Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел Nov 28 2008, 10:53 PM

Проблема Ничто в современной философии.
Давайте посмотрим, какие предъявляются на сегодняшний день доказательства существования Ничто, и какие есть аргументы против этого: Существует ли несуществующее (pro- ( А. Н. ЧАНЫШЕВ ТРАКТАТ О НЕБЫТИИ (версия 2005 г.))
и contra- (Розов Н.С. ФИЛОСОФИЯ НЕБЫТИЯ:
НОВЫЙ ПОДЪЕМ МЕТАФИЗИКИ ИЛИ СТАРЫЙ ТУПИК МЫШЛЕНИЯ?)?
1. Pro: : «доказательство от времени: существование настоящего предполагает существование прошлого и будущего, т. е. того, чего уже или еще нет. Это временный модус небытия»;
contra- «Существование прошлого означает вовсе не то, оно существует сейчас, а то, что оно существовало ранее. Причем, это существование широко и разнообразно представлено в настоящем в форме всевозможных следов и следствий, которые изучаются многими естественными и историческими науками (от астрономии, геологии, гляциологии и эволюционной биологии до археологии, исторической демографии, исторической социологии, истории литературы и истории философии). Что же изучают все эти науки: бытие или небытие? Смело можно утверждать, что внимание фиксируется на том, что было, т.е. на бытии, но в модусе прошлого. Таким образом, временной модус имеет именно бытие, а вовсе не небытие. А.Н.Чанышев вводит свое небытие в метафизику примерно так же, как Гоголь вводит Нос, Достоевский — Двойника, а Евгений Шварц — Тень в свои художественные произведения. Тень-Двойник ловко встает на место оригинала, присваивает его облик, имущество, положение, женщин и саму жизнь.
Сложнее обстоит дело с будущим. Обычно нельзя с полной уверенностью утверждать, что именно такое будущее произойдет (будет существовать), поскольку реальное будущее может оказаться иным. Зато даже минимально реалистический взгляд не может не признать, что какое-то будущее известных в настоящем и прошлом частей бытия (а это, прежде всего, небесные тела, горы, моря и океаны на планете Земля) будет иметь место, даже в случае трагической гибели человечества и даже жизни на планете. Иными словами, бытие также безусловно будет продолжаться в будущем. Субстанциональность небытия аргументом «от времени» доказать не удалось».
2) Pro: «доказательство от пространства: существование чего-либо в том или ином месте предполагает несуществование его в другом месте. Это пространственный модус небытия»;
contra-: «в самом «доказательстве от пространства» явственно видно, что небытие наделяется «пространственным модусом» только на основании того, что где-то что-то существует, иными словами, имеет определенную пространственную характеристику. Еще раз подтверждается догадка о том, что чанышевское небытие — это всего лишь метафизическая аватара шварцевской Тени, незаконно присваивающей все атрибуты оригинала — бытия»
3) Pro; «доказательство от движения: движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть. Это мобильный модус небытия»;
contra- : ««Быть где-то» не означает «покоиться в одной точке». Покой вообще редок и относителен. Для элементов бытия характерно движение и изменение, но от этого они не перестают существовать. Вновь небытию незаконно приписывается модус, украденный у бытия»;
4) Pro: « доказательство от возникновения нового: новое это то, чего не было в причинах и условиях, это новое породивших. Но где оно было, когда его не было? В небытии. Это эмерджентный модус небытия»;
contra-: «любое новое существовало своими частями, аспектами, предпосылками в породивших его условиях и причинах. Чтобы опровергнуть этот тезис, нужно либо предъявить случай возникновения чего-либо из ничего (ссылки на «священные тексты» не принимаются), либо доказать, что в условиях и причинах не было ничего от возникшего нового (что следовало бы квалифицировать как чудо, однако, реалистский пафос «Трактата о небытии» ни Бога, ни чуда не признает).
Где же было новое во всей его целостности до его возникновения? Простой ответ — его как такового вообще не было. Метафизически затуманивающий ответ: если не было в бытии, значит, было в небытии. Небытие оказывается подобным буддийской «сокровищнице сознания», полной семян всех возможных идей и вещей, либо же платоновскому миру вечных эйдосов, среди которых, разумеется, всегда существовали эйдосы всего того, что в видимом мире возникает впервые.
Спор о том, наполнено ли небытие всем тем, что когда-либо возникнет, бесперспективен: у нас просто нет доступа, даже умозрительного, не говоря уже об опытном, к этой сфере. Против таких метафизических и теологических фантазмов есть только одно старое, но надежное и проверенное оружие — бритва Оккама: не умножай сущности сверх необходимости. Худо-бедно справляемся с пониманием и объяснением возникновения нового в естественных и даже в социальных науках, никак не привлекая идею о наполненном всем ждущим возникновения новым в небытии. Значит и не следует об этом говорить».
5) Pro: «доказательство от противоположностей: миры и антимиры, частицы и античастицы, положительные и отрицательные числа, вообще все противоположное погашает друг друга в небытии и возникает из него, как из нуля (система координат)»;
contra-: «Перед нами — чисто поэтическое, в рациональном отношении совершенно безответственное и лишенное даже попытки аргументировать, обобщение. Обсуждать нечего»
6) Pro: «доказательство от различия: все сущее, всякое конкретное есть не столько то, что оно есть, сколько то, что оно не есть. А потому А, что оно не В, не С, не Д и т. д.»;
contra-«В реальности (за пределами языковых игр в метафизике) почти никогда нет надобности определять какое-либо А («корову» или «белое» или что-либо еще) через то, чем оно не является. Это бессмысленно или же попросту невозможно, как невозможно определить локализацию вещи в пространстве, перечислив все места, где она не находится. Понятия определяются либо остенсивно указанием на пример, либо через сходство с образцом, либо через квалификацию характеристик объектов и их значений, либо иными позитивными способами, указывающими на существующие признаки.
Действительно, при проведении границ между объектами или группами объектов бывает значимо отрицание (по эту сторону тот же вид или тип, а по другую — уже другой), но оно играет сугубо техническую роль для различения объектов, имеющих всегда позитивные характеристики существования. Корову иногда требуется отличать от быка, от теленка, от буйвола, от коровы другой породы, но это вовсе не означает, что она сама является всего лишь отрицанием «не-коров».
Само различие, любое различие может быть установлено только в сущем как части мира, как проявлении бытия. Пресловутое «доказательство от различия» очередной раз демонстрирует контрабандное использование свойств бытия для утверждения мнимого существования небытия».
7) Pro: «доказательство от случайности: случайно то, что может быть, а может и не быть, следовательно, существование случайности предполагает существование небытия»;
contra-: «…житейский пример случайности. Встречу я сегодня на улице своего знакомого, или не встречу, — дело случая. Действительно, встреча как некое позитивное явление бытия может произойти, а может и не произойти. В последнем случае ей можно приписать небытие (встречи не было). Действительно ли отсюда можно сделать вывод о существовании небытия? Вовсе нет, речь по-прежнему идет только о характеристиках и значениях признаков, присущих явлениям бытия… А можем ли мы работать со случайностью, считая ее позитивной характеристикой позитивного явления бытия? Очень даже можем. Например, каждый знает, когда и где больше, а когда и где меньше вероятности встретиться с определенным знакомым, или вообще со знакомыми. Случайность — такой же атрибут бытия, как и движение, и возникновение, и различие. О «существовании небытия» случайность никак не свидетельствует».
8) Pro: «доказательство от субстанции: коль скоро существуют свойства акциденции, то должен быть и их носитель субстанция. Но она неуловима, и в вещи нет ничего, кроме совокупности свойств. Как только субстанция получает определенность, она превращается в свойство (ведь нет ни материи, ни духа, а есть материальное и духовное). Следовательно, субстанцией может быть только небытие. И т. д.».
contra-: «В онтологии принято считать, что постоянство вещи задается ее субстанцией — носителем всех акциденций. Интуитивно легко согласиться существованием некоей самости, сохранение которой сохраняет и вещь. Тут же мы попадаем в ловушку, поскольку при вычитании всех воспринимаемых акциденций остается пустота — неуловимое и недоказуемое. Так и появляется возможность полного отрицания субстанциональности вещей (европейский скептицизм и буддийско-индуистская дискредитация окружающего мира как покрова майи), либо же отождествление субстанции с небытием — радикальный вариант А.Н.Чанышева… Поскольку признание субстанции каждой вещи небытием ничего не дает и не может дать ни для переосмысления прежних научных результатов, ни для дальнейшего развития науки (вся она построена на вполне реалистической онтологии положительного бытия вещей, их субстанций и акциденций), то мы фиксируем ловушку в рассуждении, выхолащивающем субстанциональность вещей, и должны предпринять поиск скрытой ошибки.
Главная ошибка видится в абсолютизации границы между бескачественной субстанцией и воспринимаемыми акциденциями. Здесь оказывается вполне релевантной школьная истина диалектики: сущность является, а явление существенно. Операция по вычитыванию, «вырезанию» всех акциденций из вещи была незаконной. Субстанцию составляет не бескачественный остаток, а структура и целостность основных частей и свойств вещи. Субстанция — это эмерджентная, системная целостность акциденций, а вовсе не результат, оставшийся после их вычитания. Именно так работают с субстанциями (сущностями — здесь различие не существенно) все естественные, технические и социальные науки, причем неплохо работают. Разумеется, эта системная целостность принадлежит бытию, она вполне даже уловима через свои акциденции (проявления, признаки, следствия, аспекты и прочее)».
Итак, прежде всего при прочтении «contra-« бросается в глаза то, что Чанышев А.Н., по мнению Розова Н.С. при доказательстве существования небытия выдаёт за небытие само бытие (п.п. 1, 2, 3, 6…(7, 8 -?)). Правильно ли поступает при этом Розов Н.С., думаю, можно выяснить, если определить пусть не сами бытие и ничто (небытие), то хотя бы корпус тех понятий, которые характеризуют бытие и небытие… И лучше всего это сделать в исторической перспективе. Действительно, собственно ПОЧЕМУ возникла проблема бытия и ничто? Традиционно (упуская «мелочи») считается, что началом проблемы бытия и ничто является знаменитое Гераклитовское: «В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А). Собственно, это, надо так понимать, основное определение если не бытия Парменида (Единого), то бытия вообще (судя по дальнейшим вариациям темы бытия-небытия в античной философии). Опять же, естественно, что следуя направленности Гераклитовой мысли, Парменид (и все вслед за ним) искал это истинное бытие в объектах (и «за» объектами), окружающих человека. Здесь самое интересное, что ЗА областью этих поисков оказалось самое ОЧЕВИДНОЕ в философии Гераклита, что имело по определению того же Парменида, претендовать на статус абсолютного бытия. Действительно, если по Гераклиту всё изменяется (не равно самому себе), то ЕДИСТВЕННЫМ неизменным в этом мире остаётся САМО ИЗМЕНЕНИЕ. В некотором смысле этот пробел заполнил Демокрит, провозгласивший движение ТАКИМ же атрибутом бытия (НЕИЗМЕННЫХ атомов), как и форму. Побила же все рекорды, конечно, Марксистко-ленинская, провозгласившая: «В мире ничего нет кроме движущейся материи или материального движения (что, по сути – одно и то же)». Н-да. «То, что ЕСТЬ» можно трактовать весьма широко. Тогда, может, с Ничто нам повезёт больше? Почему, например, Демокрит именно пустоту называл небытием, а не хаотически возникающие «вихри атомов»? Скорее всего, из простого предположения: бытие наполнено ЧЕМ-ТО, небытие – пусто. Чем возможна «наполненность»? Атомами, которые ИМЕЮТ свойства (могут быть обозначены). Если у атомов «отнять» их непроницаемость, форму, движение, то и атомов не будет. Будет пустота – т.е. небытие (собственно, те же мотивы звучат и у Платона в диалоге «Пир» (полнота и скудость). Правда, Розов считает операция по вычитыванию, «вырезанию» всех акциденций из вещи незаконной: «Субстанцию составляет не бескачественный остаток, а структура и целостность основных частей и свойств вещи», но это верно только в отношении субстанции, как потенциальной бесконечности, но не для конечной субстанции и не для субстанции как актуальной бесконечности. Действительно, если предположить, что субстанция – конечна, то в смысле конечности её делимости «атомосидеас» БЕССТРУКТУРЕН, и не имеет частей, в смысле её целостности – она, действительно, бескачественна, ибо КАЧЕСТВО, как эмерджентность, всегда проявляется ВОВНЕ, а у конечной субстанции ВОВНЕ НЕТ. Если предположить, что субстанция – актуально бесконечна, то она принципиально не может образовать (и мыслиться) ЦЕЛОСТНОСТИ, а значит, опять же, не обладает эмерджентным качеством, определяющим её свойства… Конечно, как противоположности, только конечное и только актуальное бесконечное существовать не могут: всегда в той или иной мере человек будет встречать в природе и мыслить потенциальную бесконечность, как синтез этих противоположностей. Но именно потому, что потенциальная бесконечность есть постоянный ПЕРЕХОД от одной крайности к другой, она ОТНОСИТЕЛЬНА. В силу же, как раз, своей относительности потенциальная бесконечность должна содержать в себе (или граничить с…) Ничто… Значит, здесь, вроде бы, и должно находиться НЕЧТО, РАЗГРАНИЧИВАЮЩЕЕ бытие и ничто ПО СУЩЕСТВУ? – В ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?... Но, собственно, если вспомнить, что относительность, как раз, и является собственным признаком движения, изменения, которое ВКЛЮЧЕНО в бытие, то окажется, что мы «ходим по кругу», т.к., собственно, саму относительность можно назвать ПЕРВЫМ бытием, а АБСОЛЮТНОЕ ЛЮБОЙ противоположности как раз, ПО ЯВЛЕННОСТИ, и будет являться НЕБЫТИЕМ, ибо противоположности В ЧИСТОМ виде не существуют… Но, как раз, абсолютность и является одним из наиболее встречаемых в литературе признаков бытия… Как же вырваться из этого круга мышления («отсутствие дефиниции – неопределённость развёрнутого содержания, а отсюда – и неопределённость объёма понятия Ничто (бытие)»?... Или, всё-таки, есть дефиниция?
Читаю в БСЭ: «Ничто, категория ряда идеалистических систем онтологии, означающая ОТСУТСТВИЕ, небытие конкретного сущего или же отсутствие бытия вообще…». Более полно: «Поскольку всякое сущее есть единство двух аспектов — бытия и сущности, постольку ничто как отрицание аспекта определенности, сущности есть одновременно и отрицание бытия. Но «ничто» не есть «небытие». Здесь разный смысл отрицания. «Ничто» есть отрицание определенности, а небытие есть отрицание существования. Как чистое отрицание «ничто» удерживается только в языке. Все, что существует имеет определенность и поэтому «ничто» нет, но мы способны также отнестись к любой определенности со стороны его отрицания и удерживать эту позицию.[2] Таким образом, «ничто» в этом мире существует благодаря нам, нашей способности негации, как нигилизм есть отрицание ценности мира.[3]
Платон и неоплатоники, Гегель и другие признавали «ничто» как ключевую категорию онтологии (как бог, бытие, абсолют и другие), отрицая принцип из ничего ничто не возникает (лат. ex nihilo nihil fit).
В другом подходе, восходящем к элейской школе древнегреческой философии, «ничто» происходит из формального отрицания и определяется как формально-логическое понятие. Некоторые философы заявляют, что пустота возможна лишь как понятие в сознании человека.[4]
В рамках материалистической философии понятие «ничто» не является философской категорией, так как подобная категория противоречит постулатам неуничтожимости материального мира.
С христианской точки зрения, «ничто» создано Богом, когда Он добровольно ограничил Своё вездесущие. Из ничего и были сотворены и ангелы и видимая Вселенная» (Материал из Википедии)...
Ну и что из этого можно «извлечь» для ума?
1) ничто, как ОТСУТСТВИЕ (небытие) КОНКРЕТНОГО сущего, или бытия вообще?... Почему, в частном случае – отсутствие конкретного СУЩЕГО, а в общем – только бытия?.. Т.е. это различие должно означать для ВСЕГО сущего отсутствие ЕДИНСТВЕННО сущего?.. Вселенная – не есть неким одним?
2) сущее состоит (допустим, в частности – как понимать слово «аспект»?) из сущности = (НАЛИЧИЯ у сущего определённости?) и бытия (=существования?). Тогда ОТСУТСТВИЕ у сущего (!) сущности с автоматическим исчезновением бытия и есть НИЧТО, а отсутствие у сущего (!) ТОЛЬКО бытия означает небытие? Конечно, в последнем есть нечто рациональное, но уж больно «размытое» ДАЖЕ для КОНКРЕТНОГО сущего. Может ли, например, сущее БЫТЬ в ОТСУТСТВИИ своего бытия (ТОЛЬКО как сущность)? Если – нет, то КАКОЙ СМЫСЛ в различении Ничто и небытия?!! Или как, например, быть с приравниванием сущности к определённости? Означает ли, что сущность ЕСТЬ определённость? Каково же тогда значение КАЧЕСТВА?.. А для Сущего вообще – не существует сущности? То, что, например, в бесконечном сущность и существование (напр. Фома Аквинский) могут СОВПАДАТЬ, во-первых, не значит само по себе (из-за бесконечности), что сущность при этом должна обязательно терять свою определённость, а если теряет, то как может быть сущность неопределённой, ибо понимается, как именно определённость?...
Может быть, стоит в определении ничто отталкиваться от данных естественных наук? Но легко убедиться, что понятие Ничто у них так или иначе зиждется на философском понимании этого понятия. Например: «В физике следует разделять понятия вакуума, абсолютной пустоты и абсолютного «ничто»» (Википедия. Там же). Легко увидеть, что понятие вакуума, как отсутствия вещества (но не отсутствие полей) – это Ничто, как конкретное инобытие, абсолютная пустота – это отсутствие вообще материи в пространстве (которое существует самостоятельно?) – это Ничто, как онтологическое инобытие Демокрита. На этом этапе «погружения» в Ничто уже кстати, необходимо заметить: «Доказать существование пустоты путем проведения эксперимента невозможно. В противном случае то, что было бы обнаружено, не являлось бы пустотой, так как любое наблюдение связано с материальным взаимодействием, а пустота по определению нематериальна. Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является НЕНАУЧНОЙ. хотя с позиций других методов познания (например, индуктивизма) может считаться состоятельной». Что же говорить об абсолютном Ничто, если уже понятие о пустоте ненаучно? Только то, что абсолютное Ничто лишь: «знаковое выражение, языковое представление того, что мнится как отсутствие не только материи, но и пространства, отсутствие всего вообще. «Ничто» не существует, для него нет позитивного определения, это — символ, образ мышления, связанный с идеей несуществования чего бы то ни было» (Википедия. Там же). Вот так вот: только знаковое выражение, того, что МНИТСЯ (прямо – по Пармениду)… По поводу аргумента Чанышева А.Н.: «: миры и антимиры, частицы и античастицы…». Уж где-где, а в физике, где царит принцип «Ничто из ничего не возникает», действительно, невозможно найти Ничто, ибо в ней одно нечто всегда и обязательно переходит в другое, опять же, нечто». Например, вещество – в поля (аннигиляция). Ну что?.. Посмотреть в математике, как наиболее абстрактной из наук понятие Ничто (специально для Людмилы; то же – и в возражение Чанышеву)? «Важной вехой в истории арифметики было изобретение числа и цифры ноль, который отождествляет ничто среди цифр» (Википедия. Там же). Здесь важно, что ноль, во-первых, отождествляет ничто среди не вообще, всего, а ТОЛЬКО – ЦИФР (инобытие, если угодно, ВНЕ ЦИФР), во-вторых, ноль отождествляет Ничто СРЕДИ цифр, что совсем не означает, что ноль порождает сами цифры или является их причиной. По-крайней мере, в истории возникновения математики он появился значительно позже самих цифр, скорее, как их производное, обозначая, более, не начало, а ГРАНИЦУ существования как отрицательных и положительных чисел, так и действительных и мнимых (кстати, уже сам термин «мнимые» числа лучше подходит на роль Ничто, чем ноль).
Итак, и обращение к науке не даёт ничего нового, кардинально определяющего ничто (или хотя бы различающего ничто от бытия). Как же определиться: ЕСТЬ ли ничто или его нет?.. Собственно, и это очевидно, САМ ВОПРОС поставлен неверно, ибо содержит в себе противоречие, ибо Ничто, «как ни крути» понимается как то, чего НЕТ. Впрочем, и в этом определении, самом, так сказать, ПОСТОЯННОМ со времён Парменида, также содержится противоречие: что «то», чего НЕТ?.. Почему – противоречие?.. А давайте посмотрим, как это определение «работает» в применении к «убойному» аргументу за «существование» Ничто (4-му у Чанышева, или, в другом озвучании: «…сам процесс возникновения нового, всякий подлинный акт творения в бытии в глубине своей означает возникновение бытия из небытия, поскольку ему, как в таких случаях говорят Шестов и Бердяев, просто неоткуда взяться[5]. Бытие, конечно, играет здесь определенную роль, но не решающую. Оно – род приманки для нового бытия, изначально пребывающего в небытии. Можно предположить, что ничто в этом отношении предшествует бытию, по крайней мере, в смысле всегда уже имеющегося источника бытия» (1.3. Небытие и ничто. Отношение этих категорий к понятию «неизвестность». В. А. Кувакин))… Говорить о размерах Ничто – бесполезно. Оно – и не менее бытия (ибо противостоит ему), и самое НИЧТОжнейшее в бытии. Но можно говорить о Ничто, как об одном целом (неразделимом в себе). Отсюда ведь, собственно, и определение Ничто, как «то», а не «те». Поэтому говорить, что нечто появилось ИЗ Ничто – нельзя (в Ничто НИЧЕГО НЕТ, КРОМЕ Ничто). Можно говорить, что Ничто ПРЕВРАТИЛОСЬ в Нечто, притом, этот процесс МОЖЕТ произойти лишь ОДНОКРАТНО, так как после того, как Ничто превратилось в нечто, Ничто ИСЧЕЗЛО. Правда, здесь умозрительно возможен и обратный процесс: превращение ЧАСТИ бытия обратно в Ничто (например, в богословии – САМООГРАНИЧЕНИЕ Бога), а далее: Ничто перевоплощается опять в Бытие, причём – НЕАДЕКВАТНО (например, в иное, непересекающееся и РАВНОЗНАЧНОЕ первому бытию (правда, Людмила?). Т.е. как бы получается, что ЧАСТЬ («канувшая в небытие») оказывается в итоге РАВНА целому (сохранившемуся Бытию). Оно бы, конечно, хорошо. Здесь можно «приплести» и НАУЧНУЮ теорию «бутстрапа» элементарных частиц. Да только не получается. Почему? Да потому что, если мы ничего не знаем о Ничто, то мы знаем нечто о Бытии, благодаря своей причастности к нему. ЕСЛИ бытие определяется КАК УГОДНО: Неизменное, СОВЕРШЕННОЕ, НАПОЛНЕННОЕ и т.д., то «удаление» части его делает бытие автоматически Изменяющимся, Несовершенным, НЕнаполненным и т.д. И как таковое, оно НЕ БУДЕТ уже бытием (что адекватно «небытию бытия»). Если же бытие НЕЛЬЗЯ определить в целом, то «отнятие от него части» делает возможным ОПРЕДЕЛИТЬ его как бытие, НЕ ИМЕЮЩЕЕ такой части. Таким образом, бытие перестаёт быть неопределённым, а следовательно, собственно бытием. В итоге: от бытия ничего нельзя отнять, т.к. при этом оно ПЕРЕСТАНЕТ быть бытием. А если нельзя отнять, то переход ничто в бытие – РАЗОВЫЙ. Есть, правда, ещё один вариант: бытие и ничто существуют одновременно и вечно: «нечто» из бытия кануло в небытие и одновременно из небытия нечто ПОЯВИЛОСЬ (бытие «мигает»). Конечно, при этом бытие перестаёт быть ПОЛНОСТЬЮ неизменным, но тогда неизменность бытия можно полагать не в самом СОДЕРЖАНИИ бытия, а в его ОБЪЁМЕ, и то, что бытие: «род приманки для нового бытия, изначально пребывающего в небытии», становится вполне естественным, как и то, что: «Только ТОПОРНАЯ схема (Федя, не хочу обидеть, но это – для Вас, примите, как ответ) развития могла свести историю СТАНОВЛЕНИЯ мысли к прямой восходящей линии прогрессирующих ПРИОБРЕТЕНИЙ, в результате чего мы ПРИПИСЫВАЕМ себе большие знания о мире, чем это было доступно древним. За приобретениями не видим мы утрат; между тем утраты НЕ МЕНЕЕ БАСНОСЛОВНЫ, чем достижения. ВСЯ история философии разыгрывается в сплошных НАРУШЕНИЯХ БАЛАНСА между утраченным и приобретенным знанием, и мы, гордые современники Карнапа и Рассела, бранными словечками или фантазиями в стиле ПРОКРУСТА заполняем ПУСТОТЫ утраченного знания, слишком субъективные, собственные, наши, НЕВЕРИФИЦИРОВАННЫЕ пустоты…» (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С. 12). Я отвечу максимально широко. Наши знания о Бытии построены на том, что бытию свойственно самосохраняться. По крайней мере, наука, как средство познания бытия, базируется именно на этом постулате и ещё НИ РАЗУ не зашла в тупик. Таким образом, можно сказать, что бытие ОПРЕДЕЛЕНО как то, что имеет свойство самосохраняться. Ничто противоположно бытию. Следовательно, как противоположность, Ничто можно определить как то, что ничтожит само себя. Но Ничто НЕ МОЖЕТ ничтожить себя, потому что ничтожить НЕЧЕГО. Оно и так меньше, чем ничтожность, собственно: НИЧЕГО. Но может, Ничто, как противоположность бытию, ничтожит не себя, а бытие? Однако все факты указывают на то, что именно бытие ничтожит (и творит) себя. Зачем тогда нужно Ничто?..Так есть или нет Ничто?.. Когда вопрос нельзя решить на высшем уровне абстракции, философы вспоминают, что «Мерой всему – человек», и возвращаются к СУГУБОЙ КОНКРЕТНОСТИ человеческого БЫТИЯ, к человеческому НАЧАЛУ – экзистенции. В таком ракурсе онтологический вопрос: «Можно ли мыслить немыслимое (Ничто) оборачивается вопросом: «Можно ли ПОЧУВСТВОВАТЬ нечувственное»?..
Обратимся, например, к идеям непосредственного предшественника экзистенционализма Кьеркегора о Ничто. В упрощённом (для краткости) изложении, представление Кьеркегора, основанное на содержании Библии, о Ничто следующее. Мир (и, главным образом, Адам) поначалу пребывал в состоянии «невинности», спокойствия, а «…состояние невинности исключало страх, так как оно не знало ограниченных возможностей. Невинный человек жил пред Богом, а Бог значит, что все возможно… свобода невинного человека не знала никаких ограничений… но вместе с тем есть и что-то иное: не смятение, не борьба ведь бороться-то не из-за чего. Но что же такое? Ничто. Какое действие имеет Ничто? Оно пробуждает страх. В том и заключается великая тайна невинности, что она есть в то же время и страх…Киргегард настаивает, что страх первого человека нужно отличать от боязни, опасений и других подобных душевных состояний, всегда вызываемых какими-нибудь определенными причинами: этот страх есть, как он выражается, действительность свободы, как возможность до возможности» (здесь излагается по Л. Шестов. "Киркегард и экзистенциальная философия." Страх и ничто). Было б логичней, как заметил Л. Шестов, если б подобный страх Адам ощутил в момент ОСОЗНАНИЯ своей свободы при искусе его змеем, введённым в библейское повествование «как некое ВНЕШНЕЕ, но АКТИВНОЕ начало». Змей ли «внушил первому человеку страх, хотя и ложный, страх пред Ничто но подавляющий и непреодолимый», или по Кьеркегору ли «великая тайна невинности» заключается в том, что «она есть в то же время и страх…», так или иначе Кьеркегором было обозначено ядро проблематики Ничто в экзистенционализме. Это, во-первых, Ничто можно ПОЧУВСТВОВАТЬ ЛИЧНО. Во-вторых, в онтологию вводятся понятия эмоций, которые (искусственно, нет ли – это ещё вопрос), соответственно, экзистенциалисты пытаются отличить от аналогичных понятий эмоций в психологии. В-третьих, с пониманием Ничто оказывается неразрывно связанным понятие свободы (пожалуй, последнее – это единственное, с чем согласился противник Гегеля Кьеркегор не в условности, а в абсолютности (по Гегелю: «Высшей формой ничто, взятого для себя, БЫЛА БЫ свобода, но свобода есть отрицательность, которая углубляется в себя, чтобы достигнуть наивысшей интенсивности, а потому есть как раз абсолютное, утвердительное (Affirmation). (st006.shtml. Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т. 1. Наука логики. М., «Мысль»).
Что же это за чувство, которым можно почувствовать Ничто?.. Обратимся к наследию Хайдеггера, который попытался со всеми подробностями описать его. Итак, по Хайдеггеру первым предметом экзистенциального анализа является присутствие, характеризуемое им как «сущее, которое есть всегда я сам, бытие всегда мое… Ответ на кто идет из самого Я, "субъекта", "самости". Кто -- это то, что сквозь смену расположении и переживаний держится тожественным и соотносит себя притом с этой множественностью» (здесь и далее цит. по Мартин Хайдеггер_ Бытие и время.htm). Соответственно, фундаментальная структура присутствия (бытие в мире) включает в себя три основных компонента: «мир в его мирности, бытие-в-мире как событие и бытие самости, бытие-в как таковое». Способ существования человека в мире: «падение присутствия в люди и озаботивший мир». Т.е. человек, как «самость своего присутствия», благодаря расположенности (настроенности), размыкает внешний мир (внутримирное) для себя и «бросает» себя в этот мир замыканием приоткрывшегося в настроенности человека внешнего мира на себя. Как это происходит, Хайдеггер иллюстрирует на примере такой расположенности человека к миру, как чувство страха. Страх – это всегда «перед чем», «страшность» и «за что». «Перед чем» - относится к внутримирному (что из внешнего мира угрожает самости человека). «За что» - относится к тому, чему из бытия человека «нечто» из внутримирного может нанести ущерб. «Страшность» - это процесс «настроенности» от «что-то неладно» в бытии-в-мире (событии) человека, как «свойскости» («прирученности» мира), до определения: чего именно и почему надо страшиться, насколько приближающаяся угроза неотвратима (при этом страшность как расположенность, не только формируется, но и нарастает). «Страшность», как настроенность на «что-то неладное», и есть «РАВНОИСХОДНОЕ размыкание» приближающейся к человеку угрозы из внутримирного сущего и бытия человека друг другу. Но в этой открытости друг другу, благодаря настроенности на «страшность», происходит и ЗАМЫКАНИЕ бытия человека на ИМЕННО ЭТУ УГРОЗУ (сосредоточенность внимания, «уяснение» угрозы, вследствие которой «другое» из внутримирного не замечается или теряется). А раз «страх всегда конкретен», то есть и конкретные возможности после избегания угрозы присутствию, «…когда страх отступит… опять себя еще найти» (стать прежним)… Модификациями ОБЫЧНОГО чувства страха являются ОБЫЧНОЕ чувство испуга, возникающее при ВНЕЗАПНОМ приближения угрозы, но «знакомой и свойской», ОБЫЧНОЕ «чувство жути», возникающее при «приближении целиком и полностью незнакомого», и ОБЫЧНОЕ чувство УЖАСА, возникающее, когда угроза и полностью незнакома и приблизилась внезапно… Но это, по Хайдеггеру, обычный УЖАС (страх) - НЕ ТО ЧУВСТВО или его модификации, при которых человек может почувствовать НИЧТО, ибо он всегда при этом чувствует НЕЧТО (из внутримирного, т.е. из ВНЕШНЕГО мира). Ужас, по Хайдеггеру, который приоткрывает человеку Ничто, принципиально ОТЛИЧЕН от ОБЫЧНОГО чувства ужаса… Для объяснения этого отличия необходимо рассмотреть концепцию Хайдеггера о бытии человека несколько детальней. Дело, по сути, заключается в принципиальной открытости человека внутримирному и в неотвратимой брошенности человека во внешний мир. Что это значит? Это значит, что структурно человек, несомненно, есть самость (сущее- «Я»), которая «как нечто всегда уже и постоянно наличное в замкнутом регионе и для него…». Это, по Хайдеггеру, «самость своего присутствия», которая в своей принципиальной настроенности на внутримирное, «приоткрывающей» это внутримирное, «бросает себя» в мир в попытке сделать его «свойским». Именно этим экстенсивным стремлением расширить своё я настроенная на мир «самость своего присутствия» и постоянно ОЗАБОЧЕНА. Но заботы всё дальше и дальше, цепляясь одна за другую, УВОДЯТ человека из «бытия самости своего присутствия» в «бытие в мире». Мало того, что человек как бы РАСТВОРЯЕТСЯ в этом мире. Соответственно, человек как бы ТЕРЯЕТ себя в мире. Ему надо НАЙТИ себя как бы заново – но не как «самость своего присутствия», а как самость ОЗАБОЧЕННОГО повседневного присутствия («человеко-самость»). И он находит эту человеко-самость, как «собирание» своего озабоченного бытия в других («свойскость в публичности»: «Ближайшим образом фактичное присутствие существует в усреднено открытом общем мире. Ближайшим образом не "я" в смысле своей самости "есть", но другие по способу людей . От них и как они я ближайше "дан" себе "самому"»). У человека логически появляются ДВЕ РАЗНЫЕ формы бытия (бытие присутствия и «бытие к другим»), соответствующие двум самостям. Причём, бытие к другим: «не только САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, НЕРЕДУЦИРУЕМОЕ бытийное отношение, оно как событие уже существует ВМЕСТЕ с бытием присутствия…». Как же сосуществуют две самости в ОДНОМ человеке? Собственно, по Хайдеггеру человеко-самость так озабочена своим бытием в мире, своим «падением в мир», что ей некогда «оглядываться», чтобы поинтересоваться бытием самости своего присутствия. А сама самость своего присутствия… Собственно, что она такое, кроме постоянства (тождественности самому себе) и соотношения с множественностью своих сменяющихся расположений и переживаний?.. Какова его ФУНКЦИЯ в присутствии? Во-первых, «Самость присутствия была формально определена как способ экзистирования, т.е. не как наличное сущее. Кто присутствия чаще не я сам (не самость своего присутствия – прим. Моё), НО ЧЕЛОВЕКО-САМОСТЬ». Т.е. сущее (=наличное, ставшее) бытие – скорее – человеко-самость, чем самость своего присутствия. И в этом («человеко-самости») самость своего присутствия, скорее, не само сущее, а всего лишь «способ экзистирования». Однако какова самость своего присутствия САМА по себе (например, когда человеко-самость не есть падение, а суть возвращение «себя назад из людей»)? Хайдеггер определяет самость своего присутствия (в терминах европейского разделения бытия и ничто), как, прежде всего, САМОТОЖДЕСТВЕНООСТЬ «я» самому себе (неизменность самости своего присутствия). Это самотождественное себе «я» суть само по себе «собственная способность-БЫТЬ-в мире». Эта «способность быть» «собственное УМЕНИЕ быть», в свою очередь, есть СВОБОДА выбора возможности «быть самим собой или не самим собой», или ВООБЩЕ не быть: «… Смерть есть самая своя возможность присутствия. Бытие к ней размыкает присутствию его самую свою способность быть». А что может быть для человека страшнее смерти, возможности НЕ БЫТЬ? Вот от этой-то возможности человек не просто «падает», а «бежит» в мир озабочивания, где и смерть – всегда смерть другого, даже если другой – я сам, но «глазами» других (т.е. в каком-то смысле – несобственная, как и несобственное бытие в мире озабочивания).
Однако другая, «падающая в мир» человеко-самость, обычно, не чувствует не только самого ужаса, но и до поры – времени и самости своего присутствия (как «забытости» своего бытия), поскольку она и считает себя, собственно, едино-сущим. Однако, не важно по каким причинам (Хайдеггер и в этом случае, кстати, упоминает своё первичное, «что-то неладное» - «Жуть тут подразумевает однако вместе с тем бытие-не-по-себе», свойственное инициации ОБЫЧНОГО страха), но ужас (жуть) «постоянно настигает присутствие и грозит, пускай неявно, его обыденной затерянности в людях.. . Ужас может проснуться в безобиднейших ситуациях. Не требуется даже и темноты…». Но просыпается ужас в человеко-самости, для которой самость своего присутствия (т.е. то, что понимает, «перед чем» ужас: перед «возможностью смерти») ПОТЕРЯНА.. Поэтому человеко-самость источник ужаса в себе, как человеко-самости, найти не может. Да и по началу не ищет, ибо ужас, как РАСПОЛОЖЕННОСТЬ раскрывает, прежде всего человеко-самость навстречу миру (внутримирному). Но ничто (и нигде) из «подручного или наличного» во внутримирном не «раскрывается человеко-самости навстречу» в этой расположенности (не угрожает): «В от-чего ужаса его "ничто и нигде" выходит наружу. Наседание внутримирного ничто и нигде феноменально означает: от-чего ужаса есть мир как таковой…». Однако: «Полная незначимость, возвещающая о себе в ничто и нигде, не означает мироотсутствия…». Вот только незначимость внутримирного означает, одновременно, и незначимость человеко-самости, как бытию-В-МИРЕ, т.е., по сути, человеко-самость, в итоге, ужасается и самой себе в этом мире… Итак: куда бежать, куда спасаться от самого себя? «Озабоченность» внутримирным в расположении ужаса становится незначимой вместе с довлевшей ранее над бытием «тающей человеко-самостью». «Ужас отнимает таким образом у присутствия возможность падая понимать себя из "мира" и публичной истолкованности. Он отбрасывает присутствие назад к тому, за что берет ужас,к его собственной способности-быть-в-мире». Это «отбрасывание назад» есть путь постепенного РАСКРЫТИЯ возможностей быть самости своего присутствия безотносительно к внутримирному вплоть до крайней возможности: источника ужаса (бытия к смерти). Когда перед «тающей» в своей озабоченности человеко-самости «замаячит впереди» истинный источник её ужаса, она может либо вернуться назад «упасть» в ту же конкретную озабоченность, где была раньше, либо выбрать при «падении» новую «траекторию», которую ей подскажут УЖЕ открывшиеся при «возвращении» возможности, либо, «набравшись решимости» ИДТИ НАВСТРЕЧУ источнику ужаса, как КРАЙНЕЙ возможности, чтобы ей (человеко-самости) узнать ВСЕ возможности, которые может предоставить ей УМЕНИЕ БЫТЬ.
Итак, можно ли в УЖЕ описанных представлениях Хайдеггера о ужасе, приоткрывающем Ничто и обычном ужасе найти какие-нибудь ОТЛИЧИЯ между ними? Обычный ужас имеет три составляющих: перед чем, страшность и за что. Ужас, приоткрывающий Ничто, также имеет эти три составляющих. Ведь НЕВАЖНО, что «перед чем» является весь мир вкупе со своим пребыванием в мире, НЕВАЖНО, что ни в мире, ни в своём пребывании в мире человек не может найти ничего, угрожающего ему. Важно, что в своём расположении человек ПРИНИМАЕТ (допустим, в воображении) нечто за то, что ему угрожает – весь мир. Притом, надо помнить, что ужас – это страх перед НЕПОНЯТНЫМ. Да, в обычном ужасе, при приближении угрожающего к человеку, в расположении ужаса открытость человека угрожающему ему, замыкается на угрожающем вне человека. Но, во-первых, при этом всё увеличивающемся замыкании никого не удивляет, что весь ОСТАЛЬНОЙ мир в своей незначимости «для решения проблемы» при этом всё более и более «превращается в Ничто», которое «заполняет» ОДНО угрожающее. Во-вторых, никого не удивляет, что в обычном ужасе человек бежит прочь от ужасающего, теряя в бегстве не только свои «обозы, пушки»(т.е. материальные блага, «прирученности»), но и ЗНАМЁНА (духовные – свои представления, идеалы) в попытке ВЫЖИТЬ. Так в чём же дело? В том, что при обычном ужасе ничто от человека закрывает растущая угрожаемость? А разве во-втором, якобы, приоткрывающем Ничто ужасе Ничто не заслоняет ОТКРЫВАЮЩИЙСЯ НЕ В НИЧТО (!!!), а в собственном бытии ужас, как «невозможная возможность»?.. Или дело в том, что при обычном ужасе то, чему ужасаются, всегда ИЗВНЕ? Тоже – нет. Иначе зачем при бегстве в обычном ужасе освобождаются от представлений и идеалов? Только ли из-за их «обузы» или из-за того, что в них таится опасность не распознать (распознать ложно) страшность (чем угрожает) ужаса так же, как не распознаёт «возвращающаяся» человеко-самость источник ужаса в том, куда она спешит? Да нет же!.. Достаточно вспомнить литературный штамп: «Он ужаснулся пришедшей ему в голову МЫСЛИ». Не чему-нибудь ВНЕШНЕМУ, но мысли… Очевидно, что по замыслу Хайдеггера, специфика ужаса, как чувства, приоткрывающего Ничто, в ДРУГОМ: «Смерть как возможность не дает присутствию ничего для "осуществления" и ничего, чем оно как действительное само могло бы быть. Она есть возможность невозможности всякого отношения к..., всякого экзистирования. В заступании в эту возможность она становится "все больше",т.е. обнажается как такая, которая вообще не знает меры, никакого больше или меньше, знаменуя возможность безмерной невозможности экзистенции». Т.е., по сути, ужас, приоткрывающий Ничто, это чувство невозможности экзистирования, как невозможности выхода за пределы человеческого бытия, за пределы «умения быть» в сторону Ничто (не быть=стать Ничто). Таким образом, чувство ужаса – есть, опять-таки обычным чувством ужаса бытия перед небытиём. Ужас чувствует ПРЕДЕЛЫ СВОЕГО бытия, но ни Ничто, ни границу между бытием и Ничто. Другими словами, человек чувствует ПРИБЛИЖЕНИЕ смерти, теряя ДРУГИЕ возможности в замыкании ужаса на себя, в своём приближении к источнику ужаса , как Конца экзистирования, но не САМУ СМЕРТЬ. Как говорится, пока человек жив, смерти ЕЩЁ нет. Когда человек умер, смерти УЖЕ нет… Но опять же, Хайдеггер на этом не останавливается. Он утверждает, что человек ПРИ ЖИЗНИ (может быть) ВЫДВИНУТ в Ничто путём ПРИРУЧЕНИЯ смерти. Дело здесь в том, что смерть – это необходимость. Сколько б человек не прожил – всё равно его настигнет смерть. Человек в ужасе бежит от неотвратимости. Но если он осознает смерть не как необходимость, а как ВОЗМОЖНОСТЬ «невозможности», которой он может воспользоваться ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ И ЖЕЛАНИЮ (в абсолютной, безотносительной к миру свободе волеизъявления), то он «присвоит» своему бытию, как возможности, саму смерть (ведь ВСЕ грибы съедобны, только некоторые – один раз)… Вот оно наконец-то бы, ВВЕДЕНИЕ ничто непосредственно в САМО бытие!... Ничто становится как бы ЧАСТЬЮ бытия! Бытие «выходит» за свои пределы в направлении к смерти!.. Однако ВДУМАЕМСЯ в то, что мы получили. Во-первых, человек, как человеко-самость и до этого вывода «возвращался» в самость своего присутствия, но ПО НЕОБХОДИМОСТИ («мотался» туда – сюда между двумя самостями). Это «путешествие» происходило в собственном («внутреннем») БЫТИИ человека, и к Ничто не имело НИКАКОГО отношения. Новое у Хайдеггера заключается в том, что у человека ПОЯВЛЯЕТСЯ УМЕНИЕ БЫТЬ К СМЕРТИ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (на то оно – и умение). Причём здесь – Ничто?.. Можно сказать: ОТКУДА взялось это НОВОЕ?.. Да из того же бытия!.. Путём ОРГАНИЗАЦИИ уже СУЩЕСТВУЮЩЕГО в бытии по ПОДОБИЮ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ умений. Действительно, МЕХАНИЗМ ПРИБЛИЖЕНИЯ человеко-самости к источнику ужаса, «приоткрывающего Ничто», ТАКОЙ же, как и у обычного ужаса. Во-вторых, в этом «падении-возвращении» человеком ТАКЖЕ усматривается и УЯСНЯЕТСЯ СТРАШНОСТЬ (в чём – угроза существования) ужаса, «приоткрывающего Ничто», в-третьих, ПОСЛЕ этого уяснения РЕШАЕТСЯ, ЧТО ДЕЛАТЬ и КАК ИСПОЛЬЗОВАТЬ феномен ужаса, «приоткрывающего Ничто» с помощью ИМЕЮЩИХСЯ у БЫТИЯ средств: совести, которая ЕСТЬ, решимости, которая ЕСТЬ и т.д., в-третьих, ПО СУЩЕСТВУ бытие-к-смерти НЕ ВЫХОДИТ за границы бытия, ибо таковое УЖЕ существовало по необходимости.
В результате делаю вывод: чувство Ничто у Хайдеггера есть чувство УМЕНЬШЕНИЯ РЕАЛЬНОГО бытия человека «в-мире» (А поскольку это – один из экзистенциалов бытия, то и БЫТИЯ вообще, как ПРИСУТСТВИЯ (Людмиле: соответственно, когда люди «молчат», они тоже уменьшают своё бытие; эффект Вашего лечения, действительно, строится на желании ДРУГОГО человека ПОНЯТЬ НЕВЫРАЗИМОСТЬ «молчащего»; кстати, здесь мне вспоминается анекдот: «Умирает свекровь, подзывает к себе невестку и говорит: «Вот мы прожили с тобой –сять лет душа в душу… Только я хочу тебя спросить: « Ты всё молчала и молчала… О чём?». «Да всё думала, когда ты помрёшь…» - ответила невестка). То есть: Ничто Нет, а есть чувство УМЕНЬШЕНИЯ БЫТИЯ как страх перед его ПОЛНЫМ исчезновением (исчезновением присутствия).
Попробую проверить свои выводы на философии Сартра. Ничто у Сартра приоткрывается в процессе человеческого вопрошания. Если человек спрашивает, то значит, не знает, существует то или иное, или нет. Значит, в мышлении что-то может существовать или не может Если он в процессе спрашивания получает ответ (у природы) «нет», то это свидетельствует о Ничто в природе. Далее. Бытие подвержено разрушению, следовательно переходу в небытие («Бытие хрупко, если носит в своем бытии определенную возможность небытия» (Здесь и далее цит. по PSYLIB® – Ж_-П_ Сартр_ БЫТИЕ И НИЧТО.htm)). Бытие также, есть только СПЛОШНОЕ, как цепь причинно-следственных связей, не оставляющих места для «зазора» Ничто. Это можно отнести и к бытию мышления (логике, например). Но тогда вопрошание (без «зазоров» в причинно-следственных связях): не только бессмысленно, ибо из того, что знаешь, должно с неизбежно вытекать то, что… знаешь («в вопросе – 100% ответа, только – «не в фокусе» мышления» - да, Людмила?), но и невозможно, потому как спрашивание лежит вне пределов причинно-следственных связей. Следовательно, само спрашивание, а не только то, о чём спрашивают, уже является свидетельством Ничто. Итак, ничто в мире и ничто в человеке ОДИНАКОВО существуют («Для того чтобы можно было сказать "нет", необходимо постоянное присутствие небытия в нас и вне нас, когда ничто преследует бытие», но существуют ПО-РАЗНОМУ. Во-первых, в мире ничто ВТОРИЧНО относительно бытия («Нет небытия иначе, как на поверхности бытия»), во-вторых, в мире оно СЛЕДУЕТ за бытием наподобие безвольной тени, более того, ни бытие не вправе ПРОИЗВОДИТЬ ничто, ни ничто не вправе РАЗРУШАТЬ бытие: «Ничто не есть. Если мы можем о нем говорить, то это потому, что оно обладает ВИДИМОСТЬЮ бытия, ЗАИМСТВОВАННЫМ бытием, как мы отмечали выше. Ничто не есть, Ничто "есть бывшее"»). Иное человек: «возникновение человека в середине бытия, "его окружающего", производит открытие мира. Но первоначальный и существенный момент этого возникновения как раз и есть отрицание». Отрицание чего? – бытия (в себе)= мира. Отрицание чем? - бытием (для себя)= человеком. Отрицание же, по смыслу, бытия в себе означает «выпадение» из сплошного причинно-следственного ряда бытия. А что – вне этого ряда? Ничто. Таким образом, по Сартру, человек есть Ничто, как отрицание бытия в себе. Но это – не простое отрицание Ничто бытия, а отрицание (ничтожение) – как СПОСОБ существования человека, т.е.,бытие…Ничто (бытие для себя). Здесь необходимо заметить, что именно «выпадение» человека из причинно-следственного ряда, путём «ничтожения» и есть, по Сатру, необходимым условием СВОБОДЫ человека от бытия в себе, ибо, «выпав» из ряда, человек, тем самым, «потерял» причинность своего возникновения, детерминирующую в «ряде Бытия» существование бытия как Единого. Таким образом, наверное, можно сказать, что человек, как ЛЮБОЕ Ничто в бытии, «скользит» сознанием по причинно-следственным цепям бытия в себе (мира), и как ЛЮБОЕ Ничто в бытии в себе (мире), обладает ЗАИМСТВОВАННЫМ у бытия в себе (мира) бытием. Но Ничто, КАК ЧЕЛОВЕК, обладает ещё одним СВОЙСТВОМ, ОТЛИЧАЮЩИМ его от других Ничто в бытии: свойством ничтожить, прежде всего, себя, как Ничто, и Бытие в мире. Способ, каким человек ничтожит и себя, как Ничто, и Мир с мировым Ничто служит ОПРЕДЕЛЕНИЕ и себя, и мира, КАК ОТРИЦАНИЕ (определение: «ЭТО бытие» ничтожит ВСЁ другое, остающееся ЗА ПРЕДЕЛАМИ данного определения). Бытие человека как ничтожение, по Сартру для сознания выглядит, примерно, так. Прошлое сознание длится в сознание настоящее, но при этом, прошлое сознание, всё же, не является настоящим сознанием (оно есть некоей «модификацией, переведённого в прошлое» сознания, т.е. оно лишёно права непосредственного ДЕЙСТВИЯ – решает и действует сознание настоящее). Прошлое сознание «вступает всегда в отношение ИНТЕРПРЕТАЦИИ с присутствующим сознанием», т.е. за настоящим (присутствующим) сознанием остаётся ПРАВО понимать, ЧТО именно произошло в прошлом. Например, такая интерпретация: «Давеча, при проигрыше, когда я заказал себе никогда больше не играть в карты, я проиграл НЕ ПОТОМУ, что не умею играть, а потому, что перед игрой дорогу мне перебежала чёрная кошка. Сегодня же с утра мне «прёт», как никогда, вплоть до неожиданной премии, которую я, в крайнем случае, могу для себя безболезненно проиграть». В этом примере ясно показана не только возможная интерпретация человеком своего прошлого, но и процесс ничтожения своего прошлого, КАК ПРИЧИНЫ своих дальнейших действий (следовательно, по Сатру решение и действие сегодняшнего сознания будут лишены своей причины (свободны, беспричинностны), и потому идут как бы не от бытия для в себя, а от бытия в себе. Таким образом, Ничто, ничтожащее свою причину, становится бытием. Далее Сартр показывает, как настоящее сознание ничтожит и сознание будущего, но результаты, в общем-то, получен. Во-первых, откуда у человека свобода, какова роль хайдеггеровской тревоги (ужаса перед необходимостью СОБСТВЕННОГО выбора) и как человек-Ничто становится бытием, точнее – СТРЕМИТСЯ стать бытием в себе. Почему – ТОЛЬКО стремится? Потому как то, что можно назвать бытием, ВСЕГДА только СЕГОДНЯШНЕЕ, ТЕКУЧЕЕ сознание (Ср: «…сознание неадекватно. Оно не просто не есть, а есть и не есть. Оно должно постоянно возникать, чтобы вообще быть …Но сущности человека не существует (il n'y a pas de nature humaine). Почему же её не существует? Потому что экзистенция предшествует эссенции (l'existence précède l'essence). Человек экзистенциален; если о нем можно вообще говорить как о сущности, то не иначе, как из условий его существования. Он возникает — то так, то иначе, всякий раз ситуативно, случайно и по-новому — только отображаясь в других людях» (К_А_ Свасьян_ Растождествления_ Жан-Поль Сартр слепой свидетель антропософии.htm). Остаётся лишь ещё отметить: стремиться к бытию – это желать самодостаточности, полноты, совершенства. Следовательно, по Сартру: «Из всех внутренних отрицаний наиболее глубоко проникает в бытие и конституирует в своём бытии бытие, которое оно отрицает, вместе с бытием, которое его отрицает, нехватка. Желание – нехватка бытия, оно встревожено…тем бытием, которого оно желает» (цит. По МЛД. Кн.4. С.324). Вот теперь и можно поговорить о Сартровском представлении о Ничто. Говорить о Ничто в бытии в себе, которое есть «перераспределение недифференцированных масс вещей» - значит, не уважать ни себя, ни Сартра. Ведь если вещи «не дифференцированы», тогда нельзя различить, допустим скалу и гору камней, а «вопрошание: что в мире есть?» превращается в нелепую шутку. Глупо спрашивать: «Есть ли, например, яблоко, собака, планета или звезда» и получать однообразный ответ: «Нет. Ибо вещи не дифференцированы, НЕ РАЗЛИЧЕНЫ между собой. И всё превращается ВО «ВСЯ»». Тем более, если мир в вопрошании отрицает, то значит, отрицание заложено уже В САМОМ МИРЕ. Но если говорить, что ЕСТЬ только Единое, а многого НЕТ, то «нет» кентавра будет таким же, как «нет» человека и лошади, а ведь между этими «нет» существует разница… Отрицание же, как справедливо заметил Сартр, есть, одновременно и утверждение, Ничто не может быть утверждением, ибо оно – само отрицание. Утверждением может быть только инобытие. Недаром же Сартр писал, что Ничто «скользит по поверхности бытия». Только надо бы сказать: между бытием и инобытием. Однако и то, что между бытием и инобытием, как отрицание (=Ничто) – это не только ГРАНИЦА, но и то, ЧТО разделяет. Поэтому граница – это НЕ НИЧТО, а нечто, ЧТО разделяет бытие и инобытие.. Ничто, как граница, для бытия и инобытия ТОЛЬКО Ничто потому, что она – ни ТО, ни ДРУГОЕ бытие, а третье, (вынесенное за скобки). Поясняю свою мысль. Гегель в своё время обосновал, что бытие ОДНОЙ И ТОЙ же вещи имеет ЧЕТЫРЕ модуса («области»). Это: бытие вещи В СЕБЕ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ СЕБЯ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ ДРУГОГО, и бытие ТОЙ же вещи В ДРУГОМ. ПУТАНИЕ этих модусов, ИГНОРИРОВАНИЕ одного или более модусов, произвольный переход от одного модуса к другому при рассмотрении ОДНОГО бытия, а, хуже того, не замечание того, как в логике происходит СМЕНА принадлежности модуса бытия одной вещи принадлежностью к другой и приводит, чаще всего, к «появлению Ничто» (не говоря о других некорректностях). Если приложить это к данному конкретному случаю, то Сартр игнорирует при рассмотрении отрицания то, что при отрицании, как разделении, когда одно становится НЕ ТЕМ, что –другое, САМО разделение – ЭТО процесс бытия «разделяющихся», как их бытие В ДРУГОМ (т.е. – третьем, общем для них обоих). Так, например, РАЗНЫЕ виды существуют в ОДНОМ роде. Вроде бы, я ошибаюсь. Ведь по Сартру бытие тройственно. Это – бытие человека (бытие для себя), бытие мира (бытие в себе) и бытие человека В МИРЕ. Ну, разговор о мире, как целостности (а, конкретно, о вариантах бытия Спинозовской субстанции) – завёл бы нас далеко в сторону. Остановимся на бытии человека. Во-первых, Сартр отрицает бытие человека в себе, ассоциируя этот аспект бытия с сущностью, которой у постоянно экзистирующего человека быть не может (она КАК БЫ появляется случайностным образом и исчезает, чтобы тут же появиться ДРУГОЙ). Простите, сущность – то, что остаётся НЕИЗМЕННЫМ, постоянным и ОПРЕДЕЛЯЕТ нечто (чему она – сущность – сущее) ВО ВСЕХ его ПРОЯВЛЕНИЯХ к другому, в другом и для себя. Т.е. сущность человека – это то, что позволяет распознать через ПРОЯВЛЕНИЯ нечто в нечто – человека. Таким образом, то, что ПОСТУЛИРУЕТ Сартр в человеке ОСОБЕННОСТЬЮ человека как Ничто (ничтожение Ничто), и ЕСТЬ СУЩНОСТЬ человека. Поэтому сущность, как БЫТИЕ (т.е. – СУЩЕСТВОВАНИЕ, как постоянное изменение) в себе У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ. Опять же – если есть у человека сущность, то человек (и его сознание, «вкупе» с самосознанием) НЕ ЕСТЬ НИЧТО, а суть инобытие для бытия мира. Таким образом, игнорирование человеческой сущности у Сартра естественным образом, приводит к Ничто. Следовательно, в тотальности человек ничтожит не Ничто, а собственное ИНОБЫТИЕ, как ОБЩЕчеловеческую сущность. Отрицанием общего, единого и в мире и в сознании является Ничто ИНОЕ, как ЕДИНИЧНОЕ, которое, как ЕСТЬ (как УТВЕРЖДЕНИЕ) имеет ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Таким образом, индивидуальное сознание «ничтожит» то общечеловеческое, что остаётся «по ту сторону «МОЕГО» сознания, т.е. переводит в разряд «иного сознания», НО НЕ В РАЗРЯД «НИЧТО». Т.е., опять же, Сартром игнорируется бытие индивидуального в другом (общем) сознании (которое, кстати, в свою очередь, существует также в другом – мире) и, тем самым, ВМЕСТО бытия индивидуального сознания в общем утверждается наличие Ничто. Конечно, можно интерпретировать общее сознание как сознание Бога, или отрицать бытие общего сознания вообще. Да, в обычном смысле общего (ассоциируется сразу с «бесхозным») сознания не существует также, как не существует ни человека вообще, ни животного, ни звезды ВООБЩЕ. Не вступая в дискуссию о реальности общего, напомню известный афоризм Теренция: «Я человек. И НИЧТО человеческое мне не чуждо». В принципе, у Сартра человеческая свобода есть (поскольку сейчас будет параллель с Хайдеггером) постоянная возможность в текущем настоящем бытии не только ничтожить себя, ПЕРЕХОДЯ из одной «человеко- самости» в другую ВНУТРИ общечеловеческой сущности, но и СВОБОДА (а не принуждение ужасом) ничтожить себя до «самости своего присутствия» (одиночества) в общем бытии, а не в Ничто, «умения быть», которое РАСКРЫВАЕТ возможности «быть кем» и «для кого». Таким образом, для Ничто остаётся в Сартровской философии одна лазейка; наличие у человека САМОЙ свободы Такая лазейка, на мой взгляд, появляется тогда, когда пытаются напрочь ИЗОЛИРОВАТЬ один модус бытия человека от другого модуса, Всмотримся в процесс образования «щели» между рядом причин под углом зрения вопроса: а чем, действительно, отличается предшествующее сознание, должное служить единственной детерминирующей причиной, от сиюминутного настоящего? Тем, что по сравнению с предшествующим, сиюминутное сознание ИЗМЕНИЛОСЬ. Измениться же оно может по двум причинам. Первая – изменились ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. А что, собственно, есть обстоятельства, если не бытие ДРУГОГО и бытие в ДРУГОМ? Конечно, человек должен принимать решение не только исходя из памяти, но и учитывая изменения в окружающем его мире, детерминирующие его сиюминутное бытие не меньше, чем опыт прошлого..Но, как и указывал Сартр – это не совсем корректно, ибо само предшествующее сознание ДЛИТСЯ в сиюминутном, а не прерывается. Поэтому вторая причина изменения предшествующего сознания его саморазвитие, хотя бы – в хайдеггеровском смысле: «откат» из-за «ВНУТРЕННЕГО ужаса» человеко-самости назад с ВОЗВРАЩЕНИЕМ И СОХРАНЕНИЕМ возможностей инобытия себя в решимости «стоять напротив смерти». В саморазвитии не происходит «прерывания» сознания, и всё же сиюминутное сознание не только не «чувствует» себя полностью детерминированным предшествующим, но может и противопоставить себя предшествующему, как другому… Вот оно – неопровержимое свидетельство проявления Ничто в человеке – внутренняя свобода! НО… Вспомним: у сознания остаются после «изоляции» бытия для другого и бытия в другом ещё два модуса бытия, которые продолжают СОСУЩЕСТВОВАТЬ: бытие в себе и бытие для себя. А это, что ни говори, разные модусы, разные аспекты одного бытия, наличие которых УЖЕ создаёт, по Хайдеггеру, поле возможностей и проблему выбора. Но я сейчас – не об этом. И даже не о механизмах изменения и раскрытия этих возможностей. Я- о СОДЕРЖАНИИ сознания, которое часто, a priori, подразумевается только системой, объединённой парадигмой (стилем, типом, архетипом), психологическими установками, и задающей перспективу возможностей своего развития. По сути, изменение поля возможностей связано с изменением в системе содержания и строения сознания вплоть до смены парадигм и психологических установок. Так, конкретно, по Хайдеггеру, «возврат» человеко-самости к самости своего присутствия – есть ничто иное, как «сброс» лишнего накопившегося «груза» элементов системы, возврат к НАЧАЛУ развития этой системы, откуда появляются возможности вновь строить эту систему, но ПО-ДРУГОМУ (ДРУГОЙ вид системы). Вопрос: в каком состоянии в сознании находятся «сброшенные» системой элементы, и из чего достраивается развивающаяся система сознания? Естественно, что из элементов, НАХОДЯЩИХСЯ в сознании, но ВНЕ системы, вне, так сказать, ФОКУСА сознания. Т.е. сознание не только системно, но и ХАОТИЧНО. Это можно утверждать, как «переводя» объективный мир идей Платона в субъективный мир идей, в котором стремление СИСТЕМЫ идей окончательно организовать тёмный мир материи, в принципе неосуществимо, это можно аргументировать рефлексией состояния ПАНИКИ (одной из разновидностей, кстати, страха), когда мыслительные СТРУКТУРЫ: «Что делать?» погибают, не успев родиться. Это можно аргументировать и тем, что сознание способно соединить «РАЗРОЗНЕННЫЕ раньше факты» (т.е. НЕСВЯЗАННЫЕ между собой РАНЕЕ факты (в том числе – и причинностной связью), представленные таковыми в самом сознании, можно аргументировать в том числе, и противоречивостью самой деятельности сознания: «Я не верю в приметы, но на всякий СЛУЧАЙ поменяю путь, если мне дорогу перебежала чёрная кошка», вплоть до кантовских антимоний. Собственно, не секрет, что наше сознание наполнено урывочными (поверхностными) знаниями (вплоть до впечатлений), которые в предшествующем «фокусе» сознания кажутся малозначащими, ненужными, НИЧТОжными, но при определённых обстоятельствах (например, стрессах) могут послужить основой для дальнейшей достройки (перестройки, ломки) системы сознания (мировоззрения) или, просто, для РЕАЛИЗАЦИИ открывшейся возможности. Таковые знания (впечатления) по отношению к системе сознания вполне могут нести в себе СЛУЧАЙНОСТНЫЙ для парадигмы (архетипа), психологической установки характер и служить «материалом» как для достройки этой системы, так и для её разрушения в той или иной мере. Случайностные элементы и вносят во ВНУТРЕННЕЕ бытие, как случайные (не имеющие в ПРЕДШЕСТВОВАВШЕМ сознании причин) прерывистость, безосновность его ВНУТРЕННЕГО развития (здесь, видимо, надо напомнить о способности индивидуальности к перевоплощению – напр.: «Делать жизнь по…», т.е. способность принятия ЧУЖИХ парадигм, архетипов в качестве своих – тоже «прерывность сознания»).
Таким образом, и в плане саморазвития я не нахожу Ничто. Да. Сознание способно развиваться и изменяться благодаря ненужному, ничтожнейшему, не «находящемуся в фокусе» предшествующего сознания, но ставшему необычайно важным сиюминутному, но, благодаря НИЧТОжнейшему В БЫТИИ, а не НИЧТО!..
Подвожу ОБЩИЙ итог анализа НИЧТО. Итак, в истории античной философии то, что философы именовали небытием, по сути, оказывалось ИНОбытием, а не бытием себя или своих парадигм. Представления о Ничто, как элиминированной в мышлении одной из одинаково реальных в бытии («том, что ЕСТЬ») противоположностей в религиозной философии в качестве Ничто – не означает, что «ничтожнейшей» противоположности НЕТ в бытии, что в бытии сознания приводит к парадоксам, антимониям, типа: так Бог – это (трансцендентальное) Ничто, или, всё же – Бытие, как указано в Библии?
Суммарный анализ сравнительно недавнего противопоставления взглядов на Ничто показывает, в принципе, ТУ ЖЕ многовековую ситуацию, ясно выраженную Гегелем: «Бытие и Ничто различны лишь во МНЕНИИ» с подтекстом: то, что, по мнению одного оппонента, есть Ничто, по мнению другого, есть Бытие. Можно сказать, что бытие и ничто НЕРАЗЛИЧИМЫ ни в чём. Так стоит ли для одного и того же иметь два названия? Стоит, пожалуй, напомнить, что ВСЕ известные категории человеческого ума (движение, абсолютное, бесконечное, возможность, время и пр.) взяты этим человеческим умом из БЫТИЯ, а потому их должно относить именно к бытию. А Ничто?... А Ничто НЕТ.
Аргумент в пользу Ничто в чувственном плане (Ничто приоткрывается в ужасе) также можно отвести, возразив, что в ужасе приоткрывается конечность бытия.
Аргумент в пользу Ничто в плане существования беспричинности отводится существованием в бытии случайности.
Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии, раскрывающемся, зачастую человеку впервые, как случайность (например, открытие пульсаров). Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.
Вторым основанием для появления представлений о Ничто есть неоднократно поднимаемый философами вопрос о полноте бытия. Так, например, Сартр описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием. Т.е. здесь – ситуация, обратная предыдущей. Недостаток ощущается человеком, как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, но отсутствует. Вот это противоестественное отсутствие того, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и толкуется как НИЧТО. Действительно, цель желания как бы зависает в Ничто. К цели надо ещё строить мост из материалов, средств, умений, знаний, которых ЕЩЁ НЕТ. Именно цель, как аванпост в Ничто, рождает из небытия человеческого сознания всё остальное… Значит, Ничто существует. Однако задумаемся: является ли ощущение недостатка ощущением Ничто? По сути – нет, ибо «мост» уже «намечен» желанием, которое НЕ ЕСТЬ Ничто, и которому цель придаёт смысл. Действительно, как написал, по-моему, Сенека: «Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто мало желает (=самодостаточен)». Значит, величина «выхода в Ничто» - это величина желания. А то, что можно измерить, не может быть ничем.
Таким образом, можно резюмировать: есть нечто, как бытие в себе, для себя, для другого и в другом. Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием, не станет частью «моего» бытия для другого, «моего» бытия в другом или «моим» («приручение»).

С уважением ко всем. Павел.

Автор: Федя Nov 29 2008, 11:52 AM

Самой -по-себе проблемы "Ничто" не существует. Она появляется как проблема Филсофии или системы Знаний, сформулированной когнитивной функцией человеческого сознания за всю историю человечества в процессе коммуникации между людьми и фиксации продуктов этой коммуникации-конвенциональных эмоциональных образов коллективного сознания людей на биологических и физических носителях памяти.
Таким образом "проблема Ничто" есть продукт обработки информации индивидуальным сознанием и коллективным сознанием к коммуникации между людьми в информационном пространстве информационных технологий присущих человеческому существу.

Отсутсвие информации или "Ничто" определяется человеком в пределах доступности Рецепции человеческого сознания. Другими словами, отсутсвие воздействия из пространства, доступного человеческой Рецепции, определяется человеческим существом как "Ничто", оставляя пространство в параметрах возможного физического , биологического и психологического воздействия существующим и способным определить появление в нем "Нечто" или определенных качеств, способных быть различаемыми человеческой рецепцией.

За пределами Ничто или пространства доступнстности человеческой рецепции не существует Сущего как доступного определению человеческим Разумом.

Реальный мир существования людей сформирован в пределах пространства доступности человеческой рецепции и может быть описан как "Ничто"-пространство, наполненное "Нечто" -определяемыми человеческим Разумом Качествами, из которых выстраиваивается все многообразие мира человеческого существования.

В этом мире неотъемлемой и рещающей составной частью являются качества человеческого сознания, его мышления, его познания, которые и определяют качества окружающего человека Мира в пространстве доступности рецепции человеческого существа.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 30 2008, 08:07 AM

Бытиё не могло существовать вечно, значит, оно могло возникнуть из сущности которую люди не только не могут измерить и определить, но даже представить. Но это не говорит о том что этой сущности нет. Люди пытаются определить эту сущность мышлением, которое сформировалось при изучении бытия. Тем не менее небытие это полная противоположность бытия и сложившееся мышление не подходит к его изучению. Необходима новая форма познания мира. Познания через сознание. Но сознание необходимо использовать не как средство мышления, а как возможность через сознание проникнуть в сущность небытия. Это конечно отдалённая перспектива. А пока науке необходимо получить ответы на многие явления небытия, которыми во множестве заполнено бытие. Это и будет начало формирования нового мышления.

Автор: Царёв Павел Nov 30 2008, 10:49 AM

Феде! Спасибо за ответ.
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 30 2008, 10:55 AM

Уважаемый Константин Фёдорович!
Вы: «Бытиё не могло существовать вечно, значит, оно могло возникнуть из сущности…».
Понимаете, бытие определяется, как то, что ЕСТЬ. Если мы говорим о частном, индивидуальном, и в этом смысле конечном бытии, то говорим, что бытие – это то, что ЕСТЬ какое-то время. Если же мы говорим о бытии ВООБЩЕ, то мы подразумеваем, что бытие ВСЕГДА ЕСТЬ (ВЕЧНО). О каком «рождении» Вы говорите?
Далее: «…оно могло возникнуть из сущности которую люди не только не могут измерить и определить, но даже представить. Но это не говорит о том что этой сущности нет…». Это говорит о том, что «этой сущности нет…» В БЫТИИ ЧЕЛОВЕКА. Вы же САМИ приводите цитату из МОЕГО ЖЕ: «Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием…». Понимаете: «ЭТОГО» означает ЛЮБОЕ КОНКРЕТНОЕ бытие, в том числе, и бытие человека. Вот подставьте в цитируемое вместо «ЭТОГО» - «ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО», а потом спросите себя, ЗАЧЕМ Вы это мне же предъявляете, как СВОЁ ЗАМЕЧАНИЕ?.. Действительно, в мире существует много чего, о чём человек даже не догадывается, т.е. существует много чего, НЕ ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ в круге бытия ЧЕЛОВЕКА. Следовательно, для бытия ИМЕННО человека НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО, т.е. – НИЧТО для человека. Но это – НЕ ЗНАЧИТ, что то, что не существует ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА – не существует ВООБЩЕ… Человек МОЖЕТ ВОСПРИНЯТЬ при ПЕРЕСЕЧЕНИИ его бытия с бытием другого появление этого другого, как появление из Ничто, появление, НЕ ОБУСЛОВЛЕННОЕ (по крайней мере – полностью) самим бытием человека до этой «встречи», и потому – СЛУЧАЙНРЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПРИЧИН (т.е. – из Ничто». НО ТАКОЕ ВОСПРИЯТИЕ _ НЕВЕРНО, потому что бытие – ЕСТЬ, а Ничто – НЕТ… Надеюсь, сейчас я доступно излагаю?
Вы: «Но сознание необходимо использовать не как средство мышления, а как возможность через сознание проникнуть в сущность небытия».
1) чем использовать? Если сознание будет задействовано в качестве возможности, то что будет «проникать», что будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ (в противоположность возможному) – БЫТИЕ того же сознания?;
2) у небытия ЕСТЬ сущность? Что у него ещё ЕСТЬ? «Допуск» для «проникновения» бытия в небытие – как минимум. Как максимум – ЕСТЬ РАЗЛИЧНЫЕ явления, например, СВОЙСТВО заполнять бытие. Следовательно, у Небытия что-то ЕСТЬ? Но то, что ЕСТЬ – бытие. Вы не путаете?

С уважением. Павел.

Автор: Федя Nov 30 2008, 02:39 PM

Что же есть "Есть"? И,отсюда,конечно- что есть "Нет"?

Мне представляется, что ответ лежит в определяемости "Есть" и неопределяемости "Нет"
Но и то, и другое располагается в пространстве информационного поля доступного для такого определения-поля доступности человеческой Рецепции. Абстракция такого поля может быть обозначена понятием- "Ничто" .

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 1 2008, 08:08 AM

Вопросов много, но все они возникли из-за собственного понимания терминов. Я специально ушел от термина «ничто» назвав его небытием, потому что очень многие его воспринимают как отсутствие чего-либо. Тем не менее этот термин возник как сущность не имеющая физических объёмов, движения, пространства и времени. То есть всего того, что присуще бытию. И поэтому придавать небытию новую форму бытия не имеет никакого смысла, потому что небытие полная противоположность бытия.
Что касается изучения небытия с помощью сознания, то этот практический метод был известен ещё в глубокой древности. Это метод «внутреннего созерцания». Вот только этим методом пользуются монахи не имеющие никакого отношения к науке. И даже Будда «созерцая» мир небытия не смог описать его с научной точки зрения. В научных кругах с помощью этого метода пытались изучать мир небытия пока лишь энтузиасты. Правда пока безуспешно. И причина этих неудач в том, что необходимо создать вначале философское направление для этого нового способа познания мира. Но наука уже сейчас подошла с несколько другой стороны познания небытия ( http://galspace.spb.ru/index60-4.html ).
Какое направление будет наиболее верным, покажет время.

Автор: Федя Dec 1 2008, 09:51 AM

Небытие не обладает качествами позволяющими его определять в окружающем человека протранстве способном нести для человека Информацию-это верно. Если бы такие качества опредялись, то тогда Небытие или "Ничто" превратилось бы в Бытие или "Нечто".

Если же принять во внимание,что и Бытие и Небытие, также как "Ничто" и " Нечто" суть абстрактные образы явлений природы, сформулированные человеческим Разумом, то эта их общая природа признает их существующими в качестве категорий, присущих человеческому сознанию. Отсюда "Ничто" становится неоднозначным Небытию теряет свою сакраментальную противоложность "Нечто",что становится неоднозначным Бытию, превращаясь в Образ Пространства потенциально доступного для определения человеческим Сознанием, в котором определяемые качества и признаки составляют, для человеческого разума, явления природы-формы Бытия, в рамках которого может быть описано и само человеческое сознание.

Придавать Бытию новую форму ,без сомнения, не имеет никакого смысла, но рассмотреть понятия в иной системе координат может быть необходимо для формулирования новой грани, казалось бы, установившегося понятия.

Автор: Царёв Павел Dec 1 2008, 09:54 AM

Феде! Вы: «Мне представляется, что ответ лежит в определяемости "Есть" и неопределяемости "Нет"». Есть что? – Стол. Нет чего? – стола. Есть что? – всё. Нет чего? –всего. Что здесь определяемо, что – неопределяемо?
Вы: «Абстракция такого (информационного) поля может быть обозначена понятием- "Ничто"». Ну, если Вы так считаете – то и говорить НЕ «О ЧЁМ».

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 1 2008, 11:48 AM

Уважаемый Константин Фёдорович!
Вы: «Я специально ушел от термина «ничто» назвав его небытием, потому что очень многие его воспринимают как отсутствие чего-либо. Тем не менее этот термин возник как сущность…». Как возник термин, подробнее в теме: «Время и Ничто». У меня же: «Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А)». Т.е. как «Бытие – есть (и у Бытия – есть), а небытия – нет (соответственно, что у того, чего нет, ничего и быть НЕ может, в том числе, и СУЩНОСТИ). Вот так и возник этот термин.
Вы: «Вопросов много, но все они возникли из-за собственного понимания терминов».
Собственно, всё, написанное мной в качестве «затравки» темы, посвящено РАЗЛИЧНЫМ пониманиям Ничто в истории существования проблемы Ничто (и вывод – почему эти понимания меня не устраивают). Кстати, и о разделении понятий Ничто и небытия в современной конвенциональности Вы могли бы найти самостоятельно у меня: «Читаю в БСЭ: «Ничто, категория ряда идеалистических систем онтологии, означающая ОТСУТСТВИЕ, небытие конкретного сущего или же отсутствие бытия ВООБЩЕ…». Более полно: «Поскольку всякое сущее есть единство двух аспектов — бытия и сущности, постольку ничто как отрицание аспекта определенности, сущности есть одновременно и отрицание бытия. Но «ничто» НЕ ЕСТЬ «небытие». Здесь разный смысл отрицания. «Ничто» есть отрицание определенности, а небытие есть отрицание существования». Если у Вас есть «собственное понимание термина» Ничто, то Вы должны ДОКАЗАТЬ, исходя из той же конвенциональности (как «приемлемости Вашего доказательства для других»), что Ваше понимание БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО, чем «конвенциональные», как пытался сделать я в этой теме. А то: на что Вы ссылаетесь, в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что существует Ничто и учёные, наконец-то, обратили на это внимание? Кроме названия, сделанного для пиара, о Ничто в Вашей ссылке ни слова. Более того, я так понимаю, в качестве вывода дано: «профессор Бернард Садулейт, директор Центра астрофизических исследований частиц Калифорнийского университета в Беркли, писал в своей статье, вышедшей в «Нью-Йорк Таймс»: «Это продолжение мировоззренческой революции Коперника. Теперь мы уже не только не в центре Вселенной, но и состоим из особого вещества, которое является лишь небольшой добавкой к основному компоненту Вселенной»... Но Вы же не будете, на основании того, что жизнь основана на углероде, которого на Земле неизмеримо МЕНЬШЕ, чем, например, кремния, делать вывод, что кремний – Ничто ВООБЩЕ?... Близ пирамид есть едва начатые и заброшенные каменоломни. Во времена Рамзеса НИЧЕГО не знали о радиации, которая каждое мгновение пронизывала и пронизывает наши тела… Тем не менее, для Вас она уже не Ничто, а альфа, бета, гамма-…
Вы: «Что касается изучения небытия с помощью сознания, то…этим методом пользуются монахи не имеющие никакого отношения к науке». Поздравляю. Вы «одним махом» записали в монахи не только Хайдеггера, но и Сартра (Ср.: «Речь идет о том, чтобы рассматривать Я как небольшого Бога, который поселился бы во мне и обладал бы моей свободой как метафизической ценностью. Это не было бы больше мое бытие, которое было бы свободно как бытие, но мое Я, которое было бы свободно внутри моего сознания. Это – ФИКЦИЯ, в высшей степени успокаивающая…» (Сартр. «Бытие и Ничто»), а, по большому счёту, всех философов, психологов и даже учёных, ибо нет такого учёного, который бы не задавался такими вопросами: «Где я ошибся в своих рассуждениях?... Почему я ошибся?... В чём ОСОБЕННОСТЬ моего мышления, если никто до меня не увидел очевидного?.. Что в моём мышлении ЕСТЬ, чего в мышлении других НЕТ?... Откуда ко мне «снизошло озарение»? и т.д.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 1 2008, 09:03 PM

Рассматриваемая система понятий состоит из 3-х элементов:
Ничто-Нечто

И нашего сознания, в пространстве доступности Рецепции которого эти Элементы могут определяться и доступны обсуждению.Вот за пределами этого пространства "Не о чем говорить".

" Нет Чего?"- Всего
Для кого? Для человеческого существа
Каким образом он это знает? По отсутствию определяемого в пределах доступных для определения- совокупных параметров Рецепции человеческого существа.
А что за границами где что-то есть или ничего нет? Этого никто не знает поскольку это за пределами физико-биолого-психологических возможностей человеческого существа и недоступно его рецепции, возможности которой расширяются в прогрессе науки и технологий

Автор: Федя Dec 3 2008, 12:25 AM

Понимаете, Павел, я описываю логическую конструкцию и эта конструкция представляется мне железной.
Я ничего не говорю о своих амбициях или о вашей способности лигически мыслить и выстраивать философские конструкции-я говорю о конкретном философском размышлении и очень жду от вас таких же конкретных указаний на несоответствие предложенной конструкции требованиям человеческой логики или безаговорочного признания этой конструкции Логичной и соответсвующей понятию "Ничто" в логике с "Нечто" через признание существующим "Информационного поля доступности человеческой Рецепции".

О своих амбициях скажу лишь, что рассматриваю явления с позиции Наблюдателя за человеческими возможностями наблюдать, познавать мир, выстраивать систему Знания о нем и существовать в мире построенном из Знания о нем. Эту позицию можно описать как позицию Бога или как Божественную позицию, однако, понимая Бога как эмоциональных образ человеческого сознания, понимаю эту позицию как новый взгляд человека на сущее через понимание возникновения, существования и перспективы практического применение и развития методологии его.

Кстати, Google предоставляет новое информационное пространство для общения на академическом уровне между специалистами различных отрослей науки academia.edu
Сайт развивается и, пока, представителей российской науки в интересующих меня областях я не встретил (плохо искал, наверное).
Российские ученые, российские философы, опять идут своим особым путем?
Для чего?
Скрыть государственные секреты в философии?
Скрыть что-то, что и так понятно за желанием скрыть?

Это информационное пространство представляется "Ничем" для российской науки и российских ученых. Будет там "Нечто" или останется "Ничем" зависит от них самих.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 3 2008, 07:43 AM

Вы рассматриваете бытиё только с философской точки зрения то что Есть. Я же предлагаю, рассмотреть бытиё не только с философских, но и с физических, и с математических позиций. К примеру стол. Со всех позиций он может отвечать требованию что он есть. А вот радиоактивные лучи не отвечают этим требованиям. Что они представляют для нас в физическом плане нам неизвестно. Можно определить только результат их действия. Можем ли мы утверждать по результату действия, что они есть? И да, и нет. И если стол реально существует на 100%, то радиоактивные лучи утрачивают свою реальность на 90 %. Утверждать что они представители бытия сложно. Скорее они представители Ничто. Возьмём другой пример. У меня в сознании создалась мысль. Сказать что она принадлежит бытию сложно. Она ничему не соответствует. О её существовании могу знать только я. Значит принадлежность её к бытию ничтожно мала. Но я с большой трибуны начал высказывать её. И она начала набирать силу реальности. Таким образом многие вещи могут рождаться из Ничего набирая силу Бытия и уходить в Ничто теряя силу реальности.
По сути Ничто и Бытиё есть единая Мировая Сущность которую в хотите представить как Бытиё. Но это было бы правильно в том случае, если бы нам были известны все Её характеристики. Но пока всё то что нам известно о Ней мы относим к Бытию, а что неизвестно к Ничто.

Автор: Федя Dec 3 2008, 08:47 AM

"Он не двигался, но еще чувствовал. Когда первый подбежавший к нему
Гаджи-Ага ударил его большим кинжалом по голове, ему казалось, что его
молотком бьют по голове, и он не мог понять, кто это делает и зачем. Это
было последнее его сознание связи с своим телом. Больше он уже ничего не
чувствовал, и враги топтали и резали то, что не имело уже ничего общего с
ним. Гаджи-Ага, наступив ногой на спину тела, с двух ударов отсек голову и
осторожно, чтобы не запачкать в кровь чувяки, откатил ее ногою. Алая кровь хлынула из артерий шеи и черная из головы и залила траву."
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0250.shtml

Так погибал Ходжи Мурат и так Лев Толстой описал это сначала поместив себя в тело Ходжи, а затем, отсранившись, в качестве наблюдателя убийства.

Трудно представить себе из Здравого Смысла, что после отсечения головы и прекращения кровоснабжения её в ней способна была бы возникнуть мысль или просто возникнуть мысль, принадлежащая Ходжи Мурату.

Мысль однозначно принадлежит Бытию. Качества проявления Мысли, также как качества и проявления Стола зависят от Точки Зрения Наблюдателя.

Вопрос лишь в том Разделяется ли конвенционально возможность существования предложеной Точки Зрения и соответствует и несоответсвует Здравому Смыслу логика предложенных последовательностей, наблюдаемых с этой точки зрения?

Любое явление природы может быть представлено различным набором Граней проявлений своих качеств, характерных и присущих различным, но опреденным точкам зрения. Отсюда "Теза" и "Антитеза" взаимодействуют между собой в информационном пространстве Опреденной точки зрения Наблюдателя.

Но точка зрения не объясняет Грани качеств явления. Эти Грани определяются качествами Рецепции Наблюдателя, информационное поле которого лежит в границах доступности опредения.

Автор: Царёв Павел Dec 3 2008, 10:10 AM

Феде! В «систему» не может входить элемент «ничто», потому что ничто – нет. Если в «систему» «входит» возможность, то это – модус бытия «возможность ЕСТЬ». Если в систему «входит» движение, то это тоже модус или СПОСОБ БЫТИЯ – движение ЕСТЬ. Если ЕСТЬ абстракция «информационного поля», то есть АБСТРАКЦИЯ, а информационного поля НЕТ, также, как ЕСТЬ ОБРАЗ кентавра, ЕСТЬ «абстракция» (=абстрактное понятие), а самого кентавра НЕТ. Вы мне можете, конечно, возразить: «Откуда я знаю, что информационного поля НЕТ?» Формально я могу ответить: потому что Вы так сказали – информационное поле ЕСТЬ АБСТРАКЦИЯ. Но, конечно, вопрос стоит шире… Конкретный аспект этого вопроса. Есть ВАШЕ бытие, в котором Вы мыслите «информационное поле». Если Вы мыслите его, как ЕСТЬ, значит, оно ВХОДИТ в Ваше бытие, как мыслящего. Т.е. изучаете явления информационного поля, строите теорию информационного поля, наконец, перестраиваете само своё бытие, согласно существованию информационного поля (т.е. совершаете поступки). Если Вы мыслите его, как НЕТ, тогда у Вас, как раз, в мышлении не НИЧТО, а ГОЛАЯ абстракция этого ПОНЯТИЯ, т.е., грубо говоря, ФИКЦИЯ. И Вы будете сторонникам существования информационного поля так и отвечать: «Ваше информационное поле – фикция», имея ввиду не абстрактное понятие, а действительное существование информационного поля. Т.е. в этом случае информационное поле в Вашем мыслительном бытии ВСЁ РАВНО – ЕСТЬ как ГОЛАЯ абстракция того, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Понятно излагаю?... Надеюсь, третий вариант: «Информационное поле МОЖЕТ БЫТЬ»… Нет, не додумаете. Так что и описывать его нет смысла, потому что:
Вы: «Самой -по-себе проблемы "Ничто" не существует. Она появляется как проблема Филсофии или системы Знаний».
Знаю. Ведь по Вашей концепции само по себе НИЧТО не существует, кроме сознания, взаимодействующего с собой и в себе. Причём непонятно, почему такие привилегии взаимодействию (вроде бы входит в сознание, и в то же время, отлично от него (сознание ведь не равно взаимодействию?)), остаётся загадкой для всех участников форума, как, впрочем, и то, почему сознание решило «ограничить свою человеческую рецепцию», впрочем, тоже. А данная проблема бытия и ничто затрагивает тех, кто мыслит мир существующим, а вопрос заключается, как верно понять этот мир.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 3 2008, 07:26 PM

[ Константину Фёдоровичу! Вот скажу НЕ О ТОМ и не только О Вас (и пускай за это мне «запишут» «штрафное очко». МИНИМУМ, нужный для того, чтобы «ПРИКИДЫВАТЬСЯ» философом – это понимание, что ЕСТЬ «Я», которое МЫСЛИТ мир. А ЕСТЬ САМ МИР. Проблема (философская) – СУГУБО для философов. Как, каким образом, «Я», которое МЫСЛИТ, может помыслить мир, находящийся ВНЕ «Я»? Несколько более конкретно: «НАСКОЛЬКО «Я» мыслит АДЕКВАТНО действительному существованию мира об ЭТОМ мире?.. ПОКА Вы находитесь «под знаком вопроса ДАННОЙ проблемы» ЗАВЕДОМО Вас можно причислить (по ФОРМАЛЬНОМУ признаку, по крайней мере, к современным философам. ЕСЛИ Вы «уходите» из «области интенсиональности» этого вопроса, то Вы УЖЕ НЕ ФИЛОСОФ. Вы, просто, предлагаете и «торгуете» на рынке философии СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, ПРОИСХОЖДЕНИЕ которого – и есть ЗАДАЧА философии. Попытаюсь это проиллюстрировать на себе, хоть и говорят: «На себе – не показывай». КОГДА я пишу ответ на чьё-то сообщение, я начинаю «уходить в дебри». Длинно, ПОТОМУ что ЧАСТНО. Начинаю из ДРУГИХ оснований ДРУГОЙ ответ – опять же – длинно, потому что ЧАСТНО… Третий, иногда – четвёртый… По-моему, Гёте сказал, что когда он ставит точку вконце законченной мысли, то чувствует, что она УМЕРЛА. Я понимаю так: когда я ставлю точку (многоточие) перед законченной мыслью – я вижу, что она – ЧАСТНАЯ, т.е. ВЫХОЖУ ЗА ПРЕДЕЛЫ своего СИЮМИНУТНОГО мышления. Поэтому я, ОБЫЧНО, ОБОБЩАЮ мои РАЗЛИЧНЫЕ варианты ответов (различные ОБОСНОВАНИЯ) и пишу ответ, иллюстрируя его ОБОБЩЁННЫМ примером. Поскольку я СЕЙЧАС и сам не понимаю до конца (против ОБЫКНОВЕНИЯ – без «обобщения» - почему это и не люблю) – не обессудьте. Я говорю сейчас об ЭМПИРИЧЕСКОЙ реальности моего мышления. А говорю потому, что ПО РЕЗУЛЬТАТАМ этого ЕЩЁ неотрефлексированного состояния мышления я имею ОСОЗНАНИЕ КОНЕЧНОСТИ моего мышления на этапе его ФОРМИРОВАНИЯ (не написал, а уже «отверг»). Вот такое состояния мышления и ЕСТЬ ФИЛОСОФСКИМ. Поэтому я и называю философию изучением СТАНОВЛЕНИЯ мышления. То, что «стало» - прерогатива науки, а САМО СТАНОВЛЕНИЕ мышления – прерогатива ФИЛОСОФИИ. Философия ДЕЛАЕТ мышление, наука – им (мышлением) пользуется (по большому счёту).
Теперь, в свете сказанного, о Вашем конкретном ответе мне.Вы «Я же предлагаю, рассмотреть бытиё не только с философских, но и с физических, и с математических позиций. К примеру стол. Со всех позиций он может отвечать требованию что он есть. А вот радиоактивные лучи не отвечают этим требованиям. Что они представляют для нас в физическом плане нам неизвестно».
Во-первых, договоримся, что все «естественнонаучные позиции» есть РЕЗУЛЬТАТОМ развития философии. Не верите? См. мой сайт на моём профиле. Докажите, что это – не так (бесконечность мира, идея атомов, идея сохранения бытия и пр. – ИДЕИ СУГУБО философии, а главная (я считаю) заслуга философии – это то, что философия ОТКРЫЛА мир мышления, НЕ СОВПАДАЮЩИЙ с миром ВНЕ мышления, который существует (иначе – солипсизм).
Во-вторых, поскольку существует мир мышления, НЕ СОВПАДАЮЩИЙ с миром ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, то возникает вопрос: ПОЧЕМУ они НЕ СОВПАДАЮТ?.. Ответ современной философии: потому что есть ДВА мира бытия… Пусть, пересекающихся по необходимости (одно существует в другом), но ДВА.
В-третьих, поскольку есть, как минимум, ДВА бытия: «мир» и «я», которые «знают» о друг друге (взаимосуществуют), то необходимо определить их ОБЩЕЕ и их ЧАСТНОЕ, и сферы, способы их ВЛИЯНИЯ друг на друга. По сути, если исходить из Единства мира, то мир должен быть Един, т.е. ЧАСТНОЕ бытие человека ДОЛЖНО входить в бытие мира вкупе с бытием самого человека (напоминаю: проблема части – целого НЕ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ тем, что «часть» должна «входить в целое» БЕЗ ОСТАТКА, иначе она бы не была ЧАСТЬЮ, часть – это «своеобразие», «степень свободы» от целого, которое в целом элиминируется). Но это – уже ЧАСТНЫЙ общефилософский вопрос. Главное – что ЕСТЬ ДВА бытия, полностью «не перекрывающие» друг друга в своём взаимосуществовании;
В-четвёртых, исходя из того, что мы находимся даже не то, чтобы на философском, а, конкретно, на форуме, посвящённом феноменологии (частному философскому методу), рассматривать «с математических и физических», т.е. – с научных позиций бытие – НОНСЕНС, которого не видел свет. Почему? Объясняю популярно, исходя из текста моей же «затравки» этой темы, которую, несмотря на мои ненавязчивые намёки, Вы так и не удосужились ПОЛНОСТЬЮ прочитать. Цитирую опять же, персонально для Вас текст, данный уже выше: ««Доказать существование пустоты путем проведения эксперимента невозможно. В противном случае то, что было бы обнаружено, не являлось бы пустотой, так как любое наблюдение связано с материальным взаимодействием, а пустота по определению нематериальна. Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является НЕНАУЧНОЙ» (Википедия). Ну, скажите ЗАЧЕМ я всё это должен ПОВТОРЯТЬ и ПРИ ЧЁМ здесь – наука, в которой «гипотеза о пустоте (Демокритовской- а не Ничто) НЕ ВЕРИФИЦИРУЕМА? Зачем Вы мне «подсовываете» науку именно там, где она «НЕревалентна»?!!
Совсем о частном по поводу Вашего ответа. Даже древние египтяне, НИЧЕГО не зная о радиоактивности, не объясняли РЕЗУЛЬТАТЫ ЯВЛЕНИЯ этой радиоактивности на организм человека «ичтом», а объяняли тем, что ЕСТЬ В ИХ МЫШЛЕНИИ» - злыми духами. Как же Вы СЕЙЧАС говорите, что «радиоактивные лучи не отвечают этим требованиям»? Как же так? Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что есть водород, гелий, и как из скопища этих ВИДИМЫХ в объёме (газы с уникальными, опять же «ЛИЦЕЗРИМЫМИ» свойствами) газов образуется ПЛАЗМА? Или Вы не знаете, что при «торможении» этих «радиоактивных лучей, например, в воде, из воды выделяются ТЕ ЖЕ водород и гелий?.. Поговорим о гамма-излучении, или Вы уже поняли?... Ничто в науке НЕТ, иначе, например, Паули «дефект массы» объяснил не неуловимыми нейтрино (которые потом обнаружили и сказали хором: «ЕСТЬ»), а Ничто. Чего же ПРОЩЕ объяснения: часть массы «канула в Ничто», которого нет и которое «невыразимо»? Так нет же, «собаки» настырные. Объяснили «НЕЧТОм», а не «Ничтом». Нашли себе «головную боль», чтоб зарплату получать.
Да, действительно, МЫ НЕ ЗНАЕМ, какое влияние оказывают те же потоки нейтрино, испокон веков пронизывающие организмы людей, или пронизывают нас также ЕЩЁ какие-то НЕИЗВЕСТНЫЕ сейчас НАУКЕ излучения. Это – вне НАШЕГО сенодняшнего бытия. Когда зададимся этими вопросами, будет, грубо говоря, в модусе ВОЗМОЖНОГО нашего бытия… Но когда «зададимся» ПРАВИЛЬНО поставленными вопросами об их СУЩЕСТВОВАНИИ (об их бытии) в НАШЕМ бытии (отклонения от нормального бытия). Но ВСЕГДА будет ВОЗМОЖНОСТЬ интерпретации ЯВЛЕНИЙ ИНОБЫТИЯ (даже явлений ИНОБЫТИЯ собственного тела или МЫШЛЕНИЯ) как СЛУЧАЙНОСТЕЙ, которые являются для НАШЕГО человеческого бытия СЛУЧАЙНОСТЯМИ. А случайность в НАШЕМ бытии – это всегда то, что НЕ ИМЕЕТ ПРИЧИНЫ из нашего бытия (причина – в ИНОБЫТИИ, а не в Ничто). На том, кстати, стояла и будет стоять та же НАУКА.
По поводу % существования. Я видел японский «стол», который, без сомнения, назвал стулом. Природа и, соответственно, человек ПОЛИФУНКЦИОНАЛЬНЫ. Если Вы – об однозначности (монофункциональности), как истины – это к К.Б.Н. Он поймёт. Если же Вы – по поводу АДЕКВАТНОСТИ отражаемого отражаемому, то это – к Фролову А. (единственное, что мне у Фролова не нравится – это «узость» подхода, попытка «исправить» феноменологию, вместо того, чтобы идти «дальше»)… Впрочем, интуитивно Вы всё понимаете сами. Вы: «Возьмём другой пример. У меня в сознании создалась мысль. Сказать что она принадлежит бытию сложно. Она ничему не соответствует. О её существовании могу знать только я». Что это, по существу, значит? Это значит, что в ВАШЕМ, а не в чьём-то ДРУГОМ бытии, которое после Декарта (Фролов пытается исправить эту ситуацию) есть, прежде всего, мыслительное (например, истина – это то, что ДОКАЗАНО В МЫШЛЕНИИ И МЫШЛЕНИЕМ). Другими словами, возникшая в Вас мысль – это результат Вашего бытия. В бытии ДРУГОГО человека, даже если Вы её ему «озвучите», может быть СЛУЧАЙНОЙ, хотя для Вас – логической, однозначно СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, т.е. имеющей причину именно В ВАШЕМ бытии. Да, ДРУГОЙ человек МОЖЕТ найти высказанной Вами мысли СВОИ причины её СУЩЕСТВОВАНИЯ в своём бытии. Ведь есть кроме ИНДИВИДУАЛЬНОГО и ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие ( условие Гуссерлевской интерсубъективности), в котором все индивидуальности с их причинами есть своеобразной ТОЧКОЙ, заполняющей ОБЛАСТЬ ОБЩЕчеловеческого мышления. Ведь Вы НЕ ПРОСТО выскажете свою СУБЪЕКТИВНУЮ мысль, а попытаетесь ОБОСНОВАТЬ её правильность в субъективных «бытиях» других ОБЩЕприемлемыми причинами (так сказать, ЗНАЧИМЫМИ не только в Вашем, но и в ИХ бытии). Правильно?..
Вы: «И она начала набирать силу реальности». Опять же, что значит: «набирать силу реальности»? Это значит, что Ваша «апелляция» к общечеловеческой сущности (аргументация) помогла ПРЕОДОЛЕТЬ субъективность других «бытий». Значит ли это, что Ваша мысль родилась из Ничто? Вы считаете себя Ничто (простите)? Или Вы, всё-таки, обладаете РЕАЛЬНЫМ бытием?.. Откуда же в Вашем реальном бытии «родилась» мысль, опять же – у меня в первом тексте сказано. Или опять процитировать?... Итак уже много написано.

С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 4 2008, 09:26 AM

Любое человеческое размышление опирается на индивидуальный жизненный опыт человека.
Система Знания в рамках этого жизненного опыта выстраивает несущие конструкции рассуждения, которое выстраивает Здание фомулироанного понятия со всеми внутренними прегородками опредеяющими функциональные ячейки этого понятия.

Я это говорю к тому, что с позиции философского знания доступного вам-ваши размышления выстраиваются в понятия которые вы транслируете в своих комментариях критерием формулированного знания является Ваша уверенность в своей правоте.
Все это в полной мере умеет отношение и ко мне, правда в отличии от вас я формулирую понятия на доступном мне знании о человеческой природе как части природы и критерием , как и вам, мне служит моя уверенность в своей правоте.

Теперь по поводу "Ничто". Вы правы в рамках своих рассуждений на основе доступного вам философского знания-я прав в рамках своих рассуждений, которые диктуют мне уверенность в том, что любые рассуждения есть категории присущие жизни человеческого существа и являются продуктом сложных нейродинамических процессов регулирующих саму человеческую жизнь и поведение человека.

В рамках моих рассуждений ваши конструкции выступают как частный случай, поскольку существование нейродинамических взаимодействий, на основе которых мы рассуждаем о "Ничто" делают это "Ничто" существующим или обладающей характеристикой "Есть".

Далее вы верно заметили, что только обладая этой характеристикой мы можем говорить о системе "Ничто-Нечто" , но говорить это можем "Мы" и только в рамках своих возможностей, включающих и нашу доступность к определенному информационному пространству.

Зная Реальность, как многоуровневую абстракцию, сформулированную человеческим разумом из информации о воздействии на человеческое существо, я утверждаю и реальность абстракции информационного пространства, которое может быть описано поэтическим образом"Ничто".Критерием же достоверности сформулированного понятия является моя уверенность в своей правоте.

"Действительное существование..." есть Абстракция человеческого разума, т.е. Фикция, если эта абстракция не получит конвенциональное признание в процессе коммуникации между людьми. Конвенциональность Абстракции выводит её в категорию человеческого Знания, а максимально возможная конвенциональность придает этой категории Знания характеристику Истинности.
Голая или Одетая абстракция есть продукт мышления, которое есть когнитивный механизм обработки информации при сопоставлении входящей информации с культуральными образами инфомации,зафиксированными в памяти человеческого сознания и обработка эта отражает функцию взаимодействия нейроанатомических структур, являющихся частью функциональной системы человеческого сознания, определяющей способность к саморегуляции в течение жизни человеческого существа и к адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.


В силу своих способностей я стараюсь сформулировать доступное мне знание в наиболее доходчивой форме. Способность и Желание понять относится к участникам форума и к вам лично-здесь я бессилен.
Почему я выделяю сознание?
Не сознания, взаимодействующего с собой и в себе (мне жаль что такая несуразица пришла вам в голову), а Сознания как функциональной системы определяющей само существование человеческого существа в его интегрированной форме и определяющей способьность этого существа к адаптации к изменениям окружающей среды.
Вот эта адаптация, сформированная в эволюции животного мира планеты Земля осуществляется человеком через реализацию когнитивной функции его сознания-функции определяющей Познание человеком окружающего мира и формирование этого мира в коммуникации между людьми из поколения в поколение, накапливающих коллективное знание человечества в виде продуктов своей жизнедеятельности в Ноосфере планеты Земля.


Мой метод познания мира -Метакогнитивность или познание мира через познание механизмов самого познания. Мне видится этот метод универсальным поскольку вводит человеческое существо в центр любых человеческих понятий, составляя единую философскую мировозренческую систему. Более того я вижу актуальность этого мировозрения в том, что, ставя человеческое существо во главу угла принятия практических решений, люди имеют возможность избежать ошибок воплощения в практику идей противоречащих или игнорирующих основы человеческого бытия.

Вопрос действительно в том, как верно понять мир.
Моё предложение просто и представляется мне логичным- через понимание того, как мы понимаем.

Автор: Евгений Волков Dec 4 2008, 12:27 PM

Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW!
Было интересно читать вашу полемику. Но я каждый раз задавался себе вопросом, а когда ваша дискуссия выведет вас на общество. На бога вы уже вышли, осталось вплотную подойти к обществу. Жорез Иванович Алферов, нобелевский лауреат передал слова своего друга англичанина (имени к сожалению не запомнил): всякая наука прикладная. Вопрос лишь в том, когда мы это поймем. Рано или поздно вы со своими рассуждениями выйдете на прикладной уровень, но, если не выйдите, то тогда все ваши рассуждения окажутся не только бесплодными, но и бессмысленными. Вспоминаю последние пост PhW в феменологии опыта 2, где с пафосом были дискредитированы большинство участников сайта. Если нет степени, то тогда ты не философ, можно сделать вывод из заявленного PhW. Уважаемый, Павел. Я совсем не против рассуждений о чистом разуме, о бытие, времени и т.п.. Каждому свое. Но любые рассуждения, если они академичны, основательны и дают возможность придать этим рассуждениям прикладной характер, то это просто замечательно. Но даже из ваших рассуждений видно, что как раз этого вы и избегаете и не просто избегаете, а даже стараетесь как то препятствовать поиску прикладного характера в философии. Но даже вам это не удается. Ваш переход на бога тому пример. Вы можете до бесконечности рассуждать о ничто и это не даст вам никогда ни какого определения с которым согласились бы все, даже те кто недавно с вами соглашался. Потому, что такие рассуждения всегда исключительно субъективны, а человек с каждой минутой меняется. Все потому не получится общий подход в данной теме , что не учитываете системность бытия. За пределами Бытия (системы) Ничто. Включился следующий круг систем, то есть прежняя своими пространственными границами перешла в другую систему, расширилось бытие за счет прежнего Ничто. Такое понимание дает возможность понять мир, понять природу, понять природу человека, понять природу общества, понять систему государства. Тогда всем будет понятна необходимость общественного утверждения понятий в философии (Хартия). А перескакивать с природы человека сразу в космос, минуя этапы переходов систем, просто недальновидно. Вы же не мните себя неким наблюдателем над всеми нами. Даже тот, кто так считает, рано или поздно откажется от этого, так как лишается возможности участвовать в исследованиях (рассуждениях).
Вывод. Бытие всегда заключено, ограничено системой. За ее пределами Ничто. Пространственными границами Бытия Ничто переходит в бытие, но никогда наоборот. Система государства не есть бытие – я так думаю. Система государство не есть ничто – я тоже так думаю. Государство есть всеобщая идея. Всеобщая идея не может быть Бытием и не может быть Ничто. Это единственная система, не подпадающая ни под одну из указанных категорий.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Dec 4 2008, 05:39 PM

Уважаемый Евгений! Вы; «Если нет степени, то тогда ты не философ, можно сделать вывод из заявленного PhW». Извините, но такого вывода я у PhW не увидел. Да. Человек погорячился. «Посторонние», конечно, не приходят на форум «просто потрендеть». А если приходят, то с ними никто «не трендит» и они быстро «сматываются». Сюда приходят люди (чаще всего), имеющие какую-то (-ие-то) мировоззренческую идею и на основании этого считающие себя философами. Да. В КАЖДОМ мировоззрении есть ЧТО-ТО философское. Но это, извините меня, именно ФИЛОСОФСКИЙ форум, где интересуются НЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯМИ, а НАСКОЛЬКО «миросозерцающий» - именно ФИЛОСОФ. Мировоззрение – РЕЗУЛЬТАТ философии, «брошенный», так сказать, в мир (по-Вашему, прикладное). Кстати, ведь, может быть И ПО ДРУГОМУ (гораздо хуже). Вот пришла кому-то шальная мысль – мир – это, например, некое живое существо, и он начинает «остервенело подгонять» этот мир под понятие о живом существе («пошарьте» по Инету – сколько у нас «Эйнштейнов», «Вернадских», «Пригожиных» и «Адамов Смитов»). Не спорю. Дело – хорошее. Но всякое «лыко», как говорится, должно быть «в строку». А они потом сразу – не куда-нибудь, а на философский форум. Вот что с ними делать?.. Ведь на этом форуме интересуются, прежде всего, почему данный «Кулибин» РЕШИЛ, что мир – живое существо, а не что из этой идеи получается. Более того, в философии неоднократно и по- разному, но с философской точки зрения РЕШАЛИСЬ так или иначе подобные вопросы. Есть ОПЫТ, есть МЕТОДЫ и есть ЗНАНИЯ. Вот, по-моему, Алексей Воробьёв сделал Людмиле замечание: по «такому-то» вопросу, чтобы не «изобретать велосипедов» нужно прочитать того-то и того-то. А потом уж самому (-ой) об этом писать, отмечая, что МОЯ идея, допустим, БЛИЗКА идее такого-то философа, но имеет такие-то отличия (раздел «История вопроса»). Для чего это нужно? Чтобы «кичиться» своей образованностью? Нет. Это, во-первых, свидетельство того, что автор «в курсах» о старом (не будет «изобретать велосипеда»), во-вторых, помогает читателю-философу сориентироваться, чего же хочет автор… Ведь стало банальной истиной, например, то, что физик (=математик, биолог, химик), работающий в одной отрасли своей науки, не понимает своего же «собрата», работающего в другой области той же науки. Вы думаете, философия менее обширна?.. Т.е. история вопроса, обзор литературы, ссылки – это не прихоть выживших из ума академиков, а реальная необходимость… А то, получается, как в обычной жизни. Например: «Это – моя любовь… Никто так до меня не любил… Никто меня, несчастного влюблённого, не понимает…». Обижаются. А нет, чтобы вникнуть в историю любви, почитать, там «Ромео и Джульетту», «Тристана и Изольду», провести «параллели» и «перпендикуляры» наконец, вникнуть в вопрос о том, что любить и понимать любовь – не одно и то же. Вот, например, логотехнолог «вывел» правила логического мышления. Честно говорю, посмотрел я НАУГАД два-три учебника по логике и даже одно пособие, типа «Азбука логического мышления» и с удивлением обнаружил, что в них, по крайней мере, систематического изложения этих простейших правил нет. Там во всю уделяется внимание законам логики, объёмам и содержанию понятий, силлогизмам и пр., а этого – нет. Хорошее дело затеял логотехнолог?.. Да. Философское ли это дело?.. Вроде бы: а как же! Ведь разговор о логике!.. О самых, так сказать, её началах!.. Но, с другой стороны, во-первых, возникает вопрос: НАСКОЛЬКО полна данная логотехнологом «система правил логики»? Элементарный экскурс в историю этого вопроса СРАЗУ выявляет тот факт, что НЕТ. Мало того, что эти правила уже РАССМАТРИВАЛИСЬ разными философами прошлого. А отсюда – второй вопрос: насколько они ЭЛЕМЕНТАРНЫ?.. Например, правило последовательности… Что значит: последовательность?.. См. Юма: «после этого, не значит, ВСЛЕДСТВИИ этого». Вот оно – начало философии: полнота как критерий истинности, и «элементарность», как критерий «остановки» (границы) мышления, за которую нужно ВЫЙТИ («расширить» известное мышление). Вот я и показал логотехнологу, что его «система правил» - НЕ ПОЛНАЯ. И здесь вопрос не столько в том, что она – НЕ ПОЛНАЯ, здесь вопрос о том, НАСКОЛЬКО она НЕПОЛНАЯ, а значит, НАСКОЛЬКО она – неверная. Вот, к примеру, бесконечная дискуссия в геометрии о полноте и достаточности (может – избытке) постулатов Эвклида. Спорят, не покладая рук, в течение тысячелетий. И при этом – никто не говорит, что в геометрии – «застой и самокопание». Но это – в геометрии, где рассматриваются свойства пространства, а в логике рассматриваются способности мышления. Есть разница?.. Ну, выйди ты, логотехнолог, на философский уровень. Нет. «Это можно добавить, это можно расширить и что Вы хотите от «последовательности» - вообще, непонятно»… Вот и вся философия… Скептик «поднимает на щит» старое мировоззрение: скептицизм. Хорошее дело?.. Да… Надо не забывать, так сказать, «истоков». Только, извините меня, где тут философия? Где – новое мышление и его обоснование?.. В науке, как и в философии, ДАВНО, аж с Канта выяснялся вопрос о догматизме и пр. В научное и философское мышление давно вошёл термин «критическое мышление». Философский вопрос В ДРУГОМ: ЧТО есть сомнение, где ГРАНИЦЫ сомнения и в ЧЁМ сомневаться?.. Ответ Скептика: сомневаться ВО ВСЁМ. Так сказать, РАДИКАЛЬНОЕ сомнение. Я ему русским языком объясняю, что сомнение по своей ПРИРОДЕ означает ПАУЗУ в ДЕЙСТВИИ, и, тем самым, он «вычёркивает» из рассмотрения бытия человека значительную часть. Я ему русским языком объясняю, что феномен сомнения – давно известен. Необходимо ВЫЯВИТЬ сущность сомнения, «механизм функционирования» сомнения, границы, когда ВРЕМЯ сомневаться, когда ОСНОВАНИЙ для сомнений ДОСТАТОЧНО, чтобы ИЗМЕНИТЬ «ранее принятую установку для действия», менять теорию и т.д. В чём, конкретно, человеку сомневаться, когда менять установку («догматизм») – непонятно. Какая разница – сомневается человек или нет, если он ВЫНУЖДЕН принять решение и действовать, неся за это ответственность и пр.? Ведь раз человек начал ДЕЙСТВОВАТЬ, значит он РЕШИЛ, что «данная установка» НАИБОЛЕЕ ПРАВИЛЬНА в сложившихся обстоятельствах, т.е. НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, что именно ЭТА установка наиболее правильна… Вот она – философия: диалектика сомнения и решимости. А у Скептика что?.. Где – философия?.. Есть одно «изворачивание» действительного существования, «подгонка» существующего под идею «радикального сомнения»… Феде я уже высказал своё мнение о «философичности» его, не спорю, глубоко проработанного мировоззрения…
Ну вот, сказать, что «посторонние» они люди на ФИЛОСОФСКОМ форуме, вроде бы – нельзя. Мировоззрение подразумевает под собой философию. Более того, например, Федя даже пытается переосмыслить любой обсуждаемый здесь философский аспект в своём мировоззрении… Но философы ли они ПО СВОЕЙ СУТИ?.. Ведь дело – не в том, есть у них кандидатские и докторские (у меня, кстати, тоже – нет), а в ФИЛОСОФСКОМ складе ума, в философском подходе к проблеме, в ОСВЕДОМЛЁННОСТИ о том, что в этом плане УЖЕ СДЕЛАНО (а последнее, как раз, и есть неизменный атрибут образования). Эйнштейновскую фразу о том, что приходит невежда, который НЕ ЗНАЕТ, что этого делать НЕЛЬЗЯ, поэтому и делает открытие, нет никакой нужды и никакого основания РАДИКАЛИЗИРОВАТЬ. А то ведь получается, как в той же песне В. Высоцкого: «Товарищи учёные…» - так сказать, «Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, Денёчек покумекаем – и выправим дефект». «Уря!» Очередное революционное открытие и «посрамление» философов массами.
Вот почему лично Вы не ответили Геннадию на его «революционное» открытие в экономике?.. Ведь Вам эта тематика ближе?.. А потому (я так думаю), что это «открытие», по Вашему, сплошной «наивняк», о который «руки не хочется пачкать». А почему я должен «разоряться» на форуме, пытаясь «втолковать» азбучные ФИЛОСОФСКИЕ истины, в том числе, и Вам?.. Я тоже хочу заниматься тем, что МНЕ интересно – именно философией именно на философском форуме, а не критиковать с философских позиций различные мировоззрения, которых, повторяю, в Инете – пруд пруди… Почему - критикую?.. А потому, что на философском форуме самой философии, простите, с «гулькин нос».
Вы: «Но даже из ваших рассуждений видно, что как раз этого вы и избегаете и не просто избегаете, а даже стараетесь как то препятствовать поиску прикладного характера в философии». Во-первых, аналогия: есть МЕХАНИКА, а есть: ПРИКЛАДНАЯ механика. Это – разные вещи. Во-вторых, мировоззрение – это, как я говорил, есть ПРОДУКТ философствования и, как ПРОДУКТ, есть, одновременно, и КОНЦОМ философствования. Если меня интересует именно философствование САМО ПО СЕБЕ, то ПРОДУКТ философствования только В ТОЙ МЕРЕ, в какой он есть продуктом именно ФИЛОСОФСТВОВАНИЯ. Ведь, в сумме, согласитесь, что есть в науке учёные-ТЕОРЕТИКИ, а есть учёные-ПРАКТИКИ, и это деление никто не отменял. И потом, опять же, аналогия с наукой: есть, так сказать, ОБЩАЯ физика, а есть её РАЗЛИЧНЫЕ приложения. Например, одного физика интересует физика твёрдого тела, другого – электродинамика, третьего – акустика, четвёртого… Вы правильно ведь сказали – дело в склонности… У меня склонность «приложения» философии – к науке… Почему же Вы считаете, что «избегание» социальной философии это – «избегание» прикладной философии В ЦЕЛОМ? Потому что – социальная философия – САМОЕ важное или ЕДИНСТВЕННОЕ приложение?.. А я, например, считаю, более важным исследовать принципы научности, динамику и направленность развития науки, потому как без науки и научности НЕВОЗМОЖНА никакая современная социальная философия… И разве я препятствую поиску «прикладного характера»? Я препятствую «ВЫДАВАНИЮ» всяких, тем более, «цыплячьих» («детских») мировоззрений за саму философию или за «прикладной характер» этих мировоззрений, как философии.
Вы: «…Ваш переход на Бога, например». Извините, как говорится… С кем поведёшься… Вот я пошёл «на поводу» у Людмилы, как одной из немногих, с кем мне интересно, хоть и трудно (трудно и потому, что она «не выдаёт» целостность своей концепции, и потому, что мне, пусть, «выродку» но марксистко-ленинской, чуждо (да и, по большому счёту – неважно), незнакомо понятие Ничто, и потому, что Людмила апеллирует в качестве очевидности к Богу, Библии, с которыми я был знаком только по курсу атеизма)… Что прикажите мне делать, как «не взять в оборот» религиозную философию, в которой ЕСТЬ основным понятием понятие Ничто? В марксистко-ленинской ведь нет. А чтобы узнать истинные границы той или иной философии, проще всего, «выйти» из неё и оглянуться на другие в поисках истины, а не как я: «долбя изнутри по нестыковкам».
Вот и Вы хотите, чтобы я пошёл у Вас «на поводу», осваивая Ваши термины, аргументацию, вникая в суть… А, представьте, что это будет читать Людмила и возмущаться: когда же Вы «дойдёте» до главного: выхода за пределы временной ограниченности социальности к вечному, непременным условием которого есть БЕЗВРЕМЕННОСТЬ как Ничто времени?».. Да я, вообще, не хочу идти ни у кого «на поводу», откликаясь только там, где мне становится интересно (на «пересечении» интересов).
Вот какая философия В Вашей фразе, явно претендующей на «философичность»: «Потому, что такие рассуждения всегда исключительно субъективны, а человек с каждой минутой меняется»? В одной фразе: две элементарных философских ошибки (искажение с целью манипулирования?). Во-первых, рассуждения НИКОГДА не бывают «исключительно субъективны» хотя бы потому, что «исключительная субъективность», так сказать, АВТОМАТИЧЕСКИ влечёт за собой вывод об «исключительном НЕПОНИМАНИИ», а ведь – худо-бедно, мало-мало люди способны понимать друг друга (не говоря о деталях, типа интерсубъективности, общественном мышлении). НИ ОДИН мало-мало грамотный философ НЕ ПОЗВОЛИЛ бы себе написать то, что написали Вы.
Вторая ошибка. Да, человек с каждым мгновением, действительно, меняется. Но утверждать ТОЛЬКО это – значит, утверждать чистой воды релятивизм, освобождающий, в частности, человека от ответственности. Эдак каждый убийца в суде скажет: «За что же Вы меня судите?.. Сейчас я совсем другой человек, чем тот, который убивал». Поэтому любой философ, находясь в трезвом уме и твёрдой памяти, напишет: «...В ЧЁМ-то меняется»… Отсюда, кстати, и то, что «в связи с Богом», со мной и раньше, вроде бы, никто не соглашался. Собственно, и вся тема создана, как ответ не соглашавшейся со мной Людмиле. Но соглашаться или не соглашаться – дело, как говорится, добровольное. Главное, найти контрдоводы, а значит, ПОНЯТЬ, о чём я говорю, опровергнуть мои аргументы, и не таким способом: «Это всё – Ваши эмоции, Павел» или: «Вы так ничего и не сказали о Ничто, Павел».
Вы: «Все потому не получится общий подход в данной теме , что не учитываете системность бытия». А Вы внимательно прочитали мою тему? Цитирую себя же: «Поясняю свою мысль. Гегель в своё время обосновал, что бытие ОДНОЙ И ТОЙ же вещи имеет ЧЕТЫРЕ модуса («области»). Это: бытие вещи В СЕБЕ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ СЕБЯ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ ДРУГОГО, и бытие ТОЙ же вещи В ДРУГОМ. ПУТАНИЕ этих модусов, ИГНОРИРОВАНИЕ одного или более модусов, произвольный переход от одного модуса к другому при рассмотрении ОДНОГО бытия, а, хуже того, не замечание того, как в логике происходит СМЕНА принадлежности модуса бытия одной вещи принадлежностью к другой и приводит, чаще всего, к «появлению Ничто». Можете проверить, что я не лгу. Разве не дана здесь КЛАССИФИКАЦИЯ, причём, ТОТАЛЬНАЯ бытия? А теперь ответьте, что Ваше: «За пределами Бытия (системы) Ничто. Включился следующий круг систем, то есть прежняя своими пространственными границами перешла в другую систему, расширилось бытие за счет прежнего Ничто» не есть смутно выраженный модус бытия-в-другом (смутно, потому как помешанный с бытием ДЛЯ ДРУГОГО»? И много ли нужно иметь ума, чтобы связать собственное бытие в другом (бытии) с ИНОБЫТИЕМ другого? В результате, у Вас получается совершенно нелогический вывод: «Бытие всегда заключено, ограничено системой. За ее пределами Ничто». Да нет никакого Ничто за пределами границы. Есть ИНОБЫТИЕ другого, которое по «таким-то» и «таким-то» причинам, изложенным мною в тексте, МОЖЕТ восприниматься человеком, как проявление Ничто, может быть причиной СПЕКУЛЯЦИЙ мышления. ГДЕ же ВАША хвалёная «системность»? Моя – налицо.
Вы: «Государство есть всеобщая идея. Всеобщая идея не может быть Бытием и не может быть Ничто. Это единственная система, не подпадающая ни под одну из указанных категорий». Аргументируйте. Государство ЕСТЬ или его НЕТ? Идея ЕСТЬ, или её НЕТ?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 4 2008, 09:36 PM

Феде! Вы: «В рамках моих рассуждений ваши конструкции выступают как частный случай». Где-то, «бродя» по другим форумам, я вычитал концепцию, построенную по принципу парадокса множеств Б. Рассела, нечто вроде: человеческое существование – это существование множества мировоззрений. Вот моё мировоззрение. КАЖДОЕ иное мировоззрение, даже противоречащее моему, ВКЛЮЧЕНО в моё мировоззрение, как ЧАСТНЫЙ случай. Не сомневаюсь, что ДЛЯ СЕБЯ, исходя из ограниченной рецепции и пр. Вы без труда докажете, что его мировоззренческая позиция является частным Вашего. Например, создание мировоззрения – когнитивная ФУНКЦИЯ (т.е. лишь частный аспект) существования сознания. А поскольку МОЁ мировоззрение есть мировоззрение о сознании В ЦЕЛОМ… Притом, Вы, КАЗАЛОСЬ БЫ, опровергнув претензии «коллеги» на всеобщность его мировоззрения, НЕ ОПРОВЕРГЛИ в своём (а не в его) сознании свой же индивидуальный опыт того, что множество, как элемент ДРУГОГО, более обширного множества, ЕСТЬ частью «надЪмножества». Вы, просто, «выбросили» этот Ваш опыт на «периферию» опять же Вашего сознания, НО НЕ ОТМЕНИЛИ его. Также и мои «конструкции» в рамках ВСЕГО Вашего опыта (а не только «в рамках Ваших рассуждений»), не есть «частный случай» Свидетельство тому, что когда в дискуссии с Вами я затрагиваю Ваши очевидности, Ваш же опыт, находящийся ВНЕ Вашей концепции, которая, в свою очередь, надо полагать, тоже основывается на Вашем, но другом опыте, Вы, подобно Людмиле, которая вместо аргументов апеллирует к тому, что «это – одни эмоции», начинаете говорить, что «не нравится мой тон». Вы что, слышите меня посредством компьютера?.. Возможно, после третьего объяснения одного и того же, между строк Вам и сквозит доля иронии. Но, извините. Когда ярый сторонник СВОБОДЫ информации (а значит – и свободы мышления – иначе – зачем: свобода информации?) толкует саму свободу (вследствие своего абсолютного детерминизма) в марксистском понимании, как ТОЛЬКО «осознанную необходимость», не понимая, тем самым ни самой сущности свободы, ни того, что требует, тем самым, для ВСЕХ одинакового мышления и никаких инакомыслящих – разве это не может ни вызывать иронии?.. Непонятно? Объясняю: если всё в мире детерминировано, то и мышление о мире ДОЛЖНО БЫТЬ НЕОБХОДИМО у всех –ОДНО. Как это выглядит практически, мы уже проходили. Надо строить общество всеобщего благоденствия, потому что это вытекает из хода исторического развития человечества необходимым образом. Кто возражает, что мы НЕ ДОЛЖНЫ строить общество всеобщего благоденствия? Никто. В рамках осознанной исторической необходимости мы все думаем ОДИНАКОВО, что надо строить это общество. Но это не значит, что данной идеей подавляется всякая индивидуальность. Каждый НА СВОЁМ месте, со СВОИМ индивидуальным опытом, способностями и склонностями должен выполнять СВОЮ задачу по построению коммунизма индивидуально, однако, сознавая, что всякое отклонение от выполнения этой всеобщей задачи может привести к задержке и краху самого построения. Поэтому каждый должен думать только о том, как лучше выполнить эту всеобщую задачу. В этом и есть «расцвет» индивидуального мышления: один, согласно своему индивидуальному опыту, думает, как ради всеобщего благоденствия сделать не одиннадцать, а двенадцать «деталей», иначе новый тракторный завод не сможет выполнить план по выпуску тракторов, другой думает, где достать или чем заменить эту «деталь», если, всё-таки её тракторный завод не получит, третий думает, как собрать рекордный урожай, если колхоз «не дождётся» трактора. А четвёртый думает, что сделать с тем, кто чего-то не додумает. Причём, и здесь – свобода, как «осознанная необходимость» - либо расстрел, либо, - «десятка», либо «сам там буду» «достраивать»… «Парижская коммуна» продержалась 72 дня… Наше государство – более десяти (двадцать?) лет. Неужели Вы думаете, товарищ Бухарин, что из-за Вашего неверного видения необходимости мы дадим нашим врагам шанс подорвать наше государство, строящее впервые общество всеобщего благоденствия?.. Ради этой святой идеи (где мы мыслим одинаково САМОЕ ГЛАВНОЕ – ЦЕЛЬ) подпишите признание…».
Вот так вот «свобода слова и собраний», понимаемая как осознанная необходимость, превращается в единообразное мышление.
Вот теперь можно и поговорить об «опоре любого человеческого сознания на индивидуальный опыт… Или почитаете об этом сами (Сартр у меня в «затравке» темы)? Например, интерпретация прошлого опыта в свете опыта настоящего, или НЕДОСТАТОЧНОСТЬ опоры сознания ТОЛЬКО на опыт прошлого, ПОТОМУ ЧТО НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ АБСОЛЮТНО одинаковых ситуаций, совпавших с ОДИНАКОВЫМ настроением, в свете которого происходит сиюминутное мышление (грубо говоря, конечно). И ведь ОТВЕРГНУТЫЙ сиюминутным сознанием опыт НЕ ИСЧЕЗАЕТ из самого сознания. Его «прячут с глаз долой», и очень нервничают, когда о нём напоминают. Так что – Ваша концепция – не ВСЁ ВАШЕ сознание, и НЕ ВЕСЬ ВАШ опыт, а только то, что держится в «фокусе» Вашего сознания. И мои аргументы – это попытка «высветить» тот Ваш опыт, который Вы же сами «загнали в дальние закоулки» СВОЕГО сознания.
Вы: «существование нейродинамических взаимодействий, на основе которых мы рассуждаем о "Ничто" делают это "Ничто" существующим или обладающей характеристикой "Есть"». Значит Ничто ЕСТЬ? Или абстрактное понятие Ничто ЕСТЬ? Впрочем, о чём я спрашиваю, если сама реальность – абстракция. Значит, между абстракциями Ничто и реальности нет никакой разницы?.. Ну, да: НИЧЕГО же нет, кроме сознания, в котором существуют АБСТРАКЦИИ, которые также – «ничего» -Ничто, в том числе – и абстракция взаимодействия. Следовательно, НИЧЕГО НЕТ ВООБЩЕ. Логично. Многоуровневое Ничто, сформулированное человеческим Ничто из Ничто информационного поля, действительно, шикарный поэтический образ, как Ничто.
Вы: «мне жаль что такая несуразица пришла вам в голову». Во-первых, не только мне, а буквально ВСЕМ в той или иной интерпретации. Во-вторых, что может ДРУГОЕ прийти в голову, если Вы сами безапелляционно заявляете, что мира БЕЗ СОЗНАНИЯ не существует? Отсюда вывод: сознание – ИСТОЧНИК, ПРИЧИНА существования мира, в том числе, и собственного тела, к рецепции которого Вы прибегаете… Ну давайте опросим поимённо всех участников форума. Что они думают по этому поводу? Или Вы сами как-то СВЯЗНО объясните, ПОЧЕМУ у меня «несуразица». Только НЕ ПРИБЕГАЙТЕ в объяснении к «ограниченной рецепции тела», ибо СЛЕДСТВИЯМИ НЕ ОБЪЯСНЯЮТ ПРИЧИН для того, чтобы потом причины использовать для доказательства следствий. Это – «замкнутый круг» типа часто упоминаемого Вами парадокса лжеца. Лично я предлагал Вам, как «безболезненно» исправить Вашу концепцию. Людмила предлагала другой вариант. Но Вы так и остались в роли «непонятой личности».

С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 4 2008, 10:00 PM

Буквально несколько слов.
Мы находимся на ФОРУМЕ "Мысли вслух", а не на сайте "Считайте меня философом".
Меня не интересует как меня надо считать: философом, болтуном, карьеристом, дураком или умным. Меня интересует, что сказанное мной логично, соответсвует Здравому смыслу, научно, целесообразно, актуально или с точностью до наоборот.
Да я пытаюсь переосмыслить все, что попадает в мое в поле зрение и все о чем я имею хоть какие нибудь сведения. Я это делаю сознательно пытаясь самостоятельно найти порочность моих умозаключений или подтвердить их логикой из любых доступных мне полей знания. На этом поприще я сознательно порой эпатирую аудиторию.

Если я скажу, что готов обсуждать наиболее общие вопросы человеческого бытия и сути окружающего мира в формате привычном вам философского размышления, то я совру. Мне не интересно классическое философствование, поскольку тысячелетия его лишь фиксировали разнородность и противостояние идеального и материального. Меня интересует материальное и идеальное, как результат деятельности человеческого сознания, которое выступает корневой системой всего многообразия, как человеческого существования , так и существования Объективной Реальности окружающей среды.

При этом "кто я есть" я знаю лучше, чем любой участник форума или любой человек на земле.

Автор: Царёв Павел Dec 5 2008, 09:05 AM

Феде! Вы: «Мы находимся на ФОРУМЕ "Мысли вслух", а не на сайте "Считайте меня философом". Вот типичный образец, когда то, что находится в Вашем сознании, но, так сказать, не «входит в Вашу концепцию» Вы прячете от самих себя. Сайт, т.е. некое ЦЕЛОЕ, имеет определённое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, данное создателем этого сайта и отражённое в НАЗВАНИИ этого сайта: «Феномен РУ». ФИЛОСОФИЯ online. Не что-нибудь… А – философия. Значит, В ЦЕЛОМ сайт предназначен не тем, кто разводит собак или пчёл, не тем, кто предпочитает рыбалку или охоту, и даже не тем, кто хочет поделиться своими мыслями о мироустройстве. Сайт В ЦЕЛОМ предназначен для тех, кто интересуется именно философией и хочет обсудить некоторые её аспекты с другими людьми, ТОЖЕ что-то интересное знающими о ФИЛОСОФИИ и её аспектах. На данном сайте есть ПОДраздел: «Общий форум», а у «Общего форума», в свою очередь, ещё подраздел «Мысли вслух» С ПОЯСНЕНИЕМ: «Склад мыслей. ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения на любые темы. Дискуссионные вопросы». Понимаете: ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения… Вы этого не знали?.. Знали. Но «спрятали под ковёр» своего сознания. Значит, соответственно, если ВЫ принимаете в ЭТОМ форуме УЧАСТИЕ, то тем самым, претендуете (ВЫ САМИ претендуете, а не оценка других) на то, что у Вас – ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения, т.е. на то, что Вы, ПО СКЛАДУ ума, по мышлению, а не по диплому или научному званию, ФИЛОСОФ, и ИМЕЕТЕ ПРАВО участвовать в этом форуме. Это я – не в обиду Вам… Вот оказалось, что это – НЕ ПРОСТО философский форум, а форум, ПОСВЯЩЁННЫЙ одному философскому учению (течению) феноменологии (ну, и, косвенно – экзистенционализму), в которых я, по приходу на форум «Ни в зуб ногой». Но, в отличие от Вас я считаю себя обязанным выйти за рамки своих интересов в философии, хотя пока – неудачно. Как только что «ляпну», так либо невпопад, либо автор вообще замолкает… Так что я, лично, не обижусь, если при возобновлении дискуссии о творчестве Гуссерля, окажусь НАРЯДУ С ВАМИ в числе «посторонних», засоряющих дискуссию (буду «лишён доступа»). НАС ОБОИХ (да, что там – всех поголовно, сейчас активно участвующих в «Мыслях вслух») ТЕРПЯТ, чтобы сайт, создание и функционирование которого стоило немалых усилий, времени, НЕ УМЕР, в надежде на его возрождение именно как сайта, посвящённого ФЕНОМЕНОЛОГИИ. Так, что мы – «в одной лодке». Надо смотреть правде «в глаза», даже если она НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ в рамки наших мировоззрений и «сайтовоззрений». А разногласия были, есть и будут.




С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 6 2008, 12:01 PM

Вы иллюстрируету моё утверждение, что система размышлений, как отражение кресла свидетеля,определяет проявления явления природы. Мысли в слух -это одно, философский форум-это другое, мнение создателей,ваше и мое мнение-это третье, четвертое и пятое.

Я благодарен авторам сайта за его создание, но эта багодарность не влияет на формулирование моих мыслей и моего интереса, которые, в общих чертах, можно признать философскими поскольку они касаются наиболее общих понятий бытия.

Никому не дано знать как наше слово отзовется по причине краткосрочности командировки в этот мир, которую нам выписали Эндоретровирусы, сосчитывающие информацию с наших Геномов.
Советую вам следовать Завету Льва Толстого, которому следую я: "Надо делать, Что Должно и пусть будет Что Будет".

Автор: Евгений Волков Dec 6 2008, 03:39 PM

Уважаемый, Павел!
Спасибо за обстоятельный ответ. Почти во всем абсолютно с вами согласен. в том числе и по вашему отношению к собеседникам. Небольшое замечание. Есть наивные рассуждения некоторых участников, есть академические, как скажем у вас, у PhW и некоторых других. Но даже в академических рассуждениях возможны в крапления ошибок в мироощущениях. Даже порой в дискуссиях с заведомо как кажется теоретически слабым собеседником, нельзя исключать возникновения у них очень ценных мыслей и высказываний. Если понимать, что инструмент философа его голова, то мы все философы. Мы все группируемся не по принадлежности к философскому обществу, а по отношениям к тому или иному мироощущению. Пользуемся головой по разному, да, но иногда в любой голове возникают «жемчужные зерна». Одинаково ценно и познание философии науки и социальных систем и живой системы человек. Пусть каждый занимается тем, что ему ближе и понятнее. Вероятно вы не поняли меня. Я предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах: и тех, кто так думает, и тех, кто их читает, что дальше некуда. Каждый раз я пытаюсь обратить внимание всех на это, но пока результатов не видно. Слишком сильны стереотипы мышления.
Понятие бытие непосредственно связано с природой и только с природой. Государство не есть проявление природы. Это искусственное претворение некой идеи формирования человеческого общежития, идеи, которая в любой момент может приобрести иное внутреннее содержание, идеи принимающей вид саморазвивающейся системы, остальные (природные) системы самоорганизующиеся. Только на этом основании государство нельзя отнести ни к категории Бытие, ни к категории Ничто. Абсолютно согласен с пониманием бытия как вы пишите: бытие ОДНОЙ И ТОЙ же вещи имеет ЧЕТЫРЕ модуса («области»). Это: бытие вещи В СЕБЕ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ СЕБЯ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ ДРУГОГО, и бытие ТОЙ же вещи В ДРУГОМ. ПУТАНИЕ этих модусов, ИГНОРИРОВАНИЕ одного или более модусов, произвольный переход от одного модуса к другому при рассмотрении ОДНОГО бытия, а, хуже того, не замечание того, как в логике происходит СМЕНА принадлежности модуса бытия одной вещи принадлежностью к другой и приводит, чаще всего, к «появлению Ничто». Но такое понимание может относиться к не живым и живым системам. Любая из этих систем проходит все четыре области вами (Гегелем) указанные. Социальные же системы не обладают всеми этими модусами. Представьте себе государство как проявление вещи. Или вещи для другого. Бессмыслица. Все потому, что эта система саморазвивающаяся и виртуальная. То есть не обладает качествами бытия. В то же время эта система не может относиться в категории Ничто, так как состоит из трех подсистем, сфер государства, основанных на праве как договоре. Отсюда и вывод, что государство это не Бытие и не Ничто. Я понимаю как идея.
История философии действительно показывает, и здесь вы абсолютно правы, что практически каждый ее раздел глубоко исследовался. Я же стараюсь обращать внимание собеседников на то, что пора систематизировать не только методы исследований, как работа профессора Зеленова Л.А. Сумма методологий, но и все направления в философии, разделяя их по принадлежности познающихся систем, на не живые, живые и социальные системы. Вероятно, вы правы, что за пределами Живых и не живых систем не ничто, а Инобытие. Здесь я пас, и возражать не буду, по причине собственной не достаточного понимания традиционных методов познания. Что же касается социальных систем, еще раз обращаю ваше внимание на отличное от живых систем из восприятие.
Кстати, не участвовал в дискуссиях с Геннадием, только по причине отсутствия времени.
С уважением Евгений Волков.

Автор: vassiliev Dec 7 2008, 02:36 AM

Уважаемый Павел! Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна. С большим интересом читал Вашу аргументацию.

Позвольте обратить внимание на несколько важных, с моей точки зрения, вопросов.

1. По пп. 1-7 с главным выводом приходится соглашаться: небытие мы всегда мыслим относительно бытия. Бытие логически первично. Однако, даже если мы согласимся с парменидовским тождеством мышления и бытия (что само по себе проблема), то все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие. Назовем эту возможность "дыркой" в бытии ("просвет бытия"). Тогда небытие мы можем "мерить" с помощью бытия. Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен.

2. Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы.

3. Тогда остается аргумент полезности. Зачем она нужна - пустота? Ну, выше уже была попытка на это ответить: чтобы освободить место для человека. Можно ли без Ничто помыслить творчество?

Автор: Федя Dec 7 2008, 05:19 PM

Если вас не затруднит. Повторите мысль, которую вы попытались изложить в этом этом отрывке с учетом примитивности и конкретности моего мышления.
Несколько слов в уточнение.
"Hardware" нашего сознания совершенное одинаковое о определено нашей человеческой природой. Рамки функционирования этих "Железок" определяют их индивидальное информациионное наполнение - "Програмное обеспечение" - "Software" которое отражается индивидуальным продуктом переработки информации и,отсюда, индивидуальной деятельностью.
Сам факт вашего участия в дискуссии говорит о том, что мы используем одну и ту же человеческую систему сознания и, отсюда, любое ваше расуждение есть частный случай системы понимающей универсальность механизмов человеческого сознания для любых его проявлений как в норме так и в патологии. Это относится в вашей системе миропонимания, как вам ни сложно с этим согласится.



Как это Никто? Я возражаю. Причем совершенно категорически возражаю понимая "Общество всеобщего благоденствия" откровенной утопией траслирующей мнение отределенной группы людей при вариабельности понимания в различных социальных группах
не объектвно не позволяющей достич конвенциональности этого понятия. Общество всеобщего благоденствия не может иметь конвенциональной характереистики у людей со счетами в швейцарских банках, кормящих грудью младенцев, бомжей у костра в морозный день и больных раком предстательной железы и больных артритом.
Поскольку любое проявление человеческой жизнедеятельности есть проявление функции человеческого сознания, то и общественной устройство должно соответствовать потребностям человеческого сознания, изучением которого и должны заниматься ответственные и умные люди.
Основой человеческого общества является человеческая способность к человеческой же коммуникации.Человеческая коммунникация осуществляется через информационные технологии.Свобода доступа к инфорационным определяет свободу самовыражения человеческой личности-вот почему одним из пунктов программы выхода из финансового кризиса Обама обозначил государственную поддержку дальнейшего развития интернета в США


Это ваше мнение или вы приписываете его мне? Если Мне то я категорическим не согласен .
Задачу построения Коммунизма, Фашизма, встающей с колен России может поставить лишь недоумок, не понимающий доказанной историческим опытом бессмысленности и опасности воплощения утопических идей в практике социального строительстсва.

Зная Человека, как интегрированный человеческим сознанием комплекс биологических систем и органов, понимая жизнедеятельность человека, как функцию адаптации присущую человечесому сознанию сформированному в эволюции живого мира Земли, принимая когнитивную составляющую функции адаптации- способность в познанию мира определяющим и единственно верным вектором развития человека и человечества в целом, понимая объективность этого считаю осмысленной деятельность людей соответствующую и отражающую человеческую особенность познавать мир и преобразовывать его в соответствии с результатами познания.


Опять, то вы или я. Я никогда не мог себе представить Свободу слова как "осознанную необходимость"-это из психиатрии. Свобода слова это свобода коммуникации, свобода выражать свои мысли, свобода общения, наконец. Где здесь "осознанная необходимость"? И уж единообразностью мышления здесь вообще не пахнет. Царев, вы меня настораживаете. Аккуратнее надо с "Абсентом"-какой никакой, а галлюциноген.


Конечно же и несомннно не весь мой жизненный опыт отражен в предлагаемой концепции , но предлагаемая концепции опирается лишь на мой жизненный опыт как, прочем, и любое утверждение любого человека.

А если вернуться к моему утверждению о нейродинамических процессах опредяющих анализ кодов рецепции воздействия, как основы существования или несуществования окружающей среды формулирования понятий и коммуникация этих понятий и если убрать эмоциональное и паническое словоизвержение за скобки, то в сухом остатке мы обнаружим Знание о Человеческой рецепции и диапазоне его доступности (5-20000грц, например для рецепции звуковых колебаний.) Вот эти диапазоны человеческой рецепции и составляют Ничто, если в них не опрделяется Нечто. Трудно, порой,просто согласится, но и отрицать очевидное вопреки человеческой логики ставит под сомнение вменяемость.


Да я это заявляю. Я заявляю это понимая что взаимодействие индивидуальных сознаний в процессе межличностной коммуникации и коммуникации в человеческих информационных тезнологиях накапливает коллективное знание человечества в виде продуктов человеческой жизнедеятельности в Ноосфере планеты Земля. Когнитивная функция человеческого знания-Человеческий Разум формируется в информационном пространстве коллективного человеческого сознания и вносит свой вклад в Знание коллективного человеческого сознания.Такое понимание выстраивает объективный мир существования людей, как мир инфорационного пространства коллективного человеческого разума.
Оставьте Всем Ихнее и скажите мне, где логика этого утверждения не очевидна.

Я тут прикинул Draft для дискуссии с английскими психологами познакомьтесь и выскажите свое мнение.



Reality

Philosophical conception

Metacognition.


Philosophical conception of Reality is described by inderstanding Reality, as a complex of the collective human knowledge collected within history of the humankind existing on biological and physical source of the memory. As a knowledge, Reality is constructed by ability of the human mind receive, code, separate and store information on the different levels of filtration by mechanisms of reaction. Complex transformation of the information into human activity is the source of Metacognition — knowledge of the reality by the knowledge of the creation of it in cognition of the human mind.

Axiom.

Reality is determent from Affection. There is nothing except affection. All manifestations of the existing world is a system of the Human Mind Abstraction Levels.

Levels of the abstractions of the Reality:

1. Affection contemplates existing phenomenons of interaction and human living is one of these.

2. Qualities of the phenomenons rely on level of affection on complex phenomenon of the Human living.

3. Human living is integrated by functional system of integration system and organs of the human body and adaptation living human to environmental changes. This specialized functional system can be described as a human consciousness determinates human living itself and human environment real existed.

4. Human consciousness receives information from the part of affection which could be coded by mechanisms of reception of the affection.

5. Reception of the human consciousness could be divided into two main informational inputs: from inner and outer human body informational spaces, available to recognition.

6. Physical and biological processes of human body formation predestine integrative function of the human consciousness and formulates condition for definition of affection of the space out of the body.

7. Human living exists due to behavior of the motivations, reflecting integrative function of the human consciousness in two forms-male and female are gathered by reproductive function.

8. Motivation, as activity toward to keeping physiological homeostasis and reproductive function in evolution predestine emotional communication between diferent sexes by modeling of pattern of emotional reaction. Among human livings this communication is arranged by verbal symbols (speech) of the emotional images, which is trigger of the emotional pattern activation.

9. Communication by models of emotional patterns of the behavior and particularly by speech predestine psychological development of the human being in social communication and further social life with collection products of the human activity in Noosphere of the Earth.

10. Social communication bases on exchange of models emotional images of the human consciousness, which formated on different stages of maturation of the systems and organs through life span and reflecting structure of emotional reaction: Basic, Cultural and Cognitive emotions.

11. Social communication formates Social Knowledge, which influences on individual activity by Incentives.

12. Incentives and there representation in the functional human consciousness.

1. Remunerative incentives (or financial incentives) are said to exist where an agent can expect some form of material reward — especially money — in exchange for acting in a particular way. These incentives concern cognitive level of individual mind.
2. Moral incentives are said to exist where a particular choice is widely regarded as the right thing to do, or as particularly admirable, or where the failure to act in a certain way is condemned as indecent. A person acting on a moral incentive can expect a sense of self-esteem, and approval or even admiration from his community; a person acting against a moral incentive can expect a sense of guilt, and condemnation or even ostracism from the community. These incentives concern cultural level of emotional reaction.
3.Coercive incentives are said to exist where a person can expect that the failure to act in a particular way will result in physical force being used against them (or their loved ones) by others in the community — for example, by inflicting pain in punishment, or by imprisonment, or by confiscating or destroying their possessions. These incentives regard basic emotions.


13. Inter social and international relationship in Globalization reflects progress of Informational Technologies, in which interaction depends on level of the dominant incentives:
1. Cognitive level- level of the Cognition, Discussion and formulation of the Convention-affinity of the emotional concept
2. Cultural level- level of the Moral system of the behavior assumes fighting and physical elimination of the Moral Opponent critical mass.
3. Basic level of the inter-social relationship intends personal and often non corresponding panic behavior.

14. Cognitive level of the interpersonal and inter social relationship formulates conventional concepts from which construct system of the culture-art, science, technologies etc.

15. Development of the cultural, conventional concepts expand space of the human reception and supplies human mind new sources for self-development of the Human World and its Reality.


Summary.

Human Mind is a Cognitive Manifestation of the adaptive function of the Human Consciousness. Informational input from inner and outer space of the Human is a source of construction of the system of the emotional images of the information about affection on human living. Human living due to cognitive function of the consciousness creates in communication emotional concepts of the human world, which are a singularity of the Reality of the Human Life.


Что вы определили как причину и что вы опредяете как следствие в отношении "Ограниченной рецепции тела".
Я говорю об Аксиоме как исходном понятии любой концепции опирающейся на очевидность её, присущую человеческому Здравому смыслу, отражающему человеческую природу и место человека в животном мире планеты Земля. Вот эта аксиома есть признание очевидности Воздействия на человеческое существо , из которого выстроено этим человеческим существом все ощущения и понимание реального мира себя самого и окружающей среды.
Воздействие на человеческое существо я принимаю как очевидную причину, следствием которой является как ощущение этого воздействия так и формирование знания о себе самом и окружающем мире,которое в процессе коммуникации между людьми фиксируется в памяти коллективного сознания человечества.

Где здесь передернуты карты причинно- следственных отношений?
Что здесь надо исправлять с ваших позиций или позиций миропонимания Людмилы?

Знаете что мне подумалось. Единственной ценностью человека можно считать его приверженность Логике Здравого Смысла и Осознание этого смысла для себя самого есть актуальная задача мыслящего существа.

Автор: vassiliev Dec 7 2008, 09:35 PM

Уважаемый Павел! Позвольте поучаствовать в разговоре.
Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна. С большим интересом читал Вашу аргументацию.

Хотелось бы обратить внимание на несколько важных, с моей точки зрения, моментов.

1. По пп. 1-7 с главным выводом приходится соглашаться: небытие мы всегда мыслим относительно бытия. Бытие логически первично. Однако, даже если мы согласимся с парменидовским тождеством мышления и бытия (что само по себе проблема), то все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие. Назовем эту возможность "дыркой" в бытии ("просвет бытия"). Тогда небытие мы можем "мерить" с помощью бытия. Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен.

2. Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы.

3. Тогда остается аргумент полезности. Зачем она нужна - пустота? Ну, выше уже была попытка на это ответить: чтобы освободить место для человека. Можно ли без Ничто помыслить творчество?

Автор: Федя Dec 7 2008, 10:01 PM

Принципиально разделяя это мнение хотел бы услышать аргументацию в его пользу.
Если нетрудно разъясните Логику первичности Бытия к Небытию?
Однозначны ли понятия Ничто и Небытия и где располагаются эти явления?
Извините за вторжение,но эти вопросы интересны и мне.

Автор: vassiliev Dec 7 2008, 11:08 PM

Уважаемый Федор! Некоторые Ваши идеи мне тоже показались интересными. О них скажу позже, вначале - по Вашим вопросам.

Обсуждать просто термины, например, соотношение Ничто и Небытия, на мой взгляд, занятие бесплодное. Этакий "терминизм" незаметно для спорящих уводит в схоластику, обычно богато снабженную отсылками к "научным фактам". Вспомним хотя бы кантовское деление "трансцендентное - трансцендентальное", которое без учета открытых им проблем становится бессмыслицей. Я хочу сказать, что дело не в терминах, а в точно

Автор: vassiliev Dec 7 2008, 11:26 PM

Уважаемый Федор! Некоторые Ваши идеи мне тоже показались интересными. О них скажу позже, вначале - по Вашим вопросам.

Обсуждать просто термины, например, соотношение Ничто и Небытия, на мой взгляд, занятие бесплодное. Этакий "терминизм" незаметно для спорящих уводит в схоластику, обычно богато снабженную отсылками к "научным фактам". Вспомним хотя бы кантовское деление "трансцендентное - трансцендентальное", которое без учета открытых им проблем становится бессмыслицей. Я хочу сказать, что дело не в терминах, а в проблемах.

Ну вот. Поэтому тезис "бытие логически первично по отношению к небытию" имеет смысл только в контексте проблемы трансценденции. "Логически первично" означает тогда, что бытие мы связываем с логической определенностью, а трансцендирование (= "экзистирование" = выход за пределы сущего) ведет за границу логики в неопределенное. Оно логически неопределенное, но эта сверхлогическая сфера доступна пониманию.

Что касается Вашей позиции.
Ваш тезис о том, что мир предполагает сознание намекает и на Канта, и на Гуссерля, и на Хайдеггера. Следовательно, к ним надо как-то отнестись.



Кстати. Вы могли бы опереться и на эйнштейновское положение: "Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас"

Автор: Федя Dec 8 2008, 01:06 AM

Такая опасность реально существует, но и различия могут возникать при условии рассмотрения в различных системах. Так если мы рассматриваем Бытие-Небытие, то признак отсутствия определения Бытия или Небытие должен присутствовать в пространстве доступном Определению. Если это так, то это пространство описывает доступность рецепции или параметров рецепции. Если в этих параметрах не определяется бытие, то эти параметры описывают виртуальное информационное пространство доступности человеческой рецепции или Ничто при отсутствии определения Нечто.

Но это не только игра в дифиниции -это формулирование понимания Реальности как определения Бытия в информационном пространстве доступности рецепции -Ничто. Это основа понимания того, что Реальность есть продукция человеческого Разума и через это понимание становится ясным, что понимание механизмов работы человеческого сознания является ключом и философским ключом понимания сущего. Понимание сущего -система координат для эффективного реагирования на вызовы времени, что является актуальной практической темой.


Если не вводить понятие "Трансцедентности". Бытие логически первично к небытию при понимании того что реальность присуща человеческому существу и бытие человеческого существа и человечества, в целом определяет любое многообразие проявлений человеческого мира существования. В этом мире границы его определены параметрами доступности человеческой рецепции.


Моя позиция проста. Я определяю кантовскую "вещь в себе" образом человеческого сознания, сформированного из кода информации о воздействии на человеческое существо.
Моя позиция соответствует мнению Нильса Бора о том, что законы физического мира не познаются нами (находясь в природе), а отражают наше понимание взаимодействий в физическом мире (находясь в качестве продукта человеческого разума в коллективной памяти человечества)
Так Вселенная для нас существует трансцедентно или сформулирована человеческим разумом в совокупном познании её из поколения в поколение из прееработки информации о воздействии на человеческое существо в механизмах человеческого сознания. Для меня здесь вопроса нет: несомненнно реалный мир существования человека несет признаки как материальности, так и идеальности, которые представляют собой образы и системы образов человеческого сознания. Человек -причина и следствие существование себя и окружающего его мира. Причина как формирование образов о воздействии на свое существо и следствие как реагирование и оценку результатов своей деятельности по принципу Обратной связи.

Автор: Евгений Волков Dec 8 2008, 05:12 PM

Уважаемый, Павел!
Вам не надоело вычитывать идиотизмы Феди. Только представьте себе одни из них:
1 «Задачу построения Коммунизма, Фашизма, встающей с колен России может поставить лишь недоумок, не понимающий доказанной историческим опытом бессмысленности и опасности воплощения утопических идей в практике социального строительстсва».
Сравнивать Коммунизм как пункт назначения общества в процессе развития системы государства и Фашизм являющийся в понимании людей системой власти чиновников, основанной на тотальной тирании может либо полный «ученый», либо наемник олигархии, который хочет запудрить мозги нам всем. Если для достижения коммунизма были выбраны средства подавления инакомыслия и свободы деятельности, то это не означает, что идеи коммунизма бессмысленны и утопичны, которые всего лишь требуют переосмысления отношений власти и граждан. Идея не причем. Она так или иначе будет воплощена, так как отражает объективную необходимость в ее эволюционном воплощении.
2 «Поскольку любое проявление человеческой жизнедеятельности есть проявление функции человеческого сознания, то и общественной устройство должно соответствовать потребностям человеческого сознания, изучением которого и должны заниматься ответственные и умные люди».
Кто сказал, что рабовладельческое устройство общества в древнем Риме не соответствовало сознанию его граждан. Кто сказал, что Аристотель неумный человек и не соответствовал своему времени. Для таких как Федя он и сейчас не постижим. Кто сказал, что фашистская Германия не соответствовала сознанию своих граждан, за что и поплатились они своими жизнями. Кто разделил людей на ответственных и умных? И какой категории себя такие причисляют?
3 «совершенно категорически возражаю понимая "Общество всеобщего благоденствия" откровенной утопией траслирующей мнение отределенной группы людей при вариабельности понимания в различных социальных группах»
Если бы была возможность спросить жителей древнего Рима какое по их мнению сейчас общество, то уверен, очень многие бы сказали, что пришло общество всеобщего благоденствия. Через какие ни будь сто двести лет новое общество будет так же мечтать об обществе всеобщего благоденствия, а наше называть обществом тирании человека чиновниками. Утопия отвергать, а не стремиться к такому обществу, если конечно за этим не стоит заказ от олигархии, как раньше от церкви, которым выгодно отсутствие стремления людей жить лучше в согласии с друг другом. Отвергать такое стремление и декларировать свободу информации – верх цинизма и наглости.
4 «Зная Человека, как интегрированный человеческим сознанием комплекс биологических систем и органов, понимая жизнедеятельность человека, как функцию адаптации присущую человечесому сознанию сформированному в эволюции живого мира Земли, принимая когнитивную составляющую функции адаптации- способность в познанию мира определяющим и единственно верным вектором развития человека и человечества в целом, понимая объективность этого считаю осмысленной деятельность людей соответствующую и отражающую человеческую особенность познавать мир и преобразовывать его в соответствии с результатами познания»
Переведу- человек, комплекс биологических систем, интегрированных сознанием, то по мнению автора печенка, селезенка, почки объединены в целое сознанием плюс к этому объединению присовокупляется еще и само сознание. (ЗДОРОВО НАУЧНО). И вот это объединение осуществляет жизнедеятельность (например, выделение продуктов переработки организма) и является функцией сознания? То есть вся переработка организма подчинена сознанию. ЗДОРОВО НАУЧНО, остается только нам всем перестать думать, сознание само за нас сходит в туалет.
А далее вообще интересно. Этой самой жизнедеятельностью надо оказывается познавать мир. ЗДОРОВО НАУЧНО. Из собственного опыта жизнедеятельности что ли?
5 «Я заявляю это понимая что взаимодействие индивидуальных сознаний в процессе межличностной коммуникации и коммуникации в человеческих информационных тезнологиях накапливает коллективное знание человечества в виде продуктов человеческой жизнедеятельности в Ноосфере планеты Земля».
Вдумайтесь, в информационных технологиях накапливаются продукты человеческой жизнедеятельности. Каково? Сколько же наверное исходит запахов от такого накопления и где, на страницах газет, в Интернете?
Пока не будет принят закон, ограждающий общество от таких идиотизмов, вряд ли будет какое либо движение в обществе в сторону прогресса.
С уважением Евгений Волков

Автор: vassiliev Dec 8 2008, 06:20 PM

Нижеследующее адресую не только уважаемому Федору, но всем, кто здесь интересуется «экзистенциальным» истолкованием Бытия и Ничто.

Конечно, категории имеют (должны иметь) одни и те же формальные значения, которые в разных герменевтических ситуациях обретают разные смыслы. Но даже и формальные значения в данном случае сталкиваются с непреодолимой трудностью, поскольку говорим о предельных абстракциях. «Бытие» и «Ничто» в той же или, может быть, в большей степени не поддаются логическому определению, в какой, например, «прямая» или «число» в математике.
Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла.


Для меня «понимание» нечто другое, не сводимое к «объяснению».
Кстати. Предложенное в предыдущем моем посте отождествление «бытия» и логической определенности не моя позиция, а просто условное допущение – допустим, что бытие и мышление – одно и то же и т. д. Так бытие понимается в концептуальных схемах «объяснения», идущих от Парменида. В герменевтике здесь строго разводится бытие и сущее. И рассуждение уже будет другим.


Если «человеческое существо» берем более строго, т. е. как «экзистенцию», то оно вечно незавершенно, и вечно носит в себе то «отсутствие» («нехватку», как говорят постмодернисты) - то Ничто, которое гонит его вперед. В категориях «информации» этого не выразить.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 08:28 AM

Феде! В общем-то там ДВЕ мысли.
1. Нельзя считать чьё-то мировоззрение частью какого-либо ДРУГОГО мировоззрения именно по той простой причине, что это – мировоззрение ДРУГОГО. Мировоззрения (а значит, и рассуждения, которые ведутся на их основе) могут в большей или меньшей степени СОВПАДАТЬ., или совпадать ЧАСТИЧНО (по поводу рассуждений). Отсюда, кстати, вытекает, что согласно своему мировоззрению Вы, просто, «не видите» той части моих рассуждений, которые ДАНЫ мною, но «не входят» в систему Вашего мировоззрения, хотя имплицитно основа для их понимания уже «заложена» в Вашем сознании, но «скрываема», как противоречащая Вашему мировоззрению, самим мировоззрением от осознания её Вами в своей непосредственной явленности Вам. Грубо говоря, например, я (судя по подчёркиваниям), перечитывая после нескольких лет книгу или статью того или иного философа, вдруг наталкиваюсь на ОТВЕТ, который я «выстрадал» умственной работой в течение последнего года. Этот ответ я бы мог знать ЕЩЁ несколько лет назад. Я его ЧИТАЛ. Но ТОГДА он мне показался маловажным. Вот и подумайте, как и почему можно «не видеть» части рассуждений, которые ЕСТЬ.
2. В качестве ПРИМЕРА изложенной мной выше мысли я привёл пример, когда Вы «прячете под ковёр» своего сознания «подминаете» своим ДЕТЕРМИНИСТСКИМ (кстати, другими словами – ФАТАЛИСТСКИМ) мировоззрением истинное значение понятия свободы. Т.е. русским языком объясняю. Это всё равно, что сказать: «Я свободен, потому что без оков жить нельзя». Или: «ОСОЗНАНИЕ того, что на мне – оковы, делает меня свободным… А раньше я-то, дурак, метался, бил оковы о камень, искровенил руки…». Вот и всё.
Вы: «"Hardware" нашего сознания совершенное одинаковое о определено нашей человеческой природой». "Hardware" нашего сознания это – «жёсткий диск» (мозг) с «самосовершенствующейся Виндой» (а иначе"Hardware" можно представить как тело, так и весь мир)- - как в той игре, где «набранные очки опыта» не только облегчают жизнь «герою», но и дают этому «герою» БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ его существования (можно сказать – «расширяет программу), хотя сам «опыт» не определяет, какую из возможностей и КАК «герой» реализует (какова будет «конкретная» жизнь «героя»). И в умных играх играющий человек НЕ ЗНАЕТ, кем он, в конце концов, ВЫБИРАЯ возможности, станет: «героем, спасшим мир» или очередным «супервурдалаком», если, конечно, не «взломает» игру или не найдёт её подробного «прохождения»… Может – проще так: с помощью Винды можно сделать другую программу, которая расширит поле возможностей самой Винды?.. Увы. Каждая аналогия «хромает». Тем не менее, она даёт представление о различиях в наших мировоззрениях по поводу понимания свободы, существованию в природе случайнрсти, а в мышлении – свободы.
Вы: «Как это Никто? Я возражаю». Общество всеобщего благоденствия – это общество, в котором каждому – хорошо. Разве я вдавался в детали?.. В нашем социалистическом обществе были одни представления, как оно устроено, на Западе – другие, в мусульманском мире – третьи. Но и русский, и европеец, и, допустим, иранец согласятся в том, что общество всеобщего благоденствия такое, в котором КАЖДОМУ человеку хорошо. ДАЖЕ если люди при этом ПОНИМАЮТ, что такое общество – УТОПИЯ, они будут согласны, что именно по этому признаку следует ОЦЕНИВАТЬ, какое общество БЛИЖЕ к утопии, более БЛАГОустроено, и к какому обществу надо стремится. Если Вы возражаете против того, чтобы приближаться к «Идеалу» общества как такого, в котором ВСЕМ хорошо, значит, Вы считаете, что надо стремиться, как минимум, к чему-то другому, как максимум, что, по крайней мере некоторые члены общества должны жить плохо и КОЛИЧЕСТВО живущих плохо – НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мерой СОВЕРШЕНСТВА общества (для краткости взял платоновское БЛАГО= СОВЕРШЕНСТВУ)… Ну, что ж… Действительно, некоторые считают, что собственное благо можно построить на бедах других… Прошу прощения за неточность.
Вы: «Это ваше мнение или вы приписываете его мне?». Причём здесь – Вы?.. Я привёл конкретный исторический ПРИМЕР, который иллюстрирует проходившие РЕАЛЬНО процессы превращения свободы мышления в «осознанную необходимость» ЕДИНОмыслия, т.е. то, что Ваш тезис о существовании в природе и в обществе ТОЛЬКО необходимости (вкупе с конвенциональностью) находится в противоречии с вашим требованием свободы мнений (иначе зачем «коммунитировать»?), обмена информацией. Как? Элементарно. Берём за «изначальное» супердемократию в Вашем смысле: свободный обмен РАЗНЫМИ мнениями на мироустройство и место человека в нём. Люди (специалисты или ВСЕ – на Ваше усмотрение) делятся мнениями: какова такая необходимость, которой мы должны свободно следовать. Дискуссия продолжается год, два десять (на Ваше усмотрение). Люди говорят – надо что-то делать, в конце концов, а чтобы что-то делать, заканчиваем дискуссию и выявляем, что мы конвенциально решили является необходимостью, которой мы должны свободно следовать. Здесь Вы, предположим, как активный участник дискуссии, конечно, можете возразить: «Необходимостью является, как раз, иметь своё мнение по вопросу о необходимости в коммуникации». А Вам ответят: «мы учитываем Ваше мнение, но нельзя же всю жизнь провести в спорах о том, что делать, и НИЧЕГО не делать. Эдак всё наше общество «загнётся». Но Вы же признаёте конвенциальность? Вот мы и выясним голосованием, что есть для человечества – необходимость». Это и будет той необходимостью, следуя которой мы, наконец, обретём истинную свободу… А сейчас Вы своей казуистикой пытаетесь удержать нас как можно дольше в рабстве «неосознанной необходимости». Вы же согласны с тем, что истина – продукт конвенциальности? Так что – будем решать, а потом, исходя из конвенциально принятой необходимости, займёмся, наконец, делом - воплощением её в жизнь… Свободы хочется хоть глоток при жизни испить». Ну, допустим, Ваше мнение о необходимости не совпало с конвенциальным… Вы будете продолжать «толкать» своё мнение в «конвенциональность». Вам мягко намекнут: «Что же Вы, господин хороший, сами от свободы отлыниваете и других отвлекаете?». «Как же!... Для меня свобода – это право иметь своё мнение и право высказывать его». «Извини, браток, мы ведь твои высказывания за классику считаем… Ты говорил в теме «Круги мышления»: «Таким образом двоякая характеристика Закона отражает его "кирпичность" или безальтернативность следования ему, заложенную качествами явления»? Говорил. Ты говорил в теме «мировоззрение сумасшедшего»: «Человеческое Знание, добытое за исторический период существования человечества в коммуникации приобретает характеристику Конвенциональности и те формы знания, которые несут максимально возможную степень Конвенциональности составляют Истину»?.. Так в чём дело? Степень принятой Конвенциональности по вопросу: «Какова необходимость?» самая максимальная. Следовательно, ответ на него составляет Истину, т.е. закон которому надлежит следовать, в том числе, и Вам. Вы же писали в «кругах мышления»: «…моё сознание обладает двумя качествами:
1. Закона, как природного императива, исполнение которого детерминировано качествами явления-участника события;
2. Закона, как сформулированного понимания причин и следствий события-понимания явлением Свидетелем».
Вы, небось: «Я писал о СВОЁМ сознании, о СВОЕЙ личной необходимости!». «Э-э, нет, браток. Ваше в «Кругах мышления» я помню: ««События единичного опыта индивидуума, накапливаются в коллективносм опыте социума и человечества, в целом, позволяя формулировать причинно-следственную систему необходимости»? Необходимость – она – на всех – ОДНА, согласно закону единства природы… В одной лодке, как говорится, плывём – на носу ли кто, или на корме».
Вы: «Но Я ЖЕ писал и о свободе мнений и коммуникации!». «Правильно, подумай сам: если свобода – это осознанная необходимость, то ты писал ОБ ОСОЗНАНИИ необходимости в мнениях и коммуникации. Вы: «Да не говорил я, что свобода – это осознанная необходимость!». А как же в «кругах мышления понимать Ваше: «Все закономерно.Сами-сами думайте»? Значит, и свобода – закономерность. А закономерность – выраженная («вскрытая») причинно-следственная связь, т.е. необходимость. Да, буквально сейчас я цитировал то место, где Вы разбили необходимость (закон) Вашего СОЗНАНИЯ на две ипостаси. Первая: закон, как природный императив, и закон, как сформулированное ПОНИМАНИЕ. Если первая -= это, ПРОСТО необходимость, то вторая (как понимание=ОСОЗНАНИЕ) –осознанная необходимость. Вот и получается, Что либо свободы нет вообще, либо свобода и есть НЕОБХОДИМОСТЬ.
Ну вот, скажите, что непонятного в тезисе: отстаивание АБСОЛЮТНОГО детерминизма (т.е. абсолютной необходимости, всеобщей «регламентированности» -как ещё сказать попроще) в природе (а значит, и человеке, или, просто в человеческом бытии) несовместимо с признанием, а тем более, отстаиванием в человеческом обществе свободы. Свобода – это НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ в причинно-следственных цепях необходимости. Свобода – это ВЫХОД ВНЕ этих причинно-следственных цепей. И в этом Людмила, безусловно, права. (См. далее у Василия).
P.S. У меня тут есть текст китайских психологов иероглифами. Интересно о нём узнать Ваше мнение... Я не настолько свободно владею английским, чтобы терять время на перевод.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 08:38 AM

Уважаемый Евгений! Вы: «даже в академических рассуждениях возможны в крапления ошибок в мироощущениях». Конечно. Но их ГОРАЗДО меньше – и они, как раз, и есть то АКТУАЛЬНОЕ, чем надо заниматься, а не объяснять, допустим, что ноль В МАТЕМАТИКЕ – такая же рядовая цифра, как единица, два, четыре и т.д. А уж ЕСЛИ человеку ХОЧЕТСЯ «притянуть» в современную математику пифагореизм, то он должен ОБОСНОВАТЬ такое обобщение на современном уровне, а не наоборот, подтекстом (мол, каждая цифра означает («привязана») к какому-то КАЧЕСТВУ (ноль, соответственно – Ничто), поэтому математика – живое свидетельство существования в науке Ничто. И начинается «подгонка под святые числа»: планет – семь и не может быть больше или меньше… «Но вот есть…». Тогда Солнце – не планета, а звезда. А планет – семь». Почему Ньютон решил, что семь цветов? Он же ясно видел – восемь (японцы – больше). Ан нет. Семь, потому как «много чего» именно – семь… Ну давайте – пифагореизм или Ничто. Я не спорю. Но меня бесит, что выдвигают в пользу того же Ничто те аргументы, на которые уже есть контраргументы во «всех» явлениях. Когда же «обсосёшь косточки» этих аргументов (первого круга, так сказать), выдвигаются другие. Грубо говоря, сначала приходим к результатам дискуссии о Ничто в античности, потом – в Новое время, потом – в настоящем… А смысл? Вот написала бы Людмила, что в настоящее время дискуссия о Ничто имеет такой-то вид, а спорящие НЕ УЧЛИ или ОШИБАЮТСЯ вот в этом – сколько бы килобайт, да ладно! Сколько б времени было сэкономлено!.. Оно-то, конечно, полезно проверить «результат» мышления других, с которыми ты (я) согласен, не изучив сам вопрос, а потому что моё мировоззрение совпадает с мнением того или иного специалиста. Но априори принимается, что тот, кто начинает тему, сам является осведомлённым в этом вопросе. А «копнёшь» глубже – «пустота и тлен», как говорится.
Вы; «Мы все группируемся не по принадлежности к философскому обществу…». Ага. Мы все – учёные. Не тем, так другим.
Вы: «предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах…». Ничем не могу помочь. Общество – ЧАСТЬ природы. В нём действуют как ОБЩЕприродные законы (в том числе – и гравитация при оценке труда грузчика, допустим), так и частные (особенные). Согласен, что «путаница» есть. С ней надо разобраться. Но и отрицать, например, «гидравлические» модели образования первых обществ я бы, однозначно («с ходу»), не стал, как и влияние изменяющейся ВСЛЕДСТВИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ деятельности экологии НА САМУ производственную деятельность.
Вы: «саморазвивающейся системы, остальные (природные) системы самоорганизующиеся». Опять же, однозначно я бы так утверждать не стал. Есть процесс ИНДУКЦИИ (самопроизвольной ДОСТРОЙКИ) природных систем… Да и по большому счёту не вижу причин разделять природные системы на ТОЛЬКО самоорганизующиеся, а общество – на саморазвивающееся. Смысл? Общество СТАВИТ перед собой ЦЕЛЬ (т.е. разумно)? Дак если бы оно, к тому же, знало выполнимость этой цели и ВСЕ последствия, которые последуют во время и в конце реализации… Как там, у Искандера: «Их гипноз – это наш страх!». Вот она – свобода! Исполнение цели быть несъеденными… А чего добились кролики, поборовшие страх? Удушения?.. Так, может, раньше-то, «под наркозом» было лучше?.. Общество, как сейчас, так и в будущем, также, как и природные системы будет «тыкаться» методом «проб и ошибок», «случайных мутаций» во все «дырки», куда ему (обществу) кажется, что «можно», проводить успешные «локальные» эксперименты над собой и природой, разве что «просчитывая» с каждым разом «большее количество шагов», которые, В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ могут оказаться более «хитроумной» ловушкой… Сколько раз было, и сколько шансов тому, что очередное «саморазвитие» общества не окажется «самоистреблением», геноцидом против собственного народа ради Великой идеи? Наш путь, как говорится, «во мраке». И единственная возможность «не споткнуться на ровном месте»: это -не дать потухнуть, и поднять факел разума ПОВЫШЕ, чтобы «стена тьмы» отступила дальше… К сожалению, она НИКОГДА не исчезнет. Она, конечно, не Ничто, а пределы НАШЕГО бытия, также, как и «поднятие факела», его «горение» - не Ничто, а наше бытие, как «саморазвитие» «в другом», «приручение Другого (инобытия)». Бытие – ЕСТЬ, Ничто – нет. Аминь.
Вы: «Представьте себе государство как проявление вещи». Представляю. Бытие государства в себе: механизм «самоподдерживания» государства, который, во-первых, делает его – государство, СУЩЕСТВУЮЩИМ, как государство ВООБЩЕ (т.е. ответ на вопрос, а что мы именно называет государством?), во-вторых, делает его ДАННЫМ (например, «банановой республикой» или «банановой республикой, в которой обнаружены залежи нефти» или «бывшей супердержавой» и т.д.), а не другим государством.
«Бытие государства для себя» - это «разворачивание» «бытия в себе» как возможности быть ВООБЩЕ государством и постоянного перехода («траектории») из одного состояния «ДАННОСТИ» в другое, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к ограниченности или помощи «инобытия», но с учётом «начальных условий» перехода и условий, накладываемых «законами» функционирования «бытия в себе».
«Бытие государства для других (государств)», надеюсь, понятно? Для одних Россия – «там, где мишки», для других: «сырьевой придаток», для третьих, слава Богу, ещё - импорт космических и пр. технологий. Ну и, другая «сторона» «бытия для других» - это, соответственно, «быть с мишками, нефтью, космическими технологиями» самой страной. Т.е. сознательно производить, добывать и т.д. для других (в обмен).
Ну и, «бытие в другом» - это, грубо говоря, бытие в международном сообществе, так сказать, как в целом, и насколько оно есть целое.
Надеюсь, бытие общества в природе раскрывать не надо? Только «намекну»: бытие общества я дал, как бытие части «ноосферы», поэтому правильнее рассматривать бытие «дихотомии ноосфера – неразумная природа» или «разбивать» «на аспекты» четыре вида целостного бытия человека». Например, аспект «бытия для других», где «другие» отдельно, животный мир, Земля, планеты, звёзды, Метагалактики или наоборот: молекулы, атомы, кварки». Как говорится, «по желанию трудящихся»: хотят ли они увидеть «бытие для другого» в целом, или сначала: «по аспектам», а потом «совершить синтез». Только мне это, пока, неинтересно. Да и сказано достаточно для того, кому не лень самому «пошевелить мозгами». А «паразитов» я ни в каком виде не люблю.
С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 9 2008, 09:27 AM

Печатание слов на интернетвском форуме я воспринимаю как публикацию -повод к открытой дискуссии. Если вы чеканите утверждения-для этого есть Публикации-статьи, книги и т.п.. Если вас интересует мнение отдельного человека-для этого есть почта и личная переписка.Сам факт вашего присутствия на форуме есть обращение к любому, кто откроет эту электронную страницу-или я не прав?
Мое присутствие в теме и отсутствие Царева отражает наши степени заинтересованности в ней.

Мы говорим об Абстракциях-это верно. Более того, когда мы говорим, то наши слова есть системы символов систем эмоциональных образов поведения, сформулированных в процессе нашей жизнедеятельности в период формирования культурального уровня эмоционального реагирования в результате коммуникации младенца,ребенка, юноши среде окружающего его социума.Степень абстракции-конкретности опредена конвенциональностью признания, зафиксированной в культуральных понятиях коллективного сознания определенного социума. 60% (цифру не гарантирую)американцев верит в существование Ангелов-для них они конкретны, а для меня и подобных мне абстрактны.

Это относится к любым понятиям и к понятиям "Бытие" и "Ничто", в том числе. Вопрос лишь в том придаем ли мы понятию исходное положение в конструкции размышления -признак Аксиомы старась понять из него всю сложность конструкции или это понятие описывает систему в которой мы исследуем составляющие, стараясь определить среди них Аксиому.
В первом случае понятия "Бытия " и "Ничто" не поддаются логическому расщеплению составляя Атом Аксиомы. Во втором случае Атом понятия разщепляется до определения его элементарных частиц, причем такое расщепление соответствует опреденной точке зрения рассмотрения обстоятельств в которых существует понятие.
Зная механизмы функциониррования человеческого сознания я рассматриваю их как обстоятельства, в которых существуют понятия с различной степенью концентрации Абстракции или Конкретности-оценки событий с уровня культуральных эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания человека и человеческого социума.


Это утверждение в ступает в противоречие известному мнению Эйнштейна о том, что Решение проблемы невозможно на уровне её Возникновения. Другими словами, для решения проблемы необходима иная точка зрения на событие, представляющее собой Проблему или Задачу.
Предельная точность термина отражает предельную строгость Смысла и может быть подвержена сомнению лишь в иной систее координат, где Стогость несет другой Смысл.

Как вы понимаете я целиком разделяю мение Эйнштейна, выстраивая своё мировозрение с точки зрения понимания природы и этапов самого выстраивания мировозрения.


Момент Понимания возникает при совпадении эмоционального образа сформированного в результате размышления к сложному чувственному совокупному образу фиксированному в памяти человеческой и проявляющейся вегетативной реакцией "Удовлетворения" или "Уверенности в своей правоте" (определенному балансу нейродинамических, гормональных систем и определяемых ими переферических проявлений функций систем и органов человеческого организма). Когда вы "Понимаете" это выражается опреденным балансом положения частей вашего тела, степенью пото- и мочеотделения, определенной частотой сердцебиения и дыхания, определенном комлексе состояния мимической мускулатуры лица -все это составляет информационный импульс для вашего сознания в рамках его Образа "Понимания". Вот Это понимание определяется культурально сформированным вербальным символом -словом "Понимание", которое я в силу своих предшествующий Знаний могу объяснить в представленном виде логического "Объяснения".


Бытие и Мышление могут быть одним и тем же в условиях Размышления над смыслами этих сущностей и коммуникации между людьми в пределах информационного пространства этого Размышления.
Однако, понимая Мышление как механизм Когнитивной функции человеческого сознания, которое составляет функциональную систему интегрирующую и регулирующую жизнедеятельность человеческого организма, его определения самого себя и окружающего мира существующим, Бытие должно описывать факт существования Единого Человеческого Существа во всем многообразии его проявлений.
Следующий логический вывод может быть только однозначным и неутешительным: Вся существующая реальность - Бытие в совокупности со всеми фантазиями и абстракциями есть категория человеческого сознания, присущая человеческому сознанию и сформулированная в результате отправления когнитивной функции, присущей человеческому Разуму.


Незавершенность человеческого существа может отражать Бытие его, информация о котором обрабатывается в механизмах сознания, когнитивная функция которого формирует реагирование мышлением на определенный код информации о Воздействии. Завершенность отдельного человеческого существа определяетя фактом его Смерти. В системе понятий "Человечество" эта Завершенность определяется границами коллективного Знания человечества и может быть Завершена фактом Гибели (Смерти) Человечества.
Существование Определяется в результате обработки информации в специализированной системе челвеческого оганизма-человеческом сознании и можно предполагать лишь исчезновение Сущего при исчезновении его Определения.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 10:30 AM

Уважаемый Евгений! Вы: «Вам не надоело вычитывать идиотизмы Феди». У меня – аналогичная проблема. Я бы подумал, что он над нами издевается, если б у меня не появилось впечатление, что ему, по большому счёту, всё равно: можно ли считать его теорию истинной или нет. Для него главное:
1) чтобы «труд даром не пропал»;
2) сознание и гордость за то, что ни один умный человек не сможет опровергнуть его теорию. Типа: «Я ХОЧУ так думать и никто не докажет, что так думать нельзя». Ну, если человек ХОЧЕТ…то, действительно, ему ничего доказать нельзя также, как нельзя доказать столбу, что он – столб. Федя, конечно, не столб, но позиция у него – твердокаменная, основанная не на тезисах и логике, которые можно опровергнуть, а на «Я хочу»… И, Федя, я даже на Ваше возмущение: «Как так – нет основополагающих тезисов?!!» отвечать не буду, ибо много раз уже говорил, что это – не тезисы, а абракадабра слов, которой придаёт смысл только Ваше желание. Какие аргументы Вы приводите тому, что Вы «допускаете существование внешнего сознанию мира, который существует ТОЛЬКО В («внутри») сознании»? Для того, чтобы «подобрать» аргументы (единственное, что можно опровергать), Вы должны обратиться либо к солипсизму, либо к эмпириокритицизму (если мир существует только в ощущениях). А Вы этого НЕ хотите.И, таким образом, Ваш тезис оказывается основанным НЕ НА АРГУМЕНТАХ, а на Вашем хотении – «нехотении», которое не понимают. Не буду расширять эту тему. Вопрос – что делать, если – надоело?
Использовать свободу коммуникаций – контактировать с теми, кто не надоел. Как быть, если искажает Вашу мысль на форуме тот человек, с которым нет желания контактировать: «А, как я Вас «поддел»!.. Даже аргументов у Вас нет. «Нет у Вас против Кости Сапрыкина методов». Во-первых, успокоиться и не переходить «на личности», типа «идиотизм» и пр. Т.к. это – лишний повод для продолжения бесцельной дискуссии. Например: «Как же так –Федя может подумать, что я его приравниваю к коммунистам, а это – для него оскорбление. Надо срочно Феде сообщить, что я о нём не думаю так, а это «вытекает» из его же представлений об абсолютном мировом детерминизме, чего он, возможно, ещё сам не понимает» Во-вторых, надо всё же полагаться на грамотность «публики». Если кто-то пишет «идиотизмы», это ж ведь не значит, что «идиотизмы» видите только Вы. Ну, а уж если терпение лопнет – ответить кратко, сжато, по существу. И, главное, «выпустив пар», вовремя остановиться.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 02:31 PM

Vassiliev(у)! Вы: «Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна». Наверное, не слишком последовательна и внятна, потому как Вы: «все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие…Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен». По-моему, анализируя Сартровские представления о возможности свободы, в том числе и необходимость ВЫХОДА из причинно-следственных связей в мышлении (которые есть отражением причинно-следственных связей, грубо говоря, внешнего мира (отвлечёмся пока от вопроса взаимосвязи в системе мышление-человек-мир)) я чётко высказал свою позицию. А именно, НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН для объяснения свободы (соответственно, творчества) прибегать к признанию существования Ничто. Достаточно признать, что в бытии ЕСТЬ случайность, понятие которой как раз и состоит в том, что она – БЕСПРИЧИННОСТНА (не имеет причины), оснований для существования в этом бытии. Например, почему эта встреча со знакомым на улице – случайна? Потому что её, исходя из потребностей, необходимости своего бытия, человек НЕ ПЛАНИРОВАЛ: «Ба-а! А я и НЕ ДУМАЛ тебя здесь увидеть!». Но мы ведь не говорим, что знакомый появился из Ничто? Мы говорим, что у нас – своя жизнь, своё БЫТИЕ, а у знакомых – СВОЁ. Когда же эти две жизни ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, то пересекаются два РАЗНЫХ бытия, и появляется в обоих – случай. Из одного моего бытия необходимо вытекало, что я должен пойти в магазин, а СЛУЧАЙ привёл в меня в пивную… Случай «выбил меня из наезженной колеи причинно-следственных связей («прирученности»), и появилась свобода (я могу «ткнуться» обратно в колею необходимости: «Привет, привет… Пока-пока», а могу ИЗМЕНИТЬ своё бытие – вступить в мир случайностей и приключений, где моё бытие будет, мягко говоря, не совсем «ревалентно», и откуда я могу попытаться вернуться: «Ты что – так долго, пьяный, с синяком и без хлеба?» -«Скажи спасибо, что вообще пришёл»; или не вернуться. Короче, случайность – это проявление в бытии одного инобытия другого. Ничто НЕТ места в бытии…. То же (всё это – в качестве идеи, упрощённо)– и в научном творчестве – учёный следует причинно-следственным рядам теории и не находит разрешения проблемы… Вся цепь суждений безупречна, методики соблюдены, а ответа – нет. И тут, вроде бы, из Ничто появляется решение. Значит, Ничто – есть. Но что говорит нам история открытий. Часто открытия делаются ПО АНАЛОГИИ, которую иногда называют незаконнорожденным «дитём» логики, потому что она – хромает. А почему – она хромает? Потому что с точки зрения логики («железной» цепи причин (покольку») и следствий (постольку) аналогия НЕ ИМЕЕТ достаточных оснований (достаточных причин), чтобы быть верной (достаточной для доказательства). Но я не думаю, что недостающие ПРИЧИНЫ для того, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ аналогию, по сути, «лежащую» ВНЕ причинно-следственных связей мышления «ОБ ЭТОМ предмете» нужно искать в Ничто. Аналогия – это то, что УЖЕ ЕСТЬ в сознании, но что НЕ СВЯЗАНО прочно с ДРУГИМ «тем что есть». Далее. Почитайте воспоминания учёных, как они сделали свои открытия: по «ассоциации»: у одного вода из ванны перелилась, другого яблоком по голове стукнуло, третий – в цирке побывал, четвёртый – пасьянс разложил… А что такое – ассоциации, как ПОЧТИ (даже – похожестью) не связанные между собой «мыслимые нечто». Т.е. СВОБОДНЫЕ в своём существовании в мышлении друг от друга. Ну, вот скажите, как зависит вкус яблока от политических пристрастий? Полная СВОБОДА ответа – от никак, до множества других вариантов… Причём здесь – Ничто – ума не приложу.
Вы: «Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы». Что-то я Вас здесь несколько не понял. В приведённой мной цитате дословно сказано: «Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является НЕНАУЧНОЙ. хотя с позиций других методов познания (например, индуктивизма) …». Здесь всё так «понамешано», что я даже не пойму (имея ввиду МОЮ цитату), что именно Вы хотели сказать? Ну, во-первых, принцип верифицируемости и принцип фальсификации (выдвинутый К. Поппером в качестве альтернативы) находятся, скорее, в отношении ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ, чем противоречия, по крайней мере, в отношении опыта. Позитивисты Венского кружка считали, что (в частности) теория научна, если находит своё подтверждение ВО ВСЕХ опытах, Поппер (из своих соображений), считал, что научной считается теория, которая не соответствует хотя бы одному ОПЫТУ. Кажущееся противоречие между ними «снимается» пониманием того, что принцип верификации говорит: «Таковая теория действительна (ЕСТЬ), потому как НАХОДИТ подтверждение в ОПЫТЕ», а принцип фальсификации говорит: «Таковая теория действительна (истинна), потому что найдены ГРАНИЦЫ её применения, а границы могут быть между «чем-то и чем-то», т.е. между существующими. В чём здесь К. Поппер опроверг позитивистов – непонятно, по крайней мере, в отношении ОПЫТА, как критерия научности. Да дело – и не в этом. А в том, что я указал ОБА («общепризнанных» - из НЕ МОЕЙ цитаты) критерия научности… По поводу же НЕДОКАЗУЕМОСТИ оснований любой теории в рамках ЭТОЙ же теории, то Вы, видимо, имели ввиду теорему Гёделя. Если – да, то по этому поводу я могу сказать, что проблема научности или не научности – лежит НЕ ВНУТРИ её содержания и языка, а ВНЕ, грубо говоря, для ВСЕХ (любых) теорий и для решения её есть СВОЙ «мета-язык», в который, кстати, входят понятия верификации и фальсификации. Поэтому, ПРИМЕНИТЬ следствия теоремы Гёделя к определению научности или ненаучности той или иной теории НЕЛЬЗЯ. Другое дело, что критерии научности и ненаучности, как показывает история науки, меняются, поэтому универсального «идеального» критерия (-ев) науки до сих пор НЕТ, Отсюда, возвращаясь к Вашему замечанию, я продолжаю, делая акцент «на том» И «том» ОБЩЕПРИЗНАННЫХ критериях научности, что проблема абсолютной пустоты, не говоря уж о Ничто – НЕНАУЧНА. В конце концов, и позитивисты, и Поппер, и ЛЮБОЙ другой критерий научности, о котором мы ещё не знаем, должен включать в себя (пусть – имплицитно) одним из источников достоверности ОПЫТ. Я следовал, согласно различным «методикам» («установкам»), по которым, якобы, «открывается» в опыте Ничто (т.е. – непредвзято), но не нашёл его ни в небе, ни в Боге, ни в себе. Я следовал (где утверждалось, что МОЖНО), логике, как наиболее объективно опосредующему реальность феномену мышления – и тоже не нашёл Ничто. Поэтому я сделал заключение: бытие – ЕСТЬ, а Ничто нет.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2008, 03:07 PM

Феде! А Вы, однако, припозднились с константацией факта «моего неучастия» (сверьте время моего первого сообщения в теме и Вашего), в результате чего, ПО ФАКТУ, выдали «дезу» не только по константации, но и по интерпретации (где-то с 9 утра воскресения до обеда понедельника не было телефонной связи=интернета). Кстати, я уж «изрыл» всю Вашу теорию, проспорил с Вами не один год, а и то, не позволяю себе: «и отсутствие Царева отражает наши степени заинтересованности в ней», а выражаюсь более корректно: «Я бы подумал…если б у меня не появилось впечатление». Обложались Вы, однако, и с фактом, и с интерпретацией. "вы: "Сам факт вашего присутствия на форуме есть обращение к любому,..". Это - надпись на заборе - обращение к любому, а данный сайт - не забор"

Автор: vassiliev Dec 9 2008, 09:19 PM

Федор, мне лично интересно другое.
В разных аудиториях, в т. ч. на конференциях не раз слышал, что экзистенциализм де преодолен, что это – вчерашний день. Но разве это так? Мне не удалось найти – как и чем он преодолен. Поэтому моя вводная фраза означала примерно призыв: есть ли кто тут, кто разделяет эти идеи? (сайт-то в основном модного феноменологического направления). Более отвлеченно это можно перевести в вопрошание: «Как возможен экзистенциализм в наши дни (во времена тотального прагматизма)?».
Хотя наивная его форма, безусловно, уже пройдена. Вариант «нео», по-видимому, должен быть где-то на стыке рационального/иррационального.


Далее – по пунктам.
1. Федор, у Вас ведь не случайно получился вот этот монстр «Степень абстракции-конкретности», потому что здесь должно быть не «абстракции», а «абстрактности. У меня же говорилось именно об абстракции – т. е. о совершенно другом.
2. В метафизическом плане «бытие» и «ничто» расположены на последней границе наших знаний, и именно поэтому для них невозможно подобрать «род», т. е. невозможно определить логически. Метафизика (которая у Вас не звучит и которой Вы чуждаетесь) давно на этот счет изобрела свои хитрости, например, определять не через «род», а через «противоположность», но это с формально-логической точки зрения запрещено (получается круг). Суть в том, что данная операция задействует механизмы намного тоньше и сложнее формальной логики.
Кстати, последняя является священной коровой всякого сциентизма, в т. ч. и той версии, которую Вы тут озвучиваете. Я не в коем случае не призываю нарушать законы формальной логики. Просто есть и другие способы мыслить. Ну к примеру – поэтический.
3. Вы пишете «Предельная точность термина отражает предельную строгость Смысла». Это не так. Строгий смысл можно передать и поэтическим образом, как например в поэме Парменида «О природе», которая незримо присутствует в наших тутошних разговорах. И ведь никто строже Парменида не указал основания всякого рационализма. Точно также, никто лучше великого шутника Зенона не показал суть проблемы дискретного и непрерывного. И т.д.
4. Вы оспариваете тезис: «Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла» противопоставляя ему известное положение Эйнштейна: «Решение проблемы невозможно на уровне её Возникновения». А давайте все «уровни» обозначим словом «проблема» (т. е. проблема здесь «в себе»)…

Автор: vassiliev Dec 9 2008, 11:37 PM

Вы, конечно, правы в Вашей критике Сартра. В этом смысле очень точна хайдеггеровская шутка «Сартр это плохой перевод Хайдеггера на французский». Но вопрос этим не исчерпывается.
Случайность саму по себе я бы не хотел здесь обсуждать (по-моему, сие пока рано). Имелась-то в виду случайность, атрибутивная для творчества/свободы (они для меня - одно). В принципе, я бы согласился вот с этим Вашим утверждением: «Достаточно признать, что в бытии ЕСТЬ случайность, понятие которой как раз и состоит в том, что она – БЕСПРИЧИННОСТНА (не имеет причины), оснований для существования в этом бытии.». Тут Ваша позиция мне очень близка, поскольку физики, например, не признают беспричинной случайности (много раз проверял это на живых физиках-теоретиках), и беспричинные события – как нечто реальное – доступны пока (к сожалению) только метафизическому зрению.

Однако, какое это имеет отношение к Ничто? Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь, добро и зло, белое и черное и т.п. Поэтому тут такая же анекдотическая ситуация (с вопросом «а Ничто есть или нет?»), как, например, с запретом на противоречия в формальной логике. Если противоречий нет, то чего запрещать? А если они есть, то правильно описать противоречие можно только в форме противоречия… Следовательно, в некотором смысле и Ничто тоже есть. Где? В области мысли! Но ведь по исходному постулату бытие тождественно мышлению? = Замкнутый круг (где-то у Вас есть, по-моему, сходное рассуждение).
Проблема в том, что строгая логическая последовательность мысли и причинно-следственная онтологическая схема внутренне связаны. Момент тождества у них - генетизм, а, лучше сказать, преформизм. Это означает, что формальное (а также «исчисляющее», «проективное», «сциентистское», «логоцентристское») мышление никогда не признает случайность (а значит и свободу/творчество).
Легче всего ради рациональности и порядка пожертвовать свободой. Но хотим ли мы этого? В этом контексте «Ничто» есть ничтожение бытия в качестве иррациональной цельности и утверждение бытия в качестве логической определенности. Дело ведь не в истории термина «Ничто», а в современной ситуации, относительно которой мы спрашиваем: «есть» ли Ничто как некая проблема современного существования человека?




Каждый случай уникален, не правда ли? И каждый человек тоже уникален. Каждый творческий акт… и т. п. Тут принципиален вот какой вопрос: можно ли уникальное событие вывести из общей причины? Нет. Вот этот Иван Иванов вовсе не творчество своих родителей. Откуда он? Из Ничто? Нет, смысл Ничто в другом. Ничто в некотором смысле «есть» тогда, когда мы утверждаем, что знаем причину появления Иванова (например, уверенно говоря о социальной природе личности и др.)




Мне ближе юнговская концепция творчества. И она прекрасно соответствует фактам. Но это длинный разговор.




Что касается Поппера. Я имел в виду ту часть попперовской концепции фальсификации, где утверждается: никакое количество фактов не способно подтвердить (или опровергнуть) того, что данный общий закон является общим (фактически ведь нужно проверить, что он выполняется всегда и везде при некоторых заданных условиях). Поэтому все законы науки «повисают в воздухе» и вовсе не являются эмпирически обоснованными. Далее – Поппер, как известно, предлагает свой оригинальный способ фальсификации по схеме modus toollens.



Бытие – есть, а Ничто – нет. Согласен. А Бытие без Ничто есть?

Автор: Евгений Волков Dec 9 2008, 11:38 PM

Уважаемый, Павел!
Наконец высказана простая и здравая мысль – Бытие есть, Ничто нет. Исчезло некое умозрительное пространства между этими понятиями, после понятия Ничто, из которых пытаются извлечь диссертации, некие мировоззрения, мироощущения вплоть до категорий «умность» и т.п.
Осталась категория Бытие. Может ли она относиться к категории Идея. Оставим наших далеких предков. Свои изыскания они проводили под воздействием того быта, миропонимания и религии, что эти воздействия непременно отражались на их выводах. В частности все тот же Платон и многие другие. Нас должно интересовать практическое значение всяких рассуждений. Понятно, что к категории бытие относится вся природа в том числе и природа человека как живой системы. Но вот эта живая система научилась говорить. Как она научилась, под воздействием чего мы пока опускаем. Высказала слово вслух так для той же природы, но не другой живой системы человек. Вылетело слово, а поймать его некому. Не может дерево, звезды, камни ветер поймать это слово и воспринять, то есть продолжить мыслительный процесс с целью его воспроизводства в материальных носителях. Что это слово (идея) относится к быту? Здраво рассуждать не относится. Но если это слово воспринято другим индивидом, отложилось в сознании и высказавшего его и в сознании другого, в последствии найдет материальную реализацию, будь то материальный носитель слова или продукт деятельности, то что будет Бытием, материальная реализация слова или само слова в сознании индивида. Если мы посчитаем, что бытие это слово в сознании, то тогда будут правы те, кто с маниакальным стремлением впихивают живую систему как элемент в систему социальную. Тогда и Марксистское – средства производства – станут для всех нас философской категорией, и всякая информация как философская категория или что еще хуже как основа бытия. Кстати, одна из ошибок Маркса в том, что реализованную рабочую силу – средства производства, он посчитал философской категорией и через нее искал законы развития.
Остается считать возникновением бытия отношения человека с другим человеком, которые так или иначе в эти отношения вовлекают части природы – природные ресурсы. В каждую из сфер отношений будь то сфера права владения, распоряжения или пользования так или иначе вовлечены части природы. Конечно, мы понимаем, что природа будет существовать и без человека. Но бытие всегда нами воспринимается как категория, как сущее через наше сознание. Без человека нет бытия. Тоже простой вывод. Но если его отвергнуть, мы снова впадем в череду несуразных рассуждений. Значит, пока идея не воплотилась в отношения людей, она не может быть бытием. Но и к категории Ничто она не может относиться, хотя бы по причине возникших звуков в виде слова. Я подвожу к мысли, что продуктивно исследовать можно лишь бытие как отношения людей и только. Даже исследования космоса, в области всякой науки проводятся для человека. Все другое бессмыслица. Отсюда и необходимость разобраться с понятиями, которые должны быть точны и определенны, чтобы не уйти в очередной раз в бессмысленные дебаты.
Отсюда возникает классификация отношений между людьми.
1 исследование природы и человека.
2 Исследование человека как живой системы
3 Исследование отношений человека и человека.
Возникает утверждение, что третьему исследованию подчинены первые два. Отсюда новое утверждение. Бытие возникает в отношениях людей.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Dec 10 2008, 07:45 AM

Можете принять в сведению очередной идиотизм от Феди:

Забота о сохранении своего Человеческого Лица-первейшая обязанность думающего человека, поскольку из-под него всегда норовит вылезти Рыло.

Рыло чаще всего выражается в стремлении оскорбить опонента из-за отсутствия осмысленной человеческой аргументации в защиту своего мнения.

Отсутсвие осмысленной аргументации есть результат ущерба жизненного опыта и недостаточного образования , а потеря лица отражает недостаточность воспитанности-принципов саморегуляции своего поведения в обществе.

Принципы саморегуляции индивидуального поведения в человеческой обществе сформулированы в Морали общества на основе языка коммуникации в этом обществе и фиксированы на культуральном уровне индивидуального и коллективного сознания человека и его социума.

Потеря лица отражает степень аморальности личности, степень её дикости и нецивилизованности.

Царев, кстати, я попросил вас дать оценку моему упражнению в английской языке-вы промолчали или я её не заметил, как незаметил ваш пост, за что приношу свои извинения.

Автор: Федя Dec 10 2008, 07:58 AM

Мысль нездравая.

Дарю вам еще один идиотизм от Феди:
Для осознания и формулирования этих понятий в Мысли должна существовать или быть система способная это осуществить -Человеческий Разум, а уже Бытие и Ничто обязаны существовать в рамках этой системы- быть или Есть.
Отсюда здравая мысль звучит: и Бытие и Ничто существуют как категории мышления человеческого сознания, отражающего совокупную природу человеческого существа.

Автор: Федя Dec 10 2008, 09:26 AM

Тема обширна и требует детальной проработки.Если же сконцентрировать внимание на самых общих характеристика:
"Подлинная философия с точки зрения экзистенциализма должна исходить из единства объекта и субъекта. Это единство воплощено в «экзистенции», то есть некой иррациональной реальности." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC,

Современное научное Знание, накапливая сведения о функционировании человеческого организма и его функциональной системы познания-человеческого разума выводит "Экзистенцию" из сферы "некоей иррациональной реальности" постепенно осознавая её как результат рациональной переработки информации о воздействии на человеческое существо в рациональных механизмах человеческого сознания, которое, в свою очередь, сформировавшись в эволюции живой природы,оснастило человеческое общество человеческими технологиями коммуникации в которых и накапливается коллективное человеческое Знание.
Это понимание обосновывает утверждение экзистенциалистов о единстве Субъекта и Объекта как категорий человеческого мышления, но в рамках рациональной Реальности конвенционального коллективного человеческого Знания.
Такую трансформацию экзистенционализма можно, без сомнения, оснастить приставкой "Нео".


Возможно Абстрактности-Конкретности, не возражаю- возражаю, что это Монстр.
Если представить себе расположение понятий по отношению к чувственной верификации их (дождь-мокро), то по мере отстраненности понятия от его чувственной верификации Конкретность все более уступает место Абстрактности при которой качества воздействия инициируютсистемы образов из эмоциональной памяти индивидуума ("Черный квадрат" Малевича вызывает ассоциации присущие зрителю, образы которых накоплены в его индивидуальном жизненносм опыте).
Коротко. Понятия несут чувственно -эмоциональную характеристику и по мере того насколько понятие способно быть подтвержено чувственным определением воздействия оно характеризуется степенью Конкретности и степенью Абстрактности.

Чем примитивнее ситсема определяющая образ понятия, тем понятие более конкретно.
Примитивность определения светового воздействия сетчаткой глаза и распространения нейронального кода этого воздействия на зону коркового анализатора человеческого Зрения в затылочной доле головного мозга определяет конкретность понятий существования Дня и Ночи.
Распростанение нейронального кода о воздействиина сетчатку человеческого глаза зрителя рассматривающего картину Рембранта "Пир Бальтазара"через структуры лимбической системы и памяти и восходящее инициирование различных зон коры головного мозга вызывают к жизни образы накопленные индивидуальным жизненным опытом (Библия, Рембрант, Навуходоносоор и его сын Бальтазар, Религия, Евреи и Иврит -язык Библии, человеческая Мораль и наказание за её пренебрежени и т.д. и т.п.). В этом случае понятия обладают характеристикой большей абстактности и меньшей конкретностью, удаляясь от чувственной верификации.


Все многообразие человеческого мышления, как и любых человеческих проявлений, есть реализация заложенных эволюцией человеческих качеств определяющих совокупную функцию человеческого существа с момента зарождения человеской жизни и его смерти.
"Есть два гиганта Жизнь и Смерть
Они Молчат.."
Эмили Дикинсон
Рационально и иррациональное мышление, поэтическими абстрактными или конкретными образами, метафизика и метакогнитивность, материализм и идеализм, Кант и Царев с Волковым существуют между двух молчаливых Гигантов- Жизни и Смерти как отдельных людей, так и Человечества, в целом.

Мне ближе метакогнитивность, в понятиях которой я Могу и Хочу рассуждать, в чем меня обвиняет Царев.


Если мы последуем вашему предложению и обозначим Проблему как явление само-по себе, то из всеобщего принципа причинно-следственной связи мы обязаны функцию явления "Проблемы" определить как причину "Поиска решения её".
И определение проблемы и поиск её решения есть котегории формулирующего эти понятия Наблюдателя. Точка Зрения Наблюдателя кристализует образ явления и если Проблема выкристализована с одной точки зрения как сформулированное понятие, то её решение возможно лишь при рассматрении её с иной точки зрения, где сформулированное понятие проблемы доступно анализу её деталей. Вот почему "Дьявол в деталях"-рассмотрение в деталях разрушает любое понятие и "Проблему", в том числе.

Автор: Евгений Волков Dec 11 2008, 11:31 AM

Уважаемый, Павел!
Долго думал, что вам ответить на ваше высказывание о государстве как вещи. Задержка не потому, что нечего сказать, а как лучше вам объяснить вашу ошибку. Вчитайтесь в свой ответ и увидите, что вы воспринимаете государство как страну, населенную людьми. как материю в ее многообразии. Отсюда и ваши примеры с полезными ископаемыми, мишками, космическими технологиями. Это и роднит вас Федей. А государство – проще говоря, свод правил поведения людей, соединенных чувственными восприятиями, заселивших определенную территорию. Только если обычные правила существуют для всех, то в государстве правила разделены на два вида по способу их применения, которые имеют свойство со временем меняться. Надо понимать, что есть общество, состоящее из людей (живых систем) и правила для него (государство), в основе которых лежит право. Так договоренность в обществе проявляется наличием большего права у одних индивидов, направляемого ими в процесс общественных отношений их волей. Воля же возникает на основе пространственных границ живой системы, то есть рабочей силы и права. И конечно вы правы, в ответе Феде, что нет ни какого всеобщего сознания. Элементарная философия показывает, что есть проявления живой системы своими пространственными границами (читайте Берталанфи). Так право как пространственная граница направлено на другую пространственную границу рабочую силу. В естественном состоянии это право направлено на собственную рабочую силу. Но с принятие правил поведения в обществе, созданием государства, право одних стало направляться на рабочую силу других, подавляя у них собственное право. В этом состоит суть государства. Приняв такой договор перед обществом встала задача уравнять эти права и сделать всех граждан равными друг перед другом в правах. Это стремление и приводит общество к созданию материальных и духовных ценностей, развития наук и совершенствования системы права – государство. Идет постепенная передача, возврат права от области управления к области труда. Отсюда ваш вывод, что государство можно представить в виде вещи совершенно ошибочен. Не может виртуальная идея восприниматься как вещь. Но такое происходит из за тех философов, которые хотят «чистой» философии, которые свои философские изыскания развивают, словно мозаику из имеющихся стекляшек в известной детской игрушке, из ранее высказанных в различное философами, которые сами были под влиянием своего времени и воздействий религии, традиций, уровня развития науки, места нахождения и многих других факторов. Как бы вам не хотелось заниматься «чистой» философией вы всегда будете выходить на ее прикладной характер, так как примеры для «чистой» философии вы будете искать в бытие. Категория Ничто же не раскрывается, в отличии от категории Бытие, а значит это совсем не категория, а пустая придумка не развитой философии.
Занимаясь философией, вы реализуете свое право, через волю – право владения, направляете его на все общество. такое право вам в настоящее время дает возникновение системы государство, ее развитие, на которое вы в свою очередь воздействуете своими изысканиями или не воздействуете если они ошибочны. Как вы понимаете сознание, разум есть элемент вашей воли. Все это легко понять «достаточно пошевелить мозгами». Все находится в непрерывной связи. И если эта связь не прослеживается то значит где то ошибка: или такой связи нет и тогда выбранный путь исследования не верен, или рассуждения ошибочны. Третьего не дано.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Царёв Павел Dec 11 2008, 06:58 PM

Vassiliev(у)! Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…». Хотите «сыграть» на дихотомии?.. Ну так ответьте: кому (или чему) взаимопредположен человек? Что за «гусь» такой – «античеловек»?.. Вне зависимости от Вашего ответа, противоположение должно будет проводиться по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные». Выбор основания для противоположения очень важен. Так, на каком, например, основании Вы противопоставляете день ночи? Обычно человеческое сознание срабатывает: день – это когда ЕСТЬ «дневной свет», а ночь – когда его НЕТ. НО ОТСУТСТВИЕ у чего-то РАЗЛИЧИЯ НЕ ЕСТЬ противоположением, потому как противоположности – это НАИБОЛЬШИЕ различия одного и того же (в одном и том же – основании). По идее, в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ человеком этих феноменов. А именно: день – это часть суток, когда ЕСТЬ свет (дневной), а ночь = это часть суток, когда ЕСТЬ тьма (ночная – в скобках – не тавтология, а способ избежания описания того, что мы называем именно ночной тьмой, а не тьмой, допустим, в «чёрной комнате»). В таком противопоставлении ночь действительно, противополагается дню, но такое противоположение ограничено общим основанием этого противоположения – ВОСПРИЯТИЕМ, и ВНЕ этого основания – НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Надеюсь, Вы поняли мою мысль о важности именно выбора основания для противоположения? Если нет ОСНОВАНИЯ, то нет и противоположения. Какое противоположение между «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»?..
Отсюда следует вопрос: на КАКОМ основании Вы противополагаете бытие и ничто? Другими словами, как то следует из процесса и сути противоположения, какие-такие МАКСИМАЛЬНЫЕ отличия вы видите между бытием и ничто? И исходя из какого ОСНОВАНИЯ? Для уточнения, если хотите, «разобью» этот вопрос на два: отдельно для Бытия ВООБЩе и Ничто ВООБЩЕ, и для конкретных бытия и ничто. Лично я думаю, для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя. Основание для их различения: «только мнение», а наличие основанием мнения автоматически приводит нас к вопросу о различении конкретных бытие и ничто, в частности, человека (только у человека есть мнение). А теперь вернёмся к сущности и механизму противоположения. Противоположение – не есть ГОЛОЕ ОТРИЦАНИЕ, а есть положение против друг друга. Что можно противоположить (и в чём?) напротив КОНКРЕТНОГО бытия? Только ДРУГОЕ (отличное от первого) конкретное же бытие. ПОЭТОМУ-ТО Сартр и писал (а у меня это в тексте отмечено), что Ничто в «предложениях отрицания НЕТ. Ничто (по Сартру) есть САМО ОТРИЦАНИЕ. Т.е. любое отрицательное предложение (мысль): «У данного окна нет ставень» есть, одновременно, и УТВЕРЖДЕНИЕ (Спиноза) (что-то ЕСТЬ – занавески, форточка и т.д.), даже ставни, о которых говорится, в каком-то смысле ЕСТЬ (иначе – ЧЕГО –НЕТ?). Ничто в этом предложении ЧИСТОЕ отрицание: «НЕТ». Значит, в сумме можно сказать, что противопоставлять бытию ничто НЕЛЬЗЯ по той простой причине, что противопоставлять НЕЧЕГО. Следовательно, бытие – ЕСТЬ, а ничто – нет. «Дихотомию» бытию ищите в чём-то другом. например, именно в Сартр мыслил ГЛУБЖЕ, отталкиваясь от «перевёрнутого» спинозовского: «Отрицание – есть утверждение». Действительно, с одной стороны, говоря: «Ничто – нет», я, тем самым, утверждаю не только, что бытие ЕСТЬ, но и само Ничто (те же «ставни» - в моём примере) ЕСТЬ посредством этого отрицания. Но здесь – не парадокс, не «утверждение» Ничто, а всего лишь неправомерное употребление спинозовской формулы, которая действительна ТОЛЬКО в отношениях САМОГО бытия. В спинозовском смысле отрицание всегда звучит, как отрицание «ЧЕГО». О ничто «ЧЕГО», «ЧТО» сказать НЕЛЬЗЯ, ибо тогда имплицитно Ничто уже понимается, как НЕЧТО («ЧТО-ТО»), т.е. КАК БЫТИЕ, которое, как раз, и «поддерживается» утверждением другого бытия. Но Ничто – не «нечто». Ничто – не «поддерживается» по той причине, что и «поддерживать» нечего. Отождествление же Ничто с отрицанием, проводимое Сартром, неправомерно, в общем-то, ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ. Отрицание – НЕ ЕСТЬ ничто. Отрицание ЕСТЬ такой же правомочный ВИД ДЕЙСТВИЯ бытия, как и утверждение. Точнее, отрицание – ЕСТЬ способ существования бытия, как и любое действие ВООБЩЕ. В бытии действие всегда производится над ЧЕМ-ТО. Но, если производить действие над ничто, так же, как в бытии, то, тем самым, будет отрицаться уже не САМО ничто, а нечто. Но ничто – не нечто. Значит, ничто, как нечто, отрицать нельзя. А как можно? Да так, как сказано: не в существовании, а в отношении: бытие ЕСТЬ. Значит, ничто – НЕ ЕСТЬ (нет). Отрицание, как действие, производится не над НИЧТО, а над СУЩЕСТВОВАНИЕМ, которое ЕСТЬ по ОТНОШЕНИЮ к бытию. Что в таком случае, значит: ничто нет? Только то, что если что-то ЕСТЬ, то оно – НЕ НИЧТО. Если мы говорим о ничто, то мы говорим не о ничто, а о том, что ЕСТЬ, будь-то «просвет» бытия или «ускользание, или просто слово – «просвет» ЕСТЬ, «ускользает» то, что ЕСТЬ, слово ЕСТЬ. А ЕСТЬ – БЫТИЕ. Значит: бытие ЕСТЬ, а НИЧТО – нет.
Вы: «Это означает, что формальное (а также «исчисляющее», «проективное», «сциентистское», «логоцентристское») мышление никогда не признает случайность (а значит и свободу/творчество)». Ха! Не там ищете «врагов» случайности. Теория Пригожина в синергетике, теория катастроф, ТРАДИЦИОННАЯ теория энтропии, наконец, не говоря уж о «второсортной» по К. Попперу, теории эволюции…. И в эти то «ворота» науки не «въедет моя телега» случайности? «Врагов ищите среди нас»…
Вы: «В этом контексте «Ничто» есть ничтожение бытия в качестве иррациональной цельности…». Ничего не понял. То Вы говорите, что бытие – «рациональность», «логичность железной» цепи ПРИЧИН и следствий в логике, из которой мышлению посредством Ничто надо ВЫРВАТЬСЯ для ТВОРЧЕСТВА, то Вы говорите, что есть «ничтожение бытия в качестве Иррациональной (= беспричинной) целостности»… Объяснитесь. Я, например, в отличие от «марксизма», считаю, что свобода – это не «осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ», а «ОСОЗНАННАЯ случайность». Вашу же фразу можно понять ТОЛЬКО если Вы – детерминист и Ваша «иррациональность цельности…» означает что без РАЗУМНОСТИ нет случайности. Во- первых, «чувства – не мыслят»?... «Эмоции – не мыслят», потому как ЧУВСТВА – есть «осмысленные эмоции». Во-вторых, ПОСКОЛЬКУ Вы в предыдущем сообщении ТРЕБОВАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ свободы от причинно-следственных «цепей» необходимости Природы, отражаемых человеческой ЛОГИКОЙ, то Ваше «взывание» к иррациональности как явлению Ничто в эмоциях в Природе -«отсутствию» причинно-следственных «цепей» лично мне – АБСОЛЮТНО непонятно. Объяснитесь. Вас волнуют «цепи» закономерностей в Природе и мышлении, для «прорыва» которых нужно Ничто. Или Вас волнуют случайности, «НЕзакономерности», для ЛИКВИДАЦИИ которых В ЛОГИКЕ (причинно-следственных «цепях» мышления) Вам нужно Ничто?
Вы: «Дело ведь не в истории термина «Ничто»…». Читайте Сартра… Прошлое ПРОДОЛЖАЕТСЯ в настоящем. Только наша СВОБОДА позволяет им «манипулировать». НО ОТРЕШИТЬСЯ от прошлого НЕЛЬЗЯ. Прошлое – «ничтожится», НО НЕ УНИЧТОЖАЕТСЯ… Бытие – ЕСТЬ, а Ничто – нет.
Вы: «Тут принципиален вот какой вопрос: можно ли уникальное событие вывести из общей причины? Нет. Вот этот Иван Иванов вовсе не творчество своих родителей. Откуда он?». Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали мой текст – «затравку»? Я исхожу из Демокритовского: «Всему есть ПРИЧИНА», но НЕ ВСЯКАЯ причина есть выражение НЕОБХОДИМОСТИ. Я исхожу (попутно) из Эпикуровского: «Трудно жить в путах необходимости… Но жить В ЭТОЙ необходимости – нет ЕДИНСТВЕННОЙ необходимости». Это ЗАКОНЧЕННЫЕ детерминисты, типа Феди, считают, что необходимость на всех – ОДНА (Спиноза, едри его мать), а «РАЗУМНЫЕ представители идеи Свободы» считают, что, кроме Спинозы и НАРЯДУ со Спинозой, есть ещё и ЛЕЙБНИЦ, который КАЖДУЮ «монаду» считал КОНЕЧНОЙ субстанцией Спинозы… На русском языке: в каждом ОБЩЕСТВЕ есть ОБЩИЕ для ВСЕХ граждан законы. Но каждый ГРАЖДАНИН общества имеет СВОЙ закон (гражданский, нравственный), который ТАК ИЛИ ИНАЧЕ СОГЛАСОВАН с ОБЩИМИ законами, но имеет своё ИНДИВИДУАЛЬНОЕ понимание, интерпретацию, и, просто, «СВОЙ». Гражданин – эдакая «монада» в «океане» общества («субстанции»)… Короче, либо зайдите на мою тему в «Мысли вслух!» «Новое и несоизмеримость», где показано, КАК из случайностей ФОРМИРУЮТСЯ «законы» в ПРИРОДЕ (по современным НАУЧНЫМ представлениям), либо зайдите на мой сайт (адрес – в моём «Профиле») – глава «Понятие субстанции», где, кстати, говорится о «конечных» субстанциях… Необходимость-то, конечно, одна для ВСЕХ, но у каждого есть ШАНС вырваться из этой ОБЩЕЙ необходимости. Тогда, по наивности, «те» (носители зла) и «другие» (носители добра – ПО ОБЩЕМУ закону) считают себя «сверхЪчеловеками» (но это – отдельная тема)… Я так понимаю, что в Вашей ТРАКТОВКЕ уникальности (творчества) это можно выразить так: « Общая необходимость (законы (гражданские, нравственные и пр.) общества – это, языком Хайдеггера, ВОЗМОЖНОСТЬ гражданина ИЗМЕНИТЬ «точку», «место» своей «заБрошенности» в мир «заботы», которая («точка» - по своей УНИКАЛЬНОСТИ суть МЕСТО в общем пространстве общечеловеческой возможности БЫТЬ (в частности – в КОНКРЕТНОМ обществе). Но точка эта – по Гегелю, «отрицанием» общего, полагает своё СОБСТВЕННОЕ пространство, по Хайдеггеру – экзистенция («выход за пределы себя»), по Сартру – свобода ПЕРЕХОДА в ДРУГУЮ (вакантную?) точку ОБЩЕчеловеческого (ОЩЕСТВЕННОГО) умения БЫТЬ НЕ ТАКИМ (НЕ ТОЛЬКО – таким, как то «диктует» место»).
Вы: «Ничто в некотором смысле «есть» тогда, когда мы утверждаем, что знаем причину появления Иванова…». Ну-ка, пошире, если возможно (с учётом мнения Сартра на прошлое, и скромного «моего» мнения) – в каком-таком «некотором» смысле?.. Вы же, вроде бы согласились («см. пункты…»), что прошлое и будущее, возможность ЕСТЬ). Будьте конкретнее и последовательнее.
Вы: «Мне ближе юнговская концепция творчества…». И меня «тянет» к старине, которая, как «ближе», «тянет» ЕСТЬ в настоящем. Но, увы, ей не всегда ДАЮТ СЛОВО, и ПОНИМАЮТ ПО СОВРЕМЕННОМУ. А ведь «атомосидеас» Демокрита – СОВСЕМ ДРУГОЙ, чем представления об атомах в современности… Что значит: «Предтеча»?
Вы: «Что касается Поппера. Я имел в виду…». Вот и я имею ввиду то, что я понимаю о присутствии «прошлого в настоящем», что несколько отличается от того, что имел ввиду Сартр, когда говорил о том, что настоящее НИЧТОЖИТ прошлое», делая акцент на его же «прошлое ЕСТЬ в настоящем»… Увы – кто что ищет, тот это и находит… То, что Вы «имели ввиду» у Поппера, не умаляет того факта, что в НАСТОЯЩЕМ метод фальсификации НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, а ДОПОЛНЯЕТ метод ВЕРИФИКАЦИИ. С этим-то Вы согласны или нет?
Я не обольщаюсь на то, что смог ответить на Ваш вопрос: «А Бытие без Ничто есть?». Все на этом форуме экзистенциалистов по отношению к Ничто, как тот мужик с апельсинами из анекдота:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
-Да Вы что, гражданин? С ума сошли?! Это – АПТЕКА. Мы апельсины не продаём…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
- Я же Вам объясняла, что мы апельсинами не торгуем…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?..
Продавщице надоело отвечать. Написала на бумаге: «Апельсинов НЕТ» и повесила на дверь.
Мужик пришёл, прочитал, почесал «маковку» и сокрушённо сказал:
- Значит, всё-таки БЫЛИ…

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 11 2008, 10:04 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «Осталась категория Бытие. Может ли она относиться к категории Идея». Первая глава Библии называется «Бытие» - Почему?.. Многие старые летописи называются «Бытие «такого-то» святого (великомученика или князя…)». Как тут понимать ИНАЧЕ бытие как не ЖИЗНЬ?.. Исходя из сказанного, я Вас спрашиваю: Идеи мертвы? .. Я понимаю Ваш вопрос, который «в подтексте»: идеи: НЕ МАТЕРИАЛЬНЫ. А материя (которая у Вас ассоциируется, почему-то ТОЛЬКО с бытием) – материя, несмотря на Ваше: «Понятно, что к категории бытие относится вся природа в том числе и природа человека как живой системы»… Ну, что Вам сказать?... По «китайской» старинке?.. ОСТРОТА ножа – НЕ МАТЕРИЯ, но, как раз, МАТЕРИАЛЬНА… С другой стороны, я понимаю, что, всё-таки, БЫТИЕ мышления ГЛУБОКО отлично от бытия того же «ножа». Но значит ли это, что ОТЛИЧИЕ в «бытиях» человека и ножа ДЕЛАЕТ бытие мышления Ничто (или отличным от того, что мы называем Бытием вообще: Бытие МИРА и БЫТИЕ человека в этом БЫТИИ мира)?
Вы: «Вылетело слово, а поймать его некому…». Ну и что?... Вас же не удивляет, что когда-то при остывании остатков Великого «бух» в «холодной плазме» появился из электронов, протонов, нейтронов ПЕРВЫЙ атом, которому, просто НЕ К ЧЕМУ проявить своё «ХИМИЧЕСКОЕ сродство», потому как других атомов не было?.. Он и исчез, как «урод» среди элементарных частиц. Потом плазма остыла больше и появилось МНОГО атомов (заметьте – ЭЛЕМЕНТАРНЫХ, простых, по сравнению с ТЕПЕРЕШНИМИ атомов: водорода, гелия)… Они начали «встречаться» друг с другом, и появились МОЛЕКУЛЫ (Н2), на что элементарные частицы ПРОСТО НЕСПОСОБНЫ… Могу сказать только одно: не первое слово, а первым УСЛЫШАЛ слово РЕБЁНОК «этого» человека, чей мозг ещё не сформировался до конца… Возможно, потом этот ребёнок и считал, что с «этим» словом – РОДИЛСЯ, как, собственно, сейчас считаем все мы (разве Вы можете сказать, как Вы усвоили первое слово, даже имея перед глазами растущего своего ребёнка?). Вы не ПОМНИТЕ, потому что САМО ВАШЕ вербальное мышление, РОДИЛОСЬ СО СЛОВОМ одновременно.
Вы: «Что это слово (идея) относится к быту? Здраво рассуждать не относится…». Я: что, у первого атома не было ХИМИЧЕСКОГО СРОДСТВА, или он НЕ МОГ проявить химическое сродство?.. Согласитесь: БЫТЬ «певцом в душе» и НЕ МОЧЬ петь – это БОЛЕЕ, чем просто быт. Это – ТРАГЕДИЯ.
Вы: «…что будет Бытием, материальная реализация слова или само слова в сознании индивида?». Непонятный немного Вы вопрос задаёте… Вот тот же нож – острый и широкий. Что ЯВИТСЯ «бытием» ножа для раненного человека: его острота или его ширина? По-моему, и то, и другое… С другой стороны, что является более бытиём: результат или сам процесс? Как говорится, и результат, и сам процесс одинаково важны для самопроизводства человека…
Вы: «Если мы посчитаем, что бытие это слово в сознании, то тогда будут правы те, кто с маниакальным стремлением впихивают живую систему как элемент в систему социальную…». А я считаю, согласно приведённому выше примеру, что социальная система – живая… Если Вы по поводу ПРИМАТА в человеческом бытии над «животным»,Э то я согласен, что человек к этому стремится и, по-моему, довольно успешно.
Вы: «Без человека нет бытия». И у человека есть бытие.
Вы: «Значит, пока идея не воплотилась в отношения людей, она не может быть бытием». Идея – ЕСТЬ?... «Материя» - ЕСТЬ? Значит, ОБЕ они – РАЗНЫЕ формы бытия вообще.

С уважением. Павел.

Автор: vassiliev Dec 11 2008, 10:30 PM

Уважаемый Федор, из предложенного Вами ряда тезисов и аргументов, имело бы смысл, мне кажется, коснуться самого последнего – парадоксального статуса проблемы (о чем скажу позже). Остальное, на мой взгляд. – из разряда кустарно изобретеннных велосипедов, когда человек не знает, что велосипед не только изобретен, но доведен до степени искусства. В частности, мне, например, не известно, кто дальше или глубже Гегеля (его «Феноменологии духа») описал механизмы познания. Тут обычно происходит то, что произошло, скажем, с открытием принципа соотношения неопределенностей: вдруг выясняется, что основная идея, которая якобы могла бы родиться исключительно на почве современной физики, на самом деле, была «коперниканским переворотом» Канта. А в современной когнитивной психологии гегелевское наследие (частично) усвоено школой Пиаже. И т. д.

Я бы обратил внимание на два момента:
1. Стирать границу между субъектом и объектом можно по-разному, причем в экзистенциализме это даже не «стирание», а переход на иной этаж, где эти две категории вообще теряют смысл. И не столь существенно, противоположны у вас субъект и объект, или они едины в составе деятельности – и в том и другом случае вы ограничены рассудочными (в смысле Канта и Гегеля) схемами познания.
2. Иррациональное – это такая реальность, которая недоступна рассудку, т. е. она не помещается в категории формальной логики.
…………………………………………..




Ну, а я Вас ни в чем не обвиняю. Я просто не понимаю, как возможна какая-либо «метакогнитивность» без учета двух-с-половиной-тысячелетней метафизики.




Мысль неплохая, только неряшливая. По-сути: парадокс есть, но при заданных Вами посылках (т. е. при определяющей роли «Наблюдателя») переход на «иную точку зрения» просто невозможен. И он невозможен потому, что такой переход подразумевает иррациональное. Вы же пытаетесь все представить рациональными механизмами.

Автор: Федя Dec 11 2008, 11:09 PM

Человек определяет своё бытие в процессе самоидентификации т.е. определяя параметры своих возможностей из информации о них, которая кодирована рецепцией человеческого разума.
Недавно был произведен эксперимент. На голову Манекена были укреплены видиокамеры, картинка с которых выводилась на экраны перед глазами испытуемого человека. К векам этого человека были прикреплены датчики определяющие направления движений глазных яблок человека-информация с этих датчиков направлялась к видиокамерам, моделируя направление взгляда испытуемого.
Через некоторое время человек начинал представлять себе манекен своим настоящим телом.
На этом принципе сейчас разрабатывается система лечения " фантомных болей" у людей с ампутированными конечностями. Оказалось, что компьютерная трансформация движений существующей конечности в движения несуществующей конечности на экраны перед глазами больного приводит к уменьшению и исчезновению фантомных болей.

Таким образом мы видим универсальный механизм определения Бытия самого себя и окружающего мира через обработку кодированной информации о воздействии на человеческий организм. Этот механизм доказывает универсльность существования Бытия (вообще) в виде, лишь, образов человеческого сознания.

Отсюда заключение о том, что без человеческого сознания нет бытия, верно без всяких оговорок.


Идея бытийна, как и любое иное явление природы. Её физическая природа представлена в формировании нейрональной синаптической сети с ритмом биоэлектической активности. Так при исследовании вживленных электродов в кору головного мозга человека было определено появление Тета-ритмов на электрокортикограмме при решении вопроса выхода из лабиринта.
Это только один пример из серии результатов исследования функции головного мозга. Эти исследования только в начале своего пути, но уже сейчас можно признать материальную основу идеальности, которая проявляясь образами сознания составляет идеальную основу материальности.
Этот вывод делает обоснованным и утверждение о том, что и Идея и Материя есть разные формы проявления бытия Сознания Человека.
Признание этого постулата делает утверждение о том, что без сознания нет Бытия еще более обоснованным и очевидным.

Автор: Евгений Волков Dec 12 2008, 12:43 AM

Уважаемый, Павел!
Начну с ваших примеров. Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества. Острота лишь проявление этой системы. Она может проявиться и остротой и тупостью. Это сродни доказательству, что дважды два пять, считать остроту Бытием без ее материального носителя ножа. Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны. Ему не важно чем его убивали, ножом, лопатой, кирпичом. Если острота ножа повлияла на характер раны, и она из за тупости была незначительна, то это не бытие, а всплеск эмоций: радости за счастливый для него исход или огорчения другого. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны.
Другое. «Быть певцом в душе и не мочь петь это трагедия». Да трагедия для этого человека по причине переоценки собственных возможностей, своей сущности. Таких примеров в жизни очень много. Но причем здесь Бытие? Чувство, если оно не вырвалось наружу и не затронуло материально другого индивида, или не отразилось на жизненных процессах этого индивида, не отразилось на его общественном поведении не являются бытием. Если за чувством бессилия наступает действие (например, тоже самоубийство – это бытие, так как произошло воздействие на материю). А пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием. Чувства могут возникнуть и возникают только в обществе как совокупности всех индивидов, живых систем, но и их мы сознаем лишь когда они проявятся. И любая другая мысль не трагичная, если она не получила своей материальной реализации не может являться бытием. Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать. Нет ни какой другой формы Бытия, а есть лишь его разнообразие. Когда был большой взрыв, если верить последним исследованиям физиков, не было пустоты. И тогда было какое то вещество, состоящее из все тех же атомов, электронов и прочее. Не суть. Главное из чего то состояло вещество и «взорвалось». Но при этом не было ни нас ни наших предков. То есть некому было осознать это бытие. И эти электроны или что то другое своими пространственными границами создали новые вещества, новые виды материи. Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку.
Вы даже не замечаете, что рассуждая казалось бы о «чистой» философии Вы без всякого подталкивания скатываетесь на человека в обществе в системе государство. И так будет всегда. Вам придется искать прикладной характер своих размышлений, и не беда, что пока вы это не видите. Три тысячи лет этого не замечали, потому что не осознавали, что у человека как живой системы есть пространственные границы, создающие особый вид систем – социальные, то есть саморазвивающиеся системы.
Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство.
С уважением Евгений Волков

Автор: vassiliev Dec 12 2008, 02:35 AM

Павел, если удобно, можно обращаться ко мне по имени – Владимир.
Несколько предварительных замечаний.
1. На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.
2. Как ни странно, с большей частью Ваших формулировок (положительных утверждений) я согласен, а «странно» то, что они выдвинуты как контраргументы. Постараюсь ниже кое в чем прояснить свои посылки, но, в принципе, непонимание вполне естественно в таких делах.
3. Касательно проблемы Бытия и Ничто сразу отмечу наше главное расхождение. Если Вам все понятно в этом вопросе, то для меня тут кругом проблемы, и я не знаю ответа на вопрос, «есть ли Ничто», точно также, как считаю проблемной и саму категорию бытия (с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»).

А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно? Поскольку, как Вы верно заметили (в другом месте), что «для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя», то предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие (в контексте которого только и можно всерьез обсуждать тему противоположностей). Хотя, с другой стороны, никто нам не запрещает понимать Гегеля или истолковывать его в свете новых проблем, которые, разумеется, полностью несводимы к классическим постановкам. (Но, замечу в скобках – и тут я с Вами солидарен – без прошлого настоящее немыслимо).
Теперь к сути дела. Из только что сказанного ясно, что «основанием» является не третья категория, а диалектическое противоречие, образующее, по-Гегелю, то целое, моментами которого являются Бытие и Ничто. Кстати, ключевое положение из Гегеля, которое Вы цитируете, в более полном контексте выглядит несколько иначе, чем в предложенном истолковании:
«… бытие, как таковое, не есть нечто непосредственное и окончательное, а, наоборот, подлежа диалектике, переходит в свою противоположность, которая, взятая также непосредственно, есть ничто…
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.
Примечание… Из этого вытекает второе определение абсолютного, согласно которому оно есть ничто. Это определение на самом деле содержится в утверждении, что вещь в себе есть нечто неопределенное, нечто совершенно бесформенное и, следовательно, и бессодержательное…
… Если противоположность взята в этой непосредственности как бытие и ничто, то кажется очень странным, что эта противоположность уничтожается, и поэтому пытаются фиксировать бытие и предохранить его от перехода.
…более конкретные определения уже не оставляют бытие чистым бытием, таковым, каково оно непосредственно есть вначале. Лишь в этой чистой неопределенности и благодаря ей оно есть ничто; оно невыразимо, и его отличие от ничто есть одно лишь мнение.» (Гегель Энциклопедия философских наук. Часть первая. Логика. М., Л., 1930. С. 148, 149. –Это раритетное издание Гегеля мне нравится – по переводу – больше всего.)
Не будем забывать, что и в Логике, и в «малой логике» бытие как исходный пункт Гегелю требуется как форма самодвижения Понятия. Именно поэтому здесь фигурирует противоречивое отношение (логически) определенного и (сверхлогически) неопределенного. Поскольку Гегель не раз пояснял, что тотальное логическое движение, которое он описывает, есть не просто движение абсолютного субъекта, а есть, прежде всего его деятельность, то напрашивается еще один вывод: исходная диалектика Бытия и Ничто выражает, кроме того, противоречие деятельности и недеяния (созерцания). На этот важный пункт Гегель обратил внимание на последних страницах «Феноменологии духа».



Предложенная Вами операция уместна, но только на уровне рассудочной (формальной логики). Когда же мы говорим о противоречии, то можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет.

По поводу «основания» уже было сказано. Чтобы перейти к обобщению, возьмем отвлеченный пример. Хотя бы – Ваш пример про «день» и «ночь».

На первый взгляд, аргумент «от восприятия» указывает на нечто среднее между временем дня и ночи: это вечер или утро. Однако, они противоположны в другом смысле – если нет «ночи», т. е. если день длится бесконечно, то он вовсе и не день, он день только относительно ночи. Вот здесь мы улавливаем главное в дихотомических категориях: они соотносительны, т. е. одна из них без другой теряет смысл.

Относительно «бузины» и «дядьки» - тут совсем интересно. Несоизмеримость. Она далеко уведет нас от темы.




На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель.
(Продолжение следует)

Автор: vassiliev Dec 12 2008, 02:41 AM

(Продолжение)

Отрицательное действие, конечно, только действие, а не само ничто. У Гегеля, по-моему, изначально бытие и ничто выступают как тождество противоположностей – как определенное и неопределенное и как действие и созерцание. О чем уже было сказано.

Хайдеггеровский «просвет бытия» имеет смысл только в одном случае - если мы соглашаемся, что бытие и человеческое бытие – одно и тоже («присутствие»). В этом подходе, мне кажется, есть свои нерешенные проблемы, о которых, вообще говоря, есть своя литература.



Я не называю все перечисленные Вами подходы «формальным мышлением». В данном случае все указанные концепции несводимы к дедуктивно построенным теориям. Все они одной ногой – в метафизике, а другой – в специальных областях. Вспомните, например: пригожинский труд «Порядок из хаоса». На 90% это философия (самое любопытное, что вводя диссипативные структуры времени, он оставляет неразрешенными парадоксы времени, поднятые в споре Бергсона и Эйнштейна – т.е. ключевые идеи остаются неформализованными, но они от этого не становятся хуже.)



Пока сошлюсь на вышесказанное по поводу Гегеля. Добавлю, что здесь, на мой взгляд, нужно обсуждать проблему трансценденции. Причем не категорию, а именно саму проблему. Боюсь не для форума. Такие вещи на форумах я обычно упоминаю с доверием на интуицию собеседника, поскольку непосредственно их обсуждать очень затруднительно.






Хорошо. Тогда уточним терминологию. Я говорил о той случайности, которая рождается вне «необходимого». Например, «Лунная соната».



Про Иванова (в последнем случае) мысль моя осталась неразвернутой, поэтому моя, конечно, вина, что она не была понята. Говорил вот о чем. Когда мы строим, например, воспитание ребенка, будучи убеждены, что мы сами можем решить, какие у него будут таланты (у меня масса примеров и наблюдений на этот счет), то, тем самым, мы отрицаем то, что отпущено ему от боженьки, что лежит вне компетенции любой деятельности. Сие можно только созерцать, хотя потом и развивать тоже – в деятельности.
Могу еще конкретнее – про Сартра. Ему в футбол играть, а ему из фортепьяно пыточную делают. Что тогда? Прав Сартр – тошнота!







Ночь. Звонок в дверь. Перепуганная женщина – в глазок:
- Кто там?
- Это ваш сосед. У вас чернила есть?
- Нету.
- (Через час. Звонок) Вот, я вам чернила принес.
(Еще хорош такой софизм: «Я – человек. Ты – не я. Следовательно, ты не человек.»)

Автор: Странник Dec 13 2008, 10:16 AM

Павел

Естественно,если сделано заключение,что Ничто - нет, то и в науке его не будет. Но,вопрос в том,верное ли сделано заключение автором темы о "проблеме ничто",что Ничто -Нет?(и тут не так уж и важно в какой философии - современной или древней,т.к. и там и там есть проблема Ничто). На нет и суда нет. Т.е.,если Ничто -нет,то и проблемы такой не должно быть.
"Есть человек - есть и проблема, а нет человека - нет и проблемы". То же и с Ничто. А проблема ничто,с моей точки зрения, есть, а значит и Ничто - Есть! Следовательно не зря Павел вытащил тему на обсуждение. Но,с моей точки зрения, Павел исходит из неверного своего положения

Т.е. Павел попался в "ловушку" слова Ничто(слова загоняют нас в свои ловушки,следствием чего "как ни крути" и видится только один смысл Ничто).
Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению.

Е.Волков

Простота бывает хуже воровства. А от того,что хуже, здравия для мысли не прибавиться,если, конечно, только замкнуться на рассудочной мысли,тогда да,но втаком случае выше рассудка вам уже никогда не подняться в понимании проблемы ничто, т.к. там(выше) рассудочное(рациональное) начинает взаимодействовать с иррациональным,которое есть рациональное,но только на более высоком уровне понимания,интуитивном уровне.

Если и верно,что Ничто в науке нет(исходя из того смысла,который вкладывается в понятие ничто),то необходимо поискать иной смысл Ничто(иное Ничто),который будет более угоден именно для науки, и такой смысл есть, если Ничто представить как НИЧТО-НИЧТО или,что то же самое,как НИЧТО В СТАНОВЛЕНИИ. Т.е Ничто можно ещё понимать как "ни то-ни это",а нечто среднее между ними.
Т.е. я опять хочу возвратить мысль вашу к поиску "золотой середины" Ничто. Но такой возврат без диалектики Ничто невозможен. Ведь здесь(в этой теме) вы всё время говорите об "отрицании",но,увы,насколько я смог увидеть,ничего не сказано об "отрицании отрицания" в отношении к Ничто.

Автор: Странник Dec 13 2008, 10:35 AM

Владимир

Философия Гегеля относится к Духу, и ,соответственно она есть констатация Абсолютной Идеи относимой именно к духу,но ещё не к материи. Чтобы было и для материи,необходимо перевёртывание этой философии(что и делал Ленин,читая Гегеля,как вы помните). Но это ещё не всё,далее необходим ещё один переворот, и тогда откроется уже иная философия относимая к Материи - констатация Абсолютной Идеи,но уже в материальном смысле,как идея чистого разума(или чистого сознания(бытие как сознание(мысль)). Т.е., в одном случае бытие и мысль - есть одно(как бытие),а в другом случае бытие и мысль - есть одно(как мысль).

Автор: Царёв Павел Dec 13 2008, 10:39 AM

Владимир (я и сам об этом хотел просить)! Вы: «На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.» На мой взгляд, мы «забрели», надеюсь, в «профессиональный» тупик, типа: «Вы хотите «поиграть» СЛОВАМИ (логикой)?.. Давайте, поиграем…».
Вы: «с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»». Я с Вами – и согласен, и НЕ согласен. В настоящем людям надо РЕШАТЬ, ЧТО ничтожить из прошлого… Видимо, мы решили по разному. Я- в пользу ПРОВЕРЕННОГО временем прошлого, Вы – в пользу НЕВЕДОМОГО будущего (ох, если б – ВЕДОМОГО… («лучше (для меня) синица в руках (но «проверенная» временем), чем журавль (для Вас) – в небесах- УВЫ…)…
Вы: «предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие…». Видите ли, это был второй «пробный камень»… Я долго сомневался: нужна ли моя «логика противоположений»… НЕ ЕСТЬ ли она в «интерсубъективности», как вариант диалектики… Благодаря Вам, я понял, что НУЖНА (Ксари – готовься. Это тебе – не «закон тождества»).
Вы: «А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно?». Не надо кривить душой. Ваш вопрос, ПО СУТИ, звучал так: «ЕСТЬ противоположности, каждая из которых НЕ МЫСЛИТСЯ без другой. Бытие и Ничто – противоположности. Следовательно…». Мой ответ (суммарно) заключается в следующем:
1. ВСЁ ли в мире имеет противоположность? (По сути – ДОЛЖНА ли ОБЯЗАТЕЛЬНО быть противоположность у бытия?).
2. ЧТО МОЖЕТ считаться противоположным? – и ВЫВОД:
3. Ничто – НЕ ЕСТЬ противоположностью Бытию. Значит, Бытие НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно мыслиться В НЕРАЗРЫВНОЙ СВЯЗИ с Ничто.
И не надо НИКОМУ «пудрить» мозги по поводу Гегелевского отношения к основанию противоположностей. Цитирую: «… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое, себя и своё противоположное. В-себе-бытие сущности, определённое таким образом, есть ОСНОВАНИЕ… Основание есть единство тождества и различия….» (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 280, 281). Т.е. противоположное, по Гегелю, есть, упрощённо, в-себе-бытие сущности, как основание (этой сущности). И далее: «Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ» (Гегель. Там же С. 281). Итак, ИМЕННО по Гегелю, основание как основание НОВОЙ сущности образуется из противоречивых моментов путём «снятия» их противоречивости в ОДНОМ. САМО по себе – основание – единство тождества И РАЗЛИЧИЯ. И, как ЯВЛЕНИЕ – основание есть новое противоречие («рост различий» на основе единства тождества до МАКСИМАЛЬНО возможных в ЭТОМ ОСНОВАНИИ различий). Последним утверждением ИМЕННО Гегеля я и воспользовался БЕЗ ВСЯКОЙ собственной интерпретации. Если можете – докажите, что это – не так, но не из своей интерпретации Гегеля, а словами САМОГО Гегеля. Таковое (полное) понимание основания, как ОБРАЗУЮЩЕГОСЯ из противоречий, и ЯВЛЯЮЩЕГО себя «в развитости, как ЯВЛЕНИЯ противоречий», образующих далее НОВОЕ основание – КРАСНАЯ НИТЬ в рассуждениях по любому вопросу в логике Гегеля, кроме… Кроме «диалектики» бытия и ничто, потому что бытие и ничто НЕ ИМЕЮТ общего основания у, именно, Гегеля. ОН ИЗНАЧАЛЬНО (произвольно) ПОЛАГАЕТ их противоположностями, как таковыми БЕЗ ВСЯКОГО на то ОСНОВАНИЯ. Поскольку же они у Гегеля НЕ ИМЕЮТ основания – они «выпадают» из его ОБЩЕЙ системы, а потому В ЕГО системе НЕ МОГУТ БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Меня не волнует, что именно они и ПОЛАГАЮТ эту логическую систему. В истории НАУКИ многие постулаты, «изначальные сущности», типа теплорода, флогистона и мирового эфира оказывались ложными, а сами теории, основанные на них (например, электродинамика Максвелла) продолжали своё существование в качестве истинных. Поэтому я за истинное (в данном случае) принимаю общую схему построения гегелевской логики, отвергая «уродство» её образования. Именно в этом ТОЛЬКО и можно усмотреть мою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Гегеля (сложный вопрос отношения оснований (постулатов) теории к самой теории – я только объясняю СВОЁ мнение). Как говорится, делаю СВОЙ выбор между логикой Гегеля и его представлениями о Ничто и бытии… Собственно, диалектика Гегеля у меня начинается с тезиса: «Становление – ЕСТЬ». Теряется ли при таком моём подходе к гегелевской логике весь её смысл («самодвижение понятия»)? На мой взгляд, нет. Становление, по сути, есть процесс САМООБОСНОВАНИЯ и, одновременно, некий НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ «выход» за ПРЕДЕЛЫ этого самообоснования, как «полагание» этого самообоснования СТАВШИМ, (эдакая «всемирная экзистенция», которая ЕСТЬ)… Понимаете разницу?.. Надо с чего-то НАЧАТЬ «цепь» сменяющих друг друга оснований и противоположений. Гегель «обрывает» её на противоположении (бытия и ничто). Но каково ОСНОВАНИЕ противоположения бытия и ничто?.. А никакого…Основание – только МНЕНИЕ. Почему?... Да из приведённой Вами цитаты Гегеля: «Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто». Переводя на русский язык, это означает, что бытие и есть ничто… Я же СРАЗУ из понимания становления, как САМОобоснования, ВКЛЮЧАЮ становление в систему Гегелевской логики (самообоснование НЕВОЗМОЖНО без наличия, так сказать, «в себе» ДВУХ оснований, которые «вскрывают противоречия» друг в друге, а такое «вскрытие» и есть, как процесс, как становление, ВЫХОД «из себя» Проблема – сложная. Собственно, вокруг неё «закручена» вся философия после Канта: каким образом ПОНИМАТЬ тождество Я=Я (ЕСТЬ) и каков процесс ПЕРЕХОДА Я в не-Я (ср., напр. Хайдеггеровские ДВЕ самости. Можно ли при этом обойтись без ничто? Да ради Бога – Фихте, Шеллинг. Те более, в «формуле» Я=Я – ВСЁ – ЕСТЬ, а ничто -НЕТ).В свете сказанного нет НИЧЕГО странного, в том, что я опираюсь на то, что я ОТРИЦАЮ у Гегеля, потому как ВЫВОД его в этом плане: различие между бытием и ничто – только мнение, справедлив… Но я это делаю, как Вы справедливо заметили, меняя акценты, после прихода к СВОЕМУ мнению о Ничто, но НЕ МЕНЯЯ СОДЕРЖАНИЯ понятия САМОГО мнения (что есть «мнение» по смыслу).
Вы: «можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет». С Аристотеля начинать нельзя (по крайней мере, я НЕ НАШЁЛ у него, что ПРОТИВОРЕЧИЕ есть этап РАЗВИТИЯ противоположностей («кульминация»)… Когда я говорил, что: «по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные», то имел ввиду, прежде всего, что диалектическое размышление в рамках противоположностей обеспечивает ПОЛНОТУ логических заключений по ОДНОМУ основанию (т.е., грубо говоря, когда, по-моему, PhW полагает, что Демокритовская пустота – нечто «среднее», промежуточное между бытием и ничто, то такое полагание должно «покоиться» на ОБЩЕМ основании, исходя из которого бытие и ничто противоположности, между которыми находится пустота. Вы же, как я понял, мыслите бытие и ничто как противоречие, Да ради Бога. Но ОТСУТСТВИЕ «промежуточного» ведь не снимает вопроса об общем основании для САМИХ противоположностей.
Вы: «если день длится бесконечно, то он вовсе и не день…». Логично, что тогда бы не было РАЗДЕЛЕНИЯ суток (да и самих суток – помните о самообосновании?) на ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ «моменты». А если «нет» суток, то уж, подавно нет ни дня, ни ночи…
Вы: «На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель». Лично я, как Вы поняли, не увидел у Гегеля НИКАКОГО обоснования (основания для обоснования) и постарался Вам из своего понимания Гегеля ОБЪЯСНИТЬ своими словами – ПОЧЕМУ. Будьте добры, СВОИМИ словами объяснить, какое и на ОСНОВАНИИ чего Вы видите у Гегеля основание противоположения бытия и ничто.

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Dec 13 2008, 11:35 AM

Уважаемые Павел и Владимир (
Читая вас не перестаю удивляться смести вашей мудрости, образованности и наивности.
Владимир, ваш пример: «Я человек ты не Я, значит ты не человек». То есть идет дискуссию между двумя индивидами. Теперь продолжи. Другой говорит Я человек ТВ не я. Следовательно ты не человек. Идет взаимное определение каждого из спорящихся как не человека. Возможны три вывода. Первое:
Понятие человек не определимо, не имеет определения, так как не привязано к конкретной живой системе. Принимая за аксиому – делаем вывод: понятие человек требует своего раскрытия на составные части (элементы).
Второе. Понятие человек обобщенное понятие всех людей как части целого (общества).
Принимая за аксиому делаем вывод: как части составляют целое. Как человек взаимодействует в обществе. Проявлением силы ума, физической силы, проявлением своих чувств.
Третье: сделан не правильный вывод, что Я не Ты. Почему, если вы воспринимаете человека как живую систему (вам Павел)? Скажем, у каждого из них имеется коза. Не будете же вы применять этот софизм к козам. Коза она и есть коза и тоже живая система. Делаем вывод. Человек выше живой системы? Нечто другое. Чем выше? Своим разумом, которого нет у других живых систем. Но сам по себе разум бесполезен, если он не сталкивается с разумом других людей.
Ни одно из трех утверждений не критикуется. Полагаю, что с этими тремя выводами согласны все. Но почему то эти три утверждения не пытаются связать в единое.
Раскрытие понятия человек возникает из вывода, что человек как биологическая система выше козы. Чем выше? Необходимо определить, то есть раскрыть понятие человек, разложив его на живую систему и социальную. Но социальная система образуется из нескольких живых систем, которые ее создают не всей своей живой системой. Могут не участвовать, например, рабочая сила или право. Сколько раз мы сами порой говорим о каком то человеке: бесправное, безвольное существо. Да и само участие есть проявление пространственных границ живой системы человек.
И вот тут вся философия. Нет отношений, нет ничего, кроме самой природы. Есть отношения – есть создание систем не природного характера, создание искусственных систем, в том числе, не живых систем- машин, живых систем – новых видов растений, их окультуривание и социальных систем. Сталкиваясь, разум каждого из нас не только что то выдвигает свои идеи, но и анализирует и синтезирует идеи других, их воспринимает или не воспринимает. Но до момента анализа и синтеза идея кого либо, находящаяся в сознании человека не влечет за собой ничего, пока не проявиться. А проявление всегда требует взаимных отношений. Отсюда считать бытие как идею еще только находящуюся в человеке и не вышедшую наружу неправильно и вредно для общества. Все начинается с отношений друг с другом. А отношения всегда материальны. Еще Гегель пытался это понять, но не сумел лишь по причине собственного не понимания существования у человека пространственных границ. Он писал: «Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развивать идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета». Если бы Гегель осознал, что право через волю является пространственной границей человека, как и рабочая сила, можно предположить, что не было бы тех коммунистических потрясений в мире, не пролилось бы столько крови. Но история, к сожалению, не терпит «Если». Сейчас наступила такая ситуация в России, что мы можем снова наступить на те же грабли. И все потому, что многие даже думать логически не желают, ухватившись за ныне ставшие анахроническими некоторые высказывания великих мыслителей. Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство. Вчерашнее выступление Зорькина по поводу 15 - летия Конституции РФ тому доказательство. Общество осознает необходимость реформ, но как это сделать, по сути, не знает. Взывает к совести олигархии и чиновников. А совесть не причем, она всегда второстепенна. Нужны изменения структуры системы государство, предоставляющие больше прав гражданам, то есть нужен улучшенный договор. Нужно понять, что государство это не бытие, а договор. Поняв это легко изменить институты государства и расширить права граждан. Но если мы будем продолжать представлять любую промелькнувшую мысль в голове как бытие, не электрический разряд, сопровождающий эту мысль (это действительно Бытие) а саму мысль, еще не приобретающую материальное воплощение, то мы не только будем топтаться на месте, но и дождемся новых «революционных» катаклизмов. Если кто то думает в России, что события в Греции результат убийства подростка, а не накопившиеся тенденции к расширению прав граждан в Греции, то Российское общество действительно ждут потрясения, ибо ему некому сказать что надо делать. Они занимаются чистой философией.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Dec 13 2008, 01:57 PM

Страннику.
Вы: «Т.е.,если Ничто -нет, то и проблемы такой не должно быть». Здесь есть небольшой нюанс, который, кстати, я довольно чётко, на мой взгляд, обозначил в основном тексте (опять приходится цитировать себя. Это становится традицией) : «. Но если говорить, что ЕСТЬ только Единое, а многого НЕТ, то «нет» кентавра будет таким же, как «нет» человека и лошади, а ведь между этими «нет» существует разница… Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»)». Неужели – неясно, какова моя позиция по этому вопросу? Ничто, как ПРОБЛЕМА (на мой, конечно, взгляд) появилось КАК ИНТЕПРЕТАЦИЯ человеческим бытием НАЛИЧИЯ в этом человеческом бытии СЛУЧАЙНОСТИ, НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ. Причём, должен заметить, что понятие Ничто – если не довольно позднее, то уж точно – более слабое в аргументации объяснения случайности. Проще всего, неожиданную удачу объяснить не «ничем», а помощью «кого» (духа, бога). Проще всего, на ответ, а что было ПЕРЕД Богом ответить: Бог был ВСЕГДА, чем отвечать на вопросы: а КАК из Ничто появился Бог, а почему теперь из Ничто «не валят» к нам Боги и т.д… Ведь, образно говоря, НЕЛЬЗЯ выводить из наличия ПРОБЛЕМЫ: «Сколько ангелов поместится на острие иглы» причину существования САМИХ ангелов (или что они существуют ВООБЩЕ, а не только «в уме»)… Вот, допустим, кентавр – есть или нет?.. Ага. Раз ЕСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о кентавре, то и сам кентавр ДОЛЖЕН быть… Короче, существование ПРОБЛЕМЫ Ничто, ещё не о чём ни говорит по поводу самого Ничто.
Вы: «Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению». Посмотрите мою дискуссию с Владимиром Васильевым. Кратко: проблема СЛОВА ничто, как ПОНЯТИЯ, в том, что у него НЕТ, по крайней мере, СВОЕГО (а «не заимствованного» у бытия) содержания, а определение, как раз, и ПОДЧЁРКИВАЕТ это: Ничто – нет (НЕ ЕСТЬ) (даже определение «отрицательное». Заметьте, не «отрицательным» СОДЕРЖАНИЕМ, а ОТРИЦАНИЕМ содержания. Это, конечно, я так думаю…

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 13 2008, 01:59 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества…». Не понял: Вы-таки, нашли в материальном ничто? – ЕСТЬ только замкнутая система определённого вещества», а НЕТ ни остроты, ни ширины? Если же ЕСТЬ, то почему же ИДЕЯ не ЕСТЬ? Или, в общем смысле, ПРОЯВЛЕНИЯ (=явления) – НЕТ?.. Как же так? А рана, как ПРОЯВЛЕНИЕ существования ножа, тогда откуда? Или её тоже НЕТ?
Вы: «Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны…». Ой ли?! А зачем тогда разделять раны на «рваные, резаные, колотые»? Во, «прихоть» человеческая какая!.. Один, как говорится, «чёрт». Или – не один?.. Важно ли: острый нож или тупой, например, при резке хлеба? Или «один чёрт» - не разрежу, так раздавлю?.. Разве я говорил, что острота может быть «сама по себе» БЕЗ «материального носителя»? Я говорил, что острота СТОЛЬ же ЕСТЬ, как и сам «материальный носитель» этой остроты (схохмил, заодно, невольно), но острота – это уже и НЕ САМ «носитель». «Остряк-самоучка» не менее реален, как человек вообще. Это его РЕАЛЬНОЕ свойство БЫТЬ таковым («остряком»).
Вы: «. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны». Вы сами понимаете, что сказали? Вы сказали, что огорчение САМО по себе, без причин и повода, нематериально. Я бы сказал, что когда нет повода к огорчению – и огорчения НЕТ. Или Вы со мной несогласны?.. Другими словами, когда «нет материи», нет и свойства. Когда нет ножа – нет и остроты (в «русле» моего примера). Можно пойти дальше (по поводу «духовных» причин огорчений). Если одно МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство влияет («взаимодействует») на другое МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство (посредством, конечно, материи), то значит ли это, что РЕЗУЛЬТАТ этого «влияния» будет неким «нематериальным»? Я думаю, что – нет… Я полностью отдаю себе отчёт, что в рамках этих рассуждений я полностью нахожусь «в русле» Фединой концепции о сознании, где вместо материальных свойств фигурируют «нейрохимические процессы» (т.е. в рамках «вульгарного» материализма, «вульгарность» которого Федя пытается «снять» своей же концепцией сознания, как «всё – в табе»). Но у него, по факту, это не получается. Вы же, вообще, не задаётесь вопросами, ОТКУДА взялось идеальное, каково соотношение и взаимовлияние идеального и материального в ИХ СОВМЕСТНОМ БЫТИИ? Оно для Вас есть ПО ФАКТУ, и также ПО ФАКТУ, оно НЕ ЕСТЬ материальное. Поскольку же – не задаётесь, то я на эти вопросы и не отвечаю. А отвечаю также по ФАКТУ. Почему Вы считаете, что идеальное – не бытие? Идея (=идеальное) – ЕСТЬ? Есть. Есть духовная ЖИЗНЬ идей, чувств, в которой идеи СУЩЕСТВУЮТ друг относительно друга, в которой идеи МЕНЯЮТСЯ под влиянием друг друга, рождаются и умирают? Есть (есть даже «борьба» идей в умах и за умы (в идеальном) людей). В общем – всё как в материальном, которое Вы признаёте за бытие. Так из КАКИХ ОСНОВАНИЙ Вы отказываете идеальному в бытии? А если – отказываете ПО ФАКТУ, то на каком основании Вы тому, что «не совсем есть» (т.е. «УЩЕРБНО») приписываете право на ПРИМАТ в отношениях с тем, что ЕСТЬ (материальным) настолько, что ПО ФАКТУ предлагаете не РАССМАТРИВАТЬ бытие (в Вашем понимании) как нечто существенное в отношениях «бытия не совсем»? Это здорово «смахивает» на идеализм.
Вот Вы, опять же, понимаете, что утверждаете: «пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием»? Вы, образно говоря, утверждаете, что если Вы толкнули качели, то с качелями ничего больше не происходит до тех пор, пока они, вернувшись, не толкнут Вас. По Гегелевской классификации, как раз, бытие-в-себе, и есть, грубо говоря, тот механизм, по которому вещь существует САМА по СЕБЕ, и который НЕ ОБЯЗАН проявляться в бытии вещи в другом и для другого.
Вы: «Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать». Не вижу – причинно-следственной связи. То, что «Чувства могут возникнуть…» из «ниоткуда» (ведь Вы же не считаете, что САМИ чувства – и ЕСТЬ «общество как совокупность всех индивидов»? Это только УСЛОВИЕ, когда и ГДЕ они возникают) – не ведёт к вере в Бога, а сознание того, что каждая вещь каким-либо образом должна поддерживать СВОЁ существование (своё бытие) именно таковой, какая она есть – ведёт к вере в бога?
Вы: «Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку». А нас должно волновать, как ПОЛУЧИТЬ ИСТИННЫЕ знания О ДРУГОМ, чтобы ПОТОМ использовать их ДЛЯ СЕБЯ? Вот, к примеру, «свалилась Вам на голову» умопомрачительная миллиардерша, холит, лелеет, выполняет Ваши прихоти. Сможете ли Вы на основании ТОЛЬКО её отношения к Вам, утверждать, что ЗНАЕТЕ её?.. Или, чтобы ЗНАТЬ, Вам понадобится, как минимум, «подсмотреть» как она ведёт себя с другими людьми, вне, так сказать «сферы Ваших интересов», сама по себе, без её отношения лично к Вам?.. Отсюда – где Вы можете провести «демаркационную линию», которая, по Вашему мнению, служила бы ГРАНИЦЕЙ наших интересов? Ведь, как это ни банально – мир Един…
Это, конечно, я так думаю.
С уважением. Павел.

Автор: Федя Dec 13 2008, 02:33 PM

Если человек в здравом уме и в здравой памяти живет в 21 веке информационной эры глобализующегося человечества у него нет никаких возможностей мыслить в русле каких либо иных концепций кроме излагаемой мною.
Нейродинамические процессы протекающие в живом головном мозге живого человека ничуть не менее материальн, чем Электичество, Деполяризация биологических клеточных мембран, Метиляция генов в ДНК и т.п.
Мысль человека сопровождается усилением метаболизма в определенной зоне головного мозга, который сопровождается и усилением кровотока в ней, что можно с полной отчетливостью наблюдать на Функциональной МРТ. Этот метод сейчас является основным для исследования психологических процессов -например ЛЖИ. Новая детекция Лжи и Правды основана на данных функциональной МРТ и дает до 98% достоверных результатов.

Обложить меня выльгарным материалистом можно на тех же основания как Ньютона за его Закон всемирного тяготения или Эйнштейна за теорию относительности.
Биология мышления сейчас также очевидна как и другие проявления физического существования мира-это известно студенту -нейробиологу. Я вас не обвиняю в незнании, я обвиняю вас в нежелании знать.

Автор: Царёв Павел Dec 13 2008, 03:28 PM

Владимиру.
Вы: «Хайдеггеровский «просвет бытия» имеет смысл только в одном случае - если мы соглашаемся, что бытие и человеческое бытие – одно и тоже («присутствие»)». Ну, не совсем – так, иначе б у Хайдеггера не было двух самостей… Но это уведёт нас в сторону.
Вы: «Я не называю все перечисленные Вами подходы «формальным мышлением». Я тоже. К сожалению, Шадрин прав. Логика как ФИЛОСОФСКАЯ дисциплина, совершенно запущена. Вот и «громоздят» естествоиспытатели свои частные логики, которые должны…
Вы: «Тогда уточним терминологию. Я говорил о той случайности, которая рождается вне «необходимого». Например, «Лунная соната»». Да хоть об экспрессионизме, кубизме или абстракционизме. Там – такие же аналогии. Что, разве Вы не слышали: «Эта мелодия прошла через всё его творчество ЛЕЙТМОТИВОМ». Или не слышали: «Ты – повторяешься. Исписался, что ли?». Или Вы не знаете, что и в музыке и в живописи есть КАНОНЫ?.. Ну а дальше, например, музыканту приходит НЕ МЕЛОДИЯ, а мысль: «Музыка – это ГАРМОНИЯ звуков. Но разве бы я смог по достоинству оценить песню соловья, если бы перед этим не каркнула ворона?» и появляется в музыке диссонанс. Или: «Все искали музыку в пении соловья, а я нашёл её в стрекотании кузнечика, в шуме травы под ветром, в мерцающем свете Луны…». И т.д. Где-то читал: есть удачная фраза, а ВЕСЬ стих – посредственный. И наоборот – в стихе содержится высшая музыка, а слова – безобразны «Дыр бул щыр…» (Кручёных). Удачные фразы и удачная «музыка» стиха ищут в случайности творчеств своих встреч…
Вы: «Ему в футбол играть, а ему из фортепьяно пыточную делают». Кажется, понял. Собственно Вы о том моменте, когда следствие перестаёт быть простым продолжением причины, становится относительно самостоятельной. Но здесь, аналогично Сартровскому ничтожению настоящим прошлого, как абсолютной причины настоящего, нет НИЧТО. Есть самополагание следствия в причине. То, что общая интенсиональность, общая «открытость» «стянулась» в точку существования вещи, чтобы её «осуществить» в мышлении, или «приручить», ещё не повод говорить, что ставшая в мышлении, или «прирученность» пришли из ничто. Вот мы, например, не говорим, что когда из перенасыщенного однородного раствора соли при охлаждении выпадают кристаллы, они появляются из Ничто, или при посредстве ничто?.. Спрашивая: «Откуда мой сын или дочь «этого» поднабрались» - мы же и в мыслях не имеем, что из Ничто… А иначе – и смысла не было бы спрашивать…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Dec 13 2008, 09:53 PM

Уважаемый, Павел!
Граница между живой системой и социальной возникает на рубеже пространственных границ живой системы. Это поняли еще в древности, но не сумели объяснить. У Гегеля получилось лучше, но выйти на социальную систему как саморазвивающуюся ему не удалось. Так и остался в своих рассуждениях в живой системе, не нашел границ, разделяющих живую и саморазвивающуюся систему. В понятие саморазвитие заложено, что она постоянно изменяется своими внутренними качествами. Живая система – ваша миллионерша в данном случае, вступает в отношения с вами не в системе государство (выполняет ваши прихоти, заметьте, по своей охоте), а в обществе как совокупности живых систем. Ее действия определяются любовью к вам или вашей любовью к ней. То есть ваши действия определены и направляются чувствами. Ваше желание «узнать» ее полностью абсурдно изначально. Этого не дано ни кому ни при каких обстоятельствах. Тогда мы стали бы завершенной системой (самоорганизованной), перестали бы мыслить и никогда бы не создали социальные системы. Но если вы будете навязывать ей или она вам определенные правила поведения, где кто то из вас будет выполнять пусть даже небольшую функцию управления как функцию государства, то тогда между вами возникают отношения на основе пространственных границ каждого из вас – на основе права и рабочей силы. Вы создали бы с ней своими пространственными границами систему человек общественный как основу системы государство. На рубеже пространственных границ возникает анализ и синтез собственных действий. В стае этого бы не было, а было бы простое поддержание собственной жизни и инстинкт размножения. Многие бы чувства вы никогда бы не испытали, если бы не существовали в системе государство. Вам, наверное, этот вывод кажется слишком крамольным, но такова суть – не было бы насилия, не было бы и общества в его нынешнем состоянии. Задача общества вывести это насилие за пределы общества, то есть обществу выйти из системы государство, заменив его на систему как ее назвать не знаю, Маркс называл коммунизмом, Вилков по другому, я называю полной демократией и свободой личности. Но до этого так далеко, как понять всем нам различность государства и общества.
Теперь снова о бытие. Откуда взялось идеальное. Только из возникших отношений как отношений насилия. Только из них. Неужели это так трудно понять? Ничто само по себе не возникает. В условиях проявления насилия с обеих сторон, как управления так и управляемых выводятся из живых систем пространственные границы право и рабочая сила. Возникает все, и философия в том числе, так как рабочая сила направляется на средства природы. Ваша логическая ошибка в рассуждениях о ноже. Вы предполагаете нож как законченное бытие, как законченную систему. Но эта система совершено другая, если нож тупой. Острый нож одно, а тупой другое. Меняется материя, меняется бытие. Постарайтесь это понять. И нет здесь ничего для мудрствования. Все элементарно. Разделение ран для медиков и юристов имеет совершенно прикладное значение. Медикам для выбора способа лечения для восстановления вашего права владения, то есть права на жизнь и здоровье, для юристов для определения степени вины, то есть какой уровень вашего права владения кто то присвоил себе, отнимая его у вас, нанеся резаную. И по степени незаконного присвоения права, нанесения травмы одним другому, то есть присвоение права на жизнь и здоровье, ему выносится наказание. Правда в юридической практике так не звучит, но в своей сути это так.
Следующая ошибка в рассуждениях об идеальном. Идеи действительно живут, но тогда когда они вышли из живой системы, то есть из вашей и других голов и приобрели вид материальных носителей. Пока они в голове и другие о них ничего не знают, пока ваша идея, например, не подорвала ваше здоровье своим не выходом в свет, она не бытие. Она бытие лишь как нейрохимический процесс, бытие как проявление живой системы и только. Как социальная она еще не стала и никогда не станет, если сама идея не возникает под воздействием уже существующей социальной системы и не выйдет наружу. Философия начинается в общения людей на основе насилия, как это парадоксально не звучит. Даже семья как основа возникновения общества лишь мечта, фантазия. Отношения мужчины и женщины преобразуются в семейные тоже с насилия, с возникновения основ общества как способ сохранения вида. Насилие, конечно плохо, но без него не было бы государства, не было бы общества.
По этому, идея это то, что выходит из права, то есть воля, воздействующая рабочую силу. А материя – средства природы, на которые воздействует рабочая сила. Отсюда совершенное единство духа и материи, их неразрывность. Разделение идеи и материи существует только в незрелых умах. Другое дело разделение живой и социальной систем.
С уважением Евгений Волков.

Автор: vassiliev Dec 13 2008, 11:22 PM

Страннику:

Ничто приходит в науку только вместе с метафизикой.






Если у Вас, например, все есть материя, то как Вы получите тогда вот это: « бытие и мысль - есть одно». Дуализм?

Автор: vassiliev Dec 13 2008, 11:26 PM

Павлу

Не-е – не моя позиция. Считаю правильным исходить не из «ПРОВЕРЕННОГО временем прошлого», а из реальных проблем метафизики. Относительно этих проблем уже само собой подбирается «проверенное прошлое». И с большим уважением отношусь к древности. Уверен: значение ее возрастает.






Павел, если Вам собеседник не понятен, то у него «кривая душа»? Ведь возможны и другие толкования неудобной Вам ситуации (сейчас неважно какие), но Вы поступаете так, как фрейдовское «Супер-эго» поступает в отношении «ида», когда ему не хватает энергии. (Я не расположен к ругани, а многолетняя форумная закалка у меня есть). А вообще я отношусь с уважением к Вашей позиции и к вашей неутомимой работе по сложнейшим проблемам.

По Вашим вопросам:
1. По основаниям, указанным Гегелем (о них скажу несколько позже), у бытия противоположность есть изначально. Должны ли мы идти за Гегелем? На мой взгляд, должны - до тех пор, пока мы находимся в границах открытых им проблем и соответствующей этим проблемам особой логики.
2. Ничто противоположно бытию именно в контексте «становления», на которое Вы пытаетесь опереться. Становление как выход бытия за собственные пределы – самоотрицание бытия.
3. Именно то обстоятельство, что бытие обладает самодвижением, делает ничто его внутренним (необходимым) моментом.
(Но все это предварительно).






Но ведь не получается, Павел, с Гегелем так, как Вы хотите. Он сопротивляется и, по-моему, - без заметных усилий.
Вот смотрите, что получилось по Вашей цитате. «Основание», по-Гегелю, есть то противоречие, то целое, которое есть нечто, содержащее в себе и противоположное. И отсюда никак не получится Ваше «Итак…»: «Итак, ИМЕННО по Гегелю, основание как основание НОВОЙ сущности образуется из противоречивых моментов путём «снятия» их противоречивости в ОДНОМ». Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое. Оно было изначально и оно переходит в свое другое. Именно поэтому у Гегеля «Учение о бытии» (в его Логике) показывает последовательное выявление и определение того, что было «в себе» (Гегель называет весь этот интервал «понятиес-в-себе»). В вашем случае «понятие-в-себе» куда-то испаряется, и остается одно определенное понятие.
Заметьте: этот вывод делаю непосредственно из слов Гегеля, которые Вы процитировали.





Напрасно, Павел, исходную гегелевскую диалектику бытия и ничто Вы называете «уродством». Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале» (как известно, начиная с 1857 -59г.г. Маркс пересматривает свое отношение к гегелевскому методу восхождения от абстрактного к конкретному и далее тщательнейшим образом соблюдает все требования данного метода.).
Исходный пункт у Гегеля не может быть никаким другим, кроме анализа противоречия бытия и ничто. В противном случае: а) не удается проследить становление зрелого целого от простейшей клеточки; б) Гегелю не удалось бы построить новую содержательную логику; в) не удалось бы изобразить самодвижение.
Мой вывод следующий: противоречие (тождество противоположностей) бытия и ничто оправдано исключительно в границах применения метода восхождения от абстрактного к конкретному.

Основанием противоположения (и тождества) бытия и ничто является бытие-в-себе (соответственно, «понятие-в-себе»). Это простейшая форма развернутого бытийного целого.

Автор: vassiliev Dec 13 2008, 11:31 PM

Павлу

Я бы вопрос развернул иначе: «Как мы должны относиться к гегелевской логике, в чем ее сила, а в чем слабости?». Самый общий ответ мне видится следующим. Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления. Поэтому вопрос о Гегеле сегодня это вопрос о соотношении классической и неклассической философии (и, прежде всего, вопрос о соотношении классических и неклассических проблем).




Можем ли мы без ничто понять бытие? – Нет. Можем ли мы без ничто представить становление? Нет.




По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разьяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе».




Если мы поймем проблемы философии как положительное знание, и если покажем каковы эти проблемы сегодня, все встанет на свои места – как мне кажется.





Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества.



Моцарт, Шаляпин, Рахманинов… Откуда явилось чудо вот этой музыки? Тут как раз то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания». Непостижимое (сверхчеловеческое в человеке).

Автор: vassiliev Dec 13 2008, 11:42 PM

Евгению Волкову.

Вы уверены в этом? А любовь тоже материальна?

Анекдот: (Разговор в постели)
- Милый, ты меня любишь?
- А что же я делаю?

Автор: Евгений Волков Dec 14 2008, 01:13 AM

vassiliev
А вы уверены в том о чем спрашиваете. Из вашего анекдота можно понять, что нет. И не уверены и не понимаете. Если внимательно прочтете, о чем я писал, может быть поймете, что все отношения материальны. Иначе это не было бы отношениями. Русский язык богат на многообразие значений слова. В том числе и слово отношения, которое вы воспринимаете только в любовной связи. Но вы видимо не внимательно прочитали, а прочитали, не поняли. Я говорю о всех без исключения отношениях индивидов. Они возникают всегда и только как материальные отношения, в том числе и в постели. Только есть различие. На некоторые воздействует система государство, почти на все, за редким исключением, а на некоторые отношения система права не распространяется.
Кстати, софизм в ваших ответах присутствует почти всегда. Вероятно это ваша манера дискуссий. И в этот раз вы поставили в прямую зависимость любовь и постель. Но именно в этом возникает самое глубокое непонимание сущности бытия, идеи, сущности государства. Любовь пока не вырвалась наружу всего лишь идея. Но вырвалась, приобрела свойство материи, материализовалась в отношения. Возникло бытие как система отношений, вероятно переходящих в общественные отношения. Научитесь разделять проявления живой системы и социальной. Поможет вам в будущем.

Автор: vassiliev Dec 14 2008, 01:42 AM

Спасибо, Евгений.
Обязательно учту Ваши советы.

Автор: Ксари Dec 14 2008, 03:51 AM

Евгений, ну что же Вы, право, городите чепуху. Vassiliev такая умница! Пытается Павла удержать от безрассудства. Так правильно расставляет акценты: где, понимаешь, логика, а где диалектика! А Вы всё о государстве Российском печётесь, будто вся философия клином сошлась в данной эпохе и, ни дай бог, ещё и в нашей Стране? Что это у Вас такое: “ Все отношения материальны “? К чему Вы клоните, - чем больше в голосе децибелов, тем убедительнее речь? Отнюдь.

Автор: Федя Dec 14 2008, 11:34 AM

Ваш призыв теряет всякий смысл перед лицом Лавины новых научных знаний и природе человека, структуре его сознания и формах человеческого реагирования, частью которого является и Творчество. Знание себя и своей природы,принципов и механизмов своего познания, Метакогнитивность -единственный ключ к пониманию всего многообразия своих проявлений и проявлений окружающей среды.
Это есть факт нашего времени. Игнорирование в дискуссии Меня, как носителя этой мысли, никак не влияет на объективный характер существования этого факта и только характеризует особенности интереса участников и их эмоционального профиля.

Правило 1: "У каждого свои недостатки"

Автор: Евгений Волков Dec 14 2008, 11:51 AM

Уважаемый, Ксари! Непонимание не есть конечные знания. Надеюсь это вы не отрицаете. Мир так устроен, что его существование – это постоянный переход одной системы какой то вида материи в другую систему, при этом и сама материя из одной формы, вида, состава и т.д. переходит в другую. Все это происходит в результате взаимодействия пространственных границ того вида материи, которая под воздействием каких причин изменяет свою систему. Надеюсь и с этим вы согласны. Другого пока наука не предложила. Так же и с человеком. В голове каждого из нас происходят нейрохимические процессы, сопровождающих или являющихся причиной возникновения мысли не важно. Важно, что эти процессы возникают на основе уже накопленных в клетках мозга осознанных образов и вновь приобретаемых. Но и те и другие являются следствием возникших ранее общественных отношений (отношений), которые явились основопричиной возникновения разума. Такие же процессы возникают и в голове животного, за единственным отличием, образы в головах животного не осознаны, а у человека осознаны (мысль), что позволяет ему создавать не природные системы (например, орудия производства, сигареты, машины и т.д). Надеюсь и здесь вы согласитесь. Но создание не природных систем может происходить только в результате возникших общественных отношений. Надеюсь и это понятно. Мысль, направленная на создание не природных систем материализуется тогда, когда ее услышат другие и возникнут все те же общественные отношения. Надеюсь и это понятно. Но когда ее никто не слышит, ни о каких искусственных системах речь идти не может. Человек без другого создать ничего не может и не стал бы, а оставался бы в образе неразумного животного. Надеюсь что и это понятно. Мысль, находящаяся в лишь в голове индивида, не может быть бытием так как не направлена на материю. Вы просто путаете, инстинкт, направленный на материю живой системы (человека) и мысль, которая по своей сути направлена на общественные отношения, то есть выходящая из живой системы при посредстве пространственных границ человека (права и рабочей силы). Если инстинкт без сомнения бытие, то мысль бытием становится, когда она уже направлена на общественные отношения. С чувствами тоже самое, только это происходит как в системе государство, так и в обществе. В обществе чувства, облекаются в всё ту же мысль и направлены на другого человека или группу людей. Пока это другие не воспринимают это не бытие, но когда восприняли ее, то естественно мысль, произведенная под воздействием чувства, становится бытием. Мелькание в голове осознанных мыслей не направлено на самого человека, а на другого, в том числе и мыслей о собственном здоровье. По этому пока человек не вступил в отношения с другим человеком через свои мысли, уже облеченные в действия (например, речь, книга,) она не бытие. Неужели это так трудно понять? Я думаю, предоставил вам и логику и диалектику.
О государстве.
Я пекусь, как вы изволили выразиться о любом государстве, хотя конечно Российское мне ближе и желал бы его процветания, в том числе и из эгоистических побуждений. Жить в развитой стране с понимающими и разумными гражданами намного лучше, чем ждать новых социальных потрясений только от того что, кто то не понимает принципов развития государства, что кто то прячет голову в песок и не желает думать. И совсем плохо, если искренне думает, что существует чистая философия. Она чистой не была изначально, так как возникла из все тех же общественных отношений. В каждой эпохе люди думали о государстве. И будут думать и дальше. Любой мыслитель не ушел от этого. Не было еще в истории философии мыслителей чистой философии. Всегда они от чистой философии переходили к государству. Так как все мы каждую секунду своей жизни находимся под воздействием права.
Когда вы идете по дороге, чтобы попасть в конечный пукнкт, как бы вам не хотелось вы проходите все расстояние, а не только отдельные части этой дороге. Так и в науке. Ваше непонимание бытия в социальных системах, которые материализуются из виртуальных систем, не есть путь к истине.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Dec 14 2008, 11:55 AM

Владимир

А я этого и не отрицаю. Но,если Гегель заостряет внимание на методе восхождения от абстрактного к конкретному(что в применении к философии духа - нормально),то я заостряю внимание наоборот,т.е. на восхождении от конкретного к абстрактному. Т.е. через развитие метафизики,она переходит в другую конкретику - научную метафизику(физику чистого разума). Т.е. метафизика развиваясь отрицает себя в материи(конечной),а затем отрицает это отрицание(отрицание отрицания) в человеческой(социальной)материи,материи бесконечности.



В одном отношении это будет монизм,а в другом - дуализм. Например, не одно и тоже порция(текст)материи и пропорция(контекст)материи.
Если слово ПОРЦИЯ применить к ленинскому смыслу,то оно будет ПАРТИЕЙ(Партия - наш рулевой). Но всё имеет свои противоположности,а значит и ПАРТИЯ не должна быть исключением и иметь свой контекст. Баловство с однопартийностью ни к чему хорошему не приведёт.

Автор: vassiliev Dec 14 2008, 12:13 PM

1. Федор, Вы проигнорировали мой последний пост относительно Вашего понимания проблемы. Почему?
2. За "лавиной" частичных знаний легко упустить главное.
3. Самопознание - великая вещь. И именно Сократ, с его сакраментальным "Познай себя" впервые ставит выше всего "знание незнания".

Автор: Федя Dec 14 2008, 02:10 PM

1. Не понял.

2.Частичные Знания ежедневно и ежесекундно отвоевывают информационное пространство у Незнания, населяя Ничто -пространство доступное для определения человеческой рецепцией событиями и качествами событий-Нечто. Это новое Знание несет понимание таких сугубо человечесих прявлений как творчество и познание. Главное не может составлять часть Частностей. Главное очерчивает границы системы включающие все составляющие её Частности. Сложившееся Главное можно уничтожить, разбирая и перетусовывая частности в иных системах Координат- Дьявол в Деталях, но формировать Главное лишь на удобных к тому Частностях может быть простительно лишь человеку лишенному знания частностей " вылезающих" за пределы" созидаемого Главного.

Для того, чтобы преодалеть естественную ограниченность человеческого индивидуального Знания Человеческий разум сформулировал в коммуникации конвенциональные Образы коллективного человеческого сознания, часть которых представлена Научным Знанием.

Отсюда истинным богатством и сокровищем опреденного человеческого социума является часть принадлежащего ему информационного пространства. Экспансия, захват, военные и экономические авантюры государств и народов отражают лишь информационное взаимодействие информационных пространств коллективных разумов опреденных человеческих социумов.

3.С самого начала философского мышления эта идея представлена в разных и многообразных вариантах. Её декларировали Эпикурейцы, её формулировал Шекспир (Монолог Шейлока из "Венецианского купца"), её высказывали Лев Толстой, Махатма Ганди и Лютер Кинг.
Эту Идею транслирую и Я, определяя её философской методологией Метакогнитивности и обосновывая её с уверенностью позволенной мне моим знанием биологии, медицины, психологии, физики, математики, химии как в теоритическом, так и в практическом применении, моим опытом жизни в условиях различных социальных слоев отдельных и различных социумов, народов и государств.

Автор: vassiliev Dec 14 2008, 04:51 PM

Федор:

См. мой пост:
Dec 11 2008, 10:30 PM
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&st=40







Ах как Вы правы.

Автор: Ксари Dec 14 2008, 08:37 PM

Евгений, с огромным к Вам уважением, но ей богу, что Вы пишите? “Мысль, находящаяся лишь в голове индивида, не может быть бытием так как не направлена на материю“ . Поскольку мы с вами ведём абстрактную беседу, то теперь уже и мыслей у Вас в голове никаких нет получается?! И потом, уж совсем неясно, зачем нужно проблему “Ничто“ доводить до масштабов государственной важности?! Какому современному мыслителю это нужно?

Автор: Евгений Волков Dec 15 2008, 12:33 AM

Уважаемый, Ксари!
Я понял, что вам мешает понять мою мысль о бытие мысли. Вы не разделяет бытие как бытие живой системы и бытие социальной системы. Для вас вероятно бытие есть, что-то одно общее. Я же утверждаю, что бытие есть существование систем так или иначе связанной с человеком, где каждая из систем ограничена временем существования этой системы. Если бы это было не так, то тогда какая то система была бы вечной, то есть находилась бы в полном покое. То есть бытие не являлась. В том числе это относится и к социальным системам. В которых мысль занимает свою нишу, как проявление одного из элементов воли. Мысль это отражение ранее сделанных, каких то действий, получения образов, возникших из человеческих отношений. Но все отношения находятся под влиянием права (государства), по этому любая мысль есть проявление системы государство. Отрицать это значит не видеть путей развития философии как науки, не видеть путей развития государства. Ваша мысль изначально возникла для каких то действий общества или вас как части общества в системе государство, за редким исключением для действий только в обществе. Но мысль не вышла, мелькнула, исчезла. Оставила только нейрохимическую реакцию. Но эта реакция есть проявление живой системы, так как не направлена на социальную систему. Если бы не было государства не было бы и мыслей. Может кто то второпях и начнет горячиться и заявлять, что он как человек наделен мыслями и без общества, без государства, глубоко ошибется. Без насилия, в последствии сформировавшегося как государство, мыслей бы не было. Они не возникали бы, то есть не направлялись на другого человека. Заметьте от вас на другого или других, а не на вас самого как живой системы. То есть ваша мысль, преобразуясь в волю, направлена на рабочую силу как собственно вашу так и на рабочую силу другого человека. В любых конфигурациях но обязательно на пространственные границы человека. Но пока она еще не вышла из вас и не направлена на пространственные границы человека, группы людей, она не является бытием, то есть бытием социальной системы, а не живой. Для живой она всегда бытие, только она уже не мысль, а всего лишь инстинкт. Попробуйте создать в себе какую то мысль, чтобы она не была направлена на другого человека и ни как его не касалась. Думаю, вам это не удастся сделать. Любая ваша мысль всегда, так или иначе, будет иметь отношение к другому человеку.
В одном вы правы совершенно. Нет ни какой нужды доводить проблему ничто до государственной важности. Я думаю ее никто и не доводит. Другое дело проблема Бытия. Казалось бы, из этой малости, что можно вывести? А выводы получаются потрясающие. От того считать бытием как нечто единое целое, значит не перейти на понимание различий живой и социальной системы, на взаимодействие систем своими пространственными границами, созданием новых систем, на понимание системности всего и всея. Не люди вступают друг с другом в отношения, а люди создают системы отношений, это показывает Элементарная философия, и тогда уже сами системы начинают воздействовать на человека через вновь создающиеся образы и возникшими уровнями прав.
Вот вы задаете вопрос: «Поскольку мы с вами ведём абстрактную беседу, то теперь уже и мыслей у Вас в голове никаких нет получается?!». Мысли есть и они материализовались в электронные носители. И наша с вами беседа совсем не абстрактная, а абсолютно конкретная, так как есть я и есть вы и мы разговариваем переписываясь. Наши рассуждения направлены, хотя может быть вы пока это и не понимаете, на создание общественных отношений, выражающихся воздействием на вашу и мою волю. Через какое то время если кто то из нас сможет убедить друг друга в чем то, это будет означать, что тот кого убедят, сам того не замечая, отдаст какую то свою долю прав (права владения) другому и тот другой сможет, если для этого будут соответствующие рычаги, в пределах предоставленных прав, управлять рабочей силой собеседника. Яркий пример, когда на собраниях, кто то зажигательно говорит, так разогреет публику, что последние начинают действовать уже не по своей воле, а воли трибуна. Мысль материализовалась в действие. По этому так важно, что бы народ не убеждали, а просвещали. Сегодня, профессор Осипов Алексей Ильич очень хорошо говорил об атеизме и вере. Он сказал, что верят все, кто в бога, кто в то, что нет бога. Жалко, что нет форума, где он бы участвовал, чтобы задать ему вопрос, а до какого момента будет сопровождать человека вера? Когда вера преобразуется в знания? Вот и на нашем форуме мы сталкиваемся с верой, а не знаниями. Верой в непреложность суждений мыслителей. Отдельные высказывания их принимает за аксиому. Не проверяем их высказывания временем. Не проверяем логикой исторического развития общества выводы мыслителей и философов, не начинаем свои исследования в точке возникновения системы, в первую очередь социальных систем. Понимание бытия как нечто целого ни чем не отличается от той же веры в бога. Опираясь на такое понимание всегда придешь к божественному происхождению социальных систем, что позволяет воздействовать на волю людей религиозным пониманием Бытия. У нас светское государство, а религиозное воздействие очень сильно. Оно бы было хорошо в обществе для противодействию всему негативному, потрясающему общество, но из-за непонимания начинает воздействовать на систему государство. А это уже очень плохо.
По этому мы с вами рассуждаем совсем не об абстрактных вещах, а совершенно о конкретных проявлениях общественных отношений, пока выражающихся в абстрактных примерах. Современному мыслителю совершенно необходимо понять сущность взаимодействий элементов социальных систем. Через это и наука продвинется. Через это понимание и образованность населения возрастет, как возрастет и ответственность за наше будущее.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Dec 15 2008, 12:44 AM

Развитие нейроанатомии и нейрофизиологии относится к 20-30 годам 20 столетия: Стереотаксические атласы мозга Шантельбранта и Бейли и ему подобные, работы Мэгуна и Пенфильда о функции Ретикулярной формации, работы Селье о Стероидах и Стрессе, до них работы Павлова и Ухтомского- сигнальные системы и доминанта, после них Анохин и Арбиб информационный и кибернитический подход к оценке деятельности человеческого сознания, определение человеческого сознания определяющей функцией человеческой жизни- Шкала Комы Глазго , и критерии смерти мозга как смерти человека, современная психология и психиатрия и её верификация фукциональной МРТ и протонно-эмиссионной томографией, открытие болезней вызываемых прионами- болезнь Альцхемера и Кройчфельда-Якова, обнаружение зон Зеркальных нейронов и ипределение их значения в формировании человеческой речи, метилирование ДНК обнаружено несколько лет назад так же как и Наноканалы межцеллюлярной коммуникации - и это только навскидку. Кустарно или не кустаро изобретен мой велосипед я не знаю, но то что он с моторчиком , а порой и с двигателем от БМВ в отличии от велосипеда Гегеля и вашей его интерпретации мне очевидно.

Современное состояние науки о познании или когнитивности не могло предполагаться ни Гегелем , ни Аристотелем, ни Кантом их мнение формировалось в соответствии с их уровнем состояния науки. Считать что Гегель описал механизмы познания так глубоко, что учел функцию Центральной управленческой системы префронтальной зоны коры головного мозга, учел взаимодействия лимбической системы, гиппокампа и коры головного мозла при влиянии гормональной регуляции на структуры памяти можно после признания существования Машины Времени.

Современное состояние науки позволяет все с большей уверенностью говорить о Реальности как информационном продукте человеческого сознания.

Американская школа психологии (Поль Экман) сводит эмоциональное реагирование к Базисным Эмоциям,
Оксфордовская школа психологии в лице Эванса определяет иерархию эмоционального реагирования, которую разделяю и я, видя в уровнях Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций ключ к пониманию мышления и познания, как сопоставления потоков нейрональной импульсации из сферы рецепции к импульсации из структур памяти напрямую завязаных на структуры регулирующие эмоциональное реагирование.

Что упомянутый вами вами Классик мог знать о существующих современных проблемах познания самого себя, о функциональных системах академика Анохина и Ноосфере академика Вернадского. Постарайтесь "переплюнуть через губу" и "открыть глаза"- мир тысячу раз перевернулся с времен Гегеля. Трагедия Маргариты из гетевского Фауста выглядит смешной в наше время "бой- и гёл- френдов". При этом я не говорю о том, что знание Классиков надо игнорировать-нет. Их надо учитывать, но идти вперед за достижениями наук и технологий.

Знание "как мы работаем" -метакогнитивность дает возможность перетряхнуть и перемоделировать велосипеды в реактивные самолеты, баллистические ракеты, роботы и информационные технологии, не надо только растопыривать пальцы и утверждать, что со времен Гегеля наука нисколько не продвинулась в познании своего познания.
Если вы чего то не знаете-узнайте, если вам это интересно. Со своей стороны обещаю вернуться в Гегелю и его Феноменологии духа когда откроется для этого возможность.


Гегелевское наследие и наследие Агриппины Семеновны, моей няньки, учитывается мной сознательно и подсознательно в формулировании любой моей мысли. Современная наука наследовала предшествующие Знания и ничего в этом нет зазорного или стыдного.Моя концепция не возникла на пустом месте из моих амбиций-она опирается на ту почву знаний философии и научной методологии, которые сформировалась в моей предшествующем жизненном опыте.
Особенности моей концепции в том, что Лоренцовский Паттерн поведения я экстраполировал на любые проявления взаимодействия в природе, обнаружив в этом взаимодействии информационную систему, включающую помимо участников событий его свидетеля, Эволюция свидетеля событий привела к формированию Сознания и человеческого сознания, в том числе, причем когнитивная функция человеческого сознания в коммуникации между людьми сформировала коллектиное сознание социума и человечества, в целом.

Я сформулировал свое Знание в своем мировозрении, чем и стремлюсь поделится с жаждущими Знания Людьми.

Что же касается Гегеля, то у меня к нему вопросы накопились. Например, " Единство и борьба противоположностей" или "Теза+Антитеза=Синтез". Ну, это отдельные вопросы для отдельных тем.


Давайте попереходим на иной этаж вместе с экзистенциалистами.
Самоидентифицируя себя по мере формирования рецепции человеческого сознания человеческий эмбрион фиксирует в своей формирующеся памяти степени свободы в сутавах своих конечносте, распростаненность возможного своего движения в матке, сопротивление её стенок и т.п.. После рождения с первым глотком воздуха и материнского молока человеческий детеныш идентифицирует окружающую среду -Запахи и Вкус. Зрение и Слух наполняет память человека зрительными образами и свуковыми символами совокупных образов- словами и речью-Основой человеческой коммуникации и информационных технологий.
Этаж определения Объекта и Субъекта это функционирующая когнитивная система человеческого сознания.

Давайте опустимся на Этаж Ниже-этаж определяющий когнитивное функционирование Сознание и обнаружим, что этот этаж сформирован процессами интегрирующими функциии отдельных систем и органов человеческого существа в единное явление-Живого Человека. На этом Этаже, совершенно справедливо вами замечено, отсутствует само разделение на Субъект и Объект . На это этаже присутствует Регуляция Гомеостаза внутренних сред человеческого существа. Поддержание Баланса Гомеостаза -функция Регуляции человеческого сознания. Дисбаланс Гомеостаза определяет Мотивацию поведения, которая выражается в деятельности человеческого существа, причем чем более выраженная мотивация, тем однозначнее и примитивнее поведение. В социальной среде окружающей человека поведение представлено моделями Эмоциональных образов поведения.
Отсюда выраженный дисбаланс определяется примитивностью эмоционального реагирования с уровня основных эмоций и по мере ослабления мотивации -культуральных и когнитивных эмоций. Голодный человек, с переполненным мочевым пузырем не может рассуждать о достоинствах и недостатках гегелевской феноменологии духа-это доступно за чашкой кофе и сигаретой от Давидова.

На любом Этаже размышлений они разделяются лишь условно, составляя единое целое -механизмы познания человеческого сознания, функциональной системы адаптации человека к изменениям окружающей среды.

Мы ограничены Рассудочными схемами познания , составляющими вершину айсберга функционирования сознания, как интегрирующей системы человеческого организма.


Иррациональное -это такая реальность которая недоступна вашему рассудку. Иррациональное отражает процессы саморегуляции гомеостаза и поддержания баланса внутренних сред человеческого организма. Дисбаланс внутренних сред определяет возникновение мотивации поведения через инициацию соответствующего паттерна поведения и образов человеческого сознания. Дисбаланс во сне выражается снами в REМ периоде сна. Протуберанцы "иррационального" вырываются из сингулярности саморегуляции в сферу эмоционального реагирования, определяющего в своей иерархии когнитивность человеческого разума.

Лет десять назад я "Иррационально" осознал обладание знанием о человеческом существе и мире окружающем человека. Эта иррациональность отразила весь мой совокупный предшествующий опыт и состояние моего организма в тех годах. Рациональность деталей моего жизненного опыта и состояния моего человеческого организма составляли и составляют основы Иррационально,казалось бы, возникающим образам моего сознания. Формулирование этих образов вербальными символами и комммуникация оттачивала формулировки понятий с различных точек зрения в ответ на комментарии выстраивая понятия в теорию и мировозрение.

Отсюда Иррациональная сфера экзистенциализма представлена совершенно рациональной схемой функционирвания человеческого сознания, что и составляет суть метакогнитивности.




Какая-то Метакогнитивность невозможна без Метафизических и Физических основ познания, понятия которых обязаны быть рассмотрены с позиции Наблюдателя обладающего способностью увидеть метафизические проявления через физику структуры сознания, как функциональной системы определяющей познание.

Мне не нравится определение моей мысли как Неряшливой. Моя мысль не более неряшлива чем мысль любого из вас-вы не исключение. Важно что за каждым положением своей мысли я вижу фактическое и научное подтвержение их.

Смена точки зрения может быть иллюстрирована перевоплощением актеров на сцене театра. Каждый человек несет в себе различные ипостаси реализации своей личности.

"Я-Раб,
Я-Царь,
Я-Червь,
Я-Бог"
Спросите у Державина -он знал о чем писал.

Автор: Федя Dec 15 2008, 08:54 AM

Если мы мыслим понятие Иррациональности одинаково как необъяснимую природу человеческой осмысленности, то я берусь совершенно осмысленно доказать Рациональность природы Иррациональности.

Спросите себя : "Нужно ли это Вам?"
"Нужно ли это Знание Вам?"
"Может вам лучше, более привычно не знать природы Иррациональности?"
"Может лучше остановится на пороге этого Знания?"
"Ведь мир привычен, сформулирован для вас-зачем позволять всяким самонадеяным Федям ковырять святое свом кривым пальцем?"

Я тут, собственно, с Яблочком у носа. Вы же, на пороге Первородного Греха Познания.

Автор: vassiliev Dec 15 2008, 10:23 AM

Федор:

Был поставлен вопрос – о проблеме. Говорим о чем угодно, только о главном – ни слова.
Ну что ж, вначале разговора Федор сослался на Эйнштейна, вот и послушаем классика о том, как решаются научные проблемы (о «механизмах» проблемного мышления):

Автор: vassiliev Dec 15 2008, 10:24 AM

Федор:

И вашему тоже.
Речь шла о кантовско-гегелевском различении рассудка и разума. Любому рассудку (в отличие от разума) недоступно иррациональное, кроме того рассудок совершенно не способен понять процессы познания. Все информационные модели относятся к уровню рассудка.

Автор: Федя Dec 16 2008, 09:16 AM

Выаванная Цитата:
РАССУДОК И РАЗУМ - соотносительные понятия философии; у И. Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем: рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного", конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум - как творчество нового знания.

Понятия Рассудка и Разума относятся к функции человеческого сознания.
Функция человеческого сознания заключается в поддержании условий существования в единстве совокупности систем и органов и таким образом является неразрывной частью человеческого существа.

Эта исключительно глубокая мысль доводит до наших сознаний понимание , что и Рассудок и Разум являются неотъемлемыми частями человеческого существа и их подразделение исключительно условно и отражает состояние науки на момент исследования.

Это у Гегеля и Канта Рассудок ,способный образовывать суждения и понятия не способен понять иррациональное , а у меня он способен понять Иррациональное через свою способность образовывать Понятия через познания механизмов функции человеческого существа. Вся Метафизика по мере накопления научных фактов и формирования научных теорий и концепций становится Физикой или доступным для осмысленного понимания своей природы.

Разделение человеческих проявлений идеального на Рассудок и Разум несомненно было интересным в то время для фиксации внимания на существовании особенностей -механизмов функционирования человека.

Это Разделение анализировано фрейдовским Психоанализом и сейчас современной Психологией.
Настало время Синтеза полученных данных в единое философское мировозрения, отражающее, как когда-то для Канта и Гегеля, современное нам состояние Науки.

Автор: Ксари Dec 16 2008, 11:07 PM

Евгений! Спасибо за столь интересное и развёрнутое сообщение! (После таких ярких и убедительных размышлений в самую пору принимать законы по налогообложению граждан за пользование и содержание мыслей бытовых, семейных, социальных, философских. Шучу). Евгений, я всё же не склонен политизировать по этому поводу, несомненно, мыслитель есть явление и представитель цивилизации.
С уважением!

Автор: Евгений Волков Dec 17 2008, 01:11 AM

Уважаемый, Ксари!
Ваше нежелание политизировать в философии показывает самое грустное явление в обществе. Непонимание, что жизнь каждого из нас определена правом, которое выражается законом, традициями, беззаконием, как незаконным присвоением права. Что только право определяет наше развитие. Ваша шутка по налогообложению действительно имеет место быть. Государство и к ним, то есть чиновникам, приближенные лица от предпринимательства, очень часто «шутят» по этому поводу. Зная наше нежелание политизировать, нашу неосведомленность, нежелание размышлять о своих правах они увеличивают налоги, (отнимают право владения), за не надобностью лишают квалифицированных специалистов (не квалифицированных тоже) работы, то есть права распоряжения своей рабочей силой, взвинчивают цены, то есть лишают вас права пользования. А почему бы им это не делать, если народ безмолвствует и не защищает свои права? А как защищать, если те кто должен им разъяснять их права сам не понимает, не желает раскрыть обществу столь самую важную для него сторону знаний? Постройте таблицу в хронологическом порядке, как развивалась мысль о Бытие от греческих философов, французских Руссо, серьезно заговорившем о праве, хотя о праве начали говорить с возникновением философии, Пьера де Шардена, установившего, что возникновение мысли произошло: «Рассматривая онтогенез человека, мы можем и не обратить внимания на то, в какой момент можно сказать, что новорожденный достигает разумного состояния, становится мыслящим. Ведь от яйца до взрослого здесь непрерывный ряд состояний, следующий друг за другом у одного и того же индивида. Какое значение имеет место разрыва или даже само его наличие? Совсем другое дело в случае филетического эмбриогенеза, где каждая стадия, каждое состояние представлены различными существами. Здесь совершенно невозможно (по крайней мере при наших нынешних методах мышления) уйти от проблемы прерывности... Если переход к рефлексии действительно, как того требует его физическая природа и как мы это допустили, есть критическая трансформация, мутация от нуля ко всему, то невозможно представить себе на этом точном уровне промежуточного индивида. Или это существо еще по ею сторону изменения состояния, или оно уже по ту сторону... Можно как угодно переворачивать проблему. Или надо сделать мысль невообразимой. отрицая ее психическую трансцендентность относительно инстинкта. Или надо решиться допустить, что ее появление произошло между двумя индивидами» он называл это порогом или «трансопытным» интервалом. Эту таблицу надо рассматривать в свете теории систем Берталанфи. Тогда вы пришли бы к мысли, что «трансопытный» интервал – это пространственные границы человека. Установите, что каждый раз принималось за начало. Вы получите, очень любопытную картину. В начале чистые материалисты, затем мысль углубляется, объяснить преобразование материи не кому (Берталанфи еще не написал свою теорию систем), переходят на чувства, как Парменид, представляя первопричиной любовь и вожделение: «Всех богов первее Эрот был ею замышлен», хотя еще в те времена Анаксагор показал точку отсчета пути познания – начал бесконечное множество, возникают через соединение и разъединение.
Сопоставьте данные из таблицы и вы сами увидите, что философия и право не разделимы, то есть наличие права определяет саму философию. Сопоставьте даже дискуссии на этом сайте. Те которые проходили без моего участия. И всегда, кто то выскочит на право, порой сам того не замечая. Шарден не смог постичь одного. Он не нашел механизма общественных отношений и в результате не дошел раскрытия системы государство и человека, как прототипа государства.
По этому как бы вам не хотелось, от политизации науки философия вам не уйти. В настоящее время в Элементарной философии осталось не раскрытым лишь принципы и методы воздействия на механизм общественных отношений. После описания этих принципов и методов, а это будет достаточно большой и громоздкий труд традиционная философия останется в науке только в виде истории философии.
С уважением Евгений волков.

Автор: Царёв Павел Dec 17 2008, 06:51 PM

Владимиру. Вы; «Можем ли мы без ничто понять бытие? – Нет». Да что Вы говорите! А с ничто, значит, мы понимаем, что есть бытие? Ну и чем, конкретно, ничто Вам помогло в понимании бытия? А я вот лично, ОДИНАКОВО не понимаю, что с ничто, что – без ничто: что же всё-таки ЕСТЬ бытие?..
Вы: «Но ведь не получается, Павел, с Гегелем так, как Вы хотите…». Я хочу? А Вы не забываете, что диалектика Гегеля – НЕ ТОЛЬКО диалектика РАЗВИТИЯ «от абстрактного к конкретному», но и диалектика самообОСНОВАНИЯ?.. Я показал ТРИ стадии РАЗВИТИЯ основания по Гегелю. НЕТ? Посмотрим его же РАЗЪЯСНЕНИЯ (простите, что длинно, раз Вы не понимаете КРАТКО, что формальная логика НЕ ПРИМЕНИМА в полном смысле к ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике, как РАЗВЁРТЫВАНИЮ понятия). Давайте посмотрим подробней, что у МЕНЯ (или – у ГЕГЕЛЯ?) не получается? По Вашему, у меня не получается, что: «Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое». Не знаю, как У МЕНЯ, а у САМОГО Гегеля – получается. ДУБЛИРУЮ его цитату: ««…«Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ». Написано НЕ НА РУССКОМ языке? Или – мной, а не САМИМ Гегелем? И что оно, по Вашему, может ЕЩЁ обозначать, как не то, что БЫЛО противоречие, «процесс» «снятия» которого и является ОСНОВАНИЕМ? Безусловно, что это основание, ПО ГЕГЕЛЮ (а не по-моему) СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ» (Гегель. С. 281). Я мог, конечно, привести вместо: ««… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое…» гегелевское более прямолинейное: «Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть ОСНОВАНИЕ…» (Гегель. Там же. Т. 1. С. 280), но не сделал этого, потому как дальше в приведённой фразе идёт: «… которое содержит в себе как снятые и низведённые лишь к идеальным моментам и тождество и различие». Вы б могли «уцепиться» за то, что это касается ТОЛЬКО тождества и различия, хотя, если б удосужились заглянуть в «первооснову», то, буквально, несколькими строчками выше цитированного прочитали: «Противоречие – вот что на деле движет МИРОМ…»… Да и вообще, мне не надо было ОТДЕЛЬНО для ВАС упоминать известную Гегелевскую (не мою) формулу РАЗВИТИЯ: «тезис- антитезис (ПРОТИВОРЕЧИЕ) – СИНТЕЗ (ОСНОВАНИЕ для развития ДРУГОГО понятия, и ОСНОВАНИЕ, как САМООБОСНОВАНИЕ «предыдущего» ОСНОВАНИЯ. Показываю НА примере того же основания у Гегеля. Отношения у Гегеля (не у меня) выступают ПЕРЕД «формированием» основания как ПРОТИВОРЕЧИЕ различия и тождества («перед», как я понимаю, потому что идеализм у Гегеля – ОБЪЕКТИВНЫЙ – СНАЧАЛА – объект, который формирует В СЕБЕ отношения с ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ (положенным отношением в объекте) СУБЪЕКТОМ). «СНЯТИЕМ» этого противоречия (тождества и различия) является ЕДИНСТВО тождества и различия как САМО основание. А далее: интересно, в основном, для Людмилы – поэтому, подробней; «…что мы должны понимать под основанием (для Людмилы – «причиной» - прим. Моё). Обычное объяснение: основание есть то, что имеет следствие, - кажется на первый взгляд более ясным и понятным, чем данное выше определение этого понятия (как «единства тождества и различия – прим. Моё). Но если мы спросим далее, что такое следствие, то получим в ответ объяснение: следствие есть то, что имеет основание, то обнаружится, что понятность этого объяснения состоит лишь в том, что в нём предполагается известным то, что у нас получилось как результат ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО движения мысли… основание ещё не имеет в себе и для себя определённого содержания и, следовательно, рассматривая нечто как обоснованное, мы получаем лишь формальное различие между непосредственностью и опосредованием. Мы видим, например, электрическое явление и спрашиваем о его основании. Если мы получаем ответ, что основание этого явления – электричество, то это ТО ЖЕ САМОЕ содержание, которое мы непосредственно имели перед собой, и вся разница в только в том, что содержание теперь ПЕРЕВЕДЕНО в форму ВНУТРЕННЕГО» (С. 282, 283). Здесь В РЕЗУЛЬТАТЕ (НЕ Я! А…) Гегель получил само основание тождественным самому себе, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ основание, НЕ ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ друг от друга по содержанию – это – ВАЖНО! Далее: «Но далее следует ещё заметить, что основание не только просто тождественно с собой, но также и различно, и можно поэтому указать разные основания (УЖЕ основание в «различии» - НЕ ОДНО целое – прим. Моё) для одного и того же содержания; эта разность оснований, согласно понятию различия, совершает (обращаю на это Ваше внимание, Владимир – прим. Моё) ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ и ПЕРЕХОДИТ В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, в форму оснований «за» и «против» ОДНОГО И ТОГО ЖЕ содержания» (С. 283). Здесь я призываю сконцентрировать внимание ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ. Разве я «хочу с Гегелем «так»…»? Или Гегель САМ хочет так, а Владимир НЕ ХОЧЕТ, чтобы «так» было у Гегеля? И поверьте мне на слово, что кроме «внешних» оснований «внешнего» основания В РАЗВИТИИ основания «появляется» Лейбницевский закон ДОСТАТОЧНОГО основания (грубо: «не только, откуда»» появилось «то-то», но и «цель» (как основание), «почему СУЩЕСТВУЕТ «то-то»). И тогда уж основание становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, САМОобоснованным, имеющим СОБСТВЕННОЕ содержание, а также – собственное ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое у Гегеля «снимается « понятием существования. Т.е. НА ДАННОМ примере очевидно выполнение универсальной гегелевской «формулы»: 1) синтез (единство) ПРЕДЫДУЩЕГО противоречия (тождества и различия), который, как «синтез», полагается Гегелем НЕ ТОЛЬКО «синтезом» предыдущего, но и ТОЖДЕСТВЕННЫМ себе самому, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ, но лишённым «определённого содержания». ПОЭТОМУ «синтез» НЕ ТОЛЬКО «единство», но КАК ЕДИНСТВО, суть НЕЧТО ДРУГОЕ («сущность, положенная в тотальность»), содержащее В СЕБЕ «различие тождества и различия», которое, как «нечто другое», РАЗВИВАЕТСЯ в:
2) тезис ВНЕШНИЕ основаНИЯ (что НЕОБХОДИМО для существования «этого»);
3) антитезис: ВНУТРЕННИЕ основания (что ДОСТАТОЧНО для существования «этого»), которые ПРОТИВОСТОЯТ ТОТАЛЬНОСТИ «внешних» до противоречия (типа: ты- «единство отца и матери»… Нет. Я НЕ ТОЛЬКО «единство отца и матери». Но я ещё – и сам по себе. В ЭТОМ – отличие меня от братьев и сестёр И ОТ ОТЦА И МАТЕРИ);
3) синтез: в итоге этого противоречия появляется (по Гегелю) СОДЕРЖАНИЕ основания, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОЕ самому основанию, как «единство» «рефлексии в-самоё-себя» (я- «не то…») и «рефлексии-в-другое», которое НЕ ТОЛЬКО есть самообоснование (обоснование «достаточное» основания), но и НЕЧТО другое: (по Гегелю – существование). Далее, как НЕ ТОЛЬКО самообоснование, но и существование, САМО существование у Гегеля выступает СОБСТВЕННЫМ основанием для своего развёртывания в тезисе-антитезисе и самообоснования себя существованием, которое УЖЕ НЕ ЕСТЬ (как ОЧЕРЕДНОЙ синтез) ТОЛЬКО самообоснование существования и т.д. В этом и ПРЕЛЕСТЬ формулы Гегеля: ПРЕДЫДУЩИЙ синтез противоречий есть ОСНОВАНИЕМ для «разворачивания» НЕРАЗЛИЧИМОГО КАК от «синтеза», так и в себе («в тотальности») «содержания синтеза» в ОЧЕРЕДНОЙ тезис-антитезис, ПОЛАГАЮЩИЕ собой (через различие) ПРОТИВОРЕЧИЕ, представляющее, как Единство («снятие») этих противоречивых моментов, очередной синтез, являющийся, в свою очередь, ОСНОВАНИЕМ… Т.е. в гегелевской формуле: тезис-антитезис-синтез… и далее: тезис- антитезис – синтез-тезис – антитезис – синтез, Гегелем ФАКТИЧЕСКИ любой синтез рассматривается не только как «самообоснование» предыдущего синтеза, но и как ОСНОВАНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО противоречия (тезиса и антитезиса)… Владимир!.. Неужели Вы, сообщивший мне, что Вы «проработали» Гегеля, так сказать, по «обширной» «а не малой» программе, НЕ ЗНАЕТЕ этого?!! Так что же Вы «вертитесь, как «ужака» под вилами», да ещё пеняете мне, что так именно «я хочу», а не Гегель? Неужели Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в этой «единообразной цепи» синтезов, как ОБОСНОВАНИЙ последующих противоречий, «первое звено» ЕСТЬ УРОДОМ, потому как противоречие между бытием и ничто у Гегеля НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО ОСНОВАНИЯ БЫТЬ ТАКОВЫМ (т.е. ПРОИЗВОЛЬНО)?!! А какой аргумент Вы выдвигаете против моего? «Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале»» - мол, а ты «Капитал» читал?.. Честно говорю: «Капитал» не читал. И «Рембрандта – не читал», но «картины» того и другого – видел…. И при чём здесь – Гегель с его «ничто»? Дайте мне, пожалуйста, раз на то уж пошло, ссылочку (интернетовскую) на «Капитал», в которой бы говорилось, что Маркс рассматривал «товарную клеточку» как противоречие между бытием и ничто… В общем, НЕХОРОШО, на мой взгляд.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 17 2008, 06:56 PM

Владимиру! Вы: «Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления». А, чтобы не спорить, давайте посмотрим у самого Гегеля, что он думал по поводу «концентрации» в его логике опыта метафизического мышления: «Догматизм рассудочной метафизики состоит в том, что односторонние определения мысли удерживаются в их изолированности, тогда как идеализм спекулятивной философии (т.е., собственно, логики Гегеля – прим. Моё) обладает принципом тотальности и ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ односторонности абстрактных определений РАССУДКА. Так, например, идеализм утверждает: душа не есть ТОЛЬКО конечное или ТОЛЬКО бесконечное, но она по существу есть КАК то, ТАК и другое и, следовательно, не есть НИ то, НИ другое, т.е. такие определения в их изолированности не имеют силы, но получают её лишь как снятые» (Гегель. Энц. Фил. Наук. 1974. Наука логики. Предварительное понятие. § 32). Где Вы увидели эту «концентрацию» - мне совершенно непонятно. По Гегелю, диалектик даже думает «НЕ ТЕМ МЕСТОМ» (Ксари – не «цепляйся» со своим юмором) – не РАССУДКОМ, а РАЗУМОМ… Ах, Вы имели ввиду, НЕ САМО мышление, а метафизическую ОНТОЛОГИЮ?.. Ну, что ж… Я уж не говорю о НЕОБХОДИМОЙ связи между онтологией, логикой и методологией. Бог с ней, этой связью. Я говорю о том, что в МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ онтологии ничто – не является НЕОБХОДИМЫМ элементом. Достаточно вспомнить, что в теологии, кроме апофатики есть катафатика, достаточно вспомнить Спинозу и Декарта, который «восстал» даже не против ничто, а против «безобидной» пустоты.
Вы: «Можем ли мы без ничто представить становление? Нет.». Да запросто. Посмотрите мою «затравку». Цитирую, опять же, себя: «Традиционно (упуская «мелочи») считается, что началом проблемы бытия и ничто является знаменитое Гераклитовское: «В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А). Собственно, это, надо так понимать, основное определение если не бытия Парменида (Единого), то бытия вообще (судя по дальнейшим вариациям темы бытия-небытия в античной философии). Опять же, естественно, что следуя направленности Гераклитовой мысли, Парменид (и все вслед за ним) искал это истинное бытие в объектах (и «за» объектами), окружающих человека. Здесь самое интересное, что ЗА областью этих поисков оказалось самое ОЧЕВИДНОЕ в философии Гераклита, что имело право по определению того же Парменида, претендовать на статус абсолютного бытия. Действительно, если по Гераклиту всё изменяется (не равно самому себе), то ЕДИСТВЕННЫМ неизменным в этом мире остаётся САМО ИЗМЕНЕНИЕ. В некотором смысле этот пробел заполнил Демокрит, провозгласивший движение ТАКИМ же атрибутом бытия (НЕИЗМЕННЫХ атомов), как и форму. Побила же все рекорды, конечно, Марксистко-ленинская, провозгласившая: «В мире ничего нет кроме движущейся материи или материального движения (что, по сути – одно и то же)»». Всю немецкую философию от Фихте, повторяю, в этом смысле можно рассматривать как попытку объяснить, каким образом «Декартовское Я» ЕСТЬ БЫТИЕМ (т.е. в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ (Парменидовском, формальнологическом – как угодно)) смысле: «Я=Я». Классическое решение этого вопроса, действительно, в каком-то смысле «сконцентрировал» Гегель: в самом «Я» содержится его же отрицание (сущностной, так сказать, аспект). Неклассическое решение («бытийное») дал, например, Хайдеггер: «Я – есть экзистенция» или Я – есть постоянный выход «в мир» (грубо говоря – не «что – само по себе (сущее), а что, как бытие). Таким образом, под самым ОЧЕВИДНЫМ бытием человека так или иначе подразумевается не просто Я=Я (=неизменность, абсолютность и пр.), а что-то вроде Я=Я(Я≠Я), что на русском языке означает: в наиболее изученном (в смысле – открытом для нас, самом, по Декарту очевидном) бытии присутствует как определённость (в смысле – неизменность), так и изменение. И НЕ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, а как, СОБСТВЕННО, бытие, которое можно помыслить. В своё время Шеллинг задавался вопросом: что есть мир (=мышление) – продукт или продуктивность? Его ответ выражен в частности так: не только покой возникает из движения, но и ДВИЖЕНИЕ ВОЗНИКАЕТ из покоя. Бытие – и продукт, и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО.
Отсюда – могу ли я помыслить движение (=становление) без Ничто? Да элементарно. Например, принимая само становление за бытие, как то делали в марксистко-ленинской и как я Вам указал выше, для упрощения в вопросе об истинности гегелевской логики при «отнятии» у неё «разложения» становления на бытие и ничто (т.е. абсолютизацией движения как бытия): бытие вещи – это ВСЕГДА – нетождественность её самой себе (о чём я спрашивал Людмилу – как неизменность может быть ЖИЗНЬЮ (=бытию»?)): «Я≠Я. А можно так: бытие вещи (бытие вообще) -это постоянный выход за пределы её определённости. (Покой эквивалентен движению). Вот я Вас спрашиваю в русле всей европейской традиции о бытии и ничто. Допустим: нет А=А, т.к. А≠А. Но это А≠А ПОСТОЯННО? Следовательно, В (изменение) =В (А≠А). Следовательно, движение ЕСТЬ. Заметьте, я Вас не спрашиваю, КАКИМ ОБРАЗОМ оно есть. Но оно само ЕСТЬ? Есть. Значит, становление и есть бытие. А ЧЕГО в движении как бытии, НЕТ? В движении нет ПОКОЯ (его, кстати, как МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ категорию, Гегель ОТВЕРГ). Следовательно, покой и ЕСТЬ Ничто.
Логическое представление этой мысли: если «А» только= «А» (только самому себе), то его НЕТ НИ для чего другого, вплоть, соответственно, и для движения, становления. А если «А» для движения, которое было принято за бытие – НЕТ, значит «А=А» - нет.
По «бытовому» представлению: если «А» ни с чем и никак не взаимодействует (не соотносится), то его НЕТ (См. Спинозовское доказательство о ЕДИНСТВЕННОСТИ субстанции).
И наоборот: покой ЕСТЬ? Значит он – бытие. А ЧЕГО в покое нет? Нет движения. И т.д.
Что здесь происходит? Соответственно тому, что ПО СУТИ единственное определение Ничто – это ОТРИЦАНИЕ любого СОДЕРЖАНИЯ Ничто, МНЕНИЕ пытается «занять» то или иное содержание у Бытия, чтобы сказать: «Это – Ничто».
Вот поэтому, когда Вы говорите: можно ли представить становление БЕЗ Ничто?= Ваш вопрос, по сути означает: могу ли я представить движение БЕЗ ПОКОЯ (а, конкретно, становление – без разрушения, гибели). Отвечаю – без покоя представить становление, движение НЕ МОГУ. Но покой – это тоже Бытие, а не Ничто. Движение, становление как ИЗМЕНЕНИЕ, всегда ЕСТЬ, всегда себя полагает в «откуда?», «куда», «какое?», и «в чём?». Т.е.- определённость покоя…
Далее – я надолго ударился в метафизику, формальную логику, написал на пару-тройку страниц то, что посчитал правильным. Самое короткое. Моё доказательство, что движение ЕСТЬ, от «покоя». Любое движение можно представить покоем. Например, изменчивость, перемены можно определить, как «ветреная, капризная» женщина – черта характера ЭТОЙ женщины (а есть и – ДРУГИЕ черты характера, которыми ОПРЕДЕЛЯЮТ ДРУГИХ женщин – заботливая, отзывчивая и пр.), т.е. ПОСТОЯНСТВА – ОПРЕДЕЛЁННАЯ женщина. Становление – «творческий человек» - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ человек. Относительность механического движения известна и т.д. Покой же – бытие. Бытие ТОЛЬКО есть. Оно не может быть или не быть в зависимости от отношения. Следовательно, если покой – бытие. Движение – бытие. Старо? Но тем не менее, НЕОПРОВЕРЖИМО… Скрывает в себе парадокс: (движение=покою)? Но это – именно «формула» бытия: А=А: ВСЁ, что можно приравнять друг к другу – есть Бытие… Ну, не нравится «простота» - «скушайте» это: в течение трёхсот лет никто (насколько я знаю) не опроверг формулировку первого закона И. Ньютона: «Тело, на которое не действуют внешние силы, пребывает в СОСТОЯНИИ равномерного прямолинейного ДВИЖЕНИЯ ИЛИ ПОКОЯ». Отсюда вытекает, что и покой, и движение – одинаково – СОСТОЯНИЯ тела. Состояние – ЕСТЬ? Покой – ЕСТЬ? Значит, и движение – ЕСТЬ…
А вчера наутро проснулся и подумал: какого чёрта?.. Ведь, собственно НЕ МЕНЕЕ половины этой метафизики истекают НЕПОСРЕДСТВЕННО из понятия слова: изменение (движение)… Могу ли и ПРЕДСТАВИТЬ становление (противоположность – гибель, разложение) без Ничто (так стоял вопрос)? Конечно, могу! Что ЕСТЬ изменение? – Из-мена (смена «принадлежности» тем или иным «взглядам» - ГДЕ здесь – Ничто?). пере- МЕНа – МОМЕНТ, когда вещь – УЖЕ не ЭТА вещь, но ЕЩЁ не ТА , Но она – ВЕЩЬ. Кроме того, «ход» изменения ВСЕГДА – «В ЧЁМ?» - не вижу и здесь в изменении «ничто», особенно, если заменить «перемену» на РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЕ – пре- ВРАЩЕНИЕ («вращение», а не – Ничто – в движении ничто не исчезает, а нечто «вращается»))…
Вы: «По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разъяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе»». Понимаете, в чём «фокус»: Хайдеггер говорил о ДВУХ самостях и не вещи, а, конкретно, ЧЕЛОВЕКА. Первая: человеко-самость – «бытия человека в мире, как БРОШЕННОГО в мир», которую, обычно, человек и воспринимает в виде себя, как субъекта, как «сущее». И ВТОРАЯ (само экзистирование), как УМЕНИЕ БЫТЬ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к миру, и к которой человек, «в ужасе» ВОЗВРАЩАЕТСЯ как к САМОМУ СЕБЕ, к самой-таки «НУТРЯНОЙ нутренности», ЗА которой, как раз, и скрывается (по Хайдеггеру) Ничто, как «невозможная возможность»… Причём здесь самость, как ТОЛЬКО ВНЕШНЕЕ бытие? Ну, давайте вместе «проработаем» параграф § 25. «Постановка экзистенциального вопроса о кто присутствия» и и § 27 «Повседневное бытие самости и люди» «Бытия и времени», если Вы не согласны с моей трактовкой. А то у меня, как с Хайдеггером, так и в случае с Гегелем складывается впечатление об их слишком вольной Вашей интерпретации. Я так понимаю, что НЕ МНЕ, а Вам очень ХОЧЕТСЯ, чтобы было Ничто, но стоит ли ради этого переиначивать мысли философов?.. Объясните мне, хотя бы ОДНУ фразу Хайдеггера: «Возвращение СЕБЯ НАЗАД ИЗ ЛЮДЕЙ, т.е. экзистентное модифицирование человеко-самости в СОБСТВЕННОЕ бытие-самостью должно происходить как наверстание выбора» (§ 54. Проблема
засвидетельствования собственной экзистентной возможности) в Вашем «ключе» понимания самости как ТОЛЬКО внешнего бытия, и «я Вам всё прощу». Или – «держите ответ перед читающим нас народом за «дезуху»».
Вы: «Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества». Опять – ВНЕШНЯЯ?.. Или – то ВНУТРЕННЕЕ, которое «непосильным трудом» познающее человечество «вырвало» из «ещё непознанного»?.. Ай, как раньше было хорошо: «Да это мне Аполлон в ухо напел». А с Ничто – ЕЩЁ лучше… И никаких АЗОв ИСКУССТВА – не надо знать, «художественных академиев» и консерваторий – заканчивать… Почитайте, хотя бы Альтшуллера об изобретательстве… ВСЁ когда-либо ИЗОБРЕТЁННОЕ, становится «техникой»… Почему же всё ИЗОБРЕТЁННОЕ, для того, чтобы ИЗОБРЕТАТЬ – должно избегнуть этой же участи?.. Люди хотят ПОЗНАТЬ законы творчества, а не «махать рукой в сторону Ничто: да это – НИОТКУДА, из Ничто…» или: «то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания» (вот она – классическая позиция: «Папа, как мне стать ХОРОШИМ человеком?» «А это, сынок, тайна. Расти сам по себе – может, случайно, из тебя и получится что-то путное» - да?) и «кранты»… А оказывается, «правильное умение мыслить» можно превратить в формальную логику, например, а потом говорить, что «он правильно «технически» мыслит, хотя этого и маловато ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО правильного мышления». Да. ЧТО-ТО (а не Ничто)…«ЧТО-ТО нужно ЕЩЁ», но ЭТОГО-то уже НЕ ОТНЯТЬ… Ну как при обычном познании сущности вещи – непознанность (=Ничто) сущности становится всё меньше и оказывается БЫТИЕМ вещи, мыслимым нашим сознанием по мере её познания… Непознанное – не Ничто… Значит, бытие ЕСТЬ, а Ничто – нет.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 18 2008, 09:46 PM

Евгению!.. Вопрос стоял так: где границы того, что «должно нас волновать»? Мой ответ: ВСЁ, а не только «государство». Если «миллиардерша» кого-то холит и лелеет, как Вы заметили, «по своей охоте», то его «должно волновать», КАК ДОЛГО, обычно, у неё длится «эта охота», его должно волновать, что с ним будет, когда у неё закончится эта «охота» и он «превратится» в рядового для неё человека, его должно волновать её отношение К ВЕЩАМ (что она «соблаговолит оставить ему»). Его должны волновать и «сами вещи» ВНЕ общественных отношений: например, А ВСЕГДА ли «нечто», относительно недорогое, которое НАШЛИ где-то «в недрах», сопутствует В ПРИРОДЕ БОЛЕЕ дорогому… Надо знать, НАСКОЛЬКО доступно будет это «нечто», и, наконец, (грубо говоря) надо знать, КАК найти к этому «дорогому» «путь по звёздам», и знать, что эти звёзды сами не «стронутся» с «места»… В принципе, сколько можно говорить мне об одном и том же?.. Ведь моя мысль проста и не нова:
1. Государство – НЕ ЕСТЬ общество с его (а не государственными) отношениями В ЦЕЛОМ; Государство, просто НЕ МОЖЕТ ВСЁ регламентировать даже в одной (несомненно, ведущей) области этих отношений – труде.
2. Является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от отношений материальных объектов в природе, только на том основании, что они – особенные.
3. Тем более, является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от ДРУГИХ отношений в обществе (например, этических, религиозных и т.д.), которые имеют ТУ ЖЕ особенность отличия от природных отношений, что и трудовые.
Эти две зависимости ЕЩЁ более проявят себя, если кто-то попытается «сломать» УСТОЯВШИЕСЯ трудовые отношения, так или иначе, «приспособленные», имеющие «рычаги влияния» «к» и «на» природу, иные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения и начать «строить» новые трудовые отношения, совсем не учитывающие это влияние…
«Самоорганизующиеся», «саморазвивающиеся» - как будто в природе нет «стабилизирующих» факторов… А почему? Я Абдулле уже писал: абсолютизация саморазвития, творчества – это всё равно, что попытаться жить в «вечной недостройке»: только «ляжешь спать, как по комнате протопает бригада рабочих с инструментом, только сядешь поесть, как с потолка посыплется в суп несъедобная «крошка» - это кто-то в творческом порыве саморазвития решит ломать наверху «переборку»»… В общем – «саморазвивающийся дурдом» при «полной демократии и свободе личности»… Государство, кроме насилия выполняло и ВСЕГДА будет выполнять и другие функции – организаторские (что так или иначе включает в себя насилие над «свободой личности» «хозяйственно-направляющие», я не знаю… «самозащитные» от тех же стихийных сил природы.
Вы: «Ничто само по себе не возникает». А индукция, кстати – «самодостройка»? А «спонтанность», например – самопроизвольный распад атомов?.. Вот всех «тянет» на что-то «одно», как будто в природе нет ЧЕГО-ТО (а не Ничто) другого?.. Свобода и полная демократия (=анархия САМОразвития), насилие, а не «милосердие». Да было, есть и будет это всё – в обществе, и В ПРИРОДЕ всегда. «Устаканивание» одного приводит к проявлению другого… И кто сказал, что ДУХОВНОЕ насилие (например, переубеждение), применяемое во избежание физического воспринимается и будет восприниматься людьми по иному?..
Вы: «В условиях проявления насилия с обеих сторон, как управления так и управляемых выводятся из живых систем пространственные границы право и рабочая сила». Увы, «Спартака» читали? Рабства бы не было, если б некоторые, многие НЕ ХОТЕЛИ ДОБРОВОЛЬНО оставаться рабами.
Вы: «Острый нож одно, а тупой другое. Меняется материя, меняется бытие». А я думаю – острота, тупость ножа, их смена – это и есть бытие ОДНОГО ножа.
Вы: «Разделение ран для медиков и юристов имеет совершенно прикладное значение…». Я ведь не говорил, КАКОЕ значение имеет РАЗДЕЛЕНИЕ ран «для медиков и юристов». Я говорил, собственно, о том, что оно РЕАЛЬНО отражает сосуществование РАЗЛИЧНЫХ свойств ножа и никого это не удивляет, так же, как Вас не удивляет, что эти СВОЙСТВА не есть САМОЙ материей, а есть следствием ОРГАНИЗАЦИИ материи, которая (организация), собственно, также НЕ ЕСТЬ самой материей (как и свойства), иначе «организация материи» звучала бы как «материя материи», что – нонсенс.
Вы: «пока ваша идея, например, не подорвала ваше здоровье своим не выходом в свет, она не бытие». Как же так? МОЯ идея «НЕ ВЫХОДИТ» (не высказана? Не «претворена в вещь») в свет, но «подрывает» этим МОЁ здоровье, т.е. РАЗРУШАЕТ моё ТЕЛО, и она – НЕ ЕСТЬ МОИМ БЫТИЕМ? Да какая разница по РЕАЛЬНОСТИ результата: что изменило моё бытие: «шальной осколок скалы», или моя идея, «бросившая меня на колючую проволоку»? – «Так и умер он непонятым».
Вот как МОЯ идея, и как СОЦИАЛЬНАЯ идея (которую, я, кстати, могу НЕ РАЗДЕЛЯТЬ) – разные вещи, как МОЯ жизнь (МОЁ бытие) и жизнь (бытие) общества, в котором я живу. Для жизни общества МОЯ идея, как невысказанная, не есть бытием, но ТАКЖЕ, как летящий в недрах космоса метеорит, о котором никто не догадывается, не есть бытием общества, как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия.
Вы: «По этому, идея это то, что выходит из права..». Вот, как раз, чтобы ИМЕТЬ идею, никакого права не нужно. Можно ЗАПРЕТИТЬ думать, но вот как проследить за этим?

С уважением. Павел.

Автор: vassiliev Dec 18 2008, 11:42 PM

Это хороший вопрос. Но только если мы действительно вопрошаем (а не спрашиваем риторически).




Все это, Павел, само собой, но при чем тут мои реплики? Вы их даже не коснулись.
Все дело в том, что восхождение от абстрактного к конкретному и есть способ самообоснования. На первый взгляд, это не так, т. е. путем «самообоснования» должен исчезнуть первоначальный исходный пункт. Ан нет, Гегель специально подчеркивает:

“начало философии есть наличная и сохраняющаяся на всех последующих этапах развития основа, есть то, что остаётся всецело имманентным своим дальнейшим определениям”
«поступательное движение от того, что составляет начало, следует рассматривать как дальнейшее его определение, так что начало продолжает лежать в основе всего последующего и не исчезает из него»
(Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М.: Мысль, Т.1, 1970. С. 128.)

Кроме того, Вы, Павел, предложили цитату (с. 281), в которой говорится, что основание СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ»
Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность», поскольку этот термин играет специфическую роль в гегелевском учении о диалектическом противоречии». Мне лично не нравится такое рассудочное уплощение языка «разума».


Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак.

Автор: vassiliev Dec 19 2008, 12:05 AM

Павел:

Не о том речь, Павел, - можно эту фразу повторять и повторять.
В моей фразе подразумевалось в общем-то давно известное разъяснение самого Гегеля:
“История философии, по своему существенному содержанию, имеет дело не с прошедшим, а с вечным и вполне наличным и должна быть сравниваема в своём результате не с галереей заблуждений человеческого духа, а скорее с пантеоном божественных образов. Но эти божественные образы суть лишь различные ступени идеи, как они выступают друг за другом в диалектическом развитии”
(Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. – М.: Мысль, Т.1, 1974. С. 219.)



В данном вопросе я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита.



Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте.





Ну нет, «становление» и «движение» (как всякое изменение вообще) – не одно и то же.




Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия). Вот внутри этого отждествления и получится то, что у Вас не получилось.
В этом подходе, кажется, есть и нерешенные проблемы (в литературе они не раз указывались). Но это отдельная тема.






То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество. А относительно изобретения – не спорю.

Автор: Царёв Павел Dec 19 2008, 09:02 PM

Владимиру! Хотите «сохранить» лицо? Пожалуйста. А по сути?.. Это уже, конечно, не касается проблемы Ничто, но будет, наверное, интересно для «читателей» (в кавычках – потому как НЕ ЗНАЮ, кто читает нашу писанину). Рассмотрим наш диалог «про-« и – «соntra-« сначала (зря Вы настаивали – попрощались «у Людмилы» - и слава Богу).
Ваш ПЕРВЫЙ тезис (сontra):
1 Ничто «существует», потому что Бытие НЕ МЫСЛИТСЯ без противоположения, а ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ Бытию – Ничто. Правильно?
Я Вам интеллигентно ответил, что противоположение (в пояснении: противоречие, как КРАЙНЕЕ «состояние» противоположения) должно ИСХОДИТЬ из ОБЩЕГО для противолежащих сторон основания. При этом – сослался на Гегеля (его метод: тезис-антитезис-синтез), хотя БУКВАЛЬНО этот метод не «огласил». И уже ТОГДА заметил, что в отношении бытия и Ничто этот метод НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН.
Вы «приплели» сюда Аристотеля, хотя (уж я, из-за экономии места, не ответил, что сам Аристотель (за «две тыщи лет» до Гегеля в своей «Метафизике» (заметьте название)), в частности, писал: «Противоположными называются… (2) наиболее различающиеся между собой вещи, принадлежащие к ОДНОМУ и тому же РОДУ; (3) наиболее различающиеся между собой свойства, наличие которых возможно в одном носителе (прим. Моё – это я привожу, чтобы не повторяться, когда буду говорить о ВТОРОМ моём аргументе против того, что Бытие и Ничто – противоположности («некрасивый – ещё НЕ УРОД»): (4) наиболее различающееся одно от другого среди относящегося к ОДНОЙ и той же способности; (5) то, различия чего наибольшие или вообще, или по РОДУ, или по ВИДУ» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1. («Метафизика». Кн. Х.. Гл.7). Соцэкиз. 1975. С.159)… И вот ответьте мне ПО СУЩЕСТВУ, как у АРИСТОТЕЛЯ, на которого ВЫ (не я) сослались, понимать: («по ОДНОМУ виду (роду)), если, на языке Гегеля: не как: «по одному ОСНОВАНИЮ»? Прим. Не советую Вам, для «сохранения лица» «копать» у Аристотеля – «глубже». У меня уже ЕСТЬ ОТВЕТ, потому как я «уже докопался», нашёл и СОГЛАСОВАЛ с моей «позицией» (вот они – преимущества если не образования, то САМОобразования), хотя для «народа» продолжение нашего спора было бы поучительно в том плане, что вводило бы СУГУБО в ФИЛОСОФСКУЮ специфику мышления).
Вы, конкретно, НЕ НАШЛИ ни у Аристотеля, ни у Гегеля контр- аргумент МОЕМУ: Ничто не обязательно должно мыслиться как противоположение Бытию (моё- «ищите противоположение Бытию в ДРУГОМ…». Следовательно, Ваш ДАННЫЙ конр-аргумент («обязательности Ничто по противоположности) «повис в воздухе»;
2. Второй «ГЛАВНЫЙ» Ваш аргумент: как можно ПОМЫСЛИТЬ становление = ТВОРЧЕСТВУ без Ничто я также, с лёгкостью, «отвёл» и , по случаю, «углублю» по отношению к, конкретно, системе Гегеля… За что я уважаю «экзистенциалистов» (в кавычках – как обобщающее понятие, хотя они – разные. В том числе, и Сартр, который, по мнению Хайдеггера… А по- МОЕМУ мнению – СОВЕРШЕННО другой, чем ПРОСТО «плохой перевод…»»). – так это за то, что они «мучения» философов немецкой классики по представлению «Я не равно Я», как ПРОЦЕССУ, представили ПРОСТО: незачем искать процесс, по которому «Я не равно Я». Надо взять это ЗА ФАКТ – за ИЗНАЧАЛЬНОЕ, Я как экзистенцию (ну, у экзистенциалистов – и ЕЩЁ многое другое), пусть РАДИ этого и стоит «пожертвовать» самим «сущим», во имя РЕАЛЬНОГО существования – но, в итого – куда они «денутся» от «Я»?- моё СУГУБО мнение – и не «деваются» по ФАКТУ – пример – «самостИ» Хайдеггера и даже «запачканная» САМИМ Гуусерлем чистота феноменологии, как ТОЛЬКО «метода»). Если Вам КАЖЕТСЯ, что, по прежнему, я «не вникаю» в «логику» представления движения и отвечаю ФОРМАЛЬНО, то я могу ДОПОЛНИТЬ, что Вами «владеет» имманентно МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о Бытии, как, к примеру, «абсолютно наполненном», без «щелей». А по-моему, «наполненнность» бытия НЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в его (бытия) НЕПРОНИЦАЕМОСТИ. Согласитесь – это РАЗНЫЕ вещи. РЕАЛЬНО, допустим, нейтрино, проходят через недра Земли (насколько «плотные» (!!!)) и через «недра» - ядро Солнца также просто, как свет проходит через стекло. ПОЛНОТА Бытия (по идее) заключается не в «постылой» и в «механистической» непроницаемости. ПОЛНОТА бытия заключается в том, что бытие – НЕ только НЕПРОНИЦАЕМО (это было бы ОПРЕДЕЛЕНИЕМ бытия), но, кроме того, и ПРОНИЦАЕМО («проницаемость – ТАКОЕ же свойство бытия, как и непроницаемость) – вот ИСТИННАЯ полнота бытия (в противоположности того, что ЕСТЬ) – Прим. Непроницаемость можно ЗАМЕНИТЬ «плотностью», например, как противоположностью того, что ЕСТЬ, а НЕ ПРОСТЫМ отрицанием проницаемости. Также, как МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о бытии, как ТОЛЬКО совершенном, по принципу противоположностей, можно заменить на представление о Бытии, как наличии ПОРЯДКА и ХАОСА ОДНОВРЕМЕННО («выход» одной противоположности в другую – Совершенство «должно включать» в себя ВСЁ, в ТОМ ЧИСЛЕ – и НЕСОВЕРШЕНСТВО (Хаос – не Ничто, а «Нечто»), ИНАЧЕ оно бы НЕ БЫЛО СОВЕРШЕНСТВОМ – таков «парадокс» совершенства: Джоконда, тиражированная на полиэтиленовых пакетах, теряет свою «красоту и притягательность», которая ВСЕГДА есть у «волнующегося моря» и «мерцающего огня». «Тиражированный» канон красоты теряет свою УНИКАЛЬНОСТЬ и приобретает презренное название от апологетики до эпигонства ( «лишённого творческого начала»). А «живое», переменчивое «около»… вечно всегда… Хотя – какое «около», если красота приобретает новые оттенки «на фоне уродства»… И ДАЖЕ УРОДСТВО бывает, иногда, в чём-то притягательно (см. классику)?..
Это ли не ответ ПО СУТИ, на Ваши «реплики», не говорю уж о Вашей (и Людмилы) ЛОГИКЕ (во что ВНИКАТЬ?... Представьте Вашу логику, так сказать, в целом: либо: в её законах, либо как ОТРАЖЕНИЕ Вашей ЦЕЛОСТНОЙ онтологии… Да только ОНТОЛОГИИ с Ничто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ – да?.. Могут быть ТОЛЬКО реплики?
Вы: «Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность»». Вот НА ЭТОМ же примере я и поясняю своё: «что Вы вертитесь, как уж под вилами»? Я Вам, что ли, привёл цитату с «целостностью» ПРЕДЫДУЩЕГО издания «Малой логики»? Я Вам привёл цитату с «тотальностью», на которую же ВЫ ссылаетесь, основываясь на Вашем варианте перевода. Да и дело-то, в общем-то, ПО СУЩЕСТВУ, не в этом, а в том, что основание – есть РЕЗУЛЬТАТ противоречия, как «снятие» этого противоречия, дело в СУТИ формулы Гегеля: тезис – АНТИтезис (противоречие) – СИНТЕЗ (как НОВОЕ основание для НОВОГО синтеза)…
Вы: «Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак». Я ждал этого. И, думаю, Вас не устроят примеры из науки, в которых на ЛОЖНОМ основании строились ПРАВИЛЬНЫЕ теории (например, Карно – теплород, Максвелл (мировой эфир – в настоящее время – «ложный», по крайней мере – не «шестерёнки» Максвелла). И Вы, конечно, «не заметили», что я дал, ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ «истинности» формулы Гегеля (лично я – и в «формуле» Гегеля «по мелочам» сомневаюсь) ДРУГОЕ основание, также, как «теплород» заменила «молекулярно-кинетическая теория»: СТАНОВЛЕНИЕ – и ЕСТЬ Бытие, как ТО, что ЕСТЬ, как САМОЕ ОЧЕВИДНОЕ, из того, что ЕСТЬ (не А=А, а, грубо говоря, А= (А≠А) – грубо, конечно – подробности – выше, в частности, об экзистенции… Можно, конечно, «приплести» те же «критерии истинности» научной теории, один из которых гласит: «Чем МЕНЬШЕ постулатов, «вводных» положений», тем теория «красивше» (а один постулат «становление», лучше, чем два: Бытие и Ничто) и т.д. Аргумента ПРОТИВ этого (хотя бы также, «попутно») Я от Вас НЕ ПОЛУЧИЛ.. Аристотель… Гегель… Простите, я понимаю позицию Людмилы, но мне НЕИНТЕРЕСНО думать за ДВОИХ. Мысленно я уже «прокрутил» эту «партию» («течение диалога в этом направлении)» до КОНЦА в голове. Мне интересна НОВАЯ (= НЕОЖИДАННАЯ, («СЛУЧАЙНАЯ ДЛЯ МЕНЯ») мысль, НОВАЯ интерпретация, а не «повторение избитого, на которое я УЖЕ ответил, как мог, в «затравке» темы. ПОЭТОМУ-ТО я так часто цитирую сам себя. О ЧЁМ это свидетельствует? Это свидетельствует, что, прежде всего, НЕ Я не пытаюсь «вникнуть в логику оппонента», «отделывающегося репликами», а оппонент НЕ ВНИКНУЛ в МОЮ логику… А если у Вас сложилось такое впечатление о нашем диалоге с Людмилой, то не забывайте, что я «вникал в её логику» уже не первый год. То, что Вы прочитали в «Законе тождества» более – РЕЗУЛЬТАТ «вникания», чем само «вникание».
Вы: «Не о том речь, Павел…». А вот это – совсем нечестно. Ведь я в своём предыдущем ответе не только остановился на цитате Гегеля о метафизике, как ТОЛЬКО логике. Я НЕ ТОЛЬКО напомнил Вам о связи логики с ОНТОЛОГИЕЙ, как «наукой о вечном», т.е. об основах мира (включая анализ в мире существования Бога и Ничто), но и о ДРУГИХ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ онтологиях, ПРЕКРАСНО обходящихся без понятия о Ничто... Ну и КАК понимать Ваш «контраргумент»? Как то, что Гегель сам не понимал, что такое – метафизика, или как пример Вашего «выборочного» чтения классиков и «скромного» меня, моей аргументации? Да, Гегель метафизическую логику считал «ступенью» познания к его «спекулятивной философии», но, примерно, такой, как тот же теплород относится к «молекулярно- кинетической»… Это видно, как раз, в его отношении к рассудку и разуму (разуму – как «высшему»).
Вы: «я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита». И я тоже – доверяю. И я тоже считаю… Поэтому и указал, что Парменид в своём «заумстве» не заметил самого элементарного, что соответствует его идее о бытии: ПОСТОЯНСТВА И ВЕЧНОСТИ движения, также, как оставил вопрос (а Платон – «усугубил») об ИЗМЕНЧИВОСТИ САМИХ ИДЕЙ. Ну, вот назовите мне хотя бы ОДНУ идею, которая бы НЕ ПРЕТЕРПЕЛА НИКАКИХ изменений в истории человечества.
Вы: «Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте…». А что тут понимать? Если я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ с бытием движение, то «Ничто», как то, ЧЕГО НЕТ в движении, будет, по сути, ПОКОЙ, который НЕ ЕСТЬ Ничто (т.е. противоречие). Если я отождествляю ПОКОЙ с бытием, то, Ничто, как противоположность бытию, будет ДВИЖЕНИЕ, которое, по ЛЮБОМУ, НЕ ЕСТЬ АБСОЛЮТНЫМ Ничто… Т.е. я «играю» на обратном Вашем: ЕСЛИ Ничто – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ бытию, то я могу представить становление (движение) как Бытие и, соответственно, ОБОЙТИСЬ без Ничто в онтологии. Т.е. я МОГУ мыслить становление БЕЗ Ничто, но НЕ МОГУ мыслить становление (движение) БЕЗ «разрушения» (покоя), которые НЕ ЕСТЬ Ничто. Вопрос был именно в этом: МОГУ ЛИ я ПОМЫСЛИТЬ становление без Ничто? Ответ: могу.
Вы: «Ну нет, «становление» и «движение» как всякое изменение вообще) – не одно и то же». А Вы САМИ анализировали ЭТИ отличия? Мне ОБЯЗАТЕЛЬНО их пояснять? Тогда ответьте Вы мне сами, в ЧЁМ разница между движением и изменением, учитывая, например, тот же «квалитативизм» движения Аристотеля или то же движение, как гегелевский переХОД количества в качество (и их «единство» в мере). И в чём (с учётом того, что сказано выше) моя ошибка в понимании становления как движения, в котором «вещь нечто ПРИОБРЕТАЕТ» (т.е. «вида» движения – прогресса) и «разрушения» как движения, в котором «вещь что-то теряет») т.е. опять – ВИДА движения (с учётом «диалектики» прогресса и регресса)?.. По крайней мере, я ПАРАЛЛЕЛЬНО анализировал и ТО, и ДРУГОЕ.
Вы: «Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия)». Вот Вы сами понимаете, что здесь утверждаете? Я должен принять ТОЖДЕСТВО (=одинаковость) «бытия» и «человеческого бытия». Ведь для того, чтобы УСТАНОВИТЬ тождество, надо ЧТО-ТО с ЧЕМ-ТО сравнить. Правильно? А такое сравнение ПОДРАЗУМЕВАЕТ под собой ТАК или ИНАЧЕ, что есть ДВА бытия… Если даже Вы замените «тождество» «единством», то и ТОГДА единство возможно, когда ОДНО СОЕДИНЯЕТСЯ (Едино) С ДРУГИМ… Так что, «как ни крути», есть «бытие человека в- (Мире)» и есть бытие человека в- «самом себе» - ДВЕ самости.
Вы: «То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество». А что Вы, «собственно», понимаете под творчеством, если не изобретение того, что не было? И чем тогда оно отличается от изобретения?

С уважением. Павел.

Автор: vassiliev Dec 19 2008, 09:19 PM

Павел, так дело не пойдет.
Я допускаю, что где-то Вас не понял, и если Вы чего-то не поняли лучше спросить.

Главное - не надо хамить.

Автор: Ксари Dec 20 2008, 01:36 AM

Евгений!
У Вас проницательный, обаятельный подход к социальным проблемам, чувствуется системный анализ общественных связей и отношений. Всё это, несколько, отдаёт историческим материализмом. Убеждён, там где начинается политика, философия заканчивается, поскольку всякие более менее устойчивые философские системы характеризуются своей логической направленностью. Так или иначе в них будут господствовать законы классической формальной логики. В политике же, напротив, - это всегда смятение духа, диалектика отношений, логика двойных стандартов, принятие алогичных решений, сиюминутная интуиция положенная на бог весть случайно выбранные исторические примеры и т.п. Как бы то ни было, но любое тотальное, системное вхождение философии в политическую надстройку есть заранее уготованная платоническая утопия.
Моё нежелание политизировать философию продиктовано тем, что философия это прежде всего наука о наиболее общих законах развития природы, окружающего мира, а уж затем политических убеждений отдельно взятой партийной ячейки.
Вопросы права, морали, государственных приоритетов включаю в свою скромную гражданскую позицию и разводить философию в таких вопросах не умею и не хочу.

С уважением.

Автор: Царёв Павел Dec 21 2008, 07:04 PM

Владимиру! Я исписал пяток страниц, на которых ясно и доходчиво пояснял, почему моя манера ведении дискуссии явно не «дотягивает» до хамской, попутно, по традиции, не забывая причитать: «сам – такой…сам виноват»… А потом я подумал: «Почему ж мне так плохо, если, вроде бы, всё изложено мной верно?» И понял, что я буду иметь в результате по ФАКТУ. По факту я поставлю свои личные амбиции ВЫШЕ ИНТЕРЕСОВ ФОРУМА, которые заключаются в ОБЪЕДИНЕНИИ вокруг него всех умных, грамотных людей философского склада ума. Поэтому я оставил только начало своего «творения», потому как, в нём содержится полезная (на мой взгляд) мысль именно по теме ничто… Итак.
Конечно же, конечно я извиняюсь. Но, как говорится, ссоры не были б такими «кровавыми» и долгими, если б вина лежала только на одном ссорящемся. Вот я с некоторой иронией замечал, что мне здесь приходится часто цитировать самого себя…А почему?.. В принципе, это указывает не на НЕКОТОРОЕ непонимание моего текста, а на то, что мой текст прочитан НЕБРЕЖНО, и, как следствие – указывает на НЕУВАЖЕНИЕ к автору… Потому как, если бы читатель что-нибудь НЕ ПОНЯЛ из внимательно прочитанного текста, то, по логике, вступая в дискуссию, он бы начал разговор, например, так: Вы написали: «Собственно, не секрет, что наше сознание наполнено урывочными (поверхностными) знаниями (вплоть до впечатлений), которые в предшествующем «фокусе» сознания кажутся малозначащими, ненужными, НИЧТОжными, но при определённых обстоятельствах (например, стрессах) могут послужить основой для дальнейшей достройки (перестройки, ломки) системы сознания (мировоззрения) или, просто, для РЕАЛИЗАЦИИ открывшейся возможности. Таковые знания (впечатления) по отношению к системе сознания вполне могут нести в себе СЛУЧАЙНОСТНЫЙ для парадигмы (архетипа), психологической установки характер и служить «материалом» как для достройки этой системы, так и для её разрушения в той или иной мере. Случайностные элементы и вносят во ВНУТРЕННЕЕ бытие, как случайные…». Как же, мол, так!.. Вы, тем самым, полагаете, что такие шедевры, как «Лунная соната» рождаются из презренного, НИЧТОжного?..И я бы, думаю, сразу понял, что моего оппонента возмущает в моей позиции, что ему ИМЕННО «непонятно», и разговор потёк бы по-другому, на мой взгляд, ИНТЕРЕСНОМУ руслу… Ну, не знаю… Например: «я-то хоть «произвожу «причину творчества» из НИЧТОжнейшего, а Вы-то – вообще – из Ничто… И потом – если «ничтожнейшее, есть, собственно, то, у чего бытия «мало», а «ничто» в «ничтожении» бытия в ничтожнейшем становится ВСЁ больше, так ПОЧЕМУ ничтожнейшее, чем БОЛЬШЕ оно «ничтожней», тем БОЛЬШЕ презирается, хотя НИЧТО, «увеличивающееся» в ничтожнейшем – есть «благородная, великая тайна»?..
Ну вот, собственно, и всё.

С уважением. Павел.

Автор: vassiliev Dec 22 2008, 06:11 PM

Павлу (Ваша способность встать выше личных амбиций внушает уважение. Говорю без иронии.).

Вначале хотелось бы «схватить» ситуацию (в самой теме «Бытие и Ничто») в целом, а значит - «со стороны».


То, что затравочным материалом послужило эссе А. Н. Чанышева «Трактат о небытии» и довольная резкая критика в его адрес Н. С. Розова (к которому присоединился и Павел Царев), конечно же не случайно. Н. С. Розов прав: «появление действительно значительного текста со свежими и смелыми идеями — настоящий праздник для интеллектуала». И хотя большая часть аргументов Чанышева (особенно аппеляция к современной науке) меня тоже не устроила, однако, за чанышевским бунтом против «бытийной» метафизики я лично вижу нечто большее, чем покушение с негодными средствами. Похоже, что весь комплекс онтологических вопросов переживает кризис еще со времен Гуссерля.

И нам никуда не деться от картезианско-кантовской проблемы субъекта, и проблема эта только обостряется с каждым новым шагом познания. Все более очевидной и «научной» становится формула «без субъекта нет объекта», прекрасную переформулировку которой дал однажды А. Эйнштейн, сказав: «Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас». На фоне этой возрастающей зависимости «объекта» от креативной мощи «субъекта» - на фоне такого рода «гиперреальности» - все более неопределенным становится «бытие» как таковое, как естественно первое начало.

Думается, в классические схемы и в классические категории новая ситуация не укладывается. С другой стороны, сама проблема расщепления сущего и бытия, проблема трансцендентных оснований сущего отнюдь не нова. Более того, она унаследована из прошлого, из всей истории западного рационального мышления и именно как проблема границ рациональности. Поэтому она вообще может быть понята (и, следовательно, решена) лишь на стыке классической и неклассической философии (в разрешении конфликта классической и неклассической рациональности, своеобразие которых мы уже успели достаточно понять). Частным аналогом этой проблемной ситуации является тот конфликт классической и неклассической физики, на который указал Н. Бор в своем так называемом «квантовом постулате».

Границы рациональности – это, прежде всего, границы рассудка (формальной логики). Но отсюда отнюдь не следует, что сверхрассудочная гегелевская логика (даже с материалистическими поправками) всеобще универсальна как логика. Можно легко показать, что она более общая, чем аристотелевская логика, т. е. относится к ней так, как неевклидова геометрия к евклидовой. Но можно (и нужно) показать ее границы. На этот счет существуют разные суждения. Свой вариант я уже озвучил в одном из сообщений: она уместна там, где необходим и применим метод восхождения от абстрактного к конкретному. Данный метод, на мой взгляд, абсолютно необходимо начинается с диалектики бытия и ничто. Именно этот пункт вызвал острые разногласия у нас с П. Царевым.


Для меня тут важно следующее. Из того, что в гегелевском методе диалектика бытия и ничто обязательна, вовсе не следует, что ничто есть. Это – принципиальный пункт. Метод Гегеля всего лишь один из методов, еще раз подчеркиваю – вовсе не универсальный. Внутри этого метода требуются категории «бытие» и «ничто». При этом гегелевское «бытие» не есть то, что сегодня мы ищем под именем бытие само по себе. Гегелевская логика – это всего лишь одна из возможных схем мышления. Это орудие нашей деятельности. Его следует отделить от онтологии.

Примерно так.

Автор: Евгений Волков Dec 22 2008, 11:33 PM

Уважаемый, Ксари!
Философия не заканчивается ни где. Она везде, как то, что все наше существование сопровождает мыслительный процесс. И тем более в политике. Все подчинено законам развития. Элементарная философия расходится с историческим материализмов в понимание условий определяющих развитие общества и способ применения полученных знаний. Если исторический материализм считает, что причина развития общества лежит в сфере экономического развития, (история доказала обратное), то Элементарная философия дает основание считать причиной развития общества научно нравственное развитие области труда. Но во многом, особенно в методах стремления к познанию Элементарная философия сравнивается с историческим материализмом.
Вы глубоко ошибаетесь, заявляя, что в философии существуют «всякие более менее устойчивые философские системы», характеризующиеся логической направленностью. Не было еще в философии таких систем до Элементарной философии. Многие даже на сайте считают за основу и рассуждают о методе от абстрактного к конкретному. В действительности свои рассуждения основывают на методе от конкретного к абстрактному. Берут за основу живую систему человек (конкретное) и через нее рассматривают систему государство (абстрактное), тогда как вначале необходимо найти абстрактное понимание системы государство и через него искать место человека в природе и обществе. Невозможно отделить современного человека от системы государство. В нем он рождается и в нем уходит из жизни. Любая попытка проигнорировать это явление приводит к ошибке в восприятии человека и природы. Ваше нежелание разбираться в этом говорит лишь о том, что у вас в жизни все благополучно. По этому вы не замечаете государство и не хотите его замечать со всей его политической возней части общества. Это ваше право. Желаю вам и дальше оставаться в таком качестве. Это, в общем для большинства лучше всего. Эволюционный путь развития предпочтительней, нежели революционный.
С уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Dec 23 2008, 12:18 AM

Уважаемый, Павел!
Какой же сумбур вы высказали, навеянный вам классической философией, да и видимо абсолютно меня не поняли. Вас волнует все, а не только государство. Меня тоже волнует все, но не волнует государство. Только в понятие все я включаю, то, что так или иначе меня касается или касается других людей, что в конечном случае коснется и меня. Меня не волнует та комета, которая где-то летит, о которой я могу только догадываться. Летит и пусть себе летит. Но если эта комета летит в сторону Земли или пересекается своей траекторией с траекторией космического корабля, то это уже меня волнует и как живую систему, опасность моему праву владения, и как носителя элемента социальной системы как некое препятствие праву распоряжения. Здесь двойное изменение бытия человека. Первое внешнее как живой системы и второе внутреннее изменение социальной системы. Меня не волнует государство, так как это всего лишь абстрактная система, договор о распределения права. Меня волнует как люди понимают этот договор, эту систему права.
Возьмем ваш пример с ножом. Тупой нож превращается в острый не сам по себе, а в результате того, что кто-то его наточит, то есть приложит физические силы. Действия по наточке ножа чаще всего попадают под классификацию общественных отношений, если заточка произошла по указанию кого-либо или по обязанностям перед кем-либо. И в том и в другом случае эти действия регулируются правом, как бы это ни хотелось вам не признавать. Но, увы, правом. Систему нож изменили внешние факторы, то есть человеческие действия. Здесь мы видим классический переход одной не живой системы в другую с другими свойствами, с другой массой и объемом. Закончилось бытие (существование) одной системы и наступило бытие другой. Понятно, что в мире возникает бесчисленное множество видов бытия как форм существования материи определенного вида. Каждый вид бытия можно расценивать как истину или истинное существование материи в виде системы, у которой есть множество начал. И потом как можно представлять себе, даже опираясь на классическую философию, что бытие ножа отражает свойство бытия живой системы человек и наоборот. На этом, кстати, споткнулся и К. Маркс. это действительно нонсенс. Волнуют действия направляющие эти системы или изменяющие другие системы, в том числе и бытие самого человека как живой системы. Этим и определяется организация не живых и живых систем, их бытие, то есть самоорганизация. Направленным действием человека или силы природы. Но уже направленное действие человека, происходящее в системе государство, направленное правом, изменяет социальную систему движением ее элементов. Ведь действие происходит в результате движения элементов системы государство. Здесь уже возникает саморазвитие системы (социальной).
Вы абсолютно заблуждаетесь, утверждая, что не надо ни какого права для выработки идеи, для ее возникновения. Любая ваша идея так или иначе будет направлена на изменение, совершенствование или будет способствовать возврату в предыдущее состояние системы государство. Ни для чего другого идеи не возникают. Как не возникает озвученная мысль вне общественных отношений. Вы сами подтвердили правоту моих слов, заявляя, что можно запретить мыслить. То есть включается в действие право. Но что такое мысль без ее озвучивания. Ничто. Пустота. Как власть управляет информацией? Может запретить, а может и разрешить. В обществе, где уровень прав у области труда высокий там не запретишь информацию (озвученную мысль), там, где права ничтожны это происходит повсеместно. По этому не обольщайтесь, что вы можете мыслить не подвергаясь воздействию права. Оно это воздействие не только внешнее (запретить или разрешить), но внутреннее качественное. На основе права формируется и ваше мышление. Отсюда у многих столь «глубокие мысли» на сколько уровень прав высок. И тогда ваш уровень будет повышаться, когда он этот уровень будет расти и у других из области труда. Ваше понимание сращивания идей, мыслей, знаний многих людей в некое единое понимание своего бытия есть не «как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия», а проявление общей воли в общественных отношениях. Отсюда и добровольное рабство. Оно есть и в наше время, может быть только форма изменилась. Возникает от не знания своей сущности, отсюда и безволие, тот есть индивид не развит научно и нравственно. Его добровольное рабство самым серьезным образом отражается на всем обществе, на его развитие. По этому и стоит так остро задача доведения до всего общества сущности системы государство, знаний путей её развития. И чтобы и кто бы не говорили о философии, в конечном итоге она всегда направлена на развитие системы государство.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Ксари Dec 31 2008, 06:25 PM

Спасибо, Евгений, за науку.
Поздравляю всех форумчан с наступающим Новым Годом!
Желаю доброго настроения!

Автор: vassiliev Jan 1 2009, 12:24 AM

С Новым Годом, уважаемые собеседники!

Добра, удачи, новых интересных идей!

Владимир В.

Автор: Виктор Jan 29 2009, 08:35 PM

Евгений Волков,
Мне близки и интересны ваши мысли, изложенные в последних сообщениях, а именно о взаимосвязи нравственности человека и нормативных актов государства. Иначе, нравственности человека и морали общества. Пару слов о терминах. На бытовом уровне обычно мы не различаем нравственность и мораль, слова синонимы. Но, когда необходимо рассматривать взаимосвязь человека и общества, во избежание путанницы, как мне представляется, удобнее относить термин нравственность к человеку, а морадь к обществу. Кстати, впервые такое разделение использовал еше Гегель. И еще, тема в общем-то о бытие и небытие и сказанное выше не очень в нее вписывается. Поэтому моя просьба к вам, откройте отдельную тему по этому вопросу и я думаю мы сможем многое обсудить (мне этого сделать нельзя, по причине моей "молодости" на этом форуме). А теперь несколько слов по сути. Я думаю, что мораль общества выражается через посредство нормативных актов, которые отражают, в общем случае, минимальный уровень нравственности большинства людей в данном обществе и в данное время. Нарушение этого уровня нравственности карается законом. Но каким образом нравственность людей становится моралью общества? Хотя чуть прежде я употребил слово большинство, но совершенно понятно, что любые изменения в обществе, в том числе и изменение морали происходит вопреки мнению большинства. Именно меньшинство революционно, именно меньшинство определяет мораль общества, а иногда и вообще один человек, например диктатор. Хотелось бы еще отметить один момент (да простит меня модератор за сообщение не в тему), на мой взгляд, любая область деятельности человека (производство, экономика, законотворчество, политика и т.д., не говоря уже об искусстве) является по сути областью приложения нравственности человека. Другими словами, не бывает безнравственной политики, экономики, законов, производственных отношений, а есть только конкретные, безнравственные люди действующие в эти областях.

Автор: Виктор Jan 29 2009, 08:52 PM

Царёв Павел,
Тема бытия и небытия, а конкретно взгляды Н.Розова и А.Чанышева, подвигли и меня (странное совпадение) на написание небольшой одноименной работы, которую опубликовал сайт http://filosofia.ru/ . Возможно вам будет интересно ознакомится с моим мнением по данному вопросу. Со своей стороны, мне было бы интересно услышать ваши критические замечания по этой работе в рамках данной темы.

Автор: Царёв Павел Jan 31 2009, 01:37 PM

Виктору! Прочитал я Вашу работу. Неплохо написана. Интересно было ознакомиться. Но ничего по сути не могу сказать, потому как Ваше: «Доказать или опровергнуть истинность и реальность духовного мира логикой, являющейся «инструментом» телесного мира, инструментом науки, не возможно принципиально» - «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной. Поэтому, думаю, Вы не обидитесь, если я скажу Вам, что в Вашей работе не хватает логики, ни традиционной, ни какой-то новой… Кстати, хочу напомнить, что со времён Аристотеля логика традиционно входила в «корпус» дисциплин ФИЛОСОФИИ. Она являлась «продуктом» и «предметом» философии Аристотеля (формальная логика), Канта (трансцендентальная логика), Гегеля (диалектика). Но эти философы, как я понял по Вашему выводу, не понимали, что «невозможно принципиально одновременно мыслить логически и творчески… как принципиально не возможно иметь в своем сознании, в качестве бытия, одновременно телесный мир («инструмент» телесного мира) и мир духовный».

С уважением. Павел.

Автор: Виктор Jan 31 2009, 02:24 PM

Царёв Павел,
спасибо за ответ, но...

со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки, скорее предмет техники. Доказательство этому стоит перед вами - компьютер. Вся его работа основана исключительно на логике человека и заслуга философа Аристотеля в этом огромна. Еще 100 лет назад предметом философии стал душевный и духовный мир человека. (Вл. Соловьев, Н. Бердяев, С.Франк , Трубецкой и др.) Философия сегодня, это область духовного знания, в отличие от религии, которая ограничивается верой. Сказанное конечно не исключает логику, как инструмент передачи знания другим людям без существенных искажений, как форму в которую "упаковывается" знание (содержание), подобно таким формам, как физика, химия, литература или исскуство. Но перед созданием любой формы, уже должно быть содержание, "начинка". А ее можно получить только через творчество, которое никаким законам логики неподвластно, и более того, логика исключает творчество.
Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы прийдете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику, то что помешает мне понять суть вашего знания и сравнить с моим знанием? В этом случае, я думаю, мы прекрасно поймем друг друга.

Автор: Царёв Павел May 11 2009, 11:57 AM

Виктор.
Вы: «Также абсолютно реален и мой разум, мое «я», который и осознает все, что присутствует в сознании, находясь рядом с ним. Невозможно представить человека, который будет считать сам себя, свое «я», несуществующим или иллюзией». То, что невозможно ПРЕДСТАВИТЬ «человека, который будет считать сам себя, своё «я» …иллюзией, не означает, что это – такая же часть ОСТАЛЬНЫХ декораций и «сюжета», придуманного «Великим кукольником»… Таковые ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о «я-иллюзии» существовали как в классической философии (См., напр., Шеллинг Ф. «Мюнхенские лекции» (Декарт)), как в классической научной фантастике (напр. С.Лем), как на форуме MEMBRANA (Философия Тупик логики__.htm), да и – на нашем (См. темы Sistem error)… Кстати, (с другой стороны) Федина концепция также предполагает, в силу детерминизма, что «я» - тоже иллюзия, ибо определяется в абсолюте только «внешними условиями» и «прошлым опытом» - человеку только КАЖЕТСЯ, что он принимает решения; и это «кажется» есть Наблюдатель… Вот Вы, конкретно, разберитесь, что в Вашем «я» - не иллюзия, а именно Ваше, если даже ЯЗЫК, на котором Вы мыслите («будете разбираться») –не Ваш, а ДАН Вам в пользование социумом, ибо существовал ДО Вас, и останется ПОСЛЕ Вас…
Я уже говорил: «в Вашей работе не хватает логики…», что «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной», но всё же Вы: «Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы придете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику»… Ну, что же, попробую ПЕРСОНАЛЬНО для Вас повториться, и уж, простите, если мои ответы будут «пестреть» ссылками на мои работы на этом форуме (Рубрика «Мысли вслух»).
Во-первых, о логике. Вы: «со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки…». Ну, насчёт «времён оных» - вспомним Гегеля или того же Вл. Соловьёва («логика Всеединства»)… Ежели Вы – о формальной Аристотелевской логике, то не говоря уж об «логике интуитивизма», та логика, которую называют МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, и которая лежит в основе работы компьютеров, на которые Вы ссылаетесь, довольно резко отличается от Аристотелевской. И, если в этом заслуга позитивизма, а не «классической» философии – ничем не могу помочь… Наука, в общем-то, НЕ САМИ законы, а ПРОЦЕСС познания их… Эдак, и «свод конвенциональных законов» физики, которые изучают в школе и в институте, можно назвать «предметом техники», и сделать вывод: а никакой физики - нет…
Н-да… С логикой… да и – наукой у Вас – слабовато… Но всё же – попробую. Вот, к примеру, Вы даёте определения сознанию и разуму. Сознание, по-Вашему, предназначено «воспринимать… преобразовывать… создавать… моделировать…», а разум предназначен (1) ОСОЗНАВАТЬ… Вот я, лично, не понял. Те функции, которые, по-Вашему, выполняет сознание – это – что? – оно выполняет на БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (неосознанно)?.. Тогда почему именно оно -СОЗНАНИЕ?.. Или в Вашем «понятиетворчестве», мировоззрении, понятия бессознательного, ПОДсознания отсутствуют, замещаемые «сознанием»?.. Опять же, если РАЗУМ осознаёт, то чем и как? – «Своим» сознанием?.. Или ( из Вашего: «у человека присутствует стремление к самосохранению своего тела. Именно это стремление, заложенное в разум человека на генном уровне») разум «осознаёт» на генном уровне (т.е. – не осознавая?)... А из Вашего: « (стремление)…является основным критерием для разума», надо полагать, «это стремление» в него заложено даже не «преобразованным (в отличие от сознания)? Вы: «…то, что осознает разум, то, что разум наблюдает в сознании). Это – Ваша «расшифровка?»: осознание = наблюдение? Прямо, «по Феде».. Чем «наблюдает»?... Далее – предназначение разума «управлять» работой сознания… Управление подразумевает организацию, ВОЗДЕЙСТВИЕ на само сознание… Как, чем разум воздействует на сознание?..
Далее, Вы, как бы, коротко резюмируете: «разум даёт возможность рассуждать и принимать решения, а сознание дает возможность ощущать воздействия из внешнего мира…». Вот понимаете, выше Вы говорите, что именно разум «выбирает окончательное решение» (а как же – «управлять» иначе?), а потом Вы утверждаете, что разум только ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТЬ… принимать решения». Значит, сознание НЕ ТОЛЬКО предлагает разуму ВОЗМОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, но и само – РЕШАЕТ, т.е. выполняет функции разума!.. И, с другой стороны, ведь именно сознание «моделируя и пр.) ПРЕДСТАВЛЯЕТ, опять же, по-Вашему, ВОЗМОЖНОСТЬ разуму «принимать решения» из , так сказать, вариантов… Ну, непонятно мне, как «разум даёт возможность РАССУЖДАТЬ» «несознательному» сознанию: на подсознательном, значит, уровне, что ли? Далее Вы совершенно произвольно отождествляете разум с субъектом («активно (деятельно) познающей частью») (?), а сознание – с объектом «предметом познания» (?). А потом сразу же замечаете, что НЕ ВСЁ сознание «подвергается» изучению,изменению («объект»), а только ЕГО СОДЕРЖАНИЕ. Тогда САМО сознание – субъект или объект, и как им разум управляет? – непонятно…Почему я так «придираюсь»? Да потому что, БЛАГОДАРЯ путанице и неразберихе этих определений Вы, в дальнейшем, будете использовать их, как ХОТИТЕ, создавая ВИДИМОСТЬ последовательности рассуждений.
Вот Вы пишете: «В данный период развития человека (как я понял, когда разум «осознаёт» на «генном уровне»?), ощущения духовного мира не являются необходимыми и практически достижимыми»… С чего Вы это взяли? А избитое: «Ребёнку – две недели… Вы ОПОЗДАЛИ с ВОСПИТАНИЕМ ребёнка на две недели?». Или, допустим, Вы считаете, что «воспитание чувств» - это такая выдумка писателей, а «Маугли» получают духовную энергию непосредственно по духовным каналам?.. Или Вы когда-либо слышали, как детей учили пользоваться этими «каналами» через «осознание ощущений духовного мира в виде душевных чувств»? Вот не осознаёт молодой человек своих ощущений: «я робею… меня тянет к ней и т.д.» (это – не осознание?). А ему – «Это – любовь, дружок. Открой свой «канал» так-то и так-то» ?.. А, «не откроет»? То так – и не осознает?... Может, всё-таки, ВОСПИТАНИЕ социумом эмоций «животного» в чувства человека, а не «открытие мифического канала»? Уж, если ты «жил свиньёй», то и «любовь будет свинская», какой «канал» не открывай…
В целом же, насколько я понимаю (моё мнение), душа, как и разум – это сугубо социальный продукт, и если бы её становлению уделяли столько же внимания и, хотя бы, с такой же ответственностью, как сейчас развитию умственных способностей, то, думаю, её развитие ненамного отставало бы от «внешних сторон» изменений…
Вы: «Даже человеку, вполне осознавшему свою душу, живущему душевной жизнью (которая принадлежность мира телесного), необходимо приложить достаточно большое усилие, чтобы изменить мировоззрение, поверить в существование духовного мира, чтобы начать познавать духовный мир и сделать его реальностью. И толчком к такому изменению мировоззрения является осознание понятия смерти…». Надо полагать – ключевая фраза «начала» Вашей идеи данной статьи… Вот я не понимаю из Ваших слов:
1) если («даже») человек осознал свою душу, то о каком изменении мировоззрения Вы толкуете, когда говорите об осознании смерти?... В общем-то, ведь и без этого «осознания смерти» мировоззрение человека, «осознавшего свою душу», заключает в себя «дуализм духовного и телесного миров»? Могу предположить:
2) толчок в изменении мировоззрения из-за осознания понятия смерти у человека происходит из-за того, что уступая ужасу исчезновения, разум принимает НА ВЕРУ тезис о бессмертии души – по Вашей терминологии, «уходит в религию», в связи с чем значение духовной жизни неизмеримо возрастает. Есть такой факт изменения МИРОВОЗЗРЕНИЯ, но является ли он РЕАЛЬНОСТЬЮ (в Вашей терминологии двух реальностей)?
3) Да и – необязательно это «изменение», иначе зачем столько усилий и средств тратится наукой для решения проблемы долголетия?
4) «страх перед смертью»? А чем сама смерть страшна? – Куда денется мой «телесный и духовный скарб»? «Не будет меня»? Так, меня и сейчас нет ни в Париже, ни в Лондоне, ни даже в Жмеринке… Во – трагедия!.. Нет. Страшна не сама смерть, страшен сам процесс потери «телесных и ДУХОВНЫХ» способностей, страшны страдания, связанные с этим… Кстати, язычники говорили: «Боги любят молодых» (и поэтому безвременно забирают их к себе). Это – я понимаю… А вот объясните мне: ЗАЧЕМ Богу нужна душа «выжившего из ума» (маразматика, склеротика и пр.) старика? Непонятно…
Далее. Сложно в двух словах, но попробую:
-во-первых, слишком у Вас прямолинейно… Чтобы для человека открылась «АБСОЛЮТНАЯ реальность» смерти – совсем необязательно, чтобы он «разрешил насущные проблемы самосохранения»… Она открывается, практически, в любое время жизни человека (исключая младенчество) при смерти близкого человека (исходя из таких понятий, как «родство» и «единство душ» - или Вы отрицаете это?)… и вообще – какая-такая реальность смерти – АБСОЛЮТНАЯ, если по-Вашему же, по крайней мере, разум (дух) человека бессмертен? – ЕСЛИ ХОТЬ КОМУ-ТО удалось избежать смерти, то она – не абсолютна;
- во-вторых, не вижу «технической логики» в Ваших рассуждениях:
1) если смерть в телесном мире - истина, тогда жизнь в телесном мире есть ложь, иллюзия. Здесь полагается:
- истина противоположна лжи, а смерть – жизни, но, оставляя первое на «Вашей совести» (истина противоположна заблуждению?), хочу заметить, а чему противоположно РОЖДЕНИЕ?.. По-крайней мере довольно часто употребляется выражение: «Жизнь – это бесконечная череда рождений и смертей», так что «логического квадрата» у Вас не получается;
- хорошо, неформально: почему Вы полагаете, что если жизнь – ложь, а смерть – не есть ТАКЖЕ ложью? Когда человек «находит смысл»? ПОСЛЕ или ПРИ смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни?)… Тут возникает парадокс лжеца: если человек приходит к истине ДО смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни), то эта истина ТАКЖЕ ЛОЖНА, ибо жизнь – ложь (кстати, нет более страшной, опасной лжи, чем правда, в которой этой лжи «совсем капелька»);
2. Далее Вы пишете: «Но если жизнь телесного мира иллюзия, а «я», тем не менее, существую абсолютно реально, значит жизнь духовного мира истина, а смерть в нем ложь, иллюзия». Здесь:
- напомню Вам Ваше же положение о Том, что «в детстве» ребёнок воспринимает как абсолютную реальность именно жизнь телесного мира. Следовательно, «истинность» духовного мира формируется в абсолютной иллюзии, лжи… Я уж не говорю, что, соответственно, и ложен «опыт душевного страдания». Я говорю, что раз из абсолютной иллюзии, лжи, возникает истина, то может ли, в принципе, АБСОЛЮТНАЯ реальность возникать из, надо полагать, АБСОЛЮТНОЙ иллюзии? По-крайней мере, в связи со сказанным, это «решение разума» (и Ваше «изменение мировоззрения»), НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ «положении дел» с «истиной и ложью» и «абсолютной реальностью», т.е. – не «посылка» для умозаключения;
- опять же, напомню Ваше определение разума, который ПРЕДНАЗНАЧЕН управлять (посредством сознания) ИМЕННО телом, ведёт к выводу, что при «открытии истинности» духовной жизни при отсутствии тела, делает, собственно, разум (а ЗНАЧИТ, и «Я») ИЛЛЮЗИЕЙ, ибо разум «лишается» своих функций, а значит, и своей РЕАЛЬНОСТИ (здесь я использую доказательство Спинозы о единственности субстанции);
-непосредственно по Вашему утверждению:, то, что «я» существует реально в духовном мире, когда «жизни телесной нет», ещё НЕ ЯВЛЯЕТСЯ свидетельством того, что не существует ДУХОВНОЙ смерти, а, значит, и «лжи духа».
Кстати, то, что «Разум начинает менять объект осознания» (т.е. , кстати, СОДЕРЖАНИЕ сознания), как раз, и подтверждает, что «АБСОЛЮТНУЮ истину» дала ему САМА жизнь (при «телесности»). Но интересней другая Ваша фраза: «человек начинает познавать духовный мир, двигаться навстречу ему, в процессе этого движения изменяя СВОЙСТВО (а не содержание) своего сознания, расширяя его возможности…». Возвращаюсь к началу Вашей статьи и обнаруживаю, что разум изменяет СОДЕРЖАНИЕ сознания, но не САМО сознание… Или это – только при «телесной» реальности?... Но тогда САМО сознание, ТАКЖЕ, как и разум – СУБЪЕКТ, а духовный мир, КАК содержание (и РАВНОЗНАЧНО – с телесным миром) - объект…
Вы: «Человек начинает жить духовной жизнью, сознание начинает работать в творческом режиме». Ага. Значит, по-Вашему: духовная жизнь – обязательно «творческий режим»? А как же быть с Вашим (в другом трактате): «Человек может получить удовольствие, от вида красивой картины или природного пейзажа, человек может получить удовольствие от прослушивания музыки или чтения книги, или от приятного запаха, или приятных слов. Во всех этих случаях в сознании человека присутствует чувство удовольствия, а значит, в этот период человек получает энергию…Человек просто чувствует, восхищается красотой пейзажа, музыки, сопереживает героям книги или театрального спектакля». Судя по «типу энергетики», Вы, несомненно, относите сказанное к ДУХОВНОЙ жизни. Но является ли это, именно – ТВОРЧЕСТВОМ?.. Я думаю – нет. А отсюда следует, что жить «духовной жизнью – не обязательно – творить», т.е. можно быть «духовным обывателем» и даже – «духовным паразитом», «питающимся духовным творчеством» другого человека.
Что касаемо «периодических переходов», то, собственно, возражение у меня, в основном, то же, что и для концепции тревоги у Хайдеггера… Дело, на мой взгляд, в том, что «нереальность» возникает не только, когда человек «переключается» с телесного на духовный мир и наоборот… Например, для меня является также фактом, когда я УВЛЕЧЁН КОНКРЕТНЫМ «телесным» делом, и у меня при этом тоже исчезает, например, чувство голода, я «не замечаю пенье птичек» и пр., т.е. всего, что может меня отвлечь от конкретного «телесного» дела. Это что?... На основании этого факта я буду, что ли, утверждать, что существует ЕЩЁ какая-то КОНКРЕТНАЯ реальность (в Вашем понимании) и нет «дуализма» существования человека, а есть «полиализм»?... Наверное – нет. Я скажу, что есть две ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ ОСНОВНЫХ реальности, в своей взаимосвязи образующих «спектр смешения». Ма-аленькое примечание; «ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ» в ЧЕЛОВЕКЕ, и НЕ МОГУЩИХ существовать друг без друга (по крайней мере – его духовная «половина»)…
Ну, дальше – то же замечание. Вы: «Умирает тело человека, вместе с ним сознание и душа, исчезают все ощущения и чувства телесного мира…умирает ОБЪЕКТ». Не говоря уж о таких «мелочах», как то, что ЧУВСТВА, которые, как я понял, Вы всё же, относите к «духовному миру» (Ваше: «Таким образом, чувства удовольствия и страдания являются общими для тела и духа» («Энергетика нравст…), имеют в своём СОДЕРЖАНИИ ощущения, которые, если не «истоки» образования чувств, то их, весьма похожие АНАЛОГИ (см. моё сообщение Людмиле в теме «Ветер перемен» от 27 апр. 2007 г.: «В моём понимании любое чувство – суть отношение человека к чему-либо, содержанием которого есть ощущения…»), меня, честно говоря, ставит в тупик это Ваше утверждение в связи с Вашим: «Человек по своей сути животное, отличающееся от прочих животных наличием наиболее развитого мозга, с такими «техническими» параметрами…, которые позволяют ему на основе ощущений создавать не только представления, но и образы и понятия, не только ощущать телесный мир, но и мир духовный…». Но, простите, если мозг (надо полагать – телесное), который «позволяет ощущать мир духовный», умрёт, то значит разум перестанет ощущать духовный мир, т.е. потеряет чувство реальности этого мира… Останется только «Я», которое даже не существует, потому как и существовать ему не в чем (нет реальности), и содержания (сознания, которое «благополучно почило») у него нет… Пустота, одним словом, Ничто.. Ах да – есть ещё ЧУВСТВО удовлетворения… быть Ничем… Впрочем, и оно, видимо, как чувство, РЕЛИКТ, от которого надо освободиться…
«Подумайте, может все же не сознание создает понятия, а нечто другое, находящееся рядом с сознанием»? И Вы подумайте: может быть не зря философы «бьются» над понятием рефлексии?
Вы: «Сознание свойство живущего мозга, а функция живущего мозга – мышление». «Оба-на», как говорится, «приплыли»… А где же это мы «потеряли» духовный мир»? Или, по- Вашему, мышление – это не часть «духовности» (См. Ваше: «Только в процессе РАЗМЫШЛЕНИЯ, в процессе движения мысли, в процессе ТВОРЕНИЯ стало что-то проявляться?»). «Духовность» – только эстетика?.. Если мы «не мыслим духовный мир», то КАК мы его можем познать? Если мыслит не сознание, а Разум, который «создаёт в сознании понятия», опять же, которыми «он мыслит», то как сознание «СОЗДАЁТ…МОДЕЛИРУЕТ…» и «представляет «на суд» разуму «варианты решений»?
Вы (Тарасу): «Опять вопрос терминологии. Я ведь тоже говорю о многообразии ФОРМ создаваемых разумом, при одном содержании, одном знании»… Вот я – не пойму. То Вы говорите, что «изменяется ТОЛЬКО содержание сознания», но не САМО сознание. То Вы толкуете, что, при «духовном переключении» изменяются и СВОЙСТВА сознания… А теперь возникли ещё и ФОРМЫ сознания, которые «изменяются при ОДНОМ СОДЕРЖАНИИ»… Как всё это «соединить» - ей- Богу, не знаю…
То, что я Вас критикую, по большому счёту, не значит, что всё у Вас, естественно, «плохо». Например, я долго «переваривал» Ваше: «Собственно слово знание удобно употреблять рассматривая процесс творчества, который принято считать процессом познания. И продуктом которого является знание, "упакованное" в ту или иную форму. Но можно считать, что продукт познания сущее, "упакованное" в разные формы. Суть от этого не меняется». Ведь, в принципе, под той или иной «формой» можно понимать разное… Но если, к примеру, «продуктом процесса познания» в «вербальном» «пространстве» является… знание, «упакованное» в новую форму эмоций, чувств, то это даже – звучит (на мой взгляд) гениально…
Но, с другой стороны, при попытке как-то «упаковать» Ваши «откровения» в «какую-то форму», как «ДУХОВНЫЙ продукт» Вашего ТВОРЧЕСТВА, они «рассыпаются в пыль, НИЧТОЖА сами себя». Например, в «энергетике нравственности» Вы: «сама по себе энергия одна, энергия духовного поля мира Бога (надо полагать – ДУХОВНОГО мира – прим. – моё, ср. с Вашим: «небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы»), но поступает к человеку в разных видах… Другими словами, все, что создано Богом, весь неживой и живой мир, исключая человека, создано с единственной целью, обеспечить энергией тело человека, довести энергию духовного поля до его тела… они (удовольствие и страдание) объединяют дух Бога и тело животного в существо под названием человек». А человек стремится ОСВОБОДИТЬСЯ от своего тела, СОЗНАНИЯ, дабы «окунуться» полностью в «духовный мир творчества». Т.е. СОЗНАНИЕ человека служит ему «тормозом» на этом пути, и лишь когда оно УМИРАЕТ… Ну, по этому поводу я высказался ранее, но вот в теме Константина Фёдоровича я читаю Ваше: «Аналогично и у Творца. Создав в своем СОЗНАНИИ образ человека…». Ба-а! Да у чистого Духа есть сознание, от которого человек должен освободиться!.. И которое есть «атрибутом» творчества Бога…
Или Ваше (мне): «Только процесс движения от хаоса к порядку, процесс творчества, гарантирует жизнь философии, да и человеку тоже» В сравнении с Вашим же: «дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы» позволяет сделать вывод: «процесс движения от хаоса (=Бога, ведь ПО ВАШЕМУ, Бог и хаос – синонимы) куда-то прочь – к порядку – и есть жизнью человека, позволяющей «попасть» в «духовный мир сплошного творчества» Бога (=хаоса). Ну, и так далее…

Автор: Виктор May 11 2009, 01:21 PM

Уважаемый мной Павел!
Краткость сестра таланта. Вы талантливы на мой взгляд, но почему это скрываете? Вы провели целый обзор моих высказываний, и из довольно старых работ, и из переписки в разных темах и по разным поводам на этом форуме. С вашей критикой некоторых моих старых выражений, я согласен. Более того, я сам уже представляю некоторые вещи по иному. Время идет и я умнею. Давайте сузим круг вопросов, выберите наиболее интересные для вас сейчас, и с удовольствие выскажу по ним свое мнение. Кстати, когда-то вы обещали ответить по поводу нравственности, нравственного выбора и души, но видимо забыли. Сейчас в теме о душе будет, на мой взгляд, интересный разговор с Людмилой. Присоединяйтесь.

P.s. разум и хаос (ничто) не синонимы, а противоположности существующие в единстве.

Автор: Виктор May 11 2009, 01:46 PM

Царёв Павел
По вопросам связанным с разумом, пространством (сознанием) и движением у меня есть работа, которая для форума великовата, а как ее разместить в журнале я понять не могу. Подскажите пожалуйста!

Автор: Вий May 17 2009, 08:48 PM

Что значит "подразумеваем"? С чего это мы "подразумеваем"? На чём основывается, и из чего следует такое "подразумение" ?

Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Тезис о безначальности бытия, суть верование, умело втиснутое в современное сознание, на волне антиклирикализма. Довольно хитрое изобретение. Успешно привитый догмат. Если бы атеизм составил свой катехизис, то на первой странице, в противоположность церковному катехизису, где написано "Бог существовал всегда", - написали бы "бытие существовало всегда".

Скажу напоследок, что утверждение о безначальности бытия, черпает право на жизнь из мышления, не идущего до конца.

P.S.
Эта тема совершеннейшим образом исчерпана в "Corpus Areopagiticum".

Автор: Вий May 17 2009, 09:05 PM

Давно создано. Это апофатическая теология.

Автор: Царёв Павел May 21 2009, 06:11 PM

Вию! Вы: Автор: Вий May 17 2009, 10:05 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 1 2008, 08:08 AM)
необходимо создать вначале философское направление для этого нового способа познания мира.
Давно создано. Это апофатическая теология..
Я: «Не понял, насколько это относится ко мне…. На всякий случай, смотрите моё сообщение от Ноябрь 25 2008. 07.58. тема: «Время и Ничто»… Булгаков («Свет невечерний») мне нравится больше, но и ему не удалось «обойти» все «подводные камни» апофатики….
Если Вас интересует ИМЕННО "Corpus Areopagiticum" – я могу ответить. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО мой ответ не изменится.

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 12 2009, 08:48 PM

[quote=Вий,May 17 2009, 08:48 PM]
Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Начало было есть и всегда будет как было есть и всегда будет конец. Это утверждение справедливо лишь к понятию система. Бесконечна лишь глупость (шутка). А так как все что нас окружает состоит из различных иерархий систем, то утверждение о бесконечности лишь свидетельствует от конечности разума, утверждающего обратное.
Что породило систему? Другая система, о которой нам ничего не известно и врядли мы когда нибудь это узнаем. Что породило человека разумного? Тоже система: может быть бог; может быть разум занесен нам из космоса; может возник от взаимодействий людей. Это мы не знаем. Известно лишь одно, что с возникновением человека разумного возникла точка отсчета начала социальных систем, а значит когда нибудь этим системам придет конец. Либо в буквальном смысле, либо эти системы будут преобразованы в иные, о которых нам пока ничего не известно, но которую, вероятно, предвидел Христос, Кришна, Будда.

Автор: Виктор Jun 14 2009, 09:13 PM

Вий

Ничто не Бог, и к религии отношения не имеет совершенно. Ничто, это хаос, который представить очень легко, поскольку представлять нечего. Ничто, это не существование существующего или существование несуществующего (как вам больше нравится). Ничто не существует в пространстве и времени, ничто бесконечно, а значит не требует причины для существования, и именно поэтому ничто первично и абсолютно. Можно сказать, что ничто, это потенциальная (не проявленная) энергия, которая проявляется только в процессе движения (взаимодействия) разума человека с формами создаваемыми им в пространстве (сознании) в виде кинетической энергии мышления, и затем в виде известных в физике видов энергий (когда созданные формы "материализуются"). Правда не сложно?

Автор: Федя Jun 16 2009, 09:44 PM

Хаос не может быть Нечем,он-Хаос.
Ничем может быть Нечто, которое не определяется, но могло бы определяться если бы существовало.
Таким образом Ничто есть пространство, в котором не определяется Нечто и это пространство представлено физико-биолого-психологическим параматрами Человеческой Рецепции. Мир ограничен пределами этого пространства.

Автор: Виктор Jun 17 2009, 09:20 AM

Федя

Нечто, это некоторое ЧТО. Сказав нечто, вы уже определили что-то. пространство, это уже ЧТО. Ничто и хаос - слова синонимы. Хаос есть, но он не существует. Определив нечто (взаимодействие), вы охватываете этой формой бесконечность ничто, тем самым проявляя это нечто из ничто, нечто начинает существовать. Но спорить не буду, это я так... Как говорит Людмила, причастил вас...

Автор: Федя Jun 18 2009, 07:30 AM

Вынужден повторить и настаивать на том, что Хаос и Ничто суть разные абстрактные понятия в едином информационном постранстве человеческого разума представленном границами Рецепции человеческого Разума, отражающих физико-биолого-психологическую природу человеческого существа.
Являясь Разными абстрактными понятиями Ничто и Хаос, тем не менее, есть Понятия и структурой Понятия они составляют категорию Имманентную человеческому существу.
Являясь Абстрактным понятием Ничто есть Нечто относящееся к процессам познания мира , формирования человеческого знания и абстрактных понятий его. Так две стороны обной медали Ничто и Нечто определяют характеристику информационного пространства человеческого разума , в котором Ничто соответствует состоянию отсутствия воздействия на человеческую рецепцию в пространстве доступном человеческой рецепции, а Нечто есть абстрактная характеристика воздействия на человеческую Рецепцию, которое в последующем в дезультате селекции в сложном рецепторном аппарате человеческого существа преобразуется в информационный код вохдействия из которого формируются ощущения Качеств и по совокупности качеств-Явления природы.

Существует ли мир самостоятельнов отрыве от нашего (человеческого) Существования -Трансцедентен ли он нам или мир есть неотъемлемая часть нашего (человеческого) Существования- Имманентен человеческому существу?

Вот что надо решить для себя в первую очередь.
Как только вы найдете для себя это решение вы определитесь с тем, что совершенно меня не пониманете, если продолжаете настаивать на трансцедентной природе объективного мира или вы понимаете меня и являетесь моим единомышлеником, определяя мир Имманентным человеческому существу, которое допускает Трансцедентное его существование в качестве Объективной реальности.

И тут, как говорится, все средства хороши, можно даже сослаться на Людмилу, если очень хочется.
Да, кстати,забыл спросить: Вы со мной Спорите? Вы ставите меня -Зарвавшегося на место?
Оставьте. У нас разные точки Зрения. Моя позволяет мне понимать мир окружающий меня-ваша (как мне представляется) позволяет вам барахтаться во всем, что уже перемолото человечеством со времен Оно. Успехов вам.

Автор: Виктор Jun 18 2009, 09:03 AM

Федя

Я, всего лишь, высказал свое понимание вопроса, собственно для этого форум и существует. Ваше больное самолюбие, вам явно начинает мешать адекватно воспринимать другое мнение. Плохой признак...
Вы: С одной стороны медали ничто, с другой нечто. Возразить мне нечего, согласен.
Но ранее вы утверждали: здесь у вас ничто и нечто одно и тоже, на одной стороне медали, что и вызвало у меня недоумение. Вы уж определитесь как-то.... с точкой зрения или с медалью.

Автор: Федя Jun 19 2009, 07:59 AM

Вопрос исчерпан ответом.

Любой природный феномен обладает свойством которое определено точкой зрения наблюдателя- он может быть Целым, отражая свои совокупные качества или Предназначенности или может быть Частью Целого, отражая свою Суть в этом целом, как проявление основной Предназначенности в определенных условиях существования. Это относится ко всем феноменам природы без исключения и к Абстрактным понятиям человеческого Разума, в том числе.

Рассматривать Ничто, в этом контексте, с позиции Целого можно, определяя по-умолчанию, этот феномен не как самостоятельное явление, но феномен качество принадлежащее Определенному Свидетелю Событий. Отсутсвуя само-по себе в природе Ничто присутствует для Свидетеля Событий как состояние Неопределения, несмотря на саму возможность Определения.

Но Определение возможно в границах доступности Рецепции Свидетеля Событий.
Таким образом Ничто есть абстрактное понятие описывающее границы диапазона доступности Рецепции Свидетеля Событий, при отсутствии эффекта воздейсвия на эту Рецепцию, который бы определялся Свидетелем Событий как Нечто.

Отсюда Ничто наряду с Нечто, являясь частями, составляет единое целое Пространство Доступное для определения Рецепцией Свидетеля Событий, причем эффект воздействия на Свидетеля из этого пространства определяет состояние этого пространства как Ничто или Нечто.

Такая вот медаль с двумя сторонами,которую вы обнаружили с одной.

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 01:41 PM

ИЗВИНИТЕ МОЮ НАИВНОСТЬ, ДАЙТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА СВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТАКОМУ ПОНЯТИЮ КАК МОДУС.
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ...

Автор: Виктор Jun 19 2009, 04:21 PM

Федя

Если Свидетеля Событий назвать разумом человека (а что это может быть еще?), то взаимодействие разума с ничто действительно рождает нечто, творчеством разума (человека) этот процесс называется. В одну сторону, приравняв ничто и нечто, свели вы, а я возражал. Еще раз повторюсь, ничто - неупорядоченное, несуществующее что. Нечто - упорядоченное, существующее что. Переход из не существования в существование происходит благодаря взаимодействию разума с ничто. При этом ничто бесконечно, а нечто (часть ничто ограниченное взаимодействием, формой) имеет границы в пространстве и времени. Поэтому, ни при каких обстоятельствах ничто не может быть одновременно нечто, между ними всегда взаимодействие разума. Иначе, они всегда разделены формой (пространством и временем), разум "упаковывает" ничто в форму пространства, проявляя нечто.

Автор: Федя Jun 20 2009, 08:12 AM

Да, но Разум осуществояет свою деятельность,оперируя информацией, которая кодирует воздействие на его Рецепцию. Но Рецепция имеет физико-биологические границы в которых воздействие доступно к определению.
Эти границы и обозначают пространство Ничто, в котором определяемое воздействие формирует Нечто.


Неупорядоченное уже существует и посему не может относится в категории Ничто. Ничто может описывать Диапазон Приемлемости Рецепции Человеческого Разума, но как только из него рецепцией определяется Воздействие и не важно упорядоченное или нет в этом пространстве ничто определяется Нечто. Чичто не вырвано из контекства человеческого Разума, но есть его категория определяющая потенциальный диапазон восприятия его Рецепции.

Сам факт нашей дискуссии говорит о том, что ничто ограничено нашими интересами, нашей коммуникацией , формой, которая фиксирует нашу дискуссию в нашей биологической памяти и на физических носителях информационных технологий. В таком понимании Ничто Имманентно Человеческому Разуму , как и любые проявления природы, её феномены.

Автор: dimitri Jun 20 2009, 08:29 AM

Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций.

Автор: Виктор Jun 20 2009, 09:14 AM

Федя

Любое представление, образ, понятие это упорядоченность. Ничто тоже понятие, но в отличие от всех остальных несуществующее, оно ЕСТЬ. Вы различаете сущность и существование, быть и существовать? Приведите пример существования неупорядоченного. Любое слово, которое вы произнесете или напишите, это понятие, а значит упорядоченность.

Автор: Федя Jun 20 2009, 09:28 AM

Окажитесь зимой, ночью, один в лесу, не зная как вы туда попали и это состояние будет Неупорядоченным, но Существующим. Порядок формируется предшествующим жизненным опытом к которому, как к стандарту, Человеческий Разум соотносит вновь поступающую Когнитивную информацию. Не имея в памяти предшествующего опыта восприятия определенного вида информации человек оценивает её как неупорядоченную.

Автор: Виктор Jun 20 2009, 02:02 PM

Федя

Вы хотите сказать, что в лесу исчезает предшествующий жизненный опыт? Ну, вы даете... Причем здесь состояние человека и в чем оно будет неупорядоченно? Один испугается, другой обрадуется, но в любом случае человеческая форма сохранится, руки, ноги и все остальное будет на месте, в полном порядке. Опять уходите от ответа, когда ответить нечего... Федя, оставайтесь при своем мнении, мне диалог в такой форме не интересен.

Автор: Федя Jun 23 2009, 04:33 PM

Для человека порядок - непорядок есть оценка информации о воздействии на его человеческое существо. Оценка этого воздействия происходит на основании предшествующего жизненного опыта. В лесу предшествующий жизненный опыт не исчезнет, но вывод о том Порядок или Непорядок сложившихся обстоятельств вокруг человека будет зависит от предшествующего жизненного опыта. Это для каждого человека.

Автор: PhW Jun 23 2009, 09:09 PM

Виктору,

Проблемма осмысления Ничто заключена в его очевидной немыслемости в доступных нам категориях. И не потому-что мыслить "не-очем" а в силу экспонентно нарастающего аллогизма по мере "приближения" к нему.

Ничто не есть ничто ... как отсутствие всего ибо для "всего" в данной онтологии нет принципиальной разницы существовать актуально или потенциально. Вы лекго играете фразами типа "существование несуществующего" ... существование есть предикат ... как инь-янь вещь всегда существует и не существует одновременно в разных пропорциях ..... мы никогда не уззнаем вещь как она есть(в себе) соответственоо и ее существование повисает в воздухе ограничиваясь выделением "сущности".

Вдумайтесь - вещь не может существовать в своей полноте (абсолютно)так как все что мы имеем это трансформация её формы в пространстве-времени (Гераклит) ... движующаяся вещь есть результат движения других вещей и так далее вплоть до чистой математики. Существование оказывается иллюзией момента (кадром).

С другой стороны вещь принципиально не может не существовать - она лишена способности к несуществованию в своей потенции как УЖЕ-приобщенности к бытию. Вещь вечна в мире идей (сущностей) ... до тех пор пока мир идей удерживает свою идейность= упорядоченность и закономерность. Ничто представляется результатом дезинтеграции всех потенциальных форм ... где каждая фраза заканчиаается самолишением начального смысла.

Автор: Виктор Jun 24 2009, 04:31 PM

PhW
Я в некотором недоумении. Вы говорите абсолютно верно, за исключением некоторых деталей, при этом приписывая мне то, чего я не утверждал. Например:

Где я мог подобную чушь написать? Процитируйте. Ничто не отсутствие всего, а не существование всего. Ничто или все, не существует, но ЕСТЬ. Действительно, вещь или ЧТО, всегда существует. Любое что - результат взаимодействия разума с ничто, результат бытия. Это форма в которую разум "упаковал" ничто и это действительно иллюзия. Форма - граница между бытием и небытием. Где я утверждал иное? Не очень понятно почему потенциальных? Любая форма, существует только в движении, в мышлении. Прекращение движения, взаимодействия разума с этой формой, переводит ее в ничто или потенциальное состояние. Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ. Ничто, не результат дезинтеграции, а источник всех форм. Создавая форму, охватывая ей бесконечность ничто, разум создает что. Но вы правы, при разрушении формы, действительно ничего не остается или остается ничто. Говоря о пропорции, вы говорите о делении формы на несколько других форм. Любая форма (понятие) существует по определению. Не существование формы, есть ничто. Форма или существует, или нет, как говориться третьего не дано. Вещь, в наиболее общем случае форма, несет смысл заложенный разумом в момент ее создания и выраженный этой формой. Никакого другого смысла нет, поскольку внутри формы немыслимое ничто. Именно поэтому, любая вещь - иллюзия созданная разумом. Интересно, что только благодаря существованию этих иллюзий ("не я"), существует и сам разум, наше "я". В отсутствии взаимодействия "я" и "не я", не существует ничего . Есть только ничто, или хаос, или ноль. Ничто первично и абсолютно.

Автор: Вий Jun 24 2009, 09:11 PM

Вот так и создаётся мифология. Ваши слова - чистейшая мифология, и по происхождению, и по содержанию. Вдумайтесь: хоть ничто и ничто - но вы совершенно прекрасно излагаете о нём целый ряд подробностей ! Подробностей о ничто !

Задайте себе вопрос: окуда мне эти подробности известны ? Каким будет ответ? А таким: да я просто знаю - тут и знать нечего ! То есть "знание" проистикает из недр интуиции, некоего до-мышления, оно есть стихийный, внерациональный акт. Так, наверное, и Гомер писал свои поэмы. Ваша мифология лишь отличается персонажами: они заимствованы из современности: пространство, время, причина... Хотя есть и из античности: хаос.

И ещё: вслушайтесь в свои слова: "Ничто абсолютно, но это не Бог." -А что же тогда такое Бог, если не Абсолют ?! Вот и пойми я себя !..

Автор: PhW Jun 25 2009, 01:46 AM

Вий, в извесном смысле всё наше мышление это Мифология ... например аромат кварка (это его официальный параметр в хромодинамике) не менее мифологичен чем гнев Зевса (как причина молнии). Главное чтобы миф предсказывал реальность - остальное мелочи терминологий и методик.
Похоже что вы нехотите понять смысл проблеммы. Мы не говорим о "черном" логически двумерном ничто о котором как-бы и говорить нечего (что то-же неверно) Вы можете сколько-угодно хи-хи-кать над тем что давая Ничто характеристики мы делаем из него нечто - разумеется ибо для понятийного мышления нет другого метода НО трюк будет заключаться в том, что придав спекулятивный смысл Ничто мы потом его у Него и заберем ... и все останутся довольны.

Виктор - ваше "несуществование всего" весьма проблемматично. Во первых - "всё" так же неопределимо-не существует как и ничто (вспомните как у Гегеля чистое бытие неотличимо от небытия) отсюда образуется тафтология не-существование не-существующего. Я уже писал что существование это предикат - это всегда существование чего-то. Попробуйте определить существование само по себе и вы поймете не-существование как таковое.
У вас есть замечательная идея что мышление может работать с Ничто но надо быть очень осторожным в формулировках и не швыряться сырыми фразами. Например существование в движении и в мышлении совершенно разные вещи и т.д. Старайтесь аргументировать свои суждения.

Почему "Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ" ??
Ничто не бесконечно как вы пишите - оно ЕСТЬ единственно возможная бесконечность
Почему Ничто источник всех форм ? И если так то как они "оформились" из Ничто ... "усилием мысли"? .. наверняка божественной (просто) в начале было Слово (Логос) а до него очевидно было напряженное молчание и соединение первичных смыслов из хаоса флюктуаций Ничто?

Автор: Виктор Jun 25 2009, 08:59 AM

Вий
Сначала отвечу на ваш пост из другой темы.

Бесконечность, это ЧТО, а согласно моему суждению: ничто бесконечно. Как говорится, почувствуйте разницу... Сказки, просто кладезь мудрости. Отличный пример, спасибо! Если вы прочтете сказку целиком, то вам станет ясно, что желания погубить Ивана у царя не было, царь просто хотел чтобы Иван ушел и никогда не возвращался, был все время в поиске. Иначе, смысл поиска в самом поиске. Смысл движения Ивана, в самом движении. Действительно, человек думает чтобы думать, называется это процесс жизнью. Более того, человек получает от этого процесса удовольствие. Если говорить о чувствах (например, в процессе катания на машине или просмотре кинофильма), то все многообразие человеческих чувств сводится к двум простым: удовольствию и страданию. Вы жалеете, что родились, вы страдаете (жалость - это страдание)? Начните думать и получать удовольствие, начните жить, "пусть мертвые хоронят своих мертвых". Или... , но я вам этого не советую.

Автор: dimitri Jun 25 2009, 09:04 AM

Ничто - всего навсего метафора.
Разве можно сеорьезно спорить об этом?
Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие. Это во что погружается мир и я вместе с ним, которые есть нечто, когда исчезает мое сознание. И т.д.
Генезис - рождение сознания - появление света из ничто. способности различать...
Все это может быть красивым и возожно продуктивным, но это всегда будет метафорой, о которой невозможно спорить. То есть надеяться прийти к общему пониманию. Согласию. С другой стороны желать согласия - даже глупо. Ведь добившись его (обязав каким-то образом, в конечном итоге, запугав авторитетом) мы лишим людей неплохой возможности думать... Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания. Кажется ты нашел, определил нечто - и на тебе: появляется ничто и становится ясно, что все твое рассуждение не выдерживает испытания этим беспощадным аргументом.
И это как поиски философского камня или вечного двигателя. По ходу мы можем открыть много полезного...

Думаю, сойдет в качестве образчика

Автор: Виктор Jun 25 2009, 10:49 AM

PhW

Верно, ничто и все, слова синонимы, иррациональные понятия, и они неопределимы посредством других ЧТО, посредством других рациональных понятий. Возможно мое определение и неудачно, но какие есть возможности? Или дать определение через действие, не используя рациональное ЧТО, или дать определение через другое иррациональное понятие. В первом случае, это "не существование существующего" или существование несуществующего", во втором случае ничто - это все. Вы говорите тавтология, не логично, но в этой "точке", в нуле, не существует логика в "привычном" виде, зато есть "непривычный" абсурд. Могу привести еще примеры абсурда из этой точки: свобода - это необходимость, причина - это следствие, начало - это конец, часть - это целое, знать - это чувствовать, жизнь - это смерть и т.д. Дайте свой вариант определения ничто..., но постарайтесь:
Пример: на стене часы с маятником. Пока маятник качается часы идут, существуют. Остановите маятник, часы перестанут идти, перестанут существовать, но на стене они будут. Точнее на стене будет нечто, "потенциальные часы", которые при определенных условиях, начале движения маятника, могут вновь перейти в кинетическое состояние и стать часами. Осторожно! Бесконечность - уже ЧТО. Форма, это уже результат мышления, результат осознания ощущения, которое возникает в мгновение соприкосновения разума с ничто, в мгновение отсутствия мышления или "усилия мысли". Это ощущение Людмила удачно назвала даром. Разуму в состоянии "я есть" даруется это ощущение. Примерно так...

Автор: PhW Jun 26 2009, 06:10 AM

Когда вы "диалектически" переходите к слишком общим понятиям, то как их не смешивай - будет звучать как минимум поэтически ... например "Бытие это любовь" начало есть конец, ощущение предвечного есть дар, Ничто есть источник всего. и т.д т т.д. купаться в этом можно до бесконечности (особой склонностью к этому облают славянские народы)

Философия хоть и не наука (точнее наука всех наук) но требует системности и понятийной отлаженности. Здесь неуместно полемизировать о переходе потенциального в реальное - все это было детально разработанно пару тысяч лет назад (почитайте Платона и заодно ответте - является ли кусок мрамора потенциальное скульптурой Апполона и сравните с вашим примером часов)

Бесконечность есть математическое понятие "чтойность" которого чисто мыслительна. Бесконечность не инкарнируется в реальность. Виктор ... вы угадываете тему но профанируете в понятиях. Форма как сущность может и коррелируется мышлением, но никак не может вываливаться из Ничто.

Представьте себе эмманирующее Единое Плотина (читайте Эннеады) находящееся на "переферии бытия" ... по ту сторону Единого возможно мы будем иметь противоположный процесс - "антифонтанирование" с тем пределом который мы пытаемся обозначить как Ничто.

Автор: Виктор Jun 26 2009, 07:39 AM

PhW

Действительно разработано давно, но видимо вами не совсем понято. Любая форма результат движения (мышления) и существует именно благодаря этому. Упомянутый вами кусок мрамора тоже форма, понятие выраженное двумя словами - "кусок мрамора", которая существует исключительно в движении разума (мышлении). Исключите движение и получите статическое ничто. В ничто не существует ничего, там нет никаких форм. Форма создается разумом человека исключительно в процессе мышления, путем комбинации уже известных форм (рациональных понятий). Спуститесь с кафедры. Я тоже могу вам посоветовать много чего почитать, но предпочитаю высказывать свои мысли...

Автор: PhW Jun 26 2009, 09:14 AM

Зря вы обежаетесь, я с удовольствием прочту то что вы порекомендуете если это того будет стоить ... собственные идеи высказывать легко - труднее их аргументировать... приходится читать предшественников и думать. Похоже что вы склонны к солипсизму выдавая движение за мышление а форму за их "трудовую деятельность".

Форма НАХОДИТСЯ (от слова находить) в движении содержания но сама по себе не нуждается в движении. Она идеальна и статична. Вдумайтесь - форма (идея) кувшина вечна и неподвижна.

Желаю вам успехов

Автор: Странник Jun 26 2009, 02:16 PM

Phw

Если вы имеете в виду себя,говоря имеющихся у вас доступных категориях,то это одно, а если вы говорите,что вообще ни в каких категориях немыслимо,то это уже совершенно другое. Если первое означает то,что вы в своей очевидности ещё не доросли до этих категорий(когда "очевидное" не дотягивает до "очевидно-невероятного", вследствии низкой скорости восприятия той экспонентной функции),а значит вы получите то,о чём вы и говорите,т.е. "экспонентно нарастающий аллогизм по мере приближения к нему". Если же второе, то этим вы отрезаете(сказал как отрезал)путь в "очевидно-невероятное" богатство русского языка.
Вам необходимо просто облениться по-русски(Русско-лень в хорошем смысле этого слова и есть искомая Руссколань). Отсюда и "русская хандра",т.е. в сердце русского героя("герои нашего времени") эта "лень" присутствует, а окружающей реальности ещё нет(всё слишком мелочно),чтоб можно было воплощать эту "лень" в действие, отсюда и такое название в русской литературе как "лишние люди" противопоставляющие себя мирскому/светскому образу жизни своею гордостью.

Автор: Федя Jun 28 2009, 11:00 AM

Но и находится в пределах доступности к осмыслению, пространство которого ограничено физико-биолого-психологическим диапазоном рецепции человеческого существования.
Таким образом Ничто представлено параметрами этого диапазона.

Автор: Царёв Павел Jul 13 2009, 05:39 PM

Dimitri! Вы:
«Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций».
А Вы – попробуйте написать… Я думаю: у Вас – не получится. Почему? А сравните ВАШИ две фразы: «Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие» и: «Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания». Значит – самокритика – это либо смерть сознания либо…н-да… По-моему, даже «фокусы» с диалектикой соединить эти две фразы не помогут…

Павел.

Автор: dimitri Jul 14 2009, 05:50 AM

Уважаемый Павел,
Не буду пытаться. Я этого не понимаю. И никогда не смогу написать диссертацию о ничто. Думаю, мне легче будет написать о том, как ангелы на небесах проводят свободное время. Не сомневаюсь, что найду единомышленников и в этом.
Я ничего не имел бы против "немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания. Из них получаются хорошие коммунисты, которые понимают гегемонию пролетариата, ГУЛАГи и пр. и фашисты, понимающие Гитлера...
Словом это не такое уж безобидное занятие...

Автор: Федя Jul 15 2009, 08:29 AM

"Вначале Бог сотворил Небо и Землю", сказано в Библии.

Эта первая фраза Бытия обозначает много различных проблем и гдавной из них представляется:
"Из Чего Бог Сотворил Небо и Землю?"
Смею предположить, что Бог сотворил Небо и Землю из Ничего, которое было доступно его Воле. Другими словами, из "Пространства" на которое распростанялась воля Бога. Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.

Известный спор Джакомо Казанова и д-ром Гоцци ( Giacomo Casanova, The Story of My Life, p29, translators: Stephen Sartarelli, Sophie Hawkes, Penguin Classics, 2001 ISBN 0140439153.) закончился тем, что "когда я сказал ему, что Существование Ничто -Абсурд, он назвал меня Дураком"(When I said to him, and proved to him, that the existence of nothingness was absurd, he cut me short, calling me silly).

Но если Бог сотворил Небо и Землю из Ничто, значит Ничто существует иначе бы мы не задумывались над этой абстракцией из-за отсуствия её существования?
Где же появляется Ничто, чему оно принадлежит, характеристикой какой конструкции является?
Смею предположить, что Ничто принадлежит Богу и его Воле и как пространство, доступное божественной воле, доступно божественному Определению.

Таким образом, понимая Бога как культуральную категорию человеческого Разума надо сделать вывод что Ничто есть пространство доступное определению человеческой рецепцией и представленное параметрами этой рецепции-пространством в котором возможна реализация Воли человека, в ответ не определение Его. Лишь определив пространство доступное определению возможно созидание в нем с последующей оценкой Сотворенного (и сказал Господь:"это хорошо").

Исходя из представленной логики можно сделать выводы:
1. Вначале должен существовать Субъект с диапазоном доступности его определению- диапазоном приемлемости его рецепции, который описывает присущее субъекту Ничто.
2. Затем Субъект реализует поведение, мотивированное его внутренним состоянием.
3. Определяя продукт своей активности, равно как и продукты активности иных явлений природы, доступные определению, Субъект творит Нечто, способное быть опреденным в пространстве доступном определению- Ничто.

Теперь, открывается неожиданная грань рассуждений.
Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.
Но, Воля есть активность, в основе которой лежит Качества явления объединенные Образом Поведения или Паттерном Поведения (Конрад Лоренц-Этолог). Стало быть, реализация Паттерна поведения возможно лишь при условии Определения обстоятельств, инициирующих и создающих возможности к такой реализации, что предполагает существование, наряду с Образом поведения, его Рецепции, в которой сформулирован Образ Отражения (Имедж). Единая структура Активности и Взаимодействия явлений природы предполагает характеристики комплекса его качеств, которые условно можно разделить на Образ Поведения, формулирующий последовательность его активности и Образ Отражения, формулирующий определение обстоятельств при которых такая активность может быть реализована. Диапазон доступности определению Образом отражения природного Феномена может быть описан как Ничто.

В результате логики этих рассуждений мы можем принять структуру природного феномена (Нечто) - комплекса возможных проявлений его качеств, как неразделимую совокупность Образа Поведения и Образа Отражения определяемых человеческим Разумом из Информации о воздействи на человеческое существо из пространства доступного человеческой Рецепции (Ничто).

Автор: Царёв Павел Jul 15 2009, 10:21 PM

Уважаемый dimitri! Дело не в том, что, как Вы утверждаете, Вы: «ничего не имел бы против"немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания… и т. д.» Дело в том, что НИ Гераклит, ни Н. Кузанский, ни Я Бёме и пр. отнюдь не принадлежали ни к немецкой, ни. тем более, к другим социальным (насколько я понимаю, что Вас тревожит) экстремальным течениям. Проблема противоречия, вскрытая ещё Аристотелем, вообще отнюдь не ограничена ТОЛЬКО социальной сферой. Дело даже не в том, что: натурфилософия Канта была подтверждена Лапласом, а натурфилософия Шеллинга привела в естествознании к ряду открытий, например, в электромагнетизме, а в настоящее время по ней можно изучать философские основы синергетики… Дело, собственно говоря, в двух Ваших (приведённых мною ранее) утверждениях. Обоснуйте их ОДНОВРЕМЕННУЮ истинность – и тогда я признаю Ваше право СУДИТЬ о немецкой классической философии вообще, и о Ничто (понятия которого, ПРАКТИЧЕСКИ (не считая пары параграфов у Гегеля) НЕТ в немецкой классической философии), в частности.

С уважением. Павел.

Автор: dimitri Jul 15 2009, 11:22 PM

Уважаемый Павел!
Здесь нет никакой мистики. Для меня ничто имеет смысл только в качестве смерти сознания. Кргда мое сознание отсутствует (глубокий сон без сноведений, то, что было до моего рождения, прихода в этот мир) мир исчезает и воцаряется ничто. Это максимум, что я могу выжать мз ничто. Это единственное из того или все, что мне лично "известно" о ничто.
Но в философии ничто - конструкция, которой пользуются самым безобразным образом. Если бы вы были столь же строги к прочим конструкциям (тому же Гегелю) как к моему неосторожному высказыванию, то без труда обнаружили чудовищные злоупотребления.
Мое знакомство с немецкой философией (Фихте, Шлеймахер, Шеллинг, Гегель, Маркс, Хайдеггер, Маркузе, Адорно...) закончилось крахом. Я чуть не заработал комплекс неполноценности.
Лучший пример (знакомый всем) - это Маркс.
Его изучение было для меня кошмаром. Грубо говоря, я понимал лишь четверть из написанного. Остальное казалось высосанным из пальца. Но вокруг было полно людей называвших его гением и утверждавшим, что понимают... Чем хорош пример Маркса - он делает практические выводы, о которых можно думать и рассуждать. И это полнейший бред.
Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю. То есть не вижу логики. И то, что после всего, что было написано о ничто, вы еще спорите, говорит о многом. И это примерно как если бы мы спорили о том, какова сущность Бога. Спорили о том, к чему не применима логика. Логика - описывающая известные нам свойства пространства-времени и материи. (не придирайтесь пожалуйста, это другая тема...)

Автор: Царёв Павел Jul 16 2009, 08:47 PM

Уважаемый dimitri! Вы: «Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю». О чём – разговор?.. Ведь я просил не доказывать «чудовищные злоупотребления» немецкой философии, а Ваши тезисы. Но если Вы не понимаете, что сами пишете… Тем более, пытаетесь судить о том, чего сами не понимаете… Ваши реплики по поводу того же Ничто напоминают мне суждения многих лиц, положим, по поводу романа Л. Толстого: ну бросилась дамочка под поезд – и что? Шедевр какой… А – НИЧЕГО, т.е. – Ничто… Нормально. Да? А давайте, я Вам задам только ОДИН вопрос, напрашивающийся непосредственно из Ваших рассуждений (компиляция): «единственное из того или все, что мне ЛИЧНО "известно" о ничто, так это то, что оно ПОЯВЛЯЕТСЯ, когда я сплю без сновидений, то, что БЫЛО до моего рождения, и, надо полагать, БУДЕТ после моей смерти»,- значит, получается, что Ничто ,всё-таки, ЕСТЬ (и ОДНО оно), когда Вас (Вашего сознания) нет? Т.е. без Вас – есть одно Ничто… Вы и Ничто, безусловно, спасёте мир от солипсизма. А без Вас – весь мир канет в Хаос – Ничто… Как Вы самонадеянны и тщеславны… И после этих Ваших откровений Вы смеете утверждать, что немецкая философия – вздор (только потому, что её не понимаете)?!!
Можно многое написать, но – скучно… Если Вам непонятна немецкая философия, ну почитали бы Чехова, например, «Человек в футляре».

Автор: dimitri Jul 16 2009, 09:55 PM

Уважаемый Павел!
Вы меня извините, но признаюсь, я писал не для тех, кто понимает немецкую философию. Это форум и, думаю, я имею право.
Я обращаюсь к тем, кто не понимает и переживает по этому поводу. Из собственного опыта знаю, что разные люди под пониманием понимают разные вещи. Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела... и наоборот. Не знаю, что лучше... Можно сказать лишь одно. Мы живем в довольно абсурдном мире и действуем далеко не логически.
Все наше сознание, мышление соткано из мифов, и наша задача казалось бы состоит в выборе той группы, которая наиболее связным и последовательным образом опысывает мир вокруг нас. В действительности же мы выбираем те мифы, которые наиболее удобным образом позволяют нам объясняться с нашими партнерами. То есть если мы живем среди верующих людей, то, даже будучи атеистом, мы будем пользоваться такими выражениями как "слава богу"... Но это разрушает нашу способность мыслить самостоятельно. И самое опасное, что можно сделать в этом направлении, это убедить себя в том, что ты понимаешь, если ты ничерта не понимаешь. И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"
Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь. И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом... То есть понять "бред".

Автор: PhW Jul 17 2009, 12:42 AM

Кстати ... может найдутся желающие обсудить первую часть Сартр-овского "Бытия и Ничто" ?

http://www.psylib.ukrweb.net/books/sartr03/index.htm

Автор: Царёв Павел Jul 18 2009, 12:42 AM

Уважаемый dimitri! Вы: «Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела...». Я понимаю и немецкую классическую и неклассическую (Хайдеггер) философию, и, тем более, позитивизм (нео-), хотя из перечисленных Мизеса не читал, а мнение многих философов (низкое) о Расселе (впрочем, как и мнение самого Рассела о философии) – не разделяю. Но… (и кстати)… Вы: «И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"». Во-первых, Маркса я также уважаю (исторически) хотя бы потому, что он считается классикой («КАПИТАЛ») до сих пор и на Западе («вехи» истории). Во-вторых, лично я считаю правильным единственный вариант ответа на вопрос: «Почему Вы открыли новое?» - ньютоновский: :»Потому что я стоял на плечах гигантов». В интерпретации Л. Фейербаха (приблизительно): «ДАЖЕ когда он (Ф. Бэкон – Новое время) говорил ПРОТИВ античной философии, он мог это говорить БЛАГОДАРЯ ей». Кстати. Если Вы хотите понять суть проблематики философии (в частности – немецкой), на мой взгляд, Вы должны прочесть очень доступную и неидеологизированную « Историю философии» в 3т. Л. Фейербаха В «советской» интерпретации – Асмуса и ( сложнее, но увлекательней и глубже) Ильенкова (с учётом нашего постсоветского менталитета). Это я – к тому, что Ваше «гольное» утверждение о Ничто, в частности, и есть Ничто в философии. Не зря я задал один вопрос, после ответа на который (по-моему) должны появиться (и «естественно вытекают») множество других, что (опять же – на мой взгляд) должно привести Вас к цельной и ИМЕННО философской концепции о Ничто, даже если по- Вашему мнению (и уж во всяком случае – моему) – Ничто – НЕТ.
Вы: «Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь». Из этого следует, по-крайней мере, что Вы не читали «затравку» этой темы, начиная с: «Попробую проверить свои выводы на философии Сартра». По меньшей мере, для меня это – обидно. А повторяться без конкретных вопросов по Сартру (включая моменты дискуссии с Васильевым) я – не намерен (кстати, там (в дискуссии) есть, на мой взгляд) интересное и о диалектике Гегеля.
Вы: «И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом...». Самое удивительное, что этого «сталиниста и коммуниста» расстреляли или сгноили бы в сталинских лагерях… А его взгляды, более подходят к предтечам постмодернизма… А отношение к его философии Хайдеггера… и т.д. Скучно… Почитайте кроме его «Бытия и Ничто» его биографию.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jul 18 2009, 12:49 AM

Я люблю историю... Хотя вряд ли скажу что- либо новое именно по первой части, чем сказал вначале.

С уважением. Павел.

Автор: dimitri Jul 18 2009, 06:10 AM

Уважаемый Павел!
Принимаю Вашу критику частично.
Пересолил немного...
На самом деле, мне кажется, мы говорим о разных видах понимания. Я хотел обратить внимание участников форума на то обстоятельство, что немецкая философия дезориентирует людей в реальности. Она плохой помощник при решении социальных проблем, например. Из нее получаются хорошие фашисты и коммунисты.
Я считаю, что это не случайно. То есть связь: любовь немецкой философии и непонимание простейших вещей...
И возможно во мне говорит обида на немецкую философию за то, что 70 лет мы имели СССР и "диалектически" доказывали, что это и есть свобода, что экономика социализма - успешнее... А ведь доля ее (немецкой философии) в коммунизме - огромна!
И т.д.

Автор: Федя Jul 18 2009, 10:44 AM

Мне представляется исключительно важным ваш акцент на "Немецкой Философии" как системы, описывающей точку кристаллизации мировозрения, позволяющей принять Диктатуры Личности, в различной форме.
Немецкая философия, при этом, опирается на определенную форму Социальной Морали, присущей Немецкому Языку.
Могу предположить, что особенности информационного пространства в пределах Информационных технологий ограниченных особенностями национального языка играют ведущую роль для понимания международных межсоциальных отношений в процессе Глобализации.

Автор: dimitri Jul 18 2009, 11:04 AM

Я бы не стал делать подобных обобщений в связи с немецким языком.
Не говоря о более далеком прошлом, мы имеем великую австрийскую школу: Хайек, Поппер, Мизес, Хоппе... Да и чикагская школа во многом детище австрийской... Так что по-немецки можно думать и писать самые разные вещи.
Возможно традиционная немецкая дисциплина и любовь к формальному порядку каким то образом может объяснить склонность к замкнутым системам и рационализации быта....

Автор: Федя Jul 18 2009, 02:23 PM

Я и не обобщаю. Я призываю подумать о сложности структуры Философсского мировозрения (и той части немецкой философии на которой вы делаете свой акцент), как о части Социальной морали, отражающей особенности Языка, сформированного на принципах достижения конвенциональности вербальных символов при внутривидовой комуникации, сформированного географически Социума (Немецкая философия -её часть, может рссматриваться лишь как пример, с известным результатом).

Автор: Царёв Павел Jul 19 2009, 05:05 AM

Н-да…Досталось «на орехи» от Вас немецкой философии… А почему же французскому утопизму (а-ля Кант – Хайдеггер) такой почёт (а-ля Сен-Симон- Сартр – всех – под одну «гребёнку»)? Почему молчите об английской политэкономии («три составных части»)? Флаг Вам в руки и барабан на шею…Ну нельзя так «огульно» записывать Гегеля в фашисты (коммунисты) только потому, что он – немец, а, допустим, Спенсера с его социальным дарвинизмом – в демократы, только потому, что он – американец (почище фашизма, если вдуматься).
С уважением. Павел.

Автор: dimitri Jul 19 2009, 07:48 AM

Уважаемый Павел!
Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно. Слишком много метафор, "поэзии", чтобы называться философией.
О Сартре я уже сказал. Он под огромным влиянием немецкой философии и именно это и привело его к коммунизму: от каждого по возможностям, каждому по потребностям. затем классовая борьба, отчужденность... И это я называю бредом...
Что касается Сммта и Рикардо, то они одни из основателей либерализма - полной противоположности коммунизма и фашизма. И рассуждения их вполне обоснованны. С ними можно дискутировать и спорить. Маркс ничего в экономике не понял и объявил о наступлении новой эры: жизни без экономики. Более того, он это "доказал" манипулируя "а ля Гегель" всякого рода категориями... Это определило по моему мнению развитие человечества на многие годы... Разрушая сознание и просто жизнь. Коммунисты не случайно столь кровожадны. Это для них единственное оружие. Они совершенно не способны доказывать, дискутировать, ибо вооружены диалектикой...
Спенсер никогда не имел такого влияния в мире, как немецкие философы. И кроме того, с ним тоже можно спорить.

Автор: Федя Jul 19 2009, 09:58 AM

"As languages evolve over centuries and millennia, the most frequently used words tend to remain unaltered, while rarer words are more likely to change.

This tendency was long suspected, but has now been proven rigorously for the first time by two new studies. The results show that the tools of evolutionary biology can be applied to study the evolution of cultural artefacts like language."
http://www.newscientist.com/article/dn12772-language-mutations-affect-leastused-words.html

Трансформация языка подчиняется определенным законам коммуникации, которые определяют способность Комплексов Эмоциональных Образов к трансформации, эволюции и, в конечном счете определяют социальное поведение различной сложности человеческих обществ объединеных эмоциональным сродством.

Часто повторяющиеся Слова и, надо понимать, фразы, а, стало быть, и утверждения, теории, концепции и мировозрения обладают меньщей способностью к Трансформации, чем Редко употребляемые Слова.

"Мутация" Смысла слов может закрепляться в общественном сознании через изменение Частоты Употребления их в сети Информационных технологий присущих Обществу. Такая Мутация понятий определяет трансформацию самого социума и его поведения через трансформацию особенностей Эмоционального сродства, консолидирующего общество.

Вот почему мне представляется правомочным исследование обстоятельств определяющих "Мутацию" Смысла слова.

"Некритичная Непонятность" (отсутствие смысловой "кристальности" понятий) определенных рассуждений в Немецкой философиии (личный опыт) определяла мутацию индивидуальных понятий, которые растиражированные в коммуникации, закрепляли Особенности Мутации в коллективном сознании социума и определяли особенности его поведения. Причем, такая "Некритичная Непонятность" присуща всем Языкам, но, смею предполагать, в разной степени, которая, в свою очередь, зависит от свободы доступа к информационным технологиям социума и уровня их развития.


Тема требует исследования, я же останавливаюсь на формулировании общей задачи.

Автор: dimitri Jul 19 2009, 12:13 PM

Попробую переформулировать, перефразировать проблему моими словами, так как она мне видится.
Особенности быта или социальной организации групп людей отражаются в языке этих групп. Устойчивые формы коммуникации и обмена описываются устойчивыми языковыми образованиями. Соотвественно нечеткие, неразработанные формы коммуникации приводят к нечеткости определений.
Слабая восприимчивость англо-саксонских культур к коммунизмам и фашизмам объясняется на мой взгляд сильной юридической проработанностью их быта. К примеру, четкая (более высокая, чем в любой другой культуре) проработка свобод индивида в обществе (что можно делать, а что нельзя) не позволяет им "восхищаться", "наслаждаться" в полной мере такой фразой, как "свобода - осознанная необходимость". И т.д.

Автор: Федя Jul 19 2009, 03:40 PM

Совершенно с Вами солидарен.
Особенности быта и социальной организации групп людей отражается в их языке, который представляя собой Вербальные символы Эмоциональных образов поведения людей участвует в формировании социумов на принципе эмоционального сродства, отражение которого можно обнаружить в способности слова к Коннатации (Коннатация и Денотация слова как его характеристики).
Буду с удовольствием следить за вашими рассуждениями в этой, как мне кажется , исключительно важной области понимания социальной природы Человека.

Созревание когнитивной способность человека в социуме определяется 3-мя факторами:
1 Врождеными генетически детерминированными способностями
2 Влиянием семьи
3 Влиянием социума, в котором происходит происходит созревание человеского сознания.

Последние два фактора описываются внутривидовой Коммуникацией, представляющей сложный комплекс межперсональной и социальной коммуникации эмоциональными образами поведения на основе биологических и физических форм информационных технологий.

Статья в последнем номере Newscientist публикует обзор результатов исследования взаимоотношений факторов определяющих способность к познанию в период детства и юношества.
На удивление эти исследования доказывают рост важности фактора врожденных качеств по мере взросления ребенка.
Так, если от 9-ти до 12 -летнего возраста Роль социальной среды остается неизменной формировании когнитивной способности человеческого существа, то роль врожденных качеств прогрессивно нарастает с 40% в 9-ти летнем возрасте, через 55% в 12-ти летнем возрасте к 66% к 17-ти годам за счет прогрессивного снижения влияния семейных отношений с 25% в 9-ти летнем возрасте до 10% к 17-ти годам.

"People assume the genetic influence goes down with age because the environmental differences between people pile up in life," says Robert Plomin of King's College London. "What we found was quite amazing, and goes in the other direction."
http://www.newscientist.com/article/mg20327174.600-genes-drive-iq-more-as-kids-get-older.html

Такая динамика созревания когнитивной функции и человеческого поведения , в целом, позволяет представить себе роль социальных факторов в совокупном социальном поведении человека, которые можно исследовать через анализ языковых особенностей социума, как информационной среды его существования.

Автор: Царёв Павел Jul 19 2009, 10:36 PM

Уважаемый dimitri! Вы: «Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно». Не надо путать софистику с диалектикой также, например, как демократию с охлократией. Глупо, на мой взгляд, приписывать тоталитарным режимам любовь к диалектике, которая по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность, в ТОМ ЧИСЛЕ, и советскую. По крайней мере, ИЕЗУИТСКИЙ формализм был, в своё время, не менее «круче». Вспомните парадокс Дунса Скота, например… Если Вы, как честно признались, не понимаете диалектического метода, то это не значит, что его нет. Посмотрите на развитие самой формальной логики (неклассические логики- паранепротиворечивая, модальная, неточная) – все они, так или иначе, несут в себе те или иные черты диалектики…Да ЛЮБОЙ формализм мышления «трещит по швам» под напором ПРОТИВОРЕЧИВОГО содержания. Значит, что? – откажемся от ЛЮБОЙ логики, или, всё-таки будем совершенствовать те, что есть?.. Хорошо. Попробуйте мне доказать «всё, что угодно» с помощью гегелевского диалектического метода, НО БЕЗ ГУЛАГов, психических наездов и т.д. Ведь «что угодно» ДОКАЗЫВАЛОСЬ именно репрессиями, а не диалектикой, также, как слово Божие – в своё время – не текстами Библии, а кострами инквизиции.
Вы: «Маркс ничего в экономике не понял…». «Марксизм, как уже говорилось — весьма влиятельная и значительная школа современности. Если некоторые доморощенные «антимарксисты» резко оспаривают это, то лишь потому, что они судят о марксизме по его вульгарным изложениям в советских учебниках, и, увы, ничего толком не знают ни о самом Марксе, ни о его разнообразнейших последователях — от Бернштейна и Люксембург до современных Фромма и Жижека» (http://www.situation.ru/app/j_art_360.htm) «. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса. В то время как в нашей стране Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого СВОЕГО времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание уже упоминавшегося Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал"» (http://www.old.nkj.ru/02/0204/02204062.html).
Я Вас, честно говоря, не понимаю. «Выбросить» Маркса (а тем более всю немецкую философию) из философии – это всё равно, что «выбросить» Платона, за то, что он «попёрся» со своими планами идеального государства к ТИРАНУ Сиракуз, а Аристотеля с его идеями панэллинизма за то, что он был воспитателем Александра…

С уважением. Павел.

Автор: dimitri Jul 19 2009, 11:19 PM

Уважаемый Павел!
По вашему же высказыванию, диалектика "по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность". Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках. БОлее того, она также бесполезна в общественных. Лучшими диалектиками последнего времени (признается самими же адептами) считаются Гегель и МАркс. Только поэтому я и привел эти два примера. Их социальные теории я считаю чистым бредом.
Еще раз повторю, Маркс ничего не смыслил в экономике! Никакого отношения к экономике его построения не имеют. Никогда на Западе Маркса не считали экономистом. Мне не известен вклад Маркса в экономику.
Все люди интересующиеся экономикой и пользующиеся экономическими терминами, даже столь неквалифицированно, как это делал Маркс, могут в определенном (видимо диалектическом) смысле считаться учениками Смита и Рикардо... Но как можно Маркса считать учеником экономистов рыночников, если он отрицает основопологающее значение рынка.
Что касается Платона, то мне лично он люб вовсе не благодаря своим теоретическим построениям, в том числе и идеального государства (что безусловно после Перикла и Сократа огромный шаг назад), а его методу рассуждений-разрушений. И в таком виде я безусловно приемлю диалектику. Но не как метод позитивной рационализации. Это критический метод и его место соответствует месту критики в литературе. Есть Шекспир, Пушкин, Пруст и есть Белинский, Раскин, Сен-Бев...

Автор: Царёв Павел Jul 23 2009, 09:43 PM

Уважаемый dimitri! Вы: «Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках». Изменить – НЕЛЬЗЯ. Приведите мне хоть одно позитивное высказывание, которое не было бы в определённых обстоятельствах, определённом времени негативным. Как можно, вообще, БЛУЖДАТЬ в ПОИСКАХ добра, не зная, что такое – зло?.. Или хотя бы объяснить, что такое «позитивные высказывания», не зная, что такое – негативные?.. А если то и другое СУЩЕСТВУЕТ, то будут ли ОДНИ «позитивные» высказывания адекватными бытию?... Если – нет, то они – лживы, значит, НЕГАТИВНЫЕ, что ЛЕГКО можно в ПОДРОБНОСТЯХ (если сказанного – мало) ДОКАЗАТЬ, используя ОДНИ «позитивные» высказывания… Что касаемо науки, то, как показывает история её развития, использование одних «позитивных» высказываний неминуемо приводит к догме и застою (Ср.: «Однако, на наш взгляд, диалектику, как и любую другую культурную универсалию, например Бога, Справедливость, Идеальное общество, нельзя ни замолчать, ни тем более запретить. Просто на саму эволюцию диалектики надо попробовать взглянуть с диалектической точки зрения, которая в САМОМ простом варианте означает "с одной стороны" и "с другой стороны» (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1998/yakovlev_dialect.htm). По-крайней мере, начиная с Коперника, истинный ДУХ науки – это КРАМОЛА против её же собственного аппарата познания («позитивного», выработанного наукой ранее). Приводить факты?.. А зачем они Вам, если Вы так для себя РЕШИЛИ? Вам не нравится диалектический метод?.. А мне (и самим логикам, занимающимся, кстати, программированием компьютеров, которыми Вы без стыда пользуетесь), не нравится формальная логика. И что?.. Но и то, и другое – есть отличительная черта мышления (опять же – читайте, если не нравятся немецкие философы, например, Н. Кузанского или И. Лакатоша (КОНКРЕТНО и в современности и о филиации идей в НАУКЕ).
Опять же, заметьте, я не утверждаю, что Гегель или Маркс – АБСОЛЮТНО правы. Я утверждаю, что, по крайней мере, Гегель достоин в ИСТОРИИ философии (слово – «история» понимаете?) занять место наравне с Гераклитом и тем же Платоном, которого Вы, исходя из Вашего же, уважаете, хотя НИКТО сейчас буквально не рассматривает всерьёз его идеальное государство. Даже софисты (старшие и младшие) достойны быть в этом ряду ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что они на софистике ПОКАЗАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ и ОСОБЕННОСТИ человеческого мышления, которые ВСЕГДА надо учитывать, «вырабатывая позитивные утверждения». Конкретно Маркса я не могу винить, как и других классиков ВСЕЙ философии, ни за то, что он был ограничен временными рамками, ни за то, что он пытался «обогнать своё время». ЕДИНСТВЕННАЯ ошибка (на мой взгляд), которую он мог бы избежать: это отличие социальных законов (в формировании которых принимает непосредственное участие мышление) от природных («стихийных»). Ср.: «Ваше Императорское Величество…-Селдон почувствовал необходимость перейти на официальный тон….- Представьте себе способ, которым физики изучали субатомные частицы. Этих частиц – неисчислимое множество, и каждая движется или колеблется по-своему, непредсказуемо, но оказывается, в этом хаосе существует свой внутренний порядок. Так родилась квантовая механика, способная ответить на правильно поставленные вопросы. Изучая общество, мы помещаем людей на место субатомных частиц, но тут возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР – сознание человека… Ну, дело в том, что за исключением ограниченного числа людей, ОТВЕТСТВЕННЫХ за ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ, результаты психоисторического анализа (предсказания будущего) НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИЗВЕСТНЫ НИКОМУ.
-Никому?!- удивлённо воскликнул Клеон (император).
-Это совершенно очевидно. Позвольте я попытаюсь объяснить. Если психоисторический анализ будет осуществлён и результаты его СТАНУТ ДОСТОЯНИЕМ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, весь спектр людских эмоций и реакций тут же нарушится. А психоисторический анализ, основанный на эмоциях и реакциях, которые должны бы проявляться БЕЗ ЗНАНИЯ БУДУЩЕГО, таким образом СТАНОВИТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ» (А. Азимов Прелюдия к Академии). И скажите мне, что в процитированном НЕТ ДИАЛЕКТИКИ (=правды жизни), и что А. Азимов «немецкий агент» классической философии…

С уважением. Павел.

Автор: Виктор Jul 24 2009, 08:10 AM

Царёв Павел,

Думаю, высказанные переживаемые чувства стыда или жалости, в любое время, во всех обстоятельствах, будут позитивны.

Автор: dimitri Jul 24 2009, 08:55 AM

Уважаемый Пввел!
Ничего не имею против Гегеля, Маркса... Эти люди сделали то, что сделали. Спасибо им за это. Но мне не нравится гегельянство, марксизм... То место, которое они занимали в философии, политике... Все нормально, если их читать как Бхагават-Гиту, Библию, Платона... Но ведь нет. Из них сделали идолов. А сколько в них самой откровенной чуши!
Опять же Маркса я привожу потому, что он ближе и знакомее... Случай с Гегелем даже еще тяжелее. И это отцы современной диалектики. Вот и все.

Автор: Царёв Павел Jul 25 2009, 06:39 AM

Виктору! В основе чувства стыда лежит чувство отвращения к себе, «реальному» (настоящему) себя («супер-эго» Фрейда) в СВОЁМ представлении, каким человек ДОЛЖЕН БЫТЬ («идеальному»). Отсюда совершенно легко можно представить область негативных высказываний о стыде.
1.Негативные высказывания по силе, частоте и направленности (реакции) стыда:
А) сильное чувство стыда, направленное на себя, провоцирует не «тягу к совершенству, «достройке»», а «деструкцию» - «тягу к суициду»
Б) сильное чувство стыда, направленное на того, кто это чувство вызвал («поставил человека в такие условия, при которых этот человек БЫЛ ВЫНУЖДЕН проявить своё «несовершенство») провоцирует человека, опять же, к деструкции – мести..
Пример: одна женщина, воспитанная на строгих моральных принципах, после изнасилования, кончает жизнь самоубийством, другая начинает мстить так или иначе ЛЮБОМУ мужчине, видя в нём потенциального насильника… Что же тут позитивного в стыде?
В) частое «попадание» (высокая чувствительность к «несовершенству») в ситуации, МОГУЩИЕ вызвать стыд, вырабатывает у человека стеснительность, робость и нерешительность. Что тут – позитивного?
Г) исходя из: «КРАСОТА никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она СТЫДИТСЯ того, чего ей НЕДОСТАЁТ, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в ПРИТЯГАТЕЛЬНОСТИ НЕСОВЕРШЕНСТВА».(Томас Манн ). Лично я бы не хотел жить в мире, где внешность ВСЕХ женщин (пусть и с формами Афродиты) одинакова (да они и сами нервничают, когда встречаются друг с другом в одинаковых, пусть, и изысканных, нарядах). Как там, в «Белом солнце пустыни» Верещагин: «Опять – икра-а»…
Что же тут позитивного?
2. Негативные высказывания, исходя из СОЦИАЛЬНОСТИ (понимания, ЧТО ИМЕННО «стыдно») стыда, т.е. акцент именно на понятии ЛОЖНОГО стыда… Ну, тут их – «полный короб» в любом сборнике афоризмов. Например: «Если понял, что враг обладает перевесом, не стыдись оставлять ему поле битвы, ибо важен не итог отдельного сражения, но окончательный исход войны.
Если у тебя достаточно сил, отринь ложный стыд и притворись слабым: это заставит врага потерять осторожность и напасть на тебя, не дожидаясь благоприятного момента». (Паоло Коэльо "Книга воина Света"). Или: «Ложный стыд есть излюбленное орудие дьявола. Он больше достигает им, чем даже ложной гордостью». Дж. РЕСКИН. Действительно, иногда стыдно высказать своё превосходство (совершенство), ибо это будет расценено как тщеславие, заносчивость (недостаток), хотя «по делу» и надо. В чём же здесь позитивность стыда?
Ну, а о жалости – вообще, просто. В иных местах за её проявление бьют в морду, ибо поЖАЛеть человека, означает, что тот, кого ЖАЛеют – ЖАЛОК, НИКЧЕМА. Что же здесь позитивного? «Уж лучше бы наглецом, сволочью и пр. обозвали»…
Ну, а теперь вернёмся к Вашему: «Думаю…». Разве приведённые мною аргументы и факты Вам неизвестны?.. Что же означает Ваше: «Думаю…»?

С уважением. Павел.




Красота никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она стыдится того, чего ей недостает, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в притягательности несовершенства.
(Томас Манн )
Пример из жизни

Молодая женщина, чей отец находился в реанимационном отделении в сверхтяжелом состоянии, пришла узнать, отчего с ним произошло такое несчастье….Отношение дочери к отцу соответствовало его отношению к женщинам — холодному, суровому, подчас чрезвычайно критическому. Боясь и стесняясь отца, она так и не догадалась поинтересоваться, почему отец такой. Она всегда относилась к отцу осуждающе, как и ее мать. Лишь теперь она узнала про отцовских родителей — про то, как они всемерно жертвовали собой и семьей ради работы, и что отец вырос, не зная нежности и ласки. Этот мужчина хотел бы приласкать свою жену, но не умел. Его воспитывали сильным.

При подобном воспитании нежность и ласка расцениваются не только как нечто ненужное, но и как сугубо вредное…Лууле ВиилмаПрощаю себе
Прощение подлинное и мнимое
(Книга гордости и стыда)

Автор: Царёв Павел Jul 25 2009, 06:48 AM

Пардон... Всё, что после моей подписи, относится к методу моей работы над ответами. Я просто в Word-е нажал "Выделить всё"
Павел.

Автор: Царёв Павел Jul 25 2009, 07:07 AM

Уважаемый dimitri! Вы: «Спасибо им за это. Но мне не нравится гегельянство, марксизм... То место, которое они занимали в философии, политике... Все нормально, если их читать как Бхагават-Гиту, Библию, Платона... Но ведь нет. Из них сделали идолов». Ну, «где-то так». Только не надо и излишнего рвения в «охоте за ведьмами»… Как, например, теория эволюции Дарвина уже давно не теория эволюции именно Дарвина (по-моему: «СИНТЕТИЧЕСКАЯ теория эволюции»). Так и теория Ламарка давно уже не теория именно Ламарка. Тем не менее, «негативное» ламарковское служило и БУДЕТ служить «вехой» и «границей» ЛЮБЫХ настоящих и будущих теорий (взять, к примеру, гипотезу номогенеза)… Многознание, конечно, ума не научает, но без многознания уму делать нечего… Опять же: конечно, нельзя человека научить быть философом. Можно только научить истории философии… Но, с другой стороны, нельзя и стать философом, НЕ ИЗУЧИВ ИСТОРИИ…

С уважением. Павел.

Автор: dimitri Jul 25 2009, 10:34 AM

Уважаемый Павел!
Прочтите, пожалуйста, на форуме политики пост ЭВОЛЮЦИЯ...
Вот, что могут Маркс и Гегель!
О чем речь! Какой Ламрак, какой Дарвин с ними сравнится!

Автор: Виктор Jul 26 2009, 04:48 PM

Царёв Павел,

Уважаемый Павел! Ваше утверждение о невозможности стать философом, без изучения истории философии, весьма спорно. Смею утверждать, что никакой истории философии, как хронологии философского знания, попросту не существует. По сути, все выдающиеся философы говорят об одном и том же, и останавливаются в одном и том же месте, а именно в точке отсутствия мышления. Причем каждый не говорит о невозможности в принципе познать "вещь в себе" (термин Канта) или сущность, а говорит только, что это недоступно посредством органов ощущений человека. Как пример цитата из Гегеля: "истинной диалектической противоположностью явлению выступает, не вещь, а сущность... За явлением неизбежно обнаружится пустота, если только сознание само не войдёт туда, а если войдёт, то там окажется оно само как сущность, как закон... позади так называемой завесы, которая должна скрыть сущность, нет ничего, если мы сами не войдём туда как для того, чтобы увидеть сущность, так и для того, чтобы там оказалось нечто, что можно было бы видеть» (Г.В.Ф.Гегель. Соч., т. 8 стр. 130). Обратите внимание, Гегель употребил слово видеть (созерцать), но не мыслить. И что, если кто-то зайдет за эту "завесу", не прочитав предварительно слова Гегеля, то он уже не философ? Или тысячи людей, прочитавшие эту фразу и не понявшие вообще о чем речь - философы? История философии, а правильнее философия в истории человечества, есть факты философского опыта, которые должны подтверждать истинность философского знания, полученного конкретным философом самостоятельно в исторически более позднее время. Это именно те факты философского опыта, которые , как известно, являются подтверждением истинности теории (как в науке). И , думаю, уж совсем несправедливо не считать философами тех, которые пошли дальше Канта, Гегеля и Бердяева, которые нашли путь за "завесу", за ничто, которые знают как увидеть сущность или "вещь в себе", хотя этот путь и не описан в трудах великих философов... Но кто-то ведь должен поставить и первый опыт, опыт философии иррационального, а таких уже совсем немало...

Автор: Царёв Павел Jul 26 2009, 11:10 PM

Виктор! Человек – существо СОЦИАЛЬНОЕ. При рождении он лишь ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к мышлению, но не мыслит. Также иметь предрасположенность ума к философии – не значит – быть философом… Ваше мнение о философии – мнение обывателя. Учение Канта Вы не знаете вообще, и даже приведённую Вами же ОТДЕЛЬНУЮ цитату из Гегеля Вы трактуете поверхностно, вопреки внутреннему её смыслу. Давайте посмотрим на сказанное Гегелем в свете Вашего утверждения: «каждый (философ) говорит, что познать вещь недоступно посредством органов ощущений человека»… Процитировав Гегеля, Вы делаете вывод: «Обратите внимание, Гегель употребил слово видеть (созерцать), но не мыслить…»… Вот объясните мне исходя из этих Ваших двух суждений: если Гегель – один из «КАЖДЫХ» философов, то ПОЧЕМУ он утверждает, что сущность, «вещь в себе», можно, согласно Вашему выводу по цитате того же Гегеля – ВИДЕТЬ, т.е. быть «ДОСТУПНОЙ посредством органов ощущений человека»… Кстати, действительно, по Гегелю, сущность вещи МОЖЕТ являться ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, т.е. «быть доступной посредством органов ощущений человека». Значит, Гегель – «не совсем философ»?... Вот понимаете, чтобы ПОНЯТЬ, что хотел сказать Гегель в приведённой Вами цитате, нужно, КАК МИНИМУМ, знать, что слово «идея» по-древнегречески означает «вижу», и историю смысла этого слова в философии в системе преобразующегося понятия УМОзрения. Читая Ваши трактаты, кстати, я всё время задавался вопросом: а куда Вы дели понятие рассудка, которое ТРАДИЦИОННО (т.е. ИСТОРИЧЕСКИ) в философии противопоставляется понятию разума. А поскольку понятия рассудка в Ваших рассуждениях нет, то они – НЕ ТОТАЛЬНЫ, а значит – ПРОИЗВОЛЬНЫ и близки к «фантазиям на произвольную тему», типа: «У человека есть голова для того, чтобы есть», а не для того, чтобы ТАКЖЕ (в «плоскостном», физиологическом, так сказать, плане) видеть, слышать, нюхать, наконец… Не говоря уж о том, чтобы ДУМАТЬ, к чему я Вас и призываю второй раз, прежде, чем заполнять наивными репликами информационное пространство.
Кстати, о Канте. Совершенно в ПРИМИТИВНОМ варианте сообщаю Вам, что по Канту «вещь в себе» НИ В КОЕМ РАЗЕ нельзя познать, потому как человеческое мышление имеет особенности, не позволяющие это. А почему: читайте Канта, обращайтесь к ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ.

С уважением. Павел.
Примечание: ФИЛОСОФИЯ иррационального «открыта» уже давно где-то со времён Ницше и процветает теперь в форме постмодернизма, но чтобы хотя бы ЭТО ЗНАТЬ, нужно знать историю философии… ДАЖЕ те, кто В НАСТОЯЩЕЕ время изобретают велосипеды (натуральные), СНАЧАЛА изучают те, которые были УЖЕ КОГДА-ТО изобретены. То же можно сказать и о Ваших представлениях о стыде и жалости... Кстати, странный у нас диалог... Как будто я Вам не отвечаю, а Вы меня не слышите...

Автор: Виктор Jul 27 2009, 05:03 PM

Царёв Павел,

Ваше "т.е." , это ваш собственный вывод, не имеющий никакого отношения к Гегелю. Видеть можно не только глазами. Вы каким органом ощущений видите, например, сны? Или, где вам приходилось видеть глазами кентавра? А посредством какого органа ощущений ученому приходит в голову идея? Видимо вы как раз и относитесь к тем, кто прочитав Канта и Гегеля так ничего и не понял. У вас странное понимание понятия рассудок. Разуму, человеческому "я", противостоит "не я" . Верно, я об этом и говорил в прошлом сообщении. Только читать надо внимательно, и Канта, и мое сообщение. Посредством МЫШЛЕНИЯ нельзя, а посредством СОЗЕРЦАНИЯ (видения по Гегелю) вполне можно! Но это уже не "исторически традиционная философия", впрочем которую вы тоже понимаете достаточно плохо. Уважаемый Павел! Велосипед невозможно изобрести несколько раз, как невозможно изобрести еще раз колесо... Вы меня разочаровали, поэтому я вас призывать думать не буду, это абсолютно бесполезно. Спасибо за ответ.

Автор: PhW Jul 30 2009, 07:12 AM

Beata stultica

Автор: PhW Jul 30 2009, 11:08 AM

Павел, вы напрасно отмахнулись от предложения обсудить Сартра. Я понимаю, что в начале темы вы много и правильно о нем писали и Васильев большая умница, но кое что существенное вы упустили.

Обнаружение феномена бытия, и именно таким каким оно себя обнаруживает (и не более того) - похоже есть главная задача Саптра.
Бытие явления есть мера бытия. Дальше явления ничего нет. Оно самоценно и самодостаточно.

А поскольку человек (Сартр был материалистом) явлен сущностно лишь самому себе то его "вне-бытийность" двухмерной логикой переводится в не-бытие, безосновательно приравненное к Ничто, которое уже рассматривается как дорефлективное сознание (бытие-в-себе), оно же разомкноутость бытия, его недостаточность, дистанцированное присутствие с антропоморфными нагрузками и т.д.

Проблемма концепции в том, что человек (или его проект), волшебным способом в ней УЖУ присутствует (подбросили его ..). Схожий провал в сановлении бытия можно найти в Гегелевской диалектики Бытия и Ничто, которые из пустых, покоящихся и чистых абастакций вдруг слившись (перейдя) перепрыгивают в живую логику "загрязненного" бытия оставляя за скобками происхождение самой Логики.

Предельная интенсивность бытия-для-себя (человек) предположительно переходит в бытие-в-себе (сущее) завершая таким образом богоподобный акт сотворения. Как хороший писатель Сартр в известной степени лукавит сам с собой говоря что не верит в свой-же "фундаментальный проект человека" стать Богом. Скорее наоборот - бог еще на уровне человека, который должен сам себя "ожидать и делать".

Ничто не имеет никакого отношения к отрицанию так-же как Бытие к "утверждению" и здесь я с вами полностью согласен. Но похоже при этом придется доказать , что с точки зрения Ничто, бытие не является его отрицанием, что в свою очередь будет возможно при ответе на главный вопрос - "Что есть нетождественное Ничто". Ведь это то, через что все стало быть ... точнее СМОГЛО быть. Это не значит что "до этого со-бытия" всего не-было. Суть в том что ВСЕГО НЕБЫЛО ВСЕГДА в том смысле что оно стало быть случайно на фоне вечности как очередное "временное недоразумение", как неоежиданное склеивание, которое уже расклеилось само по себе.

Ничто можно представить как способность не-быть -безотностительная, позитивная невозможность в самой себе как пустая потенция. Способностью не-быть в разной степени обладают все вещи в силу "онтологической немыслимости" их первопричины.

Автор: Федя Sep 5 2009, 07:56 AM

Ничто и 0-мерное пространство.
1.Идея о сущестовании 0-мерного пространства относится к определению "Нового наряда короля", когда отсутствие координат пространства не оставляет места для существования природного явления.
2. Современная физика (Newscientist. 29.08.09 pp 32-37) определяет такое явление, когда Нечто обладая размерами от нанометров до микрометров удерживает электрон настолько плотно, что не оставляет ему пространства для движения. Это явление наблюдается в полупроводниках и описано как Квантовые Точки-Quantum Dots. В них электрон пребывает в 0-мерном пространстве, не имея возможности к движению. Никакое воздействие, никакой энергией на такие точки не способно изменить осутствие координат для движения электрона в этом состоянии, проявляясь высвобожнением фотона света. Причем Одна квантовая точка способна реагировать на энергетическую накачку выделением Одного фотона света. Этот феномен может быть использован в будущем для создания квантовых компьютеров и как низкоэнергетический источник света.
3.В космологии (Стивен Хокинс) изместен феномен перехода материи через Горизонт Событий в Сингулярность Черной Дыры манефистируемый информацией о световой вспышке (информационная пара материи). С определенной фантазией можно допустить природу Горизонта Событий как возможного состояния 0-мерного пространтства.

Абстрагируя эти научные представления можно говорить о пространстве не обладающем координатами, определяющими Мерность или о Пространстве, не проявляющемся Движением, позволяющем определить координаты Мерности его, но несущем информацию для человеческого зрения в пределах диапазона, видимого человеком, Света. Доступное для человеческого зрения пространство не имеющее проявления движения, но обладающее способностью Генерировать Информацию или о существующем пространстве "Ничто" в границах доступности человеческой Рецепции, частью которого является человеческое Зрение.
Определение человеком в этом пространстве Движения по воздействию на Рецепцию человеческого существа формирует представления о нем, о его форме и качествах, формирует Мерность определяемого пространства по проявлениям особенностей движения и координаты этой мерности, выражающие многомерность физического пространства мира существования людей.

Автор: Федя Sep 6 2009, 08:59 AM

На вопрос "Существуют ли Квантовые Точки в реальном и объективном мире?" мы можем ответить:"Да, Существуют" на основании Информации в качестве Фотона, полученной рецепцией нашего зрительного анализатора, возникшей в результате умышленного или случайного воздействия (несущего энергию) на Квантовую Точку.
Другими словами, Ничто в 0-мерном пространстве приобретает качества Нечто, выражась в Информации доставляемой Нашему существу, из которого выстраивается все многообразие координат существующего и реального мира.

Но информация доступна нашему существу в пределах физио-био-психологического определения воздействия на него. Отсюда, допустимое многообразие проявления Нечто в 0-мерном пространстве, ограничивается узким диапазоном приемлемости Рецепции человеческого существа, физическая доступность которого, сама по себе, может описываться понятием Ничто в 0-мерном пространстве.

Сдедуя этой логике мы можем сделать вывод, что факт воздействия на человеческое существо определяет само существование реального объективного мира, которого не существет без его определения из Информации о взаимодействии в 0-мерном пространстве доступности рецепции человеческого существа.

Доступность Рецепции человеческого существа отражает сложность её физио-био-психологической природы, уровни которой определены особенностью Реагирования на воздействие.
1. Физический уровень реагирования представлен физическими качествами тканей человеческого существа, диапазон толерантности которых определяет физическое существование структуры человеческого тела в параметрах окружающей среды, допускающей такое существование (температурный, радиационный, гравитационный диавпазоны ит.п.)
2. Биологический уровень реагирования представлен параметрами окружающей среды в пределах которых возможно отправление функций систем и органов составляющих живой организм (кислород и водосодержащая среда, доступность восполнения энергетических ресурсов открытой термодинамической системы, которой является живой организм).
3. Психологический уровень реагирования представлен комплексом эмоциональных образов поведения, сформированным в прочессе внутривидовой социальной коммуникации и фиксированный в памяти индивидуума на биологических и физических носителях её.

Выделение уровней реагирования в определенной степени условно, поскольку составляет единство реагирования человеческого существа на изменения окружающей среды, которое, в свою очередь, выражается в Информационном воздействии из 0-мерного пространства Ничто.

Реагирование же, само по себе, является реализацией паттерна поведения явления природы, представленного качествами его, определяющими особенность реагирования для определенных обстоятельств существования. Отсюда, Реагирование зависит от определения Тождественности Паттерна Поведения Явления Природы (и человеческого существа, в том числе) Обстоятельствам Существования.

На основании изложенного можно сделать вывод, что Протоматерия объективного и реального мира, его Сингулярность представлена сложным комплексом Паттернов или Образов Поведения, из которого, в ответ на информационное воздействие, реализуется та или другая форма реагирования представленная в наборе Патернов Поведения, фиксированных в Памяти человеческого существа.

Так, Реагирование, в форме Мышления, выстраивает мировозрение человека на многообразие информационного воздействия Нечто из 0-мерного протранства Ничто.

Автор: Виктор Sep 6 2009, 11:20 AM

Федя

Видимо, это глаз...

Автор: Федя Sep 6 2009, 03:50 PM

Зрительный анализатор состоит из глаза с сетчаткой, проводящих путей,корковой шпорной извилины в затылочной доле головного мозга и прилежащих ей областей-все это извествно как зрительный анализатор. Детали в нейроанатомии и нейрофизиологии.

Автор: Царёв Павел Sep 27 2011, 10:32 PM

PhW!
Вы: "Павел, вы напрасно отмахнулись от предложения обсудить Сартра"
я был неправ.

Автор: PhW Sep 30 2011, 12:58 AM

Павел, я редкий гость на этом сайте и у меня к сожалению очень мало времени на ... достойные размышления. Не уверен что через 2 года перерыва мы сможем поднять Сартра, давайте попробуем как бы разминку по первой главе.

Сартровское бытие сущего не есть некая скрытая реальность: «бытие сущего и есть как раз то, чем оно показывается.» Явление пренципиально самодостаточно, за ним ничего нет и не может быть, потому что оно и есть сущность. Точнее не одно явление а их связанный ряд, а если еще точнее то основание бесконечного ряда явлений как их связь. Причем сам ряд, разумеется никогда полностью не проявляется, так как бесконечен, а человек лиш член этого ряда.

Как пишет Сартр – «наша теория феномена заменила реальность вещи объективностью феномена и что она обосновала последнюю с помощью бесконечного». Здесь Сартр на мой взгляд с необоснованной легкостью сшивает такие тяжелые понятия как реальность, объективность и бесконечность. С помощью бесконечности можно вообще любые проблеммы решить. Феномен ведь устанавливает(делает видимой) реальность не дальше самого себя, например феномен мышления уже не объективен полностью. Я не уверен что смогу легко согласиться с тем, что связь явлений есть явление того-же уровня. Потом, что запрещает связи некоторых явлений быть принципиально не явленной?

То есть вопрос ставится так: возможно-ли нефеноменальное бытие?

Автор: Царёв Павел Sep 30 2011, 09:26 PM

PhW! возможно-ли нефеноменальное бытие? Давайте посмотрим на аргументацию Сартра и его ответ: в ОБЪЕКТЕ, на который направлено восприятие субъекта – условия весьма важные для Сартра, как-то свидетельствует история познания, нет по крайней мере, ЕСТЕСТВЕННОЙ границы деления объекта на явление и сущее (сущность?) Т.е. с течением времени тайное, неявное (МАРКЕРЫ) сущность, становится явным, как то, лежащий в основе множества явлений электромагнетизма. -Т.е. деление на сущность и явление проблема нашего восприятия. Следовательно: «Видимость отсылает к целому ряду своих проявлений, а не к скрытой реальности, которая вбирала бы в себя все бытие сущего».
Отступление: Сартр, по- крайней мере вначале очень небрежно манипулирует понятиями: сущее = сущности, явления «однопорядковые», хотя ток- явленность более высокого порядка., Для него видно здесь важно указать, что они здесь все- явлены (я так понял).
То есть в принципе в самом объекте нет никакого разделения на кажимость и сущее – оно появляется в восприятии нами этого объекта. Отсюда – и феноменология- учение о правильном восприятии объекта, при котором в нем не будет «потаенных мест».
Но есть еще один дуализм, связанный с делением объекта на явление и сущность. Надо опровергнуть и его:
отсутствие «дуализма способности и свершения. Все действенно. За действием нет ни способности, ни exis3, ни силы». Т.е. нет «затемненных сторон». Идею Сартра мне легче пояснить другим, чем у него примером. На потенции а акте. Каков потенциал электрического поля, такова и мера его (акта) воздействия на объект. У Сартра: «Гениальность Пруста – это не его произведение само по себе и не субъективная способность его создания. Это само произведение как совокупность проявлений его личности. Вот почему, наконец, мы можем также отбросить дуализм видимости и сущности. Видимость не скрывает сущности, она ее раскрывает; она есть эта сущность».
Итак, отсюда, по Сартру следует, что нет места для нефеноменальное бытие.
Правда остаётся еще – бесконечность «прибежищем» сущности: мол, где-то глубоко, где-то принципиально недостижимо далеко сущность может и есть. С этой проблемой Сартр справляется «влегую», свалив все на субъектов, которых может быть бесконечное множество = (множество аспектов = явлений одного объекта)
Но, поскольку феномен-не-Я, «феномен должен раскрыть свою трансцендентность, надо, чтобы сам субъект вышел за пределы данного явления к целому ряду, членом которого оно является.». Кто ЗАСТАВЛЯЕТ ОДНУ чашку раскрываться во множестве чашек – мне -НЕПОНЯТНО. А вывод оглушающ: «Эта новая противоположность: "конечное и бесконечное", или, лучше, "бесконечное в конечном", – заменяет дуализм бытия и кажимости: в самом деле, то, что показывает себя, есть только один аспект объекта, и объект целиком в этом аспекте и целиком вне его». Другими словами КАК Я ПОНЯЛ, то ли благодаря множественности субъектов, то ли благодаря множественностей явлений сущности ряда – вся бесконечность оказывается явленной в феноменальном бытии, т.е. опять, по Сартру нефеноменального бытия нет. бесконечное в конечном обосновывается Сартром, как одно, являющееся множеству разных субъектов разными аспектами своего бытия и как бытие аспектов одному субъекту. Во втором случае «феномену возвращается некая "способность", придающая ему трансцендентность, – способность быть развернутым в ряд, серию реальных или возможных явлений». То есть факт, что все одновременно явления сущностью явлены быть не могут- это было «бы абсурдно». Но они все (и сущность) являются, поэтому и их бытие – только феноменально… Остановимся пока на этом. Меня интересует, прежде всего – правильно, по Вашему мнению, я понял аргументацию Сартра. А потом – Ваше мнение о качественности её… Мы то знаем – к чему она – к доказательству, что НИЧТО есть только в человеке.
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 30 2011, 09:45 PM

Поправка: читать: «...сущность, становится явной, как ток, лежащий в основе множества явлений электромагнетизма».

Автор: Victor 2 Sep 30 2011, 09:52 PM

Аристотель: "поскольку оно бесконечно, оно не охватывает, а
охватывается."

Сартр: "бесконечное в конечном"

Царев Павел: вывод Сартра оглушающ.

Конечно, узнать от Сартра то, что было известно еще Аристотелю, это оглушающий удар.

Автор: Царёв Павел Sep 30 2011, 10:49 PM

Victor 2. Вы: «Это я к тому, что философия бытия мне не интересна, нет там для меня вопросов, все давно ясно и понятно. А говорить о философии небытия с теми, кто еще не вполне понял философию бытия просто бессмысленно, как бессмыслено обсуждать высшую математику с учеником средней школы овладевшим только арифметикой. Этими словами я совершенно не пытаюсь вас как-то задеть, осудить или принизить, просто константация невозможности общения на тему меня интересующую и ничего более. Так что, притягивайте философский народ к Хайдеггеру, Сартру и прочим без меня» (Victor 2

Павел; А спорить после такого «философского» определения бытия – не о чем. Привет Пифагору и нумерологии…
Что Вы потеряли на этой теме? У вас был шанс – вы отказались.
А объяснять мне Вам какую глупость (особенно с синтаксисом) Вы несете – мне недосуг. Вы б сначала почитали Сартра. Его аргументация, потом – его вывод и поняли бы тогда, что на мой взгляд, его вывод оглушающий, потому, что не соответствует его же аргументации, а не потому, что уже было известно Аристотелю.
Павел.

Автор: Евгений Волков Sep 30 2011, 10:57 PM

Виктор, вы молодец, увидели нюанс в догматике. Догматике потому, что ни Аристотель, ни Сартр не смогли логически и математическими методами обосновать свое мировоззрение, и тем не менее они, великие философы не смогли предвидеть системность своего видения. Время было не то, даже для Сартра, мировоззрение которого складывалось под воздействием Маркса.
Здесь на этом сайте я показал сущность бесконечности, исходящую из многообразия систем. Например, «Понятийный словарь основных явлений Бытия». И тем не менее, здесь продолжают жить по пословице : «нет пророков в своем отечестве». Все ищут там, где ничего никогда не было, нет и не будет. Присмотритесь к классификации систем Волкова, поймите сущность системы, ее пространственных границ, и вам будет потом просто смешно читать всякие рассуждения о черепахе и месторасположения Земли, которыми так изобилует классическая философия. Искать надо переходы от систем в иные качества других, вновь образующихся систем. Вот где зарыта собака. А так все просто пустопорожние разговоры о черепахе.

Автор: Квестор Oct 1 2011, 03:40 AM

Проблема "ничта" в современной философии перекликается с другими, не менее актульными проблемами: сколько ангелов поместится на конце иглы и из какого сорта сыра сделана луна... Зверцев правит Сартра.

Множество не может быть идентифицированным по параметру, отсутствующему в множестве. Соответственно вывод: Из ничего ничего не происходит. Из ничего ничего не получится, все имеет начало и конец, каждое следствие имеет причину. Порог и квант и определяют абсолютный детерминизм бытия.

Автор: Victor 2 Oct 1 2011, 06:20 AM

Это только на ваш взгляд, а на мой взгляд вывод совершенно логичен и непосредственно вытекает из его аргументации. Точно также логичен и вывод Аристотеля. А если я вам скажу, что о "бесконечном охваченным (скрытым) конечным" написано 7000 лет назад в Торе (Ветхий завет) и даже подробно описан сам процесс этого охвата, то такой удар видимо собъет вас с ног. Платон с его выводом о едином, которое " и в покое, и в движении, и вне времени" , то есть охваченно временем (определенностью, конечностью), похоже может вас добить окончательно. Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?
Не могу пройти мимо оглушенного человека, пытаюсь его спасти примочками из Торы, Платона, Аристотеля, иногда помогает...

Автор: Царёв Павел Oct 5 2011, 01:10 PM

Я так понял почитателей или желающих самостоятельно ознакомиться с философским творчеством Сартра, чтобы иметь личное мнение о нём и обсудить его в СНГ –нет. Тем не менее, я продолжу мою, к сожалению, субъективную, реконструкцию идей Сартра, потому что считаю полезным проследить мысль известного философа в качестве образца собственно философствования, чего явно не хватает на этом философском форуме. Еще раз предлагаю всем желающим – присоединиться ко мне, с условием обсуждать именно «Бытие и Ничто» Сартра, а не свои «заморочки». Т.е. сначала об идеях Сартра, а потом- почему они не «греют»- причем, с логическим обоснованием. А пока мне придется, видимо, начинать словами:
Эк, как я поторопился в предыдущим посте,..
…оказывается возникает только проблема бытия кажимости ( которая явлена). Приступ тошноты, скуки и т.д. разоблачит нам это бытие в его непосредственности». То есть продолжается «разбор» возможности неявленного, совмещенный с разбором понятия бытия.
«Объект не обладает бытием, и его существование не есть причастность к бытию или какой-либо совсем иной род отношения. Он есть – это единственное, чем можно определить его способ бытия». объект «не раскрывает бытия, потому что напрасно было бы направиться к объекту, чтобы уловить его бытие» «Сущее обозначает себя как …организованную совокупность качеств» «Себя, но не свое бытие. Бытие – просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Как являет, по Сартру бытие, раз оно – не объект и не сущность (сущее) которое, как явленное (по Сартру) -организованная совокупность качеств)? «Нечто» есть – это единственное, чем являет собой бытие. Бытие «нечто» больше никак не определишь, оно- не свойство, не сущность, как «организованная совокупность качеств», не состояние «нечто», оно – не существование, изменение, оно тот почти неуловимый переход «от себя, к себе», который ВНЕ времени, а так как мы видим «нечто», отведя от него глаза, одновременно «сейчас» и «около». Его, по Сартру даже нельзя определить (ощутить?) как присутствие «нечто», «поскольку отсутствие тоже раскрывает бытие, потому что не быть здесь – значит быть где-нибудь еще». «Бытие – просто условие всякого раскрытия (т.е.-явленности?- П. Ц.?): оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Отсюда получается, что «бытие-бытия» суть условие раскрытия бытия. Но, как поясняет Сартр, в отличие от сущего, и объекта, условием явленности (раскрытости) которых оно есть само бытие «нечто». Если феномен бытия говоря языком Гуссерля – уход от «фактичности» стола («отводят глаза от стола-феномена»), то, что нельзя определить иначе, кроме как стол ЕСТЬ. То условием открытия феномен бытия будет небытие: то, чего нет. Нет где?- в феномене (явлении) бытия. «Рассматривая небытие как условие раскрытия, но бытие как явление, которое можно закрепить в понятиях, мы с самого начала поняли, что знание не может обосновать право явления на самостоятельное существование, то есть, что бытие феномена нельзя свести к феномену бытия». Доказательство святого Ансельма; «Бог превосходит по величине все мыслимое. Значит он существует вне нас и вне этого мира (Бог есть, потому что он есть — то есть Бог при рождении человека вкладывает в его разум идею о себе)». Доказательство Сартра (по аналогии): небытие превосходит «по величине» бытие, потому, как является УСЛОВИЕМ раскрытия бытия. Сам Сартр под небытием не понимает НИЧТО, а лишь то, что бытие феномена (в отличие от феномена бытия) должно избежать условия феноменальности. Оно должно быть трансфеноменальным (то есть «по ту сторону от явления»). Кому-? Субъекту по идее, но у Сартра – не так.

Автор: Евгений Волков Oct 5 2011, 05:08 PM

Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь. Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе. Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта.



Вы как тот нищий - в руке дающего видит копейку и возжелает ее, но не видит под ногами рубль. Есть система, состоящая из объекта и субъекта, причем и субъект и объект взаимодействуют друг с другом своими пространственными границами, создавая новый вид движения. Вы предлагаете рассматривать одни субъект или объект, либо само движение, пытаетесь через такое рассмотрение дать характеристику всей системе, не понимая, что рассматривая один субъект, или один объект, игнорируя даже пространственные границы, вы рассматриваете совершено другую систему с иными характеристиками, от того вместе с Сартром и блуждаете в трех соснах. От того и уперлись в небытие как нечто исключительное и значимое. Небытие превосходит бытие, является условием раскрытия бытия!!! Полная чушь, бессвязная, как бред сумасшедшего. А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы.

Автор: Царёв Павел Oct 5 2011, 07:06 PM

Евгению Волкову! Вы: «Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь». Вы слышали о таком понятии, как критическое мышление? Я вовсе не призываю ПРИНЯТЬ позицию Сартра, я её сам не принимаю, но, ПРЕЖДЕ чем критиковать, нужно быть уверенным, что ПОНЯЛ позицию оппонента ПРАВИЛЬНО. А то получиться, как у вас: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Простите, не я, а, в данном случае, Сартр, попытался раскрыть, я попытался ПОНЯТЬ ход его мысли. Потому, чтобы правильно критиковать, как я уже сказал нужно правильно понимать, что именно критикуешь, что разговор, пока идёт не обо мне или Чемберлене, а о Сартре и его понимании бытия. Конечно, самого Сартра из могилы не спросишь: а правильно ли я Вас понял? Поэтому я надеялся, что разные понимания Сартра и их обсуждение, даст хоть какую-то гарантию, в полученном обсуждении гарантию, объективности правильного понимания мной и другими участниками дискуссии, что именно это подразумевал сам Сартр, а не Царёв или Волков, «спроецировали» на Сартра СВОЕ понимание, что он сказал.
Но, поскольку к обсуждению никто не присоединился я вынужден довольствоваться одним своим пониманием Сартра, ПРИНИМАЯ его за истинное.
Вы: «Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе». Понимаете, идеи Сартра не так уж стары, еще есть много живых их носителей. ПОЭТОМУ, для того, чтобы «втемяшить в чью то башку» собственную идею, нужно сначала заставить усомниться в чужих уже там поселившихся. Конечно, я наверно избрал не слишком популярного философа – ну, насколько хватило ума…
Вы: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». ПОНИМАЕТЕ, это я так понял Сартра. А он, может быть писал совсем о другом: «ну, не нравиться мне Карузо!» - «Вы его слушали? – да нет – сосед напел». Но тем не менее похоже на критику по крайней мере моего понимания Сартра, а не самого Сартра- улавливаете разницу? Я хочу сначала Ваше понимание Сартра, Чтобы убедиться, что Вы критикуете именно Сартра, а не мое или «дяди Васино» мнение о нем. Ну, вопрос и, думаю простой, я и отвечу так: а разве мы не выходим за пределы нашего опыта, проводя математическую экстраполяцию на основании конечной выборки?
Вы: «А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы». А Вы её понимаете?.. Вот два вопроса, примера, первый – о Сартре (точнее, о моем понимании Сартра), а второй – о своих «заморочках».

Автор: Царёв Павел Oct 5 2011, 07:23 PM

В моем идеале, сообщения в этой теме должны выглядеть, примерно, так; отдельно свое понимание Сартра и обсуждение этих пониманий, отдельно- критика и комментарии. Но, как говориться, человек предполагает, а Бог располагает.

Сартр;
Дорефлексивное cogito и бытие percipere
Поскольку в знании о «нечто» мы ничего не можем сказать о бытии, кроме того, что оно «есть» - и так, «закрепить его в определении»- то есть в знании о нём), то «в меру своей раскрытости этого феномена (а что бытие раскрывает в своём феномене? – Его сущность, его качества, свойства, его существование и т.д.– см. выше), то «следовательно, бытие объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется». Таким образом (не могу удержаться от комментария) Сартр монополизирует широкое понятие явления ЧАСТНЫМ его видом: явление объекта ИМЕННО и только человеку, присваивая этому частному явлению собственное имя – «феномен»). И при этом условии феномен бытие феномена «объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется».
Сартр, естественно задается вопросом: «Почему не довести эту идею до логического конца и не сказать, что бытие явления есть его явление? Это просто способ облечь в новые слова старое "esse est percipi"8 (бытие есть –воспринимаемое) Беркли». И отвечает потому, что:
1. Природа percipere. стремясь бытие свести к знанию, необходимо удостовериться в бытии этого знания, если же принимать это бытие как данность, а потом утверждают, что "бытие есть воспринимаемое"» то целостность "воспринятого восприятия" за отсутствием твердого бытия как опоры проваливается в ничто». Оно ускользает от воспринимаемого. То есть, другими словами, Познавая то, что РАСКРЫВАЕТ нам бытие в том или ином объекте, как в феномене (его свойства, существование и т.д.) мы после этого будем утверждать, что ЗНАЕМ этот объект- абсурдно, потому, что мы ничего не знаем о том, что помогает в объекте его познать, т.е. НИЧЕГО не знаем об условии (причине) бытия феномена. И наше знание будет «базироваться» на нашем незнании, а потому «гроша ломаного не стоит». «Итак, бытие знания нельзя измерить знанием. Оно ускользает от percipi (воспринимаемого)».
2. природа percipi (воспринимаемого).
«Все-таки можно согласиться, что percipi (воспринимаемое) отсылает к бытию, которое ускользает от законов явления, все еще отстаивая тот взгляд, что это трансфеноменальное бытие есть бытие субъекта. Таким образом, percipi отсылает к percipiens10 (восринимающему), познаваемое – к познанию, а последнее – к бытию познающего, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано, то есть оно отсылает к сознанию». То есть, можно согласиться, что бытие феномена, как неявленное в самом феномене, являет себя в бытии субъекта (сознании) как непознанное.
Именно это понял Гуссерль бытие феномена- это интеллектуальные переживания по осмыслению ноэзы («являющегося сознанию»). «Ибо закон бытия познающего субъекта – это быть сознающим. Сознание не есть особый модус познания, называемый внутренним ЧУВСТВОМ, или самопознанием, – это измерение ТРАНСФЕНОМЕНАЛЬНОГО бытия субъекта».
Т.е. бытие феномена – то, что скрыто от познания феномена в сознании. Скрыто потому, что сознание, как показал Гуссерль, есть сознание какой-нибудь вещи. Т.Е. направлено вне, а не на себя. «Мы сказали, что сознание есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано»- Примат сознания над познанием.
То есть, вопрос что есть бытие, по-прежнему не решен. ПУСТЬ БЫТИЕ феномена – в субъекте, но оно по- прежнему скрыто от познания: о бытии сознания тоже ничего нельзя сказать, кроме того что оно ЕСТЬ. («,… у сознания нет "содержания"»). «Добраться» до сознания- это значит ИСКЛЮЧИТЬ В ТОТАЛЬНОСТИ (т.е. о мире в целом) все это содержание ( т.е.- мысли о «ком-то, чем-то», и оставить в восприятии о сознании ТОЛЬКО саму мысль).- Сознание всегда направлено вовне. «Добраться» до него- противопоставить его миру в ЦЕЛОМ.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что бытие феноменов- ЯВЛЯЕТСЯ сознанию, то как его сделать явным для поЗНАНИЯ? Т.е. как ПОЗНАТЬ СОЗНАНИЕ? То, что оно, все же СПОСОБНО познать себя естественно следует из того, что оно знает о себе, то есть, знает что оно ЕСТЬ (явление своего бытия, как феномена бытия сознания себе: «Я ЕСТЬ»): «если бы мое сознание не сознавало бы, что оно есть сознание этого стола, оно было бы сознанием этого стола, не сознавая этого, или, если хотите, сознанием, которое не знает самого себя, бессознательным сознанием, а это нелепо.» «Чем будет это сознание сознания?». Предположить, что внутри сознания есть свой субъект познания- нелепо, потому, что таким образом, мы уходим в «дурную» бесконечность: «.» «Но если мы примем закон пары "познающее-познаваемое", будет необходим третий термин, чтобы познающее, в свою очередь, стало познаваемым, и мы окажемся перед следующей дилеммой. Или мы останавливаемся на каком-либо термине ряда: познаваемое-познающее познаваемое-познающее познаваемое познающего и т.д. Тогда вся целостность феномена впадает в непознаваемое, то есть мы наталкиваемся на рефлексию, не сознающую себя, и на последний термин. Или мы утверждаем необходимость регрессии в бесконечность (idea ideae ideae и т.д.), что нелепо.». Другими словами: субъект сознания, совершающий рефлексию явленного сознания – остаётся всегда непознанным и для познания его бытия понадобиться еще субъект, который мог бы «вскрыть» «бытие субъекта сознания, сознающего сознание и т.д.». В итоге, делает вывод Сартр: рефлексия не позволяет сознанию «ему открыть самого себя». «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». «Если мы хотим избежать регресса в бесконечность, нужно, чтобы оно было непосредственным и не мыслящим отношением себя к себе», Т.е. открытием бытия сознания будет не полагание рефлексией отражающего сознания, как феномена, а непосредственное осознавание себя в акте осознавания «другого». По идее, Сартр не отрицает роль рефлектирующего сознания, а «отодвигает его на задний план» - первично не ставшее сознание (не свершившаяся рефлексия), а становящаяся – в терминологии Сартра: «нететическое11 сознание», в классической созерцание. Любопытно в этом плане замена классического созерцания противополагающегося, обычно рефлексии, термином «нететическое11 сознание», очевидно потому, что отпадает вопрос: созерцание КЕМ?
-----------------------------------
КОММЕНТАРИИ: у меня в этом смысле складывается впечатление, что Сартр (да и вся (феноменология) оппонируют, скорее, не Гегелю – венчающему классическую философии, а Шеллингу с его утверждением: «Природа (в том числе и сознания) есть продукт и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО». Но от аргументов Шеллинга никуда не деться. Так, Сартр утверждая: «Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito», Вынужден заметить: «Для того чтобы эта тема управляла всем рядом синтезов объединения и узнавания, надо, чтобы она предстала перед собой не как вещь, а как операциональный замысел, существующий только в качестве "открывающе-открываемого", если воспользоваться выражением Хайдеггера», Становящееся мышление не может само организовываться и управлять. То есть собственно , чтобы «составить операционный замысел» нужно, чтобы было «ставшее» мышлением. Его должно что-то организовывать, чтобы оно стало мышлением. Рефлексия- то, что «созерцает» организует становящееся мышление о чем-то, ставит, можно наверно сказать «горизонты этого что-то».
ЧИСТОГО, ДОРЕФЛЕКСИВНОГО мышления нет вообще, сколь бы мы «по совету Гуссерля», не очищали «эту вещь» от наслоений рефлексий, «дабы стать к ней лицом к лицу», мы никогда не сможем это сделать, ПОТОМУ, что, будь-то созерцание по классике, или «нететическое11 сознание» по Сартру, оно возникает при наличии рефлексии, так в его примере с детьми: «Дети, способные непроизвольно производить сложение, не смогли потом объяснить, как они это сделали» смогли посчитать потому, что ЗНАЛИ ЧТО такое «счёт» (рефлексия) но не могли объяснить КАК они посчитали. Т.е. «разгружаясь» от «наслоений рефлексий этой вещи», мы все равно останемся в «плену рефлексий окружающих эту вещь» которым в ноэме она себя являет. Чтобы стать к вещи лицом к лицу, нужно разгрузить весь мир своего сознания от собственных и накопленных за всю историю человечества рефлексий, вплоть до последней – рефлексии самосознания, т.е. оставить одно восприятие- БЕЗ СУБЪЕКТА, и тем самым редуцировать рефлексию сознания в условный рефлекс, и инстинкты подражания, игровой инстинкт, поисковый инстинкт и т.д.
Т.е. Сартровское утверждение «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». НЕВЕРНО (: потому что нерефлексивное сознание и рефлексивное сознание, возникает ОДНОВРЕМЕННО. И каждое из них является условием существования другого, а значит и сознания ВООБЩЕ.
------------------------------
Возвращаясь к Сартру с его изначальной продуктивностью мышления, МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что полностью (чисто) «нететическое11 сознание» , чистая продуктивность сознания рано или поздно предстанет перед нами чем-то вроде «гилэ» Гуссерля – своеобразной материи мышления. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Остаётся фактом, что бытие мышления, а значит, и феномена он ищет в чистой продуктивности мышления.
Вывод: По-мнению Сартра: сознание – одно, и поэтому оно ОДНОВРЕМЕННО и «сознание восприятия и как восприятие». Т.е. не полагающем друг друга в субъект-объектный дуализме, а непосредственно…. А не примем закон пары "познающее-познаваемое".
---------------------------
Комментарии.
Что это значит? Это значит, что, вопреки ему же «операционные замыслы, приходят исключительно в процессе «делания». То есть «начнем что-нибудь делать» -первична чистая продуктивность, т.е. чистая неопределённость того, что делаем, а потом решим что мы собрались делать. Это, может и годиться для представления о самом первом акте мышления, когда оно возникло впервые у последней обезьяны, или первого человека, или, образно говоря в онтогенезе зарождающегося мышления младенца. Но в зрелом мышлении наряду с непосредственным мышлением, возникает и рефлексия, продуцирующая, дальнейшей рост непосредственного мышления (ПОЛАГАЮЩЕЙ) его.
Решать «с кандачка» любые вопросы, как это делает Сартр нельзя. Надо СНАЧАЛА подумать, составить «операционный план», а ПОТОМ делать. Для этого нужно опровергнуть аргумент Сартра о бесконечности субъектов, возникающий при идее в субъект-объектный дуализме, тем более, что, как показывает история познания, он и проявляет себя так. Например;
А так оно и есть: ДВА сознания: сознание о «чём либо» и САМОсознание, различные ПО-СУЩЕСТВУ. Посмотрим на естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «завернем» дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ. Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. Еще дальше: разве МЕТОД СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционные замысел»?) Да, она еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, Оно, тем самым «отчуждено» от человека. Причем, как в «материальном плане, так и духовном- «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет). Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно его мышление, но ОТЧУЖДЕНО ОТ НЕГО, оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ. И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение, вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.», Ибо оно: «о другом», а не о себе, оно опосредовано, ОТЧУЖДЕНО от меня. В своем объективном ДЛЯ СЕБЯ сознании о «другом», Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи (сознания «ХОЧУ», я ошибаюсь, я стыжусь, я горжусь). Вот эти два сознания и вступают в в поочередную инверсионную (обратимую) рефлексию между собой. Дабы определить тождественен ли, и как «включён,» в этот Мир человек- что МОЖЕТ, а что- нет ИЗМЕНИТЬ в этом МИРЕ,. Но при этой рефлексии ОН ИЗМЕНИЕТСЯ и САМ, меняются его цели и задачи. Поэтому зря в опосредованном дуализме Сартр «пугает» нас бесконечностью субъектов, познающих субъекта. Есть только один субъект, который познавая мир ИЗМЕНЯЕТСЯ САМ, и начинает познание мира сызнова, с новой, если угодно, «более мудрой рефлексии: «плавающей точки равновесия» между собой и миром. Меняя смысл и цели свои и мира (подробности: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ или, конкретно, затравка темы – «Предметная и философская рефлексии» ).

Павел.

Автор: PhW Oct 6 2011, 03:35 AM

Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите. Я еще раз пролистал "Бытие и Ничто" посмотрел обширные разнообразные комментарии, критические статьи ... и вдруг понял, что мне по существу нечего добавить и нет никакого желания что-то оспаривать. И в этом где-то проблемма "сворачивания" философии - всё главное уже сказанно и продуманно(систематизированно) в знакомых нам категориях мышления.

Остались скучные нюансы. Впрочем для кого-как.

Автор: Царёв Павел Oct 6 2011, 02:13 PM

PhW! Вы: «Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите». Неправда Ваша, «батенька». Я его понимаю с трудом: мешает собственная рефлексия понимания рассматриваемых Сартром вопросов. Даже когда изучаю его даже не «по параграфам, а по- буквенно», «дабы не скатиться в яму» откровенно собственной его трактовки. Что уж говорить о различных «почему?» :он то, или это НЕ НАПИСАЛ «так»?.. Не хватает свободы размышлений о Сартре, если Вы понимаете, о чем я говорю.
Ну, например, Вы: «И в этом где-то проблема "сворачивания" философии - всё главное уже сказано и продуманно(систематизировано) в знакомых нам категориях мышления», ну, прям как Виктор, «Все давно известно в Торе», древнем Шумере.. Хотя, наверно, почти в каждом из нас и во все времена «сидит такой Виктор» и вздыхает: в античности: «Ах, что в философии еще можно сказать после Аристотеля?», Но рождается Кант, который на месте пещеры Платона, и ослепившем её мрачные стены светильником Декарта «Cogito…», открывает целый трансцендентальный мир, со СВОИМ временем и СВОИМ пространством,.. и снова кто-то говорит, «Ну, теперь, теперь уж, точно – В философии всё сказано»… А как же- первопроходцы этого – необычного мира? – Топчут, пробуя на прочность необычную почву, давая ей, причудливые названия, типа «гилэ», слагают поэмы, восхищаясь странных цветам – ноэмам, покоряют невиданные пики рефлексии, дабы созерцать с них новые просторы этого мира и обозначать их на карте?.. Вас не захватывает «Одиссея духа»? не тревожат ночи Бонавентуры?.. Не хотите там побывать? Но как?- И строятся мосты, философии тождества. Немцы все делают добротно… И снова кто-то говорит: «Ну, всё, теперь уж точно, ничего нового сказать в философии нельзя». Только приходят французы, и рушатся прочные мосты под напором ризом, тают в экзистенциях очертания трансцендентального мира искажаются в торнадо нелинейности его очертания…Обнажается бессистемность бездонного океана. Гибнет, можно сказать Атлантида- философия… Нет, но я могу понять Виктора-«А, потоп – один из старейших мифов». Но Вы то видите разницу?..
Конечно, каждому – что по силам – кому отрывать континенты, кому – открывать для себя Сартра… Вот я, например, думаю, почему Сартр рассматривал бытие в ракурсе «бытие феномена и феномен бытия» а сознание: ««сознание восприятия и как восприятие», хотя, по строгой логике должно быть «сознание восприятия и как восприятие СОЗНАНИЯ»…Скажется ли это на его дальнейших выводах?
Павел

Автор: PhW Oct 6 2011, 05:28 PM

Павел,
Время, история и даже вечность имеют цикличную природу. Я просто имел ввиду более обширный цикл чем те о которых вы говорите, в смысле что мне кажется, что цикл философского мышления всё-таки закончился в прошлом веке. Как например стиль Борокко или классическая музыка. Классику продолжают слушать но никто уже не пишет этим "языком" ... она вырождается в диссонансы (в лучшем случае типа Шнитке) и нового аля- Баха уже никогда не будет и это естественно.

Отношения бытия феномена и сознания(платформа ничто, бытийная недостаточность, отрыв, пустота и т.д.) собственно и образуют у Сартра его онтологическую рефлексию. Если феномен бытия может быть объективным то восприятие сознания заведомо субъективно (иными словами вам требуется сознание чтобы воспринять сознание).

Автор: Царёв Павел Oct 8 2011, 12:55 PM

Далее, Сартр обосновав, с одной стороны, наличие трансфеноменального бытия ВЕЩИ в сознании и, с другой стороны, дав свое определение сознанию: ««сознание восприятия и как восприятие». Начинает «благоустраивать» полученный им, таким образом мир СОЗНАНИЯ. Всё предыдущее было посвящено именно легитимности этих двух актов. Первым, он, по сути, исключает, из рассмотрения внешний мир, будем говорить «выносить за скобки» его рассмотрения, уверяя, что мы при этом – ничего не теряем, потому как в сознании остается тренсфеноменальное бытие этих вещей, которое то, собственно и является УСЛОВИЕМ их открытости – условием существования не самой вещи, а явления её нам – феномена (этим он избегает солипсизма). С другой стороны, прямо скажу, корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности, и, видимо не случайно, под влиянием «специфических ПЕРЕЖИВАНИЙ» Гуссерля и онтологических чувств Хайдеггера, первой жертвой такой экспансии сознания «пали» чувства.
------------------------------------
Комментарии. Если, как я уже писал, поскольку классическую дихотомии сознания Сартр заменил, неразделённым сознанием восприятия, то отношения сознания к чувству, в свете КЛАССИЧЕСКОГО спора Локка («нет ничего в разуме, чего бы не было в чувстве») и Лейбница («кроме самого разума»), позицию Сартра я бы определил так: «в чувстве нет ничего, кроме разума». Во-первых, ДЛЯ ЧЕГО это ему нужно. Его понимание ОДНОГО сознания «упразднило САМОсознание- то есть «лишило привычного дома чувств человека. ПОЭТОМУ, им просто, ДЕВАТЬСЯ НЕКУДА, как «вселиться в ЕДИНСТВЕННОЕ оставшееся психическим у Сартра» - в сознание. Во-вторых, здесь, видимо, и коренной «водораздел» между Гуссерлем, напрочь, отказывающемся, вносить «психические переживания» в познания, называя переживания мышления специфическими или ЛОГИЧЕСКИМИ переживаниями и Хайдеггера «соглашающегося» на корреляцию между чувствами и разумом, «сходящуюся в точку предпонимания».
И , во-вторых, что этим Сартр достиг: стер основную границу между феноменами вещей и чувствами человека. Я думаю, что и для самого Сартра – это слишком, поэтому дальше он, если не может «полагать» чувства, потому что отказался от рефлексии, то как-то, по другому отграничить их от феномена вещей. Наподобие того, как он вернулся к «дуализма способности и свершения» в феномене.
--------------------------------------------

Итак, Сартр считает, что: «Удовольствие не должно заслоняться сознанием его: это не представление, а конкретное, полное и абсолютное событие. Оно не является больше качеством сознания себя, как сознание себя – качество удовольствия. Не существует сначала сознания, которое потом получило бы ощущение удовольствия, как вода, которую окрашивают, нет удовольствия (бессознательного или психологического) сначала, которое затем получало бы качество сознательного, как сноп света. Есть бытие неделимое, нерасторжимое – вовсе не субстанция, поддерживающая свои качества как существования низшего порядка, но бытие, которое насквозь есть существование. Удовольствие есть бытие сознания себя, а сознание себя есть закон бытия удовольствия».
«Покончив» с чувствами, он, как я писал, остановился на проблеме: как различать в сознании чувства и феномены вещей, если он отказался ПОЛАГАНИЯ их различия рефлексией?
---------------------------
Пояснение: в классике со Времен Спинозы, давно, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, выработано стандартное решение: обращаться к природе «чего-нибудь» с помощью идеи субстанции- «causa sui», собственно и рефлексия – один из вариантов субстанции со времен схоластиков. Существование по типу возврата к своему началу («отражение отражения и т.д.), в принципе снимает вопрос о существовании внешней причины вещи, существующей данным способом, она не нуждается во внешнем обосновании, т.е. её бытие (как и все остальное) должно быть полностью быть заключено и явлено ей самой. То есть, для явленности бытия целиком, модель субстанции должна подходить БОЛЬШЕ всего. Так почему же Сартр отказывается от рефлексии сознания? Чтобы понять это, надо вернуться к Спинозе, и акцентировать внимание на том, что в ИСТОРИИ философии, в разных философских системах, идея «causa sui», использовалась по-разному, общим стимулом для её применения служили желание оборвать на «каком-то» звене причинно-следственную связь, и активность её порождающую: типа- почему Бог решил проявить, вдруг активность и создать мир? Причина его активности Бога – в нём самом, потому что невозможно себе представить, что его, Единого и всемогущего вседержителя кто-то мог заставить это сделать… В чем причина активности человека? – В «конечной» субстанции, которой «оделил» бог человека, явленной нам в виде свободы воли…В общем-то это прообраз идеи субстанций в философском «исполнении» , будь-то сам Спиноза с единственные Богом-субстанцией, и людьми с извращенным пониманием в дальнейшем «коммунистической» свободы, как осознанной НЕОБХОДИМОСТИ, будь-то Лейбниц с его конечными субстанциями – монадами, или Шеллинг с его бесконечным рядом продуктов и продуктивностей, или Гегель с замкнутым циклом отчуждаемой природой Абсолютной идее, через человека к самой себе. Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать).
------------------------------------

Он пишет: «Эту самодетерминацию сознания нельзя понимать как генезис, как становление, так как тогда потребовалось бы предположить, что сознание предшествует своему собственному существованию. Нельзя также понимать это самосотворение как некий акт. В противном случае сознание было бы самосознанием акта, чего на самом деле нет. Сознание есть полнота существования и самодетерминация – его существенная особенность. Было бы благоразумно не злоупотреблять выражением "причина себя", которое позволяет допустить некую прогрессию, отношение себя-причины к себе-действию. Правильнее будет сказать просто: сознание существует посредством себя. Под этим нельзя понимать, что оно себя "извлекает из ничего". Не бывает "ничего" у сознания до самого сознания. "До" сознания можно понимать не иначе как полноту бытия, ни один из элементов которой (полноты) не может отослать к отсутствующему сознанию». Именно сознание у Сартра: «causa sui», и вследствие этого- активно: «Парадокс не в том, что существуют вещи сами по себе, но в том, что нет ничего, кроме них. Что поистине немыслимо, так это пассивное существование, то есть существование, которое непрерывно продолжается, не имея силы ни родиться, ни сохранить себя. С этой точки зрения нет ничего более непонятного, чем принцип инерции. И в самом деле, откуда "появилось" сознание, если оно могло появиться из чего-то? Из глубин бессознательного, или физиологического. Но если спросить себя, как эти глубины в свою очередь могут существовать и откуда они берут свое существование, мы обнаружим, что возвратились к понятию пассивного существования, то есть мы абсолютно не смогли бы понять, как эти лишенные сознания данные, не возникающие из самих себя, могут упрочить свое существование и найти еще силу вызвать к жизни сознание».
Суммируя сказанное выше Сатр пишет: «Таким образом, отвергая примат познания, мы открыли бытие познающего» т.е. сознание «поскольку оно есть, а не поскольку оно познано». «…и натолкнулись на абсолют, тот самый абсолют, которому рационалисты XVII века дали определение и который они логически сконструировали как объект познания». Другими словами на материю, которая «существует вне и НЕЗАВИСИМО от нашего сознания». Далее следует ставшая «притчей во языцах» ссылка на человека- демиурга окружающего его мира, в котором «корни» создаваемых ИМ вещей, будь то идеи Платона, формы Аристотеля, или бытие классической ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, находиться тем или иным образом в сознании человека, конкретно у Сартра- транс феноменальное бытие этих вещей. Т.е. лежит факт наличия «прирученных вещей», экстраполируемый на весь мир.

Замечание: и с каждым годом ЭТОТ «феномен», усугубляется, усиливается, потому как порожденная человеком СРЕДА его обитания, носящая следы его деятельности, его мышления, всё больше заслоняет, отодвигает так называемую его естественную среду обитания ( «так называемую» - потому, что окажись в ней современный человек сейчас, он скорее всего, скоропостижно скончался бы) . Эта среда стала настолько стабильной и привычной, что «прирученные» вещи, «бытийствующие», в ней ТОЛЬКО так, а не «по другому», имеющие искусственное происхождение (природу), что человек начинает путать свойства «прирученных вещей» и их качества (привет, Квестор!), воспринимая последние как «качество продукта», в котором, зачастую свойства продукта, так же имеющие искусственное (субъективное) происхождение, отличаются от качества, тем, что это качество имеет целевое назначение, которому они подчинены.

Комментарии: Уже, на мой взгляд, очевидна напрасная гордость Сартра тому, что он якобы вырвался из мира познания, в мир бытия, потому как техногенный мир, это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО мир продуктов ПОЗНАНИЯ человека, в котором он «бытийствует». Далее, обратим внимание на метод, каким он исследует. Бытие «бытие – это не качество, не существование этой вещи, не его сущность…», т.е. рациональным способом… А что же есть бытие у него ли, у Хайдеггера?.. Ну, люди, проявите креативность, потому как если его определю я, в простых и ясных понятиях, оно может быть воспринято как мое, я не как правильно ли оно, или нет, по крайней мере для Квестора, я думаю – это не должно составить проблему, потому как именно с ним я это обсуждал….

Автор: Евгений Волков Oct 8 2011, 09:36 PM

Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями. Одно дело писать диссертации в стол, чтобы получить из нее материальные выгоды (это оправдывает подобные вашей диссертации), совсем другое двигать науку.
Вы взялись за тему бытия, представляя ее как некий феномен, даже не подозревая, что эта тема, не раскрываемая одним явлением, точно так же как не раскрываемое одним явлением понятие человек, свобода, самосознание и множество других понятий.
Вы положили в основу своего мировоззрения о бытие как о явление, и в каких бы выражениях вы его не озвучили, вам вскоре пришлось бы упереться в понятие бесконечность и может быть вы дошли бы даже до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути. Ваша тема и есть непознаваемость, но, тем не менее, вы ее продолжаете изучать, попусту тратя время.
О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание. Любое сознание всегда общественное явление. Это основа общества. Мысль каждого из нас как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета, оставляя свой след в мозгах человека. Возвратившаяся мысль уже трансформируется под воздействием все больше и больше накопленной информации, и новая мысль приобретает все новые и новые формы.

Автор: Странник Oct 9 2011, 09:00 AM

Павел#185

Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой. Если подобной прямой не существует в действительности, то тогда можно было бы согласиться с вами, что дорефлексивного мышления нет вообще.
На мой взгляд вы попадаетесь в "ловушку слов"(слова вводят в заблуждение), т.е. понимание "Чистое мышление" выводите из слов напрямую, а не из того что они означают в действительности, в которой действует рефлексия не как отражение а как отражающее применение(практически) или просто как применение/действенно. И эта-то действенность, как альфа и омега, должна начинать и завершать любую рефлексию, чтобы эта рефлексия не сбилась с истины("практика есть критерий истины").
Т.о. теория идеи феномена должна быть основана на бытии практической идеи феномена(неотделимость теории от практики), иначе рефлексия может завести далеко от истинного положения дел(в воображаемую субьектом реальность).

Автор: Царёв Павел Oct 9 2011, 10:32 AM

Страннику: Вы: «Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой».
Сначала у меня: «С другой стороны, прямо скажу, (Сартр) корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности» И далее:
Цитирую: «Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать)».

ЕСЛИ ЭТО НЕ ВАШЕ: «или рефлексии прямой» в бесконечности горизонта сознания, то выражайтесь яснее.
Все остальное –по крайней мере до этих пор- (насчет практики- Ваши домыслы, о чем говорит Сам Сартр, см. следующее сообщение о нем: в мышлении нет никакого- я («Я существую»), которое бы «практиковалось». Найдите в его тексте сами слово: практика, если сам опыт над феноменами он толкует, как опыт над сознанием.
Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 9 2011, 10:36 AM

Очевидно, что самый адекватный термин для Хайдеггера (?) и Сартра бытия: это- «окружающая среда», и дело здесь, не в их поэтических образах ЯВЛЕННОСТИ бытия, типа: « Но в этот момент я отвожу глаза от стола-феномена, чтобы уставиться на бытие-феномен» или: «следовательно, бытие ОБЪЕМЛЕТ и обосновывает знание, которое о нем имеется», или: бытие- присутствие…. И не в тех чувствах, которые заставляют человека «выйти из себя, чтобы ПОСМОТРЕТЬ НА СЕБЯ», захватив периферийным зрением окружающее свое окружающее бытие, а в том, что – это ничто как – «просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Что служит раскрытием того или иного свойства объекта для ученого? – УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ опыта: в ОПРЕДЕЛЁННОЙ СРЕДЕ, можно УВИДЕТЬ одни свойства, в другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ среде – объект проявит другие свойства, «…но не раскрытое бытие». И я не виноват, что бытие, при этом теряет ореол своей «философской таинственности», и выступает в прозаическом образе «окружающей среды», вполне доступной для изучения. Пусть, даже не как какое-то ОПРЕДЕЛЁННОЕ бытие, а бытие ВООБЩЕ.
ВОТ потому-то, мне и была непонятна логика Сартра по поводу бесконечного: «Кто ЗАСТАВЛЯЕТ ОДНУ чашку раскрываться во множестве чашек – мне –НЕПОНЯТНО», ПОТОМУ как он там не делал различия между «естественным бытием вещи, и «искусственно пересаженным в «окружающую среду сознания бытием феномена». И если Сартра, естественно, тревожит вопрос: «Не изменилось ли бытие вещи» при такой «пересадке», то меня: «Не увеличилась ли субъективность вещи, которой он пытается избежать?». Для Сартра же мой вопрос, не проблема: «Но как раз именно потому, что имеют в виду абсолют существования, а не познания, теряет силу известное выражение, согласно которому познанный абсолют больше не абсолют, поскольку он становится относительным, вступая в отношение с имеющимся о нем знанием. Действительно, отныне абсолют не результат логической конструкции в области познания, но самый конкретный субъект опыта. И он вовсе не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт. Следовательно, это не субстанциальный абсолют». Т.е. если феномен –а именно и только они явлены сознанию, который имеет свое бытие в сознании (в каком конкретном образе переживаний –мы, очевидно, скоро узнаем), а сознание- «… есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано», то опыт над этими феноменами, грубо говоря есть опыт над самим сознанием, поэтому феномен «…не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт». Ну, что можно сказать?- Если изучать НЕ БЫТИЕ ПРИРОДЫ, а бытие ФЕНОМЕНОВ- все правильно. Далее Сартр поясняет: онтологическая ошибка картезианского рационализма: «Я-мыслю, следовательно – существую», заключается в том, что «я» собственно и есть само мышление, само бытие, и, собственно никакого иного «я», которое мыслит- НЕТ. Как нет и «нет ничего субстанциального», в феноменах, потому что феномены – в нем только видимости, имеющие своё бытие (свое последнее: откуда»?) в сознании. «Но именно потому, что оно (сознание) – чистая видимость, полная пустота (поскольку весь мир вне его), по причине тождества в нем видимости и существования его и можно рассматривать как абсолют. Т.е. в качестве замкнутой на себя субстанции…
4. Бытие percipi…

Автор: Victor 2 Oct 9 2011, 02:53 PM

Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...

Автор: Царёв Павел Oct 9 2011, 05:33 PM

Волкову! Вы: «Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями». Ваша оценка Сартра, Хайдеггера, да, не сомневаюсь, что и других известных философов, как «глупость», заставляет меня сомневаться в объективности понятийный словарь Волкова.
Мои сомнения лишь усугубляются, например, Вашими размышлениями о бесконечности, непознаваемости и «пути» и неправомочности выхода за пределы опыта:

Вы: «упереться в понятие бесконечность и может быть вы ДОШЛИ бы ДАЖЕ до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути». И вот, на основе Ваших «постулатов» я моделируя, «Ваш путь»:
1) непознаваемость – в конце «бесконечного пути», ПО СУТИ ОЗНАЧАЕТ: что «этот путь»- в никуда. Вот представьте себе: кружляет себе по лесу тропинка, идёте Вы по ней, и вдруг она обрывается, заметьте – не заканчивается, а растворяется в глубине леса. По грибы ходите? И скажете, что такого не бывает?... В переводе на буквальный язык: «ваш (или мой) путь- ошибочен»? Ведь не мудрено, что если в конце пути – непознаваемость, а мы то думали «сейчас», (из «Кин-дза-зы»), что: «общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов обречено. Потому как у него нет цели»), а на самом деле: цели оказались ложными…
2) Там же Вы: «. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию». В свете Вашего: «Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Таким образом, «Ваш путь познания» НЕ ПУТЬ, ВООБЩЕ, а лишь ТОЧКИ нашего опыта, благодаря которым путём математической ИНТЕРполяции и ЭКСТРАполяции, как ВЫХОДА из нашего опыта, Вы ДОМЫСЛИВАЕТЕ этот путь в непознанное, и при этом отнюдь не смущаетесь ни самого факта этого выхода, ни его (ПРЯМО)линейности…Хотя существуют множество, кривых, циклов, спиралей и т.д., небось еще и гордясь своей простотой, в смысле Яна Гуса, крикнувшего с костра старушке, подбрасывавшей хворост в огонь: «Раз горит, значит должно гореть лучше».
Поймите, я не привередничаю, и говорю о необходимости ТОТАЛЬНОСТИ рассуждений, не говоря уж об их логичности, иначе через «брешь», утечет весь их смысл. ТАК же, как через любой издаваемый закон, в котором «пропущен», например, порядок исполнения, люди, ответственные за исполнение, их права и обязанности и т.д.- мне ли объяснять это юристу?- Относитесь к природе, как к человеку, всячески старающегося избежать понуждения закону, пусть и самому хорошему и справедливому). При этом я не говорю, что за этим законом никто не последует, но должен заметить, что за ним последуют, тем больше людей, чем больше они будут убеждены не только в их полезности, справедливости и т.д., но и в их проработанности, в гарантии их «неотвратимости к исполнению» и т.д. Т.е. не будет щелей от «увиливания». То, есть, я хочу сказать: что В вашей Системе – как и «Вашем пути» столько «брешей» что замучишься залатывать, легче проложить свой..
Вы: «О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание».
Виктор бы ответил на это так: «человек (то есть Вы) сам не сознаёт, что написал»- раз у него нет самосознания. И на этом бы успокоился. А мне что делать? Если самосознание – это целый пласт не только философской, но и культуры вообще? Напомнить свое: «Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи», добавить, что хоть разные, но взаимосвязанные, а потом спуститься на Ваш уровень явленности феномена самосознания т.е. на уровень явленности самосознания в ваших теориях, типа сознание о себе, своем теле, своих мыслях, составляет особую СИСТЕМУ, ничем не хуже, и обособленней но гораздо более сложную, чем, положим, систему Ваших мыслей не о себе, а об атоме, или что как раз именно самосознание с Вашей «внутренней» стороны поддерживает Ваши любимые «пространственные границы» субъекта, чтобы Вас как субъекта не «растоптал» даже не заметив, субъект? Нет? Вы не замечаете, что жизнь субъекта – непрерывная попытка – САМОутверждения в объекте, его истошный крик: я ЕСМЬ, притом не «как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета», И, если Вы не передумаете, то я САМ ПОДУМАЮ и так изменю траекторию, что Вы больше не сможете выходить на теннисное поле… Объект постоянно ЛЖЕТ мне- и НЕ ОБЪЕКТ, потому как лгать себе – нельзя… Ну, и т.д. Ну, вот мне в итоге, нужно, сменять рассмотрение произведений Сартра на критику Ваших теорий. Причем, Вы не можете меня обвинить, что я раньше не уделил им внимание…
Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 9 2011, 05:55 PM

Victor 2 Вы: «Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». В отличие от Волкова, я- осознаю, что пишу. А Вы осознаете, то, что читаете?.. Я считаю, что таково мнение Сартра, если Вы считаете, что оно – неправильно, обратитесь К ЕГО ТЕКСТАМ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ, тем более, что по крайней мере, раньше Вам, в отличие от меня: («Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?»)- Логика аргументации Сартра понятна, объясните её и нам, предположив, (хотя бы на минуту) – что Сартр – не дурак, И «…прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». Ну, или дайте свою интерпретацию его слов о "я" и сознании...
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 9 2011, 09:39 PM

Меня больше интересует ваше мнение, а не мнение Сартра. Сартру уточняющий вопрос не задашь, а заниматься трактовкой его слов занятие бессмысленное. Вы согласны, что мышление функция субъекта, его взаимодействие с объектом, или нет?

Автор: Квестор Oct 10 2011, 04:50 AM

Обратно же о переливании из пустого в порожнее... Пи3дежь о роли ничта в пилосопии это оченно самовозвеличивающее занятие! Ежели человечек узрел и усек само "ничто", то он ужо ФИГУРА!!!!

Короче, кончайте пустобехней заниматься, господа-товарищи-барья... Кому надо, могу рассказать УСЕ про мышление, разум, сознание. На любом, понятном даже дебилу уровне.

Автор: Евгений Волков Oct 10 2011, 09:02 AM

Абсолютно точно!

Автор: Царёв Павел Oct 11 2011, 05:41 PM

Ага. Типа: http://antifobia.ru/prim-emat/lechenie-addiktivnih-rasstroistv-5.html. Давно Феди не слышно.

Автор: Квестор Oct 12 2011, 03:38 AM

Павел, где-то верно...

Только стоит добавить, что имеется и более высокочастотная составляющая, порядка десятков, сотен и тысяч килогерц. Вспышки ВЧ составляющей нейронной активности превращают мозг в связанную систему приемопередатчиков очень высокой частоты.

На пальцах объяснить сложновато, но я использовал модель сверхрегенеративного радиоприемного каскада, который обладает способностью к передаче и имеет очень высокую чувствительность - порядка миллиона.

При синхронизации некоторого множества таких каскадов и происходят акты мышления самой различной сложности. От рефлекторных и подсознательных до самых могучих инсайтов...

Вот и проблемы ничта в пилосопии.

Автор: Царёв Павел Oct 12 2011, 07:44 AM

Действительно: зачем усложнять? Вон на Западе для достижения инсайта давно в ходу амфетамин... ну, у каждого вой путь в "ничта".
Павел.

Автор: Квестор Oct 12 2011, 06:29 PM

Павел, действительно, зачем усложнять? Если желаете, я Вам и без всякого амфетамина инсайт сгенерирую. Только ведь, если медведя учить ездить на велосипеде, будет ли тому медведю счастье и удовольствие?

Автор: старик Oct 14 2011, 02:14 AM

Жан-Поль Сартр



"Эпоха лишенная морали" Из интервью 1975 года

"... Чтобы продолжить эту философскую биографию, я должен заметить, что самым важным для меня был реализм, то есть идея, что мир, каким я его вижу, действительно существует и что предметы, которые я воспринимаю своими чувствами, реальны. Этот реализм не сразу нашел у меня достойное отражение, так как, чтобы быть реалистом, нужно одновременно иметь представление о мире и о сознании - именно в этом и заключалась для меня проблема.

Мне показалось, что я нашел решение,- или нечто вроде решения,- у Гуссерля, точнее, в небольшой книге, вышедшей на французском языке, в которой излагались его представления.

Гуссерль считал, что "я" или "эго" - вещь внутренняя по отношению к сознанию, тогда как уже в 1934 году я написал статью "Трансценденция эго", в которой говорилось, что эго есть своего рода квазиобъект сознания и что поэтому существует вне сознания. Эту точку зрения я повторно высказал в "Бытии и Ничто"; я и сейчас придерживаюсь ее, но сейчас этот вопрос не является предметом моих размышлений.

Критики в вопросе об эго придерживаются традиционных представлений. Почему эго должно принадлежать внутреннему миру человека? Если это объект сознания, оно находится снаружи, если же оно находится в сознании, то последнее перестает быть сверхпроницательным; оно вообще перестает сознавать самое себя, чтобы направиться на объект внутри себя. Если сознание находится вне, то внутри него нет ничего.

Вы не являетесь вещью, и в то же время вы объект моего сознания. Именно путем таких рассуждений можно найти смысл понятия "сознание", которое является объективностью в субъекте. Эго - это объект, который приближается к субъективности, но который не находится в ней. Эго не может иметь ничего общего с субъективностью.

Я полагаю, что это факт. В нерефлексивной мысли я никогда не встречаю эго, свое эго, а только эго других. Нерефлексивное сознание абсолютно свободно от эго, которое появляется только в рефлексивном сознании или, скорее, в сознании отраженном, так как отраженное сознание - это уже квазиобъект для сознания рефлексивного. Позади отраженного сознания и находится объект, который называют эго; он подобен чему-то вроде идентичности, свойственной всем состояниям, возникающим после отраженного сознания."



Можно спорить, можно не соглашаться, но, как мне кажется, Сартр сумел нащупать тонкое место в нашем понимании "сознания бытия". В самом деле, куда легче понять мышление о внешнем объекте, ежели мышление о своем мышлении. Возможен ли сам процесс этот в один и тот же момент времени? Что то вроде зеноновых апорий получается.
В психологии был период, когда анализ своего внутреннего опыта признавался единственно научным методом познания в данной области. Особых успехов он не принес, если не считать таковым вывод о необходимости поиска других методов. Не потому-ли, что это просто невозможно - мыслить о себе, как о субъекте, не превращаясь в объект мышления в один и тот же момент времени?

Автор: Квестор Oct 14 2011, 04:36 AM

старик, я слышал много раз...

В один и тот же момент времени мыслить о многих вещах мог лишь Александр Македонский, да и тот плохо кончил. Думай, не думай - три рубля не деньги!

Такое ощущение, что господам пилосопам пришла в башку мысля, они так перепугались, что до сих пор успокоиться не могут, все икают, икают...

Родовое, неопределяемое понятие (абстракция, неопределенный идентификатор) "Я" функционирует автономно, на автопилоте. Причем, "Я" есть вербальная коммуникативная (социальная) функция. Для обозначения деятельности этот неопределенный идентификатор и служит. При отсутствии деятельности или отсутствии коммуникаций идентификатор "Я" не используется, забывается за ненадобностью.

Все завывания вокруг да около бытия или не бития кончаются одним: - подайте бывшему депутату государственной думы. Деньги давай! Деньги давай! Деньги давай! Деньги давай!

Автор: Victor 2 Oct 14 2011, 08:09 AM

А что мешает субъекту сделать объектом мышления самого себя и познавать самого себя? Совершенно ничего. Собственно, познанием самого себя, познанием своего бытия и занимаются философы, в отличие от ученых познающих мир множества явлений вне себя. Одни философы делают это более успешно, другие менее.... Тут надо учитывать только одно, субъект или существующее "я" - это тоже явление в бытие. То есть, "я" как субъект и "я" как сущность или как вещь "сама в себе" (по Канту), это не одно и то же, более того, это противоположность.

Автор: Царёв Павел Oct 14 2011, 10:18 AM

Старику! Простите, пожалуйста, но мне такое обращение кажется неуважительным, но по другому как обращаться- я не знаю. Вы: «как мне кажется, Сартр сумел нащупать тонкое место в нашем понимании "сознания бытия"». Не только Вам это кажется, иначе он бы не был Сартром (т.е. известным философом).
Вы: «Возможен ли сам процесс этот в один и тот же момент времени? Что то вроде зеноновых апорий получается.
В психологии был период, когда анализ своего внутреннего опыта признавался единственно научным методом познания в данной области. Особых успехов он не принес». См тему: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&hl= (предметная и философская рефлексии): «Таким образом, все три предложенных М.К. Мамардашвили способа познать мысль упираются в одну и ту же познавательную трудность, суть которой – в необходимости познания мысли ею самой». ОДИН из них, упоминаемая Вами интроспекция, второй: свидетельства одного сознания другому- тоже психологический. Одно СОЗНАНИЕ являет свое сознание другому сознанию, которое, положим психолог изучает, КАК объект в ЦЕЛОМ. И третий, и бы сказал: философски-онтологический: исследование «истоков» мысли- того момента, когда мысли ЕЩЕ нет, но УЖЕ чувствуется её «присутствие» в терминах Хайдеггера, например: «пред-понимание». Все три метода имеют свои недостатки (см. текст сноски).
Вы: «Возможен ли сам процесс этот в один и тот же момент времени?». Мой ответ: нет. Почему, см. там же: «Мысль, или точнее, осознавание того или иного свойства, отношения, сущности объекта как бы мечется между двумя отражениями: от рефлекса, например, как циркуляции «животных духов», к факту отрицания увеличения объёма мышцы, от вибрации – к отрицанию души как механизма, от психического – к отрицанию такового в рефлексе и т.д. «Я», как неистовый демиург, творит всё новые образцы, разрушаемые в попытках слияния их с непосредственным созерцанием. И каждая новая попытка приближает рефлексию к этой непосредственности».
С уважением Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 14 2011, 11:46 AM

Victor 2 ! Вы: «Вы согласны, что мышление функция субъекта, его взаимодействие с объектом, или нет?» Вопрос поставлен некорректно. Если в свете предыдущего: «Вы: «Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». Ответить также невозможно. В этом, собственно, и трудность всей философии, в частности, трех путей познания сознания: см. мой ответ старику. Например в «системе пациент – психолог» Сознание пациента – объект изучения сознания психолога. Причем- целиком, В том числе и его субъективное эго. А психолог- сплошной субъект (что доктор пропишет, решив «со своей колокольни, какой именно недуг, ОБЪЕКТИВНО меня «терзает»). ЕСЛИ же говорить о существовании некоего отдельного «я», которое думает в сознании, то и думает он тоже в сознании. Значит: «я есть поскольку мыслю» - и никак по другому меня нет. ЗНАЧИТ- я есть само мышление. А у Декарта- сплошная тавтология, кстати в дословным переводе его знаменитой «Сogito ergo sum».- никакого я: «мыслю, следовательно существую».. Если Вы о сосуществовании в одном сознании; сознания и самосознания в моем понимании см. тему: Предметная и философская рефлексии. Не ответил сразу, потому как многое, но не ключевая у меня изменилось с тех пор… Почему и изучаю Сартра, к примеру? – не из-за его НИЧТО, и даже, не для того, чтобы так сказать учиться на его ошибках, а потому, что он вскрывает проблему. Там где, положим мне, или вам, видеться точка: один, естественный акт мышления, например: «А что мешает субъекту сделать объектом мышления самого себя и познавать самого себя? Совершенно ничего», вскрывается целая проблема, потому, в частности, что нашему сознанию являются не сами мысли, будь то мысли о себе или об объекте, а ИХ СОДЕРЖАНИЕ. Как же изучать себя, который суть «Сogito» скрыто от вас ли, от «психолога» ли СОДЕРЖАНИЕМ мысли?.. Наверняка у вас есть простой ответ типа Квестора: «Вспышки ВЧ составляющей нейронной активности превращают мозг в связанную систему приемопередатчиков очень высокой частоты». Или Феди, но в философском плане, естественно. Вы просто своей волей «свернули» проблему, в одну точку ВИДЕНИЯ её, не разрешив её во всей полноте. Почему я так думаю? Ну вот выдайте мне ваше решение по поводу, как «разглядеть мысль, которая бы не была скрыта от мыслящего своим содержанием, и я вам это покажу на реальном примере, причем, даже если он совпадет с моем ответом (в той же теме «: Предметная и философская рефлексии», потому, что я уже сам вижу некоторые её недостатки).


Павел.

Автор: Victor 2 Oct 14 2011, 03:33 PM

Куда уж корректнее? И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.
Видимо ваше "некорректно" , это ответ номер 3.
Проблему только и можно решить максимально упростив ее. Это примерно как решение задачи в математике, когда изначально имеется огромная формула, но после упрощения (раскрытия скобок, сокращений и т.д.) остается всего несколько элементов. После этого решить задачу уже не составляет никакого труда. Философ действует точно так же, он максимально обобщает существующие явления, идет от сложного к простому, в отличие от ученого, который идет от простого к сложному. Сведя все множество существующих в бытие явлений к одному общему - "не я" или объекту, получим всего три элемента в бытие: Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". Вот среди этих трех элементов и ищите разум, сознание, рассудок, душу, чувства, совесть, эго, время и еще кучу терминов, придуманных разными философами за более чем 2000 лет истории философии. Обратите внимание, что обозначив все множество существующих явлений одним словом объект ("не я"), тем самым включили в него все существующие науки с их терминологией, то есть сделали все существующее научное знание просто ненужным для понимания бытия в целом и существования в нем субъекта.

Автор: Царёв Павел Oct 14 2011, 03:46 PM

Victor 2 ! Вы: «Куда уж корректнее? И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.
Кентавр-человек?
И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.
И куда мне теперь с ответом: мифологическое существо – податься?


Павел

Автор: Victor 2 Oct 14 2011, 03:55 PM

Видимо к тому, кто вам задал вопрос про кентавра. А если вас действительно интересует мифлогия, то рекомендую работу Лосева "Диалектика мифа".

Автор: старик Oct 14 2011, 05:59 PM

Все нормально. Дома иначе, как дедом, уже давно не называют.


Самоощущение Я, как фундамент мышления, происходит в тот самый неуловимый "миг между прошлым и будущим". Мышление - процесс, конечно, более длительный, но состоит он все из тех же временных атомов. Миг этот настолько мал, что, обращая взгляд во внутрь, мы всегда опаздываем. Акт мышления о чем-то там уже состоялся, и когда мы пытаемся проанализировать его, он стремительно удаляется от нас в прошлое.
Метание между зеркалами? - может быть, если имеется в виду мучительные попытки психолога старой школы поймать за хвост убегающий миг. Не получилось, ну что ж, помыслим еще чего-то, может, на этот раз удастся.

Автор: Квестор Oct 14 2011, 06:11 PM

Павел, с чего Вы решили, что волновая модель мыслительного процесса проста, как правда? Ошибка вышла, вот о чем молчит наука!

Я, так сказать, изучал себя любимого очень тщательно и любовно... Поэтому я и утверждаю, что в мыслительном процессе я спец и дока, кучу собак уже съел... Обращайтесь, если сумеете задать правильный вопрос, то и получите вразумительный ответ. Начинать от сотворения мира мне уже остоперло, попробуйте включить собственные мозги и составить собственное мнение. А я поправлю, и вразумлю.

Автор: Царёв Павел Oct 14 2011, 06:31 PM

Victor 2 Вы: «Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я"». Недавно Квестор рисовал мне похожие схемы; ««не мог он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать... Павел, абстрактно-логическое мышление представляет собой связку: (1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование -> (3)прогноз деятельности -> (4)реализация деятельности» (тема: «все есть число» сообщ. №39 http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1082&st=20 ).
Я вам писал: «Наверняка у вас есть простой ответ типа Квестора: «Вспышки ВЧ составляющей нейронной активности превращают мозг в связанную систему приемопередатчиков очень высокой частоты»…но в философском плане, естественно»? Писал. Видите ли Вы: «Проблему только и можно решить максимально упростив ее». Здесь есть некоторая сложность, например риск «потерять ребёнка». Вот, опять же Квестор, в той же теме, упростил то ли эффект Доплера, то ли-СТО – не получается в общем, одно из другого, но вникать-,почему?- как и Вы- не хочет? А зачем? Всегда можно ввести другой фактор, тем более, в «рукаве» у него всегда «джокер» «пятое, нелокализованное взаимодействие» - его идея-фикс, которой можно «все объяснить». Почему я в этом уверен, не вникнув глубоко в математические выкладки? « Специальная теория относительности А. Эйнштейна была принята мировым академическим научным сообществом далеко не сразу, как этого можно было ожидать от, казалось бы, столь очевидного достижения научной мысли.

Немало учёных сочли «новую физику» чересчур революционной. Она отменяла эфир, абсолютное пространство и абсолютное время, ревизовала механику Ньютона, которая 200 лет служила опорой физики и неизменно подтверждалась наблюдениями. …Многие видные физики остались верными классической механике и концепции эфира, среди них Лоренц, Дж. Дж. Томсон, Ленард, Лодж, Нернст, Вин». Можно сказать её признали на сольвеевском конгрессе (1911 г.). Когда были три варианта: Лоренца, Пуанкаре (прекрасный математик) и Эйнштейна. Эффект Доплера был известен с 1842г. К свету применили где то в 1897 в связи с развитием радиолокации. Естественно, что любая теория в области касающаяся природы света, должна его объяснить, и уж если Пуанкаре, конкурент Эйнштейна, не смог найти в них изъяна (хоть, наверно и хотел), то стоит вникать в это мне, если с тех пор не открыли ничего нового, а ссылаются на математические выкладки? Или их интерпретацию?..
Ну а второе: Вот Вы «делите» бытие на три элемента: ««Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я"». Полагаю субъектом Вас. Тогда, положим Выготский, который, естественно, не Вы, а «он» в «какую клетку» классификации попадет?- «мышление-он» или в «не-я» но ведь Вы определились, что «мышление-я», а не «мышление-он», следовательно «он-не мыслит»… Если- субъект- это Вы и он, а у Вас, одинаковое мышление, допустим, на психику человека «Вы разделяете его взгляды», то это «мышление-мы»? – Мы так думаем, или наоборот, не разделяете, считаете себя более объективным в вопросах психологии, то Вы говорите ему: Вы субъективны, и получается, что Вы то, как раз ОБЪЕКТ, а субъект – Выготский… Так куда ж его поместить согласно Вашей упрощенной классификации?... Поэтому, думаю её надо расширить: добавить четвертый элемент – «вредный», и внести туда меня вместе с Выготским, на роль субъекта, так уж и быть- не претендуем.
Чего не поняли- «в сноску о Квесторе», там это изложено с учетом его технического интеллекта.
Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 14 2011, 09:28 PM

4. Бытие percipi…
«Таким образом, мы достигли онтологической основы познания, первого бытия, которому являются все другие явления, абсолюта, в сравнении с которым всякий феномен относителен. Это вовсе не субъект в кантианском понимании, но сама субъективность, имманентность себя себе. Теперь уже мы избежали идеализма. Для него бытие измеряется познанием, что подчиняет его закону двойственности. Есть только познаваемое бытие – речь идет о самой мысли: мысль является лишь в собственных произведениях». Вот надо ли ВЕРИТЬ Сартру, оставившему мир «за скобками», утверждающему, что: «– речь идет о самой мысли: мысль является лишь в собственных произведениях», то, что он «избежал идеализма», лишь на том основании, что он; заменил « закон двойственности» на «субъективность, имманентность себя себе»? Я по прежнему не вижу «включенности» человека во внешний мир путем какого либо действования, или практики, а ты, Странник? Да и вообще субъективность отражения САМА по себе- не признак идеализма… Может, Сартр здесь имел ввиду – ОБЪЕКТИВНЫЙ идеализм, или кантовский вариант идеализма-агностицизма(скорее всего), но САМ пока остался в «лагере» идеализма.
«Мы натолкнулись на трансфеноменальное бытие, но то ли это бытие, на которое указывал феномен бытия, бытие ли это феномена? Иначе говоря, хватит ли бытия сознания, чтобы обосновать бытие видимости именно как видимости? Мы оторвали бытие видимости от феномена, чтобы отдать его сознанию, и мы рассчитывали, что сознание потом возвратит видимости ее бытие. Каким образом? Исследование онтологических требований percipi позволит нам узнать это». Ну вот и вопрос, который был неизбежен в философии Сартра: «: «Не изменилось ли бытие вещи» при такой «пересадке», с естественных условий, оставшихся за скобками ее феномена, в среду переживаний сознания? Во-первых, Сартр отмечает, как ему кажется, основное различие, которое он существует в КАНТОВСКОМ дуализме сознание и его «самой субъективностью» сознания. Это различие: в активности чистой субъективности, которую, собственно, по Сартру и представляет сознание в целом, а субъективность, как одна гигантская субстанция (причина себя) и есть активной по определению (см. раньше мое отступление о понятии субстанции). В дуализме мышления Канта (не знаю, не читал, но как «сосед напел»). «синтез субъективных впечатлений» происходит в умственном СОЗЕРЦАНИИ, посредством рефлексии сознания «я» сознания. Поэтому, ЕСТЕСТВЕННО, что настоящий синтез субъективных впечатлений произойти не может – представление о вещи или его восприятие – рождается мертвым, так как его «демиург» - не созерцание, а во вне- в рефлексии. Аргумент сильный, если иметь из философии систему именно Канта. Но, разве не может быть других вариантов?..
Прощай, Сартр, может навсегда, а может – ненадолго… Мы слишком заняты собой, что бы замечать другое… по крайней мере никто не упрекнет меня, что я не пытался…
МОЙ ВАРИАНТ см; http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&hl= Завтра…

Автор: Квестор Oct 15 2011, 05:49 AM

Павел, будьте проще, и народ за Вами пойдет! Если обозначить процесс мышления, как высшую нервную деятельность (заметьте, именно деятельность... дело, а не только болтовню), то можно все акты мыслительного процесса разложить на кучки. Систематизировать. Потом привязать к временной оси, потом взвесить...

И тут выяснится, что гомик сапиенсный-сапиенсный захапал себе звание незаконно, не является человек прямоходящий человеком разумным, потому что акты собственно творчества составляют 0.0000000... хрен знает сколько миллардных долей процента от времени жизни этого гомика псевдосапиенсного. Т.е. собственно творческого мышления в черепной коробке человечка найти невозможно из-за кратковременности, из-за исчезающе малого времени протекания этого процесса.

Но раз уж взялись, надо продолжать... Какими актами высшей нервной деятельности мы владеем? Ну, умеем жрать, бухать, трахаться, находя в этом занятии смысл жизни. Еще что умеем?

Умеем строчить доносы, воровать, брать взятки, изумительно умеем убивать себе подобных... Причем, массово. И зомбоящик еще любим, прямо, больше унитаза.

Что из этого можно поиметь, кроме анализов? Можно и нужно составить алгоритм любой деятельности... Итак, что же мы имеем? Вся высшая нервная деятельность состоит из трех типов актов.

1) Служебные, это управление внутренней средой организма, поддержание гомеостаза. Дыхание, сердцебиение, переваривание пищи, управление железами внутренней секреции и прочая, и прочая...

2) Моторные или соматические инструментальные акты. Это любые целенаправленные и целесообразные управляемые мозгами телодвижения. От почесывания, до забивания гвоздей, нажатия на курок, зарубления старушек или топтания клавиатуры компьютера.

3) Интеллектуальные или психические инструментальные акты. Учет, контроль, прогноз с целью управления или деформации внешней или внутренней среды. Типа, пойду туда, не знаю куда, принесу то, не знаю что, а потом напьюсь... Все интеллектуальные акты базируются на пяти китах осознания и исполнения психомоделирования - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность.

Философов обычно повергает в состояние крайнего изумления именно третья группа актов высшей нервной деятельности. Ой, думают они, мысля пробежала! Ой, лови ее, лови, да дави ее, дави! Сама мысля о том, что мысля №1 пробежала, сбивает процесс ловления и давления пробежавшей мыслИ №1, вызывая мыслю №2, которую тоже приходится ловить и давить мыслёй №3... (Рекурсия без фактора ограничения.)

Поэтому товарищи философы и не могут понять чем и как они думают... Нижний бюст, вот основной орган мысли философа!

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 07:47 AM

Павел! В БЫТИЕ кроме субъекта или "я" больше никого нет (за исключением бытия субъекта страдающего раздвоением личности ). Выгодский, Ягодский, вообще все множество существующих явлений в бытие сводится к одному общему явлению "не я" или объекту. Общаетесь же вы с другими людьми не в бытие, а в БЫТЕ, который является общим для множества людей. Грубо говоря, бытие у вас в голове.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 01:04 PM

Квестору! Вы рассматриваете человека с текущей точки рефлексии, современного естествознания, такой было и не раз, например, Гартли, современник революции И. Ньютона, рассматривал мышление, как «механические колебания», классифицируя их на «большие и малые», двадцатый век: в основном как работу мозга крыс, загнанных в лабиринт, классифицируя эту работу в терминах инстинкт, рефлекс, паттерн действия…
Двадцать первый век, как работу компьютера. Философия идет в «обратном направлении», начиная с постулата изначальной избыточной целостности: творения, не могут быть «выше творца». Её объект: сам творец, которого она изучает, по его явлениям, так, например, Ламарк или тот же Дарвин изучали происхождение видов, не зная генетики… Их мышление, не было СКОВАНО знаниями, этой генетики, но тем, .не менее было плодотворно… Мне не надо знать, благодаря какой, научной модели работает сознание, я составляю собственную «модель», работы сознания, не на основе знания о влиянии, положим электрических импульсов на участки мозга, а по явлениям мышления моему сознанию, поскольку эти явления даны сознанию НЕПОСРЕДСТВЕННО, и в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде их существования, над которыми я могу проводить, благодаря самосознанию опыты, то их результаты я считаю более достоверными и полными, чем опыты над мозгом с помощью электрических импульсов, и если, положим, я получаю, что работа мышления связана с принципом голографии, то моя гипотеза наверняка, будет шире и глубже, чем те же голографические научные модели памяти, которые, пусть даже и уже существуют в науке Например. http://meta-nauka.ru/gologrammneuro.php.
Павел.
ВСЕМ!! Дальше я буду отвечать по поводу рефлексии в моей теме.