Версия для печати темы

Автор: Людмила Jan 21 2008, 07:39 PM

Осмысливая такое фундаментальное понятие человеческого бытия как ВРЕМЯ, мне хотелось бы избавиться и избавить всех, кто присоединится к этому увлекательнейшему из занятий, от совершенно ненужного и пестуемого веками налета загадочности и недоступности, лежащего на сем, сеющем немалое смятение в человеческих умах, предмете. Поиск ответа в нашем случае будет напоминать решение задачи на смекалку. С этой точки зрения мне очень близка позиция гениального Эйнштейна, который на вопрос о том, сложно ли совершать открытия, ответил совершенно незамысловатым образом: да, сложно, только тот, кто их совершает, об этом не догадывается. Остается только позавидовать тем, чей разум не испорчен академической и иного рода компетенцией, и посочувствовать тем, кто ею, все-таки, испорчен.

По-видимому, Господь Бог, зымышляя время и даруя бессмертие, более всего был озабочен самым ничтожным из своих творений: перед Ним стояла задача невероятной сложности - создать ПРОСТЕЙШИЙ механизм для того, чтобы и это творение можно было с чистой совестью и спокойной душой отпустить на просторы жизни радоваться и славить своего Создателя, или, иными словами, чтобы царствовать и управляться со ВРЕМЕНЕМ мог всякий, даже тот, кому на это царство и въехать-то не на чем, кроме как на осле. Замысел удался в такой степени совершенства, что его гениальная простота по сей день остается недоступной и непостижимой для научной элиты человечества, ведь, перед ней никогда не стояла задача, в условие которой мог бы быть внесен сам ЧЕЛОВЕК. Учти наука эти исходные, ей не пришлось бы искать ответы там, куда доступ простых смертных строго ограничен. Она отказала человеку в том, что явилось главным содержанием идеи Творения: доступность, элементарность в постижении и использовании.

Мы не станем повторять этого трагического для всей истории человеческой науки заблуждения и посмотрим на волнующий нас вопрос с иной, максимально приближенной к человеку и его жизни, позиции.


И так, освежим в нашей памяти не так давно установленный факт того, что ВРЕМЯ является непременным атрибутом всякого следствия, и эта особенность следствия позволяет утверждать о его (следствии) КОНЕЧНОЙ природе. И в самом деле, там, где есть НАЧАЛО обязательно будет присутствовать и КОНЕЦ. И самым драгоценным, что мы можем вынести из этого заключения, является утверждение о том, что время, как непременный спутник всякого следствия, САМО обладает границами: буквально - оно обладает протяженностью, у которой, как у всякой протяженности, есть НАЧАЛО и КОНЕЦ. И, если с его конечными границами мы хорошо знакомы: физический мир, в котором нет ничего, что не подвергалось бы тлению и распаду, старости и обветшанию, то НАЧАЛО времени с его непременной точкой отсчета остается для нас тайной за семью печатями.

Сделав этот чрезвычайно важное замечание о точке отсчета (НАЧАЛЕ) и обнаружив ее "местонахождние", мы сможем совершить подлинный прорыв в собственной судьбе, ведь, установить эту точку равнозначно созданию времени, а удержать, не дав ей разделиться в самой себе и начать линейный отсчет, равнозначно его остановке.

Прежде, чем постигнуть некий механизм и силой этого постижения получить возможность повлиять на него, мы должны задать себе достаточно откровенный вопрос, ответ на который в дальнейшем сыграет главную роль в решении поставленной задачи. И звучит этот вопрос так: КТО в земной реальности обладает РАЗУМОМ, чтобы ПОСТИГНУТЬ (познать) механизм времени, и ВОЛЕЙ, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ этого постижения? Кроме человека - никого...

Совершенно очевиден тот факт, что механизм влияния и возможности произвести перемены в такой абстракции как ВРЕМЯ немыслим без включенности в него человека. Итак, того, кто может ПОЗНАТЬ природу времени и ПРИМЕНИТЬ это познание или ИЗМЕНИТЬ время, мы "вычислили". И для того, чтобы осмыслить цену этого вычисления, нужно, как минимум, понимать, что производить перемены в системе может только то, что имеет непосредственное отношение к системе, посредством ЕДИНОГО связующего эту систему и производящего в ней изменения элемента. И, как видим, человек в качестве фактора, способного привести к переменам в этой системе, намертво связан с ней, ибо ЗНАЕТ и МОЖЕТ. Человек и ВРЕМЯ делят между собой НЕЧТО, что в принципе человеком ПОЗНАВАЕМО, и стало быть, им же ИЗМЕНЯЕМО.

За сим, остается познать сам механизм, о котором мы знаем достаточно, чтобы успешно завершить его постижение. Две исходные точки - НАЧАЛО и КОНЕЦ: О КОНЦЕ (см.тему "Основной вопрос - философский")) нам известно, что это физическая материя со всеми своими предельными (конечными) свойствами, тогда как НАЧАЛУ ничем не остается быть, как разумом человека, способным что-то менять и об исключительных особенностях которого мы ранее предусмотрительно заявили. "Протяженность", пролегающую между разумом человека и физическим миром (включая и его собственное физическое тело), мы отныне будем называть ВРЕМЕНЕМ.

Перед нами же стоит задача - остановить время, задержать его неумолимый бег, остановить запустение и распад, царящие в мире вещей. И этот мир (вещей) при нашем намерении что-то изменить в нем мы можем оставить в совершеннейшем покое, потому как, во-первых, по ранее установленному факту его ВТОРИЧНОЙ природы, он для нас в деле подлинных перемен никакого интереса представлять не может, и во-вторых, мир устоявшихся форм мало соответствует эффективному разрешению той задачи, которую мы перед собой поставили - соединить НАЧАЛО (разум) и КОНЕЦ (окружающий его мир) и тем самым привести к спасительной, останавливающей и устанавливающей время СИНХРОНИЗАЦИИ этих двух начал. И, вот там, где надо что-то соединить - установить связь и посредством этой связи начать воздействовать на объект связи - равных человеческому разуму нет, поэтому, нам нужен ПЕРВИЧНЫЙ фактор и непосредственное обращение к нему. Итак, по известной пословице, наш Магомет должен отправиться к горе, а не гора к Магомету...


Что же предпринял Господь Бог для того, чтобы каждый из нас, минуя устрашающие высоты земного Вавилона "мудрости века сего", имел доступ к этой волшебной и животворной связи, способной "связать" нашего извечного врага - ВРЕМЯ? Мы не откроем Америки, если не увидим в своем бытии живого воплощения единой точки отсчета, обладающей потенцией и ЕДИНСТВА и РАЗОБЩЕНИЯ: мужчина и женщина являются ее великолепным символом и относительно друг друга тем золотым соотношением "Магомета" и "горы", человека и мира, в котором мы так заинтересованы. Что может быть более обыденным, естественным и доступным для человека , чем те возможности, которые этот символ открывает для него? Таким образом, каждый из нас обладает частным вариантом этого столь актуального соотношения: в нем пребывает и наше собственное "Я", могущее что-то менять, и "мир" в лице недостающей половины, которая в качестве "горы" являет все признаки неизменности и неповоротливости.

К сожалению, искусство образовывать целое из частей, а из двоих одно, понесло невосполнимую потерю ввиду утраты его смысла. Разобщение, на сегодняшний день, является более предпочтительной формой сосуществования между полами, цена которого очень велика - мы утратили право на жизнь. Наша миротворческая несостоятельность вызывает тотальное практическое следствие, расходящееся концентрическими кругами своего подобия далеко за пределы своего подлинного центра. Магия единства, останавливающая время и хранящая его в вечном начале, не подверженном никакому тлению, уступила место взаимовыгодному сотрудничеству, которое с потерей выгоды тут же прекращает свое существование. Выгода стала непреодолимым барьером на пути к объединению. Первый шаг к миру стало некому сделать, все готовы только к ответному шагу, превращая дело жизни в бесконечный торг. И заметьте, это не новостная сводка с места очередного военного конфликта, а реальное положение вещей вырождающегося института брака: новости из сводки приходят позднее, как неизбежное следствие пускового механизма энтропии - социальной, природно-климатической, биологической, физической...

Итак, никому не приходит в голову заглянуть в человеческую спальню, а , ведь, именно, из нее доносится смертоносное тиканье рокового часового завода. И, если бы это было не так, то Всевышнему не пришло бы в голову помещать сообщение о размолвке, которая разразилась между нашими прародителями в самое начало (практически, сразу после истории о сотворении человека) Книги, истребить которую ни из умов, ни из домов их потомков не удалось даже времени. Впрочем, мы не станем призывать в свидетели Книгу, скорее, Книга нуждается в нашем свидетельстве , с которым мы, по-моему, неплохо справились. Конечно же, все эти упоминания о Боге и Книге за отсутствием интереса у читателя, могут быть исключены, но исключить само суждение, положенное в основу ПОЗНАНИЯ природы Великого Невидимки едва ли окажется легко и просто. Здесь уже понадобятся достаточно серьезные доводы, а не отработанный кивок китайского болванчика личных стереотипов. На подозрение же наводит тот факт, что и более позднее развитие религиозного мифа в виду христианских евангелий продолжает настойчиво увязывать феномен чуда, который в основе своей есть не что иное как образ временной реверсии, с браком, то есть, неким не уясненным и утерянным для осмысления моментом соотношения мужского и женского начал. Как бы неверояно это не прозвучало , но, похоже, у чуда есть собственная методология, заняться которой самое время, ведь, самый главный шаг мы уже совершили: вслед за невероятным Эйнштейном установили ЛОГИЧЕСКУЮ связь между ЧЕЛОВЕКОМ и ВРЕМЕНЕМ.

Автор: PhW Jan 21 2008, 11:40 PM

Без особых пре-людий, Люда по домашнему поставила совсем не домашнюю тему. Н-дас.

Со Временем надо осторожно обращаться, патетика и суетность никчему здесь. Давайте спасем Людину тему от профанации и шапказакедательства. Пусть всё опошлится легким академизмом, зато сделаем честную попытку копнуть во время.

Попробуем рассмотреть время как Число.
У Аристотеля в Физике (IV 11) говорится что движение следует за величиной а время за движением. То есть движение оказывается возможным (и необходимым!) в ситуации отличной от сингулярности, где возникает размерность или число (как ее пропорция). При этом сущность движения лежит в Нетождественности движущегося объекта, основанной в свою очередь на числовом различии каждой точки пространства. Иными словами - переместившись, предмет стал иным и одновременно остался тем что он есть в сущности. Сразу напрашивается вывод что настоящее - теперь - есть не-что иное как неуловимая тождественность вещи.

Автор: Людмила Jan 22 2008, 03:25 AM

Тогда, уж, позвольте и мне, уважаемый PhW, несколько слов к сказанному Вами: никакой иной аспект, кроме домашнего, меня в данной теме не интересует, в этом смысле мне гораздо приятнее составить компанию Господу Богу, чем академикам. Экономика должна быть экономной, а философия - применимой - таково мое жизненное кредо, а заодно и моей профессии, которая, как Вы наверное успели заметить, состоит в том, чтобы переводить застывшие формы академического знания в членораздельные понятия для простого обывателя, которому, в отличие от нас с Вами - академически изгаляющихся, нужно жить здесь и сейчас. Ничего не имею против академизма, особенно против честного академизма. Вот, и давайте честно - по-существу:





Простите, но это уже Ваша "шапка", которой Вы меня вознамерились "закидать": "числовое различие"... И в чем же заключается это числовое различие: чем число 20 отличается от числа 32, например? На мой взгляд, абсолютно ничем, только ОЧЕРЕДНОСТЬЮ (черед - время) расположения на мерной линейке. Скажу Вам даже больше, если Вы этого не улавливаете, хотя и ведетесь неким чутьем в нужном направлении (а, вот, программирование это прекрасно уловило и использовало, ограничившись всего одним числом - 1 и его отсутствием - 0): сущность всякого числа заключается в его НОМЕРЕ, а сущность номера - в ОЧЕРЕДНОСТИ. Как ни крути и как время себе не представляй (хоть числом), мы снова выходим на природу систематического ПОВТОРА, в котором все различие заключается в ПРОМЕЖУТКЕ между ПЕРВЫМ (явлением точки) и ПОСЛЕДНИМ (ее явлением), а не между САМИМИ точками.





Поэтому Вы и не можете установить разницу в СУЩНОСТИ, а только лишь в "перемещении"(в пространстве). "Инаковость" предмета не коренится в самом предмете, а в том зазоре, в той временнОй разнице (по моим представлениям - сущего НЕБЫТИЯ), которая предшествует НАЧАЛУ явления всякой вещи и формирует пространственное (физическое) отличие не только самих предметных форм, но и их положения в пространстве.

Автор: PhW Jan 22 2008, 07:17 PM

Люда - Весьма не дурно. Особенно последний абзац.

Сущность числа, как вы пишите, заключается в его НОМЕРЕ, что не есть правильно. Сущность числа в мере и пропорции. Нумерацию можно начать с любого числа и в любой прогрессии. Очередность - более интересна так как акцент делается на РАЗЛИЧИИ предыдущего и последущего, хотя они и не известны (бесконечно приближаемы)

У Фомы Аквинского мы находим что Время есть движующееся тело - то есть движение. При этом "теперь" постоянно как бы сопровождает движущееся тело, проходящее момент тождества и момент различия. Вы правильно заметили что мы не можем видеть разницу в сущности вещи при ее движении во первых потому, что мы собственно не знаем - будучи чем вещ остается тем что она есть, и во вторых потому, что мы не понимаем сущность времени. При движении вещ постепенно теряет ЕДИНСТВО САМОТОЖДЕСТВЕННОСТИ в силу различия событийного содержания в каждой точке пространства (или одного из его измерений).

Про зазор Небытия - замечательная идея требующая развития.

Автор: Людмила Jan 23 2008, 04:30 AM

Не неправильно, а недостаточно в полноте выражения, посему потребовалась дальнейшая детализация в "сходе" к понятию через "очередность". Хотя, если Вы будете более внимательны, то Ваши "мера и пропорция" преспокойно обитают и в самом слове "но(а)МЕР". Я хочу еще раз напомнить Вам о том, что я работаю только с ЯЗЫКОМ-СЛОВОМ и ни с чем более. Все интересующие меня (нас?) связи там четко обозначены. И это, конечно, замечание не для тех, кто пребывает в слепой уверенности о том, что язык придумала обезьяна.



Я бы не сводила представление о невидимом в плоскость видимого, ведь, мы все-таки не физики, а философы, у нас другой способ познания. Время - не тело и не его перемещение в пространстве, иначе бы мы свели понятие о нем к часовой стрелке и ее движению по циферблату. ИЗМЕНЕНИЕ, перемена (русский корень слова "время" от "вращения-превращения", изменения по сути) наиболее отвечает представлению о нем, в иврите, например, время и изменение - одно слово, да и все мистерии востока по овладению власти над временем не обходят именно этот его смысл, небезызвестная Вам Книга Перемен это красноречиво подчеркивает в своем названии. Далее, если посмотреть, что лежит в основе понятия о ПЕРЕМЕНЕ, то Вы будете приятно удивлены, что это всего лишь смена имени - П Е Р Е И М Е Н О В А Н И Е, изменение НАЗВАНИЯ (или числа). И что Вы будете теперь с ЭТИМ делать?!




То, что Вы здесь написали и ОПИСАЛИ, на самом деле происходит не с "телом", а с нашим сознанием, НАБЛЮДАЮЩИМ за телом. "Теперь" сопровождает наше сознание, и это именно МЫ не можем вырваться из его силков, наше сознание приковано к вечности НАСТОЯЩЕГО. И, если "ОБЪЕКТИВНАЯ реальность дается нам в ощущениях", то Вы очень быстро сообразите, что ОБЪЕКТИВНО никакого времени (в наших ощущениях), как протяженности, не существует. Существует ВЕЧНОЕ НАСТОЯЩЕЕ, а все остальное (прошлое-будущее) - ПАМЯТЬ о нем. Другими словами, понятие о ВРЕМЕНИ сводится к тому, чтобы уметь эту память выводить в собственное ТЕПЕРЬ или МЕНЯТЬ картинки в фокусе собственного НАСТОЯЩЕГО.




Вот, я и стала ее развивать в качестве ПРИЧИННОГО фактора. Не поленитесь, вернитесь в "Основной вопрос...", там об этом зазоре достаточно, чтобы его осмыслить.

Автор: PhW Jan 23 2008, 06:37 AM

Люда - ей богу фантазировать начинаете. Помилуйте, ваш "но(а)МЕР". происходит от латинского numerus и к мере (modus, mensura) никак не отностися (merus - означает чистоту).

Далее - чисто методологически - давайте пока уберем сознание (оно никуда не денется вернемся к нему позже). Мы пытаемся сейчас понять самые фундаментальные составляющие времени. Не спешите. Время еще есть. Перемена - очень хорошо. Но в русском имеет 2 оттенка - пере-мена как пере-кур и пере-мена как за-мена. Однако определять время как перемену (изменение) вещи - значит заниматься тафтологией (масло есть то что масленное) чего нам делать не к лицу.

Автор: Людмила Jan 23 2008, 07:26 PM

И не подумаю: какой милости можно ждать от женщины со скалкой в руках? Ну, а если серьезно, то все языки мира обладают между собой бесчисленным множеством мостов-переходов, подобно приведенному Вами. И то, что это значит в латинском, нисколько не отменяет своего значения на русском. Интересно, а как Вы можете увязать смыслово "номер" с "чистотой"? Ведь, корень, лежащий в основе слова-понятия определяет его смысл. И, каков смысл "номеру" с латинских позиций?





Ну, вот, а слона, как всегда на этом форуме, Вы и проворонили. Слова со временем, естественно, обрастают такими смыслами, корни которых можно обнаружить в последствии только, если хорошо подумать. Вы же упустили самое главное мое сообщение о том, что "изМЕНение", "иМЕНа" и "вреМЕНа" в основе своей несут в себе единую матрицу - МЕ(н), я же четко очертила предел ПЕРЕМЕНАМ, которые суть СМЕНА ИМЕН (слов или чисел). Вам это ничего не напоминает? "Вначале было Слово", "все чрез него начало быть и без Него ничто не начало быть, ЧТО начало быть"... Забавная метаморфоза, Вы не находите? Особенно, если кто-то и уже несколько тысячелетий бьет именно в эту точку.

Автор: PhW Jan 24 2008, 07:04 AM

ОК, если под сменой имен вы имеете ввиду не самотождественность то я согласен, однако нельзя не отметить вторичность подобной "смены" ибо даете новое имя УЖЕ изменившемуся но не наоборот и мистерия изменения остается опять за скобками.

"Теперь-ность" мы должны рассматривать как тождественность событийного содержания. При этом нетождественность оказывается ЧИСЛЕННО зако-номерной (!) и вызывает темпоральный поток в ПОТЕНЦИИ, актуальность которого реализуется в движении ... освидетельствовании Бытия. Переходя на язык бытовой физики можно сказать что сущность времени в структуре пространства, в его уникальной раз-мерности, пропорции = численности.

Автор: Людмила Jan 24 2008, 06:26 PM

Имя не описывает изменение (вернее, это не единственная его функция), оно его ФОРМИРУЕТ, так что с мистерией все в порядке. Само собой, что в имени присутствует и разница с предыдущими или последующими формой-именем- числом. Обратите внимание, каким образом осуществляется логический переход в программировании - через изменение ЗНАКА (имени-числа). В человеческом "компьютере" это происходит аналогично: забрасывается слово (имя-число) и пошло ИЗМЕНЕНИЕ. Конечно, для того, чтобы это осмыслить, нужно быть готовым, как минимум, к пониманию того, что ни с чем, кроме, как с собственным сознанием человек дела не имеет, причем, с сознанием, которое заключено в жесткие ЯЗЫКОВЫЕ рамки, но это те рамки, посредством которых только и возможно формирование внутреннего пространства этого сознания. Я бы сказала больше, что человеческое сознание по сути и есть САМ ЖИВОЙ ЯЗЫК.






На каком бы языке Вы не говорили, Вам все-равно не удастся избежать "зацифрованности"(поименности-означенности) перемен.

Автор: PhW Jan 24 2008, 07:48 PM

Люда, давайте поставим лошадь впереди телеги.
Выглядет это красиво - дал знак - произвел изменение. Называется это волюнтаризмом (читайте Шопенгауэра) но подающий знаки должен иметь изменения втутри себя (чтобы различать и управлять знаками а не посылать постоянно одно и то-же слово в одно и то-же место).

Поэтому в сущности все-равно ГДЕ что-то меняется (движется) в вашем -ли сознании, в божественном-сознании или физ-мире. Поймите- что мы пытаемся выявить природу изменения КАК ТАКОВОГО, иными словами - КАК ВОЗМОЖНО ИЗМЕНЕНИЕ НЕИЗМЕННОГО.

Автор: Людмила Jan 24 2008, 09:56 PM

Здесь еще круче, чем Вы думаете: все знаки давным давно уже прописаны Создателем, и все, что прописано, по Его замыслу действительно выглядит очень красиво. Все дело в том, что человек занес в Божественную пропись свои знаки, от которых не знает, куда теперь самому деваться. И здесь даже стоит вопрос не о том, чтобы НАДОБАВЛЯТЬ знаков в эту уже загустевшую от них мешанину, а как избавиться от этого смертоносного привнесения. Может быть, приведете пример с аналогичной процедурой по избавлению от компьютерных вирусов? Я не программист, но принципы, лежащие в основе того и другого, совершенно четко прослеживаю. Во всяком случае, как стирать неграммотное человеческое внедрение в тонкие ткани бытия, мне доподлинно известно и, поверьте мне, это не пустой звук, ибо я считаю теорию без практики мертвой. Главную же роль в этой процедуре играет так заинтересовавший Вас "зазор небытия", и, как Вы сами понимаете, его природа БЕЗЗНАЧНА, так что рано Вы меня зачислили в волюнтаристы.






Природа перемен - в СЛОВЕ и способ перемен - в СЛОВЕ. А сам переход от слова к слову, от знака к знаку, от числа к числу требует ЗАЗОРА МЕЖДУ ними (в религиозной символике - СЛОВА НЕИЗРЕЧЕННОГО в христианстве, НЕПРОИЗНОСИМОГО ИМЕНИ Бога в иудаизме, или собственно ОТСУТСТВИЯ слова или знака). Это тот мистический контрапункт, понятие о котором безнадежно утеряно. Классическое программное сочетание нуля и единицы (010), знака и ЗАЗОРА, представляет собой МИНИМАЛЬНОЕ количество сочетаний ЗНАКА и его ОТСУТСТВИЯ, способного отразить ИЗМЕНЕНИЕ. Как видите, ИЗМЕНЕНИЕ НЕИЗМЕННОГО возможно только одним способом - СОКРЫТИЕМ знака (числа,слова, имени, названия) его ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО. По этому поводу можно чертыхаться, но логика, увы, ничего другого в данном рассмотрении предложить не может. Вас, конечно, интересуют реалии жизни и то, как это осуществляется и "пишется" в самой Книге жизни, но тогда придется вернуться к тому подозрительному расчленению всего живого мира (а человека разумного - в первую очередь) - на мужское и женское, о котором я уже упомянула в теме.

Автор: PhW Jan 24 2008, 10:28 PM

Однако-ж ...
Думаю что когда Создателю нечего было делать в лоне небытия, Он(Он-же и Она ... я против сексизма) и впрямь прописали все знаки для всех потенциальных миров (наверно и свой собственный божественный мир включил). Но уверен что делая это Он пребывал в здравом рассудке и в единстве своем различал множественность (иначе один знак прописал бы и никто ничего-бы не понял).

Кстати для меня - подлинная теория (божественные "слова" в вашем понимании) в определенном смысле обесценивается на практике (платоновская материя) ... как поэзия в устах бухгалтера. Однако мне не хотелось бы перетягивать философскую проблемму времени в теологическое словоблудие.

Автор: Ксари Jan 25 2008, 12:14 AM

Людмила, молодец! Практически, как львица в зубах приносит свежую "добычу". А молодые львы воротят голову. Мол, "не хотелось бы перетягивать философскую проблему времени в теологическое словоблудие. ". Нет, PhW, Людмила, по-моему, как раз и ставит философскую проблему, а не физическую или какую иную. Вряд ли сам могу быть полезен, путаюсь в деталях, со стрелой времени -какая то перепалка в голове.
С огромным ко всем уважением и почитанием.
Владимир.

Автор: PhW Jan 25 2008, 01:14 AM

Драгоценнейший Ксари, я не против львицы, я против когда помпезно в одну кучу накладываются несмешиваемые инградиенты. В рамках теологии проблеммы времени не существует вообще, ибо все сводится к "трактовке" полу-услышанной божественной воли. Сознание и язык (живой, мертвый и даже волшебный) вещи разнокатегориальные как например время и часы.

Я предлагаю немного упростить тему и порассуждать как возможно время без богов (и их сумерков ... намек на "Сумерки Богов")

Автор: Ксари Jan 25 2008, 03:07 AM

PhW, если Вы "Сумерками Богов" намекаете: Всё ли у меня в порядке с атеизмом? То могу Вас заверить, Ваши сомнения совершенно напрасны. А вот Ваша аналогия сознание и язык так же различаются как время и часы вызывает серьёзное сомнение. Пока остановлюсь. Возможно, я увожу тему.

Автор: Странник Jan 30 2008, 07:51 PM

Мне думается что у Фомы Аквинского есть доля истины в отношении понятия ВРЕМЕНИ, но лишь одна доля из двух, так как ВРЕМЯ может быть как телесно,так и бестелесно. Например, телесное ВРЕМЯ можно выразить понятием ПРОТЯЖЁННОСТЬ, а бестелесное - ДЛИТЕЛЬНОСТЬ.

Автор: Странник Jan 30 2008, 08:11 PM

PhW

А как же грехопадение и искупление?

Также можно назвать одно лишь имя, которое о многом говорит.
Это имя по русски звучит как Аврам(Авраам). Сам русский же язык начинается с "А", и кончается на "Я".
В имени АВРАМ буква "А" уже есть вначале, осталось подставить букву "Я" в конце и получим ВРАМЯ....

Автор: Голос Mar 17 2008, 06:48 PM

К последнему сообщению по поводу теологии:Я даже больше скажу: Иегова означает - тот кто будет, будущий.

Ну а для всех, кто участвует в этом обсуждении, особенно для тех кто считает, что он может якобы просто изложить непростые вещи, я могу только воспроизвести совет Гуссерля: "Анализ (о)сознания времени – давний крест дескриптивной психологии и теории познания. Первым, кто глубоко ощутил огромные трудности, которые заключены здесь и кто бился над ними, доходя почти до отчаяния, был Августин. Главы 14-28 книги XI “Исповеди” даже сейчас должны быть основательно проштудированы каждым, кто занимается проблемой времени."
Почитайте этот отрывок у Августина, и сравните его гениальную простоту с тем, что здесь выдается за прояснение проблемы времени.

И вообще оппозиция академизм/неакадемизм, похоже существует только для ленивцев, которые не в силах оперировать понятиями. Как сказал Гегель: понято может быть только разумное.

Автор: Людмила Mar 17 2008, 08:15 PM

Информация неверная. Относительно перевода: был, есть и будет, ВСЕГДА, ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ.




Так Вы намерены нести крест или все-таки от него избавиться?! Смотря, какую задачу Вы ставите перед собой: вечно длящегося удовольствия от "отчаяния" невозможности разрешить проблему или все-таки избавление от нее? Мне, что, теперь до скончания века кряхтеть за компанию с Гуссерлем и Августином? Не желаю, при всем моем уважении к ним. У меня другое намерение: РЕШИТЬ, а не НЕ РЕШАТЬ, соблюдая "корпоративную" солидарность.





Совершенно верно. Именно с ПОНЯТИЙ и смахивания пыли веков с них я и занялась. И в этом смысле Гегель мне близок.

Автор: Голос Mar 17 2008, 09:41 PM

Это просто слова, для тех кто мало интересуется смыслом и этимологией слов. Впрочем оставайтесь со своим мнением, ведь ваша позиция: "Мне, что, теперь до скончания века кряхтеть за компанию с Гуссерлем и Августином?" - к размышлению не располагает.

Теперь говорю не для Людмилы, а для тех, кого ее фраза может ввести в заблуждение. Нам нужно выяснить сущностное значение имени Иегова. Сущностью занимается философия, а не филология с ее словарями. К счастью для нас, был такой философ, который этот момент осмысливал. Так, берем второй том из двухтомника Шеллинга изданного еще в 1989 году (кстати, тираж 50 000 экз. - сегодня бы такие тиражи для философских книг) находим там примечение 27 к седьмой лекции по "Философии мифологии" и читаем: "Тот, который будет - значение имени Иегова". Далее идем за разъяснением на старницу 303 означенного произведения и читаем сначала что там говорится по поводу относительного Бога первейших времен: "Связанность с относительно-единым Богом — это ограничение, которое и должно восприниматься как таковое; сознание стремится выйти за пределы этого ограничения. Однако сознание не может снять его для настоящего, а потому сможет преодолевать ограничение лишь постольку, поскольку познает Бога истинного как лишь являющегося ныне, но одновременно как такого, какой будет некогда." Далее об абсолютном Боге в нашем смысле: "Если посмотреть с этой стороны, то религия Авраама — это самый настоящий монотеизм, однако монотеизм для него — не религия настоящего (в настоящем, ныне, монотеизм его подчинен условиям мифологии), но это для него религия грядущего: Бог истинный — тот, который будет,— вот его имя. Когда Моисей спрашивает, под каким именем возвещать ему Бога, что выведет народ его из Египта, Бог отвечает: «Я семь Сущий» (Исх. 3, 14) ; здесь говорит сам Бог, и потому имя из третьего лица перешло в первое, и совершенно неуместно было бы искать в этом имени выражение метафизической вечности или непременности Бога. Нам, правда, не известно, как, собственно, выговаривалось имя Иегова, однако грамматически это не что иное, как архаичное будущее от глагола hawa или, в позднейшей форме, hajah, т. е. быть; современное произношение этого имени никоим образом не является правильным, потому что с древних времен в это слово были подставлены гласные другого слова (Adonai), со значением «господин» (ведь имя Бога не должно было произноситься), так что в греческом и всех позднейших переводах вместо Иеговы везде поставлено «господь»."

Автор: Голос Mar 17 2008, 09:42 PM

Это просто слова, для тех кто мало интересуется смыслом и этимологией слов. Впрочем оставайтесь со своим мнением, ведь ваша позиция: "Мне, что, теперь до скончания века кряхтеть за компанию с Гуссерлем и Августином?" - к размышлению не располагает.

Теперь говорю не для Людмилы, а для тех, кого ее фраза может ввести в заблуждение. Нам нужно выяснить сущностное значение имени Иегова. Сущностью занимается философия, а не филология с ее словарями. К счастью для нас, был такой философ, который этот момент осмысливал. Так, берем второй том из двухтомника Шеллинга изданного еще в 1989 году (кстати, тираж 50 000 экз. - сегодня бы такие тиражи для философских книг) находим там примечение 27 к седьмой лекции по "Философии мифологии" и читаем: "Тот, который будет - значение имени Иегова". Далее идем за разъяснением на старницу 303 означенного произведения и читаем сначала что там говорится по поводу относительного Бога первейших времен: "Связанность с относительно-единым Богом — это ограничение, которое и должно восприниматься как таковое; сознание стремится выйти за пределы этого ограничения. Однако сознание не может снять его для настоящего, а потому сможет преодолевать ограничение лишь постольку, поскольку познает Бога истинного как лишь являющегося ныне, но одновременно как такого, какой будет некогда." Далее об абсолютном Боге в нашем смысле: "Если посмотреть с этой стороны, то религия Авраама — это самый настоящий монотеизм, однако монотеизм для него — не религия настоящего (в настоящем, ныне, монотеизм его подчинен условиям мифологии), но это для него религия грядущего: Бог истинный — тот, который будет,— вот его имя. Когда Моисей спрашивает, под каким именем возвещать ему Бога, что выведет народ его из Египта, Бог отвечает: «Я семь Сущий» (Исх. 3, 14) ; здесь говорит сам Бог, и потому имя из третьего лица перешло в первое, и совершенно неуместно было бы искать в этом имени выражение метафизической вечности или непременности Бога. Нам, правда, не известно, как, собственно, выговаривалось имя Иегова, однако грамматически это не что иное, как архаичное будущее от глагола hawa или, в позднейшей форме, hajah, т. е. быть; современное произношение этого имени никоим образом не является правильным, потому что с древних времен в это слово были подставлены гласные другого слова (Adonai), со значением «господин» (ведь имя Бога не должно было произноситься), так что в греческом и всех позднейших переводах вместо Иеговы везде поставлено «господь»."

Автор: Людмила Mar 18 2008, 12:25 AM

Простите, уважаемый, но это именно то, о чем мне хотелось Вам напомнить: Вы слишком увлеклись домыслами относительно приводимого Вами перевода. У слова есть конкретная ВРЕМЕННАЯ форма и конкретное значение, которые и ОБУСЛАВЛИВАЮТ философский вывод, а не наоборот. Если при знакомстве с Вами, кто-то представляется, как "квадрат", то Вы не станете утверждать, что он - "треугольник", только потому, что Вам угодно было квадраты называть треугольниками и какие бы философские основания Вам не захотелось бы привести по этому поводу.





Философии нечем было бы заниматься, если бы филология не обеспечивала ее соответствующим материалом.





В руки Вам надо взять хороший учебник иврита и ознакомиться с ПРАВИЛЬНЫМ переводом Имени, а не уподобляться одному из анекдотичных соседей, демонстрирующему другому пение Карузо: я что-то не слышала о том, чтобы Шелинг являлся авторитетным гебраистом.

Автор: ДОЛ Mar 18 2008, 01:09 PM

Людмила

Вы ошибаетесь, коллега. Академичность знаний или» компетенции», как Вы не очень благозвучно выразились, - вот то, чему следует завидовать, завидовать и еще раз завидовать!!!. За редким исключением (у дураков, например), она позволяет ученому двигаться вперед, пересматривая и отбрасывая устаревшее, и осваивая новое. Академичность – есть движение вперед, в отличии от топтания на месте, или даже в прошлом, которое мы у кое-кого наблюдаем здесь.


Я могу согласиться с тем, что Вы можете придумать конечность времени, как Г.Успенский, скажем, придумал образ Чебурашки. Но, как от его изобретения в мире не появилось реального зверька семейства Чебурашек, так и от Вашего изобретения конечности времени, бесконечность времени и пространства как двух форм существоватия субстанции ( или материи, если угодно), ровно ничего не изменится.
Кусочек времени, имеющий начало и конец, называется просто: «Отрезок времени». И - вся философия!!!

QUOTE

И так, освежим в нашей памяти не так давно установленный факт того…. где есть НАЧАЛО обязательно будет присутствовать и КОНЕЦ.

Освежим!!

Причина – следствие (немедленно превращающееся в причину № 1) – следствие №1 (немедленно превращающееся в причину № 2) – следствие № 2 (немедленно превращающееся в причину № 3) – следствие № 3 (немедленно превращающееся в причину № 4 ) и так далее = без конца… Впрочем нумерацию можете изменить....

Да-а-а... Блажет тот, кто вечно витает в облаках...

Автор: Голос Mar 18 2008, 01:26 PM

"У слова есть конкретная ВРЕМЕННАЯ форма и конкретное значение, которые и ОБУСЛАВЛИВАЮТ философский вывод, а не наоборот". - Абсолютно не философский подход. Людмила, что выделаете на философском сайте, если вы так небрежно относитесь к философии?
Людмила, короче разговор бесполезен. Да и свой аргумент я уже писал не Вам, а другим, тем кто вменяем. От Вас я не услышал ни одного аргумента и ссылки на тот же словарь. Короче, я соглашусь с ДОЛ, и оставлю того кто витает в облаках наедине с его занятием. Разговор окончен.

Автор: ДОЛ Mar 18 2008, 06:37 PM

Людмила

Мне крайне неудобно, что я сделал некрасивую описку. Простите!. С поправкой мысль будет выглядеть так:

Я готов согласиться с тем, что Вы можете придумать конечность времени, как Г.Успенский, скажем, придумал образ Чебурашки. Но, как от его изобретения в мире не появилось реального зверька семейства Чебурашек, так и от Вашего изобретения конечности времени, бесконечность времени и пространства как двух форм существоватия субстанции (или материи, если угодно), не перестанет существовать.

Кусочек времени, имеющий начало и конец, называется просто: «Отрезок времени». И - вся философия!!!

Автор: Людмила Mar 18 2008, 10:26 PM

ОК, извинение принимается






Цветы и аплодисменты, пожалуйста, по адресу! Я ничего не могу, как Вы выражаетесь, придумать, особенно в области языка и логики. Это было до меня и продолжит быть после меня, и что само по себе, по-моему глубочайшему убеждению, никакого отношения к творческим способностям человека иметь не может вообще. Все, что, действительно, принадлежит мне и осуществлено мною, никак нельзя назвать созданием чего-то нового. Я уже как-то об этом говорила, что создается совершенно некая безумная ситуация, когда люди пытаются использовать и понимать слова в отрыве от их ИСКОННОГО значения, которое заложено в корневых структурах языка. Это непозволительное легкомыслие, уводящее человека от подлинного понимания сути вещей. По какой причине человек позволяет себе подобное легкомыслие, для меня совершенно очевидно: он по сей день пребывает в ложном допущении того, что язык есть его собственное изобретение, отсекая, таким образом, саму возможность использовать этот язык в качестве абсолютной и авторитетной информации об искомом понятии. Конечность времени не придумана мною, а УСТАНОВЛЕНА мною на основании все тех же АПРИОРИ существующих структурно-логических внутриязыковых связей.









Дол, уважаемый мой, ну, скажите мне, где Вы увидели бесконечность пространства-материи и ее неизменного спутника - времени? Вы родились в такой-то день, до этого дня Вас "вообще здесь не стояло", где вечность Вашей пространственно-временной субстанции?! Ведь, совершенно определенно было время, когда Вас еще не было, а заодно и не существовало того секундомера, который обозначил бы Ваше ВРЕМЕНЕМ ограниченное присутствие в этом МАТЕРИАЛЬНОМ мире.






Да, но то, что можно загнать в "отрезок", имеет все шансы регулировать ДЛИНУ этого отрезка. Именно в этом - вся философия!!!

Автор: ДОЛ Mar 19 2008, 05:49 PM

Людмила

Снова должен констатировать, что никакой философии здесь нет. Есть искреннее неведение человека, не принимающего во внимание достижения частных наук.

Есть в философии не бесспорное мнение, об относительности пространства-времени, как формы существования различных био-социальных объектов. Для [I][B]бабочки однодневки - её существование "равно" человеческому столетию. То же - восприятие пространства у воробья из Ваших детских стишков, помните: «Человек, человек, едят тебя мошки! А я маленький совсем, зато сам мошек ем".[/B][/I]

Но ни бабочка, ни воробей, ни Вы – [I]«человек не разумный», [/I]даже имея шанс прервать время своего существования суицидом, к примеру, не можете повлиять на атрибуты физического пространства-времени. Оказывается, их можно с помощью приборов обнаружить и измерить, поскольку они объективны и от наших философских иллюзий не зависят.

Недавно обнаружено, аж (!!!) одиннадцатое измерение. Скажите мне, теоретик мой заблудший, как Вы можете воздействовать на 4-11 измерения пространства времени, даже не зная об их существовании?

Впрочем, осознание Вами относительности субъективного отражения пространства-времени могло бы проявить себя в том, что, проснувшись, Вы, наконец, обнаружили, что находитесь на философском форуме, а не в детском саду…

Ох! Прости меня грешного, господи! Прямо-таки, за горло берут! Вынуждают к невоздержанности… Обещаю, последний раз вступаю в такую «полемику»!

= ДОЛ =

Автор: Ксари Mar 19 2008, 11:40 PM

ДОЛ, ну, что Вы, в самом деле, гордитесь своим длинным в два с половиной коридора образованием. "Логику диалектическую" забросили. Не развиваете. Кстати, на форуме замечательный Голос прорезался. Вот бы с кем Вам свои политические страсти уминать.

Автор: Голос Mar 19 2008, 11:59 PM

Ксари, про замечательного Голоса - это Вы иронизируете?) А на счет страстей: сожалею что приходится здесь спорить, что-то доказывать, удовлетворения это не приносит. Пользователи здесь очень разные, и разного уровня и знания, разной степени вменяемости, сразу это всё не разберешь, поэтому много лишних и не по адресу слов и возражений.

Автор: Ксари Mar 20 2008, 01:50 AM

Что Вы уважаемый, шутка будет позже. Шучу). Голос, здесь обязательно нужно доказывать и спорить. Сами понимаете философия! И потому без лишних слов, как Вы находите двустишие Сергея Михалкова?
"А у нас сегодня кошка
Родила вчера котят."
Не считая вопросов терминологии, по моему, многие философские (Владимир Викентьевич, философские, а не политические и логико-диалектические!) здесь страсти кипят вокруг этой "Кошки" Сам не знаю, как с ней быть?

Автор: Людмила Mar 20 2008, 05:20 PM

Доброе утро, ДОЛ! Самым опасным (для Вас) в нашем с Вами общении является то, что я продолжаю Вам симпатизировать: подав однажды, своей руки более не отнимаю никогда... Будьте крайне осторожны, берегите себя и не сочтите сие сообщение за детский лепет. С вашей стороны это было бы непростительным легкомыслием. Кстати, как прошла ночь и хорошо ли Вы отдохнули? Черкните пару слов, если не очень заняты.



Людмила. С уважением.

Автор: PhW Mar 30 2008, 08:40 AM

Ну раз уж вернули тему, то давайте, други, порассуждаем про ВРЕМЯ КАК УМ.
Еще раз напомню что согласно Аристотелю (III 1, 425 a 19) мы ВОСПРИНИМАЕМ число посредством отрицания непрерывности. Отсюда проистекает возможность ощутить движение и как следствие - "узнать" темпоральный статус явления. Обратите внимание, что казалось бы чисто умозрительное понятие числа становится основой чувственного ощущения движения, причем не только для человека.

Движение, если вы помните, мы определяли как форму Нетождественности вещи. Причиной же принципиальной не-само-тождественности вещи является ее составляющее множество, уходящее в дискретное пространство квантовыми корнями. Сущее выказывает себя разнообразно, на том как извесно и стоим.

Удивительным образом но само существование вещи оказывается невозможно без ее "формулы изменения" причем постоянного. Образно говоря, как только вещь не будет знать чем она станет в следующий момент, то она либо исчезнет как виртуальный Бозон, либо время остановится и вещ станет сингулярностью ... или сколлапсируется в сферу Швардшильда ... или что еще хуже начнет цепную реакцию по "отождесвлению" бытия.
Но Карнина Времени окажется неполной (в целокупности) без ценителя, видящяго её как бы с другой стороны чем её создатель. Для Человека, метафизическая ценность времени и его внутренний эстетизм, заключены пожалуй в интимном единстве формулы времени и формулы его понимания.

Автор: Людмила Mar 31 2008, 10:46 PM

Все, что можно ОСМЫСЛИТЬ, то есть, СУЩНОСТИ всех вещей обитают в пространстве СОЗНАНИЯ (ума) человека и нигде более. Но, если они там обитают, значит, и исходят они оттуда же, как и возвращаются туда же. "Я есть Начало и Конец, альфа и омега" - помните, по-моему, это было известно и развивалось уже тогда. Время не есть исключение из вещей, обладающих сущностями, посему, и рассуждать о нем в неких материалистических категориях, типа, движение, форма и т.п., просто бессмысленно. Ищите сущность, сущности - в уме, а сам ум - ЖИВОЙ ЯЗЫК, который способен представить Вам всякую сущность.






Кончайте с физикой, займитесь философией: "дВИЖение" СУЩНОСТНО абсолютно увязано с "видением", с "наблюдением" и т.п. Понимаю, что это несколько неожиданно для Вас, но, в конце концов, философия - это не физика, не биология и не химия, и те инструменты, которые используют в своем понятийном аппарате эти науки, ни в коей мере не могут представлять сами предметы философии - познаваемые ею СУЩНОСТИ вещей.







Вы же понимаете, что "знать" может только ум-разум: для вещи знание недоступно, все, что она может нести в себе и на себе, так это только ПЕЧАТЬ изменения, но ЗНАТЬ пределы ее изменений может только ум, другое дело, каким образом ум устанавливает эти пределы. Впрочем, здесь это уже не откровение, откровением здесь могло бы стать появление хотя бы одного человека это понимающего.

Автор: PhW Apr 1 2008, 08:07 AM

Люда,

Старайтесь мыслить не акварельными разливами, а строгой византийской филигранностью. Осторожно отложите Библию в сторонку (не бойтесь, это временно) и возьмите остро заточенный карандаш ... мы аштрихуем ИМ абриз Сушего.

Если, как вы говорите сущность вещи живет только в сознании, то чем она (сущность) становится вне сознания? Парадоксально но той же сущностью. Сущность-в-сознании отличается от сущности-вне-сознания как черная кошка во мраке которую вы видите в инфракрасных очках и без них. Мрак (греческий Эрэб) небытия мы видеть не умеем, вот и приходится различать сушности вещей ... а ведь было так близко до таланта видить вещ как она есть. Обидно.

Теперь про вашу ПЕЧАТЬ изменения: сводится это к серьезному философскому вопросу - КАК ВОЗМОЖНОО ПОСТИЖЕНИЕ РАЗЛИЧНОГО В ЕГО РАЗЛИЧИИ? Вдумайтесь, (это напрямую связанно с проблематикой времени) различие между А и Б ни есть ни А ни Б, оно в ином "С"

Автор: Людмила Apr 2 2008, 01:25 AM

Ах, как вовремя подоспел Николай Коноплев со своей темой, по-моему, там зреет нечто достойное... Скажите, а где живут числа и мера вне сознания? Где обитает разница, которую Ваше сознание способно устанавливать между предметами и понятиями? Перед Вами два яблока, где различие между ними? В Вашем уме, который полагает меру этому различию. Вы хотите сказать, что разница между яблоками существует помимо нашего сознания? Помимо нашего сознания существует только пространство, заполненное заМЫСЛовато отмеренными кусками самого себя, называемое материей.





Ну, и в чем проблема? Переместите это "С" в сознание, которое так же неосязаемо, как та разница, которую Вы пытаетесь обозначить. Именно это я и сделала, увязав один из концов этой проблемы (времени) с человеческим сознанием, идеальным носителем и производителем "иного".

Автор: Царёв Павел Apr 2 2008, 07:40 PM

Phw. В процессе моей дискуссии с Людмилой у меня создалось впечатление (если что – Людмила поправит), что для Людмилы существуют только Бог и человечество. Последнее «в ореоле всемогущей божественности» («матрицы» Бога) в результате какой-то оплошности создало (в лице Адама и Евы) некий убогий виртуальный (ментальный) мир и с тех пор мучается, пытаясь из него вырваться. Но пути, опирающиеся на познание внешнего (=ментально = ошибочного и производного от мышления) мира к «свободе», к возможности создавания ЛЮБЫХ виртуальных миров или вовсе отказу от них («возращение» к изначальной «божественности» человека) – ложные. В том числе, и путь следования логике, которая суть отражение «основа» и «путы» созданного человеком «ментального» мира согласно этой изобретённой им же, человеком, логики (возможно, до конца им неосознанной, точнее, в историческое время забытой). Но, следуя логике, мы можем «добрести» до её пределов, и выйдя за эти пределы, освободить разум от пут логики, которыми он сам себя связал. Говорить с Людмилой о чём-то ВНЕШНЕМ (внешнем, неразумном, ПРЕДСТАВЛЯЕМОМ мире) – бесполезно. Ибо – реально существует только МЫШЛЕНИЕ= слову. Всё остальное – это «досадное» изобретение самого мышления.
Простите за неквалифицированное вмешательство.

С уважением. Павел.

Автор: PhW Apr 3 2008, 08:31 AM

Павел, спасибо за вмешательство. Я конечно подозревал нечто подобное ... но не до такой же степени! Впрочем вдохновение, экстравогантность и душевные полеты Люде очень даже идут... а пути господни неисповедимы. Так что предлагается продолжить приближаться к пониманию Времени из античности (мысли в слух если позволите .. навеянные Аристотелем)

Ноэзис у греков означал "умное схватывание". В этом событии ум становится умопостигаемой формой вещи. При этом движение формы вещи и энергия ума есть ОДНО И ТО ЖЕ! То есть событие мысли есть энергийое бытие этой формы. Поскольку Время определяется через движение, то наша задача в первую очередь понять его суть. Чтобы "схватит движение" ум должен схватить РАЗЛИЧИЕ, которое оказывается многомерным - с одной стороны оно детерминированно числом, с другой - прочно связанно с неделимым (единым) с третьей стороны оно наступает как "теперь".

Автор: Людмила Apr 3 2008, 09:05 PM

А, также эти полеты очень идут таким неисправимым ветреникам, как пророк Иоанн, Иисус Христос и сам Господь Бог: если, уж, начинать говорить об экстравагантности, то, пожалуй, стоило бы начать с них, я всего лишь жалкий их последователь, не позволивший себе заносчивой иронии по поводу краткого , но совершенно определенного утверждения относительно времени - "скрой СЛОВА книги сей и ВРЕМЕНИ уже не будет".

Хотите греков - наздоровье, только у меня от такого вот окологреческого:

"Ноэзис у греков означал "умное схватывание". В этом событии ум становится умопостигаемой формой вещи. При этом движение формы вещи и энергия ума есть ОДНО И ТО ЖЕ! То есть событие мысли есть энергийое бытие этой формы"

- мозги закручиваются спиралью, Вы готовы с этим выйти в люди и дать им членораздельную концепцию времени? Но, когда я говорю, что вещь и постижение вещи разумом человека обусловлено сущностью закона о СВЯЗИ, которая заключается в НАЛИЧИИ общего элемента для двух связующихся систем, то это почему-то квалифицируется как экстравагантность. Тогда мне ничего не остается сделать, как определить Вашу образную ахинею, как элементарную абракадабру. Ваш псевдофилософский эстетизм хорош в псевдофилософских салонах, но отнюдь не там, где нужно СДЕЛАТЬ дело: определиться с СУТЬЮ.





Время определяется через ИЗМЕНЕНИЕ или РАЗЛИЧИЕ, так что определяться нужно с сутью изменения, а не движения. Вы слишком увлеклись греками, начавшими изобретать велосипед времени с колес квадратной формы вместо круглой, еще раз повторюсь - ПРЕДМЕТОМ философии не являются МАТЕРИАЛЬНО или ФИЗИЧЕСКИ обусловленные категории, ДВИЖЕНИЕ есть атрибут МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а не мира ИДЕЙ, которому доступен только один способ "передвижения" - ИЗМЕНЕНИЕ. Если есть событие и разум способен его "ухватить", то Вы по меньшей мере честно должны задать себе вопрос, что их связывает - событие и разум, давая возможность разуму СЧИТАТЬ событие. Смотрите, ответ я Вам уже выделила, а с остальным справляйтесь сами, заодно освежите в памяти и пост, где я уже обнажила сущность ИЗМЕНЕНИЯ, в основе которого лежит элементарное ИМЕНение - НАЗЫВАНИЕ вещей своими иМЕНами. Все это можно было бы назвать бредом сумасшедшего, если бы от этого не сошли с ума значительно раньше меня этак лет на две тысячи

Автор: PhW Apr 4 2008, 04:48 AM

Люда, ясноокая вы наша, мне ужасно приятно видеть вас в сияющей компании с Иесусом и экстравогантным Господь Богом и еже с ним помянувши ... и очень досадно видеть себя в тени смоковницы, от вас дистанцированным - но каждому свое.
А теперь я готов возложить главу на отсечение ненавистному Пиллату если вы скажите что когда либо читали Аристотеля и больше 10 страниц из классической философии ибо ваша понятийная невнятица просто фантастична если не сказать ... экстравагантна.

Философия как искуство, она не стремится к "выходу в люди" ей на них плевать по большому счету, как и науке - здесь важна самодостаточная истина, от неё адреналин выделяется а не от того поймут вас в народе или нет.

В движении есть сублимация изменений, их выстроенный смысл ... замысел если хотите. Ваша "смена имен" звучит на первый взгляд глубогомысленно но теряет саму динамику их смены ибо следующее Имя будет неизвестно (выражаясь вашей терминологией можно предположить что Ему-то оно будет известно. И на этом вся философия заканчивается)

Автор: Царёв Павел Apr 4 2008, 07:13 PM

Людмиле. Я Вам поражаюсь. Как точно: «Время определяется через ИЗМЕНЕНИЕ … так что определяться нужно с сутью изменения, а не движения»… Я бы сказал, что время – это ЯВЛЕНИЕ изменения… НО, с другой стороны, я соглашусь с Федей: что, поскольку время есть ЯВЛЕНИЕ изменения – оно ЗАВИСИТ от наблюдателя. К сожалению, у Вас и Феди – совершенно разные мировоззренческие концепции, чтобы ХОТЯ бы в этом пункте их «объединить» (от них «идти» к взаимопониманию).
Поясняю свою мысль: человеку НЕВАЖНО, как «тикают» часы ВОВНЕ (полураспад, время жизни звёзд и пр.). Человеку важно лишь то ИЗМЕНЕНИЕ, которое регистрируется в нём САМОМ, как ЕГО время. Для материалистов примечание: конечно, СОБСТВЕННОЕ изменение (человека) суть часть ВСЕОБЩЕГО изменения, но, как опосредованное СОБСТВЕННОЙ причинностью (человека), оно есть ПЕРВОЕ (наиважнейшее ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА) время, т.е. как ЯВЛЕНИЕ его собственного изменения (как просили – коротко).

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Apr 7 2008, 06:18 AM

Если "регистрируется", то это, все-таки, ВОВНЕ: снять информацию и создать информацию два различных процесса, первое это рефлекс, второе - воля. Очень важное замечание. Внутренние часы ничего не регистрируют, они ФОРМИРУЮТ собственное время (если формируют). Этот момент НЕВКЛЮЧЕННОСТИ и неувязанности с ВНЕШНИМ ритмом события КРАЕУГОЛЬНЫЙ в механизме ПЕРЕМЕН.


Сущность ИЗМЕНЕНИЯ противоположна сущности ПОСТОЯНСТВА. Что есть ПОСТОЯНСТВО, в чем коренится его сущность? В ПРОДОЛЖЕНИИ, ПОВТОРЕНИИ, ПОДОБИИ: что было, то и есть. Заметьте, НАСТОЯЩЕЕ в этой временной связке не имеет самостоятельной природы, оно ПРОДОЛЖАЕТ, ПОВТОРЯЕТ, УПОДОБЛЯЕТСЯ прошлому. Значит, для того, чтобы выйти на сущность ПЕРЕМЕН нужно УСТРАНИТЬ это условие (повторение-продолжение) и тем самым УНИЧТОЖИТЬ постоянный характер ДЛЯЩЕГОСЯ во времени и ВО ВНЕ события. Кто-то сказал: если вы хотите иметь то, что вы никогда не имели, вы должны делать то, что вы никогда не делали. Это прикладной момент вышеприведенного вывода.

Автор: Царёв Павел Apr 7 2008, 05:13 PM

Людмиле! Не надо говорить «рефлекс», если говорится о том, что формируется «словом», что есть, по Вашему мнению, заблуждение. Когда говорят «рефлекс», то это ИСПОЛЬЗУЮТ данные науки, которая, повторяю, для Вас есть заблуждение, «упёртое движение» вперёд, в сторону «благих намерений, которыми…», «построению Вавилонской башни…», ибо, повторяю: скажите, что Вы признаёте существование рефлекса, и я отсюда выведу СОГЛАСНО ЛОГИКЕ существование ЭВОЛЮЦИИ… Итак, согласны ли Вы, что существует «рефлекс»?.. Лично я бы Вам это не советовал (соглашаться). С другой стороны: «второе – воля». В общем смысле Ваш аргумент: «откуда возникает то, чего нет». В общем-то, у меня ЕСТЬ ответ на этот вопрос, и, конкретно, для возникновения сознания (и его атрибутов). Дайте мне три- четыре месяца – и я отвечу, хотя мой ответ вряд ли Вас устроит. Тем не менее, он будет ЛОГИЧНЫМ (в рамках логики, а не «выходя невесть куда» из неё).
Конкретно по «времени». Я имел ввиду, что:
А) человеческое время ОТЛИЧАЕТСЯ от времени внешнего;
Б) человеческое время РЕГИСТРИРУЕМОЕ человеком, это время РАЗНОСТИ отношений изменений внешнего времени и «внутреннего» (человека), как НЕЗАВИСИМЫХ от «регистрации», но «улавливаемых» (регистрируемых) человеком в их РАЗНОСТИ (и то – «регистрируемых») «улавливаемых СУБЪЕКТИВНО» (то, что человек посчитал НУЖНЫМ отметить, как РАЗНОСТЬ).
В смысле Вашего мировоззрения (я так ДУМАЮ), время, как ЯВЛЕНИЕ изменения – это то, что «вспоминается», т.е. время – это «воспоминание» того, что ЕСТЬ и существует. Поэтому времени ВООБЩЕ не существует. Когда человечество «вспомнит всё», оно «вернётся» к тому, что «существовало всегда» (но «забыто»), т.е. – к ВЕЧНОСТИ (простите, если неправильно понял). А, наверное – понял неправильно, т.к. Вы: «Значит, для того, чтобы выйти на сущность ПЕРЕМЕН нужно УСТРАНИТЬ это условие (повторение-продолжение) и тем самым УНИЧТОЖИТЬ постоянный характер ДЛЯЩЕГОСЯ во времени и ВО ВНЕ события». Хотя… Вопрос может сводиться к тому: «КАКОЕ постоянство надо уничтожить»? – «Дурную» последовательность «причин и следствий», в которой фигурирует понятие «рефлекса», или постоянство «неограниченной» ничем ВЕЧНОСТИ?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Apr 7 2008, 10:55 PM

Вот, смотрите, Павел, рефлекс это не только сформированное наукой понятие, это еще и слово-понятие, которое существовало задолго до того, как науке взбрело в голову его использовать. Никаких усложнений, элементарное - ОТРАЖЕНИЕ- ПОВТОРЕНИЕ, и где Вы здесь усмотрели мое посягательство на "сокровища" науки, мне непонятно. Слова принадлежат всем, и науке в том числе. Понятием о "рефлексе" можно описать не только научные достижения, но, например, как Вы абсолютно справедливо заметили, и "дурную последовательность причинно-следственных связей", ведь, связка - причина-следствие это и есть рефлекс в чистом виде.




Все мы хорошо понимаем, откуда исходит следствие, но проблемы в рассуждении возникают сразу же, как только дело касается ПРИЧИНЫ. Следствие ВСЕГДА завязано и рефлекторно причине, причина же СВОБОДНА по существу от подобной обусловленности. В данном случае, чтобы справиться с осмыслением сказанного, нужно представлять себе не какие-то конкретные причины, а сам смысл СЛОВА. Вот, и Евгений (Федя) пытается мне что-то сказать об обусловленности воли, но это НОНСЕНС - воля не обуславливается, вернее, если она обуславливается, то это уже не воля, а рефлекс. И зачем Вам нужно столько месяцев, чтобы мне что-то доказывать, ведь, доказывать Вы мне будете что угодно, но только не СМЫСЛ воли, это будет другое понятие и другое слово. Слава Богу, смыслы слов не зависят от отношения человека к ним. Воля СВОБОДНА от какого-либо влияния на самое себя. Все, что НЕ это есть не ЭТО.






Вот, для ответа на этот вопрос и необходимо правильное понимание и представление о воле. Если Вы будете стремиться к тому, чтобы Ваша "воля" имела обеспечение извне, ну, например, "буду любить любящих меня", то Вы будете находиться в постоянной зависимости от любви других, чтобы проявлять свою собственную любовь, или, буду, спокоен и сдержан, если все вокруг будет давать мне все основания к моему покою. Здесь вы абсолютно не свободны и собой не владеете, вами всегда владеют абстоятельства и вы являетесь жалким следствием этих обстоятельств. Воля это не то, что ПРОДОЛЖАЕТ заданный извне порядок вещей, а то, что этот порядок устанавливает или устраняет, устраняя вместе с этим порядком и соответствующее ему событие. А, у воли, как Вы понимаете, есть единственный инструмент сообщения с внешним миром - язык или слово. Вы можете разораться в ответ на соответствующие обстоятельства, а можете промолчать или выразиться весьма сдержанно, НЕ ВЫХОДЯ ИЗ СЕБЯ, и тем самым сдерживая напор этих обстоятельств. Вот то, что не продолжает разрушения, и есть воля, способная это разрушение остановить. Вы же помните, что происходило в Египте при поражении первенцев ангелом смерти: весь Египет был охвачен паникой и ором, не всилах ничего ИЗМЕНИТЬ, тогда как "в стане сынов Израилевых пес не пошевелил языком" и все их дети остались живы и сами они целы. Что они сделали в отличие от египтян? Они устранили СВЯЗЬ между собой и ЯВЛЕННЫМ, ЗАМОЛЧАВ это явленное. Были основания там для такого волеизъявления? Никаких. Основания были для ужаса, а для стоического молчания не было никаких оснований, если, конечно, не считать ЗНАНИЕ основанием, что, впрочем, и не расходится с положением о НЕВИДИМОСТИ причины, которая по сути и есть ВОЛЯ, которой, в свою очередь, единственно и подвластен механизм РАЗРЫВА причинно-следственных связей.






Обратите внимание на то, что общее между собой делит ЯВЛЕНИЕ и человеский РАЗУМ, что присуще одному и второму, на основании чего и может произойти подлинный переворот в отношениях человека разумного и мира физического? СПОСОБНОСТЬ к ИЗМЕНЕНИЮ. Материальные вещи ИЗМЕНЯЮТСЯ в своем чисто материальном аспекте и человеческое сознание способно МЕНЯТЬ свое состояние, причем, не только в ответ на внешние обстоятельства. И материю и сознание объединяет способность и возможность к изменению. Время (изменение) это то, что равно принадлежит и материи и сознанию. Но, здесь выстраивается интереснейший логоряд: сознание=время, время=пространство, другими словами время это то общее, что делят между собой дух и материя. Одойлейте духом изменение собственного сознания (отношение к миру), как тут же станет возможной власть над материей (пространством), которые сами по себе немыслимы без времени.

Автор: Федя Apr 8 2008, 08:37 AM

Это совершенно верное замечание.
Но Причина вызывает Следствие, в силу его потенциального существования в виде совокупности качеств.
Стало быть Потенциальное существование совокупности качеств или образ Поведения явления есть объективная категория, сформулированная человеческим сознанием. Существование Образа Поведения или паттерна очевидно тем, что реализация его возможна только в пределах и в соответствии с его оригинальной, присущей явлению конструкцией. Таким образом мы видим Паттерн или Образ поведения существующим в виде двух сосотяний: в Потенциальной и Кинетической Формах.
Для того чтобы потенциальная форма перешла в кинетическую необходимы условия окружающей среды и совпадение условий с возможностью реализации определяется Образом Поведения через его рецепцию или Образ Отражения. Заложенный в структуре Образ Поведения способен реализоваться при совпадении обстоятельств с соответствующим явлению Образом Отражения.
Отсюда Рефлексия есть форма реагирования или реализации Образа Поведения при совпадении обстоятельств с Образом Отражения.
В английской транскрипции мне выдится выделение Образа Поведения как Pattern, а Образ Отражения как Image.
При всем при этом не надо забывать об природе этой конструкции как Эмоционального образа человеческого сознания сформулированного вербальными символами -мною, сейчас и на этом форуме. Характеристику же объективности эта формулировка приобретет лишь при согласии с ней заинтересованных лиц или конвенциональности понятия. Чем более будет выраженна конвенциональность понятия тем более будет выраженна истинность этого понятия.
и т.д.

Автор: Царёв Павел Apr 8 2008, 07:55 PM

Людмиле! Вы «Никаких усложнений, элементарное - ОТРАЖЕНИЕ- ПОВТОРЕНИЕ, и где Вы здесь усмотрели мое посягательство на "сокровища" науки, мне непонятно». Абсолютно верно… С одной стороны. А с другой – нет. Т.к. ЕСЛИ Вы употребили СЛОВО «рефлекс» ТОЛЬКО как ПРОСТОЕ «отражение», то при прочтении Вашего: «Если "регистрируется", то это, все-таки, ВОВНЕ: снять информацию и создать информацию два различных процесса, первое это рефлекс, второе – воля» (рефлекс=отражение) отражение суть отражение ЧЕГО-ТО ВНЕ ОТРАЖАЕМОГО («ВОВНЕ»), т.е. имеющее СОБСТВЕННУЮ сущность, отличную от сущности отражаемого… Мне было бы любопытно узнать Вашу «онтологию отражения»: что, по Вашему мнению, «согласно определению» суть «отражаемое», что – «отражение» и КАК отражаемое становится отражением.. Тем более, что по-Вашему: «Следствие ВСЕГДА завязано и рефлекторно причине…», ибо ПРОСТОЕ отражение АДЕКВАТНО (симметрично, равно) отражаемому, а человеческое отражение - НЕАДЕКВАТНО. Следовательно, по логике, в человеке его «человеческая» причина НЕАДЕКВАТНА причине, которую она «отражает»… Т.е. «человеческая причинность» НЕТОЖДЕСТВЕННА причинности, ею отражаемой
Опять же, Вы: «Если Вы будете стремиться к тому, чтобы Ваша "воля" имела обеспечение извне, ну, например, "буду любить любящих меня", то Вы будете находиться в постоянной зависимости от любви других, чтобы проявлять свою собственную любовь…» логически подразумевает, что «любовь других» и пр. ДОЛЖНА отличаться от собственной («МОЕЙ») причинности. Т.е. Вы говорите, что « МОЯ любовь» («моя» – в безличностном смысле), «МОЯ причинность любви (или ненависти и пр.) не ДОЛЖНА быть следствием, а должна быть «беспричинностной». На «половину» (в том, что существование «нечто» должно быть НЕ ТОЛЬКО тем, чем «всегда владеют обстоятельства» и что является «жалким следствием этих обстоятельств») я согласен. На «половину» потому как вторая «половина» есть ФАКТОМ того, что СУЩЕСТВУЕТ эта «зависимость» даже если «МЫ» «боремся» против неё, ибо именно эта зависимость и есть проявлением НЕОБХОДИМОСТИ «ЗАКОНА». Наши «абстрактные» различия сводятся к тому, что Вы полагаете «беспричинностность» ТОЛЬКО в ВОЗМОЖНОМ способе существования «человеков», а я – и в «отражаемом», пусть (хоть я так не думаю) это «отражаемое» есть «слово-понятие», вплоть до «слова-понятия» «камня, лежащего на дороге»… И, соответственно наши различия в том (как следствие),, что ВСЕ эти причинности (а не только «человеческая») ТВОРЯТ свою необходимость существования, свой «закон», своё явление «греха» рождения (=существования). ВСЕОБЩИЙ (а не «индивидуальный) ЗАКОН – это БАЛАНС причинностей (баланс «индивидуальных закономерностей»), сложившихся на данный момент…
В конце должен заметить, что Вы не определили своё отношение к моим представлением о Вашем понятии времени (что для меня – крайне интересно, да и Ваша тема, как говорится, к этому Вас обязывает, хотя, конечно, Вами «не владеют обстоятельства», которые Вы, кстати, и создали (т.е. создали тему) для других. Для меня, честно говоря, невразумительно, как ОБЩЕЕ может ДЕЛИТЬ, тем более, что ниже у Вас: «время это то общее, что делят между собой дух и материя», - т.е. делят ОБЩЕЕ, а не общее делит «между собой»? Что такое: «ЧИСТО материальный аспект» вещей?.. Почему мы должны «одолевать духом» «изменение собственного сознания» (типа почему и БЛАГОДАРЯ чему наше сознание нам СОПРОТИВЛЯЕТСЯ)?.. Или Вы, в принципе, согласны с правильностью моего представления о Вашем понятии времени, а остальное – лишь разъяснение?..

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Apr 10 2008, 10:32 PM

Здесь сохраняются все те же связи и различия, которые мною были установлены и описаны в теме "Основной вопрос..", где об ОТРАЖАЕМОМ и ОТРАЖЕНИИ я писала, как о ПРИЧИНЕ и СЛЕДСТВИИ. Сущность ОТРАЖЕНИЯ, как Вы совершенно правильно замечаете, это совершЕнное ВОВНЕ, это буквально измеримое, материальное, видимое во ВРЕМЕНИ и ПРОСТРАНСТВЕ, то есть, ИЗОБРАЖЕНИЕ. А, отличие в том и состоит, что НАЛИЧИЯ вот этих атрибутов - ВРЕМЕНИ и ПРОСТРАНСТВА -в отражаемом (причине) нет. А, что есть, спросите Вы? Далее смотрите тему "Чудо". Ведь, в ПРИЧИНЕ или в ОТРАЖАЕМОМ должно быть что-то, что человеку возможно было бы осмыслить, чтобы хоть как-то приблизиться к ПРИЧИНЕ, а по возможности и СТАТЬ ею. И, если в отражении (следствии) это НАЛИЧИЕ, то в отражаемом (причине) это ОТСУТСТВИЕ - отсутствие ВСЕГО, что могло бы поставить причину в зависимость от ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ, наделите ПРИЧИНУ сущностью и она станет НЕПОДЪЕМНОЙ, проще избавиться от всяких сущностей. Немного странновато звучит, да? Но, все это отчасти. Вот, Вам классика исполнения желания или перехода от желаемого (образа-отражаемого) к действительному (изображению-отражению): замри (самоустранись, смирись, ИСЧЕЗНИ, кстати, в этом суть и тайна всякого священничества или власти) и все получишь.






Вы ищете адекватность в видимости, а "человеческую" причину и следствие связывает ОБРАЗ. Мысленный образ "переливается" в ВИДИМЫЙ образ вещи. Так вот, для того, чтобы "отлить" всякую вещь, ПЕРЕД вещью должен быть установлен момент ОТСУТСТВИЯ (причинный фактор или разделяющий зазор), не дурного отсутствия, а реально и действительно ИСПОЛНЕННОГО. Обратимся к общедоступному и всем знакомому примеру подобного исполнения: если бы над Христом не происходило суда, то Он НИКОГДА не смог бы поднять этот камень ПЕРЕХОДА от образа к действительности. Суд давал Ему возможность ИСЧЕЗНУТЬ перед ним (судом), выстроить и исполнить ОТСУТСТВИЕ по-существу, составив абсолютное ОТЛИЧИЕ (РАЗНИЦУ,ИЗМЕНЕНИЕ) этим отсутствием, ибо сущее ЕСТЬ, а ОТЛИЧНОЕ сущему - НЕ ЕСТЬ.


Павел, позвольте мне пока закруглиться на этом. Я знаю, что не ответила на все сразу из Вашего поста, но ответы на него обнажатся из контекста мною данного ответа, если мы, конечно, будем продолжать дальше наш разговор. Я чувствую, что здесь, если распыляться, можно что-то упустить. Мне самой очень важно достичь идеальной степени оформления собственных соображений, и я полагаю, что Философский камень (закон) все-таки существует, чтобы позволить себе какую-либо небрежность в его поисках. Длинные посты труднее контролировать, предпочтительнее было бы рассматривать один вопрос, а затем переходить к следующему.


С уважением, Людмила.

Автор: Царёв Павел Apr 12 2008, 05:54 PM

Людмиле. Вы: «Сущность ОТРАЖЕНИЯ, как Вы совершенно правильно замечаете, это совершЕнное ВОВНЕ, это буквально измеримое, материальное, видимое во ВРЕМЕНИ и ПРОСТРАНСТВЕ, то есть, ИЗОБРАЖЕНИЕ. А, отличие в том и состоит, что НАЛИЧИЯ вот этих атрибутов - ВРЕМЕНИ и ПРОСТРАНСТВА -в отражаемом (причине) нет»… Я: «И я – о том же… Но если есть ОТЛИЧИЕ отражаемого от отражения, значит, это – НЕ ПРОСТОЕ отражение. Если это – НЕ ПРОСТОЕ отражение, значит, есть ПРИЧИНА возникновения этого отличия и эта причина – не в отражаемом, а в отражающем, Не в ПРИЧИНЕ, а в СЛЕДСТВИИ. Если в отражаемом есть ОТСУТСТВИЕ «ВСЕГО, что могло бы поставить причину в зависимость от ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ», и это – её СУЩНОСТЬ, то у следствия есть НАЛИЧИЕ «ВСЕГО, что могло бы поставить причину в зависимость от ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ» - и это – её СУЩНОСТЬ, ибо именно по этому (Вашему) определению оно есть следствие. И следствие (опять же, по Вашему) НЕ МОЖЕТ стать причиной или приблизиться к причине, именно потому, что оно – следствие, в котором отсутствует причина. Если (по Вашему) Бог сотворил своё подобие, то тем самым, Бог положил и начало времени, РАЗДЕЛИВ ВЕЧНОСТЬ на то, что БЫЛО до акта творения, и то, что СТАЛО после этого акта… То же касается и пространства, ибо КАК существует и человеческое (ментальное) время, так существует и человеческое (ментальное) пространство… А также если Бог сотворил своё подобие, то тем самым, он сотворил и следствие… Если же следствие имеет (хотя бы – в потенции) способность СТАТЬ и причиной, то я не вижу никаких противоречий в том, чтобы считать такое следствие УНИКАЛЬНЫМ, а не всеобщим, касающимся ВСЕГО сотворённого Богом (или «падшим человеком») МИРОЗДАНИЯ свойством следствий… И ничего я «не ищу в видимости». Я исхожу из логики. Если именно «Мысленный образ "переливается" в ВИДИМЫЙ образ вещи», то «мысленный (я так понял – «невидимый», ибо он создаётся словом) образ выступает «человеческой» причиной. При этом полагается, что:
1) «мысленный образ» истинен (а это – не факт, хотя бы потому, что человек «пал», и именно поэтому МЫСЛИТ (а не видит) неправильно);
2) проблема «искажения» в «переливании» (значит, человек «не владеет» «переливанием», и следовательно, «переливание» существует объективно, вне желания или нежелания человека. По крайней мере, существуют ЗАКОНЫ правильного «переливания», а законы – это – ограничения, опять же, независимые от желания человека.
То же касается и обратного. Для того, чтобы «ускользнуть» от суда человеческого Иисусу должен быть изначально ДАН НЕИСКАЖЁННЫМ мысленный образ Божий. А то, что ДАНО, не есть причиной. Оно есть СЛЕДСТВИЕ дарения, и, как (в частности) некое ВНЕШНЕ ДАННОЕ, оно ДОЛЖНО быть СНАЧАЛА «видимым» (ощутимым, умоПОСТИГАЕМЫМ), а значит «переливаемым» из ВИДИМОГО образа (=умопостигаемого, т.е. ВНАЧАЛЕ находящегося ВНЕ ума) в НЕВИДИМЫЙ), а «переливание», по Вашему же, суть причина искажения.

С уважением. Павел.

Автор: Странник Apr 13 2008, 08:15 AM

Наталья

Это было бы действительно так, если бы ПРИЧИНА была бы лишь одна в своём роде. Но если бы она была одна,то нечего было бы "огород городить",например, со вторым пришествием, в определённом отношении(говорю так,потому что есть тут свои тонкости,запутывающие(усложняющие)вопрос
) хватило бы и одного пришествия,дарующего свободу. Но кроме СВОБОДЫ есть ещё и СВЯТАЯ СВОБОДА(Святой дух),которую как ни крути,нельзя не замечать.
Без такой двойственности существующей в единстве понимание СВОБОДЫ было бы не полно,а следовательно чревато односторонностью изложения.
Далее, кроме отсутствия и присутствия(наличия) есть ещё то,что создаёт переход(связывание)одного в другое, то есть "ОТСУТСТВУЮЩЕЕ ПРИСУТСТВИЕ" и "ПРИСУТСТВУЮЩЕЕ ОТСУТСТВИЕ". Одно из них есть следствие в причине, а другое - причина в следствии. Получается, что причина следственна, а следствие причинно. Разрывать(разделять) же причинно-следственную связку,как мне видится, это всё равно что пытаться разделить полюса магнита,дробя его на мельчайшие кусочки.

Автор: Странник Apr 13 2008, 08:43 AM

...извеняюсь за свою невнимательность,перепутал ,Наталья это из другого форума, а здесь конечно же Людмила,слова которой я и цитировал .

Автор: Федя Apr 13 2008, 09:39 AM

Реагирование определено качествами явления природы, этими же качествами определены возможные условия для реагирования или Причины к Следствию.

Нельзя не заметить общего принципа реагирования на воздействие на основании сравнения воздействия к существующему и фиксированному в качествах явления природы-Стандарту.

Такое сравнение можно рассматривать из известного в геометрии принципа сравнения полигональных форм, который можно адаптировано и абстрактно представить:

идентичностью,
конгруэнтностью,
похожестью
непохожестью.

* Идентичность или полная копия

* Конгруэнтность предполагает идентичность размеров и углов сопоставляемых форм при допуске вариаций расположения.

* Похожесть допускает различие расположения и размеров при идентичности формы.

* Непохожесть не определяет идентичности сравниваемых форм.

Варианты возможностей оценки информации воздействия опредеяют принадлежность явления в физическому, биологическому или психологическому миру.

Выделение в качестве причины к реагированию определено качествами приемника информации.
Так, определение непохожести способно заводить механизм психологического реагирования человеческого поведения на основе эмоций Фрустрации и Паники.

Автор: Странник Apr 14 2008, 06:17 PM

Федя

Вы имеете в виду,если я правильно понял,конкретику качеств явлений природы. А я же абстрагируюсь от конкретики,которая сама находится в определённых условиях и которая при взаимодействиях определяет другие возможные условия. Абстрагируясь от этой конкретики, я,говоря,что Причина не одна в своём роде,имел в виду безусловный аспект Причинно-следственной связи.То есть,говоря "не одна...",я имел в виду не множество Причин,а две и связь между ними. Но этот принцип безусловности,соответственно,далее действует и в любой условности,конкретике качеств явлений природы.
Конечно, кажется просто представить ПРИЧИНУ в виде Бога,который,крутит некий рычаг и этим даёт начало СЛЕДСТВИЮ как раскручивающемуся процессу Причинно-следственных связей.Вот на такую-то "простоту" и попадаются,забывая,что кроме прямого действия есть ещё и обратное действие(обратная связь),которое не менее значимо,так как действует в качестве начала(Причины),но наоборот(истинная аналогия применяется наоборот),когда КОНЕЦ уже является НАЧАЛОМ. Поэтому и говорится: Я есмь альфа и омега...
То есть ПРИЧИНА может быть и в конце, как цель, целевая причина.

Автор: Людмила Apr 14 2008, 06:28 PM

Отличие ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ друг от друга несет на себе СЛЕДСТВИЕ - совершенно верное замечание, но неверным здесь является утверждение об отсутствии ПРИЧИНЫ в СЛЕДСТВИИ: причина ВСЕГДА присутствует в следствии, чего не скажешь о следствии - Вы НИКОГДА не найдете его в причине из-за корня этого различия - ВРЕМЕНИ. Следствие ВСЕГДА несет в себе эту разницу с причиной во времени, уберите время и станет возможной трасформация следствия в причину. ОТСУТСТВИЕ, приложенное к ПРИСУТСТВИЮ, не может и не изменяет самой природы ПРИСУТСТВИЯ (0+1=1), где ПРИСУТСТВИЕ=1, а вот, ПРИСУТСТВИЕ, приложенное к ОТСУТСТВИЮ (1+0=1), где ОТСУТСТВИЕ=0, меняет природу ОТСУТСТВИЯ на самое себя. Возмите элементарный числовой ряд: 0,1,2,3... и т.д., в котором каждое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ число содержит в себе ПРЕДЫДУЩЕЕ плюс РАЗНИЦУ, которая остается неизменной с тех пор, как только состоялся переход от ОТСУТСТВИЯ (причины) к ПРИСУТСТВИЮ (следствию). Вот эта разница суть само ВРЕМЯ. Поэтому, единица обуславливает появление двойки, а двойка - тройки: с одной стороны - единица это причина, потому что ПЕРЕД, а с другой стороны, единица - следствие, потому что ПОСЛЕ. Здесь и обнаруживается это интересное свойство причины - НЕПРЕМЕННОЙ ВКЛЮЧЕННОСТИ в следствие. И, как Вы сами должно быть заметили, время есть ни что иное, как некий хитроумный трюк с ОЧЕРЕДНОСТЬЮ в началах.






И у этого "следствия" есть все основания по природе собственного происхождения потягаться с самим Богом в деле УПОДОБЛЕНИЯ...






И уникальность следствия заключается в его универсальной способности к ИЗМЕНЕНИЮ собственной природы. Здесь сразу возникают очень интересные параллели генетического плана, из которых становится совершенно ясной картина в различии мужского и женского начал. Мне кажется, я начинаю понимать всю драму и трагизм извращения этих начал.




Ну, и напрасно. Свойства простого отражения хорошо просекли египетские жрецы и вся языческо-прооккультистская братия. "Изобразите и дастся вам.." - так, наверное, звучит их девиз, совершенно не лишенный оснований.







См. об УНИКАЛЬНОСТИ следствия.



С уважением. Людмила.

Автор: Людмила Apr 14 2008, 06:37 PM

Уважаемый, Странник! Мне кажется в ответе Павлу я ответила и Вам. То, что касается Святого Духа, то это ИНСТРУМЕНТ и СПОСОБ перехода от следствия к причине, а по большему счету, САМА ПРИЧИНА и есть. Это коротко, если хотите подробнее, пишите, с удовольствием Вам отвечу.

Автор: Федя Apr 15 2008, 08:03 AM

Не понимая чем моя "Конкретика" отличается от вашей "Абстракции", нахожу, что мы говорим об одном и том же явлении разными языками и терминами, причем понимая эти явления одинаково.

Я и вы говорите о "безусловном аспекте" взаимодействия между двумя явлениями природы как универсальном правиле взаимодействия в природе - "Причинно -Следственной Связи". Но
Этот аспект выделяется и мной и вами условно, поскольку мы понимаем невозможность существования этой связы изолированно вне определенных условий, которые и формулируют "Условный аспект Причинно-Следственной Связи".

Я же усматриваю эти аспекты как абстрактное Событие, которое предопределено абстрактными абстоятельствами, которое в присутствие Свидетеля приобретает характеристику Времени или последовательности Событий в системе которого составные части События характеризуются, как Причина и Следствие.

Принимая за Аксиому свойство человеческого сознания к мышлению на основании переработки информации о воздействии на человеческое существо, понимая человеческое сознание как одно из явлений присутствующее в информационном пространстве свершающихся событий, я утверждаю что формулирование Причинно-Следственных взаимоотношений в природе есть результат обработки информации о воздействии на человеческий организм в соответствии с Чувством Времени, иманентно присущим, именно человеческому организму и только ему.

В соответствии с этой логикой я определяю Природу как абстрактное понятие сформулированное человеческим сознанием из информации о воздействии на человеческое существо и в соответствии с его его физико-био-психологической природой, определяющей Время, как последовательность событий, в представлениях человеческого сознания.



Принимая во внимание Абсолютную универсальность Причинно-Следственных Отношений, определенных в физико-био-психологической системе координат Времени, присущем человеческому Существу,можно сделать логичный и, посему , верный вывод,что все многообразие человеческого мира есть продукция переработки Информации Индивидуальным человеческим Сознанием, сформировывающемся в Информационном пространстве Коллективного человеческого Сознания, являющемся Продуктом Межчеловеческой Коммуникации и моделирования Образов человеческого сознании в Ноосфере планеты Земля.

В этом контексте образ Бога, а стало быть и сам Бог, занимает достойное ему место в системе понятий человеческого сознания , являясь продуктом деятельности механизмов человеческого сознания и присущих только человеческому сознанию.

Причина может быть вначале определенного события в определенной системе человеческих рассуждений, смещение точки зрения на систему размышлений позволяет рассматривать достигнутый результат цепочки событий как причину иных явлений. В этой трансформации Иссделование причины событий может явиться целью рассуждений, определяя Причину в конце Цепочки событий, расвернутых в системе человеческого Времени.

Такое свойство перемещения "Точки зрения" позволяет человеческому сознанию рассматривать явление в разнообразных аспектах своего проявления. Причем в любом случае Явление выступает лишь в качестве абстрактного понятия человечского сознания, сформулированного из информации о воздействии на человечесий организм и только благодаря природной способности человеческого сознания к этому абстрагированию.

Автор: Царёв Павел Apr 16 2008, 04:38 PM

Людмиле! Вы: «причина ВСЕГДА присутствует в следствии». Хорошо. Давайте разберёмся. Если причина ПРИСУТСТВУЕТ в следствии (этой причины), то из этого логически следует, что причина – НЕ ВСЁ в следствии. Отсюда вопрос: что есть в следствии КРОМЕ причины? Если разница между причиной и следствием только ВРЕМЯ, которое суть ТОЛЬКО трансформация причины в следствие (погодите с упрёками в искажении Вашей мысли), то ПОЯВЛЕНИЕ времени при такой трансформации – вещь НЕОБХОДИМАЯ и НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от следствия, и значит, «грех» - не на нас (людях). Если же время, как различие между причиной и следствием – в следствии, то в САМОМ СЛЕДСТВИИ должна быть ПРИЧИНА, ОТЛИЧНАЯ от причины, породившей следствие, и РЕАЛИЗОВАВШАЯ это отличие.
Вы: «ОТСУТСТВИЕ, приложенное к ПРИСУТСТВИЮ, не может и не изменяет самой природы ПРИСУТСТВИЯ (0+1=1), где ПРИСУТСТВИЕ=1, а вот, ПРИСУТСТВИЕ, приложенное к ОТСУТСТВИЮ (1+0=1), где ОТСУТСТВИЕ=0, меняет природу ОТСУТСТВИЯ на самое себя». Я: «Вы, я так понимаю, вместе с логотехнологом собираетесь совершить революцию в математике: 2+3=23 (а не пять, либо: 5, но в другом случае: 3+2= 32 точно). А если серьёзно:
А) Вы нарушаете МАТЕМАТИЧЕСКУЮ логику (правило перестановок в сложении);
Б) Вы подменяете ЗНАЧЕНИЕ нуля перед числом и после числа (в первом случае – ноль – это, действительно, отсутствие, во втором - ноль – это показатель порядка или степени иерархии (даже в римской числовой шкале счёта ноль ПОСЛЕ значимой цифры отсутствует, а существует рядовое число «Х»), т.е. нарушаете закон тождества формальной логики;
В) ноль, как отсутствие, не может стоять (исходя из Вашей логики, где 1= причине) ВПЕРЕДИ числового ряда натуральных чисел, который у Вас служит выражением времени. Действительно, причина (=1= вечности) есть НАЧАЛОМ, вследствии которого появляется ноль (вследствии- значит: ВО ВРЕМЕНИ), и ряд натуральных чисел, как представление ТЕЧЕНИЯ времени, должен выглядеть не как 1, 2, 3, 4…, а как 1, 0, 2 (дальше – не знаю – не знаком с Вашей арифметикой)…
Вы: «…И у этого "следствия" есть все основания по природе собственного происхождения». Я:
1) Вы не ответили по поводу следствия, как ТЕЧЕНИЯ времени (следствие ПОСЛЕ причины);
2) Что у Вас есть «по природе СОБСТВЕННОГО происхождения»? Во-первых, как понимать понятие «собственное» (а не божественное – т.е. «первопричинное»), во-вторых, что значит: «ПО ПРИРОДЕ собственного происхождение»? Т.е. что Вы имеете ввиду под понятием: «собственной природы»?
Далее. Я Вас спрашивал, ПОЧЕМУ Вы считаете человека УНИКАЛЬНЫМ следствием Причины (Бога), а Вы отвечаете: «И уникальность следствия заключается в его универсальной способности…». Ведь я не спрашивал, в ЧЁМ заключается уникальность, а ПОЧЕМУ есть уникальность СОГЛАСНО логике?
Вы: «Здесь сразу возникают очень интересные параллели генетического плана…». Какого «генетического плана»? Наука – это «видимость», которую упорно отстаивают сциентисты (учёные), с завидуемым «безумным» упорством «строящие Вавилонскую башню».
Я «И ничего я «не ищу в видимости…». Рано «оборвали» мою цитату: «И ничего я «не ищу в видимости». Я исхожу из логики. Если именно «Мысленный образ "переливается"…» - далее – Ваше: «Вы ищете адекватность в видимости, а "человеческую" причину и следствие связывает ОБРАЗ»… ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИЧИНА ДЛЯ ВАС – НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ и НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от материи (существующей «независимо…» - с последним я ТОЧНО, не согласен). По подтексту ДЛЯ ВАС – видимость: это и есть нечто, связанное с материей. Поэтому, когда я «принимаю» правила Вашей «логической игры» и говорю, что я «ничего не ищу в видимости», то это значит, что я апеллирую только к логике, которая для Вас ЗНАЧИМА, ибо априори НЕВИДИМА). А Вы ТУТ же меня упрекаете, что я ИГНОРИРУЮ «ВИДИМОСТЬ», которую ВЫ НЕ ПРИЗНАЁТЕ за истинность. Будьте последовательны. ЛИБО «видимость» (в том числе – и гены) НЕИСТИННА, ЛИБО имеет вес в аргументации логики и логика ЗАВИСИТ от видимости.

С уважением. Павел.

Автор: Странник Apr 16 2008, 09:40 PM

Людмила

То,что вы указали о Святом духе как инструменте, вполне может относиться лишь к Духу как Причине, так же как относится,например, СЫН к ОТЦУ,то есть как СЫН пришедший во имя ОТЦА. Но в этом нет ещё полноты,так как для полноты необходимо ещё и другое, а именно, - СЫН во имя СВОЁ(Сынархия божия). А это уже относится не к Духу(причине),а к Святому духу(причине) - религии, относящейся не к субботе(ветхий завет) и не к пятнице(новый завет),а к четвергу(завет св.духа), ЧИСТОМУ ЧЕТВЕРГУ! Это то БУДУЩЕЕ, которое становится(или должно стать)настоящим с наступлением эры ВОДОЛЕЯ.
Если мы(религиозная и философствующая братия) этого(БУДУЩЕГО) не поймём,то нам ничего не останется кроме как копаться в религиозном и философском прошлом,где доминировать будет лишь ДЕЙСТВИЕ, а не ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Федя

Тут вроде бы всё написанное соответствует и моим взглядам.
А вот дальше...


Вами выделяется может быть и условно,но мной - безусловно, поскольку я понимаю возможность существования этой связи изолированно вне определённых условий как нечто первичное, а далее уже вторичное будет ваше,если вы поймете его как обьективное(прошедшее через развитие), а не как субьективное(зависимое от неразвитости явлений природы),способное увести в сторону от действительного положения дел. Например, вы желаете сотворить что-то определённое,но импульс ваших желаний проходя через неразвитое тело(явленную природу) искажается в нём и на выходе выдаёт совсем не то действие,которое вы желали(хотели как лучше,а получилось тяп-ляп).
Поэтому и необходимо подготовить "путь" или как сказано в библии:" прямыми сделайте стези Господу". Суть не явится,если авление не соответствует сути. Точного перехода не произойдёт от явления природы к самой природе и её сути.

Автор: Федя Apr 17 2008, 08:09 AM

Простите пожайлуста! Я на самом деле подумал о вас слишком хорошо.
Только в горячечном мозгу может быть представлено Событие в безусловном существовании, само по себе.
Мне такое видение не доступно.

Весь человеческий опыт говорит, по сути своей, лишь об одном : Обстоятельства диктуют свершение событий..
Можно условно выделить Раффинированное Событие, вне обстоятельств в своих представлениях для детального изучения его природы, но надо Знать,по умолчанию, условность такого выделения.

Мало того, что в системе знаний о внешнем мире человек видит взаимосвязь и вторичность события от обстоятельств, но и при условном выделении события в раффинированной форме при размышлении человек встречается с феноменом, когда событие в иной системе рассуждений приобретает и иные проявления, отличающиеся от первичной характеристики. Этот феномен несомненно указывает на ведущую роль обстоятельств как в определении, так и в оценке событий- Определении сознанием во внешнем мире и оценки его в процессе мышления.

Я желаю сотворить что-то определенное и само это Желание есть результат совпадения Обстоятельств состояния моего организма,выразившееся в дисбалансе гомеостаза, который привел к появлению Мотивации Поведения, которая реализуется в ответ на совпадение Обстоятельств или Информации об окружающей среде.
Более того, само существование моего организма, как явления природы, есть результат совпадения Обстоятельств моих Папы и Мамы, их организмов, их гомеостазов и мотиваций, из которых никакое событие не может быть вырвано безусловно и объективно.

Здесь нет ни "Тяп -ляп", ни "Ляп-тяп".
Отсюда призыв к "подготовке пути" есть демагогический лозунг, поскольку готовь или не готовь путь, твой путь будет опираться на твой предшествующий жизненный опыт и будет отражать индивидуальную особенность механизмов обработки индивидуальной информации твоего жизненного опыта.
Любой призыв к естественной деятельности есть демагогия (если не глупость), поскольку призывай или не призывай, естественность обстоятельств, отражающих внутреннее состояние организма и информацию о внешней среде, будет диктовать деятельность.

Автор: Федя Apr 17 2008, 08:21 AM

Очень рекомендую фильм "Goya's Ghost" для понимания ценности призыва "Подготовки Пути и служения богу" к человеку, как явления природы с мясом, кровью и болью.

Автор: Людмила Apr 20 2008, 09:21 AM

Это крайне важный момент: причина (таковая, какая она "есть") присутствует во всяком следствии без разбору, в причине нет НИЧЕГО для опознания и обозначения ее именно как причины конкретного, данного следствия. Она УНИВЕРСАЛЬНА по собственному "содержанию", поэтому "приложима" и "прилагается" и сопровождает всякое следствие. Я не математик, Павел, но числа, как и всякую вещь, объединяет в ПРИЧИНЕ момент НАЧАЛА, у всякой вещи, события или числа есть НАЧАЛО, заглянув за которое, Вы ничего из вышеперечисленного не обнаружите - момент НЕ БЫТИЯ вещи, события, числа. Поэтому, говоря о ЛЮБОМ следствии, мы можем говорить только об ОДНОЙ причине, которая "является" нам абсолютно равно ко всему - НЕБЫТИЕ того, истоки чего нам хотелось бы обнаружить.





Не только не ВСЕ, а самое настоящее - НИЧТО (НИЧЕГО), которое как тень (хотя и у тени есть хоть какой-то, но контур), неизменно "присутствует" во всяком ЯВЛЕНИИ.




То, чего нет в причине, - СОБЫТИЕ во ВРЕМЕНИ.





И, слава Богу, что есть хоть что-то, "не зависящее" от нашего сумасбродства. "Грех" заключается не в сотворении ВРЕМЕНИ, а в сотворении СОБЫТИЯ, а время всего лишь его поддерживает в РАМКАХ бытия. А, то, что касается людей, то все это было бы справедливо, если бы человек был неодушевленным куском мяса, но, к счастью, это не так, "есть" в нем нечто, что не вкладывается ни в какие пространственные рамки, тем самым выводя его за эти самые рамки, - разум.






Время ЯВЛЯЕТСЯ в следствии, но, кто Вам сказал, что его нет в причине? В причине нет СОБЫТИЯ, как ЯВЛЕНИЯ, но ОБРАЗ события, который, не будучи скован пространственно-временными рамками, в ней "есть": РЕФЛЕКТОРНОЙ природы следствия относительно причины никто не отменял, если следствие имеет РАМКИ выражения, то они есть ничто иное, как ОТРАЖЕНИЕ некой, кем-то и "где-то" положенной МЕРЫ. Суть времени в ИЗМЕНЕНИИ, но для каждой из рассматриваемых нами категорий происходит ИЗМЕНЕНИЕ "материала" категории: если это материальный мир следствий, то время являет себя в нем через изменение форм материи, если это мир причин, то изменению в нем подвержены идеи-образы. Весь вопрос в том, ЧТО является "материалом" причины. Исходя из МЕРНОЙ природы следствия, мы должны допускать саму возможность к ИЗМЕРЕНИЮ, осуществление которого ничем, кроме, как разумом, произведено быть не может.




Это лишнее. Вы прекрасно понимаете, что я хотела Вам сказать. Я не оспариваю Вашего знания математики, но и не вижу ошибки в приведенном мною примере, скорее, Вам не удалось ухватить мою мысль. А то, что я, как всегда, попыталась объяснить Вам свою позицию "на пальцах", говорит только об одном, что с математикой у Вас значительно лучше, чем с философией. Не обижайтесь, но и не насмешничайте, Вам это не к лицу, ведь, мы пытаемся добраться до сути, а не до "логотехнолога"...







Сие отвлечение самым совершенным образом может донести до Вас представление о ПРИЧИНЕ (0) без следствия и о СЛЕДСТВИИ с непременно наличествуемой в нем ПРИЧИНОЙ - 1, 10 и т.д. Заметьте, даже математика улавливает эту разницу между нулем "до" и нулем "после".

Автор: Людмила Apr 20 2008, 09:25 AM

Давайте, Павел, оставим в покое арифметику: у нее, как и у меня, все впорядке с числовым рядом, я не ряд Вам показывала, а формулу рождения следующего числа, которая несколько отличается от самого числа.







Я не знаю никакого ТЕЧЕНИЯ времени, свои соображения по поводу сущности времени, как ИЗМЕНЕНИЯ, я, кажется, Вам уже высказала. Может быть, что-то было мною утеряно в процессе разговора, тогда, если Вас не затруднит, повторите вопрос, как можно ПРОЩЕ.







У СЛЕДСТВИЯ есть СОБСТВЕННАЯ природа или только ему присущая особенность: оно всегда ВТОРИЧНО или ПОВТОРЯЕТ (отражает) причину. И это обстоятельство ОТЛИЧАЕТ его от природы причины, например, а наличие причины в нем (см. выше) ОБЪЕДИНЯЕТ его (следствие) с ней.







Согласно логике, уникальность следствия заключается в его ДВОЙСТВЕННОЙ природе - оно ОТЛИЧНО и ЕДИНО с причиной ОДНОВРЕМЕННО, ему свойственна, а стало быть, может быть и использована в деле, элементарная ВРЕМЕННАЯ реверсия, как в сторону продолжения, так и в сторону окончания времени любого конкретного события.






Неисследование фундаментального вопроса о причинно-следственных отношениях, как краеугольного вопроса всякой науки, есть безумие для этой науки. И мне кажется, Вам, как умному человеку, это должно быть понятно, как никому другому. Я не против науки, перестаньте меня беспрестанно колоть этим, я ЗА науку, но за НАУКУ.






Видимость это ИСТИНА о логике, это то явное, что обнажает огрехи в логике. Я Вам предлагаю опираться на видимость в качестве абсолютного СВИДЕТЕЛЬСТВА истинности или ущербности нами предпринимаемых ЛОГИЧЕСКИХ усилий и не более.



С уважением, Людмила.

Автор: Федя Apr 20 2008, 11:19 AM

Вы сформулировали универсальную конструкцию Всеобщей Абстракции Образа Явления Природы.

Эта абстракция описывает Образ явления природы как Сочетание Причины Следствия (события или цепочек событий) развернутого во Времени.

Если опираясь на лоренцевский паттерн поведения представить его универсальным свойством любого явления в мире и обозначить его совокупностью качеств, определяющих реагирование явления, то последовательность реагирования определит внутреннее Время явления, а те качества паттерна которые инициируют его реализацию и отражающие совпадение с окружающими обстоятельствами отчетливо вырисовываются как Причина.

Такая конструкция любого явления природы в любом своем проявлении отражает и такое всеобщее явление природы как Человеческое сознание-вместилище всего мира существования людей, информационное пространство существования человека и человечества, составленное из явлений природы определяемых человеческим сознанием из воздействия на человеческий организм и продуктами деятельности человеческого существа и человечества,в целом как следствие существования людей во времени их человеческой природы.

Даже если мой комментарий вызовет у вас возражения я благодарен вам за понятое мной единомыслие с вами в этом ключевом вопросе миропорядка. Опираясь на это фундаментальное Знание я выстраиваю конструкцию научного мировозрения мира существования людей из принципа исследования взаимодействий механизмов человеческого сознания- Всеобщей Абстракции Образа Явления Природы, формулирующей все иные абстракции мира существования людей, реального и объективного Антропоцентрического мира, из воздействия на человеческое существо.

Автор: Царёв Павел Apr 20 2008, 10:06 PM

Людмиле. Что Вы понимаете под событием и как это понимание сочетается со временем?

С уважением. Павел

Автор: Царёв Павел Apr 21 2008, 04:06 PM

Людмиле (по поводу математики). Вы: «я не ряд Вам показывала, а формулу рождения следующего числа». Ага. А я из Вашего: «ОТСУТСТВИЕ, приложенное к ПРИСУТСТВИЮ, не может и не изменяет самой природы ПРИСУТСТВИЯ (0+1=1), где ПРИСУТСТВИЕ=1, а вот, ПРИСУТСТВИЕ, приложенное к ОТСУТСТВИЮ (1+0=1), где ОТСУТСТВИЕ=0, меняет природу ОТСУТСТВИЯ на самое себя» этого не понял. Оказывается: формула рождения числа… И всё… Нет, однако, не всё… Всё – это когда есть ЧИСЛА (количество) и действия над ними. А когда одно из них под тем или иным предлогом ВЫДЕЛЯЮТ, приписывая ему нечто КРОМЕ количества (например, свойства причины), то это уже в той или иной степени ПИФАГОРЕИЗМ (и иже с ним), рассмотрение математического мышления и т.д., а не ТОЛЬКО математика… Я, конечно, прекрасно понимаю, что Вы хотели проиллюстрировать арифметикой. Я не понимаю, почему я должен ПРИНЯТЬ эту иллюстрацию, свободную от математических законов и противоречащую даже Вашей логике. Предлагаю более адекватную ей математическую «иллюстрацию»: причиной ЛЮБОГО числа есть не единица, а множество, ибо:
1) множество в себе едино (даже если оно – бесконечно);
2) содержит в себе ЛЮБОЕ число;
3) ВЫДЕЛЕНИЕ из множества любого числа – есть следствие из существования множества;
4)единица – наименьшее СЛЕДСТВИЕ существования множества.
При построении ряда натуральных чисел используется не прибавление единицы как причины (ибо абсурд – существование, допустим в числе 7 семи причин), а вычитание из любого наперёд заданного множества единицы, как одного следствия, тогда как сама причина – множество, остаётся. Конечно, легко заметить, что вычитать можно только из конечного множества, а значит, множество, как причина, рано или поздно должно распасться на одни следствия, что в Вашем понимании – невозможно. Невозможно существование следствий без наличия причины. Исходя из сказанного – всякое КОНЕЧНОЕ множество тоже является следствием какой-то более общей причины. Поэтому люди для достижения истинной причины количества ОБРАЩАЮТ в уме процесс образования следствий из причины, именуют наименьшее следствие причиной и строят искусственный (не существующий не в видимом, не в невидимом мире) бесконечный ряд натуральных чисел, используя при этом элементарный однообразный способ прибавления к предыдущему числу единицы, хотя есть масса других способов. И применяя этот абсурдный, дурной процесс постижения бесконечности множества (т.е. истинной причины) они строят не ряд натуральных чисел, а Вавилонскую башню, не приближаясь к бесконечности (=вечности), а пребывая во времени, т.е. влача жалкое существование, изобретая формулы ускоренного построения этого ряда типа б =а+1, не понимая, что для образования б нужно вычислить сначала а. В действительности же, нужно бросить всю арифметику построения ряда натуральных чисел, забыть о ней, а уверовать в эту бесконечность, (инициировать эту бесконечность в себе) множества, ибо понять эту бесконечность невозможно.
ВЫВОД: как сказал Д. Гильберт; позвольте мне принять что дважды два равно пяти, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу… Где написано, что 1 является ПРИЧИНОЙ натурального ряда чисел?... Привлечение к Вашим философским идеям математики – это не иллюстрация законами математики этих идей, а НАРУШЕНИЕ с помощью привнесённых извне Вами философских идей математических законов, и потому суть двойной вред самим Вашим идеям (ибо не иллюстрирует, а дискредитирует). То же касается и понятия «начало», даже БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к математике (какое начало у числа 7 – семь единиц? Одна единица, «произведённая» из себя семь раз?), ибо ещё Аристотель РАЗЛИЧАЛ понятие причины и начала (правда, сохраняя В ОДНОМ МОМЕНТЕ их общность). Да мне и Аристотель – ни к чему, чтобы понять, что начало – не есть ПРИЧИНА следствия (в Вашей терминологии). Начало – это первый момент в РАЗВИТИИ САМОГО следствия. Исток реки – это НАЧАЛО реки. Маленький РАЗВИВАЕТСЯ в большое. А причина реки – это дожди, подземные воды, рельеф земли и т.д. Скажите мне, что Евклидовы «НАЧАЛА…» не являются началами геометрии (и самой геометрией), и я посыплю голову пеплом, опояшусь вервиём и уйду в пустыню…
Вы: «НЕБЫТИЕ того, истоки чего нам хотелось бы обнаружить». А Вы где-то писали: стоит отречься от СВОЕГО ХОТЕНИЯ и принять то, что есть. Только для меня каждый раз это – конкретная причина, а у Вас – НИЧТО даже в Вас самих…

Автор: Людмила Apr 22 2008, 09:13 PM

Все, имеющее НАЧАЛО в становлении самого себя, может быть названо СОБЫТИЕМ. НАЧАЛО является точкой водораздела между НЕБЫТИЁМ и БЫТИЁМ (событием) всякой вещи. Наличие НАЧАЛА и есть та жесткая временная компонента, которая увязывает СОБЫТИЕ со ВРЕМЕНЕМ. Обратите внимание на то, что я не упоминаю о КОНЦЕ становления, то есть, событие как таковое жестко увязано только с НАЧАЛОМ, но! всилу уникальной природы следствия , может быть выведено за временные рамки. У человека (как события) нет выбора рождения, он приходит сюда помимо своей воли, НАЧАЛО его жизни задается не им, но КОНЕЦ всецело принадлежит ему: он может его приблизить, отодвинуть или вообще выйти из его заключающих границ, СЛЕДСТВИЕ несет в самом себе ПОДОБИЕ ПРИЧИНЕ, ее ген и сущность, благодаря которым эта трансформация становится возможной: "Устранение ПОДОБИЯ приводит к тому, что следствие утрачивает свое зависимое от причины положение и выводится на качественно-новый уровень взаимодействия с исходным элементом системы. Таким образом, создается равновеликое множество элементов, способных к взаимодействию. Момент устранения ПОДОБИЯ образует ТОЧКУ СИНГУЛЯРНОСТИ или НАЧАЛО рождения НОВОЙ системы" (См."Ветер перемен: сущностные метаморфозы").Здесь основная задача состоит в уяснении природы НАЧАЛА, и тогда можете играть с этой "кнопкой" творения, как Вам заблагорассудится. Посмотрите, с упоминания о чем начинается Библия и Евангелие, со слова - "В НАЧАЛЕ", это не случайность, это элементарная "наводка", которая и заставляет нас сейчас с Вами разговаривать и уяснять ее смысл.

Автор: Людмила Apr 22 2008, 10:12 PM

Никогда не утверждала, что единица является причиной ЛЮБОГО числа, причина числа сокрыта в нуле, а единица есть та УНИВЕРСАЛЬНАЯ разница, благодаря которой всякое число только и может быть создано. Программирование именно этот момент и использует, описывая весь мир в сущности всего лишь одной единицей.





Укажите мне на ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ элемент множества. Пора от метафор переходить к конкретной сути.





Не понимаю, о чем ломаем копья? Что НАЧАЛО не есть ПРИЧИНА? Простите, но это то, о чем я Вам безнадежно толкую: НАЧАЛО есть СОБЫТИЕ, а СОБЫТИЕ есть ВРЕМЯ, а ВРЕМЯ не есть и не может быть ПРИЧИНОЙ, потому как исключено из самого смысла ПРИЧИНЫ.





Помните, Павел, мы как-то вели разговор о точке бифуркации в сознании, благодаря которой становится возможным понимание и осознание ранее сокрытых смыслов и понятий о вещах, можно это назвать и откровением, если хотите, так вот, я у Вас спрашивала, знаете ли Вы, что эту бифуркацию обеспечивает, ответа не прозвучало, он, как всегда у меня в разговоре с Вами, утонул в том, что я обозначила для себя, как "испорченный телефон". Мне хотелось бы вернуться к ответу и сказать Вам, что Вас от этой точки отделяет всего лишь один момент, я называю его "моментом чести". Именно таким образом происходит посвящение во всякое знание и именно таким образом исчерпывается готовность это знание усвоить: невозможно услышать, не слушая, и вникнуть, не вникая. А, о том, что Вы не вникаете, говорит тот факт, что Вы, исповедуя одни и те же мысли и выводы со мной, считаете возможным не отмечать этого обстоятельства, и отказываете мне в равном с Вами праве на них. Сожалею. Весьма.

Автор: Царёв Павел Apr 25 2008, 03:17 PM

Людмиле. Вы: «Не понимаю, о чем ломаем копья?». Действительно – ни о чём (по поводу математики – своё заключение о ней я вынес раньше… Но… Чтобы Вы поняли, что я НЕ УКЛОНЯЮСЬ на Ваше: ««Укажите мне на ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ элемент множества. Пора от метафор переходить к конкретной сути». Это – у Вас – метафоры, а я чётко указал, что единство множества – это количество (не объединяющий ЭЛЕМЕНТ, а ОБЩЕЕ между элементами (и подмножествами) множества – КАЖДЫЙ элемент, каждое подмножество (посчитанное множество) выражается ОДИНАКОВО числом). Общее – объединяет даже в ненависти друг к другу, в стремлении уничтожить друг друга).
Теперь: по сути…Вы: ««У СЛЕДСТВИЯ есть СОБСТВЕННАЯ природа или только ему присущая особенность: оно всегда ВТОРИЧНО или ПОВТОРЯЕТ (отражает) причину». Собственно, это я и хотел услышать «ВО-ПЕРВЫХ» (исключая момент «копии», «матрицы», неразличимости «повторения», если не по форме, то по СОДЕРЖАНИЮ). Следовательно, следствие НЕ есть ТОЛЬКО следствие, но и ПРИЧИНА?
Во-вторых, я так и не услышал ответ на моё: само ТВОРЕНИЕ (а не СЛЕДСТВИЕ этого творения), как АКТ – есть ВХОЖДЕНИЕ во ВРЕМЕННОСТЬ. Это – логично. Когда НЕ БЫЛО следствия, НЕ БЫЛО и причины. Когда появилось следствие, тогда:
1) во-первых, ИЗМЕНИЛОСЬ «нечто» (бывшее ПРОСТО «нечто» (или – «отсутствием» - как Вам угодно) СТАВШЕЕ причиной), чтобы ПРОИЗВЕСТИ следствие;
2) во-вторых, как бы Вы ни «крутились» - человек есть СЛЕДСТВИЕ (пусть изначально – равновеликое) ПРИЧИНЫ – Бога.
Опровергните эти два момента, или пойдём дальше?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Apr 28 2008, 05:47 AM

А, что это, "количество"?.. Что является его сутью? Вы полагаете, что таким ответом можно так запросто отделаться на поставленный мною вопрос?





Позвольте, но ОДИНАКОВО чему?! Число - числу?! (Имейте ввиду, что ответ на тот вопрос мне известен)





Драгоценное замечание: по факту - ПРОТИВ, а по сути - ОДНО. Вот, Вам классический пример двойственной природы СЛЕДСТВИЯ: ведь, каждый из ненавистников ПОВТОРЯЕТ друг друга, храня неразрывное ЕДИНСТВО с выбором врага. Попробуйте разорвать это единство или внесите элемент ИЗМЕНЕНИЯ в повтор и Вы уничтожите ПОВТОРЕНИЕ - саму СУТЬ следствия, возведя его в степень ПРИЧИНЫ - в само ПЕРВОРОДСТВО. Кто-то из врагов может стать ПЕРВЫМ в причинно-следственной связи, прекратив ОТВЕЧАТЬ ненавистью. "Непротивление злу насилием" есть СОВЕРШЕННОЕ выражение ПЕРЕХОДА от СЛЕДСТВИЯ к ПРИЧИНЕ, от ЗАВИСИМОСТИ к СВОБОДЕ.





Следствие является причиной, но не самого себя. Время жестко разделяет ПРИЧИНУ (первое) и СЛЕДСТВИЕ (второе). Смотрите, первая костяшка (домино) падает от толчка пальцем, вторая - от толчка первой и т.д. КАЖДАЯ костяшка - ПРИЧИНА падения СЛЕДУЮЩЕЙ и в то же ВРЕМЯ - СЛЕДСТВИЕ удара ПРЕДЫДУЩЕЙ. Если это перевести на человеческие реалии, то, кто-то из людей, вовлеченных в любую круговерть, может запросто выйти из порочной игры, остановив собственное "падение" или элементарное ПОВТОРЕНИЕ задающихся условий. Как только человеку удается перестать быть СЛЕДСТВИЕМ, он неизбежно становится ПРИЧИНОЙ НОВОГО порядка вещей.





О бытии или небытии следствия мы говорить можем, а о небытии причины - никогда: даже, когда следствия НЕТ, причина ЭТОМУ все-равно ЕСТЬ. Причина НЕИЗМЕННА в своем "бытии", потому как не включает в себя элемент ИЗМЕНЕНИЯ, элемент, присущий природе МНОЖЕСТВА. ИЗМЕНЕНИЕ и производит СЛЕДСТВИЕ, более того, СЛЕДСТВИЕ само и есть ИЗМЕНЕНИЕ по сути.




Ну, и что? Мои дети есть следствие моего и выбора их отца. Что из того, что они наши следствия? Нас разделяет только время, они пришли ПОСЛЕ нас, но они нам РАВНЫ в своей возможности ТВОРИТЬ собственные следствия. Опровергнуть, что? Что мы дети Бога? Так, мы Его дети, но - ДЕТИ!!!, а не дурные следствия. Что Вас больше всего ранит в нашей "следственной" природе? Следствие НЕРАСТОРЖИМО с причиной!! Было бы намного ужаснее оказаться на месте причины, не имеющей ИСХОДА в следствие, что, в принципе, со всеми нами и происходит, но происходит не потому, что нет этого исхода, а потому, что ничего о нем нам неизвестно, и будет неизвестно еще тысячу лет, если мы с Вами, наконец, не доберемся до сути этого перехода.

Автор: Царёв Павел Apr 29 2008, 04:05 PM

Людмиле. Разве не Вы писали: ««Не понимаю, о чем ломаем копья?». Я сам не понял. «Прозрели», что ли? Я ответил Вам кратко – о количестве. Хотите ВЫ ПРОДОЛЖИТЬ тему математики?.. С удовольствием. Только не спрашивайте меня: « «Не понимаю…». Хотите?!!
Вы: «Вот, Вам классический пример двойственной природы СЛЕДСТВИЯ: ведь, каждый из ненавистников ПОВТОРЯЕТ друг друга, храня неразрывное ЕДИНСТВО с выбором врага. Попробуйте разорвать это единство или внесите элемент ИЗМЕНЕНИЯ в повтор и Вы уничтожите ПОВТОРЕНИЕ - саму СУТЬ следствия…» Гениальная фраза. Не хочу искать, но ПОВТОР – из Ваших соображений – первое деяние Бога («…по образу и подобию своему…»). Значит, время, как изменение, положил Бог, кстати, задолго до того, как создал человека (на пятый день (?), т.е. ПОСЛЕ того, как создал СМЕНУ дня и ночи и пр.). Опять же: «…КАЖДЫЙ из ненавистников ПОВТОРЯЕТ…» Но кто-то из них ПЕРВЫМ «положил» эту причинно-следственную связь КОНКРЕТНО (так сказать, его «первородство»). И где гарантия, что ДРУГОЕ первородство «перевесит»? Вам известно «ВЕЛИКОДУШИЕ СМЯГЧАЕТ СЕРДЦА» (стихотворение А.К. Толстого)? Оно довольно популярно в Инете, хотя было написано в ХIХ в. Напомню, однако:
«Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Tот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
“Благодарю”.
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: “Какой прекрасный
У вас кинжал!”
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: “Прошу на чашку чая
К нам в три часа”.
Злодей пал ниц и, слез проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: “Ах, встаньте, ради бога!
Здесь пол нечист”.
Но все у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
“Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой?—
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый,—
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память,—
Приязни в знак.
Я не успел его еще обрамить,—
Примите так!”
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
ДОБРА ЗА ЗЛО ИСПОРЧЕННОЕ СЕРДЦЕ
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо,—
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно,—
Хвать друга в зад!
Тот на пол лег, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь,—
Бежал в Тамбов (увы), где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок...
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!».
И где же здесь – изменение «причинностно-следственных связей» (времени), где здесь «СОВЕРШЕННОЕ выражение ПЕРЕХОДА от СЛЕДСТВИЯ к ПРИЧИНЕ, от ЗАВИСИМОСТИ к СВОБОДЕ?
Вы: «Время жестко разделяет ПРИЧИНУ (первое) и СЛЕДСТВИЕ (второе). Смотрите, первая костяшка (домино) падает от толчка пальцем, вторая - от толчка первой и т.д.». Если бы не было «костяшки» (домино), нечему было бы падать. Если она («костяшка») существует, то существует ПО КАКОЙ-ЛИБО причине (ибо – следствие). Если «время ЖЁСТКО разделяет», то следствие НЕ МОЖЕТ быть ОДНОВРЕМЕННО (вневременно) причиной (или ПОРОЖДАЮЩЕЙ ИНУЮ причину, чем причина его существования).
Вы: «О бытии или небытии следствия мы говорить можем, а о небытии причины - никогда: даже, когда следствия НЕТ, причина ЭТОМУ все-равно ЕСТЬ». О каком следовании логике Вы говорите? По-вашему, есть ДВА состояния «НЕЧТО» (допустим, Бога). Первое: причина того, что следствия нет (обозначим его как А) и причина того, что следствие есть (обозначим его Б). Это – РАЗНЫЕ состояния одного и того же. Но А НЕ РАВНО (не тождественно) Б, если Вам это о чём-нибудь говорит, как логику. Я, конечно, не силён в богословии (да простят меня знающие), но троица, по-моему, и символизирует эти состояния. Бог-отец – это ПРИЧИНА появления СЛЕДСТВИЯ: Бога-сына. А Бог-дух святой (вечность) ИСПОКОН ВЕКОВ «носился над водами». Вот Бог-дух святой – и есть то, что было ДО ВРЕМЁН. Но Бог-отец – это уже конкретное изменение Бога- духа святого ДЛЯ СОЗДАНИЯ следствия. Если Вы утверждаете, что: «Причина НЕИЗМЕННА в своем "бытии", потому как не включает в себя элемент ИЗМЕНЕНИЯ», то, согласно сказанному, и «изменению» появиться НЕОТКУДА. Кроме того, если ТВОРЕНИЕ – не изменение, то и творение НЕВОЗМОЖНО, ибо ЧТО МОЖНО ТВОРИТЬ, если ВСЁ ЕСТЬ? Следовательно, Вы отвергаете такую функцию Бога, как Творца? Или творение, по-Вашему, не СОЗДАНИЕ чего-то ИНОГО, а значит, не ИЗМЕНЕНИЕ того, что БЫЛО (Бога) в то, что СТАЛО: Бог+человек (не говоря об остальном мире)?
Вы: «они (дети) нам РАВНЫ в своей возможности ТВОРИТЬ собственные следствия». Если строго следовать логике, то они (дети) РАВНЫ (и даже – больше) нам в СВОЕЙ возможности творить СОБСТВЕННЫЕ следствия (СВОЁ время), но они не равны в СВОЕЙ возможности тому, кто задал ОБЩИЙ ход времени. Что нового сказали Вы по сравнению с тем, кто написал: «Человек САМ кузнец СВОЕГО счастья» (СВОЕЙ жизни, своего времени)?.. Но, увы, творец только В ПРЕДЕЛАХ ОБЩЕГО хода жизни, ОБЩЕГО времени, которое НЕ ОН (человек) ЗАДАЛ, НЕ ЕМУ ЕГО (общее время) и отменять.
Вы: «Что Вас больше всего ранит в нашей "следственной" природе?». Многое. Например, (прежде всего – в «тему») Ваша её интерпретация в аспекте времени… Да мало ли… Ну, к примеру, Ваша идея, что следствие не влияет на причину, хотя Вы кругом пишете, что следствиям действий (или бездействия) человека свойственно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к причине, кстати, не «тем боком», ради которого ПОЯВИЛАСЬ причина (или проще – неужели ПОЯВЛЕНИЕ у Вас собственных детей не изменило хотя бы ОБРАЗ Вашей жизни?)… Но это – уже о другом.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 1 2008, 12:13 AM

Павел, мне не нужен был ответ краткий, мне нужен был ответ правильный. Математика меня интересует настолько, насколько она способна отражать философские соотношения. Ваш ответ с точки зрения сущности вещи был неправильным и никакого иного прочтения, включая и Ваше "математическое", в этом смысле иметь не может. Вы можете припереть меня к стенке своими математическими соображениями, но они не имеют никакой возможности изменить что-либо в философии соображений: математика описывает мир УСТАНОВЛЕННЫХ отношений, а философия эти отношения УСТАНАВЛИВАЕТ.




Первым деянием Бога был не ПОВТОР, иначе бы Бог, взирая на тьму и хаос, царившие ДО сотворения мира, сказал бы:"Да, будет тьма!" Напротив, Бог ИЗМЕНИЛ имя (масло масленое - изМЕНнение и поИМЕНование, как видите единосущны) УЖЕ бывшего - тьмы, и сотворил НОВОЕ - свет. ВРЕМЯ как ИЗМЕНЕНИЕ относительно тьмы мира родилось вместе с созданием света и самой возможностью ВИДЕТЬ. "И увидел Бог, что свет..."







Какая наивность, все эти Ваши стихотворения... Вы полагаете, что заигрывания и продажа своих собственных детей способны "смягчить" сердце преступника?! Напротив, преступник только укрепляется в справедливости своего собственного злодения относительно "жертвы", когда видит, с какой легкостью эта жертва сама творит злодеяние, скармливая злодею свою родную кровь, в данном случае - дочь. Я уже и не говорю о том, что злодей чествуется этой "жертвой" со всех сторон, причем, самых отвратительных. И это все, что Вы вынесли из моего вывода? Посмотрите внимательно на героев этого стишка и Вы увидите, что злодей и жертва здесь ПОВЯЗАНЫ (повторяют друг друга) одним "достоинством" - БЕСЧЕСТИЕМ: отца по отношению к дочери, и убийцы по отношению к отцу. В ком из них Вы здесь находите отличие?! Злодеи - оба, только один из них - маскируется под праведника... А, вообще, "непротивление злу" это НЕПРОТИВЛЕНИЕ, а не поддержание этого зла под белы рученьки и вступление с ним в сговор. У всех какое-то странное, "кривое" представление об этом непротивлении. Конечно, если его таким представлять, то о чем можно говорить?.. Вы знаете, что такое молчать, когда хочется проклясть? Что такое уступить дорогу преступнику, сойти с его пути и перестать его удерживать от творимого им преступления? Попробуйте, и тогда Вам не нужно будет от меня никаких гарантий. Впрочем, и гарантии это не мои, а СУЩНОСТЕЙ вещей, начало которым опять-таки положила не я.





Вот, и я про то же, что нет здесь никакого ПЕРЕХОДА, ИЗМЕНЕНИЯ или ОТЛИЧИЯ, здесь только ПОДОБИЕ одного другому и ждать от этого подобия каких-либо перемен бессмысленно.







Конечно, костяшка существует не сама по себе, она была создана помимо своей собственной воли и не сама собой, но падать ей или стоять - это уже воля "костяшки", следствие, которое она творит непосредственно САМА. НАЧАЛО ее существования ей не принадлежит, а вот, КОНЕЦ (следствие) всецело ЕЁ. Как видите, существование "костяшки" и продукт ее деятельности совершенно мирно уживаются, только ее рождение на временной шкале опережает ее "деятельность", но это все та же и ОДНА шкала.








Ну, прикиньте, Павел, чтобы это такое могло бы быть? Вот, например, человеческое сознание: спит и бодрствует... Может быть это названо РАЗНОСТЬЮ в состоянии одного и того же - СОЗНАНИЯ? И по следствиям тут все подходит: спишь и никаких следствий, бодрствуешь и вечно "следишь"...







Если бы причина содержала в себе ИЗМЕНЕНИЕ, то составить ОТЛИЧИЕ относительно нее было бы уже невозможно : как нельзя опереться о землю, которой не существует, для того, чтобы совершить ходьбу. Неизменность причины является еще кроме всего АБСОЛЮТНЫМ условием для возможности осуществить ИЗМЕНЕНИЕ.







Я что-то не совсем понимаю, зачем человеку "ковать свое счастье" за пределами своего собственного бытия? Да, ему положен предел, но это предел его самого, РОДИЛСЯ и "куй" себе на здоровье, что хочешь, как хочешь и сколько хочешь. Он ограничен только тем, что РОДИЛСЯ не сам по себе, а по воле родителей, но на этом ограничения заканчиваются, как бы Вы не оплакивали "общий" ход: с тех пор, как человек рождается, "общий" ход завершается, обретая все свойства персонального.



Да, это печально, оно НЕ ВЛИЯЕТ на причину, оно ею просто...СТАНОВИТСЯ . Иногда СТАТЬ чем-то легче, чем ВЛИЯТЬ на что-то. Перестаньте грустить, не утомляйтесь отделять зерна от плевел и наградой Вам будет радость от уместности, простоты и гениальности замысла, с которым мы никак не можем справиться в своем понимании.


Людмила. С уважением.

Автор: Странник May 1 2008, 09:17 AM

Павел

Верное замечание,что действительно "изменению появиться неоткуда,согласно сказанному Людмилой,которая вроде бы тоже правильно сказала,что Причина неизменна в своём "бытии". Но,сказав "А",не сказала "Б",то есть, о том,что неизменность может быть противоречивой, а следовательно вполне может включать в себя элемент изменения.

Автор: Ксари May 2 2008, 12:36 AM

Причина неизменна! - пожалуй, одно из самых закоренелых заблуждений. Причина неизменна! – да, в этом есть некая заворожённость. И какое то смертельное, интуитивное желание обрести покой. "Душа не может двигаться", - говорил Аристотель. Гераклит до него (Аристотеля) настаивал на том, что всё течёт, всё изменяется! Однако, на первый взгляд, фактически, оба изречения парадоксальны, т.е. априори, содержат в себе противоречие. Уже 2-е с половиной тысячи лет, как неизменна гераклитова мудрость: "Всё течёт, всё изменяется"! И немногим поменьше как непрестанно движется, "течёт" фрагмент души Аристотеля: "Душа не может двигаться". Объясняется такая "парадоксальность" двойственной природой причины, по-моему.
С праздником 1 мая!

Автор: Царёв Павел May 2 2008, 07:17 AM

Людмиле: Вы: «мне нужен был ответ правильный». Вот тут-то и «закавыка». «Правильный» с чьей точки зрения? С Вашей? А какова она? Вы: «Математика меня интересует настолько, насколько она способна отражать философские соотношения». Видите ли, это – ошибка: «интересоваться математикой НАСТОЛЬКО…», ибо у математики – собственные законы, а «интересоваться ей «настолько» - это и значит, «подминать», искажать её «под СВОЙ интерес», игнорировать её самостоятельное значение, чтобы получить заранее имеющийся ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, который, по сути, не имеет никакого отношения к самой математике.
Вы: «философия эти отношения УСТАНАВЛИВАЕТ»… Увы, математический мир отношений – это не тот мир отношений, который устанавливает Ваша философская концепция.
Вы: «Первым деянием Бога был не ПОВТОР»… Опять же, Вы: «… мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ Вас. Почему, повторение? Потому что это - КРАЕУГОЛНЫЙ КАМЕНЬ творения МНОЖЕСТВА и творения, как такового…» ((Sep 26 2007, 04:54 AM Эталон). Я не понял: что у Вас означает: «Творение КАК ТАКОВОЕ»? Я лично мыслю, как «ЛЮБОЕ творение». Кстати, там же далее у Вас: «Другого способа РАЗМНОЖЕНИЯ чего бы то ни было ЛОГИКА не знает». А там же, далее следует вообще для меня невразумительное: «…Мир ПОВТОРЯЕТ душу, а Вы хотите повторять сам мир. Повторяйте, там столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог». По-моему явно, что если мир ПОВТОРЯЕТ душу и мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ человека, который, в свою очередь, ПОВТОРЕНИЕ Бога, а повторение – способ существования Бога (Ср. Ваше: «… мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ» (Ветер перемен. Apr 11 2007, 03:34 AM)), то получается, что и мир, как сотворённый «под человека» «повтором Бога» ДО появления человека суть именно ПОВТОР Бога. Следовательно: «Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не представляет из себя чего-то нового, т.е., по свойству это всегда повторение, основанное на Великом Преценденте – причине самого себя» (Добро и зло… Людмила @ Sep 9 2006, 12:37 AM). Т.е., как ПОВТОР Бога, сотворённый мир, САМ ПО СЕБЕ (т.е. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА), основан «на Великом Преценденте – причине самого себя»… Я «передёргиваю»? Читаем в другом месте: «Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ. Логика голограммы или парадокса» (Добро и зло… Sep 22 2006, 11:28 PM). Если учесть, что Вы, по крайней мере, иногда: не имеете «…ввиду человека, говоря о следствии. А то, что у человека есть возможность производить нечто отличное от того, кто его создал, говорит только о том, что человек - это СОВОКУПНОСТЬ и следствия (по происхождению) и причины (по возможностям), так что Ваши экстраполяции не совсем корректны» (Sep 14 2006, 11:24 PM) вообще вводит меня в логический «ступор»… Так следствие - ПОВТОР (НЕ ЧЕЛОВЕК) имеет «все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ» или нет?!! Конечно, можно ответить: может, но не производит… Но тогда – к чему Ваша апелляция к бифуркациям, открытым учёными именно в неоДУШевлённом мире? Да и в общем: человек тоже МОЖЕТ, по-вашему, производить причину, но может и не производить. Логично, если мир – ПОВТОРЕНИЕ человека («мир ПОВТОРЯЕТ ДУШУ»), то творение мира, даже творение света – это – повтор или не повтор? Правда, у Вас опять-таки, логическая неувязка: если мир «повторяет душу», то откуда в мире «столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог» - т.е. всё-таки, разница есть? Аналогично: «Первым деянием Бога был не ПОВТОР, иначе бы Бог, взирая на тьму и хаос, царившие ДО сотворения мира, сказал бы:"Да, будет тьма!"). Т.е. поскольку мы, мир, т.е. ВСЁ пребывает в Боге, то ранее в Боге пребывали тьма и хаос? И после этого Вы продолжаете утверждать, что в Боге, как причине, НЕТ ИЗМЕНЕНИЯ?... Вот Вы, почему-то видите, что спящий Бог и бодрствующий Бог – одно и то же. Видите даже, что сон и бодрствование – РАЗНЫЕ состояния ОДНОГО и того же. Но почему-то НАПРОЧЬ отказываетесь понимать, что одно и то же так или иначе должно СМЕНИТЬ состояние В СЕБЕ, а для Бога, как причины, это означает необходимость изменения В СЕБЕ, как причине.
Вы: «Какая наивность, все эти Ваши стихотворения... Вы полагаете, что заигрывания и продажа своих собственных детей способны "смягчить" сердце преступника?!... Я уже и не говорю о том, что злодей чествуется этой "жертвой"». Наивность?.. Не знаю, не знаю. Знаю, что, согласно Вашему «принципу домино» камергер Его Величества должен был легко «похарчить» злодея, но так или иначе он «породил» в причинно-следственной цепи: «злоумысливший на другого наказан будет» новую причину, замешанную, кстати, на милосердии к преступнику (помните Ваше: «Ваша трагедия заключается в том, что Вы не видите разницы между решением и произволом. Я покажу ее Вам: сущностью решения является милосердие, а произвола - бесчестие (неуважение)»). По-вашему: «помиловать», значит бесчестие?.. Или: помиловать, не означает: нести ответственность за содеянное?.. Вот бедный камергер и нёс, поверив тому, что своим благородством, нарушением «причинно-следственных связей» изменил следствие ( «Злодей пал ниц и, слез проливши много, Дрожал как лист» после того, как Деларю пригласил его «на чашку чая» - значит, не от страха), изменил человека (изменил ли Иисус Иуду? Или разве обесчестил себя Иисус, моя ноги своим ученикам, в том числе, и Петру, который потом трижды отрёкся от него?).. Думал ли камергер, что приносит в жертву дочь? (Непонятно – в жертву лицемерию, что ли? Непонятно и почему великодушие – всегда – лицемерие, откуда Вы взяли, что Деларю – лицемер?). Если и думал, то в смысле жертвы «во спасение человека», ради «возврата злодея на путь истинный» или «по христиански» «подставил вторую щёку». И чем Вы лучше его: «Другими словами, логика необходима для того, чтобы в решающие, ключевые моменты нашей жизни привести свой собственный РАЗУМ к САМОУСТРАНЕНИЮ, не к оглуплению, а именно к ЖЕРТВЕННОМУ самоустранению» (Эталон…(Людмила Sep 25 2007, 02:52 AM). Заметьте: «к ЖЕРТВЕННОМУ…». Ведь и Вашу мысль можно понимать в том же ключе: «Вы полагаете, что, пожертвовав разумом, Вы смягчите «препятствие», чтобы оно «отодвинулось»? А-а… «Откупиться» хотите!»... А если серьёзно, то почему, даже по-вашему, надо чем-то жертвовать?.. Да исходя из, опять же, Вашего: ««Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ». А если СЛЕДСТВИЕ производит причину из самого себя, то неужели Вы думаете, что Вам удастся «выпрыгнуть» из старых причинно-следственных связей, РАЗРУШИТЬ их, сотворив в себе ДРУГУЮ причину? Следствия так просто не исчезнут, потому как они сами – причины, и как причины, настигнут Вас, как бы Вы не «устранялись», чем бы Вы не жертвовали (вплоть до зубной щётки – шутка), потому как Вы – их следствие. Да. Вы можете создать СВОЮ «линию грёз», но только лишь – СВОЮ (со СВОИМ временем, бытием и пр.), но только в тех пределах, которые Вам ПОЗВОЛИТ причинно-следственный ряд, ПОЛОЖЕННЫЙ не Вами, и который ДО КОНЦА Вы не сможете покинуть (разве что, исчезнув – умерев (не дай, конечно, Бог)). И «линия Ваших грёз» так и останется «линией грёз», сколь угодно проименованных и логически оформленных, пока Вы не разрушите причины следствий, порождённых не Вами. Сами по себе они, имея собственные причины, не исчезнут и Вас не отпустят.
Вы: «Если бы причина содержала в себе ИЗМЕНЕНИЕ, то составить ОТЛИЧИЕ относительно нее было бы уже невозможно : как нельзя опереться о землю, которой не существует». Вы: «т.е., рефлексия есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала» (Внесистемность Feb 3 2007, 07:33 PM). И помните моё: «Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? (Добро и зло - Jan 21 2007, 11:26 AM)? Помню, и Моисей (?) ходил по морю, аки по суху… А дельтопланы, поднимающиеся в струях восходящего воздуха? Чем не опора на сплошную изменчивость… Впрочем, я и не утверждал, что Бог сплошь – изменение. Я утверждал, что Богу присуще И ИЗМЕНЕНИЕ.
Вы: «Я что-то не совсем понимаю, зачем человеку "ковать свое счастье" за пределами своего собственного бытия?». Да, в общем-то, ТАМ я этого и не утверждал, особенно, если учесть другое изречение того же К. Пруткова: «Хочешь быть счастливым? Будь им!». Видите: совсем по-вашему просто и «без выхода за пределы…». Я только спросил: что НОВОГО сказали ВЫ?.. А «следствия» всё равно, Вас «достанут», если «ковать счастье» ТОЛЬКО в себе.

С уважением. Павел.





.

Автор: Странник May 2 2008, 07:47 AM

Ксари

Но это не всё у Гераклита. Его учение о потоке вещей говорит не только об изменении всего,но и о неизменности.
Так,с одной стороны,"Дважды не ступить нам в один и тот же поток, ибо всё новые и новые воды приливают внего". Но, с другой стороны, поток изменяясь в составе, в качестве определённой массы воды остаётся всё тем же. Поэтому..."мы ступаем в тот же поток - и не ступаем в него; мы существуем и не существуем".

Ещё по поводу изменения мудрёно высказался библейский апостол Павел:"Говорю вам тайну: не все мы умрём,но все изменимся".
Эта фраза говорит о как минимум двух видах изменения, одно из которых - путём умирания,которое,в определённом смысле, можно выразить в виде изменения как развития.
То есть, все мы изменимся,но некоторые(не все) - путём развития.

Автор: Ксари May 2 2008, 10:48 AM

Странник! Есть очень известное выражение: "Странник, вы путаете божий дар с яичницей!"
Ваши абсурдные рассуждения о гераклитовых потоках не сопоставимы с двойственностью причины.
"Мы существуем и не существуем"; - тем более полная ерунда. Законы формальной логики достаточно коварны, и уличить Вас в профанации не составит труда. По-моему, дело в том, что двойственность причины – одномоментная и, думаю, категория "время" к ней не применима. А Ваши приведённые соображения растянуты во времени как многие апории Зенона.
Как Вы правильно заметили мудрёные высказывания немудрено интерпретировать как угодно.

Автор: Странник May 3 2008, 08:44 AM

Ксари, куда вы так спешите с Федей, чуть что-то видится расхожее с вашим пониманием или по вашему с общепризнанным в "формальной логике",так сразу спешите окрестить это профанацией. "Формальную логику" и так загнали с помощью рассудка в такой формализм(оторванность от онтологии),что дальше некуда...тупикс...
Так можно и всю "сакрализацию" вогнать в "профанацию".
Аристотелева "формальная логика" была вполне онтологична,то есть увязана с осью логик(логик-ос(ь)),то есть понятие ЛОГИКА появилось потом, а вначале было прилагательное ЛОГИКОС(ЛОГИК-ОС),по иному, ЛОГОС.

Автор: Странник May 3 2008, 09:54 AM

Ксари

Вы слышали что-нибудь о "мёртвой и живой воде",кроме сказок конечно(хотя сказка и ложь,да в ней намёк),то есть, что это такое в философском или в религиозно-философском аспекте?
Например, когда Господь-Бог говорит явно,что ОН " есть Бог живых,а не мёртвых",то, не логично ли предположить,что втайне есть ещё и Бог мёртвых? Если это так,то выражение "мы существуем и не существуем" уже не покажется такой уж и ерундой.



Я и не против одномоментности двойственности причины.Но одномоментность вполне может быть противоречивой и пониматься как близкодействие(любовь к богу или ближнему),так и дальнодействие(любовь к дальнему),то есть действием на дистанции(дистанционном управлении). Подобно как с управлением телевизора. Раньше управление было в корпусе телевизора, а сейчас - дистанционно от него. Понятие ВРЕМЯ тут вроде и не нужно, если не брать в расчёт понятие НУЛЕВОЕ ВРЕМЯ, которое и может выражаться через понятия отсутствующего присутствия или присутствующего отсутствия.
Нулевое время или нульмерность является мерностью развития, явного или тайного. Почему тайного? Время ЕСТЬ,но это ЕСТЬ можетсуществовать,но не являться. Выражение ЕСТЬ имеет два значения,а именно: одно значение "существует", а другое - "является".

Если время понимать лишь как протяжение,что и просматривается у Людмилы,то его суть действительно будет в изменении. Ведь нормальным будет говорить,что протягивается пространство,а время длится,значит время,если оно протягивается, вполне может быть зависимым от пространства(пространственное время),но чтобы не слиться с пространством,а иметь отличие от него, время и должно быть в постоянном изменении. Если развитие отсутствует у времени,то оно должно быть изменением,чтобы быть(жить).
У времени как длительности может быть своё протяжение,но совсем иного рода,чем пространственное. Поэтому может возникнуть большая путаница с понятием ВРЕМЯ,которое может быть как протяжением в себе, так и не в себе,подобно существованию вещи,которая может быть как в себе.так и не в себе.

Напрашивается вопрос: а существует ли время у вечности?
Видимо время вечности будет подобна ДАО,которое движется оставаясь на месте. Тогда это будет называться ДАО-ВРЕМЯ.

Автор: Ксари May 4 2008, 12:50 AM

Странник! Перепишу-ка я по принципу "мы существуем и не существуем" Вашу мысль таким образом: … Если это так и поскольку это не так, то выражение, которое вовсе и не выражение "мы существуем и не существуем" уже не покажется, а напротив покажется такой и не такой уж ерундой и не ерундой! И далее диалог в том же духе.
- Вы утрируете и не утрируете, т.е. обобщаете и не обобщаете.
- Ничего я не утрирую и утрирую, т.е. обобщаю и не обобщаю.
Странник, чтобы понимать всю эту чепуху надо иметь особый склад ума и знание диалектической логики. (Диалектическая логика и есть профанация логики). Ну, да бог с ней с этой логикой. Когда я говорил о двойственности причины, имел ввиду противоположные философские категории: материальное и идеальное – то из чего состоит Логос.
С огомным уважением и почтением к Людмиле, но по теме "Время", к сожалению, ничего сообщить не могу.

Автор: PhW May 4 2008, 02:22 AM

Хари Ксари!

Отсутствующее присутствие сильно отличается от присутствующего отсутствия как деньги которые вам должны и которые вы задолжали - уравнивает их ваш пустой карман (фигурально разумеется). Мне понравилась ваша попытка "обнулить время" как поиск вне-временного, что несомненно важно даже если и бессмысленно.

Только Сущее может быть не-сокрыто - то есть являться. При этом оставаясь причастной к бытию, оно , как говорил Парменид "есть теперь - все сразу" и в этом смысле вневременно. Нельзя сказать что бытие ЕСТЬ (оно лиш бытийствует) но есть сущее (оно лиш существует) в своем ЕСТЬ-естве.

Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. Далее. Ксари следите за вашим текстом - время не может быть как вы говорите "в постоянном изменении" оно суть изменения, аналогично оно не может "развиваться" как например Число. Ваше "время не в себе" звучит почти замудренно и требует развития. ДАО это путь, тропа, место где нет леса, пустота, пребывающая в недеянии ... оно безвременно. Даже когда ему следуют все вещи, оно как их сущность неизменно и в вечности своей как раз "противостоит" времени.

Помните известное Платоновское определение - время движущийся образ вечности. Пикантность ситуации лишь в том что как вечность так и бесконечность являются чисто умозрительными понятиями тогда как движение нет. Движение по Аристотелю - есть энергия (энтелехия) сущего в возможности. Время таким образом становится пространственным распределением (дао-способом если хотите) этой энергии.

Автор: Ксари May 4 2008, 11:57 PM

PhW! Перечитываю Ваше сообщение и, судя по содержанию, оно скорее адресовано Страннику. Но всё равно спасибо за интересную точку зрения.
Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей , - такой взгляд на происходящее мне близок и понятен. В нём, по моему разумению, феномен Время обретает физический смысл. Но если продолжать развивать мысль Парменида "есть теперь - все сразу", то Философы 20-го столетия в этом направлении выработали достаточно внятную позицию, говоря о том, что мир "собирается", "проектируется" здесь и сейчас, а не встречает нас из глубины веков в своём историческом развитии. Философов экзистенциалистов, как пишет Ж.-П.Сартр "объединяет лишь убеждение в том, что существование предшествует сущности, или, если хотите, что нужно исходить из субъекта." Как видите, PhW, исходить из субъекта, где время по известному выражению "фонтанирует" и сущее лишь следствие в этом субъективном потоке то, это, далеко, противоположно тому что: Сущее, являясь нам, как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. Я склонен считать, что философия может быть разной, диалектичной, а время должно иметь физический смысл.

Автор: Царёв Павел May 5 2008, 03:57 PM

"Сущее, являясь нам, как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей". 100%.
Павел.

Автор: PhW May 5 2008, 04:49 PM

Ксари, вы хотите изоити из субъекта или придать времени физический смысл? Нельзя одновременно заглянуть по ту и по другую стороны циферблата - и в этом замечательная особенность времени. Когда оно начинает буйно "фонтанировать" в неустойчиво "экзестирущемся" субъекте, то следствием может оказаться не только сущее но и куда более существенные последствия (как писал Вяч. Иванов "Я - на дне своих зеркал")

Автор: Людмила May 5 2008, 05:51 PM

Павел, я так полагаю, что с математикой мы закончили, все, что меня в ней интересовало, так это сущность "числа" 0, на мой взгляд, имеющая совершенно "самостоятельное значение" от всех чисел и "не имеющая никакого отношения к самой математике". По-моему, здесь нужно дышать одним воздухом понимания, чего, к сожалению, нам с Вами не удалось. Даже математика несет в самой себе элемент беспредельности (не числа, а его отсутствия), представление о котором не может быть выражено посредством математического инструментария - далее наступает компетенция философии, появление которой почему-то для Вас весьма болезненно. Далее, я свои ответы не только получаю, но и ИСПОЛЬЗУЮ: НЕПРАВИЛЬНОЕ не может быть использовано для получения ПРАВИЛЬНЫХ результатов, надеюсь, как математик и логик, Вы мне в этом возражать не станете.






Здесь нужно внести ясность, почему мир настроен на повторение: потому, что мир и ТОТ, кто производит с ним (в нем) ИЗМЕНЕНИЯ это ОДНО и то же. Ведь Вас не удивляет, почему химический процесс в одном из сообщающихся сосудов ПЕРЕХОДИТ и во второй, или, почему, например, зеркало ничего в самом себе и само по себе не повторяет, кроме и посредством того, кто перед ним позирует. Это не только краеугольный камень творения, но и краеугольный камень МОНОТЕИЗМА, учения по большей части так и не ставшим доступным человечеству: библейский Авраам и сегодня был бы не понят и одинок в своем стремлении передать людям эту "непостижимую"тайну. Бог ВНОСИТ изменение в мир и не может повторять мир, иначе бы относительно мира ОН был бы следствием. Я знаю, что Вы станете говорить мне в таком случае о различии между Богом и миром, но я Вам отвечу, что по ФАКТУ этого различия не существует, это, если снова вернуться к этим странным взаимоотношениям между нулем и числом, очень их напоминает: мир ОТЛИЧАЕТСЯ от Бога ровно на самого себя, но Бог не отличается от мира НИЧЕМ. Не знаю, поймете ли Вы, о чем я...





Павел, давайте будем говорить об этом в контексте темы. Вам и так есть, что цитировать из меня же, не загружайте эфир, прошу Вас.





Не забывайте, это то ПОВТОРЕНИЕ, которое обладает способностью его прекратить: человек есть мир, но мир, который может приводить самого себя к ИЗМЕНЕНИЮ, потому как, не все человеческое в человеке "обитает" в самом мире, есть кое-что в нем, что совсем "не обитает"






Что за чушь? ПОВТОРЕНИЕ есть закономерность следствия, а не причины, каковой и является Бог по отношению к творимому Им.






Повтор, а, вот, ЧЕГО повтор, додумайтесь сами.






Тьма и хаос не есть Бог, как свет и гармония тоже не есть Бог. Нет ни одного ПРЕДЕЛА или представления, которые бы могли заковать Бога в самих себе. Любое представление ИЗМЕНЧИВО, потому что КОНЕЧНО, всякая конечность имеет, как минимум ДВЕ переменные, включенные в нее. Дальше думайте сами. У меня впереди еще километр Вашего поста, мне некогда изъясняться.





Я же говорила Вам, что реальность становится Вашей по ВОЗМОЖНОСТИ и по Вашей СПОСОБНОСТИ приводить ее к ИЗМЕНЕНИЮ. Христос тоже не был причиной тех следствий, которые Он ПОДНЯЛ и понес на Себе, но это Ему НЕ ПОМЕШАЛО вырваться из их оков. Он никому и ничего не предлагал, ни с кем не заигрывал, просто и МОЛЧА нёс Свой крест, и следствия отступили...




Послушайте, Павел, для того, чтобы что-то МЕНЯТЬ, нужно ИМЕТЬ то, ЧТО можно изменить. Так вот, это ТО, что в НАЧАЛЕ должно быть НЕИЗМЕННЫМ и ПОСТОЯННЫМ: вот, представьте себе, если бы ноль в математике постоянно менял свои "количественные" свойства, каким бы образом это сказалось бы на всей стройной системе чисел? Это был бы нескончаемый хаос и абсолютная невозможность установить хоть какой-то, но порядок. У меня сейчас просто нет под рукой никакого другого примера, чтобы хоть как-то объяснить Вам то, что я имею ввиду. Я вижу, что Вы "не догоняете" мою мысль, но это крайне важный момент в осмыслении возможностей ПЕРЕМЕН или развенчания этой неуловимой для человеческого разума тайны времени.






Вот, как? Ну, что же, для тех, кто не понял, еще раз повторюсь: я ПОКАЗАЛА, как сотворить НОВОЕ с точки зрения РАЗЛИЧИЯ между новым и старым. Я, надеюсь, Вы не обяжете меня снова повторить все сначала и лично для Вас?..

Автор: Ксари May 6 2008, 02:06 AM

PhW! Ваша ирония понятна. Благодарю за прекрасное чувство юмора... Представьте себе, ломаю голову на досуге. Вы не поверите, но именно Логика говорит о том, что мир "собирается", "конструируется", творится и время каждый раз вновь и вновь начинает свой разбег. А - "Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. ", - не соответствует действительности. Такое представление есть лишь "удобная" физическая модель и, кстати, устаревшая.

Автор: PhW May 6 2008, 05:04 PM

Ксари, если мир как вы выражаетесь "конструируется" то вам надо непременно зайти в КБ - там много секретарш сидит - спросите Люду - она вас направит в приемную к Генеральному Конструктору, сам он врит-ли вас примет лично, но чертежи может и покажут. Думаю вас поразит простота блупринта потому что на самом деле мир не собирается по Плану, а скорее реализует одну из его потенций.

Являющееся сущее это уже из другой оперы и оно никогда не "устареет" пока человек живет в феноменальном мире. Вы интуитивно угадываете что время начинает новые "разбеги" которые суть циклы, отражающие эволюцию нового движения.

Автор: Ксари May 6 2008, 10:54 PM

PhW! Философия дело скользкое! И Вам надо быть внимательней к себе, честнее, что ли. Ведь конструируете ж : … вам надо непременно зайти в КБ - там много секретарш сидит - спросите Люду - она вас направит в приемную к Генеральному Конструктору, сам он вряд ли вас примет лично, но чертежи может и покажут… Людмилу в секретари произвели. Генеральному Конструктору Небесного КБ блупринт установили. Понимаю, это не единственная Ваша скрытая потенция, и точно таким же рассказом Вы готовы приступить к "сборке" действительного мира – того, который есть на самом деле(!). И необходимым условием в Вашей реальной конструкции(!) будет: Являющееся сущее … Нет, PhW, я не сторонник конструктивизма и солипсизма. Стараюсь потихоньку разбираться в философии.

Автор: PhW May 7 2008, 02:15 AM

Ксари, вы не на базаре. Торг здесь не уместен. Забирайте "Являющееся Сущее" в обмен на "скольскую философию". Непожалеете!
К сборке-же реального мира (не путайте с нашим физическим миром) возможно приступят отдаленные поколения того в кого эволюционизирует человек (зря вы в КБ не заглянули ..)

Автор: Царёв Павел May 7 2008, 04:38 PM

«Ксари, вы не на базаре. Торг здесь не уместен. Забирайте "Являющееся Сущее" в обмен на "скользкую философию". Не пожалеете!». Думаю – да. Не по содержанию, а по форме. Не «дай Бог», «убежит» (в смысле Ph W) с форума. А «читать» Ваш диалог – одно удовольствие.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 7 2008, 05:46 PM

Людмиле! Вы: «Вам и так есть, что цитировать из меня же, не загружайте эфир, прошу Вас». Я: « С удовольствием. Однако как же иначе разобраться?.. ЦЕЛОСТНУЮ онтологию Вы не даёте, хотя я тоже просил Вас об этом, приходится «монтировать» самостоятельно. Хотя это и мало помогает. Например: «…а повторение – способ существования Бога (Ср. Ваше: «… мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ» (Ветер перемен. Apr 11 2007, 03:34 AM))». Расширю цитату. Я: «Поэтому оставим Каббалу, да и Библию (пока) в покое, и перейдём к Вашему пониманию способа размножения и существования Бога». Вы НА ЭТО: «Это будет со всех сторон лучше, особенно, если мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ». Понимаете? НЕ Я УТОЧНЯЮ, а ВЫ!!!.. Спустя n-ное количество времени на ЭТУ ВАШУ цитату ВЫ же отвечаете: «Что за чушь?». Я не знаю… Если Вы свои слова считаете… Простите… Но как Вас иначе понять, если Вы провозглашаете, что логика ДОЛЖНА подвести человека… Увы…. Не подводит. Точнее, подводит Вас в Вашем стремлении (кстати, два слова «подводит» - один к одному, а смыслы – совершенно разные… Это я – к гложущему меня сомнению обобществления понятий «имя» и «изменение». Где Вы таковое обобществление взяли? «Пролазил» весь Инет – не нашёл… Из иврита?.. Сообщите мне, пожалуйста)… И почему я «загружаю»?.. По-моему, я говорю по теме; был… ОДНО, стало ДВА, три четыре, четыре миллиарда… По-моему, это и есть – течение времени… Одно размножается «повтором»… Где? Во времени. Может, я и неправ, но ДОКАЖИТЕ логически… Вполне принимаю: «химический процесс в одном из сообщающихся сосудов ПЕРЕХОДИТ и во второй». Но меня не устраивает:
1) пример «СООБЩАЮЩИХСЯ» сосудов, т.к. причина изменения «уровня» может быть КАК В ОДНОМ, ТАК И В ДРУГОМ, а это означает «взаимовлияние» уровней жидкостей (взаимовлияние причины и следствия) друг на друга, что Вы ОТРИЦАЕТЕ;
2) «исчезновение» Вашей «парадоксальной логики или «голограммы»». Второе объясняю. Если «следствие» есть ОТРАЖЕНИЕ причины ВМЕСТЕ с беспричинностью, то либо «следствие» существует и ИЗМЕНЯЕТСЯ благодаря СПОСОБУ существования причины, либо ПОВТОРЯЕТ ОДИН К ОДНОМУ причину, что равнозначно ОТСУТСТВИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ причины в следствии, а значит, опять же, никакого «греха» на человеке НЕТ. Отсюда: СОВЕСТЬ и пр. – ИЗБЫТОЧНЫЕ понятия, исходя из «парадоксальной логики».
Далее. Я бы, может, и «закончил с математикой», но Вы постоянно апеллируете к ней в качестве АРГУМЕНТА. Поэтому я не ответить (не опровергнуть) на него, просто, не могу (следствие – правильно? Только следствие, имеющее ИНУЮ, чем у Вас, причину, причём, НЕ ТОЛЬКО ВО МНЕ, а в самой математике). Вы: «А, что это, "количество"?.. Что является его сутью?». Объясняю. Есть так или иначе – множество ОБЪЕКТОВ. Когда мы абстрагируемся от САМИХ объектов, представляемых как СУММА (синергетическая) свойств, как целостностей, когда «выносим за скобки мышления» качество, которое ОБЪЕДИНЯЕТ это «множество», как ЦЕЛОСТНОСТЬ, то остаётся такая КАТЕГОРИЯ МЫШЛЕНИЯ, как КОЛИЧЕСТВО, которая обозначает НЕ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ содержания ПОНЯТИЯ множества, как целостности (единственности), его объёму, как различности ЦЕЛОСТНОСТИ (объёму – как элементам-целостностям, имеющим СВОЮ ОДНОРОДНУЮ по качеству, но САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ причинность с целостностью множества), выражаемой понятием множества. Сказать по-простому: «Количеством называется то, что делимо на составные части (элементы – прим. – моё), КАЖДАЯ из которых, будет ли их две или больше, есть ПО ПРИРОДЕ (по качеству – прим. – моё) что-то ОДНО (собственная причинность – прим. Моё) и ОПРЕДЕЛЁННОЕ нечто» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1 (Метафизика) С. 164). Т.е. количество – это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ причинность. Если угодно, то в Вашей системе понятий, количество – это повторение («вынесение качества за скобки мышления»), «размножение» («посчитанность») причинностей («парадоксальная логика»). Далее. Множество – это НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ количество. Число – это ВЫРАЖЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННОГО количества ЗНАКОМ. Число 0 – это выражение ОТСУТСТВИЯ количества, как Вы правильно заметили, но это не означает, что 0 – ПРИЧИНА количества ТАКЖЕ, как ОТСУТСТВИЕ, ну, я не знаю, Кащея Бессмертного, кентавра ли в действительности, является ПРИЧИНОЙ их существования в нашем сознании. Причиной их может быть, не знаю, наша фантазия (компоновка образов), но НЕ САМО ИХ отсутствие. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос: «Позвольте, но ОДИНАКОВО чему?! Число - числу?! (Имейте ввиду, что ответ на тот вопрос мне известен)». Одинаково ПО ОСНОВАНИЮ деления ОДНОГО, которым (т.е. – основанием) выступает, обычно, качество, свойство (субъективное или объективное).. Поэтому, кстати, я и не могу согласиться и с Вашей интерпретацией нуля (ибо ноль – это ОТСУТСТВИЕ основания деления) и с Вашим образом «сообщающихся сосудов». Вы «делите» сосуды «по объёму» (пространственно) - «сообщение» более «узко», чем сами сосуды), а я – по содержанию – тому, что ОДИНАКОВО в сосудах и ОБЪЕДИНЕНО (сообщающиеся) в ОДНО ЦЕЛОЕ. Предположите (и это – реально), что в этих сосудах – одинаковая реакционная смесь, способная реагировать параллельным образом (т.е. образовывать два, три и пр. РАЗНЫХ продукта) при нагревании, РАЗОБЩИТЕ их, и в результате в одном из них окажется одна пропорция продуктов, а в другом – другая, хотя ПРИЧИНА реакции (нагревание) и состав исходной смеси БЫЛ ОДИНАКОВ. Т.е. ОДНО лишь разобщение (как причина) ОДНОГО и того же содержания приводит к РАЗНЫМ следствиям потому, что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ существует ВНЕШНЯЯ причина того или иного явления, и ВНУТРЕННЯЯ (собственная) причина, которые в той или иной мере могут НЕ СОВПАДАТЬ, быть НЕОДНОЗНАЧНЫМИ…
Вот Вы мне объясните: «почему мир настроен на повторение: потому, что мир и ТОТ, кто производит с ним (в нем) ИЗМЕНЕНИЯ это ОДНО и то же»? Но ведь ЕСЛИ мир и «ТОТ»… - ОДНО и то же, то «ТОТ» производит изменения В САМОМ себе. «ТОТ» – это ПРИЧИНА. Следовательно, ТОТ производит изменения В САМОМ СЕБЕ (в «мире»), ибо ТОТ = миру. Этого требуют законы логики. В чём я ошибаюсь?
Вы: «не все человеческое в человеке "обитает" в самом мире, есть кое-что в нем, что совсем "не обитает"». Значит, не простое «повторение» человека «Бога)»? Тогда – что ещё?
Вы: «ПОВТОРЕНИЕ есть закономерность следствия». Действительно, что «за чушь»? Во-первых, первое повторение совершил (сотворил) Бог (и второе, и третье…). Следовательно, Бог – следствие, ибо «подчиняется» закономерности следствия. Во-вторых, сама закономерность – есть «сущностность» (проявление сущности) как «неотъемлемое и ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ свойство». Но, если в следствии нет ничего, кроме причины, то откуда в следствии закономерность, которой нет в причине? Опять же – как быть с «простым отражением»? ДАЖЕ ЕСЛИ следствие отличается от причины ТОЛЬКО временностью, то именно временность является ОТЛИЧИЕМ следствия от причины, по которому следствие НИКОГДА не станет причиной (как Вы любите говорить: «по определению» следствия).
Вы: «Повтор, а, вот, ЧЕГО повтор, додумайтесь сами». Да как же я могу догадаться, если то, о чём Вы писали ранее, Вы же объявляете «чушью»?.. Мы здесь занимаемся логикой или гаданием?
Вы: «Нет ни одного ПРЕДЕЛА или представления, которые бы могли заковать Бога в самих себе». «Заковывают» Бога его же собственные творения, также, как нас, по Вашему любимому примеру, «заковывают» наши творения – дети (забота о них). Типа: я хочу пойти на концерт симфонической музыки. Но детей нельзя оставить без надзора. А дети – это – главное. Следовательно, я ОГРАНИЧИВАЮ САМ СЕБЯ своим творением. Отсюда, если Бог сотворил свет, то он, хотел того или нет, ограничил (или уничтожил вообще) тьму. Далее. Если свет (как ТВОРЕНИЕ Бога) – это не Бог, то почему ДРУГИЕ творения Бога должны быть им самим?.. Поймите и Вы меня: мои вопросы, это вопросы, которые возникают ВСЕГДА, когда ОБЪЯВЛЯЮТ в своих рассуждениях, что следуют логике (не я – «плохой», логика – «плохая»? – но тогда ПОЧЕМУ Вы ей следуете?» Опорочьте» ЕЁ САМУ!).
Вы: «Христос тоже не был причиной тех следствий, которые Он ПОДНЯЛ и понес на Себе, но это Ему НЕ ПОМЕШАЛО вырваться из их оков. Он никому и ничего не предлагал, ни с кем не заигрывал, просто и МОЛЧА нёс Свой крест, и следствия отступили...». Не понял… По логике: он был РАСПЯТ на следствиях и следствиями, которые он донёс до Голгофы. В принципе, я не возражал: «Вы можете создать СВОЮ «линию грёз», но только лишь – СВОЮ (со СВОИМ временем, бытием и пр.), но только в тех пределах, которые Вам ПОЗВОЛИТ причинно-следственный ряд, ПОЛОЖЕННЫЙ не Вами, и который ДО КОНЦА Вы не сможете покинуть (разве что, исчезнув – УМЕРЕВ (не дай, конечно, Бог))». Понимаете: «вырваться из оков» =умерев… А вот факт воскресения для меня сомнителен… Впрочем, даже если оно и было, то, как ЧУДО (т.е. как НАРУШЕНИЕ причинно-следственных связей в ранге «сына Бога», а не простого смертного – и не говорите мне, что Бог всех людей объявлял «своими детьми» - я докажу Вам, что здесь нарушение НЕ ТОЛЬКО логики, но и жизненных понятий), оно не привело к разрушению этих связей. Кстати, у Достоевского (и не только у него) в «Легенде о Великом инквизиторе» есть мысль о том, что если бы Иисус Христос появился в наше время, то его ОПЯТЬ РАСПЯЛИ БЫ. А вот в это мне верится почему-то больше, чем в само воскрешение. Действительно, что хотя бы, к примеру, делали тогда все те люди, которые сейчас красочно интерпретируют деяния и слова Христа?.. Объявили бы его «лжепророком», самозванцем?..
Вы: «Послушайте, Павел, для того, чтобы что-то МЕНЯТЬ, нужно ИМЕТЬ то, ЧТО можно изменить». Не знаю. Бог, например, насколько я помню, творил «из ничего». Да впрочем, это и не важно. Важно то, что для изменения нужно ХОТЯ БЫ ПРОИЗНЕСТИ СЛОВО. А для этого, как минимум, из «молчащего» надо стать «говорящим», из «спящего» (по Вашему) – «проснувшимся». Понимаете? Стать САМОМУ, а не менять «что»?
Вы: «Вот, как? Ну, что же, для тех, кто не понял, еще раз повторюсь: я ПОКАЗАЛА, как сотворить НОВОЕ с точки зрения РАЗЛИЧИЯ между новым и старым. Я, надеюсь, Вы не обяжете меня снова повторить все сначала и лично для Вас?..». Я: «Да, нет, конечно. Мне бы по своему скудоумию разобраться с Вашим пониманием времени… А анализировать Ваше: «Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ чего-то НОВОГО, т.е., по свойству это всегда повторение…» (заметьте: «не представляет из себя чего-то НОВОГО»… ещё раз: «… чего-то НОВОГО»), из чего СЛЕДУЕТ, кстати, Ваше: новое – это – «ВОСПОМИНАНИЕ», т.е. хорошо ( «напрочь») забытое старое)… Право, не знаю… Как СОТВОРИТЬ НОВОЕ (которое есть «хорошо забытое старое»)?.. Возникает, как минимум, один вопрос: «Сотворить» по-Вашему= вспомнить?.. Т.е. именно этим занимался Бог в «моменты своего творения (=повторения) мира и человека» (нового)?..». Нет уж. Увольте… Или ПРЕДСТАВЬТЕ мне ПОЛНОСТЬЮ Вашу онтологию существования Бога-человека-мира в ЛОГИЧЕСКОЙ форме (пусть и с «намётками» выхода за рамки логики – но, как говорится, мухи – отдельно, суп - отдельно).

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 7 2008, 06:20 PM

[Людмиле. По сути, моя мысль проста. Если Вы апеллируете к логике, то Вы должны следовать ЗАКОНАМ этой логики. В основе ЛЮБОЙ логики лежит закон ТОЖДЕСТВА. Т.е. неважно, следуете ли Вы формальной логике или «парадоксальной», Вы должны не просто ПОДВОДИТЬ те или иные понятия под тождество ФОРМЫ мышления в рамках той или иной логики, но и обосновывать правильность ПЕРЕХОДА от одного понятия к другому. Т.е., например, если Вы объявляете ПОВТОР законом СЛЕДСТВИЯ, то Вы НЕ МОЖЕТЕ подводить понятие творения Бога (как ПОВТОР) под этот закон, потому как Бог НЕ ЕСТЬ следствием, а суть ПРИЧИНА (Бог – не повторяется… правда, тут возникает противоречие с Библией ( «…по своему образу и подобию»), но это – не трудности логики, а Ваши трудности подведения понятий под законы логики)… Если Вы объявляете законом «парадоксальной логики» следование принципу «голограммы», когда «причина существования следствия» существует В САМОМ следствии, то Вы должны объяснить, ЧЕМ причина (голограмма) следствия ОТЛИЧАЕТСЯ от ПЕРВОпричины и чем причина следствия-человека отличается от причин следствий, произведённых (сотворённых) САМИМ человеком. ХОТЯ БЫ объяснить (не говорю уж о том, чтобы доказать).

С уважением. Павел.

Автор: Ксари May 8 2008, 12:42 AM

Правильно, PhW, мы не на базаре и менять Вашего кота в мешке, которого Вы выдаёте за являющееся сущее, пусть даже на свою скользкую философию я не собираюсь. Попробую объяснить. Есть ряд обстоятельств и довольно простых вопросов, в которых Вы, я полагаю, не захотите разбираться и будете продолжать тешить себя иллюзией о являющемся сущем.
Ну, например. Животные обладают всеми органами чувств. Однако, ни о каких явлениях им не известно. Вы, конечно же, удивитесь, но для животных и мира то вовсе никакого нет, и уж тем более физического. Увы, но зрячие и всё чувствующие животные существуют в небытии и в полном неведении. Не думаю, что Вы возьмётесь утверждать обратное. Ни одна особь из братьев наших меньших не сможет подтвердить Вам или мне существование каких-либо явлений.

Спасибо, Павел, за добрые слова и надеюсь, что Людмила извинит за сообщение не по теме.

Автор: PhW May 8 2008, 07:06 AM

Ксари, во первых, смею вас заверить, что практически вся европейская философия, вот уже больше 2 тыс лет как вы выразились "тешить себя иллюзией о являющемся сущем" (почитайте критическую литературу). Мы лишь смиренно дожевываем остатки былых "утех".

Во вторых я с вами совершенно согласен про котов. Мой, во всяком случае, точно живет без всяческих понятий и не способен не только подтвердить явление но даже просто ... починить примус.

Автор: Людмила May 9 2008, 12:15 AM

Знаете, Павел, я с таким хаосом в мышлении встречаюсь впервые, но мое отношение к собственной действительности не позволяет мне от него, вот так, запросто отмахнуться, местами - бред гениальный: подобно острому резцу,сей бред гранит алмаз моих находок, заставляя вытесывать все более совершенную и совершенную форму-формулу "моей" онтологии "существования Бога-человека-мира". Но, это так, лирическое отступление. Как хотелось бы им и ограничиться, но, нет, труба зовет: впереди - так вечно и остающееся непочатым поле Ваших постов...

Кисть, которой художник рисует свои картины, не является самим художником и не отражает и малейшей доли сути ее владельца. Повторение есть не способ "существования" Бога, а способ ТВОРЕНИЯ. Вы упустили из цитаты несколько слов, а зря - контекст утерян и спекуляции становятся возможными...






Так как, свое философское образование я получала в лоне иудаизма (впрочем, и два высших гуманитарных образования,одно из которых - филологическое, я бы тоже не сбрасывала со счетов ), то вполне допускаю и понимаю Ваше недоумение относительно моего вышеозначенного вывода, дело в том, что в иудаизме вопроса о происхождении языка не существует: язык, слово и Тора (библия) являются базовыми элементами мироздания. Так вот, одно из положений иудейской философии гласит, что если для описания вещей или действий, кажущимися абсолютно различными, используется одно и то же слово, ТО эти предметы или действия тесно СВЯЗАНЫ между собой. Таким образом, язык и его внутренние взаимосвязи являются ДОСТАТОЧНЫМ основанием для опознания СВЯЗЕЙ между вещами, которые он определяет.





Еще раз хорошенько перечтите тему "Основной вопрос - философский". У Вас никак не уляжется в голове представление о ПРИЧИНЕ, как об отсутствии всякого представления о ней. То, что нельзя представить, нельзя и разложить на составляющие, а, где нет состава, там нет и оснований к изменению. Это довольно сложная абстракция, но я все-таки надеюсь, что Вы ее осилите.




Оставьте грехи человека в покое, единственный его грех заключается в том, что не зная начал мира, он небрежно и совершенно бессознательно ими пользуется, превращая мир в средоточие хаоса. Я этот вопрос оставляю по-прежнему для Вас открытым - ищите сами, ЧТО является ОСНОВАНИЕМ для ПОВТОРА.



Не хотелось бы повторяться, но Ваша настойчивость обязывает, а, чтобы все-таки прекратить повторение одного и того же, задам Вам вопрос: является ли ноль математической категорией - числом, и, если да, то ОПИШИТЕ мне его математическими средствами - формулой, например.






Без предисловий и комментариев: количество суть МНОЖЕСТВО, а множество суть различие, а различие суть ИЗМЕНЕНИЕ.

Автор: Людмила May 9 2008, 12:27 AM

Ваше объяснение это просто варварство, как над языком, так и над человеческим разумом.






Представьте себе чашку, которая САМА собой придает жидкости, помещенной в нее, определенную форму: МЕНЯЕТСЯ форма жидкости, но не чашки, чашка ВСЕГДА одна и та же, а вот, вода, попав в чашку, меняет свое ПОЛОЖЕНИЕ. Вода ПОВТОРИЛА форму чашки, а чашка никого и ничего не повторяет (ради Бога, уясните смысл, не вдаваясь в историю создания чашки).






Мир (по аналогии с чашей) есть вода, который приобретает те или иные формы, заданные той "чашей", в которую он помещается. Ищите "чашу", это я к тому, что задание по поиску того, ЧТО же повторяется миром, остается для Вас всиле.







В зеркале нет ничего, кроме того, кто в нем отражается, и тем, не менее ОТРАЖЕНИЕ не равно ТОМУ, кто в нем отражается.





Да, для причины самого себя, следствие так и останется следствием, а, вот, для СВОЕГО "образа и подобия" - здесь нет ограничений. Бог создал мир и человека в нем, но человек ВОЛЕН ИЗМЕНИТЬ и мир и себя в нем. Мы не имеем власти над ПЕРЕД, но абсолюны в ней - ПОСЛЕ. Так же как мы не можем истребить своей собственной истории - ЭТО БЫЛО, но ПЕРЕПИСАТЬ ее наново - можем. Воскрешение, например, и будет такой попыткой человека переписать собственную историю. Никто не отменит ПАДЕНИЯ человека, но его ВОССТАНИЕ из мертвых будет равно этой отмене.






Это Вы, уж, у Него спросите, и заодно подумайте на досуге, ЧЕМ отличается человек от всего сотворенного Богом, чтобы составить для себя представление и о самом Боге.







Знаете, есть просто мир, а есть мир, отраженный в зеркале автомобиля (особенно, когда нужно четко запарковаться). "Логики" обращения с этими двумя мирами различны. Вы постоянно пытаетесь опереться на логику простого мира в обращении с отраженным. В этом заключается Ваша ошибка и, по-моему, определенная слабость в абстрагировании от предлагаемых мною представлений.




Почему же "распяли бы", этот процесс продолжает быть, Христос никуда не исчезал и по сей день на кресте. Слишком все это серьезно, да, и не нужно здесь. Это тема личного общения, которого, мы с Вами лишены.

Автор: Людмила May 9 2008, 12:35 AM

Вот-вот, сначала нужно создать "НИЧЕГО", а потом, уж, производить изменения. "НИЧТО" есть контрапункт творения, без него ничего нельзя начать, как нельзя начать элементарный счет, не "поместив" в начало паузу.




Возьмите паузу...





Маленький лингвистический экскурс: слово "сотворить" в своем корне обнаруживает единство со словом "товар", которое, в свою очередь, имеет несомненное единство со словом "давар" (вещь) на иврите, которое, в свою очередь, имеет общее и происходит от глагола "дибур" (говорить). Сотворить, значит, сказать или не сказать. И, когда наш общий друг PHW начнет очередной раз возмущаться сей запредельной легкости в отношениях с сущим, давайте обратим его внимание на то, что эта легкость включает в себя и второй элемент приведенной мною формулы - НЕ СКАЗАТЬ... Вообще-то, я называю его ПЕРВЫМ...





Отдельный суп моей онтологии от Ваших мух ищите в четырех моих последних темах (не в комментариях, а в самих темах): там Вы ничего, кроме ЛОГИКИ не найдете.






Что Вы вкладываете в ОСНОВАНИЕ для перехода? Тождество чего с чем?






Павел, еще раз: ПОВТОР (оттиск, печать, отражение и т.п.) есть определяющее свойство СЛЕДСТВИЯ, И!, так как ТВОРЕНИЕ (но не САМ Бог) является СЛЕДСТВИЕМ деяний Бога, то ему присущи и все вышеозначенные свойства следствия. Бог - ПРИЧИНА и этим исчерпывается отсутствие всяких "повторов" в Нем.





Бог - не повторяется, как не повторяетесь и Вы, глядя в зеркало: ПОВТОРЯЕТСЯ ВАШЕ ОТРАЖЕНИЕ. Именно, отражение несет на себе все особенности повторения, все те Ваши черты, которые у Вас - УНИКАЛЬНЫ, а у отражения - ПОВТОРНЫ ОТ ВАС. Номер ОТРАЖЕНИЯ - 2, тогда как, Ваш - 1, и по ОЧЕРЕДНОСТИ и по количественному свойству.





И то, что у Вас трудности в осмыслении вышеизложенного, совершенно очевидно, и логика здесь абсолютно ни при чем. Вы не улавливаете ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ логической разницы между причиной и следствием, сваливая собственную несостоятельность в этом плане на несовершенства моего изложения.






Вопрос приведите в порядок, максимум - десять слов, иначе, не отвечу.


Людмила. С уважением. И надеюсь, Вы в нем не сомневаетесь, судя по тому вниманию, которое я Вам оказала своим БЕЗГРАНИЧНЫМ ответом.

Автор: Странник May 9 2008, 08:41 AM

Phw

Вы утверждаете,что ЧИСЛО не может развиваться, я вас правильно понял?
В моём понимании, если бы ЧИСЛО не могло развиваться,то мы не могли бы появиться на свет с момента нашего зачатия. Именно способность ЧИСЛА к развитию и даёт нам такой шанс, который возможен при условии наличия числа развития среди множества чисел.
Таким образом, любое число идя(изменяясь) путём числа развития,само обретает развитие,развивается.

Людмила

Всё тайное должно стать явным. Поэтому Павел и "распинается"в попытках показать это ЯВНОЕ равное ТАЙНОМУ. Но без обратимости тайного это сделать невозможно. Обращая тайное,мы снимаем завесу,то есть одну за одной эти семь печатей.

Людмила

Не мешало бы указать, какая ПРИЧИНА - безличностная или личностная?
Далее, если Бог - ПРИЧИНА, то что тогда есть ИДЕЯ Бога, ведь не может же Он творить не имея ИДЕИ творения и которую надо где-то реализовывать, а чтобы реализовывать что-то где-то, прежде должна существовать возможность для реализации.Например, если мы будем писать(творить) белым по белому или чёрным по чёрному,то ничего не будет видно, и нельзя сказать о творимом,что оно хорошо или дурно,так как в чистом свете также ничего не видно,как и в чистой тьме. Следовательно,только благодаря возможности существования чего-то окромя Бога,сам Бог как ПРИЧИНА получает возможность творить. Но эта-то возможность,дающая Богу творить и будет ПРИЧИНОЙ ПРИЧИНЫ творения. То есть,другая ПРИЧИНА будет являться СРЕДОЙ БОГА в которой ОН только и может творить.
Поэтому мы приходим к изначальному,то есть опять к связке времени и пространству,которые в полноте видения нераздельны. И лишь в ограниченном монистическом видении они кажутся раздельными,а следовательно всегда должна быть тайна,не раскрывающая себя где бы то ни было. То есть ТАЙНА как "одноглавый орёл",другая голова которого из-за ограниченности восприятия кажется не существующей(не видна),тогда как на самом деле другая голова существует,но это уже есть чисто русская(российская)тема о ПРИЧИНЕ.
Не зря наш герб именно ДВУГЛАВЫЙ ОРЁЛ!

Две головы Российского герба -
двойная знать у нас сутьба!

И эта сутьба выражается противостоянием или "западников"и "славянофилов" или некого общего(безликого аспекта) и единичного(личностного аспекта), которые и должны научиться любить друг друг друга.
Любите врагов ваших, ибо,какая польза от того,что вы любите любящих вас...

Автор: Царёв Павел May 11 2008, 12:18 AM

Вы: «Ваше объяснение это просто варварство, как над языком, так и над человеческим разумом». Я: трудно играть на чужом поле чужим (положим – не шарообразным) мячом. Поэтому, чем выше абстракция, тем больше приходится делать поправок-уточнений, чтоб «мяч полетел» в нужном направлении. А у меня «в запасе» только Библия и законы логики. Остальное Вы не признаёте. Дай я Вам просто определение количества Аристотелем (которое и для меня-то неполно) – Вы бы меня запросто «отфульболили» вместе с «моими греками» (как то сделали, по-моему, с PhW), с «моими наивными «конструкторами человеческих душ», т.е. писателями, с «моим «нагороженным огородом из одних следствий», «Вавилонской башней», т.е. наукой. Так что мне, как видите, остаётся немного. Исходя из сказанного:
1) тем не менее я всё же стараюсь дать СНАЧАЛА некоторое определение на абстрактном уровне, а ПОТОМ иллюстрировать его, по возможности, типичным примером. Пример даёт возможность моему оппоненту чётче уяснить мою мысль. И наоборот, абстрактный уровень не даёт оппоненту «погрязнуть» в ассоциациях, связанных с конкретным примером, или в «фантазиях» - «неопределённом» абстрагировании.
2) а как поступаете Вы? Вы: «Кисть, которой художник рисует свои картины, не является самим художником и не отражает и малейшей доли сути ее владельца». И как это понимать в отношении Бога? Что для Бога – «кисть», кто её сделал? Что ещё есть, кроме Бога и того, что есть «не Богом»: тьмы, хаоса, «кисти»? Опять же, противоречие. Насколько я понимаю: Вы согласны с Библией, что «кистью» Бога было Слово… Как это совместить с Вашим примером-ответом – просто не знаю… Или: «Представьте себе чашку, которая САМА собой придает жидкости, помещенной в нее, определенную форму: МЕНЯЕТСЯ форма жидкости, но не чашки, чашка ВСЕГДА одна и та же, а вот, вода, попав в чашку, меняет свое ПОЛОЖЕНИЕ. Вода ПОВТОРИЛА форму чашки, а чашка никого и ничего не повторяет». Что мне остаётся делать при таком ответе, как не представить именно чашку с водой? Напрасно боитесь: мне «проблем» и с чашкой с водой хватает, чем задаваться в вопрос о «создании чашки». Сначала уясняю чашку (что это – Бог, идея – непонятно), потом воду (что это за не-Бог? Материя бесформенная, тьма, хаос?). Потом приходит в голову мысль, что всё же вода, когда её «не трогают», по свидетельству космонавтов сама по себе имеет форму шара (самую «совершенную форму» по мнению Платона). Отсюда приходит мысль, что, собственно, всё имеет свою «форму», даже газ, если его «много» или он «холодный». Просто, для того, чтобы «изменить» эту естественную форму для одних веществ нужно применить больше усилий, для других – меньше. Но Бог – не материя («вода»), а «ЧАШКА»… Возникает интересный вопрос, как увязывается у Вас: «подобное ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с подобным», если «чашка» - абсолютно «нематериальна», а «вода», чтобы принять форму чашки, нуждается во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с чашкой?.. Ваш ответ, как пример, НИЧЕГО не проясняет. Видите?.. А Вы вдруг неожиданно начинаете «умножать сущности» с: «Бог – человек – мир» до: «Бог – тьма, хаос – «ничто»(?)– свет – человек –мир». Разве это правильно – вспоминать о чём-то важном (как «связанно-однопорядковом») по случаю? А к чему это ведёт в аспекте «причина-следствие, время»)? Как минимум, к вопросу о полноте ПРИЧИНЫ. Оно-то, конечно, без формы не было бы следствия, но и без «воды» тоже. Значит, причина – это уже как минимум, ДВЕ составляющих «форма» и «вода»?
Вы: «В этом заключается Ваша ошибка и, по-моему, определенная слабость в абстрагировании от предлагаемых мною представлений». Вот Вы, зная мою слабость, и давайте и Ваши абстракции и сопутствуюшие им представления параллельно.

Вы: «Бог создал мир и человека в нем, но человек ВОЛЕН ИЗМЕНИТЬ и мир и себя в нем». Ну, вот здесь нечего изменить (на мой взгляд), кроме Вашего дальнейшего максимализма: «Мы не имеем власти над ПЕРЕД, но абсолютны в ней – ПОСЛЕ». Если мы не имеем власти над ПЕРЕД, то не может быть АБСОЛЮТНОСТИ – ПОСЛЕ. И Вы чувствуете это, ибо дополняете вышесказанное: «не можем истребить своей собственной истории - ЭТО БЫЛО, но ПЕРЕПИСАТЬ ее наново – можем». Простите, Вы помните, что Вы ответили мне: «Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите. А, сделать это уже факт, не имеющий никакого отношения к вольным допущениям. Любое ДЕЛАНИЕ есть непосредственно»? Увы, что сделано, то – сделано, и то можно «переписать», конечно, но отношения к временной последовательности «Бог – человек» это не будет иметь, ибо по-Вашему же: «Будет и может быть только то, что может ПОВТОРИТЬСЯ, а повториться может только то, что УЖЕ было» (в аспекте «падение», «воскрешение», «падение»).
Вот видите, это Вы постоянно апеллируете к «падению» человека то в качестве примера, то в качестве аргумента. Значит, оно для Вас весомо в этих аспектах. Как же я могу Вам аргументировано ответить, не затрагивая Ваши аргументы, если МОИ аргументы для Вас незначимы (см. об игре на «чужом поле»)? Я «оставлю грехи человека в покое», когда Вы перестанете ссылаться на его «падение».
Вы: «Вопрос приведите в порядок, максимум - десять слов, иначе, не отвечу». Не могу, опять же, по означенному выше («на чужом поле»). Могу только расширить:
1) по Вашему закону «парадокса», «голограммы» ПРИЧИНА (в аспекте Бога) существует в следствии (в аспекте человека)
2) по тому же закону ПРИЧИНА (бог) должна существовать и в другом следствии: сотворённом Богом мире;
3) по тому же закону человек порождает «в миру» СВОИ следствия, т.е. отражает свою «голограмму» причинности в «голограмму» мира;
4) вопрос: в ЧЁМ РАЗНИЦА «голограмм причинностей»:
а)отражения Бога-причины в человеке от:
б)отражения Бога-причины в «мире»; а того и другого от:
в)отражения человека-причины в ЕГО следствиях в «миру»?
Другими словами, существует ли у Вас «классификация» отражения причин в следствиях («по ОЧЕРЕДНОСТИ и по количественному свойству»)? Классификация именно «отражений» ПРИЧИННОСТИ «по ОЧЕРЁДНОСТИ и по КОЛИЧЕСТВЕННОМУ свойству»! Это меня интересует в связи с Вашим тезисом о «невозможности» ПРЕДСТАВЛЕНИЯ причины.
Вы: «Бог - не повторяется, как не повторяетесь и Вы, глядя в зеркало: ПОВТОРЯЕТСЯ ВАШЕ ОТРАЖЕНИЕ»… Ну, тут Вы мне должны объяснить, т.к., по-моему, не в зеркале ПОВТОРЯЕТСЯ моё ОТРАЖЕНИЕ, а моё отражение (которое, естественно, не есть –я) ПОВТОРЯЕТ меня или повторяет ДРУГИЕ отражения меня и повторяет именно потому, что я являюсь (в частности) причиной этого отражения, т.е. я сотворил свой повтор в зеркале (своим присутствием) и никто другой. Значит, если я сотворил свой повтор, то я и повторился (в зеркале).

Ну, насчёт Ваших лингвистических изысканий я уже высказал своё мнение в «Основном философском…». Меня терзают продолжающие накапливаться сомнения: неужели Бог изначально погряз в человеческих ТОВАРно-денежных отношениях?.. А мне то по наивности казалось, что «творение» от «отворение», т.е. открытие дороги (двери) за границы «мира-мирка», открытие, как создание того, что не было…
Вы: «Что Вы вкладываете в ОСНОВАНИЕ для перехода? Тождество чего с чем?». Ну, не я, а в формальной логике, например, основание для перехода РОДОВОЕ (общее) понятие. Вообще-то переход совершается при анализе тождества и различия содержания и объёмов понятий (есть такое в формальной логике). У Вас переход через повторение в отражении. Не знаю, можно, вероятно, через повторение отражения причины к разности этих отражений… Впрочем, я сам жду от Вас не только целостной онтологии, но и, соответственно, целостной логики парадокса. Вы ею пользуетесь, вот и выделите (абстрагируйте от содержания) её основные правила. В любом случае не надо путать рассуждения, называемые Вами логикой, с суждениями и умозаключениями.
О математике спорить с Вами не буду, ибо единственное Ваше стремление здесь доказать мне, образно говоря, что если у меня в кармане нет никакого количества денег, то их отсутствие – непосредственная причина их появления в любом количестве, и не надо больше ничего делать для этого (желать – не надо, ждать – не надо). Просто – залезть в карман и достать их оттуда. А это противоречит моему опыту (даже когда не жду и не хочу, а «делаю паузу», и лезу в карман за зажигалкой).
Вы: «заодно подумайте на досуге, ЧЕМ отличается человек от всего сотворенного Богом, чтобы составить для себя представление и о самом Боге». Я задумался, чтобы «составить для себя представление о самом Боге» и поделился с Вами своими соображениями. В ответ получил, что человек – это что-то вроде идентичной с Богом «матрицы», только «испортившейся» по какой-то таинственной причине, но имеющей шанс исправиться самой. А о «материальном мире» вообще лучше не думать, ибо он чуть ли не иллюзия строителей «Вавилонской башни». Но несмотря на свои настойчивые вопросы типа «как отражение в зеркале» умудрилось не повторить свой «предметный аналог», что за ошибку «оно» совершило и как, в итоге, монотеизм (в переводе: «ОДИН Бог») может вмещать в себя бесконечное множество богов, так и не получил удовлетворительных ответов… В связи со вновь «вскрывшимися обстоятельствами дела» типа существенным и непреодолимым различием между причиной и следствием даже возвращаться к прошлым вопросам не хочется без предъявления Вами целостной онтологии того, что БЫЛО.

С уважением. Павел.

Автор: Федя May 11 2008, 09:47 AM

Пример, на самом деле, очень показательный. Чашка формирует форму своего содержимого из качеств присущих ей (формы, размеров ,физических и химических свойств). А уж система "Чашка/Вода" представлена как результат взаимодействия явлений.
Что же есть "Чашка" и "Вода" в системе "Человек (человеческая жизнь)/ Окружающая среда"?
Без соменения, что в этой системе нет места отдельным понятиям "Бога" или "Идеи" - и Бог и Идея есть понятие "Человек"-средоточие всех своих проявлений ("Чашка") в динамике своих проявлений в течение его человеческой жизни, наполняющих её всем многообразием осознания как самого себя, так и окружающего мира существующим.
Такое Осознание есть проявление Когнитичной функции человеческого сознания-функциональной системы адаптации человеческого организма.
Отсюда структура и функции, составляющих сознание механизмов ("Чашечки" в системе "Общей Чашки", определяют и все формы "Воды"проявлений человеческого существования (и Бога и Идеи, Материи, Взаимодействия в социуме и всего-всего...)

Автор: Людмила May 13 2008, 05:34 PM

Пожалуй, это единственное, на что бы мне хотелось ответить, хотя попытки ответить на такое я уже предприняла на "Основном вопросе..."
Вот, смотрите, как просто Вы все ломаете в логике момента: сначала Вы соглашаетесь со мной и озвучиваете ПРИЧИНУ, как ОТСУТСТВИЕ всякого ДЕЙСТВИЯ, но! тут же переводите ее в плоскость НЕОБХОДИМОГО ДЕЙСТВИЯ - "просто - залезть в карман и достать их оттуда". Вы СНАЧАЛА "сделайте" БЕЗДЕЙСТВИЕ, а потом полезете в карман. Христу понадобилось ТРИ ДНЯ "пути" в БЕЗДЕЙСТВИИ, три дня смерти собственной персональности (объяснять Вам, что это была не ФИЗИЧЕСКАЯ смерть, я здесь и сейчас не стану), чтобы достигнуть возможности "залезть в карман и достать" угодное... Для того, чтобы устранить противоречие в собственном опыте, "опыт" необходимо однажды СОВЕРШИТЬ: нет у Вас и не было никакого опыта сообщения с ОТСУТСТВИЕМ - страшная вещь, скажу Вам, по эффективности отдачи...

Автор: Царёв Павел May 15 2008, 07:33 PM

Людмиле. Где я соглашался с Вами: и озвучивал с Вами «ПРИЧИНУ, как ОТСУТСТВИЕ всякого ДЕЙСТВИЯ»? Признаюсь, что ПЫТАЛСЯ так ДЕЛАТЬ, но, увы. ПОЭТОМУ (из ОПЫТА) я и сторонник «НЕОБХОДИМОГО ДЕЙСТВИЯ». ЭМПИРИЧЕСКИЙ опыт проб и ошибок свидетельствует о Вашей неправоте. Вникать в ту логику, к которой Вы пытаетесь ПРИСПОСОБИТЬ математику, для меня нет нужды, ПОТОМУ что ЛОГИКА современной математики имеет своей основой именно ОПЫТ проб и ошибок (притом, ни мой персональный, ни Ваш, ни даже чисто исторический, а ОБОБЩЁННЫЙ и проверенный в ДЕЙСТВИИ на ПРАКТИКЕ), как бы ни казалась математика «оторванной от жизни», абстрактной, ибо «абстрагируют РЕАЛЬНОЕ от РЕАЛЬНОГО». Т.е. абстракция – это НЕ СУГУБО фантазия: то, что можно свободно вообразить. То, что «свободно» воображается, должно ВПИТАТЬ в себя («срастись») то, ЧТО ЕСТЬ, т.е. оно СВЯЗАНО с тем, что есть (помните моё: «Бог связан своими творениями»?). Хотите свободно фантазировать? Пожалуйста. Но при чём здесь ЛОГИКА со своими законами? Причем здесь математика, ОСНОВАННАЯ на логике?.. У Вас – ДРУГАЯ логика? Обозначьте её, «озвучьте» её законы, создайте СВОЮ математику, согласованную с законами логики, ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ её эффективность: и весь мир у Ваших ног…
Вы: «Христу понадобилось ТРИ ДНЯ "пути" в БЕЗДЕЙСТВИИ…»… Хорошо сказано в аспекте вопроса о существовании времени и появлении причины. Что значит: «три дня»? - не ВРЕМЯ ли «смерти («небытия») собственной персональности»?...
Вы: «Для того, чтобы устранить противоречие в собственном опыте, "опыт" необходимо однажды СОВЕРШИТЬ». Логично. Вы понимаете слово: «опыт»? Дайте его методику… Сколько «дней в пути»… Что значит «путь» (содержание) и пр. Только не говорите: что «для каждого» - персонально. НАЛИЧИЕ такого (персонального) опыта можно УТВЕРЖДАТЬ, но НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ его ДОСТОВЕРНОСТЬ.(т.е. причём здесь ЛОГИКА?). Если же Вы считаете, что можно доказать, то тогда определите, что значит для Вас опыт, как определить, что этот опыт ДОСТОВЕРНЫЙ и пр.Хотя бы примените свою идею ПОВТОРА (Вашу методологию) к опыту… Так что осталось дело за малым… Кстати, почему Вы считаете, что у меня: «…нет … и не было никакого опыта сообщения с ОТСУТСТВИЕМ»? Мои опыты заходили, порой, слишком далеко… «Отсутствие» было, а вот «сообщения» с ним – нет. Конечно, Юрий бы не преминул намекнуть на неустойчивость психики материалистов, но я думаю, Вы будете выше этого.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 22 2008, 12:11 AM

Смотрю я на это, Павел, и диву даюсь: Вы, что, так ничего и не поняли?! Ружье- то, уже, давно выстрелило, а Вы все еще в ожидании давно отбывшего свое выстрела?! Сколько можно говорить о неуловимой для Вас, но абсолютно очевидной для меня онтологической картины МИРОУСТРОЙСТВА, которая совершеннейшим образом складывается и проистекает из ЗАКОНОВ ЛОГИКИ, которые, в свою очередь, доносятся человеку средствами языка - словами, находящимися между собой в НЕИЗМЕННЫХ, раз и навсегда положенных связях, благодаря которым ЛОГИКА и может быть возможной. Я "озвучила" уже это фундаментальное, способное насторожить ЛЮБОГО мало-мальски серьезного философа ЛОГИЧЕСКОЕ положение, а точнее - противоположение СМЫСЛОВ таких краеугольных элементов ТВОРЕНИЯ, как ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ, и Вы НЕ УСЛЫШАЛИ!!! Никто из вас не услышал! Никто так и не понял цену и смысл этого РАЗЛИЧИЯ, упоенные спесью давно отживших свое псевдофилософских авторитетов. Мне, что, снова заводить шарманку о практических перспективах, которые открываются перед человеком, благодаря этому различию? Да, какая практика, если у Вас ЛОГИКА этого различия не укладывается в голове: концу (следствию) ПРЕДШЕСТВУЕТ начало (причина), а началу (причине) НЕ ПРЕДШЕСТВУЕТ НИЧЕГО. И, скажите еще, что это абсурд, особенно, если, к примеру, нужно "перестартануть" компьютер, "зараженный" чужеродными, деструктивными командами- программами: ведь, никому и в голову не приходит, что в механизме "рестарта" лежит один и тот же УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип ОБНОВЛЕНИЯ, зиждящийся на КОРЕННОМ различии между ПРИЧИНОЙ и СЛЕДСТВИЕМ. Хотите избавиться от СТАРОГО, начать все СНАЧАЛА, УСТАНОВИТЕ это начало, сделайте его, но, как Вы можете его "сделать", если Вы не знаете, ЧТО нужно делать: ЧЕМ начало отличается от "конца", чтобы его можно было произвести, не рискуя повторить старое?! А, насчет, демонстрации эффективности моей логики, то все, кому я имела счастье ее продемонстрировать, уже давным давно у моих ног, и я не нуждаюсь в преумножении количества своих поклонников, разве только в тех, кто смог бы разделить со мной радость той свободы, которую эта логика человеку дарует.






Знаете, еврейские мудрецы говорят, если ты говоришь, что сделал и ничего не получилось, то это ложь, если говоришь, что ничего не сделал и получилось, то и это ложь, но, если говоришь, что сделал и получилось, то только это будет правдой. Делайте критерием истины плод ("по плодам их узнаете их"): если нет плода, то не было и сообщения... Я думаю, что и Юрию сия логика не чужда, как, впрочем, и Вам.



С уважением. Людмила.

Автор: Странник May 24 2008, 08:24 AM

Людмила

Ну прямо как в Б-Гите: Арджуна сказал:"О Кришна, сначала Ты велишь мне отказаться от деятельности, а затем советуешь действовать с преданностью и любовью. Так прошу тебя,скажи определённо,что же из двух лучше?"
Арджуна не понял,что деятельность в полном знании не влечёт за собой последствий и таким образом,тождественна бездействию.

"Все хитросплетения деятельности очень сложны для понимания. Поэтому следует хорошо знать,что есть действие,что - запретное действие,и что - бездействие."
И далее..."Тот из людей разумен,кто видит бездействие в действии, и действие в бездействии..."

Автор: Людмила May 26 2008, 05:45 PM

И, что? Кто из нас тут кто?!






Знаете, Странник, это та сложность, которая присуща замусоренным мозгам и возгордившимся собственным умом взрослых людей, свежести, не хватает свежести взгляда и чуть-чуть игры: "Бог хитроумен, но не злонамерен" (Эйнштейн), почему бы нам не развенчать все Его "хитрости"?.. Но ни одна задача на смекалку не имеет сложного решения - делайте выводы...