Версия для печати темы

Автор: Людмила Jan 29 2008, 02:29 AM

ЧУДО:методология


Чудо... Почему-то так сложилось, что одно упоминание о нем сразу же снимает все вопросы, касающиеся и его природы и технологии его производства. Мы не знаем, ЧТО это, посему и не знаем, КАК с этим быть. Практически, только неспособность осмыслить этот феномен стоит препятствием в деле его успешного применения в нашей жизни. И у нас нет совершенно никакой иной возможности заиметь с ним (чудом) дело, кроме, как снова обратиться к неисчерпаемому источнику всех откровений - непосредственно к ЯЗЫКУ, этому неизменному владыке нашего разума, хранящему в логических безднах собственных сочетаний многочисленные, порой, доводящие до самого настоящего исступления этот разум тайны.

И, что же о чуде может поведать нам этот вездесущий владыко? Для начала не так уж и мало: чудо является человеку ВОПРЕКИ всякому ЗАКОНУ, который в свою очередь выступает для человека мерилом очевидности и определенности. Какую же очевидность являет закон человеку и ЧТО это такое, чтобы составив представление о нем, мы могли бы оттолкнуться в своих рассуждениях о чуде, как о чем-то противоположном или ОТЛИЧНОМ от самого содержания понятия о ЗАКОНЕ?
Что же, в таком случае есть закон? Это НЕИЗБЕЖНОСТЬ явления, заданная соответствующими УСЛОВИЯМИ. Практически, закон проявляется и может быть проявлен исключительно и только в рамках УСЛОВИЙ любого из явлений. Закон требует под себя УСЛОВИЙ, ибо отсутствие условий лишает закон всякого смысла. Как видим, эта категория смыслом своего существования обязана УСЛОВИЮ и тем СВЯЗАНА с ним. Таким образом, мы делаем последний и крайне необходимый нам вывод относительно сущности ЗАКОНА, которая заключается ни в чем ином, как в УСЛОВИИ или ПРИЧИНЕ сам закон порождающих. Другими словами и просто: ЗАКОН есть УСЛОВИЕ.


Пока мы совершали этот несложный экскурс в глубины необходимых нам смыслов, чудо преспокойно дожидалось своей очереди разоблачений. Самое главное - о ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ его смысла смыслу ЗАКОНА - нам уже известно. Осталось дело за малым: произвести противоположение сущности ЗАКОНА. И, если для закона это НАЛИЧИЕ УСЛОВИЯ, то для чуда - его ОТСУТСТВИЕ. Итак, упрямая Изида философии, наконец, выступила перед нами в своем истинном обличьи. Теперь нам о чуде известно ровно столько, сколько нам необходимо для того, чтобы держать эту капризную штучку на крепком поводу, причем, крепости этого повода будет абсолютно достаточно для того, чтобы это чудо произвести.


БЕЗУСЛОВНОСТЬ... Ничего проще, легче и доступнее в качестве ключа к чуду придумать было бы просто невозможно. Ну, нет никаких условий для чуда и все тут!

Но, человек начинает терпеть поражение в этом тонком процессе сразу же, как только приступает к поиску и возведению этих условий, чтобы добиться желаемого. И, самое трагическое этих поисков заключается в том, что совершая сию роковую ошибку, он на полном серьезе ждет чуда. Совершая ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ самому смыслу ЧУДА и превращая БЕЗУСЛОВНОЕ в условное, ОПРЕДМЕЧИВАЯ! условие, он ЖДЕ-Е-ЕТ!!! чуда... Но, для того, чтобы чудо произошло, НИЧЕГО не нужно, НИ-ЧЕ-ГО. Нужно только иметь мужество это НИЧТО вынести и этим НИЧЕМ быть. Но теперь, когда за этим мужеством обнаруживается ЗНАНИЕ, мы можем с полным основанием утверждать (подобно одному из апостолов христианства): мы ЗНАЕМ, почему НАДО терпеть. Так терпел Христос: пальцем не шевеля, но приуготавливая чудо вселенского масштаба - воскресение. Сколько плевков и обвинений, насмешек и горделивого превозношения над этим непонятным, не укладывающимся в голове САМОУСТРАНЕНИЕМ.

Я понимаю, что ту неприметную драгоценность, которую мне пришлось вытащить на всеобщее обозрение в качестве абсолютного основания для последующих и развиваемых в этой теме утверждений, можно утопить в общепринято-ироничном отношении ко всякому упоминанию и обращению к источникам богословия, но ничего лучшего, к сожалению, человечество до сих пор не создало. Да, и человек ли писал сие? Скорее записывал, потому что, если б писал, то и знал бы, а, если бы знал, то и делал...

Автор: System error Jan 29 2008, 12:56 PM

Аминь сестра! Тебе не кажется что ты именно себя убеждаешь в возможности существования чуда, а не тех, кто читает то, что ты тут начёркала? Сказал же Иисуска Христошка что НЕТ чудес лукавому роду и не будет. Это значит НЕТ! И не предвидеться.
Не думала писать романы литературные? Ну там Аркадий Селезнёв начинает терпеть поражение в этом тонком процессе сразу же, как только приступает к поиску и возведению этих условий, чтобы добиться желаемого.
Подумай об этом, я бы даже прочитал и оценил твоё искусство.

Автор: Phenomen Jan 29 2008, 02:07 PM

System error забанен на этом форуме. Аминь.

Автор: Вий Jan 29 2008, 08:46 PM

О наконец-то это свершилось !

Автор: Ксари Jan 30 2008, 01:19 AM

Людмила! Как Вы объясните справедливую реплику Вия о произошедшем: "О наконец-то это свершилось! ", - если это произошедшее есть условие существования Phenomenа? (Ивану Николаевичу человеческое спасибо. Хотя, наверно, было бы настоящим чудом, если бы философия научила System error обыденной вежливости.)

Автор: Людмила Jan 30 2008, 05:43 AM

Это может значить только одно, что Вий, как и многие на этом форуме, порядком подустали от этого несчастного, а так же и то, что Вию, как и многим на этом форуме, совершенно был не известен механизм перемен, поэтому он с таким облегчением и вздохнул, потому как ситуацией не управлял и был в смятении. Уж, сколько стенаний и просьб обратить внимание на безобразника неслось в адрес администрации форума, и все было напрасно, а, вот, когда все затихли, смирились и приняли это как данность, произошла элементарная инспирация и тот, кому дОлжно было прекратить это глумление, его прекратил. Все дело в том, как БЫТЬ, как стать УСЛЫШАННЫМ. Ведь, подобная проблема существует не только с, наконец-то, осчастливившим нас своим присутствием уважаемым Администратором форума, но и с самим Господом Богом. Поверьте, я так давно и глубоко копаюсь в этом вопросе, что могу с абсолютной уверенностью сказать, что разницы в этом сравнении не существует.




Не беспокойтесь, он БУДЕТ научен: урок УЖЕ начался...

Автор: Федя Jan 30 2008, 09:42 AM

Не могли бы вы с предельной точностью сформулировать дефиницию по типу:
Чудо есть ........?
Тогда может появиться тема для размышлений.
Заранее благодарен.

Автор: Людмила Jan 30 2008, 08:54 PM

Уважаемый, Федя, с такой невинностью задать подобный вопрос мог только ребенок (имейте ввиду, что о ребенке я здесь упоминаю относительно невинности, а не относительно Вашей сообразительности ) : дефиницию я Вам сформулирую, да и тема была открыта с точки зрения интереса к этой самой дефиниции, но, ЧТО Вы с ней будете делать, вот вопрос, превосходящий заданный. Дефиниция для чуда ОТСУТСТВИЕ всякой дефиниции. Можно и руки опустить от такого логического поворота, не правда ли? Но, все это отчасти и по-первости чувств, а если дальше продолжать ЛОГИЧЕСКИ копать, то открывается такая бездна смысла, что Вам с лихвой хватит того, о чем размышлять. Сама по себе дефиниция делает явление ЗАВИСИМО ОСУЩЕСТВИМЫМ от тех рамок, которые эта дефиниция явлению устанавливает. Если для чуда устанавливаются подобные рамки, то это уже не чудо, а совершенно нечто явное и обусловленное целым набором свойств и качеств, которые эта дефиниция ОПИСЫВАЕТ. Смотрите внимательно, здесь начинает назревать апокалиптический вывод: ОБОЗНАЧЕНИЕ ИСКЛЮЧАЕТ ЧУДО. Почему и зверь из одноименного и известного Вам источника, пытающийся заправлять миром и не справляющийся с тем, что под силу его БОЖЕСТВЕННОМУ антиподу, терпит поражение от Бога: он ищет ЗНАКА, видимого, предметного, сводимого к ДЕФИНИЦИИ определения чуда и не находит, и, если бы нашел, то непременно превозмог бы Того, против которого встал. Но, знать, что чудо не укладывается ни в какие рамки это еще и ПОНИМАТЬ, что ОТСУТСТВИЕ РАМОК и является тем "знаком", который на него указывает. Вся монотеистическая доктрина чудотворения основывается на этом утверждении, другое дело, что "монотеисты" об этом еще не знают сами, уклоняясь под всеми известными им предлогами от сути и смысла собственного исповедания. "Не судите!" (не заключайте в рамки, не ограничивайте, не устанавливайте пределов и т.п.) - вот ПРАКТИЧЕСКИЙ аспект открывшегося нового знания, исшедшего из НЕОПРЕДЕЛИМОСТИ предела (дефиниции) для ЧУДА.

Автор: Федя Jan 31 2008, 08:22 AM

Стало быть существует Нечто, что не подвластно Пониманию Человеком.
Стало быть это Нечто иманентно присуще чему-то Такому, что вне человеческой способности понимать.
И такое существует в рамках формальной логики вопроса Circulus vitiosus.

Но как только мы обнаруживаем Чудо как Эмоциональный образ явления природы в человеческом сознании, то реакция вегетативной нервной системы человеческого организма в рамках основной человеческой эмоции-Удивления определяет "Чудо" как информационный импульс инициирующий образ явления не предполагаемый сознанием на основании отсутствия его в предыдущем жизненном опыте.

Чудо внезапно формулирует новое информационное простанство в максимальной степени изолированного от информационного простанства предшествующего опыта. Накопление фактического материала в рамках этих пространств в процессе мышления приводит к постепенной смене эмоциональной окраски Удивления в направлении Понимания и Осознания. В этом процессе Чудо встраивается во всеобщую систему понимания, которая предполагает появление "Нового Чуда" как неоживанного образа нового информармационного воздействия.

А в остальном ваши размышления не вызывают возражений. Подход к Чуду с ваших позиций не исключает моего понимания человеческой природы этого феномена по-умолчанию.

Автор: Людмила Jan 31 2008, 06:44 PM

Да, Бог с Вами, Федя, о каком таком непонимании Вы здесь толкуете?! Изюминка чуда в том и состоит, что ПОСРЕДСТВОМ формальной логики мы можем выразить и установить ее НЕФОРМАЛЬНОСТЬ, а дальше уже можете с этим что-то делать, ведь, до выяснения этого его (чуда) уникального свойства мы и знать не знали, с чем имеем дело. Теперь, к примеру, для того, чтобы Вам удалось совершить чудо, Вы не станете бегать и суетиться, потому что Вы ТЕПЕРЬ знаете, что это абсолютно ни к чему, потому что нет такой ФОРМЫ, "отлив" которую, Вам удалось бы это чудо совершить. В подобном заблуждении оказались и евреи, вышедшие из Египта и отлившие золотого тельца для поклонения. Они не устояли в истине, получив заповедь (см.вторую) от Бога, запрещающую сводить причинный фактор к опредмечиванию-форме. Им не удалось сделать правильный логический вывод, подобно нам всем, сведя неформальность чуда к запредельности в понимании: раз нет формы, значит, и нет разговора о том, чтобы овладеть этим. Христос позднее продемонстрировал, как использовать БЕСПРЕДМЕТНОСТЬ чуда: Он отовсюду, откуда только мог, убрал свои руки, не осквернив их даже намеком на малейшее вмешательство в тонкую событийную ткань, ибо всякое вмешательство это уже ОФОРМИТЕЛЬСТВО. В ветхозаветной библии это человеческое заблуждение, принявшее размеры космического масштаба, очень хорошо развит посредством мифа о Вавилонской башне, которая строится этим человеком до сих пор: ее вершина уперлась уже в запредельные высоты, а чуда, как не было, так и нет. Золотой телец все так же владеет умами человечества , причем, не худшими из них, но здесь надо быть не умным, а добрым, потому что только доброта из величайшей жалости и любви к человеку могла в Своем замысле избавить человека от непосильного рабства перед обстоятельствами способом их абсолютного исключения в деле чудотворения.

Автор: Федя Feb 1 2008, 08:58 AM

Ваша тема имеет претнзию на формирование методологии познания Чуда.
Ваш взгляд на эту проблему через религиозное знание имеет право быть. Я предлагаю свой взгляд на Чудо как биолого-психологический Феномен и вижу в своем предложении, отличающуюся от вашей, методологию познания этой проблемы. Сведение наших различных точек зрения может оказаться плодотворным в решении и других гуманитарных задач.

Автор: Людмила Feb 1 2008, 05:54 PM

Мой взгляд, уважаемый Федя, никакого отношения к "религиозному знанию" не имеет. Если Вы отнесетесь к прочтению темы более внимательно, то обязательно увидите то, что методологию чуда я развиваю в рамках строгой логики и ни в каких более. А, то, что я допускаю параллельное трактование религиозных источников, говорит только об одном, что мои изыскания имеют право быть не только по причине Вашего разрешения или кого бы то ни было, но и по простому смыслу, заложенному в эти источники. Насчет Вашего взгляда меня терзают сильные сомнения: невозможно познать то, о чем не имеешь представления в его чисто логическом аспекте. Познать механизм чуда, препарируя лягушек, невозможно, потому что лягушки это УЖЕ состоявшееся чудо, а нам нужно это чудо СДЕЛАТЬ, а не констатировать его факт. А сделать можно только то, что ЗНАЕШЬ, точно также, как ЗНАТЬ можно только то, что думаешь. А, думанье, знаете ли, никакого отношения к биологии не имеет. Оно как-то ближе к логике...

Автор: Федя Feb 2 2008, 06:41 AM

Строга, однако, барыня, строга и прикажите выпороть , на кухне.

Автор: Людмила Feb 4 2008, 11:54 AM

???

Автор: Людмила Feb 5 2008, 01:24 AM

Вот, и объясните это самому чуду, которое, ну, никак не хочет проявляться в рамках закона, а все как-то норовит его обойти. А, вообще, дражайший, я в своем изыскании имела ввиду ФИЗИЧЕСКИЕ законы, а не человеческие. Читайте внимательно и постарайтесь уяснить для себя, что ничего общего мои РАССУЖДЕНИЯ с Вашим эмоциональным голошением не имеют.

Автор: Людмила Feb 5 2008, 01:35 AM

Похоже, Вы перепутали амвон с кафедрой, так, я Вам напомню - это не амвон. Займитесь для себя более полезным делом: заведите себе учеников, а не пытайтесь развенчивать учителей. Если таковые у Вас появятся, то Вы, по-крайней мере, получите моральное право меня учить. Всего хорошего, не напрягайтесь более к обличению меня: меня от этого невежественного кликушества уже просто воротит, вот, уж, воистину, "имя им легин"...

Автор: Алексей Воробьев Feb 5 2008, 11:02 AM

Большая проблема форумов, как уже и Администратор не раз писал, заключается в том, что часть его участников постоянно претендует на то, чтобы над всеми учительствовать. Приписывая себе право на обладание «вечными истинами», эти участники дело философского мышления превращают просто в посмешище; и это прискорбно.
В связи с заявленной здесь темой ее автору хотелось бы напомнить, что вопрос о чуде проработан в философской литературе достаточно подробно ( в том числе и в Русской религиозной философии серебренного века), и прежде чем спешить открывать Америку, надо хотя бы иметь представление о том, что люди до Вас в этом направлении уже сделали и открыли, иначе ничего кроме своего дилетантства обнаружить не сможете. Кстати, интересно, что Вы имели в виду, противопоставив амвон (возвышение) и кафедру? Два амвона (северный и южный) слились в современную кафедру достаточно поздно и то только лишь ради удобства прихожан и священника.

Автор: Людмила Feb 5 2008, 06:25 PM

Уважаемый, господин Воробьев! И, это все, что Вы могли бы сказать мне?! Или все-таки не мне? Местоимение "эти" дарит мне надежду на то, что, все-таки, не мне. Очень трудно приписать себе неосуществимое право, как и очень трудно оспорить его у того, кто его ОСУЩЕСТВЛЯЕТ. Насчет посмешища Вы все-таки поспешили: как насчет того, чтобы обосновать свой ни к чему не обязывающий выпад? Вам не понравилось слово учитель, но, при чем здесь истина?!





А, вот здесь уже не стоит выставлять на посмешище и философскую литературу и русскую религиозную литературу. Проработанный вопрос, значит, ОСУЩЕСТВЛЕННЫЙ. Этак, "прорабатывать" решение математической задачи можно до скончания века, если не иметь ввиду конечный результат этого решения.







Когда мне захочется узнать, ЧТО делали люди до того, как была РАЗРЕШЕНА эта проблема, я непременно поспешу этим поинтересоваться, сейчас же я занята совершенно другим делом (РЕШЕНИЕМ этой проблемы), и мне, честно сказать, не совсем хватает времени на это вышеозначеннное Вами развлечение. И, еще, объяснять дилетанту и быть делетантом это не одно и то же, хотя обучение дилетантов очень часто требует от того, кто учит, непосредственного и простого с ними обращения. Но, и это еще не все: "обнаружить" мне удалось и удается намного больше, чем Вы предполагаете, все дело в том, что я МОГУ это сделать, а Вы, к сожалению, неспособны даже ЭТО осмыслить.

Автор: Алексей Воробьев Feb 5 2008, 06:50 PM

Людмила, кто высоко превозносится, рискует низко упасть. Хочу Вам еще раз уточнить то обстоятельство, что самозванных УЧИТЕЛЕЙ, ПРОРОКОВ И СПАСИТЕЛЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ( что бы они сами о себе не думали) на этот форум никто не звал.
Еще хотелось бы получить ответ на свой вопрос о амвоне. А то, простите, у вас все уж слишком напутано.

Автор: Людмила Feb 5 2008, 08:01 PM

Ну, конечно, же, Алексей, я и не бегу спасать того, кто меня об этом не просит. Спасаться Вы будете сами, если у Вас, конечно, получится: в этом смысле, пути Господни, как говорится, неисповедимы. И на вопрос об амвоне я Вам отвечу, если Вы назовете мне хотя бы одного философа (из ПОЧИТАЕМЫХ Вами), призванного на служение до того, как они сами о себе решили - БЫТЬ философами и заниматься РЕШЕНИЕМ философских задач. Все самозванцы, до одного. В чем их право быть представленными на этом форуме превосходит мое, не понимаю. Может быть, и Вы объяснитесь? Вообще, весь этот разговор становится, мягко говоря, не совсем приличным, особенно с намеками о самозванстве. У вас есть право и я не намерена больше его обсуждать.

Автор: Алексей Воробьев Feb 5 2008, 09:51 PM

Абракадабра какая-то. Какой же человек занимается философий до того как ей займется, и разрешает философские задачи до того как их разрешит? Но если имеет настоящее призвание то и занимается и разрешает, становясь в конечном итоге Аристотелем, Гегелем или Хайдеггером. Разве Аристотель самозванец, что он Аристотель, а Гегель и Хайдеггер разве самозванцы, что они такие и есть. Я вам не одного, а троих не самозванцев назвал, теперь Ваша очередь.

Автор: Людмила Feb 5 2008, 10:19 PM

Вот, и я хотела указать Вам на эту абракадабру, когда Вы заговорили о САМОЗВАНЫХ учителях, пророках и спасителях, как будто у тех, кого Вы перечислили, были пригласительные билеты (их-то, кто позвал?!) на то, чтобы обучать других или, во всяком случае, хотя бы посвящать и приобщать к своему взгляду на мир. Насчет, амвона, то не стоит он ни Вашего внимания ни той сложности, которую Вы придали этому выражению: все, что мне хотелось (и может быть, не совсем удалось, потому что было брошено в сердцах), так это отделить "церковь от государства", религию от науки, а AD HOCа от себя

Автор: Алексей Воробьев Feb 5 2008, 11:51 PM

Худой мир лучше доброй ссоры.

Автор: Людмила Feb 6 2008, 12:13 AM

Благодарю Вас.

Автор: Алексей Воробьев Feb 6 2008, 01:33 AM

Спасибо и Вам.

Автор: Yuriy_K Feb 6 2008, 08:36 AM

Тыщу лет здесь не был, захожу и вижу интересную тему, которую открыла Людмила... Здрасте...
Можно я добавлю свои пять копеек именно по методологии чудес?

ИМХО, "чудо" - это восприятие материалистами парадоксальности идеальных (идейных, мира отношений, "горнего" мира) законов. Законы в материи и в идее по своим свойствам противоположны. Если материальные законы прямолинейны, то идейные - парадоксальны. Там нет прямых дорог, как в космосе. Там есть новые возникающие ниоткуда качества, в материальном мире это невозможно...
Что же делать бедному материалисту, а таких большинство, если он этих законов не улавливает? Он начинает парадоксы постигать формально (иначе он не может). В итоге, то, что у идеалиста парадокс, у материалиста превращается в абсурд, он начинает поклоняться нелепицам (Тертуллиан - "Верую, поскольку абсурдно"). Хотя похвально, что ищет парадокса...

Материалист порождает физические "чудеса" типа "благодатного огня", "Воскресения" как оживления физического покойника, и пр. На самом деле в материальном никакого чуда нет. Чудо есть в идейном. Возникает в идее, которая в голове, новое качество - и происходит "чудо" излечения физической болезни. Происходит полный завал по всем сторонам жизни в стране, полная безысходность, физическому выходу взяться неоткуда, уныние, и вдруг в игру вступает идея и ниоткуда идет нечто, что и представить себе было невозможно, страна преображается... Реальным "чудом" является творчество, посколько это есть сотворение (нового) из ничего...

Вот такая анатомия чуда. Чудо - дело хорошее, но и плоха его материалистическая подмена...

Автор: Людмила Feb 6 2008, 06:27 PM

Слова не мальчика, но мужа.. Здравствуйте, Юрий! Рада Вашему визиту, а еще больше - Вашему неизменному и искрометному разумению. Как же легко с Вами, просто нечего добавить, хотя, есть, конечно, есть, что добавить, но это позже, просто, хотела сказать "привет". А, сейчас цейтнот со временем, убегаю и на форуме появлюсь чуть позже.


Людмила.

Автор: ДОЛ Feb 6 2008, 08:48 PM

Людмила

Чудо!? - имеет ли оно место в природе?

- Да, как потрясающий сознание отдельного индивида (увы, не каждого!) наблюдаемый факт. И будет этот факт "чудом" только до тех пор, пока не будет познан, пока разум человека не проникнет на 1-й, 2-й, 3-й и т.д. уровень его сущности. Когда-то и появление кометы на небосводе, и солнечное затмение, и мошенничество Кашпировского воспринимались людьми как "чудо".

Одно абсолютно ясно: чудо не есть какая-либо методология!

С уважением =ВВП =

Автор: Ауыых Feb 6 2008, 11:22 PM

Все правильно, чудо - особенность идивидуального восприятия. Для одного - чудо, другой - просто не видит его, для третьего - чудо первого уже перестало быть чудом, превратилось в обыденное явление, Возможно также, для третьего есть свои чуда, которые пока не в состоянии воспринять первый.

Yuriy_K
"Реальным "чудом" является творчество, посколько это есть сотворение (нового) из ничего..."
Творчество является чудом, оно и воспринимается часто, как чудо, а это новое появляется ли из ничего? Ведь ему предшествуют некоторые знания и определенные умственные усилия, направленность разума, его концентрация на проблеме.

Автор: Yuriy_K Feb 6 2008, 11:35 PM

Ну, это уж Вы, наверное, слишком глубоко копаете... Я думаю, что акт творчества (новое качество) только на первый взгляд рождается из ниоткуда. На самом деле он имеет причину, но причина его лежит в будущем! В акте творчества время разворачивается наоборот - вначале возникает следствие, а потом причина. Потому-то признание, скажем, у творческих людей зачастую отложено, иногда на века.

Творчество - машина времени. Творец закольцовывает время, выступает гарантом того, что в будущем нет никакой обреченности, соломка всегда подстилается заранее... Настоящее чудо...

Автор: Алексей Воробьев Feb 7 2008, 01:15 AM

Если бы имели веру хотя бы с горчичное зерно…

Для совершения настоящего чуда надо оставить себе свое человеческое желание, но полностью отречься от своей человеческой воли, приняв на ее место волю Бога. Это совершенно фантастическая метаморфоза внутреннего состояния, в которой конечное сочетается с бесконечным, и от этого сочетания захватывает головокружением бездны любой человеческий дух. Такое состояние С.Кьеркегор назвал страхом и трепетом, а так же возможностью веры.

P.S. Впрочем, Бог с ним, с Кьеркегором. Странно только, что из всех слов о чуде, слово «вера» никто произнести не захотел.

Автор: Людмила Feb 7 2008, 04:17 AM

Уважаемый, ДОЛ! Даже, если бы чудо не имело своего места в природе, его следовало бы совершить! Вы как-то странно разложили познание сущности чуда на уровни, никогда с таким положением в познании его природы не сталкивалась: было - либо знаю, либо не знаю, а чтоб какие-то уровни, такого не знаю... И то, что чудо не есть какая-либо методология , то в этом я с Вами абсолютно согласна. Что есть чудо, я, кажется, кратко изложила в своей теме и там такого тождества не прозвучало. По-моему, методология значит нечто иное, о чем можно справиться в любом философском справочнике, и уж никак не может представлять или замещать собой понятие о чуде.


С уважением, Людмила.

Автор: Людмила Feb 7 2008, 04:31 AM

Если бы мертвец воскрес, а слепой бы прозрел, то с какой бы "индивидуальностью" вы этот факт не воспринимали, от этого в нем чуда не убавилось бы, как и не прибавилось бы. Эта тема не об ОТНОШЕНИИ к чуду, а о САМОМ чуде. Как Вы к нему относитесь, ему абсолютно безразлично: оно происходит или не происходит. Предметом данной темы является уяснение ЗАКОНА его ПРОЯВЛЕНИЯ и, если выразиться мифологическим языком - мы охотимся за его ИМЕНЕМ (определением, знаком), чтобы овладеть им. А, чтобы выйти на его ИМЯ (определение сущности), нужно предпринять ряд шагов, не имеющих к восприятию и прочим неопределенным вещам никакого отношения.

Автор: Людмила Feb 7 2008, 05:25 AM

И, знаете, почему? Потому что, никто НЕ УМЕЕТ верить. Все бы и рады обзавестись этим "горчичным зерном", но не могут. Это почти тоже самое, как уговаривать паникера не бояться. Страхи разного свойства захлестывают наши души, и такая роскошь, как вера, на фоне этих страхов выглядит абсолютно непозволительной. Ну, не может человек, делая что-то не то, что-то, стоящее в абсолютной оппозиции к его собственному выживанию, наслаждаться покоем и верой во что бы то ни было, как бы мы его не уговаривали и не просвещали по части веры. Вера ДЕЛАЕТСЯ и делание это проистекает от ПРАВИЛЬНО занятой позиции в жизни. Но, что знает человек об этой позиции?! Ничего. Ведь, позиция должна быть ОБОСНОВАНА, а мы до сих пор побираемся каким-то странным и непонятным для нас набором принципов, которые при малейшем потрясении уносятся из нашего сознания подобно ветру. ВЕРА придет тогда, когда человек ПОЗНАЕТ, во что верит, когда наступит ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, и наша задача - дать ему эту определенность. Нельзя убедить пассажиров воздушного лайнера не бояться катастрофы, когда они ТОЧНО знают, что самолетом никто не управляет, что место пилота пустует. И так же точно они знают, что все будет впорядке, если этот пилот,наконец-то, объявится или им дадут возможность ЗНАТЬ, как САМИМ этот самолет довести до благополучной посадки. А, то, что человечество оказалось именно в таком положении, абсолютно очевидно. И также для меня очевидно и то, что незнание НАЧАЛ этого мира является неосмысливаемой катастрофой этого человечества, дающей о себе знать и растекающейся в буквальном смысле этого слова из всех щелей непросвещенного человеческого разума совершенно невообразимыми и удушливыми миазмами страха. Говорить о вере, не затрагивая природы страха, бесмысленно: страх ДЕЛАЕТ свою работу, он ПРЕДУПРЕЖДАЕТ об опасности, и вера при таком положениии вещей может оказаться просто легкомысленностью и недоразумением. Давайте искать КОРЕНЬ страха, а ВЕРА станет нам наградой за удавшийся поиск. Но, то, что чудо входит в этот мир вратами ВЕРЫ, Вы заметили абсолютно справедливо, а вот, как придти к вере, это уже не вопрос самой веры, а знания.

Автор: ДОЛ Feb 7 2008, 11:04 AM

Людмила

Уважаемая Людмила, я разложил на уровни познание сущности не чуда, а фактов, которые человек принимает за чудо. В этом смысле любые вещи и процессы, нашедшие первичное отражение в нашем сознании называют обычно фактами. У теории познания – гносеологии имеется, знаете ли, свой понятийный аппарат.

Сущность вещей и процессов человек не познает сразу, немедленно, целиком. Он открывает ее постепенно…

Элементарный пример:

• Весь мир состоит из неделимых атомов и пустоты (Демокрит, Эпикур) – 1-ый уровень познания сущности субстанциональной основы мира.

• Атом делим, состоит из протонов, нейтронов, электронов…. – 2-й уровень познания сущности субстанции.

• В природе нет пустоты. Разные формы полей (геомагнитных, электромагнитных, биологических, нейтринных…) – все это отражение нашего движения вглубь субстанции, 3-й, 4-й и т.д. уровень познания сущности.

Естественно, я могу заблудиться в последовательности и хронологии познания каждого уровня сущности неисчерпаемой массы вещей, познаваемых частными науками. Но логика познания сущности везде одна и та же.

С полгода назад, услышал я о том, что физики нашли экспериментальное подтверждение реальности 11-го измерения, в котором проявляет себя субстанция. - «О чудо!» - подумал я. А потом отметил вполне прозаически: «А ведь чуда-то никакого и нет! Есть очередной уровень познания сущности окружающих нас вещей и процессов объективного мира».



Ну, вот и прекрасно!



Вот, вот, вот! – Вам и карты в руки. Но для меня, грешного, всякое «чудо» будет лишь до определенной поры непознанным наукой фактом.Что-то я разболтался. Простите….

С уважением = ВВП =

Автор: Людмила Feb 7 2008, 06:45 PM

Постойте-ка, уважаемый ДОЛ, Вы каким-то причудливым образом смешали ФАКТЫ чуда с его ПОЗНАНИЕМ. И ваш пример ступеньчатого познания не отражает сути познания, а всего лишь отражает ступени фактов и их организацию в физическом мире вещей. Познание же есть нечто иное, в сущности своей оно опирается на логику (которая в свою очередь держит за свое основание язык) и ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ или не подтверждается фактами.





Кто же Вам мешает стать той наукой, которая это чудо и познает?! Науки, ведь, разные бывают: математика, например, не изучает и не отслеживает никакие факты, а развивается и раскрывается сама в себе. Моему доброму хорошему знакомому, ученому-математику, например, для того, чтобы делать свои открытия ничего не нужно, кроме мягкого дивана, где бы он с удобством предавался своим размышлениям, и выключенного света, чтобы не отвлекаться на созерцание ненужных в данный момент для него фактов окружающего его мира. Как видите, никакие факты не обуславливают прогресса в математике, более того, она (математика) их создает сама. Так и с чудом: здесь не нужны факты, покопавшись в которых наука могла бы сказать свое весомое слово, здесь нужна логика и светлая голова, а факты...их можно выключить, как свет в комнате, где ДУМАЕТ озадаченный математик


Людмила. С уважением.

Автор: Ауыых Feb 8 2008, 08:53 PM

Yuriy_K

Думаю, здесь возможен и тот, и другой процессы.
Возникают причины, за ними идут следствия. Приобретаются знания, идет накопление внутренней энергии для сотворения чуда. В акте творчества уже присутствуют эти причины. Накопленная энергия ожидания чуда, упоения делает возможным "прорыв сквозь время". И тогда оттуда, из будущего, берутся причины для следствий в настоящем.
Однако, из ничего ли причины берутся? Да, если принять, что там, в будущем, ничего нет. А если, есть? И бесконечное число вариантов будущего УЖЕ существует? Тогда чудотворец - это тот, у интуиции которого острее зрение.

Автор: Ауыых Feb 8 2008, 09:30 PM

Людмила

Воскресение и прозрение случающиеся слишком часто, станут обыденностью, перестанут быть чудом.



Не стану утверждать, безразлично ли чуду то, или нет, т.к. ответа от него непосредственно (без посредничества человека) получить мне пока не удалось. А вот ЗАКОН его ПРОЯВЛЕНИЯ проявляется не где-нибудь, а только в нашем сознании. В воспринимающем чудо сознании. Сомневаюсь, что чудо существует само по себе, вне нашего сознания. Думаю, оно неотделимо от сознания и восприятия. Явление чуда, поэтому, нужно рассматривать только ВМЕСТЕ с наблюдателем этого чуда.

Автор: Федя Feb 9 2008, 10:01 AM

И это касается не только "Чуда"-информационного импульса вызывающего эмоциональную реакцию на основе основной врожденной эмоции "Удивления".
Это касается любого информационного импульса в ответ на который сознание человека реагирует активацией, заложенного природой человеческого существа, Эмоционального образа поведения человеческого сознания.
Ваше замечание приоткрывает дверь в понимание Всего и Вся, в реальный мир существования отдельного человека и человечества, в целом.

Автор: Yuriy_K Feb 9 2008, 11:16 AM

Еще к методологии чуда (из зарисовок к будущей статье о плацебо-эффекте, скоро, наверное, вызреет...)

"Часто вера в реликвии была сильнее любых разоблачений. К примеру, веками считалось, что хранящиеся в Палермо мощи св. Розалии имеют целительную силу. Первое же анатомическое обследование показало, что на самом деле это останки козла. Несмотря на это, исцеления продолжались..."
Бертран Рассел "Религия и наука" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM#I

Представители науки зачастую презрительно смотрят на такие "чудеса" церковников. Однако совершенно забывают о том, что т. н. медицинское "плацебо" - это есть абсолютно те самые целительные "мощи", вместо которых положен козел. По различным мнениям, от 50 до 90 процентов лечебного эффекта именно на счету этого козла-плацебо. А судя по рынку фарм-препаратов, я, не боясь сильно ошибиться, скажу, что более 90% лекарств - плацебо...

Вот и чудо на службе человека... Что удивительно, если человеку сказать, что перед ним таблетка-пустышка, это всё равно "чудо" исцеления не отменяет... Больная собака безошибочно находит целебную траву, а человек сам сотворяет "чудотворца", который его же и излечит...

Автор: Людмила Feb 9 2008, 04:58 PM

Так, ведь, и элементарный закат-восход, как и вся окружающая нас реальность, проявляется только в нашем сознании и посредством нашего сознания. Более того, представление о всякой вещи, которую может воспринять наше сознание, говорит о неразрывной связи этой вещи с нашим сознанием. Я эту тему - о связи вещи и сознания - начала развивать в теме "Время: человеческий фактор", там четко прописаны основания этой связи. И с чего бы начала продолжать ее в данной теме?! То-то и оно, что чудо не только НАБЛЮДАЕМО человеком, но и всилу вышесказанного - НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШАЕМО им. Если ЕСТЬ связь, значит, возможно и воздействие, а раз возможно воздействие, значит, возможна и ЛЮБАЯ перемена в вещи, которая "повязана" связью с сознанием.

Автор: Людмила Feb 9 2008, 05:00 PM

Федя, я ревную: странно, что этой двери вы не увидели в моей теме "Время"

Автор: ДОЛ Mar 19 2008, 10:30 AM

Людмила

Бедное моё дитя! Вам бы учиться надо, книжки читать, а Вы бестолку стучите по клавишам. То, что я читаю здесь, отдает глубочайшим невежеством, как в области естествознания и философии, так и собственно гносеологии - теории познания.

Знаете ли, я, прочитав З раза за один месяц "Новейшую энциклопедию персонального компьютера" В.П.Леонтьева, в течение того же месяца самостоятельно собрал его, вышел в Интеренет, и стучу по клавиатуре десятью пальцами. Для этого и двух извилин моего попугая "Кешки" хватило бы. А вот философией и гносеологией я серьезно занимаюсь полвека, но считаю, что вся учеба еще впереди...

А Вы хоть прожили полвека? Где Вас учили уму-разуму? И где продолжаете учиться сейчас?


"Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже" (Платон, 427-347 до н.э.)

Автор: ДОЛ Mar 19 2008, 10:58 AM

Людмила

Милая Людмила! Там нет знаний, которые можно было бы развивать! А, что какие-то идеи «четко прописаны» - это Вам просто приснилось...- Сладкий сон, "однако". Я, и не только я, на это Вам уже указали.

Впрочем, в более строгом и развитом виде, всё, о чем Вы пытаетесь нечто бессвязное сказать, можно найти у Беркли Джорджа (1685-1753) и Фихте Иоганна Готлиба (1762-1814)

Автор: Виктор Aug 24 2009, 02:58 PM

Людмила,

Любая "материализованная" новая идея воспринимается, непосвященным в ее суть большинством, как чудо. Например, зажигалка в эпоху добывания огня трением - явное чудо, как и электрический фонарик в эпоху Аристотеля, и телевизор в эпоху Канта. Отсюда, наблюдать чудо (в бытие) и непосредственно совершать (в быте) способен только автор этого чуда, при этом для него самого это совсем не чудо, а реальность. Нисколько не удивлюсь, если лет через 100 хождение по воде будет обыденным делом, как сейчас клонирование (непорочное зачатие). Поэтому я вполне согласен с Yuriy_K: К этим словам я бы добавил, только не весь процесс творчества, а его иррациональный этап, мгновение рождения идеи. И рождение идеи не из ничего, а из ощущаемого нечто, в котором все. Хотя мы с вами знаем, что и здесь никакого чуда нет. А есть сознательное управление субъективным временем, позволяющее созерцать (не мыслить) идею, что рождает в сознании ощущение ее наличия. Интерпретация этого ощущения, совместно с ощущениями от органов восприятия ощущений и существующими в памяти известными образами и понятиями, и дает возможность в рациональном режиме работы разума (мышлении), в бытие, НАБЛЮДАТЬ "чудо". В дальнейшем, при желании, наличии единомышленников и времени, вполне доступно и НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШИТЬ его в быте. Например, создать компьютер, слетать на Луну или создать свое подобие.

Автор: Людмила Aug 25 2009, 05:45 AM

Здравствуйте, Виктор! Я думаю, Вы не будете против, если я отвечу Вам здесь на Ваше личное сообщение и таким образом мы продолжим наш разговор?

Начнем вот с этого:



И, что нам, в таком случае, делать со всем и вся в природе (вещей и духа) повязывающим единством? Если это закон, то он должен работать, если это не работает, то нет и закона. Но, так как единство всему и вся совершенно четко вытекает из одного только определения причине, то нет и никакого сомнения в законе, и принципиально здесь - противоположное Вашему утверждению – это есть и это будет работать. И, если это может работать в сфере науки (а наука разве работает не на человеческий быт?) или искусства, то не вижу никаких препятствий для универсального использования этого закона.



И, слава Богу, что оно (зеркало) общее: есть шанс прихватить всех... Именно это соображение и положено в основу спасения мира Одним Единственным Гением, который, вздумав поменять что-то в своей реальности, так или иначе вовлечет в эти перемены весь мир. И именно убрать всяческий мистицизм из разного рода домыслов на эту тему и является моей задачей не только на этой теме, но и на всех остальных.



Проще, Виктор, проще... Разве нам отказано в мышлении? Мыслите, если Вам угодно, и созерцайте, но только молчите, ибо сущность времени (изменения) в имени (слове). Уж, который раз привожу пример всех обескураживающего молчания Христа в ответ на вопрос Пилата об истине, но никто не реагирует, как будто каждому известно, почему Он молчал. Он творил небытие и заводил в небытие неугодное, ибо лишал это неугодное имени. Обратите внимание на тот факт, что человеку от сотворения (см.Бытие, 2) дана власть наделять все живое именем, а живому – этому имени соответствовать. Имя (слово) делает явление возможным. Так ответьте же на вопрос, что делает явление невозможным?! (См. тему "Генезис обновления")

Автор: Виктор Aug 25 2009, 09:49 AM

Людмила,

Видимо я не совсем точно выразил свою мысль. Я имел ввиду управление, если можно так сказать, оперативное, сиюминутное. Именно это оперативное управление общим отражением невозможно в принципе, надо хотя бы два человека для которых изменение являлось бы общим, поскольку только так идея из бытия может переместится в быт ("материализоваться"). То есть, для изменения необходимы единомышленники (ученики у Христа!) и достаточно большой период времени. Именно об этом моя фраза, на которую вы не обратили внимания: . Как пример, вспомните, сколько прошло времени от идеи Коперника до практического "изменения зеркала". Согласен, никакого мистицизма в этом вопросе нет, о чем и написал вам в данной теме вчера ( время 02:58 РМ). Это понятно. Пока что-то не высказал, это что-то в быте, для других не существует. Но, как ваша просьба молчать согласуется с вашим же намерением управлять отражением "зеркала"? Думаю, если есть желание управлять, значит необходимо высказывать. И наоборот, если нет такого намерения или есть понимание абсолютной бессмысленности высказывания в данной ситуации, то лучше молчать. Возможно именно этим и объясняется молчание Христа? Кстати, ученикам Христос высказывал свое знание достаточно определенно.

Автор: Вий Aug 25 2009, 10:26 PM

Фонарик в эпоху Аристотеля не был бы чудом, а тем более телевизор в эпоху Канта (к слову, не было такой эпохи). Эти вещи были бы - удивительны, а не чудесны. Думаю, Аристотель раскрутил бы фонарик до последних мельчайших частей, а затем распилил бы батарейки, чтобы проникнуть в секрет их энергии; и, очень возможно, хоть и не постигнув электричества, но следуя аналогии, сделал бы другой фонарик, в античном духе - в виде птицы с горящими глазами.

Автор: Виктор Aug 26 2009, 09:09 AM

Вий,

Интересно, что для вас сегодня удивительно и что является чудом? По каким критериям вы одно отличаете от другого?

Автор: Вий Aug 26 2009, 05:21 PM

Удивительно для меня, то, что корейский мастер таеквондо совершает в одном прыжке четыре удара ногами на высоте свыше двух метров, разбивая при этом четыре доски; удивительно, что один мой знакомый профессор, какой национальности человека встретит, на том языке с ним и говорит; удивительно, что моя собака выучила около двадцати слов, и безошибочно увязывает их с предметами, или действиями; удивителен закат, восход, море ночью... Но с дугой стороны, удивительно для меня, что люди читают фентези, что Федя рассуждает о Гегеле, и что я вот уже пол года не могу выучить латышский язык... - То есть удивительно для меня то, что лежит в пределах природы, и либо демонстрирует её чрезвычайные взлёты, либо невероятные увядания.


А чудо для меня - это изменение порядка природы, отмена законов естества. В Библии говорится: "Идеже хощет Бог, побеждается естества чин." - То есть: там, где Бог хочет, преодолевается закон естества. Чудо - это вторжение в естество того, что превышает естество, того, что определяет его существование и содержит его законы.

Автор: Людмила Aug 27 2009, 03:53 AM

Виктор, очень тонкое замечание о минимальном количестве участников для чудесной материализации: Вы почти коснулись тайны чудотворения, о которой с большим намеком поведано в евангелической притче о чуде в Кане Галилейской. Оперативность невозможна в принципе, а не в чуде, поскольку принцип есть закон, а чудо - за его пределами. А, общая эта оперативность или частная это всего лишь вопрос желания или воли чудотворца.






Типичное заблуждение языческого мира о невозможности управиться с миром без посредничества речи, кстати, именно этот факт и дал название самому язычеству. Миром управляет не звук, а прецендент: если Вы можете положить начало чему-то хотя бы в малом, оно тут же отразится по всем сферам бытия непосредственно Вас касающихся. Когда Пилат задал вопрос Христу об истине, а Христос уклонился от ответа, то, прежде всего, Он уклонился от суда над Пилатом, который Ему надо было бы выказать, раскрывая истину перед ним, а Он смолчал, не осудив. И спрашивается, чего же Он добился умолчанием?! Оказывается, не мало - ад не смог осудить Его самого, чтобы предать смерти: обвинитель не смог открыть рта, суд не состоялся и обвиняемый был возвращен к жизни. Для того, чтобы зеркало отразило, ему нужно показать (а не сказать, как у язычников), что отразить.

Автор: Warlock Aug 27 2009, 07:07 AM

По моему не рассмотрев как следует умение человека видеть невидимое (созерцание) говорить об увиденном (созерцаемом) нет смысла. Тот кто не видел Сам Лично не поверит всёравно, а тот кто видел, тому и верить не во что не нужно он знает и молчит.
Хотелось бы поговорить лучше о том, как каждый человек сам для себя находит путь, а не ищет. Поиск может и всю жизнь занимать, так что же, в течении всей жизни писать о том, как проходят собственные поиски?
Пишите результаты, хватит спорить о том сколько верблюдов пройдёт сквозь ушко иголки, всёравно ваши открытия в этой области никому не понадобятся.
Хотя это всего лишь моё субъективное, так что особо не обращайте внимания, если нравится, можете обсуждать феномен феномена и чудо чуда в собственной интерпритации.

"- Эх Хорошо говорит собака. - А что именно он говорит? - А бес его знает."

Автор: Виктор Aug 27 2009, 08:33 AM

Вий,

Другими словами, удивительное логично, а чудесное абсурдно. Но, обратите внимание, это только для конкретного наблюдателя с конкретными знаниями. Ведь то, что для одного человека абсурдно (не мыслимо), для другого может быть вполне логично (мыслимо). Поэтому для Аристотеля, даже с его знаниями и умом, маленькое "солнце" в пустом стеклянном шарике (лампочке) все же было чудом, как для нас сейчас, например, необъяснимые явления НЛО с "невозможными" скоростями и траекториями движения. Разве не так?

Автор: Вий Aug 27 2009, 09:43 AM

Нет, так сказать нельзя. Природное нельзя сводить к логичному, и сверхприродное к абсурдному. Да и речь вообще о другом. Природное - категория онтологическая, логичное - категория мыслительная. Я говорил об удивлении тому, что бытии, а не тому, что в логике.

И чудесное не абсурдно - чудесное чудесно; оно непостижимо. Непостижимое и абсурдное - это не одно и то же. 2+1=2 - абсурдно, а не непостижимо, а то, что Бог не имел начала в своём существовании - непостижимо, а не абсурдно.


Аристотель, как раз, один из тех, кто чётко формулировал, где чудо, а где природный феномен, и вызвать в нём мистический ужас при виде фонарика, было бы вряд ли возможно. Он лишь удивился бы техническому, природному.

И НЛО не является для нас чудом - но лишь "удивительным". Удивительным природным явлением.

И мы сейчас говорим о том, что такое чудо объективно, по-определению, а не по субъективному восприятию. Конечно, субъективно, чудом может быть что угодно, для человека, не дефинирующего для себя то и другое; и, наоборот, чудо для него может быть не чудом - но что рассуждать о том, кому что в голову взбредёт !

Автор: Виктор Aug 27 2009, 10:04 AM

Людмила,

Попробую еще раз пояснить свою мысль (я вас предупреждал, писатель я плохой ) Вы правы, само чудо за пределами мышления или бытия, но если оно уже в бытие, мыслимо чудотворцем, имеет определенную форму мыслимую по определенным законам (логика), то для его явления другим людям, в быт, необходим зритель. При этом, если зритель не знает сути явления, то он воспримет его как чудо. И такое чудесное, необъяснимое (с позиции зрителя) явление, просто появится и исчезнет, не произведя в быте, общем "зеркале", никаких изменений, как бы чудотворцу этого не хотелось. Именно такой вариант управления бытом я назвал оперативным и невозможным. Думаю, именно такой вариант был и у Христа с Пилатом. Что бы не ответил Христос, для Пилата это было бы на уровне верю/не верю или на уровне чуда. Получить ответ на вопрос заданный Христу можно только исключительно от себя самого, иначе говоря, Пилату надо было сначала стать Христом (или хотя бы его учеником). Но тогда он бы и не задавал вопрос, он бы уже знал ответ. Христос понимал всю бессмысленность слов в данной ситуации, поэтому и промолчал. Да нет, это просто неудачное мое выражение. Надо было мне написать не "высказывать", а "выражать" или "являть". Как вы понимаете выразить мысль можно словом, жестом или вообще любым понятным для других действием. Поэтому, все же, что бы изменить общее зеркало, недостаточно выразить нечто, что для остальных будет чудом, а попытаться найти единомышленников, которые выраженное будут воспринимать не как чудо, а как подтверждение собственного знания. И вот это уже общее знание, общий быт, будет реальным изменением отражения в зеркале, независящим от каждого чудотворца в отдельности. И чем больше будет таких чудотворцев, тем большие изменения будут в быте. Но поскольку одновременно много творцов не бывает, то необходимо время. Ведь не даром говорят, что все новое рождается в муках... Начинаясь с "этого не может быть" и заканчиваясь "да кто же этого не знает".

Автор: Виктор Aug 27 2009, 10:57 AM

Вий,

Чудесное чудесно, это масло масляное. А вот то, что оно непостижимо вы совершенно правы. Но что такое непостижимо, это значит не объяснимо, не выразимо посредством известных понятий. Иначе говоря, чудо есть, но его нельзя осмыслить, по всем известным логичным законам его не должно быть. Разве не то, что противоречит логике мы называем абсурдом? Если вы сумеете постичь (понять, объяснить) хотя бы себе это, то для вас подобный результат сложения перестанет быть абсурдом. Откуда ему было знать, что лампочка относится к технике? В то время ни в технике, ни в природе ничего подобного он наблюдать не мог! Для него лампочка была непостижима, ее свечение не возможно было ничем объяснить. А значит остается только вариант чуда.

Автор: Виктор Aug 27 2009, 11:09 AM

Warlock,

Находит, потому что ищет. Еще 2000 лет назад сказано было: "ищите и найдете, стучите и отворится вам". Если будете искать, обязательно найдете. Сколько искать (по времени), зависит только от вас, если будете искать на форумах, то может жизни и не хватить...

Автор: Вий Aug 27 2009, 01:45 PM

Осмыслить чудо можно - постичь нельзя. Осмыслить и постичь - это не одно и то же. Ведь осмысливают чудо и те, кто его отрицает, и их осмысление, как раз и сводится к отрицанию. Осмыслить можно вообще всё что угодно, даже Зевса и единорога, даже "ничто". То есть, осмыслить можно и то, чего нет - и сказать: этого нет. А вот постичь можно только то, что есть. И если чуда нет, то его можно только осмыслять, а если оно есть, то его можно и постигать - но нельзя постигнуть.

Непостижимое - это то, постижение чего превышает возможности человеческого разума. А абсурдное - это то, что в компетенции разума, но усматривается им, как внутренне противоречивое (в логике), или как лишённое смысла (о отношениях человека с миром). Абсурдное "до-разума", а непостижимое "после-разума"; абсурдное "недотягивает" до разумного, а непостижимое его превышает. Поэтому чудо непостижимо, а не абсурдно. И, в этом смысле, непостижимое - это не то, чего не может быть, поскольку невозможным оказывается лишь абсурдное. Если пояснить это образом, то абсурдное - это такое, в чём разуму темно, где ему ничего не видно - а непостижимое - то, что разум слепит, подавляет чрезвычайной интенсивностью, заставляет сомкнуться, отойти. Или, если использовать образы из языка, то абсурдное - это звуки, не составляющиеся в слова, а непостижимое - звуки, составляющиеся в слова, которые слишком сложны. Скажем, если к простому человеку подойдёт глухонемой и что-то "скажет", то он не отыщет в сказанном никакого смысла, поскольку услышит лишь мычание - но если подойдёт Гегель, и зачитает отрывок из "Феноменологии духа", то он смысл - не поймёт, из-за превышающей его понимание сложности. (Неспроста по-латыни ad absurdum - исходящий от глухого.) И, разумеется, лишённое смысла исторгается разумом, как не должное - но перед обладающим недосягаемым смыслом, он лишь умолкает. Поэтому неверно говорить, что чудо - это то, что разум необходимо определяет, как не могущее быть.

Автор: Вий Aug 27 2009, 02:00 PM

Понять абсурд нельзя: "понять абсурдное" - абсурдное выражение. 2+1=2 - абсурд, и понять его я никак не могу, поскольку в нём нет смысла, который разум мог бы уловить; это то же, что "шгwz7985ав9юj". И вы, говоря, что я мог бы это понять, допускаете, что абсурдное могло бы иметь место - а это равносильно либо отрицанию разума, либо отрицанию абсурдного, как такового.

Автор: Виктор Aug 27 2009, 04:26 PM

Вий,

Как по вашему, такое утверждение: свобода - это необходимость или, другими словами, свобода - это не свобода, логично или абсурдно? На первый взгляд явный абсурд (А есть не А), ведь логично: А есть А, но понять данный абсурд достаточно просто, и после этого, для уже понимающего разума, данное выражение будет логичным, но при условиях, отличных от условий существования традиционной логики. Таким образом, для понявшего разума абсурд (чудо) перестает существовать, а выражение: А есть А и не А одновременно, строго логично. Как пример, у вас же не вызывает возмущения утверждение о том, что параллельные линии не пересекаются и пересекаются? Думаю, что нет, поскольку вы знаете, что одно для условий геометрии Евклида, а другое для условий геометрии Лобачевского. При этом обе геометрии существуют одновременно и нисколько не мешают друг другу. Так и две логики, традиционная и абсурдная, существуют одновременно и не мешают друг другу, каждая для своих условий. Традиционная логика, просто частный случай абсурдной логики.

Автор: Виктор Aug 27 2009, 07:38 PM

Вий,

Согласен, не одно и тоже. И было бы правильнее мне сразу разделить эти понятия, но чудо можно и осмыслить, и постичь. вы ошибаетесь, возможности человеческого разума, в общем случае, безграничны. Ограниченным, недостаточно совершенным, бывает разум отдельных людей (хотя их, увы, большинство). Вот если в последней фразе заменить слово разум на слово мышление, то я с вами абсолютно согласен: абсурдное в мышлении, а "непостижимое" вне мышления. При этом нахождение вне мышления, не только не мешает разуму постичь "непостижимое", но является единственно возможным путем его постижения. Прошу прощения, что ответил не в последовательности ваших сообщений.

Автор: dimitri Aug 28 2009, 06:04 AM

Нелохо бы вернуться и посмотреть, что обычно мы называем чудом.
Умер у тебя сын, убиваешься горем... и тут подходит некто, кладет ему руки на голову и он оживает... или идете вы по пустыне, голодные, измученные жаждой и вот: хлеб падает прямо с неба... и т. д. То есть очень хочется чего-то, но по всем законам, правилам тебе известным это - невозможно... но это случается вопреки всем законам и правилам, по желанию, повелению кого-то избранного...
Но какой все это имеет смысл?
На фоне вечности, бессмертия...
Что, еще раз признаться в бессмысленности? Или искать сакральность, списать на неисповедимость? Верую, ибо абсурдно!

Автор: Людмила Aug 28 2009, 06:17 AM

Виктор, а Вам не приходило в голову отметить для себя значительно возросшую интенсивность фактора катастроф в современном мире? И это не только техногенные катастрофы, но и природно-климатические, как будто некий невидимый, но очень "оперативный" пресс демонстрирует свои "варианты управления бытом". Но, это, конечно, еще не чудеса, чудеса начнутся тогда, когда тот, кто испытывая свои силы на "интенсивность" сегодня, начнет устранять очаги этих катастроф завтра. И, если сегодняшняя интенсивность "зрителю" не очевидна, то завтрашнее спасение - более чем. Катастрофа - не чудо, избежать катастрофу - чудо...





В случае с Пилатом Христос чудо совершал, а с учениками - учил... Ученикам только еще предлагалось поступать согласно учению об истине, но самим, а перед Пилатом истина была явлена, Пилат не был призван Христом творить истину, хотя и был предупрежден собственной женой не причинять вреда обвиняемому Христу, за что и поплатился чудовищной головной болью...





В том то все и дело, что главной особенностью творения чего бы то ни было является умение устранить время. Здесь мы с Вами снова возращаемся к началу и концу , которые по обоюдному нашему мнению этого времени в себе никак не содержат, стало быть, могут быть абсолютно пригодны в деле творения.

Автор: Warlock Aug 28 2009, 08:34 AM

Начали с обсуждения чуда, закончили обсуждением абсурда, это логическое следствие. Ведь спор по большому счёту, понятия с понятием, у одного свои понятия и убеждения, у другого свои, и если заранее не быть предрасположенным к согласию, то не один из спорящих не согласится с выводами другого, даже если другой, своими догадками будет подтверждать догадки первого.

Слова не имеют смысла, они имеют значение. Мы словами не фиксируем действительно сущее, а лишь берём действительно сущее в значение и оперируем этим значением. Философы это болтуны, пока не научатся больше созерцать и меньше рассказывать словами о том, чего они там насозерцали.

Но я не обращаюсь к кому-то конкретному, поэтому и не ожидаю ответа, забавно наблюдать за нами не с точки зрения своего или не своего существа, а с точки зрения "я". Тот кто символизмом, значением, определением, терминологией и прочим увлёкся, тот даже своё "я" будет не осознавать, а лишь ассоциировать его с определённым определением и понятием, которое можно лишь разуметь словами, но не осознавать его непосредственно.

Извините за мой длинный комментарий, не обращайте внимания.

Автор: Виктор Aug 28 2009, 09:31 AM

Людмила

Приходило и не один раз. Как-то интуитивно я связываю это с некой энергетической несбалансированностью в системе Земля - человек. В земле, воздухе, воде накоплен избыток энергии, которая видимо должна через человека возвращаться туда, откуда получена, но не возвращается в должной мере. Отсюда разряд излишней энергии между элементами указанной системы, приводящий к катастрофическим последствиям. Думаю, причина в людях, точнее в их нравственности, уровень которой не позволяет значительному количеству стать творцами, найти и стучать в ту самую дверь выполняя свое предназначение (куда и должна возвращаться энергия системы, энергия вопрошания, взамен полученной от туда идеи). Но, возможно все мои догадки полная чушь... Если предположить, что под моими догадками есть хоть какое-то основание, то избежать катастрофы очень многим не удастся. Ведь выхода из создавшейся ситуации только два. Первый - резко увеличить численность творческих (духовных) людей. Второй - резко уменьшить количество не творческих людей, вносящих дисбаланс (бесполезных, "сухие ветви"). Понятно, что первый путь совершенно утопический, следовательно остается второй. Не попасть в катастрофу творцам думаю достаточно просто, надо остановить субъективное время. Ведь когда раскалывается зеркало, достаточно в него не смотреть, и тем самым сохранить в себе, прежнее, целое отражение... Что пишу, сам не знаю... видимо кто-то диктует. Федя с ума бы сошел от подобной философии...

Автор: Виктор Aug 28 2009, 09:40 AM

Warlock,

Вы знаете другой способ рассказа, без использования слов? Самое странное, что при этом вы зачем-то эти слова читаете...

Автор: Warlock Aug 28 2009, 01:25 PM

Виктор слова это значения, можно выразить свою мысль словами, но абсолютно быть отстранённым от того, что из ваших слов поняли другие. Вы думаете мол поняли то, что вы хотели сказать, а получилось вы сказали то, чего совершенно не хотели бы, что бы они думали о вас, о вашем мнении и о ваших суждениях.
По сути люди не понимают 45% из того, что им хотят сказать. Вот вы прочитали книгу в 13 лет и поняли одно, в 20 лет прочитали ту самую книгу, и поняли совершенно иное, в 30 вы прочитали и поняли ту же самую книгу, и поняли уже совершенно совершенно иное. Вы тот же человек, и книга та же, и слова те же, но смысл совершенно иной. Вы никогда не читали того, что писали и о чём думали лет 10 или 20 назад? А ведь то была не наивность детских лет, то было тоже мировоззрение, и возможно даже более объективное, чем нынешняя откорректированная общественными словами и понятиями до неузнаваемости.
Нельзя словами объяснять того, что к словам не имеет не малейшего отношения, проще словами объяснить свои чувства и эмоции своего биологического робота, чем понять из слов слепому, что такое цвет, радужные краски и игра цветов. Хотя на словах слепой поймёт то, что ему укажут вменить себе в понимание. Вы говорите но порой не задумуетесь над собственными словами, а ведь информация (символы, буквы, слова) не меняется в отличии от человеческого восприятия. Созерцайте, а не болтайте о том, что вы считаете, якобы знаете. Человек не знает ничего, кроме того, что творится у него в доме, человеку за пределы собственного дома и мировоззрения не дано проникнуть. Ведь всё что помимо уже враньё и болтовня, так как словами неописуемо и умом недостижимо. Не верите? А словам и не нужно верить, надеюсь хоть 5% смысла найдёте в этой груде ненужной информации.

Людмила извините ещё раз, за то, что своими комментариями загрязняю вашу тему, я в курсе что вы хотели этой темой донести что-то, но вас просто не так прочитали, как бы вам того хотелось. И я своими комментариями просто загрязняю вашу попытку что-то донести. Извините.

Автор: Людмила Aug 28 2009, 11:29 PM

Хорошая у Вас интуиция, Виктор, тепло, очень тепло ... и у этого дисбаланса есть конкретное название, и не столь отвлеченное и маловразумительное (типа - энергетический) - десинхронизация... Когда оба потока времени - объективное и субъективное - не сведены к единообразию, тогда и возникает это разрушительное накопление разницы потенциалов. Но, как Вы сами понимаете, очень трудно, а иной раз и вовсе невозможно заставить плясать объективное под дудку субъективного, и тогда ничего не остается, как уравнять свое внутреннее с намертво стоящим внешним, условие должно быть соблюдено - потоки должны быть соединены, уравнены между собой, разрыв между ними прямопропорционален силе или энергии рвущей впоследствие всякое целое, и здесь, уж, совершенно неважно, что это будет - пласт земли, плотина, терпящий бедствие авиалайнер или кусок живого человеческого тела, пораженный болезнью и тем самым расчлененный в самом себе...






Исходя из вышесказанного, творцами можно назвать только тех, кто сумеет управиться со временем, на что я и обращала Ваше внимание в предыдущем посте: кто преуспеет в деле слияния (синхронизации) потоков, тому и спасение. В этом деле главное - преодолеть разницу между внешним и внутренним, а, так как, внешнее вообще этой разницы осознать не может, то разумное управление по устранению этой разницы может исходить только от субъекта-носителя внутреннего, то есть, от человека разумного "Не смотреть в зеркало" это тоже великолепная метафора (почти по Гоголю ), не лишенная смысла: все средства хороши, чтобы не накапливать в сознании этот разрыв в собственной целостности и растущее из него противостояние, можно сказать и так, что человек целый это не противящийся человек, а человек противящийся это и есть десинхронизация в чистом виде. Р.S.Пишете хорошо и рассуждаете здраво - мне нравится, а Федю оставьте Вию - там тоже получается хорошо (я имею ввиду Вия) ...

Автор: Странник Aug 29 2009, 09:58 AM

Людмила

Заблуждение ли это,уважаемая Людмила, или недопонимание сказанного Вами имеет быть сдесь место? Наверное уместно будет задаться вопросом, о каком миро-управлении идёт речь у язычников в первую очередь - о мире ли бытийном или о мире событийном? Если же нет и не может быть последнего(событийного),тогда да,можно говорить о "типичном заблуждении языческого мира" с полным правом.
Ведь тогда будет только "то,что от мира сего"(бытие/что) и "то,что не от мира сего"(небытие/ничто), а всё остальное "от лукавого"(заблуждение). Вы и сами говорили только лишь о "Ничто" и о "Что". Если Ничто=молчание, то на вопрос Пилата...ЧТО есть истина, Иисус естественно мог ответить только Ничтом или молчанием. Он не мог ещё сказать "Я есмь истина" от себя, а только лишь от имени пославшего Его(ведь он пришёл в этот мир ещё не во "Имя своё", а только лишь во "Имя Отца"(Слова,которые говорю Я вам,говорю не от Себя;Отец,пребывающий во Мне,Он творит дела(Иоанн 14:10)). Отсюда, Он и отделывался ответами на вопросы к нему выражением "ты сказал". Во второе же пришествие Он уже приидёт во "Имя своё",поэтому уже с полным правом может ответить за себя при взаимодействии с другими,задающими ему вопросы. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему, и напомнит вам всё,что Я говорил вам"(Иоанн 14:26).
Т.е.,говоря другими словами, чтобы Ему было возможно сказать от Себя,должен быть переход(Имя в переходе),который и является тем посредником,без которого никак не обойтись в управлении миром.
Поэтому к ЧУДО-творению необходимо прибавить ещё и другое ЧУДО,которое можно назвать ЧУДО-В-ПЕРЬЯХ(К слову, "ПЕРО" очень важный знак, и видимо не зря индейцы прикалывали ПЕРО в голову(голову,которая рекёт,произносит речь,молвия ли речь или безмолвия речь,это уже вопрос истинности или ложности речи). Отсюда на выражение "свё сказанное есть ложь" необходимо смотреть и с позиции истинно сказанного.
Поэтому,для того,чтобы зеркало отразило, в одном случае необходим показ, а в другом лишь сказ, ведь показ уже есть в сказе, поэтому ещё показ будет уже лишним.

Автор: Странник Aug 29 2009, 10:08 AM

Людмила, что же касается выражения "не смотреть в зеркало", то есть ему противоположное в мифе, помните,когда герой отрубал голову кажется медузе, он смотре именно на её отражение в зеркале его щита,чтобы не умереть. Или другое,уже из сказки,когда герой соревновался с бабой-ягой в поворачивании избушки на курьих ножках.

Автор: Виктор Aug 29 2009, 11:44 AM

Людмила

Согласен, так гораздо лучше. Уточню для себя. По своей сути время, это количество движения. Субъективное время - количество движения мысли, характеризующее совершенство разума конкретного субъекта. Объективное время - количество движения от рождения до смерти конкретного объекта, причем такими объектами являются и Солнце, и планеты солнечной системы, и все что есть на планете Земля (вода, воздух, земля, растительный мир, животный мир). И если сегодня ни у кого не вызывает сомнения, что существование (движение) всех объектов взаимосвязано и строго синхронизировано, что и обеспечивает устойчивое их существование в глобальной системе вообще и в экологической системе Земли в частности, то совершенно глупо делать исключение для человека, как части этой системы и не учитывать внутреннее движение мысли, взаимодействие "я" (разума) с "не я" (окружающим миром нечто, который разум представляет в виде глобальной системы). Другими словами, если синхронизированы все объекты в общем зеркале (в отражении, в быте), и мы это знаем, то значит эта синхронизация должна существовать и в бытие конкретного разума (в каждом оригинале), во взаимодействии "я" с "не я". Но это и есть субъективное время. То есть получается, чем больше людей имеют субъективное время не соответствующее требуемому времени, времени необходимому для устойчивого существования всей системы или устойчивого существования нЕчто, тем большие искажения (дисбаланс) вносятся в это нЕчто, проявляясь для человека в виде катастрофических, необъяснимых явлений. Видимо можно сказать и так, чем больше людей имеют несовершенный разум, разум неспособный синхронизироваться с требуемым временем, попасть в точку синхронизации, тем больше катастроф. А где же точка синхронизации, какой уровень совершенства должен иметь разум? Совершенно очевидно, что эта точка "0", та самая точка, где субъективное время равно нулю. Где время становится мгновением, иррациональным мгновением творчества, мгновением получения новой идеи. Только находясь в этой точке разум не мыслит, а значит не вносит никакого дисбаланса в существующую сбалансированную систему или в нЕчто. Только в этой точке полностью отсутствует десинхронизация. Соответственно, умение попадать в эту точку, умение останавливать процесс мышления или субъективное время, умение творить новое, характеризует совершенный уровень разума или разум творца. Кстати, думаю именно этот "0" является знаком, о котором говорил Христос, и которым будут помечены люди спасшиеся во время конца света (большой катастрофы). Отсюда вывод: "будьте совершенны, как ваш Создатель".... и спасетесь (при любом конце! Хоть света, хоть своего тела)

Автор: dimitri Aug 29 2009, 01:23 PM

А что, если собраться всем вместе и синхронизировать внутреннее время с внешним, то можно будет избавиться от болезней, природных катастроф, войн, смерти...?
А синхронизировать это типа удлинить или укоротить собственный биологический маятник?
Или воспользоваться не простым зеркалом, а пораболическим и собрать все количества движений в единый фокус, а дальше концентрированным лучом внутренних энергий выжечь мировое зло раз и навсегда?
Если позволить себе рассуждать в таком метафорическом ключе, то неизвестно чем закончишь.
Кроме того, все это делается на фоне апокалиптических намеков. Учащение катастроф (что является большим вопросом) надо понимать происходит на фоне и по причине морального разложения человека, нарушения "баланса" и т.д. Это и есть мысли, идеи питающие христианство, привлекающие к нему "слабонервных" и невежественных. Но насколько это честно?
Разве человечестко было когда-нибудь столь сытым или столь милосердным? А если было, то когда: когда распинало Христа или травило Сократа, когда устраивало публичные казни, жгло на кострах или сажало на кол. Или моральное разложение это - свободная любовь?
Христианство сделало так, что в русском языке нет названий для половых органов. Те, что есть - бранные слова!!!!! Кажется королева Виктория сказала, что леди в постели не шевелится... Можно договориться и до такого! Надо только снять с себя отвественность за произносимое, войти в благочестивый транс и...

Автор: Людмила Aug 30 2009, 05:47 PM

Смотрите, Виктор, я намеренно обрезала Вашу цитату, перед словом "творчество", достаточно и "иррационального мгновения", так легче и понятнее для человека: когда ты обливаешься кровью, со всех сил являя из себя это иррациональное (что есть ничто иное, как отречение и отключение своего, субъективного взгляда на вещи, иногда ощущаемого крайне болезненно), то упоминание о "творчестве" звучит здесь несколько напыщенно, хотя именно этот "кровавый пот" иррационального и есть сама соль творчества (созидания из ничего). И то, что касается нулевой точки: она не определяется (в смысле поиска), она созидается, ноль (точка синхронизации) будет там, где наше рациональное будет сведено (нашей доброй волей, разумеется) к нулю. Вот, оно - "обнищание духа", которое приводит к власти над обстоятельствами и творению угодного...

Автор: Людмила Aug 30 2009, 06:16 PM

Все намного проще, уважаемый Странник! Язычник (по-определению) есть тот, кто считает, что для исполнения желания достаточно его озвучить, доложить о нем всем и каждому, а затем силой (горлом), всеми правдами и неправдами выдирать его из противостоящего ему мира. Желание это еще не все, есть еще и способ (законный) его достижения, который для язычника не существует, ибо преполагает определенную духовную (не достижимую для язычника) работу: язычнику легче убить брата, чем смириться с ним. Смириться это унизительно, здесь нужны скромность и выдержка, терпеливое молчание и вера, проще - "крушить, ломать и рвать на части, вот это жизнь, вот, это счастье" Язычнику путь достижения неведом: он не умеет укротить язык, полагая, что дан он ему исключительно и только для самовыражения, тогда как бывают времена, когда это самовыражение должно быть приостановлено (см. предыдущий пост Виктору), иногда надлежит быть заодно с обстоятельствами, а не против, каким бы диким это не казалось: по-видимому, именно эта дикость делает неприемлемым для многих стать подлинными христианами - слишком много спеси и гордости для подобного самоукрощения. Так что, не заблуждайтесь относительно язычников, кишмя кишащими вокруг, лицемерно выдающими себя за христиан. Христианин (а по сути - иудей) это такая же редкость, как Ваш выигрыш в лото. Никто не умеет кланяться, но все преуспели в драке, но все туда же - христиане ...

Автор: Виктор Aug 30 2009, 08:37 PM

Людмила,

Мне несколько странно читать о таких неимоверных усилиях. Нет, естественно без усилий не обходится, но не такие уж они "кровавые" , не больше чем в любом другом случае. Кроме того, после усилий обязательно следует награда - чувство удовлетворения. Как вы думаете, откуда у меня идеи, которые я вам не совсем умело излагаю словами?
Людмила, если можно, выскажите свое мнение относительно этого: Думаю, к интересующей вас теме смерти, как и к теме чуда, это имеет отношение...

Автор: Людмила Aug 31 2009, 05:41 AM

А, как же без усилия, Виктор?! Если нет усилия, то нет и жертвы, а если нет жертвы, так за что же награда, ибо, как сказано, награда равна подвигу? Только здесь другое усилие - духовное, когда свое мыслимое нужно уничтожить; здесь не обойтись без "кровавого пота", которым и обливался родоначальник воскресших... Слишком велика награда - бессмертием, чтобы совсем, уж, без усилий...






Вопрос далеко не праздный, но и достаточно конкретный, чтобы на него не ответить: все в этом мире мерится мерой чести или бесчестия по отношению к тому, в ком хранится - подобно из сказки о Кащее Бессмертном - "иголка" Вашей жизни. По-видимому, Вы обладаете достаточной мерой этого элексира, если Бог в награду за Вами оказанную честь посвящает Вас в тайны мироздания.






Вы же понимаете, что люди будут "помечены" не самим нулем, а собственным спасением. Спасение и скажет о том, что перед нами - нищие духом, которые отбросили все богатство собственного ума, свели его к нулю при грозных обстоятельствах, и, подобно народу Божьему, вышедшему из Египта и прошедшему посуху по дну Красного моря, прошли через бурные воды настигшей их катастрофы. Как сказано в Библии: "Только Израиль (имеется ввиду народ, прилепившийся к Единому Богу и признавший Его над собой) живет один и в безопасности". Вопрос, который стоит перед каждым, надеющимся на спасение, что это за Единый Бог такой? И почему современное исповедание и понимание этого единства не приводит ни к какому спасению?! И это не только вопрос религиозный, но и самый что ни на есть философский...

Автор: Виктор Aug 31 2009, 10:44 AM

Людмила

Да я ведь не утверждаю, что совсем без усилий. Я возразил, по сути, что "упоминание о "творчестве" звучит здесь несколько напыщенно". Творение идеи или чуда, или другими словами - творчество, конечно труд, и даже более тяжелый чем физический. Но, "кровавый пот" как-то уж слишком образно... и как-то сразу отпугивает... А мне хочется показать, что в иррациональном мгновении творчества нет ничего сверхестественного, что творение идеи доступно каждому разуму. Необходимо только поверить в это (по сути в свои силы, в свое подобие) и начать искать, начать идти путем созидания, в конце которого неизбежно придешь к "0" и обретешь умение управлять субъективным временем. Совершенно с вами согласен. Разуму, не имеющему определенного душевного качества, недоступен духовный путь, путь своего совершенствования, путь созидания иррационального мгновения, путь к управлению временем. Это своего рода защитная блокировка, исключающая доступ к "0" безнравственным людям. Этап обретения разумом душевного качества действительно сопровождается "кровавым потом", иногда в самом прямом смысле. Поступать всегда по чести, быть нравственным, неимоверно тяжело, ибо "материальных" соблазнов вокруг немерено. Но если вопреки всем соблазнам душевное качество достигнуто, то сами соблазны как-бы исчезают, исчезают ситуации требующие нравственного выбора, соблазны становятся абсолютно не соблазнительными. Жить по чести, в гармонии с собой и окружающими людьми, становится легко и естественно, так же естественно, как выпить стакан воды, когда хочется пить. Ох, Людмила.... Боюсь вызвать ваш гнев, но думаю единый Бог (Разум), который есть, это не существующий (не мыслящий) разум человека. В точке "0" разумы людей не мыслят, не существуют, не отличаются друг от друга, а значит они и есть одно Единое, которое способно созерцать в иррациональное мгновение, но не способно в это мгновение творить. Человек - творящий Бог в бытие и созерцающий в небытие.

Автор: Вий Aug 31 2009, 12:46 PM

Из чего следует, Виктор, что я ошибаюсь ? -Да не из чего. Утверждение о безграничности возможностей человеческого разума - лишь априорное допущение. То есть это допущение - недоказуемое. Оно принимается на веру. И, что немаловажно, без всяких вообще теоретических предпосылок. В моём утверждении о том, что разум человека имеет границы, есть, по крайней мере, теологические основания - в вашем же нет оснований вообще никаких, кроме интуитивных догадок. И, тем не менее, вы совершено спокойно, с полнейшей уверенностью, заявляете, что я, дескать, в этом вопросе ошибаюсь !.. Будто вы совершили путешествие в безграничность человеческого разума, и вернулись с очевидным знанием отсутствия его границ ! Ну согласитесь - нелепо. Нельзя с уверенностью говорить даже о бесконечности вселенной, хотя она и доступна чувственному восприятию и исследованию - а уж утверждать о бесконечности разума, совершенно невозможное дело. Об этом можно лишь произносить лозунги.

И вот именно в этом пункте, Виктор, мы расходимся - а это отправная точка рассуждения о чуде. И если вы не признаёте наличие непостижимого, то для вас остаётся лишь абсурд - и чудо для вас, тогда, абсурд, что вы и утверждаете. И с этой позиции вы никогда не поймёте чуда. И мои слова будут для вас лишь заблуждением. Поэтому спорить нам по этому вопросу бессмысленно. У нас разные посылки, и не уладив это разногласие, бессмысленно спорить о следствиях этих посылок. Поэтому дискуссию по данному вопросу я прекращаю. -Да и зачем выяснять, что такое чудо ! Ведь его, по вашему, нет - так к чему искать определений тому, чего нет !..

Автор: Вий Aug 31 2009, 12:48 PM

Воистину вершина пустословия !

Автор: Виктор Aug 31 2009, 02:29 PM

Вий

Тех, кто принимает на веру, принято называть верующими, приверженцами той или иной религии. Я к этой категории не отношусь. При этом, я ничего никому совершенно не собираюсь и доказывать. Ведь доказывая кому-то, хочешь, в первую очередь, доказать это самому себе. А мне доказывать себе ничего не надо, поэтому я только высказываю свое мнение, с которым вы можете согласиться или не согласиться. Только не принимайте на веру. "Не судите, и не судимы будете..." Ваше высказывание не только невежливо, но и создает впечатление о вас прямо противоположное тому, на которое вы рассчитывали. Когда нечего сказать, кроме "сам дурак", лучше промолчать. (ИМХО конечно).

Автор: Вий Aug 31 2009, 04:04 PM

Я не пишу в расчёте на впечатление, и мне дела нет до чьих-то впечатлений от меня. А по поводу "невежливости" - я отнюдь не собираюсь быть вежливым, при виде чудовищных извращений понятия "Бог".

Автор: Вий Aug 31 2009, 04:30 PM

Приверженцы религии верят в Бога, а можно верить и во что-то другое, в "априорные формы" Канта, или в однородное пространство Ньютона... Ну и в безграничность разума, разумеется. Так что вы, Виктор, сомнения нет - верующий. Только не в религиозное верующий.

А относительно того, что вы "ничего никому совершенно не собираетесь доказывать" - то зачем было затевать дискуссию ! А то вы начали разговор, обвинили меня в заблуждении, а когда вас поставили перед необходимостью обосновать обвинение - стали в позу и провозгласили: ""Я ничего никому не собираетесь доказывать !" Ну не доказывайте - веруйте так, без доказательств...

P.S.
Что меня всегда удивляет, так это степень легковерия атеистов, и их неспособность видеть самих себя. Когда они говорят о предметах веры религиозной - они требуют доказательств, и попробуй им скажи, что я ничего доказывать не буду ! Тут же обвинят в мракобесии, и неспособности употреблять ум. А вот сами, когда их поймаешь с их пунктами веры - преспокойно заявляют: "Я ничего доказывать не буду !" - и всё нормально. Говорят :"Я не обязан ничего доказывать даже себе, у меня просто - мнение" - и ничего, никакого мракобесия !..

Автор: Виктор Aug 31 2009, 04:40 PM

Вий,

Если мое понимание вы считаете извращенным, значит вы знаете не извращенное понятие Бога. Ну так приведите его, ответьте на вопрос Людмилы. Может я после этого исправлюсь и раскаюсь во всех своих извращениях... Если же я оскорбил ваше религиозное чувство, то прошу принять мои искренние извинения.

Автор: Виктор Sep 2 2009, 02:00 PM

Людмила,
понимая, что у вас вынужденная пауза, я решил перечитать Новый завет (последний раз это было года 2 назад) и вот что обнаружил:
от Иоана:

от Матфея:

Людмила, не зарывайте свой талант, тем более, что нас уже двое...

Автор: Людмила Sep 8 2009, 06:23 PM

Виктор, Вы решили освежить мою память или сказать мне что-то новое? Все ждут чуда, ну, так, они его получат: всё не так сложно, самое сложное в этом вопросе было держать в уме то, что ответ должен быть совсем простой и лежать где-то на поверхности, а все остальное - суета, особенно все эти многословные самолюбивые баталии на форуме. Меня больше волнует вопрос, как передать этот навык другим, потому что это совсем не навык, а нечто совершенно иное... Впрочем, об этом мы поговорим между собой. Вы хотите продолжить двигаться дальше относительно уяснения всех деталей, предваряющих чудо? С удовольствием продолжу.

Автор: Виктор Sep 9 2009, 08:39 AM

Людмила,
рад вас слышать снова. Надеюсь все свои дела уладили благополучно.

Да нет конечно, в вашей памяти я нисколько не сомневаюсь. Просто пока вы отсутствовали, один из местных фарисеев обвинил меня в ереси, можно сказать почти на костер отправил вот этими словами: А я всего лишь ответил на ваш вопрос: что это за Единый Бог такой? Повторю свой ответ, что бы вам не искать: В подтверждение выделенной мысли, я и привел для фарисея цитаты из Нового завета, хотя и ваш адрес (маленькая моя хитрость). Хотелось бы конечно прочитать и ваше мнение по этому определению Бога. Обратите внимание, определение иррационального понятия Бог, дано посредством иррационального понятия человек. И еще... Разум человека способный управлять временем, способный достигнуть точки "0", уже обладает совершенством, о котором говорил Христос, а значит в это мгновение не просто подобие, а равенство. мое глубокое убеждение - этому научить невозможно, как невозможно научить быть философом или быть творческим человеком в науке. Можно только показать направление пути, идя самостоятельно по которому, самостоятельно совершенствуя свой разум, конкретный человек способен достичь этого умения. Но этот путь был указан еще 2000 лет назад... Мне кажется, гораздо важнее другое, а именно "прикладное", научное значение. Я вам изложу свои соображения по почте.

Автор: Людмила Sep 10 2009, 08:16 PM

Уважаемый, Виктор, это и есть самое ужасное искушение человека: знать, как должно быть и не мочь этому противодействовать или содействовать. Поэтому, я очень хорошо понимаю Вия, и Вас понимаю: отнеситесь к этому спокойнее, Вий - достойный человек, но ничто человеческое не чуждо и ему...





Может быть, не отшлифовано идеально, но основную мысль передает. Я бы сказала так: Бог мыслит, но инструмент, которым Он осуществляет творение, находится за пределами мышления или вообще не есть мышление. И, вот, это отсутствие мышления по смыслу, форме и действию равно для всех. Это точка тождества всего и всех.







На самом деле это можно только передать: будьте и будут... Чем это отличается от обучения? Когда обучают - объясняют, то есть, говорят или доносят информацию явным способом; когда передают, являются тем, что передают. Эта разница особенно видна в том, как Бог представляется человеку: "Я есть, кто Я есть". Поэтому, без проводника здесь не обойтись. Другими словами, не знание принесет чудо, а конкретный человек(знание подведет к пониманию этого), в котором это будет. И будет этот человек единосущен Богу и передаст содержимое, саму сущность чуда всем остальным, осуществится самое настоящее причастие. Проблема: "вычислить" этого человека и прилепиться к нему... Постарайтесь прочесть рекомендуемое мною, это поможет Вам осмыслить и принять вышесказанное. И самое главное, не забывайте, что при всей высоте и мудрости учения Христа, там наличествует совершенно краткий, но абсолютный императив: "Я есть путь, воскресение и жизнь"...

Автор: Виктор Sep 27 2009, 08:45 AM

Людмила

Сходил от нуля в сторону увеличения скорости субъективного времени и убедился, что эта моя идея ошибочна. Увеличение скорости мышления приводит только к пониманию, что от этой скорости надо отказаться, и замедлить время до нуля. Иначе говоря, сначала просто узнаешь то, от чего потом уже можешь отказаться. Собственно, в результате своего "хождения" я еще раз убедился, что единственно верный и возможный путь, это путь через ноль, путь к мышлению в реальном мире. Созерцание в нуле, это как стояние на пороге открытой двери в реальный мир. Мы созерцаем этот мир, но мы не мыслим в нем. Попытка осмыслить созерцаемое, тут же отбрасывает назад, дверь закрывается. В чем причина? Думаю, в словах. Мы привыкли мыслить словами (множеством), и именно это множество позволяет разуму домысливать движение форм в бытие, или ,что то же, домысливать третью координату пространства. В бытие разум постоянно взаимодействует с им же созданными формами (словами) и у него просто не остается "технических" возможностей для взаимодействия с чем-либо другим. В небытие или в реальном мире, нет необходимости разуму домысливать третью координату, там все тела уже трехмерные и существуют в самодвижении (квадро). Мы созерцаем их со всех сторон без взаимодействия (мышления). Мыслить (взаимодействовать) в реальном мире, значит домысливать уже четвертую координату или движение квадро тел относительно друг друга. И это уже творчество реального мира, творчество Абсолюта. Слова (формы) реального мира должны быть совершенно другие, разуму надо их осваивать с нуля, подобно тому, как родившийся ребенок начинает осваивать слова в бытие. И если ребенка словам (речи) обучают родители, а без них получаются только немые "маугли", то и для обучения словам реального мира должен быть учитель. Ведь, по сути, нахождение в нуле или точке созерцания равносильно состоянию только что родившегося ребенка, который уже есть, но который еще не знает ни одного человеческого слова, который еще не в полной мере человек и без человеческих слов (речи) соответствует состоянию животного. Как в бытие мы не можем существовать без общения с себе подобными, так и в реальном мире (в точке созерцания) должен нас кто-то встретить, должен кто-то быть рядом, который нам скажет (условно): - это мама, это папа, это стол, это стул и т.д. Этот кто-то, должен научить новым словам и тем самым взаимодействию (мышлению) в реальном мире Абсолюта. Поэтому вы, как всегда, оказались совершенно правы насчет проводника. Остается вопрос, где он встретит? То ли в точке "0" в какой-то момент (интересно в какой), то ли в нашем мире иллюзий и будет сопровождать от "0" дальше (сам найдет или как его найти)? Вопросы, вопросы, вопросы..... Чем дальше, тем их больше...

Автор: Людмила Sep 28 2009, 06:51 PM

Виктор, это и не может быть иначе: реальность настроена на совершенство в решении, и самое простое (а потому, и совершенное), что может сделать человек, пытаясь выбраться из "железной печи" (заметьте, библейская метафора) собственной действительности, так это уйти в безмыслие или "нищету духа", которая (по обетованию) закроет дверь в старое и откроет в новое.





Попытка осмыслить это выход в пространство мерностей, мы же, прекращая осмысливать, погружаемся в мир причин, который не содержит в себе никакой меры (даже мыслимой), это мир за пределами времени и пространства, стало быть, и всякой формы, которой является всякое слово и мысль им отражаемая.







Передать словами то, что не может быть обозначено словами, показать путь в этот мир, где не обретается ни одной формы, можно только одним способом, адекватным элементу связи с ним. И коль этот мир (мир причин и начал всему), по нашим представлением, есть чистое НИЧТО, то и обучить пребыванию в ничто можно только тому, кто это самое ничто и есть. Другими словами, как бы нам не посмотреть в глаза самой смерти, чтобы приобщиться к отсутствию всякой меры.

Автор: Виктор Sep 29 2009, 09:21 AM

Людмила,

Предлагаю данный вариант пока отложить. В прошлом сообщении, когда говорил о новых словах реального мира, правильнее было бы говорить о языке реального мира. Постоял я тут еще немного на "пороге" и понял. Этот язык, есть язык чувств. Причем, "понял", в точке "0" тождественно почувствовал. Именно душевные чувства, например любви, не имеют никакой меры. Чувства, не имеют формы и немыслимы. Чувства, есть чистое ничто, и именно они обучают нас пребыванию в реальном мире. Приведу несколько примеров. Представьте себе, вы идете где-то за городом, вдоль речки с лесом на берегу и вдруг, в какое-то мгновение, вы понимаете, что пейзаж открывшийся перед вами удивительно красив, вы это чувствуете. Вы понимаете, что красиво, потому, что чувствуете это. Можно и наоборот, вы чувствуете, что красиво, потому, что понимаете это. Это мгновение созерцания, время остановилось для вас. Но если вы попытаетесь выразить словами это чувство, попытаетесь осмыслить красоту пейзажа (почему красиво?), чувство красоты немедленно исчезнет, вы увидите деревья на определенном расстоянии друг от друга, вы увидите течение реки, движущиеся облака над лесом и т.д. Все вроде бы совершенно обычно и ничего красивого по отдельности нет. Еще пример, мне понравилась красивая женщина. Я смотрю на нее и чувствую, что она красивая и я понимаю это. Но стоит мне задать вопрос, что в ней красивого, как чувство красоты мгновенно исчезает. Ноги? Да нет бываю ровнее. Лицо? Ничего особенного, бываю гораздо красивее. Уши? Вообще малость лопоухие, и т.д. Что происходит в этих примерах? Было чувство - пока не было мышления (логики, рациональных слов), исчезло чувство - когда разум начал мыслить рационально. Кстати, в иррациональное мгновение творчества, именно чувствуешь наличие ответа на вопрошаемое, но, первое же движение мысли, попытка осмыслить (выразить словом) это чувство, возвращает разум в рациональный режим мышления. Для чего мы выражаем словами идею в творчестве, если УЖЕ знаем (чувствуем) ее? Чтобы запомнить в памяти и передать другим людям, иначе, чтобы сделать ее для себя прошлым, а для других людей будущим. Тем самым мы помещаем идею в пространство (форму) и время. В реальном мире, это совершенно не нужно. Если мы чувствуем, значит знаем. Точно также, как двум любящим людям не нужны слова о любви, они оба чувствуют и знают одно и тоже, чувствуют и знают, что любят. Приведу еще одну аналогию. Чем отличается человек от животного? Наличием речи. Именно возможность обозначить словом образ, мыслить понятиями, позволяет "разгрузить" разум от бесчисленного множества последовательных образов, которыми мыслит животное. Тем самым давая возможность разуму совершенствоваться далее и начать воспринимать душевные чувства, учится языку чувств. Точно также отличается Абсолют от человека. Избавившись от всех форм, разгрузившись от бестолковой работы мышления множеством понятий, разум получает возможность мыслить исключительно чувствами и совершенствоваться еще больше. Разумы разных людей в точке "0" не отличаются друг от друга, а значит возникающее чувство будет общим для всех, чувства будут объединять разумы в реальном мире (небытие), подобно речи в мире иллюзий (быте). Мыслить исключительно чувствами, общаться посредством чувств , думаю и означает взаимодействовать (двунаправленное воздействие) в реальном мире. При этом, достаточно реальна возможность воздействия чувством из небытия, на чувства другого разума в бытие (однонаправленное воздействие), иначе управление бытием и, соответственно, бытом (зеркалом). Не очень меня занесло?

Автор: Людмила Oct 1 2009, 03:05 AM

И все же, Виктор... Вы пересматриваете позитивный ряд чувств, а что делать с негативным? Уже одно такое различие облачает все наши чувства в меру, по сути - различие, разница есть сама сущность меры, и, как мы видим, даже чувства ее содержат, значит невозможно определять НИЧТО через чувства. Да, и попробуйте сказать - любовь есть ничто, что-то не звучит Другое дело, что Ваша попытка осмыслить абсолютное сопровождается специфическим эмоциональным состоянием, но это всего лишь касание, приближение к необъятному и совершенно немыслимому (а, Успенский утверждает, что нет принципиальной разницы между мышлением и чувствованием, ибо и то и другое дают знать о себе из одного источника) разумом. Еще раз повторюсь, если существует разница, значит, существует форма. Уходим отсюда...






Я открою Вам маленький секрет: читайте собственные заключения буквально и буквальный смысл и будет содержать правильный ответ. Вот, Вам еще одна наводка: в точке "0" не отличаются... Уходя из мира форм, уходите от взвешивания, анализа, оценки (суда), устанавливающих разницу между необходимым и действительным, просто - смотрите, не ввязываясь в тонкости несовершенства. Бог, когда являл свою славу Моисею, говорил ему: "Смотри и не ужасайся, ибо страшно будет то, что я сделаю для тебя". Видите, будет страшно, но пусть для тебя это будет неизвестным, неустановленным, неуясненным, неосмысленным...






Не со всяким миром, дорогой Виктор, необходимо взаимодействовать. С тем, с которым Вы хотите взаимодействовать, Ваши чувства как посредники - идеальное решение, а, как быть с тем миром, от которого хочется бежать, как от дурного сна?.. Мы более нуждаемся в отделении, нежели присоединении, присоединение является непреложным фактом умения отделиться: достаточно избежать тьмы, чтобы выбраться на свет...

Автор: Виктор Oct 1 2009, 11:36 AM

Людмила

Любовь, есть нечто... И это звучит! Любовь понятие иррациональное, какая же у нее может быть мера? Любовь или есть, или ее нет. Мы ведь даже богу противополагаем дьявола, тогда значит и бог (абсолют) имеет меру? Противоположности, любовь - ненависть, связывает время, подобно другим противоположностям (истина-ложь, причина-следствие, случайность-закономерность, свобода-необходимость, бог-дьявол), а в нуле противоположности не существуют, отсутствие времени уничтожает ложь, следствие, закономерность, необходимость, дьявола, и ненависть тоже. Если в точке "0" ЕСТЬ причина - понятие рассудочного (рационального мышления) в бытие, то почему там не может БЫТЬ любовь - понятие чувственного (иррационального мышления) в бытие. Если в бытие, мире множества рациональных понятий, основной язык мышления (взаимодействия) слова (формы), то почему в небытие, мире множества иррациональных понятий (с другой стороны "0"), языком мышления (взаимодействия) не могут быть чувства. Ведь именно чувства мы выражаем посредством слов (красок, нот) в бытие, их упаковываем в форму для передачи множеству других людей. А в небытие нет никакой необходимости в подобной передаче, поскольку нет множества (различия) разумов, они равны друг другу и в этом смысле едины. Понимаю, что говорю не очень понятно. Как пример, допустим в "0" пришли три разных разума А: А1, А2, А3 и стали равны друг другу, совпали по содержанию (индивидуальная форма 1, 2, 3 исчезла), слились друг с другом (не сложились!) А=А=А. Тогда можно сказать, что в точке "0" есть только одно единое целое А, но это одно А, по сути три А. И для взаимодействия между собой, этим трем А уже не нужны никакие формы, чувства одного мгновенно становятся чувствами другого. Звучит абсурдно, но формальная логика здесь не действует, здесь А есть А, и есть не А (3А) одновременно (время равно нулю). Бегут из-за страха, а страх от неизвестности неизбежного. Отсюда, пока есть возможность познать неизвестное, надо это делать, тогда и желания бежать не будет. Что собственно мы с вами и пытаемся делать. Ведь точка "0" и есть точка смерти, а реальный мир за ней. Согласитесь, если знаешь что тебя ждет за поворотом, поворачиваешь совершенно спокойно (без страха и желания убежать) и продолжаешь свой путь. Думаю, именно это имел в виду Христос, говоря о невозможности попасть в царствие божие, в него можно только прийти самому. достаточно выйти на свет, и не останешься в тьме. Выход к свету и есть отделение от тьмы. Понимаете, идти надо навстречу, пока есть возможность, возможность осознанно останавливать субъективное время, возможность умирать не умирая окончательно. А когда остановится объективное время, такой возможности уже не будет, а будет только ужас от невозможности что-либо исправить. Знаете, есть такой сон практически у всех - падаешь откуда-то и понимаешь, что остановить падение совершенно невозможно, смерть неизбежна, и охватывает ужас.... Просыпаешься с криком, в поту и мыслью - как хорошо, что это всего лишь сон.

Автор: Царёв Павел Oct 1 2009, 08:03 PM

Вопрос Виктору, исходя из его: «Любовь понятие иррациональное, какая же у нее может быть мера?.. Противоположности, любовь - ненависть, связывает время…». А разве ненависть, как противоположность (ограничение) любви – НЕ ЕСТЬ МЕРОЙ любви? Оч-чень любопытно мне Ваше представление о данных ПРОТИВОположностях.
Вы: «а в нуле противоположности не существуют, отсутствие времени уничтожает ложь, следствие, закономерность, необходимость, дьявола, и ненависть тоже». Это ж – почему такая дискриминация в «мире свободы= 0»? Ноль – ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ? Тогда – почему – ноль?
Собственно, почему я «втёрся» сюда (да простит меня Людмила) – но ктой-то на другой теме писал: «Согласен с вами, В БЫТИЕ ПРИЧИНЫ НЕТ» и в следующем посте: «я согласен с вами, что причины нет, ни в ком-то, ни в чем-то. Иначе, причина не находится в предметном мире (мире, кто или что). Если я вас неправильно понял, то извините. Считайте, что тогда я с вами не согласен». А как быть с этим?- «Если в точке "0" ЕСТЬ П Р И Ч И Н А - понятие рассудочного (рационального мышления) В Б Ы Т И Е…»

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Oct 2 2009, 06:02 AM

Удачный вопрос... Да, и это противоположение дает нам понимание "безразмерности" Бога. И, как мы могли бы составить для себя представление о Его "безразмерности", не владея всяким размером (представлением)? Выходит, что для того, чтобы иметь возможность осмыслить бесконечность, надо-таки иметь возможность осмысления. Никакое животное не владеет осмыслением, его уровень - чувствование, но от этого оно не ближе к пониманию абсолюта, другими словами, возможность или способность останавливать мыслительный поток (рациональную "взвесь") это и есть абсолют... Надо, чтобы было, что останавливать, если этого нет, то и не может быть никакого выхода к абсолюту. Безразмерное обретает свой смысл только через мерное, через отмену мерного...





И, все же, начало всему - тьма (прочтите первый библейский стих): для того, чтобы двигаться к свету, нужно познать, что такое тьма, чтобы отделившись от нее через понимание, оказаться среди света.

Автор: Виктор Oct 2 2009, 08:41 AM

Людмила

Совершенно согласен. Но мерное и тьма, это и есть мышление множеством или жизнь человека в иллюзии. Жизнь и дана человеку в этом мире, чтобы познать мерное (ненависть, ложь, следствия, части, и т.д.) и затем отказаться от всего этого временного. Другими словами, мерность не в противоположностях, а только в одной части их, той части, которая связана с временем. Ненависть измеряема, а любовь не имеет мерности. Людмила, это же ваши мысли о следствии, законе, лжи и т.д., понятиях рационального мышления (рассудка), я только применил их и к душевным чувствам или понятиям иррационального мышления.

Автор: Виктор Oct 2 2009, 08:50 AM

Царёв Павел,

Ноль не положительный и не отрицательный. Ноль он и есть ноль. Мир свободы с другой стороны от нуля. В нуле, мы только освобождаемся от необходимости, но чтобы обрести свободу, надо сделать еще один шаг, переступить "порог" открытой двери. Также, как написано выше.

Автор: Странник Oct 3 2009, 09:36 AM

Виктор

Мерное у вас получается какое-то вне мудрости,т.е. в отрыве от безмерного, а множество в отрыве от единства. Отсюда и получаются нестыковки... мудрые обожествляют меру, а у вас она опущена "ниже плинтуса", следствием чего и недопонимание таких понятий как Любовь, Свобода. А всё из-за того,что ваша мысль течёт только в одну сторону(односторонность мышления). Так,например,если взять слово ПОТОП, то, исходя из вашего метода мышления, вы его имеете право читать только в одну сторону,но не имеете - в другую(обратную). Следствием чего вы и будете всегда обходить другую вечность - вечность меры.
Вы:

Если любовь не имеет мерности, то Христос зазря распинал себя на кресте и говорил следовать его примеру.
Вы не обращали внимание на то,что слова ТЬМА и МАТЬ имеют одни и те же буквы,только переставленные местами. Так вот, если вы не разберётесь как следует во ТЬМЕ,то вы запросто отвергните или отречётесь как от материнской любви,так и от материнской свободы.
Так у Давида Самойлова есть стихотворение "Слово о Богородице и русских солдатах"...

...Плачет Богородица
Над русскими солдатами.
Плачет-заливается за тучкою серой:
"Не служат мне солдаты правдой и верой".

Обратите внимание на интересное сочетание "правдой и верой",которой должны служить солдаты. Но служить можно и наоборот,переставив местами правду и веру, т.е. "верой и правдой".
От такого различия служений идёт разделение,например, рУсских и рОсских или нУля и нОля, а также разделение того,что было В-начале,т.е. СЛОВА,которое "было У Бога, и было Бог". Отсюда Убогие в древности отождествлялись с божьими людми.
Итак,на каждое ваше ЧУДО можно найти свою ПРИЧУДУ=ЧУДО-ФОРМУ!(или,как я иногда называю - ЧУДО-В-ПЕРЬЯХ,некий "гадкий утёнок").
(или пролетарский ответ Чемберлену... )

Автор: Виктор Oct 4 2009, 05:05 PM

Странник,

Причем здесь, мерность и распятие? Христос не распинал себя, его распяли!!! Насчет "следовать его примеру" и идти всем на распятие, будьте любезны цитату или ссылку на новый завет. Вы меня обсуждать будете в этой теме? Не советую... , я тоже умею диагнозы ставить.

Автор: Федя Oct 4 2009, 11:24 PM

Любовь есть понятие Рациональное-это эмоциональный образ поведения, ключающий в себя Инстинкт Продолжения рода, Половое влечение, Культуральную Куртуазность отношений между полами и Когнитивный эмоциональный образ индивидуального поведения, составляющий совокупное выражение эмоционального реагирования, присущего половым партнерам для определенного человеческого социума. При реализации этого эмоционального образа поведения функциональной MRI зафиксирована повыщенная функциональная активность верхних отделов ствола головного мозга. Известны гормональные влияния на проявления Любви, да и на саму возможность чувствовать вегетативную составляющую этого эмоционального реагирования.

Иррациональность Любви и любой иной формы проявлений человеческого поведения находится в необразованности и незнании современных научных достижений в области психологиии и биологии человеческого существа. Для того, чтобы рассуждать на эти темы надо владеть материалом, иначе рассуждения выглядять смешным лепетом дремучего неуча.

Автор: Виктор Oct 5 2009, 05:44 AM

Федя

ваши рассуждения именно так и выглядят. Видимо вы никогда, никого не любили, вам просто не знакомо это чувство.... , хотя с ненавистью все в полном порядке. Поэтому вам, как умному человеку, должны бы прийти в голову мысль, что если существует ненависть, то должна быть и любовь (для вас хотя бы теоретически). Не владеете вы "материалом"....

Автор: Людмила Oct 5 2009, 05:51 AM

Виктор, противоположение, как и разница, различие и т.п. и составляет саму суть меры. Мера всегда от чего-то отталкивается, ей всегда нужна шкала, некий стандарт (начало?), отличие или противоположение которому и дает состояться самой мере. Принцип, лежащий в основании мерообразования, лежит и в основании самого времени, так что Ваше утверждение о связи меры и времени совершенно точно отражает суть и того и другого, ибо она едина.








Это уже не только определения, но и сами сущности этих вещей: ненависть все мерит (судит и взвешивает), а любовь эту меру (закон?) устраняет, любовь не знает меры (суда), а стало быть, есть категория надвременная или атрибут совершенно иного мира, стоящего за пределами самого времени, которое, в свою очередь, тянет за собой и пространство или материальный аспект человеческого бытия. Другими словами, любовь есть чистое выражение иррационального в этом мире, ломающего всякую логику и не могущего быть определенным ни через что, и в этом смысле, конечно, возможно предложенное Вами тождество с Ничто, но с Ничто отождествляется и элементарное смирение, а это уже другой расклад. И, если в любви самоустранение (0) достигается от сильнейшего желания дать, пожертвовать ради любимого, то самоустранение в смирении не инспирируется чувством, а полагается самим разумом. Когда мы любим и жертвуем, это в природе вещей (логично), а когда - нет (как в случае с врагами), но жертвуем, то это и есть иррациональность (присовокупьте сюда и случайность) в чистом виде. А, если, уж, совсем вернуться к теме, то чудо и есть самая настоящая случайность, ибо непредсказуемо и невычислимо. И, если бы кому-нибудь и пришло в голову его осуществить, то и пришлось бы держать в уме эту его "немерную" особенность: не рассуждать, а просто, жертвуя рассудком, уступить...

Автор: dimitri Oct 5 2009, 07:19 AM

Несмотря на необычную форму изложения Федя прав в одном. Любовь вполне рационализируема, объяснима и поэтому рациональна.
Что касается любви "плотской", то тут первый признак, по которому происходит выбор партнера - "красота", то есть выбор здоровых генов. Затем ум -тоже выбор генов, затем достаток, репутация (известность, популярность...)... все это признаки "нужного", подходящего партнера... Перечисленные признаки могут всречаться в разных сочетаниях, люди могут оказывать предпочтения в другом, чем перечисленный, порядке... Но все они действуют. Другое дело, как все это переживается личностью и организованно социально. Но это тема писателей и поэтов...
Вообще любовь или чувство или чувства обозначаемые этим словом служат нам различительным признаком в жизни... Это наш путеводитель... Например я люблю маслята и не люблю поганки...
Поэтому призыв, например, возлюбить врагов звучит по меньшей мере наивно... Или требует пояснений. Например: надо научиться ладить, договариваться с врагами, обращая их в партнеров...
Что возможно только в рынке!

Автор: Федя Oct 5 2009, 08:25 AM

И ненависть и любовь есть формы эмоционального реагирования человеческого существа, выражающиеся в определенном состоянии вегетативной нервной системы и локомоторики, отражающей функцию центральной нервной системы. Эти формы являются функциональным развитием врожденных темпераментов индивидуумов, представляющих 6 известных и присущих человеку Основных Эмоций.

Смею предположить, что противоположной основной эмоции Радости, которая лежит в основе Когнитивной эмоции Любви является не Ненависть, а Отвращение проявляющееся Ненавистью. Если Отвращение предполагает два способа реагирования-Избежать или Элиминировать информационный стивул, то Ненависть, как когнитивная эмоция предполагает активный поиск элиминации триггера Отвращения.

Формы же Отвращения в реагированием- Избежать, в своем когнитивном и культуральном выражении, представленны механизмами психологической Защиты, описанной психоанализом Фрейда.

При этом Радость отражает механизмы полового влечения и достижения полового удовлетворения, а Отвращение отражает инстинкт самосохранения и определения безопастной биологической среды.

Автор: Виктор Oct 5 2009, 10:04 AM

Людмила

Именно так. Кстати, любовь тоже случайность, а значит чудо. Часто так и говорят: любовь, это чудо... Интересно, что индивидуальная смерть (радикальная), в отличие от смертей (множества людей), тоже случайна. Она непредсказуема и невычислима, но почувствовать ее можно (предчувствие смерти), она ломает всякую логику, всегда нелогична, несвоевременна (вне времени), не имеет формы (образа), а значит иррациональна, как и любовь. Если вы согласны, что иррациональные понятия не принадлежат миру множества, тогда следует признать, что то, что мы привычно называем словом смерть, правильнее именовать реальной жизнью вне времени и пространства бытия, жизнью в небытие или жизнью в реальном мире. Который с позиции рационально мыслящего разума есть ничто, а с позиции чувствующего разума есть все. И это все, в реальном мире, мире с другой стороны "0", выражается чувствами, а не формами (словами). Иначе говоря, язык реального мира, язык взаимодействия между субъектами - чувства. Если мы умеем чувствовать, мыслить иррационально в бытие, то что мешает нам использовать это же умение в небытие? Другими словами, что мешает нам находясь в "0", отказавшись от всего рационального, начать чувствовать? Ведь это и будет означать взаимодействие в мире нЕчто, это и будет означать шагнуть за "порог". Туда, где объекты - вещи "сами в себе" (требуется мыслить только их относительное друг к другу движение), субъекты - наше "я" (разум), а взаимодействие между субъектами - мышление чувствами или чувствование. Предвижу вопрос, а посредством какого мышления будет осуществляться взаимодействие между субъектом и объектами? Видимо, за счет рационального (для реального мира) мышления, но научить ему могут только там, подобно тому, как только что родившегося и ощущающего ребенка здесь, родители учат рациональности (языку слов бытия). Видимо для этого, надо радикально умереть здесь (радикально родиться там), но в отличие от рождения в бытие, не с "умением" ощущать, а с умением чувствовать.

Автор: Виктор Oct 5 2009, 10:27 AM

Федя

с чего вы взяли, что в основе любви лежит радость? Я, например, радуюсь зарплате, хорошей погоде, вкусному ужину, ежегодному отпуску и куче других жизненных моментов, доставляющих мне удовольствие. Но говорить о любви ко всему перечисленному, просто глупо. Путь к любви лежит через страдание, а в результате не получаешь ничего (материального), только отдаешь... , за это и награда - любовь.

Автор: Людмила Oct 6 2009, 01:16 AM

Наивностью веет от Ваших представлений о любви... Любовь к кормлению имеет ввиду отношения с себе подобными, а любовь к еде - всего лишь предпочтения вашего аппетита. Вообще, любовь употреблять что-либо и любовью-то назвать невозможно, там нет второго лица, это эмоции, не сопряженные с общением, а исключительно с поглощением, и не важно чего: хлеба, музыки, свежего воздуха, вина, хорошей книги, приятной обстановки и т.д. - все направлено к себе и на себя. И еще, кто Вам сказал, что любовь к человеку валится на Вашу голову, как любовь к маслятам?! В отличие от гастрономических и иных предпочтений, любовь к человеку можно сделать... Более того, в основании сотворения любви лежит тот же принцип, который все, доставшееся нам дорогой ценой личного вклада, делает это для нас особенно дорогим и любимым. Попробуйте не "употреблять" ближнего, а, напротив, покормить: впечатлениями можете не делиться, они всегда одинаковы - ближний станет Вам намного ближе...

Автор: Людмила Oct 6 2009, 02:00 AM

Помните, Виктор, я обращала Ваше внимание на буквальный смысл утверждений? Так, вот, если я утверждаю то, что чудо непредсказуемо и невычислимо, то это не говорит о том, что подобраться к чуду у нас нет никакой возможности, более того, мы держим в руках самый что ни на есть буквальный ключ от чуда: не предсказывайте и не вычисляйте... Чудо не замедлит свершиться. Слишком просто, чтобы в это можно было поверить. Слабым местом этого эксперимента является только лишь то, что, когда Вы будете нуждаться в чуде, параллельно с этой нуждой в Вас будет сидеть элементарный страх выбора - либо синица, либо журавль... Большинство склоняется к "синице" - активному поиску измеримой опоры. Так, чтобы, уж, совсем без опоры, почти не удается никому. И посему, "только мужественный будет пить от источника воды живой", так вещает нам Откровение (Апокалипсис). Заметьте, не верующий, а мужественный, который, наконец усвоит, "беспредметность" (отсутствие образа) Бога, как основное условие всякому чуду.





Смерть нашего тела есть отражение смерти нашего разума. В этой смерти разума, по-видимому, есть насущная необходимость, как, например, существует такая необходимость у живых клеток человеческого организма (опоптоз). Мы "разумно" игнорируем этот факт, заодно это приводит к тому, что и наши клетки подключаются к этой ошибке и начинают бунтовать, вырождаясь в раковые опухоли. Рак разума это бунт, это ничем не оправданная и неосмысленная ирония относительно абсолютной роли НИЧТО (самоустранения рацио) в реальности человека. Радикальное осмысление этой роли, ее исполнение и с физической смертью человека можно было бы покончить раз и навсегда: тело бы следовало за своим хозяином-разумом, умеющим умело и вовремя самоустраняться, но..., как бы сказал незабвенный Исайя-пророк, "кто поверил слышанному от нас"...

Автор: Федя Oct 6 2009, 08:08 AM

Основная эмоция аранжирует Мотивацию.
Мотивация есть проявление дисбаланса Гомеостаза внутренних сред организма.
Эмоция, отражая Мотивацию, составляет основу Коммуникации и не только внутри, но и межвидовой.
Коммуникация, которая проявляется реализацией паттерна комплекса вегетативных реакций в сочетании с моторной реакцией пирамидной системы произвольного поведения.
Вегетативная реакция ("Тяжесть на Душе", "Плохое настроение" "И сердце забилось неловко/ и с горечью высказал я/ Прощай Антонина Петровна-/Неспетая песня моя","Ну, улыбнитесь!/ Этот взгляд все может выразить так чудно./ Ах, обмануть меня нетрудно/ Я сам Обманываться Рад").
Радость, как основная эмоция (Joy-в англоязычной литературе по психологии), несомненно является проявление мотивации полового влечения, которая отражает возникций дисбаланс гормональной системы и связанной с ней системы баланса нейротрансмиттеров подкорковых образований Этот головного мозга и, в первую очередь, верхних отделов ствола головного мозга и лимбической системы, представленой нейроанатомическими комплексами регуляции эмоционального поведения (амигдалла и т.п.) и комплексами отвечающими за накопление и хранение Памяти (Гиппокампова извилина и т.п.).Этот дисбаланс выражает состояние зрелости половых инструментов для совершения оплодотворения специализированных половых клеток с единичным набором хромосом, несущих генетическую информацию, определяющую биологические основы индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружаюшей среды.
Но "Радость" лишь одна из известных 7 Основных эмоций, о которых я неоднократно упоминал в своих постах на этом форуме, в различных его темах. Являясь врожденными и передаваемыми по наследству основные эмоции формируют индивидуальные типы человеческих темпераментов, известных со времен Гиппократа, определяющие особенности внутривидовой межперсональной коммуникации-основного способа формирования культурального уровня реагирования во младенческом, детством и юношеском периодах созревания человеческого сознания, которая аранжируясь Речью усложняет коммуникацию информационными технологиями, использующими Посредника -Медиа в виде письменности, книгопечатания, радио и телепердач и интернета-Когнитивный уровень реагирования на актуальную информацию о воздействии, которые во всей своей совокупности с биологическими особенностями человеческого организма составляют информационное пространство человеческого Знания, его реальный и объективный мир.

Вовращаясь к Любви надо отметить, что Радость, как Основная Эмоция со специфической формой реагирования вегетативной нервной системы составляет основу не только Любви, как Когнитивного выражения состояния зрелости полового размножения, но и любому креативному поведению-творчеству, искусству, получению зарплаты и т.п., через усложнение первично примитивных систем реагирования , обусловленного половым способом размножения.

Автор: dimitri Oct 6 2009, 08:59 AM

Ну, извините, вы исследуете связи слов, древние корни, в поисках смысла... А тут одно слово люблю... Люблю музыку, яичницу, жену, детей, родину, Бога... И вы говорите, что никакой связи.
Я считаю, что связь самая непосредственная. Любовь обозначает наши чувства в связи с нашими предпочтениями, а предпочтения - совершенно ясного биологического или эволюционного свойства. Я уже говорил: вы же не выберете в мужья урода, дурака, больного... или не возлюбите поганки, плохую музыку, протухшее мясо...
Что-то я не видел христиан возлюбивших врагов. Не представляю, как можно идти с мечом или автоматом на того, кого возлюбил. Можно, конечно, сказать, что это для его же блага, как поступали католики с еретиками или ведьмами... и все это от большой любви, но я не понимаю такой логики... И вообще, что особенно курьезно в христианстве, это то, что христиане делают все то же, что и не христиане, только делают это из благих побуждений, тогда как остальными движет зло. Что это, просто наивность? И еще я заметил, что подавляющее большинство христиан - ужасные националисты. Их мнения (объяснения) удивительным образом совпадают с политикой государств, народов, к которым они себя причисляют...

Автор: Виктор Oct 6 2009, 09:18 AM

dimitri

Вам что, смешанные браки не встречались. Слова ближний и враг имели 2000 лет назад другой смысл. Ближний - человек той же национальности, враг - человек любой другой национальности. Призыв Христа любить врагов, как самих себя, говоря современным языком, означает призыв к интернационализму и не более того...

Автор: dimitri Oct 6 2009, 09:54 AM

Во-первых, не знал.
Во- вторых, не знал, что смешанные браки - имеют какое-то отношени к христианству.
В третьих, не вижу, чтобы христиане были меньшими националистами, даже чуть-чуть меньшими. Просто это у них прикрывается большим нагромождением совершенно нелепых рационализмов...
И наконец, меня всегда удивляла христианская просвещенность в тонких материях и такая заурядность в быту..
Например, они могут легко спорить по поводу угодности богу того или иного ритуала (как креститься, поститься, символы смерти, ничто...) и в то же время спокойно переносить, как бомбят города, в которых на одного убитого боевика приходится несколько невинных жертв... Хотя мне кажется, что у Христа ничего не сказано даже о боевиках... О том, кого можно убивать, а кого нет... Просто не убий! В этом свидетели Иеговы гораздо последовательней...
Они не хотят утруждать себя тем, чтобы научиться жить в мире и согласии с другими религиями, народами... А этому нужно учиться и прилагать усилия. Нужны знания и очень серьезные. Но вот уже около 2000 лет они твердят одно: возлюбите ближнего. Как заклинание. Они постоянно воюют с врагами, убивают их и верят, что правда на их стороне... Все стороны, включая христиан всегда воюют за сободу, честь и достоинство, за веру и отечество, за правое дело... Они строят империи и верят, что приносят благо народам. которых завоевывают. И верят!!!!!!!!!!!

Автор: Виктор Oct 6 2009, 10:49 AM

dimitri,
вот никак понять не могу, какое имеет отношение все написанное вами к теме "Чудо"? Христиане, националисты, завоеватели, свидетели Иеговы, верят, не верят... О чем все это?

Автор: dimitri Oct 6 2009, 01:46 PM

Это по поводу любви, а дальше и ненависти, до которой всего шаг. И о путанице с любовью. Можно ли полюбить поганки и к чему это приведет.
А чудо, все, что мы делаем...

Автор: Людмила Oct 6 2009, 08:08 PM

Особенный Вы человек, dimitri: вкусы Вы называете любовью, а чернь - христианами... Я, например, животное без крыльев и не могущее летать, никогда не назову птицей, как бы это животное и не мечтало о себе и кем бы оно себя не называло. "По плодам их узнаете их"... Вот, то ценное, что Вы могли бы взять у христианства, уж, разумнее и придумать нельзя: если Вы не видите плодов, то где и как Вам удается узреть христиан?! Христианин это такая же редкость, как Сам Господь Бог, изредка осеняющий человека Своим явлением: слишком драгоценно, чтобы быть во множестве...

Автор: Людмила Oct 6 2009, 08:17 PM

Виктор, позвольте мне ответить Вам вместо dimitri-я: все написанное им имеет самое прямое отношение к теме "Чудо", потому что подлинный христианин это возможное чудо. В основание чуда и христианского (настоящего) мировоззрения лежит одно и то же: "не судите"...

Автор: dimitri Oct 6 2009, 09:02 PM

Так ведь не я называю. Это все язык... Я только вижу в этом глубокий смысл.
И чернь - это слишком... Либерал не делит людей на чернь и избранных. Хотя иногда хочется высказаться по полной... Они не ведают, что творят - вот самая подходящая фраза для либерала.
Поясню.
Либерал признает, что большинство людей желает построить общество мирно уживающихся друг с другом людей, общества ненасилия и накормить голодных, помочь лишенным... Проблема в средствах. Люди не понимают, что путь к этим благам лежит через рынок и все. Все дело в законах природы, человеческого восприятия, сознания, экономики. Мы должны их учитывать. Рынок пропитывает все наши отношения. Рынок, на простом языке - это просто свобода выбора. Что является целью каждого человека. Свобода выбирать друзей, мужа, жену, работу... При том на взаимном согласии. Либерализм транслируется в социальности в такие простые вещи!!! Надо научиться это видеть. Думаю, это самая христианская позиция, которую только можно представить.
Насчет христиан, согласен. Я просто хотел услышать это от христиан.

Автор: Виктор Oct 7 2009, 07:11 AM

Людмила

Видимо у вас очень проницательный взор. Мне разглядеть подобное у dimitri, при всем старании, не удалось. А с вашими словами я согласен. Читаю "Правила...", впечатлениями (а они уже есть!) обязательно поделюсь.

Автор: Виктор Oct 13 2009, 10:21 AM

Людмила,
чудо проявляется не только в явлении чего-либо, но и в исчезновении чего-либо (например болезни). Далее я буду говорить только о бытие и небытие, совершенно не обращаясь к быту. Про творение чуда, мы уже поговорили и кое-что прояснилось. Если я верно понимаю, то творение (приращение!), это создание посредством рационального мышления в бытие новой формы, которая проявляет полученную в небытие (в "0"), посредством иррационального мышления (точнее- чувствования, созерцания), некую идею. Но, чтобы почувствовать наличие идеи, чтобы прийти к "0", необходимо освободится от всех существующих уже форм, иначе говоря необходимо их разрушение (ущерб!). Этот процесс разрушения форм и есть прекращение рационального мышления. В точке "0" не существует ни одной формы. Творцы или творческие люди, которых достаточно много, неосознанно (интуитивно) попадают в "0", иначе говоря, не управляют процессом разрушения форм. Если говорить красиво, не владеют магией разрушения, но владеют магией творения. Еще меньше людей, способны осознанно останавливать свое время или способны управлять разрушением форм, а значит именно они владеют не только магией творения, но и магией разрушения. Поскольку создание форм и их разрушение происходит поочередно, то есть процесс в целом имеет колебательный характер, то точка "0" есть точка равновесия или гармонии между творением и разрушением. Если провести аналогию со светом и тьмой (тенью), то только этот колебательный процесс около точки равновесия и обеспечивает существование как света, так и тени. Свет заключается в форму, которая порождает тень, а затем разрушение формы порождает (возвращает) свет. И этим творцом/разрушителем является разум человека, он граница между бытием (тенями от множества форм) и небытием (светом единой идеи), и в этой точке, как и любая граница, он есть но не существует. Возможно, древнейший знак из двух треугольников, которым обозначался человек (в более позднее время названный звездой Давида), и символизирует единство творения и разрушения форм. Первый треугольник: "я" - творение (рациональное мышление) - "не я". Второй треугольник: "я" - разрушение (иррациональное мышление или чувствование) - "не я". Вот такие мысли навеяли "Правила"...
p.s. в данном контексте не следует путать чувства с ощущениями от органов ощущения.

Автор: Людмила Oct 15 2009, 05:15 PM

В такого рода утверждениях, уважаемый Виктор, нужно быть очень аккуратным, здесь есть неточность: творение никогда не осуществляется посредством рационального мышления, напротив, само творение только тогда и происходит, когда это самое рациональное мышление аннулируется - посредством рационального мышления осуществляется только замысел, устанавливаются его (желаемые и необходимые) параметры и на этом рациональное мышление себя исчерпывает. Затем, после установленного замысла, наступает фаза сотворения по всем своим собственным правилам и особенностям, куда нету хода никакой рациональности. Я знаю, Вы хорошо это понимаете, здесь не хватает только аккуратности в изложении, позвольте, я иногда буду эту аккуратность "наводить". К сожалению, не могу сейчас ответить на все в полной мере - продолжу чуть-чуть позже, но и тянуть уже дальше тоже не могла, сейчас убегаю, но, надеюсь, не надолго

Автор: Виктор Oct 15 2009, 06:49 PM

Людмила,
ну вы уже придираетесь. Хорошо, повинуюсь и уточняю. Творение (приращение!), это создание посредством рационального мышления в бытие новой формы, охватывание формой уже чувствуемую (явленную) идею, тем самым переводя идею в состояние существования во времени и пространстве, как для запоминания в собственной памяти, так и для передачи другим людям в быт. В результате, множество уже существующих форм увеличивается (прирастает) на еще одну. Так лучше?

Автор: Людмила Oct 15 2009, 08:13 PM

О, я поняла, где мы друг друга не "догоняем" : Вы что держите за творение? Замысел или его воплощение? Для меня творение это конкретное событие в бытии. Соответственно: замысел есть приращение, а отказ от рационального (разрушение форм) - ущерб, но само творение это и то и другое - старое убирается, новое - объявляется...И, о людях, которых Вы называете творцами, я бы сказала, что они способны представить новое (замысел), но не владеют "техникой спуска" собственного замысла, там с рациональностью все впорядке, а, вот, иррациональное - недоступно... Иррациональное есть мост, момент перехода желаемого в действительное, другими словами, чтобы время события "пошло", надо сначала, чтобы его не было, а нет его именно в "месте" отмены рационального ("и мудрость мира сего погибнет"?) или, как Вы говорите, в нулевой точке отсутствия всякой формы. Об этой двойственности совершенно недвусмысленно толкует и Апокалипсис: "Ибо, кто приложит к Книге сей, на того Бог наложит язву, а кто убавит, тот лишится участия в Книге Жизни"...

Автор: Виктор Oct 16 2009, 09:51 AM

Людмила

Можно и так называть, то есть по конечному результату, когда не важна последовательность этапов достижения этого результата. Хотя, конечному результату творения нового, всегда сопутствует отказ от старого ( уже в быте). Тут просто надо договориться о терминологии. Может быть так, творение новой формы (как процесс) включает в себя: разрушение всех существующих форм посредством рационального мышления, получение идеи посредством иррационального мышления (чувствование), создание новой формы посредством рационального мышления. Но, можно весь процесс назвать созданием новой формы, а второй этап рационального мышления - творением. Результатом творениЯ будет существование новой формы, новое творениЕ, которое уже будет обозначено неким словом или комбинацией слов. Поэтому, думаю лучше использовать слово творение не как событие, а как процесс, или каждый раз оговаривать, что имеется в виду. Кстати, ущерб/разрушение и приращение/создание/творение, на английском звучат одинаково, поэтому слова ущерб и приращение целиком на "совести" переводчика. Мне больше нравится: разрушение-чувствование- творение, а процесс в целом-создание. ИМХО конечно. Ну, да ладно... Меня больше занимает сейчас вопрос, а что с этим всем делать? В бытие владеем и разрушением, и творением. При этом результат творения, новая форма, легко переносится посредством слов в быт (в зеркало) и, в случае согласия других субъектов, начинает выражать новое знание, тем самым уничтожая в быте старое знание или делая его частным случаем нового. Другими словами, в быте творение предшествует уничтожению (как и положено в зеркале, все наоборот). При этом, необходим этап согласования или договоренности с другими субъектами, который и позволяет изменить общее зеркало. Но ведь каждый субъект не только рационально мыслит, но и, в той или иной мере, способен чувствовать и чувствует. Почему же мы не можем использовать именно этот канал для передачи другим субъектам идеи напрямую, минуя этап упаковки ее в некую форму в собственном бытие? Иначе говоря, почувствовав идею в "0" передать сразу это чувство другому субъекту или многим субъектам, в их бытие. В этом случае, отпадает необходимость согласования новой формы в быте, а значит общее зеркало изменится гораздо быстрее, этому изменению будет способствовать наличие одной и той же идеи у многих субъектов одновременно. Это и будет явление чуда в быте. Как передать свое чувство (идею,"чистое" знание) не используя формы? Вот вопрос....

Автор: Виктор Oct 16 2009, 10:35 AM

Людмила,
перечитал написанное выше и понял, что необходимо уточнение. На этапе разрушения существующих форм, думаю не совсем правильно говорить о рациональном мышлении. Ведь разрушаем посредством остановки, отказа от рационального мышления. То есть, имеем "плавный" переход от рационального мышления к иррациональному (чувствованию), требуется время для вопрошания. И чем меньше форм остается в сознании, тем большие возможности чувствования, которые достигают максимума в момент остановки времени. А вот обратный переход происходит мгновенно, мы начинаем рационально мыслить, как только почувствуем наличие идеи. Возможно правильнее говорить, что на этапе вопрошания разум уже мыслит иррационально и именно этим мышлением разрушает существующие формы. Помните, из Правил, "чувства управляют рассудком".

Автор: Людмила Oct 16 2009, 05:26 PM

Виктор, ответ на этот вопрос я скопировала с поста от 10 сентября, смотрите:


На самом деле это можно только передать: будьте и будут... Чем это отличается от обучения (а всякое обучение опирается на форму - представление)? Когда обучают - объясняют, то есть, говорят или доносят информацию явным (формальным?) способом; когда передают, являются тем, что передают. Эта разница особенно видна в том, как Бог представляется человеку: "Я есть, кто Я есть". Поэтому, без проводника здесь не обойтись. Другими словами, не знание принесет чудо, а конкретный человек(знание подведет к пониманию этого), в котором это будет. И будет этот человек единосущен Богу и передаст содержимое, саму сущность чуда всем остальным, осуществится самое настоящее причастие. Проблема: "вычислить" этого человека и прилепиться к нему... Постарайтесь прочесть рекомендуемое мною, это поможет Вам осмыслить и принять вышесказанное. И самое главное, не забывайте, что при всей высоте и мудрости учения Христа, там наличествует совершенно краткий, но абсолютный императив: "Я есть путь, воскресение и жизнь"...


Вот, для чего Вам нужны были Правила, чтобы осмыслить это единоличие, не завязанное на возможностях и способностях окружения : своим бытием эта личность передаст и установит свою волю напрямую, ему не придется договариваться с каждым из нас, скорее этот договор будет нужен нам, чтобы устоять в его прямом влиянии на нас. И, поскольку, это будет неформальная передача, нам никогда не удастся вычислить источник ее передачи - передача не оставляет следов в отличие от обучения, обучение нуждается в посреднике - представлении (форме, знаке, образе), а бытие - исключительно в наличии его самого в абсолютном вакууме вокруг себя. Христос при Пилате молчал, а не обучал, но, то, что Ему удалось передать нечто Пилату, вне всяких сомнений: после усвоения переданного Пилат умыл руки от суда над Ним... Так что, передача, или "спуск" все тот же - через отрешение от рационального (не судите!)...

Автор: Людмила Oct 16 2009, 05:50 PM

А, надо бы наоборот... Там, где чувства управляют рассудком, сама возможность к сотворению является веьма проблематичной: "забуксовав" на чувстве (а, оно есть ничто иное как отношение к объекту чувствования), очень трудно произвести шаг "отмены" рационального. И, почему в данном случае мы чувства определяем как рациональное? Потому что, чувства это всегда реакция или следствие, а, стало быть, всегда завязанное и зависимое или имеющее причину не в самом себе, а во вне, состояние. Другими словами, все исчислимое, предсказуемое, возможное к воспроизведению есть рациональное. И чувства здесь не менее рациональны, чем сам рассудок. Но рассудок посредством воли имеет вход в иррациональное.


А,то, что "выход" проще, чем "вход", то это естественно: повторить (выход) созданное всегда легче, чем создать (вход). И, смысл выхода полностью завязан на входе: вход в логике вещей - первое действие, выход - второе, поэтому, упасть всегда легче, чем подняться, и судить легче, чем не судить... Новое всегда труднее старого...

Автор: Виктор Oct 16 2009, 07:09 PM

Людмила,

не могу с вами согласиться. Стыд, жалость, любовь - не имеют меры, непредсказуемы и не воспроизводимы "один к одному". Не бывает этих чувств больше или меньше, они либо есть, либо их нет. Именно поэтому они иррациональны. А то, что чувства это отношение к объекту чувствования, или взаимодействие с "не я", только подтверждает, что имеет место мышление, но не рациональное, а иррациональное. Чувствование не создает, в отличие от рационального мышления, никаких форм, нет у стыда, жалости и любви образов и нет определений посредством рациональных слов. Но возможно я ошибаюсь и вы сможете дать определение, например любви... если я правильно понял, вы тоже считаете этот путь взаимодействия вполне возможным, но только обуславливаете реализацию такого взаимодействия наличием некоего проводника. Как вы полагаете, откуда он должен появится и в результате чего? А самое главное, каким образом он сам стал этим проводником? Не кажется ли вам, что "упираясь" в проводника, мы усложняем вопрос до состояния неразрешимости. Может быть проводник, это дополнительная сущность, которую так не любил Окама?

Автор: Людмила Oct 17 2009, 02:33 AM

Ответ неправильный... Если существует средство вызвать эти чувства в человеке, значит, существует мера (имя) этим понятиям, что, в свою очередь, наделяет их мерностью (атрибут рационального) пределов, значит, не может это быть иррациональным, иррациональное же по сущности своей абсолютно немерно. Посему, заставить чувствовать можно (даже стыд, жалость и любовь), а обучить входу в иррациональное - нельзя. Иррациональное через обучение (формальное представление) усвоить невозможно, его можно только заполучить напрямую. Именно об этом и говорится в Откровении: "И дам ему белый камень и на нем новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает", Господь не ограничился любовью, давая знать о Себе стремящимся к подобию Ему, Он пошел дальше и глубже всяких пределов - в невыразимое неуловимое ничто...






Если нет знака, определяющего вход, то и не будет никакой возможности к разрешимости: "обучиться" входу (чуду). И, если бы это было не так, то мы бы с успехом могли бы обойти и обойтись без "носителя" этого входа ("Я дверь овцам..."). Причаститься - да, обучиться - нет. Спаситель говорил: "Куда Я сейчас иду, не можете сейчас идти, но как Я пойду и вы пойдете"... Каким образом Он сам стал этим проводником? Исключительно по избранничеству, и не по заслугам (а это уже мера, за которую можно было бы купить избранничество), а по любви Божией, но, так как я все-таки попыталась Вас убедить в исследимости (мерности) любви, то ключ к Божьему сердцу все же есть, он и являет из себя опять-таки любовь к Богу. Здесь назревает следующий и весьма серьезный вопрос: что или кого надо любить, чтобы точно знать, что это и есть любовь к Богу...

Автор: Людмила Oct 17 2009, 02:42 AM

Совершенно верно, потому как, в историю мира (от сотворения) было заложено не торжество знания, а явление человека, которого Богу было угодно сделать царем мира. Об этом говорят все пророчества и святые писания. Ученый Вавилон прилагает все силы через определяемое (исчислимое, познаваемое или образ, помните число у зверя?) выйти к власти (управляемое чудо) над миром, но этого не будет никогда, власть придет с этим человеком, и прилепившиеся к нему разделят ее с ним.

Автор: Виктор Oct 17 2009, 10:43 AM

Людмила

Продолжаю противоречить вам. Не существует средств, способных вызвать эти чувства. Одному стыдно окурок бросить мимо урны, а для другого это в порядке вещей. Один жалеет бездомную собаку, а другой ее с аппетитом ест. Один к ногам женщины готов положить пол мира, а в ответ только сочувствие или презрение, а другой ничего не обещает и любим. Где же здесь универсальное средство или мерность? Сколько людей, столько и проявлений чувств, нет общего эталона (измерителя), а значит и нет мерности. Ну не бывает чуть-чуть стыда (жалости, любви) или много стыда, либо стыдно, либо нет. И для каждого, исключительно индивидуально. Вы можете привести пример средства вызывающего любовь (приворотные зелья исключаем )? Возможно это когда-нибудь и будет. Но уже сегодня все разумы людей объединены неким полем (духом, эфиром) и существуют в нем. Иногда, не осознанно, происходит взаимодействие между людьми на уровне чувств. Например, достаточно часто мать чувствует болезнь (беду) у ребенка, который находится на другом конце города или даже страны. Известны случаи необъяснимого исцеления от тяжелой болезни при помощи экстрасенса (та же Джуна и Брежнев). Да я своими собственными глазами наблюдал, как женщина двигала легкие предметы на столе не прикасаясь к ним и, уверяю вас, это был не фокус. Опять же по себе знаю, иногда вдруг в голове возникает совершенно четкое ощущение опасности, как будто кто-то предупреждает: "не делай этого", "оглянись" , "быстро уходи от сюда", "не соглашайся" и т.д. И всегда, когда рассудок не отбрасывал, это ощущение оправдывалось, неприятности удавалось избежать. А в противном случае, потом сожалел - ну ведь предупреждали же тебя... При этом, фаталистом я себя не считаю совершенно. К чему мои примеры? Все люди уже соединены проводником, единым нечто, которое на входе в органы восприятия ощущений каждого человека и из которого мы получаем (чувствуем) идеи в мгновение остановки времени. "Шагнуть" в это нечто из нуля, без радикальной смерти, невозможно, "нельзя одновременно служить богу и мормоне" , но находясь в "0" мы уже Единое нечто, мы уже сам проводник. Может дело в практике, в умении чувствовать чувства другого и передавать ему свои чувства. Другими словами, дело в пороге чувствительности и в интенсивности своего воздействующего чувства. Если я чувствую "предупреждения" , значит порог чувствительности достаточный. Если я пока не могу передать свое чувство, значит это чувство недостаточно интенсивное. Видимо надо так чувствовать (например любовь или гнев), что бы это чувство "переполняло" мое "я", было одним единственным, не оставляло места в сознании ни для одной формы и тем самым останавливало бы время. Только при этом условии оно "выплеснется" и даст толчок необходимой интенсивности в нечто, который и дойдет до адресата. Помните, Христос прежде чем творить очередное чудо, всегда спрашивал: "веришь ли ты, что я могу тебе помочь?" . То есть, просящий чудо должен был безгранично верить в возможности Христа и это чувство веры разрушало все существующие формы, останавливало время у просящего, и тем самым обеспечивало "соединение" с Христом и получение воздействия. Иначе говоря, для установления соединения, необходимо нахождение в "0" одновременно как минимум двух субъектов. А достичь этого можно, или безграничной верой (как у просящего ), или сознательно, как это получается у вас. Пишу как всегда " с листа", иначе, что диктуют, то и пишу. Поэтому, готов к уточнению и более строгому изложению...

Автор: Людмила Oct 18 2009, 05:30 AM

Противоречьте, чего уж там... Но! Правильно Вы, Виктор, говорите о средствах, которые, если и существуют, то однозначно указывают на мерность того, что они способны вызвать. Да, и с чего бы Христу было обливаться кровавым потом со всем своим учением, полагая путь к власти над всякой душой (чувствами?) человеческой. Здесь главное не запутаться в "изложении": мерность чувств заключается не в неких количественных или качественных кондициях их самих, а в том "средстве", которое способно их вызвать. Средство как причина, чувство как следствие: если чувство может быть и является следствием, а это именно тот "грааль" философии, который безнадежно ускользает из поля ее настырного зрения, то есть мера, положив которую, мы эти чувства можем созидать. Исключительно и только в таком аспекте я говорю о чувствах, как о чем-то рациональном, то есть, поддающемуся управлению и закону. А, насчет эталона, не спешите: есть эталон... и носитесь Вы с этим эталоном как с писаной торбой, да, вот, только, как обратиться с этой "торбой" все никак не уясните






Здесь Вы не описываете чуда. Знание судьбы не есть чудо, чудо есть отмена неугодной судьбы. Почему знание не есть чудо? Потому что, в иерархии вещей знание есть следствие некогда совершенного выбора, то есть, предпринятого и пережитого опыта. Скажем так, намеренно допущенное бесчестие по отношению к ближнему, обязательно породит подсознательное ожидание возмездия, которое может быть спроецировано в предчувствие беды либо над самим виновником, либо над его ребенком (что в большинстве случаев расценивается нами, как одно и то же). Все мы полны страхов и предчувствий, потому что, когда совершаем неблаговидные поступки совершенно упускаем из виду тот факт, что этот мир иллюзорного множества совершенно заслоняет от нас единственную и абсолютную истину - всего из одного: мы поднимаем меч, но не видим того, что наносим рану самим себе (библейский обоюдоострый меч). Знаю, что уместен вопрос: почему, не нанося рану, подвергаюсь ударам?! Потому что, память о преступлении в роду хранится в генах этого рода на протяжении 3-4 поколений, и это не прихоть судьи карающего, а неумолимых биологических законов, которым дела нет до нашей рефлексии. Чудо - остановить действие, отменить этот закон, задать другое развитие разрушительной программе, что называется, дать ей другое, новое начало... Может быть, это маленькое дополнение внесет больше порядка в Ваши представления о средствах, способных инспирировать те или иные чувства. Не будь меры, кладущей пределы чувствам, у нас не было бы никакой возможности выбраться из этого хаоса. Но Вы, ведь, не сторонник хаоса, и очень даже разумно двигаетесь к его устранению. Удачи Вам, Виктор...

Автор: Странник Oct 18 2009, 12:17 PM

Людмила

Действительно, не видим. Но,как говорится "нет худа без добра". Если мы и поднимаем меч,значит в этом тоже есть что-то относящееся к той единственной истине(всё есть одно), ведь РАНА иносказательно есть РАЗРЕЗ,а значит РАЗДЕЛЕНИЕ, которое тоже,но по иному,относится к этой единой истине. Иначе не было бы "Не мир принёс,но меч,чтобы разделить, ибо домашние(неразделённые) окажутся врагами".
Видимо хитрости не хватает Вам,Людмила,чтобы понять иной смысл единой истины "всё есть одно". А хитрость ета заключается в предикате или предикативном вопросе - "какое одно?"-бытия или небытия одно? (быть или не быть - вот в чём вопрос?). Если бытие,как предикат небытия, есть иллюзия,тогда да, единственным разрешением этого вопроса будет устранение иллюзии,т.е. в пользу небытия(Ничто).
Так,Виктор,например, говорит о небытии,бытии и...быте, и всё,...дальше пусто - событие или событийный мир отсутствует, а если бы это было не так,то событие вносило бы в единственную истину "всё есть одно" некую хитрость, которая бы разворачивала решение "насущного вопроса" в пользу бытия,тогда окромя непосредственного ЧУДА мы могли бы иметь понимание о ЧУДЕ посредством!
Итак, ПРЕДИКАТ ,в определённом смысле,оказывается очень важной составляющей,без которой единственная истина может оказаться искажённой. Так, в общении с ПАВЛОМ ЦАРЁВЫМ мы затронули понятия просто(без ПРЕДИКАТА) КОЛЕБАНИЙ и СВОБОДНЫХ/ВЫНУЖДЕННЫХ
КОЛЕБАНИЙ. Но это ему оказалось непонятным,потому что он, без нащупывания перехода, просто переставляет "телегу впереди лошади", а потом над этим смеётся,типа...как же телега будет двигать лошадь. Подобно тому, как народ недоумённо смеялся тому ЧУДУ из сказки,когда САНИ ЕДУТ САМИ . В произносимом "ПО ЩУЧЕМУ ВЕЛЕНЬЮ, ПО МОЕМУ ХОТЕНЬЮ" мы видим, что одного ВЕЛЕНЬЯ(или ВОЛЕНИЯ) оказывается маловато, для "полноты счастья" необходимо ещё и ЖЕЛАНИЕ МОЁ(или Я).

Автор: Виктор Oct 18 2009, 02:19 PM

Людмила

Теперь я понял вас. В предыдущих сообщениях я говорил исключительно о бытие. А причина вне бытия, и значит средство вызывающее чувства не существует, оно только есть, и эта причина вообще всему, и чувствам, и формам в бытие. Другими словами, из небытия можно вернуться в бытие (к мышлению, взаимодействию) двумя способами. Первый - способ рационального мышления формами, с последующей передачей этих форм в быт другим субъектам, которые, после согласования на уровне верю/не верю, создадут в своем бытие аналогичную форму, второй - способ иррационального мышления чувствами, с непосредственной передачей в бытие других субъектов чувства (идеи), на основе которого они сами создадут в своем бытие форму, уже как свою собственную. Второй способ исключает этап договоренности (согласования) форм разных субъектов в быте, исключает этап верю/не верю. Созданная самостоятельно форма всегда воспринимается создавшим ее субъектом, как собственное знание. Это и есть воздействие на быт. Допустим, идея моя, а знание (иллюзия) начинает существовать у других людей. Как пример, превращение воды в вино Христом. Это ведь чудом считается? Именно есть, но не существует. Существуют в бытие только отклонения от этого эталона в той или иной мы мере. Только поняв, что эти отклонения не есть сам эталон, можно от них отказаться и прийти к эталону. И этот эталон - иррациональное мышление или чувствование. Приоритет иррационального мышления или чувств (стыда, жалости, любви) над рациональным мышлением (рассудком) должен быть всегда, во всех бытовых ситуациях без исключения. Но эталон не существует, поэтому разум только иногда отдает чувствам приоритет. Разница между всегда и иногда, и характеризует индивидуальную нравственность субъекта, качество его разума или душу. Можно сказать так, чем чаще разум использует в бытие иррациональное мышление, тем он ближе по качеству к эталону. Так что с "торбой" у меня все в порядке, вполне уяснил... Думаю, чудо может быть и в творении, и в уничтожении. Мои примеры о "предупреждениях" - примеры чуда не в творении судьбы, а как раз в отмене неугодной судьбы. При этом, никакого знания о своей судьбе я совершенно не получал . Ну, я бы не стал так категорически утверждать о хранении именно в генах. Кроме генов, детям передается от родителей еще и душа, или нравственность, в процессе воспитания. Родители реинкарнируют (термин буддизма) себя в ребенка, естественно со всеми своими "тараканами". Возможно ли остановить этих "тараканов"? Нужно ли такое чудо? Мое мнение: возможно, но исключительно самому ребенку, точнее уже взрослому, изменив свою (первоначально заложенную родителями) нравственность, пережив за родителей порцию страдания и последующее раскаяние. Вмешаться в этот процесс со стороны, посредством чуда, значит из этого конкретного человека сделать зомби. Иначе говоря, уничтожить его как Человека. Добро обречено существовать вместе со злом, в противном случае откуда будем знать, что есть добро. Как увидим свет, если не было бы тени, как отказаться от того, чего еще не знаешь... К чему я это? Принципиально сотворить такое чудо можно, но не нужно. Мы же не хотим уничтожить все человечество, а значит и весь Единый мир? С чудесами надо быть очень осторожным... Кстати, именно по этой причине летающие тарелки только летают (наблюдают), но не вмешиваются. А если когда и вмешаются, то это вмешательство будет "точечным" и для нас будет выглядеть как необъяснимое чудо уничтожения чего-либо или локальная катастрофа. Но никогда не будет с их стороны чуда творения, творить новое в быте (чудеса), удел исключительно человека. Может я ошибаюсь, но все наши рассуждения по теме закладывают новую философскую основу для науки, в частности для сотворения такого чуда, как осознанное взаимодействие между субъектами посредством иррационального мышления (чувствования) или телепатии, передачи на сколь угодно большое расстояние любой формы, в том числе и формы человеческого тела или телепортации. Фантастика скажите? А мобильный телефон и компьютер во времена Платона или Аристотеля не фантастика? "Жаль, только жить в это время прекрасное.... "

Автор: Виктор Oct 18 2009, 02:57 PM

Странник

Событийный мир и есть бытие, а быт просто иллюзия. А чего об иллюзии говорить? Это как отражение в зеркале, что сотворим в бытие, то и отразится в быте. Единый мир, это (с позиции разума человека) небытие. Бытие, это существование разума человека, островок в океане небытия. Разум человека, наше "я", является границей этого островка. Иначе, с одной стороны разума бытие (островок), с другой стороны небытие (океан). Хотя с позиции мыслящего разума океан не существует, океан в небытие, но он ЕСТЬ. И чтобы океан БЫЛ, совершенно необходим мыслящий в бытие разум человека. Примерно как свет и тень. Если не будет чего-либо на пути света, не будет и тени, а без тени как разглядеть свет. Простенько все устроено...

Автор: Людмила Oct 19 2009, 05:34 PM

На мой взгляд, уважаемый Странник, хитрость есть выражение слабости и недостатка в средствах решения задачи. Таким недостатком может являться только недостаток разума. А, относительно поставленного Вами вопроса, то знающий ответ на него вовсе бы им и не задавался: никакого одного бытия просто не существует, посему, все попытки науки добраться до неращепляемого первоэлемента терпят и будут продолжать терпеть крах. Само собой разумеется, что одним может быть только небытие, и по смыслу и по факту (на что я уже неоднократно указывала). И единство его в том и состоит, что смысл (представление) и предметное выражение этого уникального элемента абсолютно совпадают между собой. Назовите мне еще хоть один такой "предмет", который в представлении о нем, совершенно "слит" с самим собою. Нет такого. Как невозможно переоценить и саму его роль в становлении бытия. Это универсальные ножницы творения, благодаря которым всякая форма бытия приобретает свои границы. Элементарный пример - двоичного исчисления, где небытие (0, пропуск, отсутствие, зазор и т.д.) делает возможным само это исчисление, как и все завязанное на нем.






Наличие всякого или всякой "составляющей" это уже искажение. Нет в истине (небытии) никаких составляющих и этим она защищена от всяких искажений, в ней вообще ничего нет, чему мог бы быть нанесен урон даже самым изворотливым человеческим умом, посему, от НАЧАЛА Бог предупредил и пресек всякие попытки человека зайти в истину через "составляющие" - непременные костыли смысловых представлений. Истину исказить нельзя, она неизрекаема, и по сути в ней нет тех "ингридиентов", посредством которых это искажение может быть достигнуто.

Автор: Людмила Oct 19 2009, 06:22 PM

Да нет, Виктор, зомби этот человек является уже по факту наложенной на него программы родителей. Именно эти программы забирают у человека свободу выбора, заставляя его сосредотачиваться на уборке наследственных "авгиевых конюшен" (и это в лучшем случае), но чаще всего человек бьется в этих программах, как птица в тенетах, поэтому, простое уничтожение этих уродств было бы предпочтительнее, как если бы взять отрезать и выбросить испорченную ленту компромата и дать человеку шанс начать по новой. А, вот, уже потом, когда без боли и страдания человек возвращается к старому, когда программы состворяются им самим , тогда и выходить из них нужно предоставить ему самому. Нужно дать всем одинаковый старт, а финиш отдать в руки самим спасаемым.





Бог обо всем позаботился: чудо никого не коснется, только обратившемуся за ним. А обратиться, как Вы сами понимаете, за чудом можно будет только к одному конкретному человеку. И, поверьте, для кого-то (так уж устроен человек) невыносимее будет это обращение, чем собственное спасение. Мир приговорен к признанию этого человека, хочет он этого или нет: в конце концов, Создавший этот мир, волен поступить и поступать с ним по Своему усмотрению, и было бы смешно думать, что наше человеческое заблуждение и гордость могли бы стать Ему в этом препятствием.





Да, и это иррациональное чувствование этим "субъектам" вскоре и непременно понадобится, как оно понадобилось отцу Давида, узревшему перст Божий на самом младшем и никчемном из собственных сыновей, помазанному на царство самим пророком Самуилом. Всегда трудно рационально осмыслить власть слабого, но, похоже, нам следует к этому приготовиться...

Автор: Виктор Oct 19 2009, 09:46 PM

Людмила

согласен, это так. Но в этом и состоит наказание для родителей. Видеть страдания ребенка гораздо больнее, чем собственное страдание. только вот как, кто и по каким критериям, будет определять степень уродства. Кто возьмет на себя функцию судить (а ведь сказано, "не суди"), ведь можно и ошибиться... Нет, уж лучше пусть все останется как есть. "Автоматическое" наказание родителей не исключает возможность, повзрослевшему ребенку самостоятельно изменить свою душу, и в этом случае ошибки исключены. Ну а не изменит, значит передаст дальше, уже своим детям, и после третьего колена род исчезнет вообще. И это справедливо, "сухая ветвь бесполезна и отсекается без сожаления". Да, я об этом не подумал. Но если говорить о ситуации первой части сообщения, то никто самостоятельно не обратится, поскольку каждый человек с "тараканами" считает самым умным и нравственным исключительно себя любимого, никаких "тараканов" у себя совершенно не замечает и жить ему они нисколько не мешают. Мне кажется, подобное вмешательство хоть и возможно (при наличии обратившегося), но лучше не вмешиваться в Божий замысел, риск огромен. Система должна и работает, автоматически. Наказание, только тогда наказание, когда неотвратимо. А вот использовать чувственное взаимодействие вместо мобильного телефона (телепатия) и для встречи (связи) с другими разумами из реального мира (телепортация) это интересно и безопасно. Или например в медицине, для лечения болезней тела, или в физике. А уж как приятно ходить по воде.... или построить дом без помощи крана (думаю мощь чувства может быть огромной).
Людмила, предлагаю совместно подумать над "узким" вопросом. Как проверить на практике наши выводы? Можем ли мы одновременно остановить свое время, чтобы чувство (интересно какое) стало бы общим. Или каким то другим способом. Нужно что-то, типа плана эксперимента. Жаль, нет возможности пообщаться с каким нибудь реальным экстрасенсом, я бы мог понять как он концентрирует чувство, допустим на кончиках пальцев или ладонях. Может вы что-то знаете об этом, где-то может читали. Только не смейтесь, я пока в полном здравии.

Автор: Людмила Oct 20 2009, 07:51 PM

В отношениях человека и закона, уважаемый Виктор, сверхценностью является не закон, а человек. Закон нужен и только лишь для того, чтобы исправить человека, а не ради себя самого. Наказание это, конечно, дело хорошее, но лучше бы нам не платить такую цену за собственные проступки, и, если исцеление возможно и не таким жестоким способом, то пусть лучше уж будет это возможное. Еврейские мудрецы о временах будущего спасения говорят об уничтожении греха, а не грешников. Чувствуете разницу? И, думается мне, что "перестартовать" душу ребенка было бы предпочтительнее, чем уничтожать запрограммированных на грех младенцев в назидание их падшим отцам. Этот вопрос достаточно четко и полно с последующим разрешением рассматривается в библейском повествовании о египетском фараоне, издавшем указ об утоплении и отдаче на съедение крокодилам еврейских детей мужского пола, а позднее и в христианской евангелической притче "об избиении младенцев" по приказу Ирода. Так что, в этом вопросе, что более предпочтительно, мы не оставлены без ответа: нам не нужны страдания детей ради мести их родителям, пусть родители сами платят по своим счетам. Другое дело, что биология живого не содержит в себе такого стопора, но, как сказал Христос, установить этот "стопор" и надлежит Ему, чтобы прославить Бога и Его власть над всяким законом.





Как я уже сказала, обращение является абсолютным критерием возможного исправления. И здесь Откровение (Апокалипсис) не оставляет человека в неведении: "Просите и дастся вам..." Тот, кого нельзя и невозможно исправить, сам будет вершителем собственного спасения - никто из приговоренных (имена, которых не вписаны в Книгу жизни, так о них упоминается в святых писаниях) не придет и не попросит.






Тараканы тараканам рознь: когда вопрос стоит о жизни и смерти, то они чудесным образом куда-то все исчезают... Не будет у "тараканов" времени на раздумье, Бог всех приведет под ноги Спасителя, а там, уж, каждый сам для себя решит: поклониться и спастись или возгордиться и погибнуть...






Дело в том, дорогой Виктор, что само чудо и все, что ему сопутствует, никакого отношения к экстрасенсорике не имеет по-определению. Сама "техника" чуда неисследима, тогда как все, что связано с экстрасенсорикой, обладает рядом технических деталей. Библейский Египет владел этими деталями в совершенстве, но пришел Моисей со своим Божьим посохом чуда и показал Египту его место, весьма, кстати, далеко отстоящее от подлинного чуда. Я надеюсь только на одно, что мы с Вами еще будем, если уж не участниками, то хотя бы свидетелями настоящих чудес, но дать начало этим событиям, это все же не в нашей власти, так что, терпите и ждите, но самое важное - умейте "отделять зерна от плевел"...

Автор: Виктор Oct 21 2009, 12:53 PM

Людмила

Конечно лучше. И рецепт для этого есть - собственное раскаяние. В ваших примерах (избиение, утопление и т.д.) действует человек, а не законы Создателя. И эти действия, результат человеческого суда. Закон Создателя заключается в отсутствии всякого закона, человеку дано право и обязанность самому решать свою судьбу и судьбу своего рода, самому делать выбор между светом и тенью. В предыдущем сообщении, говоря о детях, я имел в виду не младенцев, а уже вполне самостоятельных людей, способных на собственный выбор: следовать переданным "тараканам" родителей или отказаться от них. При этом, для родителей такой человек будет оставаться ребенком всегда. А что касается действительно младенцев (по возрасту), то их оградить от будущих страданий достаточно просто и без всякого чуда, достаточно поместить в другую социальную среду, другим "родителям" или поводить вместе с родителями лет 40 по пустыне под чутким руководством Моисея. Помните, "не мир, но меч я принес, дабы отсечь родителей от их детей". Но, что касается тех "тараканов" родителей, которые привели к нарушениям в организме ребенка на уровне генов (очень упитанные должны быть тараканы), вот такие физические дефекты, не дающие возможности ребенку в будущем самостоятельно делать выбор, необходимо лечить чудом, и если вы их имели в виду, то я с вами совершенно согласен. Только ведь в таком возрасте просить, обращаться за чудом, верить в исцеление, они сами еще не умеют, а значит чудотворцу или родителям сначала надо дать им такую веру. Но в последнем случае, родители должны уже осознать своих "тараканов" и раскаяться, то есть понести наказание душевной болью за все содеянное ими. я не имел в виду "технику", как некую методику изложенную словами. Это действительно невозможно. Исследовать, определить, рационально осмыслить чудо невозможно, и не нужно. Достаточно его почувствовать, но для этого надо пытаться чувствовать, снова и снова останавливать время, а не ожидать проводника (имхо), хотя с его помощью это было бы конечно гораздо проще. Экстрасенсорика, сама по себе, не обладает никакими техническими деталями, это в чистом виде чувствование или тонкая энергия, только направленная во вне. То есть технические детали, это уже результат экстрасенсорики, но не она сама. Христос говорил, если поверите в свои возможности, гору передвинете (примерно так). Что это, если не экстрасенсорика? А засушенная смоковница, не имеющая плодов? Чувственное или духовное поле (дух), иногда называемое тонкой энергией, это то, что пронизывает каждого из нас насквозь, достигая каждой клетки организма, это то, что пронизывает все, что нас окружает ("материальное") и доступно органам восприятия ощущений. А значит это то, что способно передать наши чувства на любое расстояние, в любую точку, с любой силой. С какой силой сами чувствуем, ту силу и передадим. Как пример: кинем маленький камень в воду пруда и волна будет маленькой, кинем большой камень, и волна может быть такой, что смоет что-нибудь на другом берегу. При этом, движется (передает наше воздействие) не сама вода и не брошенный камень, а только волна движущаяся по поверхности воды.

Автор: Людмила Oct 22 2009, 06:23 AM

Всякое определение, осмысление или необходимость что-то чувствовать являются "врагами" чуда. У чуда нет условия, включая и чувствование в это условие. Всякое условие это уже время, которое нельзя уничтожить самим собой. Ведь, в чуде мы всегда хотим перепрыгнуть время, непременную составляющую любого развития причинно-следственной связи. Если в становлении чуда присутствует хоть некая, но необходимость, забудьте о нем - это уже экстрасенсорика. И отличие экстрасенсорики от чуда следующее: первая - использует, перераспределяет и видоизменяет уже существующее, второе - создает новые сущности. Посему, так велик невидимый и почти никогда не учитываемый побочный травматизм всякого экстрасенсорного вмешательства: там выбирается из чего-то и добавляется к чему-то, якобы исцеляя, но это одностороннее исцеление за счет заема, а по большому счету, элементарного энергетического воровства. Проследите за такими "исцеленными": там обязательно будет где-то труп на стороне или тяжелое физическое увечье, не говоря уже о том, что и сами экстрасенсы иногда (чаще всего) кончают очень плохо, потому что производят регулярный энергетический разбой, забирая у других то, чем можно было бы залатать собственные бреши. Чудо же ничто не нарушает и ничего ни у кого не отнимает, потому что не перераспределяет, а создает свое... Чудо отличается от экстрасенсорики, как состоятельный человек от воришки, пытающегося залезть этому человеку в карман.






Если у Вас, Виктор, есть название и представление, соответствующее названию, то это уже "детали". Это нюансы, но такие нюансы, которые способны развести Вас и правильное понимание о чуде по разные стороны: ни много ни мало - либо Вы останетесь в Египте, либо выйдете на свободу... Египет это потрясающе, но это самое последнее, чем он владеет, в нем нет эффективности, ибо он зависит, всегда от чего-нибудь зависит, у него нет ничего своего, он не владеет , он всегда вдолгу и это порочный круг, обусловленность - имя этой порочности, жалкое положение следствия, замешанного на чужой состоятельности...







Да, но Христос умолчал об истоке подобной веры: Вы не можете "зарядиться" ею на пустом месте. Если бы это было так просто - уверовать, то человек давным давно распрощался бы со всеми своими страданиями, но это не так. Мы можем причаститься подобному, но само причащение имеет свои собственные законы, следуя которым вера становится возможной. Здесь следует говорить о механизме уподобления Тому, кто этой верой обладает, чтобы и по силе чудес Им совершаемым быть подобным Ему.

Автор: Виктор Oct 22 2009, 04:25 PM

Людмила

Давайте чуть отвлечемся от чуда. У нас с вами есть одно расхождение во взглядах и пока мы его не проясним, мы так и будем все время "спотыкаться".
Мое представление (речь о бытие!):
- осмысление и определение, установление мерности, границ, условий, это творение множества. Разум или "я", взаимодействует с "не я" рационально, рассудочно. Разум интерпретирует ощущения от органов восприятия ощущений в соответствии с некой идеей, которая уже есть, которую и упаковывает в определенную форму, тем самым обеспечивая существование идеи в виде созданной формы. При этом количество взаимодействия или мышления, есть субъективное время и оно отлично от нуля.
- чувствование, отмена мерности, границ, условий, это разрушение множества существующих форм. Разум или "я", взаимодействует с "не я" иррационально, чувственно. Разум игнорирует ощущения от органов восприятия ощущений. Чем больше существующих форм разрушается, тем интенсивней чувствование, тем медленнее течет время.
С разрушением последней формы, время останавливается, интенсивность чувствования максимальна, разум переходит из состояния "существую" в состояние "есть" , мышление (взаимодействие) с "не я" прекращается, разум созерцает единое в небытие.
В бытие разум может, рационально мыслить (рассудочно) и иррационально (чувственно), но способность к одному и другому очень индивидуальна, а переход происходит неосознанно. Такая особенность разума и позволяет нам за существующей формой чувствовать идею, допустим за буквами и словами текста, или красками на картине "видеть" смысл.
Людмила, давайте вот этом остановимся и еще раз переосмыслим, а потом вернемся чуду.

Автор: Людмила Oct 23 2009, 07:42 PM

Да, Виктор, здесь нам, действительно, нужно придти к общему знаменателю: я не уравниваю чувственное с иррациональным, а Вы их почти соединили. Сущность иррационального в безсвязности, а чувства это всегда завязанность на чём-то, зная которое эти чувства всегда можно вызвать. Для того, чтобы чувства "чувствовались" необходимо еще и то, к чему эти чувства будут испытываться: чувств без ничего не бывает. Для того, чтобы видеть свет, надо, чтобы был свет, радость, чтобы было нечто, чему радоваться, грусть - грустить, любовь - любить и т.д. и т.п.: чувства это парная штука, ему всегда нужен партнер (паттерн) - вот, оно Ваше множество, которое и должно сбросить чувства с пьедестала устраняемой мерности, на который Вы их возвели. Иррациональному же, по сути, не нужно ничего, чтобы быть, оно есть всегда, невзирая ни на что и не в связи с чем бы то ни было, его присутствие не нуждается в нашем зрении и отношении к нему, оно ничем не обуславливается и доступ к нему ничем не ограничен, потому что иррациональное всегда есть. Что-то это Вам напоминает?!

Автор: Странник Oct 23 2009, 09:12 PM

ВЕЩАЯ СУДЬБА.

Заплутал, не знаю где
Чудо чудное глядел:
По холодной, по воде
В грязном рубище
Через реку, напрямик
Брёл, как посуху, старик -
То ли в прошлом его лик,
То ли в будущем.

...А старик всё шёл как сон
По пороше босиком
То ли вдаль за горизонт,
То ли вглубь земли.

...Но вот в зеркале, друзья,
Вдруг его увидел я.
Видно встреча та моя
Всё же вещая. (А.Розенбаум)

Что же это за ЧУДО такое ЧУДНОЕ в виде СТАРИКА?

Автор: Виктор Oct 24 2009, 10:09 AM

Людмила

Я согласен с вами в том, что чувства всегда к кому-то или к чему-то, то есть обязательно должен быть объект чувствования или "не я". Но в отличие от объекта рационального мышления, объект чувствования словами не определяем, он всегда иррационален. Поэтому я и назвал чувствование, иррациональным мышлением или созерцанием. Мы чувствуем не не сам объект чувствования, не его форму, а то что скрыто за этой формой, содержание, суть формы или "вещь саму в себе". Иначе, сущность иррационального не в бессвязности с субъектом, а в отсутствии у него рационально мыслимой формы. Другими словами, изменение связи (взаимодействия) с рациональной на иррациональную, означает остановку времени и переход от иллюзии множества видимых форм к реальности созерцаемого единого. Приведу несколько примеров.
1. Мы чувствуем красоту созерцаемого пейзажа и можем пребывать в этом состоянии очень долго. Для нас время останавливается. Но стоит только задать себе вопрос: а что собственно здесь красивого? Стоит только начать рационально мыслить этот не имеющий формы пейзаж, начать превращать это единое во множество форм (деревья, камни, ручей, птичка, расстояния между ними и т.д.) чувство красоты немедленно исчезает, и мы видим , что ничего особо красивого по отдельности нет. Что же произошло? Пока объект (пейзаж) не имел формы, был "сам в себе", мы чувствовали или мыслили иррационально это единое "само в себе". Но как только мы начали рационально мыслить, начали это единое дробить на множество форм, так единое стало недоступно, скрылось за этим рационально мыслимым множеством. Был объект созерцания не имеющий формы и словами невыразимый, стало множество словами выраженных объектов. При этом связь (взаимодействие) была и вначале, в виде иррационального мышления (созерцания, чувствования) , и потом, в виде рационального мышления (видения, ощущения).
2. Что мы созерцаем в момент остановки времени, в "0"? Квадро или тела находящееся в самодвижении, тела "сами по себе". Мы не мыслим это движение и именно поэтому созерцаемое объективно. При этом наблюдатель (субъект или "я") есть, созерцаемое квадро (объект или "не я") тоже есть, связь (созерцание, взаимодействие) тоже есть, нет только рационального мышления или рационально мыслимой формы. Отсутствие последнего и позволяет созерцать "вещь саму по себе" в собственно самодвижении.
Можно привести еще примеры, например с жалостью или любовью, в которых объект любви или жалости есть, но он не имеет выразимой словами формы, мы не можем сформулировать, за что жалеем или за что любим конкретно. А если начинаем это формулировать, то есть начинаем рационально мыслить, то чувство жалости и любви исчезает. Мы никогда не можем сказать, за что конкретно жалеем или любим, а если можем, значит не жалеем и не любим.
Может я и не очень доходчиво написал, но постарайтесь понять, связь присутствует всегда, и только от вида этой связи (рациональной или иррациональной, рассудочной или чувственной) зависит, что мы будем наблюдать, видеть мыслимое множество (форму) или созерцать, чувствовать единое (содержание). Разум может мыслить (взаимодействовать), и рационально, и иррационально, он в постоянном движении (колебании), выборе между этими двумя взаимодействиями, он постоянно должен или создавать формы, или разрушать их, или творить мир множества иллюзий, или разрушая его, двигаться к реальному миру единого. Но разрушить можно только, что уже создал. Поэтому совершенный разум тот, который все что создал, сумел разрушить, пройдя через 100% рационального, пришел к 100% иррационального (100% чувствования). Но на этом пути, от "0" к "1" и обратно к "0" (иначе, в бытие), соотношение рационального и иррационального мышления у каждого разума строго индивидуально и характеризует уровень его совершенства. Но,"будьте совершенны, как ваш Создатель"! Людмила! Не торопитесь с ответом, иногда приходится корректировать свое понимание, и это нормально.

Автор: Виктор Oct 27 2009, 01:14 PM

Людмила,
предложив вам не торопиться, я не предполагал столь длительную паузу. Надеюсь, ваше отсутствие в теме не вызвано моим честным признанием в корректировке собственного понимания, по сравнению с более ранним?

Автор: Людмила Oct 27 2009, 09:53 PM

Нет, уважаемый Виктор, можете быть спокойны , это вызвано моим собственным поиском по поводу идельной аналогии к обоснованию своей собственной точки зрения. И на эту аналогию меня натолкнули "разборки" с соседней темы о душе, где получилось аналогичное(! ) смешивание и упущение краеугольного нюанса: если мы тут с Вами бъемся над различением чувственного и иррационального, то там это отсутствие различения стоит смешения души с духом, что по сути - наша с Вами теперешняя тема. Получается душа (чувства) по Вашему - иррациональное и дух - иррациональное, но этого не может быть, потому что не может быть никогда Это разные категории, а в иррациональном нет различения. Это как бы тест на истину, Вам нужно уловить этот маленький, но все решающий нюанс: чувства это все же форма, потому что мы узнаем их и различаем; вот, именно, настолько в них рационального и именно настолько они и доступны нашему осмыслению (рацио), ибо если бы там не было формы, наш разум их бы просто не знал, он не мог бы их считать (а считать можно только форму, смотрите - информация) и дать нам составить о них представление. Разум не знает иррациональное, оно за его пределами, нет связующего их клея, это форма (рацио) и ее отсутствие (иррацио), а чувства разум знает. Не спешите и Вы на этот раз и пропробуйте осмыслить: не все нематериальное - иррациональное...

Автор: Квестор Oct 28 2009, 03:23 AM

Что-то это мне напоминает: Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем!

Человек, творящий новую форму, не деструктор (разрушитель), а конструктор (созидатель). Для новой формы необходима преемственность, наследственность, если "коэффициент новизны" превышает привычные, допустимые нормы, то новая форма не будет понята или воспринята окружающими. При слишком большой "новизне" открытия Вас просто не поймут окружающие. Как говорится: открытие опередит время.

Форма есть обязательное условие трансляции, передачи чувства или образа окружающим. Для внутреннего, личностного употребления нет необходимости в правильном ОФОРМЛЕНИИ чувства или образа. Человек может множество самых различных форм слить в "мусорную корзину", сказав - чепуха все это! Но вот когда мы выходим в люди, становимся на трибуну мы обязаны правильно оформить свои мысли. Небольшое отступление: Если Вы подавали заявки на изобретения или открытия, то Вы знаете, что первичная инстанция - патентный отдел не проверяет СУТЬ открытия или изобретения, проверяется правильность оформления и наличие патентного поиска.

Есть "пионерские" разработки, у которых нет прототипа, а есть доработки: "отличающееся тем, что..." Новая форма может иметь свойства "пионерской разработки", но она должна укладываться в привычную картину мира для понимания окружающими. Это больное место всех изобретателей и разработчиков: "Синдром собаки" - все понимаю, но сказать не могу!

По мере развития разума, мышление рациональное (от живота и половых органов) проходит путь до мышления абстрактного, головного, рефлективного. Способность к абстракции, индукции, обобщению в общем смысле не формализуется. Т.е. СПОСОБНОСТЬ к абстракции не формализована, а САМА абстракция - формализована.

Вопрос "как вы сделали это открытие?" часто ставит первооткрывателя в тупик. Ну, сделал, и сделал, просто... Человек зачастую не может объяснить процесс творения формы, этот процесс НАД-сознательный.

Для того чтобы творение формы сделать сознательным необходимо научение, творческий взгляд на мир. Людмила, настаивающая на разделении "духовного" и "душевного" вкладывает в эти абстракции СВОЙ неформальный смысл, наивно предполагая, что все мы должны воспринимать эти понятия ОДИНАКОВО. Увы, абстрактные понятия все понимают по-разному, для чего и существуют дискуссии, уравнивающие понимания абстракций.

Автор: Виктор Oct 28 2009, 07:07 AM

Людмила

Это бесспорно так. Чем их форма отличается от формы вещей, отдельный вопрос. Но мы чувства различаем, это главное. Значит, сами чувства (душа) не иррациональны. Но мы не знаем и чувства, мы их чувствуем. Как только мы пытаемся чувство узнать, рационально осмыслить, чувство исчезает. Рациональное мышление создаваемой формой "закрывает, упаковывает" чувство, тем самым делая его недоступным разуму. Еще надо учесть, что в жизни мы иногда поступаем вопреки рациональности, не логично, безрассудно, при этом мы как раз руководствуемся тем, что чувствуем, а не тем что знаем. Разум отдает приоритет стыду, жалости, любви. То есть, иррациональность в бытие присутствует. Так где же она? Если не в самих чувствах (что), значит в чувствовании (что делать). Иначе, во взаимодействии, "в связующем клее". Точнее, в отсутствии этого клея. Рациональное мышление, это "клей" склеивающий, создающий формы. Иррациональное мышление, это "растворитель", разрушающий существующие формы и дающий возможность чувствовать. В бытие мы иногда чувствуем, а в небытие всегда чувствуем, то есть в небытие имеем 100% иррациональности. Именно отказ от всех существующих форм, разрушение этих форм (переход к иррациональному мышлению) или отказ от рационального мышления (становимся нищими), выводит разум из бытия в небытие (в мир духа) или "0" времени. Не даром народная мудрость гласит: "влюбленные часов не наблюдают". Здесь нет никакого смешения души (относится к бытию) и духа (относится к небытию).

Автор: Виктор Oct 28 2009, 09:22 AM

Людмила,
вот перечитал мной написанное выше и почувствовал, что что-то не то, где-то я пошел на поводу у вас. Постараюсь сейчас свое это чувствование изложить словами.

Мы различаем не чувства (как что, как форму), а различаем процессы чувствования. Различие в стыде, жалости и любви не в конкретной форме, которых у них нет, а в чувствовании. Все чувства имеют одну единую форму, и эта форма выражается словом "не я", но мы по разному чувствуем эти чувства. Мы стыдимся, жалеем, любим, и это все процессы, разные взаимодействия, а не разные формы. Разум при рациональном мышлении взаимодействует с множеством форм. Если в самом общем случае мы это множество обозначаем иррациональным словом "не я", то это только для философских рассуждений (абстракция), в бытие каждая вещь обозначена отдельным рациональным словом (словами), то есть имеет определение. Другими словами, при рациональном мышлении процесс один, а результат процесса представлен множеством форм. При иррациональном мышлении или чувствовании, процессов множество, а результат процесса один , иррациональная форма "не я". И это самое "не я", в своем единстве, разум рационально осмыслить не способен, он может только ощущать его наличие посредство органов ощущения в бытие или чувствовать (созерцать) в небытие. Вот примерно то, что я почувствовал пока ехал на работу.

Автор: Виктор Oct 28 2009, 09:57 AM

Квестор

С творением форм (с творчеством), ни у меня, ни у Людмилы, никаких вопросов не возникает и никакой наивности в этом вопросе абсолютно нет. С рациональностью все предельно ясно и понятно . Вопрос о разрушении форм или иррациональности. Иначе говоря, о взаимодействии между субъектами без использования форм (тема называется "Чудо"). У вас есть что сказать по теме?

Автор: Людмила Oct 29 2009, 01:39 AM

Вот, смотрите, Виктор, библейское выражение: "И познал Адам Еву, жену свою; и она зачала" (Бытие, 4:1). Вы же понимаете это подобно тому, как если бы он увидел ее впервые, рассмотрел, запомнил, познакомился и т.п. Он чувственно ее познал, заодно он и узнал (опытным путем) и запомнил целый спектр сексуальных ощущений .

Точно таким же чувственным способом Вы можете познать вкус любого блюда или продукта, но это не отменяет самой природы знания, которая заключается в памяти, но, опять-таки, память формируется и по сути своей есть чистая форма. Без знака, образа, некоего предела (сущность всякого отличия) не существует никакой памяти, память мерна по природе своей, благодаря этой природе у нас есть возможность хранить информацию и измерять ее во всех ее видах и родах. Не чувства мы пытаемся измерить или рационально осмыслить (само ощущение и есть мера этим чувствам), а их источник, а это уже за пределами всяких чувств. Люблю (и мой разум дает мне понимание того, что я люблю, я ощущаю любовь), но почему, за что - мне это недоступно. А почему люблю и само ощущение любви это две разные вещи. Знать чувство это ощущать или испытывать его. Осознание чувства нашим разумом и есть его рациональная сторона. А, вот, откуда они появляются, тайна сия велика есть

Вообще-то, есть одна существенная деталь в определении рационального: если это определение обозначает предмет (сответственно - отвечает на вопрос кто или что), то мы имеем дело с рациональностью в чистом виде или с формой. А, вот, это у Квестора: Вопрос "как вы сделали это открытие?" часто ставит первооткрывателя в тупик. Ну, сделал, и сделал, просто... Человек зачастую не может объяснить процесс творения формы, этот процесс НАД-сознательный. наводит на тот вопрос, который можно было бы поставить в основание иррационального - как... - с соответствующим последующим "распознанием" его.

Автор: Квестор Oct 29 2009, 03:07 AM

Вы не путаете "разрушение форм" и "крушение идеалов"? Крушение идеалов это кризис роста. Философ, это личность с несокрушимыми идеалами... А чудо? Есть у меня и о чудесах собственное мнение. И можно обойтись и без снобизма.

На чем же основана вера в наличие нарушений Законов природы, вера в чудо?

Одни, в основном обладатели научных степеней, утверждают, что на невежестве и ограниченности. Другие, искатели чудес, считают, что на фактах. Они ищут эти факты, интерпретируя любое непонятное и яркое событие как чудо, в тех случаях, когда таких фактов и событий не хватает, они их создают сами, используя нехитрые знания из школьной программы, или попросту выдумывают. Для того чтобы подчеркнуть собственное превосходство, и просто обогатиться.

Яркие или явные представители этой группы это сплетники и работники средств массовой информации.
Есть еще одна группа людей, людей неудовлетворенных собственным состоянием, положением, здоровьем, жизнью. Их вера в чудеса основана на желании, стать если не участником, то хотя бы свидетелем чуда. Группа "свидетелей чудес" самая обширная, самая легковерная, всегда готовая бежать, смотреть и платить.

Для чего? В основном для оправдания пустоты своего существования. Серость, обыденность, скука и безысходность бытия порождают у любого человека желание СОБЫТИЯ, хочется, чтобы хоть что-нибудь произошло. Хочется, чтобы чудо встряхнуло, изменило жизнь, осветило ее, превратив из до - чудесной в после - чудесную. Для чего это нам надо?

Почему, практически всегда, человек отчаянно стремится сохранить собственное внутреннее состояние и наблюдать яркие внешние события. Получается парадокс: яркое ВНЕШНЕЕ событие, новость, явление, чудо, как раз и воздействуют на сознание, ИЗМЕНЯЯ его. Фиксируясь в памяти, чудесный факт расширяет границы нашего сознания, откладывает вехи, от которых мы отсчитываем время.

Вспомним, например, жизнеописание людей не знакомых с календарем, вехами определяющими время, у них являются рождения и смерть близких, знакомых или великих людей, стихийные бедствия, или социальные потрясения. Отголоски времяисчисления "по чудесам" мы слышим, когда говорим "допотопный", "от рождества Христова", "до царя Гороха". Да и празднования любых "дней" от рождения до независимости не более чем зарубки на стволе нашей памяти для правильного определения направления времени и формирования собственной значимости как "свидетеля и соучастника" определяющих время событий. Парадокс "подглядывания за событием", напрямую не участвуя в нем, объясняется трусостью и ленью.

Чудес, к сожалению, не бывает, это и есть самое главное чудо...

Автор: Виктор Oct 29 2009, 11:54 AM

Людмила,
сначала несколько слов о словах. Я совершенно четко разделяю понятия ощущать и чувствовать. Ощущаем мы то, что дается нам через посредство органов ощущения. Чувствуем то, что дается иным путем. Рационально осмысливая ощущения в соответствии с некой, уже имеющейся идеей (чувством, полученным иным путем), разум создает представления, образы и понятия или, в общем случае, формы. Созданная форма и означает существование идеи, выраженной этой формой. Другими словами, пока иррациональная идея (чувствование наличия этой идеи) не заключена рациональным мышлением в форму, не существует ни этой идеи, ни формы. После сотворения формы, идея находится как бы внутри ее и начинает существовать в виде этой формы. Мерностью обладает только форма, поскольку ее можно сравнить с чем-то другим, принятым за эталон. Чувство наличия идеи или просто идея, идея так сказать в "чистом виде" рационально мыслящему разуму недоступна, скрыта существующий формой. Но даже если разрушить форму, идея все равно не станет обладать мерностью, поскольку ее не с чем сравнивать, нет эталона идеи, все идеи разные. То есть чувствование одной идеи отличается от чувствования других идей. Но чувствование, это не ЧТО, а ПРОЦЕСС. Тоже самое и для других чувств. Мы говорим стыд, но фактически имеем в виду процесс стыда, период времени, когда нам стыдно. Мы говорим жалость, но имеем в виду процесс жаления, период времени, когда нам жалко. Мы говорим любовь, и опять имеем в виду не ЧТО, а ПРОЦЕСС, период времени, когда мы любим. Мы говорим творчество, а имеем в виду процесс творения. Почему такая неоднозначность в языке, я не знаю. Возможно потому, что на бытовом уровне нет необходимости четко различать, где ЧТО, а где ПРОЦЕСС. Говоря, что чувства обладают мерностью, потому что мы их различаем, вы делаете ошибку из-за этой неоднозначности слов. Да, мы различаем чувства, но не как ЧТО, а как ПРОЦЕССЫ. Мы по разному чувствуем чувства. Чувствование стыда отличается от чувствования жалости, и отличается от чувствования любви, и отличается от чувствования идеи №1, и отличается от чувствования идеи №2 и т.д. При этом, эти чувства как ЧТО не отличаются друг от друга, не имеют разных форм, а имеют одну и ту же форму выраженную базовым ощущением, что это "не я" . Повторю из предыдущего сообщения, на мой взгляд, очень важную мысль.
При рациональном мышлении, "я" взаимодействует с множеством "не я" , каждое из которых обозначается разными словами. Иначе, разум использует один процесс, рациональное мышление ограниченное логикой, результатом которого является созданное множество форм и язык слов.
При иррациональном мышлении, "я" взаимодействует с единым "не я", не создавая какую-либо форму и не обозначая ее каким-либо словом, а используя разные формы (виды) взаимодействия. Иначе, разум использует множество процессов, иррациональное мышление ничем не ограниченное (неограниченное количество чувствований), результатом которых является язык чувств.
Теперь о памяти. Вы совершенно правы, в памяти мы запоминаем исключительно формы, и именно поэтому мы не можем запомнить само чувствование (процесс). Мы только запоминаем факт его наличия, было или не было, неосознанно связывая (ассоциируя) этот факт наличия с неким множеством форм, существующих на протяжении процесса чувствования , не конкретизируя их. Отсюда, внезапно возникший запах (например духов), может вызвать бурю чувств, когда-то пережитых, и связанных с этим запахом. И мы заново переживаем ( как бы вспоминаем) это чувствование. Но то же самое чувствование может начаться, не по причине возникшего запаха, а при виде, например, похожей сумочки или платочка.

Совершенно так. Чувствовать иррациональное, значит его знать. Можно и наоборот, знать иррациональное, значит чувствовать его. Я знаю, что люблю, потому, что чувствую это. Я чувствую идею, а значит уже знаю ее. Есть идея, кричит творческий человек, чувствуя ее наличие, и начинает создавать (творить) некую форму, обеспечивая существование этой идеи в виде этой формы, как для самого себя (запоминает в памяти) так и для других (передает тем или иным языком).
Ну и выводы, если мне (при моем косноязычии) удалось довести почувствованную идею в выше написанной форме до вас:
1. в "0" или небытие, когда мы оказались от всех форм, разрушили эти формы, а значит отказались и от языка слов, остается "бесформенный" язык чувствований или ничем неограниченное множество разных процессов (иррациональных мышлений), по причине отсутствия мерности или эталонного процесса (чувства).
2. (если согласиться с первым ) чтобы передать свое чувствование в бытие другому субъекту, надо это просто, совершенно искренне, чувствовать. При таком условии, согласия второго субъекта или его просьбы не требуется, он будет чувствовать также, процессы будут идентичные. Как пример: думаю, женщине не требуется просить искренне любящего мужчину, рассказывать ей что он чувствует, эту искреннюю его любовь она почувствует без всяких просьб. Давайте его оставим в покое. Мы же с вами уже знаем, как это происходит. И даже можем сознательно это делать. Весь данный пост, это ответ на заданный мной вопрос и результат сознательной остановки субъективного времени.

P.s. вот расписался то... не остановишься. А вы ведь меня когда-то предупреждали об этом, а я не верил...

Автор: Людмила Oct 29 2009, 06:13 PM

Виктор, если бы в нашей памяти не содержалась соответствующая форма любого чувства или ощущения, то мы никогда бы не могли их в себе воспроизводить. Мы узнаем (осознаем, индентифицируем) все чувства в себе во всякое время проявления их в нас. Если мы распознаем чувства, значит, наличествуют и их корни в нашем разуме - заложенная в нас память о них. Другого способа индентификации просто не существует. Это аналогично компьютеру: та информация, в которой не существует необходимости, скрыта от наших глаз и содержится в его памяти, но, как только в ней возникает необходимость, она извлекается "наружу" для обозрения и осмысления. Другое дело, что форма чувствования обладает своей собственной спецификой и тесно увязана со временем и разворачивается только в настоящем, чувства нельзя мыслить, их можно только осмысливать в момент их проявления в нас. И, тем не менее, мы прекрасно понимаем, о чем идет речь, если она заходит о любви, ненависти, жалости, стыде и т.п.







О, да, заходя в эти дебри, Вы никуда не денетесь от этой неоднозначности Недаром, исстари слова и обозначение предметов величались (и являлись и являются по сути) глаголами. Это всегда происходит, когда предпринимается попытка приближения названия и сущности вещи, имени (предмета) через его назначение. Но это ключ к непостижимому НИЧТО, попробуйте увидеть в его значении процесс и это многое откроет перед Вами.








И, именно потому, что чувства возможно знать , чувства здесь проводники, заводя которые в определенный процесс только и можно прорваться к этому иррациональному, потому как, иррациональное это есть отсутствие всякого знания.

Автор: Странник Oct 29 2009, 08:09 PM

Людмила

Людмила, Вы говорите "ГОП" ещё не перепрыгнув(до того как перепрыгнуть). Отсюда и получается, что "этого не может быть...". Не поняв Истины противоположностей, Вы естественно будете отрицать другое иррациональное, относимое к РАЗУМУ, превознося лишь иррациональное духа(Жениха). Душа же(Невеста) пока остается у Вас в неведении. Тогда как в Откровении: " И ДУХ И НЕВЕСТА ГОВОРЯТ: ПРИИДИ! (откр. 22:17)

ВЫ:

Вроде бы правильно,не знает, но как не знает? - не говорите. А не знает непосредственно,зато вполне знает посредством разумного иррационального,где "безсвязность" уже обретает "связность"( "И с миром утвердилась связь").

Автор: Виктор Oct 29 2009, 08:59 PM

Людмила

Но, ведь мы распознаем и идеи. Одна идея всегда отличается от другой. И эти идеи не содержаться в памяти, там только старые идеи в той или иной форме. Эти новые идеи из небытия. И чувствование этих идей, пока они не представлены некой формой, есть чистая иррациональность. Так почему вы отказываете чувствованиям стыда, жалости или любви пребывание там же, а именно в небытие, а не в нашей памяти. Мы не вспоминаем прошлые чувства, а переживаем их заново. Но "спусковом крючком" к этому переживанию, является некое множество форм, существовавшее в период первого чувствования, с которым и возникла ассоциация. Так я и увидел. Ничто как процесс, это чувствование. Да, это так. Это отсутствие всех иллюзий, которые мы сотворили, а потом уничтожили (отказались от них). Именно поэтому, те, кто разрушил все формы и попал в "0", говорят: "я знаю, что ничего не знаю". Но при этом, мы многое начинаем чувствовать или созерцать, и это есть истинное знание (истина), в отличие от относительного знания (лжи), которое мы перестаем знать. Во, закрутил...

Автор: Квестор Oct 30 2009, 03:02 AM

[b]Виктор[b] #152

Виктор, снобизм Вас не красит... Если Вы отказываете другим в праве комментировать Ваши высказывания, то тогда переходите на личную переписку. Методология чудес это методология церкви, способ обращения неверующих, именно так я их, чудеса-то, и воспринимаю... Моя бедная мама уронила меня с четырнадцатого этажа... (с)"Праздник святого Иоргена"

Если Вы помните основы МЛФ, то Вы можете уловить и несообразность, алогичность, иррациональность этой синтетической философии безумия в смысле «безумия» некоторых положений СЕКТАНТОВ из СССР. Роль личности в истории равна нулю, но "я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше". Чищусь под нулем...

Парадокс "чудесатости": чтобы провозгласить "обнуление" роли личности в истории необходимо быть... СВЕРХЛИЧНОСТЬЮ, и необходимо обладать личной сверхзначимостью, т.е необходимо быть действительно выдающейся личностью. Отрицать роль личности в истории может только выдающаяся личность, сыгравшая главенствующую роль в истории... Парадокс самоотрицания или саморазрушение, внутренняя аннигиляция нежизнеспособной идеи.

Вы совершенно верно рассматриваете процесс чувствования и постосознание эмоции, нельзя сказать "я счастлив", можно сказать "я был счастлив". Поскольку в процессе счастья вербальные функции личности были блокированы. Дух захватило, а когда отпустило, вот тогда мы уже можем говорить о чувстве... О любви не говори, а молчать не в силах - пой.

Почему блокируется вербализация в момент эмоционального подъема? Не знаете? Тогда спросите меня... Так вот, не все люди говорят на одном языке, если в момент инсайта связь будет вербализована, то посылка не будет понята "иностранцем".

Не кажется ли Вам, что Вы ломитесь в открытую дверь? Вы упираетесь в "разрушение форм", но при этом лелеете свою главную ФОРМУ - ДЕСТРУКТОР! Ломать, так все! Если Вы разрушаете все, то начните с этого "бульдозера" - разрушителя, деструктора...

В программировании есть понятие "класс", а это и есть квинтэссенция и даже продукция "формы", и "форма" кстати, тоже класс, и класс базовый. Так вот, если рассмотреть формирование класса, то класс действительно порождается "конструктором" на "чистом поле". Вы по незнанию предполагаете, что запуск "конструктора" возможен только после запуска "деструктора". Америку открыли?

Ошибка вышла, вот о чем молчит наука... Деструктор запускается лишь при отсутствии памяти, т.е. при недостатке ресурса. Если есть свободный ресурс, то деструктор можно и не запускать. Можно ограничиться конструктором, о чем я и пытаюсь Вам сказать...

Автор: Квестор Oct 30 2009, 05:27 AM

Виктору, вдогонку. Вы, что когда новую программу на винчестер устанавливаете обязательно винчестер форматируете? Формы разрушаете для создания новой? Или вс-таки смотрите на наличие свободного места?

А вот если Вы мировоззрение меняете, идеалы меняете, на новую философию переходите, а точнее, операционку переставляете, то тогда винчестер и приходится форматировать... А это для компьютера чепуха, а человечку очень больно бывает.

С коммунистической пальмы слезть да в бетонные джунгли капитализма протыриться это болезненный процесс, кризис.

Если что, обращайтесь, растолкую...

Автор: Виктор Oct 30 2009, 09:21 AM

Людмила,
хочу несколько пояснить свое нижеприведенное высказывание:

Точнее все же будет сказать не множество форм, а некая одна форма. То есть весь процесс чувствования, разум обозначает одной формой, из множества существовавших форм (понятий) на протяжении этого периода. При таком подходе, разуму не надо запоминать весь процесс чувствования, а достаточно запомнить одно понятие, вспомнив которое, можно прочувствовать заново весь процесс. Если сравнить мышление животного и человека, то первые вынуждены запоминать длинную последовательность образов, допустим образов каждого метра пути от дома до помойки, а возвращаясь вспоминать каждый этот образ в обратной последовательности. Человек же, благодаря наличию языка, подобную последовательность обозначает словом (одним или несколькими), допустим "дорога на работу" , и запоминает не образы всей дороги в строгой последовательности, а только это понятие. Такое усовершенствование мышления, позволяет колоссально "разгрузить" разум от примитивной работы по перебору образов и собственно делает его человеком, а освободившийся "технический ресурс" дает возможность разуму перейти к чувствованию. Подобное происходит и далее. Чем более разум человека отказывается от оперирования множеством понятий и приходит к оперированию чувствами (процессами), обозначая их только одним понятием, тем более "разгружается" разум от примитивного рационального мышления в пользу более совершенного, иррационального мышления (чувствования, созерцания). Видимо, именно об этом совершенстве разума говорилось: "будьте совершенны, как ваш Создатель" .

Автор: Виктор Oct 30 2009, 09:46 AM

Квестор,

Ну вот, уже и снобом обозвали... Я совершенно не хотел вас как-то обидеть или принизить, я только попросил вас высказать мысли по теме. Интересно, каким образом я отказал вам в праве комментировать мои мысли? Комментируйте сколько хотите. Может вы имели в виду, отсутствие моих комментариев ваших мыслей? Так что комментировать, если вы утверждаете: Наш с вами диалог, будет похож на диалог верующего и атеиста. Один говорит: бог есть, а другой - бога нет. Обычно такие диалоги переходят в драку...

Автор: Квестор Oct 31 2009, 12:28 AM

Извините, Виктор. Дейстивительно атеисту с теистом не договориться, но теист стоит выше в иерархии восприятия действительности... Теист - первичен, поскольку если убрать атеиста, то теист останется, а если убрать теиста, то атеист потеряет смысл, ему не с кем будет бороться...

Просто для экономии усилий Вам: Методологией чуда очень плотно занимается психология, суть - генерация инсайта. Чудо по своей сути и есть инсайт, т.е. состояние "озарения", "просвещения", "открытия". В природе же чудес не бывает, все определяется физическими законами. Локальных нарушений физических законов не может быть. И теисты это знают точно, и только атеисты истово верят в чудо. Атеизм это форма вероисповедания, основанная на богоборчестве, база атеизма - шизофреническое отрицание. В результате чего атеизм и психодеструктивен, т.е. разрушителен для психики.

Стыдно мне, что я в бога верил, горько мне, что не верю теперь. Куда крестьянину податься?

На все воля Божья, все в руках Божьих...

Автор: Людмила Oct 31 2009, 06:04 AM

Если я что-то понимаю, уважаемый Странник, в женихах и невестах, духах и душах, то смею Вас заверить, что ничего иррационального в невестах, как и в душах, не нахожу. Да, и не протвоположности они вовсе духам и мужчинам, а их продолжения. И, если природа женщины или души заключается в том, чтобы отвечать на чувства мужчины или следовать духовной (мужской) воле, то Ваша истина о противоположностях становится самоубийственной для этой природы. Надо же, и, ведь, не только Вы заблуждаетесь в этом, но и весь мир вместе с Вами... Так же, как не существует никакой противоположности между "есть" и "нет", так же не существует никакой противоположности между духом и душей, и знаете, почему?, потому что то, что сотворено духом, ему противоположно быть не может...




Нет проблем, скажу. Основой всякого знания является память , достаточно не приводить эту память в активное состояние, то есть, перестать поминать (упоминать, озвучивать, оглашать) названия конкретных людей или событий, и Вы без труда приведете свой разум в состояние незнания: он то, конечно, что-то там свое будет знать, но слово неизреченное свое дело сделает, оно даст Вашему разуму конкретное незнание, причем сам разум будет принимать непосредственное участие в творении этого незнания. Так уничтожаются неугодные файлы нашего негативного опыта или неугодной для нас памяти. Впрочем, я этот вопрос конкретно рассмотрела в одной из своих тем.

Автор: Людмила Oct 31 2009, 06:18 AM

Виктор, если бы это было чувствование, то в само название НИЧТО было бы включено представление о чувствах, а, если Вы почитаете это слово внимательно, то оно из себя выражает отрицание прочтения - ни и что (читать,произносить, считать, учитывать). Есть что, то, что можно учесть- измерить, и есть ничто - нечитаемое, неизмеримое, не произносимое. И, если непроизносимое (в религиозной традиции - неизреченное слово) представить как процесс, то это будет выглядеть, как непроизнесение, причем, не просто молчание, а умолчание. Как ходьба это хождение, так ничто это нечтение (неречение), где-то примерно так...

Автор: Виктор Oct 31 2009, 10:22 AM

Людмила

непроизнесение- именно так. То есть процесс есть, но мы его не можем произнести или выразить его словами, не можем описать (обозначить) протекание процесса последовательностью слов. Но это и есть чувствование. Мы любим (процесс), но мы не можем описать словами этот процесс, не произносим его, мы просто его чувствуем. Хотя весь процесс в целом, мы обозначаем словом любовь. Если спросить, ЧТО это было, будет ответ - любовь. Но если спросить, а КАК это происходило, попросить описать словами процесс любви, ответ будет - о, это было прекрасно... и тишина..., умолчание, переживание заново былых чувств или чувствование, внешне выражаемое затуманенным (мечтательным) взглядом. Поэтому, думаю, мы с вами говорим об одном и том же: ничто (процесс), это нечтение, неречение, непроизнесение, умолчание или чувствование. "Имя Бога - непроизносимое", Бога невозможно определить словами (произнести), его можно только почувствовать, как и любовь. Отсюда, Бог тоже не ЧТО, а процесс или иррациональное что. Другими словами, рациональное - всегда ЧТО, выразимое словами, иррациональное - всегда ПРОЦЕСС, словами не выразимый, но чувствуемый (созерцаемый). Можно и еще один вывод сделать: мир иррационального, мир реальный, мир Бога или небытие - это мир вещей "самих в себе", вещей Единых, вещей в самодвижении или, по Платону, вещей одновременно находящихся в покое и движении, вещей вне времени или вечных, вещей четвертого измерения или квадро. Единое "Я" (Бог), такое же квадро, как и Земля, и Солнце, и все остальное. Квадро имеет самые различные формы. В реальном мире: "Я" (квадро) - субъект, другие квадро ("не Я") - объекты, взаимодействие между ними (иррациональное мышление) - чувствование (созерцание). Знание о квадро в небытие или в реальном мире, объективное или Истина, в отличии от субъективного знания или Лжи в бытие иллюзии.

P.S. несколько дней назад попалась заметка об открытии американских астрономов опровергающих теорию Эйнштейна. Эйнштейн утверждал, что свет, распространяясь в пространстве искривляется, но это искривление имеет относительно постоянную величину, а эти ученые заметили резкое изменение этой кривизны. Если представить Вселенную в виде квадро, то такое резкое искривление движущейся поверхности начинает происходить вблизи точки "выворачивания" поверхности наизнанку. Точки, которая с одной стороны центр вселенной ( как бы начало движения, расширения), а с другой стороны черная дыра (как бы конец движения, сжатие). Похоже мы приближаемся к этой точке с другой стороны, где кончается один оборот поверхности квадро- Вселенной (в станцах Дзиан - колесо) и начинается новый. Самое печальное, что увидеть эту точку сжатия совершенно невозможно, мы можем видеть эту точку только со стороны расширения (центр Вселенной), а значит сжатие произойдет совершенно неожиданно и мгновенно для нас, и это будет катастрофа. Но можно рассчитать этот момент по кривизне света, правда для этого надо отказаться от относительного (ложного) знания и перейти к истинному. Будет ли это когда нибудь и чем это может помочь людям, большой вопрос...

Автор: Странник Oct 31 2009, 11:51 AM

Людмила

Ничего супротив этого Вашего высказывания не имею против. Это действительно так и есть,поэтому не надо меня в число заблудших причислять вместе со всеми, именно по вышеизложенному поводу. Но я говорил совершенно о другом, в дополнение к этому,вашему, по поводу которого я пока что не увидел от вас хоть какого-то понимания.
Я имел в виду не только правду, а ещё и обоюдную правду в отношениях мужчины и женщины,которая из вашего высказывания не просвечивается или не просачивается никак - правду о том,что не только природа женщины или души - отвечать на чувства, но и природа мужчины или духа - отвечать на чувства женщины. Если это не так,то для чего тогда нужны слова Патриахат и Матриархат? Ведь в библии явно выражена только одна правда - Бога-ОТЦА, а правда о Бого-Матери скрыта. Даже в приведённой мной цитате из откровения Дух написан с большой буквы, а невеста с маленькой. Т.е. в явном виде всё подвидено по одну правду,правду еврейского народа, а правда русского народа оказалась только подразумеваемой(для тех,кто умеет расшифровывать библию). Завет перехода оказался втайне,укрыт. Явно дан лишь ветхий и новый завет. А третий завет,завет святого духа и есть философский завет -завет видения божия, а не слышания только,как в ветхом завете. Но для этого надо пройти через распятие Христово. Поэтому то вопрос...распяли ли Христа или он сам(сознательно,со знанием дела) себя распял,чтоб в будущем открылась та, другая правда, в которой всё тайное становится явным.

Автор: Виктор Oct 31 2009, 04:09 PM

Странник

Я не сомневаюсь, что вы великий расшифровщик Библии. Но где вы там разглядели разные правды, да еще и разделенные по национальной принадлежности. Правда (Истина) может быть одна единственная, а вот ложь может разнится, в том числе и по национальному признаку. Христос говорил: "возлюби врага (лицо другой национальности), как самого себя", то есть призывал не разделять людей по национальности (первым интернационалистом был ).

Автор: Людмила Nov 1 2009, 06:05 AM

Виктор, здесь нюанс, который нужно уловить: мы не имеем дело с невыразимым процессом, но с процессом невыражения. Одно дело, когда Вы не выражаетесь, не зная , что сказать, и другое дело, когда Вы намеренно, специально, по своей воле отказываетесь выражаться. Согласитесь, между тем и этим - пропасть. Более того, невыразимым процесс быть не может, процесс всегда можно выразить или описать. С трудностью выражения сталкиваются определения по существу, но мы, ведь, с Вами специально перешли от определений к процессам (от прилагательных к существительным), которые открывают необозримые возможности к установлению этих определений. Намеренное умолчание никак не назовешь непостижимым, и производится оно отнюдь не для того, чтобы сосредоточиться на своих ощущениях или чувствах, скажу больше, чувства, как правило, сопутствующие этому процессу, могут быть крайне драматичными, и их-то, как раз, очень хочется выразить, да еще и вслух... Практически, я Вам сейчас открыла тайну Моисеева жезла: он знал, что такое ничто как процесс, и посредством этого процесса ему многое удалось осуществить. А, уж, христианское "не судите", это вообще ликбез иррационального, бери и пользуйся, и никакой тебе магии и экстрасенсорики, карманный вариант чуда ...

Автор: Виктор Nov 1 2009, 09:41 AM

Людмила

Если я правильно понял вашу мысль, то непроизнесение, это когда не знаешь как сказать. То есть хотел бы сказать, знаешь о чем надо сказать, но не можешь это словами выразить. Если это так, то это невыразимое и есть то, что мы чувствуем. Очень не многие писатели способны передать посредством слов свои чувства читателю. Великими писателями мы их называем за это. Но ведь читателю передает чувство не сам текст (слова) автора, а нечто, что скрыто за этим текстом. Мы не читаем чувство автора, а начинаем переживать собственное чувство, которое аналогично чувству автора и которое вызывается словами (определенным набором слов) автора. А у некоторых эти же слова не вызывают никакого чувства и они говорят "не люблю классику, в ней ничего не поймешь". То есть, чувство словами невыразимо (непроизносимо), его нельзя понять (осмыслить), его только можно чувствовать (есть процесс) или не чувствовать (нет процесса). Но сам процесс можно в бытие обозначить иррациональным словом, например любовь, жалость, бог, идея №1, идея №2 и т.д. , в общем случае, ничто.

Автор: Виктор Nov 1 2009, 09:50 AM

Людмила,
другими словами, иррациональное слово, это не форма в которой заключен некий смысл (как у рационального слова), а сам смысл в "чистом виде", который можно только чувствовать.

Автор: Людмила Nov 2 2009, 10:44 PM

Виктор, друг мой , не усложняйте, мы сейчас работаем с Вами над простейшим алгоритмом, открывающим дорогу чуду. Вы только подумайте, сколько страждущих ждут этой незамысловатой вести, и, если речь в нем пойдет о невыразимости и чувствах, то нас навряд ли кто-то услышит. Люди не доверяют чувствам и всему тому, что невозможно потрогать Им нужно конкретное действие, конкретный процесс без всяких околичностей. Еще раз повторюсь, что тот, кто будет нуждаться в чуде, не будет иметь никакой возможности прислушиваться к своим чувствам, более того, эти чувства ему будут только мешать, потому что будут толкать его на действие, обратное тому, которое необходимо осуществлять для того, чтобы чудо совершилось.







"Иррациональное слово" это нонсенс, иррациональное это отмена всякого слова - отмена меры, границы, предела, формы, смысла и т.п. Не отсутствие, а отмена. Во втором - явно присутствует воля. Помяните Христа в его разговоре с Пилатом, где Он уклонился от вопроса об истине: Он не медитировал, не созерцал, не прислушивался к своим чувствам, Он стоически молчал, Он делал конкретную работу чудотворения и преуспел в ней. Смысл происходящего с Ним был ужасен для Него, посему, и смысл не мог здесь быть опорой.

Автор: Странник Nov 3 2009, 09:29 AM

Людмила

Вот теперь ясно,что ваша конкретика незнания получается в обход активизации памяти. Но, есть и другая конкретика незнания,получаемая именно через активизацию памяти, т.е. абстрактная конкретика,т.е. активизируя память, мы абстрагируемся от конкретного знания и приводим свой разум в состояние абстрактного незнания. Кстати, НЕЗНАНИЕ по другому можно выразить как ЗНАНИЕ БЛАГА. Отсюда, абстрактное незнание(или благо) будет уже благом формы жизни(форма блага). Т.е. подобная форма будет являться формой до формы, или иррациональной формой жизни.

Автор: Странник Nov 3 2009, 09:52 AM

Людмила, но обе эти конкретики незнания при незнании перехода могут оказаться разбоем,т.е. теми двумя разбойниками,которые и были распяты с Христом(дверью или переходом),одного,как известно Он взял с собою, а какого именно взял, будет зависеть от того, в какую сторону совершается переход. "Я есть дверь,кто не мною входит,тот воры и разбойники...". Вот именно поэтому-то простота и может оказаться хуже воровства, если не знаешь противоположного единства(мировоззренческого единства),прийти к которому в обход противоречия просто невозможно. Т.о., лишая философию противоречия, мы лишаем её власти(силы), следствием чего философия может быть только лишь служанкой или прислугой,но никогда не госпожой.

Автор: Странник Nov 3 2009, 10:38 AM

Итак, вернёмся к "Вещей судьбе"-песни А.Розенбаума.
"Заплутал не знаю где...". Т.е. вошёл в состояние незнания,но какого?..."Чудо чудное глядел:...". Заметьте,не просто Чудо, а Чудо с предикатом "Чудное". Спрашивается: зачем,к чему этот предикат нужен,ведь вроде бы Чудо и без него вполне может быть Чудом? Может,но каким? - ликом настоящего или ликом прошлого-будущего?..."Брёл, как посуху, старик - то ли в прошлом его лик, то ли в будущем".
Само слово "ЧУДНОЕ" очень интересно тем,что меняя ударение в нём(на "У" или на "О") мы меняем сам смысл слова - связывая молодость со старчеством( или,например,утро с вечером, отсюда можно вспомнить песню "Вечерний звон",которая,кстати, положена началом такого фильма как "Калина красная"). Буковки "У" и "О",как я уже когда-то говорил, ещё являются разделителями слов "нУль" и "нОль", поэтому Вы,Виктор,когда говорите или опираетесь на "О",то хорошо бы знать на какой именно ? Если Вы не знаете или не хотите знать,то в таком случае ВЫ обойдёте стороной мерность нуля(Нульмерность или Нольмерность).

Автор: Виктор Nov 3 2009, 11:55 AM

Людмила

Почему нонсенс? Мы просто привыкли, что всякое слово, это обязательно рациональная форма, дань существующей 2000 лет философии. Нам известны слова: бог, человек, любовь, истина, причина. Эти слова есть! И вы верно говорите, что эти существующие слова не имеют меры, границы, формы, предела, но это и означает, что слова (понятия) иррациональные. И обозначают они не форму, как рациональные слова, а процесс. Бог, ничто, любовь, жалость, целое, истина, идея и т.д. - это процессы, посредством других слов не определяемые, другими словами невыразимые. Эти процессы можно только чувствовать (созерцать). Истина, как иррациональное понятие, посредством других слов невыразима, поэтому и молчал. Он знал=чувствовал, что такое истина, но выразить это словами не мог. Не помню, кто сказал: "высказанная истина, есть ложь". Христос не мог себе позволить врать Пилату. Вы легко можете представить себя в положении Христа, после вопроса Пилата. Предположим, вам задали вопрос: что есть любовь? И при этом в вашем ответе не должно быть лжи, он должен быть абсолютно честным и точным. Думаю, задавший такой вопрос, ответа не услышит от вас... Вы тоже будете молчать как Христос, и не потому, что вам нечего сказать, а потому что нет слов чтобы выразить что чувствуешь=знаешь. А теперь представьте , что от вашего ответа зависит ваша жизнь, вы обязаны ответить, а ответить не можете, хотя ответ знаете. Весь ужас положения, в котором оказался Христос, вам вполне станет ясен. "Умеющий слушать, услышит", а перед другими "не мечите бисера... " Другим будет достаточно приобщения (причастия) к вашему знанию, которое само по себе этим другим знания не даст, но след оставит...
Людмила, у меня нет, честно говоря, никакого желания "творить чудо" , мне все обсуждаемые вопросы интересны с чисто философской стороны, а полученное знание в первую очередь нужно мне самому (хотя выразить словами - зачем?, не смогу). Я убежден, что понимание вопросов иррациональности, способно дать громадный толчок и науке, например созданию чувствующего компьютера, хотя можно ли будет назвать такой компьютер, компьютером... , или созданию геометрии, для которой геометрия Лобачевского и Римана только частный случай, или совершенно иному представлению о Вселенной и происходящих в ней процессах, что приведет к иному представлению о перемещениях в космосе и их способах. Но, для подобного переворота в науке, философское знание иррационального должно быть востребовано, а этого, думаю, в ближайшее время не произойдет... Поэтому остается только личный, словами невыразимый интерес или просто любовь к философствованию.

P.S. исчезаю на неделю.

Автор: Виктор Nov 3 2009, 12:11 PM

Странник

Я не разделяю ноль на нули, ноль он и есть ноль. Если ЧТО, то говорю ноль, если ЧЕМУ равно, говорю нулю. Так привык. Но мог бы говорить всегда ноль или всегда нуль, не вижу принципиальной разницы.

Автор: Людмила Nov 10 2009, 09:14 PM

И, все же, Виктор, не стоит игнорировать эту сторону вопроса о чуде, это единственный критерий, по которому можно будет определить цену Вашей философии, ее верность и мудрость. В конце концов, всякая задача "красна" своим решением, а откуда Вы будете знать, что задачу о чуде Вы решили правильно, если не через прикладной аспект этого решения?..







Почему же врать? Христос абсолютно спокойно говорил о Себе своим ученикам: "Я есть путь, и истина, и жизнь", истина была Ему известна, и выражался Он о ней достаточно просто. И молчал Он о ней (истине) не потому что не мог выразиться, а потому что хотел напрямую эту истину Пилату передать. И каналом для этой передачи послужило умолчание, а не невозможность выразиться. Умолчание это тоже невозможность, но установленная и взятая на себя по воле молчащего. Почему умолчать это напрямую? Потому что при умолчании в процесс передачи не вовлекается второе лицо, не задействуется фактор времени, и передача осуществляется мгновенно. Смотрите, что по этому поводу говорит Откровение (Апокалипсис): "И скрой слова книги сей и времени уже не будет"...

Автор: gen Nov 10 2009, 11:24 PM

И молчал Он о ней (истине) не потому что не мог выразиться, а потому что хотел напрямую эту истину Пилату передать.

В моей редакции, взяв на основу вышеприведенное , близкое мне по духу, толкование ув. Людмилы, известный новоевангельский эпизад из жизнедеятельности Христа "зазвучал бы внутри внешнего наблюдателя" следующим образом:
и молчал Он(Христос) о ней(Истине , с большой буквы) потому, что прокуратор Иудеи был не силах вместить Ее в себя;ибо Истина - это не сумма знаний, которые, как полагают "некоторые" стихийные материалисты( апеллирующие к так наз. здравому чел.рассудку), один воображаемый разумный субъект мог бы передать другому, если так можно выразиться, "одноразумному" субьекту, а все единосущное, бесконечное многоголосье разноименных "субьектов" мироздания, звучащих в Его поистине безмерной душе(способной, как сказано о том в учение св.Отцев, " в одно и тоже время быть и действовать здесь и там") так, как если бы это был Его собственный, единственно-возможный голос Существа глядящего на других глазами других.
В ощущении Ему дается непосредственное знание сущности .

Автор: Людмила Nov 11 2009, 06:44 AM

Совершенно верно: сначала понятие ввиде сущности-ощущения "заводится" в память субъекта, а затем только лишь может быть вызвано из сознания данного субъекта "на поверхность". Если в человеке нет этого непосредственного (что есть не образ, а ощущение) знания или приобщения к истине, то можно хоть до второго пришествия облачать понятие об истине в образы и определения, но это совершенно никаким образом не отзовется на интеллектуальных попытках этого человека составить для себя представление об истине. Пилат не не мог вместить истину, он был подвергнут помещению истины в себя одним лишь пристутсвием Христа рядом с собой, а помещение не нуждается в говорении, оно нуждается только лишь в присутствии самой истины. И остается дело за малым: уяснить, что же есть истина?!..

Автор: gen Nov 11 2009, 11:40 AM

На мой взгляд, все-таки несколько "заумно", увЛюдмила.... труднопостижимой представляется содержательная сторона Ващих глубокомыслий, особенно

"Пилат не не мог вместить истину, он был подвергнут помещению истины в себя одним лишь пристутсвием Христа рядом с собой..."

Конечно, я не стану здесь выяснять различие между ощущением и восприятием(хотя их гносеологическая природа близка), но Вы как художник слова, заставляющей каждого своего читателя переживать мысль превращенную в отношения людей, внутреннее, как бы всем существом своей личности призываете либо принять, либо , напротив, обросить их - и это дело не только ума, но и, если вдуматься, "глубинной совести" каждого, если, конечно , "этот каждый" интуитивно понимает о чем, собственно говоря, идет речь.

Что касается истин, то таковые, упрощенно говоря, "делятся" на "Вселенские и атомарные". К последним я отношу, В ЧАСТНОСТИ, так наз . антропоИстины(читай: субьект-обьект форма взаимодействия "схваченная в мыслях" субьекта).Свое определение "Вселенской истины"
я постарался дать в пред.посте.
Абсолютная истина состоит в том, что Вселенная многоистинна.
Познать - значит быть тем, что вне меня. Это и есть, строго говоря, со-знание, а не односторонне-ущербная монология мысяшего разума чел.существа.

Автор: Людмила Nov 12 2009, 02:40 AM

Абсолютное, уважаемый Геннадий, не может быть многим или не однозначным. Это как если бы на ответ два плюс два было бы предложено бесконечное количество результатов. То, о чем Вы пишите как о многоистинном есть не истина, а плод ее присутствия. Мы же понимаем, что художник это не кисти-краски-полотно (смотрите, как всего много), а нечто, что или кто за всем этим стоит. Так и истина - абсолютна, однозначна, универсальна, совершенно доступна для всех и каждого. Оговорюсь только, что вопрос истины очень тесно увязан со временем, вернее, с победой над ним, с прорывом в пространство его отсутствия в здравом уме и в твердой памяти, потому как, нам известно только одно состояние его отсутствия - физическая смерть. А ларчик истины открывается с совсем иной стороны. Смотрите, как Бог о Себе говорит: "Невозможно увидеть Меня и не умереть", но о народе Своем говорит нечто иное, который "видит Меня и не умирает". Он что, этот народ, из другого теста? Ничуть. Но в чем же дело, как этому народу удается пробраться в этот заповедный сад истины, дарующий жизнь и власть над временем? Для меня все это выглядит, как задачка на смекалку, и решать ее нужно соответствующим образом - смекая...

Автор: gen Nov 12 2009, 03:35 AM

Ув. Людмила, абсолютное - "свободный от всех отношений и условий "...поскольку( NB!)таковыми является, ибо никто и ничто не существует само по себе, разве что в собственном воображении.
Дважды два =четыре? Вы уверены, что это абсолютно-несомненная истина? Если вы "сложите", к примеру, две+две капли жидкости, то получите одну большую каплю, а вовсе не четыре.
Дважды два=четыре, когда есть предмет подчиняющийся открытым "вами" законам ...в антропоценрическом мире.
Диалектическое мышление, однако...

Автор: gen Nov 12 2009, 03:45 AM

Иными словами, абсолютная истина сотоит в том, что ее "нет", ибо она - "вся во всех, но ни в чем и ни в ком конкретно".
Надеюсь, вы меня поняли.

Автор: Виктор Nov 12 2009, 12:14 PM

Добрый день Людмила!
еще чуть-чуть о Пилате и Христе...

Хочу подчеркнуть, он это говорил своим ученикам и говорил "Я истина". Мог ли так ответить Христос Пилату? Мог. Мог бы еще добавить "Я причина всему". Но, думаю, такой ответ означал бы 100% смертный приговор для него и полное непонимание для Пилата. Для Пилата, такой ответ был бы на уровне верю/не верю, а точнее не верю и поэтому приговариваю к смерти. Дать же другое определение истине посредством слов (рациональных понятий) невозможно. Поэтому оставался единственный вариант ответа, как вы и написали: и это ему удалось. Христос передал Пилату то, что чувствовал=знал. И эта передача без посредства слов и есть чудотворение. У Пилата возникло аналогичное чувство=знание, но уже как бы его собственное, не требующее никаких доказательств. Кстати, и его чудо с вином в Кане было явлено подобным образом. Если у каждого из присутствующих возникло ощущение, что он пьет вино, значит это и есть вино на самом деле. И для такого чуда, Христу было достаточно самому представить (поверить без малейших сомнений), что вода это вино. [QUOTE]...помещению истины в себя одним лишь присутствием Христа рядом с собой[/QUOTE] Мне думается, что расстояние для чуда не имеет никакого значения. Свое чувствование (процесс) можно передать любому человеку, находящемуся на любом расстоянии, поскольку канал передачи вне времени, а значит и вне мыслимого в бытие пространства.

Автор: gen Nov 12 2009, 12:45 PM

"Христос передал Пилату то, что чувствовал=знал. И эта передача без посредства слов и есть чудотворение. У Пилата возникло аналогичное чувство=знание, но уже как бы его собственное, не требующее никаких доказательств."

Ув. Виктор,давайте все-таки определимся(встряну, поскольку являюсь активным участником диалога на эту тему): вы это утверждаете или, выдавая желаемое за действительное, только предполагаете ?
Ведь сов.очевидно(?), чтобы понять о чем действительно, презрительно гляда на изможденного Иисуса, в эти минуты его жизни размылял прокуратор Иудеии, надобно БЫТЬ ИМ, таинственным образом проникнув в его внутренний мир, а не внешне созерцаемое вами чел. тело в облике гр. П.Пилата.

Автор: Виктор Nov 12 2009, 03:15 PM

gen

Естественно, мы не можем знать о чем размышлял Пилат и не можем знать как он на него глядел (презрительно или нет). Но то, что Пилат не желал смерти Христу и вынес приговор под "нажимом" фарисеев и под угрозой своей собственной жизни в случае помилования "царя иудеев", в общем-то понятно из текста нового завета. С чего-бы такое необъяснимое милосердие к нищему оборванцу? Как-то не логично повел себя прокуратор Иудеи после разговора с Христом. ИМХО конечно.

Автор: gen Nov 12 2009, 06:17 PM

. "С чего-бы такое необъяснимое милосердие к нищему оборванцу?"

Высокопоставленного римского чиновника не могла не раздражать известная директивность устных и письменных просьб правящей касты священников и старейшин, сосредоточивших в своих руках огромную власть и богатства...и здесь, как считают некоторые историки, в скрытом противоборстве правящих элит , Иисуи явился своебразной "разменной монетой", которого ,в конечном счете , и приговорили к распятию как политического преступника.
Но наши с вами, ув. Виктор, размышлизмы на сей счет,строго говоря, не имеют ни малейшего отношения, собствнно, к таинству постижения Истины римским прокуратором, "человека опьяненного властью и слышком вспыльчивого "- и ничто(кроме ,разве что, ваших несколько буйных фантазий) не указывает на то, что сие "священнодействие" осуществилось. Словом, "отдавайте кесарево кесарю".
ИМХО, конечно.

Автор: Людмила Nov 12 2009, 07:41 PM

Вы и представить себе не можете, Геннадий, как близки Вы к постижению истины: нет это ее сущность... Она (истина) так выражает саму себя. Вот Вам образ ее "присутствия" - пространство, в котором обитают вещи. Всякая вещь имеет свой размер и форму, а пространство дает возможность всем этим формам состояться и заявить о своих границах. Между тем, само пространство для всех существующих форм - одно и отличается оно ото всего измеримого тем, что само ни размера ни формы не имеет, это отсутствие всякой формы, размера и представления (тоже размер) о них. Держите только в уме, что я дала Вам образ истины, чтобы нам легче было уговориться о ней, потому как и само пространство это тоже род формы. Подлинное отсутствие это физическое отсутствие и если Вы способны себе представить такое отсутствие, то обязательно придете к выводу, что о таком отсутствии возможно только знать, в бытии оно представлено несуществованием, так что, отыскать его в мире физики и материи становится весьма проблематичным или вообще невозможным. А, то, что Вы пишите о том, что истина во всем, то это не так уж и трудно представить: всякой вещи, событию, явлению предшествовал период небытия этих вещей, то есть, период, когда счетчик их времени-бытия не был включен, а если, уж, совсем просто - времени предшествовало отсутствие времени, и это отсутствие времени для всего и вся совершенно однородно: отсутствие чего бы то ни было для всего выглядит одинаково - этого просто нет...

Автор: Людмила Nov 12 2009, 07:59 PM

С возвращением, Виктор!

А, если учесть, что передать надо сокрытие всякого ощущения, то сам процесс вообще вылетает за все временные и пространственные рамки. Ведь, практически, предпринимается попытка "отключить" событие, убрать его развитие во времени и само, как явление. Христу удалось отключить Пилата, как судью над собой: судии не стало - он умыл руки...

Автор: Виктор Nov 12 2009, 09:32 PM

Людмила

Это так. Но ведь можно не только "отключить" событие, можно и "включить" желаемое. Ведь любое явление в бытие, это уже следствие существующее во времени, причина которого вне времени или в небытие (с позиции рационально мыслящего разума), а значит только там и имеется возможность воздействия непосредственно на причину. Точнее говоря, даже не возможность воздействия, а возможность стать самой этой причиной. Ведь при времени равном "0" нет множества, а есть одно Единое, которое Причина всему множеству и "одновременно" Истина или вещь "сама в себе" (то есть объективна). Понятно, что здесь единое (причина, истина) это не форма, а процесс чувствования (иррационального мышления) или ничто.

Автор: Виктор Nov 12 2009, 09:57 PM

gen

Отдаю. Собственно речь шла не о Пилате, это только один из примеров явления чуда. Можно рассматривать и другие примеры. Мне интересна сама возможность явления чуда или взаимодействия с другими людьми без посредства языка слов (рациональных понятий), а так сказать напрямую, когда в бытие у субъекта (или многих субъектов) вдруг возникает ощущение наличия некой идеи, которую он уже сам "упаковывает" в форму, обеспечивая тем самым существование "чужой" идеи в виде самостоятельно созданной формы (понятия). Такое взаимодействие, в отличие от взаимодействия посредством речи, будет происходить мгновенно и не будет зависеть от расстояния. И опять же: ИМХО конечно.

Автор: gen Nov 13 2009, 12:48 AM

Ув.Виктор, мысль мне ваша понятна и, откровенно говоря, близка, только , пожалуйста, не противоречьте , проявляя известную неряшливость мысли, сами себе: "собственно, речь шла о Пилате"...но , при более внимательном рассмотрении, выяснилось, что сей гражд. древнего Рима не является "примером явления чуда".

Автор: gen Nov 13 2009, 01:29 AM

Напротив(улыбаюсь), это Вы себе не можите представть, Людмила, как близко Вы побошли к истолкованию понятия "истина"...правда , Ваши глубокомыслия еще необходимо извлечь из словесной оболочки весьма специфического языка.Точно - не дискурсивно-понятийного.
Но дискуссия , требующая весьма значительной внутреней сосретоточенности , которую я веду на сайте Института философии РАН с "интеллектуальными ботанами", как выснилось, слегка вымотала меня...на сей раз.
Словом, то, что хочу сказать - скажу позже

Автор: Квестор Nov 13 2009, 02:11 AM

А мне интересно, почему рядовое, повсеместное, простое и понятное ФИЗИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ Вы называете "чудом"? Чудес не бывает, в Библии об этом сказано прямым текстом: Все в руках Божьих. Т.е. если все в руках Божьих, значит мир детерминирован и никаких спонтанных отклонений от физических законов нет и быть не может. То, что мы называем "спонтанность", чудо, это есть наше незнание, непонимание и непривычка.

Взаимодействие с другими людьми без языка слов называется "телепатия" или, более точно, биологическая связь, биополе, психополе. Эволюционно биосвязь это способ передачи жизненно важной информации между (преимущественно) особями одного биологического вида. Эффект "быстрого научения". Если одно животное научилось чему-нибудь, то знания практически мгновенно передаются всему виду. И именно при помощи биополя, психополя. Спусковым крючком, "мотивом" передачи информации первично является страх. Реакция на страх бывает бинарной, т.е. помните, как в "Маугли" - Зарычать? - Убежать? - Сказать, что надо!

Так вот, в момент страха, испуга, образуются каналы связи между особями одного биологического вида, человека это тоже касается. Фобии "наследуются" по волновым каналам передачи информации. Например, у многих людей проявляется клаустрофобия или спелеофобия. Это "наследство" тех, кто застрял и погиб в пещерах... Страх высоты. Тоже ведь не "генетическая память", а именно волновая передача информации, когда с дуба рушишься, особо не поговоришь, не правда ли?

Так вот, биополе, биосвязь существует, и именно это поле и является движущей силой жизни, даже источником происхождения жизни, и это же поле является стимулом и фактором развития всего живого. В христианстве биополе названо Дух Святой. Т.е. биополе есть одна из составляющих Троицы. Отец, Сын, Святой Дух. Источник, приемник и волновой канал связи между ними.

Автор: Виктор Nov 13 2009, 10:15 AM

Квестор

Видимо я один единственный, кто не владеет телепатией и не знает, что летающие тарелки всего лишь рядовое, простое и понятное для всех посещение Земли представителями других разумных цивилизаций, видимо для закупки картошки и водки. Ну да бог с ними, инопланетянами.... Будьте любезны, поделитесь своим умением передавать мысли на расстояние. Расскажите, как вы это делаете или порекомендуйте какой-нибудь учебник?

Автор: Виктор Nov 13 2009, 10:32 AM

gen

Простите великодушно, больше не буду. Но раз уж вы на этом форуме, то хотелось бы прочитать вашу мысль, согласен даже на неряшливо оформленную... Это весьма уважительная причина, поэтому с нетерпением буду ждать то, что вы скажете позже Людмиле...

Автор: gen Nov 13 2009, 04:27 PM

Ув.Виктор, к чему эти ерничанья?
Это что - "интеллектуальный зуд" уязвленного самолюбия на аргументированные и вполне корректные замечания в Ваш адрес?
И еще. Ваш фривольный комент по части "убедительности аргументов" оставьте, пожалуйста, при себе(=в поле вашего сознания), поскольку мне, к сожалению, пришлось обнародовать адресованное только Людмиле.
....А "с нетерпением" я Вам искренне советую ждать...скажем, неотвратимое приближение Нового года.

Автор: Виктор Nov 13 2009, 05:05 PM

gen

????? Возможно вы не знаете, тут есть кнопочка личной почты. Видимо, ваших мыслей по теме мне уже не дождаться.... Жаль (совершенно серьезно!), начали вы весьма многообещающе...

Автор: Людмила Nov 13 2009, 06:30 PM

Простите, Квестор, но это уже совсем нечто возмутительное - уравнять дух святой с биополем. Биополе есть энергетический двойник (матрица) человека, сколько людей столько и биополей, так что же, все эти биополя благоухают святостью и мир этот есть сплошное средоточие святых и праведников?!.. Дух святой это не содержание или состав чего бы то ни было, это способ или определенным образом выдержанный процесс взаимодействия с себе подобными, так что, не так-то просто уловить его не только в сети состояния биополя, но и в само определение для него.

Автор: Людмила Nov 13 2009, 07:42 PM

Уважаемый Виктор, я очень ценю наше с Вами взаимопонимание по ряду основных вопросов, рассматриваемых и обсуждаемых на данной теме: это редкая особенность здешних дискуссий, а посему, весьма приятная за собственной редкостью , но, я бы хотела четко обозначить собственные границы в вышезаявленном Вами утверждении, для которых я имею свои и достаточно серьезные основания не совмещать чувствование с иррациональным мышлением, тем более, что последнего просто не существует и звучит это примерно так: белое черного цвета или горячее холодной температуры и т.п. Иррациональное есть немыслимое, во всяком случае, для моего понимания, которое я извлекаю из соображений неумолимой логики, как говорится, здесь ничего личного... Далее, из соображений той же логики, в которую, как мне казалось, я Вас основательно посвятила, я не принимаю чувствование как заместитель ничто, для меня НИЧТО это и есть ничто, а чувства это все-таки еще какое "что", это целый мир, целый пласт представлений человеческого разума, удерживаемый в его памяти, но все, что может быть "загнано" в память, иррациональным быть не может - по-определению. Кстати, благодаря ничто - этому особенному ингридиенту всей Божественной тварной кухни, который нельзя поместить в память, существует и является возможной свобода выбора. Это "единственная штучка", которая может быть включена или не включена в выбор человека по воле самого человека, и не потому, что нам дано такое право, просто, (даже у Бога!) нет совершенно никаких инструментов включить ее в человеческую память, ибо она - беззначна , стало быть, и невозможна к воспроизведению человеческой памятью, как органической составной человеческого разума... Чувства же могут быть синтезированы рядом медицинских препаратов, а ничто никогда и никто не сможет синтезировать - нет соответствующих центров в мозге человека, которые бы содержали соответствующие файлы памяти информации о ничто, нет никакой формы облачения ничто, значит и не может быть рецептора под него..., а под чувства рецепторы существуют - их можно считать и заключить в соответствующий образ.

Все это к тому, дорогой Виктор, чтобы Вы знали мою точку зрения на этот предмет и не пытались систематически склонять меня к Вашему видению данного предмета: для меня это неприемлемо ни всилу логических соображений , ни всилу реального положения вещей в физике человека.

Автор: Виктор Nov 13 2009, 08:03 PM

Людмила

Прекрасное сообщение! Это то, что я давно ожидал от вас. Если вы, опираясь на логические соображения и реальное положение вещей в физике человека, покажите вашу правоту, то я с удовольствием (!) с вами соглашусь. У меня, в отличии от вас, нет 100% уверенности в своей правоте, но есть сомнение в вашей правоте. (извиняюсь, что-то сбилось и я продолжу в следующем сообщении).

Автор: gen Nov 13 2009, 09:38 PM

А Вы, возможно , знаете где нах. "кнопка" отличающая внутренне культурного человека от бесцеремонного соглядатая?
И еще. Не вам моих, а, напротив, мне ваших - "удаленный файл".

Автор: Виктор Nov 13 2009, 10:32 PM

Людмила

вас смущает сам термин? Можно назвать не мышление, а взаимодействие. Вы же не будете утверждать, что на иррациональном уровне нет никакого взаимодействия? Если бы не было никакого взаимодействия, откуда мы знали бы об иррациональном вообще? А раз взаимодействие есть, то что оно из себя представляет, какие есть возможности у разума или нашего "я"? Рациональное или рассудочное мышление, мышление образами и понятиями, а в общем случае формами, нам доступно с детства, именно к нему приучают нас родители. Если это все, на что способен разум человека, то к какому совершенству призывает Христос ("будьте совершенны, как ваш создатель")? Значит разум кроме рационального мышления должен обладать еще какой- то функцией, которую и призывает совершенствовать Христос. Что это за функция? Теперь посмотрим на реальное положение в физике человека (как вы говорите). Я не нахожу у себя ничего дополнительного, кроме чувствования, которое никоим образом не подчиняется законам логики, оно всегда нелогично. Чувствование противостоит рассудку и разум, в момент нравственного выбора, как раз и выбирает между рассудком и чувством. Теперь посмотрим с позиции наличия формы или мерности. Рассудок или рациональное мышление создает форму и разум обозначает ее словом, причем форма обозначенная словом может состоять из множества других форм (образов), но в памяти мы запоминаем не всю последовательность образов, а только одно понятие, в котором содержаться все относящиеся к нему образы. Тем самым разум человека многократно увеличивает свою мыслительную способность, разгружаясь от бестолковой работы по запоминанию строгой последовательности образов. Как пример, нам не надо вспоминать, а значит постоянно удерживать в памяти все картинки дороги от дома до работы, а достаточно вспомнить понятие "дорога на работу". Кстати, именно в этом отличие разума животного от разума человека, разуму животного недоступно мышление понятиями по причине недоступности речи. Иначе, просто нет возможности последовательность образов обозначить словом. К чему я это все говорю? Разум человека более совершенен разума животного, потому что мыслит понятиями (рационально мыслит) и по этой причине, и как следствие "разгрузки" разума, появляется возможность чувствовать стыд, жалость, любовь. Логично предположить, что совершенствование разума человека должно заключаться в переходе от рационального мышления формам (понятиями) к чувствованию. Или другими словами, в переходе от мышления формами к мышлению процессами. А чувствование и есть процесс. Иначе говоря, если при рациональном мышлении (взаимодействии) мы последовательность образов (форм) обозначаем словом (формой), то при чувствовании мы обозначаем словом (формой) процесс в целом, который состоит не из последовательности других форм, а из движения, развития самой данной формы, движения данной формы "самой по себе". При этом разум не фиксирует разные формы в процессе, а воспринимает процесс в целом или чувствует его. То есть, при рациональном взаимодействии разум по одному понятию из памяти, воспроизводит строгую последовательность других понятий относящихся к этому, которая тоже извлекается из памяти, а при чувствовании, разум по одному понятию из памяти не воспроизводит, вспоминая, другую относящуюся к этому последовательность понятий, а переживает процесс заново. В этом и заключается совершенство чувствующего разума, нет необходимости запоминать последовательность понятий, достаточно запомнить одно и вспомнив его, прочувствовать весь процесс в целом. И такое совершенство разума есть новая, более высокая ступень его развития, дающая ему возможность дальнейшего совершенствования, о которой мы даже предположить ничего не можем. Обратите внимание, слово (форма) обозначающая процесс (например любовь) мерно и запоминается в памяти, а сам процесс в памяти не запоминается, а переживается "перечувствуется" заново, и сам процесс вне времени и вне пространства, а значит иррационален. Теперь вопрос, почему я не могу такое взаимодействие субъекта с объектом (о котором можно только сказать, что он "не я") назвать иррациональным мышлением? Только потому, что непривычно? Но зато логично, рациональное мышление - мышление формами или ЧЕМ, иррациональное мышление - мышление процессами или НИЧЕМ. Медицинскими препаратами можно синтезировать ощущения: сексуальное влечение, физическое удовольствие, физическое страдание и т.д., но никаким препаратом нельзя синтезировать любовь (как благоговение) или жалость (сопереживание), или стыд, поскольку последние не определенная форма в памяти, а процесс, и этот процесс не возможно вспомнить, можно только пережить его заново. Понимаю, что сказанное мной достаточно необычно, но постарайтесь понять, несмотря на возможно сумбурное изложение, и привести контраргументы, которые позволят мне вполне понять и принять вашу позицию.

Автор: Квестор Nov 14 2009, 02:18 AM

Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой... Вам тарелку к подъезду? Туда я больше не ездун. Учебник я пока не дописал, сами понимаете, кризис, никто не в состоянии заплатить за работу. А поделиться, почему "нет"? daxdax1@mail.ru

Автор: Виктор Nov 14 2009, 09:34 AM

Квестор

Ну так поделитесь на форуме. Думаю ваше владение телепатией будет интересно многим. Или вас смущают возможные вопросы "из зала"?

Автор: Странник Nov 14 2009, 12:01 PM

Людмила

Вот это уже обнадёживающе звучит,не так категорично. Это значит,что Ваше понимание может чего-то не понимать,чего-то, от чего Вы оградились каменной стеной своего понимания иррационального, хотя и пользуетесь общением, знаковыражением Ничто. Но, что такое Ничто в общении(взаимодействии) не понимаете или не хотите понять. Ваши "достаточно серьёзные основания" это ещё не "необходимо серьёзные основания", отсюда и не можете совместить чувствование с иррациональным или иррациональным мышлением. Ничто как предикат или как вопрос(Что) остаётся за гранью вашего понимания. Отсюда и вопрос Пилата Христу толкуется ограниченно,т.е. с позиции Ничто, а не с позиции Что(Вопроса).
Пилат сказал "Что есть Истина", т.е. "Вопрос есть Истина",где "Вопрос" отождествляется с "Икс"- неизвестной величиной. И молчание Христа, в данном смысле, и есть знак согласия с Пилатом, но, поскольку "высшая знать" не поняла этого и отвергла Христа,то необходимостью спасения и стал путь распятия на кресте, воссоединяющий Ничто(!) с Что(!) Святым духом... "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные... И исполнились все Духа Святого..."(деяния 2:3-4)
Но это ещё не всё, это ещё только пользование двумя часрицами речи "НИ" и "ЧТО", образуя НИЧТО и ЧТО, а есть ещё и другая правда, исходящая из трёх частиц - "НИ"- "ЧТО"- "НЕ", в которой,кроме НИЧТО и ЧТО есть ещё НЕЧТО и НЕ-НИЧТО! Т.е. достаточное основание должно быть дополнено необходимым основанием в виде "третьего завета", где уже нельзя никаким образом сказать, что "иррациональное мышление просто не существует",потому что Ничто и МыслеНичто - одно есть!(как Непреходящая и Преходящая/Переходящая Истина). Сказанное относится и к Чуду.

Автор: Квестор Nov 15 2009, 02:19 AM

Массовые сеансы могут быть опасны, собственно, и индивидуальные-то вызывают дикий страх у неподготовленных людей... Сами понимаете, почему... Фома неверующий прозреет перед смертью.

На неопределенное время "отключаюсь", деньги кончились, платить за интернет нечем. Не болейте, хороших Вам ЧУДЕС.

Автор: Виктор Nov 15 2009, 04:16 PM

Квестор

Ну вот... я... , я... телепат... А зачем телепату интернет? Так и не успел, ни написать... ни телепартировать....

Автор: Людмила Nov 16 2009, 02:10 AM

Ах, глубокоуважаемый мною, Странник! Едва ли мне придется Вас обрадовать тем, что Вы достаточно четко уяснили для себя мою мысль ... Немыслимое и непонятное для меня не суть одно, как это могло бы Вам показаться, но Вам-то, Вам! , любителю словесности и так тонко чувствующему все ее причудливые околичности и частности...

Говоря о немыслимости иррационального, я еще держу достаточно приличный смысловой довесок к этому определению: кроме того, что оно из себя выражает, действительно, невозможное к пониманию, немыслимое это еще для меня и то, что не нужно осмысливать. Другими словами, я не так уж и не понимаю, как это делаю специально, то есть, отказываюсь осмысливать по собственной воле. И это, по моим понятиям, единственное "знаковыражение" о НИЧТО, возможное для понимания человека.

Автор: Людмила Nov 16 2009, 03:20 AM

Помилуйте, Виктор! А, чем же я в таком случае занималась в предыдущем от меня для Вас посте?!..





В том-то все и дело, взаимодействие предполагает две стороны взаимного действия, о чем я Вам и написала - об отсутствии в мозгу человека рецепторного центра для НИЧТО. Все, что Вы называете "взаимодействием на иррациональном уровне", на самом деле еще не изученная человеком (хотя, я не сказала бы этого обо всех "человеках" ) и непознанная область абсолютно рациональных вещей : если существует возможность связи (взаимодействия), то, естественно и наличие элемента связи, а наличие это не отсутствие, что является самим смыслом и содержанием НИЧТО.




Единственное взаимодействие, дающее нам осмыслить иррациональное, это взаимодействие логики и смысла, данное нам в нашей причастности к языку и речи, не более. Если мы что-то знаем, то нам абсолютно понятно и что такое не знать. Сия абстракция - роскошь мыслителя, ничто живое, кроме человека, больше не задается абстракциями...




Само противоположение и выдает рациональность: чувство это то, что хорошо мне, рассудок это то, что хорошо другому, а разум, что такое разум в этой диллеме?





А, как же любовь животных?! Они не мыслят, но любят, это же с ума можно сойти от такой вот любви, о которой достаточно известный автор смог написать: "Господи, дай мне силы быть таким, каким любит меня моя собака". Спрашивается, какой смысл в нашем разуме, и почему Творец не остановился на животных, если целью этого разума является всего лишь сход к чувствованию?




Как и отказ от чувств...




Совершенство чего бы то ни было заключается в завершенности и отсутствии обусловленности, другими словами, совершенное есть независимое ни от ничего. Вы ставите задачу разуму, тогда как для его совершенства ему требуется эту задачу ликвидировать, не решить, а просто - не иметь и не задаваться ею. Если разуму еще что-то нужно - он не совершенен... Виктор! Еще раз повторюсь, все ,что мы знаем или можем узнать, познать (почувствовать) никогда не было и не будет иррациональным, Вас смущают неизвестные для Вас корни чувств, так не огорчайтесь, этим же вопросом в свое время задавался и мудрый Соломон, говорящий о четырех вещах, непостижимых его разуму и сердцу среди которых была и эта: пути женщины к сердцу мужчины... Но, утешьтесь , ибо сказал Христос:есть мудрость больше Соломоновой...

Автор: Виктор Nov 16 2009, 11:30 AM

Людмила

А я и не спорю с этим. Любой орган восприятия ощущений (датчик) предназначен для восприятия определенного ЧТО или для восприятия нЕчто в определенном диапазоне. НИЧТО, это процесс, движение, изменение, не какого-либо определенного ЧТО во времени и пространстве, когда каждое следующее измененное ЧТО находится в причинно-следственной связи с предыдущим, а движение НИЧТО само в себе. Такое самодвижение не рождает других форм, не содержит в себе причинно-следственных связей, такое самодвижение или процесс, вне времени и пространства. НИЧТО в начале процесса (условная точка) и в его конце одно и тоже, а начало и конец процесса-одна точка. Поэтому принципиально невозможно иметь какой-либо датчик для подобного процесса. Ни один датчик неспособен обнаружить изменения НИЧТО, которых у него нет. Согласен с вами совершенно. Но если в качестве такого "элемента" выступает не конкретное ЧТО, а процесс сам по себе или НИЧТО, то мы и имеем полное отсутствие всякого ЧТО в таком взаимодействии. При этом количество таких взаимодействий может быть бесконечно большим: идея 1, идея 2... идея N, жалость 1, жалость 2... и т.д. Обратите внимание, каждый процесс имеет форму (обозначен ей), но в процессе взаимодействия субъекта с объектом сама форма (оболочка) не участвует и не меняется. Опять же для примера любовь. Что есть любовь? Ничто или процесс, который только обозначен словом любовь. Что до наступления любви, что после ее окончания, само слово любовь для каждого из нас не изменилось, оно тоже самое. Но переживание любви, процесс любви, у каждого свой индивидуальный, и в этом процессе, который мы чувствуем, переживаем, само слово "любовь" абсолютно не участвует. Сколько людей, столько может быть и разных процессов любви. И сам процесс любви не имеет в себе причинно-следственных связей, невыразим посредством других понятий, или сам по себе есть НИЧТО. Теперь смотрите что получается, есть субъект ("я"), есть объект, допустим любви, ("не я") и есть "элемент" взаимодействия в виде процесса любви или ничто. Тоже можно сказать и о стыде, и о жалости, и о чувствовании некой идеи. Как в самом общем виде назвать такое взаимодействие? Ведь мы же эти процессы переживаем, чувствуем, а значит мыслим. Разница лишь в том, по сравнению с рациональным мышлением, когда используются и создаются формы, что в процессе такого мышления не используется и не создается никакая форма. Я вижу все это как раз наоборот. Рассудок, это то что хорошо мне, в результате рассудочного (рационального, логичного) решения я всегда имею некое ощутимое ЧТО. Чувство это то, что хорошо другому, я в результате решения принятого на основе чувств (жалости, стыда, любви) имею только душевное переживание (процесс) или НИЧТО. Разум или "я" принимает решение, как мыслить в данной конкретной ситуации: рассудочно или чувственно, понятиями (чем-то) или процессом (ничем), получить в результате дополнительное ЧТО или остаться с тем же, с чем и был или получить в результате НИЧТО. Как вы понимаете, отдав приоритет чувству, разум тем самым отказывается от ЧТО в пользу НИЧТО.Согласен, это так, если нужно что-то. А если ему нужно НИЧТО? Мыслят, мыслят животные... И есть у них "я" и есть то, что они мыслят, то есть "не я". Только уровень совершенства разума гораздо ниже , чем у человека и отсутствует возможность говорения, и поэтому они способны мыслить только представлениями и образами. Чувств, таких, как стыд, жалость и любовь, в человеческом понимании у них точно нет. Хотя некие зачатки чувствования видимо есть, но человек эти зачатки неправомерно увеличивает, перенося свои чувства на любимца, видя за их преданностью любовь. Согласитесь, быть преданным и любить, довольно разные понятия. Эти вопросы очень подробно рассмотрел Вл. Соловьев в своем объемном труде "Оправдание добра или нравственная философия" и я с ним вполне согласен. Увеличив объем мозга и обеспечив строение гортани позволяющей говорить (модернизировав так сказать аппаратную часть), создатель тем самым дал возможность животному, а точнее уже человеку, мыслить понятиями (обозначать последовательность многих образов одним словом). Мышление понятиями колоссально "разгружает" разум от бестолковой работы оперированием строгой последовательностью образов и представлений, тем самым давая возможность чувствовать или мыслить процессами или становится более совершенным, переходить на качественно другой уровень мышления. Полный отказ от мышления понятиями и есть этот новый качественный уровень или совершенство разума человека. Как животное, не умеющее мыслить словами никогда не сможет стать на один уровень с человеком, так и человек, не умеющий мыслить процессами (чувствовать) никогда не станет на уровень бога. Но если животному принципиально не дана возможность стать человеком, то человек, созданный по подобию, возможность стать богом имеет. Надо всего лишь научиться "языку" реального мира, путем отказа от мышления понятиями (формами) и переходу к мышлению чувствами (процессами). Согласитесь, совершенно бессмысленно пытаться говорить с червяком, но если бы червяк сам заговорил с нами, то почему бы и не побеседовать.

Автор: Людмила Nov 16 2009, 08:28 PM

Виктор! Именно, движение, и именно движение ЧТО во времени и в пространстве к своему безвременью и безпространственности. Потому как, процесс, это еще все-таки ЧТО, а вот, куда он выводит, в пространство или в его отсутствие, это уже может быть отличным по сути от ЧТО, опять-таки, в зависимости от того, в какой процесс мы включимся: в процесс связи с предыдущим или разрыва этой связи с ним. Я об этом и пыталась поведать в своей теме "Генезис обновления", не знаю, насколько мне это удалось, но, по-видимому, этого никто так и не оценил в должной мере.





А, вот, эмоции (и все чувства) строго фиксируются на соответствующих участках коры головного мозга. Это еще один камешек в огород их (чувств и НИЧТО) разноплановости . Согласитесь, зафиксировать можно только то, чему есть мера...





Виктор, процесс никогда не может быть НИЧТО, процесс это действие, приводящее к НИЧТО. Разве разрушение здания это НИЧТО? Пустое место, оставшееся после разрухи, вот, это НИЧТО и то только для того и для тех, кто был свидетелем бытия, наличия этого дома в прошлом. В творческом аспекте это выглядит аналогично: человек выходит на НИЧТО через отмену уже бывшего и только тогда ему даруется нечто новое, ибо НИЧТО суть НАЧАЛО всему. Очень многие придают огромное значение силе желания получить желаемое, тогда как человек элементарно спотыкается о простейший камешек творения - переход к новому, но всякое новое отличается от старого своим началом, другими словами, человек не умеет включить новый отсчет времени, а для него (нового времени) нужна пауза, в которой время просто-напросто отсутствует. Это химия, а я бы сказала, алхимия любого творчества. Не этот ли ключик ищет каждый из нас?!.







Человека принципиально от животного отличает речь и для того, чтобы уподобиться Богу ему не нужно становиться более животным по части чувствования, чем он есть. И Бога и человека связывает СЛОВО или его... отсутствие, помните, двоичный код - 010, где-то, примерно такое чередование времени и его отсутствия, события и небытия, значения и незначения, что и ничто...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 17 2009, 07:24 AM

Все наши знания строятся на причинно следственной связи. Причина это вопрос, следствие это ответ. Поэтому люди, пытаясь изучить построение мира, создают сложности в своих умозаключениях и безуспешно пытаются разгадать их. Ведь вся громада научных знаний основана на придуманных людьми законах материального мира. И эти законы ложатся как кирпичик к кирпичику, а фундамента для опоры этой стены знаний до сих пор нет. Нет знания о материи. И получается, что вся громада научных знаний может рухнуть мгновенно, если откроются фундаментальные знания. Почему наши представления о реальном мире не могут вписаться в необъятное вечное? И это самый важный аргумент в тупиковости нашего движения к истине Дело в том, что люди считают, что окружающий мир создаёт вопросы, на которые необходимы ответы. И в этом заблуждение. В мире нет ни вопросов ни ответов. Все вопросы и ответы создаются в сознании людей. Поэтому правильный путь к истине создаётся не правильными ответами, а правильно поставленными вопросами. Из этого могу заключить, что раз наше реальное представление о мире не вписывается в вечное бесконечное, то нам очень далеко до истины. И все манипуляции с ничто, нечто, что это только попытки создания правильных вопросов о построении мира.

Автор: Виктор Nov 17 2009, 08:41 AM

Константин Фёдорович Овчинников

А затем, и попытки найти на них ответы. Вы совершенно точно определили то, чем мы тут занимаемся...

Автор: Виктор Nov 17 2009, 10:42 AM

Людмила

Вы привели пример процесса рационального мышления. При этом совершенно не важно, строим мы дом или разрушаем его. Рассмотрим ваш пример разрушения. Обозначим весь процесс разрушения в целом, понятием "Дом №1". В начале процесса был дом №1 (ЧТО), затем в определенной последовательности, где каждое последующее ЧТО есть следствие предыдущего ЧТО, начинаем разрушать. Сначала разрушили крышу, затем стену, затем другую, затем фундамент и в результате получили кусок поверхности земли ( ЧТО) на котором нет дома №1. Если вас потом спросят, опишите процесс разрушения "дома №1"(хотя обычно это делается заранее и называется проект разрушения), вы совершенно спокойно извлечете из памяти все последовательность процесса в виде множества промежуточных понятий, начиная с первого " дом №1", затем "нет крыши", затем "нет стены" и т.д. и заканчивая понятием "свободный от дома кусок земли". Другими словами, в начале процесса было ЧТО, в процессе множество других логически связанных между собой ЧТО и в конце тоже ЧТО. И где здесь НИЧТО?
Обратите внимание, записанный вами посредством понятий процесс, в случае необходимости разрушить аналогичный дом №2,3,4... , в точности повторит любой человек (естественно строитель). Иначе говоря, процесс один и тот же, а получаемых (уничтожаемых) ЧТО может быть множество.
Теперь рассмотрим мой пример иррационального мышления или чувствования. Допустим вы пришли в концертный зал слушать музыку Баха. Обозначим весь процесс прослушивания в целом, понятием "Бах №1". До начала процесса прослушивания у вас нет никакого понятия о том, что вы будете чувствовать в процессе или этот процесс для вас НИЧТО. Есть только вы (ваше "я") и органист "не я". Если вы откажитесь мыслить во время концерта рационально (а обычно слушатели так и поступают) и не будете в процессе прослушивания считать лампочки на потолке, количество клавиш на органе и запоминать последовательность нажатия органистом этих клавиш, то по окончании концерта (процесса) у вас не будет ни одного понятия о самом процессе, вы этот процесс просто перечувствуете. По окончании концерта будет по прежнему ваше "я" и тот же самый органист "не я" . Иначе говоря, сам процесс чувствования НИЧТО. Другими словами, в начале процесса НИЧТО, в самом процессе НИЧТО и в конце НИЧТО. И если вас попросить описать словами этот процесс, описать ЧТО вы чувствовали, вы возможно это и сделаете, но ваше описание будет совершенно бесполезно для других людей, поскольку каждый из присутствующих в зале чувствовал по своему, а у тех, кто не присутствовал, ваше описание собственных чувств не вызовет никаких чувств. Прослушав "Бах №2" вы получите другое чувствование, другой процесс, при том же самом "я" и том же самом органисте "не я" . Другими словами, объект один (органист), а процессов может быть неограниченное множество. Даже слушая одно и тоже произведение в разное время, вы будете иметь совершенно разное чувствование или процессы, в течении которых вы ничего (ни одного понятия) не разрушаете и не создаете, вы просто чувствуете процесс сам по себе. Вот такой процесс иррационального мышления (взаимодействия вас с органистом) и есть НИЧТО.
В данном примере, вы взаимодействовали через посредство органов восприятия ощущений, как и в случаях стыда, жалости и любви, но подобное взаимодействие возможно и без них. Точно также мы иррационально мыслим, чувствуем и идею №1, и идею №2... , и истину, и причину, и свое собственное "я" или Бога. И вы совершенно правы, говоря о необходимости для подобного мышления (взаимодействия) предварительного ОТКАЗА от любых понятий или от рационального мышления, что тождественно остановке субъективного времени. "Зацепивший" вас концерт или спектакль пролетают мгновенно, да и влюбленные "часов не наблюдают" , у уж творческий человек, чувствуя идею, вообще забывает и о семье, и о еде... Только те чувства, которые мы получаем через посредство органов восприятия ощущений. Да и кто сказал что фиксируются сами чувства? Кто нибудь зафиксировал в мозге чувствование новой Идеи самой по себе, а не работу мозга, когда эта идея начинает рационально мыслится в некой форме? Думаю, и при чувствовании допустим жалости, фиксируется только работа мозга по обработке сигналов от органов восприятия ощущений, а не сам процесс жаления. НИЧТО в принципе невозможно обнаружить никаким прибором, поскольку обнаруживать НЕЧЕГО.

Автор: Странник Nov 17 2009, 11:51 PM

Людмила

Ну прям как в известном анегдоте:
"Шерлок Холмс принюхался и заявил:
- Ватсон, вы где-то случайно вляпались в дерьмо!
- А... На этот раз Холмс, ваша проницательность
вас подвела, возразил сияющий Ватсон.
- Я в него не вляпался. Я специально наступил".



Немыслимая мысль как единственное "знаковыражение" о Ничто, вполне может соответствовать и моим понятиям в смысле нераздельного Едиства Ничто, но,кроме этого смысла о Ничто, есть ещё и иные смыслы, один из которых и выразил Виктор, как множественное Ничто, выраженное в иррациональном чувстве.
Но есть ещё смысл Ничто как переход, связующий собой иррационализм бесчувствия и чувственности.
И именно об этом понимании Ничто я и говорил,что ваше понимание может чего-то не понимать.
Итак, наличие элемента связи вполне может быть и отсутствием, котрое может иметь в мозгу человека соответствующий рецепторный центр для Ничто, но этот центр непосредственно может иметься не у человека, а свыше, т.е. у Сыночеловека(Сын(ы) человечески(й/е)), поэтому "всякая тварь и ожидает откровения Сынов человеческих"...или единого Сына Человеческого (по Библии).

Автор: Виктор Nov 18 2009, 08:27 AM

Людмила,
в предыдущем сообщении к вам, в моем примере иррационального мышления, я допустил грубую ошибку. Конечно же объектом чувствования или "не я" является не органист, а звуки извлекаемые им из органа.

Автор: Виктор Nov 18 2009, 09:40 AM

Странник

Вы совершенно правы. Ведь мы рассматриваем ничто с позиции рационально мыслящего разума и в этом случае, ничто есть граница такого мышления. Граница, как темная завеса, которая сама ничто и все что за ней скрыто тоже ничто. Но стоит только перейти эту границу, отказаться от рационального мышления и начать чувствовать (иррационально мыслить), так сразу обнаруживаем, что за этой границей целый мир, реальный мир, существование которого совершенно не зависит от нашего субъективного восприятия. Этот мир не требуется осмысливать посредством рационального мышления, творить иллюзию множества, как это мы делаем в бытие. В этом мире рациональное мышление совершенно бесполезно, совершенно бесполезен язык слов (понятий). Там нужен язык чувствований, язык процессов, а не язык форм. И только с позиции рационально мыслящего разума мы называем этот мир небытием, а реально это тоже бытие, где "я" субъект и где есть "не я" , объекты квадро или тела четвертого измерения находящиеся в самодвижении (движение в самом в себе), и где взаимодействие между субъектом и объектами, есть ррациональное мышление (мышление множеством процессов). И если в бытие разум переключатся на иррациональное мышление только кратковременно, поскольку существует тело животного требующее пищи и размножения, в небытие или реальном мире квадро, тело животного вообще не требуется, нет необходимости в органах восприятия ощущений и в органах словесной речи. Реальный мир чувствуется (созерцается) разумом непосредственно. Можно еще так сказать: наше "я" (тоже ничто!), граница между Единым "Я" в реальном мире и рационально создаваемым им же множеством форм в мире иллюзий или бытие. И как граница, наше "я" принадлежит одновременно этим двум мирам. Отказавшись от рационального мышления, от творения множества форм, уничтожив иллюзию множества, тем самым наше "я" остается только Единым в реальном мире. В этом и заключается гениальность Творца. Создавая сначала посредством рационального мышления множество форм, существуя в этой иллюзии множества или в бытие, разум (наше "я") учится чувствовать или мыслить процессами, учится языку чувствований, а тело животного обеспечивает размножение (непрерывность процесса жизни в иллюзии) и "поставку", посредством органов восприятия ощущений, необходимых для существования и обучения ощущений. Кроме того, только создав мир множества в иллюзии, убедившись (познав) что это иллюзия, наше "я" может отказаться от него и вернуться в реальный мир, став только одним Единым. Согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, чего нет или не знаешь. А значит человек обречен существовать именно в этой последовательности: создание мира множества, познание его иллюзорности, отказ от мира иллюзий, переход в состояние Единого в реальном мире.

Автор: Квестор Nov 19 2009, 06:32 AM

Дорогая Людмила, размышления без знания пагубны. Эмоции не фиксируются на участках коры головного мозга... Если, конечно, не считать эпилептический припадок "эмоцией". Эпилепсия, да, та фиксируется. А любовь (ее русские придумали, чтобы денег не платить) не фиксируется. Эмоция, чувство это "химический бульон" всего организма в целом, очень сложный "бульон", причем, описание этого "бульона" словами возможно только постфактум. Мысль об оргазме после оргазма это и есть апатия...

Еще раз напомню, Слово Божье это не то слово, что слово Ваше, например... Ваше слово, как воробей, вылетит, не поймаешь. А Слово Божье мир сотворило, почувствуйте разницу. И еще намек, ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ. Есть наше глупое восприятие действительности...

Кстати, Вы с Малевичем не дружите? Что-то аватар у Вас странный

Автор: Виктор Nov 19 2009, 10:22 AM

Квестор

Хороший намек.... Людмила с первой строчки своей темы об этом и говорит, как впрочем и остальные. Если вы услышите в разговоре слово Бог, то видимо решите, что разговор ведут глубоко религиозные люди... А вот это мысль интересная, это действительно так. Может вы сможете объяснить и в чем отличие этих слов?

Автор: Квестор Nov 20 2009, 02:52 AM

Понимаете, я занимался и занимаюсь "механизмами творчества"... Это преамбула такая. Творчество, творение, сотворение. В процессе поисков я наткнулся на интересные вещи. В частности, есть описание экспериментов по "дальновидению", проводившихся в Стэнфорде. Т.е. по сути - экспериментально подтверждено наличие "телепатии". Кроме биосвязи (в которую Вы не верите...) существует и предвидение, причем, предвидение уникальных событий. Уникальные события в будущем невозможно рассчитать, угадать, вычислить, их можно только УЗНАТЬ. Раз кто-то узнал, значит, будущее существует в виде информации. Информации доступной для восприятия. Теперь о Слове Божьем.

Если будущее существует в виде информации, то в этом будущем существует некто, кто получился в результате развития человека. Человек будущего. Вот этот человек будущего по сравнению с нами - бог. И, соответственно, его слово, его мысль может пронзать время и порождать планеты и звезды. Т.е. слово + мысль = Вселенная.

Автор: Виктор Nov 20 2009, 09:44 AM

Квестор

Если вы говорите о развитии, то видимо полагаете, что человек живший 2000 лет назад, чем-то отличается от человека живущего в настоящее время. Поясните пожалуйста, в чем это отличие?Возможно. Но планеты и звезды есть сегодня, а значит были порождены в прошлом. Получается, что человек прошлого по сравнению с нами тоже бог. Одно из двух: или звезды и планеты создает не человек, или человек есть бог, и в прошлом, и в будущем, а значит развиваться в чем-то человеку нет никакой необходимости, все необходимое он уже имеет. Может быть человек просто не желает пользоваться тем, что имеет? Вернемся от планет и звезд на землю. Я так и не понял, чем конкретно отличается слово Бога и слова, которые мы используем в своей речи?

Автор: Людмила Nov 20 2009, 06:41 PM

Это Вы мне, уважаемый Квестор?!. Попросите Федю: он Вам прочтет широкомассштабный курс по этому вопросу. И, надеюсь, после этого нам удастся избавить Вас от "пагубы незнания", а меня - от необоснованного в ней подозрения...







Уж, то, что Слово Божье - не Ваше слово, например, мне доподлинно известно, но разница между моим пониманием этой разницы и Вашим заключается в том, что я знаю ее причину. Помните, как фарисеи приступили к Христу, требуя от Него открыть им тайну Своего могущества, силу Слова Своего, произнося которое, Христос исполнял все Им желаемое? Так, вот, у Христа был ответ на этот счет, но Он его им не выдал. И я Вам его (этот ответ) не выдам. Для кого чудес не бывает, пусть для него этих чудес никогда и не будет...

Автор: Квестор Nov 21 2009, 01:55 AM

"человек живший 2000 лет назад, чем-то отличается от человека живущего в настоящее время. Поясните пожалуйста, в чем это отличие?"

Кошмар, ужос, я в унынии... Неужели Вы не понимаете, не видите, не знаете отличий? Даже внешний вид изменился, уже за последние 100-200 лет человек вырос сантиметров на семь, объем мозга увеличился, руки изменились, пальцы стали гибче и длиннее... По поводу же мышления, и того больше. Человек, живший 2000 лет назад, некоторых вещей сегодня бы не просто не понял, он бы физиологически не сумел сделать то, что мы умеем делать легко и просто.

Планеты и звезды были порождены в прошлом, это Вы тонко подметили... Только вот человека в том прошлом просто не было, а созидание планет есть умение направить мысль в ПРОШЛОЕ. Вы умеете направить мысль созидающую в прошлое? Т.е. поясняю для человека, не отличающегося от 2000 летнего предка по уровню развития... Вы захотели что-то, например телевизор, и создали телевизор, но поместили его не "в сегодня", а в позавчерашний день... Т.е. сделали нечто существующим в... прошлом. Это сложно понять, только человек будущего сможет оперировать предметным мышлением во времени.

Короче, поясняю еше раз о Слове Бога. Нам корректируют историю. Нам спрямляют историю. На нас воздействуют словом, которое толкает нас вперед, движет нас к Богу. Давайте конкретизируем, приведем конкретные примеры. Вы читаете книги? Умеете отличить "плохую" книгу от "хорошей"? Надеюсь, что да... Так чем отличаются плохая и хорошая книга? Слова одинаковые, буквы тоже, бумага... Но плохая книга НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ, а хорошая - впечатляет, продирает до печенок, заставляет обливаться слезами над вымыслом...

Слово Божье ВПЕЧАТЛЯЕТ, оставляет след в душе, несет заряд творчества, творения, знание несет. И силу имеет, силу творения, силу созидания. (Сложно рассказывать слепому о радуге.)

Автор: Квестор Nov 21 2009, 02:09 AM

Любовь прошла, завяли помидоры. Я сам был огонь, теперь потух немного, только дым еще идет иногда... Так вот, поясняю еще раз, эмоция, чувство это "химия" организма, если эмоция не "запредельна", то никаких "следов на коре мозга" она не оставляет. Если Вы имеете в виду память, то и с запоминианием эмоций дело не очень хорошо обстоит... Невозможно по второму разу пережить всю гамму ощущений от поразившей нас книги, картины, скульптуры. Невозможно реанимировать угасшую любовь...

Теперь о чудесах, на все воля Божья, все в руках Божьих. Мир стоит на Законе, Бог есть Закон. И, соответственно, чудес нет, и не может быть... и это и есть самое главное чудо.

Автор: Виктор Nov 21 2009, 07:50 AM

Квестор

Теперь понял, вы обычный троль. Вам рассказывать просто нечего, сплошное бла-бла-бла.... , чтобы обратили на вас внимание. Успеха вам в этом, пока еще "дым идет иногда" ....

Автор: Виктор Nov 24 2009, 12:17 PM

Людмила,
куда же вы пропали... Стал перечитывать тему с начала и увидел ваши слова:

Сразу почему-то подумалось, а может ваша пауза объясняется как раз тем, что установив, вопреки своим же словам, рамку (границу) в виде "0" или отсутствия рационального мышления, вы опасаетесь ее переступить? Опять же ваши слова: Ведь находясь в точке обозначенной, пусть даже нулем, явление чуда исключено... Отсюда вывод, только постоянное движение, в данной ситуации за "0", только процесс движения сам по себе или невыражаемое отношение к чему-либо (вместо взаимодействия), не содержит никаких знаков. Давайте двигаться дальше, а?
Но если у вас совсем нет желания продолжать тему, то хоть помогите пожалуйста с таким вопросом: что предшествует вопрошанию, о котором мы говорили раньше, и с которого начинается путь к "0"? У меня нарисовалась такая цепочка (в обратной последовательности): вопрошание <- осознание своего незнания <- чувствование неудовлетворенности <- отношение ко всему или к "не я" <- "я" (который есть). Получается, что причина моего вопрошания - это несуществующее, не взаимодействующее (невыражаемое), но находящееся в отношении (процессе в себе) ко всему, мое "я".

Автор: Людмила Nov 25 2009, 01:10 AM

Здравствуйте, друг мой, Виктор? И что же я должна Вам на это ответить? Что предприняла попытку убрать рамки? Для меня "0" это все-таки отсутствие числа (границы), как бы Вы его при этом не называли. Мне показалось, что Вы находились в самодостаточном состоянии и я решила Вам не мешать. Надеюсь, Вы понимаете, что самодостаточностью в этом случае я называю отсутствие нужды в привлечении какого-либо знания со стороны: Вы знали достаточно и были удовлетворены. По-видимому, что-то изменилось?..






Обязательно помогу. Путь к "0" начинается с "0". И это неважно, что "0", с которого начинается Ваше НИЧТО (0), принадлежит не Вам, потому что то "место", откуда оно родом, не знает многих "я", там одно "Я" на всех. И этот факт делает возможным к причащению всех, находящихся в зоне этого нуля. Обратите внимание на это, когда впоследствие захотите проложить тропу к чужому сознанию, но держите в уме и тот факт, что не всякая "пересадка" заканчивается успешно: со стороны "рецепиента" может возникнуть активное отторжение.






Да, только не Ваше, а дающее начало Вашему. Когда "имплантация" по пересадке нуля завершается (а ее успех зависит вцелом от способности реципиента не отторгать имплантируемое), тогда возникает вопрошание (Ваше). Другими словами, сначала "загружается" ответ и только потом возможен сам вопрос.






Да. Потому что, ноль это даже не точка, это абсолютное отсутствие всяких точек (знаков). Кстати, Ксари, подбросил на соседней теме хороший вопрос - что есть "знак"? Может, все-таки уточним, как будем двигаться за пределы знака, но как уточним, если не знаем самих этих пределов?...

Автор: Виктор Nov 25 2009, 10:19 AM

Людмила,

Так ведь у точки тоже нет никакого присутствия, точка сама по себе не существует. Это условный знак введенный, если не ошибаюсь, Ньютоном. Теперь насчет того, "что есть знак? " . Вопрошаем, отключаем рациональное мышление, приходим к "0", дверь открывается, чувствуем смысл ответа, включаем рациональное мышление, выражаем словами чувствуемый смысл: - знак, это в чистом виде форма, форма в которой не заключен никакой смысл. Знак, сам по себе, бессмысленнен. Обозначив им какой-либо смысл, в процессе рационального мышления, получим слово. То есть слово (слова), это уже форма содержащая смысл. Иначе говоря, слово само по себе, как набор букв, это набор знаков или в общем случае знак, а слово заключающее в себе (несущее) некий смысл, уже язык запоминания и общения. Отсюда, слово ноль - набор знаков, как и обозначение "0" - один знак, в любом случае знаки, не обозначающие никакого смысла или обозначающие отсутствие смысла (ничто).
Кстати, обратите внимание, ответ на ваш (а затем свой) вопрос я получил после вопрошания, а не до него. Хотя вы совершенно правы, утверждая, что ответ находится там же, где и начинается мое отношение к вопросу, то есть за "0" или во мне. Это примерно так, как выходя из комнаты и уже закрыв дверь, мы ощущаем, что в комнате что-то произошло, но чтобы понять что именно, нам надо повернуться и вновь открыв дверь зайти в комнату. То есть, и причина вопроса, и ответ (та самая причина) в комнате, но нужно обязательно выйти и вернуться. Ошибаетесь, я это знаю. Там множество "я", но в Едином. Причем, множество "я" не части этого Единого, а само Единое. Это трудно объяснить словами. Грубый пример: дерево едино и имеет множество ветвей, но ветви не часть дерева, а само дерево. Не будет ветвей, не будет и дерева. но при этом каждая ветвь выполняет свою функцию, растет в своем направлении. Сошлюсь еще на Христа, отвечая на вопрос фарисеев он говорил: в царствие божьем нет мужчин и женщин, а только души (множественное число!). Так точно также, как пришли к этому знаку, путем отказа. Отказавшись от рационально мыслимого смысла (понятий) или от обозначения, и придя к нулю, к чистой, бессмысленной форме ничто, теперь надо отказаться от самой этой пустой оболочки или знака и стать чистым смыслом или самим собой.

Автор: Людмила Nov 26 2009, 04:22 AM

Да, схема, в общем и целом описана правильно. Только нужно уточнить, что Вы держите в данном случае за рациональное мышление, то есть, что "отключать" будем. Ведь, речь здесь идет не об "описательском" мышлении, когда разум Ваш дает Вам представление о Ваших чувствах, когда Вы взглядом скользите по реальности и Ваш рацио рисует Вам картинку мира. Здесь надо вести речь об аналитическом мышлении, когда нашим умом активно сканируется ситуация и отношение к ней в смысле "правильно-неправильно", "хорошо-плохо". Рассуждение (активное), а не созерцание (пассивное) должно заявить о себе, как о рациональном мышлении.







Вот, здесь я бы с Вами, Виктор, не согласилась. Сущность знака - смысл, знак обозначает, и смысл значения (тафтология?!) как раз и представляет из себя то, что могло бы определить знак. И когда мы говорим об "отключении" рацио, то речь здесь должна идти об устранении всякого осмысления или понимания.






А, как же тогда быть вот с этим: "Учитель появляется тогда, когда ученик готов?"! Ведь, если бы ответа до вопроса не существовало, то учителю было бы абсолютно все-равно в какой степени готовности к нему пребывает ученик. В одном это (ответ) уже есть и он готов к обучению, а в другом - нет, и спрашивается - чего нет?!.





Множество теряет смысл, если в нем самом нет различия между собой. Пример с деревом некорректен, здесь было бы более уместно использовать пример со множеством капель, которые сливаются в одну без всякого различия между собой. Вы не сможете присоединиться к Единому без уподобления Ему, а после того, как присоединяешься к Нему, то сам становишься Единым.





Сдается мне, что смысловая "оболочка" и есть суть формы или сама форма, все знаемое или познаваемое есть форма, и Ничто в этом смысле стоит абсолютным особняком в ряду форм, ибо не осмысливается.

Автор: Квестор Nov 26 2009, 04:59 AM

Мальчики и девочки, а почему бы вам ни взять в ручки учебнички, да ни почитать о восприятии и реакции организма? Ключевые слова: "паттерн", "гештальт", "аудиальное, визуальное, кинестетическое"... Тогда и бредятинки поменьше будет, ась? Есть алгоритмы восприятия, в частности, сигнал от органов чувств должен быть скомпенсирован, частично или полностью, для этого в мозге и формируется ИНВЕРСНЫЙ образ реальности. Для распознавания действительности с задачей самосохранения (1) или сохранения вида (2) это и делается. Деятельность это "подпрограммы", запускаемые "блоками распознавания". Типа АТС вы набираете номер, определитель номера определяет кого вы хотите, и осуществляет подключение. Возможны ошибки, как в наборе номера, так и в работе определителя номера. Вот мы и попадаем не туда... И по жизни тоже. Чудо, прямо...

Автор: Виктор Nov 26 2009, 10:26 AM

Людмила

Именно так, я рациональное мышление (рассудок) и понимаю. Созерцание, мое отношение (пассивное) или чувствование, я назвал иррациональным мышлением (чувство), но вам почему то не нравится. Совершенно согласен. Отключаем рассудок и включаем чувство, от взаимодействия (активность) переходим к отношению (пассивность). Но заметьте, не перестаем мыслить вообще, а только меняем тип мышления. Что, сам по себе, обозначает знак? Ноль обозначает ничто, то есть ничего не обозначает. Единица, сама по себе, тоже не несет никакого смысла. Только в связке с неким понятием, словом имеющим смысл, знак может поменять это смысл. Одно яблоко, два яблока, десять яблок - смысл разный. Плюс (знак +) три яблока или минус (знак - ) три яблока - смысл разный, а сами по себе (+ и - ) смысла не имеют. Вот посмотрите на набор знаков, букв: ждлываж. Какой смысл в этом? никакого! Но если мы имеем понятие, например слово стул, то смысл этого понятия существует в форме знаков "стул". Создавая понятия, мы обозначаем знаками смысл. Разрушая понятия, отказываясь от обозначения смысла, мы делаем смысл несуществующим, но продолжает существовать форма в виде бессмысленного знака "0". И от нее тоже надо отказаться, чтобы стать абсолютно "нищим". Приведу еще пример, может опять неудачный. Посмотрим на какой-нибудь орган тела, допустим печень. Печень состоит из множества абсолютно подобных друг другу клеток, но при этом сама печень одна единая, имеет одну функцию. При этом, все множество клеток находится во взаимодействии друг с другом, обеспечивая единую функцию печени. Уберите это взаимодействие и не будет, ни печени, ни клеток. Иначе говоря, для существования Единого "Я" необходимо взаимодействие между подобным друг другу множеством "я", составляющим это Единое, или множество должно владеть "языком" взаимодействия. И мы опять возвращаемся к вопросу, что же это за язык?

Автор: Виктор Nov 26 2009, 10:50 AM

Людмила,
забыл написать заключительную фразу. В Едином, в небытие, различие множества не в форме, а во взаимодействиях (процессах). Точно также, как и в быте, тела у всех людей подобные, а взаимодействия разные. Отличие в языке взаимодействия, в быте и бытие, в основном язык слов (форм) и немного языка чувств (процессов). А в небытие, в Едином?

Автор: Виктор Nov 30 2009, 11:51 AM

Людмила,
ваша пауза позволила мне несколько уточнить словесное выражение моего понимания. Последний вариант выглядит так:

Приведу еще пример. Посмотрим на какой-нибудь орган тела, допустим печень. Печень состоит из множества абсолютно подобных друг другу клеток, но при этом сама печень одна единая, имеет одну функцию. При этом, все множество клеток находится в отношении (действии, процессе в ней самой), обеспечивая единую функцию печени. Уберите это отношение или введите взаимодействие (каждая клетка действует во вне по своему) и не будет, ни печени, ни клеток, только раковая опухоль. Иначе говоря, для существования Единого "Я" необходимы отношения в каждом из подобного друг другу множества "я" составляющих это Единое или множество должно владеть "языком" отношений. В Едином, в небытие, различие множества не в форме, которая у всех одна и та же - «я» , а в отношениях, в процессе, который у каждого «я» свой собственный. Пример опять неудачный?

Автор: Людмила Dec 1 2009, 02:31 AM

Виктор, на мой взгляд, все эти примеры подобных множеств в физическом виде всегда будут некорректны. Единое (не множество) никогда не может быть материально, физически выраженным по одной простой причине: насколько бы материально подобное не повторяло в своем подобии нечто другое, это никогда бы не привело и то и другое к СЛИЯНИЮ в ОДНО. Те же клетки: они подобны, они все рядом, но не сливаются в ОДНУ при наложении друг на друга, не становятся ОДНИМ по факту подобия, а в духовном континууме подобное это уже то, с чем устанавливается подобие. Например, подобие Богу без всяких условностей делает из человека Бога. Не еще одного Бога, а именно того Бога, который и заправляет этим миром. Очень знаменателен в этом плане пример с единосущием Богу Христа, который всилу такого положения и является Богом этого мира без всяких скидок на его человеческое происхождение. Осталось только "уточнить" имя (определение) Бога, по которому может быть осуществлено подобие, но, как Вы понимаете, ни логика, ни религиозная традиция этим именем не обладают и дать нам его не могут... И остается у нас всего - ничего...

Автор: Виктор Dec 1 2009, 07:12 AM

Людмила

В моем примере клетки печени УЖЕ ОДНО - печень, клеткам не надо для этого сливаться, достаточно быть подобными, иметь процессы в самих себе и отказаться от индивидуальных воздействий во вне (не влиять на единую функцию печени). Также и в в духовном континууме, "Я" и множество "я" УЖЕ ОДНО, но пока существуют индивидуальные взаимодействия между "я", пока каждое "я" в индивидуальном бытие со своей индивидуальной функцией - рациональным мышлением и творит свое индивидуальное множество форм, оно "не пригодно" к существованию в Едином, где должна быть только одна функция - функция Единого. На эту одну функцию и должно работать все множество "я", а не иметь множество собственных. Разница в нашем понимании Единого в том, что вы Единое рассматриваете как аморфный монолит, а я как множество аморфных "я" (по отношению к Единому). При этом каждое "я" имеет процесс в самом себе, отношение в себе, а Единое одну функцию - движение в самом себе (тело четвертого измерения). Человеческому "я" не надо сливаться с Богом ( оно от рождения слито), надо только отказаться от рационального мышления, от множества мыслимых форм, отказаться от бытия. Уничтожив множество мыслимых форм, "я" начинает принадлежать только Единому.

Автор: Людмила Dec 2 2009, 05:11 AM

Отказ от рационального мышления в известном для нас с Вами смысле это и есть слияние: отделиться, избавиться от одного, присоединившись к другому. И почему, Виктор, Вы говорите об аморфности Единого как иррационального? Работа по самоустранению (избавлению от рационального мышления) это есть высочайший творческий акт, более того, я подозреваю, что иррациональное является "отходом", пеплом самосжигающегося рационального.

Автор: Виктор Dec 2 2009, 10:08 AM

Людмила

Слияние и отделение не очень удачные термины, какие-то "механические", предполагающие наличие чего-то разного, которое можно спаять или распилить. Честно говоря я не знаю как лучше назвать, возможно у вас будут варианты.
Наше "я" , это граница между Единым "Я" в реальном мире (небытие) и рационально мыслимым (создаваемым) им же множеством форм в мире иллюзий (бытие). И как граница, наше "я" принадлежит одновременно этим двум мирам. Отказавшись от рационального мышления, от творения множества форм, уничтожив иллюзию множества, тем самым наше "я" остается только Единым в реальном мире. Здесь нет отделения и слияния, здесь как-бы разворот нашего "я" от одного мира к другому, осознание самого себя как Единого. А по сути этот разворот означает переход от функции творения (рационального мышления) направленной от себя (во вне) к "функции" отношения (созерцания, чувствования, иррационального мышления) направленной к себе самому (в себя самого). Можно сказать, функция становится свойством. Иначе говоря, отказываясь от действия направленного к "не я", от активности, самостоятельности, наше "я" становится пассивным, чувствующим что оно не только индивидуальное "я" с процессом в себе, но и "Я" в Едином процессе. Я как раз говорил о том, что Единое не аморфно, а состоит из множества индивидуальных "я", но каждое "я" , с позиции Единого, аморфно (не активно во вне). Здесь речь идет уже об осознавших себя "я", отказавшихся от самостоятельного мышления множества в бытие. Хорошенький "отход", цена которому вечная жизнь, вечное существование в Едином. Если уж говорить образно, то переход к иррациональному мышлению (чувствованию) делает "я" прозрачным для света и свет, проходя сквозь "я" , уничтожает тень "я" или его рационально мыслимое бытие. Впрочем я не поэт.
Людмила, выскажите свое мнение по поводу моей очередной мысли:

рациональное мышление - функция разума (нашего "я"), активное действие, процесс творения направленный к "не я";

иррациональное мышление - свойство разума (нашего "я"), пассивное действие, процесс чувствования в самом себе по отношению к "не я".

Автор: Людмила Dec 3 2009, 06:14 AM

О, Виктор, кому, как не Вам, это мнение известно лучше всех Вы хотите выйти на определение рационального и иррационального или еще и мышления? Здесь надо все же определиться с этим "хвостом" о мышлении, потому что ничего про мышление я Вам сказать не могу, а, вот, о рациональном-иррациональном есть кое-какие соображения. И, то, что в это определение Вы включаете понятие об активном и пассивном, ничего к этим соображениям не добавляет, потому что они(эти понятия) соотносятся целиком и полностью с мышлением, но отнюдь не с рациональным или иррациональным. Это не категории свойств, это категории действия, а Вы хотите составить представление о категории свойств.Так что, мое мнение таково: неправильно сформулирован вопрос и он должен был бы звучать по-другому - что есть рациональное или иррациональное, а потом, уж, обмысливать вопрос о способе приобщения нашего разума к тому или иному свойству.

Автор: Виктор Dec 3 2009, 12:33 PM

Людмила

Мне думается, что этот вопрос тоже не точно сформулирован. Если ЧТО, значит некая форма мыслимая рационально или ПРОДУКТ ПРОЦЕССА рационального мышления. Иррациональное это не что, а ПРОЦЕСС, не приводящий к созданию какого-либо продукта или формы, но в целом обозначаемый некой уже рационально мыслимой формой. Другими словами, иррациональное это несуществующий процесс (смысл, сущность), который начинает существовать в рационально мыслимой форме. Поэтому, объединяя одним вопросом «ЧТО есть …» рациональное и иррациональное мы эти понятия как бы ставим рядом, предполагая возможность дать определение иррациональному , как некой форме через посредство других форм, а это не корректно. Рациональное и иррациональное не относятся к одной категории, это РАЗНЫЕ категории. Если рациональное - это действие проявленное формой или функция разума, то иррациональное – это действие не проявленное, действие разума в самом себе или чувствование, и это уже в чистом виде свойство. Если, допустим мой, разум обладает свойством чувствовать идею, то эта идея начнет существовать в виде некой, рационально осмысленной формы. Сама по себе идея, без формы, существовать не может. Форма, не содержащая никакой идеи (смысла), существует как бессмысленный знак. Разум обладающий свойством чувствовать, более совершенен, по сравнению с разумом не обладающим таким свойством или обладающим, но не в должной мере. Именно к такому совершенствованию разума и призывал Христос. А какова же мера этого совершенства? Это умение полностью отказываться от рационального и переходить исключительно к иррациональному, к чувствованию, причем при жизни тела. Умение быть Единым или Богом, а не только его подобием, которым являемся от рождения. Не слишком круто?

Автор: PhW Dec 3 2009, 07:32 PM

Люда, мне очень понравилось ваше поэтическое "иррациональное является "отходом", пеплом самосжигающегося рационального"

Гегель бы просто хлопнул дверью, Шопенгауэр сделал бы пометку на полях а Джизус улыбается нам всем Рациональное - оно ведь "не наше", оно всеобщее, неотменяемое, имманентное бытию. Иррациональное это наша проблемма непонимания более высокой рациональности или пребывание во лже-рациональности.

Я просто представил себе горящую рациональность, хор ангелов и Tuba Mirum ...

Cheers,

Автор: Дмитрий Лаврентьев Dec 3 2009, 08:12 PM

интересно, а на этом форуме есть более или менее добросовестные исследователи в области истории философии? Если есть откликнитесь)
lavrentev15@mail.ru

Автор: Виктор Dec 3 2009, 09:07 PM

PhW

Вы совершенно правы. Наше иррациональное, есть более высокая рациональность, а наше небытие, более высокое бытие. Если угодно, рациональность и бытие Бога или Единого. Результатом этой, более высокой рациональности, и является Земля, Солнце, планеты и человек. К пониманию этой рациональности и подбираемся с Людмилой...

Автор: PhW Dec 3 2009, 09:41 PM

К пониманию высшей рациональности человек не приспособлен (ди и грешен неисправимо) и негоже ему Люцифера дразнить. ЧУДО (возвращаясь к теме) оно ведь рациональное признание иррационального. Мир "чудесен" (чуж) в силу своей непроницаемости и как следствие - фатальной безнадежности человека в онтологическом проекте (см. Сартр)

Автор: Людмила Dec 4 2009, 05:03 AM

Ну, и что? Пробел (0) в двоичной системе тоже обозначен нулем, но суть нуля беззначна. А, если говорить о сущности рационального и иррационального, то они находятся в отношении между собой подобно тому, как соотносятся между собой 1 и 0... Вообще же, сущность рационального - это связь, иррационального - ее отсутствие. Рациональное есть праматерь формы, иррациональное - праотец ее границ. Благодаря иррацио все сотворенные формы не смешиваются, имеют свои четкие границы и очертания. Если Вы рассматриваете какой-либо предмет, то Вы рассматриваете его только в тех пределах, в которых он существует, далее же, за пределами формы, - царство вездесущего (в полном смысле этого слова) НИЧТО, ибо НИЧТО "окружает" все формы, ибо наделяет их окончанием и началом.





Поэтому, Виктор, я и упомянула о категории свойств. Даже говоря о разности в категориях, Вы, тем не менее, объединяете эту разницу в одно понятие - о категории. Категория одна - свойств, но свойства - разные... И эту разницу в свойствах я Вам определила выше. Практически, свойства это и есть сущности вещей.

Автор: Виктор Dec 4 2009, 08:58 AM

PhW

Жаль, что Сартр не может посмотреть эту тему... Было бы полезно для его фатальной безнадежности... Откуда у вас такой скептицизм в отношении возможностей человеческого разума?

Автор: Виктор Dec 4 2009, 09:57 AM

Людмила

Если обозначен, значит знак. А суть знака не беззначна, а бессмыслена. Ноль, сам по себе, бессмысленный знак или смысл его ничто. Думаю отношение другое. Сущность рационального - это иррациональное. Форма - это и есть граница, мыслимая рационально. Иррациональное внутри этой формы, охвачено ей, и существует в виде созданной рациональной формы. Благодаря РАЦИО существую все множество форм и поэтому не смешиваются. Каждая форма обозначена. За пределами формы (и внутри, и снаружи), действительно царство вездесущего иррационального или Единого, которое и творит в небытие (с позиции человека) НЕЧТО. И это то же самое НЕЧТО, которое доступно человеку через посредство органов восприятия ощущений в виде ощущений, и непосредственно в виде идей. Собственно, это вы упомянули категории. Я понимаю так: функция - это действие направленное к чему-то, а свойство - это бездействие по отношению к чему-то, но действие в самом себе. Свойство - это функция в потенциальном виде, не проявленная во вне, в возможности, а функция - это проявленное свойство, свойство в кинетическом виде, в явном действии во вне. Вот такое соотношение.

Автор: Виктор Dec 9 2009, 08:39 PM

Phw

Раз уж мы коснулись Р. Штейнера, то процитирую его слова: "В сущности, есть три пути, по которым человек может идти дальше, когда он пришел туда, куда пришел Николай Кузанский /к "0" - мое примечание/: один путь - положительная вера, которая вторгается к нам извне; второй путь - отчаянье, человек стоит одиноко со своим бременем и чувствует, как шатается и он сам, и все бытие с ним; третий путь - развитие глубочайших собственных сил человека. Доверие к миру - вот то, что должно вести нас по этому третьему пути. И еще - мужество следовать этому доверию, куда бы оно ни вело." ("Мистика"). Если немного прокомментировать, то: 1 путь - путь глубоко религиозных людей, 2 путь - путь возможно ваш, а Людмилы совершенно точно, 3 путь - это то что я предлагал Людмиле, но видимо придется пройти самому, собственно уже иду. И на этом пути, главное, вера в то, что сможешь его пройти. Именно этой веры у вас и нет. Но именно к этой вере призывал Христос, так же как и Штейнер. А мистика... По сути мистика не что иное, как иррациональная философия, для которой рациональная философия или просто философия - частный случай для условия наличия времени. Это примерно как, была просто геометрия Евклида, а стала частным случаем геометрии Лобачевского, но и то, и другое геометрия.

Автор: PhW Dec 10 2009, 01:17 AM

Виктор, не бойтесь Константина Фёдоровича - он человек консервативный но образованный и отходчивый, с темы не выгонит (гарантирую).

Но ВиктОр! (ударение на О) Пардон, почему себе выбрал самый сладкий путь? а нас с Людой отправил в потаенные дебри, куда отговаривал хидить и Христос и Штэйнер и еже с ними. Придется объяснится, только вдумчиво пожалуйста, не пишите с разгону всякую ... возьмите пару дней на раздумье и соблаговолите сударь ответить что-же есть ваш сияющий путь "развитие глубочайших собственных сил человека. Доверие к миру"

Доктор иногда сам себя не догонял, что свойственно многим пророкам, но картину видел адекватно. То что вы выкинули из моей фразы "от Сатурна до Вулкана" - говорит о том что вы не поняли о чем собственно шла речь.

Автор: Людмила Dec 10 2009, 05:57 AM

Слава Богу, Виктор, что хоть не забываете, и на том спасибо... Позвольте мне, все-таки, выбыть из под номера "2" - у меня о своем пути несколько иные представления, и до такой степени иные, что третьего пути в этих представлениях просто не существует: во-первых, ступить и пройти по нему смогут только избранные, заметьте, не вознамерившиеся, а избранные, здесь Вы должны уловить нюанс о высшей воле, а не вашей вере, которая, безусловно, должна присутствовать, но она вторична по отношению к главному - выбору Высшего Существа кого бы то ни было в качестве избранника; во-вторых, в свете вышеозначенных обстоятельств, ничего "сам" Вы пройти не можете - не будь у Вас "провайдера", Вы сейчас даже не задавались бы этим вопросом и не тревожились данной темой: над посвящаемым (ведомым) обязательно должен быть священник (ведущий), чтобы посвящаемый след-в-след ступал по пути веденья. И Ваша незадача заключается в том, что ни имя, ни персона Вашего учителя Вам достоверно не известны: будьте осторожны, учтивы и внимательны, Вас вводит в заблуждение невидимость источника Вашей духовной инспирации, и это отнюдь не свидетельство Вашей особой самостоятельности, а одно из самых тяжелейших испытаний ступившего в открытую для него дверь, помните - ступаете в дверной проем Вы, но сам открытый проем - воля хозяина того дома, в который Вас впустили...

Автор: PhW Dec 10 2009, 07:47 AM

Люда - я совершенно согласен! Он действительно не знает своего провайдера ... и уж тем-паче Избранника ... м-м-м-м пахнет не-дурным оккультизмом. Их (ВиктОра) духовная инспирация, однако самодостаточна и её источник для нас второстепенен, как скажем для ребёнка не важен источник его рождения - важен факт, и он в том, что пути наши настолько индивидуальны, что не хватит категорий для обобщения.
НО Виктору можно позавидлвать в том , что он четко знает в какой порт он плывёт и соответственно чует какие ветры ему будут попутны.
Мы с нетерпением ждем презентации его концепции "Доверие к Миру" и ее последущего разоблочения.

Автор: Виктор Dec 10 2009, 08:38 AM

Людмила

Видимо это так, но ведь чтобы дверь открыли в нее надо предварительно постучать. Помните, "стучите и откроется вам". Иначе, необходимо самому начать искать эту дверь, найти ее и затем постучать. Возможно уже там, за открытой дверью, и будет проводник, но пока никого не встретил... Здесь мы опять возвращаемся к вопросу о причине вопрошания. Я совершенно согласен с вами, что причина вопроса "почему?", это несуществующий на момент вопрошания ответ на него. То есть, ответ на вопрос предшествует самому вопросу. Вопрос, это уже форма, результат рационального мышления, и в этой форме заключен ответ, который и существует пока в форме вопроса. Этот несуществующий ответ мы и чувствуем перед формулировкой вопроса, а способность чувствовать (свойство разума) зависит исключительно от нас самих. Если человек не способен чувствовать стыд, жалость, любовь (душевные чувства, продолжение духа в бытие, существование духа в бытие), если не научился в бытие отдавать приоритет чувству, а не рассудку, то и почувствовать ответ в небытие будет неспособен, а значит и вопросов формулировать не будет. А без вопрошания не придешь к ответу (к нулю). Вот такой замкнутый круг получается: от "0" к "0" , и прохождение этого круга зависит только от меня самого. Естественно, здесь слово "замкнутый" , не в смысле неразрешимый.

Автор: Виктор Dec 10 2009, 09:02 AM

PhW

Почитайте внимательно цитату из Штейнера: "второй путь - отчаянье, человек стоит одиноко со своим бременем и чувствует, как шатается и он сам, и все бытие с ним" . Я никого никуда не отправлял, второй путь - стояние на месте в неустойчивой позе, упасть можно и шишку набить ). Но вам это совершенно не грозит, поскольку вы не только не пришли к этой развилке, но даже пока не знаете как к ней идти. Поэтому, никаких объяснений от меня не ждите, вы их просто не поймете, как не понимаете о чем писал Штейнер. Но на ваши вопросы отвечу, если они у вас будут.

Автор: Людмила Dec 10 2009, 08:32 PM

Проводник не "за" дверью, а сама дверь и есть. Христос о Себе так и сказал: "Я дверь овцам". А насчет встречи, то смотря на встречу с чем или кем Вы, Виктор, рассчитываете, и насколько я что-то во всем этом понимаю, то Вы уже давно встретились, но только еще для себя не уяснили и не признали того, кто Вас повел...






То, что Вы озадачились вопросом, говорит о том, что в поле Вашего зрения появился ответ, носителем которого и является тот, кто и занимается сейчас Вашим обращением. Как только рядом с Вами появился учитель, Вас стали наполнять вопросы. И, то, что ответ опережает вопрос, говорит о том, что желание задаться вопросом и стать учеником не является первичным и происшедшим из самого себя, а происходит и только по воле избравшего нас к обучению. Это своеобразный духовный "паттерн": там, где объявляется мудрость, зарождается ученик - тот, кто хочет войти в эту мудрость и стать с ней единым. Так что, дорогой Виктор, и вопрошание не принадлежит Вам, и происходит исключительно по воле и желанию избравшего Вас... Вы лучше спросите, чем руководствуется учитель, избирая ученика, и это отнюдь не особая пытливость и умение ломиться в двери...

Автор: Виктор Dec 11 2009, 07:05 AM

Людмила

Мой ответ был в прошлом сообщении, но видимо вы не заметили его. Повторю: "Если человек не способен чувствовать стыд, жалость, любовь (душевные чувства, продолжение духа в бытие, существование духа в бытие), если не научился в бытие отдавать приоритет чувству, а не рассудку, то и почувствовать ответ в небытие будет неспособен" . Кто именно руководствуется этим критерием, учитель или ученик, пока оставим открытым. Если учитель, то значит система мира не замкнута и требуется постоянное вмешательство учителя, если же все происходит "автоматически", то нет ученика и нет учителя, есть только однажды запущенная совершенная система мироздания, не требующая для своего существования постоянного вмешательства создателя. Пока я больше склоняюсь к последнему. Мне кажется, что "обострение" своего чувствования, приоритет чувств над рассудком, это как настройка радиоприемника (себя) на определенную станцию, которая передает постоянно, но услышать ее можно только настроив свой приемник.

Автор: Виктор Dec 11 2009, 09:33 AM

Людмила
продолжу, был вынужденный перерыв. Вот после настройки "приемника", пусть даже чуть-чуть, станция еще едва слышна, помех много, настройка сбивается (грешим, отдаем приоритет рассудку!), но уже есть некоторый опыт чувствования. И к этому опыту начинаем возвращаться все чаще и чаще, с каждым разом все точнее настраиваясь на волну, все отчетливее принимая сигналы. Чьи сигналы, вы спросите? Так того Единого "Я" , единственного учителя для всех "я" , который во всех "я", а все "я" в нем. Он всегда готов вести ученика, но для этого надо чтобы ученик был готов слышать учителя. Думаю мы с вами имеем в виду одно и тоже, только выражаем немного по разному. А иначе и быть не может, ведь все сказанное есть ложь или ограниченное нашими словами (формой) знание. Но ведь мы можем с вами уже чувствовать смысл сказанного, а не только видеть форму, в которой этот смысл существует. Что естественно не снимает задачу согласования нашего понимания на уровне словесных определений, согласования нашего индивидуального бытия в общем быте . У меня есть интересное наблюдение первичной настройки "приемника" , о которой говорил выше, возможно вам будет интересно. Напишу в почте.

Автор: Виктор Dec 13 2009, 11:25 AM

Людмила

Честно говоря, я не вижу исключений. Вы рассматриваете трусость как чувство, но можно рассматривать трусость как отсутствие чувства мужества (храбрости). Мужество, это сложное чувство, но в основе его лежит простое чувство - чувство стыда. То есть, отсутствие чувства стыда приводит к проявлению трусости или проявлению животного стремления к самосохранению. Аналогично, отсутствие чувства жалости проявляет жестокость и т.п. Совершенно согласен. Полярность, нравственный выбор, только в бытие. Но эта полярность и учит нас делать правильный выбор, учит отдавать приоритет чувствам, а не рассудку. Иначе, учит чувствовать. Без умения чувствовать, без умения отказываться от рассудка (рационального мышления), никогда не приблизишься к Единому, к "0" . Просто не сможешь это Единое почувствовать, будешь идти в другом направлении, продолжая жить среди множества.

Автор: Людмила Dec 14 2009, 06:01 PM

Дело в том, Виктор, как я уже сказала, обучение не происходит из самого себя. Для того, чтобы обучиться чему-то (в том числе жалости и любви), нужно иметь перед собой модель для воспроизведения того, чему обучаешься, ибо сущность обучения - в воспроизведении или повторении того, чему обучаешься. Невозможность обучиться это не только проблема ученика (и то только в той степени, в какой он может быть угоден или не угоден учителю), но и проблема отсутствия учителя или носителя этой самой модели обучения. Так что, для многих этот вопрос остается открытым именно по причине отсутствия учителя или того, кто избирает к обучению.






Если Вы вводите в систему не обусловленные факторы, такие как любовь, милосердие, жалость, то об "автоматически запущенной" системе мироздания говорить не приходится. Сущность системы заключается в воспроизведении некоего заданного алгоритма, любовь же ломает всякую заданность и выступает здесь скорее как крушитель систем, которые получают свое питание и поддерживаются продолжением, повторением и развитием различных данностей, уже состоявшимся во времени и пространстве. Поэтому, я склоняюсь более к тому, что этот мир требует постоянного вмешательства Создателя, как требует регулярной уборки дом, в котором только грязь накапливается автоматически, а вот сама уборка, отнюдь, всегда требует волевого усилия. Точно так же, как и для падения любого предмета не требуется никакого усилия, а вот поднять его требуется и сила и намерение. Мир постоянно нуждается в подобном подъеме и уборке, иначе бы темпы энтропии во много раз опередили бы темпы его обновления и восстановления, что само по себе привело бы его к разрушению и запустению, как заброшенный и всеми покинутый дом...

Автор: Людмила Dec 14 2009, 06:18 PM

И трусость и храбрость это чувства, точно так же, как синее и красное это цвета: не скажете же Вы, что синее это отсутствие красного, а красное это отсутствие синего, хотя с некоторой точки зрения будете правы, но это та правота, которая не будет и не затрагивает сущности этих вещей, а исключительно и только их пространтсвенно-временные координаты или аспекты формы. Мы же с Вами стремимся за пределы всяких пределов, к универсальному "первоэлементу", не обуславливающемуся и не замещающемуся в представлениях о нем ничем .

Автор: Виктор Dec 14 2009, 10:17 PM

Людмила

это бесспорно. И в этом наши учителя родители, они модель поведения. Именно родители помогают сформировать понятия о стыде, жалости и любви. Я то не это имел в виду под обучением, я говорил об обучении отдавать приоритет этим чувствам, а не рассудку, в моменты нравственного выбора. В эти моменты ни один учитель не поможет, выбор только за нами самими. А мы это и наблюдаем в последнее время, как автоматическую реакцию системы в виде всевозможных катастроф и катаклизмов. Разве не так? Энтропия близка уже к предельной, люди много творят, но мало разрушают в своем бытие. Иначе, очень мало людей приходят к нулю. И система отработает эту десинхронизацию, уничтожая излишне сотваренное. Увы, конечно... Чувства, но разные по своему источнику. Источник трусости наше тело животного, точнее стремление к самосохранению на уровне безусловного рефлекса. Источник храбрости дух или его продолжение в бытие - душа. В своих последних рассуждениях я имел в виду только эти чувства, душевные чувства, все многообразие которых в бытие сводятся к трем простым: стыду, жалости и любви. Душевные чувства иррациональны, телесные чувства рациональны. Между ними мы и учимся выбирать, отдавая приоритет или одним или другим. И выбрав душевное чувствование, иррациональное, тем самым отказываемся от рационального. Ведь "нельзя одновременно служить и богу и мамоне" . Только душевное чувствование , стыд, жалость, любовь (процессы) не обладают мерностью, не обуславливаются и не замещаются ничем . Но если учесть, что в небытие существует только единое "Я", то есть некого стыдиться и жалеть, то остается только любовь (процесс в себе) множества подобных друг другу "я" , в отношении единого "Я".

Автор: Людмила Dec 16 2009, 05:43 AM

Принцип обучения справедлив и действителен для всех родов обучения, включая и навык приоритетов. Но мне бы хотелось, Виктор, все-таки, обратить Ваше внимание вот на эту Вашу фразу, которая уже неоднократно звучала в Ваших постах и с которой у меня нет согласия по причине двусмысленности, содержащейся в ней. И сама эта двусмысленность черпает свое начало опять-таки из неправильного представления об иррациональном. Приоритет в момент нравственного выбора должен быть отдан разуму: не выгоде (рассудку) и не пристрастиям души (чувствам). Когда я слышу о выборе чувств, я всегда представляю себе необузданного человека, который не может справиться со своими чувствами. Я знаю, что Вы напомните мне о многообразии чувств, одними из которых стоит руководствоваться, а другими не стоит, но и я со своей стороны хочу Вам напомнить, что та истина, которая изменяет свои свойства при определенных обстоятельствах, не может определяться как истина. Если не все чувства, а только их часть могут служить опорой в нравственном выборе, то это не может быть опорой ни при каких обстоятельствах. Ответ неоднозначен, а посему не абсолютен и, стало быть, неправилен.




Они не иррациональны уже хотя бы только потому, что временны. Все, что проходит через какие-либо параметры формы (пространство-время), по-определению, не может быть принято за иррациональное. Иррациональное никогда не изменяет своих свойств, потому что то, из "чего" оно состоит не обитает во временной (переменной) плоскости. "Состав" иррационального неизменен, постоянен, безграничен и бесконечен. Я это еще и к тому, что рациональный фактор образования душевных чувств Вам просто неизвестен. Не скажу, что это неизвестно и мне, и именно потому, что мне это известно, я продолжаю настаивать и терпеливо приобщать Вас к логике правильного
вывода о рациональном. Знаете, недавно прочла книгу, у которой была вот такая интересная цитата: "Из всего, что вечно, любовь наиболее кратковременна". Конечно, это грустный юмор, но он и стал возможным только потому, что кто-то очень сильно ошибся с выводом о вечности...

Автор: Виктор Dec 16 2009, 03:58 PM

Людмила

Кем отдан разуму? Разум или "я" - выбирает, нет больше никакой сущности способной выбирать. Если бы не было неоднозначности, то не было бы и человека. Был бы биоробот, человек-компьютер, действующий по заданной программе. Иначе говоря, создатель этого "агрегата" имел бы послушного раба программы. Что, кстати говоря, и было до "появления на сцене" мудрого Змея. В бытие разум не свободен, он ограничен рамками своего бытия, рамками существующей ситуации нравственного выбора, но в самой этой ситуации, внутри границ ее существования разум свободен. Только разум или "я" , выбирает одно решение из многих, тем самым отдавая этому выбранному решению приоритет перед всеми возможными решениями, и тем самым реализуя свою свободу выбора между телесными чувствами и душевными чувствами. В ситуации нравственного выбора, нет никакой истины. Разум выбирает не истину, а путь, или к Истине, или от Истины (в противоположную сторону), или ближе к богу и дальше от животного, или ближе к животному и дальше от бога. Человек, который всегда делает выбор в пользу телесных чувств, и им всегда отдает приоритет, уже не человек, а животное в человеческом образе (таких на 100% , хоть и немного, но встречаются). Людмила, пока вы все чувства будете "держать в одном клубке" , пока их не разделите на две группы по источнику их вызывающего, будут непонятки. Кстати, такое разделение и сведение всего многообразия чувств к простым, проделали Д. Локк (для телесных чувств) и Вл. Соловьев (для душевных чувств). Это я к тому, что не одинок в своем понимании. Да они временны, временны в бытие, поскольку само бытие временно. Вы правы, стыд, жалость, любовь, как ЧТО, начинаются и заканчиваются в бытие, эти ЧТО (формы) временны. Но внутри этих ЧТО обозначающих процессы, в самих процессах стыжения, жаления, любви, нет времени, они не измеряемы. Нет эталонов процессов стыда, жалости и любви. Поэтому достаточно перестать мыслить эти формы и начать чувствовать, переживать процессы ими обозначенные, чтобы исчезло время. Тоже цитата, правда не знаю чья: "влюбленные (находящиеся в процессе любви - мое прим.) часов не наблюдают" . Но отсутствие времени и есть вечность, а значит это чувствование иррационально. Именно по причине иррациональности процессов стыда жалости и любви, мы не можем дать им определение словами (рациональными понятиями), точно также как и богу, и разуму. В том, что бог и разум иррациональны, думаю вы спорить не будете. Вообще критерием иррациональности понятий можно считать невозможность дать им определение словами, невозможность задать им условия существования, а значит и само существование. Мы только можем в целом обозначить иррациональный процесс неким словом, но что скрывается за этим словом можно только почувствовать пережив процесс. Можно сказать так, иррациональное (смысл) выражается рациональной формой и существует в этой рациональной форме, смысл иррационального само иррациональное или смысл сам по себе, который выразить невозможно, его можно только чувствовать. Если мы начинаем чувствуемый смысл выражать, то получаем рациональную форму, которая выражает не весь смысл, а только смысл ограниченный этой формой. Вот мы с вами и пытаемся выразить один и тот же смысл, но в разных границах, разных формах, и в этом основная трудность обсуждения иррационального. Мы каждый раз обсуждаем кусочек смысла, делая его существующим, и не в наших силах выразить весь смысл, который невыразим и существовать не может Думаю, только абсолютное совпадение границ кусочков смысла, полное взаимопонимание в деталях, и затем синхронное расширение границ, может привести к взаимопониманию в максимально возможных границах. Уф..... как длинно получилось....

Автор: Людмила Dec 17 2009, 09:28 PM

Виктору... , который и ищет, чему отдать приоритет в нравственном выборе...






Я так полагаю, это поэтическое отвлечение? Разве мы обсуждаем место неоднозначности в человеческой жизни? Мы ищем истину, и, чтобы не сбиться с верного пути в ее поиске, должны положить перед собой ее непременный критерийй - однозначность, то есть, внутреннюю непротиворечивость, которая и даст нам знать, что поиск успешно завершен и истина обнаружена. Я Вам регулярно привожу доводы, по которым Ваше определение не может определяться, как верное, а Вы, уважаемый мной Виктор, в какой-то момент перестаете быть философом и начинаете быть поэтом. Есть жестскость логики, которая не считается ни с чьими пристрастиями, имейте ввиду, и с моими тоже. Может быть, оставим человека на время и поговорим об абстракциях, о жизненно необходимых для этого человека абстракциях?..






Именно потому, что они нуждаются в разделении, для меня они не могут представлять никакого интереса. Это как раз тот невозможный критерий, по которому я никогда не смогу пропустить их в тайный мир иррационального. Хотя, я Вас абсолютно понимаю: любовь, милосердие, жалость могут привести Вас в этот мир, но есть еще целый пласт человеческой жизни, где любовь не может быть проявлена категорически, а управление реальностью не может быть утеряно на этой почве. Что будете делать в ситуации, когда любви нет, а справедливость должна быть установлена? Вспомните свой случай, разве Вы любили тех наглецов, с которыми Вам удалось расправиться?...








А, Вы можете дать определение страху, наглости, тревоге? Никакому из чувств (как процессу) нельзя дать определение, но мы эти чувства распознаем, это тоже форма, пусть своеобразная, но форма. А, иррациональное знать невозможно , ибо знать возможно только то, что заключено в форму, в определенную границу - знак, что и связывает затем вещь-предмет и сознание. Спорить о том, что Бог иррационален я с Вами не буду, потому что только за счет Его иррациональности и может быть достигнуто Его вездесущие: для каждой вещи ее отсутствие абсолютно равнозначно с другими вещами, это то, что уравнивает все формы между собой, ничто для каждой вещи - одинаковое, это та прасущность, которая одна и равнозначна для всего. Обратите внимание, в этой прасущности нет времени, а чувства всегда пребывают во времени, значит, им можно задать "условия существования". Не стоит противоречить самому себе, как бы Вы посмотрели на это?...

Автор: Виктор Dec 18 2009, 11:04 AM

Людмила

Согласен с каждым вашим словом, но почему же мы делаем из сказанного противоположные выводы? Мы знаем слова - страх, любовь, тревога, и по этим словам мы различаем чувства обозначенные ими. Но можете ли вы знать, что скрыто за этими словами, не пережив, не почувствовав, страх, любовь, тревогу? Если человек никогда не испытывал страха или любви, ему можно тысячу раз повторить слова страх и любовь, но они для него будут бессмыслены. Чувства невозможно знать по форме, которой мы их обозначаем, чувства можно знать только их почувствовав. И в этом принципиальное отличие чувств от вещей. Смысл, идею вещи, выражает форма в которой эта вещь существует, которой эта вещь обозначена. Смысл чувства, не выражает форма которой это чувство обозначено, само по себе чувствование в этой форме не существует. Если идея, сама по себе, идея не обозначенная, не существующая, но наличие которой мы чувствуем, перед началом создания для нее рациональной формы, иррациональна, то почему вы в этой иррациональности отказываете чувствованию любви или страха? Где же ваша логика? Рациональное мышление приводит к существованию вещи из праха земного в быте. Направление пути: от идеи в небытие, к вещи в быте. Иррациональное мышление или чувствование не приводит ни к чему и разрушает все существующее. Направление пути: от вещей в быте, к ничто в небытие. В "0" , на границе бытия и быта, перестает существовать все, все вещи и чувства, кроме одного - любви как благоговения. Только это чувство не требует никакого объекта чувствования, никакой ситуации с существующим "не я" , а значит именно это чувствование (процесс) будет существовать в небытие, в Едином, как процесс (движение) сам в себе. Именно этот процесс объединяет все "я" в "Я" , он вездесущен, а значит и позволяет воздействовать на любое из них, управлять их бытием. Опять обзавете поэтом?

Автор: Людмила Dec 23 2009, 06:18 PM

Дорогой Виктор, я ничего не имею против поэтической стороны Вашего отношения к чувствам подобного рода, но вездесущность чувств маловероятна, вездесущность это универсальный ключ к любой форме: с какого боку приложить любовь, например, к творению любого материального объекта, мне совершенно непонятно, а, ведь, речь идет именно об этом, если мы, уж, заговорили о вездесущности, не упуская из внимания и того, что этот фактор является основным атрибутом Бога или Творца всех вещей.

Автор: Виктор Dec 24 2009, 10:28 AM

Людмила

Вы понимаете любовь уж очень как-то "приземленно" , почти как сексуальное влечение или близко к этому. А любовь, это чувство не земное, не от мира сего. Это чувство к нечто, что выше человека. Может лучше употреблять термин благоговение. Думаю, что термин любовь употребляют просто как наиболее понятный для бытия. Настоящие поэты горы книг написали, пытаясь словами передать это чувство, но я не поэт. Я могу только сказать, что это чувство совпадает с мгновением одарения идеей. Можно даже сказать, что чувствование идеи и благоговение одно и тоже. А поскольку в любом творении присутствует некая идея, ограниченная сотворенной формой и существующая в этой форме, то получается что благоговение вездесуще. Так мы с вами и ищем этот ключ, позволяющий воздействовать на все существующее, позволяющий творить чудо. Творец имеет этот ключ, но чтобы творить, ему надо воплотится во что-либо, открыть дверь в мир существования. Человек стучится, он открывает. Блин... опять поэзия....

Автор: Виктор Dec 24 2009, 02:35 PM

Людмила,
вот что писал поэт Иоганн Шефлер, он же Ангел Силезский (1624 - 1677):
1. Постой, куда бежишь; небо в тебе самом: коль Бога мнишь не там, то не найдешь нигде.
3. Пока в уме хранишь ты плен времен и мест, дотоле не поймешь, что вечность есть и Бог.
2. Когда возносишь дух выше времен и мест, то вечность в каждый миг бывает твой удел.
4. Когда избавишь дух от множества вещей и к Богу вознесешь, найдешь единство в нем.
5. Не может без меня Бог ничего создать: не поддержу его и - тотчас рухнет все.
6. Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ.

P.s. вот так... скрипишь мыслями, скрипишь.... , а потом находишь их у другого автора, который жил 300 лет назад. А может, если бы не скрипел, то и не нашел... , как вы думаете?

Автор: Людмила Dec 25 2009, 06:11 AM

С пониманием любви у меня, уважаемый Виктор, все в порядке, как и с пониманием поэзии. Хуже, когда это понимание сбивает с толку и проникает в те сферы, которым это понимание не свойственно. Я отдаю должное всему, пред чем Вы так благоговеете, но в данной теме меня интересуют совершенно конкретные аспекты такой совершенно конкретной вещи, как чудо.







А, теперь обратите внимание, с чего у Вас начинается процесс творения у Бога - с уже сотворенного мира..., не с сотворения мира (конкретно - материи), а с творения в уже существующем мире. Простите, а кто же будет заниматься такими "конкретными" вещами, как сам мир? И разве не в самом мире мы пытаемся произвести чудо? Когда Христос возвращал зрение слепому, Он производил физические изменения в зрительном аппарате конкретного земного человека из плоти и крови. Вы правильно написали о воплощении, но создать плоть это и есть творение, тот, кто на это не способен, ничего не знает о творении, впрочем, как и о чуде. Для меня чудо и творение это синонимы.






Вот, видите, даже поэту Шефлеру совершенно очевидно, что не чувства, а их волевое умерщвление, управляют этим миром И даже не умерщвление, а то, что не имеет никакого отношения к чувствам, ведь, именно поэтому они и нуждаются в умерщвлении. Есть нечто, что выше человеческого в нас, и слава Богу, что никаких условий на нас это не налагает. Самое тяжелое достается все же Ему... А, мы, кто мы? Всего лишь идущие по стопам...

Автор: Виктор Dec 25 2009, 11:11 AM

Людмила

Для меня тоже. Что же это по вашему? Я говорю любовь,благоговение, чувствование духа, единение с духом, все во мне, а я во всем. Назвать можно как угодно и все это не будет соответствовать в точности тому, что чувствуешь. Только максимально приближено... В бытие мы чувствуем душевные чувства, существующий дух, в небытие мы сами этот дух. Бог отец, бог сын, бог святой дух, святая троица, и эта троица существует только в бытие. В небытие троица есть одно Единое, и бог, и сын, и дух. Вот это мгновение единения, мы и чувствуем как благоговение. Если вы предложите другое слово для этого мгновения, я соглашусь с вами.я этот стих поставил специально последним, для того, что бы вы обратили внимание на последнюю фразу в нем (выделена), но вы почему-то обратили внимание на умерщвление (отказ, разрушение), с которым мы с вами давно разобрались и разногласий не имеем.Он много чудес делал. И дерево засушил, и воду в вино превратил, и по воде ходил, и хлеба приумножал, и гору мог передвинуть... Но все это быт, зеркало бытия, а по сути прах земной. Достаточно изменить бытие и изменится отражение. Если не ошибаюсь, нас вами интересует как это сделать, как изменить бытие других? Опять обращусь к поэзии (а может это уже притча?). В городе очень много уличных часов и каждые часы идут по своему, чуть отстают или чуть спешат. Раз в сутки, а может и чаще, все часы устанавливаются точно, в соответствии с эталоном. Для этого одновременно все часы соединятся с эталоном и их показания становятся подобными эталонному. Эталонным часам не надо воздействовать на все часы в городе, не надо им "желать" точного времени, эталону достаточно соединится со всеми часами, после чего все часы "сделают как эталон" , скорректируют свои показания. Еще один пример. Знаете, есть такая команда в армии - "делай как я". Она используется в случаях, когда нет возможности объяснять подчиненным, что нужно делать и как, нет возможности воздействовать на них в процессе боя. Просто делай как я, а я буду эталоном для вас в бою. К чему я это? А кто его знает... поэтическое вдохновение...

Автор: Виктор Dec 25 2009, 11:52 AM

Людмила! Поздравляю вас с праздником, Рождеством Христа.

Автор: Квестор Dec 26 2009, 01:51 AM

Как бывший совковый атеизм, так и мировые религии, определяют детерминизм, как базовое свойство Вселенной. Принцип детерминизма, являющийся следствием принципа причинности исключает понятие "чуда", как локальное нарушение физических законов. Чудо перестает быть чудом, когда мы находим естественнонаучное объяснение чудесного явления. Вот это и является главным чудом в методолгии чудес... Но кто захочет понимать и принимать эти объяснения? Умным-то быть невыгодно...

Автор: Людмила Dec 26 2009, 07:14 AM

Ах, Виктор, человек потому и Бог, что он умер духовно. Нет нужды Богу служить ему, отныне человек сам как Бог, подобно тому, как родитель служит своему еще не повзрослевшему ребенку, а когда ребенок возмужает, он способен "обслужить" себя сам. Вы ищете слово, определяющее эту зрелость, так я Вам его и выделила - умерщвление собственного духа. Смотрите, "кто душу свою потеряет, тот душу свою спасет, а кто душу свою спасет, тот ее потеряет". И разумеется, здесь речь не идет о смерти физического тела.






Знаю, Виктор, знаю, об этом способе обучения "бытием" мы уже с Вами основательно поговорили, только делать, как другой, требует от человека самоотречения или отказа от собственной интерпретации событий, в которой основную роль играют субъективные чувства человека. Что бы не думал и не чувствовал человек в такие моменты, это перестает быть актуальным, главное здесь - ступать след в след за обучающим...


Спасибо, Виктор, за поздравление, я люблю рождественские праздники: получаю неограниченный доступ к своим детям, ведь, у них каникулы , но смысл, конечно, этого праздника для меня не совсем очевиден. Впрочем, какой смысл, когда столько радости, подарков, вкусных застолий и приятных встреч! Еще раз спасибо, и пусть для Вас эти дни будут такими же радостными и счастливыми!

Автор: Людмила Dec 26 2009, 07:32 AM

Совершенно справедливое замечание, уважаемый Квестор, только Вы никогда не найдете естественно-научное объяснение чудесного явления. Оно не естественно и не научно, почему, я Вам уже объяснила - истоки чуда не могут быть исследованы, ведь, как я понимаю, наука опирается на "изображение" (образ, знак, информацию, форму и т.п.), все, к чему нас может подвести наука, так только и именно к осознанию этого факта. И, если бы это было не так, мир не ждал бы Спасителя, а разобрался бы со всеми этими чудесами сам. Не получается... Так что, лучше бы Вам быть безумным века сего... Пусть наступающий Новый год принесет Вам отдохновение и покой, мудрость и встречу с чудесным, и, чтобы Вы поняли, что невыгода ума существует для того, чтобы на ней не настаивать

Автор: Виктор Dec 26 2009, 11:33 AM

Людмила

Как говорится, с этого места пожалуйста поподробней... Шефлер писал об умерщвлении воли, то есть направленного действия (рационального мышления!), и я с ним согласен. В приведенной вами цитате речь идет о потере души, то есть о потере проявлении духа в бытие (душевные чувства - стыд, жалость), и с этим я согласен. А вы говорите об умерщвлении духа! Дух сам по себе не существует в бытие, мы не имеем представления о духе в "чистом виде" , а значит и отказаться от него не можем (умертвить). Как можно отказаться от того, чего не имеешь? В бытие дух существует исключительно в виде форм, или вещественных (вещей), как результат рационального мышления, или чувственных (душевных чувств), как результат иррационального мышления. От этих форм мы и отказываемся, умерщвляем их, приходя к духу (идее) в "чистом виде" в небытие. Мгновение, когда ВСЕ формы мертвы, когда происходит единение, человек .... Вот хотел написать чувствует, но это не чувство, которое можно обнаружить в бытие. Ощущением тоже назвать это нельзя. И тем не менее это мгновение четко обозначено. Вот это обозначение я и назвал благоговением. Можно это мгновение назвать и озарением, но готов согласится с любым другим вами предложенным термином. Ранее я называл это любовью к высшему (возвышенной любовью), как это делал Вл.Соловьев, но теперь не буду, поскольку происходит путаница в понимании о чем речь. Эта действительно так. Поэтому в некоторых случаях Христос и требовал исключительной веры ему, как необходимого условия творения чуда, то есть требовал отказа от собственных интерпретаций событий у желающего этого чуда (излечения, хождение Петра по воде). Но обратите внимание, когда это было необходимо? Тогда, когда кто-то желал, просил чуда у него, когда желающий уже имел некую интерпретацию событий (я не вижу, я не могу ходить по воде). Тоже и в моем примере, подчиненные не знают что делать в начавшемся бою, просто верят командиру и делают как он, отказываются от собственной интерпретации событий боя.
Но есть и другие случаи, когда никто не просит и не желает чуда. Например, когда Христос сам шел по воде, когда по своему желанию засушил дерево, когда по своему желанию приумножил хлеба и сделал из воды вино. Окружающие его в эти моменты люди не ожидали чуда, понятия не имели о будущих событиях, а значит и никаких собственных интерпретаций об этих будущих событиях иметь не могли и не имели. В таких случаях достаточно наличия соединения духом между Христом и окружающими людьми, чтобы в бытие этих людей возникло то, что имеется в данный момент в бытие Христа. И эта, одновременно возникшая идея, у Христа и во многих индивидуальных бытиях, затем и отражается в общем быте как явление чуда. Думаю, именно об этом и писал Шефлер во второй части стиха: "Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ " .

Автор: Квестор Dec 27 2009, 04:24 AM

Людмила, я, в отличие от дохлого Гайдара не агностик, я гностик... Т.е. я знаю, что мир познаваем. И естественнонаучное объяснение любого чудесного явления есть лишь вопрос времени (время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет) Упремся - разберемся!

Мир не ждет Спасителя, на все воля Божья. Вас не спросят, никто не будет ходить и вопрошать: Спаситель нужен? Декабристы разбудили Герцена... А они его спросили?

Так и Спаситель, приходит самый простой и обычный человек и начинает говорить... Ребята, давйте жить дружно! Когда приходит Спаситель? Когда мир стоит на грани краха, когда вероятность мировой катастрофы максимальна. Бог являет себя через Спасителя для... самосохранения себя любимого. Спаситель несет и еще одну функцию, он передает новое знание. Я понимаю, что слово "новое" у Вас вызывает истерику, но, что делать-то? Лечитесь, оно и пройдет.

Спаситель еще и носитель новой генетики. Т.е. Спаситель репродуктивен на высшем уровне... Но Вам этого не понять. Это только "детям индиго" доступно.

Автор: Людмила Dec 27 2009, 06:22 AM

Ну, что же, пойду "проконсультируюсь" у своего шестилетнего "индиго" (интересно, есть ли хоть какая-то генетическая связь между родителями и детьми "индиго? ), хотя, спрашивать о бесконечности и ее атрибутах мое шестилетнее чадо приходит именно ко мне... Просто удивительно, насколько Вы прозорливы, только Ваша прозорливость отстаивает не ваши интересы...

Автор: Людмила Dec 27 2009, 07:17 AM

Вот, Вам, Виктор, евангелическое: "Дух дышит, где он хочет, и никто не знает, откуда приходит и куда уходит"... Ключевое слово здесь хочет. Вы, как специалист по процессу, должны уследить в этом "хочет" саму суть духа. Далее Ваш вопрос приобретает уже осмысленную форму. Умертвить дух это отказаться от самого себя, но, что я есть? В кабалистической традиции, например, все сотворенное, включая и человека, является сосудами желания, а если перевести это на наш с Вами специфический язык общения, то желания живого и неживого мира составляют смыслы вещей их наполняющих. Впрочем, не стоит на этом заострять внимание, все это имело бы смысл, если бы Вы более серьезно обучались каббале или философии иудаизма. Так что, отказываться у нас есть от чего... Но, если Вы хотите взглянуть на то, как духи конкретных людей проявляют себя в быте, то можете спокойно использовать в этих целях такие определения или понятия, как воля или намерение. Этимологически воля (как намерение) очень тесно увязана с понятием о свободе, тогда как понятие о свободе не может быть увязано вообще ни с чем, да и само слово "свобода" - составное и полно звучит так - своя буда или более современно - созидаемое мной.




Проще, это называется смирением, кстати, здесь абсолютно четко прослеживается корень смерти - умирать. Я как-то Вам говорила, что межсловесные связи очень коротко и быстро выводят на сущности вещей. Для меня эти связи являются основой моей философии, да и на своей теме "Основной вопрос - философский" я давала новую трактовку перевода слова философия, как любовь к языку, ведь, именно так переводится значение слова "софия" с древнееврейского. Вообще, у иудеев особенные отношения с языком, и иначе как лашон а кодеш (святой язык) они его и не называют.






Чуда удостаиваются идущие по следам, и ученики ли это или сам Христос не имеет значения. Просто, Христос тоже шел по "следам", но Бога... Ведь, говорил же Он: "То, что Я сейчас делаю, Вы не можете делать, но как Я сделаю, будете делать и вы". Вы-то, как раз описываете случаи желаемого и извне и изнутри, ведь, когда Христос шел на казнь, Он только тем и занимался, что уничтожал в Самом Себе собственную интерпретацию творимого с Ним, Он шел с верой, хотя и скорбил ужасно. Закон единства с вышестоящим для всех одинаков, и чем более он совершенно исполнен, тем чудо более вероятно...

Автор: Виктор Dec 27 2009, 10:57 AM

Людмила

Я вижу здесь два ключевых слова. Одно "хочет", другое "не знает" . Первое - процесс, как вы совершенно верно заметили, второе - не обозначенный. То есть, дух - не обозначенный, не имеющий формы процесс, а значит не существующий сам по себе в бытие, но вездесущий. Дух, это смысл, идея, сущность всего существующего. То, что разум обозначает формой вещей и чувств, тем самым обеспечивая существование всего в бытие и само бытие. Отсюда, я совершенно не могу согласится с вами о возможности умертвить дух. Можно отказаться только от того, что знаешь, что обозначено, то есть от форм вещей и чувств, от бытия. Дух - это процесс Единого, его отношение ко всему, что не он, можно сказать божественное рациональное мышление. Умертвить дух, значит умертвить Бога. Да, можно и так назвать. Соединение с реальным миром, миром небытия, полный отказ от себя. Но, в том контексте как мы это понимаем, другим будет совершенно непонятно. Это слово, как и слово любовь, очень "заезжено" , употребляется очень часто в ином смысле. Типа, ему не дали премию и он с этим смирился... Смирится можно и перед злом... Все же благоговение мне кажется лучше, поскольку в бытие это слово практически не употребляется и иного смысла не имеет, кроме как преклонения перед чем-то несуществующим, перед высшим, полный отказ от себя во благо этого высшего. Впрочем, спорить не буду... Когда Христос по собственной воле творил чудеса, было только желаемое изнутри, то есть его собственное намерение или воля. Наличие способности соединяться с духом и становится им самим, и наличие намерения, уже достаточно для явления чуда, достаточно для того, чтобы стать причиной всех существующих следствий. Желание или согласие других, вторично и необязательно. Пилат не просил Христа снять головную боль, Христос сделал это по своей воле. Верно. Но разве не тем же самым занимаемся мы, отказываясь от бытия, разрушая все существующие формы и приходя к "0" , а затем отказываясь и от этого последнего знака?

Автор: Виктор Dec 27 2009, 01:10 PM

Квестор

Квестор! Вы сами уже давно дохлый, и род свой испортили до третьего колена. Надеюсь, это новое знание не вызовет у вас истерику. Кстати, лечиться вам уже бесполезно, не поможет...

Автор: Квестор Dec 28 2009, 03:09 AM

Виктор, я, действительно, дохлый, мертвый... Род свой я не испортил, да, и не Вам об этом судить. Просто Ваше самолюбование, и пересчитывание ангелов на конце иглы меня заинтересовало, как своеобразный "вечный двигатель" второго рода.

Лечиться всем полезно, Вам тоже... Хоть и век живи, век лечись, все равно помрешь. Все там будем. С новым годом. Приятных Вам сновидений...

Автор: Виктор Dec 28 2009, 09:19 AM

Квестор
я вас нисколько не осуждаю, просто высказал свое мнение. Мне интересны ваши мысли, вы далеко продвинулись в понимании, но ваша манера общения... как бы помягче сказать... короче, напрасно вы свой талант зарыли в землю. И это опять же, только мое субъективное мнение. С наступающим Новым годом! Ну и конечно, приятных Вам сновидений...

Автор: Людмила Dec 28 2009, 07:19 PM

Видите ли, Виктор, умертвить дух это не одно и то же, как если бы нам пришлось умертвить тело. Здесь Вы сталкиваетесь со следствием своего собственного противоречия, от которого я долго и безнадежно пытаюсь Вас избавить. Вы считаете чувства бесплотной иррациональностью, поэтому, для Вас задачи по умерщвлению духа не существует. Еще раз повторюсь, что чувства обладают своей специфической формой - отношений, но формой. Если речь идет о нищете (умерщвлении) духа, то совершенно очевидно и его (духа) богатство, то есть, наличие. Так что, "умертвить дух" есть максимальное приближение и уподобление Богу, ибо Бог - за всяким присутствием, наличием и бытием. Когда-то я Вам говорила, что только сама смерть способна по настоящему приблизить человека к Богу, но, так как физическое вообще исключается из этого приближения, так как представляет из себя чистой воды форму, то приходится говорить об исключении (умерщвлении) духа, ибо дух это такая субстанция, которая в своем существовании обладает гибким временем, время этой формы двигается в обоих направлениях - к своему началу и концу. Желание, воля, намерение могут, как события, явлены, а могут быть скрыты. В духовном мире или мире эмоций время проявляется через изменение состояний.








Благоговея, Вы ничего в себе не умерщвляете, напротив, вступаете в резонанс, в оргастическое переживание от совпадения желаемого и действительного, и таким образом, не занимаетесь творением, как таковым, а являетесь марионеткой счастливо совпавших обстоятельств. Смиряясь же, привлекаете волю и разум, и трудитесь, подобно Христу до "кровавого пота", над сотворением "нового неба". Смотря какие в этом во всем преследовать цели: или насладиться уже сотворенным или сотворить свое.

Автор: Виктор Dec 29 2009, 07:10 AM

Людмила

В душевном мире Людмила, в душевном! Только в бытие формы и эмоции. В духовном мире не существует ничего, ни форм, ни эмоций, только один, не существующий (с позиции бытия) дух, он же бог, и он же сын, одно Единое. Если в вашем сообщения слово дух заменить на слово душа, то я полностью с вами согласен. В мгновение благоговения конечно не занимаюсь творением. Этим знаком обозначена точка совпадения, резонанс. Разрушить (умертвить) все существующее надо до этого мгновения. Разрушение, это необходимое условие для благоговения или смирения. Как ни назови, это отказ от собственного активного действия (взаимодействия), отказ от собственной интерпретации явлений. Творение, только после этого, когда действительно можно: Еще раз подчеркну, благоговение не чувство, не эмоция, не ощущение, это знак слияния, знак резонанса.

Автор: Виктор Dec 29 2009, 09:36 AM

Квестор,
если не зацикливаться на терминах, а говорить (вежливо!) о сути, то, думаю, упомянутая вами в другой теме информация, сама по себе, информация еще не существующая , и есть вездесущий дух. Кстати, ноль - это просто знак, "чистая" форма. Смысл (содержание) этой формы - ничто, полное отсутствие всякой информации или наличие любой информации. Но сам этот бессмысленный знак существует. Можно сравнить ноль с границей между двумя вещами, которая сама по себе не существует, и существование которой определяется исключительно существованием соприкасающихся вещей. Впрочем, если вы посчитаете написанное выше "пересчитыванием ангелов на конце иглы и вечным двигателем второго рода (?)" , то лучше не отвечайте. Настроение у меня уже новогоднее...

Автор: Квестор Dec 30 2009, 04:56 AM

Извините, пожалуйста, с наступающим Вас Новым годом!

Давайте не будем зацикливаться на терминах, давайте начнем с нуля. Почему римское счисление отмерло, а арабское привилось? Это не праздный вопрос, это, по сути, и есть основной вопрос философии... Сложность, трудности с арифметическими действиями в римской системе (IVXCDL) и вынудили людей перейти на арабскую систему счета (0...9). Нуля, кстати, изначально не было. Нуль был придуман, изобретен позже, и опять таки, наличие "странной, несуществующей" цифры - ноль, значительно упростило вычисления. Позволило ввести "позиционность" в запись числа. Позиция, как и порядок, это уже революция, поскольку позиционное и порядковое счисление и позволило создать машину для счета.

Нуль не "просто знак", не "чистая форма". Нуль это... мешок. Понимание сути нуля это не такое простое понимание, как кажется. Суть нуля это пустое множество. Для программистов нули бывают текстовые, действительные, плавающие, логические, восьмеричные, шестнадцатеричные и прочие. Т.е. суть нуля в задании области счета, в нормировании этой области, в определении типа переменной. Соответственно, в машине для счета нуль не "ничто", а вполне конкретная ячейка памяти, сектор колесика, разряд индикатора. И в машине для счета нуль несет информацию, вполне измеряемую, кстати.

Полное отсутствие информации это тоже информация, поскольку категория "информация" это мета- категория, примерно так же, как отрицание философии это тоже... философия. Соответственно, промежуток между вещами или объектами имеет меру в виде наличия пространства, и может быть записан, например, как расстояние от точки А до точки Б. А расстояния бывают разные.

Классическое (вернее - бытовое) понимание информации - текст. Некая последовательность символов или знаков, запись. Понятие "записи" вызывает подсознательные "предписания", если есть "запись", значит, есть (был) "писарь". Кто это записал? (Здесь был Вася.)

Вот это "кто?" и отличает человека от животных. Разум самопроективен, человек ищет человека днем с огнем, пытается найти черную кошку в темной комнате, даже тогда, когда ее там нет... Или. Или ПОКА нет.

Самопроективность разума это палка о двух концах. С одной стороны, мы всегда ищем того, кто поумнее, чтобы переложить ответственность на другие плечи, с другой стороны, именно самым близким и родным людям мы часто отказываем в разумности. - Дурак! - Сам дурак! Это, кстати, основная и главная тема на интернетовских форумах...

Какие же (про)явления природы мы "проглядели", не учли, до такой степени прошляпили, что позволили разразиться мировому кризису власти? Какого ребенка мы выплеснули вместе с водой, и почему теперь пожинаем плоды нашей невнимательности? Ответ на этот вопрос настолько прост, что его практически невозможно понять: Бог и душа. Мы просто забыли о душе и Боге. Погнались за наживой и получили разбитое корыто, и рабство, как дальнейшую перспективу дальнейшего существования.

Чтоб Вы были здоровым и богатым.

Автор: Виктор Dec 30 2009, 11:44 AM

Квестор

Мы говорим об одном и том же. "Мешок" и есть чистая форма, в которой может ничего не быть, а может быть что угодно.Ячейка, сектор, разряд - это все формы или мешки, сами по себе не несущие никакого смысла. Другими словами, их смысл ничто. Только заданная нулем область счета начинает выражать его смысл. Если уйти от науки, с ее колесиками, разрядами и секторами и рассматривать вопрос с позиции философии (что гораздо проще!), если все множество существующих форм (представлений, образов, понятий) обозначить наиболее общим понятием "не я" , которое является объектом для единственного существующего субъекта "я" , то получим простую картину всего существующего: "я" (смысл, информация) --- действие или рациональное мышление ( задание области, формирование границ, условий, форм, "мешков") --- "не я" (формы с ограниченным смыслом ). Причем, существование этой троицы взаимообусловлено. Не будет существовать что-либо одно, не будет существовать НИЧЕГО. Иначе говоря, существующая форма выражает заключенный в нее смысл или смысл существует в виде созданной формы, ограничен этой формой. Возвращаясь к близким вам понятиям, можно сказать, что информация существует исключительно в виде носителя этой информации. Сама по себе, без носителя, информация не существует, но она есть. Такая не существующая, никем (субъектом!) не ограниченная, не обозначенная, информация вездесуща. Это то, что ранее называли Духом. Я это написал вам совсем не в качестве ликбеза, вы и сами это знаете, просто информация для вас о моем понимании, чтобы в дальнейшем не возвращаться к "элементарному". Меня интересует несуществование или небытие, которое таковое только с позиции бытия. Меня интересует реальный мир, мир духа, мир неограниченной информации или неограниченного смысла, а не ограниченное в бытие рациональным мышлением представление о нем . Как вы понимаете, от этого один шаг до телепатии.

Автор: Квестор Dec 31 2009, 03:04 AM

Ноль, как пустое множество, как тара, посуда, ячейка пространства есть определяющая объект величина. Во-первых, размер, габарит, масса объекта: великое нельзя впихнуть в малое. Во-вторых, квант времени, тик таймера, промежуток между событиями. Для разных объектов тики таймера разные. Для бабочки однодневки, для человека, для баобаба, для Бога событийная плотность разная, порог восприятия времени разный, состояния ожидания события, как напряжение, как порог деятельности, тоже разные.

Если мы обозначаем субъекта "я", как форму, то форма или "поверхность я" это мембрана, надувной шарик, что-то действует снаружи, и тогда на "я" остаются вмятины, удары судьбы, что-то действует изнутри, и тогда образуются "бугры" и горы, "я" растет. (Чаще всего видно надутые щеки и большой живот...)

Действие или рациональное мышление... Между деятельностью (а не действием) и рациональным мышлением нельзя (пока) ставить знак равенства. Деятельность может быть автоматическая, навязанная извне, рабская, и тогда "я" не есть собственно я, я есть кондуктор, исполнитель чужой воли. Рациональное мышление как пред- деятельность это одно, рациональное мышление как ФОРМА деятельности - другое. Но и "я"-деятельность не обязательно будет формообразующей. Деятельность бывает конструктивной, стабилизирующей, деструктивной.

"не я" Это отдельная и очень грустная песня. НЕ, или отрицание, инверсия формы, инверсия объекта не есть объект, инверсия объекта - среда существования объекта. Объект и среда. Множество и элемент множества. Можно рассматривать предельные множества, т.е. множества с большим количеством элементов, стакан воды и молекула воды, потеря, испарение одной молекулы стакан не опустошает. Если же множество состоит из одного элемента потеря этого элемента превращает множество в пустое множество. Коробка с одной конфетой, конфету съели, но коробка-то "знает", что она для конфет, а не для слонов. Пустое множество не определено, "опустошенное" множество хранит следы элементов. Труп объекта, след объекта не есть объект но информация об объекте...

Для того чтобы рассмотреть небытие, его надо рассматривать с позиций до- бытие и после- бытие. До бытия - проект, прогноз, после - память, след, могила. Если прогностическая информация порождает объект, или событие, то мы говорим о свершении или "гибели" прогноза, если происходит "завершение" (гибель, разрушение, уничтожение) объекта мы вправе говорить об "уходе объекта на небеса, к Богу". Собственно, то самое информационное пространство существует, обмен информацией происходит, информация, действительно все- или вневременная. Тут и память о прошлом, тут и прогнозы будущего.

Телепатия, как таковая, ничего экстраординарного из себя не представляет. Пока наше мышление "крутится" в рамках обыденности, мы "запускаем руку в мешок" в одном и том же месте и "извлекаем" одинаковых зайцев... Стоит пошарить глубже и шире... Вот тогда, действительно происходят интересные вещи. Тут и реанимация памяти, тут и прогностические или пророческие способности, тут и телепатия. Вопрос: Зачем? Ведь за все приходится платить. Хотя, конечно, лучше платить, чем расплачиваться...

Автор: Виктор Dec 31 2009, 12:03 PM

Квестор

Кто обозначит "я" ? Только "я" (субъект) могу обозначать, только "я" способен творить все формы в бытие (объекты или "не я"), тем самым делая существующим смысл (идею, информацию), выраженный этой сотворенной формой. Иначе, "я" создаю носитель информации, тем самым обеспечивая существование, как ограниченной этим носителем информации, так и самого себя. Верно. Вот "я" и есть ноль. Если "я" не определю ни одного объекта или разрушу все существующие объекты ("не я"), то перестану существовать. Естественно, речь идет о творении и разрушении в бытие, а не в быте. Быт только зеркальное отражение моего бытия, в быте "я" реализую посредством тела созданное в бытие, создаю в процессе деятельности ощущаемые вещи из праха земного. Инверсия субъекта ("не я") - условие существования как множества объектов, так и самого субъекта. Инверсия, это не ЧТО, это не среда, это процесс, процесс рационального мышления, активное действие. Среда, это пространство рационального мышления, пространство существования "я" и "не я" или сознание. Самая распространенная ошибка философствующих, это рассмотрение субъекта, объектов и мышление (действие субъекта) по отдельности. А надо только вместе, существование троицы взаимообусловленно. Повторюсь, не будет существовать что-либо одно из этой троицы, не будет существовать ничего. Отсюда, достаточно перестать мыслить рационально, перестать творить формы и уничтожить сотворенные ранее, чтобы прекратилось существование "я" . "Я" становится нулем, знаком, смысл которого ничто или все что угодно, или, как вы говорите, пустая тара или мешок. Подобное состояние, это граница между бытием и небытием. Бытие уже не существует, а небытие еще не существует, "я" умертвило все, но остался сам знак, сама оболочка (тара, мешок). Этот знак и мешает слиться со всем несуществующим, стать самим смыслом, самой информацией, самим вездесущим духом. Нужно еще одно усилие, нужно отказаться от самого себя, от нуля, как говорит Людмила, смириться (с-миром соединиться), что бы стать Единым и вездесущим. Хороший вопрос. Сразу и не ответишь... Точнее, трудно выбрать один ответ... Вначале, видимо просто любопытство, необъяснимая тяга к познанию самого себя, своих возможностей. Затем, когда понимаешь что возможности ничем не ограничены, видимо желание творить... Ведь созерцание реального мира дает совсем иное представление о нем, совсем непохожее на существующее сегодня в науке. Это представление (мировоззрение) раздвигает границы для науки, делая все существующее научное знание частным случаем. Это представление способно вывести на новый уровень и астрономию, и медицину, и космонавтику, и информатику, и связь... Телепатия (творение чуда), телепортация (воплощение) способны стать областями науки... Ну и наконец, если повезет, вечная жизнь в реальном мире. Фантазия скажете? Возможно... новогодняя...

Автор: Виктор Dec 31 2009, 12:10 PM

Людмила! С наступающим Новым Годом!
Интересно, как бы вы ответили на последний вопрос Квестора - "зачем?" .

Автор: Квестор Jan 1 2010, 04:56 AM

Виктор

Извините, но "я-осознание" или самоидентификация личности это процесс многократных принятий-отторжений. От несознаваемого "я" новорожденного, через многообразие "я" раннего детства, "я", как "множественной клички животного", через отождествление "я" с отцом, матерью, окружающими, "прилипание", этап кумира, до отторжения или отпочкования собственно "я". И это отпочкование, отделение "я" от окружения не совсем инверсия, скорее "замыкание круга". Если круг "не замкнут" и самоидентификация не полная, не завершенная, если пуповина еще не оторвалась, то возникают закономерные колебания, метания от кумира к кумиру. Детские привязанности, влюбленности, трагедии остракизма или не- любови.

Для того, чтобы полностью самоидентифицироваться (выделиться, возвыситься) человек идет на жертвы. Он рвет связи. Это тоже этап. Собственно, об этом этапе и говорится как о "виртуальной смерти". Этап разрыва связей или завершения самоидентификации, замыкания круга, завершается принятием смерти (смертности, не бесконечности) самого себя. Процесс замыкания круга или определения собственных границ сотворения безопасен, если этот процесс идет "в горизонтальной плоскости", в обществе, в коллективе. Иначе возможен провал вниз, и тогда к самоидентификации "примешивается" ничтожность, самоунижение, самоненанависть, или происходит взлет вверх, граница - мегаломания...

Для завершенной (умерщвленной) личности, личности, не потерявшей при этом качество социальности, обозначение другого "я", есть репродукция собственного Я с коррекцией. (Он такой же, как мы, только без хвоста. Он такой же, только голый...) Коррекция чужого я, как деформация собственного Я в сторону... усечения, есть процесс более-менее правдоподобный при наличии опыта и времени. Пуд соли приходится съесть...

Завершенное, полное Я не однородно, слоистость проглядывает... Эта слоистость в одном случае помогает смене социальных ролей или общественной игре, в другом случае, если границы между "слоями" очень резкие, приводит к распаду личности. К заклиниванию в одном слое, или самопроизвольному перескоку со слоя на слой, или к слиянию слоев. Тема эта обширная, психопатологий такого типа много. Де- идентификации (потеря "я"), ре- идентификации (мании), поли- идентификация ( полиморфизм, триггер с N состояниями) и прочая, и прочая.

Минное поле прямо этот процесс полной самоидентификации... Так ведь еще приходится себя любимого возлюбить, как самого ближнего своего... Тут вообще сложности возникают. Как бы не перелюбить. Недолюбить - пропасть, перелюбить - пропасть.

И это мы только один аспект (абзац) разобрали, и-то - намеками. Представляете себе объем томика "Теория мышления" от меня любимого...

Автор: Виктор Jan 1 2010, 04:44 PM

Квестор

Осознание "я" процесс однократный, который и означает рождение человека. Только наличие "не я" позволяет осознать собственное "я" . Первое ощущение ребенка, может свет, может звук, может боль от разрезания пуповины, одним словом что-то, что "не я", приводит к осознанию существования "я". Если бы это было не так, то кто тогда многократно принимает-отторгает (ведь по вашему "я" еще не существует )?. Совсем другая тема, это формирования "я" как личности. Тут действительно, и семья, и искусство, и общество других людей... Вы говорите как психолог... и очень ошибаетесь. Вы корректируете не чужое "я" , которое абсолютно недоступно коррекции, а всего лишь представления этого чужого "я" об окружающем его мире. Вы помогаете изменить ранее им созданные формы или в общем случае "не я", используя слова (речь). В данной теме форума рассматривается совершенно иной путь коррекции "не я", не посредством слов, а напрямую, через посредство духа. В сознании человека появляется вдруг некая идея, которую он осознает как свою собственную, и в соответствии с этой идеей сам начинает создавать форму (представление, образ, понятие), сам изменяет "не я". Если это не один человек, а некая группа, то эта новая созданная форма будет группой восприниматься как чудо. Если один человек, то как внезапное озарение. Но это самое простое воздействие, воздействие на "не я" человека. Но может быть воздействие и на "прах земной", тогда внезапно дерево засыхает, слепой прозревает, вода становится твердой, а гора передвигается...

Автор: Людмила Jan 2 2010, 03:45 AM

Значит, все-таки, есть разница между пустым и опустошенным?! И разница примерно такая же, как между новым и старым, или, как между отсутствием информации (следов) и ее наличием (следов). Я просто хотела обратить Ваше внимание на то, что там, где есть информация (след), там нет уже ничего нового, даже, если эта информация касается будущего. Следы, а в данном случае - информация, это всегда после события, но события, как Вы понимаете, могли быть только или в прошлом или в настоящем, другими словами, будущее это всегда след (следствие) прошлого или можете называть это памятью события.




И только в этом смысле телепатия ничего экстраординарного из себя не представляет. Любая память (информация) может быть расшифрована. Здесь более занимателен вопрос о стирании информации, особенно негативного свойства. Но, осторожно двигаясь от категории к категории, можно выйти на искомый ответ, чтобы, как говорится, не стоять перед фактом расплаты...

Автор: Квестор Jan 2 2010, 04:21 AM

Осознание "я" это область восприятия, где "я" есть родовое понятие, социальный (двунаправленный) отклик, местоимение, и оно никогда не возникает скачком и сразу... У новорожденного отсутствует социальное восприятие и сознательное поведение, маленький ребенок процесс общения "исполняет" как животное, в этот период "я" - это речевой отклик на обращение, рефлекс, о самоосознании речь не идет вообще. Далее включаются паттерны обладания, деятельности, ответственности, вот тут "я" уже становится подобным личностному Я. Ответ на вопрос: "Ты кто?" люди отыгрывают по-разному в разном возрасте и в разные времена. В не такие уж далекие времена спрашивали: "Ты чей (чьих) будешь?"

Соответственно, воспроизведение Я, как "я пошел", "я ему сказал", "я хочу", "дай мне" не является реальным Я, Я- чудотворным (по вашей терминологии). Я - указатель, это местоимение, местоимение оно и есть местоимение, последняя буква в алфавите. "Осознанное я" это реальная сила, я скажу "прыгай", ты прыгнешь. Осознанное я это комплекс слоев самоидентификации от родовой принадлежности - фамилия, имя, отчество, половой самоидентификации, национальной, профессиональной, ролевой, до места в жизни, как главной роли. И "полное я" я завершенное есть совершенная личность. Сбалансированная, самоорганизованная. Завершенное я устойчиво, "не я" здесь практически не фигурирует, у меня нет сомнений в границах принадлежности. Т.е. я знаю, где я и что я (в трезвом виде, конечно), поэтому "не-я" меня не волнует. Когда я устанавливаю контакт с другим я, я так или иначе "корректирую" чужое я хотя бы тем, что привлекаю внимание, перемещаю фокус внимания другого человека на себя. Делай как я. Встать выходить строиться.

Зрелая, завершенная личность обладает комплексом мотиваций, это называется долг, ответственность, общественная функция. Лидер он и в Африке - лидер. Так вот, лидирование, управление, что человеком, что толпой, что материей... это репродукция (воспроизводство) моего (большого) Я в информационное пространство. Мотивация, нужда, необходимость, долг вынуждают "неполное я" завершиться или РЕАЛИЗОВАТЬСЯ. Реализация это воплощение прогноза, т.е. я знаю, что так будет, прогноз созрел, готов умереть, предсмертный прогноз это полное завершенное, законченное представление о предмете или событии.

Аналогию прослеживаете? Я - завершенное (умерщвленное), цельная личность может совершить завершенный проект (прогноз) без саморазрушения (уже умер). Завершенный прогноз, так или иначе, имеет "отпечаток творца", меня любимого. Мой стиль, моя тема, мой метод. Т.о. прогноз совершенный есть часть меня, копия меня, поскольку этот прогноз реален в моем воображении. Что дальше? Я убиваю прогноз (замысел), реализуя его. Мечта реализованная это уже не мечта, а реальность, реальность действительная, и не такая, какой я ее представлял. Мечта реализованная неидеальна. – А вот такой же, только с перламутровыми пуговицами? - Нет? - Будем искать...

Поэтому, во-первых, я и говорю, что чудес не бывает, поскольку реальная сбыча мечт далека от идеального, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Во-вторых, я говорю, что процесс творения есть репродукция моего я в ваше (общественное) я, я множественное. Поскольку для реализации моего проекта исполнитель должен проникнуться, не можешь - научим, не хочешь - заставим. А это уже насилие...

Соответственно Учитель и репродуцирует себя в учеников, копирует себя, размножается... Если личность достаточно сильная, то вся страна становится, как ОДИН... И пятилетку в три дня!

Автор: Квестор Jan 2 2010, 04:58 AM

Здравствуйте, Людмила, с Новым годом Вас, здоровья и счастья Вам!

Теперь о грустном... Нет ни одного атома во мне, который был бы новым, вот этот атом (показываю пальцем) принадлежал, например, свинке, а я ее съел, бедную, этот - огурчику, а я его, атом от огурчика прихватизировал...

Материя и информация, та информация, о которой я говорю это не та информация о которой говорите Вы. Я говорю о ЕЩЕ НЕ реализованной информации, о замысле творца. (Или замысле Творца, как Вам угодно...) Замысел творца это новая информация, еще не рожденная, не воплощенная, не реализованная. И в этом плане, все произошедшее есть прошлое, все не сумевшее свершиться так и останется "новым". Умер ребенок, так ребенком он и останется, не стать ему старцем. Косточки, косточки, звездочки в ряд, трамвай переехал отряд октябрят. Плакали долго и дома и в школе, этим ребятам не быть в комсомоле...

Источник - приемник. Информация от источника - НОВАЯ до тех пор, пока ее не приняли. Телетайпная лента, передается сообщение, буквы, уже отпечатанные на ленте - информация, "старая" информация, буквы еще не появившиеся на ленте - новые ДЛЯ ЭТОЙ ЛЕНТЫ. (Поймите!) Но передача-то идет откуда-то, там-то сообщение ПОЛНОЕ (старое).

Телепатия это свойство любого живого организма как способ развития (и возникновения) жизни. Дух Святой. Живой, одушевленный предмет модулирует биополе, распространяет колебания в среде, эти колебания смешиваются, складываются, интерферируют, и синхронизируют живые организмы. Самые "сильные" колебания среды происходят в моменты смерти живого организма. Информация, накопленная за время жизни, передается в мировой "эфир" в ноосферу, и все живые организмы эту информацию воспринимают. Высшие животные могут "всколыхнуть эфир" и при жизни, т.е. животные телепатически обучают друг друга, передавая по волновым каналам стереотипы поведения, животные инстинкты. Человек отличается тем, что он может (умеет) не реагировать на телепатический сигнал. Животное начинает "отрабатывать" инстинктивные действия и... не может остановиться. Соответственно, новый инстинкт тоже отрабатывается и тоже принудительно.

Человек имеет свободу воли. Он может терпеть, может преодолеть себя. Может отказаться от одного в пользу другого. Но есть состояние души, когда человек НЕ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения программы. Это называется СУДЬБА. Человек судьбы - раб Божий.

Автор: Виктор Jan 2 2010, 10:48 AM

Квестор
вы в одном из сообщений сказали:

И я с вами полностью согласился. Суть "я" , в творении области множества, которое для него "не я". Сам процесс творения этого множества, процесс становления "я" как личности в обществе себе подобных, мне не интересен. Философия за 2000 лет не оставила белых пятен в этом процессе. Человек обречен творить мир множества, поскольку отказаться можно только от того что сотворено, что существует. А отказавшись от сотворенного мира множества, умертвив его (что под силу далеко не каждому), "я" становится опять нулем, границей между уже уничтоженным им бытием и небытием. Причем, в отличие от только что родившегося ребенка, который в этой точке по воле родителей, в это состояние "я" взрослого человека пришло уже по собственной воле, осознанно. Человек свободно сделал свой выбор между иллюзией в бытие и реальностью в небытие, между миром множества и миром единого. Вот начиная от этой границы, от нуля в сторону небытия, меня интересует все, что вы можете сказать. У вас есть подобный опыт?

Автор: Людмила Jan 3 2010, 04:34 AM

И, все-таки, Квестор, о какой бы информации мы не говорили, мы с Вами отлично понимаем друг друга, потому что не может существовать двух понятий об одном и том же. Просто, наука на сегодняшний день еще не обладает достоверной теорией познания, посему, у Вас и возникает соблазн разделить информацию на старую - информацию об уже состоявшихся событиях и новую - информацию о событиях, которых еще не было . Это я к тому, что и замысел, как таковой, уже давным давно существует и хранится на отведенной ему полке в библиотеке нашего разума. Не реализованное еще не значит не существующее. Это, как компьютерная память, и кому, как не Вам, это может быть особенно понятно: не во всем, что ее, эту память, составляет, может возникнуть необходимость, но, не востребованное, от этого новее не становится. Здесь нужно учесть еще и такой момент, что для Творца (раз, уж, Вы о Нем упомянули), времени не существует, в Нем все и всегда присутствует без оглядки на прошлое или будущее, разум Его не осеняется подобно человеческому, Он имеет абсолютный и одномоментный доступ ко всему, чего не пожелает, так что, у Него всегда и все под рукой. Выразился же мудрый Соломон и именно об этом: "Нет ничего нового под солнцем"...

А, насчет, нового не свершившегося, так это проблемы неспособности установить связь с той информацией, реализация которой была бы весьма предпочтительной. По-видимому, Вам, как специалисту, эта обстоятельство знакомо и понятно, и я надеюсь, что Вы не отождествляете установление этой связи с отсутствием самой информации.







Если Вы пишите о программе, т.е. о предопределенности, то должны, как минимум, понимать, что программы создаются, отменяются и исправляются, а, если упоминаете и о свободе воли, то это именно тот момент, который и имеет отношение к этому программированию. Исходя из вышесказанного, позвольте мне несколько видоизменить (методом подстановки) Вашу последнюю фразу: человек судьбы - раб Божьего дара - свободы воли созидать (программировать) свою судьбу (программу).

Автор: Людмила Jan 3 2010, 04:50 AM

Мне бы хотелось поздравить всех участников форума с Новым 2010 годом и поблагодарить всех за поздравления! Всем хочу пожелать, исходя из специфики этого форума, - мудрости, ибо именно этого желал и просил мудрый Соломон у Бога, а Бог, видя, что он более (ни богатства, ни славы, ни успеха) у Него не просит, дал ему к испрошенной мудрости и богатство, и славу, и успех. Пусть же каждый из вас получит в новом году по мудрости своей, и как сказал Величайший из пророков: "Дерзайте, чада!.."

Автор: Квестор Jan 3 2010, 05:13 AM

Человек творит мир множества вещей, понятий, слов, чувств, пристрастий, состояний. Чаще всего, конечно, мы живем на всем готовом... Партия сказала: -Надо! Комсомол ответил: - Есть! Умертвить мир чужого восприятия это не значит обнулить его, мир чужого восприятия надо присвоить. Просто (слово - паразит) надо понять, что на многие вещи, объекты, отношения мы смотрим не критично, без понимания, ну надо, значит надо. Человек становится рабом вещей и чужих понятий, как зло шутили в бытность нашу совковую: "Твои только сопли в носу". Раб чужих восприятий, а они правильные, верные, логичные эти чужие приказы и распоряжения, эти чужие истины?

Умертвить мир чужих множеств, значит совершить маленькую революцию в сознании, при этом сам "человек убийца" отнюдь не обнуляется. В этом вопросе Вы очень и очень ошибаетесь. Я не зря говорил о горизонтали, о возможности сравнения, о возможности общения. Умерщвление мира, прохождение в будущее через точку собственной смерти может дать паразитный импульс, импульс, как вверх, и тогда грозит мания величия, так и вниз, и тогда человек превращается в нуль, в ничтожество. Надо остаться собой, сохранить форму и массу.

Конечно, многое из того, что раньше было балластом, потеряется. Масса сильно уменьшается, все эти дипломы, почетные грамоты, регалии, поощрение начальства, премии и прочие накопления собственного величия превращаются в пыль. Но появляется другая масса - релятивистская. Это посмертное, трупное состояние, и пойти на такое не всегда есть акт сознательный. Чаще - случай. Поскользнулся, упал, очнулся - гипс.

Но, как говорится: хозяин - барин, красиво жить не запретишь. Если кто желает попробовать, то не говорите, что вас не предупреждали... Я не знаю, как у вас, а у нас... Можно попробовать начать процесс убиения мира с понятия "погрешности", ошибки, несоответствия мира идеального и реального. Ошибка восприятия, какие ошибки или погрешности нашего восприятия доминируют? Как часто мы наступаем на одни и те же грабли? Как распознать ошибку, как устранить ошибку, как ПРЕДВИДЕТЬ ошибку? Т.е. в работе над ошибками мы и приходим к понятию "предвидения". Предвидение требует смерти, поскольку страх смерти самый могучий блокиратор предвидения. Танатофобия это "забор" для предвидения. Устранить танатофобию можно только смертью. Собственной смертью.

Вот так круг и замыкается. И кроме мордобития никаких чудес...

Автор: Виктор Jan 3 2010, 09:22 AM

Людмила

Информация конечно же не делится на старую и новую, она вне времени. Можно вести речь только о старом (уже известном) или новом (только что созданном) носителе информации. Иначе, о старой или новой форме, в которой информация существует. Не реализованная информация, информация без носителя, в "чистом виде" , информация как идея - не существует, но есть. Есть, вне времени и вне пространства существования, иначе, в вечности. Здесь я говорю о существовании и не существовании исключительно с позиции субъекта в бытие. Думаю Квестор говорил об этом же, только не совсем аккуратно выразился. Хорошо сказано!

Автор: Виктор Jan 3 2010, 10:23 AM

Квестор

Речь об отказе от собственного восприятия мира, от собственного представления о нем. Того, которое существует на данный момент в нашем индивидуальном бытие. Понятно, что формирование индивидуального бытия идет через человеческое общество и большинство понятий принято на веру. Но поверив, мы уже делаем эти понятия своими собственными. Вообще-то об умерщвлении тела здесь никто не говорил... данный форум не клуб самоубийц. Или я вас не так понял? Слово умерщвление в этой теме пошло из стиха философа-поэта И. Шефлера "Коль волей мертв я стал, то должен Бог творить то, чего я хочу: я сам ему указ" . Давайте лучше использовать слово отказ. Попасть в ноль очень просто - перестаньте мыслить рационально, проявлять свою волю... и вы там. А вот про дальше, но не в будущее (это значит повернуть назад), а в безвременье или в вечность, расскажите поподробнее...

Автор: Виктор Jan 3 2010, 10:57 AM

Людмила,
есть два разных понятия: воля и желание. Правильно ли я понимаю:
- желание, это проявленная воля. Желаем всегда конкретное ЧТО;
- воля, это намерение сделать, сделать все или ничего конкретного, не проявленный процесс, процесс в самом "я".
Если мы отказываемся от всех ЧТО или от желаний, то значит в нуле должно оставаться только намерение или воля творить? Помогите пожалуйста разобраться.

Автор: Квестор Jan 3 2010, 04:09 PM

Виктор, я тоже не говорил об умерщвлении тела, даже дух не стоит убивать... Как-то против заповедей это получается. Я говорил о виртуальной смерти, как психотренинге. Психотренинг, аутогенная тренировка, избавляющая от танатофобии... Жить становится легче, жить становится веселей... Счастья Вам в Новом году.