Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел May 25 2008, 01:40 PM

ЗАКОН ТОЖДЕСТВА.
(Глава из работы «Логика противоположений» (1992 - 1993 г.), адаптированная к форуму).

Сколько насмешек, сколько пренебрежения довелось пережить этому закону на своём веку! А=А – каков смысл, какова логика этого утверждения? Тавтология, нулевая познавательная ценность и т.д. В настоящее время закон тождества употребляется в единственном смысле: как закон формальной логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
Достаточно ли это для закона тождества? Логика должна правильно отражать реальность существования человека (разность между реальностью и действительностью я уже пояснил в теме: «Идеальное – натурально»), без непосредственного обращения к самой реальности (т.е. –в мышлении, без обращения к эмпирии). Другими словами, чтобы логика была верной, процесс мышления, процесс перехода от одного понятия к другому должен по своей сути быть тождественным процессу перехода одного феномена реальности в другой, т.е. должен быть тождественным внешнему самополаганию логики, ограниченному извне чуждой ему природой феноменов. Верность этого положения непосредственно вытекает из определения логики как процесса мышления. Обращаясь, конкретно, к формальной логике, мы должны признать в ней ДВИЖЕНИЕ мысли, как это делал Гегель: «Так же и в других областях познания, например в юриспруденции, движение нашей мысли определяется прежде всего ТОЖДЕСТВОМ. Здесь умозаключают от одного определения к другому, так что умозаключение есть не что иное, как ДВИЖЕНИЕ МЫСЛИ, СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ТОЖДЕСТВА (шрифт – мой)» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 203), и как это иллюстрировал Ленин: «Начать с самого простого, обычного, массовидного etc., с предложения любого: листья дерева зелены; Иван есть человек; Жучка есть собака и т.п. Уже здесь (как гениально заметил Гегель) есть диалектика: отдельное есть общее» (Ленин В.И. Т. 29. С. 318). Да. Уже в законе тождества заложено движение понятий (от Ивана – к человеку, от Жучки – к собаке). Отождествляя Жучку с собакой мы, тем самым:
1) совершаем переход от одного понятия (Жучки) к другому (собаке);
2) совершаем мыслительный познавательный акт, в котором закон тождества, по сути, должен трактоваться не только как А = А, но и (в некотором идеализированном смысле) как А = В.
Движение понятий в формальной логике не только существует, но и протекает достаточно глубоко. Так, например, тот же яростный ревнитель диалектики – Гегель – замечает: «Но обыкновенно говорят также, что рассудок не должен заходить слишком далеко, и это утверждение верно, ибо рассудочные определения, разумеется, не являются последним результатом, а наоборот, конечны, говоря более точно, носят такой характер, что доведённые до крайности превращаются в свою противоположность» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т. 1. С. 205). Вот куда достигает движение понятий, в чём легко убедиться, изучая труды схоластиков, достигших необычайной виртуозности в оперировании понятиями в рамках формальной логики! В чём же отличие формальной логики от диалектики? Обычно, при характеристике диалектики отмечается два её слоя:
а) первый, я бы сказал, поверхностный. В интерпретации Гегеля Лениным он озвучивается так: «Диалектика вообще есть «чистое движение мысли в понятиях» (т.е. говоря без мистики идеализма: человеческие понятия не неподвижны, а вечно движутся, переходят друг в друга, переливают одно в другое, без этого они не отражают живой жизни. Анализ понятий, изучение их, «искусство оперировать с ними (Энгельс) требует всегда изучения движения понятий, их связи, их взаимопереходов»)» (Ленин В.И. Там же. Т. 29. С. 226 – 227).
Но эта характеристика диалектики не отделяет, а скорее, объединяет диалектику с формальной логикой. Две логики объединяет также и старейшее определение диалектики, как учения о противоположностях, ибо учение о противоположностях без понятия ТОЖДЕСТВА противоположностей, а значит, и закона тождества, с помощью которого определяют сами противоположности, как таковые (т.е. по их отношению друг к другу), учение о противоположностях бессмысленно;
б) второй слой диалектики – глубинный. Озвученный Гегелем, он заключается в следующем: «Но более строгое рассмотрение показывает, что конечное ограничивается не только извне, но и снимается благодаря своей собственной природе и благодаря себе самому переходит в свою противоположность» (Гегель Г,В,Ф, Там же. Т. 1. С. 206). «Понятия, обычно кажущиеся мёртвыми, Гегель анализирует и показывает, что в них есть движение» (Ленин В.и. Там же. Т. 29. С. 98)…
Т.е. суть диалектики, видимо, не в том, что в ней понятия движутся, переходят друг в друга, а в том, что они само-движутся, благодаря своей внутренней противоречивости, в отличие от понятий формальной логики, которые «подвигают внешними манипуляциями», внешними определениями- ограничениями.
Таким образом, из двух основных характерных для диалектики особенностей, я по указанной выше причине выбрал вторую. Т.е. я утверждаю, что именно эта из двух особенностей диалектики должна быть собственным признаком диалектики как логики, отличной (и даже противоположной) от формальной логики (и та, и другая – и формальная логика и диалектика – суть обе логики, поэтому вполне естественно искать отличительный и собственный признаки диалектики по отношению именно к формальной логике для того, чтобы ограничить их тождество, различить друг от друга).
Я вправе на этом остановиться, ибо не вижу нужды доказывать выбранное мной положение по существу. Я здесь не открываю что-то новое, а отдаю приоритет одному из старых положений, обосновывая лишь сам приоритет (ибо, что очевидно, первое положение не определяет, не разделяет понятия формальной логики и диалектики). Тому, кто жаждет доказательства данного положения, можно посоветовать обратиться к первоисточникам (в частности, к Гегелю).
Но, мало того, что я обосновал свой выбор, я должен с помощью определения диалектики (диалектика – суть наука о законах само-движения понятий в мышлении) объяснить все возможные отличия диалектики от формальной логики, либо доказать их несостоятельность. П.В. Алексеев, А.В. Панин так классифицируют принятые на сегодняшний день отличия формальной логики от диалектики (См. Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 281):
1. Различие проходит по линии «форма – содержание» (формальная логика абстрагируется от содержания, а диалектика сугубо содержательна). Но, как с одной стороны, диалектика, имея свои законы, формализирована не меньше формальной логики, так и сама формальная логика, как о том свидетельствует развитие символической логики, ещё ой как далека от полной формализации.
То, что диалектика формализирована – нет никаких сомнений, ибо мы могли бы, например, рассуждать так: «В понятии кирпича в снятом виде находится понятие чёрта. Действительно, когда я спотыкаюсь о лежащий на дороге кирпич, я всегда поминаю чёрта. Поскольку умный человек кирпич на дорогу не положит, а глупый – не догадается, следовательно, этот кирпич сюда положил чёрт. Поскольку же чёрт произвёл нал этим кирпичом последнее действие (прежде, чем я о него споткнулся), то чёрт послужил и последней причиной существования кирпича данным образом. А поскольку причина формирует само существование данного предмета, то этот кирпич – чёртов по существу». Чем не движение понятий чёрта и кирпича? Чем не диалектика? Можно и усугубить рассуждения переходом противоположностей: «Кирпич – создание благое, ибо предназначен для создания жилищ, спасающих нас от холода. Следовательно, изначально благое, оно суть творение божественного гения. Но в нём заложено изначально и зло, причинившее мне боль. Следовательно, кирпич одновременно, творение божественного гения и дьявольских ухищрений. Поскольку же он в данный момент проявил злое начало, то он в данный момент, несмотря на благостность – чёртов». Диалектика – это способ мышления строго определённым образом (согласно законам диалектики). Диалектика, как способ мышления по одним и тем же законам (единства и борьбы противоположностей, перехода количественных изменений в качественные) о разном (о природе, о понятии, о мышлении, о человеке) формальна, ибо содержательность диалектики проявляется только в конкретности (например, выражение «атом – единство и борьба противоположностей» - формально, а выражение «атом – единство и борьба положительного и отрицательного электричества» - содержательно). Таким образом, диалектика – формальна. Формальную же логику, наоборот, из тех же оснований, что и диалектику, можно назвать содержательной (иначе как использовать, например, закон достаточного основания в каждом конкретном акте мышления?). Сознание того, что для данного явления должно быть достаточное основание – ещё не есть мышление об этом конкретном явлении. Для конкретного явления должно быть конкретное основание, и для разных явлений оно должно быть различным, т.е. сугубо содержательным.
Можно также вспомнить разделение в формальной логике рассуждений по типу дедуктивных (формальных) и индуктивных (содержательных), что само по себе говорит о содержательности внутри самой формальной логики.
Таким образом, различие по линии «форма – содержание» между формальной и диалектической логиками недействительно. Но значит ли, что оно совсем не имеет оснований и является полностью фикцией умов множества философов? Почему они решали, что диалектика именно содержательна? Да потому, что в ней понятие самодвижется, благодаря внутренней противоречивости содержания того или иного понятия. Т.е. содержание понятий составляет суть диалектики. Но это – не вся истина, ибо забывается, что при этом содержание понятия, которое есть тоже понятиями, выступает для себя в формальном аспекте. Да, в формальной логике понятия «мертвы». Они подвигаются друг другом. С этой точки зрения такое их движение формально. Но при этом упускается из виду, что:
- во-первых, они взаимодействуют друг с другом благодаря их «мёртвому» содержанию (что входит в содержание понятия человека? Подходит ли Иван к этому содержанию?);
- во-вторых, взаимодействуя с собой, эти «мёртвые» понятия сами образуют собственное единое содержание.
С этой точки зрения – формальная логика содержательна. Следовательно, при такой линии раздела логик на диалектику и на формальную логику нарушается закон достаточного основания для подобного деления.
2. Различие полагается по отношению этих двух логик к достоверности результата мышления (формальная логика исследует вопросы формальной правильности рассуждений, диалектическая – изучает способы достижения истины)
Но это уже явный подлог. Формальная логика зародилась, была задумана Аристотелем именно как наука, цель которой заключается в нахождении законов, помогающих нам в открытии истины. Таким образом, законы формальной логики суть пусть ограниченное средство, но средство, ведущее нас к достижению истины. Следовательно формальная логика неравнодушна к истине. Достижение истины – конечная цель любой логики. Правильность рассуждений – залог того, что полученное в результате их умозаключение истинно. Нахождение этих законов – нахождение одновременно и путей, ведущих к истине, даже если эти пути могут лишь вероятностно привести к этой истине. Оценка же этой вероятности тоже является шагом вперёд к истине, для чего, кстати, и существует один из разделов символической логики.
Ошибка тех, кто считает различие диалектики и формальной логики лежит в отношении этих двух логик к достоверности результата мышления, заключается в игнорировании содержательности формальной логики или в слабой осведомлённости о её современном развитии (считать формальную логику бессодержательной по крайней мере также глупо, как считать бессодержательной математику или ЯЗЫК математики). 3. Формальную и диалектическую логики разграничивает характер отражаемых отношений и связей (формальная логика имеет своим предметом непосредственные отношения и связи, диалектическая же – отношения и связи опосредованные). Сказать лучше Лосева А.Ф. по этому поводу я вряд ли смогу. Предоставлю ему слово: «Я утверждаю, что диалектика, какими бы абстракциями она не оперировала, к каким бы логическим уточнениям не приходила, есть всегда нечто непосредственно вскрывающее предмет, и только абстрактно-метафизические предрассудки мешают понять эту удивительную диалектическую непосредственность. Возьмём пример: вот перед вами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нём есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т.д., и т.д. Ну так что же он – единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же встанет в тупик, ибо если А = А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, - всё равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я ещё и диалектик, то я ещё и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть также нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого». Теперь я вас и спрошу: перестала ли диалектика быть непосредственным значением только оттого, что она показала логическую необходимость категории целого, если уже наличны до этого категории единого и многого? Конечно, не перестала. Диалектика есть именно это самое простое, живое и жизненное, непосредственное восприятие» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22). Таким образом, и по этому признаку нельзя разграничить формальную и диалектическую логики.
4. За основу раздела понятий логик берут «устойчивое – изменчивое» в объективной действительности.
Это, пожалуй, единственное разделение диалектической и формальной логик, которое чего-либо стоит фактически. Оно же находит свои истоки в собственных признаках этих логик. Но, увы, данное разделение логик служит основанием для понимания формальной логики, как части диалектической логики. Так, Андреев И.Д., опираясь на то, что формальная логика тем и отличается от логики диалектической, что абстрагируясь от изменчивости предмета мысли, она оперирует неподвижными, застывшими категориями, пишет: «Могут сказать, что момент устойчивости при известных условиях может охватить и диалектическая логика. Это верно, но это означало бы, если использовать аналогию Энгельса между логикой и математикой, что в магазине мы будем прибегать к интегральному исчислению для того, чтобы подсчитать, сколько стоит покупка…» (Андреев И.Д. Там же. С. 115), указывая на то, что при «особом старании» можно охватить диалектической логикой формальную. Но, как я заметил ранее, и формальная логика может достичь и перекрыть область противоположений. Сами понятия и в диалектической и в формальной логиках подвижны. И потому понятия «устойчивое – изменчивое» также не могут быть приняты за основу раздела этих логик. Беда формальной логики заключается скорее, не в том, что она исследует область устойчивости действительности (хотя в какой-то мере как «мёртвые», лишённые «внутренней жизненной силы» понятия, используемые в формальной логике, и кажутся таковыми (кажутся потому, что их рассматривают, как пассивные, которые «препарируются» другими понятиями, активность которых находится вне анализа)), а в том, что:
а) это есть устоявшаяся наука, последний основополагающий закон которой открыл ещё Лейбниц, наука настолько старая, что даже о цели её существования принято забывать (см. ранее). Малейшие оттенки смысла понятий, логические ходы и пр. этой науки давно известны, проверены и оставлены неизменными, формальными, не зависящими от меняющегося содержания исследований (чего только не исследовали с помощью законов формальной логики!);
б) формальная логика в течение столетий служила метафизике, как единственной (или – главенствующей) философской науке, что до некоторой степени отождествило исследование неизменных сущностей с методом исследования и даже адаптировало этот метод к нуждам метафизики, значительно выхолостив его первоначальное содержание.
«Ссылки на то, что формальная логика не касается изменений и развития материальных объектов, основаны на недоразумении, - справедливо пишут Алексеев П.В., Панин А.В. (Алексеев, Панин. Там же. С. 282). – Во все времена мышление человека было мышлением и о статичных, относительно неизменных предметах и ситуациях, и о предметах, ситуациях, непрерывно изменяющихся (об изменениях в самом человеке, в его семье, государстве и т.п.). Оказать помощь в адекватном отражении отдельных частей объективной действительности было одной из главных функций традиционной формальной логики». Разделять однако, как то делают далее Алексеев П.В., Панин А.В., формальную логику на ту, которая «оказывала помощь в адекватном отражении отдельных частей объективной действительности» и на «мировоззренческую, философскую метафизическую логику», а отсюда делать вывод о нефилософичности обычной формальной логики, в корне неверно. Начнём с категориального аппарата. Понятия тождества, противоречия, основания, суждения, понятия и т.д. с успехом используются в обеих логиках, являются категориями обеих логик. Мало того, в своём развитии они стремятся совпасть по смыслу.
Далее. Формальная и диалектическая логики имеют один и тот же предмет исследования – познающее мышление.
Кроме того, в целом, в этих науках решаются одни и те же задачи, связанные с логикой научного познания.
Мало того, эти две логики в принципе не обходятся и не могут обходиться друг без друга. Так, например, в формальной логике существует логическая трудность: «…за законом тождества стоит абсолютная дискретность (прерывность) мысли: все рассуждения сводятся к одному неделимому и ни с кем не соединяемому, абсолютно себе – тождественному. За законом достаточного основания лежит абсолютная континуальность (непрерывность мысли; необходимость постоянного отступления в дурную бесконечность обоснования. Если искать основания логичности данного суждения или понятия в другом суждении или понятии, обоснования не будет (регресс в дурную бесконечность). Если искать такое основание в самом данном суждении (понятии), то восторжествует полная тавтологичность и никакого основания снова быть не может» (Библер В.С. От наукоучения – к логике культуры. Два философских введения в двадцать первый век. М., 1991. С. 27). Сама формальная логика решает эту трудность, рассматривая основание и обосновываемое как тождественные некоему третьему понятию. Например, Аристотель, рассматривая силлогизм: «Планеты близки к нам потому, что они не мерцают», пишет: «Так, пусть В означает планеты, Б – быть близким, А – не мерцать; тогда и Б присуще В и А (т.е. не мерцать) присуще Б. Так что и А присуще В, и силлогизм будет о том, почему есть, ибо была указана первая (моё примечание – лишь первая) причина» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.2. М., 1978. С. 280 – 281). Т.е. понять мысль Библера В.С. просто. Как бы там ни было, по закону достаточного основания необходимо обосновать третье понятие, для чего нужно ввести в анализ извне ещё, минимум, два понятия, которые, в свою очередь, надо обосновать и т.д. В итоге, силлогизм есть элементарной ячейкой глобального процесса мышления, истинной только если истинны её элементы, т.е. открытой для вмешательства извне других подобных ей ячеек.
Так, уже Кант на примере поясняет правила формальной логики: «Все люди смертны. Кай – человек. Следовательно, Кай смертен. Суждение Кай смертен могло бы быть почёрпнуто мной из опыта с помощью одного лишь рассудка. Но я ищу понятие, содержащее в себе условие, при котором даётся предикат (утверждение вообще) этого суждения (в данном случае понятие человека), и, после того как я подвожу понятие под это условие, взятое во всём его объёме (все люди смертны), я определяю сообразно этому знание о моём предмете (Кай смертен)» (Кант И. Соч. в 6 т. Т. 3. С. 355). Суть умозаключения Кант видит в этих двух мыслительных действиях – и в том, конечно, что мы бываем заняты достаточно определённым предметом (здесь – Кай как отдельный человек), но также и в том, что мы как бы «помещаем» данный предмет, опираясь на большую посылку, в рамки самой обширной целостности: мы мыслим его сначала «во всём объёме при определённом условии. Эта полнота объёма в отношении к такому условию,- разъясняет Кант,- называется всеобщностью (universalitas)» (Кант И. Там же.). Т.е. опять же можно, уже ссылаясь на разъяснения Канта, утверждать, что для правильного вывода в формальной логике необходимо, чтобы понятие мыслилось во всём объёме, определение которого лежит вне данного логического акта, как и условие, при котором данное понятие должно мыслиться. Такова трудность в формальной логике, которую нельзя обойти без диалектики. Впрочем, и в традиционном виде формальная логика не может обойтись без диалектики, так как по сути, силлогизм опирается на диалектику единичного, особенного и общего. Без такой диалектики формальные силлогизмы становятся бессмысленными. Основание оказывается оторванным от обосновываемого. Нельзя даже будет установить, является ли данная посылка – основанием (например, без этого был бы возможен силлогизм: «Поскольку 2 + 2 = 4, Париж – столица Франции»).
Но вернёмся к основной трудности, на этот раз, в диалектике. Эта трудность прямо противоположна основной трудности в формальной логике. В противоположность обоснованию в формальной логике, где оно даётся путём привлечения и анализа других понятий (суждений), отличных от данного, внешних ему (ибо доказываемое понятие (суждение) лишь в итоге, в умозаключении становится тождественным посылкам), в логике Гегеля истинность понятия (суждения), обоснование этого понятия (суждения), выводится из развития самого этого понятия. Сравните: «Диалектика Гегеля есть форма разрешения антиномии, превращения «загадки» в действительное логическое начало. В диалектическом тигле «это» понятие показывает свою способность быть иным. В понятии вскрывается внутреннее противоречие, и оно (понятие) оказывается способным быть и основанием и обоснованным. Понятие обосновывает себя своим развитием и в конечном счёте обнаружением тождественности своего «абсолютного начала» и «абсолютного конца». Конечный пункт развития понятий оказывается обоснованием всего логического движения (выясняется, что этот пункт лежал и в самом начале движения)» (Библер В.С. Там же. С. 27).
Действительно, если проблема обоснования в формальной логике решается путём отождествления (а значит, и подведения под закон тождества) изначально внешних друг другу понятий, то в диалектической логике та же проблема решается имманентно, как внутреннее развитие самого понятия. Но самое для нас важное здесь то, что понятие в диалектической логике считается обоснованным на основании закона формальной логики – закона ТОЖДЕСТВА самого абстрактного понятия в результате развития его в своё конкретное. Т.е. и диалектика в принципе не может обойтись без формальной логики. Диалектическая логика обусловлена законами формальной логики, причём, не только законом тождества, но и, например, законом достаточного основания, ибо и в самой диалектической логике ничто не может быть доказано без достаточного основания (другое дело, опять же, в том, что достаточное основание в формальной логике подводится к понятию (суждению) извне, а в диалектической – изнутри). Основная же трудность диалектики, в противоположность формальной логике, заключается в том, что вскрывая противоречивость понятия, призванную быть обоснованием этого понятия, необходимо обосновать саму противоречивость, что, в свою очередь, приводит к необходимости доказательства истинности противоречивых сторон (помните знаменитое ленинское: «Прежде, чем объединиться, нужно сначала размежеваться»?). Поэтому для истинности диалектического акта мышления («ячейки»), необходимо вскрыть противоречивость противоречивых сторон и т.д. Таким образом, внутри самой диалектики возникает «дурная» бесконечность, только не вовне, а внутри исследуемого понятия, что опять же определяется выбранной мной характеристикой собственных признаков формальной логики и диалектики.
Собственно, различение формальной и диалектической логик именно во внутреннем и внешнем подходах к исследуемому понятию доступно объяснил ещё Гегель на примере разбора Лейбницевского принципа разности в формальной логике: «Разность тоже превратили в закон. Этот закон гласит: «Всё различно» или: «Нет двух вещей, которые были бы совершенно одинаковы». Здесь «всему» приписывается предикат (различие), противоположный тому, который приписывался ему в первом положении ( Всё - тождество); здесь, следовательно, даётся закон, противоречащий первому закону (тождества). Можно попытаться устранить это противоречие, сказав: так как разность получается лишь благодаря внешнему сравнению, то всякое нечто, взятое для себя, только тождественно себе, и, таким образом, первый закон не противоречит второму. Но в таком случае разность также не принадлежит нечто или всему, не составляет существенного определения этого субъекта; это второе положение, таким образом, не может быть даже и высказано. Если же, с другой стороны, само нечто, согласно положению, разностно, то оно таково благодаря своей собственной определённости; но в таком случае здесь уже имеется в виду не разность как таковая, а определённое различие. Таков именно смысл вышеприведённого положения Лейбница… Относительно высказанного Лейбницем закона следует, однако, заметить, что различие следует понимать не только как внешнюю и равнодушную разность, но как различие в себе» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С. 275).
В приведённой цитате видно не только прямое подтверждение противоположности эманентности (формальной логики) и имманентности (диалектической логики) путей достижения истины двух логик, но и их взаимопроникновение. И, наконец, здесь мы встречаем пример разрешения противоречия (законов тождества и разности) методами самой формальной логики, используемой Лейбницем. А именно, различие при сравнении двух вещей заключено одновременно в своей собственной определённости каждой вещи, и в их общей определённости (т.е. по пути классического силлогизма – через отождествление посредством общего). Т. е. получается, что сама разность между двумя вещами не есть существенно определённостью каждой из этих вещей. Она существенна лишь в самом акте сравнения и суть не тождественна ни одной из сравниваемых вещей. Она лишь указывает на то, что при данном сравнении вещи остались тождественны самим себе (своей собственной определённости). Следовательно, закон разности, опять же, не противоречит закону тождества.
Таким образом, средствами формальной логики Лейбниц разрешает противоречие между законами тождества и разности путём разделения содержания этих понятий, по сути, противоречащих друг другу, противолежащих друг другу, но раздельных (одна противоположность противоречит другой, но эта противоположность сама по себе отлична, другое, имеющее относительно самостоятельное существование в общей определённости).
Диалектическая логика исходит из противоположного: в самом понятии тождества содержится его противоположение – различие. Поскольку же они тождественны друг другу (ибо одна противоположность содержит, обуславливает, ограничивает полностью другую), они непротиворечивы, а значит законы тождества и различия имеют обоюдное, равнозначное право на существование (См. Гегель Г.В.Ф. Там же. Т. 1. С. 272 – 280).
Здесь мы приходим ещё к одному немаловажному факту: факту тождественности результата правильного применения формальной и диалектической логик, как, в принципе, и должно быть, ибо, в идеале. А именно: развитие (формирование) понятия (теории), отражающее реальное существование вещи, мышления и т.д. под воздействием внешних или внутренних причин должно совпасть, ибо результат такого развития как из имманентности, присущей вещи и т.д., так и из эманации, присущей взаимодействующей с ней внешней действительности, должны в итоге описывать одну и ту же реальность одной и той же вещи. Исходя же из постулата отождествлённости такого отражения реальности самой реальности, и формальная логика, и диалектическая в точке, описывающей реальность, должны совпасть. Это требование, необходимость которого очевидна, вкупе с иными, а именно:
-совпадение категорий этих наук и даже отдельных их законов (со стороны формальной логики – закона достаточного основания («сугубо содержательного» даже с точки зрения некоторых представителей МЛФ) со стороны диалектики – закона отрицания отрицания (так, например, поступает Г.Х. фон Вригт, включая закон отрицания отрицания в фундаментальные законы классической логики (См. Вригт Г.Х. Логико-философские исследования. Избр. труды. М., 1986. С. 555));
-один и тот же предмет исследования;
- одни и те же задачи, решаемые противоположными методами;
- обуславливание этих логик друг другом;
- невозможность существования этих логик друг без друга;
- наконец, исторический факт совместного их существования в работах таких схоластиков, как Эригена, Фома Аквинский, Дунс Скот и пр. (См.: Лосев А.Ф. Зарождение номиналистической диалектики средневековья. Эригена и Абеляр.// Историко-философский ежегодник. 1988. М., С. 57 – 72; Лосев А.Ф. Философия, мифология, культура. М., 1991. С. 380 – 398), использовавших диалектику сугубо в области формальной логики, в риторике, в анализе силлогизмов и т.д.;
- всё это говорит о противоположности формальной и диалектической логик.
Часто различие формальной и диалектической логик обосновывают взаимоисключающими законами единства и борьбы противоположностей (в диалектической логике) и законом противоречия (в формальной логике). Не вдаваясь в подробный анализ их несовместимости (это будет проделано во второй и третьей частях моей работы), я укажу здесь лишь на то, что с моей точки зрения на различие формальной и диалектической логик, вопрос о их несовместимости, как минимум, превращается в проблему их дополнительности. Закон единства и борьбы противоположностей рассматривает существование и развитие противоположностей в одном целом, внутри и изнутри одного целого. Закон противоречия рассматривает существование противоположностей, как внешних, взаимоисключающих друг друга объектов действительности. Границу между реальностями, которые описываются этими двумя законами, пролегает в момент противоречия (частного вида противополагания) двух противоположностей при их развитии. Впрочем, я здесь забежал далеко вперёд, а именно, к тому, что должно быть выявлено и обосновано позже.
Нельзя сказать, что в МЛФ не существует точек зрения, в чём-то подобных моей. Например, Астафьев В.К. считает, что формально-логические законы после их соответствующего преобразования позволяют рассматривать с их помощью развивающиеся предметы, явления действительности, становятся законами диалектической логики (См. Астафьев В.К. Законы мышления в формальной и диалектической логике. Львов. 1968). Но в силу как раз противоположности этих логик (а полная противоположность включает в себя и равнозначимость логик) этого делать не просто нет необходимости, но и губительно для обеих логик. Они суть противоположные, а значит – самостоятельные дисциплины. Их противоположность преодолевается не проникновением их друг в друга (они и сами в естественной степени, как противоположности, проникнуты друг другом), а в их синтезе.
В процессе ли «джихада» против формальной логики и спекуляций (странный тандем, кстати), последовательно проводимом МЛФ, или же в процессе горячки построения и расширения областей применения диалектической логики, но как-то забыли, не рекламируют, по крайней мере, тот факт, что Гегель применил свой метод «триад» к самой логике, разделив её на рассудочную («параллельно» - формальную), отрицательно-разумную (диалектическую) и синтезирующую их положительно-разумную или спекулятивную. В смысле противоположения формальной и диалектической логик я стою на позициях Гегеля. И формальная и диалектическая логики имеют свои плюсы и свои минусы. И та, и другая стремятся, но не могут обеспечить гарантии истинности того или иного суждения, умозаключения и пр. Так, формальная логика в том же законе достаточного основания, используя способ отождествления посылки и вывода в какой-то мере защищает нас от прогресса оснований в дурную бесконечность, но не определяет ни абсолютности границ, отделяющих основание от дурной бесконечности, ни чёткой конкретности основания именно этой вещи, этого понятия и т.д. Например, в суждении «Сократ – это человек» Сократ может быть не только человеком, но и телом, пропитанным ядом цикуты, или, наоборот, одним из символов зарождающейся диалектики. С другой стороны, в суждении «Человек – существо разумное», человек может быть не только homo sapiens sapiens, но и homo habilis, питекантропом, неандертальцем и ещё чёрт знает чем.
Диалектическая же логика ставит жёсткие рамки развитию понятия (исходя из собственных начал явления, которое это явление отражает) абстрактным определением, к которому в процессе своего развития понятие возвращается в виде собственного основания. Но именно благодаря тождественности границ основания и обосновываемого, само понятие не может выйти за свои границы при помощи диалектической логики. В.С. Библер так описывает эту ситуацию: «Но вот перед исследователем встаёт вопрос о логике обоснования «логического начала» теории, если исходить из предположения (а такое предположение – историологический феномен), что данная теория не вечна и не абсолютна. У неё было начало («точка» возникновения) и есть завершение («точка» превращения в другую теорию). Тогда гегелевский подход разрушается, делается невозможным, тогда начало и конец теории уже не стоят в отношении «бедного исходного понятия» и «развитой теоретической формы этого понятия». В «конце» теории возникает новое понятие – понятие новой теории, способное развернуться новым, более богатым, развитым, конкретным, но ИНЫМ многообразованием. Вновь встали «друг против друга» понятие и понятие, один логический субъект (предмет понятия А) и другой логический субъект (предмет понятия В) как тождественные логические субъекты. Тогда гегелевское требование соотнести понятие с самим собой в форме начала и в форме предельной развитости (конкретности) оборачивается иным требованием: чтобы обосновать понятие, его необходимо соотнести с самим собой как с другим понятием – понятием другого логического субъекта, его необходимо парадоксально самообосновать» (Библер В.С. Там же. С. 28, 29). Сам Библер В.С. видит выход в применении так сказать, диалогики, не видя способностей формальной логики к самоограничению закона достаточного обоснования законом тождества. Я же полагаю, что именно в этот момент достижения истины при помощи диалектической логики, её сменяет формальная, обосновывая новое тождество понятий А и В в понятии С, которое, в свою очередь, разворачиваясь в ряде снимающих самоё себя моментов далее самообосновывается диалектической логикой.
Таким образом, я считаю (и считаю обоснованно), что формальная и диалектическая логики самоограничивают друг друга, как противоположные методы восхождения к истине и гарантией достижения этой истины (ещё одной, кроме имеющихся) было бы достижение их тождества в описании реальности. Поэтому растворять их друг в друге не стоит. Необходимо искать их синтез.
С другой стороны, я лишь могу приветствовать обогащение категорий той или иной логик, а это делать жизненно необходимо, особенно в формальной логике.
Вернёмся, однако, к закону тождества в его основной на сегодняшний день трактовке.
Первая поправка к закону тождества.
Уже при анализе основной, принятой на сегодняшний день трактовке закона тождества возникают терминологические трудности. Так, я в начале главы привёл формулировку закона тождества по «Философскому словарю» ( См. Философский словарь./ Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С. 484), где говорится о том, что каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле в процессе рассуждения. Андреев И.Д. предлагает несколько иное толкование: «Закон тождества говорит о том, что каждая мысль в процессе рассуждения должна соблюдать одно и то же определённое содержание, сколько бы раз оно не повторялось» (Андреев И.Д. Основные законы мышления в диалектической и формальной логике.// Марксистко-ленинская диалектика. В 8 кн. Кн. 2. М., 1986. С. 65). Так что же, всё-таки, сохраняется в процессе рассуждения: содержание понятия или его смысл? Под содержанием понятия обычно понимают: «Совокупность признаков, по которым обобщаются предметы в понятии» (Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления. М., 1989. С. 92), или совокупность существенных признаков (Философский словарь. Там же. С. 371). С другой же стороны, понятие – это то, что обычно называют смыслом слова (См. Войшвилло Е.К. Там же. С. 90; Философский словарь. Там же. С. 372). Кстати, «суждение» по тому же Войшвилло Е.К. – суть отношение смысла общего имени (= слова) к смыслу единичного имени. С помощью суждения понятие должно сохранять само себя.
Трудно отталкиваться от приведённой выше дефиниции смысла. С другой стороны, не хочется отвлекаться от основной канвы изложения своей идеи слишком далеко. Поэтому я, используя практическое употребление понятия «смысла понятия», определяю смысл понятия как момент самореализации понятия. Пример: понятие пространства в гегелевской логике используется в различных смыслах: и как абстрактная всеобщность вне-себя-бытия природы, и как отрицание самого себя, и как тотальность и единичное, и как тотальность измерений, и как форма чувственного созерцания, и как чистое количество, и как идеальная рядоположенность и т.д.
Почему смысл – момент? Потому что в разной конкретности понятие (например, понятие пространства у Гегеля) выступает в разных явлениях (то как количество, то как форма чувственного созерцания и т.д.), оставаясь при этом одним и тем же понятием.
Почему момент самореализации? Потому что в каждом конкретном своём проявлении, обусловленном внешней формой суждения (предложения, текста), понятие реализуется (само становится значимым для понимания того же суждения (текста)), исходя из собственных оснований, из того, что оно есть само по себе (вне любого текста и контекста).
Благодаря, или, лучше сказать, исходя из существования множественности смыслов любого понятия, оно, как раз, не может сохранять любой свой смысл, или общее количество своих смыслов в рассуждении, постоянно конкретизирующем это понятие. Так, то же понятие пространства, как количества, само по себе отрицает смысл понятия пространства, как формы чувственного созерцания. Поскольку же доказательство суть всегда рассуждение, то требование сохранения «сумм» («объёмов») смыслов понятий или какого- нибудь одного конкретного смысла понятия при выхождении понятия из области данной конкретности суть требование лишь констатации того или иного понятия и отрицание какой-либо доказательности (тождество самому себе).
С другой стороны, при изменении смысла понятия мы должны быть уверены, что при этом само понятие остаётся тем же самым, что возможно лишь при сохранении само-тождественности понятия или, другими словами, что возможно лишь при сохранении понятием собственного смысла, смысла, при котором понятие остаётся тождественным самому себе во всех конкретных самореализациях (у Гегеля собственным смыслом понятия пространства выступает всеобщность вне-себя-бытия природы. Данный смысл этого понятия присутствует и не противоречит всем его другим КОНКРЕТНЫМ смыслам).
Следовательно, закон тождества не исключает изменение смысла понятия вообще, в рассуждениях, а исключает лишь изменение собственного смысла понятия, если он установлен или постулирован в рассуждениях (например, в диалектике Гегеля этот смысл понятия изначально задан абстрактным определением понятия и, поэтому, не может быть изменён процессом развития понятия, а может быть только подтверждён или опровергнут, в формальной логике этот смысл задан понятиями, с помощью которых устанавливается смысл искомого понятия).
Благодаря феномену сохранения собственного смысла понятия как раз и возможна его реконструкция из различных конкретных моментов его самореализации, из так называемого контекста произведений авторов (что само по себе необычайно важно при доказательстве).
То же, что и о смысле понятия, можно сказать и о содержании понятия. Отсюда и склонность некоторых философов ограничить постоянство содержания понятия совокупностью существенных (а не любых) признаков, что, однако, создаёт трудности при их отборе. Например, в классификации растений мы встречаем такое перечисление признаков растений того или иного рода, порядка, класса и т.п. Так, род калина объединяет кустарники и небольшие деревца с простыми листьями, ИНОГДА имеющими прилистники. Цветки у калины в многоцветковых щитковидных соцветиях актиноморфные только краевые ИНОГДА зигоморфные. Или семейство жимолостных (в которое входит род калина): ПОЧТИ исключительно кустарники, лианы, деревья с супротивными листьями, КАК ПРАВИЛО, без прилистников. Цветки актиноморфные или зигоморфные, имеющие ОБЫЧНО пятичленную чашечку и венчик. Тычинок БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ пять и т.д. Т.е. даже у поднаторевших в классификации ботаников определения видов, родов, семейств, классов, по большей части не до конца детерминировано. Слова: «как правило», «обычно», «чаще» и пр. говорят о том, что содержание конкретного подкласса может изменяться. Действительно, содержание или совокупность признаков, по которым причисляют то или иное растение к тому или иному рангу для каждого растения сугубо конкретно: у одного исчезает такой признак, как пятичленная чашечка и венчик, у другого появляется такой признак как прилистники.
Один признак – постоянен. Для рода калина – плод должен быть обязательно костянкой, другой – присутствует «почти исключительно», третий – обычно или – как правило, четвёртый – иногда, пятый –только «у краевых». Какие же из этих признаков существенны?
Тем не менее, тенденция некоторых авторов к ограничению постоянства содержания, как только «существенных признаков», а не любых в рассуждениях вполне понятна. С другой стороны, подобная тенденция навевает нам некоторые аналогии, которые в сопоставлении с первым постулатом превращаются в оправданное тождество. Так ответим на вопрос – что есть признак? Признак, не отвлекаясь далеко от существа дела, то ПОНЯТИЕ СВОЙСТВА, благодаря которому мы отождествляем вещь с ЕЁ понятием, или, другими словами, признак – это отражение свойства вещи в нашем мышлении. Тогда совокупность свойств, или, точнее, совокупность существенных свойств объекта действительности, как отражение их в нашем сознании, суть содержание понятия. Саму же совокупность существенных свойств в МЛФ часто понимают как качество. И, хотя на самом деле, качество не есть ни свойство, ни совокупность свойств, а, скорее то, что определяет эти свойства и их совокупность, формирует их посредством этой определённости, получившей в преломлённом философском сознании именование собственного признака, т.е. такого признака, который позволяет утверждать, что мы говорим об одном и том же понятии, отражающем одну и ту же вещь (класс, тип вещей). Как раз, благодаря собственному признаку, мы можем и должны утверждать, что в рассуждении сохраняется именно отражение качества объекта действительности. Но собственный признак, если быть скрупулезным, не есть отражением качества. Он – сама определённость, посредством которой качество формирует свойства объекта. В общем-то, не существует имени, точно адекватного понятию отражения качества объекта в нашем сознании (таким именем могло бы служить значение понятия, если бы его часто не использовали синонимом понятия смысла). Поэтому я, во избежание путаницы и, пытаясь сохранить традицию, понятие отражения качества в нашем сознании буду именовать собственным смыслом понятия (ибо название содержанием понятия отражения качества объекта действительности будет вносить диссонанс и путаницу в стандартные отношения категорий содержания и качества).
Таким образом, закон тождества в традиционном понимании необходимо рассматривать только как сохранение собственного смысла понятия. При этом, понятие, как отражение объекта действительности, получает возможность изменяться, претерпевать, двигаться в рамках собственного смысла и в формальной логике, и, тем более, в диалектической, отражая тем самым изменение, претерпевание, движение самого объекта действительности. В общем-то, такое понимание закона тождества суть не расширение, а сужение его области действия. Но, с другой стороны, как я уже писал, понятие, благодаря неизменности собственного смысла тождественно и в конкретных смыслах Б и В. Таким образом, согласно закону тождества, если Б=А и В=А, то и Б=В. Т.е., с одной стороны, можно реконструировать собственный смысл понятия из его конкретных смыслов, с другой стороны можно говорить о тождественности конкретных смыслов между собой (частное проявление этого – первый постулат логики). Т.е. речь идёт о взаимовыводимости конкретных смыслов без обращения к собственному смыслу понятия. Поэтому такое трактование закона тождества есть, во-первых, приближение его теоретической основы к практическому оперированию им (понятия суть не застывшие в своих формах, а изменяющиеся, движущиеся даже в рамках формальной логики), а во-вторых, суть расширение его применения (я здесь говорю не о математической логике, а о формальной логике вообще). Последнее, однако, нуждается в разъяснении и уточнении. Так, Шеллинг Ф. писал: «Ведь даже ребёнку можно объяснить, что ни в одном предложении, в котором в соответствии с принятым толкованием высказывается тождество субъекта и предиката, тем самым не утверждается полное совпадение или даже непосредственная связь того и другого: например, предложение «это тело синее» не означает, что тело сине в том и посредством того, в чём и посредством чего оно есть тело, а только следующее: то, что есть это тело, есть и синее, хотя и не в таком же значении. Однако такое предположение, свидетельствующее о полном незнании того, в чём состоит сущность связки, постоянно делается в наше время, когда речь идёт о высшем применении закона тождества. Если, например, выдвигается положение: «Совершенное есть несовершенное», то смысл его таков: несовершенное есть не посредством того, что и в чём оно несовершенно, а посредством совершенного, которое в нём есть; в наше же время смысл этого положения таков: несовершенное и совершенное суть одно и то же, всё равно друг другу, наихудшее и наилучшее, глупость и мудрость» (Шеллинг Ф. Соч. в 2 т. Т.2. М., 1989. С. 92 – 93). Так, в нашем примере с гегелевским понятием пространства тождество конкретных проявлений его собственного смысла – пространство:
1) как чистое количество;
2) как отрицание самого себя,-
заключено не в том, что пространство, как чистое количество, тождественно (равно) пространству, как отрицанию самого себя, а в том, что пространство как чистое количество, суть отрицание самого себя, как количества, ибо в понятии количества уже содержится понятие отрицания, но понятием отрицания количество не исчерпывается, а лишь ограничивается, также в понятии пространства, как отрицания самого себя, содержится понятие количества, в свою очередь, определяющее это отрицание триадой: точка, линия, плоскость.
Вторая поправка к закону тождества.
Следующее расширение закона тождества лежит вне традиционного определения. Когда Библер В.С., не видя метода самоограничения, присущего самой формальной логике, утверждает об уходе основания в дурную бесконечность (чтобы быть основанием это положение, в свою очередь должно быть обосновано и т.д.), а значит, об отсутствии достаточного основания в формальной логике, и одновременно указывает, что Гегель обошёл это противоречие, используя факт самообоснования самого понятия путём его саморазвития, то он видит несомненный прогресс в теории доказательства, ибо гегелевская логика, хотя и доходит до своих границ, (исчерпывает саму себя при образовании нового понятия), но зато порывает с парадоксом ухода основания в дурную бесконечность. Однако это не так. Действительно, понятие как отражение существования реальной вещи, самообосновывается в своём развитии не только как понятие, но как отражение механизма развития той вещи, которую оно отражает. Действительно, в любой теории любой закон существования того или иного объекта обосновывается своей способностью объяснять любые проявления существования этого объекта. Хотя со временем сам механизм объяснения может меняться коренным образом, а закон оставаться при этом неизменным, тем не менее, объяснение действия закона, объяснение существования объекта действительности должно существовать (без этого невозможно само развитие теории), причём, существовать таким образом, чтобы наиболее полно описывать его реальность в каждый момент исторического времени.
А теперь вспомним знаменитые: «Электрон неисчерпаем, как атом», или: «Вещь познаваема, но не до конца». Это общепризнанные (и не только в МЛФ) философские факты. Почему? Потому что любой объект природы неисчерпаем в своём содержании, в своих проявлениях и т.д. А теперь вернёмся к гегелевской логике и спросим себя: как понятие, отражающее вещь, может самообосновать себя в процессе своего развития от абстрактного к конкретному, если сам процесс развития, по сути, бесконечен, если само конкретное отодвигается с ходом развития познания данной вещи в бесконечность (и, таким образом, само самообоснование вещи также становится бесконечным)?
Таким образом, гегелевская логика отнюдь не избегла недостатка, свойственного формальной логике, а именно – парадокса отодвигания основания в дурную бесконечность (необходимо заметить здесь, что основание отодвигается в иную бесконечность, чем в формальной логике, в бесконечность внутреннего содержания).
А теперь акцентируем наше внимание на доказательстве моего тезиса (т.е. того, что гегелевская логика не избежала недостатка, свойственного формальной логике). Строю силлогизм: гегелевская логика обосновывает понятие посредством обнаружения тождества абстрактного и развитого из него конкретного содержания. Но конкретное содержание этого понятие бесконечно (согласно тождеству понятия и его предметного аналога). Следовательно, отсутствует само обоснование (или, точнее сказать: обоснование всегда неполно, недостаточно). Моё обоснование тезиса, таким образом, заключается не в тождестве суждений (средний член силлогизма), точнее, не только в тождестве суждений, но и в тождестве «объект действительности (его свойства) – его отражение в понятии».
Правильность любого силлогизма заключается в тождестве его посылок объекту действительности, относительно которого он заключён. Таким образом, закон тождества содержит в себе не только требование постоянства собственного смысла понятия на протяжении всей цепи рассуждений, но и соответствия этого собственного смысла качеству объекта действительности, которое он отражает. Такое добавление к закону тождества может показаться излишним и даже неуместным. Подобное соответствие – само собой разумеющееся, вроде бы. Или: в законе тождества говорится о правильности рассуждений – причём здесь соответствие смысла понятия качеству объекта действительности, которое этот смысл отражает?! Однако:
-во-первых, подобное добавление послужит лишним напоминанием о содержательности законов формальной логики;
-во-вторых, оно указывает, что цель этого закона как раз заключается в поиске и достижении истины; а не в пустой забаве. Без подобного соответствия нет и истины;
- в-третьих, поскольку традиционная часть закона тождества служит критерием правильности суждений, то и моё добавление направлено именно на это же, не дублирует первую часть и основывается на тождестве.
Кратко, можно определить функции этих двух частей в законе тождества так: для достижения истины путём рассуждения необходимо обеспечить (или иметь) соответствие тождества начального понятия понятию, изменяющемуся в своей конкретности на всём протяжении рассуждений и соответствие этого понятия понятию предметного аналога, который оно отражает. Тогда, и только – тогда, можно добиться истинности умозаключения. В принципе, это – не ново, ибо ещё со времён Аристотеля звучат слова: «Если посылка ложна…».
Но, с одной стороны, со времён Лейбница звучали и другие слова: «Без достаточного основания…». С другой стороны – я рассматриваю не возможность ложной предпосылки и её последствий, а требование тождественности объекта действительности понятию, его отражающему. Что это даёт логике? Если мы в процессе оперирования понятиями приходим к тому или иному умозаключению и путём верификации - анализа или обращения к эмпирии, устанавливаем тождество нашего умозаключения реальному явлению объекта действительности, то наше умозаключение становится реальным в своей истинности настолько, насколько для нас реально само явление этого объекта.
Более того, в аспекте укрупнения, так сказать, моего тезиса: философское умозаключение по поводу той или иной философской категории будет настолько реально, насколько тождественно оно своему эквиваленту в частных науках. Т.е. совпадение собственных смыслов конкретной частнонаучной категории с собственным смыслом философской категории может служить критерием реальности истины той и другой категории (при этом, конечно, собственный смысл частнонаучной категории должен выступать, в какой-то мере, одним из смыслов философской категории). Но, согласно моей первой поправке к закону тождества, собственный смысл философской категории должен в таком тождестве сохраняться – только при этом условии подобное совпадение смыслов категорий можно считать доказательством реальности истины (но ещё не исчислением её степени).

Автор: Евгений Волков May 25 2008, 05:48 PM

Уважаемый, Павел!
Было интересно читать вашу статью, но к истине ваши рассуждения не ведут. И не ваша в том вина. По сколько вы опираетесь на базу, разработанную для вас тем же Гегелем. Разделение логики на указанную в статье классификацию не отвечает главному закону существования мира. Каждая система саморазвивается по своим внутренним законам, но являсь элементом другой системы самоорганизуется по законам вышестоящей системы. Отсюда нет ни какого айперона, и быть не может, так как нарушает закон всеобщего движения, а есть цепь бесконечно малых систем и бесконечно больших систем.
Исходя из закона систем, закону существования мира, можно сделать единственный вывод. Кратчайший путь к истине один, но к ней можно прийти и через ошибочные рассуждения. Отсюда логика едина. На вашем примере Жучка – собака, отсюда А==Б можно рассуждать и дальше. я назвал собаку Жучка, вы ее назвали Кнопа, другой по другому и так бесконечное множество названий. Отсюда А=бесконечности. В вашем примере со шкафом закралась логическая ошибка. Шкаф без полок и крючков всего лишь ящик и уже не может быть шкафом, так как систему шкаф образуют эго элементы ящик, полочки, крючки. Когда то в пионерской правде печатали доказательства 2+2=5. Наш язык универсален и может применяться в зависимости от мышления каждого из нас. То есть мышление каждого из нас всегда субъективно. Но есть объективный закон систем. Который, пока в науке не учитывается, например, в науках об обществе, но он всеобщий и основной, как закон движения, как время.
И последнее. Называя формулу А=А формулой тождества мы нарушаем сам этот закон в том смысле как его понимаем. Равняя А и А мы называем это идентичностью, тогда как идентичность и равенство не одно и тоже. Например, по силе две фигуры в шахматах слон и конь равны, но они совсем не тождественны друг другу. Оставим бесполезные умозаключения по вопросам, не раскрывающим общественные отношения. Ведь в конечном смысле любая логика ведет именно к этому. А просто и без лишних и пустых рассуждений будем искать истину через закон систем.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя May 26 2008, 11:04 AM

Вы, как всегда, обнаружили замечательную проблему и вновь, спасибо.
Как справедиво заметил Волков и эта проблема должна решаться в рамках формулирования системы рассуждений.
Даже при поверхностном взгляде на вопрос о том "Достаточна ли система формальной логики для определения границ Закона Тождества?" очевидным ответом является-"Нет"

"Тождество" соврешенно очевидно является частью "Распознавания", в котором распознование Тождества сочетается с вявлением и распознаванием Отличий.

Само Распознавание является функцией при Взаимодействии.
Таким образом в системе взаимодействия, осуществляется распознование тождества и различий.

Но взаимодействие придполагает результат взаимодействия и таким образом мы видим во взаимодействии две составные части: Распознование и Реагирование с соответствующим Результатом.

Взаимодействие Человека с окружающей средой включает в себя и распознование воздействия через сложную специализированную систему Рецепции человеческого сознания и это воздействие соответственно специализации рецепции получает понятие Качеств воздействия в рамках 5-ти извествых чувств.
Распознавание воздействия рецепцией человеческого сознания кодирует это воздействие Образами Качеств Воздействия или просто Качествами, из дискретных форм которых человеческое сознание формулирует понятия Явления Природы.
Таким образом все многообразие окружающего мира сводится к воздействию на человеческий организм и как реагирование на это воздействие в сознании человеческого организма формулируются природные явления , их качества, распознаются Тождественность и Различия кода информации о воздействии со сложившимся стандартом этой информации в предшествующем воздействию времени.
Стандарты информации с которыми сравниваются качества входящей информации складываются в памяти из опыта предшествующего воздействия на человеческий организм и этот опыт Допускает экстраполяцию оценки воздействия во внешнюю от организма среду, придавая своим понятиям характеристику Объективности или самостоятельности существования вне человеческого сознания и его мышления.

Пропуская некоторые звенья логической цепочки надо указать на то, что Распознавание качеств явлений природы (т.е. образов информации о воздействии) присущи как живой , так и неживой природе в оценке с позиции наблюдателя, с точки зрения человеческого сознания.

Рассматривая взаимодействия явлений природы человеческое сознание определяет участников события взаимодействия, в котом лишь часть качесв одного явления взаимодействуют с качествами другого явления. Совокупность качеств одного явления, способных к взаимодействию с качествами другого явления представляют собой Информацию Источника Рецепции Приемника.
Определяя явления как Источник и Приемник Информации мы определяем системы Причины и Следствия Событий.

Диапазон рецепции приемника информации определяет границы распознования Тождества и Различия.

Взаимодействие само-по-себе в неживой природе происходит при распознавании информации тождественной заложенному в структуре приемника образу обстоятельств, инициирующий реагирование. Реагирование определяется качествами "Явления Приемник" и внутренними процессами в нем. Эти качества составляющие возможность реагирования представляют собой Паттерн реагирования или Образ поведения явления природы, а качества Распознающие обстоятельста для инициации Паттерна представляются как Рецепция Паттерна или Образ Отражения обстоятельств окружающей среды или Имедж.

В процессе специализации распознования и реагирования в живой природе возникло сначало Сознание, а затем Сознание и Человека с Зонами "Зеркальных нейронов" в коре головного мозга, функцией которых является, именно, Распознование.

Абстрактно Распознование может быть представленно известным в геоментрии сравнением полигональных форм.
Оно представлено: идентичностью, конгруэнтностью, похожестью и непохожестью. http://en.wikipedia.org/wiki/Congruence_%28geometry%29
*Идентичность или полная копия
*Конгруэнтность предполагает идентичность размеров и углов сопоставляемых форм при допуске вариаций расположения в пространстве.
*Похожесть допускает различие расположения и размеров при идентичности формы.
*Непохожесть не определяет идентичности сравниваемых форм.

Если абстрагировать сложность конструкции явления природы как совокупность полигональных форм, то:
*взаимодействие идентичных качеств предполагает простой обмен энергией присущей качествам с целью достижения динамического равновесия идентичных систем.
*взаимодействие конгруэнтных качеств приведет к трансформации формы в векторе растространения энергии в зависимости от плотности представительства этих качеств в явлении-Приемнике.
*взаимодействие похожих качеств приведет к переходу одной формы энергии в другую. Потенциальная энергия нейтронов ядер урана при взаимодействии с кинетической энергией бомбардирующих нейтронов в критической массе вызывает реакцию с похожими качествами, преобразуясь в световую, теплову и другие формы энергии в цепной реакции деления ядер урана.
*взаимодействие непохожих качеств явлений природы требует для такого взаимодействия цепочки событий явлений-Посредников, вторичные качества которых могли бы являться сродственными непохожим качествам. В результате такого взаимодействия первичная форма энергии преобразуется в форму, несопоставимую первичному информационному импульсу энергии. Так, прищемленный в двери палец приобразует коммуникацию кинетической энергии двери и пальца в эмоциональный крик боли и энергию попыток прекратить болевое воздействие.

Человеческое сознание использует все многообразие распознования представленное анатомо-физиолого-психологическими особенностями сформулированными в организме человека предшествующей эволюцией информационного качества природы.


Подводя предварительный итог размышлениям можно сказать, что Определение Тождества есть универсальный процесс природы, представленный однозначно в неживой природе и имеющий варианты в распозновании в рамках системы живой природы, так и в природе человеческого сознания, человеческого мышления, познания мира человеческим Разумом.

Другими словами:
1.I(А=А1)=R тождества для неживой природы
Где А-качества источника информации
А1-качества приемника информации
I-инфорамация о тождестве
R-инициация Паттерна реагирования
2. I(А= А1b)=R распознования конгруэнтных явлений в соответствии с памятью стандарта.
Где b- варианты оценки тождества с различных точек зрения
I-информация о конгруэнтности распознаваемых явлений
R- инициация паттерна реагирования
3. I(А=Ва)=R распознование тождества элементов формы при а различии размеров и расположения в пространстве.
Где В -явление, несущее элементы распознаваемого явления (а).
I-информация о похожести по отдельным качествам распознаваемых явлений
R-инициация Паттерна реагирования

4. I (А не равняется В)=R как распознавание различий входящей информации к стандарту этой информации в едином пространстве и уровне эмоционального реагирования.
Где А и В -явления не тождественные одно другому.
I-Информация несоотвествия в информационном пространстве определенного эмоционального реагирования;
R-инициация патерна Эмоционального Реагирования.

Паттерн эмоционального реагирования может реализовываться как в физической активности так и инициации мышления для формулирования иных систем стандатов для последующего распознования тождественности.

И уж совсем нельзя согласится с тем утверждением Волкова, что точность и технологичность философских понятий не играет роли в формулировании понимания Общественных отношений.
Мне видится такой однозначный и точный подход к философским теориям единственно рациональным и эффективным для дальнейшего прогресса философской мысли и с ней прогресса человечества

Автор: Людмила May 26 2008, 05:25 PM

Этому сводному критерию ИДЕАЛЬНО может соответствовать единственная в своем роде реальность - НЕБЫТИЯ, не расчлененного и не препарируемого ни на какие составные противоположности НИЧТО: и сущность и "внешняя сторона" этой "вещи" абсолютно совпадают, образуя в этом совпадении точку чистого тождества и его законов.






Теперь и только теперь мы, наконец, можем произвести фундаментальный вывод: истина есть НЕБЫТИЕ. А, бытие, стало быть, всего лишь иллюзия, что, впрочем, совершенно не расходится с теократической картиной сотворения мира: все СОТВОРЕННОЕ (тварное, читай - вещное-вещественное) истиной быть не может, ибо в самом себе не содержит КОНЕЧНОГО тождества между собственной сутью и собственным предметным выражением, сводя его (тождества) установление и поиски к "дурной" бесконечности.




А, это вообще можно выбросить на свалку истории логической несостоятельности: истина НЕ ЗАВИСИТ от "посылок", ибо тогда сама "посылка" выше истины или сама истина и есть, а, если "посылка" есть истина, то тогда Вам придется смириться с "множественностью" истин и с отсутствием лжи как таковой.

Автор: Царёв Павел May 26 2008, 05:39 PM

Уважаемый Евгений! Причём здесь – Гегель? Знание закона (допустим, «объективного закона систем») НЕ ОСВОБОЖДАЕТ от необходимости МЫСЛИТЬ. Возьмём, к примеру, закон И. Ньютона. К тому времени, когда Леверье ОТОЖДЕСТВИЛ В УМЕ возмущения орбиты Урана (?) с существованием неизвестной планеты (Нептуна (?)) этот закон превратился из гипотезы в теорию. Вы скажете: «Это – элементарно» (как Ваша «элементарная» философия). Однако спустя некоторое время возмущения орбиты Луны объяснили совсем ДРУГОЙ причиной: приливным трением. Понимаете, о чём я?.. ДАЖЕ ЕСЛИ существует некий ОДИН «объективный закон систем», то это НЕ ОЗНАЧАЕТ отмены логики!.. Так же, как известный и ОБЩЕПРИНЯТЫЙ закон И. Ньютона не освобождал астрономов от умения мыслить СОГЛАСНО этому закону, вплоть до А. Эйнштейна, интерпретировавшего тяготение как ИСКРИВЛЕНИЕ пространства (т.е. совсем по-другому, чем И. Ньютон, мысливший пространство ПЛОСКИМ, НЕЗАВИСИМЫМ от взаимодействий). Т.е. я хочу сказать, что триединство онтологии, методологии и ЛОГИКИ не означает ТОЖДЕСТВА этих трёх ипостасей поиска истины.
На этом можно было бы и закончить, но мне нравится энтузиазм, с которым Вы ратуете за существование ОДНОГО «объективного закона систем». По этому поводу я также хочу высказаться.
Во-первых, как то показывает история развития науки, поиск ЕДИНСТВЕННОГО закона существования мира нечто вроде поиска философского камня, алкагеста («универсального растворителя» всего и вся), панацеи от всех болезней – некая идея «фикс» науки (хотя и – благотворная для познания).
Во-вторых, обязан заметить, что (исходя из названия закона, данного Вами) понятие системы ВНАЧАЛЕ использовалось чисто субъективно по ОТНОШЕНИЮ К ЗНАНИЯМ, а не по отношению к объектам действительности. Т.е., лично я вижу в действительности именно ОБЪЕКТЫ, которые, как объекты, БОГАЧЕ СИСТЕМ (СХЕМ объектов), которые данная теория постулирует.
В-третьих (опять же – судя по названию), общая теория систем, как «сквозная наука», созданная во второй половине ХХ века Берталанфи, принесла (надо отдать справедливость) немало пользы, но в конце концов, «выродилась» в «скромный» «системный подход» (НАРАВНЕ с другими «подходами») к познанию мира.
В-четвёртых, само понятие «системы» ничего не говорит о «богатстве» её «содержания», «объединяющегося» под этим понятием. Т.е. я могу, например, сказать, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ закон систем «такой-то», но вот что именно он исчерпывающе определяет – остаётся под вопросом.
А вообще-то, как я понял, Вы сторонник ДЕТЕРМИНИЗМА существования мира, т.е. начисто отрицаете СЛУЧАЙНОСТЬ в мире. А почему? Кто Вам вообще дал право считать, что мир существует СТРОГО по законам? Лично по мне – изучаемый нами мир – нечто вроде ГРУДЫ камней после обвала. Мы её изучаем в поисках закономерности, говорим, что «груда» - это «система» (нечто ОДНО – и в этом мы правы), состоящая из других «систем» - камней, которые есть другими «системами» молекулами, которые есть ещё другими «системами» - атомами и т.д., при этом оставляя без внимания «скалу» и «долину из глины», и лишь предполагая, что существуют ДРУГИЕ «системы» - результаты «других» обвалов» с другими «связями и структурой», с другими «законами» СЛУЧАЙНОГО «образования» структуры обвала и связей между «камнями», которые мы принимаем за «вечные и всеобщие» законы мироздания, не говоря уж о возможности образования «систем – законов» в результате вулканического извержения или вообще, «развала» планет типа Фаэтона… Если же взять шире – смотрите тему «Внесистемность»… Грубо говоря, допустим, одна система – камень «расплавилась», исчезла, «впитавшись» в другие (или «объединив» другие), вторая система-камень оказалась «быстрее выветриваемой», и со своим «исчезновением» порушила все, вроде бы, на века сложившиеся «связи-законы» других «систем» и т.д… Потому-то и остался реально «системный подход» вместо «ВСЕОБЩЕЙ теории систем». Система – только один АСПЕКТ существования объективного мира, не говоря уж о субъективном происхождении этого понятия.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 26 2008, 06:18 PM

Феде! Вы: «Как справедливо заметил Волков и эта проблема должна решаться в рамках формулирования системы рассуждений». Знаете. Совсем не заметил. По-моему, Е.Волков вообще против рассуждений, ибо по его мнению, рассуждения ни системные, ни бессистемные не нужны, ибо известен (?!!) «объективный закон систем»…
Хотите правду, Фёдор «Батькович» (батько – по-украински – отец, т.е. отчество)? По поводу Вашего «взаимодействия» должен признать Вашу правоту по существу, хотя я по-прежнему, против Вашего «предполагаю»… Да и дальше – (напр. «наблюдатель») «поглядим»…
Вы: «Подводя предварительный итог размышлениям можно сказать, что Определение Тождества есть универсальный процесс природы…». Ну, в смысле ОТРАЖЕНИЯ реально существующего тождества (как отношения), в законе тождества, как ПРОДУКТа нашего мышления о природе…

С уважением. Павел.

Автор: Федя May 26 2008, 10:22 PM

В своем посте я говорю о том, что сам процесс распознования тождества не однозначен и уже на ступени распознования Когруентных явлений требует Свидетеля для Оценки "Соответствует/несоответствует", "Правдиво/Ложно" , "Хорошо/Плохо" и человеческое сознание предоставляет в иерархии системы таких свидетелей как фильтры информации определяющие реакцию с различных уровней нервной системы.

Где вы располагаете понятие реальности чтобы его отражать в Законе-продукте нашего мышления? Разве вы не видите, что и "Реально существующие тождества" реально существуют в образах наших сознаний?
Как они формируются там -другой вопрос с достаточно формулированным ответом.

Вы же умный человек, Павел. И не можете не видеть, что я предлагаю совершенно эффективную систему технологической философии, которая способна выстраивать Паззл -картину мировозрения и точных, научно обоснованных фактов. В такой картине появляется возможность отчетливо формулировать понятия и принимать решения из очевидной реальности этого научного мировозрения.

Ничего не поделаешь, если эта система входит в конфликт с классической диалектикой-время такое. Время переосмысления накопленного человечеством Знания.

Автор: PhW May 28 2008, 03:46 AM

Павел, искренне завидую вашей объемной плодовитости. Хорошая статья. Позволю себе прокоментировать пару строк.

Вы пишите: "логика как процесс мышления"
Совершенно верно - мышление это в основном процесс (обработки информации) тогда как Логика (формально-символическая, деонтическая, эпистемическая, модальная, фаззи и т.д) это все таки наука. Мышление лишь пользуется правилами логики для установления связей между явлениями и достижению блаженства состояния понимания.
Евгений Волков в известной степени прав, рисуя бесконечные подсистемы но лишь до того момента как в них окажется человек. Тогда системность системы окажется логическим дизайном (помянем Гегеля добрым солвом) само существование которого окажется зависимым от нашего понимания этой структуры и здесь вся стройная механника Жениных под-систем виснет в воздухе.
И твот Люда достает свой неизменный top gun НЕБЫТИЕ ... (свят, свят, свят .. ) наверняка под впечатлением от книги Сартра "Бытие и Ничто" но при этом упуская что Ничто является онтологической категорией и очень плохо смешивается с истинной и всем остальным.

Далее, вы пишите - "Т.е. суть диалектики, видимо, не в том, что в ней понятия движутся, переходят друг в друга, а в том, что они само-движутся, благодаря своей внутренней противоречивости,"

Вот например столкнулись в пространстве пару камней - результат осколки. Столкнулись миллиард камней - обоазоавлась плпнета, количество перешло в новое качество. Цетробежная сила этой планеты противостоит тяготению звезды (как бы борятся они) при этом обе силы одной природы (единство) отражающей равное искривление пространства. Диалектичным оказывается не сам мир а наше его осмысление или как вы правильно заметили - "движение мысли", ее время-жизнь, смысловая ось.

Диалектическая противоречивость понятия, таким образом, становится как-бы искуственным ферментом РНК (полимеразы) без которой синтез белка (понятий) оказывается невозможен (в этом кстати и есть загадка происхождения жизни, так как РНК сама является белком). Понятие есть результат становления сущности, в этом процессе диалектика просмативается в "снятии реальности" мышления обращенного к самому себе.

Автор: Федя May 28 2008, 08:06 AM

Несмотря на то что вы игнорируете мое присутствие в теме считаю необходимым уточнить свою позицию в месте Логики в процессе мышления.

Поскольку процесс мышления инициируется мотивацией, то уровень с которого мотивация может проявится мышлением это уровень Когнитивной обработки информации.
На этом уровне входящая информация сопоставляется по принципам различения (представленным мною ранее) с раннее сформулированными когнитивными эмоциональными образами мышления. Здесь, на этом уровне мышление способно через качества Коннотации и Денотации не только выстраивать Логические конструкции понятий но и трансформировать пластичные когнитивные образы в ответ на несоответствие входящей информации информации накопленной в когнитивной памяти.

Аппеляция когнитивных образов входящей информации к глубинным слоям эмоциональных образов Культуральных понятий не поддается логической обработке и мышление на этом уровне предполагает контрастное "Черно/Белое" реагирование исключающее механизмы Логики. Если входящая информация соответствует информации закрепленной на культуральном уровне эмоциональных образов в памяти человека, то она воспринимается без логического осмысления, если нет то отвергается без участия логики.
Когнитивный и культуральный уровни обработки информации формируются в различные периоды жизни на основе биологических процессов, характерных для этих периодов жизни на основе врожденного комплекса Основных эмоций, определяющих саму биологическую природу человеческого существа.
Мышление как сложный процесс интегрирующий в себе все уровни обработки информации человеческим сознанием лишь в своем когнитивном проявлении способно формулировать человеческое реагирование опираясь на Логику понятий.

Когнитивный уровень мышления на принципах сопоставления входящей информации к ранее фиксированным образам когнитивного опыта формулирует границы понятий через денотацию с последующим формированием систем ассоциаций понятий через коннотацию образов на основе языка и слов.

Точка зрения, определяющая вектор мышления отражает эмоциональное состояние организма в момент получения информации, которое, в свою очередь, определяется степенью выраженности Мотивации, отражающей степень выраженности дисбаланса Гомеостаза внутренней среды человеческого организма.
Таким образом один и тот же смысловой контент принфтого блока информации обрабатывается в различных эмоциональных секторах человеческого мышления, что и определяет различное реагирование через стандартный, однако, процесс логического мышления, оперирующий денотационными и коннатационными качествами эмоциональных образов человеческого мышления.

Отсюда Тождество определяется в человеческом мышлении в сопоставлении двух характеристик входящей информации: Эмоциональной принадлежности и Смыслового контента. Причем Смысловой контент через коннотацию отражает эмоциональное сродство к информацинному полю соответствующей эмоции, доминирующей мотивации в конкретном времени мышления.
Обсуждение "Стратегии развития России" в "эмоциональном поле страха перед НАТО" выстраивает совершенно иные логические конструкции из одного и того же контента, чем обсуждение этой темы в "Эмоциональном поле сотрудничесва в освоении космоса",например. Хотя и в том и в дугом случае мышление использует Логику как процесс формирования понятий-денотации и ассоциаций понятий в коннотации.

Логический процесс неразрывно связан с мышлением и составляет неразрывное единство с ним. Выделение его может быть лишь условным для более точного исследования и понимания этого составляющего интегрированное целое механизма человеческого мышления, которое, в свою очередь, есть условно выделенная особенность функционирования человеческого существа, которое, и безусловно, есть неразрывная часть биологического явления природы -Человек и т.д.

Автор: Евгений Волков May 28 2008, 11:06 AM

Уважаемый, Павел!
Во первых моя Элементарная философия является базой для всех наук об обществе, но ни как не распространяется на другие науки. Во вторых я использую понятие элементарное, не как некое утверждение, а исключительно как указание на то, что в любых рассуждениях необходимо прежде всего основываться на изучении развития элементов рассматриваемой системы. То есть на пограничные состояния любой системы, где происходит переход из одной системы в другую.
Что касается понятие система. Это понятие качественно переродилось с выходом работы Л. фон Берталанфи История и статус общей теории систем и стало определять общее состояние природы и ее внутренней связи с ее элементами. Кстати дало новое направление в научном познании - так называемый системный подход (системный метод). Только в одном он ошибался, считая социальные системы, как вид живых систем. Тогда как социальные системы абсолютно самостоятельный вид систем. Основываясь на работах Лейбница, Гоббса, и особенно Декарта Берталанфи дал новое звучание постулату Аристотеля, что целое больше суммы своих частей. И это особенно важно в понимание развития социальных систем. Современная философия только декларирует значение этого постулата Аристотеля, а Элементарная философия на этом стоит. Я действительно отрицаю случайность в мир, но не являюсь законченным фаталистом. Скорее всего надо признавать закономерную случайность. Под случайностью понимаю не познанные законы развития систем в силу их огромного количества и видов. Если допустить хоть на минуту без системного существования материи то абсолютно ясно, что ни какой жизни планет, нашей с вами просто бы не было. Не было бы жизни, не было бы смерти, не было бы ничего. Но над этим надо еще работать и работать. И основываюсь в этом убеждении на том, что каждая система когда то возникает и когда то прекращает свое существование, а с ней прекращают действовать внутренние законы системы. Так и с государством. Оно возникнув когда ни будь исчезнет, переродится, и с ним исчезнут законы элементарной философии. Но пока существует система государство, эти законы действуют и определяют нашу жизнь. здесь и кроется ответ на ваш вопрос о богатстве систем. Говоря о логике как едином инструменте познания, не признавая ее разновидностей я не призывал отказаться от мыслительных процессов. Не надо так уж примитивно понимать сказанное. Я пытался пояснить, что логика едина в своей простоте и оптимальности. Хотя к нужному результату социальная система может прийти и через многие не логические действия с большей задержкой во времени для конкретных живых систем – человека, что доказывает история развития государств. Самое главное в рассуждениях о социальных системах, например, государстве, нельзя сваливать в одну кучу изучение не живых и живых систем и совершенно отдельно стоящих социальных систем. Этого к сожалению ни как не может понять Федя. А как бы далеко пошел. Начиная с системы государства, которая выглядит как совокупное право направленное на совокупную рабочую силу, все последующие раскрываемые понятия о государстве раскрываются в том или ином виде раскрытием действия права на рабочую силу. И здесь нет ни какой мышцы, пальца, слюны и так далее, нет машины и паровоза, а есть только право и виды рабочей силы. И это примерно тоже самое как для всей природы время. Так и вся материя в социальной системе находится внутри ее, как мир во времени. Наступит период изменения вида социальной системы с государства на что то другое, будут другие внутренние законы (не элементарная философия) но материя будет также находится внутри нового вида социальной системы.
надеюсь эта статья удовлетворит PhW
С уважением Евгений Волков.

Автор: Царёв Павел May 28 2008, 04:34 PM

Людмиле! Ну что Вы от меня хотите?!! На днях начал читать тему А. Воробьёва: «Психоанализ Иисуса Христа» (Feb 6 2005, 10:59 AM), написанную на высоком философском уровне. Там очень многое перекликается с Вашими мыслями. Но я же – не А. Воробьёв… Тем не менее на меня произвело неизгладимое впечатление конкретно его (Кьеркегора ли, Хайдеггера ли – осмысление их идей?) рассуждение о Ничто. Цитирую: «В чем различие между «быть бытием» и «знать бытие»? Знание связано с тем, что познающий находится вовне своего познаваемого предмета, и только таким образом он может сказать, что знает (ставшее предметом) «нечто». Но что тогда означает знание бытия? Оно, при необходимости выдвинуться вовне бытия, означает положение познающего в небытии, то есть в Ничто». Там есть много ещё чего, но сейчас, по «вечному» нашему спору важно именно это (на мой взгляд). Т.е. что обозначает (по моему мнению) «выдвинуться вовне бытия» в «положение» в НИЧТО (в Небытии)? «Отражающе-продуктивное мышление Адама, -в интерпретации А. Воробьёва,- оказывается тут принципом, дающим логический закон материальной стихии мироздания (вспомним, например как он дает имена животным), а сама эта стихия коррелятивно подчиняется так направленному на нее воздействию». Т.е Эдем (шире – мир) начал своё существование как САМОДОСТАТОЧНАЯ система, имеющая ОРГАНИЗУЮЩИЙ её центр ВНУТРИ себя самой. Этой системе «бытию ВООБЩЕ», казалось бы, ничего не нужно. Сплошная гармония и совершенство… НИЧТО ей не нужно для существования её самой, и НИЧТО не вторгается в её пределы, потому как по определению (предыстории) Бог создал ОДИН мир. Значит, за ПРЕДЕЛАМИ этого мира и есть НИЧТО. Логично?.. Но тогда возникает вопрос о возможности «выпадения» человека в это «НИЧТО». Способ выпадения человека – это не только быть АБСОЛЮТНОЙ ВКЛЮЧЁННОСТЬЮ в бытие, но и стать БОЛЬШЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО СОВЕРШЕННОГО самодостаточного бытия. Как это произошло? Человек попытался ОСОЗНАТЬ совершенное бытие, а это означает: стал ДРУГИМ («шире», в том числе), негармонирующим с самодостаточным бытием. Почему же человек попытался ОСОЗНАТЬ совершенное бытие? По сути, это ему (человеку) было ненужным, ибо бытие – СОВЕРШЕННО. И, в то же время, осознавание совершенства в каждом акте бытия суть функция человека, позволяющая ему быть ЦЕНТРОМ бытия, быть «логическим законом материальной стихии мироздания». Поэтому человек, исходя из исполняемой им функции, ДОЛЖЕН осознать всё бытие (и себя) В ЦЕЛОМ. Именно исполняемая им в бытии функция и «выбрасывает» человека в НИЧТО… Но что же есть САМО НИЧТО, куда сам себя «выбрасывает» человек?.. По-моему, ничто, это то, что невозможно (ибо возможность существует), но что РЕАЛИЗУЕТСЯ совершенно непредсказуемым образом, благодаря НЕОБХОДИМОСТИ объекта (в частности – человека) выйти за границы бытия… Где-то близко к Вашему?- Чудо. Но. Но по сравнению с Вашим, у меня – кардинальные различия. Человек, выходя за границы бытия, во-первых, выходит за эти границы ПО НЕОБХОДИМОСТИ логики его собственного развития, диктуемой ему самому бытиём (т.е. определяющей сам выход человека в НИЧТО). Во-вторых, «выйти за пределы бытия» - это не значит: ОТМЕНИТЬ это бытие, с которым, в дальнейшем, НЕОБХОДИМО существовать. В-третьих, «выход за пределы бытия» диктуется желанием человека осознать ЭТО бытие, т.е. направленностью, обращённостью человека к бытию. Этот выход, действительно, выход в НИЧТО, ибо его, это НИЧТО ничем не определить в том бытии, из которого человек «выходит». Но это НИЧТО в присутствии человека есть уже нечто, включающееся или элиминирующееся бытием (т.е. превращающееся опять в НИЧТО). Т.е. бытие должно ПРИНЯТЬ (или отвергнуть) «нечто». Если бытие отвергнет нечто, то нечто превратится в НИЧТО. Собственно, НИЧТО (небытия) НЕТ. Выходя за границы бытия, человек, просто РАСШИРЯЕТ эти границы, поэтому всё время ОСТАЁТСЯ в бытии… Вы опять, наверное, будете настаивать: откуда же берётся то, чего не было?.. Ну, вот, допустим, есть пустыня, в которой, кроме песка НИЧЕГО НЕТ. Приходит человек, орошает, удобряет пески, сажает всё, что его душе угодно. Появляется оазис… В пустыне ничего не было. Стал оазис. Откуда?.. Вы скажете: благодаря человеку. Но человек, так сказать, «включён в бытие» и творит НЕ ИЗ НЕБЫТИЯ, а ОРГАНИЗУЯ, ПРЕОБРАЗУЯ бытие. То же, собственно, и с «Адамом». Был он сознающим и организующим мир вокруг себя, но не сознающим единство себя и мира. Откуда же «появился Адам», ОСОЗНАЮЩИЙ себя в мире?.. Совершил он какое-то «творение» из НИЧТО? Да нет, он просто применил свой способ существования к себе и, возможно, оказался в роли человека, «враз разучившегося ходить», лишь только решил узнать, КАК он это делает. Что здесь такого из НИЧТО? Был, так сказать, «ходячий», стал «неходячий»… Зато когда осознает – будет ходить гораздо лучше того человека, который так и не попытается осознать, как он именно ходит… НИЧТО – оно и есть то, чего НЕТ. Парадокс? Противоречие? Отнюдь. Ничто есть, когда ощущается ОТСУТСТВИЕ чего-либо, дискомфорт. А если всё присутствует («совершенство») то НИЧТО нет. Когда человек почувствовал ОТСУТСТВИЕ знания о бытии, появилось НИЧТО. Откуда появилось – может, спросите Вы. Оттуда, откуда появилось чувство ОТСУТСТВИЯ, т.е. чувство собственной ОГРАНИЧЕННОСТИ. СОБСТВЕННОЕ развитие «чего-либо» рано или поздно приводит к ГРАНИЦАМ, налагаемым на это развитие, совместным бытием «всего со всем». А ЗА границами «чего-либо» и появляется НЕБЫТИЕ чего-то в бытии всего (как объективное, так и субъективное), т.е. НИЧТО. Таким образом, небытие реально всего лишь как граница собственного существования, собственного «несовершенства», невозможности своей ПОЛНОЙ реализации в ДАННОМ бытии. В этом смысле, я думаю, и можно интерпретировать Ваше: «и сущность и "внешняя сторона" этой "вещи" абсолютно совпадают, образуя в этом совпадении точку чистого тождества и его законов». Увы, без существования других «вещей» ВНЕ данной вещи, НЕЛЬЗЯ понять, почему сущность «этой «вещи»» должна ОТЛИЧАТЬСЯ от «внешней стороны» «этой вещи». И именно потому «внешняя сторона» «этой вещи» - НЕ ИЛЛЮЗИЯ, а реальность как «для себя», так и «для другого».
Отсюда неуместна Ваша ирония: «мы, наконец, можем произвести фундаментальный вывод: истина есть НЕБЫТИЕ», потому как истина есть оценка степени гармонии (и дисгармонии) ВЗАИМООТНОШЕНИЯ человека с тем, что ВЛИЯЕТ на его «внешнюю сторону», делая её отличной от его собственной сущности… Ибо что бы Вы ни говорили: человек тоже КОНЕЧНОЕ существо, ВКЛЮЧЁННОЕ в Бытие, а значит, лишённое «КОНЕЧНОГО тождества между собственной сутью и собственным предметным выражением)».
Вы: «А, это вообще можно выбросить на свалку истории ЛОГИЧЕСКОЙ несостоятельности…». Простите, что же Вы тогда называете логикой? Дайте, пожалуйста, Ваше определение логики.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 28 2008, 08:24 PM

Уважаемый Федя! Я вовсе не игнорирую «ваше присутствие в моей теме». Просто у моего мозга «малая мощность переработки поступающей информации». Вы ж не хотите, чтобы мы говорили на разных «языках»? А для этого мне надо как-то «перекодировать» термины Вашего мировосприятия в свои и потом ответить «удобоваримо» для нас обоих. А то, например, Вы будете говорить: «о том, что сам процесс распознования тождества не однозначен и уже на ступени распознования Когруентных явлений требует Свидетеля для Оценки "Соответствует/несоответствует", "Правдиво/Ложно" , "Хорошо/Плохо" и человеческое сознание предоставляет в иерархии системы таких свидетелей как фильтры информации определяющие реакцию с различных уровней нервной системы…». Причём: «"Тождество" соврешенно очевидно является частью "Распознавания", в котором распознование Тождества сочетается с вявлением и распознаванием Отличий.
Само Распознавание является функцией при Взаимодействии.
Таким образом в системе взаимодействия, осуществляется распознование тождества и различий». А я буду отвечать: «В Вашей теории сочетаются удивительным образом интроекция с теорией «принципиальной координации». Ваше понимание свидетеля взаимодействия склоняет меня к предположению о подразумеваемой Вами подтекстовой осмыслённости понятия «свидетель», как некоего феномена, трансцендентально относящегося к самому взаимодействию. Но, с другой стороны, Вы настаиваете на том, что распознавание, как необходимый атрибут познающего субъекта, суть «функция при Взаимодействии». Таким образом, Ваше утверждение входит в противоречие с установившимися дистинкциями между понятиями свидетеля и взаимодействия, тогда как предпосылки, фундирующие Ваш строй логики, оказываются вне интенции Вашей мысли на данный немаловажный факт, хотя они, может, и широко распространены в дофилософской апофатике. Но, на мой взгляд, даже Ваш категориальный синтез, произведённый без должных оснований, приводит к туманной амбивалентности самого понятия взаимодействия, которое с точки зрения свидетеля, необходимо участвующего во взаимодействии (хотя бы в качестве «распознающего»), даже без учёта различных индексов модальности, представляет собой некую фикцию различенности свидетеля и взаимодействия как такового…». Нормально, да?..
По сути остального – у Вас, в общем-то, прослеживается то же пренебрежение «установившимися дистинкциями» между понятиями. Ну вот что я могу сказать о фразе Эпикура: «…миры и вообще всякое ограниченное сложное тело того же рода, что и предметы, которые мы наблюдаем сплошь и рядом, все произошли из бесконечности, выделяясь из отдельных сгустков, больших и малых; и все они разлагаются вновь от тех или иных причин, одни быстрее, другие медленнее»? Ну, правильно… Но не всё – так просто ведь?.. Иначе зачем были бы нужны науки: физика, химия, биология? Или: «Далее существуют оттиски, подобовидные плотным телам, но гораздо более тонкие, чем видимые предметы»… Чем-то близкое к Вам, по-моему. Но отсюда (из цельной правильности) вполне можно создать теорию «зрения» Эпикура, в которой намешаны гениальные догадки с заблуждениями.
Вот Вы: «Абстрактно Распознование может быть представленно известным в геоментрии сравнением полигональных форм…идентичностью, конгруэнтностью, похожестью и непохожестью». Может быть – не спорю. А можно упростить до «самоподобия» фрактальной графики, или, наоборот: расширить, добавив различие, разность, инаковость…
Вы: «Где вы располагаете понятие реальности чтобы его отражать в Законе-продукте нашего мышления?». По-моему, я чётко разграничил понимание действительности и реальности. Конкретно (адаптировано) к ответу на Ваш вопрос отвечу: реальность – это то, что существует в нашем сознании, шире – в нашем бытии, действительность – то, что есть на самом деле (для гипотетического «свидетеля нашего бытия в Бытии вообще»), в том числе, и независимо оттого, существует это в нашей реальности (и каким образом), или не существует.
Вы: «я предлагаю совершенно эффективную систему технологической философии, которая способна выстраивать Паззл -картину мировозрения и точных, научно обоснованных фактов». Но это не исключает существования других не менее научных и точных систем технологической философии. Вопрос в том: какая из них БОЛЕЕ точная и научная…
Вы: «Ничего не поделаешь, если эта система входит в конфликт с классической диалектикой-время такое». Да это – не так уж важно… Важно не «пропускать логических ходов». Для конфликта нужен не повод, а важная причина.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 29 2008, 03:08 AM

Не ерничайте, Павел, прочла Ваш ответ и поняла - не все еще потеряно... Отдельные места (конкретнее - вопросы) просто восхитительны, по-моему, задаваясь подобными вопросами, невозможно не удостоиться соответствующих ответов. Дерзайте, мне кажется, у Вас получится...





Да, это серьезный вопрос, практически, это одна из модификаций его постановки, в теологии, например, этот вопрос проходит под "кодовым" названием - НЕПРОИЗНОСИМОГО имени Бога. За содержание ответа на этот вопрос, как видите, идут бои не только на философских нивах. Да, и различие между "быть бытием" и "знать бытие" такое же, как между "древом жизни" и "древом познания". Это только кажется, что умники на земле разделились на два лагеря - религиозных и материалистов, на самом деле, и те и другие в погоне за одним и тем же - философским камнем, который ВСЕМ развяжет руки...





Блестящий вывод, делающий НЕБЫТИЕ (НИЧТО) целокупной и неотъемлемой "частью" человеческого существа, дающей ему саму возможность ЗНАТЬ, а, ведь, как страшновато звучало вначале - НИЧТО..., НЕБЫТИЁ... какое-то, смотрите, как служит, и покойно пребывает в человеке и с человеком.



А, теперь, если позволите, процитирую саму себя, обратите внимание на предложенное мною РАЗЛИЧИЕ в бытии и небытии:"ЕСТЬ от НЕ ЕСТЬ отличается элементарно: ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет. Стало быть, разрыв связи с ЕСТЬ (фактом) и переход в НЕ ЕСТЬ осуществляется единственно возможным способом - устранением ИМЕН (слов) этот факт определяющих."(см. Генезис обновления). Нам с Вами известен только один способ "устранения имен" - МОЛЧАНИЕ, вот, Вам и выход на НЕБЫТИЕ с НИЧТО вместе взятыми...






Ну, что же, Павел, одного этого замечания Вам достаточно, чтобы быть Посвященным: на этом держится все таинство мира и жертвы, как универсального способа СООБЩЕНИЯ с НИЧТО. Простите за высокопарность, но это ничто по сравнению с тем, что я прочувствовала по отношению к Вам, увидев это.





Отсутствие знания о чем- либо тождественно отсутствию этого в бытии того, кто не знает. Помните: "Не будучи обозначенной, проблема существовать не может" (см. Добро и зло: не..)




Смотрите, отсутствие знания приводит к неким границам и в чувствах, а его наличие эти границы ломает, порой, выпуская злого джина из бутылки. Здесь есть ограничение, благодаря которому может быть достигнуто и спасение. Невероятные возможности даруются этим НИЧТО.





Здесь, по-видимому, стоило бы объясниться о том, какой смысл вкладывается в понятие об иллюзорности мира. Вот, например, обычный ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм: с точки зрения факта - абсолютная иллюзия, а с точки зрения материала - абсолютный факт. Иллюзорность мира заключается в его ПРЕХОДЯЩЕЙ, ИЗМЕНЧИВОЙ природе, но, отнюдь, не в иллюзорности ВЕЩЕСТВА, с которым человек имеет дело в своем бытии. Иллюзией является НЕВОЗМОЖНОСТЬ изменений, и мир "сработан" так гениально, что эта иллюзия в человеке им всячески поддерживается. Не мир есть иллюзия, а его раз и навсегда заданный порядок.




Человек есть не только существо, "ВКЛЮЧЕННОЕ в Бытие", но и включенное в НЕБЫТИЕ, а это уже ничего, из того, что Вы выводите в отсутстие этого дополнения, не значит...



Здесь не стоит вопрос об определении для логики, здесь вопрос - об определении для НИЧТО (истины) с точки зрения логики. То, что не имеет определения, в логике и не нуждается. Заметьте, логика есть свойство разума, а мир полон вещей и существ им совершенно не обладающих. Если бы истина была только преррогативой существ разумных, то есть,способных логически мыслить, то весь остальной мир был бы просто-напросто исключен из контекста истины, а это далеко не так. "Бытийствует" все, даже, неразумное, но бытие, чтобы ощущать самое себя, нуждается в "помещении" себя во "вне", то есть, как здесь было совершенно гениально замечено, в НЕБЫТИЕ. И, я надеюсь, Вы понимаете, что всему живому, кроме человека, совершенно безразличны все логические "посылки", касающиеся истины: оно (живое) ее (истину) не ищет, оно ее ИМЕЕТ...


Людмила. С уважением.

Автор: Федя May 29 2008, 09:57 AM

Прежде всего благодарю за сам факт ответа.

И это именно то на чем и я настаиваю. Наши представления Тождественны или Определены мною тождественными или Идентичными.

Определены мною из взаимодействия качеств. Качества из "людмиленого Ничто" вошли во Взаимодействие с человеческим существом и вызвали реакцию как человеческого существа, так и встроенной в него специализированной системы Сознания, функцией которой является Оценка.

Благодаря природным качествам функциональной системы Сознания, которое присутствовало во взаимодействии как Свидетель мне Удалось Определить Взаимодействие качеств. Осознав механизм Определения качеств во взаимодействии, как функцию Свидетеля Взаимодействия, я экстраполирую это осознание на все формы взаимодействия в природе, известные мне и обнаруживаю понятие Свидетеля Взаимодействия в Обстоятельствах сопутствующих взаимодействию.

Непосредственное Взаимодействие предполагается Событие ограниченное понятиями взаимодействия качеств Участников События, в то время как Сопутствующие Обстоятельства выступают как Свидетели События.

Свидетели события могут находится на различных уровнях к самому событию и эти уровни определены Границей Обзора причин приведших к взаимодействию и последствий взаимодействия.

Границы Обзора События определяются диапазоном Рецепции Свидетеля События.

Человеческое существо находится во Взаимодействии с "Ничто", окружающего его и само его существование проявляется фактом воздействия на человеческий организм. Из этого воздейстия лишь диапазон рецепции человеческого сознания формирует информацию о Качествах явления природы, наполняющих "Ничто" и из этих качеств человеческое сознание формирут понятия "Нечто" и "Ничто".
Таким образом Мир реальности возникает на границе воздействия на человеческий организм, которую по аналогии с современными астрофизическими понятиями о "Черной Дыре" можно назвать "Горизонтом Событий".

Также как и материя, переходя через Горизонт Событий, исчезая в Сингулярности Черной дыры обнаруживает для нас этот факт световым бликом (информацией о переходе границы Горизонта событий) так воздействие на человеческий организм обнаруживает себя блоком кодированной в нервных импульсах информации для функциональной системы человеческого сознания.

Таким образом как событие перехода материи через Горизонт Событий в пространстве "Черной Дыры" так и любое иное взаимодействие несет информацию Свидетелю события с границы Горизонта Событий-границы воздействия на человеческий организм, определяемой биологическим диапазоном Рецепции Человеческого Сознания.

Этот диапазон биологической рецепции человеческого сознания определяет существование объективной реальности вне его, "Ничто" в пределах этой объективной реальности и "Отсутствие Ничто" за пределами диапазона биологической рецепции воздействия на человеческий организм.

Отсюда вне понятий взаимодействия явлений природы в обстоятельствах своего существования, которые формируются Свидетелем Событий в результате обработки информации, получееной в пределах диапазона биологической рецепции человеческого сознания не существую Объективной Реальности или просто Реального Мира.

Познание объективной реальности определяется технологией расширения спектра информации, доступной в рамках биологического диапазона рецепции человеческого сознания.
Познание объективной реальности определяет её границы и постоянно расширяющиеся информационное пространство совокупного существования "Нечто" и "Ничто".
За пределами воздействия на человеческое существо -"отсуствие ничто"


Беда в том, что я обнаруживаю в ваших текстах мощный информационный импульс для моих размышлений. Я даже оставил недопитой охлажденную бутылку любимого пива. Вы просто заставляете меня формулировать свои мысли, хотите вы этого или нет. Вы деформируете мои сложившиеся личностные предпочтения. Недопитая бутылка охлажденного любимого пива в жаркий, почти летний день - это серьезный вызов всему моему существованию-существованию моего реального мира.
Тождество-Identity
Предполагает процесс Определения Тождественности.
Определение Тождественности предполагает сопоставление Чего-то определенного с Чем-то определенным ранее.

Такое определение возможно лишь с позиции Свидетеля, сохранившего в своей памяти (структуре) данные о качествах Чего-то, определенного Ранее.

Сам этот процесс носит виртуальный характер сопоставления информации получаемой к информации фиксированной в памяти.

Поскольку мы представляем эти развышления в результате функционирования наших сознаний, то и сопоставление относится к образам информации о качествах "Чего-то" (кодированных в нервных импульсах) к образам информации о качествах "Чего-то", зафиксированного в памяти (кодами нервных импульсов).

Время фиксации поступившей информации в человеческой памяти определяет вектор сопоставления Чего-то с Чем-то.

Время человеческой памяти возникает в момент зарождения человеческого существа и самого формирования анатомо-физиологических структур памяти в эмбриогенезе. Возникнув "Время человеческой памяти" поддерживается ритмами функционирования всех систем и органов человечского организма (сердечный пульс, дыхание, перистальтика, гормональные цикли и т.д.) и исчезает со смертью человечского организма.

Но деятельность человеческого индивидуума оставляет свои продукты в информационном пространстве человечества-Ноосфере, которые в коммуникации, с вновь появляющимися биологическими сознаниями сменяющихся поколений, формируют конвенциональные понятия Истины, Объективной реальности и т.п., фиксированные в Памяти Человечества-его Знании.

Процесс определения тождества-Identification
Представлен двумя векторами, определяемыми императивом адаптации живого существа к обстоятельства.
1. Самоидентификация
2. Идентификация окружающей среды.

Уже Прионы трансформируют молекулу белка, защищая ей от фермента протеиназы адаптируя существование её в присутствии специфических обстоятельств.

Этот же механизм адаптации наблюдается у всех форм живой природы.
Стволовые клетки специализируются в ответ на обстоятельства в которых проходит их специализация.

В эмбриологии темп формирования и форма эмбриона (как результат реализации генетически кодированной информаци) определяют физическое проявление организма.

Физическое проявление организма, оснащенного рецепцией сознания (и сознания человека в том числе) определяет себя самого в процессах самоидентификации, а по мере созревания органов чувств и идентификации окружающей среды.

Два блока образов "О себе самом" и "Об окружающей среде" возволяет живому существу реагировать на изменения окружающей среды, а в случае с человеческим существом и Осмысленным реагированием на изменения окружающей среды.

Осмысленность реагирования реализуется через биологическую когнитивную функциональную способность человеческого сознания.

Осмысленность реагирования предполагает Коммуникацию и осмысленную коллективную деятельность людей в достижении осмысленно сформулированной цели (Исследование планеты Марс, например)
и т.д.

Вступая во взаимодействие блоки эмоциональных образов человеческого сознания реализуют императивы мотиваций биологического существа.

Эти блоки представлены уровнями эмоционального перагирования сформированными в различные периоды человеческой жизни.

Так Реагирование Основными эмоциями формируется на пренципах реализации врожденной информации;
Реагирование Культуральными эмоциями формируется в первые десятилетия жизни,созревания человеческого сознания (внутриутробный, младенческий, детский и юношесткий периоды жизни);
Реагирование Когнитивными эмоциями формируется и относится к жизни в зрелом возрасте.

Такое разделение условно и реагирование происходит всем механизмом сознания, включающем всю природу человеческого существа в зависимости от биологического состояния его.
Сложность конструкции которого выстроена системой взаимодействия Свидетелей событий.

"Надо Федя, надо"-сказал себе свидетель события прочитывания текста на мониторе компьютера- Федя, оставивший недопитой охлажденную бутылку с пивом.

Автор: Царёв Павел May 29 2008, 04:56 PM

Автор: Царёв Павел May 29 2008, 04:59 PM

Ph W! Вы: «искренне завидую вашей объемной плодовитости»… Ну, по сравнению с логотехнологом… Всё равно – спасибо.
Вы: «Совершенно верно…тогда как логика… это всё-таки – наука»…
Не зря, всё-таки, помянул логотехнолога. У нас был спор именно по этому поводу… Что, по-Вашему мнению, наука (например, физика)? – ТОЛЬКО лишь – СВОД правил и законов?.. А по-моему, наука – это ПОИСК, открытие этих законов, способов их применения и пр. ( в т. Числе)… Остальное – технология (а не наука)…
А теперь рассмотрим именно ЛОГОтехнологию ( а не науку логики). Почему есть такое выражение: «Виртуоз в ПРИМЕНЕНИИ «логотехнологии»»?.. Вы думаете, что ЗНАНИЕ законов «освобождает от ответственности»»? Вы думаете, что законы и правила – нечто вроде «стрелок» и «стрелочников» на «железнодорожных путях»?.. К примеру: закон тождества – вроде бы – НАЧАЛо любых размышлений… Однако, допустим, мы начинаем мыслить о вирусах и заключаем, что вирусы – это НЕ живое (по существенным свойствам живого), и, в то же время – не Неживое (по существенным признакам неживого). Поскольку мы делим всё существующее на живое и неживое, а вирусы – не то, не другое, то о тождестве речь не идёт. Следовательно, наши рассуждения начинаются не с подведения понятия вирусов под закон тождества (как обычно), а с вопроса о существовании некоего «третьего» - промежутка между одним и другим, которое «не исключается», а ДОЛЖНО ВПИСАТЬСЯ, опять же, НЕ в тот или иной закон (логический), а ВО ВСЮ формальную логику (и впишется при желании (и умении)) виртуоза. Т.е. логоТЕХНОЛОГИЯ – это ещё НЕОСОЗНАННОЕ на теоретическом уровне ВОПЛОЩЕНИЕ в реальность правил и законов того, что мы называем (Вы называете?) НАУКОЙ логики.
Вы; «Евгений Волков в известной степени прав, рисуя бесконечные подсистемы но лишь до того момента как в них окажется человек…И вот Люда достает свой неизменный top gun НЕБЫТИЕ ... (свят, свят, свят..)». В этом Вы совершенно правы, по моему мнению…
Однако, когда Вы утверждаете, что: «Вот например столкнулись…» я не могу ответить пока однозначно, хотя и согласен, что НАСТОЯЩАЯ (официальная ли, ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ли) логика не отражает всей полноты переходов и многообразия Бытия (с большой буквы)… Но я считаю, что «схема», «символизм» должны быть более «полнокровными….».
Вы: «Диалектическая противоречивость понятия…». А разве я не сказал, что диалектическая и формальная логики РАВНОПРАВНЫ? Или я Вас неправильно понял?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 29 2008, 06:04 PM

Уважаемый Евгений! Во-первых, не возражаю, что Ваша «элементарная философия» - «является базой для всех наук об обществе», исходя из своего (или – не своего?) принципа «с чего бы ни начать – всё равно вернёшься к началу»… Но, увы, я считаю ЛЮБУЮ экономическую «точку НАЧАЛА отсчёта» слишком изначально СУБЪЕКТИВНОЙ, потому и не вмешиваюсь (стараюсь) в дебаты по экономо-политическим» темам (если Вы заметили).
Вы: «Только в одном он ошибался, считая социальные системы, как вид живых систем». Вот-вот. Абсолютно согласен (только – НЕ В ОДНОМ), но по СУТИ – правильно.
Вы: «Скорее всего надо признавать закономерную случайность»… Я: «А почему – не случайную закономерность»? Вроде бы – перестановка слов… А смысл – разный… Хотя – как (я так считаю). «чистых» ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ В действительности не бывает, а вот «неравенства» - разные…
Вы: «Под случайностью понимаю не познанные законы развития систем…». Был здесь на форуме «Alex»… Интересные мысли у него о соотношении скорости ПОЗНАНИЯ и ФИЗИЧЕСКИХ скоростей. А если провести КОРРЕЛЯЦИЮ того и другого?.. Конечно, «сфантазировать» можно всё, что угодно. Но мы же говорим не об этом?.. Другими словами, Вы «лимитируете» случайность скоростью познания (т.е. субъективной способностью мозга, не относящейся к действительности, в которой, по-прежнему, главенствует ЗАКОН). Я «утверждаю» случайность в действительности, обосновывая, В ЧАСТНОСТИ её существование МАКСИМАЛЬНО возможной скоростью распространения ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (скоростью света). В ОБЩЕМ же – смотрите мою тему – «Новое и несоразмерность». Опять же, в частности, обратите внимание на Ваше: «каждая система когда то возникает и когда то прекращает свое существование, а с ней прекращают действовать внутренние законы системы». Понимаете слово : «внутренние»? У одной системы – одни ВНУТРЕННИЕ законы, у другой – другие ВНУТРЕННИЕ законы (что будет, если они «столкнутся на границе? – «краевой эффект», к примеру)… Ваше краткое описание иерархии систем грешит отсутствием ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ систем ОДНОГО уровня (в первом приближении, во-втором – отсутствует «ВТОРАЯ ПРОИЗВОДНАЯ» (влияние ЧЕРЕЗ один уровень), которой не всегда можно пренебречь).
Вы: «здесь и кроется ответ на ваш вопрос о богатстве систем»… Может, Вы и правы. Только я считаю, что «богатство систем» обуславливается, по-крайней мере ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ «основного закона», дающей этому богатству объём и «бесконечность развития на характерном для них (определяющем их) УРОВНЕ ИЕРАРХИИ («электрон также неисчерпаем…)».
Вы: «Говоря о логике как едином инструменте познания, не признавая ее разновидностей…». Ваше право. Но пока РЕАЛЬНО (хотя бы) не будет обнаружен ОДИН закон, регулирующий (и объясняющий) ВСЁ бытие (пусть, «закон системности»), будут существовать РАЗНЫЕ «разновидности» логики, исходящие из РАЗНЫХ законов (физических ли, химических, «сквозных» наук – кибернетики, синергетики и т.д.).
Вы: «Самое главное в рассуждениях о социальных системах, например, государстве, нельзя сваливать в одну кучу изучение не живых и живых систем и совершенно отдельно стоящих социальных систем». Согласен на 100%. А теперь подумайте: почему «нельзя сваливать в одну кучу»?.. Не потому ли, что нет «универсального системного закона», способного описать это изучение в одних терминах и законах?.. Пусть даже и есть (сугубо АБСТРАКТНЫЙ – в смысле абстрактного обобщения), но МОЖЕТ ЛИ он существовать ОДИН БЕЗ внесения в него НЕВЫВОДИМЫХ из него «поправок» на «жизненность», «социальность»?
В целом, согласен с Вашим пониманием «индивидуального времени систем», особенно, если к нему применить «принцип иерархии», а в радикальном варианте - принцип соотношения (в разнообразии) случайности и необходимости.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 29 2008, 07:32 PM

Людмиле!.. Вы: «Дерзайте, мне кажется, у Вас получится...». Я: увы, мой «путь – во мраке». И это – не ёрничанье. Вы сами знаете – почему… Разве «глухой» может услышать «немого» (хоть и хочется)?.. Разве (для образности, отнюдь не претендуя) от «СОЛОМОНА» до «Христа» - не пропасть?.. Что же мне остаётся?.. Жить, как живу, и умирать, как умираю – одно за другим… Не обращайте внимания – лирика.
Теперь – по существу. В принципе, я согласен, что я мыслю, прежде всего, понятиями, словами… Но вот тут то я и вижу некий парадокс в Вашем: «ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет. Стало быть, разрыв связи с ЕСТЬ (фактом) и переход в НЕ ЕСТЬ осуществляется единственно возможным способом - устранением ИМЕН (слов) этот факт определяющих."(см. Генезис обновления). Нам с Вами известен только один способ "устранения имен" - МОЛЧАНИЕ, вот, Вам и выход на НЕБЫТИЕ с НИЧТО вместе взятыми...». Ведь ЕСЛИ (что ЛИЧНО для МЕНЯ является фактом) я МЫСЛЮ словами, то значит ли моё молчание, что я не мыслю? Или мышление словами (понятиями) не значит –тождество СУЩНОСТНОГО моего существования с его ВЫРАЖЕНИЕМ (различие внутреннего и внешнего в словах (понятиях)?
Вы: «Ну, что же, Павел, одного этого замечания Вам достаточно, чтобы быть Посвященным…» и т.д. Долго думал над этим… Ничего не понял… Впрочем, на то оно и таинство… «Попасть не глядючи» - не значит, понять и сопоставить…
Вы: «Смотрите, отсутствие знания приводит к неким границам и в чувствах, а его наличие эти границы ломает, порой, выпуская злого джина из бутылки. Здесь есть ограничение, благодаря которому может быть достигнуто и спасение. Невероятные возможности даруются этим НИЧТО». Хотелось бы – пошире. Вроде бы – понятно: отсутствие, присутствие, а «переход», «причинность»?
Вы: «Иллюзией является НЕВОЗМОЖНОСТЬ изменений, и мир "сработан" так гениально, что эта иллюзия в человеке им всячески поддерживается. Не мир есть иллюзия, а его раз и навсегда заданный порядок». А если применить понятие «первородного греха»?.. Человеку «по рождению» некуда деваться в этом мире, кроме как изменить его, чтобы существовать именно как человек (в своём развитии)? Но тогда в этом мире по проекту заложена возможность изменения его (мира) законов, т.е. заложена НЕ ЖЁСТКАЯ детерминированность, «пластичность»…
Вы: «Человек есть не только существо, "ВКЛЮЧЕННОЕ в Бытие", но и включенное в НЕБЫТИЕ»… Во-первых, Вы сами утверждали, что НЕ ВСЯКИЙ человек «включён в небытие». Во-вторых, человек не включён (по-моему) в небытие, а СОЗДАЁТ это небытие. В-третьих, как быть с «обращённостью» человека к «бытию»? Т.е. к «дихотомии его составляющих…»?
Вы: «Если бы истина была только прерогативой существ разумных, то есть,способных логически мыслить, то весь остальной мир был бы просто-напросто исключен из контекста истины». В этом вся и проблема (на мой взгляд). Не вносим ли мы в мир то, чего в нём НЕТ – ПОНЯТИЕ истины, которое (опять же – на мой взгляд) суть ОТНОШЕНИЕ человека к миру, но не отношение МИРА к ЧЕЛОВЕКУ (тем более, не отношение мира к самому себе)?
Вы: «но бытие, чтобы ощущать самое себя, нуждается в "помещении" себя во "вне"». Заметьте: возникает вопрос: а ЗАЧЕМ бытию ощущать самое себя»? Разве это – не прерогатива человека – ощущать себя и бытие вокруг себя?
Вы: «всему живому, кроме человека, совершенно безразличны все логические "посылки", касающиеся истины: оно (живое) ее (истину) не ищет, оно ее ИМЕЕТ...». Вот и я о том же: всему живому, кроме человека, совершенно безразличны не только все логические «предпосылки», но и сама логика вместе с истиной… Логика нужна только человеку, который, пребывая в «тюрьме словесных знаков», хочет приобщиться к непосредственности всеобщего бытия весьма необычным способом: установить соответствие («истину») своих «словесных знаков» с тем «бардаком», который существует в «живом» и «неживом» (См. моё сообщение в этой теме Волкову Е. Царёв Павел May 26 2008, 06:39 PM от «Лично по мне – изучаемый нами мир – нечто вроде ГРУДЫ камней после обвала…»).

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел May 29 2008, 09:03 PM

Феде! Вы: «Прежде всего благодарю за сам факт ответа». Да ладно Вам… Считайте, что Вы «высекли» из меня слезу: что кому-то я (мои мысли) нужен.
Вы: «Качества из "людмиленого Ничто" вошли во Взаимодействие…» Заметьте: из «Людмиленого» - а ведь Ваша и её – РАЗНЫЕ системы мировоззрения. Я хочу сказать, что давно не заходил на Ваш сайт, чтобы проверить, например, что «людмилено Ничто» нашло отражение в Вашей системе мировоззрения.
Вы: «Свидетели события могут находится на различных уровнях к самому событию и эти уровни определены Границей Обзора причин приведших к взаимодействию и последствий взаимодействия.

Границы Обзора События определяются диапазоном Рецепции Свидетеля События». Я: либо Вы не поняли, либо я. В своём «примере диалога» на «разных» языках я высказал мысль, что понятие свидетеля входит в противоречие с понятием взаимодействия. Свидетель – это тот, который ВИДИТ, снимает на киноплёнку и т.д. то, что происходит, НЕ ВМЕШИВАЯСЬ в происходящее. Даже исключая то, что, как сказал бы Ксари, и как я отметил ранее, САМО наблюдение как РАСПОЗНАВАНИЕ, согласно Вашему определению, УЖЕ есть функция ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, Вы же сами утверждаете, что свидетель после распознавания РЕАГИРУЕТ (вторая сторона взаимодействия). Можно ли при этом «свидетеля» назвать именно «свидетелем», а не УЧАСТНИКОМ взаимодействия, например, в суде (типа: «Он меня ударил, когда я его хотел остановить… Так пусть ему будет ХУЖЕ… Уж я-то, как «свидетель», всё «распишу», как надо…)?.. Отсюда, например, вытекает, что «граница обзора…» может определяться НЕ ТОЛЬКО «диапазоном Рецепции Свидетеля», но и его ОТНОШЕНИЕМ к произошедшему ( и это – лишь один аспект, второй, самый важный: НАСКОЛЬКО Ваш «свидетель» является свидетелем, а не участником).
Вы: «Мир реальности возникает на границе воздействия…». Я, в общем-то, о том же…
Вы: «так и любое иное взаимодействие несет информацию Свидетелю события с границы Горизонта Событий…». В общем-то, я не предполагал Вашего активного участия в данной теме, которую «опубликовал», потому как в планируемой мной новой другой теме (которую, как я думаю, большинство форумчан проигнорируют) некоторые тезисы данной темы входят в некоторое противоречие… Там-то я и предполагаю обсудить с Вами понятие свидетеля, «Горизонта Событий» и взаимодействия. Поэтому разрешите мне пока что «не раскрывать свои карты»…
Вы: «Я даже оставил недопитой охлажденную бутылку любимого пива…». Я: ни в коем случае этого делать нельзя. Пиво не только тонизирует мышление, располагает к общению, но и благотворно воздействует на весь человеческий организм. Неправда, будто бокал пива равнозначен удару по почкам!.. Это – наглая ложь.
Вы: «Определение Тождественности предполагает сопоставление Чего-то определенного с Чем-то определенным ранее». Не спорю, но допустим, у «Семен Семёныча» в памяти только халат «с перламутровыми пуговицами», а ему предлагают в магазине «точно такой же», но с простыми. Образ халата в памяти должен совпасть с образом халата в непосредственном восприятии. Однако БЕЗ образа халата вообще (безотносительно к пуговицам) эти два образа не совпадут. И что ж получается? Семён Семёныч в принципе не должен ВОСПРИНЯТЬ халат с обычными пуговицами… Следуя этой логике дальше, я не акцентирую Ваше внимание на возможности представления (образа) халата (красного, чёрного, с широкими рукавами, без рукавов и т.д.) вообще и далее по абстрагированию – одежды вообще. Я акцентирую Ваше внимание на том, что при сравнении нужно что-то ОБЩЕЕ, куда «умещаются» различия, что Вы «упускаете» в рассуждениях.
"Надо Федя, надо"-сказал себе УЧАСТНИК события…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков May 29 2008, 11:24 PM

Уважаемый, Павел!
Абсолютно согласен с вами, что универсального системного закона, то есть закона для познания внутреннего состояния всех систем, существовать не может по определению. Но не могу согласиться с вашим утверждением – вопросом о пограничном взаимодействии систем, относящихся к социальным системам. Другие системы меня не интересуют так как я не рассматриваю биологию, химию, физику и т.п., а исключительно социальные системы. Я уже писал, что социальные системы по своей сути не являются системами материальными или идеальными. Это переходные системы из идеи в материю и снова идея. Под идеей я определяю право одного индивида на рабочую силу, но не собственную, так как социальная система к этому лишь стремиться, и это стремление когда ни будь выразится в состоянии полной свободы для индивида, а на рабочую силу другого индивида. То есть фокус в том, что развитие социальной системы идет по убыванию права, а не по возрастанию, хотя в области труда право и возрастает. Видите как я вас путаю, но это не от того, что я этого хочу, а от попытки объективно изложить суть социальной системы. В мире не существует какого либо тождества социальным системам и существовать не может, так как для живых и не живых систем отсутствует внутренне состояние субъект а объект, тогда как социальные системы на этом стоят. По этому ваш вопрос – утверждение о краевом эффекте, взаимодействия систем различных уровней не корректен для социальных систем. Богатство, то есть величайшее разнообразие социальных систем, обуславливается тем самым убыванием. Мне кажется ваше нежелание вмешиваться в экономические политические дебаты обуславливается невозможностью применения ваших философских познаний в подобных спорах. Я бы тоже не стал бы вмешиваться, обладая только теми знаниями, которые дает классическая в узком смысле философия. Вообще я коснулся закона развития мира как закона взаимодействия систем с единственной целью, перевести разговор на социальные системы. Я считаю, что философское познание не живых и живых систем конечно очень нужно, но только для физиков, химиков, биологов и т.д. Для познающих общество применение этих философских знаний только мешают понять его развитие в системе государство, так как приводят к невозможности найти точки соприкосновения на границах этих систем. Кстати, скорость познания – это скорее относится к естественным наукам, но ни как не к философии, потому, что рассматривает всего лишь живую систему – человека, а социальные системы представляют человека общественного, то есть совокупность элементов двух и более индивидов. Вероятно это тоже трудно для понимания, но по другому выразиться не могу. Полагаю, что ваше замечание о применении к принципу индивидуального времени систем, иерархии систем, принцип соотношения случайности и необходимости весьма приемлемо к видам воздействия на механизм общественных отношений. Только понятие иерархии будет носить иной смысл, где системы будет существовать в двух качествах последовательно и по принципу матрешки. Что касается логики. Вы утверждаете, что пока не будет обнаружен ОДИН закон, регулирующий (и объясняющий) ВСЁ бытие (пусть, «закон системности»), будут существовать РАЗНЫЕ «разновидности» логики, исходящие из РАЗНЫХ законов (физических ли, химических, «сквозных» наук – кибернетики, синергетики и т.д.). Здесь не берусь спорить, возможно, но так ли это важно для познания общества. Логика от кибернетики мне например безразлична по тому, что я свои выводы делаю на основании логических выводов о развитии механизма общественных отношений. И никогда логика от синергетики, которая пытается естественные законы применить к обществу, в принципе не подходит для социальной системы. Вступают в противоречие такие понятия как самоорганизация для живых систем и саморазвитие для социальных. Кстати я не вмешиваюсь в ваш разговор (очень интересный) с Людмилой так как в том, о чем вы говорите я мало сведущ. Но и здесь видно, что ваш спор образец смешивания двух диаметральных методов познания. Один метод базируется на формуле вера а познание, а другой знание а познание. И эти методы искусно вами совмещаются. Даже выводы получаются очень интересные. Но объективны ли они? Лично я не этого не знаю.
По этому я так принципиально отвергаю для себя какое либо применение естественных законов для социальных систем.
С уважением Евгений Волков

Автор: Ксари May 30 2008, 12:23 AM

Павел!
Не всё удается осмыслить. Особенно настораживает то обстоятельство что логики у Вас две?!
И. Кант отмечал: "в каждой науке столько истины, сколько в ней математики". По прошествии двухсот лет "инфляция" в науке привела к тому, что в ней уже насчитывается около 15-ти тысяч различных дисциплин. В таком безбрежном исследовании окружающей действительности, по-моему, универсальный критерий истины, следуя мысли И. Канта, может быть таким: "в каждой науке столько истины, сколько в ней логики" или "в философии столько науки, сколько в ней логики". С древнейших времён, начиная с арифметики и в настоящее время в математическом анализе, не нарушается закон тождества 2=2, положение дважды два четыре. И если математика это наука о числах, то логика о правильных формах мышления. В классической и в неклассической физике математика одна! Зачем, Павел, в философии, а, равно как, и в диалектике нужны две логики?
С уважением.

Автор: Евгений Волков May 30 2008, 08:49 AM

Уважаемый, Ксари!
Полностью с вами согласен. только на этом положение можно дальше заниматься познанием общества. Необходимо только добавить в вашим рассуждениям, что в философии столько науки, сколько в ней логики и математики. Социальные системы тем и отличаются, что их необходимо изучать в совокупности логического и математического методов.
с уважением, Евгений Волков

Автор: Царёв Павел May 30 2008, 05:56 PM

Евгению Волкову! Вы: «Другие системы (кроме социальной- прим. Моё) меня не интересуют».. Я: каждому – своё. Потому наши «пути и не пересекались». Вы «a priori» считаете «альфой» познания – социальные системы, я, не отрицая Вашего подхода к мировоззрению, ВСЁ же считаю «альфой» - естественнонаучный подход.
Вы: «социальные системы по своей сути не являются системами материальными или идеальными». Абсолютно согласен с Вашим пониманием «эмерджентности» (несводимости) социальных систем к…
Вы: «Под идеей я определяю право одного индивида на рабочую силу, но не собственную…». Вы, возможно, правы, но в реальности мы ДОЛЖНЫ РАССЧИТЫВАТЬ именно на право ТОЛЬКО СВОЕЙ рабочей силы…», как бы эта сила не ВЫРАЖАЛАСЬ (физическая, умственная (организаторская, «рукотворная» и пр.). Не «толкайте» меня на анализ экономических отношений. НЕ ХОЧУ. Ибо, во-первых, ТРУДНО установить истину, когда её всячески маскируют, извращают, ибо установление истины затрагивает интересы «верх-стоящих», обладающих ПРАВОМ на достоверность информации, подаваемой «нам» (да здравствуют хакеры!). Во-вторых, ОСОЗНАНИЕ общественных законов «ДО…» ведёт к ИЗМЕНЕНИЮ этих законов «ПОСЛЕ (их осмысления)…». Такова специфика ОБЩЕСТВЕННЫХ законов. Ведь молекулы газа не МОГУТ осмыслить закон Менделеева-Клапейрона – иначе бы они, допустим, «рванули» бы в ОДНУ сторону, и прервали «внешние границы» («стенки сосуда»), ВОПРЕКИ закону увеличения энтропии. А человечество (общество) МОЖЕТ провернуть «такой финт», и всякие «законы Маркса и пр.» окажутся ПРОШЛЫМ перед НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ будущем… Вы меня понимаете?... МОЖЕТ БЫТЬ, поэтому, Вы и правы, но Я об этом СУДИТЬ не могу, потому как для этого мне надо было со своего «сознательного» рождения собирать различные экономические и политические факты: РАЗЛИЧНЫЕ статистики, высказывания и обещания политиков, их (политиков) процент исполнения обещаний и пр. пр. пр. Это – «море»… Но не моё… По мне, грубо говоря, как Демокриту, оригинальному в мышлении о Природе (атомах), но посредственному в социальных аспектах, взгляды на государственное устройство – вполне «типичные» и «профанные», о чём я прошу Вас помнить, если я нарушу своё правило и буду судить о том, что мне не «предназначено», т.е. как ПРОФАН. Но… «Граница» моего мышления – суть НАТУРфилософия, в которой (по-моему мнению) НАЧАЛЬНОЙ очевидностью, из которой строится то или иное человеческое мировоззрение, могут быть как СОЦИАЛЬНЫЕ факты, так и ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ (равноправие – пример: воздействие на мировоззрение, не побоюсь сказать, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА теории (естественнонаучной) Дарвина)…
Вы: «В мире не существует какого либо тождества социальным системам…». Абсолютно с Вами согласен и высказывал Вам эту мысль ранее, когда говорил, что ДАЖЕ ЕСЛИ есть «всеобщий закон систем», то должны быть ОСОБЕННЫЕ (дополняющие, но не выводящиеся из ОСНОВНОГО) законы неживой, живой и социальной природы… НО что это означает, конкретно, ДЛЯ ЛОГИКИ? А конкретно для логики это означает, что кроме (допустим) «универсальной» логики, «вытекающей из «основного» закона, существуют ИНЫЕ («частные») логики – живого неживого, социального (и пр.), которые В ЧЁМ-ТО их ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМ ОТЛИЧНЫ (БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНЫ) от «универсальных» положений «универсальной» логики (так называемые постулаты ЧАСТНЫХ наук).
Вы: «По этому ваш вопрос –утверждение о краевом эффекте, взаимодействия систем различных уровней не корректен для социальных систем». А вот тут я с Вами не согласен. Вы делаете «ставку» на «эмерджентность» (прерывность) эволюции, игнорируя её континуальность. Здесь, на мой взгляд, у Вас – односторонность, которая, кстати, противоречит Вашим же взглядам о существовании ЕДИНОГО «закона систем». Конкретно, для человечества – не факт, что ВСЁ человечество мыслит «словами» (а не «образами»), а факт, что существуют «рецессивные» (неандертальские, например) гены, частотность которых определяется по изолированности и «времени происхождения» изолированных групп (типа бушменов).
Вы: «Кстати, скорость познания – это скорее относится к естественным наукам, но ни как не к философии, потому, что рассматривает всего лишь живую систему – человека, а социальные системы представляют человека общественного, то есть совокупность элементов двух и более индивидов». Скорость познания – объект изучения вполне респектабельной дисциплины: «История развития науки». Конечно, скорость познания ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ может отличаться от средней скорости познания «корпорации» (научной), общества и пр.
Вы: «системы будет существовать в двух качествах последовательно и по принципу матрешки». Ну ПОЧЕМУ ТОЛЬКО по принципу «матрёшки»? Существование России и США как вписывается в этот принцип? Где – одновременное взаимодействие «одинаковых по размеру, но РАЗНЫХ матрёшек»?
Вы: «Логика от кибернетики мне например безразлична …». Вот-вот. А как же «принцип обратной связи» - осознание «прошлых» социальных законов есть появление новых, «живучесть» и «пульсация» которых (например, МНОГОУКЛАДНОСТЬ) ОГРАНИЧИВАЮТСЯ старыми? .. Но, мысля основным законом «сквозной» ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОЙ науки, ПРОЕЦИРУЯ его на развитие общества, мы НЕ ДОЛЖНЫ ограничиваться им одним (кроме его, напр. Закон «системности» - существование СТРУКТУРЫ и пр. связей, закон «кооперации и «самоопределения» синергетики и пр.) и должны принимать во внимание ограниченность и ОСОБЕННОСТИ его (естественнонаучного закона) применения для социальных систем, а также иметь ввиду, что существуют и СОБСТВЕННЫЕ законы существования социальных систем, которых в «универсальном» законе просто быть не может.
Вы: «так принципиально отвергаю для себя какое либо применение естественных законов для социальных систем.». Ваше право. Хотя я приветствую это применение, но считаю его НЕДОСТАТОЧНЫМ, ибо должны быть и собственные (невыводимые) из общих (естественнонаучных) социальные законы, составляющие, в общем-то, и сам предмет изучения социальных наук.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила May 30 2008, 09:26 PM

Нет, Павел, давайте все-таки будем последовательны: мысль отнесем к СУЩНОСТИ, а ПРЕДМЕТЫ действительности - к фактам. Как видите, в таком случае мышление это только "часть" задающегося тождества, и только в одном случае это тождество - по совокупности сущности и предмета - в случае с НИЧТО. Когда Вы молчите и мыслите одновременно, как раз и происходит или наступает момент "жертвы", наступает сама возможность "сотворить" НИЧТО, ведь, Вы сами весьма прозорливо указали на то, что НИЧТО может возникнуть только на фоне ПРЕЖДЕ БЫВШЕГО, человек и осмыслить-то его не в состоянии без того, чтобы чего-то не лишиться. Было ЧТО, исчезло - стало НИЧТО, когда что-то исчезает, я понимаю, что такое его ОТСУТСТВИЕ.






Вы не можете чувствовать того, что Вы не знаете, воспользуйтесь этим - устраните знание, устранятся и чувства. Знание это прежде всего ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ с соответствующим этой определенности НАЗВАНИЕМ (именем). Люди двигаются от явления к явлению, методически наделяя каждое из них своим ИМЕНЕМ, которое соответствует СУЩНОСТИ явления. Сущность явления "регулирует" его имя. Без имени (слова, названия, определения) сущность вещи остается непостижимой для человеческого разума. Устраните слово (название вещи-явления) из памяти человека и вещь исчезнет перед его взором. Здесь все сводится к ПРАКТИЧЕСКОМУ аспекту выведенного Вами Закона тождества, который я считаю лишенным всякого смысла без его краеугольного эталона , этакого универсального, задающего НАЧАЛО всякому тождеству, эталону идеального соответствия в понимании и "существовании" НИЧТО.






Абсолютно верно, и ЗНАНИЕ законов мира является основным препятствием к этой "пластичности". Богу было известно об этом препятствии, посему человек и был сдержан Им в своей неутомимости ПОЗНАВАТЬ и без капли сомнения заключать самого себя в тюрьму собственного познания. В познании нет ничего страшного, познавайте себе наздоровье, но из него нет ИСХОДА, то есть, само познание не является и не дает ИСХОДА, знание ради знания - пожалуйста, но для перехода - нет, переход это ИНОЕ, отличное и от самого знания и от законов, которые оно исповедует, но иное ЗНАНИЮ есть НЕЗНАНИЕ и далее по смыслу...




Невозможно СОЗДАТЬ то, чего нет и не содержится в памяти или в понятиях человека. Верно и то и это: и включен и создает, но создает на базе включенности. Опять-таки, не будь этой включенности, знание и познание мира для человека было бы невозможным. Мне очень часто задают вопрос: зачем Богу было нужно садить это древо познания в раю, если оно представляло такую опасность для человека? Благодаря этому древу (включенности в НЕБЫТИЕ) только и возможны вообще всякие отношения человека с миром, включая все аспекты его (мира) познания и сопряжения с ним, это то, что обеспечивает то расстояние, благодаря которому возможен фокус или осмысление мира через ВЕЩЬ, но это включение становится смертельно опасным, ибо уводит человека от подлинной реальности - НЕБЫТИЯ, лишая его памяти о том, что фокус - ИЗМЕНЧИВ и картинка в нем - ИЛЛЮЗИЯ.





Но бытие это и есть сплошное ОЩУЩЕНИЕ, ради и возле ощущения все и закручено.



Ну-ну, Павел, пора научиться превозмогать "бардакиста" в себе, а философия на что, на мой взгляд - прекрасное чистящее средство...



Людмила. С уважением.

Автор: Людмила May 30 2008, 09:39 PM

Евгений, Вы когда-нибудь интересовались "отношениями" на межклеточном уровне? По-моему, это то старое, которое выдается за Ваше "новое", там главное - обнаружить соответствия законам Вашей элементарной философии, а дальше - все как по маслу, уж, идеальнее что-либо "государства клеток" и представить невозможно. Может быть, это как-то примирило бы Вас и Павла, социологию и биологию...

Автор: Царёв Павел May 31 2008, 07:41 AM

[Ксари! Я не зря уделил столько внимания тому, что формальная логика В ПРИНЦИПЕ не может быть «бессодержательной» («безобъёмной»)… Уж коль Вы сослались на Канта, то в этом плане я также сошлюсь на него (для краткости, в интерпретации Ильенкова Э. В.: «В самом деле, сколько раз наука принимала частное за всеобщее. Во всяком случае, ясно, что «общая», т.е. чисто формальная логика и тут не имеет права формулировать правило, позволяющее отличить просто общее от ВСЕОБЩЕГО; то, что наблюдалось ДО СИХ ПОР, от того, что будет наблюдаться и ВПРЕДЬ, как бы долго не продолжался наш опыт и какие бы широкие области фактов он не схватывал. Для правил общей логики суждение типа «все лебеди белы» ровно ничем не отличается от суждений типа «все тела протяжённы», ибо разница здесь заключается НЕ В ФОРМЕ, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СОДЕРЖАНИИ и происхождении понятий, входящих в состав суждения. Первое – ЭМПИРИЧНО и сохраняет полную силу лишь по отношению к уже ПРОТЕКШЕМУ опыту (по терминологии Канта, оно верно лишь «апостериори»), второе же претендует на большее, на справедливость и пр отношению к будущему, ко ВСЯКОМУ возможному опыту относительно тел природы (… оно верно «априори», заранее, ДО ПРОВЕРКИ опытом). Мы почему-то убеждены… что сколько бы мы не носились в просторах космоса и как бы глубоко в недра материи ни забрались, мы никогда и нигде не встретим «тела природы», опровергающего это наше убеждение, «непротяжённого тела».
Почему? Потому что непротяжённых тел в природе быть не может? Отвечать так, полагает Кант, было бы непредусмотрительно. Тут мы можем сказать только следующее: если даже в составе бесконечного универсума такие удивительные тела и существуют, то они, во всяком случае, в поле нашего зрения, в поле нашего опыта попасть никогда не смогут. А если и смогут…
Пространственно-временные определения вещей (способы их МАТЕМАТИЧЕСКОГО описания) тем самым и выводятся из-под угрозы опровержения со стороны всякого возможного опыта, ибо они как раз и верны при условии …возможности самого этого опыта….
…В самом деле, говорит Кант, где рассудок ничего раньше не соединил, там ему нечего и разлагать… Значит, первоначальными, фундаментальными логическими формами оказываются не принципы общей логики, не основоположения аналитических суждений (т.е. не закон тождества и запрет противоречия), а только всеобщие формы, схемы и способы СОЕДИНЕНИЯ различных представлений в составе некоторого нового представления, схемы, обеспечивающие ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ, СПОСОБЫ отождествления различного, объединения разнородного…. Они («принципы общей (формальной) логики) – «второй этаж» логической науки… и верны лишь постольку, поскольку СОГЛАСУЮТСЯ с более всеобщими и важными, с положениями, касающимися СИНТЕЗА определений в составе понятия и суждения.
Налицо полный переворот во взглядах на предмет логики как науки о мышлении… Кант впервые начинает видеть главные ЛОГИЧЕСКИЕ формы мышления в КАТЕГОРИЯХ, включая тем самым в состав предмета логики то, что вся предшествующая традиция ОТНОСИЛА К КОМПЕТЕНЦИИ ОНТОЛОГИИ, метафизики и НИ В КОЕМ случае НЕ ЛОГИКИ» ( Ильенков Э.В. Диалектическая логика. 1984. С. 62 – 66). В ракурсе Вашего вопроса здесь (кроме установления принципиальной невозможности разделения формы мысли от её содержания) особенно важно то, что в формальной логике нет возможности РАЗЛИЧИТЬ по форме «просто общее от ВСЕОБЩЕГО». Уже отсюда следует ОГРАНИЧЕННОСТЬ ИМЕННО ФОРМАЛЬНОЙ логики. А, если КАКАЯ-ЛИБО логика ОГРАНИЧЕНА, то НЕИЗБЕЖНО появление ДРУГОЙ логики, ВОСПОЛНЯЮЩЕЙ пробелы первой. Следовательно, поскольку формальная логика ограничена, то возможно существование ДРУГИХ логик… Возьмём другой вариант. Допустим, в формальной логике будет верно утверждение ( форма): если А, то В. Но в формальной же логике будет считаться ошибочным утверждение: если В, то А. Поэтому в формальной логике такой ФОРМЫ существовать НЕ МОЖЕТ. Правильно? Да, формальная логика НЕ ОТРИЦАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ истинности подобного утверждения, но она его не рассматривает, ибо есть наукой о получении 100%-ной истинности в выводах из посылок… Теперь, допустим, «АПОСТЕРИОРИ» (из опыта) обнаруживается (чисто умозрительно), что единственными системами, способными к эволюции, оказываются те, в которых «следствия ПОДДЕРЖИВАЮТ существование причин» (примеры: спор об органическом и неорганическом происхождении нефти, идея об ускорении «естественного геологического круговорота благодаря «живому веществу» и пр.). Понятно, что появляется логическая теория, описывающая эту эволюцию согласно «логической форме»: если В, то А, соответственно «поясняющая», что такая логика свойственна ТОЛЬКО эволюционирующим системам. Будет ли являться «логика эволюционирующих систем» ЧАСТНЫМ случаем формальной логики? На мой взгляд – нет, ибо в формальной логике логическая форма «если В, то А» НЕ СУЩЕСТВУЕТ (не рассматривается ВООБЩЕ). Кроме того, применение законов формальной логики в «логике эволюционирующих систем» будет приводить К ДРУГИМ выводам, чем в «общей» (формальной) логике – т.е. будет ПРОТИВОРЕЧИТЬ формальной логике… С другой же стороны, «логика развивающихся систем» будет верифицирована ОПЫТОМ, т.е. будет приводить к выводам, соответствующим действительности. Значит, такая логика будет иметь ВОСТРЕБОВАННОСТЬ и будет отвечать главному свойству логики: без обращения к опыту на основе одного мышления приходить к правильным выводам.
Из сказанного я делаю свой вывод о правомерности существования МНОГИХ логик и нахожу тому подтверждение в действительности. Да. Можно спорить, насколько «дееспособна» диалектическая логика по сравнению с формальной, но отрицать СУЩЕСТВОВАНИЕ этих двух логик в реальности – нельзя…
Насчёт математики… Простите за ещё одну цитату, предназначенную более не Вам, а Е. Волкову: «Мы находимся в самом средоточии кризиса европейских наук… Если бы философия ПЕРЕСТАЛА ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА МАТЕМАТИКУ и подражать её приёмам, осознав, что это «сопряжено с вреднейшими последствиями» (Гуссерль), и если бы она исходила из ЭТОСА СОБСТВЕННОЙ АВТОНОМИИ, ей пришлось бы обнаружить признаки кризиса в самой математике и уже после ВО ВСЕХ ПРОЧИХ МАТЕМАТИЧЕСКИ ОСТРИЖЕННЫХ НАУЧНЫХ дисциплинах. Ситуация не лишена иронии, ибо слово предоставляется не какому-нибудь матёрому иррационалисту и врагу науки, а трезвейшему рационалисту, пришедшему в философию из… математики. Гуссерль диагностирует обессмысливание математики в технизации. «Оперируют буквами, знаками соединения и отношения (+,х,=, и т.д.), следуя правилам ИГРЫ их координации, способу, который ни в чём существенном не отличается от игры в карты или шахматы. ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ мысль, осмысливающая, собственно говоря, этот технический процесс и придающая истинность его точным результатам…здесь исключена». Но исключена она НЕ ТОЛЬКО ИЗ МАТЕМАТИКИ; хуже всего то, что она исключена и из философии, вменившей себе в обязанность быть ФУНКЦИЕЙ ОТ МАТЕМАТИКИ. При этом сама математика наделяется таким непререкаемым авторитетом, о каком и не смело мечтать в своё время никакое богословие. Не беда, если СОБСТВЕННЫЕ её адепты придерживаются иного мнения на этот счёт, если тот же Рассел (один из «зачинателей» математической ЛОГИКИ) определяет её как доктрину, в которой мы никогда не знаем, НИ О ЧЁМ ГОВОРИМ, ни того, ВЕРНО ли то, что мы говорим. Беда, если аналогичная участь постигает теорию знания, променявшую силу ГНОЗИСА на игру в буквы греческого и латинского алфавитов» (Свасьян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.48). Что же ДО САМОЙ математики, гордо носящей имя (с греческого) знания как такового, то и её, как единой науки, давно уж нет, в том смысле, что в разных её разделах используются разные термины и РАЗНЫЕ ПРАВИЛА «игры» (другими словами – разные «логики»). Может ли быть при этом логика только ОДНА?.. Я так не думаю, прежде всего, потому, что даже на самом высоком уровне формализации мышления форма мышления о формах мышления и т.д. не может до конца освободиться не только от своего содержания, как «объёма» и встречается «там, наверху» с своей «сестричкой» онтологией, но и потому что с ростом формализации растёт содержание мышления о самой форме.

С уважением. Павел.

Автор: Федя May 31 2008, 11:11 AM

Поскольку мне ничего не надо от вас-меня трудно заподозрить в неискренности.

"Людмилено Ничто" отличается от моего "Отсутствия Ничто" тем, что, не имея контента Людмила, оставляет эмоциональное пространство для заполнения его в процессе познания. Я же отрицаю и существование этого пространства вне воздействия окружающего мира на человеческое сознание, к которому отношу и информационные влияния из систем и органов человечского организма на структуры внутренней рецепции сознания, регулирующие баланс гомеостаза внутренних сред организма.

Информационные потоки из внутренних сред человеческого организма определяют функциональное состаяние человеческого сознания, осуществяющего функцию определения информационного воздействия на человеческий организм и формулирования реагирования человеческого организма на определенное информационное воздействие.
На одном из уровней реагирование осуществляется через реализацию эмоциональных образов поведения, отражающий Мотивации человеческого реагирования, их присущий человеческому существу спектр.
Реализация Эмоциональных образов поведения в ответ на входящую информацию зависит от уровня фиксации этих образов ( Основные, Культуральные и Когнитивные эмоции).
Совокупность такого реагирования с уровня Когнитивных эмоций определяет Мышление, Познание, формулирование Знания и моделирование образлв Знания на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде. Эта человеческая деятельность в исторический период существования животного -Человек формирует геологическое понятие- Ноосферы планеты Земля.

Либо я сформулировал свою мысль недостаточно понятно.
Любое явление природы существует во взаимодействии. Это утверждение предполагает то, что качества явления составляют образ потенциального реагирования при совпадении обстоятельств. Другими словами совокупность качеств, определяющих явление составляет Стандарт, к которому определяется Тождественность обстоятельств. До определения такой тождественности качества природы составляют его потенциальный Образ. При определении Тождественности Качества природы реализуются в реализации Паттерна поведения явления природы.
Конструкции явлений природы выступают как Участников События после определения тождественности и начала реализации патерна поведения, который не имеет возможности быть прерванным в процессе своей реализации.
Подчиняясь общему правилу явления природы, в зависимости от сложности своей структуры могут реагировать не всей совокупностью своих составляющих частей, а лишь отдельными её частями. И такое реагирование элементами конструкции, не вовлекающее всю конструкцию природного явления в целом приводит к накоплению памяти (трансфоомированных частей конструкции явления) при сохранении явления, как такового. Такие сложные явления природы могут выступать как участники события, в случае их совокупного реагирования или как Свидетели События, в случае реагирования их составных частей без вовлечения явления во всем своем единстве.
Специализация структур реагирования сложных явлений -Свидетелей События сформулировало функциональную ситсему Сознания живых организмов с биологическим ресурсом Памяти и функциональную систему Сознания Человеческого Существа, использующего в качестве ресурса памяти физический окружающий мир.

Продолжая усложнение и специализацию систем внутреннего реагирования без вовлечения совокупных качеств сложного явления Сознание выстраивает информационные фильтры реагирования на совокупное инфоомационное воздействие. Эта ситсема информационных фильтров отделяет информацию которая приводит к реагированию от информации, которая нуждается в дальнейщей обработке.
Так укол пальца спящего человека определяется болевой рецепцией, затем при определении тождественности вызывает реакцию распостраннения нервного импусьса в ретикуллярную систему мозга, затем при определеннн тождественности вызывает неспецифическое возбуждающее воздействие на выше лежашие мозговые структуры, что выражается в пробуждении. Одновременно с этим импульс или информация об уколе приходит в лимбическую ситсему и в корковые анализаторы мозга, где идентифицируется ка "Укол". Системы реагирования включают паттерн поиска причины Укола и,наконец вы или воздейстуете на источник или формулируете поведение, исключающее повторения укола из имеющегося в вашем распоряжении арсенала реагирования.
Схема описывает систему иерархии внутренних структур явлений-свидетелей события, задействованных в поэтапной обработке информации сложного явления природы Человеческого Сознания как функционального механизма явления природы-Человеческого Существа.

Насколько мой свидетель является Свидетелем, а не Участником события определяется по определению системы самого события.
Если мы определяет событие как Бородинское Сражение, то фанцузский и русский Гренадеры в момент единаборства-участники События, тогда как Багратион-свидетель его. Но Багратион, оценивающий результаты совокупного индивидуального противоборства в сражении за багратионовы флеши выступает в качестве Участника События этого сражения, в то время как Кутузов получивший информацию о сражениях за багратионовы флеши и поведения французской армии выступает как свидетель Бородинской битвы, а принимая решение об отводе русских войск как участник события.
Границы события определяют его участников и свидетелей.

Но события выступают как Информационные системы различной сложности и отсюда могут представлять собой "Русскую Матрешку" понятий.
Но "Матрешка понятий" стоит на одной полке Человеческого Разума с другими 5 матрешками (6 -тью основными эмоциями) отражающими принадлежность возможному и присущему человеку Эмоциональному реагированию.

Если системы Основных человеческих эмоций заложены в человеческий организм биологически и их особенности регулируются врожденным человеческим темпераментом индивидуума, а Культуральные человеческие эмоции составляют эмоциональный психологический стандарт-основу человеческой жизнедеятельности и не могут изменяться в рамках самого существования человека, то Когнитивные человеческие эмоции способны преодалевать дискретность эмоционального пространства образа сообразно точки зрения на контент образа явления природы.
Отвращение к фекалиям преодалевается хирургом, очищающим брюшную полость больного при пробадении кишечника в силу исполнения своих профессиолнальных обязаностей, сформулированных в когнитивном процессе познания на основе культурального диапазона приемлемости, заложенного в стандарте культуральных эмоций.


Если в вашей тайне надется место и для моего интереса, а я предполагаю это так, то жду не подгоняя созревание плода.


Раскаивающийся иконоборец. Посягнул на святое. Со смерением готов принять кару.

Определяя Определение Тождественности процессом различной сложности я описываю это определение человеческим сознанием в 4-х вариантах:
1.Определение Идентичности-совокупного тождества информации о явлении к информации о явлении в памяти сознания.
2.Определение Конгруэнтности-тождества совокупных качеств при различии пространственного расположения.
3.Определение Похожести -тождества отдельных качеств при различии формы и размеров.
4.Определение Непохожести - тождества эмоционального сродства при различии совокупных качеств и пространственного расположения.


Сформулировал Свидель для того чтобы стать Участником события.

"Надо Федя,надо" продиктовало Определение Тождества переход потенциального образа явления природы в свою кинетическую форму реагирования.

Автор: Ксари Jun 1 2008, 01:58 AM

Евгений!
Спасибо! К моему сожалению, уж не знаю, толи К.Маркс на ухо наступил, но с общественными отношениями у меня совсем худо. Мне почему-то кажется, что общество, где культура находит своё развитие, всегда будет иерархичным. И никакая математика с её знаками равенства не сможет противостоять законам диалектики. Поймите правильно, я лишь считаю, что математика и логика должны способствовать устранению конфронтации.
С уважением.

Автор: Ксари Jun 1 2008, 02:13 AM

Павел!
Вы уж меня простите, как человека не владеющего "диалектической логикой". Поясните, пожалуйста, вот это место: "С другой же стороны, «логика развивающихся систем» будет верифицирована ОПЫТОМ, т.е. будет приводить к выводам, соответствующим действительности. Значит, такая логика будет иметь ВОСТРЕБОВАННОСТЬ и будет отвечать главному свойству логики: без обращения к опыту на основе одного мышления приходить к правильным выводам. "

С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 1 2008, 07:12 AM

Людмиле! Честно говоря, не понял: слова (независимо оттого – сказаны они вслух, или «про себя»)– это мысли или предметы действительности?
Вы: «Вы не можете чувствовать того, что Вы не знаете, воспользуйтесь этим - устраните знание, устранятся и чувства». Блин, а я на днях не знал, что мне за воротник спецовки мелкая гранула щёлочи попала, но потом, ох, как почувствовал… Это у меня что-то с чувствами не так?
Вы: «эталон идеального соответствия в понимании и "существовании" НИЧТО». Как Вы это сами понимаете?
Вы: «Богу было известно об этом препятствии, посему человек и был сдержан Им в своей неутомимости ПОЗНАВАТЬ и без капли сомнения заключать самого себя в тюрьму собственного познания». А по-моему, не было бы, что познавать – не было бы и знания. Кроме того, интересно, значит ли, что понимание у Вас возможно без знания?
Вы: «Невозможно СОЗДАТЬ то, чего нет и не содержится в памяти или в понятиях человека». С Вами трудно спорить, ибо познание для Вас – воспоминание. Но с другой стороны, опять же, по Вашему, Адам НАЧАЛ познавать, когда ему нечего было «вспоминать». Понимаете? Для понимания нужно знание целостности. А Вы в одном месте говорите одно, в другом – другое… Конечно, для Вас (знающей целостность того, что Вы хотите довести до моего сознания), различные «фрагменты», безусловно, связаны в единое целое. У меня же в голове они порождают путаницу…
Вы: «Но бытие это и есть сплошное ОЩУЩЕНИЕ…». В-общем-то это правильно в физиологическом плане, но, по-моему, несколько отходит от Вашего миропонимания. Видите ли, когда человек здоров, он не ощущает, что в нём есть почки, печень, селезёнка и пр. Подобные ощущения у человека появляются, когда всё начинает идти «наперекосяк»… Отсюда вопрос: зачем Адаму в раю, где всё – гармония, нужны были ощущения, да ещё такие, вокруг которых «всё и закручено»?
Вы: «Ну-ну, Павел, пора научиться превозмогать "бардакиста" в себе, а философия на что, на мой взгляд - прекрасное чистящее средство...». На мой же взгляд, если философия, прежде всего – любовь к размышлениям, а уж потом РУКОВОДСТВО к действию, она и есть источник всякого «бардака», в том числе, и в мировоззрении.

С уважением. Павел.

Автор: Странник Jun 1 2008, 09:30 AM

Павел

Вроде верно,необходимо думать(размышлять) прежде чем действовать. Но ради чего думать-то? - не ради ли истины? Так может лучше будет сказать,что философия есть прежде всего - любовь к истине, на которую и должна быть нацелена "любовь к размышлениям". Тогда она(философия) уже не будет являться источником всякого "бардака".
Любовь к размышлениям сама по себе может конечно доставлять определённые удовольствия. И на этом фоне удовольствий останавливаются множество философствующих,сначала не могущих,а потом и не желающих стремиться к познанию истины. Удовольствие размышлять(перекидываться мыслями) заслоняет собой и сводит на нет удовольствие к поиску истины.
Сама логика есть "пластилин",из которого можно вылепить всё что угодно. И Софисты уже на это попадались,посрамив себя своей ловкостью логических построений(доказательств),то есть,могли доказать всё что угодно,а потом это же и опровергнуть в новых доказательствах. Истина же стояла где-то в стороне от этого процесса, цель которого - выигрышь,дающий власть над другим,но никак не Истина.
Итак,ловкость логических построений мысли, и ты уже властвуешь,так как не знающему истину и не обладающему такой ловкостью(жанглированием)логикой трудно угнаться и уследить логические подтасовки,с помощью которых рассуждения кажутся вполне истинно логичными.
Стремления к власти никто не отменял и не отменит. Но необходимо различать(разделять) власть мнения и власть истины.

Разделяй и властвуй! Вот и властвуют кто как может...

Автор: Федя Jun 1 2008, 12:37 PM

"Думать или размышлять прежде чем действовать"- лишь верхушка асберга "Действовать-взаимодействовать и двигаться", который отражает способность к реагированию на воздействие.
Определяя воздействие своей структурой любое явление природы реагирует возможностями к реакции, заложенными в его структуре. Таким образом любое явление природы несет в себе механизм распознавания обстоятельств в которых безальтернативно разворачивается паттерн поведения или реагирования.
Думать или Размышлять относится к функции человеческого разума, способного реагировать на воздействия формированием мысли на основе синаптических связей головного мозга, вовлекающих все структуры головного мозна, в том числе память и способность формулировать вурбальными символами эмоциональные образы человеческого сознания. Эти символы выступаяя как слова внутренним монологом формируют мышление человека, которое в соответствии с мотивацией выбирает адекватное реагирование в думанье и выборе адекватного мотивации патерна поведения-действования.

Постановка Цели (поиск истины или удовлетворения физиологической потребности, например) определяется степенью выраженности мотивации.

Отсюда процесс Думанья или Мышления направляется на удовлетворение Мотивации человека, которая определяется множественными факторами состояния внутренних сред человеческого организма.
Множественные факторы определяют множественные векторы размышления, которые оцениваются вами как "бардак", в то время как являются проявлением функционального состояния человеческого организма и его разума. А это уже не "Бардак" или Хаос-это система человеческого реагирования на воздействия извне.
Разгребание принципов работы системы человоекского реагирования даст возможность сформулировать понятия Истины и сути существования человека на Земле, а также понимание, что есть человеческое знание и мир окружающий человека.


Доказывая что -либо формальная логика формулировала спектр отвлеченных понятий, из которых здравый смысл выкристаллизовывал человеческие Знания-основу технологического прогресса,расширяющего спектр доступной информации-ресурс для познания и формулирования нового знания.
Логика, таким образом, не пластилин, а единственно возможным метод формулирования человеческих понятий в соответствии со здравым смыслом, отражающим человеческое существо и его здоровую психику. Метод формулирования продукта человеческого познания-Человеческого Знания.


Обладание информацией-Знанием определяет силу или власть-Scientia potentia est. Знание - Сила.
Массовый доступ к информации разъедает власть, делает её бессильной. Солнечный свет-лучший дезинфектант.
При массовом доступе к информации и возможнсти её свободного циркулирования невозможно манипулирование логикой. Манипулирование логикой возможно лишь при нахождении у власти "эффективной команды" с её собственными понятиями эффективности и целеустремлений, закрытыми как информация для окружающих людей. О существовании такой команды, огребшей власть не совсем понятным и посему нелигитимным образом, цинично заявил Путин на недавнем интервью во Франции.



Как это не отменял? Я отменял, Иисус Христос отменял, Лев Толстой отменял, Махатма Ганди отменял, Манделла, Лютер Кинг... и много разных людей, понимающих и презирающих участие в насилии.

По каким критериям необходимо различать власть Истины и власть Мнения?

Автор: Людмила Jun 2 2008, 02:41 AM

Как верно и просто... и одновременно, как сложно дотянуться до этого простейшего соображения. Здесь, где-то на форуме затерялась тема с красноречивейшим названием "Попытка мироздания", вызывающая интерес самой возможностью поставить перед собой подобный вопрос. Если бы такой вопрос был поставлен перед философом, первое, что ему нужно было бы понять и предпринять относительно истины, как всеобщего креативного фактора будущего мира, так это то, чтобы этот фактор не мог принадлежать самому миру, то есть включен в него мог бы быть, но ИСХОДИТЬ из него - нет, потому что, если истину отдать миру, то мир оказался бы беззащитен перед лицом самого себя, что, впрочем, сейчас с ним и происходит и будет происходить до тех пор, пока кого-нибудь из его представителей не осенит простейшая до боли мысль: то, что МЕНЯЕТ систему, не может принадлежать самой системе, ибо ПРОТИВОПОЛОЖНО ей, по-определению. Так, и с логикой и ее отношениями с истиной: логика необходима только для того, чтобы довести человека понимающего всего лишь до понимания того, что истина полагается ВНЕ всякой логики. ВНЕ логики же находится только БЕЗНАЗВАННОЕ, не имеющее ни имени, ни числа "его" определяющего, благодаря которым только и можно войти в пространство логики. Апокалиптический зверь настаивает на истине в рамках логики, у него истина ИМЕНУЕТСЯ и ИСЧИСЛЯЕТСЯ: все, чего нельзя "потрогать", не имеет для него никакой ценности, истина у него - категория МЕРНАЯ. Какая чушь, по правде говоря...

Автор: Людмила Jun 2 2008, 02:48 AM

Нет, Павел, все-таки, зависимо: мысль есть сущность, а слово произнесенное - уже предмет, потому как имеет ФИЗИЧЕСКУЮ форму, в которую облачается, - звук.



Я полагаю, что с памятью... И то, что Вы эту гранулу "узнали" и прочувствовали, как свою, говорит только об одном, что ПРЕЖДЕ ушла "команда", Ваша команда (слово) ближнему своему по едкости, жгучести и силе ничем не уступающая той, которая завалилась Вам за воротник. Помните: "ВСЕ простится человеку, только ХУЛА на духа святого не простится", а, спрашивается почему? Все потому же, что "вначале было слово", по-нашему - знание, которое за собой влечет бытие...




Как я это понимаю, я уже описала - вернитесь на пару моих постов назад.




А, какое отличие Вы вкладываете между этими двумя понятиями?



Со мной не нужно спорить, существует наука, в конце концов, спорьте с ней, освежите с ее помощью основные УСЛОВИЯ взаимодействий, может быть, тогда и для Вас это увидится "моими" глазами.






А, кто Вам сказал, что Адам на момент своего сотворения этой целостностью не обладал? Или Вы полагаете, что память это только опыт за плечами? Вот, компьютер, например, не жил, ничего не знал и сам себя не делал, а, поди ж ты, узнает и руку и хозяина...






То есть, Вы полагаете, что ощущением почек, печени и селезенки весь спектр человеских ощущений заканчивается?





А, как же ощущение красоты, восторга, наслаждения, да, того же "наперекосяк", в конце концов?! Это, что - не ощущение бытия? И не само бытие?!



Людмила. С уважением.

Автор: Федя Jun 2 2008, 08:27 AM

Несколько цитат.
Решение проблемы лежит вне обстоятельсв её породивших.
Что знает рыба о воде в которой плавает всю жизнь?
Наука менее важна чем Воображение. Мир человека ограничен его воображением.
Познанный мир наиболее непознанная вещь.
Реальность-это просто иллюзия, но иллюзия постоянная.
Эйнштейн
Что знает капля воды об океанской волне?
Пол Грэхэм

Истина действительно лежит вне системы её постижения, но она составляет часть человеческого воображения и посему лежит в системе познания мира-реального мира человеческой иллюзии, сформированного разумом человечества за время своего существования.

Человеческой и посему принадлежащей понятиям человеческого разума.
Границы воображения, присущие человеческому разуму, очерчивают реальный мир и Истина в нем-одна из категорий этого мира.

Автор: Евгений Волков Jun 2 2008, 12:38 PM

Уважаемый, Павел!
Как бы вы не сопротивлялись вам не удастся уйти от разрешения социальных проблем. Вы всегда и не зависимо от вас самого находитесь в гуще этих проблем и их решаете для себя постоянно. По этому ваше стремление, как вы говорите, не участвовать в экономических, политических спорах, равносильно сунуть голову в песок. Тем не менее, как вы сообщаете, ваша альфа это естественнонаучный подход. И исходя из этого, утверждаете, что в реальности каждый человек должен рассчитывать на право собственной рабочей силы. Простите Павел, но это утверждение не есть хорошо для философии. Одно дело жить в обществе и рассчитывать только на свои силы и возможности и другое дело осмыслить происходящие процессы в общественных отношениях. Любая попытка осмыслить процессы через собственное Я, а такие попытки делались и делаются регулярно на протяжение нескольких тысячелетий, не приводят ни к чему и привести не могут, так как имеет место попытка соединить два не соединимых подхода: естественнонаучный и элементарный, или что еще хуже вообще не рассматривать общественные отношения через призму элементарной философии С одной стороны хочется узнать все о социальных системах, в основе которых положена эксплуатация человека человеком, а с другой стороны это познание делается через какого то усредненного человека или через эксплуататора или эксплуатируемого, через управленца или подчиненного. Тогда как элементарный подход показывает, что познание возможно только через развитие элементов всех индивидов, участвующих в общественных отношениях. То есть через развитие права на собственную рабочую силу в силу убывания этого права у другого на вашу же рабочую силу. И тем не менее вы же абсолютно правильно утверждаете, что на общественные отношения влияют естественные процессы в природе. Так в чем на первый взгляд наши противоречия? В одном. Вы не разделяете общественные отношения на механизм общественных отношений и воздействие на механизм этих отношений. Я же предлагаю вначале понять развитие механизма общественных отношений, а потом браться за понимание воздействия всех факторов на него. Изучая процессы развития механизма, мы легко применяем математические методы, основываемся на логике развития системы государства - от эксплуатации к полной свободе. Поняв принцип действия механизма общественных отношений, в дальнейшем не составляет труда понять и принцип воздействия на него, то есть то что приводит в действие сам механизм, то есть формулу право а рабочая сила и получаем формулу общественных отношений в действительности, которая выглядит как право а воля а рабочая сила. Воздействие на механизм общественных отношений это то огромное поле для науки, которое сейчас казалось бы исхожено вдоль и поперек, но не систематизировано и не вскрыты процессы формирования воли, воли как выражения права на рабочую силу. Вот в этом и проявляется естественнонаучный подход к пониманию формирования воли, но только как одна из сторон познания, наряду с другими. Тогда как понять развитие механизма общественных отношений возможно лишь через элементарный метод. А наскоком понять ни чего не возможно. Остаются только чувства и домыслы. Вот на этом и стоит религиозное мировоззрение. Хотя по сути оно всего лишь одно из многочисленных воздействий на формирование воли. Отсылая меня к государству клеток, Людмила не права, Людмила здравствуйте, по тому, что она не обратила внимание на ранее мною сказанное, что социальные системы это системы иного рода, где основным принципом являются отношения субъекта и объекта, что позволяет этим системам развиваться самостоятельно (саморазвитие). В межклеточных системах отсутствуют отношения субъекта и объекта, а весь организм и каждая клетка в нем развиваются по программе (самоорганизация). По этому эти система совсем не тождественны и не имеют общего подхода в их изучении. И здесь речь идет не о примирении естественнонаучного и элементарного подходов к социальным системам, а о определении места каждого подхода в познании этих систем. В своем примере вы Павел указали на США и Россию. Здесь мы имеем последовательный принцип существования социальных систем, а принцип матрешки проявляется в самом государстве. Многие из нас неоднократно встречались с таким явлением, когда на верху в правительстве принимается одно решение, а на местах оно не решается или извращается. Вот в этом и проявляется принцип матрешки. Вроде в государстве, а ведет себя одна из матрешек самостоятельно от главной мамы. Это называется административная система. Одно из главных зол в государстве, формирующих вреднейшее воздействие на волю – надежду на доброго и справедливого царя, президента, мера и т.д.
Абсолютно не правы те, кто считает философию как математическую функцию. Математика всего лишь инструмент познания, не более. По этому вновь абсолютно прав Ксари – государственная система выстраивает иерархические связи в обществе по определению. Элементарная философия опираясь на математику и логику выявляет процессы качественного преобразования иерархии в обществе и дает возможность не только прогнозировать развитие системы государство, развитие общественных отношений, но планировать их с большой долей вероятности.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Jun 2 2008, 05:29 PM

Феде! Вы: «"Людмилено Ничто" отличается от моего "Отсутствия Ничто" тем, что, не имея контента Людмила, оставляет эмоциональное пространство для заполнения его в процессе познания…». Ой, но мне кажется, что у Людмилы процесс познания суть процесс воспоминания. В ваших терминах: контент у её Ничто имеется или, может быть, ЗАМЕНЯЕТСЯ на другой. (вытесняется другим). Но это – лучше с ней самой обговорить.
Вы: «и начала реализации патерна поведения, который не имеет возможности быть прерванным в процессе своей реализации»… Почему – не может быть?.. Всегда должна быть «кнопка». Собрались Вы, допустим, писать мне ответ, начали стучать по клавишам, мысли «текут». А тут жена вдруг «насела» со «срочными» домашними делами… Да и сам паттерн может и должен меняться, ведь сущность (качество) далеко не всегда совпадает с явлением… Или «тождественность обстоятельств» в силу абстрагирования на существенные и несущественные обстоятельства может оказаться неполной. Собственно, в АБСОЛЮТНОЙ тождественности ничто не повторяется… Должна быть «кнопка»… Или я не понял?
Вы: «Такие сложные явления природы могут выступать как участники события, в случае их совокупного реагирования или как Свидетели События, в случае реагирования их составных частей без вовлечения явления во всем своем единстве». Оно-то, конечно – «чем дальше – тем меньше», т.е. чем меньше участник, тем больше – свидетель. Но вот Вы сами определили это в понятиях части и целого, т.е. ВО ВЗАИМОСВЯЗИ. Тот же укол пальца (лучше – укус комара). Здесь как бы, два варианта. Либо Вы специально вышли на улицу «покормить» комаров (проверить эффективность антикомариной мази, активность комаров после дождя – т.е. – как наблюдатель), либо Вы идёте по улице и с кем-то отчаянно спорите. В последнем случае, допустим, срабатывает условный (безусловный?) рефлекс. Т.е. происходит реагирование без участия мышления, которое может регистрировать происшедшее взаимодействие, а может – и нет (какие тут комары, когда разговор зашёл о когнитивных функциях!). Нас интересует «свидетель». Потому последний вариант мы «отбрасываем» (абстрагируемся) и займёмся вторым, т.е. до мышления ДОШЛО, что Вас, всё же, укусил «падлюка-комар» и даже несколько спутал, тем самым, ход мыслей, отвлёкшихся на регистрацию столь печального события. Является ли эта «регистрация» наблюдением?.. Вряд ли… Придя домой, Вы не смогли бы даже сказать: от скольких комаров Вы отмахнулись и скольких убили (если бы – не следы.. «преступлений» на теле). Теперь, допустим, Вы намазали левую руку антикомариной мазью, а правую – нет, и вышли на улицу с ОПРЕДЕЛЁННОЙ целью: установить наблюдением, НАСКОЛЬКО мазь эффективна при защите от комаров. Сразу очевидны отличия: Вы начали готовиться к наблюдению ДО непосредственного контакта с комарами (но можно ли на этом основании утверждать, что взаимодействие начинается только при непосредственном контакте: ведь в уме (плане) Вы с ними уже взаимодействуете, предполагая – укусит – не укусит, планируя изменение самого взаимодействия), Вы начали готовиться к определённому наблюдению (проверка эффективности мази, а не активности комаров «этим прекрасным вечером по сравнению с вчерашним дождливым») и т.д. – т.е. Вы начали ДЕЙСТВОВАТЬ (реагировать) до непосредственного взаимодействия. Спрашиваю: можно ли при этом назвать Вас ТОЛЬКО наблюдателем Вашего взаимодействия с комарами?... Далее – само взаимодействие. Насколько Ваше наблюдение будет предопределено уже ПРОИЗВЕДЁННЫМИ действиями, как УЧАСТНИКА взаимодействия? Вы вышли СПЕЦИАЛЬНО на улицу, хотя «природой» (и комарами) не «планировалось», что сегодня на улице будет на одного человека больше. Вы благополучно провели наблюдение и определили, что поскольку (при РАВНЫХ УСЛОВИЯХ) на правую руку село двадцать два комара, а на левую – два («мутанта»?), мазь хороша и взяли её в «поход». Однако Вы не учли изменение взаимодействия, в котором Вы планировали быть только наблюдателем. Действительно, если на столе стоят две тарелки – одна с заплесневелыми сухарями, другая – со свежим, пахучим хлебом – что выберет «в усмерть» голодный? А если на столе только ОДНА тарелка с сухарями?.. Так Вы в данном эксперименте были всё же, ТОЛЬКО наблюдателем, или УЧАСТНИКОМ, предопределившим (волей-неволей) результаты взаимодействия?.. Хорошо, упростим до невозможности наблюдение: Вы, уже сидя на лавочке в сквере ВДРУГ решили проверить, правда ли, что если не убивать кусающего комара, то не будет следов укуса? Будете ли Вы тогда простым наблюдателем? Начнём с того, что Вы («наблюдатель») должны будете СДЕРЖИВАТЬ свой условный рефлекс, требующий: «убий мерзавца»… Думаю, не стоит продолжать... Или, совсем просто: Вы лежите на пляже и наблюдаете за облаком. Вроде бы, чистое созерцание… Однако же чем взаимодействует с Вами облако? Своим явлением в образе отражённого, поглощённого света, который непосредственно возбуждает сетчатку глаза, а потом протекает рецепция построения зрительного образа, за которой «со стороны» наблюдает мышление? Если б так просто, ибо «наблюдатель» своей апперцепцией взаимодействует с той же сетчаткой, напрягая, расслабляя зрение, сосредоточиваясь, пытаясь разглядеть или сознательно игнорируя «что-то» в облаке (т.е. регулируя само взаимодействие света с сетчаткой, участвуя в этом взаимодействии. Отсюда я полагаю, что «чистого» наблюдателя не существует, а значит, «граница обзора…» может определяться НЕ ТОЛЬКО «диапазоном Рецепции Свидетеля», но и его ОТНОШЕНИЕМ (например, предвзятостью, убеждением и пр.) к произошедшему. Отсюда же, я полагаю, что Когнитивные человеческие эмоции способны НЕ ТОЛЬКО «преодолевать дискретность эмоционального пространства образа сообразно точки зрения на контент образа явления природы», но и «закомплексовывать», и тогда, например портреты рахитичных городских красавиц средневековья будут казаться более привлекательными, чем фрески Крита.
Вы: «2.Определение Конгруэнтности-тождества совокупных качеств при различии пространственного расположения». А вот в физике есть теория подобия, которая не исчерпывается только различиями в ПРОСТРАНСТВЕННОМ расположении. Может, стоит сразу «взять пошире», чем геометрию? Оно, конечно, геометрия – наглядней. Но вот физика так и не смогла распрощаться с надеждой подобия электромагнитных и гравитационных взаимодействий, начатой с подобия форм законов Ньютона и Кулона… Кстати, это только формальная логика оперирует отношениями тождества и различия, тогда как в диалектической фигурируют отношения общего, единого особенного, части, целого…

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 2 2008, 07:29 PM

Ксари! Вы: «Вы уж меня простите, как человека не владеющего "диалектической логикой…"». Ну, зачем Вы так? Принцип верифицируемости был разработан представителями логического позитивизма, коих я при всём к ним уважении, никак не могу причислить к диалектикам, т.к. они «толкали» именно формальнологическое мышление в естествознание и этику.
Итак, поясняю свою цитату. Что есть логика? «Отличительная особенность правильного вывода заключается в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению.
Этим объясняется тот огромный интерес, который логика проявляет к правильным выводам. Они позволяют из УЖЕ имеющегося знания получать НОВОЕ знание, и притом с помощью "чистого" рассуждения, БЕЗ ВСЯКОГО ОБРАЩЕНИЯ К ОПЫТУ, интуиции и т.п. Правильное рассуждение как бы разворачивает и конкретизирует наши знания. Оно дает СТОПРОЦЕНТНУЮ гарантию успеха, а не просто обеспечивает ту или иную – быть может, и высокую – вероятность истинного заключения» (PSYLIB® – А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm). Казалось бы – всё ясно. Причём здесь верификация (позднелат. verificatia – подтверждение лат. verus – ИСТИННЫЙ, facio – делаю), которая есть – ЛОГИКО-методологическая процедура установления истинности научной гипотезы (равно как и частного, конкретно-научного утверждения) на основе их соответствия эмпирическим данным (прямая или непосредственная В.) или теоретическим положениям, соответствующим эмпирическим данным (косвенная В)?
Акцентирую внимание: логика нужна (и существует как таковая), поскольку претендует на то, что может из ПРАВИЛЬНЫХ посылок, с помощью ПРАВИЛЬНЫХ логических процедур прийти к ПРАВИЛЬНЫМ выводам (новым знаниям) без обращения к опыту (не говоря об интуиции), причём, со 100%-ной гарантией успеха. Прекрасная, благородная задача!.. Да вот, как на то обратил внимание Кант (который, кстати, также не был диалектиком) и на чём, практически, сразу застопорилась работа логических неопозитивистов (в точке верификации ««протокольных предложений» (т.е.- аксиом и постулатов): ОТКУДА МЫ ЗНАЕМ, что посылки ПРАВИЛЬНЫЕ?..Можете ли Вы лично утверждать, что «ВСЕ лебеди белы», а «ВСЕ люди – смертны» (ВСЕГДа и в ЛЮБОЙ интерпретации) – ПРАВИЛЬНЫЕ (истинные) посылки?.. Жду Ваших предложений… Далее, откуда мы знаем, что логические процедуры ПРАВИЛЬНЫ? В частности, из эмпирической проверки ВЫВОДОВ, к которым эти процедуры приводят… Теперь, судя по Вашей реплике, Вы думаете, что я буду «агитировать» за «эмпирический» опыт, как последнюю инстанцию истины?.. Отнюдь. Я не буду агитировать даже за «опыт вообще» (включая «согласованность различных теорий» из различных областей знания (т.е. опыт, по большей части, УМОзрительный). Моё мнение: область получения знания эмпирическим путём и логическим (умозрительным) – РАЗНЫЕ, но:
1) ВЗАИМОЗАВИСИМЫЕ вплоть до самого «верха» абстракции;
2) и должны быть СОГЛАСОВАНЫ.
Отсюда я принимаю за реальность, что поскольку не существует ЕДИНОГО закона мироздания (в смысле – он нам НЕИЗВЕСТЕН), не может существовать и ОДНОЙ логики, законы которой позволяли бы, СЛЕДУЯ ФОРМЕ связи явлений, вытекающих из этого ЕДИНОГО закона, единообразно детерминировать наше течение мыслей для получения ещё не установленных истин… Можно пойти и от обратного. Скажите, в каком-таком законе природы правильно (взвешено) отражены ВСЕ законы и правила формальной логики?.. Вот тут и задумаешься, а так ли НЕПРАВ К. А. Свасьян, когда пишет: « Бедные философы! Всегда им приходится обслуживать кого-то: раньше теологов, нынче же библиотеки публикаций на тему: «Успехи физических наук». Потребовались десятилетия, чтобы постепенно возникало осознание: успехи физических наук суть ДЕФЕКТЫ ФИЛОСОФСКОЙ науки (впрочем, даже не науки; ей отказано и в этом)» (Свасьян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С. 45).
Надеюсь, я конкретно ответил на Ваш вопрос? На всякий случай, резюмирую: поскольку логика НЕ МОЖЕТ дать 100%-ную гарантию полученной, исходя из неё истины, она должна быть поверена опытом (который, также не может дать 100% гарантии истинности, но есть ДРУГОЙ способ познания – увы, это всё, что у нас есть). Проверка опытом и называется верификацией полученных из логики результатов. Пример. Экспериментальное знание считается объективным, когда получено разными людьми при помощи разных методик в разных условиях (обстоятельствах). Например, результаты ядерных исследований на синхрофазотроне приобретают значимость объективных, когда они НЕ ТОЛЬКО ПОВТОРЯЕМЫ на синхрофазотронах различных учёных сообществ, но и когда они нашли подтверждение в экспериментах на циклотронах, с космическими лучами и пр. Я считаю, что логика вообще должна поверяться опытом, а также одна логика должна поверяться другой (третьей, четвёртой…). И, поскольку логика – это «производство» человеческого ума, то она должна иметь в себе различия, свойственные РАЗНЫМ человеческим умам… Когда появится «эталон» человеческого ума, тогда появится и ЕДИНАЯ логика. А до тех пор, УВЫ… Диалектики пользуются диалектической логикой, «формалисты» - формальной, «интуицисты» - формальной за исключением закона исключённого третьего и т.д.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jun 3 2008, 08:23 AM

Даже если исключить Контент или смысл сущностей, то в "людмиленом Ничто" я чувствую, а стало быть так и есть, присутствует эмоциональное пространство, предполагающее наполнение Чем-то. Я же говорю, не для Людмилы, а для более точного понимания самого себя, об "отсутствии Ничто" как недоступного воображению и рецепции человеческого существа.



Паттерн поведения совершенно точно сформулированное Конрадом Лоренцом понятие, в котором существующий блок образов последовательных действий реализуется при совпадении обстоятельств. Он обнаружил и изучал это явление в живой природе (Гусь закатывающий яйцо). Я же вижу существование Паттерна как универсальной формы информационного качества любых явлений природы в которой представленна вся совокупность качеств явлений природы и которая может находится в форме потенциального существования и реализовыватья в кинетическом состоянии. Эта совокупность качеств отражает ограниченный диапазон рецепции человеческого оргаизма,через который эти качества определяются и,посему, уже само определение качеств и формулирование образа явления природы есть категория человеческого сознания. Отсюда Воздействие, фильтрованное многообразными сложными рецепторными системами человеческого организма с последующей обработке в механизмах сознания, дает представления ему о формах и проявлениях явлений природы. Характерной и определяющей чертой паттерна является именно невозможность прервать реализацию функции явления без уничтожения самого явления.
Экстраполируя лоренцевский паттерн на любые явления природы я обнаружваю его сложную конструкцию в виде сочетания Образа Поведения (паттерна движения) и Образа Отражения (Рецепции соответствующих обстоятельств). Определение Тождества (различной степени и различных сотавляющих качеств) является функцией этой составляющей Образа явления, как в потенциоальной или умозрительной форме, так и в физическом своем проявлении, которое мы можем наблюдать как свидетели события взаимодействия явлений.

То место, где мы можем вмешаться в развитие событий, определено соединением звеньев Паттернов в различной сложности цепочке их взаимодействия.


Единство физической, биологической и психологической природы человеческого существа представленно сложнейшим сочетанием и иерархией системы свидетелей, анатомо-физиолоические проявления которой в структуре и функции человеческого сознания заключаются в фильтрации информационных потоков из рецепции на когнитивный уровень обработки с поэтапным реагированием со всех предшествующих уровней фильтрации.
Вы спите.
Активность структур вашего мозга хаотична.
Жена толкает вас в бок и гнусными предложениями.
Энергия толчка инициировала рецепторные структуры вашего тела и закодированная нервными импульсами отправиласть по проводящим путям в центральную нервную систему.
На уровне Ретикулярной формации этот блок кода информации или затихает , запутавшись сети нейрональных связей из-за своей слабости или перехлестывая порог неспецифически активирует выше лежащие отделы мозга к восприятию информации. Однако часть этого информационного импульса может достичь и представительства "Вашего бока" в коре головного мозга.
Вы проснулись. Ваше сознание подготовлено к восприятию предложения.

Поскольку вечерняя разгрузка вагонов с углем или общение с любовницей оставило ваш организм в состоянии не способном к подвигам, то и ваша реакция будет соответсвующей, но если вы вернулись из полярной экспедиции-то уж держись. Любое предложение будет принято вами на Ура.

Итак мы видим систему фильтров (примитивно и схематично) информации, в которой каждый вышестоящий уровень в иерархии обработки информации выступает как свидетель события проясходящего в поле его рецепции.
Если информация соответствует Образу Отражения свидетеля за которым следует инициация Паттерна Поведения или Образа Поведения, то он становится участником события поскольку императивно обязан кинетически реализовать в движении образ поведения.

Переходя в Участника события, Свидетель теряет способность формулировать возможности или теряет способность Свободы Выбора, исполняяя заложенную в его качествах функцию.

Уровень оценки информации определяет состояние фильтра информации как Участника или Свидетеля события.
Отсюда формируются системы понятий разной сложности и с разных точек зрения, которые отражают функцию Внимания, которая напрямую завязана на Мотивации человеческого организма, отражающие состояние гомеостаза внутренних сред его.

Гнусные предложения жены в сочетании, предположим, с импульсами со стенки мочевого пузыря или истощенной в предыдущих играх нейротрансмиттерной катехоломиновой системы, определяют ваше возможное реагирование на информационный блок "толчка в бок".

Когнитивный уровень обработки информации оперирует нонтентом в аранжировке когнитивными эмоциями.Этот уровень позаоляет информационным блокам более свободно преодалевать эмоциональную детерминирванность контента.

Культуральный блок этой свободы не имеет и предполагает эмоциональное реагирования на принципах приобретенной в коммуникации в период созревания сознания морали. Отсюда Категоричность и Ортодоксальность реагирования не отягощенных когнитивной спососбностью людей на инфомационные вызовы на уровне понятий Семья, Родина, Россия, Государство и т.п. Такое реагирование предполагает только активность участника, а в конфикте лишь элиминацию одного из участников.

Все это находится в пределах врожденного темперамента индивидуума, отражающего индивидуальный вариант врожденной Основных Эмоций, характерных для человеческого существа и имеющих представительство в коде генетической информации.


Я не вижу здесь противоречий. Я абстрагировал Определение Тождественности сранением полигональный геометривеских форм, но эти формы могут быть представлены какой угодно сложностью и могут определятся в сранении как идентичные, конгруэнтные или похожие.
Они могут быть похожи своей формой и размерами, различаясь в расположением в пространстве или похожи своими составляющими частями представляя собой части целого, общего и т.д.

Важно понять, что элементарной единицей информации является Паттерн и его Рецепция, как неделимая частица реагирования. Определив такую частицу мы определяем для себя систему реагирования , размышлений или коммуникаций.

В человеческом сознании такая единица обладая эмоциональным сродством может участвовать в мышлении и осознанной выработке адекватного реагирования, в рамках своего эмоционального представительства.

Там, на своем сайте я скопировал статью из последнего Newscientist и стараюсь разгрести свои впечатления от неё. http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Времени нет стать свидетелем-все должен чего-то делать, крутится в качестве участника.

Автор: Царёв Павел Jun 3 2008, 07:07 PM

Страннику!. Вы: «Вроде верно,необходимо думать(размышлять) прежде чем действовать. Но ради чего думать-то? - не ради ли истины?». «Вроде верно»: но ради чего думать-то? – не ради истины? Но как помыслить истину? Может, сначала надо подумать, как НАДО думать, чтобы достигнуть истину?.. Чисто моё мнение: истинный прогресс достигается, когда внимание переключается с цели на средство. Когда (грубо говоря) обезьяна переключила своё внимание с «банана» на «палку», которой она смогла достать этот «банан», она стала «человекообразной» обезьяной, когда человекообразная обезьяна переключила своё внимание с «палки», которой можно достать банан, на «камень», которым можно «обработать» для удобства «палку», она стала «обезьяночеловеком»…
Да и размышления о самой цели не помешают… Сколько сказок и БЫЛЕЙ о том, чего люди желают, не зная, что оно с собой принесёт на самом деле. Как в одном рассказе один философ пожелал знать истину и его стошнило…
Вы: «Сама логика есть "пластилин",из которого можно вылепить всё что угодно». Она потому и «пластилин», что МЕЖДУ его «частями» - «молекулами» слишком рыхлые, неопределённые связи. Хотя я и считаю Вашу метафору гиперболизированной. Вы б ещё уравняли атомистику Демокрита с современными представлениями об атомах…
«Истина же стояла где-то в стороне от этого процесса». Кстати, если раньше учёные искали факты, подтверждающие (верифицирующие) ту или иную теорию, то теперь в значительной степени ищут факты, опровергающие теорию (фальсификация)…
Вы: «ловкость логических построений мысли, и ты уже властвуешь». Процесс двоякий: «ловкость логических мыслей, и ОН уже не властвует»… причём самому и не обязательно при этом стремиться к власти, а хочется, просто, «свергнуть» лицемерного тирана.
Вы: уследить «логические подтасовки». А вот для этого и нужно развивать НАУКУ логики.
Вы: «необходимо различать(разделять) власть мнения и власть истины». Видите ли, власть принадлежит тому, что ЕСТЬ. Истина есть? Поделитесь, что есть истина, которая должна властвовать.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 3 2008, 07:11 PM

Людмиле! Вы: «мысль есть сущность, а слово произнесенное - уже предмет». Интересно, а как мыслят словами, если их не слышат? Вот как Вы мыслите словами?.. Как это: воспринимать собственные мысли (=сущности?).
Вы: «ПРЕЖДЕ ушла "команда", Ваша команда (слово) ближнему своему по едкости, жгучести и силе ничем не уступающая той, которая завалилась Вам за воротник». Понятно. Вот как вскрываются самые потаённые, мерзостные уголки души… Конечно, я не молился на того, кого вынужден был временно заменить, но чтобы так…
Вы: «какое отличие Вы вкладываете между этими двумя понятиями?». В первом приближении: познание – это приобретение знания. С одной стороны, есть такое признание: «конечно, знал, но забыл». С другой стороны, не говорят: «познал», когда вспоминают. А говорят именно «вспомнил». Если Вы следуете правилам языка, то должны, по-моему, признать, что вспоминать и познавать, всё-таки, РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так, в «приобрести» и «найти утерянное» есть некиё общий смысл, но несомненны и различия.
Вы: «Со мной не нужно спорить, существует наука, в конце концов, спорьте с ней». Но я Вас, в конце концов, не отправляю спорить с Библией. Что же до таких эмпирических правил, как «подобное растворяется в подобном», то, благодаря РАЗВИТИЮ науки, исключений из таких правил ненамного меньше, чем того, что им подлежит. Вообще-то, для взаимодействия важна не только тождественность (подобие), но и РАЗЛИЧИЕ. Ведь можно, но глупо, например, говорить, что вода растворяется в воде, а поваренная соль ПОДОБНА воде…
Вы: «А, кто Вам сказал, что Адам на момент своего сотворения этой целостностью не обладал?»… Что-то не понял… Я утверждаю, что даже Вы обладаете целостностью Вашего мировоззрения, которой, (т.е. Вашей целостности мировоззрения) лишён я…
Вы: «Или Вы полагаете, что память это только опыт за плечами?» В общем-то, в данном случае Адама я полагаю, что ему нечего было забывать, пока он благополучно пребывал в Эдеме, а вовсе не то, что он не обладал памятью…
Вы: «То есть, Вы полагаете, что ощущением почек, печени и селезенки весь спектр человеческих ощущений заканчивается?». Зачем «передёргивать», разбивая мою мысль на две части? Хотите пример других ощущений? Пожалуйста. Каждый ли человек на многолюдной улице привлекает Ваше внимание? Или только те, в которых Вы находите нечто необычное?.. Продолжить о других ощущениях?..
Вы: «А, как же ощущение красоты, восторга, наслаждения, да, того же "наперекосяк", в конце концов?! Это, что - не ощущение бытия?». Конечно, ощущения, как и ощущения ЗАБОЛЕВШЕЙ печени или селезёнки… Но я ведь говорил о другом: когда «всё уравновешено, как в раю» или когда всё превращается в обыденность существования – ощущения не нужны… Я не знаю Ваши художественные предпочтения, но если бы Вы каждый день имели поутру, открыв глаза, нечто, поначалу приводящее в восторг Вас, вскоре Вы перестали замечать бы этот предмет, изображение, и пр… Может быть даже оно опротивело Вам, как Верещагину из «Белого солнца пустыни» - икра. Но этот «перепад ощущений» - именно от «перепада» неравновесности, а не гармонии. Вывод: Адаму не нужны были в Эдеме ощущения. Следовательно, у него отсутствовало бытие. Т.е. он уже был в небытие…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 4 2008, 08:15 AM

Павел, Вы, что, меня разыгрываете? Или Вам недоступна разница между сознанием (разумом) и материей? Или сознание для Вас то же, что и постигаемые им физические предметы и явления окружающего мира? Если хотите, то сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание.




Разве Вы собственные мысли воспринимаете? Вы можете воспринимать или не воспринимать чужие мысли, а Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ, Вы их не воспринимаете, Вы их ПРОИЗВОДИТЕ. Ваши мысли это Вы. Вспоминайте, как Вездесущий (сущность?) представился человеку: Я есть Тот, кто ЕСТЬ.
Ваше мышление есть Вы.





Да, будет Вам, к ближним причислять тех, кто к этому никакого отношения не имеет... Жена, родители, дети, семья - вот, где находятся и обитают те ближние, неосторожное обращение с которыми чревато затем подобными травмами. Семья - храм, а не его "внешний двор", кланяться куда стекаются неисчислимые орды язычников всех племен и народов, немудрено, что и отдача соответствующая...




Но, к познанию, анализу, осмыслению Вы привлекаете собственную память, которая обращается и устремляется в самые сокровенные уголки невообразимых хранилищ Вашего сознания. И, вот, когда необходимые соответствия (тождества) Вашей памятью будут произведены и установлены, познание завершается.




Нет, уж, увольте, если что-то в чем-то растворяется, то только не благодаря различию (благодаря различию, каждый из них имеет разное физическое состояние), а именно, тому общему ОСНОВАНИЮ, на базе которого это растворение только и возможно. Если вирус "связывается", растворяется и усваивается клеткой, то только на основании общего элемента его с этой клеткой объединяющего.




Это только говорит о том, что проникнуть в Вашу память сложно (по какой причине - отдельный разговор), но не о том, что этой памяти не существует или она уничтожена. Кстати, уже который раз упоминаю: на иврите слово мужчина и память - однокоренные, и это не совпадение, существуют серьезные работы в иудаизме по поводу этой связи с соответствующими выводами. Во всяком случае, в деле выращивания гениев это было бы солидным подспорьем...






А, Адам в раю все помнил и знал, трагедия началась тогда, когда память подверглась разрушению, вернее, когда каналы доступа к ней, были уничтожены. Очень похоже на вирусную атаку в компьютерах.Так, вот, главным содержанием этого беспамятства стала его неспособность самоидентифицироваться с женой, жена отныне стала для него не "плоть от плоти", а враг, которого нужно поразить (помните, о положенной вражде между ними?), но поражение жены (собственной плоти) привело и приводит Адама к поражению собственной плоти (меч - обоюдострый). Но, и Ева хороша - нечего компьютеры (память) выводить из строя...








Рай есть не равновесие, а процесс его УСТАНОВЛЕНИЯ. Ни недостаток, ни его отсутствие не делают картину ощущения полной. Когда Вы хотите пить, для Вас рай - УТОЛЕНИЕ жажды, но для того, чтобы она утолялась нужно ее наличие и исчезновение. Это, как дыхание, когда только вздох или только выдох - ад, а ВМЕСТЕ, вдох и выдох - рай...



С уважением. Людмила.

Автор: Царёв Павел Jun 4 2008, 06:42 PM

Феде! Вы: «"отсутствии Ничто" как недоступного воображению и рецепции человеческого существа.». А как же ощущение отсутствия чего-либо? Разве не рецепция?
Вы: «Характерной и определяющей чертой паттерна является именно невозможность прервать реализацию функции явления без уничтожения самого явления». Как хотите, если более верите Лоренцу, чем себе.
Вы: «Итак мы видим систему фильтров (примитивно и схематично) информации, в которой каждый вышестоящий уровень в иерархии обработки информации выступает как свидетель события проясходящего в поле его рецепции». Ваше право. Я же вижу в этом примере лишь приумножение участников. Два человека не могут разрешить какой-то вопрос ко взаимному удовольствию. Обращаются к третьему человеку. Третий человек становится УЧАСТНИКОМ их спора, пытаясь установить истину ко всеобщей «конвенциональности». Не получается. Тогда обращаются они все вместе, как участники, к третьему… Если же два спорящих (участника) смогут прийти сами к обоюдному согласию, но при их споре присутствовал третий, не вступавший в их спор, того, обычно, и называют свидетелем, хотя свидетелем он становится, на самом деле, только тогда, когда СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ перед кем-то или кому-то о произошедшем. Но, как раз, потому что свидетель является только тогда, когда свидетельствует, он становится, пусть непрямым, но УЧАСТНИКОМ произошедшего (спора), ибо свидетельствует о том, что понял, что услышал, с оценкой своего когнитивного и эмоционального уровня… Как обычно и происходит при разбирательстве того, что произошло: сколько свидетелей, столько и интерпретаций произошедшего… Что же было на самом деле? Почему появляются эти различия? В ЧАСТНОСТИ, потому, что каждый свидетель «пропустил происходящее через свой интеллект, свои эмоции» и при свидетельствовании он делается участником произошедшего.
Вы: «Я не вижу здесь противоречий». Зато какой «горизонт событий»! Разнообразие всегда полезней для «объёма» понимания.
Вы: «Важно понять, что элементарной единицей информации…» Когда-то единицей биологической информации считали ген… Так ли уж паттерн – единица «поведенческой» информации?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 4 2008, 06:44 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «Как бы вы не сопротивлялись вам не удастся уйти от разрешения социальных проблем». А я и не сопротивляюсь и никуда «не ухожу». Просто я их разрешаю, так сказать «на бытовом уровне». А это, как Вы понимаете, не научный уровень. Лично для меня такому переходу мешает отсутствие ДОСТОВЕРНОЙ информации об этих социальных (и экономических) процессах. ВОЗМОЖНО, она (достоверная информация) где-то и есть (для кого-то). Возможно, эту достоверную информацию можно извлечь из потоков информации «общепита», «оболванивания» и пр. путём глубокого и серьёзного анализа. Для этого нужна железная воля и масса времени, возможно, денег, возможно, связь с хакерами, возможно…Но главное – надежда на успех этого безнадёжного для одиночки (или даже группы, не оснащённой материальными средствами, «прикрытием», да мало ли чем) дела….В естествознании тоже это есть, но более на теоретическом, а ещё более – методологическом уровне. Однако таблицы фальсифицировать – себе дороже, ибо, в практике, любой инженер, конструктор может из-за этой фальсификации наворочать такого… Да ещё в «массовидном» варианте… Нет, конечно, новые данные, не используемые в широкомасштабных производствах, засекретить, фальсифицировать можно. Но новое всегда должно опираться, объяснять старое. Поэтому в естествознании есть вариант «плодить» новое, сверяясь со старым. Экономика же (основа социальных, частично, гуманитарных наук), испокон веков шла под грифом: «Для служебного пользования» и т.п. В ней слишком остро переплетаются различные, частные интересы.
Вы: «…утверждаете, что в реальности каждый человек должен рассчитывать на право собственной рабочей силы». Конечно, я должен рассчитывать на право своей собственной рабочей силы. А для философии – всё хорошо.
Вы: «Любая попытка осмыслить процессы через собственное Я…не приводят ни к чему и привести не могут, так как имеет место попытка соединить два не соединимых подхода: естественнонаучный и элементарный…» Вот скажите: причём здесь (в «Я») соединение двух подходов (естественнонаучного? – Но естественнонаучный ПРИНЦИПИАЛЬНО отказывается от ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта; элементарного (надо понимать – социального) – так он же, по определению – социальный, т.е. общественный)? Может, вся трагедия в том, что ни тот, ни другой НЕ ВКЛЮЧАЮТ это Я в свои уравнения (в лучшем случае пытаются «вывести распределение от среднестатического»?
Вы считаете, что: «развитие права на собственную рабочую силу в силу убывания этого права у другого на вашу же рабочую силу», единственное, что ведёт к развитию «каждого и общества»? Простой случай: а право на собственность? Будь Вы хоть каким талантливым «архитектором мысли» - никакие патенты Вам не помогут реализовать Вашу мысль во всей полноте, ибо, самое ценное – идея и опыт её воплощения. Получится у Вас – посадит «некто» бюро «архитекторов», не таких талантливых, как Вы, но вооружённых Вашей идеей, и пока Вы будете расплачиваться за кредиты полукустарного предприятия, Ваш патент обойдут со всех сторон, а далее: слово за ресурсами. И это – в самом оптимальном, «незатемнённом» варианте. Другая сторона вопроса: никто, в принципе, не заставляет делиться «своей рабочей силой», но если приходится, в силу, как раз, права на собственность?.. Как говорил один другому в пустыне: «походи по «рынку», поищи дешевле». Т.е. сложившаяся социальная ОРГАНИЗАЦИЯ. Как из одного состояния перейти в другое, кроме как революций, войн, бунтов, массовых беспорядков – человечество не знает. Вот что удивительно.
Вы: «Изучая процессы развития механизма, мы легко применяем математические методы, основываемся на логике развития системы государства - от эксплуатации к полной свободе». Читайте Ксари – полная свобода и государство – вещи несовместимые (а также, исходя из Вашего: «то есть формулу права», ибо наличие государства априори требует наличие «формулы обязанностей»). От себя добавлю: математических методов (в том числе, например, статистических) много – как же мы «легко будем их применять? В частности, расчёты зависят от ПРИНЯТЫХ начальных условий и допущений.
Далее. Вы выделяете, почему-то, только волю, а веру, убеждённость (их формирование), желания, разум (разумные желания, как самоограничения) и пр – «по боку»? Что есть воля без веры, убеждённости? Типа: «Не верю, но буду…»?
Вы: «В своем примере вы Павел указали на США и Россию. Здесь мы имеем последовательный принцип существования социальных систем, а принцип матрёшки…». Вот так вот мимоходом игнорируется старинный вопрос: «Возможно ли построить идеальное общество в отдельно взятом государстве»? Главное: «матрёшка»…
Вы: «Математика – всего лишь инструмент познания, не более». Вы мыслите старыми категориями. Математика уже давно вошла в «большую политику» и, в какой-то мере стала определять её. Например, посчитали и определили: в третьей мировой победителей не будет». Следовательно…
Вы: «Элементарная философия опираясь на математику и логику выявляет процессы качественного преобразования иерархии в обществе». Вполне возможно… Но я, повторяю, не специалист по социальной философии.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 4 2008, 08:00 PM

Людмиле! Почему я Вас разыгрываю? Вот Вы даёте определение, а мне неясно: «зазор» между чем и чем? Мне неясно: как НЕБЫТИЕ может быть сущностью, т.к. для меня сущность – «самое сокровенное», самое ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ явленное, которое как явленное, не есть ТОЛЬКО исключительно мысль, но и нечто, ЯВЛЯЮЩЕЕ себя мысли, а значит, и имеющее СОБСТВЕННУЮ сущность. Мне неясно: НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ чего?
Вы: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Значит, если я думаю: «Это – стол», это и есть я сам? Или – содержание мысли (т.е. то, что мысль СОДЕРЖИТ В СЕБЕ) – не есть – я сам? Т.е. НЕ ВСЯ мысль – «я сам»? Что же есть в мысли – я сам? САМА МЫСЛЬ БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ? А разве такая существует? Приведите пример.
Вы: «к познанию, анализу, осмыслению Вы привлекаете собственную память». К копанию, например, ямы, я «привлекаю» лопату, но сама лопата не является «копанием».
Вы: «Нет, уж, увольте, если что-то в чем-то растворяется, то только не благодаря различию (благодаря различию, каждый из них имеет разное физическое состояние). Вот и объясните мне, что есть подобного между водой и поваренной солью.
Вы: «неспособность самоидентифицироваться с женой». А это кажется мне важным в том смысле, когда ВТОРОЙ человек попадает в НИЧТО, то он попадает НЕ СОВСЕМ в НИЧТО, а в нечто, где уже кто-то есть. Т.е. «выпадание» в НИЧТО Бытия двух человек неизбежно «раскалывает» целостность самого Бытия… Я думаю…
Вы: «Рай есть не равновесие, а процесс его УСТАНОВЛЕНИЯ». Ну, в общем-то, Ваши примеры свидетельствуют, что установление для Вас – колебания. Но дело, в общем-то, не в этом. Собственно, и наша жизнь – колебания. Я так понимаю, что мы – в раю?.. Опять же: если РАЗДЕЛЯТЬ «вдох» и «выдох». Значит ли, что Вы ЧУВСТВУЕТЕ ежеминутно, что дышите? Может, дело не в колебаниях, а в «аритмии»?

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 4 2008, 10:02 PM

Уважаемый, Павел!
Простите, но вы не готовы разговаривать об обществе. То есть вы его очень хорошо понимаете на уровне собственного опыта, но не на философском уровне, к сожалению. Это доказывается тем, что вы мое утверждение, что система государство развивается от эксплуатации к полной свободе не поняли, так как оно совсем не противоречит утверждению Ксари, что полная свобода и государство вещи не совместимые. А наоборот. Об этом я уже ранее писал на сайте, что полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему, где в точке перехода человек обретет полную свободу. По этому я и утверждаю, что система государство развивается от эксплуатации до полной свободы. Пока трудно представить даже, как другая система может выглядеть. Маркс говорил о замене рабского труда механизмами. Возможно. Но это предмет познания будущих философов. Нам же надо познать наше нынешнее положение. По этому я так упорно пропагандирую элементарный метод познаний. В моей работе он назван универсальным методом познания развития общественный отношений. Понятие Я применено мною в контексте познания законов обществе только через собственное мировоззрение, собственный опыт. Но это хорошо в психиатрии и плохо в философии, так как фактически отвергает логику и математику. Кстати, кроме элементарной философии нет больше работ, которые хоть как то могли раскрыть общественные отношения при помощи математических методов. Так что вы это напрасно, что много математики. Отсюда и субъективное восприятие действительности. Пример Федя. Да ваше понимание рабочей силы грешит тем же. Кстати, все математические расчеты изначально основываются на системе человек в системе государство, то есть распределения элементов системы человек в системе человек общественный от 0 до 1.
Ваш пример права на собственность. Это производное право от права на рабочую силу. Является производным третьего основного права – права пользования реализованной рабочей силой, которое трансформируется в юридической практике в право владения, право распоряжения и право пользования реализованной рабочей силой, то есть любой вещью, выступающей в форме товара. В элементарной философии эти три права владения, распоряжения и пользования составляют системы с рабочей силой специфического состояния. Так права владения с не реализованной рабочей силой. Право распоряжения с рабочей силой вступающей в производство и до момента получения общественного продукта, а право пользования с реализованной рабочей силой, то есть общественным продуктом.
То, что плодами многолетнего труда чаще пользуются другие, вы правильно заметили. Это тоже просто объясняется. Первопроходцы прокладывая путь выкладываются по полной и у них как правило уже нет времени и чаще сил на получение материальной выгоды. Таков удел почти всех, кто предлагает обществу что новое. Это еще происходит от того, что современники просто не понимают таких людей. И тем не менее такие люди появляются всегда и с завидным постоянством. Даже если их взгляды и ошибочны и некому объяснить им их ошибки. Это было и Марксом и с Шопенгауэром и со многими другими мыслителями. А уж там где пахнет реальной выгодой охотников найдется предостаточно. Если бы философия могла приносить хороший доход, было бы много, много ее сторонников и участников, в том числе и на этом сайте. И воровали бы мысли и работы. Но это все не философия, а ее следствие.
В главном вы ошибаетесь. Развитие государства никогда не было в зависимости от войн, бунтов, революций. Развитие всегда происходило по мере осмысления областью труда (простого большинства граждан) своего места и роли, своих прав на собственную рабочую силу. Вы просто путаете техническое развитие и социальное. Например, уровень права пользования у области труда в 1851 году было даже выше, чем сейчас в России, но значительно ниже, чем в развитых странах мира, тогда как в 1851 году этот уровень у большинства стран был примерно одинаков. И никакие революции и войны не смогли изменить этот уровень в большую сторону, а наоборот всегда его понижали.
Ваш пример с ядерной дубинкой. Действительно, в третьей мировой войне победителей не будет. И тем не менее в некоторых стран благодаря техническому прогрессу, а главное высокого уровня прав у области управления этих стран, появилось право на жизнь миллионов людей в других странах и в своей тоже. Это и страшно, что еще до снижения уровня прав области управления, техническое развитие опередило философское образование, опережает общее развитие области труда.
Что касается воли. Воля это конечный результат, производное слияния мышления двух и более индивидов, направленную на реализацию права на рабочую силу. По этому, вера, убеждения и т.д. всего лишь элементы влияния на формирование воли. Только подумайте, сформированное мышление царя в виде воли направлено на указ строительства какого либо объекта. В конце концов это строительство осуществляют рабочие. И были случаи, когда в строительство рабочие вносили собственные коррективы. То есть скорректировали волю царя. Таким образом конечная воля сформировалась из воли царя и воли рабочего. Вопрос лишь в том, какой уровень прав у рабочего, чтобы он мог корректировать волю царя. У царедворцев, в том числе и нынешних, больше возможностей корректировать волю царя, президента и т.д. эти примеры мы знаем. По этому воля это конечный результат соединения мышления всех участников общественных отношений. То есть воля без системы человек общественный не формируется. Всякое понимание существования воли у живых систем глубоко ошибочно.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Jun 5 2008, 07:23 AM

Ничто возникает при присутствии Чего-то. Ваше и Мое существование определяет существование Ничто даже на уровне , как вы заметили, "Ощущения отсутствия чего-либо". Отсутствие нас исключает само определение Ничто и таким образом определяет его абсолютное отсутствие.

Это абсолютное отсутствие величина относительна системе размышлений и находится за границей этих рассуждений,субъекты и объекты которых определяют пространство рассуждений, которое опирается на пространство доступности совокупной человеческой рецепции как физического, биологического и психологического объекта.

Присутствие человека как объекта для воздействия определяет как Ничто так и Нечто. окружающей среды и саму окружающую человека среду, которой без человека не существует.

Таким образом мир возникает лишь на поверхности человеческого тела,из качеств этого тела, в которые включена Рецепция человеческого сознания, из информации о воздействии на рецепцию человеческого сознания и из продуктов обработки этой информации в когнитивных механизмах этого сознания-человеческом Разуме. Этот мир появляется при рождении, зреет, существует и исчезает со смертью, оставляя после себя плоды деятельности индивидуума, которые используются как ресурс коллективной памяти при формулировании мира новых сменяющих друг друга поколений.

Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничтто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу. Не отвечая Людмиле или мне,или кому либо еще, во сне ваш организм определяет Людмилено Ничто на основании факта своего существования. Ваше отсутствие в природе не определяет ничего, что есть Моё Ничто или его отсутсвие-Абсолютное Ничто.


Я верю Лоренцу потому, что верю себе. А верю я себе на основании своего жизненного опыта, который говорит мне, что совпадение обстоятельств определяет взаимодействие, а взаимодействие имеет свое начало и конец, определенные качесвами взаимодействующих и пока эти качества не реализуются в соответствии со сложившимися обстоятельствами взаимодействие не может быть прервано. Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств. Так при реализации паттерна поведения лоренцовского гуся оно может быть прервано его убийством, например.
Но тогда возникнут обстоятельства исчезновения самого патерна поведения. Т.е. Явление природы обладает паттерном поведения, определенного совокупными его качествами,этот паттерн императивно должен быть реализован при совпадении обстоятельств от начала до конца, заложенной в его качествах, цепочки реагирования. Закончив реагирование паттерн создает продукт взаимодействия, который, с одной стороны способен нести информацию для свидетелей, а,с другой стороны" вступая во взаимодействие с другим паттерном вызывает его реализацию и т.д.

Вот этот информационный импульс продукта реализации паттерна, перед последующим взаимодействием можно представить себе как информационный импульс пре переходе вещества через Горизонт Обстоятельств "Черной Дыры". Расположение этого горизнта его физические характеристики определяются пространством доступности для рецепции человеческого сознания.

Это пространство определяется технологическими возможностями инструментов познания, расширяющих диапазон человеческой биологической рецепции, созданных на основании совокупного человеческого Знания ,сформированного на предшествующих этапах познания.
Отражая понимание структуры явления природы паттерн представляется категорией относительной уровню познания. Так паттерн реализации качеств Атома для древних греков, распался на паттерны реализации качеств элементарных частиц современной квантовой физики и таким образом Горизонт Событий, с которого человечество палучило последний информационный импульс реализованного паттерна, сместился в соответствии с обстоятельствами иного Знания.


Что бы анализировать ваш пример надо обозначить понятие свидетеля.
У вас это явление или человек, которое способно "Свидетельствовать" перед кем-то или чем-то.
Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии.
Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события.

Призвание Свидетеля в спор или в суд есть иные обстоятельства взаимодействия, где свидетель выступает в качестве участника, реализовывая свои качества с фиксированнной в его памяти информации о происшедшем событии. Вот почему трактовка одного и того же события разная и зависит от степени трансформации внутренней структуры свидетеля, которая определяется его предшествующим опытом. Здесь выступают в силу физические, биологические и психологические индивидуальные особенности, сформированные обстоятельствами физического, биологического или психологического опыта существования.


Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации описывающая Образ поведения любого явления, границы которого сформированны понятиями в системе рассуждений.

Система рассуждений определяет понятия, сформированные из информации о воздействии на человеческое существо и посему отражают присущие человеческому бытию физические, биологические и психологические качества.

Явление природы представляет собой совокупность частей связанных между собой энергетическими взаимодействиями. Существуя в потенциальном состоянии явления природы отражают энергетические взаимодействия внутри своей структуры. Получая же энергетический импульс извне явление природы переходит в кинетическое состояние,реализуя паттерн своего поведения, закодированный его качествами.

Этот импульс как материя переходящая через Горизонт Событий Черной Дыры испускает информационный импульс явлениям -Свидетелям события, который и фиксируются в структуре последних в качестве Памяти о свершившемся явлении.

Мы люди и границы нашей способности к коммуникации формируют информационное пространство нашего существования, которое наполнено не только сформулированными понятиями и явлениями индивидуального, живущего человека, но и моделями понятий и явлений фиксированных в памяти человечества на физических носителях окружающей среды, формирующих Ноосферу Земли. Эти модели образов коллективного сознания выступают как обстоятельства, в ответ на которые формируются вновь появляющиеся человеческие существа и их сознания. Эти трансформирующиеся обстоятельста человеческого существования определяют паттерны реагирования индивидуумов и человеческих социумов, государств, международных сообществ и человечества,в целом.

Автор: Федя Jun 5 2008, 08:28 AM

Анализируя причины снижения криминальности в США в последние годы Левит в своей Фриканомике сопоставляет число абортов в США за год 1 500 000 и число убийств в США за год -15 000.
Такое соотношение выводит ценность 1-го живущего человека равную 100 нерожденным человеческим плодам.
Но человеческий плод отличается от живущего человека количесвом контактов с живущими людьми. Среднее возможное число контактов в межчеловеческой коммуникации можено грубо принять за сто в тесение жизни. отсюда можно сделать вывод, что проявление общественного качества человека зависять от числа контактов в коммуникации человека и социума.
Предлагаю эту мысль как повод к размышлению.

Автор: Евгений Волков Jun 5 2008, 10:19 AM

Уважаемый, Федя!
Сделанный вывод в Фриканомике Левита о ценности жизни более чем мысль глупца. С таким же основанием ценность жизни можно соотносить с урожаем картофеля или сои, с количеством медицинской аппаратуры в стране и т.д. и тем более соотносить ценность жизни живущих с не рожденном младенцем. Такой подход стоит где то рядом с немецким фашизмом с его теорией ценности жизни арийцев. Чем больше абортов тем цена жизни выше?
Что касается контактов человека за его жизнь. Как вы сами понимаете, количество контактов зависит в первую очередь от психического состояния человека. Это тот случай, когда живая система косвенно участвует наряду с другими факторами в воздействие на общественные отношения. Но в не меньшей степени контакты зависят от профессии человека, от места проживания, от технического обеспечения контактеров. Вывести нечто среднее как вы понимаете не возможно. Так как контакт не есть элемент какой либо системы. Кроме того жизнь Диогена с полным правом можно признать как исключительное проявление общественности этого человека. Тем не менее он стремился уменьшить контакты с людьми. По этому вывод об общественных качествах человека по количеству его контактов не состоятелен. Да и никогда никто не сможет вывести это среднее количество контактов. Даже такая попытка выглядит мягко говоря не научно.
Поэтому к сожалению здесь нет над чем размышлять.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Jun 6 2008, 07:37 AM

Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ, представление о чем бы то ни было это и есть САМА сущность этого "чего". С представлением о НЕБЫТИИ Вы ни в коем случае не запутаетесь, благодаря его особенной сущности. Впрочем, сущность всякой вещи, предмета, явления ОСОБЕННА (отлична), и, если вы эту вещь, явление, предмет ОТЛИЧАЕТЕ из ряда других, значит, она обладает СУЩНОСТЬЮ, посему, и у нашего НЕБЫТИЯ сущность наличествует. Но, у НЕБЫТИЯ особенное отличие - это не отличие ИЗМЕНЕННОЙ формы, а ОТСУТСТВИЕ всякой формы, причем, ОТСУТСТВИЕ, обладающее универсальным свойством ОТНОСИТЕЛЬНО любой формы: в нем (НЕБЫТИИ) НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, к отсутствию какой бы формы оно ни приводило. Вот, к примеру, возьмите ключ и замок: в замке имеется выемка (НЕБЫТИЕ) под ключ, РАВНАЯ самому ключу пустота, заключенная в образ и подобие ключа, но, попробуйте "ограните" пустоту, "заключите" ее формой и ничего, кроме изменения в самой форме, Вы не произведете, потому что изменить, можно только то, что ЕСТЬ, то, чего НЕТ, изменить нельзя, потому что НЕЧЕГО менять. Эта, с ума сводящая константа ВЕЗДЕСУЩЕГО НЕБЫТИЯ, таит в себе не только логический тупик, но и его парадоксальное исчезновение, и исчезать он начинает сразу же, как только Вы осмысливаете сущность НЕБЫТИЯ, ее уникальность и особенность, стоящую особняком от всех сущностей (представлений).






Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие.




Смотря, что Вы вкладываете в понятие "Я сам". Согласно монотеистической доктрине и мир, окружающий Вас, есть Ваше продолжение, который отражает все многообразие Ваших "овеществленных" мыслей. Вы же не удивляетесь и не сводите самого себя, например, к мизинцу на левой ноге , и тем не менее не скажете, что это не Вы и не Ваше.






А, может, теперь этот пример приведете Вы сами? Ну-у, пожа-а-а-алуйста, Павел!






Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики.




Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий....







Только тогда, когда заполняем пустоту любого рода, как физическую, так и эмоциональную. Проблема человека не в том, что нечем заполниться, а в том, что отсутствует "сосуд", который необходимо заполнить, а заполнить нужно - ПУСТОТУ, если нет этой пустоты (НЕБЫТИЯ), райского наслаждения нам не видать, как своих ушей. Это я о прикладном аспекте сей совершенно невообразимой штучки - НИЧТО, извечного кошмара философии...






О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха, но откуда бы ей взяться, если бы не выдох? Причем, хочется, именно хочется всегда вздохнуть, а, вот, выдох, происходит как-то сам собой. Практически, вдох это и есть само наслаждение и заполнение пустоты, а выдох - созидание "сосуда" под это наслаждение.


С уважением. Людмила.

Автор: Федя Jun 6 2008, 07:55 AM

Может быть я не верно перевел, хотя смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга. Эти нерональные сети кроме всего прочего формируются в межчеловеческой коммуникации, которая и формирует само абстрактное понятие- Человек, как Человек Общественный.

Если вы видите аргументированой логику других сравнений (ну, допустим, с урожаем картофеля или сои) сообщите без промедления.
Кстати причем здесь немецкий фашизм? Я ни словом не обмолвился о расовой или национальной принадлежности добровольно прерывающих беременность женщин-хотя это конечно интересно для определения ресурса и почвы для криминального поведения людей. Думаю,что кто-то,без сомнения, уже ведет такое исследование.

Не "чем больше абортов, тем больше цена жизни человека", а зависимость между социальной ответственностью женщины за судьбу своего ребенка и асоциального поведения рожденных вне этой ответственности людей.

Не над чем размышлять? И не надо. Никогда не надо себя напрягать. Размышление- функция, отправление которой доставляет удовольствоие и облегчение.
Возвращаясь к контанктам между людьми, то, как и любой событие в природе, контакты зависят от обстоятельств.
Обстоятельства могут быть разделены на категории внутреннего и наружного происхождения. Эти обстоятельста формируют различные пространства воздействия на человеческий организм. Та часть воздействий, которая способна быть закодированна нервными импульсами для дальнейшей обработки в функциональной системе человеческого сознания представляет собой Внутренний и Наружный Информационный Input сознания. Продуктом такой переработки является Output-Движение, или Реагирование на Input. Частью такого Output'а является человеческая коммуникация, которая формирует сети информационного циркулирования
информации между людьми и которые, в свою очередь, формулируют существование человеческих социумов, различной сложности.

Межчеловеческая коммуникация обладая технологическими возможностями выделяет из своего спектра, состоящего из "Языка тела", "Вокализации" и "Вербального Смысла", а порой и использует эти составляющие синтетически -Танец, Музыка, Письменность, Телевидение, Кино и т.п.
Такая дифференциация позволяет человеческим существам объединяться в социумы на принципах эмоционального сродства информационных потоков и информационного Наружного Input'а, отражая информационный Внутренний Input определенной группы людей не находясь в физическом общении, но тем не менее находясь в поле контактов.
Таким образом структуры личности определяют контакты с внешним миром в обстоятельствах информационного пространства представленного физическим общением (коммуникацией) и общением с использованием информационных технологий.

А Диоген, ну что Диоген? Чтобы мы знали о нем, если бы его письмена и рассказы о нем, зафиксированные письменностью (информационными технологиями того времени) не донесли до нас эмоциональный образ этого человека и продуктов его деятельности?

Хочет человек Контактов или не хочет-он теряет эту способность лишь со своей смертью, оставляя продуктам своей жизнедеятельности продолжать существовать в качестве ресурса памяти человечества. А вот Память человечества в коллективном сознании людей, по законам межчеловеческой коммуникации уже фильтрует позитивное знание от негативного знания, опираясь на принципы Морали, опредяющие понятия "Хорошо/Плохо".

Что же есть Образы индивидуального и коллективного Сознания?
Образы, как и любое явление природы представлены структурой, сформированной энергетическими связями составляющих структуру частей.
Таким образом сформированы атомы, молекулы и весь материальный мир , но не тольку материальный, но и психический мир существования людей, который отражает энергетические отношения между нейронами и составленными из них структур человеческого сознания.

Образ, являясь пространственным распространением энергии в нейрональных сетях головного мозга в единицу времени, находится в потенциальном состоянии вне контакта со структурами отвечающими за моторное реагирование. Причем моторное реагирование может быть как наружная деятельность организма так и влиять на регуляцию баланса гомеостаза организма через вегетативную нервную ситсему.

Внешнее или внутреннее воздействие как энергетический импульс на функциональную систему сознания переводят Образ из потенциального состояния в кинетическое, реализуя его или в моторике организма или в Мыслях Человеческого разума, вызывающих дисбаланс гомеостаза и определяющих мотивацию дальнейшего поведения для восстановления баланса.

Образы сознания в памяти через свое представительсто в регуляции эмоционального реагирования определяют все виды психической деятельности людей, их индивидуальные и общественные проявления в межчеловеческой коммуникации и общественном существовании.

Отсюда можно с полным основанием сопоставлять Жизнь человеческого плода и жизнь человека на основе абстрактного единства их биологической природы по различию возможности к контактам в коммуникации, определяющим жизненный опыт, зафиксированный в памяти человека.

Можно ли научно определить количество и качество межчеловеческих контактов в коммуникации между людьми?

Над этим стоит подумать, но уже понятно, что можно, опираясть на известные рецепторные системы человеческих органов чувств и известную структуру межперсональной коммуникации. Если представить междичностную физическую коммуникацию за 100% реализации человеческой способности к коммуникации, то коммуникация с преимущественным использованием частей её может отражать пространство сектора коммуникации.

Так Смысл Речи составляет 7% от общей физической межперсональной коммуникации и посему количество контактов на уровне сказанного или записанного или услышанного смысла слов будет отражать лишь 7% коммуникационной способности человека.
Музыка, отражая Вокализацию как сектор коммуникации составляет поле контактов в 16% от общей коммуникации.
Танец и жестикуляция, отражая язык тела определяют 77% коммуникационной споссобности человека и отражают этот спектр коммуникации.
(цифры привожу по памяти, могут быть не точными, но смысл их удельного веса сохранен)

Идея требует дальнейшей научной разработки.

Если для вас сказанное мною не составляет предмета рассуждений на утруждайте себя ответом.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2008, 04:29 PM

Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…


С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2008, 04:56 PM

Уважаемый Евгений! Поскольку мы по обоюдному согласию решили, что я – в социальных науках – профан, позволю себе заметить только то, что входит в мою компетенцию.
Вы: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему». Какова бы это ни была социальная система, если она – СОЦИАЛЬНАЯ (общественная – а не ОДИН человек) ПОЛНОЙ свободы БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. На этот счёт мы можем поспорить.
Вы: «Понятие Я применено мною в контексте познания законов обществе только через собственное мировоззрение, собственный опыт. Но это хорошо в психиатрии и плохо в философии». Другими словами: всех, имеющих собственное мнение, собственный опыт – к психиатру? Видите ли, со времён Шеллинга (или – Фихте?) довольно популярна философия ТОЖДЕСТВА (равенства) субъекта и объекта, где, к примеру, субъект – человек (его ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мировоззрение, его СОБСТВЕННЫЙ опыт и пр.), объект же – общество (конечно – каждый по-разному трактует, но в социальной философии я придерживаюсь такового мнения). Конечно, бытует: «Когда человек плюнет на коллектив – коллектив утрётся, когда коллектив плюнет на человека – он утонет». НО… Но это тогда, когда есть КОЛЛЕКТИВ, а не СООБЩЕСТВО. Конечно, что такое: субъект по сравнению с, допустим, двадцатью миллионами субъектов, составляющих общество? Подумаешь – десятки перелезли через «Берлинскую стену» и благополучно здравствуют «за кордоном». Подумаешь – сотням – не удалось: поймали «до», «пристрелили во время»… Подумаешь –тысячи – «рыпаются», пытаясь что – то изменить в этом «чёртовом» сообществе. «Нас» - миллионы!.. А как быть с теми десятками тысяч, которые не хотят «рожать идеи», хотя бы потому, что «инициатива н7аказуема действием» (по малому). Как быть с сотнями тысяч, которые «тихо» спиваются (и пр.), не находя полной РЕАЛИЗАЦИИ своих способностей? Как быть с миллионами, которые НЕ ХОТЯТ РОЖАТЬ новых «субъектов» для этого «общества благоденствия», чтобы, к примеру, «не плодить нищету»?!! В итоге, «маленький субъект», своим, пусть, молчаливым протестом (возможно, губящем ДУШУ – т.е. собственное бытие), превращает «сообщество», не в общество, а в «колосс на глиняных ногах». Вот Вам и «матрёшка», когда одни думают, что сие действо произойдёт не при их жизни, или они переживут «стихию», отстроив прибыльный «свечной заводик» в Лас-Вегасе похоронных атрибутов для неудачников (по поводу «не-учтённости» смежных, «не-матрёшкиных» систем), другие мечтают дотянуть до конца «лямку своей не сложившейся жизни», третьи «бесполезно дёргаются в «путах сложившейся системы»», стараясь изменить то, что в НАСТОЯЩИХ КОНКРЕТНЫХ условиях изменить нельзя, четвёртые довольствуются тем, что есть: «крохами» от щедрот «господина» (у меня-то – «ещё ничего», а вот у соседей…) пятые…и т.д. Это Вы хотели от меня услышать?!! Пожалуйста. Об этом я могу писать бесконечно… Но суть моего «социального» мировоззрения выражается в том, что невозможно создать ОБЩЕСТВО (что под собой подразумевает ту или ИНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ субъектов в единое целое), в котором субъект был ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДЕН. Вопрос (по-моему) заключается в том, чтобы создать общество, в котором было бы СПРАВЕДЛИВО определено «равноправие» «субъект-объекта», справедливо распределены (и соблюдены) ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ (которые, кстати, и гарантируют права) субъектов и пр. Идиотская формула: «незаменимых людей нет» (в негативном смысле – типа, обойдёмся и без тебя» должна ПЕРЕСТАТЬ быть ДОГМОЙ и пр.
Вы: «Так что вы это напрасно, что много математики»… Ну-ка, «навскидку» перечислите мне статистические распределения вероятностей, которые Вы знаете… Объясните, чем статистические подсчёты института Гэллапа( ?) отличаются от аналогичных статистических подсчётов наших «институтов общественного мнения». Вот так, «враз», а?
Вы: «Ваш пример права на собственность. Это производное право от права на рабочую силу. Является производным третьего основного права». Вот ничего не могу сказать по сути, а по форме – сами почитайте то, что Вы написали. В моём восприятии: если право на собственность суть ПРОИЗВОДНОЕ, то оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ основным законом по определению, что оно – ПРОИЗВОДНОЕ от основного закона. ТЕОРЕМА не МОЖЕТ БЫТЬ АКСИОМОЙ, Далее: производное от КАКОГО ОСНОВНОГО закона? То ли от закона на право рабочей силы, то ли от закона на право пользования… Если от ОБОИХ, то так и должно быть ясно сказано.
Вы: «Если бы философия могла приносить хороший доход…». А почему Вы УВЕРЕНЫ, что КОМУ-ТО она его не приносит?.. В философии – как и в любой отрасли знания и производства: есть те, кто ДЕЛАЕТ философию, и есть те, кто при помощи философии ОБСЛУЖИВАЮТ… «И воровали бы мысли и работы»… А Вы точно осведомлены, что это – не так?.. У Вас есть ФАКТЫ, что не воруют?.. Вот так – и во всей социологии…
Вы: «Развитие всегда происходило по мере осмысления областью труда…». Конечно. И отсюда: «колоссы на глиняных ногах», и отсюда: - лишь реформисты, могущие (без революций и бунтов) лишь ПРОДОЛЖИТЬ агонию умирающего общества…
Вы: «Например, уровень права пользования у области труда в 1851 году…». Не знаю. Чаще всего, как о том свидетельствует история, это – не так. Может, я и ошибаюсь…
Я: «Вот-вот: Ваше «право на жизнь» - это ещё один основной закон «Элементарной…»? Какое он отношение имеет к первым двум (трём)? Нет. У Вас нет КОМПЛЕКСНОГО решения социальных проблем (по крайней мере – НЕ ЯВЛЕНО такое решение).
Вы: «Это и страшно…». Собственно, это и есть КОРЕНЬ грядущей (возможно) катастрофы. В моём понимании: этика, социология, РЕАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ далеко отстали от технического прогресса (по-моему). Но как это исправить?.. «Тормознуть» технический прогресс в «отдельно взятой стране»?
Вы: «Что касается воли. Воля это конечный результат, производное слияния мышления двух и более индивидов, направленную на реализацию права на рабочую силу»… А Шопенгауэр утверждал, что она – НАЧАЛО… И не только на реализацию права на рабочую силу… Кстати, как я понял по «слиянию мышлений…» Вы отрицаете наличие ИНДИВИДУАЛЬНОЙ воли ОТДЕЛЬНО взятого человека?.. По-моему – зря…
Далее Вы: «По этому, вера, убеждения и т.д. всего лишь элементы влияния на формирование воли». Не понял, если вера, убеждения являются ПРИЧИНАМИ появления воли, то можно ли их ИГНОРИРОВАТЬ, можно ли ими пренебрегать?..
Вы: «Таким образом конечная воля сформировалась из воли царя и воли рабочего». Ох как это расплывчато, но всё же… Предполагая наличие «общественной» воли Вы, тем самым, в итоге, относите «волю» в область «иррационального», «слепой воли», как и Шопенгауэр? Но тогда при чём здесь «убеждения», которые являются ПРИЧИНАМИ воли (по Вашему определению)? Или они у Вас тоже «коллективные» (среднестатистические)? Я, конечно, не возражаю против такого (среднестатистического) подхода, но при чём здесь декларируемая Вами СВОБОДА, как ПРАВО…? Причём здесь Ваше: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему, где в точке перехода человек обретет полную свободу»? Или, по Вашему, свобода, это когда «все думают и работают в ОДНОМ направлении». Тогда кто должен определять это направление и «организовывать работу»? Или опять – «иррационально-коллективно»?..
Я постарался ответить на Ваши вопросы. Меня же заинтересовала Ваша фраза. Что Вы понимаете под «ЛОГИКОЙ развития системы государства». Лично Вы считаете ли её ОТЛИЧНОЙ от формальной логики или нет?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2008, 06:45 PM

Людмила!
1). Я Вас не понимаю, т.к. одно дело: «СОСТАВИТЬ представление», другое дело: «само представление». Что именно имеет сущность: само представление или то, о чём мы МОЖЕМ СОСТАВИТЬ представление? Или для Вас это – одно и то же?
2). Я с Вами не согласен. Действительно, если, как следует по смыслу, у Вас для КАЖДОЙ сущности существует СВОЁ небытие, то небытие одной сущности отличается от небытия другой сущности именно по ОСНОВАНИЮ различия этих двух сущностей; таким образом, определённость сущностей детерминирует и определяет различие их небытий. То же, что имеет различие, имеет и форму. Например, Вы считаете, что дырка от бублика не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием.
Вы: «Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие». Следовательно, то, что пребывает в «гуще событий» - не «бытийствует»? Мне кажется это несколько иначе. Для того, чтобы ОБНАРУЖИТЬ бытие (в том числе, и собственное), нужно быть «выброшенным» на КРАЙ бытия (т.е. стать «наблюдателем»), но это не значит, что САМО бытие не существует, если за ним не наблюдают, ибо:
1) что бы обнаружил «наблюдатель», если бы самого бытия не существовало? Самого себя, как наблюдающего?
2) наблюдение – это тоже «вид существования». Наблюдать – значит – «длиться», сопоставлять впечатления с изменениями и т.д.
Вы: «Смотря, что Вы вкладываете в понятие "Я сам"». Я вкладываю то, о чём Вы сказали: ««Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Моя мысль: «Это – стол». Оказывается, что по Вашему, моя мысль – не есть «я сам». «Я сам» - это то, что я «вкладываю» в эту мысль. Надо понимать ли это так, что то, что я «вкладываю» - и есть «я сам», а не то, что Вы сказали: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ»? Что же я «вкладываю», если не мысль? Т.е. что, в действительности есть я, если не мысль?.. Ваша аналогия с «мизинцем левой ноги» здесь несколько некорректна. Действительно, я могу сказать, что мизинец – это ЧАСТЬ моего тела, но я не могу сказать, что «Это стол» - часть моей мысли или часть моего мышления. Это – САМА мысль, т.е. то, что есть Я (по Вашему определению). Конечно, в случае солипсизма («мир – это всего лишь продолжение моего Я») – мой аргумент недействителен, но ведь Вы не «солипсистка»?
Вы: «А, может, теперь этот пример приведете Вы сами?». Я бы – с удовольствием, но ведь не я дал определение: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». «Играть в шахматы сам с собой» - занятие, не лишённое смысла, но не столь увлекательное, как «играть в шахматы» с другим.
Опять же, Вы: «Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики». В общем-то, это область электролитической диссоциации, но, во-первых, тут, действительно, трудно найти сколь-нибудь БЛИЗКОЕ подобие (нужно воображение, чтобы в крыльях бабочки увидеть подобие человеческих рук), во-вторых, выясняется, что Вы полагаетесь более на авторитеты, чем на собственные знания. (чисто – ДОЛ). В-третьих, что Вам самим мешает «вспомнить» это подобие и известить меня о различии, между «постройкой Вавилонской башни» безумцами-учёными и истиной на конкретном примере, чтобы я, к примеру, мог воду превращать в поваренную соль, пользуясь их подобием, или хотя бы, замещать одно другим?
Вы: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий....». О различиях я уже говорил. Конкретно по данному: поскольку НИЧТО – разное, но «обращённое» на ОДНО бытие, ДВОЕ «беспричинных» друг относительно друга и для бытия, разрушают бытие как ДВЕ независимых причины (в Вашем смысле причины) бывшее неким ОДНИМ следствие. Как там у Крылова? «Когда в товарищах согласья нет…». А почему НЕЗАВИСИМЫЕ причины (возникшие в НИЧТО) ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно СОГЛАСОВАНЫ?
Вы: «Только тогда, когда заполняем пустоту любого рода…». Вот так вот всегда: сначала сами создаём, а потом сами заполняем… «Мартышкин», он же «Сизифов» труд… Не знал бы я, что существуют Багамы, не стремился бы туда. Так нет же, какому-то там «Колумбу» понадобилось там создать моё небытие…
Вы: «О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха»…Н-да… Счастлив, что Вам незнакома астма… Незабываемые «осюсения», когда «чуть-чуть не долетаешь»…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 7 2008, 07:04 AM

Уважаемый, Павел!
1. Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете. Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа. Первый в традиционном понимании логики со всеми ее разновидностями и элементарный. Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно даже не хочу рассуждать в этом направлении, так как обязательно выйдешь на рассуждения о человеке в себе, рассуждения о котором исторически доказывают невозможность выявления объективных законов развития государства. Отвечу в элементарном понимании. Формула развития общественных отношений тождественна формуле системы государство. Ее вид я уже описывал: право а воля а рабочая сила. Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда. Рассуждая об историческом пути развития системы государства о начале которого мы знаем а об окончании предполагаем исходя из понимания, что все находится в движении и следовательно имеет свойство преобразовываться в иную форму существования, мы полагаем справедливым принять весь путь развития государства до момента его преобразования за единицу. Раскрывая формулу государства мы приходим к выводу, что область управления, в основе которой лежит формула системы человек: совокупное право --> совокупная рабочая сила, как и у области труда, участвует в общественных отношениях наряду с областью труда своими элементами, от состояния которых зависит уровень развития государства. из этого мы выводим формулу развития государства, о которой я ранее писал Х = 1 – Y где Х стремится к 1, а Y стремиться к 0, так как в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права. Это аксиома доказана историческим прошлым, когда система государство поэтапно переходила из одного состояния в другое, каждый раз увеличивая право области труда на собственную рабочую силу. То есть от рабства к полной свободе, но пока еще не достигнутой и нашим поколение и ближайшими конечно не достигнет. Исходя их формулы развития государства, мы видим логику его развития – объективное, я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве. Хотя мы знаем примеры возврата государства к более низкому состоянию в области права на рабочую силу области труда, как пример СССР, тем не менее, исключение только подчеркивает правило. Здесь все вертится в условиях формирования элемента общественных отношений воли. Но это отдельная тема. Исходя из приведенной формулы развития государства эта формула примет в конечном итоге следующий вид Х = 1 выпадение Y означает только одно – искоренение эксплуатации человека человеком. Под эксплуатацией понимается всякая форма управления одним индивидом другого. Отсутствие управления одним индивидом другого означает, что каждый индивид как области управления так и области труда приобрел полную свободу, а с ней и переход из одной социальной системы в другую. И совсем не означает несовместимость полной свободы человека и его нахождение в обществе. Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически, а во вторых у нас нет исторического опыта, а только логическое, основанное на математике предположение. Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства, из которого и выйдут полностью свободные люди, так как последовательные связи разных государств не позволят прийти к такому состоянию индивида.
2. на счет воруют ли мысли философов я точно не знаю, возможно вы Павел и правы, это так к слову.
3. Я полностью согласен!!! с вашими мыслями по поводу отношения человека и общества (коллектива). Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке, если не исследуются возникающие общественные отношения по формуле: право а воля а рабочая сила. Это понимание принципиально, в противном случае как я ранее уже неоднократно писал, исследование заходит в тупик. Принципиальное различие в том – при исследовании системы государство рассматривается ли место человека в области управления или области труда и какими элементами он участвует в общественных отношениях.
4. Ошибка Шопенгауэра в том, что он представлял волю как слепой, неудержимый порыв, путая инстинкт и волю. Воля всегда осознана, так как формируется под влиянием полученных образов и наличия права, в пределах которого она и проявляется. Пессимизм Шопенгауэра и недостаточный исторический материал не позволили ему понять прямую зависимость воли к праву. Это количественная зависимость. А вот от того, какие факторы влияют на волю, зависит ее качественная сторона. Например, на волю царя, президента влияют политическая ситуация в стране, религия, традиции, внешние угрозы, образованность, информированность населения, раздражение или наоборот радость по поводу семейных или дружеских отношений, интриги подчиненных и много многое другое. Это качественная сторона. А сама воля может осуществиться только в пределах имеющихся у президента прав, ограниченных или не ограниченных правами народа. Это количественная сторона. Тоже для меров и глав городов и поселений, тоже для губернаторов. Как я уже писал полная зависимость от административной системы. Кроме того воля имеет три вида, так как возникает в трех фазах системы государства. Воля на принятие законов, воля на производство общественного продукта и воля на потребление его. Как видите это не слепой случай.
5. что касается комплексного решения проблем. Действительно так хочется взять и решить. Но такой комплекс нельзя даже наметить, не поняв саму систему государство, не поняв систему человек и не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления. По техническим причинам не могу показать схему их слияния, из которой легко понять как происходит возникновение новых классов за счет накопления общественного продукта и как они исчезают за счет развития права. Переход их одной фазы государства, области, поселения в другую.
При этом надо понимать, что право и рабочая сила в каждой фазе государства различны и по количеству и по качеству. Но это не матрешка а последовательное соединение подсистем государства. Только когда все это станет для всех так же понятно как таблица умножения, тогда все получат возможность эволюционным путем развивать государство и свою личную свободу. Возникновение войн и революций – это следствие социальной безграмотности населения, еще никогда революции не приводили к росту демократии в стране.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Jun 7 2008, 07:07 AM

Павел, в моем ответе в формулах вместо стрелочки направленной от права, управления к рабочей силе показана букв А. как это получается я не понимаю. по этому делайте поправку на мое сообщение.
с уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Jun 7 2008, 09:07 AM

Уважаемый, Федя!
Вы говорите: «смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга». Нет ни какой жизни плода и тем более его жизненного опыта потому, что жизнь и жизненный опыт человека заключается в его взаимных отношениях с другими людьми. По этому попытка сравнивать плод и человека абсолютно надумана и не имеет практического значения и смысла.
Что касается социальной ответственности женщины за своего ребенка. До его рождения это предмет борьбы взглядов на его рождение (воздействия на общественные отношения) различных мировоззрений: религиозных, нравственных, научных, политических и социальных как в Китае и т.д. После же рождения ребенка он часть общества, индивид, нуждающийся в заботе и полноценный участник общественных отношений в начале на стадии потребления общественного продукта. По этому сопоставлять не рожденный плод и рожденный в философии не имеет смысла. В социологии, политологии и других науках, в том числе естественных это имеет существенное значение. Нельзя это путать. В первую очередь для развития перечисленных наук и возможности выявления базисной науки для всех других.
Я уже писал, память это проявление сознания, развивающее мышление. Ни каких особых других значений не имеет.
Ваша попытка разделить контакты на речь, танец, жестикуляцию и т.д. совершенно бесплодна. Речь можно произнести как в аудитории при скоплении народа так и в его отсутствии. Какой же скажите процент здесь можно получить и имеет ли такой процент научное значение?
Тоже и с танцем, жестикуляцией. Также как быть с разницей контактов с единицами индивидов и с толпой. Это не тот путь познания. Все это не для философии. Возможно для маркетинговых исследований, политологов, имиджмейкеров это и имеет значение, но мне это не интересно. С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Jun 7 2008, 09:23 AM

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…

[/quote]
"Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании. Другими словами "Яма", "Почва", "Идущий в темноте Я" все формулируется в сознании на принципах инициации образа в ответ на информационный импульс извне. Пространство синаптических связей поддерживается в функциональном состоянии всей многообразностью функций систем и органов человеческого организма, но в ответ на вновь поступивший код о воздействии (энергии) на человеческое существо определенные пространства синаптических взаимосвязей представляются в зонах корковых анализаторов, инициируя образы, соответствующие образам из памяти и окрашенные соответствие определенной человеческой эмоции. Все это может произойти при поступлении информационного импульса или не произойти при отсутствии его. Таким образом, абстрагируя "Все и Вся" в "Нечто", мы имеем отсутствие его в пространстве человеческого сознания как "Ничто". Но исключая человеческое сознание мы исключаем и "Ничто" как ткань или пространство для возможного "Нечто".

Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно, полноценно функционирующего сознания, потому что отключение или гибель структур лимбической системы мозга определяет и отсутствие ощущений самих по себе, приравнивая состояние существования к существованию явлений неживой природы.

Признание явления Существующим автоматически признает явление Не существующим, отсюда Нечто нерасторжимо сопровождает Ничто, благодаря способности человека Признавать.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.

[/quote]
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.

[/quote]

Человек производит эксперименты на крысах, следуя логике своего мышления, которая естественным образом представляет собой продолжение методологии определения себя и пространства своего существования существующими.
Это механизм формирования понятий самого себя и окружающего мира.
Это реальный механизм понимания реальности существования себя самого и окружающего мира.
Это Реальность мира-его Объективная реальность.

Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии.
Пришел Я, согласившись с Лоренцом, показываю, что Паттерн обязан иметь Рецепцию для своей инициации и что единое явление, состоящее из Паттерна и Рецепции, есть Образ любого явления природы в человеческом сознании и в этом качестве составляет элементарную частицу всего многообразия мира человеческого существования. Если мои рассуждения будут признанны соответствующими здравому смыслу, то я получу Нобелевскую премию, которую мы с вами пропьем в Ницце (Осторожно:Взятка!).

Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа. Неспособность обстоятельств прервать патттерн определяет Образ явления.

"Атом" древних греков участвовал в построении материи, поскольку обладал универсальными свойствами к этому построению, признанными древними греками. Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями.

Изучая поведение касаток человек пришел к пониманию принципов формирования их социума и даже существованию Культуры их социума, что является атрибутом Разума, но Разума построенного принципах на отличающих его от человеческого. Если придет иннопланетный Разум, то и у нас есть шанс быть признанными Разумными существами, если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.

[/quote]

Все происходит со Всем.
Человеческое сознание в силу ограниченности диапазона рецепции своего восприятия и в силу специализации элементов этой рецепции формирует этим диапазоном пространсво, где "Что-то" происходит с "Чем-то". Это "Что-то" проявляется качествами, которые интегративно описывают Явление природы в человеческом сознании, а, поскольку Происходит, то Происходит благодаря Качествам, определяемым человеческим сознанием.
Человеческое сознание отмечает своим Вниманием некое Событие взаимодействия явлений и определяет этому событию Обстоятельства. Это происходит как проявление функции адаптации человеческого существа к изменениям условий существования и направленно на формулирование адекватного реагирования на конкретное изменение.

Определение События и Обстоятельств требует вычленения из "Все происходит со Всем" участников события и свидетелей его как сопутствующих и определяющих событие обстоятельств.

Изучая обстоятельства события человеческое сознание как специфическая форма Свидетеля в силу своей природы формирует понимание причин и следствий события, а также выстраивает теории, концепции и мировозрения, описывающие это понимание. Это понимание в процессе коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности или степень Истинности этого понимания.

Свидетель События конечно же меняет свою внутреннюю сруктуру в ответ на фиксацию обстоятельств события в своей памяти, но эта трансформация не переводит его в категорию Участников события. Вот почему известное выражение Эйнштейна о том, что проблему нельзя решить с уровня её возникновения приобретает совершенно определенный смысл. Участники события исполняют свою функцию и только с уровня наблюдателя или свидетеля возможно решение проблемы, с учетом причин и следствия события- т.е. с другого, более высокого, более отстраненного уровня понимания.
Непрерываемая дискретность паттерна завершается информационными импульсами к инициации следующего патерна и в качестве информационного импульса "обратной связи", которая оценивает соответствие результата воплащения паттерна с ожидаемыми результатами этого воплащения имеющегося в памяти -этот механизм присущ высшим животным, способным более пластично реагировать на изменяющиеся обстоятельства.
Замена образа Змеи на Палку и Палки на Змею отражает поступление новой информации из обратной связи о завершившейся реализации недоступных оценке последовательностей паттерна поведения.

Чем более раздробленной на паттерны представляется человеческая деятельность, тем более пластична адаптация человека к изменениям окружающей среды. Более детальное знание взаимодействия явлений природы позволяет через обратную связь более пластично реагировать на информационные вызовы среды. Знание-Сила, Сила адекватного реагирования на изменение обстоятельств.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.

[/quote]
Да, свидетели определяют причины и последствия событий и в этом смысле вы правы-участвуют в событии,но не влияя на его свершение до того момента как накопившиеся в структуре свидетеля изменения не переводят его в категорию учатстника иного события.
Само событие есть образ сформулированный человеческим сознанием из специфической обработки информации о воздействии на человеческий организм системой свидетелей, представленных в структуре сознания в виде анатомо-физиологических и психологических функциональных систем.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…

[/quote]
С чего это вдруг такие сожаления? История учит формулировать свои образы в ясных и определенных понятиях, которые опираются на Элементарные частицы, из которых и складываются понятия. Важно не забывать что то, что казалось элементарным и очевидным, со временем и в познании, становится сложным и сомнительным.

Мне Паттерн и его Рецепция представляются элементарной частицей мира существования людей-единственно реального мира, поскольку его детали не доступны самооценке в обратной информационной связи.

Физический, биологический и психологический мир выстроен на определении человеком образов явлений природы. Образы явлений природы, отражая рецепцию, инициируют адекватное реагирование, различной степени сложности последовательность реализации паттернов. Информация обратной связи звеньев цепи взаимодействия паттернов поведения определяют адаптивную способность человеческого сознания и когнитивного проявления-человеческого Разума.

Подумайте над этим и сообщите возражения-чего я вожделю.

Автор: Федя Jun 7 2008, 10:24 AM

Вы считаете что движения плода в животике своей мамы мною надуманы? Что Мама плода не определяет эти движения в силу существования у неё человеческого сознания?
А плод не определяет свои движения в силу существования у него системы этого определения?
Вы не знаете Жизни, если это так.
Не страшно. Незнание жизни в каких то её проявлениеях типично для людей и они заменяют это незнание своими фантазиями.

Попытка сравнить плод и человека мною (не мною, а Левиттом, но мною разделена) надумана поскольку через такую попытку я пытаюсь понять человеческую сущность и её реальные проявления в природе. Не в утопических социальных схемах, а вприроде. Почувстуйте разницу.

Смысл же такого определения человеческой сущности мне представляется очевидным в той мере, в которой эта сущность должна лечь в основу самоорганизации человеческого общества, в его механизмы саморегуляции
для того, чтобы избежать в дальнейшем катастрофических последствий игнорирования природы человеческого существа, зафиксированных человеческой историей.


Социальная ответственнность матери за судьбу ребенка есть продолжение биологического рефлекса материнства, присущего всем животным, размножающимся половым путем. Это рефлекс беспардонно используют гепарды, мучая новорожденного антилопика с целью привлечь на "расстояние выстрела" его мамулю, как носительницу более сооблазнительной в гастрономическом плане тушки.

Не знаю кто-там и с кем борется у китайцев, когда женщина забеременела. Но оценка женщиной своего пложения в семье и обществе позволяет ей сосоставить свою природную предназначенность социальным обстоятельсвам её жизни и представить реальные преспективы воспитания дитя, и человека.
Причем что интересно. В биологии человеческой беременности заложен механизм обстоятельств выбора решения о прекращении беременности.
В первой половине беременности женщина биологически воспринимает свое состояние как и вне беременности, но во второй половине беременности по мере продукции гормона Пролактина отвечающего за выработку материнского молока угнетается система Допамина, отвечающего за резкость эмоциональной реакции на внешние разражители, что выражается уже после рождения в снижении жмоциональности реагирования в период грудного кормления младенца.
Я говорю здесь об общих биологических условиях принятия социально-значимого решения матери о жизни и рождении её ребенка.

С чего это вы взяли, что после рождения ребенка он естественным путем нуждается в заботе общества? Эта забота сформулирована,как вы правильно отметили ранее" в культуральных принципах морали общества.
Кстати, я не вижу в формирование культуральных моральных принципов "Борьбы". Я вижу функциональную предназначенность и трансформацию функциональной системы.
Палестинские матери приветствуют своих детей-бомберов, жертвующих своей жизнью ради смерти еврейских детей (Теракт в Тель Авиве в торговом центре Дизенгоф в 1994г во время праздника Пурим) . Такая девиация естественных биологических рефлексов отражает социальную атмосферу культуральной приемлемости определенного человеческого социума.

Сопоставлять можно все и со всем, если вы находите сопоставимые характеристики. Вопрос лишь в том, чтобы изучить это сопоставление как отражающее взаимосвязь или отражающее случайное совпадение.


Вам не интересно. Что поделаешь, зато интересно мне. И может быть станет интересно кому-нибудь еще или не станет.


Память не проявление сознания, но неотъемлемая и обязательная его составляющая. Этонадо отчетливо понимать. Память не развивает мышление,но есть ресурс стандарта информации с которым в процессе мышления сопоставляются когнитивные информационные импульсы.
Это имеет значение для понимания того, что человек использует в отличии от животных физические носители информации окружающей среды как ресурс своей памяти и отсюда потенциальные способности совокупного мышления коллективного человеческого разума.

Такое понимание определяет информационные технологии материальными носителями памяти и коллективного человеческого мышления.
Это очень важно понимать поскольку коллективное мышление человеческого социума зависит от информационных технологий и, от них, коммуникации между членами социума, которой и проявляются качества члена человеческого общества человекческого существа.

Вам стало быть лучше, чем мне видно тот или не тот путь познания общественных отношений.
Все это не для философии. Что же остается для философии, если не определение самых общих понятий человеческого бытия и человеческого знания?

Автор: Царёв Павел Jun 7 2008, 07:03 PM

Евгению! Вы: «Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете». Честно говоря, я думал, что Вы меня «разобьёте», имея на руках одни «козыри» - « «СИСТЕМУ миро – общество – зрения», в то время, как у меня – «не козырка», пусть и случайные тузы («чирик»). Вы дали шанс. Поэтому я отвечаю.
Вы: «Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа». Я: «Уже хорошо, что НЕОДНОЗНАЧНО. Когда есть ДВА ответа – есть ИНВАРИАНТЫ (да простит меня К.Б.Н.).
Первый вариант: «Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно…». Спасибо. Вы здесь прямо сказали, что традиционная (формальная) логика – несовершенна. Есть «лакуны», которые позволяют…
Второй: Вы;«Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда». ДУМАЮ, что понял. Однако ( как читаю – так и пишу, не заглядывая в конец) я считаю, что, мысля из Вашего «раннего», в эту формулу (где – воля и, ГЛАВНОЕ, область труда – ТОЛЬКО две переменных, нужно вставить ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ фактор: ИНТЕРЕС индивидуума (т.е. ФАКТОР индивидуума (непредсказуемость)). У Вас в «формуле» – всё – объективно, т.е. НЕ ВКЛЮЧАЕТ индивидуальный фактор . Я ДУМАЮ, что, к примеру (для размышления), у нас есть УСРЕДНЁННОЕ распределение, описывающее «среднестатистические» интересы личностей, из которых складывается, грубо говоря, «спрос и предложение». Всякое распределение имеет ПИК и дисперсию (в том числе, и в «будущее» («как бы»)), где вероятность «прыжка» из одного «состояния в другое» уменьшается, но ОСТАЁТСЯ. Перейти из одного состояния распределения можно, как бы, НЕПРЕРЫВНО (постепенно «меняя пик»), так и СКАЧКОМ в «небытие» будущего. Чем больше «скачок» - тем быстрее эволюция в новое «состояние», но тем меньше вероятность этого скачка… А ЭТО (дистанция «прыжка» - изменения вероятности, как раз, и зависит от индивидуума (группы индивидуумов). В общем – подумайте… Вы же специалист по ОБЩЕСТВЕННЫМ отношениям!..
Вы: «в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права…». По моему, с этой фразы и надо начинать ВСЯКОЕ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ Может, именно в определении прав и ПРИОРИТЕТА прав (теневая – обязанностей – увы – ОБЩЕСТВО) и надо начинать?- Право на ЖИЗНЬ, право на ЗДОРОВЬЕ… Разве Вы не поднимаете тост в честь именнника: «Чтоб (…) «здоровье стояло», и деньги были»? Первое – здоровье, хотя оно и связано непосредственно со вторым!.. Здоровье же ДВОЯКО: физическое и психическое… Психическое – это возможность реализации своих способностей…
Вы: «То есть от рабства к полной свободе…». Ну, не МОЖЕТ быть ПОЛНОЙ свободы в обществе! Я думаю – от полного закрепощения обществом ( «классом во главе») до равенства ДОБРОВОЛЬНО взятых на себя обязанностей перед обществом с ПРАВОМ на «самоопределение» индивидуальности – свободой в рамках ДОБРОВОЛЬНО взятых (признанных за необходимые) на себя обязанностей (одно ограничивает другое). Это, конечно, «идеальность», но к этому надо (по-моему мнению) стремиться. А Вы, как специалист, анализируйте (а «на хрен» нам нужны нам профессионалы, если они не рефлексируют мнения «нерефлектирующих» участников? Пример: я – «профи» по химическим технологиям (по жизни). Поэтому ОБЯЗАН рефлектировать мнение аппаратчиков, научных кадров (то, что получается в колбе) и ЛИЧНОГО опыта, как «наблюдателя», чтобы СОЗДАТЬ ПРОМЫШЛЕННУЮ (устойчивую) технологию (в аппаратах)).
Вы: «я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве…». Давайте решим вопрос с «эксплуатацией». Является, к примеру, эксплуатацией ОБЩЕЕ требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства (то, что нас «дурят» - оставим в стороне- договоримся говорить об «идеальном» государстве, либо, с «оговоркой» о путях к «идеальному» государству, иначе я «расплачусь» - собственно, общественные отношения в настоящем – это вторая моя «больная» тема после суицида).
Вы: «Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически…». Перестаньте говорить о математике – не потому, что это неправильно, а потому что математика , как АБСТРАКТНАЯ наука, ещё НЕ ДОРОСЛА до описания слишком КОНКРЕТНЫХ И МЕНЯЮЩИХСЯ синергетическим образом обстоятельств.
Вы: «а во вторых у нас нет исторического опыта». А может, мы не можем извлечь «экстракт» из этого опыта, «загаженного» политическими притязаниями «вечных» современников, не позволяющими иметь ОБЪЕКТИВНЫЙ исторический опыт?
Вы: «Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства…». Единое государство, по-моему – это «гвозди» в «гроб» «личностей»… Ведь, с другой стороны, почему мы должны считать, что «множественные» государства должны быть ВРАЖДЕБНЫ друг другу до той же «гробовой доски»? По-моему, РАЗНЫЕ государства, просто, должны приобрести опыт цивилизованного общения друг с другом также, как должны В ТОТАЛЬНОСТИ приобрести (или иметь) опыт цивилизованного общения и индивидуальность с индивидуальностью… Ведь Вы не ставите вопрос об «уничтожении» всех индивидуальностей в обществе, так почему надо ставить вопрос об «уничтожении» множественности» государств? Это я к тому, что «абсолютная власть (абсолютная организация – государство) развращает абсолютно». А нам это надо?.. Конечно, при ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ обстоятельствах (признанных большинством стран за таковые) возможно «диктаторство» типа в республиканском Древнем Риме с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ правами и на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ срок, т.е., по сути, НА ВРЕМЯ передача части прав ЕДИНОМУ органу управления ресурсами и «правом на труд» («эксплуатацию») государств. Как говорится, не «панацея», но это пока всё, что мы имеем.
Вы: «Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке». Я тоже согласен, что в основе перечисленных наук лежат экономические (но – только ли?) отношения. Ведь Вы тоже это понимаете, относя свои размышления именно к философии, а не к, допустим, «политической экономии»…
Вы: «Воля всегда осознана…». По-моему, Вы вступаете в НЕКОТОРОЕ противоречие с самим собой. По-крайней мере, когда утверждаете, что царь «толкал» СВОЮ осознанную волю, «рабочие» же - свою осознанную волю воли царя, а в РЕЗУЛЬТАТЕ, в ПРОДУКТЕ труда воплотилась не воля царя, не воля работников, а нечто «среднее», которое осмысливается ПОТОМ царём (возможно-другим) и работниками: К ЧЕМУ РЕАЛЬНО привело построение, допустим, Китайской стены? НАСКОЛЬКО она послужила защите страны, сколько сил и жизней было ради этого положено… Стоило ли это, вообще, «свеч»?
Вы: «Это качественная сторона». А разве количество и качество НЕ ЗАВИСЯТ друг от друга? К примеру, какие критерии должны быть положены в основу начала «диктаторства» (реальности угрозы существованию)? Разве данные критерии реальности и СИЛЫ угрозы не будут определять ПОЛНОМОЧИЯ диктаторства?
Вы: «воля имеет три вида…». Воля – одна. Вы имели в виду области ПРИЛОЖЕНИЯ воли в обществе?
Вы: «Но такой комплекс нельзя даже наметить…не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления». Понимаете, что Вы предлагаете ОДИН из вариантов представления общества как ПРОИЗВОДСТВА материальных и духовных ценностей (а-ля Маркс)? А вот наш Скептик рассматривает производство как один из способов ВЫЖИВАНИЯ человечества, и предлагает при возникновении необходимости «затормозить» его или вообще на время отказаться, если того потребует ГЛАВНЫЙ закон выживания… Совсем другой подход, в основе которого, в частности, лежит требование НЕ СВОДИТЬ все человеческое существование к экономике… Честно говоря – не знаю…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 8 2008, 12:42 AM

Уважаемый, Павел!
В общем то вы частично в правильном направлении ухватили суть элементарной философии. Не учли одного. Вы не разделили механизм общественных отношений и механизм воздействия на него, то есть совокупность факторов влияющих на качество общественных отношений. Механизм общественных отношений показывает лишь их количественную сторону. Предложенный вами иррациональный фактор непосредственно не влияет на рабочую силу, а только опосредственно через волю. Об этом я писал.
Вы непроизвольно путаете изменение качественного состояния общественных отношений и развитие системы государства. ни какие прыжки не развивают общество в системе государство. Ни какие группы индивидов не способны развивать его, от них развитие не зависит. Тем не менее вы сами указали путь развития общества – эволюционный, то есть через приобретения прав областью труда (народом), путем уменьшения прав у области управления (класс чиновников) на рабочую силу области труда. Все это достигается через развитие мышления у области труда и в следствии этого развития у него права и воли. Но скачки или воля управленцев, а в революционный период воля какой либо партии вставшей в ряды управленцев, то есть в силу обстоятельств получивших право на управление, не влияют на развитие, а только на изменение качества общественных отношений, чаще всего в худшую сторону. Но не всегда. Так война в Америке между южанами и северянами принесла избавление от рабства. Но это было предсказуемо, так как в тот период область труда уже осознавала необходимость отмены рабства. При другом стечении обстоятельств войны могло бы не быть, а рабство было бы отменено. Но это всего лишь предположение. История не знает сослагательного наклонения.
Павел, я не больше не буду с вами спорить по поводу полной свободы в обществе. Я это доказываю на основе логики и математического расчета, а вы на основе своего субъективного мышления. Давайте отложим этот спор до лучших времен. Вы еще, как я думаю, к этому не готовы. Если я не прав приведите объективные контрдоводы. Тогда продолжим.
Кстати, математика уже доросла до определения конкретных обстоятельств. Например, дальнейшее развитие элементарной философии позволяет при изменении параметров статистического учета выявлять теневой капитал в государстве, в области, в поселениях. Тоже и в промышленности, в том числе и в вашей химической. Можно устанавливать соответствие уровня прав у руководителей и объективность его оплаты, как и соответствие уровня прав рабочих и объективность их оплаты. Такое знание у рабочих повышает их уровень прав, а не знание истинного положения делает рабски послушными. По этому математика ни какая не абстрактная наука, а только иногда ею пользуются в целях абстрактных рассуждений, как впрочем и при конкретных расчетах. Элементарная философия и есть наука о настоящих общественных отношениях, но ее понять можно только с самых азов, с момента возникновения общественного договора, так как непрерывность развития системы государство очевидна и зависима от прошлого. Вы задали вопрос: является эксплуатацией общее требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства. давайте разберемся в понимании терминов. Субъектами государства являются его административные единицы. Субъектом системы государства является область управления, как и субъектом общественных отношений, субъектом человека общественного является делегированное в общественные отношения право, субъектом системы человек право. Исходя из изложенного думаю вам понятно, что у государства нет объекта, тогда как у системы государства есть объект – область труда. в общественных отношения объектом выступает делегированная рабочая сила, в системе человек рабочая сила. Отсюда ваш вопрос не имеет ответа, если только не олицетворять область управления – класс чиновников с государством. Если понимать ваш вопрос как обязанность области труда содержать класс чиновников, то в некоторых странах такая обязанность сведена к нулю. Например в Арабских Эмиратах его жители не платят налоги. Требование же области труда к области управления сохранить стабильность в государстве не является эксплуатацией, так как не заставляет область управления включать в общественные отношения рабочую силу области управления и присваивать себе реализованную таким образом рабочую силу области управления. Это невозможно по определению. В странах даже с высоким уровнем демократии как считается у области управления сохранены права по введению своего общества в нестабильное существование. Вопрос выгоды для правящего класса. Пример, отправка солдат Америки в Ирак.
Когда я писал о возникновении в мире единого государства я исходил из следующего. Ни в одной стране мира не может наступить полная демократия, каждый получить полную свободу потому, что на государство будут воздействовать внешние факторы. Пока не выровняются уровни прав области труда во всех государствах о полной демократии и свободе говорить не придется. Но с моментов выравнивания прав в каждом государстве отпадет необходимость во внешних границах. Как пример, стремление государств в Европе к примерному уроню прав области труда привело к открытию границ между государствами и единой валюте. Поэтому выравнивание прав не стремление к враждебности, а наоборот стремление к добрососедству. Раньше в русских деревнях в конце 19 века, например за Волгой в Красной рамени большинство жило зажиточно по тем меркам с равным достатком. Люди ходили друг к другу в гости, практически каждый знал о своих соседях все. Двери не запирались, то есть границы были открыты. Жили одним укладом, то есть в своем маленьком мирке. Так и на всей планете будет так, когда сравняются права у всех. Надобность в границах отпадет, будет общее управление.
И не надо думать что исчезнет индивидуальность личности. Чем выше права у области труда, тем больше будет проявляться индивидуальность каждого. Например, отказ от совкового образа жизни потянуло в шоу бизнес многие тысячи ребят. И пусть это не лучшие песни, пусть порой просто ширпотреб, все образуется, будет и качество.
Что касается воли. Какие бы последствия не возникали после возникновения общественных отношений, включая и бесполезные действия, воля тем не менее всегда осознана. Она результат слияния мышления как области управления так и области труда. воля может выражаться только в системе человек общественный. В системе человек в себе воля проявиться не может, так как нет объекта для ее приложения. Этого Шопенгауэр не учел. Ваш пример с Китайской стеной доказывает лишь то, что воздействие на волю в данном случае противоречило развитию системы государство, если построенная стена оказалась бесполезным сооружением и наоборот, если оказало какое либо влияние на развитие. Говоря о видах воли, я подразумевал, что вы примете понимание системы государство как состоящую из трех систем, самостоятельных во внутренних связях и зависимых во внешних. Это представительная, исполнительная и муниципальная власть. В каждой из подсистем действует свой вид воли, которые совсем порой не равны по количеству и по качеству, исходят из разных совокупностей субъектов и действуют они на различные объекты. На не реализованную рабочую силу, на рабочую силу в момент производства, на реализованную рабочую силу.
Хотите вы или не хотите, но общественные отношения классифицируются по подсистемам системы государство. В представительной, исполнительной и муниципальной подсистемах. Других видов общественных отношений быть не может. Может только каждый вид иметь множество подвидов. Маркс попытался через систему исполнительной власти (общественное производство) найти общее решение для всех подсистем, не учитывая, что в каждой подсистеме действуют свои внутренние совершенно автономные связи (общественные отношения), учет которых отличен от учета в других подсистемах. Мнение Валерия Скептика о том, что производство есть один из способов выживания человечества не объективен, а значит не может быть положен в основу исследований. Необъективность такого утверждения доказывается например тем, что в лесах реки Амазонки нашли племена, живущие в гармонии с природой и не знающих ни какого производства. При этом они не знают и что такое система государство. Они прекрасно выживают, но при первом же столкновении с нашей цивилизацией просто погибнут. Производство не есть обязательное условие выживание. Это всего лишь результат возникновения общественного договора. Но мысль о том, что возможно нужно остановить производство, чтобы выжить не лишена основания. Может быть когда ни будь человечество и будет договариваться об этом.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Jun 8 2008, 05:48 AM

Феде! Вы: «Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании». Мы, как раз, с Людмилой и разбираем этот вопрос. Ведь одно дело – когда нечто уже ЕСТЬ и ХРАНИТСЯ «готовым» где-то (в памяти, например), а другое – когда нечто появляется НИОТКУДА, ибо его нигде не было. Образа шалаша, дома НЕ БЫЛО. Откуда он ВЗЯЛСЯ?
Вы: «Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно…». Точнее: не адекватно, а АССОЦИАТИВНО, определяя конкретность друг друга.
Вы: «Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии». Ну вот – опять – двадцать пять!.. Я ведь не отрицаю, например, первый закон И.Ньютона, который, кстати, продвинул науку далеко вперёд!... Но вот скажите, кто ВИДЕЛ это «равномерное и ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение тела» в ОТСУТСТВИИ воздействия на него внешних сил? И что же – в итоге? В итоге вообще в современной физике воздействие заменяется «искривлением пространства», в котором («искривлённом пространстве») по определению, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения!
Т.е. Вы говорите: «Пришел Я, согласившись с Лоренцом…». Я: зачем СЛЕДОВАТЬ за Лоренцем, соглашаясь, если ОЧЕВИДНА ограниченность его выводов?.. А «взятки» ( в смысле «левак», «шальные деньги»), которые НАДО ПРОПИТЬ, я люблю… Сколько уж «попадалось» на этом (в том числе – и я), ведь никто «за язык не тянул»…
Вы: «Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа». Вот НАСКОЛЬКО образ будет ЗАКОНЧЕННЫМ, если Паттерн «прервался в ответ на изменение…»? – «Дорисованным ФАНТАЗИЕЙ», т.е. тем, чего НЕТ? Или «смутным», в некотором смысле «абстрагированным» от «оригинала»?
Вы: «Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями». Не знаю. А-том, по древнегречески – НЕДЕЛИМЫЙ, и это было ГЛАВНЫМ (существенным) признаком этого понятия (гипотетического феномена). Установление ДЕЛИМОСТИ атома суть отрицание существенного его свойства. Короче, реально, атом остался неделимым только в узкой области носителя химических свойств, но не «кирпичиком всего мироздания». Например, в звёздах и ближайшем к ним пространстве атомов вообще нет. Есть ядра, электроны, «дикие» для земных условий ионы… Но не атомы. Впрочем и на планетах, межзвёздных облаках атомов нет. Есть то же, что и в звёздах, плюс молекулы. Т.е. атомы, в общем-то такая же до сих пор полезная, как и прямолинейное движение, абстракция (в смысле – захотели, получили, исследовали, но ведь даже таблица Менделеева – ТОЛЬКО АЗБУКА химии также, как я полагаю – паттерн – азбука поведения, но азбука – не весь язык), служащая в настоящее время, в основном, границей между нашими представлениями о квантовом мире и мире физики И. Ньютона… Остался ли сам паттерн об атомах?.. Скорее, остался паттерн-ВЕРА в существование «кирпичиков мироздания», будь то элементарные частицы, «керны», кварки с глюонами и пр., разновидности которых множатся по мере их познания… Т.е. , по-моему, существуй Паттерн образа Атома, то в процессе познания он ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поскольку же он ИЗМЕНЯЕТСЯ, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «неделимой частицей информации» (см. парадокс Зенона).
Вы: «если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим». А что мешает, чтобы инопланетный Разум НЕ был построен из понятий однозначных нашим? Наши-то понятия (научные) по большей части сейчас ПРЯМОЛИНЕЙНЫ (в смысле – однозначны), как и наш примитивный разум.
Вы: «Все происходит со Всем….» Ну и как Вам мои «Круги мышления»? По-моему, именно круг мышления определяет (разделяет) происходящее в действительности событие от отражения этого происходящего события в «нашем уме». По-моему, именно в этом смысле можно говорить о Вашем «свидетеле»… Потом, полагаю, нам есть что обсудить по поводу действия. Т.е., инее кажется, «Круги мышления – более подходящая тема для нашей дискуссии.
Вы: «С чего это вдруг такие сожаления?». С того, что «со временем…». А нельзя ли это «время» сократить?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jun 8 2008, 01:54 PM

Нечто не появляется Ниоткуда -они есть категории информационного пространства наших сознаний самим фактом рассуждений. Ниоткуда не есть Ниоткуда, а есть,пока, неопределяемое Откуда. Как Сингулярность является источником мироздания в системе знаний определяющих начало вселенной Большим Взрывом и состоянием вещества после перехода Горизонта Событий в во взаиможействии с "Черной Дырой". Вся информация совокупного предшествующего опыта человеческого существа, полученного с физического пространства доступного человеческой рецепции есть сингулярность Ничто, из которой возникает Нечто.


И все-таки Ничто предшествует появлению Нечто как информационное пространство чистых эмоций и настроений, как пространство Баланса Гомеостаза внутренних сред организма. Из этого просранства при появлении дисбаланса возникает Мотивация, в зависимости от степени которой Эмоциональные Образы сознания (Нечто и Ничто) или участвуют в Мышлении, или вызывают эмоциональное реагирование, или просто реагирование вне пространства эмоций, истолняя рефлекторную деятельность.
Степень выраженности Мотивации определяет и Круги Мышления.


Бог с ней, с Нобелевской премией. А что я должен был делать если увидел что Лоренц прав, но применительно к ограниченному кругу природных явлений и мне ничего не мешает увидеть его выводы верными по отношению к любым проявлениям природы. Ограниченность его выводов Гусем и поведением животных очевидна, а в чем ограниченность его выводов в моей интерпретации по отношению к любому явлению природы? Я этой ограниченности не вижу, аргументированно доказывая свою точку зрения.

Паттерн присущ явлению природы и как явление природы есть образ информации о воздействии на человеческий организм так и паттерн его активности есть образ информации о воздействии на человеческий организм.
Если обстоятельства прерывают паттерн проявления явления природы, то вместе с этим они трансформируют и само явление природы с иммонентно присущим ему паттерном поведения или активности.
Паттерн определяет Очевидное явление природы его Первичный элементарный неделимый образ информации о воздействии, его Дождь есть Дождь, а Снег есть Снег.


Паттерн-азбука понимания явлений природы и из взаимодествия этих элементарных частиц понимания выстраиваются системы образов явлений природы, теории, концепции и мировозрения-реальный мир существования людей. Паттерн изменяется по мере изменения пространства доступности человеческой рецепции. Эта доступность определяется прогрессом технологий оснащающих человеческую рецепцию все новыми и новыми возможностями. Эти технологии меняют обстоятельства человеческого существования и тем самым изменяют образы явлений природы и паттерны их поведения, уточняя и детализируя явления, ранне определяемые как Очевидности. Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания.

Лишь в определении тождественности нашим понятиям возможно взаимодействие разумов. Так Культура касаток лишь недавно начала приоткрываться своей системой обучений подрастающего поколения. Обнаружение элементов тождественности -первый этап познания. Тождественности системе понятий, сложенных и образов предшествующего опыта (отсюда, кстати и Лоренц выпрыгнул с его Нобелевской премией).


Разделяя ваше стремление разобраться со сложной структурой мышления, не могу не отметить, что "События происходящие в действительности", есть лишь наши представления о явлениях- участниках события сформулированных из информации о воздействии на человеческое существо.
Известная формула Эйнштейна E=mc2 отражает лишь энергию воздействия на человеческий организм и только.
Эта энергия:

Er=Ep(Es+Ef)+ Ea
Er- Energy of reaction -kinetic realization(Image + Pattern)
Ep- Potential energy (Image)
Es- Energy of the space discrete synoptic net in time period(Image)
Ef- Energy of the function or "Pattern free energy"
Ea- Energy of affection

Приобразуется в энергию человеческого реагирования с формировнием, наряду с другими физико-биологическими реакциями, как эмоциональных образов и понятий в памяти человека, так и в его моторной реакции.

В этой системе образов формулируется как понятие массы так и понятия скорости света, а также первичная очевидность воздейстия на человеческий организм и посему передача энергии, её трансформация в энергию нервных импульсов и блоков нервных импульсов, выстраивающих все многообразие человеческого мира.

Составляя лишь вершину айсберга, мышление, тем не менее, сложная функция оперирующая символами эмоциональных образов сознания.
Определяя очевидности как основу мышления комплекс понятий самого себя во взаимодействии с компексом понятий окружающего мира выстраивает в процессе мышления, сообразно своей структуре, комплекс понятий мира и себя в нём -мировозрение, систему максимально абстрактного представления о мире.

Автор: Людмила Jun 12 2008, 07:26 AM

Даже составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления. Но, конкретно по вопросу - представление и есть сущность.



Последняя фраза не имеет смысла: в небытии нет различия, посему, оно "приложимо" ко всему мыслимому, то есть, различимому. Можно говорить о детерминизме небытия, но на самом деле это детерминизм бытия, ведь, небытие не только "после" бытия, но и "до", и это "до" еще пока ничем не ограничено, как это могло бы показаться в случае ОТСУТСТВИЯ вещи, ПРЕЖДЕ бывшей. Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё.



Оно не только имеет границы с бытием, оно и есть сама граница всякой вещи, за которой этой вещи не существует. Небытие "уступает" бытию ровно настолько "места" в самом себе, насколько это "необходимо" бытию, чтобы ему состояться в самом себе, но от этого небытия "не убывает" и не прибавляется, оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие.



Еще, как бытийствует! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события, но различие только и можно установить благодаря дисстанции, существующей между наблюдателем и наблюдаемым (событием), между смыслом и вещью.



Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать" это бытие: он не на "краю" бытия", он - в самом небытии. И, если бы, хотя бы "пятка" его "увязла" в бытии, то различение этого бытия стало бы для него невозможным: увидеть то, что ты есть сам, невозможно, как невозможно увидеть собственное лицо без помощи зеркал. Оптика подразумевает расстояние, дисстанцию, в нашем случае - различие: чтобы видеть бытие, взирать на него нужно ТОЛЬКО из небытия. И, коль скоро мы все-таки взираем, то законы оптики вопиют о "наличии" в нас небытия, как непременной "составляющей" механизма наблюдения.



"Невозможно увидеть Меня и не умереть", - так сказал Бог о Самом Себе. Вы, как и Бог, ничего, кроме небытия в самом себе не обнаружили бы, если бы перенесли фокус наблюдения с бытия на самого себя, что и происходит с человеком, когда он засыпает или умирает: все мы в этих состояниях (а сон, как известно, есть маленькая смерть) "возвращаемся" к самим себе, читай - к небытию.



Да, до тех пор, пока Вы наблюдаете бытие, а не самого себя.

Автор: Людмила Jun 12 2008, 07:29 AM

Нет,Павел, я монотеистка, и солипсизм считаю неудачной попыткой его развития, при некоторой схожести - чудовищные искажения, впрочем, кто его видел-то, монотеизм этот настоящий-то...



Но, в дырке от бублика найти очертание самого бублика очень даже возможно. Для того, чтобы Вы все-таки ответили на этот вопрос, я уже сказала немало. Не буду отвечать, из принципа: если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...



Да, уж, и где бы это мне найти эти авторитеты, чтобы хоть как-то облегчить разговор с Вами и заслать Вас к ним? И, что Вы, Павел, поминаете Дола всуе, еще заявится и отправит Вас к своим авторитетам, тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...



И, что, все так серьезно?.. Нет, Вам определенно без философии никак не обойтись, особенно без той ее "вводной" части, которую мы имеем счастье сейчас с Вами обсуждать: НЕБЫТИЕ ее крепкий орешек... И, пока Вы его не разгрызете, похоже, что Ваше знакомство с астмой и мое незнакомство с ней будет долго являться предметом Вашего счастья...

Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 12 2008, 12:25 PM

Людмиле! Вы: «Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ…». В этой фразе, согласитесь, предполагается, что «всё» уже неким образом существует, а вот представление (т.е.=сущность) «всего» ЕЩЁ надо составить, т.е. ОБРАЗОВАТЬ. Таким образом, полагается, что «всё» существует само по себе, не имея сущности, пока она (сущность) не появится в образе представления. Далее Вы поясняете, откуда ПОЯВЛЯЮТСЯ сами сущности: «составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления». Отсюда следует, что:
А) сущностей – столько же, сколько и представлений; Б) сущности МНОЖАТСЯ: В) сущности могут СЛАГАТЬСЯ (надо полагать – вычитаться и делиться?), т.е. сущностям свойственно ИЗМЕНЯТЬСЯ. Так, например, в химии бытовали представления, что химические взаимодействия – это взаимодействия атомов. Теперь – химические взаимодействия, это взаимодействия внешних электронных облаков атомов (т.е. определённых ЧАСТЕЙ атомов, а, допустим, другие части атомов (ядра) в этих взаимодействиях не участвуют). В логике это называется сужением содержания понятия, которое (понятие) суть ФОРМА мысли (т.е. ИЗМЕНЕНИЕ формы мысли, при котором содержание понятия (собственно – представления) сузилось) Ранее бытовали представления, что свет движется по прямой. После Эйнштейна – свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ прямой. Опять – налицо ИЗМЕНЕНИЕ представления (а не замена ДРУГИМ представлением – говорю сразу, хотя и это возможно). Или
бытовало представление, что Бог РАЗГНЕВАЛСЯ на человека, совершившего грех, и ВЫГНАЛ человека из рая, а потом «карал» того в гневе неоднократно (потоп, семь (?) напастей на Египет и пр.). Теперь представления о Боге ИЗМЕНИЛИСЬ: он – любящий отец, потому – не может карать. Отсюда: не Бог выгнал людей из рая, а САМ свершённый людьми грех, «выбросил» их за пределы рая и является причиной их несчастий. Т.е. изменились представления о Боге (Бог – не закон, а любовь), изменились представления о причинах злосчастий человека. Следовательно, представлениям СВОЙСТВЕННО меняться. Значит, и сущности (=представлениям) меняются. Но «гдей-то», как мне припоминается, Вы утверждали, что сущности неизменны? Так они (сущности=представления) меняются или не меняются?.. Если изменились наши представления будь-то о химическом взаимодействии или Боге, значит ли, что изменились сущности химических взаимодействий или Бога?
Вы: «если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...». Не понял. Начнём сначала. Ход «белой королевы»: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий.... но, попробуйте "ограните" пустоту». Ход «чёрного короля: «Вы считаете, что дырка от бублика (НИЧТО) не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием» с имеющимся Вашим «подтекстом» (подтверждением, что мы играем на одной доске одну и ту же партию). Вы: «Было ЧТО, исчезло - стало НИЧТО, когда что-то исчезает, я понимаю, что такое его ОТСУТСТВИЕ…Отсутствие знания о чем- либо тождественно отсутствию этого в бытии того, кто не знает…». Значит, по-Вашему, отсутствие (небытие) определённо: исчезло «ЧТО». Отсутствие, действительно, у Вас равно небытию, т.к. что забыл (потерял) человек, что не знал – равнозначно. Отсюда, значит, и НИЧТО может иметь КОНКРЕТНУЮ сущность (отсутствие «ЧЕГО-ТО, а не вообще – отсутствие). Отсюда, когда ДВОЕ выпадают в небытие:
1) каждый из них выпадает, прежде всего, в СВОЁ конкретное небытие;
2) если они ОБА выпадают в одно и то же небытие, т.е. в НИЧТО, то это НИЧТО, небытие уже не будет НИЧЕМ. Для Адама это НИЧТО будет «там», где ЕВА (а не пустота), а для Евы это НИЧТО будет «То», где АДАМ. Конечно,есть ещё вариант: когда оба выпадают в небытие, они тоже могут исчезнуть, стать самим небытием, но это равносильно смерти (что породит небытие (воскрешение), которое (небытие) полностью НЕОПРЕДЕЛЕНО, а управляющее, самоидентифицирующееся с собой «Я» исчезло – вопрос далеко неоднозначный).
Вы своим: «Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё…» считаете, что ответили на мой (№1)? Отнюдь, ибо, исходя же из Вашего: в небытии «нет различий», после указанного Вами же существования в небытии относительного РАЗЛИЧИЯ и «пассажа» о том, что всё, что имеет РАЗЛИЧИЯ – имеет СУЩНОСТИ, Ваш ответ совсем не убеждает меня в его правильности (достаточности, по-крайней мере, ибо далее пойдёт очередной вопрос: что значит: относительность, если не « кажущиеся» различия, которые (обуславливаются чем?) обуславливаются существованием двух РАЗНЫХ, самостоятельных сущностей и т.д.). Что же до того, что то небытие, которое «мною» наделено формой, «скорее есть бытие», то я могу Вам только пожелать хорошего аппетита, когда Вы будете кушать «дырку от бублика», имеющую форму.
Из сказанного выше «белая королева» должна понять, что «чёрный король» своим ходом провёл рекогносцировку, чтобы определить «слабые места её обороны». Если она СВОИМ ходом не предусмотрит мер «по улучшению своей обороны», то в обнаруженные «прорехи» ринутся «вражеские пешки»… Конечно, можно не отвечать («смешать фигуры и предложить новую партию»)…
То же можно сказать о подобии и различии. «Белая королева» утверждает, что для бытия (взаимодействия, растворения, в частности) важно ТОЛЬКО тождество. «Чёрный король» возражает: для бытия РАЗЛИЧИЕ НЕ МЕНЕЕ важно, чем тождество, иначе: одно небытие, «самотождественное» самому себе (простите за тавтологию, это – референция), а НЕ БЫТИЕ. Не понял: чей сейчас ход?
Вы: «оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие» Интересная фраза. С одной стороны, я уже Вам объяснил, что там, где нет небытия – там и есть его граница. Вы же мне сами объясняли о воде, которая принимает форму кастрюли (чем и ограничена), хотя она (вода) не имеет СОБСТВЕННОЙ формы. Т.е. форма кастрюли становится формой воды (аналогично – «форма» бытия (=существования, изменения сущего? – что за форма такая? Чем она отличается от отсутствия формы у небытия?) СТАНОВИТСЯ ФОРМОЙ небытия. Во-вторых, касаемо бесконечности, да будь во всей Вселенной пустота и один всего лишь атом, атом и будет тем единственным, что ограничивает пустоту и придаёт ей форму, которая, положим, дала бы возможность отличить пустоту данной Вселенной от пустоты другой (пусть и «воображаемой»), в которой были бы «два атома».
Вы: «Еще, как бытийствует (свидетель)! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события». Ну, не хочу Вас отсылать к нашей с Федей дискуссии по поводу «наблюдателя», как Вы любите это делать со мной. Знаю, что это накладно. Отвечу коротко так. Различать события – это, опять же, по-Вашему – РАЗДЕЛЯТЬ события, что за собой логически влечёт за собой разделение «единого бытия» на со-бытийный «ряд», в середине которого – наблюдатель, как «часть общего бытия», имеющая «собственное бытие». Если наблюдатель: «в гуще событий» - то – какая «дистанция» (нет наблюдателя?). Если наблюдатель бытийствует в той же «гуще событий» без другого различения, как «дистанции», то он – не выходит за границы единого бытия, а ведь мы начали с того, что, по-Вашему: «сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание», т.е., чтобы БЫТЬ наблюдателем, нужно быть НЕ В БЫТИИ (в гуще бытия), а в «зазоре НЕБЫТИЯ». Вот Вы же сами себе (на мой взгляд) противоречите: «Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать"». Как же наблюдатель может БЫТИЙСТВОВАТЬ в гуще бытия, если его НЕ СУЩЕСТВУЕТ (он – не бытийствует) в бытии? Опять же, если он – в небытие, как он может различать, ибо он – само небытие, где нет различий. Если наблюдатель не на «краю бытия», а в небытии, то небытие – это уже не небытие, а НАБЛЮДАТЕЛЬ. И т.д.
Вы: «тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...». Я же сказал, что люблю играть в шахматы с «Белой королевой», а не «биться головой о стену». Прошу прощения, что у меня и в мыслях такое появилось сравнение.
Вы: «И, что, все так серьезно?..». Да нет пока, а вот кашель от курения замучил. Только не говорите…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 12 2008, 05:00 PM

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Павел!
Следя за вашим дуэтом в рассмотрении бытия, небытия, сущности, представления я пришел к единственно для меня понятному выводу.
Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна. Никогда и никто не может быть просто созерцателем, наблюдателем, не находясь в бытие как реальном так и идеальном его понимании. Хотя по моему все эти различия просто надуманы. Все гораздо проще. Ведь право же никто не может себя отделить от остальных людей, не понимая, что между нами существуют определенные связи через наших предков или тем более через наших будущих потомков. Как сказал монах Николай Кузанский человек – это микрокосм. И нет ничего, что могло бы это опровергнуть. Любое наше представление, я считаю, правильно бы звучало, как понимание сути человека, как основания возникновения вещи, есть неразрывная связь с окружающим миром, даже в его идеальном восприятии. Только из за не раскрытия своевременно понятия, сущности человека мудрецы от философии на придумали столько разной ерунды, завели науку в такие непроходимые дебри, что им осталось только спорить до посинения, не имея возможности добраться до истины и прийти к единому мнению. А это необходимо всем, за исключением тех, кому эти споры приносят материальную выгоду. И очень вызывает недоумение все споры вокруг такого словесла Небытие. Даже вера в бога не оправдывает такие рассуждения, тем более для материалистов. Просто надо найти свое место в жизни и ею наслаждаться как бы не было трудно, даже если тебя разрывает астма. Кстати, Павел, астма это не заболевание, а следствие не правильного образа жизни. Где то вы нарушили мышечный баланс, и как следствие течение лимфы в своем организме. Астма хорошо лечится массажем. Если массажист грамотный и направляет вашу лимфу в нужном направлении, хотя это очень и очень болезненно и продолжительно, можно вылечиться. Даже горб убирается таким образом, не говоря уж об артритах и артрозах и многих других болезнях. После правильного массажа у стариков коленки становятся как у молодых, хотя не гнулись десятки лет. Во всем надо искать простоту и не нарушать заветов мыслителей. Даже в академии наук уже поняли, что философствовать надо на простом языке, доступном массам.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Jun 14 2008, 09:23 AM

Людмила

Монотеизм есть "одноликий янус",то есть смотрящий лишь в одну сторону,а для полноты необходим "двуликий янус",который и даёт возможность видеть языковый исток как некое литое многообразие или,по другому, ПОЛИТЕИЗМ тождественный МОНОТЕИЗМУ.
Закон тождества соблюдается при нахождении связи между единообразием и многообразием,и эта связь есть не что иное как языковый исток,действующий причиной единства во множественности.

Автор: Царёв Павел Jun 14 2008, 10:31 AM

Уважаемый Евгений! Мне несколько непонятно Ваше: «Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна». Лично для меня (а не для Людмилы – поэтому мы, в частности, и спорим) сущность вещи – в самой вещи, а не в представлении о ней. Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи. Но вот чтобы познать сущность вещи, нужно дистанцироваться от наших восприятий и представлений (впечатлений – см. мою тему: «Можно ли противопоставлять знание вере?»), так сказать , «уйти» на теоретический уровень, и, «взирая» с «высоты» теории, мудро произнести: «Это ЕСТЬ то-то и то-то…происходит потому-то и потому-то», т.е. опосредовать все проявления вещи, данные нам в восприятии, мышлением, чтобы «вскрыть» в мышлении (отразить в мышлении) НЕЯВЛЕННУЮ нам в том же восприятии сущность вещи. Моя точка зрения – понятна? Теперь представьте себе, как один химик (Белоусов или Жаботинский?) наблюдает как химик (т.е. с точки зрения законов химии) протекание весьма необычной реакции. С одной стороны, как наблюдатель-теоретик, он не должен наблюдать химическую реакцию (приписать чему-угодно, вплоть до влияния Х-лучей или Бога – и «вывести» этот феномен из «круга химического языка», из «круга» химии, в котором теория подтверждается экспериментом, а эксперимент проводится согласно теории – См. мою тему «Круги мышления»). С другой – он этого сделать не может, потому как эксперимент был проведён по методологии, входящей в «круг», т.е. правильно. Таким образом, необычайная реакция существовала в мышлении (для наблюдателя) как бы «наполовину»: с одной стороны, она как бы есть. С другой – её как бы и нет (впечатлением, а не знанием). Как чемодан, который и бросить нельзя, и нести тяжело. Но, раз «бросить нельзя» - экспериментатор всё же посылает сообщения о своём открытии в разные инстанции и журналы. Ответ один: в химии есть необратимые и обратимые реакции. А вот периодических нет и существовать НЕ МОЖЕТ. Вот он – замкнутый круг мышления. Не помогли ни фотографии, ни описания опытов и пр. До тех пор, пока в далёком Брюсселе другой химик – Пригожин, решил «выйти из круга» химического мышления с помощью математики: рассмотреть схемы протекания не только известных реакций (последовательных, параллельных, с катализатором и пр.), но и вообще ВСЕ возможные варианты «графов». Т.е. Пригожин поменял точку зрения наблюдателя-химика на точку зрения наблюдателя-математика за кинетическими законами химии. В результате он открыл возможный механизм (а значит – и существование) периодической химической реакции. Вот так я примерно (линейно – на самом деле, действителен и Гуссерлевский вариант МАКСИМАЛЬНО возможного приближения наблюдателя к восприятию – очищения от теоретических и пр. культуральных наслоений – там своя схема) обрисовал «дистанцирование» наблюдателя теорией, которая МИНИМАЛЬНО взаимодействует с непосредственными восприятиями, и потому наблюдатель (а не участник) вне этих восприятий возможен.
Теперь – пару слов о небытии. Довольно часто ответы на вопросы одной науки находятся в другой. Это, в принципе, возможно потому, что «круги» мышления формализированных языков НЕПОЛНОСТЬЮ непрозрачны хотя бы потому, что, например «круги» языков РАЗНЫХ наук составляют ДИАЛЕКТЫ одного «круга» НАУЧНОГО мышления. «круг» научного мышления входит в «круг» вербального мышления… А дальше?.. В пору становления квантовой механики один маститый учёный обучил своего попугая кричать: «Господа! Но это же – не физика!» и предлагал попугая в качестве председателя на диспутах. «Не физика» - означало, по сути, не наука. Пытаясь объяснить необъяснимое, теоретический наблюдатель как бы «отступает» от частных законов данной науки к более общим (чтобы в его «поле зрения» (объяснения) наконец, попал «упрямый феномен» полностью, а не был где-то на «смутном горизонте». От более общих законов – к принципам построения данной науки, с «зубовным скрежетом» наблюдатель «рвёт» невидимый «круг» языка ДАННОЙ науки, и отступает в другие «языки» науки, потом – в философию, потом в сферу языка (в том числе, и обыденного) – вообще, а «объяснение» по-прежнему, «маячит на горизонте». И вот тут-то учёный понимает, что далее отступать НЕКУДА, ибо он сам себя вынес на ГРАНИЦУ БЫТИЯ мышления. И потому учёный ощущает за собой «пустоту» - отсутствие мышления, способного объяснить «этот феномен». Это чувство – и есть чувство НИЧТО, чувство ОТСУТСТВИЯ ВООБЩЕ, в то время, как, например, существуют (по-моему) и чувства КОНКРЕТНОГО отсутствия (допустим, физического мышления или общенаучного (так сказать, по мере «отступления» к краю бытия физической науки, науки вообще…). Возникает вопрос: как же помыслить нечто, если НЕТ мышления? Как выйти за ПОСЛЕДНИЙ «круг» мышления и куда это значит попасть? В НИЧТО мышления. По Людмиле – это ноль – первая (потенциальная?) и бесконечная причина всего, «выпрыгивание» в которую – есть актуализация этой причинности В НОВОЕ бытие и «уход» старого бытия в небытие. По мне... Не знаю. Крутится образ «прыгающего», за которым (вроде гирь?.. тяжёлого шлейфа?) «тянется» старое (и единственное) бытие. Человек может «соскользнуть» обратно. Может «упереться, противостоять «притяжению», «напряжению» и РАСШИРИТЬ это бытие до НОВЫХ границ.
Вот в чём, на мой взгляд, суть той проблемы, которую мы с Людмилой обсуждаем.
Два замечания. Первое: точку зрения Людмилы я изложил типа «сосед напел» - за точность и правильность не ручаюсь (сама виновата). Второе… А впрочем, это и так очевидно. Если обнаружите – поясню.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jun 14 2008, 12:08 PM

Сущность вещи в самой вещи, что есть представление о ней моего сознания, на основании информации о воздействии на меня.

Поэтому дистанцировать от себя "Суть Вещи" - полная бессмыслица поскольку эта суть определяется мною.

Автор: Евгений Волков Jun 15 2008, 04:55 AM

Уважаемый, Павел!
Вы, также как и Людмила дистанцируете от себя суть вещи. Отсюда и ваше утверждение: «Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи». В том то и дело, что суть вещи находится в Вас как и в каждом из нас. Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре. Любые наши действия так или иначе связаны с другими людьми и составляют общественные отношения в одной из подсистем государства. Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно. Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы. Рабочая сила и является прародительницей вещи в ее реализованном виде в совокупности с другими элементами природы. Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования. По этому вещь это ваша и моя и других реализованная рабочая сила. Это может происходить только в системе государство. Не принимать это во внимание, значит повторить ошибки предыдущих. Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно. В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано. Что можно вскрыть в мышлении, если не опираетесь на какою ни будь точку отсчета, не имея рычага Архимеда. Ваш пример с химиками не подтвержает ваши доводы, а наоборот. В показанной вами ситуации вы, или химик являетесь субъектом, а химическая реакция объектом изучения. Это всего лишь создает в вашей голове образы, а мышление не есть понимание, а препарирование образов, направленное на возникновение общественных отношений и предтеча возникновения воли. То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление, направленное на общественные отношения (пересылка сообщения). То есть в вашем примере мы сталкиваемся с пограничным состоянием неживой системы, живой и социальной системами. Неживая система – химическая реакция, живая система – возникновение образов, социальная система – возникновение мышления и направление его на общественные отношения. Пригожин попытался рассмотреть социальную через живую систему, в результате появилась синергетика, но это ошибочный путь, пройденный и зашедший в тупик многими и многими поколениями философов. Кстати, термин наблюдатель совсем не дает право считать, индивида не участником общественных отношений. Если не прямо, то через другие отношения обязательно. Не понимание всего это и приводит к как вы обозначили к границам бытия. Но граница бытия расположена совсем близко. Между живой и не живой системами и социальной системой. Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия. Но после пересечения этой границы мы ни какого небытия никогда не обнаружим по определению, так как за этой границей нет субъекта, определяющего суть вещи, как нет самой сути вещи.
По этому все ваши сомнения по поводу мышления, его границ просто надуманы. Мышление, я снова повторюсь, возникает только как предтеча общественным отношениям. Другого не дано.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Jun 15 2008, 06:23 AM

Здравствуйте, Павел! Свой ответ мне пришлось несколько подсократить, некоторые Ваши вопросы по мере Ваших рассуждений просто повторяются, может, несколько в иных плоскостях, но суть от этого не меняется, поэтому, не удивляйтесь, если не обнаружите здесь всего своего сообщения процитированным и детально мною "проконопаченным". Спасибо за Евгения, совершенно нет времени на хороший ответ для него (а он того достоин), но, по-моему, Вы неплохо с этим справились и без меня. Еще раз, спасибо.

Есть такое представление, как "стол" и такое представление, как "стул". Вопрос номер один: находите ли Вы изменение в представлении, переходя от понятия "стола" к понятию "стул"? Вопрос номер два: делает ли для Вас понятие о "столе" понятие о "стуле" более доступным, чем, если бы для Вас вообще представления о столе никогда и не существовало? И вопрос номер три: возможно ли изменить представление о каждом из них? Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе.





Совершенно верно, каждый выпадает в "СВОЕ конкретное небытие", у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна - радость: кто-то хочет одно, а кто-то - другое, лишаются и получают (по желанию) разное, а ощущают - ОДНО. Сравните евангелическое: "ибо не мерою дает Бог духа".







Об этой специфической смерти и намекнул Христос своим ученикам, и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная. Свое представление о переходе в НЕБЫТИЕ я достаточно и конкретно изложила в "Генезисе", что абсолютно не противоречит Вашим же утверждениям в заявленной теме.







Небытие или ничто и есть тот универсальный компонент, который может составить тождество любому бытию, ибо может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию (это я о дырке от бублика), что не скажешь о самом бытии, которое ограничено своим собственным размером и для того, чтобы составить сочетание, должно быть либо кратно, либо равно элементу, с которым ему необходимо составить "раствор" (связь). Ничто можно осуществить относительно ЛЮБОГО события и изменить его содержание.





Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы - мы ничего бы не смогли различить. В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном - временем.





А, вот этого Вы от меня не услышите (не увидите): курите себе наздоровье... Но, чтобы быть здоровым и иметь удовольствие от курения, постарайтесь НИГДЕ и НИ С КЕМ не говорить ВСЛУХ о своем состоянии (что бы ни услышали в свой адрес - молчите), через ТРИ дня сообщите мне об изменениях, я надеюсь, Вам это поможет.



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 15 2008, 10:51 AM

Уважаемый Евгений! Во-первых, я говорил о понятии вещи в философском употреблении: всё, что неразумно. В самом человеке есть, безусловно, его собственная суть. Поскольку человек – существо общественное, то эта суть, как песчинка в горсти, как клетка в организме, суть маленькая часть, маленькое «зеркальце» сути общественной, которая, значит, тоже В человеке. А вот звёзды… В государстве ли человек, в кочующем племени – их сущность только в них самих. Мы можем только КОНСТРУИРОВАТЬ ОБРАЗ этой сущности звёзд на основании их явления нам. Конечно, конструкция данного ОБРАЗА сущности будет зависеть и от стадии развития общества, и от самого общества: будь-то астрология, астрономия или астрофизика. Но будет зависеть ОБРАЗ сущности звёзд, а не сама их сущность. Есть ещё третий ряд вещей, так сказать, антропогенного характера: сделанных человеком. Например, стул или фабрика. Сущность стула (для чего он СДЕЛАН), фабрики, в общем-то, тоже в человеке, ибо человек это выдумал. Но, во-первых, человек выдумал стул не для того, чтобы стул сломался и человек упал, не для того, чтобы стулом швырялись или становились на него, чтобы что-то достать наверху, а фабрика создана не для того, чтобы заменять в ней обветшавший фонд, или чтобы она загрязняла окружающую среду. В этом не была заложена цель создателей данных вещей. Тем не менее, существуют у этих вещей такие проявления, которые не были заложены творцами их «сущностей». И убеждением в том, что деревянный стул – для того, чтобы сидеть, а не служить, например, кормом для жуков-древоточцев, не изменишь данное явление. Заметьте, всё, что мы ни делаем, ни творим, всё получается не так, как хотим. «Наши творения не так совершенны по сравнению с творениями природы», - как сказал бы, наверное Руссо. Начали делать рубашки из нейлона, а хлопок – лучше, начали делать прекрасные оптические приборы, а глаз – универсальней… А почему?.. Потому как мы создаём ИДЕАЛЬНЫЕ сущности, а воплощаем их, изменяя РЕАЛЬНЫЕ (дерево, нефть, руду, и пр.). Т.е. дело опять в том, что мы можем изменить (или уничтожить) вещи и их сущности, которые ВНЕ нас, а не в нас… Ну допустим, ударила молния и отшибла от скалы камень. Вы же не будете говорить, что сущность полученного камня – в молнии? То, что нечто находится во владении человека ли, организации ли, общества – ещё не значит, что во владении их находится сущность «нечто». В их владении находится возможность так или иначе ИСПОЛЬЗОВАТЬ или ИЗМЕНИТЬ (уничтожить) сущность, но сущность «нечто» будет находиться не в тех, кто владеет «нечто», а в самом «нечто»… Если одни используют нефть для получения бензина, а другие – для получения веществ химических производств (помните знаменитое: «Печку можно топить и ассигнациями» (Бутлеров ?)), от этого сущность самой нефти не изменяется. Просто её используют(изменяют) по-разному.
Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно». Оно-то – конечно. Раз наблюдает, значит – присутствует. Но разница между наблюдателем (свидетелем) и участником существует. Это – факт. Следовательно, «завязка» - разная.
Вы: «вы, или химик являетесь субъектом…». Видите ли – субъект уже давно – НЕ ТОЧКА, а целый МИР, в котором есть КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, ТАК И ОБЪЕКТИВНОЕ. А вот этот «Наблюдатель», как раз, с «горизонта» своей «субъект-объективности» пытается РАЗДЕЛИТЬ то, что он НАБЛЮДАЕТ в той или иной части остального МИРА СУБЪЕКТА, который НАБЛЮДАТЕЛЬ сделал ОБЪЕКТОМ своего исследования, на субъективную и объективную части. Сложно выражаюсь? Ну, это как не сам человек в себе, а один человек (наблюдатель, твёрдо (допустим) уверенный в истинности своих убеждений), в диалоге с другим человеком разделяет в себе и согласно своей «истине» мысли другого человека на объективные (соответствующие истине наблюдателя) и на субъективные. ПОЧЕМУ я этого первого человека называю сейчас наблюдателем, если оба из них участвуют в беседе, споре? Да потому что этот человек сам НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в процессе спора, ибо УВЕРЕН в своей 100% правоте. Он только ОЦЕНИВАЕТ долю правоты своего оппонента.
Вы: «мышление не есть понимание, а препарирование образов»… Простите, а что тогда есть понимание? Далее. Если препарирование, обычно связываю с расчленением, АНАЛИЗОМ, надо полагать, то Вы отказываете мышлению в СИНТЕЗЕ? Тс-с. Тихо. Слышите стон из Калининграда? Это Кант перевернулся в гробу. Далее: «…направленное на возникновение общественных отношений». Итак, получается, что мышление, есть анализ объектов природы, направленный НЕ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих объектов в своих интересах, а ТОЛЬКО на возникновение общественных отношений. А мне-то раньше почему-то казалось, что САМО изучение объектов природы служит, прежде всего, ВЫЯВЛЕНИЮ того, что «может пригодиться», а уж ПОСЛЕ того, как, наконец, ВЫЯВЛЕНО (т.е. определено), что может пригодиться, под ПРОИЗВОДСТВО того, что может пригодиться, и «возникают», организуются общественные отношения. То же самое и более абстрактно: для науки. Сначала какой-то Дон Кихот ОТКРЫВАЕТ нечто или НЕЧТО появляется побочным продуктом в научных исканиях, а уж потом для его дальнейшего изучения организуется отдельная лаборатория, институт (в том числе – бывает и такое! – и под Дон Кихота). То же и для науки вообще. Начала она давать меньшую прибыль и финансирование её «заморозилось» или уменьшилось. Организация уменьшилась… Доля религии, мистики в обществе увеличилась.
Далее у Вас: совсем интересное: «То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление…». Следовательно, мышление в человеке возникает ТОЛЬКО при общении с другими людьми?.. Угу… Некий судовой врач – Майер – один из независимых открывателей закона сохранения энергии, созерцал изменение цвета крови европейцев в тропической зоне. По-вашему, он до общения с людьми не мыслил, а «брякнул» сразу, так сказать, с «созерцания»: «А знаете, из этого потому-то и потому-то следует, что энергия сохраняется»? Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил?
Вы: «Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия». Если есть граница бытия, то есть и ОЩУЩЕНИЕ этой границы, как границы бытия с чем?..
Вы: «Но после пересечения этой границы…». Это – Людмиле. У меня – НЕВОЗМОЖНОСТЬ пересечения границы, а возможность её ИЗМЕНЕНИЯ, после которого человек «оглядывается» и говорит: «А я здесь раньше не был (этого даже помыслить НЕ МОГ). А оно вон как: не было, а теперь ЕСТЬ». Вспомните себя до открытия Вашей элементарной философии и тот момент, когда Вас озарила внезапная мысль: «А оно вон как –общественные отношения».
Напоследок. Не внове, когда общественные отношения довольно эффективно служили ключом к познанию природы ( См. мой сайт в «Профиле»). Например, индетерминизм членов общества отразился в идеях Эпикура и Лукреция об индетерминизме («случайных отклонениях») атомов. См. на сайте: «Сравнительно недавно Платонов Г.В., указывая на одновременное рождение диалектического и исторического материализма, справедливо заметил: «Изучение их (т.е. классиков марксизма) трудов свидетельствует о том, что даже вопросы диалектического материализма на первых порах разрабатывались ими прежде всего на материалах социального развития. Лишь позднее интересы идеологической борьбы рабочего класса… привели к более основательному изучению К. Марксом и особенно Ф. Энгельсом также и естественных наук» . Т.е. перед нами факт формирования диалектического материализма под влиянием и по схеме исторического материализма (как отголосок тех времён – название одного из основных законов диалектики: закона единства и борьбы противоположностей). Этот факт по одной из современных интерпретаций может звучать и так: «… диалектически осваивая жизнь и общение, мыслящий разум лишь в результате этого получает возможность, перефразируя высказывание К. Маркса, использовать ключ к анатомии общества для открытия входа в анатомию (диалектику) сначала органической, а затем и неорганической природы». Другими словами, истоком диалектического материализма послужил образ социального бытия, что естественно вписывается в моё понимание натурфилософии, особенно, если вспомнить, что в своё время этика Антисфена легла в основу стоицизма, а гедонизм Аристиппа под влиянием учения Демокрита обусловил собой эпикуреизм. Можно сказать и так: по сути, гегелевская логика, «пересаженная на почву» французского материализма, послужила Ф. Энгельсу формой представления современных ему знаний в образе «Диалектики природы».» .

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jun 15 2008, 11:06 AM

Этот вывод входит в противоречие с известным научным фактом определяющего влияния общественных отношений в человеческом обществе на формирвание человеческого разума.

Реальный ребенок-"Маугли", повзрослевший вне человеческого общения, не способен к полноценному человеческому мышлению и сознание его в своем когнитивном проявлении соответствует уровню 3-4х летнего ребенка.

Отсюда необходимо сделать вывод, что и Мышление и Общественные отношения есть единая саморазвивающаяся система адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды и изменения окружающей среды во имя успешной адаптации человека и человеческого общества.

Составляя единую систему или единое явление природы человеческий разум подчиняется общему принципу формирования явления природы, его существования и его реагирование на изменения обстоятельств его существования.

Этот принцип проявляется в образовании явления из движения и существования явления в формах гармонии изолированных движений в движении его образовавшего.

Биологическое явление природы возникло из движений неорганической природы и следует принципу фильтрации сродственного себе из окружающего движения. Этот механизм фильтрации определил эволюцию организмов от фильтрирующих питательные вещества сродственные его существу в Камбрианский геологический период (542-489 млн лет назад) к существам активно добывающим питательные вещества в Ордовисианском периоде (489-443млн лет назад).

Если рассматривать процесс поддержания существования живых организмов (питание) как взаимодействие явление природы с явлениями его породившими, то становится понятным тренд эволющии от пассивной фильтрации качеств окружающей природы качествами сформированного явления к активному поиску и использованию качеств окружающей природы для заложенных качествами явления его потребностей.

Человеческий разум, как явление природы, обладает механизмами фильтрации информации из окружающей среды, а также механизмами активного поиска информации в окружающей среде как продолжение биологического принципа существования живого организма.

Биологическая машина обработки информации для более успешной адаптации специализирована для человеческого существа способности к межчеловеческой коммуникации, которая выстраивает общее информационное пространство для существования и прогрессирования человечества через пассивное/активное накопление Знания и его обработки в мышлении как индивуальными сознаниями живущих людей так и в колективном сознании человечества, использующего в отличиие от индивидуальных сознаний совокупную память на материальных носителях физического мира-Ноосферу.

В способности к мышлению проявился следующий этап эволюции явлений природы-мышление, в котором фильтрированная и активно добытая информация получила возможность формулировать абстрактные образы понятия для последующего моделирования в окружающей среде. Мышление как формирование образа для моделирования составляет основу биологической способности человека к адаптации не только самого себя к изменениям окружающей среды, но и адаптации окружающей среды к сформулированным человеческим сознанием эмоциональных образов -"Выгоды", "Добра и Зла"
Специфическая характеристика мышления, способность моделировать абстрактные образы сознания в коммуникации через символы этих образов в информационных технологиях, выстраивает человеческие отношения между людьми в человеческих социумах, определяя общественные отношения, которые, в свою очередь оказывают непосредственое влияние на формирование самой спососбности к мышлению.

Автор: Странник Jun 15 2008, 11:22 AM

Людмила

Это явно сказано, а в тайне... "и мерою тоже". Но только дух в отношении меры будет уже другим,то есть - духом в разделении себя,что и есть истина духа(истина как дух). Иначе зачем было бы разделять на "поклонение в духе и истине",если бы это было бы всегда и во всех отношениях одним и тем же? А затем,что не во всех отношениях дух и истина - одно и то же.

Павел

Выйти можно способом модуляции,когда мышление совершает "квантовый переход" и становится обратимым,т.е. способным мыслить себя,что и есть "интуитивное мышление",которое может как соответствовать Людмиленому НИЧТО(НЕБЫТИЮ),так и быть,с другой стороны противоположным ему,т.е. относится к логике НЕБЫТИЯ,что есть "языческое НЕБЫТИЕ" или НЕБЫТИЕ язычников.

Одним дано СЛОВО БОЖИЕ непосредственно,а другим опосредованно(посредством собственной природы).



А по мне это то,что соответствует закону тождества в разделении,т.е. то,что тождественно нулю являясь числом,т.е. число четыре(оно же число развития).
А теперь обратите внимание на тот чёрный квадратик,что у Людмилы. Число квадрата,как я уже сказал, есть число тождественное нулю,но число находится в нуле не явно,а тайно,поэтому,не раскрывая тайны или говоря,что тайна не может быть раскрываема.можно с преспокойной совестью отбросить число как причину(числовую причину). То,что не понимается - отбрасывается,зачем мутить воду,так ведь проще - есть причина(одна) и есть следствие, а вот то,что между следствием и причиной(третее) не принимается в расчёт как другая причина,как причина без причины...
Как говорят,что смех без причины - признак дурачины!
А дурак есть всегда третий братец,герой наших(русских)сказок...

Автор: Федя Jun 15 2008, 11:42 AM

Спасибо. И это тема для дальнейших размышлений о специализации свидетеля в эволюции в форме сознания и человеческого разума.

Эта характеристика универсальна для любых событий в любых обстоятельствах. Явление природы-свидетель не изменяет своей сути во взаимодействии, но фиксирует событие в трансформации своей внутренней структуры (память).


Вы иллюстрируете мои мысли об универсальности фильтрации явлением природы качеств из качеств среды его сформировашей и фильтрации информации,в частности.
Фильтрация качеств наиболее основополагающий принцип, который оснащается инструментами активного поиска для последующей фильтрации и, на определении приоритетов поиска, прогресс технологии познания и приспособление к этой цели окружающей среды.
Описанное представляется универсальным единым блоком функций человеческого разума-продукта эволюции явлений информационного качества природы.


Ваш пример вновь иллюстрирует очевидный факт единства общественных отношений с их составляющими эдементами-людьми. Взаимовлияние их неразрывно и функциональная предназначенность составляет единую систему явления -существования человечества.

Автор: Евгений Волков Jun 15 2008, 10:51 PM

Уважаемый, Павел!
Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания. Каждая из них изучается по своим специфическим, отличным друг от друга законам. Философия мироздания по законам естественных наук, а философия общественных отношений по законам элементарной философии. Вы действительно можете стать просто наблюдателем за звездами и не быть даже субъектом наблюдения, а только быть субъектом носителя полученной информации. В философии общественных отношений вы всегда являетесь субъектом и не можете быть в ином качестве. Ваш пример, что все что мы творим не всегда получается как желается подтверждает то, что воля не принадлежит на 100% какому либо индивиду, я является совокупным мышлением группы индивидов области труда и области управления. Философия мироздания всегда, заметьте всегда выйдет на философию общественных отношений, но только как форма влияния на мышление, участвующее в общественных отношениях. И рассматриваться будет только по законам элементарной философии. В противном случае будет получен результат всех предыдущих поколений философов, то есть не будет выявлены объективные законы развития общества в системе государство. Ваш вопрос что следует за границей бытия сам несет в себе ответ – изменение системы мышления с философии мироздания в чем вы видимо очень преуспели, на философию общественных отношений. Что касается бытия, то если оно и чему либо тождественно то только времени. Если будет открыто антивремя, тогда мы узнаем и о небытие, во что я не очень верю, но допускаю все варианты и только в философии мироздания. В философии общественных отношений это допустить ни как не возможно так как у философии общественных отношений есть точка отсчета и окончание.
Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный. Вновь та самая граница философии мироздания и философии общественных отношений, переход из системы человек в себе к системе человек общественный. Любое мышление всегда направлено на возникновение общественных отношений и возникает только под влиянием других индивидов на мышление которых вы так же влияете и ни как иначе. Как оно возникает, из каких элементов складывается, анализ, синтез важно лишь в части выявления формирования воли и не отражается на механизме общественных отношений.
Общественные отношения в подсистеме права распоряжения вовлекают в процесс производства элементы природы, преобразующиеся в вещь, в совокупный общественный продукт. Но изучение элементов природы это все так же философия мироздания и границей перехода к философии общественных отношений является вовлечение этих элементов в общественные отношения, а не изучение самих элементов. Никогда общественные отношения не могут служить ключом к познанию природы, так как в основе их лежит система человек общественный, а не система человек в себе.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Jun 15 2008, 10:52 PM

Уважаемый, Федя!
Вы в очередной раз пытаетесь забежать вперед, как говориться пошли в атаку, а про тылы забыли. Я не оговорился, когда утверждал, что мышление является основой возникновения общественных отношений, которые могут в свою очередь оказать влияние на новый этап мышления, так как в нашем сознании добавились новые образы. Всегда опирайтесь на первооснову явления. По этому ваш пример с Маугли только подтверждает мои выводы. Отсутствие полноценного мышления не дает возможности Маугли в полной мере участвовать в общественных отношениях. То есть нет мышления нет и общественных отношений, не возникает система человек общественный. Вы не правы в том, что относите человеческое существо к саморазвивающейся системе. Это самоорганизующаяся система, но система человек общественный есть действительно саморазвивающаяся система. Но в одном вы правы, общественные отношения и часть элемента общественных отношений воли в виде ее части - мышления относится к саморазвивающейся системе. Все остальное, что вы написали мало относится к философии, а скорее к естественным наукам.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Jun 16 2008, 08:45 AM

Я презираю атаки, оборону,траншеи и окопы. Я презираю ядерные боеголовки, першинги и тополи М. Я презираю мобилизацию и демобилизацию, ползание по пластунски и стрельбу с колена.
Мои мысли и их формулировки в интернете - проявление моей внутренней свободы и моего внутреннего выбора - чего и вам желаю.


Есть в пророде вещи которые составляют поседовательность лишь при поверхностном взгляде на их существование. К таким вещам относится Курица - Яйцо, Материализм-Идеализм, Индивидуальное мышление -Общественные отношения. Эти пары описывает знаменитое Circulus vitiosus (порочный круг), когда "Один грек сказал, что все греки врут. Так врут ли греки?"

Для того чтобы понять взаимоотношение в таких парах понятий необходимо обнаружить единую для них природу. И единая природа для понятий интересных нам в этой теме с всей очевидностью представлена Коммуникацией, как информационной ипостасью Взаимодействия.
Коммуникация физических явлений природы, их биологических особенностей и психологических проявлений на основе синаптических сетей межнейрональных взаимодействий в нервной системе человека исплняет функцию мышления,а коммуникация моделями эмоциональных образов сознания на основе связей информационных технологий в человеческом обществе исполняет функцию коллективного разума и одного из проявления этой функции-формирование общественных отношений.

Отсюда, в этой паре понятий нет первоосновы нет и вторичности, но есть единая система существования индивидуума ,как единицы человеческого социума и человечества, в целом.


Согласен. Не возникает как не возникает человеческого мышления в отсутствии общественных отношений, являющихся основой формирования языка, культуральных понятий морали-системы координат поведения индивидуума в человеческом социуме.


Если бы человек и человечество не имели естественных механизмов самосохранения, которые существуют лишь на основе саморазвития, то мы бы не имели радости человеческого общения сейчас в интернете по простой природной причине игнорирования негативной мутации и сохранение мутации позитивной по отношению к адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.

Саморазвитие, усложнение формы существования - основной процесс самосохранения, универсальный для любых явлений природы как в физическом, биологическом, так и в психологическом мире существования людей. Замедление этого процесса по естественным или искусственным причинам создает условие для Деструкции системы, которая постоянно преследует её Конструкцию.

"Конструкция-Деструкция"- симметричность системы существования в саморазвиии, показатель её устойчивости. Замедление процессов конструкции ведет к превалированию деструкции над конструкцией и разрушению симметричности системы. Стагнация -гибель системы явления природы. Если вы не видите симметричности, значит вы не обнаружили самой системы явления природы.
Определение Симметрии лежит в основе человеческого чувства красоты. Красота не только Спасет мир, но и спасает человеческий мир, определяя его понятия симметричными в процессе достижения конвенциональности человеческих понятий в коммуникации, усложняя симметричные формы своего существования, которые лишь в одном своем проявлении неуравновешены и тем создают вектор движения. Это проявление постоянного познания мира как функция человеческого существа, определяемая особенностью его разума. Но и эта тенденция как проявление саморазвития представляется симетричной в понимании саморазвития в системе самосохранения.

Я говорю о самых общих понятиях человеческого существования и эти мои размышления относятся к сфере философствования или,как говорит моя жена, к сфере глупости и непрактичности. То что мои размышления основываются на научном знании формирует пару "Философия-Наука", в которой невозможно определить, что есть первооснова, а что следствие, поскольку невозможно определить первичность конкретного опыта от предшествющих ему образов этого опыта в памяти человека Но можно определить единую природу этой симметричности в логике мышления и алгоритма достижения конвенциональности понятий в коммуникации между людьми.
Отсюда естественно-научное знание есть основа философии, как философия есть основа прогресса естественно -научных знаний. Как изобретение колеса Шумерами позволило вычислить длину окружности, так длина окружности позволила понять взаимоотношение шестеренок в часовом механизме. Так понимание взаимодействия шестеренок в часовом механизме позволяет мне философствовать на темы механизмов сознания и мироздания человеческого существования и представлять свои измышлизмы на этом форуме для их обсуждения или игнорирования, что и определит в дальнейшем их судьбу как конвенциональных понятий или понятий сгинувших в забвении.

Пародоксальная верность заключения о невозможности определить первичность практического опыта и его предшествующего образа (хотя, казалось бы очевидным,факт первичности опыта пред его предшествующим образом) основывается на том, что образы предшествующего опыта выстраиваются на принципах формирования его в эмбриологии-реализации генетической информации, включающей в себя опыт предшествующих этапов эволюции живой природы, как проявления существования физической природы единного мира, когда лишь воздейстие качеств источника сигналов имеющей свое представительсто в качествах рецепции этих сигналов в приемнике, формирует причину следствия, основой которого является Движение.

Движение есть Сингулярность -состояние дающее начало всему многообразию физических, биологических и психологических проявлений человеческого существования.

Автор: Царёв Павел Jun 16 2008, 06:52 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «В том то и дело, что суть вещи находится в Вас…». Поймите правильно; не «суть вещи», а конструирование сути вещи». Это – РАЗНЫЕ вещи. Я (и другие) НЕ МОГУТ иметь суть вещи «в себе». Они могут ТОЛЬКО реконструировать «суть вещи», которая явлена им через ЯВЛЕНИЯ ( сигнал – как говорит Федя).
Вы: «Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре…». Отсюда: есть ли РАЗЛИЧИЕ между «мы» (не «Я» - заметьте) и «государство»? По-моему, «мы» это есть «я», «он». «она» , «они»… Вы ничего не ПРОПУСТИЛИ между «Я» и «государство»?... Я понимаю: у Вас «наболело» это философское «Я», идущее от «буржуазии». Лично моё мнение: да, развитие ОБЩЕСТВА, как разумного «КОНГЛОМЕРАТА» идёт за счёт расширения «прав» личности. Но… Но ПРЕДЕЛ расширения прав личности идёт НЕ ДАЛЕЕ, чем ТОЖДЕСТВО (равенство) прав личности и «общества». ЕСЛИ (как то не обозначено КОНКРЕТНО), общество ПОДАВЛЯЕТ (или «загружает» типа: ты проявил инициативу – ОДИН ты и должен…) инициативу (мышление) личности БОЛЕЕ, чем наполовину (я не говорю – как СЧИТАТЬ эту «половину»)) – то это – НЕ ИДЕАЛ отношений общества и ОТДЕЛЬНОЙ личности. Идеал – это РАВЕНСТВО прав личности и общества. «Менее» равенства – получаем ТОТАЛИТАРИЗМ. «Более» равенства – мы получаем РАЗРУШЕНИЕ общества, без которого Личность существовать НЕ МОЖЕТ. Это – моё КРЕДО ( Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень»… Не хочу. Устал «уходить»)…Осталось «МАЛОЕ» - «посчитать это «РАВЕНСТВО»».
Может, не «по порядку», зато: «от души», как говорится. Я, конечно, могу «проявить мелочность» - в чём неоднократно меня обвиняли на форуме. Я могу сказать : «Вы меня обвиняете в нелогичности (и это будет правдой)! Например, Вы «Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный».. Это – довольно сложная и ОТДЕЛЬНАЯ тема. Вы пытаетесь ОДНОГО человека на уровне абстракции НЕПРЕОДОЛИМО разделить (т.е. разделить неделимое). Индивидуальное мышление ОСНОВАНО на общественном («конвенциональном», как сказал бы Федя). И Изначально в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании САМО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мышление протекает в «конвенциональных» понятиях (т.е. признанных ДО (или ВО ВРЕМЯ)) появления индивидуального мышления). НО… Но индивидуальное мышление выходит ДАЛЬШЕ общепризнанного (конвенционального), т.е. ЗА ГРАНИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО (усреднённого, общепризнанного) мышления – в НЕБЫТИЕ общественного мышления. И задача индивидуального мышления, ВЫЙДЯ из основания (общепризнанного, общественного мышления) – обосновать правильность этого выхода основанием (общепризнанными понятиями и теориями) («Гири» во время «прыжка»), чтобы вернуться с новой, СПОСОБНОЙ СТАТЬ общепризнанной, идеей в общественное бытие, чтобы ИЗМЕНИТЬ это бытие.
Или: «Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы…» Понимаете: дело за «малым». Надо кому-то и «как-то» ВНЕСТИ эту вещь в отношения ваших прав и рабочей силы». КТО будет ВНОСИТЬ? Вот это-то «маленькое» ставит Ваше «великое» под сомнение.
А вот это вообще ПАРАДОКСАЛЬНОЕ. Вы: «Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования». Ведь для того, чтобы ПОНЯТЬ ПРИНЦИП ОБРАЗОВАНИЯ вещи, её ПРЕДВАРИТЕЛЬНО надо исследовать, потому как принцип образования вещи НЕ ВСЕГДА ЯВЛЕН. Например, КАК принцип образования млекопитающих мы можем УЗНАТЬ БЕЗ исследований палеолонтологии, генетики и пр.?
Вы: «В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано…». Вроде бы и просто… А вдумаемся (помыслим)? А МОЖЕТ в природе всё взаимосвязано, потому как иначе человек НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ «систему знаний» (может, в этом: граница познания человеком природы из-за СПЕЦИФИКИ (не может он мыслить по другому) человеческого познания (ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна СИСТЕМА для сознания, хотя в Природе системы нет)?
Вы: «Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания». Вы опять, по – своему (противоположно Феде) вступаете на ТУ ЖЕ ТРОПУ, что и Федя (на мой взгляд)! Вы же сами (не я!) говорили: «Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно». Значит, по большому счёту, бессмысленно бескорыстное (ради одного любопытства) изучение вещи, бессмысленна и сама философия мироздания? Т.е понятие вещи бессмысленно также без рассмотрения нахождения вещи ВНЕ системы государства. Отсюда:
1) Вы считаете философию мироздания бессмысленной?
2) в ЧЁМ несопоставимость философии общественной и мироздания если ТОЛЬКО общественная философия (по-Вашему) придаёт философии мироздания СМЫСЛ?
3) Вы считаете, что САМА вещь (даже не её ПОЗНАНИЕ) НЕСПОСОБНА существовать ВНЕ системы государства?!! Т.е. есть государство _ есть вещь… Нет государства – нет вещи (простите, напоминаю разницу между вещью и предметом)?
В конце сообщения ещё раз акцентирую: НЕТ абсолютной границы (в одном человеке) между человеком как индивидуумом и «человеком общественным». Если Вы эту границу, которую сознательно ли или бессознательно, ДЛЯ СЕБЯ ПОСТУЛИРУЕТЕ, то это - Ваши трудности в её ЧЁТКОМ определении(т.е. в определении, где в ОДНОМ человеке кончается человек как ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (уникум, неповторимость), и где НАЧИНАЕТСЯ человек ОБЩЕСТВЕННЫЙ? – чисто философский вопрос (кстати).. По-моему, этот вопрос в своей элементарной философии Вы НИКАК НЕ МОЖЕТЕ ОБОЙТИ. Конечно – по-моему.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jun 17 2008, 12:35 AM

Ну, Павел, это вообще что-то китайское: это они сначала разбирают русские самолеты, а потом создают свои аналоги Но, тогда, откуда они взялись у русских? Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики? Здесь, что хотите, но Евгений прав: поставить вопрос, не имея ответа в себе, невозможно. Так и с вещью, если Вы ее исследуете, то Вы, как минимум, ОСОЗНАЕТЕ, какие СЛЕДЫ Вы в ней ищете. Вы не можете обнаружить в вещи того, что УЖЕ Вами не осмысливается, Вы просто этого не увидите, не узнаете, не заметите, пройдете мимо... и т.п. Информация может быть усвоена только в одном случае, если существует соответствующий рецептор ее восприятия, а, если рецептор есть, то это говорит только об одном - ответ существует РАНЬШЕ вопроса, что, вобщем-то, и делает возможным процесс познания или исследования.







Вот, так, Евгений, философия (причем, не элементарная) вмешивается и в общественные отношения , по-моему, Павел даже не хотел сказать то, что сказал, но, как хорошо получилось - абсолютно в русле наших с ним препирательств. И, смотрите, что сказал: ИЗМЕНЕНИЕ требует выхода за ГРАНИЦЫ существующей (бытующей) системы... Это же классика ПЕРЕХОДА, а Вы ею все так же пренебрегаете, храня верность своей непревзойденной подружке - элементарной философии, хорошая девушка - ничего не скажешь, но у нее все же есть родители, еще более "элементарные", чем она сама, практически и составляющие ее "тело", которое Вы, как и все влюбленные, не всилах представить расчлененным, ибо элементами общественных отношений мне видятся все же мужчина и женщина, а не их сообщества, представленные даже и в рамках государства. Самое маленькое множество (общество) это ДВА, и, не усвоив природы отношений этих двоих, перенести затем эту природу на все известные нам общественные множества не представляется возможным. Ведь, законы общественных отношений появляются и действуют с самим возникновением общества, а первым обществом, как я уже сказала, и является эта "сладкая парочка": без изучения "ячейки общества" Вам никогда не познать законов "улья"...

Автор: Царёв Павел Jun 17 2008, 07:32 AM

Людмиле! Вы: «Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе». Вопрос номер один: сущности уподобляются друг другу (процесс уподобления (стремления) разных сущностей одной) или они ИЗНАЧАЛЬНО подобны? Пояснение: конечно, я нахожу РАЗЛИЧЕНИЕ между понятиями «стул» (на чём сидят») и «стол» (на чём едят»). Но, например, «стул» для японцев – циновка. А то, что я увидел в Москве («японский сад») я В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ посчитал за стул, ПОКА мне не разъяснили. Ну и что? То, что я посчитал за «стул» не изменит представления японца, что это именно стол. Для другого человека в другой обстановке это может быть «подставкой» для смены перегоревшей лампочки. Для жука-древоточца – это только пища. А оно само по себе: деревянная плита на четырёх коротких ногах, хотя его и сделали С ЦЕЛЬЮ. Только цель (модель) будет всегда ОТЛИЧНОЙ от сотворённого, ибо сотворённое (даже такое неодухотворённое, как стол) существует также и само по себе, имеет не только ВНЕШНЮЮ, но и ВНУТРЕННЮЮ (собственную) причину существования, хотя бы потому, что сделано из «материи». А значит, «материя» (в том числе – и ситец) имеет СОБСТВЕННУЮ причину существования, свои «конечные, небожественные» свойства, с которой, сколь бы «материя» не была «пластичной» Бог должен был считаться, если материя НЕ ЕСТЬ Богом, а «иным».
Вы: «у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна – радость». В общем-то, это «стандарт», «клише» сознания типа: семьи несчастливы по-разному, а счастливы одинаково. По-моему же здесь, как раз, и надо пользоваться законом тождества. Несчастливы – это ЧУВСТВО, а по-разному – это ПОВОД (так сказать, содержание, по которому возникает это чувство «несчастья»). Само чувство несчастья РАЗНОЕ? Да нет (в том смысле, в каком понимать и чувство радости). Т.е. несчастье «по поводу», «по причине». Значит, и радость должна быть «по причине». Здесь можно говорить о КОНКРЕТНОСТИ или АБСТРАКТНОСТИ радости и несчастья, о СИЛЕ радости и несчастья, но не о СУЩНОСТИ радости и несчастья, которая ОДНА для ЛЮБОЙ радости и ОДНА для ЛЮБОГО несчастья. Сравниваю: «"ибо не мерою дает Бог духа". Глупо было бы, если бы мерою жадности было, к примеру, отвращение, ибо для жадности всё равно: мило ли это сердцу, или гадко. Главное: своё. Пригодится, чтобы «выменять» на милое. Не получается. Если не «мерою», то можно согрешить «по большому», а «быть благодетельным» « по малому». Был я свидетелем разговора: «Если Бог «всепрощающ» - войду я в веру перед смертью (как говорится – страшно », что «за порогом…» поэтому – от «чистого сердца»), и он «отпустит все грехи»»…
Вы: «и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная». Если Дух умер – как понять, что возродился ТОТ же дух, если он «преобразился»? Не отвечайте, ибо ответа нет и я неоднократно об этом спрашивал. Как говорится, если ОДИН критянин УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ критяне – лжецы…» установить истину невозможно.
Вы: небытие: «может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию». Я: Не может и не только потому, что бытие- нечто СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, а потому, что собственные различия «между бытиями» отсутствуют у небытия. Т.е. РАЗЛИЧИЯ между «бытиями» НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, в котором различий НЕТ. Отсюда «бытия», как ИМЕЮЩИЕ различия, НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, таких различий не имеющему. Т.е. если мы обнаружим различия между чем-то и чем-то, то мы можем утверждать, что то-то и то-то -это не НЕБЫТИЕ. Если же мы можем утверждать, что это, имеющее различия – не небытие, следовательно, мы даём ОПРЕДЕЛЕНИЕ небытию. Небытие – это то, что не имеет различий. Небытие становится ОПРЕДЕЛЁННЫМ, что, по Вашему, противоречит полной неопределённости небытия.
Вот эти фразы меня умиляют: «Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие». Нечто существует и не существует, нечто движется и не движется. Нечто имеет отношение и не имеет отношение… Я, конечно, не враг диалектики, но со времён Зенона и до МЛФ так или иначе ОБЪЯСНЯЛИ: в каком смысле нечто движется и не движется, в каком ОТНОШЕНИИ состоят бытие и небытие и т.д. А вот так сказать: наблюдатель – одновременно бытие и небытие… Он что: завис? Если часть, мизинец, один нейрон, наконец, НАХОДИТСЯ в небытии, то эта часть, мизинец, нейрон и пр. НЕБЫТИЙСТВУЕТ, т.е. его НЕТ. Т.Е. у меня, у Вас – нет КАКОЙ-ТО ЧАСТИ, которая, кстати, именно поэтому не может РАЗЛИЧАТЬ, БЫТЬ наблюдателем, ибо она – в небытии.
Вы: «…небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы»…Видите ли, в чём дело, чтобы наблюдать – нужно, как Вы понимаете, ПРИСУТСТВОВАТЬ. Присутствовать как? Так, чтобы увидеть РАЗЛИЧИЕ между одной вещью и другой, т.е. даже не видеть КАЖДУЮ вещь, а видеть каждую вещь ПЛЮС различие между ними. Т.е. видеть бытие и небытие каждой вещи, а не только контур…
Вы: «В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном – временем». По- моему, нельзя разделять пространство и время по принадлежности к физическому и духовному. Но это так – замечание вслух.
Вы: «Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики?». Н-ну, в общем-то, насколько я знаю, ещё Леонардо да Винчи изучал именно с этой целью не только крылья птиц, но и крылья ЛЕТУЧИХ МЫШЕЙ. Вы нас, строителей Вавилонской башни, не трогайте. У нас – теория познания, а не теория воспоминания. А по теории познания задают вопрос, потому что не имеют ответа. Да, действительно, для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно иметь БОЛЬШУЮ часть ответа, который, в общем-то, сам состоит из ДВУХ частей: маленькой (принципа) и большой ( множества явлений, которые он должен объяснять) типа: это – то-то, потому что тогда становится понятно то-то, то-то и то-то… Так вот, когда мы задаём вопрос, мы знаем большую часть ответа как ЯВЛЕННОСТИ того, о чём спрашиваем. А вопрос задаём потому, что не знаем «малости»: сущности или принципа, по которому возникает такая явленность. Извините, но тут уж – каждому своё. Один спрашивает себя: будет ли он сегодня варить борщ, хотя уже знает, что будет. Второй: потому что не решил, так как есть и другие варианты, выбрать из которых нужно исходя из одного принципа (например, целесообразности). Лично мне по душе – второе…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 17 2008, 10:17 AM

Уважаемый, Павел!
Позвольте с Вами не согласиться. Суть вещи находится в самом человеке. Это его рабочая сила. Она и является сутью, общим знаменателем, основой, как вам угодно, всех вещей и всего что материализовано в системе государство. Все проявления рабочей силы, явления, через как вы говорите конструирование, возникают только в следствии так называемого общественного договора, явившимся основанием для возникновения системы государство. Но сама система человеческого общежития – государство не является вещью, как вы могли подумать, как не может является вещью право, а только высшим проявлением системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу. Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой. Вы правы, что развитие общества происходит за счет расширения прав, но не личности, а всей области труда, то есть управляемой части общества. Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда.
Вы затронули интересную тему место личности в обществе, точнее сказать личности в системе государство. Можно очень много говорить и вероятно спорить на эту тему. Это было бы углубленное изучение развития системы государство. Но прошу пока остановиться на обсуждаемом. Еще здесь много противоречий во взглядах, которые надо разрешить. А к теме развития личности обязательно вернемся.
Нет и не может быть равенства прав личности и общества в системе государство. Во первых: необходимо определиться - личности какой области труда или управления. Это большая разница. Во вторых: у общества нет прав, так как общество не субъект общественных отношений, а всего лишь не философское обобщающее понятие всех индивидов в системе государство. Применяется лишь как вспомогательное определение.
О равенстве прав можно говорить лишь в понимании разницы прав у области труда и области управления. Это основа понимания сути общественных отношений. Тоталитаризм – это всего лишь одно из проявлений все той же коррупции в ее абсолютном виде, когда у области труда отнимается почти все права, включая право на жизнь, а ваше определение «более» равенства, я связываю с вашим пониманием «развития» России в ельцинскую эпоху. То это не более равенства, а наоборот отнимание ранее полученных прав у области труда.
Поскольку в основе государства лежит система человек, а это бесспорно, и если кто это еще не понял, мне искренне жаль, то и разделение мышления на уровне человека в себе и человека общественного невозможно. Мышление возникает лишь в следствии возникновения человека общественного. Любое понимание индивидуального мышления не противоречит пониманию возникновения индивидуального мышления исключительно в системе человек общественный. Не было бы возникновения системы человек общественный не было бы и индивидуального мышления. Пример: Маугли. Но нельзя индивидуальное мышление вводить в основы философии общественных отношений. Это всего лишь частный случай, одно из воздействий на механизм общественных отношений.
В практике муниципальных образований есть понятие консолидированный бюджет. Главы муниципальных районов понимают это как бюджет района, это им выгодно, тогда как это совокупный бюджет всех поселений района. Так и с мышлением. Оно консолидировано, совокупно, но возникнуть может лишь в системе человек общественный.
Я понимаю как это трудно отойти от сложившихся стереотипов мышления. Но просто постарайтесь посмотреть на все вокруг иными глазами.
Кстати о мелочности. Иногда мелочность оказывается более глубоким рассуждением, чем кажется в начале. Я, например, не вижу мелочности ни в чем. Процесс познания тем и интересен, что любая казалось бы мелочь, может попасть в строку.
Вы не поняли мое утверждение, что вещь возникает, только благодаря внесению в общественные отношения ваших и других индивидов прав и рабочей силы. Постараюсь раскрыть по подробнее. Вы некий начальник на государственном предприятии, или частном, поручили своим подчиненным разогнать какую либо химическую реакцию и получить какое то вещество, нужное людям. Они выполнили ваше распоряжение. В свете элементарной философии вы внесли в процесс производства, дарованное вам в результате общественного договора право управлять рабочей силой индивидов из области труда. Вы по определению находитесь в области управления. Таким образом возникла система человек, где область управления, то есть вы, внесла в возникшие общественные отношения в подсистеме права распоряжения, свое право распоряжения. По природе это право вы должны были бы направить на свою рабочую силу, но в следствии общественного договора вы ее направляете на рабочую силу области труда, то есть ваших рабочих. И они по вашему принуждению, чтобы заработать средства на жизнь внесли в общественные отношения свою рабочую силу. Получилась система человек общественный: ваше право и рабочая сила ваших рабочих. Остается только разобраться с уровнем ваших прав и уровнем прав на собственную рабочую силу ваших рабочих. Если ваши рабочие в результате своего труда заработали 1000 рублей, а получили за свой труд лишь 200 рублей. Это означает для подсистемы государство, что уровень прав области труда в этой подсистеме не превышает 20%. Тогда как уровень ваших прав равен 80%. Правда с вашей зарплатой не все просто. Вам нужно поделиться с вышестоящими начальниками и в следствии этого ваша зарплата существенно сократится. Но при этом у области труда уровень прав останется прежним 20 %. Это абстрактные рассуждения позволяют подойти вплотную к раскрытию конкретных проявления в государстве сути общественных отношений в результате которых возникла вещь как предмет торговли и обмена. Ваш пример с млекопитающими интересен тем, что пока млекопитающее плавает или бегает по лесам свободно это не вещь и вещью быть не может. Но как только вы поймали млекопитающее, как только добыли руду, то есть приложили свои права и рабочую силу, вы получили вещь, часть совокупного общественного продукта. Даже те же млекопитающие, даже руда еще не добытые могут стать вещью если вы перенесете свое право владения собственной рабочей силой на эту часть природы. То есть вещь это то, что несет в себе право и рабочую силу. В случае с не добытой рудой не реализованную рабочую силу. В этом и заключается принцип образования вещи. Если вы уйдете в частности, будете искать принцип образования в самом производстве, как это сделал Маркс, вы рано или поздно попадете в тупик.
Совсем другое дело понимать принцип образования тех же млекопитающих. Вещь и часть природы не одно и тоже. Но знание принципа образования млекопитающих может помочь всем нам в возникновении более совершенных общественных отношений. Но это знание участвуют в общественных отношениях лишь в качестве образов, которые анализируются синтезируются конечно в индивидуальном мышлении, возникшем благодаря системе человек общественный. Это мышление конкретного индивида войдет в противоречие с мышлением индивида из другой области и возникнет воля, определяющая процесс общественных отношений.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Полагаю, этой статьей я ответил и Вам.
С уважением, Евгений Волков

Автор: Федя Jun 17 2008, 10:18 AM

Дело в том , что конструирование Сути вещи формирует эту суть из сигналов различных рецепторных систем человеческого существа в ответ на воздействие на это существо. Другими словами, воздействие разобранное рецепцией и кодированное в нервных импульсах, формирует само явление природы, как образ его понимания и оснащает это образ сутью, допуская его существоавния в автономном от человека состоянии.
Отсюда Суть Вещи является категорией человеческого сознания как и любые проявления явлений природы и явлений природы самих по себе.

Это мне вообще нравится. Именно так. Индивидуальный жизненный опыт многообразнее границ рамок общественного договора, который неформально представлен моралью, а формально писанными законами. Формулируя этот опыт человек входит в пространство границ общественного диапазона приемлемости, стремясь расширить эти границы и устойчивость системы определяется именно на этой грани воздействия моделей образов личности на структуру приемлемости обществом заложенную в коллективной морали его.

Для понимания смысла вещи необходимо сформулировать границы её и уж затем определять принцип её образования. Моя рука с сигаретой, мой рот и зажженая сигарета, вдох и головокружение первой затяжки, 40 лет курения и рак легкого. На любом их этих уровней возникает иное явление природы с иными принципами образования и иной сутью.

Именно так! Десять раз так и сто тридцать восемь раз именно так! Знание как совокупность образов человеческого сознания сформированных рецепцией кодами воздействия на человеческий организм и есть реальный мир существования людей.

Автор: Евгений Волков Jun 17 2008, 02:22 PM

Уважаемая, Людмила!
В своем ответе Павлу я надеюсь показал разницу между обществом и государством. Если в обществе, рассматривая его под определенным углом, может быть элементами мужчина и женщина, то тогда их взаимоотношения возникают на основе закона сохранения вида и только.
В общественных отношениях пол не имеет значение, управление может представлять и женщина, а труд мужчина – это все равно. Главное, понимание как происходит взаимодействие прав и рабочей силы между людьми разных областей государства. Эти отношения возникают на основании закона сохранения вида и единства и борьбы противоположностей. Как видите имеется более сложная система отношений. Изучение сладкой парочки несомненно имеет очень большое значение для понимания общественных отношений, но только в границах одного из способов воздействия на них. Сладкая парочка возможно и была первым обществом на земле, но не первым государством, даже не его основой. Маркс допустил еще в ранней научной молодости серьезную ошибку, посчитав возникновение эксплуатации с возникновением семьи. Отсюда и его идейное разночтение Манифеста коммунистической партии и Критики Готской программы. Но суть эксплуатации заложена в самой системе человек, когда субъект – право управляет объектом – рабочей силой. В это трудно поверить, но истина очевидна. Когда собственное право переносится на рабочую силу другого эксплуатация приобретает видимый характер. Но без понимания сути системы человек трудно это понять. И последнее. Законы общественных отношений возникают лишь с возникновением общественного договора, предтечи возникновения государства. Отсюда законы общественных отношений действуют только в системе государство.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Jun 17 2008, 09:17 PM

Уважаемый, Федя!
Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер. Вы же пытаетесь на этом построить свои выводы. То есть показали системообразуещее мышление, что общепринято как не конструктивное. Вы пытаетесь сопоставить жизненный опыт индивида с общественным договором, да еще обосновываете его моралью. Сам договор всего лишь условное определение возникшей эксплуатации в обществе, не более. А общественная мораль всегда выражена интересами правящего класса и видоизменяется под воздействием многих и многих факторов. Но вы правы, что на действующую в конкретный исторический период структуру общественных отношений действуют в том числе и модели образов индивида данного исторического периода.
Вы не правы, суть вещи всегда однозначна. Ее формы и содержание всегда различны. Отсюда форма и содержание вещи есть проявление степени уровня прав области труда в общественных отношениях. Но при этом ни каких явлений природы не возникает (явление природы есть объективное проявление физических сил элементов природы), а возникают новые условия для проявления новых общественных отношений.
И уж совсем вы Федя не правы, заявляя, что знание как совокупность человеческого сознания есть реальный мир существования людей. Вы вновь не учитываете, что мы живем в системе государство, которая определяет наши поступки, наши действия. Реальный мир есть проявление материи где в основе лежит рабочая сила, а знание есть одна из форм идеального проявления права, которое может быть зафиксировано в материальных носителях.
С уважением Евгений Волков

Автор: Ксари Jun 17 2008, 11:56 PM

Павел!
Прошу извинить за долгое молчание. Возвращаясь к Вашим (нашим) рассуждениям, тоже сошлюсь на Ивина А.А.: "Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика – наука о мышлении – есть в равной мере и наука о языке".(Логика:учебник. – Гардарики,1999) А вот с каким "философским" восклицанием И. Кант делает попытку придать логике плюралистичный (различный, множественный) характер: "Логика не может иметь никакой эмпирической части, то есть такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, то есть каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". (Критика практического разума") Почти ровно такое же "отчаяние" слышится и в вашем, Павел, крике: "И, поскольку логика – это «производство» человеческого ума, то она должна иметь в себе различия, свойственные РАЗНЫМ человеческим умам… Когда появится «эталон» человеческого ума, тогда появится и ЕДИНАЯ логика. А до тех пор, УВЫ… Диалектики пользуются диалектической логикой, «формалисты» - формальной, " Как видите, А. Ивин своим тождеством: наука о мышлении – есть наука о языке, преодолевает и развенчивает скептицизм И. Канта, т.е. в эмпирическое основание логики всегда будет положен язык. И, конечно же, Павел, ни о каком «эталоне» человеческого ума, говорить не надо. Каждый человек мыслит по-своему, так как подсказывает ему рассудок, здравый смысл, интуиция... В переложении на общедоступный язык, в рамках науки логики, его мышление может быть оценено как формальное, диалектическое, парадоксальное, бессмысленное, "гениальное" и ещё бог знает какое. Но закон тождества в логике, по-моему, это Великий Закон! Он-то, как раз, и придаёт философии уникальный статус среди прочих естественных и гуманитарных наук. Маленький пример:
Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания. А когда что-либо строится на противоречии или "диалектической логике", то в таких случаях говорят, - это всё от Лукавого. И в силу, пожалуй, своего диалектического склада ума, восхищаюсь теми знаниями, которые дают естественные науки и отношусь к ним с большим интересом и почтением. Но признаюсь, мне бы очень не хотелось, чтобы Философия была замешана на "диалектической логике".
С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 18 2008, 07:36 PM

Уважаемый Ксари! «Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка». Не понял. Мне надо доказывать, что любой язык внутренне противоречив? Привести Вам семантические парадоксы? И тем не менее, противоречивость языка не мешает ему быть целостным. По поводу закона тождества. Собственно, плохо, конечно, публиковать отрывок. Да и не хотел я этого. Просто начал писать своеобразный ответ – тему «Круги мышления» ДОЛу и увидел, что моё понимание «кругов мышления» входит в некоторое противоречие с принятым для формальной логики и перенесённым мной на диалектическую недостатоком: уходом обоснования в бесконечность. А у «круга» мышления нет бесконечности. Я интуитивно чувствовал, что это противоречие можно обойти, но если бы я опубликовал только «Круги мышления», а потом бы когда-нибудь надумал опубликовать «Закон тождества», то это было бы «шагом назад», т.к. в «Кругах мышления», на мой взгляд, мышление (в т.ч. и логическое) представлено более правильно. К чему это я? А к тому, что для меня логика: это изучение ОТНОШЕНИЙ понятий, суждений, умозаключений друг к другу («гдей-то в других главах»). Следовательно, некая единая логика должна в своём составе иметь один закон, в котором бы нашли своё отражение законы разных (основных) отношений. Вот закон тождества. Разве я отрицаю, что он имеет место и в диалектике, и в формальной логике? Нет. Разве в формулировке Аристотелем закон противоречия, противоречит закону единства и борьбы противоположностей? Действительно, закон противоречия: «"Невозможно, чтобы ОДНО и то же ВМЕСТЕ было и не было присуще одному и тому же и в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ" (в одном и том же месте, в одном и том же отношении). Вот за что я не люблю этих псевдодиалектиков, с умным видом провозглашающих: «бытие-это небытие», «тело одновоеменно движется и не движется» и т.д.? То, что они провозглашают высшим принципом диалектики – суть СОФИСТИКА (имеющая, кстати, основания в языке… С другой стороны, при обсуждении критериев истинности теории, гипотезы, не помню кто, видно отчаявшись, высказал радикальную мысль «Теорию следует считать корректной, если она не нарушает правил синтаксиса»). Чтобы пользоваться законом «единства…» необходимо ВСЕГДА УКАЗЫВАТЬ, ИЗ КАКОГО основания исходит противоположение, в каком ОТНОШЕНИИ находятся противополагающиеся части, каков СМЫСЛ противополагания, его ГРАНИЦЫ и РАЗДЕЛЁННОСТЬ и т.д. К примеру, разве в диалектике не нужно определять, ЧТО есть вещь, понятие - НЕПРОТИВОРЕЧИВО, как ОДНО ЦЕЛОЕ? Разве ОДНО в себе не надо определять, как противоположение РАЗНЫХ ЧАСТЕЙ этого одного? Причём здесь – противоречие закону противоречия, где говорится, что нельзя говорить об одном и том же В ОДИНАКОВОМ СМЫСЛЕ? Если, опять же, допустим, говорят, что шкаф – это одно целое, то говорят о его ЦЕЛОСТНЫХ характеристиках, функционировании, предназначении и пр. Если говорят, что шкаф – это ЧАСТИ, то говорят о способах, деталях и пр., которые взаимодействием ДЕЛАЮТ шкаф целым (парадокс корабля Аргонавтов). Ведь ясно, что ни полочки, ни шурупы, ни стенки не есть шкаф. Даже собранные вместе – они ЕЩЁ не есть шкаф. Поэтому- то в формальной логике существует понятие тождественности нетождественных содержаний (разные аспекты существования ОДНОЙ и той же вещи). Вы меня тогда спросите – а зачам, если МОЖНО обойтись формальной логикой, диалектика? Диалектика нужна, как раз потому, что формальная логика ТОЛЬКО исключает существования противоположений в ОДНОМ смысле и ВСЁ. Диалектика же описывает существование противоположностей в РАЗНЫХ СМЫСЛАХ. Реально этого в формальной логике нет и быть НЕ МОЖЕТ, потому как (опять же, по Ивину) все остальные законы формальной логики так или иначе основаны на ТАВТОЛОГИИ, т.е. на отношениях (законах) ТОЖДЕСТВА. Законы противоречия и исключённого третьего – только конкретизация закона тождества (его граница). Это становится особенно очевидным в попытке Лейбница кроме закона достаточного основания ввести основным законом в формальную логику закон РАЗЛИЧИЯ, который бы описывал ОТНОШЕНИЯ различия. Закон различия можно сформулировать (по современному) так: ни в природе, ни в мышлении НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДИНАКОВО ТОЖДЕСТВЕННЫХ вещей, понятий. Другими словами, Лейбниц утверждал, что без закона различий закон тождества – фикция как в природе, так и в логике. Придворные императорского дворца проверяли закон различия на листьях деревьев в императорском саду. В логическом же плане: в мышлении НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ понятий легко аргументировать тем, что такие понятия – есть ОДНО понятие. Т.е. мы можем сказать: «Дерево есть дерево». Но дерево, которое есть, и есть дерево, которое мы определяем, т.е. ТО ЖЕ ДЕРЕВО, т.е. то же ПОНЯТИЕ ТОГО ЖЕ дерева. На языке Лейбница: если бы какая-нибудь монада имела совсем одинаковое внутреннее содержание с другою монадою, они слились бы в одно (principium identitatis indiscernibilium).относительно логики всегда можно поставить вопрос: если в мире нет ни одной тождественной вещи, а в мышлении – ни одного тождественного понятия, то КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИНЕН ЗАКОН ТОЖДЕСТВА, допустим, в силлогизме? Закон тождества может быть истинен (и применён в логике) ТОЛЬКО при АБСТРАГИРОВАНИИ в уме от РАЗЛИЧИЙ. Например: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно…». В этом силлогизме Сократ – это не Сократ-философ, не Сократ-скульптор, не Сократ, женатый на Ксантиппе. Всё это – неважно. От этого абстрагируемся. Сократ – просто человек, один из людей. Теперь рассмотрим силлогизм: «Все живые организмы, обладающие нервной системой – животные. Человек – живой организм, обладающий нервной системой. Следовательно, он – животное». С точки зрения построения силлогизма – верно. Но достаточно ли для получения верного результата? Не уверен, что различием в нервных системах лягушки и человека МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ, абстрагироваться от него. А так часто делают в своих рассуждениях. Например, наш Скептик, когда рассуждает об инстинкте самосохранения.
Не знаю, почему этот закон различия не вошёл в основные (он вообще пропал с горизонта логики), но он должен быть. Как его сформулировать для применения? Не знаю. Может быть: «Различение смыслов отождествляемого не должно выходить за границы одного значения»? Эдак с «кондачка» не решить. Главное – он ДОЛЖЕН быть, чтобы описывать ОТНОШЕНИЯ различия.
Чуть больше, чем закону различий в формальной логике, в МЛФ повезло закону отношений единства, выступившему «младшим партнёром» странного гибрида с законом противоположений («старшим партнёром»), который я попытался «вычленить» в качестве логического закона из политизированной «борющейся» формы. Как логический закон закон единства дан В. Соловьёвым, как «всеединства» (надо думать, в пику формальной и диалектической логик, «подмявший» под себе отношения тождества, различия и противоположения). Вот, на мой взгляд, четыре основных отношения (тождества, различия, единства, противоположения), в которые вступают между собой понятия. Вот, по-моему мнению, их надо, подобно четырём основным типам взаимодействий в физике, объединить в едином логическом законе ОТНОШЕНИЙ. Не я же виноват, что это на сегодняшний день не так?
И в конце. Вы: «Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания». Не знаю, как насчёт абсурда, но утверждение, что МНОГОКЛЕТОЧНЫЙ организм ребёнка растёт, хотя некоторые клетки (например, кожи) при этом росте ОТМИРАЮТ – в ЦЕЛОМ верное. Следовательно, поскольку формальная логика должна давать 100% истину, чтобы соответствовать этой истине, должен быть построен целый РЯД силлогизмов, хотя можно «обойтись» одним «абсурдом». И тогда силлогизм будет выглядеть, примерно, так: «С момента рождения и в процессе роста многоклеточного организма количество клеток увеличивается». Это утверждение верно. «В каждом рождении заключён зародыш смерти». Это утверждение ВЕРНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Следовательно, будет верным и утверждение, что при росте организма некоторые клетки отмирают.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jun 18 2008, 10:34 PM

Полностью разделяя ваше мнение о сложной структуре определения тождества как об определении тождества\различия вижу и единый смысл предложенных вами условных форм этого определения и моего предложения определения в понятиях геометрии полигональных форм,озвученного в начале обсуждения:
1.тождество или identity или идентичность
2.противоположения или конгруэнтности тождественных форм,различаемых в пространственном положении
3.единства или похожести
4.различия или непохожести
Мне представляется ваше предложение формулирования закона отношений исключительно симпатичным,но требующим максимальную точность и однозначность определений. Отсюда и моё предложение использования конкретных понятий геометрии.

Вопрос: что вы имеете в виду,говоря о 4-хтипах взаимодействия в физике?

Автор: Федя Jun 19 2008, 09:42 AM

Понимание мышления как единого био-психологического механизма функционирования человеческого сознания создает основу для формирования философской системы всеобщего понимания, всеобщей парадигмы, всеобщего закона мира существования людей.

В одном из последних номеров журнала newscientist опубликована обзорная статья о нейрофизиологии формирования и функционирования синаптических сетей головного мозга. Статью и мои комментарии к ней вы можете найти по ссылке http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D1.8D.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.B8.D0.B8_.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.8B

Фукциональное состояние нервной системы, уровень её спонтанной активности поддерживает рецепцию образов фиксированных на сложных уровнях памяти в состоянии готовности к реагированию на воздействие энергии внешнего стимула. Это реагирование оптимизируется механизмом определения и фокусирования внимания для снижения риска ошибочной, неадекватной реакции. Другими словами в этом процессе внимание выступает как инструмент фиксирующий информацию и определяющий степень её тождественности к имеющемуся в его распоряжении образу.

Обнаруженные Фристоном разнонаправленные распространения сигналов в корковых анализаторах головного мозга могут подтверждать гипотезу изложенную выше о функциональном состоянии готовности сознания нисходящими потоками нервных сигналов, импульсов, энергии и природе "свободной энергии мышления" как восходящих потоков сигналов, импульсов, энергии информации воздействия на экстерорецепцию человеческого организма. В фильтрации восходящей информации нисходящими потоками определяется степень тождественности/различия этой информации сложившимся ранее образам её с последующим сложным реагированием в пределах от Игнорирования до Паники (в зависмости от степени свободной энергии входящего информационного импульса) если информация не представлена в предыдущем опыте и в определения идентичности, конгруэнтности, похожести и непохожести входящей информации через инструмент фиксации предмета и фокусирования Внимания.

Функция Внимания предполагает существование состояния готовности к её осуществлению и эта готовность предполагает существование информационного, а стало быть и энергетического пространства, сформированного сетями взаимодействия структур сознания и механизмов эмоциональной регуляции как пространства для эмоциональных образов сознания-основы мышления.

Фристон с соавторами определяют функциональную емкость человеческого мозга в пределах до 100 триллионов опреаций в секунду, другие определяют эту потребность в 500 триллионов операций в секунду.Эффективность существующей емкости к потребностям скорее всего связана с оптимальным использованием биологических возможностей обработки информации через биолого-психологические механизмы внимация фильтрующие информационно значимые "свободные" энергии воздействия, требуюших формирования новых синаптических связей от свободных энергий, игнорируемых из-за отсуствия предшествующих образов или полностью идентичных,формирующих неопосредованное реагирование.

Автор: Федя Jun 19 2008, 10:24 AM

Нельзя не увидеть во фристоновской "свободной" энергии Энергию Воздействия на человеческое существо, а в разнонаправленности информационных потоков, как потоков энергии различного происхождения, сопоставление информации в них с последующим высвобождением энергии реакции реагирования.

Эта энергия реагирования может быть потрачена на вегетативную реакцию, моторную реакцию, а также на реакцию формирования новых синаптических взаимоотношений- мышление.

Мышление же, в свою очередь, реализуется через моторную и вегетативную реакцию, а также в формировании Памяти, как ресурса эмоциональных образов стандарта для обработки вновь входящей информации.

Если вегетативная реакция отражает регулирующие влияния на функцию внутренних систем и органов организма, то моторная реакция отражает ответ организма окружающему его пространству на информационное воздействие среды, а фиксация образов информации в памяти определяет адаптационную способность организма к новым информационным вызовам.

Автор: Царёв Павел Jun 19 2008, 01:14 PM

Уважаемый Евгений! Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Сами понимаете, такое произвольное обращение с терминами, особенно не нуждающимися в расшифровке, создаёт определённые трудности в общении. Далее я подробно, как мне кажется, объяснил, что человек – не Бог, а вещь (т.е. явление природы) не материя - пластилин, из которой Бог «лепит» всё, что хочет, и как хочет, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только своё право на «рабочую силу». И ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Бог «лепит», всё, что хочет и КАК хочет из того, что само по себе ничего не имеет, кроме как абсолютной податливости, сущность продукта, произведённого Богом, действительно будет в Боге, да и то, как продублированная в сам продукт, о котором Бог может позабыть, а продукт – остаться (впрочем, последнее – уже особенности интерпретации главной мысли). Т.е. во-первых, суть «вещественного продукта труда» (представление о том, каков он должен быть) в голове человека НЕСОВЕРШЕННА, отлична от той, которую он предполагает получить, а ПРЕДМЕТ труда в силу СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ сути, налагает ОГРАНИЧЕНИЯ на то, что из него можно получить, как можно это получить И КАКАЯ РАБОЧАЯ СИЛА для этого понадобится. Можно, к примеру, сколь угодно располагать СУТЬЮ вечного двигателя: («то, что производит работу вечно»), можно сколько угодно применять рабочей силы, но вечный двигатель НЕ СОЗДАТЬ, потому как одним из проявлений СУЩНОСТИ природы является закон сохранения энергии.
Вы: «Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой». Между государством и Я, пусть Я и профан, но стоят общественные (политические, духовные и даже – общество филателистов) ОРГАНИЗАЦИИ, которые АККУМУЛИРУЮТ интересы РАЗЛИЧНЫХ индивидуумов (Я) в одном государстве.
Вы: «Но сама система человеческого общежития – государство» есть высшим проявлением «системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу…Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда». Заметил. Недалеко же Вы ушли от Маркса (который, в частности, отмечал влияние «идеологической надстройки» на «область труда» в отличие от Вас). Итак, две альтернативы: право на собственность «гвоздь программы» или право на рабочую силу… Что мне выбрать? Собственно, капитализм уже провозгласил право на рабочую силу. Рабочая сила совершенно свободна. Хочешь её приложить для образования общественно полезного продукта – пожалуйста. Вот тебе средства производства, работай. Но сам понимаешь, за аренду частной собственности надо платить… Она «того» имеет свойство изнашиваться, другие издержки производства, а оно – не кустарное – «я всё сам» тебе ведь и сырьё подвези, и выдай, и присмотри, чтобы «смежники» не заленились… Да и желающих много на моё «добро». Так что, сам понимаешь – рынок. Не обессудь. Соглашайся добровольно на 20%. А там – гляди… Никто ведь тебя НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ…
Значит, останусь-ка я с Марксом, пока не попадётся мне ещё какая философия общества… Увы.
Вы: «Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер». Поясняю. Конвенциальность – это признание большинством некоей теории правильной. Соответственно она становится, как конвенциальная, эталоном сравнения для бывших ДО неё теорий и альтернативных теорий ВО ВРЕМЯ её. Отклонения в сторону большего или меньшего совпадения с опытом, в методиках и пр. будут ВОКРУГ неё. Поэтому (из-за конвенциальности и функции эталона) она суть СРЕДНЕЕ, усреднённое, т.к. к примеру, даже принятие за конвенциальную то ли теории СТО, то ли ОТО происходило именно таким образом: «не очень оригинальная», «в меру объяснительная и предсказательная сила», да и «человек без претензий».

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 19 2008, 10:33 PM

Уважаемый, Павел! Вы прекрасный оппонент и я рад нашему диалогу. Отстаивая свою позицию, вы вникаете в ход мыслей своего собеседника. Мне например помогаете глубже понять что я сам написал. Это не каждому удается. Спасибо.
Мы с вами подошли к такому пику нашего диалога, когда будем просто не понимать друг друга из за того, что разговариваем на разных языках. Если вспомните мою тему о Хартии философского языка, то я утверждал, что без Хартии философам и не только тем, кто имеет академическое образование, будет все труднее и труднее общаться. Так это уже случилось между нами. У нас разные представления о человеке, вещи, государстве и других. Это показывает уже то, что вы считаете, что между Я и государством стоят общественные объединения. Как в Государственном праве СССР. Равносильно говорить что между яблоком и атомами в нем стоят молекулы.
Вы заявляете: «Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Простите, Павел, но ваше отличие вещи как просто предмет труда существенно снижает возможности познания. Элементарная философия не дает такого простого определения сути вещи, но и не считает вещь явлением природы. Вещь отличается от элементов природы своим содержанием в ней рабочей силы. Она по тому и вещь, что к ней приложились человеческие руки и знания (воля). Она могла возникнуть только в системе общественных отношений, которые возникли задолго до возникновения системы государство. По этому просто предметом труда она не может быть по определению. Но рассматривать вещь в до государственный период ее возникновения сейчас бессмысленно. Нам нужно раскрыть место человека в системе государство, если мы не хотим потерять на этой планете человечество и себя в первую очередь. А к возможности возникновения глобальной катастрофы мир подошел слишком близко. Одно совершенно ясно. Без знания сущности вещи, как и многого другого разобраться объективно в общественных отношениях просто не возможно.
Привожу необходимый перечень следующих знаний, без которых философия представляется просто болтливой старушкой.
1 знание о системе человек
2 знание о системе государство.
3 знание о временных границах действия системы государство, то есть знать момент возникновения и момент прекращения этой системы.
4 знание о механизме общественных отношений
5 знание о сути вещи в ее многообразных проявлениях и определяемых как совокупный общественный продукт.
6 знание о системе воздействия на механизм общественных отношений.
Первые пять практически раскрыты Элементарной философией. Сейчас идет до шлифовка.
Последнее шестое знание о системе воздействия на механизм общественных отношений в принципе уже раскрыто еще задолго до возникновения элементарной философии многими учеными и политиками. В них отсутствует лишь последний этап таких знаний выявление оптимальности воздействия. То есть еще не сделан анализ и синтез существовавших и существующих общественных отношений в разных странах в разное время. В основу этого шестого знания я положил исследование воли как синтеза мышления индивидов из разных областей государства.
На объективное мышление, точнее более полную структуру образов сознания индивида всегда действует накопленный уровень знаний. А он не будет достаточен, если принять вещь в ее видимом виде без знаний сущности вещи. На этом погорели многие поколения философов, включая К. Маркса. Получи он знания законов развития общественных отношений, а главное раскрыл бы систему человек, нашел ее место в системе государство, возможно Россия не переживала бы такие потрясения. Когда Маркс писал Критику Готской программы он уже фактически не был революционером, не призывал к отказу от частной собственности. К этому его подвел его жизненный опыт. Но не взирая на все его ошибки, его работы стоит изучать хотя бы с целью не повторения будущих ошибок. По этому с целью не повторения ошибок мыслителей я вынужден некоторым философским понятия придать иной смысл, точнее более полно их раскрыть. Обратите внимание, за многие сотни и тысячи лет все философские направления в основу ставили индивида или бога. Маркс попытался в основу положить не только индивида, но и средства труда. Все философские направления, включая марксизм, потерпели крах. Казалось бы исключением является китайский коммунизм. Заметьте, как только в Китае официально была разрешена частная собственность ее развитие пошло гигантскими темпами. А недавно пришло подтверждение моей элементарной философии. В одном из сообщений по телевизору была озвучена информация, что размер взяток, то есть одно из проявлений коррупция составляет весь бюджет страны. То есть сохраняя государственную власть над правами граждан, коррупция не уменьшается и уменьшиться не может по определению, так как коррупция это уровень прав области управления. Как высшим чиновникам государства не хотелось бы ее изжить, она будет существовать в самых ее уродливых проявлениях, пока права области труда подминаются чиновниками. История не знала таких философских направлений, которые не имели бы явных признаков слабости в рассуждениях. Философы совершенно справедливо критикуют других философов, но при этом, выдвигая, что то новое, сами попадают под справедливую критику. Вам это ни о чем не говорит? Практически любое философское направление рано или поздно заходит в тупик. Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений, а от нее к конкретной и на основе логики и математики прогнозировать их развитие. У каждого, кто впервые знакомится с элементарной философией, в основе которой положены элементы системы человек, это знакомство по началу вызывает насмешку. Один даже написал в интернете, что прочитав только название Элементарная философия понял, что это ерунда. Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение. И только после этого кто не отказался от дальнейшего рассмотрения начинает оперировать в своем сознании законами Элементарной философии. Но пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов.
Ваш Буриданов осел встал между собственностью и рабочей силой. Элементарная философия по тому и элементарная, что в основу положены элементы системы человек: право и рабочая сила. Собственность уже первое проявления этой системы, когда право своим воздействием превращает рабочую силу в собственность. Это происходит, опять повторюсь, только в системе государство. По этому ваш буриданов осел встал между элементом основы и ее производной. Кстати, в разные исторические периоды признания большинством не всегда было истинным. Вспомните про тех слонов и китов на которых стоял мир и еще много примеров.
Но в одном мы можем помириться. Ваше представление о усредненном мышлении может выглядеть как соединение мышления индивидов области труда и индивидов области управления в неком виде общественных отношений, образующих волю к возникновению этих общественных отношений. В этом виде можно говорить как о усредненном мышлении, но не совсем точно.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Jun 21 2008, 08:22 AM

Если же вернуться к "Закону Тождества" заявленному в названии темы, то этот закон гласит, что определение Тождества во взаимодейсвии ведет к реагированию среди которого есть реагирование всей совокупностью сущностей и тогда это реагирование участника события или реагирование отдельными внутренними трансформациями без изменения совокупной сущности и тогда это реагирование свидетеля события.

Реагирование свидетеля события ведет к внутренней трансформации, котороая представляет собой Память или фиксированную информацию на воздействие. Специализация функции фиксации имформации на воздействие при сохранение совокупной сущности в эволюции привело к формированию Сознания и человеческого сознания , в том числе, которое сформировало отдельные механизы обработки информации на пригципах фильтрации информации во внутренних Свидетелях-фильтрах информации, в которых последняя разделяется на вызывающую моторное реагирование с изменением сущности (информацию для участника) и на информацию для свидетеля иного, более высокого уровня обработки в механизмах сформированных в эволюции позже по времени.

Такая последовательность реагирования и фильтрации информации оснастила сознание способностью в определении тождественности выделять элементы её с последующим реагированием для трансформации самого себя с целью соответствовать императиву Тождественности.

Такая трансформацию самого себя является ответом на определение различия и устранения его через собственную трансформацию.

Ключом в понимании вектора трансформации является фиксированный паттерн реагирования, что делает этот закон всеобщим для любых проявлений природы.

В случае Человеческого Сознания реагирование представлено сложным моторным ответом, но ответом в рамках диапазона возможностей человеческого существа, сформулированного эволюцией биологической природы его.
Человек способен реагировать движениями рук и ног, его голосовым аппаратом, его выделительными органами, но не может реагировать летанием в воздухе или плаванием под водой и т.д.

Отсюда способность трансформации самого себя под формирование тождества ограничено природой реагирования, которая зафиксирована качествами в паттерне реагирования. Этот паттерн в фильтрации информации формирует порядок вещей из хаоса воздействия на человеческое существо и, в конечном счете, выстраивает весть мир существования людей.

Автор: Ксари Jun 22 2008, 10:44 PM

Павел!
Понимаю, Вы, нарочно, оставили без внимания вторую часть предложения Ивина А.А.
"Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. "
Вами оно не принимается, а отсюда и круги в мышлении: "… С третьей стороны, именно зрительные образы поставляют человеку львиную долю информации о внешнем мире. Более того, именно образное мышление, по данным науки предшествовало появлению вербального… "
С уважением.

Автор: Царёв Павел Jun 23 2008, 08:41 AM

Ксари! Почему я нарочно оставил без внимания: вторую часть предложения Ивина А.А.? Именно эта вторая часть и подвигла, так сказать, меня на анализ в «круге первом» лексического строения естественных языков, которые, заметьте, не по-моему мнению, а уже, так сказать, конвенциально, признаны ЗАМКНУТЫМИ. Так что, получается: если формальная логика «имеет форму исследования языка», а язык – замкнутый, то простейшей формой такого исследования будет «круг», НЕЗАВИСИМО ОТТОГО, есть ли другие виды мышления или нет.
Да. Я, действительно, полагаю, что существуют другие виды мышления, кроме вербального. Мне даже трудно себе представить, что их нет – не только потому, что образному мышлению посвящено много работ видных психологов, основанных на изучении формирования мышления в детском возрасте, но и потому, что и у меня всё-таки есть и собственный опыт. Мне, страдающему в некоторой степени вербализмом, и потому не любящему черчение (единственная, по-моему, тройка в дипломе), по иронии судьбы пришлось десять лет проработать конструктором. А там без образного мышления, как говорится…плохо. Ничего. Подразвил мало-мало… То же касается и существования некоего подобия логики в образном мышлении. Суть логики: НЕ ОБРАЩАЯСЬ К ОПЫТУ, оперируя только представлениями, прийти к правильному решению. Так какая разница, КАКИМИ представлениями оперирует мышление: представлениями-знаками (словами) или представлениями-образами? Интересно, что когда я спросил своего коллегу – мастера электрослужбы и КИП, как он думает: образами и словами, он впал в «ступор» и долго думал, пока не сказал: «Наверное, всё-таки, образами». Как конструктор, я его понял, потому что он работает «не с чертежа», а сам. И чтобы подключить мотор аппарата, он должен представить, где стоит аппарат, как вести проводку, где установить пускатель и т.д. (наглядно-образно – т.е. «по месту» делают новички). Однако такой ответ мастера меня не устроил, и я уточнил: «А когда работаешь с бумагами?». «Тогда – словами». Действительно, когда составляешь предварительную калькуляцию, не представляешь, допустим, пятьдесят метров кабеля. Но это – в обыденном, или «технарском» кругу. А вот как решает задачу МАТЕМАТИК, у которого ведущим оказывается образное мышление: «Оказалось, что и Адамар мыслит подобным образом.[вернутся] Едва он приступает к решению задачи, все слова вылетают у него из головы и возвращаются лишь после того, как задача решена. Думает он пятнами неопределенной формы. В их причудливых сочетаниях отражается процесс комбинирования идей. Чтобы доказать, например, что существует простое число больше 11, он должен рассмотреть все простые числа от 2 до 11. В это время перед его взором находится неопределенная масса. Потом числа надо перемножить друг на друга. Так как их произведение большое число, Адамар представляет себе точку, удаленную от этой массы. Он прибавляет к произведению единицу и видит поблизости еще одну точку. Наконец перед его глазами возникает некое место, расположенное между массой и первой точкой. Это делитель — признак числа, полученного после сложения. Некое место — чем это хуже дырки в море энергий! Не велика заслуга — представить себе атом или электрон, представьте-ка место, где был электрон! Какова изощренность воображения! И если бы прилагались хоть какие-нибудь усилия, а то ведь эти «места» появляются сами собой, в процессе мышления. Рассматривая сумму бесконечного числа слагаемых, Адамар видит не формулу, а «место, которое она занимала, если бы ее написали». Как же все-таки выглядит это «место»? Как лента, «более широкая или более темная в тех местах, где должны быть самые важные члены формулы».
Такой способ мышления, по словам Адамара, помогает ему охватить единым взглядом все элементы рассуждения и ничего не упустить из виду. Он вспоминает Родена, часто повторявшего, что скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать. Каким бы сложным ни было математическое рассуждение, говорит он, у него не возникнет ощущения, что он его понял, пока оно не будет восприниматься как единое целое» (сверхъестественное,сверхчувственная,раз
дваиваться,наблюдать,Демоны,интуиции,обр
аз,сознание,рассуждения.htm). Значит, существует некая логика образного мышления! Значит, и существуют ФОРМЫ образного мышления: «скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать» (т.е. «формой» детализации выступает, например, «общая идея ансамбля (композиции).
В общем-то, моя «отсебятина» в «Кругах мышления» заключается в том, что давно признанной «замкнутостью» естественных языков я обосновал необходимость «замкнутости» логического мышления, которая в самом логическом мышлении выглядела как «круги-ошибки», а не способ развития логического мышления в сторону «расширения кругов». Кстати, по-моему, здесь уместно вспомнить и Ивина А.А., который не оправдывал закон тождества, а прямо говорил, что это – проявление необходимой ТАВТОЛОГИИ для протекания формальнологического мышления. Ну а что – до других «кругов мышления», то я, признавая за факт их существование, попытался с помощью аналогии и размышлений, представить, какова может быть у них «логика». По-моему, интересно, что суждение можно рассматривать как перспективу. Вот и поделился этим на форуме.
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 24 2008, 12:49 PM

Уважаемый Евгений! Я уже писал, что теория общественных отношений, особенно с точки зрения производства, меня по крайней мере, в данное время не интересует. Для того, чтобы ею заниматься – нужно иметь массу времени. Начинать с Вами диалог на эту тему затруднительно, ибо я имею опыт на этом форуме. Дело даже не в том, что нужно вникнуть в весьма оригинальное, нестандартное мышление участников нашего форума, дело в том, что эта задача многократно усложняется ввиду того, что, чаще всего, участники форума либо используют свои «доморощенные» термины (например, «надЪ…философия,…человек» Скептика и т.д.), либо, в стиле своего оригинального мышления переиначивают значения установившихся терминов, когда долго споришь, а потом выясняется, что собеседник имел ввиду совсем другое. В общем-то я и ответил Вам в предыдущий раз, в частности, для «тестирования» Вас на подобную оригинальность. Вот конвенциальные значения понятия «вещь»: ВЕЩЬ - Предметы внешнего (материального) мира, находящиеся в естественном состоянии в природе или созданные трудом человека; основной объект в имущественных правоотношениях.(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002).
Или: 1. «Любой отдельный предмет, обычно являющийся продуктом трудовой деятельности человека.
2. разг. Произведение литературы, искусства, науки.
3. Явление действительности, событие, действие, обстоятельство.
4. Предмет, явление объективного мира, существующие вне нашего сознания (в философии).
5. разг. Нечто, что-либо. (Вещь - значения и толкования слова - Толковый словарь ruLib_info.htm).
ВЕЩЬ (в праве) - предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека (ВЕЩЬ - Словари - Клерк_Ру.htm).
Исходя из процитированного и сравнивая с Вашим пониманием вещи, я, в общем-то, против введения Вашего понимания «Вещь» в философию общества по двум причинам:
1. Как Вы заметили, конвенциальное понятие вещи (даже не в философии), с одной стороны, включает такое её понимание, как «предметы… находящиеся в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии в природе» (т.е. предметы, в которые НЕ ВЛОЖЕН НИ ТРУД НИ ЦЕЛЬ, НИ СОБСТВЕННОСТЬ), с другой: исключает такое её понимание, как предмет труда (Предметы труда - часть средств производства, на которую направлен труд человека. Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда (Словарь)) – т.е. то, что Вы включаете в это понятие, т.к. вещь: «Любой отдельный предмет, обычно являющийся ПРОДУКТОМ…». Понимаете? Конвенционально вещь – УЖЕ продукт, либо ЕЩЁ не участник общественных отношений.
2. Ваше понятие вещи, в общем-то, без особых достоинств и вносит терминологическую путаницу в уже установившуюся систему терминов, ибо когда Вы употребляете понятие вещь, не всегда понятно, говорите ли Вы о веши, как предмете труда или о вещи как продукте труда. А предмет труда и продукт труда имеют не только общее, но и специфическое, а потому они по-разному (как специфическое) участвуют в общественных отношениях (например дифференцированная рента (не помню, что – и не хочу вспоминать) земли, месторождения и пр.). Вот например, как будет выглядеть определение производительности, если сейчас: «Средний продукт труда
(average product of labour, APL) — количество общего продукта, приходящегося на единицу труда (одного работника, один человеко-день)… Поскольку средний продукт труда позволяет оценить, сколько продукции производит работник, этот показатель называют также производительностью или эффективностью труда»? – «Средняя вещь…» - сумма вещей…?
Значит, Вы будете менять определения (определение той же производительности), а я буду «ломать голову» - не изменился ли при этом смысл производительности и т.д. Оно мне это нужно, если нет интереса?
Вы: «Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений». Ну-ну. Своё мнение я сказал. Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Простых решений (одно для всех, например) не бывает. Кроме того, по-моему мнению, на очередную ошибку обречены ЛЮБЫЕ философии общества, если их пытаются построить на законах, аналогичных законам, описывающим природные явления, и не только потому, что законы общества не могут быть линейными. Если бы только так – можно было, например, использовать законы синергетики. С обществом – совсем «запущенный» случай, ибо, так сказать, оно может провести «эксперимент» над самим собой, «придумав», что оно должно жить «так», а не «этак». Например, жить по законам эволюции Дарвина, или попробовать жить по «законам компьютера». Смешно? А жить по «законам производства» - устарело? Что – надо попробовать жить по законам «права на рабочую силу»?.. Нетушки. Как сказал бы Федя – я против экспериментов в обществе.
Вы: «Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение…». Вы хотите, чтобы я прошёл все эти стадии?
Вы: «пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов». Знаете, не ободряет. Согласно моему опыту на этом форуме никому никого убедить в «ошибочности» не удалось. Даже повышение качественности «изначального» (перед диспутом) мизерное.

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 24 2008, 10:16 PM

Уважаемый, Павел!
Замечательно! Ваш ответ подвигает меня и Вас прежде всего к разбору понятий. Действительно это очень и очень важно. На этом форуме с понятиями не все ладно. Но это имеет и свою ценность. Наука вообще всегда двигалась чудаками и теми, кто шел против течения. Даже упомянутый вами Валерий Скептик, будь он хоть чуточку логичнее и не обидчивым на критику, мог бы вносить что то полезное. Но все это должно регулироваться инструментом общения – языком, который должен принять форму закона. И опять мы подошли к необходимости создания Хартии философского языка. Вы сторонник устоявшихся, как вы говорите принятых терминов. Но прежде всего представьте, допустите на миг, что все ранее принятые философские направления не верны. Принятые обозначения не полностью раскрывают смысл взятого обязательства на точность (заговорил юридическим языком). Я не утверждаю, а прошу это принять только на один миг с единственной целью. Посмотреть на казалось бы незыблемые понятия критически. Кстати это советовали и мыслители прошлого.
Одно из них определение философии. Что это такое? Одни говорят любовь к мудрости, любовь к истине. О философии очень хорошо сказано в философском энциклопедическом словаре Губского. И истина и мудрость имеют один смысловой корень. Истина и мудрость влекут понимание некой завершенности, точнее определения какой либо конкретной основополагающей последовательности. И без математики и логики эту последовательность нам не распознать. Философия это также выявление основ человеческого бытия (то есть человек центр вселенной, ее субъект, а все остальное по отношению к нему объект) и первичных законов по которым это бытие человека и создается. То есть последовательности человеческого существования в конкретный исторический период. Вообще законы имеют несколько видов. Объективные и производные. Если объективные законы действуют помимо нашей с вами, заметьте не моей и вашей, а нашей с вами воли, то производные законы возникают по нашей с вами воли и по нашей воле могут в любую минуту исчезнуть. Можно ли их брать за основу и выяснять истину в философском ее смысле? Разумеется нельзя, так как при этом вносится субъективный фактор. Такие производные законы возникают только в системе государство. Но в системе государство возникают и объективные законы, то есть законы действующие с момента возникновения государства и до его исчезновения. То есть когда возникает система государство в этой системе возникают и действуют пока она существует свои объективные законы и производные. Я так подробно останавливаюсь на известных истинах потому, что вы в своем возражении применили производные законы и не разобрались в объективных законах государства. хотите вы или нет, но вы жили и будете продолжать жить по законам элементарной философии.
Рассмотрим сущность человека и его место не в обществе, а в системе государство, также понятие вещи. Место в обществе не коренное понятие, а результат деятельности человека в государстве, его места в государстве. Может для вас это пока и непонятно, не обращайте внимание. Вскоре обязательно придете к этому сами. Я обратил ваше внимание на определение философии вот почему. В своем ответе вы обосновали понятие вещи не философским определением, которого по существу нет в философии, а производным. Так вы сослались на юридический словарь Сухарева. Но юридическая наука исключительно производная и законы ею создающиеся также производны. Понятие вещи в юридическом смысле отвечает этим производным законам. В данном случае вступает пусть и не значительное, но в противоречие с объективными законами системы государство. Так какое понятие необходимо принимать за основу? Устоявшее, но не философское или пусть и недавно открытое, но отвечающее объективным законам? Вы совершенно ошибочно, доверяясь вашему словарю, полагаете любой объект природы вещью. Так вы цитируете словарь: «Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда» и полагаете это истиной в первой инстанции. Не может природа ничего внести в общественные отношения. Это аксиома. Может ли быть какая либо пальма в лесу на необитаемом острове вещью. Абсурд. Но как только рядом с ней появился человек и обратил на нее внимание, она стала вещью, так как он привнес в понятие вещи не только материальное (пальму) но и идеальное (свое право). Даже если на этом острове не появился человек, но этот остров по карте был определен как территория какого либо государства пальма стала вещью, так как на нее распространилось совокупное право системы того государства. По этому вещь это обобщающее понятие предмета, имеющего множественные виды, различимые по материальному и виртуальному признакам, в том числе и как продукта человеческой деятельности, включая предметы для производства других предметов (средства производства) так и предметов потребления (совокупный общественный продукт). Такое определение вещи и предмета наиболее правильно, так как позволяет в этом определении увидеть систему, связь между этими понятиями. Кстати, в словаре Сухарева определение вещи связано с возникшими имущественными отношениями. Хоть и не совсем точно, но показывает, что без возникших отношений вещь не возникает. Если вы почитаете мои посты на сайте, то возможно поймете выраженную мною словесно формулу возникновения общественного продукта. По Марксу средства производства участвуют в общественных отношениях. Это глубокое заблуждение и кажется в этом заблуждении находитесь и Вы. Средства производства как часть общественного продукта в отличии от продуктов потребления тоже части общественного продукта выражают право двух областей и качество рабочей силы. Продукты потребления выражают тоже право двух областей и отражают количество рабочей силы. В этом одно из существенных отличий элементарной философии от марксизма. Маркс также не учел следующее. Элементы природы, включая энергоносители и природные ископаемые, воду, вовлекаются в общественные отношения во всех трех фазах системы государство. Но в процессе саморазвития системы государство в общественные отношения вовлекаются и предметы труда в виде средств производства и произведенных продуктов для последующей переработки. При этом механизм, процесс общественных отношений остается неизменным, меняется воля. Тоже новация, но абсолютно необходимая, так как объективно поясняет возникающие конкретные общественные отношения как систему.
Вы высказались: «Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Сильно, но бессмысленно. Вспомним примеры из литературы, истории, собственных житейских событий. Некоторые историки говорят о роли личности. Петр 1, Сталин, Ленин. Действительно имеет место быть. Но вспомним и другие примеры. Джордано Бруно. Открыл, что земля круглая, но в тот момент ничего не изменилось под влиянием его открытия, ни в науке ни в политике. Просто сожгли его. Так вот вам для раздумья. У Петра 1 была власть, у Бруно ее не было. Изменение произошло когда последующие представители науки получили властные полномочия, то есть их уже не могли убить на костре, и внедрили открытие Бруно. Отсюда вывод: учет индивидуальных качеств конкретного человека возможен и нужен. Но реальный результат этого учета наступает с момента получения области труда части принадлежащим ей по праву системы человека в себе (по праву рождения) прав. Когда условия общественной жизни, но не революций, вынуждают область управления поделиться правами, то есть отдать им не принадлежащие, но ими распоряжающимися, права области труда.
У Вас, Павел, совершенно ошибочное представление о производственных отношениях (вторая фаза системы государство). Понятие средний продукт не выявляет, точнее поверхностно выявляет уровень прав области труда (эксплуатацию). Это можно выяснить только через уровень доли из общественного продукта полученного областью труда. То что вы привели в пример, может участвовать в исследовании общественных отношений лишь опосредовано, через раскрытие качества рабочей силы. Но это уже дебри в которые не вижу пока смысла залазить. Скажу лишь одно. От уровня производительности не всегда зависит зарплата конкретного работника. Его зарплата зависит только от уровня его прав вносимых им в общественные отношения. По этому производительность, эффективность – это предмет экономического анализа, а не философского. Вы работали или работаете на производстве, Вам это должно быть хорошо известно. От того, что философия для большинства еще не стала строгой дисциплиной, в нее суют все что считают нужным и ввели столько несуразицы, что еще намучимся разгребать. Философия должна оперировать основами знаний, показывать пути их развития. Кстати, о том, что я говорил, что еще ни кому не удавалось сколь ни будь серьезно критиковать элементарную философию, я имел в виде не только этот форум, а свой достаточно большой круг общения, включая и ученых из института философии РАН РФ. Проблема в том, что устоявшиеся стереотипы мышления не позволяют многим ученым, особенно защитившимся по своей тематике, видеть что то новое. Так один доктор философии, защитившийся на марксизме, сказал, что несоответствие Критики Готской программы и Манифеста коммунистической партии это частный случай. Налицо системообразующее мышление, защищающее его личные интересы.
О главном.
В философии многие упускают следующее. Что элементы системы, это не конечная стадия материи, как это принято считать, а переходная стадия одной системы в другую. Не только из неживой в другую не живую систему, а и в живую систему и даже в социальную или через живую в социальную. В этом заключается сущность всего бытия на земле и в космосе, где человек субъект, а все остальное до чего он дотягивается объект. По этому самое главное определить элементы той или иной системы, чтобы ее понять. В ваших же рассуждениях отсутствуют элементы и последовательность из движения или по крайней мере они слишком неясно выражены.
И последнее. Синергетика тогда станет настоящей наукой, когда к социальным системам будет применять законы Элементарной философии, а не законы естественных наук, когда примет социальные системы как саморазвивающиеся.
С уважением Евгений Волков

Автор: Ксари Jul 10 2008, 11:34 PM

Здравствуйте, Павел!
Правильно, действительно, существуют разные виды мышления, но в основе всех этих "других" видов, обязательно будет лежать вербальное. И я нисколько не сомневаюсь, Павел, что в подтверждении такого порядка, Вы напишите добротную и занимательную статью.
С уважением.

Автор: Людмила Aug 12 2008, 08:21 AM

Здравствуйте, Павел! Я "должна" Вам ответ, лето на исходе и есть такой хороший предлог вернуться на форум и продолжить наши философские "бдения". Вы не против?

Если сущности НЕИЗМЕННЫ, то и их ПОДОБИЕ и РАЗЛИЧИЕ диктуются этим свойством для них ИЗНАЧАЛЬНО. В каждой сущности присутствуют элементы СВЯЗИ (1) и РАЗЛИЧИЯ (0). Чтобы проще было себе представить, как это может быть при всей их многообразности, представьте себе момент их "оцифровки", в способе передачи которого присутствуют всего ДВА знака - 0 и 1, один из которых вообще не знак, а его ОТСУТСТВИЕ, но который тем не менее несет и исполняет свою функцию РАЗЛИЧИЯ. При всем при этом я абсолютно отдаю себе отчет в том, что цифры сущностей не заменяют, но представление - НАСКОЛЬКО этих связей или различий по отношению к другим сущностям в них присутствует - дает совершенное. В этом смысле язык преобретает некую обособленную ценность для подобных сравнений или расчетов, особенно тот язык, чей численно-цифровой аспект тщательно сохранялся на протяжении веков и которому придавалось особенное значение, как это делалось и делается с языком Торы. Переписчики свитков Торы это особая каста людей, в задачу которых входит СОВЕРШЕННОЕ воспроизведение ее новых письменных копий: одна единственная пропущенная или неправильно написанная буква в этих текстах приводит к негодности всего свитка, что с точки зрения определения "удельного веса" связи и различия всех понятий, заложенных в хранимый язык, является абсолютно оправданным и необходимым, ибо теряется некая мера, заложенная в ткань творения, нарушить которую никак невозможно. И совершенно очевидно, что это знание , эти соотношения еще будут востребованы в свое время. Во всяком случае, нам уже приходит в голову поговорить об этом...





Конечно, здесь и невозможно ответить, пока не определишься с тем, что вкладывается в понятие о самом духе.




То, что Вы приводите подобное определение НЕБЫТИЮ, дела не меняет, определения как не было, так и нет, более того, отсутствие различий по самому определению снимает тот вопрос, который Вы ставите о нетождественности "небытий". Согласитесь, невозможно иметь дело с определением типа - красное это не белое или земля это не небо, все, что Вы из них почерпнете, так это только то, что белое и небо НЕ ЯВЛЯЮТСЯ красным и землею, а вот, чем ЯВЛЯЮТСЯ красное и земля, Вам вовеки не определить и не РАЗЛИЧИТЬ в собственных представлениях, исходя из данного посыла.




Вам, Павел, не умиляться надо, а просто вернуться к контексту затеянного между нами диалога, который, между прочим, вызвали к жизни Ваши восторги по поводу бытия, наблюдающего за самим собой способом помещения в небытие. Это Ваши "ископаемые", которые мне близки по представлениям, да и Вы и сами это отметили, и посему нижепоследовавший скачек в Ваших размышлениях мне просто непонятен.





Для того, чтобы что-то увидеть, нужно РАССТОЯНИЕ между наблюдаемым и наблюдателем. В представлениях расстояний не существует, там роль этих расстояний играет РАЗЛИЧИЕ. Если Вы хотите наблюдать за БЫТИЕМ, то сделать это в "мозгах" возможно исключительно и только с позиции НЕБЫТИЯ, вот так и только так НЕБЫТИЕ включается в процесс наблюдения. Вы обольщены невидимостью, но от этого второе "плечо силы" в этой ментальной оптике отнюдь не отсутствует.





Вот, в том-то все и дело, что наблюдает не глаз, а дух, а он в НЕБЫТИИ, как у себя дома...





Неплохо бы вашим вавилонянам осилить еще одну теорию - Закон Связи, а то, какой-то странной выглядит эта ваша теория познания: вопросы задаете, а ответов не имеете, или имеете, но такие, что хочется плакать, хотя, когда как, иногда - так и просто смеяться... Если Вы что-то понимаете, то между Вами и тем, ЧТО вы понимаете, существует СВЯЗЬ, без этой связи не может быть никакого понимания, вот, и определитесь, в ЧЕМ заключается СВЯЗЬ между Вами и, например, тем стулом, на котором Вы сидите и который Вы понимаете, как стул, найдите тот ОБЩИЙ элемент, который Вам удается с этим стулом разделить, и благодаря которому эта связь только и может быть установлена. Боюсь, что башня рухнет, когда и если ответите на этот вопрос...



С уважением. Людмила.

Автор: Царёв Павел Aug 14 2008, 06:58 PM

Людмиле. Вы: «Согласитесь, невозможно иметь дело с определением типа - красное это не белое или земля это не небо». Да. Но определить, например, что есть комолая корова можно ТОЛЬКО через отрицание – это корова, НЕ имеющая рогов. И это определение – ПОЛНОЕ, потому как есть определение через РОД (корова) и через ТОТАЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ в ЕДИНСТВЕННОМ роде: НЕВАЖНО, БЕЗ каких рогов (кручёных, верчёных, маленьких или больших – ЛЮБЫХ). Поэтому определение: комолая корова – корова БЕЗ рогов – СОБСТВЕННОЕ (однозначное) определение комолой коровы, её ИМЯ и ЗНАК, точно также, как определение гладкой линии – это линия БЕЗ углов (одного, двух, трёх, множества), точно также, как в ФИЗИКЕ определение АБСОЛЮТНО чёрного тела (это тело, которое НЕ испускает Абсолютно НИКАКИХ электромагнитных волн), точно также, как в МАТЕМАТИКЕ определение ЗНАКА (ноль – ТОЖЕ знак) нуля: Ноль – это ЗНАК, который показывает ОТСУТСТВИЕ ЛЮБОГО ОПРЕДЕЛЁННОГО количества (два, три, пять…) Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что ноль – ЛЮБОЕ определённое количество. На этом стояла и БУДЕТ стоять СЕКУЛЯРИЗИРОВАННАЯ математика. Все остальные интерпретации нуля – это МИСТИКА чисел, которая, не спорю, имеет длинную (от Пифагора) историю, но к СОВРЕМЕННОЙ математике, как НАУКЕ, не имеет, практически, НИКАКОГО отношения (или такое, как алхимия средневековья имеет отношение к современной химии) ДАЖЕ в качестве ТОЛЬКО иллюстрации Вашей мысли. ЕСЛИ Вы имеете ввиду АБСТРАКТНОЕ небытие, то оно НАСТОЛЬКО же не имеет определения, как и АБСТРАКТНОЕ бытие (ход мысли Гегеля – отличие между АБСТРАКТНЫМИ бытием и небытием только МНИМОЕ). Следовательно, если всё раскладывать по полочкам, то:
1) определение через род при ЕДИНСТВЕННОМ отрицании данного качества (напр., рога) верное, благодаря ТОТАЛЬНОСТИ отрицания (с точки зрения формальной логики);
2) поскольку бытие и небытие ОДИНАКОВО нельзя определить через РОД, то они В ОБЩЕЙ АБСТРАКЦИИ ОДИНАКОВО НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫ, т.е. бытие и небытие (НИЧТО) РАЗЛИЧИТЬ друг от друга НЕЛЬЗЯ.
Следовательно, Ваш тезис: небытие – это то, что НЕ ИМЕЕТ РАЗЛИЧИЙ (определений) с точки формальной логики НЕПРАВИЛЬНО, ибо НЕ ОТДЕЛЯЕТ конкретно АБСТРАКТНОЕ бытие от такого же АБСТРАКТНОГО небытия.
Вы: «…и посему нижепоследовавший скачек в Ваших размышлениях мне просто непонятен.». Не удивительно, потому как этот скачок строится на факте ЭВОЛЮЦИИ природы и ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ качества. В случае «Вавилонской башни» познания: чтобы ПОЗНАВАТЬ, нужно уже ЧТО-ТО ЗНАТЬ. И здесь нет парадокса «яйца и курицы», если подумать о герменевтическом круге целого и частей.
Вы: «В представлениях расстояний не существует, там роль этих расстояний играет РАЗЛИЧИЕ». А расстояние, по сути, и есть РАЗЛИЧИЕ. ЧЕМ БОЛЬШЕ различие, тем БОЛЬШЕ расстояние. Пространство – не только ФИЗИЧЕСКАЯ величина. Подумайте сами: чем ДАЛЬШЕ аналогия, ассоциация, тем БОЛЬШЕЕ время необходимо, чтобы до неё ДОЙТИ в мыслях. А ЕСЛИ время и пространство ВЗАИМОСВЯЗАНЫ (неважно, что из них было ПЕРВЕЕ), то ЗНАЧИТ, есть и МЫСЛЕННОЕ РАССТОЯНИЕ между ОДНОЙ мыслью и ПО АССОЦИАЦИИ – с другой, в ЧЁМ бы это расстояние не выражалось (в количестве – переходящем в качество – метрах) или в чём ДРУГОМ – в любом случае, это будет выражаться в СТЕПЕНИ различия и ТОЖДЕСТВА (см. тему «Круги мышления» - от тождества, синонимов с мельчайшими различиями до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ).
Вы: «Если Вы хотите наблюдать за БЫТИЕМ, то сделать это в "мозгах" возможно исключительно и только с позиции НЕБЫТИЯ, вот так и только так НЕБЫТИЕ включается в процесс наблюдения». Я «не обольщён» невидимостью также, как не «обольщён» прозрачностью языка, которым мы выражаем свои мысли, ибо он, как ограниченный, теряет свою «прозрачность», стоит только попытаться выйти за пределы смысла любого понятия (типа: любого и НЕ ТОЛЬКО оценочного понятия: этот человек скупой или бережливый?).. Хотите «наблюдать за БЫТИЕМ? Для этого надо, действительно, СТАТЬ над бытием (а не КУДА-НИБУДЬ – в ПОЛНОЕ, АБСТРАКТНОЕ ничто). Но став НАД «этим» бытием, чтобы НАБЛЮДАТЬ, тем самым переходишь в ДРУГОЕ, более ВЫСОКОЕ (по эволюции) бытиё, которого, действительно, раньше НЕ БЫЛО (поэтому, с точки зрения ПРОШЛОГО – это «высшее бытие – НИЧТО, но ТОЛЬКО с точки зрения ПРОШЛОГО –т.е. ВО ВРЕМЕНИ). В результате, от даже АБСТРАКТОГО бытия ВООБЩЕ УЙТИ нельзя. Можно только ПЕРЕЙТИ на НОВЫЙ уровень бытия, с которого МОЖНО НАБЛЮДАТЬ (а НЕ ТОЛЬКО участвовать) за прежним. Пример. Мудр «задним умом», ибо приобрётший опыт ПОНЕВОЛЕ стал другим, чем человек без ЭТОГО опыта. Имеющий ДАННЫЙ опыт будет в дальнейшем, возможно, участвовать в АНАЛОГИЧНЫХ ситуациях, но уже по-другому: участвовать: с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ полученного РАНЕЕ опыта. Т.е. РАНЕЕ полученный опыт и есть ТОЧКА НАБЛЮДАТЕЛЯ, которой РАНЕЕ у него НЕ БЫЛО.
Вы: «второе "плечо силы" в этой ментальной оптике отнюдь не отсутствует». В оптике нет «второго «плеча силы»». Есть отражение, поглощение, причём, угол падения равен углу отражения ТОЛЬКО в ОДНОРОДНОЙ среде, что, согласитесь, существует далеко не всегда (не считая процента поглощения), а только в «наивной», ушедшей в далёкое прошлое классической оптике.
Вы: «Вот, в том-то все и дело, что наблюдает не глаз, а дух, а он в НЕБЫТИИ, как у себя дома...». Да, действительно, «здесь и невозможно ответить, пока не определишься с тем, что вкладывается в понятие о самом духе». Могу сказать только одно. ДАЖЕ ДУХ ИМЕЕТ ЧАСТИ. (иначе не было бы ИЗМЕНЕНИЯ, Гивсиманского сада и пр., даже если со стороны ПОСТОРОННЕГО наблюдателя это изменение квантовано). Кстати, если бытие – благо безграничное, то небытие… Что Вы вообще хотите сказать? Что дух пребывает в абсолютном ЗЛЕ ВСЕЦЕЛОСТНО?.. Ведь «грех» человека, по Вашему, в «познании Вавилонской башни»…
Вы: «вопросы задаете, а ответов не имеете, или имеете, но такие, что хочется плакать, хотя, когда как, иногда - так и просто смеяться...». Так и представляю Вас: стукаете по клавишам компьютера, садитесь в кресло, машину, самолёт… и плачете, плачете, плачете… Не то всё это. А когда борщ готовите – так даже солить его из-за слёз не надо… А потом, когда берёте в руки стальную (?) ложку, чтобы есть, прямо, обхохатываетесь, думая, что таким как я, пришлось поломать голову, чтобы её (эту ложку) произвести, хотя, по сути, ничего этого не нужно. Достаточно только иметь имя, и ложка появится… И, действительно, зачем – какая-то «связь», если есть беспричинность (простите за утрирование).
Вы: …«найдите тот ОБЩИЙ элемент, который Вам удается с этим стулом разделить, и благодаря которому эта связь только и может быть установлена». Эта связь, действительно, мной установлена через посредников и рынок. А напрямую человек, вопреки, я думаю, желанию дерева и даже древесины, насильно, т.е. применяя труд, создал стул и даже (когда-то, умственным ТРУДОМ) ИДЕЮ стула… А вот идея превращения свинца в нормальное (не радиоактивное) золото ХИМИЧЕСКИМ путём, несмотря на все труды, не воплощается НИКАК. Ну, вот, желай, не желай, веруй – не веруй и т.д.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Aug 19 2008, 03:35 AM

Здравствуйте, Павел! Наконец-то, я уразумела, какой способ при разговоре с Вами может быть идеально эффективным: нужно заставить Вас САМОГО доказывать то, что мне не удается сделать с Вами практически никогда. Ну, конечно же, дорогой мой друг, я Вам и пол-слова не скажу против Ваших оснований к полноте вышеозначенных определений, более того, сама самым бессовестнейшим образом это использую и использовала: сходите на тему "Чудо" или обратитесь к моему определению ПРИЧИНЫ, где Вы эти определения обнаружите во всей своей красе, но только уже обогащенным опытом борьбы с самим собой.





Аминь. Вот таким именно способом мне и удалось расквитаться со всем этим мистицизмом в философии.







Я всегда говорила, что сложности до добра не доводят, и "мнимость" по Гегелю - тому прекрасный пример. Я предлагаю простые и доступные определения БЫТИЯ и НЕБЫТИЯ, причем, различие ОПРЕДЕЛЕНИЙ к ним - АБСОЛЮТНО, и в своей абсолютности индентично САМОМУ различию между ними. НЕБЫТИЕ есть все, чему НЕЛЬЗЯ дать определение (имя), все то, что НЕ МОЖЕТ быть названо. Стало быть, и БЫТИЕ есть все, что укладывается в рамки имен (названий, определений). И, попробуйте это оспорить, у Вас ничего не выйдет. Скажу Вам больше, подойдя с таким "определением" к НЕБЫТИЮ (которое с "точки зрения СЕКУЛЯРИЗОВАННОЙ математики" обладает абсолютной полнотой), мы и само НЕБЫТИЕ, наконец, можем встроить в БЫТИЕ со всеми вытекающими из этой включенности последствиями, что, впрочем, на самом деле и происходит без всякого нашего с Вами на то желания.







Вы готовы мне привести различия между абстрактным и непосредственным НИЧТО?! Я, ведь, не зря еще в самом начале этой темы обратила Ваше внимание на отсутствие различий у этой интереснейшей из всех категорий, у которой и форма (абстракция) и содержание (конкретное) АБСОЛЮТНО совпадают. Вы все ищете этот переход, при котором идеальное снисходило бы в материальное, но обратиться к этому уникальному свойству НИЧТО никому не приходит в голову.

Cм.продолжение ниже.

Автор: Людмила Aug 19 2008, 03:38 AM

Вот, и поработайте мозгами над этим - "РАНЕЕ у него НЕ БЫЛО", особенно, обратите внимание на "НЕ БЫЛО", я об этом ТОЖЕ говорила на теме "Время...", но что-то там это для Вас не прозвучало, а теперь, когда Вы сами мне это преподнесли, у нас есть все шансы стать единомышленниками, захотите ли, вот, в чем проблема....





Мне, что же, теперь запрещены все метафоры и сравнения, или Вы и в самом деле считаете, что я этого не знаю? Тогда, просветите меня, пожалуйста, по поводу природы ОТРАЖЕНИЯ, а заодно и ПОГЛОЩЕНИЯ, что это такое и с чем их едят, буду Вам премного благодарна.






Конечно, настолько, насколько он может быть определен. Ведь, даже НЕБЫТИЕ нам удалось свести с Вами к частному.






А, кто Вам сказал,что НЕБЫТИЕ есть зло? С точки зрения определения НЕБЫТИЯ как ОТСУТСТВИЯ названия (определения, имени, слова, числа и т.п.) это никаким образом не подтверждается, из определения к НЕБЫТИЮ вытекает только одно, что ДУХ безграничен, как и само НЕБЫТИЕ, его не заточишь ни в какое название или слово, посему и НЕПРОИЗНОСИМОЕ ИМЯ БОГА обладает БЕЗГРАНИЧНОЙ властью над ВСЕМ.



Грех человека - в невежестве, в нежелании познать Бога и прийти к пониманию того, что единственное несовершенство этого мира кроется в нем самом и в его неправильных "расчетах" с этим миром.




Здесь все намного интереснее и проще: достаточно НЕ ПРОИЗНОСИТЬ всуе кое-какие имена и через три дня можно и из гроба восстать.... Если Вы говорите о связи, то Вы ее, как минимум, и должны установить, тем более, что Вас интересует, все-таки, связь с ПРИЧИННЫМ фактором, который, как и небезызвестное Вам НИЧТО, определения (согласно моим выводам) НЕ ИМЕЕТ. Какая, уж, там связь, когда все время "хочется курить"...




Ответ неправильны , студент Царев, курс придется повторить.



Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Aug 21 2008, 05:02 PM

Людмиде!.. Как говорится, вся ли вина в неуспеваемости лежит на ученике?.. Начну, на мой взгляд, с самого тяжёлого: с признания в нечёткости своей мысли в предыдущем к Вам сообщении. Я чётко НЕ РАЗДЕЛИЛ понятия конкретного и абстрактного небытия, что сейчас и делаю. Из моих примеров следует, что ВСЯКОЕ КОНКРЕТНОЕ небытие имеет своей противоположностью ВСЯКОЕ КОНКРЕТНОЕ бытие. ЕСЛИ же мы уходим в АБСТРАКЦИЮ, то это надо делать ОДНОВРЕМЕННО как с небытием, так и с небытием. Т.е. если конкретное НЕБЫТИЕ – это «корова без ЛЮБЫХ рогов», ноль – это «отсутствие ЛЮБОГО количества» и т.д., то в АБСТРАКЦИИ небытие – отсутствие ЛЮБЫХ различий. Правильно? Но… Также и бытие: это присутствие ЛЮБЫХ рогов, ЛЮБЫХ количеств, что в АБСТРАКЦИИ бытия = НИКАКИХ ОПРЕДЕЛЁННЫХ рогов, НИКАКИХ определённых количеств. Т.е. в АБСТРАКЦИИ бытие ТАКЖЕ как и НЕБЫТИЕ означает ОТСУТСТВИЕ ЧЕГО-ЛИБО определённого. Отсутствие же ЛЮБОГО определённого = отсутствию определений ВООБЩЕ. Следовательно, в АБСТРАКЦИИ бытие ВООБЩЕ – также есть НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (БЕЗ определений), как и Небытие. РАЗЛИЧИЙ между ними НЕТ. Определять Небытие как ОТСУТСТВИЕ определений, а бытие, как НАЛИЧИЕ ЛЮБЫХ определений нелепо ДО ТЕХ ПОР, пока и то и другое мы не определим через ОБЩЕЕ (род). А общее тому и другому есть СУЩЕЕ, которое ИГНОРИРУЕТСЯ в экзистенционализме и Вами (лиминируется). По-крайней мере, на этом настаивает Хайдеггер…
Стоит задаться вопросом: ЕСЛИ бытие – ПРИСУТСТВИЕ, то присутствие ЧЕГО? «Повернём» этот вопрос несколько ИНАЧЕ: ТОЛЬКО ли «что-то», в чём мы ощущаем своё присутствие, ОПРЕДЕЛЯЕТ это присутствие, саму ВОЗМОЖНОСТЬ данного присутствия? Или, другими словами, НАСКОЛЬКО окружающий нас мир, в котором мы ПРИСУТСТВУЕМ, является ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНЫМ (грубо говоря, умопостигаемым, но – ГРУБО; может, мы живём (в прямую противоположность – тьфу, тьфу, тьфу) в мире Кафки, в мире АБСОЛЮТНОГО (для примера) АБСУРДА, который, ВОПРЕКИ его природе, мы ПЫТАЕМСЯ ПРЕДСТАВИТЬ интеллигибельным, пусть и полагая ИЗНАЧАЛЬНУЮ интеллигенцию мира в разуме Бога (который, кстати, нельзя постичь))? Вот он – главный вопрос!..
ПО-МОЕМУ же, как раз, из-за того, что БЕЗ изначально сущего (Бога ли, материи и пр.) НЕЛЬЗЯ разделить бытие и небытие, нельзя говорить о РАЗНИЦЕ между ними. А эта разница ДОЛЖНА БЫТЬ, иначе – о чём спор? О том, что небытие В СЕБЕ не имеет определений, а бытие в СЕБЕ – имеет? Чушь, потому как есть в бытии, а, если мы признаем существование КОНКРЕТНОГО небытия, то и в небытии понятие ЦЕЛОГО. А это значит, что в абстракции, как ЦЕЛОЕ, небытие НЕ ТОЛЬКО для себя, но и для ДРУГОГО (т.е. – бытия) не должно иметь различий ОДИНАКОВО (или иметь различие с бытием, а НЕ С САМИМ СОБОЙ) – т.е. неким ВНЕШНИМ небытию, т.е. ИМЕТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Остальное Ваше (попутно) – «мелочи». Например:
Вы: «обратитесь к моему определению ПРИЧИНЫ». Обращался и не раз. Ваше определение причины – это ТО (что – то? Каков его общий род со «следствием»? – нарушение РАВЕНСТВА противоположностей, а значит – НОНСЕНС, ибо следствие остаётся неопределённым, как о том я Вам тоже говорил не раз – следствия НЕТ по Вашему определению причины), что не имеет СВОЕЙ причины (определение понятия через себя само – тавтология). Я понимаю, ЧТО Вы хотите этой тавтологией выразить, но то, что не имеет собственного имени, тем более, собственного определения – не существует, как по-моему (в конвенциональности), так и по-Вашему – в онтологичности. Назовите это ПЕРВОпричиной… Я – могу. Вы- не можете, ибо появляется «счёт» и даже – не от нуля.
Вы: «Аминь. Вот таким именно способом мне и удалось расквитаться со всем этим мистицизмом в философии». Отлично. Тогда откажитесь от Вашего – ноль – ПРИЧИНА любого числа.
Вы: «само НЕБЫТИЕ, наконец, можем встроить в БЫТИЕ со всеми вытекающими из этой включенности последствиями…» ЕСЛИ мы «ВСТРОИМ» небытие в бытие, то, тем самым, русским языком: ВКЛЮЧИМ небытие в бытие как ЧАСТЬ бытия, что – НЕВОЗМОЖНО, ибо Небытие ПРОТИВОПОЛОЖНО Бытию.
Вы: «Вы готовы мне привести различия между абстрактным и непосредственным НИЧТО?!». Если бы я не был готов, то и не писал. Только не надо несколько («слегка») передёргивать мою мысль, ибо я проводил параллели между КОНКРЕТНЫМ и абстрактным бытием, а не между абстрактным и НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ бытием. Если же в Вашем ракурсе, то НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ бытием является фраза Декарта: «Я МЫСЛЮ, следовательно, СУЩЕСТВУЮ (бытийствую, как МЫСЛЯЩИЙ)». ОПОСРЕДОВАННЫМ же бытием (а не абстрактным – вот в чём разница) является вопрос: «Что значит: мыслю?». Нюанс здесь следующий: абстракция, это – в общем случае, ОТВЛЕЧЕНИЕ от конкретностей, или (в общем случае) ОБОБЩЕНИЕ. Можно обобщать ДО ВЕРХНЕГО предела: «Я мыслю, следовательно…». Дальше абстракция БЕСПОМОЩНА БЕЗ ОПОСРЕДОВАНИЯ непосредственного вопросом: «Что значит: мыслю?». Здесь нужно ОБОБЩИТЬ мышление с ЧЕМ-то ЧЕРЕЗ РОД мышления и «чего-то». Вот когда Вы определите, что есть мышление через род и особенность мышления, тогда Вы можете сказать, что абстрагировались от мышления. Но, чтобы дать определение мышлению нужно сначала ОПОСРЕДОВАТЬ мышление чем-то, что должно быть в нас, нужно, другими словами, стать НАД мышлением (предупреждаю: для «над» откровение мне не подходит; я НИКОГДА не откажусь от временности, непрерывности моего Я, пусть оно и имеет свойство развиваться «скачками», а значит, став, умнее, лучше (благо, мне это не грозит) не отрекусь от своих грехов не только осознанных, но и неосознанных в прошлом, и буду далее нести «свой крест» покаяния, могущий стать только тяжелее).
Вы: «Я, ведь, не зря еще в самом начале этой темы обратила Ваше внимание на отсутствие различий у этой интереснейшей из всех категорий, у которой и форма (абстракция) и содержание (конкретное) АБСОЛЮТНО совпадают». Я показал, что это – не так. Есть КОНКРЕТНОЕ отсутствие и конкретное НАЛИЧИЕ от ЛЮБЫХ рогов, но У КОРОВ, а не волков, например, до ЛЮБОГО определённого КОЛИЧЕСТВА, а не качества (в одной коробке могут отсутствовать, например, шарики, но наличествовать кубики – n-ное количество). Кстати, здесь уместно и Ваше: «Ведь, даже НЕБЫТИЕ нам удалось свести с Вами к ЧАСТНОМУ» - т.е. к ЧАСТЯМ, являющимся СОДЕРЖАНИЕМ целого.
Вы: «Вот, и поработайте мозгами над этим - "РАНЕЕ у него НЕ БЫЛО"…». «Поработал» и «выдал», только это для Вас «не прозвучало»… Всё дело в том, что мы по-разному понимаем время. Небытия НЕ СУЩЕСТВУЕТ в настоящем, оно ВОЗНИКАЕТ с точки зрения будущего БЫТИЯ, а будущее – это, как раз, то, чего СЕГОДНЯ ЕЩЁ нет. Если вернуться к Библии: Бог создал Адама, как «руководящий центр» миропорядка. Мыслил ли Адам? Я думаю, что – да, ибо он был человеком. Но НОВАЯ СОЦИАЛЬНАЯ среда появилась с созданием ЕВЫ. Согласитесь, у Адама было всё, кроме возможности разумного ОБЩЕНИЯ, совместного РАЗУМНОГО бытия с себе подобным (а не всемогущим Богом). Откуда взялось новое – СОЦИАЛЬНОСТЬ? С появлением ВТОРОГО разумного, что само по себе – и не новость… Откуда взялся ПЕРВЫЙ?.. В общем-то, я тоже дал ответ в теме «Новое и несоизмеримость», но это для Вас «не прозвучало».
Вы: «Мне, что же, теперь запрещены все метафоры и сравнения…». Почему – запрещены? Но всему надо знать меру и правила применения. Например, если б я сказал: «И завладел змей-искуситель душой Евы, КАК ВСЕМОГУЩИЙ БОГ…» - как Вам такое сравнение? Или: «Сотворил Бог мир, как творит мир «движущаяся», эволюционирующая материя, из хаоса во времени по мере усложнения – от простого – к сложному, вплоть до человека, только вместо «праха» использовал для сотворения человека обезьяну» - нормальная метафора, да? Не буду просвящать Вас по поводу оптики, просто обращаю Ваше внимание на правильность образования метафор и сравнений.
Вы: «А, кто Вам сказал, что НЕБЫТИЕ есть зло?». Библия. Адам и Ева существовали ДО того, как между ними пролегли добро и зло – первое небытие их прежнего существования.
Вы: «Грех человека - в невежестве, в нежелании познать Бога…». А кто Вам сказал, что Бог именно ЭТОГО хочет (чтобы его познали)?.. Или Вы хотите сказать, что он НЕ ЗНАЛ, КАКИМИ деревьями он засадил Эдем?.. Стоило только Адаму и Еве ВКУСИТЬ плод ПОЗНАНИЯ, которым, по определению (как Вы любите выражаться) обладал САМ Бог…
Вы: «…достаточно НЕ ПРОИЗНОСИТЬ всуе кое-какие имена и через три дня можно и из гроба восстать....». Иисус говорил: не только не делать, но и МЫСЛЕННО не грешить. Поскольку мы (вербалисты) мыслим и говорим ОДИНАКОВО словами, то и помыслить о том, чтобы «из гроба восстать…» нельзя. Грешите потихоньку?
Вы: «Какая, уж, там связь, когда все время "хочется курить"...». Согласно статистике подвергнуться риску заболевания раком лёгких подвержены БОЛЕЕ курящие, чем не курящие. Но, как говорится, лучше уж я помру по причине, чем БЕСПРИЧИННОСТНО… Статистика ведь не определяет, кто именно (курящий или некурящий) КОНКРЕТНО заболеет раком лёгких…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Aug 29 2008, 11:13 PM

Вас когда-нибудь заботил смысл слова "неуспевающий"? И почему представление об этой специфической ущербности доносится до человеческого сознания через понятие о некоей временной нестыковке? Где, в чем надо торопиться ученику, чтобы успеть, а в данном конкретном случае - успеть усвоить (сделать своим) нечто дающееся извне? Поразмышляйте над этим, выводы для Вас могут оказаться весьма полезными и интересными.





Общее тому и другому есть ИМЯ (слово или название) и нет ничего более, что связывало бы их. Их сути могут быть ВЫРАЖЕНЫ, но это РАЗЛИЧНЫЕ сути (сущее). ОПРЕДЕЛЯЕМОСТЬ есть их общее.




Для меня этого вопроса не существует, несмотря на "нелепость", но все же наличие собственного ответа.





Разум Бога нельзя постичь не потому, что он неосмысливаем или непонятен, а потому, что мы не имеем к нему доступа. Это похоже на такую же невозможность считать всякий ключевой пароль любой системы, которая состоит не в нашей неспособности к чтению (познанию), а в нашей НЕДОПУЩЕННОСТИ к этому знанию. Согласитесь, что это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие НЕВОЗМОЖНОСТЕЙ. Вся эта мистификация вокруг Божьего разума становится уже просто неприличной, и Вам, человеку образованному и, надеюсь, интеллигентному, это неприличие просто не к лицу. Бог - ПОЗНАВАЕМ, УЗНАВАЕМ и, уж, поверте мне, совершенно интеллигентен, более того, ПРИЗЫВАЕТ человека к Его познанию. Скажите, как человек может реализовать этот призыв с подобной установкой? Если Бог непознаваем, то и нет спасения, нет смысла всем мучениям и стремлениям человека вынырнуть на поверхность. Этого Вы хотите - бессмыслицы человеческого существования? И только потому, что Вам этот смысл недоступен, Вы хотите говорить о непостижимости Бога?! Ведь, только потому, что Вы не держите в своих руках ключа, замок не может считаться навечно запертым, в конце концов, ключ может оказаться просто в других руках (мозгах), но это проблемы рук, а не раскрываемости замка.





Да, и это именно тот случай, когда "содержание" в СЕБЕ и определение СНАРУЖИ совпадают АБСОЛЮТНО. Нет пределов в небытии - нет определения, есть пределы бытия - есть определение.






Вот, этого различия для себя и для другого НЕБЫТИЕ и не имеет. НЕБЫТИЕ само по себе и относительно БЫТИЯ - одно и то же.





Причиной чему бы то ни было является его СМЫСЛ, но НАЧАЛОМ всему - ноль, НИЧТО, НЕБЫТИЕ. НЕБЫТИЕ предвосхищает ВСЯКУЮ вещь, это то, что ОБЪЕДИНЯЕТ все вещи, и в этом смысле является ИСТОЧНИКОМ всему.

См.продолжение

Автор: Людмила Aug 29 2008, 11:20 PM

А, каким образом человеку справляться со своей собственной смертностью, если представление о самой смерти не может быть выражено живому и через живое? Да, смерть противоположна жизни, но это не значит, что мы - живые и пока еще не мертвые - никогда не сможем постичь ее механизмов. Есть переход между живым и неживым - это ПОНЯТИЕ о них, которое, как известно, дается нашему сознанию посредством языка. Об этой включенности НЕБЫТИЯ в мир БЫТИЯ я говорю и ни о чем более.







Опосредуйте мышление языком и для Вас этого будет достаточно, ведь ни одно слово, которое Вы используете в мышлении, Вы не придумали сами, все это пришло извне и находится и всегда находилось "над" мышлением, давая ему жизнь.





А, как насчет меры НЕБЫТИЯ, которое Вы определяете, как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ бытию? То, чего нет, не может быть противоположностью, по сути, как не может быть, например, ноль противооложностью единице или двойке, их противоположности это минус единица или минус двойка, но отнюдь не ноль, но я Вам прощаю Ваши "противоположности" с НЕБЫТИЕМ, а Вы, прекрасно понимая, о чем я, делаете мне какие-то мелкие замечания. Давайте, Павел, не размениваться, а общаться, вот это и будет мерой, как моей, так и Вашей.




Когда НЕ СУЩЕСТВУЕТ зло, это тоже зло?..




Я бы, например, на месте Бога, как родителя, безусловно желала осведомленности моих детей по части управления ими различных механизмов и приспособлений, которыми напичкана наша жизнь. Это только родителю-садисту было бы приятно наблюдать, как его ребенок обливается кровью, проворачиваясь в молохе непознанной гильотины, причем, гильотины, которая призвана служить совершенно мирным целям - обработке древесины, например, но ни в коем случае не человеческого тела.



Павел, неужели Вы до сих пор не понимаете, что Тот, кто создал мир, допустить те ляпы, в которых Вы могли бы Его заподозрить, просто не в состоянии. Это НЕВОЗМОЖНО просто по определению . Грань между древом и древом, та же, что между БЫТИЕМ и НЕБЫТИЕМ. Так, ЧТО же такое НЕБЫТИЕ, если его плоды мы, живые, поглощаем каждый день, ГДЕ, на каких ветвях они располагаются, можете ли Вы что-то вразумительное сказать об этом, кроме нервических замечаний? Не обижайтесь, на это уходит уйма БЕСПЛОДНОГО времени, посмотрите на то, как устроена человеческая семья и Вы поймете, как "устроен" Бог: хотите Вы или не хотите того, чтобы Ваши дети Вас понимали и знали, и многое ли Вы можете сделать, если они этого не хотят? Вот вопрос Бога и человека, родителя и ребенка, а не те надуманные, заумные вопросы, которые мы сами перед собой ставим. Вот, попробуйте, примеряясь к внутрисемейным отношениям, определиться со смертельными плодами, пронаблюдайте, что более всего в этих отношениях отравляет нашу жизнь, вот, это и будет ОТВЕТ, а не наши с вами бессмысленные и бесконечные уточнения.





Вербалисты, если Вы себя таковым считаете, как минимум, обязаны с должным почтением относится к тому, что они есть, а есть они - СЛОВО, "без которого НИЧТО не начало быть, что начало БЫТЬ"... Видите, это почти мое "нелепое" определение БЫТИЯ и НЕБЫТИЯ: если что-то начало БЫТЬ, значит, ему предшестовало СЛОВО. Хотите, чтобы ЭТО перестало БЫТЬ, уберите СЛОВО. Поспорьте об этом с Иоанном, с любимым Учеником...

Людмила.

Автор: Странник Aug 30 2008, 10:32 AM

Людмила

Но ведь эта грань изначально не есть запредельная по отношению к раю. Иначе одно древо было бы в раю,а другое - за его пределами. Но по библии это не так.

Автор: Людмила Aug 30 2008, 04:44 PM

Умница Вы, Странник, а то мне никак не удается растолковать Павлу об этой его (НЕБЫТИЯ) включенности в наши реалии. Совершенно верное замечание, дающее надежду обнаружить кое-что совершенно обыденное и, тем не менее, невероятно опасное.

Автор: Царёв Павел Nov 25 2008, 08:00 PM

Людмиле! Разве я говорил о «временной нестыковке»? Я говорил о БЕЗвременной нестыковке индивидуального восприятия со способом выражения.
Вы: «Общее тому и другому есть ИМЯ (слово или название)». Видите ли, в диалоге с Вами у меня сложилось стойкое впечатление, что слово «общее тому и другому» и есть в Вашей философской системе единственно СУЩЕЕ, которое:
1) бытийствует, существует само по себе, дробясь на ОПРЕДЕЛЁННЫЕ аспекты и возвращаясь к себе уже другим;
2) как существующее само по себе, оно имеет СУЩНОСТЬ;
3) как дробящееся на определённые аспекты оно приобретает привходящие признаки;
3) как возвращающееся к себе, оно имеет собственный и отличительный (стало другим) признак и т.д.
Ваше право, как говорится так думать (хотя по мне – так, ПО-КРАЙНЕЙ МЕРЕ, сущее – то, что ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТЬ слову бытийствовать), но мне бы НЕ хотелось, чтобы сущее и сущность (суть) ПОДАВАЛИСЬ РЯДОМ в скобках, как синонимы без определённых объяснений, ВОПРЕКИ как философской, так и БОГОСЛОВСКОЙ традиции (см., напр., Фома Аквинский «О сущем и сущности»), ТОЛЬКО исходя из их общего КОРНЯ. Ведь вполне очевидно, что, например, верность (сущность) не есть верою (сущим). Данное обстоятельство свидетельствует не столько – об оригинальности Вашей концепции, сколько о её неразвитости…
Вы: «Это похоже на такую же невозможность считать всякий ключевой пароль любой системы, которая состоит не в нашей неспособности к чтению (познанию), а в нашей НЕДОПУЩЕННОСТИ к этому знанию». А Вы не путаете эмоциональный настрой с разумом?.. Ничего нового. Св. Августин (?): «СНАЧАЛА поверь, а потом понимай». Что есть вера? Во всяком случае – не разум… А верить можно во всё, что угодно: хоть в поле чудес в стране дураков… Опять же, Вы: « РАЗУМ Бога нельзя постичь…». Разум постичь ОДНИМ чувством? Нонсенс. Разум ВО ВСЕЙ полноте можно постичь ТОЛЬКО разумом. Кроме того, понимаете, на МОЙ взгляд, Узнать и Познать, несмотря на один, опять-таки корень, несколько разные вещи. Одно дело: узнать от соседа, что картошки ныне неурожай, другое: убедиться в этом самому, выкопав картошку на своей даче. Т.е. узнавание (пассивное с точки зрения разума) из откровения Бога, что он есть такое, не есть познавание Бога, не говоря уж о том, что «подавать истину по частям» - сеять ещё большее «поле заблуждений». Это понятно для материалиста (природа неразумна), но зачем это нужно Богу?.. Если праведник – открой перед ним ВСЮ истину….
Вы: «…и, уж, поверте мне, совершенно интеллигентен, более того, ПРИЗЫВАЕТ человека к Его познанию». Это – понятно, хотя и не совсем, напр.,: «Ибо какой человек в состоянии познать совет Божий? или кто может уразуметь, что угодно Господу?» Прем.9,13 или: «..а пути Его кто постигнет? Как ветер, которого человек не может видеть, так и большая часть дел Его сокрыта». Сир.16,21. Непонятно его (Бога) СВОЕволие: при одинаковых условиях (эмоциональном настрое, раскаянии и пр.) ОДНОМУ он являет своё знание (откровение), другому – нет. Опять же, интересно, что «озарения» ОДИНАКОВО получают как верующие в Бога, так и верующие в «Вавилонскую башню» науки… Бог даёт каждому то, что тот просит?- Одному – ангелов с ореолами, другому – инопланетян в гермошлёмах? (углубляет заблуждение? – хорош «отец») Ср. Ваше: «Это только родителю-садисту было бы приятно наблюдать, как его ребенок обливается кровью, проворачиваясь в молохе непознанной гильотины»... Проще всего «озарения» объявить божественным откровением. А есть ли оно?.. Может, не мир, а «откровение» - иллюзия?.. КАК познать Бога?.. По делам его (сотворённому им миру), как то делает современное естествознание, или по откровению, которое ЗАВИСИТ от конкретных исторических условий (мудрость Христова превыше мудрости Соломона), от субъективности «пророка» и т.д.?
Вы: «Если Бог непознаваем, то и нет спасения, нет смысла всем мучениям и стремлениям человека вынырнуть на поверхность. Этого Вы хотите - бессмыслицы человеческого существования?». Во-первых, мало ли, что я ЛИЧНО хочу. Во-вторых, мало ли, что хочет ЛЮБОЙ человек и все «скопом»… А есть ли смысл ВНЕ человечества?.. Может, смысл человечества (а, в дальнейшем, и ЕГО заслуга, а не Бога) – ВНЕСТИ смысл в мироздание. Быть первым, а не вторым (после Бога)? Я лично этого хочу. Быть ПЕРВЫМ в отработке технологического процесса, а не Нарабатывать давно известный продукт (вот Вам и бытие слова «работа»). Придать смысл и значение всему «бесхозному» в природе! Какова задача?.. Или Вы думаете, что в мире есть и так смысл, гармония, внесённые Богом в своё творение через подобное? «…познание Бога возможно из бытия сотворённого Им мира - по аналогии с ним, несмотря на принципиальное различие их природ, ибо Бог отражается в мире: "Невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1,20).
Да-да. Нам бы только хотелось знать, какие части Бога отражаются в виде: а) Трилобитов, б) Троглодитов, в) Ленточных гельминтов и г) Конго-Крымской геморрагической лихорадки» (В.А. Карпунин. Научное и религиозное познание как постижение истины в рамках различных парадигм. – советую почитать, чтобы мне не повторяться)… Только не говорите мне о дерзости смертного. Вы сами спровоцировали меня… А то опять старые песни на новый лад: «Отречёмся от старого мира… Мы наш, мы новый мир построим…». А ПРЕОБРАЗИТЬ старый – слабо?.. Желание иметь личный ковчег замучило?
Вы: «Я бы, например, на месте Бога, как родителя…». Ага. Вам бы на это место… Сами говорите – не доросли… ЕМУ – виднее на ЕГО-ТО месте… Только с «постижением кода» (по другому – самогипноза и просто гипноза) можно по Библии представлять Бога заботливым, совершенным папашей. Если б обычный смертный попытался повторить подобное воспитание – его бы лишили родительских прав.
Вы: «Его заподозрить, просто не в состоянии. Это НЕВОЗМОЖНО просто по определению…». По определению совершенство невозможно без несовершенства, стоит только посмотреть определение совершенства. («Совершенство - Полнота всех достоинств…» - а разве ЗАКОНЧЕННОСТЬ полноты всех достоинств не является недостатком (по Ларошфуко: недостатки – это ПРОДОЛЖЕНИЕ наших достоинств)?.. Что есть полнотой строгости? Суровость? Жестокость?.. А разве противоположность достоинств (бережливость – щедрость, строгость – снисходительность) дозволяет Богу иметь ВСЮ их полноту? Ведь если Бог, одновременно строг (взыскующ) и снисходителен (прощающ), то о какой ПОЛНОТЕ того и другого может идти речь? – Что-то прощает, но НЕ ВСЁ?.. Опять же – к одному снисходителен, к другому за тот же проступок – суров. ПЕРЕХОД от снисходительности к строгости, от молчания к откровению – не свидетельство ли не только проявления божественного своеволия, но и, как следствие – божественного ИЗМЕНЕНИЯ? Но Бог, по определению, совершенен. «“У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены” (Иак. 1:17). Бог есть совершенство, а каждая перемена есть признак несовершенства, и потому не может быть мыслима в совершенном Существе. О Боге нельзя сказать, что в Нем совершается какой-либо процесс роста, видоизменения, эволюции, прогресса или чего-либо подобного…» (http://www.wco.ru/biblio/books/list046/Main.htm -Епископ Александр (Милеант).

Вы (и Странник): «Грань между древом и древом, та же, что между БЫТИЕМ и НЕБЫТИЕМ»… Не надо путать древо с его тенью…
Вы: «Так, ЧТО же такое НЕБЫТИЕ, если его плоды мы, живые, поглощаем каждый день, ГДЕ, на каких ветвях они располагаются, можете ли Вы что-то вразумительное сказать об этом, кроме нервических замечаний?». Меня даже не задело, что оказывается у ПОЛНОСТЬЮ ПО-ВАШЕМУ неопределённого небытия без «где и когда» (См. Ваше: «Нет пределов в небытии - нет определения») есть «плоды и ветки»… По-Вашему, значит, что, например моё: «Хотите «наблюдать за БЫТИЕМ? Для этого надо, действительно, СТАТЬ над бытием (а не КУДА-НИБУДЬ – в ПОЛНОЕ, АБСТРАКТНОЕ ничто). Но став НАД «этим» бытием, чтобы НАБЛЮДАТЬ, тем самым переходишь в ДРУГОЕ, более ВЫСОКОЕ (по эволюции) бытиё, которого, действительно, раньше НЕ БЫЛО (поэтому, с точки зрения ПРОШЛОГО – это «высшее бытие – НИЧТО, но ТОЛЬКО с точки зрения ПРОШЛОГО –т.е. ВО ВРЕМЕНИ)» и т.д. для Вас кажется «нервическим»? Обоснуйте, пожалуйста, где я здесь нервничаю, чтобы я не нервничал, чтобы у меня не было «одних эмоций» в ответах… Или это – Ваш способ дискредитировать эмоционально, причём, необоснованно, в глазах потенциальных читателей мои вполне здравые мысли?
Ещё раз, Вы: «НЕБЫТИЕ само по себе и относительно БЫТИЯ - одно и то же». А как же – с конкретным небытием? Или начнём сначала, или Вы всё-таки удосужитесь дать нормальный ответ на этот вопрос, начиная с примера комолой коровы и по ходу… Удобно уходить от ответа: «нужно заставить Вас САМОГО доказывать то, что мне не удается сделать с Вами практически никогда». Удобная позиция заставлять игрока в шахматы думать и за себя и за другого, главное – ВСЛУХ, чтобы не дай Бог, соперник «не прозевал» фигуру.
Вы: «НЕБЫТИЕ предвосхищает ВСЯКУЮ вещь…». Ещё раз прочитайте моё «нервическое»: «…переходишь в ДРУГОЕ, более ВЫСОКОЕ (по эволюции) бытиё, которого, действительно, раньше НЕ БЫЛО (поэтому, с точки зрения ПРОШЛОГО – это «высшее бытие – НИЧТО, но ТОЛЬКО с точки зрения ПРОШЛОГО –т.е. ВО ВРЕМЕНИ)». Надеюсь, Ваше «предвосхищает» говорит о том, что вещь появляется из небытия, т.е. если не во времени, то своим появлением создаёт прецедент времени? Только у нас с Вами есть небольшая разница во мнениях: по-моему, сначала (или одновременно) появляется дерево, а ПОТОМ (или одновременно) появляется и его тень. Без бытия вещи, другими словами, нет и её небытия.



Почему я «окрысился» на Геннадия?.. В основном, из-за двух его фраз, одна из которых: «Как массы посрамили мыслителей» (в заглавии), и: «А параллельно с этими титаническими усилиями великих мыслителей ничем не выдающиеся в интеллектуальном плане покупатели и продавцы без формул и теорий и без особого труда в условиях свободной конкуренции ежедневно формировали и формируют это загадочное равенство». Ай да молодец! Только пусть он об этом напрямую без Инета скажет миллионам обманутых рынком покупателей, и сотням тысяч разорившихся торговцев, как это «без особого труда в условиях свободной КОНКУРЕНЦИИ»… Вот эти «придурки»: (Аристотель, Риккардо и пр.)! Ничего не соображали. Ведь ясно, что если покупатель НЕ согласен в условиях избытка продукта платить завышенную цену, а продавец не согласен продавать себе в ущерб, то и цена не может ни подняться, ни опуститься ниже равенства стоимости товара стоимости его производства. Всё!.. Остальное (разные стоимости производства, качества продукта на разных предприятиях, разные накладные расходы на транспортировку и продажу в условиях СВОБОДНОГО рынка и пр.): мелочи. Но в результате этих мелочей (не считая необходимой прибыли) конкуренция не исчезает, а нарастает. Те предприятия, у которых выше себестоимость продукта, те торговые организации, у которых выше расходы на организацию торговли, либо модифицируются в условиях ожесточённой конкурентной борьбы (но для этого нужны кредиты при недостатке прибыли), либо РАЗОРЯЮТСЯ. Естественно, что при этом (т.е. при самом ЖЁСТКОМ проявлении конкуренции) уменьшается общий объём выпускаемой продукции (т.е. появляется НЕДОСТАЧА производства данного продукта), нарушаются налаженные ТОРГОВЫЕ сети снабжения потребителей в разных районах, соответственно, взлетают цены… В общем, Вам незачем пересказывать азы рыночной экономики. Достаточно отметить: а читал ли Геннадий, пусть не Аристотеля, Риккардо, Маркса и др., а работы современных экономистов, прежде, чем «изобретать велосипед»: «в условиях рыночной экономики цены на продукцию КОЛЕБЛЮТСЯ около средней стоимости» (да простят меня экономисты за такое утрирование) и притом ТОЛЬКО ТОГДА, когда экономика данной области СТАБИЛЬНА, Последнее зависит от ВНЕШНИХ для данной области экономики условий, например, при постоянном росте цен на энергоносители… или при замене канатных дорог на трамвайные (См. романы Драйзера)… Ну, наивняк чистой воды.
При всём уважении к Шадрину меня также бесит его фраза: «Я не знаю как говорят о метафизике этого вопроса философы. Но то, что они не осознали сопрягаемые с этим явления – очевидно по целому созвездию косвенных признаков…». А ведь стоило поинтересоваться, раз начал говорить о данном вопросе.
Вот и Вы «сметаете в кучу» различные вопросы без разъяснения. В результате и получается «нелепость» но не того, что Вы предполагаете, а того, что НИЧТО, небытие, как СЛОВО (имя) для Вас не есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ничто, небытием. Оно для Вас существует (и это – «нелепо»), а не существует для Вас, как раз, вопроса (а значит – и ответа): «присутствие ЧЕГО»? Это – Ваше ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ небытие, а не НИЧТО (слово), о котором Вы РАССУЖДАЕТЕ, которое (как слово «в аспекте») бытийствует.
«Нелепо» то, что Вы в одном месте утверждаете, что: «Разум Бога нельзя постичь не потому, что он неосмысливаем или непонятен, а потому, что мы не имеем к нему доступа. Это похоже на такую же невозможность считать всякий ключевой пароль» и предлагаете, по Вашей же аналогии с компьютером НАЙТИ код, С ДРУГОЙ ЖЕ СТОРОНЫ, предлагаете отречься от разума


Вы: «Общее тому и другому есть ИМЯ (слово или название)…». Довольно кратко и потому непонятно в любом смысле:
1) в Библейском: Бог СНАЧАЛА создал тварей, живущих на Земле, а ПОТОМ Адам давал им имена («Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.»). С другой стороны, говорится, что вначале было слово: «И сказал Бог…И увидел Бог…И назвал Бог…»… (из неоконченного и непосланного)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2) в Вашем: «Держите: НИЧТО (невыразимое?!) в ПРЕДМЕТЕ и СМЫСЛЕ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННО самому себе. Это единственная "вещь", единственная категория, которая ОДНОЗНАЧНА и для мира вещей и для мира сознания» (обсуждение статьи…)… Так: имя или невыразимое (вариант: имя БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ = бессмысленное)?
Простите. Думал, что Вам ответил. А оказалось: «придержал для окончательной формулировки… См. мою новую тему…

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 26 2008, 12:14 AM

Людмиле! В конце "Так: имя или невыразимое ..." надо добавить: неопределённое, или ОДНОЗНАЧНОЕ (определённое)? Если - одноЗНАЧное, то - в чём?

Автор: Федя Dec 5 2008, 09:24 AM

Возвращение к понятию "Тождество" дает повод для ревизии законов классической Диалектики.

Если признать что Тождество определяется во взаимодействии и является характеристикой взаимодействия, то необходимо введение понятия Сути события Взаимодействия различных Сутей, где Суть выступает как Определенное качество, присущее определенным обстоятельствам существования. Отсюда необходимо признание наличие 3-го элемента-Свидетеля Взаимодействия, который, благодаря своим качествам, опредялет Обстоятельства существования Сутей и их Взаимодействия.Функция Свидетеля заключается, именно, в определении Основных взаимодействующих качеств в опреденных Обстоятельствах-Сутей, причем эти Качества отражают характеристику Рецепции, присущую Свидетелю.

В системе такого размышления мы видим формулу "Теза + Антитеза=Синтез" недостаточной и требующей введения элемента формулирующего Тождество определяемых качеств по отношению к качествам сформированным самой природой этого элемента. Таким Образом Определение тождества определяет пространство существования, как обстоятельств, так и взаимодействующих качеств, выделение главных качеств из которых или Сутей соответствуют Обстоятельствам.

Отсюда Мир существования определяется пространством доступным для определения Тождества качествами Свидетеля. Опредение комплексов качеств тождественных Качеству свидетеля формулируют понятия Явлений природы в пространстве присущем Свидетелю.

Определяемая Тождественность= Обстоятельстам взаимодействия Сутей явлений природы
или

Т= Об (Cуть1+Суть2)

Такая формула диалектики описывает Пространство и Время существования природы как определяемого свидетелем Тождества.

Определение Тожества отражает качества Свидетеля и выявляет Сути явлений в рамках от диаметральной противоположности до полной их однозначности.

Само Взаимодействие явлений есть проявление Движения, продиктованного Обстоятельствами.
Обстоятельства формируют векторы направления Совокупного Движения, состоящего из направлений Движений, присущих и определяемых качествами явлений.

Направление движений явлений может быть событийным или функциональным в зависимости от степени вовлеченности в событие Сутей взаимодействия и границ системы определяющей Тождественность. Отдельные события, выстраиваясь определением Тождественности формируют Функциональные системы явлений нарастающей сложности своих составляющих.

Полная противоположность заряда электрона и позитрона приводит к Аннигиляции того и другого и перехода движения из формы Материи в форму Энергии при событийном взаимодействии движений.

Взаимодействие однозначностей при событийном взаимодействии движений, как например во время недавнего эксперимента на Иллинойской Коллайдере, приводит к выявлению структуры однозначного явления (определение Музонов, составляющих Протоны)

И то и другое событие включено в систему понимания физических процессов материального мира,функцией которой является эффективная адаптация человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Современное понимание физического мира описано известной формулой Эйнштейна
Е=мс2 , которая при редукции понятий отражает взаимодействие различных векторов направления движений в пространстве, сформулированном определением тождественности человеческим Разумом и составляющим лишь 1-5% природы, на 99-95% представленной "Темной материей и темной энергией", качества которых пока недоступы идентификации или определению Тождественности.

До публикации идей Эйнштейна пространство, которое сегодня относится к темной материи и темной энергии опредялось как "Ничто". Публикация этих идей и дальнейшее разитие человеческой науки наполнило это пространство понятиями или "Нечто", составив сегодняшнее понимание единства Мира.

Автор: Царёв Павел Dec 5 2008, 12:03 PM

Феде!... Ну что тут сказать?.. «Намешано» всё подряд (я это говорю, конечно, исходя из своей концепции мироустройства). Да, действительно, каждое явление, каждое свойство природы, и, СООТВЕТСТВЕННО, каждое понятия явления, свойства природы имеют суть (для понятия – это дефиниция, как «краткое содержание» понятия). Суть понятия ВЫЯВЛЯЕТСЯ при акцентировании ВНИМАНИЯ человека на ДАННЫЙ, так сказать, феномен. Заметьте, пожалуйста СРАЗУ. Я говорю это (и далее) с точки зрения философской концепции, которую я разделяю. А именно. Существуют ДВА мира: внешний, так сказать, мир, и мир МЫШЛЕНИЯ о внешнем мире, который является не просто ЗЕРКАЛЬНЫМ , а АКТИВНЫМ отражением внешнего мира. Различия этих миров (их содержание) определяется не только ограниченностью человеческой рецепции и ограниченностью человеческого опыта, (аналогия; «осколок мирового зеркала» тоже отражает часть мира, но, так сказать, без искажений, БЕЗ АКТИВНОСТИ ТВОРЕНИЯ, прежде всего, представлений о внешнем мире и своём месте в нём). Отсюда, собственно, и «ракурс» моего понимания всего Вами сказанного. Если такое понимание Вас не устроит, то Вы (как ранее – я в отношении к Вам) должны «сокрушить» не следствия моего понимания Вашего сообщения, а саму концепцию («точку зрения наблюдателя» - в кавычках потому, что ЕСЛИ я АКТИВНО отражаю в своём взаимодействии внешний мир и своё взаимодействие с этим миром (в том числе, со своими общечеловеческими свойствами и Вас, и себя, и взаимодействие), то я, априори, не могу согласиться с Вашим термином ЧИСТОГО наблюдателя).
Итак, первое, Вы: «Если признать что Тождество определяется во взаимодействии и является характеристикой взаимодействия». Во-первых, НЕ ТОЛЬКО – тождество, но и любое ДРУГОЕ отношение, например, различие, или единство (ведь то, что взаимодействует друг с другом можно рассматривать как образование (хоть на мгновение) одного целого. Т.е. во взаимодействии определяется отношение взаимодействующих объектов ВООБЩЕ, т.е. во всех ракурсах их совместного бытия. Во-вторых, взаимодействием определяется НЕ ТОЛЬКО отношение ВООБЩЕ одного взаимодействующего объекта к другому, но и определяется, например, характер и изменение СВОЙСТВ каждого объекта. А свойства ВООБЩЕ каждого из объектов – НЕ ЕСТЬ отношение ВООБЩЕ объектов друг к другу. Отсюда вопрос: можно ли рассматривать ИЗОЛИРОВАННО систему понятий «взаимодействие – тождество» БЕЗ существенного искажения сущностей (сутей) их взаимосуществования (при описании)? Этот вопрос – одна из основ не только философского, но и любого научного подхода. Почему это так важно в отношении, конкретно, к Вашему сообщению? Потому что Вы дальше выводите формулу, в которой стоит знак равенства между, конкретно, тождеством и «Обстоятельствами взаимодействия Сутей явлений природы». А я Вам скажу, что, поскольку взаимодействие НЕ ТОЛЬКО определяет тождество (Т), но и, с таким же успехом, различие (Р). А различие – не есть тождество, т.е. Р НЕ РАВНО Т. Значит, Ваше тождество (равенство) НЕ ОТРАЖАЕТ сути «системы взаимодействие – тождество). Правда, извращённый математикой и диалектикой современный ум может указать на то, что ПОСКОЛЬКУ тождество и различие суть ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, то они находятся либо в обратном (и тогда Ваша формула будет выглядеть: Т= Об (Cуть1+Суть2), где Т= к/Р) либо в ОТРИЦАТЕЛЬНОМ отношении МЕЖДУ собой, как противоположности (и тогда Ваша формула будет выглядеть: -Р=Т= Об (Cуть1+Суть2). Да, это ещё возможно из-за принятия дихотомии в отношении противоположностей. Но не учитывать отношение Единства, которое не находится в ПРЯМОЙ зависимости от тождества и различий, это всё равно, что не учитывать энергии СВЯЗИ в энергетическом балансе, что – неправильно и заведомо искажает ВСЮ картину «системы взаимодействие-тождество». Я уж не говорю, что надо учитывать и определение изменения свойств. Значит, что-то не то с наблюдателем или точкой наблюдения.
Второе. Может ли при указанных обстоятельствах тождество являться характеристикой взаимодействия? Может, но как одна характеристика, ничем не выделяющаяся ИЗ многих («наблюдатель» не заметил или скрыл это «выделение») НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН считать её СУЩНОСТНОЙ характеристикой. Скорее уж тождество следует считать характеристикой одного из множества других ЯВЛЕНИЙ взаимодействия. А это означает, что мы здесь отклонились от заявленного Вами вначале рассмотрения СУТИ взаимодействия, в область рассмотрения ЯВЛЕНИЯ взаимодействия. Конечно, и в явлении «просвечивает» сущность. Но для того, чтобы это увидеть, нужно уменьшить количество (разнообразие) явлений (чтобы найти константу=тождеству во всех явлениях взаимодействия ТАКИМ образом, чтобы ОТДЕЛИТЬ меняющееся РАЗНООБРАЗИЕ от тождества ПРОЯВЛЕНИЯ взаимодействия (т.е. в математическом плане: иметь возможность составить систему уравнений с различными переменными таким образом, чтобы уравнений было больше, чем неизвестных переменных). Каким образом наблюдатель, составляя в сознании РАЗЛИЧНЫЕ модели взаимодействия, может остаться ТОЛЬКО наблюдателем, а не АКТИВНЫМ участником взаимодействия – ума не приложу.
Дальше уж – совсем фантастика (с точки зрения моей концепции). Ну вот как пространство, «ПРИСУЩЕЕ Свидетелю», может оказаться пространством Природы? Свидетель может ПРИНЯТЬ в своём сознании пространство наблюдения за пространство Природы, а потом, когда выявится эта ошибка, плюнуть и сказать с досадой; «Бес попутал. Я-то думал так… А оно – эвоно как…». Думал – это значит, МОДЕЛИРОВАЛ отражение внешнего мира в своём сознании, Моделировал – значит, активно ИЗМЕНЯЛ то, что «выдали» сознанию органы «ограниченной рецепции». В результате получил (построил) МЫСЛЕННЫЙ мир, не ИДЕНТИЧНЫЙ внешнему, который существовал и будет существовать как при наличии сознания, так и без «наблюдателя». Без сознания не будет существовать МЫСЛЕННЫЙ мир, как активное отражение его человеком. Это в случае Людмилы можно сказать: «Без Бога нет человека», потому что по любой религии Бог СОЗДАЛ человека для того, чтобы… повелевать, быть предметом и источником любви и пр., Т.е. человек – ЦЕЛЬ творения Бога. А теперь перефразируем: «БЕЗ человека нет Бога», и этот тезис («потому что…) действуете «наоборот». Если Бог общается, являет себя человеку, как Бог (ТОЛЬКО человек в этом мире может ОСОЗНАТЬ Бога), то исчезни из этого мира человек – исчезнет и Бог. Значит, Бог – это продукт сознания, чувств человека, а во внешнем мире его нет.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 6 2008, 11:43 AM

Каждый человек имеет свой склад образов информации в долговременной памяти, которая формируется в процессе человеческой жизнедеятельности методом Метилирования генов на цепочках ДНК (http://www.newscientist.com/article/mg20026845.000-memories-may-be-stored-on-your-dna.html). Сиюминутный или когнитивный поток информации фильтруется через информационные фильтры памяти в процессе мышления трансформирует конструкции вербальных символов эмоциональных образов (слов) в соответстии с их характеристиками Денотации и Коннотации, которые есть основа Человеческой Логики.

Мною намешано "все подряд" из того сора (Анна Ахматова) накопленного на чердаке, в кладовке, на письменном столе и на книжных полках моей памяти. Вопрос остается открытым: "Адекватна ли Логика моих размышлений?
Поэтому я жду и благодарю вас за комментарии, именно, из Логики вашего понимания мироустройства.Сопоставление и шлифование понятий из точек зрения с различной логикой формирует конвенциональной образов мировозрения и степень их истинности.


Не только не возражаю, но со всей доступной мне уверенностью поддерживаю сказанное. Суть проявляется кратким содержанием сказанного, отражающим основное или основные качества феномена дя определенных условий. Не вызывает у меня никаких возражений и произнание того, что Суть есть категория человеческого Разума, определяющего существующие феномены природы через свою способность к рецепции воздействия, кодирования информации о воздействии и дальнейшей обработки образов информации в механизмах мышления, определяющих степень тождественности накопленным в предшествующем опыте системам понятий.

Критерием факта определения Тождественности является Реагирование, поскольку совпадение образа Отражения (Image) с импульсом поступившей информации (mirror neurons) вызывает инициацию цепочки последовательностей реагирования образа Поведения(Pattern).

Другими словами, сказанное вами получает логическую поддержку из моей системы представлений о мире.


Меня устраивает любой информационный повод способный вызвать моё реагирование в виде "Инициации процесса мышления". Такой повод определяется мною Тождественным Инициирующему моё мышление образу Отражения.
Отсюда ваше утверждение о существовании Двух миров: Внешнего и Мира мышления допустимо в рамках определения и разделения объективных и субъективных понятий как основы для формулирования мира Объективной реальности и мира Субъективных ощущений её.
Я не сокрушаю концепцию вашего миропонимания, но определяю её Частность и Ограниченность тем, что и объективный и субъективный миры существуют как системы Образов человеческого сознания.
Метакогнитивность или Знание о Познании позволяет преодалеть вашу убежденность в аксиоме Существования двух миров и расщепить её до понимания в качестве Аксиомы признания Сингулярности воздействия на человеческое существо, как ресурса всего многообразия проявлений человеческой жизнедеятельности.

В моей концепции нет понятия "Чистого наблюдателя". В моей концепции есть признание существования явления как существования совокупного образа определенных качеств, определяемых человеческой рецепцией. Такое существование возможно в потенциальной форме Образов отражения в человеческом сознании и в кинетической форме реализации образов поведения во взаимодействии в пространстве доступном определению человеческой рецепцией.
В качестве свидетеля событий мною выделены явления способные накапливать в своей памяти информацию о событиях в доступном им информационном пространстве. Человек и человечекий Разум есть лишь частный случай проявления отого всеобщего закона существования информации в системе трех элементов: двух(как минимум) участников и одного (как минимум) свидетеля события.
Любой свидетель события накапливает информацию, трансформируя свою внутреннюю структуру до того момента пока не наступает состояние Тожденственности преобразованию и реагированию самого свидетеля. В этот момент свидетель становится участником события.
Человеческий разум предоставляет человеческому существу систему свидетелей событий окружающего мира, иерархия которой определена временем формирования уровней этой системы в жизненном цикле человеческого существа.
Если мы рассмотрим надводную часть айсберга человеческого разума, представленную способностью к мышлению, то сможем определить формирование эмоциональных образов на уровне Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций и обработку вербальных символов этих образов в процессе мышления, в результате которой формируются осмысленные человеческие понятия, мировозрения и идеологии, приобретающие признак Конвенциональности в Коммуникации между людьми.
Трансформация образа отражения в мышлении (Свидетель события) завершается реагированием в ответ на определение Тождественности (Участник нового события).
Информация полученная на принципе Обратной связи позволяет новому процессу мышления (Свидетелю события) корректировать направление осмысленной деятельности в достижении поставленной цели (как в случае созидания "Табуретки") или подчиняясь системе природной мотивации сохранения жизни и исполнения своих человеческих потребностей (как в случае существования индивидуальной человеческой жизни).



Я рассматриваю Тождество как характеристику Взаимодействия.
Взаимодействие есть всеобщая характристика природы возникающая как Абстракция первого уровня обработки воздействия на человеческое существо. Другими словами человеческое существо находясь под Воздействием формирует Абстракцию Воздействия как частной формы Взаимодействия,опредеяющего существования Природы самой -по-себе.

Выделяя соответственно характеристикам своей рецепции комплексы воздействия человеческое сознание формирует понятия качеств и комплексов качеств как явлений природы-Абстрации второго уровня.

Явления природы, Взаимодействуя между собой, реализуют паттерн своего поведения, представленный совокупными качествами присущими опреденному явлению природы.Эта реализация возможна при определении тождественности рецепции Паттерна сложившимся обстоятельстам. Определение этой тожественности инициирует реализацию паттерна-Абстракция третьего уровня.

Изолированно рссматривать можно, но с моей точки зрения-бессмысленно.

Признавая Реальность человеческого мира как совокупный продукт функционирования человеческого сознания мы имеем возможность понять основопополагающие механизмы существования природы и человека как неотъемлемой и системообразующей части её.



Вы правы. Когда я говорю о Тождестве в этой формуле, то имею в виду не само Тождество а его Определение, которое представляется мне единым процессом определения Идентичности,Конгруэнтности, Различия и Полного Несоответствия импульса входящей Инфомации Образу Отражения, способного инициировать Образ поведения. Здесь нельзя расчитывать на простоту полного понимания из-за сложности понятий составляющих эту систему размышлений, но схема познания этого вопроса может лежать в логике моего предложения.

Хотя, если же вернуться в формуле то Моё Тождество может быть рассмотрено и как первичный этап реагирования человеческого существа на информационное воздействие в диапазоне приемлемости рецепции Человеческого Разума, с последующей иницииацией паттернов определения идентичности, конгруэнтности, различия и несоответствия, присущих человеческому мышлению.


Ранее я высказал мысль определяющую Тождество критерием инициации паттерна реагирования. Факт реагирования, факт взаимодействия определяет существование состояния тождества обстоятельств качествам, определяющим реагирование во взаимодействии явлений, как принцип всеобщего взаимодействия в природе.
Присутствие Наблюдателя и фиксация им причин свершения и результатов События определяет источник сигналов, способных вызвать определение Тождественности и тем самым инициировать реагирование приемника этих сигналов, что в комплексе может быть описано как взаимодействие.


Совершенно верное замечание. Наблюдатель, в чистом виде, может быть обозначен лишь в момент выделения из информационного потока диапазона информации, присущей определению Тождественности и вызывающей реагирование и информации направляемой на следующий уровень фильтрации.
Таким образом самим фактом формирования понятий свидетель обозначает себя участником взаимодействия и лишь система размышлений определяет его доминирующее в конкретном случае состояние.
Для трансформирующихся синаптических связей головного мозга нет понятия свидетель, поскольку сама трансформация определяющая мышление есть активных процесс взаимодействия качеств приводящих к трансформации, но размышление на эту тему с позиций накопленного Знания позволяет выделить сформированные трансформацией образы как Образы свидетеля произошедшего события. Такое перемещение "Кресла наблюдателя" позволяет мышлению формировать дискретные системы понятий, теорийи мировозрений. Это качество перемещения кресла своего наблюдения присуще человеку и определенно всей совокупностью природы его Разума.


Фантастичность моего предложения вытекает для вас из непонимания природы человеческого существования и человеческого мышления, в частности.
Человеческим Знанием определены параметры в которых человек может существовать как Физическое Тело, как Биологическое Существо и как Социальный Элемент человеческого общества.
Все это определено Знанием отдельного человека и фиксировано в Коллективном Знании Человечества.
Знание отдельного человека формируется из перерабоки кодов информации о воздействии на человеческое существо, которое отражает человека как явление природы с присущей ему способностью определения обстоятельств и соответственного ему (человеческому существу) реагированию.
Определение Обстоятельств обусловлено диапазоном Рецепции человеческого существа, которая есть сложный комплекс качеств физической, биологической и психологической природы Человека.
Диапазон взаимодействия, присущий человеческой Рецепции составляет Информационное пространство доступное человеку-пространство, в котором от существует в своей Реальности.

Если взять наиболее общую систему существования Человека-Человечества и Реального мира, то Границы этого мира определяются доступностью определения Рецепции явления Человек-Человечество, оснащенного не только биологической способностью к определению, но и достижениями технологий, расширяющих диапазон этого определения (у меня на носу Очки,а у вас?).



Я вас поздравляю с этим открытием в предверии Рождества Христова.

Осталось сделать последнее усилие и признать, что нет и Внешнего мира. Есть Эмоциональные Образы и конструкции их, представленные различными информационными технологиями коммуникции между людьми-Религией, Искусством, Музыкой и,конечно же, Речью. Воплощение этих образов в человеческой индивидуальной и коллективной активности из поколения в поколение сформировало Реальность Человеческого существования.
Признав это вам не остается иного как признать Познание мира-функцию человеческого сознания- определяющей все мноообразие как существования самого человека так и существование реального мира окружающего его.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 08:18 AM

Феде! Вы: «Я вас поздравляю с этим открытием в предверии Рождества Христова». А почему – не в преддверии 1 апреля?
Вы: «Признав это вам не остается иного как признать Познание мира-функцию…». Вот, если бы – с 1 апреля, я б ни минуты не сомневался, что у Вас – опечатка: не «миро-функция», а «миро-фикция»… А так – боритесь с неведомо откуда взявшемся содержанием Ваших ощущений о внешнем мире, у которых неведомо кем (или чем) ограничена «рецепция» сами, потому как из Вашего: «Есть Эмоциональные Образы…» СЛЕДУЕТ, что эмоциональные образы ЕСТЬ, а внешнего мира –НЕТ и взяться содержанию эмоциональных образов и их ограниченности НЕОТКУДА, кроме сознания и из самих себя Попытка с таких позиций последовательно и логически «развернуть» то, что каждый из нас имеет в своём настоящем сознании будет являться либо вариантом солипсизма либо эмпириокритицизма. Когда у Вас будет в наличии такое «разворачивание» на основе, допустим, не субъективного, а «конвенционального» сознания, тогда и будем разговаривать об этом. А по «пятому кругу» (чтобы Вы меня ещё и с 1 апреля поздравили) я не пойду. Благо, я объяснил, ПОЧЕМУ моё мировоззрение не есть ЧАСТЬЮ Вашего (хотя бы, потому, что у меня есть, ЧТО и КУДА «зрить» (мир и в мир)).
С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 10 2008, 09:45 AM

Ощущения о внешнем мире неведомы для вас, а для меня совершенно ведомы и опираются на знания биологии (когда то вы говорили о вашей приверженности Натурфилософии или я ослышался)
Да, Эмоциональные образы поведения- мое изобретение, но оно органически вытекает из паттерна поведения Лоренца, данных нейронатомии,нейрофизиологии,науки о когнитивности. В каждой философской концепции есть рзумное зерно, иначе эти утверждения не воспринимались бы как филосовские системы.

И что? Что вы хотели всем этим сказать? Если вы хотите сказать, что вы умный,а я дурак , то считайте , что я с вами согласился.

Автор: vassiliev Dec 10 2008, 10:36 PM

Очень интересная версия! Нечто йоговско-даосско-плотиновское. Отчень симпатично! И есть вопросы (с учетом более поздних Ваших постов в данной теме).

1. "Истина есть небытие" - это ответ окостеневшему миру, застывшему в определенности бытия, причем той особо

Автор: vassiliev Dec 10 2008, 10:56 PM

Очень интересная версия! Нечто йоговско-даосско-плотиновское. Отчень симпатично! Есть вопросы (с учетом более поздних Ваших постов в данной теме).

"Истина есть небытие" - идея понятна, но она как бы протестная против окостеневшей определенности бытия, а значит она сама зависит от этого бытия. У даосов та же идея, мне кажется, менее рационализирована: "дао-без-имени" - это Великая Пустота не как "небытие" в вышеуказанном смысле, а как абсолютная неопределенность, тайна, в которую окунаются как в крещенскую воду.

Истина тогда уже не есть оппозиция бытия, она освобождение, состояние свободы. Мне кажется, это имел в виду Хайдеггер в размышлении "О сущности истины".

Автор: Людмила Dec 16 2008, 01:49 AM

Благодарю за интерес, по-правде говоря, у меня у самой вызывают интерес люди понимающие нечто подобное.





Она "не зависит", она сотворена ДЛЯ бытия и является инструментом ТВОРЕНИЯ этого бытия. Примитивно, образно - это как рука мастера с кистью и будущая картина: рука от картины не зависит, а картина - всецело во власти руки, но и руки даны нам для того, чтобы что-то ДЕЛАТЬ, если нет ДЕЛАНЬЯ, то и в них нет смысла. И, разве в таком случае, руки (истина) противопоставлены деланию (бытию) и из него происходят?!





Простите за жесткость, но... ненавижу тайны (прошу не путать с "таинством")





Прежде Хайдегера это имел ввиду Христос, а иначе, откуда бы взяться вот этому: "и истина сделает вас свободными"? Конечно, образность, метафоричность, сравнения, к которым прибегал Христос в обучении истине это дело хорошее, но ей (истине) все-таки не хватает более академического оформления, но, опять-таки, откуда ж оно возмется, если и сам образ ее никому не доступен. Всякий, кто бы не взялся говорить о ней, начинают с попрания элементарной логики, а уж, что-что, но логика должна быть непременным инструментом всякой мудрости, в том числе и философской. Пост вышел какой-то до ужаса менторский, но менять уже ничего не хочу, примите с юмором, мне кажется, Вы его понимаете

Автор: Евгений Волков Dec 18 2008, 11:15 AM

Уважаемая, Людмила!
Очень понравилось ваше отношение к выражению, которое сказал Христос: «и истина сделает вас свободными». Я с некоторыми поправками согласен с утверждением профессора Осипова А.И., ректора духовной семинарии, который заявил о истине, что истина не постижима – она сама бог. Мы понимаем, что непостижимость начинается с момента окончания материального мира. Дальше как считают многие философы начинается переход из материального мира в духовный. То есть истина, как предполагается, находится за пределами материального мира. Еще, до появления Христа Анаксагор из Клазомена заявил, что «начал бесконечное множество, они возникают через соединение и разъединение». То есть бытие можно понять как множество начал, что совершенно укладывается в понимание системности бытия, бытия как жизни, какой то системы, множества систем, имеющих отношение к человеку. Отсюда понятие Бытие относится к самому человеку как живой системы, а бытийность человека ко всему окружающему его миру как части общества, то есть общества в системе права. Заканчивается бытие с прекращением действия системы. Дальше наступает точка раздвоение общества на тех, кто верит в бога и тех, кто не верит. Для примирения всех сторон я предлагаю, вначале досконально изучить бытие системы, чтобы подобраться к истине. Но почему-то большинство, включая и вас, уважаемая Людмила, хочет без философского исследования системы как бытия познавать Бытие дальше материального мира или, что еще хуже, отказываются от познания, обосновывая свой отказ верой в бога.
Но вернемся к выражению «и истина сделает вас свободными» и рассмотрим его в таблице.
И – означает, что что-то должно преследовать наступлению истине.
Истина – недостижимое в понимании или сам бог.
Сделает – то есть, приблизит к свободе.
Вас – индивид, группа индивидов
Свободными – то есть наступление свободы действий, свободы духа.
Выразим это выражение иначе.
И Бог или недостижимое даст индивиду, группе индивидов свободу.
Или
И Истина даст индивиду свободу действий, свободу духа.
Мы живем в системе государство, то есть в системе права. Мы не можем быть свободными по определению. Пока над нами закон и (или) его противоположность беззаконие, то есть пока законное насилие и (или) беззаконное насилие, которые сопровождают нас всю нашу жизнь, определят наши поступки, мы не можем быть свободными. Значит, свобода наступит с возникновением такой системы человеческого общежития, где правит не закон (законное насилие) или беззаконие (незаконное насилие), а что-то другое, когда люди будут жить в других условиях. Если понимать, что бог сама любовь (утверждение профессора Осипова), то, тогда понятно выражение «царство божье» то есть жизнь в условиях где царит всеобщая любовь, то есть царство чувств, а не царство системы права.
Но главное в этом выражение все таки «И», то есть то, что должно предшествовать Истине. Что должно предшествовать истине в материальном мире?
На этот вопрос отвечает Элементарная философия. Истине в том понимание, что она лежит за пределами материального мира, должно предшествовать оптимальное саморазвитие системы государства до ее полного «созревания», то есть до возникновения условий ее перехода из системы права в другое состояние, возможно только в систему чувств. Такая система чувств уже существует в обществе, но она каждый раз подвергается воздействию права. Это воздействие многообразно и многолико. За всю историю человечества исследовались все виды воздействий в той или иной мере. Но никогда не исследовались в комплексе, в понимании доминирующей роли права.
Но когда то система права уступит системе чувств. Казалось бы наступит возможность познать истину. И снова возникнет точка бифуркации, точка разделения меры познания. Одни будут считать истиной свершившийся переход как завершившуюся фазу системы государства, другие вновь обратят свой взор на то, что в дальнейшем сменит царство чувств, что сменит любовь в организации жизни людей, потому что вечность какого-то явления – это абсолютный покой или смерть.
Так стоит ли нас всем искать истину за пределами материального мира. Эти поиски не только ни к чему не приведут, а лишь запутают общество в его стремлении найти оптимальный путь развития системы государство. В этом и заключается академичность поиска истины, логического поиска истины, в нахождении оптимального пути развития системы государства, включая развитие добрых чувств у людей: любви, доброты, сострадания, взамен доминирующим в настоящее время не добрым чувствам: ненависти, зависти, жадности и глупости.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Dec 18 2008, 06:55 PM

Е.Волков

Евгений, а чтобы ещё больше понравилось, и чтобы не было неверных выводов,которые вы сделали по поводу Истины, даю вам полное высказывание Христа: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными".(от Иоанна 8:32). И далее:"Итак,если Сын освободит вас,то истинно свободны будете". Но,если бы Сын(Истина) был бы только трансцендентен,то Он не смог бы прийти во плоти в этот мир.
Подумайте ещё раз об Истине и её возможности познания.

Автор: vassiliev Dec 18 2008, 09:53 PM

Людмила!

Разумеется, руки созданы именно деланьем и из него происходят – это если о руках. И точно также, разумеется, рука художника подчинена картине (образу). Потому метафора, мне кажется, не совсем передает идею. Но дело даже не в этом. Хайдеггер ведь оставил этот вопрос нерешенным («Почему, вообще, есть сущее, а не, наоборот, ничто»). И любая попытка продвинуться в эту неизвестность восхищает.





В этом кроется какая-то тайна.
А если серьезно, то предлагаю поразмышлять над весьма проницательной, по-моему, мыслью Кузанца:

«Простец. Не знаю, дозволено ли раскрывать такие тайны и вскользь касаться столь бездонной глубины. Но все же я не могу удержаться, дабы не доставить тебе удовольствие. Смотри брат: высшая мудрость состоит в том, чтобы знать, каким образом… непостижимо постигается непостижимое.
Ритор. Ты говоришь что-то удивительное и нелепое.
Простец. В этом тоже причина, почему тайное нельзя сообщать всем людям. <…> Начало же всех вещей есть то, через что, в чем и из чего производится все способное быть произведенным, и однако же начала нельзя достигнуть посредством какой бы то ни было произведенной вещи. Начало есть то, через что, в чем и из чего познается все познаваемое, и все же оно остается недоступным для разума. Подобным же образом оно есть то, через чего и в чем выражается все выразимое, и все же оно невыразимо никакими словами. Оно есть также то, через что, в чем и из чего определяется все определимое …, и все же оно остается неопределимым через определение…» (Кузанский Н. Книги простеца. // Кузанский Н. Сочинения в двух томах. Том 1. М., 1979. С. 364, 365.)





Все же у Хайдеггера речь идет герменевтической ситуации, возникшей лишь в Новое время, внутренне связанной с картезианским cogito, а если взять более широко – с новоевропейским феноменом «проективности».

Нашел время, и внимательно прочитал Ваш диалог с Павлом. У меня практически те же аргументы, и поскольку Павел даже не попытался вникнуть в логику данной аргументации (я бы только кое-где уточнил терминологию), то далее варьировать те же идеи (в параллельной теме), по-моему, не имеет смысла. Хотя в рамках принятых Павлом посылок все выглядит у него последовательно, и наблюдать за этим весьма любопытно. В любом случае система Павла имеет, конечно, право на существование.

Автор: vassiliev Dec 18 2008, 10:00 PM

Очень уместное уточнение, уважаемый Странник!
Но оно, мне кажется, не столько проясняет ситуацию, сколько проблематизирует (приоткрывает проблему).

Она невольно прозвучала ранее у Людмилы:

Автор: Евгений Волков Dec 19 2008, 01:12 AM

Уважаемый, Странник!
Из вашего сообщения я делаю вывод, что вы знаете, что такое истина, заявляя, что мои соображения по этому поводу не верны. Возникает вопрос. Почему знающий истину ее нам не поведает? Христос был рожден женщиной и умер насильственной смертью от человека, который убил его и сравнялся с ним по жизненной силе, (не путайте с духовной) так как ничего сверх естественного не произошло. Но главное, что упускаете Вы - исторический фактор. Христос был величайшим философом, который через веру в бога попытался привести людей в царство божье, то есть организацию такого человеческого общежития, где нет насилия (права), а царит Любовь (добрые чувства). Поставьте себя на место Христа как человека. Что вы могли бы сказать в тот период людям, будь у вас свое видение организации человечества? Вы тоже бы стали опираться на бога и все что это сопровождает. Потому что по другому вас бы не поняли. В тот исторический момент развились сильные сомнения в действующих божествах и появилась величайшая тяга к иному пониманию мира. Это подтвердит вам любой историк. А если бы Христос тогда сказал бы неграмотным, живущим в страхе людям, что я поведу вас в царство божье, но истины там нет, так как я ее сам не знаю, что истина бесконечна, появилось бы Христианство? Наверное, у этого явления было бы больше препятствий к появлению. Но вернемся к вашему замечанию. Вы привели следующее высказывание «Итак,если Сын освободит вас,то истинно свободны будете". этим вы мне сообщили, надеясь как я понимаю, противопоставить свои сомнения моим рассуждениям, опираясь на понимание, что сын это истина, и она истина не трансцендентна. Здесь я оговорюсь, что вы, возможно думаете, что истина также и трансцендентна. То есть выступает в двух качествах, материальном и духовном. Я не могу до конца понять вашу позицию по тому, что вы ее не объясняете и не выражаете своего видения. Тем не менее. Предлагаю вам самому вдуматься в высказывание, что « сын освободит вас, то истинно будете свободны». В этом высказывании вы не увидели главного, что имелось в виду, а другого вывода сделать нельзя, что если вы освободитесь, то будете свободны. Понятие истинно употребляется в контексте с понятием абсолютно, а понятие сын, употребляется в понимании учителя, которым может быть и ваш собственный сын или дочь и которые наконец объяснят как надо строить систему человеческого общежития, к чему надо стремиться, к чему призывал Христос. Кто то сказал, что Христос был первым революционером. Но это глубочайшее заблуждение. Он не был революционером, а был проповедником, проводником идеи всеобщего царства любви и сам стремился в это царство. Но его стремление не шло через насилие. Даже приговоренный на казнь он называл своих палачей добрыми людьми. величайшего духа человек. Здесь нет ни чего противоречивого с моим пояснением Людмиле.
Важно другое. Что речь идет о освобождении. В тот период была рабовладельческая форма правления. Люди чувствовали насилие над собой не только умом, но и своей кожей. Стремление к свободе было гораздо глубже выражено, чем даже сейчас. По этому и нашло учение Христа благодатную почву. Это сейчас некоторые даже на этом сайте заявляют, что они свободны (ковырять в носу), не видя постоянного насилия государства над собой. А тогда освобождение от насилия и понятие свобода были абсолютно связаны между собой. Одно вытекало из другого. Как впрочем, и сейчас, только это не так остро заметно и не так чувствительно (кожей не чувствуем). Единственное объяснение истине можно дать, приняв за основу понимание Анаксагора из Клазомена «начал множество», то есть истина ограниченна началом и концом (понимай система) многообразна и многолика, так как в мире существует множество систем с разным циклом самоорганизации (живые и не живые системы) и саморазвития (социальные системы). Представьте, что Христос бы явился в наше время, а не тогда. Приняли бы учение о сотворении мира? Вероятно бы посчитали бы по меньшей мере странным. По этому и библию надо читать через понимание времени ее написания и ее сущности, то есть попытке показать путь к освобождению от насилия, путь в «царство божье» доступным способом через свое подвижничество для понимания людей того времени.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Dec 19 2008, 01:14 AM

Уважаемый, Владимир!
Вспомните время Николая Кузанского, вспомните его отношение к миру как религиозного деятеля. Тогда он не знал о теории систем, о пространственных границах систем. Зная, он бы не говорил о начале как о недоступном пониманию. В неживой природе и живой это давно уже не тайна. Пока для многих тайна начало и конец социальных систем. Но разберетесь в Элементарной философии и это не станет для вас тайной.
Замечания странника не приоткрывают проблему, а прикрывают ее, оставляют не познанной, так как ни чего не разъясняют.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Странник Dec 20 2008, 09:52 AM

Евгений Волков

Многие пытались это сделать, в том числе и Христос, но проблема в том,что ведание напрямую истины не вмещается в тех,кто пытается её принять рассудочным мышлением(необходимо подняться выше рассудка). Сколько уже говорилось о Истине как Единстве противоположного, а толку? Рассудок лишь разьединяет,ему трудно ухватить Единство.
Ведание же не напрямую это выстраивание длинной цепочки доказательств(например,как в "Пармениде"Платона).Но для этого нужно умение,та практика,которая была в античные времена и утерялась со временем(с нашим временем).



"Начал множество" по другому можно выразить как "теней множество", а вот то,что выходит из теней(из-тени =ис-тина)есть не что иное как одно,дающее Единство множеству теней - т.е. свет.



Как свободны, в духе или в истине? Вы разницу улавливаете между "свободны будете" и "истинно свободны будете"?
По моему,главное о чём в этом высказывании идёт речь,так это о Сыне,который освобождает,но освобождает в истине(доме духа)..."раб не пребывает в доме вечно: сын пребывает вечно".(от Иоанна 8:35).
Т.е. главное о чём идёт речь,так это о Домостроительстве тайны,поэтому и идёт речь не о вере истины,а о познании истины. Тут совсем другое понимание свободы, или,если поближе к теме Закона тождества, мы имеем уже другое тождество,где А=Б,но посредством третьего члена,например,- В. Поэтому-то Бог так любит троицу.

Автор: Федя Dec 20 2008, 10:14 AM

И эти три Элемента располагаются таким образом как:
А- определяющая система явления (Рецепция Приемника Информации)
Б- явление природы с его качествами ( Сигналы Источника Информации)
В- последовательность реагирования и совокупный продукт его (Паттерн поведения и его результат)

Человеческий Разум в процессе эволюции специализирован на формировании результата реагирования на определение Тождества и Различия в виде Эмоциональных образов в памяти, система система которых является основой для мышления вербальными символами этих образов. Отсюда, В в человеческом мире выступает как оценка информации о тождественности или различии А от Б, чем подтверждается ваше заключение о Законе Тождества А=Б посредством или через В, что есть Человеческий Разум и продукты его деятельности.

Автор: Людмила Dec 20 2008, 06:39 PM

Ну, конечно же, Евгений, это может понравиться кому хочешь Жаль только, что человек не видит в этом выражении простого смысла, который прост, как сама истина: не некая тайна будет постигнута и ОТКРЫТА человеку, а затем человек освободится, а то, что САМА истина НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тайной, искать нам всем НЕЧЕГО, потому что, если бы было ЧТО, то это уже не истина (см. мое определение к "истине-ничто-началу- причине, вернее к его отсутствию). Это очень ценное свойство истины, узурпировать власть над которой никто не может- с одной стороны, и сказать, что она кому-то не доступна в силу этого ее безусловного характера, тоже невозможно - с другой. Смотрите, какое неверояное совпадение и тождество в противоположностях: НЕУЛОВИМОСТЬ и ДОСТУПНОСТЬ... Вот, оно ваше, в муках искомое единство.

Автор: Людмила Dec 20 2008, 07:10 PM

Если бы Хайдеггер начал решение вопроса с определения категорий, таких, как ПРИЧИНА-следствие или НАЧАЛО-конец, он не только бы не столкнулся с трудностями подобного рода, но и пришел бы к совершенно блестящему выводу - первородства и единственной реальности НИЧТО. Если Вам интересно, у меня это в теме "Основной вопрос - философский", еще чуть-чуть и я начну себя цитировать...





Сообщить нельзя не потому что ЗАПРЕЩЕНО, а потому что НЕВОЗМОЖНО. Сравните апокалиптическое: "новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает" (Откр.,2:17) Здесь абсолютно исключается значащий (определяющий) аспект истины, ее можно ПЕРЕДАТЬ или ПОЛУЧИТЬ, но нельзя ОБОЗНАЧИТЬ, а, стало быть, ее нельзя украсть или завладеть ею не по праву. И все это в противоположность царству зверя, царству заблуждения и тьмы,в котором полагается, что истину можно открыть, найти, вычислить, определить и утаить, а потом и продать, подобно нефти и газу...

Автор: Странник Dec 21 2008, 11:25 AM

Уважаемый Федя! Другое тождество действительно относится к Разуму,но не только человеческому,как у вас(в конкретике), но и к богочеловеческому разуму,разуму как общему(в абстрактности).
Вы где-то упоминали кажется о "функциональном сознании". В этом есть своя правда,но по отношению к бытию она становится лишь долей правды.Например,если перевести хайдеггеровскую правду на ваш язык, то у него будет стоять на первом месте "функциональное бытие"(Дазейн).

Автор: Странник Dec 21 2008, 11:50 AM

Людмила

Людмила,здесь ведь говорится о знании,но не о сознании.
Если бы "новое имя"относилось бы только к знанию,тогда незачем было бы Сыну говорить о разделении домашних,но он говорит именно в новом завете о том,что именно домашние есть враги, и чтобы вражды не было и необходимо разделение домашних(Единства)..."Не мир принёс я вам,но меч..."
Если знание будет явной истиной,то сознание - тайной,которую вы не понимаете и,соответственно,недолюбливаете. Соответственно,есть явный смысл(простой),но есть также и тайный смысл,которого вы не хотите замечать,как я вижу.
Так что, не всё так просто, как вам кажется.
Хотя вполне естественно для имени Людмила больший уклон делать на милости,но не надо забывать,что окромя милости есть ещё и справедливость,которая уже больше относится к идее свободного государства,чем царства(например,вспомните "Государство" Платона,где он говорит о справедливости).
Напомню ещё и сказочное..."в тридевятом царстве, в тридесятом государстве..."

Автор: Федя Dec 21 2008, 02:00 PM

1. Что есть "Другое Тождество"?
2. Все что мы мыслим или формулируем, или старемся передать в качестве Месседжа в коммуникации есть продукт наших разумов-когнитивной функции функциональной системы интеграции наших организмов и адаптации нацих организмов к изменению окружающей среды-Человеческого Сознания.
3. Я не вижу здесь "Боголюдей", а абстракция коллективного Разума представлена конкретными продуктами человеческой жизнедеятельности, определенной Вернадским как Ноосфера. Эти продукты объединены между собой эмоциональным сродством составляющим Ткань Информационного Пространства совокупного Человечества.
К этим продуктам относится Эйфелева Башня и баллистическая ракета"Булава", к ним обносится "Джаконда", "Болеро"Равеля" и каждая буква "стукнутая мною " по клавиатуре моего Компа и сам Комп.

Бытие, как проявление реагирования на Воздействие, исключает Размышление над ним, как проявление функции человеческого Разума, бытие которого определяется рамками Мышления, за пределями которого отсутствует и само понятие Бытия.

Автор: Евгений Волков Dec 22 2008, 01:07 AM

Уважаемый, Странник!
Прочитал вас и подумал. О чем беседовать с человеком, который во первых знает истину, но не открывает ее, а во вторых, знает истину, которую не знал даже Христос. Если дело обстоит так, то мы бедные, как бы не трепыхались, ни когда ничего не поймем. Нашим рассудком на прямую понять не возможно. Да и разучился народец выстраивать логические цепочки доказательств как раньше, как например Платон. Только Страннику сие ведомо. Ему открылось то, что нам никогда не понять. Так я понял из вашего поста. Один вопрос остался. А для чего вам дано сие понимание?
Видите, куда вас завела попытка осмыслить то чего нет. Вместо того, чтобы принимать ранее высказанные мысли великих людей, включая Христа через понимание времени высказывания, времени, когда отсутствовала информация, которой мы сейчас обладаем, собственное непонимание скрывать за неким «неоткрытым глубокомыслием». Ваша Аллегория со словами тень, истина (ис – тина), свет возбуждает воображение, но ничего не доказывает, ни чего не поясняет, выражаясь вашим языком, не ведет к свету.
Кроме того, надо внимательно читать ответы. Я пояснил вам, что истинное не есть истина, а тождественно абсолютному. Вы же истинное полагаете за истину. Истинно свободны будете, то есть совершенно, абсолютно, без всяких оговорок и ограничений свободны будете. Да и познание истины вами понимается совершенно не правильно. Познание не есть сидение и ковыряние в носу, ждать, когда придет она, истина. Познание это осмысленный труд многих людей при котором происходит освобождение одних от рабства (управления), а других от соблазна поддерживать рабство (управление). И Христос это понимал, что свобода это длительный путь познания, то есть путь осмысленного труда многих поколений людей. И уж совсем надо иметь «изощренный» ум, чтобы знак равенства А = Б принять за число, объект или еще что-то тождественное В, которое уравнивает А и Б. и на этом основании говорить о любви бога к троице. Вы сами хоть поняли что сказали?
С уважением Евгений Волков.

Автор: Евгений Волков Dec 22 2008, 01:46 AM

Уважаемая, Людмила!
Мне понравилось ваше отношение к сказанному как желание исследовать его академически, то есть научно. Тем не менее не вижу от вас научного понимания истины. Вы к ней относитесь как к материи, которой можно управлять, заявляя при этом, что она не управляема. Согласен. Истина не может быть управляема по определению, так как сама является определением свершившегося, достигнутого. Если принимать истину за бытие неживых систем, то истина конечна, если принимать истину за бытие человека, истина конечна, если принимать истину за бытие нашего общества истина конечна, если принимать истину за бытие мира истина конечна. Во всех случаях она доступна для понимания. Неуловимость истины возникает если мы принимаем ее за любовь. Но любовь это организованное отношение к кому либо не на праве а на всеобщей любви друг друга. Ток чему стремился Христос, Л.Толстой. Я не употребляю вульгарное к чему либо, хотя мы используем выражение любовь, например, к мороженому. Я говорю о любви, которая встанет на смену права при формировании организации общества. И Христос я полагаю, так думал. По этому ваше единство необходимо понимать как единство в последовательности: право – любовь. От доступности к недоступности, так как последнее еще ни где и никогда ни каким опытом не проявлялось, в отличии от первого.
С уважением Евгений Волков.

Автор: vassiliev Dec 22 2008, 08:29 PM

Почитал, уважаемая Людмила, Ваш «Основной вопрос», и насколько могу судить, предлагаемая элиминация времени (из причинно-следственной связи) вполне в духе существующей экзистенциальной гермененевтики, хотя у Вас она оригинальна своей предельной ясностью и простотой. Как принцип это многообещюще, а как дальнейшее развитие – тут, по-моему, возможны и другие варианты кроме указанного Вами. Например, версия холизма. Или, скажем, даосская пустота, относительно которой уже невозможна та предопределенность, которая у Вас, кажется, связана с христианско-иудейской традицией.



(По второй части)

Духовность индивидуальна. Или я не прав?

Если индивидуальна, Тогда: главное вершится своей волей, самостью, без посредников. Это наводит на мысль: она не может быть в причинной связи с одной единственно «правильной» духовной традицией.
Впрочем, сие - таинство...

Автор: Людмила Dec 24 2008, 05:57 AM

А, Вам, уважаемый Евгений, никогда не приходило в голову, что истина есть сама СУТЬ системы, любой, всякой системы, ТОГО, что систему делает системой? Дайте определение системе как таковой, и это определение откроет Вам непроницаемую завесу, укрывающую от Вашего взора "неуправляемую" истину.





Я бы особенно подчеркнула ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер этого специфического отношения между людьми, в отличие от бытующего - стихийного, неуправляемого, выборочного и пристрастного.





И я понимаю это так: когда вслед за собственным правом будет признано и право ближнего, тогда и состоится этот судьбоносный переход от потребительства к подлинной любви, объектом которой НЕИЗМЕННО и ВСЕГДА может быть только ДРУГОЙ, а не ты сам.

Автор: Людмила Dec 24 2008, 06:51 AM

Ничего не имею против того же холизма, но опять-таки - "версия" , на мой взгляд во всех этих вопросах необходимы ОСНОВАНИЯ: четкие, прописные и простые в осмыслении. Там реки текут, а ключей их источающих никто не знает, все тонет в месиве едва понимаемых абстрактных привлечений, отсюда и все эти дурно пахнущие "тайны"





Духовность НЕРАСЧЛЕНИМА и в этом ее самое драгоценное свойство, она нерасчленима с Тем, кто является ее носителем и владельцем - Творцом всего и самой духовности, ибо Он Сам духовность и есть. И именно в этой принадлежности заключается вся ее индивидуальность, ибо принадлежит Гению ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. Смотрите, Владимир(?), ведь, только пока что Ему одному удается осуществлять Свою волю и без посредников, нет никого среди людей, вершащих свою волю, подобно Богу, так стоит ли говорить о некой человеческой индивидуальности, о которой Вы совершенно точно заметили, как о НЕУВЯЗЫВАЕМОЙ причинно ни с чем, ведь, человеку так свойственно
быть в этой причинной связи. Я просто хочу подчеркнуть, что все ПОВТОРЯЮЩЕЕСЯ обладать индивидуальностью не может по-определению, и можно ли в таком случае называть "своею волею" все, что болтается на крючке ко всему понуждающей рефлексии?

Автор: Евгений Волков Dec 25 2008, 11:16 AM

Уважаемая, Людмила!
Поздравляю Вас с Рождеством!
Вы пишите: «А, Вам, уважаемый Евгений, никогда не приходило в голову, что истина есть сама СУТЬ системы, любой, всякой системы, ТОГО, что систему делает системой? Дайте определение системе как таковой, и это определение откроет Вам непроницаемую завесу, укрывающую от Вашего взора "неуправляемую" истину».
Я же писал : «Вы к ней (истине) относитесь как к материи, которой можно управлять, заявляя при этом, что она не управляема. Согласен. Истина не может быть управляема по определению, так как сама является определением свершившегося, достигнутого. Если принимать истину за бытие неживых систем, то истина конечна».
Я утверждаю, что нет ничего тайного в проявлении материи. Рано или поздно становится понятным сущность любой системы. И нет ничего за пределами материи. Дух же, есть искусственное порождение в результате взаимодействий между людьми. Появилась мысль, появилось ее отражение в морали - духовность. Тут же появилось отражение духа в непонимании законов природы и законов развития общества. А понимание духа как противоположности природы полный абсурд, как и классификация духа на три формы: личный, объективный и объективированный. Конечно, кому-то сложно понять, что мысль является порождением отношений между людьми, что сама мысль может отражаться в общественной морали, что мораль в свою очередь есть порождение складывающихся отношений человека к природе и человеку и является эмпирической. По этому истину ни как нельзя связывать с духом. Истина это проявление системы, а так как системы в взаимодействии с другими системами составляют бесконечность, то есть процесс превращения одних систем в другие бесконечен, отсюда и истина бесконечна в своей множественности. Отсюда ее недосягаемость в понимании. Недопустимо отождествлять духовность с «творцом» как ее единственным носителем и создателем. Вы сами того, не замечая, нарушаете логику, заявляя в ответе Владимиру, что «только пока что Ему (богу) одному удается осуществлять Свою волю и без посредников». А вы не задумывались, что за проявлением воли Творца, не будь он только в нашем воображении, стоят люди. Не совершай они поступков, не было бы воли Творца. Да и свою волю творец бы выражал под воздействием каких то идей и строго определенного какими-то установками понимания развития мира и общества. По этому он никогда не будет индивидуален. На качество и количество его поступков воздействует качество и количество поступков людей, порожденных их волей, их общей волей. В мире нет ничего индивидуального. Это лишь фантазии от непонимания сущности и природы человека в обществе. А посредники у него у бога все же существуют – священнослужители. По крайней мере, они себя так представляют. Я бы сказал посредники как проводники религиозных идей.
С уважением Евгений Волков