Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ нужна ли новая религия?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 3 2009, 06:10 AM

Нужна ли новая религия?

Библия и знаменитые прорицатели свидетельствуют о том, что в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия. Верить или не верить этому, личное дело каждого человека, но статья не об этом. Важно установить, а необходима ли религия современному человеку? Возможно, научного мировоззрения будет вполне достаточно и отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком.
Чтобы ответить на этот вопрос необходимо проанализировать исторический путь, зарождения и становления основных религий.
3000 лет до н.э. Египтяне поклонялись богу солнца по имени Гор. У Гора был враг Сет олицетворяющий ночь и тьму. Борьба света и тьмы или добра со злом самый распространенный миф во всех религиях. Гор родился 25 декабря от девы изиды Марии. Когда он родился, загорелась звезда на востоке, при помощи которой три царя нашли место рождения Гора. В возрасте 12 лет он учил детей богача. В возрасте 30 лет получил духовное посвящение от человека по имени Ану. У него было 12 учеников, с которыми он путешествовал, совершая чудеса. Исцелял больных, ходил по воде. После предательства Тифоном, Гор был распят на кресте, похоронен на три дня, а затем воскрес.
Фригийский бог Аттис. 1200 лет до н.э. Рождён девой Нанной 25 декабря. Распят. Похоронен на 3 дня, затем воскрес.
Персидский бог Митра. 1200 лет до н.э. Рождён от девы Верджини 25 декабря. У него было 12 учеников. Он творил чудеса. А после смерти захоронен на три дня, а затем воскрес.
Бог Кришна в Индии. 900 лет до н.э. Рождён 25 декабря девой Дивахи. Его рождение обозначила звезда на востоке. Он творил чудеса со своими учениками. Захоронен на три дня, а затем воскрес.
Греческий бог Дионис. 500 лет до н.э. Рождён 25 декабря. Путешествовал. Творил такие чудеса как превращение воды в вино. Распят. Похоронен на три дня, затем воскрес.
Иисус Христос рождён девой Марией 25 декабря. Его рождение обозначилось звездой на востоке. Его место рождения нашли три царя (волхвы). Он учил детей, когда ему было 12 лет. А когда ему исполнилось 30 лет, он был крещён Иоанном Крестителем и начал своё служение. У Иисуса было 12 учеников, с которыми он путешествовал, творил чудеса, исцелял больных, ходил по воде, превращал воду в вино, воскрешал мёртвых. После предательства Иуды был распят, похоронен на 3 дня, а затем воскрес.
Рассмотрев историю этих религий, возникает вопрос, а почему Бог является к разным народам в разные времена под разными именами, но с жизненной одинаковой судьбой. День рождения 25 декабря. Распят на кресте. Захоронен на 3 дня, а затем воскрес. У него было 12 учеников.
В чём причина такого загадочного сходства этих религий?
Самая древняя религия египтян. Они, поклонялись богу солнца по имени Гор. Затем этот религиозный образ повторяется в остальных религиях. Если считать, что судьба Спасителя это прообраз годового цикла Солнца, то разъяснение надо искать в астрологии. Пойдём по этому пути и рассмотрим движение Солнца.
Вначале рассмотрим, как Спаситель (Солнце) рождается.
Определим место рождения. Звезда на востоке, это Сириус, которая 24 декабря образует прямую линию с тремя яркими звёздами в поясе Орион. Эти три звезды как и в древности называют Тремя Царями. Проведя прямую линию через Три Царя и Сириус можно найти место на небосводе где восходит солнце 25 декабря (рождается Спаситель). Вот почему Три Царя (волхвы) следуют за звездой на востоке чтобы определить то место где восходит солнце (находят новорождённого Спасителя). Восход солнца происходит под созвездием Девы (Спаситель беспорочно рождается от девы).
Теперь рассмотрим, почему Спаситель погибает.
Начиная со времени летнего солнцестояния, дни становятся короче. В северном полушарии солнце движется как бы на юг. Оно даёт меньше света. Сокращение дня и уменьшение роста растений предвещало приближение зимы. А зима символизировала смерть. Начиная с 1 по 15 дек. начиналась «смерть» солнца. Она наступала 22 дек. В этот период солнце находится в своей низшей точке на небосклоне. Солнце как бы прекращает своё движение на юг на 3 дня 22, 23, 24 декабря. Во время этой паузы солнце останавливается в созвездии Южного Креста (Спаситель распят на кресте, захоронен на три дня). А после этого 25 декабря солнце поднимается на один градус севернее (Спаситель воскрес и вознёсся на небо). По сути воскрешение и рождение это одно и тоже. В этом и есть великий смысл жизни вечной. Но воскрешение Спасителя не празднуют до прихода Пасхи. Так происходит, потому что в день весеннего равноденствия солнце берёт верх над силой тьмы и день становится длиннее ночи, что совпадает с приходом весны и возрождением природы. Таким образом, хотя религии и построены на мифе, но они показывает тесную взаимосвязь человека с окружающим миром. И сила всех религий заключалась в том, что они создавали веру, через судьбу Спасителя, что жизнь вечна, потому что мир состоит из циклов, самый большой из которых - вечность, а самый маленький-миг. В пределах этих циклов существует наш мир и жизнь каждого человека.
Теперь разберемся, как Библия мифически даёт понять о зарождении новой религии. Эта связь происходит через12 учеников Спасителя, которые символизируют 12 созвездий Зодиака. 12 учеников сопровождают путешествие Спасителя, символически как Солнце движется через 12 созвездий Зодиака.
Одна из главнейших особенностей Библии имеет отношение к эрам или векам. Чтобы понять это необходимо разобраться в прецессии или претворении равноденствия. Это означает, что каждые 2500 лет солнце встаёт в период весеннего равноденствия в новом созвездии зодиака. В этом цикле созвездия идут в обратную сторону по сравнению с годичным циклом. На то, чтобы прецессии прошли, через все 12 знаков уходит 25765 лет. Это Платонов год. 2150 лет этого года есть эра. С 4300 года до 2150 года до н.э. была эра Тельца. С 2150 г. до н.э. до 1 г. н.э. была эра Овна. А с 1 по 2150 г. н.э эра Рыб. Приблизительно с 2150 г мы войдём в эру Водолея. Таким образом, Библия описывает движение через три эры в четвёртую. А это значит, что Библия теряет свою силу в четвёртой эре. Из истории видно, что при переходе из одной эры в другую происходит зарождение новой религии. Об этом в старом завете говорится, что Моисей возмутился тому, что люди поклонялись золотому тельцу. Он разбил скрижали и приказал людям убивать друг друга, чтобы очистится. В действительности, он призывал людей, очистится от старой веры существующей в эру Тельца и перейти с новой верой в эру Овна. Так же об этом переходе говорится и в других религиях. Например, бог Митра убивает Тельца. Рождение Христа есть начало отсчёта эры Рыб. За эрой Рыб следует эра Водолея. И Христос говорил своим ученикам, что они должны обрести новую веру вступая в эру Водолея. «Ученики спросили Христа, где они встретят его после его ухода? Он сказал, при входе в город встретится человек несущий кувшин воды, и вы следуйте за ним в дом, в который войдёт он». Человек с кувшином воды это эра Водолея, а дом это новая вера.
Таким образом, и прорицатели, и Библия говорят о том, что должна зародится новая религия. Но освободившись от старой веры необходимо знать какой должна быть новая религия? На каких основных краеугольных камнях должна быть построена она?
Из исторического опыта видно, что человечество немного научилось само регуляции, но при этом полностью потеряло гармонию с окружающим миром. Поэтому, как и во все времена, религия должна учить человека как правильно жить. И этому может научить только наука. Новая религия это не миф и не мистика, это научно понимаемое место каждого человека в этом мире с целью создания гармонии со всем миром. Но наука наукой, а при чём здесь религия. Дело в том, что только 10% населения могут правильно воспринимать достижения научного мира. А что делать остальным 90%. Им необходим живой пример для подражания. Только живой пример сможет научить их, как правильно жить в современном мире не нарушая его естества. А для этого необходима Книга Жизни.













Автор: Виктор Mar 3 2009, 07:04 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Библия и знаменитые прорицатели свидетельствуют о том, что в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия.
Нельзя ли уточнить (ссылка), где именно в библии об этом написано?
QUOTE
отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком.
Религия никогда не была посредником. В церкви люди общаются с богом, но в соответствии с канонами религии могут это делать и дома. Странное у вас представление о религии.
QUOTE
почему Бог является к разным народам в разные времена под разными именами
Бог не являлся народам никогда и Христос был не богом, в соответствии с Новым заветом только сыном его . Если у вас есть иная информация, приведите ссылочку.
QUOTE
Только живой пример сможет научить их, как правильно жить в современном мире не нарушая его естества.
Кого выберем (назначим) живым примером и на какое срок? По каким критериям отбирать будем? smile.gif

Автор: Евгений Волков Mar 3 2009, 09:30 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Очень хорошая статья. Спасибо.
Евгений Волков

Автор: Виктор Mar 4 2009, 09:26 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Как ни парадоксально, но получается, что разум создаёт наш рукотворный мир.
Это цитата из вашей работы 2006 года. Вы выбрали правильное направление познания и абсолютно правы в своих выводах. Мне очень интересно, продвинулись ли вы по этому пути далее, пути познания себя. Ведь если наш мир (мир рукотворный, мир форм, телесный мир) иллюзия или ложь, то обязан быть мир истины. Вы обнаружили его? Что для вас абсолютная истина? И возвращаясь к данной теме, возможно знание Будды и Христа (не вера в это знание, не религия во главе с церковью, построенная на этом знании, при этом весьма сильно исказив его) и является той самой новой, а по своей сути старой "религией". Пусть 90% продолжают верить в то, во что верят, ведь главное, что 10% из верующих стали знающими, знающими истину духовного мира и ложь мира телесного (мира форм). Иначе говоря, стали творцами, подобием Творца, а не только похожими на него образом.

Автор: PhW Mar 4 2009, 07:17 PM

Константин Фёдорович Овчинников, "религиовед" вы наш златоустый ..

Только бог Ра в древнеегипетской мифологии представлялся как подлинный бог солнца и почитался как царь и отец богов. Он же отождествлялся с Амоном. Гор - многофункционален и сильно варьировался в ранней и поздней мифологии (например Гор Бехдетский). Традиционно он бог-сокол, владыка небес, поровитель фараонов, сын Исиды, зачавшей его от мертвого Осириса (который позже воскрешается, проглотив глаз Гора).
Сет, которого вы упоминаете как "олицетворяющий ночь и тьму" никогда таковым не являлся, а всего-лишь воплощал злое начало как бог пустыни и чужеземцев. Дальше вы несете такую чуш, что если бы ее услышал Гор то он сделал бы с вами то что сделал с Сетом.

Египтяне не пользовались юлианским календарем !! Дата рождения Гора (как и прочих богов)неизвестна ... Исида (богиня плодородия) не Мария и уж тем более не девственница. Тифон - совсем из другой мифологии (греческой) - дикое хтоническое существо, сын Геи никогда никого не "предавал" а был просто ужасен, обманут Мойрами и побежден Зевсом. Распятие - чисто римская казнь, никогда не практиковавшаяся нигде.
Малоизвестный фригийский бог Аттис бал убит свиньей посланной Зевсом во время оргий. По другой версии - Аттис влюбчивый изменник сшедший с ума и оскопивший себя.

Остальные ваши "мифологичесские пассажи" - такое-же эклектическое нагромождение анахронизмов, глупостей и чистой фантазии.
Ваши мюнхгаузенсие истории - по меньшей мере просто безответственный бред. Иван Грозный не убивал Линкольна и стрелял в него не Дантес вишневой косточкой !


Автор: Евгений Волков Mar 4 2009, 10:07 PM

Константин Федорович!
Не обращайте внимание на PhW. Он не понял сути вашей статьи. Не всем дано. На философском сайте кому нужна мифологическая точность (спорная). Нужна логическая и математическая точность. Важна суть, идея, направление мысли, в конце концов предвидение. А ваша стать отвечает требованию предвидения.
С уважением Евгений Волков

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 5 2009, 07:17 AM

QUOTE(PhW @ Mar 4 2009, 07:17 PM)
Константин Фёдорович Овчинников, "религиовед" вы наш златоустый ..


*


Я не претендую на звание "религиоведа" да ещё златоуст ого. Так что все ваши претензии к создателям фильма «Дух времени». Возможно, в фильме есть определённые неточности, но это не имеет большого значения для той темы, которую я хочу раскрыть. Этот фильм натолкнул меня на мысль того, что все религиозные мифы уже устарели. Хотя они построены древними мыслителями на астрологических наблюдениях (в этом и есть их огромная сила), но всёму приходит конец. Поэтому 90% населения планеты постепенно подходят к тотальному безверию. Это и предвидели древние мыслители. И никакие материальные блага не смогут заполнить эту брешь в сознании человека. Необходимо создать очередной миф на научной основе для людей не думающих, а верящих. Иначе цивилизация закончится, не войдя в четвёртую эру.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 5 2009, 07:28 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 4 2009, 09:26 AM)
Константин Фёдорович Овчинников
Это цитата из вашей работы 2006 года. Вы выбрали правильное направление познания и абсолютно правы в своих выводах. Мне очень интересно, продвинулись ли вы по этому пути далее, пути познания себя. Ведь если наш мир (мир рукотворный, мир форм, телесный мир) иллюзия или ложь, то обязан быть  мир истины. Вы обнаружили его? Что для вас абсолютная истина? 
*


Говорят, что абсолютную истину можно только понять. Но вот выразить её невозможно, наверное, из-за несовершенства нашего разума. Хотя математически это попытался сделать один из искателей истины http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1236181324

Автор: Виктор Mar 5 2009, 08:21 AM

Константин Фёдорович Овчинников,

QUOTE
Говорят, что абсолютную истину можно только понять. Но вот выразить её невозможно, наверное, из-за несовершенства нашего разума.
Все что можно понять, можно и выразить... Видимо вы остановились в своем познании в 2006 году, перестали искать... весьма жаль... Примеров выраженной словами этой истины (фактов философского познания себя) достаточно много, начиная с Будды, Лао-Дзи, Христа и до Вл. Соловьева, Н.Бердяева, А.Чанышева. Только это чужое знание для нас будет до тех пор на уровне верю-не верю, пока сами не пойдем путем познания себя, пока сами не поймем абсолютную истину. smile.gif
QUOTE
все религиозные мифы уже устарели. Хотя они построены древними мыслителями на астрологических наблюдениях
чушь полная... Не смотрите вы фильмы, почитайте первоисточники...
QUOTE
Поэтому 90% населения планеты постепенно подходят к тотальному безверию.
Откуда у вас такие цифры? Видимо из какой-то радиопередачи...Если судить по России, то вполне возможно, но в целом на планете количество верующих постоянно растет, особенно мусульман.

Автор: Федя Mar 5 2009, 09:19 AM

Необходимость новой религии всегда появлялась тогда, когда традицианная религиозная догма не соответствовала трансформирующейся морали Общества- так культ Мордука и других систем Многобожия сменился Иудаизмом и его Дериватами-Хитистианством и Исламом. Эти монотеистические системы получили синтетическое религиозное представительста в религии Спинозы. О новой религии говорил Лев Толстой.
Последнее время формирует новую религию Yoism. http://www.yoism.org/

В этой религии закладывается попытка преодаления несовершенства религиозной Догмы, ограничивающей научное познание мира. Использование Религиозной Догмы как Веры в научное познание мира и преобразование мира в интересах Человека, как мне представляется, делает формулирование такой религии перспективным в условиях дальнейшего прогресса человечества и Глобализации.

Автор: Федя Mar 5 2009, 09:27 AM

Необходимость новой религии всегда появлялась тогда, когда традиционная религиозная догма не соответствовала трансформирующейся Морали Общества. Так Культ Мордука и других систем Многобожия сменился Иудаизмом и его дериватами-Христианством и Исламом. Эти монотеистические системы получили синтетическое религиозное представительсто в религии Спинозы. О новой религии говорил Лев Толстой.

Последнее время формирует новую религию Yoism. http://www.yoism.org/

В этой религии закладывается попытка преодаления несовершенства религиозной Догмы, ограничивающей научное познание мира. Использование Религиозной Догмы как Веры в научное познание мира и преобразование мира в интересах Человека, как мне представляется, делает формулирование такой религии перспективным в условиях дальнейшего прогресса человечества и Глобализации. Вера в Научное познание мира и Креативные возможности Человека парадоксально создает религиозную Догму, способную к саморазвитию и самосовершенствованию, преодалевая понятие Догмы и определяя Аксиому Человеческого Бытия.

Автор: Федя Mar 7 2009, 01:08 PM

http://science.compulenta.ru/407464/

Автор: Людмила Mar 8 2009, 02:18 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 2 2009, 11:10 PM)
Нужна ли новая религия?
*



А, может быть, стоит вернуться к исконному смыслу слова "религия", который означает не что иное как "СВЯЗЬ"? И в чем, в таком случае, мы в большей степени будем нуждаться - в новом мифе или в уяснении оснований к этой связи? Религия не может быть ни новой, ни старой в свете открывающегося смысла о ней: она может быть или не быть. И только потому, что человек на сегодняшний день не владеет этой связью (властью над процессом собственного бытия), можно с абсолютной уверенностью сказать, что ничего "нового" ему не нужно, потому как нет и не было никакого "старого", то есть, подлинного осмысления так очевидно перекликающихся между собой религиозных мифов всех времен и народов. Осмысление всегда было уделом науки, а религии в том виде, в котором они существовали и существуют до сих пор, имеют одну, но, все-таки, превосходную ценность: они ХРАНЯТ мифы... Так, в чем же мы все-таки нуждаемся, уже ли в очередном мифе?...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 8 2009, 07:35 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 5 2009, 08:21 AM)
Константин Фёдорович Овчинников,
Все что можно понять, можно и выразить... 
*


Мне импонирует ваша уверенность. Но я попытаюсь её несколько пошатнуть. Представьте, что вы обладаете возможностью видеть мир не через ваши зрительные органы, а напрямую. То есть ваше сознание способно воспринимать мир без всякого искажения. Для чего это? Дело в том что зрительно мы воспринимаем только мир форм, так сказать внешний мир. А истина состоит в том из чего же наш мир построен. Так вот ваше сознание способно к примеру видеть вашу руку. Но при этом вы только понимаете что это рука, потому что от ваших знаний о руке осталось только понятие о форме руки. А всё остальное выглядит в струящихся видах энергий. Эти энергии тоньше человеческого волоса. Подсчитать их очень сложно. Да и нет в этом большого смысла, потому что вы совершенно не знаете ни физических, ни пространственных, ни энергетических, никаких свойств того что вы видите. Так как вы сможете описать воспринятую истину? Но любопытство вас одолевает и вам хочется увидеть микромир. А ваше сознание обладает способностью видеть то что оно желает видеть. Вы начинаете двигаться по одному из потоков энергии углубляясь в его суть. И вы видите что вокруг имеется множество черных точек. Как чёрные дыры во вселенной, которые притягивают и направляют внутреннее течение энергетического потока. И вы понимаете что нет ни материи ни духа, а есть своеобразный энергетический субстрат который вначале был прост в своём построении, а затем разделившись на «+» и "-" создал материю, а разделившись на Альфа и Омега создал вселенную, а разделившись на добро и зло создал мысль. Ну и скажите, как описать такую истину? Ведь даже увидев, её мы можем только предположить, что некий субстрат, преобразуясь и усложняясь в своём построении через мир нас окружающий, может преобразоваться до мысли. И получается что мир это мысль. Тогда мир нас окружающий есть иллюзия нашего представления о нём созданная нашим сознанием. Осталось только определить почему наше сознание работает именно таким образом. Ведь все мы воспринимаем мир почти одинаково, поэтому он и реален для нас.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 8 2009, 07:47 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 8 2009, 02:18 AM)
Так, в чем же мы все-таки нуждаемся, уже ли в очередном мифе?...
*


Миф нужен, но он не так важен. Важен путь каждого человека в налаживании связи с окружающим миром. Вы по моему живёте в Канаде. И вы должны были отметить, что приехавшую молодежь из Ирана, Ирака, Пакистана и т.д. уже очень трудно загнать в религиозные рамки. Им это неинтересно. Для них религия устарела. А говорить о других представителях религий не приходится. А насильно никто не сможет прийти к гармонии с окружающим миром.

Автор: Федя Mar 8 2009, 12:38 PM

QUOTE(Людмила @ Mar 8 2009, 02:18 AM)
Осмысление всегда было уделом науки, а религии в том виде, в котором они существовали и существуют до сих пор, имеют одну, но, все-таки, превосходную ценность: они ХРАНЯТ мифы... Так, в чем же мы все-таки нуждаемся, уже ли в очередном мифе?...
*


Эволюция человеческого Знания берет начало из биологии коммуникации и Вербального компонента коммуникации, в первую очередь. Речь- основа формирования общественной Морали, как инструмента саморегуляции существования человеческого социума. Выступая в качестве биологической информационной технологии Речь фиксировала Понятия и ситсемы понятий, мировозреня на физических носителях памяти , составляя Коллективное Знание Людей, опирающееся на Мораль и Даулизм Здравого Смысла.

Моральные системы фиксированы религиозной Догмой, в религиозными Ритуалами, религиозной Верой в культуральных понятиях Социума и формируют культуральное реагирование индивидуума в процессе созревания человеческого сознания.

Современные процессы глобализации, невероятно возросшие скорости коммуникации между людьми в результате прогресса информационных технологий делают необходимым преодаление враждебного противостояния культуральных религиозных понятий. Когнитивная познавательная деятельность людей-научное познание мира формирует научное мировозрение, пластичность которого и принцип достижения Конвенциональности Научных понятий, теорий и концепций создает основу для формулирования культуральной системы понятий-трансформации Морали и на её основе Новой Религии глобализованного человечества, признающей религиозной верой Догму Веры в Научное Познание Мира.

Принимая опыт формирования мировых религий в смене поколений людей в течение столетий коммуникации в социуме -300 лет для христианства в условиях сформированной Римской Империи, для Ислама 150 лет в условиях военной экспансии, можно предполагать, что в условиях современной коммуникации формирование мировой религии займет не меньшее время, чем распространение Ислама, учитывая глобальное, а не региональное информационное пространство экспасии и необходимость преодаления враждебного противостояния критической массы носителей ортодоксальных идей традиционных религий.


Автор: Виктор Mar 8 2009, 01:33 PM

Константин Фёдорович Овчинников,

QUOTE
ваше сознание обладает способностью видеть то что оно желает видеть
Этой способностью обладаю я, мое "я" или разум. Что "я" осознаю в сознании, то и вижу. Иначе, что в моем сознании, то и объект, а взаимодействие моего "я", или субъекта, с этим объектом, есть бытие, которое единственно для меня реально. Таким образом, я могу в сознании осознавать, как ощущения поступающие от органов ощущения (слух, зрение, осязание, обоняние, вкус), так и ощущения поступающие напрямую из духовного мира. Естественно, разделение на духовный и телесный мир (мир форм) условное, поскольку надо как-то разделять источник ощущений в процессе познания себя.
QUOTE
вы понимаете что нет ни материи ни духа, а есть своеобразный энергетический субстрат
Этот субстрат и есть духовный мир, мир Творца, мир творчества. Этот мир един, и именно его мы условно делим на два мира.
QUOTE
Тогда мир нас окружающий есть иллюзия нашего представления о нём созданная нашим сознанием.
Если под окружающим миром вы имеете в виду телесный мир (мир форм), то вы абсолютно правы.
QUOTE
Осталось только определить почему наше сознание работает именно таким образом
Здесь нет ничего сложного, задайте себе вопрос почему и вы получите ответ. Если коротко, могу сказать - потому, что создание мира форм есть процесс творческий. Человек творит, становясь при этом творцом, то есть становясь подобным Творцу не только образом. Собственно это и нужно Творцу, именно этого он и ожидает от человека, ради этого он и создал его. Хотя написал я это видимо напрасно, многие на этом форуме просто не поймут... Но вы поймете, если захотите.
QUOTE
Так как вы сможете описать воспринятую истину?
Вы описали и я прекрасно понял, поскольку форма для меня не важна, познав самостоятельно суть (содержание), я это содержание разгляжу в любой форме. А вот в противном случае, когда собственного знания истины нет, любая форма (чужое знание) воспринимается на уровне верю - не верю. smile.gif
QUOTE
насильно никто не сможет прийти к гармонии с окружающим миром
Золотые слова. К гармонии можно прийти только сделав свой собственный свободный выбор, став на путь познания себя, на путь творчества. А религия (вера), по своей сути насилие. Вера не приводит к гармонии, а только указывает путь к ней, направление познания. Идти по этому направлению каждый должен самостоятельно. Хотя таких не много, это достаточно трудно, но возможность дана каждому. "Много званных, да мало избранных" , другими словами, важно не количество, а качество...

Автор: Виктор Mar 8 2009, 02:01 PM

Людмила,

QUOTE
не было никакого "старого", то есть, подлинного осмысления так очевидно перекликающихся между собой религиозных мифов всех времен и народов.
QUOTE
Осмысление всегда было уделом науки
Осмысление всегда было и сейчас есть удел философии. Не так уж давно и науки не было, а философия была. И осмысление было, в истории достаточно много фактов философского опыта осмысления, начиная от Будды, Лао-Дзи, Христа до Соловьева, Бердяева, Чанышева. То, что большинство людей принимают философское знание на уровне веры, считая его "мифом", означает лишь, что это большинство не идет путем познания себя, предпочитая более легкий и комфортный путь веры. По тому и перекликаются все "мифы", что в основе их одно знание, одно содержание, одна суть, только выраженная в разных формах. rolleyes.gif

Автор: Анатолий Самарин Mar 8 2009, 08:46 PM

Идея К.Ф.Овчинникова о создании новой религии укладывается в общее русло стремительной иррационализации российской общественной жизни. С одной стороны к ней привела деградация производства и прежде всего деиндустриализация страны. "По цепочке" этот процесс потянул за собой свертывание образования и демонтаж науки. Поле общественного сознания тем самым освобождалось для всех форм иррационализма. Для эпохи системного кризиса, обостряющегося ныне (а начался он совсем не сегодня), усиление тяги к религии и поиск новых ее форм - самое распространенное явление. Кроме того, несмотря на все демократические заклинания и утвердившиеся соответствующие формальные процедуры нашего времени, реальная господствующая его тенденция - противоположна декларациям и идет в направлении, как минимум, авторитаризма, а в планетарном макросоциальном измерении - даже фашизма. Этому соответствует и нарастание авторитарных форм сознания, к которым по преимуществу относится и религия наряду со светскими формами авторитарной идеологии.

Но основание принципиально новой религии с развитой доктриной и обрядовой стороной - дело многовековой работы, напоминающей естественно-исторический процесс. Создать ее искусственно в ограниченный срок невозможно. Зато легко, быстро и по заказу можно создать секту и только секту. Ко всему прочему секта является один из самых высокодоходных предприятий, как о том откровенно писал основатель сайентологической секты - "общества дианетики". Поэтому у нас теперь несложно прогнозировать расцвет сектанства, включая распространение фундаменталистских группировок внутри старых конфессий. Их мобильность и политико-идеолологическая заряженность может превратить их в своеобразную духовную взрывчатку, которой будут охотно пользоваться агрессивные группы. Эта тенденция уже прбивает себе дорогу в самых неблагополучных в социально-экономическом отношении регионах. И чем дальше будут заходить подлинное одичание нашего общества, тем мощнее будет ее действие. Подобное развитие далеко не соответствует интересам общества. Дефицита в "новых религиях" я не вижу.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 8 2009, 10:03 PM

QUOTE(Анатолий Самарин @ Mar 8 2009, 08:46 PM)
Их мобильность и политико-идеолологическая заряженность  может превратить их в своеобразную духовную взрывчатку, которой будут охотно пользоваться агрессивные группы.  Эта тенденция уже прбивает себе дорогу в самых неблагополучных в социально-экономическом отношении регионах. И чем дальше будут заходить подлинное одичание нашего общества, тем мощнее будет ее действие.  Подобное развитие далеко не соответствует интересам общества. Дефицита в "новых религиях" я не вижу.
*


Вы сами себе противоречите. Говоря о том что наше общество скатывается к сектантству, вы отрицаете создание новой религии. Тогда кто сможет уберечь общество от этого падения? Старые религии не в состоянии сделать это. Наука занимается своими проблемами. Политикам дай бог справится с экономическими проблемами. Остаётся это уделом новой религии. Но только эта религия не должна быть похожа на старые религии. Все обряды, помпезность, мистика, должны уйти в историю. Новая религия должна быть религией разума способного объединить в себе всё полезное созданное разумом человека. А для этого наука должна выйти из своих рамок и поглотит в себе всё то, что называется «лженаукой», дав всему научное объяснение.

Автор: PhW Mar 9 2009, 04:37 AM

Людмила,

Вы справедливо аппелируете к известной раннехристианской трактовке Лактанция латинского слова religio как religare - воссоединять или прикреплять. И в этом смысле Бог привязал человека к себе так сказать религиозно.

Но существует более ранняя (и более истинная) трактовка происхождения слова религия данная Цицироном - от слова relegere -перечитывать, передумывать - как цикличная обрядность культа по отношению к тому, что вызывает благоговейный ужас. Поэтому "религия" произошла, скорее от свода правил и обязанностей человека перед Богом ... страхом, символизирующим их иммнентную несовместимость. Кстати слово религия в Ветхом Завете не упоминается ни разу в силу не разработанности смысла.

"Старые" религии исчерпались не став тем чем были призванны (в нашем понимании) поэтому новое принципиально невозможно в терминологиях не состоявшегося старого. "Бог умер" (Ницше). "Ницше умер" (Бог). Религия, повидимому вернется именно туда откуда началась - (но с другой стороны) к разрыву и дистанцированию между человеком и Богом. Вытиснению Бога. И кто-то очень знакомый карабкается вверх к пристолу - все что ему осталось - обрести бессмертие и расформировать "духовный мир" всех времен и народов, как несостоявшуюся (но полезную) доктрину.


Автор: Федя Mar 9 2009, 09:10 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 10:03 PM)
Политикам дай бог справится с экономическими проблемами. Остаётся это уделом новой религии. Но только эта религия не должна быть похожа на старые религии. Все обряды, помпезность, мистика, должны уйти в историю. Новая религия должна быть религией разума способного объединить в себе всё полезное созданное разумом человека. А для этого наука должна выйти из своих рамок и поглотит в себе всё то, что называется «лженаукой», дав всему научное объяснение.
*


Исключительно аргументированное мнение и я его полностью разделяю. Возникнув в коммуникации как естественная форма человеческого мировозрения Религия, в силу своих особенностей не может быть заменена ни на какую иную форму мировозрения , занимая место формирования организации Моральных Принципов в единую систему саморегуляции в рамках Мировозрения. Возросшие возможности индивидуального противоборства делают Религию все более опастным оружием в руках фундаметалистов и ортодоксов.Требование самосохранения диктует толерантность, с одной стороны и выработку альтернативной "Новой религии", с другой. Причем, Новая религия становясь Культуральным явлением не может бросать вызов Научному Познанию. Мракобессие этого вызова обязано быть преодалено через признание Научного мировозрения, Научного Познания Религиозными Святынями, достойными поклонения и определяения Религиозной Догмой. См Yoism.org

Автор: Федя Mar 9 2009, 09:39 AM

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 04:37 AM)
Поэтому "религия" произошла, скорее от свода правил и обязанностей человека перед Богом ... страхом, символизирующим их иммнентную несовместимость.
*


Эта несовместимость происходит из Дуализма Здравого Смысла (в интерпретации Ричарда Докинса), который возникает в результате биолого-психологического функционирования человеческого сознания, определяющего в процессе Самоидентификации Себя, с одной стороны и Идентификации Окружающего мира, с другой стороны, Существующими. Этот Дуализм вытекает из Монизма единой физико-биолого-психологической природы человеческого существа, которое есть начало и коней существованию мира Людей-единственного реального и объективного антропоцентрического мира Бытия Сущего. Религия научного понимания мира могла бы составить альтернативу противоборстующим религиозным мировозрениям,однако время необходимое для его формирования отсчитывается столетиями.

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 04:37 AM)
Религия, повидимому вернется именно туда откуда началась - (но с другой стороны)  к разрыву и дистанцированию между человеком и Богом. Вытиснению Бога. И кто-то очень знакомый карабкается вверх к пристолу - все что ему осталось - обрести бессмертие и расформировать "духовный мир" всех времен и народов, как несостоявшуюся (но полезную) доктрину.
*


Бог как трансцедентное явление должен быть переосмыслен и осознан как Эмоциональный Культуральный Образ Коллективного Сознания определенного человеческого социума. Научная трактовка природы эмоциональных образов человеческого сознания вносит ясность в естественно-научные корни духовного существа Человеческого Бытия. Научное мировозрение построенное на принципе методологии Метакогнитивности может лечь в основу определения религиозной святыней самой способности человека к научному познанию мира. Эта идея заложена в Yoism'е. Да,собственно, сами сложите своё мнение.

Автор: Виктор Mar 9 2009, 11:33 AM

У меня такое впечатление, что используя понятие религия, каждый понимает под ним нечто свое. Возможно я ошибаюсь, но понятие религия, это форма имеющая свое содержание. И если форм много (буддизм, христианство, иудаизм), которые в свою очередь, например христианство, делятся тоже на разные формы, православные, католики, а последние могут быть протестантами, то содержание у всех форм одно и тоже. Если говорить о появлении новой формы, то скорее всего это произойдет, как когда-то появилась форма созданная Лютером (протестанты), что, по сути, и стало мощным толчком для очередного этапа научно-технического прогресса. Собственно Америку заселили, гонимые в Европе протестанты. Но при этом содержание ( суть) религии протестантов не изменилось, в ее основе учение Христа. Если говорить о появлении новой религии, имеющей новое содержание, то этого не будет, поскольку никакого другого содержания, кроме известного, никакой другой абсолютной истины просто не существует. Абсолютная истина потому и абсолютна, что одна единственная, что Будды, что у Христа... Что касается сект, то это не только новая форма, но и новое содержание. Они появлялись в прошлом, появляются в настоящем и будут появляться в будущем. И как любая ложь, как бы красиво она не была замаскирована (как правило обещаниями всяких материальных благ), секты не долговременны. Рано или чуть позже, сектанты начинают видеть эту ложь и секта разваливается, хотя до этого могут натворить не мало бед...
Смешивать науку и религию, или ожидать от науки нового содержания религии, на мой взгляд просто некорректно, поскольку каждому думающему человеку вполне понятно, что любая научная истина всегда относительна, временна, то есть по сути ложна, а значит в результате будет создана очередная секта. ИМХО.

Автор: Анатолий Самарин Mar 9 2009, 03:57 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 10:03 PM)
Вы сами себе противоречите. Говоря о том что наше общество скатывается к сектантству, вы отрицаете создание новой религии. Тогда кто сможет уберечь общество от этого падения? Старые религии не в состоянии сделать это. Наука занимается своими проблемами. Политикам дай бог справится с экономическими проблемами. Остаётся это уделом новой религии. Но только эта религия не должна быть похожа на старые религии. Все обряды, помпезность, мистика, должны уйти в историю. Новая религия должна быть религией разума способного объединить в себе всё полезное созданное разумом человека. А для этого наука должна выйти из своих рамок и поглотит в себе всё то, что называется «лженаукой», дав всему научное объяснение.
*



Увы, Константин Федорович! "Новая религия" - будет означать лишь появление очередной малоперспективной секты, без серьезной социокультурной почвы под ногами. С сектантством могут справиться совместно лишь лишь мощные мировые религии (каждая в сфере своей этнокультурной традиции) и главным образом - основанное на науке образование и просвещение. Все попытки искусственно создать рационализированную, с элементами науки универсальную конфессию оказались бесплодными, либо откровенно жульническими попытками, как у сайентологов, например. Вы вышли на явно тупиковый путь.

Автор: Анатолий Самарин Mar 9 2009, 04:04 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 10:03 PM)
Вы сами себе противоречите. Говоря о том что наше общество скатывается к сектантству, вы отрицаете создание новой религии. Тогда кто сможет уберечь общество от этого падения? Старые религии не в состоянии сделать это. Наука занимается своими проблемами. Политикам дай бог справится с экономическими проблемами. Остаётся это уделом новой религии. Но только эта религия не должна быть похожа на старые религии. Все обряды, помпезность, мистика, должны уйти в историю. Новая религия должна быть религией разума способного объединить в себе всё полезное созданное разумом человека. А для этого наука должна выйти из своих рамок и поглотит в себе всё то, что называется «лженаукой», дав всему научное объяснение.
*


Увы, Константин Федорович! "Новая религия" - будет означать лишь появление очередной малоперспективной секты, без серьезной социокультурной почвы под ногами. С сектантством могут справиться совместно лишь лишь мощные мировые религии (каждая в сфере своей этнокультурной традиции) и главным образом - основанное на науке образование и просвещение. Все попытки искусственно создать рационализированную, с элементами науки универсальную конфессию оказались бесплодными, либо откровенно жульническими попытками, как у сайентологов, например. Вы вышли на явно тупиковый путь.

Сообщение отредактировал Анатолий Самарин - Сегодня, 03:58 PM

Автор: PhW Mar 9 2009, 09:23 PM

Фёдор (Тэодор), кто-то из нас неправ ... и я знаю что вы знаете кто. Мы думаем на разных языках и живем в разных мифах ... и видим свет истины в разных частотах (мягко говоря) ... но тем не менее.

Новая религия это как новая жена - то же счастье только немного по другому. Человек всегда фатально одинок, обречен и брошен в своём онтологическом измерении.

То что он измыслил бога, в спасении от одиночества, так же далеко от Бога, как сам человек далек от бактерии. Образовавшаяся НЕПРИКАЯННОСТЬ души энергетически требует "связи" ... иллюзорного воссоединения - в сущности с самим собой - но с тем который выше-себя-самого. Само-Достаточный Человек (его еще мы незнаем) - вот нерелигиозная религия будущего ... в которой вы Федя будете Богом.


Автор: Людмила Mar 9 2009, 09:54 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 12:47 AM)
Миф нужен, но он не так важен. Важен путь каждого человека в налаживании связи с окружающим миром. Вы по моему живёте в Канаде. И вы должны были отметить, что приехавшую молодежь из Ирана, Ирака, Пакистана и т.д. уже очень трудно загнать в религиозные рамки. Им это неинтересно. Для них религия устарела. А говорить о других представителях религий не приходится. А насильно никто не сможет прийти к гармонии с окружающим миром.
*



Сей факт (в смысле - "загнать), уважаемый Константин Федорович, как раз и говорит о том, что миф и неосмысленное следование ему не есть религия, а Канада в этом плане отличается от большинства малоразвитых стран: здесь больше здравомыслия, а посему - меньше фанатизма и всего того, что мешает мыслить.

Автор: Людмила Mar 9 2009, 10:07 PM

QUOTE(PhW @ Mar 8 2009, 09:37 PM)
Религия, повидимому вернется именно туда откуда началась - (но с другой стороны)  к разрыву и дистанцированию между человеком и Богом. Вытеснению Бога.
*



Весьма ценное замечание, но сдается мне, что и Вы не можете в полной мере прочувствовать его ценность, в особенности, если учесть, что подобная дисстанция всегда мешала человеку в поисках подлинного Бога и отвлекала его внимание на ничего не значащие вещи (типа обрядности и начетничества).

Автор: Людмила Mar 9 2009, 10:17 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 8 2009, 07:01 AM)
  Осмысление всегда было и сейчас есть удел философии. Не так уж давно и науки  не было, а философия была. 
*



А, как же насчет царицы всех наук?! smile.gif И, может ли сама царица наук не быть наукой?...



QUOTE
И осмысление было, в истории достаточно много фактов философского опыта осмысления,  начиная от Будды, Лао-Дзи, Христа до Соловьева, Бердяева, Чанышева. То, что большинство людей принимают философское знание на уровне веры, считая его "мифом", означает лишь, что это большинство не идет путем познания себя, предпочитая более легкий и комфортный путь веры.  По тому и перекликаются все "мифы", что в основе их одно знание, одно содержание, одна суть, только выраженная в разных формах.  rolleyes.gif



Что ни говорите, но знание все же ближе к мудрости (философии), чем вера. Вера может базироваться на знании и до комфорта без этого знания ей слишком далеко. Здесь или надо обладать первозданной невинностью, чтобы верить, или знать, чтобы верить. Философов в невинности не заподозришь, посему, всякая вера ФИЛОСОФА без знания есть абсолютная глупость, граничащая с профнепригодностью.





Автор: Федя Mar 9 2009, 11:18 PM

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 09:23 PM)
Фёдор (Тэодор), кто-то из нас неправ ... и я знаю что вы знаете кто. Мы думаем на разных языках и живем в разных мифах ... и видим свет истины в разных частотах (мягко говоря) ... но тем не менее.
*


Я не знаю кто из нас Неправ. Я знаю, что Религия относится современной социологией к Культуре. Культура представляет собой систему коллективного Знания, оказывающего влияние на формирование сознания подрастающих поколений, формируя Уровень Реагирования Культуральными Эмоциями Индивидуума. Я все это беру из Науки, которая, как мне представляется, вам не знакома.Здесь нет ни Мифов, нет Частот и нет Света Истины -здесь есть Знание или Незнание результатов научного исследования. А говорим мы на одном языке, обладая разным Знанием. Мое Знание позволяет мне рассуждать научными категориями Психологии, Социологии, Биологии, Нейро- и Когнитивных наук-Ваше Знание позволяет вам рассуждать Мифами, Светами Истины в каких то частотах и тому подобным.

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 09:23 PM)
Новая религия это как новая жена - то же счастье только немного по другому. Человек всегда фатально одинок, обречен и брошен в своём онтологическом измерении.
*



Ассоциации оставляю вам. Человек фатально одинок по причине своего личного появления на свет, своего личного страдания от боли и невзгод и своей личной смерти, все это происходит в рамках биологического человеческого существа, о чем уже около 500 лет говорит в своем монологе Шейлок из пьесы Шекспира Венецианский Купец. 500 лет говорит и мало кто слышит. Но Человек формируется как личность в Социуме, проживает жизнь как член Социума и умирает, оставляя социуму плоды своей жизнедеятельности для того, чтобы пришедшие на смену новые члены социума смогли внести свой вклад в сокровищницу культуры социума. Вот эта деятельность и является Человеческой, является Сутью
определяющей человека и отличающей человека от других явлений природы. Язык как биологическая информационная технология определяет человеческую коммуниация. Мораль создает понятия Хорошо-Плохо. Культура накапливает Продукты творчества Людей. Религия определяет Знание на основе Догмы и религиозных ритуалов. Наука определяет Объективное Познание Себя и Объективного мира своего существования, истины которого представляют собой конвенциональные Образы составляющие человеческое Знание.

Если человек понимает что он есть, для чего он пришел и почему уйдет, он не Брошен и не Обречен он "Делает, что должно и пусть будет, что будет" со слов Льва Николаевича Толстого за день до его смерти.

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 09:23 PM)
То что он измыслил бога, в спасении от одиночества, так же далеко от Бога, как сам человек далек от бактерии. Образовавшаяся НЕПРИКАЯННОСТЬ души энергетически требует "связи"  ... иллюзорного воссоединения - в сущности с самим собой - но с тем который выше-себя-самого. Само-Достаточный Человек (его еще мы незнаем) - вот нерелигиозная религия будущего  ... в которой вы Федя будете Богом.
*


Человек Измыслил Бога по тем же принципам, по которым он Измыслил Бактерию и принципы эти -механизмы обработки информации о воздействии на человеческое существо человеческого сознания. Если осознание механизмов Измысления станет Культуральной системой Понятий, то и Вера в научное познание мира может заменить существующие Религии. Новая Религия Научного познания мира, как новая система Культуральных понятий определяющих Мировозрение, уже начала свое формирование. Я конечно же не Бог этой Религии, но русскоговорящий Пророк её.

Автор: Евгений Волков Mar 10 2009, 12:00 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 10:03 PM)
Вы сами себе противоречите. Говоря о том что наше общество скатывается к сектантству, вы отрицаете создание новой религии. Тогда кто сможет уберечь общество от этого падения? Старые религии не в состоянии сделать это. Наука занимается своими проблемами. Политикам дай бог справится с экономическими проблемами. Остаётся это уделом новой религии. Но только эта религия не должна быть похожа на старые религии. Все обряды, помпезность, мистика, должны уйти в историю. Новая религия должна быть религией разума способного объединить в себе всё полезное созданное разумом человека. А для этого наука должна выйти из своих рамок и поглотит в себе всё то, что называется «лженаукой», дав всему научное объяснение.
*



Действительно. Философия потому многими воспринимается не как наука, что она не является целостной системой развивающихся знаний. Возникновение системы философских знаний и будет новой религией в лучшем смысле этого слова.

Автор: PhW Mar 10 2009, 12:51 AM

В палате №6 доктор спрашивает пациента:

- Кто вам сказал что вы Наполеон?
- Бог.
- Не говорил я ему этого, раздался голос с соседней койки.

Зря вы себя Федя до Пророка понизили ... нету его в нашем отечестве, нету его и в нашей палате (форуме)


Автор: СИЛУЭТ Mar 10 2009, 12:59 AM

Религия_это несознательное отношение к реальности,слабость человека
перед жизнеными трудностями,средство неграмотности и неразвитости,оружие примитивной морали и тормоз понятийного развития.

Автор: СИЛУЭТ Mar 10 2009, 01:17 AM

Набожность и схоластика не смогут преодолеть барьер необходимости
познания и изменения мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 10 2009, 06:12 AM

QUOTE(PhW @ Mar 9 2009, 04:37 AM)
Вытиснению Бога. И кто-то очень знакомый карабкается вверх к пристолу - все что ему осталось - обрести бессмертие и расформировать "духовный мир" всех времен и народов, как несостоявшуюся (но полезную) доктрину.
*


Вытеснить истинного Бога невозможно, потому что надо знать, кого вытеснять. А все боги созданные в мифах исчезнут через 73 года и 9 месяцев, как только будут закрыты все церкви, мечети, молебные дома и т.д. А точнее когда перестанут навязывать религиозные идеи людям. И этому есть хороший противоположный пример. В 17 году люди создали себе бога на земле и молились на него. Да как молились. Жизни за него не жалели. А сейчас, кто ни будь из подрастающей молодёжи, знает, что ни будь о нём?
Обрести бессмертие возможно при высоком развитии сознания. При этом теряются все эмоционально чувственные восприятия. Чувства и эмоции даны человеку на низшем уровне развития сознания, для того чтобы под воздействием их человек совершенствовал свой разум. Так что желание восседать на престоле это для примитивного сознания.
Расформировать духовный мир невозможно, потому что нечего расформировывать. Все то, что определяется словами благодать, снизошло, божественно и т.д. всё это создано на основе чувств и эмоций. Но, к сожалению, это только восприятия, которые не фиксируются сознанием человека. А духовный мир, это мир осознанной истины. Крупицами этой осознанной истины обладают и обладали лишь единицы во всём мире. И эти крупицы истины можно передать лишь через разум человека, который способен воспринять их. Поэтому новая религия будет религией разума, а не веры. И эта религия не будет отрицанием веры, она будет строиться на ней.


Автор: Федя Mar 10 2009, 08:45 AM

QUOTE(PhW @ Mar 10 2009, 12:51 AM)
Зря вы себя Федя до Пророка понизили ... нету его в нашем отечестве, нету его и в нашей палате (форуме)
*


В интеллектуальном Мейнстриме развития философии Open Source и Yoism'а мои идеи лишь укладываются в общую тенденцию осознания новых реалий глобализации и сосуществования культурально различных социумов, нового уровня наук о человеческом существе и человеческой психике. В этом мейнстриме я лишь один из многих. В рускоговорящей среде, в среде непонимания и отторжения я, без сомнения, Пророк новых тенденций, нового мировозрения и буду таковым в ваших криках "Распять!" или "Дурак!".

Не огранивайте, батенька,свои интересы стенами палаты сумасшедшего дома. Куда себя посадите там будете и сидеть.

Автор: Федя Mar 10 2009, 09:12 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 10 2009, 06:12 AM)
Поэтому новая религия будет религией разума, а не веры. И эта религия не будет отрицанием веры, она будет строиться на ней.
*


Это так.
При этом надо четко представлять себе, что Человеческий Разум оперирует Комплексом Эмоционального реагирования предоставленного ему биологией Основных эмоций, психологией младенческого десткого и подросткового возраста-Культуральными Эмоциями и психологией зрелого человеческого сознания -члена определенного человеческого Социума- Когнитивными эмоциями. Составляя единство человеческого реагирования человеческий Разум выстраивает, хотим мы этого или не хотим, своё мировозрение на основе Веры в Истинность Святынь. Истинность, как максимальная степень конвенциональности понятий в социуме, определяет всю дальнейшую структуру Мироздания.

Для меня Вера в Истинность Научного познания Мира составляет краеугольный камень моей Религии, в которой Человек и его Качества являются Истоком Мироздания, его Порядка и его Хаоса, его Бытия.
Человек является Создателем, Созидателем и Потребителем Мироздания, познание которого есть биологическая функция человеческого организма, его особенности адаптации к изменениям окружающей среды, сформированной в эволюции информационного качества природы, частью которой является эволюция животного мира планеты Земля.
Амен!

Автор: Виктор Mar 10 2009, 09:31 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 9 2009, 10:17 PM)
А, как же насчет царицы всех наук?! smile.gif И, может ли сама царица наук не быть наукой?...
Что ни говорите, но знание все же ближе к мудрости (философии), чем вера. Вера может базироваться на знании и до комфорта без этого знания ей слишком далеко. Здесь или надо обладать первозданной невинностью, чтобы верить, или знать, чтобы верить. Философов в невинности не заподозришь, посему, всякая вера ФИЛОСОФА без знания есть абсолютная глупость, граничащая с профнепригодностью.
*



QUOTE
Философов в невинности не заподозришь, посему, всякая вера ФИЛОСОФА без знания есть абсолютная глупость, граничащая с профнепригодностью.
Не очень понял, а это к чему? Я говорил о том, что религия (любая) есть принятое на веру (не понятое) философское знание конкретных философов Будды, Христа и т.д. Если внимательно посмотреть, то их знание (суть, а не форма) одинаково. К этому знанию пришли и все более поздние философы, которых я перечислял, и много других, которых я не перечислил, например Гегель или Кант.

Автор: Виктор Mar 10 2009, 05:57 PM

123

Автор: Виктор Mar 10 2009, 08:46 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Обрести бессмертие возможно при высоком развитии сознания. При этом теряются все эмоционально чувственные восприятия. Чувства и эмоции даны человеку на низшем уровне развития сознания, для того чтобы под воздействием их человек совершенствовал свой разум.
Абсолютно верно.
QUOTE
духовный мир, это мир осознанной истины. Крупицами этой осознанной истины обладают и обладали лишь единицы во всём мире. И эти крупицы истины можно передать лишь через разум человека, который способен воспринять их.
И это абсолютно верно. А вы мне говорили, что знание истины нельзя выразить словами. Вы этой фразой почти выразили абсолютную истину. Мне только остается добавить чуть-чуть. Познание этой истины и есть сама истина, духовная жизнь или творчество, и есть сама жизнь. Иначе, абсолютная истина, это жизнь. Познавая эту истину в себе, творя, человек становится творцом, то есть подобным Творцу. Но чтобы стать творцом надо иметь не только соответствующие умственные способности, но и, самое главное, желание. Как вы понимаете, такое сочетание встречается достаточно редко, но все же это не единицы. Я думаю, в каждую эпоху это десятки или даже сотни людей, просто не все печатают свои труды, не о всех мы знаем. Единственное, с чем я согласится не могу, так это то, что эту истину, это знание, можно передать другим людям. К этой истине можно прийти исключительно самостоятельно. Переданная истина будет всегда восприниматься другими людьми как вера. По своей сути любая существующая религия, это принятое на веру чужое знание истины, Будды, Христа и т.д., расцвеченное обрядами, таинствами, молитвами.... Именно поэтому никакой новой религии, по своей сути, по своему содержанию возникнуть не может, не бывает двух абсолютных истин. Скорее всего возникнет новая религия только по форме. Например, как возникли лютеране, новая форма при старом содержании. Но в любом случае, были, есть и будут: верующие, неверующие и знающие. Первые и вторые, средне-нормальное большинство в различной пропорции, третьи, творческое меньшинство (философы) ИМХО. smile.gif

Автор: Странник Mar 10 2009, 08:56 PM

Людмила

QUOTE
Может быть стоит вернуться к исконному смыслу слова "религия",который означает не что иное как "связь"?


"Связь",но какая? Ведь "связь"может вполне относиться и к науке.
ЛИГО/ЛОГИ-Я (НАУКА), а в религии РЕ-ЛИГО-Я. Придётся "связь" разделять на прямую и обратную, или,например,на непосредственную и опосредствованную. Одна "связь" может относиться к вере,а другая - к знанию...искомой царицы наук.

Автор: Странник Mar 10 2009, 09:20 PM

К.Ф.Овчинников

QUOTE
Новая религия будет религией разума.


Обнадёживающее начало. Осталось должным образом это начало развить,иначе закидают различными средствами пессимизма. Раньше закидывали камнями,сжигали на кострах,распинали, а теперь - тем,что подвернётся на языке,ведь научная философия(метафизика) для большинства философствующих остаётся пока ещё под большим вопросом,по части её наличия. А всё потому,что НАУКУ боятся довести до иррационализма,поэтому Наука есть одно,а философия - другое. И никак не найдут точки их соприкосновения. А не находят потому,что из всех различий систем выпадают из поля исследования закрытые системы. Закрытая система это нонсенс в понимании многих,т.к. она будто бы не жизнеприспособлена по причине энтропии.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 11 2009, 05:49 AM

QUOTE(Федя @ Mar 9 2009, 11:18 PM)
Я конечно же не Бог этой Религии, но русскоговорящий Пророк её.
*


Вы меня не перестаёте удивлять. Это единственная тема, где я почти со всеми вашими выводами согласен. Ну а коли вы, не обладая ложной скромностью, возвысили себя до уровня пророка, то вам и карты в руки. Пророк это кто? «Глас божий». Значит у вас есть определённая схема построения новой религии. Хотелось бы, хотя бы в самых общих чертах, ознакомится с ней. Тем более что фундамент этой религии вы уже заложили. МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
А вы знаете, почему наука не создаёт своего чётко понимаемого мировоззрения? Да потому что всю научную систему необходимо будет ломать и создавать новую. А создавать придётся с учётом всех международных научных процессов происходящих в мире. Если российская наука опоздает или не вклинится в эти процессы, тогда можно будет считать, что интеллектуальный потенциал России останется не востребованным.
И тогда российское общество будет одним большим пищеварительным трактом производящим, конечно же, не зёрна истины.


Автор: Федя Mar 11 2009, 09:12 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 11 2009, 05:49 AM)
Вы меня не перестаёте удивлять. Это единственная тема, где я почти со всеми вашими выводами согласен. Ну а коли вы, не обладая ложной скромностью, возвысили себя до уровня пророка, то вам и карты в руки. Пророк это кто? «Глас божий». Значит у вас есть определённая схема построения новой религии. Хотелось бы, хотя бы в самых общих чертах, ознакомится с ней. Тем более что фундамент этой религии вы уже заложили. МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
*


Пророки присутствуют среди непонимающих людей-они Открывают глаза людям на то, что они не понимают. Если человек говорит известные истины с какой то толикой своей интерпретации-он не Пророк- он Мыслитель, Исследователь или прсто Думающий человек. У меня нет никаких материальных Амбиций, но у меня есть Знание, не делится которым я не могу в силу своего человеческого существа императивно диктующего Рождение Модели Мысли.Как человек не может быть вечно беременным человеческим младенцем, так он не может вечно носить в себе одну мысль. И мысль и младенец должны быть Рождены, для своей собственной жизни.

Мой язык - Русский и я вынужден исполнять императив своего существа в информационном поле русского языка.

Я пророк среди Непонимающих и думающий человек среди понимающих людей. О том, что последние существуют в природе мне говорит знание направлений развития современной Науки и Морали. О том, что мое понимание природы-Мейнстрим Интеллектуального Прогресса говорит выделение 120 млрд долл на поддержание и развитие Науки в США в это время когда национальные традиционные государства тратят деньги на поддержание "отечественных прозводителей автомобилей Жигули" . Последствия этого гениального решения не оставят сомнений в том, что весь остальной мир постепенно превратиться в технологический и индустриальный придаток Американского интеллектуального Цетра глобализованного человечества.

Изоляционизм традиционных религий представляет собой реальную преграду процессам Глобализации, которые представляются естественными и объективными процессами формирования единного информационного пространства единного Человечесства на планете Земля. Объективно этот изоляционизм должен быть преодален и пример этому мы находим в Спинозианстве, преодалевшем враждебные противоречия между дериватами Христианской Религии. То что эти противоречия были преодалены говорит история существования единого социума с единой моралью- США.

Современные вызовы глобализации делают актуальным преодаление враждебного противостояния между всеми религиозными конфессиями ранее не участвующих в глобализации Социумов.

Основной характеристикой Религии является Вера в отдельный вид Бога. Различие Богов определяет Изоляционизм Веры.

Но Вера есть Имманентное человеку свойство его существа. Человек не может существовать вне Веры.

Моя Религия предполагает Веру во всеопределяющую способность человека к Познанию. Эта моя вера опирается на научное знание о человеческом организме, принципах его адаптации и существования, физических, биологических и психологических механизмах существования Человека в среде Людей.

Моя вера оформляется в Новой мировой религии-Yoism'e. Святые этой моей Веры Аристотель и Пифагор,Апулей и Лукреций, Гиппократ и Авиценна, Ньютон и Дарвин, Эйнштен и Бор, Пушкин и Шекспир, Рафаель и Леонардо да Винчи, Бетховен, Чайковский, Бах и Мендельсон, Османн(проектировщик Парижа) и Растрелли с Росси (архитекторы Перербурга). Святые моей религии Андрей Миронов и Папанов, Жванецкий и Райкин, Лев Толстой, Рерих и Ганди, Лютер Кинг.

Моя Религиозная Вера во всемогущество Человеческого Знания, вообще и Научного Знания, в частности, преодалевает различия всех существующих конфессий и обещает стать основной религией Человечества Земли

Амен.



Автор: Виктор Mar 11 2009, 09:25 AM

Странник,

QUOTE
А всё потому,что НАУКУ боятся довести до иррационализма,поэтому Наука есть одно,а философия - другое. И никак не найдут точки их соприкосновения.
Если под наукой понимать не ремесло, а творчество (истинную науку), то это будет философия. Творчество - "точка соприкосновения", Любой ученый, в той или иной мере философ. Знание возникает в процессе духовной жизни, в процессе творчества, и этот процесс, что для ученого, что для философа, идентичен. Это уже позже, в зависимости от выбранной формы передачи полученного знания другим людям, в мир форм, в быт, происходит деление на науку и философию. Ученый использует язык цифр, формул и т.д., философ в основном пользуется языком логики. В конечном итоге, продукт ученого - относительные истины в мире форм (в быте), продукт философа - абсолютная истина в бытие. Причем же здесь "боятся"? Все достаточно банально...

Автор: Виктор Mar 11 2009, 09:43 AM

Людмила,

QUOTE
А, как же насчет царицы всех наук?! И, может ли сама царица наук не быть наукой?...
В предыдущем сообщении, Страннику, я попытался показать взаимосвязь науки и философии. Поэтому, можно и нужно говорить о научности философии, и "философичности" науки, но смешивать науку и философию, или что тоже, называть философию наукой, на мой взгляд некорректно. smile.gif

Автор: Людмила Mar 12 2009, 02:01 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 11 2009, 02:43 AM)
Людмила,
В предыдущем сообщении, Страннику, я попытался показать взаимосвязь науки и философии. Поэтому, можно и нужно говорить о научности философии, и "философичности" науки, но смешивать науку и философию, или что тоже, называть философию наукой, на мой взгляд некорректно.  smile.gif
*



Я все же придерживаюсь мысли о том, что Бог не игрок в кости, и мир, созданный им, организован разумно, постижимо, гармонично, и наука в этом деле сыграла свою не последнюю роль, более того, Бог и есть Гений науки. Я бы сказала, что наука является инструментом выражения философии, но, безусловно, сама философия не есть.

Автор: Людмила Mar 12 2009, 02:18 AM

QUOTE(Странник @ Mar 10 2009, 01:56 PM)
Людмила

"Связь",но какая? Ведь "связь"может вполне относиться и к науке.
ЛИГО/ЛОГИ-Я (НАУКА), а в религии РЕ-ЛИГО-Я. Придётся "связь" разделять на прямую и обратную, или,например,на непосредственную и опосредствованную. Одна "связь" может относиться к вере,а другая - к знанию...искомой царицы наук.
*




Всякая связь в основе и сущности своей несет ПОДОБИЕ связующихся элементов, недаром этот принцип был положен Богом в основание творения человека: человек был сотворен СПОСОБОМ ПОДОБИЯ, а мы не только не можем сотворить человека, мы даже собственных детей не можем воспитать согласно мыслимым нами стандартам, постоянно упуская смысл и содержание этого бесценного основания, я сейчас даже не упоминаю о том множестве ситуаций, где нам предоставляется возможность это основание использовать, мы реально не умеем влиять на обстоятельства, не зная КАК, откуда взять и куда "сунуть" это подобие, что это за штука и с чем ее едят... И что в таком случае нам нужно "разделять", если мы даже не имеем представление о том, ЧТО разделять. Не хватает реальных оснований в представлении, "царица" спит и отсутствие этих оснований выдает за непостижимую простыми смертными компетентность...

Автор: Виктор Mar 12 2009, 09:08 AM

Людмила,

QUOTE
более того, Бог и есть Гений науки.
Ну да, как творческая сущность. Часто так и называют - Творец, без уточнения чего. Гений - гениален во всем.

Автор: Виктор Mar 12 2009, 09:46 AM

Странник,

QUOTE
человек был сотворен СПОСОБОМ ПОДОБИЯ,
Каким способом был сотворен человек мы можем только гадать. В Библии сказано, что человек был сотворен по образу и подобию. Иначе, в человеке заложена возможность стать подобным Создателю. Это совсем не означает, что каждый человек "автоматически" подобен Богу, но каждый человек может стать таким подобием, став творить или жить творческой жизнью, духовной жизнью или, что то же, жить в мире творчества, мире Творца. Но к сожалению, этому научить невозможно. Человеку и дана жизнь в этом мире, чтобы он самостоятельно реализовал данную ему возможность, идя путем познания себя в мир творчества.

Автор: Виктор Mar 12 2009, 11:23 AM

Прошу прощения, предыдущее сообщение адресовано Людмиле.

Автор: Странник Mar 12 2009, 08:03 PM

Людмила

QUOTE
Бог и есть Гений науки


Да, но почему-то Бог предпочитает всё же науку связанную с творчеством жизни(отдавая предпочтение Древу жизни), а не науку как творчество познания жизни(относящуюся к Древу познания). И только Хитрый Змей знал,что "в день,в который вы вкусите их(плодов с Древа познания),откроются глаза ваши, и вы будете,как боги,знающие добро и зло". Т.е. знающие разделение,а что у нас разделяет как не мысль.

QUOTE
...мы...не можем сотворить человека


Может быть это и не очень понятно,но, познавая,мы как раз и творим человека. Поэтому познание более ближе к человеку,чем к Богу.
Тайна человека и религия человека не менее значима,чем Бог.
Случайно ли мы говорим,как бы неосознанно,такую фразу: "Да будь ты человеком в КОНЦЕ ТО КОНЦОВ". Думаю,что нет,не случайно.
Я как-то уже обмолвился ненароком фразой,что человек вечен,а значит он вполне может претендовать на свою религию(религию не-бога),религию ПОДОБИЯ БОГА. И эта религия связана с эрой Водолея,которая по одному раскладу уже наступила,а по другому - наступит,как сказал К.Ф.Овчинников, в 2150 г.
Почему такой разброс?

К.Ф.Овчинников
QUOTE
И.Христос рождён девой Марией 25 декабря


А что тогда мы празнуем 7 января? Вы заметили,что промежуток между 25 декабря и 7 января равен 13 дням. Т.е. если от 2150 г отмерить назад этот промежуток,то начало эры Водолея придётся на наши дни(конец 20/начало 21 века). Промежуток в 13 дней не случаен,ведь мы находим его и между отметкой празднования Нового и Старого года, и дальше ещё и между праздниками 23 фквраля и 8 марта.

QUOTE
Человек с кувшином воды это эра Водолея,а дом это новая вера.


Знак или созв. Водолея называют - БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК. Далее,если мы разделим зодиакальный круг пополам прямой линией начинающейся с Водолея,то мы свяжем этой линией два знака зодиакального круга,а именно - знака Водолея и знака Льва. Вот вам и СФИНКС(египетский) с головой ЧЕЛОВЕКА и телом ЛЬВА. Если знак Льва - это огонь,то Водолей естественно - вода как начало.
Если вы обратите внимание на историю западной философии,то она обычно начинается с мудрости семи мудрецов(один из них Фалес). Что именно Фалесу приписывают тезис - вода есть начало всего.

Итак,Религию необходимо относить не только к огненной стихии,но и к водной,которая напрямую связана с наукой познания жизни,научением быть не только в действии,но и во взаимодействии.

Автор: Виктор Mar 12 2009, 08:49 PM

Странник,

QUOTE
Вы заметили,что промежуток между 25 декабря и 7 января равен 13 дням.
QUOTE
Промежуток в 13 дней не случаен
Естественно неслучаен, постановление Совнаркома по этому поводу было... biggrin.gif
QUOTE
познавая,мы как раз и творим человека
Это точно. И конкретно самого себя, становясь подобием...
QUOTE
Я как-то уже обмолвился ненароком фразой,что человек вечен
Ну вы может и ненароком, а вообще эта фраза известна более 2000 лет. Только не каждый человек, а только тот, кто стал творцом (творческим человеком), подобным Творцу. Кто поверил в свою, заложенную от рождения возможность стать им, и стал.

Автор: Людмила Mar 12 2009, 11:30 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 12 2009, 02:08 AM)
Людмила,
Ну да, как творческая сущность. Часто так и называют - Творец, без уточнения чего. Гений - гениален во всем.
*




Простите, Виктор, цитата Ваша, а ответ Страннику на:

QUOTE
Да, но почему-то Бог предпочитает всё же науку связанную с творчеством жизни(отдавая предпочтение Древу жизни), а не науку как творчество познания жизни(относящуюся к Древу познания).



Да, но мастер-ли, гений-ли, творец отличаются от дилетанта тем, что УМЕЮТ (знают прежде всякого деланья, относящегося к Древу жизни), КАК достичь абсолютного совершенства в собственном деле. И здесь без науки не обойтись.

И, возвращаясь к Виктору:


QUOTE
Каким способом был сотворен человек мы можем только гадать.



Это фундаментальный способ и он лежит у оснований сотоврения материи вообще, в связи же с человеком он упоминается только лишь потому, что и человек, подобно Богу, может творить АНАЛОГИЧНО, ту же материю, например. Но, знать, как перебраться от духа к материи, сегодняшней науке просто не по зубам, не знает она ЛЕСТНИЦЫ, сводящей с неба (разума) на землю (в материю), подобно той, какую узрел библейский Яков в своем сне (сказка ложь да в ней - намек, добрым молодцам урок), жаль только, что "молодцы" от науки по сей день игнорируют все намеки, которыми полон самый грандиозный миф человечества.



Автор: Федя Mar 13 2009, 08:39 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 12 2009, 09:46 AM)
Странник,
Каким способом был сотворен человек мы можем только гадать.
*


Не понял, что не известно автору поста о сотворении человека.
Если мы говорим об отдельно взятом человеке, то он сотворяется в стандартной процедуре полового взаимодействия Мужчины и Женщины, в которой генетический код мужчины соединяется с генетическим кодом женщины, давая начало развитию человеческого Эмбриона, который с рождением становиться человеческим Младенцем, затем человеческим Ребенком, Подростком и, наконец, Человеком, который умирает в процессе прекращения биологических функций его организма.

Если же мы Говорим о Человеке, как о виде в нише биосферы планеты Земля, то и тут нет большого секрета, поскольку около 200 лет назад Дарвин показал людям процесс Эволюции животного мира планеты Земля, одной из ветвей которой является Человеческое Существо , состоящее из Мужчины и Женцины в единой способности к репродукции себе подобных.

И в том и в другом случае нет секрета. То что в библии ничего не сказано об Эволюции живых существ, говорит лишь о том, что Те, кто писал Библию не посещали Галопагосские Острова и не могли наблюдать процессы открывшиеся Дарвину во время путешествия на судне Бигль.

Если мы говорим о Человеке Духовном, то вся духовность присуща человеку лишь при полноценном функционировании его Сознания. Этапная потеря сознания , зафиксированная в системе определения Комы (Glasgo Coma Scale) поэтапно лишает его "Духовности", превращая человека сначала в биологический организм, совокупность биологических явлений, а затем и физическое, неживое явление человеческих останков.

О чем Гадает автор поста?

Автор: Виктор Mar 13 2009, 08:43 AM

Людмила,

QUOTE
человек, подобно Богу, может творить АНАЛОГИЧНО, ту же материю, например.
Да я собственно тоже так считаю, но поскольку пока еще никто не сотворил, не достигли пока люди совершенства Творца, то все же лучше употреблять слово "возможно".
QUOTE
знать, как перебраться от духа к материи, сегодняшней науке просто не по зубам, не знает она ЛЕСТНИЦЫ, сводящей с неба (разума) на землю (в материю)
Философия знает. Да и за всю науку я бы не говорил. Ведь в этом вопросе главное понять, что есть масса, а тогда станет ясно каким образом ее можно создать, изменить или уничтожить. Конечно до практической реализации этого, думаю пройдет не менее 100 лет, но кто знает... Если вам интересен этот вопрос, прочтите мою маленькую, недавно опубликованную, работу "Физика духового поля" на http://filosofia.ru/.

Автор: Виктор Mar 13 2009, 09:17 AM

Федя,
В приведенной вами цитате из моего сообщения Людмиле, речь шла о способе сотворения человека Богом. Именно к этому относится слово "гадаю". О "стандартной процедуре полового взаимодействия Мужчины и Женщины" расскажите лучше своим детям. biggrin.gif Все остальное, написанное вами, и есть ничто иное, как уже в Ваше гадание. Научного подтверждения теории эволюции Дарвина пока не существует. Каждый волен верить во что хочет, кто в Бога, кто в Дарвина. Извините, но вопрос происхождения человека мне не интересен, я предпочитаю обсуждать вопросы относящиеся к знанию, а не к вере.

Автор: Царёв Павел Mar 13 2009, 05:48 PM

Виктору! Вы: "Извините, но вопрос происхождения человека мне не интересен, я предпочитаю обсуждать вопросы относящиеся к знанию, а не к вере". У Вас есть дети?.. Если есть - то проследите, как НА ВАШИХ ГЛАЗАХ протекает их эволюция мышления. Это - знание?... С уважением. Павел.

Автор: Виктор Mar 13 2009, 08:39 PM

Царёв Павел,

QUOTE
У Вас есть дети?.. Если есть - то проследите, как НА ВАШИХ ГЛАЗАХ протекает их эволюция мышления. Это - знание?...
Безусловно. Но это эволюция мышления конкретного человека. И эволюция мышления другого конкретного человека, начнется с той же самой точки, хотя конечные точки могут быть самые разные. Я говорил о происхождении человека, как вида. Об этом же речь у Феди и Дарвина. Кстати, эволюцию мышления гораздо удобней наблюдать не у детей, а у самого себя. Согласитесь, чужая "душа" все таки потемки. smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 14 2009, 03:07 AM

QUOTE(Федя @ Mar 11 2009, 09:12 AM)

Амен.
*


Вы как всегда от прямого вопроса ушли с помощью витиеватого словоблудия, поэтому будем считать это вашим вступительным словом к наиболее общему разъяснению, что же будет собой представлять новая религия. И поверьте что это важно, потому что у многих складывается мнение, что Русская Православная Царьков и Российская Академия наук будут находится в одном здании. laugh.gif



Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 14 2009, 03:29 AM

QUOTE(Странник @ Mar 12 2009, 08:03 PM)

Знак или созв. Водолея называют - БОЛЬШОЙ ЧЕЛОВЕК. Далее,если мы разделим зодиакальный круг пополам прямой линией начинающейся с Водолея,то мы свяжем этой линией два знака зодиакального круга,а именно - знака Водолея и знака Льва. Вот вам и СФИНКС(египетский) с головой ЧЕЛОВЕКА и телом ЛЬВА. Если знак Льва - это огонь,то Водолей естественно - вода как начало.

*


Очень интересное наблюдение. Я тоже в своё время обратил внимание на фразу (точно не помню чья это фраза, кажется Нострадамуса) « новую религию создаст человек с головою льва». Нострадамусу было свойственно шифровать свои центурии, поэтому его фразу наверное нужно будет понимать, что новую религию создаст человек рождённый под созвездием льва. Поэтому прямая линия от Водолея показывает, кто должен создать новую религию. (Так что осталось узнать у Феди, под каким созвездием он родился smile.gif ). И если предположить что тело человека это носитель его разума, а точнее собственного «я» то СФИНКС(египетский) с головой ЧЕЛОВЕКА и телом ЛЬВА есть памятник построенный до жизни человеку который создаст новую религию.


Автор: Федя Mar 14 2009, 10:46 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 14 2009, 03:07 AM)
Вы как всегда от прямого вопроса ушли с помощью витиеватого словоблудия, поэтому будем считать это вашим вступительным словом к наиболее общему разъяснению, что же будет собой представлять новая религия.
*


Если Словоблудием считать ссылку на сайт новой Религии которая, создается на наших глазах и отражает стремление людей Понять себя и Мир в котором они существуют через Научное Знание то тогда я не знаю, что есть конкретность ответа.

Идете на сайт Yoism.org и обнаруживаете людей рассуждающих подобно мне-этих людей уже миллионы, а будет все человечество, причем каждый может привнести в эту религию свой контент, своего особенного мирооущения-основы, при этом, остаются неизменными и краегольный камень этой основы Религиозная вера во всемогущество Познания мира Человеческим Разумом.
Я не сказал ничего нового. Эта вера культвировалась, как альтернативная, во всей предшествующей истории человеческой цивилизации.
Если верование Шаманов и шаманизма соответствовала передаче информации в информационной технологии Устной Речи, если Многобожие связано с появление цивиллизации или Городов с его концентрацией населения и информационной технологии устной Речи и Городского устройства, в котором Письменность донесла до нас Мифы Многобожия, если Городское мироустройство и формирование Государсва определило появление Единобожия в информационной технологии Книгоиздания, то
Появление Религии веры в Научное Познание мира и Научное Знание отражает новый этап прогресса информационных технологий- Компьютеры и Интернет и в этой Религии краегольным камнем мне представляется Философия Open Source, в смысле открытости доступа к Информации, предложенная Ричардом Столменом http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman- Религии Yoism'a

Если на предшествующих этапах прогресса человеческого Знания поступ к нему ограничивался технологическими, социальными, корпоративными и технологиическими рогатками, то в наше время свободной и мгновенно растространяющейся по всему миру информации вопрос стоит лишь в личной приемлемости, оценке, интеллектуальной или образовательной особенностью индивидуума.

Если человек нашего времени ощущает себя членом дворовой банды, членом корпорации, членом этнической группы, гражданином отдельного государства или Человеком полноправным членом современного Человечества то лишь это ощущение лимитирует его свободу получать и пользоваться доступной для всего человечества в общем и отдельного человека в частности Информацией.

Новая Религия раскрепощает и сносит Заборы Ограничивающие индивидуальное реагирование на многообразие Инормации, которое, однако, остается в пределах человеческих возможностей обусловленных индивидуальной биологией и психологией людей.

С выборами Обамы президентом США эта Религия становится Государственной, что отражено в выделение 120 млрд долл на развитие Науки и технологий дополнительно к невообразимо огромному бюджету государственного финансирования Науки в США, составляющего до 3% Колоссального ВВП США (до 14 трилл дол). Такое вливание в условиях финансового мирового кризиса делает США Мировым центром интеллектуального прогресса , вызов которому не в состоянии бросить ни одно из традиционных государств мира.
Причем интеллектуальное доминирование США открыто для ассоциированных исследований и персонального участия любого человека со всех частей мира. Такая открытость уже преодалевает границы самого государства Америки и делает США интеллектуальным мировым центром, в котором научный прогресс связан с деятельностью представителей социумов составляющих человечество.

Известный процесс "Вымывания мозгов" приобрел и приобретет сакраментальный характер трансфомировав и трансформируя одновременно и саму американскую науку и технологию, сделав её Международной и Всемирной.

Осознавшим это будет дано самому принять участие в этом прогрессе всего человечества и создать возможности участия в этом прогрессе для своих детей.
Непонявшие мир в котором они живут и проблемы которые перед этим миром встают, обрекают себя на силовое противостояние, гибель и нерождение своих детей.

Выбор за каждым в силу его интеллектуальных возможностей и культуральных ограничений, которые присущи его социуму.

Автор: Странник Mar 14 2009, 11:32 AM

Виктор

QUOTE
Ну вы может и ненароком,а вообще эта фраза(что человек вечен) известна более 2000 лет.


А я в этом и не сомневаюсь,да и не важно когда она была известна. Но о том ли мы человеке говорим? Ведь,если вы имеете в виду Богочеловека,то я не об нём,а о Человекобоге,который имеет совсем другое,не от Бога начало(дерзновение к женскому началу).
Есть очень большая разница между человеком с головой льва(Богочеловеком) и львом с головой человека. Поясним,что ЛЕВ - олицетворение БОГА, а ГОЛОВА - олицетворение ВЛАСТИ. Получаем то,что,в одном случае ЛЕВ и ВЛАСТЬ совпадают,а в другом - нет.
Если это перевести на отношения НАУКИ и РЕЛИГИИ, то получим,в одном случае РЕЛИГИОЗНУЮ и РЕЛИГИОЗНО-НАУЧНУЮ власть, а в другом - НАУЧНУЮ и НАУЧНО-РЕЛИГИОЗНУЮ власть. Вроде бы тут всё одно и тоже,но методы восприятия,обьяснения,получения знания разные. Например,один метод научения - через веру(верить чтобы знать),а другой - через знания(знать чтобы верить).
При доминировании одного метода мышления,принижается другой,например,мужчина возвышается а женщина принижается. Отсюда и всевозможные высказывания,типа: "Курица не птица,женщина не человек" или "Женщина друг человека".
Получается какая-то односторонняя коммуникация,которая,увы,не решает всех вопросов,основных вопросов жизни,т.к.при подобном методе мышления всегда будет доминировать субьект или субьективизм в противоположность обьекту или обьективизму.
Поэтому,чтобы была хоть какая-то гармония,необходимо задуматься о понятии ДВУХсторонней коммуникации.
То же самое и с понятием ПРИЧИНЫ,когда одним методом(Религией) она понимается лишь однонаправленно - от Причины(Бога)к следствию,где следствие - уже никогда не есть первопричина.
Философия же,внося другой метод,связывает их как одно,при котором СЛЕДСТВИЕ также может быть ПЕРВРПРИЧИНОЙ(ПРИЧИНА БЕЗ СЕБЯ),но которая не может быть понята так,если не переключиться с одного метода мышления на другой. Для одного метода другое восприятие или принятие другого окажется нонсенсом(такого не может быть,потому что не может быть никогда - скажут они, и будут по своему правы).
Ведь научиться любить врагов(заповедь И.Христа) -есть очень нелёгкое дело,но необходимое,иначе философия окажется никчемным занятием с множеством вопросов,на которые никогда не будет ответа.

Автор: Виктор Mar 14 2009, 12:00 PM

Странник,

QUOTE
Ведь научиться любить врагов(заповедь И.Христа) -есть очень нелёгкое дело
. Но и не трудное, если учесть, что во времена Ветхого и Нового заветов словом враг обозначались все, кто имеет другую национальность. В современном понимании, слова Христа всего лишь означают: относись к людям другой национальности так, как относишься к себе. А уж себя то мы любим... Толстой Л.Н. по этому вопросу провел целое исследование, и у меня нет оснований ему не доверять.

Автор: Людмила Mar 14 2009, 07:10 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 13 2009, 08:29 PM)
Очень интересное наблюдение. Я тоже в своё время обратил внимание на фразу (точно не помню чья это фраза, кажется Нострадамуса) « новую религию создаст человек с головою льва». Нострадамусу было свойственно шифровать свои центурии, поэтому его фразу наверное нужно будет понимать, что новую религию создаст человек рождённый под созвездием льва.
*




Да, вот, уж эти "шифровальщики" sad.gif smile.gif ... Не только Нострадамусу сей порок свойственен: что ни пророк, то шифровальщик... Вот, обратите внимание на того же "льва", но уже в Апокалипсисе (Откровение от Иоанна): "не плачь, вот, ЛЕВ, от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее" (Откр.,5:5). Как видите, не о создании новой религии идет речь, а о ПРОЧТЕНИИ старой книги, всем известной, но никому недоступной в подлинном понимании. И еще, маленькое дополнение: у сфинкса - голова не просто человека, у него - голова ЖЕНЩИНЫ, ... если это, конечно, может Вас на что-то натолкнуть в своих размышлениях на сей счет.

Автор: Людмила Mar 14 2009, 07:49 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 13 2009, 01:43 AM)
Людмила,
Да я собственно тоже так считаю, но поскольку пока еще никто не сотворил, не достигли пока люди совершенства Творца, то все же лучше употреблять слово "возможно".  Философия знает.
*




Не разделяю я Вашего оптимизма, Виктор, по поводу философского знания, посему, и не сотворено по сей день ничего. Видоизменять - да, но создавать из НИЧЕГО никому ничего не удалось, а Творец целый мир создал из НИЧЕГО. И, то, что это не удел физической науки, совершенно очевидно, потому как само НИЧТО никакого отношения ни к физике, ни к материи не имеет, а у философии возле НИЧТО, как говорится, и конь не валялся...


QUOTE
Да и за всю науку я бы не говорил. Ведь в этом вопросе главное понять, что есть масса, а тогда станет ясно  каким образом ее можно создать, изменить или уничтожить.



Пусть наука вначале разберется с такими фундаментальными понятиями как "множество", "различие", "изменение" и т.п., естественно, с точки зрения логики, а затем и до Вашей "массы" будет рукой подать smile.gif... Статью Вашу непременно прочту, со временем цейтнот: как оказывается, выходные самые занятые дни недели...


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 15 2009, 06:37 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 14 2009, 07:10 PM)
Вот, обратите внимание на того же "льва", но уже в Апокалипсисе (Откровение от Иоанна): "не плачь, вот, ЛЕВ, от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее" (Откр.,5:5). Как видите, не о создании новой религии идет речь, а о ПРОЧТЕНИИ старой книги, всем известной, но никому недоступной в подлинном понимании. И еще, маленькое дополнение: у сфинкса - голова не просто человека, у него - голова ЖЕНЩИНЫ, ... если это, конечно, может Вас на что-то натолкнуть в своих размышлениях на сей счет.
*

Не хочется вас разочаровывать, но и эта фраза на мой взгляд говорит о рождении единой религии. Но новая религия это не способ уничтожения всего старого. Наоборот новая религия это естественное продолжение всей мудрости старого. К примеру в этой теме высказывались мысли о том что ни о какой эволюции развития в священных книгах не говорится. Но тем не менее древние мыслители изложили весь путь эволюционного развития мира в самых общих чертах. Но понять это не дано потому что смысл всего находится под семью печатями. И эти печати есть несовершенство нашего разума. Для примера попробуем снять хотя бы одну печать. Вам не кажется странным, что всемогущий Бог выбрал такой длинный и по сути (на наш взгляд) несовершенный путь развития как эволюция. Не проще ли было сразу создать человека в совершенном виде. Ведь гениальность Бога видна во всём. И здесь напрашивается только один ответ: « разум Бога безграничен, а вот возможности его равны почти нулю». У человека наоборот возможности огромны, а вот разумность человека пока равна почти нулю. Поэтому Творец создаёт человека для того чтобы выразить себя в полной силе своего разума через человека. И это произойдёт тогда, когда человек достигнет высшей формы развития своего разума и воссоединится с Богом.
Что касается женской головы сфинкса, то это говорит о путях развития разума. Всё время женщина находилась под доминированием мужчины. И это сформировало женский ум на многофункциональность мышления. К примеру если перед мужчиной встаёт кокая либо жизненная задача, то он начинает отрабатывать вариант за вариантом находя правильное решение. Женщина же начинает одновременно отрабатывать все возможные варианты. Но пока зачастую они все становятся безрезультатны. Поэтому на современном уровне развития мужчины зачастую выглядят умнее женщины. Но в будущем многофункциональное мышление будет более прогрессивным. Почему? Дело в том что отрабатывая последовательно варианты можно остановится на правильном. А правильный ли он? Ведь все остальные варианты не отработаны. А когда начинают отрабатываться все варианты одновременно, то можно выбрать правильный единственный вариант. Так что в будущем приоритет в решении всех жизненных проблем будет постепенно отдаваться женщине. Ну а новая религия это духовный мир человека будущего и её надо создавать очень правильно.



Автор: Виктор Mar 15 2009, 09:57 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
И здесь напрашивается только один ответ: « разум Бога безграничен, а вот возможности его равны почти нулю». У человека наоборот возможности огромны, а вот разумность человека пока равна почти нулю. Поэтому Творец создаёт человека для того чтобы выразить себя в полной силе своего разума через человека. И это произойдёт тогда, когда человек достигнет высшей формы развития своего разума и воссоединится с Богом.
на мой взгляд, вы совершенно правы, но все же хочу уточнить. Не все возможности Бога равны нулю, а только одна: создать свое подобие, создать сущность умеющую творить, хотя эту способность к творению (в потенции) Бог заложил изначально в человека. И в каждом человеке, эта способность к творчеству (как свобода выбора) присутствует от рождения, но не каждый человек реализует эту возможность, не каждый человек верит, что способен стать творцом, не каждый человек реализует свою свободу выбора. Большинство средне-нормальных людей остаются рабами, рабами ничем не ограниченного стремления к самосохранению своего животного тела. Тем не менее, достаточно много людей творческих, творцов, умеющих творить. Естественно не равных в этом Богу, а только подобных ему. Это Будда, Христос, Магомет, Гегель, Кант, Соловьев, Бердяев, Ньютон, Эйнштейн и многие, многие другие. Конечно, по сравнению с общей численностью людей, в ту или иную эпоху, количество творцов незначительно, но Богу спешить некуда smile.gif , видимо качество для него важнее. Реализованная способность творить, умение творить, и есть высшая степень развития разума конкретного человека, гарантирующая воссоединение с Богом. Правда в последнее остается верить, поскольку если знать заранее, то перестанешь быть свободным человеком, не будет неопределенности обеспечивающей свободу выбора, а значит невозможен будет процесс творчества.

Автор: Виктор Mar 15 2009, 12:13 PM

Людмила

QUOTE
у философии возле НИЧТО, как говорится, и конь не валялся...
Ошибаетесь... Именно возле (на границе) ничто, где субъект, наше "я" или разум, рядом с ним (разделен) , философ и способен осознавать "присутствие" ничто в сознании, получать из него ответы на свои "почему?", получать знание. Конечно правильнее говорить не о "присутствии" ничто, а о слиянии сознания с ничто. В этот момент сознание часть ничто, а ничто часть сознания, подобно слиянию капли воды с океаном, часть одновременно целое. Об этом, и многом другом, писали и древние философы, и более современные. Вы видимо считаете философское знание хронологическим, иначе, развивающимся от меньшего знания к большему, а это не так. Нет истории философии, можно говорить только о философии в истории человечества, о фактах наличия философского опыта в истории. Сам же опыт (философское знание) один и тот же по своей сути, по своему содержанию, но выражен часто в разных формах, разными словами. В этом и заключается основная специфика философского знания. Надо уметь разглядеть суть знания, сквозь форму. А это возможно только в одном единственном случае, когда познающий философ, сам (самостоятельно) уже пришел к аналогичному знанию. После этого, философское знание других философов имеет значение для познающего лишь в качестве фактов философского опыта, подтверждающих собственное знание. Опыт, критерий истинности знания, что в науке, что в философии. Возвращаясь к познанию ничто, могу сказать, что познать что-либо за границей разделяющей "я" и ничто, то есть само ничто, человек принципиально неспособен, поскольку в ничто не будет уже существовать "я", не будет субъекта, "я" станет частью ничто и одновременно самим ничто, сольется с ним. Древние философы называли это воскресением человеческого "я" в духовном мире, мире Творца. smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 16 2009, 02:25 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 15 2009, 09:57 AM)
Не все возможности Бога равны нулю, а только одна: создать свое подобие, создать сущность умеющую творить, хотя эту способность к творению (в потенции)
*


Не совсем так. Как раз на создание человека и совершенствование его разума Создатель употребил все свои возможности. Ведь что есть Высший Космический Разум (ВКР)? Это ведь только Разум. А что есть наше собственное «я», это даже не сознание, а только наш разум. Вот, к примеру, в вашем разуме появилось желание поднять руку. И вы от разума свою мысль передаёте через нервные волокна в виде нервного импульса своим мышцам. А какими возможностями обладает ВКР? Только воздействием на гравитационные, магнитные и электромагнитные поля. И как с такими возможностями создать не только носитель разума человека (его тело), но и совершенствование его разума? Только длинным путём эволюционного развития мира и биосферы на земле. А вот для совершенствования разума человека ВКР создаёт его судьбу. А чтобы человек чувствовал свою индивидуальность ВКР контролирует только жизненные основные события человека. А вот путь от одного жизненного события к другому ВКР отдал на решения разуму человека.

Автор: Людмила Mar 16 2009, 07:30 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 14 2009, 11:37 PM)
Не проще ли было сразу создать человека в совершенном виде. Ведь гениальность Бога видна во всём.
*




Если Вы, Константин Федорович, все-таки, признаете гений за Богом, то Ваше утверждение о несовершенстве человека, выглядит по-меньшей мере противоречащим этому признанию. Здесь или Бог - не гений или человек - совершенство. Я, все же, склоняюсь ко второму.


QUOTE
У человека наоборот возможности огромны, а вот разумность человека пока равна почти нулю. Поэтому Творец создаёт человека для того чтобы выразить себя в полной силе своего разума через человека. И это произойдёт тогда, когда человек достигнет высшей формы развития своего разума и воссоединится с Богом.



И "наивысшего развития" его разум достигнет все же тогда, когда он (человек) устранит это классическое противоречие, пленником которого являетесь и Вы. Это заблуждение стоит человеку неистребимого желания, проигнорировав это совершенство, стремиться к рукотворному усовершенствованию всех и вся. Обратите внимание, вот, на этот довольно интересный с точки зрения настоящей дискуссии отрывок из Второзакония (5-я книга Библии), именуемый Песней Моисея, причем, песня эта оставлена потомкам, подобно нам, в будущем озаботящимся именно этим вопросом - Божьего совершенства:

"Он (Бог) твердыня; совершенны дела Его, и ВСЕ пути Его праведны. Бог верен (в смысле - правилен) и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен" (Вт.,32:4)".

Нет никаких оснований утверждать, что человек и мир, сотворенный Им, в чем-то несовершенны, напротив, на мой взгляд, он (мир)функционирует как часы, как идеальное отражение, которое крайне раздражает человека, и которому проще признать Божью несостоятельность, чем правду о себе...

QUOTE
Что касается женской головы сфинкса, то это говорит о путях развития разума. Всё время женщина находилась под доминированием мужчины. И это сформировало женский ум на многофункциональность мышления



И, все же, вернемся к "семи печатям", у библейского повествования есть своя логика, и человек бывалый ее сразу улавливает: женщина была сотворена последней, но, если Вы обратите внимание на весь ход божьего творения, то обнаружите существенную закономерность: каждое последующее творение отличалось от предыдущего наибольшей степенью совершенства. И женский ум, естественно, отличается от мужского, но не своей многофункциональностью, а некой превосходящей степенью совершенства в своих взаимоотношениях с этим миром. И это природная ДАННОСТЬ, а не вопрос некоего развития или вялотекущего усовершенствования, как некий орган, о наличии которого женщина не подозревает. Мужское доминирование не имеет никакого отношения к этому дару или его отсутствию, более того, это наиболее совершенное положение женщины в мире делает ее абсолютно недоступной подобному влиянию, уж, будьте уверены, Гений постарался на славу, устанавливая Свои пределы, Свою гениальную "защиту от дураков"... cool.gif smile.gif

Автор: Людмила Mar 16 2009, 07:47 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 15 2009, 05:13 AM)
Возвращаясь к познанию ничто, могу сказать, что познать что-либо за границей разделяющей  "я" и ничто, то есть само ничто, человек принципиально неспособен,
*



И, какое же это, все превосходящее, ДОСТОИНСТВО этого неуловимого НИЧТО!.. Значит, и не нужно НИКАКОГО познания, у-р-а-а - КАНИКУЛЫ!!! smile.gif Боже правый, какой, однако, глупостью было намерение человека приступить к ЕГО "познанию", пользовались бы им наздоровье, так, нет, дайте РАЦИОНАЛЬНОЕ определение... Это я к тому, что, по-видимому, осмыслением этой категории и занимались именно те кони, которые возле нее и не валялись biggrin.gif

Автор: Федя Mar 16 2009, 08:34 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 16 2009, 02:25 AM)
Ведь что есть Высший Космический Разум (ВКР)? Это ведь только Разум.
*


Ведь что есть Высший Космический Разум (ВКР)? -Выдумка. Допущение, не имеющее никакого научного факта в подтверждение своего существования. Глупость.

Автор: Виктор Mar 16 2009, 08:01 PM

Людмила,

QUOTE
Значит, и не нужно НИКАКОГО познания, у-р-а-а - КАНИКУЛЫ!!!
Ваш сарказм выглядит немного неуместно. Ну вдумайтесь, как можно человеку (его разуму, его "я") познать само ничто, если субъекта, этого самого "я существую" в ничто не существует. Объект - ничто (небытие) есть, а субъекта нет!! Кто познавать будет??? В ничто, в небытии, человеческое "я существую" становится "я есть". Чувствуете разницу? "Я есть" часть небытия и одновременно целое с ним, часть Творца и одновременно сам Творец. Познать ничто (небытие) или, что тоже, самого Творца, может только тот, кто находится рядом или выше Творца, но это уже явно не человек. smile.gif

Автор: Людмила Mar 16 2009, 08:24 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 16 2009, 01:01 PM)
Познать ничто (небытие) или, что тоже, самого Творца, может только тот, кто находится рядом или выше Творца, но это уже явно не человек.  smile.gif
*




То есть, саму возможность находиться "рядом" (быть подобным, равным и т.п.) с Творцом Вы для человека исключаете?! Я сейчас даже не затрагиваю того общего, что человека объединяет с Богом по факту, а говорю только о самой возможности.

Автор: Виктор Mar 16 2009, 08:31 PM

Константин Фёдорович Овчинников,
ниже цитата из работы Н. Бердяева, которая , на мой взгляд, очень точно отражает возможности Творца.

QUOTE
Человек не есть окончательно готовое и законченное существо, он образуется и творится в опыте жизни, в испытаниях своей судьбы. Человек есть лишь  замысел Творца.
Что касается ВКР (высшего космического разума), можно конечно и этот термин использовать, но все же в отечественной философии уже есть соответствующие понятия - духовный мир, мир творчества, мир Творца, небытие. Зачем изобретать велосипед, вернее ВКР? Воплотив в человека свой замысел, Творец работу закончил. Все остальное под силу человек сделать самому, собственно это от него требуется. Творец ничего не контролирует, возможно наблюдает, но его вмешательство совершенно исключено, это означало бы гибель его замысла. Свою судьбу творит сам человек, хотя многое зависит от родителей. Многое, но не все.

Автор: Виктор Mar 16 2009, 08:46 PM

Людмила,
Быть подобным Творцу, это цель человека, цель для "я существую" в этом мире, мире форм или телесном мире. Не став подобием Творца в этом мире, "я существую" никогда не станет "я есть" в мире Творца, не сольется с ним в одно целое, став Творцом. Другими словами, человек в этом мире может стать подобием Творца, и тогда в его мире он станет самим Творцом. Если еще короче, то: в этом мире - подобие Творца, в том мире Творец.

Автор: Виктор Mar 16 2009, 08:58 PM

Людмила,
Еще пример: не родившийся ребенок, в животе матери, лишь подобие человека, а родившийся уже человек, хотя до определенного возраста и не равный по возможностям.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 17 2009, 02:50 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 16 2009, 07:30 AM)
Если Вы, Константин Федорович, все-таки, признаете гений за Богом, то Ваше утверждение о несовершенстве человека, выглядит по-меньшей мере противоречащим этому признанию. Здесь или Бог - не гений или человек - совершенство. Я, все же, склоняюсь ко второму.


*


Несовершенство человека заключается в уровне развития его разума. На этот уровень развития Творец может влиять только косвенно. Как вы, например не можете, построит совершенным разум своего ребёнка. А можете только беседовать с ним, учить уму разуму, или, в крайнем случае, взять ремень. sad.gif

Автор: Людмила Mar 17 2009, 03:01 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 16 2009, 01:46 PM)
Людмила,
Быть подобным Творцу, это цель человека,
*




Я не думаю, что Творец, создавая человека по-своему образу и подобию, зависел бы в претворении этого замысла от самого человека. Это факт, который не нуждается ни во времени, ни в желании самого человека, это факт, который НИ в ЧЕМ не нуждается. Человеку крайне сложно осмыслить этот кратчайший вход к самому себе, это УЖЕ есть, весь вопрос - ЧТО есть, обратившись к чему, можно было бы ощутить себя Богом.


QUOTE
Не став подобием Творца в этом мире, "я существую" никогда не станет "я есть" в мире Творца, не сольется с ним в одно целое, став Творцом. Другими словами, человек в этом мире может стать подобием Творца, и тогда в его мире он  станет самим Творцом. Если еще короче, то: в этом мире - подобие Творца, в том мире Творец.



Что-то я запуталась, Виктор, о каких "тех" мирах Вы толкуете, разве у человека есть намерение проникнуть в какие-то миры или так мало ощущать себя творцом здесь, в этом мире, или здесь мы УЖЕ состоялись как творцы?


QUOTE
Еще пример: не родившийся ребенок, в животе матери, лишь подобие человека, а родившийся уже человек, хотя до определенного возраста и не равный по возможностям.



Вот, видите, разве здесь что-то зависит от ребенка - быть подобным своим родителям, по данности своей он уже есть подобие, и единственным условием, препятствующим выражению этой полноты является ВРЕМЯ, уберите время и Вы - Бог...

Автор: Людмила Mar 17 2009, 03:02 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 16 2009, 07:50 PM)
Несовершенство человека заключается в уровне развития его разума. На этот уровень развития Творец может влиять только косвенно. Как вы, например не можете, построит совершенным разум своего ребёнка. А можете только беседовать с ним, учить уму разуму, или, в крайнем случае, взять ремень.  sad.gif
*




Отвечала Виктору, а оказалось, что и Вам... smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 17 2009, 03:15 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 16 2009, 08:31 PM)
  Воплотив в человека свой замысел, Творец работу закончил. Все остальное под силу человек сделать самому, собственно это от него требуется. Творец ничего не контролирует, возможно наблюдает, но его вмешательство совершенно исключено, это означало бы гибель его замысла. Свою судьбу творит сам человек, хотя многое зависит от родителей. Многое, но не все.
*


Вы правильно отметили что в НИЧТО нет ничего, только само НИЧТО не осознающее само себя. Весь мир произошел из НИЧТО, а это значит и РАЗУМ неважно как его называть, также зародился из НИЧТО. А из этого следует, что РАЗУМ хотя и гениален в своём творении, но он не достиг предела своего совершенства. Попытки доказать ЕГО вечность несостоятельны в том что вечным может быть только мир не имеющий ни начала ни конца. Мир без движения. Таким образом наш мир это единое целое в котором происходит постоянное совершенство всех семи уровней его построения. А посему РАЗУМ, создав человека, воссоздал определённую ветвь развития мира, которая и есть новая форма развития мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 18 2009, 05:32 AM

QUOTE(Федя @ Mar 14 2009, 10:46 AM)


Идете на сайт Yoism.org и обнаруживаете людей рассуждающих подобно мне-этих людей уже миллионы, а будет все человечество, причем каждый может привнести в эту религию свой контент, своего особенного мирооущения-основы, при этом, остаются неизменными и краегольный камень этой основы Религиозная вера во всемогущество Познания мира Человеческим Разумом.

*


За ссылку спасибо. Получил много полезной информации. Но к сожалению меня интересовал несколько другой вопрос. О новой религии говорится много и не только на этом сайте. Но все говорят о её сути. Почти всем выступающем предельно понятно какой она должна быть. И всё сводится к научному пониманию. Но к большому сожалению если останется такой подход то ни о какой религии не может быть и речи. Просто наука, останется наукой. Почему то многие считают что наука должна быть основополагающей в новой религии. Но на мой взгляд это не так. Вернёмся в историю зарождения религий. На чём построены все они? На астрологии и философии. А в каком состоянии сейчас находится философия и астрология? Правильно! Они не то что остановились в своём развитии, они просто стали ремеслом для получения денег. Поэтому в первую очередь для создания новой религии необходимо возродить истинную философию и астрологию и дать им свободно развиваться. Но это только два краеугольных камня на которых должна зародится новая религия. А каков будет третий камень?

Автор: Виктор Mar 18 2009, 10:52 AM

Константин Фёдорович Овчинников и Людмила,

QUOTE
вечным может быть только мир не имеющий ни начала ни конца. Мир без движения.
Точно. Этот мир мы и называем, миром Разума, миром Творца, духовным миром, небытием, нирваной и т.д. Ничто, это и есть сам Разум (Творец), который творит что. Подобие человека означает его способность тоже творить, приближаясь по совершенству к совершенству Творца. Эту способность к творчеству, данную ему Творцом в потенции, в возможности, человек и должен реализовать в течении своей жизни. Что часть людей, которых мы называем творческими, и делает, создавая сначала в своем сознании, а затем в мире форм, все новые и новые творения. Весь мир форм или быт (по Бердяеву) или наш мир (как у вас), кроме того, что создано самим Творцом, создали люди, это результат их творчества. Хотя до совершенства Творца в этом вопросе, основной массе людей еще очень далеко...
QUOTE
А посему РАЗУМ, создав человека, воссоздал определённую ветвь развития мира, которая и есть новая форма развития мира.
А вот тут вы ошибаетесь. Весь мир создаваемый человеком, мир форм или быт, только иллюзия созданная в сознании людей самими людьми. То, что люди ощущают одинаково, договариваются об общих понятиях, совершенно не доказывает "реальность" того, что они создают в своем сознании. Но по сути, это совершенно неважно. Важно, что создавая эту иллюзию люди учатся творить, реализуют данную им возможность творчества, приближаются к совершенству Творца, к подобию ему.

Автор: Виктор Mar 18 2009, 10:55 AM

Ошибочка.

Автор: Людмила Mar 19 2009, 01:13 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 18 2009, 03:52 AM)
Ничто, это и есть сам Разум (Творец), который творит что.
*



НИЧТО - неЧИТаемое, знаково невыразимое, невозможное к проЧТЕнию, как и ЧТО - ЧИТаемое, уЗНАваемое и поЗНАваемое - две стороны одной медали, и как нельзя представить счет без нуля и всякую вещь без ее НАЧАЛА (с предшествующим НЕБЫТИЕМ), так и нельзя представить себе никакой разум, никакое мышление без его родоначальной компоненты - НИЧТО или НЕБЫТИЯ. Нельзя свести разумность к НИЧТО, но НИЧТО есть непременный атрибут любого творчества, это как рабочий инструмент, позволяющий придавать необходимую форму творимому изваянию, недаром ОБРАЗ (первоформа) имеет единый корень со своим смысловым братом - обрезать, резать и т.п. НИЧТО это как резец в руках божественного скульптора, но не сам скульптор или материал, а всего лишь - инструмент. Вся наша способность к творчеству терпит крах от недомыслия этого чрезвычайно важного и неизученного понятия, уникального, природно-вмененного (вот, оно, подобие Божие!) в разум человека. НИЧТО есть дверь во ВРЕМЯ всякой вещи и всякого явления. НИЧТО есть НАЧАЛО всякой вещи, и Богу было чрезвычайно важно поместить упоминание о нем на ПЕРВОЕ место в Книге (Бытие, 1:1), прочтение которой составит честь и славу будущему спасителю мира. Религиями мы уже сыты по горло, вот, почему этот выдающийся гений никогда не прославит ни одну из них; осмыслению таких фундаментальных понятий не хватает здравомыслия и логики, непременных спутников науки: религиозное - КАК делать, должно смениться научным - ПОЧЕМУ, ведь, только таким образом страх неопределенности человеского в мире можно изменить в радость победы над ним.

Автор: Федя Mar 19 2009, 08:17 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 18 2009, 05:32 AM)
Но к сожалению меня интересовал несколько другой вопрос. О новой религии говорится много и не только на этом сайте. Но все говорят о её сути. Почти всем выступающем предельно понятно какой она должна быть. И всё сводится к научному пониманию. Но к большому сожалению если останется такой подход то ни о какой религии не может быть и речи. Просто наука, останется наукой. Почему то многие считают что наука должна быть основополагающей в новой религии. Но на мой взгляд это не так. Вернёмся в историю зарождения религий. На чём построены все они? На астрологии и философии.
*



О новой религии в наше время нельзя говорить в отрыве от накопленного за последние полтысячи лет научного знания. Этот груз Знанияформирует навое мировозрение, как в свое время груз Знания определял выбор Царя Соломона между религией своего отца и религией своей матери-между единобожием Иудаизма и Культом Мордуха. Кругозор Знания Соломона определил его выбор.

Такая же диллема возникает и перед нашим поколением человеческтва. Выбор между Религиозным мировозрением и научным Знанием, причем Научное Знание, определяя природу Религиозного, признает последнее, как Культуральную систему понятий саморегуляции общественных отношений, организующую Мораль социума в рамках естественного культурального механизма человеческого сознания- Веры. При этом Вера, заложенная в период созревания человеческого сознания во младенческом детством и юношестком возрасте в коммуникации (и в первую очередь языковой коммуникации) между людьми определенного социума определяет Мораль индивидууама и сохранение этой Морали как механизма саморегуляции коллективного сознания на принципах выработки конвенциональных понятий.
В основе Веры и Религии лежит не Астрология и философия, а наличие "зеркальных нейронов" коркового поля Брока в коре головного мозга отвечающих за речевую функцию человеческого организма, язык и речь человека определяющие возможности коммуникации младенца в человеческом социуме и формировании культуральных понятий под влиянием культуральности коллективного сознания социума.Эти культуральные понятия составляет конвенциональные системы морали регулирующие общественые отношения людей. Из этих понятий Морали вырастает Вера, как
инстумент Познания, формирование когнитивной функции человеческого сознания, которая принимает в качестве своей методологии Религию или познание через Догму, навязываемую членам общества Истину или Науку или познание через алгоритм коммуникации и формирования конвенциональности Человеческих понятий, которые распространяясь среди членов социума отражают степень Истинности полученного Знания.

Понимая естественные корни Религии и Науки в природе человеческого существа Yoism допускает в своей основе Догму, но Догму Веры в Научное Познание. Таким допуском преодалевается различие Религиозного Знания и Знания Научного, принимая в основе и того и другого Веру, необходимый культуральный инструмент человеческого существования, отражающий Дуализм Здравого Смысла Людей, результата функции человеческого сознания по определению Самого Себя (в процессах самоидентификации) и определения Окружающего Реального Мира (в процессах рецепции воздействия на человеческое существо) Существующими.

Автор: Виктор Mar 19 2009, 09:30 AM

Людмила,

QUOTE
НИЧТО есть непременный атрибут любого творчества, это как рабочий инструмент, позволяющий придавать необходимую форму творимому изваянию, недаром ОБРАЗ (первоформа) имеет единый корень со своим смысловым братом - обрезать, резать и т.п. НИЧТО это как резец в руках божественного скульптора, но не сам скульптор или материал, а всего лишь - инструмент.
Согласен со всем что вы написали, но сравнение ничто с инструментом, на мой взгляд, не совсем удачное. Инструментом творчества все же является мышление разума человека, мышление "я". Именно в процессе мышления (бытия), "я" создает в сознании образы, которые затем обозначив словом (создав понятие), уже может запомнить в памяти и передать другим людям, в мир быта. Процесс создания нового понятия, только один из этапов процесса творчества, этап "упаковки" полученного знания (содержания) в определенную форму. Но ведь до этого надо уже иметь знание, иметь то, что "упаковываешь" в форму. Откуда в сознании возникает ощущение полученного знания, после которого и начинается этап создания формы, этап осознания этого ощущения, этап мышления? Из небытия! В то короткое мгновение, когда сознание стало частью небытия, а небытие частью сознания. Когда сознание и небытие стало одним целым, слилось. Когда "я существую" становится "я есть", становится сущностью. Понятно, что мгновение, это уже не время. Это соприкосновение времени с безвременностью или вечностью. Вы совершенно верно сравнили это мгновение с приоткрывшейся "дверью", в ответ на наш "стук" - заданный вопрос почему. Именно это имел ввиду Христос, говоря: "ищите и найдете, стучите и откроется вам". С вами интересно беседовать! smile.gif

Автор: Людмила Mar 19 2009, 08:40 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 17 2009, 10:32 PM)
О новой религии говорится много и не только на этом сайте. Но все говорят о её сути. Почти всем выступающем предельно понятно какой она должна быть. И всё сводится к научному пониманию.
*




На мой взгляд, наука не призвана к созданию новой религии и религии вообще, она должна НАДЕЛИТЬ ее легитимностью. Ведь, что такое религия, по-большому счету? Это установление и поддержание определенного иерархического уклада ценностей, определенного образа жизни, концентрирующегося вокруг основной, АРХИценности (жертвенника - в терминах ее языка) с целью выживания и обретения абсолютной полноты бытия. Наука должна найти подобный уклад разумным и дать свое добро на следование ему. У религии и науки разные задачи: религия ОСУЩЕСТВЛЯЕТ образ (жизни), наука этот образ ПОЗНАЕТ и ВМЕНЯЕТ.

Автор: Людмила Mar 19 2009, 09:56 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 19 2009, 02:30 AM)
Согласен со всем что вы написали, но сравнение ничто с инструментом, на мой взгляд, не совсем удачное. Инструментом творчества все же является мышление разума человека, мышление "я". Именно в процессе мышления (бытия), "я" создает в сознании образы,
*



Не вижу противоречия, ведь, НИЧТО по совокупности вещей этот разум и представляет, более того, никакое мышление никогда бы не могло состояться в отсутствие этой чрезвычайно интересной составляющей, которая обеспечивает РАЗДЕЛЕНИЕ, РАЗЛИЧИЕ, расстояние между "между" и "между". Именно, благодаря ей, Вы имеете возможность различать все вещи между собою, как и сами мысли, ощущать их границы. Вещь Вы видите и понимаете, но, как так получается, что она не сливается в общем ряду вещей, а имеет свой предел, свои "начало" и "конец", и что это за штука такая - пространство, благодаря которому эти пределы становятся возможными? И, как быстро, практически одновременно с сотворением света в библейской интерпретации включается эта изумительная компонента в Божий труд по созданию нашего земного мира: "И увидел Бог свет, что он хорош; и ОТДЕЛИЛ Бог свет от тьмы" (Бытие, 1:4).

Мир и разум в отсутствие НИЧТО есть нерасчлененный и неразделимый хаос, что, впрочем, они из себя и представляли до тех пор, пока не пришло время и место СВЕТУ. И, не является ли, в таком случае, Богом сотворенный свет, тем магическим пространством, тем магическим элементом, наделившим очертаниями всякую форму - от воображаемой до физической?.. cool.gif





Автор: Федя Mar 20 2009, 09:16 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 19 2009, 08:40 PM)
У религии и науки разные задачи: религия ОСУЩЕСТВЛЯЕТ образ (жизни), наука этот образ ПОЗНАЕТ и ВМЕНЯЕТ.
*


Являясь системой культуральных эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания, наряду с Языком,Моралью и Верой, Религия формирует конвенциональные площадки социальной коммуникации на Основе Религиозной Догмы в Религиозных Ритуалах, на, Освященном религией, физическом простанстве. В своей совокупной деятельности Религия Транслирует религиозную Догму на конвенциональных площадках коммуникации Однонаправлено -от Клериков к Пастве, принимая Паству за Приемник Информации, Источником которой являются Клерики. Такая однонаправленность формирует изолированный религиозной догмой социум, не способный к восприятию Когнитивной информации ежедневного познания и формированию Научных понятий в двусторонней равноправной коммуникации обмена мнениями на конвенциональных плащадках обмена научной информацией,атавизмом которой является Сертификация.

Изолированность Религии и Открытость - Всеобщность Науки входят в противоречие, в котором культуральные религиозные рамки сдерживают развитие науки. Такое протитивостояние Культуральности социума и индивидуума Когнитивной деятельности социума и индивидуума обязано быть преодалено через формирование новой религии, при сохранении других культуральных категорий таких как Вера и Язык. Эта религия должна раскрепостить и стимулировать научное познание, разрушив изолированность традиционной религиозности, консолидирующей социум.

Это разрушение очевидно и объективно заложено в социальных процессах прогресса человеческой цивилизации и его глобализации.

Это разрушение несет реальную опастность существованию традиционных национально - территориальных государств.

Эта опастность со все большей актуальностью заявляет о себе и требует Осмысления и Принятия эффективных мер профилактики гибели миллионов людей, носителей неадекватной переменам культуральности.

Надо знать и помнить, что культуральные понятия и механизмы человеческого сознания не способны к трансформации и могут быть изменены лишь в смене поколений людей, при изменении критической массы носителей определенных культуральных систем.

Автор: Виктор Mar 20 2009, 01:56 PM

Людмила,
В области, куда мы с вами залезли, чрезвычайно важно договорится об используемых понятиях, поскольку на более низких уровнях знания мы часто употребляем их в ином смысле. Я не утверждаю, что у нас с вами разное понимание, но все же хочу уточнить. Бытие и небытие, в которых соответственно, что и нИчто, как две стороны одного листа, который пересекает плоскость сознания. Линия пересечения (граница, разделение) отделяет сознание от небытия. То есть в "нормальном" режиме работы (не творческом, не режиме получения знания), сознание в бытие, где субъект "я" (мой разум), а объект - все то (нЕчто), что находится в данный момент в сознании, существует для "я" и осознается им в процессе мышления. Разделение на объект и субъект (они рядом, но не сливаются в одно) и обеспечивает возможность осознания нЕчто, возможность мышления, возможность существования. Отсутствие субъекта или объекта, делает существование (бытие) невозможным. Первый случай, это смерть "я", второй случай, это переход "я" в состояние сущности или вечности, "я существую" становится "я есть". Во втором случае, "я" становится частью небытия и одновременно самим небытием. В процессе творчества, такой переход "я существую" в "я есть" длится одно мгновение, после чего возврат в бытие. Но этого мгновения хватает, чтобы получить знание в виде заряда, статической энергии небытия, которое, сразу после такого мгновения, осознается "я", как ощущение присутствия в сознании нЕчто, возникшего в ответ на заданный вопрос почему. Только после этого, начинается сам процесс осознания этого ощущения, процесс создания формы нового знания в виде образов и понятий, процесс собственно существования или бытия. Интересно, если представить, что не будет ни одного человека, хоть в случае умирания, хоть в случае перехода в состояние сущности (вечности), то это будет означать полное отсутствие бытия, а соответственно и небытия, то есть состояние хаоса.

QUOTE
Мир и разум в отсутствие НИЧТО есть нерасчлененный и неразделимый хаос,

Как видите наши выводы совпадают. Добавлю только, как в отсутствии ничто, так и в отсутствии что, и под разумом надо понимать разум (с маленькой буквы) человека, а бытие - небытие с его же позиции.
QUOTE
И, не является ли, в таком случае, Богом сотворенный свет, тем магическим пространством, тем магическим элементом, наделившим очертаниями всякую форму - от воображаемой до физической?..
Бог или Разум (с большой буквы), и есть небытие, но только для человека.
Бог создал человека, тем самым создав бытие для него, но не для себя. Мы ведь тоже создаем быт (мир форм), создавая формы в своем бытие, в своем сознании, преодолевая тем самым разорванность между разными людьми, объединяя посредством форм разум разных людей. Возможно проект Бога под названием "человек", позволяет ему объединять свой разум с разумом других Богов, а то что он создал в своем Божественном сознании, всего лишь одна их многих Божественных форм. smile.gif

P.s. Людмила, мое чуть похожее сообщение в другой теме, привело Федю к выводу, что за счет меня количество сумасшедших в мире прибавилось. smile.gif Не боитесь, что прочтя нашу переписку Федя сделает аналогичный вывод и о вас? smile.gif И станет ему тогда совсем худо... blink.gif

Автор: Виктор Mar 20 2009, 07:40 PM

Людмила,
Перечитал свое сообщение и чувствую, что оно не совсем четкое. Моя форма изложения несовершенна, и я готов ее корректировать. Хотя суть вы поймете, просто недостаток времени. Пишу, так сказать, "в живую". Надо и на хлеб с маслом зарабатывать. smile.gif Но беру обязательство, субботу отдать этому вопросу и уточнить форму изложения.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 21 2009, 02:49 AM

QUOTE(Федя @ Mar 20 2009, 09:16 AM)
Эта религия должна раскрепостить и стимулировать научное познание, разрушив изолированность традиционной религиозности, консолидирующей социум.


*


Вот это я и хотел от вас узнать. Новая религия должна зародится сама по себе чтобы быть независимой. Если она зародится от науки или от религии, то она потянет за собой все атрибуты прошлого. А это её и погубит.

Автор: Федя Mar 21 2009, 08:48 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 21 2009, 02:49 AM)
Вот это я и хотел от вас узнать. Новая религия должна зародится сама по себе чтобы быть независимой. Если она зародится от науки или от религии, то она потянет за собой все атрибуты прошлого. А это её и погубит.
*


Ничто не возникает на пустом месте и не исчезает беследно.Наука как и Религия составляют системы знания с различной методологией и различными инструментами познания и ритуалами фиксации Знания. Если обязательный банкет по поводу Защиты кандидатской Диссертации опреден как ритуал празднования достижения в науке, то служба в церкви-ритуал религии. И то и другое есть способ синхронизации внутренних ритмов членов определенного социума для поддержания функционирования коммуникации в этом социуме. Детали можем обсудить отдельно, однако ясно одно, что разность формирования знания отражает разность методологии познания, при единстве механизмов познания: Коммуникации, Информационных технологий и Веры как инструмента закрепленного в период формирования Культуральных понятий мндивидуума.
Вера в бога в наше время представляется сдерживающим и отрицательным фактором в развитии человеческой цивилизации в условиях современных вызовов процессов глобализации, отражающих прогресс Знания и Технологий. Эта Вера изолирует социумы и делает их противоборствующими. Противостояние в условиях обладания ядерным оружие несет опастность существованию биосферы планеты земля.
Вера в Человеческий Разум, Когнитивную мощь его, в Познание и Науку бросает вызов традиционным религиозным системам, которому эти системы не в силах противостоять и обязаны очистить информационное пространство людей для Новой религии в которой Ритуалы и регуляция повседневной жизнедеятельности будут соответствовать Морали и потребностям человеческого Познания.

Этот процесс очень длительный и для традиционных религий составлял от 150-до 300 лет. Мне представляется расцвет новой религии в исторической перспективе в этих временных рамках или, во всяком случае, за рамками жизни одного или двух человеческих поколений после глобального распространения иниверсальных для любого социума информационных технологий ( Интернет, Гражданская авиация, Транспортные системы коммуникации,GPS и PPS и т.п.).

Человек не в состоянии приодалеть границы, очерченные его природой, но в состоянии трансформировать свою природу и природу окружающего мира через Познание Себя Самого и Окружающего мира, через Коллективное Знание Людей, передающееся из поколения в поколение и определяющее прогресс человечества.

Вот этому Богу-Богу человеческого Знания, Богу когнитивной функции человеческого Сознания, Богу Человеческого Разума будут молится и прославлять люди через 1000 лет.

В противном случае Некому будет молится.

Автор: Федя Mar 21 2009, 09:00 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 20 2009, 01:56 PM)
P.s. Людмила, мое чуть похожее сообщение в другой теме, привело Федю к выводу, что за счет меня количество сумасшедших в мире прибавилось.  smile.gif  Не боитесь, что прочтя нашу переписку Федя сделает аналогичный вывод и о вас?  smile.gif И станет ему тогда совсем худо...  blink.gif
*


Мне не может стать Худо по той простой причине, что мне известна цена размышлений на уровне представлений о Сознании, как о монете стоящей на ребре на границе Бытия и Небытия. Зная цену этому размышлению оставляю его полностью в вашем распоряжении. И, наконец, я не перестаю повторять, что меня не интересуют личности людей (ни ваша, ни Людмилена, ни кого-бы то нибыло еще)-меня интересует их продукция, поскольку из неё я черпаю удовольствие Рассуждать и Думать.

Автор: Людмила Mar 21 2009, 07:57 PM

QUOTE(Федя @ Mar 20 2009, 02:16 AM)
Надо знать и помнить, что культуральные понятия и механизмы человеческого сознания не способны к трансформации и могут быть изменены лишь в смене поколений людей, при изменении критической массы носителей определенных культуральных систем.
*



Сама по себе смена поколений или изменение "критической массы носителей" "культуральные понятия или механизмы человеческого сознания" изменить не могут, эти понятия могут изменить либо разумные доводы (в связи с чем, на науку и возлагаются соответствующие надежды), либо чрезвычайные обстоятельства, возникающие в результате недостатка этой самой разумности: либо Вы будете ЗНАТЬ, КАК работает механизм, либо Вы будете СТРАДАТЬ, и как следствие, ВСЕРАВНО стремиться к ПОЗНАНИЮ, чтобы избавиться от страдания. А, тот хаос, который постепенно охватывает наш мир, весьма сейчас к этому располагает: науку - думать, а людей - обращаться к ней.

Автор: Людмила Mar 21 2009, 09:12 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 20 2009, 06:56 AM)
Людмила,
В области, куда мы с вами залезли, чрезвычайно важно договорится об используемых понятиях, поскольку  на более низких уровнях знания мы часто употребляем их в ином смысле.
*



Уважаемый, Виктор, мне как-то странно договариваться о понятиях, потому как то поле языка, в котором мы все мыслим и рассуждаем, и сущностью которого является не что иное, как логика, навряд ли нам с вами такую возможность предоставит, ибо само и ЕДИНОЛИЧНО эти понятия устанавливает. Поэтому, если бы я даже захотела уступить Вам и из любезности к Вам быть "женщиной милой во всех отношениях" smile.gif , то мне бы это просто-напросто не удалось, хотя, поверьте, в рамках этой самой любезности мне все же и хотелось бы продолжать наш разговор...

QUOTE
Бытие и небытие, в которых соответственно, что и нИчто, как две стороны одного листа, который пересекает плоскость сознания.


Загляните на мою тему "Генезис обновления", она совершенно простенькая и понятная, чтобы Вы могли составить для себя представление о моих понятиях БЫТИЯ и НЕБЫТИЯ, ЧТО - НИЧТО, ЕСТЬ НЕ ЕСТЬ. Если мы с Вами в них сойдемся, тогда можно будет поговорить и о СОБСТВЕННО творчестве, как процессе, совершенно естественным образом вытекающим из содержания этих краеугольных понятий. Во всяком случае, этот разговор очень тесно увязывает такие фундаменты, как ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, ПЕРЕХОД от ОБРАЗА к его ОВЕЩЕСТВЛЕНИЮ и т. п. Но, боюсь, это уже другая тема и занимать пространство этой нам будет не совсем удобно. Решите этот вопрос, и в остальном, я думаю, у нас не будет проблем.


QUOTE
Бог или Разум (с большой буквы), и есть небытие, но только для человека.
Бог создал человека, тем самым создав бытие для него, но не для себя. Мы ведь тоже создаем быт (мир форм), создавая формы в своем бытие, в своем сознании



Если, все-таки, свести бытие к форме (что я абсолютно разделяю с Вами), то и мыслеформы (язык, буква, слово) могут быть к ним причислены. Но, где Вы видели разум не мыслящий? Поэтому, сказать о Боге исключительно, как о НЕБЫТИИ, совершенно не представляется возможным: если Он разумен, значит, Он мыслит, а если Он мыслит, значит, он ЕСТЬ... ("Я Есть", так Он открывается библейскому Моисею).

Плодотворной Вам субботы, и пусть, произведенная Вами в сей знаментальный день "продукция"-таки доставит "удовольствие" нашему другу Евгению (Феде)!.. smile.gif smile.gif


Людмила. С уважением.

Автор: Федя Mar 21 2009, 09:31 PM

QUOTE(Людмила @ Mar 21 2009, 07:57 PM)
Сама по себе смена поколений или изменение "критической массы носителей" "культуральные понятия или механизмы человеческого сознания" изменить не могут, эти понятия могут изменить либо разумные доводы (в связи с чем, на науку и возлагаются соответствующие надежды), либо чрезвычайные обстоятельства, возникающие в результате недостатка этой самой разумности: либо Вы будете ЗНАТЬ, КАК работает механизм, либо Вы будете СТРАДАТЬ, и как следствие, ВСЕРАВНО стремиться к ПОЗНАНИЮ, чтобы избавиться от страдания. А, тот хаос, который постепенно охватывает наш мир, весьма сейчас к этому располагает:  науку - думать, а людей - обращаться к ней.
*


От того ,что будет Знать индивидуум, будет ли он Страдать не играет никакого значения. Играет значение Когнитивная функция функция сознания, которая определяется понятием Человеческого Разума. Коммуникация Коллективного разума социума формирует индивидуальный разум в период его созревания. Естественные природные качества человеческого сознания определяют, как вектор развития человеческой цивилизации, так и деперсонификацию этого развития. Как и что понимает индивидуум, что и как он думает о себе и об окружающем мире не играет никакой ролив контектсте эволюции биологических качеств человеческого существа, эволюции информационных технологий и институтов саморегуляции человеческих социумов и Человечества, в целом.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 22 2009, 03:51 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 18 2009, 10:52 AM)

  А вот тут вы ошибаетесь. Весь мир создаваемый человеком, мир форм или быт, только иллюзия созданная в сознании людей самими людьми. То, что люди ощущают одинаково, договариваются об общих понятиях, совершенно не доказывает "реальность" того, что они создают в своем сознании. Но по сути, это совершенно неважно. Важно, что создавая эту иллюзию люди учатся творить, реализуют данную им возможность творчества, приближаются к совершенству Творца, к подобию ему.
*


Постараюсь очень просто и кратко изложить своё представление о мире.
Бытие (в моём представлении) это мир форм выраженный с помощью материи. Небытие это мир лишенный материи. Таким образом, на основании мира небытия, строится, с помощью материи, мир нас окружающий. Но по логике наш мир со всем его огромным пространством существовать не может. Значит, наш мир, может быть деятельностью какого то Сознания. Наш мир это продукт деятельности Разума. Как сейчас модно говорить виртуальный мир. Но возможно что Разум не один. И тогда Небытиё можно сравнить с матрёшкой. Первоначальный Разум это большая матрёшка, которая создаёт вторую матрёшку в своём сознании и наделяет её всеми способностями индивидуальности. И так далее. Шестая матрёшка создаёт человека (седьмую матрёшку). Для человека шестая матрёшка это Бог. Весь наш мир создан в его Разуме. И если исчезнет последний человек на земле, то мир останется потому что он не принадлежит человеку, так как создан в Разуме Бога. Теперь определюсь в уровне и сложности построения всех миров. Так как наш мир построен последним, он и должен быть самым совершенным. Каждый человек пытается создать свой духовный мир. То есть мир лишенный, а точнее не выраженный материей. Этот мир строить для человека хотя и не просто, но возможно. И каждый творческий человек вначале строит иллюзию в своём сознании из элементов небытия названных мыслью, а затем пытается всё это воссоздать в мире Бытия.
Таким образом, человеку необходимо стереть грань между Бытиём и Небытиём и он станет седьмым Разумом Небытия. А для этого необходимо понять из чего создаются наши мысли. И на это уйдёт не одна тысяча лет.

Автор: Федя Mar 22 2009, 09:58 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 22 2009, 03:51 AM)
И если исчезнет последний человек на земле, то мир останется потому что он не принадлежит человеку, так как создан в Разуме Бога.
*


Что позволяет вам рассуждать таким образом? Приведите хоть какое-нибудь доказательтсво того, что после Гибели последнего Человека найдется Нечто способное подтвердить или отвергнуть ваше утверждение или просто формулировать своё мнение в понятиях которыми оперируете вы?

Овчинников! На дворе 21 век. Вы стучите по киборду компьютера и я страдаю, читая ваше стучание в интернете. Очнитесь! Реальность груба и прекрасна и только человек ответственен за все что с ним происходит-не на кого валить! Помрет последний человек в остывающей вселенной и некому будет смотреть на Звезды. Материя уже сейчас составляет лишь 1-5% мироздания, остальное Темная Материя и Темная Энергия. Что это, не знает пока никто. Но узнает и человеческий мир получит расширение на 95%, которые окажутся, допустим, лишь 10% в системе нового понимания мироздания. Человеческий ум вновь напряжется появятся новых Боры, Эйнштейны и Хокинсы и оставшееся непознанным 90% станет понятным, оставив другие проценты непознанными.

Это объективно потому, что человеческая рецепция воспринимает лишь присущий ей диапазон воздействия на человеческое существо. Не все события в мире доступны человеческой рецепции в силу её природной ограниченности диапазоном приемлемости информации о воздействии.Прогресс человеческого Знания и прогресс человеческих технологий расширяет этот диапазон, открывая возможностьпостижения человеком новых параметров воздействия, из информации о котором выстраивается Новое Знание.

Овчинников! Вы же способны думать! Оставьте сказки и веру в трансцедентного бога детям и глубцам! Верьте Себе и в Себя! Человек -созидатель мира своего существования, он- потребитель его постижений и жертва его несовершенства!

Ваши матрешки надо оставить лоточникам на Старом Арбате-пусть развлекаются сами и развлекают коллекционеров предметов искусства народного примитивизма.
Выбросьте, к черту, изо рта соску! Вы уже выросли из возраста, когда ею можно было решить все насущные философские проблемы!
Искренне желаю вам удачи.

Автор: Виктор Mar 22 2009, 02:32 PM

Людмила

QUOTE
Если, все-таки, свести бытие к форме (что я абсолютно разделяю с Вами), то и мыслеформы (язык, буква, слово) могут быть к ним причислены.
Конечно. Добавлю, и формулы тоже, физические, химические и т.д. Но само бытие (не как слово), а по сути, это взаимодействие субъекта (разума человека, его "я") с объектом (тем, что в данный момент в его сознании присутствует: ощущение, образ и т.д. ). Осознавая какое-либо ощущение, разум начинает строить определенную форму используя уже известные формы из памяти, а то что получится (новая форма) может обозначить новым словом, создав новое понятие. Это все бытие в моей голове, а в вашей голове, ваше бытие, совершенно другое. И пока я вам не расскажу о своем новом понятии, для вас оно не существует. А созданное вами новое понятие, и не высказанное мне, не существует для меня. Допустим, что мы с вами осознавали одно и тоже ощущение, а новое понятие обозначили разными словами, которые и высказали друг другу. Только в том случае, когда мы с вами договоримся о единой форме этого понятия, об одном общем слове, только тогда это новое понятие будет существовать для нас обоих. При этом независимо от каждого из нас в отдельности. Эти новым общим понятием (словом), мы установили связь между нашими разными разумами, преодолели детерминированность, объединили их. Если к нам в компанию пригласим, допустим Федю, и объясним ему, что вот это нечто, что он ощущает в данный момент (осязает, видит и т.д.) есть ДЕРЕВО и он спорить не будет, то ДЕРЕВО будет существовать уже для троих. Даже когда мы с вами отвернемся и будем осознавать нечто другое, образ дерева для Феди не исчезнет. Но ведь по сути никакого ДЕРЕВА нет. Это образ созданный в моем сознании, обозначенный словом, переданный вам и Феде. И в основе этого понятия, всего лишь мои ощущения нЕчто. Все многообразие образов обозначенных словами, общими для группы людей (ведь все люди ощущают одинаково), и есть мир, который Бердяев назвал бытом, дабы не путать с миром бытия в каждой индивидуальной голове. Что на самом деле кроется за этими ощущениями нЕчто, что на самом деле представляет из себя дерево, что кроется за этой формой, человеку недоступно. В этом смысле человек может знать только, что есть "я" и есть нЕчто, или "не я". Это нЕчто - то, что создал Бог или природа, что по сути одно и тоже, кто во что верит. smile.gif
Например, животные имеют другой диапазон восприятия ощущений, отличный от человека, не совпадающий, а значит мир создаваемый ими в своем сознании, мир образов (понятий у них нет, поскольку говорить не умеют) совсем иной, не похожий на мир быта человека, хотя нЕчто, что они ощущают тоже самое. Там, где есть нЕчто и нет моего индивидуального бытия, я и обозначаю словом небытие. Все выше приведенное, показано с позиции моего "я". Иначе, позиция наблюдателя совпадает с позицией моего "я". Теперь представим, что мы смотрим с позиции Бога. Бог наблюдатель. В этом случае, мое небытие является для Бога бытием, мое нЕчто является для Бога конкретным что. Если поверить, что человек создан по образу и подобию Бога, то сам человек и то, что человек воспринимает как нЕчто вокруг него, есть образ, созданный в бытии Бога, в его сознании, его Разумом или его "Я". Процесс подобен тому, как мы создаем понятия в своем сознании, создавая мир быта, начиная с образа, который затем обозначаем словом и далее передаем его в мир быта. Для мира быта, для других людей, все начинается со слова. Другими словами, человек и окружающее его нЕчто, всего лишь одна из многих форм, созданная в бытие Бога, его Разумом, которую он обозначил словом МИР ЧЕЛОВЕКА. Создавая МИР ЧЕЛОВЕКА в своем бытие, Бог творит свой собственный мир, свой мир быта. Похоже ли эти миры на вложенных матрешек, о которых говорит Овчинников? На мой взгляд, это аналогия очень грубая, одно в другом не закольцовывается, нет бесконечности. Вернемся на землю smile.gif . Приводя пример с деревом, я намеренно выбрал то, что не создано человеком. Но ведь человек тоже создает, тоже творит, "материализует" свои идеи, свои образы, выдавая их в мир быта первоначально в виде слова. Что является материалом для "материализации"? То самое нЕчто, о котором мы ничего не можем знать, поскольку оно в небытии (мы уже на земле!), но оно есть, поскольку мы его ощущаем. Имеет ли значение для человека из чего он по сути творит? На мой взгляд нет. Поскольку важен процесс творения сам по себе. И вы абсолютно правы, когда связали все упомянутые выше понятия, с процессом творчества. Но хотелось бы, оставаясь в теме данного сообщения, сказать еще несколько слов о месте человека в этой иерархии миров. Думаю абсолютно не важно, ни только из чего человек творит, но и что конкретно он творит. Ведь все, что творит человек "материализуя" свои идеи, всего лишь иллюзия, всего лишь образы в его сознании, в его бытие. Все свое знание он получает из небытия, ничего принципиально нового (по сути) человек создать не может, только новые человеческие формы, уже имеющегося в небытие знания. Значит не само по себе знание требуется от человека, а способность творить, способность придавать знанию определенную форму и, как конечная цель, способность передавать знание из небытия в быт. Иначе, способность передавать знание из одного места в другое. И не более того! Но таким образом получается, что Богу не нужно, ни тело человека, ни тот иллюзорный ("материализованный") мир, который он создает в быте, а нужно только то, что научилось это делать. То есть, человеческий разум, его "я"! Который после смерти тела человека переходит в небытие (с его позиции), и в бытие с позиции Бога, становясь частью Бога и одновременно целым с ним. Разум человека становится разумом Бога. Подобие Творца становится Творцом и начинает творить уже Божественные формы в Божественном бытие. В этом, уже Божественном творческом процессе, передовая знание из Божественного небытия в Божественный быт, создавая МИР ЧЕЛОВЕКА 2, МИР ЧЕЛОВЕКА 3 и т.д. Откуда поступают свои разумы, становясь частью и целым Разума Бога. Кольцо замыкается. Получаем бесконечный процесс творчества и за счет этого постоянное расширение Разума. Уф.... Хватит на сегодня... smile.gif

Автор: Виктор Mar 22 2009, 04:00 PM

Константин Фёдорович Овчинников,
Наше с вами знание очень похоже, но форма выражения несколько разная. Я не утверждаю, что моя форма более удачная, но все же:

QUOTE
Бытие (в моём представлении) это мир форм выраженный с помощью материи. Небытие это мир лишенный материи.
Возникает вопрос, а что есть материя? Мы не знаем, поэтому на мой взгляд лучше употреблять термин нЕчто. Формы наш разум создает в сознании, только там они реально для него существуют. Взаимодействие разума и создаваемой формы, или любого другого ощущения присутствующего в сознании, и есть реальное бытие для разума (нашего "я"). Созданный разумом в сознании образ, выраженный словом, формулой и т.д. (понятие), и переданный другому человеку, становится общим. Существование таких общих, для многих людей (или для всех) понятий, "материализованных" из нЕчто, есть быт. То есть быт, это иллюзия созданная в сознании человека, хотя за бытом скрывается нЕчто, что и называем небытием. Это самое небытие и является источником ощущений человека, которые он осознает в бытие в виде образов и понятий быта. Такое разделение использовал Н.Бердяев (в смысле не я его выдумал), и на мой взгляд оно точно отражает суть. Иначе, есть быт - бытие - небытие. Поскольку быт иллюзия, наша интерпретация ощущений из небытия, то по сути есть бытие и небытие. Другими словами, есть "я" и есть "не я", где "не я" - все остальное, данное мне в ощущениях. Ваш пример с матрешками мне кажется не очень удачным, поскольку нет закольцованности, нет бесконечности, всегда хочется спросить, откуда первая матрешка и куда денется последняя. А отодвигать ответ на 1000 лет вперед, как то грустно. Что, те люди будут умнее? За прошедшие тысячи лет человек не стал умней... Константин Федорович! Если вас не затруднит, прочитайте мое сообщение к Людмиле (сегодня, 02:32 РМ). Мне просто не хочется загружать тему однотипными сообщениями.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 23 2009, 02:31 AM

QUOTE(Федя @ Mar 22 2009, 09:58 AM)
Что позволяет вам рассуждать таким образом? Приведите хоть какое-нибудь доказательтсво того, что после Гибели последнего Человека найдется Нечто способное подтвердить или отвергнуть ваше утверждение или просто формулировать своё мнение в понятиях которыми оперируете вы?





*


А это ваш собственный ответ!
Это объективно потому, что человеческая рецепция воспринимает лишь присущий ей диапазон воздействия на человеческое существо. Не все события в мире доступны человеческой рецепции в силу её природной ограниченности диапазоном приемлемости информации о воздействии.Прогресс человеческого Знания и прогресс человеческих технологий расширяет этот диапазон, открывая возможностьпостижения человеком новых параметров воздействия, из информации о котором выстраивается Новое Знание.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 23 2009, 03:06 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 22 2009, 04:00 PM)
Формы наш разум создает в  сознании, только там они реально для него существуют. Взаимодействие разума и создаваемой формы, или любого другого ощущения присутствующего в сознании, и есть реальное бытие для разума (нашего "я").
*


А теперь те же самые возможности отнесите к Разуму. Разум в своём сознании создаёт реальный мир и человека в том числе. Человеческий разум наделён, не только возможностью определять окружающий иллюзорный мир Создателя, он способен воспринимать самого себя (своё собственное «я»). Но при всём при этом он находится в иллюзии (представлении или виртуальном мире как вам угодно) Разума. Если вы выводите человека за пределы иллюзии Создателя, тогда мир должен быть реальным начиная с пространства и заканчивая всем остальным. А этого просто быть не может.
Я понимаю что аллегоричное сравнение с матрёшкой несколько упрощённо и грубо, но я не нашел ничего более подходящего. Но матрёшка стала предметом ширпотреба только за последние годы. А предметом философии она была в глубокой древности. И если мне не изменяет память её создал Заратустра. Но я несколько отвлёкся. Вас интересовал вопрос создания первой матрёшки и бесконечности. Первая матрёшка создаётся их хаоса небытия. Бесконечный процесс совершенствования Разума имеет незначительные отрицательные стороны пополняющие хаос. Мысль возникает из ничего (хаоса) и исчезает бесследно (обратно в хаос). Что такое хаос? Это и есть НИЧЕГО.


Автор: Виктор Mar 23 2009, 10:33 AM

Константин Фёдорович Овчинников,

QUOTE
А теперь те же самые возможности отнесите к Разуму. Разум (Бог) в своём сознании создаёт реальный мир и человека в том числе. (Божественное бытие. Которое Бог затем "материализует", создавая Божественный быт или Божественную иллюзию) Человеческий разум наделён, не только возможностью определять окружающий иллюзорный мир Создателя, он способен воспринимать самого себя (своё собственное «я»). Но при всём при этом он находится в иллюзии (представлении или виртуальном мире как вам угодно) Разума.
Согласен.
QUOTE
Если вы выводите человека за пределы иллюзии Создателя, тогда мир должен быть реальным начиная с пространства и заканчивая всем остальным.
Человек (его тело, его мозг, его сознание) остается в Божественном быте или Божественной иллюзии и превращается в прах, в нЕчто. Но сущность человека, его разум, его "я", не создана Разумом, не Божественная иллюзия, а часть Разума, только несовершенная. Часть Божественного бытия, а не быта. Сущность "упакованная" в Божественную форму Человек и отделенная от Разума или "Я" телом человека, его сознанием. Когда исчезает тело (граница, Божественная форма), две сущности соединяются вновь, и становятся одной. Одним Разумом. Таким образом круг замыкается. Возникает вопрос, а какова же была цель такого круговорота? Ответ напрашивается сам. Процесс творчества и есть цель. Творчество ради самого творчества. Именно процесс творчества бесконечен. При этом сущность, что Бога, что человека, одна и та же, а способ существования этой сущности - творчество. Честно говоря я не знаю, как в образе можно представить этот круговорот. С одной стороны, бытие человека внутри бытия Бога, а бытие Бога внутри чего-то еще, допустим Супер-Бога. И это похоже на матрешек. Но с другой стороны, сущность человека, сущность Бога и сущность Супер-Бога, одно и тоже. При этом способ существования этой сущности, бесконечный круговорот переходов из одной формы в другую. Надо еще подумать...

Автор: Федя Mar 24 2009, 08:55 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 23 2009, 02:31 AM)
А это ваш собственный ответ!
.
*


?????!!!!!
В моем ответе я не вкладывал ни грана намека на существование трансцедентного явления определяющего миропорядок. Каждой буквой любого моего текста я утверждал Миропорядок категорией Единства человеческого Индивидуального и Коллективного Разума.

Автор: Людмила Mar 24 2009, 08:23 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 22 2009, 07:32 AM)
Людмила
Конечно. Добавлю, и формулы тоже, физические, химические и т.д. Но само бытие (не как слово), а по сути, это взаимодействие субъекта (разума человека, его "я") с объектом (тем, что в данный момент в его сознании присутствует: ощущение, образ и т.д. ).  Осознавая какое-либо ощущение, разум начинает строить определенную форму используя уже известные формы из памяти, а то что получится (новая форма) может обозначить новым словом, создав новое понятие.  Это все бытие в моей голове, а в вашей голове, ваше бытие, совершенно другое.
*



Да, картинка, которую нарисует Ваш разум, может быть иной, но краски будут все те же: смысл красного или синего цвета для Вас и для меня будет абсолютно однозначен, а слова и их значение, которые Вы будете использовать для осмысления мира и выстраивания отношений с ним, опять-таки будут общими для нас обоих. В данном случае речь должна идти о не о разности смысла понятий, а о разнице ОТНОШЕНИЙ к бытию, и, вот, отношения у нас с Вами могут быть абсолютно разные, они имеют совершенно иное наполнение: это уже эмоции или чувства. И отличаются они от понятий, несущих смысл, тем, что ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ через них, с одной стороны, и ОЩУЩАЮТСЯ, а по сути, являются нами и есть мы сами, с другой. Можно ли, в таком случае, определить БЫТИЕ как ОЩУЩЕНИЕ и далее по смыслу к Я ЕСТЬ?..



QUOTE
Допустим, что мы с вами осознавали одно и то же ощущение, а новое понятие обозначили разными словами, которые и высказали друг другу. Только в том случае, когда мы с вами договоримся о единой форме этого понятия, об одном общем слове, только тогда это новое понятие будет существовать для нас обоих. При этом независимо от каждого из нас в отдельности.



Все дело в том, что для осознания УЖЕ необходимо ПОНЯТИЕ, которому соответствует НАЗВАНИЕ (слово, имя, определение). Это всеобщее заблуждение, что человек создает понятия, он их СОСТАВЛЯЕТ из УЖЕ имеющихся, и содержащихся в смысловой базе языка. Человек не создает смыслы, он их ИСПОЛЬЗУЕТ, язык не создается им, он наследуется им от родителей, и можете себе представить, от КОГО он был унаследован первой парой родителей.



QUOTE
Этим новым общим понятием (словом), мы установили связь между нашими разными разумами, преодолели детерминированность, объединили их.



Хотим ли мы этого или не хотим, язык эту связь устанавливает совершенно жестко, как бы мы не пытались следовать иллюзии собственной разобщенности и возможности создавать то, что уже есть, язык нельзя придумать, потому что душа языка есть ЛОГИКА, которая предваряет любое изобретение в этом плане. Логику изобрести невозможно.

Виктор, позвольте мне о Боге, как о наблюдателе, поговорить с Вами чуть позже. Дела.. smile.gif


Людмила. С уважением.

Автор: Виктор Mar 24 2009, 09:27 PM

Людмила

QUOTE
Это всеобщее заблуждение, что человек создает понятия, он их СОСТАВЛЯЕТ из УЖЕ имеющихся, и содержащихся в смысловой базе языка. Человек не создает смыслы, он их ИСПОЛЬЗУЕТ, язык не создается им, он наследуется им от родителей,
Безусловно, в процессе творчества разум использует имеющиеся в памяти понятия (слова). Причем полученные не только от родителей, но и от других людей, и из книг, и из интернета. Кстати, наши родители понятия не имели о слове интернет или компьютер. Эти слова созданы в последнее время и они новые. Можно привести примеры других слов, созданных не так давно. А есть много слов устаревших, значение которых для современников утрачено (если не считать узких специалистов по лингвистике). Язык человека живой, в постоянном изменении.
QUOTE
смысл красного или синего цвета для Вас и для меня будет абсолютно однозначен,
Если мы с вами договоримся (а мы Адам и Ева, а Бог про это забыл сказать), что, например, этот цветок красный, другой синий. Потом уже эту договоренность передадим и своим детям. Еще пример: Бог не создавал кентавра или сфинкса, а поэтому не мог сообщить Адаму и Еве эти слова, однако мы с вами их знаем.

Автор: Виктор Mar 24 2009, 09:34 PM

Федя

QUOTE
категорией Единства человеческого Индивидуального и Коллективного Разума.
Подскажите, что такое коллективный разум? Так сказать: адреса, пароли, явки... blink.gif

Автор: Федя Mar 24 2009, 11:14 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 24 2009, 09:34 PM)
Подскажите, что такое коллективный разум? Так сказать:  адреса, пароли, явки... 
*


Разум представляется Сознанием в его Когнитивной Функции. Другими словами Разум Это Сознание исполняющее функцию Познания.
Функция Познания выражается в накоплении Знания, которое, в свою очередь, представляется Моделями Эмоциональных Образов Человеческого Сознания. Как индивидуальное Знание представлено Эмоциональными Образовами Индивидуального Сознания, Модели которых участвуют в Коммуникации между людьми, так Коллективное Знание представлено Моделями Эмоциональных Образов-продукта Коллективной деятельности Людей.

Накопление Знания происходит в на носителях Памяти. Индивидуальное Знание накапливается на биолгических носителях памяти -синаптических межнейрональных сетях головного мозга, Гиппокамповой извилине человеческого головного мозга, Коллективное Знание накапливается на физических носителях человеческой памяти, продуктах коллективной человеческой деятельности, информационных технологиях,городах, пароходах, самолетах,машинах и книгах с интернетом и спутниками Земли, на всем,что Вернадский называл Ноосферой.

Как индивидуальный Разум определяет адаптацию человеческого индивидуума к изменениям окружающей среды, так коллективный Разум опредляет адаптацию биологического вида Homo sapiens, что отражает индивидуальный и групповой естественный отбор в эволюции живой природы.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 25 2009, 03:28 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 23 2009, 10:33 AM)
Возникает  вопрос, а какова же была цель такого круговорота? Ответ напрашивается сам. Процесс творчества и есть цель. Творчество ради самого творчества. Именно процесс творчества бесконечен. При этом сущность, что Бога, что человека, одна и та же, а способ существования этой сущности - творчество. Честно говоря я не знаю, как в образе можно представить этот круговорот. С одной стороны, бытие человека внутри бытия Бога, а бытие Бога внутри чего-то еще, допустим Супер-Бога. И это похоже на матрешек. Но с другой стороны, сущность человека, сущность Бога и сущность Супер-Бога, одно и тоже. При этом способ существования этой сущности, бесконечный круговорот переходов из одной формы в другую. Надо еще подумать...
*


Вы придерживаетесь мнения, что Разум находится в высшей форме своего развития. Он Абсолют. А это значит что все процессы творчества у него закончились. Рассматривая историю развития мира можно отметить постепенное его совершенствование. Вначале Туманность, затем зарождение материи, формирование звёзд, планет, галактик. И лишь затем создание биосферы на земле, а затем человека. И здесь можно предположить, что раз материя (бытиё) проходит длинный путь совершенствования, значит и Разум совершенствуется в этом процессе. Но этот процесс как следствие совершенствования Разума. Теперь не о сути, а о форме. Когда была Туманность, был первоначальный Разум. Формируя вселенную, этот Разум неизбежно должен был создавать Разум в каждом большом космическом теле. А иначе как управлять этим огромным построением как вселенная? Таким образом Бытиё совершенствуется вслед за совершенствованием Разума. Но необходим дальнейший путь совершенствования. Единый Разум вселенной может создавать все виды энергий и материю, в том числе и управлять всем этим построением. (Пака человеку это трудно даже понять). Но в этом разуме нет того направления, которое нам известно как чувства и эмоции, создающие духовный мир человека. Создав человека на земле Единый Разум создаёт его индивидуальность, чтобы человек стараясь выжить в условиях созданных на земле, вначале стал на путь изучения окружающего мира, а затем на путь творчества. И для человека богом стал Разум земли. Но в течении одной жизни человек не мог достигнут высокого уровня развития своего разума, поэтому создаётся общность людей создающих Единый Разум человечества. Таким образом путь совершенствования Первоначального разума проходит через Единый Разум Вселенной, а затем через Единый Разум человечества. И путь этот линейный с небольшой кривизной. Возможно, когда Единый Разум человечества достигнет высшей формы своего развития, небольшая кривизна приведёт к окружности и все созданные разумы станут единым Абсолютом.

Автор: Людмила Mar 25 2009, 06:25 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 24 2009, 02:27 PM)
Что является материалом для "материализации"? Имеет ли значение для человека из чего он по сути творит? На мой взгляд нет. Поскольку важен процесс творения сам по себе.


Значит не само по себе знание требуется от человека, а способность творить, способность придавать знанию определенную форму и, как конечная цель, способность передавать знание из небытия в быт. Иначе, способность передавать знание из одного места в другое. И не более того
*




Хороший вопрос. Но и ответ хороший: потому, что "материалом для материализации" является не "что", как Вы абсолютно справедливо заметили, а "как" или процесс творения сам по себе, что при ближайшем рассмотрении уходит за все предметные рамки и к предметам вообще отношения не имеет, СПОСОБ - вот, "материал" для материализации, вот, ее отправная точка. Заметьте, Бог процесс сотворения мира начал с ОТНОШЕНИЯ к свету, и затем каждые два дня из шести считал нужным это отношение подтвердить: "Хорошо!" Я не думаю, что это библейская лирика, ведь, Он этот процесс материализации реально осуществлял. Что, конкретно, Им предпринималось? Он ДЕЛАЛ (осуществлял) РАДОСТЬ, делая возможным исход из НЕБЫТИЯ всех форм ее выражения.



QUOTE
Если мы с вами договоримся (а мы Адам и Ева, а Бог про это забыл сказать), что, например, этот цветок красный, другой синий. Потом уже эту договоренность передадим и своим детям. Еще пример: Бог не создавал кентавра или сфинкса, а поэтому не мог сообщить Адаму и Еве эти слова, однако мы с вами их знаем.



Не обольщайтесь, Виктор, относительно человека, сами, ведь утверждали, что человек не создает знаний (читай, новых понятий, а, стало быть, и названий), а только лишь извлекает их из безграничного НИЧТО ("одно место") и препровождает их в мир форм ("другое место"). Бог создал ВСЕ, коль, у этого существует название (и кентавра с сфинксом в том числе), "база данных" Его безгранична, а, вот, человек ограничен только доступом к ней, но, опять-таки, СПОСОБНОСТЬЮ устанавливать СВЯЗЬ с ней. (Вот, если хотите, более совершенный образ мироустройства против "матрешек"). А, если вернуться к теме, то это и должно стать содержанием и смыслом новой, искомой религии (перевод слова - СВЯЗЬ)...



QUOTE
Кстати, наши родители понятия не имели о слове интернет или компьютер. Эти слова созданы в последнее время и они новые.



Вот, о словах и понятиях они как раз представление и имели, нет ничего нового в словах "inter" (между, среди, передавать) и "net" (сеть), to comput (осмысливать, анализировать и т.п.). Как видите, старые понятия дали название новым вещам. Скажу Вам больше: не будь этих базовых понятий в мышлении человека, не существовали бы и не были изобретены и вышеперечисленные вещи.



QUOTE
Можно привести примеры других слов, созданных не так давно. А есть много слов устаревших, значение которых для современников утрачено (если не считать узких специалистов по лингвистике). Язык человека живой, в постоянном изменении.



Еще раз повторюсь, слова могут изменяться и заимствоваться, но это происходит не хаотически, а ограничено временными рамками и подчиняется статистическим законам. И самое главное, слова не заменяются другими словами случайно, а только те, семантика которых соответствует МАТРИЦЕ ЗНАЧЕНИЙ.



Автор: Виктор Mar 25 2009, 09:55 AM

Людмила,
Действительно слово "inter" старое, и слово "net" старое, но слово internet уже новое. И этим словом, тот кто его создал, назвал свое новое творение. Достаточно часто мы одним словом обозначаем разные образы, например слово "замок", и смысл можно понять только из контекста. Я с вами согласен, что базовые слова языка мы получаем от родителей, а в общем случае от человеческого общества, но использование этих слов, комбинация их, вкладывание нового смысла, это и есть процесс творчества. Процесс создания новой формы. А возьмите язык математики или физики, где новая формула - это новое слово, хотя в основе его старые А,В,С. Представлять память человека, как некую "матрицу", куда заложено все заранее Богом, на все случаи жизни, неверно. Человек не робот, он существо творческое.

QUOTE
"материалом для материализации" является не "что", как Вы абсолютно справедливо заметили, а "как" или процесс творения сам по себе
Видимо я не совсем четко изложил свою мысль. Процесс творения формы действительно идет в сознании, но после того, как мы обозначили эту форму словом и высказали это слово другим людям, только после этого новое понятие может быть "материализовано". Пример: я создал в своем сознании образ стула и обозначил его словом "стул", затем речью (словами) и чертежом (тоже речь выраженная графикой) довел до вас свое понятие стула. Потом мы начинаем из нЕчто, что ощущаем и представляем в образе дерева, создавать "физически" стул. Что-то там руками делать, что-то соединять, и в результате полученное новое нЕчто, по нашему общему мнению будет совпадать с ранее созданным образом в сознании. Вот этот процесс физического создания стула, я и назвал материализацией. Другими словами, в результате наших телодвижений, из нЕчто (праха земного), мы создали новое нЕчто, которое в наших сознаниях имеет образ стула.
QUOTE
если вернуться к теме, то это и должно стать содержанием и смыслом новой, искомой религии
Какая же это религия? У религии в основе вера. Это чистой воды философия и наука (как творчество), и в их основе уже не вера, а знание.. Так было тысячи лет назад, так будет и впредь. Для большинства вера, для меньшинства знание. Вы думаете мы с вами обсуждаем что-то новое? Оно новое только для нас с вами, это наше творчество. А по сути это все знали и Будда, и Христос, и Аристотель, и Кант и т.д., только выражали это свое знание, несколько другими словами, в другой форме. Это было их творчество. smile.gif

Автор: Федя Mar 25 2009, 09:42 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 25 2009, 09:55 AM)
У религии в основе вера. Это чистой воды философия и наука (как творчество), и в их основе уже не вера, а знание..
*


И в основе Религии и в основе Наук лежит Вера- Вера в правоту своего миропонимания.
Отличие Религии и Науки не в Вере в систему своего Знания, а в алгоритме формирования религиозного и научного Знания-через диктат Догмы, якобы, от Бога или формирование Знания в Наблюдении, Гипотезе, Дискуссии, Опыте, Дискуссии результатов опыта, Конвенциональность признания Научного Факта,Теории, Концепции.

Вера -универсальная основа формирования человеческого Знания.

Автор: Виктор Mar 26 2009, 09:08 AM

Федя

QUOTE
Отличие Религии и Науки не в Вере в систему своего Знания, а в алгоритме формирования религиозного и научного Знания-через диктат Догмы, якобы, от Бога или формирование Знания в Наблюдении, Гипотезе, Дискуссии, Опыте,
Согласен. Просто, как-то уже принято называть алгоритм формирования миропонимания через догму - верой, а алгоритм формирования миропонимания через творчество - наукой или философией. Но по сути вы абсолютно правы.

Автор: Федя Mar 26 2009, 09:35 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 26 2009, 09:08 AM)
Согласен. Просто, как-то уже принято  называть алгоритм формирования миропонимания через догму - верой, а алгоритм формирования миропонимания через творчество - наукой или философией. Но по  сути вы абсолютно правы.
*


Спасибо за возвращение моей Веры в людей.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 27 2009, 03:07 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 25 2009, 09:55 AM)
У религии в основе вера. Это чистой воды философия и наука (как творчество), и в их основе уже не вера, а знание.. Так было тысячи лет назад, так будет и впредь. Для большинства вера, для меньшинства знание.
*


Базироваться только на науке и философии новая религия не может, и вот почему. Когда люди не владели такими знаниями как сейчас они могли идти в своём развитии по пути проб и ошибок. Но сейчас генетики могут создать вирус пострашнее Эбола, физики подошли к пониманию сути построения материи, и многое другое. И получается что дальнейшее изучения мира может быть только с помощью знания пути развития человечества. По сути люди должны знать (хотя бы в общих чертах) замысел Творца. Ещё в глубокой древности люди обратили внимание, что звёзды влияют не только на судьбу человека, развитие народностей и государств, но и человечества в целом, Так зародилась астрология. И хотя астрологии не одна тысяча лет она не претерпела больших изменений, потому что философия с наукой не придавали должного значения ей. Но, тем не менее, только с помощью астрологии можно будет понять замысел Творца. Всё это конечно хорошо, но к сожаления существующих астрологических знаний недостаточно, для того чтобы решить эту важную задачу. Необходимо с помощью философии и науки создавать более глубокие астрологические знания. С помощью этих знаний люди смогут понять свой путь развития предначертанный Творцом. А это гарантия того, что наша цивилизация выживет.

Автор: Федя Mar 27 2009, 08:22 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 27 2009, 03:07 AM)
По сути люди должны знать (хотя бы в общих чертах) замысел Творца.
*


Ну почему Знание Творца , а не Знания Себя Самого, Своей Особенности, которая и диктует наше существование во взаимодействиях всего остального мира?

Почему надо все время оглядываться на какого то Творца, признаков которого нет в природе?
ПОЧЕМУ НАДО ВСЕ ВРЕМЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ДЕРЕВЬЯ РАСТУТ КОРНЯМИ ВВЕРХ?
Утверждать и призыватьв сех остальных людей в это верить?

Почему наконец не поверить в свою способность понимать мир и свою способность трансформировать этот мир в зависимости от этого понимания?

Когда уже станет понятным, что надо перестать быть Стадом, верующим в своему Пастуху, Лидеру или , господи прости, Вождю? Когда, наконец, вы начнете верить Себе?

Автор: Виктор Mar 27 2009, 09:57 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Необходимо с помощью философии и науки создавать более глубокие астрологические знания. С помощью этих знаний люди смогут понять свой путь развития предначертанный Творцом
QUOTE
По сути люди должны знать (хотя бы в общих чертах) замысел Творца.
Те кто хотел и хочет знать, уже знают. "Будьте совершенны как Творец" - это сказано 2000 лет назад. Приблизится, по уровню (совершенству) своего личного творчества, по сложности создаваемых личным разумом форм (понятий,знания), к уровню Творца, значит реализовать замысел Творца. Путь реализации этого замысла - процесс творчества. Процесс творчества и есть цель творчества. Постоянное движение по этому пути и есть сама цель движения. Творчество ради самого творчества. При этом абсолютно не важно, в каких именно формах (самих по себе) будет выражаться творчество. Это может быть форма астрологии, химии, физики, философии, искусства, литературы, важна сложность создаваемой формы, отражающая совершенство творящего. Тот, кто создал форму "гвоздь", и тот кто создал форму "астрология", и тот кто создал форму "компьютер", и тот кто создал форму "человек", все творцы, только имеющие разный уровень совершенства. Например вы: когда-то в детстве создали в песочнице форму куличика (низкий уровень совершенства), а недавно создали форму этой темы (высокий уровень совершенства). Вы помните про тот куличик? Он существует в вашем разуме сейчас? Нет. Вы эту форму давно выкинули из разума, забыли ее, по причине не совершенства. И именно поэтому куличик в вашем разуме не существует. А форма данной темы существует в вашем разуме! И будет существовать, пока вы не создадите более совершенную форму. Подобное происходит и в другой матрешке... Хотите существовать 1000 лет, совершенствуйте свои творческие способности и Творец не забудет вас, как вы забыли куличик, вы будете продолжать существовать в его разуме. smile.gif

Автор: Виктор Mar 27 2009, 10:13 AM

Федя

QUOTE
Ну почему Знание Творца , а не Знания Себя Самого
Познавая себя самого, человек приближается к знанию Творца. К знанию, как к умению творить все более, и более сложные формы. Если когда-нибудь человек сотворит свое подобие, то сравняется по совершенству с Творцом. Но это будет означать конец мира человека (конец света), поскольку ничего более совершенного, сотворить человек уже не сможет. Он познает себя полностью. cool.gif

Автор: Федя Mar 28 2009, 10:22 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 27 2009, 10:13 AM)
Познавая себя самого, человек приближается к знанию Творца.
*


Откройте мне секрет, что позволяет вам утверждать Это? Что позволяет вам говорить о существовании "Знания Творца"?

Познавая самого себя и познавая мир окружающий, человек следует своей биологии, оснастившей, в эволюции животного мира, его существо человеческими механизмами Познания. Отправлению этой функции-Когнитивной функции сознания человек обязан Своим Знанием и, даже, болтовней о Творце.
Болтовне, которая, кстати, вскрывает природу формирования Человеческого общественного мнения, которое и регулирует поведение человеческих социумов.

Болтовня в коммуникации формирует Информационное простанство, которое определяет коллективную деятельность людей.
Коммуникация представлена внутривидовой особенностью обмена информацией через Комплексы Эмоциональных Образов Сознания. Эти комплексы аранжируют Мотивацию, которая универсально отражает состояние баланса саморегуляции организма животного и его полового способа размножения, в частности. Одним из научных подтверждений этой мысли можно считать опубликованные данные о поведении Сельди в период Нереста http://gazeta.ru/science/2009/03/27_a_2965421.shtml

Автор: Странник Mar 28 2009, 10:34 AM

Людмила

QUOTE
У Сфинкса - голова не просто человека, у него - голова женщины.


Отдаю должное вашей проницательности(или наблюдательности),Людмила!
В определённом смысле это есть констатация того факта,что женщина также есть человек smile.gif
Но...другой человек,в своей основе или естестве принадлежащий другому божеству,отсюда естественна для женщины тяга к своему естеству,подобно Еве,первой вкусившей запретного плода,дающего смерть. Бог не напрасно предостерегал от такого разворота событий,ведь в подобном случае Ему приходится делиться властью с другим божеством(божественным началом).
Но Ева как женщина была сотворена от мужского божественного начала,поэтому,поддавшись искушению своим женским божественным началом,она совершила грех,отступив от своего творимого начала.

Отсюда и различного рода предостережения,вроде такого: "Горе вам,которые любят общение с женским началом..."
Или,так например, в евангелие от Фомы: "Симон Пётр сказал: Пусть Мария уйдёт от нас, ибо женщины недостойны жизни."
На что Иисус сказал:" Смотрите, я направлю её, дабы сделать её мужчиной, чтобы она также стала духом живым,подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдёт в царствие небесное."
Итак,тут речь идёт о "небесном царстве" и, следовательно, о небесном властвующем начале и соответствующей ему религии(религии бога живого,а не мёртвого).
Если же речь идёт о египетском Сфинксе,то следует прежде всего говорить о египетском культе мёртвых и ,соответственно, о "земном царстве", олицетворением власти которого и является женская голова Сфинкса. В целом земном,по другому,это есть ни что иное как МАТЬ-СЫРА ЗЕМЛЯ, СЫРОСТЬ которой означает ВОДУ(доминирование ВОДЫ), а значит непосредсвенно связано с ВОДО-ЛЕЕМ и его религией.

Что же касается семи печатей,о которых говорится в Библии, необходимо напомнить о том, что в Библии доминирует Бог(культ)живых,а не мёртвых. Следовательно,почему бы не задуматься о том,что может существовать(втайне) и Библия мёртвых(книга книг мёртвых) с соответствующими семью печатями. Кстати,русский крест,тот,что на куполах храмов,а также на могилах умерших(на кладбищах ставят) состоит,если присмотреться хорошенько, как раз из двух семёрок,основание одной семёрки направлено на небо,а другой - на землю.

Спасибо за внимание. Будьте взаимно страннолюбивы!

Автор: Виктор Mar 28 2009, 08:41 PM

Федя

QUOTE
Что позволяет вам говорить о существовании "Знания Творца"?
Существует только два пути получения знания. Или у Творца через познание себя , или через познание окружающего нас мира. Один путь истина и идя по нему можно получить знание, другой путь обман и идя по нему, никакого знания получить нельзя в принципе. Я приведу три примера, а вывод сделайте сами.
Пример №1. Аристотель был очень умным человеком. Представьте себе, что ему в руки попала электрическая лампочка. Понятно, что в то время никто понятия не имел об электричестве вообще и о лампочке в частности. Как бы Аристотель не напрягал свой ум, как бы не исследовал лампочку, разбирая ее до мельчайших деталей, он бы никогда не узнал, что это такое и для чего нужно. Иначе говоря, никакого знания от изучения лампочки он бы не получил. Нет для него в лампочке никакого знания.
Пример №2. Вы, умный человек, сидите один в закрытой комнате. Короче подсказать вам некому. У вас в руках тиристор, приборчик имеющийся в любом электронном изделии. Вы оглядываете его снаружи, потом смотрите в микроскоп, потом начинаете пилить, потом может захотите его вскипятить или заморозить. В вашем распоряжении все существующие современные исследовательские приборы. Хоть день будете исследовать, хоть всю жизнь, но что такое тиристор вы не узнаете.
Пример №3. На дороге вы увидели обычный камень и захотели узнать, что это такое. Вы его взвесили, потом раскололи и посмотрели внутрь, потом сделали химический анализ вещества, потом рассмотрели кристаллическую решетку, потом дошли до атомов, потом до электронов и протонов и т.д. Вы узнали физику, химию, кристаллографию, вы узнали из чего состоит камень, но вы так и не узнали, что такое камень. Вы опросили всех людей, но никакого нового знания о камне вы в результате не получили.
Добавлю, что такое лампочка или тиристор, или камень знает только тот, кто создал их (придумал) в своем сознании, или те, кому он рассказал о своей выдумке. В примере №3 - это Творец. smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 29 2009, 05:40 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 27 2009, 09:57 AM)
Константин Фёдорович Овчинников
  Те кто хотел и хочет знать, уже знают. "Будьте совершенны как Творец" - это сказано 2000 лет назад.
*


Совершенно с вами согласен, творчество должно быть целью для каждого человека. Но, творчество бывает разным. Кто то создаёт новое лекарство для лечения болезней, а кто то совершенствует бак. оружие. И заметьте и те и другие преследуют благие цели. Одни защитить своё государство, другие ликвидировать последствия применения этой защиты. Таким образом, период «вольного творчества» должен заканчиваться. Начинается период приоритетного духовного развития людей. То есть, научно технический прогресс развил интеллектуальное развитие разума людей, отодвинув на второй план их духовное развитие. Ну а к каким негативным последствиям это привело не буду перечислять. И здесь возникает вопрос, а что представляет собой духовное развитие? Перед каждым человеком жизнь каждодневно ставит жизненные задачи. Эти задачи необходимо решать, и каждый человек их решает по-своему, зачастую не задумываясь о правильности их решения. К примеру если бы в СССР не было бы Ковалева, создателей атомного оружия и амбициозного Сталина, то СССР не была бы супер державой, а была бы огромной «Швейцарией». Путь нашего поколения сложился на основе духовного развития небольшой группы людей. Безусловно, в период существования СССР раскрылся огромный творческий потенциал многих людей. Но какой ценой? Цивилизация находилась на пороге гибели в период Карибского кризиса. И если бы не Кеннеди, с его хорошим духовным развитием, который смог уступит Хрущёву, то мы бы сейчас не переписывались с вами. А если вы почитаете, материалы первого и единственного испытания термоядерной бомбы, то вы узнаете, как у всех участников этого эксперимента заработало духовное мышление, и был молниеносный запрет на этот вид оружия.
В настоящее время судьбы человечества может находиться в руках небольшой группы людей, и поэтому путь развития нашего общества должен быть понятен каждому. (Как при испытаниях термоядерного оружия).
Всем этим и должна заниматься новая религия.


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 29 2009, 06:15 AM

QUOTE(Федя @ Mar 27 2009, 08:22 AM)
Ну почему Знание Творца , а не Знания Себя Самого, Своей Особенности, которая  и диктует наше существование во взаимодействиях всего остального мира?

Почему надо все время оглядываться на какого то Творца, признаков которого нет в природе?

*


В предшествии любого творчества лежит разумное начало. Всему рукотворному миру людей предшествовало разумное начало отдельных личностей. А мир гораздо сложнее построен. И этому сложнейшему построению должно было предшествовать разумное начало. Вот если бы нас окружал полнейший хаос, я бы смог согласится с вашей теорией частично. А частично потому что только начальный хаос не имеет разумного начала. Но хаос имеет свои физические возможности, которые приводят его в движение. А движение, время и пространство создают для хаоса возможность упорядочится в разум. Правда назвать это разумом в нашем представлении сложно. Но назвать упорядоченной системой само регуляции вполне возможно. Это и есть самое первое разумное начало, давшее зарождение нашего мира. Далее разумное начало совершенствовалось совершенствуя мир. О том мире, который нас окружает, люди знают только 1%. Все остальные 99% мира пока не изучены человеком. Ну скажите на милость зачем Творцу вступать с вами в диалог если вы такой ограниченный в знаниях человек. smile.gif

Автор: Федя Mar 29 2009, 09:45 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 29 2009, 06:15 AM)
В предшествии любого творчества лежит разумное начало. Всему рукотворному миру людей предшествовало разумное начало отдельных личностей. А мир гораздо сложнее построен. И этому сложнейшему построению должно было предшествовать разумное начало.
*


Человеческий организм-сложное сочетание физического , биологического и психологического и это сочетание организовано в единое целое внутренней средой, состояние баланса которой регулируется Человеческим сознанием. Человеческое сознание оснащено сложной системой рецепции,человеческая особенность которой выбирает человечески определяемое Воздействие. Структура человеческого организма, его размеры и качества определяют Порядок, определяемого человеческим существом Мироздания.Коммуникация между людьми фиксирует этот порядокв качестве Моделей эмоциональных образов коллективного сознания в созданных в результате коллективной деятельности людей.
Несколько слов о Терминалогии:
Теист-допускающий Бога как вселенское начало, которое регулирует ежедневное бытие Человека, находится в режиме Молитва-Ответ.
Деист-допускающий существование Бога как вселенское начало мало вмешивающеся в повседневную жизнь людей.
Пантеист- допускающий Изначальный порядок мироздания в качестве Бога.
Я-допускающий существование Бога в качестве Эмоционального Образа Человеческого сознания сформированного в период младенчества, детства и юношества как Культуральная система понятий в коммуникации между людьми и закрепленный колективной деятельностью людей в виде модели Эмоционального образа Коллективного сознания людей, котоая в одних случаях включается как Причина мироздания , в других как Характеристика мироздания и в моем случае как один оз эмоциональных образов Мироздания.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 29 2009, 06:15 AM)
Вот если бы нас окружал полнейший хаос, я бы смог согласится с вашей теорией частично.
*


Нас окружает физическое информационное простанство из которого наши человеческие организмы в параметрах своей рецепции способны определять воздействие на человеческое существо. За этим пространством лежит психологически сформированное информационное пространство, которое определено границами Индивидуального Знания человека представленного системами Культуральных и Когнитивных эмоциональных образов человеческого сознания, сформированными в коммуникации между людьми в человеческом социуме и отражающие системы эмоциональных образов коллективного сознания, представленных в коллективном Человеческом сознании определенного человеческого социума и человечества, в целом. В этом Психологическом информационном пространстве человеческого знания располагаются Хаос, Порядок, Наука и Религия, Бог и Факт. Весь этот мир представлен продуктами обработки информации о воздействии на человеческий организм в механизмах человеческого сознания.

За пределами этих границ нет мира, как нет этого непроизнесенного или ненапечатанного утверждения.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 29 2009, 06:15 AM)
О том мире, который нас окружает, люди знают только 1%. Все остальные 99% мира пока не изучены человеком. Ну скажите на милость зачем Творцу вступать с вами в диалог если вы такой ограниченный в знаниях человек.   smile.gif
*


Творцу не зачем вступать со мной в диалог, если я Здравомыслящий, Логически мыслящий, Научно Образованный человек 21 века, поскольку лишь функционирование синаптических сетей межнейрональных связей моего мозга определяют существование Творца, вас Меня и всего что меня окружает, что я Знаю и о существовании чего я догадываюсь. Расстройства функционирования синаптических сетей делают меня менее адаптированным к изменениям окружающей среды, жизнь моя приобретает дополнительные риски и я погибаю раньше людей с полноценно функционирующей системой синаптических связей.
Средняя продолжительность жизни людей населяющих Россию составляла в недавнем прошлом около 60лет при продолжительности жизни в развитых странах от 70 до 85 лет.

Необратимая потеря сознания, наступающая при Смерти Мозга, конвенционально признанна в наше время как Смерть человека. С этой смертью прекращает своё существование индивидуальное мироздание этого человека со всеми его Творцами, Науками, творчеством, Сумасшествием, Верованиями и Предрассудками. Но продукты его деятельности прдолжают своё бытие как модели его образов сознания и в этом качестве оказывают влияние на формирование культуральных и когнитивных понятий, приходящих на смену человеческих поколений,которые, в свою очередь делают свой взнос в копилку колективного знания людей, составляющую Человеческое Знание. Человеческое Знание возникшее благодаря биологическим способностям человека познавать мир и сохраняющееся самим фактом существования Человечества.
Человеческое Знание определяет трансформацию окружающего мира в процессе совокупной жизнедеятельности Людей и Трансформацию Самого Человека, его способности познавать, его способности воспрнимать и понимать окружающий мир через развитие технологий расширяющих диапазон приемлемости человеческой рецепции.

В нашем мире нет места Творцу, за абсолютной его ненадобностью в системе современного понимания Мироздания.


Автор: Федя Mar 29 2009, 12:03 PM

Буквально несколько слов о ситуации с религией в России.
Мне представляется единственным достижением Советского Союза являлась Секуляризация общества.

В опросе Гэллапа в 1999 году только 49% американцев считали возможным проголосовать на Президентских выборах за Атеиста и это при том, что за гомосексуала-79%,за черного-92%,за еврея-92%,за католика-94%, а за женщину -95% при одинаково высочайшем стандарте предвыборной программы.
Это в США, стране с идеологией секуллярного индивидуализма.
В СССР такого социологического исследования , как я понимаю, не производилось, но смею подозревать, что отношение к Религии не представляла бы особого значения при свободных демократических выборах в виртуальной свободной, демократической СССР.
В наше время это, может быть единственно положительное достижение (не будем говорить о способах этого достижения, присущих реальному СССР) "социалистического строя" сведено на нет и это аукнется в недалеком будущем ростом религиозного фундаментализма, ростом ксенофобии разрушительной в многонациональном и многоконфессиональном государстве.

Американские 49% отражают отношение к Религии, как таковой и Атеизму, как таковому, с признанием Секуллярности условием сосуществования Религий, но не признания Религии как бесполезной и опастной основы формирования социума.
На постсоветском пространстве признание бесполезности Религии могло бы стать, но не стало основой для рассвета научного Знания, научного познания Мира.

Сожалею и констатирую упущенную историческую возможность для российского социума стать лидером Научного Познания Человечества, место которого с успехом занято США. Это место определяет сейчас и будет определять в дальнейшем роль Социума в прогрессе глобализованного человечества.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 30 2009, 05:31 AM

QUOTE(Федя @ Mar 29 2009, 09:45 AM)

Я-допускающий существование Бога в качестве Эмоционального Образа Человеческого сознания сформированного в период младенчества, детства и юношества как Культуральная система понятий в коммуникации между людьми и закрепленный колективной деятельностью людей в виде модели Эмоционального образа Коллективного сознания людей, котоая в одних случаях включается как
В нашем мире нет места Творцу, за абсолютной его ненадобностью в системе современного понимания Мироздания.
*


Ну хорошо. Тогда ответьте мне на два вопроса. Мир, который сформировался в вашем сознании во много раз проще, чем мир окружающий вас. Думаю, вы это не будете отрицать. Так кто создал дополнительную сложность мира?
Вы утверждаете, что место Творцу нет в нашем мире. Возьмем, к примеру, и заблокируем ваше сознание. Что произойдёт? Ваш организм начнёт распадаться. Тогда почему в отсутствии Творца наш мир не распадается.
Поймите одно, что разум должен обязательно присутствовать в любой относительно сложной системе, не говоря уже о мире. Если он ненароком ломается, система начинает разрушаться. Так устроен мир и ничего с этим не поделаешь.



Автор: Федя Mar 30 2009, 08:46 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 30 2009, 05:31 AM)
Ну хорошо. Тогда ответьте мне на два вопроса. Мир, который сформировался в вашем сознании во много раз проще, чем мир окружающий вас. Думаю, вы это не будете отрицать. Так кто создал дополнительную сложность мира?
*


Мир сформированный в моем сознании постянно обновляется информацией в процессе моей жизнедеятельности поэтому моё сознание, на основании Человеческого Здравого Смысла, Допускает возможность существования более сложного, чем Я, мира. Моя способность Допускать и Вера в Это Допущение Говорит(опять же )Мне о существовании более сложного мироздания и Формулирует Мне структуру этого Мироздания. Все выше сказанное Исчезнет с моей Смертью, оставив на физических носителях человеческой Памяти Модели эмоциональных образов моего сознания-Мой взнос в общечеловеческое Знание, который , если будет востребован получит шанс в коммуникации между людьми приобрести конвенциональность и с ней характеристику Истинности или если не будет востребован- сотрется с человеческой памяти в Забвении, повторяя принцип сохранения информации на биологических носителях человеческой памяти -синаптических сетях человеческого мозга.
Дополнительная Сложность Мира не создана, но Предполагаема в силу биологической спососбности человека к такому Предположению.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 30 2009, 05:31 AM)
Вы утверждаете, что место Творцу нет в нашем мире. Возьмем, к примеру, и заблокируем ваше сознание. Что произойдёт? Ваш организм начнёт распадаться. Тогда почему в отсутствии Творца наш мир не распадается.
*


Наш мир не расподается, из-за того что это заключение делается Вашим сознанием, пребывающим в функциональной полнеценности, но моя часть Нашего мира исчезнет из реальности оставив о себе Символы моей эизнедеятельности-Модели Эмоциональных Образов моего сознания на физических носителях коллективной памяти людей в пространстве Информационных технологий коллективного сознания.
Вот прекращение существования Человечества предполагает прекращение существования Нашего Мира, вообще. Этот Сценарий, к сожалению не фантастичен. Он возможен в реальности при ядерном конфликте и в силу Человеческого Здравого смысла Усилия людей должны быть направлены на профилактику возможного ядерного конфликта. Оценивая поведение российских властей в отношении Ирана, выступления по поводу предложений о новой сокращении ядерных вооружений у меня складывается впечатление о психической неполноценности людей власть придержащих в современной России http://echo.msk.ru/snd/2009-03-28-voensovet-1209.mp3, хотя, впрочем, рано делать выводы. Хотелось бы иметь возможность Эти выводы Делать.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 30 2009, 05:31 AM)
Поймите одно, что разум должен обязательно присутствовать в любой относительно сложной системе, не говоря уже о мире. Если он ненароком ломается, система начинает разрушаться. Так устроен мир и ничего с этим не поделаешь.
*


Да, это верно. Разум определяет существование Мира и при его исчезновнии Мир прекращает своей Существование.
Человеческий Разум формируется и созревает в коммуникации между людьми.
Информационные Технологии этой Коммуникации составляют физическую основу существования Коллективного Разума Людей , как биологические синаптические связи между Нейронами человеческого головного мозга составляют биологическую основу существование Разума отдельного живущего человека. Мир существования отдельного человека уникален обстоятельствами формирования его Разума в пределах видовых особенностей, присущих человеку как неотъемлемой , составной части природы, продукта её эволюции.
Каждый из нас индивидуален биологически, но представляет собой лишь особь определенного пола.
Разнополые особи человеческого вида в коммуникации между собой и с окружающим их социумом, с одной стороны участвуют в биолоическом воспроизводстве себе подобных и, с другой стороны , в качестве побочного продукта коммуникации, участвуют в формировании Коллективного Знания социума, которое определяет эффективность адаптации как отдельного человека, так и социума, в целом. Этот побочный продукт накапливаясь на физических носителях памяти информационных технологий социума становится Самоценным фактором, определяющим новое направление биологической эволюции-направление на усложнение и накопление Информации-Знания, самого-по себе.
Это Знание уже трансформирует природу не только окружающего мира , но и природу самого человеческого существа. Если мир не сгорит в ядерной войне, то я не вижу преград эволюции Знания в формировании стуктуры подобной Познающему Богу, включающей в себя человечское знание и трансформированные из человеческого существа формы носителей его-это, впрочем, дела будущего, а сейчас..... .
А сейчас, чтобы освободится от иллюзий и мракобессия, сдерживающий потенциал человеческого познания, необходимо признать Трансцедентность во всех своих проявлениях, глупостью необразованных (по различным причинам) людей.
Религия как система изолирующая социумы в их коммуникации должна быть преодалена в эволюции научной методологии Познания Мира.

Моя мысль о Метакогнитивности (познании мира через познание самого познания), как о новом этапе эволюции Познания мира, представляется мне обоснованной, логичной и убедительной на этом этапе Прогресса Человечества.


Автор: Виктор Mar 30 2009, 08:58 AM

Константин Фёдорович Овчинников,

QUOTE
В настоящее время судьбы человечества может находиться в руках небольшой группы людей,
QUOTE
Тогда почему в отсутствии Творца наш мир не распадается. Поймите одно, что разум должен обязательно присутствовать в любой относительно сложной системе, не говоря уже о мире.
Вы противоречите самому себе. С одной стороны судьба человечества в руках людей, с другой стороны судьба человечества в руках Творца. Надо бы определиться уже. Разве способен какой-нибудь человек уничтожить образ, например вашей машины, существующий в вашем сознании? Могут уничтожить машину, но ее образ (созданная вами форма), пока вы машину не забудете, будет существовать в вашем сознании. Только забыв про машину, вы окончательно ее уничтожите. Аналогично и у Творца. Создав в своем сознании образ человека и его мира, только он способен его и уничтожить, отправив в свою память, в безвременье или вечность (забыв). Человеку надо совершенствовать лично свое творчество, затем материализуя его результаты быте, строя свой мир в своем сознании, передавая в него знание Творца, а не думать о человечестве. Тогда Творец возможно не забудет вас, и ваш образ будет продолжать существовать в его сознании, даже после того как разрушится ваше тело (божественная форма).

Автор: Федя Mar 30 2009, 08:59 AM

Несколько слов по поводу Интервью Генерала Ноговицына из предложенной ссылки.
Генерал говорит о состоянии российской армии, говорит об обороноспособности страны, в подтексте которой оборона власть предержащих от возможной расплаты за содеяное, поскольку реальная опастность для существования России лежит не в неспособности военного сопротивления военной экспансии, а в неспособности интеллектуального сопротивления и интеллектуального противостояния интеллектуальной информационной экспанции международного информационного пространства английского языка, определяющего современное состояние современного глобализующегося Знания современного человечества.

Автор: Виктор Mar 30 2009, 10:18 AM

Федя,
что-то не видно вашего ответа, о возможности познания обычного камня? Можете вы познать то, что не создано человеком, но существует в его мире?

Автор: Федя Mar 30 2009, 08:38 PM

QUOTE(Виктор @ Mar 30 2009, 10:18 AM)
Федя,
что-то не видно вашего ответа, о возможности познания обычного камня?
*


Обычного Камня не существует.
Существует-Камень для русскоговорящих Вас и Меня и камень этот разнится своими качествами поскольку понимается разными людьми, с разным жизненным опытом, однако в пределах информационного пространства Русского Языка.
Этот Камень уже более отличается от Стоун английского языка, еще более от Эвен иврита,от Патор бенгали и хинду, от Тээ га и Эбоэ акат и тви - языков народов Ганы.

Обычный Камень появляется очевидностью как культуральное понятие или культуральная система эмоциональных образов коллективного человеческого сознания на основе языковой коммуникации между членами социума в истории смены поколений этого социума.
Обычный камень есть образ явления природы сформированный из информации о воздействии на человеческое существо с последующей конвенциональностью понятия, достигнутого в коммуникации между людьми. Этот Образ допускается человеком к существовавнию независимо от существования человека или Объективно и Реально.

Воздействие на человеческое существо определяемое им как Камень соответствует характеристикам рецепции этого существа в рамках диапазона присущего человеку как виду животного. Расширение диапазона рецепции через технологии определения веса и формы, химического состава и т.п. формирует познание комплекса воздействия определяемого как Камень из информации о, его вновь обнаруженным рецепцией, качествах.

Другими словами Качеств присущих явлению природы в природе не существует, а существуют качества определяемые человеческой рецепцией из воздействия на человеческое существо и, отсюда качества и явления природы есть продукт обработки информации о воздействии человеческим сознанием.

Вы были бы шокированы, узнав о существовании Обычных Камней объективно и вне вашего сознания, если бы были, например, Китом или Дельфином, для которых это все существует в соответствии с особенностью рецепции их организмов.

QUOTE(Виктор @ Mar 30 2009, 10:18 AM)
Можете вы познать то, что не создано человеком, но существует в его мире?
*


В мире человека не существует явлений и событий человеком не определямых, хотя могут существовать опреляемые , но не созданные человеком. Все что существует определяется человеческим существом и представлено двумя видами информации:
1. Информацией определяемой рецепцией человеческого организма - физическое информационное пространство.
2 Информацией накопленной в виде Образов на биологических и физических носителях Памяти-психологическое Информационное пространство или пространство представленное культуральными и когнитивными эмоциональными образами индивидуального и коллективного сознания людей.

Причем, такое разделение в определенной степени условно, поскольку психологические характеристики образов явлений могут изменять физические качества воздействия, что наблюдается у Йогов или у танцующих на углях болгар. и т.п.

Автор: Виктор Mar 31 2009, 05:01 PM

Федя,
вы начали с:

QUOTE
Обычного Камня не существует
а закончили свои объяснения:
QUOTE
Вы были бы шокированы, узнав о существовании Обычных Камней объективно и вне вашего сознания
Вы уж определитесь ,существуют камни или нет. smile.gif Я считаю, что существуют, и даже иногда о них спотыкаюсь. При этом мне абсолютно безразлично как этот камень называют англичане или туземцы. Скажу по секрету, в этот момент я обычно называю его известным русским матерным словом... cool.gif Но я то вас спрашивал не об этом, а о вашем знании камня. О вашей возможности знать, что такое камень. Ваши ответы:
QUOTE
Обычный Камень проявляется очевидностью как культуральное понятие
QUOTE
Обычный камень есть образ явления природы
показывают что пока у вас знание отсутствует. Как отсутствует и ответ на мой простейший вопрос...

Автор: Времяоныч Mar 31 2009, 08:28 PM

Почему ощущается необходимость в новой религии?

Демократические общества существовали издавна и также давно была замечено, что власть в них часто узурпировалась тиранами. Такая смена формы власти в государстве была сразу заметна, в Древней Греции, где к демократии относились очень трепетно, тиранов убивали.
Но возможен и другой, менее заметный, вид подмены народовластия. Аристотель наихудшим видом демократии считает тот, в котором от имени народа правит кучка демагогов, в котором нет твердых законов, а есть постоянно меняющиеся предписания, в котором судебная система превращается в издевательство над правосудием.
Надо отметить, что подмена происходит и в демократических религиозных обществах.
«И сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди; расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; Также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах. И приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!» А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; И не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга.» Гл. 23 от Матфея
Наставления Иисуса о фарисеях, конечно, прозорливо обращены в будущее, но имели и жизненный опыт в прошлом, и Моисеева религия поначалу была демократичной и братской. Христианские общины тоже были поначалу братскими, наверно так было до тех пор, пока христианская религия не была признана государственной и не срослась с властью.
А устремления помыслы и желания фарисеев имеют ли они какое-нибудь отношение к христианству? Об этом можно судить по их делам, крестовым походам, оправданию рабовладельчества, инквизиции, насильственной христианизации. Европе пришлось пережить реформацию, чтобы хоть частично преодолеть фарисейскую закваску. Россия пережила годы советской власти, но происходившее в прошлом веке мало увязывалось с религиозным самосознанием народа, может быть, поэтому православие у нас возродилось в своих фарисейских чертах.
Также и буддизм возник с идеями свободной демократии противостоявшими священничеству брахманизма. Со временем и буддизм стал обрастать священными обрядами и священной бюрократией.
Перерождение управляющей бюрократии можно было наблюдать и в советском обществе, рождавшемся с демократическими идеями, властью Советов. Вот что писал А. Зиновьев в работе «Коммунизм умер. Да здравствует коммунизм!»: «Настоящие коммунисты должны первым делом выразить свое отношение к КПСС советского периода. Бесспорно, в той катастрофе, которая случилась с Россией, сыграли свою роль объективные факторы как внутреннего, так и внешнего порядка. Но они действовали не как некие особые субстанции. Наличие объективных факторов ни в коем случае не снимает с людей, организаций и учреждений ответственности за ход событий, не освобождает от вины за случившуюся катастрофу, не освобождает от ответственности за будущее страны и народа.
Я убежден в том, что основная вина за случившуюся катастрофу лежит на аппарате КПСС, на КПСС в целом, включая рядовых членов партии. Причем вина не только коллективная, но и персональная… Руководители и идеологи партии, партийный аппарат и вся масса членов партии допустили формирование в своих рядах идей и людей, которые, захватив в партии инициативу, влияние и руководство, привели ее к гибели. К гибели, имевшей роковые последствия – гибель всей советской системы государственности, социальной организации и всего общества».
Без знания причины перерождения верхушки советской власти невозможно двигаться вперед. Но мне кажется, вопрос Зиновьева несколько однобок, потому как он обращен только к коммунистам, тогда как он должен быть обращен к человечеству.
Гарантии от перерождения власти могли бы понадобиться, если народ вздумал бы отдаться партии в полную собственность, как раб. Это не хорошо. Народ всегда должен иметь полноту власти, ощущать ее как свое неотъемлемое право, осуществлять через прямое народовластие, это и будет его гарантией.
Гарантии от перерождения власти и корпоративных заговоров должны быть сформированы обществом в его культуре прямого народовластия осуществленной и отработавшей механизмы в малых обществах и государстве.
Гарантиями могут быть исследования историков, социологов, философов которые бы описали, исследовали и изучили различные исторические процессы перерождения обществ и их властных структур.
Наше постсоветское общество возникло на идеях демократического преобразования общества советского. Но, на поверку, люди, которые якобы вели государство к демократии, создали олигархическую систему еще более далекую от народовластия. Такое поведение «народных избранников» справедливо надо называть воровством. Бюрократия опять захватила все ресурсы общества, и ждет, пока какая-нибудь религиозная риторика не превратит ее в священную монархическую аристократию.
Лишь подлинное, научно и технически подкрепленное, прямое народовластие может разрубить гордиев узел современных противоречий, сделать бессмысленными заговоры и интриги, войны и террористические акты.
Конечно, от народа потребуется высокая нравственность и образованность, но ведь это и есть поле подлинной деятельности для элиты.


В пояснение статья Л. Толстого

ПОЧЕМУ ХРИСТИАНСКИЕ НАРОДЫ ВООБЩЕ
И В ОСОБЕННОСТИ РУССКИЙ
НАХОДЯТСЯ ТЕПЕРЬ В БЕДСТВЕННОМ
ПОЛОЖЕНИИ

Люди мирно живут между собой и согласно действуют только тогда, когда они соединены одним и тем же мировоззрением: одинаково понимают цель и назначение своей деятельности.
Так это для семей, так это и для различных кружков людей, так это для политических партий, так это для целых сословий и так это, в особенности, для народов, соединенных в государства.
Люди одного народа живут более или менее мирно между собой и отстаивают дружно свои общие интересы только до тех пор, пока живут одним и тем же усвоенным и признаваемым всеми людьми народа мировоззрением. Общее людям народа мировоззрение выражается обыкновенно установившейся в народе религией.
Так это было всегда и в языческой древности, так это есть и теперь и в языческих, и магометанских народах, и с особенной ясностью в самом древнем и до сих пор продолжающем жить одной и той же мирной и согласной жизнью народе Китая. Так это было и среди так называемых христианских народов. Народы эти были внутренно соединены той религией, которая носила название христианской.
Религия эта представляла из себя очень неразумное и внутренно противоречивое соединение самых основных и вечных истин о жизни человеческой с самыми грубыми требованиями языческой жизни. Но как ни грубо было это соединение, оно, облекаясь в торжественные формы, долгое время отвечало нравственным и умственным требованиям европейских народов.
Но чем дальше подвигалась жизнь, чем больше просвещались народы, тем все очевиднее и очевиднее становилось внутреннее противоречие, заключающееся в этой религии, ее неосновательность, несостоятельность и ненужность. Так это продолжалось веками и в наше время дошло до того, что религия эта держится только инерцией, никем уже не признается и не исполняет главного свойственного религии внешнего воздействия на народ: соединения людей в одном мировоззрении, одном общем всем понимании назначения и цели жизни.
Прежде религиозное учение это распадалось на различные секты, и секты горячо отстаивали каждая свое понимание, теперь этого уже нет. Если и существуют различные секты между разными охотниками словопрений, никто уже серьезно не интересуется этими сектами. Вся масса народа — как самые ученые, так и самые неученые рабочие не верят уже не только в эту когда-то двигавшую людьми христианскую религию, но не верят ни в какую религию, верят, что самое понятие религии есть нечто отсталое и ненужное. Люди ученые верят в науку, в социализм, анархизм, прогресс. Люди неученые верят в обряды, в церковную службу, в воскресное неделание, но верят как в предание, приличие; но веры, как веры, соединяющей людей, движущей ими, совсем нет, или остаются исчезающие ее остатки.
Ослабление веры, замена или скорее затемнение ее суеверными обычаями и для масс и рационалистическое толкование основ веры высшими учеными классами происходит везде: и в браманизме, и в конфуцианстве, и в буддизме, и в магометанстве, но нигде нет того полного освобождения народов от религии, какое произошло и с необыкновенной быстротой происходит в христианстве.
Затемнение основ веры суеверными толкованиями и обычаями есть общее всем религиям явление. Общие причины затемнения основ веры заключаются, во-первых, и главное, в том, что всегда именно непонимающие люди желают толковать учение и своими толкованиями извращают и ослабляют его; во-вторых, в том, что большинство ищет видимых форм проявления учения и переводит на вещественный духовный смысл учения; в-третьих, в общих всем религиям жреческих искажений религиозных основ учений ради выгод жрецов и властвующих классов.
Все три причины эти извращения религии общи всем религиозным учениям и исказили отчасти учения браманизма, буддизма, таосизма, конфуцианства, еврейства, магометанства; но причины эти не уничтожили веру в эти учения. И народы Азии, несмотря на извращения, которым подверглись эти учения, продолжают верить в них и соединены между собой и отстаивают свою независимость. Только одна так называемая христианская религия утратила всякую обязательность для народов, исповедующих ее, и перестала быть религией. Отчего это? Какие особенные причины произвели это странное явление?
Причина эта в том, что так называемое церковно-христианское учение не есть цельное, возникшее на основании проповеди одного великого учителя учение, каковы буддизм, конфуцианство, таосизм, а есть только подделка под истинное учение великого учителя, не имеющая с истинным учением почти ничего общего, кроме названия основателя и некоторых ничем не связанных положений, заимствованных из основного учения.
Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедовали и теперь исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное, как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, — покажется людям, исповедующим на словах учение этой секты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.
Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение j нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть Евангелия, не обращая /в них/ особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, — и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.
Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек — сын бога, — так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека — в исполнении воли отца. Воля же отца — в единении людей. А потому и награда за исполнение воли отца есть само исполнение, слияние с отцом. Награда сейчас — в сознании единства с волей отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных богом теперешним людям за грехи прародительские.
Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли бога, то есть любви к людям, — единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека — это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с богом, — так, по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду «там». С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: «Если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках».
Да, основа учения Христа — истина, смысл — назначение жизни. Основа учения Павла — расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, — все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед богом, Павел учит повиновению властям, признавая их от бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врагу горячие уголья, и просит бога наказать за какие-то личные расчеты с ним Александра Медника.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: «Не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что богово — твоя душа — не отдавай никому». Павел говорит: «Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от бога; существующие же власти от бога установлены» (Римл. XIII, 1, 2).
Христос говорит: «Взявшие меч от меча погибнут». Павел говорит: «Начальник есть божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он — божий слуга... отмститель в наказание делающему злое» (Римл. ХШ, 4).
Павел говорит: «Для сего вы и подати платите: ибо они божий служители, сим самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать — подать; кому оброк — оброк, кому страх — страх, кому честь — честь» (Римл. ХШ, 6, 7).
Но не одни эти противоположные учения Христа и Павла показывают несовместимость великого, всемирного учения, уясняющего то, что было высказано всеми величайшими мудрецами Греции, Рима и Востока, с мелкой, сектантской, случайной, задорной проповедью непросвещенного, самоуверенного и мелко-тщеславного, хвастливого и ловкого еврея. Несовместимость эта не может быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого христианского учения.
А между тем целый ряд случайных причин сделали то, что это ничтожное и лживое учение заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже на много веков скрыло его от сознания большинства людей.
Правда, во все времена среди христианских народов были люди, понимавшие христианское учение в его истинном значении, но это были только исключения. Большинство же так называемых христиан, в особенности после того, как властью церкви все писания Павла даже и его советы приятелям о том, чтобы пить вино для поправления желудка, были признаны непререкаемым произведением святого духа, — большинство верило, что именно это безнравственное и запутанное учение, поддающееся, вследствие этого, самым произвольным толкованиям, и есть настоящее учение самого бога-Христа.
Причин такого заблуждения было много различных.
Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.
Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали, вследствие торопливой деятельности Павла, известны прежде, чем Евангелия (это было в 50-х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее).
Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.
Четвертая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи все-таки разумнее грубого исповедуемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство. Тогда как истинное учение Христа, отрицая всякое насилие, казни, войны, рабство, богатство, — в корне уничтожало весь склад языческой жизни.
Сущность дела была такая.
В Галилее и Иудее появился великий мудрец, учитель жизни, Иисус, прозванный Христом. Учение его слагалось из тех вечных истин о жизни человеческой, смутно предчувствуемых всеми людьми и более или менее ясно высказанных всеми великими учителями человечества: браминскими мудрецами, Конфуцием, Лао-Тзе, Буддой. Истины эти были восприняты окружавшими Христа простыми людьми и более или менее приурочены к еврейским верованиям того времени, из которых главное было ожидание пришествия мессии.
Появление Христа с его учением, изменявшим весь строй существующей жизни, было принято некоторыми как исполнение пророчества о мессии. Очень может быть, что и сам Христос более или менее приурочивал свое вечное, всемирное учение к случайным, временным религиозным формам того народа, среди которого он проповедовал. Но, как бы то ни было, учение Иисуса привлекло учеников, расшевелило народ и, все более и более распространяясь, стало так неприятно еврейским властям, что они казнили Христа и после его смерти гнали, мучили и казнили его последователей (Стефана и других). Казни, как всегда, только усиливали веру последователей.
Упорство и убежденность этих последователей, вероятно, обратили на себя внимание и сильно поразили одного из фарисеев-гонителей, по имени Савла. И Савл этот, получив потом название Павла, человек очень славолюбивый, легкомысленный, горячий и ловкий, вдруг по каким-то внутренним причинам, о которых мы можем только догадываться, вместо прежней своей деятельности, направленной против учеников Иисуса, решился, воспользовавшись той силой убежденности, которую он встретил в последователях Христа, сделаться основателем новой религиозной секты, в основы которой он положил те очень неопределенные и неясные понятия, которые он имел об учении Христа, все сросшиеся с ним еврейские фарисейские предания, а главное, свои измышления о действенности веры, которая должна спасать и оправдывать людей.
С этого времени, с 50-х годов, после смерти Христа, и началась усиленная проповедь этого ложного христианства, и в эти 5—б лет были написаны первые (признанные потом священными) псевдо-христианские письмена, именно послания. Послания первые определили для масс совершенно превратное значение христианства. Когда же было установлено среди большинства верующих именно это ложное понимание христианства, стали появляться и Евангелия, которые, в особенности Матфея, были не цельные произведения одного лица, а соединение многих описаний о жизни и учении Христа. Сначала появилось /Евангелие/ Марка, потом Матфея, Луки, потом Иоанна.
Все Евангелия эти не представляют из себя цельных произведений, а все они суть соединения из различных писаний. Так, например, Евангелие Матфея в основе своей имеет краткое Евангелие евреев, заключающее в себе одну нагорную проповедь. Все же Евангелие составлено из прибавляемых к нему дополнений. То же и с другими Евангелиями. Все Евангелия эти (кроме главной части Евангелия Иоанна), появившись позднее Павла, более или менее подгонялись под существовавшее уже павловское учение.
Так что истинное учение великого учителя, то, которое сделало то, что сам Христос и его последователи умирали за него, сделало и то, что Павел избрал это учение для своих славолюбивых целей: истинное учение, с первых шагов своих извращенное павловским извращением, все более и более прикрывалось толстым слоем суеверий, искажений, лжепониманием, и кончилось тем, что истинное учение Христа стало неизвестно большинству и заменилось вполне тем странным церковным учением — с папами, митрополитами, таинствами, иконами, оправданиями верою и т. п., которое с истинным христианским учением почти ничего не имеет общего, кроме имени.
Таково отношение истинно-христианского учения к пав-ловско-церковному учению, называемому христианским. Учение было ложное по отношению к тому, что им будто бы представлялось, но как ни ложно оно было, учение это все-таки было шагом вперед в сравнении с религиозными понятиями варваров времен Константина.
И потому Константин и окружающие его люди охотно приняли это учение, совершенно уверенные в том, что учение это есть учение Христа. Попав в руки властвующих, учение это все более и более огрубевало и приближалось к миросозерцанию народных масс. Явились иконы, статуи, обоготворенные существа, и народ искренно верил в это учение.
Так это было и в Византии и в Риме. Так это было и все средние века, и часть новых — до конца 18 столетия, когда люди, так называемые христианские народы, дружно соединились во имя этой церковной павловской веры, которая давала им, хотя и очень низменное и ничего не имеющее общего с истинным христианством, объяснение смысла и назначения человеческой жизни.
У людей была религия, они верили в нее, и потому могли жить согласной жизнью, защищая общие интересы.
Так это продолжалось долго, продолжалось бы и теперь, если бы эта церковная вера была самостоятельное религиозное учение, как учение браманизма, буддизма, как учение шинто, в особенности как китайское учение Конфуция, и не была подделкой под учение христианства, не имеющей в самой себе никакого корня.
Чем дальше жило христианское человечество, чем больше распространялось образование и чем смелее и смелее становились на основании извращенной и признанной непогрешимой веры как светские, так и духовные властители, тем все больше и больше изобличалась фальшь извращенной веры, вся неосновательность и внутренняя противоречивость учения, признающего основой жизни любовь и вместе с тем оправдывающего войны и всякого рода насилия.
Люди все меньше и меньше верили в учение, и кончилось тем, что все огромное большинство христианских народов перестало верить не только в это извращенное учение, но и в какое бы то ни было общее большинству людей религиозное учение. Все разделились на бесчисленное количество не вер, а мировоззрений; все, как пословица говорит, расползлись, как слепые щенята от матери, и все теперь люди нашего христианского мира с разными мировоззрениями и даже верами: монархисты, социалисты, республиканцы, анархисты, спиритисты, евангелисты и т. п., все боятся друг друга, ненавидят друг друга.
Не стану описывать бедственность, разделенность, озлобленность людей христианского человечества. Всякий знает это. Стоит только прочесть первую попавшуюся какую бы то ни было, самую консервативную или самую революционную газету. Всякий, живущий среди христианского мира, не может не видеть, что как ни плохо теперешнее положение христианского мира, то что ожидает его, еще хуже.
Взаимное озлобление растет, и все заплатки, предлагаемые как правительствами, так и революционерами, социалистами, анархистами, не могут привести людей, не имеющих перед собою никакого другого идеала, кроме личного благосостояния, и потому не могущих не завидовать друг другу и не ненавидеть друг друга, ни к чему другому, кроме /как/ к всякого рода побоищам внешним и внутренним и к величайшим бедствиям.
Спасение не в мирных конференциях и пенсионных кассах, не в спиритизме, евангелизме, свободном протестантстве, социализме; спасение в одном: в признании одной такой веры, которая могла бы соединить людей нашего времени. И вера эта есть, и много есть людей уже теперь, которые знают ее.
Вера эта есть то учение Христа, которое было скрыто от людей лживым учением Павла и церковью. Стоит только снять эти покровы, скрывающие от нас истину, и нам откроется то учение Христа, которое объясняет людям смысл их жизни и указывает на проявление этого учения в жизни и дает людям возможность мирной и разумной жизни.
Учение это просто, ясно, удобоисполнимо, одно для всех людей мира, и не только не расходится с учениями Кришны, Будды, Лао-Тзе, Конфуция в их неизвращенном виде, Сократа, Эпиктета, Марка Аврелия и всех мудрецов, понимавших общее для всех людей одно назначение человека и общим всем, во всех учениях один и тот же закон, вытекающий из сознания этого назначения, — но подтверждает и уясняет их.
Казалось бы, так просто и легко страдающим людям освободиться от того грубого суеверия, извращенного христианства, в котором они жили и живут, и усвоить то религиозное учение, которое было извращено и исполнение которого неизбежно дает полное удовлетворение как телесной, так и духовной природе человека. Но на пути этого осуществления стоит много и много самых разнообразных препятствий: и то, что ложное учение это признано божественным; и то, что оно так переплелось с истинным учением, что отделить ложное от истинного особенно трудно; и то, что обман этот освящен преданием древности, и на основании его совершено много дел, считающихся хорошими, которые, признав истинное учение, надо было бы признать постыдными; и то, что на основании ложного учения сложилась жизнь господ и рабов, вследствие которой возможно было произвести все те мнимые блага материального прогресса, которым так гордится наше человечество; а при установлении истинного христианства вся наибольшая часть этих приспособлений должна будет погибнуть, так как без рабов некому будет их делать.
Препятствие особенно важное и то, что истинное учение невыгодно для людей властвующих. Властвующие же люди имеют возможность, посредством и ложного воспитания и подкупа, насилия и гипноза взрослых, распространять ложное учение, вполне скрывающее от людей то истинное учение, которое одно дает несомненное и неотъемлемое благо всем людям.
Главное препятствие /состоит/ в том, что именно вследствие того, что ложь извращения христианского учения слишком очевидна, в последнее время все более и более распространялось и распространяется грубое суеверие, во много раз вреднейшее, чем все суеверия древности, суеверие в том, что религия вообще есть нечто ненужное, отжитое, что без религии человечество может жить разумной жизнью.
Суеверие это особенно свойственно людям ограниченным. А так как таковых большинство людей в наше время, то грубое суеверие это все более и более распространяется. Люди эти, имея в виду самые извращения религии, воображают, что религия вообще есть нечто отсталое, пережитое человечеством, и что теперь люди узнали, что они могут жить без религии, то есть без ответа на вопрос: зачем живут люди, и чем им, как разумным существам, надо руководствоваться.
Грубое суеверие это распространяется преимущественно людьми, так называемыми учеными, то есть людьми особенно ограниченными и потерявшими способность самобытного, разумного мышления, вследствие постоянного изучения чужих мыслей и занятия самыми праздными и ненужными вопросами. Особенно же легко и охотно воспринимается это суеверие отупевшими от машинной работы городскими фабричными рабочими, количество которых становится все больше и больше, в самых считающихся просвещенными, то есть в сущности самых отсталых и извращенных людях нашего времени.
В этом все более и более распространяющемся суеверии причина непринятия истинного учения Христа. Но в нем же, в этом распространяющемся суеверии, и причина того, что люди неизбежно будут приведены к пониманию того, что та религия, которую они отвергают, воображая, что это религия Христа, есть только извращение этой религии, а что истинная религия одна может спасти людей от тех бедствий, в которые они все более и более впадают, живя без религии.
Люди самым опытом жизни будут приведены к необходимости понять то, что без религии люди никогда не жили и не могут жить, что если они живы теперь, то только потому, что среди них еще живы остатки религии; поймут, что волки, зайцы могут жить без религии, человек (же), имеющий разум, такое орудие, которое дает ему огромную силу, — если живет без религии, подчиняясь своим животным инстинктам, становится самым ужасным зверем, вредным особенно для себя подобных.
Вот это-то люди неизбежно поймут, и уже начинают понимать теперь, после тех ужасных бедствий, которые они причиняют и готовятся причинить себе. Люди поймут, что им нельзя жить в обществе без одного соединяющего их, общего понимания жизни. И это общее, соединяющее всех людей понимание жизни смутно носится в сознании всех людей христианского мира отчасти потому, что это сознание присуще человеку вообще, отчасти потому, что это понимание жизни выражено в том самом учении, которое было извращено, но сущность которого проникала и сквозь извращение.
Надо только понять, что все, чем еще держится наш мир, все, что есть в нем доброго, все единение людей, то, какое есть, все те идеалы, которые носятся перед людьми: социализм, анархизм, все это — не что иное, как частные проявления той истинной религии, которая была скрыта от нас павловством и церковью (скрыта она была, вероятно, оттого, что сознание народов еще не доросло до истинной) и до которой теперь доросло христианское человечество.
Людям нашего времени и мира не нужно, как это думают ограниченные и легкомысленные люди, так называемые ученые, придумывать какие-то новые основы жизни, могущие соединить всех людей, а нужно только откинуть все те извращения, которые скрывают от нас истинную веру, и эта вера, единая со всеми разумными основами вер всего человечества, откроется перед нами во всем своем не только величии, но всей обязательности своей для всякого человека, обладающего разумом.
Как готовая кристаллизироваться жидкость ожидает толчка для того, чтобы превратиться в кристаллы, так и христианское человечество ждало только толчка для того, чтобы все его смутные христианские стремления, заглушаемые ложными учениями и в особенности суеверием о возможности человечества жить без религии, /превратились в действительность/, и толчок этот почти одновременно дан нам пробуждением восточных народов и революцией среди русского народа, больше всех других удержавшего в себе дух истинного христианства, а не павловского христианства.
Причина, по которой христианские народы вообще и русский народ в особенности находятся теперь в бедственном положении, — та, что народы не только потеряли единственное условие для мирного, согласного и счастливого сожительства людей: верования в одни и те же основы жизни и общие всем людям законы поступков, — не только лишены этого главного условия хорошей жизни, но еще и коснеют в грубом суеверии о том, что люди могут жить хорошей жизнью без веры.
Спасение от этого положения в одном: в признании того, что если извращение христианской веры и было извращение веры и должно быть отвергнуто, то та вера, которая была извращена, есть единая, необходимейшая в наше время истина, сознаваемая всеми людьми не только христианского, но и восточного мира, и следование которой дает людям, каждому отдельно и всем вместе, не бедственную, а согласную и добрую жизнь.
Спасение не в том, чтобы устроить придуманную нами для других людей жизнь, как понимают это спасение теперь люди, не имеющие веры — каждый по-своему: одни парламентаризм, другие республику, третьи социализм, четвертые анархизм, а в том, чтобы всем людям в одном и том же понимать для каждого самого себя назначение жизни и закон ее и жить на основании этого закона в любви с другими людьми, но без определения вперед какого-либо известного устройства людей.
Устройство жизни всех людей будет хорошо только тогда, когда люди не будут заботиться об этом устройстве, а будут заботиться только о том, чтобы каждому перед своей совестью исполнить требование своей веры. Только тогда и устройство жизни будет наилучшим, не такое, какое мы придумываем, а такое, какое должно быть соответственно той веры, которую исповедуют люди и законы которой они исполняют.
Вера же эта существует в чистом христианстве, совпадающем со всеми учениями мудрецов древности и востока.
И я думаю, что именно теперь настало время этой веры, и что лучшее, что может человек сделать в наше время, это то, чтобы в жизни своей следовать учению этой веры и содействовать распространению ее в людях.

1907 г. 17 мая.


(Журнал «Слово», 1991 г., № 9.)



Автор: Времяоныч Mar 31 2009, 08:32 PM

Черты новой (хорошо забытой) религии

Идея времяоники - уподобить изучение деятельности в мире Святого Духа изучению природы. Времяоника должна опираться на опыт, наблюдение. Времяоника родилась в России на рубеже тысячелетий. Россия перенесла за короткий срок тяжелые потрясения - это предпосылки для изучения духовного мира людей и его изменений. Так же повлияло развитие естествознания: если люди научились понимать законы природы, значит можно изучить законы духовности. Сложность самопознания привела к возникновению асимметрии в структуре познавательной деятельности — наука успешно познавала внешний мир и с огромным трудом проникала во внутренний.
Автор термина времяоника – http://www.allrus.info/main.php?ID=257314&ar3=505, Проект времяоники подразумевает, что человеческое сознание - особая сущность, подчиненная всеобщим естественным законам. Практический смысл времяоники - участие в совершенствовании общества, которое в принципе поддается такому совершенствованию. Нахождения познавательных инструментов, позволяющих выявить законы развития способностей вневременной телепатии.
Проект времяоники был результатом соединения следующих фундаментальных идей:
- идея сбора следов деятельности Святого Духа в человеческой истории, фактов пророческого предвидения будущего.
- идея вневременного обмена информацией, идея вневременной телепатии.

Функции времяоники:
Теоретико-познавательная. Подразумевает, что времяоника - область научного знания, т.е. отлична от обыденного знания, теологических представлений, идеологии и представляет знание специализированное, объективное, доказательное. Это знание связано с использованием специального языка и специальных методов установления фактов и передаваемо посредством образования. Времяоника отстранилась от исследования чувственно-местических переживаний и сосредоточилась на информационных (пророчествах).
В философском осмыслении времяоника опирается как на традиционные принципы и методы философии (историзма, диалектики логического и исторического, конкретно всеобщего, онтологического и гносеологического анализа, социально-исторической обусловленности сознания), так и на достигнутые результаты других наук.
Практически-преобразовательная (прогностическая, адаптационная). Подразумевает использование времяонологического знания в различных областях жизни, в том числе во взаимном приспособлении индивида и социальной среды.
Мировоззренческая. Подразумевает, что времяоника способствует оценочной деятельности человека, т.е. выработке его ориентации в природе и обществе, его отношения к себе и к другим.
Общая характеристика предметной области времяоники.
Объект науки - то, на что направлено изучение, некая часть внешней реальности, следы в культуре оставляемых Святым Духом, и внутренняя реальность человека времяоноитивно предвидящего будущее.
Специфика времяоники в том, что она изучает следы деятельности Святого Духа в мире и в психике человека.
Поиски предмета времяоники связаны с вопросом: "Какие следы вневременного информационного общения мозгов людей возможны в культуре человечества, и в мире?". Многообразие ответов на этот вопрос представлено в многообразии времяонологических концепций. Главная задача времяоникии - отыскание смысла действий Святого Духа. Задача - понимания времяонических воздействий на людей и общество, в понимании проявления времяонного воздействия в животном мире и даже в неживом мире. Психологические аспекты сопутствующие пророческому предвидению будущего.

Времяоника - область научного знания, связанная с изучением взаимодействия Святого Духа, человека и мира.
Специфика времяонологического объяснения.
Она связана с определенным подходом к объяснению развития человеческой культуры и животного мира. Объяснение времяонического типа можно свести к объяснению вневременного общения людей,
времяонное проникновение связано с усвоенными целями и ценностями, нормами поведения, языком.
Времяонофикация – получение информации из будущего.
Система времяонического знания:
Основные признаки пророческого предвидения: качественная определенность, несоответствие времени, выделенность относительно другой информации, отсутствие альтернативного источника информации
Система времяонического знания в качестве элементов включает:
http://zhurnal.lib.ru/editors/e/emeljanow_w_j/podbor.shtml, свидетельствующие о произошедшем пророческом предвидении будущего.
общие и специальные времяонические теории:
например, http://encyclopaediaofreason.wikispaces.com/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%B2%D0%BE+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8. Задача этой теорий - решить вопрос о возможностях и пределах физического познания мира в определенных аспектах. Эта теории развиваются в рамках определенных теоретико-методологических направлений: квантовой физики, материализма.
Задача http://encyclopaediaofreason.wikispaces.com/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8- дать описание отдельных сфер жизни пророков, обосновать их особенности, обеспечить истолкование эмпирических данных.
http://www.prophecy.ru/изучает методы сбора и анализа исторических и современных данных служат созданию эмпирической базы и первичному обобщению эмпирических данных. Также методами времяонистики являются: поиск в архивах..
http://nostradam.info/занимается http://dogadaysa.borda.ru/, экспериментами, наблюдениями. Выбор метода исследования зависит от спецификации объекта и задач исследования, например опрос людей побывавших в экстремальных ситуациях, наблюдение людей и животных в местах стихийных бедствий, http://proroki2005.narod.ru/proekt.htm или интервью с типичным пророком. Соответственно методу избирается метод анализа данных.
Изучением живых организмов, животных сообществ занимается http://encyclopaediaofreason.wikispaces.com/%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0. Основная задача этого направления — изучение фактора воздействия времяонных информационных потоков на биологические системы и использование накопленных знаний при организации и управлении природными системами. В сферу ее интересов входят проблемы связанные с анализом информационно – управляющих процессов, протекающих в живых организмах. Исследование внутриклеточных процессов, лежащих в основе способности предвидеть будущее.
Времяоника в обществе, времяония, изучает влияние пророчеств на общество, на его культуру, литературу, искусство, социальное устройство. Со временем, подобно электронной мировой системе связи возникнет времяонная единая духовная среда, которая обеспечит любому человеку доступ ко всей накопленной человечеством информации. Для этого создается новое направление времяоники — времяонная педагогика.
Основная цель работ в области времяонной педагогики — стремление проникнуть в тайны творческой деятельности людей, их способности к получению информации из будущего. Для этого необходимо раскрыть те глубинные механизмы, с помощью которых человек способен научиться пророчествовать. Если суть этих механизмов будет разгадана, то есть надежда реализовать обучение и сделать способности по настоящему массовыми. Такая цель исследования в области времяонной педагогики тесно связана с достижениями психологии когнитивной психологии, психоанализа, психиатрии, психолингвистики, нейрофизиологии, и других отраслей знаний.
http://nostradamys.ru/Rus.html - изучение языков, как времяонного творчества народов. Включает достижения семиотики и теории восприятия информации. По времени возникновения это направление во времяонике — самое молодое.
(Небольшое пророчество)
Вырастет количество людей, профессионально занятых развитием времяонных способностей, сбором, накоплением, обработкой распространением и хранением времяонной информации. Информация из будущего станет движущим фактором развития человечества.


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 1 2009, 06:50 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 30 2009, 08:58 AM)
Константин Фёдорович Овчинников,
  Вы противоречите самому себе. С одной стороны судьба человечества в руках людей, с другой стороны судьба человечества в руках Творца. Надо бы определиться уже. 
*


Нет никакого противоречия. Просто вы воспринимаете Творца не так как его воспринимаю я. Попробую объяснить на примере. Думаю что у вас есть дети. Вот вы как влияете на судьбу своего ребёнка? Вначале детский сад, затем школа, институт, аспирантура, семья, внуки и т.д. То есть вы стараетесь, чтобы жизнь вашего ребёнка прошла по основной цепи жизненных событий. Но с другой стороны как он получает знания в школе или в институте вы не знаете. Для вас важно чтобы он полечил образование. Так и Творец создаёт судьбу человека из основной цепи жизненных событий, которые человек избежать не сможет. А вот решение простых жизненных событий, лежащих между двумя основными, лежит на совести человека. И для Творца второстепенно как человек решает эти простые жизненные события, для него главное что человек смог подойти к основному событию с нужным развитием разума. И если человек преодолевает это основное жизненное событие, он движется к следующему основному жизненному событию по пути решая простые жизненные события. К примеру считается, что такое жизненное событие как смерть человек не может преодолеть. Это неверно. В своей жизни человек множество раз преодолевает это событие. И это полностью зависит от уровня развития его разума. Но в конечном итоге человек всё же умирает, потому что пока несовершенен его разум. Не будем о гарусном.
С помощью жизненных основных событий Творец «увязывает» людей в семью, род, народность, нацию, расу и человечество в целом. Это и есть тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений. Мы зачастую знакомимся с новыми людьми просто и открыто, не придавая значения, как они смогут повлиять на нас, потому что мы не знаем какие жизненные основные события, Творец заложил в нашу судьбу. А, тем не менее, какой ни будь попутчик в поезде, может одной фразой изменить привычную для нас жизнь. Из этого следует, что Творец управляет человечеством через жизненные основные события людей, оставив людям, решение простых жизненных событий как возможность чувствовать свою индивидуальность, при которой некоторые обольщаются настолько, что не признают существование Творца.




Автор: Федя Apr 1 2009, 07:20 AM

QUOTE(Виктор @ Mar 31 2009, 05:01 PM)
  Но я то вас спрашивал не об этом, а о вашем знании камня. О вашей возможности знать, что такое камень. Ваши ответы:   показывают что пока у вас знание отсутствует. Как отсутствует и ответ на мой простейший вопрос...
*


Камень

споткнулся(Определение воздействия и реагирование) о камень + услышал от папы и мамы,что это называется "Камень" (Внутривидовая коммуникация) =Знание о Камне

Определение воздействия-Ощущение

Ощущение+ Внутривидовая Коммуникация= Знание

Существование Знания о Камне = Существование Камня
(Не споткнувшись и не зная, что это возможно,не зная названия и определения, Не Знаешь О Существовании и,стало бьть не имеешь предмета для размышления о существовании, что равносильно отсутствию самого Существования.

Существование Знания =Существованию

Существование Знания= Знанию о Человеческом Сознании
Здесь или Знание данное Богом (Религия) или Знание о Сознании(Наука)

Знание о человеческом сознании= Существованию
В методологии Научного познания мира.

Не зная, как ты Знаешь = Не существуешь.

Автор: Федя Apr 1 2009, 07:35 AM

QUOTE(Времяоныч @ Mar 31 2009, 08:32 PM)
Времяоника - область научного знания, связанная с изучением взаимодействия Святого Духа, человека и мира.
*


Если Человек и Мир являются предметом Научного интереса, то какие качества Святого Духа могут быть предметом научного исследования? Заранее благдарен.

Автор: Виктор Apr 1 2009, 06:38 PM

Федя

QUOTE
споткнулся(Определение воздействия и реагирование) о камень + услышал от папы и мамы,что это называется "Камень" (Внутривидовая коммуникация) =Знание о Камне
Федя, вы или прикидываетесь, или действительно не понимаете о чем вас спрашивают. То что нЕчто, о что я споткнулся называется камнем, я действительно узнал от родителей. Но что такое это нЕчто по своей сути? Я не знаю. А вы? У меня такое подозрение, что вы просто считаете ниже своего достоинства сознаться в незнании... Эх, Федя... smile.gif

Автор: Виктор Apr 1 2009, 07:00 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Творец создаёт судьбу человека из основной цепи жизненных событий, которые человек избежать не сможет. А вот решение простых жизненных событий, лежащих между двумя основными, лежит на совести человека.
А вам не кажется уважаемый Константин Федорович, что перекладывая на Бога решения в сложных жизненных ситуациях, а по сути ваши собственные, вы тем самым успокаиваете свою совесть, снимаете просто напросто ответственность с себя. Ну что же тут сделаешь? На все воля Божья. smile.gif Ведь так гораздо проще жить...
QUOTE
Думаю что у вас есть дети. Вот вы как влияете на судьбу своего ребёнка?
До поступления в институт еще влияние есть. А вот дальше уже они сами строят свою судьбу и мое влияние ничтожно мало. Хотя на первых порах их нравственные ценности полностью соответствуют моим и предопределяют их решения на поступки.

Автор: Федя Apr 2 2009, 12:09 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 1 2009, 06:38 PM)
Федя
Федя, вы или прикидываетесь, или действительно не понимаете о чем вас спрашивают. То что нЕчто, о что я споткнулся называется камнем, я действительно узнал от родителей. Но что такое это нЕчто по своей сути? Я не знаю. А вы?  У меня такое подозрение, что вы просто считаете ниже своего достоинства сознаться в незнании...  Эх, Федя...  smile.gif
*


А я Знаю-Нечто, по своей сути, есть комплекс воздействия на человеческий организм, часть которого определяется Рецепцией человеческого Сознания из которого, в свою очередь, появляются и камни и дождь и ветер и Виктор и Федя и все-все -все. И мне не стыдно сознаться, что я знаю.

Вы же, Виктор, или не можете или не хотите понимать совершенно элементарное объяснение на уровне удара ногой об стенку. Этот уровень не требует высокого IQ-он требует открытых ушей и глаз.

Автор: Виктор Apr 2 2009, 08:04 AM

Федя

QUOTE
Нечто (Камень), по своей сути, есть комплекс воздействия на человеческий организм, часть которого определяется Рецепцией
Чье воздействие? Нет, если камень упадет вам на голову, то воздействие конечно будет .... rolleyes.gif Вы не нагой об стенку долбите, а попробуйте использовать ваш высокий IQ. biggrin.gif

Автор: Федя Apr 2 2009, 08:51 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 2 2009, 08:04 AM)
Федя
Чье воздействие?  Нет, если камень упадет вам на голову, то воздействие конечно будет ....  rolleyes.gif  Вы не нагой об стенку долбите, а попробуйте использовать ваш высокий  IQ.  biggrin.gif
*


"Чье Воздействие" определяется Тем и качествами Того, на Кого это воздействие Направлено.
Бытие есть Взаимодействие Движений - этот вывод определяет Человек (Я) из Информации о Воздействии на Его (Мой) человеческий организм, который Он (Я) также определяет из Информациии о воздействии на Рецепцию функциональной системы Сознания моего Организма.

Определение Себя Самого и Окружающего Мира Существующим есть функция Сознания. Функция лежащая в основе Дуализма Здравого Смысла, отражающего строение Всего Мироздания и Себя Самого, как Части Этого Мироздания..

Да, не суетитесь, Виктор. Тяжело, конечно, вот так просто, взять и понять, что Богу нет места в реальном мире, что Реальный Мир, в первую очередь, это Ты- Сам, со всеми твоими заморочками, что Реальный Мир появился с Твоим появлением на Свет и исчезнет с твоей смертью и только Твоё Сознание в зависимости от Твоих представлений Допускает существование Реального мира вне Рамок твоей Жизни. Другими словами, Реальный Мир есть Конвенциональное понятие Виртуального Мира Индивидуального и Коллективного Сознания Людей, реально существующее в информационном простанстве комуникации между людьми, составленном из информационных технологий человеческой коммуникации, присущей определенному этапу Прогресса Человеческого Знания, а с ним и Науки и Технологий.
Успокойтесь, Виктор. Понять это или не Понять зависит от ваших Предшествующих Представлений о мире, фиксированных в вашей Памяти, которые сложились в процессе вашей жизнедеятельности под Воздействией Окружающей Среды, существование которой вы способны Допускать из информации об этом Воздействии на ваш организм.

Автор: Времяоныч Apr 2 2009, 09:44 AM

QUOTE(Федя @ Apr 1 2009, 07:35 AM)
Если Человек и Мир являются предметом Научного интереса, то какие качества Святого Духа могут быть предметом научного исследования? Заранее благдарен.
*


Речь идет не о качествах, а о том что в мире действует Святой Дух оставляя следы своей деятельности, вот их и предлагается собирать и исследовать.

Автор: Виктор Apr 2 2009, 11:32 AM

Федя

QUOTE
"Чье Воздействие" определяется Тем и качествами Того, на Кого это воздействие Направлено.
То есть, человек направляет воздействие сам на себя, и сам же, в соответствии со своими качествами, их определяет. Хотя перед направлением к себе их уже определил. Иначе, говорит в свое собственное ухо забыв про камень smile.gif smile.gif smile.gif
Короче полная IQ. Спасибо Федя, у меня к вам больше вопросов нет.

Автор: Федя Apr 2 2009, 09:18 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 2 2009, 11:32 AM)
То есть, человек направляет воздействие сам на себя, и сам же, в соответствии со своими качествами, их определяет. .......
Спасибо Федя, у меня к вам больше вопросов нет.
*


Зато у меня есть вопросы к вам. Понимаете, Виктор нет на белом свете простых вещей.
Приписав мне мысли которые я не говорил, не мог говорить, поскольку не могу так думать вы поставили себя в идиотское положение. Причем в идиотское положение перед лицом людей, которые интересуются поднятой проблемой или будут интересоваться этой проблемой в будущем. Ни Вы, ни Я не можем предугадать как наше слово отзовется. Если вы, однако, сделали такой вывод на основании моих текстов, то обязаны обосновать такой вывод. В противном случае ваша способность к человеческому мышлению может вызывать обоснованное сомнение.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 3 2009, 05:41 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 1 2009, 07:00 PM)
Константин Фёдорович Овчинников
А вам не кажется уважаемый Константин Федорович, что перекладывая на Бога решения  в сложных жизненных ситуациях, а по сути ваши собственные, вы тем самым успокаиваете свою совесть, снимаете просто напросто ответственность с себя.
*


Нет, не кажется уважаемый Виктор, потому что в моём представлении Творец только ставит жизненные задачи, а человеку приходится их решать. Если человек не в состоянии решить жизненную задачу основного события, то он не сможет подойти к решению жизненной задачи последующего события. Да вы, наверное, очень часто встречались в жизни с людьми, которым сколько не объясняй, чтобы исправить жизненную ситуацию они стоят на своём. Нашу жизнь можно грубо сравнить с обучением в институте. Сдаёшь экзамены, зачёты, курсовые – переходишь с курса на курс. Не сдаешь – вылетаешь с треском.

Автор: Федя Apr 3 2009, 07:40 AM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 2 2009, 09:44 AM)
Речь идет не о качествах, а о том что в мире действует Святой Дух оставляя следы своей деятельности, вот их и предлагается собирать и исследовать.
*


Если Святой Дух Действует, то значит он проявляет Какие-то Качества Себя самого или это не так?
Если Остаются Следы, значит это Следы проявления Качеств?
Вот я и настаиваю на том чтобы вы Описали Качества, которыми обрадает Святой Дух и которые определяют его способность существовать и действовать в этом мире, к исследованию которых вы призываете. Мне они не изветстны, а хотелось бы Знать.

Автор: Федя Apr 3 2009, 08:36 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 3 2009, 05:41 AM)
Нет, не кажется уважаемый Виктор, потому что в моём представлении Творец только ставит жизненные задачи, а человеку приходится их решать.
*


Жизненные Задачи Человеку ставит Жизнь. Жизнь человеческая отличается от жизни других представителей живой природы особенностью Человеческое Коммуникации, в пространстве которой индивидуум выступает как функциональная часть Социума. Функциональная недостаточность индивидуума в человеческом Социуме определяет его существование как Человека. Здесь нет Творца, как нет его нигде. Здесь есть непонимания себя и своего отношения как к биологической жизни планеты Земля , так и своего положения в жизни человеческого Социума и совокупности человеческих социумов, представляющих Человечество или биологический вид к которому принадлежит Человек.

Автор: Виктор Apr 3 2009, 08:51 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Творец только ставит жизненные задачи, а человеку приходится их решать.
Вот со второй частью вашего высказывания, я совершенно согласен. Все задачи встающие перед человеком, он должен решать сам. В этом проявляется его свобода и его творчество, в этом его подобие Творцу. Что касается постановщика этих задач, то, на мой взгляд, никакой принципиальной разницы нет, возможно Творец, возможно случай, возможно предыдущее решение человека. Лично я склоняюсь к последнему. Главное, ведь что? Что судьба человека, как результат его жизни, зависит от его решений жизненных задач, а не от задач самих по себе. Ну как в школе, оценку учитель ставит за решение задачи, а кто эту задачу придумал и вписал в учебник совершенно неважно, от этого оценка ученика не зависит. Продолжая пример с школьником и возвращаясь к вашей теме, можно религию сравнить с ответами в учебнике на последней странице. Что старый учебник, что новый, всегда будут ученики верящие что ответы правильные, всегда будут ученики которым этот учебник "до фонаря", и всегда будут ученики самостоятельно находящие ответ в процессе решения задачи. Последним, страница учебника с ответами просто ненужна.

Автор: Федя Apr 3 2009, 11:04 PM

Шкала Веры

Да-Нет
1. Я не верю-Я знаю (Да). (Yung)
2. Я верю,что "Да", но несколько сомневаюсь.
3. Я сомневаюсь, но, вероятно, "Да".
4. Ни "Да", ни "Нет".
5. Я сомневаюсь, но,вероятно, "Нет".
6. Я верю,что "Нет", но несколько сомневаюсь.
7. Я не верю-Я знаю (Нет).

1 и 7 позиция отражает Знание, за которым следует Действие.

2 и 6 позиции требуют поиск единомышленников (игнорирование, не способность принять инакомыслия) для утверждении в своём Знании.

3 и 5 позиции требуют Исследования и Познания (преходящий Агностицизм, когда по мере накопления фактов преодалевается Незнание).

7 -50% вероятность и "Да" и "Нет". Состояние стабильного или постоянного Агностицизма, в котором степень Важности диктует принятие состояния, как недоступного Познанию или диктует Интерес к исследованию, самому по себе. Имеется 2-е тенденции, характерные для Личности:
а) Негативная тенденция к абсолютному Агностицизму.
б) Позитивная тенденция к преходящему Агностицизму, инициирующему Познание и формирование Знания.

Почему это важно?
Если мы введем в задачу " Существует ли Бог?", то мы обнаружим, что признаков материального существования бога многовековая история человеческой цивилизации не обнаружила, в то время, как научное исследование природы человеческого существования
все более и более формирует знание исключающее трансцедентность-Атеистическое Знание.
В этом контексте Позитивная тенденция бросает вызов Негативной тенденции к абсолютному агностицизму и можно предполагать дрейф в сторону Атеизма, чему и должна способствовать Новая Религия Веры в Научное Знание.

Почему можно говорить о Религии. Поскольку по мере естественного формирование Ритуала (Академия Наук, Нобелевская Премия и Премии за научные достижения, Научные конференции и научные издания и т.п.) Вера в научное Знание имеет возможность оформится в Религию, признающую своим божеством, достойным поклонения Научное Познание и формирование Научного Знания. ("Академия" Айзек Айзимов).




Автор: Федя Apr 3 2009, 11:36 PM

Наиболее полная коллекция аргументов в пользу существования Бога. Какое вам больше по душе?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 4 2009, 05:32 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 3 2009, 08:51 AM)
Главное, ведь что? Что судьба человека, как результат его жизни, зависит от его решений жизненных задач, а не от задач самих по себе.
*


Главным является и сама задача и её решение. Ведь глупо заставлять решать человека однотипную задачу в течение всей жизни. Хотя большинство людей стремится к этому, чтобы упростить себе жизнь. Но судьба человека создана таким образом чтобы жизненные задачи постоянно усложнялись. Именно таким образом может формироваться творческая личность.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 4 2009, 05:38 AM

QUOTE(Федя @ Apr 2 2009, 08:51 AM)
"Другими словами, Реальный Мир есть Конвенциональное понятие Виртуального Мира Индивидуального и Коллективного Сознания Людей, реально существующее в информационном простанстве комуникации между людьми, составленном из информационных технологий человеческой коммуникации, присущей определенному этапу Прогресса Человеческого Знания, а с ним и Науки и Технологий.

*


А вот с этого момента поподробее, как создаётся виртуальный мир. Возможно вы сможете в моём лице найти союзника.

Автор: Федя Apr 4 2009, 08:12 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 4 2009, 05:38 AM)
А вот с этого момента поподробее, как создаётся виртуальный мир.
*


Каждое озвученное моё слово на этом форуме говорит о том,что Реальный Мир, в котором Мы существуем есть Категория Человеческого Сознания- Мир Человеческих представлений о Существовании Реального Мира, составленных из Эмоциональных Образов, Человеческих сознаний, полученных в результате обработки Информации о Воздействии на человеческий Организм и Модели которых в Коммуникации межу людьми и в коллективной деятельности Людей составляют Коллективное Знание, фиксированное на физических носителях Памяти и составляющих Ноосферу Планеты Земля, пока.

Если я начну объяснять детали, то непремено вынужден многократно повторяться, а мне этого не хочется, в силу уважения к стуктуре и порядку на страницах форума.

Автор: Виктор Apr 4 2009, 09:47 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
глупо заставлять решать человека однотипную задачу в течение всей жизни
QUOTE
судьба человека создана таким образом чтобы жизненные задачи постоянно усложнялись.
Да ничего подобного. В течении одного дня вы можете столкнуться с самыми разными задачами, от самой простой до самой сложной. Начиная с - бросить окурок на дорогу или в урну, уступить место старушке в автобусе или нет, до - подставить коллегу по работе, что бы получить его премию или остаться без премии, выплатить зарплату рабочим или купить себе виллу и т.д. И правильных ответов всего десять, тех самых десять Заповедей. Одни люди, решив для себя правильно задачу, просто перестают ее замечать, она для них как бы перестает существовать, а другие до конца жизни не смогут решить задачу с местом в автобусе, но при этом убивать возможно и не будут.

Автор: Времяоныч Apr 5 2009, 08:35 AM

QUOTE(Федя @ Apr 3 2009, 07:40 AM)
Если Святой Дух Действует, то значит он проявляет Какие-то Качества Себя самого или это не так?
Если Остаются Следы, значит это Следы проявления Качеств?
Вот я и настаиваю на том чтобы вы Описали Качества, которыми обрадает Святой Дух и которые определяют его способность существовать и действовать в этом мире, к исследованию которых вы призываете. Мне они не изветстны, а хотелось бы Знать.
*


Это качество воздействий исцеляющих человека, гармонизирующих его состояние, улучшающих его.
Это качество неожиданной истины открывавшейся в пророчествах прозрениях и открытиях.

Автор: Федя Apr 5 2009, 09:58 AM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 5 2009, 08:35 AM)
Это качество воздействий исцеляющих человека, гармонизирующих его состояние, улучшающих его.
Это качество неожиданной истины открывавшейся в пророчествах прозрениях и открытиях.
*


Искренне благодарю за ответ.
Стало быть Святой Дух, как одна из ипостасей Бога, проявляется качествами:
1. Исцеляющими Человека или поддердивающими баланс внутренних сред человеческого организма для продолжения его Жизнедеятельности ;

2. Гармонизирующими его состояние или сохранение баланса внутренних сред организма для комфортного режима взаимозависимых в пределах человеческого организма функций систем и органов, составляющих условия для полноценной человеческой жизнедеятельности;

3. Улучшающими его способности в его Жизнедеятельности для более эффективной адаптации к вызовам окружающей среды.

4. Неожиданная Истина в пророчествах, прозрениях и открытиях понимается человеком Из информации поступающей ему в результате Воздействия на его существо, в процессе Обработки информации о воздействии человек "Неожидано" (Внезапно) осознает Истину, благодаря Когнитивной функции своего Сознания - человеческому Разуму, которая осуществляется через сопоставление входящей когнитивной информации к ранее накопленным Образам информации о воздействии на человеческое Существо.

Все перечисленные пункты (а они достаточны для размышлений, спасибо) описывают Функциональную систему Интеграции и Регуляции физико-биологических процессов во внутренней среде человеческого организма и Адаптации человеческого организма к изменениям Окружающей среды, одной из Человеческих особенностей которой является Когнитивная или Познавательная способность Человеческого Разума.

Другими словами, представленные Вами Качества Святого Духа описывают особенности функцинальной системы человеческого организма-его Человеческого Сознания.
Из чего можно сделать промежуточный вывод : Святой Дух есть Человеческое Сознание.

Если это так, то накапливающееся Научное Знание, описывающее механизмы функцнкционирования человеческого Сознания, в своей совокупности, описывает Существование Сятого Духа и таким образом Знание накопленное человеческим сознанием о себе самом представляет аргумент в пользу существования Святого Духа.

Можно сказать более точно: Человеческое Знание о Себе Самом есть Святой Дух.

Но человеческое Знание есть продукт Человеческого Разума, Когнитивной функции Человеческого Сознания-Продукт переработки информации о воздействии на человеческий организм, с последующей фиксацией этого Продукта, через Человеческую Деятельность, на физических и биологических носителях человеческой памяти отдельного человека и на носителях памяти информационных технологий внутривидовой человеческой коммуникации-Коллективного Знания Людей как о себе самих, так и об окружающем мире.

Если Знание о себе самом есть Святой Дух, то культуральные и когнитивные Эмоциональные Образы Человеческого Сознания, в качестве которых фиксируется человеческое Знание есть Материальный Носитель Святого Духа, представленный функционально полноценными синаптическими сетями межнейрональных взаимоотношений головного мозга человеческого существа с разветвленной системой его рецепции, осуществяющий как интегративную, так и адаптивную функцию человеческого организма.

С прискорбием должен подвести неутешительный итог своим размышлениям: Святой Дух есть Система Культуральных и Когнитивных Образов Человеческого Сознания, зафиксирванная в индивидуальной и коллективной памяти в качестве Знания людей на биологических носителях человеческого мозга и на физических носителях информационных технологий человеческой внутривидовой Коммуникации.Являясь Системой Эмоциональных Образов Человеческого сознания Святой Дух представляет Одну из Информационных систем человеческого сознания, одну из его категорий. И поскольку Святой Дух есть одна из ипостасей Бога, то логику этого размышления можно экстраполировать на весь комплекс Эмоциональных Образов Человеческого Сознания, описывающих Бога как частный случай Трансцедентности.

Заключительное утверждение ужасает своей очевидностью: Трансцедентного Бога Нет- Он существует в качестве одной из систем Эмоциональных Культуральных и Когнитивных Образов, составленной из продуктов переработки человеческим сознанием информации о воздействии на человеческое существо, модели которых в человеческой деятельности фиксированы на физических носителях информационных технологий в окружающей человека среде в качестве коллективного Человеческого Знания.

Простите, но это так, хотя, в прочем, может быть у вас есть более доказательные Аргументы. Боюсь, что нет, поскольку вы предоставили, как мне кажется, наиболее демонстративные качества описывающие Суть Святого Духа.

Автор: Времяоныч Apr 5 2009, 11:30 AM

QUOTE(Федя @ Apr 5 2009, 09:58 AM)
Из чего можно сделать промежуточный вывод : Святой Дух есть Человеческое Сознание.

Можно сказать более точно: Человеческое Знание о Себе Самом есть Святой Дух.

Надо собирать факты и обобщать данные, потом делать выводы.
Пока что я не могу ни скорбеть над вашими выводами ни ужасаться им, они просто поспешные.

Автор: Федя Apr 5 2009, 01:52 PM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 5 2009, 11:30 AM)
Надо собирать факты и обобщать данные, потом делать выводы.
Пока что я не могу ни скорбеть над вашими выводами ни ужасаться им, они просто поспешные.
*


Ну это с вашей точки зрения они поспешны, а с моей и миллионов Атеистов во всех частях света они очень не поспешны и отражают результат глубоких размышлений способных думать и рассуждать Людей за всю историю человечества.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 6 2009, 05:22 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 4 2009, 09:47 AM)

  Да ничего подобного. В течении одного дня вы можете столкнуться с самыми разными задачами, от самой простой до самой сложной. Начиная с - бросить окурок на дорогу или в урну, уступить место старушке в автобусе или нет, до - подставить коллегу по работе, что бы получить его премию или остаться без премии, выплатить зарплату рабочим или купить себе виллу и т.д.  И правильных ответов всего десять, тех самых десять Заповедей. Одни люди, решив для себя правильно задачу, просто перестают ее замечать, она для них как бы перестает существовать, а другие до конца жизни не смогут решить задачу с местом в автобусе, но при этом убивать возможно и не будут.
*


Не всё так просто. Необходимо определять задачи по мере их предназначения, а не сложности. Это наверное самое сложное в жизни человека. Каждодневно отсортировывая предназначенные для себя жизненные задачи человек начинает понимать основные события своей жизни. Так постепенно он понимает своё предназначение, в этом мире поняв свою судьбу, а точнее жизненный путь. Пока это присуще выдающимся личностям. К примеру, Николай 2 знал не только свой и своей семьи трагический конец, он знал трагический конец всей Российской империи. Но он ничего не предпринял, чтобы изменить что-либо, потому что его личное основное событие совпало с личным основным событием каждого члена его семьи, и все эти жизненные события наложились на основное событие развития России. В таком стечении основных событий трудно что-либо изменить и последний наш царь прекрасно понимал это.

Автор: Виктор Apr 6 2009, 08:38 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Николай 2 знал не только свой и своей семьи трагический конец, он знал трагический конец всей Российской империи.
Думаю, вы не знаете, что знал Николай 2. Вы даже не знаете, что будет с вами через месяц. Или это такой плавный поворот к Астрологии?
QUOTE
Необходимо определять задачи по мере их предназначения
QUOTE
Каждодневно отсортировывая предназначенные для себя
Выше вы утверждали, что задачи определяет и предназначает человеку Бог. Вы Бог? Если нет, то ваша функция стараться правильно решать эти задачи, и простые и сложные, а не сортировать и гадать для чего они напечатаны в учебнике жизни.
Только после этого, вы поймете:
QUOTE
своё предназначение, в этом мире поняв свою судьбу, а точнее жизненный путь.
smile.gif

Автор: Людмила Apr 7 2009, 02:27 AM

QUOTE(Федя @ Apr 5 2009, 02:58 AM)
таким образом Знание накопленное человеческим сознанием о себе самом представляет аргумент в пользу существования Святого Духа.

Можно сказать более точно: Человеческое Знание о Себе Самом есть Святой Дух.
*




Наличие Святого Духа в человеческой реальности не доказывается, а осуществляется. Если Вы чтите и трепещите перед окружающим Вас миром, то Дух в Вас и с Вами. Знание о себе здесь абсолютно ни при чем. Высочайшая степень уважения или освящение "места, на котором ты стоишь" и есть Святой Дух. А, задаваться вопросом существует ли Святой Дух или нет, равнозначно тому, как задаваться вопросом о том, умеете ли Вы оказывать уважение или нет, есть ли в Вас интеллигенция почтения или нет... Кстати, обратной стороной отсутствия этого Духа в человеке является состояние страха, неуверенности, малодушия и всякой эмоциональной несостоятельности. Чем больше бесчестия в человеке, тем больше в нем страха, но справедливо и обратное. И в этом обратном и коренится спасение и исцеление человека Святым Духом.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 7 2009, 05:36 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 6 2009, 08:38 AM)
Константин Фёдорович Овчинников
  Думаю, вы не знаете, что знал Николай 2. Вы даже не знаете, что будет с вами через месяц. Или это такой плавный поворот к Астрологии?
*


Никакой это не поворот, потому что я уже писал о том, что с помощью астрологии можно знать все жизненные основные события не только человека, но и целых народов. И Николай 2 знал через пророчество и свою судьбу, и судьбу России.

QUOTE(Виктор @ Apr 6 2009, 08:38 AM)
 
Выше вы утверждали, что задачи определяет и предназначает человеку Бог.
*


Вы невнимательно читаете мои ответы. Творец создаёт для человека только жизненные основные задачи. Вот их и необходимо определить, а решение всех жизненных второстепенных задач остаётся на совести человека.

Автор: Виктор Apr 7 2009, 08:01 AM

Константин Фёдорович Овчинников
Поделитесь секретом, как вы определяете, какая задача для вас основная, а какая второстепенная? Нет, если надеяться на астрологию, то тогда конечно... А вдруг ненароком ошибетесь, не правильно определите, а на кону жизнь...

Автор: Федя Apr 8 2009, 12:33 AM

[quote=Людмила,Apr 7 2009, 02:27 AM]
Наличие Святого Духа в человеческой реальности не доказывается, а осуществляется.

*

[/quote]
Если нечто осуществляется, но не может быть доказано-так может быть и не осуществляется.
Меня всегда интересовали люди которые расчитывают на дураков, готовых поверить им запросто так.
Но разве интересно жить среди таких дураков, которые не требуют доказательств.Если вы нечто утверждаете, то этому утверждению должны быть ясные предпосылки и доказательтства правоты этому утверждению.
Согласен, пиплы хавают лапшу, но этих пиплов становится все меньше и будет становиться все меньше-на ваш век, конечно, хватит- я не среди них.
[quote=Людмила,Apr 7 2009, 02:27 AM]
Если Вы чтите и трепещите перед окружающим Вас миром, то Дух в Вас и с Вами. Знание о себе здесь абсолютно ни при чем.
*

[/quote]
Высочайшая степень уважения или освящение "места, на котором ты стоишь" и есть Святой Дух. А, задаваться вопросом существует ли Святой Дух или нет, равнозначно тому, как задаваться вопросом о том, умеете ли Вы оказывать уважение или нет, есть ли в Вас интеллигенция почтения или нет...
*

[/quote]
Высочайшей степенью уважения пользуется знание своих возможностей в реальном мире своего существования и это есть Знание человека своего места в мироздании и здесь вновь не места трансцедентномы Святому Духу-его место между Чебурашкой и крокодилом Геной. У меня нет почтения к людям бездоказательно пытающимся развесить лапшу на уши аудитории и нет никакого почтения к людям, оскорбляющим меня и считающим меня способным эту развесистую лапшу хавать, не требуя никаких доказательств в качестве идиота с открытым ртом.
Оказывать Уважение, Интеллегенция Почтения?! Что за бред, Людмила? Кто заслужил уважение и чем?Святой дух, Людмила, это не бред это Эмоциональный образ коллективного сознания социума информационное пространство которого ограничено Христианством.

[quote=Людмила,Apr 7 2009, 02:27 AM]
Кстати, обратной стороной отсутствия этого Духа в человеке является состояние страха, неуверенности, малодушия и всякой эмоциональной несостоятельности. Чем больше бесчестия в человеке, тем больше в нем страха, но справедливо и обратное. И в этом обратном и коренится спасение и исцеление человека Святым Духом.
*

[/quote]
Опять бредите, Людмила. Страх есть одна из основных врожденых эмоций присущих человеческому существу, которая передаётся по наследству, реализацией генетичекого кода.
Пример. Во мне нет Святого духа и нет страха по этому поводу, но есть страх перед оголенными проводами электрической розетки. Людмила, весь этот текст я расцениваю как бессмысленная ахинея.
Страх -Основная эмоция человеческого реагирования.
Святой дух-Культуральный эмоциональный образ индивидуального и коллективного сознания определеннного социума.
Неуверенность и малодушие -индивидуальные особенности эмоционального реагирования на информационные вызовы окружающей среды и зависят от богатства эмоциональных образов накопленных в процессе человечесткой жизнедеятельности.
Спасение человека-эффективность его адаптации зависит от пластичности его когнитивных эмоциональных образов.
Святого духа, Людмила, нигде нет. Есть бездоказательное и бессмысленное утверждение обратного.
Во мне, по крайней мере, вы наивного и доверчивого дурака не найдете. Да и человечеству такой религии не надо.Такой религии полно уже везде. Поиск дурачья продолжается.

Автор: Людмила Apr 8 2009, 01:58 AM

QUOTE(Федя @ Apr 7 2009, 05:33 PM)
Если нечто осуществляется, но не может быть доказано-так может быть и не осуществляется.
Меня всегда интересовали люди которые расчитывают на дураков, готовых поверить им запросто так.
Но разве интересно жить среди таких дураков, которые не требуют доказательств.Если вы нечто утверждаете, то этому утверждению должны быть ясные предпосылки и доказательтства правоты этому утверждению.

Святого духа, Людмила, нигде нет.
*




Совершенно точное определение Святому Духу по сути и смыслу! Но разве можно изучить То, чего НЕТ? Совершенно определенно - невозможно. А, можно ли НЕ БЫТЬ, не обнаруживать самое себя, вовлекаясь в разговор с Вами? Совершенно определенно - возможно. Вот, а Вы говорите, что невозможно осуществлять недоказуемое...


QUOTE
Людмила, весь этот текст я расцениваю как бессмысленная ахинея.



Все остальное, что я могла бы Вам сказать, считаю абсолютно излишним и преждевременным. Считайте, что мои ремарки лично Вас не касаются, просто, скажем так, мною была предпринята попытка избавить аудиторию по специфической теме от Вашей собственной ахинеи.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 8 2009, 03:17 AM

Уважаемые собеседники! Мы непростительно отстаём от жизни. Пока мы решаем, насколько необходима новая религия, она уже самой важной своей частью заявляет о себе.
http://zeitgeistmovement.ru/
sad.gif sad.gif sad.gif

Автор: Федя Apr 8 2009, 06:22 AM

QUOTE(Людмила @ Apr 8 2009, 01:58 AM)
Совершенно точное определение Святому Духу по сути и смыслу! Но разве можно изучить То, чего НЕТ? Совершенно определенно - невозможно. А, можно ли НЕ БЫТЬ, не обнаруживать самое себя, вовлекаясь в разговор с Вами? Совершенно определенно - возможно. Вот, а Вы говорите, что невозможно осуществлять недоказуемое...

*


Это для кого как. Если вы не обнаруживаете себя вовлекаясь в разговор или в какое иное взаимодействие со мной (с человеком), то будь вы хоть двадцать раз Дух Святой вас для меня (человека ) нет.Вас нет и вы не существуете в природе. А то, что вы (святой дух) об этом думаете это ваше личное дело не касающееся меня (человека).Ваше существование допускается той частью людей которые свое незнание пытаются формализовать и компенсировать фантазиями поскольку человеческая психика ультимативно требует Мировозрения. Вакуум Отсутствия научного знания моментально заполняется конструкциями подобными вашей-бесдоказательной и необоснованной, религиозной и бессмысленной по своей сути.

QUOTE(Людмила @ Apr 8 2009, 01:58 AM)
Все остальное, что я могла бы Вам сказать, считаю абсолютно излишним и преждевременным. Считайте, что мои ремарки лично Вас не касаются, просто, скажем так, мною была предпринята попытка избавить аудиторию по специфической теме от Вашей собственной ахинеи.
*


Моя ахинея может быть объяснена в любом порядке и с любого места для любого современного человека обладающего Здравым Смыслом. Ваша же попытка всучить присущие вам несуразности и мою задачу я вижу в том, что эти несуразности должны быть вытащены на свет и показаны во всей своей несуразной и примитивной красе.

Беда в том, что глас мой вопиет в пустыне.
Не верьте люди никому на слово!!
Требуйте объяснений и доказательств!!
Иначе вы, люди, Стадо Дурачья толпа для впарывания вам от Красных Лаковых Штиблет до Святого Духа и Монстра Летающего Спаггети!!!

Автор: Федя Apr 8 2009, 07:06 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Mar 8 2009, 10:03 PM)
Вы сами себе противоречите. Говоря о том что наше общество скатывается к сектантству, вы отрицаете создание новой религии. Тогда кто сможет уберечь общество от этого падения? Старые религии не в состоянии сделать это. Наука занимается своими проблемами.
*


Уберечь общество от падения может лишь Свобода доступа к информационным технологиям наполненным Коллективным Знанием Человечества с одновременным признанием человеческой Жизни и её Знания высшей ценностью Общества.

Этот процесс отчетливо просматривается в современном Китае, в котором миллионы молодых людей учатся в университетах, оснащенных современным знанием современной цивилизации.

Китай разбужен порывом к Знанию. Биологическая масса людей населяющих Китай и Индию в недалеком будущем будет определять вектор развития человечества и слава богу, что традиционные релиозные традиции в нем уступают место сикулярному индивидуализму ( я надеюсь, не занимаясь специально этим вопросом).

Контроль за СМИ и Информацией в России изоляция от прогресса технологий и в первую очередь прогресса информационных технологий ведет российский социум в отстой, на обочину истории. Прав Самарин и прав очевидно.

Автор: Федя Apr 8 2009, 07:28 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 8 2009, 03:17 AM)
Уважаемые собеседники! Мы непростительно отстаём от жизни. Пока мы решаем, насколько необходима новая религия, она уже самой важной своей частью заявляет о себе.
http://zeitgeistmovement.ru/
sad.gif  sad.gif  sad.gif
*


Перепевки Йоизма из вашей ссылки говорят лишь о том, что этот процесс идет повсеместно , на что я и указывал вам в предшествующий своих постах. Этот процесс естественный, отражает современное состояние информационных технологий, процессы глобализации и унификации информационного пространства Человечества.

Это хорошо, что вы его обозначили и определили. Было бы хорошо, также, понять естественно-научную природу этого процесса, как прогресса Коммуникации и человеческого Знания.

Автор: ДОЛ Apr 8 2009, 12:13 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Важно установить, а необходима ли религия современному человеку? Возможно, научного мировоззрения будет вполне достаточно и отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком.


Вы знаете? С актуальностью вопроса я согласен!

QUOTE
Чтобы ответить на этот вопрос необходимо проанализировать исторический путь, зарождения и становления основных религий.


А вот надо ли для ответа на него изучать историю всех религий? – В этом я не уверен. А если уж говорить откровенно я бы кое-что информационное по этому поводу почитал , но гораздо меньше, чем почитал на самом деле. – Пустая трата времени!

Человечество живет и развивается в условиях действия объективных, от него не зависящих законов. Но с их познанием и учётом до сих пор не справилось. Если верно то, что этим может заниматься только 10% населения, эта часть – с задачей, скажем, познания экономических законов не совладала. Не поняла величия экономического учения К.Маркса, чтобы не отбросить его, а воспринять и двигать вперед…

Итог – плачевен!

QUOTE
Но наука наукой, а при чём здесь религия. Дело в том, что только 10% населения могут правильно воспринимать достижения научного мира. А что делать остальным 90%.


Интересы 90% обывателей совсем не надо удовлетворять ересью в виде того, что представляет сейчас телеканал ТВ 3. Научно-популярной информации, представленной в том же художественном творчестве – масса. Прогрессивное искусство в огромном многообразии его видов и жанров – неисчерпаемая бездна для удовлетворения интересов даже сущих придурков. Ну зачем забивать им голову всякой дрянью, если они не умеют грамотно читать и писать?

Давайте попытаемся заинтересовать их тем, что двигает общество вперед, а не тормозит его развитие.В этом плане, только наука и только основанное на ней философское мировоззрение способствуют движению по пути прогресса.

QUOTE
Им необходим живой пример для подражания. Только живой пример сможет научить их, как правильно жить в современном мире не нарушая его естества. А для этого необходима Книга Жизни.


С этим согласен полностью. Но написать книгу жизни могут тоько те, кто формирует условия жизни человечества!? – Замкнутый круг! – И где из него выход?
ohmy.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 10 2009, 03:35 AM

QUOTE(ДОЛ @ Apr 8 2009, 12:13 PM)

А вот надо ли для ответа на него изучать историю всех религий? – В этом я не уверен. А если уж говорить откровенно я бы кое-что информационное по этому поводу почитал , но гораздо меньше, чем почитал на самом деле. – Пустая трата времени!


*


Уж если мы решили заниматься вопросом о смысле создания новой религии, то исторический опыт развития основных религий нам необходим. Волею судьбы нашему поколению довелось родиться в атеистическом государстве, где все религии находились в опале. И у нас создали мнение советские идеологи, что религия это удел старых людей, сектантство психологическая неполноценность, а всё непонятное можно объяснить с помощью науки. Но чем дальше наука изучает мир, тем больше вопросов возникает. Возвращаться к старым религиозным представлениям уповая что всё в руках божьих нет смысла, поэтому можно взять за основу Людмилино определение, что религия это связь. Но вот какая связь. Все существующие религии считают эту связь человека с Богом. Но вначале зарождения всех религий люди поклонялись природе (окружающему миру) или её элементам. И человек находился в полной гармонии с природой. Затем развитие религий привело к тому, что из мира была выделена личность Бог и постепенно гармония человека с природой стала теряться. Сейчас она утрачена полностью. Так кто же может её восстановить? Наука может только показать какой она должна быть. А вот новая религия должна планомерно и повсеместно внедрять всё это в сознание людей. Начинать это делать необходимо с детского возраста в виде новой формы образования. Ну а чтобы создать новую форму образования необходимо создать многотомный труд под названием Книга Жизни.

Автор: ДОЛ Apr 10 2009, 12:52 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Уж если мы решили заниматься вопросом о смысле создания новой религии, то исторический опыт развития основных религий нам необходим. Волею судьбы нашему поколению довелось родиться в атеистическом государстве, где все религии находились в опале.


Возражать против изложенной Вами позиции нет никакого смысла. И в принципе, я против неё не возражал. Пусть каждый грамотный человек решит, куда направить свою познавательную и творческую активность. Ну, а простой обыватель склонен меньше думать, а больше следовать моде, или подражать…

В России последнее время столь остро проявили себя тенденции к оживлению и оздоровлению традиционных религий, что думы о создании новой религии могут привести разве что к созданию новых сект или сектантских движений. Но, это - моё мнение.

С уважением smile.gif

Автор: Странник Apr 11 2009, 09:22 AM

Людмила

QUOTE
Наличие Святого Духа в человеческой реальности не доказывается, а осуществляется.


Есть такой афоризм,что ..."Истина не требует доказательства, человек же требует".
Отсюда можно сделать два вывода,что, или человек не дотягивает до Истины,поэтому ему необходимы доказательства, или для человека этой Истины оказывается маловато, и он ищет в доказательствах другой,более весомой Истины.
Значит не всё так просто с наличием Святого Духа в человеческой реальности,в различных ситуациях(положениях) которой Святой Дух может принимать совершенно иные свои состояния(места).
И,таким образом,чтобы такое наличие или состояние осуществилось, необходимо "довести до определённой кондиции" наше(человеческое) сознание.

QUOTE
Высочайшая степень уважения или освящение "места,на котором ты стоишь" и есть Святой Дух.


Если говорить о "месте", то наверное следует задаться вопросом: место ли красит человека или человек место?
И то и это в различных состояниях Святого Духа может оказаться верным. Основные его состояния - три. Поэтому необходимо учитывать то,что каждый здесь говорящий может опираться на одно из них и тянуть в свою сторону,подобно лебедю,раку и щуке, а воз останется на одном месте. Отсюда - недовольства и эьоциональные всплески из различного рода обвинений.
Многих недоразумений бы избежали в отстаивании своей точки зрения,если бы различали духовное состояние,физико-биологическое состояние и социальное состояние(место) Святого Духа.
Для одного из состояний вполне может быть и хватает "места,на котором ты стоишь", а для другого состояния - нет, и знание о себе,да и не только о себе, становится очень даже причём.

Спасибо за внимание.

Автор: Людмила Apr 12 2009, 03:44 AM

QUOTE(Странник @ Apr 11 2009, 02:22 AM)
Значит не всё так просто с наличием Святого Духа в человеческой реальности,в различных ситуациях(положениях) которой Святой Дух может принимать совершенно иные свои состояния(места).
И,таким образом,чтобы такое наличие или состояние осуществилось, необходимо "довести до определённой кондиции" наше(человеческое) сознание.
*



Уважаемый, Странник, я все более склоняюсь к мысли о том, что наше человеческое сознание, действительно, должно быть доведено "до определенной кондиции", а, именно, до кондиции различения и понимания смыслов тех слов и выражений, которые оно пытается использовать в общении с себе подобными. Я согласна с тем, что с "наличием Святого Духа в человеческой реальности" не все так просто, но эта сложность проистекает из-за элементарного непонимания смысла этого "наличия". Для большинства берущихся трактовать Святой Дух как явление, смысл слова святой абсолютно неподъемен, тогда, как ни странно, именно этот смысл наполняет и дает представление об этом уникальном "предмете". Дух Святой есть дух освящающий, то есть, уничтожающий всякое рациональное (рассудочное) отношение к предмету освящения; освятить, значит, вывести за рамки всякого суда, "отделить" (библейское-древнееврейское) от обыденного и возвести в степень совершенной значимости.

Если Вы обратитесь к первым строкам библии о сотворении Богом мира, то увидите, что именно Святой Дух был тем инструментом, которым обыденность (ввиду тьмы и хаоса) была превращена в свет. Бог ОСВЯТИЛ (читай буквально: сказал, что она - свет) тьму, несмотря на то, что глаза Его видели тьму, и логичнее было бы просто следовать рацио и называть вещи своими именами, но Он решил изменить имя, и для этого ему потребовалось отречься от Собственного рацио. Но, если Бог смог запустить таким образом механизм творения, то и человек, как Его подобие, используя те же инструменты (Святой Дух) может изменить свою собственную тьму в свет. В этом суть и смысл Святого Духа, а все усложнения, по-моему разумению, это всегда от непонимания или недостатка ведения.

QUOTE
Основные его состояния - три. Поэтому необходимо учитывать то,что каждый здесь говорящий может опираться на одно из них и тянуть в свою сторону,



Каббалистическая традиция, уходящая своими корнями в постижение библейских тайн, наделяет Святой Дух семьюдесятью двумя именами или аспектами, через которые Он находит Свое выражение. Но это уже те изыски, которые с успехом или без такового развивает и обычная секулярная наука (включая и философию), наивно полагающая себя в них первопроходцем...





Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 12 2009, 06:15 AM

QUOTE(ДОЛ @ Apr 10 2009, 12:52 PM)

В России последнее время столь остро проявили себя тенденции к оживлению и оздоровлению традиционных религий, что думы о создании новой религии могут привести разве что к созданию  новых сект или сектантских движений. Но, это - моё мнение.

С уважением  smile.gif
*


Слово религия настолько «заезжено», что потеряло свой основной смысл. В связи с этим почти у всех религия ассоциируется со священно служителями и их культовыми обрядами. Но изначально религия создавалась на основе философии. То есть всегда в обществе создавалась определённая группа философски талантливых людей способных определять дальнейшее развитие общества. Не будем ворошить историю и устанавливать какие стратегические цели определяли эти люди. Главное что они были достигнуты. Но в настоящее время наступил момент когда необходимы новые стратегические цели определяющие развитие общества. Многие скажут, а кто определит эти цели? Ведь нет таких выдающихся философов как в древней Греции. Таких нет, но есть другие которых необходимо услышать. Допустим что наше общество смогло определить этих философов и поставило перед ними задачу как жить дальше. Вот к примеру Виктор говорит, что каждый человек должен развивать в себе творческое мышление. Поэтому и будем считать что развитие разума человека и общества в целом стратегическая цель всего нашего общества. Возможно, ли достижение этой цели в современных условиях? Нет! Все государственные системы устарели, потому что все взаимоотношения людей в них определяют деньги. Вот на сайте www.thezeitgeistmovement.com предлагается упразднить эту форму и ввести совершенно другую. На мой взгляд это верный подход. Таким образом в общих чертах общество будущего вырисовывается. Но чтобы общество смогло формироваться необходимо создавать разносторонне развитую личность. А для этого и форму нового образования, и форму нового обучения необходимо создавать. А вернее они уже созданы и их необходимо только детально доработать и внедрять. Ну а что собой представляет разносторонне развитая личность известно из исторического опыта России. Все дворянские семьи старались вырастить своих чад именно таким образом, поэтому и было много выдающихся личностей того времени. И традиции такого воспитания можно было наблюдать в советской интеллигенции. Таким образом разносторонне развитая личность с обязательным высшим образованием должна быть создана для общества. И в этом обществе эта личность должна заниматься своим любимым делом, потому что только тогда она сможет полностью раскрыть свой творческий потенциал. Можно бесконечно долго говорить о развитии новой религии ( а точнее о создании новой веры в развитие своего разума для каждого человека), но думаю вы понимаете, что это не сектантство и даже не новая культовая религия, это новый образ жизни людей.

Автор: Виктор Apr 12 2009, 08:22 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
в настоящее время наступил момент когда необходимы новые стратегические цели определяющие развитие общества.
если целью является развитие общества, то тогда человек это средство для достижения этой цели. Это чисто "большевистский" или "декабристский" подход. Человек никогда не может быть и не должен быть средством. Человек , это всегда цель. Вот какие люди, такое будет и общество! Почему-то принято считать, что общество куда-то развивается. Я уже многих на этом форуме просил привести хотя бы один пример развития общества (не путать с наукой и техникой), допустим за последние 2500 лет, но ответа так и не получил. Возможно вы знаете такие примеры? И еще, напомню вам слова Канта - «человек есть такое сущее, которое существует как своя собственная цель». smile.gif

Автор: Странник Apr 12 2009, 10:02 AM

Людмила

QUOTE
Я согласна,что с "наличием Святого духа в человеческой реальности"не всё так просто,но эта сложность проистекает из-за элементарного непонимания смысла этого "наличия".


Постойте, сложность сложности рознь. Вы сложность понимаете ведь лишь в отрыве от простоты, поэтому в ней не может быть простоты, а соответственно и "освящения" Св.духом. Но я понимаю ещё и другую сложность,сложность в неразрывной связи с простотой, сложность как слаж(е)нность(лад,гармония),которая и способна при "наличии" Святого Духа складываться в одно(единое)место, и обрато раскладываться(творчество) по разным(доведённым до определённой кондиции) местам. Возьмите пример с РАДУГОЙ.
Т.е. Святой Дух есть дух распятия,распинающий себя и,таким образом создающий переход при котором только и возможно нормальное общение как с богом,так и с друг другом. Как сказано в послании от Иоанна(1:5-7)..."Если же ходим во свете,подобно как он во свете,то имеем общение друг с другом..."

Пример с игрой в гармонию(гармоника...гармонь) можно ещё в известном мультике про крокодила Гену(кстати,меня тоже Геной зовут,если не забыли),который играет на гармошке у прохожих(видимо проходящих мимо гармонии,не замечая её)на виду...и не ясно прохожим в этот день непогожий(видимо для них непогожий) почему я весёлый такой. smile.gif

QUOTE
Кабалистическая традиция,уходящая своими корнями в постижение библейских тайн, наделяет Святой Дух семьюдесятью двумя именами или аспектами,через которые он находит своё выражение.


Ну,положим,что 72 это только половина всего основного спектра человеческих аспектов,которых на самом деле 144(72+72). Или 144 основных человеческих измерения(72-мужских и 72-женских) и бесконечное число измерений побочных, при взаимодействии человека с окружающим миром,поэтому Учиться,Учиться и Учиться всегда было,есть и будет чему в жизни. Век живи,век учись.
Как говорится: Учёных- свет,а неучёных-тьма!

Автор: Федя Apr 12 2009, 09:13 PM

QUOTE(Странник @ Apr 12 2009, 10:02 AM)
Людмила

Постойте, сложность сложности рознь. Вы сложность понимаете ведь лишь в отрыве от простоты, поэтому в ней не может быть простоты, а соответственно и "освящения" Св.духом. Но я понимаю ещё и другую сложность,сложность в неразрывной связи с простотой, сложность как слаж(е)нность(лад,гармония),которая и способна при "наличии" Святого Духа складываться в одно(единое)место, и обрато раскладываться(творчество) по разным(доведённым до определённой кондиции) местам. Возьмите пример с РАДУГОЙ.

*


Ваше совершенно верное утверждение о сложности как слаженности, гармонии составляющих простот нужно ли обязательноотдавать для "освящения" Святым Духом или можно спокойно и бех тренсцедентных истерик отнести все системы сложностей в категории человеческого сонания формирующего продукт, определяющий человеческую деятельность и порождающий человечесую мысль?
Зачем нужна дополнительная неопределенность "Святой Дух", если природные механизмы функционирования человеческого сознания осмысливаются полностью через естественно-научное знание и не нуждаются в дополнительных неопределенных, сомнительных сущностях, подобных трансцедентному Святому Духу?

С какого боку пришивается в этих размышлениях "Не пришей кобыле хвост" Святого Духа?

QUOTE(Странник @ Apr 12 2009, 10:02 AM)

Т.е. Святой Дух есть дух распятия,распинающий себя и,таким образом создающий переход при котором только и возможно нормальное общение как с богом,так и с друг другом. Как сказано в послании от Иоанна(1:5-7)..."Если же ходим во свете,подобно как он во свете,то имеем общение друг с другом..."

*


А без послания Иоанна мы, что, не в силах понять Общение как внутривидовую Коммуникацию (Обмен Информацией) между людьми как функционирование присущего человеку Сознания-функциональной системы адаптации, сформированной в эволюции животного мира планеты Земля?
Чем Иоанн может дополнить наше знание о нейрофизиологии и нейроанатомии?
Что может сделать Иоанн, так это утопить наше Знание в архаичных утверждениях и вычурности архаичного формулирования мысли.
QUOTE(Странник @ Apr 12 2009, 10:02 AM)
Пример с игрой в гармонию(гармоника...гармонь) можно ещё в известном мультике про крокодила Гену(кстати,меня тоже Геной зовут,если не забыли),который играет на гармошке у прохожих(видимо проходящих мимо гармонии,не замечая её)на виду...и не ясно прохожим в этот день непогожий(видимо для них непогожий) почему я весёлый такой.  smile.gif
Ну,положим,что 72 это только половина всего основного спектра человеческих аспектов,которых на самом деле 144(72+72). Или 144 основных человеческих измерения(72-мужских и 72-женских) и бесконечное число измерений побочных, при взаимодействии человека с окружающим миром,поэтому Учиться,Учиться и Учиться всегда было,есть и будет чему в жизни. Век живи,век учись.
Как говорится: Учёных- свет,а неучёных-тьма!
*


Исследования Benjamin Beit-Hallahmi обнаружили, что среди лауреатов Нобелевской Премии по естественным наукам и литературе, число атеистов значительно превышает число верующих из социума лауреата.
7% (Nature, Larson,1998) Членов National Academy of Science США верили в существование бога при 90% религиозности населения США. Подавляющее большинство интеллектуальной элиты США - атеисты.
Paul Bell,Menza Magazine,2002 статистическим методом метаанализа 43 исследований проведенных с 1927 года обнаружил отчетливую обратно пропорциональную закономерность между религиозностью, когнитивностью и религиозностью, причем высокое IQ и Образованность предполагает отсутствие Религиозности в 39, с сомнительными взаимоотношениями в 4-х исследованиях.

Британские социологи обнаружили, что только 1 ребенок из 12 в религиозззых семьях имеет шанс стать атеистом.

Развитие Науки, Технологии, Прогресс Цивилизации непосредственно связаны с интеллектуальным услилием социума, а, стало быть, определено деятельностью Атеистов.

В этом контексте если понимать взаимоотношения социумов как интеллектуальную гонку познания, то очевидным представляется негативное влияние религии на эффективность адартации социума к информационным вызовам природы.
Смена мировозрения становиться актуальным для социумов осознающих необходимость перемен перед лицом меняющегося мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 13 2009, 02:29 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 12 2009, 08:22 AM)
Человек  никогда не может быть и не должен быть средством. Человек , это всегда цель. Вот какие люди, такое будет и общество! Почему-то принято считать, что общество куда-то развивается. Я уже  многих на этом форуме просил привести хотя бы один пример развития общества (не путать с наукой и техникой), допустим за последние 2500 лет, но ответа так и не получил. Возможно вы знаете такие примеры?  И еще, напомню вам слова Канта - «человек есть такое сущее, которое существует как своя собственная цель».  smile.gif
*


Так я о том же. Основная цель не развитие общества, а всестороннее развитие личности. И на большевиков вы зря наговариваете. У них был девиз «всё на благо человека». Правда у них всё время слова расходились с делом. Ну что поделаешь нельзя перескакивать целые формации. Вот сейчас все шельмуют советские времена и К. Маркса в том числе, а ведь это опять искажение. Все труды К. Маркса были направлены на создание условий для всестороннего развития личности. Многие скажут что на всё это хорошо насмотрелись в советские времена. Так, а К. Маркс тут при чём, если весь социализм превратили в тоталитаризм, назвав развитым. И причина здесь кроется ни в классиках, а в том что наше общество не созрело для строительства социализма пропустив формацию капитализм. Ну а когда общество не созрело ему можно морочить голову как угодно. К примеру, современное общество не созрело, для правильного восприятия зёрен истины, и их можно истолковывать как угодно, дробя общество на неприменимых врагов. Это угодно власти а не личности. Таким образом основная масса личностей (97%) недовольна своим положением. А что необходимо, для того чтобы исправить такое положение? Гармоничное развитие общества. Согласно трудов К. Маркса феодализм сменяет капитализм, а капитализм сменяет социализм. Это и есть постепенное развитие общественного сознания. Но предпосылки для всестороннего развития личности начинают создаваться только при социализме. Это уже хорошо заметно в Швейцарии, Дании, Бельгии, Канаде. Таким образом можно определённо сказать что все условия для всестороннего развития личности будут созданы при избытке материальных благ. И это общественное формирование назвали коммунизм. Таким образом уже сейчас целью должно быть всестороннее развитие личности это первостепенно. А развитие общества будет идти параллельно.
P.S. Если вас не затруднит пришлите свою работу на мой ящик konstantin_o@rogers.com
А то посредники что то плохо работают.


Автор: Виктор Apr 13 2009, 09:06 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Таким образом уже сейчас целью должно быть всестороннее развитие личности это первостепенно. А развитие общества будет идти параллельно.
Согласен. Теперь уточните, чьей личности? Соседа, коллег по работе, участников этого форума или может быть своей собственной? Думаю ваше влияние на другие личности взрослых людей минимально. Влиять, а точнее формировать, вы можете только личности своих детей в период взросления и свою собственную во взрослой жизни. Причем, у детей будет такая "стартовая" нравственность, какой обладают родители. К сожалению очень небольшому количеству людей удается во взрослой жизни повысить свой уровень нравственности, поскольку путь для этого только один, через душевное, нравственное страдание за свои и чужие безнравственные поступки. А мы больше любим удовольствие получать, как можно быстрее и как можно больше... Возможно я пессимист, но локальное общество (государство) с низким уровнем нравственности взрослого населения обречено на развал (деление) на более мелкие, с последующим объединением в более крупные на принципах общности нравственного уровня. Интересно, что выразителем этой общности является экономика, как наиболее важная область приложения нравственности людей. Другими словами, низкая нравственность приводит к экономическому упадку государства и его развалу автоматически. Примеров в истории подобного развития событий предостаточно, начиная с древнего Египта и заканчивая Россией. И внешних воздействий на этот процесс, с целью изменения (исправления), не существует. К чему я это? К тому, что надо начинать со своей собственной нравственности, затем ее передавать детям, а там глядишь, со временем, и соответствующие общественные отношения возникнут в данном локальном обществе. smile.gif
p.s. работу я вам выслал на указанный адрес.

Автор: Федя Apr 13 2009, 10:02 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 13 2009, 02:29 AM)
Все труды К. Маркса были направлены на создание условий для всестороннего развития личности. Многие скажут что на всё это хорошо насмотрелись в советские времена. Так, а К. Маркс тут при чём, если весь социализм превратили в тоталитаризм, назвав развитым.
*


Во -первых, такое утверждение безосновательно. Все труды Маркса, как и любые обобщающие теории ,отражают систему Образов и Представлений человеческого существа по имени Маркс и "создавать условия для всестороннего развития личности" ни человеческое существо, ни его труды не могут по определению, поскольку Личность человека есть комплекс культуральных понятий о самом себе сформированном в процессе самоидентификации и коммуникации в пределах социума(в огороде- бузина , а в Киеве- дядька). Претензии на "Создавать условия для развития личности" отражают непонимание Марксом (и вами) природы человеческого существа. Эти претензии воспринятые Лениным отражают примитивность ленинского восприятия жизни (Плеханов) и его глупость, продиктовавшую практическое использование представлений Маркса (история СССР с её бесмысленным избиением 32 млн своих собственных граждан за 25 лет сталинских репресий и уничтожение еще 26 млн своих собственных граждан во Второй мировой Войне).
Во-вторых,Человек есть то, что он есть. Его жизнедеятельность ультимативно подчинена естественным и объективным законам природы, в рамках которых у человека существует определеннный диапазон "Свободы Выбора".

Знать пределы своих возможностей и определять параметры, в которых возможна Свобода индивидуального выбора представляется актуальнейшей задачей Человека наших дней.

Автор: Виктор Apr 13 2009, 11:21 AM

Федя

QUOTE
Знать пределы своих возможностей и определять параметры, в которых возможна Свобода индивидуального выбора представляется актуальнейшей задачей Человека наших дней.
В чем актуальность? Разве вы не знаете пределов своей свободы выбора? И разве не в ваших силах менять эти пределы?

Автор: Федя Apr 13 2009, 11:49 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 11:21 AM)
Федя
В чем актуальность? Разве вы не знаете  пределов своей свободы выбора? И разве не в ваших силах менять эти пределы?
*


Я знаю пределы своей свободы выбора, формализовав понятия, что есть Знать.
Каким образом я это формализовал, на основе каких качеств проявления себя и окружающей природы, я представил в концепции мира существования людей.

Рассуждения же других людей (встреченных мною и на этом форуме, в частности) не формализованы, не представляют собой части единного мировозрения и посему трактуются неопределенно, через множество смыслов, что определяет их бессмысленность.

Сведение понятий определяющих законы существования человеческой жизни в единой парадигме мне представляется актуальнейшей задачей современного человека перед лицом вызовов глобализации для более эффективной адаптации как отдельного человека, так и человеческого социума к вызовам природы, к которым относятся и социальные законы саморегуляции общества и его развития.

Автор: Виктор Apr 13 2009, 12:52 PM

Федя

QUOTE
Сведение понятий определяющих законы существования человеческой жизни в единой парадигме мне представляется актуальнейшей задачей
Эта "актуальнейшая" задача была решена более 7000 лет назад, например в Ветхом завете. Впрочем и в других религиях эта задача имеет аналогичные ответы. Почему вы считаете, что ваша "концепции мира существования людей" окажет на людей влияние большее, чем существующие религии? Ваша концепция, другими людьми будет всегда восприниматься на уровне веры. И исключительно потому, что она ваша, а не их. Единого, навязанного из вне, мировоззрения не может быть по определению, поскольку все люди разные. Этим человеческое общество отличается от стада баранов, и именно по этому оно до сих пор существует smile.gif

Автор: Виктор Apr 13 2009, 12:55 PM

Ошибка.

Автор: Федя Apr 13 2009, 01:45 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 12:52 PM)
Федя
Эта "актуальнейшая" задача была решена более 7000 лет назад, например в Ветхом завете. Впрочем и в других религиях эта задача имеет аналогичные ответы. Почему вы считаете, что ваша  "концепции мира существования людей" окажет на людей влияние большее, чем существующие религии?
*


Во первых, я ничего не считаю, поскольку понимаю насколько бессмысленно считать свои идеи более нужные людям, чем идеи других людей.Моя концепция или будет признана, или будет трансформирована, или будет отвергнута, или будет игнорирована и это от меня никаким образом не зависит.

7 000 лет назад нечто было изложено в Ветхом Завете и это нечто никак не устраивает меня, поскольку педполагает трансцедентность Бога или чего- то еще вне моего существа, а тем временем моё знание подсказывает мне, что все причины и следствия бытия есть результат моего собственного существования , а знание физики, биологии и психологии в том объеме, который доступен мне позволяет мне же сделать вывод в виде предложенной концепции Метакогнитивного Антропоцентризма.
Если религиозная догма 7 000-летней истории достаточна вам для понимания всех явлений, при которых вы присутствуете-флаг вам в руки. Мне этой догмы не достаточно (недостаточно вещественных доказательств, повторю я за Бертраном Расселом), в силу объема естественно научного знания зафиксированного в моей памяти. Осмысливая это Знание я пришел к декларируемому мной утверждению и системы утверждений в виде теории, концепции и мировозрения. Должны пройти годы, может десятки лет, а может и сотни лет чтобы деклараированное получило бы характеристику конвенциональности, которая и выведет концепцию на уровень научного мировозрения или религии, я не знаю и знать мне этого не дано, как и вам, впрочем.
QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 12:52 PM)
Ваша концепция,  другими людьми будет всегда восприниматься на уровне веры. И исключительно потому, что она ваша, а не их. Единого, навязанного из вне, мировоззрения не может быть по определению, поскольку все люди разные. Этим человеческое общество отличается от стада баранов, и именно по этому оно до сих пор существует  smile.gif
*


Да, моя концепция будет восприниматься (если будет) на уровне Веры, но Веры в научное познание мира, а не Веры в догму трансцедентной суперприроды.

Навязанное мировозрение существовало(Коммунизм,Фашизм,Христианст
во Ислам и т.п.), но не может существовать в течение исторически значимого промежутка времени, поскольку тенденция накопления Знания подчинена объективным законам человеческой коммуникации и формирования челововеческого знания в этой коммуникации.

7 000 летняя история религии (из 150-200 000-летней истории человечества) приходит к своему закату и ультимативно должна быть заменена растущим последние 2 000 лет научным Знанием.

Мировозрения, как естественно формирующееся коллективное знание о мире конструируется в границах Здравого Смысла, присущих Человеку, как биологическому виду и в этих рамках это мировозрение может быть едино, хотя, конечно же, может отражать индивидуальный опыт отдельного человека или отдельного человеческого социума.

Все Люди Разные, но нельзя отрицать, что они - люди и объединены в биологический вид своей способностью к воспроизводству себе подобных.

Автор: Времяоныч Apr 13 2009, 01:47 PM

QUOTE(Федя @ Apr 12 2009, 09:13 PM)
Зачем нужна дополнительная неопределенность "Святой Дух", если  природные механизмы функционирования человеческого сознания  осмысливаются полностью через естественно-научное знание и не нуждаются в дополнительных неопределенных, сомнительных сущностях, подобных трансцедентному Святому Духу?

Полностью осмысливаются?

Автор: Федя Apr 13 2009, 02:02 PM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 13 2009, 01:47 PM)
Полностью осмысливаются?
*


Познание есть процесс функционирования когнитивной системы человеческого сознания. Этот процесс подчинен своим законам и правилам, отражающим физико-био-психологическую природу человеческого существа.
Познание мира накапливает факты, из которых строится система теорий, концепций и мировозрения. В познании факты осмысливаются формируют понятия в логических ассоциациях отражающих Здравый Смысл Людей (смысл доступный человеческому Разуму в рамках своей функциональной полноценности).
Предшествующий опыт познания подсказывает агностицизм бытия, которое не может быть познано Полностью. Знание дается нам лишь в рамках и в соответствии с уровнем коллективного знания Социума, которому мы принадлежим в соотвествующий нашему существованию периоду времени.

И здесь нет места Святому Духу, как не было его у древних греков до Ньютона с его гравитацией и не было у средневенковых людей до Эйнштейна с его Теорией относительности. Его нет и у нас с нашим пониманием мира, который сменится с выходом научного знания на более высокий уровень.

Автор: Федя Apr 13 2009, 02:11 PM

Но по мере совершенствования технологий познания, диапазон доступности человеческой рецепции расширяется и это, в свою очередь, ведет к более полному познанию и осмыслению происходящих взаимодействий в расширяющихся границах доступности человеческой рецепции. И здесь нет Святого Духа.

Автор: Виктор Apr 13 2009, 02:36 PM

Федя

QUOTE
тем временем моё знание подсказывает мне, что все причины и следствия бытия есть результат моего собственного существования ,
Совершенно верно. Но об этом и говорят 6 заповедей относящиеся к взаимоотношениям человека и общества. А вот следовать им или нет зависит только от вас. От вашего свободного выбора. И совершенно не зависит от наличия или отсутствия Бога и вашей веры в его существование. Эти нравственные законы чем вас не устраивают? Вы можете что-то добавить к ним? Если вы думающий человек, то в процессе познания себя вы неизбежно придете к этим законам, и вам уже не надо будет в них верить, вы будете их знать. В противном случае, для не думающих людей, останется вера или неверие.
QUOTE
Да, моя концепция будет восприниматься (если будет) на уровне Веры, но Веры в научное познание мира
А какая хрен разница, как назвать предмет веры: бог, творец, всевышний, аллах или "научное познание". Кстати вера, в понимании Христа, это вера в способность человека познать себя, вера в подобие человека богу, в то, что человек может и должен творить окружающий мир, как бог сотворил мир человека. Что собственно мы и видим, все что не сотворено богом, сотворено человеком в процессе научного познания, а не веры в него.

Автор: Федя Apr 13 2009, 03:53 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 02:36 PM)
Совершенно верно. Но об этом и говорят 6 заповедей относящиеся к  взаимоотношениям человека и  общества..
*


Взаимоотношения индивидуума с обществом регулирутся Инсентивами о которых говорил Адам Смит в своих Сентиментах.
6 заповедей, 10 заповедей 110 заповедей неизвестно на чем основаных отражают лишь узурпацию Морали Религией и не более того. Мораль обществе -дериват языка узуприррована Религией и с вещает с её позиций уже не имея на это право, потеряв лигитимность альтернативой научного осмыления природы Морали и Религии.
QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 02:36 PM)
Эти нравственные законы чем вас не устраивают? Вы можете что-то добавить к ним? Если вы думающий человек, то в процессе познания себя вы неизбежно придете к этим законам, и вам уже не надо будет в них верить, вы будете их знать. В противном случае, для не думающих людей, останется вера или неверие. 
*


Мораль как система примелемости индивидуального поведения коллективным сознанием социума меня устраивает, тем более что последние научные данные указывают на мораль как систему основанную на языке социума , а он, как изветсно, есть функциоя определянных зон коры головного мозга и зеркальных нейронов (Майкл Арбиб) зоны Брока левого полушария головного мозга.
Нравственные законы меня устраивают.Меня не устраивает узурпация нравственности Религией, к которой последняя не имеет никакого отношения кроме императивного насаждения своей интерпритации нравственности в информационном поле социума.
QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 02:36 PM)
В противном случае, для не думающих людей, останется вера или неверие.  А какая хрен разница, как назвать предмет веры: бог, творец, всевышний, аллах или "научное познание".
*


Есть очень большая разница,хрен. Назвать можно как угодно, но алгоритм научного познания, требующий доказательств и всестороннего обсуждения научного факта позволяет Вере формулировать свои понятия на конвенциональной основе взаимопонимания, а не на основе принятия или не принятия Догмы. Другими словами или вы рассуждаете и в результате размышлений и обсуждения своих мыслей приходите к пониманию или вы бездумно глотаете, прожеванное до вас понимание в виде догмы. Для меня это принципиальная разница, позволяющая мне уважать себя за способность мыслить самостоятельно.

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 02:36 PM)
Кстати вера, в понимании Христа, это вера в способность человека познать себя, вера в подобие человека богу, в то, что человек может и должен творить окружающий мир, как бог сотворил мир человека. Что собственно мы и видим, все что не сотворено богом, сотворено человеком в процессе научного познания, а не веры в него.
*


Я не знаю Веры в понимании Христа. Я знаю различные интерпретации возможного понимания Веры Христом. Ваше понимание лишь одно из многих и не факт, что разделяется многими, поскольку понимание Христа не было зафиксировано на физических носителях памяти, в силу примитивного уровня развития информационных технологий того времени, а его биологический носитель прекратил своё существование в момент его гибели. Я не верю на слово никому и вы не исключение. Если у вас есть "Вещественные доказательства " такого понимания Христа предъявите их.

Я не верю в сотворение Мира Богом-предъявите "Вещественные Доказательства". Я верю в Эволюцию природы и понимание этой Эволюции человеческим Разумом, который есть функциональная система человеческого сознания на основе анатомии и физиологиии головного мозга человека, жизнедеятельность которого поддерживается фуекционированним систем и органов составляющих человеческий организм.
Определение себя и мира есть функция человеческого сознания и благодаря его качествам мы определяем себя и мир, окружающий нас Существующими. Здесь нет места Богу как трансцедентному существу-он в этом качестве не нужен.


Автор: Виктор Apr 13 2009, 07:40 PM

Федя

QUOTE
Для меня это принципиальная разница, позволяющая мне уважать себя за способность мыслить самостоятельно.
Браво Федя. Именно к этому и призывали Христос и Будда. Не надо верить на слово, не надо творить себе кумиров (в том числе и из Бога), надо мыслить самостоятельно. И если вы последовательно будете это делать, то непременно придете к тому единому знанию, о котором говорили своим ученикам великие философы Христос и Будда, Аристотель и Кант, Соловьев и Бердяев, и даже Хайдеггер (хотя очень невразумительно, далеко ему до предшественников). И после этого вам не нужны будут никакие доказательства, поскольку истина тем и отличается от лжи, что не требует никаких доказательств. Ну а то, что религия исказила (намеренно или нет) знания Христа и Будды, это уж на ее "совести"...

Автор: Федя Apr 13 2009, 09:01 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 07:40 PM)
. Не надо верить на слово, не надо творить себе кумиров (в том числе и из Бога), надо мыслить самостоятельно. И если вы последовательно будете это делать, то непременно придете к тому единому знанию, о котором говорили своим ученикам великие философы Христос и Будда, Аристотель и Кант, Соловьев и Бердяев, и даже Хайдеггер (хотя очень невразумительно, далеко ему до предшественников).
*


С чего это Вы так решили и почему Вы позволяете себе моё Знание привести к общему Знаменателю со Знанием Христа(о котором ничего не известно и мнение сложилось из многократных пересказов), со Знанием Аристотеля,Канта и прочих, заложивших основу современного научного знания.
Ваш комментарий невнятен и необоснован, поскольку Моё Знание есть развитие Знания предшествующих мыслителей и основано на естественно-научном познании и никаким образом не может вернуться к архаичным предшественникам, как невозможно обратить время Вспять.


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 14 2009, 02:36 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 13 2009, 09:06 AM)

Согласен. Теперь уточните, чьей личности? Соседа, коллег по работе, участников этого форума или может быть своей собственной? Думаю ваше влияние на другие личности взрослых людей минимально.
*


Я не говорю о результатах достижения творчества каждым человеком, я говорю о создании условий обществом для всестороннего развития личности. Каждая личность нашего общества должна иметь всё необходимое для развития своего творческого потенциала. А вот каким будет уровень этого развития будет на совести каждого человека. И здесь неизбежно начнёт формироваться мораль общества. К примеру стратегической целью современного общества является стремление почти каждой личности быть богатым. А вот изменить эту стратегическую цель на более важную «в современном обществе неприлично быть глупым». И люди начнут ликвидировать этот недостаток в себе. Почему? Да потому что родители могут воздействовать на развитие сознания ребёнка до 5 лет. Именно к этому возрасту, ребёнок воспринимает родительские советы, а далее он начинает сопротивляться всему их воздействию, потому что общество начинает воздействовать на человека. И какие моральные программы будут крутиться в этом обществе, такой будет личность и общество в целом. К примеру в российском обществе уже давно культивируется мнение что неприлично быть трезвенником. И одного этого достаточно чтобы в пустую, прожигало свою жизнь не одно поколение.
P.S. Спасибо. Работу получил. В ближайшее время постараюсь ответить


Автор: Виктор Apr 14 2009, 06:53 AM

QUOTE
почему Вы позволяете себе моё Знание привести к общему Знаменателю со Знанием Христа, со Знанием Аристотеля, Канта и прочих,
Ваше знание и близко не находится с знанием всех упомянутых философов. Я писал:
QUOTE
если вы последовательно будете это делать (мыслить), то непременно придете к тому единому знанию,
Это мое предположение в отношении вас. Но пока оно не оправдывается... smile.gif

Автор: Федя Apr 14 2009, 07:14 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 14 2009, 06:53 AM)
Ваше знание и близко не находится с знанием всех упомянутых философов. Я писал:  Это мое предположение в отношении вас. Но пока оно не оправдывается...  smile.gif
*


Моё Знание Близко всем перечисленным мыслителям и всем живущим и жившим на земле Людям по своей Форме, отражающей Человеческую природу Знания. Моё знание не знание Вируса, Дождевого Червя, Страуса или Кита, мое Знание сформировано мной-животным из биологического вида-Человек и сформировано благодаря человеческой способности его формировать. В этом смысле моё Знание идентично Знанию любого человека.
Моё Знание индивидуально особенностями моей биологической природы и психологического жизненного опыта, сформированное в общении с людьми окружающего меня социума и в этом смысле мое знание Уникально, как Уникально Знание любого из живущих или живших на земле Людей.

Ваше предположение не оправдывается вашей оценкой в силу ошибочности вашего предположения. Другими словами обнаруженное вами несоответствие есть проблема, относящаяся непосредственно к вам. Если вы способны мыслить, подумайте в каком месте вы допустили ошибку, формулировав предположение.

Автор: Виктор Apr 14 2009, 07:23 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
К примеру стратегической целью современного общества является стремление почти каждой личности быть богатым.
Видимо я вас разочарую, если скажу, что эта цель была всегда, начиная с Адама и Евы. И это совершенно естественно, поскольку материальный достаток (в широком понимании) гарантирует самосохранение животного тела человека, человека как вида. Стремление к самосохранению заложено в человеке, как и в любом животном, на генном уровне. Другой вопрос, что в человеческом обществе это стремление должно быть ограничено кем-то, в отличие от мира животных, где ограничителем является сама среда существования. И этот кто-то исключительно сам человек, точнее его нравственность, его индивидуальные нравственные законы.
QUOTE
какие моральные программы будут крутиться в этом обществе, такой будет личность и общество в целом. К примеру в российском обществе уже давно культивируется мнение что неприлично быть трезвенником. И одного этого достаточно чтобы в пустую, прожигало свою жизнь не одно поколение.
я почему-то уверен, что лично вы не прожигаете. Да достаточно много и других людей, на которых моральные программы (видимо канал ОРТ smile.gif ) большинства общества не влияют. И знаете, эти другие, никаких неудобств не ощущают, разве что постоянное чувство стыда за поведение глупого большинства. Каждый свободно должен сделать и делает свой выбор.

Автор: Виктор Apr 14 2009, 07:39 AM

Федя

QUOTE
Ваше предположение не оправдывается вашей оценкой в силу ошибочности вашего предположения.
вы меня уговорили, мое предположение видимо ошибочно. Исправляюсь - вы никогда не придете к знанию вышеупомянутых философов. Так вас больше устраивает? smile.gif smile.gif smile.gif
QUOTE
в этом смысле мое знание Уникально, как Уникально Знание любого из живущих или живших на земле Людей.
Да я ведь с вами не спорю. Я только говорю, что ваше знание значительно отличается от знания других философов, видимо по причине вашей уникальности. Оставайтесь уникальным, это гораздо лучше чем ничего.

Автор: Федя Apr 14 2009, 07:51 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 14 2009, 02:36 AM)
Я не говорю о результатах достижения творчества каждым человеком, я говорю о создании условий обществом для всестороннего развития личности. Каждая личность нашего общества должна иметь всё необходимое для развития своего творческого потенциала. А вот каким будет уровень этого развития будет на совести каждого человека. И здесь неизбежно начнёт формироваться мораль общества.
*


Условиями реализации личности является Инфраструктура Внутривидовой Коммуникации Социума. Эта структура отражает уровень развития информационных технологий присущих конкретному социуму, наиболее широкими границами которого является информационное пространство Языка.

Если социум озабочен проблемами эффективной адаптации к изменениям окружающей среды то тогда развитие инфраструктуры Коммуникации является приоритетом общественной деятельности (Бюджет США и Японии в условиях текущего финансового кризиса).
Общество сформировано на принципах единой морали (шкалы Хорошо-Плохо) на пространстве единого языка и коммуникация лишь трансформирует мораль сообразно информационным вызовам. Эта трансформация Морали в силу особенности её природы занимает время, превышающее время жизни отдельного человека и отдельного поколения людей составляющих социум, отсюда влияние отдельного человека на Мораль общества не может быть оценена им и есть явление относящееся к исторически значимому промежутку времени.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 14 2009, 02:36 AM)
К примеру стратегической целью современного общества является стремление почти каждой личности быть богатым. А вот изменить эту стратегическую цель на более важную «в современном обществе неприлично быть глупым». И люди начнут ликвидировать этот недостаток в себе. Почему? Да потому что родители могут воздействовать на развитие сознания ребёнка до 5 лет. Именно к этому возрасту, ребёнок воспринимает родительские советы, а далее он начинает сопротивляться всему их воздействию, потому что общество начинает воздействовать на человека. И какие моральные программы будут крутиться в этом обществе, такой будет личность и общество в целом. К примеру в российском обществе уже давно культивируется мнение что неприлично быть трезвенником. И одного этого достаточно чтобы в пустую, прожигало свою жизнь не одно поколение.   

*


ПРимер не релевантен. Каждая личность в любом обществе стремится к реализации своих потенциальных возможеностей. Реализация возможностей индивидуума регулируется общественными инсентивами -стимулами (Финансирование стимулов по программе Обамы в современной США и эхо этого финансирования в Японии).
Инсентивы не ограничиваются "Стремлением к богатству". Они отражают сложную структуру человеческого эмоционального реагирования. Так стремление к богатству есть только часть стремления к Выгоде, которая определяет приоритеты повседневной жизни. Оценки же деятельности людей соотносятся с Моралью общества заложенной в веках единым языком общения. Все это регулируется страхом физического страдания и восторгом удовлетворения инстинктов, присущих биологическому виду человеческого животного.

Взаимоотношения Общества и Индивидуума неразрывно отражают единство человеческой природы и могут быть анализированы лишь через условное разделение единого реагирования человеческого существа на уровни этого реагирования, отражающие психологические процессы формирования индивидуальной Личности и Общества и биологические особенности структуры, анатомии и физиологии человекого Сознания.

Неосмыленное ошибочное общественное стимулирование индивидуальной деятельности ведет к недостаточности адаптации и гибели социума.
В качестве примера можно привести Отсутствие общественной реакции на Избиение инакомыслящих в России поощряет такое поведение и ведет к формированию Страха в обществе и/или дебилизации общества и/или исход мыслящих членов общества, который, в свою очередь, ведет к дебилизации и изоляции общества и, в конечном счете, его гибели в исторической перспективе.

Автор: Странник Apr 14 2009, 08:51 PM

Виктор

QUOTE
Если целью является развитие общества,то тогда человек это средство для достижения этой цели.
...Человек никогда не может быть и не должен быть средством. Человек, это всегда цель.


Проблема нахождения гармонического единства человека и общества была и остаётся делом трудным,но вполне разрешимым если философствующие научатся смотреть на эту проблему с позиции удивления(удивительное всегда рядом),которое и есть то освещающее их единство.
Если мы говорим о развитии общества,но не понимаем,что общество является обществом только лишь при определённом содержательном моменте - человеке. Почему мы не называем обществом совместную организацию жизни животным миром? Мы не говорим,например,общество волков или овец, а говорим - стая волков,отара овец, стадо...итп.

Если мы научимся удивляться,то мы найдём среди нашего мысле-разнообразия по поводу цели и средств, ещё и их единообразие,когда цель и средство гармонически совпадают. Ведь,если общество без человека нельзя назвать обществом, следовательно общество не может быть нечеловекообразным по своей организационной сути(органики). Следовательно, развивая общество,мы не развиваем что-то нечеловеческое, а если так,то спросим себя, можем ли мы развить общество нечеловеческими средствами?

Автор: Странник Apr 14 2009, 09:03 PM

Федя

QUOTE
Зачем нужна дополнительная неопределённость "Святой Дух",если природные механизмы функционирования человеческого сознания осмысливаются полностью через естественно научное знание..


Не нравится "Святой Дух",понятие которого относимо больше к религии, замените его на философское удивление и вам воздастся просто,без всяких,неугодных вам религиозных понятий. wink.gif smile.gif

Автор: Людмила Apr 15 2009, 01:50 AM

QUOTE(Странник @ Apr 14 2009, 02:03 PM)
Не нравится "Святой Дух",понятие которого относимо больше к религии, замените его на философское удивление и вам воздастся просто,без всяких,неугодных вам религиозных понятий.  wink.gif  smile.gif
*




Удивление есть эмоциональное, уважаемый Странник, а философское, адекватное Святому Духу, есть НИЧТО, которое, действительно, способно вызвать нешуточное удивление у человека мыслящего. Это конкретная, прикладная вещь , которую невозможно ни знать ни назвать, а получить и использовать возможно, для сравнения: "имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает" (Откр., 2:17) Так что, рано еще обещать воздаяние: не за что, нечем и некому...

Автор: Виктор Apr 15 2009, 05:52 AM

Странник

QUOTE
можем ли мы развить общество нечеловеческими средствами?
А что общество куда-то развивается? Приведите пример. Думаю, меняются конкретные люди, тем самым меняя общественные отношения в конкретном обществе. Поэтому человек не средство, а цель. Человек существует как своя собственная цель. Если я сам поменяю свое отношение, например, к вам, то тем самым поменяются отношения в нашем с вами обществе, в данном примере состоящем из двух человек. Тоже самое и с вашей стороны по отношению ко мне. Но широко распространено мнение, что нужно создать некую программу, методику, концепцию, единую для всех, которая обеспечит "правильное" развитие общества. Вот против этого я и возражаю. Это абсолютная утопия и непонимание сути общественных отношений. При таком подходе целью становится мифическое развитие общества, а человек превращается в средство, в расходный материал на пути к светлому будущему общества.

Автор: Времяоныч Apr 15 2009, 10:13 PM

QUOTE(Федя @ Apr 13 2009, 02:02 PM)
И здесь нет места Святому Духу, как не было его у древних греков до Ньютона с его гравитацией и не было у средневенковых людей до Эйнштейна с его Теорией относительности. Его нет и у нас с нашим пониманием мира, который сменится с выходом научного знания на более высокий уровень.

Был, есть и будет.
Платон в диалоге Федр (244 В): “Прорицательница в Дельфах и жрицы в Додоне в исступлении сделали много хорошего для Эллады и отдельным людям, и целым народам, а в здравом уме — мало или вовсе ничего. И если мы стали бы говорить о Сивилле и других, которые благодаря божественному дару прорицания множеством предсказаний многих направили на верный путь в будущем, то мы бы потратили слова на то, что всякому ясно. Но вот на что стоит сослаться: древние, которые давали имена вещам, не считали исступление безобразным или позорным — иначе бы они не прозвали “маническим” то прекрасное искусство, которое позволяет судить о будущем. Нет, считая его прекрасным, если оно появляется по божественному определению, они и дали ему это имя, а наши современники, по невежеству вставив букву “т”, называют его “мантическим”. Точно так же и тот вид гадания, когда сведущие люди пытают грядущее по птицам и другим знамениям, в которых, словно нарочно, заключен для человеческого ума смысл и даже знание будущих событий, древние назвали ойоноистикой [или гаданием посредством ума], а теперь называют попросту “ойонистикой” [или птицегаданием], с омегой ради пышности. Так вот, насколько прорицание совершеннее и ценнее птицегадания и по имени и по существу — настолько же, по свидетельству древних, исступление, даруемое богом, прекраснее здравомыслия, свойственного людям.
Избавление от болезней, от крайних бедствий, от тяготевшего издревле божьего гнева бывало найдено благодаря исступлению, появившемуся откуда-то в некоторых родах и дававшему прорицание тем, кому это требовалось. Исступление заставляло прибегать к молитвам и служению богам, отчего удостаивалось очищения и посвящения в таинства и тем ограждало от напастей и на нынешнее и на будущее время того, кем овладевало, и приносило избавление от нынешних зол подлинно иступленным и одержимым.
Третий вид одержимости и исступления — от Муз, оно охватывает нежную и непорочную душу, пробуждает ее, заставляет излить вакхический восторг в песнопениях и в иных родах поэзии и, украшая несчетное множество деяний предков, воспитывает потомков. Кто же без ниспосланного Музами исступления подходит к порогу творчества, в уверенности, что благодаря одной сноровке станет изрядным поэтом, тот немощен, и все созданное человеком здравомыслящим затмится творениями исступленных”.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 16 2009, 05:22 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 15 2009, 05:52 AM)
Странник
А что общество куда-то развивается? Приведите пример.
*


Безусловно общество развивается. Ведь вы не будете отрицать что каждый человек в процессе жизни совершенствует свой разум. А общество состоит из людей, значит единый разум общества совершенствуется из поколения в поколение. И это совершенствование человека и общества происходит параллельно. В среднем каждый человек до 30 лет совершенствует свой разум за счёт общества, а после 30 лет совершенствует разум общества по мере развития своего разума. И человек полностью зависим от общества. Если человека изолировать от общества, то уровень развития его разума останется на уровне животного мышления. И наоборот, если лишит общество творчески мыслящих людей, общество прекратит своё развитие.

P.S. Мои извинения Страннику, что вмешался в ваш разговор.

Автор: Федя Apr 16 2009, 07:44 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 16 2009, 05:22 AM)
Безусловно общество развивается.
*


Развитие общества можно условно разделить на:
1. Увеличение массы функциональных единиц. Рост популяции людей. Увеличение продолжительности жизни людей.
2. Усложнение информационных технологий. Речь. Письменность. Книгопечатание. Радио-Телепередачи. Аудио- Видеозапись. Компьютер. Интеренет.
3. Увеличение объема Памяти. Наскальная Живопись, Клинопись на глиняных пластинах, Папирус и китайская бумага, Бумага и Рукописные Книги, Книгопечатание.Аудио-Видеозапись. Лазерные Носители Памяти и т.п. Постепенное снижение длительности хранения инновационных носителей памяти при одновременном расширении Объема памяти и усложнения Сетей Коммуникации.
4. Наростание скорости Передачи Информации от устной речи до скорости света передачи электрического импульса в компьютеных сетях интернета.
5. Наполнение информационного пространства развивающихся информационных технологий прогрессивно нарастающим объемом Контента, продуцируемого индивидуальными сознаниями функциональных единиц Общества.
6. Трансформация и Экспансия Общества за счет увеличения информационного пространства коммуникации внутри социума.
7. Взаимовлияние в коммуникации расширяющихся информационных пространств отдельных социумов и формирование единого глобального информационного пространства Человечества.

Язык как основа коммуникации формирует общество на принципах Эмоционального сродства Вербальных символов Эмоциональных Образов Сознания, закладывая Мораль общества как систему общественной приемлемости индивидуального поведения челенов социума. Мораль формирует Конвенциональные площадки коммуникации как систему саморегуляции общественной жизнью. Конвенциональные площадки коммуникации определяют сложность составляющих общество социумов и их взаимодействие.

Взаимодействие между информационными пространствами социумов происходит на основе взаимовлияния и транстформации языков отдельных социумов, достижения ими Понятийной однозначности отражающей Эмоциональное Сродство ВЕрбельных символов Эмоциональных Образов человеческого Сознания, которые наполняются фактическим Контентом Знания.

В конечном счете идет, как расширение информационных границ отдельных социумов,представленных информационными технологиями, так и увеличение информационной массы контента , составляющего Знание как отдельных социумов, так и человечества , в целом.

Все, в единстве, составляет человеческое Общество и определяет механизмы прогресса эффективности его адаптации, как проявления Группового Отбора в Эволюции Живой Природы.

Автор: Виктор Apr 16 2009, 08:29 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Если человека изолировать от общества, то уровень развития его разума останется на уровне животного мышления. И наоборот, если лишит общество творчески мыслящих людей, общество прекратит своё развитие.
Совершенно согласен, если слово "развитие" заменить на слово "существование". Но ведь речь шла не о развитии разума конкретного человека, а о развитии человеческого общества, общественных отношений. Мне такая абстракция, как общественный разум, недоступна. Я не понимаю, что это и где это. Поэтому, если не возражаете, давайте использовать более привычные понятия, разум человека и общественные отношения. Разум конкретного человека действительно развивается, с нуля до какого-то индивидуального уровня. Вы же не будете утверждать, что родившийся ребенок уже знает таблицу умножения, теорию относительности и может рассчитать траекторию полета к Марсу. В течении жизни разум человека развивается и усваивает научные знания в какой-то выбранной области, специализируется. Один разум более успешно, другой менее успешно, а третий совсем не успешно. Все научное знание одному разуму знать невозможно, да и не нужно. А вот что должен знать каждый, и что не меняется от века к веку, так это нравственное знание, нравственные понятия. Стыд, жалость (сопереживание), любовь (благоговение) - понятия вечные, не изменяемые, в отличие от постоянно меняющихся, относительных по своей сути, научных понятий. Так какие понятия сохраняют человеческое общество в целом (не отдельные государства), вечно неизменные или постоянно меняющиеся? То, что постоянно меняется, в принципе не способно что-либо сохранить, а не то что куда-то развивать. Научное знание обеспечивает технический прогресс, но к общественным отношениям и сохранению человеческого общества не имеет никакого отношения. Только неизменность нравственных понятий сохраняет человеческое общество.
QUOTE
если лишить общество творчески мыслящих людей, общество прекратит своё развитие.
Если лишить конкретное государство творчески мыслящих людей, то это государство прекратит свое существование. А в целом человеческое общество будет продолжать успешно существовать, поскольку, говоря словами К.Пруткова, "если где-то что-то убыло, то в другом месте непременно столько же прибудет". smile.gif В развитии же общественных отношений, для человеческого общества в целом, меня сможет убедить только пример такого развития. Хотя бы один!

Автор: Странник Apr 16 2009, 07:59 PM

Людмила

QUOTE
..."Имя,которого никто не знает,кроме того,кто получает"


Вот чем хороши мудрые высказывания,так это своей органической полнотой, в которой на равных присутствуют смыслы Единичного и Общего. В высказывании говорится об Имени,но ничего конкретно не говорится о том,какое это Имя - Единичное или Общее. А если так, то почему ваша "прикладная конкретика" относится лишь к Единичному Имени? Ведь,если мы попытаемся абстрагироваться от этой прикладной конкретики, то мы вполне можем осмыслить другую прикладную конкретику,где Имя уже окажется Общим,которого так же никто не знает,кроме того, кто получает, ведь получать может и множество у которого есть одно Общее Имя, подобно общему знаменателю.
Таким образом, Святой Дух или Освящение может оказываться как "в-чем-то", так и "между чем-то",действуя Обобщающе,создавая собой общность,общинную или общественную организацию жизни.

То,что вы привели Святой Дух, как Ничто, может относиться лишь к завету Духа, а есть ещё завет Плоти(Новый завет),а так же ещё и завет Святого Духа,где в Ничто уже просматривается дно - некая "золотая середина",которая само Ничто делает Святым Ничто.
Так что вы верно заметили,что не всё так просто с этим Святым Духом.
У ВОДЫ,например, мы чётко определяем её три состояния - жидкое, твёрдое и газообразное. Святой Дух не исключение из этой троицы, троицы,которую так возлюбил сам Бог.

Автор: Странник Apr 16 2009, 08:20 PM

Виктор

QUOTE
А что общество куда-то развивается?


Чтобы это понять,необходимо разобрать,что такое общество,что является его составляющими. Общество есть Общ-ество,т.е. общее естество некоего качественного количества человеков и качества среды их обитания. Среда присутствует как внутри человека, так и извне его. Иначе было бы невозможно хранить и передавать(обмениваться)то общее естество,которое может быть как устойчивым,так и изменчивым,в зависимости от качества,существенности существующих отношений/связей между членами общества.
Человека можно увидеть,потрогать,пощупать,а вот наличие Среды для многих вызывает затруднение,потому,что не могут преодолеть пространственных границ человека.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 17 2009, 03:27 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 16 2009, 08:29 AM)
Константин Фёдорович Овчинников
Совершенно согласен, если слово "развитие" заменить на слово "существование". Но ведь речь шла не о развитии разума конкретного человека, а о развитии человеческого общества, общественных отношений. Мне такая абстракция, как общественный разум, недоступна. Я не понимаю, что это и где это.
*


Вы правы, что единый разум общества (человечества) пока сложно представить и он выглядит абстрактно. Но тем не менее хотя бы в общих чертах я попробую это сделать. Предположим что разум каждого человека это клетки общего разума человечества. Из многих источников нам известно, что разум человека (а точнее его подсознание) связан с Высшим Разумом. Но связь эта в большинстве своём только прямая от В.Р. к человеку. Обратной связи нет ввиду несовершенства разума человека. В религии эту связь Бога с человеком называют Святой Дух. Обратная связь от разума человека к Богу существует неосознанно у верующих и осознанно у людей посвящённых или святых. Таким образом Высший Разум объединяет людей в единый разум человечества воздействуя на них. В основной массе своей люди только интуитивно чувствуют эту связь. Поэтому, формирование людей в общество, лежит на подсознательном уровне каждого человека. (Отшельники не правило, а лишь исключение). Безусловно, внешние связи людей (их взаимоотношения) пока весьма несовершенны и носят характер границ в которых действует разум каждого человека. Но со временем человек поймёт сущность прямых связей Бога с человеком (Святой Дух) и надеюсь, сможет создавать свои связи, формируя обратную связь от единого разума человечества к Богу. О чём и говорят все религии, что человек вернётся к Богу.

Автор: Федя Apr 17 2009, 08:33 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 17 2009, 03:27 AM)
Вы правы, что единый разум общества (человечества) пока сложно представить и он выглядит абстрактно. Но тем не менее хотя бы в общих чертах я попробую это сделать. Предположим что разум каждого человека это клетки общего разума человечества. Из многих источников нам известно, что разум человека (а точнее его подсознание) связан с Высшим Разумом. Но связь эта в большинстве своём только прямая от В.Р. к человеку.
*


Эти фантазии вообще из категории психиатрической больницы.
Коллективный разум человеческих социумов и человечесвта, в Целом, представлен совершенно материальными конструкциями - информационными системами с биологической памятью в головном мозге человека и памятью на физических носителях -продуктах человеческой жизнеделятельности, накопленных в геологической ноосфере планеты Земля.
Все о чем я говорю можно пощупать руками и увидеть глазами. Все это наполненно моделями Эмоциональных образов человеческого поведения которые составляют Контент структуры информационных технологий и представляют собой результаты человеческой деятельности-человеческого Знания.

Вы же современные люди! Люди 21 века! У вас в руках мобильный телефон, а на коленях лаптом с интернетом! Вы можете одним пальцем набрать адрес Google и получить исчерпывающую информацию по любому интересующему вас вопросу! Сколько можно обсасывать дельфийских оракулов, минотавров, Иштар и святых духов? Что за психиатрический бред в котором вы живете?

Автор: Виктор Apr 17 2009, 08:59 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Таким образом Высший Разум объединяет людей в единый разум человечества
Согласен. Отсюда, единый разум человечества есть Высший разум, а если не стесняться слов, то разум Бога.
QUOTE
...носят характер границ в которых действует разум каждого человека. Но со временем человек поймёт сущность прямых связей Бога с человеком (Святой Дух) и надеюсь, сможет создавать свои связи, формируя обратную связь от единого разума человечества к Богу.
Эти связи устанавливались раньше, устанавливаются и сейчас, но связи разума конкретного человека, которого вы отнесли к категории посвященных или святых, а я называю их знающими, в отличие от верующих. Именно в процессе творчества устанавливается такая связь, именно через нее в сознание поступает новое знание, которое затем разум человека облекает в определенную форму и посредством языка доводит до других людей. Связь разума конкретного человека с Разумом Бога не может оказывать никакого влияния на связи между разумами разных людей (общественные отношения) через посредство языка. Разные каналы информации. Отношения между разумами людей в обществе, зависят только от совершенства их индивидуальных разумов. А в основе этого лежат индивидуальные нравственные ценности, в своем идеальном выражении вечные и неизменные. Они и сохраняют человеческое общество в целом от превращения в стаю животных, хотя в отдельных государствах (локальных обществах) такое превращение, к сожалению, происходит. При этом отсутствие общественных связей надлежащего качества приводит к распаду государства.

Автор: ДОЛ Apr 17 2009, 12:52 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Таким образом разносторонне развитая личность с обязательным высшим образованием должна быть создана для общества. И в этом обществе эта личность должна заниматься своим любимым делом, потому что только тогда она сможет полностью раскрыть свой творческий потенциал. Можно бесконечно долго говорить о развитии новой религии ( а точнее о создании новой веры в развитие своего разума для каждого человека), но думаю вы понимаете, что это не сектантство и даже не новая культовая религия, это новый образ жизни людей.


Мы только что вели разговор о том, что лишь 10 процентов наших граждан способны осваивать достижения науки... И вдруг - мечты о всеобщем высшем образовании. Здесь я вижу некоторое противоречие.

Тут же Вы говорите о новой религии как «новом образе жизни». Готов был бы согласиться с такой перспективой. Но вот Православие живет многие столетия. И каждый христианин на словах - праведник, а на деле (обычно, в большинстве своем) - простой грешник. Были и люди вроде Григория Распутина, считавшие, что грех - это норма, иначе не надо будет каяться и просить у бога прощения.

Думаю, что внутренние противоречия человеческого бытия не позволят превратить религию, какой бы она не была, в образ жизни людей. Увы...
wink.gif

Автор: Людмила Apr 17 2009, 05:38 PM

QUOTE(Странник @ Apr 16 2009, 12:59 PM)
В высказывании говорится об Имени,но ничего конкретно не говорится о том,какое это Имя - Единичное или Общее. А если так, то почему ваша "прикладная конкретика" относится лишь к Единичному Имени?
*




Ни единичное, ни общее к этому Имени вообще нельзя никак приспособить. Это, вообще, Имя, которое обозначает ОТСУТСТВИЕ Самое Себя. И прикладной момент этого Имени, как раз, и состоит в Его СОКРЫТИИ. Как бы там ни было, я об этом сказала достаточно на своей теме "Чудо" - "разумеющий да уразумеет"...


QUOTE
То,что вы привели Святой Дух, как Ничто, может относиться лишь к завету Духа, а есть ещё завет Плоти(Новый завет)



К счастью, или к сожалению, философию не интересуют никакие заветы. И та сумятица, которая царит в теологической сфере относительно Святого Духа, в этом смысле, ей (философии) не грозит.

НИЧТО присутствует в нашей жизни и занимает в ней такое же место, как 0 относительно числа, как пространство относительно материальных вещей, как тьма относительно света...

Куда бы Вы ни обратили свой взор, везде Вы найдете "следы" неуловимого Вездесущего, сущность которого и "заключена" в этой неуловимости, да и было бы странно, если бы ее можно было уловить или заключить в какие бы то ни было рамки. Всякое творение требует пространства, как будущее дитя материнского чрева. Бог это и есть чрево мира, наполненное плодами, но может ли плод узреть лицо Того, в чьем чреве он пребывает? Конечно же, нет, он тотчас же лишится собственного дыхания - живого образа разворачивающегося пространства.

Автор: Виктор Apr 17 2009, 06:23 PM

Людмила
Классно вы пояснили Страннику, мне понравилось. Но... Все же Дух, для краткости упускаю определение святой, духовная жизнь, одухотворенность, духовность, жизнь в духе - вот эти выражения все же наводят на мысль, что дух это не ничто. Мне ближе понимание Овчинникова - дух, это связь (канал связи) разума человека с разумом Бога. Если допустить , что это так, то синонимом духовной жизни становится творческая жизнь, а одухотворенности (духовности) - творческое совершенство. Иначе, духовность, мера совершенства творения. Что думаете по этому поводу?

Автор: Людмила Apr 17 2009, 08:13 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 17 2009, 11:23 AM)
Все же Дух, для краткости упускаю определение святой, духовная жизнь, одухотворенность, духовность, жизнь в духе - вот эти выражения все же наводят на мысль, что дух это не ничто. Мне ближе понимание Овчинникова - дух, это связь (канал связи) разума человека с разумом Бога.
*




Конечно, это может быть ближе, но не факт, что это может быть верно. Смотрите, о Духе мы ничего не можем сказать, кроме того, что приобщение к Нему требует абсолютного устранения собственной рациональности: НИЧТО оно и есть ничто, - а о СВЯЗИ можем говорить с полной ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, конкретно вычленяя ее смысл и сущность. СВЯЗЬ есть принцип, определяющийся вопросом КАК, а НИЧТО есть ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было, определяющееся вопросом ЧТО. Если перевести это в лингвистическую плоскость, то налицо безбожная путаница и смешение обстоятельства с подлежащим. Такое может быть верным?! Сама по себе связь не может быть Духом, как и сам по себе Дух не может быть связью, только Дух ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИЙСЯ может эту связь установить. И, как Вы понимаете, неспособность этот Дух в себе осуществить приводит в конечном итоге к разрыву связи между тварью и Творцом.

А, то, что касается духовности и духовной жизни, то чем Вы скромнее, чем меньше места требуете для себя, а в большей степени предоставляете его другому, подобно матери, самоустранящейся во всем ради ребенка, и подобно Богу (недаром, символом Творца-творения и является Божья Матерь с Младенцем), доведшим самоустранение до совершенства НИЧТО, то только такое положение вещей может быть расценено как подлинная духовность и духовная жизнь. Этическая и нравственная трагедия человека заключается в том, что он настаивает на САМОутверждении, тогда как ПОДОБИЕ Богу, требует САМОустранения, САМОуничижения, жертвы сильного перед слабым...


Автор: Виктор Apr 18 2009, 09:01 AM

Людмила

QUOTE
о Духе мы ничего не можем сказать, кроме того, что приобщение к Нему требует абсолютного устранения собственной рациональности
Согласен. Но рациональность разума человека проявляется в процессе создания форм в сознании, посредством языка, на основе полученных ощущений, . Здесь я имею ввиду язык в широком смысле, язык слов, язык звуков, язык красок, язык формул и т.д. Язык является средством, с помощью которого разум создает форму, с целью передачи ее другим разумам людей в мир форм или мир быта. Иначе говоря, язык средство для коммуникации по горизонтали. Но до начала рациональной деятельности разума, до начала создания формы, в сознании уже есть ощущение полученного знания, пока еще для разума не осознанного, хаотичного. Можно сказать, что есть ощущение присутствия ничто, есть ощущения присутствия ответа на ранее заданный вопрос почему. И чтобы получить этот ответ моему разуму (буду говорить о себе) надо было полностью отключить сознание от органов ощущения тела. Реально это выглядит так: я полностью сосредоточен и увлечен поиском ответа, я ничего не слышу и не осязаю, зрение работает в неком фоновом режиме. Это потом окажется, что жена 5 раз позвала обедать, из окна дуло холодом, а я действительно голодный. smile.gif Разве это не абсолютное устранение собственной рациональности? Именно в этот момент я живу духовной жизнью, в духовном мире. В этот момент, поскольку нет "не я", не существует и "я", но "я" есть. Мой разум как бы одно целое с Разумом, в духовном мире, соединение по вертикали. Сознание погружено в ничто (для моего разума) или духовный мир, а ничто в моем сознании. Я получаю в сознание часть духовного мира, часть духа, часть ничто или хаоса (опять уточню, с позиции моего разума, но не с позиции Разума), которую затем мой разум начинает упорядочивать, охватывая формой выражаемой языком. Так что есть дух? Получается, дух - часть духовного мира, часть ничто или хаоса, содержащая знание в неосознанном, неупорядоченном виде. Но с позиции Разума эта часть ничто, вполне определенное и упорядоченное что (в его Бытие), ответ на мой вопрос почему. Выходит вы правы, но с оговоркой о позиции, с которой рассматривается это ничто. smile.gif

Автор: Федя Apr 18 2009, 09:56 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 18 2009, 09:01 AM)
Людмила
QUOTE
о Духе мы ничего не можем сказать, кроме того, что приобщение к Нему требует абсолютного устранения собственной рациональности

Согласен.
*


Стало быть приобщение к святому духу требует устранения собственной рациональности. М-да, стало быть такое приобщение требует человеческого идиотизма, как неспособности мыслить рационально и определяет поведение человека, как реагирование на уровне рефлексов и инстинктов.
Стало быть стремление к приобщению к святому духу это призыв "Вперед назад на дерево", в примитивность сначала Общества, а затем и примитивных животных.

Очень разумное умозаключение!

Слава богу, утверждение несбыточное в силу объективности процессов эволюции.
А так, вообще, поздравляю уважаемую публику с вновь открытой истиной!

Автор: Странник Apr 18 2009, 10:02 AM

Людмила

QUOTE
Это, вообще, Имя,которое обозначает ОТСУТСТВИЕ Самое Себя. И прикладной момент этого Имени,как раз, и состоит в Его Сокрытии.


Имя,которое обозначает ОТСУТСТВИЕ Самое Себя и есть ни что иное как Безымянство(Ничто),прикладной момент которого действительно состоит в Его Сокрытии. Но я,кроме этого,говорю ещё и о другом безымянстве, безымянстве Имени/Имени-Я, которое Имеется, присутствует как ПРИСУТСТВУЮЩЕЕ ОТСУТСТВИЕ Самое Себя.

..Если Друг оказался ВДруг...

QUOTE
К счастью, или к сожалению, философию не интересуют никакие заветы


Если говорить о глубине философской,то не к счастью,а скорее к сожалению. Но в другом смысле,наверное к счастью,так как усыпляет прыть философствующих,не давая им творить чудовищных философских построений.

QUOTE
И та сумятица,которая царит в теологической сфере относительно Святого Духа, в этом смысле, ей(философии) не грозит.


Ну почему же не грозит? Сумятица в теологической сфере привела к церковному расколу. Тот же самый раскол мы наблюдаем и в сфере философии, раскол между материализмом и идеализмом.

QUOTE
Ничто присутствует в нашей жизни и занимает в ней такое же место,как 0 относительно числа


Но 0 относительно числа может занимать не одно,а два места,например, как 01 и 10. Думаю,что неспроста знак "0" мы в различных отношениях называем по разному - словом НОЛЬ и НУЛЬ. Вам какое больше нравится? smile.gif

QUOTE
...было бы странно,если бы её(неуловимость) можно было уловить или заключить в какие бы то ни было рамки.


Такая возможность уловить,действительно была бы странной, поэтому я и назвался Странником, пытающимся говорить о странноприимстве любви. Было бы странно,если бы Священное Писание ничего не говорило о странности любви,но оно говорит. Ведь без этого Писание было бы не полным.

Природы Странной кончился забег.
И стало в жизни как то сиротливо,
как будто под лежачий талый снег
укуталась людской породы нива...

Разве не с азбуки,не с азбучных истин начинается учение?
Но Азбука это не Аз(ы), а Аз-да-Буки! Поэтому и "Ничто" я рассматриваю не только со стороны Аз(ов)(буковка А),но и со стороны Буки(буковка Б).

Автор: Странник Apr 18 2009, 10:16 AM

Федя

QUOTE
Стало быть стремление к приобщению к святому духу это призыв "Вперёд назад на дерево"...


biggrin.gif Сделайте шаг назад и два шага вперёд и смело полезайте на дерево smile.gif может даже со змеем хитрым,сидящим на дереве, побратаетесь smile.gif

Автор: Федя Apr 18 2009, 10:54 AM

QUOTE(Странник @ Apr 18 2009, 10:16 AM)
Федя

biggrin.gif    Сделайте шаг назад и два шага вперёд и смело полезайте на дерево  smile.gif может даже со змеем хитрым,сидящим на дереве, побратаетесь  smile.gif
*


Эти телодвижения предполагают отсутствие рационального мышления, что в простонародье зовется "Дуростью". Все это Вам-людям со Змеями на дереве, святыми духами и прочими тараканами в голове, а я пока займусь информационными технологиями, познанием и накоплением Научного Знания-интеллектуальным прогрессом человечества.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 19 2009, 05:46 AM

QUOTE(ДОЛ @ Apr 17 2009, 12:52 PM)
Константин Фёдорович Овчинников
Мы только что вели разговор о том, что лишь 10 процентов наших граждан способны осваивать достижения науки... И вдруг -  мечты о всеобщем высшем образовании. Здесь я вижу некоторое противоречие.


*


Наши разногласия возникают из-за того, что вы апеллируете к нашему времени с небольшой перспективой на будущее, а я апеллирую к поколению наших праправнуков.
Дело в том, что в настоящее время очень трудно представить в самых общих чертах новую религию. Поэтому говорить о её достоинствах или недостатках не совсем правильно. Сейчас можно говорить только о том, что обязательно необходимо создать объединяющую силу способную подчинить себе все основные области деятельности человечества с целью устранения ненужных противоречий. Время «удельных княжеств» уже прошло. Зарождение этой силы предполагали ещё в глубокой древности, и единственный термин, который подходил для неё, был новая религия, потому что самой большой объединяющий силой того времени была религия. Но в настоящее время термин религия имеет несколько не тот оттенок способный характеризовать эту объединяющую силу. Поэтому, представив время наших праправнуков, я сделал своё собственное представление об их образе жизни, когда новая религия внедрится в умы основной части человечества. Ну а для этого человеку того времени необходимо иметь высшее образование в нашем нынешнем представлении, потому что образование того времени будет гораздо выше и по качеству и по содержанию.


Автор: Людмила Apr 19 2009, 06:43 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 18 2009, 02:01 AM)
Согласен. Но рациональность разума человека проявляется в процессе создания форм в сознании, посредством языка, на основе полученных ощущений,
*



В процессе чего и как проявляется рациональность, уважаемый Виктор, мы с Вами будем точно знать, когда сведем разговор о ней (рациональности) к сугубо философским рамкам. Вы знаете, что это?! Что значит мыслить рационально? Это мыслить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО (логично - посредством и в пределах языка, совершенно правильно заметили), то есть, делать выводы на основании ПРЕДЫДУЩЕГО. Рациональное мышление это замкнутое, зависимое от собственной обусловленности мышление. Оно никогда не бывает оригинальным, ибо всегда продолжает или развивает уже хорошо известное или прежде бывшее. Рациональность есть ПРОДОЛЖЕНИЕ (заметьте, у логики с долготой одни и те же корни), в ней нет НАЧАЛА, она всегда КОНЕЦ. А, мы говорим о Святом Духе, в котором жизнь и начало всех начал. Но, в таком случае, может ли человеческий разум быть тем сосудом, посредством которого человек мог бы получить представление о Нем? Конечно же, нет. Попробуйте заставить компьютер поддержать программу, которой в нем нет. Не получится. Логика (язык) не вмещает представление о Нем. Но, чем хороша иррациональность, так это тем, что она не требует НИКАКИХ рациональных инструментов, она ВООБЩЕ ничего не требует, всегда ОДНОЗНАЧНА (НИЧТО), а посему, АБСОЛЮТНО доступна для всех в этой своей НИЧТОЖНОСТИ.



QUOTE
Реально это выглядит так: я полностью сосредоточен и увлечен поиском ответа, я ничего не слышу и не осязаю, зрение работает в неком фоновом режиме. Это потом окажется, что жена 5 раз позвала обедать, из окна дуло холодом, а я действительно голодный.  Разве это не абсолютное устранение собственной рациональности? Именно в этот момент я живу духовной жизнью, в духовном мире.




Виктор, не обижайтесь, но, где же здесь духовность? Вы упоены своим интересом и нет ничего рациональнее, как следовать своему упоению, Вы поглощены самим собой, это одно из самых серьезнейших и труднопреодолимых оснований, все пространство своей реальности Вы заполнили собой, и, где же здесь место Духу, где здесь то сжатие, та утесненность, которая рождает пространство для ближнего? Ведь, Бог, создавая человека, сначала освободил для него место от Себя, чтобы он мог жить и дышать, причем так "ужался", что мы и до сих пор нигде Его не находим. Духовность это сведение себя к НИЧТО, хотя, конечно, Ваш пример может как раз и говорить о духовности, но только о духовности Вашей жены, которая своей заботой и вниманием к Вам дала Вам пространство, в котором Вы с наслаждением и пребывали. smile.gif

Автор: Виктор Apr 19 2009, 08:19 AM

Людмила
про рациональность разума вы написали все верно, и я об этом же говорил. Вы только не обратили внимания на то, что рациональное мышление ДО и ПОСЛЕ мгновения духовной жизни. А в само мгновение духовной жизни, когда сознание освобождено от ощущений органов тела или, что то же самое, разум освободил место для духа, мышления вообще нет. Разуму нечего мыслить, нет объекта мышления. Не существует в разуме "не я", а значит не существует и субъекта "я", "я существую" становится "я есть". Сознание человека становится единым с духом или сознанием Бога, а разум человека единым с разумом Бога. Если угодно, такое мгновение можно сравнить со смертью человеческого тела. Но длиться это состояние всего мгновение. Поскольку появление в сознании ощущения наличия ничто, духа (неупорядоченного что), восстанавливает обычный, рациональный, режим работы разума. В сознании появилось ощущение "не я", что означает осознание "я" и начало процесса мышления. "Я есть" снова становится "я существую". Снова начинается рациональное мышление, в процессе которого разум преобразует ощущение духа (ничто) в представление, образы, понятия. Разум "упаковывает" полученное знание (содержание) в ту или иную форму. Разум охватывает этой формой ничто, создавая конкретное что, преобразует бесконечность хаоса в сознании в конечность порядка. А теперь представьте, что в мгновение единения сознания с духом, а разума с Разумом, действительно умрет тело, окончательно, а не на мгновение. Тогда разум человека уже никогда не вернется из состояния "я есть" в состояние "я существую", он навечно останется в Духовном мире, в единении с разумом Бога, оставшись частью и одновременно целым с ним. Именно это и есть бесконечная духовная жизнь, жизнь в мире Духа. Понимаете, пока живо тело, человек периодически, только мгновения живет в духе или в небытие. Хотя, видимо это зависит от уровня совершенства разума человека, Будда мог часами жить в духовном мире или, как это называется в буддизме, в нирване.

QUOTE
Попробуйте заставить компьютер поддержать программу, которой в нем нет. Не получится.
Мне не очень нравятся сравнения человека с компьютером, но у меня получится. Я заставлю компьютер предварительно загрузить новую программу. smile.gif

Автор: Людмила Apr 20 2009, 05:00 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 19 2009, 01:19 AM)
Именно это и есть бесконечная духовная жизнь, жизнь в мире Духа. Понимаете, пока живо тело, человек периодически, только мгновения живет в духе или в небытие.
*




Недоцениваете Вы тело, Виктор... Дух требует осуществления, а для осуществления Самое Себя необходимо ОТНОШЕНИЕ. Что будете освящать, перед чем утесняться, кому уступать? Дух без жертвы НЕМЫСЛИМ. Поэтому и привел Бог жену к человеку, чтобы подобное отношение могло быть осуществимо. Одиночество возможно, но БЕСПЛОДНО, невозможно высечь искру и создать свет ОДНОМУ, для ПРОИЗВОДСТВА Духа нужны ДВОЕ. Ведь, и человек был сотворен по подобию Божиему: "мужчиной И женщиной сотворил их..." И, если Вы говорите о единении с Богом, то не забудьте о своей второй половине, ибо слияние это будет неполноценным: будет отсутствовать целая "половина" Бога smile.gif ...


QUOTE
А в само мгновение духовной жизни, когда сознание освобождено от ощущений органов тела или, что то же самое, разум освободил место для духа, мышления вообще нет. Разуму нечего мыслить, нет объекта мышления.



Не факт, Дух свободен, Он немыслим, но это не говорит о том, что Он не может взаимодействовать с мышлением. И, если, опять-таки, свести его к НИЧТО, а НИЧТО математически выразить через ноль, то тогда и замечание Странника будет крайне уместно: Но 0 относительно числа может занимать не одно,а два места,например, как 01 и 10. Думаю,что неспроста знак "0" мы в различных отношениях называем по разному - словом НОЛЬ и НУЛЬ. Вам какое больше нравится? Дух - ВНЕмышления и С мышлением... Нет границ, даже в этом...

Автор: Виктор Apr 20 2009, 09:08 PM

Людмила

QUOTE
Дух свободен, Он немыслим
дух или ничто бесконечно и само по себе действительно немыслимо, но охватываемо мыслью, а точнее разумом в процессе мышления. Разум создаваемой формой охватывает ничто (бесконечность), тем самым упорядочивая ничто в что-то (в конечность).
QUOTE
Дух - ВНЕмышления и С мышлением... Нет границ, даже в этом...
дух (ничто) внутри мыслимой формы, поэтому он вне мышления, но с мышлением рядом. Граница - мыслимая разумом форма, где с одной стороны (внешней) пространство и время, а с другой стороны (внутренней) бесконечность и безвременность (вечность) ничто или дух.
QUOTE
если Вы говорите о единении с Богом, то не забудьте о своей второй половине,
Не цитирую, но за смысл ручаюсь. Когда фарисеи спросили Христа о мужчинах и женщинах в царстве Божьем, он ответил: там мужчин и женщин нет, там только духи. smile.gif А если серьезно, то на мой взгляд "я" мужчины и "я" женщины, их разумы, не имеют отличий. Отличия только в животном теле, которое в любом случае умрет и станет прахом земным. Поэтому помнить свою вторую половину я могу, а вот помочь с единением совершенно нет. Это зависит исключительно от совершенства ее разума, то есть от нее самой.

Автор: Людмила Apr 21 2009, 01:15 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 20 2009, 02:08 PM)
А если серьезно, то на мой взгляд "я" мужчины и "я" женщины, их разумы, не имеют отличий. Отличия только в животном теле, которое в любом случае умрет и станет прахом земным. Поэтому помнить свою вторую половину я могу, а вот помочь с единением совершенно нет. Это зависит исключительно от совершенства ее разума, то есть от нее самой.
*




К развязке, Виктор, Вы движитесь семимильными шагами, с Вами приятно иметь дело smile.gif : все то Вы понимаете... Не торопитесь только, пусть Ваши наблюдения послужат Вам к оправданию и совершенству этого мира, а не к отказу от него. Вы правы: "ничто" мужчины ничем не отличается от "ничто" женщины", в этом смысле, пребывать в Духе Святом и мужчина и женщина имеют совершенно равные возможности, более того, и ощущения Его (Духа) присутствия в них и для женщины и для мужчины абсолютно индентичны - это экстаз, я не привожу других названий этому присутствию, думаю, Вы поймете, о чем я.

Но, животное тело, несущее в себе так нужные человеку отличия для ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ Духа, здесь просто нельзя исключить из всего этого механизма. Лишаясь тела, Вы лишаетесь пути становления в Духе. Если нет жертвенника (второй половины), пред которым Вы можете явить собственное уничижение (не путать с унижением) и САМОотвержение, то Вам никогда и не стать сосудом для НИЧТО, библейская традиция именует таких людей священниками или "носящими сосудами Господними". Далее, "жертвенник" должен чем-то отличаться от тебя самого, и именно на ту "часть", в которой у тебя есть насущная потребность, другими словами: чтобы было, ЧТО делить, должно быть "яблоко раздора", потому что, если этих яблок будет два, то уступать будет не в чем и некому, все будут "с чем", а нам надо оказаться "ни с чем", чтобы Дух мог войти и пребыть "внутрь нас". Где-то так... Я хочу обратить Ваше внимание на очень важный момент того усилия, которое человек должен делать, отказывая себе в чем-то: если человек не хочет - это еще не повод для Духа, совсем другое дело, когда он ХОЧЕТ и ДОБРОВОЛЬНО уступает, вот, тогда можно говорить о святости и о всех чудесах с ней сопряженных.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 21 2009, 05:32 AM

Если говорить наиболее обобщённо, то дух это продукт деятельности сознания. Ребёнок родился и внешний мир воздействует на него. Сознание начинает работать. (Бог вдохнул жизнь). Человек умирает, и сознание прекращает работать. (Человек дух испустил). Что касается физиологического тела человека, то оно имеет и женское и мужское начало. Измените, гормональный состав мужского тела, и оно начнёт трансформироваться в женское тело. И наоборот. Что касается сознания, то оно также имеет и женское и мужское начало. Если сознание сформировалось в мужчине, то оно, начиная с детского возраста, параллельно с мужским типом, формирует иллюзию женского типа. И эту иллюзию женского типа мужчина начинает искать во внешнем мире. Как правило, безуспешно. sad.gif

Автор: Федя Apr 21 2009, 08:26 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 21 2009, 05:32 AM)
Если говорить наиболее обобщённо, то дух это продукт деятельности сознания. Ребёнок родился и внешний мир воздействует на него. Сознание начинает работать. (Бог вдохнул жизнь).
*


В результате ритмической совместной деятельности мужчины и женщины сперматозоид проник в яйцеклетку и после воссоединения спиралей ДНК в двойную спираль началось деление оплодотворенной яйцеклетки, реализуя генетический код заложенный в хромосомах человека - С Этого началась Человеческая Жизнь.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 21 2009, 05:32 AM)
Человек умирает, и сознание прекращает работать. (Человек дух испустил).
*


В существования человеческого организма в качестве открытой термодинамической системы, процессы протекаящие в ней в начальном периоде связаны с преобладанием Анаболизма , с последующим превалилированием Катаболизма, который на определенном этапе жизни не споссобен компенсироваться механизмами саморегуляции. Расстройство Саморегуляции Внутренних сред организма-нарушение Гомеостаза, ведет нарушению координации функций внутренниз органов человеческого организма, нарастающая дисфункция при недостаточности саморегуляции ведет к выпадению функции одной из систем человеческого организма, что ведет его к Смерти -прекращению Циклических процессов определяющих функционирование составляющих систем, органов и тканей. В человеческой смерти ведущим является необратимое прекращение функционирования Человеческого сознания, как системы интегрирующей человеческий организм в единое целое. Это состояние наступает и фиксируется как Смерть Мозга.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 21 2009, 05:32 AM)
Что касается физиологического тела человека, то оно имеет и женское и мужское начало. Измените, гормональный состав мужского тела, и оно начнёт трансформироваться в женское тело. И наоборот. Что касается сознания, то оно также имеет и женское и мужское начало. Если сознание сформировалось в мужчине, то оно, начиная с детского возраста, параллельно с мужским типом, формирует иллюзию женского типа. И эту иллюзию женского типа мужчина начинает искать во внешнем мире. Как правило, безуспешно.  sad.gif
*


Вид животного определяется способностью его представителей к воспроизводству себе подобных. Воспроизводство себе подобных половым способом размножения и сохранение себе подобных во младенчестве через питание новорожденных грудным молоком относит человека к разряду млекопитающих.
Половой способ размножения предполагает механизм внутривидовой передачи информации (Коммуникации) о состоянии внутренних сред половых партнеров.
Эта передача сформирована комплекс деятельности вегетативной нервной системы и нервной системы определяющей произвольные движения.
Эволюция этих свойств оснастила человека инструментом Эмоционального реагирования, который являясь врожденным, приобретает психологические характеристики в процессе коммуникации индивидуума в человеческом социуме. В результате такой коммуникации в период младенчества, детства и юношества формируется уровень Культурального Эмоционального Реагирования, который составляет основу для Когнитивного уровня эмоционального реагирования определяющего Мышление, Познание и формирование Знания (функциональная система Человеческого Разума) в процессе жизнедеятельности человеческого индивидуума в человеческой социальной среде.
Моделирование эмоциональных образов своего сознания в коммуникации между людьми позволило человеку сформировать человеческое Общество и Инструменты саморегуляции его деятельностью. Эти инструменты саморегуляции существования человеческого общества функционируют на принципе эмоционального сродства Моделей индивидуальных эмоциональных образов на конвенциональных площадках социальной коммуникации, системы которых представлены общественным устройством человеческого общества (Монархия, Демократия Диктатура и т.п.)

Бог! Ау! Где ты?
Я здесь, в твоем сознании! Я- культуральный эмоциональный образ твоего человеческого сознания. Святой Дух и просто Дух здесь, при мне. Они, как и я, существуют благодаря человеческой способности формулировать свои Эмоциональные образы вербальными символами Речи - Человеческими Словами. Вот почему мы, Боги, разные. Мы разные в зависимости от разности Речи, в информационном пространстве которой мы сформулировались и запомнились в социальной коммуникации индивидуальной деятельности в коллективной Памяти людей на биологических и физических носителях в нашем головном мозгу и в окружающей среде в исторический период существования человеческого социума, который, в сою очередь, сформировался на основании эмоционального сродства моделей эмоциональных образов людей и распался в результате деградации связей эмоционального сродства, цементирующего человеческое общество.

Автор: Виктор Apr 21 2009, 08:37 AM

Людмила

QUOTE
пусть Ваши наблюдения послужат Вам к оправданию и совершенству этого мира, а не к отказу от него.
Отказаться от мира быта, ну типа уйти в отшельники, совершенно невозможно. Потому, что последний этап творчества или духовной жизни (жизни с духом) состоит в донесении созданной разумом новой формы в мир быта, другим людям. Иначе говоря, мой разум должен "материализовать" созданную в бытие форму. Если я этого не сделаю, проигнорирую последний этап, то созданная форма останется в сознании, а значит создавать более новую форму, продолжать духовную жизнь я не смогу. Просто в сознании не будет места для нее, разум не сможет отстраниться от старой формы. Это означает для меня конец процесса познания, конец творчества. Но ведь я не могу сам оценить уровень совершенства моего разума, достаточность этого уровня для постоянной жизни в духовной мире после смерти тела. Поэтому человек должен постоянно двигаться вперед, постоянно творить все более сложные формы, постоянно совершенствовать свой разум, постоянно увеличивать количество мгновений жизни в духовном мире при жизни тела. Кстати, именно этим вызвано, часто не осознанное, желание думающих людей публиковать свои идеи в книгах, журналах, сайтах, даже если они и имеют низкий уровень совершенства (иногда просто бредовый). Неопределенность в оценке уровня совершенства собственного разума, гарантирует свободу выбора, а значит гарантирует и сам процесс творчества.
QUOTE
Но, животное тело, несущее в себе так нужные человеку отличия для ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ Духа, здесь просто нельзя исключить из всего этого механизма.
Конечно нельзя. Только через жертву и страдание можно прийти к мгновениям духовной жизни при жизни тела и бесконечности жизни после его умирания. Но этот отрезок пути человек должен пройти ДО начала духовной жизни, до начала совершенства своего разума. Этот отрезок пути относится к осознанию души человека, характеризующей качество человека в быте. Пока человек не достигнет определенного душевного качества, для его разума закрыт путь познания духа. Душевное качество, своего рода ключик от двери ведущей в духовный мир. В процессе нравственного выбора разум должен всегда ограничивать требования тела, иначе жертвовать телом, в пользу требований души. Но мы это делаем иногда. Другими словами, надо стараться совершать нравственные поступки, а в случае безнравственных, раскаиваться в них и через душевное страдание повышать свое душевное качество. Именно ситуация нравственного выбора является тем "яблоком раздора". Я достаточно подробно писал об этом отрезке пути к Духу в работе "Энергетика нравственности".

Автор: Виктор Apr 21 2009, 12:07 PM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
дух это продукт деятельности сознания. Человек родился... Человек умирает...
вы путаете понятия духа и души. Ваши слова о душе. Именно душа продукт работы сознания и разума. Иначе говоря, душа индивидуальные нравственные ценности человека, качество человека, которое он формирует через взаимодействие с человеческим обществом, с другими людьми в быте. Душа неотъемлемая "часть" человека и умирает вместе с его телом. А дух (мир духа, духовный мир), с позиции человека, это ничто, это хаос, неупорядоченность содержащая все. Не существование существующего или существование несуществующего. О духе мы и вели речь с Людмилой. В отличие от уровня душевности, который характеризует качество человека, уровень духовности характеризует совершенство разума в процессе творчества, в процессе материализации духа в быте.

Автор: Людмила Apr 21 2009, 11:34 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 21 2009, 05:07 AM)
вы путаете понятия духа и души
*




Весьма характерная путаница, но и усложнять здесь ничего не нужно. Возьмите простые определения, навряд ли такие определения нам может предложить секулярная наука - она пренебрегает религиоведческими опытом и школой, и тем не менее, эти определения мы можем использовать просто и без всяких претензий на напостижимость. Держите душу за ЖЕЛАНИЕ, а дух за СПОСОБ это желание исполнить. И дух и душа принадлежат человеку, пора бы уже, наконец, осознать, с чем мы имеем дело, и избавиться от всяких недоразумений, сопровождающих эти краеугольные для человека понятия. В конце концов, для того, чтобы знать, ЧТО делать, мы должны знать, с ЧЕМ мы имеем дело.



Автор: Людмила Apr 22 2009, 12:17 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 21 2009, 01:37 AM)
Только через жертву и страдание можно прийти к мгновениям духовной жизни при жизни тела и бесконечности жизни после его умирания. Но этот отрезок пути человек должен пройти ДО начала духовной жизни, до начала совершенства своего разума.
*



Уважаемый Виктор, позвольте мне все-таки донести до Вас мысль о том, что не утрировано духовное существование преследовалось Богом при сотворении человека. Если бы это было так, Богу и пальцем не надо было бы шевелить для того, чтобы создавать этот бренный мир и наполнять его тварями вечно едящими и хотящими есть, пить, спать, дышать и т.п., вобщем, наслаждаться. Бог Сам есть Дух и возвращать Самого Себя Самому Себе Ему было бы абсолютно неинтересно: если бы я была заинтересована в том, чтобы чем-то обладать, я не стала бы сначала это раздавать, а потом ждать, когда мне все это вернут. Смерть в Духе не нуждается в жизни во плоти, но, если звезды зажигают..., а их зажгли, как Вы понимаете, и неспроста. О каких отрезках речь?! Человек - существо уникальное, желающее и умеющее насладиться, и, если с первым, проблем у него нет, то со вторым - большие проблемы, божественный аспект (в отличие от животного, т.е., желающего или душевного) у него находится в совершенно неосмысленном, и стало быть, не использованном состоянии. И это неосмысление божественного в нас уничтожает и смысл живого в нас: мы можем хотеть, но НЕ УМЕЯ (не зная), КАК получить желаемое (а это и есть познание Духа в себе), теряем смысл жизни, полагая, что желание и есть проклятие человека, и от него нужно как можно скорее избавиться. Не от желания избавляться нужно, не от тела - его сосуда, а приложить свой разум необходимо к познанию того, КАК этот сосуд НАПОЛНИТЬ. Нет никакой жизни после смерти тела, тело и есть жизнь: и, как Бог создал пшеницу, а человек извлек из нее муку и испек себе хлеб, так и человеческое тело было сотворено Богом и отдано во владение человеку, чтобы человек сберег в нем нетленный огонь жизни. Только, вот, с мукой, как-то получилось, а с телом - нет... sad.gif smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 22 2009, 05:32 AM

QUOTE(Федя @ Apr 21 2009, 08:26 AM)

Бог! Ау! Где ты?
Я здесь, в твоем сознании!
*


Этой фразы вполне достаточно, всё остальное лишнее и вносит огромную путаницу в понятия души и духа. Всё едино. А чтобы делить правильно всё на составляющие у нас слишком мало информации.

Автор: Федя Apr 22 2009, 08:33 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 22 2009, 05:32 AM)
Этой фразы вполне достаточно, всё остальное лишнее и вносит огромную путаницу в понятия души и духа. Всё едино. А чтобы делить правильно всё на составляющие у нас слишком мало информации.
*


У вас мало информации не потому, что её нет, а потому что ваши рассуждения "уходят в свисток"-мусоля трансцедентность и религиозный бред веры в Бога (Ричард Докинс " Божественный Бред" - The God delusion). Понятия Души и Духа есть такие же понятия как Стол, Нож и Унитаз. Смысл этих понятий в природе, времени их формирования и огромная путаница лишь отражает отсутствие естественно-научных представлний о человеческой природе в ваших головах, что есть недостаток образования.

Автор: Виктор Apr 22 2009, 09:32 AM

Людмила

QUOTE
Нет никакой жизни после смерти тела, тело и есть жизнь

Видимо вы, возможно и не совсем осознанно, ожидаете, что я прочитав эту фразу начну доказывать обратное. Разочарую вас, ни доказывать, ни опровергать, совершенно не собираюсь, поскольку это невозможно в принципе. Уважаемая Людмила, позвольте и мне довести до вас несколько мыслей.
1. Ставить себя на место бога и предполагать какие цели он преследовал, что хотел или не хотел, занятие абсолютно бессмысленное.
2. Я неверующий человек, и более того, абсолютный прагматик, всю жизнь профессионально занимающийся достаточно сложной техникой. Если в своих текстах я использую слова бог, дух, душа, то всего лишь по той причине, что данные слова (понятия) уже существуют более 7000 лет, и используются очень многими философами. Я не вижу причин придумывать новые.
3. Так вот, как профессиональный инженер, я могу вам сказать. Любая система (упорядоченность элементов) устойчива, то есть существует, только при наличие обратной связи. Иначе говоря любая существующая система должна быть замкнутой. Разрушение обратной связи неизбежно приводит к разрушению всей системы и переходу упорядоченности ее элементов в состояния беспорядка или хаоса. Такие замкнутые системы окружают человека со всех сторон, в любой области науки, начиная с физики, химии и заканчивая экологией и экономикой. Вся техника построена на этом принципе. Весь окружающий мир человека и сам человеческий организм, по своей сути, системы с внутренними обратными связями. Думаю, вам примеров приводить не надо, это совершенно очевидный научный факт. А теперь подумайте, раз мир человека с человеком существует (устойчив), то это означает, что глобальная система, в которую как элементы включены, и Солнце, и планеты, и Земля, и растения, и животные, и человек, обязана иметь обратную связь. И тот факт, что мы не можем увидеть и пощупать эту обратную связь, совершенно не доказывает ее отсутствие. Опять же из науки известно, что главная обратная связь всегда идет от конечного элемента системы. Я утверждаю, что конечным элементом глобальной системы включающей человека, является сам человек, точнее его разум. Нет в мире окружающем человека ничего выше и совершенней его разума, человеческий разум вершина глобальной системы, самый верхний уровень в иерархии существующих в мире человека систем . И я утверждаю, что именно человеческий разум есть тот элемент, который замыкает глобальную систему Творец - нечто - человеческий разум - Творец, тем самым обеспечивая ее устойчивость или существование. Мне совершенно не интересно, что собой представляет Творец или нечто, или человеческий разум, поскольку постигнуть это человеческому разуму невозможно в принципе. Область моего интереса действия человеческого разума в процессе реализации обратной связи, не более того. Для чего я вам это рассказываю? Совершенно не для того, что бы вас в чем-то убедить. Мне хотелось, что бы вы задали себе вопрос: почему он думает именно так, почему утверждает именно это? А отвечая на него, пришли бы к собственному знанию, которое, скорее всего, не совпадет в каких-то деталях с моим. Мне это дало бы возможность подтверждать или совершенствовать свое знание, уточнять его, что я и делал, читая ваши предыдущие посты. Конечно, я могу подтверждать свое знание и предыдущими, существующими в истории, фактами философского опыта, но до определенного уровня. Хотя все знание выдающихся философов по сути одинаково, но все таки каждый чуть-чуть углубляется дальше, чуть- чуть уточняет понимание предыдущего. Думаю сегодня наиболее высокий философский уровень уровень имеют работы Н.Бердяева и Вл.Соловьева, (если не считать Будду и Христа). Если знаете других, подскажите...

Автор: Виктор Apr 22 2009, 09:56 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
А чтобы делить правильно всё на составляющие у нас слишком мало информации.
так кто же вам мешает получить эту информацию? Если только отсутствие желания... Ведь путь к осознанию души и духа, и вся информация о них, в вас самом. "Ищите и найдете, стучите и отворится вам" smile.gif smile.gif Идя по этому пути, вы узнаете и еще очень много интересного....

Автор: Людмила Apr 23 2009, 03:31 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 22 2009, 02:32 AM)
Видимо вы, возможно и не совсем осознанно, ожидаете, что я прочитав эту фразу начну доказывать обратное. Разочарую вас, ни доказывать, ни опровергать,  совершенно не собираюсь, поскольку это невозможно в принципе.
*



Ради Бога, Виктор! Разве мы пришли сюда, чтобы что-то кому-то доказывать?! Разделить между собой - да, и то, до тех пор, пока есть, что разделить, мы шагаем рядом друг с другом, а далее - с другим другом или в одиночестве, кому как придется... Узнать в другом самое себя - да, а обучить... , в принципе, никого невозможно. Особенно, если постижение касается невидимых вещей- здесь мерой вещи должен быть некий универсальный подход, и о нем прежде всего должен быть уговор, а не о самих вещах. Мне кажется, мы расходимся именно на этом перекрестке... smile.gif


QUOTE
1. Ставить себя на место бога и предполагать какие цели он преследовал, что хотел или не хотел, занятие абсолютно бессмысленное.



К сожалению, так не думаю, более того, считаю необходимым этот смысл постигнуть. Ибо смысл этот есть ПРИЧИНА миру, и расходясь с этой причиной кардинально, человек рискует быть исключенным из этого мира, что, практически с ним регулярно и происходит. Даже с этой точки зрения это стоит сделать, не говоря уж о том, что человек как подобие Божие, вполне это может осилить: что может быть ему понятнее, как не его собственное подобие?..


QUOTE
2. Я неверующий человек, и более того, абсолютный прагматик, всю жизнь профессионально занимающийся достаточно сложной техникой. Если в своих текстах я использую слова бог, дух, душа, то всего лишь по той причине, что данные слова (понятия) уже существуют более 7000 лет, и используются очень многими философами. Я не вижу причин придумывать новые.



Знаете, я тоже верю только в то, что знаю. Слова существуют, но, что они добавляют к Вашему пониманию того, что они обозначают? И 7000 лет люди бьются над их смыслами и реальными пределами в осмыслении. Как можете Вы на что-то влиять, если Вы не знаете предмета, на который должно быть оказано влияние. Ведь, Вы говорите об обратной связи, а как Вы ее будете устанавливать, если не будете владеть самим предметом связи?



QUOTE
3. Так вот, как профессиональный инженер, я могу вам сказать. Любая система (упорядоченность элементов) устойчива, то есть существует, только при наличие обратной связи. Иначе говоря любая существующая система должна быть замкнутой. Разрушение обратной связи неизбежно приводит к разрушению всей системы



Смысловая неопределенность и приводит к разрушению всей системы, и это я Вам говорю как философ: вот, видите, как много у нас с Вами общего smile.gif


QUOTE
И я утверждаю, что именно человеческий разум есть тот элемент, который замыкает глобальную систему



Двумя руками "за", и я это же утверждение, кстати, кладу в основу взаимосвязи человека и времени (см. тему Время: человеский фактор )

QUOTE
Думаю сегодня наиболее высокий философский уровень уровень имеют работы Н.Бердяева и Вл.Соловьева, (если не считать Будду и Христа). Если знаете других, подскажите...



Высота уровня философа определяется уровнем исполнительского мастерства: если философ МОЖЕТ, значит, он ЗНАЕТ, а, если не может, то и нет там никакого уровня. "По плодам их узнаете их..."


Автор: PhW Apr 23 2009, 05:32 AM

Люда, просматривал выш пост на досуге и не смог пройти мимо супротив собственной воли. Вы пишите "Держите душу за ЖЕЛАНИЕ, а дух за СПОСОБ это желание исполнить. И дух и душа принадлежат человеку,.."

Постойте рядом с этими словами - душа-душевное (переведите на английский - получите невнятное sincere) дух-духовное ( сильное производное -spiritual) совершенно разные уровни, иная энергетика смыслов. Душевное состояние суть СОПЕРЕЖИВАНИЯ, констатирующего сострадание нетелесного происхождения, теплая лужица человечности. Дух - свободен, одинок, прозрачно-холоден и не принадлежит человеку, а лишь нисходит к нему, находя в нем одну из своих форм.

В этом состоит проблематика теологических бесед - вы пользуетесь понятиями в которые каждый участник вкладывает совершенно разные содержания. Поэтому я всегда уважал Этику Спинозы который о боге размышляет почти с математической аккуратностью. Аллегоричность и псевдо-поучительность - другой аспект боговещания, недоступный логическому мышлению. Аргумент один - личный религиозный опыт, противостоять которому невозможно.

Скажите Люда не-поэтически, ЧЕМ вы хотите заполнить дырявый сосуд человека? Похоже он уже давно чем-то полу-заполнен.



Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 23 2009, 06:18 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 22 2009, 09:56 AM)

так кто же вам мешает получить эту информацию?
*


Безусловно информация имеется в избытке, необходимо только иметь тот разум который способен не только воспринять её но и глубоко осмыслить. По сути, наша жизнь есть путь совершенствования разума для восприятия и переработки всё более и более сложной информации. Вот к примеру возьмём за основу предположение что в нашем мире всё должно иметь свою физическую сущность. Если её нет значит этого не может быть. Но дух, душа, наши мысли и т.д. вещи не определяемые, но оставляющие след. Так может быть они имеют физическую сущность. У меня есть своя гипотеза описывающая как можно увязать всё построение человека в единую систему с прямыми и обратными связями чтобы она была устойчивой от разрушения. (Если хотите, могу выслать основные главы). При этом душа и дух теряют свою индивидуальность и становятся общем построением системы под названием человек.

Автор: Виктор Apr 23 2009, 08:10 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
Но дух, душа, наши мысли и т.д. вещи не определяемые, но оставляющие след.
Все, что находится в "поле зрения" моего разума, моего"я" или субъекта, и является или может являться объектом в моем сознании, в том числе и "следы" от действий самого разума, можно вполне определить. Дух и душа не являются исключением. С душой вообще все просто, по крайней мере для меня, см. пост от 21.04.09. Если вам интересны вопросы касающиеся души, то более подробно в моей работе "энергетика нравственности" http://filosofia.ru/76472/ . Константин Федорович, я с удовольствие ознакомлюсь с вашей работой, вышлите на мой e-mail.

Автор: Виктор Apr 23 2009, 08:26 AM

PhW

QUOTE
Дух - свободен, одинок, прозрачно-холоден и не принадлежит человеку, а лишь нисходит к нему, находя в нем одну из своих форм.
Хорошо сказано. Сразу видно, как сейчас говорят, вы в теме. Только уточню, сам по себе дух не снизойдет, нужно вначале движение разума человека навстречу ему. Только при этом условии разум попадает в дух, дух в разум, встречное движение. Присоединяйтесь к нашему разговору с Людмилой, вместе и определимся с понятиями и вкладываемом в них смыслом. Да, еще одно, к теологии наш разговор не имеет никакого отношения, он чисто философский. smile.gif

Автор: Федя Apr 23 2009, 08:28 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 23 2009, 06:18 AM)
Безусловно информация имеется в избытке, необходимо только иметь тот разум который способен не только воспринять её но и глубоко осмыслить. По сути, наша жизнь есть путь совершенствования разума для восприятия и переработки всё более и более сложной информации.
*


По сути наша жизнь и все, что с ней связано-определения себя, определение окружающего мира, реагирование на это определение, подсознательное и осознанное реагирование на изменение окружающих обстоятельств писание этих строк и рассуждения о религии и боге, есть продукт функциониования человеческого сознания -продукт переработки информации о воздействии на человеческое существо.
Исследование законов, по которым человеческое сознание перерабатывает информацию о воздействии на человеческое существо, исследование законов Познания человеком себя и окружающей среды -Методология Метакогнитивности, позволяет определить явления, несущие контент физической, биологической или психологической природы человеческого существа и построить научную систему Знания о себе о окружающем мире.

Все здесь написанное и сказанное и то, что написано и сказано не здесь, все, что оформленно в индивидуальном творчестве человека и в его коллективной деятельности, есть проявление его психики-моделирование Эмоциональных образов человеческого сознания в человеческом поведении.
И эти Образы имеют совершенно очевидную материальную природу в виде биоэлектрической активность синаптических сетей межнейрональных связей различных отделов нервной системы в определенный промежуток времени жизни человеческого существа, который возможен на основе совокупного функционирования составляющих человеческое существо его органов и тканей. И это функционирование обеспечивается интегрирующей функцией поддержания гомеостаза внутренних сред организма человеческим Сознанием, которое есть производное процесса Эволюции живой природы планеты Земля, которая есть производное развития физической природы нашей вселенной и Космоса и который определяется нашим человеческим сознанием.
Отсюда, Объективный, Материальный и Реальный Мир есть Антропоцентрический Мир Нашего Существования, познание которого возможно лишь на основе познания когитивной функции нашего сознания т.е. методом Метакогнитивности.

Единственно реальной основой дальнейшего прогресса человеческой мысли является Метакогнитивная концепция понимания себя и мира во всеобщей парадигме Антропоцентрического Мира.

Автор: Виктор Apr 23 2009, 10:06 AM

Людмила

QUOTE
не говоря уж о том, что человек как подобие Божие, вполне это может осилить:
Я тоже считаю, вернее чувствую, что человек подобие Бога. Но это чувство такого же порядка, как чувства верующего человека. Вот верующий "знает", что Бог есть и ему не нужны никакие доказательства, не требует вера доказательств. Но использовать веру в философии просто некорректно. Именно по этому я и говорю, что ставить себя на место бога и предполагать какие цели он преследовал, что хотел или не хотел, занятие абсолютно бессмысленное. Да и человеку, его разуму, это совершенно не нужно, поскольку ровным счетом ничего не меняет.
QUOTE
Вы говорите об обратной связи, а как Вы ее будете устанавливать, если не будете владеть самим предметом связи?
Предмет связи, элемент системы, выполняет всегда определенную функцию и именно эта функция, а не сам по себе элемент, обеспечивает обратную связь. А функция, иначе действие, моего разума вполне доступны для понимания самим разумом. Любое действие оставляет следы или имеются последствия этого действия, и они уже вне моего разума (субъекта), а значит могут быть объектом. Как пример: физики изучают не сами частицы, а следы которые эти частицы оставляют на каких-то пластинах (точно не знаю), и такой научный метод никого не удивляет и достаточен для познания микромира. Кстати о физике микромира, ну уж очень похожи процессы там и процесс познания разумом духа или ничто. Надо конечно подумать, но такое чувство, что это одно и тоже. smile.gif
QUOTE
Слова существуют, но, что они добавляют к Вашему пониманию того, что они обозначают?
ничего, я просто их использую. А о вкладываемом смысле, об однозначности понимания нужно просто договориться. Я и PhW это предложил. Собственно почему такое разнопонимание? Просто область знания пока не общедоступная, не стала пока это терминология общеупотребительной в едином смысле, ни в науке, ни в философии.
QUOTE
Смысловая неопределенность и приводит к разрушению всей системы
Ну откуда такой пессимизм? smile.gif Ничего системе не станется. Подумайте, сколько людей в мире, столько и параллельных обратных связей, многомиллиардное дублирование, потрясающая надежность системы! Даже если останется один единственный человек на всей Земле, система будет существовать и будет устойчива. Ну уж если ни одного, тогда действительно....
А теперь о терминологии. Мое понимание (с позиции человеческого разума):
1. дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы
2. небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы
3. разум - "я", субъект - слова синонимы
4. сознание (то, что в нем) - объект;
5. бытие, существование, мышление, взаимодействие субъекта с объектом - слова синонимы
6. быт, мир форм, телесный мир, материальный мир (самое неудачный термин, поскольку все материально) - слова синонимы
7. нечто, "не я" - слова синонимы
Мое понимание (с позиции разума бога, если предположить подобие):
Впрочем, пожалуй пока хватит, давайте договоримся о сказанном smile.gif

Автор: Людмила Apr 23 2009, 09:41 PM

QUOTE(PhW @ Apr 22 2009, 10:32 PM)
Скажите Люда не-поэтически, ЧЕМ вы хотите заполнить дырявый сосуд человека? Похоже он уже давно чем-то полу-заполнен.
*



Богоподобием. Тем самым осуществив вторую "половину" замысла, которая животное ("душу живую") превращает в Бога. Или, другими словами, дать Богу собственными ногами войти в мир Им же сотворенный. Не познав Бога, не уподобишься Ему. Посему, считаю весьма актуальным поднятые на этой теме все эти разговоры о Духе (Святом), о душе и их взаимодействии. Вас смущают мои нетрадиционные выходы на исходные в этом вопросе понятия? Я понимаю Вас, и где-то даже сочувствую. Дело в том, что Вы наблюдаете, как правило, уже плоды проделанной работы, "водить по пустыне" народ, подобно библейскому Моисею, я не всегда имею желание, да и возможности, но, и так, чтобы совсем, уж, оставить на произвол судьбы, тоже не могу - совесть надо иметь... Своей задачей считаю вручить несчастному человеку инструменты от самого себя, и, судя по тому, как это работает, могу предполагать о своей мере "математической аккуратности" или ее отсутствия. Кстати, сегодня (одновременно с Вашим упреком) получила совершенно противоположный комплимент: вот, и верь после этого людям... smile.gif

Автор: Людмила Apr 23 2009, 10:31 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 23 2009, 03:06 AM)
А теперь о терминологии. Мое понимание (с позиции человеческого разума):
1. дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы
2. небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы
3. разум - "я", субъект - слова синонимы
4. сознание (то, что в нем)  -  объект;
5. бытие, существование, мышление, взаимодействие субъекта с объектом - слова синонимы
6. быт, мир форм, телесный мир, материальный мир (самое неудачный термин, поскольку все материально) - слова синонимы
7. нечто, "не я" - слова синонимы
Мое понимание (с позиции разума бога, если предположить подобие):
Впрочем, пожалуй пока хватит, давайте договоримся о сказанном  smile.gif
*




Действительно, нечего время зря терять. Пожалуй, Виктор, и я Вам предложу собственный логоряд, выбирайте, что понравится:

1. Ничто, небытие, хаос, дух (Святой, Божий), Непроизносимое Имя Бога, бесконечность, смерть, смирение, иррациональность.

2. Разум- мышление, бытие (душа), Слово-язык-речь,пространство-материя-время, начало-конец, жизнь, желание, рациональное.


Как видите, у нас проблемы с первым. Вернее, с подобием первому, потому как не осмысливаем. И смерть в нас присутствует, раз, уж, мы подобия, совершенно определенно. Это мне напоминает строго фиксированное присутствие раковых клеток в человеческом организме, обеспечивающее, подобно прививке от заразы, некий защитный баланс между жизнью и смертью, бытием или небытием. Нарушаем баланс из-за неуясненности того, что держать, и все летит под откос, к своему первоисточнику - в небытие...

QUOTE
Ну откуда такой пессимизм?  Ничего системе не станется.



Смотря, что считать элементом системы. То же, НИЧТО, или пауза, например, уберите ее из музыкальной композиции, вообще, уберите ВСЯКОЕ расстояние между формами различного рода и вы получите сплющеный хаотический ком. Если перевести разговор в нашу плоскость, то человеческое как-то, уж, сильно обнаруживает эту намечающуюся тенденцию к развороту, к своему первоисточнику - назад в хаос, в небытие, в смерть, короче, в нерасчлененное слияние А, Вы говорите, ничего не станется...


Автор: PhW Apr 24 2009, 03:17 AM

Виктор, Разум отличен от Духа координально ... как бухгалтерия от музыки. Не поленитесь, возьмите пару дней тайм-аут и полистайте Гегелевскую "Философия Духа" - вы вернетесь другим человеком... но будет трудно.

Люда, "вручить несчастному человеку инструменты от самого себя" звучит во иститну хорошо ... я уже было потянулся к toolbox for DNA code но растерялся в конкретике богоподобия. Согласитесь - это верх люцефиризма претендовать на познание бога (даже в том карикатурном аспекте как его выдумал сам щеловек). Богоподобие человека как-то неприятно ассоциируется с человекоподобием бога. Но самое ужасное в том что я с вами согласен концептуально. Бог так же далек от измысленного нами бога как человек от подлинного человека. Доморощенное бого-подобие человеко-подобного существа ... будет катастрофичным. Квинтесенция ариманических сил.



Автор: Yuriy_K Apr 24 2009, 05:55 AM

Приветствую всех! Давненько не...
Можно вставить своих пять копеек? А десять?.. Почитал, показалось, что изначально интересная тема съехала куда-то в другую сторону...

Мне кажется актуальна не столько новая религия, как свод новых мифов, а скорее новый взгляд на религию вообще, честная ее переоценка, что даст возможность отделить в религии перманентное от имманентного, сущностное от наносного-паразитарного, полезное от вредного. Нужна для этого точка опоры. Что такой опорой, сепаратором может быть? Я думаю - системный подход.
Существующие религии представляют собой не системы, а подобие систем, псевдосистемы, недосистемы. Есть некий эклектический набор каких-то воззрений, не стыкующийся с очевидностями и логикой, и, чтобы этот агрегат работал, религия зашивает "нестыковки", "дырки" заплатками и затычками в виде "чудес", невидимых волшебных сущностей, магией и мистикой. Получается подобие системной цельности. Заштопанной, расползающейся, но кое-как работающей. Даже в таком виде.
Но в любом случае это не система и она подвержена энтропии, самораспаду. "Заплатки" и "затычки" с ходом идейной эволюции, ростом знаний выглядят всё более одиозными и мракобесными, и уже не могут удержать конструкцию религии от обрушения, что мы и наблюдаем.
Однако это не означает разрушения системного ядра, которое несомненно есть в евангельском учении. Система, она тем и отличается от своих подобий, что не подвержена энтропии, самовосстанавливается, прорастает как зерно сквозь асфальт. Она живая, а "асфальт" мертвый...
Чтобы прийти к системной сути учения Иисуса Христа, нужно вначале дать определение религии, понять в чем ее сущностное отличие от науки, искусства и философии. Состоит оно на мой взгляд, я уже тут об этом писал, в том, что наука оперирует очевидностями объективными, искусство - субъективными, а религия - относительными (свойствами и законами отношений). Межотраслевым "эсперанто" является философия.
Из этого определения имманентной сферы религии уже можно понять трехуровневую системность учения Христа, которое и представляет собой тот самый росток, который пробьет любой асфальт, то бишь действительную самовоспроизводящуюся функциональную систему. Совершенно логично, что и область в науке, занимающаяся мышлением человека, естественным развитием пришла по сути к той же самой системе (подробнее в статье http://ideo.ru/files/Christian_Idea_for_Psychotherapist.doc).

Так что, думаю, "новая религия" - это будет хорошо забытая старая. Будет актуализована системная суть религии. Отвалится от нее "асфальт" мистики, ритуалистики и всякой прочей абсурдистики...

Автор: Федя Apr 24 2009, 08:44 AM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 24 2009, 05:55 AM)
Однако это не означает разрушения системного ядра, которое несомненно есть в евангельском учении. Система, она тем и отличается от своих подобий, что не подвержена энтропии, самовосстанавливается, прорастает как зерно сквозь асфальт. Она живая, а "асфальт" мертвый...
Чтобы прийти к системной сути учения Иисуса Христа, нужно вначале дать определение религии, понять в чем ее сущностное отличие от науки, искусства и философии. Состоит оно на мой взгляд, я уже тут об этом писал, в том, что наука оперирует очевидностями объективными, искусство - субъективными, а религия - относительными (свойствами и законами отношений). Межотраслевым "эсперанто" является философия.

*


Иная точка зрения у Stephen Jay Gould, который в своей книге Rocks of Ages определяет взаимоотношения Религии и Науки на принципе NOMA (non-overlapping magisteria), которым утверждает существования двух независимых друг от друга систем человеческого знания: Наука ограничивается пониманием Эмпирической реальности через определение факта и формирование теории, а Религия занимается Моралью и приданием Значения и Смысла.
Эти две сферы самостоятельны и изолированы. Любая попытка инвазии одной в другую ведет, по мнению Gould к возникновению проблем и логическому разрушению одной из них.

Если с точки зрения Gould такие попытки не должны предприниматься, то с моей точки зрения настало время рассмотреть эти взаимоотношения с позиции накопленного знания о природе человеческого существа и его способности познавать мир.

Если Наука оперирует, с вашей точки зрения "Объективными Очевидностями", представляющими, с моей точки зрения, собой Конвенциональные системы Эмоциональных Образов Информации о воздействии на человеческое существо в коллективном сознании социума,то ваше искусство- "Субъективная Очевидность" представляются системами эмоциональных образов информации о воздействии на человеческое существо отдельного человека, а Философия - Эсперанто, по вашему мнению, являясь проявлением природно детерминированного человеческого Здравого Смысла является основой и пространством в котором возможно понимании и Науки и Религии как естественно составляющих единое информационного пространство людей, предсталенное их Знанием, зафиксированном на биологических и физических носителях памяти в информационных технологиях, присущих уровню развития человеческой цивилизации.

Здравый Смысл, отражая биологию человеческого существа, его место в эволюционной нише животного мира планеты Земля в процессе формирования культуральных понятий кристаллизует инструмент Веры или Уверенности в своей Правоте на основании позитивной оценки жизненного опыта через присущий человеку Здравый Смысл. Используя этот Инструмент индивидуум, следуя своим культуральным понятиям, придает проминирующее значение Когнитивной, вновь поступающей информации о воздействии на своё существо из которой продолжает выстраивать свою личное Знание, продукты которого могут носит Инновационных характер по отношению к коллективному занию социума и-или приобретают характеристику конвенциональности или стираются в забвении, не вызывая эмоционального отклика аудитории.
Дуализм Здравого смысла отражает два отличающихся своей природой и временем формирования систем знания :О себе самом (Самоидентификации) и об окружающем мире в процессе рецепции наружного воздействия человеческое существо и его органы чувств. На основании Веры в свою правоту моделируются образы философских представлений о себе и мире и методологии познания себя и мира. Эволюция Дуализма Здравого Смысла привела к формированию различных философских методологий познания мира, которые, в свою очередь, и образовали NOMA науки и Религии.

Исходя из теоремы Геделя и опирясь на мнение Эйнштейна надо согласится с тем, что решение конфликта NOMA не возможно с позиции науки о трансцедентной природе и религии -веры в трансцедентного бога. Это решение возможно из более общей системы понятий в которой бы и Наука и Религия представлялись функциональными составляющими. Эта система, по моему глубокому убеждению, может быть выстроена из понимания и признания очевидного факта единой Человеческой природы и Науки и Религии, в единых механизмах определения воздействия и обработки информации о воздействии, присущих человеческому существу -представвителю животного мира планеты земля, занимающему определенную нишу в этом мире, благодаря эволюции природы.


Автор: Виктор Apr 24 2009, 09:08 AM

Людмила

QUOTE
Как видите, у нас проблемы с первым. Вернее, с подобием первому, потому как не осмысливаем.
. Если я правильно вас понял, то речь о "бог, творец, создатель, Разум" . Если так, то видимо вы не придали значения моей оговорке "с позиции человеческого разума". Именно потому, что человеческий разум не может в целом осмыслить понятие Бог, я и включил его в п.1., но человеческому разуму под силу процесс познания Бога. Как пример, мы не можем съесть слона сразу, но мы можем каждый день съедать по маленькому кусочку. Человеческий разум охватывает хаос или все, но осмысливать, упорядочивать определенной формой за один акт творения, может только одной конкретной формой (несовершенен еще разум человека), что и происходит в процессе творчества. Конечно, когда-нибудь человеческий разум познает все или Бога, и станет уже не подобием, а равным Богу (создаст свое подобие). Но это будет означать прекращение процесса познания, а значит смерть человека и глобальной системы в целом, превращение ее в хаос. Смерть я просто забыл добавить в п.1.
Человек подобие, но я этого не знаю, я это чувствую. Я не могу выразить это чувство в какой-то определенной форме, какими-то словами. Меня никто не сможет переубедить, что это не так, мне вообще не нужны никакие доказательства. Примерно как чувство красоты возникающее при взгляде на красивую женщину. Если попытаться выразить словами почему она мне нравиться, то мгновенно чувство исчезает, и ты видишь, что и ноги могут быть лучше, и лицо бывает красивее, и нос длинноват, и уши лопоухи. И вообще, что я в этой женщине нашел? И тем не менее она мне нравиться, и никто не сможет мне доказать,что это не так! К чему я это говорю? Вопрос к вам, как к философу: если другой человек не чувствует свое подобие Богу, а значит совершенно не понимает о чем я и вы говорите (а таких большинство, в том числе и в философском сообществе), то кому говорить и как? То, что это все нужно лично мне самому, сомнений нет. Но все же постоянно присутствует желание высказать свое знание, "материализовать" его, а как это сделать?
QUOTE
человеческое как-то, уж, сильно обнаруживает эту намечающуюся тенденцию к развороту, к своему первоисточнику - назад в хаос, в небытие, в смерть, короче, в нерасчлененное слияние
Не замечал. Приведите примеры.

Автор: Виктор Apr 24 2009, 09:24 AM

PhW

QUOTE
Разум отличен от Духа координально ... как бухгалтерия от музыки.
Непонятно чей разум вы имеете в виду? Если человека, то такие банальные вещи писать не стоит. Если Бога, то поясните. Это уже интересно...
QUOTE
полистайте Гегелевскую "Философия Духа" - вы вернетесь другим человеком... но будет трудно
если вам вполне понятно о чем писал Гегель (а я в этом не сомневаюсь), то перечитайте Новый завет и вы вернетесь другим человеком... но будет трудно. Философское знание Христа поглубже знаний Гегеля. smile.gif

Автор: Виктор Apr 24 2009, 09:44 AM

Yuriy_K

QUOTE
наука оперирует очевидностями объективными
А что для вас очевидно? Назовите хотя бы три пункта, что для вас очевидно, или что вы знаете на 100%.
QUOTE
думаю, "новая религия" - это будет хорошо забытая старая. Будет актуализирована системная суть религии.
К этому выводу многие пришли где-то в начале темы, поэтому тема и ушла несколько в сторону.

Автор: Виктор Apr 24 2009, 09:47 AM

Ошибка.

Автор: Yuriy_K Apr 24 2009, 10:03 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 24 2009, 09:44 AM)
Yuriy_K
А что для вас очевидно? Назовите хотя бы три пункта, что для вас очевидно, или что вы знаете на 100%. 

В вопросе манипуляция: очевидности и знание (да еще и на 100%!) - разные вещи. Аксиология и гносеология.
Так что извиняюсь, ответить не могу sad.gif

Автор: Виктор Apr 24 2009, 10:36 AM

Yuriy_K

QUOTE
наука оперирует очевидностями объективными
Сформулирую по другому, что бы вы не подозревали манипуляции: что в науке объективно? smile.gif

Автор: Людмила Apr 24 2009, 05:12 PM

QUOTE(PhW @ Apr 23 2009, 08:17 PM)
Бог так же далек от измысленного нами бога как человек от подлинного человека.Доморощенное бого-подобие человеко-подобного существа ... будет катастрофичным. Квинтесенция ариманических сил.
*



Вы, как всегда, в своем репертуаре. smile.gif Все произрастает в каком либо "доме", и только после этого становится достоянием "общественности". И, что Вас здесь больше всего трогает, что это не может быть плодом коллективного труда? Все приличные открытия осуществлялись в одиночку, даже, если потом оказывалось, что кто-то еще ему сподобился, но это не отменяло сугубо личных "доморощенных" обстоятельств его осуществления. "Общественность", как раз и есть тот сдерживающий, тормозящий все на своем пути фактор, кумиры, понимаете ли, и идолы wink.gif Бог так же далек от измысленного нами бога как человек от подлинного человека. Это Ваше?! Так, чего же Вы хотите, нового осмысления или старого чинопочитания?.. wink.gif

Автор: Людмила Apr 24 2009, 05:49 PM

QUOTE(Виктор @ Apr 24 2009, 02:08 AM)
Именно потому, что человеческий разум не может в целом осмыслить понятие Бог, я и включил  его в п.1., но человеческому разуму под силу процесс познания  Бога. Как пример, мы не можем съесть слона сразу, но мы можем каждый день съедать по маленькому кусочку.
*




Не получится, Виктор, "есть" Бога "по кусочку" smile.gif , нет кусочков, в этом парадокс. Мне абсолютно под силу познать НИЧТО, ибо познавать НЕЧЕГО. С одной стороны, я ПРЕДСТАВЛЯЮ, что такое НИЧТО, но, именно, потому, что это НИЧТО, мне представлять НЕЧЕГО. Чувствуете абсурд в его наивысшей гармонической слаженности?! Так, и с хаосом, все слито, смешано, скученно, а беспорядка - нет...


QUOTE
Человек подобие, но я этого не знаю, я это чувствую.

Вопрос к вам, как к философу: если другой человек не чувствует свое подобие Богу, а значит совершенно не понимает о чем я и вы говорите (а таких большинство, в том числе и в философском сообществе), то кому говорить и как? То, что это все нужно лично мне самому, сомнений нет. Но все же постоянно присутствует желание высказать свое знание, "материализовать" его, а как это сделать? 


Потому что подобие это труд, о нем нельзя рассказать, его можно только сделать. Вы можете что-то сказать о НИЧТО?! Но, если Вы его осуществите, то Вы его и ощутите, и тот, кому Вы так хотите "высказать свое знание" причастится этому же ощущению и ничего больше не нужно будет дополнительно "материализовывать". Помните, имя Бога НЕПРОИЗНОСИМО, и как бы мы не выкручивались и не старались донести его до человека вербальным способом, нам это НИКОГДА не удастся. Вы просили примера разворота человека к смерти. Вот, Вам пример: желание "материализовать" Божье Имя. Но, если Его материализовать, и подменить НИЧТО на ЧТО, то из мира исчезнет Его ПРИСУТСТВИЕ, а это значит, что исчезнет пространство, исчезнут НАЧАЛА всех событий, как и сами события. Да, мало ли что исчезнет, оно и так исчезает или не приходит вовсе... Предполагаю, что может быть что-то непонятно из сказанного, но в таком случае задавайте вопросы, потому что знаешь всегда больше, чем можешь выразить, особенно, когда нужно выразить на уровне "понимания ребенка", это я об истинности толкования, отнюдь, не о Вашей способности к пониманию smile.gif



Автор: Виктор Apr 25 2009, 07:09 AM

Людмила

QUOTE
Мне абсолютно под силу познать НИЧТО, ибо познавать НЕЧЕГО. С одной стороны, я ПРЕДСТАВЛЯЮ, что такое НИЧТО, но, именно, потому, что это НИЧТО, мне представлять НЕЧЕГО. Чувствуете абсурд в его наивысшей гармонической слаженности?!
Хорошо сказано. Действительно абсурд. Абсурд логики или злая шутка логического мышления. Что и доказывает невозможность творчества посредством логики. Но человеческий разум творит, и именно потому, что представлять нечего, то есть разум может представить все, что захочет. Ничто, это все. Чем более совершенен разум, тем более сложные формы он творит. Иначе говоря, важна не сама по себе сотворенная форма, а ее сложность, характеризующая совершенство разума человека. Отсюда и другой вывод, а именно, мою оговорку перед п.1 "с позиции разума человека", можно смело снять, и из п.1 убрать "бог, творец, создатель, Разум ". Ничто или все, или хаос - одно, а Бог, творец, Разум - другое (непроизносимое или словами неопределяемое). Интересно, что тогда и человека словами определить невозможно, единственное что можно сказать про человека, что он подобие Бога. Или мой ум ребенка неправильно понимает? smile.gif
QUOTE
тот, кому Вы так хотите "высказать свое знание" причастится этому же ощущению и ничего больше не нужно будет дополнительно "материализовывать". Имя Бога НЕПРОИЗНОСИМО, и как бы мы не выкручивались и не старались донести его до человека вербальным способом, нам это НИКОГДА не удастся.
Да, верно. Человек должен САМ прийти к Разуму или Богу. "Осилит дорогу идущий" smile.gif
QUOTE
подменить НИЧТО на ЧТО, то из мира исчезнет Его ПРИСУТСТВИЕ, а это значит, что исчезнет пространство, исчезнут НАЧАЛА всех событий, как и сами события.
Очень не скоро, но человеческий разум достигнет совершенства разума Бога, иначе, создаст уже свое собственное подобие, и тогда произойдет то, о чем вы пишите, и что Христос называл концом света. Если я где то был неправ в этом сообщении, поправьте меня... Для меня диалог с вами очень приятен. smile.gif

Автор: Людмила Apr 26 2009, 03:10 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 25 2009, 12:09 AM)
Для меня диалог с вами очень приятен.  smile.gif
*




Благодарю Вас, Виктор, я ценю Ваше отношение. Грустно наблюдать другое, как иной раз людям не хватает юмора и элементарного такта... Хотя, мы уже здесь все так освоились, что все эти соображения уже не принимаются в расчет: когда это уже почти родство, то какие могут быть церемонии?... smile.gif sad.gif


QUOTE
Что и доказывает невозможность творчества посредством логики. Но человеческий разум творит, и именно потому, что представлять нечего, то есть разум может представить все, что захочет. Ничто, это все. Чем более совершенен разум, тем более сложные формы он творит.




Практически вопрос творчества это вопрос ПРЕТВОРЕНИЯ или СВЕДЕНИЯ замысла из необъятных глубин разума сюда, ВНИЗ (или вверх? smile.gif ), в этот материальный, физический мир, где замысел обретает ФОРМУ ввиду СОБЫТИЯ. Но, всякое событие это прежде всего явление его во ВРЕМЕНИ: событие пошло, но пошло и время его претворения. "Обзаведясь" и обогатившись НИЧТО человек получает неисчерпаемую возможность устанавливать НАЧАЛО всему, о чем бы не помыслил. Более подробно я об этом писала в теме Время. У нас есть абсолютно все, нет только возможности включить счетчик: мы знаем, что мы хотим, но, на что "кликнуть", чтобы вспыхнул свет и начался отсчет, мы не знаем. И, хорошо, когда НЕ ЗНАЕМ, потому как, совершенно неосознанно включаем канал ПЕРЕХОДА или устанавливаем возможность состояться ВРЕМЕНИ ожидаемого и желаемого события. Ведь, посудите сами, никакой счет не может состояться без своего НАЧАЛА, а начало в сути своей это НИЧТО или тот же 0. Перманентное "присутствие" и разумное усвоение НИЧТО человеческим разумом есть БЕСКОНЕЧНАЯ возможность творить ВРЕМЯ и всего того, что оно за собой тянет.


QUOTE
Интересно, что тогда и человека словами определить невозможно, единственное что можно сказать про человека, что он подобие Бога.


Вы можете дать определение разуму?! Той, "части" человека, на которую он и составляет подобие с Богом? Он (разум) подобен Богу прежде всего своей НЕОПРЕДЕЛИМОСТЬЮ, неограниченностью, невидимостью и т.д. и т.п.


QUOTE
Да, верно. Человек должен САМ прийти к Разуму или Богу. "Осилит дорогу идущий"



Но, мы уже с Ним и в Нем. Разве Бог лишил нас разума, чтобы нам к нему идти? Это сокровище принадлежит нам по рождению.


QUOTE
Очень не скоро, но человеческий разум достигнет совершенства разума Бога,



Самой высокой степенью совершенства считаю совершенство свободы, а НИЧТО это и есть свобода ото всего, и отсутствие всяких ограничений для каждого из нас, для любого из нас: умного, дурака, бедного, богатого, красивого, урода, молодого и старого и т.п. Для НИЧТО ничего не нужно, нет условий, нет тяжести, нет НИЧЕГО, чтобы это было бы невозможно поднять. Здесь пару слов и для Юрия с его нетерпимостью ко всяким границам при одном упоминании о свободе smile.gif Он тысячу раз прав!!! Только еще никто не свел для него НИЧТО и свободу в ОДНО, никто еще не показал, что наивысшая степень свободы разума от самого себя заключается в НИЧТО - в отсутствии ЗНАЧЕНИЯ...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 26 2009, 06:29 AM

Человек создан по образу и подобию божьему. Ведь не сказано что человеческий разум подобен божьему. А только человек. Значит говорить о том что когда либо человек в развитии своего разума достигнет божьего разума не приходится. Я понимаю, что это шаткое утверждение? Посмотрим с другой стороны. Что есть наш мир? Саморегулирующаяся система находящаяся в определённом равновесии. А раз система, значит, она имеет прямые и обратные связи от объекта к субъекту. (Прошу не рассуждать с позиций человека) А чтобы система находилась в равновесии, субъект должен быть один, чтобы не было противоречий. Значит субъект (Разум) один, а объектов начиная с галактик и, кончая атомами, не счесть. А каков должен быть Разум, чтобы контролировать и далее развивать мир, невозможно даже представить. Достигнет ли человек в развитии своего разума такого уровня? Думаю что нет. Да и нет смысла в этом. Значит разум человека предназначен для другого. (Пока не будем говорить об этом). Так в чём же образ и подобие человека? В построении. Система мира и система человек построены однотипно. Человек это мини вселенная. В мире необходим материальный уровень, связующий уровень, информационный уровень, прямые и обратные связи, исполняющий уровень, уровень перспективного развития. В человеке тоже самое, все эти семь уровней присутствуют. И самое удивительное то, что все общественные и государственные формирования строятся таким же образом. Правда заполнение уровней приходит не согласно замыслов Творца. Но в этом люди сами виноваты.
Думаю что вы отметили что я обращаюсь постоянно к термину Разум, а не Бог. Дело в том что религии построены таким образом чтобы каждый человек почувствовал присутствие Бога в себе. Это очень важно для верующего. В этом и смысл его веры. А если у каждого человека своё ощущение Бога значит, его невозможно представить широкой аудитории, потому что это ощущение невозможно описать или представит. Почему? Да потому что оно исходят из Ничего.

Автор: Федя Apr 26 2009, 10:32 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 26 2009, 06:29 AM)
Что есть наш мир? Саморегулирующаяся система находящаяся в определённом равновесии. А раз система, значит, она имеет прямые и обратные связи от объекта к субъекту. (Прошу не рассуждать с позиций человека) А чтобы система находилась в равновесии, субъект должен быть один, чтобы не было противоречий. Значит субъект (Разум) один, а объектов начиная с галактик и, кончая атомами, не счесть. А каков должен быть Разум, чтобы контролировать и далее развивать мир, невозможно даже представить. Достигнет ли человек в развитии своего разума такого уровня? Думаю что нет. Да и нет смысла в этом. Значит разум человека предназначен для другого. (Пока не будем говорить об этом).
*


Мы не в состоянии рассуждать на любые темы с Нечеловеческих позиции, поскольку сама рассуждалка, которой мы оснащены есть сугубо присущая человеку Штука. Мы можем Договориться с позиций человека Представить себе Нечто существующее Объективно вне связи с существованием Человеческого существа, но в серьезном размышлении источник Размышления, человеческий Разум должен приниматься исходным фундаментом "по-умолчанию". Отсюда ваша система рассуждений не может быть подвешена лишь на требовании "Не рассуждать с позиции Человека", поскольку иного нам не дано, и обязана иметь ясное взаимопонимание во всех областях гуманитарного и естественно-научного человеческого Знания о Мире.

Наиболее интересным является ваш вопрос: Для чего предназначен человеческий Разум? Мы не можем об этом не говорить потому, что, отчеканив словосочетание "Человеческий Разум", мы обязаны наполнить это словосочетание Качествами, присущими Человеческому Разуму и из этих Качеств определить возможные его взаимодействия в среде его обитания. Эти взаимодействия определяются нами Предназначенностями или Предназначенностью "для другого".
Когда же мы четко по качествам и их предназначенностям определимся с понятием "Человеческий Разум" и это понятие уже позволит нам дальнейшие рассуждения на эту тему. Не определившись с понятием "Человеческий Разум" мы не сможем членораздельно и логически выстроить осмысленную гипотезу, теорию или концепцию.Без выкристаллизации понятий на размазанных смыслах не может быть построено взаимопонимание. Взаимопонимание-основу Конвенциональности или степени Истинности или объективности коллективного человеческого знания.

Автор: Времяоныч Apr 26 2009, 11:50 AM

QUOTE(Людмила @ Apr 26 2009, 03:10 AM)
Но, мы уже с Ним и в Нем. Разве Бог лишил нас разума, чтобы нам к нему идти? Это сокровище принадлежит нам по рождению.

По раждению нам дан только ум, с разумом все сложнее.

Разум – это не подарок, который дается даром, для его развития нужно много работать. Раньше разум был редким явлением, люди плохо понимали, благодаря чему он возникает, и считали его чудом, возникающим благодаря наработкам и заслугам прошлых жизней. Сейчас есть данные, что развитость большинства способностей зависит от целеустремленности человека в этой жизни.
Природой так заложено, что в нервной системе сначала формируются центры возбуждения и лишь затем центры торможения. Если бы было наоборот, то центры торможения легко бы перекрыли не сформировавшиеся центры возбуждения. Поэтому рождающийся разум подобен машине без тормозов и руля.
Можно конечно понадеяться на генетическую память, но она невелика и плохо приспособлена к новым условиям, поэтому лучше принять творческое участие в формировании центров управления.
Краеугольным камнем в основу любого разума конечно должна быть положена честность. Надо сказать, что люди не рождаются честными или лжецами. Только на определенном жизненном этапе они задумываются кто они, какими они хотят быть. Тогда приходит понимание необходимости честности. Причем чем большую цену приходится платить за честность, тем крупнее вырисовывается личность человека. Честность – показатель свободы ума.
Честность бывает как внешней, так и внутренней. Если с внешней, в быту и в общении все более менее ясно, то внутренняя, требует постоянной рефлексии и анализа, и если хотите, психоанализа. Необходимо изучить и уметь пользоваться инструментами мышления – законами логики и информатики.
Ложь это запруда в ручейке информации текущей в нашем разуме. Если таких запруд много, то нарушается работа ума, он пробуксовывает, выдает ложные решения. А иногда работа ума полностью блокируется.
Естественными причинами, приводящими к нарушению честности, являются страх и жадность (зависть). Запущенные случаи страха и жадности, помноженные на активность ума, порождают злословие, воровство, ненависть, месть, агрессию, гнев.
Нужно уметь управлять своими желаниями и уметь отказываться от них, с радостью делиться с другими. С жадностью борются путем развития силы воли, ведением аскетического образа жизни.
Страх преодолевается путем его осознания, понимания его причин. Организм имеет одну и туже реакцию страха на разные пугающие раздражители, поэтому если вы преодолели с помощью тренировки какой-то один страх, то можно считать что вы подготовились к другим.
От многих недугов разум может излечить работа, потому как праздный ум начинает предаваться пустым размышлениям, зависти, злобе, страху.
Разуму необходима настроенность на позитив, на поиск разумного начала и целесообразности всех вещей. С этого начинается вера в Бога, ощущение его красоты и гармоничности. Благодаря этому зарождается любовь. На этом основывается уверенность в себе, подразумевающая разумность и благожелательность окружающего мира, а также хорошую степень самопознания и самосозидания.
Также разуму необходимо постоянно трудиться расширять свой кругозор, стремиться знать больше чем кажется достаточным. Особое внимание должно быть уделено изучению языка.


Автор: Федя Apr 26 2009, 12:23 PM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 26 2009, 11:50 AM)
По раждению нам дан только ум, с разумом все сложнее.

*


Мне представляется совершенно верным ваше желание вычленить Механизмы и Инструменты, определяющие человеческое существо. Я разделяю ваше стремление. В этой связи прошу сформулировать четкую дефиницию Ума и Разума.

Автор: Виктор Apr 26 2009, 07:14 PM

Людмила

QUOTE
"Обзаведясь" и обогатившись НИЧТО человек получает неисчерпаемую возможность устанавливать НАЧАЛО всему, о чем бы не помыслил.
Точно так. Но начало разум устанавливает уже во времени и пространстве, иначе в своем сознании. Форма времени и пространства - первая форма создаваемая разумом, все последующие формы находятся внутри этой (в сознании). Сознание человека подобно сознанию Бога или Духу. Разум Бога - Сознание Бога - Дух. Разум человека, сознание человека - Дух. Троица, и там, и здесь. Но дух, это ничто или хаос, что для разума Бога, что для разума человека. А вот сознания (время и пространство) разные, как и разумы, правда до определенного момента. А именно, до смерти Божественной материализованной формы называемой человек (Божественной иллюзии, Божественного творчества в Божественном сознании) и рождения Бога. Начинается жизнь человека, но она же и жизнь Бога. Возможно, данная форма моего творчества несовершенна, готов уточнять... и становиться мудрее. smile.gif
QUOTE
Перманентное "присутствие" и разумное усвоение НИЧТО человеческим разумом есть БЕСКОНЕЧНАЯ возможность творить ВРЕМЯ и всего того, что оно за собой тянет.
А вот здесь, как вы часто говорите, мы с вами расходимся. Разум человека бесконечно творит формы во времени, а не само время, которое он творит первым. Впрочем я об этом говорил выше.
QUOTE
Разве Бог лишил нас разума, чтобы нам к нему идти? Это сокровище принадлежит нам по рождению.
По рождению нам принадлежит только Божественная форма разума и возможность (в потенции) его совершенства до определенного, индивидуального, уровня. Человеческий разум и идет по этому пути, приближаясь к совершенству разума Бога в процессе творчества. Естественно, этот индивидуальный уровень зависит от самого человека, от его веры в свои творческие возможности, от веры в свое подобие Богу. Собственно об этой вере и говорил Христос.
QUOTE
Самой высокой степенью совершенства считаю совершенство свободы, а НИЧТО это и есть свобода ото всего
Свобода, во первых, это абсолютная необходимость выбора пути. Путь осмысливания ничто, путь духовной жизни, путь творчества, путь к Богу, это уже результат свободного выбора или последствие первой свободы. И на этом пути человек , я согласен с вами, свободен от всего, а значит может осмысливать ничто. Свобода, во вторых, это свобода творения. И, я опять согласен с вами, чем большая степень этой свободы, тем более совершенен разум. То есть, имеем две разные свободы, одна - свобода выбора или душевная свобода, она дана от рождения и абсолютна, другая - свобода творения и мера совершенства разума, или духовная свобода, она результат выбора и поэтому относительна. К сожалению, достаточно мало людей выбирают относительную свободу в духе и гармонию с телом, предпочитая ей рабство или относительную свободу в теле. sad.gif
QUOTE
Для НИЧТО ничего не нужно, нет условий, нет тяжести, нет НИЧЕГО, чтобы это было бы невозможно поднять.
Условие есть, одно единственное, должна быть вера в то, что ты можешь это сделать. smile.gif

Автор: Виктор Apr 26 2009, 07:28 PM

Людмила

QUOTE
Мне абсолютно под силу познать НИЧТО, ибо познавать НЕЧЕГО. С одной стороны, я ПРЕДСТАВЛЯЮ, что такое НИЧТО, но, именно, потому, что это НИЧТО, мне представлять НЕЧЕГО. Чувствуете абсурд в его наивысшей гармонической слаженности?!
По поводу вашего высказывания мне вспомнилось фраза - "змея укусила свой собственный хвост". Не могу вспомнить где я ее прочитал, но мне кажется, что эта фраза имеет непосредственное отношение к вашим словам.

Автор: Виктор Apr 27 2009, 09:48 AM

Людмила
Еще несколько мыслей, о свободе. В предыдущем посте я говорил, что свобода в душе абсолютная необходимость, а свобода в духе относительна по отношению к свободе в душе. Но при этом, свобода в духе абсолютна по отношению к духу или свобода в ничто, это свобода от ничто. Разум свободен в ничто, потому что нет ничего, что ограничивало бы его свободу. Другими словами, свобода в духе абсолютна, потому что она относительна. Опять "змея кусающая свой хвост"!
Далее. Реализация абсолютной свободы в ничто, есть абсолютная необходимость, поскольку нет ничего, что могло бы помешать этому, но необходимость относительна поскольку обусловлена абсолютной свободой. Другими словами, необходимость абсолютна, поскольку она относительна. И опять "змея кусающая свой хвост"!
Абсурд в гармонии с логикой, или хаос в гармонии с разумом. Конец логики, есть начало абсурда, а конец абсурда, есть начало логики. Можно сделать вывод: нет ни начала, ни конца, есть бесконечное движение (перетекание) из одного в другое. Потенциальная энергия ничто (хаоса), преобразуется разумом Бога в кинетическую энергию что (Божественная форма разума человека), а кинетическая энергия разума человека, достигнув определенного уровня (совершенства) преобразуется (возвращается) в потенциальную энергию хаоса в сознании Бога. Обратная связь, разум человека определенного уровня совершенства (не каждого человека!), обеспечивает существование Глобальной системы Бог - человек или Божественный мир - мир человека. Мир человека начинается с толчка (воздействия) Божественного разума на хаос, а мир Бога с толчка (воздействия) разума человека на тот же самый хаос. Иначе говоря, мир человека не может существовать без Бога, а мир Бога не может существовать без человека. Повязаны одной веревочкой! smile.gif Если предположить, что во времена Христа, по какой-то причине, не было людей с достаточным уровнем совершенства своего разума, способного обеспечить обратную связь и сохранение мира Бога и соответственно мира человека, то понятно появление Христа, разум которого, достигнув определенного, достаточного для спасения и мира человека, и мира Бога уровня, должен был дать необходимый толчок в хаос, обеспечив тем самым необходимую обратную связь. Но для этого тело Христа должно было умереть, и умерло, а его разум обеспечил необходимый толчок. Именно в этом жертва Христа, именно этой жертвой Христос спас мир людей и мир Бога.
Тысячу раз прав Овчинников К.Ф., который в свое работе (я с ней ознакомился), заметил подобие процессов в микромире и Вселенной.Ну и я ничего... , поскольку заметил подобие процессов во Вселенной и в сознании человека. И все эти процессы одни и те же. Ну как? Не очень меня занесло? smile.gif

Автор: Виктор Apr 27 2009, 10:52 AM

Константин Фёдорович Овчинников

QUOTE
А чтобы система находилась в равновесии, субъект должен быть один, чтобы не было противоречий.
Может быть один (одна обратная связь), но может быть и 1000, при условии что эта тысяча параллельных обратных связей идентична. Ведь вся тысяча сходится в одну точку, и передает одно и тоже воздействие, но по 1000 параллельных связей. Определенный уровень совершенства разумов людей и обеспечивает идентичность. То, что ниже этого уровня - отсекается, то, что выше или равно пропускается с одним уровнем. Как пример: так работает стабилизатор напряжения сети для телевизора.
QUOTE
вы отметили что я обращаюсь постоянно к термину Разум, а не Бог.
Можно назвать как угодно, Разумом, Богом, Творцом, или неким "уплотнением" (как в вашей работе), суть от этого не меняется. Все эти слова - синонимы. Обратную связь от человека осуществляет разум человека, Разум производит необходимый толчок (уплотнение) в хаосе, возвращая полученный толчок (уплотнение) в хаос в момент начала творения мира человека. Помните, как в станцах Дзиан: "Тьма излучает Свет, Свет роняет одинокий луч ..., Луч пробуждает трепет в Вечном Яйце (хаосе) и зароняет Зародыш невечный, сгущается в Мировое Яйцо (вселенная)" Свет возникает из Хаоса и в Хаос попадает, только в одном случае свет разума Бога, в другом свет разума человека, который становится светом единого разума Бога.

Автор: Людмила Apr 27 2009, 10:49 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 25 2009, 11:29 PM)
Человек создан по образу и подобию божьему. Ведь не сказано что человеческий разум подобен божьему. А только человек.
*



Уважаемый, Константин Федорович, там же, где сказано, что человек сотворен по образу и подобию божьему, сказано и о том, что у Бога нет ИЗОБРАЖЕНИЯ. Из этого следует, что единое - делимое с Богом человеческое - не является и не относится к физическому человеку. А, вот, разум, как раз, имеет все основания это подразумевать, ибо неисследим, невидим, необозначен.


QUOTE
А каков должен быть Разум, чтобы контролировать и далее развивать мир, невозможно даже представить


Разум должен обладать всеми "параметрами" Абсолюта. Осталось дело за малым - определиться с этим параметром smile.gif , т.е., поместить его в определение, чтобы мы могли этот Абсолют в самих себе воспроизвести, составив подобие Божественному разуму. Далее мысль не развиваю, ибо, как все дороги ведут в Рим, так все определения Абсолюта обязательно упрутся во все то же вездесущее НИЧТО...


QUOTE
Человек это мини вселенная



В физическом аспекте. В духовном же - человек это миниБог


QUOTE
А если у каждого человека своё ощущение Бога значит, его невозможно представить широкой аудитории, потому что это ощущение невозможно описать или представит. Почему? Да потому что оно исходят из Ничего.




Но, если мы все-таки достигаем некой конвенциональности в определении Богу, то почему должны отказывать себе в широкой аудитории? Это особенное определение, не имеющее рациональных оснований, но познать иррациональное составит для человеческого разума не меньше чести.


Автор: Людмила Apr 27 2009, 11:08 PM

QUOTE(Времяоныч @ Apr 26 2009, 04:50 AM)
Краеугольным камнем в основу любого разума конечно должна быть положена честность.
*




Краеугольным камнем разума является его НЕЗАВИСИМОСТЬ, его способность не вовлекаться в систему. Вовлеченный в систему разум просто не способен воспроизводить что-либо новое, кроме как повторять обусловленное паразитирующей на нем системой старое. Честность весьма скользская вещь, как раз-таки, и способная заточить человеческий разум в ловушку: мачехина дочка (из сказки "Двенадцать месяцев") тоже честно и без обиняков объявила Морозу о том, что ей холодно, и это было крайне неразумно с ее стороны, сами знаете продолжение... smile.gif


QUOTE
Страх преодолевается путем его осознания, понимания его причин.



С преодолением более-менее понятно, а как насчет причин? Если осознание исцеляет страх, то, значит, и возникать он должен от недостатка осознания, или там все-таки работают иные причины?!

Автор: Людмила Apr 28 2009, 12:08 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 26 2009, 12:14 PM)
Людмила
Точно так. Но начало разум устанавливает уже во времени и пространстве, иначе в своем сознании. Форма времени и пространства - первая форма создаваемая разумом, все последующие формы находятся внутри этой (в сознании).
*




Дело в том, Виктор, что НИГДЕ в физическом мире Вы не найдете "места" для размещения НИЧТО, кроме как, в человеческом разуме. И, если уж говорить о первой "форме", то это "форма" отсутствия этой формы. Все разумные замыслы СНАЧАЛА просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ, несуществование есть начало любой формы, это непременное и главное условие события Но тот, кто владеет началом всякой вещи, владеет и ее временем. Как нельзя удалить 0 из числового ряда, так нельзя убрать предшествующее существованию всякой вещи ее небытие.


QUOTE
Еще несколько мыслей, о свободе. В предыдущем посте я говорил, что свобода в душе абсолютная необходимость, а свобода в духе относительна по отношению к свободе в душе. Но при этом, свобода в духе абсолютна по отношению к духу или свобода в ничто, это свобода от ничто.




Виктор, друг мой, давайте проще, давайте вспомним о ребенке, ведь, "царствие Божие принадлежит детям". Свобода человека заключается в свободе от ПРЕТВОРЕНИЯ желаемого, НИЧЕГО ребенку не нужно, чтобы получить свое мороженое от любящего родителя. Вот, основа веры - любовь родителя. Но, мы не верим в эту любовь, потому как, сами на эту любовь не очень-то способны, посему, и боимся, что и Бог нас "сдаст", как мы порой "сдаем" собственных детей, заставляя их "отрабатывать" собственное мороженое. Ибо даром (свободно, без натуги и усилий), НИ за ЧТО, может получить только тот, кто так же, без всяких условий может облагодетельствовать своего собственного ребенка, и получить он может только по вере, а вера - только по поступку, таким образом, совесть становится основным регулирующим фактором веры. Человек не дающий и не ждет даяний и не верит в них, посему и отрабатывает свой хлеб в несвободе и тяжести, а тот, у кого совесть чиста - и верит, и знает, и не боится и пальцем не шевелит, ибо знает, что возлюблен Богом, как возлюблены им его собственные дети. Простите, но потянуло ответить именно так, это другой срез темы о свободе, но он более человеческий и менее академический, сама не знаю, что на меня нашло, но переписывать не хочу, хотя и НИЧТО наше вроде бы где-то рядом, а говорить в прежних тонах о Себе почему-то "отказалось" smile.gif




Автор: Виктор Apr 28 2009, 08:33 PM


Людмила

QUOTE
Свобода человека заключается в свободе от ПРЕТВОРЕНИЯ желаемого
Вы совершенно правы, если говорить о свободе творчества, иначе, о свободе в духе (в ничто). И я сказал тоже самое: свобода в ничто, это свобода от ничто, или свобода от всего. Нет конкретного желания, поскольку желать нечего, а значит можешь желаешь все. Я это называю свободой в духе. Но есть еще свобода выбора пути: пути творчества, пути к богу или пути к ремеслу, пути от бога. Выбрав второй путь, никогда не придешь ни к творчеству, ни богу, ни к свободе в духе. И эта свобода выбора, или иначе, свобода в душе, абсолютно необходима, и присутствует в разуме от рождения. Получается две свободы: свобода в душе - абсолютная необходимость, свобода в духе - абсолютная свобода. Можно конечно сказать, первое - абсолютная необходимость, второе - абсолютная свобода.Где вы здесь видите противоречивость?
QUOTE
НИГДЕ в физическом мире Вы не найдете "места" для размещения НИЧТО, кроме как, в человеческом разуме.
Ничто не в разуме, а в сознании, иначе, в первой форме создаваемой разумом. Эту форму еще можно назвать формой пространства и времени. Этой первой формой разум, после первого толчка (первой временности), охватывает бесконечность ничто, тем самым проявляя себя как "я", а охваченное ничто как "не я". При этом охваченное ничто, становится для разума что, и это что (сознание) уже существует в пространстве и времени. Другими словами, в этот момент появляется субъект и место для будущих объектов, место для всех создаваемых позже форм. Точно также бог создает свое сознание, свое Божественное пространство и время, в котором позже создает одну из многих божественных форм, а именно форму мира человека с самим человеком. Естественно, время - пространство бога, и время - пространство человека различны, но процессы полностью подобны. Кстати, именно это подобие проиллюстрировано известным древнейшим знаком (известные изображения сделаны около 10 века до н.э., не знаю как его правильно назвать) представляющим круг с двумя половинками разного цвета, белой и черной, причем в каждой половинке нарисован маленький кружок противоположного цвета. В этом знаке: белая половина - разум бога, черная половина - охваченный разумом бога хаос или сознание бога (божественное пространство и время), белый маленький кружок в черной половине - разум человека, черный маленький кружок в белой половине - охваченный разумом человека хаос или сознание человека (человеческое пространство и время).
Уважаемая мной Людмила! Огромная просьба, хоть одним словом отмечать ваше отношение ко всем затронутым вопросам в моих сообщениях. А то я пишу много, а отвечаете вы только на часть написанного, и я теряюсь в догадках, то ли вы согласились с остальным и поэтому не комментируете, то ли мной написанное вы считаете недостойным вашего комментария. smile.gif

Автор: Федя Apr 28 2009, 11:32 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 24 2009, 05:55 AM)
/Christian_Idea_for_Psychotherapist.doc]"Христиансткая идея для психотерапевта"[/url]).
*


Если вас интересует мое мнение о вашей статье вы найдете в комментариях в самиздате.
http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gaufman_e_w/kommentarii.shtml

Автор: Людмила Apr 29 2009, 03:49 AM

QUOTE(Виктор @ Apr 28 2009, 01:33 PM)
Я это называю свободой в духе. Но есть еще свобода выбора пути:
*



Я, Виктор, все время борюсь с собственным желанием переводить рельсы наших разговоров в более прикладное, более жизненно приемлемое русло, хотя, конечно, и не отвергаю таких обобщенных, но мало кому что говорящих понятий, как дух или уже даже свобода. Что я понимаю под свободой в духе... Для меня это однозначно - бесстрашие... (прошу Вас, не путайте с наглостью), "дух дышит, где он хочет"... Там, где есть страх, там нет духа, ибо страх есть признак оскверненности, а там, где скверна, там нет духа. Вопрос: а, что есть скверна? Что это за антипод Духу такой, который не оставляет места Его присутствию рядом с Собой?! И, вот, здесь мы плавно перейдем к свободе выбора, но...не своей, а ближнего. Помните, я когда-то обращала Ваше внимание на невозможность осуществить Дух Святой не в пределах физического мира, то есть, мира отношений с себе подобными. Так вот, там, где Дух может быть явлен, оттуда же Он может быть и изгнан. Здесь третьего не дано: либо мы в Духе (в радости и свободе), либо в скверне (страхе и депрессии). И все это есть следствие только одного - нашего отношения к ближнему. И, если, уж, мы заговорили о свободе выбора, то прежде всего эта свобода должна быть учтена и дарована этому самому ближнему в этих самых отношениях, причем, без всяких оговорок. Свобода выбора ближнего это святое, и речь в данном случае идет не о ближнем, а о Вас, о Вашей способности эту свободу освятить и тем самым приобщиться к Духу Святому. Здесь очень важно не перевести стрелки на обсуждение действий ближнего, который не всегда "ведает, что творит". Почему я и написала Времяонычу о краеугольном камне разума - о независимости этого разума, ведь, если разум будет "взвешивать" (судить) ближнего, отвлекаясь от труда освящения, (а Христос, если Вы помните, освящая грешников обливался "кровавым потом"), то уделом такого "труда" будет только скверна, что впоследствии приведет к потере таким "работником" собственной свободы, которую он не сумел даровать осужденному. Границы в свободе возникают там, где мы эти границы устанавливаем... другому. Мы НИЧЕГО не можем знать, кроме того, ЧТО мы ЕСТЬ сами. А сами мы есть то, что мы делаем. Это я все к тому, что неуясненность с такими категориями как свобода или дух, проистекает от невозможности их осуществить, и тогда, уж, конечно заходит речь о всякого рода "манипуляциях" (см.Юрия).



QUOTE
Получается две свободы: свобода в душе - абсолютная необходимость, свобода в духе - абсолютная свобода.




Скажем так, свобода в душе - это свобода для себя, свобода в духе - это свобода для другого. Но дух превосходит душу, в иерархии "вещей" он выше души, потому как, является ее создателем, стало быть, свобода другого превосходит нашу личную свободу и проходит первой, а собственная свобода наступает по факту состоятельности нашего духа. Если наш дух не состаивается (не осуществляется) в освящении свободы выбора другого, то и душа наша остается в тесноте и угнетении.


QUOTE
Естественно, время - пространство бога, и время - пространство человека различны, но процессы полностью подобны. Кстати, именно это подобие проиллюстрировано известным древнейшим знаком


Вы описываете символ инь-янь, взаимодействия женского и мужского божественных начал, взаимодействия НИЧТО и ЧТО, тьмы и света. НЕБЫТИЕ (черная рыбка) самым органическим образом включено в пространственный круг (белая рыбка) этого мира. И вообще вся эта древняя символика буквально ломится в наши реалии, даже в наш с Вами разговор. Если бы кому-то взбрело в голову компактно уложить информацию о всех здесь вышеупомянутых между нами вещах, он непременно бы остановился на этом символе. И Ему-таки взбрело, и Он-таки остановился! smile.gif А, мы тут, как школьники, делаем домашнее задание, дешифруя все замысловатые послания Отца нашего небесного, оправдывая собственное происхождение... smile.gif


QUOTE
Уважаемая мной Людмила! Огромная просьба, хоть одним словом отмечать ваше отношение ко всем затронутым вопросам в моих сообщениях. А то я пишу много, а отвечаете вы только на часть написанного, и я теряюсь в догадках, то ли вы согласились с остальным и поэтому не комментируете, то ли мной написанное вы считаете недостойным вашего комментария



Постараюсь исправиться, и, если где-то этого отношения не выказываю, то только не по причине недостойности аппонента, а скорее, по собственному недомыслию или неспособности проникнуть в сложный мир предложенной к обсуждению абстракции. Но, это тот недостаток, который является одновременно и моим достоинством, позволяющим мне собирать порой расползающиеся во все стороны абстракции в стройные и гармонические определения. В любом случае, не стесняйтесь повторить и настоять на ответе, если Вы видите, что я от чего-то увильнула smile.gif Sorry...

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Apr 29 2009, 05:49 AM

QUOTE(Людмила @ Apr 27 2009, 10:49 PM)
Уважаемый, Константин Федорович, там же, где сказано, что человек сотворен по образу и подобию божьему, сказано и о том, что у Бога нет ИЗОБРАЖЕНИЯ. Из этого следует, что единое - делимое с Богом человеческое - не является и не относится к физическому человеку. А, вот, разум, как раз, имеет все основания это подразумевать, ибо неисследим, невидим, необозначен.
*


По образу и подобию. А разум не может быть образом и подобием. Значит это относится к носителю разума. Носителем Разума является неорганическая материя вселенной, а носителем разума человека органическая материя. К примеру, сейчас пытаются создать компьютер из органических составляющих, но все принципы его построения такие же, как и на неорганической основе. А вот возможности нового компа., не идут ни в какие сравнения со старым компом.
QUOTE(Людмила @ Apr 27 2009, 10:49 PM)


Разум должен обладать всеми "параметрами" Абсолюта. Осталось дело за малым  - определиться с этим параметром smile.gif , т.е., поместить его в определение, чтобы мы могли этот Абсолют в самих себе воспроизвести, составив подобие Божественному разуму.
*


Дело в том, что созданный мир и есть определение, что есть Бог. Поняв суть его построения, мы поймём Бога. Но вместить в свой разум созданное Им мы не сможем. Бог велик громадой, а не сложностью своего творения. Да и не нужно человеку знать все детали построения мира. Разум человека предназначен для развития органической жизни во вселенной. А это несколько другая область деятельности разума. И если Бог зародил органическую жизнь, то человек на её основе должен творить духовный мир вселенной. Это и будет дальнейшим эволюционным развитием мира.

Автор: Виктор Apr 29 2009, 08:53 AM

Людмила

QUOTE
но мало кому что говорящих понятий, как дух или уже даже свобода.
Согласен. Н.Бердяев касался вопросов духа, но только слегка. Я думаю, мы с вами разобрались в вопросах духовной жизни гораздо глубже него. Честно говоря, я не встречал современных философских работ на тему иррациональности. Поэтому так и тянет сказать: "Ай да Пушкины, ай да молодцы!" smile.gif
QUOTE
речь в данном случае идет не о ближнем, а о Вашей способности эту свободу освятить и тем самым приобщиться к Духу
Так уж получилось, что я к пониманию вопросов духа (иррациональности) шел "снизу", от понимания вопросов души и вопросов рациональности. Поэтому давайте спустимся на ступеньку ниже, вернемся к ним. Бесстрашие, страх, и т.д. , это чувства. В духе или ничто, нет ничего, в том числе и чувств. Все чувства в душе. Если духовность характеризует совершенство разума в творении из нИчто в бытие, то душевность характеризует совершенство разума в творении из нЕчто в быте. Иначе, во взаимоотношениях между людьми в процессе "материализации" созданной формы из нЕчто в быте. Разделение на бытие и быт ввел Н.Бердяев, его терминологии я и придерживаюсь. Людмила, у меня просьба к вам, прочтите предварительно мою работу "Энергетика нравственности", http://filosofia.ru/76472/ , где я достаточно подробно описывал мое представление "механизма" душевной жизни. Все остальное в этой работе можно не принимать во внимание, поскольку сегодня я бы написал несколько по иному. Становимся мудрее. smile.gif Кстати, там в конце, тоже как пример, древнейший знак гексаграммы символизирующий человека (9-8 век до н.э.). Вопросы, возникшие после прочтения, я готов обсуждать.

Автор: Людмила Apr 30 2009, 06:51 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 28 2009, 10:49 PM)
Дело в том, что созданный мир и есть определение, что есть Бог. Поняв суть его построения, мы поймём Бога.
*



Опять-таки, созданный мир есть "носитель" Бога, но не сам Бог, как ноги, носящие человека не есть сам человек, или, как мозг, который мыслит, не есть сама мысль. Мы имеем дело со следами Великого Невидимки, а не с Ним Самим. А, Оно Само не есть нечто усТРОЕнное или построенное, Оно НИКАКОЕ - не определяемое...


QUOTE
Бог велик громадой, а не сложностью своего творения.


И величина эта равна ее отсутствию. Сложность творения дает представление об этой громаде: представляете, сколько отсутствия предшествовало этому присутствию. Ибо, величина потери исчерпывается ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ наличием утерянного. Не будь этого мира со всеми его сложностями и величинами, мы никогда бы не познали громаду того НЕБЫТИЯ, из которого все произошло.


QUOTE
И если Бог зародил органическую жизнь, то человек на её основе должен творить духовный мир вселенной.



Опять-таки, нахожу это напутствие весьма проблемным: творить, не зная ЧТО, невозможно... Определения...определения... smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 1 2009, 07:38 AM

QUOTE(Людмила @ Apr 30 2009, 06:51 PM)
Опять-таки, созданный мир есть "носитель" Бога, но не сам Бог, как ноги, носящие человека не есть сам человек, или, как мозг, который мыслит, не есть сама мысль. Мы имеем дело со следами Великого Невидимки, а не с Ним Самим. А, Оно Само не есть нечто усТРОЕнное или построенное, Оно НИКАКОЕ - не определяемое...

*


Так легче всего огородится неопределяемостью и остановится на этом пути. Но Бог придуман людьми, а соответственно далёк от истины. Я не говорю что ваши утверждения ошибочны, а мои истинны. Нет. Но пока единственным доказательством всех наших рассуждений может быть только логика. В сознании людей глубоко укоренилось мнение, что мир построенный гениально может быть создан только Гением и никем другим. И лишь ничтожно малая часть материалистов говорит об эволюционном развитии мира. На мой взгляд, и те и другие правы лишь отчасти. На мой взгляд, Разума не могло быть вначале сотворения мира по одной простой причине, что Разум не может существовать без материальной основы. Лишите человека тела, и разум угаснет. Все существующие рассуждения о душе нелогичны ввиду её неприкаянности. Душа должна обрести свой глубокий смысл который вписывается в общий смысл развития мира. А этого пока нет. Таким образом, логично предположить, что основой зарождения мира была мировая сущность. Что это такое? Первооснова для зарождения неорганической материи. Вот только материалисты полагают, что из этой сущности могут зародиться только элементарные частицы. А мы предположим, что эта сущность имеет громадное количество своих преобразований. Каких? Вот к примеру ваш компьютер. Он весь состоит из неорганической материи. А можем ли мы предположить, что вся неорганическая материя вселенной, находящаяся в хаосе своего движения, путём эволюционных преобразований выстроилась в су пер компьютер? Думаю что да. Тем более что создатели искусственного интеллекта утверждают что это гораздо проще чем зародить органическую жизнь на земле. И получается что простенькая мировая сущность путём сложных своих преобразований могла сформироваться в построение Разум. И этот Разум находился в хаотическом построении неорганической материи, а не в мире который нас окружает. А вот мир, который нас окружает, был сотворён Им после. Так что материя первична а Разум вторичен. Ну а теперь представьте какой способностью обладал этот Разум. Он создаёт мир. Творит. Могут ли быть присущи Ему чувства, эмоции, переживания, ошибки, предположения, логические рассуждения и т.д. и т.п. Думаю что нет. Только последовательная безошибочная цепь построения мира. И получается что этот Разум ограничен в своём развитии. Создал мир и всё. Предел? Нет. Он создаёт новую форму материи для носителя нового разума. И форма деятельности этого разума, чувства, эмоции, переживания, ошибки, предположения, логические рассуждения и т.д. и т.п. С помощью, которых создаётся духовный мир человека. Это дальнейший путь развития мира.
Теперь вернёмся к мировой сущности. В моих рассуждениях мир зарождается из мировой сущности, по сути, нам неизвестной и заканчивается самым сложным построением мыслью по сути такой же нам непонятной. Но вначале эта сущность была проста в своей сути, а в конце она сложна. Но суть то одна и таже. Осталось только узнать её. А Разум нам поможет или заставит. Это неважно. Важен результат дальнейшего развития мира.

Автор: Федя May 1 2009, 08:06 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 1 2009, 07:38 AM)
Но Бог придуман людьми, а соответственно далёк от истины.
*


Бог придуман людьми и в то же время является Истиной, для очень многих людей являясь конвенциональным абстрактным понятием человеческого разума, допускающего трансцедентное существование Истины.
"Истина", отсюда, является эмоциональным образом коллективного и индивидуального человеческого сознания подобно эмоциональному образу коллективного и индивидуального сознания- "Стул". "Бог", по своей природе, является также Эмоциональным образом коллективного и индивидуального человеческого сознания поскольку эмоциональные образы коллективного сознания человека сформированы в коммуникации, внутривидовая особенность которой у человека связана с передачей и обменом информации об Эмоциях.

Автор: zadoj May 2 2009, 04:54 PM

Уважаемый К.Ф. Овчинников!

Прошу прощения, что так запоздало встряю (встрюю, встрию, встревавываю - или как там?) в вашу дискуссию, но «вопросы веры» слишком актуальны для моего мировоззрения и потому не могу удержаться по поводу случившегося «случая».
Меня, собственно, интересуют некоторые уточнения «некоторых неясностей» в вашем изначальном «заявочном тексте» поста, но которые чрезвычайно существенны для желания воспринимать всю остальную массу достаточно продолжительных прений по данному вопросу.
Во-первых, вы пишете, что «Библия и знаменитые прорицатели свидетельствуют о том, что в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия. Верить или не верить этому, личное дело каждого человека, но статья не об этом», но как раз-таки в последнем – заключительном! – абзаце вы апеллируете к авторитету вероучительных истин в качестве решающего аргумента ваших умозаключений: «Таким образом, и прорицатели, и Библия говорят о том, что должна зародится новая религия». И как прикажете вас понимать? Так все-таки статья «об этом» или «не об этом» - «об личном праве» каждого человека «верить или не верить этому» или же вы однозначно настаиваете на безусловной истинности слов «прорицателей и Библии», тем самым снимая с мучеников «свободы совести» Проблему Выбора? Но, насколько помнится, это все же «философский сайт» - где включается мысль и обсуждаются «проблемы», а не «богословские извещения» о Благой Вести, которой надо лишь «внимать» и «следовать указаниям». Чевой-то вы маскируете свой «креационизм» и рядитесь в «наукообразные одежды» - неужто быть «адептом веры» стало так «немодно» и так «стыдно»?
Во-вторых, даже если «статья не об этом» (то бишь здесь – «без вариантов»), то прежде чем отвечать на вопрос «…а необходима ли религия современному человеку?» – необходимо все-таки как-нибудь определиться с «некоторыми понятиями». Ну хотя бы с тем – а что такое «Религия»? Ведь правомерно же поинтересоваться – а почему, собственно, вы начинаете свое повествование с «бога солнца по имени Гор»? Если египетские «солнцепоклонники» есть зачинатели ряда «основных религий», то, видимо, «что было раньше» - как бы не считается и вся предыдущая тридцатипятитысячелетняя традиция «верований» (вы, надеюсь, не «закоренелый ортодокс» и не ставите под сомнение основные общепринятые меты историографии и антропологии?) - автоматически подпадает под другую «понятийную категорию». Но – какую именно? Т.е., без обоснования вашего специфического летоисчисления «истории религии» и, следовательно, заключительного «научного вывода», мол, «Новая религия это не миф и не мистика» - как бы и не обойтись!
По мне, так Религия – это «олицетворение мистически-волевого самодействующего Начала». Возможно, в искушенных богословских кругах какие-то возражения и вызовет слово «олицетворение» - но и этому я готов оппонировать, в остальном же, как мне кажется, такое определение вполне приемлемо для всех (как «догматиков», так и «атеистов») - хотя бы «в рабочем порядке». Ведь, кроме того, что оно вполне «адекватно» описывает суть «любых Спасителей», оно достаточно корректно применимо и к «неантропоморфмным верованиям». И спрашивается: в чем тогда принципиальное отличие того же «бога Диониса» или «бога Иисуса» от олицетворения «мистических начал» у идолопоклонников, тотемистов или фетишистов? Если и есть какое «различие», то оно – чисто количественное!
Т.е., если «сфера влияния», скажем, у «духа куста» - этот конкретный «растительный ареал», а у «бога Кришны» в основном - Индия, то у «бога Иисуса» (как и у Будды, как и у Аллаха) – уже вся Вселенная. Правда, у этой градации «охвата континуума» нетрудно заметить «тенденцию развития»: многочисленность первичных и неопределенных «богов-олицетворений» в историческом генезисе сменяется в политеизме ограниченным и все еще довольно близким кругом «пантеона», а в монотеизме – единым всеохватным Началом, отнесенным в «точку бесконечности». Иначе говоря, религия, как мыслительная активность о «сущем», эволюционируя в параллели с крепнущим знанием имеет вполне отчетливую направленность от земли в идеальные дали, кроме всего прочего – доходя до предельной точки своего развития в лице мировых разновидностей «монотеизма». С введением же в начала веры понятия «бесконечность», и дезавуировав отсюда любые попытки «проверить Бога», далее как бы «развиваться» уже некуда – дальше уже «голый материализм».
Таким образом, попытки изобретения новых «общечеловеческих» религий (а их – масса, начиная с «автономных сектантских движений и кончая «высоколобыми» креационистскими теориями – и взять, к примеру, того же Арнольда Тойнби) – не более чем безнадежные утопии, не добавляющими ничего принципиально нового к «присно-благоденствующим». Мало того, что за плечами трех основных общечеловеческих «религиозных идеологий» - многовековая традиция, растворенная в «быту» и «общественных отношениях», которой любым «нововведениям» нечего противопоставить, так в «новую религию» еще надо ЗАХОТЕТЬ ВЕРИТЬ. То бишь, «верореформаторам» по необходимости надо обращаться к тому, что стоит ЗА «верой», ЗА «религией», а именно – к СОВЕСТИ, которая по блестящему определению Семена Людвиговича Франка есть «…свободное внутреннее сознание правды». Именно в этом «импульсе к Истине», заложенном в каждом человеке – на самой глубине предела Сознания, содержится как «столб веры», так и зачинаются процессы разъедающей ее «ржи сомнений». Именно отсюда инициируются «толчки» к развитию религии, как аналогично и любая «вера» для нее должна быть безупречна с точки зрения «Истины». Но ни одна «вера» не может быть «безупречна» по отношению к другой, уже хотя бы потому, что она «тоже вера», что делает любые попытки доказать «большую убедительность» той или иной религии – и смешными и тривиальными.
Так что, конечно, «научного мировоззрения будет вполне достаточно», но не потому, что «отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком», а потому, что так или иначе «отпадет необходимость» в самом Боге.

Zadoj 2.05.09

[I][COLOR=blue][B]undefined Библия и знаменитые прорицатели свидетельствуют о том, что в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия. Верить или не верить этому, личное дело каждого человека, но статья не об этом [COLOR=blue]

Автор: Федя May 2 2009, 06:07 PM

QUOTE(zadoj @ May 2 2009, 04:54 PM)
Так что, конечно, «научного мировоззрения будет вполне достаточно», но не потому, что «отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком», а потому, что так или иначе «отпадет необходимость» в самом Боге.

Zadoj    2.05.09
*


Со всем доступным мне энтузиазмом приветствую ваше появление. Полностью разделяю ваше мнение о будущей религии, которой вполне достаточно Научного мировозрения и назвать её Религией будет возможно лишь на основании Веры в Истинность Научного Познания Мира. Некоторая детализация этой проблемы представлена мною в моей теме "основы нового миропорядка" в разделе "Политика-Общество-Культура" этого форума.
Очень интересно ваше мнение.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 3 2009, 07:13 AM

QUOTE(zadoj @ May 2 2009, 04:54 PM)
так в «новую религию» еще надо ЗАХОТЕТЬ ВЕРИТЬ. То бишь, «верореформаторам» по необходимости надо обращаться к тому, что стоит ЗА «верой», ЗА «религией», а именно – к СОВЕСТИ, которая по блестящему определению Семена Людвиговича Франка есть «…свободное внутреннее сознание правды». Именно в этом «импульсе к Истине», заложенном в каждом человеке – на самой глубине предела Сознания, содержится как «столб веры», так и зачинаются процессы разъедающей ее «ржи сомнений». Именно отсюда инициируются «толчки» к развитию религии, как аналогично и любая «вера» для нее должна быть безупречна с точки зрения «Истины». Но ни одна «вера» не может быть «безупречна» по отношению к другой, уже хотя бы потому, что она «тоже вера»,  что делает любые попытки доказать «большую убедительность» той или иной религии – и смешными и тривиальными.
Так что, конечно, «научного мировоззрения будет вполне достаточно», но не потому, что «отпадёт необходимость в посредниках между Богом и человеком», а потому, что так или иначе «отпадет необходимость» в самом Боге.


*


Вопросов много. Даже не знаю с какого начинать. Но думаю что мои ответы вас мало заинтересуют. Вам необходима моя собственная точка зрения на зарождение новой религии. Ведь я ее, по сути, не высказал, ожидая окончания дискуссии. Хотя дискуссия в разгаре, я всё же в самых общих чертах попытаюсь обрисовать её.
Я твёрдо убеждён, что начало зарождения новой религии должны создать физики. И вот почему. Простой веры для современного человека сейчас не достаточно. Необходима осознанная вера. Человек должен знать хотя бы в общих чертах предмет его веры. Как это произойдёт? Допустим (только допустим) что какая ни будь группа физиков, заинтересовалась вопросом, что производит каждый атом. Ведь в самом деле парадоксально вокруг каждого атома постоянно вращаются электроны. Получается что атом является мельчайшим вечным двигателем. А раз двигатель значит он совершает работу. А что является результатом этой работы? Большой вопрос! И это не праздный вопрос. Этот вопрос вытекает из существующих законов физики. Просто этим вопросом никто не задавался ввиду малой величины самого атома. Допустим невероятное, что этим физикам удалось, ответит на этот вопрос. И ответом является, что атом создаёт «тонкую материю». Сенсация, претендующая на самое важное мировое открытие за всю историю развития научного мира. Материя, из которой построена и душа, и дух, и мысли человека ....... Вообщем всё то о чём не одно тысячелетие говорят все религии. Потусторонний мир станет не абстрактным представлением, а научно доказанным фактом. А с фактом трудно спорить. В него надо верить или тупо отрицать. И получается что создастся новое мировоззрение с помощью которого зародится громадное количество различных научных направлений. А где же новая религия? Но выше было сказано, что физики смогли ответить лишь на один вопрос, что производит атом. Ответив на этот вопрос перед человечеством, моментально возникнет громадное количество новых вопросов. И уж поверьте истории развития человечества, моментально найдутся «специалисты» которые отвечая на эти вопросы создадут новую веру с помощью которой начнётся более гибкое управление людьми. Вот только Нострадамус как-то печально говорит об этом периоде: «И польются реки крови». Но ничего не поделаешь, всё новое в мире рождается с кровью.


Автор: Федя May 3 2009, 10:38 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 3 2009, 07:13 AM)
Я твёрдо убеждён, что начало зарождения новой религии должны создать физики. И вот почему. Простой веры для современного человека сейчас не достаточно. Необходима осознанная вера. Человек должен знать хотя бы в общих чертах предмет его веры.
*


Ваше убеждение представляется мне не верным. Физика, как и любое научное человеческое знание, формулируется по мере осмысления, накапливаемых в познании, научных фактов. Научное Знание Динамично -оно находится в постоянном прогрессе и трансформации. В этом смыле ни физика, ни какая либо иная наука не могут быть основой для формирования исходной Догмы, способной концентрировать в себе максимально возможную Веру. Такая Догма предполагает неизмененность своей структуры, и четкость её очертания (подобно понятию религиозного Бога).

Основой научного знания является Научное Познание. Исследование механизмов человеческого познания и его ипостаси Научного познания -Метакогнитивность представляется мне четко сформулированным понятием, которое может сконцентрировать на себе всю силу Человеческой Веры.
Другими словами исследование самого себя и через понимание Самого себя человек способен понять и себя и окружающий его мир.

Вера в научное Познание может служить исходной сингулярностью мировозрения о себе самом и окружающем мире.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 4 2009, 05:39 AM

QUOTE(Федя @ May 3 2009, 10:38 AM)
Ваше убеждение представляется мне не верным. Физика, как и любое научное человеческое знание,  формулируется по мере осмысления, накапливаемых в познании, научных фактов.
*


Внимательно читайте. Физики должны сделать только фундаментальное открытие, которое расширит возможности науки от голого материализма к всеобъемлющему изучению мира. Это будут кардинальный поворот в науке. Новое научное мировоззрение создаст основу для новой веры (как Бытиё в Библии). Почему опять создастся вера? Да потому что современная наука имеет всего 1% знаний о построении мира. А в остальные 99% пока надо будет верить. И здесь вы будете правы что начиная от этого кардинального поворота наука постепенно начнёт формулируется по мере осмысления, накапливаемых в познании, научных фактов.

Автор: Федя May 4 2009, 10:06 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 4 2009, 05:39 AM)
Внимательно читайте.
*


Читаю очень внимательно, поэтому и возражаю.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 4 2009, 05:39 AM)
Физики должны сделать только фундаментальное открытие, которое расширит возможности науки от голого материализма к всеобъемлющему изучению мира. Это будут кардинальный поворот в науке.
*


Физики никому ничего не должны-они познают мир в пределах своего научного информационного пространства, представленного, с одной стороны , научной методологией, а сдругой стороны, событиями, ограниченными взаимодействием Явлений Неживой Природы. Ждать от них "Фундаментального открытия", преодалевающего "Голый материализм" и позволяющего "Всеобъемлюще изучать мир" было бы просто бессмыленно поскольку в научном инструментарии Физики отсутсвует инструмент "Всеобъемлющего Познания Мира" у неё есть только голый Материализм.
А вот философия, как наука обобщающая как физические, биологические, так психологические и религиозные представления о мире этим инструментом владеет. Логика открытий последных лет делает ожидание фундаментального открытия, о котором вы говорите, обоснованным. Это фундаментальное Открытие обязано быть совершено на основе логики совокупного накопленного знания как в информационном пространстве Науки, Религии, так и Искусства. Лишь одна сфера деятельности человеческого Разума покрывает все информационное пространство человеческого бытия и это сфера Философии.
Эволюция философского знания связана с эволюцией Методологии. которая диктовала фундаментальный принцип подхода к познанию. Этот подход отражал Меру восприятия Мира в системе Трансцедентности-Имманентности. Эволюция этой меры перемещала человеческое Знание от Абсолютной трансцедентности религиозного мировозрения посредством научной методологии, трансформирующей Теизм в Деизм и наконец в Пантеизм, который признавая трансцедентность существования природы показывает свою несостоятельность перед напором научных фактов, вскрывающих природу человеческого существа и неоставляющих никакой надежды на сохранение Статус кво. Научное знание о природе человеческого бытия отвоевывает у трансцедентности последние жалкие участки Информационного пространства коллективного человеческого знания, объясняя все многообразие человеческого бытия имманентно присущими человеческому существу Качествам.
Поворотным и фундаментальным открытием философии, поэтому, должно явится признание Очевидности причин и следствий многообразных проявлений бытия в Имманентных Качествах, присущих Человеческому Существу, в его индивидуальном и социальном проявлениях.

От Абсолютной Трансцедентности религиозного Знания через Методологию Научного Познания Мира к Абсолютной Имманентности Научного Знания.

Методология познания Мира через познание механизмов познания- Метакогнитивность представляется мне таким поворотным пунктом прогресса человеческого Знания, после которого научное знание о себе самом получает научное мировозрение не только не конфликтующее с накопленным фактическим научным материалом, но и стимулирующее эффективное и осмысленное направление дальнейшего Познания мира.

Цели формирования такого мировозрения и служит вся моя писанина.

Автор: zadoj May 5 2009, 01:54 AM

Уважаемый Константин Федорович Овчинников!
Вы опять, как «в прошлый раз», совершаете одну и ту же логическую ошибку. Из двух постулируемых вами «возможностей» дилеммы вы выбираете одну «вероятность», невероятным образом «овеществляете ее» - тем самым якобы дезавуируя «другую» - и работаете с ней «как с фактом». Вообще-то в просторечии это называют «маниловщиной», за которой следуют поцелуи, обнимания и предметы обожания, и уж во всяком случае за такой «путь мысли» (как это ни покажется «странным»!) не сажают в профессуру и не присваивают ученых степеней.
Вы не соизволили ответить на мое прошлое «во-первых», где поднимается вопрос о правомерности вашего убеждения, что «в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия». Т.е., имеет ли право быть «сама проблема» как независимый от конфессиональных предпочтений «предмет»? Исподтишка упомянув о «свободе воли» («Верить или не верить этому, личное дело каждого человека») и тем самым как бы отдав дань «обычаям толерантности», вы, тем не менее, тут же «эту толерантность» и перечеркиваете, опираясь в дальнейшем в своих рассуждениях исключительно на авторитет «Библии и знаменитых прорицателей». Ну а как быть тем, для кого подобный «источник Истины» совсем не «авторитет» - на что им-то опираться «в полемике» с вами?
Точно также вы и сейчас «ставите вопрос»: «Допустим (только допустим) что какая ни будь – (и это, уж простите, далеко не единственная безграмотность вашего «академического текста»!) - группа физиков, заинтересовалась вопросом, что производит каждый атом». И тут же «допускаете» его решение, придав ему статус «сенсации», якобы «претендующей на самое важное мировое открытие за всю историю развития научного мира». А как же тогда быть с вашим «предварением» - «Допустим (только допустим)…»? Это что – лишь «стилистическая ошибка», лишь инвариант – «так и только так!»?
Допуская «нечто», вы тем самым и предполагаете ему некую «альтернативу», которая почему-то в дальнейшем у вас куда-то исчезает, просто так - «истаивая как льдинка». Но, однако, в этой «испарившейся дымке» зреет (!!) сомнение по поводу ваших «впоследовавших откровениях», базирующихся на «просто этим вопросом никто не задавался ввиду малой величины самого атома». Возможно, для древнеиндийских философских школ ньяя и вайшешика, а также - древнегреческих атомистов Левкиппа, Демокрита и К* дискретность материи и не распространялась далее «малой величины атомов» и для них действительно «получается что атом является мельчайшим вечным двигателем». Но с тех пор вроде бы как что-то изменилось и «сфера мельчайшести» некоторым образом сместилась, да как бы не «с сей» - да «по ту» сторону «формы»! Т.е., если – как у вас - исходить из «величины величин», то тут вы явно не «дотерпели» - не доглядели до конца школьного учебника по физике, где приведены таблицы «масс объектов природы» и минимальной «атомной массе» (=водорода, равной 1,7∙10-27кг) противопоставлены на несколько порядков (!) меньшие массы и размеры других «стабильных элементов» - электрона (9,1∙10-31кг), протона (1,6∙10-15 м), фотона, нейтрино… , не говоря уже о «кварках», этих «точечных, бесструктурных образованиях, относящихся к истинно элементарным частицам», да к тому же еще с «дробным электрическим зарядом, кратным 1/3 элементарного». Иначе говоря, «какая ни будь» группа физиков - любой из них очевидно, что внутри вашего «мельчайшего вечного двигателя» умещается бесконечная череда последовательно еще уменьшающихся «двигателей», чёрти что там «в результате» совершающих!
Разумеется, это «большой» и далеко «не праздный» вопрос, только вряд ли «этим вопросом никто не задавался», равно как «не совсем корректно» и ваше «упреждающее решение» - как итоговая черта физики как таковой. Допуская в не столь отдаленном будущем «невероятную прозорливость физиков» вы, как воскресший Христос, уже сейчас «несете людям» предначертанную истину, будто «ответом является, что атом создаёт «тонкую материю». Ну и чёрта ли им, спрашивается, до сих пор корячиться со всякими там «синхрофазатронами» и «адронными коллайдерами» - пёрли бы сразу толпой к вам «в Мнёвники» (или куда там?) и получали бы «индульгенции на диссертации»: и жить бы стало веселей и не понадобились бы «реки крови»! Но нет же! – вам непременно надо, чтобы они «сами», спотыкаясь о «предсказания Нострадамуса», в кровь разбивая свои любопытствующие ушлые носы и «раздирая брюхи», - доползли до «откровений» и воочию сосязали «материю, из которой построена и душа, и дух, и мысли человека». Не такое это, оказывается, простое дело - создавать «новую веру» и принципы «более гибкого управления людьми»!
А с «фактом»-то чё – с ним по натуре «трудно спорить»! Только прежде чем в него «тупо верить» или «умно отрицать», его – как бы это «по-русски», подоходчивее? – надо бы еще ощутить, «пощупать». И вот тут-то у вас главная заковыка – не щупается ваш «потусторонний мир»! Ну никак, зараза, не дается в руки– и все тут, «о чём не одно тысячелетие говорят все религии»! Правда, наверное - все по той же причине: что является именно «абстрактным представлением», хотя в «переименованном» виде, как «ирреально-иррациональное», он вроде как прочно постулируется в физике не один десяток лет, разве что - без малейшего привкуса «Волевого Самодействия».

Zadoj 5.05.09

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 5 2009, 06:08 AM

QUOTE(zadoj @ May 5 2009, 01:54 AM)

Вы не соизволили ответить на мое прошлое «во-первых», где поднимается вопрос о правомерности вашего убеждения, что «в начале третьего тысячелетия должна зародиться новая религия».
*


Читайте внимательно статью "В этом цикле созвездия идут в обратную сторону по сравнению с годичным циклом. На то, чтобы прецессии прошли, через все 12 знаков уходит 25765 лет. Это Платонов год. 2150 лет этого года есть эра. С 4300 года до 2150 года до н.э. была эра Тельца. С 2150 г. до н.э. до 1 г. н.э. была эра Овна. А с 1 по 2150 г. н.э эра Рыб. Приблизительно с 2150 г мы войдём в эру Водолея. Таким образом, Библия описывает движение через три эры в четвёртую. А это значит, что Библия теряет свою силу в четвёртой эре. Из истории видно, что при переходе из одной эры в другую происходит зарождение новой религии. Об этом в старом завете говорится, что Моисей возмутился тому, что люди поклонялись золотому тельцу. Он разбил скрижали и приказал людям убивать друг друга, чтобы очистится. В действительности, он призывал людей, очистится от старой веры существующей в эру Тельца и перейти с новой верой в эру Овна. Так же об этом переходе говорится и в других религиях. Например, бог Митра убивает Тельца. Рождение Христа есть начало отсчёта эры Рыб. За эрой Рыб следует эра Водолея. И Христос говорил своим ученикам, что они должны обрести новую веру вступая в эру Водолея. «Ученики спросили Христа, где они встретят его после его ухода? Он сказал, при входе в город встретится человек несущий кувшин воды, и вы следуйте за ним в дом, в который войдёт он». Человек с кувшином воды это эра Водолея, а дом это новая вера."
QUOTE(zadoj @ May 5 2009, 01:54 AM)
Точно также вы и сейчас «ставите вопрос»: «Допустим (только допустим) что какая ни будь – (и это, уж простите, далеко не единственная безграмотность вашего «академического текста»!) - группа физиков, заинтересовалась вопросом, что производит каждый атом». И тут же «допускаете» его решение, придав ему статус «сенсации», якобы «претендующей на самое важное мировое открытие за всю историю развития научного мира». А как же тогда быть с вашим «предварением» -  «Допустим (только допустим)…»?  Это что – лишь «стилистическая ошибка», лишь инвариант – «так и только так!»?
Допуская «нечто», вы тем самым и предполагаете ему некую «альтернативу», которая почему-то в дальнейшем у вас куда-то исчезает, просто так - «истаивая как льдинка». Но, однако, в этой «испарившейся дымке» зреет (!!) сомнение по поводу ваших «впоследовавших откровениях», базирующихся на «просто этим вопросом никто не задавался ввиду малой величины самого атома». Возможно, для древнеиндийских философских школ ньяя и вайшешика, а также - древнегреческих атомистов Левкиппа, Демокрита и К* дискретность материи и не распространялась далее «малой величины атомов» и для них действительно «получается что атом является мельчайшим вечным двигателем». Но с тех пор вроде бы как что-то изменилось и «сфера мельчайшести» некоторым образом сместилась, да как бы не «с сей» - да «по ту» сторону «формы»! Т.е., если – как у вас - исходить из «величины величин», то тут вы явно не «дотерпели» - не доглядели до конца школьного учебника по физике, где приведены таблицы «масс объектов природы» и минимальной «атомной массе» (=водорода, равной 1,7∙10-27кг) противопоставлены на несколько порядков (!) меньшие массы и размеры других «стабильных элементов» - электрона (9,1∙10-31кг), протона (1,6∙10-15 м), фотона, нейтрино… , не говоря уже о «кварках», этих «точечных, бесструктурных образованиях, относящихся к истинно элементарным частицам», да к тому же еще с «дробным электрическим зарядом, кратным 1/3 элементарного». Иначе говоря, «какая ни будь» группа физиков - любой из них очевидно, что внутри вашего «мельчайшего вечного двигателя» умещается бесконечная череда последовательно еще уменьшающихся «двигателей», чёрти что там «в результате» совершающих!
Разумеется, это «большой» и далеко «не праздный» вопрос, только вряд ли «этим вопросом никто не задавался», равно как «не совсем корректно» и ваше «упреждающее решение» - как итоговая черта физики как таковой. Допуская в не столь отдаленном будущем «невероятную прозорливость физиков» вы, как воскресший Христос, уже сейчас «несете людям» предначертанную истину, будто «ответом является, что атом создаёт «тонкую материю». Ну и чёрта ли им, спрашивается, до сих пор корячиться со всякими там «синхрофазатронами» и «адронными коллайдерами» - пёрли бы сразу толпой к вам «в Мнёвники» (или куда там?) и получали бы «индульгенции на диссертации»: и жить бы стало веселей и не понадобились бы «реки крови»! Но нет же! – вам непременно надо, чтобы они «сами», спотыкаясь о «предсказания Нострадамуса», в кровь разбивая свои любопытствующие ушлые носы и «раздирая брюхи», - доползли до «откровений» и воочию сосязали «материю, из которой построена и душа, и дух, и мысли человека». Не такое это, оказывается, простое дело - создавать «новую веру» и принципы «более гибкого управления людьми»!
А с «фактом»-то чё – с ним по натуре «трудно спорить»! Только прежде чем в него «тупо верить» или «умно отрицать», его – как бы это «по-русски», подоходчивее? – надо бы еще ощутить, «пощупать». И вот тут-то у вас главная заковыка – не щупается ваш «потусторонний мир»! Ну никак, зараза, не дается в руки– и все тут, «о чём не одно тысячелетие говорят все религии»! Правда, наверное - все по той же причине: что является именно «абстрактным представлением», хотя в «переименованном» виде, как «ирреально-иррациональное», он вроде как прочно постулируется в физике не один десяток лет, разве что - без малейшего привкуса «Волевого Самодействия».

Zadoj    5.05.09
*


А разве я претендую на научное открытие того, что атом создаёт тонкую материю? Я ведь сказал, что «ДОПУСТИМ и повторился ЛИШЬ ТОЛЬКО ДОПУСТИМ» зная о том что вы обязательно начнёте разбирать сам факт предположения. А тем не менее я сказал о возможности такой ситуации когда физики смогут дать научное обоснование связи материального и духовного мира. И в данном контексте не имеет значение будет ли это связано с открытием новых возможностей атома или это будут делать кварки. Всё это лишь возможность дать понять вам как может зародиться новая религия. Но, к сожалению, я зря стучал по клаве, потому что мои мысли не дошли до вас.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 5 2009, 06:37 AM

QUOTE(Федя @ May 4 2009, 10:06 AM)
Физики никому ничего не должны-
*


Должны! И ещё как должны. Пусть за последний ускоритель рассчитаются.
QUOTE(Федя @ May 4 2009, 10:06 AM)
А вот философия, как наука обобщающая как физические, биологические, так психологические и религиозные представления о мире этим инструментом владеет.  Логика открытий последных лет делает ожидание фундаментального открытия, о котором вы говорите, обоснованным. Это фундаментальное Открытие обязано быть совершено на основе  логики совокупного накопленного знания как в информационном пространстве Науки, Религии, так и Искусства. Лишь одна сфера деятельности человеческого Разума покрывает все информационное пространство человеческого бытия и это сфера Философии.
*


Философия может лишь только предполагать дальнейшее развитие научных направлений (что к огромному сожалению она не делает в настоящее время), а вот объединять научные направления и другие области деятельности человечества она не может. Ну а говорить о научных открытиях философией вообще не приходится. Так что физики с возможной (что весьма сомнительно) подачи философии должны сделать открытие века.


Автор: Федя May 5 2009, 08:52 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 5 2009, 06:37 AM)
Должны! И ещё как должны. Пусть за последний ускоритель рассчитаются.

*


Человечество оплачивает физикам продукт их Познания и суммой этой оплаты обозначает ценность своего интереса к физике.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 5 2009, 06:37 AM)
Философия может лишь только предполагать дальнейшее развитие научных направлений (что к огромному сожалению она не делает в настоящее время), а вот объединять научные направления и другие области деятельности человечества она не может. Ну а говорить о научных открытиях философией вообще не приходится. Так что физики с возможной (что весьма сомнительно) подачи философии должны сделать открытие века.
*


Разработывая мировозрение и методологию познания, философия является сферой формирования научного имтереса и его имплементации в практику и только философии под сиду выйти из пределов многочисленных наук, сформулировав общую парадигму научного знания на принципах научного алгоритма познания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 8 2009, 06:42 AM

QUOTE(Федя @ May 5 2009, 08:52 AM)


Разработывая мировозрение и методологию познания, философия  является сферой формирования научного имтереса и его имплементации в практику и только философии под сиду выйти из пределов многочисленных наук, сформулировав общую парадигму научного знания на принципах научного алгоритма познания.
*


Мы с вами говорим имея разные представления о будущем глобальном научном открытии. Вы апеллируете к естественному пути научного развития, я же говорю о глобальном научном скачке. И совершенно не имеет значение создадут его физики, философы или дилетанты. Главное что должно отражать это научное открытие. А отражать оно должно связь духовного и материального мира. И эта связь будет показана не логическим путём а научно доказанным фактом. Но пока не я не тем более вы не имеем ни малейшего представления об этом научном факте попробуем, представит какой фурор произведёт он.
Я думаю что вы не будете возражать против того что материальный и духовный мир зародились от единого начала. А раз оба этих мира зародились от единого начала то это значит что сущность из которой они построены одинакова по сути и различна по построению. Мир материальный прост в своём построении, а вот мир духовный весьма и весьма сложен. Так как мир материальный прост в построении, то он должен был зародиться раньше мира духовного. Если предполагать одновременное зарождение этих миров, то они были бы взаимно не зависимы. А это абсурд. Поэтому логичнее всего будет считать что мир духовный зародился через мир материальный. А это значит, что мир материальный предназначен лишь для того чтобы перерабатывать эфир (возьмём определение Ньютона и никакое другое) создавая более сложные виды энергий для построения духовного мира. Если научно подтвердится такая взаимосвязь, то придётся признать следующее:
- мир, который нас окружает, есть предел совершенства мира материального
- так как два мира составляют одно целое, то нет больше никаких других миров с большим количеством измерений.
- абстрактное представление души приобретает свои научные очертания, а это значит, что она не может полноценно проявлять себя без материального тела.
- так как мир материальный создаёт сложные виды энергий для мира духовного, то необходимо будет признать что все, то, что относится к деятельности неорганического и органического миров производится духовным миром.
- определяется деятельность и возможности Бога.
Можно и дальше перечислять революционные перемены в мире не только науки, но и в религиозном мире, но это не имеет значения, потому что факт глабализации отраслей деятельности человечества будет напрямую зависеть от этого глобального открытия.


Автор: Федя May 9 2009, 12:00 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 8 2009, 06:42 AM)
Главное что должно отражать это научное открытие. А отражать оно должно связь духовного и материального мира. И эта связь будет показана не логическим путём а научно доказанным фактом. Но пока не я не тем более вы не имеем ни малейшего представления об этом научном факте попробуем, представит какой фурор произведёт он.
*


Ну то,что такая связь вам неизвестна мне понятно, но почему вы считаете что такая связь Неизвестна мне и еще и "тем более" для меня большой секрет? Мне- то, как раз, материальная основа духовного мира человека и человечества очевидна в силу знания механизмов формирования духовного мира в материальных структурах функциональной системы человеческого сознания и человеческого разума, а также в информационном пространстве внутривидовой коммуникации человечества, его информационных технологий и носителей памяти человеческой деятельности.

Духовность человеческого бытия отражена биоэлектической активностью нейронов, которая распростаняется в синаптических сетях межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованиях нервной ситсемы.
Физическое изъятие нейроанатомических структур из сетей межнейрональных отношений приводит в девиациям психики , а тотальное повреждение к смерти человека. Воздействуя на структуры человеческого мозга , разобщая их оперативным путем (Лоботомия) можно воздействовать на психику отдельных людей. Устраивая спектакли массовой истерии (Фашисткие шествия на стадионах Германии и т.п.),манипулируя пропагандой, ложью, фильтруя средства массовой информации можно манипулировать массовым сознанием человеческих социумов. Используя наркотики, Кофеин, ЛСД можно трансформировать проявления психики.

Что вам еще надо знать чтобы понять очевидность материальной основы психических проявлений жизнедеятельности человека? Почитайте Психиатрию , Неврологию, Психологию, Когнитивные науки, статьи о современных исследованиях функциональной МРТ , академика Наталью Бехтереву, наконец- везде вы найдете подтверждение материальной причины психическим проявлениям.
Какое захолустье у вас в голове, сударь.
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 8 2009, 06:42 AM)
Я думаю что вы не будете возражать против того что материальный и духовный мир зародились от единого начала. А раз оба этих мира зародились от единого начала то это значит что сущность из которой они построены одинакова по сути и различна по построению.
*


Не буду. И Материальный и Духовный мир зародились от единого начала-способности человека Осознавать себя и окружающий мир существующими, благодаря инструментам, которыми оснастила человеческое существо Эволюция природы. Сущность из которого построены и материальный и духовный мир одна -это Информация о воздействии на человеческое существо, часть которой обрабатывается в рецепции человеческого сознания, участвует в мышлении и выстраивает человеческое мировозрение на себя и окружающий мир. Неустану повторять, что материя человеческого существования есть Информация о воздействии на человеческое существо. Эта материя лежит в основе формирования формулирования подсознательного и осмысленного реагирования человека на воздействияЮ несущие информацию человеческому существу .

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 8 2009, 06:42 AM)
Мир материальный прост в своём построении, а вот мир духовный весьма и весьма сложен. Так как мир материальный прост в построении, то он должен был зародиться раньше мира духовного. Если предполагать одновременное зарождение этих миров, то они были бы взаимно не зависимы. А это абсурд.
*


Ничего нет простого в природе есть различные точки зрения, высвечивающие события то с одной, то сдругой стороны, обозначая смещающийся акцент на различных гранях явления.
Без формирования культуральных понятий ребенка в социальной коммуникации невозможно представить его представления о материальности и духовности и посему культуральность, отражающая межнерональные синаптические сети сформированные в процессе коммуникации ребенка в преиоды младенчества, детства и юношества являются осовой как материалистического мировозрения или осознания материалистической природы бытия, так и духовного или идеалистического мировозрения или осознания идеалистической основы бытия, хотя и то и другое есть суть проявления способностей формирования культуральных понятий, присущих человеческому существу. Здесь нет первее или вторее, как нет первее или вторее яйца или курицы. Развившись в пределах функционирующего биологического тела человеческого существа и материальный мир и духовный мир есть проявление этапа созревания структур и уровней человеческого сознания, понимание которых есть результат когнитивной осмысленной переработки когнитивной информации по отношению к культуральным понятиям сформировавшегося и зрелого человеческого сознания, каким , я надеюсь, представляется мой сознание.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 8 2009, 06:42 AM)
. А это значит, что мир материальный предназначен лишь для того чтобы перерабатывать эфир (возьмём определение Ньютона и никакое другое) создавая более сложные виды энергий для построения духовного мира.
*


Безосновательный бред. Материальный мир функционирования систем и органов человеческого существа переабатывает Глюкозу , например, в аэробном цикле Кребса в АТФ, при отщеплении атома Фосфора и превращении АТФ в АДФ высвобождается энергия функционирования всех систем и органов и человеческого сознания, в том числе. Являясь основным процессом метаболизма нервной ткани ажробный гликолиз определяет функционирование нервной системы и, стало быть, существования всего многообразия духовного мира. Здесь нет никаких исключительных и непонятных видов энергии все давно известно и является котегорией физиологии и нейрофизиологии человеческого организма. Не требуются никакие доплнительные виды энергии вполне достаточен аэробный гликолиз в ткани человеческого головного мозга для построения духовного мира человека.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 8 2009, 06:42 AM)
Если научно подтвердится такая взаимосвязь, то придётся признать следующее:
- мир, который нас окружает, есть предел совершенства мира материального
- так как два мира составляют одно целое, то нет больше никаких других миров с большим количеством измерений.
- абстрактное представление души приобретает свои научные очертания, а это значит, что она не может полноценно проявлять себя без материального тела.
- так как мир материальный создаёт сложные виды энергий для мира духовного, то необходимо будет признать что все, то, что относится к деятельности неорганического и органического миров производится духовным миром.
- определяется деятельность и возможности Бога.
Можно и дальше перечислять революционные перемены в мире не только науки, но и в религиозном мире, но это не имеет значения, потому что факт глабализации отраслей деятельности человечества будет напрямую зависеть от этого глобального открытия.
*


Мир, который нас окружает есть мир Знания о нем человека, это имманентная категория человеческого существа, познание его расширяет его границы и уточняет его составляющие явления формирую постоянно совершенствующееся человеческое знание.

Два мира являются результатом полноценного функционирования человеческого сознания и его когнитивной ипостаси-человеческого Разума и множество точек зрения делают явления его многомерными.

Душа как абстрактный образ подно любому абстрактному образу есть проявление функционирования человеческого сознания и не может рассматриваться изолированного от него.

Духовный мир формируя мировозрение, определяет у некоторых людей когнитивное понимание того, что он является продуктом материальных свойств человеческого существа и его сознания, отсюда Духовный мир допускает материальную причину самого себя, являясь одной из функций человеческого сознания определять себя и окружающий мир существующими.

Где конец того начала, с которого начинается конец?

Поскольку все описываемое есть имманентные категории человеческого существа , то и бог есть образ человеческого сознания, не имеющий трансцедентной природы- пора заключить, закупорив бутылку с Джином. Выпуская Трансцедентного Бога, как Джина и бутылки, мы подвергаем людей риску возгорания межконфессиональной вражды-основной причины избиения и гибели людей в истории человечества.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 10 2009, 06:17 AM

QUOTE(Федя @ May 9 2009, 12:00 AM)


Духовность человеческого бытия отражена биоэлектической активностью нейронов, которая распростаняется в синаптических сетях межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованиях нервной ситсемы.


Что вам еще надо знать чтобы понять очевидность материальной основы психических проявлений жизнедеятельности человека? Почитайте Психиатрию , Неврологию, Психологию, Когнитивные науки, статьи о современных исследованиях функциональной МРТ  , академика Наталью Бехтереву, наконец- везде вы найдете подтверждение материальной причины  психическим проявлениям.
Какое захолустье у вас в голове, сударь.


*


Вы претендуете называть себя философом. Но на самом деле вы как попугай постоянно повторяете уже давно известные научные открытия. Ведь философия должна всегда быть впереди науки всей. Вот и выскажите своё собственное философское предположение, в чём состоит сущность духовного мира. Вот мне непонятно что распространяется в синоптических сетях межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованьях нервной системы. Все эти системы состоят из атомов и молекул, которые в свою очередь состоят из элементарных частиц. Всё это относительно стационарно взаимоувязано. И если что-то из этой материи начнёт куда-то распространятся, то это называется разрушением материи. Непонятен мой вопрос? Упрощу до уровня школьного образования. Возьмём водопроводные сети. Думаю что вы знаете что перемещается по трубам этих сетей. Теперь возьмём электрические сети и вы тоже со всеми энергетиками знаете что двигается в проводах этих сетей. Правильно! Электричество. Но вот на вопрос, что такое электрический ток до сих пор никто не смог ответить. Смешно, правда? Все пользуются им, а никто не знает чем пользуется. Тоже самое и с вашими синоптическими сетями межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованьях нервной системы. Вы скажете что это отражается биоэлектрической активностью нейронов. Тогда объясните сущность био электричества. И не надо ссылаться на психиатрию , неврологию, психологию, когнитивные науки, статьи о современных исследованиях функциональной МРТ , академика Наталью Бехтереву. Все они не смогли ответить на этот вопрос. Осталась одна надежда на вас. Пошевелите не извилинами, а содержимым ваших извилин и ответьте на вопрос о знании, которого вы утверждаете. Да о чём это я. Ведь у вас нет содержимого извилин, потому что вы отдаёте предпочтение только материи. Ну это не столь важно. Шевелите тем, что у вас есть.

Автор: Федя May 10 2009, 12:12 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Вы претендуете называть себя философом. Но на самом деле вы как попугай постоянно повторяете уже давно известные научные открытия. Ведь философия должна всегда быть впереди науки всей.
*


1. Я ни на что не претендую и тем более на звание философа в вашем понимании этого слова.
2. Как попугай я повторяю давно известные открытия потому, что обнаруживаю как окружающие меня люди (доступные мне в информационном поле моего существования) не видят Очевидность этих открытий для понимания себя и окружающего мира.
3. Философия должна быть на своем месте и это место не впереди или сзади науки-это место во всеобщей обобщающей задаче её. Задача Философии в осмыслении и формулировании всеобщего информационного пространства для любых проявлений многообразности человеческого Знания.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Вот и выскажите своё собственное философское предположение, в чём состоит сущность духовного мира.
*


Сущность любого явления природы представлена особенностью его реагирования в определенных обстоятельствах его существования.

Это реагирование лежит в основе всеобщего закона Взаимодействия явлений природы.

Для того, чтобы Реагировать явление природы должно Распознавать Обстоятельства вызывающие Реагирование. И реагирование и распознавание обстоятельств есть проявление иммнентных качеств явления природы.

Человеческое существо, как и любое явление природы имеет сущностью Реагирование, сложность которого отражает сложность физико-био-психологической природы природы человеческого существа, являясь проявлением имманентных качеств его.

Психологическое реагирование, составляя лишь часть присущего человеку реагирования, определяет формирование и существование Духовного мира человеческого существа.

Психологическое реагирование и его особенности формируются в человеческом сознании в процессе социальной коммуникации человеческого существа и в зависимости от биологического возраста человека психологическое реагирование проходит этапы своего жизненного цикла:
1. Биологический этап с формированием врожденных форм реагирования на уровне Основных Эмоций.
2. Культуральный этап с формирование языка социального общения, морали и культуральных понятий в период младенченства, детства и юношества, определяющих уровень Культуральных Эмоций.
3 Когнитивный этап с формирование методологии Познания мира и накоплением Знания как Когнитивных Эмоциональных Образов человеческого сознания, определяющих реагирование с уровня Когнитивных Эмоций.

Духовный мир складывается из совокупного реагирования сменяющихся поколений людей социальная коммуникация и социальная деятельность которых накапливает Продукт этой активности на физических носителях памятии-Ноосферы планеты Земля и определеяет прогресс человеческого познания через трансформацию Культурального уровня человеческого реагирования сменяющихся поколений людей.

Формирование и развитие Духовного мира сопряжено и основано на когнитивной функции индивидуального человеческого сознания и через способность к внутривидовой коммуникации.

Духовный мир составляет Совокупное Информационное Пространство Человечества в физических структурах информационных технологий и биологических информационных единицах живущих представителей человеческого рода.

Сущность существования Духовного мира есть проявление Когнитивной функции, определяющей Познание и накопление Человеческого Знания, которые отражают эффективность индивидуальной и групповой адаптации биологического вида Homo Sapiens, объединенного в единое целое способнстью к воспроизводству себе подобных организмов в нише биосферы планеты Земля.

Духовный мир может быть лишь условно выделен из совокупной природы, как проявление особенностей психики и психологии человеческого существа, невозможной без инструментов поддержания биологической жизни и физического существования в физическом пространстве.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Вот мне непонятно что распространяется в синоптических сетях межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованьях нервной системы.
*


В сипаптических сетях функциональной системы человеческого сознания распространяются нервные импульсы, представляющие собой результат биоэлектрической активности на основе способности биологических мембран к поляризации и деполяризации (Детали в Google или Wikipedia, а также в научной литературе по нейроанатомии и нейрофизиологии).
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Все эти системы состоят из атомов и молекул, которые в свою очередь состоят из элементарных частиц. Всё это относительно стационарно взаимоувязано. И если что-то из этой материи начнёт куда-то распространятся, то это называется разрушением материи. Непонятен мой вопрос?
*


Непонятен. Если все взаимоувязано в единой системе реагирования, особенность которого определяет Суть или сущность явления, то почему "Что-то из этой материи должно Куда-то распространяться"? И почему это сопряжено с "Разрушением Материи", а не с недостаточным уровнем Знания о процессе взаимодействия частей составляющих единую информационную ситему природного явления, формулированную человеческим разумом на основе информации о воздействии на человеческое существо? Ваш вопрос непонятен.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Упрощу до уровня школьного образования. Возьмём водопроводные сети. Думаю что вы знаете что перемещается по трубам этих сетей. Теперь возьмём электрические сети и вы тоже со всеми энергетиками знаете что двигается в проводах этих сетей. Правильно! Электричество. Но вот на вопрос, что такое электрический ток до сих пор никто не смог ответить. Смешно, правда? Все пользуются им, а никто не знает чем пользуется.
*


Не смешно. Надо констатировать, что вы, и к моему удивлению очень многие, до сих пор предъявляют к своему сегодняшнему Знанию требование Аутентичности Идеального образа своих представлений Реальному существованию проявлений природы. Это заблуждение исходит из непонимания того, что и Идеальный Образ и Реальные Проявления природных явлений есть лишь различная степень конвенциональности или различная степень Истинности понятий имманентных человеческому Разуму, человеческому Сознанию и человеческому Существу в его индивидуальных и социальных проявлениях. Надо сказать что само Явление природы есть порождение Человеческого разума- условной ипостаси когнитивной способности человеческого Сознания и Человеческого Существа, в целом.
Что же тут смешного? Грустно и даже очень. И грустно не оттого, что люди этого не знают, а грустно от того, что многие, подобно вам не хотят знать, изо всех сил сопротивляясь нарастающему потоку когнитивной информации, взламывающей застарелые конструкции неэффективного и неадекватного Знания. Сопротивляться отправлению своей физиологической функции Познания -Когнитивной функции системы своего организма так же неумно и бесполезно, как отказываться от мочеиспускания при переполненном мочевом пузыре.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Тоже самое и с вашими синоптическими сетями межнейрональных взаимоотношений в нейроанатомических образованьях нервной системы. Вы скажете что это отражается  биоэлектрической активностью нейронов. Тогда объясните сущность био электричества. И не надо ссылаться на  психиатрию , неврологию, психологию, когнитивные науки, статьи о современных исследованиях функциональной МРТ  , академика Наталью Бехтереву. Все они не смогли ответить на этот вопрос. Осталась одна надежда на вас.
*


Почему вы мне предъявляете Претензии? Почему я вам должен что-то Объяснить, при том, что вы не хотите или не способны понять?

Вы демонстрируете неспособность понять очевидную для меня истину, что любое многообразие проявления природы и человеческой жизнедеятельности в ней есть имманентная способность обрабатывать Информацию о воздействии на человеческое существо в специализированных и дифференцированных механизмах осуществляющих эту функцию, сформированных в процессе эволюции живой природы на планете Земля.

Особенность этой обработки информации заключается в том, что Эмоциональные Образы человеческого сознания, являясь материальным субстратом преобразуются в вербальные символы, определяющие способность человека к мышлению. Продукт мышления в виде модели моторной активности формирует физическую модель Эмоциональных образов сознания, накопление которых на физических носителях в окружающей среде составляет коллективное Знание человечества и Ноосферу его обитания. В этом знании на вполне одинаковых условиях из-за одинаковой природы своего формирования существуют и Электичество, и Духовный Мир, и Бог и Моё понимание своего существования и существование окружающего меня реального, объективного мира. В этом Знании находится и ваше непонимание меня, непонимание природы биоэлектричества и цепной реакции расщепления атомов урана. Ваше непонимание биоэлектричества не играет особенной роли, а вот непонимание природы расщепления атомов урана людьми у власти, например:"президентом России" ведет к политике конфронтации с Америкой, чреватой уничтожением человечества на планете Земля.

Коллективное Знание составляет информационную среду для психологического созревания индивидуального человеческого сознания в процессе биологического жизненного цикла человеческого существа, что в своей совокупности и составляет Реальный и Объективный Мир Человеческого существования.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 10 2009, 06:17 AM)
Все они не смогли ответить на этот вопрос. Осталась одна надежда на вас.  Пошевелите не извилинами, а содержимым ваших извилин и ответьте на вопрос о знании, которого вы утверждаете. Да о чём это я. Ведь у вас нет содержимого извилин, потому что вы отдаёте предпочтение только материи. Ну это не столь важно. Шевелите тем, что у вас есть.
*


Если вы возьмете кусочек мозговой человеческой ткани и окрасите его импрегнацией серебром, то обнаружите в нем Нейроны , их отростки и контакты этих отростков-Синапсы. Если вы возьмете "реологическую ножку лягушки", то обнаружите механизм формирования нервного импульса в ответ на раздражение, механизм поляризации- деполяризации биологических мембран. Зная сруктуру человеческих нервов, их миелиновую и немиелиновую оболочку вы поймете механизм распростаненния нервных импульсов в структурах нервной системы. Зная биохимические свойства нейротрансмиттеров передающих импульс с отростков одного нейрона на отростки окружающих нейронов вам станет понятно, что есть Синаптические сети межнейрональных связей. Понимая специализацию различных участков человеческого мозга вам станет понятно, что есть Эмоции и Память, а также механизмы Рецепции внешних воздействий и регуляции Гомеостаза внутренних сред человеческого организма - все в таком виде, невероятно материальном, научном и понятном. Причем детали вы можете обнаружить в коллективном знании людей при минимальном своем желании.

В функциональном единстве всех структур составляющих человеческое существо формируется и его Духовный мир. И в процессе этого формирования нет места распростанению "Куда-то не туда". Есть место лишь отравлению Когнитивной функции человеческого сознания, познанию как проявлению Адативной сути этой функции и накоплению Знания как основы индивидуальной и групповой адаптации человечества к измененим окружающей среды.

А на шевеление извилин и всем, что в них есть я обречен природой своего человеческого существования, вне зависимости от наличия или отсутствия ваших или чьих либо других призывов.



Автор: Константин Фёдорович Овчинников May 12 2009, 05:11 AM

QUOTE(Федя @ May 10 2009, 12:12 PM)
В сипаптических сетях функциональной системы человеческого сознания распространяются нервные импульсы, представляющие собой результат биоэлектрической активности на основе способности биологических мембран к поляризации и деполяризации
*


Вы в самом деле такой или притворяетесь. Я задал вам конкретный вопрос: «в чём сущность биоэнергии которая создаёт нервный импульс. Ну, скажите, вам понравился бы такой мой ответ, на ваш конкретный вопрос, в чём состоит сущность электрической энергии. « Когда вы включаете комп. загораются контрольные лампочки, начинает шуметь вентилятор, кряхтеть хард.диск, происходить свечение монитора и т.д.» Такое словоблудие думаю вам не понравится. А вы мне что ответили? «В сипаптических сетях функциональной системы человеческого сознания распространяются нервные импульсы, представляющие собой результат биоэлектрической активности на основе способности биологических мембран к поляризации и деполяризации». Всё это лишь последствия воздействия биоэнергии. А в чём её суть? Какова её физическая сущность? Вот если сможете ответить на этот вопрос, тогда поймёте, что духовный мир человека начинается не с взаимоотношения между людьми, а с тесной взаимосвязи с материей. И тогда для вас и душа и дух примут не абстрактные очертания, а конкретную свою собственную физическую сущность, которая подлежит научному изучению.

Автор: Федя May 12 2009, 08:51 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 12 2009, 05:11 AM)
Вы в самом деле такой или притворяетесь. Я задал вам конкретный вопрос: «в чём сущность биоэнергии которая создаёт нервный импульс.
*


Вы когда задаете этот вопрос вы не понимаете, что ответа на него в системе ваших размышлений НЕТ. Нет из-за того,что ваша система размышлений не способна, как система размышлений в рамках пантеистической парадигмы современной науки, понять причину возникновения понятия "Биоэлектрическая активность".
Вот когда в вашем мозгу на основании реакции на наш "обмен мнениями" возникнут новые синаптические связи, которые сформируют понимание того, что Биоэлектическая активность есть формулированная система понятий представленная определенной конфигурацией синаптических межнейрональных взаимосвязей в определенный момент их функционирования в жизненном цикле человеческого бытия, вот тогда эти понятия послужат основанием для практической деятельности, учитыващей сложившееся понятие.
Ваша система размышлений двумерна-она предполагает существование Реального, Объективного Бытия Сущего в независимости от человеческого существа в её основе лежит две оси: "Причина Следствие".
Ваше понимание мира, и моё понимание мира, и понимание мира любыми другими людьми населявшими и населяющими Землю делают систему понимания Многомерной, в засисмости от количества Сформулированных людьми Точек Зрения.

Это многомерное Знание в коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности понятий, которая консолидирует человеческий Социум и эта консолидация социума придает понятию Трехмерность: "Причина-Следствие и Вера в правоту (Максимальная степень Конвенциональности или Истиннность, как характеристика понятия присущая определенному Социуму)".

Трехмерность размышлений характеризующих понятия определенного социума в религии составляют изолированные в определенной степени системы знания на основе непреодалимых разногласий религиозной догмы. Трехмерность размышлений в алгоритме формирования научного знания преодалевает изолированность систем понятий изолированных социумов, создавая предпосылки для формирования Конвенциональных систем понятий объединенного в едином информационном пространстве человечества, которое и представляет единый реальный и объективный мир людей сформированный в индивидуальном и коллективном сознания человечества в результате биологической способности перерабатывать информацию о воздействии на человеческое существо в чувства, качества, явления, понятия, гипотезы, теории, концепции и мировозрения.

И нечего обвинять меня в неспособности объяснить "Сущность нервного импульса". Невозможность такого объяснения в несовершенстве вашей методологии познания мира и подобных вам людей.
Способны ли вы разорвать систему своего непонимания зависит от когнитивных способностей вашего Разума - это объективные обстоятельства вашего мышления сложившиеся в процессе вашего предшествующего жизненного опыта и я здесь лишь информационный стимул к такому размышлению. Успехов Вам, если способны.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ May 12 2009, 05:11 AM)
Всё это лишь последствия воздействия биоэнергии. А в чём её суть? Какова её физическая сущность? Вот если сможете ответить на этот вопрос, тогда поймёте, что духовный мир человека начинается не с взаимоотношения между людьми, а с тесной взаимосвязи с материей. И тогда для вас и душа и дух примут не абстрактные очертания, а конкретную свою собственную физическую сущность, которая подлежит научному изучению.
*


Моему научному объяснению подлежит весь мир и дух и бог и ваше мнение и моё.
Вы приписываете мне противопоставление духовного мира человека его взаимодействиям с физической природой -это не верно. Я вижу-таки формирование духовного мира в результате воздействия физического мира на человеческое существо и посему первым условием существования Духовного мира должно быть существование человеческого существа, но многообразие проявлений духовного мира зависит от коммуникации человеческого существа в информационной среде информационного пространства определенного человеческого социума, которое формировалось и формируется физической активностью сменяющихся поколений моделирующих понятия своего Знания в качестве памяти на физических носителях в окружающей среде, составляющих Ноосферу планеты Земля.


Автор: serega May 12 2009, 02:15 PM

QUOTE(Федя @ May 12 2009, 08:51 AM)
Вы приписываете мне противопоставление духовного мира человека его взаимодействиям с физической природой -это не верно. Я вижу-таки формирование духовного мира в результате воздействия физического мира на человеческое существо и посему первым условием существования Духовного мира должно быть существование человеческого существа, но многообразие проявлений духовного мира зависит от коммуникации человеческого существа в информационной среде информационного пространства определенного человеческого социума, которое формировалось и формируется физической активностью сменяющихся поколений моделирующих понятия своего Знания в качестве памяти на физических носителях в окружающей среде, составляющих Ноосферу планеты Земля.
*



(!!!ИНТЕРЕСНО ВАШЕ МНЕНИЕ!!!)

- Где я?!
- Хаха! Ожидаемо..
- Что?! Где я, Ад это или Рай?!
- Не то и не другое..
- Все таки есть жизнь после.. Но где всё?! ..цвет, вкус, форма, линия, свет, тьма? И кто ты?!
- Есть лишь чувства и память, как отпечаток времени на опыте.
- Хмм.. Как все странно! Ну а как же Рай и Ад?
- Обычный бред людей! Ведь если что-то не понятно, вы пытаетесь это как то объяснить и подобрать более приемлемую и выгодную для вас фантазию.
- Фантазию.. Я ничего не понимаю!
- Хорошо, я постараюсь объяснить тебе через призму твоего понимания и восприятия. Во первых пойми, ты не человек! А маленькая частица, которая создает волны.
- Какие волны?! И где я, что за бесконечная пустота вокруг?!
- Ну наверное, так вы представляете себе рай.
- А ты еще одна душа? И где все это блаженство, облака, благодать?!
- Да, душа.. Хотя лучше позиционировать себя частицей, создающей волны и колебания. А это крайние области нашей вселенной, такие куда даже свет самых ярких звезд не доходит!
- Чем больше я узнаю, тем больше у меня возникает вопросов! Но у меня странное чувство..
- Хе! Как будто ты уже это знаешь?
- Может.. Низнаю, как объяснить!
- Даа! Это один из побочных эффектов с которым мы боремся.
- Объясни по человечески, я ничего не понимаю!
- Человек – это кусок мяса, обычное животное, которое так же наделено «частицей» или «душой». Но мы выбираем различные расы и виды животных на каждой планете и представляем им роль доминанта и пытаемся развивать их с целью сохранения и преемственности информации при каждом переходе.
- А «частицы» я так понимаю, мы с тобой и что за побочные эффекты и переходы?
- Ты прожил уже не одну жизнь и не обязательно в роли человека и не на Земле. А побочные эффекты это социальный аспект, который ломает психику индивида еще в момент адаптации или в детстве, по-твоему. И происходит утеря информации, другими словами происходим амнезия. И тебя начинают обучать, как с чистого листа. И в этом вся сложность, ведь каждая цивилизация обладает своими знаниями.
- Но дети, как губки впитывают всю информацию и очень хорошо обучаются!
- В этом и главное заблуждение! Им лишь нужно помочь вспомнить и они расскажут тебе еще больше знаний совершенно иных цивилизаций, из другого времени и уголка вселенной. Но как раз в этом и заключается сложность адаптации, мы только приближаемся к тому чтобы сохранять информацию и без осложнений адаптироваться в социуме. Касательно людей, это хорошая биологическая оболочка с большим «духовным» потенциалом. Мы уже довольно долго проводим тонкие изменения и даже определенные манипуляции с помощью более развитых рас. И понимаем, что для более преемственной адаптации при следующем переходе, лучше переселять данные «частицы» снова в людей. И уже начинают появляться «дети индиго», которым удается отчасти сохранять свои знания. Но до совершенства еще далеко..
- Так значит, есть более развитые расы, чем мы и инопланетяне существуют?!
- Конечно! И на вашей планете была произведена уже не одна неплохая раса и прошла уже не одна цивилизация. А люди лишь очередной проект.
- Так я ведь тоже «частица», откуда у тебя такие знания и почему я ничего этого не помню?
- Ты попал на экспериментальный объект и в новую еще не адаптированную расу.
- Так зачем вам создание этих новых рас, если есть уже множество других более развитых и способных сохранять информацию при переходе?!
- Но как раз в этом невежестве с полученными от нас инстинктами и в определенной обстановке, рождаются совершенно новые знания, что приводит к изумительному результату нашего общего развития! А на момент адаптации при таком синтезе информации дает еще одну высокоразвитую расу, что является рывком в расширение нашей вселенной и или еще больших колебаний другими словами.
- Какие колебания?
- Каждое материальное - оболочка для души. Но в каждой биологической оболочке она функционирует на другом уровне. И каждое живое существо осуществляет определенные процессы, у каждого своя роль: кто то лишь часть пищевой цепочки, кто то для равновесия флоры и фауны а доминанты, как на Земле люди, для синтеза информации и знаний. Но все это лишь колебания частиц и волн, которые дают развитие Нам, для существования в новых галактиках и уголках нашей вселенной!
- Я не понимаю, какие колебания? И где Ад, если уж это Рай?!
- Вся твоя жизнь состояла из каких то поступков, которые формировали твой опыт и знания. И не имеет совершенно никакого значения плохие они были или хорошие, ведь любой опыт полезен, даже негативный. Пойми, в этом и заключается суть развития - в колебаниях.. Нет добра, без зла; нет белого, без серного; нет большого, без маленького; нет сладкого, без горького; ничего нет, хотя все это одно и тоже! Вопрос лишь в том, как ты это воспринимаешь.. Это как колебания маятника - сначала он слева, а через секунду с права, но всегда на одинаковом расстояние от центра! А вот на какой левой или правой стороне поставить знак «плюс» и «минус», каждый решает сам! Хотя разницы ни какой..
- Так значит сейчас мой «маятник» стоит ровно посередине? А Земля, как инкубатор?
- Да, ты меня понял.
- Но если это что то вроде Рая, какой тогда Ад и в чем разница? Ты же говоришь, что никакой разницы между «хорошо» и «плохо» нет, так же как между черным и белым!
- Да, это все пустое! Но для более быстрого развития мы наградили людей инстинктами и определенными стремлениями в социальном и моральном плане.. Мы дали вам религию!
- Ха! Где же Бог?!
- В человеке нет бога, но в боге есть человек! Ты и есть «частица», а бог и есть наше общее сознание.. сознание «частиц»!
- А дьявол?
- Его нет, хотя это скорее общее.. общая тенденция падших «душ», так сказать брака..
- Какой же тогда Ад?!
- Ад – это ваша планета, вернее ее центр. Так как любое материальное служит оболочкой, любую «частицу» можно в нее поместить и их пристанищем становится ядро вашей планеты. Вечная жизнь в пламени, но они не ощущают ни боли ни яркого света от языком пламени, лишь мрак и вечная безнадежность! Такие «души» подобны безумству! Они не несут Нашей общей идеи развития из за полной потери информации при переселении и дальнейшей неправильной ориентации. Приобретая в дальнейшем паразитирующий характер, они могут путешествовать от любого живого существа к другому и нанося дисбаланс и разложение в обществе! У людей это называется одержимостью бесом. Иногда им получается преодолеть поле и выбраться из так называемого Ада.. И вообще знаешь, каждый человек создает свой Рай и Ад внутри себя и вокруг и лишь поэтому эти души не удержать вечно в Аду! Пока они кому то будут нужны, у них своя вера.. Люди их освобождают! Ведь не может существовать белое без черного, так же как тень возникает только при свете. Они живут энергией, твоими эмоциями, когда ты в ярости или радуешься.. то есть в любом состояние возбужденности, не зависимо от его характера. Да и многие люди тоже этим пользуются, поглощая энергию других. Одни могут испугать маленького ребенка и в критичной точки состояния забрать энергию, после чего у ребенка поднимается температура и происходит изнеможение организма. Другие могут смешить и веселить тебя, постепенно опустошая тебя изнутри, после чего ты чувствуешь усталость и боль в голове. В общем способов масса.. Это тонкий баланс, но в этом и есть концепция развития..
- А что за обща идея, в чем она заключается?!
- В развитие и более высокой адаптации, что то вроде вируса.. Мы заселяем галактики, манипулируя всевозможными расами, синтезируя и создавая их в свою очередь.
- Так почему же вирус?!
- Галактики – это частицы вселенной. А вселенная – это материя! И вся наша вселенная может оказаться молекулой какого-нибудь живого организма или предмета, а мы лишь частицы с помощью которых эта молекула может адаптироваться, изменяться и развиваться! Это и есть бесконечность вселенной, как в сторону расширения так и в сторону углубления.
- Ничего не понял..
- Вселенная в вселенной.. И наша вселенная лишь молекула в какой то огромной вселенной! И так бесконечно!
- Знаешь, я чувствую какое-то невероятное единство! Когда я был в человеческой оболочке, такого не было!
- «Душа» и есть подсознание, на которое каждое живое существо наносит отпечаток с помощью сознания, сохраняя информацию и знания. А сейчас у тебя нет этой операционной системы, этого сознания, только подсознание. Поэтому ты и ощущаешь такое единство!
- А зачем ты мне это все рассказываешь?!
- Сейчас я исполняю роль регулятора в системе.
- Так значит дальше мне снова на Землю, я так понимаю..

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()