Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Время и Ничто

Автор: PhW Oct 15 2008, 08:54 AM

Понимание времени ускользающе многоплпново, но в бесконечном множестве его сосуществующих актуализаций здесь будет рассмотрен именно онтологический аспект времени.
Мы попробуем коротко проанализируем античное понимания бытия, коснемся неоплатоников, задержимся на Кузанском, заглянем к Гегелю, раскритикуем Сартра и поплаваем с Хайдеггером.

Элеат Парменид, ученик Ксенофана в своей знаменитой поэме впервые вводит понятие бытия. "Бытие есть, небытия же нет" и далее "бытие есть мысль о бытии, а мысль о бытии есть бытие".

Неожиданно для античной мысли постулируется принцип тождества бытия и мышления. Парменидовское бытие едино (неделимо), всенаполненно, истинно, прекрастно, неподвижно, вневременно, вечносуще и даже сферично (при этом однако безгранично в самом себе). Таким образом истинно мыслящееся "есть" подлинно существующее и наоборот. Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формаобразующим, сущностным и живым.

Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие именно в себе, мысля его непосредственно, благодаря его непотаенности. Отсюда Элейское бытие не представляемо, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо.
Проблемма бытия у досократиков заключена в его принципиальном единстве и несводимости к множеству (общности, плюральности). При этом оказывается противоречивым сама бытийность бытия, его первичная предикатность и как следствие неизбежная расчлененность, структурность и инаковость которую Планон в "Софисте" и "Тимее" назвал инобытием или небытием.

Возникшая динамика (диалектика в понимании Лосева, как он писал - "мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть.") чистого бытия как эйдоса и небытия как мира вещей, определяет статус времени, стремящегося совместить несовместимое УЖЕ а именно сверхбытие замкнутого абсолюта и его "осколки" с печатью утраченного единства смысла.


Автор: Царёв Павел Oct 15 2008, 04:19 PM

PhW!... Спасибо Вам… Я не знал, куда «сгрузить» историю Ничто… Я начал с Гераклита, хотя, наверное, надо было бы захватить пифагорейцев. Итак, сверимся. Моё начало:
«Краткий исторический экскурс.
Почему-то иногда по вопросу о Ничто философию подразделяют на восточную и западную, хотя, на мой взгляд, довольно чёткую границу провести между ними довольно затруднительно. Пример: «западная философия исходит из презумпции
онтологической единственности и самодостаточности бытия, в восточной тради-
ции мир имеет два уровня и способа существования — небытие и бытие. Соглас-
но традиции Востока небытие вовсе не есть отрицание бытия, напротив оно есть
его утверждение… Мир небытия в восточной традиции обладает абсолютной ценностью, и наоборот мир бытия наделен столь же абсолютной отрицательной ценностью. Он
есть великая онтологическая иллюзия (майя). Если для восточной философии
Мир представляется двухуровневым, то для западной он принципиально одно-
уровнен: он весь без остатка сводится к уровню бытия. Само расположение Ничто
мыслится западной традицией без отрыва от бытия. Мир небытия на Востоке не
исчезает в мире бытия вследствие акта проявления, но остается существовать ря-
дом, точнее — над ним…Восточная традиция… направлена к преодолению личности, на выход из круга субъективности. В качестве конечной цели буддийского пути выступает Нирвана, восхваляемая как совокупное блаженство, наивысшее счастье, обитель мира и остров спасения. Этимологически слово «нирвана» обладает отрицательным значением. Оно восходит к санскритскому глаголу va (дуть подобно ветру) с отрицательным префик-
сом nir и означает абсолютное затишье, когда нет дуновения ветра, когда огонь
затух, свет погас, звезды исчезли, а святой умер [5, с. 30]. Подобный язык и об-
разность предполагают в буддизме такие понятия, как пустотность и ничто. Со-
стояние Нирваны есть состояние покоя и предполагает успокоение безначального
волнения элементов бытия (дхарм). Нирвана в буддизме открывается через успо-
коение, нейтрализацию свойств и качеств и приводит к подавлению всех желаний
к миру чувств, к избавлению от мимолетности жизни и к самоугасанию. Дости-
жение Нирваны гарантирует вечность, бессмертие… Буддизм принимает жизнь как
страдание в качестве непреложной истины, аксиомы, это — мнение о мире и оно
не должно подвергаться сомнению. Достаточно знать, что мир — это страдание, и
суметь настроиться на путь освобождения от источников страдания. Путь осво-
бождения, в стремлении спастись от чего-то достигается в буддизме при помощи
медитации, которая предполагает длительную по времени концентрацию внима-
ния на достижение желаемой изолированности и абсолютной непричастности
миру вещей… В буддизме настроение ужаса, приоткрывающего Ничто, вторично по отношению к суждению о мире как долине страдания» (НИЧТО В ФИЛОСОФИИ МАРТИНА ХАЙДЕГГЕРА: ПАРАЛЛЕЛИ В АРХАИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ Ю.С. Корнева).
Взяв на заметку сказанное, я попытаюсь попутно доказать, что подобное разделение не совсем точно. Итак, в современной (как это не парадоксально звучит – но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истории (вообще и, в частности) западной философии тоже меняются с течением времени) истории философии бытует мнение, что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид. В принципе, с этим можно согласиться, если не учитывать процесс кристаллизации ФИЛОСОФСКИХ понятий из диффузного мифологического мышления (как считается на сегодняшний момент, перелом от мифологического мышления к началу западного научно-философского произошёл на грани Платон – Аристотель).. Собственно, онтологическую проблему бытия: проблему ПЕРЕХОДА от субстанции природы к субстанции мышления,- впервые поставили пифагорейцы, объявив основой бытия число, благодаря организующей силе которого ( по мнению пифагорейцев) «что-то» может быть.
Представления Гераклита о бытии и небытии (Ничто –из-за диффузности понятий определить трудно) выражается наиболее ярко одной фразой: «В одну и ту
же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Здесь хотелось бы мне сделать два замечания:
1) во-первых, с одной стороны, обрисовывая КРУГОВОРОТ элементов (= вещей) в мире, тем самым, волей-неволей, Гераклит полагает конечность = ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ (замкнутость) этого круговорота, с другой же стороны, он, правда, несколько неоднозначно обозначает и сами границы этого круговорота ЛОГОСОМ, где логос – не только переводится как слово, но и как ЗАКОН:
а) «31. [20] __ __ __ __ (после 30).
Превращения огня: сначала_море, море же_наполовину земля и
наполовину престер. [Это значит, что огонь ПОСРЕДСТВОМ
всеуцравляющего^ логоса [и бога через воздух превращается в воду_
как бы семя мирообразования, которую он называет ] мором; [из воды
же происходит земля и небо и все между ними находящееся. Каким же
образом он в обратном направлении восстанавливается и возжигается,
он разъясняет так]: море мерами разлагается по тому же логосу, какой
и прежде был до возникновения земли» (ФРАГМЕНТЫ ГЕРАКЛИТА
ПБРЕВОД С ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОГО
М.А. Дынника):
б) «[Он говорит также, что &ygJiag_KOCMOCOM и над \ всеми
находящимися в нем совершается через огонь, так j как он выражается
следующим образом]: Всем управляет ' перун, [т. е. он направляет;
перуном же он называет вечный ОГОНЬ, он говорит также, что
огонь,РАЗУМЕН и является причиной управления всем]» (М.А. Дынник. Там же).
Т.е, с одной стороны, Логос НЕ ЕСТЬ, собственно огнём, ПОСРЕДСТВОМ которого он (Логос) управляет и определяет круговорот изменений как единства бытия и небытия (Ничто?), не являясь ни тем, ни другим, с другой – Логос – это есть как бы сам первоначальный элемент – огонь, из которого проистекает всё… Но можно ли говорить о начале и конце в КРУГЕ?.. Собственно сам Гераклит в другом месте под Логосом подразумевает не столько ум, сколько способ управления противоположностями: «[Бог I: день_ночь, зима_лето, война_мир, изобилие_голод [все
противоположности. Этот ум] изменяется подобно огню, который,
смешиваясь с благовониями, называется различно, как различны
удовольствия от каждого из них».
2) во-вторых, как то следует из последнего приведённого мной изречения: «Этот ум] изменяется подобно огню…» сближение Гераклитом Логоса (Ума) и огня проводится, как раз, по линии НАИБОЛЬШЕГО свободного изменения (огонь – легко переменчив), что, собственно, не даёт возможности ОДНОЗНАЧНО «вывести» Логос (как абсолют) ЗА РАМКИ переменчивого мира
Из сказанного выше следует, что Гераклит лишь обозначил проблему бытия в том смысле, что объяснить бытие ТОЛЬКО из самого себя НЕВОЗМОЖНО. ПРЕВРАЩЕНИЕ одних вещей в другие посредством МИРОВОГО круговорота, ИЗМЕНЕНИЕ (нетождественность) их самим себе в каждый момент времени, означает, по сути, и их НЕБЫТИЕ. Бытие вещей, другими словами, есть одновременно и их небытие. Нерасчленённость понятий бытия и небытия, как РАЗНЫХ аспектов сущего у Гераклита отзовется эхом «аж» через более двух тысяч лет в философии Гегеля, в которой, вроде бы, жаловаться на отсутствие дефиниций нечего. Однако именно в аспекте пропедевтики Ничто Гегель «уходит «в сторону», именно в этом моменте ( о Ничто): РЕЗУЛЬТАТОМ СТАНОВЛЕНИЯ как единства бытия и ничто (различие которых «… есть одно лишь мнение») является ТОЛЬКО наличное БЫТИЕ, как положенное (ставшее), а становление превращается в «беспокойство в себе» наличного БЫТИЯ, разорачивающего своё богатство содержания именно благодаря этому «беспокойству», не дающему наличному бытию оставаться в пределах своей определённости.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2008, 04:24 PM

В античности же историю понятий бытия и Ничто продолжил Парменид. Поскольку в учении Гераклита ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ между бытием и небытием НЕ ПРОИЗОШЛО (осталось неопределённым) (по Гераклиту, по сути, бытие – сплошное изменение, в то же время, как Логос, как закон существования крайностей-противоположностей – вечен, хотя он и исходит из ФИЗИКАЛИСТСКОЙ, САМОЙ ПЕРЕМЕНЧИВОЙ среды – огня), Парменид попытался заполнить этот пробел РАЗДЕЛЕНИЕМ бытия и небытия с элиминированием небытия. По сути, он неявно первым провозгласил тот принцип, которому следует на сегодняшний день вся современная наука (и логика – кстати, по мнению Гегеля): «Из ничего (Ничто) ничего не происходит». Т.е., что Ничто НЕТ, Ничто НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ««Существо метафизики Парменида выражается в его предельно лаконичном изречении: «hen ta panta» – «всё едино». Здесь без труда угадывается прямая антитеза открытой Гераклитом универсальной формуле становления: «panta rei» – «все течет». Ни одна вещь ни на миг не остается одной и тою же…» (о. Александр Мень. История религии. т. 4). Парменид, по сути, попытался АБСОЛЮТНО разделить данное Гераклитом в единстве бытие и ничто, хотя примечательно, что: «Логос у Гераклита наделяется теми же самыми определениями, посредством которых Парменид описывает свое Сущее. Логос тоже един и единствен, бесконечен и совершенен, существует вне времени и пространства. Однако проявляет себя Логос не в устранении всякого различия между вещами, а, напротив, в заострении этого различия до противоположности и противоречия» (А.Д. Майданский. Учение Парменида о бытии в истории логического мышления). Т.е,, другими словами, Парменид на основании предикатов вечности, неизменности ВЫДЕЛИЛ из Гераклитовского единого «ТОГО, что ЕСТЬ», которое существует и одновременно не существует, тот невнятный у учения Гераклита аспект, который МОЖНО трактовать как НЕИЗМЕННЫЙ: логос (закон) и ПРИПИСАЛ по указанным основаниям (вечности и неизменности) единственно Логосу АБСОЛЮТНОЕ бытие, одновременно и ЛОГИЧНО (поскольку Единое – бытие АБСОЛЮТНО) приписав всему ОСТАЛЬНОМУ ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ в мире статус АБСОЛЮТНОГО небытия – Ничто. Однако, благодаря тому, что мы ЗНАЕМ о СУЩЕСТВОВАНИИ этого изменяющегося, оно, всё-таки, СУЩЕСТВУЕТ тем или иным образом!.. Вот главный вопрос, красной нитью проходящий через ВСЕ размышления философов о Ничто в течение более двух тысячелетий… В русле мысли Парменида: о том, что дано нам в ЧУВСТВЕННОМ восприятии, нельзя говорить, как о существующем, ибо ему суждено рождаться и гибнуть, переходя в другое (Гераклитовское становление)… О чувственно данном НЕЛЬЗЯ сказать, что оно ЕСТЬ в силу его изменчивости. «О вещах чувственного мира нельзя точно сказать, «что» они есть, именно потому, что их бытие неподлинно, их «чтойность» многообразна и изменчива. Подлинное бытие обретается на других путях. Здесь Парменид формулирует, казалось бы, простой и очевидный, но очень важный для дела философии принцип: для того, чтобы мы могли мыслить, а не только чувственно переживать предмет, он должен быть равен самому себе, тождественен только себе, а не иному (А=А).
Область становления и путь мнения связаны как раз с обратным: становление — растождествление предмета, потеря равенства с собой через сопряжение с иным (А=Б). Мы здесь не в состоянии выяснить сущность предмета или явления, так как он всегда не есть он сам, но постоянно указывает на иное и растворяется в нем. Скажем, если что-то рождается, то само указание «нечто произошло, родилось» распыляет реальность предмета, ставит его в неизвестный для нас контекст, делающий исследуемую реальность непредсказуемой и непостижимой. Поэтому борьба Парменида за единство, тождество, отдающая некоторым безумием, оказывается чем-то глубоко серьезным и важным. Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ ПО СЕБЕ. Именно такое само по себе сущее и есть истинное бытие, открытое только истинному познанию. Парменид идет еще дальше, формулируя те границы, в которых истинное бытие (есть) может быть мыслимо: «Остается только один мысленный путь,
[Который гласит]: «ЕСТЬ». На нем — очень много знаков,
Что сущее нерожденным, оно и не подвержено гибели,
Целокупное, единородное, бездрожное и законченное [?].
Оно не «было» некогда и не «будет», так как оно «есть» сейчас — все вместе [~единовременно]»» (К.А. Махлак. Лекции по истории античной философии). Другими словами, Парменид попытался выделить и охарактеризовать АБСОЛЮТНОЕ Бытие, которое ТОЛЬКО ЕСТЬ (а не существует и не существует одновременно). А ТОЛЬКО существует лишь НЕИЗМЕННОЕ (раз изменение – единство бытия и небытия – «неподлинное» бытие). Каким же образом может существовать НЕИЗМЕННОЕ бытие? Во-первых, если оно в СЕБЕ есть ОДНО (идеально согласованное в себе бытие). Во-вторых, если НЕТ НИЧЕГО, чтобы изменить это бытие (нет ИНОГО бытия, кроме ЕДИНСТВЕННОГО, согласованного в себе). По сути, Гераклитовский КРУГОВОРОТ (цикл) ПОСТОЯННЫХ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ изменений (огонь-воздух – вода – земля, и опять – огонь) прекрасно подходит на роль самосогласованности бытия в себе, ибо «Путь наверх и вниз – одинаков». Что же истинно в этом круговороте неистинного бытия «в себе»?.. То, что, опять же, по Гераклиту, ЗАДАЁТ порядок этого круговорота, его границы: ЗАКОН, ЛОГОС, закон существования противоположностей, где противоположности – границы изменений, которые, взятые в совокупности, кладут ПРЕДЕЛ изменениям бытия в себе, делают бытие определённым в себе «от одной противоположности до другой» и никак не дальше.
Во-вторых, бытие может оставаться НЕИЗМЕННЫМ только в том случае, когда ему не только больше НЕКУДА изменяться, далее собственных противоположностей, но и когда НИЧЕГО не может его изменить. Этому истинному, неизменному, а значит, ВЕЧНОМУ бытию отвечает, по замыслу Парменида Единое, объединяющее, по смыслу слова ВСЁ в себе и ТОЛЬКО в себе, и ВНЕ которого ничего НЕТ (иначе, оно не было бы Единым, а одним из множества). Видимо, отсюда у Парменида ТОЖДЕСТВО мысли и того, что мыслится «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Без Сущего мысль не найти — она изрекается в Сущем.
Иного нет и не будет»… (Ср.: «ождество и неизменяемость бытия влекут за собою отсутствие у Парменидова бытия какого бы то ни было качественного и количественного разнообразия (бытие — совершенно однородно; не может быть бытия в одном месте больше, в другом меньше), а также отрицание у бытия движения. Безвременность бытия выражается в отрицании у него прошедшего и будущего) и стоит в самой тесной связи с его абсолютным тождеством и неподвижностью. Все это совершенно исключает из понятия бытия всякую мысль о возникновении и уничтожении» (Источник: Досократики. - Мн.: Харвест, 1999. - 784 (Классическая философская мысль).Часть 12). Ну, а как же вечно изменяющееся бытие-небытие Гераклита, данное людям в чувственности? По Пармениду – это только МНЕНИЕ, КАЖИМОСТЬ («майя»: ««на поверхности» неизменяемой Цельности, оно есть некое псевдосуществование, мираж РАЗДРОБЛЕННОСТИ и движения» (А. Мень. Там же)), сродни «пещере» Платона или, спустя тысячелетия – димензиональной онтологии Л. Франкла. Однако категория ограниченной «точки зрения», ведущей к кажимости ( к РАЗНЫМ мнениям), как и категория Единства сущего (как мыслящего, так, одновременно, и мыслимого) не могли объяснить ни ПЕРЕХОД одного мнения к другому, ни САМОГО мнения о движении. По сути, у Парменида – Два мира. Один: истинного бытия, «высвечивающего неистинность другого во мнении, переменчивости чувств. Другой: неистинного бытия, «приоткрывающего» существование мира истинного бытия в тяге двух «половинок» человека к Эросу с образованием единого целого. Естественно, что при этом возникает вопрос о принципах их взаимного сосуществования. В итоге, отказавшись от категории небытия, Парменид вынужден:
1) структурировать само бытие на истинное и неистинное (мнение)
2) объяснить причину существования неистинного бытия (причину истинного бытия можно было бы не объяснять, сославшись на его вечность и неизменность) ЗАКОНОМЕРНОЙ ТЯГОЙ К СЛИЯНИЮ в Единое.
С этой целью Парменид в свою мировоззренческую систему вводит НЕОБХОДИМОСТЬ (богиню Рока), «которая порождает мир обманчивого «мнения» и управляет им. Более того, она оказывается у Парменида в роли настоящей властительницы самого Бога-Бытия и определяет его целостную, совершенную природу:
Одним и тем же, все там, само по себе пребывает,
Не изменяясь, оно. Могучая Необходимость
Держит в оковах его, пределом вокруг ограничив (9)» ( А. Мень. Там же). Собственно, если проводить параллели, то Парменид, по сравнению с Гераклитом, РАЗДЕЛИЛ функции Гераклитовского Логоса, оставив «своему» Логосу функции некоего «вечного инструмента», СТРУКТУРИРОВАННОГО некоей высшей необходимостью (Роком) таким образом, чтобы он (Логос) служил неистинному бытию ЦЕЛЬЮ и придавал этому неистинному бытию СМЫСЛ существования (Ср.; «Целое не слагается или суммируется из частей, как можно подумать, а задает, порождает части обретающие смысл только в границах целого, в целом они становятся чем-то упорядоченным и строгим, подобным воинскому строю, готовому к битве» (К.А. Махлак Лекции по истории античной философии). Для неистинного же бытия необходимость выступала как СТРЕМЛЕНИЕ стать истинным. Таким образом, парадокс учения Парменида о Единственном неизменном, вечном и совершенном Бытии заключается в том, что он, провозглашая Бытие Единым, СТРУКТУРИРУЕТ это Бытие на истинное и неистинное, полагая связь между ними в необходимости. Т.е. Парменид, тем самым, не только не смог лишить неистинное бытие (а значит, и движение) онтологического статуса, но и, собственно, сам поставил под сомнение главную характеристику Бытия, как исключительно, Единого. Более того, отождествляя Бытие и мышление, Парменид попадает в ловушку собственной логики тождества. Действительно, если: « …небытие, не-сущее отсутствует, его нет вообще, оно не существует ни в каком виде: как заметил учитель Парменида Ксенофан, «не-сущего нет нигде». Это означает не только то, что ничто, небытие, не-сущее нельзя ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, но и то, что о нем нельзя НИ МЫСЛИТЬ, НИ ГОВОРИТЬ, что ему нельзя дать НИКАКОГО ИМЕНИ. Ведь как только я помыслю ничто, как только назову его, так оно тут же перестанет быть ничем, превратится в нечто» (См. Мудрость Парменида. Я.А. Слинин). Т.е. ДАЖЕ когда Парменид ГОВОРИТ о Ничто («по имени»), что оно не существует, исходя из его логики тождества, оно ДОЛЖНО существовать тем или иным образом ПОТОМУ, что он ГОВОРИТ о Ничто, которому суть имя Ничто. Собственно, ЛЮБОЕ развитие философской системы Парменида, в которой бытие представлено ТОЛЬКО как Единое со всеми вытекающими отсюда следствиями, приводит, по-видимому, к саморазрушению. Взять, к примеру, апории Зенона: ««). Поскольку апории Зенона были направлены именно против понятия движения, а также против как самого понятия пространства как такового, так и представления о его непрерывности и дискретности, постольку резонным ответом на них было решение вообще оставить "зыбкую" почву телесности и пространственности, чего последовательно и до конца не сделал и сам Парменид. Кстати, это означало, что разрушительная логика Зенона, его ученика, била и по нему» ((В.П.Визгин ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Действительно, от тождества «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит…» остаётся ТОЛЬКО мысль, мыслящая саму себя… Т.е. примат мысли, как Логоса, в Едином с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли»… Простите за то, что я:
1) упомянул «восточное» небытие и пока «забудем» о нём. Просто для факта: я имею его ввиду, только хотел проанализировать его отличия от «западного» после, по-крайней мере, «западной» апофатики (а лучше после Хайдеггера), так сказать, в «сумме». ;
2) «примешал» Гераклита, потому как, на мой взгляд, имманентно, развитие бытия – небытия (существования – несуществования) началось с его знаменитой фразы.
Даю, сами понимаете, уже заготовленный мной текст сразу, чтобы обсудить ОДНОВРЕМЕННО обе наши позиции. Я буду думать.

С уважением. Павел.


Автор: PhW Oct 16 2008, 02:52 AM

Павел, вы все правильно пишите только давайте не все залпом и повременим с востоком. Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст чем цитировать его обширные части.

Как известно чистый демон живет в деталях и нюансах на которые я и хочу обратить ваше внимание.
Вы пишите что "что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид". Это не совсем верно потому что у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя. Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия. Далее, на самом деле Парменид никогда не ставил вопрос о ничто как таковом. Рассуждение о нем во первых глупо "Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье" а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия ( см. 5-5 фрагмент "Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить.."). Небыть невозможно. Те кто думают иначе - "двухголовые смертные" живущие в заблуждении, подверженные бессмысленным движениям, пустому времени и лживому языку (изреченная мысль есть всегда определенное искажение сути).

Умозримое неподвижное бытие постоянно присутствует в настоящем. Как монолитный фундамент оно незримо поддерживает каждый элемент миро-здания. В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно не познаваемо в силу своей уникальности и стало-быть не явленности (эту тему очень хорошо позже развили софисты). Цитируемый вами К.А. Махлак несколько упускает из виду что самотождественный предмет (читай бытие) не мыслится в прямом понимании этого слова (и уж тем более не познается) а схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться.

Неизвестная Богиня (скорее всего к Ананка или по Хайдеггеру сама Истина - Алетейя) в начале поэмы риторически замечает что " Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же Я вернусь". Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего. Как-бы "сдавив с полюсов" сферу бытия, превращая ее в тор и неизбежно образуя в центре ... ничто. Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем.


Автор: PhW Oct 17 2008, 06:38 AM

Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне.

Мощь и неизбежность мифа заключены в способе нашего восприятия мира. Опыт мышления по своей природе мифологичен, так как опирается на имманентный символизм языка, развивающегося от функционального обозначения вещи до отвлеченного понятия.

В древнем языке, непосредственно предшесвовавшему эпохе мифотворчества, вещ имела несколько имен в зависимости от ее свойственности и включенности в мир человека. Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняеемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса.

Мироздание обрело «картинность» и полноту реальности только в Мифе, получая впервые смысл самое себя изнутри себя. В мифологическом мышлении произошло как-бы воссоединение разъятых сфер бытия. Образовалась совершенно новая реальность.

Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде, наконец в первозданной чистоте сознания. Иными словами – воплощение Мифа или построение на земле царства божьего, составляют линию земной эволюции человека.

Возможно, что и история социальных идей в нашей эпохе есть нечто иное как попытка преодоления физического мира внутренним миром человека и того во что он эволюционизирует в будущее со своим новым мифом.




Автор: Царёв Павел Oct 17 2008, 04:50 PM

PhW! Вы: «…повременим с востоком». Согласен. Просто указал, что «…и его не теряю из вида».
Вы: «Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст»… Ну, не умею я… То три строчки «процентов» рисует, то Федя жалуется, что «подвожу его под вирус»…. А иногда и сам неуверен, что понял правильно…
Вы: «у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя»… Понимаете, я (на мой взгляд) не зря учение Парменида ПРЕДВАРИЛ учением Гераклита, потому как (опять же, на мой взгляд) учение Парменида являлось ОТВЕТОМ на КАРДИНАЛЬНУЮ фразу Гераклита (хотя, и не только… но в главном) : МЫ: «…существуем и не существуем». Мнение Парменида:мы (и всё) ТОЛЬКО существуем. Нас, НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ – нет. Т.е. существует только (в урезанном, ОПРЕДЕЛЁННОМ виде) существование. Но само это существование (парадоксальным - из-за «урезанности» (т.е. НЕОБЪЯСНЁННЫМ в целом (по нашим меркам рациональности) образом) может быть «истинным» и «неистинным» (настоящие причины «неистинности» остаются «за кадром» - действительно, как в одном Едином могут быть РАЗНЫЕ мнения о себе самом (Едином)?.. Надо «вводить» в «систему» МНОЖЕСТВЕННОСТЬ мнений, которые считаются КАЖДЫМ (т.е. РАЗДЕЛЁННЫМ) «мнящим» за истину, исходя из которой делаются ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ НЕОБРАТИМЫЕ во времени ПОСТУПКИ). Тождество мышления и бытия «разбивается» на тождество множества индивидуальных «мышлений и бытий», иногда различных до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ… Но я уже говорю НА СОВРЕМЕННОМ языке о диалектике общественного и индивидуального (мышлений). Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ). Собственно (на мой взгляд) по Пармениду, бытие и есть мышление, а мышление и есть бытие, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЛЮБОГО человеческого мышления, которое есть МНЕНИЕ индивидуальности, «РАЗДЕЛЬНОСТИ»… Но индивидуальности, «раздельности» в истинном (Едином) бытии быть НЕ может, ибо оно - Единое. Значит, человек пребывает «бытийствует» в «неистинном» бытии. Следовательно, человек «неистинен»… А это уже – парадокс: КАК человек может ПРАВИЛЬНО мыслить об истинном, если сам НЕИСТИНЕН (плоть от плоти и кровь от крови неистинности) и РАЗДЕЛЁН быть не может на истинное и неистинное бытие? Разрешение этого парадокса НЕ ДАНО в сохранившихся частях поэмы Парменида, но, судя по творчеству Платона, Парменид ВООБЩЕ не ставил перед собой подобного вопроса… И даже, наверное, НЕ МОГ поставить этого вопроса, потому как ДЛЯ НЕГО этого вопроса НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (в отличие от Платона) также, как, например (я так понял) для Феди не существует вопроса: что при взаимодействии должно существовать ДВА объекта. Он и отвечает: конечно, ДВА. Что тут непонятно?.. А непонятно, что при взаимодействии один объект дан другому объекту как ВНЕШНИЙ, не зависящий по СВОЕЙ природе (сущности) от другого, НЕПОСРЕДСТВЕННО. При этой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ один из объектов не может ПРЕДПОЛАГАТЬ, что существует другой объект (сомневаться в существовании другого объекта), ибо этот другой объект дан первому в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ как ВНЕШНИЙ, именно ДРУГОЙ… Но я отвлёкся.
Во-первых, Вы пишете: : «Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия». Тогда объясните мне, пожалуйста, как у Парменида соотносятся понятия истинного и неистинного бытия, ведь неистинное бытие у него, в конце концов, не просто ИЛЛЮЗИЯ, а даже – иллюзия, то это также НЕЧТО, а не ничто (по крайней мере, не абсолютное Ничто, раз она МЫСЛИТСЯ).
Во-вторых, (на мой взгляд) говорить о том, что не мыслится, ни познаётся, ни поддаётся изъяснению ДАЖЕ в такой ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ форме – значит, говорить о Ничто. А чтобы ГОВОРИТЬ о Ничто, нужно ЗНАТЬ о нём хоть ЧТО-ТО. А это знание и внёс в мышление Гераклит. Действительно, Если некто утверждает, что мы «существуем и НЕ СУЩЕСТВУЕМ», то он исходит из чего-то, а именно, из изменения: «Я-бывший» НЕ ЕСТЬ ни «Я настоящий» (собственно, существующий), ни «Я – будущий». Собственно, «Я – прошлый» и «Я – будущий» НЕ ЕСТЬ = небытие моего «Я – настоящего» со всей ПОДКОРРЕКТИРОВАННОЙ «Я – настоящим» памятью и со всеми предполагаемыми «Я-настоящим» возможностями (См. апории Зенона, кстати, ученика Парменида, или, опять же, «радикализированное» Кратилом изречение Гераклита: «В одни и те же воды нельзя войти и единожды»). Согласитесь, что ЕСТЬ (существует) и было (БУДЕТ) – РАЗНЫЕ вещи. ТОЛЬКО КОГДА Гераклитом было сказано, что НЕЧТО в КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ НЕ существует, то, естественно было бы дать ответ (вариант - возражение): что и нечто НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО быть НЕ МОЖЕТ. Что и сказал Парменид. Понятие несуществующего, таким образом, было «обнаружено» В СУЩЕСТВУЮЩЕМ Гераклитом. Другими словами, бытия как понятия у Парменида НЕ БЫЛО бы, если бы Гераклит не сказал, что есть нечто несуществующее (небытие, несуществование).
Вы: «а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия». Конечно, противоречит концепции бытия кого? – ПАРМЕНИДА (и никакой ИНОЙ концепции, например, концепции того же Гераклита). Если Парменид сказал, что небытия нет, то, естественно, и свою концепцию он строил, исходя из этого ПРИНЦИПА. Пройдёмся прямолинейно по тексту: (Богиня): «Давай я скажу тебе… речь о том, Какие пути поиска (= познания) единственно МЫСЛИМЫ…». Замечание: не забыли о тождестве Бытия и мышления у Парменида? – Что мыслимо, то СУЩЕСТВУЕТ (истинно, особенно, когда об этом говорит САМА Богиня, или Вы считаете, что это сугубо её личное МНЕНИЕ? (в мышлении Парменида))… Итак, есть ДВА истинных пути познания.
«Один путь – что нечто ЕСТЬ и что невозможно не БЫТЬ…», т.е. то, что позже назовут Бытием, а в моём (и не только – моём) понимании не просто Бытием, а «Бытием Нечто (Сущего)».
«Другой – что нечто НЕ ЕСТЬ и что по необходимости должно НЕ БЫТЬ. Вот эта тропа (напомню, истинного познания – прим. Моё), указываю тебе, совершенно неведома (= непознаваема)». Простите, но по-моему, «то», что нельзя ПОЗНАТЬ, ещё НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «оно» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А как по Вашему?
Другой вариант (по Симпликию (Комм. К «Физике», 86, 27 – 28)):«То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим («тем, что есть»), ибо есть – БЫТИЕ,
А ничто – НЕ ЕСТЬ; прошу тебя обдумать это». Опять же, то, что смертные блуждают по второму пути «о двух головах», «СБИВШИСЬ с пути, меня, да и, думаю, Людмилу, не убеждает, потому как:
1) та часть человечества, которая даже на ПЕРВОМ пути честно ищет истину: не о «двух», а о «многих» головах (как, кстати, тут быть с Единством?);
2) бесполезность познания Умом + Убеждением Ничто ещё не значит, что это Ничто нельзя постигнуть чувством, интуицией, душой (как угодно – на выбор),тем более, что Путь к познанию Единого, по Пармениду, приоткрывает человеку, действительно, безымянная Богиня, «которая всем управляет. Всюду причина она проклятых родов и случки… Первым из всех богов она сотворила Эрота…», т.е. не Богиня, допустим, мудрости, а скорее, Богиня любви;
Да, не убеждает, хотя сам Парменид и решает «Путь второй отмести как немыслимый и безымянный (Ложен сей путь)». Аргументы его, будем говорить, слабоваты… Вот представьте, что вместо бытия Парменид мыслит Ничто: «Что нерождённым должно оно быть…» - понятно, что НЕ РОДИЛОСЬ, того, естественно, НЕТ «…и негибнущим также…» (как может погибнуть то, чего НЕТ?) «Целым, единородным…» (о целостности Ничто говорить, конечно, трудно, зато вполне – о НЕРАЗДЕЛЁННОСТИ в себе (См. Людмилу) – запросто, а то, что нельзя разделить (Ничто, ноль НИКАК не делится на части) вполне можно назвать целым, ну и, естественно, единородным (однородным: Ничто и есть Ничто)… Ну да ладно. Не критиковать же мы Парменида будем. За нас это давным давно сделали другие, выискивая противоречия и либо опровергая, либо дополняя лагуны (Ничто) ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ логикой переходов.
Просто у него такая установка: небытия нет…. А говорил я это к тому, что ДАЖЕ на том, что дано в тексте поэмы Парменида можно ЕГО же теорию бытия разделить на то, что в этой теории есть, на то, что из этой теории исходит, на её ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ установочным принципом «Небытия нет», которая накладывает на его теорию ОГРАНИЧЕННОСТЬ = НЕ совершенность (всё, что ограничено – несовершенно, и границей (разделённостью) делит на достаток е недостающее (небытие) всё, что бы мы ни назвали бытием.
Вот, например, Вы: «В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно НЕ ПОЗНАВАЕМО…» Н-да. В этом – сложность, ибо, как минимум, ДЕЛИТСЯ на две РАЗНЫЕ стороны ВНУТРИ себя. А – «снаружи»… Тогда – в чём разница между двумя путями? В том, что на одном нечто МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНО частично, а на другом – НЕ МОЖЕТ быть познано ВООБЩЕ?.. Интересно, может ли быть познана идея велосипеда по найденной вещице, которую называют спицей, если бы тот же Парменид обнаружил данный артефакт (спицу)? И наоборот, археологией найдено множество предметов глубокой старины, которые лишь из ОБЩИХ соображений смутно называют «ритуальными предметами». Опять же – вопрос о границах познания Единого…
Вы: «Цитируемый вами К.А. Махлак…». Пойдём, на этот раз, по самой логике (развитию) идеи Единого. По Пармениду истинно существует ТОЛЬКО Единое = одно (если бы было МНОГО Единых, то было бы МНОГО истин (исходя из тождества бытия (= Единому) и мышления, которое (тождество) и есть истина). Но Истина может быть ТОЛЬКО ОДНА. Когда есть МНОГО истин, тогда есть лишь МНЕНИЕ. Если же есть одно Единое, которое как бытие ( ЕСТЬ ВСЕГДА) неизменна, то чему же Единое может быть тождественно, как не самому себе?.. А если самотождественный предмет ТОЛЬКО «схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться», то причём здесь Парменидовское «убеждение» («Это – путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине)» (Прокл. Комм. К «Пармениду», 1078, 4 – 5)?, Причём здесь «родиться», если оно вечно?.. Тут, по видимому, ближе тогда уж теория воспоминаний Платона с его Мировой душой и т.д. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Ведь в САМОЙ СЕРЕДИНЕ Бытия Богиня, которая «причина родов…». Конечно, может и я в этом ошибаюсь, потому как об обустройстве мира Парменид говорит с точки зрения НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО мнения, принадлежащего, почему-то, опять же, по МНЕНИЮ «потомков» (Симпликия, Плурарха и др.) именно самому Пармениду. Но это – ничем ни хуже, чем объяснить, почему Правда (страж ворот) не объяснила «вьюноше» всё «с порога», а бросила свой «пост» и для разъяснений отправилась хрен знает куда, или что Ананке забросила свою работу по удержанию формы истинного «шара» мира, опять же, для «базара».
Вы: «Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего.»… Абсолютно не понимаю, КАК ЗАМКНУТЫЙ КРУГ НЕИЗМЕННОГО бытия может быть ШАГОМ к множественности Сущего при Богине Правды или Ананке, удерживающей ЗАМКНУТОСТЬ (неподвижность) бытия. Другое дело: Богиня рождения в «центре». Тогда здесь соблюдается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАЗВИТИЯ мысли от Гераклита к Платону (с его демиургом – Благом) и Аристотелю (с его Перводвигателем). Вы: «и неизбежно образуя в центре ... ничто». Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто? Вот если бы всередине была Богиня рождения, тогда и возникает вопрос: с чего бы ей бесконечно рожать-то НОВОЕ (или – изменяющееся по кругу рождения – смерти), если вокруг – сплошная неизменность?

С уважением. Павел.



Автор: Царёв Павел Oct 17 2008, 07:40 PM

Уважаемый PhW! Вы: «Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне». Абсолютно согласен и, кстати, в том, что мифологическое мышление – исходное и БАЗОВОЕ для ЛЮБОГО ДРУГОГО вида мышления, в том числе – и научного (база – по-моему, основание, но даже не сущность, а, тем более, и не специфика того же научного мышления)… Но, опять же, именно потому, что мифологическое мышление – базовое – оно же и является ОСНОВНЫМ препятствием для понимания в том смысле, что зачастую происходит «забывание» того, что оно ТОЛЬКО базовое, и потому некоторым, например, мнится, что атомы Демокрита – это ТОЛЬКО мельчайшие частицы вещества, а не “атомосИДЕАС” (исторический спор: «спёр» ли Платон понятие идей у Демокрита?). Или: сказано, что у ангелов – ореол. Значит – ореол, а не гермошлем, хотя, конечно, истина при недостатке сведений всегда лишь вероятностна…
А там и неточность перевода, «помешанная» на диффузности понятий мифологического мышления, и интерпретация текста «потомками» в надежде на то, что они-то имели полный текст (МАКСИМАЛЬНЫЙ подтекст) и т.д. Для того-то и существует современная герменевтика – наука о понимании.
Вы: «В древнем языке, непосредственно предшествовавшему эпохе мифотворчества…». Ну, всё не так уж кардинально изменилось. Также путаются включённости единичного, вида и рода, также зачастую, этому служит то или иное свойство… Но ведь, в принципе, древнеегипетская множественность душ СОВМЕЩАЕТСЯ при жизни человека в ОДНУ душу, имеющую различные явления (а хотя бы, и в «собрание», но одного и того же – ДУШ).
Вы: «Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса». Вот понимаете, вроде бы – да, только вот «динамичная мозаика КОСМОСА» - это уже АБСТРАКТНОЕ имя, которое Вы употребляете для объяснения конкретного мышления. Т.е. – в одной фразе происходит «смещение понятий». Подобные «смещения», зачастую, приводят к неправильным выводам. Вот, Вы говорите, вроде бы, правильно… Моя же точка зрения, подтверждаемая данными наблюдений за «онтогенезом» мышления растущего ребёнка: мышление, через ряд «промежуточных» моментов развивается от наглядно-действенного – (наглядно – образного), через образное (промеж.-символическое) к абстрактно—логическому. Я бы, например, исходя из сказанного и «в стиле Парменида» сказал, что мифологическое мышление – это бытие, в котором соблюдается равенство абстрактного и образного мышлений, а НЕ СЛЕДОВАНИЕ образов за ИМЕНАМИ (знаками), как в абстрактно-логическом мышлении ( в равенстве этих мышлений - то, что есть в понятии, есть и в ОБРАЗЕ – подробнее темы: «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИК?»… «Круги мышления»). Поэтому по-моему, СНАЧАЛА «Мироздание обрело «картинность»…», а уж ПОТОМ появился миф («метафоричность»)… Опять же (по-моему МНЕНИЮ – т.е. в индивидуальной форме истинности), в мифологическом мышлении произошло не воссоединение «разъятых сфер бытия», потому как оно уже в образном мышлении первобытного человека вообще было единым целым, а «пиком» этого единства и является мифологическое мышление, после которого абстрактное мышление приобрело относительную самостоятельность, вошло в определённое противоречие с образным и «загнало» последнее в самые дальние закутки сознания ( «посадило на поводок», как собаку).
А в основном, Вы (чисто по Лосеву А. Ф,) правы: «Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде…» и даже – далее, но слишком обще, чтобы судить конкретно.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Oct 18 2008, 11:10 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 17 2008, 07:40 PM)
Моя же точка зрения, подтверждаемая данными наблюдений  за «онтогенезом» мышления растущего ребёнка: мышление, через ряд «промежуточных» моментов развивается от наглядно-действенного – (наглядно – образного), через образное (промеж.-символическое) к абстрактно—логическому.
*


Надеюсь, проститете меня за нездержанность. Я собственно по частному вопросу.

Онтогенез мышления растущего ребенка выстраивается с момента оплодотворения человеческой яйцеклетки, человеческим сперматозоидом. Этот онтогенез формируется на сначала на ритме деления клеток человеческого зародыша, а затем этот ритм отногенеза берет на себя Сердце и сердечно- сосудистая система, ритмично поставляя биологические ресурсы во все части формирующегося человеческого тела, в которых происходит дифференциация функция систем и органов человеческого плода в утробе матери. Дифференциация и специализация функций систем и органов аранжируется в гармонию совокупного ритма организма Новорожденного при Рождении его на свет. В этом совокупном Ритме отдельная мелодия отведена функциональной системе интегрирующей человеческий организм в единое целое поддержанием гомеостаза внутренних сред-функциональной системе Человеческого Сознания. Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении своих конечностей и их движений через обратную связь суставно-мышечного чувства и распространненность окружающей среды( стенками матки), ограничивающей возможности самого себя.

Это я говорю о том, что еще в эмбриологический период своего существования человеческое сознания на основе гармонии внитренних ритмов выстраивает системы образов самого себя и окружающей среды.

Генетический потенциал человеческого разума исчерпывается к 4-8 месяцам жизни ребенка, когда в его мозгу формируется максимально возможное число синаптических межнерональных связей, составляющих биологическое обеспечение дальнейшему процессу закрепления этих связей в ответ на поступающую информацию или на деградацию части их в ответ на отсутствие информации, которая представлена кодами нервных импульсов в ответ на воздействие окружаюшей среды.

Формирование образов в сознании ребенка отражает обработку совокупного информационного потока из рецепции его существа. На определенных этапах это превалирование Input из оральной области, затем из анальной сферы, и затем из гениталий и связанной с ними половой системой. Эти этапы описаны Фрейдом, как Оральная, Анальная и Фаллическая стадии формирования личности. Эти стадии характеризуют этапы формирования и созревания системы эмоционального реагирования на изменения окружающей среды.

Эмоциональность реагирования проходит этапы развития от Основных Эмоций, представленных видовой принадлежностью человека к определенному класу плотоядных животных, Культуральных Эмоций формирующихся на основании способности к речи и социальных особенностях родного языка, передающих и формулирующих индивидуальную мораль человека в коммуникации внутри своего социума. На этом этапе формируется понятие "Хорошо/Плохо", появляются символические (в ваших терминах) вербальные обозначения образов, которые, составляют основу Когнитивности -Познанию как процессу формирования когниивных эмоциональных образов, которые в сопоставлении с культуральными образами стандарта информации лежат в основе самого процесса мышления, результатом которого является Понимание или такое состояние вегетативной нервной системы и внутренних сред всего человеческого существа, когда Эмоциональный Когнитивный образ вписывается в гармонию Культуральных эмоциональных образов Стандарта информации, отражая сектор врожденных Основных эмоций индивидуума, отвечающих его генетической особенности в видовых рамках плотоядного животного-Части животного мира, его пищевой пирамиды, в обстоятельствах возможности биологического существования на планете Земля, в солнечной системе, нашей Галактики и пределах познанной нами Вселенной, её законами определяющими наше собственное существо и окружающий нас мир.

Определяя себя и окружающий мир в утробе матери человеческое существо проходит свой жизненный цикл в познании мира, увядании способности к познания, деградации знания, заканчивая свой путь Смерью, ухитряясь по дороге фиксировать своё знание на физических носителях памяти -результатах своей деятельности и в коммуникации между людьми, формируя единное информационное пространство Человечества.

Все это вы увидите, если захотите, на любом этапе развития человеческой культуры и философии, в том числе (мне нравяться Эпикурейцы, а вам?)

Автор: Странник Oct 18 2008, 02:22 PM

PhW

QUOTE
Небыть невозможно. Те,кто думают иначе - "двухголовые смертные" живущие в заблуждении...


Здравствуйте!
Интересно,понятие "двухголовые смертные" это Вы сами придумали или вычитали откуда?
Дело в том,что я как раз так думаю,т.е. что небыть вполне возможно.
Отрицая же возможность небытия,Вы рубите под корень,сами не ведая того,всё что связано с понятием НАУКА,т.е., если небыть было бы невозможно,то не только самой НАУКИ,но и самого слова НАУКА не существовало бы.
Или ,например,взять два дерева в райском саду - древо жизни и смерти.
Так вот,говоря что небыть невозможно, ВЫ под корень срубили древо смерти,оно же древо познания. Таким образом вы останетесь у "разбитого корыта"(как в сказке) в отношении познания НИЧТО.
Это понятно,что хочется жить,но чтобы понять философские основы необходимо (на)учиться умирать. ОБ этом говорил и Сократ перед своей смертью.

Автор: Царёв Павел Oct 18 2008, 05:56 PM

Страннику! Иногда полезно читать не только то, что пишут, но и то, о чём пишут. Здесь мы сейчас с PhW обсуждаем не свои понимания бытия и Ничто, а поэму Парменида, в которой Парменид и говорил о «двухголовых смертных». И не PhW, собственно утверждает (по крайней мере, сейчас), что Ничто – нет, а Парменид. Причём, при этом, у Парменида, как, впрочем, и у многих философов прошлого, утверждавших неизменность бытия, неизбежно так или иначе возникает противоречие в собственной метафизике, ведущее к нелогичности, парадоксу: фактическое существование Ничто «в середине» (с чем я, в принципе, СОГЛАСЕН с PhW). Просто, на мой взгляд, PhW слишком торопится трактовать этот парадокс в аспекте понятия времени. Как бы «перескакивает» этот переход, в котором и движение (изменение) и становление, и процесс – да мало ли – что PhW полагает своей индивидуацией понимания этого перехода (хотя, может быть, у него и «скачок», что однако же, не избавляет мыслящего человека от рассмотрения в этом «скачке» понятия Ничто). Да и насколько правильно мы оба трактуем учение Парменида?

С уважением. Павел..

Автор: Царёв Павел Oct 18 2008, 06:11 PM

Феде! Из древнегреческих мне более по душе учение стоиков, по крайней мере – в этической его части.

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 18 2008, 10:44 PM

Страннику: http://ancientrome.ru/antlitr/parmenid/parmen.htm
Фёдору (Тэодору): вы же умный .. добрый человек. Ну при чем здесь утроба матери ... нашей ? Пожалуйста давайте по теме!

Павлу:
Коротко о Гераклите, который нашел пересечение бытия и мышления в Логосе (Пифагор же в числе). Но гераклитовский Логос не обладает универсальностью и единством бытия "путь вверх и путь вниз один и тог же". Сущее находится в постоянном движении и следует Логосу "Огонь живет смертью земного (земли), воздух - смертью огня, вода - смертью воздуха, земля - смертью воды". Но Логос врят-ли может претендовать на статус бытия оборачиавясь скорее его судбой или смыслом, являесь более космическим чем онталогическим началом так-как будучи движущимся и не самотождественным, он как и сущее будет нуждаться в основании. Можно представить Ничто у Гераклита как некий предел "молчания" Логоса (вдох Брахмы) ... его чистую потенцию уходящую, но никогда не достигающую, хаоса. Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?

Я во многом согласен с тем что вы пишите о противоречиях в концепции Парменида - еще раз - многое было разрешено у Платона и законченно Аристотелем.
Вы пишите: "Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто?". Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала. Вы совершенно правы - это звучит не по парменидовски. То что я хотел отметить это неоформленное предчувствие Парменида о неизбежном присутствии "дурной бесконечности" на подступах к бытию (которое кстати можно трактовать как числовой "темпоральный поток" и математическое время). Единственное "спасение" бытия таким образом может заключаться только в "присутствии" Ничто.



Автор: Царёв Павел Oct 19 2008, 11:01 AM

PhW! Вы: «Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?». Я думаю – где-то рядом… Даже – совсем близко.
Вы: «Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала». С одной стороны – да. С другой – нас, всё же, читают многие (и разные) люди. Хотелось бы, чтобы среди них было больше ГРАМОТНЫХ, а произвол изложения их может и отпугивать, ибо с ним можно легко «забрести» «совсем не туда». По опыту знаю.
Вот я помещаю ответ на Ваше первое сообщение в этой теме, который я «забраковал» как раз, делая «скидку» на «свободу изложения» (со своими замечаниями).
PhW!... С первого взгляда в Вашей обобщающей фразе «Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формообразующим, сущностным и живым» не могу согласиться, что у Парменида (а не, положим, у Платона) онтологическое мышление единственно ВОЗМОЖНО (другое дело, что оно – единственно правильно (по Пармениду), а возможностей мышления ( по «кажимости») много. Опять же: «формообразующем»… Здесь – не знаю, но я думаю: КАК мышление у Парменида может «формоОБРАЗОВЫВАТЬ», если бытие ИЗНАЧАЛЬНО ТОЖДЕСТВЕННО мысли (т.е. где форма, где – содержание?). Я думаю, что у Парменида мышление и бытие даже не СОсуществуют, потому как они – ОДНО… Далее. Мне кажется, что к БОЛЬШЕЙ части метафизики НЕ относится понятие «живое». Не знаю, как по_ Вашему, а по-моему, понятие живого НЕСОВМЕСТИМО с понятием НЕИЗМЕННОСТИ (замечу – не вечности).
Вы: «Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие ИМЕННО В СЕБЕ…». По-моему, человек открывает (благодаря Пармениду) ПРИЧАСТНОСТЬ себя к бытию (открыть БЫТИЕ в себе, и открыть причастность себя к бытию – по-моему, разные вещи). Понимаете, я имею пилу, КАК СРЕДСТВО, у меня есть конкретная ЦЕЛЬ конкретного СУЩЕСТВОВАНИЯ В ДАННОЕ ВРЕМЯ: распилить n-ное количество досок… Я знаю, что такое – пила, для чего она предназначена в моём КОНКРЕТНОМ бытии, знаю, как пилить правильно, знаю, для чего пилить… В этом случае пила ПРИЧАСТНА к моему КОНКРЕТНОМУ бытию как постороннее СРЕДСТВО моего бытие. Когда же я, «умотавшись» многочасовой распилкой досок, ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ на пилу, не просто как на СРЕДСТВО, а как на ОБЪЕКТ, когда я её существование СОВМЕЩАЮ со своим бытием (конкретным смыслом бытия) и начинаю МЫСЛИТЬ, почему мне СЕЙЧАС трудно пилить, тогда как вначале было легко и МОЖЕТ быть дело в том, что пила затупилась, развод зубьев малый и пр., то лишь ТОГДА пила, как МЫСЛИМЫЙ мной объект (ставший ЦЕЛЬЮ моих размышлений), становится не ПРИЧАСТНОЙ моему конкретному бытию, а частью моего бытия (как мыслимая мной)). Т.е., по-моему, и до Парменида было известно, что человек думает, и до Парменида было известно, что человек думает для того, чтобы предугадать оптимальный вариант своего будущего, своих поступков (т.е. человек обладает особым «инструментом» для своего бытия). Заслугой Парменида (на мой взгляд) было, прежде всего, открытие уникального свойства этого «инструмента» по сравнению с другими «инструментами»: не просто «видеть невидимое», «осязать неосязаемое», «слышать неслышное», но «умоЗРЕТЬ» невидимое, УСТОЙЧИВОЕ, СУЩНОСТНОЕ (=ИСТИННОЕ) в вещах… Увы – не в себе. Первым «узреть» бытие в себе сделал, по-моему, Сократ (Протагор лишь обозначил причину бытия человека). В полном объёме РАЦИОНАЛЬНОСТИ (а не всеобщности бытия человека) бытия планомерно изучение «инструмента» (УМОзрения – а не только КАК ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ) было проведено «аж» в классической немецкой философии). (в ответ на Ваше право «свободного изложения»:К чему это ведёт (неточности) прямо непосредственно?.. К тому, что Парменидом, собственно, вся философия и закончилась, к мнению, что за «тыщу» (и более) лет философия «топчется» на месте. А потому – нужна ли она вообще?.. «Хорошее» мнение о философии в социальной среде?.. А, собственно, вся борьба с метафизикой за понимание самого бытия именно как жизни?.. Выходит, эти философы «ломились в открытые двери», не понимая Парменида?).
Вы: «Отсюда Элейское бытие не ПРЕДСТАВЛЯЕМО, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо». Не буду спорить, но вплоть до ХХ в. Философы если не отождествляли ПРЕДСТАВЛЕНИЕ с мыслью, то, по крайней мере, «помещали», как необходимое, представление в содержание мысли… Что до «не явлено», опять же, сомневаюсь. Тут, видимо, следует акцентировать мысль на том, что «не явлено в ОЩУЩЕНИЯХ» (если есть сущность, она обязательно явит себя, иначе как знать, что сущность ЕСТЬ? другое дело, что она МОЖЕТ (наверное) явить себя ТОЛЬКО в умоЗРЕНИИ, т.е. в своеобразном зрении ума, что ставит вопрос (опять же, к Вашей «свободе изложения») в ОТДАЛЁННОМ будущем: а МОГЛИ бы мы мыслить, если бы КАК-ТО НЕ ОЩУЩАЛИ своего мышления (что значит – осознание?)?).
Позже: вот я, иногда, НАЧИНАЮ что-то читать в Инете и, если не уверен в авторе, невольно думаю: ведь это – неточно, или, на мой взгляд – неправильно. Можно ли предполагать, что «Введение» автора – это только метафора, образный способ краткого изложения и т.д. и не повлияет на дальнейшие размышления и выводы автора?..

С уважением. Павел.


Автор: Федя Oct 19 2008, 11:57 AM

QUOTE(PhW @ Oct 18 2008, 10:44 PM)
Фёдору (Тэодору): вы же умный .. добрый человек. Ну при чем здесь утроба матери ... нашей ? Пожалуйста давайте по теме!
*


Моя ремарка касалась лишь вашего интереса к формированию разума человека и без учета такого важного этапа этого формирования, как эмбриологический, ваш интерес страдает однобокостью-о чем я не в силах был промолчать. Что же касается темы Ничто в работах древних философов, то она без сомненеия актуальна.

Автор: PhW Oct 20 2008, 07:40 AM

Видите-ли ... сказать что "бытие есть мышление" без "механники" и нисхождения к человеку, значит ничего не сказать ... мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе.

Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже стало) бытием. Разумеется мы можем его попытаться "представить" как и всякое другое понятие которыми мы неизбежно мыслим. Но это человечно-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом ... круг мышления о мышлении если хотите.

Механника эмманации онтологического мышления у Парменида совершенно не разработана но можно представить что слегка отведя внимвние от бытия (или самого себя) Мышление становится формообразующим. Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления.

Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса, но главным образом потому, что бытию причастны все вещи, но лишь человек может это понять, тем самым впервые являя его себе и космосу.

Пора бы к Пифагору перейти уже.


Автор: PhW Oct 21 2008, 07:10 AM

Думаю, что в нашу эпоху лучшим свидетельством гениальности пифагореизма является общая теория относительности. Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановской) и по сути может описываться числом - как геометрической сущностью в понимании Пифагора. Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность.

Всё есть число. Оно есть и мысль(мыслимо) и сущность бытия (через него оно бытийствует). Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны. Чило-образование оказывается принципом суще-ствования. Из монады и диады гипостазировались числа. Тождественная, непрерывная Единица есть истинно сущее, начало всех вещей и формообразующая причина. Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"


Автор: Царёв Павел Oct 21 2008, 06:00 PM

PhW! Вы: «мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе». Есть два крайних варианта: «Нескладно, зато – правда» и «неправда, зато – в рифму». Среднее: «немного не в лад, и «немного» - не правда». Гении пишут и в лад, и правду (на данный для них, по крайней мере, исторический период…). На то они – и гении… На то он – и Парменид… Кто лично о нас вспомнит лет эдак не через две с половиной тыщи, а хотя бы через пятьдесят после смерти?
Вы: «тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом…». Что Вы подразумеваете под «другого рода мышлением»? Если одно – «ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение)», то второе – ЧЕЛОВЕЧНО-онтологическое (тогда это уже Платон….)? Я уж Вам писал: ««Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ)…»… Ну да, ладно.
На следующее Ваше: ««Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления» я, просто, не могу не ответить, потому что это – принципиально (я так понимаю – цель). Я не даю оценки: правильна ли Ваша уверенность или нет. Я просто обращаюсь к Вашему тексту чуть выше: « …это ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением». Отсюда, (т.е. ИЗ ВАШИХ же слов) прямо вытекает, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление не годится для того, чтобы стать онтологическим. Не вникая в такое смутное понятие, как «сверхчеловек» могу сказать, что таким образом можно мыслить самого человека как, допустим, «сверхобезьяну». По-моему, данный термин не будет являться комплиментом ни той, ни другому. Так у обезьяны хоть инстинкт самосохранения есть. А у человека, который хочет стать «сверхчеловеком», нет даже этого, что ли?.. И ради чего?... Ради «Вселенской цели» в представлении «сверхЪобезьяны»?..
Вы: «Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса…». Понимаете: то, что правильно для Вас, для меня, для любого другого: возможно, неправильно для Парменида. Вот для меня, например, правильней было бы после Парменида исследовать (развить) именно тождество бытия и мысли, так сказать, в совокупности. А по истории:
«… Т.е. примат мысли (у Парменида), как Логоса, в Едином (=бытии) с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли.
Вот по этому ЕДИНОМУ ТОЛЬКО (понимаете – только) в мысли и развернули, прежде всего, критику Старшие софисты: «Софисты открыли, что единичное алогично как таковое: к нему неприменимо общее понятие, а не общих понятий не бывает. Но наличие единичного куда более очевидно, чем общего. Поэтому открываются различные пути решения антиномии общего и единичного – можно признать: что все сущее единично; что единичное иллюзорно; что бытие двойственно» ((А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Собственно, первые два варианта – это, по сути, варианты одновременного существования Бытия и Ничто, где, например, Ничто может быть КАК общим (в первом варианте), так и единичным (во втором). Третий: разделение бытия на два аспекта: сущности (общего, неизменного, ЗАКОНА) и существования (единичного как проявления общего в СТОЛЬ ЖЕ РЕАЛЬНО существующем единичном, многом): «Любопытно сопоставить это утверждение с духом греческого судопроизводства, которое было важнейшим элементом общественной жизни полиса: закон сам по себе не может гарантировать свое тождество с индивидуальным случаем; это делают человек и те, кого он убедил.)» (А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Отсюда, кстати и Протагоровское: «Человек – мера всех вещей», в том числе, и Логоса, как всеобщего закона, ведущее к субъективизму: человек – это и есть единственное и истинное бытие» (из «моей» истории бытия и небытия в истории). Опять же, здесь мне бы, лично, самому очень бы хотелось сказать, что старшие софисты хотели сказать, что поскольку бытие тождественно мышлению, а в мышлении есть-таки (вопреки мнению софистов – см. выше) единичные (быстро меняющие своё содержание и объём) и общие (менее «подвижные», родовые) понятия, то как вещественный мир делится на «истинное и неистинное бытие», так и мысленный мир ТАКЖЕ делится на мыслимое об истинном и неистинном бытии», но, увы, этого я сказать не в праве и даже не столько потому, что по Пармениду бытие и мышление даже НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ (как, например, два бильярдных шара), а именно ОДНО И ТО ЖЕ (т.е. один «бильярдный шар») – это можно было бы назвать невинной вольностью. Я не могу этого сказать потому, что:
1) софисты утверждали, что в мышлении ВООБЩЕ НЕТ ЧИСТО единичных понятий, а значит, бытие, мыслимое Парменидом, просто, не может быть В ПРИНЦИПЕ одним и тем же с мышлением;
2) на этом основании (потому как в мышлении не может быть единичных понятий, а в вещественном мире – могут быть единичные вещи) софисты и выдвинули тезис, что мышление и ОПРЕДЕЛЯЕТ (ФОРМИРУЕТ) бытие: «Человек – мера всех вещей», потому как мышление БОЛЕЕ бытие, чем вещественный мир.
Надеюсь, Вы видите разницу между тем, что бы я хотел, и тем, что хотели софисты (по интерпретации факта – их наследия, дошедшего до нас), хотя, конечно, в действительности, то, что они хотели, знали только они сами...
Считаете, что пора перейти к Пифагору?.. А почему Вы не начали с него (так сказать, хронологически)? Или считаете, что он чем-то опередил Парменида в вопросе Ничто? Или Вы – о пифагореизме вообще?... Впрочем, давайте перейдём к пифагорейцам… Но сначала подведём итог. Итак, по Гераклиту, мы остановились, как я понял, на том, что: Время есть развертывание (самоконструкция) Логоса. По Пармениду: истинное бытие, как «крайний предел, оно завершено отовсюду, подобное ГЛЫБЕ прекруглого ШАРА, от середины везде равносильное, ибо (альфа Демокрита – прим. – моё) не больше и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот…», истинное бытие, как ШАР, во «вполне вероятном» МНЕНИИ выглядит как ТОР, в середине которого всё порождающее Ничто («богиня рождения» из ничего). Поскольку В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, (а не по МНЕНИЮ) у Парменида, это (бытие, как тор) – невозможно, то (из Вашего): «Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем», вроде бы, должно следовать, что время – СУБЪЕКТИВНАЯ реальность, значимая только в процессе субъективного понимания бытия человеком. Так, что ли?..

С уважением. Павел.










Автор: Царёв Павел Oct 21 2008, 06:55 PM

PhW! Чуть не забыл. В подавляющем большинстве время у древних греков представлялось также не линейным, а «Большим кругом» - циклом: от «огня к земле, от земли – к огню» (у Гераклита), рождение и смерть миров (у Демокрита) и т.д. Почему Вы об этом ничего не сказали?..
Пифагореизм. Вы: «Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановой)». Насколько я помню, материя в уравнении А. Эйнштейна ОПРЕДЕЛЯЕТ степень искривления пространства (геометрию пространства), а не ЯВЛЯЕТСЯ ею… Может, ошибаюсь, а смотреть – неохота… Фактом является, действительно то, что всё можно описать математикой (числом), наверное, также, как человеческое общество можно описать «товарно-денежными отношениями». Насколько правильным и ПОЛНЫМ будет таковое описание?..
Вы: «Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность». Не впадайте в «мистику» ноля, образно представленную давно устаревшими перфокартами. В принципе, в компьютерах двоичность – это выбор не между бытием и Ничто, а между двумя ВОЗМОЖНЫМИ инобытиями. УЖЕ ПОСЛЕ этого выбора одно возможное бытие становится действительным «да», другое «уходит» в ничто – «нет». Пифагорейская монада, по сути, НЕ ЕСТЬ ничто, а единица (у Вас же: «Тождественная, непрерывная Единица есть ИСТИННО СУЩЕЕ», а не НИЧТО… По сути, пифагореизм: это БУДУЩИЙ Гераклитовский Логос (как разумное), являющийся, грубо говоря, Парменидовским бытием (Ваше: «Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны»), хотя «каким-то боком» ближе к «иерархическому миру идей» Платона, где «вверху» - единица (Единое), а «внизу» - другие числа… Но это – в понятиях, более определённых в свете развития метафизики («самоопределения логоса», «которое и есть временем». Я так думаю. Поэтому, и важна, кстати, историческая (временная) последовательность становления. Поэтому-то, в принципе, я с Вами и согласен: «Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"», т.е. время у Пифагора, как «самое разумное» заключается в соотношении («приросте») ставшего (бытия) (в Логосе) и становящегося (ничто).
Правда, это В ДАЛЬНЕЙШЕМ несколько противоречит Парменидовскому: «Ибо нет ни не-сущего, кое ему (т.е. бытию) ПОМЕШАЛО Б с равным смыкаться…».

С уважением. Павел.

Автор: Странник Oct 22 2008, 01:46 PM

Павел

QUOTE
Фактом является, действительно то, что всё можно описать математикой(числом)...
...Насколько правильным и полным будет такое описание?


Описание то будет полным,как мне видится,но математикой ли,т.е. математическим ли числом? Зачем тогда философия? Мне видится,что именно философия(метафизика) лишь своим числом может описать всё,как существующее,так и не-существующее. Как сказано у Протагора: "Человек есть мера всех вещей: существующих,что они существуют, и несуществующих,что они не существуют."

Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме.

Автор: Царёв Павел Oct 22 2008, 04:06 PM

Страннику! Вы: «Описание то будет полным…». Я: «Может быть, но…» Как быть с качеством? Сейчас, по крайней мере, смена качества в математике сопровождается «асимптотикой» - «уходом в бесконечность».
Вы: «Как сказано у Протагора…». У Протагора-то сказано У Пифагора – НЕТ… Я вообще не понимаю. Есть ИСТОРИЯ философии, задача которой ВОССТАНОВИТЬ мышление того или иного умершего философа как можно БЛИЖЕ К ИСТОЧНИКУ. Это – одно. И есть философы, ИНТЕРПРЕТИРУЮЩИЕ (поневоле – в «свете своей истины») учения умерших философов. В принципе – одно обогащает другое и оба приближаются с разных сторон к одной асимптоте ( при «правильной игре»), но это – КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ вещи (РАЗНОЕ толкование).
Вы: «Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме». Не за что. «Асимптота» имеет не две, а бесконечное множество сторон».

С уважением. Павел.
Примечание: а не могли бы Вы открыть свою, «родную» тему? Я думаю, обогатимся все.



Автор: PhW Oct 23 2008, 06:07 AM

Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех кто "посещали нашу планету" в историю вошли единицы да и те успели сказать не более отведенного им. Пифагор не хронологичен в данном случае лишь потому что его вклад в тему бытия и времени значительно менее существенен чем у Парменида.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе". Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно. Должен вас поправить (вы выбиваете целое звено) что сверхобезьяной будет скорее рамопитек а человек будет каким нибудь сверх-homo-erectus.

Вы совершенно верно выбрали Александра Львовича для цитат. го книга одна из лучших отечественных работ о бытии. Так-же рекомендую кроме Лосева (с его несколько излишней академической фантазией) Гайденко, Чанышева и относительно свежий автор - А. Черняков.

Пути решения антиномии общего и единичного врят-ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это аллогизм) Каждое слово в этой фразе антагонично другому. Потенциальная невозможность бытия становится реальной возможностью Ничто ... В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды. Чтобы понять почему мы там где мы есть надо видеть откуда все это началось. Иначе не избежать доморощенного любо-мудренния и пустого словоблудия.


Автор: Странник Oct 23 2008, 06:57 AM

ПАВЛУ.
Что касается математики,то я не очень-то в ней разбираюсь.
Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая - диада. Если бы было что-нибудь одно,то тогда все остальные качественные толкования "отметались" бы.
Например,если взять поэму Парменида "О природе", то,как мне видится, в ней описывается природа со стороны монады,т.е. со стороны ЕДИНСТВА того что ЕСТЬ(или ЕДИНОГО),поэтому с данной позиции(точки зрения) всё то,что не ЕСТЬ невозможно,т.е. языком ЕДИНОГО невозможно сказать,что небытие ЕСТЬ,иначе нарушится это Единство,как позиция,с которой происходит вещание о мире истины.
С данной позиции мир мнения предстаёт уже в неистинном облике,но разделение то уже всётаки есть на мир истины и другой мир,даже БОГИНЯ различается,в одном случае находясь в середине круга,а в другом - в середине кругов!

Что же касается предложения мной темы для обсуждения,то скажу,что я подумаю над этим,а пока эту тему можно дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем). И БОГИНЯ,которая в середине кругов, выдвигается уже на первое место.
Очень хороший пример этой БОГИНИ можно представить в виде девочки на шаре(помните,в цирке,например).

Автор: Царёв Павел Oct 23 2008, 01:54 PM

PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе"». Я: кстати, нашёл, на мой взгляд, интересный текст: «Таким образом, до тех пор, пока вещь тождественна самой себе, она существует. Однако, мы превосходно знаем, что нет вещей, тождественных самим себе: из предметов вылетают молекулы и электроны, меняется их температура и т.д. (МОЁ примечание: а меняется ли что-то оттого, что «Сократа, который стоит, сидит, ест, ваяет скульптуру или спорит», заменить «электронами, которые вылетают?..) Тем не менее, с нашей точки зрения вещь может сохранять свою целостность, свою самотождественность…Но, поскольку в качестве целостности мы в состоянии помыслить любую вещь и любое их сочетание, мы можем утверждать, что только воспринимающее сознание определяет систему. Итак, поскольку целостность является главным признаком существования сущего, а в качестве целостности именно наблюдатель в состоянии помыслить ту или иную вещь, и нет никакого другого критерия, позволяющего признать вещь или сочетание вещей целостностью, кроме самого акта наблюдения, осуществляемого наблюдателем, из этого следует единственный вывод: только воспринимающее сознание наблюдателя позволяет вещам быть, тем вещам, которые сами по себе, являясь бесконечно изменяющимися, не могут быть. Человек включает в бытие воспринятые им целостности в качестве существующих вещей, тем самым творя мир бытия» (Шохов А. Бытие, ничто и интегральные качества систем). Это я – по поводу Парменида. В некотором смысле подобными представлениями, на мой взгляд, можно объяснить, каким образом истинное бытие-шар может мыслиться (трансформироваться) в бытие- тор мнением. Наверное, можно представить и обратный процесс – превращение бытия-тора в (человеческого бытия) в бытие – шар.
Вы: «Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ...». Собственно я считаю в ДАННОМ аспекте, что человек должен, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, заботиться о СВОЁМ бытии, как то и следует по законам природы, а не думать, как из себя сделать пусть и сверхразумного, но монстра… Опять же: законы природы сами «подвигнут» его на это, а он же должен так или иначе этому сопротивляться, согласно, опять же, законам природы…Ну, как это объяснить?.. Разве, что –ОБРАЗНО. Допустим, так складываются обстоятельства, что вполне миролюбивый человек ПО НЕОБХОДИМОСТИ убивает другого человека, мнящего себя «сверхчеловеком», ну, там, положим-таки, убийцу, наёмника, нациста, т.е. тех, кто думает, что вправе решать вопросы жизни и смерти других людей… В ПРИНЦИПЕ, миролюбивый человек, убивая по необходимости (спасая свою жизнь, жизни своих близких или даже – людей, которых не знает), также ПО СОБЫТИЮ, превращается в такого же, как «сверхчеловеки»… Но, совершив убийство ПО НЕОБХОДИМОСТИ, человек, выйдя за пределы своей человечности (в его понимании) необходимо должен стремиться остаться человеком ПО ФАКТУ. Т.е. ему же, после СОБЫТИЯ, должна также претить мысль об убийстве, как и до этого события. Иначе он сам станет «сверхчеловеком», т.е. НЕЛЮДЬЮ. Можно, конечно, представить «сверхчеловека» не обязательно, кровожадным, а мудрым (ПО СВОЕМУ), добрым (ПО СВОЕМУ), полным любви (ПО СВОЕМУ) и сострадания к «братьям своим меньшим». Только, во-первых, нет никакой гарантии, что будет именно так, а во-вторых, представлять себе наших человеческих потомков в «золочёной клетке с любимым бананом в руке» или типа собаки на поводке, мне лично, неприятно… Конечно, переход человека в «сверхчеловека» может быть лёгок и отработан. «Заботливые сверхчеловеки» могут интересоваться у человека: а хочешь ли ты сам стать сверхчеловеком?». Сомневаюсь, что обезьяна бы правильно поняла вопрос: хочет ли она стать человеком?.. Но я думаю, что многовариантность возможных «переходов» свелась бы к циничному (из пасти Великого Питона) Ф. Искандера:«Какой кролик может стать удавом?.. вот вам ответ: кролик,
проглоченный (пусть только и как мыслящий САМОСТОЯТЕЛЬНО субъект – прим. Моё) удавом, может стать удавом.
-- Но почему, о Царь? -- вопрошали удавы.
-- Потому что кролик, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ удавом, превращается в удава.
Значит, удавы -- это кролики на высшей стадии своего развития. Иначе говоря,
мы -- это бывшие они, а они -- это будущие мы»… Нет уж… Я – за человечество. Я – за то, чтобы сделать ЧЕЛОВЕКА совершенным (раскрыть все его ВОЗМОЖНОСТИ, всю его ПОТЕНЦИЮ), за то, чтобы «срастить (нарастить)» его «расколотое трещинами НЕБЫТИЯ» сознание (более обще – его СОВЕРШЕННУЮ насколько возможно ЦЕЛОСТНОСТЬ), чему, надеюсь, и послужит моя предполагаемая статья о Ничто. А уж если кого интересует, что будет ВНЕ человека через миллиарды лет во время всеобщего коллапса – это, пожалуйста… Для меня важны ближайшие сто лет. Для меня важен человек. А о «сверхчеловеке» - это – не ко мне. Только, поскольку Вы сведущи в антропологии, при «фантазиях» прошу не забывать, чем павианы (обезьяны) были для австралопитеков (для несведущих – пищей), и чем закончилась «встреча» неандертальцев с «добрыми самаритянами»… Вот Вам лично: «не начхать», что будет со Вселенной через миллиарды лет, если человечество «скопом» вымрет лет через сто, особенно, если благодаря «сверхчеловекам»?..
Вы: «Пути решения антиномии общего и единичного вряд ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это алогизм)». Видите ли, это – алогизм в рамках формальной логики, а в рамках формальной логики не может существовать многое, что так или иначе существует… Вы: «Каждое слово в этой фразе антагонично другому…». Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ? Вот Вы далее пишете: «В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды». Повторяю: что думал сам Парменид: мы не знаем. Существуют лишь те или иные МНЕНИЯ о том, что он думал, в том числе, и о бытии (хотя, кстати, менее всего он думал о ПОСТАНОВКЕ вопроса о бытии). Поэтому, когда мы уточняем эти мнения (обращаясь к «куцему тексту» в неизвестно насколько точном ПЕРЕВОДЕ), мы, как раз, и отказываемся от «изобретения велосипеда» по «первичному и личному» прочтению поэму, УЧИТЫВАЯ СУЩЕСТВУЮЩИЕ УЖЕ другие мнения, которые могут как совпадать, так и не совпадать с нашим «свежим впечатлением». Но, поскольку они (так или иначе) обоснованы – их нельзя игнорировать. Таким образом, наш интерес в доксографии – это, как личное вречатление, так и учёт ДРУГИХ впечатлений (мнений). Без учёта такового (В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ) – и будет «изобретение велосипеда».

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 23 2008, 05:50 PM

Ваш А.Шохов пишет: "только воспринимающее сознание определяет систему" Солипсизм это однако. Сознание лишь узнает систему, само являясь системой, включенной (узнанной?) следуще над-системой. Поэтому наблюдатель НЕ "позволяет вещам быть" а лишь присутствовать в его наблюдаемом мире, который, однажды став самодостаточным, возможно и обнаружит пути к Ничто.

Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами? Предполагают (и не более того) что он был всеядным. Причины быстрого исчезновения неандертальцев никем не доказанны. А лучше сравните это с кровывыми войнами и катастрофами современной истории. Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально.

Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию. Я имею ввиду, что за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software. Я предлагаю заменить термин "сверхчеловека" от которого всегда будет нести духом Ницше, на "постчеловека" звучащего более прогматично. Сейчас не стоит в это углубляться, единственно что хотел бы сказать - человек не вытянет пастырьство бытия (Хайдеггер) в силу фатальной занятости самим собой. Не Он мера бытия, но Тот кто идет после Него (пардон за библейский каламбур).

Вы пишите: "Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ?" Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто. Как в квантовой механнике - понятия требуют замены и существенной переработки, так и в этой теме надо стараться быть осторожным в дефинициях и держать заднюю дверь приоткрытой, чтобы задний ум в беседе с центральной интуицией, продуктивно узнавали немыслимое основание мыслимого (трэйнинг и консультации проводятся в шестой палате).


Автор: Царёв Павел Oct 23 2008, 07:27 PM

Страннику! Вы: «Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая – диада». А вот у Аристотеля: десять ОДНОРАНГОВЫХ (ест-но) категорий с разными качествами… У того же Пифагора – число 10 – совершенство, что также можно понимать, как 10 «различных»… А «комплект» досократиков – физиологов (или, далее по истории, алхимиков – 4)... Мистика простых чисел? А в таблице Менделеева: от двух до 32?... Оно-то, конечно: можно сказать, что «между двумя - всё остальное», да только некое отличие углерода от бора и азота делает возможным бесконечное множество органических самых разнообразных соединений, а вот бор и азот на таковое неспособны… А семь цветов (которые можно свести на компьютера до трёх? – но отнюдь не до оттенков белого и чёрного). И т.д… Конечно, хорошо говорить о единстве (и необходимости единства) мира. Но в принципе, оставаясь, так сказать в рамках диалектики Гераклита, мир необходимо должен быть и единым и (НЕ ТОЛЬКО двойственным, а…) множественным, причём, сразу и в той же одноранговости: звезда – едина, звёзд – много… Звезда – едина, звезда структурирована (хромосфера, фотосфера, ядро)… Возможно, двойственное возникает из единого, а возможно, и единое – из двойственного… А вот, например, ядро того же углерода никак нельзя получить из двойственности, а только – из тройного столкновения (трёх ядер гелия) при синтезе в звёздах… Да и в философии сейчас уже не два толкования: бытие и Ничто, а, (для примера) три, т.к. сейчас принято РАЗЛИЧАТЬ небытие и Ничто. Да что там! Уже Демокрит, по сути, придавал пустоте (называя её небытием) онтологический статус бытия, и, таким образом, у него было ДВА Абсолютных бытия. Но это, так сказать, общие соображения. Оно-то – ПОЗНАНИЕ – идёт от простого – к сложному, а самое простое – единица. Говорят, и природа развивается от простого – к сложному… И в том, и в другом есть возможность усомниться, но надо предложить что-то взамен… Поэтому пусть пока будет: «Одна сторона - монада, другая – диада».
Вы: «…дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем)». Т.е. Вы бы хотели к такой характеристике бытия как неизменность добавить и такую, как протяжённость?.. Не знаю… По логике развития бытия оно всё более и более рассматривается последующими философами как нематериальное, которое, как известно, протяжённости не имеет… Разве что: линия Демокрит – Эпикур… Что там мы имеем у Демокрита? Я «накропал» следующее: «Следующие вслед за учением Парменида философские системы Демокрита и Платона строились на идее, что небытие так или иначе СУЩЕСТВУЕТ. Физикалисткий подход к существованию небытия у Демокрита заключался в том, что поскольку РЕАЛЬНО (а не в «майе») существует ДВИЖЕНИЕ сущего, то должно быть нечто, ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ сущему, как МНОЖЕСТВУ, двигаться. Т.е., во-первых, Демокрит, следуя за Левкиппом, интерпретировал «то, что существует» - бесконечную множественность атомов как бытие (отсюда – неизменность и неразложимость самих атомов). Пустоту же, БЛАГОДАРЯ которой существует множественность сущего, разделяющую это сущее вплоть до отдельных атомов, Демокрит и понимал как небытие (ибо в пустоте ничего НЕТ), которое существует (т.к. существует САМА пустота). Поскольку же, однако, пустота ВСЕОБЪЕМЛЕТ всё сущее (атомы), подобно морю, объемлющему многочисленные острова, пустота ЕДИНА, БЕСКОНЕЧНА и, в ПРИНЦИПЕ, неизменна (ибо Ничто не может изменяться). Т.е., попросту говоря, Демокрит был ВЫНУЖДЕН пустоте, как СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, придать свойства бытия, так что, ПО ФАКТУ, у Демокрита Ничто в полном смысле ТАКЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а есть ДВА ВИДА бытия – атомы и пустота («не более существует "чего", чем "ничего", обозначая (термином) "чего" "тело", а термином "ничего" - пустоту, так как и эта последняя имеет некую природу и САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ бытие..» (Плутарх)). «Понятие реальности здесь явно раздвоилось, с одной стороны, на реальность физическую (существующие в пространстве тела - атомы) и, с другой стороны, на реальность бестелесного чистого пустого протяжения, лишенного главного признака телесности - непроницаемости…пустота как "нигде" есть условие ВСЯКОГО "где", то есть положения в пространстве, любой пространственной определенности физических тел. Это надо понимать в том смысле, что пустота выступает как онтологическое условие пространства, без которого невозможна и пространственная определенность, требующая, однако, пространства в его структурированности, или неоднородности, задающей устойчивую систему отсчета. Поэтому пустота есть необходимое, но недостаточное условие пространственной определенности… Пустота … как "ничто" есть УСЛОВИЕ всякого "что", то есть всякого конкретного тела» (Визгин В.П. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Учение Демокрита о бытии и небытии примечательно и в том, что Демокрит имплицитно РАЗДЕЛИЛ понятия причины и необходимости. В бытии НИЧТО не происходит БЕЗ причины, но это, по Демокриту, по крайней мере, в атомарном бытии ВИХРЯ (неживой природе) НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «нечто» происходит ИМЕННО по необходимости. То, что ВСЕМУ есть причина, ещё не означает, что ЦЕПЬ причин, ОБЯЗАТЕЛЬНО «высвечивает» какую-то необходимость, ибо сама причина (или их ряд) МОЖЕТ быть СЛУЧАЙНОЙ. Собственно, современным научным языком, учение Демокрита в аспекте «случайность – необходимость» суть ПРООБРАЗ учения Ч. Дарвина о «СЛУЧАЙНЫХ» мутациях и «всебытийном» естественном отборе (т.е. НЕТ КОНЕЧНОЙ цели; есть случайность, самоорганизация и «притирка» всего существующего друг к другу (увы, по кругу, в отличие от бесконечного прогресса (как у Дарвина))».
По поводу МНОЖЕСТВЕННОСТИ бытия у Демокрита – ясно. По поводу пространственности… Её, собственно, у Демокрита ещё не было. Да, атомы «несутся» в пустоте, но сама пустота понималась Демокритом, скорее, в дихотомии: «наполненное – пустое», чем как некоторая самостоятельная (независимая от бытия атомов) субстанция. Ещё у Платона чаще всего также встречается вместо пространственности аналогичная дихотомия: «полнота и скудость»… А вот с протяжённостью атомов… Интересно, что сам Демокрит полагал существование атомов любых размеров, хотя при этом и непонятна их неделимость…

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 23 2008, 08:43 PM

Страннику: мне понравилась ваша аналогия с "девочкой на шаре", давайте подробнее рассмотрим ее но в несколько ином ракурсе. Пол картины занимает мускулистая спина атлета сидящего на кубе, потом сама счастливая, хрупкая девочка синусоида на шаре и в дали поля (по моему даже с чем-то на них пасущимся).

Явный диссонанс грубо-физического (доминирующего, кубического, застывшего) - материи обращенной "лицом" к идеальному (круглому, гибкому ... мыслимому) которое собственно и есть весь эстетический центр картины. Так и вещи обращены к нам "спиной" но через чувсто эстетического (читай онтологию) к которой и аппелирует Пикассо (Парменид?) мы способны в отражении девочкиного шара увидеть подлинные лица вещей. Но все это суета сует и счастлив человек в малом ... и что значит горизонт бытия по сравнению с улыбкой ребенка?

Ну раз уж заехали в живопись то рекомендую взглятуть на "Мизантропа" Брэйгеля и обратить внимание на мистическую, божественную сферу вокруг воришки (загнанный в сферу бытия Парменид ... да простит меня мировая философия) срезающего у мизантропа в черном (Ничто) то что для него и было приготовленно.


Автор: Странник Oct 25 2008, 08:40 AM

PhW, картина,которую вы описали интересна,но.... уж больно уничижительно в ней выглядит "материя", и, видимо потому,что вы планы её и девочки на шаре разделили, а вот если их слить в один план,то материя покажет своё лицо уже в материально-эстетическом виде как человеческий материализм(космический человек).
Т.е., соединив квадрат(куб) Атлета(материи) и круг(девочка на круге) мы получим "КВАДРАТУРУ КРУГА",которая связывает материю с о своей идеей и,т.о. показывает "товар лицом".
Но я бы ещё хотел обратить внимание на то,что девочка на шаре означает скорее то,что доминирует уже не середина шара(девочка в середине шара),а его поверхность,т.е. это уже другая точка зрения на бытие,которое приоткрывается в своём ином качестве - качестве неравновесности(нарушенного равновесия),и поэтому сторона"больше-меньше" приобретает уже доминирующее значение.

ПАВЕЛ

QUOTE
Т.е вы бы хотели к такой характеристике бытия как неизменность добавить и такую как протяжённость? Не знаю...
По логике развития бытия оно всё более и более рассматривается последующими философами  как нематериальное,которое,как известно, протяжённости не имеет.


Чтобы бытие имело протяжённость его середина(БОГИНЯ) должна сместиться на поверхность(край)бытия(шара)...(как я уже указал написав выше,к PhW). При таком смещении происходит "круговорот пустоты",в котором она обретает уже иное своё значение.которое можно назвать "ШАРОМ ПОКАТИ". Мы таким словосочетанием(языком) обычно выражаем то,что ничего нет,всё пусто. Но это пусто есть уже пространство НИЧТО,относящееся к разуму Ничто(как бытие ЧИСТОГО РАЗУМА).

Автор: Царёв Павел Oct 25 2008, 01:32 PM

PhW! Вы: «Ваш А.Шохов пишет…» Почему – мой?..Вы: «Солипсизм это однако». А Ваше: «Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже СТАЛО) бытием… Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления», чем лучше: «Хош – появится материя, хош – исчезнет, хош – вообще не будет»? Тем, что до него может дорасти только «постчеловек»? Вы: «Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами?». Да пожалуйста (http://bibliotekar.ru/hist1-1/1.htm): «Исследование черепов ископаемых павианов, найденных там же, где были обнаружены кости австралопитеков, показало, что 50 из 58 этих черепов имели повреждения в виде трещин в результате ударов большой силы, нанесённых какими-то тяжёлыми предметами. Найдены также кости крупных копытных животных, концы этих костей были сломаны и разбиты…» и т.д. Наберите в поисковике «Австралопитеки павианы» и следуйте по списку… То же: «Неандертальцы кроманьонцы»... Вы: «А лучше сравните это с кровавыми войнами и катастрофами современной истории». Вот видите: здесь уже хорошо, что мы знаем: это плохо. Это надо исправить… Или человек, по-Вашему, изначально и безнадёжно порочное существо?.. Вы: «Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию». «Те силы», которые Вы подразумеваете, имеют отношение к разуму или нет?.. И что-то до сих пор не видно, что человек именно УПРАВЛЯЕТ своей эволюцией. Я уж не говорю о целенаправленном изменении генома. Со времён Платона пытаются помыслить и даже построить идеальное государство, только всё время получается совсем не то… Может, потому, что: «… за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software»?.. Насчёт hardware – слишком категорично, но в целом – это-то и настораживает, как «сабли» тигров, клювы фороракосов, копыта тоатерия и пр. «избытки» щедрости природы… Что? У человека – другой путь эволюции?.. У каждого сменяющего друг друга доминирующего типа животных на Земле тоже расширялся ареал обитания… ПРИНЦИПИАЛЬНО другой путь?.. Тем более страшно: не является ли человек злокачественной опухолью на «древе эволюции» (См., напр., Философский журнал - Михаил Аркадьев СЛАДКОЕ БЕЗМОЛВИЕ МИРА.htm) ХОТЯ БЫ в силу своей природной АЭКОЛОГИЧНОСТИ?.. Впору перефразировать Ваше: «Кстати, если вы считаете что «ЧЕЛОВЕК» - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно» на «надЪчеловек», «постчеловек» и адресовать Вам.
Вы: «Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально». Собственно, я имел ввиду Б. Паскаля: «Интеллект допускает возможность как существования, так и несуществования Бога, следовательно, ради спасения и Бога лучше пожертвовать интеллектом», например, до базового: «Всё побеждает любовь, и мы покоримся любви», а потом «ставится новое software» (консультации – у Людмилы). Впрочем, признаюсь, у Вас – шире. Кто бы мог подумать (если бы динозавры могли думать), что эти «гнусные, мелкие (собственно – НИЧТОжные) пожиратели яиц» станут позже «хозяевами планеты»?.. Кто или что явится в следующий раз из НИЧТО, дабы проделать с человеком то же, что и млекопитающие - с динозаврами?.. Какой-такой «сплизацией» он (оно) будет обладать – неведомо (т.к. – из НИЧТО), но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – «супермышлением»… Видите ли, это Вы собираетесь «черпать» из НИЧТО… А не боитесь, что оно само может НЕЧТО «выплеснуть»?.. Оно же – НИЧТО, а НИЧТО – ничто не указ, иначе оно будет ОПРЕДЕЛЁННЫМ НИЧТО.
Вы: «Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто…». Об чём – разговор, если к тому же, учесть, что «новый язык» так или иначе соответствует «новому мышлению», а его «стройка» делает НИЧТО чем-то вроде горизонта (есть такая гипотеза), к которому никогда не приблизишься, особенно если существует тождество бытия и мышления как Единство бытия… Как только ПОЯВИЛОСЬ новое мышление, то оно автоматически становится бытием, а НИЧТО, по-прежнему, «там, за горизонтом, там, за горизонтом… Там… Там-да-рам, там да рам»…

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 25 2008, 10:31 PM

Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления. Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно. Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б. В квантовой механнике это особенно очевидно. Потенции "В" создаются в пункте "Б" и непредсазуемы ПОЛНОСТЬЮ в пункте "А". Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел) который можно назвать качественным Временем. Это не та гераклитовская река в которую погружены вещи, а тот поток который разположен МЕЖДУ вещами.

Вы меня разочаровали в Австралопитеке ... даже на Lucy я стал теперь по другому смотреть, а ведь она ни в чем ни виновата.
Я разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны. Разочарования и восторги в человечестве есть неиссякаемый предмет литературы и поэзии и здесь не место этим особо увлекаться.

Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы. Параметры этой эволюции скорее определяются общественными институтами и уровнем знания а не мутацией и естественным отбором. Но самое интересное как вы правильно отметили - то что мы стоим на пороге целенаправленного изменения генома человека и интеграцию его с искуственным интеллектом. Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией. Лучшими своими качествами (с известной экстраполяцией) человек наделял свои божества и уже можно сейчас предположить чем он станет со временем обретя силу и "богоподобие".

"Проблемма" Ничто в собственной нетождественности как максимально возможной тождественности. Еесли хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ... или небудет как числа. Другая проблемма Ничто в том что оно вы-водится из(в) бытии являясь друг для друга ФЛЮКТУАЦИЕЙ "повернутой" в разные стороны ... как в даосском уруге. Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software. Дальнейшие Его планы нам не ведомы но мнится, что очередная кома неизбежна и безпризорный мир растворится в Его сне или что еще хуже - захлопнится в божественную сингулярность.

Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире. Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу как возможно максимальной отчужденности, обреченной на вечное присутствие в человеке, как боль после смерти, как тоска по нерожденному.


Автор: Странник Oct 27 2008, 11:00 AM

PhW

QUOTE
"Проблема" Ничто в собственной нетождественности как максимально возможной тождественности.


Эта "Проблема", в такой постановке Ничто,мне видится неразрешимой.
Это и есть то самое,когда "из ничего ничего не бывает".
Но "Проблема",как мне видится,вполне разрешима в другой постановке Ничто,т.е. решение этой проблемы в нахождении минимально возможной тождественности или максимально возможной нетождественности Ничто,т.е. в нахождении "золотой середины" Ничто. Спросим себя - есть ли у Ничто сердце? Если есть,то оно(Ничто) имеет возможность обрести жизнь(бытие).

Автор: PhW Oct 27 2008, 07:19 PM

Страннику: давайте прислушаемся к этой расхожей фразе о том что из ничего не бывает нечто. Во первых нечто не может "бывать" (то быть то небыть). Если оно есть то значит стало через свою причину, которое нуждается в своей причине и так вплоть до бытия. То есть Ничто скрыто в нечто так же как нечто разложенно(у-ничто-жимо) в Ничто чистой потенцией.

Далее, "из всего" так же не бывает нечто так как "Всё" по сути так же пусто как и Ничто (и тем более не вместимо в нечто). Остается что нечто возможно из нечто, что логически потребует Первого Нечто (атом, число, бытие, логос) которое может "позиционировать" себя только в(из) Ничто.

Отсюда следует что нечто действительно не бывает из Ничто но нуждается в нем для существования.

Автор: Царёв Павел Oct 27 2008, 09:35 PM

PhW! Вы: : «Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления»… Возможно… Вы: «Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно…». И это – правильно: «….Что не есть воз-можно». Не – в укор. А по жизни – ПОЛНАЯ потенция ( полное воплощение возможностей) – невозможно. ОДНА возможность, воплотившись (РЕАЛИЗОВАВШИСЬ), служит «надгробным пением» МИЛЛИОНАМ не реализовавшихся возможностей…
Вы: «Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б». Логично. НО, как правильно заметил Странник - проблему времени НЕЛЬЗЯ решать ВНЕ проблемы пространства. Где у Вас: время – «…из пункта А в пункт Б» - «Неточность»?
Вы: «…и непредсказуемы ПОЛНОСТЬЮ…». Ещё немного – и месяца два моих размышлений о Ничто – насмарку.
Вы: «Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел)». Да – «пусть его». Дайте, как Вы говорите, ПРОЦЕСС этого формирования… Куда Вы ТОРОПИТЕСЬ?..
Вы: «…тот поток который расположен МЕЖДУ вещами…». ПО-МОЕМУ, ВСЯ проблема в том, что в вопросах о бытии КАЖДЫЙ из философов ПЫТАЕТСЯ провести АБСОЛЮТНУЮ границу между бытием и Ничто, а ТОЛЬКО абсолютной границы БЕЗ момента относительности БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. «…МЕЖДУ вещами…» - означает, что САМИ вещи «в потоке времени» НЕ МЕНЯЮТСЯ. Это – нонсенс (на МОЙ взгляд).
Вы: «разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны». Я: в какие ИМЕННО?.. Именно Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?...
Вы: «Разочарования и восторги в человечестве …». Простой вопрос: насколько они СУБЪЕКТИВНЫ (в смысле – насколько они ЖЕЛАННЫ для человека при разрешении вопроса о вечности и эволюционированности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, и насколько они искажают ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ процесс эволюции ВСЕЙ Природы))?..Ответа – нет…
Вы: «Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы…»… А кто – возражает?.. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО человек не ЕСТЕСТВЕНЕН в своей «независимости»?
Вы: «Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией…». Честно говоря: согласен. Это – и моя мысль (правда, дальнейшие интерпретации и «механизмы» могут быть РАЗЛИЧНЫ… Но, во-первых, я, может из природной ВРЕДНОСТИ, не могу отдать ДОМИНАНТУ в тандеме «искусственный интеллект – человек» искусственному интеллекту («шовинизм» у меня такой), во-вторых, в «новой группе», имеющей «НОВОЕ качество», отражающееся в её целостности, это «новое качество» совсем не тождественно ПРОСТОЙ сумме «компьютера или –искусственного интеллекта» и человека (и без искусственного интеллекта у человека «проблем» хватает в связи с опосредованием «отражаемого»), в-третьих, мной был поставлен вопрос: причём здесь (в эволюции) ВООБЩЕ – «интелехт», если – «из Ничто»?..
Вы: «Если хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ...». В «чистой» математике», как и в «жизни» = этот вопрос РЕШЁН. Надо ЗАНЯТЬ то, что отнимаешь (-). Тогда – «занимаешь ЧУЖИЕ, а отдаёшь СВОИ» - это уже несколько другая проблема…
Вы: «Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software».. Не «спящий», а занятый «своими проблемами», ибо «механизм» отлажен и заведён». По-крайней мере, «просыпается» для «корректировок». То «ЗАКОН Божий» и «кары небесные», то «любовь» превыше закона». Т.е., как говорится, «и рыбку съесть…». Уж на чём-нибудь надо остановиться… Вот и Вы: «мнится, что очередная кома неизбежна и беспризорный мир…». Вот именно – БЕСПРИЗОРНЫЙ.
Вы: «Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире…». Это – вообще, к основной онтологии ( но НЕ КО МНЕ): что было раньше – язык без мышления (болтовня?...»Попка –дурак» ), или мышление БЕЗ языка («понимаю, но сказать не могу»).
Вы: «Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу…». Знаю (как и о Чанышеве)… Думаю…
Вы: «как боль после смерти, как тоска по нерожденному». Я: не уверен… Посмотрите, пожалуйста, у Хайдеггера «сцепку» трёх «аспектов» страха…

С уважением. Павел.
P.S. Что есть «онтичность» и её отличие от онтологии? Не понял конкретно. Вы знаете?


Автор: Царёв Павел Oct 27 2008, 09:46 PM

Страннику. Вы: «Спросим себя - есть ли у Ничто сердце?». Глубоко копаете… И с «девочкой на шаре» более – с Вами. Вы: «круговорот пустоты"» У Хайдеггера (и – не только) – несколько НЕ ТАК.

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 29 2008, 04:34 AM

Страннику: Не стоит поэтизировать Ничто. Но где-то вы правы - иерархии в нем по видимому не избежны. Это трансформируется в "почти Ничто", "уже ничто", абсолютное Ничто и т.д. Надеюсь у нас будут силы и желание рассмотреть это позже и подробнее.

Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля Физика III, 4: "ведь в вечности нет никакой разницы между возможностью и существованием." Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие.

К пространственно-временному контини-уму мы еще и близко не подошли. Всеобщая неточность попадания в пункт Б есть, как мне представляется, "бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности, образование которых сопутствует всякому движению, создавая уникальность темпорального потока.

Про поток "между вещей" .... позвольте я предложу вам "продолженную аналогию" Гераклитовской реки (не судите строго) которая будет одновременным отражением небесной и подземной рек (можете продолжить уровни отражений вверх и вниз сколько позволит "онтологическая фантазия" ... но чем дальше тем спокойнее поток). Небесная река течет перпендикулярно земной и плывут в ней не вещи а их неизменные Эйдосы (формы). Подземная река течет в обратном направлении земной (от океана к устью) и составляют ее чистые потенции.

"Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?..." Я собственно и начал подтему пост-человека с целью попытаться понять через какое качество эволюция "выведет нас в пастери" бытия ? AI здесь как наживка, а вот что мы на это поймаем - большой вопрос! Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой, зависеть от урожаев и погоды, и жить на берегу той дарвиновской теплой лужице где якобы зародилась жизнь. Не то это измерение, не наша это судьба.

Про "онтичность" спросите Александра Фролова - он знает больше. Я же теряюсь в догадках.


Автор: Странник Oct 29 2008, 08:42 AM

Что касается "онтичности",то,как мне кажется, оно относится к бытию разума,отсюда,её отличие от онтологии будет гносеологическим,т.е. в виде гносеонтологии. Но это одна сторона,относимая к русской древности,а возможно есть и другая. Интересно где вы "почерпнули" это слово?

Автор: Царёв Павел Oct 29 2008, 08:03 PM

PhW! Вы: «Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля…». Конечно, размышляю, и могу размышлять «бесконечно» о бесконечности, будь-то во времени (вечность) или пространстве… Только ведь «фокус» в том, что мы возвращаемся каждый раз к тому же: единому и многому (вечности и мигу, пространству и точке0 НА ЛЮБОМ уровне. К слову, обратимся к Платону. Моё: «Платон же, в отличие от Демокрита, не постулировал МНОЖЕСТВЕННОСТЬ бытия, а попытался ЛОГИЧЕСКИ доказать невозможность ТОЛЬКО Единого бытия, исходя из двух ОСНОВНЫХ тезисов учения самого Парменида: «Бытие ЕСТЬ» (т.е. неизменное и вечное), и «Бытие едино» (ТОЛЬКО единство – ОДНО). Первый тезис есть абсолютное утверждение: «Бытие ЕСТЬ, (а небытия нет)». Второй, по сути, является определением: «Бытие есть ЕДИНЫМ». Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?
1). Если не существует, «Тогда в силу того, что справедлив тезис Парменида «есть бытие», что-то все же существует. И если единого не существует, то значит существует его противоположность — многое. Таким образом, получается, что бытие не едино, а множественно» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин).
2) Если существует, то имеет СОБСТВЕННОЕ бытие (бытие Единого), НЕ ТОЖДЕСТЕННОЕ Единому. «В противном случае было бы все равно что сказать: «единое существует» или «единое едино». Получается, что единое имеет части. Ведь если «существует» говорится о существующем едином, а «единое» — о едином существующем, если бытие и единое НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, а лишь относятся к одному и тому же существующему единому, то необходимо, чтобы это последнее было целым, а единое и бытие — его частями. Так происходит первое раздвоение. Затем Платон спрашивает: «Может ли каждая из двух частей этого существующего единого (а именно: единое и бытие) оставаться особняком: единое без бытия как своей части и бытие без единого как своей части?» Отвечая отрицательно на свой вопрос, он констатирует, что каждая из этих двух частей, в свою очередь, содержит и единое и бытие. Таким образом, налицо второй этап раздвоения: и единое, и бытие в качестве своих частей с необходимостью содержат каждое свое единое и бытие. За вторым этапом раздвоения следует третий, за третьим — четвертый и т. д.» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин»).
Собственно, указанный выше логический путь – это путь к построению БЕСКОНЕЧНОЙ ИЕРАРХИИ бытия – в аспекте учения Платона: путь построения иерархии вечных, неизменных идей. Однако познание человеком возможно не только с помощью умозрения бытия, но и с помощью ощущений. Телесный же мир – это мир становления, ОТЛИЧНЫЙ от мира идей, не только из-за положения или состояния человека (если бы было так, то следовало объяснить, в чём отличие самого человека от бытия), но и того, что в мире существует нечто, отличное от бытия – небытие. Поскольку оно СУЩЕСТВУЕТ, то это «ничто» само ЕСТЬ чем-то. Чем же? Безграничной, неосязаемой, неопределенной формой ПРОТЯЖЕНИЯ без наполняющих ее тел; материей (материалом, веществом), которая нетелесна, бескачественна и бесКОЛИЧЕСТВЕННА, сосуществующая с идеями «от вечности…в СОСТОЯНИИ неупорядоченного ХАОСА без определенных свойств, хотя и с ИЗВЕСТНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ» (ПЛАТОН. Биографическая библиотека Ф. Павленкова). Небытие, по Платону мы познать НЕ МОЖЕМ, так как оно не может возбудить в нас ни ощущения, ни впечатления. Т.е. материя: «В Тимее…"пространство (ПРИМ. : помните: ПРОТЯЖЕНИЕ): оно вечно ... но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего НЕЗАКОННОГО умозаключения"» ((В.П.Визгин. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА).
Таким образом, у Платона в упрощённом варианте в роли бытия выступает иерархия вечных, неизменных идей, которые можно обнаружить только умозрением. Небытием же, которое по Платону, также СУЩЕСТВУЕТ, как бытие, является материя (вещество, материал), которая нетелесна, бескачественна и бесколичественна, а также воспринимается ВНЕ ОЩУЩЕНИЯ, а «умозрением» «незаконно». Странно при этом, однако, узнать, что:
- во--первых, умозаключение «НЕЗАКОННОЕ»;
-во-вторых, то, что этот «материал – пластилин», наполняющий идеальные формы, Платон предпочитал называть НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Странно при этом узнать, что, критикуя представления Парменида о существовании бытия (Единого), Платон указывает не только на то, что существует НЕБЫТИЕ в качестве неоформленной материи, но и на то, что (гораздо БОЛЕЕ ШИРЕ) у Платона небытие – это «бытие ИНОГО» (инобытие), вплоть до «высших КАТЕГОРИЙ» (почти по Аристотелю): покоя, движения, тождественного, иного, и самого бытия (Ср.: «В пятой книге диалога «Государство» он говорит о бытии, небытии и «середине между ними обоими». Это «среднее между бытием и небытием» и представляет собой мир, в котором мы обитаем. Наш мир состоит из множества отдельных элементов, каждый из которых причастен как бытию, так и небытию. В каждом из элементов множества бытие и небытие находятся как бы в «связанном» виде: в каждом элементе бытие проявляется в том, что он тождественен сам себе, а небытие — в том, что он является иным по отношению ко всем другим элементам.
Например, Сократ является сам собой, но не является ни Кориском, ни Каллием, ни Буцефалом, ни Аргусом, ни каким-либо другим индивидом. Иначе говоря, он причастен бытию собою и небытию Кориском, Каллием, Буцефалом, Аргусом и другими индивидами….
Не только на уровне индивидов небытие в виде иного проникает в бытие. Оно смешивается с бытием уже НА УРОВНЕ ЭЙДОСОВ. В диалоге «Софист» Платон проводит исследование того, как соотносятся друг с другом три «главных рода»: бытие, покой и движение; к ним он добавляет еще два: тождественное и иное. В результате исследование ведется, как он говорит, уже «относительно пяти существующих родов, а не трех»… Итак, видим, что в окружающем нас множественном мире небытие смешивается с бытием на всех уровнях данного мира: от уровня индивидов до уровня высших родов. При этом небытие становится как бы «видимым», «заметным», о нем становится возможным мыслить и говорить: свойства и особенности иного можно, как следует из вышесказанного, изучать и анализировать. Однако, смешиваясь с бытием, небытие, ничто утрачивает свой абсолютный характер и делается относительным. Сократ является иным по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу и другим индивидам, т. е. он не существует в качестве Кориска, в качестве Каллия, в качестве Буцефала, в качестве Аргуса и т. д. Иначе говоря, он обладает относительным небытием: он не существует по отношению к чему-то. Он представляет собой лишь относительное ничто. Ведь не существуя по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу, сам-то по себе он существует. Он не есть чистое, абсолютное ничто: будучи ничем, он, тем не менее, представляет собой нечто, на которое можно показать пальцем, которое можно НАЗВАТЬ…» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин))
Все эти «странности» Платон устраняет (полностью или частично), вводя в своё миросозерцание понятие Блага (=демиурга). Действительно, во-первых, он этим понятием устраняет бесконечную дихотомию (деление) Единого и бытия (Единое высшего уровня = единому низшего + бытию единого низшего) тем, что АБСОЛЮТНО Единое есть, одновременно, не бытие самого себя, а Благо, которое само ПОРОЖДАЕТ бытие ЭТОГО Единого («высшее» Единое, таким образом, как порождающее остальные – ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО бытию ВООБЩЕ (Ср.: «Платон ввел не только различия между бытием и небытием, но и между бытием и сверхбытием (единое)» (1.3. Небытие и ничто. Отношение этих категорий к понятию «неизвестность». В. А. Кувакин)). Благо, как Единое, не только ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩИЙ порядок иерархии идей, но и придаёт ВСЕЙ иерархии СМЫСЛ и направленность (любое умоПОСТРОЕНИЕ (иерархия идей), по Платону, бессмысленно и даже БЕЗумно БЕЗ отношения его к Благу). Естественно при этом то, что Благо, упорядочивая идеи, НЕ СОЗДАЁТ «щелей «чистого» небытия» между идеями одного уровня (иначе они не были бы упорядоченными). Т.е., например, небытие покоя в движении не есть небытием ВООБЩЕ – оно ОТНОСИТЕЛЬНО. При этом АБСОЛЮТНО Благу, как бытию (сверхбытию) противостоит зло, ассоциирующееся с Хаосом (материей) – это,правда, более конкретно у неоплатоников. Зло, естественно, не может быть, как небытие Демокрита = пустоте, т.е. ПАССИВНЫМ (Диоген Лаэртский так описывает «вещество» Платона: «…принимая идеи, оно рождает сущности. Вещество ДВИЖЕТСЯ, ибо СИЛА в нём неравномерна, и, движась, движет в свою очередь свои порождения. ДВИЖУТСЯ они сперва бестолково и нестройно…» (Диоген Лаэртский. «О жизни, учениях… М., 1979. С. 172)). «Вещество», собственно, ЕСТЬ, по Платону, прежде всего, потому, что оно оказывает ВЛИЯНИЕ на мир идей (не удивительно, ибо «Тимей» был Платоном написан после НЕУДАЧНЫХ неоднократных попыток философа на практике построить ИДЕАЛьное государство). Более того: ««Платон в "Тимее" нигде не употребляет термина "материя". Но вместо этого термина у него фигурирует гораздо более простой и гораздо более понятный термин – это "необходимость" (47e – 53c). Дело в том, что функции ума и души являются указанием на нечто понятное и мыслительно обоснованное. Но действительность вовсе не есть только нечто обоснованное и мыслительно понятное. Действительность возникает там, где играют такую же первостепенную роль и ГОЛЫЕ ФАКТЫ, ниоткуда не выведенные и ничем не обоснованные. Без этих фактов космос оказался бы ТОЛЬКО порождением ума и ровно ничего не содержал бы в себе СЛУЧАЙНОГО и неожиданного, то есть ничего такого, которое требовало бы признания факта своего существования без всяких его доказательств и без всякого его обоснования. Такую категорию не только платоновский, но и всякий вообще античный космос не мог не содержать в себе, поскольку космос этот, помимо всего прочего, был еще и абсолютным фактом, не требующим никаких доказательств» (А.Ф. Лосев. Итоги тысячелетнего развития)»…
Конкретно, по теме: небытие Платона «восходит» до самых высших абстракций (по сути, в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ – бытийственном смысле). И в этом смысле КАЖДАЯ положительная категория (которую берут, как положительную, «бытийственную») имеет своё НИЧТО в своей ОТРИЦАТЕЛЬНОСТИ противоположности: Единое (бытийственное) – во многом, вечность – в миге, бесконечность – в конечности (точке). Действительно, из ЧЕГО СОСТОИТ вечность?.. Вы хотите её постигнуть умом?.. Значит, из Вашего умозрения «выпадают» миги (небытие), составляющие эту вечность… Не думаю, что БЕЗ них её, эту вечность, можно представить ПОЛНО. Бытие и небытие (Ничто) всегда и везде – в ОДНОЙ СВЯЗКЕ… Сколько угодно можно говорить о совпадении противоположностей. НО НИКОГДА эти противоположности ДО КОНЦА НЕ СОВПАДУТ ни в какой бесконечности… Разве что – в становящейся, и то – как ПЕРЕХОД друг в друга, а не как ПЕРЕШЕДШЕЕ, бытия и небытия… А может – и не так… Скорее, дело в обоюдности развития конечного и бесконечного. Конечное, благодаря бесконечности, всегда стремится выйти за свои пределы – в своё «небытие» (благо, есть куда выходить – в бесконечное). А бесконечное постоянно стремится быть СТАВШИМ, конечным (быть для себя «небытием»), благо, есть чему «тормозить» (Ваше: «Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие»).
Вы: «бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности». А нельзя сказать по-русски: «неучтённые возможности» - случайность. Или боитесь «безосновности»? А лавайте задумаемся, в свою очередь, над Демокритовским: причина-то всегда – есть. Нда ли причина выражает НЕОБХОДИМОСТЬ? По крайней мере, понятие «случайной причины», повода не режет слух, т.е попадает в семантическое поле «причины», а значит, по Пармениду, суть бытие.
Вы: «Небесная река течет…» Даже у Аристотеля высшие «формы» неподвижны, так сказать, «плечо – к плечу», или «горизонтальная река» поднимается также «вверх» по ПЛОТИНЕ (неподвижной, «сцепленной») идей? Как идеи могут ТЕЧЬ? В чём тогда разница?
Вы: «Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой…». Не знаю… Не дорос, наверное… Что стыдно БОЛЕЕ: быть естественным (естество = природа) или ПРОТИВО естественным?.. По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание.
Вы: «Про "онтичность" спросите Александра Фролова…». Честно говоря – я тоже – теряюсь в догадках… «Наскоком» в Инете – не нашёл… А надо… Как же – без онтичности – и о Ничто?.. Можно «прозевать» НЕЧТО важное у Хайдеггера… Спасибо за совет.

С уважением. Павел.


Автор: Царёв Павел Oct 29 2008, 09:11 PM

Страннику! «Онтологическое спрашивание, правда, в противоположность
онтическому спрашиванию позитивных наук исходное» или: «Присутствие есть сущее, которое не только
случается среди другого сущего. Оно напротив, онтически отличается тем, что
для этого сущего в его бытии речь идет о самом этом бытии…» (М. Хайдеггер. Бытие и время». Оно, конечно, если потрудиться, то можно реконструировать «онтичность» из подтекста. Но желательно бы конкретно…Оно, вроде бы, онтичность – это «разрешение» вопроса о бытии, так сказать, в бытии. А онтологичность – это – «разрешение» вопроса о бытии в особой РАСПОЛОЖЕННОСТИ, так сказать, «в ступоре».

С уважением. Павел.

Автор: PhW Oct 30 2008, 05:45 AM

Павел, мне часто не понятно где у вас кавычки заканчиваются, где ваши внутренние коментарии к нему а где нет, скобки и заглавные буквы ваши или авторские, какую конкретно работу вы цитируете ... Нижайшая просьба к вам - можно цитировать только классиков а на современных авторов ссылочку бы тиснули - как приятно было-бы и не путались-бы и лишнего почитали-бы в оригинале-с.

Проблемму единстава бытия и множественности сущего, как вы знаете все решали по разному ... мне больше нравится неоплатоническая где Единое становится множественным через эмманацию (переполнение). Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение).
К Платону мы вот-вот подойдем и я постараюсь прокоментировать ваш пост подробнее.

"неучтенные" возможности мне действительно не хочется называть «случайной причиной», так как всегда найдется уровень где случайность (для нас) будет выглядеть закономерностью. Случайность случает (противоположно разлучению) вещи образуя событие, учавствующее в следущем и так далее. Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду. Представьте что вы пасёте бытие и идете с ним по ровному полю на котором все время встречаются прозрачные (невидимые в принципе) камни, кочки и пр. "неучтенные" объекты, создающие "неучтенные" со-бытия. Спотыкание гарантированно. Невидимые объекты это проступающие элементы, своего рода, квази-бытия которые уже не там но еще не здесь. Эти элементы присутствуют и в мире идей содавая "напряжение переосмысления" как поток (кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины). Впрочем Платон не согласился бы с моими поправками.

Вы: "По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." То что естественно для животного противоестественно (во многом) для человека и так далее ... к богам. А отрицание, есть основной инструмент эволюции.


Автор: PhW Oct 30 2008, 06:05 AM

Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно рекомендую обширный труд Лурье С.Я. Демокрит. Тексты. Перевод. Исследования. Л., 1970
Отличный сайт http://www.democrit.info/article/philosophy1.html
Цитируемая Павлом хорошая статья В.П.Визгина
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Атом не просто неделимая частица вещества - он суть само неделимое. Атом есть бытие - не возникшее, вечное, истинное и единое (аналогично Пармениду). Атомов бесконечное множество по количеству, размерам и разнообразию форм. Бывают атомы размером с наш мир. Атом несвободен как элемент множества, но при этом, сам по себе не подчинен Логосу (формирующем множество) поэтому нет закона ограничивающего его форму и массу, а все что возможно - в вечности непременно обретет существование (принцип изономии).

Атомы перманентно движутся с разными скоростями в "вихре" цепляясь друг за друга и выстраиваясь в определенном порядке, образуют материю, огонь, души и т.д. Атомы притягиваются через "подобие" (при этом так-же взаимодействуя как-то гравитационно - тяжелые скапливаются в центре - легкие на переферии) отталкиваются в силу невозможности слияния. Миров, соответственно, тоже бесконечное количество - возникающих и распадающихся. Всё это хаотично движется в бесконечной пустоте, которую Демокрит называл Великой Пустотой.

Мне кажется, что принцип изономии (отсутствии достаточного основания) которому придерживались атомисты, в приложении к сущему оказывается внутренне алогичен (по отношению к той логике которой сам-же и аппелирует). Ведь если в вечности все возможности реализуются это значит сейчас (модус времени) они уже должны давно реализоваться за "предшествующую" вечность. Причем "в сейчас" уникальная возможность не может возникнуть так как опять-же в предшествующую вечтость это должно было случаться бесконечное кол-во раз. Это означает все возможности находятся в постоянном осуществлении, то есть небывает неосуществленных возможностей, а значит и возможностей как таковых и существования как такогого. Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности. Да и сама реальность становится реальносью движения Логоса.

Далее, очевидно что существуют простые и сложные возможности (разновероятные). К самой простой и мгновенно реализуемой возможности (мы на время отключим фон вечности) можно отнести движение атома, к самой сложной - Логос. Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом. При этом пустота лишена всякой возможности (она пуста) Атом "невозможен" так как является беспричинной субстанцией которой не может предшествовать никакая возможность. Таким образом пустота и атом оказываются равно-невозможными то есть аксиоматически равно-существующими, более того - подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей) и самое существееное (о чем лукаво молчал Демокрит) то что они являются очевидной возможностью друг для друга со 100% вероятностью и гарантированным переходом. У Аристотеля Metath. I 4. "Левкипп же и приятель его Демокрит учат, что элементы [стихии] — полное и пустое, называя одно из них бытием, другое — небытием. А именно из них полное они называли бытием, пустое же и редкое — небытием (потому-то и говорят они, что бытие нисколько не более существует, чем небытие, так как и пустота не менее реальна, чем тело). Эти элементы они считали материальными причинами существующих вещей."

Рассмотрим теперь Великую Пустоту. Надо все-таки различать ее от пространства, небытия и Ничто. Онтология демокритовской Пустоты будет яснее если сделать акцент на букву О - и получить множественное "ПустОты". Атомность сущего неизбежно приводит к дискретности пространства (как бесконечной пустоты) Атом полон, не пуст и в этом смысле парадоксально вне-пространственнен, при этом надо помнить, что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом). Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? - правильно - Ничто.

Единственное качество пространства заключено в его изначальной МЕРНОСТИ (где можно сказать "здесь" или "там"). Соотнесенность его измерений, образуюет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, которая в свою очередь позволяет имеющим протяженность (вещам) быть вместе (то есть соотноситься друг с другом). Пустота же лишена мерности (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая мерой и принципом дискретности. Все направления в пустоте равноправно-несуществующие (принцип изономии) чего нельзя сказать о пространстве. Таким образом можно согласиться с Визгиным что пустота выступает как онтологическое условие пространства, с оговоркой не как условие а как провал (во Что?). Поэтому трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом" но скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности. Пустота (даже великая) есть (умозрительно) прежде всего отрицание как простое отсутствие всего, а значит лишенное онтологического смысла (чего нельзя сказать о Ничто)

Пустота как "нечто" (что ближе к Демокриту) есть лишь иное полноты (без излишней онтологической нагрузки) - разряженное, сдутое.
Равносуществование сущего и не-сущего в атомизме приводит к невысказанной мысли о взаимном переходе одного в другое, образующее волновое движение (вибрацию бытия?)

Перейдем к движению которое есть свойство, имманентно присущее атомам. Еще Аристотель указал что сущность движения не разработанна у Демокрита. Физика IV, 8 ".... придется считать, что невозможно, чтобы двигалось что бы то ни было, поскольку существует пустота. В пустоте необходимо должно отсутствовать движение ... поскольку это пустота, в ней нет различий… " Демокрит не сделал то что должен был - вводить понятие физического протяженного пространства или признать дискретность пустоты и атомы небытия которые "двигаются" между бытийных атомов в обратном направлении. Он не случайно постулировал движение не объяснив ни его природу ни источник.

Представьте бесконечную шахматную доску. Белый квадрат не может переехать в черный, они могут только МГНОВЕННО поменяться местами. Это очень важно правильно понять так-как напрямую связанно с современным представлением о планковской дистанции. Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью. Как известно противоположности происходят от общего источника, который и есть суть движения, выраженном в "задержке" ПОЯВЛЕНИЯ атома в пустоте ... фактически из Ничто. По смыслу такая "задержка" может быть оформленна в атом времени (планковское время) в периуд которого Логос не успевает зафиксировать нарушение своих законов.


Автор: Странник Oct 30 2008, 12:04 PM

ПАВЛУ.
Что касается "Онтологичности" и "Онтичности" у Хайдеггера,то отличие есть,и обнаруживается оно в отношениях Dasein и Sein, т.е. человеческого бытия и бытия,в котором человеческое бытие находится.
Онтичность -это само сущее(сущее бытие),а так-же учение о нём(онто-логия),спрашивающее - что это?(что это есть?),что это есть вне зависимости от человека.
Онтология же - это учение о бытии человека в этом сущем бытии(о бытии в бытии),спрашивающее - для чего это?(для чего это есть?).
Онтологическое спрашивание есть исходное,в противоположность онтическому потому,что оно ближе к человеко-бытию(Dasein)которое изначально вовлечено в деятельность мира(бытия сущего). Поэтому первичное вопрошание есть вопрошание не о самом бытии,а о отношении человеко-бытия и самого бытия,в котором человек есть(проявляет свою деятельность,учится быть совместно как со-бытие).
Итак,онтология, в отличии от онтичности, относится к событийному бытию,обучающее в конкретике дел - умение быть(вы-жить) в мире.

Как говорится: Хочешь жить - умей вертеться!
А чтобы "вертеться"(быть) необходим,по Хайдеггеру,момент расположенности,т.е. обнаруженности себя в определйнной ситуации. Второй момент - это понимание,определяемое как "умение быть"(быть в мире),т.е. в определённом жизненном контексте.


Автор: Царёв Павел Nov 1 2008, 06:14 PM

PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря подробно так остановился на «антике»). У ВСЕХ античных философов проблема «бытие – небытие» «разворачивается не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО в аспекте «Единое – многое» (хоть это, конечно, и – немаловажно), сколько в присутствии ТРЕТЬЕГО компонента – Логоса (необходимости, разумности и пр.). Вот Вы пишете: «Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение)». Это – НЕ МОЁ Единое. Это, как раз, Парменидовское Единое, т.к. именно Парменид провёл тождество: «Бытие= Единое». Если не так: сошлитесь на текст поэмы. А если ИМЕННО у Парменида Бытие = Единое и есть Истинное бытие, а МНОГОЕ – Неистинное бытие, то, как говорится, «ничем не могу помочь», тем более, что сам Парменид о БЕСКОНЕЧНОСТИ не рассуждал ( бытие – шар В ЛЮБОМ аспекте - КОНЕЧНО, в т.ч.и временном – «круговорот», а не ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ время, как у Галилея и позже…). Если нет – сошлитесь на поэму, а не говорите о «моём» Едином, тогда как я говорю о Едином Парменида.
Вы: «Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду…». Вот Я Вас спрашиваю на самом, по- моему, высшем уровне абстракции: «Вы лично считаете, что нет никаких противоположностей в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (без человека), что в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума), что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ нет противопоставления субъективного объективному (БЕЗ «подмятия» в конечном счёте субъективного объективным – «стоит только представить (представить – УЖЕ субъективно) «вещь» во всех подробностях», что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (какой бы она не являлась), нет «многого» в «истинности» бытия, а есть ТОЛЬКО Единое и т.д.? Скажите прямо. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек («мнимость» потому как человек СО ВРЕМЕНЕМ МЕНЯЕТСЯ, и его ЖИЗНЬ приравнивается к Бытию («бытие святых угодников» и пр. от «греховной» Магдалины)) МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?.. Короче, я так понимаю, что всю философию, по крайней мере, начиная с Аристотеля, а то – и с Пифагора, до Гегеля (не говоря уж о МЛФ и постфилософии) с её противоположностями и «антимониями» Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему… Пардон, конечно, ДО Канта, это было актуально. Но НЕУЖЕЛИ это – актуально и сейчас!?.. Вот ЕЩЁ один пример игнорирования противоположностей. Вы: «Представьте что вы пасёте бытие…». Да. В КАКОЙ-ТО мере – Я пасу. А в какой-то мере – и меня «пасут» (и не только те, кто – «наверху» и «рядом»). Меня «пасут» те же «невидимые», «неучтённые» «кочки», о которых я «спотыкаюсь» и «меняю свою траекторию»… Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..). Только потому, что ВАМ ХОЧЕТСЯ?.. А из скромности Вы говорите, что такое «право» за «постчеловеком»? Вы: «квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение, ЧЕМ отличается «квазибытие» от ОБЩЕпринятого (со времён Демокрита и Платона) «инобытия»?.. Например, «квазибытие» - это Парменидовское «неистинное бытие»… Интересная фраза: «Эти элементы присутствуют и в мире идей…». Вот честно – не придираюсь. Но, по-моему, «предметы» здесь ПО СМЫСЛУ уравниваются с ИДЕЯМИ. Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам. ДАЖЕ ( «упуская» привычный подтекст «материальности» предмета) если вникнуть в этимологию (поле семантических смыслов) понятия «предмет» («метать пред…» глазами), то получается…
Опять же: «"напряжение переосмысления"…» не возникало бы, если бы «предметы» не обладали бы СОПРОТИВЛЕНИЕМ (как независимой причиной своего существования).
Вы: «кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины…». Ну вот прочитал я «кусок» Платона. Затратил «вечер» времени. Ну и что? Во-первых, шестая глава заканчивается: «С указанными четырьмя отрезками
соотнеси мне те четыре состояния, что возникают в душе: на высшей ступени -
разум, на второй - рассудок, третье место удели вере, а последнее -
УПОДОБЛЕНИЮ, и расположи их соответственно, считая, что, насколько то или
иное состояние причастно истине, столько же в нем и достоверности…». А седьмая глава (о «пещерах» начинается: «После этого, ты можешь УПОДОБИТЬ нашу человеческую природу ..». Продолжать? – «Уподобить»! Т.е. говорится о «четвёртом» месте причастности к истине… Хорошо. По сути («движения идей»): «Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов»… Принимали ЗА ИСТИНУ, но это бы НЕ ЯВЛЯЛОСЬ истиной (в том числе, и «движение = проношение мимо»). Т.е. Платон явственно говорит, что движение даже не идей, а предметов (теней) нам «мнится», т.к. мы не видим всё «в истинном свете». Или: «Но как глазу невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем вместе со всем телом, так же нужно отвратиться все душой ото всего СТАНОВЯЩЕГОСЯ…» (там же – 7 глава). Не «от чего», а куда, по Вашему, призывает Платон «отвратиться всей душой»?.. Лично я думаю, что к СТАВШЕМУ, что и есть НЕИЗМЕННЫЙ мир идей… Правда, в «Софисте» говорится, что о бытии нельзя сказать – движется оно или покоится (ибо и покой и движение одинаково сопричастны бытию. Но ведь, по сути, и Платон определяет идею, как то, что остаётся неизменным в вещи, и сами идеи НЕПРОСТРАНСТВЕННЫ (в чём же они движутся?). Или Вы считаете, что Аристотель зря «положил» изрядный кусок своей жизни на алтарь истины, обосновывая мысль, что в пределах мира чувственно воспринимаемых вещей (платоновских логосов? – в отличие от эйдосов), ВОПРЕКИ мнению Платона, возможен последовательный переход от «материи» к соотносительной ей «форме» (= платоновской идее), и наоборот?.. Как видите, и в случае с Парменидом, и в случае с Платоном Я НЕ ПРЕНЕБРЕГАЮ читкой источников, но это не спасает нас от некоторых разногласий в понимании того или иного автора. А поскольку и до нас неоднократно обращались к источникам в течение тысячелетий – игнорировать эти размышления людей, их споры – тоже нельзя, особенно, споры о том, о что мы сейчас обсуждаем…
Интересный ответ на моё: «"По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." (надеюсь, понятно, что если ищется гармония между чем-то и чем-то, то эти «что-то» и «что-то» заведомо ОТЛИЧНЫ друг от друга). Ваш ответ: «отрицание, есть основной инструмент эволюции…». Значит, даже не углубляясь в диалектику гегелевского отрицания отрицания (есть СИНТЕЗ), можно из Вашего одностороннего утверждения сделать вывод о невозможности эволюции вообще, ибо Вы своим утверждением элиминируете ДРУГУЮ её (эволюции) сторону – Единство (нет, допустим, ни млекопитающих, как целостного образования, в противовес пресмыкающимся и пр.) Т.е. нет (или НИЧТО) ОБЩЕГО, а только уникальное.
По поводу Демокрита. Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования? Достаточного обоснования ЧЕГО (или – кого)? По-моему, у самого Демокрита этот принцип, как раз, и служит ДОСТАТОЧНЫМ обоснованием того, что если есть ОДИН Демокрит, то во «множественных мирах» как существуют другие Демокриты (тождественные и ПО ВСЯКОМУ различные), так и не существуют (вплоть до…). Эпикур на примере (утверждении) о различных скоростях атомов позже показал, что САМ принцип изономии можно толковать ДВОЯКО, типа ЕСТЬ (в пику Демокриту) у ЛЮБЫХ атомов только ОДНА (одинаковая) скорость: ПОЧЕМУ она должна быть разной? Она должна быть «не более, но и не менее» т.е. одинаковой. Кстати, до сих пор ведутся споры – говорил ли Демокрит о различном (и вообще – о…) ВЕСЕ атомов, или это – новшество Эпикура. Эпикур также и определил «размеры» атомов, как мельчайших, невидимых ФИЗИЧЕСКИМ зрением, частиц… Действительно, трудно объяснить, почему атом размером с планету НЕЛЬЗЯ (так или иначе) «увидеть» глазами и другими физическими ощущениями… Вот и Вы толкуете, (как я ДУМАЮ) принцип изономии не так, как Демокрит. Вроде бы по его учению, ВЕЧНО существуют пустота и движущиеся атомы (Вы же далее сами утверждаете: «Таким образом пустота и атом оказываются…подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей…), а ТО, что образуется в результате «вихря» - ПЕРЕМЕНЧИВО, т.е. ВРЕМЕННО (это по поводу Вашего: «Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности» Существуют РЕАЛЬНО атомы и пустота (у Демокрита)). Соответственно, (я ДУМАЮ), Демокрит бы ответил Вам так: «ничто не существует БОЛЕЕ сейчас, чем раньше или позже». Повторяю. Время у Демокрита НЕ ЛИНЕЙНО, а циклично. Начинаясь С РОЖДЕНИЯ миров, оно заканчивается их гибелью, являясь одновременно и началом других миров. Поскольку же этих миров – множество, то ГДЕ-ТО (в «бескрайней пустоте») Демокрит БЫЛ, где-то ЕСТЬ, где-то БУДЕТ. Вы: «уникальная возможность не может возникнуть…». Может возникнуть за счёт бесконечности и разнообразия (бесконечного) атомов, случайного их «сцепления» и т.д. Бесконечность времени (так или иначе – вечности) против бесконечности пространства (пустоты) и «содержания» - бесконечного количества и разнообразия атомов. Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?.. Нельзя без ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, мысля одну бесконечность, произвольно ограничивать другую (другие).
Вы: «Да и сама реальность становится реальностью движения Логоса». А вот здесь – проблема всей античной философии: Логос – не бытие и не Ничто, а ТРЕТЬЕ. Демокрит, говоря о случайности движения атомов, одновременно утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ образования ими вихрей, говоря о случайности столкновений и «сцепки» атомов, одновременно утверждает, что НЕОБХОДИМО «подобное стремится к подобному», говоря о возникающих мирах, необходимо утверждает и неотвратимость их гибели и т.д. Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием? Логос у Демокрита – неподвижен. Он как бы «вне» «за скобками» случайности, бытия вообще. Хотел того Демокрит или нет, но Логос у него – не ВОЗМОЖНОСТЬ, тем более – случайность, но НЕОБХОДИМОСТЬ. Поэтому с Вами я не могу согласиться, что Логос – сложная ВОЗМОЖНОСТЬ, а вот пустота, по Демокриту, это, как раз, и есть ЧИСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ бытия атомов. Она (пустота), как сама возможность бытия, неразрывна с самим бытием, и, по сути, не небытие ВООБЩЕ, а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ небытие, небытие атомов.
Вы: «Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом». Не знаю, ПОЧЕМУ онтологически необходимо видеть дальше, но по Демокриту, И ПУСТОТА И АТОМЫ существуют ВЕЧНО. «Бедности» неоткуда взять богатства (по Демокриту, по-крайней мере). Одно не является ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ другого. Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи. Да. Атомы БЕЗ пустоты, СУЩЕСТВОВАТЬ не могут, но у меня и нет оснований предполагать, что пустота САМА порождает атомы… Кроме того, можно рассуждать и наоборот: может ли пустота существовать БЕЗ атомов? Пустота – это то, что РАЗДЕЛЯЕТ атомы (Ваше же: «что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом)».). Это – СУЩЕСТВЕННОЕ свойство пустоты, благодаря которому она существует, благодаря которому её и вводит в своё миросозерцание Демокрит. А если нечего делить, то ЕСТЬ ли пустота?.. Получается, что атомы суть возможность пустоты… А о «переходе» пустоты в атомы и наоборот (вибрацию бытия) у Демокрита – вообще ни слова, да и не может быть в принципе, ибо атомы существуют ВЕЧНО и НЕИЗМЕННЫ. Согласитесь: если бы атомы «переходили» в пустоту, то они бы не были НЕИЗМЕННЫМ бытием, не были бы вечны.
Вы: «…получить множественное "ПустОты"…». Множественности пустоты быть не может по определению дискретности атомов: если атомы ПОЛНОСТЬЮ «сливаются» друг с другом – они изменяются, что по Демокриту, невозможно. Следовательно, НИГДЕ пустота НЕРАЗДЕЛЕНА, недискретна, тем более, что у Демокрита НИГДЕ не говорится, что атомы КАК-ТО ВЛИЯЮТ на пустоты, а пустота – на атомы. Даже если пустота _ АНТИ-атом, то должна быть ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ атому и по свойствам. Т.е., если атом – дискретен, то пустота, как противоположность – непрерывна (вне атомов) и атомы движутся В ПУСТОТЕ, а не «вытесняют» пустоту (ибо «вытеснять» НЕЧЕГО) Более того, получается, что «антиатомы» меняются, ибо атомы-то движутся, непрерывно меняя это «между». А, следовательно, «между», опять же, как изменяющееся, не может быть инобытием (ведь пустота существует).
Вы; «Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? – правильно…». ХАОС. Только у Демокрита это не говорится, потому как «толчею атомов» (бытие) Логосом назвать трудно. Это – (Хаос, как Ничто) – уже ближе к Платоновской материи…
Вы: «Пустота же ЛИШЕНА МЕРНОСТИ (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая МЕРОЙ и принципом дискретности». Не кажется ли Вам, что эта фраза противоречива. С одной стороны, мерить пустотой, в отличие от пространства, ничего нельзя, так как она «лишена мерности». С другой стороны, пустота, которая выше обозначена лишённой мерности, есть «МЕРА дискретности»? С одной стороны, пустота лишена единства, с другой стороны, как можно различить разные «пустОты», если, к тому же: «отсутствует то (что – то – части пустоты?), что можно обозначить единым». В отсутствии множественности нечто, наверное, нельзя назвать единым, но уж точно можно назвать – ОДНИМ.
Вы: «трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?.. Не у Демокрита… И далее Вы: «скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности». Это Вы – к тому, что бытие, в противоположность ничто, всегда – тождественно? Но бытие то, что всегда тождественно САМОМУ СЕБЕ, так может, противоположному бытию ничто не чужда та же тождественность, но ДРУГОМУ?.. По-крайней мере, по Демокриту, пустоте чуждо и различение. Я думаю, что этот момент для пустоты имеет такое же значение, как и движение, покой у Платона для бытия. Тождество и различие; аспекты ОТНОШЕНИЯ, а какое отношение пустоты в себе, если пустота – то, что лишено любых различий (Ваше: «…простое отсутствие всего»).
Вы: «Белый квадрат не может переехать в черный…». Во-первых, для пустоты надо ещё доказать, что существуют «белая» и «чёрная» пустота, во-вторых, пустота НЕ ОБЛАДАЕТ свойством непроницаемости атомов, в-третьих, по шахматной доске движутся НЕ квадраты (ничто), а шахматы, которые, как нечто другое, «не переходят» в квадраты… Так я и знал, что всё «упрётся» в квантовую механику. Думаю, когда подтвердится гипотеза о квантовании пространства, произойдёт в научном мышлении не меньшая революция, чем при открытии в опытах квантования вещества (атомы)… Увы, в реальности а-томы («неделимые») оказались вполне делимыми. Возможно, и пространство, неделимое в одном, двух, трёх измерениях, окажется делимым в четвёртом, пятом… Уж больно легко сейчас физики обращаются с понятием пространства. И, даже не с самими измерениями, а, допустим, с искривлением этих измерений: что, например, происходит с квантом (неизменным) длины в искривляющем метрику пространства поле – можно только гадать…
Вы: «Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью…». Понимаете, как у Вас происходит? Вы «берёте» Демокритовское противопоставление атомов пустоте, «мягко» переходите к гегелевскому происхождению противоположностей из одной сущности, которая (я так понял) есть движение (это что-то близкое к МЛФ – «движение – единство бытия и небытия»), а движение – «задержка» появления атома в пустоте («задержка» - конечная скорость, что ли? Появление- «вибрация» атома в «бытии – небытии»? – попытка объяснить волну Шредингера?) и всё это – без единого обоснования – каким образом правомерно отождествление Демокритовской пустоты с ФИЗИЧЕСКИМ вакуумом (который – не есть ничто), физического вакуума – с пространством, под противоположностью которого (пространства) принято тем же Гегелем понимать время, но никак не атомы (материю), а «задержки», - с квантом времени, который, почему-то не успевает Логос зарегистрировать… Хотите загадку: что быстрее всего на свете? Обычно под ответом понималась мысль..
Что до интерпретации времени в пределах демокритовской философской системы, на мой взгляд, ЕСЛИ бы Демокрит задался таким вопросом, то он бы отнёс время к той области бытия, в которой, благодаря обособлению вихрей от бесконечности, причины выстраивались бы в необходимость («цепи причин»- если угодно – временные цепи), становясь из случайных причин НЕОБХОДИМЫМИ (обусловленными) причинами, а бесконечной «толчее» атомов «оставил» бы только понятие вечности.

С уважением. Павел.

Автор: PhW Nov 4 2008, 09:32 AM

Всегда надо помнить что удовольствие от подлинно философской беседы в полете мыслей и взаимодополнении друг-друга ... в приятствии, так скаать, выскабливания истины и услаждении в умосозерцании боже-ственной хормон-ии миро-здания. Кажется мне так-же что на этом форуме мы не столько уточняем позиции философов сколько сами пытаемся оппонировать им и рассуждать в слух ... мирно попивая чай с сахаром (вприкуску)

В предыдущем посте вы, цитируя, Я.А. Слинина, задаетесь естественно-риторическим вопросом "Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?" Но в такой же тональности можно вопрошаться - а существует ли САМА Круглость, Истина, Благо и Красота которыми Парменид щедро наделил бытие. В дальнейшем мы увидим что бытие не может иметь никаких предикатов, само являясь первейшим предикатом. От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности и концепций - там все только начиналось.

Вы спрашиваете очень нужный вопрос: считаю ли я что "в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума"
- Нет не считаю. Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ... Демокрит как известно "предпочел бы найти одно причинное объяснение, нежели приобрести себе персидский престол".
Эйнштейн верил, что Бог не играет в кости. Уравнение Шредингера вероятностно по своему характерую Можно сказать что и каждое событие (случайность) вероятностно (статистически) более чем причинно-следственно.

Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек ... МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?..
- Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен

Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему…
- Наоборот Павел, к сожалению наоборот ... это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему.

Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..).
- Помните детскую апорию - сможет ли Бог создать камень который потом сам-же поднять несможет? Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать.

«квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение
- Я же как бы дал предварительно - то что уже не ничто но и не бытие. У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон - то что не существует но ЗНАЧИТ как третья реальность в чем-то схожая с Логосом.

Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам.
- Ни в коем слечае. Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи". Мир идей действительно у Платона само-тождественен и неподвижен но при этом бесконечно многобразен! что и создает как бы их внутреннее движение.

Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования?
- Потому, что если нет достаточного основания чтобы нечто не могло стать тем или иным, то это нечто им когда-нибудь станет (уже стало). Упрощенно - разрешено всё что не запрещено.

Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?..
- Да упаси меня боже так считать ... и писать. Я как раз хотел подчеркнуть обратное - а именно что мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует.

"Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием?"
- Ну где-же я намешал Его с Ним? Бытие это атом, Логос его движение во множестве. Я совершенно согласен с вами что Логос выступает как ограничевающая необходимость (достаточное основание) создавая вихрям НЕ бесконечные возможности.

"Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи."
- А вот зтесь мы с Димокритом не сможем так просто согласиться с вашией изощренной апорией. Назвался возможностью - полезай в существование! Сказать что пустота разъединяет атомы - значит онтологически ничего не сказать. "Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами. Я совершенно не спорю с вами что Демокрит не успел об этом догодаться ... об этом до сих пор не догадываются многие физики (а в этом то и суть корпускулярно-волнового дуализма например). Еще раз повторю, что Демокрит постулировал движение незная как его объянить, потому что сделать это невозможно в его концепции. "Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления.

Атом не дискретен но непрерывен как и пустота. Оба они при этом являются принципом дискретности (нуждающейся для самоопределения в элементе непрерывности)
Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете - Хаос. Толчея атомов выявляет картины космоса, где умным взглядом просматривается Логос. На негатив этой картины можно посмотреть и с даосской точки зрения - Путь-Дао(тропа) в сущности пустота - то место где нет леса.

«трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?..
- Это я оппонирую Визгину в цитируемой вами его статье.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Давайте не смешивать Ничто и Пустоту - это разные понятия. Пустота мне представляется провалом в Ничто, минимально возможным шагом и сингулярностью.
Про уравнения квантовой механники, теории поля, хромодинамике, струнам и кварко-глюонной плазме будет разговор особый.


Автор: Царёв Павел Nov 12 2008, 10:03 PM

PhW! Вы: «Всегда надо помнить что удовольствие…». Тысячу раз – правы… Но, как говорится – азарт… Имейте снисхождение…
Вы: «От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности…». Согласен. Но и нельзя им ПРИПИСЫВАТЬ то, что они не говорили (только разве с «ЕСЛИ…»). В данном случае можно только обозначить ОБЛАСТЬ дальнейших решений поднятых досократиками проблем (но не выходить за неё).
Вы: «Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ...». Когда Вас будет «снедать» скука, загляните на соответствующие темы на форуме (не обязательно – мою («Новое и несоизмеримость»).
Вы: «Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен…». Вы сами понимаете, что Вы этим сказали? На мой взгляд, Ваше: «мнимо приобщён к мышлению», как минимум, означает, что САМ человек не мыслит, а мыслит то, к ЧЕМУ он приобщён. Как максимум, человек не имеет свободы воли= не несёт ответственности за свои поступки.
Вы: «это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему». А вот тут – Хайдеггер (и многие прочие) прав. Не надо «ухватываться». На мой взгляд, нужно «идти» из собственной САМОСТИ, «хватая под руку» всё, что «подходит», из истории философии и современности. Это, конечно, субъективизм, но – основательно «подкованный».
Вы: «Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать…». Но ведь не обязательно прямолинейно «поднимать»…
Вы: «У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон…». Я весь – внимание.
Вы: «Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи".». Я не зря «включил» в проблему Ничто софистов. Единичное – общее… Нет ЕДИНИЧНЫХ понятий. Лошадь стоит, скачет, ест… Это всё – ОДНА лошадь?!!
Вы: «Не понял, почему Демокритовский принцип изономии…». Потому что он: АБСОЛЮТНОЕ утверждение, к которому апеллируют в качестве истинного предиката. Если же – принцип изономии – СПЕКУЛЯТИВЕН (в смысле толкования его и так и эдак», то это – не закон ДОСТАТОЧНОГО или недостаточного основания, который открыл «аж» Лейбниц, а только один из ВОЗМОЖНЫХ примеров, КОГДА «нечто» (принцип изономии) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достаточным основанием для ИСТИННОГО вывода…
Вы: «мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует…». Во-первых, не только – цикличный, во-вторых, «что разрешено» и «где», и «почему»? «Расследование» законов эволюции, на сегодняшний, по крайней мере, день, свидетельствует о её НЕОБРАТИМОСТИ, ДАЖЕ в процессе РЕГРЕССА. Это ТОЛЬКО вся античность понимала время ТОЛЬКО как ЦИКЛИЧНОСТЬ…
Вы: «Логос его (атома) движение во множестве». Но логос – не есть, БУКВАЛЬНО, бытие в системах досократиков. Логос у них – нечто ТРЕТЬЕ между бытием и небытием (=ничто). А Вы его однозначно относите к бытию. Оно, может, и правильно, но НЕ ДЛЯ античной философии (кстати, это различие «аукается» даже у Хайдеггера).
Вы: «Назвался возможностью - полезай в существование!.. Если глубоко вдуматься…». Н-да. Вопрос – тонкий. Но на то и существует современная герменевтика, которая утверждает, что надо вдумываться, «одев шкуру» того, кто думал две тыщи лет назад, а не «со своей колокольни» (когда обращаешься к прошлому в качестве аргумента. Бытие – то, что ЕСТЬ. Возможность – ЕСТЬ? Есть. Но равна ли возможность ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ?.. Если прямолинейно: возможность существования атомов , по Демокриту, ДОЛЖНА быть. Но атомы УЖЕ существуют ВЕЧНО. Возможность существования атомов, таким образом, как «есть» (=бытие) есть ТОЛЬКО в уме (=логосе). ПОЭТОМУ-ТО логос НЕОБХОДИМО должен быть отличен не только от небытия (ничто), но и от бытия. Существование атомов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ возможным, потому как они существуют ВЕЧНО, но мы можем ПОМЫСЛИТЬ, что НЕОБХОДИМО для того, чтобы они (атомы) существовали.
Вы: «"Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения».
Вы: «это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами». А я и не собираюсь объяснять, каким образом атом и пустота МЕНЯЮТСЯ местами… По Демокриту атом и пустота НЕ МЕНЯЮТСЯ местами, ибо и пустота существует неизменной ВЕЧНО. Поэтому атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием, но не изменить её, и, тем более, «принять атом, временно став им»… Пустота НЕ СТАНОВИТСЯ атомом, ибо ПРИНИМАЕТ его ГОТОВЫМ.
Вы: «"Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления». Ну, не знаю. Атомы – не проницаемы, пустота – АБСОЛЮТНО проницаема. Поскольку она – проницаема и в себе – НЕРАЗЛИЧИМА (что – «здесь» пустота, что – «там» - та же пустота – откуда Вы взяли, что «демокритовская пустота» – дискретна?), то, по Демокриту, говорить (в противовес Аристотелю) об изменении ЕСТЕСТВЕННОГО места в пустоте НЕЛЬЗЯ, ибо «мест» в пустоте НЕТ. ВСЯКОЕ ДЕЛЕНИЕ пустоты между атомами (например, пополам) есть ИЗМЕНЕНИЕ пустоты (точнее, представления о пустоте), которая по своей сути, (у Демокрита) НЕОПРЕДЕЛИМА в себе (другими словами, тело не меняет места, меняется ПРОТЯЖЁННОСТЬ МЕЖДУ двумя и более телами, а это – разные вещи, как то показал уже Эйнштейн, заменив ньютоновские представления об АБСОЛЮТНОМ пространстве).
Вы: «Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете – Хаос». Я не говорю, что Хаос чем-то управляет. Я говорю о том, что время существует только при НЕОБХОДИМОЙ смене причин и следствий. Если такой причинно-следственной цепи нет (случайные и вечные столкновения атомов), то нет и времени. Да и это я – не утверждаю, а просто пытался логически представить, что о времени бы думал Демокрит, если бы он задался вопросом о времени согласно своей мировоззренческой концепции.

С уважением. Павел.




Автор: PhW Nov 13 2008, 06:07 PM

Павел,

"... атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием"
- нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же. Более того часть-атома неможет постепенно заполняться в часть-пустоту. Возможным остается лишь фазавый переход (на экране вашего ТВ нет движения). Попробуйте объяснить движение не пользуясь движением (если получиться тогда уж заодно определите мышление без мышления ... хи-хи-хи)

Вы правы - пустота не дискретна. Дискретна-же демокротовская "Великая Пустота" которую он отождествлял с пространством. Пустота может быть только планковской по сути. И тут напрашивается клише - в пустоте движение невозможно а без нее немыслимо.


Автор: PhW Nov 16 2008, 07:00 PM

Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ... так же и движение может являться нам чьей-то формой. Неспроста вот Ксари лошадками интересуется.


Автор: Царёв Павел Nov 16 2008, 08:45 PM

Уважаемый PhW! Далась Вам эта дискретность пространства!.. Ну, вот отвлечёмся на время от движения и попробуем с Вашей точки зрения решить простую старинную задачу. Даны две пары отрезков, из которых мы «соорудим» ПРЯМОУГЛЬНИК. Естественно, каждый отрезок состоит из большого, но КОНЕЧНОГО множества примыкающих друг к другу «атомов» квантовой длины, либо квантовых точек «мест» той же длины. А теперь соединим параллельно боковым отрезкам прямоугольника каждую пару точек противоположных сторон. Тогда, по идее, количество точек «КВАНТОВЫХ» ВНУТРИ прямоугольника будет выражать его площадь. Допустим n-точек внутри прямоугольника.
Теперь возьмём ТЕ ЖЕ две пары отрезков с тем же количеством точек на них, и соорудим из этих отрезков ПАРАЛЛЕЛОГРАММ. Также проведём из каждой точки одного отрезка прямые к каждой точке противоположного отрезка параллельно, опять же, боковым линиям. Легко убедиться, что количество точек, находящихся внутри параллелограмма будет ТАКИМ ЖЕ, как и количество точек внутри прямоугольника. Отсюда следует ВЫВОД: поскольку точки и там, и там одинаково элементарной длины и количество их и там, и там – ОДИНАКОВО, то площади прямоугольника и параллелограмма должны быть также ОДИНАКОВЫ. Однако это – не так, ибо площадь прямоугольника равна произведению его сторон, а площадь параллелограмма – произведению одной стороны НА ВЫСОТУ, которая заведомо КОРОЧЕ боковой стороны параллелограмма. Значит, Ваш тезис о дискретности пространства неверен, по крайней мере, в той мере, в какой пространство, по-Вашему, ТОЛЬКО дискретно. Парадоксы движения и возникают, в частности, потому, что пространство рассматривают ТОЛЬКО как сплошную рядоположенность МЕСТ, и тогда, действительно, разумно ставить вопрос: ГДЕ ЖЕ движущееся тело, если УЖЕ НЕ «ЗДЕСЬ», но ЕЩЁ НЕ «ТАМ»?
Вы: «нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же». А ни я, ни Демокрит и не определяли движение «заполнением». В предыдущем сообщении я только указал, что заполнение не является ещё ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ, при котором происходит изменение пустоты. Заполнение – это, наверное, СПОСОБ движения, которое делает ВОЗМОЖНЫМ пустота, хотя я в этом и не совсем уверен.
Вы: «Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ...». Вот тут я вообще никак не могу прокомментировать. «Лошадность» - это ОДНА форма на МНОЖЕСТВО «лошадок» или она тиражируется на КАЖДУЮ «лошадку»?

С уважением. Павел.

Автор: PhW Nov 17 2008, 02:18 AM

Зенон-щиной хотите отмахнуться?

Прояснить сущность движения значит понять смысл времени (а что еще вы хотите в этой жизни?). Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?
Марксисты определяли движение как изменение вообще. Но в не-само-тождественности (изменении) упускается ее фундаментальная причинность которую нельзя постулировать. Она не есть движение но его результат.
Аристотель угадывал в движении число ... то есть соотношение.
Производим дефиницию - движение это соотношение между возможностью и существованием. Впрочем как хотите конечно.

Про темные "лошадки" Ксари все знает но не выдаст.


Автор: Царёв Павел Nov 17 2008, 07:13 PM

PhW! Вы: «Зенон-щиной хотите отмахнуться?». Не хочу «отмахнуться», хотя и не понял «щиной». Просто ЕЩЁ раз пытаюсь Вам втолковать, что пространство не только ДИСКРЕТНО по существу, но ТАКЖЕ и непрерывно (одновременно). Если Вы не утруждаете себя вопросом, в КАКИХ СМЫСЛАХ (соответственно: в каких аспектах действительности) пространство есть ОДНОВРЕМЕННО и то – и другое – я тут при чём?!!
Вы: «Прояснить сущность движения значит понять смысл времени…». Уточните: Вы считаете, что движение и время – ОДНО И ТО ЖЕ (синонимы)? Или: в чём КОНКРЕТНО, их различие?
Вы: «Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?». Ну, во-первых, дело – в характере (я думаю). А во-вторых, что бы Вы сделали. Если бы «угрорбили» значительный «кусок» жизни на доказательство и развитие своего революционного мировоззрения, а потом вдруг обнаружили, что мало того, что кто-то это сделал это ДО Вас, да ещё:
А) «шаржировано» в Вашем восприятии;
Б) с другими выводами.
Аналогично (на мой взгляд) Уоллес прислал Дарвину в своё время СВОИ сооображения по теории эволюции, которые, ВОПРЕКИ аналогии, СОВПАДАЛИ по выводам с соображениями Дарвина, но не ИМЕЛИ такой же статистической базы. В результате Дарвин ПОТОРОПИЛСЯ с публикацией своего труда, пожертвовав качеством… А что было бы, если бы из ТЕХ же оснований Уоллес пришёл бы к выводу, например, о НОМОГЕНЕЗЕ Северцева (другой век)?.... Знали бы мы о Уоллесе ВООБЩЕ?...
Вы: «Марксисты определяли движение как изменение вообще»… Кто теперь изучает «марксистко-ленинскую», КАК она была?... Вглядитесь в себя – сколько от неё (подсознательно) в Вас? Кем бы лично я был, как философ, без прочтения трудов Лосева, Асмуса, Тугаринова, Уёмова и пр. (особенно – Мамардашвили)?.. Кем бы я был, если б не была серия «Истории философии»? Я вообще считаю (моё мнение) что философия – на 90% - ИСТОРИЯ философии. Здесь, кстати, уместно вспомнить Фейербаха…
Вы: «Аристотель угадывал в движении число ... «. Число, как ВЫРАЖЕНИЕ АТРИБУТА материи – количества – можно «угадывать» везде, также, как и «качество», «пространство», «движение», «форму» и «содержание»… Кстати, какое количество атрибутов у материи МОЖЕТ БЫТЬ, по Вашему?
Вы: «движение это соотношение МЕЖДУ возможностью и существованием…». Значит, по-Вашему, движение НЕ существует?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 25 2008, 06:58 PM

Алло, PhW! Что-то Вы замолчали…. Может, в связи с Вашим (не помню – где?): Пустота – это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ состояние между небытием (Ничто) и бытием, стоит, всё-таки, перейти не к «промежуточному», а к «крайности» – Ничто? В связи с этим даю текст:
Чтобы быть исторически более последовательным при анализе понимания КЛАССИЧЕСКОГО «ничто» в европейской традиции нельзя обойти молчанием (двух)- тысячелетнюю историю теологического обоснования существования Бога в апофатическом богословии не только из-за того, что «срок большой», но и:
1) из-за того, что наряду с апофатикой (доказательством от «отрицания» - Бог есть НЕ-что (и НЕ-как, и НЕ-где, и НЕ-когда, и НЕ-почему) существовала и катафатическая (утвердительная) теология (положительные доказательства существования Бога);
2) потому что:

QUOTE
«через ничто определяется абсолют в апофатической теологии, будь то неоплатонизм, христианство или БУДДИЗМ…» (НЕЧУНАЕВ В. В. Автореферат канд. дис. КАТЕГОРИЯ НИЧТО И СМЫСЛ НЕГАТИВНОСТИ В АПОФАТИКЕ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА).
Т.е. этот пункт ОЧЕВИДНО сближает понятия НИЧТО в восточной и западной философиях.С этой целью воспользуюсь обобщениями С. Булгакова. Почему – Булгакова? Ну, хотя бы, для «плавного перехода» от античности к современности:
«
QUOTE
Основой для своего анализа Булгаков берет различные оттенки отрицания, существующие в древнегреческом языке. Этих оттенков три. По уменьшению силы отрицания они располагаются в следующей последовательности: ,  и . Первый указывает на невыразимость и неопределимость того, что отрицается. Второй означает отсутствие какого-то свойства и имеет определенное содержание – не то, не это. Третий содержит в себе лишь некоторую неопределенность и может быть передан как ЕЩЁ «не-», ПОКА «не-»…» (Д. Г. Тюхтин Ничто, Бог и мир в философии С. Булгакова).

Вот она – «правда языка»!.. Легко угадать во втором оттенке отрицания прямолинейно - относительное небытие Платона, обобщённо: ЛЮБОЕ инобытие вплоть до пустоты Демокрита; в третьем оттенке – небытие, как чистое изменение нечто ВО ВРЕМЕНИ (к будущему). Вся апофатика же «строится» на первом «оттенке» отрицания, который, по Булгакову, даёт возможность «обойти спинозовское «Утверждение есть отрицание» (в невыразимости, неопределённости нельзя ни утверждать, ни отрицать) и по отношению к вопросу о происхождении мира и Бога как множественности в едином Ничто апофатику можно разделить на два направления. В первом: Бог и есть Ничто. Во-втором, и Бог, и мир есть РАЗНЫЕ модусы Ничто. Соответственно:
QUOTE
«Во-первых, мир может быть понят как иллюзия, обман чувств или как УЩЕРБНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которую необходимо преодолеть и прорваться обратно к Ничто. Во-вторых, мир может быть эманацией абсолютного, излиянием от переизбыточной его полноты. При этом, чем дальше отдаляется мир от абсолютного в этом излиянии, тем сильнее погружается во зло. Он реален, поскольку причастен к полноте абсолютного, но также УЩЕРБЕН. Мир возникает как тень абсолютного и лежит вне его. Оба пути, в конечном счете, приводят к акосмизму. Второе направление, по мнению Булгакова, представлено философией и религией индуизма, работами Шопенгауэра, Спинозы, Плотина, Эриугены, Беме и Экхарта (Эккегарта)» (Д.Г. Тюхтин. Там же
).
Остановимся – на первом, как более простом:
QUOTE
«В первом направлении между ничто и нечто лежит НЕПРЕОДОЛИМАЯ логическим путем бездна. Абсолютное (т. е. Бог-творец, но в то же время и ничто, поскольку Он невыразим и неопределим) непостижимо, из него нет пути в относительное (т. е. в тварный мир нечто). Бог трансцендентен, и это принципиально для религиозного сознания. Но, с другой стороны, человек относительно зрит Абсолютное, он причастен этому Абсолютному имманентно, потому что вне последнего ничего быть не может. Такое отношение между Абсолютным и относительным Булгаков называет ИНТУИЦИЕЙ тварности. В акте творения мир полагается как внебожественный, эта относительность и делает мир миром, противополагая его Богу. Но в то же время это не значит, что он находится вне Бога, поскольку Он не был бы тогда абсолютным. Мир существует в Боге и только Богом, и нет и не может быть ничего, лежащего вне Бога и ограничивающего Его своим существованием. «Абсолютное полагает в себе относительное бытие или тварь, ничего не теряя в своей абсолютности, но, однако, оставляя относительное в его относительности» (Булгаков С. Н. Свет невечерний: Созерцания и умозрения. М., 1994. С. 132). Мир имеет причину и источник своего бытия не в себе самом, а вне себя – в Боге. Но это не значит, что Бог является причиной мира, поскольку Бог не может быть включен в ряд причинно-следственных связей мира, как Абсолют, и не нуждается в мире, совершенно свободен от мира. Получается, что мир в некотором смысле беспричинен, но в то же время мы не можем сказать, что он в связи с этим абсолютен и безосновен. Важно также отметить, что в рамках данного подхода мир представляется не как некая иллюзия, закрывающая Абсолютное, а как творение, получившее в своей относительности реальность и самобытность от Абсолютного. Как мы видим, первое направление религиозной философии не зря названо антиномическим, поскольку полностью построено на НЕПРЕОДОЛИМЫХ В СОЗНАНИИ антиномиях: трансцендентного и имманентного, относительного в Абсолютном, беспричинного, но неабсолютного. Для Булгакова возникновение антиномий при переходе от религиозного чувства к религиозной философии неизбежно. Антиномия указывает на границы человеческого рассудка. «Рассудок оказывается неспособен сделать вполне для себя имманентным бытие, подчинив его законам своего мышления, – между ним и бытием обнаруживается несоответствие, которое и находит свое отражение в антиномиях» (там же. С. 89). В божественном разуме антиномии невозможны, поскольку бытие и мышление в нем совпадают в едином акте, но для человека они вполне естественны, когда он пытается сделать объектом своего мышления то, что ему трансцендентно. К первому направлению, по словам Булгакова, относятся большинство христианских представителей апофатического богословия, а именно Климент, Ориген, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама, Николай Кузанский» (Д. Г. Тюхтин Ничто, Бог и мир в философии С. Булгакова).

Что тут необходимо заметить?.. В описании Бога, как «не-что, не-где, не-когда, не-почему» - т.е. Ничто – чистой трансцендентальности к бытию наличествует ПОВСЕМЕСТНО попытка АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ одну противоположность бытия В УЩЕРБ своей ДРУГОЙ противоположности бытия: абсолютное в ущерб относительному, беспричинное в ущерб сплошной причинно-следственной НЕОБХОДИМОСТИ, «внутри-себя-бытие» вне себя бытию… Однако, как в своё время честно признался по отношению к Благу – демиургу Платон: такой «финт» не проходит (Благо ПРИНЦИПИАЛЬНО не может победить ДО КОНЦА хаос): кому нужен Бог, который ТОЛЬКО «не-что», «не-где», не-когда» и «не-почему»? Как может быть абсолютное (всё в себе, совершенство) БЕЗ ущербности (тем самым обозначив своим ПРЕДЕЛОМ (=ущербностью) несовершенство)? Как человек (по сути – ОТНОСИТЕЛЬНОЕ) может зреть Абсолютное (ибо оно суть как Абсолютное, должно быть ТОЛЬКО в себе, НИЧЕГО не «испуская» наружу)?.. Как Абсолютное может даже не столько полагать в себе относительное, сколько РАЗДЕЛЯТЬ относительное в своей относительности, ибо Абсолютное НЕ ИМЕЕТ ЧАСТЕЙ?.. Если не-что никогда, нигде, никак себя не проявляет, то можно ли УТВЕРЖДАТЬ, что оно существует ЛЮБЫМ образом?.. Правда, утверждают, что человек, благодаря душе, существо частично трансцендентальное, и потому у него есть ХОТЯ БЫ акцептор, позволяющий иметь связь с трансцендентальным Богом, а потому утверждать, что Бог ЕСТЬ. Но тогда ПО ФАКТУ смешения в человеке телесного и трансцендентального почему нельзя утверждать, что такое трансцендентальное как Бог, влияет (взаимодействует) с телесным как материей, ибо Бог и создал человека по подобию своему?... А если Бог является материи, то можно ли его назвать полностью трансцендентальным или, правильней его будет назвать инобытием? Итак, на мой взгляд, из-за того, что:
1) у Бога в трансцендентальном понимании его существования отнимаются функции актуального принятия участия в своём творении и оставляются функции только советчика;
2) функции советчика при этом, как раз, и служат отрицанием чисто трансцендентального существования Бога,-
и существует потребность в катафатическом обосновании существования Бога: Бог ВСЕмогущий, ВЕЗДЕсущий, ВСЕблагой и причина ВСЕМУ. Однако «в одиночестве» катафатическое обоснование Бога также недостаточно (напр.: если Бог – первопричина всему, то откуда зло?), ибо в таком представлении о Боге элиминируется другая половина противоположностей: следствия как обладающего СВОЕЙ долей бытия (самостоятельности), случайности, несовершенства, «внутри себя» бытия и пр.
В итоге (благодаря взаимодополняемость) принимаются за истинное оба антиномичных представления о Боге и постулируется, что;
«Далее следует не синтез первых двух утверждений, но скачок за пределы рефлексирующего рассудка, совершаемый верующим в порыве любви к Богу, туда, где соединяется не соединяемое» (Диссертация Категория ничто и смысл негативности в апофатике Мейстера Экхарта.htm), -
т.е. познание Бога возможно только иррационально, сам Бог ЕСТЬ одновременно и АБСОЛЮТНОЕ Ничто и Абсолютное Бытие, а человек и мир в обоих обоснованиях существования Бога выступают как «ущербная» реальность, реальность без «полноты». Что подобный вывод означает ПО СУЩЕСТВУ? По существу этот вывод означает:
1) Бог, как Абсолютные Бытие и Ничто одновременно невыразим В МЫШЛЕНИИ, но выразим В ЧУВСТВЕ («Бог есть любовь»).
2) но если «Бог есть любовь», то Бог – ЕСТЬ. Можно ли ВЫРАЗИТЬ любовь? По-моему, судя по количеству литературы, посвящённой выражению именно любви, как чувства, которое ЕСТЬ, жаловаться на недостаток выражения любви не приходится. Мы ещё встретимся в современной философии с другим чувством Ничто, поэтому я не буду останавливаться на «деталях», (по аналогии с Хайдеггеровским), типа: Любовь к Богу – это НЕ ОБЫДЕННОЕ чувство любви или: любовь к Богу лишь «приоткрывает» Ничто. Это я сделаю позже по отношению к хайдеггеровской концепции ужаса, потому как подобное сделать по отношению к любви – значит, построить философскую систему, не менее основательную, чем у Хайдеггера (легче лишь в том смысле, что есть аналогия, образец). А это, как я понимаю – прерогатива Людмилы.
3) что значит: познавать Бога, так сказать, иррационально - в чувстве (любви)? По-крайней мере, все млекопитающие обладают (судя по их поведению), я бы сказал, «чувством» любви без разума. Значит ли это, что им постоянно открыто Ничто (Бог)? Нет (из тех соображений верующего, что тогда собаки, лошади, коровы и пр. будут БЛИЖЕ к Богу, а мы «осудили себя» на вечный грех съедать этих приближённых к Богу – хотя и тут – варианты). А почему? Потому, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ любовь ОТЛИЧАЕТСЯ от «любви» животных. Правильно? А чем отличается?.. Своей РАЗУМНОСТЬЮ (присутствию разума в чувстве) и свободой воли. Первое говорит о том, что если разум ПРИСУТСТВУЕТ в чувстве, то и способен это чувство, опять-таки, выразить. Второе – о том, что это чувство можно разумом НАПРАВИТЬ (к Богу). А это, опять-таки, свидетельство того, что Бог есть, но, в дополнении: Бог познаваем НЕ ТОЛЬКО иррационально. И здесь – не только хайдеггеровская концепция понимания человеком (мира ли, Бога) в открытости человека при определённой расположенности, но и УПРАВЛЕНИЕ этими расположенностями (=пониманием). Следовательно, Бог должен быть «открыт» не только чувством, но и разумом, направляющем и модулирующим чувство. Разум нужен не только для утверждения существования Бога в иррациональном, но и для «открытия» Бога. А это значит, что в познании Бога разум, если не должен иметь ПРИОРИТЕТ («закон»), то, по крайней мере должен быть РАВНЫМ партнёром чувству («любви»). Следовательно, Бог не только МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕН рассудком как чувство, но и НЕОБХОДИМО ДОЛЖЕН БЫТЬ выражен. Следовательно, ЕСЛИ Бог ЕСТЬ, то он – БЫТИЕ, а не Ничто.
Примечание. Второе направление в апофатике, трактующее триединое существование Бога Ничто и мира МОЖЕТ БЫТЬ рассмотрено ОТДЕЛЬНО с ТЕМ ЖЕ результатом (продумано) – если интересно Кому-нибудь..
Таким образом, я заключаю, что исходя из необходимости дополнения апофатики катиавфатикой Бытие ЕСТЬ, а НЕБЫТИЯ (Ничто) – НЕТ.

С уважением (простите меня за последствия маргинальности, но ОСНОВНОЙ текст я проверял ТРЕЗВЫМ).. Павел.





Автор: PhW Nov 29 2008, 11:56 PM

Павел, по роду деятельности мне приходится периодически путешествовать и соответственно исчезать из форума. Так же исключительная занятость последнего времени мне не позволяет философствовать ежедневно.

Движение и время безусловно есть разные категории. Время узнается мышлением в упорядоченности движения. Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время. Для абсолютного мышления не существует "настоящего" (как впрочем прошлого и будущего в нашем понимании) есть только темпоральный поток вплетенный в него. Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ... вон вижу Эйнштейн тянет руку, Платон хмурмтся, Гегель глаза округлил а Хайдеггер нехорошо усмехается.

Кстати, как мне кажется, Аристотель в движении видел число не как банальное множество, а как результат некой пропорции или меры, а так-же опосредованности от чего-то иного - неподвижного но не-тождественного то есть как бы неподвижно движущегося в ином измерении.

Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма. Там душно.

О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях.


Автор: Царёв Павел Nov 30 2008, 10:09 AM

PhW! Вы; «Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ...». Я увижу ДВИЖУЩУЮСЯ плёнку… А: «Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время»… Хотя, я думаю, понимаю, что Вы хотите этим сказать. Легче это продемонстрировать на понятии пространства. Когда мы говорим, что нечто конечно, тем самым, мы пространственно ДИФФЕРЕНЦИРУЕМ конечное в пространственном аспекте (хотя бы, на края и центр – середину) и потому можем утверждать, что пространство ЕСТЬ (не пустое множество). Когда же мы говорим, что нечто бесконечно – теряется содержание… какой-то существенный смысл пространственности. Нельзя сказать: «здесь» или «там», ибо пространство само по себе как бесконечное, не имеет В СЕБЕ различий. В бесконечность надо внести НЕЧТО, (НО НЕ ЧИСТО ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ ТОЧКУ, т.к. пространство в себе и само по себе –НЕРАЗЛИЧИМО – бесконечно, а точка будет УЖЕ его отрицанием, т.е. КОНЦОМ пространства). Когда же «СО СТОРОНЫ» НЕЧТО «ВНОСИТСЯ» в пространство, тогда ЭТО нечто и ВЫДЕЛЯЕТ в пространстве точку «здесь», которая, как точка «соединения» пространства и нечто, есть границей между пространством и нечто (нечто – не то, что пространство, но нечто – В ПРОСТРАНСТВЕ). Из этих соображений легко увидеть, в чём различие ньютоновского абсолютного и относительного пространства… А если учесть Эйнштейна!.. Но это уже – другая история… Очевидно, и вечность по отношению ко времени стоит в том же отношении, что и бесконечность по отношению к пространству.
Вы: «Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма».
Можно ответить формально: «Где я говорил, что Бог – существо?..» или: «Тогда можно вычеркнуть из когорты философов почти всех античных (в том числе, и Парменида), Б. Спинозу (“абсолютно бесконечное существо”), Р. Декарта, Лейбница («Теодиции…»), В. Соловьёв принимал онтологический аргумент за основу и т.д…. Что же Вас смущает?.. Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?
Вы: «О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях». Вот-вот. Именно такой вывод я и сделал в теме: «Проблема Ничто в современной философии»: Ничто появляется там, где одну противоположность объявляют существующей, другую – нет («не совсем»). Абсолютное- ЕСТЬ, относительное- «не совсем», бесконечное – ЕСТЬ, конечное – «не совсем», покой, неизменность – ЕСТЬ, движение – «не совсем» и т.д. За это, собственно, и «ругали» метафизику не только материалисты, но и диалектик Гегель с его абсолютной идеей. Какая «диалектика» у метафизики? Подчинить одну противоположность другою, т.е.-«урезанная» диалектика БЫТИЯ.

С уважением. Павел.


Автор: Евгений Волков Dec 4 2008, 12:45 AM

Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW!
Было интересно читать вашу полемику. Но я каждый раз задавался себе вопросом, а когда ваша дискуссия выведет вас на общество. На бога вы уже вышли, осталось вплотную подойти к обществу. Жорез Иванович Алферов, нобелевский лауреат передал слова своего друга англичанина (имени к сожалению не запомнил): всякая наука прикладная. Вопрос лишь в том, когда мы это поймем. Рано или поздно вы со своими рассуждениями выйдете на прикладной уровень, но, если не выйдите, то тогда все ваши рассуждения окажутся не только бесплодными, но и бессмысленными. Вспоминаю последние пост PhW в феменологии опыта 2, где с пафосом были дискредитированы большинство участников сайта. Если нет степени, то тогда ты не философ, можно сделать вывод из заявленного PhW. Уважаемый, Павел. Я совсем не против рассуждений о чистом разуме, о бытие, времени и т.п.. Каждому свое. Но любые рассуждения, если они академичны, основательны и дают возможность придать этим рассуждениям прикладной характер, то это просто замечательно. Но даже из ваших рассуждений видно, что как раз этого вы и избегаете и не просто избегаете, а даже стараетесь как то препятствовать поиску прикладного характера в философии. Но даже вам это не удается. Ваш переход на бога тому пример. Вы можете до бесконечности рассуждать о ничто и это не даст вам никогда ни какого определения с которым согласились бы все, даже те кто недавно с вами соглашался. Потому, что такие рассуждения всегда исключительно субъективны, а человек с каждой минутой меняется. Все потому не получится общий подход в данной теме , что не учитываете системность бытия. За пределами Бытия (системы) Ничто. Включился следующий круг систем, то есть прежняя своими пространственными границами перешла в другую систему, расширилось бытие за счет прежнего Ничто. Такое понимание дает возможность понять мир, понять природу, понять природу человека, понять природу общества, понять систему государства. Тогда всем будет понятна необходимость общественного утверждения понятий в философии (Хартия). А перескакивать с природы человека сразу в космос, минуя этапы переходов систем, просто недальновидно. Вы же не мните себя неким наблюдателем над всеми нами. Даже тот, кто так считает, рано или поздно откажется от этого, так как лишается возможности участвовать в исследованиях (рассуждениях).
Вывод. Бытие всегда заключено, ограничено системой. За ее пределами Ничто. Пространственными границами Бытия Ничто переходит в бытие, но никогда наоборот. Система государства не есть бытие – я так думаю. Система государство не есть ничто – я тоже так думаю. Государство есть всеобщая идея. Всеобщая идея не может быть Бытием и не может быть Ничто. Это единственная система, не подпадающая ни под одну из указанных категорий.
С уважением Евгений Волков




Автор: PhW Dec 5 2008, 09:13 AM

Евгений Волков, Женя ... от финансового кризиса ей богу не до сна ... но не могу не ответить "брифли".

Не степень делает философа а наоборот. Вам же ленно открыть классику и узнать что многое из нашей (вашей) полемики было детально разработанно сотни лет назвд. Подлинная Философия не имеет прикладного аспекта ... как скажем фуги Баха или фрески собора святого Марка или ваше ощущение экзистенциального порога.

Общественным занимается обществоведение, социология и отчасти психиатрия. Философия это искуство осмысления. Для тех кто это способен оценить и не более того. Прикладной -же аспект рекомендую искать в других индустриях, благо современность ими изобилует.

Великодушно не сочтите персональным.


Автор: Евгений Волков Dec 6 2008, 10:31 PM

Уважаемый, PhW!
Претендуя на основательность и академичность, назовите хотя бы свое имя. Тогда и беседа приобретает более глубокий смысл. Мне не ленно открывать классику. По мере необходимости я это делаю. Вопрос в том, что эта необходимость имеет локальный характер, так как в разрабатываемом мною теме – общественные отношения, слишком мало у кого можно было бы взять за основу их размышления. И это не из высокого мнения о собственных наработках. Опираясь на классиков, было бы гораздо легче пробиваться со своими идеями. Но увы. Общественные отношения глубоко еще никто не изучал. Особенно в русле взаимодействия элементов, как пространственных границ. Нет и должной классификации общественных отношений. Причины я уже указывал. Всякий, кто не видит путей развития философии, не видит, что наступила пора классификации философских изысканий, приведения их в систему знаний, уже далеко отстали и отстают еще больше, не признавая новых тенденций. Прикладной характер философии существовал всегда как одна из сторон познания мира. Так называемое вами искусство размышления есть ничто иное как непонимание логических связей между явлениями. Не понимания, что окружающий мир – это не хаос, а система взаимодействия систем. Все имеет свои законы развития, которые еще предстоит понимать. Что такое искусство размышлений как не творческих (новационный) подход к философской идее, вовлекая эту идею в русло систематизации и выявления законов развития. Даже в художественном жанре искусство подчинено законам и всегда так будет. Если вы представляете, что сидя у цветка вы искусно будете размышлять о времени его существования, времени роста цвета, то и тогда вы выйдете на законы развития этого явления. Если вы только от созерцания цветка будете получать положительные эмоции, то извините, это не размышления, а потребление (чувственное), проявление права пользования. Вероятно, с вашим пониманием явления как его оценки это так. Философия не оценивает, а выявляет основы и законы развития. Создает базу для возникновения новых наук или развития уже существующих.
С уважением Евгений Волков

Автор: PhW Dec 8 2008, 06:46 PM

Евгений, помните как это в "Мастере и Маргарите":

-- Да вы кто такой будете? Как ваша фамилия? -- все суровее стал
спрашивать председатель и даже стал наступать на неизвестного.

Онтология у Платона.

Платоновское понимание чистого бытия "идейно" - оно есть умозрмтельная реальность как истинно сущее. Свободному и благому бытию-эйдосу противостоит ложно-немыслимое небытие-материя.

Понятийность бытия законченна и соответственно неизменно-безвременна. Мир вещей вечно возникающий по причине его не-самодостаточности. Как слепок с оригинала - он в постоянно-недостижимом стремлении к истинному существованию.

Платоновское бытие, как абсолютно сущее - абсолютно самотождественно! То есть идеальное (истинно мыслимое) всегда равно самому себе, и в силу именно этого оно способно бытийствовать в "разряженных слоях", демиургически (логически) спускаясь к вещи (множеству) - но при этом теряя свое единство и тождественность "обрязуя" тем самым подвижные образы (кадры) вечности которые Платон называл Временем.

В "Софисте" и "Пармениде" он решает проблемму единства бытия и множественности сущего, через введение иерархичности бытия (иного) и невозможности Существования Единого (котрое в "осуществлении" своем переходит в множество). Единое оказывается высшей абстракцией (абсолютом) в иерархии бытия, позже подробно разработанной неоплатониками.

Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам.


Автор: Евгений Волков Dec 9 2008, 08:18 AM

Уважаемый, PhW!
Вашим постом вы мне напомнили марксистов, уцепившихся за его раннюю работу «Манифест коммунистической партии», напрочь забывая, игнорирую его «Критику готской программы». У вас с точностью до наоборот. Вы основываетесь на позднем Платоне с его учениями о идеях, забывая, о его ранних воззрениях, где доминировал рационализм. Но в отличии от вас и многих других, в чем главная заслуга Платона, он попытался свои воззрения перенести на систему государство, систематизировать проявления этой системы. Вы же и другие не связываете, не ищите, как Платон, прикладной характер философии, а делаете еще хуже, отвергаете такие поиски. Придумали себе игру в философию, возвели барьеры в виде терминов и толкований и играете в «познание», ничего с настоящим познанием не имеющего. По этому и не смогла Академическая школа за многие столетия дать обществу хоть сколь ни будь удобоваримое учение. Академическая школа больше развращает учеников, так как ее преподаватели не видят возможности найти прикладной характер философии. В этом беда для всего общества. Академическая философская школа в настоящее время пошла по пути самоустраненности, выделяясь из общества по принципу самовозвеличивания себя перед наукой, ставя себя над наукой оракулом. Как отделился от общества класс чиновников и создает только своему классу жизненные блага. Чего стоит ваше утверждение: «Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам». То есть весь мир вы уложили между понятиями Хаос и Бог, а мир где то между ними. И никой тебе диалектики.
Здесь не академия, а собрание мыслящих людей, по крайней мере так хочется думать, и мы ищем пути совершенствования науки и общества. Докажите Свое - Платоновское мировоззрение, найдя ей место в науке, сделайте свое воззрение отправной точкой познания развития общества, укажите направление этого познания, где оно приобретает прикладной характер, тогда поговорим. А читать лекции малопродуктивно.
С уважением Евгений Волков

Автор: PhW Dec 9 2008, 08:57 AM

Евгений ... неистовый вы наш прикладник, посмотрите сколько забавных тем на форуме, где вас оценят, где можно о пользе любомудрствования потолковать, и о государстве и все-непременно о его жителях и благолепии их социального устройства и полезности всего происходящего. Только здесь мы наивно пытаемся рассуждать СОВСЕМ О ДРУГОМ. Давайте обязательно еще поспорим без церемоний о "прикладных характерах" только в другой теме. Спасибо.

Павлу:
вы писали "Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?"

Небытие по собственному признанию Платона, описать не проще чем бытие. Оно собственно есть иное бытию, но причасное ему диалектически, как не-способность не-быть самостоятельно, приравненная, с другой стороны к онтологической невозможности быть в себе.

Небытие всегда где-то "безидейно" рядом ... как ложный способ существования (круглый квадрат) которого как-бы и нет (даже по определению) но без которого "правильно" сущестовать оказывается в принципе невозможно. "каждое в отдельности и все в совокупности, многими способами существует, многими способами же - нет" Софист 259b.

Небытие оказывается иное-совокупной-возможности но не чистой невозможностью (например, совокупная возможность бесконечного многогранника есть круг).

Нет Идеи материи - и в этом ее сущность. Считайте что мы о ней догадались случайно. Материя ни в коем случае не Ничто а причастна к бытию в качестве небытия. Материя у Платона в определенном смысле не-материальна, она "не-есть", не-умозрима, не-ощутима но не-обходима. Она бес-формленна и не-отождесвима, бес-конечна, не-мыслима и похожа на пространство как место.

В материи бытие узнается как-бы с другой стороны своего предела - уже не как идея а скорее как предикат, ибо свернутая "материальная бесконечность" примет вещь только в ее экзистенциальной пропорции. Далее, через число (форму), вещь может совпасть со своей идеей, которая в свою очередь, восходя к сверх-сущему, растворяется в нем, преодолевая тем самым бытие в мистическом акте "возвращения".




Автор: Евгений Волков Dec 11 2008, 11:34 AM

PhW!
Если вас интересует только болтология то пожалуйста, стройте мозаику из высказываний мыслителей, не учитывая время высказывания и их политическую приверженность. Таких было более чем много, и сейчас хоть пруд пруди. И все себя мыслят философами. Этакие раки отшельники.

Автор: PhW Dec 11 2008, 05:25 PM

Бытие у Платона впервые оказывается разомкнутым и имманентно-незавершенным, открывая пути к Ничто. Через сверх-сущность единого, проступает порог предельного удержания смысла, дальше которого бытие уходит в неопределенную потенцию.


Автор: Царёв Павел Oct 27 2010, 07:10 PM

Феде! Вы: «Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении…». Мыслите «ширше».. Человеческое сознание было уже «запрограммировано» во время «Биг Бэна»…. Причём здесь – Маугли?... Эдак, «вытягиваешь» информацию из элементарных частиц…
Павел

Автор: Царёв Павел Oct 27 2010, 07:14 PM

Ошибочка вышла. Не хотел "помянуть старое".
Павел.

Автор: Федя Oct 27 2010, 09:24 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 27 2010, 07:10 PM)
Мыслите «ширше».. Человеческое сознание было уже «запрограммировано» во время «Биг Бэна»…. Причём здесь – Маугли?... Эдак, «вытягиваешь» информацию из элементарных частиц…
Павел
*


Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему добапляется Ген, а на уровне психологического мира к этим двум добавляется третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия с момента Большого Взрыва, фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.
Спустя некоторое время эволюция репликаторов неизбежно сформулирует новый репликатор и это будет Технологический Смысл Познания, который будет сомовоспроизводится и определять дальнейшую эволюцию природного феномена Свидетеля событий, который представляет собой динамическую систему Самоорганизующейся Критичности.

Этот технологический Смысл познания уже сейчас просматривается в Рекомбинации человеческих смыслов, формирующих многообразие форм и образов человеческого знания. Формализация человеческого знания приведет к дальнейшей кристаллизации технологического репликатора для которого человеческая индивидуальность будет представлять одну из видов рецепции воздействия на природный феномен объединенного глобализованного человечества. Дальнейшее развитие трансформирует человеческое существо в Разум, освобожденный от биологических ограничений выживаемости и продолжительности жизни.

На этом пути эволюция несомненно отщепит от человечества побочные ветви в зависимости от разницы эффективности когнитивной фугкции человеческого разума. Таким образом можно ожидать отпочкование от человечской ветви биологических форм, различающийся степенью когнитивной функции, которая и определит их эффективность в адаптации в эволюции природы.

При этом надо понимать, что эти процессы занимают десятки тысячелетий и милионы лет, как появление грибовидных наростов на нервной цепочке Червей 600 млн лет назад привело к формированию гемисфер нашего, человеческого мозга.

Автор: Царёв Павел Oct 28 2010, 04:06 PM

Феде! Вы: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему ДОБАВЛЯЕТСЯ Ген, а на уровне психологического мира к этим двум ДОБАВЛЯЕТСЯ третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия С МОМЕНТА Большого Взрыва, фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.».
Вот Вы понимаете сами, что несёте ЧУШЬ? И дело не в риторическом: «кем или чем, ОТКУДА и почему» ДОБАВЛЯЕТСЯ. Тут, как говорится, могут быть варианты… Дело – в «потом»: «на уровне биологического мира»… Нет – «потом» - тогда «До свиданья, Дарвин». ЕСТЬ – «потом»: тогда НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, что ВСЕ ТРИ репликатора существовали «с МОМЕНТА БОЛЬШОГО ВЗРЫВА» по иному, как быть «запрограммированным» в элементарных частицах, ЕДИНСТВЕННО существовавших ВО ВРЕМЯ… Тогда вопрос: ГДЕ в элементарных частицах… ГДЕ – в атомах, молекулах и генах?.. Укажите мне этот ФИЗИЧЕСКИЙ феномен на «данных уровнях» научно…Где в атоме, к примеру, углерода «таится» феномен (паттерн) сознания и – в какой форме»
Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 10:33 PM

Прочитала по диагонали первую страницу данной темы…. Можно просто утопиться в деталях и нюансах, потеряв суть.
Мой вариант НИЧТО.
Есть две традиции, это верно, западная и восточная в понимании «ничто», все различие которых заключается в РАЗНОЙ ТОЧКЕ ОТСЧЕТА, разной точки НАЧАЛА мысли. Это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

Я где-то на форуме писала о том, как по-разному в России и на западе МЫСЛИТСЯ власть и властная иерархия. На западе – это от множества к единому, в России – от единого к множеству. Параллели можно увидеть с индукцией и дедукцией; в социологии: номинализм и взаимодействие единиц, образующих целое – общество versus социального реализма (сначала общество, потом человек) – единицы, люди делают общество или общество «делает» каждого конкретного человека; в политологии: теория «общественного договора» между человеческими единицами, в результате которого возникает государство или государство, Бог, единое начало, давшее «жизнь» единицам; свобода и созидание или подчинение и воспроизводство. У Гегеля, вот дух РАЗВИВАЕТСЯ и двигается к «раю» - абсолюту, а в иудаизме, христианстве – это деградация духа, знания и т.п., даже человечества, т.к. рай УЖЕ потерян.
В западной традиции к истине можно только прийти, в то время как в … традиции – только потерять, если не читать постоянно ПЕРВОИСТОЧНИКИ вечной мудрости и абсолютного знания. Ну, и т.п.

Так вот про «ничто»
Даже в двух терминах, которые «это» обозначает НИЧТО и ПУСТОТА, можно увидеть разные точки начала мышления. НИ-ЧТО – характерно для западной традиции. Так вот, западная модель мышления начинается от предмета, наличия чего-либо, бытия (т.е. ничего нет = чего-либо нет)
В то время как начало мысли в восточной философии начинается с ПУСТОТЫ, а предметы в пространстве мыслятся как прерывание пустоты. Поэтому любое бытие, любое присутствие в ПУСТОТЕ – это «нарушение», страдание, болезнь, пузырь, уродующий блаженство и абсолютную пустоту. Смерть и разложение – это освобождение. Хотя на востоке можно встреть много чего…

Поэтому рассуждать о НИЧТО вполне возможно, т.к. это всегда мыслится как рассуждение ни о чем. wink.gif

Автор: Федя Oct 28 2010, 11:17 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 28 2010, 04:06 PM)
Феде! Вы: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему ДОБАВЛЯЕТСЯ Ген, а на уровне психологического мира к этим двум ДОБАВЛЯЕТСЯ третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия С МОМЕНТА Большого Взрыва, фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.».
Вот Вы понимаете сами, что несёте ЧУШЬ?
*


Я рад что вы обратили внимание на то, что я написал.
Вы замечательно вырвали из контента сказанное мою и называете это чушью. Да, возможно, это чушь, если не понимать, что сказанное есть продукт логических построений или рекомбинаций элементов знаний из различных-любых областей науки, но возможно и не чушь, если понимать что Эволюция касается динамической системы сомоорганизующейся критичности, которая единственно способна трансформировать свою внутреннюю структуру , не меняя внешней функции. Если эта система получает возможность к саморазвитию в разнообразии форм существования одного природного явления и таким явлением в физическом мире является Движение, возникшее после Большого взрыва 13,75 млрд лет назад. Формы движения имеют постоянную тенденцию к усложнению, проявляясь в законах сохранения энергии и сохранения момента движения. Вы же понимаете, что если какие -то характеристики движения имеют постоянство, то и другие характеристики обязаны быть сохраняемыми в совокупных своих характеристиках,которые мы можем с полным основанием полагать как Движение,само по себе.
И вот при определянном стечении обстоятельств на планете Земля 9 млрд лет появляется носитель генетической памяти ДНК/РНК. И Земля и носитель генетической памяти является одной из форм существования Движения-генетический код, состоящий из Генов, которые добавляются к движению и этим добавлением определяет появление биологического мира планеты Земля. Именно добавляется и способностью к репродукции определяет все разнообразие биологического мира. Следующим этапом эволюции являются появление человека 200 000 лет назад и цивилизации 6 000 назад, в которой в разделением труда и социальной коммуникации получает развитие Человеческий смысл составляющий Мироздание человеческого Бытия, одной из форм которого является Наука, формулирующая все перечисленное выше Знание, границы которого составляют Границы Мироздания в границах физического диапазана приемлемости человеческого существа.
Человеческое Знание=Мирозданию, его системности и порядку соответствующих Природе Человеческого Разума.

Если для вас сказанное мною чушь, то для меня сказанное имеет определенное понимание мироздания, согласующееся с современными представлениями квантовой механики, эволюционной биологии, когнитивных наук и актуальности проблемы формулирования принципов новой Науки и новой Философии.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 28 2010, 04:06 PM)
Укажите мне этот ФИЗИЧЕСКИЙ феномен на «данных уровнях» научно…Где в атоме, к примеру, углерода «таится» феномен (паттерн) сознания и – в какой форме»
Павел.
*


Физический феномен существует в человеческом Разуме и он сформулирован вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания, которые есть определенная сеть синаптических связей в единицу времени, отсчитываемого гармонией совокупных циклических процессов жизнеобеспечения человеческого организма. При этом сложность построений отражает сложность синаптической коммуникации 100 млрд нейронов при способности одного нейрона поддерживать 10 000 синаптических связей с другими нейронами. А если принять во внимание скорость быстродейсвия синепческой связи измеряемой в десятках милисекунд при подсознательном реагировании и сотнями милисекунд при осознанном, осмысленном реагировании, то мироздание человечекского разума безмерно колоссально по размерам, а совокупность коллективного человеческого разума живущих людей на планете земля должно быть умножено на миллиарды живущих представителей рода человеческого.
Атом, углерод, элементарная частица... сформулированы человеческим разумом из кода информации о воздействии на человеческое существо и вера в правоту этих формулировок придает им характеристику объективной, трансцедентной материальной характеристики мироздания. Но без определения воздействия человеческой рецепцией, без кодирования информации о воздействии в нервных импульсах, которые составляют физическую природу активности нейронов головного мозга, и их обработку в функциональных, специализированных участках человеческого головного мозга нет ничего. Нет ни элементарных частий, нет ни элекронов, ни полей, ни бога, ни черта, ни луны, ни вас, ни меня- нет Мироздания.
Я не призываю вас МЕНЯ понять. Я призываю вас отбросить все, что есть продукт вашего размышления и сосредоточится на том Как вы размышляете. А поняв как вы размышляете, вам станет ясна природа продукта вашего рассуждения. Может тогда вам станет понятно, что есть Чушь, а что есть системный подход к пониманию бытия как холического природного феномена присущего человеческому существу в многообразии форм его проявлений.
Да, ладно Павел, не будьте слишком серьезны.
"Я скажу тебе с последней прямотой
Все лишь бредни Шери-бренди, ангел мой
Там где Элину сияла Красота
Мне из черных дыр зияла Срамота
Греки сбондили Елену по волнам
ну а мне соленой пеной по губам...."
Осип Мандельштам
Я ведь не называю ваши логические экзерцисы Чушью, хотя они таковыми и являются не выстраивая систему единого понимания и классификации, что является неотъемлемым требованием к научному Знанию. Научное Знание, Философия должны выстраивать систему понимания -Мировоззрение. У вас Бля- бля-бля нескольку лучше чем у всех, но бессмысленное бля- бля- бля бессистемной эклектики. У меня система согласующаяся с современным научным знанием и классификация в соответствии с научными фактами Знаний из различных областей-любых областей науки.

Кстати, о Дарвине. Современные представления об Эволюции развили его учение и поверьте, что он бы его не узнал, будь ему доступно познакоиться с современным состоянием дел на интересующем его поприще.

Ну, да ладно, дерзайте Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 12:15 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 28 2010, 10:33 PM)
все различие которых заключается в РАЗНОЙ ТОЧКЕ ОТСЧЕТА, разной точки НАЧАЛА мысли. Это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

*


Вдруг сюда заглянет Истопник?
Так и мыслится русская духовность. У Истопника и Времяоныча - от общего к единицам (людям), а у западного дашиного мышления - от единиц (нравственности конкретных русских) и их суммы (статистики) до общего понятия русской духовности.

Чтобы оправдать свою точку зрения я гляжу в историю. Раньше - канибализм, грабежи, налилие, кровосмешение.... а теперь нельзя жвачку украсть у соседа. Следовательно - мысль идет от плохого в прошлом к хорошему настоящему и замечательному будущему (дух развивается). А у Истопника, Времяоныча русский дух деградирует - это ребята, религиозная эсхатология. Из рая в ад.

А я мыслю - из ада в рай.

Автор: Федя Oct 29 2010, 08:08 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 28 2010, 04:06 PM)
Вот Вы понимаете сами, что несёте ЧУШЬ?
*


Человек - Знает и это Знание Отражает то, что Есть лишь в соответствии с особенностями Жизненного опыта этого человека, накопившего Знание. Есть, при этом, формируется с различных позиций точек зрения На ... . Есть, таким образом, отражает как индивидуальную способность менять свою точку зрения, так и коллективную способность рассматривать Что-либо на конвенциональных площадках социальной Коммуникации, Павел.
Отсюда, Все может быть Есть или может быть Чушь, как отдельно, так и одновременно и критерием этому вытупает лишь Степень нашей Уверенности в своей Правоте, что отражает культуральную особенность нашего индивидуального и/или коллективного Разума нашего социума.
Есть-Чушь представляет собой эмоциональную оценку продукта переработки кодов информации о воздействии на человеческое существо и в этом качестве является неизменным Атрибутом человеческого существа-Мироздания, Имманентного индивидуальному сознанию и Коллективному Разуму человеческого существа.
Если Есть -это предельно возможная эмоциональная Уверенность в очевидности, то Чушь-предельно возможная эмоциональная Уверенность в несоответсвии к Есть -оценка к сформироанной в индивидуальном сознании культуральной Очевидности.

Есть, отсюда, лишь отражение точки зрения на основе культуральных понятий присущих индивидуальному слзнанию, сформированному в условиях социальной коммуникации в определенном обшестве, на основе присущих этому обществу информационных технологий обмена информацией.
Чушь, отсюда, лишь одна из степеней несоответсвия воспринятого блока информации к сложившемуся культуральному блоку сродственному этой информации и определенной точке зрения на контент ее.

Чушь, сама по себе, есть уверенность в несответсвии Есть, которая блокирует Размышление, делая размышление Рациональным, поскольку исключает бесплодные попытки понять при отсутствии предшествующих исходных представлений о контентенте Когнитивного импульса.
Информационный импульс становится Когнитивным (способным быть осмысленным) лишь в том случае, когда в Памяти предшествующего опыта имеются представительста характеристик воспринятого рецепцией блока информации.

Знаком ли вам принцип ДНК-Оригамии (DNA origami), описывающий способность элементов нуклидов выстраиваться в 3-х мерную структуру в присутствии сформированной цепочки ДНК и в соответствии с кодом информации заключенном в этой цепочке. Этот принцип универсален -лишь то, что представленно в информационной среде выстраивает из информационного бульона структуры подобные предшествующим и отражающие ранее сложившиеся информационные ситсемы. На этом принципе пострено наше Знание и его трансформации в среде неоформленного информационного Бульона.

Павел, надо думать и чушь блокирует этот процесс-будьте осторожны с этой этикеткой.

Автор: Федя Oct 29 2010, 09:11 AM

Если Чушь, Павел, представляет собой эмоциональное состояние оценки контента входящей информации, описывающей невозможность рекомпозиции информационного контента из-за отсутствия коннатационных характеристик в предшествующем опыте и потому невозможность формирования новых синапсов в межнейрональной коммуникации головного мозга человека, то сродственная эмоциональная оценка- Дурак описывает состояние невозможности межличностного контакта в социальной коммуникации людей. Надеюсь, что мои объяснения не оставляют сомнений в том, что способность воспринимать информацию и размышлять, по принципу ДНК оригамии, отражает лишь комплекс исходной информационной матрицы совокупного знания индивидуума. Отсюда и вновь становится понятным определяющая роль Процедуры обмена мнениями, которая в социальной коммуникации формирует эмоциональные образы для воплощения в коллективной деятельности. Отсюда и вновь становиться понятным, что ущербность демократических институтов и ограничение свободы слова блокируют широту проблем для размышления в индивидуальном  и коллективном познании, создают условия для ограничения реализации интересов индивидуального мышления, фрустрации и через механизм хронического стресса к оболваниванию человеческих масс и ограничению продолжительности жизни в ввереном этим процедурам населении.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 11:37 AM

Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем писал я (Нет!, собрал вершки по чужим текстам НЕОТРЕФЛЕКСИРОВАВ их)! – Вы НЕ ВИДИТЕ СУЩЕСТВЕННОЙ РАЗНИЦЫ между восточным и западным пониманием «ничто» и «пустоты». Самое главное – корешок - осталось ЗА КАДРОМ в Ваших обширных текстах.
Еще раз повторю: в западной традиции, пустота – это расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ в пространстве. (отсюда представление о том, что пустоты, небытия, ничто нет, бесконечность и непрерывность бытия ... даже вакуум мыслится как эфир, т.е. имеющий некую субстанцию). В восточной: предмет– это расстояние («испорченность», выпуклость) между пустотой до предмета и пустотой после.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 12:11 PM

Поэтому, PHW (см. Дашины сообщения №64 и №69), рассуждать (пустословить и глупить) об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ (oт греч. on (Ontos) – сущий, логос - учение) статусе НИЧТО можно только в западном варианте философии – и это будет называться рассуждение от противого. Вопрос о сущности Пустоты – это ПРОСТО АБСУРД.

Автор: Царёв Павел Oct 29 2010, 04:22 PM

Феде! Вы: «Вы замечательно вырвали из контента сказанное мою и называете это чушью…». Давайте, наконец-то посмотрим, ЧТО я «вырвал» из Вашего «контекста», ЕСЛИ был таковой в ДАННОМ (ВАШЕМ №62) сообщении. Читаю ПО СКЛАДАМ: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему добапляется Ген, а на уровне психологического мира к этим двум добавляется третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия с момента Большого Взрыва,…». Это – НАЧАЛО Вашего текста, не правда ли?.. МОГУ продолжить, хотя далее сути сказанного это не меняет: «…фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.
Спустя некоторое время эволюция репликаторов неизбежно сформулирует новый репликатор и это будет Технологический Смысл Познания». Вот понимаете: хоть по складам, хоть по буквочкам, Вы ДАЛЕЕ озвучиваете «появление нового (четвёртого, что ли?) репликатора, который «формулирует» (ПОТОМ) эволюция. Не так ли? СЛЕДОВАТЕЛЬНО, никакого подтекста, а, ТЕМ БОЛЕЕ, ЛОГИКИ НЕТ:
1) ЕДИНСТВЕННЫЙ подтекст С ДОБАВЛЕНИЕМ последнего фрагмента может быть ТОЛЬКО, «что эволюцией каким-то образом «добавляются» остальные два В ТЕЧЕНИЕ времени;
2) НО ЕСЛИ «добавляются» в течение ВРЕМЕНИ, то они НЕ МОГУТ, ПО ЛОГИКЕ, возникнуть ОДНОВРЕМЕННО «с МОМЕНТА Большого взрыва»
Так что я НИСКОЛЕЧКИ «не вырвал из контекста», а Вы нисколечки не ладите с логикой.
Ничего не хочу сказать более, тем паче я извинился, что ответил на Ваше сообщение случайно.
Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 29 2010, 04:31 PM

Даше! Вы: «Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем писал я (Нет!, собрал вершки по чужим текстам НЕОТРЕФЛЕКСИРОВАВ их)! – Вы НЕ ВИДИТЕ СУЩЕСТВЕННОЙ РАЗНИЦЫ между восточным и западным пониманием «ничто» и «пустоты». Самое главное – корешок - осталось ЗА КАДРОМ в Ваших обширных текстах.
Еще раз повторю: в западной традиции, пустота – это расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ в пространстве. (отсюда представление о том, что пустоты, небытия, ничто нет, бесконечность и непрерывность бытия ...»
ИМЕННО по «вершкам» и «по диагонали». См. представления Демокрита НЕ О НИЧТО, а о ПУСТОТЕ (сообщ №25 ДАННОЙ темы). Разделять пустоту и Ничто «на Запад и Восток» принципиально НЕЛЬЗЯ. Можно разделять на рациональную и «мистическую» стороны.
Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 05:00 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2010, 04:31 PM)
ИМЕННО по «вершкам» и «по диагонали». См. представления Демокрита НЕ О НИЧТО, а о ПУСТОТЕ (сообщ №25 ДАННОЙ темы). Разделять пустоту и Ничто «на Запад и Восток» принципиально НЕЛЬЗЯ. Можно разделять на рациональную и «мистическую» стороны.
Павел.
*


прочитала. (вообще, тема интересная потом все прочитаю) Но это же ЕЩЕ раз подтверждает то, о чем я и говорила. говорила Я.
А теперь примените ОНТОЛОГИЮ (науку о сущности) к тому, что СУЩНОСТИ не имеет. Поэтому они и ВЫНУЖДЕНЫ сводить ничто и пустоту к отправному пункту мышления - бытию, сущему. В этом то весь фокус и состоит!!! ОТПРАВНОЙ ПУНКТ МЫШЛЕНИЯ. Я когда первый раз услышала о восточной версии пустоты и предметов в ней... Это такое сильнейшее смещение естественной установки, подобное только я испытала в школе, когда ПОНЯЛА (а ПОПРОБУЙТЕ так чувствовать!!! ощущать и мыслить) теорию относительности Эйнштейна. Тогда и нирвана на свое место встанет и отрицание субъектности человека (человек как субъект - исключительно, значится, западное мышление).


тут позникает некоторый перевертыш... что значительно усложняет понимание:
В западном (демократическом, либеральном, ИНДИВИДУАЛЬНОМ) мышлении это представление о пустоте как о "ничто", как РАСТОЯНИИ между ЧЕМ, как растояние между одним человеком и другим, между одной субъективностью человека (самостью, сущностью) и другой субъективностью (самостью, сущностью). В восточном мышлении (туда и Россию с ее восточно-еврейским ЕДИНОСУЩИИ Бога - православие - можно впихнуть) этого нет.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 05:13 PM

А рационализм и мистика - это, простите, ОЦЕНОЧНОЕ деление, которое вам применяется для того, чтобы оправдать свою (неважно какую) точку зрения. в том, что предмет - это разрыв пустоты никакой мистики blink.gif нет.
Здесь нет даже истины (если истинно одно, то ложно другое)... Это просто феномены мышления. Одна система мировоззрения и другая система мировоззрения. Обе логически стройны и непротиворечивы в своих элементах. Вся фишка в том, ЧТО признается априорным. Доказать эфективность одной - не значит доказать неэффективность другой... понимаете меня?

Автор: Федя Oct 29 2010, 05:16 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2010, 04:22 PM)
Читаю ПО СКЛАДАМ: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему добапляется Ген, а на уровне психологического мира к этим двум добавляется третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия с момента Большого Взрыва,…». Это – НАЧАЛО Вашего текста, не правда ли?.. МОГУ продолжить, хотя далее сути сказанного это не меняет: «…фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.
Спустя некоторое время эволюция репликаторов неизбежно сформулирует новый репликатор и это будет Технологический Смысл Познания». Вот понимаете: хоть по складам, хоть по буквочкам, Вы ДАЛЕЕ озвучиваете «появление нового (четвёртого, что ли?) репликатора, который «формулирует» (ПОТОМ) эволюция. Не так ли? СЛЕДОВАТЕЛЬНО, никакого подтекста, а, ТЕМ БОЛЕЕ, ЛОГИКИ НЕТ:
1) ЕДИНСТВЕННЫЙ подтекст С ДОБАВЛЕНИЕМ последнего фрагмента может быть ТОЛЬКО, «что эволюцией каким-то образом «добавляются» остальные два В ТЕЧЕНИЕ времени;
2)  НО ЕСЛИ «добавляются» в течение ВРЕМЕНИ, то они НЕ МОГУТ, ПО ЛОГИКЕ, возникнуть ОДНОВРЕМЕННО «с МОМЕНТА Большого взрыва»
 Так что я НИСКОЛЕЧКИ «не вырвал из контекста», а Вы нисколечки не ладите с логикой.
Ничего не хочу сказать более, тем паче я извинился, что ответил на Ваше сообщение случайно.
*


Можем ли мы говорить о том, что если в результате развития естественного процесса эволюции в природе возникло человеческое сознание, при этом понимая что естественные процессы возникли с момента Большого взрыва и, таким образом в них запрограммировано возникновение человеческого сознания в естественной последовательности событий или не можем? Мне представляется, что можем- мы можем говорить, что самим событием Большого взрыва запрограммировано возникновение человеческого сознания на планете земля. Если вам не нравиться слово "Запрограммировано"мы можем заменить его словом "Предопределено" самим фактом большого взрыва и последовательностью физических превращений в последующем за взрывом времени. Я не вижу здесь нелогичности- я вижу здесь вашу неспособность и нежелание понять. Любой факт, любое событие в природе детерминировано причиной и предопределяет возможное развитие. Имея в качестве научного факта Большой Взрыв и спустя 13,750 млрд лет возникновение человеческого сознания мы можем со всей логикой и ответственностью полагать, что какими- то качествами Большого Взрыва предопределено возникновение человеческого сознания. Я определяю этим качеством информационное качество природы, возникающее в системе взаимодействия участников и свидетеля события взаимодействия, понимая при этом, что свидетеля взаимодействия можно описать как динамическую систему самоорганизующейся критичности. 
Возникновение Движения в результате взрыва предопределило формы его существовани- материя, антиматерия, энергия, природные материальные, биологические и психологические феномены как эволюция существования движения, генетического кода и человеческих смыслов в  коммуникации различной степени сложности и с участием информационных технологий, в том числе. При этом не все формы динамических систем могут являться ресурсом для эволюции, но лишь форма самоорганизующейся критичности, позволяющая сохранять внешнюю функцию при трансформации внутренней структуры.
Способность к воспроизводству самоорганизующейся системы определяет усложнение форм ее существования и эволюцию эффективности адаптации этих систем к изменениям окружающей среды.
Эта адаптация носит пассивный характер у всех видов животных, но лишь у человека приобретает возможность адаптации окружающей среды к потребностями человека на основании накопленного человеческим коллективным человеческим разумом Знания.

Ну, что я сказал нелогичного, что вы можете определить из сказанного как Чушь?
Ничего не бывает случайно- все предопределено логикой событий, соответствующей логике человеческого здравого смысла, который сам является феноменом, предопределенным логикой развития природы.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 05:38 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 29 2010, 05:00 PM)
В восточном мышлении (туда и Россию с ее восточно-еврейским ЕДИНОСУЩИИ Бога - православие -  можно впихнуть) этого нет.
*


Нет не так. Восточное отдельно, западное отдельно. А вот симбиоз западного и восточного - есть првославие (согласующееся с иудаизмом в этом вопросе)
про симбиоз-гибрид, рассматривающий Ваабще Пустоту и онтологическое Ни-Что в зависимости от Уровня философского рассуждения о бытии-небытии/пустоты и наличия и сферы применения может напишу, если созреет, позже.
Пусть Людмила в своих "первоисточниках истины" посмотрит. Если Бог из НИЧЕГО создал... - тогда это один отправной пункт. а если из Пустоты выпукнулся - то влияние востока "в начале всех начал"... в любом случае, историческое взимопроникновение разных точек зрения совершенно очевидно

Автор: Федя Oct 29 2010, 06:29 PM

Вам, Павел , вероятно не понятно, что и Большой Взрыв и Человеческое Сознание и промежуточные события между ними и все остальное, включая богов, искусство и культуру все является эмоциональными образами человеческого сознания собранными в систему понятий определяющих мироздание и человека как части его. В этом смысле  большой взрыв является продуктом человеческого сознания и мы можем в это верить или не верить, благодаря способности человеческого разума верить на основании предшествующего опыта, из которого мы допускаем возможность описанной мною последовательности или не допускаем, не понимая природного свойства человеческого разума систематизировать и классифицировать наше человеческое знание составляющее и допускающее логику последовательности событий на основании человеческого здравого смысла, в рамках которого формируется человеческое знание из кодов информации о воздействии на человеческое существо.
Отсюда, мы имеем два информационных пространста:
1. Пространство допускаемого человеческим знанием транседентного мира физического бытия и
2. Пространство знания о себе самом и о своей способности допускать существование самого себя и трансцедентного физического мира.
Оба эти информационные пространства отражают состояние информационных технологий социальной коммуникации и физио-био- психологического бытия человеческого существа. Такое понимание дает основание наполнить метакогнитивным смыслом высказывание Эйнштейна о том, что в природе нет ни прошлого, ни будущего, но есть событие взаимодействия в настоящем. При этом оценка всех этих времен есть свойство человеческого разума.

Контент, который вы игнорировали, касается именно главного вопроса философии о трансцедентности и имманентности мироздания. Если вы будете продолжать с упорством утверждать трансцедентность объективного и реального мира и продолжать не понимать, что этот мир является имманентным продуктом человеческого разума, то вы и никогда не поймете не только меня, но своей собственной жизни и мира в котором вы жили и покинете, умерев.

Автор: Людмила Oct 29 2010, 06:50 PM

QUOTE(Федя @ Oct 29 2010, 11:29 AM)
и Большой Взрыв и Человеческое Сознание и промежуточные события между ними и все остальное, включая богов, искусство и культуру все является эмоциональными образами человеческого сознания
*





Вы хотите сказать, что "эмоциональные образы человеческого сознания" существовали до того, как произошел Большой взрыв и все промежуточные события, в результате которых зародилась жизнь, человек и то сознание, которое и является причиной и пространством всего вышеперечисленного? Совершенно искренний вопрос такому материалисту, как Вы...

Автор: Странник Oct 29 2010, 07:10 PM

Ну раз уж тему снова вытащили, то хочу обратить внимание на трактовку Павлом Парменида в его поэме...

QUOTE
Павел(15 октября 2008): ...здесь Парменид формирует,казалось бы, простой и очевидный принцип: для того чтобы мы могли мыслить, а не только чувственно переживать предмет, он должен быть равен самому себе, тождественен только себе, а не иному.(А=А). Область становления и путь мнения связаны как раз с обратным: становление - растождествление предмета, потеря равенства с собой через сопряжение с иным(А=Б). ... Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ по СЕБЕ.


То,что кажется простым и очевидным принципом, на деле, в поэме не является таковым, и именно из-за имеющегося в поэме вопрошания по поводу "мыслить и быть". Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?".
Отсюда, уже нельзя так просто говорить что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное но не какое-то иное,а иное себя(А=А и А=АБ). Эта двойственность подтверждается и тем путём,на который,как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на "СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ", а также нет в поэме о том,что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ,но зато есть там именно двойственное..."Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".
Т.о., прежде чем говорить,что становление растождествляет предмет, необходимо задаться вопросом, какое именно растождествляет,а какое нет? Разве может растождествить становление,которое есть переход от себя к иному себя(например,от бытия себя к себе в мысли)? Не является ли у Парменида подобное становление тем самым "ИСТИННО СУЩИМ", именно благодаря которому и возможно познание предмета или Бытного? Ведь оно(Бытное) и там и здесь рано себе, или как сказано в поэме(8:48): "...Бытно там или здесь: оно везде нерушимо,всюду равно себе, едино в СУЖДЕНИЕМ ПРЕДЕЛЕ".
А далее начинается уже "МИР МНЕНИЯ"...

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 08:03 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 29 2010, 06:50 PM)
Вы хотите сказать, что "эмоциональные образы человеческого сознания" существовали до того, как произошел Большой взрыв и все промежуточные события, в результате которых зародилась жизнь, человек и то сознание, которое и является причиной и пространством всего вышеперечисленного? Совершенно искренний вопрос такому материалисту, как Вы...
*



QUOTE(Странник)
"Мыслить и быть - не одно ли и то же?"
*



Вот и весь секрет. Федя=Парменид (в этих вопросах) smile.gif
Элементарная феноменология. А разве НЕТ???? Человеческое мышление, в том числе и о "Большом взрыве" - это те границы, за которые человек не может выйти в своей болтовне или в умных размышлениях. И отсюда - вполне разумное направление по поводу Начал (где есть только пустота, пустота и сущее, или только сущее - черная дыра без пустот ) и Начал даже Онтологии (где есть уже сущности - материализм и идеализм) - агноститизм! А когда следствие - бытие (онтология) ложится в основу первого вопроса (пустота), тогда нарушается порядок и получаются СПЕКУЛЯЦИИ. Ангноститизм говорит о том, что можно только рассуждать о различных версиях того и сего с учетом различных априорных оснований размышлений, но никак не проникнуться в саму суть, в само основание, в саму правду и истину. (курсив - это то, к чему подобрать слова сложно, не попав в ту или иную версию)

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 08:23 PM

Демократия, либерализм... все то, что составляет ОСНОВУ современной цивилизации - это ЯЗЫЧЕСТВО, т.е. допустимость разносущностных и богов и людей как богов, сосуществущих рядом. Единосущность - это таталитаризм.
Вместе с тем, почему разное отношение к человеку в западной (человек как субъект) и восточной (ничтожность человека и Богов!!! по сравнению с ПУСТОТОЙ из которой они выпукнулись в результате некой болезни) системе мировоззрения? Перое (западное язычество) не настолько "философско" продвинутое в вопросе НАЧАЛ...? или просто оставляет этот вопрос за скобками smile.gif или более прагматично, нежели метафизично? Поэтому когда начинают рассуждать на западе о метафизике, трансцендентном... наступают на грабли единосущия

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 08:43 PM

Людмила, Вы уточнили? Бог "пришел и создал" мир из "НЕ-БЫТИЯ", из "НИ-ЧТО" - тогда это просто. Убил Что... стало пусто... и сделал другое Что (себя).... это Новое, которое требует самоустранения старого (если оно "умно") и убийства и зачистки территорий, если "глупо". Это старая матушка, которая если "умна", должна? самоустраниться, когда ее доченька созрела? (ну, там квартиру освободить, наследство оставить) - ПОЭТОМУ, ПАВЕЛ, ЭТО УРОДЛИВАЯ ФИЛОСОФИЯ. Ну а потом и других людей сделал по СВОЕМУ образу и подобию, как в тоталитаризме. Пришел Гитлер, вытравил из людей Людей (сведя их душу к НУЛЮ) и вот - по образу и подобию....
А вот если Бог выпукнулся сам из Пустоты (и что тогда, Пустота создала Бога?) вследствии своей "болезни"... тогда тоже не понятно, почему только один единосущностный Бог выпукнулся, а не многосущностные Боги КАК ЭТО ЛОГИЧНО В ВОСТОЧНОЙ ФИЛОСОФИИ

Автор: Царёв Павел Oct 29 2010, 09:27 PM

[Феде! Вы: «Можем ли мы говорить о том, что если в результате развития естественного процесса эволюции в природе возникло человеческое сознание, при этом понимая что естественные процессы возникли с момента Большого взрыва и, таким образом в них запрограммировано возникновение человеческого сознания в естественной последовательности событий или не можем? Мне представляется, что можем- мы можем говорить, что самим событием Большого взрыва запрограммировано возникновение человеческого сознания на планете земля. Если вам не нравиться слово "Запрограммировано"мы можем заменить его словом "Предопределено"». Я считаю – НЕТ… Мне не нравится как «запрограммировано», так и «предопределено», ПОТОМУ КАК эти понятия ПОДРАЗУМЕВАЮТ что-то или кого-то, «стоящего» ВНЕ «Большого взрыва» ВНЕ ЕСТЕСТВА… Закон (природы) НЕОТДЕЛИМ от Природы и «формулируется» ПО ХОДУ развития Природы (материи) СТИХИЙНО (из Хаоса материи) и, БЛАГОДАРЯ Хаосу, носит ТОТАЛЬНЫЙ характер… Нет никакой неизбежности в том, что появилась Солнечная система, планета Земля, жизнь на ней и человек… Посмотрите себе под ноги: Вы стоите на костях зверей и зверушек, которые НЕ СМОГЛИ состояться… Закономерно?.. Возьмём любую интеллектуальную игру, например, шахматы. Встречаются ДВЕ логики. Выигравший считает, что он выиграл ЗАКОНОМЕРНО, Проигравший досадливо вспоминает ошибки (и не только – свои, но и выигравшего)… И «места» проигравшего и выигравшего меняются… На место одной закономерности приходит другая…
Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 09:39 PM

Да, это забавно... восточная философия. ничтожность человека... ИЛИ УВАЖЕНИЕ КО ВСЕМУ (человеку, муравью, червяку...), который также выпукнулся из Пустоты... Но что для человека западного может казаться недопустимым, как ПРИНИЖЕНИЕ? - Червяк и человек ПРИРАВНЕНЫ, равны перед ПУСТОТОЙ, нирваной.
А вот круговорот червяков в человека... может это просто социальная философия... чтобы сохранить порядок и УВАЖЕНИЕ ко всему живому и разносущностному?

Автор: Федя Oct 29 2010, 09:42 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 29 2010, 06:50 PM)
Вы хотите сказать, что "эмоциональные образы человеческого сознания" существовали до того, как произошел Большой взрыв и все промежуточные события, в результате которых зародилась жизнь, человек и то сознание, которое и является причиной и пространством всего вышеперечисленного? Совершенно искренний вопрос такому материалисту, как Вы...
*


Конечно же существовали и только благодаря этому свершилость познание приведшее к признанию такого феномена как Большой взрыв, в том числе. А что еще ждет нас дальше, можно не сомневаться, много интересного- на пути познания вселенной от плоской земли со слонами и китом, птоломеевской и коперневской космологических систем.
Да, я материалист, но материалист представляющий как работает человеческое сознание и понимающий, что собой представляет природный феномен, его качества, связь феноменов, из взаимодействие , теории концепции и мировозрения и посему считающего что все мироздание есть производное человеческого разума, под которым надо понимать индивидуальные сознания живущих в социальной коммуникации людей и коллективное сознания, накопившего коллективное знание на физических носителях в окружающей среде.


Автор: Федя Oct 29 2010, 10:14 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2010, 09:27 PM)
Мне не нравится как «запрограммировано», так и «предопределено», ПОТОМУ КАК эти понятия ПОДРАЗУМЕВАЮТ что-то или кого-то, «стоящего» ВНЕ «Большого взрыва» ВНЕ ЕСТЕСТВА…
*


Конечно подразумевают и в первую очередь подразумевают Наблюдателя или нас с вами. но мы не вне естетства -мы и есть само это естество получающее лишь те стимулы из внешней среды, которые мы способны воспринимать в силу своей природы. События вокруг нас и мы в них есть то естество, элементы которого неотъемлемы в рамках современного научного знания.
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2010, 09:27 PM)
Закон (природы) НЕОТДЕЛИМ от Природы и «формулируется» ПО ХОДУ развития Природы (материи) СТИХИЙНО (из Хаоса материи) и, БЛАГОДАРЯ Хаосу, носит ТОТАЛЬНЫЙ характер…
*


Который формулирем мы с вами на основании наших предшествующих знаний. Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять Мы допускаем с вами Тотальный и объективный характер как хаоса так и порядка и без нас даже не существует такого звука как Хаос и Порядок, не говоря уже о смысле этого звука, который имеется лишь для человека.
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2010, 09:27 PM)
Нет никакой неизбежности в том, что появилась Солнечная система, планета Земля, жизнь на ней и человек…
*


Совершенная предопределенность последовательностью событий в рамках человеческого познания и в соответствии с человеческим Здравым смыслом выстраивающем причинно-следственые последовательности превращений в соответствии со временем бытия человеческого существа. Даже Большой ызрыв произошел 13,75 млрд ЛЕТ назад это каких же лет? если год это время цикла вращения землм вокруг солнца. Не было Земли и солнца в момент Большого взрыва, но было время жизни людей в системе координат которой и произошел этот взрыв.
Все из человеческого существа, из его восприятия и пространства, доступного его восприятию.
Могло быть все и происходило все в соответствии с состоянием суперпозиции квантовой механики и только благодаря вниманию наблюдателя-Человека это все приобрело формы природного феномена, качества, законов взаимодействия , теорий и мировозрения. И солнечная система предопределена способностью человека воспринимать определенное воздействии как солнечную систему и Земля и все-все- все.

У вас нет никакого шанса выбраться из порочного круга безнадежного хождения по кругу, если у вас не хватит ума признать мою правоту, которая дает вам возможность вырваться из бессмысленного пережевывания мыслей, пережеванных многократно в тысячелетиях до нас.


Автор: Dasha-2 Oct 29 2010, 11:10 PM

Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог. Это позиция совершенно неуязвима.

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 01:15 AM

прочитала наконец все внимательно. Шикарная тема. Phw, (мое Удивление ... и Уважение). Один только нюанс. Последовательность - поговорим сначала об этом, другое оставим не потом - это иногда плохо. Надо ВСЕ и СРАЗУ. Тогда и понимание собеседников лучше. Всю СХЕМУ, а потом уже нюансы.
Что сказать… я, похоже, изобрела велосипед. Но я сделала его САМА, маленьким, компактным, доступным «схватыванию», почти СХЕМАТИЧНЫМ. И только маленькую модель в статике. Динамику мне пока не осилить на таком уровне, как и Phw.

Странник, (мое Уважение). Вы объясняли Павлу Хайдеггеровское отличие онтического и онтологического. Прошло столько времени… и мимо. Павел свое онтическое экстраполирует на чужое онтическое и мысля себя в науке – на онтологическое. Печально. А ведь я точно заметила – применяет Хайдеггера неправильно! А потом это завязывается на смыслах: экстраполяция онтических смыслишек на онтологию (и науку, где смыслов нет, а есть только знание в жестком варианте позитивизма; или Смысла и истины Бога у Людмилы). А потом еще «полощет» меня своим авторитетом.

Павел отсылает меня к своему сообщению, где он цитирует кого-то по цитате кого-то и т.д. Но в сообщении PhW № 42 ЧЕТКО пишет, как и я, что НЕЛЬЗЯ смешивать Ничто и Пустоту. И это существенно… Павел же помнит только свою цитату цитаты чьей-то цитаты… и суть опять, похоже, не "схватил"

Хайдеггер пишет, что понимание выражено в речи. СОБСТВЕННОЙ речи, пусть путанной, пусть наивной, вымышленными словами, но СОБСТВЕННОЙ. Павел, поднимитесь же на уровень понимания И ВЫРАЗИТЕ СВОЕ без цитирования. Цитируя других (вставляя чужие слова в СВОИ междометья), Вы не понимаете сами!

Автор: Квестор Oct 30 2010, 03:28 AM

Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не получится, "большой взрыв" - бред и фикция... Существует математический символ - 0 (ноль). Существует математическое пустое множество, существет УСЛОВНАЯ единица пустого пространства, существует понятие физического вакуума, и все это ничто... Нуль, как пустое множество - мешок для однотипных объектов, физический факуум - среда существования материи, а также среда распространения полевых взаимодействий. Все остальное... можно вылечить.

Автор: Квестор Oct 30 2010, 03:36 AM

Еще дополнение, бытие не есть тождество мышления. Холодец отдельно, мухи - отдельно. Мыслю, следовательно существую... Существую, следовательно мыслю... (Сказал мой кот.) Типа, что вы пьёте? Я тоже хочу!

Бытие есть факт существования объекта, факт существования УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в процессе ИССЛЕДОВАНИЯ (Наблюдения, измерения). И только тогда формируется ЗНАЧИМОСТЬ объекта (явления) в мыслительном процессе. Определяется значимость объекта или явления, существование которого признано, как научный факт.


Автор: Царёв Павел Oct 30 2010, 09:02 AM

Даша: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог. Это позиция совершенно неуязвима».
А что тут уязвлять-то? Федя: «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять»…
Стоит задаться тремя вопросами:
1. Существует ли нечто, что «лишь человеческое существо определяет» ВНЕ его мышления (а что значит «ВНЕ», если не в той или иной мере _САМОСТОЯТЕЛЬНО? – ДАЖЕ ТЕ ЖЕ ОЩУЩЕНИЯ), «которое определяет» это «нечто». Если – не существует ничего «нечто», то это – солипсизм, имеющий столь же мало общего с наукой, как астрология с астрономией.
2. Если существует «нечто» вне человеческого мышления, то есть ли соответствие между этим нечто вне человеческого мышления и человеческим произволом в определениях человеческим мышлением? Если такого соответствия не существует вообще – то это –агностицизм, девальвирующий само существование науки.
3. Является ли наука инструментом, призванным УВЕЛИЧИВАТЬ это соответствие? Если – является, то её задачей и есть определение существования нечто, КОТОРОЕ УЖЕ существует без ВСЯКИХ определений НЕ ТОЛЬКО в явлении этого нечто человеку, но и в его существовании САМОМ ПО СЕБЕ, причём, ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, а не в бесформии Протея: Дать имя ребёнку – не значит РОДИТЬ ребёнка…Тем более – определить его судьбу…
Что до Вашего определения Феди «последовательным феноменологом», то не один феноменолог от Гуссерля до Наторпа перевернулся в гробу, ибо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО задачей феноменологии, как раз, и было найти наиболее адекватный способ представления о вещах, существующих сами по себе, так сказать, априори, с присущей им определённостью, а не тем, что мы хотим в них видеть или видим…

Даше! Вы: «Павел же помнит только свою цитату цитаты чьей-то цитаты… и суть опять, похоже, не "схватил"». Ну хоть в «чисто пауловском чудовищном»субъективизме меня уже не обвините… А то, «что я не схватываю», «вырываю из контекста» - этим меня не удивишь, особенно читая Ваши размышления о «восточном» и «западном» Ничто…
Павел.

Автор: Федя Oct 30 2010, 10:07 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 30 2010, 03:28 AM)
Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не получится, "большой взрыв" - бред и фикция...
*


Большой Взрыв не большая фикция и бред чем 0. И разница в них лишь в степени конвенциональности смысла, которым наполнена болванка Символа, наполняющего сети социальной коммуникации.

QUOTE(Квестор @ Oct 30 2010, 03:28 AM)
Существует математический символ - 0 (ноль). Существует математическое пустое множество, существет УСЛОВНАЯ единица пустого пространства, существует понятие физического вакуума, и все это ничто... Нуль, как пустое множество - мешок для однотипных объектов, физический факуум - среда существования материи, а также среда распространения полевых взаимодействий. Все остальное... можно вылечить.
*


Ничто существует просто по факту существования термина и его смысла. Но, существует в информационном пространстве, доступном рецепции человеческого существа и не беда, что это пространство ничем не заполнено в случае Ничто-оно существует физическими параметрами своей приемлемости. Даже наше предположение о существовании информационного пространства за пределами приемлемости человеческой рецепции ограничивается нашей способностью к этому предположению, способностью предполагать обрабатывая информацию из физического пространства доступного человеческой рецепции.

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 10:50 AM

Федя иногда еще пишет неточно, даже ужасно глупо. Но Основная мысль, составляющая его научное (человеческое??) мировоззрение совершенно правильна. Я отношусь к Целому/основе Феди, и детали с грамматическими ошибками или неудачно подобранным словом, даже фразой, абзацем и случайным сообщением ничуть меня не смущают. «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять» - читай как «Нет никакого ЗНАНИЯ о природе….» и далее по тексту.
А Вас это клинит.. ! Все те пункты, которые Вы вновь вытащили, я уже в Вашей же теме с Федей уясняла. И с солиптизмом и с «кино», которое откуда-то проецируется на простыню человеческого сознания. Но поскольку основа Феди правильная – это можно оставить для его самостоятельного совершенствования без переделывания основ Фединого миропонимания и ненужного психологического давления. Я даже говорила, что НЕТ конкретного стула, на котором Вы сидите, что это феномен сознания, который возникает из разрозненных телесных, зрительных и т.п. ощущений. Даже сев в темноте на знакомый стул, наше сознание воспроизводит телесные ощущения некоторой части тела, БЕЗ целостного ОХВАТА и ножек этого стула wink.gif (а это уже феноменологическое восприятие формы!)…
Да «чудовищный субъективизм-дедукционизм Паула», порождающий спекуляции - это жесть… ohmy.gif smile.gif Людей надо признавать РАЗНЫМИ. И философия как НАУКА (методология научного анализа) НЕ ЗАКРЫВАЕТ ГЛАЗА (не может отказать им право на существование, раз они уже есть – это не прикладная ЭТИКА и мораль) даже маньякам и проч. уродствам сознания… ЭТО НАДО беспристрастно ОБЪЯСНЯТЬ, а не выкидывать за пределы понимания.

По поводу моих «вершков»…. Можно «съесть» (прочитать) много, но утонуть в нюансах, заразиться тем умонастроением, которое не предполагает противонастроения, из которого только и возможно понимание (Тот же Хайдеггер). Надо знать основные понятия, пункты, пазлы, составив самостоятельно из которых ЛОГИЧЕСКУЮ и непротиворечивую картину, можно понять больше того, кто прочитал ВСЕ. Я не претендую на понимание Пустоты, Ничто…, особенно в восточном варианте… но те поверхностные знания, которые мне были доступны я связала и ВОСПОЛНИЛА недостающие звенья только на основе логики ЦЕЛОСТНОГО предполагания. Понятно, что есть недостающие звенья… но если эта схема неправильна в ЦЕЛОМ – ПОЖАЛУЙСТА, укажите что, где и с чем связано спекулятивно…, какие ЗВЕНЬЯ неверны в корне… Покритикуйте СТРУКТУРУ и ЛОГИКУ…. А не то, сё.. с учетом собственных желаний

и потом, Павел, наука - это не цитаты ученых, и выяснения кто в чем сглупил... это РЕФЛЕКСИЯ, понимание и СОЗДАНИЕ Целостного знания

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 10:59 AM

сообщение №93 - для Царева

Автор: Федя Oct 30 2010, 11:11 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 30 2010, 09:02 AM)
А что тут уязвлять-то? Федя: «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять»…
*


Павел, начнем с конца. Я-за вас. Просто потому, что имею слабость Любви к людям, способным мыслить и излагать свои мысли.
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 30 2010, 09:02 AM)
Стоит задаться тремя вопросами:
1. Существует ли нечто, что «лишь человеческое существо определяет» ВНЕ его мышления (а что значит «ВНЕ», если не в той или иной мере _САМОСТОЯТЕЛЬНО? – ДАЖЕ ТЕ ЖЕ ОЩУЩЕНИЯ), «которое определяет» это «нечто». Если – не существует ничего «нечто», то это – солипсизм, имеющий столь же мало общего с наукой, как астрология с астрономией.
*


Давайте оставим этикетки глупцам. Существует ли что либо Вне человеческого существа формулируете вопрос вы.
Ответом может служить понимание функций ситемы интегрирующей ситемы и органы человеческого организма в единое целое через способность к регуляции гомеостаза внутренних сред-Человеческого созннаия. Интегрирующая функция сознания ограничена мамбраной отделяющей эти системы и органы от окружающей среды таким образом что позволяют человеческому организму вступать в половые отношения, лежащие в основе репродукции человеческого существа. Стало быть интегрирующая функция человеческого существа имеет внешнюю функцию Репродукции Человеческого существа, отражающей репродукцию человеческого Генома, а более в более общемсмысле репродукцию Генов составляющий человеческий геном. Мембрана отделяющая внутри и снаружи человеческий организм определяет понятие внутри или вне человеческого существа, в смысле биологического объекта.
Но эти смыслом не ограничивается человеческое существо и его интегрирующая функция сознания имеет функцию определение самого себя и окружающей среды Существующими. Эта функция, связанная с репродукцией выражается во внутривидовой коммуникации между людьми. Но не все же время своего существования человек находится в половых отношения, накопление биологической массы человеческого существа ведет к возникновению социальной коммуникации в промежутках между половыми сношениями. и социальная коммуникация формирует правила индивидуального поведения человека в обществе. Отсюда человеческое существо в психологическом смысле представляет собой элемент системы социальной коммуникации в период своей жизни, несущий и формирующий своей жизнедеятельностью Модели своей психической деятельности, которые накапливаются из поколения в поколения на физических носителях в Ноосфере планеты земля составляя Информационное пространство человеческого Разума вместе с носителями этого разума в период жизненного цикла человеческого существа. Вот за границами коллективного разума человеческого существа не существует ничего-там нет Вне, поскольку Знание, накопленное в познании за историю биологического существования человеческого существа, исчерпывает все многообразие Мироздания. Но человеческое существо, согласно императиву своей когнитивной функции, определяющей Познание, через технологический прогресс постоянно расширяет диапазон приемлемости своей рецепции и тем самым постоянно разширяет границы мироздания, переосмысляя как отдельные понятия, теории, так и трансформируя общее философское знание в рекомбинации сложившихся понятий в ответ на поступление новой научной информации.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 30 2010, 09:02 AM)
2. Если существует «нечто» вне человеческого мышления, то есть ли соответствие между этим нечто вне человеческого мышления и человеческим произволом в определениях человеческим мышлением? Если такого соответствия не существует вообще – то это –агностицизм, девальвирующий само существование науки.

*


Наука -инструмент познания сложившийся в эволюции когнитивной человеческой функции в условиях социальной коммуникации людей. Потребность в этом инструменте продиктована императивом прогресса эффективности адаптации окружающей среды к потребностям человеческого существа.
Если мы ограничиваем наше понимание человеческого существа его биологической природой, то мы находимся в безнадежном тупике, не способном объяснить нам многообразие Человеческого Знания, являющегося продуктом психической, интеллектуальной деятельности людей из поколение в поколение накапливающих модели своих эмоциональных образов на физических носителях памяти в окружающей среде.
Если же мы понимаем человеческое существо как элемент социального феномена природы (а это так и есть), то структура социальной коммуникации, объединящая прошлое Знание с информационным потоком информации в настоящем и формирующим предопределение будущего с его целеопределением и целеустремленной как индивидуальной, так и коллективной деятельностью, определяет вектор эволюции окружающей человеческое существо среды в ответ на познание собственных потребностей и для удовлетворения их.

Совокупное знание человечества составляет информационное пространство реального и объективного мироздания психического, интеллектуального Бытия, центром которого является биологическая природа человеческого существа.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 30 2010, 09:02 AM)
3. Является ли наука инструментом, призванным УВЕЛИЧИВАТЬ это соответствие? Если – является, то её задачей и есть определение существования нечто, КОТОРОЕ УЖЕ существует без ВСЯКИХ определений НЕ ТОЛЬКО в явлении этого нечто человеку, но и в его существовании САМОМ ПО СЕБЕ, причём, ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, а не в бесформии Протея: Дать имя ребёнку – не значит РОДИТЬ ребёнка…Тем более – определить его судьбу…
*


Думаю, что мне удалось показать вам естественность природы научного познания мира и роль науки в адаптации природы к нуждам человеческого существа.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 30 2010, 09:02 AM)
Что до Вашего определения Феди «последовательным феноменологом», то не один феноменолог от Гуссерля до Наторпа перевернулся в гробу, ибо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО задачей феноменологии, как раз, и было найти наиболее адекватный способ представления о вещах, существующих сами по себе, так сказать, априори, с присущей им определённостью, а не тем, что мы хотим в них видеть или видим…
*


Так почему же не предостаить им возможность перевернуться в гробу из-за того, что прогресс когнитивных наук и физических наук доказывает нам с упорстом научных фактов что нет ничего самого по себе, а есть человеческое существо, особенности психики которого формулируют как понятия так и само по себе Мироздание, являющееся продуктом деятельности 100млрд нейронов человеческого головного мозга, каждый из которых спосбен формировать 10 000 синапсов,являющихся биологической основой психоллогических проявлений человеческого организма.

Открытие в 1998 зекральных нейронов головного мозга оправдывает заблуждения философов предшествующего времени. Это открытие проводит границу между философским знанием истории и требование к переосмыслению философских основ Бытия. Функция Зеркальных нейронов ледит в основе сопереживания и формирования коллективной деятельности людей, социальной коммуникации людей из поколения в поколение формирующих Знание, а, стало быть, и само Мироздание.
Кто я есть на самом деле мне не интересно. Мне интересно, что я, пока, есть и способен формулировать свои мысли, чего и вам всем желаю. Слишком рано "отливать меня в граните", как отметил свои мысли Президент России Медведев. Это с его точки зрения его мысли именно Отлиты в граните. Я свои мысли просто формулирую, порой не очнь понятно для окружающих, но формулирую, как могу и этот процесс доставляет мне физиологическое удовлетворение, сам по себе и я не могу отказать себе в этом удовольствии.

Именно формализации человеческих смыслов, вскрытию их природы и их роли в судьбе отдельного человека, человеческого социума и человечества, в целом, посвещены мои размышления.

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 12:17 PM

Квестор, я Вам НАЛИВАЮ wink.gif

QUOTE(Квестор @ Oct 30 2010, 03:36 AM)
Мыслю, следовательно существую... Существую, следовательно мыслю... (Сказал мой кот.) Типа, что вы пьёте? Я тоже хочу!
*


Если ваш кот осознает свое существование, значит он мыслит!
особенно если он об этом вам сказал
Непременно!!!! порадуйте его СМЕТАНКОЙ smile.gif

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 10:05 PM

Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять с Павлом, Вы бы заметили то, что я говорила о РАЗНОМ направлении мысли об одном и том же по смыслу (пустота и ничто)… И это задает МАТРИЦУ восприятия, мышления (Вы говорите Паттерн???), в которую укладываются все остальные представления о человеке и человеке в обществе в различных мировоззренческий системах… «востока» и «запада»… Эх, Федя
Да, неудачно подобраны слова (терминологическая необразованность, т.к. «тема» не моя), повторы одного и того же смысла разными словами, и так и сяк с разных сторон одно и тоже… Но Смысл Вы поняли? Эх.
… Ладно, ждем хозяина темы

Автор: Людмила Oct 31 2010, 01:21 AM

QUOTE(Федя @ Oct 29 2010, 02:42 PM)
Конечно же существовали и только благодаря этому свершилость познание приведшее к признанию такого феномена как Большой взрыв, в том числе.
*




Нет, как осуществляется познание или признание мне более-менее понятно, и это вполне сообразуется с той ключевой ролью человеческого сознания и его "эмоциональных образов", которую и Вы ставите во главу угла, но каким образом это касается материализма или может быть материализмом, который в начало ставит материю, а не сознание, которое и мыслит эту материю?

Автор: Квестор Oct 31 2010, 03:16 AM

Федя, гипотеза "большого взрыва" логически не обоснована, теоретически не проработана и экспериментально не подтверждена. Первичный синтез материи это дело Божье... Материя синтезироваласьь из частиц контрамотов, частиц, движущихся назад во времени.
______________
Даша, мы с моим котом беседуем, но он не мыслит, у него инстинкты. Не мыслит, а существует. Независимо от Фединого мнения. И порадовать кота сметанкой получается очень редко, самим жрать нечего...

Автор: Царёв Павел Oct 31 2010, 08:15 AM

Даше! Вы: «Я отношусь к Целому/основе Феди, и детали с грамматическими ошибками или неудачно подобранным словом, даже фразой, абзацем и случайным сообщением ничуть меня не смущают. «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять» - читай как «Нет никакого ЗНАНИЯ о природе….» и далее по тексту.
А Вас это клинит….». Грамматические ошибки? «Неудачно подобранные слова»? Он что – обрадовался, что Вы ему «подсказали нужное слово»? – Что-то я этого не увидел в его пространном объяснении. И дело ВОВСЕ не в том Вашем: «Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять с Павлом». Федя ни с кем «не хочет подружиться» - в смысле согласиться насчёт критики «его метафизики».
2008 г. Он:«Убедите меня в том что ваши ощущения не связаны с вашим человческим существованием, убедите меня в том, что природа не есть совокупное ваше представление о ней, различное от моего представления о ней же…» (http://phenomen.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=9&t=730) – тоже – грамматическая ошибка?
Я разве ему не объяснял? Да не хуже Вашего: «Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем. Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир есть и САМ ПО СЕБЕ», - гораздо раньше Вашего (Июль 5 2008). А он отвечает автоматом: «Все что существует в природе представлено человеческим сознанием как образы информации о воздействии на человеческое существо». Я ему: «Вы: «Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её». Ага. Он просто появляется из ничего, когда… «достигается рецепцией».»… И т.д. не только моё и не только в моей теме… Форум, буквально, «усыпан» доказательствами абсурдности его «метафизики». Он даже иногда в чём-то соглашается, а потом – «талдычит» своё… по трафарету.
Вы: «Людей надо признавать РАЗНЫМИ. И философия как НАУКА (методология научного анализа) НЕ ЗАКРЫВАЕТ ГЛАЗА (не может отказать им право на существование, раз они уже есть – это не прикладная ЭТИКА и мораль) даже маньякам и проч. уродствам сознания… ЭТО НАДО беспристрастно ОБЪЯСНЯТЬ, а не выкидывать за пределы понимания». В общем, как не раз говорил Федя: «Дело – не во мне или в Вас», а в правильности или неправильности наших идей». Оно-то, конечно, «с моей колокольни», и идеи, и люди, их носящие – взаимосвязаны, но во-первых, ДЛЯ ВАС: мухи – отдельно, суп – отдельно: «гармонично распределить жизнь, чтобы её аспекты не пересекались», а во-вторых – переходить на догадки о личности пишущего, не зная этой личности, значит «переходить на личности», забыв о идеях…
Кстати, об идеях. Вы:
1) Да «чудовищный субъективизм-дедукционизм Паула», порождающий спекуляции - это жесть…»
2) «не претендую на понимание Пустоты, Ничто…, особенно в восточном варианте… но те поверхностные знания, которые мне были доступны я связала и ВОСПОЛНИЛА недостающие звенья только на основе логики ЦЕЛОСТНОГО предполагания. Понятно, что есть недостающие звенья…». Подумайте, что Вы написали:
а) что есть, по Вашему «скромно выраженное» «целостное предполагание», как не изначальная установка;
б) что значит «недостающие звенья…» «восполнять логикой», особенно, если «выборка» - маленькая («те поверхностные знания»), а «целостное предполагание» большое?
Ну, в общем, вспомните, что есть дедукция и спекуляция, и посмотрите на себя в зеркало. Завидуете тому, что «субъективизм- дедуктивизм Паула» другого –крупного масштаба?
Что до цитат ДРУГИХ авторов, которые я привожу и довольно часто, то как раз, согласие моей идеи с идеей другого человека, и, не просто, другого, а профи, как раз, и даёт мне возможность быть уверенным, что эта идея не является плодом исключительно моего воображения («чудовищного субъективизма»), «гладко заправленного в прокрустово ложе логики».
Вы: «Покритикуйте СТРУКТУРУ и ЛОГИКУ…». Да у Вас, собственно, нет ни того ни другого. Одни оценочные и эмоциональные «всплески». А чтобы пользоваться логикой, нужно быть уверенным в «достаточности» выборки, в правильности проведения индукции, на основании которой и появляется «целостное предполагание», ну и т.д., иначе Ваша логика окажется неправильной как исходя из закона непротиворечивости (появятся, например, исключения), так, и главным образом, из закона достаточности основания…Начни я Вас критиковать: Вы будете «прыгать» от одного своего тезиса к другому и обвинять меня в односторонности, хотя в критике будет чётко указано «где и в каких границах», а потом, когда «прыжки будут исчерпаны»: В чудовищном дедуктивизме». «Проезжали…».

Павел.


Автор: Странник Oct 31 2010, 09:20 AM

Даша

QUOTE
Вот и весь секрет. Федя=Парменид(в этих вопросах).


Да...,насмешили вы меня,Даша. Никак не уловите разницу между софистом(Федей) и философом(Парменидом). Но его(Парменида) философия касалась именно природы(см. поэма "о природе), а не о сверхприроде, поэтому,ограничиваясь природой Он высказал мысль,что "не быть невозможно". Платон, прорабатывая дальше этот вопрос в своём "СОФИСТЕ", в облике "Чужеземца" попытался развить мысль о возможности небытия.
Чужеземец: "Боюсь,чтобы из-за сказанного не показаться тебе(Теэтет) безумным,после того как я вдруг с ног встану на голову. Однако ради тебя мы всё же возьмёмся за опровержение учения Парменида...".

Автор: Странник Oct 31 2010, 10:52 AM

Даша

QUOTE
Основная мысль,составляющая его(Феди) научное(Человеческое??) мировоззрение совершенно правильна.


Даша,если "правильна",то что же вы не поставили знака восклицания после слова "Человеческое", поставив лишь два знака вопроса. Если вопрошаете,то значит далеко не всякое "Человеческое" может быть приравнено к научному,иначе любое Человеческое заблуждение автоматом становится уже научным. Тогда чего же будет стоить такая наука? Не станет ли она тем спекулятивным товаром,которым смогут торговать все кому не лень,ради получения корыстной выгоды(денежной прибыли или авторитета в глазах народных масс). Софист и есть такой торговец(я не беру во внимание первых софистов,вроде Протагора и др., которые ещё сохраняли связь имманентного человеческого с его трансцедентным. В дальнейшем эта связь потерялась и "человек как мера вещей" превратился в идола(кумира)).

"Не сотвори себе кумира"-
об этом знает целый мир.
Но вместо Человек-эфира
над миром царствуте кумир.

Автор: Федя Oct 31 2010, 01:29 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 30 2010, 10:05 PM)
Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять с Павлом, Вы бы заметили то, что я говорила о РАЗНОМ направлении мысли об одном и том же по смыслу (пустота и ничто)… И это задает МАТРИЦУ восприятия, мышления (Вы говорите Паттерн???), в которую укладываются все остальные представления о человеке и человеке в обществе в различных мировоззренческий системах… «востока» и «запада»… Эх, Федя
*


Я не мечтаю подружится с Павлом, я его люблю, также как люблю любого человека стремящегося Понять, Познать, Искать и Находить объяснение, верить в себя в свои Критерии Очевидности. Мне не стыдно сознаться в том, что я люблю вас и стыдно сознаться, что я люблю Квестора, с его бессмысленным антиамериканизмом, но из ваших, недоступных мне, точек Зрения я осматриваю свое творение и нахожу новые аспекты сформулированного мною. Универсальная методология позволяет мне оценивать взгляды людей из точек зрения недоступных мне, в силу отсутствия основы для них в моем жизненном опыте.

Любой продукт человеческого мышления (а это все многообразие мироздания) несет в себе признаки Живой системы, поскольку сами являются продуктом Живой системы.
С этой точки зрения все природные феномены выглядят "Живыми системам".
Живые Системы могут быть описаны как динамические системы самоорганизующейся критичности.
Пустота и Ничто-харктеристики одного из таких природных феноменов -физического пространства доступности человеческой рецепции. Если Ничто-это феномен такого физического пространства, воздействия из пределов которого способно нести информацию человеческому существу. То Пустота-это феномен физического пространства, фиксирующий нешу точку зрнеия на факте отствия в нем Нечто, что способно воздействовать на человеческую рецепцию.
Если мы согласимся, что самоорганизующаяся система природного феномена НИЧТО-ПУСТОТА имеет способность трансформироваться в результате фиксации нашего внимания на различных критических точках, способных трансформировать внутреннюю структуру понятия, не меняя его внешней функции как информационного пространства физического диапазона приемлемости человеческой Рецепции, то Внимание с различных точек зрения формирует многогранность понятия человеческого существа-что и есть многогранность составляющих природный феномен Качеств.

На примере Ничто-Пустоты мы можем выстроить для себя систему понимания внутренней структуры любого феномена природы, как трансформирующейся и высвечивающейся новыми гранями в ответ на смену точек Зрения, выступающиющих Крическими точками динамической системы самоорганизующейся критичности природного феномена, продолжающего свою отдельную от человеческого существа Жизнь в качестве модели индивидуальной или коллективной мысли существующей в результате активности человеческого существа.
Внутренняя структура интеллектуального природного феномена диктует совокупную функцию в коннотации его с другими феноменами присущими определенным условиям существования, пожтому мы вправе говорить, что обладание внешней функцией позволяюет участвовать феномену как в физическом взаимодействии, та и Коннотации, формирующей Ассоциации понятий в мышлении, составляя теории, концепции и мировозпения в определенной среде Эмоционального реагирования человке, поскольку именно эмоциональное реагирование составляет природу внутривидовой и социальной коммуникации человеческого существа.

Другими словами Человеческое существо реагирует как элемент социальной коммуникации в пределах спектра и особенностей своего эмоционального реагирования. Человек не может рассуждать в пределах Эмоциональной сферы Любви, формируя понятия из сферы Отвращения.

Я где-то уже говорил, о том, что эмоциальный спектр Реагирования может быть представлен Кругами Геделя (Диаграмамми), в которых Граница составлена из Основных эмоций, Наружный Аспект отражает Культуральные Эмоции, а Взаимное пространство кругов может выражать Когнитивное Информационное пространство Реагирования в виде Мышления и Социальной коммуникации Людей-Ну, это довольно смелая гипотеза, требующая внимания специалиста, которым я себя не считаю.

Паттерном я представляю собой совокупность внутренних качеств, последовательная реализация цепочки которых выражается в формулировании внешней функции феномена, его Сути, его Предназначенности (особенностью внутренней структуры) для реагирования в определенных условиях.

В пределах природного феномена может присутствовать множество Паттернов поведения, причем, функция лишь одного из них может быть реализована вовне при стечении определеных обстоятельств.

Отсюда Стечение Обстоятельств, воздействуя на Определенную конфигурацию Критических точек самоорганизующейся системы может приводить к реализации Паттерна как Формирующего внешнюю функцию, так и трансформирующего внутреннюю структуру, формируя новые условия для возможного реагирования в условиях совпадения Обстоятельств-Тождества внутренней структуры природного феномена и внешнего Воздействия на критические точки его самоорганизующейся системы.

Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что неперсонализированное знание в социальной комуникации определяет форму и содержание природного феномена и зависит исключительно от свободы слова и доступности к информационным технологиям коммуникации, структура которой представлена коммуникацией конвенциональных площадок, сформированных коммуникации людей в пространстве определенной общественной морали, сформулированной в информационном пространстве Языка из поколения в поколение за многовековую и многотысячелетнюю историю коммуникации в пределах географии обитания определенного социума ранее, а сейчас в пределах виртуального информационного пространства глобализующегося человечества.
QUOTE(Dasha-2 @ Oct 30 2010, 10:05 PM)

Да, неудачно подобраны слова (терминологическая необразованность, т.к. «тема» не моя), повторы одного и того же смысла разными словами, и так и сяк с разных сторон одно и тоже… Но Смысл Вы поняли? Эх.
… Ладно, ждем хозяина темы
*


Да, но вы же задумались,вы посторались понять и это само по себе замечательно, поскольку соответствует природным потребностям в познании заложенным в нашем человеческом организме.

Автор: Федя Oct 31 2010, 01:46 PM

QUOTE(Странник @ Oct 31 2010, 09:20 AM)
Даша

Да...,насмешили вы меня,Даша. Никак не уловите разницу между софистом(Федей) и философом(Парменидом). Но его(Парменида) философия касалась именно природы(см. поэма "о природе), а не о сверхприроде, поэтому,ограничиваясь природой Он высказал мысль,что "не быть невозможно".
*


А вы, странник, насмешили меня, назвав Софистом меня, который и не шевелится, если не опирается на современное научное Знание. Не быть не возможно лишь по той простой причине, что Быть значит Реагировать на воздействие и стало быть функционировать. Другими словами вы не можете, обладая функцией её не реализовать при стечении обстоятельств соответствующих инициации реализации этой функции. Вы не можете не двигать ногой если она у вас есть при услови, что обстоятельства диктуют это движение. Вы не можете не Мыслить, если у вас есть этот инструмент, амыслив вы не можете не формулирвать своей активностью продукт своего мышления, поскольку он Есть. Не быть Невозможно и неважно кто это сказал Парменид вы или я-важно что это так,поскольку в результате рассуждения я пришел к мнению, что это так.
Старайтесь думать глубже, страниик и тогда не будете выглядеть смешным, мне так кажется -эта мысль у меня есть и поэтому она существует.

QUOTE(Странник @ Oct 31 2010, 09:20 AM)
Чужеземец: "Боюсь,чтобы из-за сказанного не показаться тебе(Теэтет) безумным,после того как я вдруг с ног встану на голову. Однако ради тебя мы всё же возьмёмся за опровержение учения Парменида...".
*


Высказанное одним человеком мысль есть его личное достояние, но разделенная с другим человеком мысль есть повод для социальной коммуникации, в которой эта мысль приобретет конвенциональность и, возможно, Истинность, при достижении максимально возможной степени конвенциональности, может реверберировать, являясь актуальной в сетях социальной коммуникации и может затихать, по мере снижения своей актуальности, уходя постепенно в небытие.

Автор: Федя Oct 31 2010, 02:03 PM

QUOTE(Странник @ Oct 31 2010, 10:52 AM)
Если вопрошаете,то значит далеко не всякое "Человеческое" может быть приравнено к научному,иначе любое Человеческое заблуждение автоматом становится уже научным. Тогда чего же будет стоить такая наука? Не станет ли она тем спекулятивным товаром,которым смогут торговать все кому не лень,ради получения корыстной выгоды(денежной прибыли или авторитета в глазах народных масс). Софист и есть такой торговец(я не беру во внимание первых софистов,вроде Протагора и др., которые ещё сохраняли связь имманентного человеческого с его трансцедентным. В дальнейшем эта связь потерялась и "человек как мера вещей" превратился в идола(кумира)).

"Не сотвори себе кумира"-
об этом знает целый мир.
Но вместо Человек-эфира
над миром царствуте кумир.
*


Сформулированная мысль может стать Товаром или кумиром или чем угодно. Научная мысль фиксирует то обстоятельство, что сформирована в алгоритме научного познания предполагающего постоянное познание и трансформацию Знания. Эта характеристика предупреждает сформулированное научное Знание от преврашения в догму и следовательно в сформированный продукт или Кумир, Идол и Бога или начальника с президентом.

Я есть критерий истинности-Я есть носитель истины я есть средоточие мироздания и лишь самоидентификация меня и моих пределов. Если я в пределах своего биологического бытия-это одно, а если я-совокупность доступного мне общечеловеческого знания то это совершенно другое, поскольку и характеристики моего реагирования меняются с изменением масштаба своего собственного самоощущения.
"Я -Раб
Я-Царь
Я-Червь
Я-Бог
........."
Державин

Автор: Dasha-2 Nov 1 2010, 04:02 PM

Павел, вы хотя бы почитайте себя... НИГДЕ нет жесткой структуры, даже в темах!, один нюанс наводит Вас на мысль о чем-то, где также есть нюанс... и все оббильно сдобрено цитатами о сем, цитатами о сЁм... НЕТ СТРУКТУРЫ, а логика только связывает пятеростепенной важности (читай= ничтожные) нюансы... В результате теряется не только основная мысль (если Вы ее еще в состоянии провести) но и НЕТ РУЗУЛЬТАТА всего этого хождения по МУКАМ детализации и цитирования чужого цитирования. ИМХО.
У меня больше к Вам нет ни вопросов, ни своих предложений...

Автор: Царёв Павел Nov 1 2010, 07:21 PM

Страннику:
ПЕРВОЕ ПРАВИЛО при обращении к истории («чего-нибудь») не переносить СВОЁ понимание на то, «что думал, к примеру, Парменид», и лишь второе – не переносить СОВРЕМЕННЫЕ смыслы, к примеру, бытия, сущего, на «то, что думал Парменид». ВЫ НАРУШАЕТЕ ОБА. ПОЭТОМУ, по современным меркам «истинности», Вы ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ (подменяете СВОИМ мышлением) то, что думал Парменид (типа того: «лицедействовать» - это «бить по морде»).
Доказательство:
Я (подразумевая установку Парменида): «Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ по СЕБЕ».Вы: «Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?". Напомню сказанное Парменидом: «Ныне скажу я…Что за пути изысканья единственно мыслить возможно. Первый гласит, что «есть» и «не быть никак невозможно»: Это – путь Убежденья (которое Истине спутник), Путь второй – что «не есть» и «не быть должно неизбежно»: Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна, Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить… ИБО – МЫСЛИТЬ – то же, что БЫТЬ…» ВОТ ГДЕ ВЫ, Странник, увидели знак ВОПРОСА в САМОМ НАЧАЛЕ «речения Богини»? По-моему – это – УТВЕРЖДЕНИЕ. ПОЧЕМУ это (вопрос или утверждение) важно? ПОТОМУ, что тот который никогда не читал фрагменты поэмы Парменида «О природе» МОЖЕТ ПОДУМАТЬ, что сам Парменид СОМНЕВАЛСЯ, когда писал эту поэму, и НЕ ОТВЕТИЛ на этот вопрос. ОДНАКО –это НЕ ТАК (см. далее),
Далее – ОТВЕРГАЯ второй путь (путь МНЕНИЯ), Парменид, в итоге, говорит о ЕДИНСТВЕННОМ (первом) пути истинного познания бытия (сущего). Каково это бытие, дословно, у Парменида по отношению к становлению (=изменению) и, соответсвенно (ГЛАВНЫМ образом) каково должно быть ИСТИННОЕ БЫТИЕ. (=сущее)
А оно должно быть: «»Есть»… НЕРОЖДЁННЫМ должно оно быть и НЕГИБНУЩИМ также, Целым, единородным (однородным, «по нашему – см. дальше), бездрожным и совершенным… «Есть», одно СПЛОШНОЕ. Не сыщешь ему ты рожденья. Как, откуда ВЗРОСЛО? Из не-сущего? Так не позволю Я ни сказать, ни помвслить: немыслимо, невыразимо Есть, что не есть… Решение (понимаете – РЕШЕНИЕ примечание моё) вот в чём: Есть иль не есть? (РИТОРИЧЕСКИЙ врпррос, потому как РАНЕЕ дано его ДАЖЕ не решение, а КОНСТАНТАЦИЯ – «второму пути» - НЕ БЫТЬ) Так вот, РЕШЕНО, как и НЕОБХОДИМО,,, «Было» - значит не есть, не есть, если «некогда будет». Так угасло рожденье и без вести гибель пропала (вечность, безвременье, постоянство – прим. Моё). И НЕДЕЛИМО оно…Тут вот – не больше его ничуть, а там вот – не меньше (помните об ОДНОРОДНОСТИ?- прим. Моё), Что ИСКЛЮЧИЛО бы СПЛОШНОСТЬ… Всё непрерывно тем самым: СОМКНУЛОСЬ СУЩЕЕ С СУЩИМ» (а как это выразить современным языком логики?- «А=А» -прим. Моё)… То же на месте одном, ПОКОЯСЬ (как Вы думаете – ГДЕ? Прим. Моё) В СЕБЕ (а что это опять, как не «А = А»? – прим. Моё), пребывает И пребудет так постоянно…». Где Вы увидели, что «истинное бытие»? Есть у «остатков»= фрагментов Парменида: «истинное бытие» = «ТОЖДЕСТВО бытия и мышления». Цитирую: «То же самое – мысль и то, о чём мысль возникает, Ибо без бытия, о котором её изрекают, Мысли тебе не найти. Ибо не будет не будет СВЕРХ бытия ничего…».
Откуда ж у Вас появилась мысль, ПО ПРОЧТЕНИЮ Парменида «того, что осталось» от его сочинения «О природе»: «Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?".
Отсюда, уже нельзя так просто говорить что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное но не какое-то иное,а иное себя(А=А и А=АБ). Эта двойственность подтверждается и тем путём,на который,как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на "СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ", а также нет в поэме о том,что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ,но зато есть там именно двойственное..."Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".».
ОТКУДА «отсюда»? Из вопроса? – Так это, по Пармениду – РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос, потому как ДО ЕГО ПОСТАНОВКИ «Богиня» дала на него НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ (БОЖЕСТВЕННЫЙ) ответ.
САМ Парменид РЕШИТЕЛЬНО «отсекает» возможность ЛЮБОГО движения к ИСТИНЕ (К познанию ИСТИННОГО бытия), ПОТОМУ как (бытие= мышлению) и есть САМО бытие И РАВНО ИСТИННОМУ бытию. Действительно, поскольку бытие (сущее) = мышлению, а «Мысли тебе не найти. Ибо не будет не будет СВЕРХ бытия ничего…».
Т.е. мысль, опять же= бытию (сущему) – это (в сумме) – истина.
А-а…. КАК же так: Раз «СВЕРХ бытия» = мышления ничего быть не может, то ОТКУДА берётся ПО ВАШЕМУ «переход»: (А=А и А=АБ)? ДА НЕОТКУДА (ИСХОДЯ ИЗ БУКВАЛЬНОГО прочтения Парменида). Есть ТОЛЬКО бытие, которое «нерождённое, негибнущее, совершенное, однородное, сплошное покоящееся, постоянное, без «больше – меньше» и т.д. И ВСЁ. Это есть – как сущее, так и ИСТИННО сущее….
Вы скажете: ну а как же «второй путь». Ведь он тоже - есть, НЕСМОТРЯ на то, что Парменид говорит, что он _ невозможен?!!. А раз оба пути ЕСТЬ…
Я отвечу БЕЗ ЦИТАТ по НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ перечтению «остатков» поэмы Парменида: это путь НЕ МЫШЛЕНИЯ, а МНЕНИЯ («Бродят о ДВУХ головах»).
Что такое, по Пармениду, МНЕНИЕ, каково его ОТЛИЧИЕ от мышления» (по Пармениду) – другой вопрос. И я постараюсь на него ответить, «не обращаясь к классикам», а ЕДИНСТВЕННО из ХАРАКТЕРИСТИКИ этого «второго пути» САМИМ Парменидом.
В ОТЛИЧИЕ от «первого пути», «второй путь имеет своей причиной (и характеризуется САМИМ Парменидом так):
1) «Беспомощность жалкая правит В их («двухголовых») груди ЗАПЛУТАВШИХ умом, а они в изумленьи Мечутся, ГЛУХИ и СЛЕПЫ РАВНО («две головы – РАВНЫ»)… Да не побудит тебя от него многоопытный НАВЫК Оком БЕСЦЕЛЬНЫМ глазеть, и слушать УХОМ шумящим, И языком ощущать… (по Вашему «языком ощущать… - не явный намёк на то, чтобы не «идти на поводу ОЩУЩЕНИЙ»?)».
2) «Ибо без бытия, о котором её ИЗРЕКАЮТ (т.е. – РЕЧЬ – прим. Моё), Мысли её не НАЙТИ (Вспомним Тютчева «ИЗРЕЧЁННОЕ ЕСТЬ ЛОЖЬ,,,»). Ибо нет и не будет другого Сверх бытия ничего:: Судьба ПРИКОВАЛА («ух ты, как ЖЁСТКО! Ну какой здесь «переход от А=А к А=А(б), если ОКОВЫ?) – прим. Моё) Быть целокупным, НЕДВИЖИМЫМ ( вот так вот – мышление= бытие – прим. Моё). Поэтому ИМЕНЕМ будет Всё, что ПРИНЯЛИ люди (это их, так сказать, свобода – как НАЗВАТЬ, т.е. как бы не назвали «ту-ту» или «ту-там», оно и будет «этим»;
3) «Смертные (путь МНЕНИЯ- прим. моё) так порешили: НАЗВАТЬ ИМЕНАМИ ДВЕ формы («две головы» - «две формы» - прим. - моё), Коих одну НЕ ДОЛЖНО – и в этом их ЗАБЛУЖДЕНЬЕ. Супротив различили ПО ВИДУ (по чему? – прим. Моё) и приняли ЗНАКИ (т.е. РЕЧЬ – прим. Моё) Врозь меж собою…».
ОТСЮДА, СРАВНИВАЯ 1) и 3) – ощущения (главным образом» зрение) и «различили ПО ВИДУ» (форме=зрение), можно С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ утверждать, что «в совокупности» Парменид утверждает, что ЕСТЬ ТОЛЬКО сущее (=МЫШЛЕНИЮ) и «видимость», «кажимость» сущего, как АТРИБУТА (в современной терминологии) сущего. Т.е. «видимость ощущений» = «видимости мышления»= МНЕНИЮ= «второй голове», дающей ИМЕНА («речь»), в то время. Как ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не отнюдь «при переходе», ИБО сущее НЕ МОЖЕТ ПЕРЕХОДИТЬ В АТРИБУТ, ИСТИННОЕ бытие (=сущее) = ИСТИННОМУ мышлению.
Понимаете? По моему МНЕНИЮ, которое, в ОТЛИЧИЕ от понятия мнения Парменида (т.к. ОСНОВЫВАЕТСЯ на ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ анализа его текста (отрывков) Парменид В ПРОТИВОВЕС Гераклиту («ВСЁ течёт, ВСЁ меняется») создал учение, в котором НИЧЕГО не меняется, кроме человеческих заблуждений, являющихся НЕ СУЩИМ, а ВИДИМОСТЬЮ сущего… Вот и всё…
Хотите перейти на НОВЫЙ уровень спора – к комментариям древних или к осмыслению этих комментариев нашими современниками – п-жалуйста. Но У САМОГО Парменида нет НИКАКОГО ПЕРЕХОДА от А=А к А= А(Б). Покажите мне его, потому как я считаю, что «сущее» и «истинно сущее» у Парменида если не равнозначны, то разделены на истинное мышление и КАЖУЩЕЕСЯ мышление (т.е. МНЕНИЕ): "Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".. В этом Вы правы, но как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что ИСТИННОЕ бытие только и всегда (по Пармениду) РАВНО само себе (А=А)..
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 1 2010, 08:10 PM

Даше! Вы: «это Новое, которое требует самоустранения старого (если оно "умно") и убийства и зачистки территорий, если "глупо". Это старая матушка, которая если "умна", должна? самоустраниться, когда ее доченька созрела? (ну, там квартиру освободить, наследство оставить) - ПОЭТОМУ, ПАВЕЛ, ЭТО УРОДЛИВАЯ ФИЛОСОФИЯ» Ох, Даша, Даша… ВЫ в этой «уродливой философии» НЕ УЗНАЁТЕ свою: «КАЖДЫЙ раз НОВАЯ Даша»? Нет? Подсказка: «Под влиянием целого ряда социальных и культурных процессов, о которых речь пойдет ниже, у многих людей возрастал индивидуальный интеллектуальный и поведенческий потенциал, но формы выражения индивидуальности ограничивались социально признанным набором моделей поведения, жизненных целей и образа жизни. Сложившиеся социальные стандарты воспроизводили феномен, который некоторые социологи окрестили «индивидуализмом БЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ»: «социальность» подавляла индивидуальность, но поощряла индивидуализм, ибо проявлялась в виде ПОВЕРХНОСТНЫХ, обедненных по содержанию, в основном демонстративных социальных связей….» (Дилигенский Г.Г. «СОЦИАЛЬНО- политическая психология» – и не говорите, что он НЕ СОЦИОЛОГ).
Павел.


Автор: Царёв Павел Nov 1 2010, 08:35 PM

Даше! Вы: «Павел, вы хотя бы почитайте себя... НИГДЕ нет жесткой структуры, даже в темах!, один нюанс наводит Вас на мысль о чем-то, где также есть нюанс... и все оббильно сдобрено цитатами о сем, цитатами о сЁм... НЕТ СТРУКТУРЫ, а логика только связывает пятеростепенной важности (читай= ничтожные) нюансы... В результате теряется не только основная мысль (если Вы ее еще в состоянии провести) но и НЕТ РУЗУЛЬТАТА всего этого хождения по МУКАМ детализации и цитирования чужого цитирования. ИМХО.»
PhW: «Павел – меня всегда восхищала ваша способность быстро и глубоко изучить тему» (социологическое знание versus обыденного знания) …
PhW: «Павел, ваши тексты всегда удовольствие читать. У вас есть уникальная способность философского анализа и быстрого схватывания сути.». (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=806&hl= ). Как говорится, на вкус и цвет…
Павел.


Автор: Dasha-2 Nov 1 2010, 08:39 PM

Павел, Вас так волнует моя индивидуальность (мои социальные связи... я надеюсь Вы не думаете, что у нас с свами есть связь, тем более социальная? ohmy.gif , но опять экстраполируете некий собственный маразм...), что это даже становится смешным. И особенно что у меня нет индивидуальности и я симулякр (непонятно на кого, вероятно на ПАУЛА - это же субъективизм-дедукционизм Паула). Просто АБАРЖАЦЦА. Займитесь лучше индивидуальностью своей жены.

"Каждай день новая Даша..." - вы отказываете мне в РАЗВИТИИ???? Это лишь Ваши проблемы, ПавелЪЪЪ. Жаль, что Вы как были в 10 лет, так и остались (не внешне, конечно, что было бы приятно, а ВНУТРЕННЕ!!!!) аА? Не понятно? Ничего удивительно. НИЧЕГО ЖЕ МЕНЯЕТСЯ. Как не понимали, так и не понимаете.

А Дилигенский - это социальный ПСИХОЛОГ. Это такие разные разницы, как физик и химик smile.gif А цитата ни к селу ни к городу. К чему???? и Каким боком? Но этоже СВЯЗЬ!!! - Социально-политическая.... гренка и даша-социолог...

Не упоминайте мое имя всуе, Вы же мужчина, ДАВАЙТЕ ДРУГ ДРУГА НЕ ЗАМЕЧАТЬ.

Автор: Victor 2 Nov 1 2010, 08:55 PM

Павел,
интересно:

QUOTE
Это – путь Убежденья (которое Истине спутник), Путь второй – что «не есть» и «не быть должно неизбежно»: Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна, Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить…
почему вы не заметили, что первый путь, это Истине спутник, то есть это то, что рядом с Истиной, но не сама Истина. И то, что второй путь есть, хоть это и тропа (узенький путь, не каждый пройдет smile.gif ), и находится она вне знания (вне мышления, вне бытия). То есть, тропа ведет именно туда, где и должна находится Истина, которую нельзя познать и нельзя выразить словами, ибо как вы справедливо заметили вместе с Тютчевым "изреченное есть ложь", но вполне можно понять...

Автор: Федя Nov 2 2010, 09:02 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 1 2010, 07:21 PM)
Отсюда, уже нельзя так просто говорить что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное но не какое-то иное,а иное себя(А=А и А=АБ). Эта двойственность подтверждается и тем путём,на который,как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на "СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ", а также нет в поэме о том,что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ,но зато есть там именно двойственное..."Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".».
ОТКУДА «отсюда»? Из вопроса? – Так это, по Пармениду – РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос, потому как ДО ЕГО ПОСТАНОВКИ «Богиня» дала на него НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ (БОЖЕСТВЕННЫЙ) ответ.
САМ Парменид РЕШИТЕЛЬНО «отсекает» возможность ЛЮБОГО движения к ИСТИНЕ (К познанию ИСТИННОГО бытия), ПОТОМУ как (бытие= мышлению) и есть САМО бытие И РАВНО ИСТИННОМУ бытию. Действительно, поскольку  бытие (сущее) = мышлению, а «Мысли тебе не найти. Ибо не будет не будет СВЕРХ бытия ничего…».
Т.е. мысль, опять же= бытию (сущему) – это (в сумме) – истина.
*


Если Богиня дала Пармениду божественный ответ, с формой и содержанием которого Парменид Согласен, то оставив "Богиню" за скобками мы можем утверждать, что Божестенность или непререкаемость формы и смысла утверждения есть прдельно доступное Согласие или конвенциональность понятия, которое мы и можем определять как Истину.

Такая трактовка Истины находит подтверждение в ваших комментариях Парменида утверждающих что Мысль=Бытию (здесь нет сложения, а есть Тождественность) и потому =Истине. Смею утверждать незаконченность ваших мыслей по этому поводу и посему не завершенность их как Истины.
Дело в том что Мысль несомненно=Бытию , но Истина возникает из суммы Мыслей описывающих соответвующее Бытие и эта сумма становиться Истинной лишь при включении в совокупную мысль все возможные варианты Мыслей. Поэтому ваша оговрока о сумму является верной и соответствующей природе Истины как продукта социальной коммуникации Людей в которой Мысли, описывающие определенное Бытие формируют "Божественную", Конвенциональную, Результирующую, Суммарную мысль- Истину.

Предметом мировоззрения является Бытие Мироздания. Если Конвенциональная Мысль о бытие Мироздания является Истиной, то не безынтересно понять, что составляясь из Мыслей в социальной коммуникации эта истина несет в себе все атрибуты человеческого существа, кроме, разве атрибута Рождения, которое не есть атрибут, а есть физическая основа бытия Самого по себе и бытия Мысли в этом бытие. Но Рождение Мысли все-таки существует как формулирование вербальными символами Эмоциональных образов человеческого сознания, являющегося одной из функциональных систем Рожденного человеческого организма. Таким образом Рождение являясь физической основой жизни и индивидуальной Мысли формулирует Истину в социальной коммуникации, которая не является продуктом факта Рождения человеческого существа, но является продуктом уже одной из Зрелых функций человеческого Сознания. Мысль всегда сформулирована смыслом и Смысл есть результирующая функция сформулированной мысли.

Смысл Мысли= определяет Бытие и отражает конвенциональный смысл мысли коллективного сознания людей, как циркулирующий в сетях информационных технологий, так и сохраняемых на физических носителях памяти в окружающей среде составляя Ноосферу-ресурс совокупного человеческого Знания. Это Совокупное человеческое Знание, разделяемое (конвенциональное) живущими людьми есть Человеческое Бытие =Бытию= Бытию Мироздания =Истине.

Мысль может существовать в трех формах описанных физическими динамическими системами:
1. Форма Порядка при которой форма существует сама по себе , зависит от связей внутренней структуры и подвержена лишь той силе воздействия которая способна разорвать эти связи извне или накоплением Энтропии внутри самой системы.
В качестве примера такогоформы мысли можно привести проведенный недавно психологический эксперимент проведенный американцами, когда они попросили всемирно известного скрипача Иешуа Белла сыграть знаменитую мелодию Моцарта в переходе Нью-йоркского Метро. За это исполнение скрипач заработал около 30 долл, при том что запись этой мелодии принесла ему доход в миллионы долларов а исполнение в концепта многоие тысячи долларов. Такой разультат эксперимента можно оценить как Смысл в системе Порядка не изменяемый в зависимости от воздействия в определенном диапезоне существования.
2. Форма Детерминированного Хаоса при котором мысль существует в хрупких условиях человеческого бытия, ньюнсы которого способны подобно эффекту Бабочки разрушить её, уничтожив само бытие.
Примером такого существования мысли может являться цепочка событий размышления о сущем, прерванная укусом насекомого жены размышляющего во время посадки куста розы в саду. Этот укус вызвал аллергическую реакцию и воспаление, серьезность которого вынудила размышляющего надолго прервать свои размышления и вести жену в приемный покой больницы для оказания ей экстренной помощи, находится при ней в заботах и мыслях о её Здоровье. Такая форма существования Мысли, а стало быть и Бытия и Бытия Мироздния подвержена минимальным воздействиям способным её разрушить, разпушить Бытие и с ним и мироздание.
3. Форма Самоорганизующейся Критичности, при которой мысль трансформируется в зависимости от воздействия, но не теряет при этомсвоего Смысла и направленности Рассужения. Трансформации этой мысли могут отправлять её временно в структуры памяти, вызывая её оттуда для размышления и формулирования понятий.
Так формируется научное Знание, в процессе которого мысль персистирует в информационном пространстве трансформируясь и формулируя утверждения понятий в дискуссии, прсущей особенностям социальной комуникации определенного социума.

Вот эта Третья форма существования мысли и является ресурсом Конвенционального Человеческого знания, состоящего из согласованных Мыслей, которые определяют Человеческое Бытие при моделировании этих мыслей физической активностью человеческого существа и являются Истиной, познать которую дано не всем, но лишь тем кто определяет себя одним из элементов Познания мира и формирования всеобщего Знания.

В этой связи см Каббалу, определяющую человеческую душу, отщепляющуюся от Божественной сути, на период своей жизнедеятельности и возвращающуюся к ней, обремененной полученным Знанием, взнос которого воспринимается Божественной сутью коллективного Знания людей (моя интерпритация в качестве экзерциса на религиозные темы).



Автор: Царёв Павел Nov 2 2010, 12:13 PM

Виктору! Давайте договоримся, что будем рассматривать фрагменты «О природе», а не моЁ или Ваше мировоззрения. Т.е. как считал САМ Парменид, а не то, чтобы мне или Вам ХОТЕЛОСЬ увидеть в его словах.
Итак:
1.Вы: «почему вы не заметили, что первый путь, это Истине спутник, то есть это то, что рядом с Истиной, но не сама Истина».
О каких двух путях ведёт речь Богиня? – О путях изыскания истины, по которых единственно мог бы «пройти» человек, чтобы ДОБРАТЬСЯ до этой самой Истины.
Первый путь –«путь Убежденья (которое Истине спутник)». В общем-то, ПО СМЫСЛУ, убеждения соПУТСТВУЮТ «изысканиям» истины. У Секста Эмпирика (Против учёных, УII, 111) даже есть фрагмент, в котором Истину Парменид называет УБЕЖДАЮЩЕЙ. Отсюда, естественно, убеждение – не есть сама истина, но, истина – убеждает. Следовательно, то, что убеждает суть КРИТЕРИЙ (т.е. – спутник) того, что человек на правильном пути к истине: «Чем больше нечто убеждает», тем БЛИЖЕ к истине». Вы не согласны, что именно таков путь изыскания истины полагал Парменид?
2. Второй путь- «что «не есть» и «не быть должно неизбежно»». И что же это за «тропа»?-
«эта тропа… совершенно безвестна» (У Прокла (Комм. К Тимею) – НЕПОЗНАВАЕМА).
Вы ПРЯМО пишете: «И то, что второй путь есть, хоть это и тропа (узенький путь, не каждый пройдет ), и находится она вне знания (вне мышления, вне бытия)». Вне знания, вне мышления, да? Какой? :
1) РАДИКАЛЬНЫЙ: «ведь безмозглая тварь, а понима-ат». Н-да. Любая букашка ближе к истине, чем человек…
2) Нет, видимо, компромиссный («не спинным мозгом, а мозжечком» (По Чехову): «Мы ведь не КАЖДУЮ гайку с рельсов сымаем… Нежто мы не понимаем?» - Это по поводу Ваших ЗНАНИЙ о «втором пути»: «узкий», «не каждый».
Ну-кась, что для Вас есть понимание без мышления и знания?... Ах, да. Вы И СКАЗАТЬ об этом не можете…
Павел.

Автор: Victor 2 Nov 2 2010, 02:46 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 2 2010, 01:13 PM)
Следовательно, то, что убеждает суть КРИТЕРИЙ (т.е. – спутник) того, что человек на правильном пути к истине: «Чем больше нечто убеждает», тем БЛИЖЕ к истине». Вы не согласны, что именно таков путь изыскания истины полагал Парменид?
Во первых, спутник никогда не может быть критерием того , чему он сопутствует. Его роль всегда вторична. Но то, что убеждение ведет к истине или знание ведет к пониманию, это несомненно. Только познав что-либо, можно отказаться от этого знания и прийти к пониманию. Согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, чего не знаешь. Как пример, вы читая данный текст познаете его, но если вы не откажитесь в какой-то момент от познания текста, не перестаньте разглядывать буквы, слова, запятые,точки и т.д., то вы никогда не поймете смысл написанного. То есть убеждение ведет к истине, но только через последующий отказ от всяких убеждений.
QUOTE
что для Вас есть понимание без мышления и знания?  ... Вы И СКАЗАТЬ об этом не можете…
Почему же не могу, пожалуйста. Понимание, это отказ от знания (мышления). Это противоположности. Пока существует знание, понимание не существует и наоборот, не существование знания (отказ от него) приводит к пониманию. Поскольку вы задали такой вопрос, то значит вы еще сами не сформулировали ответа на него. А значит, моим словам вы только можете верить (принять к сведению) или не верить (не принимать к сведению). Но если вы действительно хотите понять, то к этому вы можете прийти только исключительно сами, ни чьи слова (чужое знание) вам в этом вопросе не помогут.



Автор: Странник Nov 2 2010, 09:03 PM

Павел

QUOTE
Где Вы,Странник, увидели знак вопроса...?
... по моему это - Утверждение.


Вы кажется перепутали. "Утверждение" относится к сказанному Богиней(о двух путях разысканья)ещё до "мира истины", который именно и начинается с вопрошания "Мыслить и быть - не одно ли и то же?". Поэтому "Утверждение" может относиться не только к "миру истины",но и к "миру мнения" как должного. В связи с этим,обратите внимание,что Богиня упоминает познать как должное не просто истину, но именно кругловидную истину с сердцем незыбким.
Есть ли отличие Истины от кругловидной истины?

QUOTE
У самого Парменида нет никакого ПЕРЕХОДА от А=А к А=А(Б).


А по моему подобных переходов у Парменида даже два: один минимальный,относимый лишь к "миру истины", а другой максимальный,относимый к "миру мнения"(состав человека), в котором говорится о некой середине кругов в которой Богиня,которая правит всем.
Поэтому то и вопрошанием начинается "мир истины",что после этого вопрошания далее говорится..."Взглянь на то,что НЕ РЯДОМ...", а НЕ РЯДОМ есть "несекущаяся сопричастность бытного с бытным", а не бытного с мыслью,сопричастность коих тогда будет РЯДОМ с сопричастностью бытного с бытным,т.е. оно уже будет иным по отношению к первому,выраженному как А=А, а следовательно иное этого первого и будет выражаться как А=А(Б). Это минимальный переход, максимальный будет уже сложнее(долг платежом красен,т.е. жертвой("невинная жертва")).
Если бы Парменид сказал,вначале "мира истины" в духе восклицания(однозначно),что мыслить и быть - одно и то же, то тогда бы было незачем упоминать "взгляни на то,что не рядом", ибо это было бы одно, а именно "сопричастность бытного с мыслью", а не "бытного с бытным".
В связи с вышеизложенным,мне видится что это не совсем или совсем не РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос.


Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 08:01 AM

Феде! Вы: «мы можем утверждать, что Божественность или непререкаемость формы и смысла утверждения есть прдельно доступное Согласие или конвенциональность понятия, которое мы и можем определять как Истину». Если исходить из сказанного ПАРМЕНИДОМ: «Истина УБЕДИТЕЛЬНА», то, ВРОДЕ БЫ, познал истину, высказал её и убедил всех ОСТАЛЬНЫХ.
Однако У ПАРМЕНИДА, в ПРОТИВОВЕС МНЕНИЯМ С М Е Р Т Н Ы Х, истина БОЖЕСТВЕННА, т.е. предназначена для ИЗБРАННЫХ (НЕМНОГИХ, кто сумел «на конях» к ней добраться). Добавление ОТ МЕНЯ: а МНЕНИЕ ТОЖЕ ОЧЕВИДНО – «видимо», «слышимо» и даже почти «осязаемо». Поскольку же, надо полагать, смертных, придерживающихся мнения – много, а избранных – мало, то, я так полагаю, что никакой речи о КОНВЕНЦИАЛЬНОСТИ истины у Парменида идти не могло.
Павел


Автор: Федя Nov 3 2010, 08:54 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 3 2010, 08:01 AM)
Однако У ПАРМЕНИДА, в ПРОТИВОВЕС МНЕНИЯМ  С М Е Р Т Н Ы Х, истина БОЖЕСТВЕННА, т.е. предназначена для ИЗБРАННЫХ (НЕМНОГИХ, кто сумел «на конях» к ней добраться). Добавление ОТ МЕНЯ: а МНЕНИЕ ТОЖЕ ОЧЕВИДНО – «видимо», «слышимо» и даже почти «осязаемо». Поскольку же, надо полагать, смертных, придерживающихся мнения – много, а избранных – мало, то, я так полагаю, что никакой речи о КОНВЕНЦИАЛЬНОСТИ истины у Парменида  идти не могло.
Павел
*


Здесь нет конфликта. Истина являясь конвенциональным понятием коллективного разума Социума и, несомненно, уходит за пределы жизнедеятельности человеческого индивидуума. Уже сейчас ни одному представителю рода человеческого не доступен совокупный объем коллективного знания людей. В этом смысле Истина, уходящая за пределы биологического человеческого бытия несомненно шире Мнения Смертных. Простим Пармениду "Божественную" характеристику коллективного Знания людей- он не мог знать о сетях информационных технологий, составляющих физическую основу коллективного человеческого Знания, представленного Моделями Человеческих Смыслов, объединенных между собой Коннотационными своийствами символов в информационном пространстве эмоционального Сродства. Степень Эмоционального сродства коннотацционных связей ассоциаций определяет степень конвенцинальности, а максимально возможная для определенного социума степень конвенциональности составляет Истину, присущей этому социуму. Коммуникация между социумами выстраивает Конвенциональные понятия Общечеловеческого Знания, из которых Максимальная степень конвенциональности составляет Общечеловеческие Истины.

Социальная коммуникации была не ведома Пармениду и это обстоятельство его прощает, но социальная коммуникация совершенно сложившееся понятие современного колективного Знания людей и рассуждать, игнорируя это знаие в наше время, как минимум, неразумно.

Физика и биология взаимодействия в природе, физика и биология психических проявлений человеческого существа не оставляет места для "Божественности" или Трансцедентности каких либо понятий, включая их категориями, имманентными человеческому Разуму.

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:14 AM

QUOTE(Федя @ Nov 3 2010, 08:54 AM)
Здесь нет конфликта. Истина являясь конвенциональным понятием коллективного разума Социума и, несомненно, уходит за пределы жизнедеятельности человеческого индивидуума. Уже сейчас ни одному представителю рода человеческого не доступен совокупный объем коллективного знания людей. В этом смысле Истина, уходящая за пределы биологического человеческого бытия несомненно шире Мнения Смертных. Простим Пармениду "Божественную" характеристику коллективного Знания людей- он не мог знать о сетях информационных технологий, составляющих физическую основу коллективного человеческого Знания, представленного Моделями Человеческих Смыслов, объединенных между собой Коннотационными своийствами символов в информационном пространстве эмоционального Сродства. Степень Эмоционального сродства коннотацционных связей ассоциаций определяет степень конвенцинальности, а максимально возможная для определенного социума степень конвенциональности составляет Истину, присущей этому социуму. Коммуникация между социумами выстраивает Конвенциональные понятия Общечеловеческого Знания, из которых Максимальная степень конвенциональности составляет Общечеловеческие Истины.

*


Федя - молодец. Когда я говорю об общественном сознании как о "тезаурусе", и что невозможно свести это все это даже к реально функционирующему общественному сознанию - речь идет именно об этом. И что разделение труда и узкая специализация людей КАК РАЗ делает коллективное мышление. Это не та идиотская НЕНАУЧНАЯ и СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТНАЯ позиция, когда коллективное мышление и коллективный разум были в эпоху первобытно-общинного строя.... Но что бы это понять, необходимо что-бы что-то изменилось ВНУТРИ, В ГОЛОВЕ, а не тылдонить то, о чем тылдонил вчера, на прошлой неделе, в прошлом году и 10 лет назад, оставляясь НЕИЗМЕННЫМ глупцом (и "уродом"? dry.gif - вероятно , да). Глупцы и уроды только тогда вызывают негатив, когда абсолютизируют и нагло залазят на твою территорию, твое мнение, твою жизнь и т.д., а так - очень даже забавное зрелище...


Эту, иную точку зрения (от индивидов, единиц к общему ) не дано понять тем людям, каторые НЕ ПОНИМАЮТ почему на одно и тоже МОЖНО СМОТРЕТЬ И С ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:46 AM

И СОЦИАЛЬНОЕ НЕЛЬЗЯ путать с КОММУНАЛЬНЫМ. Социальное – это субъект-субъектное отношение, взаимодействие… это принятие Другого в собственную систему взглядов. Это то, что может быть выражено как «я тебя посчитал», т.е. ВКЛЮЧИЛ твое знание, твое представление, точку зрения и даже мировоззрение в собственную систему взглядов (поняв это, объяснив и НАЙДЯ МЕСТО, но не как – ИДИОТ, БЫДЛО, и т.д. – это уже ОТБРОСИВ). Коммунальное – это субъект-объектное отношение, как толкание тележки, как…. – при этом любая коммуникация не приводит к ПЕРЕСМОТРУ, к ВКЛЮЧЕНИЮ Иного в Собственное. Чужое может быть принято полностью, частично, или быть проинтерпретировано…. Но если только отброшено – тогда это коммунальное. Поэтому говорить о СОЦИАЛЬНЫХ связях человека, … не имея ВООБЩЕ представления о том, что такое социальное, совершенно не зная о том, что НЕ НАХОДИТСЯ в зоне «доступности» ( т.е. иные социальные связи) для анализа…. ЭТО СПЕКУЛЯТИВНОЕ СУБЪЕКТИВНО-ДЕДУКТИВНОЕ, мало того НЕНАУЧНОЕ занятие Глупого человека, который внутреннее изменение и развитие считает безобразным. ААБАРЖАЦЦА. Но все равно как тележку, типа на авторитете петуха в местечковом курятнике, ПРОДОЛЖАТЬ толкать чужое, НЕ ПОНИМАЯ СУТИ ИНОГО взгляда. Цитата Делигенского… Павел даже НЕ ПОНЯЛ! ее, совершенно! Как и не понял цитату про традиции…

Автор: PhW Nov 3 2010, 10:49 AM

По роду деятельности я часто в отъездах, поэтому собственно и не заметил, что кто-то с пыльной полки вытащил мою тему, с ожившим интересом. Системность изложения вряд-ли получится но что-нибудь на вздохе, справа – на лево (от Хайдеггера к Гностикам и Неоплатоникам... от Сартра к Нагарджуне и Мадхьямики) если хватит времени и энтузиазма.

По Хайдеггеру – вопрошающая о своем бытие сущность есть человек - Dasein. Как точка отсчета смысла бытия(его темпоральность) как его размыкание (обращенность на себя) и просвет(понятность присутствия, открытость бытия в проекте). Проект Dasein собственно и «времененит время».

В лекции “Что такое метафизика?” Хайдеггер ставит основной вопрос метафизики «почему вообще есть сущее, а не, наоборот, Ничто?». Начитает он с банального определения Ничто как отрицания всей совокупности сущего. Но оно не есть отрицание - оно первоначальнее отрицания как такового. Поэтому отрицание совокупности сущего не есть Ничто.

Хайдеггер, отключая доводы рассудка, апеллирует к фундаментальному опыту Ничто. Оно не может мыслится, но человек тем не менее как-то знает о нем... «Глубокая тоска, бредящая в безднах нашего бытия, как глухой туман, сдвигает все вещи, людей и тебя самого вместе с ними в одну кучу какого-то странного безразличия. Эта тоска приоткрывает сущее в целом». Ничто же приоткрывается(и не более того) в «фундаментальном настроении ужаса (страха)», в оцепенелом покое. Но не как сущее, а как проявляющееся(отшатывающееся) при УСКОЛЬЗАНИИ сущего в метафизическом ужасе.

«Ничто не затягивает в себя, а по своему существу отсылает.» Ничто НИЧТОЖИТ(живет в бытии сущего) отталкивая(отсылая при обращении) к ускользающему(тонущему) сущему. «В светлой ночи ужасающего Ничто» сущее раскрывается в своем главном аспекте – оно не Ничто! В этом простом(начальном) со-бытии, бытие ВПЕРВЫЕ становится перед сущим. Новизна Хадеггера заключается в том что тонущее сущее всплывает(выталкивается совокупно) с другой стороны, а Ничто становится частью нашей экзистенциальной аналитики. Наше бытие, по Хайдеггеру есть «выдвинутость в Ничто», в его изначальную открытость нам, через которую, мы имеем возможность понять и выйти за пределы сущего(обретая абсолютную свободу). Более того, за вопросом о сущности бытия кроме как к Ничто нам больше не к кому обратиться. laugh.gif


Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:57 AM

PhW, своими словами, пожалуйста... Цитаты Хайдеггера мы сами найдем... Хочу услышать Ваши комментрарии по поводу моего:
1. разная отправная точка мышления в Не-Бытии, Ни-Что (пустота как расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ) в противоположность Пустоте..., где предмет - расстояние между пустотой
2. Применять онтологию к тому, что сущности не имеет - Пустоте....
Ну и т.д. СВОИМИ СЛОВАМИ, плиз (тошнит уже от цитирования к месту и не к месту) smile.gif

И вся это натурфилософия.... занафталиненая. Феноменология - вот и все что доктор прописал

Автор: PhW Nov 3 2010, 11:14 AM

QUOTE(Странник @ Nov 2 2010, 02:03 PM)

Если бы Парменид сказал,вначале "мира истины" в духе восклицания(однозначно),что мыслить и быть - одно и то же, то тогда бы было незачем упоминать "взгляни на то,что не рядом", ибо это было бы  одно, а именно "сопричастность бытного с мыслью", а не "бытного с бытным".
В связи с вышеизложенным,мне видится что это не совсем или совсем не РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос.
*




Понимаете ли, бытийное мышление обязанно быть истинным(совершенным как круг) от которого мы далеки, поэтому то, что не рядом - удаленно и недоступно индивидуальному мышлению. Небытия нет - ибо оно немыслимо но вытекает позже концепция "небытие небытия"


Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 11:39 AM

QUOTE(PhW @ Nov 3 2010, 11:14 AM)
Понимаете ли, бытийное мышление обязанно быть истинным(совершенным как круг) от которого мы далеки, поэтому то, что не рядом - удаленно и недоступно индивидуальному мышлению.
*


Это только у Хайдеггера возможно бытийственное мышление wink.gif Это типа, когда нет осознания, отделения даже "я" от мира. А познание (?) мира и других людей, через проекцию своего бытия на других... - в этой луже (типа, по научному) я уже Паула утопила....

PHW, см. в моей теме "Социолог. вообр. 2" на 11 стр, сообщение № 217. Почему даже хайдеггеровское настроение, и ПОЗНАНИЕ на его осове не может быть исключительно безмозговым (бессердечным wink.gif ).

Автор: PhW Nov 3 2010, 12:15 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 3 2010, 03:57 AM)
PhW, своими словами, пожалуйста... Цитаты Хайдеггера мы сами найдем... Хочу услышать Ваши комментрарии по поводу моего:
1. разная отправная точка мышления в Не-Бытии, Ни-Что (пустота как расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ)  в противоположность Пустоте..., где предмет - расстояние между пустотой
2.  Применять онтологию к тому, что сущности не имеет - Пустоте....
Ну и т.д. СВОИМИ СЛОВАМИ, плиз (тошнит уже от цитирования к месту и не к месту) smile.gif

И вся это натурфилософия.... занафталиненая. Феноменология - вот и все что доктор прописал
*



Даша, Вас часто тошнит не от цитат, а совсем по другим причинам.
Вы совершенно правы, у Демокрита между атомами находится пустота и наоборот. Но пустота не есть "расстояние" - которое атрибут пространства. Бывает пустое пространство (имеющее при этом измерения, кривизну, темпоральность) но не бывает пространственной пустоты(не-сущее, хаос но еще не Ничто)

Онтология успешно работает с категориями не-сущего, более того нуждается в нем как категории через которое (например в экзистенциализме) раскрывается сущее без принципиальных отторжений и "непоняток". Это даже не антитеза.


Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 03:25 PM

- Даша, что ты тут делаешь???? С КЕМ ты надеешься ЗДЕСЬ что-либо сделать совместно????
– Ну как же, а ВДРУГ….

Замшелая старина и методологическая импотенция… Ну, вот же!!! по-Гегелю можно философствовать так, по Хайдеггеру так… это объясняет то, это то…. («Гэгэля мы уважаем за то, что его другые уважают….» – вот лажа то)
Но нет… философствовать можно «ТОЛЬКО так…» (и то НЕ получается!!!!) А остается только : Вот, гляньте Демокрита, гляньте ...и цитаты, цитаты... старые и неспособные ни на что зубры? – только хвостом махать (отмахиваясь от чужой субъективности и всякой объективности) и жвачку такую же старую жевать, БЕЗ РЕЗУЛЬТАТА, без ЭНЕРГИИ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ, для полета…

Phw:
«Кто проживает на ДНЕ ОКЕАНА? – ХАЙ-деггер, ХАЙ-деггер…» (в оригинале из мультика: - Губка Боб квадратные штаны)
«Кто СОВЕРШЕНЕН во ВСЕМ БЕЗ изъяна? – ХАЙ-деггер, ХАЙ-деггер» (Губка Боб квадратные штаны)

Что есть социальное, интерсубъективное, ЗНАНИЕ, наконец... – читаем Бергера и Лукмана «Социальное конструирование реальности». Вот где утопиться ПРИЯТНО.
Ни вопросов, ни предложений больше не имею.
Даша.

А Федя молодец… только не сводите феномены сознания к потливости и проч. физич. хиромантии dry.gif (между А и Я здесь лежит ЕЩЕ МНОГО ЧЕГО, а так все верно) smile.gif

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 03:42 PM

QUOTE(PhW @ Nov 3 2010, 12:15 PM)
Даша, Вас часто тошнит не от цитат, а совсем по другим причинам.
*


Методологическая импотенция, это когда применить тошноту можно только на бытовом уровне или в КОНТЕКСТЕ тошноты Сартра (и это только Сартра может тошнить по научному????). Мой контекст тошноты это уже не экзистенциальное? - Вопросов больше НЕТ - это и есть методологическая импотенция Phw.
И тот же экзистенциальный вопрос, "Что ты, Даша, делаешь ЗДЕСЬ, в этой философской луже???? Какой смысл тебе здесь быть?". Поиграли и хватит.

Автор: PhW Nov 3 2010, 05:41 PM

Даша - звезда вы наша ...

Ваша не-девичья потенция (в хорошем смысле) действительно вызывает не-Сартровскую тошноту. Социально-бытовое "философствование" есть печальный результат тематической невежественности и неспособности выстроить суждение в понятиях конкретного автора, не говоря уже о сравнительном анализе.

На этой строке вас должно начать слегка потряхивать поэтому чтобы уберечь окружающих, мы сразу(и спокойно, главное спокойно ... уберите руку со скалки) представим теплое, лазурное море, корраловые рифы, нежный закат и Бергера с Лукманом на песчанном берегу в обнимку (опять-таки в хорошем смысле). Вот вам уже лучше и без таблетки.

Теперь безмятежно примите простую аксиому - вы хороший социолог но не понимаете(не чувствуете) философию. Вам не нравится Хайдеггер? Его язык? Попробуйте написать самостоятельно, без истерик хоть пару абзацев взвешенной аналитике на любую тему по философии. А поскольку вы в моей теме то предлагаю "Бытие и Ничто" Сартра

http://psylib.org.ua/books/sartr03/index.htm

Или опять будем юродничать типа Сар-трр, Сар-дыыр tongue.gif




Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 05:50 PM

Виктору И Страннику (одна цитата из «О Природе») !- «Ибо мыслить – то же, что быть…
Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь Есть, а ничто не есть: прошу тебя обдумать это. Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья» СТРАННИКУ! – Прим. Вначале Богиня (кстати, далеко не в «центре» (Проэмий) – «…как только Девы Дочери Солнца (СОЛНЦА – прим. Моё), К Свету ( к Свету – прим. Моё, а Истина (НЕ МНЕНИЕ) – ОДНОРОДНА «свет= ночи»), откинувши прочь руками с голов покрывала. Там – Ворота путей Дня и Ночи (значит День и Ночь ВЕЗДЕ, КРОМЕ «за порогом ворот» РАЗДЕЛЁНЫ – прим. Моё), объемлемы прочно (ЗА вратами – прим. Моё) Притолокой наверху и порогом каменным снизу (заметьте – говорится Об ОДНОРОДНОМ Бытии… ИЛИ…ИЛИ… СВЕРХ него (СВЕРХ мышления – потому как ПО ПАРМЕНИДУ бытие= мышлению и «ничего СВЕРХ бытия»))- Это я СТАРАЮСЬ быть ОБЪЕКТИВНЫМ, Т.е. ЕСЛИ БЫ ПАРМЕНИД дал ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ (истинный) ответ, то не было той «петрушки» разночтений, тянущейся более двух с половиной тысячелетий по поводу Ничто… И ДАЛЕЕ, после: «Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья» Изысканья, НАПОМИНАЮ чего? – Истины…(Т.е. Второго пути, по «вещанию» Богини), А затем от ТОГО (получается, что ТРЕТЬЕГО – да, Странник?), где люди, ЛИШЁННЫЕ ЗНАНЬЯ (это уже – Виктору), Бродят о двух головах. БЕСПОМОЩНОСТЬ жалкая правит В их груди ЗАПЛУТАВШИХ УМОМ, а они в изумленьи Мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы…».
Вот такая цитата. Отсюда:
1. ДЛЯ СТРАННИКА, Да, ВРОДЕ БЫ, Парменид говорит о ТРЕТЬЕМ пути ЧЕГО?- ПОСТИЖЕНИЯ истины, который, по сути, есть ЧТО? - Путь «доксы» - путь МНЕНИЯ. ОДНАКО этот ТРЕТИЙ путь (не по моему) по Пармениду – НЕ ЕСТЬ возможным путём постижения ЧЕГО? – Истины. Этот путь – (по Пармениду) путь ЗАБЛУЖДЕНИЯ, ТАК ЧТО, как ВНАЧАЛЕ изрекла «Богиня», путей достижения истины (ПО ПАРМЕНИДУ), которые МОЖНО ПОМЫСЛИТЬ, ТОЛЬКО ДВА…. Далее: исключительно для СТРАННИКА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, по Пармениду: «Но поскольку есть КРАЙНИЙ предел (ГРАНИЦА – в иных переводах прим. моё), оно завершено Отовсюду, ПОДОЬНОЕ глыбе прекруглого Шара, От середины везде равносильное, ибо не больше, Но и не меньше…»… Понимаете, ЕСЛИ БЫ Парменид дал ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ об АБСОЛЮТНОМ бытии, то не было бы более чем двухтысячелетнего спора по поводу «предела» = границы, ибо по образному выражению Гегеля: «Космос нигде не заколочен досками». Или, также образно: ПОСКОЛЬКУ это сказал «сам Парменид», до сих пор считалось со времён Галена (Комм. К «Эпидемиям» Гиппократа, Уi,48 (т.ХУII А 1002 К) правильным: «О том, что зачатие мальчика происходит в ПРАВОЙ части матки, говорили (помимо Гиппократа), и другие древнейшие учёные, Парменид сказал так: «Справа – мальчики, слева – девочки…». ЕСЛИ, по Пармениду: «Ибо без бытия…Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого СВЕРХ бытия ничего», то как МОЖНО, взглянуть «Со всех сторон» (Симпликий. Комм. К «Физике», 30, 14), чтобы что?... УВИДЕТЬ это подобие шара?.. Ведь понимаете, что для того, чтобы «взлянуть со стороны», нужно «выйти за пределы (границы) бытия. Но ПО ПАРМЕНИДУ, КАК бытие, так, ОДИНАКОВО, и мышление (мышление = бытию) «сковывает Ананка» (=убеждение = (?) доказательство = НЕОБХОДИМОСТЬ – прим. Ананка = Богиня судьбы = необходимости). Этот вопрос (если есть граница, то между чем и чем? – Бытием и…?- Парменидом НЕ РЕШЁН, как и не решён вопрос (кстати, НЕ ТОЛЬКО Парменидом, но и Аристотелем, и ВПЛОТЬ до НАШЕГО времени: СОВЕРШЕННОЕ – САМОДОСТАТОЧНО; ЕСЛИ оно ТОЛЬКО ограничено, значит оно – НЕСОВЕРШЕННО (ПОТОМУ КАК – ограничено в своём совершенстве), (ЛОКАЛЬНО совершенно в «рамках» своих границ). Но я сейчас «разбираю» ТОЛЬКО мировоззрение Парменида, СТАРАЯСЬ не привносить в него если не современных, то хотя бы своих субъективных смыслов.
2. Для Виктора. Во-первых, я предупредил Вас, что разговор ЗДЕСЬ (а не в какой другой теме) я буду вести ТОЛЬКО о мировоззрении Парменида. А у Парменида, простите, ясно и чётко сказано: «Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья» Изысканья, НАПОМИНАЮ чего? – Истины…(Т.е. Второго пути, по «вещанию» Богини), А затем от ТОГО, где люди, ЛИШЁННЫЕ ЗНАНЬЯ (это уже – Виктору), Бродят о двух головах. БЕСПОМОЩНОСТЬ жалкая правит В их груди ЗАПЛУТАВШИХ УМОМ, а они в изумленьи. Мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы…». Вот так, ПО Пармениду: «люди, ЛИШЁННЫЕ ЗНАНЬЯ ( ВАШЕ – ОТКАЗ от знания+ мышления). Повторю Парменида: «БЕСПОМОЩНОСТЬ ЖАЛКАЯ правит в их груди, ЗАПЛУТАВШИХ УМОМ…» Это – мнение Парменида… А теперь начинаются Ваши интерпретации. Вот честно говоря, я б с УДОВОЛЬСТВИЕМ (т.е. – не один) обсудил с Вами СОВРЕМЕННУЮ тему: «ЧТО есть – понимание?». Но с Вашими РЕПЛИКАМИ, типа (понимаете – типа, а не ДОСЛОВНО?): «Понимание противоположно знанию», «Понимание – ОТКАЗ (отречение) от знания и мышления» я этого делать не буду. ПОЧЕМУ? Согласно Даниле (ДАНИЛО! Вы востребованы. Мне необходимо проконсультироваться именно с физиком! Откликнитесь, пожалуйста!) «Вы что-то там ляпнули», а я «буду копать»… Нетушки… На «поданном» Вами (бытовом) уровне «понимания понимания» я буду отвечать ОДНОЗНАЧНО: «Положим, я отказался от пенсии (льгот). Смогу ли я этой пенсией (льготами) ПОЛЬЗОВАТЬСЯ? - НЕТ. ЗНАЧИТ я буду БЕЗ пенсии (без льгот). СООТВЕТСТВЕННО, если я откажусь от знания (мышления) для «достижения Истины», то я ими НЕ СМОГУ воспользоваться. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, чтобы ПОЗНАТЬ ИСТИНУ, мне нужно НЕ МЫСЛИТЬ и НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ», т.е. быть идиотом, причём, классическим.. Пошло? Да. Стоит ли с этого начинать диспут о понимании? Я думаю (по опыту) – нет.
Почему? Потому что, ХОТЯ БЫ ДЛЯ НАЧАЛА, «отказ», «отречение» это, прежде всего, понятия ЮРИДИЧЕСКИЕ, а мы говорим в философском плане, где есть, положим, такие (Гегелевские) термины, как отрицание (с Гегелевским смыслом – может быть, у Вас будет свой), опосредование, снятие. ВСЕ эти, БЫТУЮЩИЕ в ФИЛОСОФИИ смыслы в ТОЙ ИЛИ ИНОЙ мере «содержат» «юридический отказ, отречение», но «в той или иной мере» создаёт целое ПОЛЕ смыслов ВАШЕГО понимания «отказа, отречения». И что? Я пять – шесть постов буду «тыкаться» в ВАШЕ понимание «отказа как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (в каком смысле «противоположности» Аристотелевском (формальнологическом) гегелевском (диалектическом) или – МОЁМ «переходе» от одного к другому? – ЕЩЁ одно «поле смыслов», налагаемое на первое… Опять – нетушки. Дайте мне ОБРАЗЕЦ современного «понимания понимания», на «современном философском уровне понимания» (ссылку наиболее близкого ВАШЕМУ «пониманию понимания») профи- философа, со СВОИМИ «за» и «против», а потом – разберёмся (чтобы не начинать «с пелёнок»). Не хотите быть «в пролёте»? А почему я «трудяга» в течение двух лет (?) «разбирал» на этом форуме зачастую нечленораздельное «мычание», чтобы определить его философский смысл (если он БЫЛ?)… Ну, если договоримся: то Вы, в течение месяца ГРАМОТНОЕ своё философское «понимание понимания», а я – своё… И сравним…
Павел.
3.

Автор: PhW Nov 3 2010, 05:56 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 29 2010, 08:28 PM)
Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не получится, "большой взрыв" - бред и фикция... Существует математический символ - 0 (ноль). Существует математическое пустое множество, существет УСЛОВНАЯ единица пустого пространства, существует понятие физического вакуума, и все это ничто... Нуль, как пустое множество - мешок для однотипных объектов, физический факуум - среда существования материи, а также среда распространения полевых взаимодействий. Все остальное... можно вылечить.
*



Квестор, скажите тогда из чего получится нечто? Или наше нечто существовало всегда и ненуждается в эволющии(времени)? Очевидно нет - тогда куда и откуда временим? Только пожалуйста без бытовухи и замены смыслов остротой слов.


Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 05:58 PM

Хотел исправить орфографию. Увы..

Автор: PhW Nov 3 2010, 06:23 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 29 2010, 08:36 PM)
Еще дополнение, бытие не есть тождество мышления. Холодец отдельно, мухи - отдельно. Мыслю, следовательно существую... Существую, следовательно мыслю... (Сказал мой кот.) Типа, что вы пьёте? Я тоже хочу!

Бытие есть факт существования объекта, факт существования УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в процессе ИССЛЕДОВАНИЯ (Наблюдения, измерения). И только тогда формируется ЗНАЧИМОСТЬ объекта (явления) в мыслительном процессе. Определяется значимость объекта или явления, существование которого признано, как научный факт.
*



Вы напрасно объеденили два разных по сути суждения Парменидовское тождество бытия и мышления означает мыслимость/истинность сущего, которое в свою очередь стало быть в мышлении. Декартовское знаменитое Cogito ergo sum (French: Je pense donc je suis, мыслю, следовательно существую) имеет совершенно другой смысл. Проблемма Декарта была в возможности достоверного знания (реальность и ее отображение в нас не пересекаются) но мышление(сомнение) оказывается тем фактом в существовании которого нельзя усомниться, поэтому "мысля" человек "подтверждает" собственное существование.

Бытие НЕ есть факт существования объекта. Оно вообще не факт, оно даже не существует как объекты, оно бытийствует. Сущее нуждается в бытие , скажем как программа в операционной системе ...



Автор: Федя Nov 3 2010, 06:50 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 3 2010, 10:14 AM)
Когда я говорю об общественном сознании как о "тезаурусе", и что невозможно свести это все это даже к реально функционирующему общественному сознанию - речь идет именно об этом. И что разделение труда и узкая специализация людей КАК РАЗ делает коллективное мышление. 
*


"Тезаурус" или "Сокровищница" должна хранить некое Сокровище, поэтому Общественное сознание как функциональная система интеграции человеческого социума в единое целое и групповой адаптации человеческого существа, подобно человеческому сознанию, несомненно обладает Тезаурусом накапливающем сокровище коллективного знания людей и в этом качестве Тезаурус выступает как совокупный контент коллективной памяти определенного социума, сформулированный комплексами моделей Смыслов индивидуальных человеческих сознаний в процессе социальной коммуникации людей, составляющих человеческое общество. 
Разделение труда, без сомнения, заложило основу социальной коммуникации людей и таким образом явилось фактором формирующим человеческое существо,само по себе.
Разделение труда в социальной коммуникации не только сформировала площадки социальной коммуникации, но и явилось исходной точкой для специализации социальных ролей в пределах сценариям общественного поведения, присущего определенным площадкам социальной коммуникации, которые вслед за усложнением и специализацией деятельности людей в их пределах сами подвергаются трансформации, усложняя и специализируя свои функции, составляя функциональные зоны единого информационного пространства коллективного человеческого разума, накапливающего в тезаурусе разнообразие форм коллективного реагирования, которые и составляют выбор коллективного реагирования людей на изменения окружающей среды. Богатством выбора реагирования определяется эффективность групповой адаптации к изменению окружающей среды- жизнестойкость и перспективы развития социума. 
Хронический стресс индивидуума ведет к уменьшению массы структуры отвечающей за память индивидуального сознания, а, стало быть, выражается в потере контента тезауруса. Хронический стресс социума ведет к скукоживанию носителей коллективной памяти и таким образом отражается на потере контента тезауруса, делая социум несостоятельным перед лицом информационных вызовов окружающей среды.

Автор: Федя Nov 3 2010, 07:31 PM

QUOTE(PhW @ Nov 3 2010, 05:56 PM)
Квестор, скажите тогда из чего получится нечто? Или наше нечто существовало всегда и ненуждается в эволющии(времени)? Очевидно нет - тогда куда и откуда временим? 
*


Не знаю как для квестора, но для меня очевиден тот факт, что Ничто, представляя собой пространство доступности человеческой рецепции, наполняется Нечто за счет воздействия на человеческое существо из которого формируются Качества Нечто особенностями воздействия на человеческую рецепцию, совокупность которых описывает природный феномен физической, биологической или психологической природы, смысл которого выражается паттерном реагирования человеческого существа, в основе которого лежит сложная структура эмоционального реагирования.
Поскольку, Нечто образуется из воздействия на человеческую рецепцию, то и время отсчитывается в векторе от рождения к смерти, причем маятником этого времени является гармония циклических процессов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма.

Автор: Victor 2 Nov 3 2010, 07:56 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 3 2010, 06:50 PM)
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, чтобы ПОЗНАТЬ ИСТИНУ, мне нужно НЕ МЫСЛИТЬ и НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ, т.е. быть идиотом, причём, классическим
Да... вывод классический... Павел, не получиться быть, в том числе и идиотом, поскольку быть=мыслить (Парменид!). Пошло? smile.gif

QUOTE
в каком смысле «противоположности» Аристотелевском (формальнологическом) гегелевском (диалектическом) или – МОЁМ «переходе» от одного к другому?
У противоположности один единственный смысл - противоположение, одно отличается от другого ПОЛОЖЕНИЕМ. Иначе говоря, между одним и другим в противоположности пространство/время. Если вам понятен смысл противоположности, то никаких проблем с пониманием таких конкретных противоположностей, как понимание - знание и истина-ложь, быть не должно. Впрочем, если есть желание, можете подумать над этим еще месяц...






Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 08:14 PM

Phw, философ (с чутьем и т.п.) – это человек, который СПОСОБЕН РЕФЛЕКСИРОВАТЬ (в том числе и научные тексты других философов), а не просто искусно ПЛАВАТЬ в продуктах их ума и нанизывать перстни-цитаты на веер самодовольства.
Хайдеггер мне не нравится? – исключительно бытовое представление. Я им ПОЛЬЗУЮСЬ, умно.. и свою диссертацию основываю в том числе на его представлении о настроении (оно ВЫСТУПАЕТ БАЗОВЫМ)…. Но онтология на основе Хайдеггера – не смешите мои тапочки. Его методология может быть применима исключительно как «Онтология» для КАЖДОГО конкретного человека, в его САМОпознании. Ибо какую «истину» можно открыть хайдеггеровской методологией? – только ЕСТЕСТВЕННУЮ УСТАНОВКУ (в гуссерлевской терминологии). В той или иной ситуации возникает настроение (как несоответствие внешнего и внутреннего представления), что позволяет это идеальное (в человеке) и выявить. И оно становится ОБЪЕКТОМ исследования. Экстраполяция «истины» для СЕБЯ как истину для ДРУГИХ???? Как истину в естествознании (а это делает Паул) – просто …
О частичном применении идей великих мыслителей… Разве не очевидно? Кант, вот считал, что незаконнорожденные дети (вне брака) должны быть УБИТЫ, т.к…. да какая разница почему????? Правильно сказал Дмитрий, КАША В ГОЛОВАХ… и это ужасно… Но виновата та «голова», которая НЕ ПОНИМАЕТ и ПРИМЕНЯЕТ НЕПРАВИЛЬНО…. Все классики в гробу переворачиваются

Как можно применить онтологию к тому, что не имеет сущности???????? Phw, если у ВАС есть философское чутье, проявите его… - в теме натурфилософии, как вы ее задали laugh.gif laugh.gif laugh.gif Т.к.разные априорные основания размышления+ скромность (без претензии на конечное - наука/или первоначальное - религия, Знание) - есть современная философия на основе феноменологии cool.gif

Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 08:52 PM

Виктору! Вы: «Да... вывод классический... Павел, не получиться быть, в том числе и идиотом, поскольку быть=мыслить (Парменид!). Пошло?». _ Пошло. ДАЖЕ ЗА ИДИОТА такой «товарищ не канает»… Впрочем, «а был ли мальчик, вот амёба абсолютно не мыслит и та - ЕСТЬ» Ну что? Поговорим серьёзно или будем соревноваться в остроумии?
Вы: «У противоположности один единственный смысл - противоположение, одно отличается от другого ПОЛОЖЕНИЕМ.». Ага. Чисто по Пармениду «Справа – мальчики, слева – девочки»… И в какой Вашей извилине прячутся остатки мышления- в правой или левой?

Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 09:46 PM

Даше! Я, конечно, мужчина, но это не значит, что я должен женщине всё прощать, особенно её «базар» на ФИЛОСОФСКОМ форуме, особенно когда она ответственно просила «не поминать её» - естественно со стороны мужчины оставалось надеяться на АДЕКВАТНОСТЬ… Впрочем, виноват… Даже в поисках истины женщину следует по этикету называть зайкой, рыбкой, птичкой. Почему? Потому что развесит уши, вытаращит, как рыбка, глаза, и долбит клювом, долбит, считай, через пост – не может остановиться…

PhW! Простите, что «втянул Вас в эти дрязги» процитировав Ваши отзывы на мои тексты.
Но… Но особенно не обращайте на это внимания, учитывая:
Даша: «Как можно применить онтологию к тому, что не имеет сущности????????» О Хайдеггере, игнорируя его человеческую САМОСТЬ (оно-то, конечно, не КЛАССИЧЕСКАЯ сущность, а экзистенция, но «корни-то»…. Или сама: «Странник, (мое Уважение). Вы объясняли Павлу ХАЙДЕГГЕРОВСКОЕ отличие онтического и онтологического…». Как, действительно Хайдеггер может писать об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ (например, чувстве), если человек, им обладающий, «не имеет сущности». Сама-то Даша это отличие понимает?
Или: «Т.к.разные априорные основания размышления+ скромность (без претензии на конечное - наука/или первоначальное - религия, Знание) - есть современная философия на основе феноменологии… Феноменология - вот и все что доктор прописал…». И это пишет человек, который: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог…». Н-да. Как с точки социологии – не знаю, а вот с точки зрения философии – любопытная диссертация должна получиться…
Даша: «Но нет… философствовать можно «ТОЛЬКО так…»… Нет, Даша. Просто, можно философствовать…если можешь… «не по Гегелю», «Не по Хайдеггеру», а по своему, но хотя бы на уровне «заданной» тем же Гегелем, Хайдеггером «планки»…
Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:08 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 3 2010, 09:46 PM)
и долбит клювом, долбит, считай, через пост – не может остановиться…

*


Никаких проблем - признаете ошибку - и будет зайка smile.gif Психика у зайки - железная и не болезненная. А у Вас развитие наконец произойдет... Павел ВНУТРИ "повзрослеет", изменится wink.gif , извинится unsure.gif

Онтическое - там, сям... в кино вот не получилось пойти, щенок всякую гадость ест на улице.... телек вот посмотрела - уух, захватывает... но уже Вышла из того настроения....
Онтологическое - вот блин, уроды... доктора наук, я мыслят как бытовики..., свои обыденные представления переносят на социологию, мировых социологов не признают (че за постмодернизм? - "Парменид" - вот это да) бездари одни... эх, срань а не белорусская наука... - может в бизнес пойти (и предложения есть… с ЗП в 5-8 раз выше), а то ведь эгоизм то Эгоизм (что хорошего моей Семье от того, что я в науке????). Но не буду ли я потом жалеть.... Семья или призвание (на мой взгляд)? - вот в чем вопрос.

Понимаем?
а кто говорит, что у человека нет сущности? - это его главенствующие ценности - прагматические или непрагматические и т.д. по списку.

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:15 PM

а кто говорит, что у человека нет сущности? - (Павел!) Сущность человека - это его главенствующие ценности - прагматические или непрагматические и т.д. по списку. И при этом у одного человеческая сущность может быть такой же как и у его жены... (совпадение системы ценностей) и т.д. - так образуются социально-культурные общности. (семья - тоже)
Понимаем?

Автор: Царёв Павел Nov 3 2010, 10:28 PM

Даше! Вы: "Семья или призвание (на мой взгляд)? - вот в чем вопрос.

Понимаем?". Понимаем... Этот вопрос стоял передо мной лет пятнадцать назад. Была бы у меня перспектива - не зарплату получать - свои бы отдал...За платную защиту , банкет... А время тогда было-то "не то" - жёстче.. Да только "куды я" ("соискатель") кандидатом? - Широкий жест зав. кафедрой философии в сторону пяти юношей - девушек: "А своих-то куда дену?" . Да дело - не в этом... И как же у Вас получается: "призвание" - отдельно, семья - отдельно?
Даша "ВНУТРИ "повзрослеет", изменится", поймёт... Мне бы кто в своё время столько времени уделил для понимания...
А так я счастлив... Делом на работе занимаюсь часов по 10 - 12 в день, чтобы получить более- менее достойную зарплату... Да ещё, как видите, время на Инет остаётся - вспомнить призвание...
Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 3 2010, 10:43 PM

Не содержание надо понимать, а формы
Онтическое и онтологическое (составляющее основу личности человека, его индивидуальности - его "сущности") надо разделять.
А то, что здесь-и-сейчас хорошо (онтическое) - это не значит, что хорошо вообще. Выпил - и хорошо - онтическое настроение, и ЗАБЫЛСЯ на время, что работу потерял или жена изменила (м.б. рассмотрено как переживание высших ценностей для конкретного человека)
Понимаем?

А вот пустота - сущности не имеет.. А Вы о чем подумали речь идет?

Автор: Федя Nov 4 2010, 07:25 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 3 2010, 09:46 PM)
И это пишет человек, который: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог…». Н-да.
*


Что вы имеете ввиду, когда коментируете дашино мнение очень философски -"Н-да"?
Н-да, какой я философ в классическом понимании этого слова можно особенно не обсуждать поскольку классическая философия меня интересует лишь в прикладном значении как Исток моего Знания, в котором я-таки достаточно точно и определенно формулирую и понятие Природного Феномена,в том числе, относя к этому понятию Любые явления природы, из любых её сфер.
И в этом смысле я-таки Последовательный Феноменолог, поскольку с предельной ясностью (для себя самого) показываю и природу формирования природного феномена.

Автор: Федя Nov 4 2010, 07:44 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 3 2010, 10:43 PM)
А вот пустота - сущности не имеет.. А Вы о чем подумали речь идет?
*


И это несомненено так-Пустота не имеет сущности поскольку Определяется отсутствием воздействия на Себя Самого, но в пределах пространства Ничто, Доступного этому определению. Эта доступность в пределах рецепции природного феномена Человеческое существо и качества этого феномена Определяют воздействие, его сущность и таким образом формулирую наличие Нечто в пределах Ничто. Наш мир очерчен пределами Ничто, но он постоянно расширяется через технологический прогресс, оснащающий человеческую рецепцию инструментальными Гаджетами, расширяющими физический диапазон приемлемости человеческой рецепции-это и микроскопы и телескопы, это вольметры и амперметры, это реакция преципитации в геле и элетрофорез, это визуализация ядерно магнитного резонанса и Х-лучей, более того, это автомобиль и самолет, позволяющий нам определять пространство в географически различных территориях. Технология формирует нам пределы Ничто, для нашего Определения в них Нечто, из которого мы вытсраиваем наше индивидуальное мироздание,а в социальной коммуникации мироздания социума и человечества, в целом.
При этом, если Ничто, как пространство доступное человеческой рецепции обладает Сущностью этого пространства, его физическими параметрами доступности человеческому существу, то Пустота этой сущностью не обладает, фиксируя сам факт отсутствия этой сущности, которая появляется лишь при Определении воздействия на себя самоё.
Пустота=Отсутствию Сущности.

Автор: PhW Nov 4 2010, 08:20 AM

Уважаемый и драгоценнейший Федя,

Ваша прекрасная концепция мироздания действительно идеально описывает тему и в этом смысле "несколько" предсказуема. Поэтому к Вам нижайшая просьба - попробуйте (освежив стиль) снизойти до комментариев кого-нибудь кто об этом писал до Вас за последние 3 тыс. лет. Это было-бы так чудесно и познавательно-с



Автор: Федя Nov 4 2010, 08:57 AM

QUOTE(PhW @ Nov 4 2010, 08:20 AM)
Ваша прекрасная концепция мироздания действительно идеально описывает тему и в этом смысле "несколько" предсказуема. Поэтому к Вам нижайшая просьба - попробуйте (освежив стиль) снизойти до комментариев кого-нибудь кто об этом писал до Вас за последние 3 тыс. лет. Это было-бы так чудесно и познавательно-с
*


Все что написано до меня последние 3 000 лет можно разделить на две части:
1. Все Трансцедентно ( Бог, Материя, Природа etc.)
2. Все Производно от Человеческого Разума (и Бог, и Материя, и Природа etc.)

Последние 10 лет наука накопила достаточно фактического материала для того, чтобы позвомит мне сформулировать принципы своей концепции, развивающие Вторую тенденцию, представленную Эпикурейцами именно, где-то, 3 000 лет назад и сфлормулирванную предельно понятно Лукрецием.
"Судостроение, полей обработка, дороги и стены,
Платье, оружие, права, а также и все остальные
Жизни удобства и всё, что способно доставить усладу:
Живопись, песни, стихи, ваянье искусное статуй -
Все это людям нужда указала, и разум пытливый
Этому их научил в движеньи вперед постепенном".
Лукреций ("О природе вещей". Y. 1440-1450)

Лукреций не знал о физике и биологии, об анатомии и физиологии человеческого мозга и человеческого сознания, как функциональной системы человеческого организма ничего и потому ему надо простить усеченное, человеческой деятельностью, понятие мироздания как продукта когнитивной функции человеческого Сознания.

Но понимая человеческую деятельность как реагирование на информациооное воздействие на человеческое существо, сложность которого сформированно в эволюции биосферы планеты Земля мы не можем не понять что именно качества человеческого существа определяют форму и содедэание природных феноменов и не только определяют человеческую деятельность, но и само существование Человеческого существа, его бытия и Бытия, вообще, сформулированного и сформированного качествами присущими человеческому существу.

Знание структуры реагирования человеческого существа позволяет мне испосльзовать это знание как методологию построения Научно философского мировозрения, соответствующего современному состоянию Науки о себе самом и об окружающей человека среде.

Любой живущий человек ограничен в своем знании, кругом понятий сложившихся в его жизненном опыте. Я не исключение. И меня, в этой связи, интересуют темы которые вы поднимаете из областей, недоступных моему знанию. Мне интересно понять насколько сложившаяся у меня методология познания всеобъемлюща, универсальна для рекомбинации знания в сформулированной мною Парадигме.
Пока я не разочаровался в потенциях моей методологии.
Давайте разделим наши интересы.
Вам интересна интерпретация философских понятий за 3 000- летнюю историю философского размышления с позиции вас как представителя современного человечества.
Мне итересно обнаружить в ваших интерпретациях точки, фиксирующие ваш интерес и переосмыслить их с позиции моей методологии познания.

У нас разные задачи. Исчерпав свой личный запас интерпретации философского знания предшествующих эпох, я паразитирую на вскрывающейся вами интерпретации по своей собственной инициативе. При этом, не имею никаких возражений, если вас заинтересует мой методологический подход к проблемам, которые для вас представляются Актуальными.

А, пока такого интереса я не вижу и потому выискиваю темы из ваших интерпретаций сообразно своему интересу.

Автор: Царёв Павел Nov 4 2010, 10:20 AM

Даша: «а кто говорит, что у человека нет сущности? - (Павел!) Сущность человека - это его главенствующие ценности - прагматические или непрагматические и т.д. по списку». Да ведь НЕ СОВСЕМ ТАК, Даша. Вы, почему-то «бросаетесь» в крайности: то «АБСОЛЮТНО новая Даша», то Даша, имеющая МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ сущность… Да нет у человека сущности в метафизическом понимании. У человека есть ЭКЗИСТЕНЦИЯ – «ЖИВАЯ, ЧУВСТВУЮЩАЯ сущность ПРЕДПОНИМАНИЯ», подобно пульсирующей жилке на виске. И она НЕ ЕСТЬ «СИСТЕМОЙ» ценностей. Скорее, она есть ПРИНЦИПООБРАЗУЮЩИМ ФАКТОРОМ этой системы. В чём различие?
1. Может быть, не совсем удачный пример: принципообразующий фактор таблицы элементов – один отразить периодичность химических свойств элементов, а современных ВАРИАНТОВ, кроме Менделеевского – более СТА.
2. САМА «система ценностей» подвижна: сколько раз Вы сами слышали: «Да, «это» - важно, но в ДАННОЙ ситуации ВАЖНЕЕ ДРУГОЕ,,,»?
3. Ну и «онтологическое». Вы заметили, что от Гуссерля и Хайдеггера до Людмилы и Виктора «для познания Истины» выдвигается требование отказа от системы НАЛИЧНЫХ знаний (а не знаний вообще, да Виктор, видите – ОДНО ГРАМОТНОЕ слово – и уже есть о чём говорить, а то «му-у, да му-у». А именно знания в сочетании с чувствами и создают «эпигенетический ЛАНДШАФТ» для построения системы ценностей (я огрубляю, конечно).
4. Гуссерль предлагает отказаться от всех «промежуточных» теоретических наслоений, чтобы оказаться с вещью «лицом к лицу». Но остаётся наличная ПАРАДИГМА, которая не даёт «рухнуть» в «дикарство» - системообразующий принцип, в РАМКАХ которого можно создать НОВУЮ теоретическую систему.
5. Хайдеггер идёт дальше, ибо очевидно, что и парадигма своими «рамками» ограничивает возможность понимания, предлагая путём депрессии, ЛОМАЮЩЕЙ систему наличных знаний и ценностей, уйти глубже в психику, к ПРЕДпониманию (ДО ВСЯКИХ парадигм) – к САМОЙ экзистенции (живой, чувствующей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности), где «впаданию в дикость» препятствуют САМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЧУВСТВА, человеческая СРЕДА (правда, у Хайдеггера – экзистенциалы): «матрица» «гравитационная яма», «эпигенетический ландшафт», в рамках которого можно «соорудить» новую личность (это – уже Сартр), новую систему ценностей.
6. Я сказал: новую личность? Значит, изменить экзистенцию (сущность) человека? Это – отдельный вопрос. Хайдеггер предлагает «копать» не что иное, как САМОСТЬ (индивидуальность) человека. до «края экзистенции» Но тут вопрос: где остановить саморазрушение до «слоя» индивидуальной или ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ экзистенции… Если – общеродовой, то при наличии соответствующей среды можно влиять на формирование этой новой личности, как то и поступают в сектах с людьми, пережившими стресс, отчего система знаний, система ЦЕННОСТЕЙ этих людей получила значительные разрушения, поставлена этими людьми под сомнение…
7. Но, должен заметить, что экзистенция – довольно хрупкое образование БЕЗ своего «панциря» - автоматически образующейся системы…
Вывод:
- экзистенция – это не метафизическая, неизменная сущность, а сущность живая, которая, благодаря своему СУЩЕСТВОВАНИЮ, не только выступает системообразующим принципом, но и делает сформированную систему гибкой, самоперестраивающейся.
-экзистенция может быть как индивидуальной, так и общеродовой (два «слоя» (?) экзистенции). Здесь, видимо, можно говорить и об «универсальном человеке» времён Возрождения, о Вашей идее «новых Даш», но, конечно, не в той плоскостной перспективе, которую задали Вы… Ну, в киче - "где-то так".
Павел.

Автор: Федя Nov 4 2010, 10:40 AM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2010, 08:57 AM)
А, пока такого интереса я не вижу и потому выискиваю темы из ваших интерпретаций сообразно своему интересу.
*


Несколько слов по поводу методологии интерпретации. Ваши дискуссии отражают  отсутствие формализации дискуссии, которая составляет основу классификации и таким образом является основу Науки.
Ваши утверждения отражают ваши индивидуальные представления о феномене, отвечая на вопрос "Что?" и "Для Чего?" Если ответ на вопрос "Что?" обозначает внутреннюю структуру феномена, то ответ на вопрос "Для Чего?" определяет возможные связи феномена в природе или коннотации в ассоциациях рассуждений.
Разброд в ответах на вопрос "Для Чего?", отсутствие единого понимания функции феномена не позволяет ему включится в ассоциации коллективного размышления в диспуте и таким образом разрозненные мнения не имеют шанса составить коллективное мнение, основанного на осознании единства понимания функции феномена, позволяющего рассматривать феномен с различных точек зрения.
Но более высоким уровнем размышления является ответ на вопрос "Почему?" 
Я не вижу индивидуального поиска ответа на этот вопрос у участников дискуссии и потому не вижу доказательности предьявляемых аргументов.
Высказывая благодарность за формулирование интерпретации не могу не высказать сожаления в отсутствии формализованного подхода как к своим утверждениям, так и к дискуссии, в целом.

Автор: Странник Nov 4 2010, 11:53 AM

PhW

QUOTE
Бытийное мышление обязано быть истинным(совершенным как круг)...


Подумайте, об истинности какого мышления вы сейчас сказали - бытийного ли или небытийного? Если Парменид и говорил о бытийном мышлении как истинном,то разве он подразумевал совершенство круга?
Или у вас "совершенство круга" и "совершенство круглого шара" есть одно,ни чем не отличается? На самом деле тут отличие очень даже существенно. Напомню, Парменид говорит о Бытном как о том,чему нет ни конца,ни начала(т.е. о бесконечном), но которое существует "в пределах великих оков". Эти "великие оковы" у Парменида есть последний предел,как тело круглого шара. Причём, этот предел есть предел суждением( без этого предела мы не могли бы ни сказать,ни помыслить о бытии как о беспредельном(без конца и начала)). Вам не кажется,что тут имеется в виду именно нерасторжимая категориальная связка конечного и бесконечного? Если это так, то само конечное подразумевает выход за свои пределы,т.е. становиться чем-то больше. Но Парменид говорит о том,что оно "ни с какой стороны ни больше,ни меньше". Так каким же образом такое совершенство возможно,чтобы, выходя за пределы и одновременно оставаться в них? Простым А=А тут не отделаешься,т.к. оно подразумевает тождество бесконечного, а нам нужно тождество бесконечно-конечного. Вот тут-то как раз и становится существенным образ Девочки на шаре, уже упоминаемый мною(кажется именно в этой теме), а также как пожелание Павлу не иронизировать("не трожь ребёнка") по поводу данного образа - это святое.

Автор: Victor 2 Nov 4 2010, 03:24 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 4 2010, 11:20 AM)
Вы заметили, что от Гуссерля и Хайдеггера до Людмилы и Виктора «для познания Истины» выдвигается требование отказа от системы НАЛИЧНЫХ знаний (а не знаний вообще, да Виктор, видите – ОДНО ГРАМОТНОЕ слово – и уже есть о чём говорить)
О требовании отказа от знания или мышления, для понимания истины, говорил и Кант, то есть задолго до Хайдеггера, а до Канта об этом же говорил и Платон. Только что-то никто из них не рискнул пойти по тропинке (Парменид), как не рискуете (или не можете?) и вы. А деление Хайдеггером знания на наличное и какое-то другое, полная неграмотность или просто глупость, поскольку все существующее знание у человека исключительно личное (наличное). Даже если изначально источником знания является другой человек, его слова, то поняв его знание, вы тем самым его знание сделали своим собственным. В противном случае, в случае непонимания, знания у вас не добавится, будет только вера чужим словам. Если вы этого не понимаете, то продолжайте свое «му-у, да му-у» с Хайдеггером и ему подобными. Меня такая компания не устраивает, скучно...



Автор: Царёв Павел Nov 4 2010, 04:27 PM

Виктор
[QUOTE]Только что-то никто из них не рискнул пойти по тропинке (Парменид), как не рискуете (или не можете?) и вы. [/QUOTE]
Вот что-то я не увидел, чтобы у Парменида была "тропинка". Может, процитируете...

[/QUOTE]А деление Хайдеггером знания на наличное и какое-то другое, полная неграмотность или просто глупость, поскольку все существующее знание у человека исключительно личное (наличное)[QUOTE].
Дык Вы и "стучите ногами" требуя отказа от "наличного" = личного знания, "накопленного до того..." Точнее - от РАЗРУШЕНИЯ СИСТЕМЫ ЛИЧНОГО знания... А "потом" (ха-ха) из идиота можно "ляпить, что угодно"... "и рецепцию заставить почувствовать" (а ведь правда - один из экзистенциалов)... А если при этом ЗАБОТЛИВО направить в "нужное русло"...

[/QUOTE] Меня такая компания не устраивает, скучно...[QUOTE]. Ну, что ж... Общайтесь с тем, с кем Вам не скучно... Слабак.. Я Вам предложил честную сделку: сличить наши мышления по поводу понимания...
Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 4 2010, 05:42 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 4 2010, 10:20 AM)
Ну и «онтологическое». Вы заметили, что от Гуссерля и Хайдеггера до Людмилы и Виктора «для познания Истины» выдвигается требование отказа от системы НАЛИЧНЫХ знаний (
*


Все не так. Гуссерль не натурфилософ, который ИЩЕТ ИСТИНУ. Нет! ОН ИЩЕТ ЧИСТЫЙ РАЗУМ, чистую рациональность…. Возможно для того, чтобы чистым разумом познавать «истину»?… Но не за это мы уважаем Гуссерля wink.gif . Вы меня извините, но если это ИСКАТЬ ИСТИНУ отказавшись от субъективных спекуляций – это тот же позитивизм, которого к тому времени уже наелись…. Впрочем, я не знаю. Если для философии интерес составляет разум, очищенный от обыденных представлений, то для социологии СОВСЕМ наоборот. Уже интересно, правда?

Теперь по поводу обыденных представлений, естественной установки и «онтологического». В процессе взросления ребенка (ИЗНАЧАЛЬНОГО МАУГЛИ, пустого сосуда), в обществе он впитывает все как губка(социализация): где-то бессознательным подражанием, что-то просто заполнением ЧИСТОЙ ДОСКИ. (Согласитесь, что на чистую доску можно нанести ВСЕ ЧТО УГОДНО, не встретив противоположения). Он «ест», его «кормят» - так он наполняется многим и разным, часто даже противоречивым. Он понимает, что быть милым и дружелюбным – это хорошо и приветствуется, что красть и убивать (хотеть украсть и убить, изнасиловать и т.д.) – это плохо. В социальном пространстве он демонстрирует то, что принесет ему уважение, признание, любовь… и т.п. – это человек социальный. Но какой он ОДИН, в чем его уникальность и т.д.?Как узнать, что «ложно»-наносное в человеке, а что истинно-экзистенциально? Что составляет его человеческую сущность (а не социальную)? – Это можно проанализировать в критических ситуациях, когда человек совершает выбор (один на один оставаясь с собой и заглядывая в собственные океаны): убить сына или отказаться от веры в мудрость Бога (без цитат, заметьте)….. Как он решит - значит те ценности для него более значимы. Вот и вся хиромантия без магии.

Вас смущает простота моих текстов (вы считаете это ненаучным?) – Ваше право. Если Вы можете объяснить Гегеля ребенку (Философская пропедевтика. Курс первый, младший класс), Хайдеггера…. – тогда ВЫ ПОНЯЛИ и применяете. А то, что Хайдеггер это так написал мистично…., с такими предчувствиями вот-вот раскрытия истины бытия, претензии на забвение всего иного философского знания…. Ну, таковы люди, особенно в тот период, когда они ПЕРЕЖИВАЮТ ЭТО ЗНАНИЕ в его РАСКРЫТИИ.

Автор: Dasha-2 Nov 4 2010, 06:01 PM

(убить или не убить – вот в чем вопрос!)
Вот так и проявляется СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА как раба Божьего (ведомого Богом… или социальностью) или Человека, с ИНДИВИДУАЛЬНОЙ/или той же социальной? нравственностью ( у Достоевского в «Преступлении и наказании»). Причем убить сына по велению Бога (общества, идеи) – это только для «современных» западно-католических православных и еврейских людей. Убить сына на востоке…. Как раз будет ИНДИВИДУАЛЬНЫМ основанием выбора человека, т.к. социально-религиозной сущностью человека будет как раз обратное - не навредить даже червю.

Все просто (для исследователя) как пятачек у Пятачка cool.gif

Автор: Victor 2 Nov 4 2010, 06:06 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 4 2010, 05:27 PM)
Слабак.. Я Вам предложил честную сделку: сличить наши мышления по поводу понимания...
Эх Павел, вы видимо хотели меня как-то задеть словом слабак, а сделали комплимент, спасибо. Вам ведь пока невдомек, что слабость и есть реальная сила. Слабого победить невозможно.
Что касается честной сделки. Давно убедился, что вы прекрасно умеете говорить, но совершенно не умеете слышать. Уж не знаю какой у вас интерес в такой сделке, но у меня совершенно нет никакого интереса разговаривать с глухим. Так что сделка изначально нечестная, честность предполагает равенство интересов у договаривающихся сторон.
"Находит /в том числе и знание/ тот кто ищет" , то есть тот, кто видит и слышит, а не тот, кто бесконечно говорит, говорит, говорит... Если вы посчитаете сказанное мной чем-то оскорбительным для вас, то заранее приношу свои извинения. Поверьте, ничего личного.

Автор: PhW Nov 5 2010, 06:47 AM

QUOTE(Странник @ Nov 4 2010, 04:53 AM)
PhW

Подумайте, об истинности какого мышления вы сейчас сказали - бытийного ли или небытийного? Если Парменид и говорил о бытийном мышлении как истинном,то разве он подразумевал совершенство круга?
Или у вас "совершенство круга" и "совершенство круглого шара" есть одно,ни чем не отличается? На самом деле тут отличие очень даже существенно. Напомню, Парменид говорит о Бытном как о том,чему нет ни конца,ни начала(т.е. о бесконечном), но которое существует "в пределах великих оков". Эти "великие оковы" у Парменида есть последний предел,как тело круглого шара. Причём, этот предел есть предел суждением( без этого предела мы не могли бы ни сказать,ни помыслить о бытии как о беспредельном(без конца и начала)). Вам не кажется,что тут имеется в виду именно нерасторжимая категориальная связка конечного и бесконечного? Если это так, то само конечное подразумевает выход за свои пределы,т.е. становиться чем-то больше. Но Парменид говорит о том,что оно "ни с какой стороны ни больше,ни меньше". Так каким же образом такое совершенство возможно,чтобы, выходя за пределы и одновременно оставаться в них? Простым А=А тут не отделаешься,т.к. оно подразумевает тождество бесконечного, а нам нужно тождество бесконечно-конечного. Вот тут-то как раз и становится существенным образ Девочки на шаре, уже упоминаемый мною(кажется именно в этой теме), а также как пожелание Павлу не иронизировать("не трожь ребёнка") по поводу данного образа - это святое.
*




Дело в том что в греческой философии традиционно бесконечность представлялась "дурной". То есть олицетворяла безобразное, незаконченное, злое и хаотическое начало. В противовес ей выступает организованный и прекрасный Космос.

Принципиальное единство Парменидовского Бытия естественно выражается в сферичности. Ограниченное есть законченно-прекрасное, истинное и доброе. Парменид не оговаривает "радиус" этой сферы, поэтому за ее пределы выйти невозможно (не-бытия нет) таким образом получается фокус ограниченной бесконечности.


Автор: PhW Nov 5 2010, 06:56 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 4 2010, 08:24 AM)
О требовании отказа от знания или мышления,  для понимания истины, говорил и Кант, то есть задолго до Хайдеггера, а до Канта об этом же говорил и Платон.
*



Виктор, то что вы здесь написали - сильно нуждается в подтверждении тектами авторов.

Автор: PhW Nov 5 2010, 07:53 AM

Навеянное Сартром:

Обнаружение феномена бытия, и именно таким каким оно себя обнаруживает (и не более того) - похоже есть главная задача Сартра.
Бытие явления есть мера бытия. Дальше явления ничего нет. Оно самоценно и самодостаточно.

А поскольку человек явлен сущностно лишь самому себе то его "вне-бытийность" очевтдной логикой переводится в не-бытие. Ничто, уже рассматривается как дорефлективное сознание (бытие-в-себе), оно же разомкноутость бытия, его недостаточность, дистанцированное присутствие с антропоморфными нагрузками и т.д.

Проблемма концепции в том, что человек (или его проект), волшебным способом в ней УЖЕ присутствует (подбросили его ..). Схожий провал в сановлении бытия можно найти в Гегелевской диалектики Бытия и Ничто, которые из пустых, покоящихся и чистых абастакций вдруг слившись (перейдя) перепрыгивают в живую логику "загрязненного" бытия оставляя за скобками происхождение самой Логики.

Предельная интенсивность бытия-для-себя (человек) предположительно переходит в бытие-в-себе (сущее) завершая таким образом богоподобный акт сотворения. Как хороший писатель Сартр в известной степени лукавит сам с собой говоря что не верит в свой-же "фундаментальный проект человека" стать Богом. Скорее наоборот - бог еще на уровне человека, который должен сам себя "ожидать и делать".

Ничто не имеет никакого отношения к отрицанию так-же как Бытие к "утверждению". Но похоже при этом придется доказать , что с точки зрения Ничто, бытие не является его отрицанием, что в свою очередь будет возможно при ответе на главный вопрос - "Что есть нетождественное Ничто". Ведь это то, через что все стало быть ... точнее СМОГЛО быть. Это не значит что "до этого со-бытия" всего не-было. Суть в том что ВСЕГО НЕБЫЛО ВСЕГДА в том смысле что оно стало быть случайно на фоне вечности как очередное "временное недоразумение", как неожиданное склеивание, которое уже расклеилось само по себе.




Автор: Федя Nov 5 2010, 08:53 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 4 2010, 10:20 AM)
Даша: «а кто говорит, что у человека нет сущности? - (Павел!) Сущность человека - это его главенствующие ценности - прагматические или непрагматические и т.д. по списку». Да ведь НЕ СОВСЕМ ТАК, Даша.
.....
Да нет у человека сущности в метафизическом понимании. У человека есть ЭКЗИСТЕНЦИЯ – «ЖИВАЯ, ЧУВСТВУЮЩАЯ сущность ПРЕДПОНИМАНИЯ», подобно пульсирующей жилке на виске. И она НЕ ЕСТЬ «СИСТЕМОЙ» ценностей. Скорее, она есть ПРИНЦИПООБРАЗУЮЩИМ ФАКТОРОМ этой системы.
*


Не могу не согласится с тем, что само существование человеческого существа-его Экзистенция (если угодно) формирует Предпонимание, что есть её Функцию, в векторе которой и осуществляется все многообразие деятельности (любого природного феномена) Человека. В этом смысле и без сомнения и Система Ценностей человеческого существа является отражением Принципообразующего фактора, в рамах Функции природного феномена, во взаимодейсвии с другими элементами Экосистемы.
Эта функция сформирована для определенного природного феномена Эволюцией, позволившей этому феномену Занять Место-Нишу в Экосистеме.
Всеядие обозначило место определенной группы млекопитающих в экосистеме, а Когнитивная человеческая функция-определявшая особенность человеческого познания как эффективный инструмент индивидуальной и групповой адаптации в эволюции специализировала Принцип человеческого существования в познании и формировании колективного Знания людей-вот это и есть принципообразующий фактор системы бытия человеческого существа, в котором конкретная деятельность отражает Систему (конечно систему) Ценностей, но в рамках принципообразующего фактора совокупной функции человеческого существа, в его нише определенной экосистемы существования, в биосфере планеты Земля.

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 4 2010, 10:20 AM)
В чём различие?
*


Различие в точке зрения на Сущность человеческого существа и учете его структуры как продукта Эволюции. Смещая свою точку зрения по дереву Эволюции природы, мы обнаруживаем в человеческих проявлениях все этапы эволюции челевеческого существа , соответствующие его нише в экосистеме его обитания. Трансформация экосистемы в ответ на деятельность также есть проявление Эволюции, оснастившей человеческое существо индивидуальным и коллективным разумом в сетях социальной коммуникации, которые определяют осмысленную коллективную человеческую деятельность, преобразующую экосистему в соответствии с Осознанием своих нужд ( в системе своих ценностей).

Как говаривал старый равин:" И вы Правы, Павел, и Вы Права, Даша и я Прав, Федя". Нужно только понять в какой системе координат прав каждый из нас.

Автор: Dasha-2 Nov 5 2010, 07:22 PM

QUOTE(PhW @ Nov 5 2010, 07:53 AM)
Навеянное Сартром:
.................
*


rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Не выношу фрейдизм... но такое .... такое литературное философствование одного и такое же пучеглазое волнение другого...
Сублимация? нехватки любви, мира, гармонии, понятности - а тут Хай-деггер завлекает поплавать... а на самом деле копать надо и рефлексировать на пределе. А зачем рефлексировать, если можно просто поплавать, ведь вся ж его идея как раз и состоит в удавлении всяческой рефлексии... просто нужно грамотно настроиться (смотрим ссылочки, ссылочки) и словить кайф.

утонченность, на полунюансах вот-вот понимания, уже готового вырваться удивление о простоты истины, которая рядом, выдоха загрязненного воздуха из легких, усталости, бессмысленной обыденности.... А тут такая тонкая, красочная, картина вот-вот... вот-вот... сейчас все краски займут свои места, согласно их истинным формам в истинной иерархии.
да, поплавайте, PHW, никто ж не против. В ритме напряженного рабочего дня, в шумном галдеже, поиске наиболее выгодного обмена... прикройте дверь коленкой и быстренько втяните тонкими ноздрями чуть желтовато-сероватый порошок Сартра или отливающий разными цветами от голубого, розового и необыкновенно белоснежного - порошок Хайдеггера. Никто ж не против!
Причем здесь только философия как мать всей научной методологии? - смешной вопрос, правда? Особенно когда порошочек так хорошооо пошел.... rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Вот так мне это видится с моей стороны. На другие точки зрения сий этюд не замахивается… Так, что Федя, прав и Ваш раввин (см. сообщение выше) тоже

Автор: Dasha-2 Nov 5 2010, 07:31 PM

не успела выправить последний абзацц. Вот:
Вот так мне это видится с моей стороны. На другие точки зрения сий этюд не замахивается… Так что, Федя, прав и Ваш раввин (см. сообщение выше) тоже и все-все-все правы. smile.gif .. и всех нас когда-нибудь вылечит от всего этого настоящее погружение в настоящую ПУСТОТУ wink.gif Ни-бытие, увы, только для алкоголиков, наркоманов и блаженных (с нулем в голове)...

Автор: Странник Nov 6 2010, 09:22 AM

PhW

QUOTE
В греческой философии традиционно бесконечность представлялась "дурной". Т.е. олицетворяла безобразное,незаконченное,злое и хаотическое начало. В противовес ей выступает организованный и прекрасный Космос.


Но, нельзя не заметить ещё и то,что в греческой философии традиционно используется метод разделения. Отсюда, и представления о бесконечности не могут быть только однозначными. Поэтому "дурное" понималось как неорганизованное(хаос) и как Организованное(Космос,Логос). Следствием этого и была возможность перехода от хаоса через мифос к логосу и обратно. Т.о. организованное "дурное" здесь будет нечто третее(троица)(двое "умных",а третий бртец дурак в сказках). И это-то третее "не рядом" а в бытном,т.е. то,что и организует бытное с бытным. У Парменида оно(организующее начало) и есть "достоверная истины сила". Без этого "третьего" будет просто бесконечно неорганизованное бытное(хаос). Но, если мы говорим о методе разделения,то нельзя ограничиваться лишь разделением "на себя",без разделения и на "иное себя". В таком случае Бытное(Бытие) оказалось бы только "вещью в себе"(=непознаваемой вещью), которая никогда не может являться "вещью не в себе". Но, в таком случае не было бы упоминания в поэме "кругловидной истины",которая и есть не что иное как "познающая истина",как должное,как иное истины. Т.е. без иного в бытии,бытие никогда бы не давало возможности познавать себя человеком.

Автор: Федя Nov 6 2010, 11:29 AM

QUOTE(Странник @ Nov 6 2010, 09:22 AM)
Без этого "третьего" будет просто бесконечно неорганизованное бытное(хаос). Но, если мы говорим о методе разделения,то нельзя ограничиваться лишь разделением "на себя",без разделения и на "иное себя". В таком случае Бытное(Бытие) оказалось бы только "вещью в себе"(=непознаваемой вещью), которая никогда не может являться "вещью не в себе". Но, в таком случае не было бы упоминания в поэме "кругловидной истины",которая и есть не что иное как "познающая истина",как должное,как иное истины. Т.е. без иного в бытии,бытие никогда бы не давало возможности познавать себя человеком.
*


С того момента как на голову Исаака Ньютона упало яблоко человечество узнало о существовании Гравитации.

В 1915 Альберт Эйнштейн предложил мыслящему человечеству Общую теорию относительности, основным положением которой является понимание того что Нет Гравитации, самой по себе, а есть Гравитация как результат изменения Геометрии Пространства-Времени.

При этом Пространство-Время изменяет свою Геометрию в зависимости от деформации на наличие физических тел, которые обладают массой, определяющей Проявления Гравитации в месте их воздействия на Пространство-Время.

Разницу в проявлении гравитации но однозначные параметры Массы Пол Дирак (Paul Dirac) объяснял в 1938 году тем, что что Пространство-Время необнородно по своей плотности в различных участках Вселенной и потому Геометри его дефомации различна на воздействии однозначных по массу физических тел.

В 1960 году Андрей Сахаров предположил что неоднородность плотности Пространства-Времени и, посему, различные проявления Гравитации отражают взаимоотношения субатомарных и атомарных физических частиц составляющих "Пену" (Foam and Froths) Пространства - Времени.

В 2001 году Теодор Калуза и Оскар Клейн (Theodor Kaluza and Oskar Klein) предложили своё видение Гравитации, как проявления присутствия 3-х мерной вселенной с её деформациями геометрии среди многомерного пространства, вообще.

Каждое из этих теорий развивает и обоснвывает математически эйнштейновское представление о Пространстве-Времени и Гравитации, как проявлении взаимодействия физических тел, подчиненных Порядку Закона этих взаимодействий.

В эту лепоту вносит разрушающий диссонанс научный факт признания феномена Суперпозиции в Квантовой Механике, который говорит нам о том, что физическое тело может находится одновременно где угодно и когда угодно, а порядок возникает лишь после того как мы Обращаем своё внимание на на конкретное физическое тело.

То есть, мы понимая себя и отделяя себя от окружающего мира, своим вниманием вносим порядок во взаимодействие физических характеристик мирздания.

Чему же мы обязаны, проявляя своё внимание?
А обязаны мы совокупному воздействию окружающей среды на наш человеческий организм, которое есть проявлением Движения, самого по себе. Движение воздействуя на человеческих организм приобретает свои характеристики и качества в зависимости от свойств, присущих человеческому организму и, в первую очередь, спектра рецепторов поставляющих нервный код информации о воздействии в центральную нервную систему человеческого организма для дальнейшей обработки его в Образы Отражения, инициирующие Паттерны Поведения человеческого существа. Среди таких паттернов поведения человечское существо, представленное двумя видами животных-Мужчиной и Женщиной, объединенный в единое целое способностью к репродукции себе подобных, особо выделяется внутривидовая и социальная коммуникация людей формирующая психические особенности проявлений реагирования человеческого существа по мере созревания его функциональной системы сознания, отвечающей за интеграцию человеческого организма и его адаптацию на изменение окружающей среды.
Полагая себя и окружающий мир проявлением Движения мы разделяем их в процессе самоидентификации и по мере созревания рецепторных аппаратов органов чувств, позволяющих определять воздействие извне нашего организма.

Таким образом, параметры пространства из которого наши органы чувств способны получить воздействие и составляют физическое пространство, а циклические процессы поддержания жизнедеятельности отсчитывают время существования рецепции этого пространства. Отсюда Пространство - Время есть физические величины присущие человеческому существу, а все прояления мироздания есть продукт деятельности человеческого сознания в сложной иерархии взаимодействий форм существования Движения как внутри человеческого организма, так и вне его в пространстве доступном его рецепции.

Такая логика рассуждений дает возможность предложить единую парадигму бытия как имманентного человеческому существу физического пространства и времени, в котором определяемые человеком формы движения создают многообразие физических проявлений мироздания.

При этом Когнитивная обработка кодов информации о воздействии на человеческое существо в познании формирует и формулирует понимание законов природы, опирающихся на Здравый человеческий Смысл, присущий человеческому существу, как продукту Эволюции природы. Эмоциональные образы человеческого сознания моделируемые человеческой активностью накапливаются на физических носителях человеческой памяти в окружающей среде составляя ноосферу планеты и Совокупную коллективную память человечества-Ресурс для Мышления коллективного Разума Людей-эффективной групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы.

Так, собственно, почему мы имеем Гравитацию и её проявления в природе?
Смею предположить, что Движение, возникшее в момент Большого взрыва имело неоднородность своей причины, что выразилось в реакции Аннигиляции между материей и антиматерией, с незначительным превалированием Материи, давшей раждение нашей вселенной и нас самих. Не зная природы Темной материи и Темной энергии, которые составляют до 99% сущего вокруг нас, трудно придавать своим знаниям о мироздании сколько нибудь объемлющее значение. При этом, познание мира через формулирование научных гипотез, составляющих основу для дальнейшего познания является жизнеопределяющим для существования человечества.

Моей моделью такой гипотезы я вижу Взаимодействие Движения, самого по себе, вовлекающего в себя субатомарные частицы, фотоны и атомы, молекулы, физические и биологические тела, планеты, звезды, галактики и черные дыры,линейное распростанение движения от центра взрыва к периферии, сопряжено с вихревыми потоками его в ответ на превалирование материи над антиматерией, циклические завихрения которых создают и формируют физические тела, периферия которых вовлекает в центростремительное движение доступные физические субъекты, создавая, тем самым, гравитационные взаимодействия в природе.

Что есть Движение, само по себе?
Хочу отдельно зафиксировать внимание на том, что лишь Движение Воздейстия на человеческое существо есть источник всего многообразия проявления Бытия. Но понимая эту очевидность мы может допустить, свое существовани и существование природы разделенным определением себя самого и окружающей среды. Это Разделение позволяет нам Экстраполировать наше знание в пространство доступное нашей рецепции определяя его Трансцедентным и Объективным. Отсюда, Движение, само по себе есть одна из степеней абстракции, сформулированная в ответ на воздействие на человеческое существо, что есть проявление Движения.

Третьим элементом мироздания есть человеческое существо, качества и свойства которого определяют все многообразие Бытия. Мы, люди и есть та самая Познающая Истина (если, конечно, поверить вашей интерпретации Парменида)


Автор: Царёв Павел Nov 6 2010, 12:57 PM

Даше! Вы: «Все не так. Гуссерль не натурфилософ, который ИЩЕТ ИСТИНУ. Нет! ОН ИЩЕТ ЧИСТЫЙ РАЗУМ, чистую рациональность….». Вы сами понимаете, что написали?.. Я думаю – нет. Потому как далее: «В процессе взросления ребенка (ИЗНАЧАЛЬНОГО МАУГЛИ, пустого сосуда), в обществе он впитывает все как губка(социализация): где-то бессознательным подражанием, что-то просто заполнением ЧИСТОЙ ДОСКИ. (Согласитесь, что на чистую доску можно нанести ВСЕ ЧТО УГОДНО». Вот Вам – «чистый разум» ребёнка = «чистая доска». НЕТ?
Или (ОДНОГО ПЛАНА!) Вы: «Все не так. Гуссерль не натурфилософ, который ИЩЕТ ИСТИНУ. Нет! ОН ИЩЕТ ЧИСТЫЙ РАЗУМ, чистую рациональность…. Возможно для того, чтобы чистым разумом познавать «истину»?… Но не за это мы уважаем Гуссерля . Вы меня извините, но если это ИСКАТЬ ИСТИНУ отказавшись от субъективных спекуляций – это тот же позитивизм, которого к тому времени уже наелись…».
А теперь прочитайте ЕЩЁ РАЗ моё: «Гуссерль предлагает отказаться от всех «промежуточных» теоретических наслоений, чтобы оказаться с вещью «лицом к лицу». Но остаётся наличная ПАРАДИГМА, которая не даёт «рухнуть» в «дикарство»». Здесь – КЛЮЧЕВОЕ слово «ДИКАРСТВО». Понимаете? КАК избавиться от устаревших, ложных теорий, и ПРИ ЭТОМ ОСТАТЬСЯ СОВРЕМЕННЫМ учёным, если НОВЫЕ теории ТОЛЬКО ПРЕДСТОИТ открыть? Остаться «лицом к лицу с вещью», как Маугли с детским пытливым умом?.. Вы знаете – жизнь человеческая слишком коротка. Вот сколько Вам понадобится времени, чтобы взять учебник и ПОНЯТЬ доказательство теоремы Пифагора (если не ошибаюсь, в современных учебниках она доказывается через подобие)? Ну, минут, положим, десять. А теперь, не пользуясь своей креативностью, попробуйте САМИ доказать теорему Пифагора из исторического: «Пифагоровы штаны на все стороны равны», причём зная указанную подсказку и правильный ответ наперёд. У меня – часа два ушло… А сколько времени это заняло у самого Пифагора, если он на радостях пожертвовал храму сто быков?.. Короче, трёх тысяч лет (науки) ни один человек не проживёт. А как же быть? Как НЕ ТОЛЬКО СОХРАНИТЬ достигнутое наукой, но и двигать её вперёд? Как, очистившись от замшелых теорий, не впасть в детство?.. Ответьте мне. Собственно, вся феноменология в естественнонаучном (не философском!) плане (т.е. в качестве методологии), сводится к ДВУМ пунктам:
1. При изучении вещи «отречься» от БЛИЖАЙШИХ теорий, способных её описать, НО НЕ ОТ ВСЕГО научного «багажа», тем более, от парадигмы, в самом общем виде и выступающей в качестве РАЦИОНАЛЬНОСТИ. Этим РАСШИРЯЕТСЯ горизонт непредвзятого СОЗЕРЦАНИЯ представления о вещи.
2. Внести элемент мифологичности: рассматривать вещь «изнутри» (с центром рассмотрения в самой вещи), «следовать» за её существованием, т.е. «вжиться» в существование этой вещи (ну, это – грубо, зато наглядно).
При таком подходе происходит не «отречение» от всех достижений науки, а лишь от определённой (меньшей – большей) ЛОКАЛЬНОЙ её части таким образом, чтобы в результате «чистого созерцания», например, не получилось, что «человек – это птица без перьев» (а ведь – Платон! – ни хухры-мухры!).
Это – понятно?.. И что мы в результате такого феноменологического подхода, «очистившегося» от СОДЕРЖИМОГО (теорий) разума имеем? Мы имеем «сверху» парадигму, снизу – вещь, которую нужно непредвзято описать В РАМКАХ этой парадигмы (опять же – грубо). А в результате мы получаем, «по вкусу», для заполнения «места отречения» либо, пусть «чудовищную Пауловскую ДЕДУКЦИЮ», из общих положений, либо не менее «чудовищную Дашину индукцию», типа «человек – это птица без перьев, а зайка – то, что прыгает», хотя лично «Паулу» по вкусу – сочетание и взаимодополнение этих методов, но Даша это и слышать не хочет…
Вот, опять же, понимаете, в предыдущем Вам посте я ясно выразился: «Гуссерль предлагает отказаться от всех «промежуточных» теоретических наслоений (что это значит, как НЕ ОЧИСТИТЬ РАЗУМ?), чтобы оказаться с вещью «лицом к лицу». Но остаётся наличная ПАРАДИГМА, которая не даёт «рухнуть» в «дикарство» - системообразующий принцип (что это, как не «ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ БЕЗ «ПРОМЕЖУТОЧНЫХ» звеньев?), в РАМКАХ которого можно создать НОВУЮ теоретическую систему». Вот скажите пожалуйста, какой из этих пунктов я выразил неясно? Потому как это меня, простите, бесит…
Далее. Вы: «Впрочем, я не знаю. Если для философии интерес составляет разум, очищенный от обыденных представлений, то для социологии СОВСЕМ наоборот. Уже интересно, правда?» Да, интересно. Для социологии разум, «очищенный от бытовых представлений» должен ПОНЯТЬ их существование… Н-да. Я знаю. Для Вас здесь нет противоречия. Как это по-нашему. Сначала это бытовое «порушили», «загнали на задворки» в себе, для того, чтобы обустроить быт других… Интересно…
Вы: «Что составляет его человеческую сущность (а не социальную)? – Это можно проанализировать в критических ситуациях, когда человек совершает выбор (один на один оставаясь с собой и заглядывая в собственные океаны): убить сына или отказаться от веры в мудрость Бога (без цитат, заметьте)….. Как он решит - значит те ценности для него более значимы…Все просто (для исследователя) как пятачек у Пятачка». Вах-вах-вах. ДАЖЕ ФЕДЯ, Вам скажет (кому-то он это уже говорил): ЕСЛИ что-то для, ПОЛОЖИМ, исследователя – просто, то это – НЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ПО-КРАЙНЕЙ МЕРЕ «этого» простого, а «обыватель», для которого просто ВСЁ… Объяснять, что Вы – неправы, значит, повторяться, как с Гуссерлем…
Ну, например, даже Федя Вам скажет, что ВЫБОР человека ещё вовсе не ОДНОЗНАЧНОЕ свидетельство (явление) его ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, потому как в ЛЬВИНОЙ доле зависит от ОСВЕДОМЛЁННОСТИ этого человека, когда он принимает решение. Возвращаюсь к Иуде Искариоту Л. Андреева. Фома, коему и Учитель – не авторитет, исходя из своей системы ценностей решает (сомневается, правда) «вору не место в общине праведников» (мягко говоря). Однако позже Иуда добавляет, что им украденные «общаковые деньги» он отдал измождённой, три дня не евшей женщине. Ну разве это меняет тот факт, что Иуда украл деньги, что Иуда – вор? Но, может, по «системе ценностей Фомы» сделать благое дело – стоит ВЫШЕ воровства?», можете сказать Вы. Может. Но «тормознёмся» на том факте, что ЕСЛИ БЫ Фома НЕ УЗНАЛ, куда Иуда дел деньги, то он так бы и не простил Иуду. Так или иначе, но В ЗАВИСИМОСТИ от информированности Фома МЕНЯЕТ СВОЁ РЕШЕНИЕ… На основании чего? – НЕ ТОЛЬКО своей системы ценностей, но и –полноты информированности А решение, как известно, влечёт за собой соответствующий поступок…Кроме того, оказывается, что вор «может быть оправдан»… Далее Фома узнаёт ЕЩЁ больше: оказывается, Иуда отдал деньги проститутке… Интересный опрос слышал по радио: всем ли Вы нищим (бомжам?) подаёте деньги? А если он – плохой человек, а если он эти деньги потратит на выпивку и т.д.? Какая ГИБКАЯ оказывается у нас система ценностей!... Вы можете сказать: «Всё зависит от конкретных обстоятельств», но, простите, система оценок для того и есть, чтобы оценивать обстоятельства (ситуацию) так, как они ДАНЫ.. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, САМА система оценок (ценностей) – ОТНОСИТЕЛЬНА…
Первая заповедь – не убий! Чем можно оправдать убийство (См. З. Гиппиус «Меч и крест)?... Войной, самозащитой… (Ильин : «Нельзя, но надо»)… социально полезной функцией палача… Почему – можно? Можно, когда «он» - враг общества… Но я – часть общества, следовательно, мой враг – враг общества. Осталось только ДОКАЗАТЬ это обществу. И система ценностей ПО ОТНОШЕНИЮ к личному врагу претерпевает метаморфозы: то, что РАНЬШЕ было бы названо бережливостью, становится скупостью, то, что раньше было бы названо смелостью, становится наглостью и т.д… Вот такая вот подвижная система ценностей…
А теперь – о социальности и индивидуальности, для которых Вы видите чёткое разделение. А я вот не вижу из Ваших же слов: «В процессе взросления ребенка (ИЗНАЧАЛЬНОГО МАУГЛИ, пустого сосуда), в обществе он впитывает все как губка(социализация): где-то бессознательным подражанием, что-то просто заполнением ЧИСТОЙ ДОСКИ. (Согласитесь, что на чистую доску можно нанести ВСЕ ЧТО УГОДНО, не встретив противоположения). Он «ест», его «кормят» - так он наполняется многим и разным, часто даже противоречивым. Он понимает, что быть милым и дружелюбным – это хорошо и приветствуется, что красть и убивать (хотеть украсть и убить, изнасиловать и т.д.) – это плохо. В социальном пространстве он демонстрирует то, что принесет ему уважение, признание, любовь… и т.п. – это человек социальный. Но какой он ОДИН…».
1. Что Вы подразумеваете под: «В процессе взросления ребенка (ИЗНАЧАЛЬНОГО МАУГЛИ, пустого сосуда), в обществе он впитывает все как губка(социализация)… Он понимает, что быть милым и дружелюбным – это хорошо и приветствуется, что красть и убивать (хотеть украсть и убить, изнасиловать и т.д.) – это плохо. В социальном пространстве он демонстрирует то, что принесет ему уважение, признание, любовь… и т.п.»? Конкретно: что Вы подразумеваете под тем, что ребёнок «впитывает все как губка(социализация): где-то бессознательным подражанием, что-то просто заполнением ЧИСТОЙ ДОСКИ»? Впитывает куда? – В СЕБЯ… Поскольку «tabula rosa» («чистая доска»), то это и будет САМЫЙ ГЛУБИННЫЙ слой его ЧЕЛОВЕЧНОСТИ (ДАЖЕ на бессознательном уровне). Не правда ли? Иначе ребёнок-Маугли так и останется зверем… Лично так я понимаю написанное ВАМИ… Можете мне предложить ИНОЕ прочтение?.. И что же на этом самом глубинном уровне человечности «впитывается» ИЗ ВАШИХ ЖЕ СЛОВ?- СОЦИОЛОГИЗАЦИЯ… СЛЕДОВАТЕЛЬНО, самое глубинное «интимное» у человека что? – СОЦИАЛЬНОСТЬ, а НЕ ОТНЮДЬ, не ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ… Думаю, то же можно сказать и о мышлении… Как лично Вы думаете, ЗАЧЕМ и ЧЕМУ человек треть жизни УЧИТСЯ? Лично мне думается – правильному (на исторический момент времени) МЫШЛЕНИЮ, а не запоминанию бесчисленного количества фактов…
Что из детского «подражания» ложится в ОСНОВУ его системы ценностей, мышления:? – ТИПИЧНАЯ (не нравится?) – МАССОВО «принятая» «оценка ценностей и мышления, т.е. та, на которой большинство людей (социальная среда) «сходится», а остальные предпочитают «не возражать». В РЕЗУЛЬТАТЕ у детей (многих и разных по биологии и одарённости «задаткам») складывается ОДНОТИПНАЯ система ценностей и ОДНОТИПНОЕ мышление. Грубо говоря, это то, что называют совестью, перед которой индивид (НЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ! – или – в МЕНЬШЕЙ степени – индивидуальность) «оправдывается». Индивидуальность, как то свидетельствует наука, возникает в развитии ИНДИВИДА позже (в настоящее время НАЧИНАЕТСЯ развитие индивидуальности где-то годам к четырнадцати – «трудный возраст» приобретения САМОЦЕННОСТИ). Но «подождём» пока с индивидуальностью.
2. Естественно однако, что сама социальная среда, несмотря на общность – неоднородна. Сын рабочего имеет отличную социальную среду становления, чем сын министра. Можно ли сказать, исходя из ТИПИЧНОЙ дисперсии в любом обществе «систем ценностей», ТИПОВ мышлений, согласно классам, концессиям, слоям и группам, что, например, ТИПИЧНЫЙ представитель «золотой молодёжи» - индивидуальность? По-моему –НЕТ – он- ИНДИВИД, ибо индивидуальность имеет такой «оттенок», как УНИКАЛЬНОСТЬ, а индивид – ПОВЕРХНОСТНОЕ отличие. Но, с другой стороны, если «без прослоек» (нарушение «непрерывности социальной среды»), человек, ЧИСТО СЛУЧАЙНО попав из одной «локальной» среды в другую, несомненно будет выглядеть «диковинкой»
3. Другой «двойственный» аспект. Остановимся на Вашем: «Но какой он ОДИН, в чем его уникальность и т.д.? Как узнать, что «ложно»-наносное в человеке, а что истинно-экзистенциально?». А, в общем-то 100% никак. Вопрос «двойного» и «единственного дна» (по Хайдеггеру «человекосамости» и самости). Итак, человек ОДИН «сам с собой» и «на людях» - другой (ханжество, лицемерие). Ну, вот назовите мне хоть один аргумент, что НЕТ таких ИСКРЕННИХ людей, которые «говорят (и поступают), что думают», как «на людях», так и в ОДИНОЧЕСТВЕ. Назовите мне хоть один аргумент, что нет таких людей, которые, попав в «экстремальные обстоятельства», не остаются такими, какие есть в «обыденной обстановке». Да. Искренне верящий будет молиться ЕЩЁ ГОРЯЧЕЕ, а, положим, любитель животных, полезет в самое пекло пожара, чтобы спасти НЕ ЕГО (!), а погорельца, допустим, котёнка… И вот такие искренние люди, по Вашему (и по-моему, но не на 100%) ОБНАЖАЮТ свою суть. Но обнажают ли при этом свою УНИКАЛЬНОСТЬ, ЕСЛИ эта суть – СОЦИАЛЬНА (отвечает СОЦИАЛЬНОЙ системе ценностей?)
Или, НАОБОРОТ. Ходил, как полагается, всю жизнь в церковь, а САМ С СОБОЙ втихую подсмеивался над богомольцами, грешил «направо и налево», но попал в «экстремальную ситуацию» и ушёл в монахи. Вы считаете, что этим он ОБЯЗАТЕЛЬНО обнажил свою суть или ИЗМЕНИЛ её? То же – новобранец (более обще – «чайник») впервые попавший в реальный бой, упал, пополз назад, встретил командира «с заветными словами», а через год, сам с орденами вёл бойцов в бой…
4. Наконец, индивидуальность, как уникальность… Какова «расстановка» смыслов, понимания между такими понятиями, как эгоизм, личность, оригинальность, эксцентричность и, наконец, индивидуальность?.. Я не могу разобраться (и это – только поверхностный слой проблематики социальности и индивидуальности), ну а для Вас – конечно, «Все просто (для исследователя) как пятачек у Пятачка…»
Павел.


Автор: Victor 2 Nov 6 2010, 02:11 PM

QUOTE(Федя @ Nov 6 2010, 12:29 PM)
Мы, люди и есть та самая Познающая Истина
Это действительно так. Федя, но ведь познающая истина, это еще не Истина сама по себе, разве нет? Так что тогда надо сделать познающей истине (человеку), что бы стать самой Истиной и тем самым прийти к пониманию, что есть Истина или пониманию самого себя? smile.gif

Автор: Царёв Павел Nov 6 2010, 02:36 PM

Виктору! Вы: «Эх Павел, вы видимо хотели меня как-то задеть словом слабак…». Это просто, константация.
Вы: «Вам ведь пока невдомек, что слабость и есть реальная сила. Слабого победить невозможно». У Л. Толстого в дневнике есть запись: «Сегодня победил мух». (в смысле – перестал их замечать).
Ну-кась, скажите мне, скольких муравьёв, букашек, червячков – «слабаков» БЕЗМОЛВНЫХ Вы этим летом мимоходом проходя, задавили?
Вы: «Давно убедился, что вы прекрасно умеете говорить, но совершенно не умеете слышать». А что – слышать, если понимание Вы возвели в БЕЗМОЛВИЕ и «БЕЗМЫШЛЕНИЕ»?
Павел

Автор: Dasha-2 Nov 6 2010, 03:21 PM

ч
ь
ух, успела удалить.... ух

Автор: Dasha-2 Nov 6 2010, 03:35 PM

Павел. То, что единственным условием превращения человека в человека является социальность - это понятно. Но в процессе социализации он может впитывать не только ценности, которые поддерживают эту же социальность. Посмотрите, например, как это хорошо отражено в фильме "Человек с бульвара Капуцинов", когда фильмы о канибализме и мразности смотрят благодаря той же социальной системе (один снял фильм, другие были актерами, третий фильм купил и демонстрирует в полном зале) - налицо социальное взаимодействие на всех этапах.... Но ЦЕННОСТИ могут "рекламировать" и ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ и вообще бредовые, про магию и т.п. Могут "кормить" национализмом или фашизмом, даже анархизмом и терроризмом. Социальные каналы и социальные ценности - не одно и тоже.

Феноменология не ищет истину в мире... она оставляет, если Вы помните, МИР ЗА СКОБКАМИ. laugh.gif

Автор: Dasha-2 Nov 6 2010, 05:03 PM

Павел. Социальное в человеке (человеческое -включая всю историю идей, образов жизни и тп- в человеке) и его индивидуальность. Это просто. Индивидуальное в человеке, в смысле его уникального!!! – это вообще все то, которое до него не существовало. Да это почти невозможно, но вполне реально – смотрим в историю – и видим прогресс (и технический, и интеллектуальный, и культурный). Индивидуальное в человеке определяется УНИКАЛЬНОСТЬЮ СВЯЗЕЙ тех или иных идей, тех элементов, которые УЖЕ представлены в общественном сознании. Например, новое музыкальное произведение – это сочетание до боли знакомых звуков (до-ре-ми-фа-соль-ля….), но НОВОЕ, ранее не встречающееся СОЧЕТАНИЕ. От учителя ожидают (это важно) то-то и то-то… если все его существо предсказуемо во всем, согласно социальным стереотипам по поводу учителя – то этот человек не может считаться индивидуальностью, т.к. он типичен. Особенно если при оценке индивидуальности/типичности другим, этот учитель демонстрирует исключительно типические качества. При этом, что является индивидуальностью (не типичностью, не стереотипностью) для одного и для одной культуры и исторической памяти, может не являться таковым для другого и для других культур. Например, Ельцин-президент, играющий в теннис или Путин-президент – восточный единоборец – это проявление их индивидуальности, т.к. ранее главы России и СССР никогда этим не занимались. Но этим занимались другие президенты – американский занимался теннисом, на востоке – президент восточными единоборствами. Для восприятия американцев – Ельцин КАК ПРЕЗИДЕНТ в этом своем проявлении вовсе не индивидуален (хотя все зависит от того, С ЧЕМ ЕГО СРАВНИВАЮТ те же американцы). Для кого-то (например, меня) человек, выдающий себя за Миссию, воплощением Христа, или Девы-людмАлы вовсе не индивидуален, т.к. в его опыте УЖЕ присутствовали люди, выдающие себя за Христа, мудрого провидца и т.п. Поэтому даже все те уловки по управлению или дрессировки своей паствы – вовсе не вызывают удивления как нечего УНИКАЛЬНОГО. Видели, общались, знаем… и знаем к чему это приводит всех участников. Вот так.

Автор: PhW Nov 6 2010, 07:46 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 5 2010, 12:22 PM)
да, поплавайте, PHW, никто ж не против.
*



Thanks! Вот вижу кто-то плывет рядом на чужом матрасе, кто-то по собачьи, на дырявых плотах, утопленники попадаются ... а вон на самом берегу маленькая девочка с надувным кругом, дальше чем по-колено не заходит, но резвиться, то присядет, то брызги в разные стороны, рот открыт от удовольствия, молочные зубики в разные стороны, жизнь прекрасна!


Автор: Странник Nov 7 2010, 12:08 PM

Федя

QUOTE
С того момента как на голову Ньютона упало яблоко, человечество узнало о существовании гравитации.


Узнало о существовании гравитации или о существовании закона гравитации?
Какой же молодец этот Ньютон и это человечество,что узнало о законе, а вот если бы не узнало,то, по вашей логике,Федя, оно должно было бы никакой гравитации как силы не ощущать, и, следовательно, не исполняя её требования, быть безнаказанным? Если вас послушать,Федя, то, по вашей логике, выходит,что до того момента как на голову Ньютона упало яблоко, сам Ньютон и всё человечество с ним существовало без силы гравитации,т.е. в состоянии невесомости.
На деле ничего подобного не было. Даже в библии(пускай она для вас и не авторитет) сказано: " Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут(будут наказаны), а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, - потому что не слушатели закона праведны пред Богом(истиной),но исполнители закона оправданы будут"(Рим.2:12-13). ..."Итак что же? Имеем ли мы преимущество? Нисколько, ...ибо все под грехом, как написано:"нет праведного ни одного"(Рим.3:9).


Автор: Федя Nov 7 2010, 12:35 PM

QUOTE(Странник @ Nov 7 2010, 12:08 PM)
Узнало о существовании гравитации или о существовании закона гравитации?
Какой же молодец этот Ньютон и это человечество,что узнало о законе, а вот если бы не узнало,то, по вашей логике,Федя, оно должно было бы никакой гравитации как силы не ощущать, и, следовательно, не исполняя её требования, быть безнаказанным? Если вас послушать,Федя, то, по вашей логике, выходит,что до того момента как на голову Ньютона упало яблоко, сам Ньютон и всё человечество с ним существовало без силы гравитации,т.е. в состоянии невесомости.
*


До этого момента гравитации не существовало, а существовали, падающие яблоки, водопады и прыгающие люди, звезды, солнце и все другое в природе. Все это не гравитация, а то что я перечислил.

Гравитация появилась из логики доказательности Исаака Ньютона, которая была признанна обоснованной и воспринята обществом как неотъемлемая характеристика природы. Наша уверенность в правоте Исаака Ньютона делает Гравитацию, той гравитацией, которую мы признаем характеристикой природы.
А библия и невнятное бормотание попов в церкви это для тех кому это важно-это не имеет отношения к науке.

Автор: Странник Nov 7 2010, 05:08 PM

Виктор

QUOTE
Но ведь познающая истина, это ещё не истина сама по себе, разве нет?


Да...уж. Видится,что познающая истина вносит некий дискомфорт в ваше понимание истины,так сказать,не даёт спокойно жить или спать(ну прямо как "Принцесса на горошине") smile.gif , хочется ещё что-то сделать,чтобы этот дискомфорт устранить.
Виктор, а вы берите пример с Людмилы, играющей в молчанку(есть такая интересная игра),снимающую все дискомфорты пытающихся как-то проявить и утвердить познающую истину. wink.gif smile.gif

Автор: Странник Nov 7 2010, 05:25 PM

Федя

QUOTE
До этого момента(видимо момента когда яблоко свалилось на голову Ньютону) гравитации не существовало, а существовали падающие яблоки, водопады...


Вопросов больше к вам не имею. Но у психиатра точно появятся вопросы к вам,уверяю вас. smile.gif
Даша,продолжайте восхищаться Федей дальше,можете его даже произвести в какого-нибудь величайшего полководца,вроде Наполеона, правда в психбольницы и так забиты "Наполеонами" и.т.п

Автор: Dasha-2 Nov 7 2010, 06:55 PM

QUOTE(Федя @ Nov 7 2010, 12:35 PM)
До этого момента гравитации не существовало, а существовали, падающие яблоки, водопады и прыгающие люди, звезды, солнце и все другое в природе. Все это не гравитация, а то что я перечислил.

*


Очень классно, Федя молодец. А я думала, как он из этого щекотливого вопроса выкрутится? Просто шедевр. А ВЕДЬ ВЕРНО ТО!!!!!!!!!

Автор: Федя Nov 8 2010, 08:03 AM

QUOTE(Странник @ Nov 7 2010, 05:25 PM)
Вопросов больше к вам не имею. Но у психиатра точно появятся вопросы к вам,уверяю вас. smile.gif
*


Если бы вы задали вопрос о гравитации человеку, жившему до Ньютона,вопрос о Солнце, вокруг которого вращается Земля, до Николая Коперника, то, несомнено, он бы вас даже не понял не было всего этого в его мироздании, да и мироздание было не тем и человек в нем-не тем, что сейчас.

Кстати, и Психиатрия была не тем, что сейчас и обращаться к ней как к аргументу в споре с инакомыслящим выдает человека с шаткой позицией в этом споре, в поиске Кирпича, чтобы Оглоушить, а то и Ухондохать интеллектуального оппонента.
Недавнее показательное избиение журналиста Олега Кашина говорит о том, что люди разделяющие вашу ментальность могут беззастенчиво расправляться с инакомыслящими, унифицируя общество в быдло. При этом лидер нации опробывает себя в качестве пилота Формулы 1. Вот такая Социология, Даша-ненаучная, но практическая.


Автор: Федя Nov 8 2010, 08:26 AM

QUOTE(Федя @ Nov 8 2010, 08:03 AM)
Вот такая Социология, Даша-ненаучная, но практическая.
*


Несимметричное реагирование, не правда ли. В стране полным ходом идут процессы Обыдления населения, а руководители, то топчут целину курильских островов, то опробывают болиты формулы-1.

Чем мотивировано поведение российской элиты, Даша?
Я вам скажу. Оно мотивировано системой ценностей Плебея, в которой основу составляет преклонение перед Баблом, чувством защищенности этого Бабла в недосягаемых, для Плебса страны, Зарубежных Банках, а также чувством защищенности себя любимого от этого же Плебса, одураченным персоналом силовых структур, заточенных на защиту интересов Элиты, тщательно прочесанной "Крутыми Пацанами".

Насколько все это надежно?
Посудите сами, включите Социологию и ответ выкристаллизуется Сам по себе. А вот из этого ответа оцените свои персональные возможности Песчинки в однозначном потоке социальных объективных процессов саморазрушения этого общества и сделайте свой выбор.
Желаю человеческого счастья вам и вашим детям.

Автор: Федя Nov 8 2010, 09:21 AM

QUOTE(Федя @ Nov 8 2010, 08:26 AM)
Желаю человеческого счастья вам и вашим детям.
*


Патриот Лужков переправил своих дочерей в Лондон.

<div style="border: 1px solid #ed1c24; padding: 1em 1em; background: #fff; clear: left"> <a style="color: #000" href="http://echo.msk.ru/news/724653-echo.html"> <img src="http://echo.msk.ru/img/sys/logo_print.gif" style="float: left ; margin: 0px 0.5em 0.5em 0px"> <h4 style="margin-top: 0px">Юрий Лужков признался, что действительно вывез своих дочерей из России</h4> </a> <p style="margin-bottom: 0px"> 08.11.2010 08:45 Недавние студентки МГУ Елена и Ольга переправлены в Лондон </p> <hr style="border: 0px solid red ; clear: both; height: 1px" /> </div>

Он-таки в курсе, что угрозу физической расправы с ним не несет ни Каспаров, ни Немцов с Миловым или Людмила Алексеева. Он один из организаторов всего того, что творится в России. Он понимает, где безопаснее (хотя и ошибается в определенном смысле) для его детей. Он понимает, сейчас, что значит быть интеллектуальным опонентом с споре с официальной точкой зрения в России и это понимание "Сейчас" выдает в нем Дебила-человека с ограниченными когнитивными способностями. Можно допустить, что люди подобные ему составляют руководство этой страны, частью которого он являлся до недавнего времени, пока не "взбрыкнул" в силу своих личностных качеств.

Автор: Царёв Павел Nov 8 2010, 05:17 PM

Даше!
Вы: «Феноменология не ищет истину в мире... она оставляет, если Вы помните, МИР ЗА СКОБКАМИ». Радуйтесь, если НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ (или Вы НИЧЕГО не читаете, что вынесено за скобки, и поэтому Федя = феноменолог?). Ведь у меня ЧЁТКО сказано: «Собственно, вся феноменология в естественнонаучном (НЕ ФИЛОСОФСКОМ! – ВИДИТЕ СЕЙЧАС-ТО ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫЙ ЗНАК?!! – Вот Вам – два, чтобы ПРИМЕТНЕЕ) плане (т.е. В КАЧЕСТВЕ МЕТОДОЛОГИИ – увы, БЕЗ восклицательного знака, ПОТОМУ КАК я Вам неоднократно объяснял, ЧТО есть методология «между теорией и эмпирией»), сводится к ДВУМ пунктам…». Да, САМА феноменология есть философская теория, рассматривающая МЫШЛЕНИЕ, т.е. когда мышление направлено НЕ НА САМ ПРЕДМЕТ (содержание), а «переключено» с воспринимаемых вещей НА САМЫЙ АКТ ВОСПРИЯТИЯ. ПОСКОЛЬКУ акт восприятия разумом – это ЧИСТО МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ акт, то САМО содержание восприятия (ЧТО воспринимается) ВЫНОСИТСЯ за скобки. НО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ Фединого «допуска» мира к мышлению. Мир, согласно феноменологии существует априори… Пример. Вы имеете неисправную машину. Сдаёте механику в ремонт. Разве механик «допускает», что существуют дороги и нерадивые водители? Нет. Он это ЗНАЕТ, НО ВЫНОСИТ за скобки, где и как была поломка, лезет под капот и ищет поломку В САМОЙ МАШИНЕ… А ПОТОМ МОЖЕТ выдать Вам рекомендации, ЧТО надо делать, чтобы поломка не повторилась… Причём Вы можете ПРОДОЛЖАТЬ ОСТАВАТЬСЯ В НЕВЕДЕНИИ о конкретном устройстве машины…
Вы: «Но ЦЕННОСТИ могут "рекламировать" и ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ…». Аргумент не обозначен ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ. Здесь мне надо знать, принимаете Вы, хотя бы, три моих варианта:
1) существования ЦЕЛЬНОГО человека;
2) существование человека «с ОСОЗНАННЫМ «двойным дном» (лицемерие, ханжество, конформизм (?));
3) существование человека «с Неосознанным («забитым», положим, в отрочестве «правильными оценками», «правильным мышлением» (= социальным) в этом человеке до «бессознательного состояния») «двойным дном» (по Хайдеггеровски);
Причём, учтите, что возможны «гибриды» этих трёх типов (а может, вообще, их больше) возможны ПЕРЕХОДЫ из одного типа в другой «при экстремальных ситуациях». Но, по крайней мере, на три основных типа «реклама индивидуальности» воздействует ПО РАЗНОМУ и имеет РАЗНЫЕ последствия.
Т.е. рекламировать-то можно индивидуальные ценности, но насколько ЭФФЕКТИВНО при этом будет «прививаться» сама индивидуальность? ОТСЮДА – вопрос ПЕРЕХОДА индивидуальности в социальность.
Вы: «Это просто. Индивидуальное в человеке, в смысле его уникального!!! – это вообще все то, которое до него не существовало». Положим, пример. За семьдесят лет советской власти (более трёх поколений!) в стране Советов буйным цветом расцвёл атеизм (новое), постепенно победив религию. Вот ИСКРЕННЕ верующий, уцелевший в борьбе (т.е. «старый» - так ведь?) будет ли в году 1985 являться индивидуальностью? Пример из предыдущего моего поста: человек, попавший в другую среду. Т.е. я хочу сказать, что совсем не уверен, будто индивидуальность обязательно связана с тем, «которое до него не существовало».
Вы: «Например, новое музыкальное произведение – это сочетание до боли знакомых звуков (до-ре-ми-фа-соль-ля….), но НОВОЕ, ранее не встречающееся СОЧЕТАНИЕ». Только вот что удивительно: знают о десятках, ну, сотнях музыкантов, а их – десятки тысяч, создающих «новое, ранее «не встречающееся сочетание». Опять же, поля смыслов нового и индивидуальности лишь ПЕРЕСЕКАЮТСЯ…
Далее. Предсказуемость. С чего Вы взяли, что индивидуальность должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО непредсказуема? Индивидуальность вовсе не обязательно должна быть, положим, гениальностью. Например, я считаю индивидуальностью Федю, а он в своих сообщениях вполне предсказуем…
Казалось бы, сущностным свойством индивидуальности (у которой своя система ценностей, своё мышление) должна быть САМОоценка (из ОЦЕНКИ самого себя, собственно, и вытекает своя система ЦЕННОСТЕЙ не правда ли?). Отсюда, вроде бы, эгоизм… Однако, положим, ТРАДИЦИОННОЕ: «Моя жизнь СТОИТ спасения человечества» (без цитат хотите «поиграть» - пожалуйста,,,)… Какой же ЗДЕСЬ – эгоизм или цитата (НЕУЖЕЛИ Вам НЕИНТЕРЕСНО, ОТКУДА эта мысль?).
Ну, НЕ ЗНАЮ Я, как «посчитать» ЯВЛЕННОЕ и ТОЖДЕСТВЕННОЕ явленному, и НЕТОЖДЕСТВЕННОЕ явленному ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, Дайте СУЩЕСТВЕННОЕ определение индивидуальности, НЕ ЧЕРЕЗ перечисление её свойств, ТИПА, «чаще», «обычно» и т.д., а, «всегда» и «при любых условиях». Тогда – обсудим. У меня лично НИКАКОГО конкретного определение индивидуальности, КРОМЕ марксистко – ленинского (сколько «стоишь», сколько «можешь», то НАСТОЛЬКО и развиваешь «СВОИ границы ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ») - НЕТ.
С уважением. Павел.




Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 8 2010, 10:57 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 8 2010, 05:17 PM)
НО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ Фединого «допуска» мира к мышлению. Мир, согласно феноменологии существует априори…
*


Ну, во-первых, что "С уважением, Павел" - это уже хорошо smile.gif
У Феди тоже мир существует априори, есть же прыгающие люди, падающие яблоки без понятия "гравитации". Все ОК. ООчень умно и хитро.

Вообще, что мне странно было услышать от Странника.... Ну вроде человек в постмодернизм заглядывал, что-то понял.. Ан нет. Есть мир, а есть культура (как надприродное, и язык и философия в том числе - назовем это системой знаков). В классической философии знак и означающее равны, тождественны. Яблоко тождественно понятию о яблоке и наоборот. Феноменология говорит, что яблоко не равно понятию о яблоке. и т.д. Бодрияр уже говорит о том, что знаки уже не обозначают ничего реального, а просто болтовня, (как демократия, капитализм и т.д., особенно когда они попадаются в текстах глупых людей) - симулякры. Фуко в археологии знания говорит об эпистеме, о дискурсах, которые в той или иной исторической реальности задают само понятие, само знание. Федя пишет о слонах в системе мироздания древних людей, как о НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ТОГО ПЕРИОДА. Все же нормально. НИГДЕ отторжение у меня не возникает.
И причем здесь психиатр? Психиатр нужен, не когда у человека другие взгляды (может быть психолог, и то, если эти взгляды человеку мешают), а когда он заснуть не может, видит галлюцинации и не может быть самостоятельным и адекватным mellow.gif .

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 8 2010, 05:17 PM)
Вы: «Но ЦЕННОСТИ могут "рекламировать" и ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ…». Аргумент не обозначен ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ. Здесь мне надо знать, принимаете Вы, хотя бы, три моих варианта:
1) существования ЦЕЛЬНОГО человека;
2) существование человека «с ОСОЗНАННЫМ «двойным дном» (лицемерие, ханжество, конформизм (?));
3)  существование человека «с Неосознанным («забитым», положим, в отрочестве «правильными оценками», «правильным мышлением» (= социальным) в этом человеке до «бессознательного состояния») «двойным дном» (по Хайдеггеровски);
*


Верю ли я в существовании ЦЕЛЬНОГО человека - да, я сама такая smile.gif . Это когда нет внутренних противоречий в системе мировоззрения, в системе взглядов и т.п. Главное не иметь предельно широкую концепцию, которая бы ВСЕ - и завязывание шнурков и материнство одной фунькой объясняла, и объясняла еще это в других людях и в растениях тоже. Стержень человека я определяю его системой ценностей (разных, от истины, добра и красоты, до бабла, конформизма и самодовольства и т.д. в бесконечность). Если ситема ценностей не противоречива, отработана на опыте, слажена, тогда в РАЗЛИЧНЫХ ситуациях, руководствуясь ей, человек предстает и является ЦЕЛЬНЫМ человеком, динамичным (т.к. ценность не одна) и т.д. - например, добрый человек (одна система иерархии ценностей), или садист (другие ценности в другой иерархии).... - ну это так, предельно поверхностно. Если вообще, графически это представить, может внутренне цельный человек похож на ту или иную формулу с урока химии? blink.gif А нецельный - на набор несвязанных элементов.
О нецельных людях. Ну, да, бывает. Правда сейчас все реже и реже. Сейчас вот рыгают и не стесняются увы .... О различных противоречивых знаниях в одном человеке - в психологии говорят о когнитивном диссонансе. А вообще это действительно интересно. Может быть даже так - люди боятся ядерной энергетики, но раз в стране строят, раз это выгодно... то человек и соглашается. С одной стороны (экзистенциальной) - боится, а со стороны разума - поддерживает.... Ну а что делать - се ля ви. Зато противоречие есть - есть сущестование через переживание sad.gif ....

ПЕРЕХОД индивидуальности в социальность. Вообще замечательно. Хорошо прописано в социологии знания (Бергер и Лукман). Начнем с того, что люди в процессе социализации становятся более или менее людьми (знают язык, какие-то знания, ценности и т.п.). Далее, В ПРОЦЕССЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, например, общения, они выносят свое субъективное представление на публичное обозрение. Другой "глядит" и выдает ту или иную реакцию (согласившись или что-то отрезав). Так они узнают то, в чем они оба сходятся. Это будет составлять их общее знание - т.е. то, что у них одинаково (НЕ ПУТАТЬ с общим знанием как суммы в общественном тезаурусе!!!!) - в социологии это называется "общая система значений". Так происходит "снятие" субъективности.
а вот..., если понятно будет:

"Как говорят Бергер и Лукман в работе «Социальное конструирование реальности», чужая субъективность «создает проблемы», люди с иными взглядами воспринимаются как «из другой реальности». Только дотеоретическое знание, естественная установка (полученная в процессе социализации) позволяет экстраполировать свою систему значений на других, и уже на практике удостоверяя ее истинность или ложность, прирастая новым знанием исходя из опыта социального взаимодействия (диалектические процессы интернализации-экстернализации и т.д.). Так одновременно возможно понимание объективированной социальной реальности и непрерывное созидание этой реальности [C. 111]".

Федя индивидуален для Вас только потому, что друго такого Феди в вашем окружении нет smile.gif .

Индивидуальность никак не связана с САМОоценкой. "Дебильный" (без всякой рефлексии и самооценки) человек может быть весьма индивидуален - он наелся и восточной философии, и обрывки естествознания, и вообще всякой магии и эзотерики, и еще и самобахвален.... wink.gif - ЯРЧАЙШАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.... Хотите что б он еще был и целостным? Ну,... для него противоречий и когнитивных диссонансов нет. Он же не понимает, что не прав, не рефлексирует - только соединяет, пытается соединить ВСЕ_ВСЕ_ВСЕ в мире в единую кашу-малашу .... Можно так все вывернуть наизнанку, что все соединить. Игра симулякрами dry.gif . ,

а вот еще, Павел, по поводу разной Даши... Если у Вас сегодня, один к одному получается достоверно воспроизвести тот поток сознания, который был у Вас вчера - значит Вас загипнотизировали инопланетяне, машина времени работает и т.д. и Вы каждый раз входите в одну и ту же воду дважды, трижды и т.д..... Повседневность конечно - это рутина, но не до такой же степени, особенно когда работать приходится каждый день с одним и тем же умственным материалом... sad.gif Конвеер на заводе просто отдыхает, т.к. каждый день там все-таки можно думать о разном smile.gif



Автор: Dasha-2 Nov 8 2010, 11:03 PM

Не в воду, в РЕКУ нельзя войти дважды

Автор: Квестор Nov 9 2010, 04:49 AM

Даша, в одну ту же реку можно входить много раз, только вот вода там будет разная... Далее, соединить ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ это и есть задача философии - индукция или построение мировоззрения, модели мира. Для того это делается, чтобы из индуктивно-интуитивной модели мира строить свою жизнь уже дедуктивно.

Больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами... smile.gif . А если человек в состоянии воспроизвести свою идею и сегодня, и завтра и послезавтра, значит у него устойчивое мировоззрение. Вы на Федю посмотрите, заводной органчик, толдычет одну и ту же ахинею сколько лет подряд, и не краснеет...

Так, что не судите, да не судимы будете. А коли судите, так старайтесь быть объективной, и сегодня, и завтра, и всегда.

Автор: Федя Nov 9 2010, 08:45 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 8 2010, 10:57 PM)
У Феди тоже мир существует априори, есть же прыгающие люди, падающие яблоки без понятия "гравитации". Все ОК. ООчень умно и хитро.
*


У Феди не существует ни Мира, ни Феди-Очень умно, исключительно хитро и сплошная ахинея, которую он толдычит, как заводной органчик, уже много лет пытаясь доказать свою правоту всем тем, кто думает иначе или понять, что ощибается сам. При этом Он толдычит Одно, а все Другие толдычат Другое и разница в их утверждениях лишь в степени доказанности того о чем они толдычат. А мира как не было так и нет, поскольку Федя и Другие родились и умрут, а с ними умрет и их вера в существование Мира или его Отсутствие. Если бы не родилось Человечство способное в эволюции к социальной коммуникации и коллективной деятельности, которые оставляет артефакты этой деятельности в среде обитания человечесва, то и не было, бы Мира для человечества.

Эта мысль примитивна и, в то же время, очевидна как мычание коровы или первый крик ребенка которые обязаны быть восприняты Человеком о определены как Мычание или Крик в соответствии с пищевыми преференциями всеядного животного-Человек в Нише его Экосистемы. Пищевые преференции биологического существа определяют внешний энергетический ресурс для его существования в качестве открытой термодинамической системы.

В мире нет Ничего для еще неродившегося человеческого существа, но зачатие его организма и эмбриогенез его функциональных систем и органов формирует его тело, систему интеграции частей этого тела-человеческое сознание и специальный механизм сознания -Рецепцию человеческого существа,которая поставляет информацию в центральную обрабатывающую систему из внутренних сред организма и из окружа.щей человека среды. Физический мир для человека существует в физических параметрах этой рецепции, из пространства которого рецепция слзнания выделяет воздействие, несущее информацию, которая спосбна быть кодирована нервными импульсами в центральной нервной системе человеческого организма.

Если нет ничего ни мира, ни человеческого существа, то что есть? Что-то же есть-мы знаем это, мы чувствуем это.

Есть Воздействие, способное вызывать Реагирование. Если этовоздействие на человеческое существо, то в сложном спектре Реагирования Единого человеческого существа существует Аспект, реагирование которого вызывает совкупную реакцию человеческого организма, а такая реакция в параметрах рецепции человеческого сознания, интегрирующего человеческий организм выделяет информацию, которая фиксируется в Памяти человеческого существа. Воздействие на человеческое сознание может вызывать непосредственную реакцию с фиксацией памяти о воздейсвии и реакции или может не вызывать мотрарную реакцию фиксируя в памяти информацию о воздействии, которая может выразится в моторной реакции при совпадении определенных обстоятельств.

Накопление памяти у человеческого плода, затем у младенца, ребена и, наконец, у подростка формирует социальную основу реагирования- Культуральный уровень Эмоционального реагирования на котором образы Воздейсвия разделяются на Образы самоё себя, в процессе самоидентификации и образы окружающего мира.
Находясь под постоянным Воздействием Человеческое сознания качестами своей рецепции выделяет из него Качества Воздействия, поэтапная рбработка которых в синестезии создает Образ Качества Воздействия, способный вызвать реагирование функциональных сисем Сознания. Вот это реагирование придает Образу воздействия Смысл, отражающий Реагирование, который, несет Ответ на вопросы "Что?" -из системы Рецепции, а после Модуляции эмоциональной окраской приобретает качество Денотации-так формируется природный Феномен. Природный феномен попадая в среду Памяти проявляет другую характеристику, полученную в обработке воздействия-ответ на вопрос "Для Чего?", также проявляющуюся в реагировании и составляющую единый Смысл человечесого Образа модулированного параметрами эмоционального реагирования - Коннотацию, определяющую возможность формирования Ассоциаций Феноменов в человеческом сознании сообразно категоризации их эмоциональной принадлежности.

Денотация и Коннотация эмоциональных образов формирует человеческую Личность, механизмы психического реагирования человека в процессе социальной коммуникации людей в Моральной среде социума, определяющей обществуенную приемлемость индивидуального поведения человеческого существа.

В социальной коммуникации формируются информационные технологии социальной коммуникации, первейшей из которых является человеческая Речь-информационная технология обмена человеческими смыслами в социальной коммуникации людей. При этом, несомненно, надо понимать, что социальная коммуникация естьразвитие внутривидовой коммуникации,заточенной на воспроизведство себе подобных в общении половых партнеров.

Обмен информацией в социальной коммуникации людей приводит к их коллективной деятельности, которая оставляет артефакты этой деятельности в окружающей среде, совокупность которых названа академиком Вернадским как Ноосфера планеты Земля.
Ноосфера, представляя собой неограниченный ресурс коллективной человеческой памяти составляет с живущими на Земле поколениями людей Коллективный Разум человеческого существа, функция которого заключается в групповой адаптации человеческого существа к определяемым из Воздейстия изменениям Окружающей среды, из пространства доступного человечской рецепции.

Зачем же я толдычу одно и то же уже не один год?
Толдычу я лишь с целью еще раз убедить себя самого в правоте и логичности своих рассуждений. Каждый раз такое толдыченье позволяет мне сместить свою точку зрения на интересующую меня проблему всеобщей парадигмы бытия,конструкцию которого как мне кажетсся мне удалость сформулировать до предельно понятных причинно-следственных логических цепочек, которые составляют ответ на вопрос "Почему?", поиск которого является отличительной преррогативой человеческого Мышления.

Короче.
1. Ничего
2. Зачатие и Эмбриология
3. Реагирование и функциональное созревание Человеческого сознания
4.Реагирование Рецепцией человеческого сознания.
5. Ответ на вопрос "Что?"-Денотация
6. Ответ на вопрос "Для Чего?" эмоциональная окраска и Коннотация- формулирование природного феномена.
7.Эмоциональное реагирование во пространстве внутривидовой коммуникации (триада Махрабиана-язык тела, вокализация, смысл слов- 55%:38%:7%).
8. Ответ на вопрос "Почему?" -Мышление.
9. Социальная коммуникация-коллективная деятельность, разделение труда, прогресс познания и информационных технологий формирование социальных инститцутов, цивилизации, культуры и науки, в рамках Общественной приемлемости инфливидуального поведения людей-формирование Моральной среды Общества, формирующей общество и определяющей его существование.
10. Осознание Самого себя и окружающей среды Существующими.

Мир сформулирован и сформирован-Он существет в единстве меня самого и окружающей среды, он живет и развивается по биологическим законам рождения, жизни и смерти живого существа. Мир осознан человеческим индивидуумом в процессе его жизнедеятельности и фиксирован на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде. Коллективная Память человечества, яляясь информационным ресурсом для сменяющихся поколений людей, определяет групповую адаптацию человеческого существа, которая, в эволюции природы, представлена эффективностью когнитивной функции человеческого сознания-Коллективным Разумом Человечества, сущесвующим в природе всего 200 000 лет с момента появления животного с генотипом человеческого существа, который и определил Рождение, дальнейшие эмбриологические и биологические трансформации человеческого организма и его смерть.

Что из сказанного здесь можно определить как Ахинею, Квестор.

Автор: Царёв Павел Nov 9 2010, 08:10 PM

Даше!
Вы: «Верю ли я в существовании ЦЕЛЬНОГО человека - да, я сама такая….». Дело не в Вас… И дело ДАЖЕ не «во второй и третьей группе». Дело в том, чтобы «их посчитать». Тем боле, если по Хайдеггеру, человек ДУМАЕТ, что он – «цельный», а на самом деле… А отсюда Вы: «Главное не иметь предельно широкую концепцию….».. Вот ЕСЛИ мы «урерём» одну из трёх: ясно – упростим, но будем ли мы при этом ближе к истине (соответствию)?...…
Опять же: Вы: «Главное не иметь предельно широкую концепцию, которая бы ВСЕ - и завязывание шнурков и материнство одной фунькой объясняла, и объясняла еще это в других людях и в растениях тоже.». Да вот НЕЗАДАЧА – именно к этому и СТРЕМИТСЯ наука. Вот, например, наш феноменолог Федя (и не только – он) считает, что всё ПРЕДназначено для КАЖДОГО человека (судьба) согласно ВСЕОБЩИМ законам, начиная с микромира («… и растениях тоже»…).- «свобода = это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ»… Осознал НЕОБХОДИМОСТЬ – и свободен…
Вы: «Стержень человека я определяю его системой ценностей (разных, от истины, добра и красоты, до бабла, конформизма и самодовольства и т.д. в бесконечность)»…. Федя Вам объяснит через паттерн, что это- НЕИЗБЕЖНО, ИБО НАУЧНО… А хотите – Людмила? – «Ничего не бывает «Просто так»».
Вы: «Если ситема ценностей не противоречива, отработана на опыте, слажена, тогда в РАЗЛИЧНЫХ ситуациях, руководствуясь ей, человек предстает и является ЦЕЛЬНЫМ человеком, динамичным (т.к. ценность не одна) и т.д…». АБСОЛЮТНО верно ПРИ УСЛОВИИ, что мир РАЗУМЕН логичен). Вы: «Если вообще, графически это представить, может внутренне цельный человек похож на ту или иную формулу с урока химии? blink.gif А нецельный - на набор несвязанных элементов.. – Поклон Людмиле и всем верующим….
Вы: «О нецельных людях. Ну, да, бывает. Правда сейчас все реже и реже. Сейчас вот рыгают и не стесняются увы ....». Оптимистка Вы, однако. Кстати, рыгать – это признак УПАДКА культуры, а не отнюдь не показатель индивидуальности…
Вы: «Ну а что делать - се ля ви. Зато противоречие есть - есть сущестование через переживание».. Вот такой вот «ненаучный» человек…
«Это будет составлять их ОБЩЕЕ знание - т.е. то, что у них одинаково (НЕ ПУТАТЬ с общим знанием как суммы в общественном тезаурусе!!!!) - в социологии это называется "общая система значений". Так происходит "снятие" субъективности.». Почему – «не путать»? Тут-то и «зарыта собака».. КАК можно называть «общим знанием», то, что НЕ РАЗДЕЛЯЕТСЯ ХОТЯ БЫ ОДНИМ человеком?- «Это» - Ваше знание, а «это» - моё…. Я-то – «не путаю»: СУММУ и общее… ЕСЛИ «это» -МОЁ знание, то остальное – «ВАШЕ заблуждение»…
Вы (браво» - цитата!).: «Только дотеоретическое знание, естественная установка (полученная в процессе социализации) позволяет экстраполировать свою систему значений на других,..» Тупость Бергера и Лукмана. Почему: «дотеоретическое знание», и, тем более: «естественная установка». Вот, велосипед – «естественен»?
Вы: «Федя индивидуален для Вас только потому, что друго такого Феди в вашем окружении нет». Ваша правда. Но «в моём окружении ТАКЖЕ нет ни другой Даши, ни другого Виктора, ни Квестора…». Так ПОЧЕМУ ЖЕ я ВЫДЕЛИЛ Федю?..
Вы: «Индивидуальность никак не связана с САМОоценкой…» Ага. Скажут, что ты – козёл – выставил пальцами «рожки» и заблеял – ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ!
Вы: «ЯРЧАЙШАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.... Хотите что б он еще был и целостным?». Да нет. Я хочу ЗНАТЬ, ЧТО есть индивидуальность… Дайте определение…
Вы: «а вот еще, Павел, по поводу разной Даши... Если у Вас сегодня, один к одному получается достоверно воспроизвести тот поток сознания, который был у Вас вчера - значит Вас загипнотизировали инопланетяне». Да, дежавю Вам не грозит… И вообще – Вы – счастливый человек. Не надо КАЖДЫЙ день вставать ни свет ни заря – на работу, не надо КАЖДЫЙ день готовить себе завтрак и т.д.
Вы: «Повседневность конечно - это рутина, но не до такой же степени, особенно когда работать приходится КАЖДЫЙ день С ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ умственным материалом…..». Н-да – никаких противоречий… Цельная натура…
Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 9 2010, 11:42 PM

Павел, с Вами сложно. Вас то бросает в одну крайность, то в другую. Целостность человека – это не возможность видеть мир таким, какой он есть на самом деле («истинный» – т.е. вне зависимости от смыслов, которые люди стремятся в нем увидеть). Целостность человека имеет значение только в психиатрии (шизофреник/параноик), но никак не может быть условием научного познания. И тем более это не этическая категория… Вот, Федя – целостен, целостна Людмила, Волков – тоже… ну и что? Вот законченный эгоист, ищущий везде выгоду для себя, переступающий через интересы и жизненные необходимости других – тоже весьма целостен. Целостен Гитлер, Сталин, Ленин…. Ну и что? У каждого – своя истина, своя правда, свой мир… А вот попробуйте выстроить свою целостность и субъективность-уникальность с учетом (чтобы в процессе социального взаимодействия они не вступали в конфликт и «войну миров») других целостных и субъективно-уникальных миров. Как провести границы между людьми… в Вашей теме «субъктивизм и ново» я предложила именно тот вариант – разграничение науки и культуры – который ДЕЙСТВУЕТ в современных условиях. Это не моя блажь и не мой порядок. Он ЕСТЬ, он снимает все проблемы, … ну, конечно, если человек в состоянии соотнести свои взгляды с тем местом, которое они могут занимать в общественном сознании. И никто не лезет на территорию других, все радуются тому, что они разные. Для науки – докажи, для культуры – покажи, удиви…

Хайдеггера надо есть с учетом того исторического соуса, в котором его только и можно подавать. Человек общественный становится солдатом и вынужден переступать свои личные, индивидуальные взгляды и убивать себе подобных. Противоречие: социальное и индивидуальное борются за обладание одним телом. И потом, Фрейда забывать нельзя. У него тоже противоречие. А сейчас даже публично занимаются тем, о чем в начале века БОЯЛИСЬ ДУМАТЬ, протискивая это в подсознание. + отчуждения бытия и сознания (в классических схемах этого еще нет:у Маркса – бытие определяет сознание у Вебера – сознание определяет бытие…). Все это подрывает ЦЕЛОСТНОСТЬ… Хотя я не вижу особой проблемы (Гегель «право оставляет умонастроению полную свободу» - и это не тот вариант тоталитаризма, который критикует тот же Хайдеггер, Фромм и т.д.). Над социальной структурой общества (разделение труда, экономика и политика) надстраивается независимая социальная структура СОИУМА. Социум – это культура и ценности, индивидуальные смыслы, находящие поклонников и последователей и т.д. Индивидуальность человека определяется не его местом в социальной структуре общества, а его разнообразными идентичностями с социально-культурными общностями в свободное от работы время или в совмещении социальной роли и индивидуальных особенностей (учитель, который водит детей в походы, занимается экстремальным видом спорта и т.п.)
Да, рыги – это не индивидуальность… упадок культуры, говорите, Вы,….. а вот Сальвадор Дали пишет книгу «История пуков» (не помню дословно название), где проводит почти научное исследование smile.gif какая еда и какие звуки и запахи продуцирует. Здесь главное то, что с Фрейдом и т.п. свободы самовыражения – происходит трансформация интимности и уже НИЧЕГО не остается в забитом подсознании, нет скелетов в шкафу, которые нарушают целостность человека. Он просто не стесняется и не подавляет себя (в прямом и переносном смысле слова).

Павел, Вы верите в истину и смысл мира и жизни человека ВНЕ ЕГО? – это ужасно. Почему? К какому варианту Вы бы не пришли, это будет ТОЛЬКО ВАШ вариант. Это грозит абсолютным насилием над другими людьми и ИХ ВАРИАНТАМИ. Здесь я, пожалуй, процитирую, т.к. сказать лучше не смогу да время уже спать.
Гуревич «Философия культуры»: «Ценность фиксируется и обозначается через определенные жизненные представления. Ее содержание раскрывается с помощью конкретного комплекса идей. Однако ценность ни в коей мере не может быть отождествлена с идеей, ибо между ними пролегает существенное, принципиальное различие. Идеи могут быть истинными или ложными, научными или религиозными, философскими или мистическими. Они характеризуются через тот тип мышления, который дает им нужный импульс. Главный критерий в данном отношении - степень истинности той или иной идеи.
Что же касается ценностей, то они тоже ориентируют человеческую деятельность в определенном направлении, однако всегда в соответствии с результатами познания. Например, наука утверждает, что все люди смертны. Это вовсе не означает, что каждый индивид воспринимает данное неопровержимое суждение как безусловное благо. Напротив, в сфере ценностного поведения человек как бы опровергает безоговорочность приведенного суждения. Человек в своем поведении может отвергать конечность своего существования. Более того, традиции некоторых культур опровергают идею смертности человека… Человек сам определяет, что для него свято, какие святыни ему дороги …».


Может в моей теме продолжим или в Вашей, дабы хозяину темы плавать не мешать?

Автор: Квестор Nov 10 2010, 05:20 AM

Федя, "Что из сказанного здесь можно определить как Ахинею, Квестор."

В Вашем описании много нового и интересного, но, к сожалению, интересное не ново, а новое не интересно... Отторжение реальности, перенесение, проекция окружающего мира на себя любимого - типичная невротическая реакция, я Вам уже писал об этом. Вы проецируете свой невроз на весь мир. Ваша догматичность декларативна, а декларации - догматичны. Ничего нет в мире, кроме нашего представления о мире... Дорогой Федя, бытие определяет сознание, мир вокруг нас первичен относительно Феди, Даши, Квестора... Сознание интерпретирует окружающий мир со своей сегодняшней колокольни, настраивает фильтры, шоры, выставляет барьеры восприятия и определяет границы поведения. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь...

Что Вы лично можете предложить, как форму развития Вашей теории? Как Ваша теория прекратит ублюдочные войны американцев? Как Ваша теория остановит безудержное повальное и массовое воровство дорогих россиян? Как Ваша теория избавит меня от рабства и нищеты? Что Вы предлагаете СДЕЛАТЬ? И вообще, не учите меня жить, лучше помогите материально! smile.gif

Автор: Евгений Волков Nov 10 2010, 08:49 AM

QUOTE(Федя @ Nov 9 2010, 08:45 AM)
У Феди не существует ни Мира, ни Феди-Очень умно, исключительно хитро и сплошная ахинея, которую он толдычит, как заводной органчик, уже много лет пытаясь доказать свою правоту всем тем, кто думает иначе или понять, что ощибается сам. При этом Он толдычит Одно, а все Другие толдычат Другое и разница в их утверждениях лишь в степени доказанности того о чем они толдычат. А мира как не было так и нет, поскольку Федя и Другие родились и умрут, а с ними умрет и их вера в существование Мира или его Отсутствие. Если бы не родилось Человечство способное в эволюции к социальной коммуникации и коллективной деятельности, которые оставляет артефакты этой деятельности в среде обитания человечесва, то и не было, бы Мира для человечества.

Эта мысль примитивна и, в то же время, очевидна как мычание коровы или первый крик ребенка которые обязаны быть восприняты Человеком о определены как Мычание или Крик в соответствии с пищевыми преференциями всеядного животного-Человек в Нише его Экосистемы. Пищевые преференции биологического существа определяют внешний энергетический ресурс для его существования в качестве открытой термодинамической системы.

В мире нет Ничего для еще неродившегося человеческого существа, но зачатие его организма и эмбриогенез его функциональных систем и органов формирует его тело, систему интеграции частей этого тела-человеческое сознание и специальный механизм сознания -Рецепцию человеческого существа,которая поставляет информацию в центральную обрабатывающую систему из внутренних сред организма и из окружа.щей человека среды. Физический мир для человека существует в физических параметрах этой рецепции, из пространства которого рецепция слзнания выделяет воздействие, несущее информацию, которая спосбна быть кодирована нервными импульсами в центральной нервной системе человеческого организма.

Если нет ничего ни мира, ни человеческого существа, то что есть? Что-то же есть-мы знаем это, мы чувствуем это.

Есть Воздействие, способное вызывать Реагирование. Если этовоздействие на человеческое существо, то в сложном спектре Реагирования Единого человеческого существа существует Аспект, реагирование которого вызывает совкупную реакцию человеческого организма, а такая реакция в параметрах рецепции человеческого сознания, интегрирующего человеческий организм выделяет информацию, которая фиксируется в Памяти человеческого существа. Воздействие на человеческое сознание может вызывать непосредственную реакцию с фиксацией памяти о воздейсвии и реакции или может не вызывать мотрарную реакцию фиксируя в памяти информацию о воздействии, которая может выразится в моторной реакции при совпадении определенных обстоятельств.

Накопление памяти у человеческого плода, затем у младенца, ребена и, наконец, у подростка формирует социальную основу реагирования- Культуральный уровень Эмоционального реагирования  на котором образы Воздейсвия разделяются на Образы самоё себя, в процессе самоидентификации и образы окружающего мира.
Находясь под постоянным Воздействием Человеческое сознания качестами своей рецепции выделяет из него Качества Воздействия, поэтапная рбработка которых в синестезии создает Образ Качества Воздействия, способный вызвать реагирование функциональных сисем Сознания. Вот это реагирование придает Образу воздействия Смысл, отражающий Реагирование, который, несет Ответ на вопросы "Что?" -из системы Рецепции, а после Модуляции эмоциональной окраской приобретает качество Денотации-так формируется природный Феномен. Природный феномен попадая в среду Памяти проявляет другую характеристику, полученную в обработке воздействия-ответ на вопрос "Для Чего?", также проявляющуюся в реагировании и составляющую единый Смысл человечесого Образа модулированного параметрами эмоционального реагирования - Коннотацию, определяющую возможность формирования Ассоциаций Феноменов в человеческом сознании сообразно категоризации их эмоциональной принадлежности.

Денотация и Коннотация эмоциональных образов формирует человеческую Личность, механизмы психического реагирования человека в процессе социальной коммуникации людей в Моральной среде социума, определяющей обществуенную приемлемость индивидуального поведения человеческого существа.

В социальной коммуникации формируются информационные технологии социальной коммуникации, первейшей из которых является человеческая Речь-информационная технология обмена человеческими смыслами в социальной коммуникации людей. При этом, несомненно, надо понимать, что социальная коммуникация естьразвитие внутривидовой коммуникации,заточенной на воспроизведство себе подобных в общении половых партнеров.

Обмен информацией в социальной коммуникации людей приводит к их коллективной деятельности, которая оставляет артефакты этой деятельности в окружающей среде, совокупность которых названа академиком Вернадским как Ноосфера планеты Земля.
Ноосфера, представляя собой неограниченный ресурс коллективной человеческой памяти составляет с живущими на Земле поколениями людей Коллективный Разум человеческого существа, функция которого заключается в  групповой адаптации человеческого существа к определяемым из Воздейстия изменениям Окружающей среды, из пространства доступного человечской рецепции.

Зачем же я толдычу одно и то же уже не один год?
Толдычу я лишь с целью еще раз убедить себя самого в правоте и логичности своих рассуждений. Каждый раз такое толдыченье позволяет мне сместить свою точку зрения на интересующую меня проблему всеобщей парадигмы  бытия,конструкцию которого как мне кажетсся мне удалость сформулировать до предельно понятных причинно-следственных логических цепочек, которые составляют ответ на вопрос "Почему?", поиск которого является отличительной преррогативой человеческого Мышления.

Короче.
1. Ничего
2. Зачатие и Эмбриология
3. Реагирование и функциональное созревание Человеческого сознания
4.Реагирование Рецепцией человеческого сознания.
5. Ответ на вопрос "Что?"-Денотация
6. Ответ на вопрос "Для Чего?" эмоциональная окраска и Коннотация- формулирование природного феномена.
7.Эмоциональное реагирование во пространстве внутривидовой коммуникации (триада Махрабиана-язык тела, вокализация, смысл слов- 55%:38%:7%).
8. Ответ на вопрос "Почему?" -Мышление.
9. Социальная коммуникация-коллективная деятельность, разделение труда, прогресс познания и информационных технологий формирование социальных инститцутов, цивилизации, культуры и науки, в рамках Общественной приемлемости инфливидуального поведения людей-формирование Моральной среды Общества, формирующей общество и определяющей его существование.
10. Осознание Самого себя и окружающей среды Существующими.

Мир сформулирован и сформирован-Он существет в единстве меня самого и окружающей среды, он живет и развивается по биологическим законам рождения, жизни и смерти живого существа. Мир осознан человеческим индивидуумом  в процессе его жизнедеятельности и фиксирован на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде. Коллективная Память человечества, яляясь информационным ресурсом для сменяющихся поколений людей, определяет  групповую адаптацию человеческого существа, которая, в эволюции природы, представлена эффективностью когнитивной функции человеческого сознания-Коллективным Разумом Человечества, сущесвующим в природе всего 200 000 лет с момента появления животного с генотипом человеческого существа, который и определил Рождение, дальнейшие эмбриологические  и биологические трансформации человеческого организма и его смерть.

Что из сказанного здесь можно определить как Ахинею, Квестор.
*




Все ахинея, так как все ваши рассуждения замешаны на отрицании любви к детям. Это ваша и только ваша трагедия и не переносите ее в мир философии. Только в детях мы видим продолжение нашей жизни как элемента социальной системы и знаем, что мир будет существовать и после нас.
Вы одиноки и мне вас жалко.

Автор: Федя Nov 10 2010, 09:08 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 10 2010, 08:49 AM)
Вы одиноки и мне вас жалко.
*


Среди таких как вы, Волков, я одинок и исключительно рад этому обстоятельству. Поскольку, кроме раздутого самомнения, Волков, я не нахожу в ваших текстах разумного зерна.

Автор: Евгений Волков Nov 10 2010, 11:28 AM

QUOTE(Федя @ Nov 10 2010, 09:08 AM)
Среди таких как вы, Волков, я одинок и исключительно рад этому обстоятельству. Поскольку, кроме раздутого самомнения, Волков, я не нахожу в ваших текстах разумного зерна.
*



К сожалению не каждому дано видеть разумное. Вы в том числе.

Автор: Царёв Павел Nov 10 2010, 10:39 PM

Даше!
Вы: «Павел, с Вами сложно. Вас то бросает в одну крайность, то в другую». Это ВАС «бросает» в одну крайность, то – в другую». Простите, я терпеливо СЛЕДУЮ за Вами.. Пример. Я терпеливо РАЗА ТРИ объяснял Вам, что дедукция должна ОБЯЗАТЕЛЬНО СОЧЕТАТЬСЯ с индукцией. Процитировать?.. Вы же, КАЖДЫЙ раз, пытались мне приписать ЕДИНСТВЕННО «чудовищную» дедукцию. А я, дурак, «отмывался, умывался»… У кого – КРАЙНОСТЬ-то?!!!.
Вот Вы мне пишете: «Целостность человека – это не возможность видеть мир таким, какой он есть на самом деле («истинный» – т.е. вне зависимости от смыслов, которые люди стремятся в нем увидеть)». Ну, вот, ПРОЦИТИРУЙТЕ мне из моего, ГДЕ я писал, что ЦЕЛЬНЫЙ человек видит мир таким как тот ЕСТЬ… Вот «тормознуться» бы мне – и всё здесь… Потому как Вы ПРИПИСЫВАЕТЕ мне то, ЧЕГО у меня НЕТ… Я ведь говорил о том, что «ПОСЧИТАТЬ» невозможно, а не о том, что ЦЕЛЬНЫЙ человек адекватно (адекватней остальных) отражает мир. Ну, вот процитируйте из моего, что Вас спровоцировало на такую мысль?.. Вы меня «изводите». Давайте КОНКРЕТНО цитату, ОТКУДА Вы делаете такие выводы… Я ведь вроде «косю» на социологию, где всё СЧИТАЕТСЯ. И вопрос мой был: «КАК Вы сможете посчитать КОЛИЧЕСТВО, по крайней мере, «трёх типов»? ДАЙТЕ МНЕ ХОТЯ БЫ методику определения КОНФОРМИЗМА, не говоря о методике подсчёта людей Хайдеггеровского типа… Любопытно, однако…
Вы: «Ну и что? У каждого – своя истина, своя правда, свой мир…».. Мне кажется (перекрестился), Вы не понимае-ете… А объяснять Вам я не буду, иначе перессорюсь со всеми, ради Вашего ЛЮБОПЫТСТВА, на форуме… Сказал – и сказал… Федя – значит, Федя…
Вы: «А вот попробуйте выстроить свою целостность и субъективность-уникальность с учетом (чтобы в процессе социального взаимодействия они не вступали в конфликт и «войну миров») других целостных и субъективно-уникальных миров. Как провести границы между людьми…». Никак. И ЕСЛИ я буду «выстраивать»= «подстраивать» свою индивидуальность «с учётом других целостных и СУБЪЕКТИВНО- уникальных миров», то МОЙ мир, увы, не будет УНИКАЛЬНЫМ, что, собственно, и есть в наличии, ПОТОМУ КАК я, в большей части ОБОБЩАЮ, а потому – в большей части – консервативен…
Вы: «в Вашей теме «субъктивизм и ново» я предложила именно тот вариант – разграничение науки и культуры – который ДЕЙСТВУЕТ в современных условиях. Это не моя блажь и не мой порядок. Он ЕСТЬ, он снимает все проблемы, …». Ну, раз «ДЕЙСТВУЕТ» и «снимает все проблемы» - значит, всё – прекрасно… То-то погляжу кругом – полная идиллия, как в науке, так и в культуре: «все радуются тому, что они разные…Да, рыги – это не индивидуальность… упадок культуры, говорите, Вы,….. а вот Сальвадор Дали пишет книгу «История пуков» (не помню дословно название), где проводит почти научное исследование». Простите, непрошенные слёзы умиления мешают мне писать дальше…
Вы: «Павел, Вы верите в истину и смысл мира и жизни человека ВНЕ ЕГО?». Умоляю, ПОКАЖИТЕ МНЕ, где я такое писал… Ну, сжальтесь надо мной… Я уж не знаю, что и думать… Где ж я так по пьяни облапошился… Ну, хоть раз, не сочтите за труд…
Ваша цитата (Гуревич): «Идеи могут быть истинными или ложными, научными или религиозными, философскими или мистическими». Заменяю ОДНО слово и читаю: «Ценности могут быть истинными или ложными, научными или религиозными, философскими или мистическими». Что изменилось? А ничего…

Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 11 2010, 12:46 AM

ценности не могут быть истинными или ложными! Они просто субъективно значимы. Ценности либо есть, либо их нет. Да, ладно , расслабтесь...
почитайте С.Дали wink.gif или еще что нибудь совершенно левое....

Я рада, что ошибалась в той глупости, которую я Вам приписала.... smile.gif Но Вы в последнее время меня неприятно удивляли....
А кто Вам сказал, что я против дедукции вааще... нет. Но не в Вашем исполнении! И еще Хайдеггера присобачив.

Автор: Царёв Павел Nov 11 2010, 04:48 PM

Даше!
«Крик души» (Дашин): «ценности не могут быть истинными или ложными!». Ну Вы же – «креативный товарищЪ». Наберите в поисковике; «истинные, ложные ценности». Ап-п! И что там? – 112 тыс. ответов, в которых «разбираются» истинные и ложные ценности. Не многовато ли для моего «чудовищного СУБЪЕКТИВИЗМА»?... Да, эдак сто двенадцать тысяч «субъективистов»…
Вы: «А кто Вам сказал, что я против дедукции вааще... нет. Но не в Вашем исполнении! И еще Хайдеггера присобачив». А вот докажите, что Хайдеггер – не при чём… Лозунги здесь – ни к чему.

Павел.


Автор: Странник Nov 11 2010, 08:43 PM

QUOTE
Федя: "До этого момента гравитации не существовало, а существовали падающие яблоки, водопады...

Даша: "Очень классно,Федя молодец. А я думала как он из этого щекотливого вопроса выкрутится? Просто шедевр. А ВЕДЬ ВЕРНО ТО!!!!!


А что "ВЕРНО ТО", Даша? Вы и в самом деле не замечаете подставы,совершённой Федей, подставы, всё переворачивающей с ног на голову? Например, если вы что-то исполняете правильно(на практике) до того как узнаете как это называется и до того момента как это научно оформят, разве вы будете считать ваше правильное исполнение не существующим? Не практика ли критерий истины? Если да,тогда почему же гравитации по вашему с Федей мнению не могло существовать на практике, до "того момента",который был впоследствии теоретически обработан и выдан как научный закон, а всё то,что он содержит практически, в теории назвали словом "гравитация",слове отражающем и соответствующем тому,что есть на практике или на самом деле. Понимаете, в головах отражается то,что уже есть в практической действительности, а не наоборот,как у Феди,что в действительности будто бы ничего не может быть без формирования её Фединой головой.
На самом деле у действительности есть свои формы,существующие вне зависимости от того знает ли о них голова Феди или нет, формы,получаемые в результате развития практического взаимодействия действительности. Именно,как результат подобного развития природного мира, мы и имеем лицезреть богатство красоты этого природного мира,вторгаясь в "девственность" которого,мы ничего лучше,чем есть на деле, уже создать не можем,но зато можем сделать худше,нарушив экологическую чистоту своим самоуправством невежи.
Но,спросите вы, а как же достигается соответствие наших форм-образов с формами-образами природного мира,если мы(субьекты) не являемся их творцами(не формируем их)? Дело в том,что сама среда, в которой и происходит развитие природного мира на практике,есть ни что иное как подобие человека, а это значит,что всё,что самоорганизуется и саморазвивается этой средой и в этой среде, уже априори имеет человеческие своиства,которые и способен отражать и выражать в виде понятий сам субьект-человек в результате познавательной деятельности.
Итак,для духа может быть вполне достаточным сказать "Я есмь", но для материи кроме "Я есмь" еще необходимо знать "Где Я есмь",т.е необходима среда(=человеко-среда). А поэтому, мало опираться лишь на одно действие(или движение),как это и делает Федя, но необходимо опираться на удвоенное действие(или движение),которое только и может создавать тождество (А=А), а не как у Феди(А-А),т.е недостающая чёрточка(=движение) меж двух "А",чтобы как-то походить на тождественность(А=А) и замещается самим Федей, а поэтому то и получается, что без него ничего и не может существовать.
Т.о софист Федя ловко совершает подмену истины собой родимым,оставляя за бортом всякую связь с трансцедентными универсалиями,т.е. философскую связь, которую сохраняет истинный софист Сократ,отождествляя имманентное знание с трансцендентным незнанием("Я знаю что я ничего не знаю"). Отсюда сохраняется тождество двух Истин - религиозной и научной(познающей),т.к. и там и тут сохраняется незнание(тайна),которая в одном случае выражается верою, а в другом - знанием. Может не случайно имеется схожесть в словах "СОКРАТ" и "СЕКРЕТ"!?

Автор: Dasha-2 Nov 12 2010, 07:04 PM

QUOTE(Странник @ Nov 11 2010, 08:43 PM)
А что "ВЕРНО ТО", Даша?
*


Странник mellow.gif ! мое сообщение № 178 по большей части было для Вас. Где Ваш постмодернизм????? Неужели ВЫ ЕГО НЕ ЧУВСТВУЕТЕ? wink.gif
"А" (знак, символ, все что может обозначить человек в свое голове - и гравитация, и даже яблоко) уже давно не равны "N" (природе и т.д.). ПОНЯТЬ ЭТО - САМОЕ ВАЖНОЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО ФИЛОСОФА. Это собъет с него спесь и если это наука - здравствуй, позитивизм, опять tongue.gif mellow.gif

Автор: Ксари Nov 13 2010, 02:11 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 12 2010, 07:04 PM)
Странник mellow.gif ! мое сообщение № 178 по большей части было для Вас. Где Ваш постмодернизм????? Неужели ВЫ ЕГО НЕ ЧУВСТВУЕТЕ? wink.gif
"А" (знак, символ, все что может обозначить человек в свое голове - и гравитация, и даже яблоко) уже давно не равны "N" (природе и т.д.). ПОНЯТЬ ЭТО - САМОЕ ВАЖНОЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО ФИЛОСОФА. Это собъет с него спесь и если это наука - здравствуй, позитивизм, опять tongue.gif  mellow.gif
*


Даша! А Ваш постмодернизм похож на череп гоминида семимиллионной давности. То, что Странник не разумеет Федю это не странно, не удивительно. Странник и библейские тексты норовит трактовать с точки зрения научного, естественнонаучного знания, как и всякий обыватель. Не секрет, что приоритет современной, настоящей науки и Папу Римского переубеждает, преображает, но …, но не Федю! И это похвально! (Федя – это тот старый хрыч, который выпрыгивает из трусов и скорее- скорее спешит к гомункулусу внутриутробному приблизиться. Гомункулус внутриутробный - отряд философов, семейство солипсистов, сенсуальный тип. Ведёт когнитивный образ жизни, пытается обуздать религию – кобылу сивую.)
Философская настырность Феди, связывающая сознание и окружающий мир, лежит куда ближе к религиозному и тем паче к философскому логоцентризму, нежели к научному, естественнонаучному, обывательскому отношению к реальности.

Автор: Dasha-2 Nov 13 2010, 05:21 PM

Павел, Ваше №190. Отвечу позже ЦЕЛОЙ ЛЕКЦИЕЙ по философиии/социологии культуры. Сейчас я отдыхаю после травмы головы sad.gif во время ремонта. Если отойду - Будет поучительно rolleyes.gif smile.gif

Автор: Царёв Павел Nov 13 2010, 05:35 PM

Скорблю вместе с Вами и надеюсь на лучшее. Благо, появился Newfiz. Есть над чем подумать.
Павел.

Автор: Евгений Волков Nov 13 2010, 06:28 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 13 2010, 05:21 PM)
Павел, Ваше №190. Отвечу позже ЦЕЛОЙ ЛЕКЦИЕЙ по философиии/социологии культуры. Сейчас я отдыхаю после травмы головы sad.gif во время ремонта.  Если отойду - Будет поучительно rolleyes.gif  smile.gif
*



Даша, не удержался с вопросом:
а если не отойдете, к несчастью, поучительно будет?

Автор: Странник Nov 14 2010, 04:23 PM

Даша

QUOTE
Странник, где ваш постмодернизм??? Неужели вы его не чувствуете?


Ещё как чувствую,Даша,... аж до самых корней чувствую,а не только до корневища,как у "постмодернистов". wink.gif Их проблема в том,что они не способны трасформировать Логос(Логоцентризм) в гиперреальность(реальность нелинейности),поэтому им и пришлось отказаться от Логоцентризма(типо...зеркало разбилось и...точка). Хотели перехитрить Платона,его низвержением, а на самом деле перехитрили только себя, постулируя шизоидный ум вгоняющий в безумие.

Автор: Странник Nov 14 2010, 04:45 PM

Ксари

QUOTE
Странник и библейские тексты норовит трактовать с точки зрения научного,естественнонаучного знания, как и всякий обыватель.


Уже что-то новое обо мне. Федя вот приписал меня к тем бандитам,которые калечат и убивают журналистов, а вы,видимо по снизхождению ко мне, - наградили меня пока только обывательщиной, а сомной заодно и всю науку(типа,пускай знает своё место).
Не беспокойтесь так за меня,Уважаемый Ксари, что-что,а место своё я вполне понимаю. А что касается библейских текстов,то не вам меня учить как их трактовать. Разберитесь сначала что такое распятие на кресте,что оно открывает в понимании христианства такого,чего не может дать ни ветхий,ни новый завет, а потом уже будем разбираться, обывательщина это или нет.

Автор: Dasha-2 Nov 14 2010, 09:08 PM

QUOTE(Странник @ Nov 14 2010, 04:23 PM)
Даша

Ещё как чувствую,Даша,... аж до самых корней чувствую,а не только до корневища,как у "постмодернистов".  wink.gif  Их проблема в том,что они не способны трасформировать Логос(Логоцентризм) в гиперреальность(реальность нелинейности),поэтому им и пришлось отказаться от Логоцентризма(типо...зеркало разбилось и...точка). Хотели перехитрить Платона,его низвержением, а на самом деле перехитрили только себя, постулируя шизоидный ум вгоняющий в безумие.
*


Ох, Странник, Странник... Вы как ребенок... он закрыл глаза - и думает, что спрятался, а Вы - увидев, что в философии совершили переворот на 180 градусов (СТОЯ НА МЕСТЕ и изучая это место wink.gif ), решили завершить переворот еще на 180 - ожидая чуда... Но как не вращайся по КРУГУ вокруг своей оси - ТЫ ВСЕ РАВНО СТОИШЬ НА МЕСТЕ.
Попытка изображения в зеркале к изменению того, что оно изображает - что может быть смешнее... Если в культуре это работает, то в физике, химии, биологии - УВЫ, ПОЛНАЯ ЛАЖА - НЕ РАБОТАЕТ ЧУДО! Мозги промыть - пжалуста, деньги высосать "чудом" воскрешения - пжалуста.... Лопухов только разводить. Вы же мыслите себя Богом?

Автор: Ксари Nov 14 2010, 11:44 PM

QUOTE(Странник @ Nov 14 2010, 04:45 PM)
Разберитесь сначала что такое распятие на кресте,что оно открывает в понимании христианства такого,чего не может дать ни ветхий,ни новый завет, ...
*

Странник, если бы вы попросили разобраться: За что аборигены съели Кука? То полагаясь на авторитет и аккуратность в этом вопросе Владимира Семёновича скажу: За что? Не ясно, молчит наука! А в случае "что такое распятие на кресте, …", то это было определено и в первом веке от Р.Х.
"Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в нём вины. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. " Ин19,6-19,7.
Тогда распятие на кресте для каждого христианина означает "подлежащий смертной казни". Но у Вас, уважаемый Странник, " оно (распятие на кресте) открывает в понимании христианства такого, чего не может дать ни ветхий, ни новый завет,…"! Зная вашего брата, для которых таинство истины заключается в том чтобы морочить голову, надо понимать, что Распятие на кресте Иисуса в действительности есть формулировка Закона Всемирного Тяготения! Других шансов, Странник, показать что мы с Федей сбрендили, утверждая что до И. Ньютона закона не было и он не действовал у Вас нет!

Автор: Странник Nov 20 2010, 10:45 AM

Даша

QUOTE
Вы же мыслите себя Богом?


Да нет, Даша, просто я, в отличие от вас стараюсь уяснить существенную разницу между Богом, божественным человеком(подлинным философом(по Платону)) и Софистом(мнимым философом(симулякром)). У вас же это все есть ни что иное как "гремучая(или дремучая) смесь" на вертеле вашего неудержимого языка. Подобная "смесь" и чувствует себя как "рыба в воде" именно при хаосе и философии из него(философии различия), на что вы и опираетесь,совершенно не понимая к чему этот хаос может привести,если сквозь него не пробьются ростки логоса. А привести это может лишь к дьявольскому безумию,коиму и способствует шизоидный ум.

Автор: Странник Nov 20 2010, 10:58 AM

Ксари, прочитать по буквам сказанное в библии и вывести из этого заключение,что распятие на кресте для каждого христианина означает, это каждый дурак может,если он мало-мальски умеет читать и понимать,что написано. Но,увы,далеко не каждый наделённый даже умом или даже философским умом способен разобраться что же это означает в действительности. А так же,что означает "Смертобожничество"?

Автор: Dasha-2 Nov 20 2010, 11:16 AM

QUOTE(Странник @ Nov 20 2010, 10:45 AM)
Даша
если сквозь него не пробьются ростки логоса. А привести это может лишь к дьявольскому безумию,коиму и способствует шизоидный ум.
*


Вы глубоко не правы. Вы хотите все свести даже не логосу, а к одной фуньке, которя объясняла бы ВСЕ. Это МИФОЛОГИЧЕСКИЙ тип мышления. А и сразу Б, А и сразу Р, А и сразу Т...., который ВЫ ПРОЕЦИРУЕТЕ НА ВЕСЬ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР. Все гораздо сложнее. Я уважаю систему Менделеева.... Но на более высоких и сложных системах такой принцип не работает. Т.К. У человека ЕСТЬ свободная воля...+ огромное колличество этих людей= все современные явления, НЕВОЗМОЖНО свести к чему-либо одному, они подчиняются законам случайности smile.gif .... А вот про шизофренический ум - это Вы зря. Шизоанализ - это не шизофрения в отдельно взятом ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ сознании. Нельзя мыслить Общество как обладающего сознанием как у человека, где демократия и существование разнообразных форм мысли, форм жизни и т.д. считается чем-то плохим. В Античности - прекрасный пример - НЕ БЫЛО ЕДИНОГО СТЕРЖНЯ. Можно ли сказать, что там был ХАОС и шизофрения - НЕТ! Просто там был иной порядок!!! - НИКТО НЕ СТРЕМИТСЯ К ЕДИНОЙ ФУНЬКЕ, никто не стремится подавлять чужое мнение. Чем больше разнообразных точек зрения - тем лучше... отсюда политические дебаты и т.д. позволяющие ПРИБЛЕЖАТЬСЯ К ИДЕАЛУ, а не просто закостенеть в единой точки зрения и перестать развиваться. Шизоанализ в постмодернизме - это ОТКАЗ ОТ ПОИСКА ЕДИНОЙ ФУНЬКИ в объяснении современных социокультурных явлений и процессов. По сути, это отказ от дедукции... При этом одновременно, понятие ризомы - есть дедуктивная парадигма smile.gif . Если человек боится потерять целостность, единство своей личности, мыслей и т.д. - это УЖЕ патология smile.gif , это как раз и есть шизофреник, пытающийся держать себя в "норме". Как известно из психологии: если Вас волнует ..., если Вы ОЗАБОЧЕНЫ... - ЗНАЧИТ У ВАС с ЭТИМ ЖЕ и проблемы smile.gif

Автор: Dasha-2 Nov 20 2010, 02:53 PM

QUOTE(Странник @ Nov 20 2010, 10:45 AM)
Даша

А привести это может лишь к дьявольскому безумию,коиму и способствует шизоидный ум.
*


это наиболее РАСПРОСТРАНЕННАЯ smile.gif ошибка у студентов, пытающихся работать и не понимающих глубинных методологических основ постмодернизма. поковыряйтесь с этим... даже в Постнеоклассике к единому ЛОГОСУ уже не возращаются smile.gif

Автор: Квестор Nov 22 2010, 06:57 AM

Даша - "Если человек боится потерять целостность, единство своей личности, мыслей и т.д. - это УЖЕ патология , это как раз и есть шизофреник, пытающийся держать себя в "норме". Как известно из психологии: если Вас волнует ..., если Вы ОЗАБОЧЕНЫ... - ЗНАЧИТ У ВАС с ЭТИМ ЖЕ и проблемы"

Фобия не вызывает шизофрению. Если помните Джером-Джерома "Трое в лодке...", там герой при чтении мед. энциклопедии нашел у себя все болезни, кроме родильной горячки. Не уподобляйтесь...

Автор: Ксари Nov 23 2010, 12:49 AM

QUOTE(Странник @ Nov 20 2010, 10:58 AM)
-----------------
А так же,что означает "Смертобожничество"?
*

Странник, любезный! В Вашей голове полный постмодернизм о котором толкует Даша. Никаких знаков в человеческом сознании быть не может. А вот в ископаемой голове они есть равно как и в Вашей. Это ж надо загогулину "Смертобожничество" себе втемяшить! Странник, Боги бессмертны не взирая на Ницше и Федю!

Автор: Федя Nov 23 2010, 01:40 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 9 2010, 08:10 PM)
Опять же: Вы: «Главное не иметь предельно широкую концепцию, которая бы ВСЕ - и завязывание шнурков и материнство одной фунькой объясняла, и объясняла еще это в других людях и в растениях тоже.». Да вот НЕЗАДАЧА – именно к этому и СТРЕМИТСЯ наука. Вот, например, наш феноменолог Федя (и не только – он) считает, что всё ПРЕДназначено для КАЖДОГО человека (судьба) согласно ВСЕОБЩИМ законам, начиная с микромира («… и растениях тоже»…).- «свобода = это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ»… Осознал НЕОБХОДИМОСТЬ – и свободен…
Вы: «Стержень человека я определяю его системой ценностей (разных, от истины, добра и красоты, до бабла, конформизма и самодовольства и т.д. в бесконечность)»…. Федя Вам объяснит через паттерн, что это- НЕИЗБЕЖНО, ИБО НАУЧНО… А хотите – Людмила? – «Ничего не бывает «Просто так»».
*


Федя несомненно объяснит, потому, что у него есть принципы и критерии, на которые опирается логика его объснений.

Любой природный феномен реагирует на обстоятельства сообразно, элементам- частностям, из которых сотавлена единая Общность Природного феномена. Сама по себе Общность многовариантна в своих проявлениях -она "Вещь в себе", но в отличии от Канта, полагающего эту вещь в себе Трансцеденьной, эта вещь в себе Определяема совокупностью реагирования человечской Рецепции формулирующей своими качествами границы природного феномена из сингулярного воздействия на человеческое существо и потому она Имманентна по природе своего формирования Человеческому существу с его человеческим Разумом, способным к формализации понятий и выстраиванию теорий, концепций и мировозренческих систем.

Образ же реагирования природного феномена зависит от Обстоятельств, в которых этот феномен определяется человеческим разумом. Отсюда Совокупность Обстоятельств определяет особенность реагирования природного феномена, которую можно определить, именно, как Паттерн реагирования или как Суть природного явления в определенных обстоятельствах его Бытия. Понимая, что и то и другое есть продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо, мы можем понять (если захотим), что, идентифицируя Обстоятельства, мы определяем Паттерн реагирования на него, находящегося в центре внимания Природного феномена. Перевещая внимание, мы трансформируем как форму-содержание природного феномена, так и обстоятельства его Бытия, причем Именно обстоятельсва диктуют проявления качеств природного феномена, отраэающих его внутреннюю структуру. Ничто не может реагировать, не имея в своей внутренней структуре, качеств предопределяющих саму возможность этого реагирования. и потому любое реагирование предопределено особенностями его внутренней структуры, доступной человеческому определению из сингулярности воздействия на человеческое существо.

Нет исключения этому правилу, которое есть Закон природы вне зависимости к какому феномену мы применяем его-к феномену физической, биологической или психологической природы, различающимся эволюционным этапом Репликатора всеобщей диалектики природы.

Система Ценностей не исключение, поскольку есть продукт социальной коммуникации (специфического реагирования природного феномена-Человеческое существо) человеческого существа в виде Морали или системы социальной приемлемости индивидуального поведения членов человеческого социума.

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 9 2010, 11:42 PM)
Целостность человека имеет значение только в психиатрии (шизофреник/параноик), но никак не может быть условием научного познания. И тем более это не этическая категория… Вот, Федя – целостен, целостна Людмила, Волков – тоже… ну и что? Вот законченный эгоист, ищущий везде выгоду для себя, переступающий через интересы и жизненные необходимости других – тоже весьма целостен. Целостен Гитлер, Сталин, Ленин…. Ну и что? У каждого – своя истина, своя правда, свой мир… А вот попробуйте выстроить свою целостность и субъективность-уникальность с учетом (чтобы в процессе социального взаимодействия они не вступали в конфликт и «войну миров») других целостных и субъективно-уникальных миров. Как провести границы между людьми…
*


Целостность человека как и любая иная целостность, любого иного природного феномена формируется в сознании Набюдателя и качествами этого сознания характеризует Целостность природного феномена.
Я формирую целостность природного феномена и человеческой личности, в том числе, на основании научных сведений о самой способности формировать такую целостность. Этим я отличаюсь от любого из вас. Я понимаю, что двигает вами, сталиными и гитлерами, тетей Машей и дядей Васей это Знание помогает мне выстрить понимание природы формирования критерией оценки социальной активности людей и сообразно этому пониманию формулировать эти оценки транслируя систему Морали, которая составляет Основу моей Личности.
Именно система морали Наблюдателя или Свидетля определяет знак оценки поведения людей. В этом я идентичен любому из вас, но уникален особенностью моральной основы моей личности, отражающей мой уникальный жизненных опыт, отличающий нас один от другого.

Если мы пытаемся выстрить единство субъективно-уникальных миров, то это у нас не может получиться из-за объективной разницы Моральной Оценки событий, свидетелями которых мы являемся. Если же мы выстраиваем единство субъективно-индивидуальных миров на основании осознания единства законов человеческого понимания событий природы, то опираясь на научную методологию познания, мы имеем возможность выстроить такой мир, формализуя особенности реагирования людей в их социальной коммуникации.

Претензии к миру, в этом контексте, обязаны быть отнесены к самому себе, механизму формулирования и формирования понятий и инструменту реагирования на изменение определяемых обстоятельств существования.
QUOTE(Квестор @ Nov 10 2010, 05:20 AM)
В Вашем описании много нового и интересного, но, к сожалению, интересное не ново, а новое не интересно... Отторжение реальности, перенесение, проекция окружающего мира на себя любимого - типичная невротическая реакция, я Вам уже писал об этом. Вы проецируете свой невроз на весь мир. Ваша догматичность декларативна, а декларации - догматичны. Ничего нет в мире, кроме нашего представления о мире... Дорогой Федя, бытие определяет сознание, мир вокруг нас первичен относительно Феди, Даши, Квестора... Сознание интерпретирует окружающий мир со своей сегодняшней колокольни, настраивает фильтры, шоры, выставляет барьеры восприятия и определяет границы поведения. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь...
*


То, что вы банальный болтун, квестор, для мнея не является сектретом.
Ваша неспособность понять, что что реальность во всех её проявлениях есть продукт обработки информации из рецепции человеческого существа, объясняется пороком образования, а ваши упоминания о невротических реакциях транслируют ваше незнание принципов постановки диагноза в Конвенциональной Медицине, которая является той самой Медициной, наука которой позволяет формулировать эти самые Диагнозы и Невротические Реакции, в том числе, являющиеся ничем иным как конвенциональным символом Эмоционального образа коллективного человеческого сознания сформированного в социальной коммуникации и ничем иным Более. Нет Невротических Реакций вне пределов Конвенциональности или Согласия в социальной коммуникации людей, как нет Стула и Стола, картин Пикассо и мата пьяного водопроводчика дяди Васи. Сознание -таки интерпретирует окружающий мир и дает нам возможность определять его отдельно от нашего существования, при этом оно и лишь оно формулирует понятия этого мира, его феномены и проявления, а, стало быть и посему, является первичным для мироздания, представляющего собой продукт обработки сингулярности воздействия на человеческое существо.

Мои декларации обоснованы глубоким научным пониманием природы формирования этих деклараций. В этом их отличие от безосновательных и бессистемных наскоков несмышленышей, подобных вам. Сформулируйте систему понимания себя и окружающего вас мира, которая могла бы составить альтернативу моим утверждениям, причем эта система должна опираться на научное Знание и вот только тогда ваша болтовня можем иметь хоть какое то значение для моего переосмысления мироздания и человеческого бытия. А пока....
лучше задавайте Вопросы.

QUOTE(Странник @ Nov 11 2010, 08:43 PM)
Понимаете, в головах отражается то,что уже есть в практической действительности, а не наоборот,как у Феди,что в действительности будто бы ничего не может быть без формирования её Фединой головой.
*


Каким местом вы формируете эту мысль? В каком месте располагается ваша уверенность в существовании Практической действительности?
Может быть в том же, что и у меня располагается понимание Практивнской действительности как продукта обработки информации о воздействии на человеческое существо т.е. в Голове.
Ваша уверенность в Таком существование Практической Действительности ничем не обличается от моей уверенности от совершенно рпотивоположного расположения и природы Практической Действительности-так может быть вопрос в особенностях формирования вашей и моей уверенности, в их индивидуальном различии отражающем наш различный жизненный опыт, а не в самой Практической дейстивтельности которой не существует в природе, самой по себе , как не существует и самой природы, самой по себе.

QUOTE(Странник @ Nov 11 2010, 08:43 PM)
Т.о софист Федя ловко совершает подмену истины собой родимым,оставляя за бортом всякую связь с трансцедентными универсалиями,т.е. философскую связь, которую сохраняет истинный софист Сократ,отождествляя имманентное знание с трансцендентным незнанием("Я знаю что я ничего не знаю"). Отсюда сохраняется тождество двух Истин - религиозной и научной(познающей),т.к. и там и тут сохраняется незнание(тайна),которая в одном случае выражается верою, а в другом - знанием.
*


Софист Федя, Софист Сократ и истинный мыслитель Страннник, думающий каким то иным местом нежели другие софисты.
Сократ Знал, что он ничего не Знает,но при этом что-то говорил и что-то писал, формулируя своё Знание, а я Знаю как я познаю и формирую моё знание и это дает мне основание утверждать что и сократ и я и вы, все мы формулируем свое Знание как человеки и благодаря нацим человеческим качествам, основным из которых является когнитивная функция человеческого сознания, Человеческий Разум. Особенности нашего жизненного опыта наполняют програмным обеспечением железки биологических конструкций нашего человеческого существа, позволяя нам действовать сообща, определяя угрозы и преодалевая их, накапливая Знание, как основу эффективной адаптации к изменениям окружающей среды.

И нет тождества истин Религиозной и Научной, есть Глупость возведения в абсолют своей уверенности и есть Умность понимания абсолюта Познания природы самого себя и окружающего мира.

Глупость самоуверенности и уверенности в чем либо не может быть тождественна признанию Абсолюта Познания, самого по себе, отрицающего догму, разрушающего её доказательностью и безостановочным поиском аргументов как "За", так и "Против".

При этом уверенность в своей правоте является основанием для практической деятельности людей и отражает Мораль Социума, в которой фиксированы принципы общественной приемлемости индивидуального поведения. Вот эта самая Мораль, составляя основу основу человеческой личности, отражающую Культуру Социума и является фундаментом для практической деятельности Людей.

Люди обязаны перешагнуть Религию, выстраивая свою деятельность на осмысленном, научно обоснованном Знании, понимая, при этом, и относительность этого знания в отдельный промежуток времени, при Абсолютности Биологически детерминированной Когнитивной функции человеческого сознания, определеяющего существование индивидуального и коллективного человеческого Разума.

QUOTE(Ксари @ Nov 13 2010, 02:11 AM)
Философская настырность Феди, связывающая сознание и окружающий мир,  лежит куда ближе к религиозному  и тем паче к философскому логоцентризму, нежели к научному, естественнонаучному, обывательскому отношению к реальности.
*


Хотелось бы хоть какого-то обоснования этого утверждения, а то высказались и теперь сиди во всем этом. Если для вас нейроанатомия, нейрофизиология, биохимия нейротрансмиттеров научные ислледования психологических процессов функцуиональной МРТ и т.п. что я закладываю в фундамент моих размышлений является религиозным Глоссарием, то структура вашего знания является для меня большим секретом, хотя и отражает качества вашего социального бытия в период формирования вашей личности. Более того, это отражает качества самого социума, в котором сформулировалась такая билиберда в отдельно взятой вашей голове. И вот тут мы приоткрываем дверь в нечто под названием Россия. Хватит ли у нас мужества заглянуть туда, где Религия и Наука тождественны, где Хорошо и Плохо одно и тоже, где Зло не наказуемо, а Доброта неприемлема.

"Без меня вы не можете, а со мной у вас ничего не получится"- отчеканил Михаил Жванецкий.

Думайте Ксари и доказывайте то, что напридумывали. Нельзя не уважать себя, поскольку это характеризует все ваше окружение, среди которых ваши родители и дети-основные составляющие Ценность вашего Бытия.
QUOTE(Странник @ Nov 11 2010, 08:43 PM)
Итак,для духа может быть вполне достаточным сказать "Я есмь", но для материи кроме "Я есмь" еще необходимо знать "Где Я есмь",т.е необходима среда(=человеко-среда). А поэтому, мало опираться лишь на одно действие(или движение),как это и делает Федя, но необходимо опираться на удвоенное действие(или движение),которое только и может создавать тождество (А=А), а не как у Феди(А-А),т.е недостающая чёрточка(=движение) меж двух "А",чтобы как-то походить на тождественность(А=А) и замещается самим Федей, а поэтому то и получается, что без него ничего и не может существовать.
*


Желательно несколько по-членораздельнее. Речь обязана быть членораздельной , в противном случае она Окрошка.
Почему для материи "Надо Знать"? Что есть такого в Материи, чтобы определяло эту потребность?




Автор: Квестор Nov 24 2010, 02:23 AM

Федя, есть и еще одна форма невротической реакции - шизофреническое отрицание. И Вы ее демонстрируете.

Автор: Ксари Nov 24 2010, 03:12 AM

QUOTE(Федя @ Nov 23 2010, 01:40 PM)
Хотелось бы хоть какого-то обоснования этого утверждения, а то высказались и теперь сиди во всем этом. Если для вас нейроанатомия, нейрофизиология, биохимия нейротрансмиттеров научные ислледования психологических процессов функцуиональной МРТ  и т.п. что я закладываю  в фундамент моих размышлений является религиозным Глоссарием, ... 
*


Федя, читая Вас, предполагаешь, что по ту сторону экрана находится грамотный и образованный человек. Потом, вдруг, замечаешь, что из Ваших сообщений торчат ослиные уши! Всё то, что Вы закладываете в фундамент своих "соматических" (нейроанатомия, нейрофизиология, биохимия нейротрансмиттеров научные исследования психологических процессов функциональной МРТ) размышлений в той или иной степени присущи и Equus Asinus - дикому Ослу. И потому, это не является ни религиозным ни научным глоссарием. И ежели следовать духу Ваших аргументаций, то я объясню почему Ваша философская позиция ближе к религиозной. От гомункулуса внутриутробного до гомункулуса когнитивного проходит не более девяти месяцев! И поскольку в гомункулусе когнитивном вместе с сознанием зарождается окружающий мир, то длительность такого процесса творения никак не может занимать 14 миллиардов лет! Тем не менее, Федя , подумайте! Не исключено, что в таком же отношении логического парадокса состоят классическая и неклассическая, связанная с сознанием наблюдателя, физики. (Во всяком случае, по предположению некоторых современных учёных, в теории единого математического описания двух физик не обойтись без комплексных чисел).
Маме Вашей добрая память!

Автор: Федя Nov 24 2010, 09:10 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 24 2010, 03:12 AM)
От гомункулуса внутриутробного до гомункулуса когнитивного проходит не более девяти месяцев! И поскольку в гомункулусе когнитивном вместе с сознанием зарождается окружающий мир, то длительность такого процесса творения никак не может занимать 14 миллиардов лет! Тем не менее, Федя , подумайте! Не исключено, что в таком же отношении логического парадокса состоят классическая и неклассическая, связанная с сознанием наблюдателя, физики. (Во всяком случае, по предположению некоторых современных учёных, в теории  единого математического описания двух физик  не обойтись без комплексных чисел).
*


Оставим Дикого Осла вашей совести.
Гомункулюс это не глоссарий современной науки. Современная наука оперирует понятиями яйцеклетки, сперматозода , зародыша, плода, младенца и т.п.
Человек рождается и с ним рождается его мир бытия , в котором есть уверенность в кормящей материнской груди и уверенность в существовании вселеной последие 14 млрд лет. Челевек умер и с ним умер его мир, но его деятельность в период его жизни зафиксирована продуктами его жизнедеятельности в памяти людей-человеческом Знании, которое родилость 200 000 лет назад в районе современной Эфиопии и продолжает развиваться и накапливаться усилиями сменяющихся поколений людей, которые отражают эффективность групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, которые определяются человеком, как физический и трансцедентный мир Бытия.
Теперь думайте и вы. Насколько правомочно отрывать Трансцедентный Мир Бытия от Уверенности человека в его существовании, понимая саму Уверенность как Качество человеческого сознания репродуцирующегося в репродукции человеческого существа.
Ослы, Коровы -оставьте это. Найдите научно обоснованный аргумент против смысла сказанного.

Автор: Странник Nov 25 2010, 06:16 PM

Ксари

QUOTE
Это ж надо загогулину "Смертобожничество" себе втемяшить! Странник, Боги бессмертны...


Какой же вы ещё дитё умом,Ксари, ну прям как написано,так и понимаете.
Видимо для вас подобное ещё рановато давать,раз вы выше книжности не способны подняться. Именно о таких как вы, Платон в своём "Государстве" и предостерегал, в том смысле,что рановато им давать и говорить о богах в отрицательном, ложном смысле, ибо... "Ребёнок не в состоянии судить,где содержится иносказание, а где нет, и мнения, воспринятые им в таком раннем возрасте, обычно становятся неизгладимыми и неизменными. Вот почему,пожалуй,всего более надо добиваться,чтобы первые мифы,услышанные детьми, самым заботливым образом были направлены к добродетели".
Раз вы иносказательно ещё не способны понимать,то тогда я извиняюсь,Ксари, и подтверждаю сказанное вами,что Боги бессмертны!

Автор: Ксари Nov 26 2010, 01:50 AM

QUOTE(Странник @ Nov 25 2010, 06:16 PM)
Ксари
Какой же вы ещё дитё умом,Ксари, ну прям как написано,так и понимаете.
Видимо для вас подобное ещё рановато давать,раз вы выше книжности не способны подняться. Именно о таких как вы, Платон в своём "Государстве" и предостерегал, в том смысле,что рановато им давать и говорить о богах в отрицательном, ложном смысле, ибо... "Ребёнок не в состоянии судить,где содержится иносказание, а где нет, и мнения, воспринятые им в таком раннем возрасте, обычно становятся неизгладимыми и неизменными. Вот почему,пожалуй,всего более надо добиваться,чтобы первые мифы,услышанные детьми, самым заботливым образом были направлены к добродетели".
Раз вы иносказательно ещё не способны понимать,то тогда я извиняюсь,Ксари, и подтверждаю сказанное  вами,что Боги бессмертны!
*

Всё правильно, Странник! Иносказательность любимое занятие попа по принципу как бог на душу положит! По такому принципу в сравнении с Библейскими текстами басни Эзопа – это, просто, документальные хроники! И наверняка, Евангелие не Благая Весть, а две банки чистого грушёвого варенья, в иносказательном смысле!
Дерзайте, Странник!

Автор: Ксари Nov 26 2010, 01:56 AM

QUOTE(Федя @ Nov 24 2010, 09:10 AM)
Человек рождается и с ним рождается его мир бытия ...
*


Хорошо, Федя! Не будем бросаться на религию как масаи на крокодила, и пока Странник при помощи своих технологий по методу А. Кураева переводит две банки чистого грушёвого варенья обратно в Евангелие предадимся самодовольствованию. Нас можно поздравить! Мы с Вами, пожалуй как никто другой, подошли к пониманию того, каким образом мир творится за шесть дней! Ведь, если церковники ссылаются на Библию как на достоверный источник, а не как на художественно-лирическое произведение, то нам остаётся проверить какие начальные положения Библии дословно соответствуют действительности, а какие подать Страннику вместе с чаем.
Нам с Вами известно, что реальный физический мир зарождается не где-то на окраинах вселенной, а в чистом пробуждающемся сознании ребёнка. И это так! (Иное есть лишь альтернатива опять же наших внутричерепных представлений) Тогда, прочитав первую главу бытия в течении шести дней ребёнок уже получает картину мироздания. Т.е. посредством слова твориться окружающая действительность. При условии, что бог есть слово, я не нахожу никаких противоречий в том, что параллельно вместе с прочтением первой главы бытия в пробуждающемся сознании происходит становление действительности. Но в конце той же главы мы находим то, что перечёркивает всю логику предыдущих событий. Оказывается бог похож на Странника, у него есть руки ноги и пр. . Спрашивается, каким образом чудо-юдо по образу Странника уместилось в центральной нервной системе малыша? Но это уже забота Странника продолжать варить грушёвое варенье.

Автор: Федя Nov 26 2010, 08:21 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 26 2010, 01:56 AM)
Нам с Вами известно, что реальный физический мир зарождается не где-то на окраинах вселенной, а в чистом пробуждающемся сознании ребёнка. И это так! (Иное есть лишь альтернатива опять же наших внутричерепных представлений)
*


И это несомненно так.
Надо лишь акцентировать признание того, что и Сознание Ребенка формируется на этапах Эмбриологии - Анатомии- Физиологии-Нейроанатомии и Нейрофизиологии, определяющих особенность Реагирования человеческого существа и особенность механизмов саморегуляции, интегрированного нервной системой в единое целое, человеческого организма.

Реагирование человеческого младенца отражает его положение во внутривидовой и социальной коммуникации человеческого существа, присущие ему как плотоядному животному в эволюционной нише биосферы планеты Земля.

Информационные технологии внутривидовой и социальной коммуникации представлены биологическими технологиями (речь, язык тела, вокализация) а также технологическими Медиа (Письменность, Книнопечатане, зкуко и видиозапись, Радио-Телевидение, Интернет).
Сохраняя память на биологических носителях структур головного человеческого мозга и на физических носителях памяти в виде Моделей Эмоциональных образов человеческого созннаия, являющихся результатом как индивидуальной, так и коллективной активности Людей сменяющиеся человеческие поколения формируют среду коллективного Знания Людей, которая оказывает влияние на созннаие вновь входящих в мир.

QUOTE(Ксари @ Nov 26 2010, 01:56 AM)
Тогда, прочитав первую главу бытия в течении шести дней ребёнок уже получает картину мироздания. Т.е. посредством слова твориться окружающая действительность.  При условии, что бог есть слово, я не нахожу никаких противоречий в том, что  параллельно вместе с прочтением первой главы бытия в пробуждающемся сознании происходит становление действительности.
*


Способность "Прочитать Главу" и осознанать Смысл Слова привязана к процессам, формирующим механизмы биологического реагирования человеческого существа. Отсюда, Осознание Смысла Слова есть результат воздействия информационной среды бытия взрослеющего человека. Это Воздействие отражает Развитость Информационных технологий, позволяющих фиксировать Память не только на биологических носителях человеческого мозга, но и использовать физический мир как ресурс коллективной памяти человечества, значительно превышающей длительность индивидуальной человеческой Жизни. Социальная коммуникация в Реальности Коллективной памяти человечесва оснащает, Входящего в мир Знанием Методологии Познания и Знанием, как комплексом Моделей, сформулированных человеческой активностью, Эмоциональных образов, несущих Человеческий Смысл.

Индивидуальный приоритет этих видов Знания определяет Научное или Религиозное мировозрение.

Не способность подвергать Сомнению, следование Догме-основа Религии.
Сомнение в достоверности сформированного знания-непреходящий Импульс к Познанию-основа Научного Мировозрения и вместе им не сойтись. А жить в шизофреническом единстве невозможно, поскольку такое единство предполагает несостоятельность адаптации к постоянно изменяющимся условиям человеческого существования.

Надо признать безальтернативность социального выбора как для индивидуума, так и для человеческого социума.

Автор: Ксари Nov 27 2010, 08:05 PM

QUOTE
И это несомненно так.
Федя. Теперь, когда нам стало ясно, что всякое (физическое, материальное и проч.) явление получает своё реальное становление, бытиё в момент своего описания! Т.е. истинное начало и происхождение вещественного мира лежит в области человеческого сознания. Мнимыми же будут все физич. процессы в привычной, наиболее удобной трактовке обывателя и естествоиспытателя. Серьёзное дело, Федя! В качестве развлекательной философии интересно наблюдать как Ронвилс рассказывает Вам о том, что инопланетяне по невербальным каналам связи сообщают ему о предстоящей жизни на новом уровне в виде кактуса. А Вы ему про то как подробное знание физиологических процессов способствуют правильному введению геморроидальных свечей для понимания конструктивных особенностей космических кораблей.
Инструкции по конструированию и проектированию летательных аппаратов с использованием геморроидальных свечей прилагаются ниже:
QUOTE(Федя @ Nov 26 2010, 08:21 AM)
Надо лишь акцентировать признание того, что и Сознание Ребенка формируется на этапах Эмбриологии - Анатомии- Физиологии-Нейроанатомии и Нейрофизиологии, определяющих особенность Реагирования человеческого существа и особенность механизмов саморегуляции, интегрированного нервной системой в единое целое, человеческого организма.

*



Автор: Федя Nov 27 2010, 08:23 PM

QUOTE(Ксари @ Nov 27 2010, 08:05 PM)
А Вы ему про то как подробное знание физиологических процессов способствуют правильному  введению геморроидальных свечей для понимания конструктивных особенностей космических кораблей.
*


Знание физиологических процессов способствует правильному введению геморроидальных свечей, использование которых совершенно неободимо, если вы пытаетесь понять конструктивные особенности космических кораблей при обострении и воспалении геморроидальных узлов. В противном случае, использования свечей Per os, например, понимание конструктивных особенностей космических кораблей так и останется для вас Terra Incognita.

Автор: Dasha-2 Nov 27 2010, 08:37 PM

QUOTE(Ксари @ Nov 27 2010, 08:05 PM)
В качестве развлекательной философии интересно наблюдать как Ронвилс рассказывает Вам о том, что инопланетяне по невербальным каналам связи сообщают ему о предстоящей жизни на новом уровне в виде кактуса. А Вы ему про то как подробное знание физиологических процессов способствуют правильному  введению геморроидальных свечей для понимания конструктивных особенностей космических кораблей.
*


Потрясающе. smile.gif Умно, элегантно... Напишите про всех,... плиз

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()