Версия для печати темы

Автор: Валерий Скептик Mar 5 2008, 06:53 PM

http://valeri-agnostic.narod.ru/

САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ЭТО ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

ДЕКЛАРАЦИЯ «СОЮЗА БОРЬБЫ ЗА ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»

(Версия 2005.11.25 от 25 ноября 2005 года)


Преамбула.
Мы хотим создать политическую организацию "Объединённое человечество", чтобы решать главную на сегодня для всех людей проблему - это "земное" выживание всего человечества (а не одной какой-то "локальной группки", будь то "нация", "церковь/религия" или "демократический/справедливый мир").


Пункт 1.
Мы считаем, что существует недавно возникшая и потому ещё мало осознанная, но постоянно увеличивающаяся вероятность того, что очень скоро (ещё при жизни нынешнего поколения) человечество покончит свою (земную) жизнь (уже технически возможным) самоубийством.

Пункт 2.
Мы хотим (вы)жить и считаем (земное) выживание человечества самым важным на сегодня – важнее выживания всех вместе и каждой по отдельности смертельно соперничающих между собой «наций», «религий», "высоких культур", «идеологий» («демократии» в том числе), и любой другой якобы «универсальной/небесной ценности», потому что без «земного» выживания всего человечества ни одна из этих «локальных» «ценностей» не сможет продолжить своего «существования», а человечество, если потребуется, сможет обойтись и без них без всех, как уже обходилось когда-то в своей истории. Главное отличие человеческого общества от животного царства – это НЕ наличие «неземных» ценностей, а совместная организованная деятельность по общему и только общему "земному" выживанию, которому, на самом деле, и "служат/подчинены" ВСЕ эти ЯКОБЫ "неземные" ценности.

Пункт 3.
Мы объединяемся в союз именно по «истинно человеческому» признаку, для совместной организованной деятельности по общему и только общему "земному" выживанию именно «своей общины», под которой мы понимаем «объединённое человечество», «общину всех общин», «глобальную общину», а не какую-либо только одну из многих «локальных» («религиозную», «национальную», «демократическую») «общин», считающих свои ценности «неземными» и существующих якобы только ради них и готовые ради них даже рискнуть «земным» существованием всего человечества. Такие самоуверенные/самовлюблённые/самодовольные "локальные" «общины» смертельно опасны, когда в их распоряжении попадают всё более доступные "глобальные" технологии (оружие в том числе). Мы предлагаем всем «локальным общинам» (и «демократической» в том числе) ради своего же собственного «земного» выживания добровольно отказаться от «глобальных» технологий НЕ в пользу другой «локальной общины», а в пользу «глобальной общины» «объединённого человечества», под его («объединённого человечества») ВЫНУЖДЕННЫЕ (под страхом самоуничтожения) гарантии ПОЛНОГО невмешательства в их «локальные дела».

Автор: Yuriy_K Mar 5 2008, 08:43 PM

Сформулировано неправильно: нельзя бороться за хорошее, это нонсенс, бороться можно только с плохим (опасностью).

И выживанию человечества ничего не угрожает. ИМХО, конечно. Во всяком случае, такая опасность не очевидна.

Автор: Людмила Mar 5 2008, 08:49 PM

Знаете, уважаемый Скептик, чем грешат все когда-либо созданные декларации? Они абсолютно бесплодны, потому что нуждаются в самом главном для любой декларации - в ИСПОЛНИТЕЛЕ. Никому из вас, плодящих эти совершенно бессмысленные и пустопорожние наборы слов и фраз, не дано самое главное - знание МЕХАНИЗМА перемен, которые бы вы хотели осуществить. То, что Вы описали, КАКИМ ДОЛЖНО быть все Вами намеченное, это еще не то, что ЕСТЬ. Осмыслите разницу между ДОЛЖНО БЫТЬ и самим ЕСТЬ (бытием), и Вы поймете тщету Вашего намерения. И, уж, что абсолютно очевидно, что слово "борьба" никак не может стоять рядом со словом "выживание", ему более подходит слово "смерть" и "погибель", как неизбежные спутники всякой борьбы и насилия одного человека над другим. Но, что выглядит просто смехотворно, так это Ваша уверенность в том, что какие-то организации (политические!!!) владеют основами СПАСЕНИЯ(!!!) человека. Простите, но это бред. Извините за жестский пост, но иногда хочется, чтобы человек использовал это свое состояние по своему прямому назначению - пошел и хорошо выспался

Автор: Валерий Скептик Mar 5 2008, 11:49 PM

Неочевидна? Ну так и подумайте на эту тему, а уж потом публикуйте свои выводы, ОК?
Ознакомьтесь сначала с доводами оппонента, выдвиньте контр-аргументы потом, да?

Тогда и будет разговор, если Вы его хотите.
А если Вы не хотите разговора, то не надо его начинать, ОК?

А я Вам, пока Вы принимаете решение - продолжать разговор или нет, могу напомнить, например, что ужЕ во времена Карибского кризиса (50 лет назад) самоистребление человечества в ядерной войне было технически возможным, ОК?

И бороться за лучшее будущее вполне возможно.
А название скалькировано с ленинского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса".

У Вас какая оценка по истории? а по логике? по русскому языку?
Тройки, небось?

Автор: Валерий Скептик Mar 5 2008, 11:54 PM

Вы хотите разговора?

Тогда п-та, перепишите свой пост в "деловом" тоне, хорошо?
Т.е. с аргументами в пользу своей точки зрения, убрав всю голословную ругань и хамство.

Автор: Федя Mar 6 2008, 10:51 AM

Не могу согласиться с вашим утверждением. Декларации не только абсолютно не бесплодны, но и есть один из механизмов формирования коллективного знания.
Декларация, как сформулированная вербально система понятий индивидуальной очевидности, служит "центром кристаллизации" общественного мнения и в этом качестве может проявиться при определенном, перенасыщенном, состоянии "информационого раствора в информационном пространстве" определенного человеческого социума.
Если декларация попадает в соответствующее перенасыщенное сродственными эмоциональными образами информационное пространство, то она проявляет качества центра консолидации сродственных идей. Если нет, то и остается в качестве формулированной индивидуальной очевидности.

Моделированная в декларации индивидуальная очевидность, формируя вокруг себя в перенасыщенном информационном пространстве коллективное понятие и систему коллективных понятий, не только формулирует эти понятия, но и определяет коллективную деятельность, объединенных этим понятием членов социума. Отсюда Исполнитель появляется как неотъемлемая стадия процесса консолидации коллективного знания вокруг индивидуальной очевидности, сформулированной и моделированной в декларации.


Бессмысленные и пустопорожние наборы слов и фраз присущи любому из живущих на этой земле людей. Эти наборы и индивидуальная деятельность опирающаяся на эти наборы остаются пустопорожними до того момента, пока эмоциональное сродство этих слов и фраз не способно вызвать консолидацию пустопорожних слов и фраз составляющих человеческий социум индивидуумов. В тот момент, когда пустопорожние слова и фразы консолидируют вокруг себя пустопорожние слова и фразы других членов социума они престают быть пустопорожними и наполняются смыслом деятельности.

Совершенно справедливое указание на необходимость знания этого механизма-очевидность, которую я разделяю. И само мое согласие делает вашу приведенную декларацию не пустопорожней, а наполненной смыслом.
Знание механизма Перемен делает усилия к переменам целенаправленными, осмысленными и,отсюда, более эффективными.


И опять ваша декларация очевидности того, что борьба не отражает процессов выживания не вызывает у меня сомнений и потому наполнена смыслом, к которому могут присоединится и другие члены человеческого социума. в этом случае декларация не пустопорожня, но является центром консолидации мнения.
Борьба очевидно сопровождает смерть и погибель, но борьба есть лишь крайнее проявление реакции на информационный импульс, которая располагается в пределах от игнорирования и "принятия к сведению" через согласие/несогласие (трансформации системы понятий) к сопротивлению, борьбе и самопожертвованию ради сохранения статус кво.

В этой системе понятий реагирования на информационное воздействие без сомнения и очевидно, что борьба отражает ригидность адаптивных понятий сознания и эта ригидность определяет деструктивные последствия акцепции инновационной идеи, не соответствующей имеющемуся в распоряжении сознания стандарту.

Зная иерархию информационных уровней человеческого сознания можно предположить, что информационное взаимодействие человеческого разума с воздействием на него извне наиболее пластично на когнитивном эмоциональном уровне познания мира, чем более во взаимодействии участвуют эмоциональные образы культурального уровня тем более взаимодействие чревато конфликтом и борьбой, степень бескопромиссности которой отражает степень вовлеченности в конфликт культуральных понятий человеческого сознания.

Автор: Yuriy_K Mar 6 2008, 12:20 PM

Декларация - это манифестация ИДЕИ, один из способов манифестации ИДЕИ и не более того. Никакой "исполнитель" не нужен. Чем позже он появится, тем лучше. Идея должна вылежаться, структурироваться, отточиться, обсудиться, прежде чем идти в физическое воплощение. Для этого и нужна декларация.
Конечно, если кто-то не видит (не верит) в силу идей, это всё выглядит совершенно бессмысленным. Я не согласен. Это как раз самое важное и первичное - найти новую идею, ее отточить. И наше дело вычленить идею по критерию новизны пусть даже из самых абсурдных деклараций.

Вы и впрямь думаете, что возможна ситуация, когда некий исполнитель с готовностью ожидает новую идею, дабы ее тут же взять и воплотить? А наоборот, на эшафот не хотите? Палач - этот всегда готов, а строитель нового... его нужно создать, для того и нужна декларация...

М. Мамардашвили повторял, что всё зло происходит само собой, а добро нужно делать СПЕЦИАЛЬНО И КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО... А как Вы думаете?

Автор: Федя Mar 6 2008, 01:50 PM

Не имея принципиальных возражений по поводу высказанного вами в превой части поста, хотел бы остановиться на приведенной выше цитате.

Эта декларация не учитывает природу понятий Добра и Зла. Являясь развитием глубинных тенденций определения адативной значимости информационного импульса, где добро является проявлением позитивной для адаптации характеристикой, а зло,естественно, негативной.
Человеческая природа оснастила эти понятия образами,полученными в период созревания индивидуальных человеческих сознаний в коммуникации или информационном пространстве определенного человеческого общества.

Особенности культурального диапазона приемлемости определяют и особенности определения Добра и Зла как культуральных понятий.

Отсюда различная оценка как Добра так и Зла в зависимости от различий формирования культуральных эмоциональных образов поведения.

Что отчетливо выражается в оценке террористической деятельности или публикации карикатур на пророка Магомета.

Природа Добра и Зла оставляет место для волевого решения выбора индивидуумом, являясь моделированием образа, который или сродственен культуральному понятию Добра или вступает с ним в противоречие представляя собой Зло.

В этой свободе выбора основой является точка зрения оценки явления понуждающего к выбору или Системы информационного стимула и моральной оценки.

Так Добро "сохранение собственной жизни", вытесняется Добром "самопожертвования во имя общественных идеалов", окрашивая первую форму Добра во Зло.
и т.д.

Автор: Валерий Скептик Mar 6 2008, 04:47 PM

Первичное - это стремление существующего ВЫЖИТЬ.

"Идея" только тогда сама "выживает" (т.е. воплощается в жизнь исполнителями), если способствует выживанию исполнителей.

Новая идея появляется, когда старые перестают способствовать выживанию (например из-за изменившихся условий жизни исполнителей).

Сегодня НЕТ НИ ОДНОЙ УБЕДИТЕЛЬНОЙ ИДЕИ , которая бы способствовала выживанию человечества (не победа же демократии во всём мире...).

Я предлагаю такую идею, способствующую выживанию человечества.

Если человечество захочет жить, оно должно будет принять идею, по которой выживание человечества - это самое важное для человечества, правильно?

ПС
...
Мамардашвили - дешёвый пижон, жонглирующий словами с туманным для него самогО значением.

Мои определения "добра" и "зла":
добро - то, что способствует выживанию
зло - то, что мешает выживанию...


ВСЕ "идеи" - это зло для человечества, кроме той идеи, что

выживание человечества - это самое важное для человечества
и всех идей-следствий из этой первой для человека идеи.

Автор: Людмила Mar 6 2008, 06:39 PM

Идеи оттачиваются в тишине и спокойствии, для "оттачивания" идей не нужны громогласные политизированные манифестации, человек должен быть грамотен, просвещен и образован, чтобы идея могла обнаружить все свое совершенство. Мы же не собираемся на политические сборища, совершая многоценные открытия в науке, так почему, решать философский (идейный, идеальный) вопрос должна толпа "пирожников с сапожниками"? У идей тоже есть законы их собственного развития, и глядя на то, что здесь предлагается, понимаешь, что эти законы тому, кто предлагает, совершенно не известны. Какое-то, дремучее мракобесие, охваченное неуправляемой стихией "шапкозакидательства".





Знаете, Адаму, нашему прародителю, удалось в одиночку "завалить" весь род людской, он не искал исполнителей, но каким-то странным образом нашел их в лице этого самого рода, причем, готовность исполнять "падение", автором идеи которого был один-единственный человек, мы обнаруживаем совершенное, до такой степени совершенное, что "ничто нас в жизни не может вышибить из седла" Но, если существует механизм единовластного влияния, то он может работать во все стороны, как в сторону падения, так и в сторону спасения. Вот, идея, которую нужно осмыслить, а не хватать грабли и вилы и мчаться на швондеровские спевки.






Эшафот - это наша реальность, а не "наоборот". Любая декларация о спасении и политизация этого спасения начинается с самого настоящего палачества - "весь мир насилья мы разрушим...". А, чем одни насильники праведнее других, ведь, всякая человеческая жизнь имеет цену? Вот, и получается, только палачей плодить мы и умеем: старое хочет уничтожить старое. Абсурд... И это называется новой идеей? Новое, оно потому и новое, что НЕ ПОВТОРЯЕТ старое. Вот, и делайте выводы по поводу создания НОВОГО, а не пытайтесь под видом нового протащить старое. Хотите спасения, СПАСАЙТЕ людей, а не учреждайте новые институты суда над ними. Любая декларация людей РАЗВОДИТ на своих и чужих, подлинное спасение не нуждается в декларациях: оно СКРЫВАЕТ недостатки, а не обнажает их. Впрочем, все это тоже декларация, будет больше проку вообще отказаться от подобного разговора... Согласно ИДЕИ...

Автор: Валерий Скептик Mar 6 2008, 08:23 PM

Значит, убрав голословное хамство ("очевидность") вообще ничего от этого поста больше НЕ останется - так надо понимать? и переписАть этот пост не получится? нечего переписывать будет?
...
...
Самодовольные/самоуверенные/самовлюблённые фанатики так вот и разговаривают - одними хамскими голословными "декларациями" типа "это ж очевидно - что тут доказывать"...
разговоров с такими людьми действительно не получается...
...
но такие люди думают, что и все остальные люди - тоже просто такие же самоуверенные хамы, как и они (каждый судит по себе)... но это ж НЕ всегда так.

Я, например - СКЕПТИК... т.е. говорю, что БУКВАЛЬНО НИЧЕГО "очевидного" НЕТ (в т.ч. и само это утверждение НЕочевидно)...

И выдаю НЕ декларации, а ГИПОТЕЗЫ.

Короче, предлагаю всем выбрать позицию -
либо

1) Я знаю "очевидное (всем нормальным людям)", но объяснять это не буду, потому что потому...
НЕнормальным людям этого НЕ объяснишь.
Все люди делятся на "нормальных, знающих очевидное (а что - очевидно, а что - нет, это определяю Я "своим особым чувством очевидного")" и "НЕнормальных, не понимающих очевидное - с такими разговаривать бесполезно, таких, которые бредят, надо помещать в соответсвующие учреждение".

2) Ничего очевидного нет, абсолютно всё надо доказывать (в т.ч. и само это утверждение), а если доказать нельзя, то можно оставить просто как гипотезу и позволить всем людям выбирать какой гипотезой руководствоваться в жизни, не мешая другим руководствоваться другой гипотезой. Тот, кто придерживается позиции №1, т.е. типа говорит типа "я знаю очевидное на все времена", тот - слепой фанатик, самодовольный болван, которого надо изолировать от средств самоистребления человечества, а то он, такой самоуверенный, может и нажать Красную Кнопку исходя из своей уверенности в "очевидном" (что бог есть, например - получив приказ от "бога" уверенно нажать Кнопку).

...

Скоро, как я понимаю, всё человечество разделится примерно по такому признаку на две части:

- разрозненные фанатики (каждый слепо верящий в своё (разное) очевидное, основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на хамской самоуверенности,
и готовый уничтожить или рискнуть существованием земного человечества ради этого своего "очевидного ("святого")").

- объединённые скептики (каждый выбирающий себе свою гипотезу для жизни, но принимающий, что ничего "очевидного" нет, и готовый отказаться от своей гипотезы... получив доказательства её неправильности или ради земного выживания... человечества).


Призываю думающих людей, бросать позиции самоуверенных идиотов и присоединяться к позиции скептиков.

Автор: Yuriy_K Mar 7 2008, 08:33 AM

Вот именно. И мы их очень мало знаем, и практически не знаем роль "пирожников с сапожниками". Эйнштейн:
"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие." Так что тут не всё так просто, профессионализм не должен быть снобистским, тогда это тормоз...

Мотив моей "декларации", например, в том, что задолбало, что то там, то сям спрашивают "А что вы предлагаете?" (напр. на статью "Канцерократия", "закон "Титаника") и мне приходится уходить от ответа, поскольку идея нового динамического личностно-ориентированного сообщества есть, но только чистая идея, без детализации. Я раньше думал - достаточно. Да, некоторым достаточно. А другим нет, все разные. Один мыслит от общего к частному, другой от частного к общему. Вот и пришлось чего-то формулировать в виде декларации. И ничего там "громогласного" нет. Я даже во сне не предполагаю, что такая декларация может быть принята иначе как через мировую войну, как и предыдущая...



Эта декларация совершенно четко манифестирует проблематику мышления автора ("борьба"- безвыходный негативизм, апоскалипсический алармизм, стремление к новой реинкарнации первобытно-общинного устройства, мышление не от себя, а "от человечества" т. е. личностная стерилизация и т. д.)
Есть моя декларация нового, личностно-ориентированного, раньше никогда не встречавшегося, и тут же рядом в списке появляется противоположный образец, декларирующий старую борьбу и общинность. Вы не видите в этом интересного совпадения? Я насчет "у идей тоже есть законы их собственного развития"

Мне происходящее кажется забавным. Думаю, что общинники не зря алармируют. Над их мировоззрением, удобным для них жизнеустройством, нависла действительная опасность. Выдавать первобытную общину за, якобы прогрессивные, то коммунизм, то демократию дальше действительно не удастся, приходит конец. Автор прав, что над их "человечеством" нависла необратимая опасность, и коро они своё "человечество" пойдут отстаивать с оружием в руках.

А насчет "у идей тоже есть законы их собственного развития" - новая идея, на мой взгляд, она рождается не в моей или чьей-то индивидуальной голове, ею пропитывается воздух как губка, она появляется одновременно в разных видах то там, то сям, рождает против себя волну и на этой самой волне сопротивления новому, как на доске серфинга летит вперед и выходит бодрой и сухой на берег, а волна, еще недавно такая гигантская и мощная, просто куда-то исчезает, выполнив свою задачу доставки новой идеи до потребителя...

Автор: Валерий Скептик Mar 7 2008, 10:04 AM

Да ну?
Прямо так ею и пропитывается воздух?

Ну так а откуда идеи возникают-то, чтобы ими воздух-то пропитался, а? и почему?

СлабО ответить?
если по деловому-то?
а не наплести тут пустых словес с три кОроба, блин?

"Об одном прошу, друг Аркадий - не говори красиво" (с)
(цитата неточная).

Автор: Yuriy_K Mar 7 2008, 11:05 AM

А можно я не буду объяснять откуда берутся идеи? Это просто высокий уровень абстрагирования, нужен соответствующий контекст, тема...
А вот "красиво" - это я здесь могу попытаться, думаю уместно:
Новая идея вначале насыщает воздух, которые становится тяжелым как губка, наполненная водой, давит на плечи и на голову, как питерский серый туман. В вате старой идеи слова от человека к человеку не доносятся, глушатся сами собой, докричаться человек не может даже до самого себя... Видимость нулевая, люди, как самолеты в тумане, плавают на старом автопилоте... И тут возникают точки кристаллизации (правильно пишет Федя под моей декларацией), вокруг которой влага начнет собираться в конденсат и прольется благодатным дождем (Да с грозой! Да с озоном!), новой освежающей, очищающей идеей. Ясность, солнце, запели птицы... Автопилот не нужен, своим "самолетом" можно уже управлять как захочется...

Годится?

Автор: Федя Mar 7 2008, 12:54 PM

Здесь предполагается градация на составляющие Идеи. Которую вы и я с воми согласен выделили.

Идея консолидирует собой систему понятий, которые представлены мыслями, состоящими из оформленных словами эмоциональных образов сознания.

Вся эта структура представлена сформированной вкоммуникации конвенциональной конструкцией-Старой идеи. И когда старая идея соответствует информационному климату, то вновь возникающие мысли , системы понятий и идеи встраиваются в старую идею, оставляя воздух прозрачным как питерское апрельское солнечное утро в день ледохода по Неве, со сверкающими золотом куполами Петропавловской крепости и крошащимися белоснежными и изумрудно-голубыми на изломах льдинами Ладоги.

Если же вновь возникающие мысли и понятия не находят себе места в Старой идее, то они насыщают воздух своим туманом и туман этот представлен в эмоциональной палитре мыслей и понятий. Если в этой палитре преобладает страх, отвращение, то туман оказывает описанное вами воздействие на вегетативную ситсему человека, с совершенно точно определенными вами вазомоторными и вегетативными ощущениями.

Климат чреват бедой и требует появления инновационных мыслей, понятий и идей, способных кристаллизовать вокруг себя новую конструкцию понятий, способную очистить воздух от неопределенностей. Чем все шире охватывает идея информационное пространство человеческого существования, тем более очищающее значение она имеет по отношению к климату и воздуху информационного пространства нашего существования, тем более это пространство пригодно для задач реализации живущих в нем индивидуальных человеческих личностей.

Отсюда коллективный процесс по консолидации мыслей, понятий и идей вокруг инновационной идеи создает условия для реализации индивидуальных мыслей, понятий и идей.

Автор: Валерий Скептик Mar 7 2008, 05:08 PM

Годится куда? В унитаз, например?

Это всё - "вода" (в виде "тумана", в виде "дымовой завесы"), прикрывающая ОТСУСТВИЕ СУТИ, интеллектуальную беспомощность и бесплодность, извините...

Вы НЕ МОЖЕТЕ, судя по всему, "без воды в тумане" сказать откуда берутся "идеи", ОК?

И всё потому, что Вы, видимо - "индивидуалист", поскольку "ругаете" меня "общественником"...
т.е. берёте за исходную точку "индивидуальность", которой никто не видел.
И "исходная точка пути" ("индивидуальность") ведёт Вас в "интеллектуальное болото", полное "воды в тумане".
...
...

Любая "индивидуальность" - это ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА!
Если "индивидуальность" оказывается в изоляции (на необитаемом острове, например), то она ТЕРЯЕТСЯ/исчезает, т.е. человек превращается в животное (Робинзон - это выдумка).

Любое "сознание" - КОЛЛЕКТИВНОЕ.
Индивидуальное сознание "выращивается/воспитывается" и постоянно подпитывается особой структурой (обществом/коллективом) как элемент этой структуры (общества/коллектива) и вне этой структуры исчезает... (типа куда исчезает середина палки, если её сломать посередине, а?).

Образование новой структуры из старых элементов (которые тоже - структуры из элементов уровня ниже) - это обычный способ эволюции.

Клетки, например, (одноклеточные организмы) объединяются в многоклеточный организм, да?

Так и многоклеточные организмы объединяются в общество...
(и настало время обществам объединиться в надЪобщество).

Процесс идёт всё более лучшего и лучшего выживания новых структур из структур - эволюция.

И общество возникает для лучшего выживания его элементов, для лучшего выживания вообще существующего, возникает в процессе эволюции, в процессе всё лучшего приспособления существующего к среде (несуществующего).

Если это принять за "рабочую гипотезу", то происхождение "идей" становится понятней.

"Идея" вырабатывается "общественным сознанием" через свои элементы - "индивидуальные сознания" - для лучшего выживания общества в процессе выживания (приспособления) общества к среде.

(Общественное сознание это, видимо, и есть Ваш "воздух" для идей...
)

Новые идеи возникают тогда, когда, например, меняется среда обитания, да?
Для общества "среда обитания" - это в т.ч. и "орудия производства"...
Меняются орудия производства - меняется среда обитания - появляются новые идеи как к этой среде приспособиться.

ОК?

И вот, недавно появились такие орудия производства, которые могут уничтожить человечество.
Это - НОВАЯ среда обитания, для которой нужны новые "идеи" как выжить.

И я, вот, намётки этой идеи и предлагаю.

И перво-напрево предлагаю ЯВНО, чётко и ясно зафиксировать ПЕРВЫЙ ГЛАВНЫЙ ВАЖНЕЙШИЙ ПРИОРИТЕТ, по сравнению с которым АБСОЛЮТНО ВСЁ остальное для человечества - это дерьмо на палочке:

физическое-биологическое-социально-историческое ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
которое под угрозой - потому что есть средства самоуничтожения и нет хорошего контроля за ними...

А все остальные "идеи" - это мелочь пузатая по сравнению с этой, простой и ясной, без воды - без 3,14ды, ОК?

Автор: ДОЛ Mar 9 2008, 11:20 AM

Валерий Скептик

Будущее не придет само,
Если не примем мер,
За жабры его комсомол,
За хвост его, пионер!

Коммуна - не сказочная пинцесса,
Чтобы о ней мечтать по ночам,
Рассчитай, обдумай, нацелься,
И иди, хоть по мелочам.

А ведь знал Владимир Владимирович, о чем говорил.
Потому-то и знают Владимира Владимировича.

Автор: Валерий Скептик Mar 22 2008, 04:37 PM

Простое земное человеческое выживание - вот цель для людей, скорее всего...
а НЕ какая-то там "коммуна, блин"...

И знают В. В. НЕ за то, ЧТО он говорил, а за то, КАК он говорил.

ОК?

Всему-то Вас учить надо...

ПС
Всё-всё-всё мной сказанное - это гипотеза, даже если по форме не кажется таковой.
Форма (формулировка) выбирается мной в подражание форме собеседника.

Автор: Абдулла Mar 24 2008, 01:09 AM

Валерий Скептик:
Пункт 2.
Мы хотим (вы)жить и считаем (земное) выживание человечества самым важным на сегодня – важнее выживания всех вместе и каждой по отдельности смертельно соперничающих между собой «наций», «религий», "высоких культур", «идеологий» («демократии» в том числе), и любой другой якобы «универсальной/небесной ценности», потому что без «земного» выживания всего человечества ни одна из этих «локальных» «ценностей» не сможет продолжить своего «существования», а человечество, если потребуется, сможет обойтись и без них без всех, как уже обходилось когда-то в своей истории. Главное отличие человеческого общества от животного царства – это НЕ наличие «неземных» ценностей, а совместная организованная деятельность по общему и только общему "земному" выживанию, которому, на самом деле, и "служат/подчинены" ВСЕ эти ЯКОБЫ "неземные" ценности.

Абдулла:
Выживание не есть никакая земная ценность. Оно именно что ценность вселенская, космическая. Ибо земля не вечна. Говорить нужно только о глобальной ценности вселенского спасения. А земное выживание – это локальная ценность. Да и не локальная. Нет такой ценности, ибо само это понятие недоразумение и недообдуманность.

Нет никакой границы между земным и небесным. Уже нет. И никогда не было. Просто раньше не могли понять, а теперь можно.
Мировая воля (инстинкт самосохранения в каждом) изначально направлена именно что на вселенское творчество. Эволюция вселенной и есть процесс мирового спасения/выживания.

А так – мы единомышленники. И нас я уже могу насчитать как минимум… Значит… Я, Вы, Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин. Это те, кто выступает с серьёзным заявлением. И у всех одна и та же основная мысль. Именно что: «выживание человечества - это самое важное для человечества».

Автор: Валерий Скептик Mar 24 2008, 01:54 AM

Тут есть недоразумение, как мне кажется, из-за терминологии.

"Земное" в данном контексте - значит "реальное/практическое", относящееся к "действительности" (а не к "Земле")...
...
"Небесное" - НЕ относящееся к "действительности", а стоящее/висящее над "действительностью"... "неземное" "божественное/дьявольское"...
...
Т.е. разница всё-таки есть, как мне кажется.
...
"Земное выживание" - выживание в "действительности" (НЕобязательно "на Земле", а во Вселенной), а не где-то в "раю/аду", допустим...
...
...
...
Всё существующее ежемоментно стремится продлить своё существование...
...
Эволюция - следствие этого стремления, всё лучшее и лучшее "земное/ненабесное" приспособление к среде (несуществования), всё лучшее и лучшее удовлетворение этого стремления, т.е. (практическое) выживание...
...
...
Стремление продлить существование = воля к существованию/жизни? Нет, это тоже неудачный термин, как мне кажется...
чересчур антропоморфный.
...
...
Где вы тусуетесь?
...Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин...
...

Автор: Абдулла Mar 24 2008, 12:44 PM

Валерий Скептик:
Тут есть недоразумение, как мне кажется, из-за терминологии.

"Земное" в данном контексте - значит "реальное/практическое", относящееся к "действительности" (а не к "Земле")...
...
"Небесное" - НЕ относящееся к "действительности", а стоящее/висящее над "действительностью"... "неземное" "божественное/дьявольское"...
...
Т.е. разница всё-таки есть, как мне кажется.
...
"Земное выживание" - выживание в "действительности" (НЕобязательно "на Земле", а во Вселенной), а не где-то в "раю/аду", допустим...

Абдулла:
А как мне кажется, дело не только в терминологии.
Само понятие «небесное», как видите, не содержит в себе противоречия выживанию. Более того – выживание только небесное и может быть, ибо Земля со всем земным есть лишь полёт в небесах. В сущности ведь ничего кроме неба и нет. Это раньше воображали, что есть верх и низ. Но мы то знаем, что «что наверху, то и в низу». Это к слову. Так что «царство небесное» – не бессмыслица. И «действительно выживать», значит быть сущим на небесах и никак иначе.
Рай и ад нужно отрицать. Да никто уже всерьёз их бытность и не утверждает. Разве что по инерции и по упрямству (а кто-то и по глупости). А вот Христа, как спасителя мира отрицать не нужно. Просто нужно переосмыслять Его миссию Спасителя Мира. Да и Сам Он говорил, что отдаст плоть Свою /за жизнь мира/… Вот это всё и нужно прорабатывать и осмыслять, но не изобретать велосипедов по новой. Вы вот говорили на сайтах «Евангелия.ру» что, мол, Вам, возможно, памятники из золота будут ставить… А они что? Отправили Вашу тему в «мусор»… Точно так же они поступили и с Лотовым, с его проповедями реального выживания. Они конечно не по-христиански поступили. Ибо сказано «не суди»… Но всё это очень не просто… Психология – дело тонкое… И не всегда чистое…



Валерий Скептик:
Всё существующее ежемоментно стремится продлить своё существование...
...
Эволюция - следствие этого стремления, всё лучшее и лучшее "земное/ненабесное" приспособление к среде (несуществования), всё лучшее и лучшее удовлетворение этого стремления, т.е. (практическое) выживание...

Абдулла:
Эволюция есть следствие стремления выживать. Верно. Но что такое стремление выживать? Я говорю, что мне кажется, что стремление во всяком к выживанию (инстинкт самосохранения) – это и есть воля божья в каждом, дух святой. Таким образом, мне представляется, что эволюция есть промысел божий (мирового духа по Гегелю).

Гегель:
История мира, со всеми переменами, о которых повествует история, является процессом развития и реализации Духа. Только это понимание может соединить Дух с мировой историей. То, что уже случилось и что происходит каждый день, — это не только мир «без Бога», но, по существу, это есть работа Бога.

Абдулла:
Просто Гегель ещё не знал того, что мировой Дух есть инстинкт самосохранения в каждом (и только так проявляет себя в мире). И что развитие и реализация Духа есть выживание (самосохранение, самоспасение) самой вселенской эволюции, если можно так выразиться…



Валерий Скептик:
Стремление продлить существование = воля к существованию/жизни? Нет, это тоже неудачный термин, как мне кажется...
чересчур антропоморфный.

Абдулла:
Не продлить существование – а жить вечно. Инстинкт (бог-дух) стремиться к вечности, а не к «пожить как можно дольше».



Валерий:
Где вы тусуетесь?
...Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин...
...

Абдулла:
Нигде. Общения среди спасателей мира пока что не налаживается. Есть огромные психологические проблемы взаимопонимания.
Сколько я уламывал Лотова не валять дурака в этом чертовом ЖЖ. Он там бисер метал перед «быдлом», те его «опускали». Всякие хакеры тамошние взламывали его журналчег, а он себе новый создаст. Взламывают – а ему хоть бы хны. Оплёвывают – а он как чертик из табакерки. Выскакивает там-сям в сообществах и личных блогах – и давай ни к селу ни к городу про смысл существования… А на меня смотрел как на пятую ногу. Причём пришёл к «логическому выводу», что человек неисправим с его «прошивкой ДНК», следовательно, эстафету выживания нужно будет передать компьютерам. Намаялся я с Алексеем…

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/membrana.shtml

Но ещё не вечер… Затусуемся… Приглашу его как-нибудь на Ваш форум.


Что касается Ирены – совсем молоденькая, амбициозная, с её «Досье на мироздание»:

http://www.mirozdanie.narod.ru/Dosie.html

Вот здесь можете почитать наш недолгий разговор, где она меня облаяла сперва, как черт знает кого…

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena.shtml

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena2.shtml

И с ней нужно вернуться к разговору, пусть думает пока, размышляет…


Селенин же менее активен, и с каким-то коммунистическим уклоном… Но мыслит довольно четко.

http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html?parent=1053332128&page=1

Автор: Валерий Скептик Mar 24 2008, 05:09 PM

У меня только один, видимо, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос к Вам, как и ко всем вообще.

Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в том, что проповедуете/чего придерживаетесь?
или Вы 100% ИСКЛЮЧАЕТЕ возможность своей ошибки в своём проповедуемом/исповедуемом?

Если НЕ сомневаетесь, то тогда - доказывайте всем, п-та... да так, чтоб всех убедить...
Не можете доказать убедительно ВСЕМ (меня, например, Вы не убедили и вряд ли убедит вообще кто-нибудь)?
То тогда засомневайтесь, п-та... в своём исповедуемом.

Или не можете доказать другим, но сами убеждены, потому что что-то там "видите особым чувством истины"?
А на чём основана Ваша убеждённость? Уж не на голой ли самоуверенности без всякого основания?
И неужели Вы НИКОГДА В ЖИЗНИ не ошибались? Ну тогда предскажите курс доллара на завтра с хорошей точностью, а? ведь ошибётесь, так ведь?
Значит - отбросьте гонор и засомневайтесь в ЛЮБЫХ "идеях".
Ведь если Вы ошиблись в одном месте - значит, можете ошибиться и в ЛЮБОМ другом, правильно?
...
...
И, если Вы засомневались в (ЛЮБОЙ ВООБЩЕ) идее (ибо рассуждение подходит к любой идее, к ЛЮБОМУ ВООБЩЕ "небесному"), то
остаётся ТОЛЬКО одно "земное/безЪидейное"... т.е. простая "земная жизнь".
...
И 100% рассуждать/обосновывать что-то о "земной жизни" нельзя, это будут всё "идеи".
...
...
Например рассуждение типа
"
"двигатель", заставляющий Вас (как и всё существующее) жить/существовать "земной/практической жизнью" назовём "стремлением" к "земной/практической" жизни..."
...
"этому стремлению нужно практически следовать, чтобы существовать, и если Вы существуете, то практически ему следуете... ибо существуете...
Перестав следовать/подчиняться стремлению существовать, Вы перестаёте существовать.
Существовать практически вообще значит - поддерживать как-то своё практическое существование, подчиняясь стремлению практически существовать..."
...
"Любая "идея" - это надстройка/отражение практического процесса поддержки чьего-то существования... а не "идея - небесная истина", которая (любая) беззащитна перед сомнением в себе... которая убивается одним движением мысли (типа "а чтО, если я ошибаюсь?" как, например, в других случаях)".

..."главное получается - это НЕ проталкивать свою какую-то (конкретную) идею (а вдруг Вы ошибаетесь?), а создавать условия, чтобы все конкретные идеи (т.е. их фанатики, которые особыми упражнениями/внушениями отгоняют мысль "а вдруг я ошибаюсь?") не поубивали бы друг друга, чтобы каждой идее была дана возможность практически реализовываться - и это ("главное") получается НЕ "идея" в "старом смысле", а некая "надЪидея", "идея об идеях", "идея общего выживания идей"... не претендующая на "конкретную/практическую" истину, потому что надЪидея сделала Сомнение своим "(безосновательным) основанием"."

эти все рассуждения - это ГИПОТЕЗЫ.

Потому что тоже беззащитны перед "А чтО, если я ошибаюсь?" (это родился, видимо девиз-слоган-основнойъвопрос надЪфилософии).

Но есть ли у Вас нечто лучшее?
И как оно отвечает на основнойъвопрос надЪфилософии?

А чтО, если я ошибаюсь?

Короче...
если взять этот вопрос за основу мировоззрения, то получится (ПРАКТИЧЕСКАЯ) "надЪидеология/надЪфилософия/надЪполитика"...
которые - основа "надЪобщества"... в котором могут существовать ЛЮБЫЕ "общества" до той поры (возможно которая не наступит никогда), пока кто-то не ответит убедительно на основнойъвопрос и его конкртеная идеология не завоюет весь мир.

ПС
Вы говорите политика - грязное дело?
Почему?
Потому что, как мне кажется, политики прикрывают свои ЗЕМНЫЕ интересы НЕБЕСНЫМИ идеалами (типа "я за демократию - а сам карманы набивает", да? Или церковь - типа "говорит о боге, а сами сигаретами/свечами торгуют").

Я предлагаю ОТКРЫТО провозгласить целью - "земное", а НЕ "небесное", т.е. земное выживание человечества или его части, а не служение богу или демократии, понимаете?

И тогда политика станет "откровенным/чистым" делом.

ППС
И золотые памятники мне - это тоже гипотеза. А чтО, если я ошибаюсь?

Автор: Валерий Скептик Mar 24 2008, 06:39 PM

http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html?parent=1053113564#1053113564

Автору тот же вопрос: Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в своей "идее развития" или нет?

Вот такие, например, есть аргументы против выпячивания развития (в угоду одной из прослоек населения, занимающегося "развитием"):

"Расцвет идеологии" - это главное только с точки зрения самОй идеологии (и её служителей), т.е. чего-то "вторичного" от "практической жизни".

"Практическая жизнь" главнее любой "идеологии" и "идеи развития" в т.ч.
Если практике не нужно, например, развитие - наъфик это развитие, правильно?...
...
Если, например, какой-то научный эксперимент может закончится гибелью человечества (вот есть такой риск), то надо ли его проводить ради "развития" или похерить ради "гарантированного существования"?

Что важнее? "развтие" или "существование"?

(И надо ли говорить, что "развитие" - это только частный случай "существования"? Как учёный - частный случай "человека". И тогда что важнее - частное или общее?)

Автор: Абдулла Mar 24 2008, 10:49 PM

Валерий Скептик:
// ...выживание только небесное и может быть, ибо Земля со всем земным есть лишь полёт в небесах...
...А вот Христа, как спасителя мира отрицать не нужно...
...Я говорю, что мне кажется, что стремление во всяком к выживанию (инстинкт самосохранения) – это и есть воля божья в каждом, дух святой. //

У меня только один, видимо, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос к Вам, как и ко всем вообще.

Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в том, что проповедуете/чего придерживаетесь?

Абдулла:
Разумеется, сомневаюсь.



Валерий Скептик:
или Вы 100% ИСКЛЮЧАЕТЕ возможность своей ошибки в своём проповедуемом/исповедуемом?

Абдулла:
Не исключаю. Более того – утверждаю невозможность завершённого, совершенного знания. То есть – я непременно ошибаюсь по определению. По определению, что совершенство недостижимо.



Валерий Скептик:
Если НЕ сомневаетесь, то тогда - доказывайте всем, п-та... да так, чтоб всех убедить...
Не можете доказать убедительно ВСЕМ (меня, например, Вы не убедили и вряд ли убедит вообще кто-нибудь)?
То тогда засомневайтесь, п-та... в своём исповедуемом.

Абдулла:
Я никого ни в чём не убеждаю. Просто общаюсь.



Валерий Скептик:
Или не можете доказать другим, но сами убеждены, потому что что-то там "видите особым чувством истины"?
А на чём основана Ваша убеждённость? Уж не на голой ли самоуверенности без всякого основания?
И неужели Вы НИКОГДА В ЖИЗНИ не ошибались? Ну тогда предскажите курс доллара на завтра с хорошей точностью, а? ведь ошибётесь, так ведь?
Значит - отбросьте гонор и засомневайтесь в ЛЮБЫХ "идеях".
Ведь если Вы ошиблись в одном месте - значит, можете ошибиться и в ЛЮБОМ другом, правильно?

Абдулла:
Правильно.



Валерий Скептик:
...
...
И, если Вы засомневались в (ЛЮБОЙ ВООБЩЕ) идее (ибо рассуждение подходит к любой идее, к ЛЮБОМУ ВООБЩЕ "небесному"), то
остаётся ТОЛЬКО одно "земное/безЪидейное"... т.е. простая "земная жизнь".

Абдулла:
Ничего небесного в том смысле, в каком Вы привыкли наблюдать у традиционных христиан, в моём случае нет. Проверьте. Копайте.



Валерий Скептик:
...
И 100% рассуждать/обосновывать что-то о "земной жизни" нельзя, это будут всё "идеи".
...
...
Например рассуждение типа
"
"двигатель", заставляющий Вас (как и всё существующее) жить/существовать "земной/практической жизнью" назовём "стремлением" к "земной/практической" жизни..."
...
"этому стремлению нужно практически следовать, чтобы существовать, и если Вы существуете, то практически ему следуете... ибо существуете...
Перестав следовать/подчиняться стремлению существовать, Вы перестаёте существовать.
Существовать практически вообще значит - поддерживать как-то своё практическое существование, подчиняясь стремлению практически существовать..."
...
"Любая "идея" - это надстройка/отражение практического процесса поддержки чьего-то существования... а не "идея - небесная истина", которая (любая) беззащитна перед сомнением в себе... которая убивается одним движением мысли (типа "а чтО, если я ошибаюсь?" как, например, в других случаях)".

..."главное получается - это НЕ проталкивать свою какую-то (конкретную) идею (а вдруг Вы ошибаетесь?), а создавать условия, чтобы все конкретные идеи (т.е. их фанатики, которые особыми упражнениями/внушениями отгоняют мысль "а вдруг я ошибаюсь?") не поубивали бы друг друга, чтобы каждой идее была дана возможность практически реализовываться - и это ("главное") получается НЕ "идея" в "старом смысле", а некая "надЪидея", "идея об идеях", "идея общего выживания идей"... не претендующая на "конкретную/практическую" истину, потому что надЪидея сделала Сомнение своим "(безосновательным) основанием"."

эти все рассуждения - это ГИПОТЕЗЫ.

Потому что тоже беззащитны перед "А чтО, если я ошибаюсь?" (это родился, видимо девиз-слоган-основнойъвопрос надЪфилософии).

Абдулла:
Ну да, гипотезы. Разве я похож на догматика?



Валерий Скептик:
Но есть ли у Вас нечто лучшее?
И как оно отвечает на основнойъвопрос надЪфилософии?

А чтО, если я ошибаюсь?

Короче...
если взять этот вопрос за основу мировоззрения, то получится (ПРАКТИЧЕСКАЯ) "надЪидеология/надЪфилософия/надЪполитика"...
которые - основа "надЪобщества"... в котором могут существовать ЛЮБЫЕ "общества" до той поры (возможно которая не наступит никогда), пока кто-то не ответит убедительно на основнойъвопрос и его конкртеная идеология не завоюет весь мир.

Абдулла:
Как же «завоюет весь мир», если все идеи – гипотезы?

Мне кажется, что мир не должен быть завоёвыван идеей. Но может быть, я ошибаюсь.



Валерий Скептик:
ПС
Вы говорите политика - грязное дело?
Почему?
Потому что, как мне кажется, политики прикрывают свои ЗЕМНЫЕ интересы НЕБЕСНЫМИ идеалами (типа "я за демократию - а сам карманы набивает", да? Или церковь - типа "говорит о боге, а сами сигаретами/свечами торгуют").

Я предлагаю ОТКРЫТО провозгласить целью - "земное", а НЕ "небесное", т.е. земное выживание человечества или его части, а не служение богу или демократии, понимаете?

Абдулла:
Я говорю, что выживание (эволюция) и есть, как я понимаю, бог-отец. Выживать – это и значит, служит богу-духу (своему инстинкту).



Валерий Скептик:
И тогда политика станет "откровенным/чистым" делом.

ППС
И золотые памятники мне - это тоже гипотеза. А чтО, если я ошибаюсь?

Абдулла:
Я считаю, что всякая политика есть проявление недоосознания воли к выживанию, в смысле вселенской эволюции. Просветление воли (инстинкта) должно привести к упразднению всех формальностей жизни. Если Вы так не думаете, задайтесь в очередной раз Вашим вопросом…

Кстати, этот вопрос не нов. Ещё Сократ сказал, «знаю только то, что ничего не знаю».

Короче – давайте общаться. Перейдём к делу, то бишь… На все вопросы типа «а Вы уверены, что не ошибаетесь» заранее говорю – не уверен ни в чём. Не являюсь верующим.

Автор: Валерий Скептик Mar 25 2008, 03:03 AM

Нет, погодите о деле, п-та.
Ещё несколько предварительных замечаний, хорошо?

Я тогда спрашиваю Сократа или его последователей: откуда Вы знаете, что Вы ничего не знаете - а может, Вы всё-таки знаете что-нибудь, а?

Что Вы ответите?
И ещё, связанное с этим:



Вы уверены? 100%? А чтО, если Вы ошибаетесь в этом отношении?
и совершенство достижимо и Вы не ошибаетесь в чём-то?
...
Т.е. я хочу сказать, что типа не всё так просто, как есть на сАмом деле...
(-:
...
Согласны?

ПС
И ещё я не понимаю - зачем Христос в процессе практического выживания человечества?

Христос - это "конкретная идея", а Вы сами говорите, что никакая (конкретная) идея не должна завоёвывать мир (и я согласен)...
...
Но само это утверждение "никакая идея не должна завоёвывать мир" - это чтО? идея или нет?
Я предлагаю называть это "надЪидеей", чтобы подчеркнуть её НЕконкретность, отличие от обычных идей, что это "идея об идеях".
...
А любая "конкретная идея", "втесавшаяся" в надЪидею, "оттолкнёт" другие конкретные идеи от участия в надЪидее...
т.е. конкретный Христос оттолкнёт конктретого Аллаха, например.
В объединительной надЪидее не должно быть следов конкретных идей... не должно быть ни Христа, ни Аллаха, ни демократии, ни коммунизма, ни ...

Вы согласны?

Автор: Абдулла Mar 25 2008, 07:32 AM

Валерий Скептик:
Нет, погодите о деле, п-та.
Ещё несколько предварительных замечаний, хорошо?

Абдулла:
Хорошо.



Валерий Скептик:
// Кстати, этот вопрос не нов. Ещё Сократ сказал, «знаю только то, что ничего не знаю». //

Я тогда спрашиваю Сократа или его последователей: откуда Вы знаете, что Вы ничего не знаете - а может, Вы всё-таки знаете что-нибудь, а?

Что Вы ответите?

Абдулла:
Отвечу, что может быть, что что-то всё-таки знаю.



Валерий Скептик:
И ещё, связанное с этим:

«Более того – утверждаю невозможность завершённого, совершенного знания. То есть – я непременно ошибаюсь по определению. По определению, что совершенство недостижимо».

Вы уверены? 100%? А чтО, если Вы ошибаетесь в этом отношении?
и совершенство достижимо и Вы не ошибаетесь в чём-то?
...
Т.е. я хочу сказать, что типа не всё так просто, как есть на сАмом деле...
(-:
...
Согласны?

Абдулла:
Согласен.



Валерий Скептик:
И ещё я не понимаю - зачем Христос в процессе практического выживания человечества?

Христос - это "конкретная идея", а Вы сами говорите, что никакая (конкретная) идея не должна завоёвывать мир (и я согласен)...

Абдулла:
Ну, мы же ни в чём не уверены! Так что возможно, что именно Христос должен завоевать мир. Согласны?



Валерий Скептик:
Но само это утверждение "никакая идея не должна завоёвывать мир" - это чтО? идея или нет?
Я предлагаю называть это "надЪидеей", чтобы подчеркнуть её НЕконкретность, отличие от обычных идей, что это "идея об идеях".

Абдулла:
"никакая идея не должна завоёвывать мир" – это не идея, а гипотеза. Возможно неверная.



Валерий Скептик:
...
А любая "конкретная идея", "втесавшаяся" в надЪидею, "оттолкнёт" другие конкретные идеи от участия в надЪидее...
т.е. конкретный Христос оттолкнёт конктретого Аллаха, например.
В объединительной надЪидее не должно быть следов конкретных идей... не должно быть ни Христа, ни Аллаха, ни демократии, ни коммунизма, ни ...

Вы согласны?

Абдулла:
Может быть не должно быть, а может и должно.

А теперь перейдём к делу…
Мне кажется, то есть – я думаю, что Христос – это никакая не конкретная идея. А именно что абсолютная, вбирающая в себя все конкретности жизни (эволюции, выживания, пути, истины). Возможно, ошибаюсь. А возможно, что ошибаетесь Вы, в Вашем непонимании «зачем Христос в процессе практического выживания человечества?». Так вот это всё надо теперь обсуждать, а не бесконечно повторять «возможно-невозможно»…

Автор: Валерий Скептик Mar 25 2008, 06:41 PM

Вспоминается Пелевин...

- Всё в руках Аллаха...
- Позвольте, Вы же не станете спорить, что всё - в сознании Будды?
- Не стану, но и сознание Будды - тоже в руках Аллаха...
...

Имя "Христос" - это ужЕ нечто КОНКРЕТНОЕ, правильно?
И кто-то будет спорить, что НЕ "Христос", а Будда или Аллах (тоже КОНКРЕТНЫЕ имена) включают в себя всё.

Эти споры
(неизбежные, когда Вы только произнесёте "Христос" или "Аллах" или другие конкретные имена) -
это нечто РАЗЪЕДИНЯЮЩЕЕ людей...
...
Объединить людей может ГОЛОЕ-ЧИСТОЕ СОМНЕНИЕ, БЕЗ любых "конкретных имён"...

Согласны?

Это вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ - на какой идейной платформе объединять человечество для того, чтобы оно выжило.

На платформе Христа всех, стремящихся выжить, объединить НЕЛЬЗЯ, потому что есть другие претенденты - платформы/программы Аллаха, Будды, Маркса, Троцкого и т.д.

Вообще ни на какой КОНКРЕТНОЙ программе, дающей конкретные указания как надо жить (по Христу или по Аллаху) объединить людей нельзя - предлагаю принять такую гипотезу как руководство к действию...

Потому что иначе Вам придётся доказывать, почему принять надо именно гипотезу Христа в ущерб гипотезе Аллаха - согласны?

И Вы знаете, на ЛЮБОЕ Ваше (и вообще любого человека) доказательство его учения я смогу, как пить дать, САМ сказать "сомневаюсь, НЕ убедительно", понимаете?

Бросайте Христа, п-та, как платформу объединения ВСЕХ желающих выжить - Вы можете следовать Христу в рамках гипотезы-ПОДЪплатформы, ЧАСТИ объединительной платформы СОМНЕНИЯ ВО ВСЁМ, как другие пусть следуют подЪплатформе Аллаха или Будды...

Согласны?

ПС
Несколько дней мне придётся жить без Инета - так случилось. Очень сожалею.

Автор: Абдулла Mar 25 2008, 07:52 PM

Валерий Скептик:
// Мне кажется, то есть – я думаю, что Христос – это никакая не конкретная идея. А именно что абсолютная, вбирающая в себя все конкретности жизни (эволюции, выживания, пути, истины). Возможно, ошибаюсь. А возможно, что ошибаетесь Вы, в Вашем непонимании «зачем Христос в процессе практического выживания человечества?». Так вот это всё надо теперь обсуждать, а не бесконечно повторять «возможно-невозможно»… //

Вспоминается Пелевин...

- Всё в руках Аллаха...
- Позвольте, Вы же не станете спорить, что всё - в сознании Будды?
- Не стану, но и сознание Будды - тоже в руках Аллаха...
...

Абдулла:
Ну и правильно! Так и надо рассуждать. Пелевин рулит.



Валерий Скептик:
Имя "Христос" - это ужЕ нечто КОНКРЕТНОЕ, правильно?
И кто-то будет спорить, что НЕ "Христос", а Будда или Аллах (тоже КОНКРЕТНЫЕ имена) включают в себя всё.

Абдулла:
И что? Вы что, хотите прекратить все споры?



Валерий Скептик:
Эти споры (неизбежные, когда Вы только произнесёте "Христос" или "Аллах" или другие конкретные имена) -
это нечто РАЗЪЕДИНЯЮЩЕЕ людей...

Абдулла:
Вот оно что… Разъединение людей… А разве они когда-то были объединены?

Волков бояться – в лес не ходить. «Волки» - это в данном случае те, кто не могут думать в русле «а что, если я ошибаюсь!». А с этой оговоркой спор превращается в творческий процесс совместного суждения, а не в склоку. И вот /тогда/ в споре рождаться истина. То, что мир дикий, не умеет абстрагироваться от власти своих предубеждений, и от этого споры превращаются в драку – так это есть проблема, творческая задача решения, работа над менталитетом мира. А Вы предлагаете запрятать все конкретные имена от греха подальше… Это – пораженчество (как мне кажется).



Валерий Скептик:
...
Объединить людей может ГОЛОЕ-ЧИСТОЕ СОМНЕНИЕ, БЕЗ любых "конкретных имён"...

Согласны?

Абдулла:
Не согласен. Люди всегда объединялись (когда объединялись) именно что под эгидой конкретных имен. Это может быть моё конкретное имя, Ваше, или Лотова. Мухаммеда, Будды, Христа. Или, скажем, Виссариона, что в Сибири, Божественного Муна в Корее, Гробового в тюрьме. Именно это нужно, как мне кажется, обсуждать.

/Кто/ есть глава жизни (всея эволюции)? – таков вопрос.

Но /не ошибаюсь ли/ я?



Валерий Скептик:
Это вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ - на какой идейной платформе объединять человечество для того, чтобы оно выжило.

На платформе Христа всех, стремящихся выжить, объединить НЕЛЬЗЯ, потому что есть другие претенденты - платформы/программы Аллаха, Будды, Маркса, Троцкого и т.д.

Абдулла:
Программа/платформа Аллаха?! Мухаммеда, Вы хотели сказать…

1) На что, по-Вашему, претендуют платформы/программы Мухаммеда, Маркса, Троцкого и т.д.? Кто из этих людей где что говорит о выживании (спасении) мира вообще и что для этого сделал?

2) То, что есть другие претенденты объединять, вовсе не означает, что нельзя объединить всех стремящихся на платформе/программе кого-то из названных, или не названных. Просто мир нужно учить ещё и пониманию того, что «а не ошибаюсь ли я?».



Валерий Скептик:
Вообще ни на какой КОНКРЕТНОЙ программе, дающей конкретные указания как надо жить (по Христу или по Аллаху) объединить людей нельзя - предлагаю принять такую гипотезу как руководство к действию...

Потому что иначе Вам придётся доказывать, почему принять надо именно гипотезу Христа в ущерб гипотезе Аллаха - согласны?

Абдулла:
Гипотезу Христа в ущерб гипотезе Мухаммеда, Вы хотели сказать…
Ну, сами подумайте, если речь о выживании мира вообще (об общем сущем интересе всех без исключения жителей всех времён) – тогда о каком ущербе кому-то может идти речь? Всякие польза одного, ущерб другого – это всё в рамках относительной жизни, выживания здесь и сейчас. В сущей жизни (во всеобщем выживании мира) такой проблемы быть не должно.

Я не говорю, что нужно принять гипотезу именно Христа. Может быть и Мухаммеда. А может и ни того ни другого о кого-то третьего, четвертого… А может и вовсе нужно обойтись без конкретных имён, но только вокруг чистой идеи выживания. Я лишь хочу, чтоб не было этих комплексов имен и страхов споров. Нужно освобождаться от дикости и свободно рассуждать на любые темы…



Валерий Скептик:
И Вы знаете, на ЛЮБОЕ Ваше (и вообще любого человека) доказательство его учения я смогу, как пить дать, САМ сказать "сомневаюсь, НЕ убедительно", понимаете?

Абдулла:
Что значит, /можете сказать/? Вы говорите конкретно, общайтесь. Сказать /можно/ что угодно. К чему эти абстракции?



Валерий Скептик:
Бросайте Христа, п-та, как платформу объединения ВСЕХ желающих выжить - Вы можете следовать Христу в рамках гипотезы-ПОДЪплатформы, ЧАСТИ объединительной платформы СОМНЕНИЯ ВО ВСЁМ, как другие пусть следуют подЪплатформе Аллаха или Будды...

Согласны?

Абдулла:
Это надо обсуждать. Если Вы не против…

Автор: Валерий Скептик Mar 30 2008, 12:13 PM

Человечество нужно объединить для его спасения,
т.е. уничтожить смертельно опасные "антагонистические (непримиримые/неуничтожимые)" противоречия внутри него, чтобы человечество НЕ самоистребилось (что стало технически возможным совсем недавно) в войне из-за этих противоречий.

(Любые противоречия можно оставить, если они не мешают человечеству выживать, т.е. НЕ смертельно опасные.)

Сейчас внутренняя структура человечества такая, что оно разделено на отдельные самостоятельные группы ("цивилизации"), которые НЕ нуждаются друг в друге... смогут прожить друг без друга... которым будет лучше, если все остальные "цивилизации" исчезнут без следа.

Т.е. противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные (исходят из инстинкта продолжения существования цивилизаций - уничтожения окружающих явных и потенциальных смертельных опасностей).

Кроме того, защитить себя в нынешней среде обитания сообщество/цивилизация может только силой, т.е. противоречия между цивилизациями - непримиримые... нет механизма их мирного урегулирования/балансировки.

И идеологии - это отражения жизни/положения цивилизаций.
Сейчас все идеологии - непримиримые, т.е. фанатичные... основанные на слепой вере в себя, в свою способность правильно воспринимать и анализировать информацию.

И нет сейчас средств, чтобы их (идеологии) "примирить".

А примирение/объединение необходимо человечеству, потому что разобщённость грозит ему самоистреблением. Инстинкт продолжения существования человечества должен сработать, иначе оно погибнет, должны быть выработаны механизмы мирного урегулирования конфликтов и примирения всех идеологий.

Если сформировать структуру "надЪцивилизации" (надЪгосударства), МИРНО разрешающую конфликты цивилизаций - ЗАЩИЩАЮЩУЮ ВСЕ отдельные цивилизации от агрессии соседей, меняющую среду обитания цивилизаций с "дикой", где правит голая сила, как сейчас, на "цивилизованную", где правит "закон", то и идеологии цивилизаций должны перестать быть фанатичными/непримиримыми... потому жизнь цивилизаций в мире надЪцивилицации перестанет требовать (для выживания) от их идеологий фанатичности/непримиримости...

Но формирование структуры надЪгосударства требует (надЪ)идеологии сначала, примирения всех идеологий...

И "примирение" ВСЕХ (как нынешних, так и будущих) идеологий я себе могу представить ТОЛЬКО на основе сомнения в них всех, т.е. на основе отказа от них от всех, а НЕ на основе принятия одной какой-то из этих идеологий за основу...
(если есть другие варианты - предлагайте, но стремление обединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...
)

Поэтому, короче, при формулировке (надЪ)идеологии объединения/примирения всех идеологий/религий (на основе сомнения) НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...

Согласны?

Автор: Абдулла Mar 30 2008, 03:15 PM

Валерий Скептик:
Человечество нужно объединить для его спасения,
т.е. уничтожить смертельно опасные "антагонистические (непримиримые/неуничтожимые)" противоречия внутри него, чтобы человечество НЕ самоистребилось (что стало технически возможным совсем недавно) в войне из-за этих противоречий.

(Любые противоречия можно оставить, если они не мешают человечеству выживать, т.е. НЕ смертельно опасные.)

Сейчас внутренняя структура человечества такая, что оно разделено на отдельные самостоятельные группы ("цивилизации"), которые НЕ нуждаются друг в друге... смогут прожить друг без друга... которым будет лучше, если все остальные "цивилизации" исчезнут без следа.

Абдулла:
Не смертельно опасных противоречий не существует. Ибо всякое противоречие требует осмысления и разрешения. Но это смотря что именно понимать под смертельной опасностью. Я не зря говорил Вам о небесном характере вселенской эволюции (выживания) и вечности. Мне кажется, что Вы ограниченно понимаете выживание. Просветлявшаяся воля (инстинкт) должна учиться смотреть в бесконЕчные дали своего промысла. И в этой вечной перспективе мирового становления нет места правильным (неопасным) противоречиям. На что-то можно закрывать глаза лишь исходя из ограниченных во времени и пространстве намерений выживания, всё ещё локальных целееустремлений.

Что касается «сейчас»… Вы хотите политического регулирования выживания человечества? Я так понимаю, что это совершенно нереально. Политика не занимается абсолютными ценностями. Она сама есть сплошь проявление наличия фактических конфликтов интересов выживания. При этом смысл всех стремлений выживания остаётся в сфере неосознаваемого по определению. Осознавшие смысл всякого воления, всякого интереса существа не могут нуждаться в посредничестве политики и силовых взаимоотношений. Это будет (должно быть) царством истины и свободы, а не всё ещё политики и силы…



Валерий Скептик:
Т.е. противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные (исходят из инстинкта продолжения существования цивилизаций - уничтожения окружающих явных и потенциальных смертельных опасностей).

Кроме того, защитить себя в нынешней среде обитания сообщество/цивилизация может только силой, т.е. противоречия между цивилизациями - непримиримые... нет механизма их мирного урегулирования/балансировки.

Абдулла:
Что значит «противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные»? Если эти противоречия неизбежные – тогда что же Вы хотите решить идеей всеобщего выживания? Ведь идея всеобщего выживания и должна заменить всякую «идею» обособленного выживания. И, тем самым, все противоречия, связанные с конфликтом разных выживающих субъектов (лиц, семей, кланов, народов, цивилизаций).

То, что эти противоречия естественны, вовсе не означает, что они неизбежны и неуничтожимы. Верней именно потому они и уничтожимы, что естественны. Естественно – значит закономерно. Закономерно – стало бы можно разобраться в причинах. Можно разобраться в причинах – можно решить. Вполне естественное стремление к эгоистическому выживанию можно заменить таким же естественным желанием к выживанию соборному. А если выживание соборное есть нечто противоестественное – зачем же предлагать его миру?

Нет. Для животного естественно выживать максимально эгоистично, генетически. Это его единственный способ служить эволюции (вселенскому выживанию, духу святому, инстинкту жизни вообще, промыслу божьему). Для богочеловеков будет естественно выживать исключительно соборно, жить жизнью всего мироздания как своей собственной. Верней это ещё нужно осуществить, создать этих самых богочеловеков из человеков (полуживотных). А в человеке, как переходном существе, завещано и того и другого. В /этом/ вся проблема духовности (инстинктивности). И решать это можно только через духовное (инстинктивное) самосовершенствование, а не политически. Это всё дела именно что философские и религиозные. Менталитет мира нельзя поднимать никакими резолюциями и постановлениями.



Валерий Скептик:
И идеологии - это отражения жизни/положения цивилизаций.

Абдулла:
Политика. Политика есть «отражения жизни/положения цивилизаций». Другое дело, что ЛЮБАЯ идеология легко извращается и политизируется, в том числе и христианская. Да. И причина в том, что совершенства нет и быть не может. Христианская идеология – несовершенна. Этого традиционные христиане вместить не могут. Но не путайте меня с ними, пожалуйста.




Валерий Скептик:
Сейчас все идеологии - непримиримые, т.е. фанатичные... основанные на слепой вере в себя, в свою способность правильно воспринимать и анализировать информацию.

И нет сейчас средств, чтобы их (идеологии) "примирить".

А примирение/объединение необходимо человечеству, потому что разобщённость грозит ему самоистреблением. Инстинкт продолжения существования человечества должен сработать, иначе оно погибнет, должны быть выработаны механизмы мирного урегулирования конфликтов и примирения всех идеологий.

Абдулла:
Проблема вовсе не в конфликтах идеологий. Миру угрожает тысячу всяких глобальных и не очень проблем со всех сторон. Конфликты идеологий – лишь момент конфликтов вообще, конкуренции в принципе. И дело не только в конфликтах вообще, но и в ряде других причин.

Основной же проблемой является именно что направленность массового самосознания. Человеку вообще ещё основательно чуждо стремление к жизни вечной, к мировОму спасении. Все стремятся спасться всё по старому, генетически. Отсюда проистекает не только конфликт, но и прозябание, духовная деградация. А это уже проблема личностная. Животный инстинкт, генетическая память миллиардов лет неосознанной эволюции настойчиво наущает довольствоваться малым и непосредственным (хлебом единым с маслом). Все действуют так, словно кроме непосредственных насущных задач ничего и нет, что всё остальное от лукавого. И тут уже политика вообще не при делах. Это чисто культурная проблема.

С третей стороны мы живём под постоянной угрозой космической катастрофы. И в этом аспекте конфликты и войны всякие лучше прозябания. Так хоть неосознанно нарабатываются технические средства, научное могущество, способное предотвратить столкновение, скажем, с какой-нибудь кометой. И что привело к возникновению всех этих (потенциально спасительных уже в непосредственно близком будущем) ракет и боеголовок?! Инстинкт самосохранения. Да только не напрямую, а через ж… Так вот нужно учиться всё делать осознанно, а не по воле провидения, которая «неисповедима»…



Валерий Скептик:
Если сформировать структуру "надЪцивилизации" (надЪгосударства), МИРНО разрешающую конфликты цивилизаций - ЗАЩИЩАЮЩУЮ ВСЕ отдельные цивилизации от агрессии соседей, меняющую среду обитания цивилизаций с "дикой", где правит голая сила, как сейчас, на "цивилизованную", где правит "закон", то и идеологии цивилизаций должны перестать быть фанатичными/непримиримыми... потому жизнь цивилизаций в мире надЪцивилицации перестанет требовать (для выживания) от их идеологий фанатичности/непримиримости...

Но формирование структуры надЪгосударства требует (надЪ)идеологии сначала, примирения всех идеологий...

Абдулла:
Вы слишком узко рассматриваете проблему выживания. Все эти конфликты идеологий – это капля в море (утрированно). Основная проблема на непосредственную (ближайшую) перспективу видится не в конфликтах идеологий, систем, цивилизаций. Массовые коммуникации, ускорение культурного обмена информацией, все эти голливудские фильмы, телешоу и всё такое – всё это с невероятной скоростью интегрируют нравы. Единое государство не за горами, оно уже осуществилось в мире. Проблема именно что в переориентации воли от генетического самосохранения на мировое спасение. И для этого не нужно примирять никакие идеологии. Для этого нужно просто вырабатывать единую идеологию. И всё. Примирение – это нечто политическое, в этом слышан компромисс, уступка каким-то предубеждениям, предвзятостям. А НЕ избавление от всех предубеждений и предвзятостей.
Проблема же духовности (инстинктивности) есть проблема творческая. Это дух должен работать над своим самосознанием, на своей волей к выживанию. Какие тут могут быть компромиссы и соглашения? Все соглашения и сделки – это от внешней жизни, от слепых стремлений выживать здесь и сейчас и чхать на судьбу мира вообще. Это и есть земное в самом худшем смысле слова…



Валерий Скептик:
И "примирение" ВСЕХ (как нынешних, так и будущих) идеологий я себе могу представить ТОЛЬКО на основе сомнения в них всех, т.е. на основе отказа от них от всех, а НЕ на основе принятия одной какой-то из этих идеологий за основу...

Абдулла:
Разве я предлагаю взять за основу какую-то идеологию? За пять-шесть лет интенсивного общения в Интернете ни один христианин не признал меня своим. Правда нигде и не банили…



Валерий Скептик:
(если есть другие варианты - предлагайте, но стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...
)

Абдулла:
У нас с Вами одна и та же идеология выживания человечества. Можем сколь угодно сомневаться в ней. Но само сомнение мы не можем сделать надЪидеологией. Ибо на вопрос «а зачем сомневаться?», следует логический ответ «а не вышло бы чего». При этом не вышло бы чего не ладного – это подразумевает угрозу выживания. Тем самым /выживание/ стоит над всяким сомнением.

Я не предлагаю вариантов. Как и не предлагаю никаких программ и политических манифестов. Я работаю над собой, над Вами – над всем миром. Над самосознанием соборного духа (инстинкта).



Валерий Скептик:
Поэтому, короче, при формулировке (надЪ)идеологии объединения/примирения всех идеологий/религий (на основе сомнения) НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...

Согласны?

Абдулла:
Что за формулировка надЪидеологии? Сомнение? Или, всё же, выживание?

Что касается «НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...». Это почему же? Посмотрим…

«…стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...».

…Во-первых – где формулировка надЪидеологии? Я её вижу такой «выживание, мировое спасение». И всё. Это – что касается самой формулировки. А нужно ли для мирового спасения (успешной вселенской эволюции) подчеркивание /особой/ роли Христа, или нет – это вопрос уже частный. В этом можно сомневаться.

Во-вторых – уверяю Вас, никакую «другую цивилизацию» уничтожить ни в каком смысле я не хочу. Я хочу уничтожать всякую разобщённость, всякую чуждость во вселенной. Никаких «других» и ничего «другого» остаться не должно в богочеловеческой психологии. Никакого «не Я». Иначе это всё ещё вся та же человеческая (полуживотная) установка на генетическое выживание, при котором всё ещё через борьбу и отбОр (а так же приспособленчество) осуществляется (шатко валко) эволюция, самосохранение жизни вообще. То есть – неосознанно. Через неведение творимого.

Автор: Валерий Скептик Mar 30 2008, 08:29 PM

«Выживание».

Да, под выживанием я понимаю ТОЛЬКО «земное», НЕ «небесное».

«Небесным» выживанием можно заниматься поодиночке и отдельно, потому что оно для всех разное: кому-то надо в рай (для каждого - свой), кому-то в нирвану, кому-то (вос)соединиться с пролетающей каметой или духом и т.д. – все группы «фанатиков» занимаются своими делами порознь и стремятся в разные места.

Так что если Вы хотите заниматься «небесным» выживанием – идите в монастырь (скит), в одиночество, в группы, и объединяться со ВСЕМИ людьми Вам не нужно.

А вот «земное» («приземлённое», «реальное») выживание – этим заниматься надо всем вместе, потому что земная реальность – она одна на всех людей и смертельная опасность для земного выживания – это если оно прекратится от, например, ядерной войны – одна на всех.

А вот противоречия между мужем и женой, например, когда она хочет, а он не может или наоборот – это НЕ смертельное противоречие для них (можно и на сторону сходить, например), понимаете?

Смертельное/НЕсмертельное определяется тем - грозит оно прекращением «земного» существования или нет, понимаете?
Т.е. «смертельное» - имеется ввиду «по-земному» смертельное.

И земное выживание – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ выживание, уничтожение ЗЕМНЫХ политических конфликтов, грозящих ЗЕМНЫМ (глобальным) уничтожением человечества.

А такие глобальные конфликты (неизбежная борьба самостоятельных мощнейших цивилизаций за своё выживание) отражаются в идеологии как конфликты «абсолютных ценностей» цивилизаций...

«Абсолютные ценности» СМЕРТЕЛЬНО опасны для земного выживания, потому что ради ЯКОБЫ «абсолютных» ценностей люди могут ПОЖЕРТВОВАТЬ (прекратить, умертвить) земным выживанием, которое считается неважным-вторичным...
Предлагается вывести ЗЕМНОЕ выживание на ПЕРВОЕ, самое важное место – повинуясь земному инстинкту продолжения земного существования напрямую.
Абсолютные ценности – это тоже порождение инстинкта продолжения земного существования, только "кривое", т.е. скрытое интеллектуальной «дымовой завесой» (это гипотеза такая - надо подробнее?).

Не надо нам сейчас вообще никаких абсолютных ценностей – в царстве сомнения, например, их вообще НЕ существует, правильно? В царстве сомнения ВСЁ относительно. Так?

Вы хотите сделать некоего «богочеловека»? Радиъбога, но что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми», скажите, п-та?

Как будете с ними уживаться по-земному?
Этим вопросом и занимается надЪидеология. Подробнее см мой форум, сообщения и сайты о надЪобществе.

А как решаете эту проблему сожительства Вы?

Если Вы считаете, что ВСЕ должны стать «богочеловеками», то это означает, что Вы хотите УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ «других/чужих», ТОЧНО ТАК ЖЕ, как фашисты хотели, чтобы все стали немцами, а коммунисты – коммунистами, а христиане – христианами и т.д. Понимаете?

Автор: Абдулла Mar 30 2008, 10:05 PM

Валерий Скептик:
«Выживание».

Да, под выживанием я понимаю ТОЛЬКО «земное», НЕ «небесное».

Абдулла:
Я же Вам сказал, что ничего сверхъестественного в моём понимании небесного нет. Это то же самое земное, но уже с перспективой на космическое выживание.
Земля – это всего лишь временный островок. Жизнь должна выйти на вселенские масштабы и работать над всей вселенской материей. Вот о чём речь. А если не выйти, если выживанию оставаться земным – тогда что станет с этим земным выживанием с гибелью солнечной системы?

Можно ли считать выживанием скажем «пожить миллиард лет», затем вместе с Землёй кануть в Лету? И с какой стати сидеть на этой планет миллионы лет? Дабы оставаться верным тезису именно земного выживания? Или что?
Неужели неясно, что выход жизни на вселенские масштабы вопрос времени. И ни о каком земном выживании речи, по большому счёту, быть не может.

Вы знаете, что солнечной системе осталось пару миллиардов лет существования? Надеюсь, знаете…



Валерий Скептик:
«Небесным» выживанием можно заниматься поодиночке и отдельно, потому что оно для всех разное: кому-то надо в рай (для каждого - свой), кому-то в нирвану, кому-то (вос)соединиться с пролетающей каметой или духом и т.д. – все группы «фанатиков» занимаются своими делами порознь и стремятся в разные места.

Так что если Вы хотите заниматься «небесным» выживанием – идите в монастырь (скит), в одиночество, в группы, и объединяться со ВСЕМИ людьми Вам не нужно.

А вот «земное» («приземлённое», «реальное») выживание – этим заниматься надо всем вместе, потому что земная реальность – она одна на всех людей и смертельная опасность для земного выживания – это если оно прекратится от, например, ядерной войны – одна на всех.

Абдулла:
Ещё раз говорю, ничего ирреального в том, что я называю космическим выживанием, нет. Ирреально именно что сугубо земное выживание, ибо она, планета наша, когда-то погибнет. Понимаете? Если бы Солнце горело вечно, и можно было бы выживать на земле – тогда все разговоры о небесном были бы лишними.

Но реальное не значит приземлённое. Масштабное мышление есть мышление космическое, а не земное. И масштабное выживание есть выживание небесное в самом реальном смысле. А земное выживание нереально – хоть тресни. ИБО ЗЕМЛЯ ПОГИБНЕТ. Исчезнет. Как пить дать.



Валерий Скептик:
А вот противоречия между мужем и женой, например, когда она хочет, а он не может или наоборот – это НЕ смертельное противоречие для них (можно и на сторону сходить, например), понимаете?

Смертельное/НЕсмертельное определяется тем - грозит оно прекращением «земного» существования или нет, понимаете?
Т.е. «смертельное» - имеется ввиду «по-земному» смертельное.

Абдулла:
Что делает муж с женой? Верно ли друг другу моногамно жить половой жизнью, или на сторону сходить – Вы что думаете, всё это неважно? Важно всё в свою меру. Всё без исключения. Каждый половой акт есть действие, затрата энергии, либидо. Можно воздержаться от секса, и направить энергию на глобальные проблемы. Можно лишний разок оттянуться, благо у себя всё ОК (а что твориться в мире вообще – какое нам дело). Можно оттянуться два лишних раза, или вовсе отказаться от всякого секса и посвятить себя целиком заботе мирового спасения.

Нет ничего такого, ни единой секунды, ни единого калория, ни полмысли, ни полчувства – которые не имели бы отношения к становлению шансов гибели и спасения жизни (к судьбе эволюции вселенной) вообще. Просто можно осознавать это, или сколь угодно недопонимать.



Валерий Скептик:
И земное выживание – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ выживание, уничтожение ЗЕМНЫХ политических конфликтов, грозящих ЗЕМНЫМ (глобальным) уничтожением человечества.

А такие глобальные конфликты (неизбежная борьба самостоятельных мощнейших цивилизаций за своё выживание) отражаются в идеологии как конфликты «абсолютных ценностей» цивилизаций...

Абдулла:
Нету никаких абсолютных ценностей в конфликтах цивилизаций. У США что, есть какие-то абсолютные ценности? Нету же! Есть только приземлённое желание просто жить здесь и сейчас. И то, что исламский мир противопоставляет себя западу – это просто предохранитель от загнивания.



Валерий Скептик:
«Абсолютные ценности» СМЕРТЕЛЬНО опасны для земного выживания, потому что ради ЯКОБЫ «абсолютных» ценностей люди могут ПОЖЕРТВОВАТЬ (прекратить, умертвить) земным выживанием, которое считается неважным-вторичным...
Предлагается вывести ЗЕМНОЕ выживание на ПЕРВОЕ, самое важное место – повинуясь земному инстинкту продолжения земного существования напрямую.
Абсолютные ценности – это тоже порождение инстинкта продолжения земного существования, только "кривое", т.е. скрытое интеллектуальной «дымовой завесой» (это гипотеза такая - надо подробнее?).

Абдулла:
Я же Вам объясняю, ничего кроме продолжения «земного существования» в виду не имею. Просто у меня это самое земное выживание выходит из колыбели в космические дали, у Вас же каким-то образом получается выживание на Земле (которая канет в Лету). Или что у Вас получается? Поясните.

Что касается «Абсолютные ценности» - не надо пугаться фраз. Я под этим именно что выживание подразумеваю. Реальное выживание, самосохранение вселенской эволюции. Ничего потустороннего не утверждаю. И не нужно никаких дымовых завес.
Так вот политически, говорю я, эта ценность не может быть поставлена во главу всего. Только культурно, неофициально. Политически нельзя обязать никого выживать. Это всё ровно, если бы выдвинули политическую программу по обязательству заниматься деторождением, или приемом пищи. Человек выживает не потому, что обязан это делать, что есть какие-то соглашения. Он хочет жить из инстинкта самосохранения и вселенского выживания тоже должен восхотеть из свободы, а не по политическому соглашению. Не по каким-то формальным законам.



Валерий Скептик:
Не надо нам сейчас вообще никаких абсолютных ценностей – в царстве сомнения, например, их вообще НЕ существует, правильно? В царстве сомнения ВСЁ относительно. Так?

Абдулла:
В царстве сомнения – свобода. А «всё относительно» – это из физики.



Валерий Скептик:
Вы хотите сделать некоего «богочеловека»? Радиъбога, но что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми», скажите, п-та?

Абдулла:
Так и Вы хотите сделать этого некоего. Под богочеловеками я подразумеваю тех, кто выживает стремлениями всеобщего выживания. Кто возвысился над всякими побуждениями обособленного выживания.

Что касается «что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми»»… Что значит, не хотят? Чтоб не хотеть чего-то, нужно иметь об этом представление. Если я кому-то говорю: «надо для выживания совершенствоваться духом/инстинктом, становиться богочеловеками», а он возьми да и бухни «не хочу!», тогда я спрошу у него «а ты хоть понял, что значит быть богочеловеком?»… И далее по ходу и в соответствии с развитием конкретного диалога. Диалог может вовсе не иметь продолжения. Миллионом не инетерсно будет ход моих мыслей и суть моих стремлений.
Допустим собеседник скажет: «я всё понял, но не хочу». Тогда я скажу, а что если ты ошибаешься. В смысле – думаешь что понял, а сам ни хрена не понял? ЧтО если сам не знаешь, чего хочешь?… Ну, и так далее… А что по-вашему ещё делать с теми, кто «НЕ хотят становиться «боголюдьми»»?



Владимир Скептик:
Как будете с ними уживаться по-земному?
Этим вопросом и занимается надЪидеология. Подробнее см мой форум, сообщения и сайты о надЪобществе.

А как решаете эту проблему сожительства Вы?

Если Вы считаете, что ВСЕ должны стать «богочеловеками», то это означает, что Вы хотите УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ «других/чужих», ТОЧНО ТАК ЖЕ, как фашисты хотели, чтобы все стали немцами, а коммунисты – коммунистами, а христиане – христианами и т.д. Понимаете?

Абдулла:
Аналогично к Вам. Тот же самый вопрос. Если Вы считаете, что все должны стать теми (неважно, как это назвать – хоть «суперменами»), кто выживает уже не обособленно, но как всё и вся – Вы что, хотите, следовательно, уничтожить всех нежелающих?

Я лично никого не хочу уничтожать. Ни за что, ни во имя чего бы то ни было.

Никаких других/чужих для меня нет. Я не с теми, кто за всеобщее выживание, и против тех, кто не хочет всеобщего выживания. Просто потому, что я не думаю, что есть нежелающие выживания вообще. Есть непонимающие. Более непонимающие и менее непонимающие. А хотят все одного и того же – эволюции (что и есть выживание вообще).

Так вот никого уничтожать не нужно. Нужно совершенствовать мировое самосознание. Если не получается – значит нужно учиться совершенствовать лучше (самому совершенствоваться), а не уничтожать. Это же «элементарно»…

Автор: Валерий Скептик Mar 31 2008, 11:42 AM

Предварительное замечание:
не могли бы Вы сначала прочитать весь мой пост, а уж потом на него отвечать, а?
****************

Получается, что Вы хотите НАВЯЗАТЬ другим своё мировоззрение, понимаете?
Вы гворите, что так и будете объяснять и объяснять всем «непонимающим», пока последний человек Вас ни поймёт и не захочет стать «богочеловеком» (даже атеист?), правильно?

Вы хотите ВСЕХ превратить в «богочеловеков», так ведь? А кто НЕ «богочеловек», тот – «чужой» для Вас получается, которого Вы хотите... чтоб он НЕ существовал, т.е. уничтожить, понимаете?

Так и все христиане хотят превратить всех остальных в христиан (а нехристи – чужие для христиан), а мусульмане – в мусульман, а немцы/русские (которые фашисты) – в немцев/русских... Вы в этом отношении НЕ отличаетесь от всех остальных, извините... Вы – член группы (пусть даже состоящей пока только из одного человека?), которая хочет навязать свои взгляды (идеологию) всем остальным группам, понимаете?

Я же, в отличие от Вас и ВСЕХ остальных, извините – НЕ хочу превратить ВСЕХ людей в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».

Я хочу превратить в граждан «Глобального надЪгосударства» только тех, которые имеют отношение к средствам самоистребления человечества (и это будет просто соответствие производительных сил и производственных отношений, а не победа одной группы/иделогии над другими - эт как Вы представляете себе, видимо, вслед за всеми остальными путь развития человечества).

Если кто-то НЕ хочет превращаться в граждан(ку)ина «Глобального надЪгосударства» - радиъбога, только откажитесь от доступа к возможности уничтожить человечество – и всё, живите, как хотите, понимаете?

Я НЕ занимаюсь никакими рецептами как жить, кем становиться (богочеловеком или там суперменом), понимаете? Вы сУдите по себе, Вы – как все, а я не такой, поймите, п-та.

Я занимаюсь рецептами как ужиться вместе ВСЕМ «конкретным» – и богочеловекам, и христианам, и фашистам и т.д. ... Понимаете?

Хочу, чтобы все отстали друг от друга и перестали навязывать друг другу свои взгляды/идеологии, понимаете? И это уменьшит вероятность самоуничтожительной междоусобной войны.

А все навязывают друг другу свои взгляды/идеологии/ценности (якобы «вечные/надъреальные/сверхъестественные») потому, что хотят выжить по-земному («в этой реальности») и потому что некому регулировать «в этой реальности» конфликты внутри всего человечества.

И Вы не понимаете меня, когда я говорю «земное».

«Земное» - НЕ означает здесь «относящееся к планете Земля», а означает в т.ч. «практическое»... «реальное/естественное» в противовес «небесному» (что НЕ означает, например, «относящееся к небу планеты Земля», да?), т.е. «надъреальному/сверхъестественному», понимаете?
Я просто так употребляю слова "земное/небесное", понимаете?

И все «группы/цивилизации» имеют свои «небесные» ценности, которые они объявляют «абсолютными/НЕСОМНЕННЫМИ».

Я хочу ради уменьшения вероятности самоистребления человечества в войне цивилизаций объединить цивилизации (которые имеют доступ к технологиям самоуничтожения) в надЪцивилизацию...

Понимаете?

И основа идеологии надЪцивилизации (надЪидеология) – это СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций и делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным.

Среди цивилизаций внутри надЪцивилизации НЕ должно быть «доминирующих», все должны быть равны (иначе объединения ДОБРОВОЛЬНОГО/прочного не получится),
Поэтому никакого доминирования, «особого почётного места» для Христа или Аллаха или богочеловека быть НЕ должно.

Понимаете?

Это как частый вопрос по поводу надъгосударства - какой там будет строй? какая идеология господствовать?
и ответ - НИКАКОЙ люди не понимают.

Вот и Вы тоже хотите, судя по всему, чтобы в объединённом человечестве господствовала Ваша идеология, правильно?

А я хочу, чтобы господствующей идеологии вообще НЕ БЫЛО.

Понимаете?


ПС
И, кстати, у США ЕСТЬ «абсолютные ценности» - это та же свобода и демократия. Американцы объявляют себя «Абсолютным добром», а своих противников – «Абсолютным злом»... Знаете?
И Путин, например, частично хотя бы поддерживает эту позицию – я лично слышал, как он назвал «террористов» «Абсолютным злом».

Сразу скажу что такое добро и зло, как мне кажется.
Добро – то, что способствует выживанию.
Зло – то, что мешает.
Поэтому никакого «абсолютного» добра и зла не бывает... как не бывает какого-то "абсолютного субъекта" (центра мира), хотя очень многие (и США в т.ч.) считают себя (сверхреальным) центром Вселенной - из-за стремления выжить в этой реальности.

Автор: Абдулла Mar 31 2008, 04:37 PM

Валерий Скептик:
Предварительное замечание:
не могли бы Вы сначала прочитать весь мой пост, а уж потом на него отвечать, а?
****************

Получается, что Вы хотите НАВЯЗАТЬ другим своё мировоззрение, понимаете?
Вы говорите, что так и будете объяснять и объяснять всем «непонимающим», пока последний человек Вас ни поймёт и не захочет стать «богочеловеком» (даже атеист?), правильно?

Абдулла:
Нет, не правильно. Каждый волен понимать, или не понимать что-либо. И если Вы думаете, что лучше меня понимаете, что к чему в этом мире – вполне допускаю. И готов учиться у Вас. Или у кого угодно.



Валерий Скептик:
Вы хотите ВСЕХ превратить в «богочеловеков», так ведь? А кто НЕ «богочеловек», тот – «чужой» для Вас получается, которого Вы хотите... чтоб он НЕ существовал, т.е. уничтожить, понимаете?

Абдулла:
Я хочу из человека создавать богочеловека. То есть из того, кто всё ещё выживает обособленно, того, кто выживает всем миром, как сама эволюция. Никаким уничтожением неугодных, неправильных этого достигать нельзя. Только работой над самосознанием мира. Ничего кроме творчества, совершенствования я не хочу. То есть – вселенское выживание и созидание, творчество над всей вселенной – это одно и то же, говорю я. Вполне возможно, что мир погибнет, миротворение обернётся ничем. Это нужно /иметь в виду/. И даже во имя спасения мира нельзя никого уничтожать, насиловать, желать НЕ существования кому-то. Потому что это путь к погибели уже наверняка.



Валерий Скептик:
Так и все христиане хотят превратить всех остальных в христиан (а нехристи – чужие для христиан), а мусульмане – в мусульман, а немцы/русские (которые фашисты) – в немцев/русских... Вы в этом отношении НЕ отличаетесь от всех остальных, извините... Вы – член группы (пусть даже состоящей пока только из одного человека?), которая хочет навязать свои взгляды (идеологию) всем остальным группам, понимаете?

Абдулла:
Навязывание есть форма насилия. Я против всякого насилия, стало быть против навязывания. Если я кому-то говорю о смысле жизни, как вселенской эволюции (земное выживание с продолжением в космос) – это вовсе не значит, что я навязываю свою волю, точку зрения. Каждому, кто спросит «а не ошибаетесь ли Вы?», я отвечу «возможно». Навязывание же не предполагает такой оговорки.



Валерий Скептик:
Я же, в отличие от Вас и ВСЕХ остальных, извините – НЕ хочу превратить ВСЕХ людей в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».

Абдулла:
А чтО если ошибаетесь? Если именно что хотите превратить всех «в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».»? А я, в отличии от ВСЕХ, в том числе от Вас НЕ хочу этого?



Валерий Скептик:
Я хочу превратить в граждан «Глобального надЪгосударства» только тех, которые имеют отношение к средствам самоистребления человечества (и это будет просто соответствие производительных сил и производственных отношений, а не победа одной группы/идеологии над другими - это как Вы представляете себе, видимо, вслед за всеми остальными путь развития человечества).

Абдулла:
Возьмём конкретно идеологию Христа и идеологию Мухаммеда. Почему ни одна не должна победить? Потому что это оскорбит тех, кто родом из проигравшей идеологии? Но ведь суть в выживании, а не в выживании под чьим-то конкретным путеводительством. Если народ недопонимает этого и хочет непременно правоты именно своего основателя – то это ли не есть проявление дикости, несовершенства, комплексов массовой психологии. Так ведь именно это и нужно решать в человеческом сознании! А Вы предлагаете потакать всем порокам, тёмным инстинктам? Думаете спасать мир через притворное примирение и замалчивание болячек? Или что Вы думаете?



Валерий Скептик:
Если кто-то НЕ хочет превращаться в граждан(ку)ина «Глобального надЪгосударства» - радиъбога, только откажитесь от доступа к возможности уничтожить человечество – и всё, живите, как хотите, понимаете?

Я НЕ занимаюсь никакими рецептами как жить, кем становиться (богочеловеком или там суперменом), понимаете? Вы сУдите по себе, Вы – как все, а я не такой, поймите, п-та.

Абдулла:
Что значит «поймите, п-та.»? Я допускаю, что Вы совершеннее меня (и кого угодно) – и этого допущения достаточно. Допускаете ли ВЫ обратного расклада? Что возможно именно ВЫ как все, а я /особенный/?



Валерий Скептик:
Я занимаюсь рецептами как ужиться вместе ВСЕМ «конкретным» – и богочеловекам, и христианам, и фашистам и т.д. ... Понимаете?

Хочу, чтобы все отстали друг от друга и перестали навязывать друг другу свои взгляды/идеологии, понимаете? И это уменьшит вероятность самоуничтожительной междоусобной войны.

Абдулла:
А я хочу созидания. Созидания над вселенной. Не хочу ни от кого отстать в этом моём стремлении совершенствовать всё и вся. Ибо все войны есть лишь проявление недостатка творческого отношения к миру, к самому себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому и к будущему. Так же всякое прозябание, и всякая инертность, всякое зло.

Испытываете ли Вы творческое вдохновение от нашего общения? Творчество над собой и над ближним – это не рецепты как ужиться. Само понятие «уживаться» говорить о чуждости и разобщённости, о вражде. Я не хочу ни с кем уживаться, ибо для меня нет чужих и чужого, не моей жизни (выживания), не моих интересов. Творчество надо мной самим плавно переходит на всех остальных – и всё и вся рассматривается мной не иначе как материал для совершенствования (спасения). И я так понимаю, что именно это отношение ко всему и всем должно заменить всякие приземленные интересы. Если Вы думаете о том, как уживаться – то Вы и есть как все.

Проблема выживания мира – это не междоусобные войны. Тотальная война всех против всех миллиарды лет служила эволюции. Война продолжает быть, пока нет тотально творческого отношения ко вселенной, к каждой мысли, к каждому чувству. Поэтому проблему номер один нужно обозначить как созидание из человека вселенского творца, бога, богочеловека. Война же отпадёт сама, за эволюционной ненадобностью. Суть в эволюции, а не в мире во всём мире. Пока не научимся эволюционировать (выживать) чисто творчески – будет оставаться элемент войны, всякого противостояния, противления, лжи, подвоха, притворства, приспособленчества, чуждости.



Валерий Скептик:
А все навязывают друг другу свои взгляды/идеологии/ценности (якобы «вечные/надъреальные/сверхъестественные») потому, что хотят выжить по-земному («в этой реальности») и потому что некому регулировать «в этой реальности» конфликты внутри всего человечества.

Абдулла:
ВЫ зачем мне опять говорите о выживание по-земному? Я же объясняю Вам, что никакой другой реальности не утверждаю. НО! Что значит «якобы вечные ценности». У Вас, в Вашем понимании выживание мира не есть вечный процесс? Если так, то /какой/ длительности выживания зачёт, а какой неуд? Миллион, миллиард, тысячу лет? По какому принципу Вы это определяете?



Валерий Скептик:
И Вы не понимаете меня, когда я говорю «земное».

«Земное» - НЕ означает здесь «относящееся к планете Земля», а означает в т.ч. «практическое»... «реальное/естественное» в противовес «небесному» (что НЕ означает, например, «относящееся к небу планеты Земля», да?), т.е. «надъреальному/сверхъестественному», понимаете?
Я просто так употребляю слова "земное/небесное", понимаете?

Абдулла:
К чему все эти противовесные разговоры со мной, если я ничего потустороннего не утверждаю?

Я просто говорю, что «земное выживание» не совсем корректное обозначение надЪидеи. И дело тут не только семантике… Возможно… В частности открытым остаётся вопрос о вечности. О бесконечности процесса эволюции.



Валерий Скептик:
И все «группы/цивилизации» имеют свои «небесные» ценности, которые они объявляют «абсолютными/НЕСОМНЕННЫМИ».

Я хочу ради уменьшения вероятности самоистребления человечества в войне цивилизаций объединить цивилизации (которые имеют доступ к технологиям самоуничтожения) в надЪцивилизацию...

Понимаете?

И основа идеологии надЪцивилизации (надЪидеология) – это СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций и делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным.

Абдулла:
Так сомнение, или выживание есть основа? Вот смотрите ход Вашего суждения «СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций /и/ делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным»… После «и» идёт надЪидея, сверхзадача, так сказать. Что делает сомнение? Оно делает возможным нечто, что необходимо для продолжения существования. Стало быть, сомнение есть нечто СЛУЖЕБНОЕ, есть средство. Как это оно - основа идеологии?

Стало быть, выживание есть ценность несомненная и основа основ. А если нужно сомневаться и в этой ценности – встаёт вопрос о смысле этого сомнения.

Выживание (эволюция вселенной) может быть не высшей ценностью, если только оно не есть цель сама по себе, если оно может быть средством к чему-то более общему и всеохватному. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу?



Валерий Скептик:
Среди цивилизаций внутри надЪцивилизации НЕ должно быть «доминирующих», все должны быть равны (иначе объединения ДОБРОВОЛЬНОГО/прочного не получится),
Поэтому никакого доминирования, «особого почётного места» для Христа или Аллаха или богочеловека быть НЕ должно.

Понимаете?

Абдулла:
Внутри надЪцивилизации все должны быть равны кому? Если все сравняются с Христом – ясное дело, что в особом почитании надобность отпадёт. Но чтоб все с Ним с равнялись, допустим, нужно почитать Его как ориентир и Учителя, спасителя. До тех пор, пока неравенство между Им и миром не будет разрешено положительно. Но можно пойти и /другим путём/. Отрицание всякого духовного величия и равнение всех на всех – стадность и нивелировка качеств. Такая тенденция тоже есть.

Речь не именно о Христе. Речь о том, есть ли выживание так же путь внутреннего совершенствования? Если да – то равных быть не может. Если да – то не должно быть комплексов неравенства и ученичества. Не будем обо всём мире. Вы и я. Вы что-то имеете против нашего духовно-интеллектуального неравенства? Есть какие-то проблемы?

ЧтО если Вам нужно бы буквально всё бросить и записаться ко мне в духовные ученики? Или мне к Вам? С моей стороны никаких проблем.



Валерий Скептик:
Это как частый вопрос по поводу надъгосударства - какой там будет строй? какая идеология господствовать?
и ответ - НИКАКОЙ люди не понимают.

Вот и Вы тоже хотите, судя по всему, чтобы в объединённом человечестве господствовала Ваша идеология, правильно?

А я хочу, чтобы господствующей идеологии вообще НЕ БЫЛО.

Понимаете?

Абдулла:
Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество – а именно что богочеловечество. То есть – одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир.



Валерий Скептик:
ПС
И, кстати, у США ЕСТЬ «абсолютные ценности» - это та же свобода и демократия. Американцы объявляют себя «Абсолютным добром», а своих противников – «Абсолютным злом»... Знаете?
И Путин, например, частично хотя бы поддерживает эту позицию – я лично слышал, как он назвал «террористов» «Абсолютным злом».

Сразу скажу что такое добро и зло, как мне кажется.
Добро – то, что способствует выживанию.
Зло – то, что мешает.
Поэтому никакого «абсолютного» добра и зла не бывает... как не бывает какого-то "абсолютного субъекта" (центра мира), хотя очень многие (и США в т.ч.) считают себя (сверхреальным) центром Вселенной - из-за стремления выжить в этой реальности.

Абдулла:
Сперва называете абсолютную формулу добра и зла (выживание и вымирание), затем говорите, что «никакого «абсолютного» добра и зла не бывает...».

То, что выживание (спасение) есть абсолютное добро, а вымирание (гибель) абсолютное зло – это известно уже давно. Просто выражено всё это было изначально мифологически. Иначе и не могло быть. Надо осмыслять, что уже было, откуда всё идёт, а не открывать заново велосипедов.

Автор: Валерий Скептик Apr 1 2008, 02:46 PM

Давайте, может, сосредоточимся на чём-то одном... на разнице между идеологией и надЪидеологией, например, а?

Вы формулируете свою ИДЕОЛОГИЮ примерно так

Т.е. Вы хотите построить какой-то свой мир (своё общество, своё Царство Божие), со своими конкретными правилами жизни (никаких денег, например), правильно?

Я же НЕ устанавливаю вообще НИКАКИХ конкретных правил жизни... Понимаете? НИКАКИХ. ВООБЩЕ НИКАКИХ.

Понимаете разницу?

Я говорю, например:
Хотите – живите с деньгами, хотите – живите без денег (вообще живите кто как хочет, по каким хотите правилам).

А Вы говорите всем: живите обязательно без денег.
(Вы хотите построить мир, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет денег, да?)

Вы видите разницу между нами? ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ/небывалую разницу?

ВСЕ идеологии похожи на Вашу:

у ВСЕХ идеологий есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО конкретные правила практической жизни (у христиан – ходить в церковь, у мусульман – молиться каждый день, у демократов – соблюдать права человека... и т.д.).

У надЪидеологии НИКАКИХ таких подобных конкретных правил общей для всех жизни НЕТ.

Понимаете?

Автор: Абдулла Apr 1 2008, 08:21 PM

Валерий Скептик:
Давайте, может, сосредоточимся на чём-то одном... на разнице между идеологией и надЪидеологией, например, а?

Вы формулируете свою ИДЕОЛОГИЮ примерно так

«Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество – а именно что богочеловечество. То есть – одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир».

Т.е. Вы хотите построить какой-то свой мир (своё общество, своё Царство Божие), со своими конкретными правилами жизни (никаких денег, например), правильно?

Абдулла:
Не правильно. Никакого своего мира я не хочу построить, ибо нет никакого не моего мира. И я не строю этот свой мир, но совершенствую его.

И богочеловечество уже не есть /общество/. Это – когда уже нет психологического разделения. Это как единый психический организм, единый субъект. Потому и не нужны будут никакие правила. Пока же есть общество разных субъектов – правила необходимы, ибо существуют разные интересы и столкновения интересов.



Валерий Скептик:
Я же НЕ устанавливаю вообще НИКАКИХ конкретных правил жизни... Понимаете? НИКАКИХ. ВООБЩЕ НИКАКИХ.

Понимаете разницу?

Я говорю, например:
Хотите – живите с деньгами, хотите – живите без денег (вообще живите кто как хочет, по каким хотите правилам).

А Вы говорите всем: живите обязательно без денег.
(Вы хотите построить мир, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет денег, да?)

Абдулла:
Нет, Вы не пронимаете, что я говорю. Отсутствие денег в богочеловечестве не есть никакое правило. Это будет, как я понимаю, побочным эффектом эволюции мирового сознания. То есть задача никоим образом не видится, как: «построить мир без денег». И даже не как: «построить мир без правил». И вообще не как: «построить». Строить, созидать. А не /создать/. Двигаться, а не придти к чему-то конкретно. Направление движения – совершенствование всего и вся. Вот и всё. ЧтО есть совершенствование мира?! Ответ: продвижение к шансам невозвращения всего к изначальному вселенскому хаосу, эволюция, выживание.



Валерий Скептик:
Вы видите разницу между нами? ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ/небывалую разницу?

ВСЕ идеологии похожи на Вашу:

у ВСЕХ идеологий есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО конкретные правила практической жизни (у христиан – ходить в церковь, у мусульман – молиться каждый день, у демократов – соблюдать права человека... и т.д.).

У надЪидеологии НИКАКИХ таких подобных конкретных правил общей для всех жизни НЕТ.

Понимаете?

Абдулла:
Вы что хотите сказать? Небывало правильнее все себе представляете? Но ведь я не отрицаю такую возможность! Зачем же ломиться в открытые двери?

Автор: Валерий Скептик Apr 1 2008, 11:28 PM

Понимаете, ну Вы совершенно "не то" говорите, с моей точки зрения, ОК?

Вы просто играете словами, увязаете в деталях, затемняя суть вопроса, ухОдите от сути, с моей точки зрения, понимаете?

(...как с "земным" и "небесным" происходит, например, игра словами...
Вы упорно считает, что "земное" - это "относящееся к планете Земля"...
несмотря на все мои разъяснения, что это НЕ так в данном случае...
)

И вот в данном случае
мне абсолютно всё равно
"строить" или "совершенстовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом").

Не надо играть словами, п-та, увязать в деталях...

Тут я не различаю оттенков смысла слов и не хочу различать их, понимаете? Потому речь веду НЕ о том.

И оттенки смысла - хотите ли Вы что-то "строить" на месте общества или "создавать" или "усовершенствовать" его - это ну совершенно всё равно в данном случае...

РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ТОМ, понимаете?

Вы ведь всё равно, что бы Вы ни предлагали, Вы предлагаете что-то конкретное (а детали неважны)...
Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в сАмом общем/абстрактном виде, понимате?

Совершенствование предлагаете, например, да?

А вот я могу себе представить конкретную ситуацию, в которой совершенствоания НЕ нужно для выживания, понимаете?
Т.е. совершенствование/развитие - это НЕ всегда и НЕ для всех нужно... правильно?
Хотя бы теоретически взять - просто ВОЗМОЖНО существует такая ситуация, в которой совершенствование НЕ нужно, согласны?

На ЛЮБОЕ конкретное предложение есть ситуация, в которой это НЕабсолютное, НЕуниверсальное предложение НЕ нужно, НЕ работает - так? А ВСЕ конкретные предложения - НЕ абсолютны - да?

Это во-первых.

А во-вторых, что Вы будете делать с теми, кто НЕ ХОЧЕТ "совершенствования"... не хочет становиться "единым психологическим субъектом", а? Даже если это "полезно" в их ситуации?
...
"Разъяснять" будете? УНИЧТОЖАТЬ будете как "не хотящих совершенствоваться", т.е. превращать всех в "хотящих совершенстоваться"?

Или чтО?

И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования
(даже представления о необходимости совершенствования или единого психологического субъекта)
НИКОМУ, понимаете разницу?
...

Автор: Абдулла Apr 2 2008, 12:25 AM

Валерий Скептик:
Понимаете, ну Вы совершенно "не то" говорите, с моей точки зрения, ОК?

Абдулла:
Если бы Вы знали, насколько ВЫ говорите совершенно не то, с моЕй точки зрения… Но ведь то, что Вы говорите не то с моей точки зрения, вовсе не значит, что Вы говорите не именно то! Но если бы я решил, что Вы говорите «совершенно то», это ведь не означало, что Вы говорите «то»… То же самое и в обратном раскладе с Вашей точки зрения… Так что – расслабьтесь…



Валерий Скептик:
Вы просто играете словами, увязаете в деталях, затемняя суть вопроса, ухОдите от сути, с моей точки зрения, понимаете?

(...как с "земным" и "небесным" происходит, например, игра словами...
Вы упорно считает, что "земное" - это "относящееся к планете Земля"...
несмотря на все мои разъяснения, что это НЕ так в данном случае...
)

Абдулла:
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию.



Валерий Скептик:
И вот в данном случае
мне абсолютно всё равно
"строить" или "совершенстовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом").

Не надо играть словами, п-та, увязать в деталях...

Тут я не различаю оттенков смысла слов и не хочу различать их, понимаете? Потому речь веду НЕ о том.

И оттенки смысла - хотите ли Вы что-то "строить" на месте общества или "создавать" или "усовершенствовать" его - это ну совершенно всё равно в данном случае...

РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ТОМ, понимаете?

Вы ведь всё равно, что бы Вы ни предлагали, Вы предлагаете что-то конкретное (а детали неважны)...
Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в сАмом общем/абстрактном виде, понимаете?

Абдулла:
Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой.

Теперь поняли, почему я против всякой политики и партий? Речь идёт о стремлении, о внутренней движущей силе, инстинкте. О просветлении духа. Всё дело в работе над самосознанием мировой воли. А это – дела духовные, а не мирские.



Валерий Скептик:
Совершенствование предлагаете, например, да?

А вот я могу себе представить конкретную ситуацию, в которой совершенствоания НЕ нужно для выживания, понимаете?
Т.е. совершенствование/развитие - это НЕ всегда и НЕ для всех нужно... правильно?
Хотя бы теоретически взять - просто ВОЗМОЖНО существует такая ситуация, в которой совершенствование НЕ нужно, согласны?

На ЛЮБОЕ конкретное предложение есть ситуация, в которой это НЕабсолютное, НЕуниверсальное предложение НЕ нужно, НЕ работает - так? А ВСЕ конкретные предложения - НЕ абсолютны - да?

Абдулла:
Разве совершенствование, развитие есть нечто конкретное? Я так не думаю.

А выживание? Что значит конкретная ситуация выживания, где не нужно развития? Мы де не говорим о выживании типа в борьбе с грабителем, где нужно предпринимать конкретные экстренные меры. Мы говорим о выживании вообще, о спасении мира. Соответственно вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?



Валерий Скептик:
Это во-первых.

А во-вторых, что Вы будете делать с теми, кто НЕ ХОЧЕТ "совершенствования"... не хочет становиться "единым психологическим субъектом", а? Даже если это "полезно" в их ситуации?
...
"Разъяснять" будете? УНИЧТОЖАТЬ будете как "не хотящих совершенствоваться", т.е. превращать всех в "хотящих совершенстоваться"?

Или чтО?

Абдулла:
Я же сказал что – работать над самосознанием мира. Уничтожение духовно интеллектуального невежества вообще. Никакого уничтожения никого. Даже во имя спасения мира.

И в этой работе над менталитетом мира нет разделения на субъектов. Ночью, в постели, думая про себя и разбираясь в своей грешной душе (совершенствую своё самосознание) я работаю (потенциально) над душой мира в целом.

Нету никаких правильных и неправильных, чтоб кого-то уничтожать, или сохранять. Душа мира комплексна. Все сознания информационно взаимосвязаны. Поэтому любой недостаток, любое несовершенство в мире есть мой личный недостаток и проблема. В этом едином мировом субъекте нельзя никого уничтожать. Ибо само уничтожение кого-то, как неправильного, неугодного, грешного, неисправимого – это и есть непонимание всеединства. Есть только путь комплексного совершенствования. Нет, так нет. Погибнем ко всем чертям.



Валерий Скептик:
И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования
(даже представления о необходимости совершенствования или единого психологического субъекта)
НИКОМУ, понимаете разницу?
...

Абдулла:
Какую разницу? О чём речь? Я же Вам сказал, что мои проповеди жизни вечной и богочеловечества не являются никаким навязыванием. И не потому, что это у меня какая-та правильная надЪидеология, а потому что /я лично/ не навязываю. И всякое ненавязывание может исходить только от самого конкретного человека (от его культурного уровня), а не быть гарантированным какой-то программой, программным заявлением будь то политического, религиозного, философского, или ещё какого порядка.

Поменьше всяких схем, и побольше личностного отношения…

Автор: Валерий Скептик Apr 2 2008, 12:09 PM

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?

То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.

Понимаете?

"Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".

Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа



Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
что нельзя выжить без развития.

А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.

Понимаете?

Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
...
Поэтому для меня НЕТ "чужих"
(термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?

А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?

Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
Они для Вас - "чужие", правильно?

Понимаете?

На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.

И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.

И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...

Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).

Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...
...
А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...

Понимаете разницу между нами?

Автор: Царёв Павел Apr 2 2008, 06:59 PM

«Абдулла:
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию».
Я: «Это – не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий – ВЫЖИВАНИЕ. Это – разные вещи. И это – не игра словами». ( ср.: «мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")». Скептику: «всё равно», а Вам – нет. Для Скептика это: детали; для Вас это – ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: «Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?»). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо… Ибо, повторяю, «более абстрактная конкретизация» пути Скептика (как он может избежать этой «конкретизации»?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
1)Скептицизм. Т.к. скептицизм – не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
2) как следствие:
а) можно также усомниться в определении «фанатик»;
б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют «детали». А «детали» ЕСТЬ. Это:
1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из «очевидных фактов»;
2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);
3) уверенность, что вечно «сомневающиеся» имеют преимущество перед «фанатиками», хотя для меня очевидно, что сомнение – это, прежде всего, «пауза» перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: «А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации»? – впрочем, к чему «конкретности»? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой «паузы» не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?
3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и «пауза» между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до «бесконечности» (в зависимости от «радикализма» того или иного скептика;
4) уверенность в том, что создание «надЪгосударства» решит само собой борьбу «групп за своё «земное» выживание» (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на «борьбу» под лозунгом «более правильного понимания» вопроса выживания человечества);
4) «реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению»: создание чего-то, похожего на «клуб по интересам (вопросам) «выживания человечества» , а в дальнейшем: создание «надЪгосударства» и т.д.
Причём САМ Скептик считает всё это «деталями», т.е. «КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ», но «отними» эту «конкретизацию», и он определится: «это – ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)»…
Абдулла: «Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. …». Я: «Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО «всё более сознательное стремление…». И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( «мировая воля»);
2) стремление человечества (и его «производного») к творчеству;
3) «распределение» и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( «любовь- конкуренция»);
4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
5) увеличение свободы творчества.

Извините, что повторяю в чём-то Скептика и излагаю Ваши тезисы - конкретизации не по порядку и несколько искажённо, но – в ОБЩЕМ: отнимите один из «пунктов» конкретизации Вашего видения ДОЛЖНОГО «смысла жизни» всего человечества, и это будет не Ваша КОНКРЕТИЗАЦИЯ.
А самое главное между двумя позициями Скептика и Абдуллы, на МОЙ ВЗГЛЯД, это:
Скептик предлагает выживание ЛЮБОЙ ценой, БЕЗ обязательного прогресса (логически – с возможным регрессом). И возникает вопрос: выживание ради чего, кроме духовных (нравственных, моральных) ценностей? Ради выживания «умной скотины», способной на все подлости и пр., чтобы выжить?
Абдулла, по сути, предлагает путь к развитию именно ЧЕЛОВЕЧНОсти («надЪчеловечности»), развитию ДУХОВНОСТИ, путь к СПАСЕНИЮ именно ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (или его производного – потомка), как средства спасения ВСЕГО мироздания.
Интересно, каковы были бы результаты «голосования», ЕСЛИ БЫ людям предложили ТОЛЬКО ЭТИ ДВА пути? А, Скептик? Вот Вы: «И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования». Вот именно: не навязывает… Но только не по отношению к фанатизму… Здесь она, судя по Вашей аргументации, именно НАВЯЗЫВАЕТ.
Вот я, действительно, НЕ ПОНИМАЮ логики того, кто говорит: «Я сомневаюсь, в том, что делаю. Но я НЕ СОМНЕВАЮСЬ в том, что то, что я делаю – наиболее ПРАВИЛЬНО в данной ситуации. Поэтому я буду делать то, в чём я НЕ СОМНЕВАЮСЬ (хотя я и в этом сомневаюсь. Но ведь делать что-то нужно)…». В чём РЕАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между тем, кто не сомневается и делает, и тем, кто сомневается, но ДЕЛАЕТ ТОЧНО ТО ЖЕ?.. Что? Те, для кого сомнения вменяются в обязанность, быстрее откажутся от своего мнения? Чёрта с два. Они будут рассуждать, как Вы, типа: «Да, я, как истинный, радикальный скептик, сомневаюсь в том, что я предлагаю, но я БУДУ ДЕЙСТВОВАТЬ согласно тому, что я предлагаю, согласно своему МНЕНИЮ (=надЪфанатизму)».
Извините, если я кого-то «задел». Это – ЛИЧНО моё мнение. Но мне, всё-таки, хотелось бы, чтобы Скептик понял, что между: ВЫживать, ПРОживать, ДОживать, ИЗживать, ПОживать («жили-поживали)», ПЕРЕживать и пр. есть РАЗНИЦА, ибо всё это – отдельные и РАЗНЫЕ АСПЕКТЫ одного корня: ЖИть. СВОДИТЬ всю жизнь к «вечному ВЫживанию» (а как же иначе? Технологии «идут вперёд», или – регресс?) - это НЕПРАВИЛЬНО. Если Скептик, действительно, знает смысл слова «выживание», то, я думаю, он должен согласиться, что ЕСЛИ жизнь превратить ТОЛЬКО в СПЛОШНОЕ выживание, то ну её…, такую жизнь. Но, опять же – это моё ЛИЧНОЕ мнение.

С уважением ко всем. Павел.

Автор: Абдулла Apr 2 2008, 10:07 PM

Павел:
// Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию. //

Это – не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий – ВЫЖИВАНИЕ. Это – разные вещи.

Абдулла:
Я не думаю, что это разные вещи.



Павел:
И это – не игра словами». ( ср.: «мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")». Скептику: «всё равно», а Вам – нет. Для Скептика это: детали; для Вас это – ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: «Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?»). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо… Ибо, повторяю, «более абстрактная конкретизация» пути Скептика (как он может избежать этой «конкретизации»?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
1)Скептицизм. Т.к. скептицизм – не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
2) как следствие:
а) можно также усомниться в определении «фанатик»;
б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют «детали». А «детали» ЕСТЬ. Это:
1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из «очевидных фактов»;
2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);

Абдулла:
Не надо никакого обострения проблемы. Эволюция вселенной и есть вечная проблема. Все остальные проблемы – это частности именно этой сущей проблемы, и больше ничего. И «выживание ВСЕГО человечества» - есть частный момент этого мирового спасения. Ибо если говорить ТОЛЬКО о выживании человечества – получается что динозавры, к примеру, не выжили во всяком смысле слова. Но истина (как я понимаю) в том, что они послужили вселенской эволюции и сам их уход со сцены тоже есть необходимый этап эволюции. Человек тоже может уйти со сцены – но уже сознательно эволюционируя в богочеловеки, сверхчеловеки или ещё кого-то. То есть – целенаправленно совершенствуясь. При этом внешность уже /не имеет значения/, но только сознание. Например можно подумать о том, что физически интегрироваться с машиной. Трудно себе представить, что биология есть вечная оболочка разума. Наверняка не вечная. Но это всё довольно сложные вопросы…

Что касается «ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);»… Выживание (в смысле мировое спасение) – и есть святое. Не поступиться ВСЕМ, ради выживания, но поставить /всё/ на служение сознательной уже цели существования. Всякое зло в мире – именно что от неведения сути сущей воли во всех. Пока нет просветлённой воли управлять/творить мир чисто творчески и полюбовно – будет оставаться в силе всякое силовое управление, и /тёмная/ ещё воля к власти.

Иисус:
…дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Автор: Валерий Скептик Apr 2 2008, 10:42 PM

Павлу.

Разница между «жить» и «выживать» («спасением» и «выживанием») - это типа «переформулированная» разница между «идеологией» и «надЪидеологией», наверное, в каком-то смысле… Потому продолжим тот же разговор об этой же разнице...

Любая «идеология» использует «святые/дьявольские» понятия… типа «подлости», например, да?
Жить по идеологии – это жить «по святым понятиям» (типа якобы «без подлости»).
А надЪидеология НЕ использует «святые» понятия. Жить по надЪидеологии – это просто практически выживать.

И любая идеология говорит, значит, что если мы поставим «простое практическое выживание» как самое главное/первое/приоритетное, то тем самым мы оправдаем «подлость», совершённую ради выживания, да? Типа «разрешим подлость», да?

Давайте разберёмся.
Повдумчивей так, хорошо?

Что такое «подлость», например? Это – «аморальный поступок», да?
…поступок нарушающий «мораль»… «против морали»…

А что такое «мораль»? Это нечто «святое»? «божественное»? «необъяснимое»?
Или это нечто объяснимое/простое, связанное с «практическим/земным выживанием»?

У меня такая гипотеза, что мораль – это нечто, связанное с практическим выживанием… какого-то практического общества.

Мораль (всегда общественная, рождённая/воспитанная/вбитая обществом) – это свод правил для выживания общества.

Не убий, не укради, не ври и т.д. – это практические правила для частиц общества, чтобы общество могло продолжить и дальше своё практическое существование… ибо отмени эти правила (все начнут убивать друг друга, воровать, врать…) – и общество «умрёт», т.е. распадётся… люди не смогут жить вместе в одном обществе, если будут постоянно убивать друг друга и т.д. …

Мораль – это ПРАКТИЧЕСКОЕ условие практического ВЫЖИВАНИЯ (продолжения существования) общества, ОК? И - всё. Это нечто ПРАКТИЧЕСКОЕ и объяснимое. Типа «инстинкт продолжения существования» общества.
НО.

Любая идеология прикрывает ПРАКТИЧЕСКИЙ (шкурный, корыстный, эгоцентрический...) характер/суть морали некоей «божественной/святой» «дымовой завесой».
Типа вот есть какой-то «бог/дух/святой», он дал нам «святую мораль»…

НадЪидеология же НЕ прикрывает никакой «дымовой завесой» ПРАКТИЧЕСКУЮ суть морали.

МОРАЛЬ НАПРАВЛЕНА НА ПРАКТИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ ОБЩЕСТВА…
мораль НЕОТДЕЛИМА от выживания, мораль ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ выживанием...

То, что направлено на выживание (общества) – морально (это - добро),
то, что мешает выживанию (общества) – это Аморально (зло).
...
И я, призывая выдвинуть на первое место выживание, тем самым выдвигаю на первое место то, что определяет мораль... то, что ПЕРВИЧНЕЕ морали... без всяких дымовых завес...

НО.
Это ещё не всё.

Мораль вообще зависит от КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (ГРУППЫ) и направлена на выживание ТОЛЬКО ЭТОГО КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (группы)... «по морали» главное – это данное конкретное общество (Россия, например)... и морально заниматься выживанием ТОЛЬКО этого конкретного общества...

Мораль разрешает, например, убийство врагов на войне, правильно?
Убивать врагов твоего общества – это МОРАЛЬНО по морали твоего общества/группы – так ведь?

И вот, эта «узкогрупповая» мораль становится ОПАСНОЙ, если в руки группы с такой узкой моралью попадают средства самоуничтожения человечества... потому что для людей такой группы, занятой выживанием ТОЛЬКО своей группы, ВОЗМОЖНО применить средства самоистребления человечества в случае угрозы сущестовования группы, так ведь? Ведь группа по групповой морали – это ВЫСШАЯ «святая» ценность (Святая Русь), ради которой ВСЕ средства хороши...

А я вот призываю выдвинуть на первое место выживание ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не какой-то его отдельной части/группы... и для этого нужно разрушить во многих людях «групповые морали», утвердив на их месте ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль, направленную на выживание всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не его отдельной части/группы.

Нужно разрушить СКЕПСИСОМ все «групповые святые ценности», показать, что они, скорее всего – только «дымовые завесы» для стремлений группового практического выживания, показать, что эти дымовые завесы больше не работают, больше не помогают выживанию группы на сАмом деле, а ведут к гибели группы, потому что ведут к гибели всего человечества...

Так что «подлость» - это действие, ведущее к гибели человечества (повышающее вероятность его гибели)... и ВСЕ современные идеологии (потому что групповые и дымозавесные) – это подлые/аморальные идеологии, это - оправдание подлости, оправдание существующей политической организации человечества, ведущей к самоуничтожению человечества.

А надЪидеология – это единственное современное «по-настоящему моральное» учение, честно, без идеологических дымовых завес, объявляющее практическое выживание человечества главной и единственной целью «морали»/«морального» человека.

А противопоставление «жизни» и «выживания» - это «дымовая завеса» аморальных идеологий, недостойная игра словами... или непонимание сути надЪидеологии...

ОК?

Автор: Абдулла Apr 2 2008, 10:53 PM

Павел:
3) уверенность, что вечно «сомневающиеся» имеют преимущество перед «фанатиками», хотя для меня очевидно, что сомнение – это, прежде всего, «пауза» перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: «А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации»? – впрочем, к чему «конкретности»? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой «паузы» не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?

Абдулла:
Сомнение – тоже действие… Как говорил Ауробиндо: «бездействия не существует».



Павел:
3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и «пауза» между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до «бесконечности» (в зависимости от «радикализма» того или иного скептика;

Абдулла:
Объединяться не нужно. Ибо всё и так едино. Нужно гармонизировать единство, совершенствовать его.



Павел:
4) уверенность в том, что создание «надЪгосударства» решит само собой борьбу «групп за своё «земное» выживание» (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на «борьбу» под лозунгом «более правильного понимания» вопроса выживания человечества);

Абдулла:
А все споры и так из-за более правильного выживания человечества. Просто суть проблематики не осознаётся.
А есть просто драка из-за места под солнцем, конфликт интересов. Это уже совсем примитивное служение вселенской эволюции через борьбу и отбор с приспособленчеством. Это когда совсем не осознаётся суть стремлений.



Павел:
4) «реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению»: создание чего-то, похожего на «клуб по интересам (вопросам) «выживания человечества» , а в дальнейшем: создание «надЪгосударства» и т.д.
Причём САМ Скептик считает всё это «деталями», т.е. «КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ», но «отними» эту «конкретизацию», и он определится: «это – ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)»…

Абдулла:
Я думаю, что ничего такого создавать не нужно. Интернета вполне достаточно. Ибо нужно лишь работать над уровнем мирового менталитета.



Павел:
// Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. …//

Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО «всё более сознательное стремление…». И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( «мировая воля»);
2) стремление человечества (и его «производного») к творчеству;
3) «распределение» и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( «любовь- конкуренция»);
4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
5) увеличение свободы творчества.

Абдулла:
1) Какое ещё стремление Природы к уменьшению энтропии? Нет такого стремления у природы. Природа стремиться к увеличению энтропии. К уменьшению её (к преодолению её) стремится созидающая воля (дух, инстинкт), которая не есть природа, или свойство природы, материального мира.
2) Я не говорю, что человек стремится к творчеству. Он стремится. Это стремление проявляется изначально по животному, совершенно не креативно. Затем проявляется творческое стремление. Я говорю, что это новое проявление сущего стремления к жизни должно стать тотальным, вытеснить всякое иное проявление воли к выживанию (мирового духа). И вот тогда-то и наступит богочеловечество. И это просветление воли не есть нечто параллельное, отдельное от «просто всё более сознательное стремление к вечности». Это – то же самое.
3) Не «тем или иным образом» - а именно что заменой творческим стремлением всякого нетворческого вожделения. А это и есть «просто всё более сознательное стремление к вечности». Творчество без осознания смысла работы над миром, как продвижение к спасению этого (вселенскому выживанию) – это ещё не богочеловческое творчество. Это только подступы к сознательному творчеству, к божественности воли. Человеческое творчество ещё не свободно от конкуренции. Творчество же Христа нацелено на всю вселенную без остатка. К этому нужно только приобщаться. Тут уже нет место конкуренции, ибо нет раздельности. Но это ещё миру осмыслять и осмыслять.
Так вот «просто всё более сознательное стремление к вечности» - это и есть сублимация слепого инстинкта самосохранения в зрячий (чисто творческий, творящий мир вообще и на вечную перспективу). При этом побочно отпадает эволюционная надобность в конкуренции, как в морально устаревшем драйвере мирового развития.
4) Ну да, я считаю, что «просто всё более сознательное стремление к вечности» возможно только через Христа. Что действительно НИКТО не приходит к отцу, как через Него. Но возможно я ошибаюсь. И Он тоже…
5) Увеличение свободы творчества. Хм… Просто свободы. Всё нетворческое – есть источник рабства человека. И всё нетворческое в человеке есть именно что просто бессознательное стремление к вечности. Кроме стремления к вечности никакого иного стремления нет. Есть рабство у неведения сути этого сущего стремления к вечности (к выживанию). Так вот Христа нужно понимать, как я понимаю, потенциальным Освободителем именно от этого рабства у неведения, что именно творишь в сущности (а творят все волю бога/инстинкта, эволюцию вселенной). Так что «просто всё более сознательное стремление к вечности» = увеличение свободы комплексного творчества духа над вселенной и над самим собой.

Автор: Царёв Павел Apr 4 2008, 07:09 PM

Абдулле и Скептику. Полагаю, мой спонтанный «демарш» помог более чётко и коротко прояснить Ваши позиции, на которых, по-моему мнению, Вы так или иначе «застрянете». В дискуссию я вмешиваться не собирался. Уже дискутировал. Хочу ответить только Скептику по поводу нравственности.
1. Я нигде не указывал, что этика, нравственность (как «святое») – это нечто привнесённое из потусторонности.
2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт;-
а «внешние» обстоятельства (в том числе – и «вражеские» сообщества)– это уже ПРОИЗВОДНОЕ. «Вражеские сообщества», как говорится, приходят и уходят, а основная жизнь протекает в «своём» сообществе. Так что, если «отмести» всё «второстепенное» (например, Ваше постулируемое право других сообществ на самоопределение, а значит, ту или иную ДОЛЮ НЕЗАВИСИМОСТИ, которую они будут РЬЯНО отстаивать, избегая ТОТАЛЬНОГО контроля надЪгосударства (т.е. право на «тайну», пусть, не имеющую никакого отношения к проблеме «выживания человечества» (а где гарантия, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, эта тайна не имеет никакого отношения… до тех пор, пока её (эту тайну) не раскроешь, т.е. НЕ НАРУШИШЬ права на НЕЗАВИСИМОСТЬ, Вами декларируемую?), остаётся проблема противоречия ВЫЖИВАНИЯ индивидуума и всего человечества. ЕСЛИ индивидуум будет решать эту проблему ТОЛЬКО с точки зрения человечества, то:
а) исчезнет сама ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, задавленная, АППАРАТОМ надЪгосударства;
б) если не исчезнет, то останутся ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ подходы по вопросам сути выживания (повторяю: со времён Иисуса существует ГЛАВНЫЙ «лозунг» христианской этики: «Возлюби ближнего своего (независимо от принадлежности его к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), как самого себя; со времён Великой французской революции существует «лозунг»: «Свобода, равенство и братство», (НЕЗАВИСИМО от принадлежности человека к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), и что это ИЗМЕНИЛО? Вы говорите: «Я вскрыл ГЛАВНОЕ, из чего ДОЛЖНО вытекать и «Возлюби ближнего…» и «свобода, равенство и братство». ДОЛЖНО. А вытекает ли?.. Вы говорите: что РАНЬШЕ этого не было. Но было ВЫЖИВАНИЕ. Следовательно, можно ПОЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ: и любовью, и равенством и братством, РАДИ САМОГО главного – ВЫЖИВАНИЯ. Правильно?.. А эти жертвы – разве не подлость по отношению к тем, КОГО приносят в жертву вместе с любовью, равенством и братством?.. Или нужны примеры? Пожалуйста. Внешняя («объективная»). Приближается к Земле астероид (комета), при столкновении Земли с которой должна погибнуть БОЛЬШАЯ часть человечества. Главная задача правительства надЪгосударства: обеспечить выживание ВСЕГО человечества. Но ВСЁ человечество не «выживет». Значит, нужно спасти ЛУЧШУЮ часть человечества. Но ЕСЛИ объявить об этом во ВСЕУСЛЫШАНИЕ, то «лучшая» - (почему – «лучшая»? Кто определил?) часть человечества не сможет СПРЯТАТЬСЯ в ЕДИНИЧНЫХ надёжных укрытиях, ибо их «блокирует» «худшая его часть». А выжить человечеству надо. Что делать?.. Идти на подлость?.. «Сокрывать» информацию, давать «дезинформацию», давать надежду, что кто-то, не попавший в «укрытия» выживет «спонтанно»?.. Так или иначе совершится ПОДЛОСТЬ…
ВНУТРЕННЯЯ причина. Борьба с «фанатиками» оказалась «безнадёжной». Не говоря о «мимикрии» этих «проклятых» фанатиков, усиленные «научные исследования» по их выявлению привели к выводу, что кроме, так сказать, «активных» фанатиков существует гораздо больше «латентных» фанатиков, переход которых в «активную форму» НЕПРЕДСКАЗУЕМ, и их количество НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ (реликт, пережиток, атавизм, основанный на законах Менделя (3:1)). Вывод: нужно так или иначеУНИЧТОЖИТЬ «рецессивную линию», ибо она самостоятельно не вымрет, а прогресс развивается «семимильными шагами», угроза от фанатизма растёт по экспоненте. Возникает план секретной операции под кодовым названием «Ной», и опять же, под лозунгом самого ГЛАВНОГО: ВЫЖИВАНИЯ человечества (КТО выживет?). И, опять же, в жертву ради самого главного приносятся любовь, равенство и братство, потому как брат или «ближний» оказываются вдруг не братом и «ближним», а «латентным фанатиком»…
Как говорится, ничего СВЯТОГО, ничего ЛИЧНОГО: один трезвый расчёт на выживание («просто практически выживать»), СДЕЛАННЫЙ В ИНТЕРЕСАХ ТЕХ, кто СТОИТ во главе надЪгосударства (типа: я сомневаюсь, что я «лучший», «правоверный», но я сомневаюсь ЕЩЁ БОЛЬШЕ, что другие являются таковыми. А «делать что-то надо»).
Таковое было и с «лозунгом» Христоса, и с лозунгами Великой Французской… и т.д.
Но это я – к слову… К тому, что НЕЗАВИСИМО оттого, секуляризирована ли этика, или «покрыта» сакральным смыслом, проблема человек – человек, человек – общество («выживание» тех или других) остаётся главным в этике. Решить вопрос «выживания» ТОЛЬКО в пользу ВСЕГО человечества, это, так или иначе, ПОДЧИНИТЬ себя человечеству, которое, по сути, тоже – ТОЛЬКО люди, такие как и любой конкретный человек. Почему «я» ДОЛЖЕН себя подчинить «им»? Потому что они тоже НЕ ДУМАЮТ о себе, а ТОЛЬКО о «выживании» человечества (притом, либо ОДИНАКОВО (тоталитаризм), либо по своему (и тогда ЧЕМ их планы по «выживанию» лучше «моих»)?.. Почему я вообще ДОЛЖЕН подчинить себя идее «выживания» человечества ЛЮБОЙ ценой?.. Где гарантия, что «выжившие» при этом останутся человечеством, а не «разумными животными» на «двух ногах», «сверхЪчеловеком»?.. А может, потому как мы именно ЛЮДИ, нужно держаться именно человеческих идеалов свободы, равенства и братства, и «вымереть», погибнуть ради них, ДАЖЕ ЕСЛИ это придётся сделать, как то делали тысячи ЛЮДЕЙ до нас, НЕ ДУМАЯ о выживании ВСЕГО человечества, а о СУЩЕСТВОВАНИИ человечества и СУТИ человечности?..

С уважением. Павел.

Автор: Валерий Скептик Apr 5 2008, 12:02 AM

Ну давайте разберёмся с "сутью человечности" теперь.

Типа "что такое "человек", да? Зададимся этим вопросом, да?


По-вашему человек - это тот, кто типа "держится" "идеалов" "свободы, равенства, братсва", так получается, да?

А тот, кто их НЕ придерживается - это ужЕ НЕ человек, получается у Вас, так?

(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)

А вот по мнению фашистов, например, только те, что отвечают идеалу "настоящего немца/русского" - только те - люди...

А вот по мнению христиан/мусульман только они - люди...

И т.д.

Вы ничем принципиально не отличаетесь от остальных фанатиков (только в деталях... как типа строверы от никонианцев, например - креститься тремя перстами (кукишем) или двумя - велика ли разница? это детали... и те, и другие - религиозные фанатики, да?).

Понимаете? По мнению ВСЕХ фанатиков только те, что исповедуют их слепую веру - люди, а все остальные ("чужие") - НЕлюди. Вы НИЧЕМ принципиально от любых других фанатиков НЕ отличаетесь, правильно?

И все фанатики, как и Вы, готовы УНИЧТОЖИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
(т.е. не думать о его выживании в своей борьбе за идеалы, что одно и то же, что уничтожить, при наличии средств уничтожения человечества),
если оно откажется следовать "идеалам" самоубийц-фанатиков, если будет противиться навязыванию этих "идеалов"...
...

...
Вы готовы навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вам средствами, да?
В т.ч. и ГЛОБАЛЬНЫМИ средствами, получается... Т.е. Вы готовы РИСКНУТЬ существованием человечества ради своих идеалов...
правильно?

И так же готовы поступать ВСЕ фанатики...

И это - смертельно опасно для практической жизни человечества...
Так?

И Вас это НЕ пугает? смерть человечества ради Ваших идеалов?

А теперь скажите мне, п-та:
В ЧЁМ СУТЬ ВАШИХ ИДЕАЛОВ? Их источник/(пред)назначение?

Это идеалы - "божественные" по сути? или "практические"?

У меня гипотеза такая, что все "идеалы" имеют ПРАКТИЧЕСКИЙ источник/назначение... как и мораль.

Например "свобода и т.д." нужны КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕСТВУ для практического выживания, понимаете? И появились только с появлением капиталистического общества и для него...

А феодальному обществу, например, нужны другие "идеалы" типа "божественного короля" и "божественных сословий...

Т.е. идеалы, как и мораль, нужны обществу и вообще возникают только для выживания этого общества... и ради этих идеалов жертвовать или просто рисковать выживанием общества - получается глупо (рисковать главным ради второстепенного) и аморально...
...
...
Так говорит надЪидеология и надЪмораль.

И что такое "человек" по надЪидеологии?

Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет... Человеческая суть - общественная, это общественная практическая работа по выживанию общества.

Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)... потому что участвуют в практической общественной деятельности по выживанию какого-то общества... каждое со своей отдельной моралью и идеалами, понимаете?

А Вы выдаёте идеалы своего маленького частного общества за "идеалы, общие для всех людей"...
и так поступают фанатики ВСЕХ частных идеологий всех обществ...
потому что все общества стремяться к выживанию и в т.ч. к уничтожению (идеалов) всех других обществ-конкурентов...

Понимаете?

Короче.
Человек (под углом зрения идеологии) - это тот, кто следует какой-то (ЛЮБОЙ) идеологии хоть какого-то (любого) общества, а не только Вашей любимой идеологии, которую Вы, как и вообще все остальные приверженцы любой идеологии (фанатики), выдаёте за единственно возможную идеологию для человека...
...
...
Тут нужно/можно ввести, наверное, понятие надЪчеловека...

НадЪчеловек - это человек, который обдуманно и сознательно НЕ выдаёт/считает свою идеологию за единственно возможную... т.е. приверженец надЪидеологии.

А Вы - человек, который НЕ ПОНИМАЕТ ниъвъпеньъкопытом сути надЪидеологии... всё думает, видимо, что надЪидеология - это новая идеология...

и все Ваши конкретные рассуждения о мире с надЪидеологией - это рассуждения типа как у Вини Пуха...

- Если б мишки были пчёлами
то они бы нипочём
никогда и не додумались
так высОко строить дом...
и тогда нам, мишкам (если б мишки были пчёлами)
было бы легче лазить за мёдом...
...
...
А ведь если мишки будут пчёлами, то мир будет другим (НЕКОМУ будет лазить за мёдом, например)...
...
А если будет господствовать надЪидеология, то
всё будет по-другому.

А Вы типа думаете, что если будет господствовать надЪидеология, то она будет "вести себя" как идеология...

ОК?

Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?

Вы представляете, что можно НЕ считать свою идеологию ("свободы и пр.", например) за "божественную/абсолютную/универсальную/единственно возможную" идеологию?
и что всеобщий отказ от подобного обожествления своей идеологии, т.е. от стремления навязывать её другим - это путь к спасению от глобальной войны фанатичных идеологий?

Автор: Абдулла Apr 5 2008, 11:15 AM

Валерий Скептик:
// Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. //

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Абдулла:
Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт?



Валерий Скептик:
Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?

Абдулла:
А возможно, что это ВЫ вкладываете другой смысл и зацикливаетесь. Кстати – почему Вы не отвечаете на вопросы? В частности вопрос о том, как увязать выживание с исключительно земным пониманием оного? Вам понятна суть моих возражений, которые я предъявил фразе «земное выживание»?

В слово «конкретный» я конкретного смысла не вкладываю. Это слово где-то в каком-то смысле уместно, где-то в каком-то смысле нет. Так же и со всеми прочими понятиями. Например – с понятием «абсолютное».



Валерий Скептик:
То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.

Понимаете?

Абдулла:
Нет. Ибо я не против политики.



Валерий Скептик:
"Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".

Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа

«…вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?».

Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
что нельзя выжить без развития.

Абдулла:
Нет. Я не говорю/подразумеваю, что НЕЛЬЗЯ.
Я говорю, что ДУМАЮ, что нельзя. Если Вы /думаете/, что можно – давайте обсуждать это. Так что? Что Вы думаете насчёт того, «можно ли выживать/спасаться вообще без развития вообще»? А так же без просветления духа/инстинкта самосохранения/спасения?



Валерий Скептик:
А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.

Понимаете?

Абдулла:
Отлично! Я тоже не знаю, можно, или нельзя. Я же сказал, знаю только то, что ничего не знаю. Верней сказал Сократ, а я поддерживаю.



Валерий Скептик:
Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
...
Поэтому для меня НЕТ "чужих"
(термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?

А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?

Абдулла:
Нет для меня никаких чужих. Но не потому, что нет конкретных деталей моего мировоззрения, а потому что я не настаиваю на их истинности.



Валерий Скептик:
Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
Они для Вас - "чужие", правильно?

Абдулла:
Неправильно. Вполне допускаю, что Христос возможно и в самом деле дешёвый пижон и/или совершенствование ненужно.



Валерий Скептик:
Понимаете?

Абдулла:
А Вы?



Валерий:
На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.

И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.

И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...

Абдулла:
Я надеюсь, что Вы наконец-то поняли, что всё это не ко мне. И что мы можем перейти к конкретике.



Валерий Скептик:
Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).

Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...

Абдулла:
Нет.



Валерий Скептик:
...
А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...

Понимаете разницу между нами?

Абдулла:
Разница между нами есть и должна быть. Но это ни о чём не говорит. Что бы Вы не думали о себе и обо мне на данный момент – Вы должны понимать, что всё это Ваше представление может быть миражом, иллюзией.

Что касается конкретных деталей – без них нельзя ничего понимать, планировать и делать. Нужно учить мир отказываться не от конкретных деталей, но от настаивания на чём бы-то ни было. От упертости – грубо говоря.

Автор: Валерий Скептик Apr 5 2008, 02:42 PM

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стрмление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Автор: Абдулла Apr 5 2008, 03:52 PM

Валерий Скептик:
// Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт? //

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...

Абдулла:
Так и я не знаю. Я спрашиваю Ваше мнение. Моё мнение – кроме желания вечности никакого желания и нет. Всякое частное желание есть неосознаваемое желание вселенского выживания (созидания шансов невозвращения всего к изначальному хаосу). Что думаете Вы?



Валерий Скептик:
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Абдулла:
Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? Вечности, или просто как можно дольше пожить? Вымирания, как я понял, /Вы/, как Вам кажется, /не/ желаете…



Валерий Скептик:
Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...

Абдулла:
Если и переплёвываете Сократа, то не в данном, как я понимаю, пункте самосознания…

Поговорим о гипотезе… А именно, о гипотезе, что «всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)». Я же Вам говорил, что «земное выживание» - это у Вас нечто больше, нежели просто обозначение «космического выживания». Тут видится элемент приземлённости самой настоящей. То есть – ограниченности устремления воли. На что Вы нацелены? Прожить миру ещё 100 тысяч лет хуже, нежели ещё пять миллионов, или миллиардов лет? Если да, то в чём тут логика?

Под «вечностью» я подразумеваю именно что практическое космическое выживание (эволюция мироздания). /Небесное выживание/ не в спиритуалистически-индивидуальном смысле. Под «небом» понимается вся вселенная. Для продолжения выживания нужно будет творить над всей вселенной. Или что-то в этом роде. До и всякое земное созидание есть ничто иное, как созидание небесное, просто в начальном этапе миротворения. Потому что если обособлять земное творчество от жизни всего космоса – никакой перспективы и связи невидно. Ибо всё наработанное земной историей развитие может иметь лишь вселенское продолжение и без оного не имеет никакого смысла. А если имеет – то какой?




Валерий Скептик:
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

Абдулла:
Ну конечно! Стремление «продолжить своё существование» предполагает самосовершенствование, и, таким образом, уничтожение себя прошлого. Поэтому я и говорю, что «выживание человечества» - то же неоднозначный девиз. Человек есть нечто, что дОлжно превзойти, говорит Ницше.
Нужно не сохранять человечество, а превосходить его в нечто большее, во имя жизни вообще.



Валерий Скептик:
...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

Абдулла:
Кто-то здесь настаивает на обязательности выживания?
Стремление к вечности есть дело добровольное. Просто я думаю, что оно в основе всякого влечения, и лишь по несовершенству самосознания недоосознаётся. Поэтому можно работать и работать над просветлением мировой воли во всех. Я волен проповедовать жизнь вечную (самосохранение вселенской эволюции), меня вольны слушать, или не слушать.

Закрыли тему навязывания (между нами)?



Валерий Скептик:
...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?

Абдулла:
Почему это «Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным»? Я лично считаю стремление к вечности жизни вообще универсальной мировой волей в каждом. Но я не настаиваю на правильности своего мнения. И этого достаточно. Если Вы думаете, что недостаточно – объясните, почему?



Валерий Скептик:
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стремление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Абдулла:
Не надо навязывать. И если у кого-то нет стремления к выживанию – то, что тут можно поделать? Но я исхожу из гипотезы, что нет такого человека, у кого бы не было стремления к выживанию, к жизни вечной. Стало быть, нет неисправимых. Если кто-то не может понять, что я втолковываю о смысле жизни как к выживанию, это равносильно тому, что я лично не умею объяснять. Надо совершенствоваться самому в качестве проповедника, а не пенять на отсутствие инстинкта жизни в других.

Что касается «Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено…»… Так самим своим недопониманием инстинкта вечности всякий и тянет в могилу человечество и всю эволюцию вообще. И никакие запреты, законы, никакая политика тут ничего не поделает. То, что надо совершенствовать в человеке вообще, а именно – самосознание инстинкта самосохранения – то имеет только один подход к себе: творческое отношение к душе ближнего, как к своей собственной. Всё остальное – вторичное и производное.



Валерий Скептик:
Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

Абдулла:
Разумеется, заставлять нельзя. Но и /нельзя/ заставить (невозможно). Человека нельзя заставить чего-то хотеть, чего-то расхотеть. Что-то осмыслить, что-то переосмыслить и понять (или не понять). Поэтому эти разговоры о запрете представляются лишними. Если мир таки просветлеет инстинктом – то это будет актом свободы, а не принуждения. И именно к свободе человека нужно обращаться. Запретами же всякими занимаются правоохранительные органы…



Валерий Скептик:
И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
Разращено, запрещено – это всё не в тему, поверьте…
НадЪидеология никакими запретами и разрешениями не должна заниматься.

Автор: Абдулла Apr 5 2008, 03:55 PM

Валерий Скептик:
…но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
ЧТО? Вы сказали «без 100% доказательств»? То есть – со 100% доказательством – можно-таки навязывать?

Автор: Валерий Скептик Apr 5 2008, 08:18 PM

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?

Автор: Абдулла Apr 5 2008, 09:17 PM

Валерий Скептик:
// Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? //

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...

Абдулла:
И животное в человеке индивидуальное, и божественное. А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства. Стая обезьян совершенно ровно настолько, насколько среднезнаменательно совершенны индивиды. Стая из десяти обезьян (одного вида) вероятно сильнее стаи из пяти особей. Но сила не совсем то, что характеризует совершенство. Для пятерых малая стая может быть суммарно совершеннее большой стаи для десятерых. При этом индивидуальное и общественное в этих обезьянах, в контексте нашего разговора, это степень сплочённости за общее выживание. Возможно эта сплочённость больше у той стаи, что из десятерых, раз их больше. И вдесятером они могут быть сильнее, нежели те пятеро, хотя бы индивидуально каждый из этих уступал бы каждому из тех.

А в богочеловечестве все божественны (вселенски-созидательного нрава), допустим, но не потому что они общество. Сама общественность ещё не говорит о высоте стремлений индивидов. Одно общество может сплочённо драться с другим, потому что каждому по отдельности хочется именно что вдоволь «поесть-попить и обратное», места под солнцем, самок другого общества, «лебенсраума», короче…

И вот если одно «общее общество» надЪлюдей (царствие божье) сможет являться таковым, не иметь внеположностей и врагов (конкурентов) – то это произойдёт именно что в силу индивидуального совершенства каждого. А без этого индивидуального самосознания, стремящегося к жизни вечной, к эволюции вселенной напрямую, будет оставаться в силе закон борьбы и отбора с приспособленчеством. И все массы будут дробиться на всё новые враждующие общества, дабы через конкуренцию осуществлять эволюцию всё по-старому, по-животному.
Созидание единого, нераздельного общества (единого психологического субъекта) повязано на отмене конкуренции. А отмена конкуренции требует просветления инстинкта от генетической ориентации на выживание, но вселенское. Надо становиться стопроцентными творцами эволюции уже без всяких неосознаваемых, тёмных вожделений. Всё упирается в духовность (инстинктивность), которая есть свойство индивидуальная. Ибо нет массового сознания в буквальном смысле. Нет общего мозга у общества, грубо говоря, чтобы имелся доступ к индивидам через общество. Надо работать с каждым, а не обращаться к обществам.

Но существует массовое сознание, как психологический феномен. Это выражается в том, что каждое общество наследует менталитет своих прежних поколений. Это имеет свои плюсы и минусы – но это данность. Минус тут в том, что существует инертность. Африканец остаётся африканцем, дети идут по стопам культурного следа отцов и не могут вырваться из порочного круга информационной. Плюс же в том, что однажды достигнув надЪчеловечества уже не нужно будет каждому родившемуся объяснять всё по новой. С пелёнок все будут воспринимать вселенские ценности и божественность нравов. Обратного пути уже не будет.
Так вот общественное сознание есть благо не в любом смысле слова. Стадная психология весьма инертна и косна. Предрассудки и предубеждения сохраняются в силу традиций массового самосознания общества. И сама по себе массы не могут выйти из этого круга, нужны индивидуальные усилия свободных умов и душ. Всегда были пророки, святые, гении. Люди, опережающие свой век. Кто есть кто – этот вопрос актуален, ибо возможно уже есть в истории Земли человек, образец, у которого можно научиться этой самой надЪчеловечности.



Валерий Скептик:
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?

Абдулла:
Каково общество, таков, в целом, и воспитанный в его составе человек. И если бы все были действительно равны – не было бы никакого развития. Нужно не только не отрицать неравенство людей, но и воспитывать мир в духе понимания этого неравенства. Речь идёт о неравенстве качеств, а не прав. И в надЪчеловечестве будет восприниматься как нечто жутко фальшивое и нездоровое, что в человеческих обществах порой считают за справедливость – «равенство качеств».

Автор: Валерий Скептик Apr 5 2008, 11:01 PM

.

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?


Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

Автор: Царёв Павел Apr 6 2008, 08:30 AM

Скептику. Понимаете, почему я не хочу с Вами дискутировать? Объясняю более подробно на данном Вашем сообщении (и с обобщением предыдущих).
Итак, первое. Вы пишете: «(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)». Видите ли, в чём дело. ВСЯ история, по крайней мере, заговорившего человечества – это, также, ИСТОРИЯ понятий (и понимания их) этики, в частности, понятий свободы, равенства и братства (а также – любви (и ненависти), справедливости и несправедливости и т.д.). Это СПОСОБ(ы) существования человечества и человека, его АТРИБУТЫ, так сказать, по которым можно определить, человек ли это вообще. Отними у человека свободу – и он станет «говорящей вещью» (рабом) для ТЕХ, кто ИМЕЕТ эту свободу, и кто ПОНИМАЕТ свободу, как атрибут человека, но понимает ТОЛЬКО как ту или иную свободу физического действия. Но есть ещё и мысленные действия, есть ещё понятие свободы, которого, в принципе, не должно быть у, действительно «говорящей вещи» и которое время от времени «взрывает изнутри» рамки навязываемых идеологий, навязываемых образов мышления – и по всей Италии, например, гремит клич Спартака: «Свобода или СМЕРТЬ», потому как свобода – это естественное состояние, атрибут ЧЕЛОВЕКА и когда его пытаются ЛИШИТЬ этого атрибута, человек готов УМЕРЕТЬ, а не ВЫЖИТЬ, не быть «говорящей вещью». В первых письменных памятниках Шумера и Египта зафиксированы вопросы по регулированию пределов свободы (законы, льготы, права и обязанности) согласно ТОГДАШНЕМУ пониманию другого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО принципа – справедливости. И притом, как оказалось на сегодняшний день, эти понимания аспектов человеческого существования вовсе не зависят от сакрального или секуляризированного к ним подхода: сейчас «оракульствует» наука, раньше – пророки, прорицатели, мессии, а понятия остались. Или Вы думаете, что ДО ХРИСТОСА не было «любви ближнего, как самого себя»? Была. Но Христос проповедовал любовь к ЛЮБОМУ «ближнему», как Вы говорите, без различия «в поле, возрасте, национальности»... Великая Французская… Жили люди по своим «национальным», «племенным» понятиям о свободе, равенстве и братстве для «своих и чужих». Великая Французская провозгласила: «Свобода, равенство и братство» - для ВСЕХ, независимо от «пола, национальности, вероисповедания». Неужели Вы не знали:
А) что нравственные нормы существуют с момента появления человека?
Б) что они развиваются вместе с развитием человека (кстати, в ТУ ЖЕ «сторону» ОБЩЕчеловеческих норм, в ТУ ЖЕ СТОРОНУ «ухода» от войн и конфликтов)?
Так ПОЧЕМУ Вы мне ставите в упрёк: «когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?». Меняются «формы», представления о свободе, равенстве и братстве, но они СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. Имею даже слабую надежду, что эти представления развиваются и становятся более совершенными, только уж слишком медленно по сравнению с техническим прогрессом (вот где угроза «выживанию» человечества). И, конечно, «падать» - всегда легче, чем «подниматься»… Т.е. Вам свойственно, пренебрегая знаниями как науки, так и истории, вопреки общеизвестному, обвинять человека в воображаемых Вами грехах, искажать знания, которые, вопреки, опять же, Вашему радикальному скептицизму, Вы, всё-таки, используете. Мне неинтересна Ваша «селективность», непоследовательность в применении собственного принципа, противоречивость, да и некоторая агрессивность, хотя и понимаю, что не со зла, а от «непонимания другими якобы «очевидного»»…
Далее. И во что РЕАЛЬНО «вылились» эти прекрасные идеи (любви, свободы и пр.)? В бесконечные войны за «гроб господень», в обращение в христианство «огнём и мечом»? В инквизицию? Это – «любовь-то к ближнему»!.. Кто бы мог ПОДУМАТЬ из первых христиан… Великая Французская… И что? Признали прогрессивные государства эти принципы, закрепили в конституции. Решило это проблемы?.. Спасло человечество?.. Прекратило войны, потоки ненависти, презрения и пр.? А ведь идеи, не в пример, Вашей, прекрасны и зовут также к объединению всего человечества, к прекращению причин войн, к творчеству «во благо…» и пр.
Вы, наверное, скажете, что они столь медлительно действуют, потому как не было открыто «ядро», «скрытая пружина» всего механизма нравственности: стремление к выживанию, эти принципы после Вашего открытия «устарели»?.. Нужна новая «надЪэтика»!.. Дайте её. Всё, что я пока о ней услышал: радикально сомневаться во всём (в том числе, надо полагать, и в своём «ближнем»; никакого доВЕРия, как пережитка), «быть готовым всегда сменить свою точку зрения», если сиюминутно ПОКАЖЕТСЯ, что она – неправильная. И стремиться «выживать» человечеством, в соответствии со сказанным ЛЮБОЙ ценой. Впрочем, если выживать ЛЮБОЙ ценой, то ни этика, ни «надЪэтика», действительно, не нужна.
Второе: Вы «передёргиваете» оппонента. Где я говорил, что готов «навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вами средствами, да?». Понимаете: это – Ваша точка зрения, а не моя, ибо:
1) нравственность – это КОМПЛЕКС присущих человеку свойств, в том числе, сдержанность, толерантность, «любовь к ближнему», уважение и пр., которые регулируют то или иное проявление человечности… Собственно, «саморегулирующийся комплекс» - и есть сама человечность. Нарушение «баланса» сосуществования этого комплекса есть и нарушение человечности (только не надо здесь «цеплять» меня с «недочеловеками». По аналогии с ФИЗИЧЕСКИМ состоянием: есть ЗДОРОВЫЙ человек, и есть БОЛЬНОЙ человек, и опять же, по АССОЦИАЦИИ: существует ли АБСОЛЮТНО здоровый человек (особенно, если учесть Ларошфуко: «Пороки есть продолжение наших достоинств»?). НАВЯЗЫВАТЬ что-либо человеку, который НЕ ХОЧЕТ, чтобы ему что-либо навязывали: это – нарушение данного комплекса. Вы хотите «быть больным»? Я - НЕ хочу, пока МНЕ не попытаются что-то навязать и уж когда… «ВСЕМИ доступными средствами». Тогда срабатывают другие свойства человечности, но, опять же – в комплексе, ограниченно, «в целях самообороны»;
2) в общем-то, я нигде и не говорил, что существует некий общепризнанный образец нравственности. Здесь я уточнил, что и нравственности свойственна историчность, развитие или регресс… Но я чётко сказал: «2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт». Соответственно, противоречие между человеком (его этикой) и обществом («надЪобществом») в этическом аспекте было, есть и будет, НЕЗАВИСИМО оттого, какая «национальная идея» или «космополитическая идея», разделяемая (а, тем более, не разделяемая) гражданами, существует в обществе («надЪобществе»).
Вот ясно я сказал: «между человеком и обществом»?.. Что же Вы мне «талдычите»: «Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет...»? Да, я не вижу человека вне общества, но ПОКАЖИТЕ МНЕ ОБЩЕСТВО БЕЗ ЛЮДЕЙ?.. Только не надо мне: «Общество без одного человека выживет, а он без общества – нет», ибо далее, хотите Вы того или нет, следует: «А БЕЗ СКОЛЬКИХ человек выживет общество?» или, в мягком варианте: «Незаменимых людей нет», а в общем – ТОТАЛИТАРИЗМ, пренебрежение «общества» к личности.
ТРЕТЬЕ. Вы: «Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?»… Ну абсолютно не понимаю, почему Вы называете толерантность (терпимость) – нравственную норму «надЪидеологией», почему КРИТИЧЕСКОЕ отношение хуже «радикального скептицизма», в чём различие между «изоляцией фанатиков» в надЪобществе с «надЪидеологией» и преступников в обществе, нарушивших уголовный комплекс, в котором отражены наказания за нарушение основных нравственных норм, типа «не убий», не кради» … Зачем переименовывать давно известное?
Объяснил я Вам, почему не хочу с Вами дискутировать? Собственно, и смысла нет: разговор пойдёт по «кругу». На всякий случай подытоживаю («самое главное»). Моё мнение:
А) ЕСЛИ даже относиться к нравственности ТОЛЬКО как к способу выживания, то это – специфически человеческий и НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ от человека без того, чтобы человек оставался человеком, способ выживания;
Б) я не считаю, что в человеке всё сводится к выживанию, ибо выживание – это когда постоянно надо сделать именно это, именно так и именно сейчас, иначе – гибель. Но ЖИВЁТ человек НЕ всегда так, и ценит в жизни именно те моменты, где он может проявить свою индивидуальность в свободе выбора, или где может позволить себе нечто «лишнее»: полюбоваться закатом, написать стихи, подарить жене цветы, наконец, не «по обязанности», например (8 Марта), а просто так, «от души» и т.д.
Вы: «Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)...». Ну, что ж… Советую Вам для более красочного уяснения различия между выживанием и жизнью пожить среди людей – людоедов, которые сомневаются, что Вас нужно съесть, но «выживать-то надо», тем более, что общество людоедов без одного не-людоеда проживёт, а он – без общества людоедов – нет.
А я уж как-нибудь – в обществе «фанатиков»…

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Apr 6 2008, 09:33 AM

Валерий Скептик:
// А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства //

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Абдулла:
То же верно и в обратном порядке – нет обществ без отдельных индивидуумов.
Думаю, что нет смысла говорить о первичности и вторичности. Когда превозносится личность – это эгоизм. Когда общество – стадность. Где-то так. Вопрос же стоит о том, чтО за общество и чтО за личности. Несовершенным бывают и то и другое. Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое.

Что касается «общество формирует индивидуумов для себя». А для кого формируют сознание общества будущего великие мыслители? Ведь не только общество формирует индивидуальное сознание, но и индивидуальное сознание формирует общественное. Это надо помнить. Да и не только великие – самые простые люди по любому участвуют в формировании мирового сознания. Нет ни единого человека, кто сколь-нибудь да не привносит изменений в общественное сознание.
Достоевский – разве не влиял и не продолжает (прямо и косвенно) влиять на всё общечеловеческое сознание? Или Шекспир его не формирует для себя? Но и какая-нибудь простая деревенская женщина, о которой мы и не знаем, няня, скажем, Толстого – она ведь повлияла на самосознание великого писателя, который влияет на мир. Стало быть и она влияет, и все, кто влияли (прямо и косвенно) на неё, вся народная стихийная культура, так сказать. Ещё раз подчеркну – совершенно невозможно отделить и рассортировать, где что на что влияет в плане индивидуального и общественного сознания… Стало быть и нет нужды говорить о первичности и вторичности.



Валерий Скептик:
Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

Абдулла:
Видите ли, я уже многие годы живу совершенно отдельно от общества. Без общества. Я живу как бы своей самостоятельной жизнью и сознательно отгораживаюсь от общества. По-вашему я превратился, или превращаюсь в животное? Или скажем отшельники, все эти святые затворники (Ауробиндо в Индии, к примеру, два года ВООБЩЕ не видел ни одного человеческого лица и не слышал человеческого голоса за всё это время сознательного уединения от общества, от власти массовой психологии) – это все животные? Вы и впрямь так считаете?



Валерий Скептик:
И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Абдулла:
Как это «неважно насколько дольше - там посмотрим»?! Ничего неважного нет. Если существующее хочет существовать подольше – это должно быть осмыслено. Подольше ли хочет всё сущее, или вечно – в этом нужно разбираться. Приступаем к аргументации позиций.

Так как вопрос весьма туманен и основательно нов – приступим как-нибудь. Возьмём по аналогии с человеком. Человек хочет пожить как можно дольше. Я имею в виду лично, биологически. Речь идёт о среднестатистическом психически здоровом человеке. Он самосохраняется, при этом понимает, что вечно жить не будет. Все умирают, и он умрёт. Он знает приблизительную продолжительность своей жизни. 50, 60, 70 лет… Потому что есть информация о том, что приблизительно столько живут. Вот почему он не помышляет о вечности. Но если мы берём существующее вообще… что значит «существовать подольше» применительно ко всей эволюции вселенной вообще? Или не ко всей эволюции и не вселенной? Потому что если мы говорим о жизни на земле, то мы имеем приблизительное представление о том, сколько земля ещё будет существовать. Но и о вселенной тоже уже говорят по части сроков её существования. И вот тот же Павел Царёв, если не ошибаюсь, был одним из тех, кто утверждал мне физическую невозможность вечности мирового развития. Я ему сказал и всем говорю, что мы не можем этого знать. Но если исходить из допущения, что да, невозможно, что жизнь по любому обернётся возвращением всего к хаосу – то тогда, с этих позиций отношения к жизни, нет уже никакой разницы, сколько продлиться невечная жизнь. Миллион ли лет ещё, или пять тысяч лет ещё. И тогда остаётся вся та же старая житейская мораль – «после меня хоть потоп и трава не расти». Почему? Потому что в том, что человек живёт от и до, планирует свои устремления до своей личной кончины – в этом есть хоть и приземлённая, но логика. И эта логика упирается на желание не умирать, самосохраняться. Но после смерти я уже не буду желать самосохранения – стало быть и нечего думать о том, что будет потом.
Таким образом «существовать подольше» - эта идеология не может выйти за рамки существующего отношения к жизни и ничего нового в себе не содержит.
Есть другая логика, небесная. В смысле – космическая. И звучит это вопрошание так (Лотов это хорошо понимает, и это есть основа его ДФ ВЦ): если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). Так вот человек может руководствоваться непосредственной логикой выживания (пока чувствую, боюсь, не хочу умереть - выживаю), или логикой выживания бесконечного (если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет). Но никто не будет руководствоваться той полулогикой, что мол и всему сущему (по аналогии с биоорганизмом) просто пожить как можно дольше. От самосознания животного до самосознания бога существует лишь скачёк, кардинальный переход, психологический прыжок от «ничто» до «всё», от нуля до бесконечности. Середины нет. Поэтому между человеком и богочеловеком – бесконечность. И это глубоко чувствовали все средние века, понимали, что Христос бесконечно совершенен. Но Он это /доказал/, буквально отдав генетическое самосохранение во имя спасения мира (тем самым навечно самоотожествившись с жизнью мира). Я же пока только теоретизирую…

Автор: Абдулла Apr 6 2008, 10:48 AM

Валерий Скептик:
Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Абдулла:
Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. А всё остальное есть следствие. В том числе и всякое общество. Общество (как это может понимать обыденное сознание) – это иллюзия объективации сознания. На самом деле есть индивиды и их суммарная воля. И от совершенства суммарных воль зависит совершенство общества. Общества могут формироваться, распадаться, трансформироваться. Общества организуются потому, что есть индивидуальные стремления к выживанию. Но происходит объективация сознания и общество воспринимается как субъект. Предельное выражение такой объективации есть государство. Наше государство, ваше государство, их государство (мы выживаем, вы выживаете, они выживают). Но это всё иллюзии. Общество не является субъектом, и есть лишь эгоизм коллективный. При этом остаётся в силе конкуренция и отбор, ближние (близорукие) интересы выживания, а не интересы жизни вселенной вообще. И эта близорукость воли и гробит жизнь вообще.

Высокое ли, низкое ли – стремление (воля, дух, инстинкт, бог) есть /причина всего/. Причина самой вселенской эволюции. Сотни миллионов лет эволюция творилось самым примитивным ещё проявлением стремления (слепым инстинктом). Прозревание инстинкта – первое условие дальнейшего успеха вселенской эволюции, миротворения, практического выживания мира.



Валерий Скептик:
Общество как практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Абдулла:
Есть сколь угодно приземлённое (примитивное) стремление к выживанию, и есть сколь угодно высокое, абсолютное, святое. Не может быть и речи о том, чтобы отрицать эволюционную роль самых примитивных стремлений. Я уже сказал выше – сотни миллионы лет самый примитивный ещё инстинкт осуществлял эволюцию всей жизни на земле. Как это можно отрицать? И зачем отрицать? Но что значит «практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания,..»? Откуда взято тут это Ваше «главным образом»? Высоким – а именно творчеством, человек занимается каких-то десяток тысячелетий. До этого, ещё в животных предках он эволюционировал ведомый ещё исключительно низким инстинктом. Там были одни «связи элементов в процессе общего для всей структуры практического выживания», здесь уже другие связи элементов. Там было сотни миллионов лет примитивной эволюции, здесь ещё несколько тысячелетий, но уже более совершенного развития. По какому критерию определить, когда что и насколько успешно было привнесено? Ведь каждый этап выполняет свои функции на своём уровне.

Сколько привнесли мировой эволюции тысячи современников Пифагора из простых бытовых стремлений, и сколько Пифагор единолично из своих высоких творческих стремлений? Как определить и разграничить?



Валерий Скептик:
Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

Абдулла:
Есть скол угодно высокое практическое, и есть сколь угодно низкое практическое. Бог же есть инстинкт самосохранения (мировой дух). И именно этой мировой воле все служат как в высоком практическом проявлении, так и в самом низком практическом проявлении.



Валерий Скептик:
...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

Абдулла:
Почему не люди?
И почему обществА, о не обществО?



Валерий Скептик:
...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

Абдулла:
У обществ нет стремлений. Стремления у людей. Общества же условны и есть выражение группировки одних выживающих в конкуренции с другими. Если же остаётся в силе конкуренция – тогда при чём тут сознательная воля к выживанию вообще? А бессознательная эволюция – так она и так осуществляется через конкуренцию обществ (семей, кланов, наций, государств). При этом нет никакой возможности контролировать антропогенные следствия этой тотально-потребительской тяжбы за ресурсы. Поэтому дальнейшая бессознательная (нетворческая, побочная) эволюция через конкуренцию обществ – невозможна. Стало быть, НЕ все ровно, кто к чему стремится. Стало быть, я стремлюсь учить мир совершенному стремлению к выживанию, к облагораживанию менталитета мира. К чему стремитесь Вы? К политической власти?



Валерий Скептик:
И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?

Абдулла:
Да… Похоже на то…



Валерий Скептик:
Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

Абдулла:
Я уже сказал, у меня нет никакого общества. В то же время я осознаю себя как сущее, как сама вселенская эволюцию, каждый и всякий во все времена. Ибо я стремлюсь к выживанию (спасению) мира, как к своему собственному. Поэтому мне и /не всё ровно/, как стремятся все остальные, ибо /остальных нет/. Нет никаких других. Я вечно в обществе самого себя.

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 12:19 PM

Вы не понимаете, да?
А понять хотите?
Или заранее, как слепой фанатик, уверены в своей правоте и не хотите слушать, выдумывая себе причины почему не хотите слушать, особенно когда чувствуете, что услышанное может разрушить Ваш "предмет веры"?

Толерантность, например - это (Ваша) норма, говорите?
Да врёте Вы как Троцкий, ОК?
Вот, толерантность к общесту людоедов у Вас есть, например?
Нет?
А почему?
Потому что они нарушают какой-то Ваш "священный принцип", да?

А у людоедов, например, есть СВОИ, а НЕ Ваши, "священные принципы", которые РАЗРЕШАЮТ им есть людей, понимаете?

Вам эти людоедские принципы кажутся нетерпимыми, не правда ли?

И Вы НЕТЕРПИМО относитесь к людоедам, хотите УНИЧТОЖИТЬ это общество со всеми его принципами, не так ли?

И Вы ещё хотите уничтожить фашистское общество тоже, например, да?
Рабовладельческое тоже? Тоталитарное?
Вы хотите НАВЯЗАТЬ свои представления о должной жизни (своей "свободе и справедливости") ВСЕМ участникам фашистских и тоталитарных обществ - не так ли?
Потому что убеждены в своей правоте, как последний религиозный фанатик...

И Вы говорите о толерантности?

Посмотрите на себя (в зеркало), п-та, получше, а?

ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ О СЕБЕ, КАК О ТОЛЕРАНТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ?

ХА! Три раза.

Понимаете о чём я говорю?

А вот надЪидеология ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толерантно относится КО ВСЕМ идеологиям, даже самым мерзким, понимаете?

НадЪидеология РАЗРЕШАЕТ ВСЁ... разрешает существование ВСЕХ идеологий... и главная её забота - чтобы существование разных идеологий НЕ привело к всеобщей гибели в глобальной войне между ними... Понимаете?
...
НадЪэтика - это признание права на существоание ЛЮБЫХ этих (в т.ч. и людоедской и фашистской и тоталитарной), если это НЕ приводит к практической гибели человечества.
...
Вот что такое настоящая толерантность, по моемУ мнению...
ОК?
...
А Ваша якобы "толерантность" - это мерзкая дымовая завеса, подлое лицемерное прикрытие своей нетерпимости, своего эгоизма/эгоцентризма, своей наглой самоуверенности и самовлюблённости... хамская попытка выдать свои узкие представления за "единственно истинно человеческие"...
и Ваш отказ разговаривать - от тех же причин, понимаете?
Вы ведь убеждены в своей правоте как последний сектант...
тьфу на вас, фанатиков...

ОК?

Короче,
нравственность - это служанка практического выживания, и должна быть "расширена" (превращена в надЪнравственность) в УСЛОВИЯХ, КОГДА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВИСИТ НА ВОЛОСКЕ из-за появления средств глобального уничтожения в руках локальных фанатиков (Ваших в т.ч.)...

Сейчас речь идёт именно о ВЫЖИВАНИИ человечества, которое должно быть обеспечено СНАЧАЛА, а уж ПОТОМ каждый будет ЖИТЬ как хочет...
Понимаете?

Сейчас - КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА...
который определит дальнейшую историю человечества на ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ вперёд...

впервые в истории человечества появились технические средства самоуничтожения... и к ним нужно приспособиться... приспособить политический строй человечества к технике в его руках...

(восстановить соответствие между производительными силами и производственными отношениями)

ОК?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 01:20 PM

Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
Как дом может существовать в проектах-чертежах.

Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...

Знаете движение "ролевых игр"?
Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
Возрождают законсервированное общество.

Кроме того, как вообще образовалсь общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).

Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.

Схема возможна такая:
были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...

И мог возникнуть рефлекс -
хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...

И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...

Это и было возникновением общества.

Ибо что такое общество?
Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).

ОК?

Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?

Общество - первично, индивидуум - вторичен.
Согласны?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 01:30 PM

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 01:51 PM

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 02:04 PM

Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 02:23 PM

Неправильно, как мне кажется (Вы вообще уйму неправильного говорите, как мне кажется, и всё разбирать просто нет времени, понимаете? поэтому я обычно стараюсь говорить о главном, опуская второстепенное).

Человек как человек (а не как животное или как набор химических элементов или раствор) - это часть общества и живёт покуда живёт его общество, понимаете?

После биологической жизни у человека может быть долгая человеческая/общественная жизнь.

Человек как человек при жизни делает так, чтобы его общество прожило как можно дольше - и благодарное общество продлевает ему его общественную жизнь...
памятниками, например...

Тяга к творчеству - это в т.ч. именно та тяга к продлению своего человеческого существования как можно дольше.

Напишет человек книгу, например - и, если книга помогает людям жить, то её издают и после смерти автора... и автор, получается типа "рассказывает людям свои мысли/образы (содержание книги)" и после своей смерти, понимаете? Т.е. как бы "живёт после смерти".
...
Вот я, например, зачем сюда пишу? Чтобы помочь всему человечеству выжить... И если у меня получится, то мои полезные мысли будут повторять многие люди после моей смерти, и я буду как бы участвовать в жизни общества даже биологически мёртвый, понимаете? Как человек я буду жить, если мои идеи будут использоваться обществом, правильно?

Ибо человек - это тот, кто участвует в продлении существования своего общества как можно дольше.

ОК?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 02:31 PM

Да?
А по-мОему - полная фигня на постном масле, извините... если как раз как следует вникнуть...
Но может, я чего-то не понимаю?
...
Что же это тогда за "смысл" такой, а?
Расскажите, п-та... откуда он (смысл) берётся, в чём его источник и т.д. хорошо?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 02:36 PM

Откуда берётся "стремление"?
У него есть причина?

Если нет причины, то оно аналогично "богу", да?

Кто-то верит в "бога", а Вы - в "волю", так?

Правильно ли я Вас понял?

Автор: Валерий Скептик Apr 6 2008, 02:46 PM

Ну вот и ясно видно, что Вы ну совершенно ниъвъпеньъкопытом по поводу надЪобщества, извините...
Ну почитайте же Основные документы про него, п-та, а?

http://forumofforumsearth.4bb.ru/viewforum.php?id=2

И скажите п-та, не согласитесь ли Вы поразмышлять над картиной мира, по которой СЛУЧАЙНОСТЬ - это причина всего, сама не имеющая причины, а не бог, а?

Автор: Абдулла Apr 9 2008, 09:43 AM

Валерий Скептик:
// нет обществ без отдельных индивидуумов. //

Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
Как дом может существовать в проектах-чертежах.

Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...

Абдулла:
В описаниях? В чьих описаниях?
Я не особо люблю всякие праздные логические головоломки. Так что если Вы не против, не будем в этом русле…



Валерий Скептик:
Знаете движение "ролевых игр"?
Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
Возрождают законсервированное общество.

Кроме того, как вообще образовалось общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).

Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.

Абдулла:
В начале был индивид. Даже не индивиды, а один единственный. Откуда взялся, или как (по каким закономерностям) образовался на Земле – науке пока неизвестно. /Оно/ реплицировалось делением, размножалось. Это было ещё самой примитивной формой жизни (не растерие и не животное). Когда оно заполонило всё дно планетарного всеокеана – началась борьба за ресурсы, поедание клонами Индивида друг-друга. Это привело к разделению индивида на три категории – растения, травоядные и хищники. Пошло разнообразие индивидов. Специализирующиеся на поедании трав ели растений, хищники ели их – четвертый был лишний. Общества же сформировывались в этой борьбе всех против всех. С преодолением всякой конфронтации – исчезнет так же эволюционная необходимость обществ. А то, что образуется, будет скорее единым психологическим индивидом, нежели обществом. Поэтому общество невозможно, возможны именно обществА. Потому что если не останется никого вне единого общества – то и само определение потеряет смысловую нагрузку.



Валерий Скептик:
Схема возможна такая:
были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...

И мог возникнуть рефлекс -
хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...

И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...

Это и было возникновением общества.

Абдулла:
Есть два основных драк животных – за еду и за секс. И в животных социумах право оплодотворения было единоличной прерогативой доминирующего самца. Но были всякие варианты, эволюция вечно экспериментирует. Суть в том, что именно сила определяет иерархию, в том числе и по распределению пищи. И всякая полтика есть ничто иное, как регулирование прав на материальные блага. И пока есть потребительство – будет в силе политика, будет в силе раздор, дёлёж, перераспределение. Короче – всякие эволюционный кнуты и пряники животного мира, продолжающие иметь место быть и в мире человеческом. Но потребительщина не есть вечный закон жизни (эволюции). Инстинкт может прозреть всемирно, Человек из потребителя может полностью вырасти-таки во вселенского /творца/ эволюции (перестать-таки быть её /рабом/).



Валерий Скептик:
Ибо что такое общество?
Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).

ОК?

Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?

Общество - первично, индивидуум - вторичен.
Согласны?

Абдулла:
Общество возникло задолго ДО людей. В этом-то и проблема. Общество не есть что-то человеческое. Оно – из животного прошлого и образовалось по законам зверя. Человеческое общество ещё очень мало отличается от стада баранов, или стаи волков. Верней – это помесь и того и другого. И всякие вариации этой помеси… Как мне кажется…
Не зря Иисус называл всех стадом (обществом) овец. Но сегодня можно говорить уже о /стае обезьян/...

Автор: Абдулла Apr 9 2008, 12:11 PM

Валерий Скептик:
// Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое. //

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

Абдулла:
Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать.



Валерий Скептик:
// индивидуальное сознание формирует общественное //

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Абдулла:
И общественная практика и великие умы, и интуиция народная, и гениальное прозрение личности. Да и вообще – это разделение человека на индивида и общество само по себе есть проявление объективации сознания, падшести (дисгармоничности) его. Это когда всё ещё есть «Я» м «не Я», когда всё ещё мыслишь себя оторвано от всего сущего.



Владимир Скептик:
Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Абдулла:
Позже–раньше – это имеет огромное значение. Ибо речь должна идти о шансах выживания. Это ведь наперегонки созидающей воли с вселенской энтропией. Великий ум (и душа и интуиция) делает великий вклад в эти шансы, средний – средний вклад.



Валерий Скептик:
Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

Абдулла:
Откуда Вам знать, что Вы сформулировали? ЧтО если Вы просто возомнили себя что-то очень важное для выживания сформулировавшим?

Что касается идеи практического выживания (если в упор не видеть во Христе практического спасителя практического мира) – так это точно не вы первый и не я. Читали «Дианетику» Рона Хаббарда? Вот что об этой книге пишется в Википедии, в разделах статьи «Дианетика»:


-----------------------------------------------

Цель всего живого
В дианетике считается, что целью всех живых организмов, всех форм жизни, начиная с простых одноклеточных и заканчивая homo sapiens, является выживание. Более того, автор настаивает на том, что целью человека является исключительно выживание. Выживание в дианетике рассматривается как единственная динамика (т.е. движущая сила) формы жизни, объясняющая всю ее деятельность. "И было обнаружено, что достаточно принять во внимание только боль и удовольствие, чтобы иметь все необходимое для четкого описания тех действий, которые жизнь предпринимает в своем стремлении выжить" (Л. Рон Хаббард. Дианетика. Современная наука о разуме. С. 43)
Автором предлагается градиентная шкала от невыживания, или смерти, до бесконечного выживания, то есть считается, что существует огромное количество уровней выживания между смертью и бесконечным выживанием. При этом импульс к выживанию направлен таким образом, чтобы удаляться от смерти и двигаться к бессмертию. Удовольствие рассматривается как награда за деятельность, способствующую выживанию. А боль соответственно - как наказание за разрушительную деятельность.
Выживание подразделяется на четыре динамики. Первая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради самого себя и своих симбионтов (под симбионтами подразумеваются все способствующие выживанию объекты, существа и энергии) Вторая динамика - это стремление индивидуума к выживанию посредством размножения; она включает в себя как секс, так и воспитание потомства, заботу о детях и их симбионтах. Третья динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради группы или стремление группы к выживанию ради группы, и эта динамика включает в себя симбионты этой группы. Четвертая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради человечества, стремление человечества к выживанию ради человечества, а также стремление группы к выживанию ради человечества и т.д., и она включает в себя симбионты человечества.

Выживание и разум
Дианетика предполагает, что предназначение разума — это решать проблемы для достижения индивидуумом более высокого уровня выживания. Для этого разум использует опыт, полученный на протяжении жизни и записанный в виде умственных образов-картинок. Каждый момент жизни человека записывается у него в разуме в виде трёхмерного изображения, содержащего цвета, звуки (в том числе речь), запахи и другие восприятия, а также мыслезаключения и выводы, и называемого в дианетике «умственный образ-картинка». Умственные образы-картинки состоят из энергии и обладают массой и записываются в разуме непрерывно каждое мгновение. Такую непрерывную запись в дианетике называют траком времени. Когда человек вспоминает что-либо, то у него возникает картинка этого. У разных людей способность вспоминать разная. Поэтому некоторые люди могут получить больше деталей из умственных образов-картинок, чем другие. Разум использует умственные образы-картинки для принятия решений, ведущих к более высокому уровню выживания.

------------------------------------------------

Автор: Валерий Скептик Apr 9 2008, 02:39 PM

Да?
Т.е. Вы не хотите разговаривать с теми, кто не хочет Вас слушать?
Оч хор

Ну а что же с ними (с теми, кто не хочет Вас слушать) Вы будете делать практически? Убивать или чтО?
...
Ну вот я, например, лично не хочу больше ничего слушать ни о какОм совершенствовании...
что Вы будете со мной делать?
Уйдёте из беседы?
Это возможно в Инете - но невозможно практически, потому что мы живём "рядом"... типа "соседи", да? и уйти друг от друга практически не удастся...
...
...
Вот, надЪидеология, как раз и занимеатся вопросом практического взаимодействия групп (каждая со своей идеологией), которые не хотят друг друга слушать... (но жить-то вместе нужно, да? или кто-то хочет умереть в борьбе за то, чтобы сделать свою группу единственной? заодно умертвив не только все другие группы, но и свою собственную?).
...
...
НадЪидеология - это идеология объединённых групп, каждая из которых - со своей идеологией... включая сюда и Вашу идеологию (с совершенствованием)... каждая из идеологий, причем (как и Ваша), нагло претендует на "всеобщность" ("для всех") и "естественность"...
...
Откажитесь от всеобщности, признайте свою частность, признайте, что таких как вы - много, и это откроет Вам путь в надЪидеологию.
...
...
НадЪидеология - это НЕ (только) идея, что всё стремится к выживанию (это только часть, которая тоже "носится в воздухе")... но ещё и представление о "разуме", как о характеристике ТОЛЬКО ОБЩЕСТВА, а не его части, "отдельного человека" (тоже эта идея где-то носится в воздухе, да?)... что вытекает, наверное, из представления о механизме эволюции как о возникновении всё новых "структур структур структур..."
...
Из этого представления о механизме эволюции следует предсказание о возникновении "надЪобщества" (тоже, наверное, где-то есть?)...
И детали о надЪгосударстве - тоже есть? о его необходимости?
И путь к смирению всех идеологий через надЪсомнение - тоже ведь есть (Юм?).
И идея соответствия политической организации и технической мощи - тоже есть (Маркс)...

Но всё это ВОВРЕМЯ соединить воедино и практически применить... это будет что-то новое...

Понимаете?

Автор: Вий Apr 9 2008, 07:28 PM

1) Если вы говорите о выживании биологическом, то достаточно ли такого выживания ? Допустим, человечество просуществует бесконечно долго, и его развитие пойдёт таким образом, что на определённом этапе оно станет человечеством злодеев, эдаким миром Гитлеров, и люди будут жить, клацая друг на друга зубами - нужно ли человеку такое "выжившее" человечество ?

2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества ? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла.

3) Ваш тезис предаёт забвению экзистенциальный фактор. Что Петру до выживания человечества, если Пётр через пять лет должен умереть !

4) Нет главного "для всех", поскольку нет в действительности никакого "человечества", а есть конкретные люди: Павел, Иван, Елена..., и у каждого главное - своё. И нельзя навязать Ивану главное Петра.

Автор: Валерий Скептик Apr 9 2008, 10:19 PM

Т.н. "экзистенциальный фактор" "отсутсвия человечества" - это пропаганда "демократов" (и в частности - психа-поджигателя Жан Поль Сартра, видимо), материально выгодная "демократам", в т.ч.
"оправдывающая" "демократический строй" и его претензии на мировое господство...

Надо подробнее?

И эта пропаганда и её последствия могут привести к гибели человечества...

Надо подробнее?

А я предлагаю другую теорию.

Что человечество (как общество/коллектив) существует, а вот "отдельного индивидуума", опоры/основания этого долбанного "экзистенциального фактора", НЕ существует.
...
...
И эта теория направлена на сохранение человечества, на продолжение его существования, причём НЕ "биологического", а именно "социального/общественного/коллективного" человечества, которое только и существует, в отличие от этого долбанного "отдельного индивидуума"...
Понимаете?
...
Человечество - это коллектив/общество, за существование которого - именно как коллектива/общества, а не как сборища животных или "отдельных индивидуумов" - я и беспокоюсь... ОК?
...
...
И гипотеза, что существует какой-то "смысл", стоящий НАД существованием,
тоже нужна для выживания локальных идеологий, в т.ч. для оправдания их претензий на мировое господство...
...
Надо подробней?
...
А если короче, то я прошу Вас НЕ поддаваться корыстным локальным пропагандам мелких группок человечества, а найти в себе силы в них засомневаться и перейти на точку зрения всего человечества... на позиции сомнения во всех местечковых групповых идеологиях...

Автор: Вий Apr 9 2008, 11:42 PM

По первому пункуту вы не ответили ничего. Ибо "выживание", как вы сказали, "социально/общественно/коллективное" - это и есть выживание биологическое, поскольку социум-общество-коллектив был и в людоедских племенах, и в нацисткой Германии... И сохранять социум-общество-коллектив ради социума-обществоа-коллектива - это еда ради еды и сон ради сна; сосуд ради сосуда. -Бессмысленность !

По второму пункту:

Ваша теория - тоже локальная идеология. И ваш призыв к созданию соответствующей политической группы - это тоже претензия на мировое господство, ибо вы желали бы, чтобы влияние вашей группы распространилось на всё человечество (ведь вы хотите спасти, как минимум, человечество).

Так что вопрос не в том, есть ли смысл "над", а в том, какой именно смысл "над" мы выбираем.

Теперь по третьему пункту.


Почему именно Сартр ! Есть и Ясперс, Марсель, Бубер...

А вообще это совершенно не важно, и не это я имел в виду. Я говорил о том, что для конкретного человека, бытие некоего абстрактного "человечества" в затерянном будущем - вещь совершенно безразличная; важен сегодняшний день, его выправление, - а не отвлечённое "выживание" через тысячу лет. Человеку важно, в каком мире будут жить его дети, а не индивидуумы 48-го века.

Теперь по четвёртому пункту:

Если человечество существует, как некое "одно", как некая актуальная индивидуальность, то я был бы очень рад, если бы вы меня с ним познакомили, и я бы мог потрогать его за рукав, и спросить чего оно желает. И если нет отдельных индивидуумов, то тогда нет ни меня, ни вас, пекущегося о человечестве. Кто же тогда печётся, в вашем лице, о человечестве ? Или с кем вы сейчас тут дискутируете ?

К тому же вы таки признаёте "мелкие группки" человечества, как вы пишете: А раз вы признаёте группы-индивидуальности, значит вы уже логически отрицаете человечество, как неделимое "одно"; и где есть группки, там и группки группок, и группки грппок группок... - и так до последнего деления - до отдельного человека. -Логическая ошибка у вас получается с этими "группками".


И ещё. Вы, желающий спасти человечество, употребляете такие выражения, как:

Сартр не псих, а вполне здоровый человек, умный человек, философ. Да, он придерживался некоего своего взгляда на вещи, и вы, как противник такого взгляда, должны были бы философски же вскрывать его несостоятельность, а не следовать "методу" базарных торговок, сводящих неприемлемое мнение к бреду больного. А коль скоро этот "метод" у вас в ходу, то в вашем "совершенном человечестве" будут не спорить, а лечить. Сартров, и прочих несогласных вы попросту запрёте в психушку.

И если индивидуум "долбанный", как вы говорите, то какая уж ему разница в каком мире жить ! И быть ли ему вообще !

-Потрясающа эта ваша любовь к человечеству, строющаяся на ненависти к человеку. Пусть исчезнут "долбанные индивидуумы", и выживет светлое человечество ! -Только из кого оно будет состоять, это ваше чловечество - не из "долбанных ли индивидуумов" ?

В свете всего сказанного - сохрани меня Бог от мира, который вы построите !

Автор: Валерий Скептик Apr 10 2008, 02:00 PM

Вы довольно нагло и безапелляционно (как классический фанатик локального культа, между прочим) что-то утверждаете не дожидаясь уточнений/ответов оппонента, заранее убеждённый в своей правоте...
...
Понимаете своё поведение? Способны посмотреть на себя со стороны? (Спрашиваю для очистки совести и на всякий случай... но как правило, фанатики не способны на это... )

Ещё одна часто встречающаяся общая черта фанатиков - НЕ считать своих "противников" (т.е. "чужих", НЕ "своих")
людьми
(...для Вас племена людоедов или фашисты - это НЕ "люди", например - правильно ли я Вас понял? (Вы типа приравниваете их к животным, да?)
А для фашистов, например - это Вы не человек, понимаете?
Т.е., если я Вас правильно понял, Вы НИЧЕМ принципиально от фашистов НЕ отличаетесь... есть люди, которых Вы за людей не считаете...
Т.е. Вы такой же фанатик, как и фашисты, получаетесь...
И тогда - так же опасны для человечества, как и они, понимаетесь?
И человечеству всё равно - что Вы (и такие, как Вы), что фашисты...
Вы все - это те, что могут уничтожить человечество в своей войне друг с другом, понимаете? Это - главное с точки зрения практического человечества. И всё равно что вы считаете "святым", чему вы поклоняетесь - нации или демократии, например...
)
...
и, как следствие: отождествлять только себя (свою группу) со всем человечеством...
(Вы, например, мою нелюбовь к фанатикам локальных культов (к таким, как Вы, видимо) отождествили с ненавистью ко всему человечеству... ха!
)

Для меня же, например, и племя людоедов, и фашисты - это люди, хоть и фанатики, понимаете?

Автор: Валерий Скептик Apr 10 2008, 02:26 PM

И Вам не хочется жить в таком мире, где живут в т.ч. и фашисты, и людоеды, видимо? Вы хотите жить в мире, где фашисты, например, и людоеды, уничтожены (необязательно физически - можно просто заставить всех "чужих" изменить образ жизни и уничтожить "социально/общественно")? правильно ли я Вас понял?

Вы считаете себя, видимо, "нормальным человеком", "нормой", по которой надо "равняться"... а всех НЕ соответсвующих норме, НЕлюдей, "ненормальных" (фашистов, людоедов и всех остальных, кто вам не нравится, кто нарушает вашу "норму", кто нарушает ваши "святые принципы")... уничтожить (не обязательно физически - можно и "общественно") ... я правильно Вас понял?

И Вы это своё собственное стремление всех "причесать под одну свою гребёнку" (под свои "святые нормы") приписываете МНЕ...

это известный психологический механизм: все подлецы, например, считают всех остальных людей подлецами (а честные - честными), а фанатики - фанатиками...

и Вы, фанатик локальной идеолгии, посчитали и меня тоже фанатиком локальной идеологии...
Тут Вы тоже ошиблись, видимо...

Моя (надЪ)идеология, как мне кажется - ГЛОБАЛЬНАЯ... т.е. отражает материальные/практические (а не "святые/духовные") интересы ВСЕГО человечества: и фашистов, и людоедов в т.ч., и Ваших тоже...

и для того, чтобы лучше "отразить" их, (надЪ)идеология объявляет именно материальные/практические интересы ГЛАВНЫМИ, ПЕРВИЧНЫМИ, а "святые"/"духовные" интересы - ВТОРИЧНЫМИ, производными от "главных/первичных"...

И главный/единственный материальный/практический интерес - это интерес "просто практически выжить"... и поиск "смысла" ("идеологии") нужен ТОЛЬКО для того, чтобы лучше практически выжить (и вопрос "а как же жить без смысла" "выдаёт" "подноготную" этого "смысла"/"идеологии" - "смысл" нужен, чтобы "жить", а не "жизнь" нужна для какого-то долбанного "смысла"/"предназначения"/"идеологии"...).
...
Нужно найти в себе мужество и силу отказаться от этих второстепенных "костылей" для "жизни", отбросить их...
т.е. отказаться от "смысла" "жизни"... от "идеологии"...
...
и остаться "жить практически", объявить "жизнь практическую" важнее "жизни идеологической" (якобы стоящей над практической)... принять бессмысленность жизни, короче говоря...
...
Но всё это ((надЪ)идеология) - это гипотеза...
сама (надЪ)идеология так говорит
(т.е. (надЪ)идеология включает в себя своё собственное отрицание - очень трудный момент для понимания для фанатиков, видимо).
...
Вполне может оказаться, что одна из идеологий/образов жизней - и фашизм в т.ч., и людоедство... - может оказаться "истинной"...
...
Почему нет?

Автор: Валерий Скептик Apr 10 2008, 03:06 PM

Поэтому никого, никакую "идеологию", не надо "уничтожать"... такой вот делается практический вывод... ПРИНЦИПИАЛЬНО отличающийся от практических выводов ЛЮБОЙ локальной идеологии... представители каждой из которых считают только себя "настоящими/нормальными людьми", а представителей "чужих" идеологий - "нелюдями/психами", идеологию/общество которых нужно уничтожить...
...
...
Любая идеология - это порождение стремления какого-то конкретного коллектива людей (общества-сообщества) выжить... так считает надЪидеология...

коллектив, коллективное выживание - это принципиальное отличие людей от животных...
коллектив (образовавшийся для лучшего практического выживания) - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые действуют на благо структуры... и идеология - это одна из составляющих этой струкутры...

ЧЕЛОВЕК - ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭЛЕМЕНТ СТРУКТУРЫ (общества)...
"отдельно живущих" людей нет - правильно?
Робинзон и Маугли - это выдумки, да?

Т.е. покажите мне человека, которые вырос НЕ в обществе? или покажите человека, который остался человеком (не забыл человеческий язык, например) после 5-7-9 лет ВНЕ общества, а?

Отдельность/самостоятельность/самодостаточность человека - это ИЛЛЮЗИЯ.
Человек НЕ САМОСТОЯТЕЛЕН, НЕ составляет "единицу практического выживания"...
потому что НЕ возникает и НЕ остаётся человеком ВНЕ общества. Общество порождает и всё время "подпитывает" человека...
Общество - это "единица человечества", а не "человек".
Человечество НЕ "дробится" "вплоть до отдельного человека", которого Вы мне НЕ сможете показать... наименьшая единица делимости человечества - это ОБЩЕСТВО (которое самодостаточно, т.е. может выжить отдельно, без помощи извне, а человек не может без помощи общества остаться человеком).

А представление/взгляд, что человек - "отдельный/самодостаточный" - это КОРЫСТНАЯ ПРОПАГАНДА одного из (капиталистического) обществ... у которого много ПЛАТНЫХ (материально заинтересованных) защитников, некоторым из которых в т.ч. и наплевать что будет через 1000 лет... аморальным сволочам и подонкам, близким к животным (с точки зрения идеологии всего человечества... да и некоторых локальных идеологий тоже)... надеюсь, что Вы - НЕ такой?
...
...
И вот я - представитель всего человечества, ОК?
Моральный человек, с моралью человечества, работающий на практическое выживание всего человечества, а не мелкой его группки ненавистников людоедов и фашистов...
...
И можете почитать мои труды, и полюбоваться на "Всеземное (глобальное) человечество", которое я даже формально образовал в Инете.

http://global-mankind.narod.ru/index.html

и предложил/опубликовал в Инете его, человечества, примерную новую структуру, надЪобщество (надЪгосударство),
которую теперь надо просто "заполнить людьми"...

http://state-planet-earth.narod.ru/index.html

Так что "Всеземное (глобальное) человечество" ужЕ существует... пока без людей, что непринципиально для существования общества... ибо общество первичнее/главнее по отношению к своим частям...
...
Так что идеология и струкутра (основы-принципы) его ("Всеземного (глобального) человечества") ужЕ есть,
теперь надо просто заполнить структруру людьми... ну, предварительно/одновременно струкутру/идеологию подправив/доработав...

Заполнение "готового общества" людьми ужЕ известно человечеству.

Например: ролевые игры... или вот сейчас многие люди "заполняют собой" "средневековое общество", даже делают себе кольчуги (недавно из-за неумелости таких заполнителей дом в Москве взорвался, слышали?)
...
...
Короче,
настала пора практически образовать "надЪобщественную" структуру... струкутру, которая состоит НЕ из биологических организмов, как общество, а из самих ОБЩЕСТВ...

И образовать эту "надЪобщественную" структуру
надо из стремления практически/материально выжить, потому что (пре)ув(л)е(ли)чение "над-практическим/над-материальным" "смыслом" практической жизни,
которое БЫЛО нужно для практического выживания обществ раньше в истории
ужЕ утратило своё (пред)назначение и стало опасным для практического выживания человечества с появлением средств самоуничтожения человечества в руках фанатиков локальных культов "смыслов жизни", подобных Вам.
...
ОК?

Автор: Вий Apr 10 2008, 08:31 PM

Спсибо вам на добром слове. Приятно было побеседовать с ракеткой для пинг-понга... Всего вам доброго !

Автор: Валерий Скептик Apr 10 2008, 09:41 PM

...
...
Просьба к остальным заранее уверенным в своей правоте подобным фанатикам-зомби с забитыми пропагандой мозгами больше не тратить зря моё время и место форума.

Автор: Абдулла Apr 10 2008, 10:08 PM

Вий то Валерий Скептик:
// САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ЭТО ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА //

1) Если вы говорите о выживании биологическом, то достаточно ли такого выживания ? Допустим, человечество просуществует бесконечно долго, и его развитие пойдёт таким образом, что на определённом этапе оно станет человечеством злодеев, эдаким миром Гитлеров, и люди будут жить, клацая друг на друга зубами - нужно ли человеку такое "выжившее" человечество ?

Абдулла:
Мир Гитлеров выживать не может. Клацая друг-друга зубами – это путь к погибели.




Вий:
2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла.

Абдулла:
А какой смысл в том, чтобы быть счастливым? Есть, чтобы жить – а жить зачем? Чтобы быть счастливым?! А зачем быть счастливым?
Спать, чтобы отдыхать. А отдыхать зачем? Наверное, для того, чтобы жить (в повседневном смысле). А жить, стало быть, для того, чтобы быть счастливым? А счастливым быть для чего?

Я полагаю, что счастье есть ничто иное, как эмоциональный показатель/стимул выживания. И больше ничего.


Вий:
3) Ваш тезис предаёт забвению экзистенциальный фактор. Что Петру до выживания человечества, если Пётр через пять лет должен умереть !

Абдулла:
А что Петру до его счастья, если он умрёт, и целую вечность не будет ему уже никакого счастья? Ибо вообще не будет никаких эмоций.

Считаю, что Петру и всякому другому только до вселенской эволюции (мирового спасения) и есть дело. Просто он этого не понимает. И всё гонится за всякими ощущениями, которые есть лишь инстинктивные кнут и пряник в руках эволюции.



Вий:
4) Нет главного "для всех", поскольку нет в действительности никакого "человечества", а есть конкретные люди: Павел, Иван, Елена..., и у каждого главное - своё. И нельзя навязать Ивану главное Петра.

Абдулла:
В действительности есть только эволюция вселенной. Всё остальное – лишь моменты вселенского становления (миротворения духа святого). Духовное же (инстинктивное) прозрение в том, чтобы осознать себя как вся жизнь и спасаться всемирно, а не индивидуально, как частица.

Автор: Вий Apr 10 2008, 11:47 PM

А и правда никакого. А на кой оно !..

Станте несчастным, Абдулла, - видимо в этом ваш смысл...

Автор: Абдулла Apr 11 2008, 05:00 PM

Вий:
// А какой смысл в том, чтобы быть счастливым? //

А и правда никакого. А на кой оно !..

Станте несчастным, Абдулла, - видимо в этом ваш смысл...

Абдулла:
Как это, на кой оно! Я же говорю, на кой (как я понимаю). Если не согласны, если по-вашему оно на кой-то иное – так и скажите… Будем обсуждать...

А становиться несчастным мне нет резона. Как говорил поэт «…увы, он счастия не ищет, и не от счастия бежит…»…

Автор: Вий Apr 11 2008, 09:05 PM

Так это был - парусник. Где же ему счастья искать !

Автор: Вий Apr 11 2008, 09:35 PM

Вы сказали: "а какой смысл в том, чтобы быть счастливым?" Отсюда следсвие - смысл в том, чтобы быть несчастным.

Автор: Валерий Скептик Apr 12 2008, 03:20 PM

Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 04:10 PM

Валерий Скептик:
И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

Абдулла:
Я тоже работаю над этим…



Валерий Скептик:
Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Абдулла:
В том-то и дело, что Я не часть ни общества, ни человечества, и даже не всей вселенской эволюции. Я есть сама эволюция. Это и есть богочеловеческая психология, как мне кажется. НадЪчеловеческая…

Новый Завет:
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.



Валерий Скептик:
Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...

Абдулла:
Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. Это нужно для свободы от власти массовой психологии. Иначе невозможно нормально размышлять. Никто никого в покое оставить не может. Вся связаны общей психологией. Уверяю Вас.

Что касается нас, как виртуального общества – так здесь во-первых свои условия общения, во-вторых никакого /другого общества/ в сети не может быть. Это именно что одно общее общество. Ибо тут нет материальной взаимозависимости и корысти. В реале же я живу совершенно вне общества.



Валерий Скептик:
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...

Абдулла:
О чём мы говорим? Если человек общественный есть по определению и по необходимости – то и проблема не стоит. Если понимать это узко. И разговор излишен.
Я говорю, что человека нельзя обезличивать и понимать как часть общества. Нельзя загонять в единство. Надо учиться понимать себя как всё сущее, по примеру Христа. И таким образом возвышаться над всякой чуждостью к кому-либо и к чему-либо. Психологически-внутренне, а не внешне-механически. Вы же говорите о единстве объективном, фактическом. Но в этом нет ничего отрадного. Это ведь рабство – всякая необходимость. Истинное единство – это когда преодолевается противление, неприятие, нелюбовь, конкуренция.
То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы.



Валерий Скептик:
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

Абдулла:
Я не говорил ни о каком йоговском летаргическом сне. Ауробиндо просто уединился, ученики бесшумно приносили еду в определённую комнату, уходили, он приходил и забирал. Он это делал, потому что понимал всю власть массового сознания мира. Точно тем же мотивировались все святые отшельники и затворники.



Валерий Скептик:
ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.

Абдулла:
Можно подумать, что в обществе живут не животные. Мир полон животных страстей и животной тупости, всякой индивидуальной и общественной низости. Разве Вы не знаете об этом? Общественность не есть гарантия от животности. Этому доказательство вся человеческая реальность. Разве вся германская общественность не мыслило как дикое животное под гипнозом Гитлера?
И ещё раз скажу – не нужно разделять человека на индивидуума и общество. Нет никакой первичности и вторичности. А есть вражда (эволюционное противостояние). Есть консолидация одних против других. Есть национальные инстинкты. И всё это животное начало в человеке есть, так же, проявление ограниченной психологической самоидентификации. Самоидентификация должна расшириться до бесконечности и вечности – вот в чём видится путь избавления от всякой вражды.

Автор: Валерий Скептик Apr 12 2008, 05:55 PM

Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?



Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 07:02 PM

Вий:
Вы сказали: "а какой смысл в том, чтобы быть счастливым?" Отсюда следсвие - смысл в том, чтобы быть несчастным.

Абдулла:
Отсюда следствие, что я задаю Вам элементарный вопрос: «в чём смысл счастья?». Можете что-нибудь на это сказать? Поняли, как я со своей стороны объясняю смысл всякого счастья и несчастья?

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 07:31 PM

Валерий Скептик:
...
Вот я, например, зачем сюда пишу? Чтобы помочь всему человечеству выжить... И если у меня получится, то мои полезные мысли будут повторять многие люди после моей смерти, и я буду как бы участвовать в жизни общества даже биологически мёртвый, понимаете? Как человек я буду жить, если мои идеи будут использоваться обществом, правильно?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать».
Вы будете участвовать в жизни вселенской эволюции до тех пор, пока она продолжается. И дело не в том, что Ваши мысли будут повторять, или не будут.
Допустим в сравнении со мной вся Ваша философия – бред сивый кобылы. Допустим. Но само Ваше общение со мной, чьё развивающееся мировоззрение не есть, допустим, бред сивой кобылы – уже есть Ваше содействие шансам мирового спасения. Это я показываю лишь один аспект того, как Вы будете участвовать в жизни мира помимо того, будут ли Ваши мысли повторять, или нет. Это касается всех без исключения. Что бы Вы не делали, думали, хотели сделать или подумать – всё это не может никуда деться. Всё это будет влиять вечно. А всякие памятники и народная память – так это всё лишь формальности. Все будут забыты, рано или поздно. Достаточно того, что будут жить деяния в бесконечных трансформациях. Но нет достаточного вклада. Всегда можно вложить ещё больше. Это то же самое, что и «нет предела совершенству».



Валерий Скептик:
Ибо человек - это тот, кто участвует в продлении существования своего общества как можно дольше.

Абдулла:
А богочеловек – тот, кто участвует в продлении существования всего сущего навечно. Почувствуйте разницу.



Валерий Скептик:
// если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). //

Да?
А по-мОему - полная фигня на постном масле, извините... если как раз как следует вникнуть...
Но может, я чего-то не понимаю?
...
Что же это тогда за "смысл" такой, а?
Расскажите, п-та... откуда он (смысл) берётся, в чём его источник и т.д. хорошо?

Абдулла:
Вы считаете, что если мир когда-то и погибнет, то со смыслом всего творившегося ничего такого не случится?

А смысл тот же самый – выживание. Если мир погибнет, это и будет означать, что выживание (эволюция) не удастся. Или Вы можете себе представить выживание за пределами конца практической эволюции вселенной?



Валерий Скептик:
// Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. //

Откуда берётся "стремление"?
У него есть причина?

Абдулла:
Я не знаю, откуда оно берётся и есть ли причина.



Валерий Скептик:
Если нет причины, то оно аналогично "богу", да?

Кто-то верит в "бога", а Вы - в "волю", так?

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Я не знаю, есть ли причина у воли, или нет. Полагаю, что воля есть (действует), и полагаю, что она и есть инстинкт самосохранения. А Вы что думаете на этот счёт? Что движет Вами, подвигает к выживанию? Разве не тожественная во всех воля/инстинкт? И если бы воля эта во всех по своей сути не была бы тожественной – какой был бы смысл в том, чтобы думать о перспективе единения всех воль на пути к мировому спасению?

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 08:08 PM

Валерий Скептик:
И скажите п-та, не согласитесь ли Вы поразмышлять над картиной мира, по которой СЛУЧАЙНОСТЬ - это причина всего, сама не имеющая причины, а не бог, а?

Абдулла:
Что значит «а не бог»? Что Вы подразумеваете под «богом»? Я под этим подразумеваю /инстинкт жизни/. И причиной всего творящегося полагаю именно эту волю к жизни, а не случайность. То, что эта воля не случайна, а закономерна – надо ли это доказывать? Разве есть хоть одна форма жизни, вид, индивид – в ком не была бы этой воли к самосохранению? А если нет такой единицы жизни – это ли не есть показатель закономерности этой воли?



Валерий Скептик:
// Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать. //

Да?
Т.е. Вы не хотите разговаривать с теми, кто не хочет Вас слушать?
Оч хор

Абдулла:
Нет. Я не /не хочу/ разговаривать с теми, кто не хочет меня слушать. Просто я считаюсь не только со своим хотением разговоривать, но и нехотением разговаривать другого.



Валерий Скептик:
Ну а что же с ними (с теми, кто не хочет Вас слушать) Вы будете делать практически? Убивать или чтО?

Абдулла:
Я буду практически страдать от того, что со мной не хотят разговаривать и искать причины этого нехотения. Заниматься практическим самопсихоанализом (исследованием мировой души) дальше.



Валерий Скептик:
...
Ну вот я, например, лично не хочу больше ничего слушать ни о какОм совершенствовании...
что Вы будете со мной делать?
Уйдёте из беседы?
Это возможно в Инете - но невозможно практически, потому что мы живём "рядом"... типа "соседи", да? и уйти друг от друга практически не удастся...

Абдулла:
А почему Вы лично не хотите ничего слушать ни о какОм совершенствовании? Или Вы говорите именно к примеру? Вы конкретно скажите.



Валерий Скептик:
Вот, надЪидеология, как раз и занимеатся вопросом практического взаимодействия групп (каждая со своей идеологией), которые не хотят друг друга слушать... (но жить-то вместе нужно, да? или кто-то хочет умереть в борьбе за то, чтобы сделать свою группу единственной? заодно умертвив не только все другие группы, но и свою собственную?).

Абдулла:
Моя же надЪидеология нацелена на межличностные взаимоотношения, а не межгрупповые. Всякие группы должны улетучится в творческой работе индивидуальной мысли. Ибо мысль по определению индивидуальна. Групповое же мышление всегда есть фикция и притворство. Группами действуют, а не мыслят. Когда говорят «мы думаем» - лгут по определению.

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 08:16 PM

Валерий Скептик:
...
...
НадЪидеология - это идеология объединённых групп, каждая из которых - со своей идеологией... включая сюда и Вашу идеологию (с совершенствованием)... каждая из идеологий, причем (как и Ваша), нагло претендует на "всеобщность" ("для всех") и "естественность"...
...
Откажитесь от всеобщности, признайте свою частность, признайте, что таких как вы - много, и это откроет Вам путь в надЪидеологию.

Абдулла:
Что значит «таких как вы – много»? «Скажите конкретно – сколько?».

С одной стороны – такого как я не существует (не было и не будет). Каждый индивидуален и неповторим. С другой стороны – таких как я не то, что много, а такими же, как я – являются все без исключения (во всей вселенной). Ибо во всех одна и та же воля к выживанию (к вселенской эволюции).

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 08:38 PM

Валерий Скептик:
// Я полагаю, что счастье есть ничто иное, как эмоциональный показатель/стимул выживания. И больше ничего. //

Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Абдулла:
А страдающие люди глубже постигают суть вещей – в этом их служение просветлению мировой души и, через это, шансам мирового спасения.

Но можно временами страдать за грехи (несовершенство) мира, временами радоваться жизни.



Валерий Скептик:
Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Абдулла:
Это всё – одна сторона. Имеет смысл так же уметь воздерживаться от всего этого. Если говорить о выживании мира вообще – это ой как имеет смысл.



Валерий Скептик:
Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

Абдулла:
Естественное состояние человека – творчество. Творчество вселенское. Человек вообще ещё очень далёк от своего естественного состояния.

А счастье может быть сколь угодно примитивным и убогим. Это тоже надо помнить.



Валерий Скептик:
А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Абдулла:
Не совсем правильно. Настоящее состояние творца шансов вселенского спасения – быть бесконечно выше всяких эмоций, всякого счастья и несчастья. Это когда всё превращается в материал миротворения. В том числе и всякое личное счастье и несчастье.



Валерий Скептик:
Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

Абдулла:
Счастье не святое понятие. Но оно и не объясняет всего. Объясняется всё через действие в мире сущей воли к выживанию. Инстинкта самосохранения в каждом. Я называю этот инстинкт так же духом святым. Не в том смысле, что он над реальностью. Нет. А в смысле – почему бы и нет. Было же понятие «священный долг перед родиной». Да и сейчас есть. Это же не нечто стоящее над реальностью. Так вот все эти частные священные долги должны, полагаю, уступить место единому священному долгу миротворения (эволюционирования, миросовершенствования). Гипотеза такая…



Валерий Скептик:
НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Абдулла:
Не надо объединяться ни против кого. Надо разобъединяться против кого бы то ни было. И нет в этом деле (в идеологии жизни вообще) никаких «ПОКА не доказанных» гипотез. Вопрос об истинности подобных гипотез должен оставаться открыты всегда. Здесь нельзя определяться.

Автор: Абдулла Apr 12 2008, 09:02 PM

Валерий Скептик:
// Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. ... //


Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?

Абдулла:
Без женщин тоже невозможно?



Валерий Скептик:
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?

Абдулла:
Не ворую и милостыню не прошу. Нет нужды, да и не смог бы.



Валерий Скептик:
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?

Абдулла:
О чём Вы говорите, Валерий? Разве я отрицаю общество? Это ВЫ почему-то отрицаете личность. И у меня вопрос - почему?



Валерий Скептик:
// То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы. //

Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

Абдулла:
За каким ещё нахалёнком? Кто-то тут говорил, что нету никакого счастья?



Валерий Скептик:
И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Абдулла:
А это Вы /мне/ к чему? /Мне/ Вы к чему говорите о реальном выживании? Разве мы не утрясли этот вопрос?



Валерий Скептик:
Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)

Абдулла:
Святой именно тот, кто живёт для мирового спасения, а не выживает как часть. И если Вы выживаете как само сущее – то Вы и есть святой.

А свобода и счастье могут быть как приземлёнными (связанные с реальным выживанием семьи, рода общности/нации), так и духовные (связанные с реальным выживанием/спасением мира в целом). И то, что раньше блаженные святые мыслили спасение спиритуалистически-индивидуально – вовсе не умаляет их святости. Они просто не ведали, чему именно служат.
И все великие, высокие чувства и стремления должны быть реабилитированы и переосмыслены уже как воля к реальному мировому спасению, а не к потустороннему. Почему им всем эти заблуждения простительны?! Да потому что истина открывается поэтапно, а не сразу. Таков ход всяческого развития, в том числе и развития духовности.



Валерий Скептик:
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Абдулла:
Разумеется, сомневаюсь. Мы же это проходили уже вроде бы как…

Автор: Валерий Скептик Apr 13 2008, 12:44 PM

Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Автор: Вий Apr 15 2008, 10:33 AM

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Автор: Абдулла Apr 15 2008, 10:50 AM

Вий:
// в чём смысл счастья?. //

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Абдулла:
Валерию Скептику Вы сказали:

«2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла».

Теперь же оказывается, что «логически абсурдно искать смысла действия в самом действии» - это у Вас как-то выборочно работает. Ибо теперь Вы говорите «смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого».

Автор: Абдулла Apr 15 2008, 01:17 PM

Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет. Я не просто живу в обществе, но ещё и участвую в жизни общества, во всех её хитросплетениях. При этом никакой экономической деятельностью непосредственно не занимаюсь. Фишка тут в том, что жизнь не ограничивается экономикой (хлебом одним).



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет разделения на меня и общество. Это разделение есть проявление косности сознания, его объективации. При этой объективации появляется иллюзия, в частности, того, что если ты не работаешь явным/видимым образом (не зарабатываешь) – значит, ты типа приживала/рантье/альфонс. Но это не обязательно верно в каждом случае практического неработания каждого человека.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Я считаю, что именно как животное человек есть исключительно часть общества, принципиально и неизбежно несамостоятелен.
Ничего не отрицаю, ибо что либо отрицать, значит что-то утверждать. Утверждать же, как мы уже говорили, ничего не нужно. Только высказываться.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Уже не правильно. Ибо я никогда ничего не отрицаю, ибо не утверждаю.

Что касается «БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное)»… В том, как Вы склонны понимать «участия в практической жизни общества», я не участвую. Не зарабатываю денег, при этом в животное не превращаюсь. И приживалой/рантье/альфонсом не являюсь. При этом миллионы прилежно работающих и зарабатывающих себе и своей семье прочие люди вполне могут быть животными по сути своего самосознания, стремиться /к счастью/, жить автоматами (не видящими и не стремящимися дальше носа).



Валерий Скептик:
Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

Абдулла:
Я уже высказался на этот счёт. Полная зависимость и есть животность в человеке, как мне кажется.



Валерий Скептик:
...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?

Абдулла:
Ничего не отрицаю. Вообще.



Валерий Скептик:
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Абдулла:
Ни от чего не убегаю. Просто практическая сторона жизни и теоретическая – в моём сознании нераздельны.



Валерий Скептик:
Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?

Абдулла:
Никого не убеждаю. Сам не убеждён в своей правоте.



Валерий Скептик:
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Абдулла:
Я уже говорил, что на мой взгляд никаких формальностей остаться не должно в практической (а другой и нет) жизни надЪчеловечества. И эти самые надЪчеловеки не достают средства на пропитание, но творят эволюцию. /Не/ работают. Творят. И больше ничего. Прогнозирую, что все проблемы жизнеобеспечения (питания) будут переданы машинам. Но эта передача возможно только с возвышением человеческого самосознания в богочеловеческое. Ибо если человеку современному как он есть, который не знает иной жизни, кроме как постоянной заботы о хлебе насущном, дать всё его питание и кров готовеньким – он просто сгниёт от тоски и безделья. Пока воля не научена стремиться к вечности, работать над собой и вселенской материей непосредственно и сознательно – он должен /нуждаться/ в элементарном.



Валерий Скептик:
Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

Абдулла:
Не так.



Валерий Скептик:
ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Абдулла:
Не надо путать меня со всеми. И вообще ни с кем.

Ни на чьей шее я не сижу. Это весь мир сидит у меня на шее – если хотите… Ах, да – Вы же думаете, что кто зарабатывает, тот и кормит… Но это не так, по-моему.

Автор: Валерий Скептик Apr 15 2008, 01:42 PM

?

Автор: Вий Apr 15 2008, 09:44 PM

Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Автор: Валерий Скептик Apr 16 2008, 12:23 PM

Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Автор: Абдулла Apr 16 2008, 01:25 PM

Вий то Абдулла:
Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Валерий Скептик:
Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...

Абдулла:
В том-то и дело, что само это психология разделения ЧАСТЬ - ЦЕЛОЕ и есть основная проблема человеческого мышления и чувствования. Универсальное мышление/чувствование предполагает прозрение воли и размывания границ частного и всецелого. И я думаю, как мне кажется, что во Христе, в Его самосознании это самое единение Я со всем сущим и произошло. Так что Он не есть /никакая часть/. А именно что – цельная жизнь (эволюция мира вообще). Если Вам так /не/ кажется – так и скажите. Будем разбираться, кому насколько правильнее кажется… Не разобраться, а именно разбираться. Без всяких поползновений определиться и утверждать «своё».



Валерий Скептик:
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?

Абдулла:
То же самое. Христа нельзя рассматривать как часть. Такой подход есть извращение вселенской и всеобщей сути достигнутой Им соборной психологии. Как мне кажется, разумеется.



Валерий Скептик:
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...

Абдулла:
Смотрим внимательно, что Вы сейчас сказали: «если существование прекратится, то исчезнут и все его части...»… Вы же не соглашались с этой логикой? Или я чего-то не понял? Или Вы передумали?

Ни без какой своей части всё сущее обойтись не может. Просто не всё в мире равнозначно. Есть вещи прямо вредоносные шансам сущего. Так вот не следует все рассматривать как равнозначное. Что-то большей значимости для шансов выживания мира, что-то меньшей. Поэтому вопрос стоит не так, «можно ли обойтись без всякой части», а «что есть что и кто есть кто?». Нельзя сказать «можно равно обойтись без Будды, Мухаммеда, Христа и прочих». Надо ставить вопрос о ценности всего и всякого для жизни вечной (жизни мира). Кто что дал и не додал. У кого ложные претензии, чьи претензии недопоняты и недоосмыслены и насколько.



Валерий Скептик:
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...

Абдулла:
Что значит «человечество проживёт»? Сколько проживёт? Говорите конкретно.
Человечество не может прожить. Оно может жить. Прожить может человек. Касательно же жизни вообще можно говорить лишь о вечной жизни.
Так вот речь всегда идёт о шансах. Тех шансах, что мы посильно добавляем миру или убавляем. Вопрос же о «проживёт» - есть недоразумение. Такой подход не применим к жизни вообще в принципе. Так вот выкинув одну «часть» мы убавляем сколько-то шансов, выкинув другую «часть» - мы убавляем по любому НЕ столько же шансов. А больше или меньше. И это больше или меньше может варьировать в бесконечном диапазоне. Настолько всё и все неравны в этом сложном мире.

Вообще же выкидывать ничего не следует. Нужно оценивать и вникать, переоценивать и постоянно доводить до ума. Как говорит Ауробиндо: «Человеческое сознание никогда не порождало ни единого заблуждения, которое не содержало бы в себе какую-то извращённую истину».

Автор: Валерий Скептик Apr 16 2008, 03:09 PM

Абдулла,

я принимаю такую гипотезу, что
я хочу прожить как можно дольше, да?
Практически прожить (как биологически, так и общественно)...
...
...
Ну т.е. каждое мгновение своей практической жизни/существования я ощущаю типа "вот оно, мгновение - я живой... и ещё поживу..." и хочу, чтобы настало другое, следующее такое же мгновение, и хочу, чтобы этих мгновений было как можно больше впереди, да? (Типа "нирвана" получается, однако... или "счастья"... или "радости жизни".)

Иногда я, правда, на время ухожу от этого ощущения (временно практически перестаю сам для себя существовать, т.е. осозновать своё существование), но стараюсь сделать это так, чтобы, возвратясь к нему (к ощущению своего существования), почувствовать его ещё острее, да?
...
Типа ухожу, погружаясь во что-то конкретное (да хоть в шахматную партию, задачку/проблему какую-нибудь или кинофильм/книгу... а некоторые экстримом занимаются), чтобы потом, вспомнив "уход от радости жизни", иметь лишний повод порадоваться "ощущению существования", пережив что-то заново (порадоваться жизни "задним числом")... и захотеть пожить/порадоваться ещё...
...
Короче, это ежемоментно испытываемое "осознанное ощущение существования"/"радость жизни" и ежемоментное желание продлить это ощущение - это главное в жизни, как мне кажется...
а не уход от практической жизни во что-то другое
(чтобы слиться с богом или творчеством или наркотическим дурманом или просто с любым конкретным делом)...

Согласны?

ПС
Фигова такая нижеописанная жизнь...

Провожу обыденную
суету...
ухожу в невидимую
простоту...
Там я вижу творчество
просто так...
и легко пророчится
красота...
...
Возвращусь, очнувшийся
в слепоте...
будет подвернувшееся
в наготе...
наблюдать закутанное
в суету...
пока снова в муторное
не уйду...

Автор: Вий Apr 16 2008, 05:29 PM

Набросаю слов горстью
В пустоту...
И взгляну на их, кровных,
Красоту...
Разведу бровей мудрых
Широту...
И вскурю сигар толстых
Долготу...

Автор: Абдулла Apr 17 2008, 09:13 AM

Валерий Скептик:
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...

Абдулла:
Новых принципов нет. Принцип един и неизменен.

Что касается «новых правил существования»… Начало отмены /всех правил/ началось с декларации Христа о свободе.
Правила не вечны, принцип един. Правила есть проявление косности и неведения.

/Мне/ кажется так.



Валерий Скептик:
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...

Абдулла:
Цель нельзя ставить выше средств. Сама дифференциация цели и средств, части и целого, личности и общества, жизни здесь и сейчас и жизни вообще – это всё из падших представлений падшего мира. В гармоничной жизни всякая схематичность, регламентарность, распорядочность бытия должны исчезнуть как дурной сон. А Вы говорите «политика»…



Валерий Скептик:
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...

Абдулла:
Иисус отказался от «выжить, ежемоментно продолжать существование» во имя жизни мира вообще и навечно. Так же многие святые мученики. Вы этого не понимаете, и вот спрашиваете «…а как можно представить себе мир иначе?». Можно. Уверяю Вас. Способ существования всего не столь прост и однозначен. Тут есть парадоксы.



Валерий Скептик:
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...

Абдулла:
Человечества нет. Как нет ещё и человека. Есть лишь первые шаги от обезьяны к человеку. И в мире сейчас очень много свинского (и бараньего, и волчьего и козлиного – не говоря о обезьяньем). Было и ещё долго будет. Мир /надо/ совершенствовать.



Валерий Скептик:
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Абдулла:
Предлагаю подумать об этом /тщательнее/. И не спешите, пожалуйста. Поменьше эмоций. Думайте медленнее. Дышите глубже.



Валерий Скептик:
Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Абдулла:
Общего во всех людях то же, что и во всех в принципе (хоть в инопланетянах). Это – инстинкт самосохранения (воля божья/эволюцья).
Так что никакими формальными признаками человека от свиньи разграничить нельзя. Все мы дети божьи/эволюции и ему/ей служим всем существом, как можем.

Просто Вы зациклились на превознесении общества. В то время как это чистая фикция. Эгоизм (в худшем смысле слова) – от несовершенства, а не от одиночества, не от асоциальности. Эгоизм сам не есть еще порок. Спасение от вражды, ненависти, ограниченности не в отказе от Я, но в расширении Я до безграничности и вечности и слиянии с «другими» Я всех времён и галактик.

Коммунизм был чем-то диаметрально противоположным царству Христову. Идея была ровна та же, что теплится в Вашей голове – достигнуть братства отказом от личности. Христос же утверждает личность. Личность самого отца небесного в каждом. Говорит, будьте совершенны как отец ваш небесный.
Проблема психологии мира не в том, что в мире слишком много личностного, а в обратном. В мире ещё катастрофически мало личности и много стадности (общественности).

Автор: Абдулла Apr 17 2008, 09:46 AM

Валерий Скептик:
Абдулла,

я принимаю такую гипотезу, что
я хочу прожить как можно дольше, да?
Практически прожить (как биологически, так и общественно)...

Абдулла:
Я же говорю – у Вас ещё всё то же классическое разделение падшего сознания. И от того, что Вы всё обобщаете волшебным словом «практически» - это раздвоение воли никуда не улетучивается. Внутри практического выживания есть ещё «как биологически, так и общественно». Получается два разных выживания, две разных жизней.



Валерий Скептик:
...
...
Ну т.е. каждое мгновение своей практической жизни/существования я ощущаю типа "вот оно, мгновение - я живой... и ещё поживу..." и хочу, чтобы настало другое, следующее такое же мгновение, и хочу, чтобы этих мгновений было как можно больше впереди, да? (Типа "нирвана" получается, однако... или "счастья"... или "радости жизни".)

Иногда я, правда, на время ухожу от этого ощущения (временно практически перестаю сам для себя существовать, т.е. осозновать своё существование), но стараюсь сделать это так, чтобы, возвратясь к нему (к ощущению своего существования), почувствовать его ещё острее, да?
...
Типа ухожу, погружаясь во что-то конкретное (да хоть в шахматную партию, задачку/проблему какую-нибудь или кинофильм/книгу... а некоторые экстримом занимаются), чтобы потом, вспомнив "уход от радости жизни", иметь лишний повод порадоваться "ощущению существования", пережив что-то заново (порадоваться жизни "задним числом")... и захотеть пожить/порадоваться ещё...
...
Короче, это ежемоментно испытываемое "осознанное ощущение существования"/"радость жизни" и ежемоментное желание продлить это ощущение - это главное в жизни, как мне кажется...

Абдулла:
Ну вот, теперь главное в жизни – ощущение… И всё потому, что нет ещё гармонии в Вашем грешном сознании. Вы так не сумеете решить, что же главнее – жизнь мира вообще, или ощущения мгновения. Потому что всё не сводится в единое практическое выживание. И пока Вы не сумеете эту дилемму решить – сознание будет скатываться к низшей крайности главности в жизни мгновения и ощущения, сколько бы Вы не говорили о важности жизни вообще.

Решение же дилеммы в том, что нет приоритета ни вечности, ни мгновении друг над другом. Ибо нет (в прозревшем самосознании) самого разделения вечности и мига, объективации (фрагментации) мировоззрения.

«Есть /только миг/, между прошлым и будущем,
Именно он называется жизнь…»

Греховный куплет, однако. Хотя и красивый.



Валерий Скептик:
а не уход от практической жизни во что-то другое
(чтобы слиться с богом или творчеством или наркотическим дурманом или просто с любым конкретным делом)...

Согласны?

Абдулла:
Какой ещё уход от практической жизни? Вы не видите практического смысла во всём, что думал, чувствовал, говорил и делал, к чему стремился скажем, Блаженный Августин, или Мейстер Экхард? А я вижу. Я вижу практический смысл /во всём без исключения/. И дело тут не в том, что а что если /я/ ошибаюсь, а так же в том, а что если ошибаетесь /Вы/. Понимаете?

Вы не видите практического смысла в Библии, в Коране, в Бхагавадгите, в Упанишадах? Но ведь это /ограниченность/! Вам так не кажется?



Валерий Скептик:
ПС
Фигова такая нижеописанная жизнь...

Провожу обыденную
суету...
ухожу в невидимую
простоту...
Там я вижу творчество
просто так...
и легко пророчится
красота...
...
Возвращусь, очнувшийся
в слепоте...
будет подвернувшееся
в наготе...
наблюдать закутанное
в суету...
пока снова в муторное
не уйду...

Абдулла:
Так и есть. Вы не видите смысла в уходе от суеты. А я вижу практический смысл как в уходе от суеты, так и практический смысл в самой суете. Гармонизацию же жизни мира вижу в синтезе воли к вечности и воли к мгновению, как единую миросозидающую волю без всякого самоотчуждения ни в ту, ни в другую сторону (ни вниз, ни вверх).

Автор: Абдулла Apr 17 2008, 09:48 AM

Вий:
Набросаю слов горстью
В пустоту...
И взгляну на их, кровных,
Красоту...
Разведу бровей мудрых
Широту...
И вскурю сигар толстых
Долготу...

Абдулла:
Прелестно… Но я бы завершил так:

«Воскурю сигары толстой
Долготу...»

Автор: Вий Apr 17 2008, 04:33 PM

Но так это же ВЫ ! А я вот... не так...

Автор: Валерий Скептик Apr 17 2008, 06:44 PM

Человека нет, говорите? А вот я считаю себя человеком, например...

А Вы лично - кто?... кем себя считаете? из перечисленного Вами, видимо, надо выбирать?
...неужто Вы считаете себя обезьяной... или свиньей, или бараном, волком или совсем уж... козлом (вонючим??), извините?
...но человеком Вы себя точно НЕ считаете, да? потому что людей, по-вашему, в мире нет, так?
...
Правильно ли я Вас понял?

Автор: Абдулла Apr 18 2008, 10:59 AM

Валерий Скептик:
// Человечества нет. Как нет ещё и человека. Есть лишь первые шаги от обезьяны к человеку. И в мире сейчас очень много свинского (и бараньего, и волчьего и козлиного – не говоря о обезьяньем). //

Человека нет, говорите? А вот я считаю себя человеком, например...

Абдулла:
То, что Вы считаете себя человеком, не значит ведь, что человека есть… То же самое и с моим считанием, что человека есть… Ибо чтО если…
Мы не знаем, реальность. Мы знаем наше /текущее мнение/ о реальности. Да и то не полно.



Валерий Скептик:
А Вы лично - кто?... кем себя считаете? из перечисленного Вами, видимо, надо выбирать?
...неужто Вы считаете себя обезьяной... или свиньей, или бараном, волком или совсем уж... козлом (вонючим??), извините?
...но человеком Вы себя точно НЕ считаете, да? потому что людей, по-вашему, в мире нет, так?
...
Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Из перечисленного не надо выбирать. Не надо определяться. И человеком я себя НЕ считаю не /точно/, но /приблизительно/. Возможно людей в мире есть (как бы там не было по-моему). Так.

Что я хочу Вам сказать…

Я есть каждая свинья (как в прямом, так и в переносном), каждый вонючий козёл и каждый благоухающий, каждая обезьяна когда-либо жившая, каждый волк, каждый динозавр, ихтиозавр и иже с ними. Каждая былинка, каждый планктон и все планктоны вместе взятые. И каждое свинство, каждая тупость, каждый грех есть мой личный грех, моё личное несовершенство. Но я так же каждый гений, каждый святой, полководец и далее. Я есть сам Христос, и сам Иуда. Пилат, Ирод, апостолы. Так же я каждый робот, машина, алгоритм, и всякий процесс. Поверьте, я именно так себя понимаю. И христианин, и мусульманин и буддист. А так же индуизм, буддизм, иудаизм, даосизм и всё такое. И теист и атеист. Агностик и гностик. Логик и интуитивист. И все противоположности вообще. Кроме противоположности шансов вселенского становления и вселенской энтропии. Но /что/ если я ошибаюсь?

Вы считаете себя человеком, я – всем сущим. И считаю Ваше считание себя ущербным.

Автор: Валерий Скептик Apr 18 2008, 12:05 PM

...
ОК, Вы понимаете/считаете себя кем-то или чем-то...

Ну что ж... Вы можете внутри себя (тихонько, в углу, в тряпочку, не показывая/не говоря никому) считать себя кем угодно, да? хоть Наполеоном...
это будет всем всё равно и вопросов не вызовет...
НО,
уж коли Вы вылезли на свет/на публику со своим считанием себя, то Вы должны отвечать за свои слова перед публикой, если хотите, чтоб слушающие Ваши слова отнеслись серьёзно к Вашим словам, т.е. стали учитывать их в своей практической деятельности, понимаете?

(Если же Вы НЕ хотите, чтобы окружающие (и я в т.ч.) учитывали Ваши слова в своей практической деятельности, то и я тоже откажусь Вас слушать, понимаете? Потому что главное - это практика, да?)

И потому позвольте Вас попросить ответить за свои слова и спросить:
...как ПРАКТИЧЕСКИ
(в общественной практике, для окружающих, "со стороны")
выражается/отражается это Ваше считание себя?
Есть ли у Вас что-то в практическое подтверждение Ваших слов?
Что Вы можете привести/продемонстрировать/описАть практическое в подтверждение Ваших ГОЛЫХ словес?
...
Ну т.е.
я, например, считая
(т.е. ПРИНЯВ ЭТО КАК ГИПОТЕЗУ-РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ)
себя человеком,
а человек - это (по гипотезе) несамостоятельная часть общества,
которое (по гипотезе) стремится к выживанию, как всё существующее (опять по гипотезе)...
...я так и практически веду себя как человек - т.е., например, как иллюстрация...
следуя гипотезе, ПРАКТИЧЕСКИ работаю на продолжение практического существования своего общества (человечества)...
В меру оценки своих сил и ситуации...
...
Ну т.е. да, я - ограничен... что тут поделаешь? это ограничение налагает на меня сама практика, мои силы и ситуация вокруг...
... я, например, следуя своей гипотезе помогать обществу выживать, всех бабушек на свете через дорогу не переведу, всех женщин на свете как следует не оттрахаю (а жаль, конечно)...
...
...и я так себя и веду практически в силу своих гипотез - выбираю в жизни что и с кем мне делать - переводить ли бабушек и каких именно, делать свистульки, печь пряники, трахать баб, растить детей, строить дома или новую концепцию для выживания своего общества...
...
И я, вообще говоря, уверен, что в конце концов, люди, которые тоже считают себя людьми в первую очередь (а не животными и не христами с магометами...) поймут и поддержат меня, и мы вместе будем выживать (и радоваться жизни)...
...
А Вы?
Как же практически Вы живёте, если считаете себя, например... вонючим козлом и грязной свиньёй одновременно, да?
Вы живёте в хлеву/в стойле, может быть? Воняете и пачкаете? Ходите без одежды? Едите без рук/вилки? Трахаетесь без всяких церемоний?
...
Или Вы практически живёте как ограниченный пошлый человек (но этого не осознаёте? Ха!)?
Т.е. Вы, как люди, моетесь, живёте в доме, едите в т.ч. НЕ сырое, с..рёте НЕ в тарелку, носите на теле что-то сделанное руками по моде/манере окружающих людей? пользуетесь их словами/предметами/делами, а?
...
...
А если Вы ПРАКТИЧЕСКИ
станете доказывать/показывать
(чтоб окружающие стали учитывать Ваши слова в своей практической деятельности),
что Вы - одновременно свинья, козёл, Наполеон и т.д., а НЕ обычный, обыкновенный, пошлый... человек...
то...

как это у Вас получится - опишИте, п-та...
...
И не забудьте описАть, как окружающие будут на Вашу практическую жизнь реагировать...
...

Автор: Абдулла Apr 18 2008, 06:58 PM

Валерий Скептик:
...
ОК, Вы понимаете/считаете себя кем-то или чем-то...

Ну что ж... Вы можете внутри себя (тихонько, в углу, в тряпочку, не показывая/не говоря никому) считать себя кем угодно, да? хоть Наполеоном...
это будет всем всё равно и вопросов не вызовет...
НО,
уж коли Вы вылезли на свет/на публику со своим считанием себя, то Вы должны отвечать за свои слова перед публикой, если хотите, чтоб слушающие Ваши слова отнеслись серьёзно к Вашим словам, т.е. стали учитывать их в своей практической деятельности, понимаете?

(Если же Вы НЕ хотите, чтобы окружающие (и я в т.ч.) учитывали Ваши слова в своей практической деятельности, то и я тоже откажусь Вас слушать, понимаете? Потому что главное - это практика, да?)

Абдулла:
Хотите - слушайте, хотите - нет. Главное – это Ваш интерес. Когда /мне/ будет неинтересно продолжать с Вами говорить – я просто прекращу и найду себе очередного собеседника.



Валерий Скептик:
И потому позвольте Вас попросить ответить за свои слова и спросить:
...как ПРАКТИЧЕСКИ
(в общественной практике, для окружающих, "со стороны")
выражается/отражается это Ваше считание себя?
Есть ли у Вас что-то в практическое подтверждение Ваших слов?
Что Вы можете привести/продемонстрировать/описАть практическое в подтверждение Ваших ГОЛЫХ словес?

Абдулла:
Я описываю свой внутренний мир. Голыми словесами. Интересно – слушайте (общайтесь). Нет – что заставляет? Здесь нет никакого принуждения по определению. Люблю Интернет.



Валерий Скептик:
...
Ну т.е.
я, например, считая
(т.е. ПРИНЯВ ЭТО КАК ГИПОТЕЗУ-РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ)
себя человеком,
а человек - это (по гипотезе) несамостоятельная часть общества,
которое (по гипотезе) стремится к выживанию, как всё существующее (опять по гипотезе)...
...я так и практически веду себя как человек - т.е., например, как иллюстрация...
следуя гипотезе, ПРАКТИЧЕСКИ работаю на продолжение практического существования своего общества (человечества)...
В меру оценки своих сил и ситуации...

Абдулла:
Стремление к выживанию (жизненная мотивация) исходит не от несамостоятельности человека от чего бы то ни было, но из воли/инстинкта. И руководство к действию по выживанию исходит из той же свободы мирового духа, творящего мир через нас.
Всякая же зависимость и всякое принудительное, вынужденное, обусловленное внешними факторами действие – это всё и есть проблема на пути к освобождению от рабства воли у природы, которая довлеет и направляет эволюцию всё по старому, по-звериному. Практическая эволюция миллиарды лет шла совершенно неосознанно, через неведение и конфликты не ведающих свою суть интересов. Но это не значит, что так будем и вечно практически эволюционировать. Думаю, что это просто невозможно. Практическая эволюция богочеловечества будет столь же практической, как и эволюция фауны и флоры в прошлом, но на качественно новом уровне. И пока Вы не представите себе это, Вы не поймёте, почему ошибочно Ваше понимание человека, как /вечно/ несамостоятельного существа. Всё несамостоятельное в человеке – из животного прошлого. Это и есть основная проблема выживания мира вообще. В богочеловечестве, или в надЪчеловечестве, как это /я/ понимаю, не может быть и речи ни о какой несамостоятельности, зависимости, несвободе.

Вы ведь допускаете возможность ошибочности Вашего представления о «зависимости» (как неизменного условия жизни)?! Ибо «чтО если…»

Автор: Абдулла Apr 18 2008, 07:32 PM

Валерий Скептик:
...
Ну т.е. да, я - ограничен... что тут поделаешь? это ограничение налагает на меня сама практика, мои силы и ситуация вокруг...
... я, например, следуя своей гипотезе помогать обществу выживать, всех бабушек на свете через дорогу не переведу, всех женщин на свете как следует не оттрахаю (а жаль, конечно)...
...
...и я так себя и веду практически в силу своих гипотез - выбираю в жизни что и с кем мне делать - переводить ли бабушек и каких именно, делать свистульки, печь пряники, трахать баб, растить детей, строить дома или новую концепцию для выживания своего общества...
...
И я, вообще говоря, уверен, что в конце концов, люди, которые тоже считают себя людьми в первую очередь (а не животными и не христами с магометами...) поймут и поддержат меня, и мы вместе будем выживать (и радоваться жизни)...
...
А Вы?

Валерий Скептик:
Ну а я специалист в делах духовных. Никого никак не трахаю, бабуль через дорогу не перевожу, денег не зарабатываю. Постоянно медитирую, работаю над духом мира. Над самосознанием инстинкта жизни.



Валерий Скептик:
Как же практически Вы живёте, если считаете себя, например... вонючим козлом и грязной свиньёй одновременно, да?
Вы живёте в хлеву/в стойле, может быть? Воняете и пачкаете? Ходите без одежды? Едите без рук/вилки? Трахаетесь без всяких церемоний?
...
Или Вы практически живёте как ограниченный пошлый человек (но этого не осознаёте? Ха!)?
Т.е. Вы, как люди, моетесь, живёте в доме, едите в т.ч. НЕ сырое, с..рёте НЕ в тарелку, носите на теле что-то сделанное руками по моде/манере окружающих людей? пользуетесь их словами/предметами/делами, а?
...
...

Абдулла:
Никак не трахаюсь, особо за телесной чистотой не слежу. Экономлю на всём для интенсивной работы над очищением духа.

А живу я во всех хлевах и стойлах вселенной всех времён в том числе. И самими хлевами стойлами являюсь так же, и тет, во что всё это сооружение трансформируется до и после оных образов.



Валерий Скептик:
А если Вы ПРАКТИЧЕСКИ
станете доказывать/показывать
(чтоб окружающие стали учитывать Ваши слова в своей практической деятельности),
что Вы - одновременно свинья, козёл, Наполеон и т.д., а НЕ обычный, обыкновенный, пошлый... человек...
то...

как это у Вас получится - опишИте, п-та...
...
И не забудьте описАть, как окружающие будут на Вашу практическую жизнь реагировать...
...

Абдулла:
Моё дело рассказывать о себе, о внутренней работе, которая во мне идёт во имя мирового спасения день и ночь. А насколько именно я не обыкновенный и не пошлый – это уже не мне самому судить.

Как реагируют окружающие – вопрос не ко мне. Хотя не реагировать невозможно, закон причинности незыблем. Другое дело, на что именно направлено мое действие и на какое реагирование рассчитано. Так вот моё стремление простирается в бесконечность. Никаких ближайших целей нет. Возможно Вы хотите построить надЪобщество при личной жизни, или в обозримом будущем, и ждёте ощутимых реакций на Ваши призывы. Я же строю богочеловечество без каких-либо конкретных сроков. На когда-нибудь. И буду вкладывать в это дело до конца своих дней, так как понимаю, и так как буду понимать завтра и т.д..

Автор: Валерий Скептик Apr 19 2008, 04:13 PM

Все гипотезы нужны для практической жизни

(в т.ч. и эта вот сама (тоже) гипотеза (типа "надЪгипотеза", что все гипотезы нужны для практической жизни) - сама тоже нужна для практической жизни),

для оправдания определённой практической жизни, для того, чтобы следовать практической жизни, оправданной данной гипотезой...

Вы, видимо, тоже строите свою гипотезу (про стойла всех времён и народов в т.ч.), чтобы оправдать свою мерзкую/аморальную практическую жизнь, понимаете?

Вы - тунеядец, паразит, нахлебник, видимо? с точки зрения ВСЕХ окружающих Вас людей, да? (Потому и особо любите Инет? Потому что от Вас все окружающие соседи ужЕ воротят нос (не только потому, что Вы за своей чистотой особе НЕ следите, т.е. сильно воняете, видимо, да?))
...
Люди, окружающие Вас, дают Вам еду, тепло, защиту, да? Ещё дают и общение (Инет в т.ч.)...
короче, дают Вам всё, что Вам нужно для практической жизни...
...
(Или откуда Вы берёте нужное Вам для практической жизни? Мировой/святой дух Вам даёт? Ха! ПопросИте "дух" - пришлёт ли он Вам хоть щепотку соли в ответ, а? (Т.е. практическое руководство этой гипотезой приведёт к быстрому концу практичекой жизни, видимо.))
...
и Вы живёте, пользуетесь услугами/вещами от людей, но ничего не даёте практически им взамен и/или не хотите давать ничего взамен и занимаетесь тем, что дни и ночи напролёт думаете как бы Вам половчее оправдать свою практическую жизнь, своё практическое нахлебничество/паразитизм и как можно большее количество людей заразить своим общественно опасным тунеядством (т.е. по-человечески хотите создать своё паразитическое общество, которое опасно, как рак...
...ведь если все люди воспримут Ваш практичекий образ жизни, то все они погибнут, правильно? потому что некому работать будет... типа раковые клетки поглотят здоровые...)
...
То, что Вы стараетесь свести свои практические потребности к минимуму, Вас вряд ли оправдывает в глазах людей... Всё равно Вы потребляете то, что можно было бы употребить в практическую пользу людям, а не им во вред...
(типа Вы, например, жилплощадь свою освободите - и её займёт, радостно, кто-то другой, так что Ваше практическое исчезновение даже доставит кому-то практическую радость... и НИКОМУ - горе, правильно?)...
...
ОК?
...
Моя же (надЪ)гипотеза ведёт к другой практической жизни...
...
И, между прочим, она, наверное, приведёт к гибели Вашей гипотезы...
...
Сейчас Вы ещё живы только потому, наверное, что, видимо, например, соседи не могут Вас выселить из дома (из-за вони в т.ч., наверное, от Вашего жилища и вообще из-за Вашей асоциальности...)...

По моей гипотезе все будут жить в обществах по каким они хотят правилам, но именно в обществах, а Вы не захотите жить ни в каком обществе, правильно?
да и никто не захочет терпеть паразита(ов) в своём обществе тоже...
...
Т.е. Вы будете жить в спец-обществе людей, которые не хотят жить вообще ни в каком в обществе... и очень быстро без практической помощи людей практически погибнете вместе со своей гипотезой...
...
или практически откАжетесь от своей гипотезы...
...
ОК?
...

короче,
согласны ли Вы принять (надЪ)гипотезу, что
все гипотезы нужны для практической жизни

(в т.ч. и эта вот сама (тоже) гипотеза (типа "надЪгипотеза", что все гипотезы нужны для практической жизни) - сама тоже нужна для практической жизни),

для оправдания определённой практической жизни, для того, чтобы следовать практической жизни, оправданной данной гипотезой...

И что Ваша гипотеза тоже нужна только для оправдания Вашей практической жизни (мерзкопакостной и аморальной)?

Или для чего нужны гипотезы?
Для святаго духа?

Автор: Абдулла Apr 19 2008, 06:35 PM

Валерий Скептик:
// ...денег не зарабатываю... особо за телесной чистотой не слежу. Экономлю на всём для интенсивной работы над очищением духа.

А живу я во всех хлевах и стойлах вселенной всех времён в том числе. И самими хлевами стойлами являюсь так же, и тем, во что всё это сооружение трансформируется до и после оных образов. //

Все гипотезы нужны для практической жизни

(в т.ч. и эта вот сама (тоже) гипотеза (типа "надЪгипотеза", что все гипотезы нужны для практической жизни) - сама тоже нужна для практической жизни),

для оправдания определённой практической жизни, для того, чтобы следовать практической жизни, оправданной данной гипотезой...

Вы, видимо, тоже строите свою гипотезу (про стойла всех времён и народов в т.ч.), чтобы оправдать свою мерзкую/аморальную практическую жизнь, понимаете?

Абдулла:
Почему это у меня мерзкая/аморальная практическая жизнь?

Автор: Валерий Скептик Apr 20 2008, 08:28 AM

Аморальная, потому что не по морали.
Ну т.е. по морали нужно работать, мыться хорошенько, типа переводить через дорогу старушек и т.п. и т.д. (т.е. по морали нужно поддерживать существование своего общества).

Мерзкая - потому что аморальная.

Согласны?

Автор: Абдулла Apr 20 2008, 08:47 AM

Валерий Скептик:
// Почему это у меня мерзкая/аморальная практическая жизнь? //

Аморальная, потому что не по морали.
Ну т.е. по морали нужно работать, мыться хорошенько, типа переводить через дорогу старушек и т.п. и т.д. (т.е. по морали нужно поддерживать существование своего общества).

Мерзкая - потому что аморальная.

Согласны?

Абдулла:
Вы слишком /узко и поверхностно/ понимаете «поддерживать существование своего общества».

Согласны?

Автор: Валерий Скептик Apr 20 2008, 09:05 AM

Неужели Вы хотите сказать, что
Вы своей практической жизнью хоть как-то поддерживаете практическое существование своего общества?

Хоть кто-то из общества пожалеет о том, например, что лишается Вашей помощи/поддержки на Ваших похоронах, случись они завтра (неъдайъбог, конечно)?

Автор: Абдулла Apr 20 2008, 10:42 AM

Валерий Скептик:
Вы - тунеядец, паразит, нахлебник, видимо? с точки зрения ВСЕХ окружающих Вас людей, да? (Потому и особо любите Инет? Потому что от Вас все окружающие соседи ужЕ воротят нос (не только потому, что Вы за своей чистотой особе НЕ следите, т.е. сильно воняете, видимо, да?))

Абдулла:
Далеко не ВСЕХ окружающих людей с точки зрения. Я не сказал, что ОСОБО люблю Интернет. Особо я люблю жизнь (эволюцию, бога, творца).



Валерий Скептик:
...
Люди, окружающие Вас, дают Вам еду, тепло, защиту, да? Ещё дают и общение (Инет в т.ч.)...
короче, дают Вам всё, что Вам нужно для практической жизни...
...
(Или откуда Вы берёте нужное Вам для практической жизни? Мировой/святой дух Вам даёт? Ха! ПопросИте "дух" - пришлёт ли он Вам хоть щепотку соли в ответ, а? (Т.е. практическое руководство этой гипотезой приведёт к быстрому концу практической жизни, видимо.))

Абдулла:
Кто кому даёт еду, тепло и общение – это как посмотреть. Я же сказал – ни за чей счёт не живу. Хотя и не зарабатываю. Не можете вместить – так и скажите.
Если взять совсем практически непосредственное общество – семью, то в комплексном процветании и развитии этой ячейки общества с его частным бизнесом и ментальным становлением субъектов – я играю /незаменимую/ и уникальную роль. Я всех воспитываю, совершенствую, предугадываю и предвосхищаю всякие проблемы. Проблемы и всякие назревающие эксцессы, о ходе и путях развития которых простые смертны даже /понятия не имеют/. Я авторитет – если хотите (духовно-психологический). И меня все горячо любят. И я их люблю.



Валерий Скептик:
...
и Вы живёте, пользуетесь услугами/вещами от людей, но ничего не даёте практически им взамен и/или не хотите давать ничего взамен и занимаетесь тем, что дни и ночи напролёт думаете как бы Вам половчее оправдать свою практическую жизнь, своё практическое нахлебничество/паразитизм и как можно большее количество людей заразить своим общественно опасным тунеядством (т.е. по-человечески хотите создать своё паразитическое общество, которое опасно, как рак...
...ведь если все люди воспримут Ваш практичекий образ жизни, то все они погибнут, правильно? потому что некому работать будет... типа раковые клетки поглотят здоровые...)

Абдулла:
Даю практически. И они это понимают. Но больше интуитивно чувствуют. Всё лучше понимают и всё яснее чувствуют.



Валерий Скептик:
...
То, что Вы стараетесь свести свои практические потребности к минимуму, Вас вряд ли оправдывает в глазах людей... Всё равно Вы потребляете то, что можно было бы употребить в практическую пользу людям, а не им во вред...
(типа Вы, например, жилплощадь свою освободите - и её займёт, радостно, кто-то другой, так что Ваше практическое исчезновение даже доставит кому-то практическую радость... и НИКОМУ - горе, правильно?)...
...
ОК?

Абдулла:
Не ОК. Вы очень слабо понимаете практическую пользу практической жизни. Что, откуда, почём и как, каким образом – это целая /наука/. Вы же думаете, что всё предельно просто. Типа человек практически стоит ровно столько, сколько практически зарабатывает. Известное кредо… Но /фундаментально ложное/…



Валерий Скептик:
...
Моя же (надЪ)гипотеза ведёт к другой практической жизни...
...
И, между прочим, она, наверное, приведёт к гибели Вашей гипотезы...
...
Сейчас Вы ещё живы только потому, наверное, что, видимо, например, соседи не могут Вас выселить из дома (из-за вони в т.ч., наверное, от Вашего жилища и вообще из-за Вашей асоциальности...)...

По моей гипотезе все будут жить в обществах по каким они хотят правилам, но именно в обществах, а Вы не захотите жить ни в каком обществе, правильно?
да и никто не захочет терпеть паразита(ов) в своём обществе тоже...
...
Т.е. Вы будете жить в спец-обществе людей, которые не хотят жить вообще ни в каком в обществе... и очень быстро без практической помощи людей практически погибнете вместе со своей гипотезой...
...
или практически откАжетесь от своей гипотезы...
...
ОК?
...

Абдулла:
А по моей гипотезе всякое общество (/со всеми/ формальными взаимодействиями) должно быть упразднено за моральной устарелостью. Но миру в целом до понимания этого нужно, как я понимаю, духовно-интеллектуально дозреть.



Валерий Скептик:
короче,
согласны ли Вы принять (надЪ)гипотезу, что
все гипотезы нужны для практической жизни

Абдулла:
Это и есть моя надЪгипотеза. Зачем мне её принимать повторно?
Просто саму практическую жизнь я понимаю бесконечно шире и органичней Вашего. Как мне кажется.



Валерий Скептик:
(в т.ч. и эта вот сама (тоже) гипотеза (типа "надЪгипотеза", что все гипотезы нужны для практической жизни) - сама тоже нужна для практической жизни),

для оправдания определённой практической жизни, для того, чтобы следовать практической жизни, оправданной данной гипотезой...

И что Ваша гипотеза тоже нужна только для оправдания Вашей практической жизни (мерзкопакостной и аморальной)?

Или для чего нужны гипотезы?
Для святого духа?

Абдулла:
Моя практическая жизнь никакая не мерзопакастная и не аморальная. Моя практическая жизнь – это и есть практическая жизнь всего мироздания. Поймите же наконец. Вы путаете частную практическую жизнь и практическую жизнь вообще. Причём не можете понять, что в моей психологии это /одно и то же/.

Автор: Абдулла Apr 20 2008, 10:45 AM

Валерий Скептик:
Или для чего нужны гипотезы?
Для святого духа?

Абдулла:
Смотря, что понимать под святым духом. Я лично говорю, что это и есть инстинкт самосохранения в каждом.

Автор: Абдулла Apr 20 2008, 10:49 AM

Валерий Скептик:
// Вы слишком /узко и поверхностно/ понимаете «поддерживать существование своего общества».

Согласны? //

Неужели Вы хотите сказать, что
Вы своей практической жизнью хоть как-то поддерживаете практическое существование своего общества?

Абдулла:
Уже сказал, как поддерживаю. Если даже понимать под практическим существованием самое непосредственное практическое выживание.



Валерий Скептик:
Хоть кто-то из общества пожалеет о том, например, что лишается Вашей помощи/поддержки на Ваших похоронах, случись они завтра (неъдайъбог, конечно)?

Абдулла:
Кто-нибудь да пожалеет. Лет пять тому назад возможно не пожалели бы. Но я работаю над самосознанием мира.

Автор: Валерий Скептик Apr 20 2008, 11:37 AM

Кто-нибудь, говорите? пожалеет? о Вашей практической помощи/поддержке?
о какой же такой помощи/поддержке кто-нибудь пожалеет, скажите, п-та, а?

Неужели Вы кому-нибудь практически помогаете жить? моетесь, например, чтобы не раздражать других своей вонью? перевОдите старушек через дорогу? трахаете женщин по их желанию? зарабатываете-тратите (кто-нибудь пожалеет хотя бы, что лишился покупателя?)?
...
Кому Вы нужны? практически?
Вы же специально сводите практические контакты с людьми к минимуму миниморуму, да? Это Ваша гипотеза - что Вы живёте вне общества, вне людей, что людей вообще нет, и общества тоже нет...
правильно?
Вы практически НЕ существуете, Вы - полный НОЛЬ для общества, "никто" с практической точки зрения, правильно? чёрная дыра, которая ещё и других хочет затянуть в свою орбиту...
...
...работа над самосознанием, говорите?
...
А эта Ваша работа над самосознанием кому-нибудь нужна? практически?
Это кому же? ну хоть кому-то, а? практически?
и зачем? для какой практической цели?
...
Исчезнете Вы вот сию минуту - кто-нибудь пожалеет, что нет больше этой Вашей работы над самосознанием?
Это кто же? и чем Ваша работа емуъей помогает, о чём кто-то будет жалеть конкретно, а?
Можете сказать?
...

Автор: Валерий Скептик Apr 20 2008, 02:55 PM

Пардон, я пропустил этот пассаж по недоразумению... а то написАл бы последние два поста иначе... Зачеркните их, п-та (можно их стереть вообще?)
Прошу прощения за невнимательность...
...
Так Вы, значит, типа идейный/идеологический глава/руководитель/вдохновитель какого-то практического коллектива/общества/общины, значит? (типа секты?)
Очень интересно.
...
Ага.
...
Теперь понятней Ваша ситуация. Вы - НЕ тунеядец, видимо.. очень хорошо...
...
Значит, Вас кормят и защищают члены Вашей общины (-: неужто у вас там женщин нет, кстати? типа тантрическим/кармическим сексом позаниматься? :-)... и Вы даёте им что-то взамен... типа нужные им практически руководящие указания для практической жизни... сплачиваете также, наверное, коллектив, промыванием мозгов и т.д. ...
...
Т.е. Вы сейчас ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ, как и ВСЕ люди.
Внутри у вашей общины нет товарно-денежных отношений, но это НЕ главная характеристика общества - бывают и первобытно-общинные, например... или, извините, коммунистические внутриобщественные отношения... без денег...
...
НО
в практическом плане вы все ничем не отличаетесь от любого другого общества: вы ВМЕСТЕ ПРАКТИЧЕСКИ ВЫЖИВАЕТЕ...
Если бы у вас у всех НЕ получалось пошлого/банального практического выживания, то вы бы умерли как община, т.е. распались бы - правильно?
Есть/кушать было бы нечего.
...
НО
Ваша гипотеза направлена на самоубийство вашей общины и вообще всех общин...
правильно?

Т.е. вообще... Вы хотите/работаете на то, чтобы практически уничтожить вообще все общины/общества и поэтому всех его частиц (как частиц)...

Т.е., если принять такое определение:
человек - это часть какого-нибудь общества/общины/коллектива,
то
Вы работаете на то, чтобы уничтожить все общины и всех людей...

Правильно ли я Вас понял?

Но даже если так, это не так важно, возможно...


у меня к Вам практическое предложение по практической жизни:

войти в надЪобщество... вместе с другими общинами, живущими по другим законам/гипотезам...


Это будет способствовать практическому (временному, да? пока весь мир не поймёт истинности именно Вашей гипотезы) выживанию Вашей общины:

у вас будет своя "суверенная территория", на которой вы будете жить как хотите, по каким хотите законам/гипотезам и никто не сможет вас выселить оттуда (если Вы не нарушите условия).

Условие:
отказ от бесконтрольного доступа к касающимся
ваших соседей технологиям/производствам.

Автор: Валерий Скептик Apr 21 2008, 10:42 AM

ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРИСОЕДИНЕНИИ К НАДЪОБЩЕСТВУ.
Вариант 20080421.0

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕКЛАРАЦИИ.

«Общество» - множество людей, ведущих совместную/общую практическую/земную жизнь и способных без помощи других людей эту свою жизнь продолжить без существенных изменений.

«НадЪобщество» - объединение не «отдельных людей», а «отдельных обществ» в общую структуру. Новая форма объединения, нужная для «современного мира».

«Современный мир» - мир, в котором современные предметы и знания, появившиеся недавно в распоряжении «отдельных обществ», делают возможным полное физическое уничтожение всех «отдельных обществ».

ТЕКСТ ДЕКЛАРАЦИИ

Мы, подписавшие Декларацию общества, считаем необходимым для продолжения нашего физического существования в современном мире присоединиться к «надЪобществу», отказавшись от монопольного доступа к предметам и знаниям, которые делают возможным полное физическое уничтожение всех «отдельных обществ»

Автор: Валерий Скептик Apr 21 2008, 11:19 AM

ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРИСОЕДИНЕНИИ К НАДЪОБЩЕСТВУ.
Вариант 20080421.1

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕКЛАРАЦИИ.

«Общество» - множество самостоятельных биоорганизмов (гомо сапиенс сапиенс), ведущих совместную/общую/групповую практическую/земную жизнь и способных без помощи других «обществ» эту свою жизнь продолжить без существенных изменений.

«НадЪобщество» - множество «обществ» (а не «отдельных гомо сапиенс сапиенс») для ведения совместной практической/земной жизни в мире с «глобальными технологиями».

«Глобальные технологии» - средства (предметы и знания), с помощью которых одно «общество» может полностью физически уничтожить вообще все «общества» (в т.ч. и себя тоже).

ТЕКСТ ДЕКЛАРАЦИИ

Мы, подписавшие Декларацию общества, считаем необходимым для продолжения нашего физического существования, присоединиться к «надЪобществу», передав «надЪобществу» полностью весь контроль/управление за всеми «глобальными технологиями» в общих интересах всех обществ, отказавшись полностью и навсегда от всякого отдельного/монопольного/бесконтрольного/тайного доступа к общим "глобальным технологиям".

Автор: Валерий Скептик Apr 21 2008, 11:48 AM

ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРИСОЕДИНЕНИИ К НАДЪОБЩЕСТВУ.
Вариант 20080421.2

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕКЛАРАЦИИ.

«Человек» («людь») - отдельный самостоятельный биоорганизм (гомо сапиенс сапиенс), ведущий общую/групповую практическую/земную жизнь вместе со множеством других таких же биоорганизмов.

«Общество» - множество людей, способных без существенных изменений вести свою совместную/общую/групповую практическую/земную жизнь без помощи других людей.

«НадЪобщество» - множество «обществ» (а не множество «людей») для ведения совместной практической/земной жизни в мире с «глобальными технологиями».

«Глобальные технологии» - средства (предметы и знания), с помощью которых одно «общество» может полностью физически уничтожить вообще все «общества» (в т.ч. и себя тоже).

«Локальные (местные) технологии» - средства (предметы и знания), которые влияют только на одно локальное (местное) «общество».

ТЕКСТ ДЕКЛАРАЦИИ

Мы, подписавшие Декларацию общества, считаем необходимым для продолжения нашего физического/практического существования присоединиться к «надЪобществу»:

- передав «надЪобществу» полностью весь контроль/управление за всеми «глобальными технологиями» в общих интересах всех обществ «надЪобщества»;

- отказавшись полностью и навсегда от всякого отдельного/монопольного/бесконтрольного/тайного доступа к «глобальным технологиям»;

- взамен получив от «надЪобщества» для всех «обществ» «надЪобщества» гарантии полного невмешательства ни с чьей стороны в дела, связанные с любыми «локальными (местными) технологиями».

Автор: Валерий Скептик Apr 21 2008, 01:29 PM

Поправка/дополнение:

«Человек» («людь») - отдельный самостоятельный биоорганизм (гомо сапиенс сапиенс), ведущий общую/групповую практическую/земную жизнь вместе со множеством других таких же биоорганизмов
и не способный вести такую же практическую/земную жизнь в случае исчезновения окружающих его биоорганизмов.

Автор: Валерий Скептик Apr 21 2008, 03:29 PM

ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРИСОЕДИНЕНИИ К НАДЪОБЩЕСТВУ.
Вариант 20080421.3

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕКЛАРАЦИИ.

«Человек» («людь») – «организм», биологически самостоятельное/самодостаточное существо (гомо сапиенс сапиенс), который «ведёт общественную жизнь», т.е. ведёт/имеет «общественный/групповой/социальный образ/метод/способ» практической/земной/бытовой жизни/существования.

«Общественная жизнь», «общественный/групповой/социальный образ/метод/способ» практической/земной жизни/существования – это характерстика существа, которое

- ведёт свою определённую практическую/земную/бытовую жизнь/существование только и исключительно вместе с другими такими же существами;

- совершенно не способно начать такую свою определённую практическую/земную/бытовую жизнь без начальной помощи окружающих его существ;

- совершенно не способно продолжить эту свою практическую/земную/бытовую жизнь в случае исчезновения всех окружающих его существ.

«Общество» - множество людей, ведущих и способных без существенных изменений продолжить свою общественную жизнь в случае исчезновения всех остальных людей.
Человек обязательно принадлежит к какому-нибудь обществу, и именно принадлежность к какому-то обществу, т.е. общественная жизнь, практически делает человека человеком.

«НадЪобщество» - множество «обществ» (а не множество «людей»), ведущих совместную/общую практическую/земную/бытовую жизнь/существование
для/с целью уменьшения вероятности использования «глобальных технологий» в неизбежных конфликтах между «обществами».

«Глобальные технологии» - средства (предметы и знания), с помощью которых одно «общество» может полностью физически уничтожить вообще все «общества» (в т.ч. и себя тоже).

«Локальные (местные) технологии» - средства (предметы и знания), с помощью которых одно «общество» физически НЕ может повлиять на другое «общество».

ТЕКСТ ДЕКЛАРАЦИИ

Мы, подписавшие Декларацию общества, в общих интересах продолжения физического/практического существования всех обществ людей, считаем необходимым присоединиться к «надЪобществу» и для этого

- передать «надЪобществу» полностью весь контроль/управление за всеми «глобальными технологиями» и отказаться полностью и навсегда от всякого отдельного/монопольного/бесконтрольного/тайного доступа к «глобальным технологиям»;

- взамен получить от «надЪобщества» для всех «обществ» гарантии полного невмешательства ни с чьей стороны в дела, связанные с любыми «локальными (местными) технологиями» любого «общества».

Автор: Валерий Скептик Apr 23 2008, 12:30 PM

ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ НАДЪОБЩЕСТВА.
Вариант 20080423.1

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕКЛАРАЦИИ.

«Общество» - объединение людей, независимое от других людей (т.е. способное без существенных изменений практически выжить в случае исчезновения всех окружающих его людей).

«НадЪобщество» - объединение «обществ» (а не «людей»).

«Общеопасная собственность» - собственность, с помощью которой одно «общество» может нанести практический неприемлемый ущерб или вообще физически уничтожить все соседние "общества" (и себя в т.ч.).

ТЕКСТ ДЕКЛАРАЦИИ

Мы, подписавшие Декларацию общества,
ставим наши общие главные практические интересы (практически выжить) выше любых частных узких интересов и потому,
чтобы предотвратить использование хотя бы одним из нас своей «общеопасной собственности» в своих частных узких интересах,
считаем необходимым

- объединиться в «надЪобщество» ("общество обществ");

- передать «надЪобществу» все права верховного собственника (и все связанные с ними права) на все наши «общеопасную собственность», как нынешнюю, так и возможную будущу;

- обязать «надЪобщество» защищать наши права собственников на всю нашу остальную, НЕ общеопасную, собственность.

ПРИЛОЖЕНИЕ 1.

Название/территория надЪобщества (например: планета Земля).

ПРИЛОЖЕНИЕ 2.

Список подписавших Декларацию обществ (например: Россия, США, Китай...).

ПРИЛОЖЕНИЕ 3.

Список общеопасной собственности (ЯО, АЭС...)

Автор: Времяоныч May 10 2008, 05:47 PM

Гимн СССР
(в редакции грозного 1943 года)


Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует, созданный, волей народов,
Единый, могучий Советский Союз!

Славься, Отечество наше свободное
Дружбы народов надёжный оплот!
Знамя Советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведёт!

Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин Великий нам путь озарил.
Нас вырастил Сталин – на верность народу
На труд и на подвиги нас вдохновил.

Славься, Отечество наше свободное,
Счастья народов надёжный оплот!
Знамя Советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведёт!

Мы Армию нашу растили в сраженьях,
Захватчиков подлых с дороги сметём!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к Славе Отчизну свою поведём!

Славься. Отечество наше свободное,
Славы народов надёжный оплот!
Знамя Советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведёт!

Автор: Федя May 11 2008, 09:00 AM

Вы искренне считаете, что Гимн СССР, материальное воплощение Лицемерия и Лжи может быть символом союза борьбы за выживание человечества?

Автор: Абдулла May 13 2008, 07:15 AM

Валерий Скептик:
// Сомневаться во всём не значит, ничего не знать. Это значит не настаивать на верности своего знания. Я знаю, что вечность из подлости не вырастет. Но возможно вырастет. Что значит «может быть "вечность" вырастет "из подлости»». Но… о чём мы говорим? Разве тут есть выступающие за подлость, как путь к вечности?
Вот когда объявится подобный апологет вечной подлости, тогда и будем рассуждать и допускать, обсуждать и приводить всякие доводы и аргументы. Может /он/ наставит на путь истинный? Кто его знает. //


Да, это принципиально...

«может быть "вечность" вырастет "из подлости»»

я настаиваю на этом и предлагаю помедитировать на эту тему...

и готовитЬся к этому... заранее...

не сильно выёживаться,
например, типа "мы - добрые, поэтому мы лучше и нам вечность обеспечена"...

Абдулла:
Вечность не обеспечена. Обеспеченная вечность означала бы бессмысленность всего творящегося. Так же неминуемая гибель. Именно неопределённость судьбы вселенной и делает каждую минуту жизни значимой. Каждую мысль, каждое чувство, каждый выбор и оценку, каждое побуждение.



Валерий Скептик:
ПОТОМУ ЧТО ПРЕДСКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ... (пока?)
...
Согласны?

Абдулла:
Нет. Не согласен. Не пока, а никогда. Предсказание предполагает предопределённость, детерминированность, однозначность дальнейшего сценария эволюции. А это бессмыслица. Всегда имеет шанс хаос, небытие, гибель мира.


А ТЫ записался в /ноократы/?
http://unpn.forumcity.com/viewforum.php?f=5& amp;sid=6a84bdcb5aaeda3135ee5add297f223d

Автор: Валерий Скептик May 15 2008, 10:50 AM

Абдулла,
Вы опять непоследовательны, как мне кажется, когда не соглашаетесь тут со мной, говоря "никогда"...
Сказать "никогда" нельзя человеку, который во всём сомневается... потому что предполагает "несомненность"/"уверенность" хоть в чём-то... правильно?

Возможно, что наступит время, когда всё будет предсказано - почему нет? Мало ли какие соображения мы можем высказать в пользу любого своего мнения - все они могут оказаться ложными - правильно?

и то, что подлость НЕ спасёт мир - это только мнение... возможно ложное...

ПС
за ссылку спасибо - посмотрю

Автор: Абдулла May 15 2008, 11:17 AM

Валерий Скептик:
Абдулла,
Вы опять непоследовательны, как мне кажется, когда не соглашаетесь тут со мной, говоря "никогда"...
Сказать "никогда" нельзя человеку, который во всём сомневается... потому что предполагает "несомненность"/"уверенность" хоть в чём-то... правильно?

Абдулла:
Человеку, который во всём сомневается, можно сказать /что угодно/. С оговоркой, что возможно это сказанное ошибочно. В смысле – сколь угодно ошибочно: вплоть до полной бредовости.



Валерий Скептик:
Возможно, что наступит время, когда всё будет предсказано - почему нет? Мало ли какие соображения мы можем высказать в пользу любого своего мнения - все они могут оказаться ложными - правильно?

Абдулла:
Правильно.



Валерий Скептик:
и то, что подлость НЕ спасёт мир - это только мнение... возможно ложное...

Абдулла:
Совершенно верно! Возможно ложное.



Валерий Скептик:
ПС
за ссылку спасибо – посмотрю

Абдулла:
Я говорил Селенину (это псевдоним Сергея Куликовского, единомышленничка) о Вас. Сейчас по почте мы обсуждаем Вашу кандидатуру в ноократы.

Автор: Валерий Скептик May 15 2008, 12:29 PM

"Человеку, который во всём сомневается, можно сказать _что угодно_. С оговоркой, что возможно это сказанное ошибочно."

Да, конечно, но всё-таки, как мне кажется, что...

сказать типа
мне так кажется, что никогда такого не будет... нельзя человеку во всём сомневающемуся...

Употребление "никогда" будет означать, что сомнение не проникло в человека достаточно глубоко... что он использует сомнение формально...
просто ко всем категоричным уверенным фразам МЕХАНИЧЕСКИ прибавляя по смыслу совершенно ЧУЖЕРОДНОЕ "мне так кажется"...

Вам так не кажется?
...
...
Спасибо за честь рассмотрения моей кандидатуры в ноократы. Весьма польщён.
Я ужЕ оставил свою критику на том форуме.
...

Автор: Абдулла May 15 2008, 12:52 PM

Валерий Скептик:
// Человеку, который во всём сомневается, можно сказать _что угодно_. С оговоркой, что возможно это сказанное ошибочно." //

Да, конечно, но всё-таки, как мне кажется, что...

сказать типа
мне так кажется, что никогда такого не будет... нельзя человеку во всём сомневающемуся...

Абдулла:
)))))) типа гомерический смех…

Но ведь Вам /может/ казаться ошибочно, согласны? Стало быть, /возможно/, что «сказать типа мне так кажется, что никогда такого не будет... /можно/ человеку во всём сомневающемуся...»

Согласны?



Валерий Скептик:
Употребление "никогда" будет означать, что сомнение не проникло в человека достаточно глубоко... что он использует сомнение формально...
просто ко всем категоричным уверенным фразам МЕХАНИЧЕСКИ прибавляя по смыслу совершенно ЧУЖЕРОДНОЕ "мне так кажется"...

Вам так не кажется?

Абдулла:
Не кажется мне так. Но возможно, что так не кажется мне /неправомерно/.



Валерий Скептик:
...
...
Спасибо за честь рассмотрения моей кандидатуры в ноократы. Весьма польщён.
Я ужЕ оставил свою критику на том форуме.
...

Абдулла:
Уже видел…
А Селенин весьма нелестно отозвался о Вас. Я сослал его на Jesusxrist, где он совершенно не въехал в Ваше:

"Каким образом захватывать власть?
В России - отстрел той части элиты, которая будет противится
протаскиванию "нашего" Президента..."

Ну, Вы тоже хороши… Не все же могут сразу понять, что /человеку во всём сомневающемуся/ можно говорить /что угодно/… Ибо вполне допускает, что он, возможно, просто шизик ненормальный.

Но ничего… я ему постараюсь растолковать, что к чему…

Автор: Валерий Скептик May 15 2008, 02:09 PM

...
Понимаю Ваш смех и сам смеюсь вместе с Вами... (-:
Да...
Мы тут с Вами в малоисследованной области находимся...
...
Но всё же мне почему-то кажется, что сомневающийся... хм... во всём человек, которому... хм... как правило (чуть не сказал "всегда") что-то кажется, не может сказать "никогда/всегда"...

Это надо подробно обсудить в отдельной теме - как Вам кажется?

...
Насчёт Селенина...
Я стал критиковать самые основы его мировоззрения...
кому это может понравиться?

И отстрел элиты - это, возможно, придётся делать в России - почему нет?
Нужен "свой" президент - иначе в России ничего не сделать - не изменить Конституцию, например... и Президента надо будет проталкивать ВСЕМИ доступными средствами - это вопрос жизни и смерти всего человечества...

Селенин, видимо - "уверенный в чём-то на 100%" человек...
Сначала ему надо рассказать про полное сомнение...
...

Автор: Абдулла May 15 2008, 03:20 PM

Валерий Скептик:
Понимаю Ваш смех и сам смеюсь вместе с Вами... (-:
Да...
Мы тут с Вами в малоисследованной области находимся...
...
Но всё же мне почему-то кажется, что сомневающийся... хм... во всём человек, которому... хм... как правило (чуть не сказал "всегда") что-то кажется, не может сказать "никогда/всегда"...

Абдулла:
Всё очень просто (для понимающих).

Вот я говорю: мне кажется, что всегда во вселенной действует один и тот же дух святой, который /всегда/ проявляет себя как инстинкт самосохранения.

Кому-то может показаться, что тут утверждается догма. Вся соль же в том, что тут вообще /ничего не утверждается/. Это предположение. Допущение. Допущение о возможном действии некой догматической мировой воли. Понять это конкретным, косным мышлением нет никакой возможности. Тут нужна свобода мышления от всяких основ и предпосылок. В смысле – умение рассуждать гипотетически даже в самых основаниях своего мировоззрения.

Забыл имя этого некогда популярного российского публициста (мог бы посмотреть – да лень), который издевался в своей статье «Похвала Глупости» над Бердяевым, что тот, мол «адогматический догматик»… Нет, я всё таки поищу его… этого публициста… Сейчас…

Вот: http://www.vehi.net/shestov/pohvala.html (Самое интересное - где-то посредине статьи).

Так вот этот самый Лев Шестов просто не видел никакого здравого смысла в том, что на самом деле, как нам кажется, должно быть основой всякого суждения, философствования. Бердяев называет это свободой и разобъективацией сознания. Верней «разобъективация» мой термин. Но проблему, самую суть проблемы человеческого мышления Бердяев видел именно в его объективации. Что есть, по сути, хорошо известное явление, обозначающееся понятием «косность». Но Бердяев очень много, как мне кажется, вложил в понимание этой проблемы.

И Вы в этих ярых спорах и увещеваниях о тотальном сомнении во всем – просто повторяете на свой лад, этот давний призыв мыслящих людей отказаться от всякой догматичности, предвзятости, /обоснованности/ жизненной позиции.




Валерий Скептик:
Это надо подробно обсудить в отдельной теме - как Вам кажется?

Абдулла:
Мне кажется, не стоит… Обсуждаем всё в комплексе, спонтанно.




Валерий Скептик:
...
Насчёт Селенина...
Я стал критиковать самые основы его мировоззрения...
кому это может понравиться?

Абдулла:
Это может понравится мне. Как мне кажется. А может и Селенину. Он высказался о Вас ещё до Вашего выступления там, у него. Вы там полегче, прошу Вас… Меньше пыла, горячности (мне лично вполне по нраву Ваш темперамент) и больше творческой сосредоточенности…




Валерий Скептик:
И отстрел элиты - это, возможно, придётся делать в России - почему нет?
Нужен "свой" президент - иначе в России ничего не сделать - не изменить Конституцию, например... и Президента надо будет проталкивать ВСЕМИ доступными средствами - это вопрос жизни и смерти всего человечества...

Абдулла:
Понимаете, не у всех столь изощрённое чувство юмора, как у меня. Я Вам не советую особо распространяться на /подобные/ допущения. С людями надо помягше, хотя на вопросы и нужно смотреть ширше…




Валерий Скептик:
Селенин, видимо - "уверенный в чём-то на 100%" человек...
Сначала ему надо рассказать про полное сомнение...
...

Абдулла:
А вот это правильно!

Автор: Валерий Скептик May 16 2008, 07:29 PM

Абулла,
мне кажется, что
Бердяев борется против науки за религию... а не за сомнение...
...
Он борется против "здравого смысла", против того вертухая с форума Иисуса... чтобы люди засомневались в том, что "видят глазами", против "(догматического?) практического реализма"...
но
чтобы люди поверили религии... "мистическому реализму"...
(и ради какого-то "движения"?)

Автор: Абдулла May 17 2008, 07:21 AM

С Пердяевым после разберёмся... Сперва нужно разобраться с этим нелюдимым единомышленничком. Мне кажется...


http://www.diary.ru/~ltv/p43574846.htm