Версия для печати темы

Автор: Людмила Feb 19 2008, 06:38 AM

ГЕНЕЗИС ОБНОВЛЕНИЯ



Ничто не пронимает нашего брата философа: ни решение основного вопроса философии, ни совершенным образом установленная абсолютная связь времени и человеческого сознания, ни почти показанная на пальцах и расписанная по буквам феноменология чуда... На сегодняшний день наши философы жарко спорят о существе и смысле логики, а мне все время хочется вылить на их разгоряченные головы ушат с холодной водой и сказать: очнитесь! где и что вы ищите?! Спускайтесь с небес на землю и посмотрите на само слово "логика", это же чистое СЛОВО или речение, то есть, ЯЗЫК. Никакой логики без языка не только не существует, но и существовать не может. Язык является носителем и творцом логики. Скептикам, которые полагают за языком человеческое происхождение, скажу о мало кем замечаемом его свойстве: люди могли придумать названия предметов и действий, но люди не могли придумать и сами установить связи, существующие между предметами и действиями, якобы этими людьми поименованными. Вот, два красноречивых примера из разных языков, русского и иврита, в которых значение слова "вещь" сущностно сводится к слову "речь" (вещать); в иврите вещь звучит, как "давар", восходя своим корнями к слову "дибур"(речь, разговор). Кто положил это равенство между вещью и словом?! Человек?! Это каким образом такая связь могла быть им уловлена и отражена в языке, когда мы и в наш технотронный век этой связи установить не можем?! Или это "случайно" стукнуло в голову нашим обезьяноподобным предкам (не дай Бог, таких предков!)? Не существует более никакой логики, кроме той, которая заложена во внутриязыковые связи, и вырваться за эти связи наше сознание не в состоянии, потому как обнаруживает абсолютное тождество с языком или словом: со-ЗНА-ние - ЗНАк - обоЗНАчение - СЛОВО.

В связи с чем, назревает очередной философский вопрос: нельзя ли как-то посредством языка добраться и до самой сути ОБНОВЛЕНИЯ или ВОССТАНОВЛЕНИЯ разрушенного, обветшавшего, устаревшего и т.п.? Если учесть все вышесказанное, то возможно. Тогда и воскресение из мертвых или поворот от старости к молодости, не говоря уже об элементарной регенерации поврежденных или утраченных органов и тканей перестанет быть чем-то несбыточным и чудесным, когда станет возможным познание основ этого явления через одно единственно возможное для нас средство, природно нам единосущное - ЯЗЫК или СЛОВО.

И так, перед нами два понятия - СТАРОЕ и НОВОЕ, разница смыслов между которыми призвана обнажить тот камень преткновения, о который спотыкается уже не одно поколение людей, биясь в силках собственного недомыслия и чрезмерной сложности в отношении к познанию как таковому. СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть).

Далее, для того, чтобы определиться в разнице между ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ, прибегнем к аналогичному (логическому) способу установления их смыслов, как мы это делали не раз и в отношении уже целого ряда понятий. ЕСТЬ от НЕ ЕСТЬ отличается элементарно: ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет. Стало быть, разрыв связи с ЕСТЬ (фактом) и переход в НЕ ЕСТЬ осуществляется единственно возможным способом - устранением ИМЕН (слов) этот факт определяющих.


P. S. Уважаемый, Иван Николаевич Шкуратов! Как видите, мне и без ссылки на святые писания совершенно "чистым", логическим путем удалось определиться не только с сущностью НОВОГО, но и показать возможности к применению этого знания. И все же, я бы хотела сделать некоторое добавление в общую картину собственных выводов, без которых, я считаю, она не выглядела бы полной и справедливой, хотя бы только потому, что эти ключи и тайны преспокойно пылятся в книгах: для одних - святых, но совершенно не понимаемых, для других - презираемых, но от этого ничуть не более понимаемых. Я бы хотела, чтобы первые и вторые начали ЗНАТЬ их, а не ОТНОСИТЬСЯ к ним. Поэтому, всем, кто не так прост, чтобы быть религиозным фанатиком, и не так сложен, чтобы за горделивым академизмом не узреть гениальной простоты древнего иносказания, я хочу показать совершенно потрясающие аналогии собственному изысканию.

Тому, кто интересуется Старым библейским заветом, интересно будет узнать, что тайна НЕПРОИЗНОСИМОГО имени Всевышнего, которым совершались все чудеса Исхода, не содержит в себе никакой мистики, а элементарное знание о НЕ ЕСТЬ, (фактически обуславливающего ЛЮБЫЕ перемены), как об отсутствии всякого речения (слова).

А, тому, кто интересуется Новым заветом, станет понятно превосходящее всякое разумение МОЛЧАНИЕ Спасителя, пытающегося (и успешно!) это знание применить. Только знание о ПЕРЕХОДЕ к НОВОМУ могло давать Ему силу и уверенность это новое делать. И, ведь, сделал же (!), придя к победе над тленом со словами: "Се, творю все НОВОЕ!"

Автор: Евгений Волков Feb 19 2008, 10:24 AM

Уважаемая Людмила!
Раскрывая эту тему, вы фактически ведете нас к извечному спору о первичности материи или духа. Ошибка ваших логических построений в том, что вы устанавливаете, что новое несет в себе начало, ни когда прежде не бывшее и не существовавшее. Это не только ошибочное представление, но и крайне вредное. Понятие новое абсолютно субъективное понятие, тогда как старое уже объективно. В любом проявление чего то нового всегда присутствует старое. Это и в сфере духовных изысканий. Я плохой знаток Библии, можно сказать вообще её не знаю, но как мне кажется, Библия отражает все жизненные сюжеты, все человеческие переживания и в нашей жизни они встречаются только под другими названиями с участием других лиц. Любое новое всегда есть продолжение или видоизменение старого. В основе нового, всегда присутствует старое. Противопоставление нового к старому это путь смуты и революций, путь для негодяев, стремящихся подчинить себе других людей, не неся при этом ничего положительного.
Это очень легко доказывается. Помните революционную песню «мы наш, мы новый мир построим» при этом разрушив все до основания.
Ваша статья доказывает только то, что как только философская мысль отрывается от конкретных объектов – материальных носителей, то есть, как только разрывается духовность и материальность, сразу же вклиниваются в нашу жизнь мистика, сектанство, чванство чиновников, разбой и насилие.
По этому ваш вывод, что сущность нового заключается в бессвязности с тем что есть – неверное логическое построение. Отсюда и последующие неверные выводы.
С уважением Евгений Волков

Автор: ДОЛ Feb 19 2008, 07:33 PM

Людмила

Не кажется ли Вам, что так все-таки нельзя… Два предложения, два суждения, стоящие рядом, отрицают друг друга. С одной стороны язык – творец логики, с другой – отражение связей, которые нельзя придумать.

Язык – орудие мысли, форма ее существования. Мысль – отражение вещей, процессов и связей окружающего мира, их субъективный образ. Это - элементарная диалектика формы и содержания. Я думаю, что Вы с ней знакомы?!

С уважением = ВВП =

Автор: Людмила Feb 19 2008, 10:15 PM

Здравствуйте, Евгений! К сожалению, а может быть, и к счастью, наше отношение к логике не определяет саму логику. Более того, логика и ее носитель - язык, на мой взгляд, является единственной объективной вещью, на которую не распространяется и не оказывается влияние, как бы это парадоксально ни звучало, человеческого сознания. Я не могу держать ответа за те пределы, которые логика полагает на те или иные понятия, даже если обнажение этих понятий способно кого-то поднять на войну. Вы же не можете, к примеру, отменить математическую данность - 2х2=4, даже если для этого пойдете на конфликт. Так, и с логикой языка, ее никто не создает и создать не может, она существует помимо нашего отношения к ней, поэтому, считаю глубочайшей ошибкой приписывать мне не мне принадлежащие выводы. Человек может озвучить эти выводы, отразить, сообщить, поделиться о них с другими, но создать, увольте. Так что, не виноватая я...



Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Feb 19 2008, 10:18 PM

Спасибо, DOL, абсолютно справедливое замечание! Фраза должна была бы звучать так: вместо "люди могли" - "люди могли БЫ" придумать названия предметов и действий, но, так как они не могли установить связей между этими предметами, то и придумать сами названия им было бы абсолютно не подсилу.




Видите ли, уважаемый DOL, Вы НИКОГДА не сможете мне доказать, что наши мысли есть отражение ОКРУЖАЮЩЕГО мира, а не наоборот, и прежде всего потому, что единственная РЕАЛЬНАЯ вещь, с которой человек имеет дело, это ЕГО мысли, а окружающий мир... это уже как придется этим самым мыслям его "отразить". Насчет диалектики формы и содержания: когда мы определимся с содержанием , у нас появится предмет для разговора, до этого считаю разговор преждевременным и бессмысленным.


С уважением, Людмила.

Автор: Евгений Волков Feb 19 2008, 11:51 PM

Уважаемая, Людмила!
Ни как не могу с вами согласиться об объективности языка. Рассматривая систему человек, пришел к выводу, что дух и материя есть отражение системы человек в её самоорганизующейся и саморазвивающейся системах. Где самоорганизующаяся система есть материя, а саморазвивающаяся система отражение духа. Это справедливо и к человеку в себе и к человеку общественному. Вы справедливо заметили, что логика выражается посредством языка, но сама логика есть отражение духа. По этому заявлять об объективности языка, по моему глубокому убеждению, нет ни какого основания, так как логика как бы мы не хотели всегда субъективна, так как базируется на неком общественном договоре. Измени условия договора и логика будет иметь иные проявления. Например, К.Б.Н. предлагает ввести понятие умность и глупость как некие эквиваленты логики. Прими общество это, и все наши представления о логике будут перевернуты. По этому все условно и не объективно. Единственная в мире объективность – это человек как система. Все остальное субъективно. Вы правы, что мысли первичны, а их отражение реального мира вторично. Но если мы попадаем в условия общественного договора, то уже отражения реального мира первично, а мысли вторичны. По этому надо учитывать, что мы пока и долго будем находимся пока в системе государство.
С уважением, Евгений Волков.

Автор: Людмила Feb 20 2008, 04:03 AM

Но и заметьте, законы каких бы то ни было систем (в том числе и самоорганизующихся) не выпадают из логоряда языка, посредством которого Вы и можете мне сообщать о столь ценном выводе.




Я замечу Вам еще больше, язык есть не только средство, но и САМА ЛОГИКА в чистом виде.




Если бы логика была субъективна, нам никогда бы не пришлось узнать такой науки, как математика, впрочем, как и целого ряда точных наук. Логика к общественному договору никакого отношения не имеет, потому как не происходит из недр общества, и об этом я уже упомянула, вскользь коснувшись НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО происхождения языка.





Понятия "умность" и "глупость" являются песчинками в безбрежном море понятий, которыми оперирует логика. Эквивалентом логики может быть только понятие о САМОЙ логике. И, если бы последовало предложение рассмотреть логику именно с этих позиций, я бы с удовольствием его приняла.





Совершенно с Вами согласна, но смотрю на человека глазами сознания, впрочем, как и на все в мире.





Уважаемый, Евгений! Я понимаю Вашу любовь к "государственной" теме, но Вы, только что высказавшись о человеке, как о единственной объективности в мире, почему-то тут же находите еще одну "объективность", невесть откуда взявшуюся. Я не против продолжения списка "объективностей", но это все же ПРОДОЛЖЕНИЕ, а не его НАЧАЛО. Меня интересует начало и те рамки, которые оно задает продолжению. Это, как семя: все видят дерево, которое из него произросло, дерево совершенно объективно в своей данности для наблюдателя, но, ПОЧЕМУ оно такое, а не иное, совершенно скрыто и уходит от визуального представления этого наблюдателя, но семя в списке представлений стоит здесь за номером один, несмотря на то, что ничтожно мало, а дерево - за номером два, несмотря на то, что своими размерами абсолютно подавляет семя. Так, и с государством, с этой внушительной махиной со всеми его специфическими процессами собственного жизнеобеспечения: не спорю - объективно, но вся его специфика - в семени, то есть, в человеке, а специфика человека, как системы, тоже в семени, которое относительно самого человека также почти пропорционально ничтожно, как сам человек государству,если иметь ввиду все-таки физическое выражение этих пропорциональностей - в разуме человека, этой точке, искре, или, Бог знает, еще в чем. И находится мы будем не только "пока", но всегда, вечно только в этой "системе", системе собственного разума или сознания, задавая ход всем видимым системам мира, этому гигантски ветвистому дереву, невообразимо превзошедшему микроскопическую точку собственного начала.



Людмила. С уважением.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2008, 10:15 AM

Уважаемая, Людмила!
Язык есть инструмент саморазвивающихся систем. Только саморазвивающаяся система создает социальные системы. Самоорганизующаяся система выражает не живые и живые системы, то есть природу во всех её проявлениях, за исключением общественных отношений. По этому язык так же как и социальная система имеет свойство развиваться и видоизменяться. И если следовать вашему заключению о том, что язык есть логика в чистом виде, то тогда и логика тоже видоизменяется. Отрицание того, что логика не исходит из недр общества ведет нас к элементарному мистицизму. Логика есть абсолютное проявление системы человек, одно из условий возникновения, существования и развития социальных систем. По этому имеет самое элементарное человеческое происхождение и имеет непосредственное отношение к общественному договору, который определил границы логики, сферу её применения. Понять происхождение логики можно лишь поняв, что все что все социальные системы, включая систему государство, то есть системы взаимоотношений нас друг с другом проецируется на систему человек. Только она является общим знаменателем для всего социального. Логика как наука вытекает из рассмотрения трех элементов системы человек: права владения, права распоряжения и права пользования, то есть из механизма воздействия на механизм общественных отношений. Вы привели хороший пример в последовательности семя, дерево, государство, бог. Исходя их этого построения в системе человек прослеживается эта цепочка. Семя. Логика все таки есть оптимальный путь, оптимальные физические и другие действия человека, группы людей. Вытекает из права владения. То есть право владения и есть порождение, семя, логики. Дерево – это есть физическое проявление логики. Государство – есть совокупность действий людей. Бог – это понятие возвращает нас к семени. Именно в этом скрещивают копья многие и многие ученые и не только. Как проявляется один из элементов системы человек - право владения. Не знаю. Не берусь даже рассуждать на эту тему, так как знаю, что вразумительного ответа вряд я или кто – то другой может дать. Но нам для формирования государства для всех это и не надо знать. Достаточно того, что кто-то верит в бога, кто-то заменяет эту веру в веру в человека, кто-то во что-то другое. Пусть будет так. Когда ни будь разберемся. Главное не мешать верить ни кому. Главное найти приемлемое для всех понимание развития государства. Это понимание дает элементарная философия. Придет время и мы может быть разберемся, а может быть и нет. Не беда. Каждый может найти выход для своей духовной сущности. Главное не мешать, не ущемлять права человека. Вы правы, что специфика общественных отношений в выражении разума. Полагаю, что разум – это способность обрабатывать информацию, то есть наше восприятие окружающей действительности, синтезировать информацию от других людей. Но влезть в механизм возникновения самого разума пока не представляется возможным и хорошо. Думаю, что эти знания преждевременны. Человечество к этому не готово. Просто давайте пока объединим понятие, знание, бог в одно. Может быть это и неправильно, но пока лучшего общество предложить не может. Нам бы в системе государство разобраться бы.
С уважением, Евгений Волков.

Автор: Людмила Feb 21 2008, 12:00 AM

Уажаемый, Евгений, на мой взгляд, вы совершаете совершенно типичную и банальнейшую (потому как повсеместно рапространенную) ошибку в своих взглядах на фундаментальнейшие вещи этого мира. Наделяя разум способностью обрабатывать информацию, Вы совершенно упускаете ОСНОВНОЙ момент этой функции, лежащий в основании информационной обработки, - момент СВЯЗИ между разумом и информацией из мира. Элементарный компьютер никогда и ничего не сможет обработать перед фактом какой бы информации мы его не ставили, если в анналах собственной ПАМЯТИ не будет содержать ЗНАЧНОГО адеквата могущей поступить в него информации. Так и человеческий разум: ничего и никогда не сможет СЧИТАТЬ (обработать)
извне, не будучи УЖЕ!!! "загруженным" ЯЗЫКОМ. Считайте язык духовным рецептором человека, на который может быть уловлена любая информация, идущая извне. Это элементарное, совершенно простецкое соображение с превеликой легкостью способно разбить все доводы, лежащие в основе "очеловечивания" языка: ПРИДУМАТЬ, не имея возможности ЧЕМ!!! думать НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО!!! Потому как в основе мышления УЖЕ учтен язык, который человеку якобы надо было бы создать. Согласитесь, это звучит абсурдно, но самое интересное, что этот абсурд повсеместно поддерживается и рассматривается в качестве научной гипотезы, но за такие гипотезы просто стыдно - осмыслив основные принципы связи и использовав их в действительности, человек так ничего и не понял про самого себя, как будто он не является совокупной частью той реальности, которую же сам познает и открывает.


Людмила. С уважением.

Автор: Евгений Волков Feb 21 2008, 09:16 AM

Здравствуйте, Людмила!
Мне бы не хотелось втягиваться в спор о механизме воздействия на общественные отношения. И хотя я слабо разбираюсь в этом вопросе, одно мне понятно. Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более. Не стоит ему придавать мистическое значение. Полагаю, что такое значение вы ему придаете на основании предположения о невозможности разума что либо сосчитать (обработать). То есть в первооснову человеческого мышления вы вкладываете некое ведение нас всевышним. Я допускаю, что что-то есть нами пока непознанное и может быть никогда не познаем. Но это совсем не значит, что некто за нас помышляет и нами управляет во всем. Это не может быть в принципе. Так как наши поступки, если смотреть на все человечество, настолько противоречивы, что это нельзя назвать управлением.
С уважением, Евгений Волков

Автор: Людмила Feb 21 2008, 07:01 PM

Вот, в чем Вы меня не уличите, уважаемый Евгений, так это в разного рода мистификациях. Я ничего и ничему не придаю, и свои выводы делаю на основании ЛОГИКИ. И, где это Вы увидели или прочли у меня о том, что я не вижу за разумом способностей читать и считать?! Главной мыслью, которой я с Вами делилась, была мысль о том, что в основу этой способности положен один и тот же УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм СВЯЗИ, который составляет основу ВСЕХ считывающих и перерабатывающих информацию систем. И, такого рода связь НЕВОЗМОЖНА без ПРОГРАММНОГО (грамма - слово) обеспечения. И коль это так, то человек РАЗУМНЫЙ или наделенный разумом, АПРИОРИ должен был содержать это "обеспечение" в собственнном разуме, а не создавать его сам. Компьютер обрабатывает информацию, но программы для него создает программист, который, в свою очередь, является достаточно неглупым человеком. Так и с человеком: оставьте его без "программного обеспечения", как это произошло с пресловутым Маугли, и получите полудикое животное, не способное ни к какой обработке информации, кроме физиологической. Еще раз повторюсь, создать язык самому, не умеючи УЖЕ говорить, невозможно, а умеючи - УЖЕ не нужно.





В первооснову человеческого мышления я вкладываю язык со всеми его внутренними структурными связями. Сам же язык передается человеку из поколения в поколение РОДИТЕЛЯМИ, и никем никогда не создается. Вы пишете о переменчивости и развитии языка, все это так, но также Вы должны знать и то, что перемены эти НИКОГДА не затрагивают его ВНУТРЕННИХ связей: слова в нем не заменяются другими словами случайно, а только те, семантика которых соответствует матрице значений, определенной этой внутренней ментальной структурой языка. Другой вопрос, который назревает из этого вывода, от КОГО получили язык ПЕРВЫЕ человеческие родители, и ответа на который Вы так страшитесь, действительно, заставляет поднапрячься человеческие извилины, но это не предлог к тому, чтобы избегать самого ответа.




Вы абсолютно правы, человеком, кроме него самого, никто не управляет, хотя, как бы ему иной раз хотелось свалить свою собственную несостоятельность хоть на кого-нибудь. Разум (язык в своей первооснове) для того и дан ему, чтобы он управился сам с собой. И пока он этого не оценит и не отнесется к этому дару соответствующим образом, нам навряд ли удастся дождаться от него разумного самоустройства. Вот, Вы относите человека к самоорганизующимся и самовосстанавливающимся системам и принимаете язык за инструмент этой самой самоорганизации, все верно, только не нужно трусить и в понимании того, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.


Людмила. С уважением.

Автор: Евгений Волков Feb 21 2008, 11:28 PM

Добрый вечер, Людмила!
Я не страшусь ни каких ответов, а лишь не желаю участвовать в бесплодных изысканиях. Времени и так не хватает. Тем более у меня есть база для осмысления нашей действительности. Очень рад, что мы разобрались с мистикой и оба не желаем вести разговор в этом ключе. Из последнего абзаца я понял, что вы серьезно путаетесь в понятие человек, иначе бы не повторили главной ошибки синергетиков. Вы сообщили, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.
Это абсолютно неверный вывод. В самоорганизующейся системе язык отсутствует по причине его ненадобности. К самоорганизующимся системам можно отнести только не живые и живые системы, включая и человека в себе, так как человек в себе это всего лишь живая система, которой язык не нужен. Вы сами привели пример с Маугли. Язык же возник только для общения с себе подобными и стал главным условием возникновения государства. По этому язык - прерогатива человека общественного, как средство передачи информации, средство саморазвития человека общественного. Вся сложность понимания человека, в раскрытие системы человек и разложения её на человека в себе – самоорганизующаяся система и человека общественного – саморазвивающаяся система. Отсюда можно легко сделать вывод, что язык произошел в следствии возникновения человека общественного, то есть когда стали возникать общественные отношения. Он не передавался человеческим родителям ни от кого. Он возник как условие саморазвития, не путать с самоорганизацией. Это легко подтверждается исторической наукой. Много лет назад число слов, значений было значительно меньше, да вы и сами подтверждаете развитие языка.
Уважаемая, Людмила! Вы пытаетесь доказать, что человеческий разум тождественен компьютеру и как компьютер без программного обеспечения не действует. Из вашего сообщения выходит, что программу человеку заложили родители, учителя, жизненный опыт. Но программа есть ограниченный набор неких мыслительных операций, действий, за рамки которого выйти нельзя по определению. Тем не менее, человечество всей своей историей подтверждает обратное. Когда разум отдельных его особей выдает решения сверх всяких программ. То есть имеется доказательство способности разума к анализу и возможности возникновения, как говорит Федя, информационных образов, ранее людям не известных. Но в этом нет ничего сверх естественного. Любое научное открытие, любое новое несет в себе прообраз первичной информации, усложнение которой мы называем открытиями, а людей к этому способных гениальными, хотя и здесь налицо обычный естественный отбор. Не более.
С уважением, Евгений Волков

Автор: Людмила Feb 22 2008, 12:44 AM

А, что , Евгений, Вы вкладываете в понятие о языке?! Мне было бы интересно узнать это от человека, имеющего, как Вы выразились, "базу для осмысления действительности", ведь, по моим понятиям, дать эту базу способен только язык, которым оперирует Ваше мышление.






Любая организация чего бы то ни было, как и собственно самоорганизация подразумевают НАЛИЧИЕ в самих себе неких ЗАКОНОВ, согласно которым эта самая организация будет осуществляться. Человек от начала и до конца своих дней весь ПРОПИСАН в собственных генах, законы его развития на протяжении всей его жизни четко ОБОЗНАЧЕНЫ в ДНК, и не будь этой четкой ПРОПИСИ, этих жидких скрижалей жизни, человек, как система, неминуемо бы развалился, превратившись в хаотическую мешанину, что с ним и происходит, как только эти "письмена" обрываются во времени и пространстве. Порядок требует обоЗНАЧения, причем, гармонично устроенного и самого подчиняющегося опять-таки неким законам, которые мы определяем как логику.





Я никогда не утверждала, что человеческий разум тождественен компьютеру, смысл моего утверждения заключался всего лишь в том, что в основе ПРОЧТЕНИЯ информации как тем (компьютером), так и другим (человеком) лежит один и тот же принцип - СВЯЗИ, который, в свою очередь, не может быть реализован в отсутствие ПАТТЕРНА этой связи. Если компьютер не "загружен", считывания не произойдет, подобно тому, как Вам никогда не удастся отразиться на черной (пустой) стороне зеркала. То, что касается родителей, то они ПЕРЕДАЮТ программы, как физиологические, так и ментальные, собственным детям, но, в отличие от компьютера, МОГУТ их преобразовывать, другое дело, хотят ли, ведь, только тогда имеет смысл говорить о непреодолимых рамках. Мы все и всегда будем действовать в рамках различных программ, весь вопрос в том, насколько широко будут установлены эти рамки и, если программа не видоизменена, то Ваше определение абсолютно справедливо: если дверь закрыта на замок, то это еще не говорит о том, что это навсегда, достаньте ключ и избавьтесь от заточения. Причем, и то, и другое абсолютно серьезно и реально. Мы все сейчас находимся в рамках одной смертоносной программы, и это реальность, которую невозможно проигнорировать, но то, что программа НЕИЗМЕННА это блеф, потому что программы переписываются и это тоже реальность. Можно навека остаться в рамках старой, но можно написать, создать, осуществить и НОВУЮ программу. Здесь, кто как решит: или старое, или новое...


Людмила. С уважением.

Автор: Ксари Feb 22 2008, 02:06 AM

Евгений! При всём Вашем отношении к философии как к научной дисциплине, требующей серьёзного скрупулёзного осмысления, Вы невольно или намеренно для себя оставляете лазейку для разного рода мистификаций. Мне сложно объяснить позицию Людмилы, но в отличие от Вашего, казалось бы, атеистического подхода в решении философских вопросов, Она как раз и пытается закрыть эту наивную религиозную брешь. Ваша "брешь" заключается в следующих размышлениях:
Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более.
------------
… это совсем не значит, что некто за нас помышляет и нами управляет во всем. Это не может быть в принципе.
Почему же Вы решили, что этого не может быть в принципе, если в духе обычного религиозного представления - этот Некто "помышляет" и использует язык как средство передачи информации человеку. Т. е. информация прежде существует в Некоей неязыковой действительности и при наличии средства передачи может быть сообщена человеку. Таким образом, не исключена возможность Сверхъестественного Управляющего Некто. Мистификация по обыкновению состоит в том, что информация отделена от языка, равно как и мышление, разум, сознание.
Извините, что вмешался.
С уважением.

Автор: Людмила Feb 22 2008, 09:25 PM

Уважаемый, Ксари! Я люблю называть Вас вашим ником, он Вам очень подходит Вы столько раз вмешивались в мои темы, а я все никак не могла Вам сказать простого человеческого "здравствуй", что все это начало казаться мне просто возмутительным. Здравствуйте, дорогой Ксари! И прошу Вас, вмешивайтесь, пожалуйста, почаще!


С уважением и искреннейшей симпатией, Людмила.

Автор: Yuriy_K Feb 23 2008, 12:08 AM

Интересно...
Я только хочу обратить внимание на евангельское "В начале было Слово" "Слово" здесь в значении идея (идея допреж материи, т. е. "дела"; и еще "В начале" пишется раздельно, поскольку означает не время, а "во главе").

Мы всё-таки, думаю, "слово" воспринимаем как фонетическое дребезжание, для нас это вовсе не логос, ближе к форме, а потому мудрить с ним опасно, лучше с "идеей" - она семантичнее и сущностнее. Слово разве что как отражение идеи...

А наше слово иногда превращается в "дело". Вон актуальный пример - Путин. Словесами подменяет любое дело, берет любые вершины, побеждает любых врагов и решает любые проблемы...

Автор: Людмила Feb 23 2008, 06:50 AM

Здравствуйте, Юрий!
Это только в рамках нашего проклятого (по-библейски) мира мы можем наблюдать форму (слово) без содержания (существа). В совершенном мире эти две "вещи" отсинхронизированы (попрошу не забиваться в религиозном экстазе при слове "совершенном": совершенном значит отлаженном, исправленном, разумно программируемым). Еще библейские мудрецы говаривали о грехопадении, как о поломке структур времени, начисто разведшем слово и дело. Человек прекратил царствовать (утерял способность ИЗМЕНЯТЬ действительность к лучшему), но продолжил говорить. Налицо абсолютная несостоятельность вернуть процесс к его исконному совершенству: слова произносятся, но ничем не обеспечиваются. Никому и в голову не приходит элементарное соображение: для того, чтобы запустить новую программу, надо СТЕРЕТЬ старую. Есть здесь кто-нибудь из программистов, кто может поведать ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ условие, лежащее в основе уничтожения компьютерной программы?! Так что, Юрий, в Вашем предложении вижу тревожный симптом избежать существа проблемы, которая является основным содержанием открытой мной темы. Вы и представить себе не можете, какую опасность заключает в себя внешне безобидное "фонетическое дребезжание", весь этот мусор, беспрерывно расточаемый человеком и поглощающий и его самого и место его обиталища, все более и более напоиминающее огромную свалку нечистот.





Все не так просто, не так просто... С точки зрения ре-программирования здесь все чисто, он своими установками рвет связи со старыми штампами и это работает. Можно говорить о недостатках, а, ведь, именно эту вольность он урезал, дав усохнуть и самим недостаткам: чтобы Вы ни говорили, Юрий, но прогресс есть и весьма существенный. Можно по-разному относиться к Путину, но к успехам отношение у всех одинаковое. Недостатки, язвы общества плодились столетиями, а на хороший плод тоже нужно время и терпение. Впрочем, тем, кто спешит, ничто не мешает подключиться к путинской "магии" хвалы (апокалиптический ликбез!) и, не дожидаясь "приезда барина", существенным образом поменять свою реальность.


Людмила.

Автор: Yuriy_K Feb 23 2008, 08:35 AM

На мой взгляд это опасное мышление - программирование. Программа исключает новое. Что хорошо для компьютера (и для животного), для человека - смерть. Человек нуждается в перманентном новом, внепрограммном, т. е. не замене программ, а в их отсутствии.
Я когда-то думал над устройством мозга и однажды понял, что у нас есть ген хаоса, не позволяющий нейронам с их "подключениями" - аксонами и синапсами выстроиться в любой порядок. Беспорядок дает совершенство и свободу, быть над порядком...


Нет, Людмила, это я разглядел тревожный симптом избежать существа проблемы, которая является основным содержанием открытой Вами темы. А конкретно: Вы сумели начать разговор о происхождении нового, обойдясь без понятия ТВОРЧЕСТВА. Это типа как Фрейд построил теорию межполовых отношений, не рассматривая ЛЮБОВЬ, а она-то как раз сущность явления и есть, с нее-то и надо было начинать...



Путинские "успехи" - обманка. Лежат они как раз в формальной, а не в сущностной области. Скоро мы увидим вообще беснование формальных "успехов": сталинские первые пятилетки + гитлеровская милитаризация экономики, и всё это увеличить по экспоненте, как впрочем разрушения и количество жертв, которыми придется за эти "успехи" заплатить... Это программа. Всегда формально новая программа, а сущностно одна и та же...
Если бы люди знали, чем надо будет расплачиваться за вроде бы наполненные полки магазинов и гнойную стабилизацию - кусок бы в горло не полез...

Формализм - страшная вещь...

Автор: Федя Feb 23 2008, 11:54 AM

Вопрос прост.
Если Логика это Язык и только язык, то люди страдающие Мутизмом или Сурдо-мутизмом или, упаси господи, Слепо-сурдомутизмом должны быть лишены человеческой способности логически мыслить?

А они, между тем, существуют и способны адекватно реагировать своим поведением на изменения окружающей среды в определенных пределах-стало быть простота заявления предполагает сложность объяснения, в котором Слово лишь вербальный символ чего-то. Вот "Чего?" и что это "Что"?, какими свойствами это "Что" обладает есть ключ к пониманию слова,логики и человеческого мышления.

Автор: Yuriy_K Feb 23 2008, 02:55 PM

Это "Чего", символом которого является слово, это есть ИДЕЯ. И не только слово отражает ИДЕЮ. Отражать идею может всё (например: музыка, осанка, формула и пр.), просто слово удобнее во многих смыслах...

Автор: Людмила Feb 24 2008, 01:56 AM

Абсолютно верно - опасно, но тогда, откуда такое легкомысленное отношение к основаниям программирования - слову? Ведь, слово это не только знак и символ, но и еще звук ( библейский "трубный глас", за которым стоит исключительная творческая тайна), а также и смысл (мысль, идея?). И почему обновление не может быть по совокупности включено в ту же программу?




И разве не об этом моя тема, в которой переход к НОВОМУ осуществляется через избавление (приведение к отсутствию - НЕ ЕСТЬ) от старого?!





Это не есть беспорядок, потому как беспорядок это то, что можно совершить с порядком, значит, и беспорядок прикован у нас к порядку. Как видите, он не только не "над", он исходит "из" него (порядка) самого. Беспорядок и хаос это не одно и то же. Здесь уместно говорить именно о НЕБЫТИИ (НЕ ЕСТЬ).






А, Вы попробуйте стереть хоть одну программу мною предложенным способом и тогда скажете, ЧТО это было: творчество (Христос, осуществляя это, обливался "кровавым потом") или пустая формальность? О, какой формальности здесь может идти речь, если в овнование избавления от разрушительных программ (форм) положено их ОТСУТСТВИЕ?!




Успехи Путина как раз и состоят в том, что пусть не всем, но уже достаточному количеству людей просто ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ, у людей появился свет в конце туннеля, и именно этот оптимизм и есть сущность, которая по мере укрепления и роста принесет подлинные перемены. Люди устали от негатива, которым забиваются глаза и уши, как только они просыпаются по утрам. У негатива есть особенное свойство раздуваться и расползаться, как раковая опухоль, от переизбытка обращенного на него внимания. Вот, где идет тотальное программирование на безысходность и бунт. Юрий, я хочу, чтобы Вы меня правильно поняли: я не за тьму, но быть ПРОТИВ тьмы это значит ПРИСОЕДИНИТЬСЯ к ней, потому что сущность тьмы заключается в ПРОТИВЛЕНИИ. Для того, чтобы тьму уничтожить, ей нельзя сопротивляться, о ней нужно просто молчать. Вот, когда Вы попробуете уничтожить в своей жизни хотя бы маленький "кусочек" тьмы вот таким, ЛОГИЧЕСКИ выверенным способом, Вас оставят всякие мысли о формальности, Вы вживую, по-настоящему ощутите неразрывное единство между формой и содержанием.


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Feb 24 2008, 01:59 AM

Звук и знак (изображение) однозначно активируют память (буквально - имена, слова или мышление) человека, которая при рождении человека находится в "спящем" состоянии, язык в человеческом сознании существует УЖЕ до того, как возникает потребность в его использовании. Полноценный человек активирует ее (память) по пяти каналам связи, больной - только по возможным для него каналам, и неважно, сколько их у него действующих, достаточно одного единственного, чтобы войти в мыслительный (и не только) резонанс или в собственно логическое пространство. Слово есть не символ, а ключ к пробуждению человеческого сознания. Именно этим ключем иной раз вытаскивают из небытия пребывающих в коме людей, да и новорожденных младенцев пробуждают к жизни их собственным истошным криком (звуком). Вы не включите компьютер без команды и человека не заставите вспомнить самого себя без обращения к нему. Человек ПОТЕНЦИАЛЬНО существо мыслящее, но эта потенциальность может быть никогда и не раскрыта, если нет адекватной возможности эту потенциальность задействовать.

Автор: Евгений Волков Feb 24 2008, 02:04 AM

Здравствуйте, Людмила!
Только на несколько дней отъехал от компьютера и сразу же навалилось столько информации. Сразу же оговорюсь. Вы совершенно правильно оцениваете деятельность президента Путина. Но Юрий прав в одном, что есть возможность вернуться к сталинским временам. Но эта возможность только теоретическая. Вся деятельность Путина нам доказывает, что страна будет держаться некой середины между левой и правой идеологиями и дальше.
Теперь о главном по теме.
Вы спрашиваете, что я подразумеваю под языком. Ничего особенного, кроме как средства выражения мыслей, разума человека. Язык начинался со звуков, разум с отдельных осмысленных действий. И язык, и разум величины переменные, способные совершенствоваться и только. Ничего в этом сверх естественного. Удивляюсь, как Ксари нашел в моем сообщение лазейку для мистификации. Тем не менее, до тех пор, пока наука не прояснит весь процесс возникновения разума, никто не имеет оснований отвергать иной, кроме биологического пути, путь возникновения разума. Эта позиция в настоящий момент необходима и для того, чтобы преждевременно не лишать людей возможности верить в божественное происхождение человека. Взамен то пока людям верующим дать нечего. Нужна всеобщая терпимость к мнению других. Другого пути для познания и дальнейшего совершенствования нет. При нашем уровне возможностей для распространения информации и насилия нетерпимость оборачивается всеобщей нетерпимостью и может отразиться гигантскими человеческими потерями, а может быть и вселенской катастрофой.
Сложность понимания разума лежит в том, что одни представляют его как некое вселенское нечто, другие считают совокупность индивидуального разума как некую самостоятельную инстанцию, третьи отвергают и то и другое. А в основе лежит все та же система человек. Биологическая – система самоорганизации и социальная – система саморазвития. Если система самоорганизации есть выражение материи, то система саморазвития исходит из человека общественного и есть проявление духа. Если язык как биологический инструмент выражает звуки, слова, мысли, идеи не отделим от конкретного материального, то в любое выражение языка в социальных системах есть проявление действий трех видов прав на рабочую силу. А это абстрактно - конкретное, духовное понимание природы социальных систем. То есть система человек тем и отличается от всех других система живых и не живых, что она и материальна и духовна одновременно, по этому социальные системы стоят в отдельном ряду всех видов систем и у социальных систем свой абсолютно не похожий метод их исследования. По этому споры вокруг понятия язык ни как не утихают и по сей день, так как не различаем совокупности материального и духовного, их неразрывность, не понимаем абстрактно –конкретное проявление системы человек.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Yuriy_K Feb 24 2008, 07:28 AM

На мой взгляд, пропади оно пропадом, это слово, чтобы оно (форма) еще чего-то там программировало. Да, программирует, но только в ограниченном мирке... фашистском...


Отсутствие качества (одного) не есть наличие качества (другого)...
Я усмотрел в Вашей теме очередную попытку подменить качество количеством - найти эволюционный путь для революции, возникновения качественно нового без скачка, т. е. противоречие...


О да! Превращаясь в фашистскую саранчу, люди, как и саранча, начинают испытывать неодолимую волю к жизни. Люди так устали от распада, от негатива.... И тут как раз фюрер начинает говорить такие простые, такие понятные слова... программирующие...
http://ideo.ru/fascism.html



На мой взгляд это несколько вульгарное применение принципа "подставь щеку". Он работает как оружие только тогда, когда осознанно применяется как оружие. Капитуляция должна отличаться от войны со злом.


Единство между формой и содержанием имеет место быть в норме, а фактически они постоянно люфтят. Законы идеального мира резиновые. Форма может на некоторое время отрываться от содержания, тогда получается фашизм. Потом катастрофа возвращает к соответствию. Катастрофа всех всегда вылечит...

PS: Людмила, Вам ни о чем не говорит такой, на мой взгляд, маркер катастрофы, как тотальная стерилизация творческой потенции, например, в искусстве? Ни одной новой, например, мелодии. Только компиляция старого. Вы, надеюсь, отличаете качественно новое от синтеза старого, т. е. творчество от псевдо-творчества? Мне показалось, что в этой теме Вы пытаетесь отмыть второе...

На мой взгляд, море отступило, обнажив дно. Те, кто не увидели очевидной аномалии, бросились собирать ракушки... Вот он, глоток новой жизни, новых возможностей! Зя! Зя! Зя!....
Не-а. Низя. Это идет цунами...

Автор: Ксари Feb 24 2008, 01:17 PM

Спасибо, Людмила! Я Вас тоже люблю и глядя на Федю и Yuriyя Kа застрявших в лазейке Евгения, понимаю, что работы здесь непочатый край.

Автор: Ксари Feb 24 2008, 01:20 PM

Фёдор, решили завести свою старую шарманку? Надеюсь, Вам не составит труда отыскать в Ин-нете материалы по методике воспитания слепоглухонемых детей. Все они сводятся к обучению слепоглухонемого ребенка словесному языку. Особое внимание, прошу, уделите вопросу, когда к таким детям приходит самоосознание.

Автор: Ксари Feb 24 2008, 01:27 PM

Yuriy K, допреж всего надо бы зарубить себе на носу, что евангельское "В начале было Слово" Вам не по зубам. Потому что это "евангельское" не нуждается в Вашем оригинальном и виртуозном мышлении.

Автор: Федя Feb 24 2008, 06:13 PM

А что, без методики воспитания эти дети не способны мыслить логически?
Да и само воспитание должно на чем то базироваться.

Да, какому воспитанию я должен быть благодарен вашей интонации общения со мной? Что это вы батенька так с высока-то? Что уж вам позволяет так высоко летать и поливать пренебрежением нас сирых?

А к детям приходит самоосознание в нашей оценке, что это осознание означает, а это очень условное состояние. И что вы понимаете под понятием самоосознание?

Вот вы самоосознаете себя человеком, которому позволительно грубо разговаривать с незнакомыми людьми, одергивать их - когда к вам пришло это самоосознание?

Я надеюсь, что у вас хватит ума сменить тон общения, на что уже я прошу вас обратить особое внимание.

Автор: Ксари Feb 24 2008, 07:46 PM

Уважаемый, Фёдор. Пожалуйста, извините. Думал, как-то обострить этот вопрос. Но, пожалуй, Вы правы – вышло так что погорячился да ещё с оттенком снобизма. Yuriyя Kа заранее – прошу меня извинить.

Автор: Людмила Feb 25 2008, 08:49 AM

Здравствуйте, Евгений! Навряд ли науке удастся прикоснуться своим вседознающимся скальпелем к такой скользкой (относительно вещества) «вещи», как человеческий разум, особенно в таком вопросе, как его происхождение. Невозможно искать то, чего нет (в физическом смысле этого слова). Определиться с тем, чему нет определения, еще никогда и никому не удавалось. Язык здесь ставит совершенно четкие рамки, за которые человеку не вырваться, так что не все так просто и с языком. В один прекрасный день Вы поймете, что живете в пространстве языка, и что те связи, которые существуют в языке между названиями предметов (и не только) и самими предметами абсолютно индентичны, а, ведь, казалось бы, не должно было бы быть такого, ведь, слова (по Вашим предположениям) «придумывались» человеком задолго до того, как эти связи (между предметами) были им установлены. Это далеко не праздный вопрос - вопрос о происхождении языка: своим ответом он равен ответу на вопрос о происхождении разума со всеми вытекающими из этого ответа выводами.


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Feb 25 2008, 09:02 AM

Я понимаю Ваши чувства, признаться, и сама не очень-то симпатизирую ни фашизму, ни фашистам (у меня к ним свой особый счет, по которому я собираюсь получить удовлетворение), но, ведь, так нельзя: нельзя ПРОФЕССИОНАЛУ смешивать ОТНОШЕНИЕ к факту с НАМЕРЕНИЕМ от него избавиться. Нечто подобное существует и в медицинской практике, которая запрещает, например, хирургам оперировать своих кровных родственников: РЕФЛЕКСИЯ уничтожает профессионализм, тот холод и четкость, которые жизненно необходимы тому, кто берет в свои руки ответственность за жизни других людей. Когда мне нужно будет обнаружить свои чувства по отношению к разного рода несовершенствам, я непременно это выделю в отдельную тему, но здесь и сейчас я рассматриваю совершенно иной вопрос - вопрос ПЕРЕХОДА от старого к новому, и мне грустно видеть, как то, чему я когда-то дала название, как КЛАССИКА перехода (и, кстати, была единодушно в этом поддержана Вами в этом определении), сегодня Вы уже называете "вульгарным применением принципа "подставь щеку". Юрий, дорогой мой, разве творчество это несдержанность и отдача во власть буйства разнообразных чувств? Творчество, на мой взгляд, как раз и заключается в умении ВЫРАЖАТЬ свои чувства, потому что на ОТНОШЕНИИ человека к миру держится сам мир и человек в нем. Ведь, эта та мудрость, которая меня в Вас покорила и которой я продолжаю хранить верность. Если ОТНОШЕНИЕ это то, что стоит у начал этого мира, то насколько нужно быть осторожным, чтобы это отношение не осквернить пристрастием, какие бы основания оно само под себя не подавало, потому что, если ОТНОШЕНИЕ дрогнет, содрогнется весь Ваш мир. У человека есть две роскоши: БИЧЕВАТЬ несовершенства мира и МЕНЯТЬ несовершенное на совершенное. Первое и легче и приятнее, второе и трудно и больно, но результаты несопоставимы и, я надеюсь, Вы ощущаете эту разницу несопоставимостей: или Вы судья, или Вы творец. У Вас светлая голова, но, уж, очень пылкое сердце, что, на мой взгляд, не так уж и плохо: сердце всегда можно остудить, если голова... светлая...


Людмила.

Автор: Евгений Волков Feb 25 2008, 04:17 PM

Здравствуйте, Людмила!
Абсолютно согласен с вами, что раскрыть понятие разум нельзя как нельзя раскрыть понятие время. Но можно определить движение времени, как можно определить и даже посчитать развитие разума. Правда, такой возможностью мы пока не обладаем найти количественное выражение разума, но вероятно когда ни будь будем обладать. Но отождествлять язык и разум нельзя. Язык – это производное разума, его инструмент, а значит всегда второстепенно. В системе государство способ выражения права на рабочую силу. Я полагаю, что вы совершенно напрасно придаете языку некое нечеловеческое происхождение. Фраза «с начала было слово» необходимо рассматривать как первое выражение права одного индивида на рабочую силу другого, то есть начало возникновения общественного договора, возникновения государства, не более. Тогда все встает на свои места. И пусть вас не пугает такое упрощенное понимание заявленной проблемы. Из простоты всегда возникает сложность во всем. Первичность дает возможность создавать абстрактные модели, которые уже можно применять к конкретным производственным отношениям. Абсолютно согласен с вами во всем, что вы сказали Юрию, в отношении конкретного взгляда на мир и события в нем.
С уважением Евгений Волков

Автор: Шадрин В.В. Feb 25 2008, 06:01 PM

Здравствуйте, участники дискуссии.
В Мироздании порядок существует изначально, в виде Принципов, которые работают над целью. Метафизический, структурный клон этого – вся система управления, любым предприятием. Люди , достигшие высокой степени совершенства-могут даже наблюдать работу этих принципов. Апокалипсис Иоанна-зарисовка этой работы . Поэтому действительно, «новая» программа –это осознание программы Мироздания, познание смысла жизни. Все другие новые программы - заканчиваются катастрофой.Это вопрос познания добра и зла, где зло-границы, флажки добра, т.е. дорога по которой нас направляют до осознания и дорога по которой мы пойдем добровольно –после. Что касается удовлетворения от пути, то можно не сомневаться, что если и сейчас наша жизнь не лишена их, то та дорога, по которой надо идти осознанно-дает удовлетворение гораздо большее, по-другому и быть не может-именно результат пути материально обеспечен на 100%, физиологическим здоровьем, удовлетворением, полнотой ощущений.
Когда-то я тоже считал, что религия-это отсталость сознания, пока мое сознание само не испытало, то что другие называют уверованием, но я принципиально не называю этот переход сознания на одну из ступеней каузального плана-верой. Потому, что настоящая вера-это убежденность в Знании Истины и тождество психики этому . понятно, что все те, кто называет себя верующими имеют разное по качеству тождество с Истиной, даже среди очень качественного уровня можно найти тех, кто интуитивно понимает, но не может обосновать свое понимание. Знанием Принципов устройства Мироздания обладают Посвященные И это Знание называется эзотеризм.
Я понимаю, что это пока голословные утверждения, но попытка показать, что мешает человечеству осознать эти Истины делаю не только я.
То слово, которое было в Начале-это способ описать Начало Творения. И правы те, кто через примеры пытается рассказывать о явлениях. Так вот любое человеческое Творение начинается с Идеи , с цели и только потом идет реализация в материи, где слово начало движения, начало проявления идеи.
Все схемы мышления, действительно изначально существуют, как комбинации , соотношения направлений, и все они имеют последствия, или катастрофы, или добро. Смысл двухвекторности и заключен в том, что Цель в мироздании есть. Отсюда следует, что развитие мироздания ограничено по времени.
Каким образом –это можно понять. Я понял посредством Философского обобщения опыта Макаренко. Который кстати не формально переделывал человека и создал настолько комплексную методику воспитания, что ее принципы полностью подходят к управлению человечеством.Что касается логики, то уважаемая Людмила я продолжаю дополнять материалы , которые выложил здесь, чтобы отправить их на философский конкурс www.rg.ru/2008/01/20/konkurs.html и дополнил логику, применив термин Живая логика. Думаю будет в тему, если фрагмент размещу здесь:
Оттого, что логику не связывают с причинно-следственными связями-эта отрасль исследований способна пока только пинать мертвых львов.
Извечный российский вопрос : «Кто виноват», ввиду того, что причины вне внимания и общества, и науки –не верен. Если он не будет звучать : « В чем причина?». То сознание людей автоматически будет переводиться не на суть явления, а на стереотипный ложный штамп в подходе.
Сейчас пытаются воскресить диалектическую логику. Преемственность и есть ее элемент.. К тому же живой, а значит в полном смысле этого слова, диалектической является логика, которая поняла смысл жизни и не противоречит ему. А может ли быть иначе, может ли преемственность означать что –либо еще, как не способ достижения цели. Это подтверждают все технологии производств. Где природа позволила, посредством законов, иметь определенные замкнутые системы, в рамках которых эта технология осуществляется.

Не знаю насколько это у меня получиться, но я укажу один из возможных путей, чтобы было можно понять, почему правильным мышлением, мышлением не допускающим противоречий обладает только развитая духовность.
Для этого надо разобраться, чем, с точки зрения логики являются: двойные стандарты, двойная мораль, наши недостатки. Нет принципиальной разницы, между двойными стандартами и двойной моралью - это наш интеллект скрывает от нас неблаговидную суть, подменяя более благозвучным названием для нашего эго. Так вот, с точки зрения причинно-следственных связей (логики), если говориться одно, а делается другое, то нарушается последовательность между целями и методами, нарушается технология(движение к декларируемым целям). Это все-равно как если бы оператору АЭС сказали опустить графитовые стержни, а он начал их поднимать и это еще в том случае, когда результаты функционирования системы определены и прописаны.
Каково же видеть высказывание А.Зиновьева по поводу двойных стандартов, высказывания политиков, что это норма.
« Они должны были неизбежность двойных стандартов принимать во внимание заранее. Неужели они думают своими заявлениями разжалобить или усовестить американцев?! Или рассчитывают на некую скрытую мощь России, способную устрашить американцев?! Доброта и совесть никогда не были и никогда не будут факторами, играющими серьезную роль в большой истории. Прикинуться добрыми и совестливыми - это сколько угодно. Но совершать по их велению исторически важные поступки - это только для идиотов». А. ЗИНОВЬЕВ Двойные стандарты

Сдается мне, что философия рассматривает нравственность как догму и совсем не связывает ее со строением психики и постепенным восхождением, к более высокому состоянию. И я просто не представляю себе, как можно воспитывать детей на двойной морали, или каким образом объяснять, что во взрослой жизни – это норма, но я однозначно вижу, что этот пробел переходного периода скорее всего будет быстро объяснен в духе реального времени, чем в духе должного, при разрешении противоречий. Над этим просто не размышляли, а о чем видят, о том и поют.
Человек никогда бы не «полетел», если бы слушал тех, кто жужжал над ухом, что опыт прошлых поколений плачевен.
Так кто сегодня философия : локомотив общества везущей к гармонии - или камень на его шее.


«Я не говорю, что всякий, кто хочет принести помощь голодающим, должен непременно поехать и поселиться в холодной избе, жить во вшах, питаться хлебом с лебедой и умереть через два месяца или две недели и что всякий, кто не делает этого, тот не приносит никакой помощи. Я не это говорю - я говорю, что поступить так, именно так, жить и умереть вместе с теми, которые будут умирать через два месяца или две недели было бы очень хорошо - так же хорошо как прожить и умереть, как умер Damien у прокаженных, но я не говорю, что всякий должен и может это сделать и что тот, кто не сделает всего этого, ничего не сделал. Я говорю, то, что чем ближе к этому поступает человек, тем будет лучше для него и для других, но что сделает хорошо всякий, кто хотя сколько-нибудь приблизится к этому идеалу .Есть два предела: один тот, чтобы отдать свою жизнь за други своя; другой тот, чтобы жить ,не изменяя условий своей жизни. Между этими двумя пределами находятся все люди: одни на степени учеников Христа, оставивших все и пошедших за ним, другие на степени богатого юноши, тотчас же отвернувшегося и ушедшего, когда ему сказано было об изменении жизни».Толстой

Это чрезвычайно важно – хотеть не скрывать от себя суть внутренних процессов, приводящим к тем или иным последствиям.
Толстой: «В числе бумаг был и приговор к смертной казни через повешение кандидата новороссийского университета Анатолия Светлогуба за участие в заговоре. Имеющим целью низвержение существующего правительства. Генерал, особенно нахмурившись, подписал и эту. Белыми, сморщенными от старости и мыла, выхоленными пальцами он аккуратно сравнял края листов и отложил в сторону. Следующая бумага касалась назначения сумм на перевозку провианта. Он внимательно читал эту бумагу, думая о том верно или не верно высчитаны суммы. Как вдруг ему вспомнился его разговор с своим помощником о деле Светлогуба. Генерал полагал, что найденный у Светлогуба динамит еще не доказывает его преступного намерения. Помощник же его настаивал на том, что кроме динамита было много улик. доказывающих то, что Светлогуб был главой шайки. И, вспомнив это, генерал задумался. И под его сюртуком с ватой на груди и крепкими как картон лацканами неровно забилось сердце, и он стал так тяжело дышать, что большой белый крест, предмет его радости и гордости, зашевелился на его груди. Можно еще воротить правителя дел и если не отменить, то отложить приговор.
«Воротить ? Не воротить?»
Сердце еще неровнее забилось. Он позвонил. Скорым, неслышным шагом вошел курьер.
-Иван Матвеевич уехал?
-никак нет-с, ваше высокопревосходительство. В канцелярию изволили пройти. Сердце генерала то останавливалось, то давало быстрые толчки. Он вспомнил предупреждение слушавшего на днях его сердце врача.
«главное,-сказал врач,-как только почувствуете, что есть сердце, кончайте занятия, развлекайтесь. Хуже всего волнения. Ни в каком случае не допускайте себя до этого».
-Прикажете позвать?
-Нет, не надо,-сказал генерал. Да,-нерешительность хуже всего волнует. Подписано и кончено…Я исполнитель высшей воли и должен стоять выше таких соображений», прибавил он, сдвигая брови, чтобы вызвать в себе жестокость, которой не было в его сердце…»
Надо иметь определенную привычку, чтобы замечать подобные психологические нюансы. Но этого еще мало. Это меньше половины дела.
Надо сознательно хотеть такого поведения, такого мировоззрения чтобы возникающие противоречия исчезали, чтобы проблемы в личных качествах не отражались на преследуемых целях.
И только такой подход демонстрирует духовность,- препятствует этому, все «материальные, земные» цели, реализуемые человеком. Поражает именно точность и абсолютная последовательность логики духовности, чего так не хватает всем нам, наука же логика никогда не будет наукой, пока не увидит эту живую логику, не поймет, что эта логика, соответствует той скрупулезной чистоте подхода, которая должна быть в науке, той чистоте, которая открывает дорогу к Богу, и человек, принявший эту логику в свое мышление-узревает Бога, человек, который ищет , подсознательно ли(осознанно это начнется только тогда, когда наука серьезно примет этот подход)Но даже , если и подсознательно, то человек становиться на дорогу, на которой Познаешь, рано или поздно сущность Бог. Именно поэтому это и называется переходом сознания на более высокий уровень видения причинно-следственных связей. Это довод больше, чем просто хороший, он абсолютно корректен. Он вскрывает причины, по которым для нашего сознания закрыты двери для роста сознания. Показывает пути – дорожки плутающего сознания, на которых психика автоматически надевает на аналитические способности человека розовые очки, как только человек стоит перед неизбежностью изменений представлений о своих достоинствах и качествах. Мы автоматически смотрим, а что думают по этому поводу, сначала коллеги, потом смотрим – проснулась ли толпа. Уловок нашего интеллекта – бесчисленное множество.
Можно видеть, что люди , замечая эти психологические нюансы, но не имеют в себе жажды идти дальше, на этом этапе остановился Зиновьев, конечно можно найти и причины этого, но для этого надо изучить его жизнь, та самая маленькая краюха хлеба, которую он в начале своей «сознательной» жизни выбрал, чтобы не быть как все, все же показывает, что мотив этого поступка им до конца не изучен. Для чего он это сделал, какой мотив самый чистый!-это осталось вне его сердца.
Блаватская писала, что плохое от хорошего иногда отличает не поступок, а только мотив. Если пренебрегать этими деталями, то будешь далек от настоящей философии и настоящей логики, хотя Зиновьев и называл себя профессионалом в этой области. Сколько последователей изучает наследие тех, кто не дошел до сути, исказив указание направления к Ней. Есть один известный скандальный журналист, он также не преемлет лжи, но не найдя достойное решение по не участию в этой лжи –он защитил себя иронией и самоиронией , проявляя определенную честность.
«Читал Сулеру и мне вариант сцены падения «Отца Сергия»- безжалостная сцена. Сулер надул губы и взволнованно заерзал. - Ты что? Не нравится?- спросил Л.Н. -Уж очень жестоко, точно у Достоевского. Эта гнилая девица, и груди у нее, как блины, и все. Почему он не согрешил с женщиной красивой, здоровой? - Это был бы грех без оправдания, а так - можно оправдаться жалостью к девице - кто ее захочет такую? - Не понимаю я этого... - Ты многое не понимаешь, Левушка, ты не хитрый...» Горький
: «Учиться в университете хуже, чем быть солдатом»- отвечал Толстой одному из корреспондентов, желая указать на подневольность солдатчины и на безнравственность вполне сознательного отношения к школе, к науке как к средству пропитания, освобождения себя от труда за счет народа.
В одном из старых номеров журнала «Юность» описывалась история создания технологии управляемой ядерной реакции. И для этой технологии нужны были материалы с чистотой до молекулы!!!
Что ж мы хотим от философии, когда она проходит мимо деталей, считает детерминизм пародией на науку.
«Некоторые методологи современной науки (среди них и лауреат Нобелевской премии И. Пригожин) рассматривают детерминизм не как научный метод, а скорее как «карикатуру на науку». (Краткий философский словарь».(разбор положений Пригожина в дополнительном материале)
Возвращаясь к логике хочу особо подчеркнуть, что живой –логика становиться только тогда, когда мы начинаем замечать мельчайшие противоречия в своей жизни и пытаться найти такие формы размышлений, такие формы поведения, чтобы прошлое не противоречило настоящему и будущему. Это один из наиболее плодотворных путей, путь открывающий детали мироздания в конечном итоге и дающий ключ для оценки всего в этом мире. Эта логика мышлений постоянно ловит себя на противоречиях, и тогда , когда мы клялись любимым в верности , в обожании , а через определенное время ненавидим и сжираем друг друга, и тогда, когда мы говорим о единстве нации , а сами презрительно и с негодованием отзываемся об оппозиции. Как будто в чужих грехах нет нашего соучастия. Настоящая логика никогда не спит, в ней присутствует постоянная бдительность, ибо дьявол ходит как лев рыкающий, ища кого поглотить. И это не метафора, потому, что любое противоречие несет последствия, как из капель воды сливаются ручейки, реки, океаны, так из мелких деталей нашей жизни сливается наше завтра. И мы или передаточные звенья цепной реакции зла, или звено трансформирующие зло и генерирующее добро.
Почему в пустыне не растет ничего? Как могли семена Гитлеризма –прорасти в наших сердцах - мы подготовили почву для этого, обильно удобрив для соответствующих семян.
И последнее о логике. Логика связана с анализом. Анализ с расчлененными деталями, со смертью. Чрезмерное увлечение логикой убивает Истину, которая в синтезе, в жизни , в Единстве. Это надо синтетически понимать.
Но сегодня просто необходимо говорить о деталях, на которые не обращают внимания.
Только внимание к мелочам не даст пройти мимо прямых подтасовок, которыми изобилует философия.

Автор: Ксари Feb 26 2008, 02:35 PM

При всём уважении к вам, Евгений, ваше отношение к языку вызывает, по меньшей мере, негодование. О том, что язык есть лишь инструмент в распоряжении сознания, ума и пр. - так может мыслить на стройке молодой прораб. Ну, например: Приходит молодой прораб Евгений с докладом к начальнику стройки и спрашивает:
- Иван Степанович, весь инструмент для производства работ согласно вашему списку на объект доставлен. Какой инструмент мой?
- Для вас, Евгений, главным инструментом на объекте будет крепкое и чуткое слово.
Для ученого-физика вполне приемлемо думать, что язык есть средство в познании окружающих объектов. Так думать может Химик, Нейробиолог, Историк, …, и Философ дилетант, которым не обязательно знать, что вопросы сознания, мышления в философии являются ключевыми центральными. И тогда хочется спросить у вас, Евгений:
Как зародилось человеческое сознание и как оно развивалось на протяжении огромного исторического периода Вы, естественно, знать не можете, поскольку лично не присутствовали. А вот о зарождении собственного сознания Вы должны знать. Думаю, Вы не станете возражать, что Ваше сознание зарождалось в атмосфере языка. Причём каждодневная «атака» языка со стороны - формировала в Вас личность. И при таких обстоятельствах, когда язык фактически является основой Вашего сознания говорить, что язык всего лишь его инструмент - нелепо и невежественно.
И на деле, а не на словах получается, Евгений, что Ваше сознание, разум – это производные языка и значит всегда вторичны по отношению к слову.

Автор: Людмила Feb 26 2008, 10:19 PM

Здравствуйте, уважаемый Шадрин В.В.!
Никогда ЗНАНИЕ не может быть эзотеризмом: эзотеризм предполагает тайну или некое сокрытие знания, т.е., эзотеризмом может быть назван СПОСОБ применения знания, но, отнюдь, не само знание.





Истина всегда логична, если это истина, конечно. Логика и жизнь это две разные вещи по сути- логика есть знание, а жизнь есть дыхание: не стоит быть захваченным жизненными страстями, когда Вы анализируете, но и не стоит быть рационально одержанным монстром, когда Вы ходите среди живых. Это просто два разных процесса, не сопрягаемых и не смешиваемых. Бог указал на эту опасную тенденцию, когда посоветовал человеку не присоединять горькие плоды логики (плоды древа познания, о которых Вы совершенно справедливо отозвались, как о чем-то смертельном) к сладкому столу жизни (древо жизни). Вот, на эту деталь я и хотела бы обратить внимание: людям свойственно не учитывать опасный характер этого смешения, и, когда обращаешь их внимание на эту "мелочь", они это расценивают, как призыв чуть ли не к капитуляции перед обстоятельствами. Здесь назревает другой вопрос: почему нельзя рассекать живую плоть бытия холодным скальпелем логики, вернее, почему логика не может быть применима "всуе" и нуждается в отдельно выделенном пространстве, не сопрягающемся с пространством живых? Почему "судить" (анализировать, логически препарировать) опасно? И, если судить (анализировать), то каким образом это делать, чтобы не подвергнуться ВОЗВРАТНОМУ действию, когда судим уже будешь ты?


Людмила. С уважением.


P. S. Может быть, мы могли бы узнать о Вашем имени нечто большее, чем просто инициалы "В.В"?!

Автор: Евгений Волков Feb 27 2008, 06:35 AM

Здравствуйте, Ксари!
Предлагаю вам обратиться к философскому энциклопедическому словарю под редакцией Губского Е.Ф. Москва, изд. ИНФРА-М 1999 г., написанного по материалам философских словарей Германии, США Англии. Собственно там в отношении понятия Язык тоже выражены мысли как вы говорите молодого прораба. В словаре язык понимается как наиболее объемлющее и наиболее дифференцированное СРЕДСТВО выражения объективного духа. И хотя я с некоторыми статьями не согласен или согласен не полностью, тем не менее, считаю этот словарь одним из наиболее удачных философских словарей.
В своей работе «Элементарная Философия» я предложил под эгидой ЮНЕСКО принять Хартию философского языка. Хотя философия и развивающаяся наука, тем не менее Хартия как понятийный закон сыграла бы огромную роль в ее развитии. Может быть и наша беседа пошла бы в более глубоком русле. У А. Шопенгауэра в работе «Мир как воля и представление» воля представляется абсолютом. Тогда как воля всего лишь выражение права посредством языка. Право, которое возникло на основании общественного договора и которое является переменной величиной. И воля ежесекундно подвергается воздействию и под ним изменяется.
Абстрактная формула механизма общественных отношений выглядит как право а рабочая сила, а сами общественные отношения укладываются в формулу
Право > воля > рабочая сила
где все три величины переменные. Причем если право и рабочую силу можно легко высчитать, то на волю воздействуют множество религиозных, идеологических, традиционных и других фактов, которые посчитать пока наука не может, хотя к этому есть определенные пути. Вот это воздействие я называю механизмом воздействия на механизм общественных отношений. Может быть слишком громоздко, но верно.
Воля выражается посредством языка и ее производных жестов, мимики и т.д.
Но все это характерно только для человека общественного. Для человека в себе формула имеет другой вид
Право > сознание > рабочая сила.
В этой формуле только одна переменная – сознание, основой которого является не язык, как вы говорите, а совокупность чувственных и умственных образов. А язык является лишь материальным выразителем этих образов.
Философы часто путают эти две формулы, не делая различия между человеком в себе и человеком общественным, отсюда и многие разночтения и диаметрально противоположные взгляды на эти понятия.
Кстати, личность формируется не под влиянием языка, глубоко ошибочное мнение, а под влиянием общественных отношений и только.
С уважением Евгений Волков

Автор: Шадрин В.В. Feb 27 2008, 08:14 AM

Виктор, в прошлом служил на Байконуре, сейчас свободный строитель, живу в Орше.
Я отношусь к слову эзотеризм, не как к тайному знанию. Это Знание не закрыто от человека, так же как и не "закрыты" от человека и секреты государства-прояви способности -и они открываются. Именно в этом ключе и закрыты эти Знания . В руках предвзятого и гордого ума-любое знание опасно, а то Знание, которое затрагивает тонкую материю имеет самые большие последствия, препятствующие эволюции человека, если их используешь не зная с какой чистотой к ним подходить.

Автор: Людмила Feb 27 2008, 09:51 PM

Здравствуйте, Виктор! Это в какой Орше - Витебской обл.? Есть еще несколько "орш" на карте... Впрочем, это абсолютно личные вопросы, на которые Вы можете не отвечать, если не захотите




Хочу Вас успокоить в том, что истина не нуждается в защите, и, если о таковой начинает идти разговор, то можете спокойно отойти от такой "истины": настоящая истина ни от чего НЕ ЗАВИСИТ. Все, что обладает той или иной формой зависимости от чего бы то ни было, не может являться истиной, по-определению, истиной тогда является то, от чего она зависит. Вообще, Вы должны знать, что то, что изменяет свои свойства под влиянием каких бы то ни было обстоятельств, к разряду подлинности, правды, истины отнесено быть не может. Нестабильный характер "истин", которые предлагает эзотеризм, говорит только о том, что он ими не владеет. Библейская история исхода евреев из Египта (мощнейшего оплота земного эзотеризма), совершенно определенным образом развенчивает его мнимую коллосальность: за плечами Моисея, в буквальном смысле этого слова сокрушившего этот оплот, не было ни тайн, ни того всеведения, которым кичилось египетское жречество, и тем не менее, Египет пал, а косноязычный Моисей совершенно спокойно перебрался по дну моря на противоположный берег, невозмутимо размахивая своим посохом, которым в свое время гонял отары овец по пустынным египетским просторам, а теперь гнавший тысячи людей из египетского рабства перед ложью, выдавашей себя за истину, на свободу к подлинной истине, которая НИЧЕГО под себя не требует. И, если вернуться снова к теме, то об этом НИЧЕГО (ничто), мне и взбрело в голову со всеми вами поговорить...

Людмила. С уважением.

Автор: Ксари Feb 28 2008, 01:36 AM

Евгений! Здравствуйте.
Прежде всего, хочется пожелать успехов в продвижении и развитии Вашего документа «Элементарная Философия».
И хотя А. Шопенгауэр был гражданином своего государства и, наверняка был знаком с «писанным разумом» (ratio scripta) или что то же римское право, - ему его скромность совсем не мешала делать максималистские заявления, не считаясь ни с каким правом: " Ошибка всех философов заключалась в том, что метафизическое, неразрушимое, вечное в человеке они полагали в интеллекте, между тем как на самом деле оно лежит исключительно в воле, которая от первого совершенно отлична и только одна первоначальна. "
А по Вашей схеме: Право > воля > ….. Право – категория первоначальная, "тогда как воля всего лишь выражение права посредством языка. " (Что за порочная логика? Вторично то, что выражено языком. И чем плоха формулировка: право всего лишь выражение воли посредством языка).
И теперь уже за своими категорическими заявлениями: "Философы часто путают эти две формулы, не делая различия между человеком в себе и человеком общественным, отсюда и многие разночтения и диаметрально противоположные взгляды на эти понятия. "
Вы, Евгений, говорите ну совершенно нелепые вещи:
"Кстати, личность формируется не под влиянием языка, глубоко ошибочное мнение, а под влиянием общественных отношений и только. " Образования с общественными отношениями в которых отсутствует язык называются социальными группами, сообществами или проще сказать: - личность формируется в стаде?!
С уважением.

Автор: Шадрин В.В. Feb 28 2008, 07:34 AM

орша -в витебской обл. Прошу прочесть Айванхова-чтобы понять мое отношение к эзотеризму. Прошу еще по причине того, что лучше него никто не раскрывал религию.

Автор: Людмила Feb 28 2008, 07:07 PM

Здравствуйте, Виктор! Я Вас очень хорошо понимаю, и Айванхов мне достаточно знаком: ничего не имею против его образных интерпретаций взаимоотношений человека и мира. Честно говоря, я специализируюсь в совершенно иной области - в ОСНОВАНИЯХ, дающих возможности к интерпретациям. Вы же понимаете, что основания не могут быть соотнесены ни с какой религией или эзотерикой, это чистый анализ и ничего более. Я занимаюсь анализом смыслов слов и понятий, и объектом моего внимания является язык и его внутренние структурно-смысловые связи, а то, что через эти связи мне удается установить соответствия со смысловым содержанием некоторых богодухновенных текстов, это уже дело второе. Я придерживаюсь все-таки мысли о том, что философия может и должна быть точной наукой, что, в принципе, только и может сделать ее подлинно наукой. Весь вопрос в том, в сфере ЧЕГО лежат те законы, на которые бы она могла опираться, и если таковая все-таки будет обнаружена вместе с этими законами, то философии удастся занять свое прочное и законное место в ряду других наук, оказывающих на человека сегодняшнего дня абсолютное влияние. И на мой взгляд, язык и логическое пространство, которое он формирует, и есть эта сфера.


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Feb 28 2008, 09:22 PM

Извините, что теперь вмешиваюсь и я Евгений, но переход "из" себя в "общество" не может происходить иначе, как только посредством языка, который впоследствии и станет формировать человека как существо общественное. Под общественными отношениями нужно подразумевать не что иное, как информационный взаимообмен, иначе, откуда человек узнает, что у него есть какое-то право или наоборот, что он является рабочей силой. Язык с его способностью отразить существо любых связей и дать человеку адекватный выбор по поводу этих связей, является ключевым, фундаментальным началом человека, как системы, включенного в системы себе подобных.


С уважением, Людмила.

Автор: Евгений Волков Feb 29 2008, 06:46 AM

Здравствуйте, Людмила!
Под общественными отношениями нужно подразумевать выражение права, как одного из элементов системы человек, ее первоосновы посредством информационного обмена при помощи языка, жестов, мимики и т.п. Но это ни как не умаляет ту значимость, какую сыграл язык в становлении человека общественного. У человека в себе язык не играет ни какой роли. В противном случае многие животные давно бы уже заговорили и создали бы свою цивилизацию. Ни какого перехода из системы человек в себе в систему человек общественный нет и быть не может. По крайней мере, я этого перехода не вижу. Если человек в себе является конкретной живой системой, то человек общественный есть проявление воли, мотивация которой есть право. Может рассматриваться исключительно в социальных системах и только, так как является элементом множественности социальных систем.
Кстати, Ксари утверждает, что вопросы сознания, мышления в философии являются ключевыми центральными. Только благодаря этих ошибочным взглядам на философию философия ни йоту не приблизилась к тому, чтобы называться наукой. Любая попытка без системного изучения сознания, мышления в отрыве от их конкретных носителей есть абсолютно напрасная трата времени. Тем более и сознание и мышление величины, как вы понимаете, переменные, а значит любые абстрактные опыты с ними бесплодны. Таких примеров в философии множество.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Feb 29 2008, 08:48 AM

И грустно, что не видите. Способность человека мыслить самому по себе категориями слов очевидно -надо лишь прислушатьсяя к голосу и речи внутри вас самого, которые предшествуют постукиванию пальцев по клавишам клавиатуры вашего компьютера.
Внутренняя способность формулировать мысль словами через информационные технологии сначала устной речи, затем письменности и, наконец, интернета составляют основу межчеловеческой коммуникации, которая и формирует ваше понятие человека-общественного.

Биологическая подоплека этого процесса представлена в работах Арбиба, который описывает эволюцию коркового поля F5 мозга человекообразной обезьяны в корковое поле Брока, ответственной за моторную речь человека.
И эволюцию эту он видит в трансформации зон зеркальных нейронов.

Все это говорит о том, что изолированность исследования человека- общественного может быть оправдано лишь условием понимания единства физико-биолого-психологической природы человеческого существа.

Автор: Странник Feb 29 2008, 08:38 PM

Е.Волков

Говорить подобным образом в отношении отождествления языка и разума это всё равно,что говорить "ГОП" не перепрыгнув, то есть не дойдя до конца(границы) в понимании языка(молвы). Только выходя на границу, мы сможем нащупать обратимую сторону языка(молвы),то есть безмолвие языка(язык безмолвия). Безмолвие языка и есть разум в самом себе, или разум физического мира,если мы нащупываем(выходим на/за)границы этого мира.
Итак, в своём изначальном состоянии язык и разум отождествляются, а уже потом происходит их разделение. Вот это "потом" мы обычно и изучаем, не доходя до изначальности языка как безмолвия.
Мы же говорим,что "молчание - золото" или "молчание - знак согласия",но не доходим до этого в своём понимании языка. Не доходим потому что не можем умертвить свои чувства, открывая тем самым своё изначальное чувство - чувство жизненного тонуса(или чувство невесомости/лёгкости). Чувство когда "Я" находится в заключении этого тонуса или,по другому, заключает в себе этот тонус жизни есть чувство интуиции или язык интуиции.
Ведь само слово ЯЗЫК можно выразить через Я-зек(зек-тоже что и заключённый).

Автор: Людмила Feb 29 2008, 08:43 PM

Но тогда, уважаемый Евгений, получается, что Вы это время и тратите понапрасну, рассматривая сознание человека в отрыве от его конкретного носителя - слова. Вы не можете одно отделить от другого, как нельзя мышление отделить от сознания. И, если говорить о системном изучении сознания, то нужно, чтобы это сознание представляло из себя систему, а, кроме языка, сами понимаете, нет никакой ни формы, ни системы, в которые бы это сознание можно было бы уложить. Здесь, совершенно определенно чувствуется пробел в философском подходе к обсуждаемому вопросу.





Вот, и ответьте себе на вопрос, ЧЕМ обеспечивается эта переменность сознания, во-первых, и, ЧТО отменяет абстрактный характер опытов с ним, во-вторых. Отсутствие правильного ответа на эти вопросы и порождает это "множество примеров в философии", когда становится невозможным разрешить основные вопросы человеческого бытия в ее же рамках.


Людмила. С уважением.

Автор: Шадрин В.В. Mar 1 2008, 08:56 AM

Остается поздравить женщин с наступающим 8 Марта и пожелать всего наилучшего!

Автор: Евгений Волков Mar 1 2008, 11:23 PM

Здравствуйте, Федя, Странник, Людмила!
Уважаемый, Федя!
Мы снова вернулись с вами к прошлому спору. Ваша проблема в рассуждениях в том, что вы, впрочем как и многие, делаете свои выводы в отрыве от истории развития человечества. Ничто не приходит само по себе. Все развивается постепенно. Человек в себе в наше историческое время это пример Маугли или Робинзона. Правда пример Робинзона не совсем корректен, не является примером в чистом виде, но тем не менее показателен во многом. О каком языке может идти речь у Маугли? Разве что волчий вой. Разве можно брать за исходный компонент материал с примесями, а выводы делать по химически чистому элементу? Язык начинает свое рождение, когда человек вступает в отношения с другим, и приобретает особое значение, когда эти отношения становятся общественными, то есть когда воля одного подавляет волю другого.
Прислушиваясь к своей речи, когда я постукиваю по клавиатуре, я лишь реализую, анализирую и делаю выводы, с той информацией, которая вошла в мое сознание как производные общественных отношений с моим участием так и с участием других. Пример Робинзона и показывает, что он пользовался лишь сформировавшимся ранее сознанием, заученным набором слов.
Ни о какой изолированности изучения социальных систем речь не идет и идти не может. Я утверждаю, что для изучения социальных систем требуется свой подход, свой особый метод, основанный на элементарной философии, то есть с учетом движения элементов в системе человек общественный. И вы абсолютно правы, что основу межчеловеческой коммуникации составляют информационные технологии, и это формирует человека общественного. Но надо только добавлять формирует через волю. Я вам ранее писал, что к завершению всеобщей философии необходимо найти принципы действия механизма воздействия на механизм общественных отношений. То есть выражение воли должно развиваться и становиться более осмысленным и оптимальным. Но как совместить в наше время религию, идеологию, политику, традиции, совместить наши информационные образы, вот в чем главная задача науки. И вот здесь наша Академия наук и ЮНЕСКО попали в самую точку, объявив конкурс на тему: человек в лабиринте идентичностей, указав в качестве примера Шопенгауэра. В одном организаторы оказались не точны, не сообщили, могут ли представляться на конкурс ранее опубликованные работы.
Уважаемый Странник!
В своем изначальном состоянии язык и разум не могут отождествляться по определению. Иформационные образы человека в себе ни как не выражались какими либо носителями, в том числе и языком. Возникновение и развитие языка могли произойти только под воздействием друг друга. Давайте все таки всегда идти от первоосновы, тогда не ошибемся.
Уважаемая, Людмила!
И вам я говорю, что ваш пример, не чистый элемент, а с примесями, то есть сознание это переменная величина и изначально в человеке в себе оно было в виде образов, полученных опытом выживания. А потом возник язык как средство информационных коммуникаций. Вы смешиваете понятия: сознание и воля. Сознание можно исследовать, ссылаюсь на Федю, сам не знаю, на работы Арбиба, на уровне биологии, а волю изучать уже как систему, о чем я уже писал выше.
Переменность сознания определяется переменностью возникаемых образов, а переменность воли переменностью права, которое изменяется под воздействием переменности воли. Это и есть система саморазвития человека общественного. Причем над полагать, что сознание есть одно из основ воли, как мышление и производное мышления язык.
с уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Mar 2 2008, 02:42 AM

Что-то, Вас, уважаемый Странник, занесло неведомо куда: Я-ЗЫК есть ничто иное как Я-ЗВУК, а зек (ЗэКа), извините меня, всего лишь абревиатура от слова "заключенный". Язык, конечно, может многое рассказать о самом себе, но не таким же способом!

Автор: Людмила Mar 2 2008, 02:46 AM

Спасибо, Виктор! Если я здесь на форуме найду еще хоть одну женщину, то с удовольствием разделю с ней Ваше поздравление!


Людмила

Автор: Людмила Mar 2 2008, 03:06 AM

Здравствуйте, Евгений! Человек никогда "не выживал" подобно животным. Обратите внимание, что период его адаптации после рождения к внешнему миру несопоставимо длиннее и сложнее, чем это происходит у животных, хотя, по логике вещей и согласно теории эволюции от животного к человеку, этот период должен быть и короче и совершеннее, но, ведь, это не так. Вы пытаетесь установить некое поступательное развитие и связь между выживанием и языком, тогда как эта связь уже рвется в вышеприведенном факте, еще никак не затрагивая языка, но уже совершенно определенным образом указывая вообще на отсутствие таковой.


Людмила. С уважением.

Автор: Странник Mar 2 2008, 07:57 AM

Здравствуйте,Людмила!
Меня никуда от понимания ЯЗЫКА не заносило. Я-ЗВУК это МОЛВА, а я говорил ещё и о безмолвии,которое и есть заключение Я(ЭГО). Если вам не нравится слово ЗАКЛЮЧЕНИЕ,то можно его назвать по другому,то есть в виде круга,линия которого замкнута(заключена). Итак, язык безмолвия,по другому, есть круговой язык.

Автор: Евгений Волков Mar 3 2008, 10:27 AM

Уважаемая, Людмила!
Ожидал подобного возражения, правда с иной стороны. Человек животное стадное. Выживает коллективно, отсюда более длинный период адаптации к внешнему миру, а я бы сказал более длительный период перехода от накопления информационных образов к способности анализа данных образов. У пчел тоже более длительный период адаптации, чем у других насекомых. Но именно длительный период адаптации (младенчества) и дает возможность человеку не только накопить образы и их анализировать. Такой же процесс можно видеть у других стадных животных, например, обезьян. Анализ образов возникает только с накоплением, большим числом образов и это объективный процесс. Не совсем уверен, что я правильно оперирую понятиями адаптация, накопление образов, анализ образов и подходят ли они к обсуждению этой темы, но это пока лишь зарисовки. В одном я абсолютно уверен и тому есть все основания, что связь между выживанием человека в природе среди себе подобных, и языком непосредственная, действующая под воздействием закона сохранения вида. Все в природе идет от малого к большему и снова возвращается на круги своя возможно в виде взрыва или что-то другого, но круговорот действует всегда. И в нашем организме тоже. И сознание зарождается с малого. И язык зарождается с первым звуком. Не надо видеть в непонятном, что-то сложное, а надо искать простоту, первооснову во всем и тогда мы попадает в нужное русло. Одно абсолютно отличатся от систем природы, системы социальные, где в основе абстрактно конкретные, материально идеалистические системы, а не материальные как в природе. Но и социальные системы разлагаются на элементы и наша задача их обнаружить и выстроить их ряды. А то, что предлагаете вы, видеть в языке, не дает ни какого основания двигаться по пути выявления действующих систем.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Mar 3 2008, 06:23 PM

Да, животное, у которого от животных только один "живот" и имеется. Кроме того, что есть у человека общего с животным миром, у него есть и нечто, что его напрочь с этим миром разводит: разум и способность к мышлению (опять же - язык). Я, например, усматриваю увеличение срока в адаптации ко внешнему миру именно в этом исключительном его свойстве: согласитесь, нужно время для того, чтобы активировать ВСЮ память человека, а для этого весь мир должен быть ПЕРЕЧИСЛЕН (переименован) пред его глазами. Причем, чем более старше становится человеческий ребенок, тем более усложняется задача по вспоминанию: самым элементарным является поименование предметов, а вот, представление о связях, не имеющих предметных аналогов, требует определенной зрелости (см.возраста) от человеческого разума. И еще, Евгений, Вы постоянно упускаете одну вещь, то, что делает СВЯЗЬ, которую человек устанавливает с внешним миром, возможной: никакая коммуникация невозможна, если в ней отсутствует ПОДОБИЕ элементов, предназначенных для связи. Сколько бы "образов" перед человеческими глазами не копилось, они НИКОГДА не могли бы быть отражены в его сознании, если бы в этом сознании уже не было адекватного ОПИСАНИЯ отражаемой "вещи". Именно по этой причине еще ни один представитель животного царства не обучился языку и не стал на этом основании мыслить: ему просто НЕЧЕМ зацепить ни один образ и составить ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нем.





Вы хотите сказать, что сущностью АНАЛИЗА является НАКОПЛЕНИЕ?! Евгений, может быть, хоть этот абсурд Вас разбудит?! Анализ состаивается не по причине накопления образов, а только всилу и по причине СПОСОБНОСТИ нашего сознания ОПЕРИРОВАТЬ или СООТНОСИТЬ эти образы друг с другом. И только в результате этого соотношения можно установить СООТВЕТСТВИЕ, которое при анализе неизбежно ищется. А, соответствие, опять-таки, имеет своим основанием ПОДОБИЕ. Это фундаментальное положение о ПАМЯТИ, которое человечество с успехом использует в компьютерном деле.





Язык это не звук, звук это то, через что он может быть выражен во внешнем мире, как музыка отражает тональные вариации посредством звуков. Язык в основе своей есть СВЯЗЬ (логика), и звук, живое слово, эту связь отражает и использует. Во всяком случае, для меня эти вещи абсолютно очевидны и просты, потому что происходят из смыслов, которые в самом себе несет язык.





Евгений, хочу Вам напомнить, что я являюсь не только теоретиком обсуждаемых здесь концепций, но и непосредственным практиком их использующим. Мне для того, чтобы их реализовать, не нужно второе лицо или тот, кто бы это все исполнил. Это уже должно было бы сказать Вам о многом (в смысле эффективности предлагаемого мною). Уже то, что Ваша система осложнена наличием ИСПОЛНИТЕЛЯ, не считая того, что УЧРЕДИТЕЛЬ в ней уже присутствует, говорит об усложнении, которого Вы сами избежать не можете, хотя эффективность простоты Вами все-таки осмысливается. И то, что я МОГУ, дает мне все основания двигаться именно по этому пути и именно в этом направлении.


Людмила. С уважением.

Автор: Евгений Волков Mar 5 2008, 01:49 PM

Уважаемая, Людмила!
Вы заявили о механизме возникновения сознания через изначально, вероятно в уже в утробе матери заложенное как вы пишите «адекватное описание отражаемой вещи». И допускаете это только в отношении человека. Любое животное, включая человека в себе, обладает способностью по вашему же выражению «адекватного описания отражаемой вещи». Только их «описание» представлено их поведением и некоторыми звуками. И общение у них не такое как у людей, а через обоняние и осязание. И тем не менее их общение не менее сложное, чем у людей. В какой то области значительно превосходят нас. И уровень их знания определяется их потребностями, включая потребностями в общении и физическими и биологическими возможностями. Отсюда только один может быть вывод. Сознание живой системы определяется необходимостью сохранения вида (законом сохранения вида), потребностями в определенном уровне знания (навыков) и физическими и биологическими возможностями. А человек общественный является системой более высокого уровня плюс к перечисленным качествам развивается за счет воли как симбиоза сознания и мышления, базирующихся на праве. В противном случае человек в себе был бы таким же животным как и остальные. Развитие мышления человека приобрело гигантский размах только за счет проявления конкурирующей воли по отношению к другому. В настоящее время маленький ребенок еще не умея разговаривать, умеет включать телевизор, компьютер и т.д. и осмысливает этот процесс. За счет как говорится метода «тыка» и наглядных примеров взрослых. То есть за счет накопления более высокого уровня информации, образов, за счет среды и развития воли. И если бы для любого случайно взятого вида животного закон сохранения вида требовал развития языка, он бы был создан и развивался. Для человека общественного этот закон потому способствовал развитию языка, по тому, что он действовал в паре с законом единства и борьбы противоположностей.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Mar 7 2008, 02:37 AM

Добрый вечер, Евгений! Вообще-то, это не механизм возникновения сознания, а его пробуждения (активации). Жестский диск в компьютере, начиненный информацией различного рода, совершенно ничего из себя не представляет (подобно ребенку в утробе матери), пока оператор не "обращается" к нему. Но механизм обращения - это "слово зАслово", то есть, элементарный ЗНАЧНЫЙ обмен и ничего более, программы диска ничего не узнаЮт, кроме того, ЧЕМ являются сами: ЗНАКИ узнают ПОДОБНЫЕ им ЗНАКИ, идущие от оператора. Человек же узнает звуки и их сочетания, образующие слова, стало быть, человеческое сознание и есть САМО ЖИВОЕ (звучащее) СЛОВО, на которое он отзывается: резонанс слова в себе и слова "снаружи" включает (активирует) ОБРАЗ.







Нет, они обладают способностью УЗНАВАТЬ или считывать информацию о вещи согласно заложенной в их сознании информации ИЗНАЧАЛЬНО. Не будь этой "закладки" (загрузки), человеку невозможно было бы самоидентифицироваться в окружающем его мире, механизм анализа не смог бы быть реализован вообще, потому как основой анализа, его сущностью является - СООТВЕТСТВИЕ, а соответствие предполагает наличие агента некоего СТАНДАРТА (образа), согласно которому это соответствие должно быть установлено.






Описание ничем не может быть представлено, кроме как ЗНАКОМ. Вы хотите поговорить о том, что стоит за знаком: о сущности или смысле всякого описания?! Но это то, представление о чем может дать только язык...






Вот это и отличает их от человека: по-видимому, ПОТРЕБНОСТИ это то, что не нуждается в аналитических способностях, жажда зверя слепа, тогда, как человеку свойственна способность к САМОВЫРАЖЕНИЮ, как говорится "не хлебом единым", а это уже совершенно иной уровень САМОосознания, другими словами, человек хочет не только БРАТЬ, но и ДАВАТЬ.






И, вот, здесь, Вы абсолютно правы: потому, что для того, чтобы есть самому (подобно животному), никто больше не нужен, а для того, чтобы КОРМИТЬ другого, уже нужен второй или по-Вашему - общество. И, если для первого нужно желание, то для второго - воля. А, воля является атрибутом разума, и никогда - слепого инстинкта.






Воля не может быть выражением конкурентности. Конкурентность это всегда жадность и зацикленность на ее удовлетворении, воля же позволяет человеку дистанцироваться от самого себя и собственных аппетитов, создавая таким образом некое пространство в собственном сознании, которое напрочь отсутствует при одержании всякого рода конкурентностью. Заметьте, жадность может быть слепой, но воля никогда не бывает слепой и знаете почему? Все по той же причине - отсутствия некоего пространства, которое только и делает возможным что-то видеть: фокус по законам оптики нуждается в расстоянии.





Вы очень правильно заметили, что язык к собственно выживанию не имеет никакого отношения, и абсолютно справедливо, что именно по этой причине животным он и не нужен. Но! по этой же причине он не нужен и человеку: как я уже Вам и заметила, что человек в отличие от животного, ориентирован на заботу и любовь к другому, на ОТНОШЕНИЯ с ним. И именно ОТНОШЕНИЯ с себе подобными, не те, которые регулируют добычу и ее раздел между собой (как это происходит среди животных), а отношения совершенно иного плана, не завязанные на использовании партнера в качестве добавочной силы к обустройству собственного обеденного стола, а напротив, отношения, обусловленные стремлением избавить партнера от всякой тяжести по этой части. Вот, почему человек сравним со зверем, когда думает только о себе и о своих интересах, и сравним с Богом, когда думает и печется о своем ближнем, о его благосостоянии и покое.






Интересный закон животного мира: когда делить трапезу не хочется ни с кем, хочется только себе и для себя, и здесь обнаруживается БОРЬБА интересов с себе подобными - с одной стороны , и когда добывать эту трапезу в одиночку абсолютно не представляется возможным, тогда хочешь не хочешь, нужно обнаруживать ЕДИНСТВО... со стаей... с другой стороны. Сложный этот мир животных - сплошные противоречия. Не существует для меня такого закона, простите...


Людмила, с уважением.

Автор: Федя Mar 7 2008, 08:17 AM

Почти все животные имеют системы коммуникации с себе подобными, а животные с половым способом размножения имеют системы коммуникации не только с себе подобными, но и с сексуальным партнером.
Группы животных в пищевых цепочках имеют в основе способов добычи пищи системы коммуникации не только с себе подобными, сексуальными партнерами, но и с животными, удовлетворяющими запросы выживания.

Из таких систем коммуникации образуется специфическая коммуникации животных и человека, продиктованная именонно императивом выживания.

Человеческая речь не исключение, представляя собой специфическую, присущую человеку информационную систему коммуникации.

Успешно решив задачу физического выживания с использованием вербальной коммуникаци и накоплении знания, человеческое общество продолжает использовать речь уже в интересах самого процесса познания мира и накопления человеческого знания самого-по-себе, хотя по прежнему это накопление знания отвечает интересам выживания человека и человечества.

Животные не имеют вербальной коммуникации подобной человеку из-за самодостаточности биологических механизмов саморегуляции функциональных систем адаптации присущих этим животным.

Вербальная коммуникация человека возникла в человеческом социуме как инструмент использования окружающей физической среды в качестве ресурса памяти коллективного сознания, когда для выживания потребовалось сформулировать, обозначить стойким символом явления природы и продукты своей жизнедеятельности.

Автор: Евгений Волков Mar 7 2008, 10:40 AM

Здравствуйте, Людмила!
У нас утро, день пасмурный, но почему-то весело. Вы, Людмила, берете за основу сравнения производные от человека. Компьютер – это жалкое подобие мозга человека и только. Все в этом мире делается с эталона человек. Что-то удается сделать близкое к качеству человеческих органов, что-то не очень, но брать за трафарет производное наверное не правильно. А что касается активации, то активируется то, что уже заложено, а возникновение – это то, что вновь возникает. По этому сознание возникает с пополнением образов и только. Сознание человека – это набор образов и способность их анализировать. Мышление – это способность человека общественного развивать эти образы и выражать их через внешние носители: язык, жесты, письмо и т.д. все это происходит в конкурентной борьбе воли одного и воли другого индивида. Других условий для проявления, развития мышления нет. Одна из границ раздела человека в себе и человека общественного пролегает где-то между сознанием и мышлением. Вы говорите, что сознание в человеке заложено изначально. Сознание не может быть заложено изначально. В этом вы глубоко заблуждаетесь. Если бы такое явление было в действительности, то не было бы никогда системы человек общественный, люди бы не создавали государство как систему своего общежития. Мы просто бы жили сразу же в неком коммунизме без насилия друг над другом.
Уважаемая, Людмила. В своих рассуждениях вы опираетесь на необъективное собственное восприятие мира. Так одно из проявлений конкуренции жадность вы определяете как все это явление. А конкуренция между художниками или поэтами тоже жадность или что-то другое? А конкуренция за власть, где проявляется в большей степени сила, хитрость, злость и жадность в том числе. И очень незначительно и у редких людей желание добра для всех, которое уж во всяком случае жадностью не назовешь.
Сравнивая человека с животным и богом вы повторили Николая Кузанского да многие другие мыслители придерживались этих взглядов, фактически разделяя систему человек на человека в себе и человека общественного. Но при этом вы необъективно относитесь к самому человеку. Хотим мы или нет, но закон единства и борьбы противоположностей существует и будет существовать всегда в условиях насилия, то есть в системе государство. Это локальный закон, действующий только в условиях общественного договора, а закон сохранения вида – всеобщий, пока существует человек, если понимать человека как субъекта природы. Так что простите, Людмила, но закон единства и борьбы противоположностей и для вас существует, ежедневно и ежечасно с которым вы сталкиваетесь.
Здравствуйте, Федя!
Человечество придумало язык не для изучения процесса познания, а для конкурентной борьбы за проявление собственной воли. А дальше уже все остальное и процесс познания в том числе. То есть всегда в первооснове право и только право. Игнорирование вами этого явления приводит к тому, что вы коллективное сознание начинаете считать неким субъектом в общественных отношениях, считаете его материальным объектом. Ни какого коллективного сознания как некого единого сознания нет и быть не может. Но есть консолидированное мышление многих людей, амплитуда которых иногда совпадает практически полностью – массовый психоз. И главное свойство мышления заключается в том, что оно способно выработать носители и способы передачи индивидуального сознания (информационных образов) другим людям. Но как только мы принимаем ваше утверждение о коллективном сознании, то сразу же попадаем в некую логическую западню, из которой можно выбраться, только отказавшись от понятия коллективного сознания.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Mar 7 2008, 09:40 PM

И, что нам в таком случае остается думать об эволюции? Что, вид, который завершает биологическую цепочку животного мира, оказался самым НЕСОВЕРШЕННЫМ после всех усилий , затраченных природой на это свое усовершенствование?! Животные, видите ли, оказываются САМОДОСТАТОЧНЫМИ со всеми своими механизмами саморегуляции, а человек в конце всех концов - нет?!!... И, вот, тогда, природа, по-видимому, решив исправиться, на пустом месте - за недостаточностью "самодостаточности" - вынуждает человека заговорить?! А, как же в таком случае быть с логикой эволюционных законов? Почему "венец" оказался самым несовершенным представителем животного царства в деле выживания?! Это - ПЕРВОЕ, чем бы мне хотелось Вас разбудить. ВТОРОЕ - тысячекратное китайское напоминание - никакая коммуникация невозможна, если нет, просто говоря, НАСТРОЕННОГО на нее приемника, если ПРИЕМНИКА нет, никакая информация достичь того, у кого его нет, неспособна. Как приемник устроен, Вы знаете: в нем уже ВСЕ, что он будет отражать и воспроизводить, ЕСТЬ. Приемники не растут, как грибы после дождя, только потому, что информации навалом и она "стучится" в двери, для этого, просто, двери уже ДОЛЖНЫ БЫТЬ.

Автор: Людмила Mar 7 2008, 10:24 PM

Евгений, Вы хотите меня свести в могилу?! Разве у нас разговор о компьютере, а не о фундаментальном законе, положенном в основу этого полезного агрегата? О законе, который неизменен и для самого человека?! На примере компьютера я Вам показываю, как в подобном же аспекте функционирует сознание человека. Я и не пытаюсь рассматривать сознание в более широком смысле, а только с той его стороны, которая показывает Вам, насколько Вы неправы в своем неверном и абсолютно ошибочном понимании роли языка во всей этой, нами расхлебываемой космической каше?!






Ну, сущая же ерунда это утверждение! Опять-таки, по причине Вашей неспособности осмыслить ЗАКОН СВЯЗИ, по которому никакое накопление образов не может привести к ОБРАЗОВАНИЮ сознания и, если бы это было не так, то нас окружали бы разумные стены, или, например, мебель, или любые вещи, имеющие КОНТАКТ с образами. Вот, видите - КОНТАКТ! Но у них нет этого контакта, поэтому, они и не разумны. А контакт имеет под собой НЕПРЕЛОЖНОЕ основание - ПОДОБИЕ сводимых друг к другу элементов. Евгений, заметьте, что то, о чем я говорю, это не блаж, не эмоции, не вера и не "вожжа под хвост", это ЛОГИКА!!! Я вам - доказательства, а Вы мне - нет, не может быть. Я вам о том, что дважды два - четыре, а Вы мне - нет, не может быть, а может быть только десять: во-первых, потому что, решить этот пример не представляется возможным, а во-вторых, потому что я его уже решил...по-своему...






Творчество не имеет никакого отношения к конкуренции, бизнес, его сопровождающий, да, но какое влияние конкуренция может оказать на вдохновение или мастерство? От того, что есть возможность продать картину за бешеные деньги или стать кумиром поколения, в моей голове творческих идей не прибавляется и руки не становятся руками гения. Более того, общеизвестный факт: как только появляется стремление кому-то что-то доказать или кого-то перегнать, мастерство каким-то странным образом начинает изменять "спортсмену" от икусства.





Еще раз повторюсь, это закон противоречий, то есть то, что обретает свою плоть и кровь не в рамках "общественного договора", как Вы пишите, а только в рамках противоречий. Уберите противоречия, и он лопнет, как мыльный пузырь. Впрочем, я не хочу обсуждать этот вопрос в рамках заданной темы, есть достаточно тем его освещающих.



Людмила. С уважением.

Автор: Евгений Волков Mar 8 2008, 12:49 AM

Уважаемая, Людмила! Помилуй бог, я желаю вам только всего хорошего и хочу найти, подойти к общему пониманию вопроса. Живите долго и счастливо. С большим удовольствием поздравляю Вас с 8 марта, и чтобы этих праздников у Вас было очень и очень много.
Мы живем в системе государство. И это накладывает буквально на все, свой специфический, присущий только этой системе отпечаток. Все взаимодействует по формуле право – воля - рабочая сила. Вы часто употребляете выражение закон связи. Так вот эта связь определена данной формулой и является производной от нее, входит в один из элементов формулы – волю. Если разложить этот элемент –волю на составляющие, то тогда мы и обнаружим связь между мышлением одного индивида и мышлением другого. И совсем не надо настраивать приемники. Они настроены уже и настроены общественным договором. По этому я не вижу в связи что-то от первоосновы, а только техническую часть передачи результата мышления одного другому. И эта передача базируется на праве. Мне абсолютно не интересно рассматривать человека в себе как субъекта природы, так как как субъект природы человек в себе не существует, а только человек общественный является объектом философских размышлений. А это значит как бы мы его не рассматривали, с каких позиций к нему не подходили всегда будет присутствовать отношения нескольких индивидов, отношения возникающие в условиях общественного договора.
раскрывая данную формулу мы видим
Право – возникает в условиях общественного договора.
Воля – состоит из элементов: сознание и мышление. Сознание – набор, совокупность символов, образов. В этом меня убедили многие выдающиеся философы, которые именно так понимают сознание. И если бы философами всего мира была бы принята Хартия философского языка, то именно так бы трактовалось сознание. Мышление – способность выражать, развивать эти образы через носители (язык, мимика и т.д.). и в этом я имею множество сторонников среди мировой философской элиты. Но донести до другого собственное мышление в условиях общественного договора можно лишь если это подкреплено правом. В условиях когда общественный договор отсутствует, а индивид не обладает способностью выполнять все функции дуальной пары, не только не возможно передать собственное мышление другому, но и бессмысленно. По этому понятие закон связи весьма и весьма условно.
Рабочая сила – физическая, биологическая способность реализации воли. И здесь Федя ломится в открытую дверь.
Я как то хотел написать вам, что вы совершенно напрасно придаете языку функции логики, но упустил это. Логика это оптимальная связь между значениями слов, но не самими словами и существует только в условиях общественного договора и только.
Что касается конкуренции. Без нее творчество просто было бы не возможно. Если у творческого человека отсутствует желание конкурировать с себе подобными, то и нет оснований для творчества. Оно погибает. Невозможно выразить свои чувства если их нет. А они возникают когда есть конкуренция. Например счастливый человек вряд ли напишет о любовных страданиях, а хорошо обеспеченный человек не станет серьезно заниматься философией. Конкуренция - это не денежное выражение, а желание превзойти другого. Какие то идеи и могут возникать спонтанно, но дальнейшая разработка идей всегда сопровождается конкуренцией. Да и спонтанные идеи возникают в результате спора и или пере осмысливания рассуждений другого. То есть и тут конкуренция.
И последнее. Ни какие противоречия не могут возникать не в условиях общественного договора по определению. Ни какие.
Еще раз с праздником Вас, Людмила!

Автор: Ксари Mar 8 2008, 01:23 AM

Здравствуйте, Людмила! Поздравляю Вас с днем 8 Марта! Желаю Вам счастья, любви, молодости! Весеннего весёлого настроения.

Автор: Людмила Mar 8 2008, 07:30 AM

Cпасибо, Евгений! Я верю Вашим пожеланиям, поэтому, с удовольствием принимаю


Людмила

Автор: Людмила Mar 8 2008, 07:35 AM

Все это очень трогательно, несмотря на то, что этот праздник в наших краях не празднуется. Спасибо, друг мой, Ксари! Поверьте, я очень ценю Ваше поздравление, впрочем, как и все, что я уже оценила в Вас до этого поздравления...


Людмила

Автор: Людмила Mar 10 2008, 01:54 AM

А, я Вас, уважаемый Евгений, не только не пыталась в этом разубедить, а, напротив, только об этом и говорю: то, что Вы называете совокупностью символов и образов, я называю ЯЗЫКОМ. Все, в чем мы с Вами не сходимся, так только в том, что эта совокупность не творится САМИМ человеком произвольно, а имеет ЗАДАННЫЙ характер: человек приходит в этот мир уже с сознанием, существующим еще до того, как начинается процесс "накопления образов" или пробуждения этого сознания. И, если бы это было не так, "образы" не к чему было бы "привязать" и нечем было бы удержать в этом самом сознании. Когда я говорю о ЗАКОНЕ Связи, я не имею ввиду технические аспекты этого явления, (хотя и технический аспект при таком рассмотрении выражен здесь идеально), а исключительно философский, т.е. ЛОГИЧЕСКИЙ.

Честно сказать, то, что язык (слово) является основой всему (и логики в том числе), меня тоже было кому убедить, достаточно вспомнить о "Слове", которое "было вначале", и без которого "ничто не начало быть, что начало быть"... Но, для многих это вопрос веры или неверия, я же привела Вам ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Это вовсе не было фривольной беседой за чашкой чая, там было столько аргументов, которые можно было бы разбить, но Вы, Евгений, их не разбили, Вы просто ограничились утверждением моей неправоты. Мне кажется, что Вы даже не совсем понимали, о чем я говорю. Во всяком случае, я очень ценю Ваше терпение и доброе намерение во всем этом разобраться.



Людмила. С уважением

Автор: Людмила Nov 10 2009, 09:30 PM

Ну, вот, уважаемый Геннадий, мы и дома ... Если Вам не трудно, вернитесь к началу и прочтите тематическую статью, мне кажется, в ней Вы обязательно натолкнетесь на несколько иной срез поставленной перед нами задачи по разоблачению таинства истины, под углом которого можно развивать и наш с Вами дальнейший диалог. Успехов... С уважением, Людмила.

Автор: Странник Mar 13 2011, 10:25 AM

Людмила

Раз ничто не пронимает, значит наш брат философ оказывается "крепким орешком"! Он никак не хочет принимать решения основного вопроса лишь в пользу одной стороны. И правильно делает,что не хочет, т.к. кроме установленности совершенным образом есть ещё иная установленность, такая как установленность совершенным подобающим образом(="клятвенное совершенство"). Не учитывая этого последнего, сам "генезис обновления" будет грешить потерей Идеи генезиса обновления,т.е. потерей чистого отношения связью(=связующего отношения). А следовательно сама феноменология чуда лишится своей судьбоносности,т.е. лишится " Я есмь Альфы и Омеги".