Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Наука заменила философию?

Автор: Whale Jan 3 2008, 12:33 AM

Добрый день!
Волею случая пришлось стать защитником философии в споре. Собственно, мои познания ограничены сдачей экзаменов по логике и философии в институте.

Оппонент тяжелый. Тезисы:
Философия не имеет своего предмета и методов.
Все вопросы философии разрешимы в рамках науки.
Из философии (в историческом плане) вышли науки, а современная философия свелась к жонглированию псевдопонятиями.

Есть убедительные, но простые для понимания доводы в защиту?

Автор: Phenomen Jan 7 2008, 04:40 PM

Здравствуйте! Ваши вопросы не праздные - нам нередко приходится защищать философию (хотя не факт, что она в этом нуждается smile.gif).

Во-первых, очень трудно объяснить обитателям платоновской пещеры, что такое дневной свет smile.gif В нашем случае, если человек изначально все видит в свете научного мировоззрения, то ему очень трудно объяснить, что такое философия сама по себе. Он пытается мерить ее мерками науки, закономерно получает отрицательные результаты и делает вполне понятный вывод, что философия - туфта. А что если философию нельзя измерить мерками науки? Что если требовать от философии того, чтобы она имела ТАКИЕ ЖЕ предметы и методы, как математика и физика, просто ГЛУПО? Если Вы сами не заняли в споре позицию, что философия - это такая же наука, как биология или история, задайте Вашему оппоненту простой вопрос: а какой предмет и методы имеет, напр., поэзия (не искусствоведение!)? Что если философия - не принадлежит к сфере НАУКИ, а образует собственную область культуры, НАРЯДУ с наукой, искусством, религией? Наиболее частые ошибки оппонентов в смешении (они подводят понятие философии под понятие науки, подходят к философии с критериями науки, не понимая к каким противоречиям это приводит). - подробнее об всех этих ВВОДНЫХ ДЛЯ ФИЛОСОФИИ вещах я собираюсь поговорить в спец. семинаре по работе Хайдеггера (часто использую одну его работу для обсуждения вопроса "Что такое философия" со своими студентами), так что посещайте наш форум...

Ну если наука ответила на все вопросы, и все философские категории - это псевдопонятия, спросите с сократической смиренностью и иронией у своего оппонента: "так что же такое счастье или любовь с научной точки зрения?" (и не позволяйте оппоненту подменять указанные понятия понятиями химич. процессов в мозге и т.п., а также добивайтесь научной точности определений smile.gif). А насчет псевдопонятийности также можно простой вопрос... Вы без чего согласились бы прожить, что для вас имеет большую ЖИЗНЕННУЮ значимость: теория дифференциального исчисления или любовь? - Это конечно грубый прием, но он просто и быстро ставит ценности на свои места smile.gif)

- Извините за краткость, сейчас нет времени подробно разобрать эту ситуацию, которая очень часто встречается. Как уже сказал, предполагаю обсудить все подробно в рамках своего виртуального семинара (на этом форуме) по работе Хайдеггера. (думаю, где-то в январе-феврале, если будет просвет времени.)

Автор: Whale Jan 8 2008, 01:08 AM

Спасибо за ответ! Биохимия мозга - это как раз то, к чему оппонент сводит все проявления сознания. Соответственно, любовь - это биохимия и психология.

С другой стороны, приходится сталкиваться с таким подходом: раз философия в Академии наук, значит, философия - наука.

Автор: Phenomen Jan 8 2008, 07:24 PM

Здесь слишком много тем замешано - это нельзя не учитывать smile.gif И чтобы защищать философию перед лицом тех или иных оппонентов, нужно этих оппонентов очень уважать....

О естественнонаучных аргументах - не имею сведений, что кому-то ественнонаучные познания позволили лучше разобраться в таких простых вещах, как жизнь, счастье, любовь... Потому что вменяемое естествознание об этих вещах принципиально умалчивает. А те псевдо-ученые, которые пытаются говорить, не понимают, что пилят сук, на котором сидят.

О социально-экономических аргументах. Когда-то на заре философии появился, как многим казалось, убийственный аргумент: "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" - Фалес Милетский, от которого берет происхождение современная НАУКА И Философия, показал (на века вперед), что философ может быть очень богатым благодаря своему уму... и представил для сомневающихся наглядные аргументы. После него философы большей частью уже не покупались на аргументы такого пошиба, ибо жизнь человеческая коротка, и если ее потратить на эти доказательства, то может не хватить времени на то, чем действительно стоило бы заняться (надеюсь, я очень популярно излагаю).

В том, что философия сегодня входит в разряд академических наук, замешано очень много исторических, социальных, экономических и прочих обстоятельств. И, кстати, эзотерических академий у нас тоже пруд пруди... И то, что одни академии (имеющие властные ресурсы) не признают другие - не аргумент. Спор о общественных институтах вообще имхо мимо кассы. Философию можно признать и наукой, но это может лишний раз сподвигнуть к вопрошанию о научности науки (см. произведения Пола Фейерабенда, например, который развенчивает властные социальные слухи о научности, методологичности имеющихся в наличии наук). Словом, аргументов могут быть десятки, но все упрется в один простой аргумент: нужно ли тратить время на эти аргументы? Или, может, нужно следовать старой мудрости (Дао дэ цзин): "знающий не говорит, а говорящий не знает"?

Автор: Федя Jan 9 2008, 06:41 AM

QUOTE(Phenomen @ Jan 8 2008, 07:24 PM)
Когда-то на заре философии появился, как многим казалось, убийственный аргумент: "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" - Фалес Милетский, от которого берет происхождение современная НАУКА  И Философия, показал (на века вперед), что философ может быть очень богатым благодаря своему уму... и представил для сомневающихся наглядные аргументы. После него философы большей частью уже не покупались на аргументы такого пошиба, ибо жизнь человеческая коротка, и если ее потратить на эти доказательства, то может не хватить времени на то, чем действительно стоило бы заняться (надеюсь, я очень популярно излагаю).

*


Пришел на память Апулей с его "Аппология или речь в защиту самого себя от обвинения в магии", где он отвечая на укоры в отношении свого нищенства говорит, что если то, чем я обладаю достаточно мне и большего мне не надобно, так не "богат ли я?", а богач, обладая в стократ большим чем я, неудовлетворен имеющимся и стремится к обладанию большим, так не "нищь ли он?"
Жизнь человеческая коротка и любые мотивации к человеческой деятельности находятся в ней самой- в её временном отрезке от рождения до смерти-отрезке в котором все человеческое существо подчиненно законам природы и неукоснительно обязано их соблюдать в силу своего неразделимого с природой существа.

Приношу прощения за то, что вошел без стука. Навеяло, знаете.

Автор: Whale Jan 10 2008, 12:22 AM

Если науки изучают объекты материального мира, то философию интересуют только понятия и образы, "живущие" лишь в нашем сознании. Понятия и образы - это средства познания мира, некие "информационные модели". Это мое объяснение содержания философии. Но оно "не прокатывает".

Автор: Phenomen Jan 10 2008, 01:42 AM

QUOTE(Whale @ Jan 10 2008, 01:22 AM)
Если науки изучают объекты материального мира, то философию интересуют только понятия и  образы, "живущие" лишь в нашем сознании. Понятия и образы - это средства познания мира, некие "информационные модели".  Это мое объяснение содержания философии. Но оно "не прокатывает".
*



ИМХО, естественно, не прокатывает. smile.gif
Во-первых, в качестве простого намека: "материя" - это слово, образ, понятие, "сама реальность", столы и стулья или что? Помните ленинское определение и сколько копий сломано вокруг него?

Во-вторых, любая теория (в т.ч. научная) работает с ИДЕАЛИЗИРОВАННЫМИ, а не реальными объектами, т.е., как Вы их называете, "информационными моделями". Возьмем физику. Есть ли в реальности соответствие тому, что физики называют "инерцией", "материальной точкой", "абсолютно черным телом" или "идеальным газом"? Даже названия ("идеальны", "абсолютно") выдают, что это идеализации. Фундаментальные теории в силу целого ряда причин работают только с идеализациями, которым нет точного соответствия в так называемом "материальном мире", ибо в нем нет абсолютно равномерного и прямолинейного движения (мы можем пренебречь отклонениями, да). Вы видели когда нить тело с массой, но без размеров (т.е. абсолютно без размеров)? Или тело, которое поглощает абсолютно всю энергию? А уж если вспомним, что физика базируется во многом на математике и посмотрим на "природу" категорий последней, то еще раз убедимся, что имеем дело со сплошными идеализациями. Где в первичной (да и вторичной, если вооружиться микроскопом) природе абсолютные прямые, где параллельные, где правильные окружности и т.п.?

Понятия материального и идеального не так безопасны для манипулирования, как это может показаться на первый взгляд...

Автор: Phenomen Jan 10 2008, 02:18 AM

QUOTE(Whale @ Jan 10 2008, 01:22 AM)
Если науки изучают объекты материального мира, то философию интересуют только понятия и  образы, "живущие" лишь в нашем сознании. Понятия и образы - это средства познания мира, некие "информационные модели".  Это мое объяснение содержания философии. Но оно "не прокатывает".
*



Помимо темы о различии материального и идеального есть и другая тема, может, более перспективная в споре. Наука, как говорил Хайдеггер, "спит и видит сны"... Т.е. ученые занимаются познанием одного, другого, третьего, десятого, но редко задумываются над всякими трансцендентальными вопросами, например, о том, как возможно само познание? И в этом смысле можно сказать, что философские вопросы всегда фундаментальнее научных. Это обосновывается достаточно просто. Ученые в своих познаниях, обычно сами того не подозревая, уже всегда заняли определенную философскую позицию, приняли на веру бытие внешнегого мира (чтобы производить опыты), законы классической логики (чтобы строить теории, рассуждать с коллегами) и т.д. Но именно то, с чего наука начинает как с чего-то само собой разумеющегося или несомненного, и оказывается предметом философского познания. И тут открываются такие вещи, что .... (еще раз очень Вам рекоммендую почитать Фейерабенда, многое сами увидите). smile.gif

Есть еще такой интересный феномен: действительно выдающимся ученым (которые совершают революции в своих областях, типа Эйнштейна, Планка), как правило, ПРИХОДИТСЯ опускаться (или выходить) на философский уровень, чтобы видеть то, что упускают многочисленные коллеги. И их прорывы - по моему мнению, это нередко именно ФИЛОСОФСКИЕ прорывы (как например революция Эйнштейна).

Автор: Whale Jan 10 2008, 02:30 PM

Я понимаю, что вам не понравились понятия "материального" и "реального" в моем объяснении, но дело в том, что оно расчитано на вполне определенное мировоззрение оппонента. Согласен, наука оперирует идеализациями. Философия исследует природу самих идеализаций. Так?

Представьте: для человека не существует ничего, кроме объективной, материальной реальности. Сознание - биохимия. Материальное, объективное, реальное - некие аксиомы, очевидности. Сомнение в них -глупость, то самое "жонглирование псевдопонятиями".

Как возможно само познание? Ответ дадут нейрофизиология и психология. Деятельность мозга по обработке информации - вот что это такое. Тургеневский Базаров.

Автор: Whale Jan 12 2008, 01:51 AM

Наконец-то удалось договориться до чего-то: "любовь", "свобода" "воля" - лишние понятия в рамках строго научного подхода. Соответственно, не возникает вопросов, с ними связанных. Проблема выбора и свободы воли - выдумки философов.

Автор: Царёв Павел Jan 17 2008, 05:54 PM

Уважаемый Whale! Вам всё объяснили, но Вы сделали неправильные выводы: «Сознание – биохимия…Как возможно само познание? Ответ дадут нейрофизиология и психология. Деятельность мозга по обработке информации - вот что это такое. Тургеневский Базаров. ..Наконец-то удалось договориться до чего-то: "любовь", "свобода" "воля" - лишние понятия в рамках строго научного подхода. Соответственно, не возникает вопросов, с ними связанных. Проблема выбора и свободы воли - выдумки философов». Попробуем по другому. Во-первых, сначала разграничим естествознание и гуманитарные науки, а то Вы собрали всё в «кучу», типа: «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»: биохимия, нейрофизиология, психология… Вот с этого и начнём. Т.е. с вопроса: почему на данный момент времени существует МНОЖЕСТВО самостоятельных ЕСТЕСТВЕННЫХ наук? Очевидно, потому, что нет ЕДИНСТВЕННОЙ науки, способной СТРОГО с одних позиций объяснить все явления природы. Т.е. НЕ СУЩЕСТВУЕТ пока В ПРИНЦИПЕ СТРОГО НАУЧНОГО подхода, а есть научное МИРОВОЗЗРЕНИЕ (если оно допускает спекуляцию). Согласитесь: это разные вещи… Итак, Ваш (именно – Ваш, а не Вашего оппонента, раз Вы не можете ему возразить) тезис: «Сознание – биохимия». Мыслите широко – почему – биохимия? Причём здесь – биохимия? Нет ни биологии, ни химии, есть лишь взаимодействие валентных электронов атомов. Впрочем, по Вашей логике, и взаимодействия атомов нет, есть лишь взаимодействие элементарных частиц… а если глубже – по ещё недостроенной полевой теории – есть лишь различные конфигурации Единого поля… Но вот нет такой теории, нет такой формулы, из которой СТРОГО НАУЧНО можно было бы ВЫВЕСТИ феномен человека. Тем не менее, есть строго научная теория строения атомов, есть законы химии: строго или не очень описывающие ХИМИЧЕСКИЕ взаимодействия, есть БИОЛОГИЧЕСКИЕ законы, т.е. есть ОТДЕЛЬНЫЕ науки. Отсюда – и первый аргумент в защиту философии: Вы, ребятишки, сначала разберитесь в правах на существование таких естественных наук как химия, биология (и внутри них – например, теории квантовой механики и теорий относительности – в той же «основополагающей» физике), а потом уж ставьте под сомнение необходимость существования философии.
Но допустим, для наглядности, случилось такое чудо: открыли такую формулу, которая бы описывала квантово-механическую организацию человека разумного, выделили какие-нибудь кванторы, описывающие работу человеческого мозга и сказали: вот эта «закорючка» в формуле и есть тем, что называют ЗНАНИЕМ. Неужели Вы удивлённо не спросите: «Вот это и есть – ЗНАНИЕ?». Вам, допустим, как умственно отсталому, покажут наглядную часть модели квантово-механической организации, которая отвечает за наличие знания у человека, неужели Вы не спросите: «Квантово-механическую организацию я вижу, а где сами знания?» Как так возможно – в организации – ОДНИ элементарные частицы, которые НЕ ОБЛАДАЮТ знанием, которым знание НЕ СВОЙСТВЕННО, а организации – свойственно? Значит, свойства организации НЕСВОДИМЫ к свойствам элементов, из которых она состоит, как ОДНО целое, как САМОСТЬ?.. Отсюда (из несводимости свойств), кстати, и вытекает существование ОТДЕЛЬНЫХ естественных наук, и конкретно, несводимость законов мышления к законам нейрофизиологии, а следовательно, и необходимость существования науки о мышлении, не правда ли? Вот и второй аргумент в пользу существования философии.
Ещё более конкретно о Вашем: «"свобода" "воля" - лишние понятия в рамках строго научного подхода». На мой взгляд, свобода воли – не лишнее понятие «в рамках строго научного подхода», на мой взгляд, «строго научный подход» ещё не «дорос» до такого понятия. Ставлю вопрос о свободе воли «ребром»: есть она в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, или – нет? Если её (свободы воли) нет, то тогда – большая часть человеческой жизни – иллюзия, не вмещающаяся в «строго научный подход», который, в силу того, что «строго научный подход» - продукт именно человеческой жизни - тоже ничего более, как ИЛЛЮЗИЯ. Подробнее – о свободе воли см. тему: «Логика: конец или начало» («Мысли вслух») от Оct 8. 2007.
Разницу между психологией (если Вы её считаете наукой) и философией, как ГУМАНИТАРНЫМИ науками, можно рассмотреть ОТДЕЛЬНО.

С уважением. Павел.

Автор: Дмитрий Майничев Jan 18 2008, 11:40 AM

"...ученые занимаются познанием одного, другого, третьего, десятого, но редко задумываются над всякими трансцендентальными вопросами, например, о том, как возможно само познание? И в этом смысле можно сказать, что философские вопросы всегда фундаментальнее научных..."

Неправда ваша. Ну как же учёные не задумываются? А "Основания математики" Гильберта (как первейший пример)? Задумываются... Именно что задумываются. Да только придумать толком с научной точностью не получается (и даже неизвестно, это пока не получается или принципиально невозможно).
Другое дело, что как-то называть эту область ещё неструктурированного знания надо. Ту область, где нет ни предметов, ни методов, ни чётких и выверенных идей с законами ... Так назовём её философией.



"..."свобода" "воля" - лишние понятия в рамках строго научного подхода. Соответственно, не возникает вопросов, с ними связанных. Проблема выбора и свободы воли - выдумки философов."

Между прочим, свобода и воля вовсе не лишние понятия в рамках строго научного подхода. Вспомним ту же квантовую механику и коллапс волновой функции в момент измерения - ну чем не свобода электрона выбрать себе координату и импульс? smile.gif

Автор: Phenomen Jan 18 2008, 03:52 PM

QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 18 2008, 12:40 PM)
Неправда ваша. Ну как же учёные не задумываются?


Похоже, вы так спешили ответить на кучу топиков, что не дочитали до конца. А я не люблю флуда на своем форуме, се ля ви smile.gif

Автор: Царёв Павел Jan 18 2008, 06:51 PM

Phenomen(у)! Вы: «Похоже, вы так спешили ответить на кучу топиков, что не дочитали до конца. А я не люблю флуда на своем форуме, се ля ви». «Проснулись» (и Самарину)? Ну, слава Богу. Только «помягше»: никто не виноват, что Вы «спали» в течение года. Я так понял, Майничев хотел просто напомнить о том, что естествоиспытатели, отрицая философию (которая уже – совсем другая, чем в ХIХ в., как и другое – само естествознание), сами её порождают (правда, в несколько негативном аспекте). Оно – конечно: «Хозяин – барин», но в отсутствии «барина» должен быть «управляющий»… А что?.. Мне – можно. Ещё – ни одного предупреждения. Либо – дайте предупреждение, либо (по очереди – после Феди и пр.) звание Advancer. За то, что мы «держали» Ваш форум, пока Вас на нём, практически, «не было»… По любому, спасибо Вам, что этот форум есть. Надеюсь на Ваши обещания по «перспективам» smile.gif .

С уважением. Павел.

Автор: Whale Jan 18 2008, 09:58 PM

Павел Царев, спасибо за развернутый ответ.
По вопросу о множественности естественных наук, ответ такой: человеческий мозг не может изучать все сразу, поэтому возникают специальные науки (по мере накопления данных), но по мере необходимости науки могут объединяться (комплексные науки), а все науки вместе взятые - дают истинное представление о мире. Философия - непонятно чем занимается и к тому же, бесполезна.

Что касается гуманитарных наук, то они "слишком субъективны" - то есть, прослеживается стремление внести туда математические методы и навести порядок wink.gif

Кстати, вот вам еще одно утверждение: "Апории Зенона интересны тем, кто не знает математику".

Автор: Федя Jan 19 2008, 07:35 AM

QUOTE(Phenomen @ Jan 18 2008, 03:52 PM)
Похоже, вы так спешили ответить на кучу топиков, что не дочитали до конца. А я не люблю флуда на своем форуме, се ля ви smile.gif
*


Меня неприятно удивило ваше отношение к вашему блестящему проекту как к предмету личной собственности, ну наподобии чего-то в своем кармане.
Я не у вас в кармане, никогда не был ни у кого в кармане и надеюсь никогда не буду.
Хотя, с удовольствием, участвую на форумных дискуссиях.
Зависимость форума в качестве вашей личной собственности от вашей личной воли настораживает и возникают опасения за его долговечность.

Маничеву.
В одной из своих статей Царев изложил современое понимание натурфилософии-она и есть, по моему глубокому убеждению, перспективное прогрессивное направление развития современной философии в инфорационную,постиндустриальную эпоху, в которую человечество лишь приоткрыло дверь современным технологичским прогрессом информационных технологий.

Наполнение информационного пространства этих технологий смысловым контентом определяет прогресс формирования единого информационное пространство объединенного человечества, философскую концепцию которого я и представляю.

А площадка этого форума может превратится, со временем, в серьёзный ресурс философского знания и будет очень жаль если прекратит своё существование в силу психологических или биологических обстоятельств, связанных с хозяином.


Автор: Странник Jan 19 2008, 09:40 AM

QUOTE
Философия не имеет своего предмета...


Если предмет не виден зрительно,то это ещё не значит, что его нет; он может быть виден умозрительно.
Умозрительное видение выходит за пределы текста(видимой действительности), образуя контекстуальную действительность.
Контекст же может быть как обобщающий, то есть сводимый к единице связи/отношения, так и поясняющий, то есть образующий бесконечное разнообразие связей и отношений жизнетворчества.

QUOTE
Все вопросы философии разрешимы в рамках науки


Конечно разрешимы,но при условии, что сама наука дорастёт до своего философского уровня развития,то есть станет философской наукой или наукой философии.

Наука занимается не какой-то там идеализацией, ничего общего не имеющей с действительностью, а занимается познанием(установлением) законов этой действительности, причём, не только конкретных законов,которыми занимаются разные науки, но и абстрактных законов , которые сводятся к одному - закону развития всей жизни.

Автор: Царёв Павел Jan 19 2008, 11:19 AM

Уважаемый Whale! Я думаю, что у Вас: «По вопросу о множественности естественных наук, ответ…» неправильный. Конечно, «человеческий мозг не может изучать все сразу». Однако, не один человеческий мозг и ни одно столетие изучает всё сразу. Тем не менее, я пока ещё не вижу, чтобы физика, например, «поглотила» химию. За прошлые два столетия, действительно, появились физическая химия, химическая физика, коллоидная химия, плазмохимия и множество других самостоятельных наук на СТЫКЕ физики и химии… А вот чтобы они объединялись.. Нет. Интеграция, конечно, есть, особенно, в рамках единого эволюционного подхода или общей теории систем, да вот только она, по сравнению с дифференциацией, сильно отстаёт. Недаром некоторые учёные сравнивают современное состояние наук с Вавилонским столпотворением. И дело-то видно не в том, что объектов изучения стало больше, а в том, на мой взгляд, что учёные, образно говоря, научились распознавать «китайцев по лицам» и «под одним паспортом» они через границу познания уже не проходят. Т.е. «ко ВСЯКОЙ вещи свой подход иметь надобно». А почему? А потому что ВСЯКАЯ вещь имеет СВОЮ особенность (а не только – общее), всякую вещь, только узнав её особенность, можно использовать наиболее полно… А откуда эта особенность у вещи берётся?.. А из той же (в частности) несводимости особенности целого к особенностям частей, т.е. из той же эмерджентности качества. А раз есть такая несводимость, значит, целое обладает, по сравнению с частями, ЕЩЁ одной степенью чего?.. СВОБОДЫ А, кстати, термин «степень свободы» - это термин одной из наиболее математизированных наук. А самая «свободная» из всех «строгих наук» - МАТЕМАТИКА. Отсюда и вывод: ЧЕМ БОЛЬШЕ естественная наука «строга», тем БОЛЬШЕ она нуждается в СВОБОДЕ. Почему? Да хотя бы потому, что ей всегда трудней вырваться из «пут необходимости», в которые она сама себя загоняет своими постулатами, аксиомами, методами и т.д. Науки ПОРОЖДАЮТСЯ жизнедеятельностью человека, которая пока ещё ГОРАЗДО богаче, чем содержание этих наук и продолжает являться их источником обогащения. .. Часто говорят: философия – нечто среднее между искусством и наукой. Но вот что есть наука по существу? Знания? Это – знания, а не наука. Система уравнений Максвелла – это, всего лишь – система уравнений. ОТО, квантовая механика в их классической форме, излагаемые в учебниках? Нет. Наука – это СОЗДАНИЕ уравнений, квантовой и пр. теорий. Применение этих теорий – уже не наука, а технология, механизированный умом «конвейер» (так, логотехнолог?), с одной стороны имеющий вопросы, с другой – ответы. А вот создать этот конвейер без чертежей, без малейшего представления о том, как он должен работать, ПРОИЗВОДИТЬ знания – готовую продукцию – вот ГЛАВНАЯ задача наук, вот – научное ТВОРЧЕСТВО, ИСКУССТВО. Разница же между естественными науками и философией в том, что естественные науки производят знания о природных (или техногенных) объектах, а философия – знания о мышлении. Собственно, философия – наука, которая ПРОИЗВОДИТ само мышление. Пример тому: формальная логика, как конвейер мысленной продукции, которая СОЗДАНА аналитикой Аристотеля и пр. Разве нельзя назвать формальную логику созданием определённого типа мышления?.. Практически «недавно»: метод феноменологической редукции – разве не способ мышления? И ещё: каждая наука имеет свой объект исследований, соответственно – свои методы, каждый из которых суть способ мышления ОБ ОБЪЕКТЕ. Науки СТОЯТ на методах. 99% (я думаю) работы учёных заключаются в поиске и совершенствовании методов, приборов исследований. И к этому поиску учёные относятся НАИБОЛЕЕ щепетильно и тщательно. Но ГЛАВНЫЙ инструмент, ГЛАВНЫЙ метод – это РАЗУМ и способ мышления. С РАЗУМА должна начинаться, по идее, всякая наука… Именно его – ГЛАВНЫЙ СВОЙ ИНСТРУМЕНТ познания, должны знать учёные наиболее детально, а знают меньше всего… Более подробно см. мой сайт на моём Профиле. Просто щёлкните… Или тема на «Мысли вслух»: «Предметная и философская рефлексия».
Вы: «Что касается гуманитарных наук, то они "слишком субъективны" - то есть, прослеживается стремление внести туда математические методы и навести порядок». Т.е. сделать их ещё более СВОБОДНЫМИ (см. выше)? Боюсь тогда в мозгах воцарится вообще полная анархия.
Вы: «Кстати, вот вам еще одно утверждение: "Апории Зенона интересны тем, кто не знает математику"». Это – к Вадиму Матвееву. Судя по его Профилю – он ещё заходит на Форум. Не хочу связываться и с этим, хотя по некоторым отзывам, известным мне – опровергателей – много, а вот удовлетворительного опровержения – ни одного.

С уважением. Павел.

Автор: Phenomen Jan 19 2008, 12:10 PM

Уважаемые Павел Царев и Федя, давайте обойдемся без личной перепалки, оффтопиков и обсуждения действий администрации в каждой теме - как в этой теме, так и в других. Есть спец. раздел "Отзывы и предложения", где вы можете создать тему и конструктивно обсудить соответствующие вопросы.

Кстати, господа, меня в течение полутора лет в районном и областном судах убеждали, что этот форум - моя собственность и что именно я должен нести ответственность ЗА ВСЕ высказывания на нем. При этом никого не интересовало мое отношение к тем или иным высказываниям и готовность отвечать за чужие слова.

Поэтому я вынужден напомнить: за нарушение Правил форума (а флуд, флейм, обсуждение действий администрации вне спец. раздела, оскорбление членов Клуба (а мы следили и следим за происходящим в РАЗНЫХ темах) - к ним относятся) будет следовать бан без долгих разговоров.

Автор: Whale Jan 23 2008, 11:13 PM

Постепенно прихожу к мнению, что любые доводы бессильны против глубокого внутреннего убеждения человека в беспредметности философии.

Автор: Царёв Павел Jan 24 2008, 09:02 PM

Уважаемый Whale! Вы: «Постепенно прихожу к мнению, что любые доводы бессильны против глубокого внутреннего убеждения человека в беспредметности философии». По-моему, уже до данной дискуссии у Вас уже было это мнение = предубеждение = очевидность. Что это значит в общем аспекте см. мою тему: можно ли противопоставлять знание вере?», в частности, параграф «убеждение». Конкретно по поводу Вашего сообщения хочу привести Вам, на мой взгляд, красноречивый пример из данного форума (тема: «Основной вопрос философии ХХI века»). Я: «Блеск и В Вы: «Ведь мной заявлено, что КАЖДЫЙ человек стремится увеличить свое господство. А не один какой-то…». Ваше КРЕДО – понятно. А не приходило Вам в голову, что к власти приходят те, которые ХОТЯТ повелевать? Конечно, они делают историю, но разве это – КАЖДЫЙ?.. Это я – по поводу СВОЕЙ сути (в частности). Кому я поверю – Вам или ей?.. Ведь даже в ЦИНИЧНОЙ формуле власти обозначены ДВЕ ипостаси: есть те, которые хотят повелевать, и есть те, которые ХОТЕЛИ, чтобы ими ПОВЕЛЕВАЛИ. Насколько я себя знаю: не отношусь ни к тем, ни к другим. Предпочитаю быть «котом, гуляющим (насколько позволяют обстоятельства и «силёнки») сам по себе. Значит, я – не человек?.. Скорее, Ваше «стремление к господству» - необходимая в нашем диком обществе самозащита своей личной свободы. Да, она может быть больше при большей доли власти. Некоторые, наверное, большинство – зацикливаются на этом, не понимая многих аспектов, связанных с властью, самый благородный из которых: власть – это и неизмеримое чувство ОТВЕТСТВЕННОСТИ, самый опасный: «Насколько тебя хватит, чтобы продержаться у власти?»… Не хочу рассуждать на эту тему ДАЛЕЕ. Она слишком многогранна. Просто глупо «расписываться» за ВСЁ человечество». Блеск и В мне в ответ: «Итак, в Вашем сообщении только один аргумент против этой теории удалось выцепить.
1. Пересказываю его в общем "Я себя таковым не осознаю"».
Если Вы удосужитесь вникнуть в сказанное мной, то я, по крайней мере, привёл ТРИ аргумента против «этой теории».
Первый – сомнение в правильности ВЫБОРКИ, на основании которой делается вывод о том, что «каждый человек стремится увеличить своё ГОСПОДСТВО (= удовлетворить своё стремление к власти), ибо в своих аргументах Блеск и В опирается на факты истории, которую делают (в большей части) те, кто СТРЕМИТСЯ к власти. Но можно ли это обобщать на ВСЁ человечество?
Второй аргумент: САМИ жаждущие власти ЦИНИЧНО отмечают факт: «есть те, кто ХОТЯТ повелевать, и есть те, кто…». Т.е. в популярном изложении: если бы ВСЕ хотели повелевать, то НЕКЕМ было бы повелевать. Конечно, тут можно спорить о существовании возможности повелевать и о ВЫНУЖДЕННОМ смирении, но существует тот факт, что так или иначе МНОГИЕ люди ДОВЕРЯЮТ разрешение СВОИХ проблем ДРУГИМ людям, тем самым, фактически ДОБРОВОЛЬНО попадая под власть этих ДРУГИХ людей… Т.е. мой аргумент пусть спорен, но действителен.
Блеск и В же увидел только ОДИН мой аргумент: «"Я себя таковым не осознаю"». В противовес он выдвигает свой аргумент: «Не все люди осознают первопричины своих поступков». Может быть… Но может быть почему? Потому, что я понимаю власть, прежде всего, как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед благополучием тех людей, которых мне доверили или которые мне (или кому-нибудь другому) доверились. Всё остальное, что так красноречиво описывает Блеск и В, я считаю ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕМ ВЛАСТЬЮ. Стремление к власти для злоупотребления властью есть стремление к средству, А НЕ ЦЕЛИ: «для...», а не «к чему» Да и не только я так считаю. Т.е., в принципе, стремятся к власти те, кто хочет употребить её во зло… И т.д.
Дело не в моём понимании. Дело в том, что у Блеска и В так или иначе сложилось УЖЕ убеждение, и он ДАЖЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ большинства аргументов ПРОТИВ его убеждения…
Так и Вы. Позволю себе Вам напомнить, что во времена торжества механики И. Ньютона в рамках тогдашней науки понятия представлялись «вибрациями» в мозгу, а мышление – перераспределением энергии между этими «вибрациями». Во времена торжества теории Дарвина в науке человек представлялся мутацией обезьяны. Как выглядит человек в чисто «научных» фрейдизме, бихевиоризме – стоит ли вспоминать? Стимуд – реакция – как у крыс. И что самое интересное – учёные искренне верили в то, что человек – механизм «только очень сложный», что человек – это животное «только очень сообразительное», что мышление человека – механические вибрации, рефлекс, инстинкт, калькулятор, квантовое поле и т.д. Только КАЖДЫЙ РАЗ по прохождении угара торжества от «очередной победы науки» философия скромно напоминает, что человек и его мышление – нечто БОЛЬШЕЕ, чем то, что ему приписывает наука. И наука ВЫНУЖДЕНА с этим соглашаться, потому как НЕ В СИЛАХ ни тогда, ни сейчас описать все аспекты существования человека, который творит САМУ науку. Конечно, не новы и попытки утверждать: то, что не объяснено наукой, то не имеет никакого отношения к действительности. И эти попытки касаются не только объяснения полноты существования человека. Нужно ли приводить примеры из истории науки или остановится на чеховском персонаже: «Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда»?
Впрочем, о чём это я?.. Хотите быть «комплексом биохимических реакций» - будьте им. Но вот Вам придет в голову ДОКАЗЫВАТЬ биохимической реакции, например, репликации ДНК, что она – не просто биохимическая реакция, а основа жизни на Земле?.. А я, видимо, попытался. Смешно и грустно.

Павел.

Автор: Whale Jan 24 2008, 11:25 PM

Павел, спокойнее, прочитайте мое первое сообщение и все поймете.
Мне кажется, что к философии ведут какие-то внутренние причины, а извне, словами - ничего не изменишь. Конкретный склад ума, что ли. Особенности биохимии biggrin.gif

Автор: Whale Jan 26 2008, 01:46 AM

А может быть, это вопрос веры?
Человек верит, что наука все может объяснить.
Если он сам чего-то не понимает или кто-то начинает задавать вопросы, то все проблемы понимания списываются на недостаточную образованность, незнание науки. Наука все объяснит, но на своем языке, не знаете язык - не поймете. Тут же идет обвинение философов в демагогии и некомпетентности в физике, математике и т.д. - на выбор. Замкнутый круг, не подкопаешься.

Автор: System error Jan 26 2008, 07:47 AM

Товарищ Phenomen философия как и религия погибла, она изжила своё, то есть выполнила предназначение и с миром упокоилась в аналогах человеческой истории. Все те кто был причастен к её созданию и распространение в массы, уже заняли свои места и так же как и в религии имеют статус святых, например Кант, Гуссерль, Сократ, Платон и др. Вы как бы не пытались не откроете ничего такого, чего не было бы уже открыто до вас. Вы можете научить философии тех, кто нихрена не разбирается в ней, но те кто знает что такое сущность «философия» тут же заключат, что так же, как и религия, философия осталась в прошлом. Не дурите голову детям, и смиритесь с фактами. Я не прошу вас верить мне на слово, но спорить с очевидностью невозможно. То что вы мне не ответите уважаемый товарищ я знаю, поэтому думайте то что вам нравится, но если вы заключите, как и Эдмунд Гуссерль, что философия это строгая наука, то я попрошу вас доказать логическим путём существование «Феномена», которого не существует, как и Бога.

Автор: Царёв Павел Jan 26 2008, 08:26 AM

Уважаемый Whale! Вы: «А может быть, это вопрос веры?». Мыслите в нужном направлении (на мой взгляд). Вот отрывок из того, что я хотел Вам сообщить вчера, но «подзадержался» по причине алкогольного опьянения. Решил «заценить» свой ответ на трезвую голову и кое-что переосмыслил… Итак: «Объект (наиважнейший из всех для любой науки) – мышление, есть, научные (по крайней мере – общенаучные) методы со своими особенностями проявления – тоже есть. В чём проблема? В том, что (второй тезис):
2) «Все вопросы философии разрешимы в рамках науки»? Слава Богу, ответ короткий и я его уже дал: «ПОКА это только ВЕРА научных «зазнаек», а вера – несовместима с представлением образцового «научного зазнайки» об «образцовой» науке. Говоря другими словами, «зазнайка» следует в данном тезисе тому, чего, по его представлению, в этом МИРЕ (и науке) НЕ ДОЛЖНО быть: СВОЕЙ ВЕРЕ. Может ли он сам ДОКАЗАТЬ СВОЙ тезис со строго «научных» позиций?»».
Судя по Вашему сообщению, мы пришли к консенсусу в ответе на второй тезис Вашего оппонента. Остались два?

Павел.


Автор: Царёв Павел Jan 26 2008, 10:44 AM

Уважаемый Whale! Итак, продолжу:
1) «Философия не имеет своего предмета».
Предмет философии – мышление как «самость», т.е. как «нечто», НЕ СВОДИМОЕ к свойствам и взаимодействию элементов, частей, его составляющих. Должна же быть наука, изучающее «самое очевидное» в этом мире? Но эта наука должна быть особенная, хотя бы потому, что должна изучать то, что само изучает. ВСЕ современные науки базируются на том, что есть объект, существующий «сам по себе», независимо оттого, что субъект, его изучающий, ДУМАЕТ об этом объекте. Даже в психологии метод интроспекции основан на «раздвоении» мышления, где КАКАЯ-то ЧАСТЬ мышления находится в «свободном потоке» (т.е. является объектом), а другая ЧАСТЬ мышления «наблюдает» за первой частью и делает выводы (является субъектом). Философия же исходит из принципиальной НЕРАЗДЕЛИМОСТИ мышления (грубо говоря, при разделении мышления на мышление – объект и мышление-субъект нет ИСТИННОГО (настоящего) мышления, которое и следует изучать. Или, по другому, мышление принципиально полностью неразделимо на мышление-объект и мышление-субъект, а потому мышление-субъект в процессе наблюдения за мышлением-объектом, оказывает на мышление-объект ВОЗДЕЙСТВИЕ. И потому, как минимум, результат любого наблюдения за мышлением неистинен, пока не установлены причины воздействия, влияние и пр. Отсюда: особенность философии как науки: в философии ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя ЭЛИМИНИРОВАТЬ из процесса изучение объекта субъекта: существование мышления как объекта ЗАВИСИТ от существования субъекта (оттого, что философ, его изучающий, думает);
2) «Философия не имеет своих методов».
Из-за особенностей предмета философии – мышления – естественно, должен существовать и МЕТОД, ОТЛИЧНЫЙ от методов других наук: РЕФЛЕКСИЯ, т.е. способ (метод) ОДНОВРЕМЕННОГО рассмотрения мышления-объекта и мышления-субъекта. Нельзя не согласиться с тем, что сама рефлексия и способы её применения весьма неопределённы, тем не менее в философии делаются попытки ограничить произвол в этих аспектах. Например, путём применения аксиоматического метода на основе поиска и установления аподиктических истин, т.е. некоторых «инвариантов», справедливых как для мышления-объекта, так и для мышления-субъекта и ни для чего другого, т.е. аксиом существования именно мышления. Другой метод: метод философской спекуляции в позитивном ГЕГЕЛЕВСКОМ понимании на современном этапе. Есть и ещё. Но, по-моему, достаточно, чтобы стало очевидным, что методы у философии ЕСТЬ.
3) «современная философия свелась к жонглированию псевдопонятиями». Пусть, допустим, Ваш оппонент даст строгое определение понятия или ХОТЯ БЫ термина, и отличие их от «псевдопонятий», не выходя за «рамки научности», иначе скажите ему, что он несёт ахинею, т.е. сам не знает, о чём говорит – как попугай, повторяя «обрывки» чего-то слышанного из философии, типа соответствия знаний действительности, при полнейшем профанстве о том, что есть знания? Что есть – действительность? И как устанавливается это СООТВЕТСТВИЕ? В его устах это будет звучать забавно. Кстати, наука (в русле понимания Вашего оппонента) – то же жонглирование «псевдотерминами». В этом можно легко убедиться, читая любую гипотезу, чаще всего имеющую основой изменение ( «жонглирование)» объёма и содержания того или иного термина («новое ПОНИМАНИЕ проблемы»). Например, понимание скорости света в вакууме, КАК МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ в природе, а не конкретно и ТОЛЬКО как скорости ИМЕННО света. Я уж не говорю о таких определениях, типа «Энтропия – есть ФУНКЦИЯ…»
По сути же, ткните мне пальцем в тот научный трактат, где написано, что биохимическая реакция есть ПОНЯТИЕМ. Тогда логически выводимо, как я указал на то в предыдущем сообщении, что ничего, КРОМЕ понятий, во внешнем мире НЕТ, т.к. биохимическая реакция ничто иное, как взаимодействие атомов, т.е. состоит из понятий, атомы – взаимодействие электронов и ядра, т.е. тоже понятия и т.д. Если наука гордится тем, что пользуется ЛОГИКОЙ, то подобную экстраполяцию сделать нетрудно в рамках логики, и сделать логический же вывод, что ВСЁ в действительности есть ПОНЯТИЕ, основа мироздания – СЛОВО. А если так, см. теорию Людмилы (к примеру). Это будет НАУЧНО?
Вы: «Мне кажется, что к философии ведут какие-то внутренние причины, а извне, словами - ничего не изменишь. Конкретный склад ума, что ли. Особенности биохимии». Да. Внутренние причины, ГЛАВНЫМ образом, желание узнать, кто же я? Внешние причины только создают возможность. Есть такая расхожая фраза: «Каждый циклотоник – гений. Но не каждый гений – циклотоник», хотя определяющая «циклотонию» ВНЕШНЯЯ ПРИЧИНА (биохимия) – одна (предположительно, опять же). Из вчерашнего: «. И когда Вы зададитесь вопросом: ПОЧЕМУ Вы мыслите не так, как все, хотя ПИТАЕТЕСЬ, ПЬЁТЕ и пр. КАК все, но вот О СУБСТАНЦИИ (или ином ДРУГОМ предмете Ваших исследований) думаете ПО ДРУГОМУ, чем все – считайте, что Вы – в ПРЕДВЕРИИ философии – изучении специфической степени свободы, данной человеку (мышлению), как уникальному объекту природы).
Чтобы не «пойти по кругу», скажу, что НА ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ответ на моё: «Хотите быть «комплексом биохимических реакций» - будьте им. Но вот Вам придет в голову ДОКАЗЫВАТЬ биохимической реакции, например, репликации ДНК, что она – не просто биохимическая реакция, а основа жизни на Земле?.. А я, видимо, попытался…» я хотел продолжить: «А не хотите – не будьте. Свобода воли, как говорится, каковой, согласно представлениям о науке Вашего оппонента нет».

С уважением. Павел.


Автор: Федя Jan 27 2008, 02:21 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 26 2008, 10:44 AM)

1) «Философия не имеет своего предмета».
Предмет философии – мышление как «самость», т.е. как «нечто», НЕ СВОДИМОЕ к свойствам и взаимодействию элементов, частей, его составляющих. Должна же быть наука, изучающее «самое очевидное» в этом мире? Но эта наука должна быть особенная, хотя бы потому, что должна изучать то, что само изучает. ВСЕ современные науки базируются на том, что есть объект, существующий «сам по себе», независимо оттого, что субъект, его изучающий, ДУМАЕТ об этом объекте.
*


Вы замечательно заостряете вопрос, впрочем, как всегда.
По всей вероятности вы правы-Философия не имеет "своего предмета" для изучения ,чем и отличается от всех других наук. Философия "Формирует сам предмет" для последующего изучения науками.

Философия предлагает Предмет для изучения, сформировав его различными методами познания в информационном поле вербальных символов или человеческого языка.

Таким образом Предмет философии характеризуется методом своего формирования.
Если этот метод -"Научное познание", то и философские системы, выстроеные этим методом будут нести характеристику "Научной философии", если этот метод -"Религиозное познание", то философские системы, выстроеные этим методом будут нести характеристику "Теологической философии"

Составляя первичное информационное пространство для дальнейшего накопления Человеческого Знания, философия реализует императив моделирования эмоциональных образов человеческого сознания в конкретно вербальных формах-что вдальнейшем лежит в основе Человеческого Мышления. Отсюда Философия есть естественное проявление естественного свойства человеческого сознания - моделирования образов в информационном пространстве окружающей среды, выступающей ресурсом физической памяти человеческого сознания, соединенного в единое информационное пространство коллективного сознания человечества информационными технологиями человеческой коммуникации.


QUOTE(Царёв Павел @ Jan 26 2008, 10:44 AM)
2) «Философия не имеет своих методов».
Из-за особенностей предмета философии – мышления – естественно, должен существовать и МЕТОД, ОТЛИЧНЫЙ от методов других наук: РЕФЛЕКСИЯ, т.е. способ (метод) ОДНОВРЕМЕННОГО рассмотрения мышления-объекта и мышления-субъекта.

*


Развивая предсталвения о том, что философия формирует Предмет для дальнейшего накопления Знания необходимо признать что сам метод формирования Предмета лежит в основе и дальнейшей диффференциации отраслей и ветвей систем и понятий человеческого Знания.
Введение понятия "Рефлексия" не выглядит для меня убедительным, как и "Мышление-Объект" с "Мышлением-Субъектом".

Вербальные символы в информационном языковом пространстве представляют собой часть Символов Эмоциональных образов поведения человека (наряду с мызыкальными, гастрономическими и т.п. символами)-сложных функциональных конструкций объединяющих в себе эмоционально окрашенные образы информации о воздействии на человеческий организм зафиксированные в биологической памяти человеческого сознания. Инициация к активации вербальных символов эмоциональных образов поведения осуществляется в ответ на информационный импульс в соответствии с мотивацией, отражающий функциональным состоянием биологической системы человеческого сознания поддерживающего балланс гомеостаза организма.

Слова, отвечая свои качествам к коннотации и денотации, формируют ассоциации слов в понятия, концепции и теориии и философские, в том числе. Модели философских понятий и концепция формируют информационное пространство Предмета для дальнейшего его изучения науками, опирающимися уже на признание существования себя самого и окружающего мира в объективной самостоятельной изолированности. Такая изолированность позволяла науке сконцентрировать свое внимание на контенте Знания, оставляя эмоциональную характеристику его "за скобками", "по умолчанию".

Накопление фактического научного материала в наше время высвечивает и делает все более актуальным необходимость признания эмоциональной составляющей знания неотъемлемой частью его, что непременно приведет к необходимости осознания окружающего мира в единном информационном пространстве человеческого сознания и посему через познание Самого себя.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 26 2008, 10:44 AM)
3)  «современная философия свелась к жонглированию псевдопонятиями».
............
Если наука гордится тем, что пользуется ЛОГИКОЙ, то подобную экстраполяцию сделать нетрудно в рамках логики, и сделать логический же вывод, что ВСЁ в действительности есть ПОНЯТИЕ, основа мироздания – СЛОВО. А если так, см. теорию Людмилы (к примеру). Это будет НАУЧНО?
*


Приняв за аксиому слово наука получит научное объяснения понятий мироздания, если с таким объяснением согласится подавляющее большинство людей определяющих логику как методологическую основу конвенциональной науки, но для меня такой сюжет сомнителен.

Поскольку само понятие "Слова" есть сложная конструкция, требующая логического научного обоснования.

Препарируя это понятие по расчленению и изучению частей, составляющих эту сложность, мы можем постепенно прийти к пониманию, что являясь вербальным символом эмоционального образа человеческого сознания Слово отражает образ информации воздействия на человеческий организм.

Продолжая это увлекательное путешествие мы обнаруживаем человеческий организм неотъемлемой частью природы, основным качеством которой является взаимодействие как коммуникация или обмен информацией.



Автор: Царёв Павел Jan 27 2008, 08:02 PM

Уважаемый Федя! Вы: «Введение понятия "Рефлексия" не выглядит для меня убедительным, как и "Мышление-Объект" с "Мышлением-Субъектом"». Это – Ваше право. Но дело в том, что понятие рефлексии я не вводил. Оно – центральное в философии, начиная с немецкой классики. Деление сознания на субъективное (которое, опять же не я первым окрестил в части мышления «мышление-субъект») и объективное – тоже, увы, не мои открытия. Здесь я следую некоей сложившейся в философии конвенциональности, необходимой для коммуникации и т.д. Уважаемый Whale не только придал своей теме конкретную направленность: «Нужна ли философия КАК НАУКА?» (многие современные философы уверенно ответят: «Нет», а значит, философии НЕОБЯЗАТЕЛЬНО иметь какой-либо конкретный предмет изучения, и методы), он своими сообщениями «подвигнул» меня на конкретизацию моей позиции («Да»), что само по себе есть поводом не согласиться со мной тем философам, которые в целом разделяют моё «Да». Но я не лез вперёд со своими ответами. Не помню, кто их известных философов ХХ века дал самое краткое определение философии: «Философия – это рефлексия». Вот так вот – есть авторитетное мнение, что рефлексия – даже не только основной метод, а ВСЯ философия. Что касаемо мышления – (субъекта – объекта) интересно следующее, например: ««Находясь в нормальном состоянии духа, — писал он (Чайковский),- я сочиняю всегда, каждую минуту дня и при всякой обстановке. Иногда я с любопытством НАБЛЮДАЮ за той непрерывной работой, которая сама собой, независимо от предмета разговора, который я веду, от людей, с которыми нахожусь, происходит в той области головы моей, которая отдана музыке... Иногда это бывает какая-то подготовительная музыкальная мысль, и стараешься удержать ее в памяти. Откуда это является — непроницаемая тайна»… Вот Вам и свидетельство человека, причём, не психолога, увлекающегося интроспекцией…

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jan 27 2008, 10:35 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 27 2008, 08:02 PM)
Но дело в том, что понятие рефлексии я не вводил. Оно – центральное в философии, начиная с немецкой классики. Деление сознания на субъективное (которое, опять же не я первым окрестил в части мышления «мышление-субъект») и объективное – тоже, увы, не мои открытия. Здесь я следую некоей сложившейся в философии конвенциональности, необходимой для коммуникации и т.д.
*


Отдавая должное уважение классической философии и вашему её знанию не могу не заметить, что с момента её формулирования прошло хороших 200-250 лет. С тех пор воды утекло так много, а с учетом социальных и технологической революций и так быстро, что без сомнения многие её положения составляют сейчас лишь исторический интерес.

Совершенно очевидно что перетряска старого гордероба философских понятий в системе новой парадигмы, которую еще надо осмыслить и принять задача для неодного поколения думающих людей.

Принимая достижения философской мысли не могу не высказать свои соображения о трансформации этих понятий в современном мире.

Сложившаяся в философии конвенциональность не является необходимой для коммуникации (или вы иронизируете или вы не понимаете). Ковенциональность формируется в коммуникации и это совершенно очевидный процесс. Она же (коммуникация) трансформирует конвенциональные понятия закремпляя их, изменяя их или отвергая их по мере накапления фактического научного материала.

Прошедшие годы накопили критическую массу фактического научного материала во всех областях человеческого знания, требующую её нового философского осмысления, что ни в коем случае не предполагает игнорирование достижений философской мысли предыдущих поколений людей.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 27 2008, 08:02 PM)
Не помню, кто их известных философов ХХ века дал самое краткое определение философии: «Философия – это рефлексия». Вот так вот – есть авторитетное мнение, что рефлексия – даже не только основной метод, а ВСЯ философия.
*



Если мы говорим о Рефлексии как о реагировании на инициацию, то философия никак не может быть рефлексией через черточку. Философии не покрывает своими понятиями коленный рефлекс и шестинейрональный рефлекс пирамидной системы, я не говорю о стереотипах поведения и проявлениях мотиваций и основных эмоций человеческого существа, а между тем все это рефлексия. Рефлексия же на уровне реагирования эмоциональными образами есть чувственное познание мира и ,наконец, специфическое реагирование вербальными символами образов выражается в мышлении, которое на своем первичном этапе формулирует философские понятия оснащенные методологией познания.
Развитие этих понятий выразилось в формировании науки искусства, религии и т.д.

Мне не кажется такая точка зрения на сущность философии противоречащей традициям логики философской мысли. Мне кажется такая точка зрения как развитие этих традиций с учетом новых знаний.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 27 2008, 08:02 PM)
Что касаемо мышления – (субъекта – объекта) интересно следующее, например: ««Находясь в нормальном состоянии духа, — писал он (Чайковский),- я сочиняю всегда, каждую минуту дня и при всякой обстановке. Иногда я с любопытством НАБЛЮДАЮ за той непрерывной работой, которая сама собой, независимо от предмета разговора, который я веду, от людей, с которыми нахожусь, происходит в той области головы моей, которая отдана музыке... Иногда это бывает какая-то подготовительная музыкальная мысль, и стараешься удержать ее в памяти. Откуда это является — непроницаемая тайна»… Вот Вам и свидетельство человека, причём, не психолога, увлекающегося интроспекцией…
*


Мнение Чайковского и Толстого и любых умных и талантливых людей для меня представляют предельный интерес и посему спасибо за цитацию.
Обращаясь к этим мнениям надо, между тем, не забывать уровень знания в обществе того времени.

Отец королевы Англии Елизаветы Первой, современницы Царя Ивана Грозного, Генрих Восьмой не знал о существовании города под названием Москва, поскольку и государство российское и его столица Москва не была отображена на картах мира того времени нарисованных Гансом Гольбейном старшим. Можно предполагать,что мироощущение, мировозрение и философия этих людей разительно отличались друг от друга.

Имея современные знания о нейроанатомии и нейрофизиологии, данные психологических и нейробиохимических процессах нельзя прятать голову в песок традиционных философских воззрений и уж упоминание самоощущений музыкального гения лишь будят научный интерес к объяснению предложенного феномена.

Для Чайковского и Брамса (писал в таком же ключе сестре Шуберта) это непроницаемая тайна, но настолько ли уж эта тайна непроницаема для современной науки? Можем ли мы из-за почтения к Гениям игнорировать свои мысли и их формулирование? По мне лучше пусть люди забудут о моих глупостях, чем я буду страдать от невысказанности их.

Что вы думаете о том,что было бы с Чайковским если бы та музыка, звучавшая в нем не излилась чернилами в нотных символах звуков на бумаге?

Автор: System error Jan 27 2008, 10:51 PM

Павел мне плевать если другим плевать на моё мнение, поэтому я и говорю то, что думаю, а не то, что приемлемо в социальном обществе.
Относительно философии, я могу говорить бесконечно, так как по большому счёту, любое моё представление выложенное для прочтения и восприятия других, это уже философия. Любое моё мнение относительно мира, природы, политики, науки, религии и всего остального, это моё философское восприятие чего-то. И когда моё философское восприятие встречает философское восприятие другого человека, возникает спор не между людьми, а между ихними реальностями. Действительность одна, и в действительности всё стоит на своих местах, всё логично, всё закономерно. И именно изучением закономерности должен заниматся человек, а не созданием своей реальности в которой существует мнение. Реальности разных людей, всегда будут противоречить друг другу, и в действительности нет и быть не может разных позиций. Следовательно философия это мир в котором правит всеобщая реальность для всех возможных человеческих реальностей. И я это невозможно даже обсудить с кем либо, ведь имея свою точку зрения, я уже начинаю иметь мнение, а следовательно и реальность. Но от реальностей, я избегаю, я не хочу быть частью той науки в которой я часть, ведь действительность это целостная система, и никакое мнение кого-бы то небыло не изменит действительности и всех тех процессов которые закономерно продолжают протикать. Я противник не философии, а мнения, и пусть вас не введёт в заблуждение то, что я якобы выражаю свою позицию, ведь это позиция человка и обычного существа обитающего на планете земля, и эту позицию разделит любое человеческое существо, не имеющее собственной точки зрения, а следовательно и мнения и реальности. И если взглянуть на всех существ, то станет ясно кто ими управляет, ведь не мозг управляет человеком, он лишь компьютер которым пользуются, а управляет действительность, окружающий мир, который и стал причиной возникновения существа из небытия, как и всё материальное из небытия.
Но прошу вас понять, что это не философия, не наука, не религия, и многое другое не, не, не, не... Это суть, это истина, это то, в чём мы будучи материальными пребываем постоянно, от возникновения из небытия и до самой последней секунды, до самого последнего мгновения существования. А философия это лишь одна из телепрограмм транслирующаяся мозгом, одна из программ использываемых компьютером.
Философия правило и закон, а выше закона чем действительность не существует, и не существам судить о том, чего не одно существо знать не может по закону действительности.
Можете считать это очередным мнением, и плевать на него, так как я уже говорил, что мне самому плевать на мнение других относительно моего мнения.

Автор: Царёв Павел Jan 28 2008, 09:04 PM

Феде. Вы: «Отдавая должное уважение классической философии и вашему её знанию не могу не заметить, что с момента её формулирования прошло хороших 200-250 лет». Я: «Много, конечно. Но, по-моему, я вспомнил, что «безымянный» философ, кратко определивший философию, как рефлексию, это – Лев Шестов. А это уже – начало ХХ в., как и Гуссерль: «…сама философия продолжает выполнять ведущую функцию и решать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЗАДАЧУ – функцию свободной и универсальной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ РЕФЛЕКСИИ, охватывающей также все идеалы и всеобщий идеал, т.е. универсум всех норм» (Гуссерль Э. Кризис европейского человечества и философия.//Вопросы философии. 1986 г. №3. С. 108 – 110). Конечно, философия советского и постсоветского пространства несколько отстаёт от западной, тем не менее, я лично благодарен М.К. Мамардашвили, который своими трудами «просветил» меня по вопросу вечной актуальности рефлексии. Уж такой я консерватор. Вы: «Совершенно очевидно что перетряска старого гардероба философских понятий в системе новой парадигмы, которую еще надо осмыслить и принять задача для не одного поколения думающих людей». Я: «Не понял. Вы – против сложившейся в философии конвенциональности, которая является основой…?!!». Устарело? А давайте проведём всенародный референдум о пользе НЕ ФИЛОСОФИИ, а современной НАУКИ вообще? Вот тогда и выясним наиболее конвенциональное понимание о пользе, например, освоения космоса, строительства новых гигантских суперфазотронов в десятки километров и пр. Может, всё-таки, положимся на конвенциональность специалистов? Ограничим, так сказать, круг конвенциональности «сведущими в проблемах», конечно, не отвергая гласности «коммуникации» для всех желающих?
Вы: «Сложившаяся в философии конвенциональность не является необходимой для коммуникации (или вы иронизируете или вы не понимаете)». Я: «И иронизирую, и не понимаю. Просто, повторяю ещё раз: ни конвенциональности, ни коммуникации НЕДОСТАТОЧНО для прихода общества к «обществу всеобщего благоденствия», хотя это и есть необходимые условия».
Вы: «Философия не покрывает своими понятиями коленный рефлекс и шестинейрональный рефлекс пирамидной системы…». Разве я говорил о рефлексе? Я говорил о РЕФЛЕКСИИ, и даже не о предметной рефлексии, а о философской. Рефлекс и рефлексия, как понятия, разошлись своими путями где-то после Декарта. Общее в них: только корень: «отражение».
Вы: «Можно предполагать, что мироощущение, мировоззрение и философия этих людей разительно отличались друг от друга». Тем не менее интроспекция, несмотря на все свои недостатки, до сих пор на вооружении психологии. А что есть – интроспекция? Это наблюдение за собственными внутренними психическими явлениями, самонаблюдение (себя, своего мышления, в частности, как бы со стороны).
Вы: «Имея современные знания о нейроанатомии и нейрофизиологии, данные психологических и нейробиохимических процессах нельзя прятать голову в песок традиционных философских воззрений». Я: «Когда мне по научному объяснят при помощи нейроанатомии, нейрофизиологии и пр. почему я сейчас долблю клавиатуру компьютера, я признаю Вашу правоту».
Вы: «Что вы думаете о том,что было бы с Чайковским если бы та музыка, звучавшая в нем не излилась чернилами в нотных символах звуков на бумаге?». Я: «В каждом человеке звучит музыка, насколько я понял из Вашей темы о философии музыки, и где гарантия, что у кого-то эта музыка, не хуже Чайковского, не умерла вместе с этим человеком («кем-то»)? В таком случае кручиниться должны мы, что не довелось её услышать. Но она-то – была…».

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jan 29 2008, 12:28 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 28 2008, 09:04 PM)
Феде. Вы: «Отдавая должное уважение классической философии и вашему её знанию не могу не заметить, что с момента её формулирования прошло хороших 200-250 лет». Я: «Много, конечно. Но, по-моему, я вспомнил, что «безымянный» философ, кратко определивший философию, как рефлексию, это – Лев Шестов. А это уже – начало ХХ в., как и Гуссерль: «…сама философия продолжает выполнять ведущую функцию и решать СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЗАДАЧУ – функцию свободной и универсальной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ РЕФЛЕКСИИ, охватывающей также все идеалы и всеобщий идеал, т.е. универсум всех норм» (Гуссерль Э. Кризис европейского человечества и философия.//Вопросы философии. 1986 г. №3. С. 108 – 110). 
*



50 лет как мир существует в постиндустриальной эпохе. 100 лет это очень большой срок для нашего сверзвукового времени.

Философия это рефлексия? Что такое философия мне понятно,но что вы и цитируемые вами авторы понимают под Рефлексией? В философском поле это понятие размыто до неузнаваемости http://www.britannica.com/eb/topic-495185/reflection.
Можно ли считать конвенциональным понятие не имеющее хотя бы приблизительной однозначности и можно ли опираться на такое понятие в построении дальнейших рассуждений. Допускаю, что недостаточно смышлен, недостаточно образован, но что это за симулякр -"Теоретическая Рефлексия". Есть Практическая Рефлексия? Честно сознаюсь-не понимаю. Будьте снисходительны к ущербным-растолкуйте.

Я понимаю Рефлексию в самом максимальном расширении как общую способность реагировать на стимул. Отсюда она никак не может быть вмещена в рамки ограниченные вербальным знанием общих представлений о себе и мире -философии.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 28 2008, 09:04 PM)
Я: «И иронизирую, и не понимаю. Просто, повторяю ещё раз: ни конвенциональности, ни коммуникации НЕДОСТАТОЧНО для прихода общества к «обществу всеобщего благоденствия», хотя это и есть необходимые условия».
*



Само существование человека и его разума достаточные условия для того чтобы формулировать формировать и моделировать свои понятия, что совершенно невозможно вне коммуникации и достижения конвенциональности понятий в ней.
И это касается всего, а не только достижения иллюзорных обществ всеобщего благоденствия, которое, кстати, вполне возможно в пределах палаты для больных олигофренией в стадии идиотизма.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 28 2008, 09:04 PM)
Рефлекс и рефлексия, как понятия, разошлись своими путями где-то после Декарта. Общее в них: только корень: «отражение».
*


Вот я пытаюсь обраружить этот общий корень и не могу. Или его нет и тогда это не Рефлексия или Рефлексия , но причем тогда отражение. Тяжело найти черную кошку в темной комнате, если её там нет.


QUOTE(Царёв Павел @ Jan 28 2008, 09:04 PM)
Я: «Когда мне по научному объяснят при помощи нейроанатомии, нейрофизиологии и пр. почему я сейчас долблю клавиатуру компьютера, я признаю Вашу правоту».
*


Прогуляйтесь к этологу Конраду Лоренцу и увидите в его гусе паттерн поведения требующий ультимативного воплощения в деятельности, а физиолог Ухтомский раскажет вам о внутренней мотивации которая заставила вас читать мою билиберду на сытый желудок и после рюмочки прелестного хереса ( хотя может и в качестве противоядия от раздражения на приставание жены по поводу не купленной по дороге домой бутылки молока)
Теперь послушайте меня, ваше поведение соответствует поведению Человека и это поведение детерминировано физико-биолого-психологической природой вашего (как и моего) человеческого существа, в которой и кроется ключ к пониманию и философии и Науки и Чайковского и стучания по клавиатуре компьютера. Я как то предложил вам объяснение всего этого, но вы не поняли. Вопрос лишь в том-хотите ли понять или само довольны состоянием непонимания?

Автор: Федя Jan 29 2008, 09:01 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 28 2008, 09:04 PM)
Вы: «Что вы думаете о том,что было бы с Чайковским если бы та музыка, звучавшая в нем не излилась чернилами в нотных символах звуков на бумаге?». Я: «В каждом человеке звучит музыка, насколько я понял из Вашей темы о философии музыки, и где гарантия, что у кого-то эта музыка, не хуже Чайковского, не умерла вместе с этим человеком («кем-то»)? В таком случае кручиниться должны мы, что не довелось её услышать. Но она-то – была…».
*


Мы вплотную приблизились к философскому пониманию мышления как проявлению универсального свойства природы моделировать образы своего повердения (паттерны) в физическом пространстве.
Любое явление природы (при всем- при том, что оно есть код информации о воздействии на человеческий организм) обадает паттерном или образом поведения обусловленным качествами этого явления. Обладая определенными качествами явление обладает определенными возможностями реагирования, которые реализуются при сложениии определенных обстоятельств. В этом случае явление выступает как Субъект или как участник события которое непременно ведет к внешним проявлениям и внутренним изменениям.

Степень сочетания этих изменений определяет положение явления в пространстве свершающихся событий: Или явление только участник события и тогда его первичные качества изменяются в событии таким образом, что само явление преобразуется в другое явление (ну по примеру реакции аннигиляции между электроном и позитроном) Или явление трансформирует свою внутреннюю структуру оставаясь явлением.
Такие возможности исхода взаимодействия явлений выделяют из последних форму существования, в которой накапливающиеся внутренние изменения структуры составляют память о происшевших с явлением событиях. Такие явления представляют собой Явления свидетели происходящих событий доступных и достигающих Рецепции паттерна поведения- Рецепции определяющей обстоятельства окружающей среды как стимул к инициации паттерна.

Из всего выше сказанного вытекает, что:
1.явление природы определяется человеческим сознанием на основании свойства сознания определять воздействие и кодировать его в дискретных формах нервных импульсов, из которых формируются понятия мышления в человеческом сознании как отражение нейрональных взаимосвязей анатомических структур головного мозга,
2. Мышление, направленное на осознание самого себя, определяет явления природы как совокупное сочетание качеств, определяющих возможность реагирования явления при определенных обстоятельствах-такое сочетание качеств обозначается мышлением (моим и предлагается понять вашему) как Паттерн (Конрад Лоренц -в отношении Гуся и я - в отношении к любому явлению природы)) или Образ поведения.
3. Образ Поведения явления имеет в своей структуре Образ Отражения как системы распознавания обстоятельств для реализации Образа Поведения. в виде системы рецепции информации.
4. Явления, которые теряют свои специфические проявления в осознании человеком в результате события взаимодействия представляют собой для человека явления -Участники события или Субъекты.
5. Явления -Участники события представляют собой явления -Объекты для явления-Свидетеля, присутствующего на сцене события, но не теряющего своих основных характеристик, определяющих его сущность.
6. Эволюция и специализация явления свидетеля события привела к формированию специализированной системы адаптации живого организма, в которой память абстоятельств в сочетании с памятью о результатах реагирования определяют оптимальный для сохранения Паттерн или Образ поведения.
7. Эволюция и специализация такой системы привела к формированию человеческого сознания, в котором ресурсом памяти является не только биологические структуры самого человеческого рганизма, но и материальные явления окружающей среды.
8. Развитие способности исследования окружающей среды выразилось в формировании специфической когнитивной функции человеческого сознания превратившись в этом смысле в Человеческий Разум или когнитивную ипостась человеческого сознания.
9. Дифференцияция систем Образов Поведения (Pattern) и Образов Отражения (Images) в организме некоторых животных, с половым способом размножения, привела к формированию системы эмоциональной окраски реагирования, которая необходима для передачи информации в коммуникации между членами биологически сродственного социума.
10.Эмоцианальная окраска в коммуникации сформулирвала единные эмоциональные системы реагирования социума и заложила основу коллективному сознанию животных.
11. У человека Образ Отражения приобрел свойство определять явлении само по себе (свойство к денотации) и определять возможные ассоциативные связи явления с другими явлениями (свойство к коннотации).
12. Эти свойства человеческого сознания на принципах эмоционального сродства образов отражения определяют мышление человека, отсюда человек может мыслить музыкальными, тактильными, обонятельными или зрительными Образами для выбора адекватного реагирования Поведением или для выбора адекватного Паттерна поведения.
13.Вербальный символ Эмоционального образа отражения-Слово обладает еще более выраженными характеристиками способности к денотации и коннотации (филологическая имплементация понятий).
14. Системы вербальных символов (эмоционально окрашенных образов отражения) в коммуникации между людьми формируют понятия коллективного сознания различной степени конвенциональности.
15. Степень конвенциональности определяет степень истинности поятия.
16.Системы вербальных образов, определяющих отношение человека к самым общим законам человеческого существа и законам существования окружающего мира определяет информационные границы Философии.
17.Различные проявления философии зависят от методологии определения Законов существования . Если методология формирования философских понятий в коммуникации отражает научных метод, то философия имеет научное значение, если религиозный подход, то религиозное значение и т.п.

Все то что я говорю относится к пониманию самых общих принципов существования человека и природы, их взаимовлиянии, их единства и потому эта система есть система философская. Поскольку в основу системы положены данные науки и научный метод формулирования понятий-эта система представляет собой научную философскую концепцию миропонимания.

Являясь явлением человеческого сознания образ отражения в единстве с образом поведения аранжированые эмоционально имеют императив к моделированию себя в окружающей среде. Разрыв между образом отражения ( в случае звучавшей в сознании музыки и не нашедшей своего выражения в физической среде) и образом поведения вызывает эмоциональную реакцию фрустрации, которая способна вызывать реакции Стресса.

Невозможность реализовать образ отражения в образе поведения длительное время ведет к хроническому стрессу с длительным повышенным выбросом кортикостероидов-гормонов стресса (Селье и современные исследования нейроэндокринологии).

Хронический стресс ведет к анатомическим изменения в гиппокамповой извилине-основном анатомическом ресурсе человеческой памяти.

Уменьшение анатомической массы гиппокамповой извилины в результате хронического стресса ведет к преобладанию в реагировании эмоциональной составляющей, которая подавляет контент в той степени в которой выражен стресс.

Подавление контента ведет к примитивизации мышления и преобладанию эмоционального реагирования- человек превращается в скотину, которой удобно управлять через известные способы инициации примитивных эмоциональных реакций.

Социум организованный такими людьми не способен к адекватному реагированию на информационное воздействие среды и обречен на гибель.

Инициация образов сознания происходит из двух источников:
1. Из механизмов поддержания гомеостаза организма -формирование мотиваций
2. В ответ на внешнее информационное воздействие.

Отказ приемника президента РФ от дебатов создает дефицит информационного воздействия, вызывая к жизни эклектику сформулированных в обществе эмоциональных образов. Такая эклектика не может выражать систему общественных отношений.
Отсутствие системы понятий легитимированных в обществе создает неуверенность и непредсказуемость своего поведения.
Такая неуверенность ведет к формированию Стрессовых реакций человеческого существа, а возможная растянутость во времени (срок президентсткого правления) переводит реагирование в паттерн "Хронического стресса", биолого-психологические последствия которого я схематично описал выше.

В заключении хочу сказать, что пишу это для вас-Павел и для людей подобных вам, которые, как мне кажется, не потеряли способность видеть логический, научный контент за эмоциональными ужимками и прыжками обязьяньей,животной природы человеческого существа.

Автор: Царёв Павел Jan 29 2008, 07:15 PM

Феде! Вы ; «50 лет как мир существует в постиндустриальной эпохе. 100 лет это очень большой срок для нашего сверзвукового времени». Докажите это в смысле изменения мировоззрения типа при начале ХХ века (СТО,ОТО, квантовая механика, синергетика и пр.). Для меня пока последние , ну, 30 лет – застой. Аргумент: ««История науки последних десятилетий знает несколько случаев, подобных тому, что произошло с синергетикой: рождение идей, фейерверк кажущихся возможностей, голоса скептиков, тонущие в гуле оваций поклонников, бурный рост количества публикаций, конференций, перекрёстных ссылок, радужные надежды…» . А позже… Общая теория систем так и осталась незавершённой, дав реально науке лишь системный подход, а со временем «…работы по теории катастроф отличает резкое, катастрофическое снижение уровня требований к строгости, а также к новизне публикуемых результатов» и т.д.
Необходимость математизации разнородных природных процессов быстро уводит основателей «сквозных» наук в область чисто математических абстракций. Поэтому неудивительно, что «многие специалисты, ранее работавшие в области колебаний, теории устойчивости движения, теории автоматического управления и т.д., постепенно перекочевали в лагерь апологетов МТС (математической теории систем)»» (см. мой сайт. Ч.II, Гл. !. $ 2.). Замечу, что ранее те, кто получил «Нобеля» за переворот мировоззрения в науке, получили его лет 20 спустя после своих открытий.
Вы: «что это за симулякр -"Теоретическая Рефлексия". Есть Практическая Рефлексия? Честно сознаюсь-не понимаю. Будьте снисходительны к ущербным-растолкуйте». Я: «Без вопросов. Читайте либо мой сайт, либо мою тему: «ПРЕДМЕТНАЯ и ФИЛОСОФСКАЯ рефлексии» в «Мысли вслух», которую благополучно не заметили год назад, как и проигнорировал мой вопрос (неоднократный) Березин в своей теме: «Философия как наука». Собственно, я на этом форуме благодаря тому вопросу, ответ на который я не получил. Можете утешить себя тем, что я, видимо, «шагаю не в ногу» с современными проблемами философии. Хотя лично я не понимаю, КАК МОЖНО быть философом, не задавая себе вопрос: «Как изменяется моё сознание (мышление), если я узнал что-то новое?.
Вы: «Я понимаю Рефлексию в самом максимальном расширении как общую способность реагировать на стимул». Я: «Если СОВЕРШЕННО УПРОЩЁННО я понимаю рефлексию в двух вариантах. Первый: «Слежение за следящим за своим мышлением – и всё – одном числе (один человек», но это, по моему, ЛИНЕЙНЫЙ уход в НИКУДА, в «дурную бесконечность» (по Гегелю). Второе: «Инверсия ( смена) ПОЗИЦИЙ следящего» (натурфилософия В МОЁМ ПОНИМАНИИ): Я-субъект наблюдает за собой, познаваемым КАК НАУЧНЫЙ (с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки) объект, а потом он же СВЕРЯЕТ данные науки, которую он же ПРОИЗВОДИТ, со своим существованием как человека во всей полноте его существования (очевидности его существования), и говорит: «Э-э, нет, «ребята учёные». Я – «гораздо шире, глубже», чем следует из Ваших теорий… Хотя, конечно, Ваши теории – не вздор, но, извините – они БЕДНЫ и СХЕМАТИЧНЫ». Простите за простоту.
Вы: «Само существование человека и его разума достаточные условия…». Я: «Необходимые, но НЕДОСТАТОЧНЫЕ».
Вы: «Вот я пытаюсь обнаружить этот общий корень…». Я: «И не обнаружите, пока Вы и любой другой не уяснит, что как во Внешнем мире, так и в сознании НАРЯДУ с необходимостью существует случайность (свобода – свобода не равна случайности, но есть ПРЕОБРАЖЕНИЕ случайности в разумном существовании). Да. Мы можем изучать в современной науке ТОЛЬКО необходимость, но это НЕ ЗНАЧИТ, что есть ТОЛЬКО необходимость, и ПОЭТОМУ существует такой парадокс, как ПРЕРЫВАНИЕ необходимости (точки сингулярности и пр.), который и говорит о прерывности и смене одной необходимости другой ( «краевой эффект», в частности между, например, фауной и флорой леса и поля). А если непрерывности необходимостей ПРЕРЫВАЮТСЯ, то в месте «прерывания» - неопределённость, сингулярность и пр., т.е. случайность в той или иной форме.
Вы: «физиолог Ухтомский раскажет вам о внутренней мотивации которая заставила вас читать мою билиберду на сытый желудок и после рюмочки прелестного хереса ( хотя может и в качестве противоядия от раздражения на приставание жены по поводу не купленной по дороге домой бутылки молока)». Я: «А может ПРИ ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ и не заставит». Пусть я – «ренегат и гад», но я стоял и буду стоять на позициях отрицания АБСОЛЮТНОГО детерминизма, как в человеке (обществе), так и в природе ( это – взаимосвязано логикой и очевидностью (для меня)). Ибо ЕСЛИ в мире ВООБЩЕ существует ТОЛЬКО закономерность – вся наша жизнь, наше бытие – АБСУРД. Надеюсь, что этим я ответил на Ваш вопрос: «Вопрос лишь в том-хотите ли понять или само довольны состоянием непонимания?». У меня: НЕ ТА ОЧЕВИДНОСТЬ моего бытия, что у Вас.
Вы: «Все то что я говорю относится к пониманию самых общих принципов существования человека и природы, их взаимовлиянии, их единства и потому эта система есть система философская». Я: «Нет. Это – есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ система. Или для Вас: мировоззрение и философия – одно и то же?.. Так бывает, когда человек, учёный ЭКСТРАПОЛИРУЕТ своё открытие на всё мироздание. Так было во времена И. Ньютона (мир – механизм). Так было во времена Дарвина: движущая сила эволюции – конкуренция», так и у Вас: коммуникация и конвенция… Да. Это – ГРАНИ истины, но НЕ ВСЯ ИСТИНА и даже не сама истина. Ещё раз вернитесь к вопросу Вия: ПОЧЕМУ Вы на форуме? И если Вы не признаете, что в Вашей потребности есть нечто ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, не поддающееся разумным мотивам (остающееся «за скобками» разумных и уже познанных разумом примитивных мотивов), то Вы – безнадёжны. Описываемое Вами при помощи «паттернов» мышление в моих «координатах» суть описание ЯВЛЕНИЯ НАГЛЯДНО-действенного мышления в чистом, мало того, схематическом виде, т.е. описание мышления на уровне где-то питекантропа. Конечно, это – тоже прогресс науки. Но мы-то стремимся к большему. Жизнь – не только бокс… Но будет казаться таковой (или другой, столь же серьёзной мировоззренческой) до тех пор, пока не будет в Вашем понимании разделено понятие рефлекса и рефлексии (хоть оно и расплывчато, но явно дистанцировано от рефлекса).
Простите, что пишу в такой манере. Другая – меня не «взбадривает» к написанию. А так – хоть что-то…
С глубочайшим уважением (чистосердечным). Павел.

Автор: Федя Jan 30 2008, 09:38 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 29 2008, 07:15 PM)
Феде! Вы ; «50 лет как мир существует в постиндустриальной эпохе. 100 лет это очень большой срок для нашего сверзвукового времени». Докажите это в смысле изменения мировоззрения типа при начале ХХ века (СТО,ОТО, квантовая механика, синергетика и пр.). Для меня пока последние , ну, 30 лет – застой. Аргумент: ««История науки последних десятилетий знает несколько случаев, подобных тому, что произошло с синергетикой: рождение идей, фейерверк кажущихся возможностей, голоса скептиков, тонущие в гуле оваций поклонников, бурный рост количества публикаций, конференций, перекрёстных ссылок, радужные надежды…» . А позже… Общая теория систем так и осталась незавершённой, дав реально науке лишь системный подход, а со временем «…работы по теории катастроф отличает резкое, катастрофическое снижение уровня требований к строгости, а также к новизне публикуемых результатов»  и т.д.
*


Еще в 19 ,а затем и в начале 20 века мировозрения обозначили свое противостояние:
Марксисткое-Классическому, Толстовское (Ганди) -Ленинскому (Муссолини,Гитлер). Из мировозрения осознания самого себя вырастает мировозрение (и вы правы именно Мировозрение) глобального человечества,принципы которого я пытаюсь формулировать.
Практика воплощения мировозренческих идей фильтрует результаты исторических событий через морально -этические принципы оценки этих результатов сложившиеся в культуральных понятиях сознании коллективного сознания социумов. Эти принципы подвергаются массированной информационной атаке в процессах глобализации, что, без всякого сомнения, выразится в трансформации отдельных культуральных систем морально-этической оценки в конвенциональную систему ценностей объединенного глобализацией человечества.
Этот процесс сопряжен с многократной сменой человеческих поколений и займет значительный исторический промежуток. Моё или ваше влияние, а также влияние Буша или Путина в этом процессе минимальны и не меняют определившегося отчетливого вектора развития человеческой цивилизации.

В физике и Генетике, информационных технологиях произошли сдвиги требующие переосмысления философских основ.
К таким сдвиам я отношу вопрос научного спора между Эйнштейном и Бором о сути Физики как о познании законов природы или о формулировании законов проироды познанием. По сути своей или мы изучаем объективную реальность своим разумом или мы выстраиваем её свои пониманием. Я присоединяюсь к Бору, к последней точке зрения и определяю Объективную реальность конструкцией коллективного человеческого разума сформулированной на принципах естественного функционарования его. Другими словами Законы Естественного функционирования человеческого разума определяют конструкцию как объективной реальности так и конструкцию самого человеческого Разума.
Я пытаюсь дать ключ к дальнейшему изучению и формулированию этого мировозрения.
Современная физика последних двух лет вынуждена включить в свои формулировки понятия информационных единиц о чем я говорил в одной из своих ссылок на работы в области космологии Черных дыр, когда материя переходя через горизонт событий выдает двунаправленный импульс информации : один исчезающий в черной дыре и другой приходящий к нам в виде вспышки (Хоккинг)
Работы современных генетиков ставят вопрос о кдинстве проявлений жизни на земле как форм существования Ретровирусов (в эндо и экзо формах). 47% нашего геротипа представлено эндоформами ретровирусов которые сосчитывают или преносят генетическую информацию по спиралям ДНК (наподобии Читателей генетической Библиотеки).
Все это требует осмысления. Ваши представления о застое философской мысли проявление вашего индивидуального интереса (особенности естественной динамики человеческого разума в процессе человеческой жизни, когда фокус внимания начинает буксовать из-за накопленных знаний, неспособных к адекватной трансформации в ответ на информационные вызовы-это с одной стороны. С другой стороны информационные вызовы сопряжены с информационными языковыми формами, которые,являясь иностранными языками, в определнном возрасте человека усваиваются все с большим и большим трудом, оставляя существование человека в мире своих иллюзий, а порой и конфабуляций, природа которых и есть единый механизм "Иррациональности".

Иррациональность -первичный процесс активации образас последующей его деталировкой рациональным логическим мышлением.
Но как Первичная основа мышления опирается на биологические механизмы Мотивации, отражающие состояние Гомеостаза организма.
Кошка физиолога Ухтомского на любые информационные фоздействия реагировала лишь паттерном сексуального влечения во время периода течки, который представляет собой совокупно процессы гормонального и биологического состояния кошачьего гомеостаза.
Мы такие же кошки, но ньюнсы гомеостатического сдвига в нашем организме значительно многообразнее кошачьих в период течки и потому наши мотивации неизмеримо более многообразны на уровнях удовлетворения основных биологических потребностей.
Сыт,Согрет и чуть -чуть пьян иы способен рассуждать на темы мироздания, но вот не достаточно сыть или согрет и проблемы мирооздания уходят из сферы вашего внимания оставляя поле для деятельности в рамках культуральной дозволенности. Вас колотит от холода и вы голод гложет вам уже 20 дней о мироздании и морально-этических принципах существования людей уже речи не стоит ваша мотивация ВЫЖИТЬ и на реализацию этой мотивации пойдут все духовные и физические силы вашего организма, уподобляя вас Кошке проф Ухтомского.

Да, вы правы, это мировозрение и я подосреваю, что это мировозрения из натурфилософии.

Кстати, я там схемчонку набросал и жду всесокрушающей критики.

Автор: Царёв Павел Jan 30 2008, 08:07 PM

Феде! Ну зачем так упрощённо; «мировозрения обозначили свое противостояние:
Марксисткое-Классическому»? Фейербах был классиком, например. А как он излагал историю философии! Честно говоря - зачитывался… Ленин… Если я не ошибаюсь, одним из первых декретов была отменена смертная казнь… Как говорится, далее уж – «логика классовой борьбы» и «долой иллюзии!». «Кто не с нами, - тот…». Ни в коем случае – не оправдываю, но понимаю… Тем более, что это как-то ассоциируется с данными «нейро…» и т.д. Вот Вам это – не кажется?.. А мне кажется. Отсюда – «откат» в иррациональное: «Я крещусь: не дай Бог, я такой, как «бодро» описывает человека современная наука». Подумайте сами, что Вы пишете: «47% нашего генотипа представлено эндоформами ретровирусов которые сосчитывают или преносят генетическую информацию по спиралям ДНК (наподобии Читателей генетической Библиотеки)». Что это, если рассуждать ЛИНЕЙНО, обозначает? Это обозначает, что человек – это даже не колония организмов, типа кораллов, а нечто вроде «скопища бактерий (которые неизмеримо выше по эволюционной шкале, чем ретровирусы, и наверняка для обеспечения существования цитоплазмы и механизма добычи и переработки энергии – как минимум, занимают остальные 53% генетической информации) и ретровирусов». Удивительно при этом, что данное «скопище» умеет при этом мыслить, в отличие от той же колонии кораллов.
Вы: «С другой стороны информационные вызовы сопряжены с информационными языковыми формами, которые, являясь иностранными языками, в определнном возрасте человека усваиваются все с большим и большим трудом, оставляя существование человека в мире своих иллюзий, а порой и конфабуляций, природа которых и есть единый механизм "Иррациональности"». Да, я – «устаревшая форма», с трудом усваивающая новое, но и в молодости я был убеждён, что НАУКА – это НЕ ВСЁ, чем живёт и меряет своё бытие человек. Моя цитата из 1995 г. (35 лет – не так-то плохо) о существующем «идеале учёного» и его метода: «Ну а всё же… Как быть с Истиной? Пусть я жертвую чувствами, разумом во имя истины и в пользу рассудка: сама-то истина стоит того, чтобы её отыскать! – воскликнет какой-нибудь фанатик, из ЛЮБВИ (т.е. – чувства) к истине, готовый пожертвовать всем. Безумец! И даже не потому, что прогоняя чувства в дверь, он пускает их в окно… Бог с ним! Но сама истина, добытая ВНЕ ЧУВСТВ, вне ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, БЕСчеловечна, а значит, по своему определению, не может быть АБСОЛЮТНОЙ, последней истиной, ибо как абсолютная, она должна включать в себя ЧЕЛОВЕКА ЦЕЛИКОМ, а значит, его чувства… Упомянутый выше «условный» фанатик хочет познать ТАКУЮ бесчеловечную истину? Пожалуйста, у того же Лермонтова М.Ю.:
«Что страсти? – ведь рано или поздно их сладкий недуг
Исчезнет при слове рассудка,
И ЖИЗНЬ, как посмотришь с ХОЛОДНЫМ вниманьем вокруг,-
Такая пустая и глупая шутка…» (Лермонтов. «И скучно, и грустно…»).
А что следует за таким выводом, как не жажда самоуничтожения, самоудаления человека из мира им же созданной БЕСЧЕЛОВЕЧНОЙ истины? Вот тут-то и можно сказать и погрубее словами Маяковского: «…фигура знаменитого учёного.
Смотрят: и НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО КАЧЕСТВА.
Не человек, а двуногое БЕССИЛИЕ,
С головой, откусанной начисто
Трактатом «О бородавках в Бразилии» («Гимн учёному»).
Не будем себя обманывать: истины ВНЕ человека нет и ВНЕ человека онаНИКОМУ НЕ НУЖНА…». На том, как говорится, стою и буду стоять.
Вы: «Кошка физиолога Ухтомского на любые информационные воздействия реагировала лишь паттерном сексуального влечения во время периода течки, который представляет собой совокупно процессы гормонального и биологического состояния кошачьего гомеостаза.
Мы такие же кошки…». Представьте себе, что некие инопланетяне (есть такой фантастический рассказ) поймали человека, засадили его в «конуру» с длинным коридором, в конце которого в определённое время «подают» пищу. Причём этот коридор надо пробежать туда и обратно очень быстро, ибо иначе «стокнет туком» где-то в 220В. На основании «правильно проведённого» эксперимента какие выводы сделает инопланетный исследователь о «бытии» человека? Да примерно, те же, что и Ухтомский о кошке. Вот в этом – и вся современная наука. Как говорится – верно, но ПО СУЩЕСТВУ ЛИ?
Вы: «Да, вы правы, это мировозрение и я подозреваю, что это мировозрение из натурфилософии». Я: «появление осознанного мировоззрения - это лишь результат «первичной рефлексии», когда, осознав ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ своего мышления, экстраполируешь её, как очевидность, на ВЕСЬ мир. Но есть и «вторичная рефлексия»: когда пытаешься применить ЭТУ особенность мышления к своему бытию и вскрикиваешь: «Неужели я такой урод? («механизм», «крыса», «компьютер» и пр.)». Вот такая незадача.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jan 31 2008, 08:46 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 30 2008, 08:07 PM)
Вы: «Да, вы правы, это мировозрение и я подозреваю, что это мировозрение из натурфилософии». Я: «появление осознанного мировоззрения -  это лишь результат «первичной рефлексии», когда, осознав ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ своего мышления, экстраполируешь её, как очевидность, на ВЕСЬ мир. Но есть и «вторичная рефлексия»: когда пытаешься применить  ЭТУ особенность мышления к своему бытию и вскрикиваешь: «Неужели я такой урод? («механизм», «крыса», «компьютер» и пр.)». Вот такая незадача.

С уважением.                                    Павел.
*


Павел. Спасибо.
Давно не встречал такой размашистой абстрактной картины эмоционального реагирования как это пост.

Эта картина отражает многообразие вашей личности, её интересов и честно сознаюсь, такое многообразие и цвета, и форм вызывает искреннее уважение (не шучу).

Но какое это имеет отношение к нашему разговору?

Вам не дано понять что наука -не все, как система сложившихся понятий, но наука -все, как система научного познания мира. Альтернатива научному познанию - дебри иррациональности, трансцедентности, фантазий, мракобессия и, в конечном счете неадекватность вызовам природы и гибель.

Я экстрополирую свое знание на весь мир?! Нет, я формулирую свое знание о мире! Это ничего не говорит ни о первичной, ни о вторичной "Рефлексиях". Это говорит лишь о моем понимании мира. Вы можете принимать или не принимать это понимание в силу ваших личностных качеств, разносторонность которых, я повторяю, вызывает уважение.

Иррациональность любой реакции есть рациональность условий её возникновения-для меня это понять просто, а для Вас?


Автор: Царёв Павел Jan 31 2008, 07:08 PM

Феде. Вы: «Вам не дано понять что наука -не все, как система сложившихся понятий, но наука -все, как система научного познания мира». Да, увы, мне не дано понять этого, потому что ВСЯ история науки наполнена криками маститых учёных: «Это – НЕНАУЧНО!», тогда как позже «ненаучность» становится классикой науки. Вопрос: «Почему?» Потому что наука развивается. А за счёт чего? За счёт того, что «кто-то» смог «перешагнуть» рамки «тогдашней» научности, «тогдашней» «системы научного познания мира». За счёт того, что Ваш, наш Антропологический мир ВСЕГДА шире «тогдашней» и «сегодняшней» и «завтрашней» систем научного познания мира, создавая которые, кстати, сам человек меняется, становится «шире». Нужны ли примеры?
Вы: «Альтернатива научному познанию - дебри иррациональности, трансцедентности, фантазий, мракобессия и, в конечном счете неадекватность вызовам природы и гибель». Я: «Ну, а как же – без фантазий, без мечтаний (собственно – целей), трансцендентальности ( вызову непрерывности, «голому количеству» - даже в таком аспекте)?.. Ну, а насчёт мракобесия… Не знаю… Например, натурфилософию Эпикура в своё время отвергли «светлые умы античности», в ЧАСТНОСТИ, потому, что он пошёл против абсолютного детерминизма в науке, провозгласив возможность «спонтанного», самопроизвольного отклонения атомов от заданного движения (предвидение квантовой механики?).. Наверное, в те времена он был отъявленным «мракобесом», иррационалистом, если бы были таковые термины.
Вы: «Я экстрополирую свое знание на весь мир?! Нет, я формулирую свое знание о мире!». Поясняю на мой, конечно, неправильный (уже потому что он – ВНЕШНИЙ; внутрь я к Вам не могу заглянуть) взгляд. Ваш «конёк»: «Информация, коммуникация, конвенциональность». Исходя из этих понятий, Вы (и не только-Вы) распространяете применимость понятия информации на весь мир, тем самым, делая его в той или иной степени «разумным», ЗНАКОВЫМ (и пр.), объявляете существование его АНТРОПОЦЕНТРИЧНЫМ (ибо всё – информация, знак), видите в законе «Единства и борьбы противоположностей» только конвенциональность противоположностей, но никак – его (одновременно) и разрушительную силу (откуда же столько костей разнообразных, вымерших животных – они вымерли со «своего согласия»?), видите в мире «коммуникацию» в ущерб существующей также реально НЕкоммуникабельности и т.д. Не сомневаюсь, что Вы все эти «неувязки» сможете объяснить, но вот эти объяснения не будут ДЛЯ ДРУГИХ убедительны хотя бы потому, что Вы ТОЛЬКО допускаете идею, что внешний мир существует, но на основании этой ВОЗМОЖНОСТИ Вы УБЕЖДЕНЫ, что наука, которая описывает этот ВОЗМОЖНОСТНЫЙ мир, правильна (насколько это возможно в современности). Убеждённость строится, в итоге, на ДОПУЩЕНИИ, а это – логический парадокс. Но я уже об этом Вам писал.
Да. У Вас не сложилось и «первичной рефлексии». Разве экстраполяция «существования» чисел (пифагореизм) на весь мир уже была натурфилософией? Из моего трактата: «ПРЯМАЯ экстраполяция на явления природы чисел, числовых отношений и геометрических фигур абсолютизированной в качестве образца мышления математики привела пифагорейцев к необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ переработки понятия числа» - вот начало «первичной рефлексии). Точно также – не натурфилософия – прямая экстраполяция механических, системных, синергетических и пр. отношений на весь мир. Таковая экстраполяция личностного «видения» ещё не есть «первичная рефлексия». Первичная рефлексия = это когда осознаёшь, почему у меня ТАКОЕ мышление, а у других – нет. Почему МОЯ логика более ВЕРНА и прозорлива, чем у других. В чём ИХ ошибки, недостатки мышления (понимаете: МЫШЛЕНИЯ, а не того, что есть СОДЕРЖАНИЕМ этого мышления) и в чём моя правота? Вот тогда-то у тех, кто зарождается, как натурфилософ, и возникают всякие «Рассуждения о методе…», логики, «большие и малые», в которых ОБОСНОВЫВАЕТСЯ правильность нового стиля мышления и пр. Вы: «Это (экстраполирование информации, коммуникации, конвенциональности) говорит лишь о моем понимании мира». Я: «Но не о понимании другими Вас. Нечто в Вашем мышлении СКРЫТО для других. Т.е. Вам надо сделать Ваше мышление, а не представление (знание) открытым. Я думаю - так». Вот Вы, к примеру: «Иррациональность любой реакции есть рациональность условий её возникновения – для меня это понять просто, а для Вас?». А для меня – нет, ибо иррациональность любой реакции в свете причинно -следственных цепочек приводит к тому, что иррациональная реакция рано или поздно должна стать ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ для какой-нибудь другой реакции.

С уважением. Павел.

Автор: Ауыых Feb 1 2008, 02:54 AM

Наука заменила философию? А что вы скажете на критику самых научных методов применительно к гуманитарным наукам? Пользуясь своим разделим - изучим - соберем, разбирает живое явление, убивая его тем, а потом собирает мертвый скелет.

Автор: Федя Feb 1 2008, 08:18 AM

У Алесандра Грина в рассказе "Корабли в Лиссе" есть странное выражение- "...... на разрыв сердца, хотя бы и великанского". Павел, от того, что вы не понимаете меня, а я не понимаю вас ничего, ровным счетом, не изменит в окружающем нас мироздании. Я предлагаю снизить градус с эмоционального напряжения, тем более, что контент нашей БЕСЕДЫ становится все балее интересным для меня.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2008, 07:08 PM)
Феде. Вы: «Вам не дано понять что наука -не все, как система сложившихся понятий, но наука -все, как система научного познания мира». Да, увы, мне не дано понять этого, потому что ВСЯ история науки наполнена криками маститых учёных: «Это – НЕНАУЧНО!», тогда как позже «ненаучность» становится классикой науки. Вопрос: «Почему?» Потому что наука развивается. А за счёт чего? За счёт того, что «кто-то» смог «перешагнуть» рамки «тогдашней» научности, «тогдашней» «системы научного познания мира». За счёт того, что Ваш, наш Антропологический мир ВСЕГДА шире «тогдашней» и «сегодняшней» и «завтрашней» систем научного познания мира, создавая которые, кстати, сам человек меняется, становится «шире». Нужны ли примеры?
*


Я совершенно с вами согласен в части "криков маститых ученых" и "перешагивания рамок". И крики и перешагивания описывают процесс обмена мнениями и доказательства своей правоты. Этот процесс одно из определяющих научную систему познания звеньев. Без этих криков и перешагиваний нет формирования науки в научной дискуссии и посему нет самой науки.
Ну, как вам обяснить на современном примере? Например без политической дискуссиии в предвыборной компании кандидатов не может быть выборной компании самой по себе и не может быть выборов.
Мир существования человечества без сомнения неизмеримо шире познанной и оформленной вербально его части, в этом вы совершенно правы ия с вами категорически согласен. Более того познание через ощущения и ненаучными методами имеет не только право на существование, но и развивается по законам, которые еще надо обнаружить и понять. Вот это ОБНАРУЖИТЬ и ПОНЯТЬ лежит в рамках научного метода познания для которого нет запретных тем и недоступных уголков.

Я говорю о том и повторяюсь, что мир существования человека многообразен и сложен из накопленных человечеством образов сознания и расширяется по мере накопления этих образов как в биологической памяти живущих людей, так и на физических носителях коллективной памяти человечества. Знание как сформулированнаяиз этих образов система понятий определено методологией формулирования и научная методология, по моему глубочайшему убеждению, есть основа формулированию Научного Знания как основы технологического прогресса и осмысленного изучения Природы Мира САМОГО СЕБЯ и ОКРУЖАЮЩЕЙ НАС СРЕДЫ, что является ядром понимания природы Антропоцентрического мира-единственно реального и объективного мира.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2008, 07:08 PM)
Вы: «Альтернатива научному познанию - дебри иррациональности, трансцедентности, фантазий, мракобессия и, в конечном счете неадекватность вызовам природы и гибель». Я: «Ну, а как же – без фантазий, без мечтаний (собственно – целей), трансцендентальности ( вызову непрерывности, «голому количеству» - даже в таком аспекте)?.. Ну, а насчёт мракобесия… Не знаю… Например, натурфилософию Эпикура в своё время отвергли «светлые умы античности», в ЧАСТНОСТИ, потому, что он пошёл против абсолютного детерминизма в науке, провозгласив возможность «спонтанного», самопроизвольного отклонения атомов от заданного движения (предвидение квантовой механики?).. Наверное, в те времена он был отъявленным «мракобесом», иррационалистом, если бы были таковые термины.
*


Принципы научного познания предполагают обязательное свободное обсуждение инновационных идей. Такое обсуждение вырабатывает конвенциональность коллективного понимания или конвенциональность образов коллективного сознания. Для достижения максимально возможной конвенциональности понятий требуется различное историческое время для ревербераци идеи. Это время зависит от многих причин и прежде всего от природы самого понятия (Дождь, например или эпикурейская философская система) и состояния информационных технологий (скорость и распространение обмена информацией), а также от биологической природы человеческого существа определяющей частоту ритма обмена информацией.
Я совершенно с вами солидарен с оценкой эпикурейцев и прошу обратить внимание, что возможные обвинения в "Мракобессии" и "Иррационализме" остались во времени формулирования идеи, а признание (даже наше с вами) относится ко времени перешагнувшем 2000 лет, что Ничто по отношению ко времени существования человеческого разума, а тем более существования природы.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2008, 07:08 PM)
Вы: «Я экстрополирую свое знание на весь мир?! Нет, я формулирую свое знание о мире!». Поясняю на мой, конечно, неправильный (уже потому что он – ВНЕШНИЙ; внутрь я к Вам не могу заглянуть) взгляд. Ваш «конёк»: «Информация, коммуникация, конвенциональность». Исходя из этих понятий, Вы (и не только-Вы) распространяете применимость понятия информации на весь мир, тем самым, делая его в той или иной степени «разумным», ЗНАКОВЫМ (и пр.), объявляете существование его АНТРОПОЦЕНТРИЧНЫМ (ибо всё – информация, знак), видите в законе «Единства и борьбы противоположностей» только конвенциональность противоположностей, но никак – его (одновременно) и разрушительную силу (откуда же столько костей разнообразных, вымерших животных – они вымерли со «своего согласия»?), видите в мире «коммуникацию» в ущерб существующей также реально НЕкоммуникабельности и т.д. Не сомневаюсь, что Вы все эти «неувязки» сможете объяснить, но вот эти объяснения не будут ДЛЯ ДРУГИХ убедительны хотя бы потому, что Вы ТОЛЬКО допускаете идею, что внешний мир существует, но на основании этой ВОЗМОЖНОСТИ Вы УБЕЖДЕНЫ, что наука, которая описывает этот ВОЗМОЖНОСТНЫЙ мир, правильна (насколько это возможно в современности). Убеждённость строится, в итоге, на ДОПУЩЕНИИ, а это – логический парадокс. Но я уже об этом Вам писал.
*


Не знаю ничего о "Коньках", которые предполагают "стадо лошадей". У меня нет этого стада. У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа. Это воздействие в определенном своем диапазоне представляет собой информацию, которая ище в более узком диапазоне кодируется рецепцией нервной системы, которая представляет собой анатомо-физиологическую основу функциональной системы адаптации человеческого организма-человеческого сознания. Особенности адаптивной функции человеческого сознания определяют особенности межчеловеческой комуникации, которая формирует человеческое Знание, через время исторического существования людей как биологического вида, оснащенного этой функциональной способностью к познанию.Отсюда любые знания человека о мире есть реальность, существование которой допускается человеческим сознанием. Реальный мир есть информационное пространство существования Человека и человечества. Познание мира врзможно различными путями, но только научная методология позволяет формулировать осмысленные задачи и способы познания. Все о чем я сейчас сказал не есть неизменяемая Истина, но есть предложение принять такое миропонимание как основу на ближайшую 1000 лет.

Убежденность строится на Вере-культуральном механизме признания правоты или ложности понятия. Моя вера или убежденность в правоте научного метода познания мира позволяет мне выстраивать научное понимание мною этого мира. Это понимание я выношу на ваш суд как необходимый этап научного познания мира людьми.

"Мавр сделал свое дело"и природа распорядится в свое время,чтобы он ушел оставив мои идеи в Суде, который не суетясь вынесет свой объективный вердикт: "Забвение" или "Признание".

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2008, 07:08 PM)
Да. У Вас не сложилось и «первичной рефлексии». Разве экстраполяция «существования» чисел (пифагореизм) на весь мир уже была натурфилософией? Из моего трактата: «ПРЯМАЯ экстраполяция на явления природы чисел, числовых отношений и геометрических фигур абсолютизированной в качестве образца мышления математики привела пифагорейцев к необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ переработки понятия числа» - вот начало «первичной рефлексии). Точно также – не натурфилософия – прямая экстраполяция механических, системных, синергетических и пр. отношений на весь мир. Таковая экстраполяция личностного «видения»  ещё не есть «первичная рефлексия». Первичная рефлексия = это когда осознаёшь, почему у меня ТАКОЕ мышление, а у других – нет. Почему МОЯ логика более ВЕРНА и прозорлива, чем у других. В чём ИХ ошибки, недостатки мышления (понимаете: МЫШЛЕНИЯ, а не того, что есть СОДЕРЖАНИЕМ этого мышления) и в чём моя правота? Вот тогда-то у тех, кто зарождается, как натурфилософ, и возникают всякие «Рассуждения о методе…», логики, «большие и малые», в которых ОБОСНОВЫВАЕТСЯ правильность нового стиля мышления и пр. Вы: «Это (экстраполирование информации, коммуникации, конвенциональности) говорит лишь о моем понимании мира». Я: «Но не о понимании другими Вас. Нечто в Вашем мышлении СКРЫТО для других. Т.е. Вам надо сделать Ваше мышление, а не представление (знание) открытым. Я думаю - так».
*



Экстрополяция как перенос некого частного мнения на более общие понятия принципиально отсутствует в моих размышлениях, которые описывают мое понимание самого общего из возможных понятия воззрения на существующий мир и посему не имеют какого системы частного мнения.
Процесс "Качественной переработки понятия Числа" при "Экстраполяции этого понятия в переносе на явления природы" мне не не понятен, поскольку переработка предполагает исходное состояние переходящее в конечное состояние. Какое качество Числа подвергнуто пифагорийцами к переаботке. Число есть первичная научная, конвенциональная абстракция дискретного явления и в этом каечстве является основой научного математического понимания мира. Где здесь Рефлексия?

Я не особенно нуждаюсь в понимании меня другими. Я нуждаюсь в площадке для формулирование моего знания. В моем знании скрыты механизмы возникновения его, но эти механизмы общие для любого человеческого существа и посему существуют "по-умолчанию" . Знание моих особенностей может быть интересно в иной системе познания, чем та которая интересует меня сейчас и углубляться в эти дебри, значит уходить из интересующей меня сейчас информационной системы.

Именно формулирование моего знания в предельно понятной форме моя задача.
И потому ваши возражения и непонимание для меня бесценны.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2008, 07:08 PM)
. Вот Вы, к примеру: «Иррациональность любой реакции есть рациональность условий её возникновения – для меня это понять просто, а для Вас?». А для меня – нет, ибо иррациональность любой реакции в свете причинно  -следственных цепочек приводит к тому, что иррациональная реакция рано или поздно должна стать ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ для какой-нибудь другой реакции.

С уважением.                                              Павел.
*


Иррационально (скрыто рационально) возникший образ с последующей реализацией в реагирование выступает как информационный импульс для дальнейшего мышления, которое наполняет этот образ рациональным контентом.
Рациональные механизмы возникновения иррационального образа скрыты в природе человеческого сознания в его функциональных механизмах, подчиненных функции адаптации человеческого существа к измененим природы. Эти механизмы известны науке, осталась совершенно простая задача переосмысления научных данных о структуре человеческого сознания как об основе психической, психологической, социальной деятельности человека и его истоической предназначенности в единстве с биологической жизнью на планете Земля и её физическими характеристиками.

Иррациональность есть исходное допущение, формулированное рациональными механизмами человеческого сознания и в этом качестве теряет своё определение в зависимости от точки воззрения на тему. Являясь исходным допущением Иррациональность не может являться причиной следующей Иррациональности, поскольку Причина исключает саму иррациональность, внося логичность причинно-следственных взаимоотношений.

Автор: Федя Feb 1 2008, 08:45 AM

QUOTE(Ауыых @ Feb 1 2008, 02:54 AM)
Наука заменила философию? А что вы скажете на критику самых научных методов применительно к гуманитарным наукам? Пользуясь своим разделим - изучим - соберем, разбирает живое явление, убивая его тем, а потом собирает мертвый скелет.
*


Научные методы применительно к гуманитарным наукам зависят от уровня технологии познания мира.
Во времена Галена, во времена Возрождения- познание человеческой природы связано было с описание анатомии человеческого тела, развитие биохимии, радиологии позволило изучать живое человеческое существо, не ожидая его смерти. Современные научные методы исследовани предполагают не только изучение живого организма,но и методы поддержания жизни живого организма.
Современная наука предлагает не только научные методы изучения гуманитарных проблем живого человеческого общества, но в них кроется и методология самосовершенствования общества как единого разумного биологического явления природы.

Собираете ли вы "Мертвый скелет" или формулируете понятия "Живого человеческого общества" зависит от того какими инструментами познания вы пользуетесь и какие инструменты познания вам доступны.
Если вы в анатомическом музее, то формулируете понятия "Скелета", если вы у монитора функциональной МРТ или ПЭТ, то ваши понятия касаются "Живого, фукционирующего существа".

Все зависит от вашего выбора, а наука и технология представляют вам широкий ассортимент инструментария и не она виновата в ошибочности или правоте этого выбора.

Автор: Федя Feb 2 2008, 07:09 AM

Понимание взаимоотношения Иррационального и Рационального получило очередную порцию фактического научного материала.

К какой из сфер, с вашей точки зрения, относятся политические предпочтения человека?
Ну там, допустим, республиканцы или демократы в США или Путин и комунисты с Касьяновым, Каспаровым, Лимоновым в России, неважно- что определяет выбор политических предпочтений как вы думаете?

Психологические исследования 30 000 близнецов последних лет обнаружили статистически достоверное различие у однояйцовых и неоднояйцовых близнецов.
Так политические предпочтения первые разделяют в 4/5 случаев, а во-втором в 2/3.
О чем это может говорить?
Это может говорить и говорит о генетическом уровне предрасположенности политического предполчтения.

Что это за уровень?
Это уровень генетической предрасположенности и формированию личности, то о чем в древнее время догадывались античные ученые, определяя Темпераменты человека.
http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19726411.800-are-political-leanings-all-in-the-genes.html
Я не говорю о том, что генетика определяет полностью политические и,стало быть, любые другие поредпочтения, что может быть рассмотрено как сфера Иррациональности, но влияние генетеческого фактора на поведения человека несомненное.

Такое влияние, создавая биологические условия, составляет базу для формирования всех остальных механизмов реагирования. Я имею ввиду механизмы психологического регулирования сознания созревающие в процессе взросления человека в среде социальной коммуникации.

Любая Иррациональность приобретает рациональное объяснение с иной точки воззрения и возможность понимания Иррациональности как Рационального явления зависит лишь от уровня нашего знания в конкретной системе понимания.

Автор: Царёв Павел Feb 2 2008, 11:57 AM

Феде! Вы: «Вот это ОБНАРУЖИТЬ и ПОНЯТЬ лежит в рамках научного метода». Да кто ж об этом спорит! Я лишь указал, что ВМЕСТЕ с обнаружением и пониманием МЕНЯЕТСЯ САМ НАУЧНЫЙ МЕТОД! Архимед НЕ КОТИРОВАЛСЯ среди научных мужей Древней Эллады со своими экспериментами и математическим расчётом, потому как ИСТИННОЙ наукой в то время считалось УМОЗРИТЕЛЬНОЕ постижение истин, первопричин, умение ВИДЕТЬ, а не умение ДЕЛАТЬ. В свою очередь, ученик Декарта (Мальбранш (?)) вместе со всей «континентальной братией» пришёл в ужас, когда Ньютон «наплевал» на причины ради точности, и отдал предпочтение вопросу: «Как?», а не почему существует гравитация. Сам же Ньютон, наверное, был бы вне себя, увидев методы квантовой физики, услышав известное Боровское: «Чем идея безумней…» в противовес его гордому: «Гипотез не измышляю». Ненаучное во все века было не неизвестное, а отступление, неправильность представления о научности. Так, например, Гельмгольц незадолго до смерти писал: Просматривая сочинения Д. Бернулли, Д’Аламбера и др. математиков прошлого столетия… я натолкнулся на вопрос: «Какие отношения должны существовать между различными силами природы, если принять, что «вечный двигатель» вообще невозможен?». Я намеревался только дать критическую оценку и систематику фактов в интересах физиологов. Для меня не было бы неожиданностью, если бы в конце концов сведущие люди сказали мне: «Да всё это отлично известно»…» К моему удивлению те авторитеты по физике, с которыми мне пришлось войти в соприкосновение… были склонны отвергать справедливость закона (сохранения энергии); среди той ревностной борьбы, которую они вели с натурфилософией Гегеля, и моя работа была сочтена за фантастическое умствование»… Крупный химик своего времени Кольбе высказался о стереохимической гипотезе Вант-Гоффа: «Некоему доктору Вант-Гоффу, занимающему должность в Утрехтском ветеринарном училище, как видно, не по вкусу ТОЧНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ исследования; он счёл более приятным сесть на Пегаса (вероятно, взятого на прокат из ветеринарного училища) и поведал миру… о расположении атомов в пространстве вселенной». Вот так вот: ненаучным был и закон сохранения энергии, и стереохимия по «тем» законам и принципам НАУЧНОСТИ.
Процитирую современные размышления о критерии научности: «Мы говорили, что гипотеза не может быть по-настоящему подтверждена (верифицирована) – она может быть лишь не опровергнута (не фальсифицирована). Исходя из этого, можно легко провести демаркационную линию между наукой и ненаучными – метафизическими высказываниями. Научными оказываются только те гипотезы, которые могут быть поставлены в условия риска при проверке. Критерий прост и ясен»… Прерву своими замечаниями. 1) при таком подходе к научности меняется САМ ХОД ИССЛЕДОВАНИЙ. Если раньше искали «за», то теперь ищут «против», хотя проблема идентификации аргументов «за» и «против» остаётся. 2) сам критерий оказывается не таким «простым и ясным» - читайте дальше: «И всё же его (критерий) нельзя считать безусловным. Можно привести множество контрпримеров…» т.е. выражаясь научно – фальсифицировать сам принцип фальсификации «…показывающих, что научным признаётся то, что не поддаётся критической проверке, и наоборот, - то, что, казалось бы, выдерживает проверку опытом, объявляется ненаучным. Возьмите теорию эволюции, гипотезу о происхождении биологического кода, некоторые концепции астрофизики …-всё это не может быть поставлено в условия риска при проверке экспериментом. Между тем эти построения, даже если против некоторых из них КТО-ТО ВОЗРАЖАЕТ, мы склонны относить к науке. А, например, учение индийских йогов, точнее, вытекающие из него практические рекомендации вполне могут быть проверены опытом, и всё же современная наука, исходя из существующей парадигмы, не может признать ВЗГЛЯДЫ йогов научными» (В.В. Налимов. Что есть истина. Химия и жизнь. 1978. №1). И далее автор выдвигает другой критерий научности. «Критерием, отделяющим научные концепции от ненаучных, скорее надо признать их способность К САМОРАЗВИТИЮ,,, т.е. К САМОУНИЧТОЖЕНИЮ. Если хотите, это и есть диалектическое определение науки. Но всё же это условие только необходимое, но не достаточное: можно указать на религиозные системы, которые, эволюционируя, изменялись до неузнаваемости. Как сформулировать условия необходимые и достаточные? На этот вопрос ответа нет». А теперь прочтите внимательно: «видимо, НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕСТИ ЧЁТКУЮ ГРАНИЦУ, ОТДЕЛЯЮЩУЮ НАУЧНОЕ ТВОРЧЕСТВО ОТ ОСТАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ВСЁ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕК, НЕСЁТ ОТПЕЧАТОК МНОГОГРАННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ». Вот, собственно, и всё, что я хотел, чтобы Вы учитывали, когда утверждали, что: «наука -все, как система научного познания мира». Наука – НЕ ВСЁ, как «система научного познания мира», ибо эта «система» НЕЗАМКНУТА принципиально и изменяется ЦЕЛОСТНО с тем, что ЗА ЕЁ РАМКАМИ.
Вы: «прошу обратить внимание, что возможные обвинения в "Мракобессии" и "Иррационализме" остались во времени формулирования идеи». Так ли уж остались?.. А в чём обвиняли Бора? В перенесении «свободы воли» в микромир. А как интерпретируют даже на этом (в смысле – философском, а не естественнонаучном) форуме принцип неопределённости: потому, что наблюдатель «подумал», а частица «узнала» (утрирую, но как-то так) и «полетела», изменила квантово-механические характеристики… Во всей истории человечества не было понятия атома, элемента, кстати, а проблема осталась до конца неразрешённой со времён Эпикура…
Вы: «Не знаю ничего о "Коньках", которые предполагают "стадо лошадей". У меня нет этого стада». Я позволил себе получить удовольствие при повторном прочтении Вашего сообщения до этих слов. Итак. Вы увидели в первом моём положении только разброс НАУЧНЫХ мнений и почему-то сосредоточились, главным образом, на том, что свободная дискуссия необходима в науке. Я-то, в общем-то, тоже так считаю. Но я-то говорил НЕ ОБ ЭТОМ. Я говорил о том, грубо говоря, что в этой дискуссии, по большому счёту, одни считают СВОИ идеи научными, а идеи ДРУГИХ – НЕНАУЧНЫМИ, хотя часто оказывается – наоборот. Для Вас же главным было указать, почему дискуссия необходима… Хотя слово: «конвенциональность» и не прозвучало. Зато Вы «дозрели» на второй моей цитате. «Конвенциональность» написано трижды, «информация» - один. И это – в Вашем комментарии насчёт моего замечания об иррациональности, как необходимом компоненте научного мышления. Так о каком это Вы «стаде лошадей»?.. Или это –я?
Вы: «У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Нет уж. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что Ваша аксиома несколько другая: «Не существует ничего, кроме Антропоцентрического мира». Ну, допустим: аксиома. Собственно говоря, очевидность, которая нигде и никогда не изменяется, а потому не нуждается (как очевидность и неизменность) в доказательстве и её нельзя, так сказать, фальсифицировать. Но, поскольку в таком определении аксиомы присутствуют слова «нигде и никогда», чего проверить человек не может, то он в эту аксиому должен верить. Думаю, Вы согласитесь с таким определением аксиомы. Далее. Ваше: «Моя вера или убежденность в правоте научного метода познания мира позволяет мне выстраивать научное понимание мною этого мира» даёт мне право (поскольку верить можно только в аксиомы, а она у Вас – одна) интерпретировать Вашу аксиому так: «мир научного познания человека или единственно реальный ИСТИННЫЙ для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». В общем-то, ставя во главу угла науку, Вы должны признать, что экстраполяция знаний известного на неизвестное – один из ГЕНЕРАЛЬНЫХ путей науки (если не главный). Мы судим о том, что происходит в недрах Солнца потому, что происходит в синхрофазотроне, ядерном и термоядерном реакторе, а потом удивляемся, почему – не совсем так. Поэтому Ваше: «Экстрополяция как перенос некого частного мнения на более общие понятия принципиально отсутствует в моих размышлениях» для меня – удивительно, ибо те примеры наук, которые экстраполировали свои знания на другие области знаний, и не могу не заметить, довольно успешно (хотя и ограничено) никак не говорили о том, что «мнение частно» Просто любая наука ДОЛЖНА путём экстраполяции ПРИЙТИ к своим границам, за которыми она становится «мнением». Поэтому странно выглядит Ваше утверждение, что Вы, считая научный метод единственно правильным, отрицаете наличие у Вас экстраполяции. Если под «частным мнением» Вы имели ввиду аксиомы частных наук, а у Вас – общее, то вот это – не факт. Для Вас, для Вашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления (или группы людей) это – главная аксиома. Даже в Вашем ключе антропоцентризма можно легко найти другую. Например: человек есть ограниченная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, определяемая разумом. Конечно, «навскидку». Под такое определение можно «запихнуть» экскаваторщика вместе с экскаватором. Но для кого-то и в каком-то смысле это может быть очевидностью, например, идя по линии: «И в мизинце человека есть разумность». Разговор, в общем-то, о том, почему для Вашего мышления есть одна очевидность, а для другого – другая? Например, Декарт первую часть «Первоначал философии» посвятил основам человеческого познания, где, собственно, излагал особенность своего мышления, приведшую далее к построению мировоззрения – это – сомнение, можно даже сказать, его теория сомнения (просто сомневались, как помним, уже скептики), которая позволяет избегнуть ошибок в рассуждениях других людей (Подробно в : «Правилах для руководства ума» и пр.). Или Ф. Бэкон, стремившийся закончить свой труд ««Великое восстановление наук», вынужден был написать свой знаменитый «Органон», в котором указывал на «идолов ума», владевших мышлением учёных мужей того времени, и преимущества своего мышления метод «истинной индукции». А Вы: «Моя вера или убежденность в правоте научного метода познания мира позволяет мне выстраивать научное понимание мною этого мира». Какой из научных методов Вы имеете ввиду? На каком основании Вы считаете этот метод научным, а другие – нет? Почему выстраивание Вашего понимания «этого мира» отлично от научного понимания учёных Ватиканской академии, например. Если дело только в принятой Вами иной аксиоме, то как принятая Вами иная аксиома влияет на ВАШ общий ПЛАН построения «этого мира» и какое влияние оказывает альтернативная Вашей аксиоме аксиома и т.д.
Вы: «Знание моих особенностей может быть интересно в иной системе познания, чем та которая интересует меня сейчас и углубляться в эти дебри, значит уходить из интересующей меня сейчас информационной системы». Знаете, а мышление вообще можно рассматривать в качестве тормоза. Человек видит антилопу. Инстинкт ему «шепчет»: подкрадись, вцепись ей в горло, вот тебе и пища. Разум: ОТВЛЕКИСЬ от процесса, вспомни, сколько раз тебе это не удавалось. Займись пока изготовлением копья или лука и стрел. Да, это занятие УДАЛЯЕТ тебя от непосредственной реализации цели, зато у тебя будет гораздо больше шансов, легче реализовать эту цель ПОТОМ. Отвлечение мышления от непосредственного познания предмета (даже если этот предмет – весь мир) на ИЗУЧЕНИЕ мышления, которое непосредственно ПОЗНАЁТ предмет, и есть – рефлексия (или необходимый компонент, стадия рефлексии). Кто помнит мировоззренческий трактат Декарта «О свете» (?), кто помнит труд Ф. Бэкона «О преумножении наук»? Зато до сих пор актуальны и «Рассуждения о методе…» и «Новый органон».
Последнее примечание: значит ли у Вас, что «иррациональное» только «скрытое рациональное»? Не слишком ли это?

С уважением. Павел.


Автор: Федя Feb 2 2008, 04:20 PM


Вы: «У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Нет уж. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что Ваша аксиома несколько другая: «Не существует ничего, кроме Антропоцентрического мира». Ну, допустим: аксиома. Собственно говоря, очевидность, которая нигде и никогда не изменяется, а потому не нуждается (как очевидность и неизменность) в доказательстве и её нельзя, так сказать, фальсифицировать. Но, поскольку в таком определении аксиомы присутствуют слова «нигде и никогда», чего проверить человек не может, то он в эту аксиому должен верить.

*

[/quote]
Любое научное знание и ненаучное знание базируется на допущении абстракции (Число, например). Такое допущение абстрации есть свойство человеческого разума, которое перерабатывает информацию о воздействии в образы явлений физического мира и их взаимодействия, выстраивая системы понимания мира. Среди этих систем ,научное понимание мира с его алгоритмом познания мне видится наиболее эффективным и рациональным для прогресса человечества. "Мне видится и я в это верю" -также свойства человеческого сознания не уникально присущие только мне, но представленные в виде механизмов в сознании любого другого человека.

Я,да, принимаю за аксиому понятие первичности и неразделенности мира и человека и только эта неразделенность выраженная в воздействии на человеческую природу является источником единственного реального мира-Антропоцентрического мира людей. Я продолжаю настаивать, что в этом контексте все проявления мира есть проявления его в человеческом существе, а понимание его и адаптация к его изменениям есть проявления деятельности человеческого сознания.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2008, 11:57 AM)
Вы должны признать, что экстраполяция знаний известного на неизвестное – один из ГЕНЕРАЛЬНЫХ путей науки (если не главный). Мы судим о том, что происходит в недрах Солнца потому, что происходит в синхрофазотроне, ядерном и термоядерном реакторе, а потом удивляемся, почему – не совсем так. Поэтому Ваше: «Экстрополяция как перенос некого частного мнения на более общие понятия принципиально отсутствует в моих размышлениях» для меня – удивительно, ибо те примеры наук, которые экстраполировали свои знания на другие области знаний, и не могу не заметить, довольно успешно (хотя и ограничено) никак не говорили о том, что «мнение частно» Просто любая наука ДОЛЖНА путём экстраполяции ПРИЙТИ к своим границам, за которыми она становится «мнением». Поэтому странно выглядит Ваше утверждение, что Вы, считая научный метод единственно правильным, отрицаете наличие у Вас экстраполяции.
*


Под экстраполяцией я понимаю пренос сложившейся системы знания об одном явлении на другое явление, причем мотивировкой к такому переносу могут служить и ненаучные интересы в том числе. Я же формулирую первичное знание о явлении, внося в него доступные мне элементы из различных других систем Знания. Здесь я не вижу механического переноса-я вижу выстраивание из известного научного фактического материала системы нового миропонимания, которое использует признание первичной абстракции или аксиомы.
Без сомнения экстраполяция известный научный метод и отрицать его ценность не входит в моё понимание. Тем не менее разница моей трактовки экстраполяции от вашей позволяет мне настаивать на моем возражении об иной природе формулирования моей идеи, хотя это не принципиальное разногласие.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2008, 11:57 AM)
Даже в Вашем ключе антропоцентризма можно легко найти другую. Например: человек есть  ограниченная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, определяемая разумом. Конечно, «навскидку». Под такое определение можно «запихнуть» экскаваторщика вместе с экскаватором. Но для кого-то и в каком-то смысле это может быть очевидностью, например, идя по линии: «И в мизинце человека есть разумность». Разговор, в общем-то, о том, почему для Вашего мышления есть одна очевидность, а для другого – другая?
*


Выстраивая любую систему размышления вы вынуждены сформулировать первичную аксиому или первичную абстракцию. Вы предлагаете "запихнуть экскаваторщика с экскаватором", я не возражаю, но попытайтесь из этой аксиомы выстроить логическое обоснование мироздания-удивите меня и я с благодарностью приму ваше предложение.

Очевидность отражает опыт пройденного желовеком жизненного пути. Для меня то, что я называю очевидным -очевидно. Я формулирую эту очевидность стараясь выразить мое понимание логичностью обхяснения. Я не призываю признать мою очевидность очевидной для всех, я предлагаю свою очевидность как основу для логического подтверждения её в человеческой дискуссии-коммуникации.
Не выдержит она критики и рассмотрения с иных позиций-да, она не очевидность.
Уйдет моя очевидность в забытье, значит она не актуальна, как по теме, так и по очевидности.
Получит моя очевидность развитие в дискуссии, сформулирует либолее точно свои позиции, приобретет конвенциональный смысл значит моя очевидность очевидна или истинна для людей.
Это пример научного алгоритма, в отличии от ненаучного когда очевидность вбивается в мозги или промыванием их или избиением инакомыслящих.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2008, 11:57 AM)
д.
Отвлечение мышления от непосредственного познания предмета (даже если этот предмет – весь мир) на ИЗУЧЕНИЕ мышления, которое непосредственно ПОЗНАЁТ предмет, и есть – рефлексия (или необходимый компонент, стадия рефлексии). Кто помнит мировоззренческий трактат Декарта «О свете» (?), кто помнит труд Ф. Бэкона «О преумножении наук»? Зато до сих пор актуальны и «Рассуждения о методе…» и «Новый органон».
*



Вы открываете мне неведомые глубины слова "Рефлексия". Вопрос лишь в том стоит ли нырять в них поскольку драгоценность не сулит никаких новых понятий, а старые требуют переосмысления. Как бы мы с вами не понимали термин "Рефлексия", он в этом контексте совершенно бесполезен-вот вам пример аксиомы- выстройте воззрение на мир через аксиому рефлексии, причем не имейте её в виду в качестве реагирования на воздействие определенным, присущим явлению образом поведения или паттерном.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2008, 11:57 AM)
Последнее примечание: значит ли у Вас, что «иррациональное» только «скрытое рациональное»? Не слишком ли это?
*


А что вас испугало? Я написал ссылку на последнюю статью о возможной генетической природе политических предпочтений-ну куда уже дальше -то. Или политические предпочтения или любые другие предпочтения не считались примером иррациональности-беспричинности появления? От того что мы не знаем причины или рациональность нами не познана Иррациональность не представляется реалистическим самодостаточным образом. Она может допускаться в качестве исходной абстракции,но лишь в ограниченных системах рассуждений. Как только границы системы изменяются изменяется и Иррациональность, приобретая способность быть обусловленной или рациональной.

Автор: Федя Feb 2 2008, 04:46 PM


Научный метод познания
1. Наблюдение
2. Гипотеза
3. Проверка идеи
4. Обсуждение идеи -достижение конвенциональности
Такой общий алгоритм отличает научное познание, причем обсуждение или научная дискуссия могут продолжатся в веках. Пример тому наш любимый Эпикур. Лишь соблюдение этого алгоритма определяет научное познание мира. И не важно что и как вы или я думаем на этот счет -Алгоритм должен соблюдаться и тогда мнение в результате исполнения его будет научным.

Автор: ДОЛ Feb 6 2008, 07:07 PM

Инициатору дискуссии по данной теме.

Говоря честно, мне даже не хочется участвовать в этом давным-давно завершенном споре. Поэтому я процитирую человека, который очень хорошо знал, что говорил.

В статье «Физика, философия и научный прогресс» (1950 г.) А.Эйнштейн писал: «Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех учёных, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения». (См.: А.Эйнштейн. Собрание научных трудов. – Т. 4. – М.: Наука. 1967.- С.246)

С уважением = ВВП = smile.gif

Автор: ДОЛ Feb 6 2008, 08:30 PM

Федя

Вас цитирую:

QUOTE
Научный метод познания

1. Наблюдение
2. Гипотеза
3. Проверка идеи
4. Обсуждение идеи -достижение конвенциональности

Такой общий алгоритм отличает научное познание, причем обсуждение или научная дискуссия могут продолжатся в веках. Пример тому наш любимый Эпикур. Лишь соблюдение этого алгоритма определяет научное познание мира. И не важно что и как вы или я думаем на этот счет - Алгоритм должен соблюдаться и тогда мнение в результате исполнения его будет научным.


Уважаемый Федя! Вы все перевернули с ног на голову. Я еще в свои студенческие времена умел отличить друг от друга три вещи:

1. Методы научного познания. Обычно их делят на три группы:

а). Методы частных наук (спектральный анализ – у физиков, электролиз растворимых веществ – у химиков, скрещивание – у биологов, изучение ДНК у генетиков…)

б). Общенаучные методы познания:

эмпирические методы: наблюдение, измерение, эксперимент…

рациональные (логические) методы: сравнение, анализ, синтез, обобщение, конкретизация, абстрагирование, аналогия, индукция, дедукция и т.д.

в). Всеобщий (диалектический) метод познания. К слову сказать, на Западе его плохо знают и мало используют.

2. Формы научного познания:

факт – отражение реальной вещи или процесса в сознании человека;

гипотеза;

• система доказательств;

теория.

В загруженном графике компьютерных «дерби», надо найти минимум времени и прочитать вузовский учебник философии. «И вся недолга…», - как говорили в старину.

С пожеланием успехов. =ВВП= rolleyes.gif



Автор: Федя Feb 6 2008, 10:02 PM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 6 2008, 08:30 PM)
Федя

Вас цитирую:
Уважаемый Федя! Вы все перевернули с ног на голову. Я еще в свои студенческие времена умел отличить друг от друга три вещи:
*


Я не понял.Вы против описанной мною схемы или за.
Если против, то что не соответствует этому общему алгоритму научного познания.
Если не соответсвуют особенности деталей научного познания,то где они в протворечии с предложенной схемой. Ваша компетенция меня, правда, не особенно интересует,хотя...

Автор: Ауыых Feb 6 2008, 10:06 PM

Федя, здесь я говорил о критике научных методов познания. Анализируя, разбивают явление на составляющие, потом собирают, получая, конечно, не то, что разбирали.
Ошибки допускаются на этапе наблюдения. Наблюдается только одна из граней явления. Другие пропускаются из-за неспособности к целостному восприятию. И даже если найдется человек (а они время от времени встречаются), воспринимающий интегрированно, он не сможет подтвердить это тем многим, не воспринимающим. В результате, его наблюдения и выводы в лучшем случае осядут где-нибудь в области эзотерики, будучи отвергнуты наукой.
Так наука гордится своей научностью, как гордятся аборигены, что понаделали утварь из авиалайнера. Конечно полезную для них, прочную и удобную, но утварь, но из авиалайнера.
Выход вижу в изменении восприятия людей в сторону его большей целостности.

Автор: Whale Feb 6 2008, 11:04 PM

Уважаемый ДОЛ!

Приведенная вами цитата вряд ли послужит убедительным аргументом в споре, так как мой оппонент утверждает, что, если в философии и есть какая-то ценность, то это лишь то, что она является "матерью всех наук".
Он просто использует высказывание Энштейна как подтверждение своей правоты: "чтобы быть философом, надо быть ученым". А вот современную философию, как таковую, он считает не более, чем болтологией. Или, вспоминая Ч. Диккенса: "Секция вздорологии и помоистики". rolleyes.gif

Автор: Федя Feb 8 2008, 02:17 AM

QUOTE(Ауыых @ Feb 6 2008, 10:06 PM)
Ошибки допускаются на этапе наблюдения. Наблюдается только одна из граней явления. Другие пропускаются из-за неспособности к  целостному восприятию. И даже если найдется человек (а они время от времени встречаются), воспринимающий интегрированно, он не сможет подтвердить это тем многим, не воспринимающим. В результате, его наблюдения и выводы в лучшем случае осядут где-нибудь в области эзотерики, будучи отвергнуты наукой.
*


В той части, где вы говорите об ограниченности наблюдения как фиксация внимания на одной из граней явления , я совершенно с вами солидарен. Явление рассматривается индивидуальным сознанием в системе известных этому сознанию других явлений. Но здесь срабатывает не механизм " ошибочности" наблюдения, а естественный механизм наблюдения присущий человеку и Наука как система коллективного познания обладает инструментом миримизирующим возможность ошибки. Этот инструмент -научная дискуссия или обсуждения гипотез , результатов наблюдения с различных точек зрения людей участвующих в обсуждении. Совокупное научное знание фиксируется в коллективном сознании для дальнейшего обсуждения через сменяющиеся поколения людей.

И в этом случае выводы не "осядут в эзотерике", составять предмет для дальнейшего изучения по мере накопления науного фактического материала.

Автор: Царёв Павел Feb 9 2008, 09:56 AM

Феде! Я всё же хочу акцентировать Ваше внимание над принципиальным различием между философской рефлексией, когда субъект принципиально нельзя «удалить» из опыта над своим мышлением, и психологическим (когнитивным) НАБЛЮДЕНИЕМ за мышлением ДРУГОГО мышления. Во втором случае, даже если мышление – «объект» старается, так сказать, быть максимально открытым для наблюдающего его мышления-«субъекта» (т.е., например, психолога, или философа – т.е. того, кто берётся за познание чужого мышления), всё равно, остаётся нечто невысказанное, нечто незамеченное мышлением «объектом», нечто, делающее мышление-объект чужим для мышления-субъекта, сокрытым. Истинность своего мышления ДЛЯ СЕБЯ наиболее глубоко может дать только рефлексия, когда одно и то же мышление исследует само себя (о недостатках рефлексии я уже писал, но ведь у неё есть и неоспоримое достоинство – сущность и явление мышления, открытость и закрытость мышления при рефлексии даны одновременно).
Вот давайте именно с этой точки зрения рассмотрим Вашу теорию Антропоцентричного мира. Допустим, Вы – сознание-«объект», которое дано мне (сознанию-«субъекту») в своей открытости (то, о чём Вы пишете) и не дано в своей закрытости (то, о чём Вы не пишете, но что также – с Вашего ли осознанного или неосознанного согласия, определяет Вашу открытость). Лично для меня это интересно, т.е. перед собой я ставлю задачу, прежде всего, возможно ли человека не научить, а помочь ему самому СТАТЬ философом (правда, как я сам (т.е. субъективно) понимаю философию не по содержанию, а по образу). Т.е. можно ли показать человеку НЕОБХОДИМОСТЬ в философствовании в меру моих сил? Вторая задача: определить, что, НА МОЙ взгляд, является для Вас первой очевидностью. Ну, и третья задача – показать Вам попутно, что и где у Вас есть экстраполяцией. Задумка моя – такая. Первое: разобраться, почему у Вас именно ТАКАЯ аксиома. Ведь аксиом существует множество и не со всеми Вы, я так думаю, согласны. Судя по форуму, в основном Вы стремитесь доказать, что Ваша аксиома ПЕРВИЧНА, и в принципе, другие «аксиомы» можно если не представить её следствиями, то объяснить с её помощью их существование. Вот и разберёмся: действительно ли она – единственная. Если мне удастся (в чём я, кстати, неуверен) показать хотя бы то, что существуют другие, не менее «аксиоматичные» Вашей аксиоме («одноранговые» с Вашей) аксиомы, или найти в Вашей аксиоме «какой-либо изъян», то мне, так или иначе, удастся показать её субъективность, её границы, заставить Вас задуматься над Вашей очевидностью, ЛЕЖАЩЕЙ в основе Вашего мышления, т.е. являющейся СИМВОЛОМ и способом Вашего мышления (экстраполяцией Вашего мышления – с моими примерами) в целом. Т.е. заставить Вас задуматься уже не о мире, уже не о законах мышления вообще, а о именно Вашем мышлении. Т.е. создать УСЛОВИЯ для проведения Вами собственной рефлексии. Если Вы согласны – попробуем. Это будет, я думаю, полезно не только нам обоим (но, кстати, главное, что это будет полезно именно НАМ).
Вместо пролога. Лет двадцать назад я «накропал» некий трактат: жуткую смесь натурфилософских установок Аристотеля, Гегеля и пр. с современными данными естествознания, скромно назвал этот трактат: «Некоторые заметки по вопросам эволюции» и отдал на «опробирование» одному преподавателю философии. Он, как и полагается, выдал ФИЛОСОФСКИЕ замечания, т.е.для меня В ТО ВРЕМЯ, как и для Вас, НЕ ПО СУТИ самой моей теории. Резюме нашего разговора. Я: «Но я же не Гегель!» - в смысле – зачем мне «нырять» в дебри философии! Беру готовые философские, ЗНАЧИМЫЕ, ПРИЗНАВАЕМЫЕ, КОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ, ВЫВОДЫ, сравниваю с современными данными естествознания и привожу то и другое в «соответствие». Ответ философа, типа: «Ну, что ж поделать?!». В смысле – какого же ты чёрта пришёл КО МНЕ?.. Поразмыслив, подправив кое-что, «углубив», так сказать, я переименовал свой трактат в «Современная натурФИЛОСОФСКАЯ концепция природы» (чтобы не «цеплялись» - почему – к философам?) и отдал на рецензию другому философу (для оценки, кстати, объективной оценки первого). Зря я это, наверное, сделал. Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний. У меня так не получится, но хочется попробовать… Ведь я начинал также, как Вы… Т.е. есть у меня надежда, что аналогия моего мышления двадцатилетней давности и опыт собственного прихода к рефлексии сослужат службу в преодолении нашего взаимонепонимания.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 9 2008, 11:15 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 09:56 AM)
Феде! Я всё же хочу акцентировать Ваше внимание над принципиальным различием между философской рефлексией, когда субъект принципиально нельзя «удалить» из опыта над своим мышлением, и психологическим (когнитивным) НАБЛЮДЕНИЕМ за мышлением ДРУГОГО мышления. Во втором случае, даже если мышление – «объект» старается, так сказать, быть максимально открытым для наблюдающего его мышления-«субъекта» (т.е., например, психолога, или философа – т.е. того, кто берётся за познание чужого мышления), всё равно, остаётся нечто невысказанное, нечто незамеченное мышлением «объектом», нечто, делающее мышление-объект чужим для мышления-субъекта, сокрытым.
*


Вы совершенно точно улавливаете точки непонимания я вас искренне благодарю за это.
Рассматривая индивидуальный разум как Атом, Аксиому, как исходдную абстракцию мы не можем не согласится с вашей точкой зрения из-за логичности дальнейших построений на её основе. Эти постоения выстраиваются в философскую систему -явление мира существования человека.

Если же мы попытаемся представить себе это Атом как сложное явление, то уже при первичном анализе с позиции "Черного ящика" явление или "субъект, который принципиально нельзя удалить из опыта над своим мышлением" (и не надо удалять) представляется представляется Нечто, во что поступает информация Извне и Изнутри и выходит реагирование, движение, во всем своем многообразии, часть из которого составляет информацию Извне для другого Нечто.

Что же это Нечто?- Человек.
Что определяет реагирование?-Человеческое живущее существо. состоящее из систем и органов.

Что определяет Разумное реагирование на уровне мышления?-Одна из функциональных систем человеческого организма-Человечесое Сознание.

Что определяет функционирование этой системы?- Наличие взаимодействующих механизмов обработки инфомации.

Что определяет само взаимодействие механизмов сознания? Время и этапы эволюции живого существа на которых эти механизмы возникли и совершенствовались.Эти механизмы отражают единство физической, биологической и психологической природы человеческого существа.

Где же появляется Субъект, который принципиально нельзя удалить из процесса Мышления? Он появляется как основа самого мышления, как механизм сопоставления когнитивной информации к образам стандарта этой информации, накопленных в памяти на основании предыдущего жизненного опыта. Исключая это механизм мы теряем спосотность к мышлению, определению информации от объекта(когнитивной информации) в отношении к смешанному из информационных потоков Изнутри и Извне образу-стандарту этой когнитивной информации сформулированному и сохраненному в памяти.

Какую функцию осуществляет этот новый Субъект-Мышление, существующее на основе сопоставления? Он выстраивает образы информации в соответствии с оценкой их к предыдущему опыту на принципах "Хорошо/Плохо" для человеческого существа. Эти принципы отражают и выделяют эмоциональное реагирование в отдельную структуру сознания.

Едино ли эмоциональное реагирование для отдельного человека и для людей в целом? Едино в рамках биологического проявления человеческого существа, но индивидуально в рамках индивидуального жизненного опыта, который диктует индивидуальные девиации реагирования на основании культурального и когнитивного опытов.

Так есть ли в едином или неделимом человечесом мышлении-субъекте Нечто, что определяет и оценку деятельности самого себя? Есть и это комплекс понятий самого себя сформулированный человеческим мышлением на основе процесса самоидентификации, сформулирующий понятие собственной личности и отдельного субъекта, контролирующего эту личность-человеческой Совести.

Всем эти я стремился показать вам, что Субъект, неделимый в системе вашего размышления представляется делимым в системе моих рассуждений, доводя свою неделимость до понятия Совести-неделимого (уже с моей точки зрения) внутреннего контролера собственной деятельности человека, формирование которой отражает все этапы зарождения, формирования человеческого сознания и его созревания в коммуникации между людьми.

Отсутствие Совести говорит об отсутствии человеческой Личности.
Отсутствие Личности говорит об отсутствии возможности осознавать себя существующим.
Отсутствие способности осознавать себя существующим предполагает невозможность осознавать существующим и окружающий мир.
Отстутсвие осознания себя и мира-отсутствие мира для отдельного человека, а в совокупности с живущими людьми и памяти поколений, зафиксированных в моделях образов-деятельности этих поколений-отсутствие мира, как такового-отсутствие реального мира существования людей.

Темы поднимаемые вами очень объемные и с трудом влезают в формат форума, поэтому прекращаю, чтобы не перегрузить Лодку -Еще раз спасибо.


Автор: Федя Feb 9 2008, 12:20 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 09:56 AM)
Вторая задача: определить, что, НА МОЙ взгляд, является для Вас первой очевидностью. Ну, и третья задача – показать Вам попутно, что и где у Вас есть экстраполяцией. Задумка моя – такая. Первое: разобраться, почему у Вас именно ТАКАЯ аксиома. Ведь аксиом существует множество и не со всеми Вы, я так думаю, согласны. Судя по форуму, в основном Вы стремитесь доказать, что Ваша аксиома ПЕРВИЧНА, и в принципе, другие «аксиомы» можно если не представить её следствиями, то объяснить с её помощью их существование. Вот и разберёмся: действительно ли она – единственная.
*


Даже и не пытайтесь, поскольку я не говорю и не настаиваю о том, что моя точка зрения единственная, более того, всеми своими силами я утверждаю право любого человека иметь свое собственное мнение.
Но я вижу как это собственное мнение живет своей собственной жизнью и по своим собственным законам существования, приобретая в коммуникации признание или погружаясь в забвение.
Здесь очень важно понять, что твое мнение может быть подхвачено людьми, а может и не обратить на себя внимание по законам коммуникации между людьми.
Любое из этих утверждений есть утверждения сформулированные мною и не в моих силах повлиять на то как они будут восприняты вами. Ваше восприятие будет продиктовано особенностью вашей личности и особенностью вашего опыта.
Если то что я говорю членораздельно для вас у меня есть шанс быть понятым, если нет-"с прискорбием" воспринимаю.
Почему у меня такая Аксиома понятно из моего накопленного знания, жизненного опыта и биологического состояния моего организма.
Будет ли система моего восприятия воспринята вами зависит от вашего знания, вашего жизненного опыта и биологического состояния вашего организма.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 09:56 AM)
Если мне удастся (в чём я, кстати, неуверен) показать хотя бы то, что существуют другие, не менее «аксиоматичные» Вашей аксиоме («одноранговые» с Вашей) аксиомы, или найти в Вашей аксиоме «какой-либо изъян», то мне, так или иначе, удастся показать её субъективность, её границы, заставить Вас задуматься над Вашей очевидностью, ЛЕЖАЩЕЙ в основе Вашего мышления, т.е. являющейся СИМВОЛОМ и способом Вашего мышления (экстраполяцией Вашего мышления – с моими примерами) в целом. Т.е. заставить Вас задуматься уже не о мире, уже не о законах мышления вообще, а о именно Вашем мышлении. Т.е. создать УСЛОВИЯ для проведения Вами собственной рефлексии. Если Вы согласны – попробуем. Это будет, я думаю, полезно не только нам обоим (но, кстати, главное, что это будет полезно именно НАМ).
*


Ранг аксиом определяется системой которая выстраивается на основе конкретной аксиомы.
Я выстраиваю систему всеобщего понимания мира, его явлений, людей, событий и знания из Аксиомы непреложности, первичности, основного качества всего и вся- Взаимодействия и частной формы взаимодействия- Воздействие на человеческий организм, из чего выстраивается вся дальнейшая конструкция моего мировозрения.
Вне взаимодействия нет природы как нет понимания природы без воздействия на человеческое существо.
И вот именно эту аксиому я предлагаю вашей критике. Найдите в ней изъян и я с благодарностью пожму вашу руку, плюнув наконец на ежедневный позыв читать форум Феномена. Заранее благодарен.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 09:56 AM)
Вместо пролога. Лет двадцать назад я «накропал» некий трактат: жуткую смесь натурфилософских установок Аристотеля, Гегеля и пр. с современными данными естествознания, скромно назвал этот трактат: «Некоторые заметки по вопросам эволюции» и отдал на «опробирование» одному преподавателю философии. Он, как и полагается, выдал ФИЛОСОФСКИЕ замечания, т.е.для меня В ТО ВРЕМЯ, как и для Вас, НЕ ПО СУТИ самой моей теории. Резюме нашего разговора. Я: «Но я же не Гегель!» - в смысле – зачем мне «нырять» в дебри философии! Беру готовые философские, ЗНАЧИМЫЕ, ПРИЗНАВАЕМЫЕ, КОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ, ВЫВОДЫ, сравниваю с современными данными естествознания и привожу то и другое в «соответствие». Ответ философа, типа: «Ну, что ж поделать?!». В смысле – какого же ты чёрта пришёл КО МНЕ?.. Поразмыслив, подправив кое-что, «углубив», так сказать, я переименовал свой трактат в «Современная натурФИЛОСОФСКАЯ концепция природы» (чтобы не «цеплялись» - почему – к философам?) и отдал на рецензию другому философу (для оценки, кстати, объективной оценки первого). Зря я это, наверное, сделал. Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний. У меня так не получится, но хочется попробовать… Ведь я начинал также, как Вы… Т.е. есть у меня надежда, что аналогия моего мышления двадцатилетней давности и опыт собственного прихода к рефлексии сослужат службу в преодолении нашего взаимонепонимания.
*


Нельзя ожидать от людей того, что они не могут дать. Нельзя расчитывать на безусловную поддержку соим идеям по причине естественного различия интересов и стандартов оценки между людьми.
Ваши философы -профессиональные философы, профессиональность которых зафиксирована сертификацией, формой общественной оценки профессиональных качеств индивидуума. Времена меняются и мы меняемся вместе с ними.
Сертификация принятая в конкретном социуме не отражает качеств предъявляемых к профессионализму на уровне мировых стандартов глобального человечества, формирующихся у нас на глазах в процессах глобализации.
Девальвация сертификации очевидный процесс во всем мире и проявляется в девальвации систем образования.
Я знаю детей выходцев из России и не только, получивших сертификаты об успешном окончании Кембриджа или Оксфорда и не нашедших применения этому образованию.
Это я к тому, что не стоит драматизировать специфичность оценки вашего труда, сертифицированными специалистами, в свое время.

Важно другое. Важна внутренняя мотивация, заставившая вас формулировать понятия в этой области. Не в сфере "добычи угля", или "удержания власти", или "как сохранить нахапанные деньги", а в сфере рассуждений о бытие и понимании бытия, осмысленности самого своего пребывания на земле в период жизни.

Такое размышление делает вас свободным от мелочей сиюминутных потребностей.
Александр Македонский, посещая Пифагора, предложил исполнить самые сокровенные желания ученого, на что услышал сакраментальное: "Отойди в сторону, ты закрываешь мне солнце".
Само размышление о вечном делает вас свободным-цените это.
Мои призывы вам не есть нравоучения, а есть формулированный результат осознания своего собственного душевного состояния.
Минимальность моих потребностей компенсируется максимальностью моих интересов.
Возможность формулировать свою мысль высшее наслаждение и не требует вложения капиталов, хотя требует аудитории как источника для дальнейших размышлений.

Автор: Федя Feb 9 2008, 12:50 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 09:56 AM)
Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний.
*


В этой связи надо сфомулировать понятие философии, которое бы предполагало возможность дальнейших рассуждений т.е. исходного понятия.
Мне видится в этом качестве понятие философии как методологии вербального познания.
Такое понятие выделяет методологию философского познания через вербальные символы или речь из любого другого чувственного познания мира через зрительные, слуховые или тактильные ощущения воздействия.

Автор: Царёв Павел Feb 9 2008, 08:50 PM

Как Вы быстро меняете формулировку Ваших аксиом! Я за Вами не поспеваю. Судя по Вашей аппеляции к «разноранговости» аксиом, Ваша аксиома: «Непреложность, первичность, основного качества всего и вся- Взаимодействия и ( «вытекания»? из первого - СУЩЕСТВОВАНИЯ) частной формы взаимодействия- Воздействия на человеческий организм» суть «первичная», из которой СЛЕДУЕТ другая «аксиома»: «мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Аксиомы НЕ МОГУТ быть следствиями. Они – очевидности, «альфа» рассуждений. Ну да ладно. Вы, своей «альфой» резко упростили мою задачу. Ответьте мне:
1. На человека упал кирпич. Тело (человек) провзаимодействовало с телом (кирпичом). Следовательно, проявилось основное КАЧЕСТВО человека – механическое взаимодействие? Или, всё-таки, взаимодействия – не качество, а лишь КАЧЕСТВЕННЫ, а качество – это нечто другое, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ механизм и специфику взаимодействий, т.е. ОДНОРАНГОВО с категорией взаимодействия, но другое, которое, в принципе, как определяющее взаимодействие, можно назвать ПЕРВИЧНЫМ?
2. Если Вы считаете, что взаимодействие, всё же, качество, качество ОСНОВНОЕ, то, следовательно, Вы признаёте существование НЕОСНОВНЫХ качеств? Каких, интересно знать?
3. Если придерживаться тенденций развития физики, то окажется, что взаимодействие, фигурирующее в трёх законах И.Ньютона, так «потеснилось» в понятийном аппарате физики к концу ХIХ в., что Герц всерьёз подумывал совсем изъять его из понятийного аппарата, объясняя явления физической природы исключительно энергией. Когда А. Эйнштейн выдал свою знаменитую формулу, вульгарно трактовавшуюся как переход вещества в энергию, появились философы, рассматривавшие существование энергии, как единственно реальный феномен природы. В связи с тем, что всё же понятие взаимодействия осталось в физике, отдав «пальму предпочтений» понятию энергии, у меня к Вам вопрос: так ли уж понятие взаимодействия суть ОСНОВНОЕ качество всего и вся? Учтите, энергия – НЕ ЕСТЬ взаимодействие в физике как по определению, так и по математическим выражениям, описывающим зависимость энергии и силы, потому-то понятие взаимодействия и осталось в физике, как ОТДЕЛЬНЫЙ (ограниченный) аспект существования физических тел.

С уважением. Павел.


Автор: Федя Feb 9 2008, 10:28 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 08:50 PM)
Как Вы быстро меняете формулировку Ваших аксиом! Я за Вами не поспеваю. Судя по Вашей аппеляции к «разноранговости» аксиом, Ваша аксиома: «Непреложность, первичность, основного качества всего и вся- Взаимодействия и ( «вытекания»? из первого - СУЩЕСТВОВАНИЯ) частной формы взаимодействия- Воздействия на человеческий организм» суть «первичная», из которой СЛЕДУЕТ другая «аксиома»: «мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Аксиомы НЕ МОГУТ быть следствиями. Они – очевидности, «альфа» рассуждений. Ну да ладно. Вы, своей «альфой» резко упростили мою задачу.
*


Мне не удалось испортить бокал белого французского сухого вина двумя кубиками льда, чего и вам желаю.
Когда жуешь одну и ту же жвачку в разное время и различных сочетаниях забалтываешься порой.Ну, да бокал вина в подмогу. Вы правы и замечательно, что уточнили.
Я признаю аксиомой Взаимодействие и частое проявление этой аксиомы Воздействие на человеческое существо является отправной точкой реального мира существования человека и человечества.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 08:50 PM)
Ответьте мне:
1. На человека упал кирпич. Тело (человек) провзаимодействовало с телом (кирпичом). Следовательно, проявилось основное КАЧЕСТВО человека – механическое взаимодействие? Или, всё-таки, взаимодействия – не качество, а лишь КАЧЕСТВЕННЫ, а качество – это нечто другое, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ механизм и специфику взаимодействий, т.е. ОДНОРАНГОВО с категорией взаимодействия, но другое, которое, в принципе, как определяющее взаимодействие, можно назвать ПЕРВИЧНЫМ?
*


Именно два кубика льда, но не больше-можете превратить вино в "Шприц", как говаривали в старой Одессе.
Ситуация проста. На "Нечто" Упало "Нечто" и если оно упало с большой высоты на голову человека, то Нечто останется Нечто, потому что у человека в результате такого падения мозги разлетятся во все стороны и некому будет определять чего упало и на что упало.

Это правда не в том случае, если мы с вами, сидя в кафе у окна, наблюдаем это замечательное событие, имея свои головы на плечах, не поврежденными кирпичами.
Вернемся к этому событию. На Нечто упало Нечто и первое Нечто имеет возможность определить второе Нечто по воздействию на него-боль из места воздействия, на которое нечто упало и это нечто определяется визуально через зрительный анализатор и слуховой свой собственый крик боли. Получается, что упало нечто, а в результате комплексной оценки этого события средствами рецепции человеческого сознания это нечто определено как "кирпич".

Комплексная оценка оценка воздейстивия определяет его качества, распространенность этих качеств, что в совокупности представляется человеческому сознанию как дискретное явление природы. Диапазон рецепции органов чувств человеческого организма определяет качества воздействия явления природы и потому самого явления природы. Вот если бы в кирпиче затаился источник Нейтрино, то отсутствие возможности рецепции нейтрино так и оставила человека в неведении об этом удивительном качестве упавшего карпича.

Упавший на человека кирпич (нечто оцененное человеком как кирпич) вызывет различные образы поведения:
1При падении на человеческую голову поведение быдет зависить от степени черепно-мозговой травмы;
2при падении на плечо человек прижмет сломанную руку и пойдет искать ближайший травмпункт;
3при падении на ногу человек пойдет в том же направлении, но уже хромая.
4при падении рядом человек, отыскав злоумышленника, постарается поймать его и набить ему морду.
Таким образом и само явление и его качества и проявления определяются человеческим сознанием по воздействию на него.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 08:50 PM)
2. Если Вы считаете, что взаимодействие, всё же, качество, качество ОСНОВНОЕ, то, следовательно, Вы признаёте существование НЕОСНОВНЫХ качеств? Каких, интересно знать?
*



Повторяю. Взаимодействие это событие в котором проявляются качества, которые могут быть присущи определенному образу явления,который, в свою очередь, может быть определен лишь свидетелем события.
Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами.
Свидетели события -Человеческое сознание присутствующее при событии воздействия кирпича на ногу человека определяет информацию о воздействии как кирпич, допуская траекторию его полета и причину падения по комплексу образов такого воздействия и памяти сознания из предыдущего опыта или описанию этого образа в коммуникации между людьми- из Знания человека.
Я допускаю качества явления природы как предназначенности, которые реализуются в определенных условиях. Так в случае с кирпичом, если он упал вам на ногу, то основным качеством в этом взаимодействии выступает масса и жесткость его, но не коричневый цвет, который может быть существеным и даже определяющим качеством при использовании кирпича при отделки фасада здания. Предназначенность как качество проявляется Сутью как основное качество в определенных условиях. Причем условия диктуют проявление сути явления.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2008, 08:50 PM)
3. Если придерживаться тенденций развития физики, то окажется, что взаимодействие, фигурирующее в трёх законах И.Ньютона, так «потеснилось» в понятийном аппарате физики к концу ХIХ в., что Герц всерьёз подумывал совсем изъять его из понятийного аппарата, объясняя явления физической природы исключительно энергией. Когда А. Эйнштейн выдал свою знаменитую формулу, вульгарно трактовавшуюся как переход вещества в энергию, появились философы, рассматривавшие существование энергии, как единственно реальный феномен природы. В связи с тем, что всё же понятие взаимодействия осталось в физике, отдав «пальму предпочтений» понятию энергии, у меня к Вам вопрос: так ли уж понятие взаимодействия суть ОСНОВНОЕ качество всего и вся? Учтите, энергия – НЕ ЕСТЬ взаимодействие в физике как по определению, так и по математическим выражениям, описывающим зависимость энергии и силы, потому-то понятие взаимодействия и осталось в физике, как ОТДЕЛЬНЫЙ (ограниченный) аспект существования физических тел.
*


Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно. Сознание человека допускает существование энергии на основании оценки информации о воздействии на человеческий организм поэтому не энергия илия вление природы существуют во взаимодейстии между собой, а энергия и явления природы определяются человеческим сознанием из воздействия на человеческое существо, которое формирует из этой информации образы природы и самого себя. Формирует эти образы и моделирует их в своей деятельности и одной из разновидностей деятельности -коммуникации.
Из комуникации выстраиваются понятия коллективного сознания фиксированные на физических носителях памяти в информационных технологиях коллективного человеческого сознания. Эти понятия в виде моделей эмоциональных образов сознания составляют Человеческое Знание-основу для познания сменяющихся поколений людей.

Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.

Аксиома: "Взаимодействие" и ипостась его "Воздействие на Человека" - источник понимания реального мира природы и самого себя как части этого мира.

Автор: Царёв Павел Feb 10 2008, 08:54 AM

Феде!
1. Сравните Ваши: «основного качества всего и вся- Взаимодействия» с «Взаимодействие это событие в котором проявляются качества». Так взаимодействие у Вас – основное качество или событие, в котором ПРОЯВЛЯЮТСЯ качества? По-моему, это – разные вещи.
2. Вы: «Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами». Т.е. в событии=взаимодействию. Вопрос был: как человек проявляет своё качество В МОМЕНТ взаимодействия (в событии), а не в ПОСЛЕДСТВИЯХ от взаимодействия? Как человек своим качеством (мышлением) в «событии» взаимодействует с качеством кирпича (как механического тела) вообще, и, в частности в отличие, допустим, от шимпанзе? Может, стоит различать свойства (например, свойство человека быть механическим телом) от качеств, а не: «Я допускаю качества явления природы как предназначенности…»? Довольно рискованное заявление. Значит, цвет кирпича, предназначенный для отделки здания, «вдруг» поменял свою предназначенность, чтобы человек, не заметив его на фоне края крыши, не успел уклониться от взаимодействия (т.е. цвет предопределил это взаимодействие?
3. Вы: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно». А как же знание «мочь», знание СОСТОЯНИЯ своего тела? Например, выражение: «Энергия во мне сегодня бьёт «ключом»»? А если, действительно, никакого взаимодействия НЕТ, а есть только перенос, обмен, перераспределение энергии? Если взаимодействие – лишь «атавизм» научного мышления или частный случай энергетических трансформаций, возникающий при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте двух тел?.. Во всяком случае, энергетическая составляющая дана человеку как САМОчувствие, как состояние, как очевидность ДО взаимодействия. Не будь у электрона заряда (качества), не было бы у него энергетического потенциала, не было бы у него и электрического взаимодействия с, допустим, протоном. Значит, энергия – первичней взаимодействия. Её наличие и определяет взаимодействие.
А можно и так (чтобы «обогнуть» Ваш тезис о невозможности НИКАКОГО знания без взаимодействия). Энергия ШИРЕ взаимодействия, ибо не только суть само взаимодействие, представленное как ЯВЛЕНИЕ перераспределения энергии между двумя телами, но и наличествует ВНЕ взаимодействия. Например, Вы: «Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.». Прочитав труды физиков (получив информационное воздействие), я (образно говоря) получил их понятие об энергии и «матери» (хорошая опечатка), НО НА ЭТОМ – НЕ ОСТАНОВИЛСЯ, а МОЩЬЮ (запасённой энергией) своего «интелехта» развил их идеи дальше БЕЗ ВСЯКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (информационного), так сказать, ИЗВНЕ. Т.е. если у меня появилось НОВОЕ знание, которое извне взять неоткуда, потому что оно – моё?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 10 2008, 01:19 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 10 2008, 08:54 AM)
1. Сравните Ваши: «основного качества всего и вся- Взаимодействия» с «Взаимодействие это событие в котором проявляются качества». Так взаимодействие у Вас  – основное качество или событие, в котором ПРОЯВЛЯЮТСЯ качества? По-моему, это – разные вещи.

*


Хорошо. Давайте вспомним о том с чего мы начали. А начали мы с Аксиомы или первичной абстракции, которая присуща любой системе человеческого мышления. В Познании Самого Себя я, Человек, предлагаю всем остальным людям признать за Аксиому Взаимодействие, потому, что по моему глубокому убеждению, которое может быть разделено всеми людьми на земле, Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие. Без Движения нет Взаимодействия как Взаимодействия нет без Движения.
Все это сформулировано моим сознанием сейчас на основании совокупного воздействия на мой организм в течение всей моей предыдущей жизни. Тот же жизненный опыт и,естественно, Знания подсказал мне что взаимодействия условно можно разделить на циклические и линейные, где цепочки взаимодействий закнуты вр различной длине циклов или развернуты в линейность, которая, возможно не определена еще нами в замкнутость.
Вспомните картинку силового магнитного поля-что-то в этом роде.

Циклические взаимодействия создают Ритм в определенной системе взаимодействий который определяет некое явление, а Линейные цепочки взаимодействия определяют возможные взаимодействия с другими системами Взаимодействий.

Роспространенность взаимодействий создает Пространство взаимодействий, в то время как Отношение пространства линейных взаимодействий к пространству циклических взаимодействий создает Время. Объединяясь в единую систему Пространства/Времени взаимодействия формулируют Явление природы с Началом и Концом своего существования, с Рождением и Смертью биологических объектов природы с промежутком времени между ними,который мы называем Жизнью.
Таким образом мы имеем систему явления природы с началом, подобным полюсу магнита со знаком "+" и концом-со знаком "-". В этой системе циклические взаимодействия определяют само существование явления с определенным совокупным ритмом или гармонией циклических преобразований и определяющих качество денотации явления сочетаются с линейными взаимодействиями, которые определяют возможные взаимодействия с окружающей средой и определяющие качества Коннотации или ассоциации явления в окружающей среде.

Все выше сказанное есть продукт размышления моего, человеческого сознания в попытке познать самого себя из опыта накопленного моим человеческим существом в результате моей жизнедеятельности в информационном пространстве Знания человечества в начале 21 века нашей эры.

Вначале не было ничего для человека, поскольку не было человека. Потом в результате взаимодействий физического мира возник мир биологический и эволюция биологического мира привела к появлению человека, со его специфической способностью выделять из воздействия на своё существо спектр воздействий составляющих информацию для его сознания-инструмента адаптации и уже из этой информации, отобранной биологически детерминированной человеческой рецепцией человеческое сознание определяет явления и качества явлений из информациио воздействии на человеческое существо.
Преобразовываясь в образы сознания и моделируясь в деятельности, часть этих образов участвует в межчеловеческой коммуникации составляя конвенциональные образы понятия, системы понятий и мировозрения человеческих социумов и человечества в целом-реальный мир существования людей-Антропоцентрический мир существования людей.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 10 2008, 08:54 AM)
2. Вы: «Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами». Т.е. в событии=взаимодействию. Вопрос был: как человек проявляет своё качество В МОМЕНТ взаимодействия (в событии), а не в ПОСЛЕДСТВИЯХ от взаимодействия? Как человек своим качеством (мышлением) в «событии» взаимодействует с качеством кирпича (как механического тела) вообще, и, в частности в отличие, допустим, от шимпанзе? Может, стоит различать свойства (например, свойство человека быть механическим телом) от качеств, а не: «Я допускаю качества явления природы как предназначенности…»? Довольно рискованное заявление. Значит, цвет кирпича, предназначенный для отделки здания, «вдруг» поменял свою предназначенность, чтобы человек, не заметив его на фоне края крыши, не успел уклониться от взаимодействия (т.е. цвет предопределил это взаимодействие?

*


Взаимодействие само-по-себе есть взаимодействие между "Чем-то" и "Чем-то". Это "Что-то" допускается мною, Свидетелем события взаимодействия как "Нечто". Таким образм существование явления природы и его качеств требует введения в систему явления свидетеля события, способного определять участников события, причину и последствия события.
Кирпич упавший на ногу человека имеет свидетеля этого события -Человеческого Сознание, которое определяет и Кирпич и Ногу как участников события, сопоставляя эту когнитивную информацию со страндартом сформированным ранее человеческое сознание через подсознательные механизмы реагирования и через механизмы когнитивного мыгления активирует адекватный образ реагирования на происшедшее событие. Моделирование этого образа в физическом пространстве контролируется сознанием -Свидетелем в своих этапах через механизм "Обратной Связи", который в свою очередь делает сложное реагирование более адекватным обстоятельствам и таким образом более адаптивным.

Качества явления определяются сознанием как Предназначенности в какому либо взаимодействию и сохраняются как характеристика явления в потенциальной форме образа явления в сознании. Эта потенциальная форма преобразуется в кинетическую при совпадении условий для реализации какого либо качества явления. Это реализующееся в определенных условиях предназначенность или качество явления составляет его Суть в конкретных условиях также возможного или реализующегося взаимодействия.

Отсюда Цвет Кирпича сохраняет свою предназначенность для взаимодействия с фотонами солнечного света, с последующим воздействие на сетчатку человеческого глаза, которое определяется человеческим зрительным анализатором как "Коричневый Цвет", но это качество или предназначенность кирпича не проявляется как Суть его во взаимодействии с Ногой, хотя приобретает определенного значение для идентификации взаимодействующего с ногой объекта.

Оценка Предназначенностей и Сути явлений природы зависит от системы, в которой эти качества проявляются. Само же определение границ системы оценки целиком зависит от особенностей сознания. Так сознание хищников рассматривает явления природы через определения их гастрономических качеств. Сознание кроликов -через определение способности к расмножению, а моё, человеческое сознание через определение несет ли событие новое для меня знание или нет, доставляя мне удовольствие познания.
Через эту систему познания или когнитивную функцию человеческого сознания, что мы называем человеческим Разумом, все проявления мира оцениваются через качества-Предназначенности и Суть как определенного качества проявленного или возможного к реализации, в определяемой человеческим сознанием системе обстоятельств.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 10 2008, 08:54 AM)
3.  Вы: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно». А как же знание «мочь», знание СОСТОЯНИЯ своего тела? Например, выражение: «Энергия во мне сегодня бьёт «ключом»»? А если, действительно, никакого взаимодействия НЕТ, а есть только перенос, обмен, перераспределение энергии? Если взаимодействие – лишь «атавизм» научного мышления или частный случай энергетических трансформаций, возникающий при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте двух тел?.. Во всяком случае, энергетическая составляющая дана человеку как САМОчувствие, как состояние, как очевидность ДО взаимодействия. Не будь у электрона заряда (качества), не было бы у него энергетического потенциала, не было бы у него и электрического взаимодействия с, допустим, протоном. Значит, энергия – первичней взаимодействия. Её наличие и определяет взаимодействие.
*


Я говорю о Знании как о комплексе эмоциональных образов сознания накопленных в памяти человека за время его жизни.
Знание о мире окружающем человека сочетается со знанием о себе самом, которое получено в процессах самоидентификации-ощущении своих конечностей мышечно-суставным чувством;ощущении пределов своего тела через визуальные образы самого себя, тактильные и болевые ощущения своего тела, звуковая и обонятельная составляющая самоидентификации.
Но Знание лишь часть сложной системы человеческого сознания результат отправления его когниивной функции. Эта функция отправляется на основе подсознательных механизмов сознания, регулирующих само существование комплекса органов и тканей человеческого организма как единое целое человеческое существо и не факт, что это существо не есть форма существования другого живого существа-Ретровирусов, например, составляющих 47% генетического аппарата человеческих клеток.

Подсознательные механизмы определяют поддержание гомеостаза внутренней среды человеческого существа и реагируют на дисбаланс этой среды возникновением мотиваций к деятельности, причем чем выраженее дисбаоанс тем более выражена и конкретизированоа мотивация. С человеком, у которого переполнен мочевой пузырь, не возможно обсуждать достоинства и недостатки американской демократии.

Энергия в этом контексте существенная составляющая регулирующая человеческую деятельность. Энергия полученная в результате циклических превращений-взаимодействий в гликолитическом аэробном "котле Кребса" поставляет энергию в чистом виде при превращении Аденозин трифосфорной кислоты в Аденозин дифисфорную кислоту для осуществления функционирования любой клетки человеческого организма и нейронов ,в том числе. Таким образом энергетический баланс глюкозы -регулятор ощущений, мыслей, политических пристрастий и выбора президента в США.

Эта энергия-биоэнергия основа сохранения жизни в условиях гомеостаза организма.
То что в вас "Энергия бьёт ключом" есть специфическое "Настроение", определяемое состояние нейротрансмиттерных систем вашей подкорки. Выпейте "Кофе Латте с ликером на грецком орехе" в компании с симпатичной дамой и энергия забьет в вас ключом, настоенная на уровне тестостерона в крови, и сдвиге с сторону повышения содержания допамина в покорковых структурах мозга (лимбической системе). Нейротрансмитеры, тестостерон, глюкоза участники событий в вашем мозгу, но только Сознание (совокупная функциональная система) способно оценить весь комплекс превращений в качестве явления свидетеля этих превращений.

А уж если, упаси бог, уровень тестостерона "зашкаливает" -тут держись-вы "вооружены и крайне опасны" для дамы и безнадежны для международной конференции по безопастности в Европе. А если вы Спортсмен и владеете восточными единоборствами и ваши нейротрансмиттерные системы натренированы в гомеостазе с повышенным содержанием допамина, то уровень тестостерона в сочетании с повышенным уровнем допамина может сформулировать вас в качестве угрозы не только даме, но и конференции по безопасности Европы в Мюнхене.

Вот вся эта "бодяга" должна быть регулирована общественными механизмами самоорганизации общества, которые бы лимитировали проявление, зашкаливающих за границы общественной безопасности, индивидуальных проявлений человеческого существа.

На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим Взаимодействие и видим мы это благодаря обладанию явлением-Свидетелем событий как внутри так и наружи себя, функциональной системой адаптации организма-человеческим сознанием и его ипостасью Человеческим Разумом.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 10 2008, 08:54 AM)
А можно и так (чтобы «обогнуть» Ваш тезис о невозможности НИКАКОГО знания без взаимодействия). Энергия ШИРЕ взаимодействия, ибо не только суть само взаимодействие, представленное как ЯВЛЕНИЕ перераспределения энергии между двумя телами, но и наличествует ВНЕ взаимодействия. Например, Вы: «Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.». Прочитав труды физиков (получив информационное воздействие), я (образно говоря) получил их понятие об энергии и «матери» (хорошая опечатка), НО НА ЭТОМ – НЕ ОСТАНОВИЛСЯ, а МОЩЬЮ (запасённой энергией) своего «интелехта» развил их идеи дальше БЕЗ ВСЯКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (информационного), так сказать, ИЗВНЕ. Т.е. если у меня появилось НОВОЕ знание, которое извне взять неоткуда, потому что оно – моё?
*


Мощь вашего интелекта есть банальная человеческая способность к рассуждению, но имеющую индивидуальную повышенную мотивацию к этому рассуждению как необходимость восстановления нейротрансмиттерного баланса подкорки.
У одних людей это происходит через секс или пожрать, у других- через аркоголь и наркотики,, третьи наслаждаются увидев соперника поверженым, а четвертые рассуждая и т.д . И те и другие и третьи и четвертые исполняют требование своей мотивации, но на уровне Когнитивных эмоций в рамках культуральной приемлемости определенного человеческого социума-Человеческой Морали.
Знание взять неоткуда нельзя. Знание берется из информации (воздействия на человеческий организм) наслаивающейся на генетически предопределенную психологическую структуру (известные с древних времен темпераменты) и механизмы обработки информации.

Автор: К.Б.Н. Feb 10 2008, 01:24 PM


ФИЛОСОФИЯ – ЭТО НАУКА.

Это же надо, как запутали простейшую тему.
И что характерно для таких случаев, определения обсуждаемых понятий как будто и ни при чём.
Итак.
Определения из философского словаря.

Философия – это наука о всеобщих закономерностях (и т.д.)
Наука – это сфера исследовательской деятельности направленная на производство новых знаний (и т.д.)

(Определение науки не совсем удачное, поскольку знания бывают и заблуждениями. Поэтому лучше говорить прямо о истине.)
Итак.

Философия, это наука.
Её предмет – истины в виде всеобщих закономерностей и основных выводов из них.
Её метод – логика.

Внимание, а теперь главный аргумент.

Философия является наукой, поскольку к её главным задачам относится поиск системных истин в виде законов, которые в принципе доступны для рациональных средств, и в частности для логики.

Вот так всё очень просто.

А разговоры про не научность философии, происходят в основном, из-за того, что традиционная философия не имела полноценных методов доказательств высоко обобщённых истин. Именно это и было основной причиной того, что философия, до сих пор, так и не решила ни одного философского вопроса. Но она наплодила бесчисленное множество всякой болтологии, только внешне похожей на философствование.
(Кроме этого, есть много людей, для которых истина (цель) – не главное, их в основном занимают рассуждения (средства) сами по себе. Они так самовыражаются. Таким людям философия как наука, просто не нужна. Поэтому они и отрицают эту науку. Но логично обосновать это отрицание они не могут.)

Итак.

Появятся новые, достаточно доказательные методы, и тогда философия станет полноценной наукой.
(И при этом, количество любителей в ней сократится до тех количеств, которые есть в точных науках, например, в математике.)

Всё выше изложенное, это окончательные истины, и по-умному их опровергнуть не возможно. Можно лишь дополнить и уточнить.

P.S. Кстати, то что до сих пор нет точных определений понятий – «счастье», «любовь» и им подобных, и то, что люди предпочитают любовь уравнениям, ни как не доказывает и не может доказать то, что философия – не наука.
И в поэзии, как и в любом искусстве вообще, истина – не главное. И поэтому всё это не относится к науке.

Автор: Федя Feb 10 2008, 01:56 PM

QUOTE(К.Б.Н. @ Feb 10 2008, 01:24 PM)
Философия, это наука.
Её предмет – истины в виде всеобщих закономерностей и основных выводов из них.
Её метод – логика.
*


Все верно и точно и возразить нечего если иметь в виду философию как основу науки, но беда в том что научный алгоритм познания лишь частный случай философии, логика которой может быть использована для формулирования понятий далеких от науки, религиозных догм, например.Всеобщие закономерности в которых выстроены человеческой логикой, но не на научных принципах познания.

Отсюда Философия - основа мировозрения и идеологии выраженная в вербальных символах образов человеческого сознания.

Из этой основы на принципах языкового мышления выстраиваются системы миропонимания и научного миропонимания, в том числе.

Эти системы миропонимания преобратают конвенциональные свойства в коммуникации между людьми и степень достигнутой конвенциональности определяет степень истинности понятий.

Философия вырастает из системы Морали- связанной с языком системы приемлемости индивиуального поведения коллективным сознанием социума, которая формирует культуральные стандарты поведения сменяющихся поколений людей в социуме и отражает понятия Веры в Морали конкретного социума.

Вера в религиозные догмы определяет формирование логических философских систем религии.
Вера в научную методологию познания формирует саморазвивающиеся механизмы научного познания-логических научных философских мировозренческих систем человеческого Знания.

Не возражая по существу -вижу непростоту и сложность принципиально верного утверждения, что "Философия это наука".

Автор: Царёв Павел Feb 11 2008, 12:17 AM

Феде! Вы: «Хорошо. Давайте вспомним о том с чего мы начали». Я: «Хорошо. Давайте вспомним. Почему Вы, ИМЕННО ВЫ «предлагаете всем остальным людям» признать за АКСИОМУ (т. Е. – за ОЧЕВИДНОСТЬ) Взаимодействие? Очевидность, несмотря на «свою оче-видность», может быть неочевидна единственно, если её не замечают. Стоит её кому-то заметить, вступить, так сказать, в «коммуникацию» с другими людьми, и они не могут, а должны согласиться. Ведь это – очевидность! А они не хотят! Почему? Вы-то сами «глубоко убеждены». Почему Вы – глубоко убеждены? Как сказал бы де Боно: «Не так капали «воду» на «желе» Вашего мозга? Т.е. – «в силу индивидуального опыта» образовался «не тот паттерн»? Но опыт то Ваш. Объясните его.
Самое интересное, что именно в марксистко-ленинской диалектике сформулировано, что: «Движение – ВАЖНЕЙШИЙ АТРИБУТ, способ существования материи… В самом общем виде движение – это изменение вообше, ВСЯКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ материальных объектов и смена их состояний» (См., напр.,Философский словарь. А-Я. 1986. с. 108). Ну и намного это отличается от Вашего: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие. Без Движения нет Взаимодействия как Взаимодействия нет без Движения»? Тем, что именно «взаимодействие «определяет»»? Ну тут уж Вы меня совсем запутали. То у Вас «взаимодействие определяет бытие», то качества, свойственные «бытийствующим» объектам определяют их взаимодействие. Объясните мне, пожалуйста, в чём Ваша индивидуальность по сравнению с конвенциально принятой и раздутой до абсурда фразой Ленина: «В мире ничего нет, кроме движущейся материи или материального движения»? Тем, что у Вас: «В мире ничего нет, кроме взаимодействующей материи или материального взаимодействия»? Но в той же марксистко-ленинской диалектике (МЛД) во множестве можно прочитать, что взаимодействие и есть движение. Так что же Вы «предлагаю всем остальным людям признать»? Один из известнейших постулатов МЛД (для тех, кто придерживается МЛД)? Или эту раздутую до бескрайности спекуляцию (для тех, в том числе и меня, спекуляцию)? Первые не обратят на неё внимания, вторые глубоко убеждены – что это – не так. Движение и взаимодействие должны занимать свои места, а не «совмещаться» друг с другом, ни «поглощать» другие категории, типа покоя, отражения и пр. (см. мой сайт Часть II Гл. 2. – не хватит силёнок, тогда только §3. Спекуляция о движении). Голоса «избирателей истины» по данному вопросу давно разделились. Какой Ваш личный «всплеск» в «спектре» этой проблемы? «Распространенность взаимодействий создает Пространство взаимодействий»? Понимаете, БЕЗ пространства взаимодействиям не в чём РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ, чтобы… создавать пространство. Я-то предполагаю, ПОЧЕМУ у Вас взаимодействие – главный атрибут. Если принять, что взаимодействие = отражению (в Вашем варианте- передаче информации), то, действительно, без взаимодействия не может быть знания, потому как сознание должно что-то ОТРАЖАТЬ (получать информацию), чтобы, управляя этим отражением, достигнуть адекватности, оптимальности для себя этого взаимодействия. Поэтому Вы и не принимаете рефлексию, т.к. она – суть ВНУТРЕННЕЕ отражение и существует только при СВОБОДЕ отражения, благодаря которой и меняет систему «зеркал», управление так, как считает нужным… Но, опять же, что нового у Вас по сравнению с МЛД: «бытие (или – материя) определяет сознание»? «Взаимодействие определяет сознание»? Но если у Вас: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие», а в МЛД «бытие определяет сознание», какую особенность своего мышления Вы пытаетесь донести до общественности? Что в Бытии (существовании) нет взаимодействия, что ли?... А если более полно взять Вашу цитату: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие», то вообще ничего непонятно. Действительно, взаимодействие определяет Бытие, которое есть… взаимодействие (и движение).
Вы: «Я говорю о Знании как о комплексе эмоциональных образов сознания накопленных в памяти человека за время его жизни.». А я говорю о знании, которого нет в «копилке» памяти человека, которое о порождается сознанием. Об ОГРАНИЧЕННОСТИ взаимодействия.
Вы: «То что в вас "Энергия бьёт ключом" есть специфическое "Настроение"», Я продолжаю: «…свидетельствующее о реальном состоянии моего тела и духа – они «заряжены» и «готовы к работе»». Вы: «На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим Взаимодействие». Я: «На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим энергию, благодаря которой и возможно взаимодействие, вплоть до жировых отложений, липосом и пр.
Вы: «Мощь вашего интелекта есть банальная человеческая способность к рассуждению, но имеющую индивидуальную повышенную мотивацию». Я: «Повышенную, пониженную, нулевую» - всё определяется уровнями энергии состояния нейронов, разницей потенциалов на поверхности аксонов и пр.».
Вы: «Знание взять неоткуда нельзя». Однако же они откуда-то берутся? У Демокрита… Ладно, у Левкиппа не было никакой информации об атомах, а они развили целую теорию их существования. У Декарта не было никакой информации о рефлексе, а он заложил основы учения об этом феномене…

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 11 2008, 09:49 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Феде! Вы: «Хорошо. Давайте вспомним о том с чего мы начали». Я: «Хорошо. Давайте вспомним. Почему Вы, ИМЕННО ВЫ «предлагаете всем остальным людям» признать за АКСИОМУ (т. Е. – за ОЧЕВИДНОСТЬ) Взаимодействие? Очевидность, несмотря на «свою оче-видность», может быть неочевидна единственно, если её не замечают. Стоит её кому-то заметить, вступить, так сказать, в «коммуникацию» с другими людьми, и они не могут, а должны согласиться. Ведь это – очевидность! А они не хотят! Почему? Вы-то сами «глубоко убеждены». Почему Вы – глубоко убеждены? Как сказал бы де Боно: «Не так капали «воду» на «желе» Вашего мозга? Т.е. – «в силу индивидуального опыта» образовался «не тот паттерн»? Но опыт то Ваш. Объясните его.
*


Совершенно верно заметили. Аксима обязана быть признанной просто в силу того, что не имеет альтернатив. Вопрос ли в том где и в каком контексте эта аксиома изложена. Имеют ли к ней доступ люди размышляющие в поле где расположена Аксиома. Проще, имеется ли соответствующая площадка для коммуникации заинтересованных людей. Таким образом вы понимаете, что информационные технологии определяют скорость передачи и обмена информацией и посему скорость обработки информации о любой инновационной идее выставленной на площадку обмена информацией, где люди обсуждают интересующие их вопросы.
Для того чтобы признать существование Атома за Аксиому потребовались тысячелетия коммуникации заинтересованных людей при том уровне развития информационных технологий.
Для того, чтобы признать Аксиомой способность Атома к распаду на элементарные частицы потребовалось полтора столетия коммуникации заинтересованных людей.
Молодость интернета как средства коммуникации не позволяет достоверно прогнозировать оптимистический сценарий признания Взаимодействия аксиомой для осознания окружающего мира и самого себя. Можно предположить, однако, что если идея верна то принятие её за аксиому должно занять период жизни нескольких человеческих поколений. В этом смысле делать какие то даже промежуточные выводы преждевременно.

Что уж вы так не любите слово коммуникация и закавычиваете его-может это просто по тому, что его использую я? Забудьте обо мне. Коммуникация она и в Греции коммуникация.


Из стихотворения «Мне ни к чему одические рати...» (1940) Анны Андреевны Ахматовой (1889—1966):

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда.

Как желтый одуванчик у забора,

Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,

Таинственная плесень на стене...

И стих уже звучит, задорен, нежен.

На радость всем и мне.


Из какого конкретного сора произросла моя уверенность меня не особенно интересует поскольку это задача уже иного уровня рассуждений. Задача которая может быть решена из принятия за Аксиому первичности Взаимодействия в построении осознания мира как физического, так биологического таки психологического мира самого себя как единного пространства своего существования.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Самое интересное, что именно в марксистко-ленинской диалектике сформулировано, что: «Движение – ВАЖНЕЙШИЙ АТРИБУТ, способ существования материи… В самом общем виде движение – это изменение вообше, ВСЯКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ материальных объектов и смена их состояний» (См., напр.,Философский словарь. А-Я. 1986. с. 108). Ну и намного это отличается от Вашего: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие. Без Движения нет Взаимодействия как Взаимодействия нет без Движения»?
*


Не на много. Разница минимальна. Движение и посему Взаимодействие из философского словаря есть важнейший атрибут,способ существования материи-материи в её трансцедентном понятии-Материи как существовании природы вне человеческого существа.
Все тоже самое говорю я о материи как, именно, о понятии человеческого существа, зависящего от способности человеческого разума Понимать. Вот это ПОНИМАТЬ и материю и само сознание требует признания всеобщности Взаимодействия как основу уже понимания мира существования людей-единственно реального мира который возникает из частной формы Взаимодействия присущего природе-Воздействия на человеческий организм.
То что понятия из философского словаря отличаются не на много от понятий, которые использую я делает возможным приемлемость трансформации этой точки зрения.

Осталось отвергнуть транцедентность существования материи (чем, кстати, давно беременна наука последних полутора столетий) и перенести её в качестве информационной системы в информационное пространство Человека и Человечества.
Признав Взаимодействие за Аксиому мы получаем инструмент осознания мира как цепочки превращений явлений природы в присутвии человеческого разума как Свидетеля этих превращений и в этом качестве инструмента формирования понимания миропорядка и самого себя в единстве с миром.
Мне видится Взаимодействие аксиомой поскольку позволяет признать частное проявление его в отношении человеческого существа источником информации, из которой выстраиваются понятия природы и самого человеческого существа.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Объясните мне, пожалуйста, в чём Ваша индивидуальность по сравнению с конвенциально принятой и раздутой до абсурда фразой Ленина: «В мире ничего нет, кроме движущейся материи или материального движения»? Тем, что у Вас: «В мире ничего нет, кроме взаимодействующей материи или материального взаимодействия»?
*


Как говаривал старый равин: "И вы правы и вы правы..." Мы с Лениным (я не боюсь такого сопоставления) оба правы.
Разница осталась за цитатами, как это часто бывает при вырывании мысли из контекста.И Разница эта в том,что у Ленина прозвучащая фраза "Материя дана в Ощущениях.." осталась фразой, которую он был не способен учитывать в дальнейших построениях мировозрения.
Для меня эта фраза является ключевой для понимания что есть материальный мир и что есть мы в этом материальном мире.
Если материализм Ленина, обозначив данность свою в ощущениях, тут же забыл об этом, то мой материализм, как понимание его из ощущений или из воздействия на человеческий организм, определяет место существования материи в информационном пространстве человеческого Разума.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Движение и взаимодействие должны занимать свои места, а не «совмещаться» друг с другом, ни «поглощать» другие категории, типа покоя, отражения и пр. (см. мой сайт Часть II Гл. 2. – не хватит силёнок, тогда только §3. Спекуляция о движении).
*


Движение и взаимодействие должны занимать свои места, а не совмещать.. согласен.
И места эти просто возникают в результате воздействия на человеческий организм, которое есть ресурс для определения информации из воздействия, обработки кодов информации в механизмах человечесого сознания с формированием понятий Движения, Существования, Бытия и вообще любых понятий о мире и о самом себе.

С силенками мы пока повременим. Поскольку ваши комментарии пока ценны в смысле укрепления моей уверенности в моей правоте. Вот когда вы нанесете мне сокрушительный всеуничтожающий удар, а он может быть нанесен только в самое сердце конструкции -в его Аксиому, вот тогда я плюну на все и пойду на рыбалку, где с удовольствием почитаю ваши спекуляции о движении. А сейчас мы с вами решим один единственный вопрос: "Материя, Движение, Взаимодействие, Атом и Всё-Всё-Всё -это что, если не понятия человеческого разума сформулированные в результате воздействия на человеческий организм?"
Где оно всё? Вне или внутри информационного пространства человеческого разума, которое сформировано из кодированной информации о воздействии на человеческое существо?
Хватит ли у вас силенок ответить на это простейший вопрос без признания за Аксиому всеобщности Взаимодействия?

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Но, опять же, что нового у Вас по сравнению с МЛД: «бытие (или – материя) определяет сознание»? «Взаимодействие определяет сознание»? Но если у Вас: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие», а в МЛД «бытие определяет сознание», какую особенность своего мышления Вы пытаетесь донести до общественности? Что в Бытии (существовании) нет взаимодействия, что ли?... А если более полно взять Вашу цитату: «Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие», то вообще ничего непонятно. Действительно, взаимодействие определяет Бытие, которое есть… взаимодействие (и движение).

*


Моя неспособность донести свои мысли до читателя мне очевидна и каюсь в своей бесталанности.Да, за деталями теряется и смысл идеи.

Приведенное вами утверждение МЛД о том что Бытие определяет сознание не верно, поскольку бытие определяется сознанием из информации о воздействии на человеческий организм, что есть частный случай всеобщего взаимодействия. Из информации о воздействии на человеческий организм на фоне информации о состоянии систем и органов самого человеческого организма человеческое сознание выстраивает понятия явлений окружающего мира и самого себя в нем.

Таким образом Вопрос о первичности и вторичности бытия и сознания не есть главный вопрос философии, о чем отверждал известный вам мыслитель, но есть вопрос из софистики, формальной логики-circulus vitiousus (порочный круг) подобный вопросам: "Что было в начале Курица или яйцо?" или "Один Грек сказал, что все Греки врут-так врут ли Греки?"

Этот вопрос может быть разрешен лишь в понимании природы возникновения самого вопроса в понимании природы самого себя и окружающего мира как продукта переработки информации о воздействии на человеческий организм.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Вы: «Я говорю о Знании как о комплексе эмоциональных образов сознания накопленных в памяти человека за время его жизни.».  А я говорю о знании, которого нет в «копилке» памяти человека, которое о порождается сознанием. Об ОГРАНИЧЕННОСТИ взаимодействия.
Вы: «То что в вас "Энергия бьёт ключом" есть специфическое "Настроение"», Я продолжаю: «…свидетельствующее о реальном состоянии моего тела и духа – они «заряжены» и «готовы к работе»». Вы: «На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим Взаимодействие». Я: «На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим энергию, благодаря которой и возможно взаимодействие, вплоть до жировых отложений, липосом и пр.
Вы: «Мощь вашего интелекта есть банальная человеческая способность к рассуждению, но имеющую индивидуальную повышенную мотивацию». Я: «Повышенную, пониженную, нулевую» - всё определяется уровнями энергии состояния нейронов, разницей потенциалов на поверхности аксонов и пр.».
*


И все перечисленное есть разнообразная продукция представленная на полках супермаркета вашего и моего и вообще человеческого сознания. На полках сформированных из информации механизмами человеческого сознания из всякого сора, о котором гениально заметила Ахматова как источник стиха и не только стиха, добавляю я, а всего мира существования людей.
Приняв аксиому Взаимодействия мы имеем возможность выстроить все многообразие реального мира существования людей.
В этом мире как в системе координат мы найдем место пониманию и энергии передечи нервного импульса и материальной структуре сетей нейрональных синапсов и всему-всему.

Я вижу основную фишку в принятии предложенной аксиомы.
Как говорил мой профессор:" Да или нет? И не надо рассусоливать".
Если "Да", то дальнейшее понимание вопрос времени, если "Нет", то понимание не возможно в принципе (пока и я так думаю).

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 11 2008, 12:17 AM)
Вы: «Знание взять неоткуда нельзя». Однако же они откуда-то берутся? У Демокрита… Ладно, у Левкиппа не было никакой информации об атомах, а они развили целую теорию их существования. У Декарта не было никакой информации о рефлексе, а он заложил основы учения об этом феномене…
*


Предполагать существование возмоджным -один из механизмов человеческого сознания и определение возможным как и все остальное возникает в результате обработки информации о воздействии в приведенных вами примерах сознаниями Демокрита и Левкиппа и Декарта и нас с вами -людей, но не червей и не китов и не деревьев и не камней.

Автор: К.Б.Н. Feb 12 2008, 02:04 PM

Для Феди и не только.

Вы согласились с тем, что философия – это наука.
Но добавили, что это сложная тема, и указали на некоторые связанные темы.

Да. Конечно, связанные темы есть (от которых зависит обсуждаемая тема), это и тема конвенций и религиозных логик и возможностей познания, и т.п.
Но дело в том, что они все, в принципе, решаются так же просто, коротко, по существу и по сути окончательно, из-за основанности на объективных критериях ( и совсем не так, как у вас намечено).
И дело вовсе не в моих талантах, а именно в МЕТОДЕ РАССУЖДЕНИЙ.
Ну да ладно. Как хотите.
Тему – «Философия – наука», я затронул потому, что она косвенно связанна с моей главной темой.
Здесь я уже всё, что нужно сказал. Так что отсюда ухожу на свою главную тему.
(А всё таки жаль, что мой текст, в котором обсуждаемая здесь тема решена просто, кратко, по существу и окончательно, «закопана» многостраничным текстом очень похожим на оффтопик. Поскольку моё решение очень подходит для конструктивного завершения этой темы.)


Автор: Федя Feb 12 2008, 10:12 PM

QUOTE(К.Б.Н. @ Feb 12 2008, 02:04 PM)
Но дело в том, что они все, в принципе, решаются так же просто, коротко, по существу и по сути окончательно, из-за основанности на объективных критериях ( и совсем не так, как у вас намечено).
*


Да философия -наука в той части, где опирается на научный алгоритм познания.
Но вот что я хотел вас спросить-Что это за Объективные критерии позволяющие просто и коротко , по существу определять сложные понятия бытия и философии?

Я без иронии и искренне заинтересован узнать что вы имеете в виду?

Автор: К.Б.Н. Feb 13 2008, 03:03 PM


Для Феди и не только.

Вы спросили про объективные критерии.
Так я про это только и говорю.
Это и есть фундаментальное открытие в логике.
Это и есть моя главная тема.

Автор: ДОЛ Feb 13 2008, 07:00 PM

К.Б.Н.

К сущности поставленного вопроса....

Недавно в одной из бесед, мой коллега, случайно ступивший на стезю философии, бросил реплику: «Если философ копается в дерьме частных проблем, он – не философ!» - Святая наивность!

Философия черпает свои силы, изучая факты реальной жизни, опираясь на данные частных наук и общенаучных дисциплин, и, на основе познания наиболее глубокой сущности происходящих в мире процессов, возвращается к ним в виде мировоззрения и методологии, которые в прошлом объединяли прекрасным понятием «мудрость».

Философия, не связанная с реальной жизнью, есть в лучшем случае мифология. А в худшем – обыкновенное жульничество в сфере человеческого духа.

= ВВП = wink.gif

Автор: Федя Feb 14 2008, 09:00 AM

QUOTE(К.Б.Н. @ Feb 13 2008, 03:03 PM)
Для Феди и не только.

Вы спросили про объективные критерии.
Так я про это только и говорю.
Это и есть фундаментальное открытие в логике.
Это и есть моя главная тема.
*



Мы очень по разному понимаем Объективность, как мне кажется.
Кроме того вы,мне кажется, слишком эпатируете публику "фундаментальностью открытия в логике". Ваши размышления лежат в сфере и моих интересов, поскольку мне, так же как и вам, видится объективный механизм формулирования умозаключений и отсюда и оценки умозаключения как однозначного или наоборот. Но я вижу умозаключение как информационную систему, оценка которой зависит от угла или точки зрения или воззрения на эту систему и подчиненную определеным правилам формулирования оценки.

QUOTE(К.Б.Н. @ Feb 12 2008, 02:10 PM)
Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию.
*


Найден? Стало быть, кем то найден?
Объему Понятия (в человеческом сознании) назначению ( придаваемому человеческим сознанием).
Соответствия или оценки чего-то к чему-то человечесвим сознанием.
Если это все в пределах человеческого сознания, то что есть объективность признака?

Объективность признака как признака за пределами волевых возможностей живущего человека?
Если это так, то в пределах чего существует объективный признак уже определенный человеческим сознанием. Он ведь где-то существует-вы его определяете.

Он существует в образе коллективного сознания запечатленного в вашем индивидуальном сознании в результате взаимодействия вас с человеческим информационным пространством посредствам информационных технологий.

Отсюда ваше утверждение "Абсолют" спокойно описывается через Образ человеческого сознания.

Зная структуру Образа человеческого сознания как информационный контент обобщенный эмоциональной принадлежностью ваши абсолюты приобретают характеристику ткани мышления на основе эмоционального сродства образов или "абсолютов", состоящей из систем эмоциональных образов объединенных в понятия и мировозрения в памяти как биологической памяти живущих людей, так и в коллективной памяти человечества на физических носителях моделей человеческих образов в информационных технологиях.

Понимая Абсолюты как образы явлений природы, обладающие способностью к ассоциациям в процессе мышления на основе коннатации образов можно выстроить именно объективные критерии понимания, но понимания как свойства человеческого сознания, за границами которого нет объективности и понимания как таковых.

Автор: К.Б.Н. Feb 14 2008, 02:57 PM

Для Феди.

Давайте я вам отвечу (через день), но на своей теме. Извините, но мне просто, так удобнее, и кстати это будет логично, потому что в будет в тему.

Автор: ДОЛ Feb 15 2008, 08:12 AM

Федя - Feb 8 2008, 08:45 AM

QUOTE
Лучший из представленных кандидатов в президенты России не считает своим долгом даже рассказать, а что собственно он собирается делать с Россией в условиях когда Слова расходятся с делами порой в диаметрально противоположных направлениях.


Вчера, в ходе пресс-конференции В.Путин, - Президент уходящий - подробнейшим образом подвел итоги того, что в России за последние годы сделано. Несколько раньше, чтобы гарантировать продолжение экономического и политического курса России, он же определил некоторые стратегические цели и цифры её дальнейшего развития.

Сегодня (его выступление закончилось минут тридцать назад), в Красноярске Д.Медведев - Президент будущий - подробнейшим образом рассказал «что собственно он собирается делать с Россией» в ближайшие четыре года. Но кое-что Россия, я надеюсь, будет делать и сама!?

Вы всё это, пожалуйста, прочитайте внимательно – это даст Вам некоторое представление о необъективности Ваших собственных суждений и оценок.

QUOTE
Ваше пристальное внимание к соединенным Штатам мне не особенно понятно.


Я, уважаемый Федя, все-таки профессиональный исследователь. И, как таковой, в силу своего сегодняшнего статуса, сам выбираю, что сделать предметом познания. Знаете ли, с некоторых пор, стал обходиться без «научного руководителя».

= ВВ = rolleyes.gif

Автор: ДОЛ Feb 15 2008, 08:34 AM

Алексей Воробьев

Я. уважаемый Алексей, как оказалось, тоже не силен в технике...Нажал кнопку, другую и повторно вставил предыдущий текст, что называется "не туда"... У Феди прошу прощения. А Вас - если сможете - прошу дать команду на его удаление.

С уважением = ВВ =

Автор: Царёв Павел Feb 15 2008, 08:30 PM

Феде! Извините с задержкой ответа. Приболел. Вы: «А сейчас мы с вами решим один единственный вопрос: "Материя, Движение, Взаимодействие, Атом и Всё-Всё-Всё -это что, если не понятия человеческого разума сформулированные в результате воздействия на человеческий организм?". Будьте последовательны. Если «Всё-Всё-Всё», то и результат ВОЗДЕЙСТВИЯ и САМО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ – тоже понятия. И весь ВНЕШНИЙ мир, в итоге, тоже ничто иное должно быть для Вас, как понятия, а это – солипсизм. Если же Вы полагаете, что взаимодействие, в отличие от других понятий, есть НЕ ТОЛЬКО понятие, а нечто ЕЩЁ, то Вы должны также принять, что это взаимодействие выражает особенности чего-то внешнего, которое также не есть ТОЛЬКО понятие. Отсюда – Антропоцентричный мир есть не только мир понятий, а мир, ВЫРАЖАЕМЫЙ понятиями, выражаемый, естественно, только человеком разумным и в меру деятельности этого человека (только поэтому этот мир – антропоцентричный). Но это – не ВЕСЬ мир, в котором человек СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО и объём АНТРОПОЦЕНРИСТСКОГО мира изменяется НЕ ТОЛЬКО в интенсивную сторону понимания того, что УЖЕ существует в этом мире, но и в экстенсивную сторону расширения познания того, чего ранее не знали о мире, который не входил в круг понятий человека «Антропоцентричного мира» (квазары, кварки и пр.). Кстати, именно потому, что я «не нанёс удар в сердце Вашей аксиомы», хотя Вы не смогли аргументировано ответить на три моих «сомнения» именно в Вашей аксиоме, как «Аксиоме непреложности, первичности, основного качества всего и вся- Взаимодействия и частной формы взаимодействия- Воздействие на человеческий организм, из чего выстраивается вся дальнейшая конструкция моего мировоззрения»…
( А именно:
1. Насчёт того, что взаимодействие есть основное качество. Если взаимодействие ЧТО-ТО определяет, или ЧЕМ-ТО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (в Вашем случае – качествами вещей) то само взаимодействие суть от них ПРОИЗВОДНОЕ (а они – не МЕНЕЕ ОЧЕВИДНЫ, чем взаимодействие). По-крайней мере, они, как и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, НЕ ТОЛЬКО понятия, а значит, НЕ ЗАМЫКАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на АНТРОПОЦЕЕНТРИЧЕСКИЙ мир, а нечто и ВНЕ ЕГО, нечто НЕЗАВИСИМОЕ от ПОНЯТИЙ о НИХ, которое ЛЮДИ стремятся только ВВЕСТИ в Антропоцентристский мир.
2. Есть «неосновные» качества, которые НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО через взаимодействие, но входят понятиями в Антропоцентристский мир.
3. Взаимодействие – не единственное свойство материи, через которое МОЖНО понимать мир. Есть понятие энергии. Можно обсудить другого кандидата на «непреложное, первичное, основное» свойство всего и вся – понятие связи «Всё в мире взаимосвязано и мы познаём мир благодаря связям между нами и миром») -
Я заключаю, что Вам, в общем-то, «чихать» на то, что «взаимодействие» - «основное качество Всего и Вся»… Вам важно то, что взаимодействие – единственное свойство, благодаря которому определяется Антропоцентичный мир: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно». Значит, Ваша аксиома – не та, о которой я вёл выше речь, а всё же вот эта: ««У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа», что и объясняет Ваше: ««А сейчас мы с вами решим один единственный вопрос: "Материя, Движение, Взаимодействие, Атом и Всё-Всё-Всё -это что, если не понятия человеческого разума сформулированные в результате воздействия на человеческий организм?". Вот единственный вопрос, положительный ответ на который и есть ВАША ИСТИННАЯ аксиома, которая и определяет в целом Ваше МИРОвоззрение. Так что в следующем сообщении я разберу эту Вашу аксиому, не боясь повториться с указанным выше.

С уважением. Павел.





Автор: Федя Feb 16 2008, 09:40 AM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 15 2008, 08:12 AM)
Сегодня (его выступление закончилось минут тридцать назад), в Красноярске Д.Медведев - Президент будущий - подробнейшим образом  рассказал «что собственно он собирается делать с Россией» в ближайшие четыре года. Но кое-что Россия, я надеюсь, будет делать и сама!?
*


Сталин "навешал на уши" Фейхтвангеру в 1937 году спустя 19 лет после того как Ленин "навешал на уши" Уэлсу.

Меня не интересует мнение с целью "навешать на уши" всем подряд и мне в том числе человека, которого мне ставят в начальники (чуть не сказал, конвоя).
И этот, мягко выражаясь, кандидат говорит мне о Свободе, являясь ставлеником людей уничтоживших свободу, он же говорит о незыблемости частной собственности, имея в виду незыблемость "переразделенного" имущества, которого достаточно, чтобы существовать безбедно всей компании в течение ближайших 10-15 поколений. Это достойная задача для такой страны как Россия- сохранить имущество 100-200 человек веках.

Информация? Интернет? -как это может быть,если это смертельно для фильтрованных СМИ (убийства журналистов, гонения на инакомыслящих, разгром профессиональной структуры журналисткого сообщества (Асламазян)-не возможно все и упомнить). Фильтрованные СМИ при свободе доступа к информационным технологиям- дальнейшее расщепление общества, конфронтация и бойня.
Не может быть, по факту, свободы информации и интернета при проводимой политике удушения информации.

Вот что меня интересует.
А присутствовать при сеансе эксгибиционизма мне не интересно.
В зале сидели люди, играющие в эти игры, одним из которых как мне представляется является автор цитаты.

Впрочем, можно допустить, что все перечисленное мною видно, заметно и очевидно только мне в силу моей умственной неполноценности, как продукта специфического генокода.

Я допускаю что Жираф порой не прав,
Но виновен не Жираф,
А тот кто крикнул их ветвей
"Жираф большо-о-й,
Ему видней"

Меня интересует, что он будет делать с Россией, в которой слова диаметрально расходятся с делами. Проще говоря, что он собирается делать с Ложью? Делать, а не говорить.

Все что происходило в стране до выступления иллюстрирует Ложь и нет никаких оснований предполагать,что после выступления что-то измениться. Разве только, что концентрация Лжи станет еще более невыносимой.

Автор: Федя Feb 16 2008, 11:30 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 15 2008, 08:30 PM)
Будьте последовательны. Если «Всё-Всё-Всё», то и результат ВОЗДЕЙСТВИЯ и САМО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ – тоже понятия. И весь ВНЕШНИЙ мир, в итоге, тоже ничто иное должно быть для Вас, как понятия, а это – солипсизм. Если же Вы полагаете, что взаимодействие, в отличие от других понятий, есть НЕ ТОЛЬКО понятие, а нечто ЕЩЁ, .....
*


Предлагаю оставить этикетку "солипсизм" за скобками обсуждения.Надеюсь, вы не возражаете.
Все-Все что вы читаете или пишите или говорите есть системы понятий и "Воздействие как частный случай Взаимодействия" есть также понятие. Это понятие не только для мея,но и для вас это понятие может быть спорным очевидным научным или догмаьтчным, но это понятие сформулированное человеческим сознанием.

Разговор идет о системе понятий познания самого себя и мира окружающего нас.
Мне представляется такая система всеобщей, дающей ключ в понимании ВСЕГО-ВСЕГО.

Как формируются понятия, их природа, правила и законы по которым они существуют представляется ключом к пониманию себя и действительности вокруг нас. Существование Себя и окружающей нас среды мы допускаем в результате понимания на основе формирования понятий.

К пониманию, как единственно возможному механизму человеческого разума, выстраивающему индивидуальное, коллективное понимание человека и человечества и его деятельность,как проявление адаптации к изменениям окружающей среды.

Для того чтобы понять принципы функционирования Понимания я ввожу понятие Воздействия на человеческий организм и предполагаю это воздействие частным случаем взаимодействия в природе.

Такое введение целесообразно или соответсвует цели познать механизмы познания себя и окружающего мира.

Без воздействия на человеческий организм нет понятия мира как нет и самого человеческого организма.
Воздействие разлеляется уже на первичном уровне реагированием на него человеческого организма.
Так на физические воздействия превышающие в рамках физических свойств человеческого организма мы реагируем физическими изменениями, в рамках биологических свойств-биологическими изменениями, а врамках психических свойств психическими изменениями. Представляясь совокупным реагированием на воздействие это реагирование предсталено составными элементами физической, биологической и психологической природы человеческого существа.
Условное выделение особенностей реагирования позволяет рассматривать особенности в неразрывном единстве этого реагирования.
Та часть реагирования на воздействи, которая определена способностью рецепции человеческого сознания к кодированию выстраивает образы человеческого сознания, аранжирует их эмоционально, формулирует их в вербальных символах языков и формирует из них понятия в комуникации между людьми-информационное пространство Человечества, которое через деятельность, моделирующую образы, составляет материальную основу материальной Ноосферы.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 15 2008, 08:30 PM)
1. Насчёт того, что взаимодействие есть основное качество. Если взаимодействие ЧТО-ТО определяет, или ЧЕМ-ТО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (в Вашем случае – качествами вещей) то само взаимодействие суть от них ПРОИЗВОДНОЕ (а они – не МЕНЕЕ ОЧЕВИДНЫ, чем взаимодействие). По-крайней мере, они, как и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, НЕ ТОЛЬКО понятия, а значит, НЕ ЗАМЫКАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на АНТРОПОЦЕЕНТРИЧЕСКИЙ мир, а нечто и ВНЕ ЕГО, нечто НЕЗАВИСИМОЕ от ПОНЯТИЙ о НИХ, которое ЛЮДИ стремятся только ВВЕСТИ в Антропоцентристский мир.
*



По сути своей вы правы. Основной Аксиомой надо признать не "Взаимодействие и воздействие на человеческий организм", а признать "Способность человека к Познанию и накоплению Знания" отличительной чертой, определяющей само существование человека.
Только эта способность позволяет человеку формулировать образы и их вербальные символы-слова в логические конструкции понятий, теорий мировозрений и научных концепций.
Через эту Аксиому признания Когнитивной способности человека основным отличительным качеством человека в природе принятие и понимание функционирования этой когнитивной способности как особенности неделимого в своей сущности человеческого существа возможно любоефилософствование, формулирование мировозрений и понятий о мире и о себе.
И уж потом договорится о признании очевидности, что без воздействия на человеческий организм невозможно человеческое познание себя и окружающего мира-единственно реального мира для единой системы "Мира и Человека". В этой системе способность человека к познанию, его когнитивная биологическая способность ставит человека и человечество в центр Мироздания как источника Знания о мире и потребителе этого Знания, для воспроизводства нового Знания.

Да при таком взгляде не проблему формулирования мира асиома смещается из понятия о воздействии в понятие о когнитивности и познании.

Это люшний раз подтверждает мое мнение что информационная система изменяет свои сущности в зависмости от точки ей рассмотрения. Я называю эту точку "Креслом свидетеля". Изменяя позицию кресла вы как свидетель видите иные грани предложенной к рассмотрению информационной системы.

"2х2=4" -аксиома, но не аксиома для философского признания числа как абстракции первого порядка и т.д. Так и воздействие на человеческий организм-аксиома для понимания мира и самого себя, но не аксиома для понимания самого понимания, которое требует признания механизмов понимания за аксиому.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 15 2008, 08:30 PM)
2. Есть «неосновные» качества, которые НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО через взаимодействие, но входят понятиями в Антропоцентристский мир.
*



Я не знаю таких качеств. Человеческое существо с момента слияния половых клеток находится под воздейсвием окружающей среды, меняющейся по мере жизненного цикла человеческого существа и отражающего все изменения воздействия как изнутри так и снаружи вплоть до смерти, когда модели деятельности человеческого существа продолжат его жизнь воздействуя на формирование людей в сменяющихся поколениях. И так лишь до момента прекращения существования человечества, после чего смерть человека становится не только биологическим, но и абсолютным философским понятием.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 15 2008, 08:30 PM)
3. Взаимодействие – не единственное свойство материи, через которое МОЖНО понимать мир. Есть понятие энергии. Можно обсудить другого кандидата на «непреложное, первичное, основное» свойство всего и вся – понятие связи «Всё в мире взаимосвязано и мы познаём мир благодаря связям между нами и миром») -
*


Из вашего кресла свидетеля предложенная мною информационная система выглядит состоящей из понятий материи и энергии как самостоятельных явлений природы-имеет право быть.
Я предлагаю максимально удалить кресло от деталей через которые "можно понимать мир". Я предлагаю посмотреть на мир через само понимание его и обнаружить в механизмах понимания объективные законы, отражающие существование и мира и самого себя как систему понимания-что и представляется мне единственно реальным для человека и, стало быть, для мира существования его.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 15 2008, 08:30 PM)

Я заключаю, что Вам, в общем-то, «чихать» на то, что «взаимодействие» - «основное качество Всего и Вся»… Вам важно то, что взаимодействие – единственное свойство, благодаря которому определяется Антропоцентичный мир: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно».  Значит, Ваша аксиома – не та, о которой я вёл выше речь, а всё же вот эта: ««У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа», что и объясняет Ваше: ««А сейчас мы с вами решим один единственный вопрос: "Материя, Движение, Взаимодействие, Атом и Всё-Всё-Всё -это что, если не понятия человеческого разума сформулированные в результате воздействия на человеческий организм?". Вот единственный вопрос, положительный ответ на который и есть ВАША ИСТИННАЯ аксиома, которая и определяет в целом Ваше МИРОвоззрение. Так что в следующем сообщении я разберу эту Вашу аксиому, не боясь повториться с указанным выше.

С уважением.                                                                Павел.
*



Честно говоря мне именно "Чихать" на мои собственные декларации, поскольку осознав систему я вижу и нахожу лишь подтвержения сформулированному знанию. Понимая механизмы общественного признания и формулированию общественно-значимых понятий я не надеюсь на признание моего понимания за оставшийся клочек моей жизни и потому мне "Чихать".
Само же формулирование знания зависит от способности человека донести его смысл до другого человека-вот это мне интерено, поскольку неудовлетворенность непониманием постоянно подзуживает к рассмотрению сложившейся системы с различных сторон. Имея невысокое мнение о своих популяризаторских способностях нахожу удовольствие от самого процесса размышлений, который вырывает из обыденности и серости ежедневности.

Вы точно определили суть моих рассуждений. И ответ на вопрос лежит в изучении природы самого понимания как философской концепции продолжающей традиции древнегреческой, классической философии,религиозным догмам и спинозианства, постижениям Льва Толстого и Ганди, научным прозрениям Бора и Эйнштейна, современным космологическим теориям и наукам о когнитивности.
Мне видится озвученное мировозрение естественной системой понятий на современном и будущем этапе существования и потому прогресса человечества.

Автор: Царёв Павел Feb 16 2008, 07:10 PM

Феде. Вы: «Предлагаю оставить этикетку "солипсизм" за скобками обсуждения». Конечно. Встречное предложение: предлагаю оставить этикетку «допускаю» (существование Внешнего мира) за скобками обсуждения. Будь этот «внешний мир» - материя, Бог, дьявол, он есть, ибо понятие взаимодействия, повторяю, предполагает (так или иначе) наличие ДВУХ раздельных объектов. Иначе – солипсизм… Вот такая альтернатива. У Вас есть другие варианты?.. Мне всё равно: воздействие, взаимодействие, всеобщее, частное – если оно тоже ТОЛЬКО понятие – то это – солипсизм. Если в понятии воздействия, взаимодействия есть содержание отражения чего-либо ВНЕ его, то значит, существует что-то ВНЕ этого понятия. Чего я не понимаю?
Допустим, перед Вами стоит (стояла) задача: «Как формируются понятия, их природа, правила и законы по которым они существуют…». Значит, Ваша аксиома – очевидность должна быть, примерно, таковой: «первая очевидность, в которой нельзя сомневаться, это существование понятий, формирующих наше сознание (составляющих человеческое мышление)»… Тогда, действительно, для ОБЪЯСНЕНИЯ существования этой очевидности можно ДОПУСТИТЬ существование ВНЕШНЕГО воздействия, так или иначе ФОРМИРУЮЩЕГО это существование. Какие для такого допущения Вы имеете основания? «Такое введение целесообразно или соответсвует цели познать механизмы познания себя и окружающего мира». Интересно, но неубедительно. Понятие «целесообразно» подразумевает, что цель (или НАПРАВЛЕНИЕ движения, изменения) чем-то или кем-то ЗАДАЁТСЯ, во-первых, во-вторых, что существуют, так сказать, варианты.
Отсюда следует, что нет никакой гарантии, что эта цель соответствует ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ самополаганию (грубо говоря, не противоречит принципу самосохранения того, чему задаётся цель, его согласию). Т.е. в Ваших понятиях: нет никакой гарантии, что появившиеся понятия, определяемые «чем-то воздействующим на них, формирующем их», НЕ ЗАИМЕЮТ в процессе СОБСТВЕННОГО развития своих, так сказать, «личных» целей для «удовлетворения своих СПЕЦИФИЧЕСКИХ нужд». Т.е. целеполагание внешнего мира может не совпадать с целеполаганием понятийного мышления, которое он породил. В общем-то, если «дружить» с данными эволюции, это – вполне естественно. Любой новый появившийся на Земле вид, биоценоз и т.д. уже ОДНИМ СВОИМ существованием изменяет тот мир, который был ДО ЕГО появления (мир БЕЗ… и мир С… - нет тождества). Я это – к тому, что ВЫВОДИТЬ целесообразность внешнего мира исходя из того, что целесообразно для «понятий», для мышления – некорректно. Это есть ЭКСТРАПОЛИРОВАНИЕ целесообразности мышления на существование внешнего мира, «внешних причин», которыми Вы думаете объяснить формирование мышления. Т.е. неявно в данном Вашем стремлении лежит посылка: «нет ничего в следствии, чего бы не было в причине». В частности – это ведёт к выводу о разумности «внешнего мира»… или о «неразумности» мира человека (либо то и другое – разумны, либо и то, и другое – неразумны).
Вы: «Основной Аксиомой надо признать не "Взаимодействие и воздействие на человеческий организм", а признать "Способность человека к Познанию и накоплению Знания" отличительной чертой, определяющей само существование человека». Хм.. Может, не надо торопиться? Позвольте мне, всё же закончить с Вашей наиболее часто встречающейся аксиомой?.. Это, в общем-то, написано в разное время для Вас, но по тем или иным причинам не отправлено. Так что здесь есть некоторые повторения, оставленные мной для сохранения последовательности моих рассуждений.

Из Вашей аксиомы ( «мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа») следует, прежде всего, что, в целом, это – для Вас НЕ ОЧЕВИДНОСТЬ, ибо, например, «ВОЗДЕЙСТВИЕ на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа» означает ОЧЕВИДНОСТЬ существования того, ЧТО воздействует, иначе как понимать «воздействие» (если оказывается воздействие, то ЧТО-ТО ДОЛЖНО его оказывать)? Удивительно, что Вы с этим согласны. Это (понятие взаимодействия) ДЛЯ Вас ОЧЕВИДНО. Ведь Вы САМИ пишете: «Взаимодействие само-по-себе есть взаимодействие между "Чем-то" и "Чем-то"). Ну как можно иначе понимать взаимодействие В ОТДЕЛЬНОСТИ от «чего-то» и «чего-то»? Вам вот ОЧЕВИДНО просто взаимодействие БЕЗ чего-то и чего-то, что взаимодействует?. Если очевидно – дайте дефиницию без этих «чего-то» и «чего-то», чтобы мне тоже стало ОЧЕВИДНО взаимодействие БЕЗ очевидности «чего-то» и «чего-то», которые взаимодействуют. А если – не сможете, то, следовательно, из очевидности существования взаимодействия между «чем-то» и «чем-то», где одно «что-то» - человек, при этом утверждать, что Вы ДОПУСКАЕТЕ существование нечто ВНЕ человека, неправильно. ДОПУЩЕНИЕ – это возможность, постулат, в некотором роде «фантазия», а не аксиома, ОЧЕВИДНОСТЬ.
Тогда что же остаётся у Вас в аксиоме очевидностью? За «вычитанием» воздействия, которое для Вас НЕОЧЕВИДНО, остаётся: ««мир существования человека или единственно реальный для человека мир…». Для «удобоварения», я переформулирую Вашу фразу, очевидность в законченный вид: «Мир существования человека ЕСТЬ единственно реальный для человека мир». Вы, скорее всего, будете возражать против «сокращения» Вашей очевидности – аксиомы до таких размеров. Значит, существует некая (вроде бы) часть Вашей очевидности, которую я не понял. Что это за часть ОЧЕВИДНОСТИ, которая у Вас явно не сформулирована? Обратимся заново к Вашей полной аксиоме. Интересно, что Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, но без сомнений говорите о «физико-биолого-психологической природе человеческого существа». Это – основной парадокс, из-за которого Вас не понимают (на мой взгляд) на форуме. Действительно, если для Вас – не очевидность (а допущение) – существование внешнего мира, то как Вы можете рассуждать о «физико-биолого-психологической (психологической, как ПРОИЗВОДНОЙ от «физико-биологического») природе человека, особенно, если учесть КАЧЕСТВЕННОЕ ОТЛИЧИЕ человека от ОСТАЛЬНОГО физико-биологического мира, как человека МЫСЛЯЩЕГО, благодаря мышлению которого и существует, несомненно, Ваша сокращённая очевидность: «««мир существования ЧЕЛОВЕКА или единственно реальный для ЧЕЛОВЕКА мир…». Действительно, почему – именно для человека?.. И может ли также существовать реальный мир для, допустим, «БЕЗумного» человека? А, если – может, то может существовать реальный мир для, допустим, лягушки?.. А потому – для человека, что он существует как бы в двух ипостасях, имеет для себя две очевидности, своё мышление, и своё физическое я – тело. Я не собираюсь сейчас разбирать вопрос: НАСКОЛЬКО физическое тело есть для мышления ВНЕШНИМ. Замечу лишь, что, во-первых, оно включено во внешний мир, а во-вторых, что «его физико-биологическая природа» отнюдь не всегда для людей была очевидна. У Вас есть интересная фраза: Федя – Валентину: «Я же этой сложности не вижу и из присущего ВСЕМ явлениям природы Взаимодействия ВЫДЕЛЯЮ Воздействие на человеческий организм, часть из которого представляет собой информация для формирования подсознантельных и сознательных образов Самого Себя и Окружающего мира». Заметьте: Вы ВЫДЕЛЯЕТЕ (происходит субъективация Ваших знаний), но НЕ ОТРИЦАЕТЕ иных воздействий, допустим, не на человека, а «физического тела на физическое тело». Поэтому, а также исходя из того, что САМА НАУКА в описании «физико-биологическо-психической природы человека» ИСХОДИТ, как раз, из более ОБЩИХ положений о мироздании (в том числе, и таких, которые описывают внешний мир до появления человека), я полагаю (ох, неблагодарная это работа – пытаться заменить своим восприятием ту РЕФЛЕКСИЮ, которую Вы, осознав самостоятельно Вашу особенность мышления, должны совершить сами), что остатком от усечённой мною Вашей аксиомы является ОЧЕВИДНОСТЬ для Вас научного мировоззрения, НО НЕ САМОГО ВНЕШНЕГО МИРА (который оно, кстати, описывает). Тогда в действительности Ваша аксиома должна звучать, примерно, так: ««мир существования человека или единственно реальный для человека мир есть то, что называют научными представлениями об этом мире». Это (на мой взгляд) Ваша действительная аксиома. Важно отметить её «внутреннюю ЛОГИЧЕСКУЮ согласованность», чего не хватает в той аксиоме, которую даёте Вы. Если для Вас главное: Мир (разумного, ИНФОРМАЦИОННОГО) существования человека ЕСТЬ единственно реальный для человека мир, то вполне естественно, что наука, как НАИБОЛЕЕ ИСТИННЫй для Вас ПРОДУКТ этого существования, также ЯВЛЯЕТСЯ для Вас очевидностью, воспроизводящей насколько возможно (по историчности) точно этот мир существования человека (кстати, и должной быть ВКЛЮЧЁННОЙ в этот мир существования).

С уважением. Павел.



Автор: Федя Feb 16 2008, 11:07 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Феде. Вы: «Предлагаю оставить этикетку "солипсизм" за скобками обсуждения». Конечно. Встречное предложение: предлагаю оставить этикетку «допускаю» (существование Внешнего мира) за скобками обсуждения. Будь этот «внешний мир» - материя, Бог, дьявол, он есть, ибо понятие взаимодействия, повторяю, предполагает (так или иначе) наличие ДВУХ раздельных объектов. Иначе – солипсизм… Вот такая альтернатива. У Вас есть другие варианты?.. Мне всё равно: воздействие, взаимодействие, всеобщее, частное – если оно тоже ТОЛЬКО понятие – то это – солипсизм. Если в понятии воздействия, взаимодействия есть содержание отражения чего-либо ВНЕ его, то значит, существует что-то ВНЕ этого понятия. Чего я не понимаю?
*


Скорее всего вы правы заставляя меня формулировать различия своей концепции от солипсизма. Не всегда можно делать, что приятно и легко, порой надо приложить усилие и я его прикладываю.
Ниже я привожу трех китов на которых базируется солипсизм.
The theory of solipsism also merits close examination because it is based upon three widely held philosophical presuppositions, which are themselves fundamental and wide-ranging in importance. These are:

1. That my most certain knowledge is the contents of my own mind — my thoughts, experiences, affects, etc.
Все есть мое Знание содержащиеся в моем Разуме -мои мысли , мой опыт, моё реагирование.
1 Да, все есть моё знание о мире- мои мысли, мой опыт, моё реагирование, которые есть результат о коммуникации в человеческом обществе и которые составляют иерархию образов , понятий и мировозрения сложившихся в процессе формирования и созревания моего сознания, имеющего материальную основу в качестве функциональной системы адаптации человеческого организма. Мой личный опыт и мой личный мир существования неразрывно связан с коллективным миром существования человеческого социума, представителем которого я являюсь. Коллективный мир социума является частью коллективного мира существования человечества представленный информационным пространством человеческтва и продуктами жизнедятельности людей-Ноосферой, причиной которой является это информационное пространство, сложившееся в исторический период существования человечества и закрепленное на физических насителях памяти информационных технологий- ресурса коллективного человеческого Знания.

2. That there is no conceptual or logically necessary link between the mental and the physical — between, say, the occurrence of certain conscious experiences or mental states and the 'possession' and behavioral dispositions of a 'body' of a particular kind (see the Brain in a vat);

2.Между психическими и физическими явлениями существует взаимосвясь и они не есть одно и то же, хотя в основе физических явлений лежит психическое понимание их посредством механизмов сознания оперирующих образами, кодирующими воздействие на человеческий организм. Понимание есть когнитивная функция сознания опирающаяся на совокупные биологические механизмы поддержания жизни человеческого существа, накопленный в биологической памяти опыт, полученный в коммуникации между людьми и в информационной среде человеческого социума. Совокупная функция сознания отражает материальную физико-биологическую природу, формирующую психологическую природу, опирающуюся на взаимное функционирование механизмов сознания, представленный синаптическими связями между различными участками головного мозга.
Образы сознания и эмоционально окрашенные образы, участвуя в коммуникации, формируют информационное пространство коллективного сознания социума, участвующего в формировании сознаний индивидуумов сменяющихся поколений. Информационное пространство социума определяет деятельность социума подчиненную принципам оценки и самооценки через системы морали, как культурального диапазона приемлемости индивидуума в системе коллективного сознания социума. Информационное пространство социума и Знание представленное в этом пространстве в виде образов определяет коллективную деятельность и формирование ноосферы.

3. That the experiences of a given person are necessarily private to that person.
Опыт каждого человека есть его личный опыт выстроенный на биолого-генетических особенностях индивидуума и в коммуникации с членами его социума в процессе созревания сознания. Этот опыт определяет психологические стандарты поведения и реагирования у частвует в оценке когнитивной информаци, которая определяет накопление знания индивидуума и взнос этого знания в коллективную память социума, которая участвует в формировании сознаний сменяющихся поколений, членов этого социума.

Таким образом Солипсизм рассматривает мир через призму индивидуального человеческого опыта. Я же рассматриваю мир через единство человеческого индивидуального опыта и коллективного опыта социума, представителем которого является индивидуум, в пределах био-физических параметров человеческого существа, неотъемлемого представителя живого и физического мира планеты Земля.
Можно рассматривать мою концепцию как солипсизм в котором Solus есть Человечество с единым информационным пространством, сформированнным за всю историю своего существования, определяющим его деятельность в формировании Ноосферы Земли. Ноосферы, в понимании академика Вернадского, как геологического понятия преобразования планеты Земля в процессе жизнедеятельности человечества.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Я это – к тому, что ВЫВОДИТЬ целесообразность внешнего мира исходя из того, что целесообразно для «понятий», для мышления – некорректно. Это есть ЭКСТРАПОЛИРОВАНИЕ целесообразности мышления на существование внешнего мира, «внешних причин», которыми Вы думаете объяснить формирование мышления. Т.е. неявно в данном Вашем стремлении лежит посылка: «нет ничего в следствии, чего бы не было в причине». В частности – это ведёт к выводу о разумности «внешнего мира»… или о «неразумности» мира человека (либо то и другое – разумны, либо и то, и другое – неразумны).
*


Выволить целесообразность внешнего мира из того, что целесообразно для "понятий" действительно некорректно, но выводить целесообразность внешнего мира из понятий механизмов понимания внешнего мира вполне коллерктно и соответствует необбходимости познания самого себя.
Как стволовые клетки дифференцируясь отражают среду своего размножения или воздействие среды своего обитания так понимание внешнего мира отражает внешний мир или воздействие его на человеческое сознание. Здесь нет признания разумности внешнего мира, здесь есть признание понимания внешнего мира в пределах сформированных человеческим сознанием механизмов этого понимания. Разумность в этом случае находится в пределах человеческого разума, познающего внешний мир согласно законам своего постраения в среде воздействия на его формирование. Являясь результатом воздействия на человеческий разум представления о внешнем мире составляют единое целое представлений о себе самом и о внешнем мире как существующих в единстве. Нет разумности во внешнем мире как нет спосбности понимать внешний мир без человеческого сознания. Составляя единую систему человек и мир его обитания формирует единую ситемы человечества и мира обитания человечества-реального мира существования людей-антропоцентрического мира.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Вы: «Основной Аксиомой надо признать не "Взаимодействие и воздействие на человеческий организм", а признать "Способность человека к Познанию и накоплению Знания" отличительной чертой, определяющей само существование человека». Хм.. Может, не надо торопиться? Позвольте мне, всё же закончить с Вашей наиболее часто встречающейся аксиомой?.. Это, в общем-то, написано в разное время для Вас, но по тем или иным причинам не отправлено. Так что здесь есть некоторые повторения, оставленные мной для сохранения последовательности моих рассуждений.
*


Вот это и есть моя концепция. Нет Аксиом и нет Истин вне систем их обсуждений. Системы определяют аксиомы и исходные абстракции.
Рассматривая концепцию мира через познание мы опираемся на аксиому о воздействии на человеческий организм, при рассмотрении концепции мира через вскрытие самого механизма познания мы опираемся на аксиому познания мира через механизмы сознания и его когнитивную функцию.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Для «удобоварения», я переформулирую Вашу фразу, очевидность в законченный вид: «Мир существования человека ЕСТЬ единственно реальный для человека мир». Вы, скорее всего, будете возражать против «сокращения» Вашей очевидности – аксиомы до таких размеров. Значит, существует некая (вроде бы) часть Вашей очевидности, которую я не понял. Что это за часть ОЧЕВИДНОСТИ, которая у Вас явно не сформулирована? Обратимся заново к Вашей полной аксиоме. Интересно, что Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, но без сомнений говорите о  «физико-биолого-психологической природе человеческого существа». Это – основной парадокс, из-за которого Вас не понимают (на мой взгляд) на форуме.
*


Я не возражаю, допуская вашу точку зрения за возможную просто по факту её существования.

Мир существования человека на самом деле единственно реальный для человека мир и мир этот возникает на границе воздействия на человеческое существо, часть которого через рецепцию сознания кодировано в образы, допускающие существование природных явлений и из последних формируется мир как понимание его, его мировозрение.

Воздействие я могу представить как абстракцию возникающую на границе человеческого существа и окружающей его среды, само существование которой уже допускается через способность человеческого сознания допускать такое существование. Из этой абстракции человечесим сознанием выстраивается все многообразие мира его существования-реального мира человека, знания о котором он вносит в информационное пространство коллективного сознания людей. Мое знание о человеческом сознании и понимании мною мира существования людей я вношу в нашей коммуникации в информационное пространство социума, думающего на философские темы в информационных технологиях оформленных русским языком.

Эта коммуникация предполагает реверберацию идеи и если эта идея соответствует эмоциональному сродству социума она получит развитие, уточнение и трансформацию в которых приобретет конвенциональность или из-за своего несоответствия эмоциональному сродству, думающего на эти и подобные темы сообщества людей, уйдет в небытие не получив развития и конвенциональности.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Это – основной парадокс, из-за которого Вас не понимают (на мой взгляд) на форуме. Действительно, если для Вас – не очевидность (а допущение) – существование внешнего мира, то как Вы можете рассуждать о «физико-биолого-психологической (психологической, как ПРОИЗВОДНОЙ от «физико-биологического») природе человека, особенно, если учесть КАЧЕСТВЕННОЕ ОТЛИЧИЕ человека от ОСТАЛЬНОГО физико-биологического мира, как человека МЫСЛЯЩЕГО, благодаря мышлению которого и существует, несомненно, Ваша сокращённая очевидность: «««мир существования ЧЕЛОВЕКА или единственно реальный для ЧЕЛОВЕКА мир…». Действительно, почему – именно для человека?.. И может ли также существовать реальный мир для, допустим, «БЕЗумного» человека? А, если – может, то может существовать реальный мир для, допустим, лягушки?..  А потому – для человека, что он существует как бы в двух ипостасях, имеет для себя две очевидности, своё мышление, и своё физическое я – тело.
*


Беда или особенность реального мира существования человека предполагает существование именно человека в системе внешнего мира обстоятельств. Вне существования человека нам не дано признать существование реального мира лягушки возможным, поскольку такой допуск сам возможен только благодаря существованию человеческого существа.
Имея возможность размышлять в рамках доступных нашему человеческому существу границах, мы выстраиваем понимание мира, в котором рассматриваем воздействие на человеческий организм частью и проявлением всеобщего качества взаимодействия, которое оценивается человеческим сознанием, элементы которого мы можем определить и у лягушки, продукте эволюции или адаптации к изменениям окружающей среды.

Сознание как специфическая дифферецированная система адаптации, мы можем допускать, сформировалось как продукт эволюции механизмов обработки информации и информации как качества природы возникающего на границе взаимодействия определенных человеческим сознанием явлений природы.

Информация требует существования взаимодействия в присутствии явления-свидетеля, который и определяет само событие взаимодействия. Без свидетеля нет информации и коммуникации есть взаимодействие и только присутствие свидетеля фиксирующего причины взаимодействия, событие и результат взаимодействия возникает Информация как качество природы и коммуникация как обмен информацией в котором Свидетель определяет Источник и Приемник информации.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
А потому – для человека, что он существует как бы в двух ипостасях, имеет для себя две очевидности, своё мышление, и своё физическое я – тело. Я не собираюсь сейчас разбирать вопрос: НАСКОЛЬКО физическое тело есть для мышления ВНЕШНИМ. Замечу лишь, что, во-первых, оно включено во внешний мир, а во-вторых, что «его физико-биологическая природа» отнюдь не всегда для людей была очевидна.
*


Человеческое сознание не является однозначной структурой, но представлено сложными механизмами переработки информации и накопления знания в биологической памяти (не рассуждая о единстве человеческого индивидуального сощзнания с коллективным сознанием социума).
Сложная конструкция сознания представлена системой свидетелей выделяющий информацию этапами реагирования. Здесь и рецепция и ретикуллпная формация и лимбическая система и корковые анализаторы и центральная система управления в префонтальной коре головного мозга и память в гиппокампоой извилине.
Составляя систему видетелей сознание в процессе созревания приобреьает в коммуникации уровни эмоционального реагирования-культуральный и когнитивных, определяющий человеческое мышление.
Процессы самоидентификации при созревании механизмов сознания формируют понятие о самом себе (и можно часто наблюдать несоответствие образа самого себя образу определяемому другими людьми). В этих процессах самоидентификации свое тело рассматривается своим собственным сознанием через оценку внешнего функционирования частей тела в отношении к процессам внутренней саморегуляции.
Процесс самоидентификации не очевиден если его не рассматривать отдельно как объект исследования, но он несомненен поскольку проявляется поведенческим комплексом, в котором проявляется признание себя существующим.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
. У Вас есть интересная фраза: Федя – Валентину: «Я же этой сложности не вижу и из присущего ВСЕМ явлениям природы Взаимодействия ВЫДЕЛЯЮ Воздействие на человеческий организм, часть из которого представляет собой информация для формирования подсознантельных и сознательных образов Самого Себя и Окружающего мира». Заметьте: Вы ВЫДЕЛЯЕТЕ (происходит субъективация Ваших знаний), но НЕ ОТРИЦАЕТЕ иных воздействий, допустим, не на человека, а «физического тела на физическое тело». Поэтому, а также исходя из того, что САМА НАУКА в описании «физико-биологическо-психической природы человека» ИСХОДИТ, как раз, из более ОБЩИХ положений о мироздании (в том числе, и таких, которые описывают внешний мир до появления человека), я полагаю (ох, неблагодарная это работа – пытаться заменить своим восприятием ту РЕФЛЕКСИЮ, которую Вы, осознав самостоятельно Вашу особенность мышления, должны совершить сами), что остатком от усечённой мною Вашей аксиомы является ОЧЕВИДНОСТЬ для Вас научного мировоззрения, НО НЕ САМОГО ВНЕШНЕГО МИРА (который оно, кстати, описывает). Тогда в действительности Ваша аксиома должна звучать, примерно, так: ««мир существования человека или единственно реальный для человека мир есть то, что называют  научными представлениями об этом мире». Это (на мой взгляд)  Ваша действительная аксиома.
*


Моё мировозрение действительно опирается на научный метод познания мира и на достижения наук о мире и о человеческом существе.

Но через научное мировозрение я понимаю структуру и существование иных мировозрений.

Через научное понимание я считаю, понимая природу своих умозаключений, что моё мировозрение есть единственно реальное мировозрение описывающее мирокружающий человека и самого человека в этом мире.

Все это есть продукт рассуждений или функционирования человеческого разума на основании обработки информации, возникшей из воздействия на человеческий организм.

Да, я считаю что научнй метод познания мира- ведущий метод, отвечающий естественным функциям когнитивной способности человека, но я не считаю это утверждение аксиомой в силу сложности и многоступенчатости формирования этого, очевидного для меня понятия.

"Я выделяю", означает что я понимаю условность такого выделения с целью более точного изучения сотавных процесса, который по сути своей есть единное целое и в данном случае единое целое информационное качество природы.

Но в любом случае ваша точка зрения имеет право на существования, высвечивая информационную систему предложенную мной для рассмотрения с вашей оригинальной позиции.

И с этой позиции может быть рассмотрена.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 16 2008, 07:10 PM)
Тогда в действительности Ваша аксиома должна звучать, примерно, так: ««мир существования человека или единственно реальный для человека мир есть то, что называют  научными представлениями об этом мире». Это (на мой взгляд)  Ваша действительная аксиома. Важно отметить её «внутреннюю ЛОГИЧЕСКУЮ согласованность», чего не хватает в той аксиоме, которую даёте Вы. Если для Вас главное: Мир (разумного, ИНФОРМАЦИОННОГО) существования человека ЕСТЬ единственно реальный для человека мир, то вполне естественно, что наука, как НАИБОЛЕЕ ИСТИННЫй для Вас ПРОДУКТ этого существования, также ЯВЛЯЕТСЯ для Вас очевидностью, воспроизводящей насколько возможно (по историчности) точно этот мир существования человека (кстати, и должной быть ВКЛЮЧЁННОЙ в этот мир существования).
*


Научность для меня ведущий инструмент познания мира, через который открывается и познание самого себя, объясняющее существование альтернативных систем познания.

Научное познание определяющее границы возможного для отдельного человека, для человеческого социума и человечества, в целом- актуальнейшая задача современной цивилизации, для осмысления эффективности возможностей своих усилий и большей рациональности индивидуальных и коллективных усилий человечества.


Автор: Царёв Павел Feb 19 2008, 05:08 PM

Федя! Я так понял, что:
1. Вы считаете: «все есть моё знание о мире- мои мысли, мой опыт, моё реагирование, которые есть результат (Вашей) коммуникации в человеческом обществе».
2. Вопрос: где проходит конкретная граница между «очевидным Я» и «воображаемым», «допускаемым» внешним миром? Судя по первому пункту, она в Вашей концепции мыслится на уровне когнитивного мышления. Собственно, если разум, с которым отождествляется человеческое качество, обманывают чувства, ощущения, то они не тождественны с ним, отличны от него и легко могут быть отнесены «по ту сторону» очевидности.
Во всех (насколько я знаю) солипсистских построениях именно сознание («чистая ментальность») формирует образы внешнего мира (раз он сам по себе – воображаем, «производное» – это – логично). У Вас же: «Понимание есть когнитивная функция сознания ОПИРАЮЩАЯСЯ на совокупные БИОЛОГИЧЕСКИЕ механизмы поддержания жизни человеческого существа, накопленный в БИОЛОГИЧЕСКОЙ памяти опыт…». Не сомневаюсь, что «биологическое» у Вас «опирается» на «химическое», «химическое» - на «физическое»… Но ОПОРА – это – ОСНОВА, это ПРИЧИННОСТЬ. Таким образом, формально, у Вас оказывается, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, ОЧЕВИДНОЕ опирается на воображаемое. Если уж Вы хотите, чтобы у Вас был, в отличие от классического субъективного солипсизма некий «коммуникативный», «конвенциальный» солипсизм, то Вы должны начинать с начала: с сознания. С причин, по которым сознание «изобрело» внешний мир, с причин, почему сознание уделяет львиную долю внимания этому воображаемому миру (судя по количеству понятий о предметах внешнего мира). Ну, например, построение воображаемого мира – это способ, каким сознание себя познаёт, начиная с познания простейших из доступных ему понятий (понятий-кирпичиков когнитивного мышления, лишённых самого сознания, биологических, химических объектов-понятий, свойств вплоть до взаимодействия). Познавая же себя, сознание развивается и т.д. Вот тогда это – солипсизм. А у Вас его нет. У Вас нет того, к чему Вы призываете: «Я предлагаю максимально удалить кресло от деталей через которые "можно понимать мир". Я предлагаю посмотреть на мир через само понимание его и обнаружить в механизмах понимания объективные законы, отражающие существование и мира и самого себя как систему понимания». Я согласен. Только ПОСТЕПЕННО, ПО ПОРЯДКУ. Объясните мне доступными словами, в чём, по Вашему, разница между НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ взаимодействием между человеком и Внешним миром, созерцанием человека «креслом наблюдателя» и экспериментом в процессе изучения «внешнего мира», а не так: «Между психическими и физическими явлениями существует взаимосвясь и они не есть одно и то же, хотя в основе физических явлений лежит психическое понимание их посредством механизмов сознания оперирующих образами, кодирующими воздействие на человеческий организм». Понимаете, в своё время Декарт рефлекс объяснял «духами» «тонкими» и «грубыми», понятиями, очевидными для его времени, позже – объясняли более подробно «механическими вибрациями», тоже очевидными для времени главенства механики, потом… Но хотя бы объясните в понятиях паттернов, какова эта разница между взаимолдействием человека и предмета, созерцанием предмета и экспериментом.
3. Вы: «Опыт каждого человека есть его личный опыт…» И Ваше же: «Да мы разделены и разделены мы в границах наших миров сложенных из образов явлений этих миров…». Моё из заготовленного ранее: «Теперь я вернусь к вопросу: если для человека мир его существования есть ЕДИНСТВЕННО реальный мир, то КАКОГО ИМЕННО человека в своей аксиоме Вы имеете, конкретно, ввиду? Надеюсь, Вы понимаете, что реальность существования одного человека отлична от реальности существования другого? Например, один человек ВЕРИТ, что существует Бог с такими-то и такими-то свойствами, стремлениями, и исходя из своей ВЕРЫ в реальность этого Бога, СТРОИТ своё существование, бытийствует. Другой человек ВЕРИТ, что в основе всего лежит «грубая», неразумная материя, один существует в Папуа-Гвинее, в племени «мумбу-юмбу» и знать не знает о существовании компьютеров или термоядерных реакциях в звёздах, которые для него – «духи», «светлячки небесные» и т.д. Отсюда, логически следует, что у КАЖДОГО человека есть, по сути, свой ЕДИНСТВЕННО реальный мир, ОТЛИЧНЫЙ (больше или меньше) от других индивидуальных миров существования. Следовательно, в сумме есть МНОЖЕСТВО реальных миров. Значит, вроде бы, получается, что ВООБЩЕ единственного реального мира не существует (замечу, в науке также нет единственно понимаемых и представляемых миров). Значит, вроде бы, Ваша аксиома не так уж очевидна. И Вы должны понимать это. Вы это понимаете, но ИГНОРИРУЕТЕ, точнее, уменьшаете «значимость» множественности «ЕДИНСТВЕННЫХ» миров тем, что считаете ЕДИНСТВЕННО реальным миром тот мир, к которому пришли люди, благодаря коммуникации конвенциально, т.е. – то представление о мире, которое признано большинством людей (в идеале – всеми людьми). Тогда Вашу аксиому придётся уточнить. А именно: «мир существования человека или единственно реальный для человека мир есть то, что называют научными конвенциальными представлениями об этом мире»..Но что значит: соглашение? Единомышленникам (в идеале) соглашения не нужно. Соглашение нужно тем, кто имеет РАЗНЫЕ точки зрения и является КОМПРОМИССОМ. А это, по сути, означает отречение от «частички своего», признания этой частички «иллюзорностью», «субъективностью», «неистинностью». Отречение от «частички» очевидности своего личного существования, признания этой «частички» очевидности ложным, заблуждением и пр. Это – с одной стороны. С другой: общее, конвенция. Хорошо ли это? Я думаю, Вы правильно поймёте фразу: «Всё вокруг – колхозное, всё вокруг МОЁ», ибо, как показала недавняя реальность истории нашей страны, «колхозное и моё» не разрешает по существу проблему «единичного и общего». Понимаете, в чём Ваша проблема обоснования ОБЪЕКТИВНОГО (конвенциально-коммуникационного) разумного единственно существующего мира? В старой проблеме ПРОТИВОСТОЯНИЯ общественного и индивидуального сознаний. Индивидуальное сознание, из-за своей ЦЕЛОСТНОЙ непризнанности ОБЩЕСТВЕННЫМ сознанием, взятое ТОЛЬКО в части своей признанности – не является ЦЕЛОСТНЫМ сознанием. Спорить можно сколько угодно, но только ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сознание, как ЦЕЛОСТНОЕ образование, а не только та часть его, которая входит в общественное сознание, способна порождать идеи. Даже сейчас, во времена столь модного коллективного «мозгового штурма» идею рождает индивидуальность, коллектив играет лишь роль контроллёра, обычно, контроллёра стабильности, а не инноваций.
Пропуская некоторые существенные моменты, беру на себя смелость утверждать, что Ваша генеральная идея: идея глобализма как в обществе, так и в природе (сотрудничества, комменсализма, мутуализма и пр.), за счёт которой преуменьшается роль индивидуальности, хотя Вы при этом удивительным образом признаёте роль индивидуаЛИЗМА (но не индивидуальНОСТИ) в процессах секуляризации современного мира. Понимаете: секуляризация – это далеко не УНИфикация. Это – «хуже», ибо предоставляет необозримый простор для ИНДИВИДУАЦИИ. Наука, как некое монолитное целое, единая конвенциональность, в настоящее время РАЗЛАГАЕТСЯ, достаточно вспомнить различие в подходах и методах освоения космоса между бывшим СССР и США, произошедшее всего за 70 лет. В науке, а, тем более, в практическом применении науки нет ЕДИНСТВЕННОГО пути. Их – множество (можно, наверное, сказать, что конкуренция «умения» сменилась, сменяется конкуренцией «технологий»). Причём, некоторые из них не реализуются, и не потому что – не выгодны. Достаточно вспомнить проекты «компьютеризации» Англии ещё в конце ХIХ в. (Кеббидж?). Конечно, отрицать наличия генерального пути развития нельзя, но он возможен только тогда, когда рост глобализации будет сопоставим с ростом индивиДУАЛИЗАЦИИ (а не индивидуАЛИЗМА), а не то возникнут те же проблемы, какие возникли при опережающем росте ТЕХНОЛОГИЗАЦИИ общества по сравнению с его моральным ростом.

С уважением. Павел.


Автор: ДОЛ Feb 19 2008, 07:45 PM

Всем, всем, всем...

В статье «Физика, философия и научный прогресс» (1950 г.) А.Эйнштейн писал: «Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех учёных, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения».

Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?! Тем более, что ушли мы от нее далеко, далеко....

С уважением = ВВП = laugh.gif

Автор: Федя Feb 21 2008, 12:32 AM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 19 2008, 07:45 PM)
В статье «Физика, философия и научный прогресс» (1950 г.) А.Эйнштейн писал: «Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех учёных, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения».

Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!
*



Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех изысканий и научных, в том числе. Используя различную методологию познания философия определяет формирование различных человеческих знаний. Так софистика и логика формирует теологию, а алгоритм научного познания дает основу для формирования научного знания. В той своей части, где философия отталкивается от научного метода и что самое главное доказательность гипотез и формирование на этой основе конвенциональности философия представляет собой Науку, где же философия опирается на Догму там она формулирует системы далекие от науки.

Само формирование философских систем по принципу обратной связи оказывают влияние на сам философский подход и его методологию, которая при научной форме выражается в дискуссии и конвенциональности понимания, а при догматической форме проявляется в противостоянии и элиминации оппонента.

Автор: Федя Feb 21 2008, 12:43 AM

Формат не позволил правку и посему вынужден был повторитьпост с правкой, Прошу прощения.

QUOTE(ДОЛ @ Feb 19 2008, 07:45 PM)
В статье «Физика, философия и научный прогресс» (1950 г.) А.Эйнштейн писал: «Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех учёных, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения».

Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!
*



Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме в различных областях многообразных человеческих интересов, то её, очевидно, можно считать матерью всех изысканий и научных, в том числе. Используя различную методологию познания философия определяет формирование различных человеческих знаний. Так софистика и логика формирует теологию, а алгоритм научного познания дает основу для формирования научного знания. В той своей части, где философия отталкивается от научного метода и что самое главное доказательность гипотез и формирование на этой основе конвенциональности философия представляет собой Науку, где же философия опирается на Догму там она формулирует системы далекие от науки.

Само формирование философских систем по принципу обратной связи оказывают влияние на сам философский подход и его методологию, которая при научной форме выражается в дискуссии и конвенциональности понимания, а при догматической форме проявляется в противостоянии и элиминации оппонента.

Автор: Федя Feb 21 2008, 09:40 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 19 2008, 05:08 PM)
Федя! Я так понял, что:
1. Вы считаете: «все есть моё знание о мире- мои мысли, мой опыт, моё реагирование, которые есть результат (Вашей) коммуникации в человеческом обществе».
2. Вопрос: где проходит конкретная граница между «очевидным Я» и «воображаемым», «допускаемым» внешним миром? Судя по первому пункту, она в Вашей концепции мыслится на уровне когнитивного мышления. Собственно, если разум, с которым отождествляется человеческое качество, обманывают чувства, ощущения,  то они не тождественны с ним, отличны от него и легко могут быть отнесены «по ту сторону» очевидности.
*


Вашими глубокими комментариями и вопросами вы будите во мне океаны размышлений и систем ответов на них, что физически невозможно в рамках форума и реальном времени моей жизни, требующего отлучения от компьютера хотя бы по физиологическим надобностям. Это именно так и спасибо вам за это. Но в этом кроется опасность неглубокого и поверхностного, непродуманного моего ответа, что даст сомнение во всем остальном построении. Я вынужден ходить по краю, боясь залететь в несуразицу.

Разум не обманывает чувства ощущений, он может заблуждаться в силу своего жизненного опыта, накопившего стандарт оценки не соответствующий новой системе существования, которая требует трансформации всех понятий, заложенных в разуме.
В течение 4-5 поколений люди в СССР жили в условиях закрытой информационной системы с тщательно фильтрованной информацией из внешнего мира. Эта система сформировала определенное культуральное реагирование для моего поколения, известное в термине "совок". И вот этот совок диктует мне осознание себя и внешнего мира со своих позиций, которые представляются "очевидным Я" и за рамки этой позиции я не в состоянии выйти просто в силу того, что она диктует мне границы и возможности воображения- допускаемости существования.
А между тем мир был другой за пределами информационных границ, охраняемых мичуринами от коммунистической идеологии. И в момент "Падения берлинской стены", когда эти границы разрушилисть выяснилось несоответствие понятийных систем "совка" и окружающих социумов.

Перед людьми встала дилемма или учится и трансфомирвать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования или объявить открывшиеся реалии нереальными и продолжать существовать по сформированным ранее совковым принципам.
Каждый решил этот вопрос по своему и бездна разделяющая людей в этом познании стала расширяться и расширяется разрывая общество бывшего СССР на два непонимающих друг друга лагеря, неся в себе опасность кровопролития.

Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя, поскольку для самого разума в образах ощущения нет и не может быть обмана из-за формирования этих образов на основании предыдущего жизненного опыта.
Эта позиция определяет знак оценки соответствия образов сознания образам реальности, где последние есть конвенциональные образы социума.

Если совковую систему образов оценивать с позиций реальности западной цивилизации, то её системы будут иметь оценку отличающуюся от оценки при рассмотрении реальности западной цивилизации с позиции совка, что мы и наблюдаем в современных международных отношения России и Окружающего мира.
Такой "gap" невозможно преодалеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации.
Этот разрыв можно преодалеть понимая природу непонимания о которой я говорю сейчас.
Природу формирования несовместивых культуральных ситем. Понимая эту природу и понимая объективность механизмов формирования культуральных систем поведение социумов должно выстраиваться на принципах имеющих общий для человека и человечества базис, который представлен тезисом самоценности человеческой жизни. Мне предсталяется, что такая основа для выработки решений преодалевает культуральные разногласия, и определяет векторы дальнейшего развития на унификацию понятий и преодаление непонимания.

Автор: Царёв Павел Feb 21 2008, 06:02 PM

Уважаемый Дол! Вы: «Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!». Не понял, как Вы разрешили проблему, сославшись на цитату А. Эйнштейна, выраженную в УСЛОВНОЙ форме (ЕСЛИ…то)? По сути же, учитывая довольно многочисленные данные «сквозных» дисциплин, типа Общей теории систем, синергетики, кибернетики, теории катастроф и пр. концепция глобальной эволюции имеет реальную базу для превращения в ТЕОРИЮ глобальной эволюции, где: «Само содержание понятия "глобальный эволюционизм" подразумевает СИНТЕЗ теоретических представлений науки в определенную МЕТАтеорию. При этом предполагается, что здесь получает свое осуществление монистическая тенденция, приводящая к интеграции в ЕДИНОЕ ЦЕЛОСТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ достижения естествознания, ТАК И концепции социогуманитарных наук» ((http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.htm (Российская академия наук). Или: «Иначе говоря, идея глобального эволюционизма - регулятивная идея, дающая представления о мире как о ЦЕЛОСТНОСТИ, позволяющая МЫСЛИТЬ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ БЫТИЯ в их единстве и одновременно дающая возможность соотнести "универсум" с человеком, сделать его "соразмерным" человеку» (Глобальный эволюционизм как мировоззрение.htm Фесенкова Л.В.). Простите, но в чём тогда разница между философией и концепцией глобального эволюционизма? Или, по Вашему – это – одно и то же?... А возьмём, просто, понятие мировоззрения без «приставки» научное. По Вашему, всякое, а главное, ТОЛЬКО мировоззрение = философии?
С уважением. Павел.


Автор: Царёв Павел Feb 21 2008, 06:03 PM

Уважаемый Дол! Вы: «Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!». Не понял, как Вы разрешили проблему, сославшись на цитату А. Эйнштейна, выраженную в УСЛОВНОЙ форме (ЕСЛИ…то)? По сути же, учитывая довольно многочисленные данные «сквозных» дисциплин, типа Общей теории систем, синергетики, кибернетики, теории катастроф и пр. концепция глобальной эволюции имеет реальную базу для превращения в ТЕОРИЮ глобальной эволюции, где: «Само содержание понятия "глобальный эволюционизм" подразумевает СИНТЕЗ теоретических представлений науки в определенную МЕТАтеорию. При этом предполагается, что здесь получает свое осуществление монистическая тенденция, приводящая к интеграции в ЕДИНОЕ ЦЕЛОСТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ достижения естествознания, ТАК И концепции социогуманитарных наук» ((http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.htm (Российская академия наук). Или: «Иначе говоря, идея глобального эволюционизма - регулятивная идея, дающая представления о мире как о ЦЕЛОСТНОСТИ, позволяющая МЫСЛИТЬ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ БЫТИЯ в их единстве и одновременно дающая возможность соотнести "универсум" с человеком, сделать его "соразмерным" человеку» (Глобальный эволюционизм как мировоззрение.htm Фесенкова Л.В.). Простите, но в чём тогда разница между философией и концепцией глобального эволюционизма? Или, по Вашему – это – одно и то же?... А возьмём, просто, понятие мировоззрения без «приставки» научное. По Вашему, всякое, а главное, ТОЛЬКО мировоззрение = философии?
С уважением. Павел.


Автор: Царёв Павел Feb 21 2008, 06:39 PM

Уважаемый Федя! Вы: «Вашими глубокими комментариями и вопросами вы будите во мне океаны размышлений и систем ответов на них». А как же иначе? Я ведь ищу ту самую «струну», после «взятия» которой в нужной тональности Ваша душа «зазвучит» по-новому (я так надеюсь не в смысле даже «глобального» изменения, а по «глубине»). Правда, хорошо ли это – я не знаю.
Вы: «…в условиях закрытой информационной системы». Мы все живём по отношению к внешнему миру – в «условиях закрытой информационной системы». Это – обычное человеческое состояние. Как сказал А. Эйнштейн: «Природа изощрённа, но не ЗЛОНАМЕРЕННА».
Вы: «Разум не обманывает чувства ощущений». Ещё как обманывает! Мы видим то, что ХОТИМ видеть, в том числе, и то, что СООТВЕТСТВУЕТ нашим представлениям. Это же – целый «пласт» философии, довольно хорошо разработанный со времён античности (скептики, например). Вы: «Перед людьми встала дилемма или учится и трансформировать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования». А так ли уж она ПРИНЦИПИАЛЬНО нова? Может быть – новый (важный уровень)? Жил я без «виртуальной реальности» и «накропал» своё индивидуальное «видение», не «растворился» в «конвенции», как и, кстати, Вы. «Темень», конечно, но есть что показать, предложить своё.
Вы: «Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя». Посредством чего? Ощущений, контролируемых разумом, и разума, формирующегося под воздействием «моря ощущений». Проблема в том, чтобы порвать один из «порочных кругов» философии. «Выходов» найдено много. В том числе, и через коммуникацию и конвенциальность (напр., «третий мир» К. Поппера). Но ни одного, дающего 100%-ную гарантию. Тут дело, видимо, в «дубляже контроля» (целых ПЯТЬ чувств, дополняющих и контролирующих друг друга, или РАЗЛИЧНЫЕ методики в науке, позволяющие проверить истинность полученных результатов, или…), а главное, в НАХОЖДЕНИИ НОВЫХ способов познания (аналогия: «шестое чувство»).
Вы: «Такой "gap" невозможно преодолеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации». Я же не отрицаю, что как в природе, так и в человеческом обществе существуют как конкуренция, так и комменсализм (сотрудничество, конвенциальность и пр.). Думаю, и Вы, судя по отношению Вас к индивидуализации, не можете отрицать значение того и другого. Вопрос в том, КАК сочетать РАЗУМНО эти два направления прогресса. Грубо говоря, отрицание отрицания не есть ни первое отрицание, ни основание этих противоположений, а нечто третье на новом, неожиданном уровне. Перефразируя Кафку (?): ЕСЛИ история ТОЛЬКО повторяется, то это уже фарс, пусть даже – кровавый (для истории, конечно - фарс, а не для личностей. Для личностей трагедия всегда остаётся трагедией также как и любовь – всегда личностна)..

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 22 2008, 10:19 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)
Правда, хорошо ли это – я не знаю.
*


По сути для меня это не важно. Для меня важен факт что то, что я говорю вам интересно и свой интерес вы подтверждаете фактом своих ответов.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)
Вы: «…в условиях закрытой информационной системы». Мы все живём по отношению к внешнему миру – в «условиях закрытой информационной системы». Это – обычное человеческое состояние. Как сказал А. Эйнштейн: «Природа изощрённа, но не ЗЛОНАМЕРЕННА».
*



Все мы живем в закрытых, сформированных нашими сознаниями информационных системах, но понимание природы этой закрытости и сложно-подчиненность существования индивидуальных систем, системе социума и системе информационного пространства человечества, делает попытки получить информацию извне своей закрытой ситсемы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования.

Границы информационного пространства коллективного разума человечества -последняя черта, за которой уже не существует мира существования людей. И эта черта формирует последнюю всеобщую закрытую информационную ситсему существования человечества, открытость которой определяется способностью к познанию, формулированию инновационных идей, коммуникации и, в результате, активное расширение этого пространства за счет познания неведомого.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)
Вы: «Разум не обманывает чувства ощущений». Ещё как обманывает! Мы видим то, что ХОТИМ видеть, в том числе, и то, что СООТВЕТСТВУЕТ нашим представлениям. Это же – целый «пласт» философии, довольно хорошо разработанный со времён античности (скептики, например).
*


Мы видим то, что хотим видеть и что можем видеть в силу особенностей своих индивидуальных разумов. Оценить же обманывает этот разум индивидуум или обманывает ли коллективный разум социума свой социум возможно лишь с позиции внешней точки зрения на функционирование разума. Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.

Информационные потоки определяются информационными технологиями. Когда-то это требовало физического перемещения отдельных людей, затем, человеческих обществ, затем армий различных стран, затем информация стала перемещаться посредством книг, телефонов и радио и, наконец, интернета.

Разум реализует свою предназначенность и эта предназначенность включает самооценку, как оценку когнитивной информации с позиций новых знаний.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)
Вы: «Перед людьми встала дилемма или учится и трансформировать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования». А так ли уж она ПРИНЦИПИАЛЬНО нова? Может быть – новый (важный уровень)? Жил я без «виртуальной реальности» и «накропал» своё индивидуальное «видение», не «растворился» в «конвенции», как и, кстати, Вы. «Темень», конечно, но есть что показать, предложить своё.
*


Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденых психических качеств человеческого существа. Новость на этом уровне предполагает возникновение принципиально нового животного в биологическом мире земли.
Но поскольку человек формируется в человеческом социуме, то и мир этого социума, сформированый культуральными понятиями, является для человека средой обитания. Вскрытие информационных границ этого мира ставит перед человеком задачу: "Каким образом принять открывшееся новое информационное пространство?". Это пространство представлено не только информационными технологиями,о которых упоминаете вы, но и контентом иного знания накопленного иными человеческими социумами. В этом смысле возникает вызов сложившейся культуральной ситсеме понятий и это вызов, его простанство уже определяет новую информационную систему существования.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)

Вы: «Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя». Посредством чего? Ощущений, контролируемых разумом, и разума, формирующегося под воздействием «моря ощущений». Проблема в том, чтобы порвать один из «порочных кругов» философии. «Выходов» найдено много. В том числе, и через коммуникацию и конвенциальность (напр., «третий мир» К. Поппера). Но ни одного, дающего 100%-ную гарантию. Тут дело, видимо, в «дубляже контроля» (целых ПЯТЬ чувств, дополняющих и контролирующих друг друга, или РАЗЛИЧНЫЕ методики в науке, позволяющие проверить истинность полученных результатов, или…), а главное, в НАХОЖДЕНИИ НОВЫХ способов познания (аналогия: «шестое чувство»).

*


Нет необходимости введения очередной неопределенности, требующей отдельного доказательства своего сущестования.
Структура сознания и его природа есть эволюция информационного качества физического мира проявляющееся в системе:"Участников и свидетелей события". В этой системе участники обмениваясь информацией лишь исполняют функцию заложенную их качествами, в то время как свидетели события фиксируют причины событиия, само событие и его последствия в изменяющейся части своей структуры, выступающей как память.
Вот этот механизм усложняясь сформировал биологические механизмы сознания как свидетеля событий, памяти этих событий и специализированную систему реагирования на представленные в памяти образы,аналогичные событиям, свидетелем которого является сознание.
Человеческий разум как "заточенное " на познание сознание обладает сложной системой встроенных в него свидетелей событий. Это и механизмы саморегуляции функций систем и органов самого организма-свидетели изменения гомеостаза в сочетании с функциональным реагированием, механизмы оуенки внешей информации на принципах "Вред/Польза" для биологического существования человека, на принципах "Хорошо/Плохо" для социального бытия индивидуума, на принципах "Лючности" и "Совести" для саморегуляции индивидуального бытия в социуме и т.д.

Осознанность выхода из порочного круга связана, мне кажется, с построением иерархии механизмов сознания осуществляющих функцию свидетелей событий, основанную на биологической природе сознания, как функциональной биологической системы человеческого существа. Такое понимания дает мне возможность понять и принять систему оценки события из различных систем существования участников этих событий. Изменяя границы информационной системы события мы имеем возможность изменять оценку происходящим событиям и осмысленно выбирать способ реагирования, адекватного выбранной системе.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 21 2008, 06:39 PM)
Вы: «Такой "gap" невозможно преодолеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации». Я же не отрицаю, что как в природе, так и в человеческом обществе существуют как конкуренция, так и комменсализм (сотрудничество, конвенциальность и пр.). Думаю, и Вы, судя по отношению Вас к индивидуализации, не можете отрицать значение того и другого. Вопрос в том, КАК сочетать РАЗУМНО эти два направления прогресса. Грубо говоря, отрицание отрицания не есть ни первое отрицание, ни основание этих противоположений, а нечто третье на новом, неожиданном уровне.  Перефразируя Кафку (?): ЕСЛИ история ТОЛЬКО повторяется, то это уже фарс, пусть даже – кровавый (для истории, конечно - фарс, а не для личностей. Для личностей трагедия всегда остаётся трагедией также как и любовь – всегда личностна)..

*


Вы заострили вопрос и ответ на него есть лишь один. Разумно или осознанно сочетать любые мотивации человеческой деятельности человек может лишь через познание природы самих мотиваций, которая не может быть иной нежели природа физического, биологического и психического человеческого существа.
Признав человеческое существо источником и потребителем мира своего существования, включающего все его многообразие и ноосферу, наполненную моделями человеческого сознания как ресурс общечеловеческой памяти мы можем понять место каждой мотивации в общей системе человеческого миропорядка и поняв выбрать оптимальное решение для регирования в системе выбранной для осмысленного реагирования.
Вот эта выбранная вами система для реагирования даст вам ответ на парадокс Кафки- История повторяется как фарс, но в системе истории и повторяется как повторяющаяся трагедия в личностных системах индивидуумов, участвующих в этом фарсе. Поскольку повторение истории уже есть трагедия для индивиуума, вынужденного тратить своё отведенное для жизни время не на познание неведомого , а на закрепления пройденного в памяти поколений.


Автор: Федя Feb 22 2008, 11:11 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 19 2008, 05:08 PM)
Только ПОСТЕПЕННО, ПО ПОРЯДКУ. Объясните мне доступными словами, в чём, по Вашему, разница между НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ взаимодействием между человеком и Внешним миром, созерцанием человека «креслом наблюдателя» и экспериментом в процессе изучения «внешнего мира», а не так: «Между психическими и физическими явлениями существует взаимосвясь и они не есть одно и то же, хотя в основе физических явлений лежит психическое понимание их посредством механизмов сознания оперирующих образами, кодирующими воздействие на человеческий организм».
*



Первая фраза из книги Бытие гласит: "В начале сотворил Бог небо и землю".
Но без человека, в книге которого написана эта фраза самой фразы не существовало бы. Может быть она существовала бы в качестве блока ультразвуковых колебаний для дельфинов или еще чего, я не знаю чего, для того для кого я не знаю, но в качестве фразы в книге она бы не существовала , точно, из-за отсутствия слов и самой книги.

Фраза эта есть образ человеческого сознания оформленный письменностью или графическими символами (информационной технологией) вербальных (словестных) символов эмоциональных образов человеческого сознания, которые есть проявления сложных неродинамических взаимоотношений, предсталенных структурами мозга и их синаптическими сетями. Эти нейродинамические отношения отражают биологическую природу функциональной специализированной системы человеческого организма -системы саморегуляции гомеостаза и адаптации организма в окружающей среде. Эта функция распространяется на все системы и органы человеческого существа , а через специализированную систему рецепции и на внешнее для организма пространство.

Объединяя системы и органы в единое целое своей регулирующей функций, сознание получает и адаптирует лишь бе стимулы, которые способны достичь его (сознания) структур.

Таким образом лишь ограниченные качества природы способны воздействовать на человеческого существо и определенный диапазон этих качеств способен достигать рецепции человеческого сознания. Вот из этого, ограниченного природой воздействия, человеческое сознание из кодированного уже в рецепции воздействия формирует образы и понятия самого себя и окружающего мира в соответствии со структурой этого сознания сложившейся в эволюции живого мира.

Из этих кодов информации складываются образы, сначала культуральные в период созревания сознания в культуральной среде человеческого социума, а затем и когнитивные образы из сопоставления информации ежедневного бытия с образами культурального стандарта. Из этих образов человеческое сознание допускает существование внешнего мира, познает мир внутренний и допускает существование Бога и его проявлений. Из этих образов через коммуникацию выстраивается информационное пространство человеческих социумов на принципах эмоционального сродства понятий и закрепления этих понятий в моделях образов в кружающем физическом мире, предстающем в качестве физического дополнительного к биологическому ресурсу памяти индивидуального и коллективного сознания, формирующего Ноосферу планеты Земля.

Такая структура сознания человечества определяет его информационное пространство, которое имеет внутреннюю тендению к разширению за счет особенностей когнитивной функции человеческого сознания и особенности использования окружающей среды через индивидуальную и коллективную деятельность в качестве физического ресурса человеческой памяти.

Автор: Царёв Павел Feb 22 2008, 04:42 PM

Феде. Вы: «делает попытки получить информацию извне своей закрытой системы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования». Я. Примечание по поводу. «Попытки получить информацию извне осмысленными…». Значит, информация МОЖЕТ быть НЕОСМЫСЛЕНА? А, допустим, «информация» от камня, скалы (неразумных объектов) тоже – неразумна (ведь у них нет разума)? Значит, «нечто» неразумное (ибо «послано» неразумным) воспринимается разумным, И ДОЛЖНО БЫТЬ ОСМЫСЛЕНО. Что для Вас есть: «осмыслено»? Я лично воспринимаю понятие информации как нечто, посланное разумным (которое МОЖЕТ быть не понято) разумному, Тем разумным («приёмником») воспринято и осмыслено. Всё остальное я понимаю как «сигналы» или в философском (неадекватном, но близком) понимании, как явление («первая ступень»), представление, которое ДОЛЖНО быть ещё осмыслено, чтобы приобрести «человеческий статус» информации. «Белый шум» в человеческом понимании – это есть ОТСУТСТВИЕ информации, поэтому его и назвали шумом. Тем не менее, как Вы справедливо говорите, в Антропоцентрическом ОСМЫСЛЕННОМ мире он суть информация об ОТСУТСТВИИ информации.
Вы: «Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.». Откуда берётся «иная информационная система», если «коллективный разум» заблуждается?
Вы: «Информационные потоки определяются информационными технологиями». Когда ЕСТЬ то и другое. Откуда?
Вы: «Разум реализует свою предназначенность». Предназначенность КЕМ (или чем)?
Вы: «Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденных психических качеств человеческого существа». Если она – не нова «для биологических механизмов и врождённых психических качеств человеческого существа», то ПОЧЕМУ она получает название «НОВОЙ»? Т.е. в чём отличие «для биологических механизмов…» между восприятием нового и старого?
«Шестое чувство». Интересное у Вас восприятие сказанного. Замечу: мне всё равно (первый этап), что ДОПОЛНИТЕЛЬНО помогает устранить НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в восприятии чего-то неопределённого. Главное – оно ПОМОГАЕТ устранить НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в восприятии. А уж ВТОРОЙ этап: устранить неопределённость того, ЧТО помогает (определить его самого «ЧТО-ТО», механизм его действия, условия). В данном случае я говорил о первом этапе.
Вы: «Осознанность выхода из порочного круга связана, мне кажется, с построением иерархии механизмов сознания осуществляющих функцию свидетелей событий, основанную на биологической природе сознания, как функциональной биологической системы человеческого существа». Вы так мне и не ответили, чем отличается взаимодействие человека от внешнего мира, созерцание внешнего мира и эксперимент. В чём здесь – прогресс познания?
Вы: «Разумно или осознанно сочетать любые мотивации человеческой деятельности человек может лишь через познание природы самих мотиваций, которая не может быть иной нежели природа физического, биологического и психического человеческого существа». Нужно РАЗЛИЧАТЬ мотивации ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ от физических, биологических природ ТАКЖЕ, как различаются физическая природа от химической и биологической, ТАКЖЕ, как химическая отличается от физической и биологической природ и т.д. Либо есть в «Большом мире» качества и их несводимость к количеству, либо – нет. Если есть ТОЛЬКО количество, тогда – вопросов не имею. Складывайте пять слонов с тремя молекулами и получайте «железное» восемь.

Автор: Федя Feb 22 2008, 08:48 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Феде. Вы: «делает попытки получить информацию извне своей закрытой системы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования».  Я. Примечание по поводу. «Попытки получить информацию извне осмысленными…». Значит, информация МОЖЕТ быть НЕОСМЫСЛЕНА? А, допустим, «информация» от камня, скалы (неразумных объектов) тоже – неразумна (ведь у них нет разума)? Значит, «нечто» неразумное (ибо «послано» неразумным) воспринимается разумным, И ДОЛЖНО БЫТЬ ОСМЫСЛЕНО. Что для Вас есть: «осмыслено»? Я лично воспринимаю понятие информации как нечто, посланное разумным (которое МОЖЕТ быть не понято) разумному, Тем разумным («приёмником») воспринято и осмыслено. Всё остальное я понимаю как «сигналы» или в философском (неадекватном, но близком) понимании, как явление («первая ступень»), представление, которое ДОЛЖНО быть ещё осмыслено, чтобы приобрести «человеческий статус» информации. «Белый шум» в человеческом понимании – это есть ОТСУТСТВИЕ информации, поэтому его и назвали шумом. Тем не менее, как Вы справедливо говорите, в Антропоцентрическом ОСМЫСЛЕННОМ мире он суть информация об ОТСУТСТВИИ информации.

*


Информация появляется в событии взаимодействия или коммуникации в присутствии свидетеля, который определяет источник или приемник информации из участников события на основании оценки предшествующих событию взаимодействия как причины явлений , продуктов взаимодействия как результат событй.
Отсюда сама информация не может быть осмыслена или неосмыслена-она воздействие на явление - свидетель. Качества свидетеля преобразовывать информацию в образы и испольховать эти образы в мышлении делают информацию осмысленной. Информация может быть представленна в мехчеловеческом общении или воздействии на человеческий организм и образы этой информации формируют понятия в мышлении или осмыслении.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Вы: «Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.». Откуда берётся «иная информационная система», если «коллективный разум» заблуждается?
*


Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте, но этот механизм касается лишь когнитивного уровня мышления, когда же когнитивная информация настолько несовпадает с культуральной, что требует от разума перестройки всей культуральной системы , такая информация игнорируется и не принимается во внимание, поскольку разум не в состоянии перестроить базисные слои культуральности без ущерба всей психологической и психической структуре человеческого сознания.

Изменения условий жизни, появление новых информационных технологий, контакт с социумами иной культуральности представляются сознанию в качестве когнитивных иснформационных систем образов, которые и требуют переработки в механизмах срзнания.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Вы: «Информационные потоки определяются информационными технологиями». Когда ЕСТЬ то и другое. Откуда?
*


Информация в человеческой коммуникации представлена информационными иезнологиями-это и язык и танец и мызыка, это пистьменность, кринопечатание, терефор, радио и телевидение и компьютеры и интернет. Человеческие хнания накоплены на физических носителях памяти в ноосфере -это дома, города, дороги, выгребные ямы и угольные шахты, но это и книги, кинофильты видео и звукозаписи. Все это составляет информационное пространство для человеческого сознания. При взаимодействии коллективных сознаний отдельных человеческих социумов, обладающих своим информационным пространством, возникают информационные потоки между ними, которые адаптируются и перерабатываются в зависимости от предыдущего уникального коллективного опыта социумов.

Когда вы понимаете что есть информационные пространства коллективного сознания над ноосферой земли, её криейтор, вы понимаете и погоду взаимодействия информации этих пространств в коммуникации между человеческими социумами.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Вы: «Разум реализует свою предназначенность». Предназначенность КЕМ (или чем)?
*


Если образ явления природы есть структура созданная человеческим сознанием в результате воздействия на человеческий организм, то образ обязан отражать определяемые сознанием качества природы. Эти качества несут информацию о возможных взаимодействиях явлений природы эти возможные взаимодейстия я обозначаю как предназначенности, которые могут быть в потенциальной форме, а могут реализовываться при определенных обстаятельствах и тогда явление реализует свою соответствующую этим условиям предназначенность, которую я обозначаю как Суть.

Предназначенность явления как и само явление есть образ сформированный из информации о воздействии на человеческий организм- это признается мною и предлагается вам для признания в системе понимания взаимодействия природных явлений как образов информации о воздействии.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Вы: «Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденных психических качеств человеческого существа». Если она – не нова «для биологических механизмов и врождённых психических качеств человеческого существа», то ПОЧЕМУ она получает название «НОВОЙ»? Т.е. в чём отличие «для биологических механизмов…» между восприятием нового и старого?
*



Представленная система не нова и с позиции этой системы различия в культуральных и когнитивных системах представляют собой новость или новые информационные системы, т.е. системы ранее не представленные в жизненном опыте как индивидуума так и человеческого социума.
С позиций единства биологических проявлений можно оценить психологический опыт как новый или старый в зависимости от времени фиксации его образов в памяти человека.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2008, 04:42 PM)
Либо есть в «Большом мире» качества и их несводимость к количеству, либо – нет.
*


Качеств самих по себе нет, есть качества определяемые человеком из воздействия на его организм и в соотвествии со способностью рецепции человеческого организма определять воздействие.
Нет качеств явления природы, как и самих явлений природы, без человеческого сознания на планете Земля.

Автор: Царёв Павел Feb 24 2008, 09:32 AM

Феде. Итак, что мы имеем согласно Вашей концепции? Мы имеем нечто, с чем взаимодействует человек, которое не есть человеком. Опять же. Человек имеет возможность наблюдать («кресло наблюдателя») опять же, за тем, что вне его. Назовём это «нечто» - внешним миром. Внешний мир не существует без человека. Появляется человек, - появляется всё остальное, называемое внешним миром. Внешний мир также не имеет «качеств самих по себе»: из Вашего: «Качеств самих по себе нет, есть качества определяемые человеком из воздействия на его организм и в соотвествии со способностью рецепции человеческого организма определять воздействие».
Ещё мы имеем факт, что человек – не один. Людей – много, но они имеют разные кресла наблюдателей. Наблюдая из разных кресел, они путём коммуникации согласовывают свои наблюдения, приходят к конвенции.
Вопросы:
1, Если существование внешнего мира так непосредственно связано с существованием человека, то откуда такая уверенность, что при коммуникации люди делятся друг с другом наблюдениями за ОДНИМ и тем же миром? Может, каждый из них взаимодействует со своим персональным внешним миром и согласовывать наблюдения этих миров – то же самое, что согласовывать наблюдения о РАЗНЫХ предметах одного и того же внешнего мира, думая, что согласовываются наблюдения об одном ?
2. В общем-то, воздействие – всегда ВЗАИМОдействие, да и само воздействие, даже по-Вашему, всегда определяется качеством не одного субъекта воздействия, а двумя: ««УЧАСТВУЮЩИЕ в событии ЯВЛЕНИЯ (т.е. участников, как минимум _ДВА) не определяют не себя не партнера по событию-они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ СВОИМИ КАЧЕСТВАМИ». Как же тогда понять, опять же Ваше: «Качеств самих по себе НЕТ…»?
Может быть человеческое сознание В СВОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ определяет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ качества неправильно, с «кресла наблюдателя»? Но это ведь не повод для утверждения, что «Качеств самих по себе нет..».
2. Каждый человек является «свидетелем» внешнего мира, в котором существуют другие люди, которые по приходу времени умирают (есть у них такое свойство – недолговечность), а мир от этого существенно не меняется. Значит, мир не зависит от конкретного наблюдателя. Вопрос: сколько (минимально) должно людей остаться в живых, чтобы внешний мир существовал? Два – для коммуникации и конвенции? А если останутся те двое, которые верят в существование Бога, духов и не верят в науку? Ведь абсолютной конвенции не добиться никогда? Значит, существование мира зависит от двух индивидуальностей? Или – от – одной, способной согласно своим «биологическим особенностям и индивидуальному опыту перерабатывать информацию»? Но если мир зависит от двух (или одного) людей, то он должен меняться со смертью двух (или одного) конкретных людей и в настоящее время. Как тут быть?
3. Зачем нужна ИНФОРМАЦИЯ? Затем, чтобы на основании её ВЫБРАТЬ оптимальный путь поведения, действия. А, если можно ВЫБИРАТЬ, то есть и возможность действовать РАЗНЫМИ способами. Следовательно:
а) есть СВОБОДА поведения, действия и нет жёсткой закономерности, необходимости;
б) информация для неразумных объектов играет ту же роль. Следовательно, и неразумные объекты имеют возможность выбирать.
Но право выбора на основе информации – прерогатива разумного. Правильно ли я понял, что приписывая информацию неразумным объектам, Вы считаете их также в той или иной степени их разумными? Или Вы считаете, что эти неразумные объекты созданы и существуют с учётом того, что они обязательно в своём существовании должны посылать информацию исключительно человеку?
4. Вы: «Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте». Последующий опыт делается на основании предыдущего. ПОЧЕМУ результаты должны измениться? Т.е. откуда, всё же, берётся НОВОЕ? «Тут мы посовещались с товарищами, пересели на время в кресла друг друга. Да. Разные перспективы. Давайте выберем этот ракурс?» - так, что ли? Или, по-крайней мере: «Давайте подумаем, пофантазируем, как из этих перспектив собрать целое видение»? Т.е. давайте выйдем из «взаимодействия» и что-нибудь придумаем об этом взаимодействии, чтобы оно было понятно с любого кресла наблюдателя?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 24 2008, 11:18 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)
Феде. Итак, что мы имеем согласно Вашей концепции? Мы имеем нечто, с чем взаимодействует человек,  которое не есть человеком.
*


Павел. Успокойтесь. Я говорю, кричу, топаю ногами, размахиваю руками, но все бесполезно-вы не можете понять, а я ,стало быть,не в состоянии донести до вас то, чему посвещена вся моя деятельность и все мои телодвижения.

Мы не имеем Нечто, с чем взаимодействует человек, мы имеем само Взаимодействие человеческого существа из которого человек допускает существование Нечто во вне своего существа и это Нечто-окружающий человека мир и человек допускает существование Нечто внутри своего существа и это Нечто-сам человек.

Все человеческое существование возникает на этой тонкой грани Взаимодействия из которого биологическими, физическими и психологическими особенностями одного из взимодействующих явлений выстраивается и допускается существующим мир себя и окружающего это "себя" пространства.

Эта способность определять себя не уникальна для человека, но есть особая форма обработки информации полученной в коммуникации, которая есть универсальное свойство природы.

Особая форма универсального свойства природы условно выделяет человека из единой природы, формулирование которой есть результат функционирования человеческого сознания.

Павел, я должен извинится перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)
Ещё мы имеем факт, что человек – не один. Людей – много, но они имеют разные кресла наблюдателей. Наблюдая из разных кресел, они путём коммуникации согласовывают свои наблюдения, приходят к конвенции.
Вопросы:
1, Если существование внешнего мира так непосредственно связано с существованием человека, то откуда такая уверенность, что при коммуникации люди делятся друг с другом наблюдениями за ОДНИМ и тем же миром? Может, каждый из них взаимодействует со своим персональным внешним миром и согласовывать наблюдения этих миров – то же самое, что согласовывать наблюдения о РАЗНЫХ предметах одного и того же внешнего мира, думая, что согласовываются наблюдения об одном ?

*


Единость наблюдаемого мира определена биологической особенностью и диапазоном приемлемости рецепции человеческого существа, особенность и единство которого в животном мире определена способностью к воспроизводству себе подобных.
Воспроизводя себе подобных мы воспроизводим человеческие существа с качествами присущеми этому существу и через эти качества лишь воздейсвия в общем для любого человека диапазоне биологической приемлемости рецепции и в рамках такой информационной системы наблюдаемый человеком объект или явление однородно.

В рамках системы понимания объекта или явления природы с позиций предшествующего жизненного опыта, эти явления имеют индивидуальные девиации, соответствующие индивидуальному жизненному опыту и влиянию культуральных понятий в период созревания индивуального сознания.

Общность параметров восприятия формирует образ природного явления присущий человеку, но психологические индивидуальные особенносте разнообразят детали образа взависимости от индивидуального предшествующего жизненного опыта отдельных людей.

Любое понятие человеческого разума и ваши вопросы имеют многозначные ответы, зависящие от системы рассмотрения проблемы. Философская система, как максимально общая, делает эту многозначноть осмысленной и оснащает мышление всеобщей системой координат для выработки с её позиций однозначного понятия.

Эта способность философии и есть её функция и роль в познании мира.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)
2. В общем-то, воздействие – всегда ВЗАИМОдействие, да и само воздействие, даже по-Вашему, всегда определяется качеством не одного субъекта воздействия, а двумя: ««УЧАСТВУЮЩИЕ в событии ЯВЛЕНИЯ (т.е. участников, как минимум _ДВА) не определяют не себя не партнера по событию-они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ СВОИМИ КАЧЕСТВАМИ». Как же тогда понять, опять же Ваше: «Качеств самих по себе НЕТ…»?
Может быть человеческое сознание В СВОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ определяет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ качества неправильно, с «кресла наблюдателя»? Но это ведь не повод для утверждения, что «Качеств самих по себе нет..».

*


Качеств самих по себе нет, поскольку взаимодействие не предполагает формирование понятия качества как характеристики образа явления. Нет образа явления, нет явления самого по себе из-за отсутствия определения качеств этого явления в образе этого явления.

Формирование явления природы, как оснащенного качествами и ограниченного качествами, образа явления природы возникает в соответствии с биологической рецепцией человеческого существа и в границах биологического диапазона приемлемости воздействий присущих человеческому существу по отношению к культуральному стандарту образа этого явления заложенного в сознание человека в процессе его созревания в коммуникации в человеческом социуме.

Мы допускам существование образа явления ограниченного его качествами и мы допускаем существование этого образа в идеальной потенциальной форме существования явления и в кинетической, активной форме активного взаимодействия явлений природы.
Мы это допускаем в силу своей биологической природной способности допускать. Без нас нет ни качеств, ни самих явлений природы, более того, нет и взаимодействия явлений природы, поскольку некому это взаимодействие допускать из воздействия на человеческий организм.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)
2. Каждый человек является «свидетелем» внешнего мира, в котором существуют другие люди, которые по приходу времени умирают (есть у них такое свойство – недолговечность), а мир от этого существенно не меняется. Значит, мир не зависит от конкретного наблюдателя. Вопрос: сколько (минимально) должно людей остаться в живых, чтобы внешний мир существовал? Два – для коммуникации и конвенции? А если останутся те двое, которые верят в существование Бога, духов и не верят в науку? Ведь абсолютной конвенции не добиться никогда? Значит, существование мира зависит от двух индивидуальностей? Или – от – одной, способной согласно своим «биологическим особенностям и индивидуальному опыту перерабатывать информацию»? Но если мир зависит от двух (или одного) людей, то он должен меняться со смертью двух (или одного) конкретных людей и в настоящее время. Как тут быть?
*


То что мир не меняется есть допущение вашего сознания в рамках присущего вашему сознанию жизненного опыта. То что для вас очевидно уйдет с вами в могилу как уйдет в могилу и то, что очевидно мне.
Но мне, в отличии от вас, представляется мир меняющимся и меняется он взависимости от индивидуального взноса в его структуру сменяющихся поколений людей. Этот индивидуальный жизненный опыт выраженный в моделях образов инфивидуальных сознаний накапливается как геологическая составляющая в ноосфере земли, меняя сам мир существования людей.

Несомненно, что осознанная деятельность людей опирается на культуральность человеческого социума, в первую очередь, на язык и мне представляется существование критической массы носителей культуральности, не позволяющей трасформации этой культуральности. Существование такой критической массы подтверждается резкой сменой идеологии в послевоенной Германии и сохранение идеологии в послевоенном СССР. Естественный уход и снижение криитической массы носителей светствой идейлогии привел к крушению самого СССР.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)
3. Зачем нужна ИНФОРМАЦИЯ? Затем, чтобы на основании её ВЫБРАТЬ оптимальный путь поведения, действия. А, если можно ВЫБИРАТЬ, то есть и возможность действовать РАЗНЫМИ способами. Следовательно:
а) есть СВОБОДА поведения, действия и нет жёсткой закономерности, необходимости;
б) информация для неразумных объектов играет ту же роль. Следовательно, и неразумные объекты имеют возможность выбирать.
Но право выбора на основе информации – прерогатива разумного. Правильно ли я понял, что приписывая информацию неразумным объектам, Вы считаете их также в той или иной степени их разумными? Или Вы считаете, что эти неразумные объекты созданы и существуют с учётом того, что они обязательно в своём существовании должны посылать информацию исключительно человеку?
*


Понятие информации и введение понятия информации в философскую концепцию кажется мне обоснованным и необходимым для формирования философской научной концепции -всеобщей системы понимания существования себя и окружающего мира. Такое введение не есть существование информации самой по себе, а есть признание такой характеристики природы человеческим сознанием, необходимым для дальнейшего логического формирования любого другого понимания мира и научного понимания мира, в том числе. Самого для меня реального мира существования людей.

Описывая информационные качества неживой природы,проявляющиеся в коммуникации или взаимодействии я не признаю за ними присущую им разумность, поскольку разумность представляется мне когнитивным процессом с использованием ресурсов памяти, которые в случае с человеком обнаруживаются на физических носителях в окружающем мире в качестве моделей образов человеческого сознания ,созданных совокупной человеческой деятельностью в пределах ноосферы земли.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 24 2008, 09:32 AM)

4. Вы: «Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте». Последующий опыт делается на основании предыдущего. ПОЧЕМУ результаты должны измениться? Т.е. откуда, всё же, берётся НОВОЕ? «Тут мы посовещались с товарищами, пересели на время в кресла друг друга. Да. Разные перспективы. Давайте выберем этот ракурс?» - так, что ли? Или, по-крайней мере: «Давайте подумаем, пофантазируем, как из этих перспектив собрать целое видение»? Т.е. давайте выйдем из «взаимодействия» и что-нибудь придумаем об этом взаимодействии, чтобы оно было понятно с любого кресла наблюдателя?

*



Понятно с любого кресла наблюдателя и признанного понятым или конвенциональным. Новое берется с позиции новой точки зрения на известное событие.

Если ваша точка зрения не сооветствует общепризнанной это не значит что она не правильна, это значит что она не признанна правильной в дискуссии с различных иных точек зрения. Вот в дискуссии ваша точка зрения будет признанна правильной или не правильной как соответствующая или не соответствующая предшествующим образам
явления в жизенном опыте участвующих в дискуссии людей.

Новое не представленное в предшествующем опыте заинтересованных людей не может обратить на себя внимание и не может расчитывать на признание быть правильным или неправильным

"Всю правду скажи,
Но скажи её вкось.
На подступах сделай круг.

Слишком жгучь
Внезапной истины луч
И восход к ней слишком крут

Как детей примеряет с молнией
Объяснений длинная цепь
Так правда должна поражать не Вдруг
Или каждый будет слеп"

Эмили Дикинсон

Автор: Царёв Павел Feb 25 2008, 09:30 AM

Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе? На основании чего Вы заключаете, что человек взаимодействует с самим собой и в самом себе? На основании ощущений, чувств? Чем же отличается это взаимодействие от взаимодействия человека, о котором свидетельствуют ощущения, чувства, с НЕКИМ ДРУГИМ, ОТЛИЧНЫМ от человека, существование которого Вы, в отличие от первого взаимодействия, ТОЛЬКО ДОПУСКАЕТЕ? Пусть первое для Вас – очевидно, тогда должны быть ОЗВУЧЕНЫ основания, по которым второе – нет. Или Вы полагаете, что взаимодействие с самим собой происходит на вербальном уровне, но тогда тело человека, его ощущения, чувства должны будут «входить» во «внешнее» и, таким образом, все эти молекулы, клетки, паттерны, нейрофизиология и нейрохирургия только ДОПУСКАЮТСЯ в своём существовании мышлением. Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении. Если же оно ВЫНУЖДАЕТСЯ взаимодействием с внешним миром к ПРИЗНАНИЮ существования внешнего мира, то это существование внешнего мира НЕЛЬЗЯ допускать или не допускать, ибо очевиден сам факт взаимодействия, принуждения, навязывания внешним миром самого себя человеку. Есть один способ, чтобы оправдать такое внимание и такую навязчивость внешнего мира: о нём я уже Вам писал: моделирование простейших понятий, их «взаимодействие», усложнение, как способ самопознания и развития самого сознания… Но у Вас НЕТ обоснования, в чём отличие взаимодействия человека с самим собой от взаимодействия человека с окружающим миром, или онтологии одного сознания на примере Фихте или Шеллинга. Нет ЛОГИЧЕСКОЙ связки. Понимаете, вот, например, один человек говорит другому: «Я не охотник, но однажды застрелил утку. После этого я часто вижу её на озере». Второй: «Как же так? Ведь ты её застрелил…» Первый: «Ну да. Я вообще-то – рыбак, но однажды…». Второй: «Понятно, но как ты её можешь видеть ПОСЛЕ того, как её застрелил?». Первый: «Да вот так: на том озере я люблю рыбачить, знаю всё рыбные места. Карась предпочитает тину (?), и утки тоже любят там копаться. Что тут непонятного? И вот однажды…». Второй: «Понятно. Но ты же ЗАСТРЕЛИЛ утку, или, может, ранил?». Первый: «Да нет же. Точно – застрелил. Собака друга моего, охотника…». Второй: «Да как же ты её можешь видеть живой на озере, ПОСЛЕ того, как ты её застрелил?». «Да вот так… Утренняя дымка тумана над водой. Тишина. И одинокая утка плывёт, изредка ныряя в воду… И тут её что-то пугает. Она резко взмахивает крыльями, гоня мелкие волны от себя, и взлетает…». «А-а,- внезапно озаряет второго собеседника мысль,- так ты её видишь во сне?.. Так бы сразу и сказал. Ведь можно просто сказать: ВО СНЕ видел, чтобы я сразу понял, о чём ты?!». «Да нет,- отмахивается рукой первый.- Я ведь и сейчас прихожу порыбачить на это же озеро. И вот только как подхожу к тому месту, так сразу вижу ту утку… Причём тут сон?». «Тогда – воспоминания?». «Воспоминания?.. Да нет же. Всё я вижу также отчётливо, в подробностях, как тогда…». «Значит, это тебя настолько впечатлило, что ты даже помнишь подробности…». «Опять ты меня не понимаешь!.. –в отчаянии говорит первый.- Утка не может быть мёртвой, если я отчётливо вижу, как она плывёт по воде, потом – взлетает, крякая, вверх…». «Ну да, ты её запечатлел в своей памяти живой… Но в действительности её нет!». «Как же её – нет, если я её ВИЖУ». Я не говорю о нормальности человека, твердящего о живой утке, может он – нормальный закоренелый солипсист или анимист какой-то, верящий в бессмертность душ застреленных уток. Я говорю, что если он – нормальный человек, то должен объяснить сам, что он имеет ввиду под тем, что застреленная утка – живая. Разве он не понимает, ПОЧЕМУ его не понимает ДРУГОЙ человек?.. Ведь не с Луны же он упал? Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело, получающееся при пересечении трёх пар параллельных плоскостей (с одинаковым расстоянием между элементами каждой пары) под прямым углом. Места пересечения (линии, рёбра) суть границы граней куба, составляющих в сумме шести квадратов поверхность куба. Понятно? Вот и Вы мне понятно ответьте, что есть гранью не куба, а взаимодействия. Определитесь, наконец, где проходит граница между человеком и внешним миром, с которым он взаимодействует, ибо ДО ТЕХ ПОР, пока Вы не определитесь, мне непонятно, как «Единость наблюдаемого мира определена биологической особенностью и диапазоном приемлемости рецепции человеческого существа». Биологическая особенность для Вас – это уже «внешний мир» или ЕЩЁ человек? Допустим, если человек и есть грань (т.е. неотъемлемая граница и часть) «геометрического тела» = взаимодействия в другой ипостаси, то надо определить, чем он, человек отличается от «содержимого геометрического тела» - «того, что внутри» = внешнему миру, ибо даже грань геометрического тела отлична от объёма именно потому что она – двухмерна, а не трёх-, как всё, что «внутри», между гранями. И.т.д.
Вы: «Павел, я должен извиниться перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется». А почему? Потому что Вы подошли к границам Вашего мышления. А Вы – думайте, пытайтесь найти те существенные детали и выстроить, сформулировать то, что Вам не достаёт. Ведь эти границы Вы установили сами: «"Мавр сделал свое дело"и природа распорядится в свое время, чтобы он ушел оставив мои идеи в Суде». Что это значит по сути? По сути это означает отказ от дальнейших размышлений, признание своей идеи, концепции совершенной для себя (к чему ещё стремиться)? Нет желания ПОЗНАВАТЬ, а есть желание ОБЪЯСНЯТЬ всё и вся, исходя из своей концепции. А её не понимают, а её не признают, потому как те, кто МОЖЕТ понять, имеют свои концепции, имеют своё «кресло наблюдателя», которое «теплее, привычнее и уютнее». А для того, чтобы понять: нужно оставить на время это «кресло», поменять место, совершить труд увидеть мир глазами собеседника. Окупится ли этот труд новыми знаниями, «выходом» за границы своего мышления в чужое?.. Нет уж. «Дома» - уютней (и, «обивка» помогает). Тут – херес из рюмочки, там – спирт из «гранёного» да пиво «из горлышка» на «заедочку», а там – вообще – «абстиентизм». Только вот нежелание «выйти» за границы собственного мышления и есть личный, так сказать, догматизм (хорошо – не агрессивный). Нежелание пояснить не содержание того, что «накропано» бессонными ночами, а то, как это содержание мной мыслится, почему так мыслится, это – нежелание сделать то усилие, которое необходимо, чтобы другой прошёл, проследил Ваш путь, действительно, понял Вас, а Вы поняли другого. Вы выдаёте результаты, которые «зависают в воздухе», ибо ОЗВУЧЕНЫ не все, ибо что-то при озвучивании Вашего мышления «пропало», а Вы не понимаете сами – что именно, потому как на, собственно, Ваше мышление Вам «наплевать». Главное, чтобы оно работало, а что там в нём «ворочается», насколько – без «сбоев» и как - неважно.
Вы: «Знание моих особенностей может быть интересно в иной системе познания, чем та которая интересует меня сейчас и углубляться в эти дебри, значит уходить из интересующей меня сейчас информационной системы». Но Вы же хотите, чтобы Вас, если не поняли сейчас, то не забыли, вынесли свой «вердикт» завтра?.. Ведь в этом, в частности, тоже – проблема коммуникации…Для этого-то и надо взглянуть на свою «систему познания» с иной системы, которая-то и сможет вынести, прежде всего, Вам самим, вердикт себе, поможет выйти за границы своего «системного» мышления, увидеть те нюансы, которые и не дают другим понять Вашу правоту. Вы: «Я нуждаюсь в площадке для формулирование моего знания». «Площадка» должна быть БОЛЬШЕ, чем то, что на ней возводится, иначе «формулирование» либо разрушается, либо нуждается в многочисленных «подпорках», не имеющих к сути «формулирования» никакого отношения, кроме удержания вместе самого «сформулированного». «Дебри» бескрайние? Не успеете? А что для Вас важнее: полученный результат познания или сам процесс?.. Замечу ещё раз: остановка процесса: это и есть образование догмы, собственного «демона» сознания, который всё готов и способен объяснить сформулированным раз и навсегда «началом, основанием знания», экстраполируя, НАХОДЯ это основание во всех и вся.
«В заключении хочу сказать, что пишу это для вас- Павел (а я – для Вас, Федя) и для людей подобных вам, которые, как мне кажется, не потеряли способность видеть логический, научный контент…». Так сделайте усилие, найдите, ПОМЫСЛИТЕ те логические связки в Вашей концепции, которые отсутствуют сейчас. Чтобы не надо было выяснять у Вас (на уровне банальности): «О-о. Ты ешь мясо страуса?!! Где ты его взял?». «Я ДОПУСКАЮ, что я его купил в супермаркете». Какой из этого делается в беседе вывод? «Ты что, когда покупал («взаимодействовал»), был в «отключке»?». В «отключке», конечно, можно быть, но тогда, например, нужно ДОПУСКАТЬ, что существовал внешний мир ДО человека (когда человек был в «отключке»), но нельзя ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, когда непосредственно «взаимодействуешь» с ним, хотя бы как всего лишь «наблюдатель». По-моему, так.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 27 2008, 09:23 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе? На основании чего Вы заключаете, что человек взаимодействует с самим собой и в самом себе?
*


Я допускаю что человек не взаимодействует с самим собой, а структура его сознания предполагает условное выделение механизмов взаимодействующих между собой, в результате функционирования которых возникает сыммарных продукт этого взаимодейсвия- движени органов и тканей человеческого тела, рефлексов, стереотипов движения, повеленческих реакций поведени и деятельности индивидуума и деятельности селовесекого социума как проявления функционирования механизмов индивидуального и коллективного сознания.
Взаимодействие механизмов по обработке информации о воздействии на человеческое существо определяют формирование образов внешнего и внутреннего мира человека и реагрование на информациб на основании сформулированных и сформированных образов реагирования.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении.
*


Мышление оперирует эмоциональными образами сознания, обладающими качествами, которые в пространстве вербальных образов определяются как Каннотация и Денотация слов.
Законы взаимодействия этих качеств определяют границы свободы мышления в допущении или недопущении чего либо.
Таким образом богатство эмоциональных образов сознания накопленное в памяти человека определяет пространство свободы выбора, а сами образы есть кодирование информационного контента в соответствии с эмоциональной принадлежностью его из воздействия на человеческое существо.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Есть один способ, чтобы оправдать такое внимание и такую навязчивость внешнего мира: о нём я уже Вам писал: моделирование простейших понятий, их «взаимодействие», усложнение, как способ самопознания и развития самого сознания… Но у Вас НЕТ обоснования, в чём отличие взаимодействия человека с самим собой от взаимодействия человека с окружающим миром, или онтологии одного сознания на примере Фихте или Шеллинга. Нет ЛОГИЧЕСКОЙ связки.
*


Вы её не видите, просто потому что ошибочно приписываете мне модель взаимодействия самого человека и самим собой. Такая модель присутствует у Фрейда, но отсутствует в моем понимании человеческой природы ка совокупность регуляторных механизмов деятельности систем и органов человеческого организма и систем рецепции и обработки информациио самом себе и внешнем мире через специализированные для этой деятельности механизмы -структуры человеческого сознания (Рецепция, вегетативная и гормональная системы, ретикулярная формация ствола мозна,его лимбическая система, центральный управленческий аппарат и корковые анализаторы с базой данных накапливающихся в структурах памяти.
Я не вижу в едином человеческом существе опонентов, но вижу структуру естественных фильтров информации, работающих как специализированные свидетели событий.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
«Как же её – нет, если я её ВИЖУ». Я не говорю о нормальности человека, твердящего о живой утке, может он – нормальный закоренелый солипсист или анимист какой-то, верящий в бессмертность душ застреленных уток. Я говорю, что если он – нормальный человек, то должен объяснить сам, что он имеет ввиду под тем, что застреленная утка – живая. Разве он не понимает, ПОЧЕМУ его не понимает ДРУГОЙ человек?.. Ведь не с Луны же он упал? Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело, ...............
*


Что бы я не говорил и как бы я вам не объянял по логике которую вы представили вы понять меня не можете в силу неспособности или вас понять ли меня объяснить.
Очевидность застреленной утки не согласуется с очевидностью утки живой но очевидность есть результат функционирования сознаний и понимание механизмов этого функционирования у людей доет надежду на понимание того что же эта утка собой предсталяет -известный спор Эйнштейна и Бора- известное физикам -теоретикам "Cat's state".

Вопрос Circulus vitiousus не может быть решен с позиции обсуждения понятий составляющих его. Для решения этого вопроса нужна иная система координат рассмотрения-вот такую систему координат я предлагаю для обсуждения. Она в понимании структуры формирования человеческих понятий как источника человеческой деятельности.




Автор: Федя Feb 28 2008, 09:01 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе?
*


Структура системы свидетелей человеческого сознания представлена здесь
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Image:Wit.png

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело...........
*


Не могу найти статью, где я встречал понятие event horizon-горизонт событий. Впрочем, посмотрите здесь:
http://space.newscientist.com/article/mg19726434.800-black-hole-event-horizon-created-in-the-lab.html
Этот термин употребляется современными космологами для объяснения границы за которой информация о судьбе материи в Черной дыре не поступает.
Я использую то же понятие для определения границы за которой физическое воздействие на человеческий организм изнутри и снаружи его кодируется в информацию для обработки в сознании человека.
Другими словами, если для космологов Граница событий несет информацию о материи вступающей в контакт с Черной дырой и, стало быть, о самой Черной дыре, то и для меня Граница событий несет информацию о существовании внешнего мира через кодирование воздействия в информационные стимулы человеческого сознания.

Граница событий -грань, за которой нет для нас существующего мира снаружи и существует мир образов его внутри нашего сознания.
Эта грань определена физическими, биологическими и психологическими характеристиками человеческого сознания.
Человеческий разум формулирует Знание из воздействия на рецепцию своего сознания в границах природной приемлемости стимулов. Технологический прогресс постояннно расширяет диапазон этой рецепции, оснащая человеческий разум инструментарием определять события взаимодействия за границами, обусловленными природой человеческого существа, расширяя Горизонт событий, способных быть осмысленными человеческим разумом.
Рассматривая человеческое существо как максимально абстрагированное явление природы любой формы, но определенного сознанием содержания, мы не можем не видеть грань взаимодействия этого явления и явлениями окружающего мира, а определяя эту грань мы не можем отрицать, что явления окружающего мира есть лишь наши представления о нем, полученные из информации о воздействии на рецепцию нашего человеческого организма и его человеческого сознания.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)

Вы: «Павел, я должен извиниться перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется». А почему? Потому что Вы подошли к границам Вашего мышления. А Вы – думайте, пытайтесь найти те существенные детали и выстроить, сформулировать то, что Вам не достаёт. Ведь эти границы Вы установили сами: «"Мавр сделал свое дело"и природа распорядится в свое время, чтобы он ушел оставив мои идеи в Суде». Что это значит по сути? По сути это означает отказ от дальнейших размышлений, признание своей идеи, концепции совершенной для себя (к чему ещё стремиться)? Нет желания ПОЗНАВАТЬ, а есть желание ОБЪЯСНЯТЬ всё и вся, исходя из своей концепции.
*


Я скажу больше. Не только нет желания Познавать, но и нет желания Объяснять. Я должен вам сознаться в совершенно осмысленном насилии над самим собой, которое я совершаю ежедневно, читая тексты и отвечая на комментарии. Это насилие я совершаю понимая, что эта деятельность единственно, что привносит смысл в моё существование в оставшейся мне жизни. Без этой деятельности перевод продуктов питания в конечный продукт жизнедеятельности теряет для меня всяческий смысл и посему я подогеваю свой интерес и благодарю вас за помощь в этом, поверьте мне, нелегком труде поиска стимула для осмысленного существования.

Я думаю вы согласитесь со мной в том, что нам не дано узнать каким образом отзовется в веках наша деятельность и понимая полную бессмысленность своей деятельности для людей мы,тем не менее, осуществляем её из-за соображений жизненной важности этой деятельности для продолжения и стимулирования своей собственной жизни.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
Замечу ещё раз: остановка процесса: это и есть образование догмы, собственного «демона» сознания, который всё готов и способен объяснить сформулированным раз и навсегда «началом, основанием знания», экстраполируя, НАХОДЯ это основание во всех и вся.
*


Категорически согласен с предыдущим оратором. Лишь развитие и усложнение конструкции системы, формирование разнообразных форм существования залог сохранения жизни в извечном противоборстве, с преследующими констукцию, процессами деструкции.
Остановка, стагнация, жесткость форм, отсутствие пластичности в ответ на обстоятельства всегда ведет к смерти.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 25 2008, 09:30 AM)
«В заключении хочу сказать, что пишу это для вас- Павел (а я – для Вас, Федя) и для людей подобных вам, которые, как мне кажется, не потеряли способность видеть логический, научный контент…». Так сделайте усилие, найдите, ПОМЫСЛИТЕ те логические связки в Вашей концепции, которые отсутствуют сейчас. Чтобы не надо было выяснять у Вас (на уровне банальности): «О-о. Ты ешь мясо страуса?!! Где ты его взял?». «Я ДОПУСКАЮ, что я его купил в супермаркете». Какой из этого делается в беседе вывод? «Ты что, когда покупал («взаимодействовал»), был в «отключке»?». В «отключке», конечно, можно быть, но тогда, например, нужно ДОПУСКАТЬ, что существовал внешний мир ДО человека (когда человек был в «отключке»), но нельзя ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, когда непосредственно «взаимодействуешь» с ним, хотя бы как всего лишь «наблюдатель». По-моему, так.

С уважением.                                                                            Павел.
*


Не на секунду не сомневался в природе вашего интереса как беседы с самим собой, поскольку и сам грешен ею.

Моё "Допускаю" исходит из понимания реальности окружающего мира, который, в определенных своих проявлениях, не допускает иных трактовок как "Очевидных", "Объективных" и "Реальных", всегда, между тем, сохраняя по-умолчанию "Допускаю".

Диапазон сомнения становится все более широким в структуре Знания по мере накопления когнитивной информации, размывающей жесткие культуральные стандарты образов, полученных в детстве. Вот почему мы с годами все больше рассуждаем и все меньше преобразовываем мир.Вот почему наши сомнения не понятны нашим детям и вот почему они приходят к тому же этапу осознания мира, что и мы.

Удлинение жизни людей на планете земля смещает центр совокупной активности людей в сторону осмысления явлений природы и событий.

В этом я усматриваю, возможно, один из естественных механизмов перехода человеческой цивилизации в информационную эпоху своего развития.

Автор: Странник Mar 1 2008, 11:15 AM

Павел

QUOTE
Будь этот "внешний мир"- материя, Бог, дьявол, он есть, ибо понятие взаимодействия предполагает(так или иначе) наличие ДВУХ раздельных обьектов. Иначе - солипсизм...


Соли-псизм есть пси(хи)зм соли, нашего единственного Я, которое не хочет признавать никакой обьективности кроме этого крайне субьективного Я.
Хочется напомнить библейское:
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему негодна,как разве выбросить её вон на попрание людям."
Так вот, мы(люди) и есть соль(субьективная чувствительность). Ежели она потеряет силу направленности на обьект(обьективную интенцию),то чем сделаешь эту чувствительность солёною,т.е. обьективною? Она уже ни к чему негодна(ложна),как разве только может быть годна к вольготно-субьективной интерпретации всего(как хочу,так и ворочу(представляю) и никакие обьективные законы мне не указ,кроме,конечно,моего собственного Я). В подобном Я отсутствие СИЛЫ(необходимой интенсивности сознания) и возникает кажимость будто субьект сам творит реальность сообразуясь только лишь с реальностью собственной психики.

Что же касается понятия взаимодействия,то оно действительно предполагает наличие ДВУХ раздельных обьектов. Но, кроме этого, понятие взаимодействия ещё предполагает направленность взаимодействия, а это уже то третее, которое придаёт взаимодействующим некую общность(связь/отношение). ведь взаимодействующие без этого третьего(например,третейский судья) скорее всего придут или к насилию одной стороны над другой или разбегутся, из-за непонимания отторгнут друг друга, оставшись каждый при своём,например,мнении.
Воистину "договор дороже денег".
Но договор может быть разной СИЛЫ, т.е. может и не соответствовать законам обьективной реальности(законам основанным на свободе или законе свободы),то есть быть противопоставленным свободе,основанным на насилии(таковы законы преступного мира,где есть тоже свой суд "по понятиям").

Автор: Царёв Павел Mar 1 2008, 12:37 PM

Феде! Я: «Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении». Вы: «Мышление оперирует эмоциональными образами сознания, обладающими качествами, которые в пространстве вербальных образов определяются как Каннотация и Денотация слов.
Законы взаимодействия этих качеств определяют границы свободы мышления в допущении или недопущении чего либо». Лично Вы считаете это ответом на мой тезис?! ОТКУДА у мышления КАЧЕСТВА «эмоциональных образов сознания»?! Если – от «взаимодействия», то только ли взаимодействие ФОРМИРУЕТ качества по КОЛИЧЕСТВУ, типа: « « сильное – слабое (модифицированное)»? Чем оно модифицируется? У Вас – целые «лагуны» в ОБЩИХ фразах, которые Вы не замечаете. Вот КАК, конкретно, «образы сознания», «обладающие» неизвестно откуда взявшимися качествами ( если их нет в природе, которая в них ОТРАЖЕНА), или которые формируются В ОТНОШЕНИИ к тому, что внешне, (т.е. – чувствами), т.е. к КАЧЕСТВАМ, которые ВОВНЕ, становятся в ОСОБОМ пространстве вербальных образов (здесь надо дать ОБЩЕЕ определение пространства и ОТЛИЧИЕ пространства ОБРАЗОВ от ФИЗИЧЕСКОГО пространства) либо Каннотацией, либо Денотацией, либо существованием их ОБОИХ в РАЗЛИЧИИ? Опять же, КОНКРЕТНО, КАКИЕ ЗАКОНЫ Взаимодействия качеств и КАК определяют границы свободы мышления?. ВОТ ПОСЛЕ этого можно определяться, ГДЕ именно «границы свободы мышления в допущении или недопущении». Вы понимаете, что такое – «лагуны» или «общие места»? Попробую объяснить на конкретном примере понятия «паттерн». Хоть я и не читал в английском подлиннике об открытии «нейрофизиологического ПОНЯТИЯ» паттерна, я всё же удосужился составить о нём ОБЩЕЕ понятие. Итак, в общепринятом употреблении паттерн есть: «« Паттерн (от англ. рattern – модель, образец)» типичное поведение на определённый стимул». Допустим, учёный сделал «открытие», которое я знал ещё в молодости (теория бихевиоризма): ОПРЕДЕЛЁННЫЕ клетки мозга человека ответственны за эмоции (удовлетворения, эйфории, неудовольствия и пр.). Это – ДЛЯ ВАС – ОТКРЫТИЕ, а для меня – открытие только ОПРЕДЕЛЁННЫХ центров, ответственных за эмоции, которые ФОРМИРУЮТ когнитивное мышление. Но в НАШЕМ РАЗНОМ понимании КАК это происходит. Для меня – это происходит, образно говоря, типа «встряхиванием сложившейся системы «кубиков», которые потом «складываются «львиным образом» случайной новой структурой (переоценка «очевидного» и, соответственно, «надстройки» над «очевидным»)». Для Вас – это раз и навсегда (допустим, с детства) ЗАДАННАЯ структура знаний, которую надо «конвенционировать» в общей структуре знания – грубо говоря). Новое знание при ЖЕЛАНИИ можно всегда ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ в старом, хотя бы, при придаче ему «лишних сущностей». Пример: «Я вспоминаю химическую (чисто научную) теорию Вант-Гоффа. В связи с тем, что множество химических реакций не совпадали с его моделями их протекания, большая часть классической книги Вант-Гоффа – «Очерки о химической динамике» оказалась посвящённой разбору мифических «возмущающих действий», которые, якобы, искажали явления…» (См. мой сайт Ч. II. Гл. 1. § 2.). ТИПИЧНОЕ поведение – это не ЛЮБОЕ поведение, также как СТРЕМЛЕНИЕ к равновесию противоположностей (Геннадий) – не всё определение противоположностей, хотя бы потому, что оно описывает ( в биологических терминах) «стабилизирующий отбор», а НЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ, основанный на НЕРАВНОВЕСИИ противоположностей и неравновесии ВООБЩЕ. Типичное поведение, тем самым, СТАБИЛИЗИРУЮЩЕЕ поведение (то же относится и к Вашему пониманию нового, основанного ТОЛЬКО на предыдущем опыте). Таким образом, понятие паттерна ЗАВЕДОМО неполно, не говоря о механизме его связи с очевидным. Например, очевидность ПРИСУТСТВИЯ чего-то внешнего можно интерпретировать как присутствие Бога, присутствие материи или присутствие взаимодействия непонятно чего непонятно с чем (н-да… пример «с уткой» Вы понимаете, а аналогию с этим примером Вашего мировоззрения на основе «взаимодействия» - нет).
В общем, СВОЙ опыт попытки создания условий для рефлексии я уже проделал, и, как следовало ожидать, неудачный (видимо, права Людмила, интерпретируя вариант рефлексии как инициации, главным условием которой является ЖЕЛАНИЕ ). Вы с полным правом можете (И, наверное, останетесь) в сфере ВЫБРАННЫХ Вами научных образов, определяемых Вашей идеей коммуникации путём обмена информацией, стремления к конвенциональности (= стабилизирующему отбору), глобализации, парадоксальным образом (без логических связок) сочетающейся с индивидуализмом и пр. ВСЁ остальное у Вас – лишь АТРИБУТЫ, СЕЛЕКТИВНОСТЬ научных идей под данным углом зрения, должная ПОДТВЕРДИТЬ вышеизложенные аспекты (и тенденции) существования человечества и суть ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ Ваших социальных идей и предпочтений. Достаточно указать, что, в ПРИНЦИПЕ, у Вас взаимодействие всего и вся = информационному обмену (коммуникации), ведущему к конвенциальности в Природе вообще (конечно, это лично МОЁ мнение, на которое не стоит обращать внимания, ибо, скорее всего, оно не конвенциально).
Вы: «Она (система координат рассмотрения…) в понимании структуры формирования человеческих понятий как источника человеческой деятельности». Я пытался это сделать, отталкиваясь от Вашего базового понятия взаимодействия. Увы.
Вы: «Структура системы свидетелей человеческого сознания представлена здесь». Я рад, что Вы свободно владеете английским. Вы: «Не могу найти статью, где я встречал понятие event horizon-горизонт событий». Что такое – горизонт событий – я знаю. Кстати, к «свидетелю» это понятие имеет второстепенную роль (хотя и связано с взаимодействием). В онтологическом смысле (а не в гносеологическом, на что Вы намекаете) оно означает, что ПОСКОЛЬКУ скорость света – максимально возможная и конечная скорость передачи взаимодействия, во Вселенной творится бардак, ибо причина «здесь» не может быть причиной «там» («там» - за горизонтом). Но это не значит, что из-за отсутствия «свидетеля» того, что произошло за горизонтом, оно НЕ ПРОИЗОШЛО. Оно произошло, только свидетель узнает об этом тогда, когда нельзя ПОВЛИЯТЬ на произошедшее (т.е. post factum) даже как свидетелю, что, опять же, говорит о том, что внешний мир существует и без свидетеля (отражение внешнего мира в свидетеле не может существовать, естественно, без свидетеля, а не сам внешний мир). В отношении «чёрной дыры» - горизонт событий как бы «схлопывается», замыкается на «себе». Т.е. «чёрная дыра» за пределами радиуса Шварцшильда НИ С ЧЕМ не взаимодействует. Как Вы это интерпретируете при таком понимании термина горизонта событий «для определения границы за которой физическое воздействие на человеческий организм изнутри и снаружи его кодируется в информацию для обработки в сознании человека» - для меня остаётся загадкой. Да, действительно, астрофизики «считывают» информацию о чёрной дыре благодаря регистрации взаимодействия чёрной дыры с фотонами, пролетающими «мимо», а не непосредственно с фотонами самой чёрной дыры (поэтому она и «чёрная»), т.е. косвенную. Но здесь надо учитывать, что «космологи» не ставят под сомнение эту косвенную информацию, как ИНФОРМАЦИЮ (Природа не может обманывать, обманываемся мы сами (например, в теории ОТО)). Т.е. если лучи света изгибаются в «гравитационной линзе», то они изгибаются, независимо оттого, в гравитационной линзе или нет. Теория МОЖЕТ измениться, факты – нет. Они только уточняются, по новому интерпретируются, согласно новой теории, переосмысливаются. На этом стоит сциентизм, на этом стоит идея объяснения новой теории старой, как частного, «крайнего» случая. Вы же ставите под сомнение сами факты, типа «я споткнулся обо что-то». У Вас то же звучит: «Я ДОПУСКАЮ, что я споткнулся». Допущения, конечно, могут и должны быть в науке, но они нужны для объяснения ДОСТОВЕРНОГО, а не сами по себе. Т.е. в науке из допущения : «Я споткнулся» должен вытекать факт: «Поэтому я упал». А если из допущения: «Я споткнулся» вытекает ТОЛЬКО допущение: «Я упал», то в таком ГЛОБАЛЬНОМ допущении отсутствует критерий истины (факт из человеческой практики (частный случай, как Вы правильно говорите, взаимодействия именно человека с внешним миром, откуда человек путём ЭКСТРАПОЛЯЦИИ делает дальнейшие свои выводы о структуре внешнего мира в целом)).
Вы неисправимы. Действительно: Ваше первое: «Граница событий -грань, за которой нет для нас существующего мира снаружи и существует мир образов его внутри нашего сознания», из которого следует, буквально внешнего мира для нас нет, а есть только мир образов внешнего мира. Ваше второе (следующее предложение): «Эта грань определена физическими, биологическими и психологическими характеристиками человеческого сознания». Из этого, с учётом первого предложения, буквально следует, грань событий определяется образами сознания о своём содержании, как физическом, биологическом и пр. и ничем иным. Значит, внешний мир и грань – есть ничто иное, как само сознание и ТОЛЬКО сознание. Аналогия с чёрной дырой нова только по форме: один из научных методов: объект есть «чёрный ящик». Неважно, что в нём и как функционирует. Важно его явление, важна его реакция и т.д. О философской «вещи в себе» Вы также, очевидно, знаете. Что нового приносит аналогия с чёрной дырой? Понятие горизонта событий? Собственно, это лишь специфический астрофизический термин, несущий ту же смысловую нагрузку, что и границы «вещи в себе», «вещи для себя» «вещи в другом» и «вещи для другого» (См. Гегель). Границы, собственно, и есть «горизонт».

С уважением. Павел.

Автор: Федя Mar 1 2008, 12:45 PM

QUOTE(Странник @ Mar 1 2008, 11:15 AM)
Так вот, мы(люди) и есть соль(субьективная чувствительность). Ежели она потеряет силу направленности на обьект(обьективную интенцию),то чем сделаешь эту чувствительность солёною,т.е. обьективною? Она уже ни к чему негодна(ложна),как разве только может быть годна к вольготно-субьективной интерпретации всего(как хочу,так и ворочу(представляю) и никакие обьективные законы мне не указ,кроме,конечно,моего собственного Я). В подобном Я отсутствие СИЛЫ(необходимой интенсивности сознания) и возникает кажимость будто субьект сам творит реальность сообразуясь только лишь с реальностью собственной психики.
*


Все верно, но секрет в том что свобода творить реальность индивидуумом ограничена реальностью его психики,сформированной физико-биологической природой и психической природой в период созревания человеческого сознания в коммуникации в человеческом социуме. Отсюда иллюзорность "что хочу, то и ворочу" находится врамках предшествующего жизненного опыта. Поэтому кажимость того, что субъект творит реальность лишь в соответствии с реальностью собственной психики (в том числе), не есть "Кажимость", а есть реальнейшая реальность, отражающая законы формирования и и функционирования человеческого Разума.

QUOTE(Странник @ Mar 1 2008, 11:15 AM)
Что же касается понятия взаимодействия,то оно действительно предполагает наличие ДВУХ раздельных обьектов. Но, кроме этого, понятие взаимодействия ещё предполагает направленность взаимодействия, а это уже то третее, которое придаёт взаимодействующим некую общность(связь/отношение). ведь взаимодействующие без этого третьего(например,третейский судья) скорее всего придут или к насилию одной стороны над другой или разбегутся, из-за непонимания отторгнут друг друга, оставшись каждый при своём,например,мнении.
*


Что же касается Взаимодействия то это понятие представляется сложным по результатам события взаимодейстивя.
Так в результате взаимодействия:
1 могут исчезнуть взаимодейстующие явления (реакция аннигиляции);
2 могут объединить части одного с частями другого и в результате получится совокупное, но отличное третье (реакция нейтрализации в химии);
3 могут оставить след в структуре системы явления, не меняя его конструкцию (информационный след нейтрино или фотон при переходе вещества через горизонт событий черной дыры);

Все эти явления требуют присутствия явления-свидетеля, который бы присутствовал при причинах события, самого взаимодействия и способен бы был фиксированть результат взаимодействия. Непременным условием для такого явления должна быть способность сохранять память о свершающихся событиях в физическом пространстве доступном рецепции этой памяти.

Эти явления имеют физическое основание лишь в третьей форме взаимодействия явлений природы, которая предполагает возможность кодирования информации о событиях и фиксирование кода в структурах памяти.

Эволюция этого природного качества и специализация в живой природе приведа к появлению человеческого разума, который и выступает как Явление -свидетель взаимодействия в окружающем человека мире и на основании обработки информации о взаимодействии формирующий адаптационное реагирование человеческого существа.

Накапливая образы информации о воздействии на человеческое существо человеческий разум определяет в коммуникации коллективную активность и адаптацию человеческих социумом и коммуникацию социумов в адаптации всего человечесва к вызовам окружающей среды.

Автор: Странник Mar 2 2008, 10:18 AM

Федя

QUOTE
Секрет в том,что свобода творить реальность индивидуумом ограничена реальностью его психики...


Вы не указываете какой психики - субьективной(не развитой) или обьективной(развитой)?
В том-то и дело,что вы отождествляете психику(раз она в субьекте) только с субьективностью,поэтому и свобода индивидуума получается ограниченной.
У вас нет разделения психики(по крайней мере в ваших словах) на субьективную и обьективную,которая также находится в субьекте.
Раз нет разделения,то всё смазывается. Отсюда и возникает путаница, т.е. получается,что субьективизм не может быть обьективным,не может иметь обьективную психику,которая только и имеет силу направленности на обьект, а следовательно и чётко выражать обьективную картину дел(интенсивность сознания достигающая СИЛЫ,т.е. способности воспринимать обьективно,жёстко детерминирована непосредственностью восприятия или опосредована такой же жёсткостью логического построения(доказательства,т.е. доведения до кажимости/видимости,то есть непосредственности).

Я хочу сказать,что субьект может смотреть на мир обьективными глазами(естественно пройдя путь развития своей психики).
Неразвитая же точка зрения(психика) не имеет высокой концентрации или интенсивности сознания,а значит не способна чётко фиксироваться на обьекте,она какбы плывёт,образуя множество образов обьекта,но только не его истинный образ.

"Ничто так не мешает видеть,как точка зрения"(Афоризм).

Не каждому дано КРАСЫ открытие -
глазами сердца видеть бытие.
Всё больше зрят,увы, с другого ока,
заметна в нём лишь "КРАСОТА" порока.

Я говорил о направленности взаимодействия как нечто третьем. Это третье и есть центр или баланс взаимодействия,нечто общее,дающее устойчивое существование взаимодействию.
Эта направленность имеет широкий диапазон - от направленности вовнутрь субьекта, до направленности вовне.
То есть сама ИСТИНА в своём развитии(смещении своего центра) подразделяется на четыре основных ИСТИНЫ,которые имеют бесконечную нижестоящую иерархию себя,т.е. дробятся - под каждой из четырёх можно подставить такие же четыре(получится уже 16 истин),далее,под каждой из 16-ти -ещё по таких же четыре и.т.д.

Эти четыре ИСТИНЫ(ОБЬЕКТИВНОСТИ) можно изобразить из слов ОБЬективность и субьективность следующим образом:

1.Обьективный субьективизм
2.субьективный субьективизм(субьективизм)
3.обьективный обьективизм(обьективизм)
4.субьективный обьективизм

Всё,больше ничего нельзя из этих слов составить меняя их местами.
Каждый из нас может иметь или воспринимать мир исходя из одной из них,но если каждый из нас замкнётся только лишь на своем,не учитывая что дух времени или дух ИСТИНЫ изменяется подобно изменению четырём временам года,то каждый из нас потеряет доминанту обьективности. например,представлять как он летом катается на лыжах или коньках по асфальту или траве. Представлять-то конечно можно всё, но критерий ИСТИНЫ - ПРАКТИКА,которая и поставит вас на своё место(отрезвит).

Третья Истина говорит,что дух времени(доминанта Обьективной реальности)находится в обьективизме, а значит расцвету наук. Это время Материализма,за который боролись Ульянов(Ленин) со товарищами. Далее же,четвёртая ИСТИНА относится уже к расцвету философской научности(Науке философии),реальность которой связана с "Чистым Четвергом". Четверг - это планета Юпитер,которая является выражением развития общественной(общинной) организации жизни. Это уже время, когда ИНТЕНЦИЯ становится ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ(ИНТЕНЦИЕЙ ЛИГИ(СВЯЗИ)),прославляющей РАЗУМ и соответственно борющейся за разумную организацию общественной жизни(ОБщежития).

Спасибо за внимание. smile.gif

Автор: Странник Mar 2 2008, 10:27 AM

Извиняюсь,хочу поправить себя. Говоря о коньках и лыжах, я конечно же имел в виду зимние коньки и лыжи,потому что бывают ещё и летние,которые вполне соответствуют летней практике катания.

Автор: Федя Mar 2 2008, 01:02 PM

QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
Вы не указываете какой психики - субьективной(не развитой) или обьективной(развитой)?
В том-то и дело,что вы отождествляете психику(раз она в субьекте) только с субьективностью,поэтому и свобода индивидуума получается ограниченной.
*


Я указываю и рассматриваю Человеческую Психику как функциональное состояние человеческого сознания, проявляющееся на основе физиолого-анатомических, биологических и физических особенностях человеческого существа, которое, в свою очередь, определяется особенным и выделеным из окружающего мира своей способностью к воспроизводству себе подобных.

Это функциональное состояние позволяет функциональной системе адаптации человеческого организма-человеческому сознанию кодировать информацию полученную от воздействия на человеческий организм в образы информации аранжировать эти образы принадлежностью к эмоциям и накапливать из в памяти в соответсвии с эмоциональной принадлежностью, испольщуя в процессе мышления, благодаря характеристикам образов, денотации и коннотации.

В ситеме моего понимания нет разделения психики на субъективную и объективную, есть понимание психики как функции человеческого сознания.
Субъективность и объективность психики может быть расмотрена с позиции её физиологического формирования. Так если субъективная психика проявляется в результате коммуникации функциональных биологических составляющих человеческого сознания (Рецепция , проводящие пути нервной системы, клеточные скопления ретикулярной формации ствола мозга, нейроны лимбической системы и коры головного мозга) и эта коммуникация представлена пластичностью образования существования и эрадикации синаптических сетей, то психика Объективная или Коллективная психика человеческого социума и всего человечества представлена межличностной, социальной и межсоциальной коммуникацией как отдельных людей так и человеческих сообществ через информационные технологии и использование окружающей среды в качестве ресурса коллективной памяти в таком геологически значимом понятии как Ноосфера (акад.Вернадского).

Объективность коллективной психики человеческих социумов определяется длительностью её формирования и значительной автономностью от деятельности отдельного индивидуума, которая связана с этой длительностью превышающей биологические сроки человеческой жизни.

Являясь объективной для индивидуума, коллективная психика выстраивается на объективных законах коммуникации индивидуальных человеческих психик, которые,в свою очередь, выстраиваются на объективных законах функционирования человеческого сознания, отражающих физиологию,анатомию, биологию и физику человеческого существа. Свобода выбора и существования человека ограничена самим существованием систем и механизмов формирующих человеческое сознание и эти системы и механизмы определяет возможное человеческое реагирование, приоритеты реагирования, систему и порядок реагирования в рамках которых и возможна свобода реагирования. Любая свобода реагирования возможна в рамках человеческого существа и в рамках существования человекого общества-Человечества. Эти рамки присущи лишь человеческому обществу,принадлежат ему и отражают его существоание. Вне этих рамок нет свободы как нет человеческого общества. Познание этих привил и законов есть первейшая задача современной науки и философии, как системной парадигмы всех наук-протонауки и всеобщей системы человеческих знаний.

QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
У вас нет разделения психики(по крайней мере в ваших словах) на субьективную и обьективную,которая также находится в субьекте.
Раз нет разделения,то всё смазывается. Отсюда и возникает путаница, т.е. получается,что субьективизм не может быть обьективным,не может иметь обьективную психику,которая только и имеет силу направленности на обьект, а следовательно и чётко выражать обьективную картину дел(интенсивность сознания достигающая СИЛЫ,т.е. способности воспринимать обьективно,жёстко детерминирована непосредственностью восприятия или опосредована такой же жёсткостью логического построения(доказательства,т.е. доведения до кажимости/видимости,то есть непосредственности).
*


Как я показал вам в предыдущем тексте психика субъективна на принципах биологической объективности индивидуального сознания и психика объективна на приципах объективности законов коммуникации между людьми и эта объективность находится в рамках субъективности природного явления -Человек.
Понятия субъективности и объективности как зависимости реагирования субъекта зависят от системы рассмотрения этого реагирования и посему условны. Такая условность рассмотрения психики оправдана для процесса познания, но всегда объективность психики должна присутствовать "по-умолчанию".
Выделение условных механизмов психики, изучение их взаимодйствия и взаимовлияния есть ключ, по моему глубокому убеждению, к пониманию как самого себя так и окружающего мира. Это понимание определит и кажимость, и очевидность, и фантазию, и реальность, а также и истины человеческого существования.

QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
Я хочу сказать,что субьект может смотреть на мир обьективными глазами(естественно пройдя путь развития своей психики).
Неразвитая же точка зрения(психика) не имеет высокой концентрации или интенсивности сознания,а значит не способна чётко фиксироваться на обьекте,она какбы плывёт,образуя множество образов обьекта,но только не его истинный образ.

"Ничто так не мешает видеть,как точка зрения"(Афоризм).
*


Человек не может смотреть на мир "объективными глазами" поскольку сама человеческая объективность есть субъективное проявление объективных процессов формирования индивидуальной человеческой психики.
Развитость или неразвитость психики человека есть оценка этой психики по отношению к объективной психике определенного человеческого социума и отражает субъективную точку зрения оценивающего. Насколько оценка совпадает с мнением других членов общества настолько оценка более или менее истинна или соответствует реальности, как ситсемы понятий сформированных веками и принятых в этом обществе.

Приведеный вами Афоризм (если он ваш, то я вас просто приветствую) соответсвует действительности уже потому, что предполагает систему понятий с позиции точки зрения. Да, такая система понятий очевидность в мышлении человека. Сформулировав систему понятий человек формулирует и формирует реагирование в соответствии с этой системой и это реагирование не оставляет места для для размышлений и оценки с иной точки зрения. В этом смысле ваш Афоризм совершенен, но он и вскрывает необходимость понимания ограниченности рассмотрения явления только с одной точки зрения. Способность менять точки зрения в рассмотрении явлений и систем явлений на предварительном этапе размышлений определяет мудрость как отдельного человека, так и системы коллективной самоорганизации общества. Чем многообразнее точки зрения рассмотрения системы понятий, тем менее вероятна ошибочность реагирования. Чем однообразнее точки зрения, тем возможность ошибочности реагирования более выражена.

QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
Не каждому дано КРАСЫ открытие -
глазами сердца видеть бытие.
Всё больше зрят,увы, с другого ока,
заметна в нём лишь "КРАСОТА" порока.
*


Такая оценка отражает культуральные принципы общества, сформированные сменяющимися поколениями людей в определенном человеческом социуме. Эти культуральные принципы берут своё начало в языке определенного человеческого социума, формулируя Мораль его, как основу эмоционального реагирования отдельных членов этого социума в рамках информационного пространства колективного сознания этого социума.
В этих рамках формулируется система понятий красоты, открытий и порока-в этих рамках формируется и система оценки активности каждого члена общества.

QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
Я говорил о направленности взаимодействия как нечто третьем. Это третье и есть центр или баланс взаимодействия,нечто общее,дающее устойчивое существование взаимодействию.
Эта направленность имеет широкий диапазон - от направленности вовнутрь субьекта, до направленности вовне.
*



Само по себе взаимодействие не имеет направленности-оно есть действие или взаимная активность. Направленность взаимодействия возникает в оценке этого события Свидетелем, который способен определить причины, приведшие к событию взаимодействия, само взаимодействие и результаты его.

Таким образом мы имеем функциональную систему познания мира и человеческого мышления - систему включающую участников события взаимодействия,не способных к оценке своей активности и свидетелей события взаимодействия способных оценить направленность взаимодействия, с присущих им точек зрения.

Коммуникация свидетелей события взаимодействия предполагает достижение конвенциональности оценки события - что и есть истинность события. Чем более конвенциональна оценка, тем более она истинна.
QUOTE(Странник @ Mar 2 2008, 10:18 AM)
Эти четыре ИСТИНЫ(ОБЬЕКТИВНОСТИ) можно изобразить из слов ОБЬективность и субьективность следующим образом:

1.Обьективный субьективизм
2.субьективный субьективизм(субьективизм)
3.обьективный обьективизм(обьективизм)
4.субьективный обьективизм

*


Являясь образом сознания,характеризующимся максимально возможной конвенциональностью в определенном человеческом социуме Истина преобретает свою характеристику или теряет её в зависимости от социума и доступности его членов к информационным технологиям, отражающих уровень коммуникации между людьми.
Истина, что бог создал человека для религиозных людей не истина для людей научным типом мышления и признающих процессы эволюции единственно возможной причиной появления человека на планете Земля.

И то и другое есть Истина для условно изолированного социума, но и то и другое есть определеныые системы понятий в рамках социума включающего эти группы в себя и эти Истины в этих рамках не конвенциональны, а, стало быть, и не Истины.

Ваша схема, как минимум, неоднозначна из-за пластичности и неоднозначности самих понятий субъективность и объективность и неоднозначности понятий Истина. Из представленных неоднозначностей невозможно, по определению, выработать однозначно понимаемую схему.

Невозможность выработать однозначно понимаемую схему не позволяет составить согласованное понятие и посему признать эту схему "Предельно Объективной" или "Истинной".




Автор: Ауыых Mar 12 2008, 12:27 AM

QUOTE(Федя @ Feb 8 2008, 02:17 AM)
В той части, где вы говорите об ограниченности наблюдения как фиксация внимания на одной из граней явления , я совершенно с вами солидарен. Явление рассматривается индивидуальным сознанием в системе известных этому сознанию  других явлений. Но здесь  срабатывает не механизм " ошибочности"  наблюдения, а естественный механизм наблюдения присущий человеку и  Наука как система коллективного познания обладает инструментом миримизирующим  возможность ошибки. Этот инструмент -научная дискуссия или обсуждения гипотез , результатов наблюдения с различных точек зрения людей участвующих в обсуждении. Совокупное научное знание фиксируется в коллективном сознании для дальнейшего обсуждения через сменяющиеся поколения людей.

И в этом случае выводы не "осядут в эзотерике", составять предмет для дальнейшего изучения по мере накопления науного фактического материала.
*



Люди, формирующие совокупное научное знание, могут не включать в свои дискуссии точки зрения иных людей. Среди самих "людей науки" таких точек зрения может возникать мало из-за того, что сама научная методология препятствует (некоторые законы науки) формированию таких точек зрения, видению других граней. Конечно, несоответствия будут накапливаться (и накапливаются), что может заставить в конце концов науку пересмотреть некоторые из своих методов, положений.

Автор: ДОЛ Mar 13 2008, 06:45 PM

Whale

Много сказано здесь в защиту философии, но я до сих пор вспоминаю своего старика-учителя. «Друзья мои, - говорил он, - философ и физик относятся друг к другу, как генерал и милый ему сердцу солдатик.

Представитель частной науки – это солдат, сидящий в окопе. Иногда, не простой солдатик, а целый снайпер. Вырыл «яму». Получил задачу, наметил ориентиры... Узка задача, ограничен сектор обстрела. Вынул горбушку хлеба, фляжку с остывшим чаем … Сиди, смотри в прорезь или окуляр прицела и жди… Противника, команды, или удачи… Перед носом - сотня кустов, бугорков, колючек и травинок – вот и весь доступный ему «обзор мироздания».

Но, дорогие... «Как хорошо быть генералом»…- Хорошо – всё-таки! С вершины высоты, под которой затаился в окопе подчиненный ему солдатик, он видит огромную и прекрасную панораму. Там и линия горизонта. Там и повозки и дымки, отдельные перебежчики и целые караваны войск, там – первые траншеи и «редуты» второго эшелона противника. Там – сигнальные огни и линии связи, озерца и речушки... Ничего этого простой солдат не видит.

Между тем, чтобы «быть генералом», надо научиться воспринимать «баталию» как целостность. Потому и велик был Кутузов, что знал больше и видел дальше.

Потому и я призываю вас не следовать за технократическими, информационными и прочими входящими и выходящими из моды, полностью или частично ущербными моделями мироздания. Предлагаю воспарить над ними, обозреть всю панораму происходящих в мире процессов, выделить их сущность, ну и, конечно, определить содержание, то есть ту совокупность элементов в которых вышеперечисленным «моделям» (взглядам на неё «через прорезь прицела») может быть и найдётся определённая «ниша».

До сих пор помню слова старика, хотя уже сам не юноша. И иначе не воспринимаю места философии в системе наук о мире.

= ДОЛ =

smile.gif

Автор: Федя Mar 14 2008, 11:43 AM

QUOTE(Ауыых @ Mar 12 2008, 12:27 AM)
Люди, формирующие совокупное научное знание, могут не включать в свои дискуссии точки зрения иных людей. Среди самих "людей науки" таких точек зрения  может возникать мало из-за того, что сама научная методология препятствует (некоторые законы науки) формированию таких точек зрения, видению других граней. Конечно, несоответствия будут накапливаться (и накапливаются), что может заставить в конце концов науку пересмотреть некоторые из своих методов, положений.
*


Совешенно верно.
Дискуссия формирующая научное знание имеет информационные границы, определяющие его (научного знания) пространство.
Эти границы определяются специфическим научным языком или словарем научных терминов, понятий и доступностью к информационным технологиям, представляющим собственно коммуникацию и распространенность среды коммуникации.

Дискуссия на философские темы допускает, как мне кажется, использование любого, специфического для любого человеческого знания языка. Это качество позволяет философии формулировать всеобщие понятия доступные любым научным отраслям. Кроме того, аппелируя к зравому смыслу, философия вводит научную дискуссию в рамки информационного пространства человеческих социумов и человечества, в целом, формулируя идеологии и мировоззрения.

Понимая технологию формирования научного знания и всеобщей парадигмы, в качестве которой выступает философия, можно с большой степенью достоверности определить ценность локального открытия в отдельной отрасли науки и его влияние на мировозрение людей, в исторически значимый период времени.

Автор: Царёв Павел Mar 14 2008, 06:25 PM

ДОЛу. Вы: «Потому и я призываю вас не следовать за технократическими, информационными и прочими входящими и выходящими из моды, полностью или частично ущербными моделями мироздания. Предлагаю ВОСПАРИТЬ над ними, обозреть всю панораму происходящих в мире процессов, выделить их сущность». Я. На ОСНОВАНИИ ЧЕГО «воспарить»? Может, этот вопрос и есть СУЩНОСТЬ философии, а не «генерализация» обобщений? Какая разница: «воспарить» над «ущербными моделями» метаморфоза гусеницы в бабочку или над «ущербными моделями» мироздания? Простора для «спекуляций» больше? Или дело, всё-таки, в ином?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Mar 15 2008, 09:50 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 14 2008, 06:25 PM)
ДОЛу. Вы: «Потому и я призываю вас не следовать за технократическими, информационными и прочими входящими и выходящими из моды, полностью или частично ущербными моделями мироздания. Предлагаю ВОСПАРИТЬ над ними, обозреть всю панораму происходящих в мире процессов, выделить их сущность». Я. На ОСНОВАНИИ ЧЕГО «воспарить»?
*


Я преклоняюсь перед вашим терпением. Сначала вы терпели меня и мы так и не поставили точку Согласия или Несогласия (я,впрочем, вижу массу точек взаимного понимания), потом вы терпели "Скептика" с его эмоциональностью и нелогичностью, теперь готовы терпеть философски образованного мыслителя "Призывающего летать" без всякой на то реальной возможности (Кстати о птичках: Поп, с соседней колокольни шмякнулся о Землю и даже не чирикнул).

Автор: Царёв Павел Mar 16 2008, 11:21 AM

Феде. Я: почему: «терпел»? Мне было интересно. А терпение по обдумыванию и составлению сообщений – это всего лишь «плата» за мой интерес.
Вы: «я, впрочем, вижу массу точек взаимного понимания». Я: мне даже, порой, становится страшно, насколько их много, учитывая то, что в некоторых кардинальных вопросах мы друг друга и не понимаем (поэтому – и страшно).
Вы: «теперь готовы терпеть философски образованного мыслителя "Призывающего летать" без всякой на то реальной возможности». Я: действительно, философски образованного: как он чётко производит классификацию наших мировоззрений, да и вообще… Преподаёт, наверное, в университете. И мне, действительно, интересно, в чём разница между, так сказать, частнонаучными обобщениями и мировоззренческими (т.е. в его интерпретации – философскими).

С уважением. Павел.

Автор: Федя Mar 16 2008, 12:00 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 16 2008, 11:21 AM)
Феде. Я: почему: «терпел»? Мне было интересно. А терпение по обдумыванию и составлению сообщений – это всего лишь «плата» за мой интерес.
Вы: «я, впрочем, вижу массу точек взаимного понимания». Я: мне даже, порой, становится страшно, насколько их много, учитывая то, что в некоторых кардинальных вопросах мы друг друга и не понимаем (поэтому – и страшно).
*


А если все-таки преодалеть это непонимание в кординальных вопросах, а?
Если оперется на то, что одно и то же интересно нам обоим? И заплатить за этот интерес терпением и стремлением к взаимопониманию?
А чего собственно бояться? Если есть интерес.

У вас и у меня есть одна и та же штуковина: "Интерес к одному и тому же".

Эта штуковина определяет наше поведение. Она внутри нас. Она есть внутренняя мотивация к активному поиску Знания в определенной области.

Эта внутренняя мотивация понуждает нас к коммуникации (и терпению), с одной стороны и отражает состояние эмоционального дисбаланса наших бодрствующих сознаний (я надеюсь в стадии "медленного" сна вы не удовлетворяете ваш интерес), с другой.

В состоянии " быстрого" сна, во время сновидений человек физиологически способен сформулировать понятие в виде зафиксированного в памяти образа (Менделеев, Стихи, Музыка и т.д.).

Но эти и другие образы во время бодрствования накапливаются в памяти человека, благодаря его сознанию кодировать образы, аранжировать их эмоционально и формулировать их вербальными символами.

Этот дисбаланс не даст нам спокойно умереть, можете не сомневаться (о чем предупреждали каббалисты). Этот дисбаланс будет нас мучить всегда и шансов на восстановление балланса я, лично, не вижу.

Такой дисбалланс-внутренний движитель творчества и надо смириться с этим. Все это пройдет постепенно по мере угасания функции сознания, о чем лучше не думать, тем более, что этапы этой деградации описаны в клинике болезни Альцхеймера и Шкалы Комы Глазго (Glasgo Coma Scale-GCS).

"......
Ну, а пока.
Ну, а пока, Ребята
Где нам раздобыть,
Хоть на затяжку табака?
......"
Так не лучше ли, опираясь на старика Эпикура, исполнять свое предназназначение, четко сформулированное ещё одним стариком, знавшим толк в жизни, Львом Толстым:" Надо делать, что должно и пусть будет, что будет!"

Считайте этот монолог призывом в сотрудничеству.

Автор: Людмила Mar 17 2008, 12:52 AM

QUOTE(Федя @ Mar 16 2008, 05:00 AM)
  Этот дисбаланс не даст нам спокойно умереть, можете не сомневаться (о чем предупреждали каббалисты). Этот дисбаланс будет нас мучить всегда и шансов на восстановление балланса я, лично, не вижу.
*



Да, особенно, если учесть, что сей дисбаланс является единственной возможностью приобщиться к балансу. smile.gif

Автор: Федя Mar 17 2008, 07:57 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 17 2008, 12:52 AM)
Да, особенно, если учесть, что сей дисбаланс является единственной возможностью приобщиться к балансу.  smile.gif
*


Определяя Баланс нейтротрансмиттеров как условную гармонию эмоционального комфорта, имеющую в своей основе условную гармонию функций и, отсюда, внутрених сред организма, предполагаю дисбаланс в определенных параметрах как триггер к саморегуляции функций систем и органов, в более широком диапазоне как триггер мотивации поведения и в параметрах, превышающих регуляторную функцию, состояние болезни и отражение деструктивных изменений организма, ведущих к его гибели.

Автор: Людмила Mar 17 2008, 05:58 PM

QUOTE(Федя @ Mar 17 2008, 12:57 AM)
Определяя Баланс  нейтротрансмиттеров как условную гармонию эмоционального комфорта, имеющую в своей основе условную гармонию функций и, отсюда, внутрених сред организма, предполагаю дисбаланс в определенных параметрах как триггер к саморегуляции функций систем и органов, в более широком диапазоне как  триггер мотивации поведения и в параметрах, превышающих регуляторную функцию, состояние болезни и отражение деструктивных изменений организма, ведущих к его гибели.
*




У-уф, любите Вы, уважаемый Федя, "турусов подпустить" smile.gif : ну, написали бы просто - жизнь есть баланс и все, что хочет выжить, к нему стремится. Но, если мы живы, что же мы еще ищем? Может быть, имеет смысл хотя бы СОХРАНЯТЬ имеемое, и таким образом попробовать не выскакивать из баланса: сохранять старое легче, чем создавать новое. Глядишь, и не помрем при таком раскладе, ведь, искать то, что уже имеешь, не нужно?...


Автор: Федя Mar 18 2008, 08:37 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 17 2008, 05:58 PM)
У-уф, любите Вы, уважаемый Федя, "турусов подпустить" smile.gif : ну, написали бы просто - жизнь есть баланс и все, что хочет выжить, к нему стремится.
*


Если мое стремление обнаружить естественно научные корни психологических, психических, моральных , культурных понятий человеческого разума представляются вам "турусами", то представьте себе какими "турусами" выглядят с моей позиции "эфирные" ваши размышления на эти же темы.

Одно утвержение "Жизнь есть баланс" чего стоит, особенно когда представляешь себе что баланс должен иметь уточнение : "Баланс чего?"

Даже если не уточнять и опереться на всеопределяющий абстрактный баланс, то он предполагает сохранение стабильности системы составляющих в некотором диапазоне приемлемых системой изменений.

Но систему составляющих формирует человеческий разум на основании своего жизненного опыта и отсюда само существование системы есть существование Образа, сложившегося из информации о воздействии на человеческий организм.

Отсюда сохранение баланса определяет определяет сохранение жизни или существования образа информации в человеческом сознании, причины и нейрофизиологические механизмы которого представлены мною гипотетически с учетом современного знания в области нейроанатомии и нейрофизиогии, психологии и психиатрии.

QUOTE(Людмила @ Mar 17 2008, 05:58 PM)
Но, если мы живы, что же мы еще ищем? Может быть, имеет смысл хотя бы СОХРАНЯТЬ имеемое, и таким образом попробовать не выскакивать из баланса: сохранять старое легче, чем создавать новое. Глядишь, и не помрем при таком раскладе, ведь, искать то, что уже имеешь, не нужно?...
*


Искать то что имеешь, не нужно- это верно. Но верно и то что нужно человеку не только уже сформулированные и признанные понятия, а нужно ему, чтобы эти понятия соответствовали его жизненному опыту.

И здесь это "Нужно" расползается на понятия, которые или моделируются физической активностью или составляют мотивацию к расмышлению и формулированию направления активного познания.

У вас 1 млн долларов и вам нужен дом. Вы идете и покупаете дом.
У вас 1 млн долларов и вам нужно узнать как из него сделать 2 млн долларов и вы изучаете рынки для инвестирования своих денег.
Жизенный опыт определяет "Нужно" и если вам достаточно того, что вы имеете , то мне того, что имеете вы, не достаточно и я стремлюсь достигнуть тех обстоятельств, которые позволят мне реализовать мой комплекс "Нужно".

Ваше "Нужно" удовлетворит эмоциональный дисбаланс вашей активностью-Моё "Нужно"-моей активностью и в обоих случаях наше удовлетворение будет моментом восстановления эмоционального баланса наших сознаний, физиологическая природа которого гипотетически и схематически представлена мною с учетом и на основании современного научного знания.


Автор: ДОЛ Mar 18 2008, 07:07 PM

Whale

QUOTE
Оппонент тяжелый. Тезисы:
Философия не имеет своего предмета и методов.
Все вопросы философии разрешимы в рамках науки.
Из философии (в историческом плане) вышли науки, а современная философия свелась к жонглированию псевдопонятиями.


Уважаемый Phenomen советовал Вам воспользоваться смиренностью и иронией в беседе с неучем, который «лезет в воду, не зная броду». Я бы сказал проще – «Пошёл бы ты на… хутор к бабушке… Место твое – там!! – в коровнике или в овчарне!»

Phenomen

QUOTE
  ...спросите с сократической смиренностью и иронией у своего оппонента: "так что же такое счастье или любовь с научной точки зрения?"


С одним моментом я не согласился бы, с вашего позволения. С некоторых пор проблемами счастья и любви, по крайней мере, в России XX века, стала заниматься психология. Конечно, психология близка философии по проблематике. Но есть и специфика. Она и обусловила то, что где-то в 1965-68 годах произошло выделение из философского факультета Санкт-Петербургского(теперь) Государственного Университета факультета психологии.

С уважением = ДОЛ =

smile.gif

Автор: ДОЛ Mar 18 2008, 07:42 PM

Царёв Павел

QUOTE
На ОСНОВАНИИ ЧЕГО «воспарить»? Может, этот вопрос и есть СУЩНОСТЬ философии, а не «генерализация» обобщений?


Человек, хотя бы немного знакомый с философской проблематикой, знает ответ на этот вопрос. Поскольку Вы с ней незнакомы, смиренно Вам отвечу:

1. На основании данных частных наук, изучающих конкретные уровни организации и движения субстанции (материи); хороший философ должен изучать эти данные.

2. На основании широкого и грамотного использования общенаучных (эмпирических и рациональных) методов познания, в свое время разработанных в лоне философии.

3. На основании всеобщей диалектической методологии познания. Читайте, к примеру, книгу Академика Бонифатия Михайловича Кедрова (химика, историка науки, философа) под названием «Диалектическая логика». Обратите внимание на то, что профессиональный химик пришел, в конце концов, к познанию всеобщей методологии познания.

Да!!! – Бывает, если у человека есть голова на плечах!

Ну, вот, пожалуй и всё!!! – Для тех, кто понимает…

laugh.gif



Автор: Людмила Mar 18 2008, 10:45 PM

QUOTE(Федя @ Mar 18 2008, 01:37 AM)
Одно утвержение "Жизнь есть баланс" чего стоит, особенно когда представляешь себе что баланс должен иметь уточнение : "Баланс чего?"
*



Баланс есть состояние покоя, но покой может быть покоем УДОВЛЕТВОРЕНИЯ и покоем СМЕРТИ. Практически, неким совершенно парадоксальным образом состояние удовлетворенного покоя уравнивается с самой смертью. И для того, чтобы выйти из этой умерщвляющей нирванны удовлетворения, снова нужен дисбаланс, этакий животворящий будильник ввиду нашего постоянного "нужно". Желание просто необходимо для поддержания жизни и движения по ней. Уберите желание и живое исчезнет. Так что, молиться нам, Федя, нужно на этот дисбаланс, вот, что, действительно, "не даст нам спокойно умереть", и слава Богу! smile.gif

Автор: Федя Mar 19 2008, 07:53 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 18 2008, 10:45 PM)
Баланс есть состояние покоя, но покой может быть покоем УДОВЛЕТВОРЕНИЯ и покоем СМЕРТИ. Практически, неким совершенно парадоксальным образом состояние удовлетворенного покоя уравнивается с самой смертью.
*


И это верно. Но верно в отношении Некиих составляющих систему. Составляющие находясь в балансе определяют ситсему Покоя, Стабильности и Изолированности существования.
Признать Существование такой системы можно лишь условно, понимая невозможность существования как изолированной от окружающего мира системы, так и существование составляющих, не имеющих в своей структуре сложность уже составляющих её.
Отсюда можно предположить в окружающем мире баланса как всеобщего явления природы не может существовать, но может существовать как образ определенной системы в человеческом сознании, поэтому понятие Баланса требует обязательного уточнения и формулирования системы.

Удовлетворение как чувство мне представляется состоянием покоя, гармонии, уравновешенности нейротрансмиттерных взаимоотношений в головном мозге человека. Такое состояние, возможно, определяет состояние Сна, когда биологические процессы выключают механизмы Познания оставаясь в сотоянии "Stand by" с целью консервации и экономного использования биоэнергии организма.Sleep evolved simply to conserve energy, he believes, and to keep us out of trouble. http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19726471.400-do-we-read-too-much-into-our-need-for-sleep.html
Существование ретикуллярной системы ствола головного мозга, нункцией которой является неспецифическое восходящее влияние на кору головного мозга открывает эту систему условного покоя к определению воздействий окружающей среды и познанию, в том числе.
Таким образом работает система смены Покоя на активное познание. С одной стороны это внутрений дисбаланс составляющих исчерпавший свой ресурс покоя и выражающийся в возникновении Мотиваций поведения, а с другой стороны Дисбаланс отражающий воздействие окружающей среды через Ретикуллярную формацию.

Что дает нам понимание существования Покоя как условного Баланса нейротрансмиттеров?
Такое понимание дает нам осознание существования двух информационных пространств в едином мире человеческого существования- Внутреннего мира, ограниченного механизмами саморегуляции существования биологического организма и Внешнего мира, представленного кодированной нервными импульсами информации о воздействии на человеческий организм.

Существование этих совокупных пространств определяет границы Жизни как биологического мира, наполненного психическим содержанием и возникающего при Рождении (возникновении биологической системы Сознания) и исчезающего при Смерти (прекращении функционирования Сознания- Смерть Мозга или Brain Death) .

Особенности коммуникации людей, её информационных технологий, создают пространство Образов человеческого сознания, накопленных на физических носителях в окружающей среде из поколения в поколение -Ноосфере. Ноосфера как ресурс человеческой памяти-Знание Человечества в сочетании с функционирующими биологическими сознаниями, живущих людей представляет собой реальный мир существования людей. Функционирование составляющих этого мира не может не подчиняться общим законам взаимодействия- Законам, объективно отражающим единую физико-био-психологическую природу человека.

Мне представляется, что эта ясность не учитывалась в полной мере (хотя и озвучивалась местами в философских , религиозных и научных трактатах) при изучении себя самого и окружающей природы.

Игнорировать природу человека и дальше становится не выносимо, поскольку чревато опасностью самоуничтожения, попытки которого предпринимались неоднократно в виде реализации социальных утопий (как пример: коммунизм и фашизм)
В условиях глобализации задача познания самого себя и мира своего существования становиться философской, всеобщей и всеобобщающе актуальной не только для дальнейшего прогреса человечества, но и для выработки стратегии и тактики выживания человеческого социума на обозримое будущее.
QUOTE(Людмила @ Mar 18 2008, 10:45 PM)
И для того, чтобы выйти из этой умерщвляющей нирванны удовлетворения, снова нужен дисбаланс, этакий животворящий будильник ввиду нашего постоянного "нужно". Желание просто необходимо для поддержания жизни и движения по ней. Уберите желание и живое исчезнет. Так что, молиться нам, Федя, нужно на этот дисбаланс, вот, что, действительно, "не даст нам спокойно умереть", и слава Богу! smile.gif
*


Я старался донести до вас свою мысль, что человеческий организм, его природа и особенности функционирования определяют и психические проявления человеческой жизнедеятельности, в которой и понятие "Нужно" представленно совершенно определенным нейрофизиологическим механизмом нейротрансмиттерного дисбаланса, проявляющегося в возникновении Мотиваций к деятельности и отражающего состояние саморегуляции гомеостаза организма.

Это "Нужно" не может "Дать или не Дать нам умереть", но есть определенное проявление нашей Жизни.

Ваш метод изучения значения слов представляется мне целесообразным поскольку через слова, формулирующие культуральные образы коллективного человеческого сознания у нас есть инструмент познания Образов мира человеческого существования. И эта целесообразность возникает лишь при условии понимания природы слова, как средства межчеловеческой коммуникации, естественной, органической биологической способности человеческого существа.




Автор: Царёв Павел Mar 24 2008, 05:24 PM

«…говорил он, - философ и физик относятся друг к другу, как генерал и милый ему сердцу солдатик». .. Как всё просто: «бросил» солдатик окоп, поднялся на холм («чёртов» генерал – где приказал окопы устроить!,,») - и стал генералом. Как говорится, «академии нам ни к чему…». Там – одна схоластика…
«Воспарить…»
1. «На основании данных частных наук…». Я не спрашивал: «НАД чем воспарить?...» Я спрашивал: «На ЧЁМ воспарить… посредством ЧЕГО воспарить?». Посредством:
2. «использования общенаучных (эмпирических и рациональных) методов познания, в свое время разработанных в лоне философии»? Вот именно:
а) в «СВОЁ» время (= устаревших);
б) оставаясь в области методологии науки (т.к. методы «общенаучные»);
б) при полном игнорировании конструктивной функции философии и использовании, В ЛУЧШЕМ случае, СЕЛЕКТИВНОЙ функции философии, когда философ на основании (подсказываю) философского категориального аппарата, ВЫБИРАЕТ, ПЕРЕБИРАЕТ УЖЕ «РОЖДЁННЫЕ» в «лоне естествознания» альтернативные теории.
3. «На основании всеобщей диалектической методологии познания»?... Ну, если учитывать, что «общенаучные…методы познания» в свою очередь, разрабатывались на основании всеобщей диалектической МЕТОДОЛОГИИ», то она устарела ЕЩЁ более, чем «общенаучные…», разрабатывавшиеся на её основе… И уж, по крайней мере, диалектика – это – не СОФИСТИКА. Есть и в ней ОПРЕДЕЛЁННЫЕ процедуры противопоставления и ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ противоположностей, которыми, как я заметил, Вам свойственно пренебрегать.

«Ну, вот, пожалуй и всё!!! – Для тех, кто понимает…».

Автор: ДОЛ Mar 26 2008, 05:45 PM

Павел Царев, Mar 24 2008, 05:24 PM

QUOTE
«Ну, если учитывать, что «общенаучные…методы познания» в свою очередь, разрабатывались на основании всеобщей диалектической МЕТОДОЛОГИИ», то она устарела ЕЩЁ более, чем «общенаучные…», разрабатывавшиеся на её основе…»

«Тю-тю-тю!...» - шепчет вечно молодая старушка диалектика постоянно шлепающимся на мокрую попу сосункам от псевдо-философии… Меня создавали Платон и Аристотель!!! На меня «молился» Фома Аквинский!!! Меня творили Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин… Я жива и буду жить столько, сколько существуют объективные законы мироздания, частные науки, а также необходимость методологии и мировоззрения, как для них, так и для всех живущих… Я бессмертна настолько, насколько бессмертно человечество!

Ах, малыш! Ты обо мне ничего не слышал? – Не мудрено. Придет время – услышишь! А пока, беги к мамке! Пусть вытрет тебе нос, и сменит памперсы. И берегись: «Коза-дереза» забодает, забодает!!!


biggrin.gif

Автор: ДОЛ Mar 26 2008, 05:47 PM

Павел Царев, Mar 24 2008, 05:24 PM

QUOTE
«Ну, если учитывать, что «общенаучные…методы познания» в свою очередь, разрабатывались на основании всеобщей диалектической МЕТОДОЛОГИИ», то она устарела ЕЩЁ более, чем «общенаучные…», разрабатывавшиеся на её основе…»

«Тю-тю-тю!...» - шепчет вечно молодая старушка диалектика постоянно шлепающимся на мокрую попу сосункам от псевдо-философии… Меня создавали Платон и Аристотель!!! На меня «молился» Фома Аквинский!!! Меня творили Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин… Я жива и буду жить столько, сколько существуют объективные законы мироздания, частные науки, а также необходимость методологии и мировоззрения, как для них, так и для всех живущих… Я бессмертна настолько, насколько бессмертно человечество!

Ах, малыш! Ты обо мне ничего не слышал? – Не мудрено. Придет время – услышишь! А пока, беги к мамке! Пусть вытрет тебе нос, и сменит памперсы. И берегись: «Коза-дереза» забодает, забодает!!!


biggrin.gif

Автор: Царёв Павел Mar 26 2008, 06:27 PM

ДОЛу! Вы: «Меня создавали Платон и Аристотель!!! На меня «молился» Фома Аквинский!!! Меня творили Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин…». Вот именно: создавали в течение «2000 тысяч лет», да так её и не создали… Из неё вырос неоплатонизм и схоластика также выросла из учения никого иного, как Аристотеля… Вспомним поближе?.. Как естествоиспытатели «отплёвывались» от натурфилософской диалектики Гегеля, кстати, «замешанной» на идеях того же Аристотеля? Или ещё поближе: как ярые приверженцы «вечно живой» марксистко-ленинской, размахивая «дубинкой» диалектики (ну, копия – Вы), на учёных семинарах гвоздили к «позорному столбу» Мичуриных, Вавиловых, а заодно и своих философских собратьев типа Лосева?..
Представьте себе – я – не против диалектики, а даже – «за». Я против псевдодиалектиков, приписывающих единственно себе правильное понимание диалектики…
Ой-ой-ой, старичок. Что-то с памятью у Вас?..

Автор: Царёв Павел Mar 26 2008, 11:04 PM

Насчёт "Мичуриных" - я не подумавши... Заменю: "Ландау"...

Автор: Времяоныч Apr 15 2008, 02:47 PM

Геометрия духовности

Исторически так сложилось, что наука отодвинула на задний план мировоззренческие представления многих религий. А в идеологически выстроенных государствах даже появлялось ощущение тотального противостояния науки и религии.
Похоже, науку пустили по ложному следу – духовность многие пытаются представить разновидностью энергии – обещают научиться регистрировать ее приборами, пытаются фотографировать различные свечения, поля. Измерять приборами духовность так же глупо как определять прибором знание математики. Наверное, существуют различные энергии, ауры, биополя, но это разновидность энергетических мускулов, но, к духовности они имеют опосредованное отношение, как и мускулы телесные.
Социальное моделирование пока не является популярным. В социальных экспериментах трудно добиться ясности, уж очень много противоречивых параметров. Так например, марксизм, формально стремился к справедливому разумному обществу, но полностью отбросил личностную духовность декларируя, что бытие определяет сознание, тогда как для духовных людей сознание определяет организует жизнь, а экономика не только не определяет, но и мало влияет, да и не должна влиять на сознание духовного человека. Но между тем, опыт советской жизни говорит, что многое было угадано правильно.
Сейчас же ожидать подтверждения истинности христианских принципов можно разве что от робототехники. Я уверен, что искусственный интеллект может быть создан и существовать только на христианских принципах. Можно ждать подтверждения христианских принципов и от компьютерного моделирования. Если ученые смогут смоделировать развитие свободных сообществ с различными жизненными принципами. Сейчас у детей популярны игры моделирующие жизнь различных цивилизаций, может быть и ученым стоит этим заняться.
В мире шла наработка новых смыслов, идей и концепций, и появилась возможность объяснения духовной жизни человека средствами накопленными науками. Одно из таких средств пришло к нам из области компьютеров. Благодаря работе с компьютерами люди стали лучше представлять процессы, происходящие в психике человека. И там где религиозные мистики говорили о мифических силах, ученые могут говорить о таких понятиях как энергия, информация, материя.
У всех народов есть истории об общении с богами несущими людям весть о будущем. Постепенно в этих историях весть начинает приходить сама! Это уже некий голос (Бога), некое видение. В христианстве вырабатывается представление о Духе. Наука во всем старается видеть природное явление – «механизм» из материальных элементов и сил. Так и в пророческом предвидении будущего науке не свойственно видеть личное участие Бога, а даже если бы Бог лично участвовал в этом процессе, наука все равно задавалась бы вопросом – как он это делает? В науке для объяснения этого явления наработано представление об информации. Так Дух, рассказывающий мистику о будущем, наука объявляет информационным сообщением, приходящим из будущего.
На первый взгляд подход ученых дает нам не больше чем подход мистиков. И все-таки больше. Научный подход требует говорить о существовании в мире места формирования информации (формирования ее в те же структуры с которыми работает мистик). Можно считать, что Дух это общение между людьми (телепатия или времяонная телепатия, если речь идет о знании будущего). По видимому, в коллективном разуме человечества есть много видов связи: телепатия, ясновидение, - и сообщения иногда принимаемые разумом человека могут быть самыми разными.
Но знать, что Дух это информация мало. Для прояснения религии от науки требуется разобраться, что такое Святой Дух, что такое духовность.
Можно было бы сказать, что Святой Дух, это информация, приходящая из будущего и во многом это было бы справедливо. Но это было бы только частью того явления, которое принято называть Святым Духом, потому что информация попавшая в человеческий мозг подобна семенам попавшим в почву, и эти семена, попавшие в человеческий разум, начинают развиваться по своим законам.
Подобно тому, как геометрия может быть развита и построена исходя из нескольких аксиом, также и христианское мировоззрение может вырасти из нескольких информационных семян Духа Святого. Поэтому первые христиане стали говорить о крещении Святым Духом. Причем, не обязательно получение этих семян непосредственно каждым человеком из будущего, с помощью телепатического восприятия. Источником их может быть и учитель, и книга, и собственные размышления.
Что же это за семена Святого Духа христианства?
- это осознание необходимости в жизни любви и работы по управлению чувствами.
- осознание необходимости честности и работы по совершенствованию разума.
- осознание необходимости жить для «мира дальнего».
Какова же «геометрия» духовности?
Духовность это преодоление униженного состояния человека. Древние мифы имеют различные объяснения этого состояния. В Авесте это противостояние сил добра и зла, в христианстве это результат грехопадения. Сейчас формируется эволюционная точка зрения на развитие разума. Согласно ей вселенная переживает катастрофы – большие взрывы, после которых во вселенной остаются только законы развития материи и некоторая обратная времяонная связь задающая вектор развития.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
Постепенно религии нарабатывали представления о том, как добиваться духовного развития разума человека и достижения гармонизации общественных отношений. Вера в вечную жизнь человеческой души. Это дает человеку необходимую свободу от мира насилия. Работа над развитием разума. Интерес к миру, к людям, взаимодействие с ними с чувством любви. Деятельная, активная жизнь.
Представления эти являются информацией, но люди, благодаря науке, уже не удивляются огромной силе нематериального (информации). Хотя и это приходилось доказывать физиологам И.П.Павлову (открывшему ориентировочный рефлекс и рефлекс цели), В.М.Бехтереву (открывшему сочетательные рефлексы), А.А.Ухтомскому (разработавшему учение о доминанте и оперативном покое). Да и современные психологи уже давно доказали значимость в жизни человека четкой цели, ясных принципов. Отрицать ценность и значимость духовности сегодня глупее, чем отрицать значимость математики.
Итак, мы ждем от науки подтверждения религиозных знаний, в то время как духовность сама подобна науке и развивается по своим законам не менее строгим, чем законы математики.
Наука могла бы использовать свой опыт (философию, логику) для «проверки алгеброй гармонии» христианской духовности. Иисус Христос, в ответ на вопрос Понтия Пилата «что есть истина?», сказал: «я есмь путь и истина, и жизнь». Истина это то, что соответствует глубинным целям, смыслам, задачам, законам мира, вселенной или Бога этого наивысшего континуума мироздания, все содержащей сущности. И то, что проповедовал Иисус Христос, действительно этому соответствует, это и является причиной считать его Богом. Но сейчас пытаться понять истину по ветхим текстам уже сложно, уж очень часто они перекраивались различными силами. Надо использовать научный метод – двигаться от изучения вселенной и человека их глубинных смыслов.



Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()