Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел Jan 16 2009, 06:50 PM

Эпиграф:
«И последнее. Совершенно бессмысленно искать, что первично. Человек в себе или человек общественный. Первый относится к живой системе, вторая система к социальной…Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?» (Евгений Волков тема: «Круги мышления»).

Согласно установившейся научной точке зрения человеческое сознание появилось в форме так называемого первобытного коллективного сознания. На мой взгляд, необходимо, чтобы в дальнейшем не путаться, разделить форму коллективного сознания на три вида, учитывающих особенности существования коллективного сознания в течении всей эволюции человека разумного: пра-коллективное («стадное сознание»), первобытное коллективное и современное коллективное.
1. Первый вид, в отличие от двух других, на сегодняшний день не существует, но в общих чертах реконструируется по представлениям об антропосоциогенезе, как переходный от стадности до первобытного коллективного.
Поскольку появление первобытного коллективного мышления связано с переходом человека из животного состояния к разумному, обойтись без проведения хотя бы внешнего (но существенного) различия между инстинктом и разумом нельзя, как во избежание спекулятивного отождествления инстинкта и разума, так и для иллюстрации общих тенденций эволюции природы в процессе становления разума (сохранить «пропорциональность» между «Сциллой и Харибдой» избыточной биологизации и социализации человека в теориях антропосоциогенеза). В своём крайнем «дремучем» состоянии – инстинкт – это врожденная и строго координированная форма поведения животного, осуществляемая под влиянием основных биологических потребностей. Инстинкт отражает полезный опыт предыдущих поколений данного биологического вида. Таким образом, основная черта инстинкта: опыт инстинктивного поведения приобретается и закрепляется на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, т.е. КОСВЕННО через генетические мутации и естественный отбор. Отсюда: 1) родовая (видовая) однообразность инстинктивного поведения представителей одного вида; 2) «машинообразность» инстинкта; 2) замедленность эволюции (приспособляемости) к изменяющимся условиям (пример: «сельское хозяйство» появилось у муравьёв на 50 млн. лет раньше, чем у человека (10-12 тыс. лет назад) - результаты, достигнутые человеком за столь короткий срок не могут не впечатлять).
Обычно различие между инстинктивным поведением животного и разумным поведением человека основывают на очевидном факте: «Как сами орудия, так и умение пользоваться ими есть продукт длительного процесса исторического развития человека, результата деятельности многих поколений людей. Но эти умения не закрепляются мозгом так, чтобы они могли наследственно передаваться последующим поколениям. Каждому человеку каждого нового поколения приходится учиться этим способам, овладевать ими в процессе своей жизни. То же и в отношении речи» (http://revolution.allbest.ru/psychology/00037564_0.html ). Таким образом, главным отличием разумного поведения от инстинктивного полагается возможность ОБУЧЕНИЯ, НАКОПЛЕНИЯ и ПЕРЕДАЧИ опыта при жизни ОДНОГО поколения. Однако, это есть ГЛАВНОЕ преимущество, но не отличие разумного поведения от поведения животного ВООБЩЕ. Если проследить по ступеням эволюции животных, то можно легко обнаружить, как ВРОЖДЁННЫЕ инстинкты постепенно начинают «обрастать» УСЛОВНЫМИ (т.е. приобретёнными ПРИ ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО) рефлексами. Так, если, например, крокодилы, практически, не подвержены дрессировке, змеи, рыбы способны использовать своё потомство в качестве пищи, то млекопитающие не только выполняют охранительную функцию до взросления своего потомства, но и ОБУЧАЮЩУЮ.
Главное отличие разумного поведения скрыто в явлении «тормозящей» инстинкты функции: «Любая форма обучения строится на основе инстинктов, которые постепенно отступают на второй план, а ведущую роль начинают играть уже приобретенные новые связи. С этих позиций воспитать человека значит прежде всего выработать способность ПОДАВЛЯТЬ и направлять инстинктивную деятельность в необходимое русло. Вместе с тем следует учитывать, что в ряде случаев, когда контроль коры мозга за нижележащими, подкорковыми структурами ослабевает (например, в состоянии сна, опьянения, при действии наркотиков и т.д.), инстинктивная деятельность проявляется в яркой форме (например, в форме повышенной сексуальности, агрессивности и т.д.)» (http://revolution.allbest.ru/psychology/00037564_0.html). Без тормозящей функции условные рефлексы были бы только «на службе» инстинктов, и никакой «ведущей роли» «новые связи» выполнять не смогли бы. Без этой тормозящей функции приобретаемый при жизни опыт был бы сильно, СУЩЕСТВЕННО ограничен в своей свободе деятельности сферой действия инстинктов. Но, чтобы «тормозить», условно рефлекторная деятельность так или иначе должна приобрести НЕКОТОРУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ от инстинктов: СЛЕДСТВИЕ развития инстинктов должно приобрести СОБСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ, которой, собственно, взяться больше неоткуда, кроме ОБРАЗОВАНИЯ условными рефлексами СОБСТВЕННОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ, откуда, в общем-то, и проистекает ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ условие становящегося мышления образовать СВОИ так или иначе ЗАМКНУТЫЕ «круги» существования. Таково, на мой взгляд, требование к становящемуся мышлению.
Какова же роль стадности в этом процессе?.. Каким образом стадо начинает превращаться в коллектив?.. Обратимся к неразумной природе. В самом общем виде стадность имеет своим основанием так называемый «эффект группы», проявляющийся как у растений, так и у животных… Удивительно: самая жестокая конкуренция проявляется между смежными видами и внутри вида… Но, с другой стороны, именно внутри вида проявляется и комменсализм: «Чем старше участок леса, тем легче обычно заметить на плане, что со временем деревья словно «стягиваются», «собираются» в группы, «сбегаются» друг к другу.
В естественно образующихся гнездах лесных древесных пород отражается действие важнейшего закона жизни видов. Этот закон и положен в основу предложенного академиком Т. Д. Лысенко метода гнездовых посевов леса, вызвавшего в свое время столько страстных, кое-где по сей день не утихших споров. Зачем сеять дуб гнездами? Оказывается, всходы желудей в гнездах пробиваются дружнее, летом дубки притеняют друг друга в гнезде, а осенью слой опавшей листвы плотнее и надежнее укрывает, мульчирует почву. Корневая система дубков здесь гуще — значит и почва, начиная с весны, лучше проветривается, а это тоже улучшает условия роста… В группе деревья устойчивее против ветра, их переплетающиеся кроны образуют более густую тень, а густая тень надежнее глушит на земле под ними опасные сорные травы. Сросшиеся и закольцованные в почве мощные корневые системы успешнее добывают питание деревьям, а если какое-нибудь из них погибло, корни могут остаться живыми и продолжают нести свою службу, отдавая сохранившимся и влагу и питательные соли земли…Общественные насекомые живут в группах ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОЛЬШЕ, чем изолированные, — таков окончательный итог серии описанных здесь работ французских энтомологов…Явление, о котором в этой главе идет речь, прослежено также на комнатных и плодовых мухах, на тараканах, долгоносиках, чернотелках, на саранче…И это не только у насекомых. Невероятные вещи обнаруживаются, например, в аквариумах, где долго содержались какие-нибудь рыбы. Казалось бы, возможности для их развития здесь если не совсем исчерпаны, то уж наверняка обеднены, ухудшились. Так оно часто и бывает. Но некоторые рыбы растут в воде, где до них жили такие же, как они, несравненно быстрее и лучше, чем в свежей…. К сходным выводам приводят опыты с животными и птицами» (http://muravko.ru/effekt-gruppi-1.html). Что-то, следовательно, должно компенсировать «конкурентную борьбу за общий ресурс»?.. Опять же, явление стадности при комплексном подходе не менее сложно, чем инстинкт. Однако останавливаться на очевидном: «стайка рыбёшек – стайка (а не пара) глаз, обладающая ОДИНАКОВЫМ инстинктивным поведением (по любой рыбёшке, находящейся в «поле видимости» (в «рецептивном поле») другой рыбёшки, эта другая рыбёшка может «оценить» и то, чего сама не видит»; или на коллективной защитной функции (десять сильнее одного); или охранительной функции потомства, очевидно, будет недостаточно. Большую роль в развитии психики животного играет процесс ОБУЧЕНИЯ: «Наблюдения над сотнями цыплят, содержавшихся в одиночку и парами, помогли измерить, сколько времени каждому требуется, чтобы, выйдя из клетки, добраться до корма. И вот уже в парах цыплята оказались, как правило, проворнее и сметливее» (http://muravko.ru/effekt-gruppi-1.html). Кроме того, увеличение среднего времени жизни особей в стаде делает общий операционный («живой») опыт стада более богатым, создаёт условия для более правильного отбора оптимальных вариантов деятельности, укрепляет «традицию» (передача опыта «через поколение») и, в то же время, увеличивает значение индивидуального опыта. Последнее имеет большое значение УЖЕ только по отношению к другой возможности стада – СПЕЦИАЛИЗАЦИИ его членов. Очевидны преимущества СТАДНОСТИ («эффекта группы»)…

Примечание-пояснение для Евгения. Понимаете, в Вашем изложении: «Первый относится к живой системе, вторая система к социальной…» это звучит так: животное в себе – относится к живой системе, стадное животное – к стадной… Вы, наверное, видите в этом какой-то глубокий смысл. Я- нет. Особенно, если учесть, что животное тоже можно воспринимать, как «высокоорганизованное стадо клеток».

Ничего не могу поделать… На мой взгляд, классики МЛФ совершенно правы: именно труд, или более широко – ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАКТИКА сделала из обезьяны человека (и является не только критерием истинности, но и истоком ЛЮБЫХ – даже самых идеалистических – мировоззрений). Именно она объединяет биологические, экологические и этологические «стрелы» развития (самоорганизации материи), ведущие к образованию феномена человека в природе. Вопрос ДЛЯ МЕНЯ заключается в том, каким образом это произошло (и какая роль ПРАКТИКИ в этом). Конкретно: как труд сделал возможным переход от стадности к коллективности? Оставляя в стороне эволюцию очень важной «эмоциональной составляющей», я здесь остановлюсь на оставшейся ЛИНЕЙНОЙ (после подобного упрощения) зависимости превращения инстинкта и стадности под влиянием труда в разумность и общественность. Здесь я связываю потребность ко «сверхспециализации» членов проточеловеческого стада с невозможностью «разового» (субъективного) образования целостности разума в привычном смысле, основываясь на «гибкости» образующихся в процессе обучения и индивидуальной ПРАКТИКИ всё более усложняющихся условных рефлексов проточеловека по сравнению с наследственными «жёсткими» инстинктами. «Сверхспециализация» проточеловеческого стада заключается в УСЛОЖНЕНИИ обычной специализации в животном стаде за СЧЁТ специализации членов стада в ТРУДОВЫХ операциях по НАХОЖДЕНИЮ и ИЗГОТОВЛЕНИЮ предметов труда, а также при УПОТРЕБЛЕНИИ этих предметов в процессах жизнедеятельности. ПРЕИМУЩЕСТВА условных рефлексов перед инстинктами при этом заключаются в том, что:
1) в процессе жизнедеятельности «проточеловека» они способны ИЗМЕНЯТЬСЯ;
2) быть «фрагментарными», а значит, многочисленными. ПЕРВОЕ проявление относительной самостоятельности (трудовой) «цепи» условных рефлексов – «соединение» ими, как «мостами» различных инстинктов и «лавирование» между мотивами, потребностями этих РАЗНЫХ инстинктов.
При этом ОБЫЧНЫЙ эффект «стадной специализации», особо проявляющийся при экстремальных ситуациях (например, при загонной охоте), превращается в эффект «стадного сознания»: быстрая смена событий, обстоятельств приводит к потребности одновременного «ухода», смены «специализации»: загонщик может стать САМИМ охотником, одна «цепь» условных рефлексов – смениться другой. При перестройке поведения одной особи стадо ТАКЖЕ должно перестроиться в соответствии с новыми обстоятельствами, с новым поведением одного из его членов (каждый из участников охоты должен «сменить» установки своего поведения). Поскольку специализация заключает в себя РЯД условно рефлекторных причинно-следственных действий, имеющих своё НАЧАЛО и КОНЕЦ В ОБЩЕМ процессе действования стада, реализующего для стада ОДНУ цель, то смена специализации в ОБЩЕМ процессе означает ПЕРЕХОД с одной причинно-следственной, неразрывной в себе, цепи, к другой, отличной от данной, но также имеющей НАЧАЛО и КОНЕЦ в ОБЩЕЙ цепи действий стада. Этот переход в каждой ситуации был качественен (скачкообразен) для КАЖДОГО члена стада «протолюдей», но необходим для их выживания: «Так в поведении австралопитековых (?) кристаллизовались и разрастались СИТУАТИВНО-ФРАГМЕНТАРНЫЕ моменты «свёрнутого» закрепления в психических стереотипах протомысленных, проторациональных (вычленяющихся из ассоциативно-чувственного «потока» жизнедеятельности) структур, связанных с фиксацией пространственных отношений – маршрутов собирательства и охоты, ориентации на местности» (И.Л Андреев. Происхождение человека и общества. (М. Мысль, 1988. С. 151). Т.е. ГЛАВНАЯ особенность протоколллективного (стадного) СОЗНАНИЯ (мышления) заключалась в том, что КАЖДЫЙ член стада «протолюдей» имел ФРАГМЕНТАРНЫЙ набор РАЗРАСТАЮЩИХСЯ со временем условно рефлекторных «цепей» трудовой деятельности, но В ЦЕЛОМ конечная цель ВЫЖИВАЕМОСТИ стада (и, как ПРОИЗВОДНОЕ – отдельного человека), оставалась ЗА ПРЕДЕЛАМИ этих РАЗРОЗНЕННЫХ условно рефлекторных «цепей». Собственно, «стадное» сознание, как раз, и является «образцом» общественного сознания для Евгения Волкова: КАЖДЫЙ «проточеловек» вне стада НЕ ОБЛАДАЕТ сознанием, является сугубо БИОЛОГИЧЕСКИМ существом, в то время, как проточеловеческое стадо, осуществляющее НАЧАЛЬНУЮ и КОНЕЧНУЮ цель выживаемости как стада, так и проточеловека (ЗАМКНУТЫЙ ЦИКЛ воспроизводства), обладает сознанием как единой замкнутой (самодостаточной) сменой, «чередованием» мыслей.
Чем же первобытное коллективное сознание, как СТАВШЕЕ, отличается ПО СУТИ от «пра-коллективного» («стадного»)? Здесь я, в целом, опираюсь на концепцию К. Г. Юнга, суть которой заключается в том, что ГЛАВНЫМ отличием первобытного коллективного сознания от «пра-коллективного» является в моих терминах образование ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания на базе «тиражирования» стадного – т.е. СЛИЯНИЕ разрозненных условно рефлекторных цепей ОТДЕЛЬНОГО прото-человека в одну относительно замкнутую цепь его (проточеловека) жизнедеятельности в ПРОТООБЩЕСТВЕ. При этом человек осознаёт себя НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью протообщества, но ещё НЕ САМОГО СЕБЯ, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ (это ещё остаётся за «сферой его сознания, как индивида». В терминах К.Г. Юнга: ««Конечно, поверхностный слой бессознательного является в известной степени личностным. Мы называем его личностным бессознательным. Однако этот слой ПОКОИТСЯ НА ДРУГОМ, более глубоком, ведущем свое происхождение уже НЕ ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА. Этот врожденный более глубокий слой и является так называемым коллективным бессознательным (Юнг говорит о СОВРЕМЕННОМ сознании – прим. моё (см. дальше)). Я выбрал термин "коллективное", поскольку речь идет о бессознательном, имеющем не индивидуальную, а всеобщую природу. Это означает, что она включает в себя, в противоположность личностной душе, содержания и образы поведение которые ЯВЛЯЮТСЯ ПОВСЮДУ И У ВСЕХ ИНДИВИДУУМОВ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ. Другими словами, коллективное бессознательное ИДЕНТИЧНО у всех людей и образует тем самым всеобщее основание душевной жизни КАЖДОГО, будучи по природе сверх личным….»Архетип»… значит, что, говоря о содержании коллективного бессознательного, мы имеем дело с ДРЕВНЕЙШИМИ, лучше сказать, изначальными типами, т. е. испокон веку наличными всеобщими образами…Понятие "архетип" обозначает только ту часть психического содержания, которая не прошла какой-либо сознательной обработки и представляет собой еще только непосредственную психическую данность. Архетип как таковой существенно отличается от исторически ставших или переработанных форм (мифы, сказки, тайные учения – как та часть архетипа, которая УЖЕ прошла СОЗНАТЕЛЬНУЮ обработку – прим. моё)… По существу, архетип _ представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь сознательным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает…» (Золотая философия_ Юнг К_Г_ Об архетипах коллективного бессознательного.htm). ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание отличается от современного коллективного сознания, главным образом (кстати, опять же – по Юнгу и Касталии «Игра в бисер. Лекция 3. htm) тем, что является ещё В ОСНОВНОМ, психическим (бессознательным) явлением. По сути, оно суть полностью ЗАМЕЩЕНИЕ явления СОБСТВЕННОГО мышления: «Субъективность первобытного человека столь удивительна, что самым первым предположением должно было бы быть выведение мифов из его душевной жизни. Познание природы сводится для него, по существу, к языку и внешним проявлениям бессознательных душевных процессов. Их бессознательность представляет собой причину того, что при объяснении мифов обращались к чему угодно, только не к душе. Недоступным пониманию было то, что душа содержит в себе все те образы, из которых ведут свое происхождение мифы, что наше бессознательное является действующим…. Едва соприкоснувшись с бессознательным, мы перестаем осознавать самих себя. В этом главная опасность, инстинктивно ощущаемая дикарем, находящимся еще столь близко к этой плероме, от которой он испытывает ужас. Его неуверенная в себе сознание стоит еще на слабых ногах; оно является еще детским, всплывающим из первоначальных вод. Волна бессознательного может легко его захлестнуть, и тогда он забывает себе и делает вещи, в которых не узнает самого себя… Все стремления человечества направлялись на укрепление сознания. Этой цели служили ритуалы, догматы; они были плотинами и стенами, воздвигнутыми против опасностей бессознательного» (Юнг. Там же)… Т.е. СВОЁ СОБСТВЕННОЕ сознание воспринималось поначалу первобытным человеком как нечто ВНЕШНЕЕ, если не навязанное кем-то, то уж, по крайней мере, не имеющее ПРИЧИНЫ в самом человеке: он сознавал, ЧТО НАДО делать и в каком порядке, но не знал, ОТКУДА у него это знание. Другими словами, как я уже сказал, первобытное коллективное сознание – это РОДОВОЕ сознание, «перемещённое» в голову КАЖДОГО члена племени, рода, «скопированное» психикой человека. Личный же опыт в сознании первобытного человека не был чем-то отдельным даже в интерпретации его (человека) коллективного сознания. Скорее, этот опыт, как не рефлектированный, был «РАСТВОРЁН» в этом сознании, был неким «оттенком незыблемого общего». Эта слабость, даже – неосознанность личностного начала первобытного человека хорошо иллюстрируется обрядом усыновления пленника племенем: «Достаточно излупить первобытного человека плетками, показать ему новый родной дом, поменять имя – и готов новый полноправный член племени. И в самом деле, какая разница? Коллективное сознание у всех индейцев одно и то же, а индивидуальная его составляющая настолько слаба, что ей (после смены имени – единственного способа для индивида определить, к какой семье он принадлежит) можно пренебречь. Таким образом, реальное управление в первобытном племени осуществляет не вождь, а коллективное племенное сознание, которое и определяет на 90% действия каждого члена племени в каждый момент времени» (НЕЙРОМАТИКА О СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ.htm).
Собственно, разделение первобытного коллективного сознания (как собственного «отрицания») на индивидуальное и общественное, которые, тем самым, становились РАЗЛИЧНЫМИ, хотя и тесно взаимосвязанными, но ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ сознаниями, как по сути, так и в своём развитии, было не прямолинейным. Преимущество в этом процессе, как свидетельствует история, получило общественное сознание (мышление типа «мы – они»), где сознание субъекта, развиваясь, само по себе играло подчинённую общественному сознанию роль. Это вполне согласуется с идеей преемственности в развитии, так как именно между первобытным коллективным сознанием и общественным сознанием прослеживается несомненное ВНЕШНЕЕ сходство. Кроме того, преимущественному росту общественного сознания способствовал также ряд объективно-исторических причин.
Основополагающей является форма трудовой деятельности, формирующая сознание. Так, строительство ирригационных сооружений, характерное для первых цивилизаций, требовало в высшей степени организованного труда многих сотен и тысяч людей. В Древнем царстве Египта (до ≈2200 г. До н.э.), в государстве III династии Ура (до≈2000 г. До н.э.) характерной формой организации труда в полеводстве были рабочие отряды («ватаги»). Далее, тот факт, что: «Если иные общеисторические типы культуры например, античная культура, испытывали стимулирующее воздействие различных культур – первобытной и древневосточной, могли использовать (и использовали) их богатейший опыт и достижения, то исторической средой формирования древневосточной культуры была сравнительно однообразная среда первобытности» (Вейнберг И.П. Человек в культуре Ближнего Востока. М., 1986. С. 23), явно свидетельствует о неизбежном возникновении противостояния первобытного окружения и древневосточных культур с их напряжённым ощущением «новизны» и преимуществ своего мира.
Таким образом, развитие сознания субъекта, как личности, по-прежнему, сдерживалось его сознанием полной принадлежности, неразрывной связи между ним и коллективом. Преимущественное развитие общественного сознания в ущерб индивидуальному имело, как следствие, подавляющий всё новое сильный консерватизм древних обществ, доминирующую в их культуре (но уже не абсолютную, как в первобытном обществе) ориентацию на традицию (ритуал). «Это обуславливалось направленностью многих… предпосылок формирования культуры, но особенно сущностью самого мифологического мышления, в котором традиция прошлого, опыт предков оценивались как абсолютная истина, рассматривались как эталон для всех последующих поколений. «Древний человек жил в мире АБСОЛЮТНЫХ ИСТИН… В общественном сознании, как правило, царило ЕДИНОМЫСЛИЕ»…» (См. Вейнберг И.П. Там же. С.50).
Так есть ли основания для утверждения отличия общественного сознания по крайней мере в отношении первых цивилизаций от первобытного коллективного? На мой взгляд – есть. ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ заключается в том, что если первобытное коллективное сознание было основано на эффекте САМОорганизации ВСЕХ членов коллектива, то в древневосточные общества необходимо было ОРГАНИЗОВЫВАТЬ коллектив для выполнения тех или иных задач, стоявших перед этими обществами. И эту функцию взял на себя специальный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, который, собственно, и формировал для ОСТАЛЬНЫХ членов общества, грубо говоря, актуальный «на данный момент» образ ПРИЛОЖЕНИЯ архетипа мышления, наличествующего в этом обществе, к конкретной ситуации, который ДОЛЖНЫ принять за ИСТИНУ все другие (благодаря «царящему в их головах» исходному архетипу). Т.е., так или иначе, в государстве происходит РАЗДЕЛЕНИЕ общества, основанного на одном архетипе, на ДВЕ части, одна из которых МОЖЕТ и включает в себя ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этого архетипа как основание, для осуществления НЕ ТОЛЬКО общественных, но и групповых (классовых, бюрократических и пр.) интересов, которые, вполне возможно, будут противоречить ОБЪЕКТИВНЫМ интересам самого общества в целом (нетленный пример – пирамиды в Египте). С другой стороны, к неизбежному и «рекламируемому» государством СОЗНАНИЮ качественных различий между древневосточным типом мышления (образа жизни) и первобытнообщинным, у остальных членов общества появляется сознание своей ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ принадлежности обществу (дальнейшая специализация), а значит, и самооценка («Почему – я? Потому что – лучший»), и своё отношение к государству («Меня, золотых дел мастера – и на общественные работы?!!»).
Таким образом, общественное сознание НЕ ТОЛЬКО имеет отличие от первобытного коллективного, но и НЕВОЗМОЖНО без появления, пусть и слабого, но индивидуального, подчинённого общественному, сознания.
С течением времени усиливающееся расслоение древних обществ всё более начинало противоречить диффузности мифологического мышления, что породило получившую особое распространение во II – I тыс. до н.э. на Древнем Востоке тягу к классификации явлений окружающего мира, к «каталогизированию», что, в свою очередь, должно было рано или поздно привести к пересмотру «священных текстов», к анализу понятий. Но этого не произошло в силу названных выше причин (абсолютного превалирования общественного сознания над индивидуальным), хотя, конечно, нельзя сказать, что в развитии древних восточных цивилизаций на протяжении тысячелетий вообще не было заметно движение от теогонии к космогонии. Сомнение в абсолютности истин можно обнаружить в классическом произведении древнеегипетской литературы «Песня арфиста», или в папирусе «Беседа разочарованного со своим духом». В рамках религий возникают элементы философского сознания («Упанишады» - четвёртая часть Вед, протофилософские взгляды на мир магов халдеев и т.д.). Но, оставаясь на уровне объяснения религиозных догм, они не трансформировались в новый взгляд на мир).
Следующим шагом в развитии общественного и индивидуального сознания было появление античного «феномена». В чём, собственно, просматривается его суть? В принципе, уже в древневосточных культурах наблюдается, что, конкретно, городу и горожанину «были свойственны известный динамизм, проявляющийся в значительной восприимчивости к новому, к «чужому», определённая мобильность, выразившаяся в психологической расположенности к перемене мест и ценностей, несомненный уклон в сторону универсализма…явная интеллектуальность» (Вайнберг И.П. Там же. С. 34). Во II тыс. до н.э. наблюдается процесс предоставления городам САМОУПРАВЛЕНИЯ, т.е. дела города решались собранием горожан «у ворот» и старейшинами. И, хотя в античных полисах к ВНУТРЕННЕМУ самоуправлению добавляется ВНЕШНЯЯ политическая СВОБОДА – это ещё ничего не объясняет (достаточно вспомнить о городах-государствах Шумера (III тыс. до н.э.)). В общем-то важный фактор – близость моря, дающая возможность установления непосредственных торговых связей с РАЗНЫМИ государствами, и, как следствие – обогащение сознания древних греков знанием различных общественных устройств, различных архетипов – тоже – не объясняет КАЧЕСТВЕННОГО изменения, произошедшего в сознании древних греков (сравните с финикийской культурой). ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА отхода от мифологического мышления заключалась в ИЗМЕНЕНИИ ХАРАКТЕРА ТРУДА, «Переход к железному веку значительно снизил роль государственно-дворцового сектора в экономической жизни ближневосточно – переднеазиатских обществ… и способствовал некоторому росту производительности труда»… Однако, в ОТЛИЧИЕ от античного феномена «…в большинстве областей Западной Азии… из-за потребности в искусственном орошении и в силу ряда причин не могла возникнуть СИСТЕМА экономически САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ДОМОХОЗЯЙСТВ» (Павленко Ю.В. Раннеклассовые общества. Генезис и пути развития. Киев. 1989. С. 134 – 135). Т.е. сельский труд в государствах Ближнего Востока во многом оставался общинным, коллективным. Индивидуальный же рост сознания человека сдерживался необходимостью КОЛЛЕКТИВНОГО труда (когда «все шагают в ногу, а один – нет, с ритма СБИВАЕТСЯ ВЕСЬ отряд»).
Напротив, в Средиземноморье применение железа и других усовершенствований орудий труда позволило сделать огромный шаг вперёд в ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ труда, хотя, по-прежнему, над человеком тяготели система общинных отношений, прямая зависимость города от прилежащих к нему сельских местностей (характерным примером может служить предусмотрительность Перикла накануне Пелопонесской войны, проявленная им в вопросе о его земельном участке). Тем самым, субъективные, мифологические представления о целостности мира решительно потеснило представление об объективной целостности индивидуального труда. В частности, это объясняет то, что поиски причин единства мира у первых древнегреческих философов сместились с идеальных, мифологических представлений в область материи. Ещё более интересным фактом является то, что первое определение человека, как существа РАЗУМНОГО и, тем самым, ОТЛИЧНОГО от всех остальных существ, прозвучало, опять-таки, в Древней Греции. А это означало ОСОЗНАНИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ разума КАЖДОМУ человеку в отдельности. Разум окончательно перестал быть чем-то внешним человеку, стал наконец-то, так сказать, СОБСТВЕННОСТЬЮ каждого человека. Таким образом, именно индивидуализация сельского труда была той основной причиной, которая усугубила уже проходившие в городах традиционных обществ процессы расширения относительной свободы горожан. В греческом полисе свобода не только «окрашивается» в политические тона, но, опять же, благодаря индивидуализации труда, становится и ЛИЧНОЙ свободой каждого гражданина полиса (в традиционных обществах не было понятия свободного человека – в этом смысле они представляют собой единый монолит взаимозависимых людей, где льготы одних оценивались по запретам для других). Значимость этой свободы, а значит, и значимость самооценки роли каждого гражданина полиса была, кстати, возможна из-за того, что гористая местность и прочие природные условия затрудняли создание единого большого государства. Все политические процессы протекали при непосредственном участии ВСЕХ горожан. В итоге мы имеем общеизвестный факт: именно развитие личной свободы привело к возникновению этики, родоначальником которой считается Сократ (469 – 399 г.г. до н.э.)…
Китайская философия, возникшая почти в то же время, что и древнегреческая, развивалась не на столь благоприятной почве. В то время в Китае насчитывалось около 170 царств (городов-государств). Этот период, названный Лего («Множеством царств») был эпохой существенных перемен в Китайском обществе, связанных с разложением родовых отношений, упадком власти наследственной аристократии, появлением на исторической арене новых политических сил. Это – смутное время войн, кровавых заговоров и общественных потрясений. Немудрено, что идеологическую атмосферу эпохи отличает ослабление престижа родовых авторитетов, элементы скепсиса к старинным верованиям и обычаям, появление относительно ИНДИВИДУАЛЬНОГО мировосприятия. Сравнение Сократа и Конфуция проводилось в научной литературе неоднократно. Основания для такого сравнения очевидны: и тот и другой первыми в своих культурах совершили «открытие ЗЕМНОГО человека»; афоризмы китайского «первоучителя», как и высказывания Сократа, касаются, в основном, этики и политики, да и жили оба, практически, в одно историческое время (годы жизни Конфуция – ок. 551 – 478 г.г. до н.э.). Анализ же учений Сократа и Конфуция, отражённый Семененко И.И. в книге «Афоризмы Конфуция» приводит читателя к следующему заключению: «…они по-разному относятся к обычному, земному человеку. Сократ ВЕРИТ в его силы, а Конфуций видит в нём существо СЛАБОЕ и обречённое на страдание… Их позиции оказываются диаметрально противоположными, ибо если Сократ утверждает героическое призвание человека в земных делах, то для Конфуция этот героизм заключается прежде всего в жертвенном самоуничтожении, имеющем религиозный характер» (Семененко И.И. Афоризмы Конфуция. М., 1987. С. 29). Противоположность их позиций, как раз, и объясняется тем, что, в отличие от Сократа, над Конфуцием, как и над всем китайским обществом, довлеет гипертрофия общественного сознания. Истоки же этого, в том, что для Греции и для Китая начало железного века имело РАЗНЫЕ последствия. «В некоторых регионах ТОЛЬКО с появлением высококачественных и относительно недорогих железных орудий труда можно было обеспечить скачок в производстве сельскохозяйственной продукции за счёт ОРГАНИЗАЦИИ крупномасштабных КОЛЛЕКТИВНЫХ РАБОТ. Такая возможность наиболее ЯРКО реализовалась в рисоводческих областях Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии» (Павленко Ю.В. Раннеклассовое общество. Генезис и пути развития. Киев. 1989. С. 142). Вот откуда берёт начало у Конфуция идея ВОЗРОЖДЕНИЯ РИТУАЛА! Именно ПОЭТОМУ Конфуций «видит» человека, как страдательное, подчинённое начало, относит причины к Небу и древности: «…рационализация традиции ведёт у Сократа к секуляризации и созданию РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, у Конфуция – к усилению сакрального начала и формированию новой РЕЛИГИОЗНОСТИ» (Семененко И.И. Там же. С. 28).
Время начала становления, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, философского САМОсознания приходит к человеку лишь в эпоху Ренессанса. «Ни об одной культуре вплоть до Нового времени вот уж нельзя было сказать, что она пребывала «в поисках индивидуальности», т.е. стремилась уяснить и ОБОСНОВАТЬ независимое достоинство особого индивидуального мнения, вкуса, дарования, образа жизни – словом, если это только не задевает такой же свободы других людей, - САМОЦЕННОСТЬ ОТЛИЧИЯ... «Идея индивидуальности», как это ни кажется странным, была неизвестна всем традиционалистическим обществам, включая и Греко – римскую Античность. Само это слово, как и слово «личность», появилось каких-то двести – триста лет тому назад, хотя языковые корни стары, как мир…» (Баткин Л.М. Итальянское Возрождение в поисках индивидуальности. М., 1989. С. 3).
Область философского сознания субъекта раскрывалась постепенно. Почему же античные философы не «проэволюционировали» в рамках этики к «самим себе»? Для ответа на этот вопрос необходимо вновь обратиться к общественному сознанию. В Древней Греции полис во многом основывался на ОБЩИННЫХ отношениях. Полис, можно сказать, ВЫРОС из общины, но НЕ СМОГ порвать с ней. Именно этим фактом определяются границы ОСНОВНОЙ этической мысли античности. Этика античности замыкается на вопросе: каким ДОЛЖЕН, а не МОЖЕТ быть человек, чтобы приобрести благо. Т.е. этика античности – это не поиск свободы, а поиск НЕОБХОДИМОСТИ. Так, Аристотель на вопрос, что ему дала философия, ответил: «Стал делать ДОБРОВОЛЬНО то, что другие делают в страхе перед законом (необходимостью)». И это вполне логично до тех пор, пока не ставится вопрос о СОБСТВЕННОМ отношении к тому или иному закону, вопрос о личностной свободе и ответственности, т.е. вопрос о собственной ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. Несмотря на наличие в античности различных этических школ, их представители, пожалуй, кроме Эпикура, сошлись бы в одном: благо человека – следовать природе, следовать закону (ассоциативно – ОСОЗНАННОЙ традиции).
Общественное сознание направляло философскую мысль, общественное сознание сковывалось пережитками общинных отношений… «Можно ведь чтить человека, стоящего в первом ряду, а НЕ ВЫШЕДШЕГО ИЗ РЯДА ВОН. Можно высоко ценить, считать выдающимся некое Я, но вовсе не за то, что делало бы его ни на кого не похожим и неподражаемым, и даже ничего не подозревать о возможности подобной бессмысленной ситуации. Выделенность античного героя, атлета, полководца или ритора, как и избранность средневекового праведника, есть вместе с тем НАИБОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ ВКЛЮЧЁННОСТИ (в закон – прим. моё), нормативности, максимальная воплощённость общепринятого – короче, ОБРАЗЦОВОСТЬ. И следовательно, нечто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что мы понимаем под индивидуальностью!» (Там же. С.6). Почему же именно в эпоху Возрождения появляется понятие самосознания человека? Легко заметить СХОДСТВО:
1) общественных процессов: очаги Возрождения – крупные торогово-промышленные города – государства (Венеция, Флоренция и т.д.) с КОММУНАЛЬНЫМ устройством;
2) одинаковое местоположение: родина Возрождения – ИТАЛИЯ (территория, «пропитанная» духом античности), -
и поэтому неудивительно, что Возрождение (Ренессанс), как то уже следует из именования этого времени, является в некотором смысле возрождением и ПРОДОЛЖЕНИЕМ античности в духовной сфере.
Но почему же, собственно, представители Ренессанса смогли пойти ДАЛЬШЕ своих предшественников? На мой взгляд, это то, что через города-порты Италии – перекрёстки торговых путей, протекали потоки не только различных товаров, но и ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. Тем самым, ослаблялась связь горожан с сельской общиной. Но не это, главное. Главное заключалось в том, что акцент городского производства был направлен на ПРЕОБРАЗОВАНИЕ не объектов природы, а ПРЕДМЕТОВ ТРУДА (производство венецианских зеркал, первые, ещё «кустарные» (мелкие, «рукотворные», «цеховые») мануфактуры и т.д.). Причём, в этих многочисленных, но небольших производствах участвовало большинство горожан. Начальная стадия этого процесса была подготовлена различными усовершенствованиями средств производства. Причём, в частности – тех средств производства, которые не связаны с обработкой земли (как тут не вспомнить, в противоположность эпохе Ренессанса «вырождение» городов античности, появление многочисленного люмпен – пролетариата, клиентуры и т.д., как следствие разрыва города с сельской общиной, при котором в городе НЕ НАХОДИЛАСЬ ЗАМЕНА СЕЛЬСКОМУ ТРУДУ).
Горожанин «отрывался» от земли, его сознание ПОРЫВАЛО с исконным сознанием общины. Вступая в новую, ещё не обобществлённую в большой степени область деятельности, горожанин изменял, пробовал, искал (как тут не провести аналогию с «люмпенами» - киниками, ставшими способными лишь в «творчестве цинизма»). Индивидуальная деятельность ремесленника требовала от него индивидуальных решений, наличия своих «секретов» производства и т.д. Проявление индивидуальности в труде, в свою очередь, требовало анализа СВОЕЙ духовной индивидуальности, противопоставления своей индивидуальности другим, типа: почему он делает так, а я – так?.. Значит, можно и так, и так… Как лучше?..- И т.д. Вот на этой новой «почве» сознания и начался Ренессанс, прежде всего, в искусстве и литературе: с подражения РАЗЛИЧНЫМ школам и стилям античности, со «смешивания» этих стилей, с ПАРАФРАЗА, позволяющего, БЛАГОДАРЯ БОГАТОМУ наследию (бывшему в относительном забвении), ФОРМИРОВАТЬ СОБСТВЕННЫЕ, оригинальные вкусы и пристрастия.
Возрождение, как ПРОДОЛЖЕНИЕ античности, в философии является нам в том, что подражая Лукрецию Кару в натурфилософии (а чаще – отрицая вообще натурфилософию в силу ряда причин), модернизируя этику древних, философы Возрождения сделали первый шаг в новую область философского сознания – область ПОЗНАНИЯ СВОБОДЫ САМОГО СЕБЯ, как объекта, и, тем самым, начали завершение восхождения философской мысли от противопоставления природы человеку, до противопоставления человека самому себе, при этом, В ЦЕЛОМ оставаясь в плену античной мысли.
Начало конца этого плена положил (в аспекте самосознания) Декарт. Освобождение из этого плена отражено в истории классической немецкой философии, но так и не свершилось до последнего времени.
Подведу важный промежуточный итог: история развития, по крайней мере, западной цивилизации свидетельствует о том, что её ПРОГРЕСС связан с ростом сознания индивидов и УМЕНЬШЕНИЕМ доли общественного сознания.

Отступление. Что такое – самосознание? Если просто – сознание –это обращённость человека, как разумного, ВОВНЕ, на предметы своей жизнедеятельности, то самосознание – это обращённость человека, как разумного, на СЕБЯ, ВНУТРЬ себя. Таким образом, самосознание это, прежде всего, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ себя, своей жизнедеятельности из ЗНАНИЯ своих потребностей, возможностей, т.е., в общем смысле – самого себя. Другими словами, (в ИДЕАЛЬНОЙ абстрагированности) НЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание определяет, кем человек должен быть (в частности – не родители), а сам человек решает этот вопрос. В действительности, конечно, подобное индивидуальное решение производится с учётом общественных требований, на основе архетипа и пр. Наличие самосознания открывает человеку множество ранее неведомых ему возможностей, вплоть до ПЕРЕСТРОЙКИ собственного сознания на основе не «слепой» (напр. в смысле Шопенгауэра), не ОБЩЕСТВЕННОЙ, а ЛИЧНОЙ воли: ««Самосознание можно понимать как рефлективную способность социокультурного субъекта (сообщества, или индивида) делать себя, свое сознание, свои воспроизводственные функции собственным предметом (13). Иначе говоря, по мере того, как человек осознает свою отделенность от внешнего мира, по мере того, как его внимание фокусируется на его собственных индивидуальных и социальных качествах, они становятся предметом целенаправленного воздействия и преобразования» (ФИЛОСОФИЯ КАК САМОСОЗНАНИЕ КУЛЬТУРЫ.htm. Автор: САРАФ М.Я. – советую почитать). Характерной внешней чертой появления самосознания является ПАУЗА: «поворот» сознания «от деятельности непосредственно производственной…» (Сараф М.Я.), от внешней деятельности ВООБЩЕ (в ТОМ ЧИСЛЕ – и изобретательской, например) на самоё себя: на своё специфическое содержание (Локк) на понятия, логику, на своё устройство (что есть – сознание В СЕБЕ) и ВОЗМОЖНОСТИ его ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому, обычно считается: ««Можно с большой вероятностью утверждать, что самосознание возникло лишь на определенной стадии развития общества, причем намного позже разума, который, собственно, это общество и породил. Для первобытных людей самосознание и рефлексия были опасными и ненужными излишествами. Те «самые первые умные люди», в которых самосознание проявилось наиболее остро и которые пытались поступать вопреки мнению большинства, нарушая установленные табу, в виде наказания изгонялись из рода» (О_В_Суворов - Разум и феномен Я.htm). Я же полагаю, что нужно выражаться более тонко: самосознание МОЖЕТ «появиться» (почему – в кавычках – объясню позже) тогда, когда существует потребность, но НЕ НУЖДА. ОПОСРЕДОВАНИЕ сознания самим собой (рефлексия) означает ОТВЛЕЧЕНИЕ от УТИЛИТАРНОСТИ – насущных проблем (чтобы, конечно, потом вернуться к ним на НОВОМ уровне сознания), УХОД В СЕБЯ для САМООЦЕНКИ, АНАЛИЗА, ВЫРАБОТКИ ПЛАНА и ПЕРЕСТРОЙКИ (достройки, инициирования новых потенций и пр.) своего сознания. Отсюда (анализ) – появление САМОкритичности и ОБОСНОВАНИЕ объективного СУЩЕСТВОВАНИЯ своей индивидуальности… Вот здесь и начинает проявляться «коварность» современного САМОсознания (в ОТЛИЧИЕ от самосознания Возрождения), вынужденного для обоснования своей объективной значимости обращаться к ОБЩЕСТВЕННОМУ (конвенциональному – по определению Феди) сознанию. Обоснование своей индивидуальности (и, как явление – своей инновации) происходит в форме ДОКАЗАТЕЛЬСТВА логичности (последовательности, НЕОБХОДИМОСТИ) «вытекания», «образования» своей индивидуальности из ТОТАЛЬНОСТИ общественного сознания. При этом неизбежно теряется САМА ИННОВАЦИЯ, как НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ нового и старого, суть индивидуальности, подменяющей необходимость САМОобоснования обоснованием посредством общественного сознания. Говоря языком Гегеля, при доказательстве своей индивидуальности посредством содержания общественного сознания ограничиваются лишь ИСХОДНЫМ основанием, которое НЕ ЕСТЬ СУЩНОСТЬЮ того, что обосновывают. Человек, таким образом, в доказательстве своей индивидуальности останавливается на констатации своей ЕДИНИЧНОСТИ (которой всегда можно пренебречь) в общем (это видно, например, из того, как происходит «критический» отбор из общественного сознания того, что соответствует собственному (явно – ограниченному по сравнению со всем обществом) опыту и НЕКРИТИЧЕСКОЕ ОТБРАСЫВАНИЕ, игнорирование ДРУГОГО содержания общественного сознания, которое ПРОТИВОРЕЧИТ этому опыту). Вместо своей индивидуальности человек таким образом, утверждает свою «ИНДИВИДНОСТЬ». Хайдеггеровско-Сартровский пример в моей интерпретации: человеко-самость есть СОЗНАНИЕ человека «из людей» - т.е. существенно ВНЕШНЕЕ определение человека и его места в обществе. Обращение человека к самому себе, как УМЕНИЮ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ вообще – это раскрытие возможностей быть не только тем, чем его ОПРЕДЕЛИЛИ, но и ЛЮБЫМ из людей, которые есть (были, будут В ВОЗМОЖНОСТИ прошлого и настоящего человечности). Инновации человека при этом в общественном сознании НЕ ПРОИСХОДИТ (это – инновация для САМОГО экзистирующего человека). В процессе размышлений Хайдеггер приходит к ВЫВОДУ, что у человека есть одна возможность бытия (бытие к смерти), которая ДО СИХ ПОР не была его САМОСТЬЮ, как УМЕНИЮ быть (и поэтому эта возможность – невозможная), и, в общем-то, он предлагает пути ко включению этой «сферы» бытия в самость. Здесь налицо РАЗРЫВ с традиционным общественным сознанием процесса «бытия к смерти», УМИРАНИЯ, как СТАРЕНИЯ, т.е. УГАСАНИЯ возможностей человека БЫТЬ. При доказательстве своего тезиса Хайдеггер:
А) делает ВЫБОРКУ общественного сознания опыта умирания, игнорируя старение и апеллируя к опыту умирания в настроенности ужаса (тревоги);
Б) путём анализа составляющих компонентов онтического ужаса ВЫДЕЛЯЕТ из этого процесса умирания беспричинностный (для бытия-в-мире) ужас, который (как внешне беспричинностный), интерпретируется Хайдеггером онтологически.
В РЕЗУЛЬТАТЕ, реализация УМЕНИЯ быть к смерти выступает у Хайдеггера, как способность человека в наличном бытии (человеко-бытии), благодаря своей АКТУАЛИЗИРОВАННОЙ бытием к смерти общечеловеческой сущности, САМОопределяться, находясь как бы «поверх», вне необходимости логики развития конкретной ситуации, конкретной озабоченности (быть «выше» конкретных обстоятельств, конкретного своего самоопределения в этих обстоятельствах). С точки зрения общественного сознания доказательство того, что нужно ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ СОЗНАТЕЛЬНО «включать» своё новое умение быть ЧЕЛОВЕКОМ, выглядит безупречно даже с учётом того явного «сужения» содержания понятия ужаса (тревоги), которое использует Хайдеггер, ибо, по сути:
1) оно служит, собственно, лишь способом раскрытия механизма бытия к смерти, а не сутью;
2) посредством его устанавливаются связи между ранее различными явлениями сознания, что, в целом, даёт целостное объяснение этих явлений с одних позиций. Но…
Но при доказательстве «от общественного сознания» Хайдеггером теряется в значительной части суть НОВИЗНЫ хайдеггеровской концепции. Его рассуждения предстают КОМБИНАЦИЕЙ существующих уже в общественном сознании идей и им можно удивляться, примерно, также, как выпадением трижды подряд зеро при игре в рулетку. Доказательства от «общественного (в данном случае – философского) сознания» влияют и на выводы, которые суть прямые СЛЕДСТВИЯ аргументов (философских) и логики (философской), а потому НЕ МОГУТ ВЫХОДИТЬ ЗА пределы «общественного сознания» и суть лишь ЯВЛЕНИЕ оставшейся без самообоснования инновации. ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ как бы выносится «за скобки» рассуждений и выводов. Так, например, мы можем восхищаться оригинальностью мышления человека, для которого его внешняя оригинальность – всего лишь обычный способ мышления, который даёт ему возможность замечать в других то, что для самих этих других СКРЫТО. Далее я буду говорить о крамольных до «оголтелости» вещах, потому как иначе, на мой взгляд, «вскрыть» по-другому суть именно самосознания и его отличие от сознания, просто нельзя. Вот что произойдёт, если «сбросить покров» философской спекуляции с факта существования беспричинного ужаса (тревоги), к которому апеллирует Хайдеггер? В ПСИХИАТРИИ (т.е. сразу замечу – чтобы «смягчить», иначе вообще читать не будут дальше – в ОНТИЧЕСКОМ смысле) такое состояние человека (ужас, страх, тревога без видимой причины) характеризуется как проявление ПСИХИЧЕСКОГО РАССТРОЙСТВА – шизофрении. Я понимаю, что схожесть основных моментов не только ИСХОДНОГО «симптома», но и «структурирования» нового состояния человека «в бытии к смерти» с симптомами шизофрении (аутизм – «уход в себя», раздвоение личности, ИЗМЕНЕНИЕ личности, ВИДИМАЯ нелогичность («просто они ДУМАЮТ и ВОСПРИНИМАЮТ мир ПО ДРУГОМУ») – ещё не повод для отождествления представлений Хайдеггера с представлениями о шизофрении. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ТОЛЬКО имея ввиду факт глубокой аналогии между шизофренией (которая в психиатрии по симптомам и вариантам протекания, пожалуй, ещё более неопределённа, чем концепция Хайдеггера), легко задаться вопросом: а будет ли иметь право человек, освоивший умение «бытия к смерти», называться ЧЕЛОВЕКОМ, если у него в наличии проявятся симптомы шизофрении – ПСИХИЧЕСКОГО РАССТРОЙСТВА ПО МЕРКАМ современной человечности?.. Естественно, для Хайдеггера этого вопроса даже не существует, потому как он ВНЕ философской ТРАДИЦИИ. В частности, поэтому Хайдеггер, производит самообоснование следующим традиционным образом. Умение быть к смерти – это не только способность экзистирования самости к КРАЙНЕЙ возможности быть, но и актуализация, так сказать, всех остальных возможностей быть, а значит, того, что, собственно, и должно привести к созданию свободы: «простора для активации ВСЕХ умений быть (одновременно или по выбору). ПРИОБРЕТЕНИЕ умения быть к смерти, как крайней возможности быть вообще, по Хайдеггеру означает экспансию умения быть НА ВСЁ БЫТИЕ человека. Умением быть к смерти, как причиной активации и возможностью актуализации, «охватывается» не только ВСЯ совокупность других умений, но и снимается противоречие между человеко-самостью и самостью своего присутствия связью: «умением быть к смерти» между ними. При этом человеко-самость в значительной мере теряет ограниченность определённости «из людей», потому как находится в поле возможностей (и умений) быть другим, исходя из самости СВОЕГО присутствия, а самость своего присутствия приобретает заботу о человеко-самости (преодоление онтологического ужаса, как УМЕНИЕ). Снятие противоречия в бытии, человека, собственно, и означает САМОобоснование бытия человека данным образом. Но здесь происходит удивительная трансформация СВОБОДЫ быть «кем-то» - индивидуальностью, в НЕОБХОДИМОСТЬ быть «универсальным», «совершенномудрым», ОДИНАКОВО стремящимся в бытии к смерти к точке наибольших ВОЗМОЖНОСТЕЙ, опять же, потенциально ОДИНАКОВЫХ в своей тотальности для любого человека. Героическое «удержание» себя в своей «интимной» самой самости обращается в ОБЕЗЛИЧЕННУЮ человечность. И здесь хайдеггеровский «выход в Ничто», громадное и бескрайнее, не спасает индивидуальность. ПО СМЫСЛУ общей хайдеггеровской направленности мысли «выход в Ничто» обуславливает СВОБОДУ человеческой индивидуальности БЫТЬ, но НЕ САМУ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Действительно: откуда ВЗЯТЬСЯ индивидуальности из Ничто?.. Замечу: не впервые философский «поход» к самообоснованию индивидуальности заканчивается крахом обоснования «из людей» или из «природы». Главной причиной этого со времён Возрождения, где культ индивидуальности принимался априори как самоценность индивидуальности, не нуждающаяся в каком-либо обосновании своего существования, потому как она есть ПО ФАКТУ, было не то, что появилась необходимость рационального обоснования индивидуальности в русле поиска и установления ВСЕОБЩИХ, универсальных законов бытия для ВСЕГО сущего, а отсутствие понимания необходимости самообоснования. Грубо говоря, в перифразе Хайдеггера: понятно, что «вещь» в своём существовании подчиняется всеобщим законам существования, и в этом – «вещь» существует, как ВСЕ вещи. Но согласно какому закону она ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ?... Усугубляя вопрос в сторону «индивидуальности», можно спросить и так: по какому закону существует именно ЭТА вещь (если не по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ)? Допустим, согласно Гегелю, «если все условия налицо – вещь НЕОБХОДИМО должна появиться». Но почему она так же необходимо НЕ ИСЧЕЗАЕТ, если условия (пусть – в ограниченных пределах) МЕНЯЮТСЯ? Откуда У ВСЕХ вещей есть свойство САМОСОХРАНЯТЬСЯ? Конечно, тут можно сказать, что раз это свойство – у ВСЕХ вещей, то оно и есть ОБЩИЙ для всех вещей закон существования ЛЮБОЙ вещи – и здесь будет опять «замыкание» на ОБЩЕЕ обоснование – основу ОБЩЕСТВЕННОГО сознания и лимитирование ИНДИВИДУАЛЬНОГО, потому как в самосохранении ЭТОЙ вещи будет всегда видеться АБСТРАКТНОЕ, общее, универсальное самосохранение ВООБЩЕ, а единичное: самосохранение именно ЭТОЙ вещи – лимитироваться, индивидным – пренебрегаться. Собственно, здесь, в таком способе ОБЩЕСТВЕННОГО мышления, вскрывается СПЕЦИФИКА человеческой деятельности, как выработка СТЕРЕОТИПОВ приведения существующих в природе различий к однообразию: сырьё, материалы, оборудование, технологический режим должны быть ТОЛЬКО такими, потому как ОПТИМАЛЬНЫ. Ну, а если уже НЕТ «такого» сырья, а есть несколько другое (проявилась «индивидность» сырья ВОПРЕКИ желанию). Что? Получение ДАННОГО продукта уже невозможно? Да нет же – измени технологический режим, аппаратурное оформление (ну, хотя бы, для того, чтобы «убрать» индивидность нового сырья) – и «вперёд»… Ну вот выкачали всю нефть из скважины, ну вот бросили в древности выработанные серебряные рудники… И всё, что ли?.. Нет. Есть просто необходимость менять СТЕРЕОТИПИЧЕСКИЙ (общественно принятый) образ деятельности: закачивать в образовавшиеся подземные пустоты воду, строить обогатительные цеха, лишать «индивидности» сырьё и продолжать в сознании ИГНОРИРОВАТЬ особенности, единичное. Собственно, объективными причинами наступления после эпохи Возрождения на индивидуальное сознание общественного, как раз, и является потребность массового производства ОДНОТИПНЫХ (потому как дешевле, а «рынок» - «пустой») товаров, осуществляющаяся на БОЛЬШИХ предприятиях с большим КОЛЛЕКТИВОМ, сознание которого так или иначе (волей или неволей) ОБЪЕДИНЕНО достижением ОДНОЙ цели, где «сбой» одного человека ведёт, опять же, как во времена ранних государств, к дезорганизации всего коллектива. В больших коллективах индивидуальность ПРЕНЕБРЕГАЕТСЯ: «Неважно, что ты – эдакий. Важно, чтобы ты мог быть таким». А для того, чтобы быть индивидом – самообоснование не нужно. Даже если такое самообоснование и происходит в философских системах Фихте и Шеллинга, оно является самообоснованием ОБЩЕСТВЕННОГО «я» (приспособленного к ЛЮБОМУ «я», ОДИНАКОВОГО для ЛЮБОГО «я») – своего рода повторение процесса «тиражирования» первобытного коллективного сознания в сознание каждого члена коллектива… Хотелось бы утверждать, что в настоящее время соотношение объективных причин меняется однозначно в сторону увеличения роли индивидуальности в обществе. Этому свидетельство и «набившее оскомину» упоминание об автоматизации, компьютеризации производств, ведущее к снижению многочисленности коллективов, и необходимость долгого обучения (формирования сознания) специалистов. Это и СТРЕМЛЕНИЕ насыщенного ширпотребом рынка к удовлетворению ИНДИВИДУАЛЬНЫХ запросов потребителей, что, с одной стороны, поднимает в своих глазах значимость индивидуальности самого потребителя (помните: «Бери, что дают»?), с другой – множит мелкие производства «доводки» ширпотреба (материалов, сырья) до малочисленных запросов… Но… Но существующий сейчас процесс глобализации, а, по сути, значит, и рост общественного сознания (необходимости осмысления всего многообразия социума), фактически, ПРОТИВОСТОИТ росту индивидуального сознания Здесь – прямая зависимость: чем многочисленнее общество, тем НЕЗНАЧИТЕЛЬНЕЙ индивидуальность. Растёт ДАВЛЕНИЕ общественного сознания на индивидуальное и происходит «нивелировка» обществом личности, как то и произошло в своё время при превращении Римской республики в Римскую империю… Так что всё ещё – проблематично…
Казалось бы, пришло время рассмотреть вопрос о появлении общественного самосознания. Всё, вроде бы, уже обозначено… Кроме… Кроме того, ЧТО ЕСТЬ САМО самосознание, а не его ЯВЛЕНИЯ. Каковы возможности и механизмы перестройки самосознанием СВОЕГО сознания?.. Во избежание недоразумений, сразу оговорю, что мои ответы на эти вопросы имеют своим основанием представления Шеллинга, а не Хайдеггера (хотя – и не без него). Собственно, самосознание появляется, как то следует, с появлением сознания самого себя (первого осознания себя как обладателя собственным мышлением), т.е с того момента, когда человек начинает воспринимать себя, своё мышление не как «навязанное извне», а как собственное. Полностью этому критерию соответствует время античности. Частично: время появления из анимистических представлений - религии (в религии происходит разделение «созданий» и «создателей» («покровителей»))…Т.е., в русле хайдеггеровской интерпретации самосознание долгое время БЫЛО и в человеке, как индивиде, и в обществе, но не было ОСОЗНАНИЯ уже наличествующего САМОсознания (не было «умения быть» «самосознательным»). Но и в античности НЕ БЫЛ ПОСТАВЛЕН «шизофренический» по сути вопрос: ЧТО же ОСОЗНАЁТ СВОЁ сознание?.. Этот вопрос был поставлен «аж» в немецкой классической философии. Ответ на него она получила «субстанциональный», позволяющий избежать «шизофрении» ПУТЁМ СНЯТИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ формулы Я= не-Я: САМО сознание и осознаёт себя. Пропуская подробности, отмечу суть: ЕДИНСТВО – НЕ ЗНАЧИТ – тождество. Мы со времён Парменида говорим: мир Един. Но мир – НЕ ЕДИНООБРАЗЕН. Аллегорически представим ТОЧКУ, как НАЧАЛО мира, в котором он и един, и тождественен сам себе. А теперь представим, что эта точка начинает РАЗВИВАТЬСЯ в линию. Это развитие (Людмила) – не просто «размножение» тождества, а МГНОВЕННОЕ появление и РАЗЛИЧИЯ (ЭТА точка – не ТА точка) и ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ этими точками при сохранении Единства (непрерывности) между точками… Соответственно, третья точка имеет, кроме простого различия (как «не та точка»), ещё и различие в «происхождении» НЕ ПРОСТО – от точки, а от точки, УЖЕ имеющей отношения с ДРУГОЙ точкой. По данному элементарному и чисто абстрактному примеру видно, что, собственно говоря, по мере развития «исходной» точки РАЗЛИЧИЯ между этой исходной точкой и последующими НАРАСТАЕТ. И если (неважно – по каким причинам) линия в своём развитии превратится в ОКРУЖНОСТЬ, то при «встрече» «исходная» точка в «конечной» не «узнает» саму себя, потому как, НЕСМОТРЯ на ЕДИНСТВО, исчезнет ТОЖДЕСТВО. Я станет НЕРАВНЫМ самому себе: такова примитивная иллюстрация направления мысли Шеллинга: сознание, «растворяясь», опредмечиваясь в мире, при «возвращении» к себе: не узнаёт само себя и воспринимает себя, как ДВА различных сознания, одно из которых «исходное» и воспринимается, как самосознание (ибо другое – сознание – не ЧИСТО собственное, а «ОПОСРЕДОВАННОЕ миром»). Даже в таком аспекте, когда говорится ТОЛЬКО о сознании, очевиден идеализм Шеллинга, который за самосознание принимает ИСХОДНУЮ «точку». На самом же деле, прежде всего, КОНКРЕТНОЕ сознание человека формируется ВНЕШНЕ: КОНКРЕТНЫМ общественным окружением, конкретным ПРОЯВЛЕНИЕМ общественного сознания. Т.е., в терминологии Хайдеггера: определяется «из людей» как человеко-самость. Тут же замечу – и хайдеггеровская самость, как «умение быть» ТОЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО формируется ВНЕШНЕ «из людей» (кем может быть человек ВООБЩЕ?). Откуда же берётся «второе» сознание, как САМОсознание?.. Вот зачастую определяют ОБЩЕСТВЕННОЕ САМОсознание, как, грубо говоря, духовную ОБЩНОСТЬ «совокупности» людей, которая отличает её от ДРУГИХ «совокупностей». Например: «Этнос – общность (по Л.Н. Гумилеву - природная, неразрывно связанная с окружающим ее ландшафтом; по Ю.В. Бромлею - социально-историческая), члены которой имеют специфическое самосознание общей культурной идентичности, отделяющей их от членов других групп ((ТЕМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ И ТЕРМИНОВ.htm). По сути, в таком определении ОТСУТСТВУЕТ определение именно САМОсознания в своей СУЩНОСТИ. Собственно, ничего не изменится в определении этноса, если в определении ЗАМЕНИТЬ понятие самосознания на понятие сознания. Конечно, сознание своей общности и своих особенностей НЕВОЗМОЖНО без самосознания, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ само – самосознанием в «чистом», так сказать, виде… Так, для отдельного человека общество и ОПРЕДЕЛЯЕТ его особенности как «человеко-самости» НАРЯДУ с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ в нём самого общества и места для него. При этом ОДНОЗНАЧНО согласованном ОБЩЕСТВЕННЫМ определением определении себя и общества, ОСОБЕННОСТИ человека (происхождение, физическое, нравственное и умственное здоровье) служат как бы ОРГАНИЧЕСКИМ продолжением общественного, как ОБЩЕГО, являются гармоничным (и «без остатка») включением в «ткань» общественного сознания. Но при таком определении «себя» ПОСРЕДСТВОМ общественного сознания (назову это определение определением ОБЩЕСТВЕННОГО я) при чём здесь САМОсознание человека?.. Тогда – что же, действительно, именно САМОсознание человека, и откуда оно берётся?.. Думаю, что здесь следует исходить из ЯВЛЕННОСТИ самосознания, т.е. из того опыта сознания, когда оно в своём явлении НЕ ОПОСРЕДОВАНО, по крайней мере, ЧИСТО общественным сознанием, в котором ПРИСУТСТВИЕ «я», собственно, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Явление же сознанию самосознания есть также, непременно, осознавание присутствия в себе «второго» сознания, которое, собственно, и осознаёт сознание. Таковое явление ВНЕШНЕ выступает, как ОТЛИЧИЕ одного сознания от другого, а, учитывая, что при этом ОБА сознания – «МОИ», как ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ одного «МОЕГО» (Единство) сознания. Таковое явление отражается в СОМНЕНИИ. Суть сомнения – не в противоречивости, не в противопоставлении себя и общества (своего и общественного сознания). Человек в этом случае НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, как не сомневался, например, Джордано Бруно. Суть сомнения в том, что Я-общественное (т.е. то общественное, что «я» считаю СВОИМ, своей «человеко-самостью») противопоставляется Я-личностному, где оба «Я» - ОДИНАКОВО мои. Для Евгения Волкова персонально замечу: я-общественное – это то, что общество ДАЛО человеку также, как «я»- физическое – то, что дала человеку природа, и, значит, то, что они «не в-ПРАВЕ» отнять, не разрушив самого человека. Я-общественное – это то, что находится В МОЁМ пользовании. Я-общественное это персональное Я-мышления, где мыслит уже НЕ ОБЩЕСТВО, а человек общественным мышлением, НЕЗАВИСИМО от того, находится ли он в обществе или НЕТ… Откуда же берётся я-личностное, которое, собственно, я и отождествляю с САМОсознанием?.. А из индивидуального опыта бытия человека. Естественно, что, приходя в мир, человек НЕ ТОЛЬКО усваивает общественный опыт (мышления, в том числе) КОНКРЕТНОГО (т.е. – особенного) социального окружения, но и имеет, возможно, СВОИ физические (генетические) особенности, позволяющие усваивать общественный опыт ПО ДРУГОМУ, и, кроме этого, ОБЯЗАТЕЛЬНО, человек накапливает ЛИЧНОСТНЫЙ опыт. Т.е. при СТАНОВЛЕНИИ человека происходит «отбраковка», НЕПРИЯТИЕ общественным сознанием тех особенностей человека, которые ОТЛИЧАЮТСЯ, или, хуже того, ПРОТИВОРЕЧАТ (Евгений!) опыту общественного сознания. Но из сознания самого человека эти «отбракованные версии, особенности» НЕ ИСЧЕЗАЮТ. Они остаются и МОГУТ БЫТЬ использованы НЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО, а для ЛИЧНОГО пользования («когда никто не видит»). Сразу же здесь замечу, что большую роль в становлении самосознания имеет не только индивидуальный характер труда («личный труд», как область использования СВОЕГО опыта), но и общественная СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ труда, с одной стороны, опять-таки, потому, что коллектив «компетентных» людей всегда меньше коллектива вообще, с другой – потому что личный опыт (как «отвергнутый») накапливается в специализированных знаниях, что помогает осознать личности свою уникальность… Итак, откуда берётся «материал» для образования самосознания – понятно. Но как самосознание РОЖДАЕТСЯ из этого «материала»? Да из той же «копилки»: индивидуализации труда, труда личности «для себя», МЫШЛЕНИЯ личности для себя, иногда (Евгений!) и зачастую ВОПРЕКИ общественному сознанию, и НЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА, а для СЕБЯ. Другими словами, когда появляется возможность РЕАЛИЗОВАТЬ свои ОТВЕРГНУТЫЕ, не воспринятые ОБЩЕСТВОМ (Евгений!) способности и особенности (в том числе – и особенности индивидуального МЫШЛЕНИЯ (Евгений!)), тогда и появляется САМОсознание, имеющее НЕ ПУСТУЮ форму «я», а форму «я», НАПОЛНЕННУЮ собственным СОДЕРЖАНИЕМ. Конечно, я-общественное и я-личностное далеко НЕ ВСЕГДА находятся в «оппозиции», а только тогда, когда появляется сомнение (отсюда – и «смутность» в определённости общественного САМОсознания). Конечно, в этой «оппозиции» побеждает то «я», которое СИЛЬНЕЕ. Конечно, возможно и «снятие» противоречия, за счёт «синтеза» ПРОТИВОРЕЧИВЫХ «я» (доказательство «из людей» и согласование «вывода» (интерпретация следствий) «из людей»). Но это – уже другая история.
Конкретно, в аспекте времени появления самосознания общества, можно сказать, что самосознание общества, во-первых, проявляется (если оно есть) СПОРАДИЧЕСКИ. Условием отождествления явления общественного САМОсознания должна служить ВОЗМОЖНОСТЬ АВТОХТОННОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ сознания (т.е. без вмешательства извне), другими словами, проведение или ПОПЫТКА проведения РЕФОРМ ДО наступления в обществе КРИЗИСА (а не после него). При этом должна наблюдаться «пауза» в отношениях с соседними обществами (уменьшение активности во внешней политике). Также в обществе должно наблюдаться разделение функций, возможность использования этих функций «для себя». При этом, надо учитывать, что проявление самосознания общества неизбежно должно отражаться в формах общественного (именно!) сознания: политике, религии, искусстве и пр.).
Исходя из сказанного, я полагаю, первым (одним из первых?) несомненным проявлением общественного САМОсознания является религиозная реформа Эхнатона в Древнем Египте. Но это, конечно, не значит, что до этой реформы общественного САМОсознания НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Как уже было мной сказано, САМОсознание, на мой взгляд, появляется (формируется) одновременно с общественным и индивидуальным сознаниями, но, как, обычно, и ДО СИХ ПОР, самосознание является, большей частью «внутренней ТЕНЬЮ» как общественного, так и индивидуального сознания, приобретающей СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ лишь на короткий срок в силу ПРЕВАЛИРОВАНИЯ над ним общественного «я», как то, собственно, и происходит, несмотря на РАЗРУШЕНИЕ самого общества и значительному росту личного опыта (что и бывает в эпохи «смут») в «Беседе разочарованного со своим Ба» задолго до реформ Эхнатона…
Промежуточный вывод «по самосознанию» и сознанию. Общественное сознание в мире социума первых древних цивилизаций играет для индивидуального САМОсознания исключительно роль «стабилизирующего отбора», отметая ЛЮБЫЕ инновации и их носителей (индивидуальное самосознание) во имя сохранения ритуала и традиции. Собственно, само развитие древних цивилизаций происходит либо за счёт «заимствования» из других цивилизаций, либо за с

Автор: Царёв Павел Jan 16 2009, 07:02 PM

Продолжение: …либо за счёт спорадически пробуждающегося общественного самосознания. позволяющих общественному сознанию ОБОГАЩАТЬСЯ, т.е. эволюционно развиваться. В античности отрицательное отношение общественного сознания к инновациям значительно смягчается, приближаясь к индифферентному. Отчасти это объясняется необходимостью настолько часто «включать» общественное самосознание, что даже появляется специфическая форма общественного самосознания – философия. В средневековье, несмотря на достигнутый уже в античности довольно высокий уровень индивидуализации труда, общественное сознание вновь начинает враждебно относиться к инновациям и индивидуальности. Это, на мой взгляд, объясняется: в духовной сфере появлением «мировой» (вне государственных границ) МОНОтеистической религии, в экономической: малочисленностью и малозначимостью городов, всегда являвшихся центрами интеллектуальной жизни (а значит – и центрами общественного самосознания (кстати, процесс запустения городов начался уже в конце Римской империи; здесь можно вспомнить и виллы римских горожан, куда они уезжали, разочаровавшись в политике остготского Теодориха и не ощущая преимуществ городской жизни (одни тяготы, обязанности, окончательно потерявшие свой престиж и гражданский смысл после завоевания варварами Римской империи).
Время Ренессанса характеризуется одобрительным отношением общественного сознания к проявлению как положительных, нейтральных, так даже и отрицательных («перегиб» культа индивидуальности?) инноваций в общественной жизни, что, опять же, на мой взгляд, объясняется, практически, постоянной «включённостью» общественного самосознания.
В Новое время общественное сознание САМО ПО СЕБЕ играет роль «эволюционного» отбора, одобрительно относясь к положительным (с точки зрения общественного сознания) инновациям и негативно – к отрицательным. «Включение» общественного самосознания лишь стимулирует появление инноваций, снижает «планку» (критерии оценки) полезности инноваций.
Время, так сказать, классического («марксовского») капитализма характеризуется продолжением снижения общественным сознанием критериев полезности инноваций вплоть до терпимости «нейтральных» инноваций, что, собственно, и служит основанием для начала НТР (научно-ТЕХНИЧЕСКОЙ революции). При этом, собственно, «включённость» или «выключенность» общественного самосознания играет, по сути, гораздо более скромную роль, чем ранее. Это, на мой взгляд, объясняется тем, что в обществе «классического капитализма» уже В ЛЮБОЕ время существует значительная группа людей – индивидуальностей, способных относительно «безболезненно» изменить общественное самосознание в «нужную» ДЛЯ ОБЩЕСТВА сторону. Собственно, я так понимаю, что эпоха социальных потрясений – революций, это – либо борьба с феодализмом, либо – с ПЕРЕЖИТКАМИ феодализма. В таком аспекте: Великая Октябрьская – это, своего рода, «перегиб» («забегание вперёд»?) такой борьбы, в чём-то подобный «перегибу» Робеспьеровской диктатуры, возможно, необходимый во Всемирной истории, но трагичный по своей сути, для российского общества.
ХХ век, на мой взгляд, характеризуется началом ВЫХОДА индивидуальности из-под контроля общественного сознания, и в этом смысле – началом разрушения общественного сознания. Люди, находящиеся у власти, или, лучше сказать, имеющие возможность ВЛИЯТЬ на общественное сознание, во все века имели более развитое личностное я по сравнению со среднестатическим человеком общества. Во время «классического» капитализма среди этих людей появилась всё более увеличивающаяся со временем доля индивидуальностей, т.е. людей, в которых личностное я сравнялось или перевешивало общественное я. И здесь, собственно, возможно два варианта: либо ПОДЧИНЕНИЕ общественного я личностным (как в старом: «Государство (общество) – это я» или, наоборот: «Да пропади оно пропадом, ЭТО общество»), либо ДОБРОВОЛЬНЫЙ поиск компромисса («синтез») общественного и личностного я…
Таким образом, на мой взгляд, очевидно, что вплоть до ХХ века прогресс человеческого общества обеспечивался прогрессом индивидуализации личности. В течение этого времени общественное сознание обогащалось, усложнялось, совершенствовалось путём включения (обобществления) сознания я-индивидуального в я-общественное. В этом смысле (прогресса) я-личностное сознание ПЕРВИЧНО (Евгений!).

С уважением ко всем. Павел.

Автор: Евгений Волков Jan 20 2009, 02:04 AM

Уважаемый, Павел!
Вы проделали большую работу, казалось бы, собрали доказательства существования некого коллективного сознания. Но это всего лишь следствие, в данном случае, вашего системообразующего мышления. Вы пишите, что Согласно установившейся научной точке зрения человеческое сознание появилось в форме так называемого первобытного коллективного сознания. При этом опираетесь на Аксиому, с которой вероятно согласны все, что практика сделала из обезьяны человека. Но в науке существует и другая точка зрения, отличная от вашей и тоже опирается на эту аксиому. В философском энциклопедическом словаре Губского 1999 год издания, изд. ИНФРА - М указывается, что коллективное сознание как сознание коллектива не существует, а понимается как совокупность индивидуального сознания индивидов в коллективе. Но это не одно и тоже. Я целиком с этим утверждением согласен. И вот почему. Вы цитируете меня, я цитирую вас. После каждого озвучивания мысли одного из нас, у каждого из нас появляется новая, своя мысль, рожденная под воздействием мыслей собеседника. Я не касаюсь истинности рожденных мыслей, а обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического воздействия на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут. Так во всем. Какую бы вы не взяли свою мысль, она всегда является синтезом других мыслей и отражающих в вашем сознании явлений, связанных с человеком. Примените метод исключения, и вы поймете, что без конкретного дяди Васи, тети Маши, царя Гороха у вас мысли не возникнут. При этом вы можете сказать, что мысли возникают и под воздействием ветра, солнца, речки, животного. Это так, но перечисленные объекты живых и не живых систем возникают на уже установившейся базе образов и вербально осмысленных отношений между людьми. Ваши мысли не смогут соединиться в некое однородное состояние с мыслями другого человека. Даже любая установившаяся в обществе религия, идеология, проникшие в вашу душу не являются основой коллективного разума, так как получаемая информация постоянно синтезируются в вашем сознании и может выступать только как совокупность определенных действий и некоторых выражаемых мыслей. Ваша работа – это раскрытие того, что не существует. Отсюда приводимые вами факты и научные доказательства имеют неправомерное толкование, вытекающее все из того же системообразующегося мышления, приобретая такое же значение как выявление закономерностей появляющихся картинок в калейдоскопе. Интересно, но не имеющих практическое значение. Отсюда ваше понимание стада как социальной системы. Хотя стадо отнести к социальной системе не только нельзя по определению, но и приводит к тупиковым рассуждениям. И вот почему.
Вы пишите, что вам интересно понять, как из стада появился коллектив. При этом допускаете грубейшую ошибку в рассуждениях. Во первых появился не коллектив, а появилось племя первобытное, в котором вероятно существовал не один коллектив, исходя из закона сохранения вида, стремления к размножению. Из стада возникло племя и с этим не поспоришь. Как практика преобразовала обезьяну? Да все так же как преобразуются наши мысли. Под влиянием образов поведения и звуковых символов такого поведения. То, что на первых взгляд кажется единообразным, всего лишь следствие недостаточности образов поведения и все тех же звуковых символов. Но при этом, мыслительный процесс у каждой человеко обезьяны отличается. Представьте, что на стадо – племя напали. Один член племени стоял с краю, а другой в центре. И вы скажете, что у них в этот момент могли быть совершенно идентичные мысли?. Абсурд уже по тому, что каждому пришлось соизмерять свои действия с расстоянием от нападавших. И так во всем. На одни действия, скажем вожака, у членов возникают различные мысли. Хотя и близкие по значению в силу ограниченности образов поведения и определяемых их символов. Например у женщины вожака, слабого члена племени и сильного, опытного члена племени. По этому сознание всегда индивидуально.
Принимать за основу «коллективное» сознание ошибочно и вредно и по другим соображениям. Вы пишите, ссылаясь на Вейнберга И.П. «Древний человек жил в мире АБСОЛЮТНЫХ ИСТИН… В общественном сознании, как правило, царило ЕДИНОМЫСЛИЕ»…». Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени. Или ваше сравнение насекомых. некорректное сравнение, из которого вы выводите доказательство коллективного мышления, не учитывая биологическую особенность различных видов насекомых и животных. Я могу привести вам еще более необычный пример. Я могу понимать «язык» гриба Вешенки с помощью фонарика. По крайней мере, они мне могут рассказать о том, что до меня около них находилось живое достаточно крупное существо, например, человек. Так что, я должен уверовать в коллективное мышление? Явление, установленное Лысенко известно с давних времен. Еще крестьяне это замечали. Они на своих полях старались сажать такой же вид растений, как у соседа. Посадите в теплице в одно время в разное время посаженные саженцы огурцов и они созреют примерно в одно время. Но при чем здесь коллективное мышление. Это объясняется законом сохранения вида.
Вы оперируете понятием общественное сознание, путая примерно равные знания у большинства общества об отдельных явлениях. Отсюда ваше утверждение, что начало ХХ века является началом выхода индивидуальности из общественного сознания. А что, наскальные рисунки не являются таковыми? Проявление индивидуальности было всегда со времен возникновения племени. Иначе бы не было у нас с вами такой цивилизации. Что касается Октябрской революции, это не забегание вперед, как вы утверждаете, а убегание назад. Октябрская революция не дала, а отняла права у членов общества, вогнала их в такое государство, из которого был один путь – обратно. Но и в 90 годы любимый Федей Гайдар отнял у народа прав столько, сколько Гитлер не мог бы забрать. Но вам это видимо пока сложно понять, без понимания развития права. Иначе бы вы, Павел не путали государство и общество. не понимали развитие прогресса как «Таким образом, на мой взгляд, очевидно, что вплоть до ХХ века прогресс человеческого общества обеспечивался прогрессом индивидуализации личности. В течение этого времени общественное сознание обогащалось, усложнялось, совершенствовалось путём включения (обобществления) сознания я-индивидуального в я-общественное. В этом смысле (прогресса) я-личностное сознание ПЕРВИЧНО». Зная, как распределяется право в системе государство, вы бы поняли, что прогресс – это развитие области труда, то есть развитие простых граждан. Прогресс это не материальное выражение государства, а степень развития прав у граждан этого государства. От в этом смысле существует общий критерий прав у каждой области, в каждом государстве, регионе, поселении, которое вы воспринимаете как общественное сознание. Я уже приводил пример, что в 1851 году земский учитель мог купить в месяц 30 мешков муки в/с. Современный учитель может приобрести 10 мешков той же муки. То есть у учителя 150 лет назад было больше возможностей (больше прав пользования) которые бы позволяли ему чувствовать себя более независимым, чем современный учитель.
По этому считать количество сотовых телефонов и телевизоров уровнем прогресса абсолютная глупость и не понимание происходящих общественных явлений. В тоже время вы правильно показали, что прогресс есть индивидуализация личности, к этому пониманию я добавлю, основанной на развитие уровня прав этой личности.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Jan 23 2009, 06:03 PM

Евгению Волкову! Во-первых, непосредственно коллективному сознанию я уделил в своём сообщении где-то около четверти текста. Вы же – в ответ:- больше половины.
Во-вторых, Вы ссылаетесь на Губского не в смысле отрицания коллективного сознания вообще, а в смысле отрицания в моей терминологии пра-коллективного сознания. Ведь я сам в своём тексте указывал, что ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание – своего рода ОДНА «матрица» сознания, «ТИРАЖИРОВАННАЯ» в каждого индивида коллектива. Какая же «другая» точка зрения в науке?...Естественно, что в коллективе и будет СОВОКУПНОСТЬ, в основном ОДИНАКОВЫХ сознаний, в которых, как я опять же, указывал, индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого, в ОТЛИЧИЕ от «начатков» индивидуального (ещё, в значительной мере «диффузного»!) сознания в людях первых цивилизаций.
Вы: «обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического воздействия на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут». Я: «Обращаю Ваше внимание».. на то, что у нас возникают НАШИ мысли (это я – к Вашему: «но перечисленные объекты живых и не живых систем возникают на уже установившейся базе образов» и к моему в тексте выше: «Для Евгения Волкова персонально замечу: я-общественное – это то, что общество ДАЛО человеку также, как «я»- физическое – то, что дала человеку природа, и, значит, то, что они «не в-ПРАВЕ» отнять, не разрушив самого человека. Я-общественное – это то, что находится В МОЁМ пользовании. Я-общественное это персональное Я-мышления, где мыслит уже НЕ ОБЩЕСТВО, а человек общественным мышлением, НЕЗАВИСИМО от того, находится ли он в обществе или НЕТ…». В общем-то, интересно, почему мысли должны возникать только при физическом воздействии индивида, а не, например, камня, «стронутого» с места землетрясением? По Вашему, в последнем случае у человека ВООБЩЕ не возникает мыслей? Или возникают мысли «об обществе» и «праве» (допустим, в пустынном месте), а не о том, как бы избежать «встречи» с этим камнем, с этим хищником, с этим водоворотом и т.д.? . И вообще – много рассуждений на форуме о деградации человека вдали от общества, и мало упоминаний о старцах и отшельниках, по свидетельствам очевидцев, приобретавших в безлюдной глуши необычайную ясность и глубину мысли, и вообще мало о том, что деградация человека зачастую происходит и в самом обществе... Сколько у каждого из нас появляется при общении мыслей – это Вы замечаете. А вот сколько мыслей при общении «хоронится», почему-то нет. Это – что? – вне сферы объяснительной силы Вашей элементарной философии или для объяснения нужен «ввод» «вспомогательных» аксиом? По пунктам, пожалуйста, если надумаете отвечать:
1) по вопросу «экстремальных» ситуаций с «природой» в одиночестве человека;
2) По вопросу о ясности и глубины ума «отшельников» (замечу – «общение с Богом», а не обществом», и не каждый отшельник СТРЕМИТСЯ донести открывшуюся ему «истину – откровение» «обществу», ведь общение – ЛИЧНОЕ);
3) По вопросу о разности деградации в обществе и без него.
4) По вопросу НЕ ТОЛЬКО о «порождении» мыслей при общении, но и по поводу их «гибели» в том же общении;
Вы: «Отсюда приводимые вами факты и научные доказательства имеют неправомерное толкование…приобретая такое же значение как выявление закономерностей появляющихся картинок в калейдоскопе». Приведите мне другое НАУЧНОЕ толкование, у которого были бы «другие» точки или их – больше, для того, чтобы построить иную СИСТЕМУ понимания, за которую, как я понимаю, Вы и ратуете (системный подход).
Вы: «Во-первых появился не коллектив, а появилось племя первобытное…». Во-первых, Вы отступаете от общепринятой трактовки истории, основанной на фактах антропологии (СНАЧАЛА появились МАЛЕНЬКИЕ коллективы, и лишь ПОТОМ – племя из нескольких родов). Во-вторых, я же исхожу из ВАШЕГО ЖЕ: ««Если речь идет об отдельном человеке, не являющимся членом какого либо общества, племени, в конце концов семьи, то это просто живая система…» (тема: «Возникновение философии»). Надо быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ: если ДАЖЕ ОДНА семья… По поводу «размножения» и «уцеления» учтите «столкновения» нескольких групп и захват, прежде всего, женщин (а также, например, «обряд обращения мужчин», наблюдаемый у РЕАЛЬНЫХ первобытных племён, будь то индейцы в Америке или папуасы Новой Гвинеи (см. мой начальный текст)). Отсюда: я не понимаю Ваше авторитарное: «Из стада возникло племя и с этим не поспоришь…». Чего же спорить, если по археологическим РАСКОПКАМ УСТАНОВЛЕНО, что средний состав коллективов протолюдей был не более 30 особей?

Автор: Царёв Павел Jan 23 2009, 09:28 PM

Продолжение. Вы: «Или ваше сравнение насекомых. некорректное сравнение, из которого вы выводите доказательство коллективного мышления, не учитывая биологическую особенность различных видов насекомых и животных». Простите, зачем валить с «больной» головы – на здоровую? У ВАС ЧЁТКО обозначено: ««Если речь идет об отдельном человеке, не являющимся членом какого либо общества, племени, в конце концов семьи, то это просто живая система» ((тема: «Возникновение философии», если Вам мало Вашей же цитате в эпиграфе ДАННОЙ темы). Где у Вас, по крайней мере, до Вашего ПОСЛЕДНЕГО (данного) сообщения ОБОЗНАЧЕНО, что НЕ ЛЮБОЙ ЖИВОЙ системы?.. Я - не встречал, и это – естественно из Вашего образа мысли. ПОЭТОМУ из ВАШЕГО утверждения непосредственно СЛЕДУЕТ: муравей – живая система?.. Живая. Муравьиная семья – именуется ОБЩЕСТВЕННЫМИ насекомыми?..Да. Вместе муравьи «трудятся»: «пасут стада» других насекомых для СОБСТВЕННОГО пропитания?.. Разводят «огороды» грибов?.. А их «архитектура» муравейников, ИДЕАЛЬНО вписывающаяся в ландшафт, как, в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ понимании, не ВИД ИСКУССТВА?.. ДА, Значит, исходя НЕ ИЗ МОЕГО, а ИЗ ВАШЕГО определения СЕМЬЯ муравьёв – ИДЕАЛЬНОЕ «общество»… У МЕНЯ, а не у Вас, указывается РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ семьёй муравьёв и обществом, как раз, ПРЕЖДЕ всего, из-за отличия инстинктов от условных рефлексов (и далее)… Ну зачем же так?!! Весь мой «запал» в том, что ОТДЕЛЬНЫЙ человек, не спорю, «воспитанный» обществом (в материальной основе: обученный обществом, УСВОИВШИЙ «общественные» УСЛОВНОрефлекторные навыки (грубо, конечно- при ЖИЗНИ опыт ЖИВУЩЕГО поколения)), есть ЧЕЛОВЕКОМ, ДАЖЕ в одиночестве (по крайней мере – со времени коллективного сознания) суть РАЗУМНАЯ единица В ОТЛИЧИЕ от тех же муравьёв, а Вы же «пеняете» на меня, что я не «сравниваю» по смыслу, а ОТОЖДЕСТВЛЯЮ инстинктивное «стадное» поведение муравьёв с поведением человеческого племени, да ещё ДОКАЗЫВАЮ из этого сравнения существование коллективного сознания… Одно из двух: либо Вы читать не умеете (простите), либо я нечётко выразил свою мысль… Перечитываю своё: «Таким образом, основная черта инстинкта: опыт инстинктивного поведения приобретается и закрепляется на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, т.е. КОСВЕННО через генетические мутации и естественный отбор….» Отсюда (в частности) РАЗЛИЧИЕ в темпах эволюции: ««сельское хозяйство» появилось у муравьёв на 50 млн. лет раньше, чем у человека (10-12 тыс. лет назад) - результаты, достигнутые человеком за столь короткий срок не могут не впечатлять». Далее: «Таким образом, главным отличием разумного поведения от инстинктивного полагается возможность ОБУЧЕНИЯ, НАКОПЛЕНИЯ и ПЕРЕДАЧИ опыта при жизни ОДНОГО поколения». Вам понятно слово: РАЗЛИЧИЕ?.. Ну и – далее по тексту… Сравнение – ЕСТЬ, а вот РАЗЛИЧИЯ вы, почему-то, не увидели…
Вы: «То, что на первых взгляд кажется единообразным, всего лишь следствие недостаточности образов поведения и все тех же звуковых символов». Я так полагаю, что Вы считаете, будто образы поведения и ВСЕ «звуковые символы» появились вот так вот СРАЗУ?.. И в наше-то время далеко не все «звуковые символы» (допустим, терминология) в обществе понимаются, опять же, далеко не всеми… Короче – никакого прогресса и эволюции, да?
Вы: «Но при этом, мыслительный процесс у каждой человеко обезьяны отличается. Представьте, что на стадо – племя напали. Один член племени стоял с краю, а другой в центре…». Да, я полагаю, что мысли у них были идентичны в том смысле, что ЕСЛИ БЫ они ПОМЕНЯЛИСЬ местами, то КАЖДЫЙ из них делал бы то же, что и другой: различие ВНЕШНЕЕ – в разной ОБСТАНОВКЕ каждого из них, а не в том, что САМИ они думали бы САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВОЕОБРАЗНО. Они думали ОДИНАКОВО, но в разных «местоположениях» (разные «исходные» данные, но одинаковое «решение» задачи с «учётом» разности данных). Сравните: «Ученые из университета в Лидсе ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказали, что 5% людей могут беспрепятственно управлять остальными 95% благодаря стадному инстинкту. Опыты показали, что 95% людей не задумываются над предложенным выбором, если видят, что остальные ПОСТУПАЮТ ТАКЖЕ. Выводы были сделаны также на основании наблюдений за людьми в экстремальных ситуациях и катастрофах» (5% людей управляют остальными благодаря стадному инстинкту Новости Advertology_Ru.htm). Понимаете, (ЕЩЁ РАЗ делаю на этом АКЦЕНТ), в коллективном мышлении дело НЕ В ТОМ, что должен, например, делать мужчина, женщина или вождь, а в том, что, ОЧУТИСЬ этот человек КАК женщина, КАК мужчина, КАК вождь и пр. в «такой-то ситуации»,он должен АВТОМАТИЧЕСКИ мыслить и делать так, как по представлениям ОСТАЛЬНОГО коллектива, он в «такой-то ситуации» (с «краю ли, в центре») ДОЛЖЕН делать как ЛЮБАЯ женщина, ЛЮБОЙ мужчина и ЛЮБОЙ вождь. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ же мышление, которое не есть НИ КОЛЛЕКТИВНЫМ, НИ ОБЩЕСТВЕННЫМ, предполагает индивидуальное ОТНОШЕНИЕ к тому, что человек делает, а не «автоматически». Ср.: ««Представления, называемые коллективными, если их определять только в общих чертах, не углубляя вопроса об их сущности, могут распознаваться по следующим признакам, присущим всем членам
данной социальной группы: они передаются в ней из поколения в поколение; они НАВЯЗЫВАЮТСЯ в ней отдельным личностям, пробуждая в них СООБРАЗНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, чувства уважения, страха, поклонения и т. д. в отношениях своих объектов. Они НЕ ЗАВИСЯТ в своем бытии от ОТДЕЛЬНОЙ личности, их невозможно осмыслить и понять путем рассмотрения индивида как такового…» ((Л_Леви-Брюль - ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ.htm), и с: ««Все-таки ключевым в проблеме остается коллективное экологическое сознание групп людей. Под этим понимается общность взглядов на отношение человека к природе, и в таком смысле коллективное сознание ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ общественному, для которого характерно СТОЛКНОВЕНИЕ ПОЗИЦИЙ…В коллективном сознании в роли личностного "Я" выступает популяция, а в роли "не-Я" - ПРИРОДА ИЛИ остальное человечество…» (VIVOS VOCO Г_А_ Заварзин, ЛЕКАРСТВО ДЛЯ ЗЕЛЕНЫХ.htm).
Собственно, у Вас против первобытного коллективного мышления только один серьёзный аргумент: «Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени…». Мне, прямо, любопытно, как Вы «разрываетесь», между «творчеством» (ЛЮБЫМ) ОДНОГО человека и, прямо-таки, необоримой идеей, что ВСЁ мышление в человеке обусловлено обществом. Н-да, действительно, САМО творчество ОБУСЛОВЛЕНО, но НЕ ОГРАНИЧЕНО общественным мышлением. Как справедливо Вы заметили, творец не может обойтись «без конкретного дяди Васи, тети Маши, царя Гороха», но вот только «НИКАКОЙ конкретный дядя Вася, тётя Маша, царь Горох» не МОГУТ творцу сказать, как сотворить то, ЧТО ЕЩЁ НИ МЫСЛИТСЯ ни «дядей Васей», ни «тётей Машей» ни «царём Горохом» именно потому, что ими НЕ МЫСЛИТСЯ (я говорю, конечно, о действительном творчестве, а не о ремесленничестве)… С другой стороны, вроде бы, и я «впадаю в тупик»: если не было творчества, то как, всё-таки «коллективы» развились в ОБЩЕСТВА (ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ звеньями такого развития и являются – образование ПЛЕМЕНИ, племенных СОЮЗОВ и СОСЕДСКИХ общин). Конечно, я мог бы «отделаться» «смутным»: «Но мифы - как раз АНОНИМНЫЕ (Вы понимаете – ПОЧЕМУ?) произведения. Для первобытного человека они поэтому вообще не являлись произведениями. Они выступали его сознанием, его психическим состоянием, которое для него было и состоянием окружающего мира. Наконец, это было состояние массовое, коллективное, которое человек испытывал не поодиночке, а СОВМЕСТНО. Одиночки и могли быть разрушителями мифологического сознания, они могли быть, скажем, теми художниками, которые УЕДИНЯЛИСЬ, чтобы уйти из-под ВЛАСТИ (Вы понимаете, что они – «единичное», так сказать, «предвестники»,,,) коллективного сознания и изобразить в каком-нибудь потаенном месте свое, а не общепринятое, видение мира, свое собственное сознание» (Мифология_ Функции мифа_ Мифологические школы - Мифология.htm Источник: Полищук . Культурология). Но, как раз, в силу ОПИСАННОГО мною ФАКТА эволюции человеческого мышления, я ВЫНУЖДЕН пересмотреть тезис о ТОЛЬКО индивидуальном творчестве… Надо подумать… Не спешите…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jan 24 2009, 11:56 PM

Уважаемый, Павел!
Действительно, обнаруживается, что я не пониманию вас, а вы меня. Говоря об одном, мы думаем по разному, основываясь на различных пониманиях употребляемых символов. В своей работе «Элементарная философия» я обосновал возникновение государства действием двух законов: закона единства и борьбы противоположностей и закона сохранения вида. То, что 5 % населения управляют остальными еще обсуждалось в комсомоле 70-тых годов. По этому с выводами ученых из университета в Лидсе полностью согласен. Разногласия возникают в определении поведения 95% населения как стадное поведение. Такое определение не корректно по следующим причинам. Вернемся в точку перехода человеческого стада в разумное состояние. Я правда называю это по другому, как точку перехода живой системы в социальную, то что по сути выявил Берталанфи, но не досказал. Не суть. Возникла система управление  подчинение. Но заметьте, осознанное управление и осознанное подчинение. В основе подчинения лежит закон сохранения вида, а в основе любой попытки противостояния как со стороны управления так и со стороны подчинения лежит закон единства и борьбы противоположностей. Я просмотрел на сайте кандидатскую работу Сергея Кучкина и подивился глубине этой работе. Очень удивился как мелко ее восприняли на сайте, положив в основу не восприятие его собственного сравнения с Христом. Но не додумали, что этим сравнением он также сравнивает с Христом и каждого из нас. Так вот Сергей Кучкин указал, что в основе изложенного в Библии лежит закон единства и борьбы противоположностей, через который и надо ее понимать. Очень сильное мышление у человека. Ошибаются те, кто не согласен с К. Марксом как написал philozan: «общество, в силу собственных законов своего развития, и без того само идет к…социальной свободе». И это движение проходит через борьбу. Глупо понимать борьбу буквально. Вот это и хотел сказать Христос или те, кто от его имени писали Новый завет.
И муравей, и стрекоза, и гриб, и другие виды живых организмов – это все живая система. Это бесспорно. Но в их «социальной среде», называть это социальной средой надо в кавычках, отсутствует действие закона единства и борьбы противоположностей и действует только закон сохранения вида. Вы же действие закона сохранеия вида принимаете как действие коллективного разума. Возьмем пчел. Любой улей пчел, шмелей или еще кого-то под воздействием этого закона создает свою иерархию между особями. Недокормила матка детку, получилась рабочая пчела, усилила питание получились трутни, перекормила и вырастили матку. Во всем свой резон. Но кормила их только матка. Корм же ей приносили рабочие пчелы. В матке заложен инстинкт такого неравномерного кормления и следовательно принцип создания семьи пчел. При этом ни одна их особей не может существовать без своей семьи. Причем же здесь коллективное мышление? Скорее мы имеем дело с единой живой системой, элементы которой не заключены в единую живую оболочку. И в примере с человеческим стадом – племенем. Вы пишите: «Да, я полагаю, что мысли у них были идентичны в том смысле, что ЕСЛИ БЫ они ПОМЕНЯЛИСЬ местами, то КАЖДЫЙ из них делал бы то же, что и другой: различие ВНЕШНЕЕ – в разной ОБСТАНОВКЕ каждого из них, а не в том, что САМИ они думали бы САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВОЕОБРАЗНО». Но в этом стаде 5% активных членов и они бы не побежали, а скорее напали бы, а остальные бы на них глядя стали бы им помогать. Но помогать они стали бы в меру своей подготовленности. Кто-то взял бы палку, кто-то камень, кто-то стал бы кусаться и т.п., а кто-то возможно и струсил бы или закричал или оцепенел. Вариантов поведения масса. Пчелы же действуют всегда одинаково согласно своей иерархии. Никогда никто не переходит на другую ступень иерархии. Показала одна пчела разведанный нектар и все полетели именно туда. Конечно, в их поведении мы может обнаружить признаки поведения человека, но это в силу того, что и человек действует в соответствии с законом сохранения вида. Но только человек разумный действует в силу закона единства и борьбы противоположностей. Этим и отличается социальная система от стада. Возникает же действие закона единства и борьбы противоположностей с момента возникновения в отношениях людей права, негласного договора общего поведения. Именно эти 5% людей заставляют подчинится своей воле остальных. Этот закон единства и борьбы противоположностей определяет и позволяет некоторым людям с одной общественной ступени перейти на другую или опуститься в низ. Добровольно или нет. Кто-то добровольно оставляет свой пост, кого-то убирают силой, кто-то возвышается над другими с помощью образованности или силы, волей случая и прочее. Всего этого нет в животном мире. Такие действия никогда нельзя назвать коллективными. Это прямое нарушение логики. И назвать это выходящим из коллективного мышления большая ошибка. Мышление зародилось под воздействием закона единства и борьбы противоположностей, когда возникли первые совместные действия под действием права (насилия). Как видите, очень много чего возникло не природного лишь по тому, что возникла система не природного характера. Система права. Что касается мифологического сознания. Мне представляется, что оно возникло под влиянием все тех же 5% людей племени, которые передали остальным свое видение природы, создали и передали другим свои правила поведения не природного характера, в том числе и мифы. А возможно и из 95% кто-то что-то подсказал и те 5% создали миф. Отсюда вам и кажется существование коллективного мышления. Но это тот же миф. Живая система человек вступает в отношения с другими людьми своими пространственными границами. Правом из которого вытекает мышление и рабочей силой. Мы же знаем, что пространственными границами создаются другие системы, но никогда они не переходят в систему - контрагент. Там свои пространственные границы. И те художники кто рисовал на скалах, действовали не в силу коллективного мышления, а под влиянием закона единства и борьбы противоположностей.
А вообще спасибо за дискуссию. Своими действиями, постами, под действием закона единства и борьбы противоположностей, вы помогли мне зацепиться за одну мысль о возникновении мышления как индивидуального и никакого другого.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Странник Jan 25 2009, 11:49 AM

Евгений

Хороша же помощь,урезать понимание возникновения мышления наполовину,ограничившись лишь индивидуальностью.
Спрашивается,куда же делось общественное понимание?
Хотелось бы понять,чем бы Вы,например,дышали,если бы природа не позаботилась создать условия, а ограничилась бы только своим "индивидуальным" развитием? Получилось бы так,что живая система вроде бы есть, а биосферы,увы,- нет. Социальная система есть,а ноосферы,увы,- нет.



Не природного только потому,что Вы социальную природу не считаете за природу? И напрасно. В человеческом бессознательном уживаются две природы(сфинкс или кентавроподобие),котоые он реализует в сознании(мышлении) в виде ЭГОизма и АЛЬТРуизма.

Автор: Евгений Волков Jan 25 2009, 02:29 PM

Уважаемый, Странник!
Мне не понятно ваше понимание природы. Лично я ее воспринимаю как совокупность элементов живых и не живых систем, которая создает новые и разрушает предыдущие системы за счет пространственных границ каждой из систем на основе физических законов. Но система государство, как любая другая социальная система не является элементом природы, так как основана на чувстве власти, формирующего право. Лбое чувство не является системой, а является элементом системы. Как например, право является ведущим элементом системы государство. Возьмите любую природную систему. Например, муху, которая так вам надоедает летом. Вы не сможете по одному вашему желанию добиться ее исчезновения. Но систему государство люди по одному желанию могут устранит. Правда, в настоящее время они к этому не готовы, хотя бы в силу действия закона сохранения вида. Христос или те философы, писавшие Новый завет, показали путь к этому. Кстати ваш сфинкс (эгоизм и альтруизм) порождение нашего недомыслия и только. Ни какого отношения к природе не имеющего. Ваше понимание биосферы как нечто постоянное ошибочно. Это всего лишь совокупность живых систем, создающих среду обитания под воздействием все тех же законов физики.. Ошибочно понимание и ноосферы – это всего лишь уровень развития разума людей. Взаимоотношение этих двух понятий условное и исходит из взаимоотношений человека как элемента социальной системы, а не живой системы и природы. Но это видимо для вас пока не понятно. Что касается общественного понимания. Мы с вами представители общества людей. Но у нас противоположное понимание природы. Это что мы с вами выражаем некое общественное понимание как некую систему, имеющую самостоятельное развитие. Общественное понимание – это тоже сугубо условное определение результатов деятельности людей в системе государство. В средствах массовой информации часто употребляется выражение – действие такого-то человека, деятеля нашло общественное понимание. Но это ни как не доказывает существование системы общественное понимание. Если рассмотреть так называемое общественное понимание того или иного события через индивидуальное мышление мы будем иметь совершенно пеструю картину, ничего общего не имеющую с целостностью и единством. По этому такое выражение можно отнести лишь к средствам пропаганды, средствам воздействия на умы людей. Заметьте на индивидуальное мышление каждого. Вот и между нами нет ни какого общественного понимания. И это хорошо. В противном случае мы не были бы людьми. Даже если кто-то из нас воспримет идеи своего собеседника, он обязательно пропустит их через свое понимание, и соответственно будет поступать, действовать. По этому от того, насколько объективно, научно будут формироваться философские идеи, на столько мы будем правильно, оптимально развиваться.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Jan 25 2009, 05:37 PM

Евгению Волкову. Мой ответ по поводу искусства в первобытном обществе.
1. Техническое и духовное творчество долгое время в истории человечества были в синкретическом единстве. В пользу этого свидетельствует и этимология:
а) ««Что характерно, в древнегреческом термине "tecne" не выражено различие между промышленным производством и «изящным» или символическим искусством; и на протяжении значительной части человеческой истории оба аспекта этого термина были неотделимы друг от друга, причем один из них отвечал объективным условиям и функциям, а другой — субъективным потребностям».( http://marsexx.narod.ru/lit/Mumford_The_myth_of_the_machine.html#884).

б) и особенности «тематики» первобытной живописи: «Археологи так и не обнаружили в древнекаменном веке пейзажных рисунков. Почему? Может быть, это еще раз доказывает первичность религиозной и вторичность эстетической функции культуры. Животных боялись и им поклонялись, деревьями и растениями только любовались» (dec.htm Наскальная живопись и миниатюрная скульптура). Т.е., возникнув, живопись имела поначалу утилитарное значение, подобно тому, как язык возник, как средство общения «по делу», а не для того, чтобы слагать красноречивые «байки».
Ещё раз напоминаю: «я сам в своём тексте указывал, что ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание – своего рода ОДНА «матрица» сознания, «ТИРАЖИРОВАННАЯ» в каждого индивида коллектива». Далее я расплывчато указывал: «индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого». Теперь я уточняю: КАКИМ образом: первобытное коллективное сознание «в себе» остаётся ОТКРЫТЫМ. Т.е. опыт (некритический) каждого члена племени путём коммуникации становится опытом КАЖДОГО, ПОЧТИ таким же, КАК БУДТО он приобрёл его САМ («ПОЧТИ» с течением ИСТОРИЧЕСКОГО времени, конечно, возрастает до КРИТИКИ – т.е. собственного отношения к опыту другого – до начатков уже индивидуального сознания в общественном – но это будет «ПОТОМ»). Коллективное общество лишено СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, критичной (опять же, по большей части) оценки восприятия «приобрётшего опыт», а тем более, критичной оценки его интерпретации этого опыта. ЕЩЁ раз напоминаю: сознания индивидов «тиражированы», практически, одинаковы. Как это выглядит, конкретно, для творчества. Сначала – для «техно»… Например, кто изобрёл копьё?... Один заметил, что колоть заострённой палкой бывает ничуть не хуже, чем бить – и передал свой опыт остальным. Другой заметил, что если заострённый конец палки подержать в углях костра – он становится более прочным, третий заметил, что если заострённый конец палки заменить острым камнем… Четвёртый нашёл технологию обработки камня для получения особой формы, пятый – усовершенствовал «крепление» камня к палке и т.д. И ВСЁ ЭТО усваивалось коллективом в ЦЕЛОМ… Повторяю: кто изобрёл копьё?.. Значит, в основе коллективного творчества лежит, всё-таки, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, РАСПРОСТРАНЁННЫЙ в сознаниях остальных членов коллектива… Чтобы Вы меня опять не попрекали тем, что я отождествляю коллективное сознание со стадным поведением, указываю на другое (уже!) ПРОЯВЛЕНИЕ коллективного сознания в ОБЩЕСТВЕННОМ: народное творчество (фольклор). Кто придумал ту или иную песню, сказку, анекдот, наконец?.. «Кто-то» поделился, «приукрасив» (НЕ ТОЧНО), что было – высказывая, тем самым, СВОЁ отношение к рассказанному, историей, которую видел, слышал, в которой участвовал. «Коллектив», его слушавший, ВЫДЕЛИЛ из рассказа общезначимое (интересное). КАЖДЫЙ из ЭТОГО коллектива пересказал эту историю в ДРУГОМ коллективе, проявив своё отношение, своё УМЕНИЕ говорить: выдумал метафору поярче, привёл другое сравнение поточнее, улучшил рифму и «складность». Главный герой – не селянин, а горожанин (потому как В ГОРОДЕ пересказывал ПО СЛУЧАЮ – может, потому у нас герои всех сказок либо уж Иван-царевич (общеЗНАЧИМО), либо: Иван-дурак (кем бы он конкретно не был). Или: «не то» («бессодержательное») «начало»: «Пошла Красная Шапочка к бабушке, которая жила в лесу, потому как выдали её замуж против воли за угрюмого лесника, хотя она любила другого, статного и весёлого, помнишь, который потом женился на Марфутке, дочери такого-то и такого-то?», или «конец» – уж больно безысходный…В общем – понятно, как получается ШЕДЕВР народного творчества, к которому, в общем-то, и прибавить нечего, так как будет «лишнее» или «хуже», и убавить нельзя… В фольклоре опыт одного индивида, благодаря отношению мыслящего индивида к сказанному, ПРЕОБРАЗУЕТСЯ, ОБОБЩАЕТСЯ, СОВЕРШЕНСТВУЕТСЯ.
Другой пример ещё более ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО коллективного мышления: передача: «Что, где, когда»? в том случае, если НИКОМУ из знатоков не известен правильный ответ… НО. ПОДЧЁРКИВАЮ, ни фольклор, ни метод «мозгового штурма» не являются примерами именно ПЕРВОБЫТНОГО коллективного мышления, хотя, в «снятом» - «поверхностном» виде они и дают ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом КОЛЛЕКТИВНОМ мышлении, ибо им ОДИНАКОВО присущи УСЛОВИЯ: прежде всего, ОТКРЫТОСТЬ «прозрачность» СВОЕГО мышления СВОЕГО опыта другим членам коллектива… Только если в современном обществе такая открытость или «частная» («проверенному» человеку, другу) либо ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ и ВРЕМЕННАЯ… Кроме того, при современном коллективном мышлении всегда ЕСТЬ, что открывать (то, что было ЗАКРЫТО перед этим в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании), и не всегда есть возможность быть даже при этой открытости ПОНЯТЫМ (не говоря уж о своекорыстии (возможность дезинформации) и пр…
Второе непременное условие коллективного сознания: ОЦЕНКА сказанного, с точки зрения «конвенциональности» сознательно или подсознательно принимаемой ВСЕМИ (в первобытном коллективе) или большинством (в современном коллективе – грубо, конечно) членами коллектива (в первобытном коллективе на основании РИТУАЛА, традиции). Эта оценка производится в аксиологическом аспекте, в частности, как «плохо», «лучше», «хорошо», «талантливо – от Бога (т.е. «прирождённо»)». При этом надо учитывать, что «думать также» не значит: «уметь также». Поэтому коллективное мышление неизбежно должно ВКЛЮЧАТЬ в себя этот аксиологический аспект: выделять в коллективе не того, кто думает ПО-ДРУГОМУ (тех, чаще всего, изгоняли из племени), а тот, кто думает ТАКЖЕ, но УМЕЕТ В ГРАНИЦАХ этого мышления (дозволенного ритуалом, табу, коллективным пониманием) ДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ, СОВЕРШЕННЕЙ… В частности, у такого члена коллектива есть, так сказать, и «прозвище»: ИСКУСНЫЙ мастер, что, собственно, и объединяет «техно» с искусством для, так сказать – духовных потребностей)…

Автор: Царёв Павел Jan 25 2009, 05:44 PM

(продолжение об искусстве) А теперь даю две цитаты, основанных на ЭТНОГРАФИИ:
1) «Традиционное искусство тесно связано с ритуально-мифологическим коллективным сознанием, которое наряду с верованиями и культами, предшественниками развитых религий, накапливало систему позитивных знаний, характерных для каждой этнической группы. Искусство, по сути, является средством передачи этого родового знания. СОЦИАЛЬНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ ТВОРЧЕСТВА определяется СОБЛЮДЕНИЕМ ТРАДИЦИОННЫХ ФОРМАЛЬНЫХ СХЕМ, признаваемых ВСЕЙ ОБЩИНОЙ. В традиционном искусстве эстетическое качество произведения не является самоцелью. Смысл создаваемых художником символов ПОНЯТЕН ВСЕМУ КОЛЛЕКТИВУ» (36144.php.htm Традиционное первобытное искусство Лекция № 4 Шер Я. А.). ОТСЮДА, кстати, постоянное ПОВТОРЕНИЕ (референция) изображений в пещерах. Т.е. первобытное искусство – это, собственно, «штампование» одного и того же: кто – лучше? И, главное, чтобы ВСЕ члены коллектива ПОНИМАЛИ это изображение ОДИНАКОВО…
2) ««Художественное творчество является естественной потребностью ДЛЯ КАЖДОГО члена традиционного общества; сам процесс творчества и его результат — это ВСЕОБЩЕЕ достояние, и КАЖДЫЙ член общества — это потенциальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ И ПОТРЕБИТЕЛЬ искусства, художник и зритель, исполнитель и слушатель, слившиеся в одном человеческом «я». И МАСТЕР — будь то скульптор или танцор — НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ для членов своей общины от всех остальных. У многих африканских народностей, австралийских аборигенов, жителей Ново-Гебридских островов ВСЕ МУЖЧИНЫ принимают участие в художественном творчестве. И ДАЖЕ тогда, когда изготовлением художественных предметов занимается постоянно тот или иной член общины, его, строго говоря, НЕЛЬЗЯ назвать художником-профессионалом в общепринятом смысле этого слова, так как он остается в то же время земледельцем или скотоводом, охотником или рыбаком. Известный этнограф Дуглас Фрезер, СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАВШИЙ этот вопрос, отмечает, что в отдельных случаях (главным образом в Африке) бывает, что «художественное производство» контролирует какой-то род, и дети членов этого рода обязаны продолжать дело родителей. Бывает и так, что ХУДОЖНИКА просто-напросто... ВЫБИРАЕТ племя. Причем выбирает не потому, что он более искусный живописец или скульптор, нежели остальные. Например, у народности мундугумор в Новой Гвинее выбирают художника из числа тех, кто, по местным представлениям, обладает от рождения особой магической силой. Это не значит, что такой художник — профессионал в нашем понимании. Здесь художник выступает в такой же НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ФУНКЦИИ производителя материальных благ, как наиболее удачливый охотник племени или искуснейший из рыболовов. По-видимому, и в каменном веке путь к занятиям художественным творчеством был таким же, если не еще более произвольным и широким. И таковы же были смысл и значение художественного творчества человека каменного века. ...Если так можно сказать, первый художественный акт человечества был столь же естественным и закономерным, как и первая охота во имя жизни, продолжения рода» (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4528/).
Выводы:
- в коллективном творчестве ВО ВСЕ ВРЕМЕНА изначально выступает опыт ИНДИВИДА, члена коллектива;
-ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное творчество имеет, главным образом, ту особенность, что индивидуальный опыт опосредуется коллективным сознанием В ПРОЦЕССЕ его приобретения (т.е. личностный опыт НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ, чтобы «вылиться» сразу в совершенство творения ОДНОГО члена коллектива);
-первобытное коллективное творчество ограничено коллективным сознанием (табу, ритуалами, возможностями понимания всеми членами коллектива);
- КАЖДЫЙ член коллектива имеет представление, КАК это делать, но не может сделать ТАКЖЕ. Отсюда и ПЕРВОБЫТНОколлективная формула ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ членов коллектива в трудовой деятельности, всплывшая в «совкомом» НЕГАТИВНОМ смысле «нивелирования» личности: «Незаменимых людей нет».
Отсюда КОНКРЕТНО на Ваш вопрос: «Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени?» Отвечаю:
1) сами наскальные рисунки трудно воспринимать в современном понимании, как искусство, так как они, во-первых, выполняли какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ функцию (вспомните, что слово культура произошло от культа), во-вторых, сами изображения как по технике исполнения, так и по тематике были ограничены «коллективным» восприятием и интерпретацией ВСЕХ членов коллектива;
2) исполнителем «творчества» мог быть, в той или иной мере КАЖДЫЙ член коллектива.
Таким образом, наличие наскальной живописи (а также – коллективного творчества) нисколько не входит в противоречие с моей концепцией исторических тенденций развития сознания.
С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jan 25 2009, 10:53 PM

Уважаемый, Павел!
Вернемся снова к формированию сознания. полагаю без этого нам не разобраться в таком глобальном вопросе как индивидуальное, коллективное и общественное сознаний и что они представляют в действительности, а ваше последнее сообщение позвольте ответить позднее.
Начнем поэтапно без доказательств, к которым мы еще вернемся.
Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя.
1 Согласны ли вы, что без второго участника (участников) совместных действий, в том числе и воображаемого не родятся мысли. Да – нет.
2 согласны ли вы с тем, что человек в обществе, коллективе обладает пространственными границами: чувствами и рабочей силой. Да – нет.
3 согласны ли вы с тем, что под воздействием силы какого-то члена племени возникает новая система отношений членов племени. Да – нет.
4 согласны ли вы, что действия любого члена племени, коллектива индивидуальны, хотя могут быть совершенно идентичны действиям другого члена.
Давайте пока остановимся на этих вопросах и поищем точку взаимопонимания в вопросе возникновения сознания.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Царёв Павел Jan 29 2009, 09:22 PM

Евгению! Понимаете, что существуют вопросы, на которые В ЗАДАННОМ ФОРМАТЕ (допустим: «да, нет») просто нельзя ответить. Например: «Зебра белая или чёрная?» или: «Какой запах у гордости: розы или сирени?». Это я грубо, чтобы были понятны мои примечания.
Вы: «Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя». Это, в моих терминах – «стадное сознание» (в ОТЛИЧИЕ от коллективного!)? Отвечаю (на «стадное сознание»)
1. Да.
2. Эмоциями, а не чувствами (как, например, шимпанзе) – да. Рабочей силой – и да (будем говорить, как ЛЮБОЕ физическое тело – на «самосохранение»), и нет (посредством «через другое» (синергетика). И при чём здесь пространственные границы7
3. Новая СИСТЕМА отношений? – нет. СИСТЕМА- та же. Меняются элементы в системе.
4. В общем-то, ДЕЙСТВИЯ даже каждого муравья – его, так сказать, личные (кто же всё делает для муравейника, если не КАЖДЫЙ муравей)?
Итак, на три Ваших первых вопроса, я по-моему, ответил однозначно. Остаётся четвёртый вопрос. Судя по предыдущему Вашему сообщению, Вы не уяснили РАЗНИЦУ между инстинктами ЖИВОТНЫХ и условными рефлексами (тех же ЖИВОТНЫХ, но более продвинутых по ступеням эволюции). Инстинкты – это то в «психике», что проходит эволюционный отбор через, исключительно (или – в подавляющем проценте) НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Т.е. родился, например, крокодил с «такой-то психикой» и умер с такой же. УСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ: это РАЗВИТИЕ психики ПРИ ЖИЗНИ того или иного животного путём как ОБУЧЕНИЯ, так и САМОобучения, по принципу: «всё, что меня не убивает – делает меня сильнее» (индивидуальный опыт на УРОВНЕ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ, корректирующий поведение особи)… Третья, так сказать, стадия: грубо говоря (хотя говорить такое вот так просто – НЕЛЬЗЯ!):
1) человек, это такая биологическая система, которая «научилась манипулировать ОБРАЗАМИ памяти ТАК, как и РУКАМИ. Ей (этой биологической системе) НЕ НАДО, например, перебегать с места на место, выбирая НАИБОЛЬШЕЕ соответствие ПРОШЛОГО опыта (условных рефлексов, «занесённых в память») со своим местоположением и окружающей средой; она (эта «биологическая система») проделывает это «в уме» (мысленно) и уже ПОЭТОМУ не является ПРОСТО биологической системой, потому как обладает мышлением: способностью оперировать НЕ САМИМИ предметами, а их ОБРАЗАМИ (образное мышление), СРЕДИ которых и ОБРАЗ того, КТО ОПЕРИРУЕТ;
2) она МОЖЕТ это делать целенаправленно, абстрагируясь от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ «включённости» в конкретную ситуацию (быть «выше» конкретики). Прим. и ПОЭТОМУ ей нужно иметь аппарат ТОРМОЖЕНИЯ условных рефлексов (чтобы было время подумать, а не бездумно следовать за ними).
Отсюда и следует ДВОЙСТВЕННОСТЬ деятельности человека и ДВОЙСТВЕННОСТЬ его природы: ОДИН И ТОТ ЖЕ взрослый человек, обладающий сложившимся сознанием, ОДНОВРЕМЕННО – и биологический организм, ВКЛЮЧЁННЫЙ в конкретику, и ОБРАЗ его, мыслящий (воспроизводящий, творящий) «образную» реальность, ОТЛИЧНУЮ от реальности конкретики, в которую он включён…
Поэтому и генезис становления человека есть процесс появления этой способности «двигать, изменять» образы памяти, и развития этой способности. Безусловно, этот генезис НЕ МОЖЕТ протекать без участия «стада», ПРЕОБРАЗУЮЩЕГОСЯ СОВМЕСТНО с его «элементами», в коллектив и далее – в общество. «Стадное сознание» - это, как раз, этап появления самого сознания, которого, в общем-то, ЕЩЁ нет НИ В КОМ из элементов стада, и НЕТ в самом, соответственно, стаде. Но оно, как бы, спорадически ВОЗНИКАЕТ в процессах коллективной, совместной деятельности: защита от хищников, поддерживание огня, постройка жилищ, загонная охота, путём возникновения необходимости постоянной КОРРЕКТИРОВКИ своей условнорефлекторной деятельности с условнорефлекторной деятельностью других (окриком или собственным действием). Эта корректировка, по сути, означает: соотнесение, согласование своего знания, как условнорефлекторного опыта, со знанием других. Согласование ЗНАНИЯ и есть, по сути, СО-ЗНАНИЕ не каждого ОТДЕЛЬНОГО индивида, но «стада», где «движущимися и изменяющимися (корректирующими себя) картинками (образами)» являются сами протолюди, так сказать, «во плоти и крови» («овеществлённое» сознание).
Естественно, что когда я говорю «стадное сознание», то имею ввиду этап спорадического образования этого сознания в «экстремальных» ситуациях, требующих коллективного действия. Таким образом, обезьянолюди (или даже – питекантропы?), по моему мнению, в обычной обстановке вели себя как обычные стадные животные, обладающие условными рефлексами, которые (т.е. – условные рефлексы) несомненно, ОТЛИЧАЛИСЬ у разных членов стада (ибо «обучение» даже в стаде НЕ ВЕДЁТСЯ одинаково всем стадом (есть «мамаша» со своим «статусом» в стаде, есть ЕЁ окружение и т.д.), но «вариативность» их различий однозначно ограничивалась ОДИНАКОВЫМИ для всех животных стада ИНСТИНКТАМИ (т.е. ОТСУТСТВИЕ ТОРМОЖЕНИЯ). Поэтому я и ответил на четвёртый Ваш вопрос, что В ОБЫЧНОЙ обстановке действия любого члена «племени» «индивидуальны» («индивидуально рефлекторны»). В КОЛЛЕКТИВНЫХ же действиях они СОГЛАСОВАНЫ (часть ОДНОГО коллективного действия, в котором они ПОДЧИНЕНЫ определённой ОДНОЙ цели и ИЗМЕНЯЮТСЯ, теряя «стушёвывая» свою вариативность – НИВЕЛИРУЮТСЯ). Поэтому, как время проявления тех или иных условнорефлекторных действий, так и их вид при коллективных действиях не ЕСТЬ «личными», «индивидуальными», которыми индивид волен пользоваться по своему усмотрению и когда ему угодно… И вот КАК мне однозначно Вам ответить: «да» или «нет»? Я даже не уверен, что правильно согласился с Вашим «человек обладает пространственными границами» чувствами, ибо «корректировка условных рефлексов» при коллективных действиях невозможна без чувства СОПЕРЕЖИВАНИЯ, а оно, по самоназванию не МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНЫМ… И я Вам сразу сказал, что учёт эволюции чувств резко усложняет выяснение ТОГО, что я, единственно в рассмотренном аспекте хотел «довести» до Вашего сознания: «ставший» взрослый человек отдельно от общества НЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО биологическим организмом. А Вы меня заставляете «лезть» в подробности теории антропогенеза ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы объяснить Вам, что мои ответы на Ваши вопросы без знаний этой теории ничего не прояснят…
На всякий случай, отвечу на Ваши вопросы, имея ввиду КОЛЛЕКТИВНОЕ сознание:
1) нет.
2) Есть границы эгоистичных чувств и нет «протосоциальных» (сопереживание, сострадание, дружба, наконец или тот же патриотизм, хотя последнее – уже к общественному сознанию: как говорится: ВЕСЬ наш народ переполнен негодованием…)». Есть индивидуальное обладание «рабочей» силой, опять же, в физическом смысле, но пользование ей коллективное, исходя из коллективного сознания. Есть Неиндивидуальное обладание коллективного мышления (мышление, «данное» коллективом «в пользование»;
3) Так же, как и в «стадном сознании»;
4) Опять же, нет сомнений, что индивид сам производит действия, но исходя «мышлению, данному в пользование» (делаю то, что требует от меня коллективное сознание) и согласно своим физическим особенностям и умениям (например, ловкость, внимание и пр.).
5) Больше УПРОСТИТЬ свои ответы БЕЗ существенного искажения своей мысли я не могу.
6) С уважением. Павел.

Автор: Виктор Jan 30 2009, 03:24 PM

Евгений Волков

А зачем брать такую далекую и возможно мифическую ситуацию. Вопрос происхождения человека, сегодня не является предметом науки. Это вопрос веры. Одни предпочитают верить, что от обезьяны, и тогда путь через стадо, другие верят в сотворение в "готовеньком" виде, и тогда никакого стада нет. Думается, что для того, чтобы вполне достаточно рассматривать человека и общество наших дней. Ведь, если не говорить о техническом развитии человечества, сам человек и его отношения с другими людьми, в общем-то не меняются, по крайней мере последние 2500 лет. Но если вас только интересует, как возник человек и его сознание, то извините за вмешательство в разговор.

Автор: Федя Jan 30 2009, 10:54 PM

Не могли бы уточнить это утверждение. Каким образом биологическая система управляет Образами как Руками?
Что есть Научилась? и
Почему Манипулировать?

Автор: Евгений Волков Jan 30 2009, 11:47 PM

Уважаемый, Виктор!
Ваша позиция довольно распространенная в мире. Стоя на этой позиции человеку кажется, что он способен познать себя, предвидеть вновь возникающие явления. Но оказывается, не тут то было. С таких позиций человек рано или поздно скатывается к вере в доброго царя. Вот тогда действительно познание человека останавливается. Вы считаете не нужным определять, заметьте не искать, не устанавливать, а определять точку возникновения сознания. Это необходимо в первую очередь для установления математически определяемой величины в пределах которой развиваются различные явления. Точка возникновения сознания, есть точка возможности определения возникновения общественных отношений, положивших начало возникновения системы права, то есть государства. Когда-то эта система права исчезнет или видоизмениться, то есть весь путь развития государства как системы можно принять за единицу, что позволяет в пределах этой единицы вычислять изменения различных параметров не только системы государства, но и ее институтов, в том числе и изменения пространственных границ человека при взаимодействии с другими пространственными границами другого человека, без которых было бы невозможно людям общаться. По этому так важно определить точку возникновения общественных отношений, чтобы понять, где мы и в какой стадии развития живем. А это судя по вашему письмо необходимо и вам. Почитайте дискуссии на этом сайте по этой теме и присоединяйтесь, если вам это интересно. На других сайтах таких мыслей вы не найдете.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Евгений Волков Jan 31 2009, 10:29 AM

Уважаемый, Павел!
Вы грешите в логике. Не существует вопросов, на которые нет ответов. Ваш вопрос о цвете зебре имеет один ответ – зебра многоцветная, заметьте не полосатая, а многоцветная. Но сам вопрос не корректен, так как изначально в исходные данные закладывается множество цветов как составные элементы цвета зебры, без каждого цвета система цвета зебры теряет свое значение и предлагается из них сделать выбор, отсюда не корректность вопроса. Отсюда и некорректность ваших ответов в последнем сообщении.
Я задал простые однозначные вопросы, на которые вам было затруднительно отвечать по единственной причине. Ответ да приводит к конфронтации с вашим пониманием сознания, а ответ нет противоречит элементарной логике. Вы не ответили на первый вопрос:
1 Согласны ли вы, что без второго участника (участников) совместных действий, в том числе и воображаемого не родятся мысли. Да – нет. Вы ушли в сторону. Ответили на вопрос, который я не задавал: «Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя». Сожалею.
На следующий вопрос: «согласны ли вы с тем, что человек в обществе, коллективе обладает пространственными границами: чувствами и рабочей силой. Да – нет».
вы ответили нет, исходя из понимания как первопричины коллективного сознания. скажите, а при каких условиях тогда происходит передача мыслей одного индивида другому? Если отсутствуют пространственные границы у человека, то тогда было бы не возможно ему и многим другим построить совместное «общежитие». Нет механизма для общения. А право такой механизм предоставляет. В конце концов вы должны признать, что мысль появляется в голове одного, а потом она распространяется по умам других. Вопрос как распространяется. Я не имею в виду способ передачи. И способ передачи базируется на таком явлении как обмен между людьми правом. Чье право торжествует, тот и управляет. Другого не дано. Как любая система живая система человека может вступить в отношения разумные и тем самым создать иную систему отношений только благодаря своим пространственным границам. Если и это отрицать, то тогда действительно «коллективное мышление», то есть сплошная диктатура, где нет ни какой причины для развития. Тогда мы никогда бы не превратились из стада в племя, общество. вообще не было ни какой возможности разумно взаимодействовать живым системам человек, если бы не возник закон, который возникает только в разумном обществе – закон единства и борьбы противоположностей в основе которого лежит распределение права в обществе.
На третий вопрос: «согласны ли вы с тем, что под воздействием силы какого-то члена племени возникает новая система отношений членов племени. Да – нет» вы ответили нет. Павел, представьте, ситуацию, когда один член племени более силен, а другой слабее. Может более сильный отнять у другого палку, каменный топор, лучший кусок или он, основываясь на коллективном мышлении все делит поровну. если поровну или каждый добывает для себя сам то тогда действительно система отношений между индивидами того периода не меняется. Но тогда та система отношений ни как не увязывается в известными фактами истории и фактами современной жизни. И ответ здесь однозначно да. Но если вы подразумевали уже возникшую систему насилия в тот период и от нее отталкивались, упуская переходный период, то тогда действительно нет, только при этом меняются не элементы, а количественные и качественные характеристики элементов.
На четвертый вопрос: «согласны ли вы, что действия любого члена племени, коллектива индивидуальны, хотя могут быть совершенно идентичны действиям другого члена» вы ответили да, а далее пояснили, что индивидуальные действия возникают под воздействием коллективного сознания. а теперь давайте подумаем. Человек обладает способностью к труду и способностью мыслить. Отсюда формула абстрактной системы человек: мысль – воля труд. Я объединяю мысль и воля как право, что более корректно и получаю формулу право – труд. Из вашего ответа вытекает, что формула приобретает следующий вид: труд –коллективное мышление, которое рождает коллективную волю для управления конкретным трудом индивида. Из этого следует, что не остается места в ваших рассуждениях роли вожака стада, роли вождя племени, роли части общества, управляющего остальными. Получается просто абсурд, возникающий из-за нарушения логического построения элементов мысль (право) – действие или более корректно право, рождает волю, воля рождает мысль, направленную на управление трудом, то есть рабочей силой.

Отвечаю на ваше предыдущее письмо.
Вы пишите: «Техническое и духовное творчество долгое время в истории человечества были в синкретическом единстве. В пользу этого свидетельствует и этимология:
а) ««Что характерно, в древнегреческом термине "tecne" не выражено различие между промышленным производством и «изящным» или символическим искусством». А может это просто объясняется, у древних еще не было достаточно вербальных символов для различия духовного творчества и технического творчества. Я не обращал ваше внимание как качество и свойство духовного мышления, это не может что либо пояснить, а обращал внимание на момент возникновения духовного творчества с целью разубедить вас в том, что сознание всегда индивидуально и ваше понимание коллективного сознания как матрица сознания, не только ошибочна и если бы общество приняло ее за основу, то появилась бы огромное препятствие для развития общества. Очень жаль, что вам это не понятно. Тем более, что далее вы сами себя опровергаете себя, написав: «Один заметил, что колоть заострённой палкой бывает ничуть не хуже, чем бить – и передал свой опыт остальным. Другой заметил, что если заострённый конец палки подержать в углях костра – он становится более прочным, третий заметил, что если заострённый конец палки заменить острым камнем… Четвёртый нашёл технологию обработки камня для получения особой формы, пятый – усовершенствовал «крепление» камня к палке и т.д. И ВСЁ ЭТО усваивалось коллективом в ЦЕЛОМ…». А далее вы распространение знаний называете возникновением коллективного мышления. Вы забываете, что изготовлению копья предшествует в голове изготовителя мыслительный процесс, создающий некий план действия, что приводит к изготовлению копья. Действие индивида не возможно без собственного осмысления этого действия. Мысль это образно теннисный шарик. Она от одного индивида переходит к другому, где преобразуется в новую мысль. Это результат действия закона единства и борьбы противоположностей. Но в обществе действует и другой закон – закон сохранения вида, который заставляет людей принимать и действовать как все сообща с единственной целью. Сохранить себя и не создавать себе проблем. Вот это свойство человека вы и называете коллективным мышлением да еще наделяете его значением матрицы.
Если уж говорить о историческом развитии сознания то надо понимать, что такое развитие протекает под действием этих двух законов, вступающих в противоречие друг с другом, что является причиной развития общества.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Странник Jan 31 2009, 10:35 AM

Евгений

И это естественно,ведь общее знание даётся труднее всего. Или,как выразился Аристотель,что..."наиболее трудны для человеческого познания такие начала - начала наиболее общие: они дальше всего от чувственных восприятий."
Моё понимание природы исходит из её целостности,выражаемой,например,категори
ями конечного-бесконечного,т.е. многообразием конечных инстинктов природного мира и единообразием его бесконечного инстинкта.
Вот о нём,бесконечном инстинкте природы,определяющем свободное социальное развитие человека, как раз и забывается. Естественное,свободное Право,как нравственный закон свободы,пока оно не достигнуто,подменяется или замещается искуственным,насильственным Правом,т.е. в виде насильственного государственного устройства,которое чем дальше от естества(свободы Права)тем может принимать всё более извращённые формы государственности,где "демократия" уже окажется простой "ширмой" для прикрытия своекорыстия извращённого сознания пришедшего ко власти.
Порок куриной слепоты.
. Корысти нравы - след ума
недальновидного обета.
Чем жизнь питать? - пуста сума,
на сердце наложено вето.
...Что ты ослеп - твоя беда.
По жизни много таких бродят.
Беда ж для всех придёт тогда,
когда слепцы во власть приходят.
Тогда воспрянет слепота;
Слепую утвердив законом моду,
начнут информ-зомбировать народу:
- "Жизнь - лишь курина ляпота!"
А вера в ценности свободы
взмахнёт по ангельски крылами,
оставив в памяти местами
борьбы тускнеющие оды.
И эта память, как надежда,
увидит жизнь последней драмы...
как воцарится дух-невежда
и станет властвовать умами.
Но где же,скажете, борьба,
сопротивление свободы?
Но это будет уж судьба
про жизнь совсем другого роду.

Итак,человек это есть переход к своему естеству природы,которая свыше, в сверхчеловеке(социальном инстинкте свободы) или разумном человеке(разумный инстинкт). Но одним людям этот инстинкт дан непосредственно(как суд в сердце),а другие его могут развить посредством взаимодействия человеческих природ(общения человека с человеком). В Библии об этом разделении людей говорится,что... одним дано слово, а другие к нему причастны посредством собственной природы, или....для одних соблазн,а для других безумие.

Отношение с открытием полноты инстинкта можно сравнить с открытием Америки Колумбом. Полнота Земли сознанием "старого света" виделась без Америки,хотя она и существовала на самом деле,но существовала бессознательно к "старому свету". Также и социальный инстинкт существует в человеке,но лишь как "коллективное бессознательное". Отсюда,начало сознания представляется как с Колумбом,т.е. он думал,что открыл путь в индию,а на самом деле это очертания берегов Америки,открытие и утверждение власти на которых происходило насильственным путём,как утверждение власти насильственного права,которое есть следствие низкого уровня сознания человека(низкой культуры поведения).



Если даже мы возьмём конечные инстинкты,например, природы животного мира,то разве мы не увидим властную функцию каждого инстинкта,определяющего жизнедеятельность каждого вида? Право животных конечно не излагается на бумаге,как у человека его насильственное Право,но у человека это право переходное,которое ещё не по духу(свободе),а лишь по букве(ветхости закона).
Что-то мы очень быстро забыли о НАРОДОВЛАСТИИ,которому чуждо насильственное право.
...Власть сия прямотою слыла,
силой-знанием самодержавия.
Этой силой смирялась хула
всякой распри и видов бесправия.
С тех времён меж народа молва
про греховные вольности
выражается в общих словах:
- "Ни стыда нет, ни совести!"

И закончу свой опус знакомым,думаю,куплетом...

Не от меча погибнем мы земного,
Мечом земным сражаясь столько лет,-
Всех нас погубит роковое слово:
"Свобода совести есть бред!"

Автор: Виктор Jan 31 2009, 11:49 AM

Евгений Волков

Человек способен познать себя, более того, именно это его предназначение. Но, к сожалению, не каждому это нужно. А вот предвидеть будущее человек не способен, и здесь вы правы. Мне кажется вы ошибаетесь, придавая такое большое значение государству и его институтам. На отношения между людьми в человеческом обществе они оказывают минимальное воздействие и в любом случае вторичны. Иначе , какие взаимоотношения между людьми, такое будет и государство. Появление государства и его институтов, не более, чем обычное разделение труда, один пашет, другой охраняет, третий судит и т.д. А вот как охраняет , судит или пашет, зависит от самого человека, его нравственности. Любая область деятельности человека, есть область приложения его нравственности. Как большинство людей относятся друг к другу, такие будут и отношения их с государством, такая будет и общественная мораль. Последняя, по своей сути, есть минимальный уровень нравственности людей данного общества в данное время, закрепленная в государственных нормативных актах и принуждающая людей с более низким уровнем нравственности соблюдать этот минимальный уровень. Да нет, тут более-менее мне понятно. Как только появились два человека, так и появились общественные отношения, поскольку стремления к самосохранению каждого из них вступили в противоречие с стремлением сохранить общество. В этом суть общественных отношений. В дальнейшем расширялась только область общественных отношений, в результате разделения труда, суть же не изменилась до настоящего времени. Если вы хотите спрогнозировать государственное устройство (хотя не понятно зачем вам это), то попробуйте сначала спрогнозировать развитие нравственности его граждан. Мне интересен вопрос, каким образом нравственность граждан становится моралью государства, сам "механизм". Почему, вопреки нравственности большинства, общественная мораль, хоть и очень медленно (тысячелетия нужны), с периодическими откатами назад, но меняется в лучшую сторону? Например, во многих государствах смертная казнь считается уже аморальной, как и присвоение прибыли на личное потребление в производственных отношениях, что и закрепляется в нормативных актах государста.

Автор: Царёв Павел Jan 31 2009, 01:42 PM

Виктору!. Вы: «…извините за вмешательство в разговор». Да ничего – ничего. Это – разнообразит.
Вы: «сам человек и его отношения с другими людьми, в общем-то не меняются, по крайней мере последние 2500 лет». Разве так может утверждать человек, которому, действительно, для своих утверждений «вполне достаточно рассматривать человека и общество наших дней»?.. Примечательно, что даже в подтверждении своего тезиса Вы не можете обойтись без апелляции к ИСТОРИИ. А всё, что имеет историю, НЕ МОЖЕТ НЕ ИЗМЕНЯТЬСЯ. Только, например, «ВНЕШНЯЯ» сторона изменяется гораздо быстрее, чем «ВНУТРЕННЯЯ», или изменения происходят НЕ «ТАМ» и НЕ ТЕ, которых ЖДУТ, и на которые надеются, и тогда кажется, что…


Возьмём, например, нравственность, на монополию в которой претендует религия. Сравните десять заповедей Моисея с десятью заповедями Иисуса: КТО у них считается богоугодным, т.е. читай – нравственным?.. Значит, Ваш «срок» неизменности нравственности, этики, «сжимается» уже до 2 тысяч лет. Далее оказывается, что Бог, как любовь, противопоставленный Богу как закону, НЕ МЫСЛИТСЯ по раздельности, потому как СЕЙЧАС любовь не мыслится, допустим, не только без уважения к предмету любви, но и без требовательности, также, как и всепрощение без Судного дня…
Или, например, «золотое правило этики в «негативной» формулировке: «НЕ ДЕЛАЙ человеку того, чего не желаешь себе. И тогда исчезнет ненависть в государстве, исчезнет ненависть в семье» (Конфуций) – или, в «оборотном» варианте: ««Что возмущает тебя в ближнем, того НЕ ДЕЛАЙ сам» (Питтак, Фалес) странным образом трансформируется, опять же, в Евангелие в «позитивную»: «во всем как хотите, чтобы с вами ПОСТУПАЛИ люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7, 12)) – собственно, опять же, как отрицание бывшего нравственного закона – талиона. Заметьте, я не даю оценки ни общности этого правила, ни «действующей силе» его в реальном мире и т.д. Я лишь ЗАМЕЧАЮ, что оно, как попытка создания ИДЕАЛА практической этики, МЕНЯЕТСЯ в соответствии с изменением самого человека во времени вплоть до сегодняшних дней (формулировок «алмазного» правила, например)… Чего мы ждём от этого правила?.. Да, собственно, того же, что и Иисус: руководствуясь этим правилом, люди будут УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ (ИЗМЕНЯТЬ) себя. И, чем БОЛЬШЕ людей будут усовершенствованы, тем ближе будет для них «царствие земное или небесное», так сказать, «по вкусу»… Однако идеалистов «тыкают лицом в грязь» от, сравнительно безобидного:
1. «Взялся меня как-то переубеждать один зарубежный гость. "Нет, - говорит. - Неправильно это. Это тогда было. А сейчас все по-другому. Тогда ведь рабство было, а теперь его нет..." Ну что же с ним, наивным, делать... Не бить же, как Санта-Клаус, он же Николай Чудотворец, Святитель Мир Ликийских, бил на Никейском Вселенском соборе ересиарха Ария... Вывел я его из здания консистории, перевел через дорогу, подвел к ларьку. Там девушка сидит, торгует.

"Видишь, - говорю, - самая настоящая рабыня. Муж, кстати, компьютерами торговал. Прогорел, однако. Чужие деньги задолжал. Но их убивать не стали. В рабство взяли. Муж товары на "газельке" развозит, жена в ларьке сидит. На еду им дают... Рабство, самое полноценное рабство. Как в Древнем Риме... Там по Законам Двенадцати таблиц можно было, на выбор, должника или убить, или обратить в рабство для домашних нужд... У нас "мочат", правда, не по закону, традиции тут такие и нравы... Но бывает, что побеждает и гуманизм - вот они, его плоды. Девка-то живая..." Коллега смутился, бормотал что-то про "криминальную перестройку" и шустро убыл восвояси... А я в очередной раз вспомнил записные книжки Ильфа и Петрова:

"Сюжет фантастического романа - изобретение радио, откуда должно проистечь всеобщее счастье. Радио изобретено. Счастья как не было, так и нет..." (http://www.computerra.ru/offline/2000/330/2839/ )
2. до концлагерей…
Другими словами: человек, по своей натуре исключительно ЗВЕРЬ, таковым и останется, ибо со временем НЕ МЕНЯЕТСЯ – ведь ПО СУТИ, к этому сводится Ваш аргумент насчёт того, что незачем обращаться к истории («Человек по своей СУТИ животное»)!
Да меняется он, только не так, как виделось и «планировалось» также, как, собственно, меняется и сама этика. Причём, как раз, в ключе «индивидуализации». Почему об этом не склонны писать и «бить в набат» - не знаю… Может, ещё – не всё так плохо?.. Хотя, на мой взгляд, индивидуальная этика представляет собой потенциальную угрозу, по крайней мере, не меньшую, чем угроза атомной войны или экологической катастрофы.

С уважением. Павел.

Автор: Виктор Jan 31 2009, 07:35 PM

Царёв Павел,
вы очевидно не поняли. Достаточно рассматривать человека наших дней именно потому, что человек за 2500 лет не изменился. Вы правы, меняется именно "внешняя" сторона. Если сравнивать с театром, то меняются декорации и реквизит, а актеры и пьеса одна и та же. Ваши исторические изменения сводятся к замене стены пещеры на стену многоэтажки, булыжника в руке на автомат с лазером, передвижение пешком на полет в самолете и т.д.

Десять заповедей Ветхого завета не принадлежат авторству Моисея. Моисей автор государственных законов того общества и не более. Заповеди Ветхого завета практически не отличаются от заповедей Нового завета, которые Христос лишь приподнял на более высокий уровень нравственности. Кстати, такие же требования к нравственности заложены и в учение Будды, и в учение Магомеда, и в учение Лао-Дзы. Где вы увидели изменения нравственных требований? Да собственно ваши примеры с ларьком и концлагерями только подтверждают неизменность природы человека. Но утверждение, что абсолютно не верно. В каждую эпоху соотношение количества нравственных и безнравственных людей примерно одно и тоже. И 2500 лет назад не все были убийцами и ворами. Звери были как тогда, так и сейчас, но одновременно были и есть люди. Говоря о неизменности человека исторически, я имел в виду, что история (время) не способны изменить человека. Но конкретный человек, сам, в течении своей жизни, независимо от эпохи, способен изменить себя. Только от самого человека зависит, остаться животным в человеческом облике или стать человеком. Именно об этом, по сути, говорят все религии.

Автор: Странник Feb 1 2009, 12:02 PM

Виктор

Человек есть существо вечности, и поэтому тут скорее нужно рассматривать не происхождение а становление этой тело-вечности в различных условиях(плотностях)среды,т.е. одеваниях его в более грубые тела, или наоборот, из более грубых тел - к более тонким. Т.е. налицо есть два пути его становления - это эволюционный и революционный пути. Но это для тех,кто не считает,что у человека может быть лишь одна жизнь,типа,ушёл из неё и всё на этом заканчивается. На самом деле остается остаток(социум-семя),который и переходит в другую жизнь революционным путём(голографически).
Поэтому,как есть люди рождающиеся в начальной стадии,из животного мира,но есть и имеющие уже накопленный опыт(хороший или плохой) из своих прежних жизней в виде различного рода влечений из своего бессознательного.

Автор: Странник Feb 1 2009, 12:22 PM

Евгений

Вот отсюда то и возникает не естественная, а лишь искуственная социальная система. Потому что устанавливается лишь математическая определяемая величина - точка, а не и философская определяемая величина,которая есть не просто точка, а точка в круге,что уже относится к социальному естеству системы права.
КРУГ это уже то общее,которое необходимым образом связано с единичным, образуя универсальные философские категории единичного-общего.
Если же брать только искуственную соц. систему,которая возможно и может в дальнейшем трансформироваться в какие-то другие системные образования,то необходимо всегда помнить,что "свято место"(место естества системного) пусто не бывает. Его кто-нибудь да и займёт,кто-то нехороший,типа Дьявола, и станет управлять этими искуственными системами на своё усмотрение,как это произошло с недалёким историческим прошлым,когда на место "Третьего Рима" взгромоздился "Третий Рейх",с которым пришлось бороться,заплатив за это миллионными человеч. жертвами .

Автор: Федя Feb 1 2009, 12:24 PM

Характеристика Человеческого существа зависит от системы в которой рассматривается это существо.

Если мы рассмативаем его как физическое тело , то оно имеет физические параметры своего существования, если рассматриваем как биологический организм, то его существование ограничено фактами Рождения или Смерти, если мы рассматриваем его как Биологический вид, то его существования отражает передачу и редупликацию генетической информации присущей человеку, если мы говорим о психологических особенностях человека и его существования в среде себе подобных, то мы говорим о Коммуникации, Познании и мире Знания присущего Человеку и Человечеству, но в любом случае, о чем бы мы не говорили, мы самим фактом говорения и мышления, как основы говорения обозначаем мир в пределах доступности познанию отдельного Человека и Человечества, в целом.
Отсюда не может быть и речи о Человеке-Существе Вечности, что есть вымысел и безосновательные фантазии.

Автор: Виктор Feb 1 2009, 07:57 PM

Странник

Вы какое рождение имеете в виду? Если физическое рождение тела человека, то еще 300 лет назад философ Д.Локк убедительно показал, что ни плохого, ни хорошего опыта у родившегося ребенка нет, он по своей сути животное. Не могли бы вы привести примеры рождения с накопленным жизненным опытом?
Если вы имеете в виду, рождение (перерождение, реинкарнация) души человека, в соответствии с учением Будды, то эти рождения происходят на протяжении жизни тела, в теле одного человека, в результате его сознательных действий по отношению к другим людям. При чем тогда бессознательное? Как-то не понятно...

Автор: Людмила Feb 2 2009, 03:59 AM

Таким жизненным опытом может быть адекватность в отношении к себе подобным: есть люди, в которых больше зверства в этих отношениях, а есть такие, в которых больше человечности. И дети, приходящие в этот мир, от первого дня своей жизни являют свои РАЗНООБРАЗНЫЕ сути. Откуда, казалось бы, это разнообразие, если еще не было никакого опыта, ни хорошего, ни плохого? Опыта нет, но ДНК с записью этого опыта от предков совершенно очевидна. Это и есть то бессознательное, наследуемое человеком и влекомое им через века, этакие авгиевы конюшни испорченной наследственности, которые не только нужно протаскивать через собственную судьбу, но еще и чистить. Наследственность - вот, накопленный и генетически аккумулированный опыт, сопровождающий всякое рождение, что, по-видимому, еще не было известно философу Локку...

Автор: Виктор Feb 2 2009, 10:02 AM

Людмила,

Откуда такая информация? Насколько я знаю, генетики как раз утверждают обратное, ДНК неизменна. Более того, даже искусственные генные нарушения через одно-два поколения исчезают и ДНК возвращается к прежнему состоянию. Если же говорить о нравственном опыте, то он исключительно приобретается через общение с себе подобными, через взаимодействие с человеческим обществом. Случаи с "маугли" наука изучила достаточно хорошо, они не только не имели представления о нравственности, но и не владели речью, по сути были животными в человеческом образе.

Автор: Царёв Павел Feb 2 2009, 07:01 PM

Уважаемый Евгений! Вы понимаете выражение: «В данном формате»? Ваша интерпретация ПОЧЕМУ я не могу ответить – на Вашей же совести. По-моему я всё объяснил. Кто ЗАХОЧЕТ – поймёт.
Второе. Что, по Вашему, значит: ПЕРЕХОД? Лично для меня это значит – ЕЩЁ не человек, но УЖЕ не обезьяна. А это – стадия «стадного» сознания. Вы читать не умеете ответы? Там написано на Ваш первый вопрос: «Да»… И далее…
Стадия КОЛЛЕКТИВНОГО ( а не СТАДНОГО) сознания – это уже стадия, при которой человек УЖЕ ЕСТЬ первобытным человеком. И я Вам опять же, на Ваш первый вопрос ответил также однозначно «Нет». В какую-такую сторону я «ушёл»?!! Если Вы спрашивали о ПРИМАТАХ, из которых произошёл человек, то так бы и написали. Но тогда и Ваш вопрос, в общем-то, лишён смысла. Хотя они и мыслят, так сказать, на уровне наглядно-действенного мышления, но вот сообща мыслить они никак не могут, потому как у них нет просто ОБРАЗНОГО мышления. Объяснять, что это такое: надоело (см. мои темы «Абстрактно-логическое мышление: прогресс или тупик», «Круги мышления»). Мыслят человекообезьяны в ВОСПРИЯТИИ своими движениями и движениями соседа по стаду. «Стадное» сознание – на то и «стадное», что В КАЖДОМ из членов стада НЕТ мыслей, а есть лишь КОРРЕКТИРОВКА своих действий в соответствии с действиями своего стада. И ЕСЛИ Вы имеете представление о наглядно-образном и просто - ОБРАЗНОМ мышлении, то для Вас не составит труда понять, как это происходит…
Опять Вы о «пространственных границах» человека!. Это для меня, как раз, и звучит: «Какой запах у гордости?». В чём Вы «пространственные границы» меряете? – В метрах, литрах, ньютонах, рублях, IQ?.. Если Вы подразумеваете то, что сейчас модно называть «личным пространством человека», тогда надо уточнить, что в него «входит». Если его употребляют вместо выражения «Не лезь ко мне в душу», то у австралопитеков и души-то (как единства, «срастания» ощущений (образов), эмоций и МЫШЛЕНИЯ) нет. Какие тут ГРАНИЦЫ?.. Если Вы: о «свободе действий» одного индивида в пределах стада: то я Вам уже дал ответ. Если Вы его не увидели – я не виноват… Но я так понял, что Вы – по поводу ПРАВ каждого члена стада обезьяно-людей. Отвечу однозначно: и когда «стадное» сознание «включается», и уже при КОЛЛЕКТИВНОМ сознании (а не при стадном) – ПРАВ у членов стада НЕТ. Говорить о правах обезьянолюдей, ОБРАЗНО, то же самое, что говорить о праве печени вырабатывать желчь. Вот скажите: вырабатывать желчь для печени: это её право или обязанность?.. А её «личное пространство» каково?.. А каково «личное пространство» у питекантропа, когда всё стадо на «верёвках» вытягивает из ямы «забитого» мамонта? Питекантроп, что ли, будет отстаивать своё право «тянуть в другую сторону»?... Вы НЕ ПУТАЙТЕ современное мышление, когда «один – тянет, а девять – советуют» (или – индивидуальное первых цивилизаций, как появление личного ОТНОШЕНИЯ к происходящему) с коллективным или даже стадным. . Вот Вы как-нибудь обратите внимание, как СЕЙЧАС трое-четверо человек, примерно, с одинаковым опытом и навыками (бригада) выполняют совместную работу, например, когда надо что-то громоздкое, тяжёлое установить, закрепить, подсоединить и т.д. да ещё – в неудобном месте и за крайне ограниченный срок (иначе, положим, не заплатят). Заметьте: они при этом много разговаривают?.. Нет. Одна корректировка: подними, левее, закрепил… КАЖДЫЙ из них знает, что надо делать ему по «сигналу корректировки совместности» и то, если САМ не видит. Далее. ЕСЛИ один из них ВЫНУЖДЕН отвлечься, его место (по необходимости важности «освободившегося» участка работы) ЗАЙМЁТ другой, и далеко не факт, что «вернувшийся» работник будет требовать «обратной рокировки», если знает, что тот, кто занял его место, может проделать его работу… А когда надоест наблюдать Вам за работой бригады, попробуйте им что-нибудь посоветовать (даже – умное) и Вы после этого будете иметь также представление, что делали с такими умниками, имеющими личное отношение к «этой» работе, в первобытную эпоху… Вы пытаетесь мне с точки зрения современного логического мышления доказать, что первобытные люди поступали нелогично?.. А Вы ознакомьтесь с особенностями мифологического мышления (как думают, например, папуасы) и вернитесь к тому, что я написал. ПЕРВОБЫТНЫЙ человек НЕ ДУМАЛ так, как МЫ (иначе – какая эволюция мышления?) и это НАДО учитывать. Я Вам ФАКТЫ: археологические, этнологические, психологические, зоологические… А Вы мне – одни умозаключения с точки зрения современного человека… Нельзя так.
Вы: «В конце концов вы должны признать, что мысль появляется в голове одного, а потом она распространяется по умам других». Опять же, это Вы должны признать, что в одном человеке, который ПО ВАШЕМУ, есть ТОЛЬКО живым организмом, а ПО МОЕМУ – НЕ ТОЛЬКО, появляется мысль, и я это для «коллективного» и далее «вверх по эволюционной ветке» чётко указал: «Вы: «обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического ВОЗДЕЙСТВИЯ на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут». Я: «Обращаю Ваше внимание».. на то, что у нас возникают НАШИ мысли» (Jan 23 2009, 07:03 PM); или: «Ср.: «Представления, называемые коллективными, если их определять только в общих чертах, не углубляя вопроса об их сущности, могут распознаваться по следующим признакам, присущим всем членам данной социальной группы: они ПЕРЕДАЮТСЯ в ней из поколения в поколение…»» (Jan 23 2009, 10:28 PM)
и совсем уж «прозрачно»: «я расплывчато указывал: «индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого». Теперь я уточняю: КАКИМ образом: первобытное коллективное сознание «в себе» остаётся ОТКРЫТЫМ. Т.е. опыт (некритический) каждого члена племени путём КОММУНИКАЦИИ становится опытом КАЖДОГО, ПОЧТИ таким же, КАК БУДТО он приобрёл его САМ…» (Jan 25 2009, 06:37 PM). И это – только в ДАННОЙ теме… Повторяться не буду. А теперь ВЫ МНЕ покажите, ГДЕ у меня говорится (ну, конечно, кроме «стадного» мышления, как ПЕРЕХОДА от человека к обезьяне, когда, соответственно, и условные рефлексы только «трансформировались» в процессы мышления, но ЕЩЁ НЕ СТАЛИ таковыми, - да и там – вряд ли), что Я НЕ ПРИЗНАЮ, что мысль сначала НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ в голове «одного» или потом не распространяется по умам других?.. И на дальнейшее, договоримся, либо Вы цитируете мне, ОТКУДА Вы взяли, что «я так думаю», либо я прекращаю наш диалог. Хватит валить с «больной головы на здоровую» (это – поговорка, надеюсь, понимаете метафоричность?), а мне - цитировать В ОПРАВДАНИЕ (???!!!) - самого себя.
Вы: «Как любая система живая система человека может вступить в отношения разумные и тем самым создать иную систему отношений только благодаря своим пространственным границам. Если и это отрицать, то тогда действительно «коллективное мышление», то есть сплошная диктатура, где нет ни какой причины для развития». Ну вот, какое право на передачу информации у телефонного кабеля?... Какая диктатура?.. Мы с Вами говорим о «стадном» и первобытном коллективном мышлении, понимаете? Это – УСЛОВИЕ жизни КАЖДОГО члена стада, коллектива. КАЖДЫЙ член стада обезьянолюдей или первобытного коллектива, по возможности, СРАЗУ делится приобретённым опытом. Для него «и в голову» прийти не может что-либо утаить. «Стадное» и коллективное сознание внутри стада, коллектива принципиально ОТКРЫТО. А поскольку «усвоение» индивидуального опыта стадом, первобытным коллективом происходит НЕКРИТИЧЕСКИ (без «собственного» отношения к нему), потому и эволюция одного коллективного сознания заняла, как минимум, пятьдесят тысяч лет, в то время как при появлении индивидуального и общественного мышления до, допустим, эпохи Возрождения – тысячи четыре, а с эпохи Возрождения (условно, когда было «задействовано» индивидуальное САМОсознание) до настоящей современности.
– всего пятьсот – вот и сравните темпы и эффект, и подумайте, такое ли мышление у первобытного и современного человека.
Вы: «если бы не возник закон…». Первые законы, насколько известно, были записаны, аж, во времена Хаммурапи, хотя ПИСЬМЕННОСТЬ возникла лет на пятьсот раньше. Они что, не были «самым главным», чтобы удостоиться чести быть записанными в первую очередь?.. Вспоминается мне и ответ Солона на вопрос, ПОЧЕМУ он не издал закон об отцеубийстве: «Чтобы никому не приходило в голову это ДЕЛАТЬ». Законы устанавливаются тогда, когда начинается массовое (значительное) «отлынивание» от общественных ТРАДИЦИЙ существования, когда у индивида появляется ОТНОШЕНИЕ к этим традициям и табу, когда он ЗАДУМЫВАЕТСЯ не над тем, как сделать, ибо это идёт на пользу как ему, так и коллективу, без которого он, собственно, себя НЕ МЫСЛИТ (мы говорим сейчас о ПЕРЕХОДЕ коллективного мышления к общественно-индивидуальному), допустим, а думает о том, что так ли уж НЕОБХОДИМО его действие, АВТОМАТИЧЕСКИ вытекающее из «содержащегося» в ДАННОМ ему коллективном мышлении вывода. В первобытном коллективе традиция и табу – НЕ НАСИЛИЕ, а ДОЛЖНОЕ (как поесть, попить и т.д.).

Автор: Царёв Павел Feb 2 2009, 07:11 PM

Продолжение: Вы: «Но тогда та система отношений ни как не увязывается в известными фактами истории и фактами современной жизни». Абсолютно увязывается ДАЖЕ с фактами СОВРЕМЕННОЙ жизни, которую Вы так упорно пытаетесь спроецировать на историю. Вот скажите, КАКАЯ МНЕ РАЗНИЦА, будет ли меня «обирать» «Березовский», «Абрамович» или кто-то другой? Система-то отношений ОСТАНЕТСЯ той же. Ну, сделали рабы «революцию» в Древнем Египте – «вельможи» на «поле», а рабы – «фараоны». СИСТЕМА отношений ОСТАЛАСЬ. Ну, не этот «самец» в стаде, так другой, но САМЕЦ-ТО ОСТАЛСЯ… Цитирую данные, полученные на изучении жизни обезьян:«Иерархия, особенно у высших обезьян, "является, скорее, НЕ ИНСТРУМЕНТОМ ПОДАВЛЕНИЯ, а инструментом управления и организации совместного поведения" (18, с. 89)». Видите: НЕ ПОДАВЛЕНИЯ, потому как «управление» остальные обезьяны воспринимают как ДОЛЖНОЕ для выживания.. Далее:
«Так же разнообразны факторы, определяющие доминирование у шимпанзе: это и ФИЗИЧЕСКАЯ, и ПСИХИЧЕСКАЯ сила (то бишь агрессивность, способность устрашить, подчас связанная с сообразительностью: известен случай, когда средний по силе самец захватил лидерство лишь потому, что умел хорошо греметь найденными в лагере исследователей пустыми канистрами), и опыт, и поддержка других животных». Видите: как определить «старшого»? Кто – сильней, или кто «умеет играть на барабане»? Далее: «Причём любопытно, что в новой, незнакомой ситуации ИЕРАРХИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ПОДАВЛЯЮТСЯ и конкретные шаги к разрешению этой ситуации могут исходить от особей НИЗШЕГО РАНГА». Что, такого нет в современности в любую войну, особенно, если постреляли перед этим опытных, обученных (а чтоб не лезли со своим опытом), и поставили на их место безынициативных и т.д.? «Чаще всего отношения доминирования выясняются без драки — угрозами. Они не распространяются на детёнышей, которые пользуются всеобщей защитой…». Причём здесь однозначно – сила?...Ну, при чём здесь – сила (?!!)если уже у ОБЕЗЬЯН: «В то же время, согласно наблюдениям Лавик-Гудолл, в стаде шимпанзе охота и мясоедение имеют организованный характер. Пойманная дичь НЕ ОТНИМАЕТСЯ даже у самого низкого по рангу. Связано это, видимо, с коллективностью добычи»!!! Далее антропосоциологи, конечно, не могут изучить РЕАЛЬНО жизнь австралопитеков, питекантропов, но они НЕ СТРОЯТ свои выводы «из воздуха», т.к. у них есть НАЧАЛЬНАЯ точка (поведение обезьян) и конечная (поведение современных людей в племенах Австралии, Южной Америки, Африки), которые нужно соединить одной линией. Поэтому я верю антропосоциологам, а не Вам: «…вынужденный коллективизм защиты от хищников, очевидно, способствовал развитию коллективизма вообще — во всех прочих сферах жизни архантропов. В первую очередь, конечно, в добыче пищи, во взаимопомощи на охоте, но помимо того и во взаимной поддержке, которая могла выражаться в дележе добычей, в известном ОГРАНИЧЕНИИ СИСТЕМЫ ДОМИНИРОВАНИЯ: силе отдельной особи-гегемона всё больше должна была противопоставляться сила коллектива. Авторитетным, то есть социально значимым всё больше становилось не физическое, а психическое, а со временем и умственное преобладание» (.http://www.materialist.kcn.ru/theory_of_society/theory_of_society1/theory_of_society1-3.htm). Что у меня – «не вяжется с известными фактами» – ума не приложу.
Вы: «Из этого следует, что не остается места в ваших рассуждениях роли вожака стада, роли вождя племени, роли части общества, управляющего остальными». Если Вам мало зоологических и этнологических фактов, вот Вам научное, так сказать, обоснование: «Таким образом, реальное управление в первобытном племени осуществляет не вождь, а коллективное племенное сознание, которое и определяет на 90% действия каждого члена племени в каждый момент времени…Это, без сомнения, замечательный способ самоуправления». Вам знаком принцип САМОуправления? И какой же это АБСУРД даже в современном видении?!! Смотрите и читайте: http://www.neuroquad.ru/neuromat2.html. Если не по адресу, то в поисковике: «нейроматика о системах управления».
По крайней мере, могу сразу сказать, что у Вас в «формуле», грубо говоря:
1) отсутствует понятие (как физической, так, например, и эстетической) потребности. Понимаете: есть ЖЕЛАНИЯ, есть СИЛА желаний, а есть ВОЛЯ, как потребность сознания. Это – РАЗНЫЕ вещи, хотя бы потому, что при возникновении желания (например, «безумная» любовь) мысль лишь КОНСТАНТИРУЕТ и «обслуживает» исполнение желания ДАЖЕ если с точки зрения сознания это «исполнение» НЕЛОГИЧНО (либо «душит» желание – и отсюда, зачастую, психические расстройства, в том числе, соответственно, и «душителя» - сознания).
2) Далее. У меня НИКАКИМ «боком» не вытекает приписываемая Вами мне формула: «труд – коллективное мышление». Для «стадного» мышления написать какую-либо «формулу» типа Вашей, вообще – невозможно, потому как «стадное сознание» ПО-МОЕМУ, возникает ТОЛЬКО тогда, когда «стадо» начинает СОВМЕСТНО трудиться, а труд – ТОЛЬКО тогда, когда «стадо» начинает мыслить, т.е. ОДНОВРЕМЕННО, а мотив – одинаковые потребности в форме одинакового желания. Да и в остальных формах сознания Ваша «формула» слишком упрощённа. НЕСОМНЕННО (читаете?), что сознание и есть для того, чтобы ПРЕДВИДЕТЬ, что, как говорится, ПОЛУЧИТСЯ, а значит:
3) мысль о том, ЧТО надо сделать, СРАЗУ рождает мысль о том, КАК это надо сделать (т.е. ОРГАНИЗОВАТЬ), а уж ПОТОМ порождает ВОЛЮ...
4) Да и по прежнему, мышление (и «организация») НЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ в процессе труда…Где-то вот таким образом…
5) Да и вообще, по моему, НЕПРАВИЛЬНО связывать мысль с ПРАВОМ. ВОЗНИКШАЯ мысль, по идее, связана с вопросом о ВОЗМОЖНОСТИ или НЕвозможности её РЕАЛИЗАЦИИ, допустим, в зависимости от существующей системы права, а НЕ САМА – право. Да и сама система права может оказаться НЕ ПРИ ЧЁМ, потому как НЕвозможность реализации мысли может заключаться, допустим, в уровне развития производства… Кто запрещает мультимиллиардеру построить, например, звездолёт? Какое-такое «право»?.. Почему Вы считаете, что человек, у кого ВОЗНИКЛИ мысли, но он ими не поделился, ТОЛЬКО биологическая система?.. Потому что его мысли не повлияли на общество? Но они были (замечу – ДЛЯ НЕГО АБСОЛЮТНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ)… Может, человек даже ЧАСТНЫМ порядком РЕАЛИЗОВАЛ их в «бытие» (по Вашему): «загадки Теслы»… Нет. Я твердил и буду твердить о том, что МЫСЛЬ – не право. А право, конечно, мысль, но мысль о том, КАКИЕ мысли человек может ПРОСТО высказать, какие – может высказать, оставаясь их собственником, какие – может реализовать в, так сказать,,в «металл и бетон» (допустим, архитектор), а какие – может реализовать в «металл и бетон», став СОБСТВЕННИКОМ реализованного, наконец, за какие будет держать «ответ перед всем стадом»… Только, как я сказал, Вы зря ищите ДАЖЕ САМУ МЫСЛЬ о праве так далеко в прошлом. Понятие права, как мысли, появляется, как я утверждаю, только при появлении общественного и индивидуального сознания.
Вы: «А может это просто объясняется, у древних еще не было достаточно вербальных символов для различия духовного творчества и технического творчества». У эскимосов, по моему, 120 слов для обозначения «разного» снега. Вы думаете, что древние греки были глупее эскимосов?
Вы: «если бы общество приняло ее («матрицу коллективного сознания») за основу, то появилась бы огромное препятствие для развития общества». Раньше оно было прогрессом, потому что ПОЯВИЛОСЬ, наконец-то, САМО сознание…. А потом… Так в жизни и бывает…
Вы «Действие индивида не возможно без собственного осмысления этого действия». Правильно. Что есть ОСОЗНАНИЕ? Это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, приобретение НОВОГО знания на ОСНОВЕ (и с «точки зрения») старого (в коллективном сознании – ЕДИНСТВЕННОГО). Например. «у нас – коллектива» УЖЕ ЕСТЬ знание о том, КАК надо охотиться. При этом охота бывает удачной и неудачной Но «сегодня» В ОТЛИЧИЕ от ОБЫЧНОГО «плана» один из охотников «поскользнулся на траве и упал». Охота ОКАЗАЛАСЬ ОДНОЗНАЧНО удачной. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, она оказалась удачной, ПОТОМУ ЧТО «ОН» поскользнулся… Вот Вам и новое ЗНАНИЕ (некритическое – что я не раз подчёркивал), которое ОДИНАКОВО ПОНИМАЕТСЯ ВСЕМИ в «коллективе».
Вы: «Вы забываете, что изготовлению копья предшествует в голове изготовителя мыслительный процесс». Почитайте, всё-таки, что-нибудь об особенностях мифологического мышления, одна из особенностей которого: «После «этого», значит – ВСЛЕДСТВИЕ «этого»» (без всяких «возможно» вследствие этого). В данном случае я не забыл об особенностях МИФОЛОГИЧЕСКОГО мышления. Ваше «обращение к прошлому удивительно, типа: «А почему у амёбы нет рогов или панциря для защиты?... Это – НЕЛОГИЧНО. Следовательно, амёбы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРИРОДЕ»….
Вы: «Это результат действия закона единства и борьбы противоположностей»… Вот по такому УТРИРОВАННОМУ пониманию закона противоположностей у меня и была (в частности) «разборка» с Васильевым Володей… Проработайте его получше…
Вы: «в обществе действует и другой закон – закон сохранения вида»…. Ох, у меня6 «реминисценции»: ктой-то упрямо утверждал, что НЕЛЬЗЯ законы природы ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ на законы развития общества… Вы, случайно, не поможете мне вспомнить – кто?.. Или мне обратиться «за помощью к арбитру»?...

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Feb 3 2009, 11:04 AM

Уважаемый, Павел!
Мне совершенно понятны ваши взгляды на коллективное сознание как первопричину поведения человека в обществе. Понятны и из чего они исходят. Вы не видите различий между живыми и социальными системами и связи между ними. Вы меня, как вам кажется, поймали на противоречии моего утверждения, что к социальным системам не применимы естественные законы, и в тоже время я утверждаю, что действует закон сохранения вида. Я не только утверждаю это, но и доказываю, что в социальных системах действует закон единства и борьбы противоположностей, что в живых системах действует закон сохранения вида. Человек тоже живая система. Будет ею всегда пока существует человечество. В тоже время люди создали социальную систему общения, действующую на основе закона единства и борьбы противоположностей. Систему, которая в природе существовать не могла по определению. Это искусственное соединение усилий людей для развития новых видов чувств, новых условий существования. Но как человеческие усилия объединяются в единое? Только одним. Как и все системы, живые системы тоже взаимодействуют с себе подобными, взаимодействуют с природой на основе своих пространственных границ. У животных это инстинкты, на основе которых происходит обучение живой системы жизненным навыкам. Нарушения поведения в природе наказываются. Животное, как правило, погибает. Но есть еще другая пространственная граница животного его физическая сила. Эти пространственные границы животного действуют комплексно и неразрывны друг с другом и взаимодействуют с другими животными на основе взаимодействия их пространственных границ. Если вы и это будете отрицать, отрицать очевидное, то останется лишь ждать, когда вы это осознаете. Человек тоже имеет как любая система свои пространственные границы. Когда он животное у него пространственными границами являются все те же инстинкты, подчиняющиеся закону сохранения вида и его физическая сила. Но в силу устройства мозга человека у него появилась возможность разумных действий. Вот с этого момента, когда его действия стали приобретать общественный характер, а эти действия могли возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим, (здесь у нас с вами существенные разногласия, и моя точка зрения подтверждается уроками истории) его пространственные границы приобрели иной вид. Превращение инстинктивного поведения в разумное превратило и пространственные границы в иное качество. Насилие породило систему права. право стало доминирующей пространственной границей связанной неразрывно с физической силой человека, превратившейся в рабочую силу, то есть силу, производящую вещи не природного характера, хотя и из природных материалов. Пространственные границы право и рабочая сила стали элементами системы права, системы государства. то есть такой системы, которую в природе не найти, и которая действует по иным не природным, не естественным законам. Таким образом, закон сохранения вида влияет на живую систему (человек) как на носителя элементов социальной системы. Но сама социальная система действует только по закону единства и борьбы противоположностей.
Если вы вчитаетесь в написанные людьми законы, то увидите, что все они подчинены этим двум законам. Законы, оберегают жизнь и здоровье, включая поведение, направленное на сохранение здоровья и жизни, подчинены закону сохранения вида, но действия этих законов происходят в сфере действия закона единства и борьбы противоположностей.
Уважаемый, Павел. Вы хорошо подчеркнули мысль о иерархии в обществе. Спрашиваете, какая вам разница кто вас будет обирать Березовский или Абрамович. Но если вспомните историю, раньше таких как вы и у нас отбирали не только деньги и нашу силу, но и саму жизнь. Торговали ею. Но процесс развития общества привел к тому, что рабовладельцы осуждаются в обществе, государство принимает законы, препятствующие этому. Хотя и в наше время продолжается это явление. Система насилия, система права изменяется, хотя не так заметна за одну жизнь одного человека. Но даже и в жизни одного что-то меняется к лучшему, но бывает и наоборот. Вспомните 1917 год. Но все это доказывает, что система права саморазвивается в сторону уменьшения насилия над простыми людьми, не взирая на временные завороты истории. То, что государство отобрало у некоторых Березовских их влияние на систему насилия, систему государство, отобрало их символы влияния – деньги, нам с вами не дало ни чего. Эти символы подхватили другие Березовские. Но это происходит только в таком обществе, где система насилия находится еще в неразвитом состоянии. У нас с вами уровень прав еще очень низок для того, чтобы перераспределить эти символы власти в пользу обществе, а не отдельных ее членов. В развитых странах Европы этот механизм работает лучше. Но что поделаешь мы живем в наше время. И единственное что мы можем сделать пока – это разобраться в причинах такого явления. Но пака мы с вами спорим и дискутируем, главный субъект развития общества - человек из народа, остается в неведении. По этому он будет оставаться при таком же уровне прав как и раньше. И Березовские будут процветать. Отрицать пространственные границы в социальной системе, отрицать систему права, значит оставлять общество в его неведение и не создавать условий для его совершенствования.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Виктор Feb 4 2009, 04:22 PM

Евгений Волков,

Если можно, для лучшего понимания вашей мысли, приведите несколько примеров действия в человеческом обществе "закона единства и борьбы противоположностей". Если это закон, значит должен действовать не только в период "стада", но и в настоящее время. Не так ли?

Автор: Евгений Волков Feb 4 2009, 10:01 PM

Уважаемый, Виктор!
В стаде закон единства и борьбы противоположностей не действует и не действовал ни когда. Этого не могло быть по определению. В стаде действует единственный закон - закон сохранения вида. закон ЕБП начинает действовать только в социальной системе. Этот закон определяющий антагонизм между управлением и трудом выраженный пространственной границей правом. В обществе избравшем систему собственного общежития государство существует постоянная борьба между каждой живой системой человек за реализацию в общественных отношениях собственной пространственной границы право и в случае победы кого либо в общественные отношения вовлекается рабочая сила другого. В настоящее время такая система существенно осложнилась и в общественные отношения вовлекаются чаще всего и право и рабочая сила индивида как и право и рабочая сила другого. Вопрос остается в уровнях вовлечения этих пространственных границ которые измеряются через пространственную границу право. измерение этих уровней имеет большое прикладное значение которое я надеюсь вам понятно.
с уважением Евгений Волков

Автор: Виктор Feb 5 2009, 02:59 PM

Евгений Волков,

Управление тоже труд, и гораздо более тяжелый, чем труд чисто физический. Иначе говоря, головой работать гораздо сложнее, чем руками. Так в чем же антагонизм? Вот честно, ну ничего не понял. Может запятых не хватает...или точек... Общественные отношения и устанавливают права и обязанности каждого индивида. Например у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет, если вы это имеете в виду. И рабом он будет ровно до тех пор, пока сам себя не почувствует свободным, перестанет хотеть быть рабом. Другими словами, какие люди, такие и общественные отношения, все зависит исключительно от самого человека. Именно по этому ваша мысль никакого практического значения не имеет. Максимум что вы можете, это измерить свой собственный уровень прав и обязанностей, ибо "чужая душа потемки".

Автор: Евгений Волков Feb 5 2009, 07:30 PM

Уважаемый, Виктор!
Как Вы привыкли мыслить о человеке, государстве, обществе и при этом не опираться ни на какие конкретные доказательства мыслят многие. Но многие не значит правильно. Я предлагаю вам посмотреть на общественные отношения объективно. Вы заявляете: «Общественные отношения и устанавливают права и обязанности каждого индивида. Например у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет, если вы это имеете в виду. И рабом он будет ровно до тех пор, пока сам себя не почувствует свободным, перестанет хотеть быть рабом. Другими словами, какие люди, такие и общественные отношения, все зависит исключительно от самого человека». Вдумайтесь в собственные слова. Вы мыслите через категорию человек. Вам кажется, что собственной волей каждый способен вершить свою судьбу. Это могло бы быть так, если бы вы жили один, а не в обществе других людей. Но и тогда вы бы имели качество животного, а не разумного существа. Ваше вынужденное нахождение в обществе и плохо и хорошо. Хорошо в том, что в обществе у вас больше шансов выжить и благополучно завершить земную жизнь. Плохо то, что вам приходится ежесекундно вступать в конкурентную борьбу с остальными людьми, которые так же подвержены этой конкуренции. Вы правильно отметили, что у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет. А рабовладельца совсем наоборот. Много прав и почти нет ни каких обязанностей о отношении раба. Это отправная точка всех рассуждений о человеке, обществе, государстве. Если вы это пропускаете и не замечаете, то вы никогда не сможете разобраться в настоящем. Например, на сколько права простого человека выросли или понизились за определенный период. Можно говорить о том как этому человеку плохо или наоборот в своих отчетах руководитель будет засыпать вас статистикой, вы будете понимать, что что-то не так, но разобраться так и не сможете что не так. У вас останутся только негативные чувства. На этих чувствах вы можете даже заменить руководителя. Но придет другой и по другому преподнесет вам статистику. Вы успокоитесь, так как не будете знать что делать. Ваше негодование перейдет в отрешенность и только. Цели, а цель это развитие прав у большинства, вами не будет достигнута. Ибо достигают ее только упорные, те кто знает куда идти и что делать. Но если вы за сухими цифрами увидели, что за прошедший и период ваши права не только возросли, а еще и уменьшились. Вы будете знать что делать. А главное это будут знать все. В этом прикладной характер Элементарной философии. У уже писал, что земский учитель в 1851 году получал за свой труд в три – пять раз больше, чем современный учитель в России, по тому, что право пользования современного учителя упало в три и более раз. Отсюда и авторитет учителя сравнялся с авторитетом свинарки и пастуха. Но этого вы никогда не увидели бы, если бы не метод Элементарной философии. И совсем не нужно знать душу каждого, чтобы узнать его права. Все можно узнать из статистических данных и собственного жизненного опыта. А только измерить собственный уровень прав не возможно без установления прав другого субъекта отношений.
То, что управление связано с личным трудом бесспорно. И вот какая зависимость. Чем больше управление вкладывает личного труда в общественные отношения, тем меньше у него вложенных прав в эти отношения. Тем больше прав у рабочего. Антагонизм тем и славится, что идет постоянная борьба за права. Не было бы этой борьбы не было бы и общей воли. У каждого возникает воля в соответствии с его уровнем прав. Но эти воли всегда с противоположными векторами. По этому в общественных отношениях побеждает воля того, у кого больше прав, но ровно на разницу этих прав.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Feb 5 2009, 08:57 PM

Федя

Конечно не может быть и речи о таком Человеке, и всё это будет казаться лишь фантазией,потому что характеристика Человека рассматривается лишь узко-системно, и,кажется, даже не помышляя ни о какой иерархии систем,не говоря уже о умозрении главной системы - СИСТЕМЫ ВЕЧНОСТИ.

Автор: Федя Feb 5 2009, 09:32 PM

Система Вечности есть бессмысленная и беспочвенная фантазия, как Вечность, вообще. Поскольку нет Вечности-нет и Вечного человеческого существа, как бы вы не тужились.
Но вот ,что удивительно, живете вроде в цивилизованной стране, Знания и науки Доступны-только руку протяни-нет. Главная система Вечности? Что это за система, на каком фактическом научном материале построена? Кто её сделал Главной?

Автор: Странник Feb 5 2009, 11:40 PM

Виктор

Виктор, нужно учитывать,что закон ЕБП универсален,т.е действует как в системе свободы, так и в системе насилия, но... в каждой действует по разному. Обратите внимание на "Единство". Что оно есть такое в системе насилия? Любовью это пожалуй трудно назвать. Ведь когда существуют двое в единстве,где это единство есть олицетворение насилия, то антагонизм определяется насильственным единством, выраженным насильственным правом. Если есть насилие,значит есть неравенство сил,а значит и неравенство прав.... кто сильнее,тот и оказывается более прав и,следовательно, более наделён властью(управлением). В системе насилия антагонизм есть норма жизни,но в переходе к системе свободы антагонизм усмиряется привнесением в систему некоего третьего члена - человечности,примиряющей враждующие стороны,жизнедеятельность которых всё больше начинает руководствоваться общечеловеческими ценностями духовно-нравственного порядка.
Итак,"ЕДИНСТВО" может изменять,как хамелеон,свой окрас в пределах насилия и ненасилия систем жизнедеятельности.

Автор: Евгений Волков Feb 6 2009, 08:57 AM

Уважаемый, Странник! хотелось бы узнать что такое система свободы в вашем понимании.
с уважением Евгений Волков

Автор: Виктор Feb 6 2009, 01:03 PM

Евгений Волков,

Философия рассматривает все вопросы из человека, в отличии от науки, которая рассматривает тоже самое, но вне человека. Меня интересует философия. Мне не кажется, я знаю, что каждый способен вершить свою судьбу, но не каждый на это решается. Гораздо удобней быть рабом, то есть отдать свою судьбу в руки государства, политиков, партий и т. д. Конкурентная борьба присутствует, но не между людьми, а между животными с человеческими лицами, и тут уж действительно рви зубами, добывай деньги, должности, удовольствия. И толкает к этому стремление животного тела к самосохранению, заложенное на генном уровне и там ничем не ограниченное, как у любого животного. Но в животном мире ограничителем являются аналогичные интересы другие животных, естественные враги, окружающая среда. Вот применительно к этому миру ваши мысли справедливы. А человек не имеет естественных врагов и окружающая среда никак не ограничивает желания его тела, но зато он имеет нравственность, чувства стыда и жалости, которые только и способны ограничить стремление к самосохранению тела. То есть, борьба интересов присутствует, но не между разными людьми, а в сознании одного человека, борьба между интересами тела и интересами души. Выбор делает сам человек в момент нравственного выбора, тем самым определяя и свою дальнейшую судьбу. Откуда другие могут знать, что мне делать и куда идти, если они не знают что будет с ними самими через пару дней? Видели мы таких "знающих", и совсем недавно (Ленин, Сталин, Гитлер и т.д.) и все делалось ими, исключительно для "простого рабочего", ради их прав. Примеров можно привести много.... Есть известное выражение, благими намерениями вымощена дорога в ад. Бросьте вы эту идею, осчастливить человечество очередным методом "Элементарной философии". Человечество, как до вас десятки тысяч лет существовало, так и после вас будет существовать, прекрасно обходясь без всяких методов ведущих к общему счастью. Загляните лучше к себе в душу, попытайтесь понять, почему вы поступаете так или иначе по отношению к другим людям, чем руководствуется ваш разум, тогда вам станут более понятны и общественные отношения в человеческом обществе и та внутренняя свобода (свобода выбора) о которой говорит Странник. Другими словами, задумайтесь о себе, ведь впереди абсолютная истина природного мира - смерть. Никто не знает в какой момент она настигнет, можно и не успеть...

Автор: Евгений Волков Feb 6 2009, 02:27 PM

Виктору.
Вы с таким пафосом заявляете о собственной свободе в выборе, что напрашивается мысль, что вас «жареный петух еще не клевал». Вы вероятно имеете на жизнь от родственников или еще кого то и думаете, что свободны от общества. И тем не менее вы сами себе противоречите, заявляя, что борьба происходит в сознании человека между его желаниями и совестью. Но вдумайтесь в свою собственную мысль. Желания вашего тела возникают под воздействием других людей. Вам захотелось не просто поесть, а съесть кусок колбасы. Но колбасу произвели другие люди и предложили вам ее откушать за деньги. Вы боретесь с желанием или нет, но эти желания возникли под влиянием других. Тоже и с моралью. Это не ваше собственное творение. А выработанные обществом за многие годы система поведения в обществе, не путайте с государством, где система поведения определяется правом, уровнем прав каждой области. Если вы можете себе позволить игнорировать систему государство, то есть систему права, то вероятно вам ваши предки передали такое право и оно у вас достаточно высокое, чтобы игнорировать других. В противном случае, эта ваша кичливость собственной свободой выбора поведения в обществе останется только в вашем сообщении. И если вы совестливый человек, то это свидетельствует лишь, что вы придерживаетесь принятых обществом норм поведения, что естественно очень хорошо как для вас и хорошо для общества. Чтобы быть свободным об государства надо человечеству еще пройти путь развития системы государство. От ее начала до ее конца. Если в России уровень прав в каждой сфере права у области труда не превышает 20%, то представьте сколько еще предстоит пройти россиянам. Перечисленные вами диктаторы навязывали обществу систему поведения с множеством ограничений в выборе действий. Коммунистическая идеология навязала обществу в ограничении неотъемлемого права граждан на свободный труд, признав частную собственность преступной. А частная собственность это всего лишь выражение вашей рабочей силы, тогда как другая пространственная граница право выражает систему государство или государственную собственность. Не путайте только частную собственность с финансовым капиталом. Это не частная собственность, а выражение права. Элементарная философия ни кого, ни в чем не ограничивает, а лишь вскрывает сущность общественных отношений, которую сами того не понимая, завуалируют всевозможные теории и философствования, отправной точкой которых является личность, человек. Это не просто заблуждение, а уход в новую систему насилия. Опираясь в своих рассуждениях о общественных отношениях на личность, на человека, не учитывают, а это главное, взаимодействие (борьбу) пространственных границ индивидов. Но вам вероятно это пока недоступно для понимания. Сожалею.

Автор: Виктор Feb 6 2009, 05:12 PM

Евгений Волков,

Возможно у вас желание поесть, согреться или завести детей возникает под воздействием других людей, но у меня это исключительно мои желания. А реализовать его я могу разными способами, например, украсть колбасу у вас или заработать деньги самому на ее покупку. Правом определяется минимальный уровень нравственности в данном обществе и в данное время, нарушение которого карается этим правом. Нравственность конкретного человека в первую очередь определяется нравственностью родителей, а затем собственным выбором. Естественно, у взрослого человека нравственность может значительно отличаться от заложенной родителями, но это результат уже его собственных действий по отношению к другим людям. Мораль общества влияет конечно, особенно на не окрепшие умы, но окончательный выбор за самим человеком, следовать морали общества или нет. Этим и объясняется наличие преступности несмотря на строгость законов. Принятые нормы общественного поведения, особенно сейчас, меня только возмущают, и следовать им я не могу и не буду. Уж извините. Точно, в систему насилия над самим собой. Согласитесь, это лучше, чем насилие над другими.

Автор: Евгений Волков Feb 6 2009, 10:05 PM

Виктору
Даже желание украсть возникает в результате действия других. Вы не смогли бы украсть, не будь у другого что-то, что вы так сильно хотите. И уж тем более пойти и заработать. Вы это сможете сделать, если у работодателя возникнет необходимость в вашей рабочей силы. И сколько бы вы не насиловали себя, вас поимеют всегда другие. Особенно таких упрямцев. А систему, которая вас возмущает возможно изменить лишь научив область труда (людей труда, чтобы вам было понятней), как это сделать. Без развития мышления индивидов области труда развитие общества не происходит. И чем больше, такие как вы будут заблуждаться, тем дольше остальные будут бесправны.

Автор: Виктор Feb 7 2009, 11:00 AM

Евгений Волков,

Приведите примеры развития общества, хотя бы за последние 2000 лет (только не путайте с развитием науки и техники). Что конкретно изменилось? А то одни лозунги... Да были уже такие, были... учителя. Я упоминал о них, и к чему такое обучение приводит тоже давно известно... Как только кухарки начинают учить жить (управлять государством), получаем то, что имеем сейчас. Неплохо бы сначала "людям труда" научится кидать окурки в урну, переходить дорогу по переходу, уступать женщине место в автобусе, работать, перестать красть, завидовать соседу и искать причину своих бед где угодно (эстонцы, грузины, цыгане, евреи, олигархи, управленцы, работодатели и конечно американцы), кроме себя любимого.

Автор: Странник Feb 7 2009, 01:37 PM

Виктор

Вроде бы верно,но... упускается обычно из виду вопрос, какого человека,т.е. в каком состоянии находящегося? Например, вода может находиться в трёх состояниях - жидком,твёрдом и газообразном,благодаря чему и может осуществляться круговорот воды в природе. Если мы говорим о человеке,то необходимо учитывать и СРЕДУ, в которой он существует. Учитывая это, мы обнаружим,что кроме философии есть ещё и социальная философия исходящая уже из интерчеловека(или,по другому, из сверхчеловека). Но,если изменилось состояние человека,значит должна и измениться "точка опоры",при которой он может иметь баланс(власть,управление). Стремление к власти ещё никто не отменял и не отменит. Но если утихает борьба например,за социальное состояние власти в народе,то, как я уже говорил,что "свято место пусто не бывает",обязательно найдутся те,кто от имени власти будут вершить дело власти.



Нельзя это выражение применять ко всем смыслам блага или благих намерений. "Благие намерения" вполне могут быть всего лишь субьективными, личной точкой зрения,которая, при её осуществлении на практике, приводит совсем не туда,куда представлялось,т.к.,увы,не все способы(средства) хороши для достижения блага, и чем выше благо,тем ограниченнее средства для его реализации.
Люди неизменно посрамляют себя,когда берутся за осуществление великих идей, не имея соответствующих средств(производительных сил) для реализации этих идей. Но,что удивительно,люди винят часто не себя,а те идеи,которые будто бы не оправдали их(людских) надежд,ожиданий. Т.е. вроде бы хотели как лучше,а на деле мало что получилось или получилось совсем не то. Отсюда,следствие - бегство от этих высоко поставленных идей как от чумы. Легче отторгнуть высокие идеи,надсмеяться над ними,чем признаться себе в собственной слабости. На самом деле люди смеются не над этими идеями,а над самими собой,но насмешку над собой далеко не каждый может вынести.

Евгений

Без наличия таковой в действительности, вся история борьбы за "свободу,равенство,братство" была бы грандиозным обманом народных масс,которых бы просто использовали ради политической корысти. Всё,что связано с понятием свободы обычно трансцендируют из мира,не понимая,что свобода имеет свой круговорот,подобный круговороту воды в природе, а значит свои различные состояния свободы,пронизывающие существующий мир и создающие его баланс.
Баланс с собой это владение собой(сильнее всех владеющий собой),управление собой,а значит властвование собой.
В библии говорится,что нет власти которая была бы не от бога,другое дело, как эту власть используют,ведь все приходящие к власти,но не познавшие её баланс как должное,своим убогим сознанием неминуемо внося во власть систему насилия,по другому они не могут,т.к. не сбалансированное сознание означает потерю баланса,равновесия системы,восстановить которое можно или путём привнесения в систему насилия(или костыля в виде насильственного права,на который можно облокотиться и тем самым сохранить равновесие) или выздороветь,т.е. привести своё убогое сознание к самосознанию(сознанию духа(свободы)).Второе труднее,чем первое,потому что требует развития своего сознания,т.е. точку увязать с кругом,минимум с максимумом в единстве.
Индивидуальная личность всегда конфликтовала и будет конфликтовать со средой(насилием общества/государства)пока она не разовьётся в этой среде как общественная личность,которая придя к власти сменит "гнев на милость",т.е. сменит насильственное право на более свободное или свободное,привнеся в общество качественную демократию.

Автор: Федя Feb 7 2009, 04:54 PM

Я отменяю "Стремление к Власти" как иманентно присущее человеческому существу качество.
Ваше умозаключение ничем не обосновано. Постарайтесь обосновать.
Стремление?
Власть?
Человек? (Мужчина, Женщина, Профессиональный социум, Социум, объединенный единым языком и т.д.).

Автор: Евгений Волков Feb 8 2009, 09:17 PM

Уважаемый, Странник!
В своем воззрении вы отталкиваетесь от религиозного понимания возникновения права, я исхожу из его естественного происхождения, выкающего из закона сохранения вида. И хотя цель развития общества мы с вами видим одну, как в прочем и многие, между нами существует различное понимание методов достижения общей цели. Отсюда и разное понимание свободы, как явления. От того, на сколько это понимание будет истинным, зависит и выбор методов ее достижения. В первую очередь надо осознать, что свобода это конечная цель развития права. Логически это выглядит как движение общества к свободе. Математически это можно рассматривать как шкалу истории общества в системе государство от нуля к единице. Но эта математика вам не по душе, по этому я о ней вам говорить не буду. Хотя вы пытаетесь привнести свое понятие демократии – качественная, не подозревая, что это давно уже определено как уровень демократии в различные исторические периоды. И чем выше уровень демократии, тем больше прав у области труда. Естественное развитие масс определено действием закона единства и борьбы противоположностей. Но никогда не произойдет смена насильственного права на более как вы выражаетесь свободное. Более свободное в христианстве определено как царство божье. То есть развитие общественных отношений под воздействием чувства любви без какого либо насилия друг над другом. Но это может произойти и об этом говорит и христианство, только тогда, когда каждый гражданин созреет и обретет это царство любви в своей душе. Но надо еще пройти человечеству весь путь развития в системе права. И первое, что надо сделать устранить конфликт личности и государства, сделал каждого участником распределения власти. Как это сделать я уже писал. Начинать с реформирования избирательной системы, с отказа классифицировать общество в системе государство по Аристотелю, а классифицировать общество по отношению каждого к власти и капиталу. Поймете это можно говорить и о многом другом.
Для Виктора.
То что кухарки управляют государством действительно плохо для всех. Везде и в первую очередь в управлении государством нужны профессионалы. Но любой профессионализм держится на теории. Вы же отвергаете любую, не пытаясь даже вникать. То что хамство является порой отличительной чертой области труда в России факт. Но и факт, что из этой области вырастают ученые мужи и политики, цвет нации. Надо только показать остальным путь по которому надо идти в своем развитии. Марксизм ушел в историю и не дай бог вернется. Но у марксизма было и много хорошего, о котором мы быстро постарались забыть. Нужно было лишь реформировать систему в сторону увеличения прав области труда, а не менять ее на исторически пройденную. А с молчаливого согласия большинства, точнее с молчаливого непонимания принципов развития запустили в обществе дикий капитализм. И тоже во благо будущего, как любят оправдываться его сторонники. И если и сейчас мы круто поменяем систему отношений плохо, в очередной раз будет области труда. Надо исходить из реалий и соответственно поступать. Стараться понять каждую мысль из народа, а не поголовно все отрицать, как это делаете вы.
А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы.

Автор: Федя Feb 9 2009, 09:41 AM

Закон Сохранения Вида?
Какие процессы описывает и регулирует этот Закон?
К какой области человеческих Знаний относится?
Если мы говорим об Эволюции в Живой природе, то она описывает механизмы саморазвития этой природы через совершенствование Адаптации живых организмов к изменениям окружающей среды через Естественный Отбор, Genetic Drift и Gene Flow.
Существует теория Группового Отбора, когда процессы эволюции рассматриваются с позиции сохранения Вида Животного, но вступая в противоречие с механизмами обмена гентической информацией эта теория имеет очень ограниченное применение, условным выделением вида границами возможной генетической репродукции.

Рассматривать социальные явления через сомнительные теории биологического развития мне представляется неоправданым и ошибочным.

Автор: Виктор Feb 9 2009, 11:12 AM

Евгений Волков,
Возможно я и ошибаюсь, отвергая теории и системы в области общественного развития. Но это лишь потому, что я не вижу этого самого развития общества, о котором вы постоянно упоминаете. Повторю свой вопрос, на который вы не ответили:

Автор: Евгений Волков Feb 9 2009, 06:06 PM

Виктору.
Понятие общество имеет два вида. Собственно общество и общество в системе государство.
Раскрытие первого вида не требует особых доказательств. Это общность людей, объединенных какими то чувствами, чувством. Например, чувством патриотизма, чувством принадлежности к определенной этнической группе, иногда общество формируется по деловым или иным пристрастиям. Но общество в масштабах всей страны может быть объединено только одним явлением. Системой права или государством. Если собственно общество является совокупностью индивидов объединенных чувством, чувствами, то общество в системе государство уже имеет основной, главный регулятор отношений - систему права. При этом данная система разделяет общество на две области, находящиеся в единстве и одновременно они антагонисты друг другу. Это область труда и область управления. В момент возникновения государства, а нас не интересует историческая точка такого возникновения, а лишь ее понимание, область управления (рабовладельцы) присвоила себе все права на рабочую силу области труда (рабов). Право владения – не советуясь с рабами принимала законы, выгодные рабовладельцам. Право распоряжения – заставляла работать рабов по своему смотрению, не считаясь порой с биологическими особенностями раба. Право пользования результатами труда - рабовладельцы присваивали себе почти весь произведенный продукт. Так примерно было в начале развития системы государство. Это нам показала история. Но в ходе развития области труда (образование, материальное накопление, самосознание своих прав), область управления вынуждена была предоставлять своим рабам больше прав. Порой они выполняли функции чиновников. Принимались законы, ограничивающие права рабовладельцев. Меньше заставляли работать, больше стало доставаться от произведенных продуктов рабам. То есть уровень прав у области труда от 0 стал расти и принял какое то значение большее нуля. В настоящее время в России по ряду прав уровень достигает 20%. В развитых странах этот уровень гораздо больше. Так по праву распоряжения в Швеции еще совсем недавно на некоторых заводах уровень достигает более 90%. То есть на произведенную крону рабочие получали 0.9 кроны. Но по праву владения (представительная власть) уровень во всех странах еще очень низкий. В России уровень права пользования можно рассчитать через способность рабочего, учителя купить муку высшего сорта. В настоящее время эта способность ниже, чем была в 1851 году. Ниже более чем в три раза. То есть в этой сфере в России права даже усеньшились. Социальная система в системе право является саморазвивающейся системой. Единственная система, принимающая вид саморазвивающейся. Ее вектор , путь развития определен изначально от 0 до 1. То есть от отсутствия прав области труда к равенству этих прав с областью управления. К такому положению общества, которое раньше называли коммунизмом, царством божьим, многими другими понятиями. Но суть одна. Общество выровняв права у всех областей перестает находиться в системе право и переходит в другую систему, систему чувств (предполагаю, любви). Но пока это является в некотором роде, для тех кому невтерпеж, утопией, благим пожеланием. Единственное, что вселяет надежду на истинность такого утверждения, что наши потомки придут к такой системе, так как мы с вами живем в саморазвивающейся системе, то есть в системе, которая рано или поздно закончит свое существование. Тогда как все живые системы являются самоорганизующимися системами, и они живут по закону сохранения вида. То есть вид в природе не исчезает по внутренним законам системы, а может исчезнуть лишь с воздействием на них внешних факторов. Антони Кемпински в работе «Психопатология неврозов» http://www.nervno.ru/Part_N100/ показал закон сохранения вида, как вторичный по сравнению с законом сохранения жизни, но я считаю закон сохранения жизни частным, так как каждая живая система одного вида имеет общие законы существования.
Теперь вы можете себя отнести к одной из областей системы государство. И сравнить себя в ней и себя в то историческое время, когда возникали государства. Сравнивая вы увидите, что система государство претерпела существенные изменения в области распределения прав между областями. В этом и заключается развитие государства.

Автор: Федя Feb 10 2009, 09:52 AM

Источником информации по эволюционной биологии не может быть мнение специалиста в психопатологии. Его мысли могут приниматься во внимание, но основой к построению системы понятий являться не могут.

Биологический вид животных определяется общим для него механизмом репродукции.
Видовое многообразие отчетливо определяется как результат эволюционного развития. Отсюда, Эволюционное развитие является более общим принципом существования животного мира, чем инструменты регулирующие взаимодействия представителей одного вида животных.

Такое понимание определяет правила сохраняющие существование вида животных вторичными к тренду Эволюционного развития биосферы Земли. Эти правила в силу своей ограниченности не могут претендовать на звание Закона Природы- это Раз. Два -появление видов и исчезновение их в Эволюции делает Сохранение Вида второстепенным в контексте существования Вида в определенной Нише пищевой пирамиды биосферы. Учитывая всё выше сказанное можно с уверенностью утверждать, что любые логические построения на основе недостоверных допущений несут в себе характеристику Недостоверности (безосновательных фантазий).

Автор: Виктор Feb 10 2009, 12:20 PM

Евгений Волков,

Общество, понятие более широкое, чем государство. Общественные отношения включают в себя не только правовые отношения, но все остальные. И экономические, и производственные, и культурные, и национальные, и семейные, и личные. Кстати, вы все это можете найти у Маркса, на которого ссылаетесь. Ошибка Маркса- придание решающего значения производственным отношениям, ваша ошибка - придание решающего значения правовым отношениям. А если вы задумаетесь, что является общим для всех отношений, то поймете, что общее это нравственность людей. Другими словами, любая область деятельности человека (право, производство, экономика и т.д.) является областью приложения нравственности человека работающего в этой области. Например, правовые акты создают конкретные люди с конкретной нравственностью, которую и закладывают в создаваемые ими акты. Производством руководят конкретные люди, которые помимо правовых актов государства, закладывают в производственные отношения свою нравственность. Работу выполняют конкретные "люди труда", которые в производственные отношения добавляют свои нравственные понятия, выражающиеся в отношении к своей работе. Возможно вы слышали о древнем Египте (когда пирамиды строились), так вот, в этом государстве не было рабства, все строители были наемными работниками и получали зарплату. С другой стороны, в наше время, рабство в некоторых государствах продолжает существовать, хотя законодательно не закреплено. А если вспомнить про колхозы 30-50 г, то чем это не рабство, причем закрепленное законами государства. Так куда пришло "развитие" общества со времен древнего Египта? Где ваши "существенные изменения в области распределения прав между областями."? Неудачный вы пример привели с рабством. Может есть какой другой?

Автор: Федя Feb 11 2009, 08:41 AM

Это ключевой постулат в понимании природы человека и его существования.
Формирование человеческой психики в коммуникации в среде человеческого социума. Оснащает человека Нравственностью -отражаением Общественной Морали Общества.
Морали как системы Обществееной регуляции индивидуального поведения.
Мораль Формируется в коммуникации с учетом особенностей Языка- биологической информационной технологии присущей человеку.
Продукты коммуникации фиксируются в Памяти сменяющихся поколений социума на физических носителях сохраняющих модели эмоциональных образов человеческого сознания, лежащих в основе человекой коммуникации и человеческой деятельности, в целом.
Совокупность продуктов межперсональной комуникации людей формирует на основе Конвенциональности (эмоционального сродства) систему приемлемого обществом поведения Индивидуума- Морали Общества.

Формируясь в период созревания индивидуального человеческого сознания в качестве Нравственности Мораль общества определяет все общественные отношения и их особенности живущих людей.

Отсюда. единственно оправданным направлением исследования и понимания себя и окружающего человека мира является исследование природы своего существа, принципов лежащих в основе формирования Нравственнности, Морали, Человеческого Знания, Когнитивной функции человеческого Сознания, Самого человеческого сознания, как функциональной системы саморегуляции человеческого существа, его Бытия и его Деятельности.

Автор: Виктор Feb 11 2009, 09:57 AM

Федя,
в том, что мораль (общество) и нравственность (человек) влияют друг на друга, сомнений нет, как и в том, что мораль представляет из себя минимальный уровень нравственности в данном обществе (государстве), нарушение которого карается законом. Но, в любом обществе присутствуют группы людей с нравственностью выше морали, и не смотря но то, что их меньшинство, именно они влияют на мораль и изменяют общественные отношения. Вот мне интересно, каков механизм попадания во власть этого меньшинства, если основным принципом отбора является принцип большинства (выборы и т.д.). Как пример, во многих европейских государствах приняты законы запрещающие смертную казнь, и это более высокий уровень морали. Заложили в закон эту норму законодатели, в соответствии со своей нравственностью, но при этом я не думаю, что на момент принятия закона, большинство членов общества поддерживали это. Споры идут постоянно и видимо продолжаться будут еще долго. Подобные примеры можно привести и из области производственных или экономических отношений.

Автор: Царёв Павел Feb 11 2009, 07:19 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «люди создали социальную систему общения, действующую на основе закона единства и борьбы противоположностей. Систему, которая в природе существовать не могла по определению…». Скажите, ГДЕ существует система, которую создал человек, если НЕ В ПРИРОДЕ?.. И ОТКУДА он взялся?... По какому «определению»?
Вы: «Это искусственное соединение усилий людей…». КТО ж такой «искусник» («вне природы»), что соединил?.. Лично – по-моему – ЕСТЕСТВЕННОЕ «соединение усилий людей»…
Вы, конечно, совершенно правильно исходите из старой идеи существования РАЗЛИЧНЫХ пространств, но:
а) я так и не смог нигде прочитать, что для человека свойственно особое СОЦИАЛЬНОЕ пространство (ведь Вы же боритесь за единый философский язык!);
б) судя по Вашему: «Как и все системы, живые системы тоже взаимодействуют с себе подобными, взаимодействуют с природой на основе своих пространственных границ. У животных это инстинкты…» - Вы не имеете никакого представления о ПРОСТРАНСТВАХ физических, химических, биологических ОБЪЕКТОВ (а НЕ ТОЛЬКО – социального), и их отличиях от ДРУГИХ свойств физических, химических, биологических и социальных систем (и это – неудивительно, т.к. на этом «камне», в основном, и заканчивается «анализ» пространств Уровней Организации Материи (УОМов) в современной философии). Лично для меня Ваше утверждение звучит также дико, как и для физика о том, что, например, ИНЕРТНОСТЬ (упругость, вязкость и пр. СВОЙСТВА физических систем) есть «пространственные границы» этих систем… Опять же, КОНКРЕТНО, лично для меня – инстинкты – это СПОСОБЫ ДЕЙСТВИЯ живых систем В БИОЛОГИЧЕСКОМ пространстве, но НЕ САМО биологическое ПРОСТРАНСТВО… Улавливаете РАЗНИЦУ? – Любое качественно «оформленное» пространство в том или ином виде ИНЕРТНО относительно качественно «оформленного» в нём ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Поэтому-то в, например, физике (самой старейшей и строгой из всех естественных наук) понятия пространства и действия (взаимодействия) – РАЗНЫЕ понятия и объединить их на основе ОТО Эйнштейна явно ИЛЛЮЗОРНАЯ НА СЕЙ ДЕНЬ (без ТЕОРИИ качественных пространств) идея (без «коверканья» этих понятий, типа «пространства взаимодействий», или бесконечного «прибавления» измерений физического пространства согласно КОЛИЧЕСТВУ основных взаимодействий «физических объектов»).
В) поэтому без ОБЩЕЙ теории пространства Ваше утверждение о том, что у человечества есть некое социальное пространство – ПУСТОЙ звук (хотя бы потому, что Вы применяете ФИЗИЧЕСКИЙ термин пространства, НЕ ЗНАЯ, что есть пространство ВООБЩЕ (и в физике) к обществу)… Как говорится, «Если вы и это будете отрицать, отрицать очевидное, то останется лишь ждать, когда вы это осознаете»… Глупо, например, считать границей «физического» пространства одинокого человека (или животного, напр., верблюда) посреди Сахары как «всю Сахару», так и возможность человека достигнуть той или иной точки Сахары… Или глупо говорить о каком-то ОТДЕЛЬНОМ физическом пространстве человека: «сильные рабы» ОСОБО ценились, а вот какое было у них «личное» физическое пространство?
Вы: «Но в силу устройства мозга человека у него появилась возможность разумных действий. Вот с этого момента, когда его действия стали приобретать общественный характер, а эти действия могли возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим, (здесь у нас с вами существенные разногласия, и моя точка зрения подтверждается уроками истории) его пространственные границы приобрели иной вид…». Я специально взял цитату «подлиннее», чтобы Вы не ссылались на «контекст». Здесь, как минимум, ДВЕ ошибки. Смотрите, что у Вас получается:
а) разумные действия Вы НАПРОЧЬ связываете с «общественным характером», и тут мы с Вами, действительно, расходимся. Не говоря о том, что разумные действия могут носить АНТИобщественный характер, они вообще могут быть не связаны с обществом;
б) разумные действия «могут возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим». Во-первых, на какие-такие загадочные для меня «факты истории» во время ВОЗНИКНОВЕНИЯ разумных действий у человека Вы ссылаетесь? Дайте, пожалуйста, ссылочку. Ну «умоляю»… Ночами не сплю… «Перерыл» словари в Инете… Перелистал заново трёхтомник: «История первобытного общества». Везде, собственно, написано (исключая частности) одинаково. Типичный пример: «Ранний палеолит — эпоха "первобытного человеческого стада" — был временем становления социальных отношений вообще, первобытного коллективизма прежде всего. В эволюции сложившегося П. с., начало которому было положено переходом к позднему палеолиту, можно выделить две основные стадии, две фазы. Первая из них характеризуется таким уровнем развития производительных сил, при котором продукта добывалось не больше, чем его было необходимо для обеспечения физического существования людей (то есть он весь был жизнеобеспечивающим), или не намного больше, чем нужно для выживания (то есть избыточный продукт был невелик). В таких условиях единственно возможным способом распределения было уравнительное. СУТЬ УРАВНИТЕЛЬНЫХ отношений заключалась в том, что весь продукт, НЕЗАВИСИМО от того, кем и как он добыт, являлся полной и безраздельной СОБСТВЕННОСТЬЮ КОЛЛЕКТИВА. В результате каждый член коллектива имел право на долю продукта уже в силу самой своей принадлежности к данной группе. Ни сам факт его участия в производстве, ни размеры его вклада в создание продукта при распределении во внимание не принимались. Распределение производилось с учётом в основном ЛИШЬ ПОТРЕБНОСТЯМИ членов коллектива, что делало доли разных людей не одинаковыми. Взрослые мужчины, например, получали относительно большие доли продукта, чем дети. Абсолютные размеры частей, получаемых членами коллектива, зависели от величины общей массы добытого продукта. Пока избыточного продукта не существовало или он был крайне невелик, это было достаточным стимулом трудовой деятельности. Только напряжённая деятельность всех способных к труду людей могла обеспечить получение каждым из членов коллектива доли, необходимой для поддержания его существования. Т. о., на самом раннем этапе эволюции П. с. НИКАКОЙ ДР. СОБСТВЕННОСТИ, кроме коллективной, не могло существовать. То, что иногда называется личной собственностью, в действительности было ЛИШЬ ЛИЧНЫМ ПОЛЬЗОВАНИЕМ вещами, принадлежавшими коллективу. С появлением минимального избыточного продукта возникла возможность обмена между членами разных коллективов, которая постепенно превратилась в действительность. Но развивавшийся обмен был не обменом товарами, а той, имевшей универсальное распространение в доклассовом обществе, его формой, которая именуется в этнографической литературе обменом дарами или дарообменом. Как свидетельствуют этнографические данные, суть дарообмена заключалась в создании новых или поддержании уже существовавших социальных связей между индивидами или группами.

РАЗМЕРЫ коллективов на данной стадии обычно не превышали нескольких десятков человек, что не мешало им быть во многом (и прежде всего в экономическом отношении) самостоятельными социальными организмами. НИКАКИХ ОСОБЫХ ОРГАНОВ ВЛАСТИ внутри коллективов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, не было должностных лиц. Отдельные люди могли пользоваться значительным влиянием, но оно основывалось исключительно на их личных качествах. ЕДИНСТВЕННЫМ РЕГУЛЯТОРОМ поведения людей являлась ВОЛЯ КОЛЛЕКТИВА (мораль), выражавшаяся в его ОБЩЕСТВЕННОМ мнении и закреплявшаяся в традициях. Характерным для этой стадии было равноправие мужчин и женщин. Полная самостоятельность коллективов в решении всех своих внутренних дел не исключала связей между ними. Более того, в силу экзогамии рода они были неизбежными. Обычно несколько коллективов, живших по соседству, составляли систему социальных организмов — племя. Но это первоначальное племя, как правило, НЕ БЫЛО ОРГАНИЗОВАННЫМ ЦЕЛЫМ, в нём, в частности, также отсутствовали какие-либо общие органы власти» (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/28900.htm). Вот я здесь что-то новое открыл в исторической НАУКЕ о первобытном обществе? – За исключением идеологического «налёта» мыслей об обществе будущего коммунизма (сознание – ИЗМЕНИЛОСЬ, поэтому перенесение социальных отношений первобытности на общество будущего в марксистком смысле НЕВОЗМОЖНО).

Во-вторых, ЕСЛИ БЫ ТОЛЬКО на насилии строилось общество, то и общества не существовало бы… Допустим, вождь – самый сильный в племени. Значит, по Вашему, он сильнее САМОГО племени?.. Допустим, вождь имеет «дружину». Он что – сильнее «дружины»?.. Если «разумные действия» появились ВСЛЕДСТВИЕ того, чтобы противостоять «насилию» природы по отношению к человеку (по-моему), то почему они не могут противостоять насилию человека над человеком?.. Уже отсюда можно утверждать, что Ваша философия имеет АНТИОБЩЕСТВЕННЫЕ «корни» и ничем не отличается от других биосоциальных теорий…
Вы: «Насилие породило систему права…». Систему права и, соответственно (ОДНОВРЕМЕННО), насилие породил появившийся ПОСЛЕ коллективного сознания и растущий со временем ЭГОЦЕНТРИЗМ (т.е. АНТИобщественность) как «верхов», так, соответственно, и «низов», хотя рыба, как говорится, начинает гнить С ГОЛОВЫ. Хотите истории?.. «Как появились законы и государство? Одно можно сказать с полной уверенностью: произошло это, конечно же, не в один год и даже не в одно столетие. При первобытнообщинном строе производительность труда была низкой, собственность — по преимуществу общественной, а труд — коллективным. Социальные отношения стабилизировал обычай. НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в государстве И ПРАВЕ.
Они стала возникать по мере усложнения общественных отношений» (http://his.1september.ru/article.php?ID=199900301). Опять же: я что-то сам придумал?.. НУ, НЕ БЫЛО понятия права в первобытнообщинном обществе, ПОТОМУ КАК КАЖДЫЙ ЧЛЕН этого общества, племени принимал то или иное положение дел КАК ДОЛЖНОЕ (отсюда, например, патриархальная теория появления права Аристотеля или органическая теория Платона… Я же не виноват в том, что ДЛЯ Вас история человечества начинается с момента возникновения государства (««Виктору…В момент возникновения государства, а нас не интересует историческая точка такого возникновения, а лишь ее понимание, область управления (рабовладельцы) присвоила себе все права на рабочую силу области труда (рабов)»)!.. Мало того – с момента возникновения КЛАССИЧЕСКОГО рабства в древнегреческом полисе. Опять же, не я виноват, что Вы видите в обществе только НАСИЛИЕ, а государство – ТОЛЬКО как аппарат, осуществляющий это насилие, хотя, как правильно заметил Виктор, для того, чтобы УПРАВЛЯТЬ (а не «сильничать») нужно «шевелить мозгами», т.е. выполнять полезную для общества РАБОТУ (организационную).
Ну, а Ваша интерпретация закона борьбы и единства – прямой пример Вашего волюнтаризма представлений как об истории общества, так, собственно, и о самом законе. Ну, вот ИСХОДЯ из каких-таких аргументов Вы ограничиваете его действие ТОЛЬКО общественными отношениями? Даже Гегель, который СФОРМУЛИРОВАЛ этот закон – «объективный ИДЕАЛИСТ» - и тот распространял его действие на «материальный мир». Или, ну, вот НА КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ «область труда» и «область управления»? Почему они противоположны?... И т.д.

Автор: Царёв Павел Feb 11 2009, 07:25 PM

Продолжение:
Как я понял из Вашего: «А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы» (Страннику), человек есть ОДНОВРЕМЕННО и живой организм и социальное (мыслящее) существо. Т.е. по основному вопросу, понятому мной в данной теме, мы договорились?...
На основании же признания того, что человек (взрослый) мыслит САМ ПО СЕБЕ, а НЕ ТОЛЬКО, положим, при общении с другим человеком, главным противоречием социального устройства можно и нужно считать противоречие между обществом и личностью, т.е. между бытием (=жизнью) общества и бытием (=жизнью) личности, а не между областью управления и областью труда. ПРОЦЕСС самого труда (будь то труд физический или умственный), а значит, и выделяемая ВАМИ в отдельную «единицу» «область труда» в ПРИНЦИПЕ невозможен без организации труда и без управления физических и умственных способностей в процессе РАЗУМНОЙ деятельности (что есть, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, «труд»?- «…ОСОЗНАННАЯ, ОБЩЕпризнанная деятельность человека, требующая приложения усилий» (http://www.bank24.ru/info/glossary/?srch=%D2%D0%D3%C4) или: « Труд , ЦЕЛЕсообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей ...» (http://tolks.ru/?stat=3315) и т.д.). Таким образом, РАЗЛИЧИЕ между тем, что ВЫ называете «областью управления» и «областью труда» РЕДУКЦИОННО сводится к тому, что в «области труда» человек УПРАВЛЯЕТ либо средствами и предметами труда, имеющими, так сказать, неразумную природу (неразумными сами по себе), либо СВОИМИ ЛИЧНЫМИ мыслями, образами, представлениями (в духовных областях ТРУДА). В «области управления же человек («управленец») ТАКЖЕ управляет и организует труд, но «предметами и средствами» его труда являются ЛЮДИ. Отсюда, оставаясь ТОЛЬКО на РЕДУКЦИОНИСТСКИХ позициях, УЖЕ, однако, можно ВЫВЕСТИ ЖЕЛЕЗНУЮ аналогию; как человек «области труда» (по Вашему) ДОЛЖЕН заботиться о своих инструментах (средствах труда), ТАК и «управленец» ДОЛЖЕН в идеале ТОЛЬКО заботиться о СВОИХ средствах труда – ЛЮДЯХ. Как «человек труда» ДОЛЖЕН ОРГАНИЗОВЫВАТЬ свою жизнедеятельность и УПРАВЛЯТЬ ей для достижения (БЕССПОРНО) поставленной ему в том или ином аспекте общественно полезной ЦЕЛИ, так и УПРАВЛЕНЕЦ ДОЛЖЕН, по идее, заботиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, чтобы ЕГО «инструменты» должны быть, как МИНИМУМ, одеты, обуты, накормлены, снабжены и поставлены в известность (об общих задачах)… Т.е. я хочу сказать, что В ПРИНЦИПЕ, по-хорошему, так сказать, НЕ ДОЛЖНО быть противопоставления между «областью труда» и «областью управления»… Но оно, действительно, ЕСТЬ… Только ПРИЧИНЫ его ГЛУБЖЕ, чем те, которые Вы декларируете. Причины в том, что КАК «управленец», так и «человек труда» суть ЛИЧНОСТИ (МЫСЛЯЩИЕ индивидуально существа), и, как личности, они хотят «работать» НА СЕБЯ как можно БОЛЬШЕ, чем в «ОБЩИЙ КОТЁЛ» ( бездонные и БЕССЛЕДНЫЕ «закрома Родины» = «стабилизационный фонд» и «золотой запас») – на свои ЛИЧНЫЕ, если угодно: биологические и СОЦИАЛЬНЫЕ НУЖДЫ. Это – тема большая и отдельная, и не мне её писать и развивать. Скажу только, что «управленец» имеет гораздо больше возможностей «отлынивать» от общественно полезного труда и использовать общественно полезный труд В СВОЮ ПОЛЬЗУ…
Тут мы возвращаемся к сфере ПРАВ, которой противостоит сфера ОБЯЗАННОСТЕЙ, опять же, не в «ДОЛЖНОСТНОМ» аспекте: когда «общественное я» ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (если угодно – совесть) и «личностное я» совпадают и когда для этого человека его ПРАВО, как ИСКОВЕРКАННОЕ (по его разумению – «насильно насаженное» понятие), и его ОБЯЗАННОСТИ (тоже, по его мнению, «ИСКОВЕРКАННЫЕ» законодательством) – ПУСТОЙ ЗВУК; он ДОЛЖЕН НЕ ПОТОМУ, что его кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ, и он ИМЕЕТ ПРАВО не потому, что это РАЗРЕШАЕТ законодательство (ВРЕМЕННОЕ) данного общества, а по «наущению выше» (если верит в Бога), или ПО СОБСТВЕННОМУ решению… Уже ПОЭТОМУ я с Вами не согласен. Но ДАЖЕ, находясь в сфере прав («свободы») и обязанностей, в настоящее время надо давать несколько ИНОЙ аспект их трактовки как противоположностей, а именно: противоположение ПРАВ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ (но это – к ДОЛу).
Я не призываю к древнегреческим временам, когда «ВЫНОСЯЩИЙ» на общее собрание граждан новый законопроект выходил с ПЕТЛЁЙ НА ШЕЕ или когда существовал остракизм, но ЕСЛИ мы говорим о СПЕЦИАЛИСТАХ, то должна быть определена и их МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ (а не только – льготные пенсии и пр.). И для них – НЕ ОПРАВДАНИЕ, что «МЫ делаем это впервые в истории человечества». В конце концов, история человечества имеет МНОГОТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ опыт, когда « «это» делалось впервые».

С уважением. Павел.

Автор: Федя Feb 12 2009, 09:47 AM

Не могу с вами не согласится в том, что Мораль и Нравственность многограные понятия, смысл которых зависит от Контекста в котором они употребляются.

Я исхожу из Постулата предложенного вами о том, что человеческая деятельность в обществе регулируется Нравственностью. Отсюда я Определяю Нравственность как присущую отдельному человеку систему регулирующую индивидуальные проявления в соответствии с системой требований к такой регуляции, сформированной Обществом-я называю эту систему Моралью. Если мы примем такое понимание взаимоотношений Морали и Нравственности, то Людей с Нравственностью "Выше Морали" быть не может, а может быть "Аморальная Нравственность" (?). Поскольку Мораль как система формирующаяся веками Человеческой Коммуникации находится в постоянном взаимовлянии с Индивидуальной Гравственностью, то Нравственность индивидуума, ограниченная сроками его жизни может оказывать влияние на Мораль через механизмы и информационные технологии человеческого общения далеко за временными пределами отдельной человеческой жизни.
Другими словами Если Нравственность определяет поведение Индивидуума в Обществе, то Мораль определяет поведение Социума.

Группы людей возникают в результате коммуникации и связаны между собой Эмоциональным сродством Образов самого себя и окружающего мира. Это сродство приобретает определенную степень Конвенциональности, которая и определяет силу связей внутри социума.


Секрет формирования Общественного Мнения- Морали опреденного периода времени можно раскрыть через понимание принципов формирования Общественного мнения в коммуникации между людьми.
Информационный стимул коммуникации представлен Моделью Эмоционального образа человеческого сознания. Этот образ сформирован на основании воздействия на человеческое существо и Эмоциональной окраски этого воздействия, присущей человеческому реагированию и человеческой биологии. Таким образом отражает как образ Контента информационного воздействия в сочетании с эмоциональной катологизацией или соответствия контента определенному виду эмоционального реагирования. Так Модель Эмоционального Образа составляющего Контент "Денег", например, несет смысл в рамках эмоционального человеческого каталога: "Радости", "Отвращения", "Страха" или "Удивления". Один и тот же контент может воспринималься людьми по-разному и на основании эмоционального сродства восприятия формируется человеческий социум.

Общественное мнение признает "Полеты на самолете" более опастными, чем ежедневные "поездки на Автомобиле", хотя и статистика и практический опыт говорит об обратном.
Человеское эмоциональное реагирования представляет собой сложную структуру состоящую из 3-х уровней: уровней основных, культуральных и когнитивных эмоций.

Информационный месседж может быть послан отдельным человеком или группой людей на различный уровень эмоционального реагирования и если на когнитивном уровне этот месседж имеет шанс быть Осмысленным, то на уровнях Культуральных или Основных эмоций можно предполагать лишь реагирование.
http://www.newscientist.com/article/mg20126945.300-how-to-control-a-herd-of-humans.html

Существование конвенциональный площадок социальной коммуникации в современном демократическом обществе определяет осмысливание информационного импульса на когнитивном уровне эмоционального реагирования, колгда возможна Оценка этого импульса с различных точек зрения и осмылсенный выбор оптимального реагирования.

Отсюда Демократическая саморегуляция человеческим обществом наиболее адекватный, эфективный и саморазвивающийся инструмент общественной адаптации к информационным стимулам.

Автор: Виктор Feb 12 2009, 05:06 PM

Федя,

. Можно конечно договориться и о другом понимании, но именно такое понимание впервые использовал Гегель и на мой взгляд очень удачно, хотя на бытовом уровне мораль и нравственность синонимы. Еще как может. Например, моралью не запрещается использовать мат в кругу семьи, запрещено только в общественных местах, однако очень многие люди дома матом не ругаются, считая это безнравственным. Так что, эти люди аморальны? Или еще пример, моралью не запрещается сидеть не уступая место женщине в автобусе, метро и т.д. (хотя призывы по радио передают). Получается что уступив место человек совершает аморальный поступок? Аморальная нравственность - нравственность ниже морали, а вот как назвать выше, не знаю. А вообще это важно? Вот честно, все что вы изложили далее, я совершенно не понял. А поскольку английским владею не достаточно свободно, то и ваша ссылка не помогла. Не могли бы вы немного яснее изложить свою мысль по этому вопросу (туповат я).

Автор: Евгений Волков Feb 12 2009, 09:31 PM

Уважаемый, Павел!
Прежде чем задавать риторические вопросы, ответьте самому себе, а я раньше, где ни будь в природе встречал сообщество живых систем, где действует закон, например, пенсионный. Вы можете себе представить, чтобы стая селедок стояла у какого ни будь распределителя за планктоном? А будь они разумные существа, такое бы вполне могло произойти. И такое распределение вы по прежнему будете называть природным явлением? Оно тоже в природе, но существует не в гармонии с ней, а вопреки. Но если следовать вашему пониманию развития человечества, объединяющему все явления в природные, если следовать пониманию, таких как Виктор, Федя, утверждающие приоритет морали и нравственности, то мы не только не продвинемся в своем развитии, а можем снова попасть в какую ни будь тоталитарную социальную систему. Из вашего естественного соединения усилий людей, вытекает, что изготовление стула или автомобиля есть естественное усилие, выборы в парламент это естественное усилия. Не слишком ли много естества. Если вам не нравится определение естественный – искусственный, можно применять природные процессы и разумная деятельность, только такое понимание завуалирует сущность общественных явлений. Хотя и разумная деятельность у некоторых твердолобых вызовет восклицание: а это тоже природная деятельность?! Я действительно считаю необходимым всем нам принять единые определения основных явлений и понятий. Их совсем немного, остальные производные от них. Обратите внимание, как трактуются понятия государство, общество, человек. Даже здесь на сайте идет ожесточенный спор за приоритет собственных мнений. Доходит до того, что оппонентов обвиняют во всех сметных грехах, по этому принятие Хартии философского языка было бы выходом из таких ситуаций. Такие понятия как государство и общество у большинства тождественны, тогда как общество это совокупность живых систем, а государство это система многообразий движений этой совокупности на основе права, происходящих по формуле: управление – исполнение. Мне совершенно понятно, почему для вас звучит дико ваша же собственная мысль, которую вы пытаетесь приписать мне. Вероятно из-за отсутствия логики в рассуждениях. Во первых, вы свалили в одну кучу все системы, включая социальные исходя их понимания, что все происходящее на земле природное. отсюда непонимание, что к социальным системам требуется иной подход, иные методы познания. Вы перепутали пространство, о котором говорите вы, а не я и пространственные границы, о которых говорил еще Берталанфи, но вы видимо этого не знаете. Я лишь обнаружил у него ошибку в рассуждениях о системах, присущую многим, принимающим социальные системы за живые, тогда как социальная система есть более высокая по своему статуту система, если рассматривать взаимодействие элементов системы. Живая система действует на принципах неделимости системы на элементы, тогда как социальная легко может расстаться с любым носителем своих элементов и при этом носители элементов (люди) могут переходить из одной социальной системы в другую, могут заменить социальную систему права на социальную систему чувств. Вы перепутали пространственные границы и пространство. Это недопустимо для философа. В социально правовых системах, то есть государстве, его институтов, части государства пространством является вся территория государства, области, региона, местечка или сфера распространения деятельности его институтов. В обществе пространством может являться какой либо договор, мораль, традиции и т.п. и количество индивидов общества.
Но пространственные границы живой системы не одно и тоже, что само пространство. Научитесь, наконец, это понимать. Представьте. Вас поместили в запертую комнату и лишили какой либо связи с другими людьми, в том числе и Интернета. То есть вас лишили права общаться. В таких условиях вы вряд ли сможете поделиться своими рассуждениями с другими. А хочется. Вы объявили, тем, кто вас запер какие-то условия, с которыми они вынуждены были согласиться и вам предоставили эту связь. То есть вы добились права на общение. Заметьте права, а не обязанности. Тогда, используя свою рабочую силу, вы напечатали текст и весь мир узнал ваши мысли. Вы использовали свои пространственные границы право и рабочую силу для возможности передать ваши мысли окружающим. Реализация вашего права произошла посредством вашей воли. Ваша воля еще не общественные отношения. Когда ваша воля, выраженная определенной мыслью, получит какое-то одобрение другого, повлекшее определенные действия, тогда и возникают общественные отношения, где доля вашей воли, ее влияние на выражение общей воли может быть высокой, и может быть даже просчитан уровень вашего права. Заметьте прошел процесс от отсутствия у вас прав к их восполнению полностью или частично. Произошло взаимодействие ваших пространственных границ и границ тех, кто поместил вас в комнату. Но это вероятно вам еще не понятно, так как не вписывается в установки вашего мышления и тех справочников, которыми вы пользуетесь. Надеюсь, что вы все таки в этом разберетесь и тогда это не будет звучать для вас дико. Кстати о разумных действиях.
Ваше заявление, что они могут быть не связаны с обществом просто бред. В любом случае, чтобы вы не делали, ваши действия всегда прямо или косвенно будут направлены на других или связаны с другими индивидами, с обществом. Подумайте и не допускайте больше таких ляпов.
Вы продолжаете утверждать о существовании коллективного мышление через коллективную собственность. Но последнее ни как не подтверждает первое. Вы обвинили меня в непонимании истории человечества лишь потому, что я выделяю общество с момента принятия им системы права. Очень жаль что вы этого не понимаете, не видите, что с момента возникновения системы права возникли новые принципы существования человечества. И подход в познании не может быть единым. Я вам раскрываю методы познания в системе государство, а вы продолжаете, не понимая, их отрицать.
Вы неправильно понимаете существование обычая в первобытном обществе. Обычай в данном случае, это тоже право, только завуалированное для понимания. Любой обычай поддерживают члены племени, обладающие авторитетом. Это может быть вождь, шаман, старейшины, совет и т.д. Если какой либо неразумный член племени станет поступать вопреки обычая, ему укажут и заставят исправить поступок. Это что не система управление – подчинение? То есть управление через обычай. Но такие отношения тогда приобретают характер общественных, когда они будут направлены на производство общественного продукта, предварительно создав систему правил. Может быть вы с Виктором «пошевелите мозгами, создадите общественно полезную работу» и поймете принципы развития системы права. Тогда вам будет понятно и противостояние области труда и области управления, не раз в истории доказавшее это противостояние различными восстаниями и революциями. Вы, Павел даже из собственных примеров не делаете нужных выводов. Так вы заявляете, что каждый человек в любой области старается захватить для себя лишний кусок общественного пирога. А сколько он его захватывает, по каким критериям. Не можете же вы всерьез говорить что он захватывает себе столько сколько захочет. Нет, уважаемый, Павел. Он захватит себе ровно столько, на сколько у него прав на это. Без распределения прав, а они распределяются по мере развития общества, дележки пирога не получилось бы. А по принципу права дележ идет объективно. И чем больше у простых граждан появится прав, тем больше от пирога им будет доставаться. Дальше не буду развивать эту мысль. Я о ней писал достаточно.
И не путайте право и ответственность. Последнее к Виктору, он у нас большой моралист.
Право существует только в связке с рабочей силой. В этом и единство и противоположность.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Федя Feb 14 2009, 10:29 AM

Мораль и Нравственность выступают как синонимы (и различия мне представляются лишь различных языковых корнях) в понятия Регуляции человеческого Индивидуального поведения в среде человеческого Общества. Таким образом система Регуляции представлена качествами как Общества, так и качествами Индивидуума. В этом месте мы обнаруживаем систему регуляции присущую Обществу и систему регуляции присущую Индивидууму. Взаимодействие этих составляющих представляет единую функциональную систему Регуляции общественного поведения человека. Индивидуальная и Общественная составлящие различаюися по природе своего формирования и функционирования. Так если Общественная система (назовем её "Мораль") формируется в коллективном сознании определенного социума на основе особенностей информационной технологии коммуникации присущей этому социуму -особенностях Речи в веках существования социума и коммуникации членов его из поколения в поколение выстраивающих конвенциональные системы понятий приемлемости Обществом индивидуального поведения. Эти конвенциональные понятия формируют Индивидуальные системы регуляции в период зарождения и созревания Индивидуального сознания Человека, которые существуют лишь во времени биологической жизни отдельного человека (условимся называть такую систему Нравственностью). Система Индивидуальной регуляции формируется в период зарождения биологического сознания человека до биологического и социального сохревания его. Причем если биологическое созревание человеческого сознания можно с определенной условностью отнести к периоду Полового Созревания человеческого существа, то социальное созревание сознания определяются в рамках Морали конвенционально принятой соответствующим Социумом.

Если мы примем такую точку зрения, то у нас осознается существование системы регуляции человеческого Поведения. Человеческое поведение составляется из Движения разной степени сложности и разного уровня уровня реагирования на воздействие окружающей среды. Эти уровни Реагирования отражают сложность физико-биолого-психологической природы единоного явления-Человеческое Существо. Человеческое Существо как природное явление может быть описано совокупностью Качеств, его составляющих, а также совокупностью функций присущих этим качествам и определяющих потенциально возможное и кинетически реализовываемое Взаимодействие. Характеризуя природное явление системами потенциально возможного и кинетически реализовываемого взаимодействия мы выстраиваем понимание явлений природы и их взаимодействия как Информационные системы, состаящие из Участников События Взаимодействия, где кинетически реализуются качества этих участников и Свидетелей События Взаимодействия, в Памяти которого выстраиваются Причины и Последствия События Взаимодействия составляя Образ Явлений и возможного их взаимодействия- Потенциальная форма существования явления и его взаимодействия. Отсюда информационная система складывается из из взаимодействия Информационной Пары-физической характеристики природы, одна часть которой реализуется во взаимодействии участников события, а другая часть несет информацию, способную фиксироваться в памяти явлений -свидетелей события. Здесь надо понимать, что Кинетическая ипостась События не полностью соответствует Потенциальной ипостаси его, поскольку последняя полностью зависит от качеств, которыми обладает Свидетель.

Возвращаясь к Человеку и его физико-биолого-психологической природе мы можем понимать сложность формиррования его индивидуального поведения, как результат Мотивации-реализации качеств самого человеческого существа, с одной стороны и Оценки этого поведения с позиций культурально закрепленной Нравственностью, сформированной в коммуникации в среде Морали определенного Социума.

Отсюда определенный диапазон человечской жизнедеятельности, в рамках социальной коммуникации отражает Индивидуальное поведения в обществе и его саморегулирующей системы Мораль-Нравственность.

Общественная Мораль формирует конвенциональные площадки социальной коммуникации-институты государства, научные журналы, литературу и искусство, "кухни советского интеллегента", государственная дума Грызлова и правительсто Путина и т.п. Эффективность функционирования информационный площадок общественой коммуникации определяет адаптивную способность социума к информацинным вызовам среды.

Свобода обмена мнениями на конвенциональных площадках коммуникации делает общественные механизмы саморегуляции человеческого поведения в обществе наиболее эффективными и пластичными к вызовам природы. Общественное мнение формируется в результате социальной коммуникации в ответ на когнитивную, входящую online, Информацию. Ограничение свободы коммуникации ( Физическая недостаточность использования информационных технологий, Культуральная недостаточность образования,Мракобесие, Религизное засилье, Страх физической расправы над собой или своими близкими) трансформирует Общественное мнение Социума. Чем более общество изолированно от мировых процессов информационно, тем больше возможная девиация Общественного мнения, тем больше опастность взаимонепонимания, вражды и силового противостояния.

Если сказанное мною вам понятно, то у нас есть возможность к обсуждению и формулированию взаимоприемлемых понятий и конструкций понятий.


Все сказанное мною мне представляется Важным поскольку дает понимание ограниченности индивидуального влияния на процессы протекающие в обществе, которые зависят от характеристик Информационных технологий и эффективности функционирования социальных конвенциональных площадок коммуникации и,в первую очередь, Институтов Государства. Моё понимание человеческого поведения как поведения явления одного из явлений природы в нише своего существования в конечном счете приводит к осознанию современной системы Демократии как системы естественно сложившейся саморегуляции общественной жизни-системы способной к саморазвитию и самосовершенствованию- системы определяющей эффективность груповой адаптации человеческого социума к информационным вызовам природы.

Моё понимние общественных процессов как естественных процессов природы дает основание к научной детализации изучения этих процесов и использование результатов осмысления их в практической ежедневной жизни.

По сути своей, как мне кажется, нет более актуальной проблемы, стоящей перед современым человечеством как осознания себя Источником и Потребителем сформированного и формирующегося Общечеловеческого Знания -Знания Самого-по себе- Цели вектора эволюции информационного качества природы- Эволюции Природы.

Автор: Виктор Feb 15 2009, 04:44 PM

Федя,

Это вы точно подметили. Именно саморегуляция, или иначе наличие эффективной отрицательной обратной связи, которая и придает системе устойчивость. Чем жестче обратная связь, тем менее система отклоняется от устойчивого состояния, тем менее разрушительны для нее возмущающие воздействия, как со стороны государства, так и со стороны граждан. В технической науке этот принцип досконально описан в "Теории автоматического регулирования", а социологи о нем похоже не подозревают (ау... где вы социологи?). А отсюда принципиальная ошибка существующих правителей, делающих упор на жесткость воздействия (строительство вертикали), а не на жесткость обратной связи, которая сегодня вообще практически отсутствует. Система без отрицательной обратной связи принципиально не устойчива и неизбежно разваливается, приходя в состояние хаоса. Это очень неприятно для граждан, а для многих даже смертельно, но затем, неизбежно, хаос самоорганизуется в некую устойчивую систему и .... "жаль, жить в это время прекрасное, уж не придется ни мне, ни тебе". Как видите, я оптимист!

Автор: Федя Feb 15 2009, 07:11 PM

Целенаправленная деятельность людей состоит из Звеньев реализации Паттернов поведения, сочленения которых в виде Результата инициируют реализацию следующего Паттерна, одновременно посылая Информационный импульс для Оценки Результата к Предполагемому Образу его. Если Результат промежуточной деятельности соответствует плану деятельности, то реализация цепочки паттернов продолжается. Если же информация о результате не совпадает с предполагаемым, то происходит коррекция деятельности из набора паттернов, которыми обладает Разумное существо.

Результат реализованного патерна поведения несет информационную пару, одна часть которой инициирует последующее взаимодействие, активирующую следующий в цепочке паттерн поведения; другая часть несет информацию для Оценки в специализированных структурах человеческого сознания. В этом состоит физический смысл Обратной связи.

Чем больше Знание, тем более мелкие элементарные частицы деятельности составляют Паттены поведения, тем чаще включается обратная связь и Оценка деятельности, тем Осмысленнее Поведение человека.

Оперироравание такими массивными культуральными понятиями как Родина-Мать, Россия, Патриотизм, Русские и т.п. делает реагирование неосмысленным в мелких деталях и потому, порой, неадекватным. Это выгодно безответсвенным политиканам, пытающимся манипулировать коллективным сознанием социума. Ответсвенность за свои действия создает необходимость к осмыслению деталей, расщеплению массивных патттернов поведения на более элементарные частицы для большей пластичности Оценки промежуточных результатов реализации более мелких составляющих.

Автор: Царёв Павел Feb 23 2009, 07:50 AM

Евгению!
В теме: «Философия Ничто», Вы, наконец-то, «достали» меня своими ДВУМЯ утверждениями, на которые я там, по-моему, ЯСНО ответил, в частности:
1.«Вы: «предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах…». Я: «Ничем не могу помочь…»… Читайте ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО дальше МОЁ понимание: «… Общество – ЧАСТЬ природы. В нём действуют как ОБЩЕприродные законы (в том числе – и гравитация при оценке труда грузчика, допустим), так и частные (особенные). Согласен, что «путаница» есть. С ней надо разобраться. Но и отрицать, например, «гидравлические» модели образования первых обществ я бы, однозначно («с ходу»), не стал, как и влияние изменяющейся ВСЛЕДСТВИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ деятельности экологии НА САМУ производственную деятельность» (Dec 9 2008, 09:38 AM). Итак, РАЗВЕ я не соглашался с тем, что общество ИМЕЕТ свои собственные законы, которых нет в неразумной природе?.. ГДЕ, и в каком месте я сам себе ПРОТИВОРЕЧУ?.. Нет, Вы продолжаете настаивать: «И такое распределение вы по прежнему будете называть природным явлением? Оно тоже в природе, но существует не в гармонии с ней, а вопреки». Хорошо. Остановимся сначала на Вашем тезисе: «…не в гармонии с ней (природой, надо полагать – неразумной), а вопреки». Отсюда логически должно следовать, что:
ВСЯ неразумная природа существует в гармонии, а вот человеческое общество, В ОТЛИЧИЕ от ВСЕЙ неразумной природы, существует ВОПРЕКИ этой природе. Простите, а Вы не забыли о том, что мы каждый день ходим по земле, являющейся кладбищем миллионов видов, сотен тысяч родов, десятков тысяч семейств, тысяч классов ВЫМЕРШИХ живых существ?.. Значит, по Вашему представлению, гармония – это такое огромное кладбище?.. Ну, и, конечно, чтобы строго соответствовать ОБЩЕЙ гармонии природы, эти вымершие (и живущие) существа приобретали в качестве украшения панцири, рога, копыта, когти, зубы, яд инстинкты и условные рефлексы (средства защиты и нападения)?.. Или нападение «переселяющихся рыжих псов на волчью стаю Маугли» - это только вымысел Киплинга, а не иллюстрация «одного из методов» реализации «закона сохранения вида», существующего в природе (и в обществе – КАК ВЫ САМИ ПРИЗНАЁТЕ), который своим неизменным «спутником» имеет «закон ВЫЖИВАЕМОСТИ»?.. Т.е. ВЫЖИВАЕМОСТЬ (или НЕ выживаемость) и есть для Вас – гармония природы?.. А по-моему, КАЖДЫЙ вид живых организмов УЖЕ ВСЛЕДСТВИИ своего стремления к ЭКСПАНСИИ («заполнению пригодных И НЕ ОЧЕНЬ для его жизни территорий») так или иначе существует ВОПРЕКИ остальной природе и всячески ОТСТАИВАЕТ свою возможность существования, что, однако, не значит, что он не существует в чём-то и в СОГЛАСИИ с природой, т.к. является, одновременно, и её ЧАСТЬЮ. Если Вам нужны НАУЧНЫЕ аргументы сказанному: ознакомьтесь с экологией. Там – ПОДРОБНЕЙ, и даже на «исторических» (т.е. за время существования самой науки) примерах разобрана ДИНАМИКА и пр. существования экосистем… И когда, положим, собака с поскуливанием и БОЛЬЮ в глазах протягивает Вам свою искалеченную лапу в надежде на помощь, я думаю, Вы понимаете, что эта «неразумная гармония» - не простой механизированный, роботизированный и пр. процесс…
Таким образом, с моей точки зрения следует:
а) то, что человеческое общество существует «вопреки» природе, отнюдь не служит признаком его УНИКАЛЬНОСТИ, потому как, КРОМЕ «вопреки» существует и ЕДИНСТВО с природой… Ну, «удалите» природу из «человеческого общества» - и ЧТО?!! Человеческое общество будет существовать ОТДЕЛЬНО?!!
Б) тот факт, что «вопреки» и в «единстве» существует, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, вся ЖИВАЯ природа, говорит о том, что «закон ЕДИНСТВА и БОРЬБЫ…» НЕ ЕСТЬ УНИКАЛЬНЫМ для человеческого общества, а, скорее, суть ОБЩИЙ закон природы, - что опять-таки, не вписывается в систему оснований Ваших представлений о СУГУБОЙ уникальности человеческого общества, к которому неприменимы ОБЩИЕ законы природы;
В) говоря: «вопреки», Вы утверждаете, что «не в гармонии», а значит, утверждаете и то, что человеческое общество В ЦЕЛОМ так или иначе ПРОТИВОСТОИТ неразумной природе, а отсюда следует, что «закон единства и борьбы МЕЖДУ «управлением» и «трудом»» НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, который определяет развитие общества, ибо существует «закон единства и борьбы МЕЖДУ природой и обществом» - на ВСЯКУЮ экспансию человека в сторону «неразумной природы», она «отвечает очередной ПАКОСТЬЮ». Нужны ли здесь примеры?...
Вы утверждаете, что законы природы не действуют (?) не определяют (?) существование человеческого общества?... Ну, раз я в цитате выше затронул закон гравитации… Приведу другую цитату: ««Есть еще одна возможность купить квартиру дешевле на 10% — выбрать не самый популярный этаж. Причем экономить на этажности можно не только на окраине города, но и в центре. На окраине выигрыш $10 тыс. за квартиру, а в центре — от $500 до $4 тыс. за каждый квадратный метр, поскольку цена может увеличиваться на $500 за 1 кв. м с каждым этажом» (http://www.irn.ru/articles/2231.html). Вот ДОКАЖИТЕ, что в РАЗНИЦЕ стоимости квартир на РАЗНЫХ этажах закон гравитации не играет НИКАКОЙ роли (коэффициенты стоимости от этажности см. http://domstroy.aspec.ru/5/objects/okeaniya/cost/) – и я тогда «опояшусь вервиём, посыплю голову пеплом и уйду в пустыню»… Полагаю, Вы доказать это не сможете. Поэтому я смело могу утверждать, что законы природы ВЛИЯЮТ на законы общества (закон формирования СТОИМОСТИ квартир).
Ага… Стоимость… Да. В природе стоимости НЕТ, но есть глубокая АНАЛОГИЯ. НЕДАРОМ энергию так часто называют «универсальной валютой» ПРИРОДНЫХ процессов… Следовательно, я могу утверждать, что общественные процессы НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, но ПОДОБНЫ природным процессам.
Далее. Вопрос происхождения. Да, селёдочной очереди в «распределитель» я не видел. Но, в то время, когда Я подчёркивал ОТЛИЧИЕ зарождающегося человечества в ОГРАНИЧЕНИИ иерархичности «стада» коллективизмом, Вы сами НЕОДНОКРАТНО мне «намекали», что В ПРИРОДЕ, в стаде есть «вожаки» и их приближённые, которые, собственно, и создают «очередь» в «распределитель»… Нет?.. Опять я Вам что-то «приписываю»?.. Да. Шакалы «не выстраиваются в очередь», ожидая, пока лев закончит свою трапезу, а кружат вокруг него. Но разве это меняет суть?...
Пенсионный закон… Старые быки не прогоняются из стада и «плетутся» сзади «тёлок и молоди», пользуясь ЗАЩИТОЙ стада (пока сами не упадут или отстанут). А старые львицы получают толику корма за то, что «присматривают» за молодью и обучают… «Старики» одного из видов орлов даже пользуются ПРИВИЛЕГИЕЙ первыми откушать добычу, пока молодёжь «охраняет их здоровый аппетит».
Отсюда я делаю вывод: есть мало чего в обществе чисто человеческого, что бы не имело свои истоки, свой ПРООБРАЗ в неразумной природе, который, собственно, и превращает АНАЛОГИЮ (напр. – действие в неразумной природе – труд – в обществе) в ГЕНЕалогию, имеющую ОБЩИЙ закон развития…
И что же остаётся на «иное» в обществе, чем в природе? Ведь я не буду спорить с очевидным: общество – нечто ИНОЕ, чем любое другое в природе…
В науке идут постоянные споры о человеческом «Рубиконе» - в чём суть то качество, которое придаёт своеобразие законам природы в человеческом обществе и «генерирует» собственные законы существования?.. В настоящее время остановились на «триаде»: развитие мозга (ума) –труд (предметная деятельность, направленная на изменение окружающей среды) – социальность («стадность»). Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по отдельности, почему и как ВОЗНИК человек (а, может, и «триады» - мало). Например, дельфины обладают развитым мозгом и стадностью, но у них напрочь отсутствует предметная деятельность, бобры и стадны, и владеют предметной деятельностью, а вот с мозгом – «что-то не так»… Опять же, «компоненты триады» взаимосвязаны, но независимы. Можно, например, сколько угодно заниматься предметной деятельностью, а вот социальная сторона может оказаться на прежнем уровне и НЕ ДАВАТЬ развиваться самой предметной деятельности (на что, кстати, и делает «упор» Виктор)… Так вот, по-моему мнению, что «сделало» из обезьяны человека, то и должно ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ образом входить в «закон (ы) существования» этого общества КОМПЛЕКСНО (а, может – и другое, но «это» - ОБЯЗАТЕЛЬНО). А что – у Вас? У Вас: «Но общество в масштабах всей страны может быть объединено только одним явлением. Системой права или государством… общество в системе государство уже имеет основной, главный регулятор отношений - систему права. При этом данная система разделяет общество на две области… Насилие породило систему права…»… У Вас из триады – лишь ОДИН фактор (неспроста Вы не согласны с Марксом) – социальные отношения, да и те:
- как справедливо указал Виктор, представлены в «куцем» виде: «Общественные отношения включают в себя не только правовые отношения, но все остальные. И экономические, и производственные, и культурные, и национальные, и семейные, и личные»;
- ВЫДАЮТСЯ Вами, как основные, в то время, как САМО государственное право лишь ОТРАЖАЕТ (и оформляет) УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ (или складывающиеся) отношения в области «труда и управления». А когда, подобно Марксу, «вытаскивается на гора» - труд (а «через него» - производственные и далее – прочие социальные отношения), или подобно Вам, «вытаскивается на гора» - правовые (а «через них» прочие социальные отношения (или – вообще – без них? – одно, так сказать, НАСИЛИЕ), то, как Вы же правильно заметили: «… мы не только не продвинемся в своем развитии, а можем снова попасть в какую ни будь тоталитарную социальную систему».

Автор: Царёв Павел Feb 23 2009, 07:55 AM

Продолжение. Вы: «Не слишком ли много естества?». Да. Ещё пока – ОЧЕНЬ много. Вот, например, перед человеком, поскользнувшись на льду, падает женщина. У БОЛЬШИНСТВА людей ЕСТЕСТВЕННО возникнет ОДНА И ТА ЖЕ МЫСЛЬ: «Надо ей помочь подняться», и соответственно, ЕСТЕСТВЕННО возникнет действие – усилие, воплощающее эту мысль в реальность («Не за что… На моём месте так сделал бы КАЖДЫЙ»)… У большинства просто образованных людей (не физиков) при упоминании о теории относительности, возникнет одна и та же мысль: «А-а, это когда время ускоряется…Парадокс близнецов». Да что там далеко ходить – у Вас ЕСТЕСТВЕННО возникает ответ на наши с Виктором, Странником возражения, потому как Вы, ЕСТЕСТВЕННО, не замечаете их сути… Не много ли «естества»? Отнюдь. Искусственным будет, когда что-то «выбиваемое» из естественного хода событий (или «привносимое») надо ПРЕОБРАЗОВАТЬ в «старый» или «новый» естественный ход событий.
Вы: «Во первых, вы свалили в одну кучу все системы, включая социальные…». Ну, что я могу поделать? Да, Вы постоянно твердите: «А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы», но как-то само собой его ПОДРАЗДЕЛЯЕТЕ: на ОТДЕЛЬНО – живой организм и ОТДЕЛЬНО – на социальный… Я вот никак не пойму: Вы что – не понимаете, что человек, как «живой организм» и человек «социальный» - это – ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, в котором только меняется (возможно) СООТНОШЕНИЕ «живого организма» и «социальности». ОДИН И ТОТ ЖЕ человек ВНОСИТ в живую природу СОЦИАЛЬНОСТЬ (напр., отношение к «братьям нашим меньшим»), а в общество и ГОСУДАРСТВО – «живительность». И вот эту-то «живительность» до конца не ограничить никаким правом, ибо, как «живое», человек всегда найдёт «лазейку» в «паутине законов», которые, кстати, при их «детализации» вместо «уменьшения ячеек» начинают ПРОТИВОРЕЧИТЬ друг другу, рвя этой противоречивостью состоящую из них «паутину» на «куски»… Вы что, не понимаете, что общество, состоящее из живых организмов, в «усреднённой пропорции» также есть ЖИВЫМ сообществом, а «не только – государством»? Да, я абсолютно не понимаю, как государство, как АППАРАТ организации и насилия, может состоять ТОЛЬКО из права? Где Вы видели «естественный или искусственный» «аппарат», в котором отсутствовали бы «элементы» и «детали» (= «живые организмы»), а был только «чистый закон»? Такое «государство» не только не «аппарат», но даже «не чертежи» его, а одна «гольная идея», неспособная кого-нибудь «насильничать»… Вы полагаете, что, допустим, мозг человека или животного, управляющий его телом, уже постольку, поскольку «задаёт законы управления» (что телу делать?) – НЕ ЕСТЬ ЖИВОЙ системой?.. Вы: ««Вы объявили, тем, кто вас запер какие-то условия, с которыми они вынуждены были согласиться и вам предоставили эту связь». Просто, удивительно, как до сих пор в тюрьмах в каждой камере нет Интернета или хотя бы телефона! Может, потому, что «управление» - тоже «живая система»?
У Вас какая-то странная манера доказательства. Вот, к примеру, Вы: «Живая система действует на принципах неделимости системы на элементы, тогда как социальная легко может расстаться с любым носителем своих элементов и при этом носители элементов (люди) могут переходить из одной социальной системы в другую»… Неужели у Вас не было царапин, ран с потерей крови? Думается, и потеря ЦЕЛОЙ ЧАСТИ – руки, ноги или почки, например, не смертельна.. Вот как я должен понимать Ваше РАЗЛИЧИЕ между живой и социальной системой «на основе неделимости на элементы»? Для Вас – кровь, почка – не элементы живой системы, что ли?.. Неужели Вы, опять же, не знаете о переливании крови, трансплантации той же почки?.. Я уж не говорю о стаде, стае или рое… Вот для меня это – не аргумент и не определение социальной системы. Или я – неправ? Или мне надо ЗАРАНЕЕ углубиться в «аспекты» неделимости живых организмов, например, рассказывая Вам, что, по современным понятиям ЧИСТЫХ организмов не существует, а есть только «надорганизмы» - «организмы и куча бактерий», причём, не только, вредных и паразитов – например, кишечных палочек и пр.?
Вы: «Вы перепутали пространственные границы и пространство. Это недопустимо для философа». Опять же: «легко» («естественно») читаете. Я нигде не говорил, что пространственные границы и есть САМИМ пространством. Я говорил, что пространственные границы нельзя определить без понятия самого пространства. Вы: «В обществе пространством может являться какой либо договор…». Договор – это НЕ ТОЛЬКО пространство, но и МЕХАНИЗМ действия договаривающихся сторон – вот Вам пример Вашей ОБЫЧНОЙ ошибки рассуждений. Подробнее – на другом примере.
Вы: «В любом случае, чтобы вы не делали, ваши действия всегда прямо или косвенно будут направлены на других или связаны с другими индивидами, с обществом. Подумайте и не допускайте больше таких ляпов». Вот смотрите, на том же основании я утверждаю, что: «В любом случае, что бы ВЫ не делали, ваши действия всегда прямо и косвенно будут направлены или связаны с гравитацией. Подумайте и не допускайте таких ляпов (о законах природы)». Действительно, от: «К нашему большому сожалению, все тела обладают массой. Какой была бы архитектура городов, если бы не было силы тяжести? Трудно сказать.» ((http://miragys.ru/articles/)), до: ««Напоследок я поделилась с Еленой найденным мною высказыванием Тома ПАРКА, и моя собеседница сказала, что он действительно очень точно подметил: «Если танцор стремится показать, что гравитации нет, то это балет. Если танцор стремится показать, что гравитация его гнетет, то это модерн». (http://troyka.iks.ru/kv/archive/29_06_2005/6.shtml). От: «Буду ли я десять вёрст попусту ноги топтать?», до:
«Я лечу стрелой с балкона.
Птица так летать не может.
Гравитации законы
Жизнь падением итожит» (http://www.moskv.ru/articles/number/show/id/498/). И вот даже не пытайтесь думать и доказывать мне, что это – не так, иначе я применю к Вам ВАШ МЕТОД «убеждения» по поводу «миллиардерши», «ножа» и «пространственных границ», типа: «Вы что, не знаете, как иногда бывает ТЯЖЕЛО мысли ворочать? – вот Вам – «и гравитация в менталитете»… Вы что, не знаете, что людей «тянет друг к другу» - вот Вам «и гравитация в чувствах»». Тем более, что мой ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ аргумент против Вашего «ваши действия…» раскрыт в данной теме: КОГДА человек «включает» своё САМОсознание, то тем самым, он направляет своё мышление на то, чтобы НЕ ТОЛЬКО РАЗЛИЧИТЬ своё существование от существования и других людей, и общества, и государства, но и на то, чтобы ОПРЕДЕЛИТЬ, что он есть САМ ПО СЕБЕ, не как «существо разумное (социальное)», а как именно Сократ, Иванов, Сидоров. И в этом случае мышления «внешними» для человека оказываются НЕ ТОЛЬКО органическая и неорганическая системы, но и общество, государство, потому как человек «ищет» свою ЛИЧНУЮ особенность, индивидуальность, неповторимость нигде – ни в природе, ни в обществе.
Вы: «Вы неправильно понимаете существование обычая в первобытном обществе». Знаете, я всё же, лучше, останусь «со своими справочниками», в которых гораздо больше продуманности, связности научных данных о том, что есть не только обычай, но и авторитет, и история «неразумности» от её возникновения (например, её оценка со времён античности (и ранее – отношение к «блаженным»), до нашего времени: «Эта идея не настолько безумна, чтобы оказаться истинной» (Н.Бор)), чем с Вашим личным пониманием.
Вы: «Не можете же вы всерьез говорить что он захватывает себе столько сколько захочет. Нет, уважаемый, Павел. Он захватит себе ровно столько, на сколько у него прав на это…». Я утверждаю, что «человек захватывает» ТОЛЬКО после появления общественного и индивидуального сознания – раз, я утверждаю, что до этого появления ЧЕЛОВЕЧЕСТВО «в племенах» жило БЕЗ ПРАВА, т.е., что появление человечества, как такового (социального, в частности), не связано с возникновением права (поэтому система права – ПРОИЗВОДНОЕ от иных ОСНОВНЫХ (особенных от законов природы) законов существования человечества вообще – два. Я утверждаю, что любая, самая СОВЕРШЕННАЯ система права НЕ СМОЖЕТ «удержать» человека «РОВНО НАСТОЛЬКО, насколько у него прав», иначе не было бы «системы наказаний» ЗА ПРЕВЫШЕНИЕ прав, когда «этого» человека «поймают за руку» (а ведь могут и не поймать) или когда человек… Ну, в общем, Вы сами знаете, что человек, в принципе, может сделать с «правовым» государством (помните историческое: «Берите столько суверенитета, сколько проглотите!»?)… Или, наоборот… Правовая система есть, а правами – не пользуются… А Вы говорите: «РОВНО НАСТОЛЬКО»!.. или Вы говорите о «законе джунглей», но тогда – причём здесь ОТЛИЧИЕ общества (государства) от «живого организма»?
Вы: «И не путайте право и ответственность»… Нет. Это – не к нам с Виктором. Это «суды» и «право» неправильно, конечно, ПО ВАШЕМУ, понимают, когда «определяют меру ответственности» за совершение того или иного нарушения права… Вот все неправильно понимают: юристы, историки, этнологи, психологи – а Вы – правильно… Ну, что ж… Каждый человек имеет право претендовать на нахождение истины, и даже – на нахождение, так сказать, ПЕРСОНАЛЬНОЙ истины… Только при чём здесь – государство?

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 23 2009, 07:56 AM

Продолжение.

Автор: Царёв Павел Feb 23 2009, 08:27 AM

Роль познания природы в познании человека (социальной системы).
Эпиграф: «Но никто из них не видит, что невозможно применять к социальным системам методы познания природы или некое влияние всемирного Разума.. Тогда как попытка понять человека через природу или через Творца получаем тупик. И этот тупик давно уже показала история» (Е. Волков. Тема «И снова о душе»).
А давайте-ка, действительно, посмотрим ФАКТИЧЕСКИ, что же именно показывает нам история? Как то следует из содержания моего сообщения выше, первоначально родовая община была ЕДИНЫМ субъектом коллективной деятельности, противостоящим природе, как объекту, не зависящему от его коллективного сознания. Поэтому «исследовательская», познавательная деятельность членов общины была направлена, прежде всего, на природу. Т.е. поскольку первоначально субъектом являлся коллектив, отражающий как единое целое, противоречащую ему природу, первичной в развитии сознания человека частью была та часть, которая фиксировала и стремилась преодолеть это противоречие. ФАКТОМ является; «…Духовные силы охотника направлены на то, чтобы постичь законы природы. От этого зависит и сама жизнь первобытного человека. Охотник до мельчайших тонкостей изучил повадки дикого зверя, именно поэтому художник каменного века так убедительно сумел показать их. Сам человек не пользовался ТАКИМ ВНИМАНИЕМ, как внешний мир, поэтому так мало изображений людей в пещерной живописи» (http://bestreferat.ru/referat-43742.html). Далее: «В мезолитической картине мира животное остается на авансцене и занимает место, близкое к центру. Оно присутствует в большинстве многофигурных композиций наскальной живописи, но теперь уже не является абсолютной доминантой, как это было в палеолите, и более не служит универсальной моделью – «мерой всех вещей» (http://www.krugosvet.ru/articles/101/1010178/1010178a2.htm).
Поскольку мифы, или, если взять шире (хотя и не совсем корректно) – религия является своеобразным отражением сознанием человека внешнего мира, то и история трансформации мифов в религию также есть историей развития сознания. Развитие же мифологического мышления можно разбить на три этапа.
Первый – эпоха анимизма, когда природа берётся как множественность одухотворённых сущностей. Т.е. акцентирую: для первобытного человека предметом «обожествления» являются, прежде всего, силы природы, сохраняющие зачастую свой природный облик, будь то «священное дерево» или «священное животное».
Второй этап включает в себя процесс очеловечивания богов. Появляются, например, гибриды богов-человекозверей Египта или трансформация в мифах Древней Греции Аполлона-барана – в человека.
Третий этап характеризуется перенесением человеческих характеров в пантеон богов, хотя за богами и сохраняется способность принимать облик зверей и сил природы (например, Зевс – золотой дождь, бык, лебедь и т.д.). И, если Геракл ещё сражается с Лернейской гидрой, Киферонским львом и т.д., то уже МЛАДШИЕ герои из эпоса Гомера сражаются ДРУГ С ДРУГОМ, и вместе с ними и за них сражаются друг с другом боги. Весьма примечательна и трансформация ФУНКЦИЙ, выполняемых богами. Так, Артемида, сначала исключительно богиня ЖИВОТНОГО и растительного мира, становится также богиней ОХОТЫ (человеческой деятельности). Афина, как богиня, символизирующая ясность эфира, НЕБЕСНАЯ СИЛА, управляющая молнией, облаками и небесными светилами, становится божеством духовной деятельности и мышления. Арес, бог бурь и гроз, становится богом войны и т.д.
Таким образом, ФАКТ эволюции мифологического сознания позволяет мне утверждать, что развитие сознания шло ОТ познания природы, ДО познания специфики человеческих отношений.
О чём свидетельствует история развития РАЦИОНАЛЬНОГО мышления?
Подобно возникновению «природной» мифологии, первым из разделов философии возникла НАТУРфилософия (метафизика) – Фалес, Анаксимен, Анаксимандр, Пифагор и пр. (7-6 вв. до н.э.) и только ПОТОМ – этика - Сократ (наука об отношениях МЕЖДУ людьми).
Наука Нового времени началась с пристального внимания к МЕТОДОЛОГИИ получения новых знаний («идолы ума», эксперимент и т.д.). Получения новых знаний о чём? О ПРИРОДЕ, где лишь ПОСЛЕДНИМ, ЗАВЕРШАЮЩИМ разделом ВСЕОБЩЕГО является наука о человеке (см. Ф. Бэкон, например, классификация наук).
«Крах» натурфилософии, как «матери всех наук» произошёл тогда, когда естественные науки (физика, биология, химия) приобрели СОБСТВЕННЫЕ ОСНОВАНИЯ для своего развития.
Остановимся на минуту.

Автор: Царёв Павел Feb 23 2009, 08:29 AM

. Продолжение. Что значит – собственные основания? Это значит, что «мир», который изучает химия, НЕСВОДИМ к «физическому» миру также, как «мир» биологии несводим к миру химии и КАЖДЫЙ из этих «миров» имеет СВОИ СОБСТВЕННЫЕ законы существования.
В процессе этого «самоопределения» наук, кстати, ПОСЛЕДНЕЙ отделившейся была наука об обществе («Марксовская»), не считая, конечно, предыдущих «социальных утопий».
Опять же, в этом «жизнеутверждающем» процессе самоопределения, исходя из НЕСВОДИМОСТИ, определение этой несводимости относительно общества было сделано НА ОСНОВАНИИ (и из опыта – что видно уже из того, что в основу марксовской теории были положены МАТЕРИАЛЬНЫЕ отношения в обществе) уже проделанных определений несводимости ЕСТЕСТВЕННЫХ наук.
Таким образом, очевидно, что на всём протяжении развития человеческого общества познание ПРИРОДЫ ВСЕГДА играло ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль в познании общества на том простом основании, что познание природы всегда ОПЕРЕЖАЕТ познание общества.
Возникает, конечно, вопрос: ПОЧЕМУ – опережает? Чтобы ответить на него более полно, нужно продолжение истории развития наук о природе и обществе… Странное дело, естественные науки, обособившись как от «матери наук» - натурфилософии с её УНИВЕРСАЛЬНЫМИ законами развития ВСЕГО СУЩЕГО, как ЕДИНОГО, имеющего в себе лишь особенности, и друг от друга, вдруг почти сразу «почувствовали» НЕОБХОДИМОСТЬ друг в друге… И начал появляться «сонм» так называемых «смежных» наук, начиная с физической химии и кончая биохимией… Т.е. оказалось, что основания для разделения этих наук НЕ ТАКИЕ УЖ «непроницаемые»: физические процессы, как «менее эволюционированные», продолжают играть значительную роль в более «высокоразвитых» химических и биологических системах, а физические МЕТОДЫ исследований стали чуть ли не основными методами изучения этих «высокоразвитых» систем.
Далее – более того. Начали вскрываться ПОДОБИЯ между физическими, химическими и биологическими системами (изоморфизм систем).
Все эти ФАКТЫ свидетельствовали о ЕДИНСТВЕ природы, которое попытались игнорировать вначале своего образования естественные науки, отрекаясь от натурфилософии. Однако, как то показывает развитие этих «обособившихся» наук – НЕЛЬЗЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы потому, что становится НЕВОЗМОЖНО развивать эти науки в их обособленности). И в ХХ веке начинается «череда» возникновения «сонма» так называемых «сквозных» наук: кибернетики, синергетики, общей теории систем, концепции глобальной эволюции и т.д. То есть, по сути, происходит возвращение общего взгляда на мир, в котором ранее «абсолютно несводимые» друг к другу системы предстают как особенное одного ОБЩЕГО. ВСЁ, что «ВЫШЛО ИЗ ПРИРОДЫ», в той или иной мере должно ПОДЧИНЯТЬСЯ законам природы и следовать им (подчёркиваю – в ТОЙ или ИНОЙ мере, а не в «абсолютном» детерминизме). Исключений БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Вы же, как я понял, абсолютно отрицаете проявление этих общих (и частных – законов химии, физики и т.д.) законов в существовании общества. Не говоря уж, что это – НЕПРАВИЛЬНО с точки зрения САМИХ ПРИНЦИПОВ научности (рассматривать, например, всё – в комплексе, в системности), подобный подход ведёт Вас в «лоно» идеализма,т.е. туда, в чём ВЫ ЖЕ попрекаете, например, Овчинникова: «Может хватит относиться к миру как к проявлению неких мистических (в Вашем случае – неЕСТЕСТВенных) сил. Ваше понимание сверхсложного, понимание разума так и попахивает этим» (тема; «Мировоззрение сумасшедшего»). Сказать, что, например, прайд львов имеет ПРАВО на эту охотничью территории, в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ понимании права – нельзя (это, так сказать, «недолёт»). Сказать, что львиное «право» СОВСЕМ не имеет никакого отношения к человеческому – тоже (это – «перелёт»). Так – и в общем. Человеческое общество, действительно, имеет ОСОБЕННЫЕ законы своего существования, но не ИЗОЛИРОВАННЫЕ от остальных законов природы.
Теперь о том, почему, на мой взгляд, познание природы всегда было и БУДЕТ определяющим познание общества.
1) единственное, чему единодушно противостоит человечество – это природа. Человечество должно быть готовым к её «каверзам» и изменчивости. Как известно, катаклизмы объединяют людей всех наций и мировоззрений.
2) потому как это путь экстенсивного развития общества. Каждое естественнонаучное открытие – это открытие ещё не освоенных «пространств» природы. Согласитесь: легче заставить «десять головастых мужиков» думать, как прокормить миллионы, например, геномодифицированными продуктами, чем разумно переорганизовать сами эти миллионы.
3) исходя из первой причины: естественнонаучное мировоззрение по сути должно быть всегда БОЛЕЕ объективным (отражением действительности), чем наука об обществе, в которой уже ИЗНАЧАЛЬНО заложены те или иные ВНУТРЕННИЕ «общественные» - СВОЕКОРЫСТНЫЕ интересы личности или ГРУППЫ лиц.

Вот такое моё мнение. У Вас, наверное, другое, тем более, на историю, которая показывает «тупик»… Да. «Тупики» каждый раз возникают, но НЕ ПОТОМУ, что нельзя «проецировать» знания о природе на общество, а потому что:
1) сами эти знания «исторически» несовершенны;
2) подобный «перенос» нельзя производить МЕХАНИЧЕСКИ, потому как, действительно, ОСОБЕННОЕ в общем и имеет ОСОБЕННОСТИ проявления общих законов, да и свои законы, НО, которые должны быть СОГЛАСОВАНЫ, т.е. НЕ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ с общими законами. В природе, повторяю НИЧЕГО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО быть не может, потому как ЛЮБОЕ «естество» - это и есть САМА ПРИРОДА. Человек НЕ «НАД» природой. Человек – «В» природе… Это ж какое надо иметь тщеславие (или - умопомрачение?), чтобы, даже – не освоив, а, скорее, изгадив одну ма-а-а-ленькую планетку, считать себя «царём природы», «подключённым» к космосу, Ничто или к Богу?!


С уважением. Павел.

Автор: Виктор Feb 23 2009, 11:53 AM

Царёв Павел,
возможно вам будет интересно. Ниже, цитата из работы философа С.Франка "Смысл жизни":

Мне понравилось, очень образно...

Автор: Федя Feb 24 2009, 08:57 AM

Тысячу раз верно, потому что первичное познание природы индивидуумом закрепляется Коммуникацией в коллективном человеческом знании, которое сохраняется в памяти и деятельности Общества, которое,в свою очередь, также является продуктом человеческой коммуникации. Человеческое Знание природы наполняет коллективное сознание людей,сформированное коммуникацией присущей человеческому существу и его способности к Познанию-Когнитивной функции человеческого сознания.


И опять совершенно верно и совершенно справедливо.
До последнего времени человечество рассматривало Историю как Хронологическую последовательность общественно значимых событий. В этом кроется несовершенство исторических Знаний. Эволюционная концепция придала Истории понятия Вектора развития Вектора Развития в рамках которого развивается Животный мир планеты Земля. Но выделяя в этой общей концепции частный и ограниченный принцип Групповой адаптации Эволюционный вектор делает неоправданный прыжок в сторону противопоставляя Групповую адаптацию человека групповой адаптации остальных видов животных. Групповая адаптация человека к изменениям окружающей среды привела к адаптации окружающей среды к потребностям Человеческого существа и сформированного, на основании его естетственных особенностей, человеческого общества.

Если концепция Эволюции Живой Природы с достаточной полнотой и научной логикой объясняет развитие биосферы Земли, то в случае трансформации физического мира к нуждам человеческого существа классическое понимание эволюции выглядит недостаточно состоятельным и доказательным.
Посудите сами, Естественные процессы эволюции живой природы входят в противоречие с вмешательством людей на глобальном уровне с эти естественные процессы, трансформируя и направляя Эволюцию биосферы, как и всего физического мира в русло своего понимания и интересов.

Человеческая история, поэтому ущербна своей обособленностью от основного понимания Эволюцинного развития живой природы. Эта ущербность должна быть преодалена расширением понятия Эволюции, как процессов развития не только биосферы планеты Земля, но и процессов развития Природы вообще, самой по себе, включающей развитие человека и человеческого общества, в частности.

Что же нам дает право на такую трансформацию понятий?
Такое право мы получаем через осмысление Природы как абстракции, сформулированной индивидуальным человеческим сознанием и закрепленным коммуникацией в коллективном человеческом сознании исходя из принципа Дуализма Здравого Человеческого Смысла, признающего существование Комплекса понятий Материальной Объективной Реальности и Комплекса понятий об Идеальном Себя Самого. Познавая Объективную реальность мы познаем биологию и своего существования. Эти знания все более вгрызаются в комплекс непознанного Идеального Себя самого, что уже в наше время мы можем с уверенностью говорить о материальных причинах существования Идеальных понятий Себя.

Обнаруживая материальные причины своего Идеального существа мы понимаем принципы на котрых построено само Понимание как отправление Когнитивной функции Человеческого сознания. Исследование когнитивных механизмов определяющих человеческое Познание дает нам в руки основания утверждать единую природу человеческого существа в единстве с окружающим его миром.

Как на человеческое существо так и на любые явления природы воздействуют Обстоятельства их существования. Эти обстоятельства воспринимаются явлениями природы как Воздействия.
Эти Воздействия Воспринимаются Качествами явлений природы, которые составляют их рецепцию, которая их воздействия формирует коды воздействия соответствующие Времени присущему явлениям природы (от момента их зарождения до гибели). Если представить себе эти коды как Коды Информации о Воздействии на явления природы, то человеческое существо обрабатывает эти коды информации в механизмах своего сознания соответственно возможностям, предоставленным ему эволюцией живой природы.

Эволюция живой природы, отражая трансформацию видов животных на воздействие окружающей среды, представляет собой процесс реагирования живых организмов на это воздействие или на информацию о воздействии преобразованную в физиологические коды в соответствии с уровнем развития животного.

Стало быть Эволюция касается естественного понятия взаимодействия как обмена информацией или Коммуникации. Стало быть Эволюция описывает усложнение и совершенствование Форм Коммуникации. И тогда в этом качестве Эволюция выступает не как процесс присущий только Животному миру, но как всеобъемлющий и универсальный закон существования Природы.

Принимая такую логику мы непременно обязаны согласится с тем, что человеческое общество является продуктом совершенствования Коммуникации или Эволюции Информационного качества природы.

В этом контексте Общественно значимые события в хронологии существования человеческого общества, зафиксированные в Человеческой Истории, приобретают основу для научной интерпретации, единой для интепретации как физических, биологических так и психологических событий.

Такая интепретация может исходить из понимания информационного качества природы, включающего в себя категории:
Рецепции
Реагирования
Памяти

Павел, благодарю за вдумчивый коммент. Читаю Ричарда Докинса- созвучен невероятно. Желаю вам такого же как у меня чувства Неодиночества и Единомыслия, пока, правда с небольшим числом Людей.

Продолжение по мере поступления инициирующей розмышления информации.

Автор: Евгений Волков Feb 24 2009, 10:16 AM

Уважаемый, Павел!
Во первых спасибо за столь глубокий и содержательный ответ. Из всех заданных вами вопросов и собственной попытке ответить на них их можно свести к нескольким.
Первый и основной – это вопрос о различиях живой и социальных систем и применение этих различий в познании человека, общества и государства.
Об этом я уже писал ранее, повторятся не буду. Наш с вами спор лежит в сфере разных взглядов на возникновение общественной жизни на земле. Вы утверждаете, что она возникла из стадного как коллективного мышления, а следовательно и образа жизни, когда постепенно коллективное мышление становится индивидуальным, а я утверждаю, что человеческое общество возникло из осмысленных отношений индивидов, направленных на создание общественного продукта, перешедших в общественные отношения. При этом мои расхождения с Марсом в том, что общественные отношения возникают на основе взаимодействия пространственных границ человека с другим индивидом, с группой индивидов или в целом с обществом, что Марксом не учитывалось и привело его к утопической теории. Ваше коллективное мышление это миф, красивый, лишь формально подтвержденный в стиле «логических» заворотов приводимыми вами примерами, но миф. Для этого вы достаточно изощренно приводите примеры в доказательство своего мировоззрения. Например, пенсионный закон у львов. Право же несерьезно ставить подобную аналогию. Место самки труженицы, кормилицы в стае, и эта ее функция определяется вследствие действия закона сохранения вида и сохраняется на всем протяжении ее жизни. Для львов такого «пенсионного» закона не существует, потому что он не кормит стаю. В не живой и живой природе всегда присутствует рациональность и гармония. В обществе гармонии нет. Нет лишь по тому, что мы разумные существа, но наш разум еще очень слаб, чтобы понять принципы гармонии, чтобы понять, как надо жить в гармонии с природой. Ваш пример со смертью миллионов, миллиардов живых существ, их кладбище, по которому мы ходим, по вашему означает отсутствие гармонии в природе, как наличие у них рогов, зубов, копыт и прочее лишь показывает, на сколько глубоко вы ошибаетесь. Гармония природы это ее самоорганизация. И если какие то виды животных вымирают, гармония не разрушается, так как сохраняется единство всей живой природы, даже если исчезает какой то вид. Это касается и человека как живой системы. Ваше представление об отсутствии гармонии в поедании одних живых существ другими наивно. Есть пищевая цепочка и каждое существо занимает свое место. И если слишком размножается какой то вид животного, создающий угрозу другим видам, то сразу же размножается другой вид, который и сокращает размножение первого. Если вы помните еще недавно было много ворон. Теперь их популяция пришла в норму, так как их покушали ястребы и совы. Тоже происходит с зайцами и лисами. Думаю эти прописные истины вам не надо объяснять. Но вмешательство человека порой дает рост численности какого либо вида, разрушает гармонию. Кролик, коза в Австралии, колорадский жук в Европе. В Сибири, Казахстане его нет из-за Уральских гор, которые жук преодолеть не может. Ваш тезис, что общество живет в единстве с природой, не выдерживает ни какой критики. Какое единство, экспансия! Вот сущность нахождения общества в природе. Только отдельные люди могут жить в гармонии с природой, но это великие люди и общество должно им поклониться. Так нет, выпячивается способность воздействовать на природу. Человек царь природы. В России практически истребили за десяток лет весь деловой лес в Европейской части ради зеленых тугриков. И никакого просвета, что люди поумнеют. Все из-за не желания отвечать лично, из-за веры в доброго царя, в бога и веры в такие утопические идеи как коллективное мышление, возникновение совести у всех сразу и т.п. дребедень. Такая вера приводит лишь к одному: область управления легко удерживает в своих руках почти всю полноту власти (права) и не делится с остальным народом. Павел, вы свое мировоззрение наложите на развитие общества, и задайте себе вопрос, способствует ли такой подход объективно проанализировать складывающиеся общественные отношения? Какие выводы вы сможете сделать на основе таких наблюдений? Маркс только из-за не понимания взаимодействий пространственных границ человека поставил частную собственность вне закона. А частная собственность это выражение все той же рабочей силы. Власть выражение права.
Вы ни как не можете осознать, что все мы живем в системе договора. Как он возник теорий много, но факт, что он существует. Этот договор определяет развитие права в стране. Договор не регулирует это развитие, он лишь установил систему права, которую мы называем государство. В этой системе есть все, что присутствует в обществе, потому, что общество и создало для себя такую систему общежития (договор о совместном существовании). Государство это не стадо людей. Общество и рядом не стояло со стадом. Это ваша иллюзия, фантазия. Я живу в Нижегородской области и мне нет ни какого дела до тех, кто живет во Владивостоке. Но мне есть дело, если система (государство) ухудшает их положение или наоборот улучшает, а это улучшение на меня не распространяется. Тогда я понимаю, что мои права ущемляются или ущемляются права жителей Владивостока. И это рано или поздно отразится и на моем бытие. И тогда от понимания этого у человека возникают всевозможные чувства. После, разумеется, работы мозга. Ваша триада не выдерживает ни какой критики. И вот по каким соображениям. Человек был есть и всегда будет живой системой, животным. Как живая система он живет по закону сохранения жизни (частное от закона сохранения вида). И этот закон всегда сопровождает каждого из нас. При этом все живые системы различны по отношению к друг другу и по отношению к себе во времени, так как закон сохранения вида предопределил срок жизни каждого из нас, предопределил наше изменение в процессе жизни. Любая как вы пишите царапина, любое удаление какого либо органа меняет такую систему и она система в результате меняет свое поведение. При этом на живую систему всегда действуют законы природы, в том числе и законы гравитации. Но на живые системы не действуют законы развития социальных систем. Эти законы действуют на пространственные границы человека, как на разумное существо. То есть в социальных системах действуют два закона: закон сохранения вида и закон ЕБП. Второй закон может действовать только в условиях осмысления таких действий, только в разумной среде живых систем. В этом отличие социальных систем и живых. Не понимать этого значит грешить против истины. К закону ЕБП не пришлепнешь закон гравитации, так как в основе этого закона лежит взаимодействие как минимум двух разумных существ. Сейчас этот закон действует в условиях права. Когда ни будь может будет действовать в условиях чувств (любви), когда мы все поумнеем. Нет ни какого противоречия, что духовные силы человека направлены на познание природы. Мы живая система и всегда находимся в неразрывности с природой. Но мы и носители пространственных границ (право, рабочая сила, чувства), которыми мы создали совместно систему бытия. Надеюсь, вырубку лесов вы не будете считать природным явлением, как не будете считать природным явлением Чернобыльскую аварию, загрязнение Китаем фенолами реки Амур. Точно такое же загрязнение в Чувашии. Но естественно все эти негативные, но всегда социальные проявления, действуют на живую систему человек, на нас с вами. Но само такое воздействие на природу происходит в системе права, точнее из-за его несовершенства. Не будь у предпринимателей права, в большей степени коррупционного, не вырубались бы леса. Слабость системы государство, то есть не понимание развития права, не понимание как создавать контроль за его развитием означает, что права присваиваются кем то незаконно. Да если еще и философы этого не понимают, тогда обществу просто труба. И всякое стремление его членов к гармонии с природой становится не исполнимой мечтой.
Ваше представление о опережении познания природы над познанием общества и верно и не верно. Верно как факт, но не верно, в смысле понимания природы систем. Система государство система саморазвивающаяся. Ее отличие от самоорганизующихся систем воздействием на ее существование двумя законами (см. выше). Самоорганизующаяся система, то есть живая система развивается по законам генетики. Саморазвивающаяся система развивается по условному договору. Процесс старения живой системы само существо регулировать не может, если не вмешается осознанно, но это может сделать лишь человек, а социальная система легко распадается или создается новая по договору ее членов. Пример Европа. То что общество еще не осмыслило свое положение, свое бытие, означает не то, что это так трудно сделать, а то, что за основу познания берется следствие, а не причина. Это познание имеет конечную цель, рано или поздно она будет достигнута, а познание природы будет вечно, пока живет человек. Элементарная философия, познающая общество в системе государство позволяет опередить познание природы, так как такое познание ограничено системой государство, но вы этого не желаете видеть, к сожалению, так как ослеплены своей ложной идеей.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Feb 26 2009, 09:18 AM

Предлагаю схему индивидуального сознания как системы фильтров информации о воздействии.
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148694&surr=0#photos

Предлагаю схему взаимодействия индивидуального Сознания с физическим миром и формирование Ноосферы планеты Земля
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148691&surr=0#photos

Предлагаю схему эмоционального реагирования Человека
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148695&surr=0#photos

Предлагаю схему структуры эмоционального реагирования в системе Человеческой памяти
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148697&surr=0#photos

Предлагаю схему эмоциональной структуры коллективного сознания человеческого социума
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148698&surr=0#photos

Автор: Царёв Павел Feb 28 2009, 01:03 PM

Уважаемый Евгений! Вы: «Вы утверждаете, что она (общественная жизнь) возникла из стадного как коллективного мышления…»… Вот сколько мы общаемся, а Вы не поняли, что:
а) стадное и коллективное сознания – это РАЗНЫЕ этапы становления современного общественного и индивидуального сознания (самосознания);
б) Ваше нынешнее утверждение: «я утверждаю, что человеческое общество возникло из осмысленных отношений индивидов, направленных на создание общественного продукта» НЕЛОГИЧНО, ибо подразумевается, что СНАЧАЛА было «осмысление», а ПОТОМ «возникновение общества». Но, поскольку Вы же утверждали, что: «: «Даже если в обществе кто то уединяется и размышляет сам с собой, его размышления выраженные словом всегда направлены и относятся к другим людям; на них воздействует» (тема «Возникновение философии»), то предмета (т.е. – общества) для «осмысления» В МОМЕНТ уже существующего ПО-ВАШЕМУ «осмысления» НЕ БЫЛО. Это я – по поводу Вашего: «Ваша триада не выдерживает ни какой критики». Опять же: во-первых, НЕ МОЯ это триада, а плод размышлений множества других людей, специалистов в области антропогенеза. Во-вторых, Вы сами либо входите с собой в противоречие (человек НЕ МОЖЕТ РАЗМЫШЛЯТЬ ни о чём другом, как об обществе. Если он не может размышлять (осмысливать), то и не может возникнуть общество. Следовательно, общество не может возникнуть НИКОГДА), либо должны, как минимум, согласиться, что процессы становления МЫШЛЕНИЯ и социальных отношений ПРОИСХОДИЛИ СОВМЕСТНО, обуславливая друг друга, а это – уже ДВЕ части «моей» триады. Поднапрягитесь, вспомните, например, ВАШЕ ЖЕ: «Вы меня спрашивали, как возникает демократия в государстве? С момента возникновения СВОБОДНОГО ТРУДА…» (Феде в теме «Элементарная философия»), - и Вы сами придете к той же триаде.
Далее. Сравните в Вашем ответе мне: «Человек был есть и всегда будет живой системой, животным» с: «Но на живые системы не действуют законы развития социальных систем». Нужны комментарии? Большая посылка: на живые системы НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы развития социальных систем. Малая посылка: «Человек – живая система». Вывод: на человека НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы развития социальных систем…А на кого они действуют?... Допустим, по другому: если ОДИН И ТОТ ЖЕ (И КАЖДЫЙ) человек ОДНОВРЕМЕННО и живая система, и «человек общественный», то ЛОГИЧНО следует, что на человека (любого и каждого) «законы развития социальных систем» действуют ЧАСТИЧНО, как ЧАСТИЧНО на него же действуют законы (и не один – а ВСЕ) «живых систем». Не знаю, как с точки зрения «Элементарной философии», но с точки зрения ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики – это правильно.
Вы: «Для львов такого «пенсионного» закона не существует, потому что он не кормит стаю». А наш пенсионный закон, конечно, КОРМИТ ОБЩЕСТВО, или, всё же, общество регулирует «кормление» (естественно, заслуженное ими РАНЕЕ) ПЕНСИОНЕРОВ? Сравните: «Даже альтруизм, как учат ЭТОЛОГИ, появился у животных, потому что при разделении труда, даже старым и слабым животным есть возможность вносить свой посильный вклад в общее дело выживания стаи и освобождают сильных самцов для добывания пищи и защиты, а чем больше стая, тем она сильнее. Поэтому при разделение труда в стае, для выживания стаи слабый не менее важен чем сильный. Ведь убери слабого, сильный вместо того что бы защищать стаю вынужден будет заниматься воспитанием молодняка например. Так что справедливость имеет под собой глубокие экономические и этологические корни». (http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=17798). И «плавное» обобщение: ««Достигнув определенного возраста и положения, вожак начинает учить молодежь выкапывать корешки и переворачивать камни в поисках насекомых. В подсознании прочно закрепляется образ патриарха среди детей: "тот, кто старый среди детей - самый мудрый, самый умный, наш вождь". А теперь вспомните, пожалуйста, пионеров с цветами на съездах партии или на трибунах Мавзолея.
Кстати, о схемах правления. Среди стада обезьян время от времени возникают разборки. Обычно они касаются лидеров первого ранга, у них что-нибудь отбирается, чаще всего несущественное, но сопровождающееся травлей "шестерками" и лидерами низших рангов. Это инспирированное вожаками превентивное воздействие, после чего лидер первого ранга долго приходит в себя и не помышляет о захвате власти. Мы-то думали, что строим самое прогрессивное общество, а получилась стандартная структура стада обезьян с КГБ в качестве аппарата недопущения смены властвующих (Ваше «государство» - похоже, Евгений? – прим. моё). Кстати, лидеры первого ранга такие же штуки проделывают с нижестоящими и так далее до самого конца иерархии, когда самые бесправные вымещают злобу на неживой природе, кидаясь чем попало и плюясь. Если вспомнить загаженные подъезды, разбитые телефоны и изрезанные сиденья в транспорте, то можно понять, куда уходит злоба наиболее бесправных членов нашего общества…» (http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/29/1). Вот Вам и ОДНОВРЕМЕННОЕ существование человека как «живой системы» и «человека общественного» (в сторону, конечно, «животного»).
Вы: «Ваш пример со смертью миллионов, миллиардов живых существ, их кладбище, по которому мы ходим, по вашему означает отсутствие гармонии в природе, как наличие у них рогов, зубов, копыт и прочее лишь показывает, на сколько глубоко вы ошибаетесь. Гармония природы это ее самоорганизация. И если какие то виды животных вымирают, гармония не разрушается, так как сохраняется единство всей живой природы, даже если исчезает какой то вид. Это касается и человека как живой системы»… Ваше: «Надеюсь, вырубку лесов вы не будете считать природным явлением, как не будете считать природным явлением Чернобыльскую аварию, загрязнение Китаем фенолами реки Амур». Сообщаю Вам для сведения, что, примерно, в начале Пермского периода произошло массовое загрязнение «окружающей среды» радиоактивными веществами (откуда – радиоактивные вещества? Позвольте Вам напомнить о существовании ЕСТЕСТВЕННОГО потухшего ядерного «котла» у местечка Окло (ЮАР?) – почему бы за историю существования Земли не быть и другим – «Чернобыльским»?), атмосферы – сернистыми и пр. газами, а рек и морей – другими вулканическими «отходами», по сравнению с которым Ваши примеры НЕЕСТЕСТВЕННОЙ человеческой деятельности – даже – не «цветочки», а «зёрнышки». В результате вымерло около 80% живых существ. Значит, это Вы называете гармонией с природой, а человеческую деятельность – нет?... Вы: «Если вы помните еще недавно было много ворон. Теперь их популяция пришла в норму, так как их покушали ястребы и совы». Встряхнитесь. Была бы ТОЛЬКО саморегуляция – ни один вид не вымер бы…Вы: «Какое единство (человеческого общества с природой), экспансия! Вот сущность нахождения общества в природе». Простите, если бы У НЕРАЗУМНОЙ жизни не было стремления к экспансии, то и жизни бы не было. Или Вы так не считаете, потому как я слово (свойство) «экспансия» ПРЯМО отнёс КО ВСЕМУ живому в предыдущем сообщении?.. Ничем не могу помочь, если Вас не вразумляют ФАКТЫ биологии и истории… Конечно, истинно научна должна быть только элементарная философия. Всё остальное, не согласующееся с её законами, не существует или неправильно понимаемо…Конечно, на атолловые острова растения и животных (в том числе, и ядовитых змей, пауков) завозил исключительно, человек, даже если там и нога его не ступала… Или, по Вашему, это нельзя назвать самопроизвольной экспансией всего живого вплоть до шельфовых зон (без кислорода), Антарктиды и космоса?... Глупость какая. Уже исходя из того, что «живые системы» самоорганизующиеся, они НЕ МОГУТ БЫТЬ НИ ГАРМОНИЧНЫМИ (ибо НЕ ДОСТИГЛИ гармонии), ни существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в гармонии с природой (ибо сами ещё не совершенны). И вообще, когда Вы говорите: «В не живой и живой природе всегда присутствует рациональность и гармония», то, исходя из «рацио…» Вы утверждаете, что «В не живой и живой природе всегда присутствует РАЗУМНОСТЬ», а отсюда следует, что В ЛЮБОЙ стадной системе существуют СОЦИАЛЬНЫЕ законы… Согласитесь, что это, мягко говоря, не то, чего Вы сами хотите… И наоборот, Вы: «То есть в социальных системах действуют два закона: закон сохранения вида и закон ЕБП. Второй закон может действовать только в условиях осмысления таких действий, только в разумной среде живых систем». Исходя из того, что осмысление так или иначе является РАЗУМНОСТЬЮ (=рациональностью), как раз, именно в социальных системах НЕ МОЖЕТ, из Ваших же соображений о гармонии, существовать закон ЕБП.
Ну и, наконец, о Вашем: «Ваше коллективное мышление это миф, красивый, лишь формально подтвержденный в стиле «логических» заворотов приводимыми вами примерами, но миф». К сожалению, у меня нет возможности отправить Вас хотя бы на пару «месячишков» в какое-нибудь амазонское или новогвинейское племя, сохранившие первобытнообщинный уклад, для того, чтобы Вы воочию убедились в существовании коллективного мышления, как то проделывали множество исследователей – этнологов, которым уже из-за их самоотверженности и профессионализма я доверяю больше, чем Вам… Попробуйте РАЗВЕЯТЬ этот «миф» сами, «переверните» науку…
Вы: «Маркс только из-за не понимания взаимодействий пространственных границ человека поставил частную собственность вне закона». Ч-ш-ш… Слышу, как Маркс в гробу перевернулся… Даже моих знаний хватает, чтобы утверждать, что частная собственность, по Марксу, появилась ЗАКОНомерно.

С уважением. Павел.