. Определение структуры с различных точек зрения преобретая конвенциональность в социалной коммуникации людей придает структуре объективную характеристику и степень истинности.


Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.


А кто возражает? Изменение структуры связей нейронов и закрепление этих изменений определяет все функции человеческого сознания,мышление и память, в том числе. Человеческий организм интегрированный сознанием в единое целое реагирует на воздействия соответветсвенно своей природе, в которой социальная коммуникация формирует представления и мире и осмысленное поведение человека в этом мире, а также коллективное знание фиесированное на физичкских носителях памяти вНоосфере планеты Земля коллективной активностью сменяющихся поколений.

Причем социальное поведение формируется в социальном обучение, формами которого является Копирование, Инновация и Образование. Среди этой триады наиболее важным и эффективным является Копирование. Копирование поведения в социальной среде происходит по случайному принципу, но имено случайный принцип копирования в мультипликации многими участниками создает информационное пространство социальной коммуникации человечества за пределами информационных полей языкового общения.


А кто возражает? Но со всей очевидностью ясно, что Качества природного феномена определяются в- и в соотвествии с особенностями человеческой рецепции, а структура природного феномена отражает фокус внимания человека из определенной для него точки зрения на совокупность Качеств, составляющих природный феномен, существующий как Образ человеческого сознания.

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа через единство синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга и его деривата-Единство Информационного пространства коллективного человеческого Знания, в котором сменяющиеся поколения людей исполняют роль Функционалных единиц Единой структуры.

Автор: Федя May 14 2010, 08:02 AM

В предыдущем посте затисались копии, а редактирование не было позволено поэтому публикую отредактированую версию поста дополнительно.

Приближайтесь-удаляйтесь, делайте, что хотите.
Рецепция есть общее понятие относящееся к взаимодействию.
Взаимодействие возникает в ответ на Сигналы одного природного феномена реагированием Рецепции другого природного феномена, результатом которого является реализация последовательностей внутреннего реагирования феномена ПРиемника Сигналов, которая выражается во внешнем преобразовании и тогда этот феномен приобретает новые Качества или во внутренней трансформации Структуры и тогда феномен-Приемник Сигналов этой трансформацией фиксирует Память воздействия сигналов на своё существо.

Упрощая эту формализацию я определяю возможность последовательности реагирования внутренней структуры как Образ или Паттерн Поведения, а возможность восприятия воздействия, которое структурно связано с инициацией Паттерна поведения как Образ Отражения или Имедж. По форме реагирования Паттерн поведения определяет Участников события взаимодействия, по приобретению Новых Внешних Качеств и Свидетелей События по трансформации внутренней структуры-Памяти при неизменности Внешних Качеств.

Особенной формой свидетеля событий взаимодействия является человеческого существа, способное воспринимать воздействие в соответствии с присущей ему Рецепцией и на основании информации о воздействии формировать механизмами своего сознания , а в дальнейшем и формулировать мир своего существования в социальной комуникации людей.

Возможность воспринимать осуществляется через Рецепцию Восприятия, особенностью структуры которой является комплекс качеств потенциально сродственных возможному воздействию.

Так, изначально отсутствующие в структуре вашего реагирования элементы образов декларируемых мною, объективно лишают вас возможности воспринимать моделируемые мною смыслы и адекватно реагировать на них. Отсюда возникают слова Дебил, Дурак и проч. как инструмент самозащиты (отвержения) от воздействия требующего инициации паттерна Мышления при отсутствии его структуры из-за особенностей предшествующего вашего жизненного опыта. Другими словами, вам и квестору нечем думать по поводу того, что я говорю.

Квестор и ему вторите вы, не понимает того что Рецепция человечествого существа отражает физио-био-психологическую природу реагирования Человеческого Существа и представлена особенностями на каждом из уровней реагирования составленных иерархией эволюции природного феномена -Человеческого Существа.

Органов Чувств Человеческого существа-5, говорит нам анатомия и физиология человеческого организма. Органы чувств - структуры сознания специализированные на определении воздействия окружающей внешней среды человеческого существа.

Эти Органы Чувств представлены периферическими рецепторами, проводящими путями и корковыми анализаторами в головном мозге человека. Этим требованиям соответствуют известные 5 органов чувств и соответственно об их рецепции я говорю, когда описываю реагирование человека на определенное воздействие. Этих органов чувств-5 и неважно, что по этому поводу думает квестор или склоняетесь, приближаетесь или удаляетесь, вы.

Понятие же рецепции значительно шире, чем специализированной рецепции органов чувств. Она может служить источником информации для саморегуляции внутренней среды человеческого организма (например саморегуляция водно-электролитного обмена в паравентрикулявных и медиальных подкорковых ядрах гипоталамуса), может служить для навигации своего тела в гравитационном поле через рецепцию вестибулярного аппарата, для самосохранения через определение температурного или болевого воздействия.

Среди этих особенностей рецепции современной науке неизвестны механизмы Интуиции, а то о чем говорит квестор (что-то там в животе) не имеет научного обоснования, хотя может быть проявлением вегетатвных реакций на воздействие. К таким реакциям относится и Эмоциональное реагирования, которое включает в себя и произвольную человеческую деятельность-основу внутривидовой и социальной коммуникации людей.

Если вам ближе бессмысленность научно не обоснованных утверждений-это собственно ваша характеристика, а самоуверенность квестора-характеристика его, в той же мере как мои утверждения определяют мои характеристики.


Поскольку колическво зеркал и скорость вращения калейдоскома отражает реализацию фантазий человека, то и понятия качества и количества, а также и структуры отражают качества Человека. Мои Качества определяют взаимоотношения проявлений калейдоскопа описанным мною образом, ваши-описанные вами Образом. При этом, механизмы формирования наших образов соответствуют нашей человеческой природе. Отсюда структура сознания человеческого существа определяет качества любого проявления структуры природного феномена. Отсюда проявления природы всецело зависят от природы человеческого существа и не могут быть трансцелентными-они имманентны человеческому существу.
Ваш закон перехода количесвенных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отрадения-Имеджа.
Мой мне предствляется Лучше, поскольку я мошу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.


А кто возражает? Осталось понять принципы организации структуры: она может быть упорядоченой и неупорядоченой и тогда этот анализ происходит по законам классической математики и статистики или по статистическому принципу случайных матрикс для неупорядоченых систем. При этом надо понимать, что в последнем случае характеристики системы выбираются произвольно, соотвествено опыту исследователя.
(постановка эксперимента формирует его результат)
Это говорит лишь об одном. Границы структуры и её формы зависят от точки Зрения Исследователя или Наблюдателя и Отражают его предшествующий жизненный опыт. Определение структуры с одной точки зрения описывает её субъективно. Определение структуры с различных точек зрения преобретая конвенциональность в социалной коммуникации людей придает структуре объективную характеристику и степень истинности.





А кто возражает? Изменение структуры связей нейронов и закрепление этих изменений определяет все функции человеческого сознания,мышление и память, в том числе. Человеческий организм интегрированный сознанием в единое целое реагирует на воздействия соответветсвенно своей природе, в которой социальная коммуникация формирует представления и мире и осмысленное поведение человека в этом мире, а также коллективное знание фиесированное на физичкских носителях памяти вНоосфере планеты Земля коллективной активностью сменяющихся поколений.

Причем социальное поведение формируется в социальном обучение, формами которого является Копирование, Инновация и Образование. Среди этой триады наиболее важным и эффективным является Копирование. Копирование поведения в социальной среде происходит по случайному принципу, но имено случайный принцип копирования в мультипликации многими участниками создает информационное пространство социальной коммуникации человечества за пределами информационных полей языкового общения.


А кто возражает? Но со всей очевидностью ясно, что Качества природного феномена определяются в- и в соотвествии с особенностями человеческой рецепции, а структура природного феномена отражает фокус внимания человека из определенной для него точки зрения на совокупность Качеств, составляющих природный феномен, существующий как Образ человеческого сознания.

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа через единство синаптических межнейрональных связей человеческого головного мозга и его деривата-Единство Информационного пространства коллективного человеческого Знания, в котором сменяющиеся поколения людей исполняют роль Функционалных единиц Единой структуры.

Автор: Квестор May 15 2010, 01:51 AM

Федя

Федя, мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее не вышибешь оттудова! Вы как заводной органчик все брякаете и брякаете... Рецепция отражает. Дальше что, смертный? Напишите практическое руководство для самопознания понятным и доступным языком. Хоть что-нибудь брякните, чтобы Квестор сразу взял, и поумнел... Понял бы и заорал да, да, рецепция отражает! Она блестящая, ура!

Сложность же, федя, заключается в том, федя, что у живых организмов есть дополнительные каналы связи. Кроме обоняния, осязания, зрения, слуха, вкуса есть и другие чувства, федя, чувствуете? Вам, федя, как медику, наверно трудно будет понять по научному, так ведь есть и детский уровень восприятия! Вот, например, - http://galka.ru/articles/66/0/376/organi-chuvstv.html

Или тут: http://www.ozdorovis.ru/readarticle3.php?article_id=26 коротко и ясно о сложном.

Кроме того, федя, что Вы не знали о наличии вестибулярного аппарата, федя, Вы не знаете результаты и современных исследований, федя. А современные исследования, федя, показывают, что это только у Вас одна извилина в мозгу, и та - вмятина от фуражки. Поскольку вот тут: http://www.antirak-center.ru/index.php?catid=43&page=379 и написано о "кишечном мозге", федя. И ведь, федя, это еще не предел человеческих знаний о самом себе, федя.

Гершон, который и открыл существование "кишечного мозга", не понял значимости собственного открытия. С американцами это бывает, уровень соображения у них ниже плинтуса, поскольку. Но Вам, федя, сразу всеми вашими пятью чувствами станет все понятно... Так, что отражает рецепция? И чем?

Автор: danilo May 15 2010, 06:59 AM

Удивительный Вы человек, Федя, солипсизм настолько укоренился в вашем мозгу, что слова Шопенгауэра о том что: "Представителей крайнего солипсизма можно обнаружить только в доме для умалишенных" - слабоваты.(Философский энциклопедический словарь. Редактор составитель Губский и др. 2003г)
Федя, Вы - солипсист ( торжественно отрёкшийся от объективной реальности) "со знанием дела" обосновывает дуализм. ( НОНСЕНС)
Мне не понятно почему Вы, Федя - медик, отрицаете наличие у человека
эквибриоцепции - чувства равновесия.
(Внутреннее ухо - то есть "в натуре")
Квестор не заставляет Вас признать ещё термоцепцию и ноцицепцию (чувства тепла и боли) и тд и тп.
Сложность структуры человеческого мозга никто не отрицает.
Вдумайтесь, Федя, СТРУКТУРА мозга, по сути ИЕРАРХИЧЕСКАЯ имеет нежёсткие ( а можнт быть переодические, в зависимости от какого-то параметра) связи с переферическими системами
(мозгами низшего уровня ).
Прочуствуйте, Федя, иерархия может быть сложной. Иерархия сама по себе имеет СТРУКТУРУ. Так же сложны и взаимоотношения
человек - общечеловеческое знание. Кто знает, может быть у нас есть ещё какое-то чувство для беспроводной связи на расстоянии?
Не прячтесь, Федя, в черепную коробку с пятью чувствами на вооружении. Мир намного более сложен, многогранен и выяснение взаимосвязей частных явлений как проявление всеобщих законов это главная задача философии.

Автор: Федя May 15 2010, 10:03 AM

Автор: Федя May 15 2010, 10:42 AM

Можно, я вас с квестором не буду никак называть?
Я говорю о сложной структуре рецепции от физического, биологического и до психологического и социального реагирования-вы этого не понимаете, не можете понять, не способны понять, сваливая все в одну бесформенную кучу, которая представляет кучу в ваших головах. Я здесь собственно ни причем. Это ваши проблемы и не надо меня в этом обвинять. Если вы не понимаете разницы в структуре человеческих органов чувств, рецепции болевой температурной информации, механизмах постуральной саморегуляции, регуляции гомеостаза внутренних сред. Если реагирование химических молекул между собой и физических характеристик для вас одно и то-же, это ваши проблемы. Я здесь ни при чем. Как нипричем здесь Солипсизм и все чем вы меня стремитесь Обмазать.


Структура человеческого мозга сложна как и любая структура, поскольку зависит от определенной точки человеческого зрения на ней. Сама точка человеческого Зрения отражает сложную структуру её формирования, присущую человеческому существу, которое человек определяет на принципах , сначала, самоидентификации, а затем и социального самопозиционирования.
5-ть Человеческих органов чувств есть 5-ть человеческих органов чувств, которые рассматриваются человеческим научным знанием (анатомией, физиологией, гистологией и множеством иных -Логий) как особенность человеческой рецепции в единстве с другими видами внешней и внутренней рецепции человеческого сознания как функциональной системы интеграции человеческого организма и адаптации его к измененим окружающей среды-частного случая всеобщего принципа причинно-следственного взаимодействия в природе.

Мир окружающий человека не сложнее структуры человеческого организма поскольку может быть определяем лишь этой структурой.

Этот Мир не только не сложнее человеческого организма, но лишь отражает его особенности, среди которых основной и определяющей является когнитивная способность человеческого сознания- индивидуальный и коллективный Разум Людей.

Что уж вас так "кобенит"-то? Я ведь, не говорю ничего нового для человеческого слуха.

Иерархическая система человеческого головного мозга, сложенная эволюцией представдяет единство физически, биологических и психологических характеристик или качеств.

В то время как физическая природа проявляется жесткостью и безвариантностью взаимоотношений своих параметров, биологическая природа увеличивает "допуски и посадки" взаимоотношений, а психологические особенности расширяют эти "допуски и посадки" до диапазона социальной приемлемости индивидуального поведения человека.

Утверждать сказанное вами значит не понимать сложность структуры любого природного феномена-что, собственно, вы и транслируете-это ваши проблемы, господа (вам остается лишь разбить зеркало). Я, здесь, ни при чем.

Автор: Квестор May 15 2010, 05:04 PM

Федя, я уважаю чужое мнение, чужую веру я тоже приемлю, но когда человек с упорством дебила орет о трех китах и черепахе, на которых стоит земля, я сую ему под нос модель солнечной системы. Вы упертый мудаковатый стигмат, отрицающий очевидное, бывает, у некоторых даже и проходит. Но именно такие тупари, федя, и не дают развиваться НАСТОЯЩЕЙ науке, федя... Есть такое понятие, федя, как личный опыт. Вот этот самый личный опыт всех дебильных федей и гнет в дугу.

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 05:53 PM

и тут же

Квестор, у Вас острый приступ шизофрении?

Автор: Федя May 15 2010, 06:14 PM

Личный опыт, квестор "гнет в дугу" всех, поскольку он и только он есть критерий ценности восприятия мира и мира самого-по себе, что есть одно и то-же.

Автор: danilo May 15 2010, 08:03 PM

Dasha-2, интересно почему Вы лично даёте диагноз Квестору и не оцениваете посты Феди.
В науке вообще, и. в философии в часности, имеются определённые каноны, нарушение которых, по крайней мере осуждается сообществом.
По общему мнению мирового сообщества считается, что факты - это упрямая вещь. Всё проверяется практикой, причём необходимо, чтобы обязательно проверка производилась независимыми экспериментаторами ( учёными ) и, желательно многоразово.
Объективная реальность стала объективной только после того, что гигантское множество субъектов осознало одинаковость восприятия объектов находящихся вне субъектов.
Есть даже расхожий анекдот на эту тему:" Если тебе трое говорят, что ты пьян ( то если ты даже не нюхал спиртного ) иди-ка луше домой и проспись.
Отсутствие учёта фактов Федей говорит не только о глубокой уверенности в "своей солиптической -эгоистической" позиции ( реально это конец 19 века)
( Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауз, И.А.Эфрон ), но и бездумное самоцитирование без учёта сегодняшних информационных реалий интернета.
Повторюсь, Dasha-2, Квестор в ваших глазах шизофреник, а Федечка с отсутствием рецепции на тексты форума - ласточка?
Удивительно? Выскажитесь по теме без эмоциональной составляющей.

Автор: Федя May 15 2010, 08:18 PM

Итак, мы имеем идеальный пример Демагогии. Солипсизм-Шмолипсизм без конкретного примера, без логически оправданного возражения, не пришей кобыле хвост -"Без учета сегодняшних реалий интернета" в то время как мои посты полны имена и ссылками на источники научной информации.

Меня не оставляет чувство прораработки моего личного дела на бюро ленинского райкома ВЛКСМ.

Все это ни к чему. Это лишь ваша характеристика-меня она не интересует. Вы мне скучны, поскольку давно пройдены.

Каждое мое утверждение базируется на еаучном факте, научной гипотезе и научной концепции и за это я отвечаю. То, что вы не владеете материалом-ну что я могу с этим поделать? Ничего. Это ваши личные проблемы-к Брокгаузу и Эфрону, если Google недоступен.
Аминь, господа.

Автор: Ксари May 15 2010, 08:21 PM

А, что!? Размеренная философская беседа! Федя, думаю, самое время оказать Вам помощь в укреплении соПлипсических устройств сознания. Пусть эти говорящие за себя яркие картинки внесут неустранимые коллизии в сознание Ваших оппонентов: http://www.smekalka.pp.ru/optic.html

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 10:47 PM

О, кому-то интересно мое мненниЁ на этом форуме? ЗДЕСЬ для мня это Удивительно
Данило (Виталий Поладьевич?). Что Вы хотите от меня услышать? что способность кожей чувствовать тепло - это новый рецептор восприятия, такой же Важный как зрение и слух? Ну... плохо, конечно, когда ноги у кого-то холодные или что когда Квестору страшно - его начинает тошнить? - и это Новый Важный рецептор, который позволяет увидеть биополе человека (это такое смутное отражение, когда Квестор смотрит на экран компьютера, и оно выглядывает и смотрит на него из электронно-лучевой трубки)? и что нежелание Феди признавать вестибулярный аппарат как РЕЦЕПТОР тормозит развитие ВСЕЙ НАУКИ? А если врачи затрудняются вылечить пациента, то Квестор, как супермен прилетит всем на помощь?…

Ну…и Федин луковый супчик и немного терпкого вина за обедом мне ближе, чем нервная жизнь в стране презиков и пиндосов... (хотя, как говорится, ИЗНУТРИ виднее) - я думаю Квестор не обидится на меня, ведь я не со зла - хорошая грязная шутка в стиле СамогО Квестора

В общем, Федина суперсистема не вступает в противоречие с моей системой взглядов, хотя они и разные (у меня масштаб поскромнее и сфера другая) а НАУКА любит тех, кто ОШИБАЕТСЯ КАК МОЖНО РЕЖЕ

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 10:56 PM

Ксари, Ксари!!!!!!!! ЗАЦЕНИТЕ пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться - просто РЖАТЬ РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!

Автор: danilo May 16 2010, 12:20 AM

И я хочу ржать! Надо бригаду сколотить по изучению ИЗНУТРИ презиков и пиндосов. А может быть структурируем месячник РЕДЧАЙШЕГО ТУПИЗМА.
Позовём Абдулу, Старика и будем изучать гримасы львов переведенных по стариковски на вегетарианство. Уничтожим всех хищников. Змеи тоже лишние. Они жрут кого не попадя. Зато мышей и крыс будет море. Ешь не хочу. Можно даже с луковым супчиком. Федя сказал за всё отвечает.
ДОЛОЙ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! За соПлистистов помолимся...
АМИНЬ так АМИНЬ.

Автор: Ксари May 16 2010, 01:37 AM

Даша! Я, например, не сомневаюсь, что этот ”РЕДЧАЙШИЙ” приключился у Виктора от встречи с Прекрасным! Моё мнение таково, что многим участникам философского форума с эвристическими настроениями надлежит пройти хорошую головомойку, прежде чем затронуть тему противостояния религиозных ресурсов в представлении Людмилы и достоверности научного знания.

Автор: Ксари May 16 2010, 02:14 AM

Не сердитесь, Danilo. Федин солипсизм оправдан всей историей развития философии и утвердился в её основном вопросе, - об отношении мышления (сознания) к бытию (к объективной реальности)!

Автор: Квестор May 16 2010, 02:57 AM

Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: Мне его не навязывают СИЛОЙ (1), аргументируют (2), определяют значимость или пользу для меня, любимого (3), не переходят на личности (4). В противном случае я сам становлюсь противным…

Федя где-то прав... Но ведь тот прав, у кого больше прав! Если он такой умный, почему он такой бедный? Это шуточка из разряда "пиндосов-презиков". Федина упертость в отрицании объективной реальности - тупик восприятия. Для того, чтобы что-то изучать, исследовать, понять надо признать это реальным и объективным. Ту же ауру. Вы не видите? Поэтому и не можете изучать. Я вижу. Биополе, псиполе, телепатия... Явления того же порядка, пока отрицаем, не изучаем.

Сначала надо допустить или предположить наличие феномена, а потом его изучать или исследовать. Именно с декларации наличия феномена и начинаются открытия. Иисус Навин остановил солнце... Как? Да просто задекларировал гелиоцентрическую систему мира. Задолго до Коперника и Галилея... Декларация -> обсуждение -> теория.

Или аксиома -> теорема -> доказательство. Доступно, или будем продолжать ржать?

Автор: Царёв Павел May 16 2010, 10:10 AM

Даше! Вы: «Павел, я бы попросила Вас не упоминать меня в СВЯЗИ с тем маразмом, который Вы мне постоянно СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАЕТЕ . У Вас была и есть возможность прямо что-то уточнить, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного.
И бессознательное (равно как и сознание) это не бессвязная куча хлама, как у шизофреника. Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы доказывали мне, что связей нет. Вы ни как не можете удержать равновесие между феноменологией и позитивизмом – Вас то заносит в одну сторону, то совсем в другую. И получается КАША».
Почитайте для начала ответ, который я планировал отослать Вам где-то 11 апреля. А теперь вернёмся к Вашей просьбе в связи с «моим маразмом» и разберём конкретно по понятиям то, о чём Вы говорили в Вашем сообщении:
Вы: «ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель». Я свалил в кучу? Уточняю – я? Посмотрим, что пишете Вы. Из этой ВАШЕЙ фразы следует, что человек мыслит, не наблюдая. Бред. Человек мыслит, когда, положим, делает «горемычный» стул? – Мыслит. Разве при этом ОН ЖЕ И НЕ НАБЛЮДАЕТ за тем, как он делает стул СОГЛАСНО своим мыслям? Наблюдает («Велика у стула ножка. Подпилю её немножко» - разве ЭТА МЫСЛЬ – не результат НАБЛЮДЕНИЯ?). Далее. Разве человек не следит за СВОИМИ мыслями, когда, положим, НЕ ДЕЛАЕТ, а пытается составить своё представление о том или ином ОБЪЕКТЕ? Следит. А как же иначе? – «Если «то», следовательно – «это». Если «это», следовательно, «вот это»… Стоп. Кажется, я «не туда забрёл» (отвлёкся от главного, взял не то основание и т.д.) – Вы так «не осаживали поток своих мыслей»? А как Вы бы могли «осаживать», т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ свои мысли, если б НЕ НАБЛЮДАЛИ за ними?.. Н-да. Впрочем, с контролем у Вас плохо. Выкладываете, зачастую, первое, что на ум взбредёт… Однако это не отменяет общего правила… Человек и мыслит, и наблюдает ОДНОВРЕМЕННО. Так на КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы разделяете мышление человека и мышление наблюдателя? Наблюдатель, что ли, не человек?.. Ах, Вы, наверное, ХОТЕЛИ сказать, что человек, наблюдающий за конкретной ситуацией, мыслит по-другому, чем человек, в этой ситуации УЧАСТВУЮЩИЙ? Хорошо, возьмём конкретную ситуацию: спор Павла с Дашей. Наблюдает ли Павел за спором? А то – как же он мог бы заметить субъективность её мыслей: если комбинаторика, то ОБЯЗАТЕЛЬНО, гармония (никакого нагромождения скал в природе, никаких уродств), если винегрет, то ОБЯЗАТЕЛЬНО вкусный (кто же будет готовить невкусный винегрет?). Или, «в тему»: «Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная…»…Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) СУЩЕСТВУЮТ ПРОЦЕССЫ (ага, КАША,-читает, наверное Даша прим. Моё), и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ (опять – каша – читает, наверное, Даша) для Я-концепции… (Царёв Павел Mar 21 2010, 09:34 PM).
А вот наблюдает ли Даша за спором?.. Сказать – нет, было бы неправильно. Но как-то странно. Процесс, который обычно характеризуется нормальными людьми, как УПОРЯДОЧЕННАЯ постадийная причинно-следственная смена состояний, содержания и пр., она воспринимает, видимо, как «кашу», в то время, как поток, который, на самом деле, чаще всего, понимается ИМЕННО как НЕСТРУКТУРИРОВАННОЕ направленное движение «мимо», для неё, видимо, является КРИКОМ о небессвязности бессознательного (см. далее). Или то, что у Павла «каша»: «и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции» для Даши: «Эти элементы самопроизвольно, почти на грани вот-вот сознания, вступают во взаимодействие и образуют новые связи и СМЫСЛЫ. Сами вступают…» (т.е. без причины («сознательной воли», а значит, ДЛЯ СОЗНАНИЯ – СЛУЧАЙНО) это не каша, а «железная логика наблюдателя».
Но подвижки есть. Всё ж таки, от «гармоничной комбинаторики» и «вкусного салата» её мысль «передвинулась к «компромиссу», при котором ВСЕ договорившиеся стороны «ходят с кислыми минами» («не по-моему и не по-твоему») – «винегрет» при достижении компромисса получился «не очень вкусный» и вдали «задребезжало» понятие связи… И это – на какой стадии моих разъяснений (по поводу Вашего: «У Вас была и есть возможность прямо что-то УТОЧНИТЬ, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного». К слову. Неужели Вы и в самом деле думаете, что я «брошу всё» и сяду читать книги, чтобы ответить Вам (особенно после того, когда обнаруживаю, что героическая Даша, утверждающая, что наука не признаёт смысла, советует почитать учёного, теория которого построена на смысле- Шюц А. Избранное: Мир, светящийся СМЫСЛОМ!). Вот я Вам предложил почитать : «Круги мышления» - Вы прочитали? – А там всего только 20 страниц)!.. Наблюдает. Но как-то небрежно. Вот, по-моему, я довольно чётко как в «затравке» своей темы, так и по ходу разъяснений выразил свою мысль: в ЛЮБОМ объекте, в том числе, и «в бессознательном», присутствуют как НЕОБХОДИМОСТЬ (закономерность), по которой существует этот объект, так и случайность. ПОЭТОМУ Вы «ничего нового мне не сообщили». ТОГДА, можете возмутиться Вы, почему ПавелЪ утверждает: «Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные…». ПОТОМУ что, Даша, НЕСМОТРЯ на то, что придерживается, в общем-то, той же идеи, при этом умудряется выдавать такие «перлы»: «Но память – это не реально функционирующее сознание и многое то, что запоминает мозг, НЕОСОЗНАЕТСЯ (т.е. не раскладывается по полочкам и рационализируется)». Что это означает буквально? - То, что не осознаётся, то «не раскладывается по полочкам», т.е. СОДЕРЖИТСЯ в бессознательном НЕ В ПОРЯДКЕ, СОГЛАСНО ЗАКОНАМ СУЩЕСТВОВАНИЯ бессознательного, а хаотично, что ПРОТИВОРЕЧИТ ЕЁ же утверждению о связях в бессознательном… Хорошо. Возможно, Даша имела ввиду, что законы бессознательного кардинально отличаются от законов логики, существующих в сознании? ПРЕЖДЕ, чем рассмотреть предлагаемый ею пример, замечу, что Павел СПЕЦИАЛЬНО ей ответил: то, что существует В САМОМ сознании, ТАКЖЕ может НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ законам логики (т.е. пребывать в сознании В ХАОТИЧЕСКОМ состоянии), т.е. нет никаких существенных оснований отличать по порядку или хаосу сферы сознания и бессознательного.
Перехожу теперь к примеру, который, надо понимать, по замыслу Даши, должен иллюстрировать её мысль о том, что, якобы, в бессознательной сфере запоминание происходит нелогично (ассоциации, субъективные ощущения), а в сознании: исключительно логично. Возьмём психолога, который показывает пациенту группу разных предметов и просит его запомнить эти предметы. Как будет запоминать логически эти предметы пациент? Естественно, классифицируя, допустим: пять видов овощей и три вида фруктов, или три предмета мебели и пять предметов слесарного назначения… Ну, а если в группе предметов совершенно разные элементы, три из которых – красные, а пять – зелёных? Естественно, как три – красные, пять – зелёные, чтобы вспоминая, напрягать память: два красных вспомнил. А что же – третье красное? Ну и какая же разница будет между Вашим бессознательным «не рациональным» и рациональным? Или Вы думаете, что рациональное запоминание – это то, которое позволяет запомнить большее количество фактов, предметов, при меньшем объёме места, которое может занять эта информация? А почему Вы же не думаете, что БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ организация памяти в природе не «отбирается» естественным отбором в том же направлении «минимум затрат при максимуме пользы»? Хорошо. Посмотрим на это дело с другой, научной стороны. С ЧЕГО начинается изучение тех или иных объектов? С наблюдения и КЛАССИФИКАЦИИ. А с чего начинается классификация: с ВНЕШНЕЙ СХОЖЕСТИ форм, расцветок, поведения, мест обитания и т.д. И это считается ЛОГИЧНЫМ, РАЦИОНАЛЬНЫМ этапом познания. Так почему мы должны отказывать в «логичности» бессознательному запоминанию? Собственно, логика – это законы правильного мышления о «чём-то». Что значит – правильного? Правильного потому, что оно может правильно отражать закономерности существования «чего-то», в ТОМ ЧИСЛЕ, и бессознательного. Следовательно, если классификация по внешним признакам в науке – логична, то и закономерность запоминания в бессознательном – тоже логична. А если и то, и другое – логично, то КАКАЯ РАЗНИЦА? В том, что бессознательное «не идёт дальше»? А откуда это кто знает? Вот Вы метали гром и молнии по поводу «эмоций тела», мол, если не по-человечески, значит, по-скотски. И я с Вами вполне согласен. Грубо говоря, мышление, нравственная оценка, социальность ИЗМЕНЯЮТ изначально «заданные» человеку звериные эмоции в человеческие чувства. Так почему бы не предположить, что то же мышление НЕ ИЗМЕНЯЕТ и сферу бессознательного, данную природой и животным? Куда?- В сторону когнитивности, разумеется.
Отсюда вывод: Ваш пример не является иллюстрацией нелогичности бессознательного.
Ну, может быть, у Даши случайно вырвалось, что в бессознательном информация «не раскладывается по полочкам»? Ведь она же и утверждала, что, всё-таки, в бессознательном образуются, пусть, и ассоциативные, но связи, т.е. какой-то порядок? Ай-ай-ай! Прицепился Павел к случайному слову и пишет свои маразматические замечания!.. А так ли уж «это слово» - случайно? КАК содержит память, согласно Даше, «неосознаваемую информацию»? Читаю: «Да, возможно она – такая информация – НЕ ПОНЯТИЙНА, НЕ АБСТРАКТНА – только некий поток ощущений, визуальных образов». Вот кто-нибудь видит в этой фразе намёк на «порядок, структурированность» бессознательного? Я – не вижу… Впрочем, можно возразить, это – лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ – («возможно»), а не утверждение. Но вот тут «всплывает»: «Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот»».Согласно сказанному выше, если, согласно «железной логики НАБЛЮДАТЕЛЯ» процесс «заполнения сот» НЕЛОГИЧЕН (что равно – НЕЗАКОНОМЕРЕН, а значит, непредсказуем, хаотичен), то, во-первых, если логика наблюдателя ЖЕЛЕЗНАЯ, то значит имплицитно утверждается, что бессознательное – бессвязно), во-вторых, кому, собственно, нужна такая «железная логика», кроме самого НАБЛЮДАТЕЛЯ?
Ну вот, вернулся к каким-то непонятным упрёкам по поводу моей слепоты в различии мышления человека вообще и человека наблюдающего. Остановился же я на том, что человек, делающий «что-то», что человек, размышляющий о «чём-то», что человек, спорящий с кем-то всегда является ОДНОВРЕМЕННО и мыслящим, и наблюдающим за мышлением своим или мышлением другого человека. Поскольку человек одновременно и мыслит, и наблюдает, становится непонятным, где Даша нашла таких людей, которые ТОЛЬКО мыслят, и тех, которые ТОЛЬКО наблюдают, чтобы выяснить, чем мышление одних отличается от мышления других? Хорошо. Кроме перечисленных вариантов есть ещё один, исходящий из смысла понятия наблюдения: наблюдатель – тот, который НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ в той или иной ситуации, но видит её и может дать ей оценку (типа третейского судьи), т.е. «изречь истину», скрытую от участников, задействованных в ситуации: мол, размышляйте сами с собой, спорьте друг с другом – мне-то виднее со стороны. Так, что ли? Вот и пример: спорят о новом Даша и Паша, «аж гай шумыть», за деревьями леса не видят… И тут появляется наблюдатель со своим, отличным от спорящих, мышлением, и изрекает: «Хоть я и не философ, но мне отчетливо видно, что в понятие НОВОЕ Людмила и Даша вкладывает один смысл, а Павел другой. И что интересно, все совершенно правы, поскольку само новое явление может выражать два разных смысла. Первый назовем "просто новое явление", второй "принципиально новое явление" (на бытовом уровне в таком разделении нет необходимости)» Victor 2 Mar 19 2010, 09:46 AM. Вот она – мудрость – иное мышление наблюдателя. В чём же оно- иное, если наблюдатель ВИДИТ проблему нового, а значит, и спор Даши с Пашей «со своей колокольни», со своей предвзятости, субъективности? Чем же при этом его наблюдение и размышление над аргументами Паши и Даши принципиально отличаются от размышлений и наблюдений Паши и Даши, участвующих в споре?.. Что? Винегрет не всегда бывает ВКУСНЫМ? Значится, мало быть «отстранённым наблюдателем»? Отстранённость НЕ СПАСАЕТ ОТ СОБСТВЕННОГО субъективизма, а наблюдение – от СОБСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ. Увы. Проблема разделения человека «на мыслящего» и «мыслящего о мышлении», т.е. на человека, как ТОЛЬКО ОБЪЕКТА изучения, и на человека, как ТОЛЬКО субъекта, НЕРАЗРЕШИМА. НЕЛЬЗЯ наблюдать, НЕ МЫСЛЯ, ведь наблюдение – не тупое восприятие. А если человек, которого Вы называете НАБЛЮДАТЕЛЕМ, мыслит, то и наблюдение его НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ. Пусть наблюдающие за наблюдателем, следящим за мышлением, выстроятся друг за другом в очередь, пользы от этого будет мало, даже если предположить, что «винегрет» должен быть «обязательно вкусным» (т.е. первый наблюдающий за наблюдателем будет ДОБРОСОВЕСТНО (ОБЪЕКТИВНО, В МЕРУ СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ) делать выводы за тем, КАК надо ПРАВИЛЬНО наблюдать, второй наблюдающий за первым наблюдающим будет делать СВОИ правильные выводы о том, как нужно мыслить правильно, чтобы наблюдение было правильным, четвёртый за третьим будет делать СВОИ правильные наблюдения о том, как нужно правильно мыслить при правильном мышлении и т.д.), мера СВОЕЙ субъективности ПОСЛЕДНЕГО наблюдателя останется неопределённой.
Я уж не говорю о том, что человек, НАБЛЮДАЮЩИЙ за своим ли, за чужим ли мышлением, ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ТОЛЬКО наблюдателем, ибо его мышление «входит в соприкосновение» с мышлением другого человека, которое он наблюдает. Недаром и Вы заговорили, что приходится Вашему мышлению «подстраиваться» под мой «язык»…
Делаю общие выводы.
1. Хоть Вы на словах и утверждаете о связях в бессознательном, но в аргументах используете представление о бессознательном, КАК О БЕССВЯЗНОМ. Поэтому я считаю вправе утверждать, что Вы ПУТАЕТЕ эти два понятия.
2. Разделять «человеков» по способу мышления на тех, кто мыслит, и на тех, кто наблюдает за мышлением первых, было бы неправильным, потому как АТРИБУТОМ бытия ЛЮБОГО человека есть способность к АБСТРАКЦИИ (напоминаю – абстракция – отвлечение). В Вашей трактовке «тот, кто мыслит», принимается в чисто НАУЧНОМ плане, т.е. ВСЕЦЕЛО как ОБЪЕКТ изучения, имеющий «кое-какие особенности» от других ОБЪЕКТОВ. Потому-то психология – это НАУКА, несмотря ни на что, так как КРИТЕРИЕМ научности считается «элиминирование» изучающего ОБЪЕКТ субъекта из «условий опыта» (в том числе, и мышления субъекта»).
ПРЕДМЕТОМ же философии является человек, как объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО, что, соответственно, НЕНАУЧНО. Т.е. дело НЕ В ТОМ, что есть принципиальное различие в мышлении человека и мышлении наблюдателя за мышлением человека (оно-то, конечно, «со стороны – виднее». Но вот есть и другая поговорка: «Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ, видя бой СО СТОРОНЫ» если угодно – «кому» виднее, что есть истина – эмпирии или теории?), а о способности мышления просто размышляющего человека или человека, наблюдающего за мышлением другого человека выявлять СОБСТВЕННУЮ ограниченность, собственную субъективность, а не чью-либо другую. А это, увы, невозможно ТОЛЬКО в остранённости, а лишь в действии. Как написал Квестор: «Для нового, для абсолютно нового надо не отторгать прошлые связи, а надо скрутить их в единый жгут». Здесь, конечно, надо бы избегать категоричности «абсолютно», «надо»… Но интересен сам факт: необходимо совершить ДЕЙСТВИЕ.
Надеюсь, я дал Вам полный отчёт по поводу своих утверждений?
А теперь Вы мне ответьте. Где именно Вы взяли: «Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы ДОКАЗЫВАЛИ мне, что связей нет». Настоятельно прошу Вас привести мне мою цитату, где я бы утверждал, что в бессознательном нет связей?
Вы: «И получается КАША. Мнооого интерееееесной но противоречивой и бессвязной каши». Опять же – гольное утверждение. Приведите мне хотя бы пару моих цитат, где бы я ПРОТИВОРЕЧИЛ себе. Мне даже любопытно: скольких я на форуме «срезал» их противоречивостью, но никто не ответил мне тем же, а ведь, наверное, пытались…
Вы: «Поэтому, Павел, не обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой». Вы «игнорировали мой вопрос относительно магнитофона» (Пунша): где Вы взяли, что я утверждал подобное?
Если Вы не ответите на эти мои вопросы, буду считать, что Вы «ИГРАЕТЕ нечестно».. И вообще, на форуме принято, ОСОБЕННО, если переходить «на то, что некто говорит глупости», цитировать его глупость… Я этого не сделал (отчасти потому как считал предыдущее сообщение посланным см. начало), за что и «искупил свою вину» этим сообщением. И присоединяюсь к Квестору: «Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: аргументируют…».
Вы: «Это ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, говоря про субъективность и свободу мышления человека ограничивать ИХ возможностью классифицировать (что-либо) по «ЛЮБЫМУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ПРИЗНАКОВ». Ничего удивительного, если знать ОСНОВЫ философии: свобода мышления заключается и в том, чтобы себя (мышление) «добровольно ограничивать». Помните у Шварца? – Вот Вам – свобода. –Дайте нам дракона… Могу и по-моему: обозначьте противоположности, и между ними будет всё возможное промежуточное. Вот и свобода выбора (почему – ЧЕТЫРЕ признака? – см. логический квадрат)… Н-да… ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, как всё цветовое многообразие мира можно свести всего к трём цветам в компьютере… С примерами я Вашими разбираться не буду, и, как я надеюсь, Вы понимаете, что не смогу. Примеров можно привести бесконечное множество. И что – я должен их классифицировать?.. Давайте по нормальному, типа: а есть КРОМЕ таких-то, таких-то признаков и такой (определение) и лишь ДАЛЕЕ – типичный пример, который не охватывается Вашими определениями потому-то… Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что Вы читали Аристотеля или имели представление о признаках, входящих в в его классификацию. А то, пример: «Подарите своей жене бусы из красного коралла, и она подберет к наряду ЕЩЕ что-нибудь красное. А потом мужчине (ВАМ) БЕССОЗНАТЕЛЬНО можно наслаждаться: «…женщина в красном, как ты прекрасна…» СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЯ по каким из ЧЕТЫРЕХ признаков обозначенных Вами выше ЕЕ! можно классифицировать в СВЯЗИ с ВАМИ». Вот при чём тут кораллы, и ещё «что-нибудь красное» и моё отношение к жене? Если я её люблю, то в любом наряде, и без наряда, с бусами или без она будет для меня прекрасна. Следовательно, наряды и бусы – привходящий признак моей жены, а не меня. Если я её люблю «до гробовой доски», то это – мой СОБСТВЕННЫЙ признак, если моя любовь ОТЛИЧАЕТСЯ щедростью, то это отличительный признак моей любви.. И что? Я должен разбирать так каждый Ваш пример? – Абсурд.
Павел.

Автор: Царёв Павел May 16 2010, 10:13 AM

Виталий Паладьевич! Вы: «Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!». А что же делать?.. Я уж сколько толкую о вреде редукции, о специфике философии?.. То, что, например, существует «основной вопрос философии» ещё не означает, что за тысячелетия он не изменяется (См. тему «Изобретение велосипедов».). Вот чтобы сказал, положим, первобытный человек, даря розу возлюбленной? – «Она прекрасна, как ты»… А что бы сказал современник? Например:
«У меня в руках
Три розовые розы...
У меня в глазах
От счастья стынут слёзы...
Может, снишься мне,
И это мои грёзы?
Но стоят в воде…

Розовые розы...
Вставало розовое солнце,
Как явь, из сна.
И, точно в розовом тумане,
Пришла весна.
Алело розовое небо
В моих мечтах.
И я, как розовая птица,-
На облаках.
И я, как розовая птица,
Парю во сне.
И в платье розовом девчонка
Бежит ко мне.
И в платье розовом девчонка,
В руках- букет. http://www.liveinternet.ru/tags/%F0%EE%E7%FB/
Я не буду спорить, что более человечней (естественней ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, не правда ли, Квестор?): представление о розе, как «духе» (БУКВ. ПЕРЕВОД древнеПЕРСИДСКОГО слова «роза») или представление о ней, как о способе мужчины завоевать благосклонность женской особи (за неимением павлиньего хвоста)… Скажу лишь, что со временем её значения («семантическое поле») становится ШИРЕ, а ответы на вопрос о «смысле розы» в жизни человека лишь множат вопросы об этом «смысле»… А нам всё более мучительней хочется получить ОДНОЗНАЧНЫЙ и окончательный ответ… Но как?, если вдруг:
«Скрыта в ночи и укрыта туманом...
Нежное это создание тьмы
Было полито чужими слезами.
Чёрная Роза - цветок Сатаны.
Разлуки роза черная эмблема.
Вино, подушки, розы и кальян.
Не вырваться из вашего мне плена,
Пусть даже это сладостный обман.

На дверь вы мне укажите лукаво,
Но я у вас останусь ночевать.
На утро я пойму - вы были правы,
Уйду, вам бросив розу на кровать...

Чёрная роза – грусть и тоска,
Белая роза – чаша вина…
Выпью я медленно и улыбнусь,
В мире прекрасного вся растворюсь.

Чёрною розою стану во тьме,
Грустью, печалью в девичьей душе.
Тебя не узнаю – тобою умру,
Чашу без яда я не приму!

Буду я пить тебя вспоминая,
Медленно выпью, останусь – чужая…
Чёрная роза, мой талисман,
Медленно ляжет на белый саван…



Чёрное дрожит на красном,
Это чёрная роза на осколках любви.
По отдельности! Всё так прекрасно,
Но твоими расколоты! чувства мои...

Я тебя не сужу, ты, конечно, пыталась.
Ведь я сам виноват, не вернуть наши дни.
Красное - это то, что осталось.
Чёрное - истекает в крови...
http://ketikis.beon.ru/9069-723-klassnyi-stih-posveschennyi-chernoi-roze.zhtml, - и все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ представления о розе «крушатся» в свете НОВОявленного: символическим смыслом розы в жизни человека являются не форма и изящество её лепестков, не её одурманивающий запах, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цвет. Вот он – новый подход, дающий ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ ответ на вопрос о смысле розы в жизни человека… Как я устал объяснять на форуме, что подобное игнорирование существующих фактов суть не новое «продвижение вперёд», а механическая редукция знаний к «новому основанию». В развитии той или иной теории всегда существует минимальный уровень простоты… Вот будет ли сведение современных знаний об атоме к ИЗНАЧАЛЬНОМУ, простейшему: «Атом – это мельчайшая НЕДЕЛИМАЯ частица вещества» правильным, НАУЧНЫМ? Конечно же – нет, потому что если простейшее порождает вопросы: что есть частица, вещество, как частица может существовать «неделимой»? То ответы (разнообразные и первичные) на эти вопросы порождают другие вопросы («расширение области наших знаний увеличивает пределы нашего незнания»), на которые получают, опять же, разнообразные ответы… Начинать изучение древа познания с его семени – необходимо, но игнорировать при этом знания о «его развесистой кроне» - ошибочно…
Вот Ваш пример: «Круговорот энергии и массы
Всё остальное просто прибамбасы».
Во-первых, что бы Вы ЛИЧНО не думали о круговороте и бесконечности по своему смыслу КРУГО-ВОРОТ суть «воротить по кругу», т.е. круговорот – это ЗАМКНУТОЕ движение (замкнутая система, если угодно) Замкнутое НА СЕБЯ. И дело не в том, что круг может быть «бесконечно большим», а в том, что природе, хотите Вы того или нет, придана ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА. Вот почему: круговорот, а не эллипсоворот или квадратоворот? Например, вода падает на землю с неба – один «угол». С земли собирается в ручьи и реки – второй «угол». Из рек собирается в моря и океаны – третий «угол». Из океанов испаряется на небо – четвёртый… Вот вам и «квадратоворот». Шутка? Если бы. Собственно, вся современная наука зарождалась в «квадратовороте» Аристотеля, будь-то алхимия или логика (логический квадрат). Да и здесь на форуме, не помню, кто, «рисовал» нам природу то ли в тетраэдрах, то ли в кубах… Ну, что Вам сказать? Согласиться, что я придираюсь. Что – неважно – круг, квадрат… А раз – неважно, то и не нужно вводить подобное понятие, потому как – ДЛЯ Вас – это неважно, а вот для Странника – это ПРИНЦИПИАЛЬНО: вот, мол, Пал Петрович: говорил я, что есть ТОЛЬКО круговое движение, как первоначальное, а тут оно – вообще, одно и есть… И Вы проведёте полжизни в спорах о том, что «образ мальчика на КОНЕ» ничуть не хуже «образа девочке на ШАРЕ». Оно Вам (и кому-нибудь, кроме, разумеется, Странника) нужно?.. Следовательно, надо дать круговороту строгое определение (сделать его термином), в котором бы отсутствовало понятие формы. Попробуйте. Будет любопытно.
Далее. Пусть – «круговорот». Но это: «на слуху», т.е. ЯВЛЕНО. Науке же надо «докопаться» до ПРИЧИН явлений, не правда ли?.. Так в ЧЁМ ПРИЧИНА круговорота энергии и массы?.. С одной стороны, хорошо иметь дело с представителем естествознания. Он не будет предъявлять аргументы, типа, потому что круговое движение «наиболее СОВЕРШЕННО». Он тут же начнёт рисовать СХЕМЫ: «Вот этот кружочек- СИСТЕМА, которая суть ничто иное, как круговорот энергии и массы. К этому кружочку рисуем стрелочку, показывающую ПРИТОК в систему массы и энергии. А вот здесь, от кружочка рисуем стрелочку, показывающую ОТТОК из системы массы и энергии. Вот понимаете, Вы говорите о круговороте, а рисуете прямые стрелочки, не замыкающиеся на себя. Нет, оно, конечно, можно говорить, что эти стрелочки – часть другого, более общего круговорота. Но возьмём, например, тот факт, что жизнь на Земле обязана потокам (энергии) солнечного света. Вот, понимаете, не только жизнь, но и само Солнце не дождётся, пока эти потоки энергии ОТ Солнца совершат круговорот. Они для системы под названием биосферы Земли не замкнуты принципиально. Ведь и ПРИНЯТО говорить, что в природе НЕТ замкнутых систем. Т.е. если мы возьмём сколь угодно большую систему – она ОБЯЗАНА быть ОТКРЫТОЙ, потому как, согласно «рисунку» ПРИЧИНА её существования будет ВОВНЕ её. Следовательно, КРОМЕ «круговорота» должен существовать и НЕЗАМКНУТЫЙ поток «энергии и вещества». Поэтому интересно, будет ли по- Вашему, такой незамкнутый поток «энергии и массы», являющийся ПРИЧИНОЙ круговорота - «прибамбасом» к круговороту?.. Я думаю – нет.
Далее. Будет ли являться незамкнутый поток «энергии и массы» - ЕДИНСТВЕННОЙ причиной образования «круговорота»? Вопрос: какова причина, что «при одних параметрах» потока «круговорота» не образуется, а при других – «круговорот» образуется? При одном напоре – ламинарное движение, при других – турбулентное? Очевидно, для объяснения этого следует, в общем случае, перейти от рассмотрения потока «энергии и массы» к СВОЙСТВАМ элементов, не просто его СОСТАВЛЯЮЩИХ, а, БЛАГОДАРЯ этим свойствам, ВЫДЕЛЯЮЩИМСЯ ИЗ НЕГО в качестве круговорота. Поскольку же эти элементы, как выделившиеся, ВНЕ потока, то и причина круговорота НЕ ТОЛЬКО в потоке (внешняя), но и в ВЫДЕЛИВШИХСЯ элементах.
Понимаете, о чём я? – О той же проблеме «смысла розы»… Вот так, в ИНДУКЦИИ («строя пирамиду снизу» «вырывается» из науки понятие, допустим, круговорота, на уровень философского обобщения, «тянет» за собой другие научные понятия, сопряжённые с ними: эдак, вот оно – ядро нового философского мировоззрения… А куда же «приспособить этот устаревший философский хлам», типа качества, субстанции… Ну, ладно, пусть – «круговорот». Я Вам задал три вопроса (проблемы), которых, в ПРИНЦИПЕ, не надо задавать философу, пытающемуся на основе ВСЕГО категорийного аппарата философии (а не науки, т.е. ДЕДУКТИВНО) создать именно философскую систему мировоззрения (напомню, что, собственно, философские категории создавались тоже, преимущественно, дедукцией человеческого опыта; взять Декарта с его рассуждениями о «первом НЕСОМНЕННОМ звене» познания):
1. В определении круговорота должна отсутствовать ФОРМА, ибо «начало» должно быть МАКСИМАЛЬНО бесформенным, чтобы «вместить в свой объём ЛЮБЫЕ существующие формы».
2. Определение круговорота должно быть ОТКРЫТЫМ, чего в понятии круговорота НЕТ.
3. В максиме круговорота, как ИЛЛЮСТРАЦИИ (явления) СПОСОБА существования мира, нет ОБЪЯСНЕНИЯ, т.е. ПРИЧИНЫ, ПОЧЕМУ так должен НЕОБХОДИМО существовать как ПОЗНАННЫЙ, так и НЕ ПОЗНАННЫЙ нами мир.
Без «разрешения» этих проблем, с которыми столкнулась философия, издавна пытающееся «осистематить» знания о мире и о себе во всеохватности, «выдвижение» новой категории на место центральной, систематизирующей философские категории, будет всё равно, что «выдвижение чёрного цвета розы» в качестве основного смысла розы, поясняющего её роль во всех аспектах жизни человека.
Вот попробуйте эти проблемы разрешить в рамках понятия круговорота, и у Вас получится философским определением «круговорота» определение… субстанции, продукта и продуктивности, но НИКАК НЕ СИСТЕМЫ…
Вы: «Вы, Павел, с умыслом или без оного обходите понятие СИСТЕМЫ». Конечно, обхожу с умыслом. И я объяснил – почему. Понятие системы, по-моему есть НЕ ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ, а ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЕ понятие: НЕТ систем в Природе. Есть системы ЗНАНИЙ. В Природе есть ОБЪЕКТЫ, ВЕЩИ, а систем НЕТ. Система, перефразируя Френкеля (физика, если помните) – это КАРИКАТУРА объекта изучения в НАШЕМ СОЗНАНИИ («мягче» - СХЕМА, т.е. АБСТРАКЦИЯ). Моя позиция ясна? Система, как карикатура, может быть более или менее ПОХОЖА на объект, может более-менее ОТРАЖАТЬ его характерные свойства, но НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВНОЙ объекту, даже как его АДЕКВАТНОЕ («реалистичное») изображение.
Ответ на вопрос: «Почему не может?» Ищите в теме «Внесистемность». Исходя из того, что ОПРЕДЕЛЕНИЙ системы много, но НИ ОДНО из них не оставляет понятие системы НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ для МЕНЯ ответ «потому» «распадается» на три пункта:
1. Сугубо мой (в философском обобщении): в Природе есть не только закономерность, НО И РАВНОПРАВНАЯ ей (в абстракции, если угодно – в ПОТЕНЦИИ) случайность, понимаемая в Демокритовском смысле (случайность имеет ПРИЧИНУ, но она – не необходима). Поскольку необходимость есть выражение крайней (ОДНОЗНАЧНОЙ) причинностной определённости (Если А, то НЕОБХОДИМО Б), то случайность, как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, есть выражением крайней НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (Откуда и какое А?), а значит, является таким аспектом существования Природы, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть «охвачен» понятием системы, как той или иной КОНКРЕТНОЙ определённости (будь-то упорядоченные СВЯЗИ, и, тем более, их иерархия).
2. Аргумент МНОГОЗНАЧНОСТИ («мягкий вариант») в любом природном объекте существуют «элементы», ОДНОВРЕМЕННО входящие в ДРУГИЕ системы (сугубо умозрительный пример: с точки зрения человеческого организма, как СИСТЕМЫ, кишечные палочки – клетки, помогающие функционировать этому организму; с «точки зрения» существования ВИДА (?) – СИСТЕМЫ одноклеточных организмов – кишечных палочек, организм человека – богатые «пастбища», позволяющие процветать «этой системе» ИНОГДА даже во вред существованию самих этих «пастбищ»). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, существование «системы кишечных палочек» НЕЛЬЗЯ полностью описать в «системе человеческого организма», и наоборот… Короче: что «принимать за систему»?

Автор: Царёв Павел May 16 2010, 10:16 AM

(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
3. Аргумент НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ границ системы. Суть этого аргумента: «границы- не НИЧТО, а всегда «нечто» (не «линия», а «область») в биологии – пограничные между таксонами, экологическими нишами и т.д. таксоны, ниши, типа есть плотоядные и травоядные (разделение), а есть – ВСЕядные. А даже «сугубо» плотоядные, напр., волки, «кушают травки» (напр., для лечения, нехватки витаминов)… И где здесь Ваша система?
В моём варианте «системы категорий» в эту систему «входят» КАК определяющие, так и «индетерминирующие» категории НА РАВНЫХ «правах». Моя система «определена» наполовину. Говоря на «системном» языке: моя система открытая, но, в ОТЛИЧИЕ от «открытых систем» теории систем, открытая не «чему-нибудь конкретному», а «миру», не «тому или иному ВОЗМОЖНОМУ», а ЛЮБОМУ случайному. Случайное – ВНЕ ЛЮБОЙ научной СИСТЕМЫ, пока «не перейдёт» (привет, Квестор!) в РАЗРЯД возможного. Например, научная система НЕ МОЖЕТ объяснить, ПОЛОЖИМ, природу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих НЛО. Следовательно, в научной СИСТЕМЕ нет места для «элементов», именуемых НЛО и связей, могущих объяснить эти явления. Для научной СИСТЕМЫ существование этих явлений ни необходимо, а даже НЕ возможно, т.е. – СЛУЧАЙНОСТНО («флуктуации, аберрации, «пределы точности»). Т.е., как я и говорил, в научной системе НЕТ МЕСТА СЛУЧАЙНОСТИ… А в моей философской системе ЕСТЬ…
Опять же, в попытке опровергнуть мои аргументы против понятия системы, Вы, вольно-невольно придёте к необходимости выйти за пределы определения системы, как, ПОЛОЖИМ, структуры взаимозависимых связей, потому как ЛЮБАЯ система, ДАЖЕ созданная человеком, содержит, в частности, не только СТРУКТУРУ, но и «бесструктурное» содержание, положим, в форме «уровня шумов».. Оно-то, конечно, можно будет «стоять на своём», исправляя определение системы, как НЕ ТОЛЬКО структуры… Как системы, не имеющей точных границ, как системы, ОТКРЫТОЙ, благодаря ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГРАНИЦ, вовне (незамкнутой), как системы, определяемой свои свойства благодаря своей природе (специфичности «круговорота»), но в итоге-то рано или поздно придёт осознание, что Вы уже будете говорить НЕ О СИСТЕМЕ В «научном смысле», а о философском понятии объекта ли, вещи или «моего» термина конечного… И «за что – боролись»? За то, чтобы слово «система» вобрало в себя философский смысл уже существующих философских понятий, при этом перестав быть позитивистским термином, благодаря которому пытаются «перевернуть мировоззрение», «рационализировать философию»?
Возвращаюсь к субстанциальному принципу построения всеохватывающей мировоззренческой системы в аспекте «причины себя». Н-да, действительно, «круговорот», объясняемый «большим круговоротом», ставит естествоиспытателя в тупик.-
Вы: «Чтобы определить первое понятие - нужны "предпервые" слова - термины.
А для определения "предпервых" и так далее...
Конвенциональный характер определений - единственный выход из создавшейся ситуации». Да. Это – причина, по которой формальнологический закон «достаточного обоснования» считают ущербным. Но есть проблема САМОобоснования. Аспекты её – различны. Простейший, «навязший на зубах» пример её: теория верна, поскольку соответствует эмпирии. Эмпирия (нагруженность фактов теорией, «угол зрения», задаваемый теорией, объём «однородных» в явлении фактов) верна, потому что соответствует теории (нужны ли примеры? – «Такого не может быть, ПОТОМУ что это не следует из теории»). И здесь – не ВРЕМЕННАЯ ограниченность заблуждений, а СПОСОБ САМОобоснования… Назвать это ТОЛЬКО характерной ошибкой («порочным кругом») с точки зрения формальной логики было бы, в свою очередь, ошибкой, ибо тогда ошибкой был бы основной закон формальной логики – закон тождества (См. тему: «Закон тождества»). Действительно, в формальной логике субъект должен быть ТОЖДЕСТВЕННЫМ предикату. По сути, одинаково, сказать ли Я есть Я (тавтология»), или Я – человек с такими-то и такими-то свойствами, что, по сути, есть «разворачивание содержания и объёма» всё того же Я, и ничто иное, как СПОСОБ выхождения за пределы этой «тавтологии» самотождественности:
А) в общность: НЕ ОДИН, а один из МНОЖЕСТВА «человеков»;
Б) в различие (Спинозовское: «Утверждение – суть ОТРИЦАНИЕ» (другого)), существование которого подразумевается этим отрицанием («Кто – Я? Я бывают РАЗНЫЕ» (кот Матроскин).
Вот как раз, ВЫНУЖДЕННОЕ выхождение ЗА ПРЕДЕЛЫ тождественности в формальной логике и НУЖДАЕТСЯ во ВНЕШНЕМ («бесконечном») обосновании. В киче: «Исходя из того, что я помог тому-то, вознаградил того-то, уделил внимание (часть своей жизни) тому-то» я отождествляю себя, как ЩЕДРОГО человека (т.е. имею СОБСТВЕННЫЕ основания считать себя таковым. Буду ли я считать мнение другого, что я – не щедрый, а мот ДЛЯ СЕБЯ достаточным, чтобы изменить «свою самотождественность» (самоопределение)? Собственно, также – и в науке. Я Феде уже пояснял: вот собрались физики, посудили-порядили и пришли каким-то образом к «консенсусу» (конвенциальности) по поводу интерпретации «таких-то» фактов. Дальше – что? Чтобы «опровергнуть» Ньютона надо дожидаться, пока не появится ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО Эйнштейнов для составления нового «консенсуса»? А ведь Эйнштейн был ОДИН, и ведь были и другие интерпретации «аномалий» в РАМКАХ существующего консенсуса – Лоренц, Пуанкаре… Нет. Видимо, «Конвенциональный характер определений» - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из создавшейся ситуации. Недаром существует такое понятие, как научно-техническая РЕВОЛЮЦИЯ, когда такие «верхи», как, например, Планк, сам открывший «квант энергии» посвятили остаток своей жизни
тому, чтобы его «закрыть», а «низы» делали своё «техническое» дело: «Ах, лазера не может существовать? – Пожалуйте в «натуре»»…. И как же тут быть с «консенсусом»? Т.е. выходом из «круга самообоснования» теории и эмпирии послужил ВЫХОД науки в технику…

Вы: «Во-вторых, раскрывая смысл системы категорий Вы охватываете сферу около системы категорий». Думается, что Вы не поняли. Я исходил из того, что таковой системы категорий НЕТ. ПОЭТОМУ системообразующие принципы подобной системы, которой НЕТ, не могут быть «ОКОЛО системы». УСЛОВИЕМ их формулирования должно быть требование, чтобы, ОБРАЗУЯ, организуя систему, они, ОДНОВРЕМЕННО, были ВНУТРИ этой, образуемой ими системы… Как Вам объяснить? Вот есть «первичные» атомы, задающие БУДУЩУЮ форму кристалла, которого ещё НЕТ. Как можно сказать, что они – ВНЕ этого кристалла, которого ЕЩЁ нет, если при его появлении они оказываются ВНУТРИ кристалла?
Вы: «Обычные пирамиды строят снизу - от основания вверх к вершине». Ага. Так и задумал первую пирамиду Имхотеп: на большее основание ложится меньшее: в чём сложность? В том, что надо при этом учитывать не только величины оснований, но и ВЫСОТУ всей пирамиду, ибо «выше» - не выдержит сам камень… Ну а, по современному, научному, именно достигнутые вершины науки диктуют необходимость «смены оснований» ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы сохранить ДОСТИГНУТУЮ «высоту» (ну, об этом – см. ранее). Эх, как Вы хотите разделить РАВНОЗНАЧНЫЕ методы познания: дедукцию и индукцию. Да только каждый из них, без «своей половинки» - импотент: первый не может «родить» ничего существенного, второй способен «рожать» только в фантазии( виртуальности)… Ну и опять: важна ли эмпирия для перестройки теории? Кто же спорит? А может ли теория развиваться «сама по себе». Конечно. Например, СТО возникла из проблемы согласования ньютоновской механики и электромагнетизма – ДВУХ теорий. Может ли философия развиваться «сама по себе»? Может. Её развитие требует ДЕДУКЦИИ выводов, вытекающих из этого развития. Должно ли естествознание ВЛИЯТЬ на развитие философии? Конечно, путём ОБОБЩЕНИЙ СВОЕГО категорийного аппарата и их ИНДУКЦИИ ЗА ПРЕДЕЛЫ известного… В чём проблема? В том, что философы вынуждены напоминать, что «чёрный цвет розы» - ещё НЕ ВСЯ РОЗА и даже не её суть? В том, что философам надо напоминать, что «чёрный цвет розы» явно иллюстрирует неполноту их теорий?
Павел.

Автор: Федя May 16 2010, 11:11 AM

Мышление является осбенностью человеческой адаптаци. А человеческая адаптация зависит от эффективности реагирования на изменения окружающей среды.

Человек, оказавщийся в неведомых до селе обстоятельствах имеет паттерны адаптации, среди которых: Инновация, Социальное Обучение и Обучение через Деятельность.
Среди этих паттернов адаптации мы имеем Инновацию как формирование поведения в результате Мышления, мы имеем Социальное Обучение с копированием в процессе наблюдения поведения окружающих (а шире и наблюдение активности природных феноменов). И Деятельность и обучение в наблюдении результатов деятельности.

Составляя единую ситсему адаптации эти методы варьируются индивидуально от человека к человеку в зависимости от врожденного темперамента и структуры личности сформированной в социальной коммуникации людей.

По превалирующей методологии адаптации мы имеем все основания "Разделять Человеков" на Инноваторов, Копировальшиков и Деятелей. При этом надо понимать, что наболее эффективноным патерном (в сочетании с другими) является социальное обучение через копирование поведения окружающих. Это хорошо известно в детсткой психологии.
Причем, случайность выбора образа поведения для копирования отражает индивидуальные особенности человека и состояние его организма на момент наблюдения за активностью окружающих.

Удовлетворяя потребности своего организма, такой человек обладает исключительно пластичным инструментом адаптации себя к изменениям окружающей среды. Синхронизация потребностей ведет к формированию коллективной деятельности через копирование поведения друг друга в зависимости от выраженности мотивации.

Да, инновация- метод адаптации. Но требует трансформации характеристик синхронизации копирующихся поведений. Это может привести к восприятию инноваций, а может быть отвергнуто инерцией социального поведения. Идея Коперника, несмотря на все обоснования, была отвергнута его поколением из-за инерции копирования, удовлетворяющего то требование к адаптации, которое соответствовало тому уровню развития человеческого Знания.

Отсюда успех инновации зависит от степени десинхронизации индивидуальных поведений в их копировании. Многообразие мнений, толерантность к инакомыслию -реальная почва для внедрения инновационных идей, при условии стремления к более эффективной адаптации, с позиций сформированных копированием поведения.

Автор: Царёв Павел May 16 2010, 02:16 PM

Феде. Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ). Способность организовать две остальные группы на решение той или иной проблемы - очень важна. НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".

Павел.

Автор: dimitri May 16 2010, 02:57 PM

Да, можно сказать, что это почва. Но дело в том, что инновациям нужны ресурсы. И проблема в том, как распределять их... Эту проблему способен решить только рынок... Настоящий, с частной собственностью! Все остальное - попытки схитрить и обмануть природу и законы экономики... Главное - как распределяются ресурсы...

Автор: Федя May 16 2010, 03:17 PM

Эта классификация -экспромт на тему результатов социологического эксперимента Kevin Laland из университета St Andrews, UK. Не знаю насколько правомочна такая классификация, но люди-таки разделяются по особенности адаптивной функции.

Деятели же, которые обучаются в рамках фиксированной трудовой формы, мне представляются ущербными адаптивно, поскольку полностью зависят от профессиональных условий, сформулированных технологиями производств. Вот для этой группы людей необходимы профессиональные организаторы. Однако, являясь более свободными в адаптации организаторы производств являются представителями первых двух групп.

Короче, дело требует внимания и более детального анализа. Не исключено, что идея может быть плодотворной. Оставим её социологам- Даше, например.


Поскольку дело касается адаптации, то целью, в любом случае, является эффективность групповой адаптации социума через его формирование в копировании поведения по вектору единой мотивации.

При этом может возникнуть конфликт Интересов, разрешение которого в демократическом обществе служит Разделение властей и конвенциональные площадки социальной коммуникации. Отсюда контролем является Мораль и фиксация её в форме юриспруденции и в полноценном функционировании институтов демократического самоуправления.

При этом профессиональные организаторы не могут существовать как социальная группа и могут выдвигаться в зависимости от диктата информационного повода как Первичный пример для подражания в качестве Инновационной единицы, напимер.

Здесь есть, над чем подумать и есть, что формулировать социологам.

Автор: Федя May 16 2010, 03:34 PM

Здесь нет другого мнения поскольку рынок есть та среда социальной коммуникации, которая через разделение труда и специализацию способствует реализации индивидуальной и групповой адаптивной функции- движителя Вертикальной эволюции человеческого существа на пути формирования многообразия форм человеческого бытия.

Распределить Ресурсы-ключевое понятие адаптации, поскольку поиск новых источников Энергии и их распределение определяет самосовершенствование системы природного феномена по имени Человечество.
Внутренняя энергия удерживает элементарные частицы в пределах Атома, внутренняя энергия удерживает атомы в единых молекулах Белковые молекулы уже нуждаются во внешних источниках энергии для своей репродукции определяя жизнь как существоание Открытых термодинамических систем. Этот же принцип сохраняется и для человеческих социумов нудлающихся для своего сохранения и развития в источниках энергии, которые обнаруживаются в познании, формировании знания и прогресса технологий. Постоянный поиск Ресурсов, их перераспределение основа эффективности адаптации Человечества к изменениями окружающей среды. Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспеделению ресурсов.

Автор: Абдулла May 16 2010, 04:58 PM

Федя:
Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспределению ресурсов.

Абдулла:
Понятие «перераспределение ресурсов» - безблагодатно.


Бердяев:
Эволюционизм целиком находится во власти детерминизма и каузальных отношений. В эволюции, как её понимает натуралистический эволюционизм, по-настоящему новизна возникнуть не может, так как нет творческого акта, всегда восходящего к свободе и прерывающего каузальную связь. Эволюционной теории доступны лишь последствия творческих актов, но она не хочет знать активного субъекта развития. Эволюция есть объективация. В ней происходит передвижение и перераспределение частей мира, материи мира, образующих новые формы из старого материала. Но эволюция в сущности консервативна по своему принципу и не знает действительно нового, т. е. творческого. Правда эволюционизма в признании самого факта эволюции в мире, но эволюционная теория находится во власти ограниченного натурализма.

Бердяев:
Так, явление Иисуса Христа есть по преимуществу событие метаисторическое, оно произошло в экзистенциальном времени, но оно прорвалось в историческое и здесь воспринимается со всеми ограничениями, налагаемыми историей, её эпохами, её человеческой ограниченностью. Но задний план метаистории все время присутствует за историей, план экзистенциальный бросает свет на план объективированный. Творческие акты человека, в которых возникает новая жизнь и которые должны привести к всеразрешающему концу, идут из этого плана. На плоскости объективации невозможно настоящее творчество и настоящая новизна, возможно лишь перераспределение материи прошлого. От «бытия» не может произойти никакой творческой новизны, она может произойти лишь от «свободы».

Бердяев:
Творчество не есть также перераспределение материи и энергии, как в эволюции. Эволюция не только не есть творчество, она противоположна творчеству. В эволюции ничто новое не создается, а лишь старое перемещается. Эволюция есть необходимость, творчество же есть свобода.

Абдулла:
Мир не может спасаться ни через какое «оптимальное перераспределение ресурсов». Тотально творческое отношение к миру должно заменить всякое перераспределение, всякий делёж, всякую потребительщину.

Автор: dimitri May 16 2010, 05:02 PM

Я хочу подчеркнуть! Мой пост - скорее ответ на идею "организаторов".
Павел Царев:

Совершенно неверно!
Логика социального развития, в том числе и инновационного, следующая:
Я придумываю, изобретаю что-то, что по-моему мнению нужно людям, кому-то, не важно - я предлагаю это новое - люди, которым это нужно, делятся со мной своими ресурсами. Таким и только таким образом возможна оценка полезности моего изобретения - самим потребителем.
Я увтерждаю, что никаким другим способом, кроме свободного рынка, то есть частной собственности и свободного обмена, такое невозможно. Все остальное, включая все рассуждения об инновации, организации и контроле - бессмысленная трата времени...
Еще раз повторю. Надо понять механизм общественного развития и только в таком случае возможно понять, как действовать рационально и что делать для того, чтобы не мешать естественному ходу процессов. Подчеркну, не мешать! Помочь - чрезвычайно сложно и было бы верхом самонадеянности со стороны любого, попытавшегося это сделать (помочь). Для того, кто это понимает, это совершенно ясно. Я не пытаюсь мистифицировать или утверждать эзотеричность, избранность, посвященость... Знание это вполне доступно и ни в каких инсайтах или откровениях ищущий его не нуждается. Это вполне обычная логика, доступная всякому. Нужно лишь придерживаться ее до конца и освободиться от религиозных и коммунистических суеверий, если они противоречат здравому смыслу или фактам...
Это естественным образом решает проблему организаторов и контроллеров! Это дело самих инноваторов и изобретателей, а также всех предприимчивых и тому подобное...

Автор: dimitri May 16 2010, 05:14 PM

Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...

Автор: Абдулла May 16 2010, 06:31 PM

Дмитрий:
Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...

Абдулла:
Полегче на поворотах! На счёт «бессмысленный поток слов»…
Что касается «Любой человек может сказать, что творчески относится к миру». Это будет ложью. Каждый не относиться к миру и к себе творчески. В этом и проблема. Вся суть проблемы выживания/спасения мира.

Автор: dimitri May 16 2010, 09:30 PM

Абдулла,
То, что вы считаете наполнено смыслом, для меня бессмыслица... И наоборот.
И уверяю вас, каждый человек относится к себе достаточно серьезно и поступки его совершенно серьезны... Другое дело, что его деятельность не удовлетворяет вашим стандартам... Но и ваша деятельность, ваши мысли могут не удовлетворять стандартам разумности и ума других людей...
Проблема в том, что вы связываете спасение (не понимаю. что это такое) с тем, чтобы всем научиться понимать мир по-вашему или, как вы считаете, по Христу... Иначе, мир (тоже не понимаю, какой) погибнет... Ваша теория не допускает спасения разных людей с разными взглядами... Или все же допускает? В таком случае, неизбежно возникнет второй вопрос. Как быть с теми, кто не верит в богов, в Христа, в спасение, в необходимость спасения. Неужели вы верите, что возможно такое, что все вдруг поверят в одно и то же (не знаю, что)? И тогда случится нечто необыкновенное. Типа вечной жизни или вечного счастья или что-то еще... Словом, опять ничего не получается, по причине отсуствия предмета...

Автор: Dasha-2 May 16 2010, 10:24 PM

ПавелЪ, вы перемудрили... Вы сделали совершенно НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД. Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией"). И ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА: 1) человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности. Поэтому я и хотела у Вас уточнить, НОВОЕ - ГДЕ?: в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ) или новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....). Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях.... Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ, т.к. ищите исключительно логические противоречия - а нет, так нафантазируете и навесите мне

А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ, либо он просто ВЫСКАЗЫВАЕТ СВОЕ МНЕНИЕ, как Квестор, и объект (уже субъект) его мнения уже предзадан (ЕСТЬ эмпитическая связь) и негативно на него влияет - презики, пиндосы...


А теперь, Павел, на основании разделения ДВУХ людей (эмпирического "связиста" или новатора - это 1. И ученого-наблюдателя - это 2, давате будем думать, что среди них нет шизофреника - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)... Если человек 1 шмякает носом и говорит, что он занимается НАУКОЙ и ПОРОЖДАЕТ НОВОЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, а логикой научной не пользуется...Ну не ученый, не философ - просто личные радости субъективного "связиста"... Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извинан мозга, без всякой научной и формальной логики в НЕЧТО и ЭТО НЕЧТО имеет место ЖИТЬ в эмпирической реальности, ученый-наблюдатель не может сказать, ЧТО ФАКТ и результат ЭТОЙ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ГЛУПОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! типа "Фашизма нет - ибо это глупость" "Небоскребы в Париже? - Чушь!"
Чувствуете мою мысль?

Автор: Квестор May 17 2010, 04:50 AM

Даша, радость наша, давайте рассмотрим такие типичные ролевые функции, как "дурак", "созерцатель", "раб"... Опять же, рассмотрим мы их не с бытовой точки зрения, будуарной, а с социальной. Тогда абстрактное понятие "дурак", не будет означать ничего негативного и личного, а просто определит, что товарищ что-то не понимает. Вот и вопрошает: Ась? Чавось? Аудиал...

Созерцатель или наблюдатель это человечек, который говорит: - Посмотрим, подумаем, поглядим, приходите потом... Тормоз - визуал.

Раб это человек в тисках обстоятельств. Надо, значит надо. Начальник всегда прав... Приказы не обсуждаются, а выполняются. Круглое таскаем, квадратное катаем. Кинестетики оне, пощупать все им надо...

Кто более матери-истории ценен? Дурак хоть полдела понимает, пополам на пополам правильно делает. Пока инициативу проявлять не начнет. Нет страшнее дурака, чем дурак с инициативой... Раб тоже ведь полезный член общества, сказали - вперед, пошел вперед, стой, стоит. Оправиться приказали, оправляется... Идеальный гражданин.

Но вот ваш с федей "созерцатель"... Сидит, ногой качает, ворон считает. А попробуй претензию выкатить? Дык, оказывается он проводит важнейший мысленный эксперимент или следит, наблюдает за работой, контролирует. Охраняет процесс. Что охраняем, то имеем - все на охрану капиталистической собственности! Ну, и дальше то куды?

Вот Вы не поняли смысла моих социально-психологических воздействий и разорались... Зря, девонька, зря. Это социолог должОн быть сереньким мышом, тихим, незаметным. Такой зеленый, плоский, лежит на газоне и его не видно... Наблюдает. Созерцает, накапливает информацию... для начальника. А начальник посмотрит, прочитает, и скажет - МОЛОДЦА! Возьми с печки холодца!

Нормальное явление. Но дальше-то приходится от созерцания - наблюдения к деятельности переходить. Работать надо начинать... Вот тут и начинаются трагедии. Работать неохота, недосозерцали еще... Как Вам такой расклад, товарищи наблюдающие?

А ведь по феде-то фашизма действительно нет! Есть ета, рецепция, все ведь только наши домыслы, и нет никаких объективных реальностей... Не видите, что ли? Какой такой холокост? Никаких холокостов не было, это так рецепторы среагировали... Надо дождаться пока рецепция холокоста синтегрирует в процессе коммуникации и тогда...

Автор: Абдулла May 17 2010, 08:19 AM

Дмитрий:
То, что вы считаете наполнено смыслом, для меня бессмыслица... И наоборот.
И уверяю вас, каждый человек относится к себе достаточно серьезно и поступки его совершенно серьезны... Другое дело, что его деятельность не удовлетворяет вашим стандартам... Но и ваша деятельность, ваши мысли могут не удовлетворять стандартам разумности и ума других людей...

Абдулла:
И что? Что Вы хотите сказать?
Вот я что-то говорю о разумности и о смысле. Вашим стандартам не удовлетворяет. Что из этого следует? Ведь не следует же из этого, что предлагаемое неверно. Потому как дело может быть в примитивности Вашего мышления. Так же и миллионов и миллиардов остальных. Так что если кто-то что-то говорит о разумности, но никто ничего не может понять – это ещё вовсе не значит, что тот не говорит что-то правильное.



Дмитрий:
Проблема в том, что вы связываете спасение (не понимаю. что это такое) с тем, чтобы всем научиться понимать мир по-вашему или, как вы считаете, по Христу... Иначе, мир (тоже не понимаю, какой) погибнет... Ваша теория не допускает спасения разных людей с разными взглядами... Или все же допускает?

Абдулла:
Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой.

Дело не в разности взглядов и в разности людей, а в степени их совершенства (людей и их взглядов). Само понятие «разность людей» - есть наущение стадного инстинкта равенства и подмена понятий.



Дмитрий:
В таком случае, неизбежно возникнет второй вопрос. Как быть с теми, кто не верит в богов, в Христа, в спасение, в необходимость спасения. Неужели вы верите, что возможно такое, что все вдруг поверят в одно и то же (не знаю, что)? И тогда случится нечто необыкновенное. Типа вечной жизни или вечного счастья или что-то еще... Словом, опять ничего не получается, по причине отсутствия предмета...

Абдулла:
Вы сперва поймите, о чём речь – потом уже… А то ведь Ваше «не знаю что», «не понимаю как это» к делу не пришьешь…

Автор: Dasha-2 May 17 2010, 08:37 AM

Danilo, почитайте Федю внимательно… Примитивный Солипсизм – НЕТ. Позиция грамотного и ДУМАЮЩЕГО человека (не говоря уже об ученом – что ОБЯЗАТЕЛЬНО) в процессе познания – ДА. РЕФЛЕКСИЯ и еще раз рефлексия над своими взглядами: откуда Вы взяли, что атомная энергетика – это плохо? Из ЛИЧНОГО опыта (кожей чувствуем радиацию или аурой)? – ЯВНО НЕТ. Если Вас там не было и Вы не получили лучевую болезнь, то это КТО-ТО сказал. КТО? Далее социология (социологическая «криминалистика»): КАКОЙ мотив был человека Вам это сказавшее: продать выпускаемый им нетрадиционный источник энергии (производимый им или продаваемый в виде старья из Европы – как подержанные автомобили) – целерациональная мотивация; забота об окружающей среде, здоровье человека – ценностнорациональная; поделиться, заразить Страхом как проявление «постчернобыльского синдрома» - аффективная; и т.д.

Автор: dimitri May 17 2010, 09:35 AM

Абдулла,
Читайте себя, что ли...
Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой.

Можно ли спастись самому, одному, если больше никто не хочет, или обязательно уговорить всех?
Что будет с миром, если люди продолжат упорствовать в неверии в спасение...?

И, наконец, в чем заключается совершенство?
Если не можете дать определение, то может перечислите совершенных и несовершенных, по вашему мнению...

Автор: Dasha-2 May 17 2010, 11:53 AM

Если это сплющивается в ОДНОМ человеке, то тогда это СМД-методология (системо-мысле-деятельная). И я про нее тоже говорила. Это Щедровицкий&компания (по сути- продолжение феноменологии). Вы это просмотрели, Павел?

Автор: Абдулла May 17 2010, 03:01 PM

Дмитрий:
Читайте себя, что ли...

«Спасение одно на всех. Последний дурак, подонок и отребье не более погибший, чем сам Христос, Сам Он не более спасенный, чем кто-либо другой».

Можно ли спастись самому, одному, если больше никто не хочет, или обязательно уговорить всех?
Что будет с миром, если люди продолжат упорствовать в неверии в спасение...?

Абдулла:
Опять Вы говорите «спастись». Я же говорю Вам, недоразумение уже в самом этом понятии. Нельзя спастись, только спасаться. Не выжить, а выживать.

Посему – речь всегда о шансах. О прибавлении и убавлении шансов. Всякое упорство не есть путь к «погибнуть», но прибавление /шансов/ вселенской погибели соборной во главе с Христам. Поэтому упорство можно уменьшать, шансы прибавлять. Даже небольшая разъяснительная работа – уже хлеб. Уже прибавление каких-то теоретических шансов. Вот пришло Вам время умереть вместе с Вашей упертостью. Вы оставляете после себя след в виде прибавления и убавления шансов выживания эволюции. Это всё что Вы наговорили и наделали, навлияли в общениях с людьми. Можно успеть Вам что-то объяснить – и дальнейшее влияние Ваше будет иным, чем еслиб без общения со мной. То есть Вы проживёте более осмысленную жизнь, менее вредоносную, больше навлияете в позитивном ключе. Мысль общая понятна? Сколько не работай над душой ближнего, как над своей собственной – всегда будет мало. Потому что шансов сколько не добавляй мировому спасению – можно ещё больше добавить. Совершенству нет предела.



Дмитрий:
И, наконец, в чем заключается совершенство?
Если не можете дать определение, то может перечислите совершенных и несовершенных, по вашему мнению...

Абдулла:
Я даю определение (и возможно я единственно даю это определение). Совершенство есть жизнеспособность (соответствие критериям спасения) в соборно вселенском смысле. Впрочем – и в узко биологическом смысле совершенство мерится по тому же критерию. Жизнеспособность. Пригодность к самосохранению. Чем больше животное (и хищник и травоядное, и даже растения) пригодно к самосохранению – тем оно совершеннее. И это живёт ещё и в человеческой генной памяти. И порой путают совершенство биологическое с духовным, в смысле – тут возможны противоречия и всякие нестыковки…

Автор: Квестор May 18 2010, 04:47 AM

Даша, а ведь Вас не зря загнали голышом в крапиву! Приходится теперь прыгать... Федя Вам подсунул конфетку - пустышку, завернул эту конфетку в сусальное золото, а Вы и попались на голый крючок. Давайте сначала оценим глобальную политику, полититку того самого социума, в который государство входит, как институт. В какой фазе находится сегодня сообщество безволосых обезьян, называемое человеческой цивилизацией? В фазе кризиса, но Вы можете этого и не знать, если находитесь на иждивении... Сытый голодного не разумеет.

Отнюдь не спонтанно возник и начал распространяться новый метод управления людьми. Это метод массированного воздействия на психику, причем, метод воздействия на глубинные слои психики, на подсознание. Общество расслоилось на управляющих и управляемых. Федя, как представитель страты маргиналов, управляемого стада, исполняет социальный заказ управляющей "верхушки". Цель сегодняшнего массированного (глобализованного) воздействия на психику масс, это создание очередной "виртуальной реальности", формирование "загона для баранов". Стада, скота. Во главе с "наблюдателем" - пастырем человеческого стада. Отсюда и стигма федина, и логоррея отсюда, отсюда и отторжение реальности. Федя генерирует "сигнал лояльности", но не осмысленной лояльности, а отраженной, этакий ретранслятор - отражатель.

Вернемся к нашим качествам. Первичное качество антропное - эмоциональное. Хорошо (благо) для меня то, что я могу съесть, выпить или сексуально отыметь... Качество, как материальное благо, или нижний уровень потребностей - физиология. Которая доминантна.

Вторичное качество это качество эталонное. Качество, заданное некоторым условно постоянным пределом. Качество эталонное тоже включает антропную составляющую, но в основном, как меру труда. Т.е. первичное качество это телесный КАЙФ! Вторичное - красота, сила, восторг, власть, защита. Власть. Т.е. вначале набили живот, наплодили выродков, обеспечили потомство, потом хочется власти. Для реализации власти сегодня телесные потребности уже практически не работают. Страх голода и жажды, страх за жизнь детей выродился, стал рудиментом. Поскольку очень мало кто чувствовал РЕАЛЬНЫЙ голод или жажду...

Качество - эталон власти сегодня, это деньги, золото. Деньги есть - мужчина, денег нет - самец. Власть денег это власть ВИРТУАЛЬНАЯ, не основанная на реальности. Для признания силы или власти денег необходимо отказаться от реальности, необходимо признать, что мир это только наше больное воображение, да и то, только на экране телевизора. Стойло, загон для скота, но с телевизором. Что показывают по телевизору? То, что заказывают... Кто заказывает? Кто платит, тот и заказывает музыку. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Так, что "федизм" в чистом виде - психология раба. Мы не рабы, рабы немы. Дышите глубже, пролетаем Сочи.

Автор: dimitri May 18 2010, 06:59 AM

Квестор,
Зачем все путать?

А когда-нибудь было иначе? (лучше приведите примеры).
Разве возможно делать, сделать что-нибудь группе людей без распределения компетенций, то бишь иерархии "власти"?


Это марксизм читейшей воды. Обыкновенная перефразировка. И хотя у Маркса есть и здравые мысли, это не из того "блока". Это коммунстический бред...
Кроме того, начиная с рабства (формации) человек постепенно от него (рабства) освобождается. Человечество (в целом) никогда не было столь свободным и сытым (вы сами это подтверждаете).


Опять же, а когда было не так? (примеры).
Это болезнь интеллигенции. Почитал что-то, что-то узнал, так и встречайте по "уму"!
Бред! Ты приехал на Запорожце, а хочешь, чтобы тебя встречали так, словно ты приехал на Феррари? Не дождешься.
Хочешь, чтобы встречали как Пугачеву, Бреда Пита, Гейтса или Обаму, добивайся статуса... Нет - продолжай мечтать о своей Квестрории...

И это, заметьте, выбор девушки!...

Автор: Федя May 18 2010, 08:05 AM

Много лет назад пациентка психиатрической больницы жаловалась на то, что её соседи летают над ней в аэроплане и бросают записки с приказами в трубу, которая доставляет их прямо ей в мозг.
Если вызвать на осмотр другого пациента, квестора, то он раскажет о Верхушке,которая носится над миром и диктует Феде его поведение по Массированному воздействию на психику Масс.
Если бы я не понимал, что это психиатрия, то у меня были бы все основания для гордости за свою глобальную мощь. Обидно, конечно, что не так, жаль, квестор, что вы шизофреник.

Федизм (Фантастика!! Дожился!!!) -психология Раба. Может быть и да. Моя психология диктует мне не хвататься за оголенный электрический провод, не перебегать Хайвэй, не открывать дверь самолета на высоте 10 000 метров, чтобы выйти погулять, не наказывать своего ребенка за то, что он написял в пеленки, и разобраться, наконец что я могу и что я не могу изменить в своей жизни по объективным причинам природной ограниченности своих возможностей как человеческого существа.
Другими словами мои размышления посвещены тому, чтобы определить в каких обстоятельствах мы, Люди-Рабы своей природы, а в каких-Нет. Мои размышления посвещены поиску того Рубильника, который может обесточить электрический провод для того, чтобы подсоединить к нему Новый Компьютер, провести в постоеный дом электрический свет и отопление, которые позволят выжить мне в холодные Зимы, позволяя общаться с другими людьми во всем мире.

Боюсь, но всем пийдется когда-тибудь осознать что он Раб определенного спектра Обстоятельств и Свободный Человек, одновременно, в обстоятельствах своей осмысленной деятельности. Все мы Рабы нашей биологической природы, мы безнадежно обречены страдать от родов, болезней, травм и, в конечном счете, обречены Смерти. Но пока мы живы мы свободны в своем осмысленном Выборе. Мы свободны разделять точку зрения Квестора или Феди.
Но критерием правомочности утверждения является Доказательность.
Квестор несет шизофренический бред, поскольку ничто, из сказанного им, не имеет доказательств.

Люди, вы рабы своей природы, а она диктует вам-Думайте и требуйте Доказательств, потому что Думая и размышляя над Доказательствами, вы становитесь свободными в своем выборе осмысленного поведения.

Кстати, Павел, Даша, вам не кажется, что способность к думанью и осмысленному поведению есть критерий классификации социальных групп людей, поведение которых определяется взаимокопированием. Если за случайную матрицу (Random Matrix) принять осмысленность поведения, то человеческое существо распадется на группы людей в зависимости от отношения к Доказательствам.

Чем меньше потребность в доказательстве, тем легче манипулируется социум, тем меньше резистентность социума к Пропаганде индивидуального Идиотизма, тем с большей легкостью социум может быть вовлечен в идиотскую, а порой и самоубийственую авантюру.

Человеку требующему Доказательств не просто всучить приказ к действию- вот почему нужна Армия Обязательного Призыва. Она нужна для формирования большой группы людей не требующих Доказательств. Синхронное поведение этой группы, копируясь остальным народом, делает его (Народ) Послушным Стадом для любого мясника.

Автор: dimitri May 18 2010, 09:17 AM

В обществах преимущественно традиционного типа организации (в котором большую роль играют традиции, родственные, сословные... отношения) или иерархически-бюрократического типа (социалистические, этатистские...) убеждать человека - не нужно. Все основано на принуждении (coercion) прямом или косвенном - остракизм... В обществе свободных людей - в рынке, чтобы привлечь (свободного!) человека что-то делать его надо убедить в разумности, выгоде предлагаемого действия.
Словом, куда не иди приходишь к основе: свободным человек может быть только в свободном рынке, при наличии частной собственности.
Надо научиться связывать свободу, творчество, наличие возможностей с общественным устройством... Уметь переходить от одного к другому и не упускать из виду эти связи...

Автор: danilo May 18 2010, 12:31 PM

Dasha-2, вы не обдумывали поменять своё имечко на Федя-2.
Доказательство - отсутствие в моих постах слов: "Атомная энергетика".
Кстати, цитата Феди
Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.

Вы, Dasha-2, задумались ли, что лично создали отличный пример, когда рефлексия на радиацию, отсутствующая у человека, во взаимосвязи с объективной реальностью ( прибором замера радиации ) позволяют нам оценить опасность от радиоактивных изотопов.
Как говорит Дмитрий: "Читайте себя, что ли..." Может быть, чё напутали?

Автор: Dasha-2 May 18 2010, 01:21 PM

danilo, не хочу с Вами общаться! (скуучно)
То, что у Вас в постах отсутствует слова "Атомная энергетика" это еще не означает, что эти слова ОТСУТСТВУЮТ В МОЕЙ ГОЛОВЕ И ОТСУТСТВУЮТ В РЕАЛЬНОСТИ
Напишите лучше Павлу ответные стихотворения

Автор: danilo May 18 2010, 02:50 PM

Знаете, Павел, никак не могу рассмотреть, что написано на табличке, которая на аватаре за Вашей спиной. Даже на сайте, где она имеет больший размер не смог прочитать. Откройте, если можно эту тайну?
Теперь по делу. Редукция - как разложение сложного обьекта на более простые занимает часто мои мысли. Возникновение новых свойств объекта не зависящих от свойств элементов ( частей ), по моему миф. Это некоторая страшилка для питания философского сообщества.
Конвенция философов для затуманивания мозгов студентам.
Ответ на вопрос о редукционизме прост. Как говорит Долл - подмена понятия. Мы ведём разговор о структуре ( когда перечисляем элементы ) и тут же перескакиваем на функционировани объекта. Согласитесь, Павел, это не одно и то же. Пример - в приборе есть переключатель режимов. Вот объект имеет больше свойств, чем сумма элементов. А в биологических субьектах - при их гигантской сложности - переключателей огромное множество. Поди разберись, что когда переключилось. Вот и работа философам. А если это нейрон с неясными функциональными характеристиками?
Действительно, с течением времени человечество узнаёт всё больше и больше и открываются новые горизонты со своими новыми вопросами.
Но, необходимо, хоть постепенно, разрабатывать методологические основы исследований объектов. Я не отрицаю попыток создания междисциплинарных направлений. Однако, проросшее во все отрасли жизни системно-структурное движение должно приобрести философский статус.
1. Объект - природное нечто ( включая биологические объекты ).
2. Система - индивидуально или конвенциально принятая модель для исследования какого-либо объекта созданная в мозгу человека.
Думаю, Павел, что Ваши сомнения по поводу методики выделения системы необоснованы. Система - модель выделяется произвольно в пространстве и во времени. Вы привели пример с кишечными палочками. Почему не с воздухом или пищей напичкаными биологическими и химическими составляющими.
Исследователь проводя качественный анализ пользуется информацией основанной на личном или чужом опыте. Когда же происходит переход к количественной оценке используют математический аппарат. По моим данным, математика не позволяет выявить возникновение того нового качества, которое выходит за рамки свойств элементов входящих в целостную систему - модель? Модель никогда не станет адекватна природному объекту. Требования к детализации модели диктуется погрешностью, допустимой в каждом конкретном случае.
Статика и динамика объекта разные по своей сути. Различны и математические описания в статике и динамике одного и того же объекта. Это как бы мертвый и живой человек. Разбираться с мертвым легче, но понять по мёртвому как функционирует живой достаточно сложно. В технике, например, в самолётостроении исследование работы узлов и агрегатов особенно при лётных испытаниях очень сложная и дорогостоящая работа. Но, но она производится для отработки элементов, которые в последующем становятся частью целого самолёта.

Мои потуги, каким-то образом доказывать необходимость включения в закон взаимного перехода количественных и качественных ещё структуры основывается не только на собственных доказательствах, но и трудах академика Бонифатия Михайловича Кедрова. Он об этом говорил прямо и считал что пришла пора уточнить этот закон - 1983 год.

Автор: danilo May 18 2010, 03:28 PM

О СЕБЕ
Давно я чёлку потерял.
Блестит на солнце темечко.
Эх, молодым я погулял!
Не то сегодня времечко.
За каждой юбкой не бегу…
Не мучают полюции
Всё! Для жены я берегу.
В порядке контрибуции.

Автор: danilo May 19 2010, 12:13 AM

Павел Петрович, хотел бы ещё раз пообсуждать вопрос термина "кругооборот".
"Имеется мнение" ( цитата из кинофильма ), что с течением времени всё меняется. Не исключение и значение слов.
Это в общем, я по поводу "круговорота" и "квадратоворота". Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет". Можно сказать о квадрате - стороны четырехугольника - равны, углы прямые. Ну уж никак нельзя выдержать - "квадратоворот". Во время дождя был ветер - вот вам "параллелограмоворот" или "ромбоворот". Я веду к тому, что по отношению к слову, как термину нельзя относится как подстрочечнику при переводах.
Думаю, что термин имеет более сложное определение и более точное толкование. В данном случае - "круговорот" - процесс возвращающийся через оборот в исходное состояние через ряд отдельных подпроцессов (явлений ).
В философии уже давно термин "спираль" занял почетное место как - процесс возвращеющийся за оборот в точку близкую к исходной, но с определённым смещением.
Кругооборот по сути и есть спираль без смещения.
Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила.
( По моему мнению. Или нет?)

Автор: Квестор May 19 2010, 02:38 AM

dimitri

Дмитрий, Это у Вас в голове каша, каша манная - любовь обманная. Рынка Вы не знаете, сущность денег для Вас - темный лес, но... Чего не вижу, о том пою! Вы опять попутали бычьи яйца с северным сиянием. Хорошо, хоть власть у Вас в кавычках. Значит не все еще потеряно. Не стоит путать менеджмент с властью. Власть есть владение - собственность, менеджмент - управление, аренда, траст. Тут проблема различения физического и юридического лица и проблема правомочности обладания. Менеджер может иметь права хозяина - владельца, но, до первого конфликта. Владелец может не обладать никакой компетенцией, кроме права владения, и жить сыт, пьян, нос в табаке... Акционер принимает участие в управлении? Хи-хи, только в распределении дивидендов... Рынок, сэр, но Вам этого не понять!

Демократия, Дима, это своеобразная форма власти. Т.е. владения, а именно - народная. И зря Вы так нападаете на коммунистов, вот в этом самом главном вопросе, вопросе деперсонализации собственности на людей Ваши возлюбленные засранцы пиндосы и коммунисты - совпадают. Ленин орал о народовластии, и Буш тоже. Ленин сожрал тысячи людей, так и Буш, таки, не отстал от него... Людовед и душелюб! Ирак, Афган и ВТЦ это Вам не Монике Левински за щеку закладывать.

Ох, и глуп ты, брат мой во Христе... Когда Иисус вошел в город с учениками, неужели его как Киркорова встречали? Или как де Била Гейтса (сковороду ему в аду на веки вечные)? Да, глуп ты, брат мой... Лучше быть дураком, чем лысым, не так заметно со стороны.
________________________________________
__
Федя, Вы во всех вопросах так разбираетесь, как в психиатрии? Тогда понятно... Если кто-то жалуется, что его преследуют, то это, федя, не шизофрения, а паранойя. А вот у Вас, федя, все признаки расщепления. Никак не можете единый и неделимый мир осознать в целостности. Не расщепляйтесь, федя, не так поймут.

Автор: dimitri May 19 2010, 06:17 AM

Квестор,
Отвечать нечего. Ничего не понял. У вас стиль между Гегелем, Вангой и Распутиным... (комплимент?). Читается как ребус. Вам бы в другом месте или другое время или харизматики побольше... А любители и почитатели (сейчас фаны) всегда найдутся...
Но, позвольте полюбопытствовать. Вот вы все ВТЦ, ВТЦ... Интересно, как все было или чего не было?
Близнецы были или нет?
Самолеты были или нет?
Люди в самолетах были или нет?
Кто-то направил их на здания или нет?
Были ли это камикадзе?
Почему они это сделали?
Как им заплатили?
Знали и о дате актов Буш?
Предупредил ли он своих детей, не ходить в это время...?
Или другие участники, предупредили ли они своих детей?
Занимался ли этим делом лично Буш или ЦРУ?
Сколько людей нужно, чтобы это организовать?
И как сохранить информацию от утечки, когда столько участников и когда информация может тебя "озолотить"? (при том, что пиндос мать родную продаст за зелененькие)
Попробуйте просто ответить, без "бычьих яиц и северного сияния"

Автор: Федя May 19 2010, 08:00 AM

Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
Не надо ничего говорить ни мне, ни Даше, никому-надо просто сказать, что мир существет вне зависимости от человеческого сознания и доказать что это так, не используя инструменты этого самого сознания.

Просто, как сатиновые трусы. Все остальное -попытки скрыть свою несостоятельность. Не надо солипсизма, материализма и идеализма-ничего не надо. Вопрос прост и требует простого ответа.

Автор: Квестор May 19 2010, 09:31 AM

Митя, ВТЦ, ВТЦ... Когда речь пойдет о Ваших собственных яйцах, вы и о деньгах забудете. Пиндосы сами себя взорвали. Но Вы подмахивайте, подмахивайте, играйте в Монику дальше...

Автор: Dasha-2 May 19 2010, 10:13 AM

Федя, разве пример с простыней и кино на нем не доказывает существование внешнего мира? Вот, интересен еще один пример – Сорярис. Вокруг – пустота космоса, вакуум – ничего нет. Мозг работает исключительно для обеспечения своей жизнедеятельности, но спит, ибо вокруг пустота. И вот появляются люди – поступает информация, мозг начинает их воспринимать (ни зрением, ни слухом, ни обонянием – у него свои рецепторы), на белой простыне сознания ПОЯВЛЯЕТСЯ КИНО. До тех пор, пока у Вас есть мысли, ощущения, пока есть КАРТИНКА – до тех пор для Вас существует внешний мир. Но существует ли он вне Вашего сознания – да, он воспринимается Другими. Субъективисты (солипсисты) возникли в религиозной среде (среди них не было материалистов, один был священником, другой монахом..), для них мир существует т.к. его воспринимает Бог.

Автор: Федя May 19 2010, 02:45 PM

Для меня не доказывает, поскольку я уверен, что Кинопроэктор допускается нами на основании нашего жизненного опыта, а он у нас разный и лишь уверенность в конвенциональном знании диктует нам признание возможности существования мира в трансцедентном состоянии. Для человека не владеющего таким опытом ( как квестор, например) реальности с кинопроектором нет а есть Бог , рисующий мир на простыне, за которую он заглядывает и с удивлением обнаруживает , что за ней ничего нет.
Эйнштейн как то утверждал, что физически нет прошлого и будущего, а есть Настоящее и настоящее это ( уточняю я) есть сиюминутное постоянное воздействие окружающей среды на наш организм, рецепция сознания которого кодирует это воздействие и трансформиркет в своих механизмах в реальный и объективный мир нашего воображения и уверенности в реальность этого воображения.

Автор: Федя May 19 2010, 02:56 PM

Вы уверены в этом пока можете быть уверены т.е пока вы живы и это относится ко всем без исключения людям- вам, мне и даже квестору, не к ночи будет сказано.
Для меня мир существует так и в той форме в которой воспринимает его человек, а уж как он его воспринимает и каким образом с каждым годом становится все более понятным без всякого Бога.

Автор: Квестор May 19 2010, 05:07 PM

Федя, Вы понимаете, что есть разряд (категория) людей, которым невозможно ничего доказать? Знаете, это такие личности, которым закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так... Не кажется ли Вам, что Вы именно к этой категории и относитесь?

Мои аргументы по поводу наличия более других чувств - рецепций, кроме зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса, Вы игнорируете. Т.е. не видите и не понимаете, хоть кол на голове теши. А ведь и можно определить именно, что наличие органов этих чувств. Вы отрицаете интуицию, но... Но отрицать нечто означенное, определенное, закрепленное в языке это, извините, форма психического расстройства. По поводу же Бога у Вас тоже обычный, стандартный, рутинный, банальный, типичный психоз... Богоборчество это называется. Свойство эпилептоидного характера. Стремление к самостоятельности, а вернее к командованию. Эпилептоид самому Богу команды дает... Типа: "Бога нет, Бог - исчезни!" Что же делать?

Просто рассмотрите какой-либо материальный предмет. Т.е. включите на полную катушку все Ваши рецепции и подумайте. Вот, например, камень... Сколько лет этот камень существовал? Наверно он был еще до появления феди... И ведь существовал же. Вне зависимости от фединых чувств, камень обладал свойствами и качествами. Дать феде по головушке, камень останется. Устойчивость, надежность, независимость материи от нашего сознания это истина, и она познана на опыте. И это опыт, который достался нам потом и кровью. Материя устойчива и ее свойства (практически) не зависят от нашего мнения.

Можно поставить натурный эксперимент. Возьмите весы, положите на весы камушек, зафиксируйте показания весов. А потом попробуйте усилием своей мысли изменить эти показания. Ведь мир нигде, кроме Вашего восприятия не существует. А восприятие дело личное. Федино личное дело, феди обычно хозяева своего слова, сам дал, сам забрал обратно... Вот и попробуйте изменить мировосприятие так, чтобы это отразилось в реальности.

Вообще-то я Вас провоцирую на достаточно опасные игры разума. Игры, называемые "трансферинг реальности". Чувствуете, куда Вас заносит? Если, следуя Вашей "теории" мир есть лишь функция ваших вкусовых рецепторов и хронического насморка с миопией, то надо лечить... окружающий Вас мир. Т.е. если у Вас насморк и близорукость, то надо изменять мир под Ваши запросы? Красиво жить не запретишь!

По поводу Бога опять добавлю, Бог есть. Бог есть Закон. Бог проявляет себя, как социокультурный феномен. Так, что, федя, Вы отрицаете наличие социокультурных феноменов? А ведь по Вашей "теории" и получается, что развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов... Парадокс!

Автор: Dasha-2 May 19 2010, 06:06 PM

Федя, для меня тоже Неужели Вы восприняли! фразу "мир воспринимает Бог" как буд-то я также непременно и думаю. Я написала это, т.к. именно ТАК думали субъективные (на самом деле ОБЪЕКТИВНЫЕ) идеалисты того времени, когда придумали ТАКОЕ направление в философии. А вот субъективные материалисты...(что-то не припомню таких в истории философии - может быть я ее плохо знаю), хотя современность ими изобилует: фильм Матрица (хотя там все-таки ЕСТЬ внешний мир, который подводит пищу и вероятно образы к мозгу), Солярис Ст.Лема –тоже сняли фильм… Не помните? А там уже как я описала в предыдущем сообщение дело разворачивается…
Я на научной фантастике долго сидела, лет с 13 по 16-17, пока всю не перечитала – отменная вещь в таком возрасте, рекомендую всем кто через это не прошел… ТЕРПИМОСТЬ к различным точкам зрения формируется (пока на тебя кляп не примеривают и осеменить через манипуляцию не пытаются) Даже прям УДОВОЛЬСТВИЕ - чем меньше на тебя похож собеседник

А Квестор всё бурю в стакане поднимает (в нем ведь не ВСЕ СМЫСЛЫ ВОДЫ находятся, НЕ ВСЕ!!!!), нервничает чаво-то... как будто с Федей квартиру обустраивает и никак договориться не может, куда тумбочку ставить

Автор: Dasha-2 May 19 2010, 06:20 PM

Квестор, Вы вообще понимаете что пишите? посмотрите в словарях определение термина ФЕНОМЕН (и какое понятие оно обозначает) - ЭТО ОТНОСИТСЯ К СФЕРЕ СОЗНАНИЯ. А "развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов..." - это и есть ИСТИНА! Я Вас не поняла здесь: Вы с этим СПОРИТЕ????????????? Если хотите, можно в моей теме социологического воображения это обсудить, мне было бы интересно. Спокойно, без нервных взбрыком и путанности засыпающего сознания, перескока с тем и т.д. "Памяркоуна" как говорят в Беларуси

Автор: Квестор May 20 2010, 02:24 AM

Даша, я пишу то, что понимаю, и понимаю, то, что пишу... (я говорю, что думаю и думаю, что говорю...) Бог есть, Бог есть Закон. Проявление Бога это социокультурный феномен или идея в чистом виде. Бог = идея Бога. Даша, неужели Вам это до сих пор не понятно? Если уж Вы за четыре года ВСЮ фантастику перечитали, то и Библию осилите за пару дней... И все поймете.

Закон объективен? Существует Закон в реальности? Существует, но пощупать, понюхать, попробовать на зуб или язык закон нельзя... Закон материализован лишь в своде законов или учебнике. Бог и Закон это одно и то же. Идея в чистом виде. Воздействует закон на федины пять рецепций? И да, и нет... Воздействует на федин насморк именно реальность - комплекс идеального и материального.

Реальность, Даша, состоит из двух слоев: (трех, если быть точным, но это уже физика) идеального и материального. Идеальное это форма плюс содержание, материя же, это холст, носитель формы и содержания. Философия изучает форму и содержание, опираясь на стабильность материи, как носитель формы и содержания. Собственно, совковая философия даже выдвигала взаимодействие материи и сознания на первый план. В виде основного вопроса... Первичность материи относительно сознания. Во времени материя, как носитель формы и содержания, действительно, первична. Все приемники вторичны (по рангу) относительно передатчиков и бессмысленны без каналов связи. Никакая информация не может существовать без материального носителя.

Так вот, Бог - социокультурный феномен. Понятие или идея. Причем, идея ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ, динамичная. Воздействует идея на социум? Естественно или разумеется! Идея материальна для фединых пяти (больше ему не дано) рецепций? Нет, идея не воздействует на органы чувств непосредственно, только опосредованно.

Федя вот тут вываливал ссылки на работы по поводу "спонтанных информационных взрывов" в обществе. Типа "слышал звон, но не знает где он". Вот эти самые информационные взрывы и есть проявления идеальные, причем, отнюдь не "спонтанные". А очень и очень детерминированные. Далее, я уже устал продираться через невменяемость современных философов. Но так получилось, что я занимался вопросами эволюции репродуктивных систем. И мог он ямбы от хореев, как с ним не бились, отличать...

Автор: danilo May 21 2010, 07:43 AM

Федя, я выделил время и посмотрел дискуссию о количестве - качестве.
Вы "колеблетесь вместе с линией партии". В том смысле, что меняете своё мнение. Даже в одном из сообщений указываете 6 чувств ( это может быть просто описка), но главное - это постоянные ссылки на: окружающую среду, внешние возбудители, эмоциональное восприятие внешней информации и тд.
Так это внешнее ЕСТЬ или его НЕТУ. Своеобразие подхода - это самое главное, самое важное в человеке. Оно у Вас есть. Но когнитивность человека, его умение воспринять внешнюю информацию, обучаемость - в конечном счёте наличие способности индивида образовывать новые связи между нейронами то же важно особенно при общении на форуме. Хотелось бы понять как вы представляете доказательную базу существования объективной реальности - читай материи. Причём вы себя в материалисты записывали неоднократно. Вот поразивший меня пассаж о дуализме - признание как материи так и сознания.

Итак, если Вами, с кучей оговорок, признаётся, что есть что-то "что воздействует на наши органы чувств и создаёт ощущения" то ВЫ НАШ. "Левой, товарищь, левой... Кто там шагает правой?"


Ну трусы вы, Федя, обидели. Это сложный объект, на который получен не один патент и на изучении которого защитились кандидаты и доктора наук. Я уже не говорю о том, что содержится ВНУТРИ ТРУСОВ.
Так что? После заключения пакта о ... поговорим о законах.

Автор: Федя May 22 2010, 03:53 PM

Внешнее существует в качестве Образа Человеческого Сознания, уверенность в существовании которого разделяет большое число, составляющих социум люднй, что определяет степень конвенциональности этого Образа или степень Истинности этого образа. Когда мы утверждаем существование Внешнего мира, мы отражаем степень своей уверенности в этом утверждении основанной на оценке уверенности в этом утверждении других людей.

Все это говорит лишь об одном, что Внешнее не есть природный феномен оторванный и трансцедентный человеческому существу, а есть феномен присущий индивидуальному и колективному бытию человеческого существа. Более того,современное научное Знание дает нам основание предполагать определенную конфигурацию синаптических межнейрональных связей в человеческом головном мозге, как физический субстрат Эмоционального образа человеческого поведения, модель которого в форме активности участвует в социальной коммуникации людей создавая предпосылки для коллективной человеческой деятельности по формированию Ноосфреры планеты Земля.

Есть ли Внешнее или его Нет зависит от оценки человеческой личностью в силу его предшествующего жизненного опыта в условиях социальной коммуникации людей- Шредингеровский Кот, выпрыгнувший из коробки с квантовой механикой.


Объективная реальность, равно как и реальность, равно как и индивидуальная уверенность человека в своей правоте как основы целесообразной человеческой деятельности есть эмоциональные образы человеческого сознания, которые сформировались в результате функционирования человеческого сознания- интеграции систем и органов человеческого организма и его адаптации к изменениям окружающей среды.

Я -материалист в понимании процессов определяющих существование человеческого существа, функциональное взаимодействие механизмов которого определяет его когнитивную функцию и внутривидовую коммуникацию людей, создающих общечеловеческое Знание формирующее индивидуальные сознания сменяющихся поколений определяющее эффективность групповой адаптации человеческого существа в эволюции живой природы.

Человеческое Знание идеально, отражая уверенность в научном знании о материальном функционаировании когнитивной функции человеческого сознания. Где здесь Материя и где здесь Идея зависит от Наблюдателя, который способен оценить состояние Шредингеровского Кота, выскочившего из коробки квантовой механики. Но это не важно. Важно понять, что и научный материализм описывающий функционирование человеческого сознания есть лишь конвенциональная характеристика эмоционального образа человеческого сознания.
Вы можете называть это как вам угодно, при этом важно понимать природу формирования вашего и моего индивидуального мнения и как наши мнения имеют шанс превратится в истину или соответствовать реальности- мнения которое разделяется социумом как реальность не более того, но и не менее.


Природные феномены могут существовать в качестве лево- или правовращающихся изомеров, а также в качестве безальтернативного существования (Chirality или Homochirality). Например: молекула L-Dopa воспринимается, а молекула D-Dopa не воспринимается структурами человеческого головного мозга. Вращение изомера зависит от взаимодействия потоков двмжения при его формировании. Я с глубоким убеждением считаю, что что-то существует вне пределов нашего организма, понимая, что считаю я это только благодаря способности моего сознания так считать.
Это "Что-то" я определяю как Сингулярность Воздействия на человеческое Существо, рецепция которого выделяет формы воздействия в заисимости от видов и особенностей самой рецепции. Опираясь на свой жизненный опыт, я считаю что Сингулярность воздействия отражает Движение-Основу Бытия. Эта моя уверенность подкреплена и подкрепляется моим Знанием, формируемым моим познанием мира через отправление когнитивной функции моего сознания.

Я -свой, равно как и вы-свой, согласие между нами сделает нас в какой-то степени Нами. При этом кто-то не согласен с предложенным видением, отражая вращение в другую сторону- кто-то шагает Левой, а кто-то шагает Правой при этом и тот, и другой есть человек с едиными механизмами сознания (монолог Шейлока из "Венецианского Купца"- Шекспира).


Как только становиться ясно, что доказать обратное невозможно по причине отсутствия механизма доказательства вне пределов функции человеческого сознания, становиться очевидным природа реальности и мироздания.
Как только становится очевидным природа реальности и мироздания становиться очевидным где и на каком уровне мы имеем возможность индивидуального или социального вмешательства , а на каком уровне мы обязаны безоговорочно подчиняться. Все это сождает базу для осмысленного поведения как индивидуума, так и человеческого социума.
Тут и появляются Законы регулирующие понимание и осмысленной поведение в этом понимании.

Автор: Ксари May 22 2010, 10:05 PM

Феномен ” Маугли” известен философскому сообществу достаточно широко, а феномен ”Феди-Гомункулуса” (Гомункулус /средневек./ - маленький внутриутробный бездушный человечек с чрезвычайно развитой системой ощущений) изучается теперь же в 21-веке. Почему, вдруг, феномен ”Гомункулуса” стал важной персоной? Потому, что утверждение ”Понятие о существовании Объективного Мира есть понятие Человеческого Разума” целиком узурпировано мозгом Гомункулуса. Этот феномен 21-го века ”Федя” решил, что все слова в данном утверждении есть физиологические образования нервной системы и являются собственностью самого Гомункулуса. Таким образом самодовольное сознание Феди не считает должным для себя разбираться в философских перипетиях и для начала хотя бы задаться вопросом: Возможен ли феномен сознания без языка? Федя-Гомункулус, не задумываясь, говорит человеческим голосом Федя, иметь познания в физиологии мозга ещё не значит ставить логически верные утверждения космического масштаба и космической же глупости.

Автор: danilo May 23 2010, 06:39 AM

Человек, и это неоспоримый факт - биологический объект.
Вопрос - человек, как биолоический объект, является открытой системой?

Автор: Victor 2 May 23 2010, 07:12 AM

danilo

Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое "я" является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания.

Автор: Евгений Волков May 23 2010, 08:34 AM

Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы, самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.

Автор: danilo May 23 2010, 09:05 AM

Видно не везёт. Всё копии попадаются, то Даша-2, то Victor 2. С оригиналами напряжёнка. Я это всё для Феди для Феденьки вопрос готовил.
Ну, да ладно. Victor 2, с чего это тело замкнутая система. А дыхание, пищеварение, теплообмен, потооделение...
Все биологические объекты находятся во взаимоотношениях с окружающей средой и даже через миллионы лет мы находим результаты их жизнедеятельности. Или Вы, Victor 2, имели в виду что-то другое?

Автор: danilo May 23 2010, 09:31 AM

Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека ( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.

Автор: danilo May 23 2010, 09:38 AM

Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека
( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня. Всё о чём вы говорили в дальнеёшем - это другие системы. С выбором системы, как и с местом рождения, нужно быть осторожным.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.

Автор: Федя May 23 2010, 11:20 AM

Да, я абстрагирую понятие Человек до его предельной формализации как биологического феномена природы. Вы считает такую редукцию не правомерной на основании того, что вам не понятны биологические предпосылки психической деятельности людей. Поскольку для меня такого вопроса не существует и я вижу биологическую природу в основе всех человеческих психических, моральных и творческих проявлений я могу позволить себе формализовать понятие Человеческое Существо на основе единства физио-био-психологических проявлений, среди которых биологическая способность к внутривидовой и социальной коммуникации (и речи как информационной биологической технологии, в том числе)выстраивает формализованную систему существования Людей-Человечества в Единстве существования Биологической Жизни на планете Земля.

Не знаю про Гомункулуса, но то что все мы является очевидными самовоспроизводящимися функциональными единицами единой системы социальной коммуникации биологического вида-Человека Разумного не представляет для меня сомнений. Мы едины в функции индивидуальной и групповой Адаптации в процессах Эволюции природы и особенностью нашей адаптации является наша биологическая способность к коллективному познанию и накоплению коллективного знания.
Формирование на основе человеческого знания новых технологий создает условия для воспроизводства и, значит, Эволюции Знания, как такового за пределами биологических характеристик человеческого существа, распростаняя эффективность человеческой адаптации на адаптацию всех форм биосферы планеты Земля (успех экспериментов по созданию искусственной жизни Craig Vender -пост-55 в теме Эволюция на этом форуме).


И как биологический объект включает в себя элементы таблицы Менделеева,существующие по законам физики и квантовой механики и подчиненные законам биологии определяющим Репродукцию системы.

Отсюда на ваш вопрос есть определенный ответ в зависимости от точки Зрения на вопрос (и снова вам улыбается Шредингеровский Кот).

Если мы рассматриваем человека как биологический Объект, нуждающийся для своей репродукции во внешнем источнике Энергии для своего воспроизводства то, с точки зрения термодинамики он (человек) является открытой термодинамической системой для репликации сложной совокупности физических, закрытых термодинамических систем, несущих источник энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Если мы рассматриваем человека как Информационную систему в структуре Человеческого Знания, то не можем не признать, что в качестве Информационной системы Человек представлен Эмоциональным Образом Человеческого Сознания, основой которого является определенная конфигурация синаптической сети, функционирующая в определенный промежуток времени в период жизнедеятельности определенного человеческого Организма.
Реализация этого образа в головном мозгу человека происходит в границах и фокусе Внимания этого человека, в рамках доступной этому человеку накопленной предшествующим опытом памяти. Отсюда, несомненно Информационная система касающаяся определенного человеческого понятия является Закрытой рамками индивидуальной памяти и границами Внимания, а её структура её зависит от фокуса на составляющие эту общую информационную систему функционально взаимозависимые информационные системы её частей.

Как информационная система индивидуального человеческого разума Природный феномен (и Человек, в том числе) имеет шанс реализоваться в моторной активности человеческого организма, определяенная форма которой представляет Модель Эмоционального Образа Поведения Индивидуального человеческого сознания. Эта Модель несет Смысл и представляет собой элементарную информационную частицу в социальной коммуникации людей. Реверберация Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий приводит или к забвению его, постепенно затухая или к формирование степени Конвенциональности,фиксируя Смысл в структуре памяти общечеловеческого Знания, превращая тем самым в Истинность.

Информационная система человеческого сознания обладает способностью к репликации в социальной коммуникации. Причем, репликатором выступает определенный образ поведения, несущий человеческий Смысл (Meme). Коллективная деятельнсть людей, основанная на копирование поведения, превращает индивидуальный Смысл с Стимул коллективной деятельность, продукт которой несет в себе Смысл коллективного сознания людей.

Возвращаясь к вашему вопросу можно с уверенностью утверждать, что Открытая термодинамическая система биологического объекта Человек, используя внешний источник энергии исполняет функцию репликации Самоё-себя, состоящего из Закрытых термодинамических систем физико-химических взаимодействий, имеющих источник энергии во внутренней структуре составляющих человеческий организм физических феноменов для формирования, моделирования и Репликации информационных систем, несущих человеческий Смысл в социальной коммуникации и коллективной человеческой деятельности, направленной для эффективной адаптации человеческого существа, а вместе с ним и всей биосферы планеты Земля в процессах Эволюции Природы, имеющей ту же стуктуру внутренних процессов и нуждающейся во внешних источниках Энергии для своего осуществления и существования как Открытой Термодинамической Системы.


Мне не приятно ваше Амикошенство, danilo. Держите себя в рамках приличия.


А вот вывод Верен и Точен.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное по совокупности проявлений для Детекции в физическом Пространстве, доступном Рецепции и в определенном периоде Времени своего существования, индивидом лично или по договоренности с группой лиц в социальной коммуникации посредством информационных технологий с конкретной исследовательской целью, отражающей императив когнитивной функции человеческого Сознания.

Автор: Царёв Павел May 23 2010, 02:55 PM

Даше! Вы: «Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». Не сомневаюсь, что для социолога-позитивиста люди – именно микробы в туалете… Отсюда – и «успехи» социологии. Вот опять «прицепился» к примеру. А я – виноват, если в предыдущем Вам сообщении ясно и чётко сказал: РАЗНИЦА между социальными науками и философией в том, что предмет их изучения – человек (общество) – ТОЛЬКО объект, в то время, как САМ человек – объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО? Да. Науке вообще всё равно, что изучать – человека или микробы, лишь бы «исключить из изучаемой ситуации» САМОГО исследователя, его мышление. Но на самом деле этого по отношению к человеку делать НЕЛЬЗЯ, да, просто, невозможно. Научный анекдот: антрополог запер в закрытой комнате обезьяну, чтобы следить за её поведением (т.е. «удалить себя из условий опыта»). Когда же антрополог заглянул в замочную скважину – он увидел… любопытный глаз обезьяны… И кто кого собрался изучать?.. В киче (я уже повторяюсь): изучили социологи человеческое поведение, опубликовали. Другие социологи принялись перепроверять и выводы первых оказались ошибочны… Почему? А как на бирже: изучают спрос, предложение, выдают прогноз, который не сбывается, ибо маклеры (по Вашему – микробы), узнав об этом прогнозе, уже сделали свои выводы. Видите. Я уж не говорю, что из условий опыта или НАБЛЮДЕНИЯ НЕЛЬЗЯ «удалить» мышление экспериментатора или наблюдателя ПРИНЦИПИАЛЬНО. Это до Вас «не доходит». Но может, хоть в Вашей разделённости… Нет. Не дойдёт… Ведь я ясно:
-акцентировал Ваше внимание на параллели: традиция – инновация и наследственность – мутация, а Вы всё повторяете: «Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». ЕСЛИ «биологические законы типа ТРАДИЦИИ» - необходимость жизни микробов, то, соответственно, «свободная воля» - это – их способность к СПОНТАННОМУ МУТАГЕНЕЗУ.
- и где – новое? ВЕЗДЕ: «в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ)» и «новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....)». Бардак. Вы лично считаете, что «этих сотен типов» НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО в жизни? Нет ни млекопитающих, ни земноводных, ни пресмыкающихся… Нет ни меланхоликов, холериков, сангвиников… Все эти «типы» - чисто «фикции» болезненно воспалённого воображения учёных?.. Так ЭТО ЖЕ твердит и Людмила… К чему же такое лицемерное негодование по поводу её мыслей?.. Я, правда, Даниле прямо и чётко объяснил свою позицию по поводу системы. Что Вам непонятно? Стремление науки «сработать с оригинала – природы» как можно более точную карикатуру? А разве у «карикатуриста» не бывает новых решений?
- разве я также не акцентировал Ваше внимание на своём переходе от научных традиций и инноваций к традициям и инновациям в обществе? В чём проблема? В том, что наука не может охватить «всё многообразие жизни»? Людмила Вам аплодирует…Конечно, карикатура не равняется оригиналу, но карикатурист упорно стремится к классике реализма и одним из критериев тому: сравнение СТАРОЙ и НОВОЙ карикатур между собой (ну и, конечно, главный – с ПРАКТИКОЙ – а не действительностью). Вот предоставьте мне альтернативную моей концепцию нового, а не взбалмошные примеры, мы и сравним их.
-два разных человека, один из которых «человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности». Конечно, человек- наблюдатель ни в коем случае не может нарушить традиции наблюдения, не может взглянуть на вещь или на мышление другого человека ПО- НОВОМУ, да, Даша? А эмпирик – вообще, микроб. Даже в зеркале себя не узнаёт… Ба-а. Ещё один «шажок», и человечество разделено на избранных и гоев, на тех, у которых есть «рецептор сверхмышления» и тупых, пардон, «слепых»… Даша! Людмила уже, наверное, ждёт Вас, чтобы обсудить появившиеся общие проблемы…
Вы: «Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях....». Перевожу на язык химии: «Поэтому и ион натрия, и ион хлора в молекуле поваренной соли – это субъекты эмпирической реальности (и связи между ними, и новое между ними – т.е. всё «личное»), а вот ион натрия на клеточной мембране – это объект, регулирующий электрический потенциал на её поверхности в субъект- (т.е. НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ научному рассмотрению) объектных отношениях с ионом хлора. Вот Вы сами понимаете, что сказали?.. В науке – НЕТ ЧЕЛОВЕКА, как субъекта. Его субъективность ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ как его ОБЪЕКТИВНОЕ свойство или качество. Вот и получается у Вас, что человек, как объект – это «тот же микроб». А это – не так…
«Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ».
Вы: «А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ». Ну, и как этот социолог будет это делать (я уж не говорю о его бессознательной мотивации), если он будет исследовать эту систему по методикам американских социологов, если он будет мыслить, находясь внутри в этой стратификационной системы, как один из её элементов? – Наука – ВНЕ государственных границ? Это расскажите нашим социологам, чтобы спор был квалифицированным… Вот из Вас «так и прёт»: наблюдатель-учёный НЕ МОЖЕТ БЫТЬ субъективным. Да младенческий лепет. Учёный что – не человек? Не имеет чувств, научных предрассудков, своего личного опыта и своего научного МНЕНИЯ? Что, снова возвращаться к фактам существования РАЗЛИЧНЫХ научных школ?... Проще будет отослать Вас на свой сайт http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Часть 2.Глава 2 §4 Субъективность науки): «Но я сомневаюсь, что все мои усилия, направленные на то, чтобы поколебать уверенность сциентистов во всемогуществе естествознания, достигли цели. В чём же заключён корень их упрямства? Что в самом естествознании даёт ему право на самовлюблённое тщеславие? Его непогрешимость? – Нет. Его цельность и последовательность? – Нет. Право на подобное тщеславие представителям естествознания даёт сознание непрерывного роста объективности каждой из их наук в отражении природных процессов. То, что субъективность в естествознании присутствует, собственно, не отрицается естествоиспытателями. Но ими же утверждается, что с прогрессом естествознания его объективность растёт, а субъективность, соответственно, уменьшается. Именно этот идол веры необходимо сокрушить, чтобы отвоевать в системе знаний подобающее натурфилософии место» - ну и далее, по тексту. Вот по пунктам опровергните меня.
Вы: «Чувствуете мою мысль?». Рецептор для чувствования мыслей у меня есть. Да только они у Вас – недисциплинированны. Ну вот зачем Вы упомянули: «давайте будем думать, что среди них нет шизофреника»? Вопрос довольно, серьёзный и рассмотрен мной в споре с Варлоком (Тема. Философия как проявление болезни). Можете полюбопытствовать на досуге. Оттуда я беру два факта:
1. Пожалуй, треть известных учёных (напр., тот же Ньютон) страдала лёгкой формой шизофрении, не говоря уж о философах (прим. Тут не надо путать болезнь (неуправляемое состояние) с управляемым состоянием человека, см., В ЧАСТНОСТИ, ниже, потому…)
2. По-мнению тех же учёных, шизофрения, КАК БОЛЕЗНЬ, расплата человека с природой ЗА НАЛИЧИЕ У НЕГО ИНТЕЛЛЕКТА. Я же Вам писал, что неотъемлемым свойством интеллекта является абстрагирование, т.е. отстранение не только от какого-то предмета (сам предмет – представление о нём («удвоение предмета») но и от человека. Т.е. абстрагирование даёт возможность человеку «посмотреть на себя со стороны» («раздвоение Я на Я-наблюдателя и Я- объекта, на я-индивидуальное и я-общественное (примером наличия последней формы раздвоения служат чувства стыда, вины – человек сам укоряет себя же), - подробности – в той теме.
Вот упомянули Вы, некстати, что «среди них нет шизофреника», а я ПРОСТО НЕ МОГУ ИГНОРИРОВАТЬ Вашу фразу, потому как тогда (ЕСЛИ ЭТО, грубо говоря, НЕ БОЛЕЗНЬ «расшатавшегося аппарата абстрагирования» здорового человека») получается ПУСТОЕ множество ОТДЕЛЬНО взятых «эмпирического связиста» и «наблюдателя», которому, к тому же, отказано в творении нового (посмотрите на свою фразу: «эмпирический связист» - НОВАТОР, а наблюдатель – что?). И как я должен принять Вашу «вводную» для обсуждения следующего далее Вашего примера, если я Вам русским языком в предыдущем сообщении написал, что людей В ЛЮБОЙ СФЕРЕ их ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕЛЬЗЯ однозначно разделять на «эмпириков-микробов» и «наблюдающих», потому как ПОТЕНЦИАЛЬНО они ВСЕ – шизофреники, т.е. МОГУТ посмотреть на себя, на свою деятельность и её результаты ОТСТРАНЁННО. Т.е. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для того, чтобы у человека появилось чувство стыда, нужен «наблюдатель-стыдитель». Конечно, есть люди и без стыда, и без совести. Но они есть КАК И В «ЭМПИРИИ», так и в «НАУКЕ». Или Вы думаете, что в науке таких «сразу вычисляют»? Да ничуть… Бессовестность – своеобразный способ защитить «свою здоровую психику» от «расшатывания» гипертрофированным увеличением своего «эго» (эгоизм). Но есть и другой способ – ВЕРА (апелляция к чувствам) – моё ВЫНУЖДЕННОЕ замечание о вере диктуется тем, что без этого замечания, Вы, скорее всего «вскинитесь» на меня, как Ленин на буржуазию: ага! Я же говорила, что «они» - бессовестные! – НЕ ФАКТ.
Вот видите, к чему привело Ваше упоминание о шизофрении? А теперь посмотрим, было ли оно – обязательно. Вы: «У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)...». Видите, как интересно. Вы упомянули у наблюдателя-учёного ДВА ТИПА логики: формальную и научную. Почему? Сможете сами ответить?.. В первом же «прикиде» выясняется, что формальная логика, потому и ФОРМАЛЬНА, что в ней – минимум содержания. Сможет ли она ОДНА помочь учёному решить проблему, положим, «суперобъединения основных взаимодействий»? – НЕТ. А что такое – НАУЧНАЯ логика? Это – СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика. Содержательная потому, что вопрос о том, верно ли утверждение о том, что все люди, верящие в Бога, дураки, или все лебеди белые решается ЭМПИРИЧЕСКИМ путём. Вот взять, к примеру, Федин «трафарет», задать Феде вопрос «Почему из «этого» СЛЕДУЕТ «то» (т.е. в ЧЁМ здесь логика?). Что он ответит? – Это научно (т.е. – экспериментально) доказанный ФАКТ. Т.е. «это логично, потому что…существует». «Разбить» его научную (т.е. содержательную) логику при помощи формальной поэтому – невозможно. Формальная может указать, например, только на НЕДОСТАТОЧНОСТЬ оснований такого мышления, но не на суть, а это для Феди – НЕ ФАКТ – умозрительная спекуляция. «Разбить»… Даже – не «разбить», а показать её ограниченность можно единственным путём «выстраивания» таких же цепочек из альтернативных теорий… С Абдуллой я попробовал: создал «зеркальный» антипод его логики (второго «уродца» представлений о действительности) из любопытства – можно ли таким способом заставить человека признать ограниченность его концепции. Да. Узнал. Нельзя. Да. Приобрёл опыт ценой полутора месяцев моей урывочной личной жизни. И всё… Причём, заметьте, с Абдуллой было легче ввиду присутствия в его концепции львиной доли умозрительных доводов, инверсировать которые в противоположные гораздо легче, чем выискивать альтернативную научную теорию… Ну вот. Дал повод Феде высказаться «о маразме, который я ему приписываю», но уж больно иллюстративно, что, собственно логики, как науки о правильности УМОЗРИТЕЛЬНЫХ выводов, у него НЕТ. Даже логики из разряда логики существования. Это становится очевидным, когда он пытается размышлять «о началах».
Так вот, учёные, заметив слабость формальной логики, начали бурно создавать содержательные логики (См. тему Абсурд, парадокс, нонсенс), наполняя формальную различными аспектами содержания действительности (возможностью, многозначностью и пр.). В результате появилось столпотворение логик не хуже, чем столпотворение самих наук. Соответственно, возникает множество вопросов: а какая из них более правильна, когда, где? Каковы методики их применения и т.д. В большинстве случаев удовлетворительного ответа на эти вопросы нет (уж если формальную логику до сих пор применяют, как «Бог на душу положит», то что говорить о других?).
Вот такое состояние дел в НАУКАХ о логике. Вполне ФОРМАЛЬНОЛОГИЧНО воскликнуть: «Ну, не может быть, чтобы все они были истинны!». И вот СРЕДИ УЧЁНЫХ начинаются НАУЧНЫЕ споры о том, чья логика ЖЕЛЕЗНЕЙ. При этом взывающие к бесстрастности корифеи замечают в качестве большей убедительности своих аргументов к публике обратить внимание на то, что «шмякающий носом» никак не может изречь истину, и логика у него – ненаучна, и сам он - дерьмо…
Но Вы-то, конечно, Даша, не об этом. Я опять Вас невнимательно читаю… Вы о том, что, несмотря на то, что сами учёные, категорично заявляющие о ненаучности логики их оппонентов, на самом деле пользуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научной логикой, в отличие от, допустим, такого микроба, как аптекарщик Спиноза или врач Мейер, открывший основополагающий закон ФИЗИКИ. Это ж какой логикой надо обладать, чтобы утверждать, будто изменение цвета венозной крови у европейцев в тропиках свидетельствует о существовании закона сохранения энергии?!! И правильно его засадили в психушку…
Ах, Павел опять всё сваливает в кучу! И Спинозу, и Виктора, и кого Вы имели ввиду «шмякающим носом»?.. Почему – в кучу? Я привожу примеры людей, по Вашему основанию (обобщению) одинаковых. Какое Ваше разделительное отличие «микробов» в Вашем примере? «Микробы» - это «эмпирические люди» - так? Так. Врач, аптекарь – «эмпирические люди»? Да. Далее. Имеющие СВОЮ логику. Логика Спинозы отличалась от логики Декарта? Да. Так в чём же дело?
Ах, Павел! Вы меня не понимаете!
Да понимаю я Вас прекрасно. Уж давно есть «куча критериев» научности (верифицируемости, фальсифицируемости, логичности (доказанности, обоснованности), дополнительности, ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, наличия «меньшего количества постулатов» ( и т.д.), но НЕТ НИ ОДНОГО достоверного. Все они – относительны. Вот в этом-то и вся проблема. Как отличить науку от паранауки, псевдонауки, девиантной науки? – никто не может дать удовлетворивший всех ответ. Вот почему, например, в своё время генетика и кибернетика были объявлены лженауками?.. Пусть – «партийный заказ», но его надо было НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ, чтобы этому поверили хотя бы те же студенты…
И как же нам быть? Определять «микроб» по «шмякающему носу»? Опять же, и профессиональный научный работник может заболеть – человек же… ЛИЧНО для меня есть свой набор критериев. Да. На первом месте стоит непротиворечивость. ЕСЛИ что-то в концепции автора противоречит чему-то БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ каким-то образом этого противоречия, то концепция, скорее всего, ложна. На втором месте: степень и последовательность развёрнутости концепции (например, вся концепция заключается в том, что весь мир – «бардак» и всё (ну, не «бардак», а положим, движение) – о чём тут спорить?). На третьем месте: объём обобщения. Легче всего определить этот объём посредством сравнения объяснительной силы старой и новой концепции. Но «наши новаторы» упорно твердят о совершенной уникальности своих новаций («никто так больше не любил, как я»). Полезность «большего объёма»: типа – не докажешь, зато точно узнаешь что-то новое, интересное. Ну и, конечно, экономность «начал» (если я встретил концепцию, в которой приводятся сразу 36 постулатов, причём оговаривается, что их нельзя критиковать ни по отдельности, ни вместе – сразу «иду дальше…»). Но это – лично мой «первичный» отбор «свободного художника» согласно «моей системе иерархий» научных ОТНОСИТЕЛЬНЫХ критериев… В общем – много проблем. И Вы хотите, чтобы я был судиёй? – Это – научно, а это – нет?.. Я лишь могу утверждать, что согласно «таким-то и таким-то критериям научности Ваша концепция не удовлетворительна. Или, согласно тому-то и тому-то она – НЕПОЛНА и т.д.». Но истинна она или нет? Ведь, в принципе, НЕВАЖНО – удовлетворяет ли она СОВРЕМЕННЫМ критериям научности, а истинна ли она. Если она не удовлетворяет моей системе критериев и я убеждаюсь в этом, то я просто её игнорирую. А что я ещё могу сделать после указания её, на мой взгляд, недостатков, если хватит желания и сил её изучить… Честно говоря, с тем же Абдуллой мне самому было интересно узнать, каким образом может преобразиться логика при наличии «истинной» цели… Честно говоря, тоже бы с удовольствием читал более квалифицированные статьи даже идеалистического толка, чем того же Старика, которая почему-то у меня напрочь ассоциировалась с речью Шуры Балаганова над могилой Паниковского: «Наш ответ Чемберлену…»… Вот, в принципе, из его (да и не его – встречал и раньше) идеи о плотоядности можно сделать «конфетку» (верите – нет? – могу, но зачем, если считаю её даже не вторичной, а «третичной» причиной). Когда, действительно, я читаю хорошую статью, даже с которой не согласен, верите-нет?- я не просто чувствую мысль, но даже её приятный вкус и аромат (именно отсюда, наверное, выражение: «пиршество мысли»).
Так о чём это я? О Вашем: «Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извилин мозга, без всякой научной и формальной логики». Вот понимаете, что «без ВСЯКОЙ» - категорический квантор? Вот я Вам НЕОДНОКРАТНО твердил, что «новое» БЕЗ ВСЯКОЙ связи со старым – это НЕ НОВОЕ, а нонсенс, абракадабра и ахинея. Если бы – БЕЗ ВСЯКОЙ связи с формальной и содержательной логиками, то мы бы, я думаю, даже в мыслях не имели: обсуждать этот вопрос. Да,- сказали бы мы.- Ахинея. Расцеловались в знак согласия и занялись бы другими делами. Но это – не так. И паранаука и псевдонаука так наловчились маскироваться, что ПРЯМОЛИНЕЙНО со всеми критериями научности к ним «не подступишься» (нужно внимательно и долго изучать, как современные подделки, допустим, картин известных художников или денег фальшивомонетчиков – давно читал в газете про одного такого мастера, разоблачить которого смогли только по признаку: он делал фальшивые деньги ЛУЧШЕ настоящих). Более того, согласно критерию нового, новое НЕ МОЖЕТ быть ПОЛНОСТЬЮ оценено в РАМКАХ старого. Например, согласно содержательной логике классического электромагнетизма, ЕСЛИ один заряд (электрон) вращается вокруг другого заряда (протона), электрон должен ПОСТОЯННО излучать энергию и, в конце концов, упасть на протон. ОДНАКО электрон поступает НЕЛОГИЧНО – на стационарной (нижней) орбите – НЕ ИЗЛУЧАЕТ… Вот – ГЛУПЫЙ электрон! Что с ним делать? Да ничего. Нужно изменять САМУ ЛОГИКУ… А если кто-то из личного опыта не изучения, положим, того же атома, а скоростей изменения простейших и высших таксонов вывел закон стационарных состояний, пришёл бы и, согласно своей содержательной логике биолога, «выложил бы это» на стол физиков, ещё не столкнувшихся с фактом не излучения электроном электроэнергии? Да его бы подняли на смех с его логикой… Нет? Вспомните о Майере. Таким образом, чем радикальней новое, тем радикальней будут изменения в содержательной логике (да что там – логике! – в языке, в том числе, и НАУЧНОМ)… Формальная логика – тоже не подарок, а ИНСТРУМЕНТ. Кто как ей умеет пользоваться, кто что возьмёт в качестве большой посылки и т.д. Вспомните софистов, собственно, «открывших» логику. Почему до сих пор не устарели их софизмы? Потому что с помощью методов ТОЛЬКО формальной логики (по крайней мере до ХХ в.) их рассуждения, приводящие к противоречивости, истинны. Получается, с одной стороны, нужен профессиональный анализ «их» логик. С другой стороны, есть признание, что если – новое, то и изменяется сама логика.
И на что Вы меня толкаете? Чтобы я, имеющий весьма косвенное отношение к ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ науке и философии (по Вашему – микроб), расписывался за всю науку и философию, «держа ответ перед всем стадом»? По-моему, это дело профессионалов. И даже – не потому, что это они сделают профессионально. И, конечно, не потому, что за это (т.е. не конкретно, за участие в форуме, а за профессионализм) они получают деньги. А потому, что когда начнут громить в очередной раз библиотеки, устанавливать в компьютерной сети цензуру и пр., а потом перейдут к научным личностям, давая им лет по десять строгого режима в новых ГУЛАГАХ, я, как микроб, отделаюсь пятью годами условно: мол, запудрили мозги бедному инженеру-технологу , гады, всяким материальным мусором, вместо мыслей о Вознесении…

Павел.

Автор: Victor 2 May 23 2010, 08:40 PM

danilo

Это что-то новенькое. Целое, потому и целое, что в нем просто нет места для каких-либо частей, да еще и образующих некую структуру. Если есть части, то это уже не целое, а нечто составное, состоящее из частей. Наличие взаимоотношений с другими системами или элементами совершенно не означает ее разомкнутость. Замкнутая система, это система устойчиво существующая при наличии внешних воздействий, в том числе и совершенно случайных. Эти воздействия не выводят замкнутую систему из равновесия, она отрабатывает их (компенсирует) и продолжает существовать. Разомкнутая система существовать длительно не способна, внешние воздействия достаточно быстро выводят ее из равновесия и система прекращает свое существование. Наглядный пример замкнутой системы, это экологическая система Земли. Животный и растительный мир получает солнечную энергию и перерабатывает ее в другие виды энергии, существуя миллиарды лет. Даже человеку, его вмешательству, пока не удается вывести эту систему из равновесия. Любой живой организм, это замкнутая система выполняющая определенную функцию. А какую функцию выполняет человек? Какова его роль в человеческом мироздании? По сути, задача философии и сводится к поиску ответов на три вопроса о человеке: откуда?, куда? и зачем?

Автор: Евгений Волков May 23 2010, 08:58 PM

Уважаемый, Виталий!
Закрытых систем не существует. Даже саморазвивающиеся системы не могут быть полностью закрыты. Систему можно назвать закрытой лишь условно, отличая тем самым небольшие ее пространственные границы. В некоторых случаях, а вы их приводите сами, пространственные границы системы человек не существенны в своих величинах. и тогда такие системы действительно можно условно считать закрытыми, хотя я и с этим не согласен.
Невозможно подходить с единой методикой познания к различным видам систем. Всегда попадешь в тупик, что собственно и демонстрирует история философии.
Ваша трактовка определения систем не верна в корне. Ни личность ни группа не в состоянии выделить хоть какую либо систему. это чувственное воприятие, а значит ошибочное. Определить же вид системы, ее место в иерархических цепочках возможно при понимании функционирования ее пространственных границ и при наличии правильной методики познания.

Автор: danilo May 23 2010, 09:43 PM

Уважаемый, Евгений, я видимо не смог правильно сформулировать свою мысль по поводу закрытых систем. Она полностью совпадает с вашей. Единственное различие заключается в том, что для изучения конкретных открытых систем как закрытых ( возможность использования законов сохранения ) необходим учёт вещественных, энергетических, финансовых, информационных и других потоков.
Выделение систем ( моделей, сурагатов, реальных объектов ), Евгений, производятся ежеминутно в практике конструирования ( автомобили, котельные агрегаты, биологические объекты, культурологические проекты, банковские учреждения и тд).
Предлогаемая мною формулирловка понятия системы очень близка к тому, что приведена в Википедии. Эта тема интересна как с практической так и теоретической. Давайте вместе пообсуждаем.

С уважением Виталий.

Автор: danilo May 23 2010, 11:23 PM

Начнём с амикошЕнства. В русском языке имеется слово амикошОнство - оно обозначает: фамильярность, бесцеремонность, развязанность, панибратство и тд.
Был не прав. Буду как все, а Вы на своём компе поставите проверку на русском. Ошибок очень много - это иногда не позволяет понять СМЫСЛ.

Прошли первый этап - согласовали - человек как биологический объект - является открытой системой.

Во - первых, по поводу улыбочки Шредингеровского кота. Многие считают, что это не кот, а кошка. Возможно эта шутка переводчиков. В русском языке, например, собака - женского рода, а на украинском - собака мужского рода. Да, ладно. Нас интересует это кошачье как наблюдатель.
Удивительное дело: (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Федя, парадокс Шредингеровского кота - логическая задачка для доказательства новых физических закономерностей микромира на базе старых понятий. Даже с теоретических предпосылок эффект наблюдателя в условияк макромира не предполагается.
Поэтому ссылка на субатомные частицы не проходит и выдумана Вами зря.

Во вторых, совершенно не ясно в каком качестве Вы употребляете понятие репликации.
Если в плане репликаций ДНК, то это не имеет отношения к
мыслительным процессам.
Если же, Вы, применяете термин репликации в плане технологии дублирования БД, отсутствие разработки Вами структуры реальной связа элементов верхнего и нижниж уровней превращает словословие лишь в лозунг. В реальных серверах и компьютерах нижнего уровня дублирование БД распадается на синхронное и асинхронное, каждое из которых имеет свои преимущества и недостатки.

В - третьих, Федя, откройте великую тайну о " источнике энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц)"
Источник энергии для мыслительной деятельности человека без подвода энергии - новьё.
Нахрена природа миллионы лет создавало малый круг кровообращения, когда в мозгу есть внутренние источники энергии.

В - четвёртых, удивительная замкнутая информационная система участвующая в "социальной коммуникации". Можно или находится в коммуникации или быть замкнутым. Что-то одно двух сразу быть не может.

В - пятых, наличие слабоструктурированных и реально описаных элементов системы мышления типа: фокус, получение истины и др. могут быть рассмотрены познее.

В - шестых, благодарен за похвалу по поводу определения системы.

С уважением Виталий.