КРУГИ МЫШЛЕНИЯ.
Круг первый.
§ 1. Формальная логика. Критически переосмысливая (в меру своей субъективности) основы формальной логики я столкнулся с интересной проблемой. Действительно, читая различные учебники (и монографии) по формальной логике, легко убедиться, что формальную логику, обычно определяют, как науку о формах мысли (ЛОГИЧЕСКИХ формах). Эти логические формы не зависят от средств (ЗНАКОВЫХ СИСТЕМ), «в которых мысль выражается, и ОТ ТЕХ ПРЕДМЕТОВ, которые мысленно отражаются. Логика не отрицает всех этих связей, но они не входят в предмет науки логики…Самая распространенная ошибка среди приступающих к изучению логики — отождествление, или подмена мысли самим реальным предметом, который мысль лишь отражает, или словом, в котором мысль лишь выражается» (Библиотека РГИУ Логика.htm Автор Кобзарь В.И. 2001). Или: «Основной принцип формальной логики предполагает – и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определенное содержание, но и определенную форму. Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и МОГУТ быть разделены. Содержание мысли НЕ ОКАЗЫВАЕТ никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься. Для оценки правильности мысли существенной является лишь ее форма. Ее необходимо выделить в чистом виде, чтобы затем на основе такой "бессодержательной" формы решить вопрос о правильности рассматриваемого рассуждения» (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm) и т.д. Казалось бы, всё ясно: логика – это НЕ ЛИНГВИСТИКА (об этом – попозже), и логика – это наука о правильных способах рассуждения, которые не зависят ОТ СОДЕРЖАНИЯ мысли, а только от ФОРМЫ мысли. Причём: «Как известно, все предметы, явления и процессы имеют как содержание, так и форму. Наши мысли не являются исключением из этого общего правила». (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm). Констатируя это ТОЖДЕСТВО существования форм и содержания предметов и мыслей, специалисты по формальной логике обычно, далее ей не следуют (и это – естественно, ибо в формальной логике СПЕЦИАЛЬНО ОГОВАРИВАЕТСЯ, что она изучает ФОРМЫ мысли, которые позволяют прийти к правильным выводам, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от СОДЕРЖАНИЯ мысли – но сейчас вопрос – не об ограниченности применения формальной логики). Далее в учебниках и монографиях по формальной логике понятие содержания, обычно, используется при описании СТРУКТУРЫ понятия, понимаемого, как ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ФОРМА мысли, а именно: «В качестве такого "первокирпичика" здания логики как науки мы рассматриваем понятие, поскольку оно - наипростейшая в структурном отношении форма мысли, оно состоит всего лишь из двух элементов: объема и содержания» ((Библиотека РГИУ Логика.htm Автор Кобзарь В.И. 2001). Т.е. понятие содержания в формальной логике, в целом ОТЛИЧАЕТСЯ от понятия содержания предметов, т.к. используется, не как содержание МЫСЛЕЙ (по аналогии с содержанием предметов), а как содержание ФОРМЫ мыслей (т.е. понятий), Обобщённо говоря, понятие содержания используется в формальной логике, не как именно СОДЕРЖАНИЯ мыслей, а как содержание ФОРМЫ мыслей (чему, кстати, гораздо меньше внимания уделяется в онтологии бытия). С другой стороны, в учениях о бытии под содержанием ПРЕДМЕТА понимается в той или иной мере именно то, что в формальной логике под ПОНЯТИЕМ о предмете фигурирует в качестве ОБЪЁМА понятия (т.е. объёма ФОРМЫ мысли). Столь ощутимая разница между терминами содержания в формальной логике и учениях об онтологии, очевидно, приводит к путанице. Поэтому практически во всех учебниках и монографиях по формальной логике особо оговаривается: «Следует обратить внимание на то, что объём понятия в отличие от содержания понятия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ понятия как МЫСЛИ. Он представляет собой класс РЕАЛЬНО или по крайней мере НЕЗАВИСИМО от понятия существующих ОБЪЕКТОВ» (Е.К. Войшвилло. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический анализ. М., 1989. С. 92) или: объём, в отличие от содержания ФОРМЫ мысли суть «ПРЕДМЕТНАЯ область («множество субъектов»)». Но ведь так или иначе «класс реально существующих объектов», «множество субъектов» имеют КОРРЕЛЯТ в понятийном мышлении, т.е. как существующий «класс понятий», «множество понятий»… С чем же мы, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, имеем дело, говоря об объёме понятия в формальной логике: «с классом реально существующих объектов», или с понятием (понятиями) об этом классе, об это «множестве субъектов»? Собственно, ответ таится в предназначении самой логики: «Этим объясняется тот огромный интерес, который логика проявляет к правильным выводам. Они позволяют из уже имеющегося знания получать новое знание, и притом с помощью "чистого" рассуждения, без всякого обращения к опыту, интуиции и т.п.» (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm). Другими словами, в логике под ОБЪЁМОМ понятия мы имеем в действительности не «класс реально существующих объектов», как то принято понимать в классической формальной логике, а класс ПОНЯТИЙ о «существующих объектах». Т.е. понятия «класс реально существующих объектов» в формальной логике НЕ СУЩЕСТВУЕТ независимо от того понятия, в которое этот класс входит в качестве объёма. Так, например, у Ньютона понятие-термин «свет» входило в качестве единицы объёма ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМЫ –термина – «корпускула», У Гюйгенса же понятие «свет» входило в качестве единицы объёма ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ «логической форме – корпускуле» логической форме-понятию-термину «волна». И далее, В ЗАВИСИМОСТИ от той или иной ПРИНЯТОЙ за истину логической форме-понятии («корпускула» или «волна») строилась интерпретация-теория света.
Собственно вся кантовская теория логики основывается на том, что логической формой понятий является понятие, их обобщающее (а значит – более абстрактное). Главными же логическими формами у Канта выступают категории (наиболее общие понятия), которые содержат в себе ВЕСЬ ОБЪЁМ понятий (от понятий с единичным объёмом до понятий разной степени абстракции) и ОГРАНИЧИВАЮТ собой (своими логическими формами) ВСЁ человеческое мышление. Правда, у Канта возникла проблема синтеза категорий в единую систему, способную окончательно свести ВОЕДИНО нагромождение частных обобщений «сгруппированных» той или иной категорией, т.к. категории располагаются НЕ ПО ОДИНОЧКЕ, а ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ парами. Согласно же законам формальной логики, понятия в одной теории (и сама теория) НЕ МОГУТ БЫТЬ противоречивыми (отсюда у Канта – понятие антимоний).
По своему с помощью диалектики Гегель разрешил проблему «расколотого противоречиями разума», открыв «механизм» РАЗВИТИЯ противоположных категорий из двух начальных (бытия – небытия), т.е. показав, как можно мыслить «в одном» противоположное. Однако бытие (небытие), сколь бы они не были важны, НЕЛЬЗЯ мыслить без сущего, без момента сущего - ставшего, «ПОЛОЖЕННОГО» - столь важного понятия («положенное») в диалектике Гегеля во всех частных случаях становления «триад» категорий, и отсутствующего в «потоке бытия – небытия»…
Гораздо позднее Б. Рассел, столь безжалостно (и не на «высшем философском уровне») критиковавший наследие западной философии, так или иначе, использовал все достижения этой философии при классификации понятий предметов по уровням абстракции в своей теории типов. В этой классификации есть разделение на объекты (предметы любой природы, рассматриваемые без учёта их внутренней структуры) и на свойства и отношения (этих объектов). А также есть разбитие множеств объектов на различные уровни абстракции (причём, объекты (п+1)-го уровня составляют свойства и отношения объектов п-го уровня и, возможно, объектов более низких уровней).
Разбиение понятий на иерархию понятий объектов и иерархии понятий свойств и отношений с учётом того, что «вершинами» этих иерархий служат категории, как предельно широкие логические формы мысли (способные так или иначе «переходить», «развиваться» друг из друга), в общем-то, позволяет говорить о некоей понятийной области, ограниченной, с одной стороны, категориальной «сеткой», с другой – понятиями с единичным объёмом. Т.е. понятийное поле мышления ограничено как в высшей абстракции, так и в конкретности именно способом мышления ПОНЯТИЯМИ со всех сторон. В принципе, если задуматься, то ЗАМКНУТОСТЬ логического способа мышления – естественное СОСТОЯНИЕ мышления, дающее возможность ПОНИМАНИЯ тех или иных ПОНЯТИЙ.
Рассмотрим с этой точки зрения то, что называют ХАРАКТЕРНЫМИ ошибками логического мышления (здесь я понимаю под «характерными» ошибками ЕСТЕСТВЕННЫЕ способы мышления, т.е. ошибки, идущие от ПРИРОДЫ мышления, его «структуры» и пр.). Одной из характерных ошибок (и, так сказать, «в строку») является «круг в определении» (по другому – круг в содержании понятия). Простейший такой круг: тавтология: то же определяется через то же. Например: человек есть человек; бизнес есть бизнес; масло есть масляное; окончание - это то, что стоит в конце Ошибка? Но тогда ошибкой будет и закон тождества: «всякая мысль тождественна самой себе». В виде формулы этот принцип записывается - "А есть А", или "А=А", где символом А обозначена любая мысль. И это не именуется ошибкой. Это (принцип тождества) – основа формальной логики.
Так тавтология (круг определения)– это ошибка или нет? На мой взгляд, тавтология – это НЕИЗБЕЖНЫЙ (первый) этап познания. Допустим, человек обнаруживает «нечто» и называет (имя): «Это нечто НЛО». Как ОПРЕДЕЛИТЬ по-другому НЛО? Методом отрицания: НЛО – это не спутник, не самолёт, не метеорит и т.д. Т.е. – НЛО – ДРУГОЕ… НЛО в мышлении НЕ ЕСТЬ «тем-то», «тем-то» и «тем-то», но оно есть… САМИМ собой. С другой стороны, человек, вроде бы, может определить НЛО как светящийся в небе объект, движущийся по немыслимой траектории или неожиданно зависающий на одном месте – и т.д. Однако нет никакой уверенности, что указанные признаки НЛО характеризуют исключительно НЛО как множество явлений ОДНОГО рода; как множество явлений одного класса объектов. Под эти признаки могут попасть как божьи знамения, как инопланетные корабли, так и новая земная техника, редкостные природные явления, обман зрения и просто – подлог… Т.е. главным СОДЕРЖАНИЕМ ПОНЯТИЯ НЛО остаётся… НЛО. Т.е. определение НЛО, это - НЛО (и дополнение: …которое «светится в небе, совершает немыслимые из современного ЗНАНИЯ (см. определение знания мою тему: «Можно ли противопоставлять вере знание?») движения. Другими словами: движение определяющего «нечто» («НЛО») мышления происходит ПО КРУГУ «отрицания всего другого». Пример того, что мышление начинается с тавтологичности не по «скудоумию», а по необходимости: «определение акад. В. И. Вернадского: “Живое вещество биосферы есть совокупность живых организмов, в ней живущих.”[ (Цит. по: Риторика Волков.htm).
Следующим этапом развития мышления, рассматриваемым в формальной логике в конечном итоге (развитого мышления) КАК ОШИБКА ,«вокруг» ( «по поводу»…) «нечто» - суть ОПРЕДЕЛЕНИЕ «нечто»… «через понятие, которое в свою очередь определяется через исходное: комичное то, что смешно, а смешное то, что комично… это правда, потому что это - истина, а истинно это потому, что правильно» ( В. Кобзарь…). Легко заметить, что АБСОЛЮТНЫХ синонимов в языке логики очень мало. Обычно они имеют различный смысловой оттенок (или со временем «РАСХОДЯТСЯ», обогащая язык, расширяя «круг» «тавтологичности»). Так, например, «комичное» несёт в себе «оттенок» шутовства, т.е. как бы «грубое», неизысканное «смешное», в то время, как юмор – «изысканное», «тонкое» смешное. Или: правда – это то, о чём человек ДУМАЕТ, что это – истина, и не лукавит, когда её излагает, а истина – это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ соответствие между представлениями человека о мыслимом объекте и самим объектом (и которую мы никогда ДО КОНЦА не узнаем – юмор или комизм?). Поскольку априори принимается, что «синонимизм» - это НЕ СОВСЕМ совпадение «объёмов» синонимичных понятий, то через эту логическую «ошибку» происходит РАСШИРЕНИЕ какого-либо (ещё НЕ УСТАНОВЛЕННОГО в процессе познания) класса понятий («комизм», «юмор»).. Развитие при этом мышления особенно отчётливо «видится», если учесть, что ВСЕ логические операции между понятиями протекают за счёт сравнения их объёмов (общность – разность) и содержаний (Примечание: вариант расширения: круг мышления, когда «неизвестное» определяется через «неизвестное» - «замкнутая система уравнений с несколькими «переменными» со множественностью (неоднозначностью) решений).
Должен отметить, что подобное «расширение» (развитие) мышления в пределах КЛАССА ТОЖДЕСТВЕННЫХ (однопорядковых) явлений протекает ВПЛОТЬ до определения одной противоположности через другую (Ср.: «Когда же подобный круг опосредуется не одним, а несколькими звеньями, то его «закругленность» делается менее заметной и узнаваемой, и ее неподготовленный человек, возможно, и не обнаружит. Например: человек есть разумное существо, потому что он мыслит; мыслит же тот, кто способен рассуждать; а рассуждает человек, потому что наделен разумом, следовательно, человек разумен. Или: логика - наука о правильном мышлении; правильное мышление - мышление по логическим правилам, поэтому правильное мышление - логичное мышление, а раз оно логичное мышление, то, значит, научное мышление, поскольку логика есть наука и т.п. ..» ( В. Кобзарь…) и: «Полемику с диалектическим методом Платона Аристотель продолжает и при рассмотрении вопроса о природе доказательства. Здесь он выступает против так называемого "доказательства по КРУГУ", которое в сущности есть способ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАЧАЛ ДРУГ ЧЕРЕЗ ДРУГА как соотнесенных» (Пиама Гайденко.htm) или: «Нельзя определить через род и видовое отличие, предельно широкие понятия (категории), так как они не имеют рода. Не могут быть определены через ближайший род и видовое отличие, единичные понятия, поскольку они не имеют видового отличия.
В этих случаях прибегают к неявным определениям, а также к приемам, заменяющим определение.
К неявным определениям относится:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ ОТНОШЕНИЕ к своей ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Это определений широко используется при определении философских категорий. Например: «Свобода есть познанная необходимость»; «Действительность - реализованная возможность» (Коллекция рефератов.htm (Понятия как форма мышления)).
Здесь необходимо заметить, что в полемике с Платоном Аристотель, собственно, и создал формальную логику, которая, якобы позволяет избегать появления ЗАМКНУТОГО круга мышления. Так, определение множества ПОНЯТИЙ объектов какого-либо класса (вида) должно обязательно протекать посредством БОЛЕЕ ОБЩЕГО понятия (понятия рода). Однако в результате развития формальнологического способа мышления выяснилось не только то, что посредством этого мышления «: «Нельзя определить через род и видовое отличие, предельно широкие понятия (категории), так как они не имеют рода. Не могут быть определены через ближайший род и видовое отличие, единичные понятия, поскольку они не имеют видового отличия», но и «обнажилось» существование так называемого «герменевтического круга», в котором понимание целого складывается из понимания отдельных его частей, а для понимания частей необходимо предварительное понимание целого. Собственно, именно наличие герменевтического круга и образует в формальной логике такую «ошибку» как «круг доказательства», суть какого – «трансформация», «переход» понятий, суждений от одного к другому таким образом, при котором в доказательстве тезис обосновывается некоторыми аргументами, а аргументы обосновываются этим же тезисом. Вот как это описывает А. Суворова: «Герменевтический круг в прошлой традиции понимался как отличительная особенность процесса понимания.
Что является более значимым для понимания – понимание целого или понимание части? Когда можно достичь понимания? когда известно целое? И тогда методом дедукции мы приходим к пониманию частей? Например, понимая общество, в котором живет человек, можно ли понять отдельного члена этого общества? Или понимание осуществляется только тогда, когда известны части целого? И тогда с помощью непосредственных умозаключений и вероятностных умозаключений (индукций и аналогий) можно понять само целое?» (PSYLIB® – А_ Н_ Суворова_ ВВЕДЕНИЕ В СОВРЕМЕННУЮ ФИЛОСОФИЮ.htm). Конечно, герменевтика – это не формальная логика. Тем не менее та же проблема стоит и перед формальной логикой. Можно начать здесь с того, что возможность создания логического круга заключена в законе тождества (А=А), действующем в классическом силлогизме: «переход» от одного понятия к другому совершается за счёт сравнения (отождествления) содержаний большей и меньшей посылок, типа: «Человек – это… Иван – это… Следовательно, Иван – человек». Или по другому: содержание понятия-рода (как и его объём) зависит от содержания понятий-видов (их объёмов). Для того, чтобы получать правильные выводы, мы должны иметь правильную логическую форму, задаваемую понятием-родом. Если содержание понятия рода будет слишком узким, вне логической формы останутся понятия-виды, существование которых в мышлении, само движение понятий-видов будут искажены (тот же пример с Гюйгенсом и Ньютоном в определении природы света). Если содержание понятия рода будет слишком широким – логическая форма движения понятий-видов будет слишком свободной, хотя сами понятия-виды в отношении между собой не будут иметь тех или иных степеней свободы движения, а значит, в пределах логической формы нельзя будет получить ТОЛЬКО правильное умозаключение о существовании самих объектов данного класса. И наоборот, неправильное определение понятий-видов ведёт ко включению этих понятий-видов в другие, не соответствующие им формы… Проблема приведения в соответствие логической формы понятия-рода и понятий-видов, как раз, и решается путём применения к ней герменевтического круга, в результате чего кристаллизуются (становятся более строгими) понятия ЛЮБЫХ объектов, как единства целого и его частей. Отсюда следует, что формальнологический подход к определениям не несёт с собой автоматической гарантии в вопросе избегания логического круга. Более того, оно:
1) предполагает существование логического круга как неизбежного способа «подведения» понятий под логические схемы и трансформации самих логических форм для приведения их в соответствие с классом понятий, которые они определяют;
2) как было сказано неоднократно, нельзя подвести категории под определение род-вид, а значит, нельзя выйти из НАИБОЛЕЕ ОБЩЕГО КРУГА МЫШЛЕНИЯ, определяющего (являющегося наиболее общей формой) понятийное мышление ВООБЩЕ.
Круг понятийного мышления неизбежно появляется в «онтогенезе» мышления: ««Мы знаем, что ребенок говорит сначала одиночные слова, затем фразы, позже у ребенка набирается КРУГ отрывочных слов и явлений, затем пятилетний ребенок устанавливает связь между словами в пределах одного предложения» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm).
Круг мышления может ОДНОВРЕМЕННО включать в себя как «кинезисный круг» - от тавтологии до определения через противоположности, так и «генезисный круг» через «часть – целое» и «диаметр» у него может быть различным: ««Круг в рассуждениях Гуссерля незаметен здесь только потому, что содержит в себе достаточно много звеньев» (Виктор Молчанов - Одиночество сознания и коммуникативность знака.htm); или: «Конечно, диаметр логического круга сильно колеблется, так как зависит от уровня развития говорящего. Пластинка может начать повторяться через три дня, а может и через пять минут. В последнем случае её диаметр равен поросячьему пятачку, да и содержание мало отличается от хрюканья и визга» (Бесконечный тупик.htm (Дмитрий Галковский)), вплоть до образования «круга категорий».
Существуют различные способы расширения (или сужения) логического круга, но ВЫЙТИ за пределы этого круга, ограниченные существованием понятий с единичным объёмом и наиболее большим объёмом (категорий), т.е. понятиями, как формами отражения, нельзя. Логический круг – это форма существования формальнологического мышления. Его можно искусственно оборвать (оставив «дугу» вместо круга – что, обычно, и делают), но тогда формальнологическое мышление будет лишено ДОСТАТОЧНОГО основания для получения правильного ответа.
§2. Язык. Проведём для начала сравнение языка и формальной логики. Формы мышления с помощью языка и логики: слово – понятие, предложение – суждение, речь (изложение, текст) - умозаключение. Далее, если понятие имеет содержание и форму, то слово (в логической семантике) имеет аналогично смысл (содержание) и значение («объём»). Правда, иногда различают три других основных уровня лингвистики: фонему, слово, предложение. Однако фонологию, как и фонетику, собственно, зачастую рассматривают как раздел грамматики, занимающейся изучением состояния того или иного языка, как системы звуков, форм, значений в одну определенную эпоху, т.е. относящуюся к сфере изучения слова как формы речи.
Очевидно, что сфера языка шире сферы формальной логики (например, слово имеет НЕСКОЛЬКО значений (объёмов) – двусмысленность), суждение есть только одним из трёх видов предложения, умозаключение аналогично рассуждению, которое есть одним из трёх видов речи (два остальных – повествование , описание) и гораздо более свободно (чем умозаключение). Результаты анализа языка по поводу открытости и закрытости (замкнутости) такими людьми, как Соссюр, Тарский, Г. Фреге - А. Черч, Л. Витгенштейн, Э. Кассирер и т.д. сводятся к тому, что: «ЯЗЫК СЕМАНТИЧЕСКИ ЗАМКНУТЫЙ – это язык, который содержит в себе как выражения, относящиеся к некоторым внеязыковым объектам, так и выражения, относящиеся к характеристике самого языка. Всякий естественный язык является семантически замкнутым. Напр., рус. язык включает в себя слова и предложения, относящиеся к предметам и явлениям окружающего мира, но в то же время в нем есть имена языковых выражений и семантические предикаты - "истинно", "ложно", "выводимо" и т. п. Польский ученый А. Тарский показал, что семантическая замкнутость естественного языка приводит к возникновению в нем противоречий и парадоксов…Чтобы избежать возникновения таких противоречий, при построении формальных языков различают объектный язык, на котором говорят о той или иной области объектов, и метаязык, на котором обсуждают свойства объектного языка и который содержит имена выражений объектного языка и семантические предикаты. Благодаря этому разделению мы избавляемся от семантической замкнутости, и в нашем языке теперь не могут появиться предложения, говорящие о самих себе» (Библиотека РГИУ ЯЗЫК СЕМАНТИЧЕСКИ ЗАМКНУТЫЙ.htm). Интересное здесь то, что критерием открытости формального (в том числе и, естественно – формальнологического) языка является РАЗДЕЛЕНИЕ содержания языка ВООБЩЕ на тексты об определённой области объектов (тексты «первопорядковой» логики, при анализе которых мы можем обойтись только теорией референции, пренебрегая теорией значения) и на тексты («метаязык»), в которых говорится о самих текстах («синергетические», «замыкающие»). Ещё более интересно, что замкнутость языка обуславливается ещё более странными «аттракторами», потому как естественный язык служит лишь ОСОБЫМ ПОСРЕДНИКОМ, включающим в себя не только выражение содержания текстов об определённой области объектов, текстов о самом языке, но и текстов о НОСИТЕЛЕ языка, причём, последние ПРЕВАЛИРУЮТ в этой замкнутости. Это выявляется при определении ГРАММАТИЧЕСКИХ категорий самого языка в их отличии от ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКИХ категорий (т.е. понятий от слов, ограничивающих как саму логику мышления, так и любой текст, как выражение ЛЮБОГО вербального мышления). Для примера: к грамматическим категориям, обычно, причисляют:
1) Единственное и множественное число (вместе с двойственным) образуют категорию числа.
2) Именительный, винительный, дательный, родительный и другие падежи образуют категорию падежа.
2) Hастоящее, претерит (имперфект, перфект), будущее и другие времена образуют категорию времени.
3) Изъявительное, сослагательное, желательное (оптатив) и повествовательные наклонения образуют категорию наклонения.
4) Действительный, страдательный и средний (медиальный) залоги образуют категорию залога.
5) Первое, второе и третье лица образуют категорию лица.
6) Мужской, женский и средний род образуют категорию рода.
Очевидно, что категории грамматики НЕ СОВПАДАЮТ с логическими категориями и проистекают из АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО описания мира, в то время, как логические категории претендуют, по крайней мере, на РАВНОЗНАЧИМОЕ описание мира самого по себе (влияние науки), описание мира человека и на описание отношений этих двух миров (не говоря о различии этих категорий в строгости определения и применения). Проблеме совмещения грамматических и логических категорий посвящено множество литературы и окончательного разрешения её не видно. Тем не менее, наличествует их несомненная общность, например, в таких аспектах, как количество (одно – многое), время (настоящее, претерит и будущее), связь (падежи), возможность и действительность (категория наклонения) и т.д. Вследствие этой общности, а также вследствие противоречивости самих понятий, суждений (слов, предложений), так или иначе отражающих противоречивость внешнего мира и внутреннего мира человека, можно экстраполировать законы и условия существования замкнутого логического мышления на законы и условия существования языка в целом, и наоборот. Отсюда интересно заметить, что НЕЛИНЕЙНОСТЬ естественных языков, обуславливающая их замкнутость (текст о тексте) также должна быть свойственна формальной логике в обобщённом описании ею внешнего мира с помощью категорий (типа: в чём заключается необходимость необходимости? Или:зачем существует закон Ома?), а «открытость» формальных («объектных») языков может обуславливаться искусственной ограниченностью этих языков, строящихся по типу «формальнологической дуги» (например, определение аксиом, постулатов, терминов понятиями, входящими в ДРУГОЙ формальный язык, разделение противоречивых понятий внутри формального языка по разным разделам или разным теориям, гипотезам и т.д.). В принципе же ЛЮБОЙ формальный язык, описывающий существование объекта, должен быть также замкнут на себя на том основании, что он описывает противоречивый, целостный объект, но составители этих языков сознательно старались следовать правилам формальной логики, в которых любые «круги» считаются ошибками, а не способом мышления, который вследствие замкнутости самого формальнологического мышления, нельзя избежать.
Интересно отметить ещё одно следствие ограниченности языка: его проявляющуюся время от времени «непрозрачность». Вот что по этому поводу пишет Л.П.Киященко: «Для классического рационализма язык играет роль нейтрального средства, выступающего в качестве “прозрачной среды” научных описаний, которая тем лучше, чем меньше вносит в эти описания субъективных “помех”…
Коррекция пульсирующего ритма живого языка замечаема в периоде напряжений, сбоев, сдвигов УСТОЯВШИХСЯ значений и смыслов, которые подошли К ПРЕДЕЛУ своего применения. Это случается и совпадает как с большими переменами в жизни языка, так и с частными сбоями в удобстве его употребления, когда язык вынужден сам на себя ОБОРАЧИВАТЬСЯ, испытывая угрозу своему безоблачному существованию. Язык как бы подходит к границам своей естественности. Это может быть и в рамках специализированного, научного языка, который подошел к границам своей естественности, когда “естественный горизонт начинает ощущаться искусственным пределом” [31] , когда наступает предел естественности как искусства… Язык теряет свою естественную прозрачность, становится непроницаемым, что является, по словам Хайдеггера, основной чертой телесности…» (. (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm). При этом, если использовать термины М.Мерло-Понти, непрозрачность языка в КАЖДОМ конкретном случае объяснима типичной языковой СТРУКТУРОЙ: «точка (определённость предметности, смысл слова)-ГОРИЗОНТ (языковая среда, в которой наблюдается определенное “качественное изменение” (смысла), подлежащее объяснению)» (аналогично, в терминах Гадамера: герменевтический опыт («точка») – горизонт понимания), т.е. – круга, при приближении к границам которого «горизонт» теряет свою прозрачность: теряются «очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл растекается по линии горизонта понимания» (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm).
Повторяю, что я не говорю о НЕВОЗМОЖНОСТИ выхода из круга, «замкнутости» языка. Я говорю о его наличии (грубо говоря: не о разумности, а о рассудочности мышления).
Круг второй (?).
§ 3. Образное мышление. Предварительно замечу. Довольно часто за содержание МЫСЛИ (а не понятия) свойственно принимать «субъективные предметные ОБРАЗЫ», что неправильно. Правильно под содержанием мысли В ОБЩЕМ смысле понимать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. То, что понятие «образов», с одной стороны не только расширено «сверх необходимости», ясно потому, как под образом может выступать и неосМЫСЛенное ВОСПРИЯТИЕ, которое, в отличие от представления, не может существовать вне непосредственного явления, данного в ощущениях. То, что понятие «образов», с другой стороны, заужено, ясно на примере попытки Кассирера, в отличие от терминологии Канта (понятие – образ) ввести новый термин: понятие – ЗВУКОВОЙ образ, что, в итоге, приводит к нестыковке смыслов, ибо понятие образа неразрывно связано со зрительными ощущениями, в то время, как понятие звука – со слуховыми… С третьей стороны, именно зрительные образы поставляют человеку львиную долю информации о внешнем мире. Более того, именно образное мышление, по данным науки предшествовало появлению вербального… Отсюда интересно было бы знать, существовал ли круг образного мышления? Почему – в бывшем времени?.. Поясняю. Если круг мышления – способ существования мышления вообще, то, согласно теории становления мышления вообще, круг образного мышления сначала «оброс» «именами», выполнявшими функцию ТОЛЬКО средства КОММУНИКАЦИИ, но не самого вербального мышления. Лишь когда накопившийся словарный запас, дублирующий в мышлении движение образов (поначалу понятия ассоциативно «следовали» за образным мышлением, выполняя функцию коммуникации (передачи опыта)), замкнулся на себя, благодаря более развитой способности к всё более глубокому абстрагированию, замещению как отвлечению от представления образов, было положено начало к самостоятельному, вербальному мышлению, абстрагированному в своей самостоятельности от образного. Со временем, став основным, словесное (понятийное) мышление могло, в принципе, не просто подавить, подчинить себе образное мышление, но и разрушить его так, чтобы образы следовали «образно-логически» не друг за другом, а послушно – за своими «именами», существовавшими в мире «имён», имеющих «имена содержания и объёма».
Сначала произведём сравнение того, что называют образным мышлением, с понятийным. Итак, основной формой (элементом) понятийного мышления является понятие (слово). Безусловно, основной формой образного мышления является именно ОБРАЗ. Но уже по поводу определения этого основного «краеугольного» понятия образного мышления мнения исследователей расходятся. Что понимать под образом? Только ли зрительный образ, или также, слуховые, тактильные, мышечные, вестибулярные, вкусовые и обонятельные компоненты одного представления (восприятия)? Участвует ли ЛЮБЫЕ образы в образном мышлении (в том числе, и образы-восприятия) или только образы-представления? Свойственно ли образному мышлению свойство абстрагирования? Собственно, с последним вопросом связан весьма устойчивый стереотип в представлении об образном мышлении, который мешает развитию идей о функционировании самого образного мышления. Так, сравнивая образное и понятийное мышление, первое характеризуют как сугубо конкретное. Например: «Все, что мы знаем о ребенке, говорит: ребенок раннего и дошкольного возраста воспринимает вещи как отрезок действительности в чрезвычайно конкретной связности этих вещей…Второй недостаток образной, конкретной формы мышления с биологической точки зрения заключается в том, что решение конкретной единичной задачи относится только к данной наличной ситуации)…» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm). Или: «всегда, когда психическое содержание, вызванное каким- либо предметом в одних условиях, наглядно отличается от содержания, вызванного тем же предметом в других условиях, образное сознание не в состоянии признать тождественность данного предмета. Конкретное мышление пользуется образом…» ((4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm).. При этом авторы не замечают, что почти впадают в противоречие, когда характеризуют далее образ, как невыделенный, «неясный». Действительно, так: «Не мысля словами, ребенок видит целую картину, и мы имеем основание предположить, что он видит жизненную ситуацию глобально, синкретически» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm); или: «для образного мышления не существует взаимоотношения только двух явлений, для него каждый предмет и каждое явление связаны также со всеми другими предметами и явлениями — мир для него целостен и един» (4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm ); или: «Будучи более тесно связанными с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных сторонах (свойствах) этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину отдельного участка действительности» (О языке образного мышления.htm. Валькман Ю. Р., Исмагилова Л. Р.), из чего логически следует: «Образ, часто гештальт, согласно Вертгеймеру [18] вообще не формализуем)» (О языке…) или: «Следовательно, образному мышлению чужды категории формальной логики; это — прекатегориальное мышление…» (4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm).
На самом же деле, как я полагаю, авторы не только смешивают характерные свойства различных уровней развития образного мышления, но и имеют неправильное представление о самом функционировании образного мышления. По-крайней мере, на данный момент разработаны повторяющие в общих чертах друг друга различные схемы развития образного мышления, основанные именно на характеристике роста абстрагирования образов. Так, например, И.С. Якиманская считает, что представливание (т.е. создание и оперирование образами) имеет три уровня своего осуществления: на уровне восприятия, на уровне представления, на уровне воображения, которые между собой различаются, прежде всего, по степени ОТВЛЕЧЕНИЯ от наглядного материала (5.htm И С ЯКИМАНСКАЯ. ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ). Гуманюк Ю.Ю., Пурпуров А.В.на первый уровень обработки информации ставят «КОНКРЕТНО-образное мышление», на второй: «образно-символическое», на третий: «символическое»… (Великий предел совершенства современного русского языка - Общие сведения.htm). Отсюда легко предположить, что на ранней стадии развития образного мышления (наглядно-образное мышление, протекающее в НАЛИЧЕСТВУЮЩЕМ восприятии и при задействовании кратковременной памяти), образы, действительно, конкретны, малоподвижны благодаря включённости в отражаемый человеком окружающий мир МНОГОЧИСЛЕННЫМИ КОНКРЕТНЫМИ связями. Эти образы и сами по себе «громоздки», ибо конкретны в представлении. В них неразвитое образное мышление ещё не может отделить существенное от несущественного и потому по необходимости вынуждено удерживать все подробности образа. При дальнейшем своём развитии образ, как представление, в образном мышлении не только упрощается, абстрагируется от полноты восприятия, но и выделяется, абстрагируется от полной включённости в отражаемой сознанием действительности. При этом образ приобретает всё большую подвижность. Упрощение образа продолжается вплоть до схемы, вплоть до символа, являющегося, благодаря метафоричности, переходным элементом образного мышления к словесному. Отсюда, собственно, и результаты исследований, которые показывают, что: «: там, где первоначально созданные образы менее наглядны, ярки и устойчивы, их преобразование, т. е. оперирование ими, идет более успешно. В тех же условиях, где образ опредмечен, т. е. отягощен различными деталями, манипулирование им идет с затруднениями. Образ имеет как бы тенденцию к сохранению, а по условию задачи требуется от него отвлечься, преобразовать, создать новый» (5.htm И С ЯКИМАНСКАЯ). Возникает вопрос: если возможно представить ясный, отдельный, СХЕМАТИЗИРОВАННЫЙ образ предмета, возможна ли ЛОГИКА образного мышления? Кроме общих соображений и некоторых описаний интроспекции в Инете я ответа на этот вопрос не нашёл. Не нашёл, в частности, и ответа на вопрос: существуют ли ДРУГИЕ формы образного мышления, кроме образа. Поэтому попробую обозначить их сам. Итак, если аналогией понятия (слова) в образном мышлении служит образ, то, по-моему мнению, аналогией суждения (предложения) будет… ПЕРСПЕКТИВА. Почему я ВЫДЕЛИЛ перспективу из ряда СРЕДСТВ композиции (линии, штриха, пятна, цвета, светотени и т.д.)? Потому как, по определению, перспектива не только ВИДЕНИЕ «сквозь, внутрь» ( см. Теоретическая поэтика понятия и определения_ Хрестоматия_ Сост_ Н_Д_Тамарченко.htm), но и «видение» объекта (предмета) во времени («перспектива изменения») и в пространстве («точка зрения»). Т.е. перспектива – это то, что определяет не только сам по себе предмет (соотношение его частей, отношений (пропорций и пр.) – «видение сквозь и внутрь» ОДНОГО предмета, но и отношения этого предмета во времени и пространстве (т.е. ВНЕ предмета). Собственно, перспектива – то, что ПРИДАЁТ предмету КОНКРЕТНЫЙ смысл (в терминах Валькмана Ю.Р. – КОНТЕКСТ образа (См. О языке образного мышления.htm. Валькман Ю. Р., Исмагилова Л. Р.) Именно контекст ТЕКСТА, образуемого САМИМ образом, составляющими компонентами образа). Аналогия «образа в перспективе» с «понятием в предложении» заключается в том, что в любом предложении о понятии что-то СКАЗЫВАЕТСЯ типа: «Нечто есть…», «Нечто изменилось…», «Нечто состоит…» также, как в любой перспективе «Образ есть выражением…», «Образ изменяется…», «Образ состоит…». Собственно, перспектива, это, прежде всего, ТОЧКА ЗРЕНИЯ на предмет (или теорию, гипотезу, «сказывание»), определяющая его смысл и значение (что свойственно понятиям). Грубо говоря, «образ, данный в той или иной перспективе» - это ЗАКОНЧЕННАЯ мысль о ДАННОМ образе, т.е. нечто эквивалентное предложению.
С третьей формой образного мышления проще. Эта форма должна быть эквивалентна суждению (рассуждению, тексту), т.е. некоей целостной КОМПОЗИЦИИ, в которой каждый образ входит КОМПОНЕНТОМ (аргументом, переходным элементом к одному целому).Сравните: «“Композиция (конструкция литературного произведения). Принцип выбора И СИСТЕМА ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ СТРУКТУР (заметьте – никаких иных, как ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ,,,-прим. Моё) в произведении, является реализацией типовой структуры литературного рода или разновидности в конкретном сочинении. ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ материала в ЦЕЛОСТНОСТИ произведения”.
2) Wilpert G. von. Sachwörterbuch der Literatur.
“Композиция (лат. compositio — составление) прежнее обозн. для ФОРМАЛЬНОГО строения словесного художественного произведения как упорядочения отдельных частей по ОПРЕДЕЛЁННЫМ ОРГАНИЗУЮЩИМ ПРИНЦИПАМ (ЧЕМ НЕ ЛОГИКА? – ПРИМ. МОЁ), каковы общность, противопоставление, повышение <...> (S. 473)…» ( см. Теоретическая поэтика понятия и определения_ Хрестоматия_ Сост_ Н_Д_Тамарченко.htm), По сути, если умозаключение – это «… логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение – заключение (следствие)» (PSYLIB® – А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm), то композиция – это (по аналогии) логически-образная операция, в результате которой из одного или нескольких принятых образов (посылок, аргументов, данных в их персональной перспективе) получается НОВЫЙ ОБРАЗ (картина, сюжет и пр.). СОГЛАСНО художественному решению творца композиции, все её компоненты могут быть согласованы, или, наоборот, композиционный центр («основная посылка»), данный, например, в ОБРАТНОЙ перспективе, может быть ПРОТИВОПОСТАВЛЕН остальным компонентам композиции, данным в ПРЯМОЙ перспективе…Говорить об образной логике, как НАУКЕ, наверное, преждевременно, и не только потому, что понятийная логика появилась только тогда, когда из понятийного мышления философы задались ЦЕЛЬЮ сделать НАУЧНОЕ мышление. Но преждевременно и потому, что образное мышление, видимо, не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО значения при отождествлении человеком себя (своей воли и желаний), как мыслящего, с ВЕРБАЛЬНЫМ мышлением, за которым образное мышление лишь ассоциативно СЛЕДУЕТ (т.е., по большей «сознательной» части подчинено активности понятийного мышления). Тем не менее, существуют и в настоящее время (недавнее прошлое) люди, РЕАЛЬНО мыслящие ОБРАЗНО, так сказать, в ДОМИНАНТЕ. Причём, это – люди, отнюдь не «неандертальцы», мыслящие «узко», сугубо конкретно. Достаточно назвать имена, Адамара (математика), Эйнштейна (Ср.: «Отвечая на анкету, которую Адамар разослал многим ученым с вопросами о языке их мышления, Эйнштейн сказал: «Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психологическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные знаки и образы».
Образы были у него зрительными, слуховыми, а иногда и двигательными.
А бывало, в нем просыпалось так называемое синестетическое восприятие: подобно Скрябину или Дебюсси, он видел звук, слышал цвет и ощущал музыку гения»(сверхъестественное,сверхчувственн
ая,раздваиваться,наблюдать,Демоны,интуиц
ии,образ,сознание,рассуждения.htm)).
Из приведённой выше и довольно-таки обоснованной аналогии между понятийным и образным мышлением легко детализировать предполагаемые «круги» образного мышления, исходя из ОБЩЕЙ установки: образное мышление должно иметь границы «сверху» (понятийное мышление) и «снизу» (предварительно положим – ощущения), т.е. должно быть ограничено (замкнуто в себе) СОБСТВЕННОЙ формой мышления – образом. Продолжу аналогию. Простейших круг логического мышления – тавтология… А, если «обобщить», то «кинезисный» («горизонтальный») круг, основан на расширении «тождества понятия самому себе» до «тождества и различия однопорядковых понятий, вплоть до противоположных». Что касается закона тождества в образном мышлении, то его интерпретация, как раз, и зависит от признания или непризнания возможности образного мышления к абстрагированию. Например: «…всегда, когда психическое содержание, вызванное каким- либо предметом в одних условиях, наглядно отличается от содержания, вызванного тем же предметом в других условиях, образное сознание не в состоянии признать тождественность данного предмета. Конкретное мышление пользуется образом, мысль вне образа ему еще неведома» ((4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm). Как объяснить существование такого мнения об образном мышлении, не апеллируя к инерциальности мышления – не знаю. Я уж не говорю о том, что испокон веков известно существование как ЯСНЫХ, так и НЕЯСНЫХ (т.е. в каком-то СУЩЕСТВЕННОМ смысле «АБСТРАГИРОВАННЫХ ОТ ЧАСТНОСТЕЙ», и, немаловажно – вследствие этого -ПОДВИЖНЫХ) образов. Я говорю о современных методиках определения механизма образного мышления (например, у детей), благодаря которым открывается то, что: «наглядно-образный вид мышления на определенном уровне своего развития рождает новый метод - метод мышления посредством ассоциаций по СХОДСТВУ…. В основе ассоциаций по сходству лежит способность мозга к возбуждению определенной совокупности временных связей, отражающих совокупность определенных соотношений элементарных условных раздражителей (отражающих определенный объект), при восприятии не всей этой совокупности условных раздражителей, а ЛИШЬ ЕЁ ЧАСТИ, являющейся общей частью всех аналогичных объектов, части, образующей общие для всех этих объектов признаки, относительно которых эти объекты и объединяются как аналогичные.
Например, антропоид, который однажды посредством палки дотянулся до предметов, лежащих так, что невооруженной конечностью до них не дотянуться, в дальнейшем способен использовать мысленный образ этой деятельности, как, во-первых, в аналогичной ситуации, например, для того, чтобы достать приманку из за клетки, так, во-вторых, с аналогичными объектами, также способными удлинять конечность, - проволока, веревка и т.д…» ((Физиология мышления.htm). И далее там же: «Развитие метода мышления посредством ассоциаций по сходству рождает процесс психологического АНАЛИЗА И СИНТЕЗА (аналогичных понятийным операциям анализа и синтеза –прим. моё)… Обобщенно-образный вид мышления, используя методы: проб и ошибок, ассоциаций по сходству, на определенном уровне своего развития рождает новый метод - метод мышления посредством ассоциаций по КОНТРАСТУ. Суть этого метода - возбуждение временных связей, формирующих абстрактный образ какого-либо класса объектов при восприятии мозгом объектов ПРОТИВОПОЛОЖНОГО класса, в результате чего происходит сравнение ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ». Собственно, в указанной выше цитате описано полностью РАСШИРЕНИЯ «кинезисного круга» ОБРАЗОВ вплоть до границ противоположения. Т.е. из сказанного выше вполне естественно вытекает, что образ, не имеющий в представлении «ассоциаций по сходству», не имеет В ПРЕДСТАВЛЕНИИ и ПЕРСПЕКТИВЫ (его перспектива – только в КОНКРЕТНОМ, непосредственном ВОСПРИЯТИИ образа, т.е. В НЕРАСЧЛЕНЁННОСТИ образа и КОНКРЕТНОЙ перспективы, не имеющей в образном мышлении «ассоциаций», что, собственно, аналогично тавтологии). По другому, образ, имеющий перспективу ТОЛЬКО в конкретном явлении сознанию («вокруг себя») суть не ЗНАНИЕ, а ВПЕЧАТЛЕНИЕ, с которым мышление «не знает, что делать», а потому сознание (образное мышление) определяет этот образ сугубо конкретно «по факту» как… ЭТОТ образ. И т.д.
Что же касается мышления «по сходству» как АНАЛОГИИ «круга мышления», образующегося путём определения БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ по содержанию и объёму понятий друг через друга, то, кроме возможности образного мышления к абстрагированию необходимо отметить существование ЧАСТНОЙ аналогии между образом и понятием, выражающуюся в том, что как понятие имеет содержание и объём, так и образ. Образное мышление (благодаря способности к абстрагированию) не «ПРЕКАТЕГОРИАЛЬНО, а КАТЕГОРИАЛЬНО. Категориями образного мышления выступают (даже если не учитывать его неоднородность: не только визуальный образ, но и звуковой, тактильный и пр.) внешняя форма, цвет, свет (тень) и пр., на которые РАЗВИТОЕ образное мышление способно РАЗЛОЖИТЬ конкретный образ и которыми оно может МАНИПУЛИРОВАТЬ каждым по отдельности, по частям и – в совокупности. (воображение). Как раз, благодаря существованию ОБРАЗНЫХ «категорий», в которых образное мышление может представить себе ЛЮБОЙ конкретный и обобщённый образ, существует и аналогичный понятийному мышлению «круг» образного мышления, «замкнутый» в средствах образного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ предмета. Правда, мне не совсем понятно, каким образом происходит «максимальное» обобщение образного мышления категориально (что, например, в образном мышлении выступает в качестве образа ЛЮБОГО цвета), но факт образного мышления в рамках указанных образных категорий, сам по себе (в вербальном описании) несомненен. Также, как несомненно существование «образного герменевтического круга», имеющего свои истоки в инстинктивной попытке образного сознания «уточнить» «смутный» обобщённый образ ассоциативно «всплывающими» конкретными образами («того же»), а в развитой форме: в композиции, где НОВЫЙ ОБРАЗ обосновывает наличие компонентов в композиции, их расположение и пр., а компоненты композиции формируют сам НОВЫЙ образ.
Круг третий (?).
По-моему, нет нужды в подробном описании этого третьего круга, т.к. его СМЫСЛ подробно описан в марксистко-ленинской философии (МЛФ). Я попробую только формализировать его по аналогии с кругами вербального и образного мышления. Круг наглядно-действенного мышления обозначен кругом существования (действования) человека во внешнем мире и каждый человек способен описать его из собственного опыта: цикл действий в обыденности (каждый день – один цикл, каждый «сезон» (больший круг, цикл), каждый год… Из http://otvety.google.ru/otvety/ Чем обусловлена цикличность мышления?….: «Вот объясните мне, почему изо дня в день люди способны обсуждать одни и теже бытовые проблемы ..» (Пихал Метрович). «Когда ежедневно в жизни исполняются ритуалы (утром прослушивание погоды, например) человек ощущает в жизни стабильность, ОТ ЭТОГО и отталкивается в своих ДЕЙСТВИЯХ. Может немного менять информационное содержание изо дня в день, но темы пусть лучше остаются те же - из области интересов человека, в контексте того, что мир не меняется каждый день, а значит все нормально. Это выражение психологической матрицы - мир O'kay, я O'kay» (monpasye). «Способность выполнения рутиных опеаций тоже важна в жизни, так как любой процесс, кроме самого творчества (а кто его видел?), требует умения выполнить определенный набор операций.
Так конструктор изобретя новую машину должен ее описать или начертить(иначе как остальные поймут что он изобрел!) да еще ее обсчитать, чтобы убедится что она работает и не развалится.
Художник должен уметь смешивать краски и наносить их на холст цикличными движениями. и только из суммы всех этих циклических движений и рождается изображение на картине. Каменщик циклично кладет кирпич за кирпичом, а вырастает дом. И т.д и т.п.
Так что без рутинности (или цикличности с точки зрения автора вопроса) невозможно считать законченным процесс творчества» (FAV).
Опять же – я не говорю о возможностях «разрыва» этих «кругов» мышления. Я говорю об их СУЩЕСТВОВАНИИ, которое в настоящее время составляет львиную часть времени бытия каждого человека.
Однако вернёмся к формализации. Казалось бы – вот оно счастье для МЛФ: если вербальное мышление замыкается на понятие (слово), как элементарную единицу МЫШЛЕНИЯ, если образное мышление замыкается, естественно и аналогично на образ, то уж наглядно-действенное мышление (ОСНОВА любого мышления), естественно, замыкается на САМ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, с которым человек непосредственно имеет дело!.. Однако в действительности всё обстоит НЕ ТАК… Что в наглядно-действенном мышлении имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль?.. Постановка задачи, мотивация? – Так это СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫЕ (мыслительные) процессы,, лежащие ЗА ГРАНЬЮ объекта (хотя бы потому, что объект в мышлении должен при этом стать предметом). Восприятие?.. Даже исключая чисто «потребительскую» роль наглядно-действенного мышления, восприятие в исследовательском аспекте ОСТАЁТСЯ ПРЕДМЕТОМ исследования, а не ОБЪЕКТОМ существования (т.е. ВНЕ зависимости от ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ человека с этим объектом). Таким образом, само восприятие, как КОНТРОЛЬ над взаимодействием человека и объекта – сугубо СУБЪЕКТИВНО. В результате, существенной стороной, как «объёмом»= «представительством» элементарной «формы» наглядно-действенного мышления является само ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ над предметом, а не САМ предмет (а, тем более – объект) этого мышления. При этом субъективное восприятие, как контролирующий ЭЛЕМЕНТ действия, суть ЧАСТЬ рефлексии СУБЪЕКТа в наглядно-действенном мышлении. Выражаясь в физиологических терминах мышления, восприятие, как КОНТРОЛЬ, суть не столько контроль над изменением свойств предмета, сколько контроль над ДЕЙСТВИЕМ самого человека (рефлекторная КОРРЕКТИРОВКА действия), производимым им НАД предметом С ЦЕЛЬЮ получения (или НЕ получения) определённого РЕЗУЛЬТАТА (определённого «состояния», определённой «формы» и пр. предмета). Т.е. я считаю, что ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ФОРМОЙ наглядно-действенного мышления является РЕФЛЕКТОРНОЕ действие (его сила, направленность, рост и падение интенсивности, и пр.), КОРРЕКТИРУЕМОЕ восприятием и памятью – результатом – целью). Действием в наглядно-действенном мышлении достигается ТОЖДЕСТВО с ОДНАЖДЫ полученным БЛАГОПРИЯТНЫМ для субъекта РЕЗУЛЬТАТОМ. Другими словами, развитие наглядно-действенного мышления – это механизм превращения ПРЕЦЕНДЕНТА в типичность. Отсюда:
-умение – это ряд действий для получения БЛАГОПРИЯТНОГО результата и оно в этом смысле аналогично ПЕРСПЕКТИВЕ в образном мышлении, т.е. тому или иному ВИДЕНИЮ по ПАМЯТИ результата;
- навык же это ОПТИМАЛЬНЫЙ (не вообще, а в РЕАЛЬНОСТИ субъекта) ПРОЦЕСС действий, и, как ОПТИМАЛЬНЫЙ процесс – процесс, ЗАКРЕПЛЁННЫЙ в памяти. Казалось бы: какое отношение навык имеет к аналогии его с умозаключением? Здесь, по-моему, важен процесс «превращения» объекта в ПРЕДМЕТ («пред-мет» – «МЕТать ПЕРЕД взглядом, зрением – восприятие).. Собственно, «предмет», в отличие от «объекта», и есть ПЕРСПЕКТИВА объекта в ОТНОШЕНИИ его к субъекту (т.е. – к человеку). «Перспектива» же, как «умение» - это РАЗЛИЧНЫЕ способы сведения «начальных условий» к «конечному результату». Если в этом аспекте рассматривать «умение», то «навык», как ОПТИМАЛЬНЫЙ (выработанный) способ «сведения начальных условий к конечному результату» суть ничто иное, как ВЫВОД («умозаключение») из РАЗНЫХ умений (их «перенос» в целом и по частям на другую деятельность) одного ОПТИМАЛЬНОГО умения в конкретности.
ПРИМЕЧАНИЕ. На мой взгляд, споры об отношении умения (как «начального» и умения «мастера») и навыка ведутся из-за непонимания того, что умение, как ПЕРВАЯ стадия развития наглядно-действенного мышления, суть «упорядоченный ряд ДЕЙСТВИЙ…», а как вторая (развитая) – суть «упорядоченный ряд действий и НАВЫКОВ…». Аналогично, в образном мышлении: композиция – это НОВЫЙ образ (в определённой перспективе), в понятийном мышлении – умозаключение – это НОВОЕ суждение о НОВОМ («выводном») понятии. Смелая аналогия?... Но надо «попробовать», «обмозговать».
Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать.
Конечно, по мере приближения к ОСНОВАМ мышления (выраженным в различных способах мышления и ИХ ПЕРЕХОДАХ одного в другое), чёткие грани и аналогии СТИРАЮТСЯ, но ОСТАЮТСЯ.
Почему я поставил перед собой задачу выделить именно КРУГИ мышления человека, а не их взаимосвязь, переход, развитие одного способа мышления при помощи другого или в другом (например, УМЕНИЕ –из ТРЕТЬЕГО круга, МЫСЛИТЬ ПОНЯТИЯМИ (из ПЕРВОГО круга))? Потому как мне думается, что если каждый из трёх ОСНОВНЫХ типов мышления способен ЗАМКНУТЬСЯ «вокруг» человека, то Декартовское «Я мыслю…» предстаёт в несколько необычной ПЕРСПЕКТИВЕ. Действительно, поскольку, в принципе, КАЖДЫЙ способ мышления может «замкнуться» на человеке, стать ВЕДУЩИМ в мышлении человека (особенно это касается образного и понятийного способов мышления), то возникает вопрос: с КАКИМ способом мышления ассоциирует своё Я человек? А то, что РАЗНЫЕ люди мыслят ПО-РАЗНОМУ – является после массового анкетирования Адамара и других исследований в этой области неоспоримым ФАКТОМ, которым руководствуются при профориентации молодёжи и уже при приёме на работу (Ср.: «Тип мышления - это индивидуальный способ преобразования информации. Зная свой тип мышления, можно прогнозировать успешность в конкретных видах профессиональной деятельности» (http://agidelschool2.siteedit.ru/page149 МОУ СОШ №2 г.Агидель). Несомненно также, что способ мышления, являющийся у того или иного человека доминирующим (за кругом которого ассоциативно СЛЕДУЮТ «рецессивные» способы) формирует ОБРАЗ жизни этого человека, а, соответственно, и его «Я». Например: «Мышление гипертима можно выразить инверсией высказывания Мустафы из фильма "Светлый путь". Мустафа: "Ловкость рук, и никакого мошенства". Ну а о гипертиме можно сказать: здравый смысл, и никакого лукавства.
МЫШЛЕНИЕ у гипертима конкретное, НАГЛЯДНО-ДЕЙСТВЕННОЕ, в крайнем случае
наглядно-образное. Гипертим неглубок в своем мышлении, он не аналитик. Он мыслит, можно сказать, лишь в рамках аксиом, а не теорем. Его мышление такое же неабстрактное, как у истероида, но менее образное, чем у последнего. Оно простое, бытовое. Темы заземленные: достать, продать, познакомить... Он
мыслит еще более простыми категориями, чем истероид. Не "алые паруса" и
"фиолетовые руки", а "пошел, ушел, пришел, нашел"... Тем более никаких тебе
там "пронзить время" или пятых измерений. Он далек от философских проблем.
Многое поэтому он понимает прямолинейно -- могильщик из "Гамлета" на вопрос,
на какой почве сошел с ума принц датский, ответил: "Да здесь же, в Дании".
У гипертима в голове словно лоскутное одеяло. Он напичкан
противоречиями. В его этической концепции может сочетаться любовь к животным и "смерть гомосексуалистам!".
Гипертимам хорошо даются слесарные и столярные профессии. Они хорошие
лаборанты в НИИ. Вот Гоша из "Москва слезам не верит". Они "рукастые", и им
нравится мастерить. Мы часто видим таких людей во дворах небольших домов,
где есть сараи и гаражи, да и в любом автосервисе.
Мышление гипертима несамостоятельное, у него нет собственных убеждений.
Гипертим не интересуется не только теоретическими проблемами, но и
политическими и даже многими житейскими, по принципу "Жираф большой – ему видней". Точки зрения он меняет под воздействием того лидера, который
горластее или который имеет больше связей.
Никаких мучений при принятии решений он не испытывает. Сравним:
эпилептоид разумно решителен, семь раз отмерит, один раз отрежет,
паранойяльный -- один раз отмерит и один раз отрежет. Ну а гипертим ни разу
не отмерит, а семь раз отрежет, не то что психастеноид, который вообще семь
раз отмерит и ни разу не отрежет. Ну, это я для юмора и для легкости
запоминания. Но это важно и для личностной оценки гипертима. Он -- бездумный
авантюрист. Не как паранойяльный. Да, паранойяльный тоже может ошибаться, но
гораздо реже, потому что заранее продумывает свои авантюры. А этот действует
просто на авось -- и ошибается.
Творчество гипертимов довольно примитивное, бесхитростное, в сущности
ЛИШЕНО ОБРАЗОВ. Они не очень изобретательны. Если это текст песен, то это
нечто вроде: "Я тебя люблю, а ты не любишь, я от этого страдаю, о-о-о!" -- и
несколько простейших аккордов на гитаре. Истероиды -- истинные таланты по
сравнению с гипертимами. У них пусть напыщенные, но все же образы: "Ледяной
горою айсберг из тумана выплывает..." А тут "два ореха лучше, чем один!" --
и все. Но гипертим не может существовать без творчества в искусстве. Он
должен как-то выплескивать свои эмоции, хотя бы петь и бренчать на гитаре в
одиночестве. При этом он не обязательно готовится к выступлению, а просто
развлекает себя.
Искусствам гипертимы не учатся. В основном это самоучки. Примитивизм,
кич -- это их стихия, но не абстракционизм. Хотя иногда и гипертим являет
миру нечто интересное.
Гипертим, в противовес паранойяльному и истероиду, совсем не дорожит
своим авторством. Он, как уже говорилось, малопродуктивен в творчестве, но
если все же что-то придумал (скорее в технической области), то легко дарит
свои идеи. Его и используют» (А_П_Егидес_ Как научиться разбираться в людях.htm).
Далее, вполне естественно, что доминирующий способ мышления, доминирует в СОЗНАНИИ, вытесняя рецессивные способы в подсознание. Отсюда можно предположить, что во сне, когда контроль доминирующего способа мышления ослабевает, активизируется «освобождающиеся» «рецессивные» способы мышления. При этом:
1) поскольку участки мозга, ответственные за разные способы мышления, тоже различны, то, пока один «участок» (доминантный) «отдыхает», другие «работают». Очевидно, кстати, это и для стадии бодрствования. Например, временное переключение мышления с абстрактно-логического (работа с документами) на наглядно-действенное мышление – «игрушку», «Ection» при использовании компьютера;
2) совсем необязательно совпадение разных способов мышления. Поэтому когда контроль «доминирующего» способа мышления ослабевает, ассоциативные связи между элементами «доминирующего» и «рецессивных» типов мышлений ослабевают, тогда активирующиеся «рецессивные» способы мышления следуют ИНЫМИ путями, чем «доминантное», стараясь восстановить собственный круг (согласовать) элементов мышления, разобщённый, например, в абстрактном мышлении логикой. При этом активируется память, «ищется», допустим, в образных представлениях то, что было «упущено» абстрактным мышлением («пренебрежено», «не замечено» и пр.) и по-другому связывается (по закону перспективы, построения композиции и пр.). Возможно, отсюда – «вещие сны» и «открытия во сне»? По-крайней мере, стоит подумать: может именно по причине «переключения» с одного способа мышления на другой во время пробуждения мы и не можем, зачастую, вспомнить свой сон, алогичность которого «не втискивается» в «каркас» вербального мышления, и для описания которого, зачастую, не хватает понятий…
В приведенном описании Гипертима я обнаружил свой портрет. Поэтому предлагаю несколько абстрактных ассоциаций просто для развелечения себя самого и не дорожа авторством, как бы бренча на гитаре известными 3-4 аккордами.
Вопрос конечно интересный.
Предлагаю небольшой экскурс в неврологию.
Если обычное мышление человека оперирует вербальными символами -словами и совокупно Речью, то интересно посмотреть из чего речь состоит и что она отражает, к чему имет отношение.
Итак, Афазия.
1. Корковое поле Брока( доминантного полушария-моторика речи,
2. Корковое поле Вернике -Бродмана 22(Понимание речи)
3 Корковое поле Бродмана 22 недоминантного полушария- тональность, ритм и эмоциональная принадлежность речи (Музыкальная характеристика слов песни)
Повреждение Брока -Моторная афазия (бу-бу-бу...), невозможность речевой моторики. При восстановлении функции сначала сквернословие, затем иностранный язык, затем родной язык.
Повреждение Вернике -Рецептивная афазия ( "словестная окрошка" из слов не связанных смыслом), но с охранением ритма, тональности речи.
Выздоровевшие больные описывают это нарушение как понимание предмета размышления, при оценке воспринимаемой речи как глупости. Современные методики реабилитации основаны на активации смысловой оценки музыкально оформленных речевых блоков.
При сохранении функции срединных структур мозга, которые определяют функциональное состояние сознания-сон, уровни Комы, локальные повреждения мозга вызывают повреждение вербального механизма мышления.
При повреждении зоны Брока человек имеет мотивацию что либо сказать, но не имеет физиологической спососбности моделировать это что-то в членораздельной речи.
При повреждении зоны Вернике человек Понимает предмет обсуждения, имеет возможность сказать, но не имеет возможности связать сказанное единым смыслом.
Наличие зоны Бродмана 22 (зеркальной Вернике) в недоминантном полушарии мозга определяет понимание смысла слов через тональность, ритм и эмоциональную окраску слов.
Что же мы имеем в сухом остатке?
Мы имеем сложную конструкцию мышления, опирающуюся на все функциональное многообразие механизмов обработки информации в человеческом сознании. На механизмы, время формирование которых в эволюции, определяют "Круги мышления" и их иерархию в едином механизме адаптации организма к изменениям окружающей среды.
Эти круги мышления нанизаны на стержень Мотивации поведения, который отражает внутреннее состояние гомеостаза организма и его возможную активность в векторе восстановления баланса гомеостаза.
Возможная активность организма отражает заложенные структурой организма возможности реагирования- Паттерн поведения в ответ на информацию об изменении внутренней среды.
Паттерн поведения может быть инициирован только в условиях совпадения информации обстоятельств существования с имеющимся кодом этих обстоятельств в структуре паттерна. Другими словами паттерн поведения своей рецепцией определяет тождество обстоятельств и его отражения (имедж) для инициации своей активности.
В неживой природе тождественность обстоятельств имеджу представленному в рецепции патерна императивно вызывает реагирование.
В живой природе частично представленная тождественность вызывает трансформацию живого организма для достижения полной тождественности с последующим реагированим.
Сама необходимость определять степень тождественности опредедяет эволюцию с закреплением качеств расширяющих диапазон явлений относительно тождественных Имеджу Рецепции Паттерна с последующей трансформацией живого организма для активации последовательностей активности, заложенных в Паттерне.
Накопление позитивных мутаций генотипа отражает изменения окружающей среды определенного ритма. Расширение диапазона определяемого ритма легло в основу появления полового способа размножения как способа более быстрой фиксации изменений обстоятельств большей частоты.
Определенные виды животных с половым способом размножения получили возможность эмоционального реагирования на информацию от сексуального партнера.
Эмоциональное реагирование в дальнейшей эволюции легло в основу коммуникации между животными не только своего вида, но и животными и растениями пищевой пирамиды живой природы.
На этом этапе Имедж Паттерна получает эмоциональную окраску, определяющую входящую информацию, соответствующую специфическим возможностям реагирования определенных видов животных (плотоядные, хищники и т.д.).
Коммуникация между представителями одного вида животных сформулировала символы Эмоционального Имеджа Паттерна.
Эти символы в человеческом сознании приобрели вербальную форму слов, специализация обработки которой представленна в различных отделах головного мозга, сочетанием сложных процессов специфической обработки информационной сущности этих символов, сохранив основную суть этих процессов как определения тожденственности обстоятельств Имеджу возможного реагирования реализизацией Паттерна.
У людей с врожденной патологией рецепции (зрения, слуха, вкуса, тактильности и обоняния) символы образов складываются в поле сохраненного чувства. Известен случай ученого слепо-глухо-немого человека мыслящего символами ритмичного прикосновения к руке.
Отсюда Речь и Слова представляют собой символы Эмоциональных образов сознания, выступающих как рецепция паттерна активности человека, в которой он трансформирует свои возможности для определения Тождественности, необходимой для активации реагирования.
Вот этот процесс оперирования символами Эмоциональных образов сознания для активации Образа поведения и представлен мышлением.
Формирование символов эмоциональных образов сознания происходит на основании генетической индивидуальной предрасположенности, заложенной врожденным темпераментом индивидуума с его индивидуальным эмоциональным реагированием в рамках прироы общей для эмоционального реагирования человеческого существа.
Эти символы формируются в коммуникации новорожденного человека в информационной среде коммуникации его социума.
По времени формирования систем символов они получают свою принадлежность к Культуральному или Когнитивному уровню эмоционального реагирования.
Мышление как когнитивный процесс может быть лишь условно выделен из всей структуры человеческого реагирования на изменения окружающей среды определенной частоты, составляющей лишь часть спектра воздействия на человеческий организм определяющий его реагирование.
Регулирующим первичным механизмом селекции информации доступной или недоступной когнитивному процессу мышления заложен в Сentral Executive System в префронтальной зоне коры головного мозга человека.
В этой системе нейрональные коды информационного воздействия на человеческую рецепцию разделяются в зависимости от их частотных характеристик, направляясь только в корковые анализаторы органов чувств или, наряду с этим в лимбическую систему и структуры памяти для дольнейшей обработки в механизмах мышления.
Индивидуальные особенности сочетания функций Central executive system, центров понимания и моделирования речи, с центром определения тональности, ритма речи с структурами эмоционального реагирования и памяти в лимбической системе мозга опре деляют особенности проявления "Кругов мышления", основой которого является определение тождественнсти инициирующей реализацию паттерна-Очевидности обстоятельсв императивно реализующихся в активности определенного паттерна поведения.
Каталогизации образов по эмоциональной принадлежности определяет информационное пространство реагирования.
Сложность и иерархия эмоциональных катологов отражающих культуральны и когнитивных уровень эмоционального реагирования составляют в последнем-"Круги Мышления" или оперирования символами эмоциональных образов сознания.
Феде! Вы: «В приведенном описании Гипертима я обнаружил свой портрет». Я думаю – это не так. Во-первых, так сказать, в «чистом» виде тот или иной тип человека встречается редко. Во-вторых, у Вас «в голове ЯВНО НЕ лоскутное одеяло». В-третьих, в наше время стремительно ширящегося вербализма (почти эпидемия среди интеллектуалов) иметь своеобразное мышление, по-моему, достоинство, а не недостаток. В-четвёртых, то, что большинство людей страдает недостатком воображения, вина «системы»: сегодня «он» вообразит, что на производстве должны быть нормальные условия труда, нормальная зарплата, завтра вообразит, что «ему» неплохо бы отдохнуть на Канарах… Беда одна – с этим воображением…
Вы: «При восстановлении функции сначала сквернословие…». И это – правильно. Первым делом нужно поспешить высказать всё, что так долго думал о несправедливом мире, но не мог «выплеснуть нз себя»… Пусть и на иностранном языке, хоть это и ущемление особых прав русского в этой области.
Ну а теперь – о деле. Собственно, неуверенный в Вашем мышлении, я хочу сказать, что Вы склонны рассматривать мышление вообще как только наглядно-действенное, а паттерн Лоренца, взятый Вами в качестве эталона, весьма напоминает то, что в наглядно-действенном мышлении именуется навыком. В Ваши представления о мышлении даже то, что я назвал мастерством, «вмещается» с трудом. Возьмём, к примеру, парафраз «Острова сокровищ» Стивенсона:
Сильвер: и вот когда наш корабль встанет на якорь у острова… Пират: тогда мы их… Сильвер: нет, мы дадим им возможность найти по карте спрятанные сокровища… Пират: и вот тогда мы их… Сильвер: нет, мы послушно погрузим сокровища на корабль… Пират: ну, уж тогда мы их…Сильвер: нет. Вот уж когда подплывём к беегам Европы (потому как у нас нет штурмана), тогда уж…». Вот как раз, мышление пирата: «тогда мы их…» и есть Ваш (Лоренца) паттерн. СОСТАВЛЕНИЕ ЖЕ «коварного плана» Сильвера, даже если его рассматривать в качестве «составления изощрённого паттерна», лежит ВНЕ какого-то либо «паттерна», ибо является СОСТАВЛЕНИЕМ этого паттерна, как такового. Т.е. смысл «кругов» в том, что связь между ними и «взаимодействующими качествами» НЕЛИНЕЙНА (что означает – неоднозначна). Т.е. «воздействие произошло, воспринято, а куда «вынесет» «круг мышления» реакцию – НЕОПРЕДЕЛЁННО. В частности, это зависит (и я надеясь, что Вы согласитесь) не только оттого, какую ПОНАЧАЛУ получила новая информация эмоциональную окраску, а и от настроения (сиюминутности) и ХАРАКТЕРА (превалирующей ПОСТОЯННОЙ «склонности» к раздражению, любопытству («приключениям») и пр.). Интересный пример: раньше числа 99 и 101 считались мной "несчастливой приметой", а теперь у меня пошла на них "фишка"... Как Вы думаете: будет ли у меня "перестройка" соответствующего паттерна?
С уважением. Павел.
Если дисбаланс выражен незначительно, то и сиюминутность его сиюсекундна, если дисбаланс выражет значительно и не гармонизирован, то и сиюминутность его становится сиючасовностью, сиюсуточностью или сиюгодичностью.
Феде! Вы: «Воображение как предтеча практической деятельности-основа человеческого существования». А что «предтеча» воображения?
Вы: «Свободный обмен информацией-Свобода слова-современный механизм формулирования адекватной и эфективной деятельности, снижающий риск оцибки опыта». Да. С одной стороны… С другой – обмен информацией, «превышающий» «пропускную способность человеческих разумов (поэтому иногда они «пропускают» нужную для них информацию), ведёт к анархии в мышлении, причём, не считая ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ, а учитывая ТОЛЬКО честные заблуждения.
Вы: «При отсуствии Свободы слова возникают предложения озвученные Медведевым…». Я от Волкова ушёл, я от… ушёл… А по сути, если исходить из крайностей, я бы выбрал свободу информации… Но ведь крайности – не всегда правильно. Так, между «охлократией» и демократией, я бы выбрал демократию… Только кто нам даёт право выбора?
Вы: «Мое предложение о Ницце оставляю в силе…» Попал.
Вы: : «Круг ВООБРАЖЕНИЯ»… Вообще интересно, какую роль воображение играет в мышлении?.. Я-то, вообще-то, когда думал о «кругах», то в основном, думал об опосредовании мышления от действия (типа: наблюдатель тот, у кого взаимодействие с предметом ОПОСРЕДОВАНО СЛОЖИВШИМСЯ кругом мышления (т.е. аналогично Вашему Антропологическому миру – «трансцендентали», имеющей СОБСТВЕННУЮ причинность представлений о ДРУГОЙ причинности, между которыми – «стеклянная» преграда, которая МОЖЕТ быть (местами) предельно прозрачной, или предельно непрозрачной, а в основном – «искажающей»). Я также думал о представлении человека о самом себе, в частности, о том, что «психологические портреты» разума в современной философии слишком «заезжены» («вах-х», каково оно – мышление - ТОЛЬКО вербальное мышление (?); вот Вы: ощущения-чувства- вербальное мышление, и пр. классические философы, мыслившие по ЭТОЙ триаде, а на самом деле – мышление – не только вербальное, и «перепрыгнуть» сразу на отношения «предтеч» ВЕРБАЛЬНОГО мышления НЕЛЬЗЯ… проще всего ссылаться на бессознательное, надсознательное, подсознательное (истоки интуиции), а вот ВЫЯВИТЬ часть подсознательного, как «рецессивный круг» образного или наглядно-действенного мышлений – слабо? «Установки Узнадзе»!.. А может, они – подсознательные (автоматические) НАВЫКИ, которые можно, выявить, проанализировать, ОСОЗНАТЬ (т.е. ввести в сознание)?!! Слабо философам?..) . Конечно, легче всего «свалить в мусоропровод» - в бессознательное. Удобная позиция. Нет, чтобы ВЫЯВИТЬ это бессознательное анализом: «как я хожу», «как я делаю», «как я мыслю УМЕЛО», наконец… Ну, вот почему, мысля формальнологическими категориями один ДОБИВАЕТСЯ успеха, открытия, а другой – нет?!!
Вы: «Врожденные характерологические способности привлекли внимание…». Ну вот почему у Вас, в частности, ощущения, восприятия каталогизируются согласно эмоциональным образам?.. Я не говорю, что это – неправильно. Я говорю, что, например, у Хайдеггера «каталогизация» протекает по настроению, в то время, как настроение – это – переменчивое, а характер – это устойчивое, практически, «вечное» для человека. А в основе характера лежит что? Комплекс ПОСТОЯННО САМОВОЗБУЖДАЮЩИХСЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций (типа режима «настороженности» ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций). Ну разница же есть?!! Почему всё упрощается? Чтобы «впадать» в элементарные ошибки в нашей КОНКРЕТНОСТИ бытия?
Вы: «Являясь продуктом эволюции Информационного качества Природы подчиняется всем естественным законам Информации ( Сохранения, Накопления, Усложнения, Моделирования и Моделирования Информации в Неживой Природе, совпадающем с Предназначенностью или Сутью существования Человека.)»… «личность»?.. Ну вот смотрите… Даже не учитывая «места» личности в обществе (т.е. перспективы её конкретных интересов) при полном доступе информации (какой хочет) индивидуум, начиная с рождения, выберет в этом «море свободной информации» то, что считает для себя важным, формируясь в личность (законы распределения, квантования информации по дискретным «чистым матрицам»)… Конечно, Вы, как настоящий «каузалист», будете искать предпочтения «выборности информации» исключительно из генетической предрасположенности… Но это – НЕ ВСЁ!.. Круги мышления создают СОБСТВЕННЫЙ центр ГЕНЕРАЦИИ информации и её избирательности из «внешнего мира». Благодаря «кругу», реакция на возмущения будет ДАЖЕ У ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕОДНОЗНАЧНОЙ… Конечно, можно создать СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ модели реагирования одного человека, или многих людей общества на определённые «внешние» возмущения. Но, благодаря «кругам» дисперсия этих реакций будет ГОРАЗДО шире (пик – меньше), чем у неразумных объектов (живых и неживых), хотя бы потому, что через точку можно провести только радиальные прямые, а через окружность (с точкой посредине) и секущие, и касательные; а вероятности «скачка» - больше.
Вы: «Разная фиксация речевых символов и этапы восстановления речи говорят о сложной структуре её и возможной иерархии её составных частей». Вот-вот. И я – о том же: о СЛОЖНОЙ структуре и иерархии». Повторяю. Рассуждать, не учитывая этого, просто, не нужно, ибо на рациональном языке первые греческие философы сказали всё. Например: «Вначале все вещи вместе были…» (перефраз Анаксагора). Что после его слов добавила концепция «Большого взрыва», кроме «подробностей», благодаря которым, в частности, существует наша современная цивилизация, глубоко отличающаяся даже по быту от древнегреческой?
Вы: «Музыкальность речи более высокая дифференциация символов…». Согласно современным взглядам люди сначала научились петь, ибо ВНЯТНО что-либо ГОВОРИТЬ им мешало несовершенство голосового аппарата… Кстати, не отрицаю и танец, «миметику» в предтечах речи…
Вы: «Круги мышления в этом смысле мне интерсны для понимания уже мышления, как сложного механизма когнитивности. В этой связи хлтелось бы попросить вас отдельно сформулировать определения, характеристики и различия, а так же иерархию, если таковая для вас просматривается». Законное пожелание. Казалось бы, естественно видеть, что, согласно современным данным по эволюции мышления, кратко изложенным мной в теме «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ…», казалось бы просто: верх эволюции – вербальное мышление, поэтому образное и наглядно-действенное должны подчиняться ему, что и наблюдается в возвеличивании после Декарта рационализма и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ОЧЕВИДНОСТИ для большинства людей главенства ВЕРБАЛЬНОГО мышления. Т.е. реально для большинства людей наличествует только ОДИН круг мышления – словами, понятиями (которые не есть ни «первичные качества», ни ощущения (ведь каждому дано отличить само ощущение от его «имени» и вербального содержания), ни чувства (эмоции). Однако существуют и другие люди, для которых по-прежнему, существует ДРУГОЙ, невербальный круг мышления, например, более «низший» по ступеням эволюции – образный. Эти люди мыслят образами, а слова им служат ТОЛЬКО в качестве коммуникации – чтобы как-то ПЕРЕДАТЬ своё мышление другим людям. У этих людей – содержанием мысли не является ВЕРБАЛЬНОЕ же определение мысли, но ОБРАЗ. Во-первых, сразу ставлю «в упор» вопрос: значит ли, что эйдетически мыслящие люди, люди, мыслящие в более «примитивном» круге образов также примитивны по сравнению с людьми, мыслящими вербально?.. Н-ну, даже если предположить соревнование интеллектов неандертальца (мыслящего, допустим, образами) и кроманьонца в «чисто исторической перспективе», то я вовсе не уверен, что победивший в процессе эволюции кроманьонец был более продвинут в разуме. Хотя нельзя отрицать и «облагораживающей» для мышления роли слов, способствующих именно более чёткой «кристаллизации» того или иного образа (т.е. – конкретизации), большей «подвижности» образа в мышлении и развитию памяти. С другой стороны, можно ли современного математика считать с его абстракциями х-ов и у-ов более разумным, чем, например, эволюциониста или экономиста, для которых математика – лишь вспомагательный метод, позволяющий более точно оценить истинность их идей?.. В общем, я веду к тому, что для эйдетиков главным является «устаревший» круг мышления, которому ПОДЧИНЕНО, казалось бы, более продвинутое в эволюции вербальное мышление… В настоящее время, как мне кажется, каждый человек имеет «своего царя» в голове: свой, в общем-то, единственный круг мышления. НО, поскольку каждый тип мышления, имеет СВОИ РАЗНЫЕ «атомы» мышления – действия, образы, слова (понятия), эти «атомы» всегда СТРЕМЯТСЯ соединиться ПО ОДНОРОДНОСТИ (подобию – действия – с действиями, образы – с образами, слова – со словами) вместе, то они НЕПРОИЗВОЛЬНО сосредотачиваются ВМЕСТЕ по подобию, организуясь в «круги». Доминантный (главенствующий для каждого отдельного человека) «круг» не даёт (подавляет) возможности инородным «атомам» образовать свои индивидуальные «круги», разобщает «атомы» других «кругов», заставляя следовать за собой… Ну, например, что мешало учёным ХУII – ХIХ веков увидеть ДВОЙСТВЕННУЮ природу света?.. Ничто иное, как слова, в которых ИСКУССТВЕННО (по абстракции) были РАЗДЕЛЕНЫ на два НЕПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ класса корпускулы и волны… Учёные следовали словам, а не тому, что видели своими глазами (не образам)… Однако когда слова не могут разрешить противоречие, «уставшее» вербальное мышление «чуть-чуть» «уступает место» образному…Опять же, образное и даже наглядно-действенное мышления человека не тождественны образному неандертальца или наглядно-действенному, допустим, питекантропа, потому как в коммуникации, при «облагораживающем» влиянии «кругов» мышления других людей и собственных знаний этих «кругов», оно ДРУГОЕ. Так, например, если, допустим, наглядно-действенное мышление питекантропа сугубо ПРЕДМЕТНО и совершается НАД ПРЕДМЕТАМИ, то у человека наглядно-действенное мышление «простирается» и на ДЕЙСТВИЯ с ОБРАЗАМИ, понятиями (т.е. представления), что, я так думаю, питекантропу было несвойственно (отсюда – и УМЕНИЕ мыслить)… В общем – где-то так: построить однозначную иерархию разных типов мышления невозможно. Старался пояснить свою мысль, как мог.
Вы: «Вел мужчинка девку в лес…». Оно, вроде бы, так. Да вот только привёл с определённой целью (мотивом), вроде бы – и девка не против. Только вот засомневался «мужчинка» - а не замучат меня муки совести, а не покарает ли меня Бог в образе её отца?.. Да и нехорошо как-то: ведь соседи, помогали друг другу… Да ведает ли сама девка, что творит, молодая, несмышлёная?.. Может, и вправду, только по грибы идти согласилась?.. И остался «мужчинка» со «своим интересом»… Что? Не бывает?.. А известный анекдот: «Ну тебя на «хрен» с твоим утюгом!»?.. «Круги» мышления, увы, не всегда совпадают. ПРЕДСТАВИТЬ себе в МЫСЛЯХ-образах – одно удовольствие – и что угодно (по «мотиву»), а вот так сказать, наглядно-действенно – не всегда получается… То ли умения нет, то ли навыка…
Вы: «Если дисбаланс выражен незначительно, то и сиюминутность его сиюсекундна, если дисбаланс выражет значительно и не гармонизирован, то и сиюминутность его становится сиючасовностью, сиюсуточностью или сиюгодичностью…» Или… характером.
С уважением. Павел.
Феде! Вы: «Воображения суть Образы…» Я думаю, Вы неправы, потому как воображение, по сути своей, не ОБРАЗ (и не действие, и не слово – видите, как Вы упрощаете – ТОЛЬКО образ). Воображение – это способ (как это мне и не претит – «способ») МАНИПУЛИРОВАНИЯ образами, а НЕ ОБРАЗЫ сами по себе! Улавливаете разницу? НЕ «ЧТО» (воображение), а ЧЕМ «воображением).
Вы: «Воображение может состоять из отрывочных образов или несвязанных блоков, с которыми вы встречаетесь в своем сне…». Понимаете разницу? Вы: «воображение неуправляемо: «из того, что было,,,». Я: «Во-первых, «несвязные блоки» САМИ ПО СЕБЕ стремятся быть СВЯЗНЫМИ (самоорганизуются), во-вторых, a priori, игнорируется существование, пусть, и «неправильного» («изначального») центра (пример (парафраз): не страшно, что теория ложная… Она ПОЗВОЛЯЕТ «притягивать» к себе ОДНОРОДНЫЕ факты).
Вы: «Воображения возникают в эмоциональном поле Настроения». Дискуссионно (во-первых, дихотомия: настроение – характер, во- вторых, ОПОСРЕДОВАНИЕ «КРУГОВ», Т.Е., ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, «ВОЗНИКАЕТ В ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ», НО ЕСТЬ ЕЩЁ ОДНА «СОСТАВЛЯЮЩАЯ» - АБСТРАГТРОВАНИЕ. Повторяю. Есть ПРЯМОЙ вариант: сорвать с дерева банан. Увы… Происходит в МЫШЛЕНИИ абстрагирование от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ цели: «сорвать банан», типа: «не достану – нужна палка» - причём здесь – «банан» и «палка»? – Вот Вы можете ЛОГИЧЕСКИ увязать эти два предмета, «не касаясь» «реальных отношений», «отклонения от цели» (банана) на «средство» (палку)? Допустим, для «формирования средства – палки» не «хватает одних зубов («подгрызть»)». Происходит ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОТВЛЕЧЕНИЕ от «мотива – цели – банана» - как СДЕЛАТЬ НУЖНУЮ (по длине, по толщине, по «прямоте» и пр.) палку и т.д. Если грубо (очень грубо) сказать, то НИКАКАЯ обезьяна не стала бы делать за «спасибо»(отвлечение – абстракцию) то, что делал русский человек, надеясь на вознаграждение («достижение цели» - зарплату) спустя полгода, год… Тут никакого бы воображения не хватило бы, если бы не «вера в хорошего царя» (не дадут ведь помереть в самом деле? – А ведь давали, так сказать, самотёком, не считая Чечни и пр.).
Вы: «Если Эмоциональные образы воображения есть Нечто, то Эмоциональное поле на котором эти образы возникают есть Ничто». По-моему, несколько (впрочем, уж, простите меня – как всегда) утрированно. Т.е. по мне, НИЧТО для МЫШЛЕНИЯ не появляется ТОЛЬКО потому, что «эмоциональное поле» ШИРЕ… Всё равно мышление (старое, традиционное) этого «не видит», «не видит» НИЧТО (Вы: «Другими словами- эмоциональное пространство не содержащее контента»; Я – не содержит контента, значит, не мыслит). Оно (мышление) обнаруживает существование НИЧТО, только когда САМО выходит за границы («круг») самого себя, при этом, НЕ ВЫХОДЯ за границы, ибо, когда ВЫХОДИТ, то РАСШИРЯЕТ, оставаясь на «грани напряжения». «Эмоциональное поле», таким образом (в первом приближении), есть УСЛОВИЕ (основание), но не ПРИЧИНА обнаружения (а значит, и существования для человека) НИЧТО. (Простите за «неясность» - все мы мыслим, иногда «на грани» - т.е. мыслим в СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ этого слова).
Вы: «Предопределенность эмоционального реагирования берет своё начало из способа добычи пищи и места в пищевой пирамиде живой природы планеты Земля». Разве я возражаю с БОЛЬШОй буквы? Отрицать предопределённость – значит, отрицать необходимость. Я разве отрицаю то, что «групла камней после обвала» должна ЗАКОНОМЕРНО существовать именно ДАННОЙ грудой? НО почему в нашем мышлении превалирует ТОЛЬКО одна противоположность (необходимость), лимитируя другую – случайность («обвал»)? Слава науке!... Так она же через стохастичность идёт к тому же… Вот пример: метеорит, способный уничтожить континент (жизнь), в СРЕДНЕМ, падает на Землю допустим, раз в 200 млн. лет… Ведь это не значит, что он упадёт именно через 200 млн. лет. Он может упасть и через 180 млн. лет, может, уже и через полгода. Вопрос: должны ли наши «верхи» учитывать такую «маленькую» вероятность в свете «насущных проблем»? А если должны, то сколько «откладывать на чёрный день», чтобы не казалось это несправедливым для «низов», сдыхающих (при нашем здравоохранении), нерожающих и пр СЕЙЧАС? Я уж не спрашиваю: где золото партии, или где деньги стабилизационного фонда, или где золото Центробанка, отложенное на «чёрный день социальных (экономических) проблем».
Вы: «За пределами этого диапазона нет воздействия и нет информации, как невозможен и обмен ею». Очень хорошо. А если некто утверждает, что у него ЕСТЬ «рецепция» общения с Богом, а у Вас: «диапазон не тот»?
Вы: «Право выбора дает нам свобода информации и свобода обмена ею». Я: да, это, грубо говоря, «альфа», но ещё не «омега» выбора: «человеческий разум делает свой выбор в соответствии со своей природой». А какова его природа (точнее даже: у всех ли она аналогична)? Вы: «Есть, есть божий суд…» А кто-то предпочтёт быть «князем в аду»…
Вы: «Этот закон сложился в истории существования человечества…». Я: нет такого закона. По принципу «дисперсии», чем больше людей будет следовать этому закону, тем вольготнее будет тем, кто ему не следует. Так да здравствуют те, на горбу (ответственности – «ограниченности законами морали») которых держится Россия. Но уже за плечами – новые поколения, которые «впитывают ИНЫЕ принципы» процветания индивидуумов, и дай Бог мне сдохнуть, пока этот «костяк ограниченных законами морали» не сломается.
Вы: «Ваши круги мышления представляются мне кругами, расходящимися от вброшенного в эмоционального пространство Настроения…Каждый круг соответствует своему эмоциональному пространству…» Если бы было так – не было бы «инерции»… Поел – всё хорошо. Голоден – схватился за «косу, мотыгу, топор и пр.»». Нет. Только характер. Нет. Только инерция мышления, когда, к примеру, «социальность» изменилась, а «массы остались «совками», благодаря тому, что «круги» (опосредования) мышления СЛОЖИЛИСЬ и изменяются, в лучшем случае квантами – поколениями (пренебрегая преемственностью).
Вы: «"Шлем Ужаса" Пелевина…». Пелевин – человек умный, который уловил суть нашего российского» времени, но который не совершил рефлексии над ним в ПЕРСПЕКТИВЕ особенностей России, в ПЕРСПЕКТИВЕ истории…
Вы: « в этом месте преграда истончается настолько, что в ней появляются отвествия взаимодействия. По Хайдеггеру иногда «эмоциональные пространства» превращается в ТОЧКУ УЖАСА, которая суть НАЧАЛО новых «пространств»…
Вы: «Но я категорически против трансцедентной характеристики этих взаимоотношений…». Тем не менее, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ существование «внешнего мира», а я – его утверждаю. Если нет трансцендентности, то, по логике, нет и противоположения. У меня –трансцендентность – частная для «Антропологического мира» и общая – частная – для ЛЮБОГО объекта действительности, которая, несмотря на характер «Вась-вась» между собой «неразумной», действительна, как таковая (между собой) и для Антропологического мира.
Вы: «Постройте иерархию обработки информации человеческим разумом…». Да НЕТ такой АБСОЛЮТНОЙ иерархии. Признать её, это, как минимум, признать, что следствие не воздействует на причину. А я этого сделать не могу (не говоря уж о случайности самой «иерархии»). Вон, говорят, «латентные муравьи»… Да и Вы – о дельфинах и пр… Как говорится, центральный процессор – хорошо, а локальная сеть – лучше…
Вы: «Вот Познание есть абсолютная для человека категория, отражающая Суть его существования в реализации когнитивной функции его сознания». Кто говорит против?.. Но познание ради познания обречено на захождение в «тупик», также, как и «благородное» УМОпостижение без «презренной» эмпирии. Особенно, в единственном «вербальном» круге. Что такое: странность элементарных частиц? А «хрен» его знает. Просто эти странные частицы распадаются позже, чем предполагает теория… Найдём причины: х,у, z разделим, помножим и получим отклонение… Так что значит: странность – это ТОЛЬКО отношение? Значит, весь мир - ТОЛЬКО отношение, причём, неважно – между чем и чем, потому как х,у, z – тоже, в свою очередь, отношения. Опять – неважно, между чем и чем… И. т.д. В мире ничего нет, кроме отношений… Потом ещё больший умник отметит: ничего нет, кроме МАТЕМАТИЧЕСКИХ отношений… И пошло, поехало – ставить с «ног на голову…». Здесь даже нет понятий, а одни буквы…
Вы: «Успех …зависит насколько социум готов к восприятию инновационной идеи.». Опять Вы пытаетесь уйти в «однозначность», в «линейность», избегая «нелинейности», избегая, наконец, «объёма». Одинаково, образно говоря, и в Египте, и в Мексике социум по необходимости постройки пирамид оказался «готовым» к прообразу колеса. Тем не менее, поскольку у майя (ацтеков) сложилось убеждение, что божественный символ Солнца – круг, использовать в практических (прозаических, презренных) нуждах нельзя… И, возможно, история всей цивилизации майя «покатилась» по этой вербальной причине в ДРУГУЮ сторону… Как можно полностью разделять эмпирическое и умственное? – только БЛАГОДАРЯ замкнутости «круга мышления».
Вы: «Представьте себе Гомосексуалиста в кресле президента России, что я могу себе представить , например в США». Не зарекайтесь… Даже если прославляемая Вами «свобода» информации не сможет защитить гипотетического президента, как того, кто только «похож» на плёнке, ей удастся связать это отклонение от традиций с временным падением цен на колбасу, и вот тогда…
Об отличии настроения от характера, по-моему, я сказал достаточно. Могу лишь добавить, что землетрясение (настроение) не сможет полностью определить сложение «камней» после обвала, вызванного этим землетрясением.
С уважением. Павел.
Феде! Вы: «Нет не Личность-Явление природы, часть её исполняющая свою предназначенность в мироздании, заложенную в совокупных качествах». Да. В Вашем мировоззрении, но не в моём. Начать с того, что «предназначенность» означает, что прежде развития кто-то, что-то НАЗНАЧИЛО это развитие? Или с того, что знания – относительны, и ранее с таким же торжеством провозглашали, что человек: это «автомат», в который «поселили душу», потом, с не меньшим торжеством, что душа – это простые условные и безусловные рефлексы, потом… потом, что человек – это компьютер и т.д. – конец «всем тайнам, загадке души, человечности»?
Ну, вот Вы: «Но способность совершать работу это, ничто иное, как способность к движению». Вы верите своим глазам, если не мне? Перед Вами формула: Е=мс2. Где Вы в этой формуле видите, что Е=с (работа равна движению). Вот я, например, не вижу. Может, у меня с глазами что-то не так?
Вы: «Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного». Не понял. ДОПУСТИМ, удвоение скорости я увижу, но разве удвоение равно квадрату?
Вы: «Таким образом любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте определенном пространством… которое определяется Свидетелем…». Так чем же, всё-таки, определяется? – «пространством…» или Свидетелем, который присутствует «в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений». Т.е. присутствует в точке, где какое-то явление имеет массу, да ещё на «принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений» (т.е. в точке, где «схлестнулись безумные потоки» света с «противоположных сторон». Ничего себе – гармония!).
Вы: «Внимание представляется "Оптическим устройством", вводящем в поле зрения сознания некое явление (движение) как придмет Интереса». Правильно – не явление само по себе, а предмет интереса. Т.е. УЖЕ не «Все ДАЛЬНЕЙШИЕ характеристики ваших кругов мышления определяются в пределах», но и сам ИНТЕРЕС «определяется» - раз. Во-вторых, интерес для РАЗНЫХ кругов возможен РАЗЛИЧНЫЙ. Для одного круга (вербального) волны в узком канале, поднимаемые проходящими судами, интереса не представляют (что нового в давно изученном и классифицированном?), для другого (образного, точнее, переходного –наглядно-образного) – представляют, и человек ОТКРЫВАЕТ «одиночную волну» - солитон, совсем непохожую на давно изученные «простые» волны…
Вы: «Чем более расфокуссирован объект интереса, тем шире пространтсво для мышления». Я – для фантазии. Вы: «Чем более объект внимания фокусирован, тем менее пространство, но большая четкость определения понятий». Для образования соответствия. Да и потом: «фокусировка мышления»? Может ведь: «фокусировка мышленИЕМ»? Более того, сама «концентрация внимания» и «объём внимания» - вещи несколько различные и «пространство» мышления вовсе не зависит НАПРЯМУЮ от фокусировки и расфокусировки внимания. Например, как сказал У. Блейк, можно «в одном мгновенье видеть вечность, огромный мир – в зерне песка…», а это – не зависит оттого – подробно ли мы рассматриваем это «зерно песка» или «в общем». Видение в «зерне песка» мира – способность к МЕТАФОРЕ (свойству и связям самого мышления), а не к вниманию.
Вы: «Эти паттерны сформулированны нашей природой сочетанием врожденного реагирования, в котором сфера эмоционального реагирования является пространством для когнитивной человеческой функции-мышления и осознанной деятельности». Понимаете, с одной стороны, правильно, а с другой – когнитивная человеческая функция-мышление служит пространством эмоционального реагирования. Так появляются СОЦИАЛЬНЫЕ чувства, которые выходят, скажем так, расширяют «диапазон эмоционального реагирования» или когнитивные эмоции. Более того, как Вы правильно заметили по поводу хирурга, когнитивная сфера способна управлять эмоциями.
Вы: «Космология Плоской Земли на Слонах просто своим существованием привела к Птоломеевской…» и т.д. Но вот возвращаться к этой космологии НА ТОМ же уровне знаний – суть атавизм. А вот упрощать, «не видя существенных границ» - НА ЭТОМ уровне знаний - это редукция… Хотя постоянное возвращение к одному и тому же, типа «сначала мир был яйцом» - возможно, характеризует не сам мир, а особенности (как раз – «круги») мышления.
С уважением. Павел.
Феде! Вы: «Предназначенность в моем понимании не трансцедентная категория, а категория природы представленная качествами явления природы.
Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Своё мнение о законах природы, так сказать, в «расширенном» варианте, я высказал в теме «Новое и несоизмеримость». Здесь я «задену» другой аспект, связанный с Вашим: «Личность как и кирпич… подчиняется законам природы…». Т.е., как я понимаю, всё подчиняется законам природы. Значит, и законы общества, государства (ведь по ним живут, организуются личности)– тоже такие же законы природы, как и законы физики для «кирпичей», законы химии – «для пороха», законы биологии – для «мамонтов». Логично? А теперь ответьте мне на вопрос: ВСЕ ЛИ личности подчиняются законам государств, и все ли личности, не подчиняющиеся этим законам, не процветают (гибнут)? К примеру, личности, живущие в обществе не по законам, а по «понятиям»? Или личности, у которых и понятий нет о законах: «Законы писаны для дураков», «Закон- что сеть. Мелкая рыбёшка застрянет, большая – дырявит» (Не помню точно), «Закон – что дышло…) и т.д.? Вы можете, конечно, сказать, что общество развивается, развиваются и законы общества… А разве природа не развивается? Значит и законы природы должны развиваться, ведь законы общества – законы природы. Отсюда, на мой взгляд, у Вас есть ДВА логических выхода, либо признать, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы), либо Вы должны признать, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы). Конечно, есть промежуточные варианты.
По поводу Ваших поДВИЖнических идей позвольте мне остаться при своём мнении.
Вы: «Павел. Там, где нет вашего интереса, нет вашего мышления…». Моё мышление может САМО пробудить этот интерес. В своё время, кажется, Кольбе – известный маститый химик своего времени, проводил опыты по получению «хрен знает чего», и в одном из этих опытов получил буроватую жидкость, совсем непохожую на «хрен знает что». Поскольку у него «не было интереса», он вылил эту жидкость в раковину. Другой (неизвестный, рядовой) химик, имея ТОТ же интерес в получении «хрен знает чего», также получил буроватую жидкость, однако не вылил, а «прервал свой паттерн» и решил проверить (заинтересовался), что же он получил. Впоследствии уязвлённый Кольбе с досадой заметил: «Не Балар открыл бром, а бром – Балара». Другой пример: совершенно умозрительно Максвелл вывел свои знаменитые уравнения. Умозрительный анализ этих уравнений привёл к выявлению асимметрии в них. Умозрительно (для восстановления симметрии) было предположено существование магнитных зарядов, подобных электрическим. Соответственно, ВОЗНИК интерес к гипотетическим магнетонам («явлению природы»), хотя, может, в действительности их и вовсе нет.
Вы: «Я вижу ваши круги мышления эмоциональными сценариями мышления_вам это не нравится, хотя членораздельной критики я не увидел». Как говорится: приплыли.
1. Фундамент, так сказать, не определяет архитектуру здания. Например, Монтекки и Капулетти, их знания друг о друге, их поведение и отношение друг к другу определяла эмоция вражды. Тем не менее, Капулетти Тибальту, обнаружившему скрывавшегося под маской на маскараде Ромео говорит: «Ну так и что? И в чем причина гнева?
Ведь он ведет себя вполне прилично,
Как добрый малый, и притом о нем
В Вероне отзываются отлично.
Хоть лопни от обиды и от злости,
Но здесь у нас не смей обидеть гостя!
Не замечай его, забудь о нем.
Я так хочу…». Видите, какая трезвая оценка «врага»? А у того же Тибальта оценка и поведение были другие: «Когда в гостях МЕРЗАВЕЦ - напугаю.
Да я ему все ребра обломаю
И здесь не потерплю...), Вот так вот – мерзавец – и всё, несмотря на трезвые увещевания отца, тоже относящегося к Монтекки сугубо враждебно, кстати. Но у них – архитектура мышления по отношению к Ромео РАЗЛИЧНА.
2. Повторяю, не я, а Вы отметили: «Когнитивная функция оперирует эмоциональными образами». Т.е. Существует и обратная зависимость, когда не эмоции «составляют сценарии» для мышления т.е. замыкают мышление в «круг», а мышление «составляет сценарии для эмоций» (вспомните, на чём была основана ревность того же Отелло? На ФАКТЕ измены?).
3. Наконец, «смешение» чувств, иногда – противоположных. Какие тут сценарии может «закатить» мышлению эмоциональная сфера – полагаюсь на Вашу фантазию.
4. «Порождение» когнитивной сферой интеллектуальных чувств, которых в «эмоциональном поле» НЕТ и предназначенных не для чего-нибудь, а для нормальной работы самого мышления (может, вопреки «эмоциональному полю»). Изложить всё это одной прямолинейной схемой я не могу. Но ЛЮБАЯ схема, которая может быть составлена, должна основываться на 1) относительной независимости мышления от эмоций (эмоциональных образов? – по Вашему, не могу судить, скажу, что ОБРАЗЫ образного мышления нетождественны эмоциям); 2) в силу как раз этой относительной независимости не только эмоции определяют мышление, но и мышление необходимо определяет эмоции. Или я не так понял Ваш термин: «эмоциональные сценарии мышления?
Вы: «Фантазия как неотъемлемый атрибут мышления…» А кто спорит? Но – АТРИБУТ, а не само мышление. Вы (как и с движением – атрибутом материи) опять путаете атрибуты с тем, чему они принадлежат.
Вы: «Если внимание фокусирует предмет рассмтрения…». Я бы сказал: мышление ПРИ помощи (посредством) внимания…
Вы: «мышление уже процесс сопоставления её с имеющимися в памяти образами». Вот у Вас – и вся функция мышления… А «домысливание» или творение мышлением образов?.. Или это – «обработка»?
Вы: «Здесь я просто ничего не понял…» Обращение к старым идеям и теориям не должно быть необоснованным упрощением и редукцией современного знания, а наоборот – должно вести к обогащению, молдернизации этих идей в соответствии с современным уровнем знаний.
С уважением. Павел
Федя! Вы: «Но законы её (морали) формирования совершенно определенно естественны, как законы формирования Кирпича». Что есть мораль? Это – ЗАКОНЫ и правила, регулирующие поведение людей в обществе. Помните моё: «Вы можете, конечно, сказать, что общество развивается, развиваются и законы общества…». Поэтому я переписываю Ваше: «Но ФОРМИРОВАНИЕ законов и правил морали совершенно определённо естественно, как формирование законов Кирпича». Считаю, что Вы не ответили на мой ответ. Для примера антропозирую представления астрофизики об эволюции звезды в Вашем понимании законов общества. Обозначим два явления: 1) закон существования звезды: производство ядерной энергии, противостоящей гравитационной энергии сжатия; 2) правила индивидуального поведения различных ядер, отражающие их отношение к закону существования общес…пардон – звезды. Писаный закон сформулирован в коммуни…, пардон, во взаимодействии большинства ядер водорода. Неписаный – сформулирован в коммуни… пардон, во взаимодействии между ядрами гелия, которые по естественным законам и тяжелее и гораздо менее склонны участвовать в общем, так сказать, взаимодействии. Поначалу даже полезные, ибо помогают сдерживать излучение, уносящее из недр звезды драгоценную кинетическую энергию, ядра гелия в ожесточённой борьбе с ядрами водорода (конвекции слоёв), которая, кстати, тоже становится частным законом существования звезды, «узурпируют» центральное самое тёплое и комфортное место в звезде – её Ядро. «Плевали» ядра гелия на основной закон существования звезды: вон сколько этих мелких протончиков, которых-то и ядрами назвать нельзя. Пускай они и исполняют этот Закон, да в ДОПОЛНЕНИЕ к этому пусть обогревают ещё и наше гелиевое Ядро, чтобы нам было просторно и вольготно существовать – баловаться, превращаясь в разные боры и бериллии, а потом – обратно. Это дополнение будет НОВЫМ и ГЛАВНЫМ законом существования звезды, ибо на Ядре, как на «трёх слонах», всё и держится: вся тяжесть ответст… массы звезды на Ядре. Это АМОРАЛЬНОЕ отклонение существования ядер гелия от ОСНОВНОГО естественного закона существования звезды, естественно, приводит к тому, что ядра водорода (они же – протоны, в частности – там тоже своя дифференциация на ядра дейтерия и трития), вытесненные в холодные зоны звезды и МНОЖАЩИЕ по необходимости «трутней» - ядра гелия, наконец, не справляются с выполнением своих обязанностей и звезда теряет температуру и начинает катастрофически сжиматься. Иногда, наверное, ядра гелия звёзд «первого поколения» успевали «осознать своё аморальное поведение» и «пытались проводить реформы», включиться в «трудовой ритм», но было уже поздно: звезда либо превращалась в «чёрную дыру», либо взрывалась, давая шанс разлетевшимся «индивидуумам» на «построение нового общества», но, как учит история – мало кто на её уроках учится. И эти проклятые «индивидуумы» ядра ОБРЕЧЕНЫ на НАРУШЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО закона существования звезды таким же естественным законом «узурпации власти». И пошла «война естественных законов», делая существование ядер и звёзд «противоестественным»… Конечно, «второе поколение» звёзд состояло из «более умных» (сложных) ядер, которые «сделали кое-какие выводы» (совершенствуют закон), типа – звезду надо «организовывать» поменьше, «работать» придётся и ядрам гелия («со временем или сразу»). Только их место займут ядра углерода… В «третьем поколении»… В энном поколении – ядра железа… Или – другие варианты «противоестественного» развития звезды…
Резюме: развитие и нарушение законов, по Вашему описанию этого процесса в обществе, происходит и в неразумной природе. Так я и не получил ответа: живут ли, развиваются ли личности по законам «кирпича», или у личностей – особая жизнь, особое развитие? А может, сами законы природы формируются, изменяются, «отменяются» как законы общества «большинством индивидов в коммуни… пардон, - во взаимодействии»?
Вы: «Я еще более утвердился в своей правоте, исследуя процессы формирования Симметрии и понятий Красоты на принципах симметрии». Вспомните моё сообщение от Nov 5 2007, 01:12 PM в теме: «Объективное мышление».
Вы: «индиивидуальная деятельность детермирована интересом и вниманием». Да? А я думал, что они иллюстрируют, как раз то, что мышление, как вид индивидуальной деятельности, детерминирует интерес и внимание.
Вы: «Отец, опираясь на культуральные образы своего сознания… и т.д.». По-иоему, Вы достаточно сказали о недостаточности детерминирования эмоциональным сценарием мышления. Т.е. – согласны?
Вы: «Мышление не возможно вне эмоций». Потому-то оно и генерирует СВОИ, интеллектуальные эмоции, т.к. мышление невозможно и при СИЛЬНЫХ эмоциях. Нужны примеры? Ужас, «безумная» любовь и пр., т.к. обыкновенные эмоции ЗАКАБАЛЯЮТ сознание. Именно поэтому сознание, мышление для своей нормальной работы должно ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от обыкновенных эмоций и «изобрести» свои эмоции.
Вы: «Образы мышления несут эмоциональную окраску, как этикетку принадлежности к эмоции определенного типа в каталоге эмоциональной сферы». К какой эмоции принадлежит например «слово»? Меняется ли содержание знания, допустим, о «Биг Бэне» оттого, к какой эмоции он принадлежит? Именно – знание, а не отношение к этому знанию? Как составлен каталог эмоциональной сферы?
Вы: «Если же мы раасматриваем Фантазии per se, то они есть явление само по себе…». А в качестве атрибута фантазии не явление само по себе?
Угу. В сказанном мной Вы только увидели, что «не только не ведет к редукции познания», а то, что оно ведёт – привести примеры?
С уважением. Павел.
Феде! Вы: «Что я сказал такого, что кому-то на этом свете не известно?». Оно-то, конечно, известно. Но меня интересует, какова Ваша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ архитектоника мысли конкретно по соотношению и функционированию законов природы и законов общества. Я, по-моему, согласно Вашим утверждениям и почти буквально следуя Вашим фразам (по-крайней мере, вначале) описал современные представления об эволюции звезды. Для этого потребовалось заменить индивида на ядро атома, общество – на звезду, коммуникацию – на взаимодействие… Ведь Вы не будете возражать, что коммуникация – это тип взаимодействия? Вот же, кстати, и Ваша фраза: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». В чём проблема? Те ядра, которые, так сказать, выпадают, из коммуникации (=взаимодействия) – не участвуют в исполнении ОБЩЕГО закона звезды, т.е. не ПОДЧИНЯЮТСЯ ему и т.д.
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов, поскольку само формулирование их есть специфическая особенность коммуникации людей в человеческом обществе, которому они принадлежат». Я бы, конечно, мог «уцепиться» за это Ваше отступление, ведущее к выводу о том, что законы природы нетождественны законам общества. Но мне хочется, чтобы Вы сами (как в двух похожих картинках) нашли те «десять» (или сколько?) отличий между ними, а тем более, то главное отличие, которое объединяет остальные. А поэтому продолжу по поводу «делегирования». Как же – в природе нет «делегирования права»? Во-первых, в обществе не все имеют право «делегировать своё право», а только те, кто УЧАСТВУЕТ в жизни общества, исполняя ЗАКОНЫ общества. Вот и в звезде делегируют право те, кто ИСПОЛНЯЕТ закон звезды, т.е. протоны (ядра водорода). Они это право делегируют тем, что СОЗДАЮТ ядра гелия, свободные от «непосредственной нагрузки» исполнения закона, имеющие «память» произошедших процессов их синтеза (аж четырёх протонов!), долгоживущие, более СЛОЖНЫЕ, т.е. МУДРЫЕ, которые и реализуют это право в «переписывании», «уточнении» общего закона звезды. В чём разница-то?
Вы: «Природные явления лишены способности к делегированию своих потребностей из-за отсутствия человеческих информационных технологий в пространстве коммуникации которых и осуществляется вся общественная жизнь лидей». Но у них же существует способность «выдавать» информацию, «накапливать» её? Вы же сами мне об этом столько раз толковали! У них есть коммуникация – не ахти какая – ядерное, механическое, волновое (излучение света) взаимодействие )они же: процессы ядерного, волнового обмена – свои, так сказать «информационные технологии. Даже не понимаю, чем речь лучше модуляций световых волн, тем более, что мы давно используем это в радио? Так в чём же дело? В чём различие-то? Ведь Вы сами утверждаете, что существует только движение – и всё!
Вы: «Вы думали неправильно, потому что сам процесс мышления инициируется интересом и вниманием, которые есть основа для мышления». То, что химический процесс в динамите инициируется человеком, поджигающим бикфордов шнур, ещё не значит тождественность или одинаковую основу инициатора с этим процессом, во-первых, а во-вторых, динамит так «бабаёкнет», что мало инициатору не покажется.
Объясните: культуральные образы отличаются от эмоциональных (я так понял, это некий «прицеп» к эмоциональным) – он может, в принципе, быть одинаковым для РАЗНЫХ «грузовиков».э К примеру, вежливость – хороший тон и при разговоре с учителем и в спортивных соревнованиях, и даже с врагом (у дворян перед дуэлью)? Память отличается от непосредственного восприятия эмоционально? «жизненный опыт ОБРАБОТКИ когнитивной информации» тождественен самой информации?
Вы: «Информационные импульсы инициирующие основные эмоции предполагают реагирование без размышления». Вот так бескомпромиссно? А не забываете ли Вы о силе эмоций? Например, «тихие радости», или выражение: «Он нашёл в себе силы сдержать свой гнев, рвущийся наружу»? А кто из людей не преодолевал свой страх или (Ваш пример) врач - отвращение? И т.д.
Интересно, откуда Вы взяли этот каталог? Например, по Изарду к основным чувствам относится презрение, которого в Вашем списке нет, стыд и вина, которые Вы относите к когнитивным эмоциям. :Кстати, в общем-то я думал, что когнитивные эмоции у Вас должны соответствовать интеллектуальным, к коим конвенция относит: любопытство, сомнение, уверенность и…удивление, с которого, по Платону, и началось познание, и которое Вы относите почему-то к основным.
С уважением. Павел.
Феде! Вы понимаете слово «конкретно»? Представьте, я спрашиваю Людмилу: «Почему Бог покарал людей потопом?», а она начинает мне пересказывать Библию со времён Сотворения мира… Я Вас спросил конкретно: КАК Вы представляете соотношение законов природы и законов общества? Вы ответили, на мой взгляд, невнятно:
1) что законы морали будут тождественны законам природы, когда РАЗОВЬЮТСЯ, а ПОКА они несовершенны и тем отличны от законов природы;
2) законы морали – естественные законы, но не исполняются ВСЕМИ людьми, потому как этим законам мешает другой ЕСТЕСТВЕННЫЙ закон.
Я Вам возразил, что если законы морали естественны и тождественны, но развиваются, то и в природе, если она ничем не отличается от мира человека, и тоже развивается, должны развиваться и её природные законы. Я Вам возразил, что и в природе один закон может мешать другому. Для иллюстрации привёл в плоскости Ваших объяснений пример из астрофизики.
Вы нашли другое отличие: «В природе нет делегирования права написания законов». Я Вам ответил прямо по пунктам Вашими же тезисами, что есть. Вы опять стоите на своём. Если не понимаете, расположу рядом Вашу и мою фразы. Потом одну Вашу в скобках заменяя АДЕКВАТНЫЕ по Вашему мировоззрению слова. Итак, ВЫ: «Павел, законы человеческого общежития вырабатываются веками общения людей между собой и эти законы отражают естественные процессы коммуникации между людьми на принципах обмена моделями эмоциональных образов человеческого сознания.
Физические явления природы не обладают таким инструментом и посему лишь реагируют поттерном своего поведения на совпадение обстоятельств». «Федя! Закон существования звезды, как равенства производимой и теряемой в космос энергии, вырабатывается сотнями тысяч лет взаимодействием ядер друг с другом, и этот закон отражает естественные процессы взаимодействия между ядрами на принципах обмена моделями фотон-пионых образов ядерно-протонной структуры. Неопределённость Гейзенберга позволяет классифицировать различные фотон-пионные образы по структурным уровням ядра (т.е. производить каталогизирование)». «Синтез»: «Павел, законы человеческого общежития (существования звезды) вырабатываются (сотнями тысяч лет взаимодействием ядер между…) веками общения людей между собой и эти законы отражают естественные процессы коммуникации (процессы обмена энергией) между людьми (ядрами) на принципах обмена моделями эмоциональных образов человеческого сознания (фотон-пионных образов ядер)». Что здесь может вызвать Ваш протест? Ведь по Вашему: общение есть взаимодействие. Коммуникация по конвенциональному: процесс обмена информацией… А обмен информацией происходит в общении… Информация неравнозначна энергии? Но по Вашему же: «Информация представляет собой совокупность структур построенных из Элементарных частиц виртуального мира» (См.: «Природа и Мир Сознания»). А поскольку фотоны и пионы, собственно, и существуют как совокупности виртуальных частиц, масса которых есть энергия, которая есть движением, то почему – нельзя?). Вам не нравятся фотон-пионные образы?.. Ну-у, в общем-то, и эмоциональные образы, как Вы говорите, построены на электромагнито-химическом носителе (может – перебрал – но смысл у Вас – этот)… Так в чём же дело? Паттерн поведения у ядер тоже есть… При желании можно обострить ситуацию вплоть до «наоборот»: «Человеческое сознание не обладает неопределённостью Гейзенберга и потому однозначно реагирует паттерном своего поведения только на совпадение обстоятельств: удар, уклонение (блок) – ответный удар, в то время, как паттерн поведения ядра – неоднозначен». Как говорится: «Примитивность и однозначность Сути определяет сложность взаимоотношений в Виртуальном Мире (Основной закон Информации), а что может быть сложнее неопределённостей Гейзенберга и уравнения вероятностей Шредингера?
Почему так получается?
Вы: «Мы можем придавать человеческие характеристики физическим явлениям природы, но такая фантация не представляется мне научным и релевантным методом познания природы.Этот метод более присущ мифологии, народному творчеству и религиозным догмам». Вот и я – о том же. Вы «грешите», однако, двояко. С одной стороны Вы придаёте «человеческие характеристики физическим явлениям природы». Например, в «Основном законе Информации» Вы правильно пишете, что сигнал становится информацией после ПЕРЕРАБОТКИ. Но перерабатывать может лишь то, что имеет возможность переработать: человеческое ли сознание, в крайнем случае, мозг животного, а не ВСЁ подряд. ТОЛЬКО то, кому важно добыть из сигнала информацию – знание об объекте. А кому важно? Только тому, кто МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ это знание ДО НЕПОСРЕДСТВЕННОГО взаимодействия с объектом, чтобы (допустим) ВЫБРАТЬ паттерн поведения (уклониться, напрячься, выделить желудочный сок и т.д.). Тем системам (типа Кирпич) информация не нужна – зачем же им система переработки сигнала? Вот Вы (не только Вы – сейчас это модно) распространяете понятие информации на ВСЕ объекты природы. Потом по логике Вы распространяете понятие паттерна на ВСЕ объекты природы. Как Вы сказали? «Этот метод более присущ мифологии?». Второе: Это, так сказать «антимифология» (а не научное знание). Вы распространяете современные научные знания прямолинейно на те области (область мышления), о которых эти знания могут свидетельствовать лишь ОГРАНИЧЕННЫМ образом. Здесь я ещё раз сошлюсь на историю познания сущности человека научными методами… Понимаете, человек – демиург, в ТОМ ЧИСЛЕ, и науки. А демиург, по определению, должен быть «сложнее, шире» своего создания. Когда человеку удастся создать действующую модель (допустим, ИИ) самого себя, то человек – создатель ДОЛЖЕН СТАТЬ при этом УМНЕЕ, совершеннее того, что он создал. Конкретно, наука, созданная человеком, не может описать человека – создателя (но это, так сказать – умозрительный вывод, опирающийся на факт постоянной ограниченности науки в истории). В Вашем мировоззрении есть ещё одна характерная черта, граничащая и с мифом, и с наукой, а потому она была свойственна первым натурфилософам Фалесу, Анаксимену и т.д., которые объявляли «началом мира» что-то ОДНО (конкретное): воду, воздух, землю и т.д. Ближе, для примера: Пифагор, объявивший началом ЧИСЛО (интерпретируем это как КОЛИЧЕСТВО). Вот и сейчас стали модными такие «начала». Например, некоторые на форуме утверждают: Природа – это отношения. Понимаете: я не против того, что отношения суть атрибут материи, как и количество Пифагора. Но ведь естественно спросить: «Хорошо, Природа суть отношения. Но отношения чего к чему?». Безусловно, что этого вопроса не услышат, переведя это в бессмысленную плоскость: отношения – это отношения отношений, которые также будут отношениями между собой… Да ради Бога… Но по-моему, сейчас время не «Пифагоров», а «Платонов» и «Аристотелей» (особенно – последних, уделявших особое внимание к детализации и квалитативизму). Вот так и Вы: «Всё есть движение». Вы не услышите вопроса: движение чего? Вы ответите (наверное) движение другого движения, также, как не услышали вопроса: «взаимодействие чего с чем»? Это, конечно, сугубо моё мнение.
За сноску о каталогизации спасибо.
С уважением. Павел.
Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.В том, что: «экспериментирование (для познания законов общества) должно быть ограниченно пониманием опасности для самого существования человечества и отсроченности получения результата за пределы сроков человеческой жизни экспериментатора»? Как это понимать?
1, Вы всё-таки допускаете экспериментирование над обществом «в ограниченных размерах»? Это как? – над людьми в «отдельно взятом городе»?
2. А значит, экспериментирование над объектами природы может быть неограниченным? Например, над штаммами чумы, оспы, кишечной палочки? Или исследования неуправляемых цепных ядерных реакций?
Может, поскольку и те, и другие законы придумывают люди, то они специально придумывают для общества и для природы разные законы?
Вы: «Разница, в двух словах, заключается в признании научным методом возможности трансформации знания и законов в нем по мере накопления научного фактического материала и бескомпромиссного следования сформулированному закону, как догме, несмотря на результаты практики его применения». Это Вы – к Скептику. Вопрос заключается (по крайней мере с тех пор, когда перестали торжественно говорить: «Magister dixit») не в том, чтобы признать, что наши знания и законы, группирующие, организующие эти знания, необходимо должны меняться. Дело в том, что нет критериев, по которым можно определить, что пришло время эти законы менять. По которым можно определить, что именно эта новая теория лучше старой (Ср.: «В современной методологии науки осознано, что эмпирическими данными вообще невозможно установить истинность универсального обобщающего суждения… Вообще установлено, что степень подтверждения фактами какой-то гипотезы не является решающей в процессе научного познания. Ф.Франк писал: "Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается в конце концов совершенно другая гипотеза". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"… Многие научные теории встречались с противоречиями и трудностями в объяснении явлений. Например, Ньютон не мог на основании механики объяснить стабильность Солнечной системы и утверждал, что Бог исправляет отклонения в движении планет, вызванные различными возмущениями (эту проблему удалось решить Лапласу только в начале XIX века). Дарвин не мог объяснить так называемого "кошмара Дженкина". В геометрии Евклида на протяжении двух тысяч лет не удавалось решить проблему пятого постулата.
Такие трудности обычны в науке и не приводят к отказу ученых от теории, потому что вне теории ученый не в состоянии работать.
Ученый всегда может защитить теорию от несоответствия эмпирическим данным с помощью каких-либо ухищрений и гипотез» (Oчерк методологии науки - Модели научного познания.htm). Интересно также «в ключе» отметить: то, что Вы называете НЕНАУЧНЫМ (т.е. догму), было получено в своё время научными методами в русле научных критериев «достижения соответствия». Если догмы стали ненаучными, значит изменилось и НАУЧНОЕ мышление (методология, критерии) от ненаучного ранее, к научному «теперь»… А если продолжить до «завтра»? Получается, что научного метода НЕТ?.. Тогда как различить научный метод познания от ненаучного в Вашем: «Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы».., особенно если учесть, что «догму» стремятся сменить множество альтернативных теорий (научных методов)?
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего? Т.е. метод, это первая часть: «СОГЛАСНО ЗАКОНУ И.НЬЮТОНА задача о трёх телах ДОЛЖНА РЕШАТЬСЯ так…». Отсюда вполне естественен вопрос: Если общество, так или иначе – целостная система, должен существовать ГЛАВНЫЙ закон её существования, объясняющий её целостность. Логично? Из этого главного закона должны вытекать все частные законы, т.к. главный закон, как раз и даёт ЕДИНУЮ методологию (метод) их формулирования. Если это – правильно (а я думаю, что – да), то каким образом можно говорить о двух РАЗЛИЧНЫХ методах в Вашем: «Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов…»? Особенно, если вспомнить, что наказание за нарушение основных моральных норм и составляет значительную долю в законодательстве со времён Хаммурапи: «За убийство…», «За кражу…»…
Вы: «Конфликт писанных законов с законами морали…». Так значит, «воюют» законы? «И пошёл брат на брата…».
Вы: «Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писаные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям»… Это в смысле: писаные законы – догма, а неписаные – наука? Я так и думал, что все юристы – неучи.
Вы: «Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми». Вывод у Вас, конечно… По-моему, КАЖДЫЙ живущий в России человек информирован как о писаных, так и о неписаных (и не только – высокоморальных) законах, между которыми он должен «вертеться», как между жерновами.
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов…». Ну, согласно Вашему представлению об отсутствии законов природы у самой природы, мой вопрос изменяет форму: чем законы, писаные человеком для природы, отличаются от законов, писаных человеком для общества?
Вы: «Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение». Антропоцентрический мир на то и –центрический, что должен начинаться с человека, а не с воздействия. Воздействие не может начаться без наличия энергии, а энергия, по-Вашему, имеет источником движение…
Вы: «Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме». Не засмотрелся бы Фалес на звёзды, не свалился бы в яму, не вступил бы в противоречие со своим сломанным мизинцем, боль от которого ударила в голову.
Вы: «такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы» Насколько – подобное? До неузнаваемости?..
Вы: «я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества». Почему – глупости? Напомню: ". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"…». Как говорится, всё идёт своим путём. Мышление каждого движется по сформировавшемуся кругу, за пределами которого мышление другого становится "непрозрачным"
С уважением. Павел.
[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.
Феде! Давайте-ка всё же, резюмируем сказанное выше о законах. Итак, всё началось с Вашего утверждения: «Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Начальный мой вопрос в связи с «предназначенностью», определяемой «законом»: признаёте ли Вы, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы). Или признаёте ли Вы, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы)? В результате нашего диспута мне, как я понимаю, удалось выяснить: Вы считаете, что: «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда, естественно, по ходу надо мне уточнить. Если Вы считаете, что общественные и физические законы одинаково суть «продукты человеческого разума», то Ваше: «вопрос лишь в том знаем ли мы эти законы или нет» заставляет меня думать, что человеческий разум создаёт то, чего не знает. Т.е., допустим, написал И.Ньютон формулу всемирного тяготения, но не знает, что эта формула обозначает. Или издали закон: «Око – за око…», но не знают, что он обозначает и как и к кому его применять То ли закон меновой торговли, то ли закон воровства... Так что ли?
Второе. Поскольку Вы считаете, что нет ничего, кроме Антропоцентрического мира, а Антропоцентрический мир основан на коммуникации, конвенции, коллективном сознании и пр, т.е., по сути является социумом, то Ваше «Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума» мне непонятно в том плане, что за пределами Антропоцентрического мира, по Вашему, ничего не может быть. Ведь Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, значит, Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что имеете информацию именно из внешнего мира.
Третье. Мне всё-таки, непонятно, если по-Вашему ««Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы», а законы природы тождественны законам общества, то почему в наших судах судят человека, бросившего кирпич, а не кирпич, упавший на голову другому человеку? По-моему, это – несправедливо. Ведь человек и кирпич оба выполняли закон природы… Ну пусть человек, как организатор (так сказать, более сложная система) получил бы от восьми до десяти в «избушке без окон и дверей», но чтобы и «этот кирпич» тоже лежал бы в основании фундамента «избушки» лет пять хотя бы!.. По-моему, (согласно Вашим воззрениям) раньше законодательство некоторых стран было совершенней: судили кошек, собак и пр.
Вы: «и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать». А человеческие индивидуумы в том же обществе могут, могут, могут!...
Вы: «Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования». А люди, выбирая тот или иной закон, воюют, воюют, воюют.
Вы: «я предлагаю использовать формат Wiki». Оно-то, может, и хорошо, только для меня, неандертальца, непонятно, что такое –«горшок», и что с ним делать, чтобы «сварить мясо». «Сбросьте-ка» куда-нибудь, хоть на мой «Еmail» инструкции в популярном изложении или дайте ссылочку.
Вы: «Ненаучный метод познания предполагает…». А по-моему, это преимущественно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к знаниям. Вон сколько новаторов - альтернативщиков по поводу теории ОТО (да и в любой научной области – стоит зайти в Инет), которые клеймят её как догму… Может, кто-то из них и прав, но большинство-то, наверняка, нет!.. Ведь в какой-то мере догму можно определить и как максимальную степень конвенциональности: пока есть конвенциональность большинства (или большинства «рулящих»), её НЕ МЕНЯЮТ, ХОТЯ есть необъяснённые ею факты (впрочем, опять же, необъяснённые с точки зрения «меньшинства» научного кворума)… Значит, конвенциональность – ненаучна?
Вы: «Не совсем так»… Оно-то, конечно. Но, как говорится, шила в мешке не утаишь. «Не пей, Иванушка из козлиного копытца, козлёночком станешь» - откуда знала об этом Алёнушка?
Вы: «Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо». Н-ну, если быть до конца последовательным, то, собственно, и воздействие можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ибо «через органы рецепции» к мозгу поступают только ОЩУЩЕНИЯ.
Вы: «А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все». Один из вариантов эмпириокритицизма: существуют только ощущения, которые в некотором смысле, существуют и самоорганизуются сами по себе, а нам дано лишь оценивать правильность вторжения нашего мышления в их мир с целью перестроить их «по своему плану». Иногда им это «нравится», иногда – нет. «Жизнь» ощущений мы неправильно интерпретируем, как воздействие на них. Согласно принципу Оккама понятие «воздействие» - лишняя сущность для Антропоцентрического мира. Для познания же мира ощущений надо отказаться оттого, что они СОДЕРЖАТ в себе (например, ощущение света), и обратиться к вопросу: что сделать, чтобы разные ощущения создали приемлемую для мышления гармонию (не обязательно – наслаждения, вон для мышления Абдуллы – гармония в создании страдания, ибо это способствует совершенствованию мышления). Чем не принцип понимания Антропоцентрического мира?. Но это уже – ближе к Людмиле (не страдание, конечно, а иллюзорность внешнего мира).
Вы: «Ну и ладушки». Как так: ладушки?! Это ж получается, что конвенциональность – только ВИДИМОСТЬ? На самом-то деле – никто ни с кем не согласен?
С уважением. Павел.
Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
Вы: «Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы». Да запросто. Вот «прямо щас». Только это ничего не изменит. «Выдай» я Вам ответ или «не выдай» - Вы исполнение обоих вариантов объясните одинаково как : «так и должно быть… Судьба, однако». Ну, ладно – Вы. А мне что делать? Отвечать или не отвечать? Каков мой «кармический» закон? А что там: сейчас его напишу и издам декретом по отдельно взятому юсеру… Нечего «шататься» на крыше, а то «поедет» вместе с кирпичом, «меняя сложившиеся обстоятельства»… Да, «Тому» кирпичу тоже «не повезло». Он упал не на землю, а на голову одного из двух дураков, вышедших на балконы, чтобы во исполнение своей «кармы», одновременно крикнуть и засечь, кто из них первым услышит крик другого. Жена убиенного, во исполнение воли покойного не оставлять следов смерти, растворила кирпич в плавиковой кислоте и вылила этот раствор на голову соседа снизу, который всё кричал и кричал, не имея сил прервать заложенный в нём паттерн, требовавший завершённости, сигналом чему должен служить ответный крик соседа – покойника…Подросший сынишка, став космонавтом, увёз остатки обугленного коврика, на котором стоял его отец, когда его облили остатками раствора кирпича в плавиковой кислоте, на Луну, дабы паттерн кирпича, сохранившийся в «прахе», испытывал вечные мучения из-за того, что не сможет никогда исполнить свою предназначенность, определённую земным тяготением. Это, конечно, гипербола. Но, как говорится, в каждой гиперболе есть что-то от «параболы».
Понимаете, на мой взгляд, ДАЖЕ с открытием Всемирного (вроде бы, классически «линейным») предлагаемая Вами схема мышления: воздействие – преобразование – паттерн – реакция НЕ ПРОХОДИТ. Действительно, В СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельствах, когда И. Ньютон собрал все наличествующие данные о движении небесных тел, во-первых, у него НЕ БЫЛО соответствующего паттерна, который бы смог эти данные ПРЕОБРАЗОВАТЬ в свой закон. Он сам говорил о своём законе: «Это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-то, владеющий способностью здраво мыслить в философии ( в то время философия = науке), мог к этому прийти». Здраво – т.е. согласно сформированному тогда паттерну науки (если по Вашему). И не потому даже, что на время открытия Ньютоном его закон «врал» на 4%, а по научным меркам (согласно законам Кеплера) – и это было необычайно много, а потому, что главной функцией науки на то время было первым делом объяснить «ПОЧЕМУ?», а уж потом «КАК» и «СКОЛЬКО». Ньютон же напрочь игнорировал вопрос «почему», и уж совсем неважно ответил на вопрос «сколько». По Вашему, паттерн должен быть закончен. Так сказать, «стимул – реакция». Следовательно, Ньютон должен был ЛИБО отказаться от своего закона, либо опубликовать. А он ждал, СОМНЕВАЛСЯ, пересчитывал (а по Вашему – переработка информации НЕ МОЖЕТ давать ошибок, сбоев: на основании данных – однозначный вывод, так сказать, «автоматом» по закону) ещё 16 лет, пока не появились НОВЫЕ данные (о диаметре Земли). И опять паттерн «не сработал» на целых 4 года…
Далее Вы: «В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон - важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы». Неважно, что думал сам Ньютон? А давайте посмотрим, насколько неважно, что он думал. Это, к сожалению, в чистом виде сделать нельзя, как и прожить историю заново под знаком «если…». Но… Один пример: Ньютон и Лейбниц независимо друг от друга открыли дифференциальное исчисление. Только метод Ньютона был более громоздок и обоснованы эти методы были по-разному. Так вот, математика Англии отстала ПОЧТИ на столетие (по сравнению с математикой, например, Франции) ТОЛЬКО потому, что Ньютон ДУМАЛ, будто его метод ПРАВИЛЬНЕЙ, чем метод Лейбница. Другой пример. Ньютон думал, что свет – корпускулы, Гюйгенс: свет – волны. Факты, в общем-то, разделились пополам. В результате конвенциальным стало мнение Ньютона только потому, что ОН так думал. Причём, более, чем на 150 лет. И его теория света подвергалась гораздо МЕНЬШИМ «нападкам», чем его же конвенциальная теория Всемирного… Так значит – неважно? Гм -м. Но, в общем-то, Вы правы, что именно конвенциальный закон представляет в научном сообществе когнитивное отражение закона – императива. Ну и что? Надо ли понимать Ваше: «"Для кого писаны законы?"-вопрос для свидетелей. Участники этот вопрос не задают-они Закон исполняют в силу внутренней потребности его исполнять», что свидетели не подчиняются этому Закону? Человеческое тело рухнет с десятого этажа, а «свидетель» в нём – «зависнет»?
Вы: «Если мы говорим о законах саморегуляции общественной жизнью, то те законы, которые отражают моральные особенности личности и общества исполняются не вызывая рассуждений». Ну и что нового с тем, что я утверждаю: НЕ ВСЕМИ личностями того же общества? А если добавить противоречие этих законов, например, запрет на убийство, и поощрение убийства «врага общества» или закон о самозащите?
Вы: «Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности». Тоже – неправильно. Альтернатива существовала со времён Аристарха Самосского (III в. до н.э.), о которой знали даже в средневековой Европе. Кстати, сам Коперник НЕ УТВЕРЖДАЛ в коммуникации, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в природе исполнена гелиоцентрическая модель. Он утверждал, что ЕСЛИ расположить Солнце в центре координат, расчеты резко упрощаются.
И всё-таки, мне непонятно, в связи с Вашим: «Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения». Что значит: «принятый человеком Паттерн». Принятый, по-моему, означает возможность выбора – принять или не принять. Вы так «уходите от слова «необходимый», «обязательный», т.е. находящий свою причину ВНЕ Антропоцентрического мира? Тогда второе: это наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом законе. Или я что-то напутал?
Вы: «"Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель»… Видите ли – далеко не всегда самооценка свидетеля совпадает с действиями участника. А почему? Потому что «чистого» свидетеля не существует. Да и в данном случае по времени СНАЧАЛА был Пушкин – участник, а потом – Пушкин – свидетель. А почему? Потому что «чистого»…
Вы: «Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием». Так, разберёмся. Вы утверждаете, что Антропоцентрический мир – единственное, что существует, составляет единое целое с «живущими членами социумов». Надо ли при этом полагать, что Антропоцентрический мир в связи с тем, что социумов много – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ? Если – да, то означает ли ЗАМКНУТОСТЬ этих миров, их ИЗОЛИРОВАННОСТЬ друг от друга, свидетельством того, что существует нечто между Антропоцентрическими мирами. Если нет, тогда мне непонятно, почему антропоцентрический мир – ЕДИНОЕ целое с социумом (ибо в социуме больше ничего нет, кроме членов социума), существует В ПРЕДЕЛАХ социума, но не является СОЦИУМОМ?
Вы: «Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию». Даже в момент своего триумфа (открытие Нептуна и Урана) закон Всемирного НЕ ПЕРЕСТАВАЛ подвергаться сомнению. Даже во время его исполнения приходилось каждый раз думать, КАК его конкретно исполнить (оценка обстоятельств, если угодно). Вы упорно пытаетесь напрочь разделить свидетеля и участника, оценку и исполнение. Другими словами, закон не только «ФОРМУЛИРУЕТСЯ» в коммуникации, но и «СУЩЕСТВУЕТ» тоже в коммуникации (См. тему: «Вот так гравитация!»).
Вы: «Массовое аморальное поведение…Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться…». Ну, если уже во времена И. Ньютона погрешность в 4% была непреодолимым препятствием для провозглашения его формулы в качестве закона, то что, например, говорить о погрешности, допустим, в 10% для науки сейчас? Дело – в принципе, а даже не в том, чья мораль лучше. Каннибалы какого-то острова «Тупа-буба» пережили спокойно крушение империи Александра Македонского, расцвет и гибель Римской империи, а завоевали их «высокоморальные» конкистадоры, превратив оставшихся в живых в рабов, растлив их женщин, принеся лицемерие церкви (или фанатизм, или – всё вместе), вино и т.д. Нормально, да?
Вы: «Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией». Ответьте, что – незакономерно: культуральные понятия или когнитивная информация?
Вы: «свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная НА ОСНОВЕ догмы…». Я, кажется, неточно выразился: конвенциальность превращает научную теорию (гипотезу?) в догму именно из-за своей конвенциальности.
Вы: «К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии»… Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Ощущения не есть свойство вне человеческого сознания…» Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации» и т.д. Видимость конвенциональности возникает при потребности к дальнейшему консолидированному (согласованному) действию. А видимость она потому, что компромисс и потому – конвенциональность всегда неполна и временна (ну и Ваше – тоже, так сказать, по жизни, а не в идеале).
С уважением. Павел.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте. Но если она претендует на доказательство истинности, она должна быть логична в этом доказательстве, т.е., как минимум, последовательна. Что это, конкретно, значит? Конкретно это значит, что, например, человеческое сознание НЕТОЖДЕСТВЕННО человеческому организму. Вы это понимаете? Конечно, можно сказать, что человеческое сознание – функция человеческого организма. Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка». Человеческое сознание, КАК ФУНКЦИЯ, ВМЕЩАЕТ в себя «ВСЁ» из Ваших же слов, в том числе, и своё тело, которое в целом, НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕМ. У Вас в сознании, в мозгах ведь нет ВСЕГО ТЕЛА человека, как оно Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ: с туловищем, руками ногами и всеми «потрохами», как нет, равно компьютера, дома, неба, как они Вам представляются. У Вас есть только «свидетель» - Вы сами, как сознание «Антропологический мир» или ЧАСТЬ сознания: Ваше Я в этом Антропологическом мире. Т.е. Вы утверждаете, что в Вашем (или в конвенциональном) Антропологическом мире существуют только ОБРАЗЫ (эмоциональные, культуральные, когнитивные) и больше НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще и нигде. Я или конвенциональное сознание может только ПРЕДПОЛОЖИТЬ существование ВНЕШНЕГО ему материального мира (замечу наперёд: в том числе, и существование собственного тела в этом внешнем мире). Что значит: ПРЕДПОЛОЖИТЬ? Это значит, не иметь доказательств, свидетельств и пр. Т.е. в идеальном варианте внешний мир может существовать, но может не существовать «Я не знаю». Правильно? Т.е. вероятность существования этого внешнего мира из двух вариантов составляет 0,5. Как говорят в математической логике, истинность суждения «Внешний мир существует» равна 0,5. Далее. ЕСЛИ БЫТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, то Вы ТАКЖЕ должны ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а не отталкиваться от «очевидного», что Ваше тело также СУЩЕСТВУЕТ в этом ПРЕДПОЛАГАЕМОМ мире. Почему – предположить? Потому что Вы исходите из того, что реально существует ТОЛЬКО Антропоцентрический мир, в котором реально существует только ОБРАЗ Вашего тела. А есть ли, действительно во внешнем предполагаемом Вами мире Ваше тело, - Вы с уверенностью знать не можете (особенно, если учесть существование индивидуальных различающихся между собой АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКИХ миров, в одних из которых Бог, например, есть, а в других – нет). Поскольку, чтобы быть последовательным, Вы должны предположить (хотите Вы того или нет, ибо по-другому это будет непоследовательно, нелогично, ненаучно), что Ваше тело существует во внешнем мире, то вероятность истинности этого предположения также, допустим, равна 0,5. Конечно, Вы можете сказать: «Я постулирую существование моего тела. Это – ОЧЕВИДНОСТЬ моего существования» И тогда вероятность существования физического тела становится равной единице. Да. Постулировать можно, но только тогда, когда этот постулат не входит в противоречие с другим постулатом той же теории, ибо это будет уже не очевидностью, а ЯВЛЕННОСТЬЮ чего-то единого, в котором бы это противоречие разрешалось, находило ОПРАВДАНИЕ, становилось последовательным развитием и т.д. А Ваш постулат ОЧЕВИДНОСТИ существования тела входит в противоречие с Вашем же постулатом о существовании Антропоцентрического мира ТОЛЬКО образов. Но даже если Вы измените последний постулат типа в Антропологическом мире существует всё, кроме ФИЗИЧЕСКОГО существования человеческого тела вне этого Антропоцентрического мира образов, которое является чем-то иным, чем просто образ, то тогда нарушится Ваш принцип ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о существовании внешнего мира, потому как Вашей очевидностью (утверждением) становится РЕАЛЬНОСТЬ существования внешнего мира в качестве Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела, которое НЕ ЕСТЬ Антропоцентрическим миром, а ВНЕШНЕЕ ему. На этом можно было бы остановиться, но я продолжу «свой паттерн» до конца. Вы постулируете также и воздействие на организм человека. Я пытался Вам как-то доказать, что воздействие – это и есть ГЛАВНАЯ очевидность, с которой надо согласовывать все остальные. Но Вы прекрасно, я думаю, поняли, что это, опять же, входит в противоречие с Вашей очевидностью ЕДИНСТВЕННО существующего Антропоцентрического мира (да подождите Вы со своей рецепцией и пр. дочитайте до конца, не меняйте последовательности в Ваших очевидностях, до неочевидного мы ещё не дошли). Почему – в противоречие? Да потому что воздействовать на человеческий организм могут либо образы Антропоцентрического мира, либо нечто из внешнего мира, существование которого Вы только ДОПУСКАЕТЕ. С одной стороны, воздействие образов Антропоцентрического мира на человеческий ФИЗИЧЕСКИЙ организм – хорошее объяснение постулированию действия. С другой стороны, признание воздействия ТОЛЬКО образов на ФИЗИЧЕСКИЙ человеческий организм, единственно реально существующий ВНЕ Антропоцентрического мира (и потому Вами постулированный), так или иначе приводит к телеологии, «верховенству» разума над единственно реально существующей «материей» - телом. С третьей стороны, воздействие какой-либо другой причины, кроме телеологической, будет являться доказательством, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ существования внешнего мира, что также для Вас неприемлемо. Поэтому постулированная Вами очевидность воздействия как бы «зависает» в Ваших логических построениях до поры до времени.
Итак, мы имеем (и поверьте, что я интерпретирую Ваши постулаты в лучшую сторону не только для логики, но и для полученного в конце концов мной результата) очевидность: реально существует Антропоцентрический мир с человеческими организмами, на которые оказывается воздействие. Всё остальное необходимо поставить под сомнение. Мы установили, что истинность существования внешнего мира (исключая организм человека) равна 0,5. Теперь необходимо рассмотреть вопрос: а существует ли человеческий организм, как очевидность, в допускаемом Вами остальном внешнем мире? Поскольку Вы выделили человеческий организм в разряд очевидностей, а внешний мир – в разряд вероятностей, то, в общем-то, вероятность истинности утверждения: «Человеческий организм СУЩЕСТВУЕТ в допускаемом Вами мире» равна, опять же 0,5 (в зависимости оттого – существует ли сам внешний мир или нет – два варианта (конечно, упрощённо)). Следующий этап. О том, что внешний мир существует, свидетельствуют Свидетелю, вроде бы его ощущения. Однако эти свидетельства Свидетель ставит под сомнение (неважно, по какой причине) иначе бы он не ПРЕДПОЛАГАЛ существование внешнего мира, а УТВВЕРЖДАЛ, что согласно таким-то и таким-то показаниям «части моего сознания» (Ваша терминология) Внешний мир существует. Следовательно, согласно тезису о сомнении свидетельств ощущений, информация, через них поступающая, может быть как верна, так и неверна. Истинность достоверности информации равна 0,5. Далее. Ни предположение о существовании внешнего мира, ни свидетельства ощущений ничего не могут сказать о достоверности существования во внешнем мире качеств, движения, или чего-либо основополагающего для существования этого внешнего мира. Поэтому истинность утверждения, что во внешнем мире есть качества (или нет), также равна 0,5. Этот список можно легко продолжить, например, истинность механизма усложнения движения ли, качеств ли, структуры и пр. Но пусть будет так. Поскольку для установления суммарной вероятности того, что мы должны предположить, чтобы ДАЛЬНЕЙШИЕ высказывания были истинны, вероятности предположений должны быть перемножены. Таким образом, вероятность истинности самой вероятной теории о СУЩЕСТВОВАНИИ внешнего мира равна: 0,5 (вероятность сущ-я внеш. Мира) х 0,5 (вероятность сущ-я чел. Организма в этом мире) х 0, 5 (вероятность истинности свидетельств ощущений) х 0,5 (вероятность полагания во внешнем мире основного нечто – качеств, движения) = 0,0625 или 6,25%. А если учесть, так сказать, вероятность истинности других теорий, построенных из «основного принципа» существования внешнего мира, то процент истинности этих теорий (в том числе и о существовании паттерна) будет совсем мизерным. Понимаете? Такая доля истинности всевозможных теорий о ВНЕШНЕМ мире СЛЕДУЕТ из Вашего мировоззрения о единственно реально существующем Антропоцентрическом мире. Максимум 50% истинности этих теорий следует уже непосредственно из Вашего утверждения о допущении существования внешнего мира. Подчёркиваю: это СЛЕДСТВИЕ из Ваших представлений о существовании Антропоцентрического мира. Поскольку это – СЛЕДСТВИЕ, то Вы не должны использовать современные научные знания, истинность которых является СЛЕДСТВИЕМ развития других мировоззренческих установок, в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вашей правоты о существовании в действительности именно Вашего Антропологического мира, ибо из Ваших очевидностей и допущений вытекает, что истинность той же теории о паттернах составляет не более 6,25%. Какой вес такого доказательства? Та же теория паттернов основана не на допущении, а на утверждении существования внешнего мира. Использовать её Вами в доказательстве истинности существования Антропологического мира – всё равно, что использовать лопату для ремонта процессора компьютера. Из истинности теории паттернов НЕ СЛЕДУЕТ истинность существования Вашего Антропоцентрического мира, ибо в теории паттернов «заложена» идея о существовании внешнего мира (если эта идея ложна, то ложна и теория паттернов). Из Вашего функционирования Антропоцентрического мира НЕ СЛЕДУЕТ истинности теории паттернов. Вы выступаете в образе Вашего любимого грека, утверждая: современные научные знания о внешнем мире истинны, но существования самого внешнего мира может и не быть вообще. Вопрос: истинны ли знания о том, что не может быть истинным? Или в другом варианте: согласно современным научным знаниям о внешнем мире существует Антропоцентрический мир, в котором эти знания неистинны…
Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы.
Продолжение...Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы. С одной стороны, по Вашему мнению, они должны быть вечными, неизменными и всеобщими во ВНЕШНЕМ мире. С другой стороны, Вы НЕ МОЖЕТЕ утверждать не только, что законы должны быть именно такими, но и что они СУЩЕСТВУЮТ во внешнем мире ВООБЩЕ, потому что мы не можем этого ЗНАТЬ, не уверенные в самом существовании этого мира (Вы: «Закон есть в природе ДОПУСКАЮ я в силу способности допускать моего сознания, а Вы? Я ДОПУСКАЮ что закон императивен). У Вас только уверенность, обоснованная в ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, что по мере познания мы приближаемся к знанию законов внешнего мира, который в Антропоцентрическом мире только предполагается (ДОПУСКАЕТСЯ), только, так сказать, «виртуален», НО НЕ ЕСТЬ самим Антропоцентрическим миром. Вы: «предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми). Я обосновал своё мнение в теме: «Новое и несоизмеримость»…
Вы, конечно, можете сказать, что мои рассуждения построены на дуализме сознание – тело, а у Вас это – одно неразделимое целое. Но тогда НЕВОЗМОЖНО ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, ибо ТАКЖЕ нельзя отделять существование ТЕЛА от существования внешнего мира, ведь, согласно логике, если Вы полагаете, что мышление – продолжение процессов, протекающих в теле, то, исходя из ТЕХ ЖЕ законов науки, само существование тела есть ТАКЖЕ продолжение процессов, протекающих во внешнем для тела мире!
Вы: «Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации». Угу. И отсюда выражение: «А, куда кривая вывезет».
Вы: «Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?». Да потому. Повторяю ещё раз. Согласно этой схеме паттерна человек В ПРИНЦИПЕ не может поступать НЕПРАВИЛЬНО. В ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах. Вы говорите, человек ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТАК. Изменились обстоятельства – человек корректирует своё поведение, чтобы ОДНОЗНАЧНО поступить ЭДАК. Правильно? Дак на «кой хрен» нам чувство вины и муки совести, к чему эти суды, ЕСЛИ человек просто НЕ МОГ в виду СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельств ПОСТУПИТЬ по-другому? ОН НЕВИНОВЕН!.. Паттерн не тот? Но и паттерн образуется, по-Вашему, СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО в соответствии с обстоятельствами и СТРОГО опыту других обстоятельств и пр. Как человек оказывается на скамье подсудимых, если согласно Вашим представлениям, он в ПРИНЦИПЕ не может «выйти» из закономерности, «преступить закон»?.. Кирпич не наказывают и не вознаграждают, вынимая из кладки и водружая на постамент, за хорошее исполнение «закона кирпича». А людям это почему-то нужно. Почему? Да потому что им нужен СТИМУЛ для исполнения закона, который они МОГУТ, следовательно, без стимула НЕ ИСПОЛНЯТЬ (впрочем, могут не исполнять и со стимулом)!
Вы: «Но и не путайте мне вашими объяснениями ньютоновского поведения присущего людям, а не рыбам, например». Я только Вам возразил на Ваше: «и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон!». Это Вы меня путаете, пытаясь «контрабандой» провести это «не важно», сказанное, как я понимаю, не ради красного словца, в моё мышление.
Вы: «Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации…». Видите ли, Федя, в, так сказать, конвенциальной системе понятий вывод об объективности законов коммуникации и их влиянии (кстати, далеко не однозначном, как я выяснил, ознакомившись с ними, и увы, не на Вашем сайте, а тема – интересная) я сделать могу, а Вы – нет, потому как ПРОДУКТЫ человеческого разума субъективны, а законы, по Вашему мировоззрению– ничто иное, как творения человеческого разума и потому – субъективны, а не объективны.
Вы: «Может мне вам станцевать существование биологического вида…». Зачем из «мухи делать слона»? Вы написали: «в пределах социума и человечества в целом», хотя правильней было, просто: «в пределах человечества в целом» или хотя бы: «в пределах социумОВ и человечества в целом». Получившаяся при этом неоднозначность разбудила мою мысль, которая потекла, потекла от возможности существования нескольких Антропоцентрических миров в изолированных обществах (например, Америки от Европы и Азии), до существования, допустим, ДЕЛЬФИНОцентрического мира (если, допустим, дельфины разумны), каково может быть их взаимодействие и какой –центрический мир после этого установится…
Вы: «От этого он не учитывался и не принимался во внимание?». Нет. Это ставит под сомнение Ваше разделение Закона на две ипостаси, в одной из которых закон как принятый человеком к действию, так сказать, НЕ РАЗДУМЫВАЯ.
Вы: «Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали…». Н-да. Опыта у Западной морали не занимать: представить скупого как бережливого, кровожадного, свирепого, как сурового, развратника как любвеобильного и т.д. В этом, по Вашему, совершенствование законов морали? Адаптация, значит, у индейцев была неэффективной: «не прогнулись» вовремя…
Вы: «4%- у нас есть Закон всемирного тяготения или его нет?». Могло бы и не быть. Подождало бы человечество лет эдак семьдесят, и было бы другое выражение закона тяготения, основанное на аналогии электромагнитных сил… Что же до действительно существующей гравитации, то в Вашем Антропоцентрическом мире её нет… Ну, может что-то «там» и есть с вероятностью 6, 25% ((если есть это «там» вообще). Но что это – гравитация?!
Вы: «Вы неточно выражаетесь по причине неточности понимания…». А по-моему, Вы неточно понимаете механизм смены знания, являющегося конвенциональным, на новое, ещё не ставшее таковым.
«А откуда я знаю об ощущениях, если не учился в школе и у меня были папа и мама, читал Дядю Степу и Зайку Зазнайку». Видите ли, ощущения – это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ, ОЧЕВИДНОСТЬ сознанию ( по-Вашему, даже ЧАСТЬ сознания). Человека не надо учить видеть. Его надо учить тому, ЧТО он видит и КАК он должен видеть. В отличие от нервных импульсов и «всякого такого» ощущения нужно только обозначить словом или просто «разобрать на модальности» образ, т.е. НАЧАТЬ мыслить.
Вы: «Видимость-компромисс?! Вы были значительно более вменяемы ранее или мне это показалось. Как мы часто выдаем желаемое за действительное». Вам надо напоминать, что научное сообщество – это часть общества, а значит, в нём находят отражение в той или иной мере те же процессы, что и в обществе, тем более, что наука «стала производительной силой»? Азбука: «При всех различиях есть нечто общее, что связывает эти варианты конвенционализма в одну группу. Это — признание того факта, что конвенции заключаются отнюдь не всеобщим согласием всех участников научных познавательных процессов, не каждым членом научного сообщества и не всем сообществом в целом, а теми учеными, которые образуют элитную группу, формируют мнения и принципы деятельности научных сообществ. Именно эти авторитеты формулируют те ценности, следование которым полагается целесообразным и потому рациональным…. Конвенции — это проекты рациональности, как правило, сопровождаемые аргументами в их обоснование и защиту. Теория научной рациональности (как часть теории познания) помимо прочего должна выяснять как и почему эти аргументы становятся убедительными и решающими для того, чтобы проекты были приняты научными сообществами, стали основами присущих последним стилям мышления. Логическая корректность, практическая применимость и эффективность, фактическая адекватность могут стать при этом в один ряд с ФАКТОРАМИ социального или СОЦИАЛЬНО- ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО плана: наличием или отсутствием конкурирующих проектов, поддерживаемых авторитетными лидерами научных школ, основателями научных направлений, глубиной и прочностью культурных и мыслительных традиций данного научного сообщества, его связей с “культурным контекстом” времени и т.д. Характерно, что названные факторы крайне редко явно фигурируют в самих проектах научной рациональности. Как правило, эти проекты конструируются именно так, чтобы в них не было и намека на действие социальных и социально–психологических мотивов их принятия» (В_Н_Порус - “Радикальный конвенционализм” К_Айдукевича и его место в дискуссиях о научной рациональности.htm). Отсюда можно выводить как крайне циничное (политику в научном сообществе): «Утром мажу бутерброд, думаю: «А как нар…, пардон, истина?»», так и вполне естественное: то, что, согласно закону коммуникации, мы поначалу друг в друге ищем РЕМУ, стараясь не касаться, а только «прощупывать» моменты несовпадения (или считать их «неважными» мелочами. И в ВИДИМОСТИ мы – согласны друг с другом. При расширении коммуникации оказывается, что те «мелочи» означают принципиальные различия того, что было нами явлено как общее. Мы можем или «решительно размежеваться», или прийти к разумному согласию, приняв (после длительной дискуссии об «утряске» различия «в мелочах») то общее, что нами было установлено, за основу дальнейшего нашего сотрудничества как между собой – это, конечно, один из вариантов конвенциальности, как прихода к видимости КОМПРОМИССА (так как из нас никто не откажется от именно своей «глубинной» теории). Но мы со временем умрём вместе со своей «глубиной», а в коммуникации останется только наша конвенциональность, потому как двое – больше, чем один.
С уважением. Павел.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте.
Феде! Скажите, пожалуйста, Вы, действительно, не видите разницы между: «На основании того-то и того-то я:
1) допускаю существование Внешнего мира;
2) утверждаю, что Внешний мир существует?
Если разница существует, то как в этом свете понимать Ваше: «Это вы установили вероятность истинности 0,5 для существования очевидности существования внешнего мира и человека. Для меня это вероятность РАВНА 1 поскольку эта очевидность сложилась в соем сознании однозначно для существования и внешнего мира и самого человеческого существа в качестве образов человеческого сознания сформированнных из образов информации о воздействии на мой человеческий организм».
С уважением. Павел.
Феде! Да. Я не согласен с Вашей трактовкой, что ВСЁ существует в «пространстве человеческого сознания» (в кавычках не потому, что считаю, будто у сознания нет пространства, а потому, чтобы таковое утверждать «в пику» идеалистам нашего форума не могу без обоснования этого утверждения, что далеко не так просто, поэтому легче «свалить» это на Вас (т.е. Вы так сказали – пусть и претензии оппонентов будут к Вам)). И Вы знаете – почему. Потому как считаю, что в «пространстве» человеческого сознания существуют только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ всего. Почему я так считаю: в своё время я подробно объяснил Эррору. Адаптировано к Вам. Для МЕНЯ является очевидным, что вся «информация» поступает ко мне исключительно через ощущения (здесь я взял в кавычки, потому как считаю, в отличие от Вас, информацией те «сигналы», которые возникают и принимаются только в коммуникации между людьми, но в данном случае употребляю это понятие в Вашем смысле для упрощения и удобства – т.е. кавычки неоднозначны для меня по смыслу, а объяснять, почему я их там или там поставил, каждый раз, как Вы, надеюсь, убедились – тоже накладно; поэтому, если кавычки для Вас затемняют смысл сказанного мной, Вам легче меня переспросить). Эти ощущения свидетельствуют, что мир существует вне меня, а во мне, как мыслящей части этого мира, существуют только представления этого мира. Могу ли я доверять свидетельствам моих чувств? Опыт свидетельтвует: нет, даже когда эти ощущения не противоречат друг другу. Значит ли это, что я могу ТОЛЬКО допускать в своём сознании существование внешнего мира? Нет. Пока я могу допускать недостоверность свидетельств (информации) ощущений. Что я могу сделать, чтобы иметь достоверное знание? Я могу проанализировать полученные посредством ощущений свои представления, и обнаружить, что из них достоверно, что – нет. Но… Но и мышления, как о том свидетельствует опыт, тоже может ошибаться, о чём мне свидетельствует завидное «упрямство» ощущений (разум говорит: ДОЛЖНО быть так, ощущения «упрямо» (несмотря на все «уговоры» разума) твердят – что – «не так» и «настаивают» на своём до тех пор, пока разум уже не может их игнорировать). Значит, и ПОСЛЕ анализа представлений, я не могу быть уверенным в своих знаниях. Это – замкнутый круг познания, где нет АБСОЛЮТНОГО наблюдателя: разум «следит» за «ощущениями», ощущения «следят» за разумом, где нет АБСОЛЮТНОЙ достоверности. Вроде бы, ПОХОЖЕ на Ваше, да? Похоже, но УЖЕ не ТОЖДЕСТВЕННО. Далее я делаю ЕДИНСТВЕННОЕ допущение (видите – единственный постулат). Я считаю достоверным то, где согласуются (как между собой, так и с друг другом) свидетельства ощущений и разума. Естественно при этом сознавать, что полученная область достоверности ИСТОРИЧНА (т.е. имеет свойство изменяться – сегодня ощущения «принесли» новые свидетельства об объекте, противоречащие достигнутой «конвенции» (в переносном смысле) между разумом и ощущениями, завтра разум при анализе и синтезе выявит ранее неизвестное сущностное свойство объекта). Вот примерно и грубо – так. Я не собираюсь Вам излагать теорию познания во всей многогранности, которая занимает в учебниках, монографиях и их критике десятки и сотни страниц на единицу. А там много вопросов, здесь мной даже не затронутых. Например, меня можно «поймать» на том, что я ничего не сказал по вопросу о достоверности не СОДЕРЖАНИЯ ощущений, а самих ощущений (т.е. может, они – порождения «солипсического» разума). Меня можно упрекнуть, что я ни словом не обмолвился о роли человеческой практики и пр. Да. Я могу высказать своё мнение и свои аргументы по этим вопросам, но… Только СПЕЦИАЛИСТУ по вопросам познания, чтобы, так сказать, и он меня понял, и я смог «обогатиться» от общения с ним, а не объяснять азбучные истины (например, почему «это» - «не мелочь»). Вот Вы долго «бьётесь», как мне объяснить понятие «свидетель». Да, я имею своё представление о «свидетеле». Да, я могу посвятить этому вопросу сообщение и даже тему, но мне это:
1) неактуально;
2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
3) из сказанного, даже если я выскажу своё мнение о «свидетеле», Вы либо согласитесь, но тогда ни для Вас, ни для меня нет смысла, чтобы «я высказал», либо – нет. Но поскольку у Вас самого НЕТ чёткого представления о «свидетеле» (как и у меня), наша дискуссия не сможет быть ограничена её предметом, а неминуемо «погрязнет» в истоках наших различных мировоззрений, и Вы же будете опять жаловаться: «Сколько можно об одном и том же?». Не знаю. Вот я высказал в этой теме своё мнение о том, что «круг» наглядно-действенного мышления вполне подходит к Вашим представлениям о мышлении вообще, о воздействии, как «последней инстанции, за которую мышление выйти НЕ МОЖЕТ, потому как действие, являющееся непосредственно элементом мышления, есть, собственно говоря, пропреоцептивным ощущением, контролируемым восприятием, которое также является «синтезом» экстероцептивных ощущений и т.д. Высказал своё конкретное и более или менее продуманное представление (не говоря о «круге» самого наглядно-действенного мышления, которое Вы рассматриваете линейно (как я понял: стимул – реакция, паттерн того, паттерн другого, а надо бы, хотя бы: «иерархично», не говоря о том интересном моменте, когда действие в ОДНОМ процессе ВЫХОДИТ за ГОРИЗОНТ одного паттерна и ВХОДИТ в ведение другого ПАТТЕРНА, и каким образом осуществляется предполагаемый мной «круг» наглядно-действенного мышления, или, по-Вашему мнению, не может быть осуществим, ибо, например, «каталогизация чувств», в области которых происходит образование и функционирование паттернов, линейна (а быть может, чувства, настроения также имеют свойство не сменяться друг другом, а переходить друг в друга, образуя «круг», замкнутую область эмоций?)). А в результате всё вылилось в обсуждение логических оснований Вашего Антропоцентрического мира. Но у нас тут, так сказать, всё честно. Я предполагал, что без моей настойчивости Вы «поведёте» обсуждение, но надеялся по ходу «вставлять» свои рассуждения всё же по данной конкретной теме. А если у меня это не получилось – то это – моя вина, и, собственно, я не жалею, потому как у меня продолжает слабо тлеть интерес: могу ли я хоть как-то повлиять на то, чтобы хотя бы «на одну буковку» изменить Ваше миропредставление? Дело даже не в том, что Вы иногда, вроде бы, со мной соглашаетесь по какому-то пунктику, а в том, что в диспуте с другими Вы опять «съезжаете» в ТУ ЖЕ КОЛЕЮ, как будто у нас и не было соглашения.
Вы: «Я даже не ставлю вопроса о тождественности сознания человеческому организму, понимая его специализированную функцию в единстве с другими функциональными системами организма». А я утверждаю, что сознание – не обыкновенная «специализированная» человеческая функция, и не только потому, что она более «сложна», чем остальные ( хотя, например, функция почек и печени в очищении организма от вредных веществ, думаете, так уж проста? В организме МИЛЛИОНЫ полезных и вредных веществ: как их ПРОСТО распознать: какое полезно, какое – нет?). Дело в том, что под функцией понимается ОДНОЗНАЧНАЯ зависимость: если то, то ТОЛЬКО это. Конечно, Вас такое понимание устраивает («закон кирпича»). Меня – нет. Отсюда – наш разговор о «кирпиче».
Когда я писал: «Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка», я имел ввиду, что сознание, «как функция» получается изначально БОЛЬШЕ, чем человек с сознанием ВМЕСТЕ. Таким образом получается «переворот» в сознании, когда не сознание является «функцией» тела, а тело становится «функцией» (если угодно, маленькой частью) сознания, а не «объектом внешнего мира»,
Таким образом, у Вас появляется мысль об исключительности Антропоцентрического мира, как единственно существующего. Вы даже не понимаете, что Вы при этом не можете утверждать: «Человеческое тело есть система поддержания функционирования человеческого сознания через моделирование в ФИЗИЧЕСКОМ пространстве внутри и снаружи организма его образов», ибо согласно Вашему «перевороту» («существует только Антропоцентрический мир») Вы НЕ МОЖЕТЕ говорить о достоверности существования Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела (потому как оно НЕ ЕСТЬ САМИМ сознанием, являющимся Вашим Антропологическим миром, а НЕЧТО ДРУГОЕ, существующее ВНЕ Вашего сознания). Т.е. ВЫ ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ существование Вашего физического тела ТОЧНО ТАКЖЕ, как Вы допускаете существование Внешнего мира.
Вы: «Противоречие возникает в вашей голове неспособной определить что произошло впервее Яйцо или Курица» (согласно Библии, первым появился петух – шутка). А Ваша аналогия, хоть и проясняет Вашу мысль, но неадекватна смыслу:
1) как того, что пытаетесь этим примером проиллюстрировать (т.е. Вы, судя по примеру «Курицы и яйца», считаете, что «всё» и Антропоцентрический мир появились и формировались одновременно, хотя совершенно очевидно, что яйцо появилось раньше, ибо все многоклеточные, размножающиеся половым путём, начинают своё развитие из ОДНОЙ клетки, в которой заложена одна программа развития одного целого, а если считать, что изначально появилась курица, то надо согласиться с тем, что несколько сотен миллионов ДНК изменили свою программу одинаково для того, чтобы она появилась);
2) так и самой формулировке Вашего постулата: НИЧЕГО не существует вне Антропоцентрического мира. Отсюда вполне естественно, согласно правилам семантики, предполагать, что СНАЧАЛА появился Антроцентрический мир (хотя бы – как «пустое пространство»), КОТОРЫЙ дал возможность существования «всего». Можно рассудить и логически. Согласно Вашему постулату (буквально) ВСЁ НЕ МОЖЕТ существовать БЕЗ Антропоцентрического мира. Но в Вашем постулате НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО о том, МОЖЕТ ЛИ существовать сам Антропоцентрический мир без всего. Следовательно, Ваш постулат НЕ ЗАПРЕЩАЕТ появления Антропоцентрического мира первым, но запрещает появление первым всего. Впрочем, даже одновременное появление Антропоцентрического мира и «всего» в нём не решает вопроса: откуда же взялось ФИЗИЧЕСКОЕ тело ВНЕ этого Антропоцентрического мира. Понятно, что если Вы попытаетесь обратиться к эволюции человека (типа: «Вначале не было ничего для человека, поскольку не было человека. Потом в результате взаимодействий физического мира возник мир биологический и эволюция биологического мира привела к появлению человека» (Наука заменила философию? Feb 10 2008, 02:19 PM).
или к эволюции становления Антропоцентрического мира в физическом теле ребёнка, то я отвечу, что здесь Вы пытаетесь «контрабандой» ввести не «предполагаемость», а действительное существование мира (в первом случае, как уверенность в том, что что-то было до первого сознания, во-втором, что ребёнок уже изначально обладает тем, чего не должно быть в Антропоцентрическом мире: физическим телом)…
Продолжение. Так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому давайте сделаем наоборот. Я выскажу свою позицию, а Вы попробуете со своей точки наблюдения найти в ней существующие изъяны. Итак, я утверждаю (моя точка зрения), что Мир, как таковой, существовал (или был действительным) до появления человека разумного. Человек разумный суть продукт развития этого действительно существующего мира. Разумность человека заключается в том, что он имеет не только сами ОБРАЗЫ – отражения себя и предметов действительно существующего мира, но и может ими манипулировать по СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, а не просто хранить их в памяти. Основная цель подобной манипуляции – в приближении к тождеству образа предмета с действительным существованием предмета в мире. Достигается эта цель, как я говорил, не только путём исследования существования вещи, следуя за её существованием рецепцией, но и другими свойствами УМОпостижения (например, мы можем не ждать, следя за ОДНОЙ звездой на протяжении миллиардов лет, как она существует от своего рождения до смерти, а обработать состояние множества звёзд, составить усреднённую диаграмму и предсказать историю «этой» звезды), т.е. ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, которое может быть и неправильным. Таким образом, по-моему, с появлением человека появляется и мир представлений человека о том, где, как он существует, и что он такое. Мир представлений, естественно, отличается от Мира, как такового (который с появлением мира мышления МОЖНО именовать ДРУГИМ, чем мир мышления, ВНЕШНИМ миром), и из-за диапазона рецепции и из-за ограниченности опыта, несовершенства памяти, а главное из-за возможности манипулирования представлениями ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ –т.е. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ мир представлений, так как хочется или КАЖЕТСЯ правильным). Изначальным «сырьём» для построения мира ПРЕДСТАВЛЕНИЙ служат модулированные рецепцией воздействия на человека внешнего мира и контроль за воздействиями самого человека на Внешний мир (конечно, коммуникация с другими людьми через средства коммуникации, т.е., опять-таки, через ощущения). В воздействии, происходящем в ЕДИНОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире, где действительны и внешний мир, и мир представлений человека, и взаимодействие между ними, для человека существует лишь его РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть мир его представлений и взаимодействие его с ВНЕШНим миром. Какой мир – внешний или представлений является альфой, какой – омегой для человека? Поскольку человек ПОСТУПАЕТ согласно своим представлениям о мире, то мир представлений ПОНАЧАЛУ для него является альфой («я делаю так, потому что считаю: мир такой»). Если в результате своего поступка человек получает при взаимодействии ожидаемый им результат, он утверждается в мысли, что мир представлений или единственно существующий мир или ПРАВИЛЬНО отражаемый человеком в представлениях ВНЕШНИЙ мир. Если человек в результате взаимодействия не получает ожидаемый им результат, то делает вывод, что РЕАЛЬНОСТЬ его существования (то, что он мыслит) не есть всей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. То, что не совпало – есть та часть действительности, которая ранее была ВНЕ его реальности существования. Поэтому реальность его существования должна измениться хотя бы потому, что для человека стало реальным нечто, не входившее в его реальность ранее. Поскольку же причиной изменения реальности человека служит нечто Внешнее, не входившее ранее в эту реальность, то альфой в этом взаимодействии становится Внешний мир. Да, включается это взаимодействие в реальность, или ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, что это такое, миром представлений, потому как «переходит» (отражается в мышлении), благодаря рецепции, из внешнего мира в мир представлений. Но бывает и наоборот. Допустим, известному палеонтологу надоели бесконечные споры вокруг лохнесского чудовища, и он решил разобраться с этим вопросом по месту. Так уж вышло, что он нашёл пещеру, в которой успел спрятаться в нишу, когда мимо него прополз динозавр. Палеолонтолог ВИДЕЛ этого динозавра, СЛЫШАЛ его тяжёлые шаги, обонял его зловонное дыхание, прикоснулся к скользкому боку чудовища, даже сфотографировал пару следов на береговом песке. Естественно после этого, что он не будет переиначивать свою встречу с динозавром, а примет за свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ впечатление, полученное от встречи с динозавром, и будет переиначивать существующие в палеолонтологии, в биологии теории, в которых существование живых динозавров в наше время считается невозможным, т.е. он будет изменять мир сложившихся представлений. Где здесь, по-моему, наблюдатель? Был ли палеолонтолог наблюдателем, обнаружив динозавра?.. Если он ВЕРИЛ в существование динозавра: да. Если он НЕ ВЕРИЛ в существование динозавра – то он был УЧАСТНИКОМ, ибо переживал потрясение (рушилась его точка зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ). Вроде бы – одинаковое событие, одни и те же взаимодействия с внешним миром, а человек может как быть наблюдателем, так и не быть им. Почему? Потому что наблюдатель – не тогда, когда «одна часть взаимодействует», Наблюдатель – это когда мысленное Я (этот «бестелесный Протий» мыслимого мира) «одевает одежды» - отождествляет себя с той или иной системой знаний или непосредственно, с впечатлением (помните Арамиса: «Вы слышите глас Божий?») и тогда приобретает ТОЧКУ зрения на остальные знания и впечатления, становящиеся для Я с этого момента отождествления Внешними («внешние представления»). Когда Я производит со своей точки зрения ОЦЕНКУ, насколько другое – внешнее ему или близкое ему – Я – наблюдатель. Когда Я начинает переиначивать представления «под себя», «от себя» и, просто «не видно», тогда ТО ЖЕ, что было наблюдателем, становится УЧАСТНИКОМ… Ну, в общем, где-то так…
Пару слов о законах. Поскольку я утверждаю, что Внешний мир существует, а мир представлений содержит в себе НЕИДЕНТИЧНОЕ , неподобное отражение существования внешнего мира, то я считаю, что понятие закона суть отражение закономерностей, существующих во внешнем мире. Представления о закономерностях могут меняться по двум причинам: из-за того, что сами закономерности во внешнем мире не остаются неизменными, из-за того, что человек познаёт их по своему усмотрению и, так сказать, во времени. Но я, в отличие от Вас считаю, что во внешнем мире (а не только «в уме» существуют и случайности – источник изменений и «прерывания» закономерностей. Но это уже – немного о другом. И так – много…
Временно я буду отсутствовать на форуме где-то до числа пятнадцатого.
С уважением. Павел.
Павел, ты молодец вообще!
ты прав, можно дискутировать до бесконечности))
Уважаемый, Павел!
Проследил ваш спор с Федей и нашел для себя интересное. Вы возражая Феде, обосновываете свои возражения следующим: «2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
Хорошо, что вы признались в том, что сами не знаете как следует учитывать философию индивидуальности в философии общества. Знаете, я тоже не знаю как учитывать философию индивидуальности в философии общества, так как такой философии не знаю. Но вы подали замечательную мысль подумать над ее созданием или хотя бы найти ее место в науке – философия. К моему сожалению, Вы Павел, путаете, философию общества и философию системы государство. Элементарная философия раскрывает систему государство, а не систему общество. надеюсь вы обратите внимание на это. Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством. Оно не расходится, а во многом совпадает с пониманием многих мыслителей. Я только привнес в понимание системы государство понимание системы человек общественный, не так как ее понимал Маркс, Энгельс, как ее понимаете Вы, как ее понимают многие и многие другие, а на основании объективных законов развития государства и ввел математические методы исчисления права каждой из областей, вплоть до исчисления права каждого индивида. Это дало мне возможность найти истинную классификацию, заметьте общества, что позволяет с большой достоверностью анализировать, прогнозировать и планировать развитие государства. Но ваше ошибочное понимание государства и общества подало идею написания философии общества. За это спасибо.
Надо над этим подумать.
О кругах мышления.
Павел, в своей статье вы оперируете как Вам кажется тремя видами мышления:
1 круг понятийного мышления
2 круг Образного мышления.
3 Круг наглядно-действенного мышления (круг существования)
Далее даете им пояснение: «если вербальное мышление замыкается на понятие (слово), как элементарную единицу МЫШЛЕНИЯ, если образное мышление замыкается, естественно и аналогично на образ, то уж наглядно-действенное мышление (ОСНОВА любого мышления), естественно, замыкается на САМ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, с которым человек непосредственно имеет дело!..»
далее вы поясняете: «Что в наглядно-действенном мышлении имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль?.
В результате, существенной стороной, как «объёмом»= «представительством» элементарной «формы» наглядно-действенного мышления является само ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ над предметом, а не САМ предмет (а, тем более – объект) этого мышления.
Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать».
Все три круга (чуть не написал типа) мышления в вашем изложении являются элементами, некой первоосновой возникновения самого, то есть конкретного мышления.
Как сказал Иоанн Богослов: вначале было Слово. Значит по Иоанну Богослову понятийное мышление первично. Заметим идеальное понимание мышления.
Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов. Заметим материальное понимание природы. По убеждению материалистов первично образное мышление. Столкнулись два совершенно противоположных философских взглядов.
Круг наглядно действенного мышления – это человеческое действие над предметом. Этот круг вы называете основой любого мышления. Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления и рассматриваете в полной совокупности человеческое действие. Обратите внимание, формулу общественных отношений я ранее в нашей дискуссии раскрыл как переход от идеального к материальному. То есть в понятие мышление вы вводите конкретное человеческое действие. Не кажется ли вам, уважаемый Павел, что вы несколько запутались. Введите ваши круги в таблицу и все ваши доказательства начинают противоречить друг другу. Вот понятие тип мышления действительно весьма ценная вещь и возможно будет применена в философии в рассмотрении ее воздействия на механизм общественных отношений. Пока не знаю, лишь предполагаю.
Пока человек не был вовлечен вместе с другими в общественные отношения у него просто отсутствовало вербальное мышление. Некое мышление образами как у всякого животного вероятно присутствовало. Здесь трудно сказать что первично мышление образами человека в себе или мышление образно вербальное человека в процессе возникших общественных отношений. Так как существует огромная разница между человеком в себе и человеком, участвующем в общественных отношениях. По этому слово ни как нельзя назвать первичным элементом мышления. Вероятно все таки первичен образ и только уже потом его вербальное воспроизведение. Видимо здесь и лежит переход от человека в себе к человеку общественному.
Такое понимание мышление позволяет увидеть стройную систему доказательств раскрывающих наше поведение в системе государство:
Человек в себе оперирует образным мышлением.
Человек, вовлеченный в общественные отношения оперирует образно вербальным мышлением.
Совокупность образно вербального мышления одного (управителя) и образно вербальное мышление другого (принуждаемого) создают волю, управляющую общественными отношениями. Возникает система человек общественный.
С уважением Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Общественные отношения – сложный процесс взаимодействий между людьми, движимый двумя законами: законом сохранения вида и законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот процесс как вы много раз доказывали осуществляется посредством информационной коммуникации между людьми. Но он не первичен в рассмотрении сущности общественных отношений, а следствие действия упомянутых законов. Само понятие коммуникация объединяет в себе возникновение образно вербального мышления у каждого участвующего в общественных отношениях индивида как на стороне управления так и на стороне труда, направляемых в сферу общественных отношений. Технология коммуникации, то есть способ передачи другому образно вербального мышления конкретного индивида уже не предмет исследования философии, а предмет исследования иных наук. Философию же должно интересовать процесс соединения (коммуникации) мышления двух областей (труда и управления) или их представителей и возникновения права на осуществление данного (конкретного) общественного действа (отношений), которое по праву должно называться волей. То что подразумеваете вы под волей как проявление сущности конкретного индивида, его мышления почти не существует в системе государство. Разве что на заре возникновения государства. Общественные отношения возникают и движутся под влиянием воли, которая сформировалась как разница разновекторного мышления двух и более индивидов с противоположными интересами, то есть разнополюсными. По этому их сложение дает иное смысловое, числовое значение уже возникая как самостоятельный элемент конкретных общественных отношений – волю. Воля же конкретного индивида не имеет конкретного выражения, а практически всегда корректируется волей другого. Представьте, вы строите дом. Но это строительство так или иначе происходит и под воздействием других людей, даже если вы этого и очень не хотите. Тут вам и ограничение архитектора, отсутствие нужных материалов, инструмента, проложенных заранее другими коммуникаций и многое и многое другое. Так можете ли вы сказать что это строительство происходит под влиянием вашей воли, а не под влиянием скоректированной другими вашей воли, то есть воли возникающей как разница мышлений многих людей. Отсюда наиболее правильно учитывать уже скорректированную волю, как разницу мышлений двух индивидов направленных на возникновение общественных отношений. Это дает возможность избежать путаницы, которая многие тысячелетия мешали разобраться в сущности общественных отношений. Так как любые попытки рассмотреть конкретную волю, возникающую в системе государство заранее обречены на провал. Тем более на этом строить науку. Только система человек общественный позволяет разобраться нам что твориться с каждым из нас в этом мире.
В противном случае за последние два три тысячелетия человечество смогло бы разобраться что с ним твориться, не иди оно по ложному пути. Но не разобралось лишь по причине взятия за основу не существующих условий.
С уважением Евгений Волков
Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся. К сожалению, вы Федя придаете понятию коммуникация идеализированный образ первоосновы природы. Смешали все в одну кучу и не видите разницы между социальными и живыми системами. Совершенно не обоснованно считаете природу как функциональные информационные системы. В моем понимание, вероятно и в понимании большинства людей информация это сведения. Правда за последние несколько десятков лет информации стали придавать более глубокое значение. Информация стала категорией наряду с понятиями связи, управления. Тем не менее в основе понятия лежит передача сведений. Но каждая передача отвечает понятию приема, то есть какой либо контрагент волен или не волен принимать (воспринимать) ее. По этому информация не может быть основой какого либо глубокого мировоззрения, которое достойно изучения, так как может развиваться лишь в техническом плане, то есть всегда второстепенна, например, в социальных системах перед понятием управление, воля так как отвечает за качественную сторону последних. Нельзя же всерьез воспринимать информацию как некое божественное проявление. В живых и не живых системах вообще понятие информация не приемлемо, так как системы в природе взаимодействуют друг с другом только и исключительно через элементы своих систем. И тем более не оправдано вводить в раскрытие понятия информации понятие целесообразность. Особенно применять как вы выразились к природе как функциональным информационным системам. Спрашивается: кто будет определять эту самую целесообразность? Вы? Господь бог? Кто? Для идеалистов все понятно, но вы кажется не идеалист, хотя встаете на эти позиции, но этого не замечаете. Например лежат два кирпича. Один в ряду а другой на свалке. Кто из них определит свою функциональную целесообразность. Или этим займетесь вы? Но тогда бомж на этой свалке вам возразит со всей серьезностью, что для него кирпич на свалке более функционально целесообразен. Он им может просто защититься от другого бомжа. Вопросы и вопросы будут возникать всегда и оставаться без ответов до бесконечности, если принять ваше миропонимание. И уж тем более не понятен ваш пассаж об отсутствии борьбы противоположностей. Уже на этом сайте вы сами неоднократно демонстрировали нам свою противоположность области управления (Путину) и если бы у вас была возможность с ним бороться, вероятно вы бы это сделали в силу своих убеждений. Так о каком взаимодополнении вы говорите? И уж совсем смешно выглядит принятие морали, оценки действий по системе хорошо \ плохо. Вы который борется с несправедливостью власти говорите об хорошо или плохо. Кто будет ставить оценку? Вы, Путин, Иван Иванович или господь Бог.? И будут ли с ней согласны остальные. Общую оценку теоретически мы можем поставить чему либо только при совершенно равных правах. Практически в системе государство это невозможно по определению. Даже самым жутким убийствам дают не однозначные оценки, находятся люди их оправдывающие. Все и вся разрешается в борьбе. Желательно только цивилизованно эволюционным путем. Но увы это пока недостижимо. В том числе и по причине не понимания взаимодействия систем через элементы этих систем. Распространение знаний это тоже эволюционный путь. Когда я вам писал, что понятие технологии распространения информации не должна рассматриваться философией, дабы не уводить ее в сторону, я справедливо посчитал, что и вы это воспринимаете как я. Но вы пытаетесь технологические понятия ввести в философию. Считаю это недопустимым, так как вы ставите в один ряд объективные законы и производные, нарушая их системную взаимосвязь.
Понятие воля определена мною как разница индивидуальных мышлений, что она общественна, то есть не может принадлежать полностью какому либо индивиду. Но это правило для человечества действительно только в системе государство. Перечитайте Шопенгауэра «Мир как воля и представление». Это очень хороший пример изворотливости ума великих в собственных рассуждениях основанных на ошибочных представлениях об общественных отношениях. В своих рассуждениях Шопенгауэр за основу брал рассуждения Платона, Канта, что даже договорились до абсурда, что воля чуть ли не вещь в себе. А ларчик просто открывался. Смотрите на все через понимание места каждого элемента систем. Но при рассмотрении социальных систем необходимо понимать в первую очередь подчиненность элементов социальных систем. Но как только вы снова и снова будете искать истину в социальных системах через биологию, физику, психиатрию и прочих естественных наук, забывая о подчиненности или вообще игнорировать элементы этих систем вы обязательно вновь смешаете материализм и веру как уже смешали при рассуждениях о коммуникации.
Еще раз подчеркиваю, воля не вектор устремления человека, а вектор устремлений людей, участвующих в общественных отношениях и определяется она в первую очередь состоянием прав каждого из них, а не состоянием их организма, хотя определенное воздействие на развитие общественных отношений, точнее на механизм общественных отношений разумеется имеет. всегда и во всем в системе государство первично право. если вы это будете и дальше игнорировать вам не удастся продвинуться в своем развитии как философу. Право, право и только право первично. Не будет государства, возможно это и не будет законом, а пока это непреложная истина.
Место человека в природе определено было его биологической особенностью. Но как только он человек вступил с другими себе подобными в общественные отношения эти отношения стали совершенно инородным телом для природы. В результате этих отношений природа претерпевает изменения, ей не свойственные. К чему это приведет мы не знаем, но можно предположить, что сами себе выроем яму и погибнем. Абсолютно недопустимо считать человека вступившего в общественный договор и создавший государство как часть природы. Он ее враг и разрушитель. Единственно что он может – это понять свое место и сделать все, чтобы его роль была как можно менее вредна для природы. Это можно достигнуть лишь поняв законы элементарной философии. А пока мы будем уповать на собственную индивидуальность, кичиться ее, мы не сможем остановить процесс разрушения собственного мира.
Демократия это высшая форма существования людей в системе государства. она и ставит крест на этой системе. Но ее свойство быть частичной и определяет уровень развития демократии в стране. Я об этом писал не однократно.
И последнее. Совершенно бессмысленно искать, что первично. Человек в себе или человек общественный. Первый относится к живой системе, вторая система к социальной. Первый мог бы существовать миллиарды лет, вторая система просуществует какие ни будь сотни тысяч лет, а может быть и меньше. О каком сравнении может идти речь?
Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?
С уважением Евгений Волков.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся.
Уважаемый, Федя!
Отрицая философию как науку о науках, не видя ее разновидностей, вы тем не менее остаетесь в собственных рамках разновидности философии, точнее ее тупикового варианта, выдвигая коммуникацию как основу общественных отношений и средство их раскрытия. Тем не менее вы не отрицаете что философия есть система научных взглядов, основанных на логике и как вы утверждаете на здравом смысле. О здравом смысле я мог бы поспорить, так как вижу в этом утверждении субъективную сторону, но оставляю вам любезный вам здравый смысл, обремененный условиями. А любое утверждение в категории «ЕСЛИ» мало вызывает доверие. Я о другом. Кто вам сказал, что в биологическом мире коммуникация определяет Эволюцию, а в физическом мире взаимодействие Явлений природы, вне которой этой природы не существует? Вы хоть сами поняли, что сказали? Если признать коммуникацию основой всех природных явлений, общественных отношений, то тогда почта должна выполнять роль аппарата президента страны или еще лучше государственной думы. Явление цунами в 2004 году, унесшей более 400 тысяч жизней тоже по вашему коммуникация? Так земля передала (коммунитировала) этим людям – хватит пожили? Простенько и со всем не со вкусом. Я вам уже писал, что социальные системы совершенно надуманные системы, не отвечающие законам природы, действуют только в системе государство. Научитесь все таки отличать человека как биологическое существо (человек в себе), живущее по законам природы и его совокупные с другими действия, создающие систему человек общественный, действующие совершенно по отличным от природных законов, по собственным законам системы государство. Если вам это не понятно, то тогда увольте, разговор перестает иметь какой либо смысл. Перестаньте наконец производное выдавать за основу. Коммуникация (communicare от лат. совещаться с кем то) есть абсолютно производное явление, возникающее только благодаря принятию (естественно условно) общественного договора и возникновению системы государство. Хотя Сартр придал коммуникации такое качество как зависимость, возникающая при общении с другими, тем не менее мало кому, и ему тем более приходило в голову представлять ее основой мироздания.
Ваш пример с площадкой коммуникации в передаче Позднера, вами же воспринят абсолютно не верно. Здесь на первом месте выступает борьба мнений (мышления) в подсистеме государство – права владения. В результате этой борьбы возможно сформируется воля и будут совершены какие либо действия ими или другими людьми в любой из под систем государства. Не ужели вы сами не видите, что ваше определение коммуникации не позволяет вам увидеть сущность общественный отношений, раскрыть их.
Вы совершенно не понимаете что такое система государство, ее элементы и ее функции. Ваш пример с Муссолини это доказывает. То что утверждал Муссолини: «Дойчланд, Дойчланд, Юбер алес!» не есть отражение плохой стороны государства, а всего лишь показывает одну из разновидностей идеологии коррупции, получившей статус государственной идеологии, когда чиновники вместе с мелкими представителями свободного труда (лавочниками) захватившие власть, переносят ее в сферу права владения и владеют жизнями граждан своих и других стран. Тоже и большевизм, но уже без лавочников. Ругать государство равносильно младенцу в утробе матери ругать ее за отсутствие света.
Вы пишите, что «Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества».
И выбор и мотивация – это следствие присутствия или отсутствия права. И тем более не логично считать основой общественных отношений происходящую разнонаправленность как вы пишите волевых усилий под воздействием морали. И мораль и культуральные понятия, возникают как следствие уровня прав области труда. любое изменение прав меняет в обществе мораль, культуру. И это вы сами и подтверждаете. После 17 года были самым серьезным образом изменена мораль - дети предавали своих родителей, люди перестали ходить в церковь и т.д. то есть изменился уровень прав области труда - изменилась мораль и культура.
Вы, Федя, ни как не можете понять двойственный характер человека. Когда он существует как биологическое существо – он часть природы. Он ею оставался и в первобытном обществе. Но когда он научился добывать огонь, он стал для природы инородным телом, стал жить по другим законам – законам социальной системы. Стал разрушителем природы. Вы не можете признать, что он стал врагом природы – считаете человека самоорганизующейся системой в природе. И чего человек самоорганизовал – истребил многие виды животных, построил плотины и пустил по небу самолеты? Это по вашему самоорганизация? Это саморазвитие системы государство и наша задача не только это понять но совместно скоординировать наши действия так, чтобы нанести природе как можно меньший вред. Если мы будем продолжать считать человека в системе государство принадлежностью животного мира, мы и дальше будем спокойно уничтожать природу до полного самоуничтожения человечества. Надеюсь это вам понятно? По этому мое утверждение, что вы ставите производные законы в основу своих размышлений, не голословны.
С уважением Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Если двое разговаривают между собой, то вероятно важнейшим из этого явления являются эти двое, затем то о чем они разговаривают, и уж потом сам процесс передачи информации друг другу. Но если кому то очень хочется считать саму передачу информации главным в этом явлении пусть считает. Кто ему может запретить. Только почему другие эту глупость должны воспринимать как истину в первой инстанции? Увольте. Вы не понимаете в какой системе мы все живем и по этому не понимаете сущность развития государства. Даже кичитесь этим. По этому и не можете понять место морали в общественных отношениях. Не можете понять, что изменение права области труда влечет изменение морали в обществе лишь потому, что не слышите других. Я тоже желаю вам всяческих успехов, а главное поскорее увидеть ошибки в собственном мировоззрении.
С уважением Евгений Волков
Евгению Волкову! Вы: «Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов». Наверное, Вы, всё-таки, несколько не поняли. Нельзя РАЗВИТОЕ образное мышление (типа схематического) при всём желании назвать КОНКРЕТНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, не говоря уж о символическом мышлении.
То, что Иоанн Богослов считал первичным – это его дело. Он не знал о существовании образного и наглядно-действенного мышлений. Да и человек по Писанию появился не от обезьяны (т.е. не эволюционировал, так сказать материально).
Почему вербальное мышление сугубо идеально? То, что мы в математике конкретные числа заменяем буквами, ещё не означает, что математика «более идеальна», чем вербальное мышление. Она, возможно, более СВОБОДНА от конкретности, но в её основе – та же конкретность. Разделять строго вербальное мышление как идеальное, а образное, как чисто конкретное, нельзя даже хотя бы потому, что именно на вербальном мышлении было сделано открытие атрибутивности отражения и высшей его формы – сознания в материальном мире. В общем-то эта фраза: «По убеждению материалистов первично образное мышление» не имеет смысла в том аспекте, что понятие образного мышления появилось в ХХ веке, т.е. гораздо позднее, чем сам материализм. Т.е. нет прямой корреляции между вербальностью, образностью и идеальностью, материальностью. По сути – образ – то же идеальное образование, что и понятие. Хотя есть, конечно, и отличия.
Вы: «Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления…». То же «та ещё фраза». Почему – отказался? Я просто НАСТАИВАЮ на том, что ВЕРБАЛЬНОЕ мышление – НЕ ЕДИНСТВЕННО возможное и, в принципе (т.е. ПО ПРИНЦИПУ своего построения) образное мышление НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ в НАШ век, когда представить ОБРАЗНО (схематично) бывает более информативней и понятней, чем ТО ЖЕ САМОЕ описывать словами на десятках страниц. Это во времена кроманьонцев слово было «экономней» и «быстрее», чем рисование охрой (положим) на стене.
Я даже, честно говоря, не знаю, можно ли представить в виде иерархии: наглядно-действенное, образное, вербальное мышления. Я знаю (на сегодняшний день), что НАЧНИ ребёнка учить преимущественно вербальному мышлению, пропустив (сократив) стадии овладения наглядно- действенным и образным мышлениями – и в результате получится «слепой котёнок», страдающий вербализмом и «беспомощный» в реальной жизни («витающий в облаках словесности» - а сделать-то реально как?). Я знаю также людей, которые «рубят фразы (понятия) топором», а не по правилам синтаксиса, и при дополнительном умении «владении стамеской» - у них получается не хуже, чем при овладении грамотой… А если «совместить» и то и другое?.. А если в ЛЮБОМ из нас таится возможность быть «наблюдателем» не только в вербальной сфере? А если особенности наглядно-действенного и образного мышления есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности нашего МЫШЛЕНИЯ ВООБЩЕ?,, Что, если наша интуиция, т.е. то, что мы сейчас считаем областью бессознательного, навсегда (?) утерянного для сознательного мышления – это лишь наше НЕУМЕНИЕ (отсутствие мастерства), наша «серость» (а не цвет, форма и т.д.)?.. Иногда значение потерь бывает равнозначным значению приобретений… Когда-то энергия ветра (мельницы) была значимой… Потом потеряда своё значение из-за неэффективности, переменчивости и пр. А теперь с помощью электроники и пр. снова входит в экономику….
Не моя вина в том, что я ПОНЕВОЛЕ гипертрофирую значение других (кроме вербального) форм мышления, ибо сейчас в философии они ЭЛИМИНИРОВАНЫ ВООБЩЕ («обратная реакция»). Я – обогащаю (пытаюсь) круг проблематики, круги мышления… А Вы?.. Вы: «Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством». Но a priori, понятие общества ШИРЕ понятия государства. Понятие индивидуальности ВООБЩЕ у Вас не включено в понятие государства как ОСНОВНОЙ (согласен) ОРГАНИЗАЦИИ общества (но – основной – НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ)… Конечно, можно НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ и ВЫБОРКАХ ЯВЛЕНИЙ искать ДРУГУЮ сущность. НО можно ведь (крик души) – ИЗМЕНИТЬ выборку!.. Не помню точно, но когда-то Фрэнсис Бэкон определил круг явлений, которые должна объяснить теория теплорода. Увы. Туда (в список) попали и чисто СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения типа СОХРАНЕНИЯ тепла в тапочках из шерсти (т.е. БОЛЬШЕЕ сохранение теплорода, а не МЕНЬШАЯ ТЕПЛООТДАЧА).
С уважением. Павел.
Феде! Вы: «Это утверждние относится к человеку и сформулировано на основании биологии, психологии человека, посему есть продукт человеческого мышления». Ну и что, если «на основании биологии и психологии человека», значит, на ПРИЗНАНИИ существования внешнего материального мира? Если «на основании», значит прима. Как говорится, если быть последовательным, ни биологии, и даже ни психологии «в продукте человеческого мышления» нет, ибо «продукт человеческого мышления» есть мышление о биологии и о психологии. Как только его «воплощаешь» во что-то иное – оно УЖЕ НЕ ТОЛЬКО ПРОДУКТ.
Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем. Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир есть и САМ ПО СЕБЕ. Поэтому будь-то антропоцентрический, динозавроцентрический, камнецентрический, все эти миры должны «крутиться вокруг», определяться «мироцентрическим» миром. Сколько бы Вы ни говорили «для нас» «наш», то «для нас» и «наш» должны включать в себя «другое» также, как, допустим, наши цели должны учитывать наши ВОЗМОЖНОСТИ, которые определяются тем, о чём мы можем даже не помышлять на момент определения наших целей и средств. Именно потому, что УЖЕ существует то, что НЕ ВХОДИТ в Антропологический мир, собственно, мы ДАЖЕ своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ не знаем.
С уважением. Павел.
Уважаемый, Павел!
Опять мы все спотыкаемся на непонимании друг друга, так как понимаем значения некоторых понятий по разному. Опять все упирается в необходимость всеобщей договоренности о значении философских понятий. Это тем более важно, что философия все таки основа всех наук и ей определять направления их развития.
О мышлении. В своем понимании этого явления я исхожу из того, что живые системы развиваются по мере развития их образного мышления за счет имеющихся у них органов чувств, но этими органами и ограничивается. Не исключение и человек. История не знает когда живая система - человек в себе превратилась (создала) в социальную – человек общественный. Но это и не очень важно. Главное когда возникла первая социальная система, возникли общественные отношения возникла и общество людей, которое стало жить строго по законам системы государство. Абсолютно бессмысленно пытаться раскрывать сущность человека без понимания зависимости, которую на него возлагает система государство. И напрасно Федя так иронически относится к этому. Хотим мы или нет, но всегда на нас будет воздействовать система государство. Все наши поступки определяются тем уровнем прав, которыми каждый из нас располагает в данный конкретный исторический период, и тем местом в обществе, которое нам предоставлено или которое мы сами себе завоевали. Так как мышление происходит в голове конкретного человека, то не исключено воздействие государства и на такое явление как мышление человека. По этому хотим мы это признавать или не хотим наше мышление это мышление конкретного человека в системе человек общественный. И оно тоже имеет свойство развиваться как образно вербальное мышление. Не знаю стоит или нет выделять в отдельную категорию образы, возникающие в процессе развития общественных отношений? Полагаю, что это надо учитывать как образы без конкретизации. Но в этом утверждении не уверен. Одно совершенно понятно, что мышление человека развивалось от образного к образно вербальному и в дальнейшем на основании не только природных образов, но и образов порожденных системой государство. Чтобы понять, как развивается мышление нельзя отождествлять общество и государство. Не может понятие общество заменить понятие государство и наоборот. Государство это система правил общения людей, порожденных насилием, система которая объединяет определенное количество индивидов и разделяет их на две области: в одной области управления находятся те кто управляет, а в другой области труда те кем управляют. Общество же это скорее духовная совокупность индивидов в системе государство, стремящихся к равенству между собой. Именно в этой сфере, в обществе вырабатываются такие нравственные понятия как мораль, традиции, не писанные законы. Официальные законы принимаемые государственными институтами определяются уровнем прав области труда в государстве. То есть уровень прав людей подчиненных, управляемых. Чем больше уровень у них прав тем гуманнее и гуманнее законы в государстве. И совсем не обязательно, что бы общество было более прогрессивнее государственных институтов. Наша новейшая история как раз это и показала. Когда принятие Конституции РФ в 1993 году опередило уровень развития общества на многие годы.
Вы совершенно правы, заявляя Феде, что в мышлении нет ни биологии ни психологии. Обращение к биологическим причинам возникновения мышления сразу уводит нас от главного и не позволяет выявить социальную сущность самого мышления. В остальном понимаю, что в конкретизации мышления вы гораздо лучше меня разбираетесь. Видимо этому посвятили не мало времени.
Из нашего с вами разговора прихожу к следующему выводу о месте индивидуальности в системе государство и в обществе.
В системе государство понятие индивидуальность отсутствует полностью и места там ей нет и быть не может. Но в обществе индивидуальность играет основную роль. Благодаря индивидуальным способностям, которые могли развиться заметьте только в системе государство, в обществе формируются различные воздействия на систему государство. Но надо понимать, что эти воздействия хотя и имеют огромное значение и влияние не являются основными. В основном развитие государства происходит тогда, когда накапливаются материальные ресурсы и развивается уровень образованности области труда. Без сочетания этих условий государство может сколько угодно развиваться в экономическом, военном и социальном плане, сама система государство развитие не получит пока уровень прав области труда не повысится.
С уважением Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
В своих утверждениях вы в очередной раз игнорируете логику. Ваше понимание антропоцентризма вытекает из антропологизма Л. Фейербаха как некий симбиоз двух философских направлений, в результате чего вы выдаете новое понятие антропоцентрический мир. Павел абсолютно прав, утверждая, что мир существует и вне сознания человека. Вы тоже правы, что весь мир – это некое человеческое представление его. Но не будет нас, возможно какие ни будь муравьи или иное животное займет наше место в мире и будут по своему по муравьиному представлять мир. Но мир будет существовать и без нас и без муравьев. По этому антропоцентризм не есть нечто выдающееся, а результат не глубокого понимания мира. Из понимания того, что мир будет существовать и без нас и нашего мышления следует, что наши отношения друг с другом создают иные не природные системы – социальные, инородные самой природе. В результате этого мы находимся в постоянной борьбе с природой, неразумно вмешиваемся в нее, создали бомбы, которые вы так ненавидите, но почему-то считаете явлениями природы? То, что человек в системе государство создал иную систему человек общественный, и она вытекает из биологической природы человека, вы правы. Это непреложный факт. Но совершенно не является продолжением биологической природы. Этот факт показывает, что понимать развитие человека в системе государство надо по иным законам – по законам государства, то есть по законам насилия области управления над областью труда. Вы же не собираетесь изучать жизнь скажем бенгальского тигра в Индии с помощью микологии, хотя его жизнь напрямую связана с грибами. Если человек создал не естественную природе систему своего общежития, то почему эта неестественность должна изучаться по естественным законам? Согласитесь это неразумно и не логично. По этому я двадцать с лишним лет пытаюсь разобраться в этих не естественных природе человека законах и написал элементарную философию. Считаю, что на сегодняшний момент это наиболее верное понимание системы государство и человека в нем. То что утверждали Гитлер, Муссолини, Сталин, Ленин, Маркс о государстве – попытка удержать власть области управления над областью труда, то есть сохранить низкий уровень прав области труда. Общее в их учениях – утверждение насилия над другими. Другое дело Путин. Как бы вы к нему отрицательно не относились его понимание системы государство наиболее близко к пониманию системы государство элементарной философией. Хотя в ряде случаев кому то может показаться и отклонением от этих законов, но надо учитывать многомерность и многообразие общественных отношений, чтобы понять, что невозможно обществу в настоящее время с нашими уровнями прав по областям развиться оптимально. Просто нам не повезло по отношению к нашим потомкам, но повезло по отношению к нашим предкам. Я например, не вижу какой либо другой возможности развиваться России в настоящее время. И за это надо уважительно и с пониманием относиться к его деятельности, даже если он и не все делает правильно. Мне из своей деревни видно это очень хорошо.
Ваше понимание коммуникации я принимаю, но только как диалог. Собственно его вы и описали. Но представьте только как вы можете применить свое понимание коммуникации к отношениям между рабом и рабовладельцем, между феодалом и крепостным, между владельцем фабрики и рабочим и наконец между чиновником и нами просителями. Какой обмен равноценной информацией может происходить, если чиновник вас не хочет слышать, а у вас на него нет ни какого влияния, кроме взятки? Не будете же вы всерьез считать взятку коммуникацией как обменом мнений, диалогом, тогда как ее надо отнести к незаконному захвату ваших прав, то есть к абсолютной коррупции. Потому так легко разбить все ваши доводы в отношении принимаемого вами значения коммуникации, что само понятие исходит не из какого либо природного явления, не из существа системы человек, а из системы человек общественный в основе которого лежит договор об управлении одних другими. Даже в если это выглядит как эксплуатация одним человеком другого. То есть коммуникация есть производное от двух законов: закона сохранения вида, возникшем в системе человек в себе и ставший переходным к системе человек общественный и закона единства и борьбы противоположностей, возникшего уже в самой системе человек общественный. То есть эти два закона предопределили возникновение системы человек общественный, предопределили возникновение всех социальных систем. Из диалого с вами видно, что вы человек исключительно настойчивый и свое видение доказываете всеми доступными средствами убеждения. Это похвально. Только не увлекайтесь, вникайте в доводы своих собеседников, а то истина может пройти мимо вас.
на последнее сообщение отвечу отдельно.
С уважением Евгений Волков
Феде! Вы: «Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?». То же, что и Вам, когда Вы говорите о паттернах, нейрофизиологии и пр. Наука, строящаяся на утверждении о существовании внешнего мира. Наука – это ЕДИНЫЙ комплекс знаний. И если Вы ставите под сомнение хотя бы одну её существенную часть: палеонтологию, антропологию, генетику, астрофизику, наконец (которая подразумевает, что и самого Солнца когда-то не было, а мир БЫЛ), то тем самым, Вы обесцениваете НАУЧНЫЕ представления о нейрофизиологии и т.д. в качестве доказательств своей системы мировоззрения. Если же – нет, то Вы УВЕРЕНЫ в существовании нейрофизиологических процессов и пр., а значит, и в существовании Внешнего мира, КАК БЫ ЭТОТ МИР НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЫГЛЯДЕЛ.
Вы: «Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека». А в антропологическом (научном, по крайней мере) мире человека ЕСТЬ мир, существующий БЕЗ человека. И неважно, что этот мир – в антропологическом также, как неважно, что шкаф вместе со стульями, столом, компьютером и Вами – в зеркале (пусть – и кривом). Зеркала не было, зеркало разбилось – шкаф, стулья и Вы – остались. Сомневаться в этом – сомневаться в законах оптики. Сомневаться в законах оптики – сомневаться в законах физики. Сомневаться в законах физики – сомневаться в науке. И нет уже доверия и «допуска» сознания к нейрофизиологии, генам, да и к коммуникации, воспринимаемой рецепцией и «посредством материального носителя» с законами оптики, акустики и пр., а конвенцию можно просто считать шизофренией одного человека.
Вы: «Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её». Ага. Он просто появляется из ничего, когда… «достигается рецепцией».
С уважением. Павел.
Павел! Очень убедительно и доказательно.
С уважением Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Из последнего вашего сообщения стало понятно, что вы даже эпикурейцев к сожалению не понимаете. Вы постоянно отвергаете государство, тогда как Эпикур утверждал, что к нему надо относится сдержанно и дружелюбно, то есть понимал неизбежность существования человека в этой системе. При этом вы преподносите себя в качестве свободного человека, тогда как эпикурейцы были рабами своих желаний, в их философии не было места раскрытию общественных отношений со всеми присущими им отрицательными чертами, природу которых они даже не пытались понять, просто жили в удовольствие. А весь негатив своего существования старались избегать как тот пескарь, если не входили в элиту общества. Тем не менее вы признаете многообразие своего существования в системе государство. Вы и царь и раб и червь. Богом не называю по известным причинам. То есть вы испытываете многообразные и много полярные состояния в государстве. И все время испытывать удовольствие вам не удается. По этому не надо с таким пафосом называть себя свободным человеком, а других рабами. Свободных людей в системе государство просто быть не может по определению. А вот более свободными по сравнению, например, с вами, являются люди, понимающие роль человека. Так как это понятие дает возможность развивать уровень личной свободы каждого. Вы эту роль не понимаете, к сожалению, по этому остаетесь рабом своего мировоззрения и желаний, из за которых для их тотального осуществления человек вынужден поступаться многими ценными человеческими качествами. Поразмышляйте над философией Толстого и вы может быть поймете, что он далеко не тот за кого вы его принимаете. Звучит полной глупостью ваше заявление, что вы сами сражаетесь, сами проигрываете, сами побеждаете. Ни одно сражение в одиночку не ведут, ни одно поражение не отражается только на одном человеке, ни одна победа не является победой одного в любой сфере жизни. Это вы уж совсем перегнули. Всегда в той или иной мере с вами кто то был рядом, кто страдал от ваших поражений не меньше вашего. Подумайте. Но если вы действительно были совершенным одиночкой, то вам и надобности во всем этом не было. Вы бы даже не владели языком, а вели бы жизнь животного.
И уж совсем полная чушь утверждать, что вне человеческого существа не было бы стула и законом физики, оптики. Во первых вы как всегда отождествляете производные человека (стул) и объективные законы (например, оптики). Стул действительно не был бы без человека. Но извините, законы оптики действовали бы и без человека. Что, животные сразу же без человека перестали бы видеть и лучи света на играли бы на крылышках бабочек?
И уж совсем полную нелепицу в соответствии с вашими утверждениями свободного человека вы сообщаете: «Тот парадокс, который обнаружил Мессир Воланд в философии Канта (признания вещи в себе как трансцедентного явления при отрицании существования бога)-мною преодалевается признанием научно обоснованного механизма функционирования человеческого сознания как основы формулирования понимания и реагирования человеческого существа на обстоятельста своего существования определямые из Воздействия на тело человека». Вас что кнутом были или морили голодом? Или наоборот только ласкали ваше тело и тем самым на него воздействовали? Или грели ваши уши лестью? Вы своим утверждением ставите себя в позу некоего столба, к которому подбегает каждая собака и на него воздействует. Все как раз с точностью до наоборот. Это человек создав систему отношений с другими людьми воздействует друг на друга и на природу и назвал эту систему государство. И пока будет существовать эта система никогда вы не будете свободным, как бы вам этого не хотелось и как бы вы не обольщались своей независимостью. Президенты зависимы в такой же степени как и все остальные. Отшельники и разного рода подвижники тоже всегда остаются зависимыми от других людей. Необходимость в зависимости от других людей присутствует всегда в самом человеке, в его природе, если он находится в системе государство. Взгляните на его систему, возникающую только в системе государство «право управляет рабочей силой». Та же Агафья Лыкова запросила помощи у властей в отстреле медведя, в различных припасах. Тот же Кант дошел до признания вещи в себе как трансцедентного явления лишь по причине не понимания дуального состояния человека и как человека в себе и как человека общественного. Понимай он это вряд ли блуждал в трех соснах. Так и вы. Освободитесь от наделения вещей не присущими им качествами, освободитесь от идеального понимания человека и тогда вы действительно будете более свободными чем были раньше. От государства как бы вам не хотелось вам не оторваться.
С уважением Евгений Волков
Феде! Отступление – объяснение по ходу, для нашего понимания друг друга. Начнём, как говорится, «с лёгкого». Из Вашего: «Ну вы замочили, что говорится.
1. Я нигде не утверждал Истинности или Неистинности лоренцовского паттерна». Зачем же: «замочил»? Во-первых, Вы НЕОДНОКРАТНО по поводу паттерна Лоренца уведомляли всех и вся, что он за это получил Нобелевскую премию. Можете ли Вы такие настойчивые напоминания объяснить иначе, как не «намёк» на то, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально научным сообществом?.. Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю? Потому как дальше с железной логикой следует: поскольку, по Вашему, единственно, что мы имеем, в качестве относительной истины – это конвенциально принятые теории и пр., (ср. «недалеко ходя»: Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»? в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее? Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира). Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет. Просто, Ваши «вечные, неизменные» законы остались на более «высшем уровне» - как вечные и неизменные законы изменения известных и временных законов («сверху» будет всё равно – закон, детерминация). Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится. Я буду говорить, что можно, к примеру, просчитать движение частиц шарика, но существует ещё движение молекул воздуха. Вы разумно возразите, что «если удалить» из камеры ВСЕ молекулы воздуха… Я буду ссылаться на невозможность абсолютного вакуума, принцип неопределённости… Вы, допустим, будете сторонником «скрытых параметров» и ложности принципа неопределённости. Тогда я сошлюсь на невозможность достижения абсолютного нуля температуры, а значит, на спектр излучения абсолютно чёрного тела. Вы будете «бубнить» о том, что до достижения абсолютного нуля остались какие-то там сотые градуса. Я сошлюсь на «дрейф нуля», тем больший, чем точнее приборы регистрации … И что – по сути? По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.
С уважением. Павел.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()