Версия для печати темы

Автор: Людмила Jan 16 2008, 02:55 AM

Может ли открытие в философии перевернуть весь мир? Может ли решение основного вопроса философии привести человечество к долгоискомой и действительной власти над собственным бытием? И почему этот вопрос так долго и трудно разрешается философией, ведь, это же все-таки ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос, а не физическое строительство, например, ассуанской плотины? Века времени и тонны прописанных фолиантов - вот следы этого титанического усилия. Ставя перед собой вопрос, что же первично (причинно) - сознание или материя, человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения, который манит, но никогда не состаивается: еще виток, еще усилие и, казалось бы, вот он, порог, и заветная дверь открывается... ан-нет, пожалуйте в дверь... СЛЕДУЮЩУЮ. И так по кругу заблуждение совершает свой бесконечный бег, наворачивая адские круги, никогда не утомляясь взнуздывать уже ошалевший то ли от собственного бессилия, то ли от непомерно раздувшейся уверенности в собственную силу человеческий ум.

А, что, собственно, изменилось бы, если бы философии удалось разрешить этот вопрос? Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа, потому что этот ответ и подход мы наблюдаем в действии и результатах уже сейчас без всякого на то открытия в философии. Результаты нам известны. Они плачевны. Человек все также не властен. Ни над чем. Если не называть всем, конечно, те побрякушки, которыми он себя окружил, высокомерно полагая, что эти побрякушки и есть те семь печатей, которые ему относительно самого себя следовало бы одолеть. Что изменилось бы, если бы философия представила единственно верную, а потому реальную, ЛОГИЧЕСКИ безупречную, и посему обоснованную позицию в этом неразрешимом сочетании первенств? Страшно представить: Вавилон материалистически ориентированного познания и ложной подмены истинных начал рухнул бы со всей своей невообразимой, запредельной высоты, угрожая подмять под себя всю человеческую глупость и несостоятельность. В одночасье познание и судорожные поиски последующих отмычек для бесконечного ряда выстроившихся в счастливое будущее дверей потеряли бы свою актуальность, а порядком натруженное в деле собственного выживания человечество отправилось бы отдыхать: с чего бы заниматься гробокопанием, когда мудрой философией четко и ясно заявлено - причина всему, а стало быть и власти над собственным бытием, скрывается, отнюдь, не в могиле и не в ней погребенном прахе. Человек вожделеет к прахопознанию, превозносит прах и раболепствует перед ним. Материализм владеет умом человека, как владеет яркая, звонкая и блестящая игрушка только что народившимся сознанием младенца. Но, предоставим младенцам играть в свои игрушки, а сами попробуем наверстать веками упущенное, ведь, от младенцев нас отличает весьма существенный факт: мы владеем СЛОВОМ, а слово содержит в себе весь мир, органично заключая того в собственное, все проясняющее для заблудшего человеческого разума чрево. Ничего запредельного и метафизического в этом заявлении не предвидится. Да, и о каком познании могла бы идти речь, не владей человек языком, этим вездесущим проводником, переводчиком и связистом между человеком и познаваемым им миром? Язык это тот контролер, который не даст утечь руслу приводимой ниже (и развенчивающей ложные кумиры) логики в неведомое и непонятное для кого-либо русло.

Займемся неспосредственно ФИЛОСОФСКИМ изысканием. Более позднее толкование названия сей примечательной науки представляет ее никак не иначе, как любовь к мудрости. Хороший перевод и толкование, но мне хотелось бы присоединить к ним значительно более раннюю версию, истолковывающую суть, смысл и назначение этой дисциплины. Ибо прежде греческого софия (мудрость), пребывало древнееврейское - софа (язык), которое впоследствии некими известными только самому языку способами и путями уравняло эти смыслы между собой. Практически, из вышеозначенного и обогащенного добавленным значением того, в чем именно будет состоять наше изыскание, мы можем сделать несколько неожиданный вывод: мудрости достаточно логических оснований языка, чтобы не сходя с места, развязать любой узел, включая и тот, который вознамерились развязать и мы.

Какой же узел предстоит развязать нам? Прежде всего нужно определиться с такими тысячелетне не уясненными категориями, как ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ, а затем, опираясь на категорийные стандарты, отследить ложные и установить истинные соответствия в фундаментальном общечеловеческом вопросе, не упуская из виду и прикладной аспект этого вопроса, ибо нет смысла в познании истины без возможности применить это в реальной жизни.

Начиная устанавливать интересующие нас категории, остановимся на определяющем это установление моменте - на РАЗНИЦЕ или ОТЛИЧИИ между собой этих понятий, благодаря которым мы ПОНИМАЕМ, о чем идет речь.

Когда мы говорим о СЛЕДСТВИИ как таковом, мы всегда имеем ввиду некий процесс, получивший свое развитие в результате или по условию некоторых обстоятельств. Следствию всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ условие (ПРИЧИНА), что само по себе и составляет разницу по СУТИ между ними. Другими словами, различие между следствием и причиной носит ВРЕМЕННОЙ характер: следствие ВСЕГДА ВТОРИЧНО относительно причины во времени и ВРЕМЯ является неотъемлемой частью понятия о нем. В отсутствие временного аспекта в понятии о следствии наше представление о нем было бы невозможным и наличие этого аспекта, то есть фиксирующей точки НАЧАЛА процесса, выражает саму его сущность. Произведя логическое упрощение, мы можем установить тождество смыслов или представить категорию СЛЕДСТВИЯ как категорию, заключенную в рамки ВРЕМЕНИ, развивающуюся только во ВРЕМЕНИ и полагающую НАЧАЛО собственному времени.

А, как с этим аспектом обстоят дела у ПРИЧИНЫ? Представление о времени не имеет никакого смысла в постижении понятия о ней. Как только в это понятие вводится временная компонента или осуществляется попытка дать ему (понятию) определение, то есть, положить некую точку отсчета (начало), некую опору (предметный аналог) в представлении о нем, сама суть этого представления немедленно восстает против такого полагания: если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ, существует ПРЕЖДЕ самой причины и обуславливает ее, то то, на основании чего составляется это понятие, определением к ПРИЧИНЕ являться не может, по-определению, потому что ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ (или по УСЛОВИЮ) это неотъемлемые атрибуты временнОго аспекта СЛЕДСТВЕННОЙ (зависимой от НАЧАЛА) категории. Таким образом, смысл понятия о причине выводится не только за рамки времени, но и за какие-либо предметные рамки вообще. Примечательность этого вывода заключается еще и в том, что библейский Бог, приобщая человечество к десяти заповедям, одну из них, причем, вторую по значимости, превратил для человека в урок философии, без которого все заявленное далее теряло всякий смысл. Эта заповедь совершенно просто и доступно утверждает, что причину всему не нужно искать ни на воде, ни под водой, ни на земле, ни под землей, то есть, не в материальном прахе, заключенном в рамки времени и пространства, ибо бессмысленно и противоречит логике или СМЫСЛОВЫМ стандартам данного "предмета". Бог вычеркнул пространство (материю) из ПРИЧИНЫ по элементарным соображениям отсутствия временной составляющей в понятии о ней. И уже лет сто как, слава Богу, о целостности пространственно-временного континиума и неразрывной связи частей его составляющих нам известно.

Таким образом, основным и важнейшим выводом данного логического исследования является заключение о том, что ПРИЧИНА (первичное) и СЛЕДСТВИЕ (вторичное) содержат в самих себе существенную разницу в лице ВРЕМЕНИ, которое позволяет нам честно и без обиняков, опираясь на это отличие, "вычислить" приоритетного первенца нашего мира, и, надеюсь, что это вычисление не станет снова бессовестной подтасовкой в пользу материи (пространства-времени). А, если кто-то и станет, как прежде, на этом настаивать, то это его личное дело, но, отнюдь, не научный факт, ибо наука ( в данном случае - логика) в отличие от фантазий устанавливает факты, ДОКАЗЫВАЯ их, а фактом логики, как известно, является ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, то есть, СВЯЗНЫЙ переход посредством единого ПОДОБНОГО элемента через всю цепь предложенных к переходу понятий. ВРЕМЯ уничтожает связь между ПРИЧИНОЙ И СЛЕДСТВИЕМ.

Главным достоянием этого заключения является вывод на авансцену бытия ко всеобщему обозрению его черной лошадки, обуздать капризный и прихотливый нрав которой человечеству никак до сих пор не удавалось. И прозывается она никак не иначе, как СЛУЧАЙНОСТЬ. Это норовистая особа практически неприручаема, особенно, если учесть, что все усилия, направленные к ее обузданию прилагаются совершенно не к тому "месту", которое могло бы усмирить ее неукротимый норов. Человек, ошибочно полагая, что "местом" ее обуздания является мир физический, и беспрестанно мечась по нему в поисках вожделенного материалистического хлыста, остается хронически не эффективен. Самое грустное всех этих метаний заключается в том, что человека это не настораживает: жизнь, как была непредсказума для него, таковой и остается. И те крохи, которые ему удается собрать в результате собственных непомерных усилий, направленных на сдерживание или запуск волнующих и жизненно важных для него процессов, являют собой нечто жалко неадекватное всем этим усилиям. Случайность остается для него случайностью, выяснить ее причину для него не представляется возможным, а плен заблуждения и вовсе отнимает всякую надежду на эту возможность.

Как часто мы говорим и слышим исступленно-безнадежное: "Если бы время можно было повернуть вспять". Говоря это, мы не отдаем себе отчета в том, что невольно знаем и утверждаем о времени то, о чем в сознательном состоянии даже не задумываемся: то, страданиям от чего все мы время от времени подвергаемся, имеет свое НАЧАЛО, до которого то, от чего мы страдаем, просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Несуществование, НЕБЫТИЕ чего-то ПРЕДШЕСТВОВАЛО собственному БЫТИЮ, то есть был момент, когда счетчик времени и неразрывное с ним физическое выражение некоего события еще не был включен. Но, не является ли поворотом времени "вспять" элементарное его отключение или остановка? Боже упаси, я не предлагаю остановить кремлевские куранты или движение солнца вокруг нашей планеты, я предлагаю всего лишь уничтожить, остановить время конкретного события. А, для того, чтобы отключить этот роковой счетчик, нужно знать, ЧТО он из себя представляет, то есть, установив его сущность, предпринять попытку к ее нейтрализации. Чтобы было понятнее то, что нам предстоит все-таки сделать, приведу элементарный пример: чтобы закрыть воду в кране, мы не идем и не закрываем входную дверь на ключ, мы проворачиваем кран, имеющий к воде непосредственное отношение. Так и со временем: нам предстоит уяснить для себя, ЧТО непосредственно имеет отношение ко времени, чтобы можно было на него воздействовать.

Итак, установив правильные приоритеты, мы совершенно обстоятельно и здраво можем продолжить наши поиски, и, по всей видимости, для этого нам потребуется открыть отдельную, но, все же, продолжающую начатый разговор, тему. Следующий за сим разговор коснется непосредственно природы ВРЕМЕНИ, этого вечного пугала несчастного человека. Попробуем этого человека утешить...

Автор: PhW Jan 20 2008, 09:07 AM

Люда, очень славно и дохотчиво. Я вот только не понял как "ВРЕМЯ уничтожает связь между ПРИЧИНОЙ И СЛЕДСТВИЕМ." Разве время действующий элемент? ... скорее свидетельствующий. Вот например в пустом 3-мерном пространстве вроде-как свидетельствовать нечему и стало-быть времени там не должно быть. В то же время (коламбур чувствуете?) Время ни как не могло начаться ибо появление чего-либо в без-временьи делает его Во времени. Именно по этому время бессмысленно так как без-основательно уходит по обе стороны в дурные бес-конечность и без-начатость, вызывая при этом у пастырей бытия бес-злобное бес-покойство.

Автор: Людмила Jan 21 2008, 07:25 PM

Вот, оно (время) и свидетельствует о коренном отличии этих категорий (причина-следствие), которые философия повадилась смешивать от сотворения мира. Очень не безобидное смешение, забравшее у человека ни много ни мало - бессмертие. А, насчет, действующего элемента, то это, как на это посмотреть: отследим мы его - заставим действовать, нет - вот, тогда и поставим точку в его мнимой действительности.






Время существует не для пространства, а для свидетеля о нем: если за пространством кто-то наблюдает, значит, оно уже не пустое.





Само собой, что НАЧАЛО выталкивает любой процесс за "рамки" безвременья, хотя, здесь было бы правильнее сказать - в рамки пространства-времени.





НАЧАЛО это и есть граница для ВРЕМЕНИ (как и КОНЕЦ), пресекающая, как Вы выразились, дурную его бесконечность по обе стороны. Не усложняйте, бытие это множество процессов и каждый со своим НАЧАЛОМ и КОНЦОМ. И то, что у Вас есть возможность наблюдать за временем "до" и временем "после" каждого из этих процессов, не говорит о том, что ИХ время уходит в некую бесконечность "до" и "после". Есть тот, кто наблюдает и время Вашей собственной жизни, фиксируя ее начало и конец (не дай, Бог). Здесь очень важно найти то самое главное, что связывает НАБЛЮДАТЕЛЯ и ВРЕМЯ. Кстати, перевод с древнешумерского слова Бог звучит весьма красноречиво в контексте рассматриваемого вопроса: "Тот, кто смотрит (наблюдает)". По-видимому, мне не удастся обойтись без того, чтобы не выставить продолжение темы о ВРЕМЕНИ уже сейчас, там есть пару моментов, делающих мои кое-какие комментарии здесь излишними.

Автор: Странник Jan 26 2008, 09:30 AM

Людмила

Значит ли это, что такая связь существовала до ВРЕМЕНИ?

Ведь, если категория следствия заключена лишь в рамках времени, и развивается только во времени, то,следовательно, её(следствия) не должно быть в причине. Но если это так,то как вы обьясните сам их переход от причины к следствию? Причина пребывала преспокойненько в себе, а потом вдруг,нате, стукнуло ей в голову, ни с того ни с сего, стать следствием, так что-ли?



Только ли процесс, или ещё и условие(результат) процесса?
Ведь процесс может относиться не только к следствию,но и к причине, то есть когда в результате некоего процесса устанавливаются,как следствие, некие условия существования, например, биосфера земли.

Потеря связки между категориями чревато загонянием мышления в тупик под названием ничто, то есть такого ничто, из которого ничего не может произойти. Это можно выразить как бездетность ничто(дитё есть связь),то есть, в подобной философии отсутствует Любовь, а если плод зачат не по любви, то от него стремяться избавиться тем или иным способом(аборт).
Философия убирающая понятие связи, может констатировать лишь факты наличия причины и следствия по отдельности,но не может обьяснить их взаимодействия, переходов.... в общем,налицо догматизм в понимании их существования. Чтобы избавиться от догм, необходимо научиться видеть в причине следствие, во времени - пространство и.т.д.
А такое видение одному рассудку не под силу,так как рассудок лишь разделяет. Необходимо рассудок увязать с разумом, а это значит обращение(поклон) в сторону противоречия,через которое необходимо пройти, сняв его,в одном случае, и примирив, в другом.

Автор: Людмила Jan 28 2008, 05:14 AM

Это значит только одно, что ВРЕМЯ - это не то общее, что их связывает.






В ПРИЧИНЕ нет не СЛЕДСТВИЯ, а его пространственно-временного атрибута, то есть, ФИЗИЧЕСКОГО выражения. Насчет стуканья в голове у Вас замечено очень верно: Я ЗНАЮ, как, например, спроектировать некий механизм или как написать роман, но в моей голове сидит отнюдь не механизм и не роман, в ней пребывает ЗНАНИЕ или СЕМЯ (буквально - ЗНАК, ИМЯ, СЛОВО) всякой вещи-следствия, каковому и надлежит исполняться при вышеупомянутом "стучании".






Вы хотите мне объяснить значение слова "процесс"? Не трудитесь, Вам это не удастся, и не потому, что мы с Вами оба не понимаем, ЧТО это такое, а потому, что без непосредственного упоминания о том, с ЧЕМ это происходит, разговоры о нем превращаются в бессмыслицу. Вы имели ввиду некия следствия, которые сами выступают в роли причин, но имеют ФИЗИЧЕСКОЕ (пространственно-временное) выражение?





Как Вы понимаете, я решала в своей теме не задачу СВЯЗИ между категориями, а задачу их ОТЛИЧИЯ, то есть, установления неких пределов в их осмыслении. Есть такие категории, которые не вмещаются в предельные рамки, но, тем не менее "производят" из себя столько, что никакому "что"и не снилось. Мышление, познание, мудрость, любовь, наконец, чем Вам не ничто, и после этого Вы будете настаивать на их бесплодии?!





Абсолютно с Вами согласна, поэтому и пошла дальше в развитии этого неблагодарного вопроса: ведь, не поняв сначала, ЧТО это (а это отличие), невозможно ИСПОЛЬЗОВАТЬ это (а это уже связь). См. тему "Время: человеческий фактор".

Автор: Царёв Павел May 10 2008, 07:52 AM

Людмиле! Н-да. По-моему, надо немного «разгрузиться». Поэтому пока «пребудем» в этой теме (сами напросились). Итак. Вы: «Займемся неспосредственно ФИЛОСОФСКИМ изысканием». Не я, а Вы определили НАЧАЛО Ваших философских (а не каких-либо других) изысканий. Правильно?.. И что же я читаю дальше?- «Более позднее толкование названия сей примечательной науки представляет ее никак не иначе, как любовь к мудрости. Хороший перевод и толкование, но мне хотелось бы присоединить к ним значительно более раннюю версию, истолковывающую суть, смысл и назначение этой дисциплины. Ибо прежде греческого софия (мудрость), пребывало древнееврейское - софа (язык), которое впоследствии некими известными только самому языку способами и путями уравняло эти смыслы между собой»… По-Вашему, нормально, логически, да?.. На мой же взгляд, логически было, если бы Вы указали, что именно древнееврейское – «софа» имело один корень или одно «созвучие» с древнееврейским же словом «мудрость». Или древнегреческое «София» имело бы один корень или одно «созвучие» с древнегреческим же словом «слово». Однако это – не так. Что общего между «Софией» и «логосом» в созвучии, не говоря уж о поиске общности между «софа» и «"hohmah"»? Искать таким как у Вас образом в древнееврейском «софа» истоки философии, всё равно, что использовать «перевод» одного нашего (давнего) историковеда: «этруски» (древний, загадочный народ Италии) это означает: «это – русские». Конечно: «В древнегреческо-русском словаре И. Дворецкого содержится 34 гнезда значений слова «логос». В каждом гнезде еще по несколько значений. Но если говорить об основном религиозно-философском смысле этого понятия, то вернее всего, полагаю, оно соответствует «знанию», «познанию», «ВИДЕНИЮ». Переводчики взяли самое употребительное значение — «слово», и перевели теологию таким неопределенным понятием как богословие» (Кто такой Бог.htm А. И. Осипов). Н-да… Но ведь именно в первоначальном значении слова мы ищем его истинный смысл, а не тогда, когда логос «подмял» под себя эйдос и стал чуть ли не синонимом слова «нус»? История понятий, действительно, весьма запутана… Я думаю, например, что сейчас ни один серьёзный философ не будет польщён, если его назовут СОФистом, да и Вы не обрадуетесь, если я скажу: «Ну и ХОХМУ («"hohmah") Вы тут написали по поводу Ваших философско-лингвистических изысканий».
Вы: «Следствию всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ условие (ПРИЧИНА), что само по себе и составляет разницу по СУТИ между ними. Другими словами, различие между следствием и причиной носит ВРЕМЕННОЙ характер: следствие ВСЕГДА ВТОРИЧНО относительно причины во времени и ВРЕМЯ является неотъемлемой частью понятия о нем» Я: отсюда НЕПОСРЕДСТВЕННО следует: как только появляется СЛЕДСТВИЕ – появляется и время, ибо следствие НЕМЫСЛИМО без причины и без различия не в следствии (-ях), как таковом, а МЕЖДУ причиной и следствием. Ведь акцентирую на Вашем определении: «…различие МЕЖДУ следствием и причиной». Т.е., как я неоднократно Вам писал: начало времени НЕ В СУЩЕСТВОВАНИИ следствия, а в его ПОЯВЛЕНИИ как такового.
Далее: категории причины и следствия: не единственные категории мышления о сущем, а значит, не единственные аспекты бытия сущего. Например, категория СВЯЗИ, единства – не временная категория также, как категории целого и частей. Следовательно, сущее, как таковое, может БЫТЬ, конечно, и вне времени, но становится оно причиной ТОЛЬКО тогда, когда порождает следствие. Ибо говорить о сущем как причине, ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, когда присутствует вопрос: причина ЧЕГО?.. Если нет ответа на этот вопрос, то сущее суть сущее, а не причина, как сущее, произведшая следствие (т.е. сущее В КОНКРЕТНОМ причинно-следственном АСПЕКТЕ своего бытия). Конечно, сущее может ПОСТОЯННО производить какие-либо следствия, но тогда мы должны признать и постоянство времени (как, кстати, категории), ибо постоянно будет наличествовать различие КАК ВРЕМЯ МЕЖДУ причиной и следствием.
Вы: «Произведя логическое упрощение, мы можем установить тождество смыслов или представить категорию СЛЕДСТВИЯ как категорию, заключенную в рамки ВРЕМЕНИ, развивающуюся только во ВРЕМЕНИ и полагающую НАЧАЛО собственному времени». Я:
1) где обоснование того, что «логическое упрощение» не приведёт к «сбою» логики? Опыт свидетельствует, что пренебрежение, «выбрасывание» малой посылки приводит к ЛОЖНЫМ выводам;
2) Вы определили выше время («временной характер») как то, что МЕЖДУ причиной и следствием, т.е. как ПРОИЗВОДНОЕ появления следствия, а здесь Вы подменили свой тезис о времени, возникающем МЕЖДУ причиной и следствием, на тезис о том, что следствие, ЗАКЛЮЧЁНО в РАМКАХ времени. Тем самым Вы исключили причину из ДВУХ НЕРАЗРЫВНЫХ условий ПОЯВЛЕНИЯ времени, а другое условие «следствие» сделали ИЗ содержания, определяющего понятие времени, объёмом этого понятия.
Поскольку ошибка в логике обнаружена: ДАЛЬНЕЙШИЙ смысл разбора Ваших идей в логическом плане отсутствует. Впрочем, эту логическую ошибку увидели все Ваши оппоненты (правда, как «неясность»). Привести примеры, или «не загружать»?..
Наконец, о главном. Да. Вы пишете: «Как только…осуществляется попытка дать ему (понятию причины) определение, то есть, положить некую точку отсчета (начало), некую опору (предметный аналог) в представлении о нем, сама суть этого представления немедленно восстает против такого полагания: если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ, существует ПРЕЖДЕ самой причины и обуславливает ее, то то, на основании чего составляется это понятие, определением к ПРИЧИНЕ являться не может, по-определению, потому что ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ (или по УСЛОВИЮ) это неотъемлемые атрибуты временнОго аспекта СЛЕДСТВЕННОЙ (зависимой от НАЧАЛА) категории)… Ну вот, во-первых, вы подменяете понятие СУЩЕСТВОВАНИЯ причины понятием ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о причине. Я уж не говорю, что по-Вашему, слово (ум) не обязательно представлять: «нематериальное не видно», я уж не говорю, что, в принципе то, что чего-то мы не представляем, ещё не значит, что чего-то не существует… Во-вторых, я напоминаю Вам ещё раз один Ваш тезис: «Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса» (Sep 22 2006, 11:28 PM). И где-то – в следствии ничего нет, чего бы не было в причине… Отсюда я надеюсь, Вы понимаете, что ПОСКОЛЬКУ мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ, что есть следствие, то так или иначе можем полагать по принципу подобия (или как повторения) представление о причине, ЧТО ВЫ И ДЕЛАЕТЕ, характеризуя следствие ПОДОБИЕМ причины, различая причину и следствие ТОЛЬКО по времени. Более того, Вы: «если то, посредством чего мы могли бы составить для себя понятие о ПРИЧИНЕ…» и далее, утверждаете, что мы НЕ МОЖЕМ «догнать» («вспомнить» составить представление) о том, что ЕСТЬ (или было), так как являемся сами следствием, которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ВПЕРЕДИ» причины, следствием которой мы являемся.

С уважением. Павел.

Автор: Yuriy_K May 11 2008, 11:09 PM

5+ Людмила.
Я только хотел бы побрюзжать насчет основного вопроса - не сознание или материя, а ИДЕЯ/материя. Не доказано, что идея - свойство сознания...

Я думаю, что решение основного вопроса философии, равно как и решение любого вопроса, любой проблемы, излечение любой болезни ни о чем не говорит и ни к чему не ведет, и даже приводит к негативным последствиям. Люди шарахаются решений, в проблеме лучше, готовы даже погибнуть - лишь бы некоторые проблемы не трогали. Мне кажется это частая ошибка у многих - думать, что раз проблема есть, раз проблема декларируется, то ее надо бросаться решать. Нет! Востребованы не решения, а НЕРЕШИМОСТЬ ПРОБЛЕМ - в ней больше "плюсов"...

Насчет основного вопроса - он давно решен: "В начале было Слово" (обращаю опять внимание, что "в" здесь - предлог, а "Словом" обозначали идею). И что толку?

Еще хотел бы напомнить о своем определении акта ТВОРЧЕСТВА как преодолении времени - следствие в творческом акте возникает впереди причины. Т. е. пока только на идейном уровне проблема манипуляций со временем решена, вскорости докатится и до материального воплощения... Хочу сказать, что как раз ТВОРЧЕСТВО имеет непосредственное отношение ко времени, а значит и приложения, входящие в пакет с творчеством: свобода, любовь - я думаю, что это всё грани какого-то одного явления, пока еще не очень понятного, которое увидим, и разрешим кучу проблем...

Хотя может быть такая наглая гуманитарщина в подходе к такому, как нам кажется, совсем-совсем физическому понятию, как время, кому-то покажется странной.

Автор: Федя May 12 2008, 08:05 AM

Философия уже "перевернула" мир выплеснув из себя в информационное пространство, науки, искусство, методологию.Философия как и любая другая область человеческой деятельности фиксировала свои достижения на физических носителях памяти в информационном простанстве коллективного человеческого сознания, сформированного на основе межчеловеческой коммуникации.

Философия оснастило человечесво осмысленным применением логики в своих методологиях. Эта осмысленность Логики вызвала к жизни различные методологии познания Мира.

Научная методология познания мира, опираясь на алгоритм научного познания, сформулировала и продолжает развивать науки и научные направления, технологии и производство.

Прогресс технологий и, в первую очередь, информационных технологий определил расширение информационного пространства коллективного человеческого сознания и широчайший доступ к нему живущих людей. Последние 20 лет преобразовали и продолжают преобразовывать мир, наполняя, вновь образованное интернетом информационное пространство коллективного человеческого сознания, контентом моделей эмоциональных образов индивидуальных сознаний.

Нет сомнений в том, что прогресс в векторе информационных технологий как в технике, так и в програмном обеспечении продолжит общечеловеческий прогресс, основы которого заложены философией, логикой, методологией, научным познанием мира, технологическим прогрессом и накоплением общечеловеческого знания в сокровищнице Ноосферы,пока, планеты Земля.

Единоличная власть над человеческим сообществом размывается информацией о ней. Информация со все большей эффективностью передает и будет продолжать передавать единоличную власть над своим существование в руки самого индивидуума, расширяя и расширяя пространство свободы индивидуального выбора.

Дальнейшее развитие на основе философской логики, научной методологии, без сомнения, вскроет механизмы собственного существования и через осмысление функционирования самого себя человек получит инструмент осмысленной регуляции собственного существования, на основе понимания границ своих естественных возможностей.

Такое осмысление позволит человеку более эффективно и целенаправленно использовать интеллектуальную силу своего разума, данную ему природой.

Автор: Людмила May 12 2008, 08:00 PM

Наверное, из этих соображений Вы и накатали мне "доклад - коротенько, этак минут на сорок" на "Времени..."?! Насчет "напросились", то я в недоумении: все, на что я могла бы "напроситься", так это на Ваше понимание моих мыслей и соображений, сама же себе я исключительно понятна и не нуждаюсь ни в каких обращениях назад, в частности, и к своей собственной теме, и, если уж я сюда все-таки возращаюсь, то только по одной причине, что кто-то меня об этом просит...





Павел, я не исключаю Вашего права смотреть на вещи своми глазами, но Вы делаете мне предложение, от которого я все же должна отказаться: охота Вам искать связи внутри одного языка - ищите, и это хлеб, но существуют также и связи между несколькими языками, если не между всеми, которые иногда могут сказать гораздо о большем, чем мы предполагаем. Фишка моей находки заключалась в том, что мудрость и язык неразделимы, что это практически одно и то же, хотите Вы этого или нет. И, где Вы здесь узрели нарушение логики: тождество налицо, справляйтесь с ним, переваривайте его, а не делайте мне свои сомнительные предложения.




Что это меняет?!



Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ" и иже с ним, все, о чем Вы здесь мне сообщили, мы уже пережевали и я просто уже не хочу повторяться об этом.





Чтобы Вам было легче, считайте что следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием. Честно сказать, у меня самой рука дрожала, когда я выводила это заключение, боялась "нежности", как Вы высказались, моих аппонентов: теперь нечего церемониться - они-то со мной не церемонятся, не переставая преподавать мне уроки элементарной логики, а я все беспокоюсь о том, как бы попонятнее-подоступнее выразиться и не сразу "в лоб", а с подготовкой , с упреждением-с...





Ну, что же, в данном случае это так и есть, когда СУЩЕСТВОВАНИЕ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ есть одно и то же, и это не последний парадокс, с которым Вы столкнетесь, обращаясь к ПРИЧИНЕ. Уникальность этого положения заключается в самой сущности причины - НЕБЫТИИ, о котором Шопенгауэр высказался весьма и весьма (гений, надо отдать ему должное) конкретно: двух видой небытия не бывает... А, теперь, ловите, Павел, потому что, если не словите, то продолжение нашего диалога я буду считать крайне проблемным, потому что тогда и я сочту, что с логикой и Вам не по пути: существование предполагает представление, а представление - существование, вот, оно - "в начале было слово"....





Плюс то, что есть только в самом следствии.


См. продолжение в следующем посте

Автор: Людмила May 12 2008, 08:09 PM

И, что Вас здесь удручает? Мы не имеем представления О ПРИЧИНЕ, которая в свою очередь и не содержит о себе никакого представления. Улавливаете ли Вы этот нюанс? Мы это непредставимое для нас "перед", как всякое отсутствие чего бы то ни было до нас, совершенно спокойным образом можем СОТВОРИТЬ, потому что творить НЕЧЕГО!!!!!! Вам надо сотворить НИЧТО, а по-русски - ничего не надо делать!!! Идите в "Чудо", там об этом...






Самая тяжелая абстракция, как я поняла, это абстракциия НИЧТО, хотя программисты с ней неплохо справляются.




В отношении Бога Вы должны понимать то, что СПОСОБЫ, которые Он использует для творения, не есть САМ Бог.




То, что в кавычках, было Вашим приумножением, которое я использовала для возвращения Вам и Вы в совершенстве с моими ожиданиями это и "подцепили"...



Я прошу Вас, Павел, урезать "длину" своих терзаний по поводу моего аналитического несовершенства и дать мне возможность разговаривать и с другими участниками форума, так как я чувствую и несу на себе груз неисполненных вопросов и ответов по причине моего постоянного отвлечения на Вас.


Людмила. С глубочайшим уважением, но имейте совесть

Автор: Людмила May 12 2008, 08:28 PM

Спасибо, Юрий, а как насчет того, если бы сознание было свойством идеи?...







Проблема манипуляций со временем ни на каком ином уровне, как только на идейном и не может быть решена. И сразу же, как только будет осмыслена не физическая природа времени. Да-а-а, "гуманитарщине" предстоит спасти мир, а столько было надежд на "естетственников"...

Автор: Yuriy_K May 12 2008, 09:59 PM

Материальный субстрат исключаете?
Если честно, то как психолог, могу сказать со всей определенностью: я не знаю что такое "сознание". Каждый волен подразумевать под этим понятием всё, что ему заблагорассудится (как впрочем и под "психикой")...
Я как-то нашел точку опоры в определении (извиняюсь, опять собственное): идея есть отражение отношений (состоит в любом случае из отношений и более в ней ничего, собственно, и нет). И дальше даем определение не сознанию, а мышлению: мышление есть процесс изменения отношений, и т. д. Понятие "сознание" вообще ни к чему. Мне еще очень не нравится коренной (закоренелый?) гносеологизм "со-знания"...


Я тоже так думаю. Будет прорыв и прорыв именно на гуманитарном поле... Я еще думаю, что вполне возможно, что "время" будет мостиком, который объединит физику и лирику...

Автор: Людмила May 13 2008, 06:04 AM

Ну, что же, самое время создавать общество "вольных каменщиков" : я мучаюсь другим - вольностями в определении "материального субстрата" и существует ли таковой вообще?.. Мне легче представить мир живых идей - этакий телевизор САМ в СЕБЕ, чем мир и еще что-то совершенно отдельное от него, неизвестно каким способом и на каких основаниях с ним взаимодействующее, потому что, если взаимодействующее, значит, УЖЕ не отдельное. Как ни крути, от этого "самого в себе" никуда не деться, что и радует, в особенности относительно "материального субстрата" и нашей обнаруживающейся в связи с этим утешительным обстоятельством возможности оказывать на него влияние.






Ну, вот, снова это ключевое - "мышление есть процесс ИЗМЕНЕНИЯ отношений", вот же, этот мост, на который я и указала Павлу: ИЗМЕНЕНИЕ присуще не только сознанию, простите, мышлению, но и физическому миру, и кроме всего прочего отражает в самом себе саму суть ВРЕМЕНИ. Как не бывает двух родов НЕБЫТИЯ, так не бывает двух сущностей у времени - отдельно для мышления и отдельно для физического мира, время держит и то и другое в своем крепком кулаке, а мы изо всех сил пытаемся расцепить его крепкие пальцы и так и норовим проскользнуть между ними в некую запредельщину крайностей - либо физики, либо лирики...

Автор: Yuriy_K May 13 2008, 08:10 AM

Интересный ракурс...
Почему же не бывает двух сущностей у времени? Скажем, творец, совершая свой творческий акт делает качественный скачок во времени, но только в идейной плоскости. Физическая реальность вместе с прекрасным "большинством" остается на месте. Образуется разрыв, натягивается некая "резинка". "Большинство" под угрозой срыва с постаментов и утраты стабильности, звереет, начинает вешать, сжигать, уничтожать, гнобить творца и его идею. Например, систему некого неплохого парня из Назарета закаттывать в церковную формалистику, сделать из него самого бога-идола, лишь бы не беспокоила его идея, не тащила "большинство" как упирающегося осла к счастью...

Моряки изобрели такой способ заставить осла погрузиться на корабль, если тот упирается и ни в какую: они тянули его за хвост назад от корабля, осел по складу характера упирался, и, когда его отпускали, он по инерции вбегал по трапу на борт...

К чему это я?..

Автор: Людмила May 13 2008, 10:33 PM

Потому как, у ОДНОГО понятия не бывает двух смыслов: сущность понятия о красном - в красном, а не еще в синем или зеленом, число два это два, а не еще 1 или 7, мокрое это мокрое, а не еще сухое или деревянное... Так и со ВРЕМЕНЕМ - оно есть само ИЗМЕНЕНИЕ и больше ничего, кроме изменения не обозначает и ни через что не ВЫРАЖАЕТСЯ-ЯВЛЯЕТСЯ для нас.




То, что Вы описали, говорит только о том, что Творец УМЕЕТ приводить к переменам, совершая "качественный скачок во времени, но только на идейной плоскости"; и, что интересно, Ему достаточно ИДЕЙНОЙ плоскости, чтобы стронуть махину всех плоскостей, так или иначе нанизанных на жезл ЕДИНООБРАЗНОЙ для всех плоскостей сущности времени.






Наверное к тому, что человеку доступно осмысление ПРОТИВОПОЛОЖНОГО, отличного, измененного, что он с успехом и применил в противостоянии ослу. В который раз на ум приходит ассоциация с зеркалом ЗАДНЕГО обзора на автомашине, когда машиной нужно двигать противоположно отражению, но по эффекту, достигаемому подобным способом, ОДНОНАПРАВЛЕННО собственному намерению.

Автор: Царёв Павел May 15 2008, 07:36 PM

Людмиле. Вы: «Фишка моей находки заключалась в том, что мудрость и язык неразделимы, что это практически одно и то же, хотите Вы этого или нет». Я: «фишка моей находки» заключается в том, что:
1) язык – это источник как мудрости, так и ГЛУПОСТИ;
2) язык – НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ средство мышления. А сейчас (или скоро): не ЕДИНСТВЕННОЕ самое удобное средство общения, хотите Вы этого или нет.
Вы: «охота Вам искать связи внутри одного языка - ищите, и это хлеб, но существуют также и связи между несколькими языками, если не между всеми». Я: Вы их (эти связи между языками) исследовали, изучили?.. Скажу одно: если нет согласия в «себе» или в СЕМЬЕ (языков), то что толку искать общности «на стороне»?
Вы: «Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ" и иже с ним». А как же логика, если Вас не интересуют те ОСНОВАНИЯ, из которых Вы выводите свои заключения?.. Ведь Вы ИЗ ПРИЧИННО_ следственного аспекта ВЫВОДИТЕ понятие времени, а потом ИСКЛЮЧАЕТЕ из времени понятие причины…
Вы: «Чтобы Вам было легче, считайте что следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием». Мне – совсем легко. СНАЧАЛА Вы выводите существование времени из того, что причина ПРЕЖДЕ следствия. А потом заявляете, что следствие и есть само время… А где здесь – «до» и «после», которое есть время?.. Времени-то и НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ… Или… время ВНЕ следствия. НАЧАЛО и КОНЕЦ – не начало и конец времени, а ВО ВРЕМЕНИ.
Вы: "Ну, что же, в данном случае это так и есть, когда СУЩЕСТВОВАНИЕ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ есть одно и то же». Я: «Очень мудро. Я: СЛОВО и представление (не говоря о существовании САМОМ по себе) – есть разное, потому-то, потому-то и потому-то… А Вы- в ДАННОМ случае ЕСТЬ… Во-первых, почему именно и ТОЛЬКО в данном случае, во-вторых, ПОЧЕМУ одно и то же?!! А просто так «хотите Вы или нет». Да не я хочу. ЛОГИКА хочет.
Вы: «это не последний парадокс, с которым Вы столкнетесь, обращаясь к ПРИЧИНЕ». Да, буквально, три предложения выше Вы говорите о том, что ПРИЧИНА здесь НЕ ПРИ ЧЁМ: «следствие и есть само ВРЕМЯ и все, что оно (время) выводит на авансцену бытия, становясь событием…». Или: «Павел, меня не интересует в данный момент "КОНКРЕТНЫЙ причинно-следственный АСПЕКТ"». Нормально, да?..
Вы: «Уникальность этого положения заключается в самой сущности причины – НЕБЫТИИ»… Ну, надеюсь, Вы-то сами понимаете, о чём говорите?.. Я лично, не понимаю: сущность причины: НЕБЫТИЕ и ДАЖЕ не сущее. Не хочу цитировать Вас по ЭТОМУ поводу, но 0 перед 1 НИЧЕГО НЕ значит. Чтобы было присутствие (бытие) нужно присутствие ЧЕГО-ТО (сущего). А БЕЗ присутствия нет и отсутствия (НЕ-БЫТИЯ). Опять же, не хочу БЕЗ ссылки «влазить» в «Шопенгауэра», но я, практически, на 99,9% уверен, что когда он говорил о том, что нет ДВУХ видов НЕБЫТИЯ, то он говорил о двух видах небытия ВООБЩЕ, а не о конкретных «небытий». Т.е., как нет двух «бытий» ВООБЩЕ, так нет и двух «небытий» ВООБЩЕ (т.е. общих в глобальном смысле).
Вы: «А, теперь, ловите, Павел, потому что, если не словите, то продолжение нашего диалога я буду считать крайне проблемным, потому что тогда и я сочту, что с логикой и Вам не по пути: существование предполагает представление, а представление - существование, вот, оно - "в начале было слово"....». Конечно, не «по пути»… Конечно, когда Вы говорите: «Представьте себе (допустим, «чашку и воду»)», Вы надеетесь, что я представлю перед собой СЛОВА: «чашка» и «вода», а я, дурак, представляю именно чашку и воду (в образах). Увы…
Вы: «Плюс то, что есть только в самом следствии». Определитесь: есть ли в следствии то, чего нет в причине и ОТКУДА это отличие (только не говорите о времени (как отличии), ибо Вы, буквально, пять предложений назад утверждали, что «следствие и есть само время» (т.е. причина здесь (в смысле различия между причиной и следствием) НЕ ПРИ ЧЁМ). ЕСЛИ Вы различие ВЫНОСИТЕ за «скобки» наших рассуждений о причине и следствии, то возникает вопрос о ПРИЧИНЕ самого различия.
Вы: «И, что Вас здесь удручает?». Меня удручает то, что Вы СНАЧАЛА утверждаете, что: «СУЩЕСТВОВАНИЕ (причины) и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (причины) есть одно и то же…», а потом говорите, что: «Мы не имеем представления О ПРИЧИНЕ…». Значит, в данном случае, нет СУЩЕСТВОВАНИЯ причины. А если причины НЕ СУЩЕСТВУЕТ…
Вы: «Мы это непредставимое для нас "перед",»… Не понял. Наша причина существования – не «перед», а «позади» нас. Почему мы её не можем представить? Только потому, что она «не может существовать»?
Вы: «Самая тяжелая абстракция, как я поняла, это абстракция НИЧТО, хотя программисты с ней неплохо справляются». Потому ли, что там двузначный код 1: 0? Надо посоветовать программистам двузначный код: 2:1. Ничего не изменится… «0» - это ТОЛЬКО знак.
Вы: «В отношении Бога Вы должны понимать то, что СПОСОБЫ, которые Он использует для творения, не есть САМ Бог». Вполне согласен с Вами, но в «способах» нет также ничего, кроме «божественного» (как свойства (свойств) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Бога). Иначе – в свойствах Бога заключена ДРУГАЯ (не Божественная) сущность (причина).. Более того, Вы сами ОПРЕДЕЛИЛИ (т.е. ОГРАНИЧИЛИ) способ «размножения» Бога: «размножение» путём ПОВТОРЕНИЯ. Т.е. не я, а Вы ограничили ничто иное, как способ, «самым простым». А это – ОПРЕДЕЛЁННОЕ СВОЙСТВО, СПОСОБ.
Вы: «То, что в кавычках, было Вашим приумножением…» Почему – моим?.. Если, допустим, «свет» не есть Бог или его проявление, то что есть «свет»? В чём его «различие» с Богом?
И, наконец, главное, о что ПОНИМАНИЕ Ваших идей другими будет «спотыкаться» (хотите Вы того или нет). Вы: «Все, имеющее НАЧАЛО в становлении самого себя, может быть названо СОБЫТИЕМ…НАЧАЛО его (человека) жизни задается не им». Понимаете. Здесь у Вас содержится ПРОТИВОРЕЧИЕ. Действительно, когда мы говорим, что НЕЧТО нам не принадлежит, то подразумеваем, что это – не наше… Вот, например, Вы можете утверждать, что Эйфелева башня – Ваша? Т.е. Вы можете утверждать, что у Вас ЕСТЬ, кроме души, тела, машины, дома и пр. Эйфелева башня? Следовательно, когда Вы утверждаете, что «НАЧАЛО его (человека) жизни задаётся не им», то это означает, что НАЧАЛО не принадлежит человеку. А В ОБЩЕМ случае: начало следствия не принадлежит следствию, т.е. у следствия НЕТ начала. С другой стороны, Вы же утверждаете, что следствием является всё, что имеет «начало в становлении САМОГО СЕБЯ». Но то, что имеет начало в самом себе, НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в чём другом для своего существования (и есть причиной самого себя). Я не говорю, что это противоречие неразрешимо (хотя Вы, возможно, и не увидите здесь противоречия), но, (может быть, именно поэтому…) у Вас его разрешения НЕТ.

С уважением.
Внимая Вашим просьбам пока - последнее сообщение, ЧТО БЫ Вы не написали в ответ. До очередных встреч на Форуме. Павел.

Автор: ДОЛ May 16 2008, 10:55 AM

Людмила

Как я восторгаюсь открывателями велосипедов!!!

"Основной вопрос философии" - смотри любой философский словарь...

Автор: Абдулла May 16 2008, 11:33 AM

Мало ли что там панаписали... В словарях-то...

Автор: Yuriy_K May 16 2008, 11:40 AM

А мне можно посмотреть любой философский словарь? И что я там, если не секрет, найду?
Может Вас угнетает, что примат идеи или материи "основным вопросом философии" называли марксисты? Так это существования самого вопроса не меняет. И к тому же у Вас в лозунге присутствует "РОССИЙСКАЯ ИДЕЯ ЕСТЬ ИДЕЯ ОТВЕТСТВЕННОЙ СВОБОДЫ !", а это фраза одного из основателей марксизма, он правда говорил "свобода есть осознанная необходимость" но это то же самое, что "ответственная свобода". Т. е. то, что Вы называете "российской идеей" как раз и есть велосипед, причем марксистский. То же рабство - вид сбоку...

Автор: ДОЛ May 16 2008, 06:35 PM

Yuriy_K

Приятно, что Вы что-то читали об Ответственной Свободе. Подробнее посмотрите по адресу – http://ruidea.ru Можете на форуме этого сайта оставить свой отзыв. Заранее благодарю Вас!

Между формулами «Свобода есть осознанная необходимость» и «Ответственная Свобода» есть все-таки некоторое различие. И не только в том, что это – «вид сбоку». Впрочем, не могу не отдать должное Вашему остроумию.

Хотел бы привлечь внимание к следующим моментам:

1. Энгельс Ф., дав формулу «Свобода есть осознанная необходимость", говорил не столько о свободе, сколько о необходимости, представив, как Вы выразились, «вид сбоку» именно на свободу, а не на необходимость, о которой он рассуждал. А что, если я предложу Вам такую формулу: «Ответственность – есть осознанная необходимость!». Не покажется ли Вам, что она ближе к истине и точнее, чем суждение Ф.Энгельса?

2. В дефиниции Ф.Энгельса присутствует, как это не удивительно, момент поэтичности, метафоричности, образности отражения действительного состояния дел. В этом смысле, мое утверждение является более точным.

3. И, тем не менее, всё это доказывает, что свобода, как и ответственность есть две стороны нашего понимания необходимости – как объективной, от нас независящей, закономерности движения, развития окружающего мира, так и её субъективного отражения в нашей голове. Говоря иначе, ответственность и свобода – формы субъективного отношения человека к объективным законам (природным и социальным) мироздания.

4. И в мысли Ф.Энгельса и в предложенной мною формуле реально присутствует опровержение Вашей панической реплики – «То же рабство - вид сбоку...». Ни о каком рабстве, ни в первом, ни во втором случае речи нет. – Что это Вы, милостивый государь, передергиваете???

5. На деле идет речь о том, что, говоря и о свободе, и об ответственности, Вы должны помнить следующее:

• если Вы не учтете действия объективных законов земного притяжения и трения, то можете при падении сломать руку или разбить нос, а что еще хуже, сломать позвоночник и погибнуть;

• если Вы будете пренебрежительно относиться к правовым и нравственным требованиям общества, в котором живете, или к «понятиям» преступной группировки, к которой принадлежите, то Вас неминуемо ждет расплата - «сколько веревочка не вейся, а…»!

Итак, ни о каком рабстве в предложенных мыслях о свободе и ответственности речь не шла. О рабстве с неким страхом говорите только Вы! – Кто это Вас так напугал, что Вы даже в философской беседе начинаете «дуть на воду»???

На мой взгляд, от нас с вами требуется в данной дискусии более внимательности, корректности, рассудительности… Ведь мы говорим о вещах достаточно сложных и, я бы сказал, тонких…

С уважением

Автор: Yuriy_K May 16 2008, 07:03 PM

"Напугали" и пугают снова и снова меня мои клиенты - с каждым первым приходится выкорчевывать этот махровый рудимент, который Вы называете "ответственностью", а на самом деле это и есть идейное ядро рабства, когда над субъективным "Я" нависает некий виртуальный контролер "не-я".

Рабство - это не фактическая (юридическая, силовая) принадлежность одного человека другому человеку. Это примитивный устаревший взгляд, который ничего не объясняет. Рабство - это устойчивый (идейный, в отношениях) приоритет всего объективного над субъективным. Чужое важнее, значительнее собственного (отсюда воровство, зависть), общественное важнее личного, внешнее важнее внутреннего, чужая оценка важнее собственной (зависимость от внешнего взгляда, трата сил на создание потемкинских деревень, "понты"), стерилизация, унификация "Я" и пр.

ЭТОТ ДРАКОН СИДИТ В ГОЛОВЕ. Я пронимаю, в рабстве хорошо, приятно - безответственность, мифология рулит, тормозов у неё нет. Но это всё до поры до времени. На общественном уровне заканчивается это всё катастрофой, миллионными жертвами, а на личном - в лучшем случае неврозом, но это в очень лучшем случае...

Я не пропагандирую субъективизм. Дело в том, что конструктивное адекватное мышление - оно подвижно. В одних случаях адекватен субъективизм, в других - объективизм. Когда человек "залипает" в чем-нибудь одном, то он в половине случаев автоматически становится неадекватен, деструктивен, сеет зло. Всё просто... Если мы зациклились в объективизме (ответственности) то мы хорошие вояки, но никудышные строители личного счастья...

Я понимаю, что очень не хочется переоценивать ценности и расстаться со старым добрым мифом ДОЛЖЕН, НАДО (быть ответственным), только это всё бесполезно, прогресс не остановить, расставание с рабством неизбежно... Не мытьем, так катаньем... Зло само себя уничтожает...

Автор: Yuriy_K May 16 2008, 07:28 PM

Спасибо за приглашение, я зашел, но не стал портить картину своим негативом. Дело в том, что в моем понимании Россия - это имперская антисистема, основная российская идея давно существует и как её ни прикрывай - вылазит и работает. Это идея ХАЛЯВЫ. Абсолютная аналогия с раковым новообразованием - там клетки озабочены именно этой идеей и никакой другой... Остальное (коммунизм, демократия и пр.) - это всё формы прикрытия идеи ХАЛЯВЫ. Эта идея хоть и дестркутивная, но доказала свою устойчивость, служа стержнем этого государства почти восемь веков... Я это подробнее изложил в статье "Канцерократия" - http://ideo.ru/cancerocracy.html Здесь выкладывал...

Касательно темы, заявленной Людмилой, то в России т. н. "основной вопрос философии" решен окончательно и бесповоротно давно, и в пользу материи. Даже религия здесь - это религия священной материи...

P.S: Вы хотите вылечить халявщиков идеей "ответсвенной свободы"? Разве халявщики дурни? Нет уж, извините. Здоровая дифференцировнная клетка, переродившаяся в раковую халявную назад добровольно не пойдет. Или у Вас есть дар внушения? Так это дело такое: внушить человеку того, чего он на самом деле не хочет, нельзя...

Автор: ДОЛ May 20 2008, 05:15 PM

Yuriy_K

Как же яростно Вы не любите Россию. И как слаба Ваша историческая память!? В годы войн и революций, смут и примирений, которых в России было не счесть, совсем не «идея халявы» двигала миллионами людей. По крайней мере, две противоположные идеи сталкивали их на полях сражений.
Для уничтожения и лечения раковых клеток нужно не «внушение», а изменение условий их существования. Химиотерапия – один из самых известных способов такого изменения, хотя и очень болезненный не только для раковых клеток, но и для всего человеческого организма. Больным и лекарям приходится делать выбор: сохранить человеческую жизнь или раковые клетки…

С национальной идее - то же. Кроме «халявы» в России много других идеей. Но национальную идею «Ответственной Свободы», как и тождественную ей идею глобализации, миллионам людей сможет «внушить» только изменение условий их существования: природных и социальных: экономических, политических, правовых, нравственных, эстетических и т. д.

Долго, трудно, но придется работать. Работать, руководствуясь любовью к российскому народу, если она конечно есть – такая любовь!

Автор: Yuriy_K May 20 2008, 06:13 PM

Обычная аргументация: "Вы не любите рабочий класс" "Да, я не люблю рабочий класс..."

Да, действительно я не люблю Россию, и считал бы себя последним идиотом, видя как Россия относилась к моим предкам (крестьяне и т. п.) и ко мне, и после этого ее любить? Позвольте спросить, за что? Есть хоть что-то, что говорило было том, что Россия может быть и не такой, какой она была всегда? Что она моим детям и внукам обещает что-то другое? Я не понимаю как можно любить раковую опухоль, вернее понимаю что такое любовь к болячке, любовь к разрушительному, любовь к зависимости, любовь к мифологии, любовь к халяве, но предпочитаю от этого отлечивать и самому не заражаться...




Думаю, что она у меня наиболее остра. Я не избегаю очевидностей.


Не знаю какие такие миллиона она сталкивала. Идея халявы может принимать очень уродливые значения - от загробного рая, до "светлого будущего". А вообще зомбированное рабство действительно эффективно в войнах, только не следует забывать, оно же само эти войны и провоцирует, без них Российская система (вернее антисистема) бы рухнула.
И вообще, если Вы намерены гордиться военными победами - понимания от меня не ждите, ибо военные победы ничего кроме зла моим предкам (русским, крестьянам) и мне не приносили. Ни одна! И с моей стороны было бы в высшей степени неадекватно гордиться победами режима, который, еще, например, по мнению Екатерины, да и потом Герцена имеет свойства оккупационного, и сути своей никогда не менял, менял только вывески...

QUOTE(ДОЛ @ May 20 2008, 05:15 PM)

Понимаете, Вы разговариваете со специалистом в области идеологии (не только теоретической, но и практической). Плохой ли, хороший ли специалист - уж какой есть. Видя, что Вы хотите предложить некую российскую идею, я и подсказываю, максимально упростив условия, что Ваша идея тогда будет иметь воплощение, если она, будучи формально новой, тем не мение по сути будет скрыто продвигать идею халявы. Именно это обстоятельство служило в свое время успеху имперской, потом советско-коммунистической, потом рыночно-демократической идеям. Всё просто. Это идейная сущность россиской системы, и никто Вам не позволит ее менять, ей пока вообще ничего не угрожает и запроса на ее изменение ниоткуда нет. (Можете понаблюдать за очередным взбрыком - инициативе Медведева против коррупции. Вместе посмеемся. Вот к чему приводит незнание идеологии и ее основ - к глупейшему положению.)

Остальное всё - утопия, готов обсуждать, но не применительно к России, а, скажем, к собственным убеждениям - тогда пожалуйста, можем поговорить о высоконравственном. Людмила примерно в том разрезе тему и предложила. Но Россия здесь при чем? Здесь основной вопрос философии решен давно и окончательно...


Я вообще не понимаю, где Вы такое чудище увидели - "российский народ"? Это что, типа ельцинских "россиян" или партсъездовской "новой исторической общности - единого советского народа"? Так это всё из серии самовнушения "халва-халва". Никакой такой общности в природе не существует. Общность подразумевает общность систем ценностей (культуры), а таковой и в помине нет, есть антагонизмы и силовое их подавление, тюремное, военное...

А еще воспылать к этому симулякру, типа "рабочий класс", любовью... Ну знаете, Вы даете...

Автор: Странник Mar 29 2009, 10:36 AM

Людмила

С одной стороны вроде бы достаточно того,что некто(Бог) творит весь мир. Чего же ещё желать,какого ещё творчества может недоставать к творчеству мира? Для чего же ещё необходимо и философское творчество в дополнение к творчеству мира?
Философия своим творчеством переворачивает мир,открывает другую сторону мира - его идею(идея мира),которая по отношению к идее Бога находится извне, как идея идеи Бога.
Могущество Бога ещё не означает его всемогущества,т.к. языку(софа, как вы говорите) не достаёт иного "я",чтобы получилось софа-я, то бишь софи-я или язык-я. В творчестве как действии Бога это "я" может присутствовать,но не явно,поэтому оно недоступно для познания человеком, а лишь доступно с помощью веры,чего бог и требует от человека. Для познания само действие должно быть разделено,т.е. оно должно стать взаимодействием. При таком раскладе у человека появляется шанс тоже действовать(творить мир в его сущности). Без такого творчества мир для человека окажется лишь "вещью в себе",никаким образом,кроме веры в него= веры в Бога, недоступным для человека.

Автор: Виктор Mar 30 2009, 10:40 AM

Странник

Все верно, только не извне, а внутри. Человеческая идея (форма) находится в сознании человека, в его разуме. Идея Бога под названием Человек (форма), вместе со всеми другими божественными формами (миром человека), находятся в сознании Бога, в его разуме. При этом разум человека отделен от разума Бога, только божественной формой - телом человека. Если не будет этой границы, два разума сольются в один, разум Бога. Только вопрос, нужна ли будет разуму Бога, эта временно отделенная им, часть своего разума?

Автор: Странник Mar 31 2009, 07:01 PM

Виктор

Во внутри тоже есть ИЗВНЕ, иначе будет путаница с ВНУТРИ Божественным(Бога). Ведь "Царствие небесное(тоже)внутри вас есть".
А нам нужно спуститься на землю,где "вещь в себе" является уже и "вещью не в себе".

Автор: Edinorog04 Apr 1 2009, 06:22 PM

Господа и дамы , с вашего разрешения , я подкмину в ваш захилевший костёр истины пару полениц .
Если помните, разгорался он с вопроса Людмилы (ну и всей философии), что первично (причинно ) сознание(позже перефразировали в идею ) или материя. Ну а потом уже набросали всяяяяяяяяяякого и даже маркса умудрились потривожить.
Возможно для разрешения данного вопроса, стоит рассматривать в первую очередь не время , как причину причиннасти , а взглянуть на сознание и материю с физической стороны (я думаю философам не в первой решать проблемы Математики) , ведь и то и другое является воплощением энергии(которую нельзя назвать материальной)!!
так что-же первично компьютер или программное обеспечение

Автор: Виктор Apr 2 2009, 08:30 AM

Странник

мы говорим практически одно и тоже. Чтобы не путаться, давайте тогда придерживаться принятой в философии терминологии. Вещь в себе (в сознании) - бытие, вещь не в себе (в материи) - быт. Создание вещи в бытие и ее материализация в быте, это творчество разума человека. Создание человека и его мира, это творчество разума Бога. Хотя идею в творчестве разума человека, человек получает от разума Бога.

Автор: Александр Apr 2 2009, 01:55 PM

Людмила, если интересно, ознакомтесь.
Там есть материал и по предложеной Вами теме.
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1235038841
http://www.nkj.ru/forum/forum14/topic1782/messages/?PAGEN_1=1

А вообще мне удивительно, что философы приплетают бога к обоснованию беспредпосылочной действительности. Что то с мышлением у людей ещё не всё в норме. Ничего, человечество ещё в пелёнках своего развития. Если Вас заинтересуют мои взгляды на обоснование мироустройства без привлечения бога, то можем пообщаться.

Автор: Александр Apr 2 2009, 02:03 PM

Вот ещё. Посмотрите в 3 главе.
ГЛАВА 3. ФИЛОСОФИЯ ВЫСШИХ СПОСОБОВ МЫШЛЕНИЯ И
ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
http://www.altworld.narod.ru/bio.htm

Автор: Людмила Apr 3 2009, 04:09 AM

И, где, Александр, Вы там узрели Бога, ума не приложу, хотя, не скрою, мне свойственно "приплетать" Бога к "беспредпосылочной действительности", но, это не тот случай: свои выводы я сделала на основании исключительно философского свойства. Так что, нашему общению ничего не мешае , если Вы имеете ввиду Создателя...





А, то, что касается Вашего способа приобщения к ключевым моментам нашей действительности, то, отдавая должное Вашим натуралистическим исследованиям, я не нахожу там пищи для предмета собственных исследований. Я знаю, мир создавался одним щелчком пальца Великого Создателя, сложность мира пришла позднее, как результат этого щелчка и никоим образом не его причина, безнадежно и натурально препарировать которую стремится "разумное" человечество. Разум требует иных усилий и к взлому и поискам ответов в сфере физического мира это никакого отношения не имеет. Возможно, это не совсем тот ответ, который Вы ждете, но, почему бы Вам не разместить на нашем гостеприимном форуме свой взгляд на этот животрепещущий вопрос, и, поверте, у Вас будут единомышленники. Дело в том, что ОСНОВНОЕ настояние моей темы вынесено в ее оглавление, и это настояние находится в абсолютном противоречии с Вашим предложением рассматривать его как-то иначе, для меня ОСНОВНОЙ вопрос - ФИЛОСОФСКИЙ...

Автор: Александр Apr 3 2009, 08:33 AM

Я не в курсе как выносить цитату из текстов и вставлять в свой ответ.
Кто подскажет "чайнику". По- операционно на клавиатуре. Я даже не знаю, что обозначяает например слово "тэги".

Автор: Александр Apr 3 2009, 08:56 AM

Уважаемая Людмила. Решился таки на более-менее подробный анализ-комментарий Вашей точки зрения по тексту Вашей темы. Итак приступим.

[quote=Людмила,Jan 16 2008, 02:55 AM]
Может ли открытие в философии перевернуть весь мир? Может ли решение основного вопроса философии привести человечество к долгоискомой и действительной власти над собственным бытием?

Сейчас опробуем. Если получится, то пойдём дальше.

Автор: Александр Apr 3 2009, 10:11 AM

Уважаемая Людмила. Решился таки на более-менее подробный анализ-комментарий Вашей точки зрения по тексту Вашей темы. Итак приступим.

Ответ на этот вопрос совершенно однозначный - НЕТ! Возможных ответа всего два: первично сознание или материя. Ну допустим узнали или угадали правильный ответ. И что? Познали устройство действительности во всех её проявлениях?
Если так, то опишите это устройство с позиции первичности сознания. Забегая вперёд могу сообщить, что и с позиции первичности материи наука до сих пор не нашла ответа.




Он долго и трудно решается философией потому, что в подходе к его решению напрочь отсутствует один из основопологающих принципов решения любой задачи действительности методами философии, а именно принцип диалектического решения. Нет или Да не философский подход. Решение во вскрытии, обнаружении механизма взаимосвязи и взаимозависимости сознания и материи в целях познания действительности во всей её полноте и частностях.

Потом продолжим. Работа тут навалилась.

Автор: Александр Apr 3 2009, 12:42 PM

Очень образно! Ваше изображение кругов бессилия человеческого мышления о сути действительности достойно всяческих похвал! Браво!
А что в сухом остатке ? А в сухом остатке не видно самого того предмета о котором собственно говоря весь "сыр-бор". Что познавать, если предмет познания не выявлен? Первичность материи или сознания не есть предмет познания. Признание того или другого первичным началом мира не влечёт к раскрытию тайн Природы (как я уже упомянул выше), это путь в полный методологический и инструментальный тупик познания.

Собственно этот тупик ("...начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения, который манит, но никогда не состаивается: еще виток, еще усилие и, казалось бы, вот он, порог, и заветная дверь открывается... ан-нет, пожалуйте в дверь... СЛЕДУЮЩУЮ....") Вы и стремитесь преодолеть с другого конца - с конца первичности сознания.
И вот как раз "...так по кругу заблуждение совершает свой бесконечный бег, наворачивая адские круги, никогда не утомляясь взнуздывать уже ошалевший то ли от собственного бессилия, то ли от непомерно раздувшейся уверенности в собственную силу человеческий ум..." . И в силу таких метаний "из огня да в полымя" и совершаются круги ада познания мира.
Подводим резюме этой части написанного: страшны не сами искания, а их беспредметность, которая приводит к таким плачевным результатам.

Автор: Александр Apr 3 2009, 01:09 PM

Повторюсь. Но в методологии, адекватно отображающей законы действительности, и, следовательно, в развитии процесса познания основанной на этой адекватной методологии ровным счётом ничего бы не изменилось и не изменится уже никогда. Поскольку материалистическая методология единственно верная и проверена опытом и практикой взаимодействия исследуемой действительности и деятельности человека.



Очень откровенное заявление. Ясно, происходит попытка искать и дать всеобъемлющий ответ на платформе ИДЕАЛИЗМА. Приплыли!
Разочарование в бессилии современной науки найти ответы на вечные вопросы пытливого человеческого ума оборачивается попыткой научного суицида. Этакое философское харакири.

Автор: Александр Apr 3 2009, 01:58 PM

Ну если плачевными результатами называть овладение знанием законов физики, биологии, астрофизики или даже простейших правил личной и общественной гигиены, пресекших повальные болезни в ещё недалёком прошлом, освоение космоса, ядерной и электромагнитной энергии, всевозможными техническими устройствами, что однозначно свидетельствует о прогрессе в познании и овладении законами устройства природы и не подлежит ревизии ни с каких позиций, то как в такой системе коорданат познания, расставленных Вами, можно искать направления выхода из кризиса познания, в котором действительно находится её современный этап развития?

А никак. Отрицание последовательного освоения человеком законов Природы отрицает и сам факт достижения, пусть и неполного, пусть частичного, но всётаки значительного продвижения в познании Действительности.

Промежуточное резюме. К этому месту Вашего текста выявлено: 1- отсутствие предмета познания; 2- методологией познания выбран - Идеализм; 3- не признаётся накопление объективных знаний о Действительности.



Философия осчастливит человечество, если представит "...ЛОГИЧЕСКИ безупречное..." диалектическое разрешение и сочетание возможностей сознания в познании закономерностей материи, а не выяснением вопроса кто главней. Что- то мне из теории философии говорит, что есть в её арсенале такой закон - закон единства противоположностей называется. Так может закончить умозрительные поиски первенства сторон в основопологающем их единстве ?

Автор: Александр Apr 3 2009, 02:37 PM

То, что достигнуто "материалистически ориентированным познанием" и подтверждено практикой человеческой деятельности и стало ЗНАНИЕМ уже никогда рухнуть не сможет. Если только в фантазиях идеалистического способа мышления.

А вот что в логику человека существенным образом привнесена "...человеческая глупость и несостоятельность.." согласен. И вот здесь- то и есть основная проблема познания. Слабость мышления (основного свойства сознания) есть причина закидонов в познании материальной действительности. Ведь законы материи даны раз и навсегда. Их всегда можно проверить и перепроверить. А вот мышление не догоняет ещё предмета, направления и методологии познания этих вечных всеобъемлющих начал и механизмов действительности.

Вывод. Дело не в материализме и его законах, а в неразвитости (недоразвитости чёткого логического мышления адекватно отображающего действительность) сознания, его основного свойства - логического мышления. В постояных его противоречиях и тупиках.

Поэтому осталось ждать недолго. Как только сознание (мышление) выйдет на необходимый уровень развития, соответствующий адекватному отображению основ мироустройства, так сразу все тайны станут явью знания.

Здесь материал по проблеме Рассудка, Разума и Ума.
http://www.altworld.narod.ru/proekt.htm




Это чисто писательское отступление отношения к поднятой Вами теме не имеет. Для чего оно помещено я не понял. Но это Ваше авторское право - подлить водички.

Автор: Александр Apr 3 2009, 02:56 PM

Здесь всецело разделяю Вашу точку зрения. Если человек уловил суть (сущность) некого механизма действительности, то всё остальное дело "техники"! Конечно при условии, что он владеет этой "техникой". Тем более, что Природа пощадила слабый человеческий ум и самоорганизовалась на очень простом принципе, который поддаётся доступному отображению.

"Не сходя с места" "на кончике пера" человек способен эллиминировать целиком и полностью весь действительный мир во всём многообразии его проявлений, которые мы и наблюдаем с помощью органов чувств.

Автор: Александр Apr 3 2009, 03:37 PM

Очень интересно какое решение будет предложено.




Хорошо. Принимаю как предварительную посылку. Но приняв, что СЛЕДСТВИЕ есть конечное, результирущее состояние некого материального процесса изменения во ВРЕМЕНИ, неизбежно упираемся в сущность понятия "Время". А здесь Ба-а-льшой вопрос и непростая сущностная категория. И так, чтобы понять до конца категорию "Следствие" необходимо установить философскую и физическую сущность категории "Время".

Промежуточный итог проблем, требующих разрешения, накапливается. Приобщим этот вопрос к вопросам о: 1- предметности познания; 2- методологии познания; 3- вопрос о признании накопления объективных знаний о Действительности; 4- сущности "времени".

Автор: Шадрин В.В. Apr 4 2009, 07:44 AM

Первопричину можно разделить на два аспекта, Более грубый и более точный. В обыденном сознании более грубое упоминание-это Бог. Если же быть точнее , то первопричина -это цель , с которой было создано проявленное мироздание, все остальное -это следствие, Под остальным надо понимать все формы и все законы, которые обеспечивают выполнение этой цели.Поэтому люди интуитивно и спотыкаются над основным вопросом философии, где идея, цель стоит над Мирозданием , Над проявленным. И именно в проявленном все можно познать, То, Кому понадобилось проявиться -непознаваемо, но -это источник и материи и сознания и жизни, в единстве. Разворачивание мироздание происходило по аналогии загрузки операционной системы, только одновременно с разворачиванием материальной структуры , на которой записана программа(все законы) развития .
Для чего это Кому -то понадобилось-ответа пока никто не представит, из тех, кто имеет обоснованное мнение по этому поводу, ввиду того, что это не поможет эволюции человека, а навредит ему. Это пока, Но возможно, ответ уже знают некоторые представители Просвещенного человечества.
Цель же определима для человечества и если бы это стало достоянием общественного сознания-это было бы начало сознательно творимой истории .

Автор: Странник Apr 4 2009, 10:51 AM

Виктор

Увы,пока ещё далеко до этого "одного и того же". Если я говорю о земном, то прежде всего имею в виду глубинное земное(под-земное),что есть Богоземное или Богоподобное,аналогичное Богу,где истинная аналогия применяется уже наоборот.



А что,эта терминология связана разве с основами? - разве она принимает существование ЧИСТОГО РАЗУМА и ИДЕИ ЧИСТОГО РАЗУМА?



По одному тому,как принижена материя до уровня быта, видно,что,увы,не принимает ещё. Необходимо поднять Материю до её универсального категориального уровня,что неизбежно приведёт наше понимание её(материи) к началам разума(человеко-материи).
Но прошу не путать,не о субьективной человеко-материи идёт речь,а об обьективной,которая в своей конечной инстанции есть наибольший человек или БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК,коим называют ВОДОЛЕЯ(как я уже говорил в теме о новой религии). С этим "Большим Человеком"(Водолеем) ассоциируется Россия,которую никаким светским умом не понять и аршином не измерить, у ней особенная стать, стать Богоподобия,вера которого есть научная вера, научная причинность,где вопрошание одновременно есть и восклицание(эврика - ?!). Этого не понять если опираться только на простоту,изгоняя противоречие из философии. Отсда Россия - недоступный бастион для понимания многих власть имущих мира,желающих упростить,принизить её значение и,соответственно подчинить своему влиянию. конечно же не менее опасно и то,что сами живущие и властвующие в самой России могут потерять веру(почву под ногами) в Россию и её Идею.

...Во глубине сибирских руд
храните гордое терпенье...

Автор: Виктор Apr 4 2009, 01:11 PM

Ну да.. да... Поднимаемся с колен... , вертикаль... Все уже слышали... Вы поменьше телевизор смотрите, и побольше вокруг себя... Богоподобный вы наш...

Автор: Странник Apr 5 2009, 08:16 AM

Виктор, вообще-то не о вертикали речь, а скорее о горизонтали. Вертикаль это любовь к Богу, а горизонталь - любовь к дальнему(или любовь К философии). Слышали наверное "До Бога высоко,до Царя далеко" и ещё..."Бог на небе, Царь на земле".
А какой я ваш, это не важно. Важно то,понимаете вы это или нет. А иронизировать над этим не стоит,таких много как в быту,так и по интернету. Просто подумайте над тем фактом,что в философии(метафизике) существует уклон в одну сторону в ущерб другой стороне. Это видно по тематике "Время и Ничто" и "Время и бытие",а пространство оказывается ущербным,до метафизики не дотягивающим понятием,а лишь ограничивающимся физикой. При подобном уклоне трудно понимается сама возможность существования научной философии.

Автор: Виктор Apr 5 2009, 08:33 AM

Странник
я вас совсем не хотел как то обидеть. Просто под настроение ... Прошу извинить если что.

А ее и не существует. Можно говорить только о научности философии, в том смысле, что философия использует знание науки и использует научные инструменты, например логику. В свою очередь наука использует философское знание.

Автор: Странник Apr 5 2009, 09:59 AM

Шадрин

Я и пытаюсь это привить,только с поправкой,отношений этих двух аспектов, в одном случае,находящихся(или принадлежащих) Единству,а в другом - разделённому Единству(или Триединству). Итого получается четыре аспекта(два в одном и два в другом) или четыре великих Истины,подобно четырём временам года. Если,например, вам более нравится Весна,то это ещё не значит,что не нужно приспосабливаться к трём другим когда они доминируют(каждое в своё время). Поэтому необходимо понимать "дух времени",т.е. понимать когда необходимо "время собирать камни, и когда их разбрасывать", время когда сажать урожай и когда его собирать. Тут нужна гибкость перехода(диалектического перехода).



Я бы назвал более грубый по другому, как более примерный(приблизительный,менее точный). Не знаю что конкретно вы имеете в виду под обыденным сознанием, но эти аспекты могут меняться местами при более гибком,изложенным мной выше, подходе. Т.о. то,что вы определяете грубым аспектом, в другом отношении или методе восприятия окажется наоборот,более точным. Так, Людмила,например, Бога вполне может определить как наиболее точный аспект, а всё остальное - в наиболее грубых аспектах,если конечно не проявит гибкости мысли в практико-теоретическом диапазоне её действия(истинного действия). Как было сказано античными мудрецами,что бытие и мысль - одно есть. Но умолчали то,доминанта у этого одного может быть разноаспектной - с позиции бытия или с позиции мысли. И именно основной вопрос философии и должен разрешать это различие по ходу развития "Я есмь".
Но угнаться за "духом времени" очень трудно,поэтому то философы в этом основном вопросе никак не могут договориться и оказываются всё время биты, подобно волку из "Ну погоди" гоняющемся за зайцем(духом времени или истиной),не знающем,не умеющем находить нужный подход к зайке(подружиться с ним).



Цель задаёт направление движения(развития). Но подумайте над тем простым фактом, в каком направлении в ТОКЕ(эл.цепи) движутся частицы, а в каком - энергия? Тут есть параллель с Пушкинским Лукоморьем,где дуб зелёный,златая цепь и КОТ/ТОК учёный всё ходит по цепи(эл. цепи) кругом. Идёт в одну сторону - песнь заводит, в другую - сказку говорит.

Автор: Странник Apr 5 2009, 10:15 AM

Виктор

Это конечно ваше мнение,но прошу не торопиться с такими окончательными выводами, ведь мы ещё только вступаем с эрой Водолея на ту стезю третьего круга истории, которая должна открыть научную логосную реальность,которая Постмодернистами свелась к локальности,при которой произошла метаморфоза Разума(логоцентризма) в направлении Ризомы(ацентризма(корень заменён был корневищем). Эту метаморфозу Разума-логоса можно можно проследить даже в последовательности изменения слова Разум в таком порядке : РАЗУМ... РЕЗЮМЕ...РИЗОМА.

Автор: Людмила Apr 6 2009, 06:55 AM

Уважаемый, Александр! А, Вы не пробовали прочесть всю мою тему целиком?! На мой взгляд, под каждый Ваш вопрос там помещен совершенно недвусмысленный и никак мною не укрываемый ответ. Ну, давайте попробуем еще раз... То, что меня действительно интересует, как, впрочем, и Вас, так это вопрос о сущности ВРЕМЕНИ. Выйти на эту сущность, не разрешив основного вопроса, как оказывается, невозможно. И, коль скоро мы его разрешаем в сторону сознания, а сознание, как известно, себя мыслит и знает, то ни на какой иной остаток, кроме "сухого", нам и не придется расчитывать
На что это нам намекает? На то, что вопрос творения материи во всех ее видах и родах это вопрос творения времени, этого "беспредметного предмета". У сознания нет никакого иного орудия кроме него самого и это заметно облегчает и упрощает нашу задачу по его (времени) "улавливанию". И, в чем Вы совершенно прозорливо правы, так это в том, что в этой "невидности" и "беспредметности" определенно что-то скрывается...

Автор: Виктор Apr 6 2009, 07:48 AM

Людмила

У меня есть небольшая работа в которой вы возможно найдете ответ на интересующий вопрос. Но я не знаю как ее довести до вас. Прав публикации на этом сайте у меня нет.

Автор: Александр Apr 6 2009, 10:54 AM

Здравствуйте Людмила.
Я конечно же прочёл Ваш текст до конца. Но захотел произвести подробный и постепенный анализ Вашей точки зрения. План моего ответа был не спроста такой. Хотелось дать некий исчерпывающий образец анализа. А затем или совместно, или одному показать как решать поднятую Вами проблему.
Поэтому жду Вашего решения. Продолжить мне в том ключе, что задуман или сразу приступить к совместному поиску (что каксается меня, то мне известен единственно верный ответ, многократно проверенный на известных законах физики). Но мне было бы интересно попробывать убедить и Вас в найденом мной решении всех проблем познания действительности.

И ещё попутный вопрос. Вы изучали высшую математику?

Автор: Людмила Apr 7 2009, 01:36 AM

Виктор, Вашу работу прочла, как оказывается, еще раньше по ссылке на соседней теме. Есть коренное отличие в наших представлениях о сознании и механизмах его регулирующих. Эти отличия делают практически невозможным совместить наши точки зрения на такой "замистеризованный" предмет человеческой реальности, как ВРЕМЯ. Но, что мне безусловно понравилось и мною оценилось, так это Ваш легчайший и весьма элегантный переход (и понимание!) в представлении о хаосе, как о НИЧТО. Редкая абстракция и способность ее постижения .. Сознание для меня это такая вещь, которая существует ВСЕГДА, но оно либо спит, либо бодрствует, есть два порядка его существования - НИЧТО и ЧТО, соответственно. Отличие этих порядков (по моим критериям) найдете в моей теме "Чудо", и везде камнем преткновения для Вас, да и для многих, будет мое уравнивание языка и сознания со всеми вытекающими из этого обстоятельства следствиями. Sorry...

Автор: Людмила Apr 7 2009, 02:01 AM

Уважаемый, Александр, в любом случае интересно, как к этому ответу приближаетесь Вы. Сомнения вызывают у меня лишь законы физики, являющиеся для Вас совершенным критерием в этом вопросе. Не убеждайте меня, ведь, и у меня ответ тоже имеется, просто поделитесь, возможно, в переубеждении будете нуждаться и Вы.. На мой взгляд, мы нуждаемся не в познании действительности, а в ее созидании, и в этом познание этой самой действительности мало что решает. Высшей математики не изучала, и это меня настораживает: как же быть в таком случае с истиной, доступной в осмыслении и ребенку?..

Автор: Александр Apr 7 2009, 08:09 AM

Уважаемая Людмила. У меня глубокое подозрение, что Вы не читали предложенных мной Вам ссылок на мои работы. Поэтому без предварительного Вашего ознакомления с ними становится проблематично приступить к раскрытию своей точки зрения в кратком варианте. А лить воду я не терплю, ни от себя, ни от других. Большие тексты верный признак бессодержательности сути его. Может быть Вы посмитрите сначала мои работы. Если нет времени или не интересно, то не настаиваю. Каждый живет и проявляет свой, индивидуальный интерес в этой жизни.

О времени, без подробностей отвечу так.
Физического "времени" как сущности, субстанции действительности мира нет. Это фикция нашего мышления, мыслительная реакция на постоянные изменения Пространственных форм материи.

Да и подумайте сами, как бы были возможны все физические материальные процессы, да ещё с соблюдением всех законов сохранения материи, если бы была не одна изначальная качественная сущность во всех своих формах и проявлениях (ПРОСТРАНСТВО), а две - ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ. Как две разные качественно сущности могли взаимодействовать и осуществлять взаимопереходы своих форм существования.

Мы потому и не можем уже в 21 веке ничего вразумительного сказать о сущности времени, потомучто это чистая ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ выдумка детского человеческого сознания.

Резюме : "Время" это изменение (движение) всей иерархии пространственных структур в силу их взаимодействий и взаимных переходов, которые потому и возможны, что образованы из самого пространства и имеют с ним одну и ту же качественную сущность.

Автор: Виктор Apr 7 2009, 11:14 AM

Людмила
Прочитал вашу тему "Чудо". Ваши мысли вполне понятны, спора нет, но особенно мне понравилась фраза Юрия:

. Вы:
Вот эту вещь я называю разум, а его противоположность - хаос. И то и другое существует всегда. Но спорить не будем. Спасибо за прочтение работы и ответ.

Автор: Людмила Apr 7 2009, 09:23 PM

Напрасно Вы, Александр, меня подозреваете. Самые ценные Ваши выводы и замечания о времени я почерпнула в Вашем последнем посте, а не в той работе, к которой Вы меня отослали. Ваш взгляд на процесс познания или способ постижения человеком мира в рамках некой эволюции мышления для меня абсолютно неприемлем: Вы описали механизм взаимодействия с миром, но не основание, на котором это взаимодействие возможно. Я не знаю, что мы могли бы разделить с Вами в этом вопросе, но я придерживаюсь мысли о том, что познания как такового не существует, есть ВСПОМИНАНИЕ, которое активируется при определенных обстоятельствах. Это совершенно другой ракурс во взгляде и именно он мне интересен. Но, вот, то, что прозвучало здесь, это совсем другое дело:






Вот, здесь, Вы мне друг и единомышленник ! : ухватить саму сущность связи и сформировать совершенно уместный вопрос на этом основании, это просто классно!





Отсюда мы могли бы начать обсуждение. То, что Вы поняли, что ВРЕМЯ не субстанция есть, это прекрасно. Но, не поискать ли нам его теперь МЕЖДУ субстанциями, в том зазоре, который существует между ними и благодаря которому существует РАЗНИЦА и ГРАНИЦА форм? Если Вам, конечно, это еще (или уже! ) интересно...

Автор: Александр Apr 8 2009, 10:24 AM

Да. Я пока не поместил в необходимом виде, доступном пониманию каждого, полученные мной Всеобъемлющие Начала и Механизмы Действительности. Исхожу из соображения, что научную общественность надо постепенно и последовательно подготовить и направить в русло восприятия и принятия этих Начал.

А пока заваёвываю авторитет у спецов разных областей науки, который позволяет привлекать к информации, мной помещаемой, совсем не праздный интерес, что и является тактической целью на этом пути.

Когда эти Начала будут обнародованы, тогда и откроется "...основание, на котором это взаимодействие возможно."




Я не разделяю такого тактического подхода в решении и привлечении внимания научной общественности к заявленой Вами мировоззренческой позиции. Не разделяю именно методологи, а не самомой позиции. Тем более в полном отрыве от её материалистического обоснования. Мне тоже это известно. Известен и механизм. Но я не пытаюсь сходу "дразнить гусей". Здесь нужен тонкий подход.

Вот к теперешнему моменту плошло 37,5 лет после нашей встречи с В.Г. Мессингом, которая состоялась по его инициативе, но только сейчас начинают появляться признаки некоторых событий, которые он предвидел из этого, тогда ещё далёка.

Автор: Людмила Apr 9 2009, 06:10 PM

Со мной можете не церемониться, во всяком случае я не устрою Вам истерики по поводу "восприятия этих Начал". Но, в чем Вы правы, так это в том, что "человек разумный", действительно, стоит перед непостижимостью этих высочайших абстракций, как перед порогом, разделяющим наш обыденный мир и мир новый. Кто бы подумал: всего лишь крен в мозгах, а какие перспективы... или их отсутствие...







Об этой методологии Вы совершенно определенным образом выразились, и это действительно не материалистическое обоснование, оно - логическое. "Как бы были возможны все физические материальные процессы, да ещё с соблюдением всех законов сохранения материи, если бы была не ОДНА изначальная качественная сущность во всех своих формах и проявлениях", - это Ваше?! А, теперь задайтесь простым вопросом, ЧТО единое делят между собой человеческий разум и постигаемый им физический мир вещей, ведь, в отсутствие такого единства СВЯЗЬ этого самого разума и этого самого мира была бы невозможной Я бы и рада быть тактичной, ну, а смысл?..







Тогда, может быть, поделитесь? Страсть, как хочется знать, что общего могло бы оказаться между нами и пророчествами этой неординарной личности?.. Если, конечно, это уместно и не наносит никакого вреда лично Вам.

Автор: Александр Apr 13 2009, 10:53 AM

Извините, но я не понял означенности при употреблении слова - "нами". "Нами" - это кто?, или совокупность кого с кем? Вообще-то он говорил только лично меня касаемое. Подробности не для таких форумов. В личном контакте некоторых посвящаю.

А вообще что-то по большому счёту уже всё безразлично. Суета одна. Нет- пользы, нет- смысла. Пишите на емайл (на моём сайте он указан), может пообщаемся. А так беру перерыв на какое то время...

Автор: Людмила Apr 13 2009, 09:38 PM

Мы это события, которые наполняют Вашу же жизнь. Говорил он Вам, но говорил о чем-то и о ком-то, ведь, так?..




Я и имела ввиду получить Ваше разрешение на общение по эмейлу. Когда покончите с хандрой, дайте мне знать на мой эмейл через профайл этого форума. Не унывайте, это скоро пройдет.

Людмила. С уважением.

Автор: Александр Apr 14 2009, 09:37 AM

Людмила. Спасибо за прививку оптимизма.
Сообщение на емейл Вам отправил.

Автор: Yuriy_K Apr 24 2009, 06:15 AM

К черту! Не хочу даже препираться. Никаких прилагательных к "свободе" не терплю органически, за ними всегда, просто всегда стоит какая-то манипуляция, попытка деградацию выдать за эволюцию...
Я думаю, что свобода - это вообще то качество, что отличает живое от неживого (вот, если интересно, моя http://ideo.ru/theory.html на этот счет, вроде не занудная).
Жизнь - это свобода!
Качественное отличие человеческой свободы в том, что к другим свободам, в человеке приплюсована свобода творчества - свобода в сотворении нового. Какая она может быть "ответственная", или "осознанная необходимость"? Она самая что ни на есть безответственная, взрывает порой всё к чертовой матери...
А "ответственная" свобода, "свобода как осознанная необходимость", "свобода выбора" и прочая рамочная свобда - это деградация, реверс эволюции человека назад к животному состоянию...

Автор: Виктор Apr 27 2009, 01:03 PM

Yuriy_K

Возможно вам будут интересны мои мысли по поводу свободы, в сообщениях №269 и №271 из темы "Нужна ли новая религия". Буду рад, если вы найдете там манипуляцию.

Автор: zadoj Apr 29 2009, 03:03 AM

Уважаемая Людмила!
У меня, собственно, лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей «заявки темы». Когда вы в них «покончили» с материализмом и затем ушли в «непосредственные филососфские изыскания» - тут уж за вами не угнаться: «софа», «София», «софочка» - попробуй, уследи за всем этим калейдоскопом «именных дефиниций»! Куда уж нам: нам бы чего попроще…
А сомнения терзают в отношении фраз: «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» и «Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа…». Что бы сказали, если бы вам убедительно показали, что ваш априорный постулат, мол, «…человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения… И так по кругу…» – ИЗНАЧАЛЬНО ЛОЖЕН?
«Манящий конец всеосвобождающего решения» - это что, «Истина»? Но ведь вы сами подобными «истинами» и оперируете, коль скоро вышли из «младенческого возраста» и некоторым образом претендуете на «владение словом»! А оглоушивающе-громкая претензия - «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» - именно В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ – не смешна ли? В бесчисленном ряду мистических концепций – каждая! – претендует на «потрясение основ» Мира, каждая – и «откровение», и «Истина», и «безусловное руководство к действию». Вы не задавались целью «прикинуть» - какая «ваша-то» по счету «в очередности»?
Оперирование «истиной» - общий изъян мышления как «идеалистов», так и присных «материалистов», обусловленный доминированием Логики в их головах. И если видеть и верно оценивать этот «мыслительный ущерб», то их различие сводится лишь к антагонизму «Точек Отсчета», что, впрочем, является «яблоком раздора» и среди «подвидов» внутри этих противостоящих друг другу «мировоззрений». И здесь ваша «намеренность» в решительном исключении «материалистического содержания искомого ответа» из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом «некорректной», поскольку основывается лишь на критерии «нравится/не нравится». Ведь ни одно из «Начал» не имеет «причинения» и потому стоит вне «логической критики»: оно лишь постулируется, тем самым сводя свою «убедительность» - окромя «кромешной веры» в себя своих инициаторов и адептов – к следствиям, к «идеологическим конструкциям», более или менее «адекватным» Миру и Человеку. И вот тут я вынужден с вами согласиться: ни в одном материалистическом мировоззрении «человека»-то и нет! Что, тем не менее, ничуть не означает, что вы со своими инвективами – безусловно правы.
Материализму - нет альтернативы: он исторически вызрел из исчерпанности «потенций идеализма», прошедшему путь от простейшего «одухотворения природы» до мистического «самодействующе-волевого» Начала вселенной. Дальше идти некуда, а вроде как и «надо» - что, собственно, и стимулирует неуёмное «клонирование имён» Животворящих Основ в противовес неуклонно набирающему мощь материалистическому взгляду на Мир – как «наш ответ Чемберлену». «Идеализм» - это «взгляд назад», начисто лишенный «прогностической функции», но и «материализм» в его нынешнем виде еще не вырос «из коротких штанишек» и без «учета» смысловой основы Человека – также беспомощен в определении «четких перспектив». Но как «таблица Менделеева» в свое время упорядочила «хаос» химических элементов, так и «материализму» не хватает лишь самой малости – чтобы стать «всеобъемлющей идеей», избавившейся от сухости «мира без человека» и не потерявшей при этом своих преимуществ.
Если вы серьезно «озабочены» философией, то может быть новая трактовка «материалистического содержания искомого ответа» хоть каким-то образом «скорректирует» ваши «эксклюзивные намерения». «Для затравки» позволю себе «самоцитирование» из ответа (на другом форуме) одному окаянному поклоннику «его величества процесса Познания».


…Что же касается вашей трактовки «его величества процесса Познания», который, по вашему мнению, «один лишь и наделяющий смыслом… человеческое бытие», то она не очень интересна. Во-первых, она достаточно «традиционна» и потому вряд ли содержит необходимые для дискурса «элементы новизны». Во-вторых, следуя в курсе «логических предпочтений» - она заведомо и ущербна, и иллюзорна. Мною уже много наговорено по этому поводу (и не только на 4-х или 5-ти «личных постах» – см. на форуме), и как бы не давить на педаль «явной профессиональной непричастности автора к задействованным концептам», до сих пор ни один «профессиональный» сукин сын так и не смог возразить что-либо «членораздельное» по существу (хотя я только и жду «настоящих специалистов» с их полноценным пониманием хотя бы своих «предметных специализаций»).
Все ваше «по-знание» держится на «истине», которой якобы стоит лишь «достичь» как цели впереди. Вот здесь-то и кроется краеугольный изъян, подпитывающий и подпитываемый «самомнением Логики».
Но нет никакой-такой «Истины», есть лишь «СТРЕМЛЕНИЕ К НЕЙ» - самодостаточный феномен, из самого себя генерирующий интенции творческого поиска. И понять это можно лишь «из Смысла», из допущения его «ирреально-иррациональной ипостаси» и ее первичности для Сознания и языка/мышления. Как «голая суть» смысла отдельной жизни изначально подменена «мировоззренческими смыслами», так и стремление к обретению Смысла «объективировано» в изобретении «Истины». Т.е., далеко в прошлом, еще в грубой иллюзии «древних» - превентивные истоки как нынешних «логических апорий», так и проблем всего «гуманитарного менталитета» в целом. Из «тех», из прошлых «смысловых установок» поле Познания логически упорядочивается, «систематизируется» и становится «методически пригодным» для восприятия и осуществления «специализированной традиции». И все бы «ничего», да только нарастающая «практическая польза» Знания застилает глаза и Логика из «средства выражения» ничтоже сумняшеся переквалифицируется в «метод освоения» Мира, в «гипертрофированную доминанту» Сознания, исходящую, собственно, из себя - из «рационального устроения» естества…
«Ну и что? - можете вы спросить: Какая разница – «Истина» или «Стремление к истине»? Различие для Познания - сугубо «спекулятивно-стилистическое». Что в конце-концов это меняет?».
Да практически – всё!
К примеру – генезис Сознания. Я отнюдь не «списываю» его развитие, механизм и движущие им пружины на «генетические мутации». Смысл, «интенции смысла» объективно вызревают из представления «гоминид» о СВОЕЙ СМЕРТИ (о чем, кстати, вполне ясно сказано в приведенной в прошлом выступлении цитате из «Памяти Путника»: «Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе «смерти» нет – есть «преобразования» в силу ее функционирования, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только мозг «homo» мог достичь «этой перспективы» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу»… ). Именно «точка на горизонте», биологическая способность к предельной «пространственной перспективе» и дала толчок высшей (в этом смысле) эволюционной точке млекопитающих «определиться» со временем, с неизбежностью смерти и тем самым породила «страх» и «смысл». Но природе Смысла «мало» своего «вычленения»: ее ирреальность, неуловимость, отсутствие «физического эквивалента» с неизбежностью требует своей фиксации и именно «нетрадиционными средствами», что в итоге и находит свое выражение в речи. Вот где в дело вступает решающее значение «генетических мутаций», исключительно на которые вы почему-то делаете акцент и иронизируете по поводу их «целенаправленности». Не генетические мутации порождают язык/мышление, а их стыковка со Смыслом – их взаимопроникновение, дающее в итоге новое качество. Здесь доминирует «случай», но не «случай вообще», а случай в пределах «гоминидного таксона», где представление о «смысле» - скорее всего, никак не привилегия какого-то одного вида парантропов, тогда как его фиксация – исключительное свойство homo sapiens, как «эксклюзивного» обладателя мутированного голосового аппарата. О том же, что язык и его первоначальное становление не имели никакого «утилитарного смысла» и таким образом не давали поначалу никаких «эволюционных преимуществ», я также «расписывал» не раз – и хотя бы в тех же «прениях» с Эвитой.
Далее. То, что Логика фокусируется на «примате Истины», - однозначно захлопывает для рациональной рефлексии «крышку люка», ведущего к творческой способности человека. «Истина» – это лишь удобная метка для «каузальных причинений», как промежуточный результат взаимодействия форм (=предметов, явлений) «в бесконечной» цепи причинно-действий. И именно этими интеллектуальными результатами («истинами»), проверяемыми на практике, и держится «логика», тем самым без устали «подпитывая» и «раздувая» свое самомнение. Но сама по себе Логика, кроме «систематизации», не инициирует ни одного «творческого процесса» - ни один «новый закон мироздания» не открыт ни на ее «основе», ни с ее «помощью». Наоборот: все «новое» возникает «вопреки логике», которая лишь «паразитирует на поверхности» - как утлая лодчонка качаясь в волнах Океана Ассоциаций. Будучи исключительно «специфическим выражением» ассоциативных процессов мышления (где связи «причинения» - малая толика всей совокупности «связей», а иначе – «связной картины») – и никак не их сутью! – Логика и границы своего «самоосуществления» способна обозначить лишь формальными средствами, тем самым постоянно замыкаясь на «истинах» и тем самым же «автономизируясь» от собственно «мышления». Т.е., «как средство» она вполне достаточна для неких утилитарных целей «из ближайшего окружения» - как инструмент освоения «заданного» пространственно-временного континуума, но за его границы она выйти не в состоянии, при том, что «поле ассоциаций» несоизмеримо с «рациональным полем» - уже хотя бы потому, что не имеет «логических границ».
То, что «поток ассоциаций» - это далеко не «первозданный хаос», что он упорядочен «стержнем Смысла», как бы «гравитационно удерживающим» вокруг себя дрейф «ассоциативных образов» по «силовым линиям поля», что, собственно, и является «основой творчества», - об этом я тоже где-то не раз писал. Здесь же важно подчеркнуть принципиальную недоступность «освоения» сути Творчества, его смысловых глубин - «логическими процедурами»: догматическая закрепощенность «истинами», иллюзия «логического мышления», рациональная опора на «непосредственно данное», самодостаточность «утилитарного знания», «первичность и олицетворение» идей и т.д. и т.п. – все это «по сю сторону» По-знания и лишь видимая часть «процесса-айсберга». Здесь «вотчина» Логики - которой по сути противостоит подлинная творческая активность с ее «адской кухней» Смысла и алогичной связью ассоциаций, скрытых в «непостижимой» ирреально-иррациональной глубине Сознания. Но именно вопреки «ходячим истинам» Логики подлинная – творческая! – суть человека по мере «познавательного прозрения» человечества становится все ближе и отчетливее для «рефлексии» и именно в ее «открытии» для оной – выход из замкнутого круга «логических предпочтений».
В творчестве – единственное по-настоящему «смысловое оправдание» появления человека в Мире. Только в нем Личность реализуется как «отдельная», отстоящая «от массы», Единица. Глубины Смысла только посредством творческой активности «обналичивают» себя в «телесной яви», т.е., именно таким образом и являются «непосредственно», тогда как «обычно» - затянуты непроницаемым пологом «здравого смысла», «железобетонных конструкций» Логики и сиюминутной актуальностью повседневных «задач» и «решений». В творчестве субъективность «Я» открывается для полного воплощения: то, что ты ОТ СЕБЯ привнес в Мир – чего «до тебя», а в искусстве – и «без тебя», никогда не было – наполняет душу «творца» законной Гордостью (в отличие от суррогатных «эквивалентов» в виде гонора, понта, самомнения, апломба, тщеславия, спеси и т.под.) - единственным, что «в реальности» человек способен противопоставить Смерти. Лишь в чувстве Собственного Достоинства, основанном на честном и предельном «поиске Истины», накапливаются силы, позволяющие открыто и смело глядеть в пустые глазницы «девицы с косой». Смерть победить нельзя, но ей можно нечто «противопоставить» - в этой Великой Иллюзии взросло и только и может существовать человечество, и «материализм» впервые в истории «без посредников» ставит Человека со Смертью один на один.
Но «материализм» - «материализму» рознь: позитивизм (как и «диалектический материализм», как и прочие подобные «измы») замкнут на Познании, на логически-рациональном «предопределении Мира», где человеку отводится роль «единицы-числа» из счетного множества, то бишь – величины, бесконечно приближенной к «нулю». Но при этом почему-то не замечается, что вместе с «ничтожностью» человеческого фактора дезавуируется и «сама Логика»: кроме весьма сомнительной «универсальности» ее «мироисчисления», она и сама нужна исключительно лишь человеку – без «него» у «нее» нет «права на существование». Т.е., само по себе «логическое мышление», приоритет которого ныне повсеместен, однозначно – с изъяном, поскольку предназначено для Мира «без Человека» или, что аналогично, – до сведения его роли до «бессмысловой единицы». Материализм же «нового типа» (по нашему разумению), во-первых, исходит из ирреально-иррациональной основы Сознания, а во-вторых, не признает за ней (в отличие от любой разновидности «идеализма») никакой «мистики» - т.е., некоего управляющего ею Волевого Самодействующего Начала. Тем самым, «предпочтения Логики» сменяются здесь «предпочтениями Смысла» - и все переворачивается «с ног на голову» (хотя в действительности в «истории генезиса» – лишь «возвращается на круги своя»).
«Логика роя» (стаи, общности), как ведущий принцип «общественных отношений», - антагонистична «логике индивида», но лишь последняя в «новом материалистическом мировоззрении» может быть Точкой Отсчета. Ей не нужны какие-либо «идеологические оправдания» - она сама по себе «связь» между людьми, связь – основанная на Смысле, на приоритетной «заботе о Главном» каждой отдельной «особи». И если принять за аксиому непосредственную взаимообусловленность «смысла» и «творчества», то и эффект «общественных связей» отсюда тем самым возрастает неизмеримо по сравнению с любыми другими «предшествующими» общественными системами или «формациями». Акцент на творческой активности Личности и отдача от нее – залог здоровья и силы для общества, чем, собственно, и взяла «белая раса» – даже и в минимизированном «христианском варианте». Пусть и чисто демагогически-декларативно, но вместе с именем Христа была провозглашена идея «свободы выбора» - т.е., «вопросы веры» здесь изначально были «отданы на откуп» Личности. Это послужило катализатором раскрытия потенций «личной инициативы» - процессом, обеспечившим в итоге доминирование Запада в общемировой иерархии. И насколько же даже в чисто технологическом плане будет преимущество общности – «сознательно» выстроенной на «тотальной идеологии творчества»! Идея «коммунизма» и есть историческая попытка достижения этой объективной цели человечества, но попытка - заведомо негодная и обреченная на неудачу, поскольку основывалась на интенциях «логического мышления», на приоритетах «роевой общности» - спускаемых «сверху» и потому чуждых индивиду.
Творчество «немыслимо» без свободы мышления, свободы личности, свободы отношения со смертью. Это означает выстраивание чуть ли не «с нуля» всей системы общественных отношений - с доминантой «интересов Индивида», в среде которых развитие и реализация творческих потенций – и приоритетная заинтересованность «общества» как такового. Ни мораль, ни мировоззрение, ни идеологию «с нуля», разумеется, не создашь, и все это выглядело бы лишь жалкой утопией на фоне «цунами прагматизма», захлестнувшем нынешнее «гуманитарное пространство». Если бы не одно «но»: если бы уже не существовала традиция, аккумулирующая в себе вековые поиски на «стезе Смысла». Речь, конечно же, идет об Искусстве –сфере «общественного сознания», вызревшей и отпочковавшейся от христианского «смысла в Боге», и с эпохи Ренессанса «разрабатывающей» феномен «чистого Смысла». Именно потому, что в среде «теоретиков искусствоведения» (как и в прочих «гуманитарных областях») превалирует Логика, - до сих пор так и не дано сколько-нибудь «общепринятого» определения Искусства. Тогда как «с точки зрения Смысла» все предельно просто: «Предмет искусства – это человек в его движении к идеалу». Подчеркнем – не «идеал», являвшийся «предметом» как древних, так и креационистских «искусств», и не «человек» как таковой – общий «объект» исследования для разного рода «антропологических интересов». А именно - «идеальная сторона» Человека, его исконная «нутряная» интенция к «смыслу», его поиск идеала для «идеи фикс», что и составляет специфику искусства, как особой отрасли общечеловеческого сознания. И коль скоро ипостась «художественного поиска» ирреально-иррациональна, то и стилистическое воплощение ее «в материале» – лишь калейдоскоп «граней» Алмаза Смысла.
Но самое существенное для искусства – это его творческая основа, кроме того, что сама обусловленная требованием непременной новизны формы для найденных «оттенков смысла», но и генерирующая «подтекст» художественного произведения – как раз и навсегда найденное «универсальное решение» проблемы Смысла. Именно в «смысловом подтексте» заключена основа связи «творца» и «реципиента», именно с подразумеваемой в нем общезначимостью авторского идеала соотносится художественная ткань произведения и создается «разность потенциалов», но «подложка» всему – творчество. Оно всегда «в остатке» Художества и как бы не воплощался авторский идеал – в прямой ли форме в виде «образцов прекрасного»; в «соотносительной» ли, как контраст между «реальным» и «идеальным»; либо в «отрицательной», как издевательски-юмористический инвариант «логики жизни», - за ним всегда «маячит» идеал творчества. И все «беспредметное искусство» XX века – это как раз художественный образ «наоборот»: когда «на поверхности» - сам «творческий акт», как бы приглашающий воспринимающего к «соавторству», и посредством проскочившей «творческой искры» актуализирующий авторский образ и заложенную в нем идейную потенцию.
Т.е., в искусстве уже содержится вся чистая традиция «поиска Смысла» как, наверняка, и элементы общеприемлемых решений «общественного устроения» в его честь. В числе первоочередного «общественного приоритета» – вполне, кстати, посильного уже сегодня – можно было бы определить качественную реформу образования, то бишь – его полную «гуманитаризацию». Кем бы не была будущая «творческая личность» - «физиком» или «лириком» - по-настоящему для нее важна лишь развитая «способность к ассоциациям». И где кроме «художественной литературы», «изобразительных искусств», «музыки» эту способность можно развить лучше всего? Повторюсь в двадцатый раз: мы не «умнее» людей прошлого – мы «богаче» их ассоциациями. Наше «ассоциативное поле» априори намного шире, скажем, оного же у «человека Ренессанса»: с течением времени общемировая культура автоматически пополняется новыми значимыми символьными метами, новыми представленческими образами, что разнообразит и стимулирует потоки «ассоциативных связей» для подготовленных к этому голов. Но традиция образования, как и в далеком прошлом, по преимуществу направлена на передачу «систематического знания» - когда-то тоже, видимо, бывшее «первоочередной задачей». И эта «логизация мозгов» - основополагающий дефект и современной педагогики, кроме всего прочего по большей части и начисто отбивающий интерес к художественному творчеству. «Логические гомункулы» вынуждены соответствовать рациональным требованиям «средней школы», хотя если бы они с детства получали удовольствие «от художеств», то и их внутренний мир «при выходе во внешний» по крайней мере был бы «соотносим» с тем, что «до них» уже накоплено «общемировой культурой». И при нынешних практически неограниченных «информационных возможностях», доступности «литературной классики» и библиотек и при том, что качество передачи «изображения» и «звука» неуклонно повышается и предельно приближается к «естеству», задача «гуманитаризации населения» чрезвычайно упрощена – была бы только «воля». «Естественным» же наукам (кроме, конечно, – математики) вполне достало бы и «факультатива» - в качестве специализированного удовлетворения «по интересам».
Потому Красота и «спасет мир», что когда-то наконец «поймут»: не Логика «правит миром», а «мир» – предмет для творчества.

Как видите – впереди еще «немало дел», несмотря на то, что «…вроде бы и так достигнута вершина вершин бытия… в основании культуры Homo sapiens…». Даже если в порядке произвольности сложить вместе мою жизнь и вашу, то и для сплюсованного количества времени ваша инвектива – «и что же Вам остается делать далее?» - выглядит по меньшей мере праздной.

Zadoj

Автор: zadoj May 2 2009, 04:58 PM

29.04.09

Уважаемая Людмила!
У меня, собственно, лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей «заявки темы». Когда вы в них «покончили» с материализмом и затем ушли в «непосредственные филососфские изыскания» - тут уж за вами не угнаться: «софа», «София», «софочка» - попробуй, уследи за всем этим калейдоскопом «именных дефиниций»! Куда уж нам: нам бы чего попроще…
А сомнения терзают в отношении фраз: «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» и «Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа…». Что бы сказали, если бы вам убедительно показали, что ваш априорный постулат, мол, «…человечество малодушно обращает свой взор к материи, познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения… И так по кругу…» – ИЗНАЧАЛЬНО ЛОЖЕН?
«Манящий конец всеосвобождающего решения» - это что, «Истина»? Но ведь вы сами подобными «истинами» и оперируете, коль скоро вышли из «младенческого возраста» и некоторым образом претендуете на «владение словом»! А оглоушивающе-громкая претензия - «Может ли открытие в философии перевернуть весь мир?» - именно В ИДЕАЛИСТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ – не смешна ли? В бесчисленном ряду мистических концепций – каждая! – претендует на «потрясение основ» Мира, каждая – и «откровение», и «Истина», и «безусловное руководство к действию». Вы не задавались целью «прикинуть» - какая «ваша-то» по счету «в очередности»?
Оперирование «истиной» - общий изъян мышления как «идеалистов», так и присных «материалистов», обусловленный доминированием Логики в их головах. И если видеть и верно оценивать этот «мыслительный ущерб», то их различие сводится лишь к антагонизму «Точек Отсчета», что, впрочем, является «яблоком раздора» и среди «подвидов» внутри этих противостоящих друг другу «мировоззрений». И здесь ваша «намеренность» в решительном исключении «материалистического содержания искомого ответа» из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом «некорректной», поскольку основывается лишь на критерии «нравится/не нравится». Ведь ни одно из «Начал» не имеет «причинения» и потому стоит вне «логической критики»: оно лишь постулируется, тем самым сводя свою «убедительность» - окромя «кромешной веры» в себя своих инициаторов и адептов – к следствиям, к «идеологическим конструкциям», более или менее «адекватным» Миру и Человеку. И вот тут я вынужден с вами согласиться: ни в одном материалистическом мировоззрении «человека»-то и нет! Что, тем не менее, ничуть не означает, что вы со своими инвективами – безусловно правы.
Материализму - нет альтернативы: он исторически вызрел из исчерпанности «потенций идеализма», прошедшему путь от простейшего «одухотворения природы» до мистического «самодействующе-волевого» Начала вселенной. Дальше идти некуда, а вроде как и «надо» - что, собственно, и стимулирует неуёмное «клонирование имён» Животворящих Основ в противовес неуклонно набирающему мощь материалистическому взгляду на Мир – как «наш ответ Чемберлену». «Идеализм» - это «взгляд назад», начисто лишенный «прогностической функции», но и «материализм» в его нынешнем виде еще не вырос «из коротких штанишек» и без «учета» смысловой основы Человека – также беспомощен в определении «четких перспектив». Но как «таблица Менделеева» в свое время упорядочила «хаос» химических элементов, так и «материализму» не хватает лишь самой малости – чтобы стать «всеобъемлющей идеей», избавившейся от сухости «мира без человека» и не потерявшей при этом своих преимуществ.
Если вы серьезно «озабочены» философией, то может быть новая трактовка «материалистического содержания искомого ответа» хоть каким-то образом «скорректирует» ваши «эксклюзивные намерения». «Для затравки» позволю себе «самоцитирование» из ответа (на другом форуме) одному окаянному поклоннику «его величества процесса Познания».


…Что же касается вашей трактовки «его величества процесса Познания», который, по вашему мнению, «один лишь и наделяющий смыслом… человеческое бытие», то она не очень интересна. Во-первых, она достаточно «традиционна» и потому вряд ли содержит необходимые для дискурса «элементы новизны». Во-вторых, следуя в курсе «логических предпочтений» - она заведомо и ущербна, и иллюзорна. Мною уже много наговорено по этому поводу (и не только на 4-х или 5-ти «личных постах» – см. на форуме), и как бы не давить на педаль «явной профессиональной непричастности автора к задействованным концептам», до сих пор ни один «профессиональный» сукин сын так и не смог возразить что-либо «членораздельное» по существу (хотя я только и жду «настоящих специалистов» с их полноценным пониманием хотя бы своих «предметных специализаций»).
Все ваше «по-знание» держится на «истине», которой якобы стоит лишь «достичь» как цели впереди. Вот здесь-то и кроется краеугольный изъян, подпитывающий и подпитываемый «самомнением Логики».
Но нет никакой-такой «Истины», есть лишь «СТРЕМЛЕНИЕ К НЕЙ» - самодостаточный феномен, из самого себя генерирующий интенции творческого поиска. И понять это можно лишь «из Смысла», из допущения его «ирреально-иррациональной ипостаси» и ее первичности для Сознания и языка/мышления. Как «голая суть» смысла отдельной жизни изначально подменена «мировоззренческими смыслами», так и стремление к обретению Смысла «объективировано» в изобретении «Истины». Т.е., далеко в прошлом, еще в грубой иллюзии «древних» - превентивные истоки как нынешних «логических апорий», так и проблем всего «гуманитарного менталитета» в целом. Из «тех», из прошлых «смысловых установок» поле Познания логически упорядочивается, «систематизируется» и становится «методически пригодным» для восприятия и осуществления «специализированной традиции». И все бы «ничего», да только нарастающая «практическая польза» Знания застилает глаза и Логика из «средства выражения» ничтоже сумняшеся переквалифицируется в «метод освоения» Мира, в «гипертрофированную доминанту» Сознания, исходящую, собственно, из себя - из «рационального устроения» естества…
«Ну и что? - можете вы спросить: Какая разница – «Истина» или «Стремление к истине»? Различие для Познания - сугубо «спекулятивно-стилистическое». Что в конце-концов это меняет?».
Да практически – всё!
К примеру – генезис Сознания. Я отнюдь не «списываю» его развитие, механизм и движущие им пружины на «генетические мутации». Смысл, «интенции смысла» объективно вызревают из представления «гоминид» о СВОЕЙ СМЕРТИ (о чем, кстати, вполне ясно сказано в приведенной в прошлом выступлении цитате из «Памяти Путника»: «Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе «смерти» нет – есть «преобразования» в силу ее функционирования, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только мозг «homo» мог достичь «этой перспективы» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу»… ). Именно «точка на горизонте», биологическая способность к предельной «пространственной перспективе» и дала толчок высшей (в этом смысле) эволюционной точке млекопитающих «определиться» со временем, с неизбежностью смерти и тем самым породила «страх» и «смысл». Но природе Смысла «мало» своего «вычленения»: ее ирреальность, неуловимость, отсутствие «физического эквивалента» с неизбежностью требует своей фиксации и именно «нетрадиционными средствами», что в итоге и находит свое выражение в речи. Вот где в дело вступает решающее значение «генетических мутаций», исключительно на которые вы почему-то делаете акцент и иронизируете по поводу их «целенаправленности». Не генетические мутации порождают язык/мышление, а их стыковка со Смыслом – их взаимопроникновение, дающее в итоге новое качество. Здесь доминирует «случай», но не «случай вообще», а случай в пределах «гоминидного таксона», где представление о «смысле» - скорее всего, никак не привилегия какого-то одного вида парантропов, тогда как его фиксация – исключительное свойство homo sapiens, как «эксклюзивного» обладателя мутированного голосового аппарата. О том же, что язык и его первоначальное становление не имели никакого «утилитарного смысла» и таким образом не давали поначалу никаких «эволюционных преимуществ», я также «расписывал» не раз – и хотя бы в тех же «прениях» с Эвитой.
Далее. То, что Логика фокусируется на «примате Истины», - однозначно захлопывает для рациональной рефлексии «крышку люка», ведущего к творческой способности человека. «Истина» – это лишь удобная метка для «каузальных причинений», как промежуточный результат взаимодействия форм (=предметов, явлений) «в бесконечной» цепи причинно-действий. И именно этими интеллектуальными результатами («истинами»), проверяемыми на практике, и держится «логика», тем самым без устали «подпитывая» и «раздувая» свое самомнение. Но сама по себе Логика, кроме «систематизации», не инициирует ни одного «творческого процесса» - ни один «новый закон мироздания» не открыт ни на ее «основе», ни с ее «помощью». Наоборот: все «новое» возникает «вопреки логике», которая лишь «паразитирует на поверхности» - как утлая лодчонка качаясь в волнах Океана Ассоциаций. Будучи исключительно «специфическим выражением» ассоциативных процессов мышления (где связи «причинения» - малая толика всей совокупности «связей», а иначе – «связной картины») – и никак не их сутью! – Логика и границы своего «самоосуществления» способна обозначить лишь формальными средствами, тем самым постоянно замыкаясь на «истинах» и тем самым же «автономизируясь» от собственно «мышления». Т.е., «как средство» она вполне достаточна для неких утилитарных целей «из ближайшего окружения» - как инструмент освоения «заданного» пространственно-временного континуума, но за его границы она выйти не в состоянии, при том, что «поле ассоциаций» несоизмеримо с «рациональным полем» - уже хотя бы потому, что не имеет «логических границ».
То, что «поток ассоциаций» - это далеко не «первозданный хаос», что он упорядочен «стержнем Смысла», как бы «гравитационно удерживающим» вокруг себя дрейф «ассоциативных образов» по «силовым линиям поля», что, собственно, и является «основой творчества», - об этом я тоже где-то не раз писал. Здесь же важно подчеркнуть принципиальную недоступность «освоения» сути Творчества, его смысловых глубин - «логическими процедурами»: догматическая закрепощенность «истинами», иллюзия «логического мышления», рациональная опора на «непосредственно данное», самодостаточность «утилитарного знания», «первичность и олицетворение» идей и т.д. и т.п. – все это «по сю сторону» По-знания и лишь видимая часть «процесса-айсберга». Здесь «вотчина» Логики - которой по сути противостоит подлинная творческая активность с ее «адской кухней» Смысла и алогичной связью ассоциаций, скрытых в «непостижимой» ирреально-иррациональной глубине Сознания. Но именно вопреки «ходячим истинам» Логики подлинная – творческая! – суть человека по мере «познавательного прозрения» человечества становится все ближе и отчетливее для «рефлексии» и именно в ее «открытии» для оной – выход из замкнутого круга «логических предпочтений».
В творчестве – единственное по-настоящему «смысловое оправдание» появления человека в Мире. Только в нем Личность реализуется как «отдельная», отстоящая «от массы», Единица. Глубины Смысла только посредством творческой активности «обналичивают» себя в «телесной яви», т.е., именно таким образом и являются «непосредственно», тогда как «обычно» - затянуты непроницаемым пологом «здравого смысла», «железобетонных конструкций» Логики и сиюминутной актуальностью повседневных «задач» и «решений». В творчестве субъективность «Я» открывается для полного воплощения: то, что ты ОТ СЕБЯ привнес в Мир – чего «до тебя», а в искусстве – и «без тебя», никогда не было – наполняет душу «творца» законной Гордостью (в отличие от суррогатных «эквивалентов» в виде гонора, понта, самомнения, апломба, тщеславия, спеси и т.под.) - единственным, что «в реальности» человек способен противопоставить Смерти. Лишь в чувстве Собственного Достоинства, основанном на честном и предельном «поиске Истины», накапливаются силы, позволяющие открыто и смело глядеть в пустые глазницы «девицы с косой». Смерть победить нельзя, но ей можно нечто «противопоставить» - в этой Великой Иллюзии взросло и только и может существовать человечество, и «материализм» впервые в истории «без посредников» ставит Человека со Смертью один на один.
Но «материализм» - «материализму» рознь: позитивизм (как и «диалектический материализм», как и прочие подобные «измы») замкнут на Познании, на логически-рациональном «предопределении Мира», где человеку отводится роль «единицы-числа» из счетного множества, то бишь – величины, бесконечно приближенной к «нулю». Но при этом почему-то не замечается, что вместе с «ничтожностью» человеческого фактора дезавуируется и «сама Логика»: кроме весьма сомнительной «универсальности» ее «мироисчисления», она и сама нужна исключительно лишь человеку – без «него» у «нее» нет «права на существование». Т.е., само по себе «логическое мышление», приоритет которого ныне повсеместен, однозначно – с изъяном, поскольку предназначено для Мира «без Человека» или, что аналогично, – до сведения его роли до «бессмысловой единицы». Материализм же «нового типа» (по нашему разумению), во-первых, исходит из ирреально-иррациональной основы Сознания, а во-вторых, не признает за ней (в отличие от любой разновидности «идеализма») никакой «мистики» - т.е., некоего управляющего ею Волевого Самодействующего Начала. Тем самым, «предпочтения Логики» сменяются здесь «предпочтениями Смысла» - и все переворачивается «с ног на голову» (хотя в действительности в «истории генезиса» – лишь «возвращается на круги своя»).
«Логика роя» (стаи, общности), как ведущий принцип «общественных отношений», - антагонистична «логике индивида», но лишь последняя в «новом материалистическом мировоззрении» может быть Точкой Отсчета. Ей не нужны какие-либо «идеологические оправдания» - она сама по себе «связь» между людьми, связь – основанная на Смысле, на приоритетной «заботе о Главном» каждой отдельной «особи». И если принять за аксиому непосредственную взаимообусловленность «смысла» и «творчества», то и эффект «общественных связей» отсюда тем самым возрастает неизмеримо по сравнению с любыми другими «предшествующими» общественными системами или «формациями». Акцент на творческой активности Личности и отдача от нее – залог здоровья и силы для общества, чем, собственно, и взяла «белая раса» – даже и в минимизированном «христианском варианте». Пусть и чисто демагогически-декларативно, но вместе с именем Христа была провозглашена идея «свободы выбора» - т.е., «вопросы веры» здесь изначально были «отданы на откуп» Личности. Это послужило катализатором раскрытия потенций «личной инициативы» - процессом, обеспечившим в итоге доминирование Запада в общемировой иерархии. И насколько же даже в чисто технологическом плане будет преимущество общности – «сознательно» выстроенной на «тотальной идеологии творчества»! Идея «коммунизма» и есть историческая попытка достижения этой объективной цели человечества, но попытка - заведомо негодная и обреченная на неудачу, поскольку основывалась на интенциях «логического мышления», на приоритетах «роевой общности» - спускаемых «сверху» и потому чуждых индивиду.
Творчество «немыслимо» без свободы мышления, свободы личности, свободы отношения со смертью. Это означает выстраивание чуть ли не «с нуля» всей системы общественных отношений - с доминантой «интересов Индивида», в среде которых развитие и реализация творческих потенций – и приоритетная заинтересованность «общества» как такового. Ни мораль, ни мировоззрение, ни идеологию «с нуля», разумеется, не создашь, и все это выглядело бы лишь жалкой утопией на фоне «цунами прагматизма», захлестнувшем нынешнее «гуманитарное пространство». Если бы не одно «но»: если бы уже не существовала традиция, аккумулирующая в себе вековые поиски на «стезе Смысла». Речь, конечно же, идет об Искусстве –сфере «общественного сознания», вызревшей и отпочковавшейся от христианского «смысла в Боге», и с эпохи Ренессанса «разрабатывающей» феномен «чистого Смысла». Именно потому, что в среде «теоретиков искусствоведения» (как и в прочих «гуманитарных областях») превалирует Логика, - до сих пор так и не дано сколько-нибудь «общепринятого» определения Искусства. Тогда как «с точки зрения Смысла» все предельно просто: «Предмет искусства – это человек в его движении к идеалу». Подчеркнем – не «идеал», являвшийся «предметом» как древних, так и креационистских «искусств», и не «человек» как таковой – общий «объект» исследования для разного рода «антропологических интересов». А именно - «идеальная сторона» Человека, его исконная «нутряная» интенция к «смыслу», его поиск идеала для «идеи фикс», что и составляет специфику искусства, как особой отрасли общечеловеческого сознания. И коль скоро ипостась «художественного поиска» ирреально-иррациональна, то и стилистическое воплощение ее «в материале» – лишь калейдоскоп «граней» Алмаза Смысла.
Но самое существенное для искусства – это его творческая основа, кроме того, что сама обусловленная требованием непременной новизны формы для найденных «оттенков смысла», но и генерирующая «подтекст» художественного произведения – как раз и навсегда найденное «универсальное решение» проблемы Смысла. Именно в «смысловом подтексте» заключена основа связи «творца» и «реципиента», именно с подразумеваемой в нем общезначимостью авторского идеала соотносится художественная ткань произведения и создается «разность потенциалов», но «подложка» всему – творчество. Оно всегда «в остатке» Художества и как бы не воплощался авторский идеал – в прямой ли форме в виде «образцов прекрасного»; в «соотносительной» ли, как контраст между «реальным» и «идеальным»; либо в «отрицательной», как издевательски-юмористический инвариант «логики жизни», - за ним всегда «маячит» идеал творчества. И все «беспредметное искусство» XX века – это как раз художественный образ «наоборот»: когда «на поверхности» - сам «творческий акт», как бы приглашающий воспринимающего к «соавторству», и посредством проскочившей «творческой искры» актуализирующий авторский образ и заложенную в нем идейную потенцию.
Т.е., в искусстве уже содержится вся чистая традиция «поиска Смысла» как, наверняка, и элементы общеприемлемых решений «общественного устроения» в его честь. В числе первоочередного «общественного приоритета» – вполне, кстати, посильного уже сегодня – можно было бы определить качественную реформу образования, то бишь – его полную «гуманитаризацию». Кем бы не была будущая «творческая личность» - «физиком» или «лириком» - по-настоящему для нее важна лишь развитая «способность к ассоциациям». И где кроме «художественной литературы», «изобразительных искусств», «музыки» эту способность можно развить лучше всего? Повторюсь в двадцатый раз: мы не «умнее» людей прошлого – мы «богаче» их ассоциациями. Наше «ассоциативное поле» априори намного шире, скажем, оного же у «человека Ренессанса»: с течением времени общемировая культура автоматически пополняется новыми значимыми символьными метами, новыми представленческими образами, что разнообразит и стимулирует потоки «ассоциативных связей» для подготовленных к этому голов. Но традиция образования, как и в далеком прошлом, по преимуществу направлена на передачу «систематического знания» - когда-то тоже, видимо, бывшее «первоочередной задачей». И эта «логизация мозгов» - основополагающий дефект и современной педагогики, кроме всего прочего по большей части и начисто отбивающий интерес к художественному творчеству. «Логические гомункулы» вынуждены соответствовать рациональным требованиям «средней школы», хотя если бы они с детства получали удовольствие «от художеств», то и их внутренний мир «при выходе во внешний» по крайней мере был бы «соотносим» с тем, что «до них» уже накоплено «общемировой культурой». И при нынешних практически неограниченных «информационных возможностях», доступности «литературной классики» и библиотек и при том, что качество передачи «изображения» и «звука» неуклонно повышается и предельно приближается к «естеству», задача «гуманитаризации населения» чрезвычайно упрощена – была бы только «воля». «Естественным» же наукам (кроме, конечно, – математики) вполне достало бы и «факультатива» - в качестве специализированного удовлетворения «по интересам».
Потому Красота и «спасет мир», что когда-то наконец «поймут»: не Логика «правит миром», а «мир» – предмет для творчества.

Как видите – впереди еще «немало дел», несмотря на то, что «…вроде бы и так достигнута вершина вершин бытия… в основании культуры Homo sapiens…». Даже если в порядке произвольности сложить вместе мою жизнь и вашу, то и для сплюсованного количества времени ваша инвектива – «и что же Вам остается делать далее?» - выглядит по меньшей мере праздной.

Zadoj

Автор: Странник May 5 2009, 08:51 AM

Zadoj

Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной",поэтому говорить об общем изьяне в корне некорректно.



Согласен с этим. Без материалистического решения этого основного вопроса,ограничившись лишь идеалистическим его решением,он оказывается как бы однобоким,не затрагивающим интереса к вопросу о сущности пространства, а также сущности пространства-времени.
Но с другой стороны Людмила чётко высказала что её интересует...
Но,видимо дело в том,что "сущность времени" для неё оказалась более значима именно с идеалистической стороны рассмотрения. А почему? Видимо потому,что она однозначно или односторонне поняла слова "повернуть время вспять"...
Остановка,но какая? И где? Не "материалисты" ли пели "Наш паровоз вперёд летит,в коммуне остановка!"
Всё дело в том,что у "времени" есть его необратимый и обратимый аспект, отсюда, "поворот времени вспять",приложимый к его необратимому и обратимому аспектам, означает как раз поворот времени в разные стороны,одна из которых материалистического толка.

"Своя рубашка блже к телу", и это может вполне относится и к вам, Zadoj. Ведь вы высказали своё,что вам ближе,что больше нравится. Но можно ли сказать,что вы поняли то,что пыталась высказать Людмила? Иначе тот упрек "нравится/не нравится" можно отнести и к вам отчасти или в полной мере.

Автор: Странник May 5 2009, 09:24 AM

Zadoj

Это смотря какого человека и смотря какой логики? В определённом смысле сама Логика и есть Человек,также как и сам Человек есть ни что иное как Логика. Вы говорите о Человеке,но,увы,не заглядываете свыше - о Сверхчеловеке,о котором Ницше "все уши прожужжал". Или о Человеке революционных материалистов,Человеке,который есть "Человек с ружьём",которого почему-то не нужно бояться.

"Не нужно бояться человека с ружьём!"
"Ружьё" рядом с человеком есть как бы дополнительная единица,поднимающая,в некотором смысле,самого человека на уровень выше,чем просто человек. Эта дополнительная единица и есть то третье,которое в обычной логике является исключением из правил,но именно то,которое и вносит в Логику творчество в виде идеи творчества,идеи,примиряющей "Истину" со "стремлением к Истине".
Поэтому не стоит так уж ополчаться на Логику,говоря,что она в общем смысле есть изьян. Необходимо всё же учиться отделять "зёрна от плевел". Есть ФЕНОМЕН, но есть и ФЕНОМЕНОЛОГИЯ.

Автор: Людмила May 5 2009, 05:38 PM

Похоже, я должна была бы Вам на что-то ответить? Не могу никак собраться с мыслями: не вижу вопроса... Хотя, есть некая доля абсурда в Вашем охально-экспрессивном посте, но я отношу это на счет остроты рассматриваемого здесь вопроса: по-видимому, Вы сами ранитесь о собственный нож, который "точите" тут на нас всех... Ну, например, нельзя быть одновременно "приверженцем очередной мистической концепции" и исповедником логики - взаимоисключено, так что, одну из нанесенных мне пощечин Вам придется забрать себе. Далее, насчет красоты и спасения мира... Это какие такие основания позволили Вам сделать подобное заключение?! То-то и оно, что даже вывод о Вами возлюбленном "ирреально-иррациональном" Вы делаете исключительно и в рамках логики. Так что, определитесь сначала в возражениях, а потом можно будет и поговорить, если Вы, конечно, захотите... Надеюсь, Вы не имеете возражений по примененному мною смысловому методу определения сущности вещей, нет?! Тогда, у меня еще есть надежда сохранить в Вас интересного для меня собеседника

Автор: zadoj May 5 2009, 07:28 PM

5.05.09

Странник:[SIZE=7]
Zadoj
QUOTE
Оперирование "истиной"- общий изьян мышления как "идеалистов", так и присных "материалистов",обусловленный доминированием Логики в их головах.


Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной",поэтому говорить об общем изьяне в корне некорректно.




Ох уж мне этот «снобизм», холодный «менторский тон»! Так и хочется послать имярека… хотя бы - «к Буратину», дабы он освежил в памяти его коронную песенку – «Поучайте-ка своих паучат!».
Что это за - «это не совсем так»? Да именно – «так»! Именно – «совсем так»! Назовите мне хоть одного (!!) из стана «противоборствующих лагерей» кто бы не исходил ИЗ ЛОГИКИ, из пестуемого ею «феномена Истины»! И ежели сумеете – я еще «при жизни» сварганю вам памятник из черного мрамора с инкрустациями.

Весь тупик гуманитарной мысли последнего столетия основан на Логике, на дебилизме так называемого «логического мышления». Оно и ранее последовательно развивало свое доминирование в головах, но, так сказать, «в пределах нормы» - в пределах некоего ограниченного «ареала распространения». Идеалистам только кажется, что их «системы» охватывают Весь Мир, на самом деле их «весь мир» практически полностью «виртуален», иллюзорен и связан с «земной осью» лишь посредством страха перед смертью. И дабы как-то ему «противостоять» изобретается и актуализируется категория «гармонии», у которой «по логике» соответственно «появляется» Начало – и именно Волевое Самодействующее Начало! Отсюда чистое «ирреально-иррациональное» - вот где Логика по-настоящему беспомощна! – оборачивается в фантик «потусторонности» с якобы «отчетливой границей» от естества, где произвол толкований «мироустройства» ограничен лишь потолком воображения «интерпретаторов». Которое совершенно четко «логически мотивировано» - Надеждой «одолеть смерть» в русле исконно-сапиеенсной «традиции утешения Страха». Т.е., по сути физические размеры [U]«идеального мира» никак не превышают 2-х кубических дециметров – в хрупких пределах черепной кости, что некоторым образом «мало соизмеримо» и не только «с просторами Вселенной». Но кроме всего, идеалистические концепции ввиду их изначальной иллюзорности, ложности – и автоматически дезавуируют сами себя, поскольку начисто лишены «прогностической функции»: они всегда «обращены лицом назад» - отталкиваясь от «настоящего» в сторону прошлого, живым же, как правило, «более интересно» - их реальное будущее…
Логика – величайшее преимущество человечества по отношению «к остальной» флоре и фауне. Но именно «преимущество» - в утилитарном плане и именно как выражение творческой способности человека – феномена, «не виданного доселе» (см. об этом «чуть выше» – в предыдущем выступлении). Вся прочая биология – это пафос «безудержности распространения» (не будем сейчас «гипотетировать» по поводу его «природы»), тем самым активность живого основана на «отражении», на «причинно-следственном взаимодействии» - то бишь, на «его логике». И в этом смысле – в смысле «природной логики» - у человека нет никаких «особых преимуществ». Решающее доминирование «сапиенсного таксона» достигнуто за счет творческой природы Сознания, за счет развития его «способности к воображению» – этому «динамическому образу Вселенной», в отличие от «памяти» - ее «статическому срезу». Эта уникальная «способность» сгенерирована Смыслом – «продуктом» пространственных интенций мозга, в некой «точке горизонта» обернувшихся «представлением о времени» - о границах человеческой жизни, о «рождении» и «смерти», а тем самым породившем сугубо человеческое чувство – страх Смерти. Именно из него возникает неистовая «потребность в осмыслении жизни», тем более актуальная, чем более виртуально-отчетливо вызревала «неизбежность конца». Отсюда растут корни Сознания, раскрывается потенция языка/мышления - немыслимая вне свободы ассоциативных образов, нанизанных на стержень Смысла.
Не «логика», то бишь, породила мышление – но ирреально-иррациональная природа Смысла, «овеществившаяся» через «выражение в языке», грамматикализация и последовавшее затем использование которого как «средства коммуникации» и создали условия для «отпочкования логики» - этого «побочного продукта» всего многообразия творческих процессов ассоциативных связей. Логика потому и выделилась в «особую отрасль» общечеловеческого менталитета, что строгостью обязана своей «ползучести», непрерывности «причинений», - проверяемых опытом и дающим в итоге «практический результат». Но эта «утилитарная польза» отнюдь не «заслуга Логики» - она не более чем «специфический способ выражения» подкорковой глубины Сознания – «адской круговерти Смысла», где ассоциативные сцепления образов – кроме «чисто языковых» - находят выход в художественных, символьных, мифологических и проч. «выражениях». Т.е., логика «в общем смысле» конечно же не есть «изъян», но только если сам этот «общий смысл» научиться «отделять от плевел»[COLOR=blue]: не городить ему статус «способа мышления», а знать ему место – как «способу выражения», как ОДНОМУ ИЗ подобных «способов».
Может быть тогда я и согласился бы с вами, что «не стоит так уж ополчаться на Логику»[COLOR=blue], - но увы, «логическим приоритетам» на гуманитарном пространстве отведено слишком много места. Самомнение логики вспухло до таких колоссальных размеров, что сама мысль о «виртуальной основе Сознания» воспринимается как чудовищный криминал в отношении ее «самости». Как же – ведь это неизбежно означало бы низведение ее «с пьедестала», сведение ее «роли» к «нормальному размеру» способа выражения! Но тогда рушится и вся система т.наз. «академического знания», тогда сотрясутся основы «научной гуманитарии», где логика сидит на логике и логикой погоняет. «Материализму» нет альтернативы – он исторически вызрел из тупика «мистицизма» и «идеализма» и тем самым открыл для себя «необъятный Мир», но вызрел «с генетически врожденной болезнью». «Рациональное олово» намертво впаяно во все концепции «позитивизма», «диалектического материализма» и прочих его «измов»: несмотря на декларативную противопоставленность «идеалистическим учениям» другим своим «концом хвоста» материализм сплетен с ними в «мертвый узел», гния и попахивая в «гангрене логики». Как идеализму непременно нужна опора на «олицетворенное Начало», так и до сих пор не вызревший из коротких штанишек материализм не мыслит себя без логической опоры «на факты». И все бы ничего, да только «факты» - «фактам» рознь, и естествознание никогда не совершило бы столь грандиозный скачок в XX веке, если бы не ввело в свои постулаты «ирреально-иррациональное», если бы «мир без форм» так и оставался бы для него «по ту сторону добра и зла». Но «гуманитарии» напрочь растворились в «химических связях» рациональных дефиниций, закоснев в «логических методологиях» - раз за разом сбивающих прицел при отстреле «яблочка» человечества. В ирреально-иррациональной ипостаси «Смысла» Логике не на что «опереться» и, обползая «смысловой провал», она в итоге кусает саму себя за хвост, штампуя в бесконечном конвейере замкнутого круга клоны беспомощных концепций «миров без человека» - в чем заведомо проигрывая антагонистическому шквалу «реставраций идеализма».
И вот все-таки любопытно было бы знать, где на этом «темном фоне» вы исхитрились бы найти «светлое пятно»? Или для вас «толерантность» - самоцель?

Zadoj 5.05.09

Автор: zadoj May 5 2009, 09:24 PM

ЛЮДМИЛА:

Похоже, я должна была бы Вам на что-то ответить? Не могу никак собраться с мыслями: не вижу вопроса...



Похоже – то оно, конечно, «похоже», но также похоже, что вам и недели маловато, чтобы вааще «вопрос разглядеть». Хотя и всего-то надо было лишь дочитать до второго абзаца, где, впрочем, может быть слишком много строк (аж целых – восемь) – чтобы вот так вот, «сходу», с бухты барахты определиться «на что отвечать». Впрочем, не будем педалировать ситуацию и гнать лошадей: думаю, вам еще недели будет достаточно, дабы «объять необъятное» и прочесть хотя бы по слогам указанное место текста? Спешить не будем – куда нам спешить, но только вы уж как-нибудь «соберитесь с мыслями»! А то – что же это такое: ведь у нас с вами впереди столько еще «работы» - ведь вы такой «интересный для меня собеседник»!




ЛЮДМИЛА:

Ну, например, нельзя быть одновременно "приверженцем очередной мистической концепции" и исповедником логики - взаимоисключено, так что, одну из нанесенных мне пощечин Вам придется забрать себе.



Ну вот вы только не «открывайте счет»: «пощечин»-то у нас без меры – на всех хватит, особенно ежели у оппонента масса «категорических утверждений», типа вашего «взаимоисключено», которые – и трех стоят, да пожалуй и «возведения в степень», коль скоро на них «настаивают». Мне нечего вам возразить, но не потому что «нечего» - а потому как лень повторяться: вы уж как-нибудь удосужтесь, подымыте глаза к небу – то бишь к моему ответу «Страннику». Там и про «мистические концепции», и про «исповедание логики» - более конкретно, то бишь – «компактно», что, видимо, для вашего «внятия» - момент решающий.




ЛЮДМИЛА:

Далее, насчет красоты и спасения мира…



Ого! Вот тут я должен дико извиниться. Оказывается, вы еще один абзац прочли! И пусть он «последний» и состоит из одной фразы – но по счету-то он все равно «второй». Во как – никто и не ожидал! Правда, «примененный вами метод определения сущности вещей» здесь некоторым образом сплоховал, коль скоро вы не уловили «связь противопоставления» Красоты и Логики, творческой природы мышления и способов его самовыражения ну и т.д. – чтобы не сильно утомлять. Красота ведь «не спасает» – она спасёт Мир – мир, погрязший в «логических предпочтениях» и прагматизме. И это будет ДРУГОЙ «мир» - с приоритетом «интересов личности», с доминирующей идеологией максимального раскрытия творческих потенций индивидуума… Впрочем, если вы через пару месяцев дочтёте текст, то найдете в нем «пару строк» и на эту тему.

Я вот только одного не пойму – где это я «поранился о собственный нож»? Уж будьте так любезны – уточните: не шутки ведь «шутим»…

Zadoj 5.05.09

Автор: Ксари May 5 2009, 11:23 PM

Zadoj, только раненый точит большой нож в философских беседах с женщиной. Какие уж тут шутки.

Автор: Странник May 6 2009, 09:19 AM

Zadoj, сасибо,но искуственных памятников мне не нужно. У меня есть уже свой естественный памятник, врождённый мне на моём генетическом уровне(генная память),так что мне остаётся только вспоминать и реализовывать в жизнь этот памятник свободы.

Вы меня не так поняли. Говоря "это не совсем так", я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах(т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном. Думаю,что Логика Платона и "формальная логика" Аристотеля вполне заслуживают должного внимания. А "логика в головах",против которой вы выступаете, может не иметь ничего общего с "формальной логикой" Аристотеля, и в этом смысле она(логика в головах) есть ни что иное как "чистой воды" формализм - голые логические формы,оторванные от содержания бытия жизни(действительности). Это одна крайность,но есть и другая,относимая к формализму уже не форм,а содержания,приверженцем которой можете оказаться и вы, постулируя своё "ирреально-иррациональное" или "мир без форм". Это заблуждение исходит из непонимания того,что форма вполне может скрываться внутри содержания, а это значит,что не стоит говорить об общем изьяне Логики с таким упорством,как это делаете вы.

"Если не родитесь свыше...", то не только не ступите ногой,но и не увидите логического царства свободы. В этом смысле,говоря "А",необходимо сказать и "Б", чтобы получилась Аз-Бука жизни.

Автор: zadoj May 6 2009, 05:23 PM

Уважаемый “Странник»!
Странно, но такое впечатление, что вы наглухо замуровали себя в какой-то «герметичной будке» – и сколько ни стучи, до вас не достучишься. Я нигде (!!) не говорю, что Логика сама по себе – «изъян», я говорю об изъяне (не путать, чего доброго, с «обезьяной» при коллективных чтениях вслух!) В ГОЛОВАХ, где «логические предпочтения» стали доминантой, где полностью превалирует «логическая методология». Именно она – эта «методология»! – накладывает ограничения на пресловутую «свободу мысли» и, в частности, закутывает в «логическое покрывало» и ваш «естественный памятник свободы», врожденный вам «на генетическом уровне», о котором в ностальгической тоске вам «остается только вспоминать»…
Повествуя о том, что «Вы меня не так поняли. Говоря "это не совсем так", я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики…» – вы сами себе противоречите, если, конечно, «помнить буквально» о том, что вы «говорили» накануне: «Это не совсем так. Необходимо смотреть,каких "идеалистов" и "материалистов" вы имеете в виду. Ведь,как в одном "лагере",так и в другом имеются как позитивы,так и негативы в отношении оперирования "истиной…». Так «КАКИХ» все-таки вы «имели в виду»? Что-то «их» не видно и не слышно…
Далее. Ваше представление о «логике в головах», которая по вашему «есть ни что иное как "чистой воды" формализм», – как раз и есть чистой воды «словесная шелуха». «Логика в головах» потому и неуловима, потому столетиями и не выкорчовываема, что НЕ ИМЕЕТ ФОРМЫ, что она «методический фантом», что она «всегда в подтексте» - она априори «добровольна» в силу ментальной традиции и утилитарной значимости. Здесь сказывается почти поголовная «косность ума» и «тотальная лень» мыслить, чему еще лет 200 назад Гёте дал всеобъемлющее определение: «Отсюда проистекает заблуждение за заблуждением. Человек находит себя среди действий и не может удержаться от вопроса о причинах. Как существо косное, он хватается за ближайшую из них как за наилучшую и на этом успокаивается». Вот это «не может удержаться от вопроса о причинах» и «хватается за ближайшую из них как за наилучшую» - и есть интенции, «мотивированные Логикой», которую как «солнечный зайчик» - невозможно «накрыть шляпой». А то, что как вы утверждаете «вполне заслуживает должного внимания», а именно – «логика Платона и «формальная логика Аристотеля», - как раз и есть то, что «в рефлективном остатке» от этого процесса, то бишь – «голые логические формы».
Вы также грубо передергиваете, когда квалифицируете как «заблуждение» содержательный аспект концепта – мол, «постулируя своё «ирреально-иррациональное» или «мир без форм». Ирреально-иррациональная природа Смысла – никакая «не моя», она такая же «моя», как и «ваша», она – «своя» для любого обладающего разумом «имярека». Надо быть «семидесяти семи пядей во лбу» или же, наоборот, «полным идиотом», чтобы отрицать кардинальную значимость «Смысла» для всего человечества. «Смыл жизни» - биологическая необходимость для homo sapiens, при том, что именно «логикой» он с истоков подменен «объяснением Мира», где якобы «смерти нет», а есть лишь «переход» с «этого света» - в «тот». В русле этой «сермяжной тенденции» и взросла вся религиозная мифология, вплоть до нынешнего «монотеизма». И только с эпохи Ренессанса человечество возвратилось «на круги своя» - к «голому смыслу» отдельного человека. К Смыслу, который как «ирреален» - как не имеющий «физического эквивалента», так и «иррационален» - так как в принципе непостижим «логическим путем». Если трактовать весь этот «мир без форм» как «заблуждение», то почему бы тогда и не потолковать о более капитальном – о той же «форме», которая «вполне может скрываться внутри содержания», хотя, с другой стороны, вполне может и «не скрываться»!...
В этом смысле «говоря «А» необходимо не только «сказать и «Б», но и «В», и «Г»… - вплоть до «Я», дабы не довольствоваться лишь «азыбуками» - а воспринимать жизнь во всем ее объеме, разнообразии и сложности.

Zadoj 6.05.09
[B][I]

Автор: Странник May 7 2009, 08:06 AM

Zadoj, я совсем не против того,чтобы воспринимать жизнь во всём её обьёме. Именно поэтому я всегда говорю не спешить закрывать двери,замыкаясь лишь только на своём(которое естественно больше нравится). Но я ещё и за то,чтобы восприятие этого "объема жизни" не отрывалось от "АзБучных основ жизни",чтобы разнообразие могло бы гармонически/мелодически увязываться с единообразием, а сложность - с простотой жизни.
Поэтому ваше...

мне видится, с одной стороны,ближе к Фединому "биологическому,когнитивно-функциональному,но только у него "феномены" выводятся,в отличии от вас, не из "действия",а из "действия во(при)взаимодействии", поэтому он и ратует за науку, с другой стороны,как ни странно, ближе к Людмиле,только у ней Смысл относится к духовному уровню,а у вас - к биологическому

Далее,

Так,что же прикажете, делать с ГОЛОВОЙ? - заменить дурную голову на здоровую, или вообще отрубить её "ко всем чертям"? Ведь именно ГОЛОВА виновница в вопрошании о причинах. Видимо "Голова" может принимать различные виды. Так, в поэме Парменида "О природе",например,говорится о "двухголовости",но если хорошенько почитать античную литературу,можно натолкнуться на такое понятие как "Пустоголовость", последняя видимо ближе подходит к вашему биологическому смыслу: голова вроде есть,но она пустая,так как растворена в действии(Феномене),которая может как скрываться,так и не скрываться. Итак, насколько похоже мной сказанное на сказанное вами......или вообще не похоже, и я говорю о чём-то совершенно другом?

Автор: zadoj May 17 2009, 06:57 PM

"Поэтому ваше...QUOTE
"Смысл жизни" - биологическая необходимость для homo sapiensмне видится, с одной стороны,ближе к Фединому "биологическому,когнитивно-функциональному,но только у него "феномены" выводятся,в отличии от вас, не из "действия",а из "действия во(при)взаимодействии", поэтому он и ратует за науку, с другой стороны,как ни странно, ближе к Людмиле,только у ней Смысл относится к духовному уровню,а у вас - к биологическомуQUOTE
Смыслу,который как "ирреален"- как не имеющий "физического эквивалента",так и "иррационален"- так как в принципе непостижим "логическим путем"




Вам бы все-таки не мешало прислушаться к самому себе - не проскакивать второпях мимо вашего же "как ни странно", а чуток притормозить - "сделать паузу", что ли, "скушать твикс"... Может тогда бы до вас дошло, что перед вами "ни Федя" и "не Людмила", а некая "третья точка зрения на Мир". При том, что объемлющая собой как "идеализм", так и "нынешний материализм" - без "Волевого Самодействия" первого и без игнорирования "ирреально-иррациональной основы человечества" второго. Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится" - а действительно "вгляделись в текст", то извлекли бы из него объединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности Логики" , методологической основы мышления - своей сутью генерирующей противопоставленность изначальных "априори". Ни у тех, ни у других нет никакого права на "Истину", которой в "конечном инварианте" просто нет и которая - лишь грубая, изначальная и застарелая иллюзия человечества; точно также как никто не может отнять у них Права "на истину" и обвинять в заведомой "лжи и коварстве". Только Логика присваивает себе монополию "на искренность", тем самым "уличая в неискренности" оппонентов, хотя и те и другие "в ответе" за Истину в конечном счете - только перед самими собой. Т.е., "логика" не только не содержит в себе "критерия правды", но и саму эту "правду" крошит на части, представляя адептам лишь "право безалтернативного выбора": смотреть ли на Мир "снизу", с точки зрения "факта", либо - "сверху", с интенций "гармонии". И лишь став "над Логикой" можно с очевидностью узреть "одинаковую логичность" контрадикторных мировоззренческих концепций, как аналогично - и полную их искренность в "стремлении к Смыслу".
Я убежденный "материалист" и ни под каким видом не приемлю над собой какого бы то ни было "верховного" Волевого Самодействия, как равным образом мне претит и убогость "позитивистской" (или какой либо другой) безысходности "исключительной опоры на факты", в принципе не дотягивающей до в целом плодотворной "идеалистической" идеи "неустранимой сложности целого". Ваша "АзБучность" - как раз "из этой оперы": вы мните, что "отщипывая по кусочкам" - можно "познать" Целое, но это "целое" - ЖИВОЕ, из "разъятия" которого исчезает и его "живая суть", и как бы не барахтаться в половинчатых дефинициях (мол, "я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах(т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном"), вам никогда не выбраться из этой "методологической апории". У Живого, именно потому, что оно "живое" и "цельное", по необходимости есть свое "неотъемное Начало", точно также как у "рефлекторного" - свое. Но лишь на пузе доползя до "пределов формы", человечество с ужасом ощутило необъятность "простирающихся далее" пределов "ирреально-иррационального провала" - где нет "опоры на факты", где "связанная с бытием жизни" Логика "беспомощно-безответна". Виртуальность и логическая неразрешимость Смысла - как бы она не была "очевидна" в качестве основы Сознания, языка/мышления - не только "теоретически неприемлема" для "логического мышления", но и возводится в "33-ю степень неприемлемости", поскольку рушит многовеково-кормящую "идейную традицию" гуманитарии и начисто обесценивает "заслуги" как предтечей, так и присных "светочей мысли". Человечество в ожидании Нового давно топчется по осколкам "философских идей" - как когда-то христианство унавозило для себя почву "экскрементами античности" - с полным отторжением исчерпавших себя основ "синкретического наследия". Кое-какая "конкретика" (коль скоро не растекаться "мыслию по древу") излагаемых здесь взглядов содержится в моей теме "Ницше: ответы на все вопросы" - милости просим...



"Так,что же прикажете, делать с ГОЛОВОЙ? - заменить дурную голову на здоровую, или вообще отрубить её "ко всем чертям"? Ведь именно ГОЛОВА виновница в вопрошании о причинах"


Я конечно понимаю вашу печаль "по вашей голове", но "головы" есть даже у глистов, так что тут важен скорее не сам "факт головы", а то - что у нее "внутри". Природа не терпит "пустоты", посему "факт пустоголовости" - это все же "факт" вашего же неуемного воображения, для которого "логическая сетка клише" уже не столько свойство какой-то половинки мозга, сколько обволакивающая внутренняя оболочка всего черепа, сквозь которую "информация" если и просачивается, то лишь по частям. Когда я говорю о "биологическом смысле", то подчеркиваю его "необходимость" именно для homo sapiens - как представителю гоминидного таксона, на высшей стадии эволюционного развития "поимевшему" представление о "Я", о субъективных границах своей жизни. Рождение и смерть, страх перед ее неизбежностью - скорее всего не исключительная "привилегия" наших прямых предков, но именно они в результате генетических мутаций оказались способны выразиться "об ней", тем самым подготавливая традицию развития языка/мышления. И что же тогда по-вашему руководило ими, если не "биологическая необходимость"? Отрицая в логическом раже "смысловую основу" Сознания - не возводите ли вы тем самым свою "родословную" к пробирке, к "логическим гомункулам"?...

zadoj 17.05.09

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 02:38 AM

Людмила

УВАЖАЕМАЯ ЛЮДМИЛА, ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕЧИСЛИТЕ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ ОТКРЫТИЯ СДЕЛАННЫЕ ФИЛОСОФИЕЙ...

Автор: Людмила Jun 19 2009, 09:57 PM

Грустно, Давид, но мне о таковых неизвестно... По-видимому, эти открытия начнутся, когда философия займется своим исконным делом - постижением непостижимого. Я, вот, что думаю о том, почему философия это все-таки любовь к мудрости, а не к всезнайству, потому что вышеозначенное постижение требует иных инструментов или, скажем так, не только умственных, но и сдобренных мудростью. Логика иррационального (да простит меня Задой за такое несочитаемое сочетание ) это логика мудрости, умникам там не просочиться, хотя искушение для них велико весьма. Вы спросите меня, чем мудрость отличается от умствования? Спросите или все-таки знаете?!.

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 11:18 PM

Людмила,

[QUOTE]Вы спросите меня, чем мудрость отличается от умствования? Спросите или все-таки знаете?![/QUOTE

МНЕ НРАВИТЬСЯ СПРАШИВАТЬ.. СТАДИЮ ВЕРБЛЮДА Я УЖЕ ПРОШЁЛ, ПЕРИОД ЛЬВА ПЕРЕЖИЛ, ТЕПЕРЬ Я ВСТУПИЛ НА ДОРОГУ РЕБЁНКА..

Автор: Людмила Jun 20 2009, 04:13 PM

Давид, я обязательно вернусь к беседе с Вами. Выходные - святое дело, ухожу освящать... Приятного отдыха и Вам.

С уважением, Людмила.

Автор: Давид56 Jun 20 2009, 06:18 PM

С ПОНИМАНИЕМ ПРИНИМАЮ ВАШ ПОСТ.
БЛАГОДАРЮ ЗА УВЕДОМЛЕНИЕ...
С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ...

Автор: Виктор Jun 21 2009, 08:51 AM

Людмила

Я знаю, но спрошу. Мне интересна ваша формулировка. Кстати, о времени и наблюдателе... У меня такое ощущение, что вроде бы время одно, но "с другой стороны" их два... Одним краном "я" управляю достаточно просто, ускоряю или замедляю течение времени, увеличивая или уменьшая скорость своего мышления в бытие или изменяя интенсивность взаимодействия с объектом. Могу даже, правда кратковременно, вообще остановить время, удалив из сознания (пространства) все объекты. А вот с другим краном сложнее, который в небытие. Время существования моего разума с момента рождения, а точнее количество движения разума от точки первой временности к последней точке (смерти), которая по сути одна и та же точка, управлению не доступна. И причина видимо в том, что наблюдатель не "я", то есть начальная и конечная точка одна и та же, и она доступна моему наблюдению, но не наблюдаем отрезок между ними, а именно кусочек относящийся к будущему. Другими словами, я могу управлять временем в бытие, временем объектов, но не могу управлять своим собственным временем, временем существования своего разума. При этом понятно, что мой разум существует, пока движется (мыслит), пока взаимодействует с объектами. Нет взаимодействия - нет существования, нет времени, остается только ничто в небытие. То есть этот второй кран имеет только два положения, 1 и 0, включено и отключено, в отличие от первого, который имеет массу промежуточных положений. Кто управляет этим вторым краном (вариант суицида отбросим)? Или никто? Заложена в ДНК определенная максимальная продолжительность процессов, по окончании которой кран закрывается, конец программы жизни тела, а значит и разума, который вновь становится хаосом. Круг замкнулся, жизнь продолжается.

Автор: Давид56 Jun 21 2009, 01:55 PM

УВАЖАЕМЫЙ ВИКТОР, НЕ СПЕШИТЕ ЗАМЫКАТЬ КРУГ.
КАКИЕ ОТКРЫТИЯ СДЕЛАЛА ФИЛОСОФИЯ, И ЧЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ МУДРОСТЬ ОТ МУДРСТВОВАНИЯ?. ПОЖАЛУЙСТА БЕЗ МЕТАФОР И АЛЛЕГОРИЙ.

с УВАЖЕНИЕМ.

Автор: dimitri Jun 21 2009, 02:44 PM

Для начала,
Пифагор, Декарт, Лейбниц, Паскаль, Ньютон... арабская философия...
Бльшинство современных ученых (после возрождения), серьезно интересовались философией. Эйнштейн, например, любил читать Маха...
Смит, Маркс...
И, наконец, американская конституция! Декларация прав человека...
Не говоря о косвенном влиянии, как формулирование идей...

Автор: Давид56 Jun 21 2009, 05:01 PM

dimitri

ПОЖАЛУЙСТА ДАЙТЕ ЧЁТКИЙ ОТВЕТ

Автор: dimitri Jun 21 2009, 05:17 PM

Пожалуйста, задайте четкий вопрос.
Что вы называете философией?
Что вы называете открытием?
Мне кажется, вы называете философией все, что не имеет прикладного значения.
Все, кого я перечислил - философы.

Автор: Виктор Jun 21 2009, 06:31 PM

Давид56

Философия - ни одного, открытия делают конкретные философы и в первую очередь для самого себя (в отличие от науки). Думаю, философское знание совершенно бесполезно для не философов, и будет всегда восприниматься ими на уровне верю/не верю. Известные формы религии, по своей сути непонятое философское знание.
Для меня, мудрец и философ слова синонимы. Мудрец - мудрствует или философствует, создает свое знание. Умник - умничает, демонстрирует полученное от других знание. Возможно я не прав, подожду вариант Людмилы.

Автор: Давид56 Jun 21 2009, 10:16 PM

Dimitri

КАКИЕ ОТКРЫТИЯ СДЕЛАЛА ФИЛОСОФИЯ

ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТИЗИРУЮ..
Для начала,
Пифагор, Декарт, Лейбниц, Паскаль, Ньютон... арабская философия...
КАКИЕ ОТКРЫТИЯ СОВЕРШИЛИ ЭТИ УЧЕНЫЕ В ОБЛАСТИ ФИЛОСОФИИ...?

Автор: dimitri Jun 21 2009, 10:59 PM

А какие открытия сделали художники, музыканты, писатели...? Они нас учат видеть, слышать, думать... И что ни слово, то - открытие... Разве то, что мы делаем сейчас не открытия? Даже если они уже были сделаны кем-то, когда-то... Разве не философам должны мы быть благодарны за то, что имеем такую возможность?

Автор: Давид56 Jun 21 2009, 11:35 PM

ПРОШУ ОСТАВАТЬСЯ В РАМКАХ ТЕМЫ

Автор: Виктор Jun 22 2009, 05:29 AM

Давид56

Видимо упоминание писателей вы посчитали отходом от темы. Вам известны, например, такие философы, как Толстой, Достоевский, Булгаков, Набоков?
К вам тоже есть одна просьба, будьте любезны, пишите строчными буквами...

Автор: dimitri Jun 22 2009, 05:44 AM

Философы открыли все многообразие, богатство мира. Они открыли пространство, время, жизнь и смерть, счастье, радость, горе, отчаяние... Они назвали все, все вещи мира и помогли нам увидеть все это... Они научили нас задавать вопросы... Они дали нам язык!
Но, если вы считаете открытием только такие вещи, как мобильный телефон...

Автор: Давид56 Jun 22 2009, 06:24 AM

Виктор,

Не только! Мне не известны такие философы как Достоевский,Толстой и так далее. Толстой в одном из своих дневников с огорчением отметил, что он очень разочарован своей попыткой философствовать.
Я не являюсь автором темы, который в начале своего изложения,выдвинул тезис, что философии ещё предстоит сделать открытия....

Автор: Давид56 Jun 22 2009, 06:30 AM

dimitri

Ответ можно с натяжкой засчитать. Жаль, что это произошло с некоторой заминкой..

Автор: Виктор Jun 22 2009, 08:17 AM

Давид56

Весьма жаль, рекомендую почитать... Из этого следует, что вы ответ знаете. Может выскажете что-нибудь свое..., дайте и нам возможность "засчитывать", а то ощущение как на плацу, типа: лечь, отжаться, четче шаг ...

Автор: Давид56 Jun 22 2009, 09:10 AM

Уважаемый Виктор!

Я очень сожалею, что Вы используете казарменную лексику на философском форуме. Не сочтите за труд, проследить динамику последних постов. Я задал вопрос автору темы потому, что прежде чем вступать в полемику, пытаюсь вопросами уточнить позицию автора. Пока автор не отреагирует, я не буду высказываться.Вы уж не обессудьте.
с уважением...

Автор: Виктор Jun 22 2009, 12:06 PM

Давид56

Звучит интригующе.. Подожду....

Автор: Давид56 Jun 22 2009, 12:47 PM

Уважаемый Виктор!

я благодарен за понимание!

Автор: Людмила Jun 22 2009, 05:19 PM

Господа, вы меня окончательно смутили: каждый пришел со своим камешком в кармане, но все его предусмотрительно там и придерживают Я совершенно не претендую на истину в последней интстанции, хотя совершенно и не согласна с тем, что философы (если только Господь Бог и не есть самый главный Философ), например, одарили нас языком и определениями к пространству, времени, жизни и смерти. Потому как, определения это и есть победа над всем этим ворохом понятий. Разве мы победили, уже выиграли в этой божественной игре?! Победа - вот критерий философского открытия или его верности...

Теперь возвращаясь к данному Давиду обещанию относительно отличий между мудростью и умствованием. Мудрость в знание всегда включает человека и позитивное к нему отношение, ум - безличен, холоден, потусторонен, а если и пристрастен, то исключительно в негативную сторону. Скажем так, у мудрости - человеческое лицо... Не зра рядом с мудростью совершенно органично уживаются такие понятия, как любовь - любовь к мудрости, мирность - смиренномудрие, и почему-то праведников (защитников человека) прозывали мудрецами, хотя не бог весть какими умными они были. Здесь проявляется следующий вопрос: что мудрости с того, что она добра к человеку? Почему мудрость избирает милость к человеку? Намекну только о том, что библейская притча о грехопадении впрямую связана с этой интеллектуально-духовной метаморфозой человека: там произошла подмена мудрости на холодный расчет, но, в конечном итоге, этот расчет себя не оправдал - как только человек был сброшен со счетов, счета оказались бессмысленны...

Автор: Виктор Jun 22 2009, 09:11 PM

Людмила

Насчет позитивного отношению к человеку, это верно. Ведь мудрость черпается в себе, больше там никого нет, а как еще можно относиться к себе любимому... Хотя... Вот был такой мудрец Соломон, у которого богатейший Крез спросил: правда я самый счастливый человек в мире? На что Соломон ответил: не знаю... ты еще не умер. Ответ мудрый, но вот насчет доброты и милости, как то... не очень.
Людмила, поскольку тема посвящена времени, обратите внимание на мой пост от 21.06 (08-51) (мое напоминание, в соответствии с вашим разрешением это иногда делать ).

Автор: Давид56 Jun 22 2009, 10:28 PM

Уважаемые коллеги!

А вот у меня возникает почти неразрешимая проблема восприятия логики
ваших рассуждений. Для меня философия начало всех начал в человеческой цивилизации.Её качества как науки невозможно заменить ни художественным мышлением, ни абстрактным гумманизмом. ни императивом веры...

Автор: Людмила Jun 22 2009, 10:41 PM

Иметь к себе отношение... Что-то здесь не то. Разве мы имеем к себе отношение? Мы не относимся к себе, мы есть мы сами, относимся мы к ближнему. Сложности начинаются от иллюзии множественности, в которую мы втянуты всем смыслом жизни; мы полагаем, что существует нечто отдельное от нас, а это не так... Любовь к ближнему - разумна, ибо обладает возвратным характером (что само по себе проистекает от единства всего мира), поэтому, удел всякого мудреца - блаженство и радость.





О, Виктор, с Соломоном нужно быть очень осторожным! Там такая бездна этой мудрости, что Вам и в голову подчас не придет, что же он на самом деле имел ввиду: одному богатство дается на радость, благодеяние и полноту жизни, другому - на потерю, скорбь и в конечном итоге - к проклятию. Как видите, в богатстве нет истины, хотя отношение к нему очень многие абсолютизируют, и Крез попался на этот крючек, а Соломон был вкурсе, посему, и поостерег того от преждевременного вывода, ибо всякая видимость - двойственна. А, насчет, доброты и милости, так он (Крез) ему - не ближний, так что и здесь Соломон - в рамках





Обязательно отвечу. Вы хотите сразу быка за рога... Этот "вопросик"один из самых серьезных, которым бы мог задаваться более или менее серьезный философ, но я люблю эту тему, так что еще поговорим. Только сейчас - тайм аут, я все же верная жена и добродетельная мать, как говорится, ничто семейное мне не чуждо

Автор: Людмила Jun 22 2009, 11:11 PM

Совершенно здоровое и отношение и понимание места философии в человеческой цивилизации. Здесь слово "человеческой" - ключевое. Скажем так, философия это антропоцентричная наука. Из нее нельзя исключить человека, более того, как только производится попытка осуществить подобное, философия перестает быть наукой. Она и сейчас не наука по большому счету, в нее нельзя войти бесчеловечным способом, а художественное мышление или вера здесь абсолютно ни при чем. Ведь, очень многие очевидности современной науки когда-то были абсолютно недоступны для масс, но ведь кто-то же удостоился откровения о них и передал затем людям. Кто раздает эти драгоценности, кто регулярно и каким образом приоткрывает этот сезам интеллектуальных сокровищ, какое основание лежит у этой бесконечной реки жизни?!. Наука не может быть основанием для самой себя, все ее достижения это всегда качественный скачек, рвущий логические основания старого положения, всякое открытие в науке всегда происходило вопреки логике, которая лежала пудовым замком на пути этого открытия, посему, так труден путь воплощения очень многих открытий и достижений. Ваша проблема в восприятии, Давид, на мой взгляд, коренится в том, что мы пытаемся заглянуть чуть дальше логики, туда, откуда идет управление и наполнение этой самой логики...

Автор: zadoj Jun 23 2009, 01:52 AM

Уважаемые‭ «‬абитуриенты‭» ‬темы‭!
Я понимаю вашу приверженность тезису‭ «‬В очередь,‭ ‬ссуки‭! ‬В очередь‭!»‬-‭ ‬в смысле упорядочивания подлета мух к аппетитно гниющему‭ «‬куску мяса‭» ‬в окуляре ваших‭ «‬прицельных устройств‭»‬,‭ ‬но все-таки не мешало бы позаглядывать и в тексты шпаргалок,‭ ‬распиханных‭ «‬по карманам‭» ‬-‭ ‬то бишь,‭ ‬тут же‭ ― ‬на безымянных страницах «‬ветки форума‭», на которую вы так дружно намылились усесться.‭ ‬Тогда бы многое из того‭ «‬теоретического‭»‬,‭ ‬чем вы в данное время развлекаетесь потеряло бы свою‭ «‬актуальность‭» ‬и вы бы занялись чем-то‭ «‬более существенным‭»‬.‭ ‬Кстати,‭ ‬руководствуясь чисто‭ «‬гуманными соображениями‭» ‬в виду перспективы перенапряга ваших вербальных аппаратов,‭ ‬вот вам одна из‭ «‬шпаргалок‭» ‬-‭ ‬затерянная,‭ ‬правда,‭ ‬в‭ «‬многостраничности мнений‭»‬,‭ ‬но тем не менее‭ ― ‬так и не получившая‭ «‬отлупа‭» ‬от автора темы,‭ ‬что явно свидетельствует о некой‭ «‬неубиенной сермяжности‭» ‬в ней содержащейся.



29.04.09

Уважаемая Людмила‭!
У меня,‭ ‬собственно,‭ ‬лишь пара возражений по поводу первых двух абзацев вашей‭ «‬заявки темы‭»‬.‭ ‬Когда вы в них‭ «‬покончили‭» ‬с материализмом и затем ушли в‭ «‬непосредственные филососфские изыскания‭» ‬-‭ ‬тут уж за вами не угнаться:‭ «‬софа‭»‬,‭ «‬София‭»‬,‭ «‬софочка‭» ‬-‭ ‬попробуй,‭ ‬уследи за всем этим калейдоскопом‭ «‬именных дефиниций‭»! ‬Куда уж нам:‭ ‬нам бы чего попроще‭…
А сомнения терзают в отношении фраз:‭ ‬a‭) ‬«Может ли открытие в философии перевернуть весь мир‭?» ‬и б‭) ‬«Здесь намеренно под решением подразумевается не материалистическое содержание искомого ответа‭…»‬.‭ ‬Что бы сказали,‭ ‬если бы вам убедительно показали,‭ ‬что ваш априорный постулат,‭ ‬мол,‭ «…‬человечество малодушно обращает свой взор к материи,‭ ‬познание которой начинает настораживать нескончаемым движением к вечно и обманчиво манящему концу всеосвобождающего разрешения‭… ‬И так по кругу‭…» – ‬изначально ложен‭?
«Манящий конец всеосвобождающего решения‭» ‬-‭ ‬это что,‭ «‬Истина‭»? ‬Но ведь вы сами подобными‭ «‬истинами‭» ‬и оперируете,‭ ‬коль скоро вышли из‭ «‬младенческого возраста‭» ‬и некоторым образом претендуете на‭ «‬владение словом‭»! ‬А оглоушивающе-громкая претензия‭ ‬-‭ «‬Может ли открытие в философии перевернуть весь мир‭?» ‬-‭ ‬именно в идеалистическом плане‭ – ‬не смешна ли‭? ‬В бесчисленном ряду мистических концепций‭ – ‬каждая‭! – ‬претендует на‭ «‬потрясение основ‭» ‬Мира,‭ ‬каждая‭ – ‬и‭ «‬откровение‭»‬,‭ ‬и‭ «‬Истина‭»‬,‭ ‬и‭ «‬безусловное руководство к действию‭»‬.‭ ‬Вы не задавались целью‭ «‬прикинуть‭» ‬-‭ ‬какая‭ «‬ваша-то‭» ‬по счету‭ «‬в очередности‭»?
Оперирование‭ «‬истиной‭» ‬-‭ ‬общий изъян мышления как‭ «‬идеалистов‭»‬,‭ ‬так и присных‭ «‬материалистов‭»‬,‭ ‬обусловленный доминированием Логики в их головах.‭ ‬И если видеть и верно оценивать этот‭ «‬мыслительный ущерб‭»‬,‭ ‬то их различие сводится лишь к антагонизму‭ «‬Точек Отсчета‭»‬,‭ ‬что,‭ ‬впрочем,‭ ‬является‭ «‬яблоком раздора‭» ‬и среди‭ «‬подвидов‭» ‬внутри этих противостоящих друг другу‭ «‬мировоззрений‭»‬.‭ ‬И здесь ваша‭ «‬намеренность‭» ‬в решительном исключении‭ «‬материалистического содержания искомого ответа‭» ‬из предмета рассмотрения выглядит некоторым образом‭ «‬некорректной‭»‬,‭ ‬поскольку основывается лишь на критерии‭ «‬нравится/не нравится‭»‬.‭ ‬Ведь ни одно из‭ «‬Начал‭» ‬не имеет‭ «‬причинения‭» ‬и потому стоит вне‭ «‬логической критики‭»‬:‭ ‬оно лишь постулируется,‭ ‬тем самым сводя свою‭ «‬убедительность‭» ‬-‭ ‬окромя‭ «‬кромешной веры‭» ‬в себя своих инициаторов и адептов‭ – ‬к следствиям,‭ ‬к‭ «‬идеологическим конструкциям‭»‬,‭ ‬более или менее‭ «‬адекватным‭» ‬Миру и Человеку.‭ ‬И вот тут я вынужден с вами согласиться:‭ ‬ни в одном материалистическом мировоззрении‭ «‬человека‭»‬-то и нет‭! ‬Что,‭ ‬тем не менее,‭ ‬ничуть не означает,‭ ‬что вы со своими инвективами‭ – ‬безусловно правы.
Материализму‭ ‬-‭ ‬нет альтернативы:‭ ‬он исторически вызрел из исчерпанности‭ «‬потенций идеализма‭»‬,‭ ‬прошедшему путь от простейшего‭ «‬одухотворения природы‭» ‬до мистического‭ «‬самодействующе-волевого‭» ‬Начала вселенной.‭ ‬Дальше идти некуда,‭ ‬а вроде как и‭ «‬надо‭» ‬-‭ ‬что,‭ ‬собственно,‭ ‬и стимулирует неуёмное‭ «‬клонирование имён‭» ‬Животворящих Основ в противовес неуклонно набирающему мощь материалистическому взгляду на Мир‭ – ‬как‭ «‬наш ответ Чемберлену‭»‬.‭ «‬Идеализм‭» ‬-‭ ‬это‭ «‬взгляд назад‭»‬,‭ ‬начисто лишенный‭ «‬прогностической функции‭»‬,‭ ‬но и‭ «‬материализм‭» ‬в его нынешнем виде еще не вырос‭ «‬из коротких штанишек‭» ‬и без‭ «‬учета‭» ‬смысловой основы Человека‭ – ‬также беспомощен в определении‭ «‬четких перспектив‭»‬.‭ ‬Но как‭ «‬таблица Менделеева‭» ‬в свое время упорядочила‭ «‬хаос‭» ‬химических элементов,‭ ‬так и‭ «‬материализму‭» ‬не хватает лишь самой малости‭ – ‬чтобы стать‭ «‬всеобъемлющей идеей‭»‬,‭ ‬избавившейся от сухости и хаоса‭ «‬мира без человека‭» ‬и не потерявшей при этом своих преимуществ.‭ … …
Ну и так далее‭ — ‬по тексту‭ (‬-ам‭)‬.

Zadoj‭ ‬23.06.09

Автор: Давид56 Jun 23 2009, 02:38 AM

Уважаемая Людмила!

А как же может быть иначе! Без человека нет бытия...
Человек - это дискурс вселенной...Бесчеловечный способ - это проявление варварства.Я не могу себе представить его в контексте философии. В какой-то степени философия кажется ослабленой постмодернистким либерализмом. Многое уже открыто философией и поэтому появляется ядовитая иллюзия, что наступил её закат. Но закат философии, должен означать и конец человеческой мысли! Песочные часы пафоса закончили свой бег. Наступило время детальных уточнений. Научные открытия - итог детальных уточнений...Славянская душа противится логике,испытывая экзистенциональный страх покушения на сакральную тайну её архаичного бессознательного...

Автор: Виктор Jun 23 2009, 12:04 PM

Людмила,
поскольку в другой теме наше обсуждение явный офтоп, я свой ответ вам, перенес в эту тему.

Вы как всегда правы, именно это я пытался показать Вию.

Если говорить о существовании вне человека, то согласен, там одна иллюзия или ложь. Но, "я" существую, и никто не сможет меня убедить, что это не так. В своих ответах Вию, я только слегка коснулся этих вопросов, и то у его смайлика глаза вылезли на лоб, поэтому я и не стал "углубляться". Но ваш уровень выше моего (что я особенно ценю в вас ), поэтому продолжу мысль. И существует "не я". "Я" и "не я" существуют при существовании движения от "я" к "не я" (мышлении). Иначе говоря, не будет существовать что-либо из этой троицы, не будет существовать и сама троица, не будет существовать ничего. "Я" един в трех. Движение (поиск), творчество "я", это истина. С таким же успехом можно сказать, что истина это "я" или истина это "не я". Но истин не три, истина одна, но триедина. Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы. Существование (бытие) одного, определяет существование (бытие) трех, и это истина, поскольку не требует никаких доказательств. Уберите из троицы одно и не будет существовать ничего, останется ничто в небытие. Причина станет следствием, следствие причиной, а время вечностью. Все обратится в ноль, в хаос, откуда собственно все и начинается.
Причина или начало - ничто, следствие или конец - тоже ничто, а ничто не является, ни причиной, ни следствием, поскольку не существует. Людмила, я не могу дать определение причине, поскольку определять нечего, не существует причина... Импульс, воздействие, толчок в ничто (в станцах Дзиан, это луч света), рождает троицу (разум/пространство/движение) в ничто , но само воздействие тоже приходит из ничто , становясь нечто или импульсом, после взаимодействия с органами восприятия ощущений человека. Откуда это воздействие? Может быть, это то самое воздействие, которое производит разум человека в последнее мгновение бытия? Ведь ничто, если можно так сказать, и в сознании человека, и везде вокруг него. Последнее воздействие становится первым? Как видите Людмила, мне еще рано "покоиться от трудов своих", вопросов куча...

Автор: Виктор Jun 23 2009, 01:19 PM

Людмила

Это так, но разве не этим занимаются и ученые (выходя за логику и делая открытия), разве не этим занимаются великие писатели (выходя за логику и оперируя чувствами). Почему же нельзя их отнести к философам, например Ньютона, Коперника, Эйнштейна, Лобачевского, Толстого, Достоевского? Разве их труд не "сезам интеллектуальных сокровищ", разве он не оказывает влияние на человека и философию? Думаю, деление на науку и философию (а не так уж давно вообще была одна философия) результат специализации, результат усложнения создаваемых в процессе творчества новых форм (понятий), что в науке, что в философии. Сегодня наука имеет в основе философию, а философия использует открытия науки, создавая для нее новую основу. Собственно в этом и заключается научность философии. Называть философию наукой, на мой взгляд, просто некорректно. Философия научна, но не наука.

Автор: Виктор Jun 23 2009, 07:45 PM

Давид56

Философские открытия, тоже итог детальных уточнений, в своей основе философское знание за последние 2000 лет не изменилось. Хотя вас трудно понять, то наука и философия, то наука философия. Вы как то определитесь, наука и философия, это разное или одно и тоже. В общем случае, научное или философское открытие, это итог творчества ученого или философа. И если рациональный этап творчества у них различается используемыми языками выражения своего знания (нового понятия ), у науки формулы и чертежи, у философии слова и логика, то иррациональный этап творчества совершенно одинаков. На иррациональном этапе нет различия между ученым и философом. Кстати, иррациональный этап творчества в искусстве, тоже ничем не отличается, а на рациональном этапе используется языки красок, нот, чувств...

Автор: Людмила Jun 23 2009, 09:19 PM

И это так, уважаемый Давид! Человеческая мысль должна прекратить свое мельтешение ввиду своей совершенной немочи объять необъятное. Я бы не называла это закатом, напротив, это могло бы быть расценено как смиренномудрие перед порогом, его осознание и понимание, что далее этого порога мысли хода нет, ибо мысль порождает движение, а тот мир, в который нам надлежит прорваться нет ни движения, ни пространства, ни времени. Мы хотим одолеть время, но сами же упорно хватаемся за его пятки своей неистребимой попыткой всему дать имя (определение). Но есть мир, не полагающийся ни в каких границах, он недоступен человеку, ибо замок, на который он закрыт от человека, не содержит в себе кодов (числа, названия, определения, имени и т.п.), и это обстоятельство вызывает в среде умников непреодолимую панику, как и неспособность этот замок открыть. Это конец старому видению, но и начало новому - безназванному. И знаете, что самое ужасное в этом новом? Во-первых, осознание того, что все эти отмычки, имеющие определения и заключенные в ту или иную физическую или смысловую форму, совершенно неэффективны, потому что, согласитесь, нельзя зайти в неизмеримое пространство способом меры, и во-вторых, что у этого безназванного есть свои совершенно конкретные живые носители - люди, которые в библейской традиции прозываются священниками. И, это не одно и то же, с чем (или кем) Вы имеете дело, соблюдая свои религиозные ритуалы. Ведь, весь сыр-бор земного противостояния в том и состоит, что некто занял это природное место, пытаясь всеми правдами и неправдами доказать свое могущество при помощи отмычек, но ничего не получается: мир не спасается их трюками... Человек все также смертен... нездоров и несчастен. Заканчивается время не только для старой философии, но и для старой науки, которую она взрастила. Этот закат имеет свое символическое отражение в библейском противостоянии египетского жречества и Моисея, вознамерившегося силой своего нового знания превозмочь египет и дать людям избавиться от его вожделенного, но, все-таки, рабства.



Славянская душа, как и всякая душа, жаждет спасения, но, заключенная в муку большего искушения по сравнению со своими собратьями, имеет и большую опасность в падении, посему, и всякая рациональность (египетский жезл) для нее опаснее, чем для кого бы то ни было. И лучше, уж, этот экзистенциональный страх, чем досужее всеведение, не могущее быть удержанным...

Автор: Людмила Jun 23 2009, 09:35 PM

Виктор, то, что нас осеняет, в том нет нашей заслуги. Это как если бы сказать, что младенец, который питается грудным молоком, сам его и производит. Все ученые пользуются плодами данных им откровений (даров Божиих), но кто из них владеет источником? Почему о гениях обычно и говорят - одаренный?! Не производящий, а получаюший дар? Философом только того и можно будет назвать, кто получит контроль над распределением даров, в религиозной традиции этот момент именуется как благословение. Кто найдет обратную дорогу на пути к утерянному человечеством благословению, тот и будет философом. И насколько мне это известно, честь прозываться первым философом мира будет принадлежать спасителю мира: он уничтожит время и все то разрушение, которое оно причинило человеку...

Автор: Людмила Jun 23 2009, 10:06 PM

Да, все мы, как мальки, запущены в родительское временное пространство и сами изо всех сил стремимся уподобиться своему Создателю: подобно Ему продлить свое существование, уж, если не до охватываемой нашим разумом бесконечности, то хотя бы до управляемой нашей волей конечности Но, если у такого Создателя есть такие дети, которые ставят перед собой такие вопросы, то для них еще не все потеряно На мой взгляд, дорогой Виктор, нам нужно уточнить, что из данного нам по происхождению и бузусловно составляющего суть источника этого происхождения, нами не осмысливается, а стало быть, и не может быть использовано. Как Вы совершенно справедливо заметили, время нашего прихода в этот мир, нами не избирается: родитель он потому и родитель, что не спрашивает у детей, хотят они рождаться или нет. Здесь Его воля. Но все остальное принадлежит нам и только нам, ибо в нас есть все, что есть в Нем. Что-то в нас безнадежно утеряно (забыто?), что составляет саму суть и смысл этого сродства, нет сродства - нет и власти над временем. Здесь либо мы признаем это сродство, а без уяснения его сущности это будет невозможно сделать, либо навсегда останемся лузерами. Хотите попробовать вспомнить?!

Автор: Давид56 Jun 24 2009, 01:04 AM

Людмила

Довольно неженское пожелание, может быть у современной инквизиции женское лицо? Так уж взять и остановить это мельтешение Сократа, Ньютона, Канта, Энштейна и нас, суетящихся на этом форуме. Судя по изложению, человек Вы религиозный. Обьясните мне, почему благодаря научной суете, пастыри различных деноминаций с великим усердием вкушают плоды этой же суеты... Нет, не остановить эту великую реку под названием НАУКА, течение которой скромно, но благородно сопровождает
плот философии. Этот порог так называемого смиренномудрия, философия и наука отодвигают всё дальше, вызывая ничтожную злость у клерикалов.



Философия как генератор новых форм мышления не отвергает, а допускает наличие ненормативных миров. А если клерикал утверждает, что есть миры недоступные человеку, так это бессознательное отрицание бытия божия, которое от экзистенционального страха проповедует его.
Я могу лишь посочувствовать, тому кто допускает экзистенциональный страх как допустимую ступеньку к спасению. Спасти может только знание!!!

Автор: Виктор Jun 24 2009, 07:45 AM

Людмила

Ощущения присутствия нового знания, ответа на заданный вопрос, действительно появляется или дарится, в мгновение отсутствия рационального мышления (я условно называю это иррациональным "этапом" творчества). Но без поиска этого ответа, без движения навстречу, не будет и дара. Способность и желание идти по этому пути, и отличает ученого (философа) от ремесленника. Думаю, это можно считать заслугой... Извините, это выше моего понимания... Возможен ли контроль за ничто, где контролировать некому и нечего, иначе, за нулем? Думаю это не в памяти... Уяснить сущность подобия я и пытаюсь познавая себя, точнее функции своего разума. Буду рад познакомится с вашим опытом.

Автор: Людмила Jun 24 2009, 08:42 PM

Но, разве жажда может быть заслугой?.. Скорее, неким условием, под который дар может быть получен. Хотят многие и многого, но получают ли?..





Да, грубовато как-то насчет контроля получилось, ну, скажем, способность воздействовать на этот "нуль", на эту бездну возможностей так, чтобы она разрождалась великим множеством решений.





Разве возможно протащить что-то в наш разум без того, чтобы это уже где-то не хранилось и не дожидалось бы своего часа?! Мы никак не проложим дорогу в хранилище, но то, что оно однозначно наличествует, у меня нет никаких сомнений. Относительно моего опыта... Для того, чтобы состояться в подобии, нужно, пожалуй, определиться с Тем, на кого нам следует быть похожим, ведь, ни много ни мало мы замахнулись на само время, которое Он не только создает, но и без труда управляется с ним. Нам не хватает элементарного богопознания, и данная тема, кстати, напрямую затрагивает это познание, рассматривая причинный фактор в неразрывной связи с той информацией, которую Сам Бог оставил о Себе. Не буду Вас пугать собственным "клерикализмом"(по едкому замечанию Давида), но наше НИЧТО содержит в себе нечто общее с тем, как библейский Бог представился человеку, исключив всякий видимый или воображаемый образ в представлении о Себе, Вы не находите, что это уже достаточно обнадеживающее основание на нашем с Вами пути Его познания?

Автор: Вий Jun 24 2009, 09:41 PM

Ещё к IV в. относится, ставшее в богословии хрестоматийным, высказывание отца арианства, Ария - "было когда не было". Он говорил не о времени, но в данном случае это не важно... Важно понять его мысль о том, что есть некое "стало" не временное, некий онтологический приус, в котором "есть", есть не во времени, и было, когда не было этого "есть", но "не было" не во времени, и "стало" не во времени.

Автор: Людмила Jun 25 2009, 02:03 AM

Знание чего?..

Автор: Давид56 Jun 25 2009, 03:41 AM

Людмила, не хулиганьте!!!

В медицине приобретаются знания медицинские, в математике и так далее.
Философия систематизирует приобретённые знания цивилизации и вырабатывает новый образ оценок и размышлений- оптимизирует мышление.

Автор: Людмила Jun 25 2009, 04:44 AM

Нет, постойте, постойте, Вы пишите о спасении: во-первых, от чего, во-вторых, знание чего? Не увиливайте от ответа, а думайте и отвечайте.

Автор: Давид56 Jun 25 2009, 01:34 PM

Людмила,

мой ответ


Ах да! моя фраза

Пожалуйста, я могу заменить это слово, если слово "спасение" я так понимаю, приватизировано религией. Я не могу припомнить реальной религиозной операции, которая смогла реально остановить артериальное кровотечение, вывести ракету в космос, благодаря которой даже католическая церковь вынуждена говорить не о бытие бога, а о символической концепции его бытия...Людмила, это философский форум. если у Вас есть жгучее желание говорить о философии морали, я с радостью буду учавствовать в разговоре. Религия как таковая и её атрибутика мне, простите, неинтересны..

С наилучшими пожеланиями....Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ...

Автор: Виктор Jun 25 2009, 02:35 PM

Людмила

Согласен. Условие. Необходимое и достаточное. "Много званных, да мало избранных" Перспектива заманчивая... Надо подумать... Но мне уже ясно одно, отсутствие воздействия и наличие соприкосновения приводит к дару. Дабы не флудить, прочитайте мое сегодняшнее сообщение Phw в теме "Проблемы ничто...". Вопросы очень близки, поэтому буду ждать ваш ответ в этой теме. Нахожу, но (дабы избежать обвинений в "клерикализме") давайте походим пока рядом с ничто или "0". Разум человека "1" рядом с нулем. Весь объем между этими знаками - пространство существования или бытия. В этом объеме существует сам разум, его мышление (движение, взаимодействие с формами), все создаваемые формы. Это пространство логики, пространство рационального, пространство существования субъективного времени, которое управляемо разумом (субъектом). Важно отметить, что субъективное время, это количество движения (мышления) между субъектом и объектами в объеме пространства. Но ведь 1 существует только потому, что есть 0. Существует только по отношению к 0 (для простоты, двоичная система счисления), а ее существование есть движение от 0 к 0. И количество этого движения есть второе время или, что бы различать с субъективным, нулевое время. Понятно, что в точке 0 оба времени, и субъективное, и нулевое равны друг другу в своем не существовании или равны 0. В данном рассуждении ничто или 0 было представлено точкой, и эта точка была началом координат пространства существования разума или 1. То есть, точка 0 (ничто) в которой существующее начинает и заканчивает существование, переходя, с позиции разума человека, в состояние ЕСТЬ, с другой позиции будет продолжать существовать. Другими словами, нулевое время (нулевое количество движения) пройдя точку 0, расставшись с субъективным временем, должно продолжится в нулевом пространстве, которое внутри точки 0. С позиции "наблюдателя" в нулевом пространстве, которое для нас ничто в небытие, это пространство наполнено существующими формами, которые и даются нам в дар в творческое мгновение. Все это конечно очень сыро и сумбурно. Людмила, будьте снисходительны, "играю с листа", а в выходные еще подумаю...

Автор: Абдулла Jun 25 2009, 07:24 PM

Давид56 то Людмила:
Пожалуйста, я могу заменить это слово, если слово "спасение" я так понимаю, приватизировано религией. Я не могу припомнить реальной религиозной операции, которая смогла реально остановить артериальное кровотечение, вывести ракету в космос, благодаря которой даже католическая церковь вынуждена говорить не о бытие бога, а о символической концепции его бытия...Людмила, это философский форум. если у Вас есть жгучее желание говорить о философии морали, я с радостью буду учавствовать в разговоре. Религия как таковая и её атрибутика мне, простите, неинтересны..

С наилучшими пожеланиями....Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ...

Абдулла:
Вы не дали исчерпывающего ответа. Ибо такового нет и не должно быть. Можно только возомнить себя давшим такой ответ, вообразить.

Медицина спасает организм, физика изучает физический законы, космонавты осваивают потихоньку космос. Но всё едино и взаимосвязано в общем процессе жизни вообще, то есть – эволюции вселенной. В этот единый процесс входят все частные процесс. И если не имеют положительного значения для эволюции (бога-процесса), то обязательно имеют к ней отрицательное значение. И нет иного критерия оценивания чего-либо, кроме как эволюционная польза и эволюционный вред.

Так вот кто бы что бы ни делал, медицина ли, торговля ли, наука, или искусство, военное дело – да что угодно возьмите – всё есть ничто иное как осуществление эволюции (промысла божьего). Служение эволюции и есть спасение. И Ваше недопонимание религии именно с этим и связано. Вы не видите от религии никакой эволюционной пользы. Просто не осознаете этот критерий, вот и путаетесь с понятиями…

Религия имеет эволюционное (мироспасительное) значение. Так же как и физика, и медицина, и космонавтика – и что угодно. Всё есть служение богу, в смысле шансам эволюции, в смысле шансам мирового спасения.

Жизнь = спасение (выживание, эволюционирование). Во всех своих аспектах и ракурсах рассмотрения. Просто всё это ещё очень слабо осознается как теистами, так и атеистами. Осмысление всего этого должно привести упразднению всякого «отрицания отрицания» (противления) вообще и данного противостояния «лагерей» в частности.

Автор: Давид56 Jun 25 2009, 09:02 PM

Абдулла,
[QUOTE]Давид56 то Людмила:
Пожалуйста, я могу заменить это слово, если слово "спасение" я так понимаю, приватизировано религией. Я не могу припомнить реальной религиозной операции, которая смогла реально остановить артериальное кровотечение, вывести ракету в космос, благодаря которой даже католическая церковь вынуждена говорить не о бытие бога, а о символической концепции его бытия...Людмила, это философский форум. если у Вас есть жгучее желание говорить о философии морали, я с радостью буду учавствовать в разговоре. Религия как таковая и её атрибутика мне, простите, неинтересны.

С наилучшими пожеланиями....Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ...[QUOTE]

Абдулла:

[/QUOTE]Вы не дали исчерпывающего ответа. Ибо такового нет и не должно быть. Можно только возомнить себя давшим такой ответ, вообразить.[QUOTE]

Лоически заврешённое высказывание в лингвистике имеет статус завершённого и полного ответа.


[/QUOTE]Медицина спасает организм, физика изучает физический законы, космонавты осваивают потихоньку космос. Но всё едино и взаимосвязано в общем процессе жизни вообще, то есть – эволюции вселенной. В этот единый процесс входят все частные процесс. И если не имеют положительного значения для эволюции (бога-процесса), то обязательно имеют к ней отрицательное значение. И нет иного критерия оценивания чего-либо, кроме как эволюционная польза и эволюционный вред. [QUOTE]

ЗНАЧИТ ФИЛОСОФИЯ ВРЕДНА, ЕСЛИ КРИТИЧЕСКИ ОТНОСИТСЯ К НЕНУЧНОМУ ЗНАНИЮ, КАКОВЫМ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФОРМА МЫШЛЕНИЯ.!!???

[/QUOTE]Так вот кто бы что бы ни делал, медицина ли, торговля ли, наука, или искусство, военное дело – да что угодно возьмите – всё есть ничто иное как осуществление эволюции (промысла божьего). [QUOTE]

НЕУЖЕЛИ ?

ЗНАЧИТ ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ - ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ ?
АТЕИЗМ - ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ? КОСТРЫ ИНКВИЗИЦИИ?
ТУПОВАТЫЙ ПОЛУЧАЕТСЯ БОГ И САДЮГА ЕЩЁ КАКАЯ!!!!!
КУДА ПРОЩЕ И ЛОГИЧНЕЙ СОЗДАТЬ НОРМАЛЬНЫЙ И ГАРМОНИЧНЫЙ МИР!!!



[/QUOTE]Служение эволюции и есть спасение. И Ваше недопонимание религии именно с этим и связано. Вы не видите от религии никакой эволюционной пользы. Просто не осознаете этот критерий, вот и путаетесь с понятиями… [QUOTE]

ДА, ВОТ ТАКОЙ Я БАРАН.РУ

[/QUOTE]Религия имеет эволюционное (мироспасительное) значение. Так же как и физика, и медицина, и космонавтика – и что угодно. Всё есть служение богу, в смысле шансам эволюции, в смысле шансам мирового спасения. [QUOTE]

КАКОГО СПАСЕНИЯ И ВО ИМЯ ЧЕГО? Я СОВЕТУЮ ВАМ ВЫРАЗИТЬ ПРОТЕСТ ПО ПОВОДУ НЕВИННО УБИЕННЫХ ГАЛАКТИК!!!!

[/QUOTE]Жизнь = спасение (выживание, эволюционирование). Во всех своих аспектах и ракурсах рассмотрения. Просто всё это ещё очень слабо осознается как теистами, так и атеистами. Осмысление всего этого должно привести упразднению всякого «отрицания отрицания» (противления) вообще и данного противостояния «лагерей» в частности.[QUOTE]

ЖИЗНЬ - ЭТО ПРОСТО ЖИЗНЬ.. В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ = ЭТО ПОЗНАНИЯ. НЕ СУЕТИТЕСЬ , ВАС ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ..

С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ....

Автор: Давид56 Jun 25 2009, 09:04 PM

ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ОПЕЧАТКИ, ТАКОВ ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ...

Автор: Людмила Jun 25 2009, 11:31 PM

Ничего не нужно менять, и религия здесь абсолютно ни при чем. Действительно, и кораблями и кровотечениями занимаются соответствующие науки, но кто занимается непредвиденными крушениями кораблей, самолетов, остановками сердца при успешно остановленном кровотечении, внезапными пандемиями, найденное лекарство от которых совершенно не актуально для умерших и т.д. и т.п.? Какая наука занимается случайностями и избавлением от них? Причем, для человека случайность не только приятная, но, что значительно страшнее, трагическая так и остается тайной за семью печатями. Вы полагаете, нам не от чего спасаться? Или Вы уже сидите в машине времени, которую для Вас придумали медицина с астрофизикой?!





И, много Вы прочли о морали в заявленной теме?! А, то, что касается религии и ее атрибутики, то слишком, уж, по-дилетантски Вы осуществляете свою сортировку ее приверженцев: употребление слова Бог и ссылки на святые писания еще не делают людей, обратившихся к ним, последователями одного и того же взгляда на жизнь и на науку в том числе, более того, уяснение подлинного смысла в них содержащегося и является самой главной ареной интеллектуального противостояния множества людей, которых Вы свалили в одну кучу.

Автор: Людмила Jun 26 2009, 12:08 AM

Скорее, Вы описали то, как дар внедряется в сознание: для него необходимо "место", которым его "обеспечивает" ничто или пробел в форме (мышления в данном случае). Ох, не зря наши предки придавали такое значение сну:"Утро вечера мудренее!" Не суета мысленная приводила к мудрости, а крепкий сон и всякое отсутствие мысленного движения. Есть еще, правда, один способ приостанавливать мышление, но об этом позже, потому как, сон это все-таки физиологическая вынужденность, а есть нечто, что основано на свободе выбора человека...





Отлично (!), это самое ценное замечание в возможности свести оба эти времени, другими словами, привязать субъективное к объективному.





Разве я Вам судья, Виктор?! Ведь, осеняет же Вас и слава Богу! Я буду только рада за Вас - дерзайте! С удовольствием наблюдаю за Вашей "игрой с листа"...

Автор: Давид56 Jun 26 2009, 01:25 AM

ЛЮДМИЛА!
Я В ПРОШЛОМ - ХРИСТИАНСКИЙ ПРОПОВЕДНИК.. МОИ ПРОПОВЕДИ ВЫЗЫВАЛИ ЭКЗАЛЬТАЦИЮ ВЫСОКОГО ЗВУЧАНИЯ.... НО Я ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК! ВСЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ КОНЦЕПЦИИ ВСЕГО ЛИШЬ КОНЦЕПЦИИ.. И СУЕТА БЕСПЛОДНЫХ РАЗГОВОРОВ НА ЭТУ ТЕМУ....

Автор: Давид56 Jun 26 2009, 01:27 AM

А ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ВЫЗВАТЬ НА ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ ДИСПУТ, Я К ВАШИМ УСЛУГАМ...

Автор: Абдулла Jun 26 2009, 01:42 PM

Давид56:
// Вы не дали исчерпывающего ответа. Ибо такового нет и не должно быть. Можно только возомнить себя давшим такой ответ, вообразить. //

Логически завершенное высказывание в лингвистике имеет статус завершённого и полного ответа.

Абдулла:
Приведите пример такого высказывания.



Давид56:
// Медицина спасает организм, физика изучает физический законы, космонавты осваивают потихоньку космос. Но всё едино и взаимосвязано в общем процессе жизни вообще, то есть – эволюции вселенной. В этот единый процесс входят все частные процесс. И если не имеют положительного значения для эволюции (бога-процесса), то обязательно имеют к ней отрицательное значение. И нет иного критерия оценивания чего-либо, кроме как эволюционная польза и эволюционный вред. //

ЗНАЧИТ ФИЛОСОФИЯ ВРЕДНА, ЕСЛИ КРИТИЧЕСКИ ОТНОСИТСЯ К НЕНУЧНОМУ ЗНАНИЮ, КАКОВЫМ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФОРМА МЫШЛЕНИЯ.!!???

Абдулла:
Так дело же не в религиозной форме мышления. Критерием является польза для эволюции. Вредна та философия и ровно настолько, насколько она не есть служение шансам эволюции против шансов энтропии.



Давид56:
// Так вот кто бы что бы ни делал, медицина ли, торговля ли, наука, или искусство, военное дело – да что угодно возьмите – всё есть ничто иное как осуществление эволюции (промысла божьего). //

НЕУЖЕЛИ ?

ЗНАЧИТ ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ - ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ ?
АТЕИЗМ - ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ? КОСТРЫ ИНКВИЗИЦИИ?
ТУПОВАТЫЙ ПОЛУЧАЕТСЯ БОГ И САДЮГА ЕЩЁ КАКАЯ!!!!!
КУДА ПРОЩЕ И ЛОГИЧНЕЙ СОЗДАТЬ НОРМАЛЬНЫЙ И ГАРМОНИЧНЫЙ МИР!!!

Абдулла:
Все есть моменты эволюции. И костры инквизиции и октябрьский переворот, и гитлеровские завоевания и поражения.

Туповатый бог. Да. И садюга. Дело в том, что непросветлённая воля и есть «сатана». То есть, нет двух мировых воль – благая и злая. Дух един, и просветляется от полной тупизны (животный инстинкт) до самосознания богочеловеческого. И всё, что творит тупой ещё инстинкт оборачивается эволюционной пользой. Вопрос лишь в размерах миросозидания. Животное служит эволюции через противление вот уже миллиарды земных лет. И костры инквизиции и всякие прочие эксцессы есть ничто иное, как продолжающаяся инерция тупой ещё воли (бога).



Давид56:
// Служение эволюции и есть спасение. И Ваше недопонимание религии именно с этим и связано. Вы не видите от религии никакой эволюционной пользы. Просто не осознаете этот критерий, вот и путаетесь с понятиями… //

ДА, ВОТ ТАКОЙ Я БАРАН.РУ

Абдулла:
Но то, что Вы баран ру, и не видите эволюционной пользы от религии, это ведь не значит, что /такой пользы нет/. Если Вы это понимаете, то и уже как бы не совсем баран и не совсем ру. А если не понимаете…



Давид56:
// Религия имеет эволюционное (мироспасительное) значение. Так же как и физика, и медицина, и космонавтика – и что угодно. Всё есть служение богу, в смысле шансам эволюции, в смысле шансам мирового спасения. //

КАКОГО СПАСЕНИЯ И ВО ИМЯ ЧЕГО? Я СОВЕТУЮ ВАМ ВЫРАЗИТЬ ПРОТЕСТ ПО ПОВОДУ НЕВИННО УБИЕННЫХ ГАЛАКТИК!!!!

Абдулла:
Спасение и есть суть жизни (эволюции). Ни во имя ничего. Это и есть собственно процесс. Дух творит над материей и над собой. Но недопонимает этого своего делания и вот спрашивает «что за спасение, во имя чего, разве я что-то такое делаю?».

Ничем другим дух (инстинкт) ни в ком не занимается, кроме как спасает эволюцию (жизнь) от энтропии (погибели). А «просто жизнь» - это массовопсихологическая иллюзия объективации.



Давид56:
// Жизнь = спасение (выживание, эволюционирование). Во всех своих аспектах и ракурсах рассмотрения. Просто всё это ещё очень слабо осознается как теистами, так и атеистами. Осмысление всего этого должно привести упразднению всякого «отрицания отрицания» (противления) вообще и данного противостояния «лагерей» в частности. //

ЖИЗНЬ - ЭТО ПРОСТО ЖИЗНЬ.. В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ = ЭТО ПОЗНАНИЯ. НЕ СУЕТИТЕСЬ , ВАС ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ..

С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ....

Абдулла:
Меня не касается жизнь, как познание… Хм… А касается ли Вас, что меня жизнь в этом исключительном случае не касается? Если касается – то каким образом? А если не касается, тогда в чем Ваша мотивированность? Зачем Вы мне говорите о том, что что-то меня не касается?

Во всей вечности /нет ничего/, что бы не касалось меня, как мирового духа. Так же и Вас – ибо Вы есть тот же мировой дух. Как и всякий другой, сколь бы он этого не осознавал. ИМХО.

Меня касается не только всякое познание всех времён, но и всякий недостаток познания в ком бы и где бы то ни было. Ибо всякий недостаток есть мой личный недостаток, ибо есть угроза для моей личной жизни вечной, вселенской эволюции.

Автор: zadoj Jun 26 2009, 03:14 PM

Уважаемая Людмила!
Я, по всей видимости, скоро брошу к черту этот форум — скучно что-то стало... Но почему-то именно у вас не хотелось перед носом «хлопать дверью»: напрягался ведь — стишки там всякие, мур-муры...
Но если серьезно — то вы, надо отдать вам должное, - при всех «феминизированных размерах головки» - оказались единственной, кто на деле оказался озабочен «запредельными вопросами» - в смысле самоопределения Человека. Конечно, далеко не факт, что я являюсь «ярым поклонником» ваших взглядов О Смерти, но все же...

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СМ. В ТЕМЕ "НИЦШЕ..." от 26.06.09

zadoj

Автор: Давид56 Jun 26 2009, 04:05 PM

Да браток! ты прав...

Автор: Людмила Jun 26 2009, 06:24 PM

М-да, тяжелый случай... По-видимому, самые большие счета к Богу у бывших проповедников, да?... Давид, позвольте мне Вас утешить очень показательной притчей из сокровищницы еврейской мудрости: как-то простой обыватель, обращаясь в сердцах к рабби, воскликнул: "Не верю я в вашего Бога!", на что рабби ему ответил: "В того Бога, в которого ты не веришь, и я не верю..."






Ради Бога, Давид, я не люблю диспутов... Я могу Вас приобщить к своему пониманию, если на то есть Ваше желание, но вырвать из клещей Вашего собственного - мне не под силу, общение оно и предполагает нечто общее между людьми, а все остальное, как Вы выразились, мне не интересно...

Автор: Давид56 Jun 26 2009, 07:24 PM

Нет более глупее народа, чем евреи!!! А те кто цитирует их притчи.....

Автор: Давид56 Jun 26 2009, 08:08 PM

Людмила

Пожалуйста приобщите и вырвите из клещей...

Автор: Людмила Jun 27 2009, 02:21 AM

По-видимому, именно по этой причине Ваше поприще в качестве христианского проповедника осталось в прошлом?..

Автор: Людмила Jun 27 2009, 02:31 AM

Вопреки своим правилам я все же отвечу Вам, Задой, но... не гоните лошадей - в выходные дни это навряд ли получится, а так же учтите еще и разницу во времени: по сравнению с московским это еше плюс семь часов. За сим - до встречи в эфире...


Людмила.

Автор: Странник Jun 27 2009, 12:45 PM

Задой

Что-то скучно стало
Задо... изгаляться;
ножичком в "Орало" -
как перековаться?
Меч же тяжек,братцы!

Задой,скромней надо было быть, а то ввалились на форум по хамски со своим багажом знаний и подумали,что покажете нам всем "кузькину мать!". А не вышло наскоком,так сразу скукой повеяло.
Но все же я благодарен вам за привнесение на разбор форума темы о Ницше,пускай вы и остались только лишь при своём мнении. Если вам кажется,что дальнейшее пребывание на этом форуме бесполезно для вас, то,что ж, ваше право свободного выбора никто не отменял и не отменит. Счастливого пути!

Терпение и труд - всё перетрут!

Автор: Странник Jun 29 2009, 09:17 AM

Людмила

Увы,нет. Я имел в виду не физическое, а МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ,которое,как мне показалось, и не вошло в решение вашей задачи....
Спрашивается, а почему вы,решая задачу "их ОТЛИЧИЯ", взяли лишь рассмотрение ПРИЧИНЫ как ОТЛИЧИЯ,но не взяли рассмотрение СЛЕДСТВИЯ как ОТЛИЧИЯ? Не взяв, вы "опустили" это СЛЕДСТВИЕ до уровня физики, а следовательно, полностью исключили ПОВТОР ПРИЧИНЫ в СЛЕДСТВИИ, поэтому и невозможно в таком случае иметь никакого представления о ПРИЧИНЕ, как вы и заключили...
Но если мы не имеем представления, то чего же тогда мучиться другим...
Может быть упор сделать не только на самой ПРИЧИНЕ,но ещё и на ПОНЯТИИ ПРИЧИНЫ, и тогда ваши муки развеются?!

Автор: Виктор Jun 29 2009, 03:38 PM

Людмила,
повторю мой первый вывод: в точке 0 оба времени, и субъективное, и нулевое равны друг другу в своем не существовании. Здесь хотелось бы договориться о терминологии, поскольку в дальнейшем эти два, перпендикулярных друг другу, времени придется упоминать часто. Нулевое время термин неудачный. Если принять, что субъективное время, это количество движения (мышления) разума существующее в бытие, , то время существования самого разума и пространства, количество движения от 0 к 0, будет объективным временем. Но тогда как назвать синхронизированное время разных людей в быте, то время, которое показывают наши часы? Возможно я ошибаюсь, но именно время на часах уже называют объективным. Как бы не запутаться.
Теперь второй вывод. Поскольку в точке 0 временной атрибут одной из каждой пары логических противоположностей прекращает существование, то и сами противоположности не существуют. Как пример: не существует следствие, не существует причина; не существует множество, не существует единое; не существует необходимости, не существует свободы; Более того, само ничто есть только потому, что существует разум. Одним словом, не существует ничего. Отсутствует логика, а мыслить иначе разум не может. Мне кажется дальнейшее хождение вокруг нуля или ничто, путь тупиковый, а ответ надо искать исключительно на пути подобия и аналогии. Расширение пространства существования разума в направлении четвертого измерения (количество движения по этому направлению или объективное время), постоянно искривляясь приходит в точку 0 как бы вывернутым наизнанку. Что бы понять что происходит со временем в трехмерном пространстве, думаю надо посмотреть, что происходит со временем в одномерном пространстве (линии), затем в двухмерном (плоскости). В связи с этим, я вспомнил работу П.Успенского "Tetrium organum", которую читал достаточно давно и не совсем понял тогда. Я чувствую, там можно найти много интересного, на новом уровне понимания. Так что, пауза на период чтения...

Автор: Людмила Jun 30 2009, 01:32 PM

На первый взгляд, уважаемый Странник, это так, но только... на первый взгляд. Ответьте мне на вопрос: к какому миру Вы отнесете такую смысловую категорию, как время? Если Вам удастся разделаться с его метафизической сущностью (не исключая физической), то тогда я соглашусь с Вашей оценкой моего решения, более того, соглашусь с тем, что у этой задачи вообще нет решения.





На этот вопрос я уже отвечала (кажется, Задою), где особо подчеркивала, что ОТЛИЧИЕ между причиной и следствием находится между ними, а не в них самих. Именно это обстоятельство обеспечивает повтор причины в следствии, при любом другом раскладе это было бы невозможно.






Но, только благодаря прежде бывшему БЫТИЮ, мы можем составить представление о НЕБЫТИЕ этого бытия. Представление есть, но это представление о несуществовании, что одно и то же есть .





Честно говоря, хорошо поставленный вопрос эти недоразумения развеивает как неверный утренний туман. Ваше умение в этом плане мне очень нравится, а Ваши поэтические экспромты - вообще бесподобны...


С уважением. Людмила.

Автор: Людмила Jun 30 2009, 02:18 PM

Ничто "существует" и в разуме и без разума. Это тот универсальный "пятый элемент", который свободно пересекает всякие границы по той простой причине, что сам в себе никаких границ не содержит, попробуйте положить хоть какой-то предел (определение) этому неуловимому и тем не менее обитающему (вездесущему) и тут и там. Другими словами, будем мы мыслить или не будем, это ничего в его (ничто) природе не изменит. На мой взгляд, Ваш тупик, Виктор, в том и заключается, что Вы не можете "оторвать" НИЧТО от разума, а оно им не обусловлено, потому как, если бы это было не так, то НИЧТО мы бы могли определять, как разум, а это уже что . Не усложняйте, остановитесь на осмыслении тождества вещи и смысла (а ничто в этом плане являет из себя абсолютное тождество), и тогда Ваше "хождение вокруг нуля", превратит для Вас этот ноль в чистое золото, из которого, как из рога изобилия, Вам удастся извлечь все необходимое.






Вот, оно золото: момент отсутствия противоположностей и есть НАЧАЛО всех начал или то, что "существует" до бытия-времени всякой вещи. Другими словами, Вам удалось проникнуть в мир "безвременья" или той пресловутой, бесконечной, безграничной и т.п. вечности. Скажите, было сложно?! Постарайтесь осмыслить сказанное здесь, не торопитесь, это так же сложно (для иных - вообще невозможно), как и легко. Чуть позже, я покажу Вам прикладной аспект этого выхода за пределы, которое мы назвали с Вами отсутствием противоположностей .

Автор: Виктор Jun 30 2009, 09:43 PM

Людмила

Это точно. Не изменит. Но я имел в виду, что в точке 0 невозможно мыслить разуму, не существует пространство и не существует сам разум. Не существует множество, ЕСТЬ только единое не детерминированное ничто. Отсюда и отсутствие противоположностей. Я понимаю вашу иронию насчет "было сложно?". Нет не сложно, я это знал давно, поскольку в этой точке не только конец существования, но и начало тоже (см. http://filosofia.ru/76496/ ). Сейчас я просто подошел к этой точке с "другой стороны" (к нулю) и лишний раз убедился. Более того, именно подобная точка есть мгновение иррациональности (мгновение смерти) в процессе творчества (мы с вами в какой-то теме этого уже касались). У меня есть небольшая работа, которую, к сожалению, даже на философском сайте публиковать отказались. Если вас заинтересует, готов выслать по e-mail. Именно поэтому, дальнейшее "хождение" по кругу от 0 к 0 или бытие, мне и представляется тупиком, поскольку ничто в этом круге представлено только чувством, что оно (ничто) ЕСТЬ. Интересно, что точка 0, из которой начинает расширяться пространство существования множества и в которой множество прекращает свое существование, похоже и есть та черная дыра о которой говорят астрономы. Интересно бы "проскочить" через нее, через 0, иначе говоря, перпендикулярно объективному (от 0 к 0) времени... Если разум человека способен создать множество с этой стороны, то почему он не способен создать его с другой... слегка передохнув в нулевой точке...

Автор: Людмила Jul 1 2009, 12:26 AM

Здесь весь фокус заключается в том, что эту самую точку Вы активируете (синхронизируетесь с объективным-родительским-матричным временем) сами: не то, чтобы кто-то лишал Вас возможности мыслить в ней, но именно Вы решаете, будет ли в данный момент Ваш разум мыслить (анализировать, взвешивать, судить) и противостоять все сметающему на своем пути внешнему временному потоку. НИЧТО это не только нечто , но и способ избавления от противоположностей или ввода в безразмерную реальность, откуда родом все НАЧАЛА.






По-видимому, наше "перпендикулярное" положение относительно объективного мира и призвано быть нейтрализованным внутренней смертью (внутренней остановкой рационального осмысления), то есть, беспрестанным осуществлением синхронизации, иначе с этим нулем никак не справиться, необходима однонаправленность, а не "рог торчащий" (перпендикулярно )





Виктор, Вы просто себе не представляете, какой "отдых" нас всех ожидает: это ж надо, так просто, безыскусно и совершенно по смыслу задуманного для нас... У Вас просто удивительное чутье, особенно относительно черных дыр. Шлите все о своих "тупиках" - будем разбираться


Людмила. С уважением.

Автор: Странник Jul 2 2009, 10:16 AM

Людмила

С моей точки зрения, относить ВРЕМЯ, как универсальную категорию смысла, к какому-то одному миру нельзя. Я не отождествляю ВРЕМЯ только лишь со СЛЕДСТВИЕМ, а и с ПРИЧИНОЙ тоже(ВРЕМЯ как ПРИЧИНА и как ПРИЧИНность(ПРИЧИНЫ-носитель)). Оно ЕДИНО как ВРЕМЯ(неизменность) и множественно как ВРЕМЕНА(изменчивость).
Итак, есть ВРЕМЯ,но есть и ВРЕМЯ+носитель= ВРЕМЕНность(конечность ВРЕМЕНИ, типа: кто здесь временные, слазь - ваше время закончилось).
Далее, если обратиться к "носителю"ВРЕМЕНИ,то он может быть разным, т.е. как НОСИТЕЛЕМ и как ПРОИЗНОСИТЕЛЕМ ВРЕМЕНИ, т.е. ВРЕМЯ может быть НОСИМО но не ПРОИЗНОСИМО, и как ПРОИЗНОСИМО.
Отсюда,есть ИМЯ Бога,которое можно НОСИТЬ,но нельзя ПРОИЗНОСИТЬ,т.к. оно относимо к ВЕРЕ( ВЕРА+ИМЯ= ВР-ЕМЯ). ПРОИЗНОСИМОСТЬ же говорит о том,что "ВРЕМЯ" состоит из таких противоположностей как ВЕРА и МЕРА(В-Р-М), а если есть мера,то можно измерить,а значит ПРОИЗНЕСТИ(выразить).



Ну, если под "разделаться" понимать - свести до минимума,к началу отсчёта,то это один путь, другой же - довести до максимума,т.е. до конца,где конец и начало отождествляются(где конец,там будет и начало или Я есмь альфа и омега). Отмечу,что КОНЕЦ(максимум) тут значится не статически, а диалектически,где прошлое настоящее и будущее увязываются мигом развития. И.Христос это показал на примере мига распятия.

Автор: Людмила Jul 6 2009, 11:33 PM

Спасибо, Странник, за чудную подсказку, вот, он, выход, через слово (имя) на бытие (во времени и пространстве). Я в свое время устанавливала эту смысловую связь непосредственно от изменения (сущность времени) к имени (слову). Добавьте к этому еще - я (мя), мне, меня и получится очень даже показательный корневой логоряд тождеств: я (мя)= слово (имя)= время (изменение, бытие или есть-существование) или я есть слово . Это уже элементы криптографии, кстати, не увлекаетесь ли, часом, Вы и ею?

Автор: Странник Jul 8 2009, 07:34 AM

Людмила

Нет,так чтоб специально, не увлекаюсь. Но приходится с этим сталкиваться по мере работы над различного рода сакральными текстами. Что касается ИЗМЕНЕНИЯ, то его можно наверное истолковать как ИЗ-МЕНЯ-НИЕ/ИОН(ИДУЩИЙ или ДВИЖЕНИЕ). Получим ИЗ-МЕНЯ-ДВИЖЕНИЕ.

Автор: Виктор Jul 16 2009, 09:32 PM

Людмила

"Рог торчащий", он в плоскости мышления, в одной плоскости с объективным временем, перпендикулярно к нему, и он действительно единственная помеха. Помеха чему? Открыть тот замок, который мы с вами обозначили нулем, а точнее окружностью, поскольку точка понятие чисто условное. Вы как-то говорили, где утеряли мы этот ключ? А он оказывается вокруг нас, на каждом шагу, крестом называется. Многие носят на шее, а в древнем Египте был символом богов, каждый бог держал его в руке. Итак имеем: замок в виде окружности за которой (или точнее которая) ничто или "0" , и ключ в виде креста. Осталось повернуть этот ключ в замке..., чтобы, тот кто нам мешает, тот нам поможет... Другими словами, субъективное время лежащее в одной плоскости с объективным, перпендикулярно к нему, должно повернуться на 90 гр. и тогда "рог" проскакивает внутрь окружности (точки) ничто. Иначе, если мыслить не линейно, по линии объективного времени, а поперек его, то становится вполне понятно, что то, что считалось ничто, есть всего лишь немыслимая ранее ГРАНИЦА между бытием и небытием. Как граница между двумя любыми формами, граница есть, но она не существует. Предвижу вопрос, что значит повернуть субъективное время, количество движения или мышления, на 90 град.? Это значит вывести свое "я" из плоскости объективного времени, подняться НАД этой плоскостью, перестать мыслить множеством, воспринимать все как единое. Здесь даже больше подходит термин, созерцать единое. Самую общую форму "не я" не пытаться дробить на множество, а созерцать как единое. Вы будете видимо смеяться надо мной , но созерцаемое НЕ ВОЗМОЖНО выразить словами. Как только пытаешься что-либо сформулировать, так сразу единое дробится на части, начинается обычное рациональное мышление в плоскости объективного времени. Чуть отвлекусь в сторону. Кант пришел к выводу, что нельзя познать "вещь в себе" используя органы ощущений, но Кант нигде не говорил, что познать "вещь в себе" принципиально невозможно! Так вот, созерцание единого и есть познание вещи в себе, при этом естественно не используются органы ощущений. А что используется? Совершенство разума! В обычном режиме рационального мышления, в пространстве множества, наш разум перегружен созданными им самим огромным числом понятий, и видимо поэтому ему просто не хватает "технических возожностей". Сведя все множество понятий к одному "не я" и убрав его в память, тем самым освободив сознание (или расширив в его), разум получает возможность созерцания единого в небытие. Вы скажите, и какой от всего этого прок, если выразить созерцаемое словами не возможно? А разве в мире множества мы все выражаем словами? Как пример, попробуйте описать словами куб, человеку не представляющему что это такое. Скорее всего вы прибегнете к каким-то аналогиям, изобразите куб на листе бумаги (плоскости) в изометрии. Точно также и при созерцании, я могу говорить слова, которые вызовут определенные чувства, только намекнут на то, что созерцается. Я могу приводить примеры, которые не на прямую, а только намеком (притчей) подведут другого человека к пониманию созерцаемого. Реальный пример: что собой представляет Земля? По Копернику шар вращающийся вокруг Солнца. Коперник перенес позицию наблюдателя с Земли на Солнце по ЛИНИИ. Повернув "ключик" и перестав мыслить линейно, отстранившись от этой линии вверх, видим совсем не шар, а четырехмерное тело находящееся в постоянном движении, которое в любом сечении дает шар. Тело, каждая точка которого перед взором всегда в настоящем, т.е. нет прошлого и будущего, нет дня и ночи. Причем, настоящее не мыслится моим "я", как то, что есть после было, а все точки как-бы двигаются по окружности мимо меня, находятся перед моим взором одновременно, начинаясь с одной точки (окружности или черной дыры) и заканчиваясь в ней-же, но с другой стороны. Притча: представьте себе перчатку или варежку, которую мы постоянно выворачиваем наизнанку, причем процесс идет без остановки. Каждая точка сначала на внешней поверхности, а затем на внутренней. Расширение начинается с воронки и заканчивается в воронке, но с другой стороны. Абсурд? А в созерцании вообще нет логики! А теперь представьте эту варежку в кольце света , а период выворачивания 24 часа, и получите чередование для каждой точки дня и ночи! Пока точка на наружной поверхности - день, когда на внутренней -ночь. Можно ли как-то это изобразить более точно? Конечно! Нужно только мощный компьютер и лазерный луч. Посредством галограммы (рисунок в ОБЪЕМЕ) достаточно просто создать две трехмерные фигуры в постоянном движении (Солнце и Землю), которые при взаимном пересечении дадут привычный земной шар. Ну и еще чуть-чуть абсурда... А звезды? Другие Солнца? Нет никаких других солнц! Солнце одно единственное, которое и просвечивает через воронки (отверстия) других тел, которые мы считаем звездами. Короче полная палата № 6. Вы можете спросить, а кому все это нужно, какая практическая польза от такого созерцания? Отвечу вопросом на вопрос, а какая практическая польза от представлений Коперника и Лобачевского? Для обычной жизни вполне достаточно системы Птоломея и геометрии Евклида. Например я живу в системе Птоломея, и Солнце всходит на востоке, а заходит на западе, а в сумма углов в треугольнике для меня всегда 180 градусов. Коперник и Лобачевский стали нужны, когда создаваемые разумом человеком формы вышли за рамки Земли, в Солнечную систему (космонавтика). Так и четырехмерная геометрия понадобится, только когда захотим выйти за рамки Солнечной системы, при этом в быту естественно ничего не изменится, солнце по прежнему будет всходить на востоке. Чего-то наговорил много и похоже малопонятно..., но готов уточнять.

Автор: Людмила Jul 18 2009, 03:42 AM

Идея хорошо проработана и графически отражена символом свастики, здесь Вам и Ваш крест и поворот на 90...




Вы будете смеяться, Виктор, более меня, когда уясните, что это невыражение есть единственный способ "толкнуть" время, причем, объективное...






Хорошая задача, превращающаяся в неразрешимую исключительно по причине неправильной постановки. До познания вещи в себе, минуя основы, как до Луны, и совершенно неважно, кто в данном случае ошибается, Кант или Федя...






Мне то, как раз, дорогой Виктор, этот прок совершенно понятен, потому как никакой иной возможности перейти в параллельном режиме от бытия к небытию у человека просто не существует.





Начитались Успенского в отпуске? Не умаляйтесь, перевод слова Бог с языка одной из древнейших цивилизаций - СМОТРЯЩИЙ, так что рано Вам в палату... А, теперь, представьте себе одну искру благодаря искусству зеркала размножившему ее и сотворившему невообразимый калейдоскоп этого мира. Все дело в зеркале, пару намеков о нем Вы должны были получить в моем комментарии на Вашу статью.





Ну да, когда кто-то вознамерится поменять (исправить?) условие задачи?

Автор: Виктор Jul 19 2009, 07:06 PM

Точно! А мне и в голову не приходило... Там где нет слов, там где словами не выразишь, там символы и притчи. А цель одна, вызвать определенные чувства, намекнуть... Но время идет вперед, техника развивается и я уверен, что нет никаких принципиальных ограничений на выражение графически того, что созерцается и невыразимо словами. Мы же видим в плоскости, а третью координату домысливаем, и эта третья координата тоже словами невыразима, мы свою мысль выражаем графически, рисуем в изометрии на плоскости. Так что нам мешает созерцаемое в небытие выразить в объеме? Выразить, как пересечение двух квадрофигур дающих в результате трехмерное сечение. Подобно тому, как пересечение двух трехмерных фигур дает на плоскости в изометрии все многообразие двухмерных сечений. Кстати, мне очень бы хотелось прочитать ваш комментарий по поводу моего определения ничто или хаоса, как границы, границы мышления (взаимодействия "я" с "не я") и созерцания, или границы между множеством и единым. Иначе, границы между миром причин и миром следствий, миром небытия и миром бытия. Как пример, представьте человеческую фигуру уходящую в даль. В какой

Автор: Виктор Jul 19 2009, 08:04 PM

Людмила,
(продолжение)
В какой-то момент фигура превратится в черное пятно, немыслимое, мы ничего не можем сказать о нем, кроме того что он есть. Для нас такой человек не существует, но он есть. Подобно и с ничто, пока мы находимся в мире бытия, мыслим логически, дробим единое на множество в бессмысленной попытке его познать, причина остается черным пятном, нулем, ничто, которое не существует, но есть. Кант не ошибался, Кант поставил вопрос, на который до сих пор никто еще не ответил...

Да, перечел... И что поразительно, он необыкновенно был близок к пониманию, хотя и "завихрений" (с позиции сегодняшнего дня) вполне достаточно. Но должен отметить, его метод подобия чрезвычайно продуктивен. Мои слова о Земле и Солнце в предыдущем сообщении никак к Успенскому не относятся. Я просто задал себе вопрос, как объяснить смену дня и ночи, смену лета и зимы, наличие Луны, если шар Земли всего лишь разрез (сечение), образуемый при пересечении двух четырехмерных фигур Солнца и Земли. Зрелище возникло потрясающее! Мы Луну явно недооцениваем, называя просто спутником Земли. Луна оказалась внутри квадро-Земли, а квадро-Солнце освещает квадро-Землю с двух сторон, Земля как-бы в круговом луче Солнца. Впрочем, зачем это я все говорю... Главное при таком созерцании ощущение, что все это передо мной в настоящем. Прошу прощения, но ощущение, что все это я создал. Что каждый человек на Земле, каждое дерево, каждое животное, все это я. Я все вижу, но я ничего изменить не могу, мне бесконечно жаль неразумных людей, которые умирая понимают безвозвратную потерю мира быта, мира иллюзий, и которое не в состоянии проникнуть в небытие, для которых небытие остается черным пятном ничто. И люди от этого в ужасе... , со всех сторон ничто... полная безисходность и невозможность что-либо исправить... Впрочем, глупости все это, видимо мои фантазии, навеянные посещением храма богини Хатхор в Дендере (Египет) построен около 10 тыс. лет назад. Поразительно, в самом святилище на потолке (!) с одной стороны зодиакальный календарь, а с другой стороны "0" в виде фигуры, которая рождает Солнце и Луну , а потом и человека. Как много они знали и как мало знаем мы...

Автор: Странник Feb 5 2012, 09:15 AM

Тема ОВФ,разработанная Людмилой, как мне видится, грешит неполнотой рассмотрения этого вопроса, и, как следствие, уклон в его решении в одну сторону, а именно, в сторону отрицания вопроса ответом, а не его утверждения ответом. И причиной подобного подхода к решению ОВФ является видимость философии и самого вопроса как той религиозной падшести(грехопадения), которую необходимо устранить только возвратом назад(например, повернуть время назад), но никак не вперёд - к философскому творчеству как человеческому откровению как в духе, так и в материи.

Людмила

Как мне видится, упускается то, что рассматриваться должен бы в первую очередь не сам вопрос а основной вопрос, который олицетворяется с человеческим фактом присутствия между сознанием и материей, а следовательно речь должна идти о человеко-сознании и человеко-материи как творческом преображении сознания и материи. Поэтому никакого малодушничания не должно быть.



Потому что сам вопрос(основной вопрос) на протяжении истории смещает свой центр от Богочеловека до Человекобога(т.е. выворачивается наизнанку) и каждая временная эпоха должна решить вопрос о том,что такое есть человек? А поскольку при слабости философии(философской рефлексии) невозможно ответить на вопрос о человеке, то и решение оттягивается бесконечно, т.е. философия конкретной эпохи пролетает мимо решения ОВФ,т.е. лишь поверхностно выдавая различного рода мировоззренческие парадигмы, которые и составляют "историю философии" в сохранившихся текстах-откровениях философов на протяжении истории.
Поэтому,что касается того,что это вроде бы должно быть просто, потому что это теоретический вопрос, скажу(в связи с вышеизложенным мной), что это не просто поверхностный теоретический вопрос, здесь поверхность должна быть связана с глубиной теории как творческим познанием,как выражался о ней Бердяев,т.е. теории отождествлённой с практикой как критерием истины. Иными словами, доведённой до некоего предела активации в субьективности и обьективности, т.е. стать искусством творческого познания как субьективации, так и обьективации истины.

"Все радости жизни - в творчестве жизни!"

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Feb 29 2012, 02:24 AM

Причина и следствие два взаимосвязанных фактора. И Людмила права а том, что причина не имеет времени. Но это в том случае, если причина предшествует бытию. В бытие же, всё состоит из нескончаемой цепи следствий. Только для нашего удобства понимания мы привыкли предыдущее событие называть причиной, а последующее следствием. Таким образом, ПЕРВОПРИЧИНА НЕ ИМЕЕТ ВРЕМЕННОГО ФАКТОРА.
Утверждать что бытиё имело разумное начало, не совсем верно, по двум причинам. Во первых, любая разумодеятельность, это деятельность и должна иметь временной фактор. Во вторых, это весьма сложная система мировой сущности и идти по пути от сложного к простому это инволюция. Таким образом, РАЗУМА ВНАЧАЛЕ НЕ БЫЛО И РАЗУМ МОГ ПОЯВИТЬСЯ ТОЛЬКО В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ БЫТИЯ. Но! До зарождения человека. Почему? Из эволюции биосферы видно, что материя влияет на формирование разума. Эволюция Вселенной движется от простого к сложному и логично предположить что НЕОРГАНИЧЕСКАЯ МАТЕРИЯ ВЛИЯЛА НА ФОРМИРОВАНИЕ ПЕРВОГО РАЗУМА.
По всей видимости первый разум начал формироваться в период хаоса зародившейся материи. Чтобы понять его разумодеятельность необходимо руководствоваться двумя основными моментами. Первый, это то что разумодеятельность этого разума носила характер творения мира и ничего более. А иначе и быть не могло. Ведь этот разум сформировался из информационного хаоса неорганического мира. ( Не надо приписывать первому разума качества разумодеятельности разума человека, потому что теряется смысл зарождения человека.) Второй, это то, что дальнейшее развитие бытия было разумным творением, потому что мир преобретает стройную систему вселенной.
Но для чего был необходим человек в этом мире? Дело в том что мы определяем себя индивидуальной личностью и это отрывает нас от всего мироздания. Логичнее предположить, что мир эволюционирует не только в материальном направлении, но и в направлении развития разума. Наше воображение поражает удивительность построения мира, которая зачастую нам непонятна. Но это мир конструктивный. А где мир духовный? Его нет во вселенной, потому что он строится людьми. Так может быть в этом предназначение человека. ЧЕЛОВЕК ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ СОВЕРШЕННО НОВОГО УРОВНЯ РАЗУМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ В МИРЕ.
Из всего сказанного следует что ПЕРВОПРИЧИНА БЫЛА ВЕСЬМА ПРОСТЫМ ПОСТРОЕНИЕМ и имела физическую сущность. От неё зародилось следствие (бытиё).
Теперь постараемся определить сущность любого разума. Наш разум предполагает бесконечность пространства и времени. Это наша иллюзия. А так ли это в материальном мире? Наша иллюзия безгранична, а материальный мир имеет свои границы, которые и попробуем определить. В своей иллюзии мы можем бесконечно делить к примеру метровую линейку. А в реальном мире? Мы можем разделить её до размера кварка. Значит МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР ИМЕЕТ ГРАНИЦЫ ОТ ПЕРВОПРИЧИНЫ ДО НАЧАЛА ПЕРЕХОДА В ПЕРВОПРИЧИНУ. И эти границы определяются временным фактором. Получается что из чего создался мир, туда и уйдёт. А что же в остатке? А в остатке разумодеятельность любого разума. Попросту весь мир рухнет, а иллюзия о нём останется. Иллюзия лишенная материального носителя это ИЛЛЮЗИЯ САМА В СЕБЕ. Так может быть нет никакого реального мира? Но это уже запредельное мышление.

Автор: Victor 2 Feb 29 2012, 11:01 AM

Иллюзия "сама в себе" или вещь "сама в себе" (по Канту), это абсолютная неопределенность, поэтому понятия иллюзии/ реальности по отношению к этой неопределенности просто бессмысленны. Что касается видимого нами мира, то это естественно иллюзия, продукт мышления нашего "я", но это и единственная существующая реальность. Иллюзия = реальности. А о несуществующем НИЧТО "самом в себе" человек может сказать только одно единственное, оно ЕСТЬ, поскольку если бы его не было, то не существовало бы и множества ЧТО, не существовало бы вообще ничего. Ничто "само в себе", абсолют, неопределенность, , хаос, начало, "Я ", сущность, материя, идея, энергия, информация, бог - это всего-лишь слова синонимы из разных языков (философии, науки, религии), которыми обозначено это единое несуществующее.

Автор: Евгений Волков Feb 29 2012, 12:15 PM

Может быть проще начинать мыслить, господа. Беретесь за сложное, не ищите простого. Тем самым упускаете построение метода познания.
Перемешать такие не философские понятия как Абсолют, Хаос, Неопределенность, с не раскрытыми пока понятиями как Материя, Сущность и другие уже большое заблуждение.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 1 2012, 06:39 AM

Полностью с вами согласен. Поэтому я и указал границы реального мира, а всё запредельное, должно осмысливаться и познаваться после познания мира реального.

Автор: Евгений Волков Mar 1 2012, 07:48 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Реальный мир – это мир познаваемый. Невозможно разделить Бытие на реальное и запредельное. Вероятно, правильно было бы классифицировать на познанное (реальное) и непознанное. Любое явление нам известное надо приводить к общему знаменателю и от него плясать в своих изысканиях. Нарушение этого принципа ведет к очень негативным последствиям. Например, в учебнике по философии профессора Петрова В.П. утверждается, что общество имеет менталитет. Это уже не просто непонимание сущности общества, а путь к развитию национализма в обществе. Это все из-за непонимания сущности системы, незнание классификации и методов познания. И так повсеместно. А результат коррупция и войны.

Автор: Victor 2 Mar 1 2012, 08:23 AM

Не существует никакого другого мира, кроме того который мы видим. Вы можете называть этот мир реальностью, можете называть иллюзией, разницы никакой нет. Человек может познавать эту реальность/иллюзию бесконечно долго, поскольку познает он то, что сам и создает, во что верит (предполагает). Предположение (вера!) - познание - знание, это путь творческого человека обеспечивающий существование и самого человека, и мира в целом. Это "вечный двигатель" мироздания. Сказанное не означает, что человек неспособен существовать в этой же реальности/иллюзии, но в другом времени и в другой форме.

Можно подумать, что понятия абсолют, хаос, неопределенность или "Я" раскрыты. Вы можете дать этим понятиям определения? Думаю что нет, по крайней мере до вас это еще никому не удалось сделать, поскольку все перечисленные понятия, как и понятия материи, сущности, идеи, бога, это наиболее общие понятия и более общих просто нет, а значит и дать определение им принципиально невозможно. При этом, если есть нечто неопределимое, несуществующее, то его можно обозначить совершенно любым словом, хоть материей, хоть богом, хоть информацией, хоть сущностью, это как кому нравится, разницы никакой нет. Несуществующее едино в своем несуществовании.

Автор: Евгений Волков Mar 1 2012, 12:02 PM

Уважаемый, Виктор!
Вы глубоко ошибаетесь, заявляя, что не существует другого мира, кроме того, который мы видим.
Мы дошли до большого взрыва в своем предположении, но за большим взрывом есть что-то, что нам неведомо. И отрицать это бессмысленно. Бессмысленно пока пытаться это изучать, да, но понимать, что большой взрыв породило что-то мы должны.




Если бы вы вчитались в мое определение системы, даваемые в различных статьях и постах, вы бы поняли, что такие понятия как абсолют, хаос, неопределенность не имеют пространственных границ или не выражают действие пространственных границ. А значит, это не система. Надеюсь вам понятно, что в мире все находится в системной связи, все системно, а системы между собой взаимодействуют пространственными границами и никак иначе. Если это не система, то это не вписывается в бытие, не является явлением, как у собаки пятая нога. Это значит, что такими понятиями бессмысленно оперировать. Ведет в тупик.
Понятие материя это всего лишь форма системы. так как нет и не может быть первоосновы, то понимать материю как основу чего-то бессмысленно. Но понимать, как форму системы имеет под собой реальное обоснование.
Понятие идея – это всего лишь незавершенная мысль, база метода познания или пространственная граница мышления.
Сущность из философской энциклопедии на сайте академик означает: «совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства». Замените понятие предмет на систему вы попали в точку. Заметьте совокупность свойств, не путать с пространственными границами.
Бог – если он существует, классифицируется как механическая система. Посколько это выходит за рамки возможности нашего познания, единственное что мы может классифицировать эту систему БОГ, не более.

Автор: Victor 2 Mar 1 2012, 01:28 PM

Не стоит оценивать (судить) мнение других, это крайне опасно для вас лично. Примерно так же, как опасно наступать на грабли.
Предполагать вы можете что угодно, фантазировать не вредно, только думаю лучше не предполагать, а знать. "Познай самого себя и познаешь мир" - Сократ. Уж поверьте, Сократ был не глупее нас с вами....

Автор: Евгений Волков Mar 1 2012, 03:46 PM

Виктор, не уходите от конкретных вопросов.


Если бы вы вчитались в сущность системы, то вы бы не только бы предполагали , но и были бы уверены, что за системой вселенной есть еще и еще другие виды материи.


Без понимания сущности системы никому не дано понять самого себя, поймете сущность системы, поймете и себя, свое место в мире.

Автор: Victor 2 Mar 2 2012, 01:47 PM

Возможно. Но, Сократ предлагает познавать самого себя, вы предлагаете познавать какую-то систему вне себя, то есть направления познания противоположные, а цель познания одна и та же. Отсюда следует,что кто-то глупец или Сократ, или вы. Я думаю, что Сократ...

Автор: Евгений Волков Mar 2 2012, 03:30 PM

Уважаемый, Виктор!
Как Вам только пришло в голову посчитать Сократа глупцом. Великий человек на все века останется великим. Да ему не дано было понять сущность системы, но и времена были не те, чтобы это понять. Даже в наше время сущность системы современные философы не понимают. Из всех кто хоть как-то близко подошел к пониманию системы, пусть и частично, это, как мне известно, лишь два человека: профессор из Одессы Уемов Авенир Иванович и кандидат медицинских наук из Израиля Гайдес Марк Аронович. Остальные глубоко заблудившиеся в трех соснах, включая наших уважаемых академиков и участников нашего сайта.
Вы не правы, говоря, что я и Сократ пошли в разных направлениях. Попытаюсь объяснить. Человек такая же система как все остальное. Только человек как система может быть представлен во всех трех родах систем: как самоорганизующаяся система (животное может быть лишь объектом системы природа Земли), как элемент (только как элемент) саморазвивающейся системы (как участник общественных отношений может быть как субъектом так и объектом системы госудасртво) и как элемент механической системы (может быть только и только субъектом системы). Так как ни каких других родов систем не существует, то человек участвует во всех процессах, происходящих на Земле и в космосе. Кого хотел познать Сократ нам не дано понять. Можно лишь догадываться, что человека как элемента саморазвивающейся системы. Сложность познания именно в этом. Я написал Элементарную философию, позволяющую вывести метод познания такой системы (Универсальный метод познания развития общественных отношений). Потому мне легко оппонировать с любым собеседником. Вам же, как я понимаю, это делать трудно, так как вы этими знаниями не обладаете. Но надеюсь, вы с этим разберетесь, дело времени. Недавно я столкнулся с таким же непониманием на одной научной конференции. Философы даже не представляют что такое пространственные границы. А если их не понимать, то как вообще разобраться в возникающих общественных отношениях? Смотришь порой на обремененного званиями философа: самодовольство, самоуверенность и абсолютная глупость в рассуждениях. А таких очень даже не мало. И именно они являются некими экспертами. Вот и плачет наука от таких экспертов. А за ней и все общество сидит в потемках. А тех, кто не видит, и обмануть легко.

Автор: Квестор Mar 3 2012, 04:43 AM

Евгений Волков

Евгений, вас, значит, понимателей систем, всего трое на земле? А остальные зря зарплату получают... Удивительно! Новое слово в системотехнике. Всего три эксперта по системам в мире, неудивительно, что такой кризис бушует.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 3 2012, 06:49 AM

Глупцов нет, а есть непонимание. Сократ предлагает познавать самого себя, чтобы познавать систему вне себя. Что он имел ввиду. Человек это разумная система. Творец тоже разумная система. Человек создан по образу и подобию. Значит эти систем построены одинаково. В чём же они одинаковы. В восточной философии говорится что человек состоит из семи энергетических планов и самый низший из них материальный. Мир состоит также из семи энергетических планов и самый низший из них материальный. Люди изучили только план материальный, а остальные шесть только предстоит изучить. Так что прав Евгений в понимании Сократа.

Автор: Странник Mar 3 2012, 10:25 AM

Шевеление мозгами продолжается...


Виктор#159

Высказывание "познай самого себя" очень широкое, позволяющее познавать самого себя как в себе(внутри себя), так и вне себя(т.е. себя вне себя),т.е. с обьективной стороны себя. Поэтому познание одно, а методы разные.

Виктор#151

Но заметьте, что возможность сказать это одно единственное человек может лишь из существования, а значит из иллюзии(=реальности), которая у вас в абсолюте есть неопределённость. Значит асолютной определённости сказанному "оно ЕСТЬ" вы уже дать никак не можете, т.е. не можете иметь таких знаний,что "оно ЕСТЬ" с абсолютностью, но, тогда и то что "оно ЕСТЬ" как неопределённость Абсолюта будет всего лишь вашим предположением, а не точным утверждением. Ведь, по вашему, точная уверенность что "оно ЕСТЬ" касается лишь позиции относительности, а это уже не означает,что "оно ЕСТЬ" само по себе, т.е. как одно единственное, но минимум как два, а это уже множественность(ЧТО).
Т.е. выходит, что и это ваше "одно единственное, оно ЕСТЬ" вовсе не ЕСТЬ, если бы не существовало бы множества ЧТО как другое "оно ЕСТЬ". Иначе из лжи в говорении не выбраться. Поэтому-то я и заостряю внимание(уже в двух своих темах) именно на истине вопроса(ЧТО).

Евгений Волков#156

Перечисленные вами понятия находятся свыше ваших относительных пространственных границ, поэтому и требуют "рождения свыше" в понимании наличия их пространственных границ. Если не поднимитесь свыше в своём умствовании, то вы подобных границ не увидите, и, соответственно, вам ничего не останется утверждать другого как только то,что вы утверждаете. Т.е. никакой эталон-системы(или системы логоса) в вашем понимании(если не подниметесь свыше) не должно и не может мыслиться. А это значит, что из понятия системы вы вынуждены исключать систему-проводник систем(целевую систему, как альфа и омега всех систем). Поэтому-то и "опускаете ниже плинтуса" всех мудрецов в том вопросе будто они не знали до вас что такое система. Ещё как знали, потому что не ограничивались "сущностью системы", а приводили эту сущность к своему существенному(или универсальному) знаменателю(Логосу системы).

Автор: Странник Mar 3 2012, 10:31 AM

К.Ф.Овчинников

Хотелось бы чтобы эти люди также изучили бы и план диалектически-материальный. Зазря что ли диалектический материализм проповедывался?

Автор: Victor 2 Mar 3 2012, 11:13 AM

Отсюда и следует, что если хочешь познать Творца или весь мир, то познавая себя! Ведь подобное разделяет только время, совместите подобное во времени и получите тождество. Иначе говоря, человек и Творец не разные системы, а одна единая система, так же как две противоположные стороны медали не разные медали, а одна медаль. Совершенно не призываю вас верить мне, думайте самостоятельно.

Автор: Victor 2 Mar 3 2012, 11:39 AM

Естественно, единое НИЧТО проявляется исключительно в виде множества существующих ЧТО.
Сказать действительно может только из существования = иллюзии = реальности =ОПРЕДЕЛЕННОСТИ, а вот познать (понять) может только из НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, став ей самой.
Я утверждаю то, что знаю, а вы мое утверждение проверьте самостоятельно, станьте неопределенностью и убедитесь.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 4 2012, 07:59 PM

Диалектический материализм утверждает онтологическую первичность материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени, а это неверно потому что материя зародилась одновременно с ещё двумя энергетическими планами. Так вот эта, триединая система, стала создавать ещё четыре энергетических плана. И вот эта разумная система в обратной последовательности стала воздействовать на свои низшие три энергетических плана творя мир. Не беря во внимание пять промежуточных энергетических планов диалектический материализм не может правильно подтвердить первичность материи и вторичность сознания. По сути, совершенно не зная построение этих пяти промежуточных энергетических планов, говорит о сущности сознания по крайней мере преждевременно.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 4 2012, 08:02 PM

Так и я о том же. Всякая разумная система в мире имеет семи плановое энергопостроение.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 4 2012, 08:17 PM

Разум человека может эволюционировать в своём развитии только при его жизни, потому что пока это самая совершенная система способная осуществлять это. Разум, лишившись материального носителя, не способен не то что эволюционировать, а даже осуществлять свою разумодеятельность. По сути весь мир в своём эволюционном развитии движется с единственной целью освободить РАЗУМ от громадной тяжести материального носителя.

Автор: Евгений Волков Mar 4 2012, 09:45 PM

Уважаемый, Александр!
Вы ошибаетесь, не три человека понимают сущность системы, а, к сожалению, один лишь я. Называя Вам профессора Уемова и израильтянина Гайдеса Марка Ароновича, я лишь объяснил вам, что общественная мысль ходит где-то рядом. Прорыв в мышлении будет недолгим. Любое, заметьте, любое мировоззрение в конечном итоге сводится к понятию система. Вот и ваше мировоззрение не выходит за рамки одного из трех родов систем – механической системы. Вы даже не можете себе представить что-то вне системотехники, а жаль. А экспертом ,может быть, я как и вы, как и другие могу стать лишь, когда пониманием сущности системы овладеют многие граждане. Вы правы, действительно в мире бушует кризис от непонимания сущности системы.

Автор: Евгений Волков Mar 4 2012, 09:55 PM

Уважаемый, Странник!
Вот и вам не понятна сущность системы. Замечу, пространственные границы не мои, а наши. Странно, что вы не может себе помыслить, что любое явление, любую систему можно привести к общему ее знаменателю, к формуле, к абстрактному пониманию любого явления. Если Коперник сообщил миру, что Земля вертится, это что, он опустил ниже плинтуса греческих философов? Не странно ли это от вас слышать? В отношении всех родов систем нет, и не может быть системы проводника. Каждая система несет в себе движение (из-за взаимодействий субъекта и объекта этой системы). третьего не дано.

Автор: Victor 2 Mar 4 2012, 10:05 PM

Совсем не против того, что солнце, земля, растения, животные имеют разум, хоть и более примитивный по сравнению с человеческим. Но говорить готов только о разуме человека, поскольку все остальное мне совершенно недоступно для познания, а фантазировать желания нет. Что касается энергопостроения: сегодня никто не знает что такое энергия, поскольку существуют только множество ВИДОВ энергии (тепловая, электрическая и т.д.), а значит и говорить о структуре и построении несуществующей энергии просто некорректно. Но я вполне согласен с вами, что мир, это семь сфер или объемов, причем человек это седьмая сфера, замыкающая (объединяющая) в себе шестую сферу животного и первую сферу бога или говоря языком философии, сфера объединяющая в себе определенность субъекта и неопределенность его сущности. Ну, а религия говорит, что "последний стал первым".
Разум, это существующий ВИД материи (энергии) и он же физический, существующий носитель ума. Субъект и разум - слова синонимы. Если использовать пример с медалью, то разум и ум две ее противоположные стороны. А фактически разум и ум, это две противоположные стороны седьмой сферы человек. Обратите внимание на сами слова: разум (раз-ум, первый, главный ум) и ум (Ом, Омен, Аминь). Последнее слово является священным в любой религии, с него начинается и им заканчивается молитва, до него и после него только молчание или неопределенность.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 5 2012, 06:17 AM

А вы попробуйте привести все виды энергий в необходимую взаимосвязь и тогда вы переведёте физику на новый уровень своего развития.

Всё совсем не так и ответ находится во взаимосвязи всех энергий.

Не будим углубляться в философские понятия разума и ума и назовём всё это сознанием. А сознание это седьмая высшая ступень преобразования всех энергий.

Автор: Квестор Mar 5 2012, 08:15 AM

Евгений Волков

Ой, как жалко! Я уже было собрался не конференцию системотехников с флагом, как раньше было, притопать. Только раньше была святая троица Маркс-Энгельс-Ленин, а я хотел изобразить троицу Уемова-Гайдеса-Волкова... Опять придется от троицы к монотезму возвращаться. Да святится имя его, да будет воля его, да придет царствие его - Царствие Систем Волкова нашего, великого, но не понятого. Аминь!

Автор: Victor 2 Mar 5 2012, 10:36 AM

Эта взаимосвязь давно известна - отрезки времени. Если не углубляться, то можете назвать хоть баобабом. Сознание синоним мышления и это функция субъекта (разума). Сознание, это процесс, ДЕЙСТВИЕ субъекта на объект, а не ЧТО.

Автор: Евгений Волков Mar 5 2012, 12:14 PM

Александр, общество как и природа не терпит пустоты. Юродивым тоже есть место. Не думаю, что вы на эти места претендуете. Потому думайте, думайте, у философа только один инструмент познания - его голова. Если она не пустая, то доберетесь и вы до понимания.

Автор: Евгений Волков Mar 5 2012, 12:21 PM

понимание отрезка времени означает, что вы принимаете начало явления за точку отсчета времени, а окончание явления определяет величину времени. это и есть жизненый путь системы. Время вне системы быть не может.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 6 2012, 02:06 AM

физическая взаимосвязь

будем умствовать или займёмся сутью вопроса?

Автор: Евгений Волков Mar 6 2012, 06:26 AM

В этом суть вопроса. Установив субъекта и объект, на который субъект воздействует, установив пространственные границы этих элементов, поймем досконально сам процесс мышления. Тогда и старика де Шардена можно было бы понять.

Автор: Victor 2 Mar 6 2012, 04:26 PM

Вы считаете, что отрезки времени вне физики? Попробуйте, уберите их из любой физической зависимости (формулы) и посмотрите , что останется от науки физики.
Лучше конечно умствовать (думать!), но для этого надо понимать друг друга, говорить на одном языке. Если для вас разум, ум и сознание одно и то же, то о чем дальше говорить? Кстати, если вы хотите знание о мире в целом выразить языком науки физики, то зря стараетесь, у вас никогда это не получится. Это можно сделать исключительно на языке философии. Философия и ее язык фундамент любой науки, в том числе и физики. Принципиально невозможно общее выразить через частное, только наоборот.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 6 2012, 07:09 PM

Кто-то из мудрых сказал, что философия мать всех наук. Невозможно быть учёным и не быть философом. Но невозможно учёному химику плодотворно философствовать в физике. Так было всегда. Но наступил момент когда стали появляться дилетанты в науке. И дилетанты стали приносить плодотворные результаты. Почему это происходит? Философия физики как и сама физика закрыли себя в определённых рамках законов которые ограничивают свободное мышление. Когда физики признают что материя и дух созданы из одного и того-же тогда можно будет истинно говорит и об уме и об сознании и даже о РАЗУМЕ.

Автор: Victor 2 Mar 6 2012, 07:49 PM

Еще как возможно! Большинство ученых не являются философами, для них общепринятое философское мировоззрение, это аксиома, фундамент, опираясь на который строится любая научная теория. Только единицы из науки приходят к философии, поскольку для этого надо отказаться от науки, отказаться от всего имеющегося научного знания, а это очень не просто.
Что касается философии науки (философии физики, философии биологии, философии математики и т.д.), то это просто словоблудие несостоявшихся "философов". Появилась уже даже философия спорта, видимо скоро появится философия табуретки. Между философией и наукой имеется четкая граница, как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно".

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 7 2012, 01:43 AM

я говорю об учёных, а не о членах ........ ........ ....... ........

Если философия пытается охватить своим знанием всё мироздание, то почему в период изысканий она не может быть частностью? Только эту частность не нужно отрывать от целого.

Автор: Victor 2 Mar 7 2012, 09:11 AM

Частностью и является множество существующих сегодня наук, которые в основе имеют единое философское мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом). Сегодня общепринятым в науке считается мировоззрение Аристотеля и каждая частная наука естественно в тесной связи с этим целым, как в тесной связи множество этажей здания с его фундаментом. Отсюда и следует, что невозможно сидя в квартире на каком-либо этаже здания (в науке) познать и тем более изменить его фундамент (философию).
Для философии все существующее, в том числе и все множество наук с их научными понятиями и научным языком, сведено в одно общее понятие объект или "не я", а все множество людей к одному общему понятию субъект или "я". С этой степени обобщения используемых понятий собственно и начинается философия. Для философа весь существующий мир, это его бытие, в котором только три элемента: субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я") и ничего более. Начав познание с этой троицы элементов только и можно прийти познанию всего мироздания. Совсем не случайно Сократ сказал "познай самого себя и познаешь весь мир", то есть познание должно быть направлено на "я", а не на множество существующих явлений, в том числе и множество наук.
Это я все к тому, что философу совершенно не нужны научные знания и более того, если они у него есть, то только будут мешать, как мешают вам. Впрочем, если вам научное знание не мешает, то создавайте очередную научную теорию, только не называйте это философией.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 8 2012, 02:41 AM

К огромному сожалению ни философия ни физика не имеют своего фундамента. Не зная сущности материи невозможно утверждать что либо. Предполагать - да, но не утверждать.

Философия предполагает, а наука утверждает. Так что последнее слово за наукой.

Автор: Квестор Mar 8 2012, 04:37 AM

Victor 2

Виктор, я не говорил Вам, что Вы - дебил? Говорю!
___________________

Пьём за отсутствующих здесь дам!!!

Автор: Квестор Mar 8 2012, 04:38 AM

Victor 2

Виктор, я не говорил Вам, что Вы - дебил? Говорю!
___________________

Пьём за отсутствующих здесь дам!!!

Автор: Victor 2 Mar 8 2012, 07:38 AM

Любая научная теория начинается с предположения, с неких начальных условий. Этого могут не знать платные портянки, периодически "курирующие" этот форум, но вы-то знаете. А значит все наоборот, наука предполагает и затем успешно "доказывает" свое предположение, а философия утверждает. Аристотель высказал утверждение, что мир (вселенная) это неподвижная сфера, в которой существует все множество явлений, в том числе и человек, и любая наука принимает это за аксиому, это ее фундамент. Но сегодня утверждение Аристотеля уже не выдерживает никакой критики, астрономы говорят о расширении вселенной, о ее движении, только не знают откуда она движется, куда и главное зачем. На эти вопросы и должна дать ответ философия, тем самым дав науке новый фундамент, новое мировоззрение, сделав мировоззрение Аристотеля всего-лишь частным случаем. Мир устроен гораздо сложней, чем утверждал Аристотель и сегодня многие философы это знают, только пока их знание, их утверждение, к сожалению не стало общепринятым. Но это только вопрос времени...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 10 2012, 06:26 PM

Ну это ближе к нашему общему пониманию.
Но ближе к теме. Как по вашему, когда должен был появиться первый Разум?

Автор: Квестор Mar 11 2012, 02:55 AM

Victor 2

Поскольку современным пилосопам из Рашки вороватой иметь научное знание нет необходимости, напомню что научные теории бывают аналитические и синтетические. И, что наука строится на наблюдении и опыте. Теория может быть результатом опыта в одном случае т.е. быть дедуктивной, и теория может индуктивной, тогда эксперимент можно планировать.

Теория начинается с аксиом. Начальных посылок - утверждений. О "расширении вселенной" астрономы не говорят, о раширении вселенной брешут физики. Да и то не все... Вы тоже можете побрехать, коли делать больше нечего.

Автор: Victor 2 Mar 11 2012, 10:08 AM

На мой взгляд, в момент образования (замыкания) первой сферы Мироздание, когда образовалась первая противоположность ума и его собственного зеркального (инвертированного) отражения. Что и позволило уму осознать свое собственное существование в форме разума и это начало бытия разума. На языке религии образование первой сферы, это создание границы между изначальной Тьмой (умом) и Светом (разумом). Заметьте, само слово РАЗум, уже говорит о том, что он первый и до него не существовало ничего. Естественно, это пока еще не разум человека, но в последствии он им станет, когда будет образована седьмая сфера Человек.

Автор: Квестор Mar 12 2012, 03:44 AM

Переадресую сообщение:

Кому нужен шизофренический бред Гегеля, подключайтесь!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 13 2012, 01:13 AM

Примем всю последовательность за основу и углубимся в детали. Что есть сфера в вашем понимании. Это физическая сущность? Или это временной период? А возможно это фазы преобразования первозданной сущности?

Автор: Евгений Волков Mar 13 2012, 08:48 AM

Правильная постановка вопроса.

Автор: Victor 2 Mar 13 2012, 11:07 AM

Сфера - это форма существования сущности, которая по сути является отрезком времени. Сущность (неопределенность, безвременность) проявляется в форме существующей определенное время сферы (определенности). Можно сказать еще так, сфера - это то единое, которое одновременно в покое и в движении (по Платону) или в самодвижении . Дать точное словесное описание этой сфере (которую я условно назвал квадро-сферой) невозможно, поскольку эта сфера четырехмерного пространства, но понять что это такое вполне можно. Это похоже на варежку, постоянно выворачивающуюся с лица на изнанку или, если понизить размерность пространства на одну координату, на ленту Мебиуса в постоянном самодвижении. То есть у квадро-сферы по сути одна поверхность, но в каждой ее точке будем иметь две противоположные поверхности, то есть определенность. Примерно такой, видимо не очень понятный, ответ на ваш вопрос.

Автор: Евгений Волков Mar 13 2012, 05:04 PM

Уважаемый Виктор!
Вы, как многие современные философы, строите свой метод познания через собственное понимания бытия, например, Тьма (ум) и Свет (разум), не позаботившись о базе для своих рассуждений. Попробуем привести к общему знаменателю ваше: тьма – ум; свет – разум.
Темный человек – умный человек; светлый человек – разумный человек. Если темный человек рассматривать через цвет кожи, то налицо мы имеем расизм, если рассматривать темный человек как не образованный, глупый, то выражение глупый человек - умный человек, вообще становиться бессмысленным. Если же принять во внимание ваше зарождение ума без присутствия человека, то ум вообще приобретает некую материальную сущность, что делает ум не способным проникнуть в голову человека без физических последствий для его организма. По-вашему же сущность не материальна, а есть безвременность и неопределенность. Выходит, что лично вы не живете, совершенно неопределенны, если у вас есть сущность – именно сущность Виктора.
Тем не менее, вы нам показываете, что обладаете собственной сущностью, отличной от сущности других участников сайта. Так может, быть вы согласитесь, что сущность это совокупность ваших качеств, из которых формируются ваши пространственные границы, как в системе государство, так и в свободном обществе, например, интернет. Если в первом случае ваши пространственные границы это право и рабочая сила, то в свободном обществе они проявляются в самых различных качествах, включая любознательность, попытки проникнуть в глубины нашего сознания, удивление, негодование и так далее, то есть пространственные границы становятся границами чувственных качеств. Ваше попытка раскрыть бытие через некий метод, который некоторые ученые называют сферологией, есть долгий, не благодарный путь познания, ведущий в тупик, так как отсутствует понимание одновременности формы и ее движения, то есть материи и ее движения. Вам каждый раз придется сталкиваться с необъяснимыми для понимания явлениями. Перечитайте ваше: «Сущность (неопределенность, безвременность) проявляется в форме существующей определенное время сферы (определенности)». Безвременность и определенное время???
Раскрывать бытие через раскрытие взаимодействующих систем – единственный путь познания.

Автор: Victor 2 Mar 14 2012, 05:44 AM

Материально все, в том числе и сущность, но если вам больше нравиться слово идеальное, то идеально все, в том числе и сущность. Разницы никакой нет. Существует (живет) субъект с конкретным именем, а его сущность не существует (не живет), но естественно она у каждого субъекта есть. Причем эта сущность одна единственная, то есть сущность одного субъекта ничем не отличается от сущности другого.
Все предыдущее сообщение и было посвящено пояснению одновременности формы и ее движения или самодвижению формы. Так что у меня как раз понимание этого есть. Попробуйте еще раз перечитать, может и вы поймете.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 16 2012, 04:50 AM

Пытаетесь совместить несовместимое? Первозданная сущность, это основа всего бытия, а время, это наше понимание движения в бытие. Не будем вдаваться в рассмотрение многомерности(нам бы с трёхмерностью не запутаться), также оставим время, для последующего рассмотрения, и предположим, что первозданная сущность имеет физическое значение, и имеет возможность преобразовываться создавая сферы бытия. И первой сферой была материя. А второй сферой, как вы думаете, что должно быть?

Автор: Евгений Волков Mar 16 2012, 05:46 AM

Сущность чего либо - это набор качеств системы. Разрешить вопрос одновременности формы и ее движения без понимания пространственных границ невозможно.

Автор: Victor 2 Mar 16 2012, 07:35 AM

Без понимания четырехмерности и времени ничего не получится. Как говорит Волков, вам не удастся разрешить вопрос "одновременности формы и ее движения".

Материя и есть первозданная сущность, а первая сфера, это уже первая существующая форма материи, которую мы называем мир или мироздание, а религия называет царствием божьим. Второй сферой является вселенная, внутреннюю поверхность которой мы и видим. Внутри второй сферы существуют сферы солнца, земли и т.д., в том числе и человек.

Предлагаю остановиться на образовании первой сферы и вполне понять что она из себя представляет и как образуется. Все последующие сферы подобны.

Автор: Странник Mar 17 2012, 10:18 AM

Виктор-2 #188

Чтобы философия могла что-то истинно утверждать, она должна знать свои наиболее достоверные начала, иначе она не может быть свободной от всякой предположительности.

Автор: Victor 2 Mar 17 2012, 05:28 PM

Предположение философа, это его мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом), а предположение науки всегда в границах философского мировоззрения. То есть, предположение и там, и там, но "масштаб" этих предположений разный, философское предположение обуславливает множество предположений научных. Поэтому, для науки философское предположение является утверждением или аксиомой. А по сути вы правы, философ тоже предполагает, поскольку на пределе философского знания знать просто нечего, можно только сказать "я знаю, что ничего не знаю".

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 18 2012, 05:28 AM

легко....

всего две сферы?

Микромир и макромир построены очень похоже и поэтому от понимания построения микромира перейдём к законам построения макромира. Материя не может быть первозданной сущностью, потому что возникает вопрос а из чего она создалась? Первозданная сущность должна быть вечной, не имеющей движения, а материя вся в движении. Эл. частицы представители первой сферы и они стали сорганизовываться в атомы. За счёт чего? Силы притяжения. Но возможно ли вытянут лодку на берег без верёвки соединяющей вас с лодкой? Значит всем полям (магнитным, электромагнитным, гравитационным и т.д.) необходимо придать статус материальности. Что это значит? А это значит что вокруг каждой эл. частицы должна образоваться своя сфера создающая атомную энергию. Вокруг атомов создаётся своя сфера связывающая атомы в молекулы. Вокруг земли создаётся своя сфера связывающая планеты в Солнечную Систему и т. д. И все эти сферы образованные вокруг грубой материи можно назвать второй сферой потому что законы их построения одинаковы а формы построения и движения различны. Таким образом мир не имеет никаких пустот. Если вам это будет понятно то можем перейти к третьей сфере.

Автор: Victor 2 Mar 18 2012, 12:29 PM

Тогда расскажите о своем варианте формы, которая находится одновременно в покое и в движении. Только учтите, что это форма одна единая (первая форма или первая сфера), а значит говорить об относительности ее движения будет некорректно.
Если посчитать те, которые я перечислил в своем сообщении, то уже набирается пять, а затем написано и т.д.
Вообще-то сущностью называют то, что не существует, а значит и совершенно не требует никакой причины для своего несуществования. Сущность вне движения времени или вечна.
Материя тоже не существует, а существуют исключительно определенные формы (виды) материи, которые и находятся в движении. Отсюда и следует, что сущность и материя, это слова синонимы. Не может несуществующее быть разным. Например самолет, которого нет у вас, ничем не отличается от самолета, которого нет у меня.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 20 2012, 07:42 PM

По всей видимости у нас разные представления о сферах. В моём представлении первозданная сущность преобразуется постоянно усложняясь. Можно выделить семь основных видов её преобразования которые выстраиваются в сферы. Сфера это форма, а вид это сущность сферы.

Автор: Victor 2 Mar 20 2012, 08:39 PM

Вид, это то что видно, а видим мы исключительно форму. Ну а то, что сущность скрыта во всем множестве форм (видимых нами и невидимых), для меня вполне очевидно.
Совершенно не возражаю против семи основных форм (сфер, видов), так сказать двумя руками "за", но ведь преобразование сущности началось с какой-то первой формы и именно о ней был мой вопрос. Что это за существующая форма, если она как форма должна быть в покое и одновременно должна быть в движении, поскольку существует только то, что движется. При этом, никакой другой формы (второй, третьей и т.д.) еще необразованно, а значит движение первой формы не может быть относительным. Не уходите от этого принципиально важного вопроса.

Автор: philozan Mar 26 2012, 06:28 PM

Можно ли серьезно относиться к суждениям автора, который пишет...

"Боже упаси, я не предлагаю остановить кремлевские куранты или движение солнца вокруг нашей планеты, я предлагаю всего лишь уничтожить, остановить время конкретного события."/?!/

Девочка, учите матчасть!

Автор: Абдулла Mar 28 2012, 11:08 AM

...движение солнца вокруг нашей планеты...

===

Мда... Это было бы смешно, еслиб не было так грустно...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 29 2012, 04:45 AM

Полностью согласен.

Не согласен. Эта форма находилась в покое и это было НИЧТО. Я думаю вам будет несложно представить безграничное пространство заполненное неким субстратом. Для меня симпатична мысль что наш мир состоит из различных видов энергий. Так вот предлагаю назвать этот субстрат ПРОСТОЙ НЕКАЧЕСТВЕННОЙ ЭНЕРГИЕЙ (пнэ). Это и будет первозданной сущностью.

Движение присуще нашему миру, а пнэ принадлежало или было исходным материалом для нашего мира. В физическом представлении, пнэ это физическая (если хотите материальная) сущность очень и очень малой плотности. Но, в этой сущности заложены были свойства двух противоположностей. Для физиков (+) и (-), для восточных философов инь и янь, для лириков это добро и зло, и т. д. и т. п. . Так вот, когда начались незначительные колебания слоёв пнэ, начала возрастать её плотность, и когда она достигла того уровня, при котором (+) и (-) начали взаимодействовать друг с другом, началось движение и зарождение бытия.

Автор: Евгений Волков Mar 29 2012, 05:59 PM

Виктор, к сожалению такого понимания я не вижу.
Понятие сфера не отвечает понятию система. Отсутствуют пространственные границы.



Понятие первозданная сущность также верна как понятие первозданная глупость. Как только начинается познание мира через раскрытие сфер, начинается непреодолимый тупик. Понятие сфера всего лишь необоснованный домысел. Есть взаимодействие систем, переход одной в другую, совокупное взаимодействие с образованием новых систем и так далее. Тем более нет ни первой ни второй ни третьей и т.д. есть лишь всеобщая совокупность. Причем иерархическая совокупность .




Совершенно верно. Без такого понимания даже называть себя философом глупо. А таких «философов» пруд пруди. Почитайте тезисы, представленные на шестой симпозиум.




Нет ничего похожего. Это заблуждение. Григорий Перельман тоже посчитал это похожим. Он попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание. Сообщил о себе, что может управлять вселенной. Хороший математик, плохой философ.



Совершенно верно.



Сущность это ограниченная совокупность качеств, то есть совокупность пространственных границ системы.





Отделить сущность от системы невозможно. Система же всегда в движении, ее жизненный путь есть время, ни о какой вечности речь даже идти не может.


Совершенно верно. Материя и есть форма.


Принципиальная ошибка. Сущность и форма не одно и тоже.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 30 2012, 05:25 AM

Как в микромире, так и макромире нет чёткого определения за счёт чего стабильна система атом и солнечная система. Григорий Перельман только попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание но у него ничего не получилось. Почему? Дело в том что нельзя рассматривать только материю. Необходимо всем полям окружающим материю придать физическую сущность. А когда это будет сделано, тогда можно будет говорить о схожести микромира и макромира.

Автор: Victor 2 Mar 30 2012, 06:57 AM

НИЧТО это отсутствие (несуществование) какого-либо ЧТО, то есть ничто не имеет формы и движения. Соответственно, существует только то, что имеет форму и движется. Вместо слова НИЧТО, для обозначения этого несуществующего, можно использовать совершенно любое слово, разницы никакой нет. Некоторым нравится слово сущность, другим слово материя, физики предпочитают слово энергия, а религия слово Бог. Говорить о свойства НИЧТО некорректно, поскольку мы принципиально ничего не можем знать о свойствах того, что не существует. Как пример, если в природе не существует Тянитолкай, то бессмысленно обсуждать его цвет, скорость, нрав и количество слоев шкуры, но фантазировать об этом можно сколько угодно.
Если вы не сказочник, то просто примите за аксиому, за начальную точку своих рассуждений, что по неведомой причине началось направленное движение НИЧТО и подумайте, что за первая форма должна была образоваться (первое ЧТО), если в ней должны сочетаться статичность формы и динамика ее движения или как говорил Платон, эта единая форма должна быть одновременно "и в покое, и в движении". Если у вас получится это понять, то сразу станет понятной и причина начала направленного движения НИЧТО.

Автор: Victor 2 Mar 30 2012, 07:11 AM

Не только посчитал похожим (предположил), но и математически строго это доказал, за что и награжден был $1 млн. , а вам за вашу теорию никто даже 1 рубля не предложил. Как говорится "судите по его делам, а не по словам"...

Автор: Евгений Волков Mar 30 2012, 07:52 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Понятие стабильность весьма условно. Можно назвать стабильным жизненный путь системы, не прерываемый воздействием другой системы. То есть если жизненный путь системы (время) проходит полный цикл, система стабильна. Если нет не стабильна. Григорий Перельман взял за основу изучение механические системы сферы с дыркой и без нее. А мироустройство это не набор сфер с дырками и без них. Например Солнечная система не имеет четких границ и иметь их не может, так как всегда находится в движении своими элементами. Понятие материя условно и всего лишь является переходным к понятию жизненный путь системы. Понятие окружающие поля – одно из выражений пространственных границ элементов системы. Поэтому сущность это совокупность пространственных границ системы. При этом надо понимать, что элемент системы тоже система со своей совокупностью пространственных границ.

Автор: Евгений Волков Mar 30 2012, 08:00 AM

Не смешите мои тапочки, Виктор. Григорий Перельман гениально написал свое доказательство лишь в отношении механических систем, не более. Но его непонимание родовой классификации систем сделало его никудышным философом. Его заявление о его способности управлять миром это доказывает. А что до награды? Григорий ее заслужил. Мою же теорию еще предстоит понять, в том числе и вам. Поймете, построим в России первое в мире демократическое государство.

Автор: Victor 2 Mar 30 2012, 03:53 PM

Это он вам сам сказал? Видимо вы не знаете, что язык математики формальный! А это значит, что математику без разницы какую систему описывать, механическую, электрическую, химическую или социальную, в любой системе 2+2=4 .

Автор: Евгений Волков Mar 30 2012, 05:41 PM

Уважаемый Виктор!
Вы правы яхык математики формален. Поэтому для философских изысканий требется сочетание математики и логики. К сожалению таким сочетанием кроме Элементарной философии не мжет оперировать ни один философский труд. Если вы вникнете в классификацию и вытекающую родовую сущность систем то легко заметитечто только для механических систем достаточно математических расчетов. Логика лишь определяет применение таких систем. Для самоорганизующихся систем первична логикаа математика вторична. А вот для саморазвивающихся систем и логика и математика первичны. Поэтому когда вы поставили в один ряд с химической системой социальную то показали что в родовыой классификации систем разбираетесь слабо. А все потому что одержимы лодным представлением бытия - сферическим.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 2 2012, 03:54 AM

НИЧТО это отсутствие (несуществование) какого-либо ЧТО, то есть ничто не имеет формы и движения.

[/quote]
То что мы не можем определить никакими методами для нас НИЧТО. Но все люди когда нибудь задаются вопросом, а что было до того? И философы отвечают что материя зародилась из ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ. Но пока никто не может внятно объяснить что есть ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ. И опять-же философски можно предположить, что свойства ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ должны были сохранится в материи. И совершенно верно что существует только то, что имеет форму и движется. Материя имеет форму и движение. И здесь самое главное. Форма и движение важные показатели для определения, но они второстепенны. А первостепенным является сущность самой формы. Если ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ преобразовалась в материю то она что-то передала ей, а что то утратила. И далее почему бы нам не предположить что материя во взаимодействии с ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТЬЮ, не могут создавать к примеру различные поля, электрическую энергию, биоэнергию а возможно и саму мысль человека. Ну а дальше вы сами даёте себе совет.

Удачи!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 2 2012, 03:55 AM

То что мы не можем определить никакими методами для нас НИЧТО. Но все люди когда нибудь задаются вопросом, а что было до того? И философы отвечают что материя зародилась из ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ. Но пока никто не может внятно объяснить что есть ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ. И опять-же философски можно предположить, что свойства ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ должны были сохранится в материи. И совершенно верно что существует только то, что имеет форму и движется. Материя имеет форму и движение. И здесь самое главное. Форма и движение важные показатели для определения, но они второстепенны. А первостепенным является сущность самой формы. Если ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ преобразовалась в материю то она что-то передала ей, а что то утратила. И далее почему бы нам не предположить что материя во взаимодействии с ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТЬЮ, не могут создавать к примеру различные поля, электрическую энергию, биоэнергию а возможно и саму мысль человека. Ну а дальше вы сами даёте себе совет.

Удачи!

Автор: Victor 2 Apr 2 2012, 07:02 AM

До чего, "до того" ? Если НИЧТО не существует, то есть нет никакого "того" , то глупо спрашивать что было до него. Ничто и есть первозданная сущность или материя. Где вы видели материю? Все существующее материально, но это не материя. Есть атом водорода, а не атом материи, нам светит солнце, а не материя, у вас под окном растет береза, а не материя. Первозданная сущность (материя) преобразовалась во множество существующих форм материи, которые мы видим и поэтому иногда называем видами материи.
В физике вместо слова материя используют слово-синоним энергия, которая не существует, а существуют исключительно виды энергии, электрическая, тепловая, ядерная и т.д.
Деление первозданной сущности на разные части (ничто, материю, энергию) это тоже самое, что в математике деление ноля на на три части, за что в школе ставят двойку. На сколько частей ноль не дели в результате получается все тот же самый ноль.

На счет моего совета не обижайтесь, ведь это только совет и я совершенно не настаиваю, что бы вы ему следовали. Принять к сведению мой совет или не принимать, вы решаете исключительно сами.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 3 2012, 01:17 AM

В сути своей вы говорите верно, но не придавая значение сущности преобразований ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ вы сводите на нет все ваши рассуждения. Физики рассуждают так же как и вы, поэтому для них электричество это направленное движение электронов. А вот если бы они раскрыли сущность электричества,что это вторая форма преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ, и элементарные частицы не имеют никакого отношения к ней, тогда бы стало ясно, что электрическая энергия увлекает в своём потоке электроны. Но, это лишь частный пример, чтобы вы поняли, что материя может иметь свои преобразования, но сущность у неё одна, она состоит и строится из элементарных частиц. Все остальные преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ не имеют элементарных частиц и отличаются друг от друга своей сущностью.

Автор: Victor 2 Apr 3 2012, 07:13 AM

Сказать что-либо о строении материи принципиально невозможно, поскольку материя не существует. Материя, это и есть первозданная сущность или просто сущность. И эта сущность одна единственная, никаких других сущностей нет, есть множество существующего, множество форм (видов) этой сущности. В языке математики аналогом сущности является цифра "0" , которой обозначено отсутствие (несуществование) всякого числа, обозначено НАЧАЛО счета, которое задает и определяет любое число. Что бы вы подумали о математике, которой с упоением начал бы вам рассказывать о структуре "0" и о том, из каких элементарных чисел он состоит?

Автор: Евгений Волков Apr 3 2012, 08:05 AM

Ни по сути, ни по здравому смыслу, ни как иначе о первозданной сущности речь идти не может, будь то энергия или материя. Ее нет и быть не может. Материя, как я писал раньше, если не обладает пространственными границами, ничего не может преобразовать или преобразоваться. Для этого нет условий. А если таковые имеются, то это уже не первозданность. Энергия сама по себе возникнуть также не может. Любой вид энергии есть результат столкновения двух и более систем, какой бы вид эти системы не имели: атом, электрон, протон, фотон, кварки, элементы темной материи и т.д. Рассуждать о первозданности, значит предполагать о том, что Земля плоская и стоит на трех слонах.

Автор: Victor 2 Apr 3 2012, 05:32 PM

А с чего у вас уверенность, что Земля не плоская? Можно подумать, что кто-нибудь видел Землю со всех сторон сразу. Посмотрите на яблоко, вы что, видите яблоко в объеме? Вы видите круг (плоскость) яблока, как его не крути, а его объем просто домысливаете (придумываете). Так и с Землей, сейчас общепринята выдумка, что Земля шар, а потом придумают что-то другое...

Автор: Евгений Волков Apr 3 2012, 11:08 PM

Ничего придумывать не надо. Все давно исследовано. Например, вспомните кругосветку и вспомните математику.
Кстати, если поймете. К Земле,то есть к ее форме мы применяем для ее установления лишь математику. тем не менее Земля самоорганизующаяся система. В свою очередь Земля также элемент другой самоорганизующейся системы. Почему в одном случае мы применяем математику, а в другом логику. Нет ли здесь противоречия по-вашему? Думаю, что вряд ли кто из участников сможет разрешить это кажущеееся противоречие.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 4 2012, 01:41 AM

Чтобы низвести материю на нет, необходимо предложить конкретную, последовательную цепь преобразований первозданной сущности.

Ничего против не имею. Мир состоит из различных преобразований первозданной сущности. И если вы сможете показать как связаны эти преобразования между собой, мы сможем найти общий язык.

Математика это игра нашего воображения или попросту иллюзия. К примеру метровую линейку в математике мы можем делить бесконечно, а в реальности только до кварков. Так что давайте рассуждать реальными категориями, потому что мы рассматриваем реальный мир.

Автор: Victor 2 Apr 4 2012, 10:03 AM

Для начала покажите, как образовалась первая форма, а уж потом можно говорить о связи разных форм между собой, это уже как говорится будут семечки. Как из НИЧТО, из первозданной сущности, из материи, образовалось первое ЧТО, первая существующая форма (вид) материи? Вы совершенно верно ранее сказали, что началось движение материи, а теперь скажите, как это движение материи образовало первую существующую форму материи. Что это за единая форма такая, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении?

Автор: Victor 2 Apr 4 2012, 10:09 AM

Вы можете ходить кругами вокруг яблока пока сил хватит, но НИКОГДА не увидите яблоко со всех сторон сразу, что бы с уверенностью сказать о его форме в виде сферы (шара). Проделайте эксперимент, посмотрите на яблоко.

Автор: Евгений Волков Apr 4 2012, 10:17 PM

Уважаемый, Виктор! И Вы можете ходить вокруг яблока, но не увидеть сразу все его стороны, и Вы может сколько угодно прыгать, но не допрыгнуть до Луны, и Вы можете сколько угодно обожать женщин, но никогда все женщины вашими не будут. Таких примеров мы можем найти сколько угодно. Если вы поймете сущность пространственных границ системы и ее элементов, поймете почему мы не можем допрыгнуть до Луны и не можем увидеть Землю сразу со всех ее сторон. Но в примере с яблоком происходит подмена рассматриваемой системы. Возьмем яблоко. Если нас интересует лишь его форма, то тогда поставьте вокруг зеркала и вы сразу увидите всю его поверхность. Тоже с землей. Окружите ее спутниками и также все увидите. Но нас интересует Земля как наш дом, место, где мы живем, ее место в пространстве космоса. И это уже совсем другой интерес. Мы понимаем, что Земля не может существовать сама по себе, а лишь в связке с другими планетами и Солнцем. В этой связке невозможно очертить край такой системы, здесь Земля лишь один из элементов. Когда вы смотрите на видимую часть Земли, вы видите механическую систему с очерченными границами, которую легко исчислить математическими методами. Когда вы смотрите на Землю как на элемент солнечной системы, то это уже не механическая система, вы уже одной математикой обойтись не можете. На первое место встает логика познания. И уже совсем все равно является Земля круглая или плоская. Важно сколько она просуществует и какие нам приготовила сюрпризы. Потому я утверждаю, что для каждого рода систем свой метод познания. Путать родовые признаки систем все равно, что прилеплять своей слюной второй хвост собаке, пытаясь из этого что-то получить. А в философии происходит еще большая путаница родов систем. Берут за предмет изучения, скажем, самоорганизующуюся систему, как в примере с Григорием Перельманом, но исследуют не саму систему – вселенную, а лишь надуманную ее форму (сферу), исследуют и получаю результаты по механической системе сфере, а пытаются доказать, что поймали бога за бороду и могут управлять вселенной, не имея элементарного представления о пространственных границах систем. И так кругом и всюду. Понять не могут, что к каждому роду систем есть только свой метод познания, а легко прыгают от большого взрыва до первоосновы. Кстати ни большого взрыва как первоосновы бытия не было ни самой первоосновы. Преобразование систем бесконечно. Жизнь системы, то есть время всегда конечно.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 5 2012, 05:49 AM

Я надеюсь, что вы признаёте существование эл. частиц. И у нас есть только два пути предположить из чего они созданы. Первый это дробление, а второй это рассредоточение. По первому пути пошли физики и зашли в тупик. Мы пойдём по пути рассредоточения. Приведу грубоё сравнение. Возьмём кусочек льда нагреем его и он испарится. Так почему бы нам не предположить что силы удерживающие к примеру электрон в сжатом состоянии ослабли и он перешёл в первозданное состояние заняв к примеру объём кубического метра. Что при этом получилось? Раз ослабли силы внутреннего взаимодействия во много раз уменьшилась плотность значит этот субстрат внутренне подвижен. Имеет внутреннее движение. Теперь сожмём его до размеров электрона. При этом в огромное количество раз увеличатся силы внутреннего взаимодействия и плотность. При таких показателях внутреннее движение полностью прекратится и наступит состояние покоя. Но сам электрон находится в движении вращаясь вокруг ядра атома. Это и есть единая форма, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении.

Автор: Евгений Волков Apr 5 2012, 08:04 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
То, что физики называют элементарная частица, есть такая же система как любая другая природная (самоорганизующаяся) система со своим внутренним содержанием, со своим объектом и субъектом взаимодействия. Если физики пока не в состоянии расщепить элементарную частицу, не значит, что она неделима. Ваш пример с кусочком льда не корректен. Кусочек льда есть механическая система, набор различных самоорганизующихся систем. Когда вы механически воздействуйте на этот кусочек повышенной температурой, вы разрушаете механическую систему, разрушаете набор самоорганизующихся систем. Молекулы освобождаются и под воздействием различных сил начинают движение. Так вплоть до атомов и далее можно расщепить лед. При этом, если повернуть процесс вспять, вы никогда не достигните внутреннего покоя. Это заблуждение. Нет, и не может быть покоя уже по тому, что другие системы, воздействуют на объект предполагаемого покоя, приведут его в движение. Отсюда нет и не может быть единой формы для любой системы. Форма это условное понимание границ действия пространственных границ системы. Оставим понятие покой для литераторов и психиатров.

Автор: Victor 2 Apr 5 2012, 08:07 AM

Я признаю, не сомневаюсь, только в собственном существовании.
А электрон и протон, это разве не формы, они-то откуда взялись, если в первозданной сущности не было никаких форм? Кроме того, если форма единая, то в ней принципиально не может быть никаких частей, то что имеет части уже не единое, а составное. Кстати, МОДЕЛЬ атома с электроном и протоном создал (придумал !) Бор. Не стоит выдуманную модель принимать за реальность.

Автор: Victor 2 Apr 5 2012, 08:27 AM

Не хотите вы эксперимент ставить, а зря... Даже если вы окружите яблоко десятком зеркал, вы все равно не увидите яблоко со всех сторон сразу. Неспособен человек одновременно смотреть во все зеркала, только последовательно, а это равносильно хождению вокруг яблока или повороту яблока рукой, когда вы стоите на месте. То есть, в любом случае, яблоко со всех сторон сразу вы не увидите, а значит и утверждать, что яблоко имеет форму шара, не можете. Но, верить в это вам естественно никто не запрещает...

Автор: Евгений Волков Apr 5 2012, 03:54 PM

Хорошо, Виктор!
Примем единственный по-вашему метод познания яблока – визуальный. Не будем принимать во внимание, что возможно вы слепы. Допускаем, что яблоко плоское, даже если другие ваши ощущения говорят обратное. Допустили. А что вы будете делать с таким допущение дальше? Если уж допустили, значит надо отталкиваться от такого допущения и исследовать яблоко, полагая, что оно плоское. Интересно долго Вы будете уверенным в своем допущении и отрицании иных методов познания? А если вам придется прибегнуть к другим методам познания, понять что яблоко имеет форму шара, вы что будете всего лишь верить или быть уверенным?
Вот и получается, что исследуя самоорганизующуюся систему, применяя лишь математику, вы допускаете фундаментальную ошибку, применяете методы познания не свойственные тому роду систем, которую исследуете, тогда как в в данном примере следует обратиться лишь к логике.

Автор: Victor 2 Apr 5 2012, 07:30 PM

Какие другие? Вы что способны определить форму предмета по запаху или по звучанию, или ощупывая его с закрытыми глазами? Где вы у меня нашли математику? Я применяю свои глаза и говорю о том, что реально человек видит, а домыслить мы можем что угодно, хоть объем предмета, хоть тянитолкая или змея горыныча. Кстати, наука давно доказала, что животные видят все предметы в окружающем их мире плоскими, в том числе и яблоко, и только потому, что животные не обладают способностью говорить, нечем обозначить третью, мыслимую координату. Более того, наука давно доказала, что глаз всего-лишь датчик, который вообще ничего не видит. На входе в этот датчик некое внешнее воздействие, а на выходе электрические сигналы, которые и поступают в мозг. Эти сигналы и интерпретирует разум, создавая из них тот или иной образ. То есть видит образ разум человека и ему (разуму) совершенно недоступно внешнее воздействие на глаз. Единственное, что мы можем сказать об этом внешнем воздействии, это то, что оно есть, поскольку если бы его не было, то и интерпретировать разуму было бы нечего. Другими словами, весь видимый человеком мир существует исключительно в голове человека, а не вне ее.
Евгений, вы уж извините, но у меня такое впечатление, что научный прогресс последних 50 лет прошел мимо вас.

Автор: Евгений Волков Apr 6 2012, 04:48 PM

Виктор!
Вы, что в школе не учились? Когда вы рассматриваете участок плоскости, а для вас, видимо аксиома, что любое рассматриваемое явление плоское, в частности яблоко, вы определяете прежде всего геометрию увиденного. Всегда, даже не замечая, мысленно делаете расчет его площади, хотя бы по принципу большой – маленький и применяете по необходимости меры длинны, веса и так далее. Ваша «наука» ни как не могла доказать, что животные видят все в плоскости. Вспомните пир львов и других хищников. Старшие всегда едят с живота, хотя другие части добычи ближе. Посмотрите, как охотится лиса, мышкуя на заснеженном поле 9определяет место и форму по запаху и звуку. Можно привести массу других примеров. Животные, как и люди, прекрасно ориентируются в пространстве, так как умеют определять расстояние до нужной точки, а это умение полностью отрицает ваши домыслы. То, что глаз это наш датчик зрения, известно давно, как равно и другие датчики о которых вы видимо не знаете, тоже образно сообщают информацию в наш мозг. Если у животного отсутствует какой либо датчик восприятия образов, это означает, что у него нет той пространственной границы, которая есть у других животных. Либо она ему не нужна, либо ее заменяет другая пространственная граница. Пространственная граница – это качество системы, ограниченное качеством другой системы. Уясните себе это наконец. А то уже разговор переходит в бессмысленный треп.
Человек стал разумным не по причине умения мысленно обозначить третью координату. Разум это совокупность сознания и мышления. Человек осознает явление и затем это явление анализирует и синтезирует. Но так могут не все. Кто-то не может даже осознавать. Потому его мыслительный процесс напоминает склад ненужных вещей.
И уж совсем неверно считать, что весь видимый мир существует в голове человека. Вы даже видимое яблоко не уложите в своей голове, что там говорить за весь мир. (Шутка). Не путайте систему и отложенный образ.

Автор: Victor 2 Apr 6 2012, 06:11 PM

Аксиома, это предположение не требующее доказательства, а то, что любой предмет человек видит плоским, это очевидность, по крайней мере для любого здравомыслящего человека. Если вы себя считаете здравомыслящим человеком , то возьмите любой предмет (может на яблоко денег не хватает?) и просто посмотрите на него. Беседовать же с не здравомыслящим (больным) человеком мне совершенно не интересно.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 7 2012, 02:10 AM

Тихо сам с собою я веду беседу..............

Автор: Евгений Волков Apr 7 2012, 07:25 AM

Виктор, недомыслие хуже воровства. Вы посмотрели на предмет, увидели (или посчитали, что увидели), что предмет плоский. Я же вижу, что предмет не плоский. Два мнения, два мировоззрения. Ваше мнение основано исключительно на зрительном восприятии предмета, я же кроме зрения использую другие органы чувств. Взяв яблоко в руки, я ощущая его, в том числе и кожей своих пальцев, при чем со всех сторон. После этого вы мне будете советовать не доверять ни каким ощущениям, а руководствоваться лишь зрением? Вы понимаете ущербность такого мировоззрения? Вы сами же сказали, что результаты наших ощущения, в том числе зрительных, интерпретируются в голове человека. у вас, что ваша голова не признает ни каких других ощущений, кроме зрительных? В качестве примера. Проведите такой эксперимент. Положите на стол чистый лист бумаги и любой шар. После этого скажите – у вас одинаковое восприятие плоскости и шара или ваш глаз видит отличие? Я это вам говорю лишь к тому, что утверждение, зрение воспринимает все в плоскости есть всего лишь догма, основанная исключительно на познании (в данном случае надуманной) механической системы. мы же, если мы здравомыслящие люди, воспринимаем мир как самоорганизующиеся системы. Мы понимаем, что любая механическая система – есть творение рук человеческих. Из самоорганизующихся систем мы создаем набор и получаем механическую систему. Но воспринимать мир через механическую систему, кстати в этом философская ошибка Григория Перельмана, глупо и бессмысленно, хотя именно такое механическое восприятие мира широко распространено в философском сообществе.

Автор: Victor 2 Apr 7 2012, 07:43 AM

На ваше цитируемое сообщение я ответил в № 232. Если у вас нет на него ответа, то тогда действительно, беседа у вас с самим собой...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 8 2012, 02:11 AM

Вы хотите получить не истину, а понятный для вас ответ.

Автор: Victor 2 Apr 8 2012, 07:12 AM

Мне давно понятно, как и многим другим и ваш ответ мне совершенно не нужен, он нужен лично вам (пока вы не знаете зачем, но уж поверьте). Кстати, истину словами выразить принципиально невозможно, но можно ее знать. Удачи вам в познании истины, но пока, увы, вы не движетесь к ней, заблудились и упорно ходите по кругу.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 9 2012, 05:38 AM

Кто-то из мудрых сказал: " Истина проста и понятна, а где запутано и непонятно, там нет истины"
Так вот, для себя я выстроил простую и понятную цепь основных моментов построения мира, и поиском истины я занимаюсь лишь для того, чтобы опровергнуть или подтвердить эту цепь событий. Так что истину можно, очень даже просто, выразить словами.