Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ

Автор: zadoj May 11 2009, 01:45 AM

НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ

«Не мерить двойной мерой!... Не отделять теории от практики!» - вот пафос философии, выведенный Фридрихом Ницше (Ф. Ницше «Воля к власти» в сборнике «Так говорил Заратустра. … … Посмертные афоризмы», Минск, «Харвест», 2005 г.; - далее: «Вол., № параграфа, страница»). В том накопленном академической традицией «богатстве мыслей» - в непомерном ворохе бумаг, куда по необходимости погружается всякий теоретик, дабы позиционировать себя «специалистом», - просто невозможно не потонуть, не заблудиться, даже имея в руках пресловутую «ариаднину нить». Ступив на территорию метафизики, завернув за первый же «поворот» колоссального «лабиринта идей», уже нельзя заметить, что «паром уже отчалил», что он отошел от «твердого берега» и устремился «в свободное плавание». Но философия - не математика: это последняя «от себя», из своего «поднебесья» проецирует свои законы «на землю», демонстрируя, так сказать, свою состоятельность. Тогда как гуманитарная мысль на этом же пути превращается в зазеркалье «оригинала», - в его карикатуру, т.к. ищет «концы» не на земле, а в «воздухе» - в виртуальном, и оттуда декларирует свои постулаты, ни один из которых не обрел непоколебимости хотя бы тех же «математических выводов».
Философия - не «наука вообще» с ее «объективными основаниями»: это «Наука Человека» - О человеке, ДЛЯ человека, поэтому она просто не может, не должна выходить за рамки ФИЗИЧЕСКОГО ОЩУЩЕНИЯ «человека»: именно ему она обязана своим «специфическим» существованием и именно для него (и только для него!) она «роется» в основаниях его же бытия. «Его» - это отдельного индивида, крошечной, исчезающе малой величины «Суммы Мира», но по сути – единственно верной «предметности» философии, для которой человечество должно быть не «итогом суммы», а как бы историческим развитием Личности в «одном лице» (Ср. у Ницше: «Непонимание наукой индивида здесь мстит за себя: он есть вся предыдущая жизнь в одной линии, а не ее результат». -Вол., 379, с. 730. <<здесь и далее выделение жирным шрифтом – авторское, а курсивом, подчеркиванием и измененным шрифтом – мое>>).
Субъективная суть философии, в отличие от «объективности» твердых наук, в том, что она не направлена «к истине», к добыче конкретного «утилитарного» знания, она сама – ИСТИНА, иначе – Методология и Вера под ее «маркой». «Истина» ниоткуда не выводима, она как бы «взята с потолка» - априорна и неуничтожима, она и не «истина» вовсе: она – исключительно ИМПУЛЬС, СТРЕМЛЕНИЕ К ИСТИНЕ, собственно человеческое – его «шестое» чувство: «Вера есть нечто первоначальное уже в каждом чувственном впечатлении: некоторое своего рода «утверждение» есть первая интеллектуальная деятельность! Некоторое «утверждение истинности» в самом начале! Как возникло «утверждение истинности»? Какое ощущение кроется за «истинным»?» (Вол., 506, с. 803-804). Именно это «ощущение» породило «ВЕРУ», именно оно стимулировало «ПОЗНАНИЕ» и именно оно дало «волю» ЛОГИКЕ и творимым ею заблуждениям: «…Что есть «истина»? … Закон противоречия дал схему: истинный мир, к которому ищут путь, не может находиться в противоречии с самим собою, не может изменяться, не может становиться, не имеет ни начала, ни конца. … Это есть величайшая из совершенных ошибок, истинный источник ошибок на этой земле: вообразили, что нашли критерий реальности в формах разума, - тогда как они служили для того, чтобы мы могли быть хозяевами над реальностью, для того, чтобы весьма искусно перетолковывать реальность…» (Вол., 584, с. 846-847). «В чем же проявляется отсталость философа?» - вслед за Ницше можно было бы поставить «вопрос ребром» - и у него же находим ответ: «В том,…что он знает, что такое истина, что такое Бог, что такое цель, что такое путь… Типичный философ здесь является абсолютным догматиком. Если он чувствует потребность в скепсисе, то лишь для того, чтобы приобрести право в самом главном для себя – говорить как догматик» (Вол., 446, с. 775-776). Именно здесь сосредоточен коренной порок собственно философии, берущий начало еще у Платона, – именно здесь она сделала тот роковой шаг «на палубу» отплывающего «парома». Здесь - то «роковое разграничение» теории и практики, которое предопределило ущербность гуманитарной традиции: «…как будто существует особое познавательное стремление, которое без всякого отношения к вопросам пользы и вреда стремглав несется к истине. А рядом оторванный от него целый мир практических интересов» (Вол., 423, с. 755)…


Насколько же застарела, мимикрировала, метастазировалась Логика в головах людей, что даже такая неистовая мощь мысли, такая глубина проникновения в суть вещей, такое озарение пророчеств, как у Ницше, не смогли прорвать эту пелену логико-методологической иллюзии! Возможно, ему просто не хватило времени «полноценной жизни», чтобы освободиться от этого «испепеляющего жара» Логики, рационализирующей, «расписывающей» мир по прямым углам и линиям: «Субъективная необходимость, заставляющая нас верить в логику, является выражением лишь того, что задолго до того, как логика проникла в наше сознание, мы только и делали, что прилагали ее постулаты к происходящему: теперь мы открываем эту необходимость в происходящем, - мы не можем уже иначе – и полагаем, что эта необходимость представляет некоторое ручательство за «истину». Это мы создали «вещь», «одинаковую вещь», субъект, предикат, действие, объект, субстанцию, форму после того, как мы весьма долгое время занимались уравниванием, огрублением и упрощением. Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812). И что бы ему не останавливаться на этой блестящей констатации, а – развить, пойти дальше!... Иначе говоря, «прологизировав мир» и до сих пор находясь «под обаянием» Логики, мы в гуманитарном плане все так же косны как «древние», все так же довольствуемся «достигнутым», все так же обращены взглядом назад и все так же уверены «в своей правоте»: «Утверждение, что истина достигнута и что с незнанием и заблуждением покончено, - это одно из величайших заблуждений, какие только могут быть. … «Душевный покой», «безмятежная совесть» - все это изобретения, возможные только при условии, что истина существует» (Вол., 452, с. 777).
Но «логика» сама себе роет могилу. Оформившись и «забурев» - сама накапливает факты и инструментарий в свое «методологическое опровержение». Не в свое «дезавуирование», но – в сведение к своему подлинному изначальному значению: не как ТИПА МЫШЛЕНИЯ – в «полупаре» Ассоциативному, а как СРЕДСТВА выражения мыслей – как ОДНОГО ИЗ подобных «средств»: «Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…. Позднее она действовала как истина….» (Вол., 538, с. 821). Тем самым обретается новая точка «обзора» на мир, тем самым «само по себе» истаивает исконное заблуждение о существовании т.наз. «логического мышления» и открывается дверь в просторы единственно «истинного» - ассоциативного! – мышления, что в свою очередь дает ключи к пониманию творческой природы человека.
И здесь Ницше неоценим! Несмотря на «логичность» (а значит – несостоятельность) общей его теории, в критической части своего основного труда «Воля к власти» - он подлинно велик! Так и не выйдя из «логического круга», но как бы «истоптав его весь», он в «сполохах прозрений» обозначил границы НОВОГО – не того «нового», о стрежневой целокупности которого он не мог знать, но того «нового», что простирается за рамками варящейся в собственном соку «сложившейся» философской традиции, которую он, в силу своей исключительной «научной честности», «прочесал» против шерсти – ВСЮ!. «Сама наша сила вынуждает нас выйти в море, туда, где до сих пор заходили все солнца: мы знаем, что есть новый мир (Вол., 405, с. 746)», - какой неимоверный по дерзости и небывалой сложности был им избран и пройден до конца (и какой ценой!) – путь!... Он за каждым «несомненным» положением (категорией, законом) «логического мышления», за каждым «априори» протянул каузальную цепь ДАЛЬШЕ и убедился, что все «концы» гуманитарного знания болтаются в пустоте. Что все они – или фальсификация, или дань древней языковой традиции («Лишь самым немногим удается усмотреть проблему в том, среди чего мы живем, к чему привыкли издавна, - наш глаз как раз для этого не приспособлен.» <Вол., 275, с. 676>; и еще: «Философы … исстари… верили в понятия так же безусловно, как не доверяли чувствам: они не считались с тем, что понятия и слова являются нашим наследием от тех времен, когда в головах было еще темно и мысль была непритязательна.» <Вол., 409, с. 747>). В своих неистовых попытках «отыскать истину» он пересмотрел все «авторитеты», подверг «тесту на правду» все «положительные теории», короче - «изрубил в капусту» всю Гуманитарию, но так и не нашел в ней «несомненной» твердой точки опоры. При этом критика предшественников не была для него самоцелью: его «критицизм» не довольствовался «констатацией отрицания» - ему надо было хоть чуть, хоть одной ногой, но шагнуть и «туда» - в Неведомое, где неизвестно еще – то ли почва под ногами, то ли – провал. Зная цену «истине», он в ПРАВОМЕРНОСТИ «ОТРИЦАНИЯ» обрел точку опоры, хотя и устремился с нее «не туда». И пусть для НЕГО это было лишь «расчисткой завалов» Заблуждений, пробитием просеки для идеи «Вечного Возвращения», для НАС здесь – настоящий «кладезь мысли», причем такого уровня, до которого и ныне «как до Луны» - мало кто дотягивается. Именно в этой «ревизии» основ гуманитарного поля – неоценимая заслуга Ницше как мыслителя, при том, что проведена она по всем «логическим правилам», изнутри, в канонах философской традиции, разве что – прослежена дальше, чем «обычно». И так же «неоценимая», как и «неоценённая», поскольку – невостребована в полном объеме, поскольку в «порослях» еще никто не увидел «будущего урожая», поскольку сердцевина гения Философа завалена обломками штампов «Воли к власти», «Вечного возвращения», «Белокурой бестии» - этих второстепенных «продуктов» его творчества: именно здесь обозначен пункт, мимо которого в «логических торопях» проскочил Ницше, но оперевшись на который Материалистическое Мировоззрение наконец обрело бы «человеческое лицо».
Ницше понадеялся на свою силу, пошел напролом – «до конца», и в итоге проигнорировал собственные корни «сознания» - корни, не имеющие никакого «реального основания» в действительной жизни как таковой (Ср.: «Сознательный мир» не может считаться исходным пунктом ценности… Мы не имеем никакого права считать этот клочок сознательности целью целого феномена жизни, его «почему» - Вол., 707, с. 914). Для него, как, впрочем, и для всякого «истового материалиста», жизнь, включая и человека, - лишь «биология» и больше ничего: «Мое намерение – показать абсолютную однородность всего совершающегося» (Вол., 272, с. 674). Он «передоверяется» чувствам и верит лишь в безудержную экспансию живительной энергии, «по необходимости» долженствующей иметь неиссякаемый, «распираемый изнутри» и ищущий исхода Исток, которому, как ему казалось, он нашел «имя». Отсюда его трактовка «жизни» - как поступательного развития и расширения «воли к власти», для которой «сознательность» - только «лишнее средство» в ряду «других средств» самореализации. В этой «прямизне» линии (от «протоплазмы» - до рефлектирующего «я») и содержится наглядный изъян так называемого «логического мышления» - ДИРЕКТИВНАЯ УСТАНОВКА его «методологии», требующей, кроме всего прочего, «твердой опоры» и непрерывности «причинно-следственной цепочки». Поэтому «остальные» невиданные прозрения Ницше как бы теряют «право на истинность»: их списывают скопом, «заодно» - из-за «негодности» основной идеи его концепции, в которую, впрочем, по мнению О. Шпенглера - «он никогда добросовестно не верил». (При этом еще «волю к власти» в представлении Ницше огрубляют, буквализируют, низводят до полнейшего примитива – до идеологии подавления, тоталитаризма, чуть ли не до апологетики фашизма, тогда как у него «воля» - это мировая энергия жизни: «Волить» не значит желать, стремиться, жаждать: от них воля отличается аффектом команды. Нет «воли», а есть только воля к чему-нибудь: нельзя выделить цель из волевого процесса…» (Вол., 668, с. 888).
Но из того, что «индивид лишен смысла», только для Логики следует «лишь констатация» факта, лишь для нее здесь «иррациональная пустота» и потому никак не может быть «точки отсчета». На самом деле здесь, в ответвлении столбового логического пути - за периферией «рационального», в ирреальности, иррациональности «СМЫСЛА» - Узел Человечества, «узел», на котором все «завязано»: сознание, язык, мышление, «стремление к истине»; побудительные импульсы, стимулирующие «историческое развитие»; мораль, религия, искусство и т.д и т.п. (Об этом немного подробнее см. – в других моих выступлениях на форуме). Именно с этой (как и с «конечной точки» Ницше) - равноудаленной от «гуманитарной трескотни» - позиции видны исконно-человеческие основы бытия: бытия – не прямого безостановочного продолжения развития «органики», но – «через запятую», с основой в «виртуальной параллели»; бытия – не требующего «двойных мер» оценок; бытия самодостаточного, самодействующего, самовозобновляющегося. И на Ницше материализм не «закончился»: наоборот - им по сути он вызрел «из коротких штанишек» и хотя, равно как и Дарвин, «немец» лишь «набросал эскиз» Идеи, но «прецедента» не создал, и традицию преемственности мысли сохранил. Как Отрицанием, так и своим «утверждением» он по сути стёр границу между «материализмом» и «идеализмом», обнажив их одинаковую Логичность – «контрапунктный» источник «многоголосия». С девальвацией «логики» как императивной «максимы» мысли только и может состояться «новый материализм», для которого «рациональное» и «иррациональное» уже не будут считаться взаимоисключающими атрибутами «реальности». Отсюда и «лишенный смысла» ИНДИВИД сможет, наконец, обрести подлинную ценность – именно в этом и состоит настоящий смысл «гуманизма», как об этом пророчески и заявлял Ницше: «…мир имеет, быть может, несравненно большую ценность, чем мы полагали, - мы должны убедиться в наивности наших идеалов и открыть, что мы, быть может, в сознании, что даем миру наивысшее истолкование, не придали нашему человеческому существованию даже и умеренно соответствующей ему ценности» (Вол., 31, с. 606).
Исключая интенции «воли к власти», в последнем труде Ницше – море тонких и верных наблюдений, выводов, констатаций, лишь ничтожная доля которых «переварена» человечеством. И только «новый материализм», только зная (либо как минимум – «предполагая») ответ на его коренной вопрос - «Почему человек должен представлять среди других творений исключение?» (Вол., 685, с. 901) - в состоянии оценить всю глубину мыслей своего «предтечи». Практически ни одна отрасль гуманитарного поля не оставлена им без внимания: но его тезисы – когда и кем опровергнутые?! – далеко не везде обрели «статус истины». Между тем, подавляющее их большинство далеко превзошли предел «соответствующих им наук» и – часто без какого бы то ни было изъятия и перетолкования (либо на крайний случай - с известными «поправками на ветер») – давно уже должны были стать «краеугольными камнями» тех или иных «разработанных теорий». При том, что идеи Ницше, как правило, основополагающи для определения самого главного – «Предметов» наук. И данное выступление не зря озаглавлено: «Ницше: ответы на все вопросы». Пусть хоть кто «подберет перчатку» и «ответит на вызов»: почти любая внятно поставленная гуманитарная проблема имеет у Великого Философа расчищенное от «превратностей Логики» обоснование (а часто – и Вектор по направлению к «твердому гуманитарному знанию») однозначного материалистического решения. Быть может, «шаг назад» от современного состояния гуманитарной рефлексии к фактически более чем столетием нетронутому «сокровищу мысли» Ницше и есть та «необходимость», которая обеспечит «полноценный разбег» для прорыва в будущее?



P.S.


В качестве «резюме» - хочу еще раз подчеркнуть, что не являюсь апологетом ницшеанской концепции «воли к власти», но считаю непростительным для философии то, что она не пошла по пути – высвеченном лучом его гения в «темени» неизвестности. Ницше потому и Величайший из Логиков, что изнутри – из сердцевины методологии Логики опрокинул все ее «построения» - ее догматы, принципы, критерии; дезавуировал всех ее «авторитетов», сломал веру в ее самодостаточность и «истинность». Может быть сам того не желая, он по сути стёр НЕПРОХОДИМОСТЬ «грани» между Материализмом и Идеализмом, соединив воедино принципиальный «индуктивизм» первого с «дедуктивизмом» второго и обнажив их одинаковую Логичность – «контрапунктный» источник «многоголосия». Именно в этом непреходящесть его критики философской традиции и «опыт переоценки всех ценностей» - если исходить из того, что материализму нет альтернативы и придя к нему человечество в своем развитии завершило первый виток спирали.


Zadoj

11.05.09








,











Автор: Виктор May 18 2009, 02:50 PM

zadoj

QUOTE
она (истина) – исключительно ИМПУЛЬС, СТРЕМЛЕНИЕ К ИСТИНЕ
А кто спорит с этим? Не очень понятно, что собственно вы хотите обсудить в данной теме? Если можно, сформулируйте свои мысли тезисно...

Автор: Вий May 18 2009, 09:09 PM

QUOTE(zadoj @ May 11 2009, 01:45 AM)
Не отделять теории от практики!» - вот пафос философии, выведенный Фридрихом Ницше

Насколько помнится, не отделять теорию от практики, предлагалось уже в первейших рукопсных памятниках человечества. Ка то: в книге "Бытия, в "Поэме о Гильгамеше", в "Риг-веде", и прочих "ведах", в творениях Гомера и Гесиода.... То есть, как только у людей выработались понятия "теория" и "практика" - они тут же стали предлагать их не разделять. И делали это, в своих лучших представителях, всю последующую жизнь. Только этим, собственно, и занимались. А Ницше взял и открыл ! Что теорию нельзя отделять от практики ! Вот уж не убавишь, не прибавишь, пафос так пафос.

Автор: zadoj May 22 2009, 04:08 AM

Вам бы все-таки не помешало, уважаемый Вий, хотя бы иногда чуток "приоткрывать веки": в дезавуирование вашей "иронии" ("Вот уж не убавишь, не прибавишь, пафос так пафос.") как раз и направлена вся "апологетика" статьи, а коль скоро пробегать ее "лишь ресницами" и при этом особо не напрягать себя ее сутью, то ведь так можно и дискредитировать "персонаж", чье имя вы себе так легкомысленно "присвоили" - подставив его под удар "переквалификации" из разряда "ужастиков" в категорию "комиксов". Мало того, что сам "образ" в обыденном представлении достаточно нелеп, так вы вдобавок еще делаете его совсем смешным своими "оголтелыми репликами" - и чего вам, спрашивается, неймётся? Смотрите, как бы вам "потом" не аукнулось!...
Впрочем, я не исключаю, что "слишком требователен" к уровню рефлексии своих потенциальных оппонентов, так что - работать мне, наверное, еще и работать "домкратом" в виду "тяжести век" и "прояснения взгляда". Ну уж тогда не обессудьте за "самоцитирование" - на что только и не пойдешь из уважения к чтецам "Ригвед", поэм "О Гильгамеше" и прочих "вед", дабы хоть попытаться вытянуть их из болота обветшалых представлений!...

Да - именно: "Ницше взял и открыл
"! Он открыл, что никакой-такой "истины" нет, что вся философская традиция "от Платона" (и уж тем более "полуфилософская" - от Ригвед и т.под.) - иллюзия, догматика, ложь, что она сама себя изъела, развалила на куски, - а мы до сих пор барахтаемся в ее "обломках" в тщете надежд "обрести опору" в заболоченной трудами мыслителей-онанистов "местности". Тогда как "после Ницше" это "ментальное поле" вот уже более сотни лет аж пищит! - требует "полной мелиорации", осушения до дна от "интеллектуальной жидкости", бесконечно переливаемой из пустого в порожнее, и хоть бы кто не то чтобы "опроврг", но хотя бы прислушался, призадумался над пророческими словами Философа:

«…[[COLOR=blue]COLOR=blue]Что есть «истина»? … Закон противоречия дал схему: истинный мир, к которому ищут путь, не может находиться в противоречии с самим собою, не может изменяться, не может становиться, не имеет ни начала, ни конца. … Это есть величайшая из совершенных ошибок, истинный источник ошибок на этой земле: вообразили, что нашли критерий реальности в формах разума, - тогда как они служили для того, чтобы мы могли быть хозяевами над реальностью[/I], для того, чтобы весьма искусно перетолковывать реальность…[/COLOR



Вот оно где «роковое разграничение» теории и практики - в ИЗОБРЕТЕНИИ "ИСТИНЫ", играми с которой "лучшие представители" с незапамятных времен - "только этим, собственно, и занимались". "Истина" нападала, скрещивалась с "истиной" и "истиной" погонялась! У каждого языкового сообщества был собственный "Бог Истины", противостоящий всем другим, - и уже одним этим являвший свой "характер произвола". Кроме того, что каждая последующая "потусторонняя Истина" была шире, объемнее "предыдущей", т.е., объяла ее не принципиально, не "качественно", но - "количественно", неизменно тем самым сохраняя свой статус "несомненности". Эта тенденция - "сквозная" по вектору развития всей религиозной ментальности и собственно "философская разработка" Истины - лишь боковая ветвь этой "красной линии". Ср. у Ницше:

"Философы … исстари… верили в понятия так же безусловно, как не доверяли чувствам: они не считались с тем, что понятия и слова являются нашим наследием от тех времен, когда в головах было еще темно и мысль была непритязательна[I].»"



Концентрация "практического знания" в поле притяжения той или иной "истины" в генезисе развития как объективна, так и исторически необходима, и только с появлением "твердых наук" стала очевидна их принципиальная независимость, "невзаимообусловленность". Но и 500 лет со времен Ренессанса "гуманитариям" оказалось мало, чтобы осознать принципиальную ошибку своей "основополагающей мыслительной традиции" - ее закоксованность "на Истине" и обусловленность "логическими приоритетами". Ни одна "гуманитарная проблема" не стоит ровным счетом ничего без увязки с конкретным Человеком, с его вопросом "жизни и смерти": что есть "смысл", "любовь", "вера", "надежда" и проч. САМИ ПО СЕБЕ - как не пустые (без "физического эквивалента") фонетические оболочки? Т.е., их препарирование, "дискретность" по "логической аналогии" с естественнонаучными методами есть "вскрытие пустоты" - хорошенькое занятие для "лучших представителей" на "всю последующую жизнь"! То бишь, кромешное оперирование "истинами вообще" как раз и есть "показатель ущербности" гуманитарной традиции, что неустанно "звучит рефреном" в тексте немецкого "композитора":

«…как будто существует особое познавательное стремление, которое без всякого отношения к вопросам пользы и вреда стремглав несется к истине. А рядом оторванный от него целый мир
практических интересов».

И сюда же:

«В чем же проявляется отсталость[/I]
философа? В том,…что он знает, что такое истина, что такое Бог, что такое цель, что такое путь[I]… Типичный философ здесь является абсолютным догматиком. Если он чувствует потребность в скепсисе, то лишь для того, чтобы приобрести право в самом главном для себя – говорить как догматик».

«Утверждение, что истина достигнута и что с незнанием и заблуждением покончено, - это одно из величайших заблуждений, какие только могут быть[/I]
. … «Душевный покой», «безмятежная совесть» - все это изобретения, возможные только при условии, что истина существует[/COLOR]».


Сам Великий Мыслитель так и не вышел за рамки очерченного "логического круга", но - "истоптал" его до конца. Он как бы "изнутри" показал ограниченность, краеугольный изъян т. наз. "логического мышления" - тем самым поставив под сомнение его "правомерность" КАК ПОНЯТИЯ. Именно оно является генератором "идеи" Истины, именно в которой оно и находит опору - "опору", иллюзорность которой дезавуирует САМО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ "о мышлении", о "несомненности" его деления на "логическое" и "ассоциативное".Нет "истины" - нет и "логического мышления", у которого тем самым исчезает "точка опоры", а значит - и "обоснование существования". У "логики" отсюда "сдувается" гипертрофированный "пузырь самомнения" и она низводится с пьедестала "категории мышления" в естественно-изначальный разряд "средств выражения". И как гимн "научной честности" звучит "приговор самому себе" Величайшего из Логиков:

«[COLOR=blue]Субъективная необходимость, заставляющая нас верить в логику, является выражением лишь того, что задолго до того, как логика проникла в наше сознание, мы только и делали[I], что прилагали ее постулаты к происходящему: теперь мы открываем
эту необходимость в происходящем, - мы не можем уже иначе [/I]– и полагаем, что эта необходимость представляет некоторое ручательство за «истину». Это мы создали «вещь»[I], «одинаковую вещь», субъект, предикат, действие, объект, субстанцию, форму после того, как мы весьма долгое время занимались уравниванием, огрублением и упрощением. Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали».



«Логика была задумана как облегчение: как средство выражения[/I]
, - не как истина…. Позднее она действовала как истина[I]….» - в этих пророческих словах ключ к новому миропониманию, к подлинному неразграничению "теории и практики" и открытию дверей в тайники "творческой природы человека": «Лишь самым немногим удается усмотреть проблему в том, среди чего мы живем, к чему привыкли издавна, - наш глаз как раз для этого не приспособлен.» Ницше так и не вышел на "новые просторы", но хотя бы "одной ногой" он да ступнул за границы "старого" и именно в нем избавившийся от "логических заблуждений" материализм смог бы почерпнуть потенции своего развития. «Сама наша сила вынуждает нас выйти в море, туда, где до сих пор заходили все солнца: мы знаем, что есть новый мир[I][/I]"...

zadoj 22.05.09








Автор: zadoj May 22 2009, 04:13 AM

[QUOTEВиктор May 18 2009, 03:50 PM
Отправлено #2


Старожил


Группа: Users
Сообщений: 192
Из: Москва




zadoj
QUOTE
она (истина) – исключительно ИМПУЛЬС, СТРЕМЛЕНИЕ К ИСТИНЕ А кто спорит с этим? Не очень понятно, что собственно вы хотите обсудить в данной теме? Если можно, сформулируйте свои мысли тезисно...[/QUOTE]



Ну, может быть, что-то для вас "прояснится" из моего ответа Вию. И тогда "на конкретике" и поговорим...

Автор: Виктор May 22 2009, 07:09 PM

zadoj
все что вы написали Вию, как и то, о чем писал Ницше, сегодня в общем то достаточно банальные вещи. Об этом писал, и Бердяев, и позже Хайдеггер, возможно есть и другие философы. smile.gif

Автор: Барлог May 23 2009, 12:11 PM

Логика времен Ницше и наших времен - разные вещи. В наше время школьников уж не учат 36 видам неправильного силлогизму и прочим подобным вещам.

Ницше хороший дядька был, но называть философов догматиками - это с ног на голову. Любой философ (ежли настоящий, а не просто по бумажке) - интеллектуальный хулиган.

Автор: zadoj May 25 2009, 10:41 PM

БАРЛОГ писал:

QUOTE
Ницше хороший дядька был, но называть философов догматиками - это с ног на голову. Любой философ (ежли настоящий, а не просто по бумажке) - интеллектуальный хулиган.


Вот-вот - именно: для вас Ницше, конечно, "славный малый", но - "педант"...
Увы - вы не понимаете "простой вещи", Ницше - это МЕТА: куда за 100 лет после него скатилась гуманитарная мысль - не к "постмодернизму" ли? Это "мета", от которой должна отправляться философия в своем развитии, тогда как в своем "мэйнстриме" она вильнула в сторону, оставив на периферии пророческие прозрения Мыслителя, обозначив их лишь в качестве "очередной метки" в выстриженной по ранжиру "травянистости" гуманитарного поля. Но эта "мета" отнюдь не ранга Маркса, Гегеля, Канта и иже с ними - это мысль уровня Платона, своей идеей "идеи", собственно, и раскрывший двери философии для самостоятельного "саморазвертывания". Это только по "логическому уразумению" Аристотель "контрадикторен" Платону, на самом деле он - лишь ветка "платоновского куста", подобие одного из сыновей Адама, разве что "не помнящему родства". Вся философская традиция "всуе" взросла на Логике, на платоновской "Идее" - как универсальной точке отсчета, лишь формально противопоставляющей "дедукцию" идеализма и "индукцию" материализма. Платоном т.наз. "логическое мышление" зачалось, но на Ницше оно и закончилось - хотя "смертельно заболело" еще со времен Ренессанса, а "агонизирует" вплоть до 21 века н.э.
Ницше для мысли - все равно, что Пушкин для русского языка, только со знаком "минус": он "собрал в кучу" всю "платоновскую традицию" и пронзив своим гением "основополагающие константы", т.е. - логически продлив до конца и показав их иллюзорность, - возвел их в ранг "словесного мусора", тем самым подведя под них "суммирующую черту" и потому "очистив перспективу". Он вернул рефлексию к человеку - то, что у "простого люда" отняли высоколобые "чиновники Логики", растворившие кровную и жизненно важную для каждого Проблему Смысла в "бесконечности" параллели метафизики. Академические предпочтения исходят из "заслуг" философа - из его "положительной программы", которая как раз-таки по исторической значимости ничтожна, поскольку "слишком логична", поскольку "одного порядка" с "оригинальностями" платоновского веера. Различие ницшеанской "воли к власти", "идеи вечного возвращения" и, скажем, гегелевским "саморазвертыванием Идеи" сводится лишь к названию-обозначению "самодействующего Начала". Но если Гегель полностью погружен в гуманитарную традицию, привнеся в нее идею "самодвижения", то основа построений Ницше - принципиально иная: он попытался "мимо традиции" показать "однородность происходящего" - но и "однородность" оказалась заблуждением, и "предопорность" Логики он так и не преодолел. Но истинный путь рефлексии он нащупал - и именно в "мимо традиции" он и состоял. Но этот важнейший итог его исканий так до сих пор и не оценен - и, скорее всего, только потому, что "так далеко зашел", что он настолько опередил время, что исчерпанность "логического миропорядка" и через сотню лет почти никому не кажется "столь же очевидной", а как основа "нового миропорядка" - и того меньше...
Именно поэтому он имел полное право присвоить "типичному философу" титул "абсолютного догматика" и только с этой "абсолютной точки философского хулиганства" может быть уяснено все величие такого явления как "Ницше".



БАРЛОГ писал:

QUOTE
Логика времен Ницше и наших времен - разные вещи. В наше время школьников уж не учат 36 видам неправильного силлогизму и прочим подобным вещам.



Разумеется, в школе этому "уже не учат" - это, наверное, "проходят" еще в детском саду. А именно - что нет никакой-такой "особой" Логики "времен Ницше" или "наших времен": каузальные законы абсолютно идентичны как для "современного московского мыслителя", так и для парантропа, удлиннившего действенность своей руки посредством копья, не говоря уже об "отражательной способности" живого как такового, причиннодейственность которой сформировала весь трёхсполовиноймиллиарднолетний эволюционный путь развития органики. Так что первая "понятийность" у лиц, "рожденных быть философами", - это формирование представления о том, что Логика неизменна, так сказать - "инвариантна", во времени и пространстве, что и предопределяет историческую преемственность мысли и сохранение общечеловеческой ментальной традиции.
Говорить о логике "каких-то времен" можно лишь в переносном смысле - как о логическом выражении некой суммы знаний, но тем самым подчеркивается лишь различие "точек отсчета", с которых начинается "логическое развертывание", и никак - не "различие логик". Так что с учетом этой "поправки" не мешало бы чуток поубавить "современного форсу" и почаще обращаться к "36 видам неправильного силлогизму и прочим подобным вещам"[I][U][COLOR=blue] - дабы хоть немного приблизиться к пониманию заветов Ницше - хороший ведь дядька был!

zadoj 25.05.09


Автор: zadoj May 26 2009, 02:21 AM

ВИКТОР писал:

QUOTE
все что вы написали Вию, как и то, о чем писал Ницше, сегодня в общем то достаточно банальные вещи. Об этом писал, и Бердяев, и позже Хайдеггер, возможно есть и другие философы.


Ох уж мне этот "снобизм" - как же он удобен, как он "убийственно удобен"! Конечно - "возможно": кроме Бердяева и Хайдеггера "возможно есть и другие философы". Только как вы отделяете "банальное" от "небанального" - на основе каких-таких "критериев", тем более, если Бердяев и Хайдеггер у вас "на одно лицо"? "Ранний" Бердяев - несомненно, "мужик", мощный и холодный ум, но Хайдеггер-то - болтун, "словесный эпилептик", балующий в прострациях "этимологий", пытающийся "из слова" вытянуть "сермяжную суть", как будто Суть - не он сам, со своим Смыслом и "надеждами"! Разве не свойство "баналалы" - плоскость мысли и не вы ли раскладываете "по плоскости" такие разные интеллектуальные явления и тем паче - "рядом с Ницше"?
Что вам кажется "банальным" в Ницше? То, что он ищет "истину" за пределами традиционного гуманитарного поля? Ну а где ее "местообиталище" для вас? В каком-таком "безупречном пространстве"?
Чем вы довольствуетесь - кроме "душевного покоя" и "безмятежной совести" - при условии, что "Истина" не существует?
Если "логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина", то какова цена т.наз. "логическому мышлению"?
Если "закон противоречия дал схему: истинный мир, к которому ищут путь, не может находиться в противоречии с самим собою, не может изменяться, не может становиться, не имеет ни начала, ни конца. … Это есть величайшая из совершенных ошибок, истинный источник ошибок на этой земле", - то в чем же "истинный источник" Правды "на этой земле?
«Субъективная необходимость, заставляющая нас верить в логику, является выражением лишь того, что задолго до того, как логика проникла в наше сознание, мы только и делали, что прилагали ее постулаты к происходящему: теперь мы открываем эту необходимость в происходящем, - мы не можем уже иначе " - а вы МОЖЕТЕ ИНАЧЕ?
"Философы … исстари… верили в понятия так же безусловно, как не доверяли чувствам: они не считались с тем, что понятия и слова являются нашим наследием от тех времен, когда в головах было еще темно и мысль была непритязательна.»" - а насколько ваша мысль "притязательна" и как вы "корректируете" тезаурус от тех времен, когда в головах "было еще темно"?
«Вера есть нечто первоначальное уже в каждом чувственном впечатлении: некоторое своего рода «утверждение» есть первая интеллектуальная деятельность! Некоторое «утверждение истинности» в самом начале! Как возникло «утверждение истинности»? Какое ощущение кроется за «истинным»?» - наверняка у вас есть "готовый ответ" и на эту "банальность"!
«Непонимание наукой индивида здесь мстит за себя: он есть вся предыдущая жизнь в одной линии, а не ее результат». - и как науке ныне дается понимание индивида сверх этой формулы?
А сарказм по поводу "особого познавательного стремления" - «…как будто существует особое познавательное стремление, которое без всякого отношения к вопросам пользы и вреда стремглав несется к истине. А рядом оторванный от него целый мир практических интересов» - как он "преодолен"?
Ну и т.д....
Ну-ка, ну-ка - дайте отлуп этим "застарелым и избитым тривиальностям", перекройте-ка эти "плоскостопия" современным "объемным знанием". А иначе ваши "дефиниции" по поводу Ницше - лишь безнадежный и убогий трёп, подобный тоскливому вою собаки в виду удаляющегося каравана...

zadoj 26.05.09

Автор: Виктор May 26 2009, 09:07 AM

zadoj

QUOTE
Только как вы отделяете "банальное" от "небанального"

под банальным имею ввиду, общеизвестное, общепринятое на данный момент времени. Конечно для тех, кто интересуется этими вопросами.
QUOTE
ваши "дефиниции" по поводу Ницше - лишь безнадежный и убогий трёп,
по поводу Ницше не писал ни слова, очень достойный философ. Как и очень достойный ученый (философ) Ньютон, хотя его законы в настоящее время банальны (общеизвестны) и это хорошо.
QUOTE
подобный тоскливому вою собаки в виду удаляющегося каравана...
А вот хамить, это плохо.... cool.gif

Автор: zadoj May 28 2009, 10:50 PM

ВИКТОР писал:

«

QUOTE
...под банальным имею ввиду, общеизвестное, общепринятое на данный момент времени. Конечно для тех, кто интересуется этими вопросами
».


К вашему сведению, БАНАЛЬНЫЙ - это «избитый, лишенный оригинальности» (Толковый словарь иностранных слов) и не более того. Так что применение к нему определений «общеизвестное, общепринятое» - из разряда «паронимов», то бишь — результат сумбура и смешения (смещения?) понятий в голове.
«Для тех, кто интересуется этими вопросами»: без опоры на «общеизвестное, общепринятое» - ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА никакая «коммуникация». Что вы сможете сообщить собеседнику без неких «общеизвестных» понятийных мет , без «общепринятых» - в том числе и «вами обоими» - способов их выражения? И если «следовать за вами», то любое слово словаря - «банальность», поскольку «избито», истреплено до невозможности «и не один раз» любым — только, «разумеется», не вами! - желающим. Более того, еще со школьной скамьи даже самым бестолковым «втолковывают» такие термины как «тема» и «рема», где первое — та часть предложения, которая содержит что-то известное, знакомое (по вашему - «на данный момент времени») и служит отправной точкой (основой) для передачи нового (ядра высказывания или «ремы»). Т.е., только открыв рот и сказав «А» - вы уже «априорите» попасть в пасть «баналалы» и что же теперь «прикажете» — приколоть язык к нёбу, чтобы не подпасть под ваше «осуждающее око», чтобы не дай бог не прослыть в вашем «просвещенном мнении» донельзя тривиальным?...



ВИКТОР писал:

QUOTE
«...по поводу Ницше не писал ни слова, очень достойный философ. Как и очень достойный ученый (философ) Ньютон, хотя его законы в настоящее время банальны (общеизвестны) и это хорошо».




Так все-таки: «банально» ИЛИ «хорошо»? Или «банально» = «хорошо»? Или «хорошо» - что «банально»? Или «банально», это, все-таки, «не очень хорошо», хотя «его законы … банальны ... - и это хорошо»
!?...
Но и безотносительно к вашему грамматическому невежеству балансирование на грани «общеизвестного», да будет вам известно, - это всегда риск либо провала в беспросветную темень «тупости», либо взлета в сияющие эмпиреи «оригинальности». Намного «проще», конечно, тем - кто «не рыпается», кому и в рамках «общепринятого», как говорится, «тепло и сыро», - но вы-то, как видно, «не из таких»! Но тогда вы должны обладать правом судить о чем-либо как о «банальности» - т.е., быть выше «избитых истин» и, если даже не нести в себе «более высокую Истину», то хотя бы четко представлять изъяны «прежних» или иначе — быть «достаточно — а лучше «предельно» - компетентным в вопросе». Разумеется - «это хорошо», что законы «механики Ньютона» - общеизвестны, но вот «банальны» они могут быть только с точки зрения «квантовой механики»
, так что ставя и здесь «знак равенства» между «общеизвестным» и «банальным», вы либо «позиционируете» себя Великим Физиком (что весьма сомнительно), либо расписываетесь в своей полной «интеллектуальной немощи». По поводу же ваших «попятных» о Ницше («по поводу Ницше не писал ни слова[COLOR=blue]») — то здесь вы просто врёте, цитирую из «прежнего»: «все что вы написали Вию, как и то, о чем писал Ницше, сегодня в общем то достаточно банальные вещи[COLOR=blue]» - НУ И куда это годится!?
И ведь мало того — НИ НА ОДИН из поставленных «к цитатам из Ницше» конкретных вопросов вы НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ОТВЕТИТЬ! То есть, подтвердить СВОЕ ПРАВО «определять Ницше», как оказалось вам НЕЧЕМ — то ли «по уровню» не дотягиваете, то ли вообще «по русску» не очень кумекаете...


Что же касается ваших призывов «к учтивости», то «персонификация» по линии «убогого трёпа» совершенно четко была увязана с «если»: если есть хоть какое-то подобие «аргументов» в подтверждение «лишения оригинальности» и «избитости» мыслей немецкого мыслителя, то применение ИМЕННО К ВАМ «негатива» само собой — исключается. Но коль скоро — нет, то и чё тогда было «хлебало разевать»?

zadoj 28.05.09

Автор: Виктор May 29 2009, 07:35 AM

zadoj

QUOTE
то и чё тогда было «хлебало разевать»?

вы главное не волнуйтесь. Скоро весна закончится, обострение пройдет. Здоровье дороже всего... Не трудитесь отвечать, ваши мысли мне более неинтересны.

Автор: zadoj May 29 2009, 05:28 PM

QUOTE
Не трудитесь отвечать, ваши мысли мне более неинтересны.



Прям скажем - потеря "невосполнимая"!

zadoj

Автор: zadoj May 29 2009, 05:38 PM

QUOTE
Не трудитесь отвечать, ваши мысли мне более неинтересны.



Прям скажем - потеря "невосполнимая"!
Только и здесь вы "оплеухнулись", вообразив себя "секс-символом" в виду "весеннего обострения". Не питайте призрачных надежд по поводу своей персоны, будьте поскромнее - и все у вас получится! Счастья вам в "личнной жизни"...

zadoj

Автор: Давид56 Jun 6 2009, 01:01 AM

Добрый день!
Мне, как новичку форума по всем правилам шекспировской предосторожности, не следовало бы входить в пространство темы разогретое эмоциями. Но не удержался, Ницше дороже моих опасений...
A priori конструктивная коммуникация всегда основана на взаимном , даже формальным если угодно уважении к персоне, тематике и к проделанной работе. Это, как говорится, обязано работать по умолчанию. Формат общения может менять свой обрис : от беседы к монологу, от диалога к дискуссии и так далее.. И как любая деятельность попадает в прокрустово ложе оценок, стереотипов ...но не всегда знания.
Автор темы, претендующей на философский статус, старается избегать императивную манифестацию, которая как искушение, напрашивается в заглавие... И в какой –то степени , шапка „темы“ -« Ницше-решение всех вопросов. Ницше и современность» звучит плакатно по– рапповски, но в какой-то степени уверенно и смело.С моей точки зрения, в императивности заглавия, как минимум скрывается одна неприятная вещь, которую психологически сложно будет игнорировать. Речь идёт о цене всегда возможных заблуждений, неочевидных ложных заключений (как это случилось в переписке Фреге с Расселом ), которые оцениваются субьектом как верные, принципиальные и т.д., нередко возводимые в пафос императивного заглавия. Так психологически теряется гибкость в коммуникации. Мне кажется, что автор темы в какой-то степени попал в такую ситуацию и ему приходиться вести окопную войну против „ набегов „ возражений. Мне кажется, что режим обмена мнений можно изменить, если добавить к заглавию вопросительный знак. Знаки препинания –это семантическое «нечто», которое воздейстует на наше подсознание, как дорожные знаки при быстрой езде...
А теперь по существу, «Не мерить двойной мерой!... Не отделять теории от практики!» - вот пафос философии, выведенный Фридрихом Ницше (Ф. Ницше «Воля к власти» в сборнике «Так говорил Заратустра» и «Посмертные афоризмы» ... Мне кажется, сам автор чувствует, что проявил излишнюю эмоциональность комментируя высказывание Ницше. Я не думаю, что Вы мой уважаемый zadoj ( без иронии) считаете эту цитату уникальной по содержанию как к примеру и мой афоризм : "Величие иных, часто оказывается жалкой тенью нашего невежеста и предрасудков». Ницше как и многие философы и нефилософы, достаточно много рассуждали на тему дуальности, но он употреблял синонимы-противоположность, противоречия,антогонизм и эту деталь всегда надо иметь в виду, стилистически украшая проблему.

Предлагаю его два высказывания,которые по моему мнению дополняет выше стоящую цитату в моём переводе из академического издания (Nachlass Fruhjar-Herbst 1881, 11(140);KGW V 2,391
1– «О эти фальшивые противоречия! Война и „Мир „ ! Разум и страсть! Субьект и обьект! Не существует одинакогового!».
2- «таким образом, несмотря на это, что сущетвует потребность в противоречиях, противодействиях, они относительно охватываются единством».

(Nachlass Fruhjahr 1888,14“80“,KGW -8_3-52).

Я преднамеренно сохранил стлистику Ницше (которую в русских переводах иногда слишком приукрашается и даже искажается), чтобы не совершить подмены смысла, возможностями современного языка. Мне кажется, что человеку, который поверхностно знаком с идеями Ницше, снисходительно возразит. А как же быть с иманентной дуальностью, где противоположности не выстраиваются в линейном порядке в форме , которая является проявлением относительного единства. Ницше выстраивает некоторую ступенчатую иерархию развития в преодолении противоречий психологической природы в человеке . В « Ecce homo» он пишет о себе- « Свожу счёты с самим собой потому, что я декадент, а значит –противоречие» ( жизни). По мнению Ницше человек новой истории -многогранен, неоднозначен и является интереснейшим проявлением хаоса. Ницше непревзойдённый мастер парадоксального, феменологического, если хотите. Не следует забывать, что Ницше был профессор классической филологии и однажды произнёс своим студентам [/B]«Учитесь читать!» и был яростным противником либерализации образования, делая его более удобным и доступным, справедливо предсказывая неизбежную его профанацию.... которая делает христианскую любовь приёмным пунктом идей, формул, оценок,знаний , воли, власти. А с другой стороны – бытовой человек сублимативно благодарит "принуждение", которое придаёт его существованию определённый порядок....

Если мои рассуждения не показалиь скучными или того хуже, смешными, мы можем продолжить наше обсуждение текста темы.
С уважением...

Автор: zadoj Jun 6 2009, 08:34 AM

Уважаемый «Давид56»!

С тем, для кого «Ницше дороже опасений», мы «можем продолжить наше обсуждение» в любом случае: не думаю, что немецкий философ обиделся бы даже и тогда, если бы оно оказалось довольно забавным.
Я конечно же не считаю первую «из источника» цитату своего выступления «уникальной по содержанию» (впрочем, извините - как и вашу: «Учитесь читать!»), но разве не ясно, что приведена она не как пример яркой образности или оригинальности мыслителя, а в качестве «авторизированной иллюстрации» лейтмотива трактуемых итогов его поиска? Именно «имманентная дуальность» (я, правда, смутно представляю существо этого термина) гуманитарной традиции и явилась предметом «развенчания» его «резюмирующего сознания». Он проник в самоё ее существо, в то, что «дух» и «материя» не являются двумя самостоятельными, независимыми началами, что они «одной палки» - два конца: «Мое намерение – показать абсолютную однородность всего совершающегося». При том, что так и не дойдя до источника Первопричины «заблуждений» - до гипертрофированного самомнения Логики, до иллюзии существования «логического мышления» - он изрубил в капусту краеугольные опоры «гуманитарии», весь ее изжитый и давно исчерпавший себя «понятийный аппарат»: «Ничто не поражает так глубоко, ничто так не разрушает, как «безличный долг», как жертва молоху абстракции…» (Ницше, «Антихристианин»). И только в контексте «последовавшей за ним» эпохи — революций, мировых войн, бешеных скачков технологий, «распредмечивания искусства», реставраций мистических настроений, деградации философской традиции до «постмодернизма» - можно понять грандиозный пафос «философии Ницше», не падая при этом ниц перед и его заблуждениями. И все-то они «мотивированы» одним: он исчерпал, но НЕ ПРЕОДОЛЕЛ «логики» - но это не была его «вина», это — «беда» всего человечества, испившему ее «полной чашей» 20-го столетия.
Теоретическая мысль, проскочившая мимо объективных пророчеств «Предтечи», с неизбежностью «паровоза» ныне зашла в беспросветный тупик — тупик, ощущаемый непосредственно и во всем, а потому по необходимости должна схлынуть назад, при том, что «через Ницше» - к предельным основам «гуманитарии», к ее «ирреально-смысловому Началу», дабы уже с силой цунами смести «старое» и на «чистом месте» возвести Новое. «Сознательный мир» не может считаться исходным пунктом ценности… Мы не имеем никакого права считать этот клочок сознательности целью целого феномена жизни, его «почему» - вот мимо чего «в логических торопях» проскочил И САМ Ницше. В «целый феномен жизни» по типу «абсолютной однородности» у него включено и «Сознание»; и лишь «оторвавшись» от доминирования Логики в головах, от «исключительной опоры на факты» приснопамятного материализма и «волевого самодействия» Точки Опоры идеализма, можно узреть «ирреально-иррациональную» Основу сознания. А иначе — именно «исходный пункт ценности», отвлеченный от эволюционного ряда — новый «феномен жизни», с его «Я», с представлением об индивидуальном «рождении» и «смерти», с его целью в «зачем» и «почему». В «смысловой основе» Сознания, в его «безначальной виртуальности» - ПРАВО индивида, а «в его лице» и человечества, считать себя «ценностью».
Вот где «поле самореализации материализма» - новый простор для развертывания его потенций, и устье «выходного отверстия» в эти просторы — Ницше.
Конечно, если заботиться прежде всего о «гибкости коммуникации», то можно было бы и заменить «императив» заглавия на вопросительный знак. Но «риторическими вопрошаниями», как воплями грешников в аду, и так наполнена аура «гуманитарного поля» - так не пора ли, не взирая на «толерантность», собраться с духом и осмелиться на «точку»? У Ницше этого «духа» хватило: «Сама наша сила вынуждает нас выйти в море, туда, где до сих пор заходили все солнца: мы знаем, что есть новый мир».


P.S. Три послесловия.

1.Будьте так любезны, поясните в чем заключена афористичность «вашего афоризма»("Величие иных, часто оказывается жалкой тенью нашего невежеста и предрасудков».). Афористически оформленная мысль, как я понимаю, претендует на общезначимость, то бишь на выражение некой «истины», самоценной самой по себе. За витиеватым же слогом данной тирады проглядывает мурло довольно тривиальной инвективы - мол, «сам дурак». Так тогда, кроме того, что здесь повторение пройденного (т. е., «новой истиной» и не пахнет), от «критикуемого субъекта» требуется и способность к получасовой инверсии, дабы до него «дошло», что конгломерат «невежест» и «предрасуд» - это к нему, что «жалкая тень» - это на самом деле не определение субъекта предложения, почему-то выделенного запятой как обращение, а подтекстово протянуто к нему же, «формальному дополнению», что единственное положительное качество «величия» к нему никакого отношения не имеет и является лишь аллюзией к некому «безусловному авторитету» из культурологического наследия. Слов нет — разобраться с «потаенным сарказмом» можно и здесь, особенно если в запасе масса свободного времени, только не погорячились ли вы возводя в ранг «афоризма» свежеиспеченный словесно-замысловатый пирожок, не дав ему остыть, отстояться, да к тому же и не пропустив его через «автопроверку орфографии»?

2.И с набором цитат, тем более в собственноличном переводе, «в дополнение к вышестоящему» надо бы как-то поосторожней, что ли! Как-то не особо убедительно выглядит «тавтология» в исполнении такого мощного ума, как Ницше: возможно, вас подводит излишняя старательность в «преднамеренном сохранении стлстики (а, кстати, что это такое?)»? Так чуток «сбавьте обороты» - а то «в вашем переводе» уж больно он смахивает на клоуна: приводя ряд контрадикторных понятий (война и мир, разум и страсть, субъект и объект) он тут же им … «противоречит», якобы восклицая (и может даже хлопая себя по ляжкам!): «Не существует одина-коко-гого-вого!». Однако, очень «продуктивную» мысль вы исторгаете из его уст — и это при всем к нему «уважении»! Но кроме «старательности» - не переусердствуйте и с «увлеченностью», а то ненароком «нацитируете» еще и из последнего десятилетия жизни, так вперемешку с «академическим наследием» вообще заявите на новое слово в «ницшениаде» - чего, надеюсь, вам никогда не простят в гильдии отечественных переводчиков.

3.И последнее. «Пишите — да пишаще будете!». Чтение авторов в подлиннике — вещь, конечно, похвальная, но все же — переключайте почаще «рычажок в голове»: ведь «немецкие мысли» вы излагаете не иначе как «русскими буквами», а и не счесть числа, когда «грамматика» ваша как бы «онеметчена», хромает — она то «хорошая», но почему-то как у Винни-Пуха - «хромает»: не упали ли вы вместе с ним с дуба? Я-то, конечно, вам, как искреннему поклоннику Ницше, сделаю скидку в 7%, но на форуме двери открыты всем — а ну как что подумают люди о «ницшеанцах»!?

А вобщем-то я вам благодарен за «нескучное чтение». Заходите еще.

zadoj 6. 06.09

Автор: Давид56 Jun 7 2009, 02:24 PM

Добрый день!

Читая вашу работу, я не заметил, что представленная цитата является той исходной позицией, которая в сущности определяет не только стилистику изложения доказательной базы, но и собственно тематику обсуждаемого. Вы предлагаете цитату Ницше « Не мерять двойной мерой... Не отделять теории от практики» и я практически рефлекторно настроился на тональность этой фразы, но читая работу не нашёл подтверждения актуальности цитаты в контексте изложения. Следует отметить, что вы верно передаёте эмоциональное звучание ницшеанского отношения к науке. Но Ницше очень «опасный» мыслитель, его мысли как подводные камни, водовороты, которые скрыты в весёлых весенних ручьях. С моей точки зрения сложности возникают от того, что в принципе Ницше не-философ, но излагал свои мысли в форме философской публицистики. И это позволяло ему постоянно экспериментировать, искать новое звучание в формальных принципах, прежде всего морали,т.е. этики. И это вполне логично, Ницше филолог по образованию, человек художественного типа мышления, композитор, поэт. Следует иметь в виду, что Ницше до последних дней своего юношества, был глубоко верующим человеком... Но вернёмся к цитате. Сентенция этой цитаты направляет мои мысли в область этики, в частности в проблематику выбора. Но я не нашёл рассуждений на эту тему, а обнаружил совершенно другую позицию. Как я уже отметил, вы хорошо передали эмоциональное отношение Ницше к формальному, в данном случае, науке. Но переход к проблеме « Воли к власти» произошёл с моей точки зрения, без должного логического обоснования,т.е. эмоционально. Произошло « наложение» эоционального на эмоциональное и в данной ситуации уплывает не только . плот-философии, но и почва-бытия может уйти из под ног. Может быть из-за этого тема получилась несколько сумбурной, но искренней. Но философия не может быть искренней, а наука весёлой. В какой-то степени невольно получилась рецензия на « Волю к власти». И ещё одна реплика, мне не совсем понятно, желаете ли вы дискуссии и самое главное по каким пунктам.

Вы спрашиваете, что такое иманентная дуальность. Это очень сложное понятие в виду его чрезмерной психологичности потому, что относится к категориям теории познания и онтологии. В прямом смысле имманентное следует понимать как «всегда остающееся». А это может означать, что казалось бы хорошо изученное может в себе проявить неожиданное качество.
P.S.
Иногда мои высказывания звучат несколько « странно», категориальное определение которых не черпается из ресурсов инета, что вероятно понижает их статус авторитета. Это исключительно мои теоретические выкладки, которые не всегда совпадают с общепринятым. Феменология боли, имманентная дуальность, индуктивная этика—неполный список моих терминов, которыми я пользуюсь в своих размышлениях...
С уважением..

Автор: zadoj Jun 8 2009, 02:02 AM

Здравствуйте, Давид (можно я чуток упрощу «логин», а то в «полном варианте» у меня почему-то «открывается счет» - и пока это я дойду до «56-й» цифры!).
После этого «нормального текста» (да в принципе и «до него») я вообще не вижу никаких «препон» для «продолжения дискуссии», а уж тем более поводов для загасания «желания общения» с человеком, как видно «понимающем толк» в Ницше. Только уж извините — не мне, автору темы, определять «полемические пункты» дискурса - мне-то как раз «все ясно», а потому право «прояснения неясностей» несомненно - исключительная «привилегия» оппонента. Другое дело — некоторый «лозунговый характер» заявленного Поста, за которым, как вы, надеюсь, понимаете, кроется «подводная часть айсберга», тем паче, что чуть ли не каждая цитата «из Ницше» (и это, заметьте, лишь тщательно отредактированная часть всего необходимого «их числа») требует если и не «монографического», то уж как минимум - «постатейного» исследования, дабы быть воспринятой в своей сути «малоискушенными читателями». В сущности, здесь лишь «провокация», актуализирующая «некоторые вопросы» - но «вопросы» определенного уровня, то бишь — если и не «запредельного», то уж «предельно-смыслового» точно. Иначе говоря, неудивительно, что дискурсантам, типа «предыдущего Виктора», здесь видится одна «банальность», которую «высвечивает» крайне поверхностный взгляд: ему этот уровень просто недоступен и потому все доводы отскакивают от него как мяч от теннисной стенки . И ваш «неугасающий интерес» к теме, несмотря на некоторую невнятицу и сумбур «первой встречи», скорее всего, как раз - свидетельство этого «требуемого уровня» освоения «дебатируемого предмета».
Ну, положим, это пока «авансы», предположим также, что вы действительно «самостоятельно мыслите», т. е., не сплавляетесь вниз вместе с «общепринятыми течениями», допустим и то, что ваши собственные «исключительные выкладки» действительно «теоретического порядка». На «уточнении» этого может быть и не стоило бы акцентировать внимание — обычно это молча подразумевается и «не имеет значения» в среде «приличных людей», предполагающих в собеседнике достойного и как минимум «равного себе» соперника и ведущих разговор ПО СУЩЕСТВУ. Но меня грызет сомнение, что вы исподволь полагаете во мне начётника, «черпающего из ресурсов инета», и как бы случайно подкидываете мне «факты» из его биографии, предупреждаете о «подводных камнях» в водовороте его мыслей, намекаете о ГЛУБОКОЙ религиозности его юности, которая «скорее всего» так и не была им изжита по причине своей «глубокости». С этой стороны могу вас уверить, что данная работа — не скачанный с познавательных порталов «реферат», но достаточно оригинальное исследование «из головы» по материалам доступных источников, как впрочем «и прочие» мои выступления — в основном на сайте «Антропология», где я подвизаюсь уже почти 2,5 года. Так что забудем о «заслугах» и «регалиях», выплюнем на время «преимущества немецкого» и заговорим «на простом русском» опять же - «по существу».
Вы пишите, что не нашли «подтверждения актуальности цитаты в контексте изложения». Но не кажется ли вам, что вы «видите» или «не видите» лишь то, что отвечает вашей «внутренней установке», тому «стержню образа», который «как праздник, который всегда со мной»? Как-то в одном познавательном фильме из серии «Дискавери» продемонстрировали любопытный психологический эксперимент. Группе студентов предложили провести подсчет количества передач («кому» или «куда» — уже не помню) в одном из эпизодов баскетбольного матча. И вот в какой-то момент на площадку выбегает закамуфлированный под примата, сплошь в длинноволосой шкуре с хвостом и соответствующей маске, «персонаж» - резко контрастирующий со стандартной формой баскетболистов, которые, видно, были предупреждены и продолжали играть как ни в чем не бывало. Эта «ряженая обезьяна» несколько секунд попрыгала в фокусе камеры в среде мельтешащих с мячиком игроков, при том, что махала руками и дрыгала ногами, как бы стараясь специально обратить на себя внимание. И затем скрылась с глаз. Так вот студенты почти все более—менее справившиеся с «заданием» (подсчетом «количества») поголовно не ответили на «дополнительный вопрос»: а было ли еще что-то необычное в ходе матча? При всех попытках что-то «этакое» припомнить они лишь пожимали плечами и растерянно улыбались и переглядывались. Каково же было их удивление, когда им продемонстрировали заснятый камерой «обсчитываемый ими эпизод», в центре которого отплясывало «мохнатое чудовище» - а ни один из них его «не заметил»! Мораль: то, что дано «непредвзятому взгляду», - не дано «тенденциозному».
Как же вы не видите связь «цитаты» с «контекстом», когда вся (!) дискредитируемая Ницше философская традиция - «логическая иллюзия»! Он «прочесал против шерсти» ее всю — до самых истоков: до «истины», до «логики», до «веры», до «как будто существует особое познавательное стремление» и т.под., и всему дал окончательное определение — ЛОЖЬ! Именно отсюда истекает его стремление «показать абсолютную однородность всего совершающегося»,, т. е. - ПОМИМО традиции, ВОПРЕКИ традиции — с зачеркиванием всех основополагающих гуманитарных Понятий, сложившихся «автономно» - в параллельно-логической «среде». Именно отсюда его идея «Воли к власти» - по его мнению корень «Мира» и «Человека», единая непрерывная цепь живого «волевого процесса». И хотя эта «идея» для нас неприемлема, сама мысль о «двойных стандартах» оценок - «сверху», со стороны умозрительно-абстрактных конструкций, и «снизу», со стороны «целого мира практических интересов» - плодотворна и верна. И вот вопрос «на засыпку»: на чьей стороне Ницше в этой контрадикторности «двойных мер»?
«Самостоятельно мыслящему» надо в первую очередь уметь «отделять зерна от плевел», а применительно к данному случаю — представлять реальную цену «гуманитарным» и «естественнонаучным» понятиям. Только чтобы не выглядеть голословным, приведу цитату из другой моей дискуссии — поясняющую о чем конкретно идет речь:

Самый главный недостаток Познания отнюдь не в научных закономерностях, «проверяемых опытом», и не обобщающих их «теориях», хотя и углубляющих материалистическое понимание Мира, но не подменяющих собой «мировоззрение» - коль скоро не отрываются «от естества» и опредмечены определенной группой или категорией «фактов». Проблема здесь гораздо глубже и шире, чем вы ее себе представляете. Она — в самомнении Логики, распространяющей принципы «рационализма» на весь «мыслимый мир». Логика не имеет «лица», поэтому ее доминирование в головах неуловимо; она близкодейственна и очевидна, а отсюда преимущества ее «пользования» в пределах «практически-достижимого» ареала; она — сама «чистота причинений», чем предопределяется ее «методологическая убедительность» в прогнозировании взаимодействий «мира форм». Но что позволено Юпитеру, не дозволено быку, то бишь — Логике. Слой «рациональных взаимодействий» - далеко не «весь мир», и естествознание в своем развитии вот уж почти как столетие дошло до их границ и только допустив существование «ирреально-иррационального» (того, где «А»уже не равно «А»), оно и совершило чудовищный «прорыв технологий» в XX веке.
Тем более она беспомощна и «на территории Смысла», лежащей в основе всей «гуманитарии» человечества. Ирреально-иррациональная суть человеческой жизни изначально неподвластна «логике», которая тем не менее только и делала, что «логизировала», рационализировала ее, подменяя «смысл» - Объяснением Мира. Отвечая «страху смерти», утешая надежды и чаяния, она растворяла отдельную жизнь в «мировоззренческих конструкциях», где реальный обрыв индивидуального существования якобы находил «продолжение» в Загробном Мире — тем самым «душа» как бы приобщалась «к миру» и обретала «вечность». Вызрев на обломках религиозно-идеалистических учений, материализм избавился от «потерявших убедительность» мировоззренческих иллюзий, но НЕ ИЗБАВИЛСЯ ОТ ЛОГИКИ, от ее «методологической доминанты» в головах. Покрываемая логикой ирреально-иррациональная основа Сознания по сути предопределяла не только пустоту мировоззренческих заблуждений, но практически и всю ее «понятийную структуру», значимую лишь в строго определенной «системе координат». Подавляющее большинство «гуманитарных терминов» лишь пустые «фонетические оболочки», лишь - «слова», не имеющие «физических эквивалентов». Что значат «любовь», «родина», «вера», «бог» и проч. - сами по себе, вне «мира человека»? Тем не менее, подчиненная логике «гуманитарная традиция» и ныне «лелея ностальгию» упорно разрабатывает и продолжает «понятийное наследие прошлого», все более углубляясь в дебри «терминологической вакханалии». Только «дискретная суть» Логики проясняла Познанию взгляд на «части целого» и именно улавливание связующих их «закономерностей» двигало его развитие вперед. Но выделение и освоение «природных связей» опиралось НА РЕАЛЬНЫЕ «вещи» и «явления», на их «объективное» существование, что и придавало «операциям отвлеченного мышления» Практическую Ценность. В гуманитарии же логический «метод дискретизации» априори бессмыслен: «углубляя и развивая» понятийный аппарат, «улавливая закономерности» между частями «словесного целого» - ее адепты по сути «дробят пустоту», выдавая «по аналогии с естествознанием» на гора умозрительно-иллюзорные «законы», при том, что настаивая на их исполнении, при том, что и реальная им «познавательная цена» — нуль.
[I][COLOR=purple]


Здесь прямая аналогия и с другой вашей мыслью, растущей из того же куста. Ваше представление о Ницше - «в принципе Ницше не-философ, но излагал свои мысли в форме философской публицистики» - довольно интересно, но по «убедительности» как минимум не превосходящее ему противоположного. Чем она «лучше», скажем, такой формулы: «Ницше — философ, но излагал свои мысли в афористической и поэтической форме»? По мне — так Ницше «философ №1» и весь его путь к вершинам мысли сводится к итоговости «Воли к власти», печально оборванной в незавершенных рукописях. Художественный же его талант — не доминировал «над логикой», он ее «огранял», тем более, что «логика» ПО МОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ отнюдь не «способ мышления» (и я везде, где можно, это подчеркиваю и пытаюсь обосновать), а такое же как «язык», как «поэзия» и др. - лишь «средство выражения», которому по несчастью достался «гипертрофированный статус».

С уважением, Zadoj 8.06.09



Автор: Давид56 Jun 8 2009, 07:07 AM

.


Добрый день!

Я сожалею, что некоторые мои высказывания, Вы приняли на свой счёт. Я придерживаюсь того принципа, который мной был изложен выше-уважение к своему визави a priori. Мне было бы приятно, если мои слова будут восприниматься исключительно по сути написанного, а не к личному. Интеллектуальный ресурс инета я высоко ценю, так как все мы являемся по сути его составной. Я имел в виду исключительно себя, когда проговорил, что некоторые понятия, которыми я буду использовать, не всегда можно найти в интернете... Отчасти вы совершенно правы, что вопросы должен задавать читающий. Но есть один пикантный психологический аспект, который касается самого автора. Что я имею в виду? Когда автор пишет эмоционально, решительно, то некоторые возражения со стороны воспринимаются иначе, если не сказать,раздражённо. Поэтому с моей точки зрения, как минимум следует сделать некоторое вступление, в котором декларируется личное эмоциональное отношение к теме и так далее.Это помогает заранее избегать возможных недоразумений. Но это, как говорится , дело вкуса. Я безусловно мог совершенно прямо задать некоторые вопросы. Но для меня важно было прежде всего создать позитивную атмосфру, где комфортно могли бы себя чувствовать , как минимум два человека. С другой стороны,чтобы автор немного раскрылся и почувствовал, что в сущности ведётся не дискуссия, а обмен мнениями. Откровенно говоря, я рассматриваю «философский форум» не как площадку для баталий «бумажных корабликов», а как интеллектуальное пространство в интернете, в котором кооперируются силы, несмотря на различные позиции, для распространение качественной информации и улучшения личных качеств.
Мне кажется, что уже наметились некоторые ключевые позиции разговора в таких вопросах, как:

1– философия слишком заформализирована и не может во многих случаях быть основой в познавательной и практической деятельности человека. Или того более, может играть фатальную роль в морали.

2– считать ли Ницше философом или он является писателем философского направления


Если Вас удолетворит такая постановка вопроса, которую я надеюсь получить в письменном виде, появится уже неслучайный повод приступить к обмену мнениями. Первый ход за мной потому, что «фигуры» для партии расставил автор... Нашей партии мне хотелось бы дать название, достаточно нетривиальное: „ Ницше-Демон света»“. Во всяком случае, я надеюсь, что смогу дать импульс для интересного и содержательного разговора.

С наилучшими пожеланиями...

Автор: Давид56 Jun 8 2009, 07:30 AM

http://http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=853&pid=14174&st=0&#entry14174

Автор: zadoj Jun 10 2009, 05:02 AM

Уважаемый Давид!

Вы не представляете, как я рад, что мы наконец заканчиваем с «личным обнюхиванием» и наметили в конце-концов «некоторые ключевые позиции разговора». «Ницше — Демон света» - прекрасная формула, от которой и я бы не отказался в качестве «подзаголовка» темы. Правда, как и всякая универсальная мысль, она может подразумевать «различные трактовки» своего смысла, но с этим, думаю, мы как раз и разберемся.
Я не «просто так» в прошлый раз ссылался на сайт «Антропология» (http://forum.anthropology.ru) — многое из того, что сейчас как бы «неясно», в открытых мной там темах и выступлениях изложено достаточно подробно и в различных ракурсах, хотя, конечно, и довольно разбросанно «во времени и пространстве». Я отнюдь не желаю отправлять вас «в архив» для многочасового копания и «систематизации» документов, тем более — зачастую «разбавленных» чересчур эмоциональным кликушеством. Но иногда — просто для того, чтобы уточнить для себя с чем имеешь дело, - в качестве легкого экскурса, может быть даже «наобум» - открывали бы минут на десять-пятнадцать окошко «того форума»: мы бы тем самым резко сократили путь к «сутейным разговорам» - и мне бы не потребовались «лишние слова» для «околопредментного обоснования», и у ваших вопросов стерся бы налёт «половинчатости». Уверяю вас — кроме забавных эпизодов «словесных баталий», вам бы предстала совершенно неожиданная «картина» Нового Миропонимания, представляющая из себя «консенсус» идеализма и материализма, на той, разумеется, основе, что «материализму нет альтернативы», и вы бы, быть может, представили мою глубинную опору на Ницше гораздо полнее, чем она выглядит «на поверхности».
Философия даже и в ее нынешнем состоянии не просто «слишком заформализована» - она оторвана от жизни, «формальна», - с самого начала, с введения Платоном в ее традицию идеи «Идеи», чем, собственно, эта «традиция» и зачалась. Тем самым, «идейная параллель» обрела «автономность» и «имманетную императивность», а у философии появился «собственный предмет». В тех условиях и состоянии «логического мышления» это был несомненный прорыв в «абстрагировании» и Познании, «застолбивший» за собой территорию «чистой мысли», что «помимо прочего» имело и тот «практический результат» — как расцвет математики. И именно «математика» - тот последний и решающий аргумент для «материалистического мировоззрения», который якобы однозначно свидетельствует в пользу т. наз. «логического мышления». Ср.:

«Человеческая фантазия строит все новые математические дисциплины. Это не только интегралы с дифференциалами, теория групп, теория множеств — число таких дисциплин быстро растет, их уже больше, чем гуманитарных и естественных вместе взятых. И самое интересное: рано или поздно, иногда почти сразу, любая математическая дисциплина прекрасно вписывается в естествознание и описывает ту или иную реальность. Геометрия Эвклида описывала Землю, а для космоса появились Лобачевский и Риман. Или интегралы с дифференциалами — они же описывают уравнения современных технологий![I][COLOR=blue]»

Не будем здесь впадать в подробности диспута (тем более, сразу признаюсь, я далеко не «специалист» в этой области и опираюсь исключительно на «мнения авторитетов») — а так ли это? Так ли уж «чисты» эти продукты человеческой фантазии в своей «первозданной виртуальности»?! Нам пока важно определиться с принципиальной позицией — а именно: о самом существовании «логического мышления», в моем представлении - грубой, древней и закоренелой ИЛЛЮЗИИ человечества. Именно этой «аксиомой» подпитывается вся философская традиция в самомнении о свой «самоценности». Но по моему мнению, стоит лишь чуть «отойти в сторонку» и посмотреть на дело «со стороны» - как сразу же бросится в глаза чудовищная гипертрофированность этого заблуждения. Нет никакого-такого «особого» Логического Мышления, есть лишь логический СПОСОБ выражения — исключительно в силу своей «утилитарной значимости» обретший статус «типа мышления». Он беспримерно важен для систематизации, усвоения и передачи Знания, но к «мышлению» как таковому никакого отношения не имеет! Мышление МОНОЛОГИЧНО по своей структуре и НАСКВОЗЬ АССОЦИАТИВНО, чем и предопределяется его ТВОРЧЕСКАЯ ПРИРОДА. И уже хотя бы один тот факт, что «логика» противостоит «творчеству», что она как бы «охраняет» отвоеванное человеком (= «закономерности») у Природы, а любое «новое» есть нарушение этого «спокойствия», то бишь, сложившегося status quo, - очевидное, донельзя «банальное» свидетельство этой «противопоставленности». И более того, будучи до определенного времени «полезной» и «необходимой», но разросшись в своем самомнении до непомерных размеров, Химера Логики стала «тормозом» - неодолимой стеной в самоопределении человечества. Именно «она» не допускает до ирреально-иррациональных основ Сознания, языка/мышления; именно она «в опоре на артефакты» перевирает мотивы и стимулы генезиса homo sapins; именно в ее «счетной трактовке» растворяются истинные перспективы гуманитарного развития.
Вот где бесконечно ценен Ницше: он хоть и не дошел до отрицания самого факта «логического мышления», но производимый им «гуманитарный продукт» извел до конца. И что такое этот «продукт» - как не «философская рефлексия», и кто бы еще расправился с ней с такой тщательностью — «не будучи» при этом философом?
Считать Ницше «писателем философского направления» - значит заведомо судить о нем (хотя, не спорю, и довольно «оригинально») ИЗНУТРИ ТРАДИЦИИ — находясь в рамках того, что он размёл по закоулкам. Истинное же его значение именно КАК ФИЛОСОФА можно ощутить лишь как с предела этой традиции, так и в поисках путей развития «традиционного» материалистического мировоззрения.

С уважением, zadoj. 10.06.09

Автор: Вий Jun 10 2009, 08:23 PM

QUOTE(zadoj @ May 22 2009, 04:08 AM)
Ницше взял и открыл! Он открыл, что никакой-такой "истины" нет



То есть, Ницше открыл истину, что истины нет. Взамен всех прочих истин, он провозгласил истину - свою. Таки, стало быть, истина есть, и принадлежит она Ницше.

P.S.
А вообще, "качество" истины познаётся из того, как она "работает", какие приносит результаты. Истина Ницше привела его к сумасшествию.

Автор: Виктор Jun 11 2009, 08:04 AM

Вий

QUOTE
Таки, стало быть, истина есть, и принадлежит она Ницше.
Ницше показал, что истины, как конечного результата ее поиска, нет. Но это было известно задолго до него, он просто в очередной раз пришел к этому выводу. И этот его вывод не есть истина, как вы утверждаете, это тоже ложь. Истина - это поиск истины, процесс бесконечного творчества человеческого разума, процесс создания чего-либо из ничто. При этом любое созданное что, будет всегда ложью или иллюзией. Впрочем последнее определение истины тоже известно давным-давно. smile.gif

Автор: Давид56 Jun 11 2009, 03:15 PM



P.S.
А вообще, "качество" истины познаётся из того, как она "работает", какие приносит результаты. Истина Ницше привела его к сумасшествию.

*

[/quote]

С некоторым сожалением отмечаю, что Ницше постигла ужасная судьба.Не совсем благоприятная наследственность ( я имею в виду тяжёлую гипертонию его отца) фатальное падение с лошади в 1868 году. Особенно следует подчеркнуть, что будучи профессором Ницше отправился добровольцем на фронт французско-немецкого конфликта 1871года в качестве санитара. И там его постиг злой рок. Он в окопах заболел дизентирией и корью. Находился при смерти неделю, но полного выздоровления не состоялось. Корь вызвала тяжёлое осложнение, которое по моим представлением, является причиной хронического церебрального пахименингита.( тяжелейшие головные боли с временной потерей зрения). К сожалению, у Ницшебыл хронический сифилис, на фоне которого развивается прогрессирующий паралич. Ницше перенёс три инсульта. Вспомните историю болезни Ленина. Ленин после инсульта выглядил и реагировал как деградированная личность. Но это впечатления человека, который не знает клинической медицины. Мне непонятна позиция Ясперса, который в своей работе о Ницше, пишет о безумии Ницше. Ясперс по образованию врач и тем самым нарушил медицинскую этику и без всяких оснований дал выше изложенную оценку.

Автор: Давид56 Jun 11 2009, 03:42 PM

Уважаемый zadoj, мне импонирует Ваш ход мыслей и ввиду некоторого дефицита времени, позволю себе лишь короткую реплику по тексту.. Для меня случайность -
неосознанная необходимость. Мне кажется, что этому принципу подчиняется весь комплекс, именуемый творчеством. Творческий акт - это апассионарное прояление логики бессознательного. Если мы говорим о мышлении любого качества, от гениального до абсурдного, мы говорим о логике. Без логики невозможны мышление и язык по определению. "Вечный" дуализм между материализмом и идеализмом, с моей точки зрения, уже стал фактом исторического архива. Чуть позже о предположении, что философия слишком формальна, чтобы претендовать на актуальность своего присутствия в событийной реальности. Интереснейшая тема...

P.S.

обязательно загляну на сайт.

С наилучшими пожеланиями участникам обсуждения..

Автор: Давид56 Jun 11 2009, 03:55 PM


QUOTE
Творческий акт - это апассионарное прояление логики бессознательного. Если мы говорим о мышлении любого качества, от гениального до абсурдного, мы говорим о логике. Без логики невозможны мышление и язык по определению.


Если мы говорим о проявлениях бытия любойго качества, от гениального до абсурдного, мы говорим всегда о логике. Без логики невозможны мышление, язык по определению, а значит и существование антропологического бытия.

Автор: Виктор Jun 11 2009, 07:02 PM

Давид56

QUOTE
Без логики невозможны мышление и язык по определению.
Это так же верно, как и то, что логика исключает творчество...
QUOTE
а значит и существование антропологического бытия.
Зато без логики возможно небытие, где и рождается новое знание, которое затем посредством логического мышления "упаковывается" в определенную форму и доводится до сведения других людей. Творчество имеет два этапа: этап иррациональный и этап рациональный. smile.gif

Автор: Ксари Jun 11 2009, 07:56 PM

QUOTE(Давид56 @ Jun 11 2009, 03:55 PM)
Если мы говорим о проявлениях бытия любойго качества, от гениального до абсурдного, мы говорим всегда о логике. Без логики невозможны мышление, язык по определению, а значит и существование антропологического бытия.
*


Давид, Вы крайне бесцеремонны. Г-н zadoj надеется провести с ницшщенской помощью ходов 56, не меньше. А Вы ему мат в два хода ставите. Как же, теперь, Он - zadoj - будет мыслить в небытии?!
П.С. zadoj, не спорьте и не кошмарьте логику. Фридрих Вильгельм Ницше не философ. Филолог Ницще, и надо отдать ему должное, окончательно вынес из безбрежной философии истоки современной психологии. По аналогии с Ньютоновскими, его труды возможно именовать, как психологические начала натуральной философии. А потому и ответы Вам, zadoj, надо искать в среде психологов.

Автор: Давид56 Jun 11 2009, 08:45 PM

Вы явно преувеличиваете, в хорошем смысле этого слова. Партия находится в дебюте. Дело в том, что в психологическом без философии не обойтись. У меня сейчас на руках академическое издание Ваймарского архива под названием " Библиотека Ницше", которое лишний раз доказывает философский и психологический вектор интересов Ницше. Мне кажется, что Ницше предпринял попытку преодолеть категорический силогизм логики...

Автор: Давид56 Jun 11 2009, 09:38 PM

ВИКТОР

QUOTE
Это так же верно, как и то, что  логика исключает творчество...  Зато без логики возможно небытие, где и рождается новое знание, которое затем посредством логического мышления "упаковывается" в определенную форму и доводится до сведения других людей. Творчество имеет два этапа: этап иррациональный и этап рациональный.


Предлагаю рассмотреть эти два высказывания с точки зрения предикатной логики.

1- Без логики невозможны мышление, язык по определению, а значит и существование антропологического бытия.

2- логика исключает творчество...Зато без логики возможно небытие, где и рождается новое знание, которое затем посредством логического мышления "упаковывается" в определенную форму и доводится до сведения других людей. Творчество имеет два этапа: этап иррациональный и этап рациональный.

Вы почему-то исключили из цитаты,предвосходящее моё высказывание:
Творческий акт - апассионарное проявление логики бессознательного.

Оним из элементов предикатной структуры мышления является способность нашего мозга оперировать и воспризводить информацию, которая иногда становится собственно действительностью в реальности. Знание достигается эмпирическим путём, которое обусловлено причинностью и является следствием или констатацией некой причинности(иррационального).Ваше высказывание, которое формально логично потому, что оно такое же высказывание как и моё ознчает:А-B.
Но всё же с моей точки зрения является энтимемой. В вашем высказывании практически отсутствует информация и носит с точки зрения логики, описательный характер.
Я чётко могу доказать, что небытие - это бессознательное и это видно в моём высказывании о творческом акте.
Но ваша мысль мне понравилась.. вы абсолютно правы, что творческом присуствует иррациональное и рациональное..
с уважением...

Автор: Ксари Jun 11 2009, 09:43 PM

QUOTE(Давид56 @ Jun 11 2009, 08:45 PM)
У меня сейчас на руках академическое издание Ваймарского архива под названием " Библиотека Ницше", которое лишний раз доказывает философский и психологический вектор интересов Ницше. Мне кажется, что Ницше предпринял попытку преодолеть категорический силогизм логики...
*


Давид, как выясняется у Вас все ходы записаны! А по сему, после лошадно-логического гамбита Вам нанесут ирреально-иррациональный удар. Крепитесь.

Автор: Вий Jun 11 2009, 11:11 PM

QUOTE(Виктор @ Jun 11 2009, 08:04 AM)
Истина - это поиск истины, процесс бесконечного творчества  человеческого разума, процесс создания чего-либо из ничто. При этом любое созданное что, будет всегда ложью или иллюзией.
*


Итак, истина - это поиск истины, а поиск истины - это погружение в ложь и иллюзию. Стало быть, если мы заранее знаем, что любой результат поиска истины ("любое "что" "), это, как вы говорите, ложь и иллюзия, то поиск истины - это поиск лжи. И если истина - это поиск истины, то истина состоит в поиске лжи. Иными словами: о дайте мне глаза, ибо я не хочу ничего видеть... - Beata stultica !

Автор: zadoj Jun 11 2009, 11:33 PM

Вий писал:

QUOTE
“То есть, Ницше открыл истину, что истины нет. Взамен всех прочих истин, он провозгласил истину - свою. Таки, стало быть, истина есть, и принадлежит она Ницше.”



Вы просто не представляете, с каким грандиозным явлением в лице Ницше «имеете дело»: он не «предназначен» для того, чтобы его «определяли»! Он как мамонт — слишком большая «добыча» для одного, и даже «двух», и даже «трех»... Он как самый большой в мире ограненый алмаз, где на всех хватит «сверкающих граней» - в удовлетворение уровней их «интересов», но в целом он может быть реально «увиден» лишь из того — НЕВЕДОМОГО — будущего, куда он уже ступил «одной ногой». Его надо кропотливо изучать — да так, чтобы извилины мозгов «запотели», а не садиться на него «роем мух» и «через паузу», в послеобеденном блаженстве и поковыривании в зубах лениво обмениваться мнениями — кому и какое «из него» блюдо досталось...
Ему-то не убудет — его на всех «нынешних» хватит, как «хватало» и ряду предыдущих ПОКОЛЕНИЙ исследователей, так и не «справившихся» с Ницше — поскольку исходили «изнутри» существующей Традиции, поскольку «обрезали» и подгоняли его к Ранжиру своих «плоскостопных» взглядов, поскольку Логика в безмерности своих «универсальных амбиций» БЕЗУСЛОВНО требовала «классификации», «систематизации» и «сопоставлений» в продуцированных ею (и только ею!) «рамках» философского поля. Отсюда верхняя планка понимания его «миропонимания» как «философии жизни»; отсюда растаскивание, расчленение его «цельности» по дефинициям «сверхчеловек», «воля к власти», «вечное возвращение» и навешивание на него с этой «характеризующей стороны» субъективных ярлыков из всей гаммы «оценочного спектра»; отсюда и сравнение его со «сопоставимыми величинами» в ублажение самодостаточности «гуманитарной рефлексии», как, например, - с Хайдеггером, этим кликушествующим юродивым от философии - «припадочным эпилептиком» пустопорожнего слова («Философия М.Хайдеггера также (!? - ха-ха!) двойственна, двусмысленна, амбивалентна...» - М.В.Желнов «Идеи Ф.Ницше и М.Хайдеггера в наши дни»). И этим (и «тем», и вам) - постоянно, безостановочно «обыгрывающим имя» Мыслителя «последышам» - невдомек, что Ницше неподсуден по «традиционным критериям и меркам», что истинное его значение — далеко за пределами их «мыслительного горизонта», что «Новая Ментальность», которая весь XX век «ломит двери» Старой, будет вести начало своего «летоисчисления» именно от его прозрений и именно по причине их «натуральной высоты», безвременно-одиноко вызревшей в вяло-булькающем зловонии гумуса «псевдофилософского дискурса».
Ницше не «открыл истину, что истины нет», он ПРОСТО открыл, что «истины нет». И вот это самое трудное К ПОНИМАНИЮ для «современного» традиционного «гуманитарного мышления». Это такая достигнутая «по всем правилам логической игры» интеллектуальная Высота, которая соотносима по аналогии разве что с уровнем выдающегося шахматного гроссмейстера в сравнении со «счетоводами», проецирующими лишь на два-три хода вперед. Вдобавок еще и при том «условии», что в этом «промежутке» к его задуманной «17 — 20-ходовой комбинации» голимая пустота - практически никого из «сочувствующих» и «понимающих» нет. Разве что «как исключение» - Освальд Шпенглер, быть может, самый тонкий и верный ценитель его философского наследия: «Одно из величайших достижений Ницше – то, что он наметил проблему ценности истины, знания, науки. В глазах всякого прирожденного мыслителя и ученого, усматривающего здесь покушение на самое свое существование, это было легкомысленным богохульством». Иначе говоря, уже автору «Заката Европы» была ясна ПРЯМАЯ СВЯЗЬ «проблемы ценности истины» с покушением на «самое существование» (и добавим — благополучие) «всех прирожденных <<надо ли уточнять, что здесь "ирония"?>> мыслителей и ученых», с дезинтеграцией самой многовековой «гуманитарной традиции». И как после этого «философского теракта» не апеллировать к «легкомыслию», «богохульству», «сумасшествию» Ницше?! Как не багроветь от бессилия, когда всё, где ты живешь и чему посвящаешь жизнь, объективно - лишь «тупик» и бессмысленное топтание на месте: «Когда Ницше впервые записал слова «переоценка всех ценностей», душевное движение того столетия, посреди которого мы живем, отыскало наконец свою формулировку. Переоценка всех ценностей – вот наиглубиннейшая характерная черта всякой цивилизации. Она начинает с того, чтобы перекроить все формы предыдущей культуры, переосмыслить их и иначе ими распорядиться. Она больше ничего не рождает, а только перетолковывает» (О.Шпенглер, «Закат Европы»).
Проблема «истины» проистекает из самой Логики, из ее «императивного начала»: если нет истины, то все «фундаментальные точки» мировых цивилизаций теряют свою «опорность», а весь генезис человечества, оказывается, основан на иллюзиях — иллюзиях «об истине»! И весь посыл Логики к «рационализированию» социально-исторического пространства также основан на диком заблуждении! Вот где КОНЕЦ "нынешнего" и - НАЧАЛО территории «по ту сторону добра и зла»! Но в реальности, разумеется, далеко не в том качестве «однородности», который был намечен Ницше. (Ср. у Шпенглера: «Глубочайший смысл заключен в том обстоятельстве, что Ницше выражается с совершенной ясностью и уверенностью до тех пор, пока речь идет о том, что должно быть сокрушено и переоценено; и он же отделывается туманными общими местами, как только приходится говорить о том, для чего, о цели. Его критика декадентства неопровержима; его учение о сверхчеловеке – воздушный замок». И еще: «…Из этой трагической ситуации (перевернутого гамлетовского мотива) возникла вымученная концепция Ницше о Вечном Возвращении, в которое он никогда добросовестно не верил…».) Лишь с точки зрения «смысла» становится ясным как величие гения немецкого философа, так и его «воздушные замки».
Нет никакой «истины» - есть лишь СТРЕМЛЕНИЕ к ней: в этой «иррациональной неопределенности» и взросло человечество. Не в «логически предопределенной Цели», а в неистребимом Импульсе «смысла» — самой по себе «ирреально-иррациональной» ипостаси — заключена ВСЯ ПОТЕНЦИЯ гуманитарного развития. И если не вдаваться пока «в подробности», то именно к Смыслу «расчистил путь» Ницше «переоценкой всех ценностей» — сам, быть может, того не ведая. «…Всякая культура как цельное существо высшего порядка обладает своим собственным нравственным обличьем. Моралей столько же, сколько культур. Ницше, первый догадавшийся об этом, все же остался весьма удален от действительно объективной морфологии морали – по ту сторону всякого добра и всякого зла.» - писал Шпенглер, впрочем, и сам так и не ступивший «по ту сторону». «Та сторона» только «логическому мышлению» представляется «девственно чистой» от Добра и Зла — она действительно «таковая», но только пока на нее не ступила нога Человека. Новая «Культура Смысла», возникающая на обломках «посюстороннего» и отметающая все прежние «истинные критерии», при «ближайшем рассмотрении» постулирует в своем основании очищенные от многовекового «логического гнета» предельно личностные «движущие силы истории» - как «непосредственные производные» Смысла: «стремление к истине», «совесть», «творчество», т. е. - «истинные ценности», собственно, и делающие «человека человеком».

Zadoj 12.06.09

Автор: Ксари Jun 12 2009, 12:51 AM

QUOTE(zadoj @ Jun 11 2009, 11:33 PM)
Вий писал:
Вы просто не представляете, с каким грандиозным явлением в лице Ницше «имеете дело»: он не «предназначен» для того, чтобы его «определяли»! Zadoj    12.06.09
*


К сожалению, ничего не поделаешь. Zadoj- это свинья, которая нашла под могучим дубом-философии, благоуханный гриб трюфель- Ницше и вкусив его, свинья- Zadoj решила, что величие могучего древа Дуба паразитирует на пьянящем запахе гриба.

Автор: zadoj Jun 12 2009, 01:09 AM

Уважаемый Давид!
Вы пишете: «Творческий акт - это апассионарное прояление логики бессознательного». Но что такое «логика бессознательного» - это что «гвоздь в голове»? Откуда вдруг «у бессознательного» объявился «стержень», да вдобавок еще - «логический»? Если вы употребляете термин «логика бессознательного», то что здесь «первично» и причинно обуславливает «вторичное»? Какова «мотивация» их связи в применении к продукту «на выходе» - то бишь, к «творческому продукту»? Какова роль «логики сознательного» в отношении «логики бессознательного» - как третий («лишний»?) «Х» в вашей схеме?
Впрочем, не трудитесь «объяснять» - а то зароетесь еще в «дефинициях»: я ведь еще с десяток абзацев «вопросов» могу накатать и отнюдь не из «зловредности характера», а просто потому, что «психология творчества» - принципиально деградирующая наука, коль скоро не опирается на «смысл». И вы вряд ли выйдите из ее «заколдованного круга» пропитавшись насквозь ее «логикой» и «духом».
Вы пишете: «Если мы говорим о мышлении любого качества, от гениального до абсурдного, мы говорим о логике. Без логики невозможны мышление и язык по определению». Но это в первом приближении — и есть «доминанта логики в головах», ее «методическая установка» на дивергентность. Именно она предопределяет «ракурс рассмотрения» любого вопроса у «логических гомункулов», именно для нее «самодостаточность Логики» - начальный импульс определения «точек отсчета». Но именно она НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ «себе альтернативу», именно ей «не даны» Алогичные Начала, являющиеся, собственно, «предметом творчества» и отщипывание от которых «по кускам» усваивается рационалистическими конструкциями - «расширяя» и «углубляя» их, но при этом — ничуть не меняя «проституированной сути» самой Логики.
А станцевали бы вы «джигу» на верхней площадке прожекторной мачты, если бы я вам показал и доказал, что мышление/язык, Сознание в своем Начале и Основе никакого отношения к Логике не имеют?

Zadoj 12.06.09

Автор: zadoj Jun 12 2009, 03:04 AM

На фоне своей «свинской атрибутики» вы, г. «Ксари», выглядите довольно непоследовательным, я бы даже сказал - «противоречивым», когда буквально анадысь упрекали «Давида» в «крайней бесцеремонности». Вы уж как-нибудь все же определитесь: «крайняя бесцеремонность» - это «хорошо» или «плохо»? Если «хорошо», то зачем было «давить на Давида» - он-то вам чем не угодил? Ежели же «плохо», то по логике «свинячите» именно вы, когда вдруг врываетесь «куда не звали» и пачкаете все вокруг «словесными экскрементами» - причем, непроизвольно (недержание?), как альтернатива «ничегонеделанью» (много свободного времени - девать некуда?), да еще и со лживыми вздохами «сожаления»! Прям — «букет» для кунсткамеры, как живая иллюстрация «проституированности Логики».
Впрочем, на «голубой оттенок» вашей истерической «натуры» намекает и изысканно-благоуханный ассортимент вашего меню, прорывающийся как видно в еще непереваренной «грибной тематике». Да вы, случаем, не хапнули ли и «пару мухоморов» сослепу? В любом случае с «экзальтацией» это не ко мне - как бы при этом не теребить ягодицы и не вилять «танцем живота».
Но ваш совет «не спорить и не кошмарить логику» бесспорно полезен. Только как быть с «матом в два хода», коль скоро этих «ходов» в партии сделано... - ну, скажем, «чуть больше» - в общем «вам по пояс будет»? И почему вы отправляете меня «мыслить в небытии» - разве я на тот момент вам уже «отказал»? И если уж следовать за вами «по пятам» до конца, то ваши «ассоциативные ряды» несомненно неполны и их можно было бы последовательно продолжить: «Ницше — не философ, не ассенизатор, не водовоз, не рецидивист и т. д. «по вкусу»; «Ницше — филолог, психолог, публицист, несостоявшийся пастор, преподаватель, хронический сифилитик, завсегдатай желтого дома и т.под. «по биографии». Все было бы с вашей «бойкостью языка» хоть и «посвинячнее», да все ж повеселее
Я понимаю ваш недосуг-недотёп читать далее первой строчки (на которую вы так рьяно «среагировали») и даже «приветствую» его — не все ж в каждой строке «рецензий» читать «свинья да свинья», «свинья да свинья» - так вслед за вами и «полностью оскотиниться» можно! Но и «не понимаю» тож — при обилии вышеабзацеупомянутого «досуга» можно было бы наконец и «делом» заняться — там, лобзиком выпиливать что ли. Как говорится: «Пилите, Шур... , то бишь - «Ксари», пилите»!...

zadoj 12.06.09

Автор: Ксари Jun 12 2009, 09:33 AM

Zadoj, чем же Вам не нравится ассоциативный ряд Ницще как трюфель. Трюфеля растут под землёй на корнях дуба. На охоту за таким грибом отправляются со специально обученной свиньёй, ранним утром, едва светло, кода никто не видит место произрастания заветной добычи. Всякий раз за свиньёй надо следить, чтобы та, нашедши гриб, его не съела. В небольших количествах трюфель-Ницше сделает незабываемым: вкус печёной картошки, приготовленной яичницы и на горячих сырах он особенно хорош. Поговаривают, что раньше, в веке 19-ом, и в России росли трюфеля белые, чёрные. Как полагаете, Zadoj, в настоящее время в России растут трюфеля или надо подождать 300 лет?

Автор: Странник Jun 12 2009, 09:48 AM

Вий

QUOTE
Т.е., Ницше открыл истину,что истины нет...


Это не совсем так. Ницше открыл истину как волю к власти, но..."воля к власти" у него имеет скорее прямую связь,чем обратную. Ведь он ступил,как выразился zadoj, лишь одной ногой в это будущее,а не двумя. Но из такой половинчатости,выраженной психологической философией,можно усмотреть лишь "стремление к истине",но не и саму истину,которая требует подняться с психологического уровня на чисто философский,где пафос жизни увязывается с пафосом смерти, и где Сверхчеловек видится уже не как воздушный замок(по Шпенглеру), а как вполне земная,но высшая реальность. Если бы Шпенглер мог прозреть,хоть немного,через свой "закат Европы" ещё и "расцвет Европы",то тогда он безусловно лучше бы понял Ницше с его Сверхчеловеком как Любовью к Дальнему!

Половинчатость может привести(и привела) к искажению понимания учения о Сверхчеловеке. Следствием чего СИЛА оказалась в роли НАСИЛИЯ(исторический пример с фашизмом).

В знакомой фразе: "Я есмь путь,истина и жизнь", очень хочется многим убрать слово "истина",потому что это что-то непонятное,из ряда вон выходящее. Так, "путь" как стремление к истине вроде принимают, "жизнь" как иррациональное,бессознательное творчество вроде тоже принимают, а вот "истина"как серединка между ними как-то трудноперевариваема,не принимается как пища.
А чтобы "истина" принималалась,для этого и необходимо подняться(родиться)свыше..."если не родитесь свыше,то...не увидите...и не войдёте...в новый мир,мир непонятного пока будущего.

Автор: Вий Jun 12 2009, 02:20 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 11 2009, 11:33 PM)
чтобы извилины мозгов «запотели»,

поскольку «обрезали»  и подгоняли его к Ранжиру своих «плоскостопных» взглядов,

с Хайдеггером, этим кликушествующим юродивым от философии - «припадочным эпилептиком» пустопорожнего слова

Мыслителя «последышам» - невдомек

вызревшей в вяло-булькающем зловонии гумуса «псевдофилософского дискурса».

вы, когда вдруг врываетесь «куда не звали» и пачкаете все вокруг «словесными экскрементами» - причем, непроизвольно (недержание?),

да еще и со лживыми вздохами «сожаления»! Прям — «букет» для кунсткамеры, как живая иллюстрация «проституированности Логики».

«голубой оттенок» вашей истерической «натуры»

Да вы, случаем, не хапнули ли и «пару мухоморов» сослепу?

И почему вы отправляете меня «мыслить в небытии» - разве я на тот момент вам уже «отказал»?

так вслед за вами и «полностью оскотиниться» можно!


*



Воистину высокий и утончённый философский слог !.. Высочайшая, глубокой философичности, этика общения. Так сказать, философия источает слово...



Автор: Давид56 Jun 12 2009, 03:32 PM

zadoj


QUOTE
Впрочем, не трудитесь «объяснять» - а то зароетесь еще в «дефинициях


Подскажите пожалуйста: " Где же рыться философу?"



QUOTE
А станцевали бы вы «джигу» на верхней площадке прожекторной мачты, если бы я вам показал и доказал, что мышление/язык, Сознание в своем Начале и Основе никакого отношения к Логике не имеют


С большим удовольствием готов выслушать ваши доказательства...

Автор: Давид56 Jun 12 2009, 04:03 PM

Мне кажется, что "истина" как философская категория , безнадёжно устарела ( как впрочем и другие - воля к примеру). Поэтому возникает психологическая проблема выбора. Это связано прежде всего, на мой взгляд с тем, что наша цивилизация накопила и будет накапливать необьятный архив информации, который иногда приводит к проблемам взаимодействия. Истина - это прежде всего договорённость, которая сближает энное колличество мнений. Увеличение обьёма информации усиливает потребность в систематизации, где происходит качественное дробление на узкоспециальные ряды глобального регистра архива. Этот принцип констуктивно работает в однородном пространстве .И в какой-то степени идея глобализации, это проекция попытки создать общее пространство, где возникает возможность достичь такого рода договорённость. И это не утопия, несмотря на очевидные неудачи предпринимаемых усилий. Иными словами, истина - это коллективный договор, ведущий к оптимизации коллективного бытия....

Автор: Людмила Jun 13 2009, 01:23 AM

QUOTE(Странник @ Jun 12 2009, 02:48 AM)
В знакомой фразе: "Я есмь путь,истина и жизнь", очень хочется многим убрать слово "истина",потому что это что-то непонятное,из ряда вон выходящее.
*



Нельзя совместить истину закона (и логики в том числе) с истиной власти. Второе - несравнимо могущественнее, дающее возможность "выйти из ряда", и самое главное - алогично. Истина власти это чудо, ломающее всякую логику, вот, почему спасение будет принадлежать не знанию (продукту логики), а человеку - помазаннику Божьему, власть которого, хотим ли мы этого или не хотим, будет принадлежать ему единолично. А, Ницше, в отличие ото всех философов и практически в одиночку, удалось уразуметь всю тщету человеческого обойти этот прискорбный для пытливого человеческого ума (пленника логики) факт. Странно только то, что находясь практически у колодца, он погиб в пустыне неосмысленности собственного открытия.

Автор: Странник Jun 13 2009, 06:53 AM

Людмила

QUOTE
Истина власти это чудо,ломающее всякую логику.


Здравствуйте,Людмила! Какую власть вы имеете в виду, если власть Духа или Бога,то тогда бы Ницше и говорил бы о любви к Богу,но нет,он говорит о любви к Дальнему.
Ницше:" Мы более не выводим человека из "духа", из "божества",мы отодвинули его в ряды животных. Мы считаем его сильнейшим животным,потому что он хитрее всех, - следствием этого является его духовность".(Антихрист).
..."Самое ценное в интеллектуальном отношении отыскивается позднее всего. Но самое ценное - это методы"(Антихрист)

Если вы говорите,что истина власти это чудо,то почему такого чуда не может быть в логике, в форме? Оно есть,только в перьях("чудо в перьях"),чудо относимое уже не к ВЕРЕ, а к МЕРЕ,которая не менее значима, а в ВЕЛИКИЙ ПОЛДЕНЬ(переход) даже обретает большую значимость,научную значимость,научно-религиозную значимость.
Действительностью становится не вертикаль(до бога высоко), а горизонталь(до царя далеко)." Бог на небе, а Царь на земле".
"Воля к власти" и есть "Царь в голове". И в отношении к этим,земным условиям жизни Ницше говорит в Антихристе: "Когда жизненный центр тяжести переносят из жизни в "потустороннее" - в ничто, то тем самым вообще лишают жизнь центра тяжести". Понимаете,земной смысл олицетворяется с этим центром тяжести,отсюда и методы являются самым ценным. Я тоже говорил о методе,но о более общем методе,который разделяет НИЧТО и НИЧТО-ВЕСА, милость от справедливости(вес,весы).

Автор: Евгений Волков Jun 13 2009, 09:04 AM

Уважаемая, Людмила!
Простите, но вы сказали такую глупость, что просто поражаешься. Нельзя совместить логику закона и истину власти. Власть – это всего лишь форма выражения права для управляющего класса. Ее истинность соответствует предоставленному этому классу уровню права. Истинность власти как понятие для чиновников и остальных граждан разно векторная. В условиях существующего противоречия в системе государство между областью труда и областью управления, то есть между чиновниками и остальными гражданами, не получающих от чиновника незаконно долей властных полномочий, например, за взятку получить какие либо привилегии в бизнесе или при распределении общественного пирога, всегда будут существовать противоречия между этими областями. Для одних существующая власть истинна, другие же имеют обратное мнение. Найти общее возможно лишь, ограничив чиновника от власти в сфере представительного сегмента власти. То есть лишь чиновников влиять на принимаемые в государстве законы. В идеале законы есть форма ограничения уровня власти для чиновника и предел выражения собственных права для остальных людей. В действительности чиновники чаще не ограничиваются предоставленным уровнем власти, а выходят за него, тогда как для остальных порой невозможно достичь предоставленного предела собственных прав. Отсюда и понимание обществом, что невозможно совместить истину закона и истину власти. Возможно и даже очень!!!
Прежде лишь надо понять, что такое власть, закон, права людей, по каким сегментам они распределяются и уж из этого понимания создавать общественный контроль за властью. Пока такой контроль осуществляют сами чиновники, а должны все граждане.
И так будет продолжать еще долго, пока мы все не разберемся в праве. Пока не разберемся, всегда будет существовать разрыв между установленными законами и их исполнением.
Уважаемая, Людмила. Как и многие люди вы находитесь в плену слова власть. Употребляя понятие власть божья, раскрывая ее как власть помазанника божьего, понимая, что это все таки человек, вы пытаетесь совместить две не совместимые системы. Для того, чтобы наступила эта власть, власть помазанника, человечеству необходимо избавиться от системы государство, выбрав себе другую систему совместного общежития. В православии это называют царство божье, царство любви. То есть в основу такой системы будет положено не право как в нашей системе, а как управляющий элемент любовь. При этом помазанник сможет управлять (хотя это слово мало пригодно) только своей любовью. Такая форма управления для нас, современников пока просто недоступна для понимания. Но она в перспективе. Одной из ошибок марксизма было введение в общественные отношения как субъекта средства производства. Вы правильно указали, что знания все те же средства производства, не могут быть субъектом власти. И не знания будут определять путь человеческого развития, а только человек, вооруженный этими знаниями, а главное вооруживший ими остальных.
Странник очень точно выделил из Ницше: «...Самое ценное в интеллектуальном отношении отыскивается позднее всего. Но самое ценное - это методы». (Антихрист).
Знания должны дать метод выхода из системы государство, чтобы попасть в систему любви. То есть человечеству предстоит пройти весь путь перехода права от области управления к области труда во всех трех сферах права. Как скоро мы его пройдем, зависит от нас с вами.

Автор: Давид56 Jun 13 2009, 04:56 PM

Мне хочеться сказать ещё острее:" Человек без знания - чудо в перьях"....
Моя мысль о том,что научно-технический процесс делает нас людьми, может показаться тривиальной. Но это только на первый взгляд. Парадокс развития человека и его цивилизации заключается, с моей точки зрения, в том что сама природа человека не меняется и вряд ли сможет измениться, если не произойдёт искусственное вмешательство в его геном.Как только убрать технологические атрибуты из нашего быта, мы неизбежно превратимся в первобытных дикарей, которые будут нуждаться в тотеме и табу. И те люди, которые считают себя цивилизованными, очень быстро превращаются в зверей, когда по какой-то причине им приходиться выживать в критической ситуации.Сверхчеловек, а точнее, идеальный человек по Ницше, преодолевает эту аксиому без привязки к научным достижениям. Ницше пытался найти решение в этом вопросе без участия религии и науки... Поэтому достаточно часто, Ницше критикуют за его нападки на религию и науку... И в отдельных случаях это возможно, как результат интенсивной интеллектуальной работы личности, где не совсем последнюю роль играет философия. Философия это не только живопись мысли, это колыбель интеллектуального совершенства...

Автор: Давид56 Jun 13 2009, 05:07 PM


QUOTE
Сверхчеловек, а точнее, идеальный человек по Ницше, преодолевает эту аксиому без привязки к научным достижениям. Ницше пытался найти решение в этом вопросе без участия религии и науки... Поэтому достаточно часто, Ницше критикуют за его нападки на религию и науку... И в отдельных случаях это возможно, как результат интенсивной интеллектуальной работы личности, где не совсем последнюю роль играет философия. Философия это не только живопись мысли, это колыбель интеллектуального совершенства...


Попытка Ницше, с моей точки зрения, оказалась неудачной, в какой-то степени он пытался найти решение в искусстве, в творчестве. Я твёрдо убеждён, что только наука обеспечивает нам шанс оставаться и быть людьми, несмотря на неизбежные негативные осложнения научно-технического процесса.[B] Человечество подобно канарейке находится в клетке негативной диалектики.

Автор: zadoj Jun 14 2009, 01:10 AM

В качестве «реплики» - а потому совершенно «бездоказательно», как «еще одна картинка» на стене.
Давид писал:

«

QUOTE
Мне хочеться сказать ещё острее:" Человек без знания - чудо в перьях"....
Моя мысль о том,что научно-технический процесс делает нас людьми, может показаться тривиальной. Но это только на первый взгляд. Парадокс развития человека и его цивилизации заключается, с моей точки зрения, в том что сама природа человека не меняется и вряд ли сможет измениться, если не произойдёт искусственное вмешательство в его геном.Как только убрать технологические атрибуты из нашего быта, мы неизбежно превратимся в первобытных дикарей, которые будут нуждаться в тотеме и табу.
»

Извините, Давид, если мои слова покажутся вам довольно резкими, но право же - «ничего личного», только по сути сказанного: вы не правы — причем принципиально!
Только чуть-чуть из архивов «Антропологии»:



- Помимо того, что Логика изначально дефектна - т.е., она ползуче-непрерывна, близкодейственна, "лупоглаза" (а по Ницше - блестящему и великому "логику" - еще и проститутизирована по сути, т.к. лишь обслуживает, «убеждает»: "Но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно". ) - она еще и не способна взглянуть на себя со стороны: слишком уж она самодовольна и самолюбива. Культивируемый ею рационалистический подход "к теме" НЕПРИМЕНИМ к гуманитарной сфере, но именно этой инъекции "правды" она опасается "пуще сглаза". Любой укол в свою непомерно раздутую "непогрешимость" сразу же "спустит воздух" из этого мыльного пузыря, хотя данное хирургическое вмешательство ей необходимо - как больному "водянкой", чтобы он, наконец, избавился от излишков, задышал, задвигался

- В окружающем нас мире "закон тождества" имеет силу ЛИШЬ В ОТНОШЕНИИ НАБЛЮДАЕМОГО ЦЕЛОГО. Но человеческая мысль достигла таких пределов микро- и макромира, где "А" с очевидностью не равно "А" ( A#A ), т.е. "закон тождества" тем самым уже теряет абсолютизацию своей Значимости. Но почему бы тогда не предположить, что и выведен он исключительно на основе зрения - из диапазона восприннимаемых глазом световых волн, ИЗ МИЗЕРНОГО диапазона на общем фоне электромагнитных колебаний. Но тогда, распространяя закон, действенный для "видимых форм", - на "невидимые области", мы и идем вперед не «твердой поступью» Логики, а шаткой развалкой Аналогии...
30.05.07

-ЕЛЕНЕ

Я понимаю (но еще не значит "принимаю") ваше неудовольствие "повторением одного и того же", но ведь все зависит от установок , с какими вы "входите в тему". Одно дело, если вы хотите НАЙТИ (="стремитесь") Истину, и другое - если ОНА уже у вас ЕСТЬ, т.е., вы убеждены, что ею "обладаете". В первом случае есть и "предмет" спора, и "смысл" в дискуссии, во втором же дело сводится к "перелистыванию" иллюстраций и к "глянцевости" страниц, что конечно же "не ко мне".
Для вас форум - это привычный трёп на заумные темы, времяпрепровождение, так сказать - фуршет с "легкими закусками": с напитками, конфетками, фруктами; для меня же важна суть, иначе - "достать до кишок", окунуться с головой в кипящее варево адской "кухни смысла" - с чадом, жаром, паром. Я же предупреждал: "не женское это дело".
Вы не заметили, как ступили на территорию, где под ногами "горит земля": речь-то идет о "методологии" - об обосновании Метода, где никаким "богам" нет априорных скидок, где никакое "имя" не является безусловным авторитетом. Есть, как говорится - только "ты и я", "Адам и Ева", грань между чувственным и чуемым, "изнанка" и "что-то еще за ней". Чая, взыскуя "результата", вы способны видеть его лишь "на тарелочке с голубой каёмочкой". "Чуда! Мы хотим чуда!" - ревёт и без устали скандирует безголовая, страждущая толпа. Чувствуете свою "причастность"?
Я может кое-что и "разработал", но "каюсь" - не опубликовал. Помятуя об авторских правах и ограниченности места на форуме, где, естественно, неуместно "систематическое изложение", я старался быть "конкретным", сосредоточенным на ключевых моментах в предположении достаточной квалификации оппонентов. Т.е., в том, что они в состоянии сами "развернуть картину" из сконцентрированных положений, иначе - экстраполировать предлагаемую идею на более или менее общеизвестные факты. Вместо этого, мне часто приходится разжевывать "очевидные истины", что, впрочем, тоже, наверное, полезно, т.к. далеко не каждые "очевидности" ДЛЯ ВСЕХ так уж очевидны.
Ну вот, скажем, такая "простая" вещь, как Прогресс. В чем он состоит? Так ли уж он "очевиден"? И более того - имеет ли он вообще место?
Диапазон мнений на этот счет предельно широк: от неуёмного восторга "техническими достижениями" современной цивилизации, до полного "негатива" в его оценках и перспективах. Выбирай - не хочу! И все же: что Мы - "умнее", "счастливее", "лучше" - Тех, "предыдущих"? Да ничуть не бывало! И достаточно веских аргументов этому - бумажное Море: стоит лишь захотеть "окунуться" в это - и "потонуть" недолго. Но попробуем, вслед за Винни-Пухом, все же озаботиться: "Это ж "жу-жу-жу" что-то да значит?"
А "значит" это именно беспомощность Логики, губительность для разрешения любой гуманитарной Проблемы установок "логического мышления". Оно не способно ввести иного критерия, КРОМЕ СУММИРОВАНИЯ, типа "больше - значит лучше". Именно эта ИЗНАЧАЛЬНАЯ УСТАНОВКА "логики" заводит все гуманитарные проблемы в тупик! Иного - "по логике" - не дано, иначе тогда "логическое мышление" изменило бы самому себе, поставило бы крест на своей "исключительности".
Хотя, если подойти к проблеме с другого - "алогичного" - конца, то все мгновенно упрощается ( но "упрощается" именно "в логическом смысле", при том, что глубина и актуальность проблемы не только "остаются", но и "возрастают"). И именно здесь важна роль Методологии.
Мы не "умнее", не "лучше", не "счастливее" прежних поколений - мы БОГАЧЕ ИХ АССОЦИАЦИЯМИ. Тем кругом ассоциативных связей, которые представлены нашему воображению современной КАРТИНОЙ мира. Не говоря уже о "древних", мы НЕИЗМЕРИМО "богаче" ассоциациями все того же Человека Ренессанса - и разнообразием, и широтой, и глубиной - всем тем, что накоплено, закреплено и развивается культурной традицией и в которой Искусству отведена незаменимая и ведущая роль. Это означает ( если мы вспомним, что творчество - "алогично по сути" и основано на "ассоциативном мышлении" ), что у НАС основа и база творчества заведомо ПРЕИМУЩЕСТВЕННА перед "предыдущей", что с развитием ( то бишь - "с прогрессом" ) возможности реализации творческой потенции человечества последовательно и неуклонно возрастают. Именно здесь сосредоточена Суть и заключен Критерий "прогресса".Но где уж тут "понять" - в чем "на практике" проявляется мое "революционное настроение"!
В чем "практический результат" теории Эйнштейна? В исчирканных какими-то знаками "листках бумаги"? Ею хоть гвозди-то можно заколачивать? Или взвесить: "сколько будет в граммах"?
Значение его теории в том, что она является Методологической Основой современной физики, причем как, естественно, - для ее сторонников, так и "точкой опоры" для ее противников - как "красная тряпка", как принципиальная мета, от которой "отталкиваются" в поисках "иных путей". Поэтому я и говорю, и ставлю на обсуждение ПРИНЦИПЫ "нового материализма", в русле которых, по моему мнению, только и можно разрешить такие "застарелые проблемы" гуманитарного поля, как, скажем, происхождение языка и мышления, генезис сознания, смысл и вектор Истории, суть Искусства, природа цикличности цивилизаций и социальных катаклизмов, пафос нашей Эпохи и т.под. Да и по достоинству неоцененную, "выброшенную на свалку" роль России в мировом историческом процессе, наконец!
Непреодолимая "сложность" ДЛЯ ЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ этих и аналогичных "краеугольных вопросов" порождает неприимиримый антагонизм между собой ВСЕХ более или менее оформленных "точек зрения", их "плодящееся делением" неимоверное количество, терминологическую вакханалию и в конечном счете - все нарастающее ощущение "умственного тупика". Наглядный пример тому - принципиальный отказ языковедов (!!) от ПРОЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЯЗЫКА. Читаем у Сильвена Ору ("История.Эпистемологоия.Язык." М.2000г.):
"К 1870 г. (!!!) произошла институционализация отказа от рассмотрения проблемы происхождения языка. Парижское лингвистическое общество, основанное в 1866 г., прославилось, в числе прочего, статьей 2 своего первого устава:
Статья 2. Общество не принимает к рассмотрению никаких сообщений, которые касаются происхождения языка или создания всеобщего языка.
Если споры по поводу этого отказа весьма характерны для истории французской лингвистики, то сам отказ никоим образом не ограничивается одной Францией." (стр. 138)
И самое смешное, что и ныне, почти через 150 лет после этого «позора», Наука в этом отношении не сдвинулась вперед ни на шаг. Вот вам и "штука": ученые, которые - "кому как не им!" - по долгу службы должны заниматься ЯЗЫКОМ, устав от бесконечных и бесплодных "споров", "решили" проблему на корню: "а черт с ним - с происхождением! А исключить его из рассмотрения!" А что - просто и «логично»...
Россия же - это вообще "камень преткновения" для всех "логических теорий": она у них как "бельмо в глазу" - ее бы, "матушку", - вырезать, "стереть с анналов", и буквально "на следующий день" все историко-мировоззренческие концепции ( именно ВСЕ! ) обрели бы "изящество", "стройность", "совершенство". И это ли не совершенно дикий, бросающийся в глаза парадокс! Который, тем не менее, все теми же "логическими средствами" и все с тех же позиций "логических установок" как-то ухитряются обходить, смягчить, замолчать, вывести из фокуса внимания. Между тем, ни один уважающий себя историк ( да и не только "историк" ) не посмеет отрицать, что весь XX век прошел "под знаком России", что все события мирового масштаба имели в своем эпицентре - Россию! Это ж "жу-жу-жу" что-то да значит! И "ЧТО?" - но Логика тут бессильна...
Вы хотели практических результатов - "хоть шерсти клок" - а ухватили "волосы Горгоны". Одерните руку, подуйте на пальчики: ведь у вас уже есть Истина, которая "все объясняет". Ну если и не все, то по крайней мере с ней "удобно", комфортно: это... - "потому и не кусают"...
"Истина - это то, что упрощает мир, а не то, что создает хаос..." - А. де Сент-Экзюпери.
(«Эпилептикам от Логики вход воспрещен» 22.06.07)

zadoj

Автор: zadoj Jun 14 2009, 02:39 AM

Уважаемый Давид!
В продолжение нашего разговора «о джиге» позволю себе несколько цитат из известного вам форума. Возможно, со стороны все это и выглядит несколько эклектично, но при достаточно внимательном чтении у этого «текста» легко можно обнаружить внутренний стержень, как магнит — стягивающий эти отрывки в единое смысловое поле. Да мне, честно говоря, недосуг и лень «систематизировать» их сейчас в монолитный трактат, тем более, что я не уверен до конца в полноте представленных доводов — слишком много, как оказалось, надо облазить, дабы собрать все в кучу. Но самое важное, как мне представляется, - определиться с позицией принципиально и в этом отношении «материала» предостаточно (и за «повторы», если встретятся, извините). Кроме того, я надеюсь на вашу «добросовестность» и «пытливость» - уж вы-то мне укажете на «слабые места»: не отплясывать же вам на самом деле в одиночестве на порядочной высоте и ветру!



________________________________________
_____________
… «вот, опять – двадцать пять! Вы что же полагаете, что «постоянная Планка» или «принцип неопределенности» Гейзенберга устанавливают «границу» между Материей и «нематерией»? Но хоть математика и физика и дошли до пределов, за которыми «А» не равно «А» (т.е., не адекватно «самому себе» же), это означает лишь, что тем самым обозначены границы «рационального», но не «Мира Материи" как такового. Вот лишь пара отрывочных цитат из последнего абзаца книги Б.Г. Кузнецова «Эволюция картины мира», М., 1961г. (издательства Академии Наук СССР – «между прочим») - которым вряд ли есть что возразить и по нынешним меркам: «За подчиненным статистическим закономерностям миром тождественных себе частиц (выделено мной – В.З.) находится мир виртуальных процессов…»; «Мы не можем еще однозначно определить конкретное содержание новой картины мира, к которой подошла наука. Мы можем только предположить, что наука действительно подошла к ней…».
Мир просто не кончается там, куда достигает Логика «причинно-следственных отношений», где законы воспринимаемого нашими чувствами «мира» перестают действовать. Именно под знаком такого – и именно «материалистического»! - восприятия «пространственно-временного континуума» и произошел невероятный прорыв технологий XX века. И этот «иррациональный мир» не где-то там – за тридевять земель, а здесь – рядом – «с нами», «в нас», «об нас». Деление Мира на «тот» и «этот» - и есть та «онтологическая чушь», до которой докатилось «логическое мышление». Мир – един, без «провалов», «пустот» и «зияний», где «рациональное» и «иррациональное» лишь УСЛОВНЫЕ ВЕХИ нашего «Егопостижения». И чтобы понять это, надо всего только изъяны нашего мышления не возводить в Абсолют; не молиться, не заглядывать в рот, не бить баклуш…, то бишь – поклоны Логике, как «праматери всех истин».

«Памяти путника» (16.01.08)




В КАЧЕСТВЕ ВВЕДЕНИЯ


...И Россия на этом фоне «при определенных условиях» имеет колоссальный потенциал и преимущества. Не случайно ее отодвигают на задворки своих апологетических теорий все сколько-нибудь заметные западные (и не «только») мыслители. Русь не вписывается в ЛОГИКУ «исторических концепций» и поэтому ОНА: а) либо – ЧУЖДОЕ ВКРАПЛЕНИЕ, «веснушки» на лице Белой Расы; б) либо – «сама Логика», сама ее «методология» С ИЗЪЯНОМ и потому не может быть НАЧАЛОМ сколько-нибудь «стройной теории». Но «логика» – это БОГ так называемого «логического мышления», почему ВСЕГДА и выбирается «первое». Тогда как «по моему» надо бы ОТМЕНИТЬ САМОЁ т.наз. «логическое мышление»….
И суть этой, казалось бы - «Дикой Альтернативы», отнюдь не сводится к «дезавуированию логического», но лишь к сведению Логики до ее «естественного статуса» - до СПОСОБА выражения мысли, до ОДНОГО ИЗ «подобных способов». Тем самым с н и м а е т с я ее ДОМИНАНТА, «приоритет» в Методологии гуманитарных наук. Тем самым очищается «замусоренное до предела» представление о человеческом Сознании как таковом. Тем самым предъявляется подлинная и единственная – АССОЦИАТИВНАЯ!! – основа Мышления, в ЦЕЛЬНОСТИ которой НЕТ МЕСТА никакой «полупаре» в лице т.наз. «логического мышления»…. В «такой постановке» ВОПРОС не только никогда ранее не ставился, но и «поставленный» - ни под каким видом не принимается «к рассмотрению» Академической Наукой. И причина этому достаточно банальна, так как «и козе ясно», что тем самым практически всё накопленное «грандиозное гуманитарное знание» рушится как карточный домик….
Эта «простая», казалось бы, Перемена Мест Слагаемых тянет за собой «очень непростой» шлейф КАРДИНАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ общечеловеческого менталитета. Что-то подобное уже было в Истории - при возникновении Христианства, или при переходе к «цивилизованному образу жизни», или когда одна цивилизация поглощалась другой - когда все прежние ценности вдруг разом (по «историческим», разумеется, меркам) обесценивались, как будто из прежнего «пузыря знаний» со свистом выпустили воздух и в остатке – лишь «жалкие <<ошмётки>>». И еще в прошлом (да и позапрошлом) веке многим (как пример – Ницше) стало ясно: человечество достигло НЕКОЕГО РУБЕЖА, не перешагнув который оно будет лишь ИМИТИРОВАТЬ развитие, на самом же деле – «топчась на месте». Человеческая история НЕ РАЗВИВАЕТСЯ «на основе артефактов» - этим мы лишь «ретроспектируем» ЕЁ, пытаясь свести к некоему «историческому знаменателю». Но «её Ход» ВСЕГДА - «с другого конца», ОТКУДА индуцируется ее мотивация: это Живой Безостановочный ОДНОНАПРАВЛЕННЫЙ процесс, в основе которого – «ядерные реакции Смысла», не доступные ни «просчитыванию», ни «проверке опытом», ни «инструментальному улавливанию». Из этой ИРРЕАЛЬНО-ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ стихии и идет постоянная - <<по "сути" Термоядерности>> - «топливная подпитка» perpetuum mobile человечества, для которого «артефакты» – лишь второстепенный, побочный «продукт производства», для которого по сути важно лишь САМО «производство Смысла». Таким образом, у Человеческой Истории НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «знаменателя»: известное «Количество» в числителе - НЕ НА ЧТО делить: ТАМ, «под чертой», по логическим представлениям – НОЛЬ, «пустота», «неопределенность», а «деление на ноль», как известно, и дает итоговый «ПШИК» – что, собственно, и СКВОЗИТ в результатах «научного подхода» к Истории. Дойти до понимания этой Генеральной Линии Истории совершенно невозможно «рациональным путем», на основе одних только «артефактов», так как они якобы - ДЕЛО РУК человека, тогда как на самом деле они – продукт ЕГО МЫСЛИ, у которой с однозначной определенностью НЕТ кроме «виртуального» - «материального основания», но есть лишь ЕЁ ФИКСАЦИЯ («языком» ли, «средствами логики» ли…) «на выходе».
В основе разворачивания Истории всегда лежит «человеческий фактор» с его извечной ПРОБЛЕМОЙ СМЫСЛА, что исключает «Логику» из НАЧАЛА НАЧАЛ человечества. Точка отсчёта «рода HOMO» – в ИРРЕАЛЬНО-ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ природе «Смысла». Её «Иррациональность» предопределена ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ее разрешения рационально-логическими средствами. А «Ирреальность» в том, что «этой проблемы» - НЕТ для «реальной материи»: она НИКОМУ, кроме «осознающей себя рефлексии», - «неважна», «неинтересна». Отсюда Логика априори бессильна обрести «рациональную Истину» - В ИРРАЦИОНАЛЬНОМ. Здесь, в Гуманитарном Поле, в отличие от «естествознания», ее индуктивная методология (от «частного» - к «общему») не работает, так как здесь в основании нет «Вещности» и как следствие – её «Счетного Множества». Нет САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ «дробления» Реального ЦЕЛОГО на реальные же, «дискретные» части (с попыткой улавливания СВЯЗЕЙ «этих частей» в Целом и установления <<между ними>> регулярных закономерностей) - ПО АНАЛОГИИ с методологией «твердых наук», за терминами которых – в противовес «гуманитарным» - стоят конкретно ощущаемые, обладающие «массой» природные явления. Ни одно гуманитарное понятие не обозначает НИЧЕГО само по себе «реально существующего». Все они – некое <<поднятое копытами>> «облако пыли» - облако ЗВЕНЯЩИХ СЛОВ, намертво - как тень привязанных к своим «носителям» <<то бишь - к "человекам">>, и весь смысл «их существования» сводится к ЭТОЙ ИХ «знаково-значимой оформленности». Они - лишь НАЗВАНИЯ чего-то «идеального», вербальная ФОРМА «чеготовыделения», в которую «как в пустой сосуд» ПОЭТОМУ может «вливаться» какое угодно содержание. Отсюда анатомические вспарывания «Веры», «Любви», «Родины», «Свободы», «Справедливости», «Смысла» и т.под., с целью «конкретизации строения» и «определения сущности», ПСЕВДОнаучны изначально - что-то из категории монотонно-безостановочного колотья «априори Пустых Орехов». Здесь, в гуманитарных истоках, в Ирреальности «Смысла», – извечная «материальная пустота», над которой всё лишь мыслью держится: человечество возникло «из материального Ничто» и движется «к Ничему», а этого как раз Рационализм неприемлет «органически».





...Из приоритета «Смысла», как «чистого топлива» самовозобновляющихся «ядерных реакций» Стимулов Истории, само собой разумеется УШЕРБНОСТЬ «роевого сознания», обесценивающего Отдельную Жизнь, растворяющего ее в «Сообществе Себе Подобных». «Общество» – БЕССМЕРТНО и ему мало дела до Страха Смерти «своих членов» - проблемы, на «разрешение» (а вернее – глушения) которой направлен смысл функционирования едва ли не всех «составляющих» Иерархии Системы. На фоне «счетного множества» смертей вокруг, из «повседневного обихода» исключается ГЛАВНОЕ: на самом-то деле «смертей» - НЕТ, на самом деле «есть» ОДНА – МОЯ СМЕРТЬ. И в громадном большинстве это осознается лишь «в самом конце», лицом к лицу С НЕЙ, потому и глохнет «в топоте еще живых» (для которых «Моя Смерть» такая же «условность», как и другие) перед ужасом «чёрного провала» - отчаянный Крик Прозрения, эхо «отраженного от пустоты» последнего «Риторического Вопроса»: «И на чёрта мне нужно было ВСЕ ЭТО?»….
У «общества» нет иной опоры, как на самоё себя, на свою ОТГРАНИЧНОСТЬ от других, чему «гарантией» - язык, обычаи, традиции, мифология, культура, Герои, история, Вера, не считая уже «территориальной целостности», государственной оформленности и общественных институтов. Логика ВООБЩЕ вследствие своей «близкодейственности» НЕ СПОСОБНА дать Человечеству «общую идею», поскольку у Ойкумены НЕТ ГРАНИЦ. Поэтому упования Идеалистической Мысли (того же Арнольда Тойнби) на «единую», одну-единственную «общемировую Религию» - не более чем УТОПИЯ, причем – смертельно опасная для человечества. Ни одна из предельных «вероучительных идей» (Христианство, Буддизм, Ислам) не способна «победить» другую: каждая из них есть ОБЪЕКТИВНЫЙ «религиозный вариант» разрешения Смыслового Вопроса, исчерпывающие ВМЕСТЕ «теологическую идею» как таковую и доведенные - КАЖДАЯ - до СВОЕГО «логически-Победного конца». Отсюда распространение «принципов демократии» на весь мир – заведомо пагубная, бессмысленная, взрывоопасная интенция: ДЕМОКРАТИЯ при всей филантропической «гуманности» своей сути – продукт сугубо «христианской цивилизации», собственно - её «кровное детище». И эскалация ее принципов на другую «идеологическую почву» - это покушение НА ОСНОВЫ «иной Веры», ничем «по идее» не уступающей Христианской. «Противоэкспансией» как минами напичкан «ареал распространения» той или иной Религии и стоит лишь «чужой ноге» вторгнуться на это «минное поле», как таймер запуска «механизма взрыва» срабатывает. Мировоззренческие концепции неуничтожимы без практически поголовного истребления «их носителей» и вырывания «с корнем из тел» их сердец, дабы «аннигилировать» растворенный в них «Свой Смысл», т.е., Апокалипсис «общечеловеческого развития» напрямую завязан на ДОМИНАНТЕ «религиозной идеи» в Сообществе Сообществ, на ЕЁ конкретной противопоставленности ДРУГИМ «аналогичным» ИДЕЯМ — на «практической реализации» безусловности «истинности» ее Именной Идеи ДЛЯ ВСЕХ.
Лишь у Материализма нет основы для «религиозных распрей», лишь у него НА ПОРЯДОК «высшие интересы» и лишь на нем способна вызреть «общечеловеческая идея»….
(«По поводу национальной идеи – к постановке вопроса» 14.04.08)




________________________________________
___________________________
Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе «смерти» нет – есть «преобразования» в силу ее функционирования, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только мозг «homo» мог достичь «этой перспективы» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу»…
Не думаю, чтобы крайне специфические психофизиологические исследования мозга были бы вам интересны (как, впрочем, и мне – но что делать!), но, по крайней мере, два момента требуют «упоминания». Это, во-первых, установленная прямая связь между «объемом мозга» и способностью млекопитающих к пространственной ориентации – т.е., попросту говоря «большая черепная коробка» означает и большие возможности к «пространственной перспективе». Здесь открывается прямой путь к этой «смысловой точке на горизонте», которую, однако, в «эволюционном порядке» природа неизбежно пропускает: вполне надежно зафиксированы «палеогоминиды» (и это «во-вторых») с пропорциями мозга намного превосходящими «аналогичные» даже современного человека. Но от них не осталось и следа в последующей «фауне» - скорее всего, они вымерли не выдержав «конкуренции».
Спрашивается – «почему»?
Почему «биологическая форма» по всем показателям превосходящая «параллельные» - исчезла, а ее меньшие – «дефективные» - братья обрели доминанту в природе? Ведь и по физической силе, и по приспособительным к среде возможностям, и по орудийной деятельности, и, наконец, - по потенциям памяти они находились на вершине эволюции и по «научной логике» именно они должны были быть предтечей «человека»! Но ни «полная автономия», ни «предельная индивидуализация», ни «безразмерный мозг» - не поставили этих «гениев рода homo» над природой. Т.е., для меня абсолютно ясно, что без введения «категории смысла» теория эволюции способна описывать лишь часть «процессов развития», как бы «по аналогии» - оставаясь на уровне «механики Ньютона», что по современным меркам физики для объяснения природы совершенно примитивно…
Вполне возможно, что, обладая колоссальными потенциями индивидуального развития, «проблема смысла» в итоге жизни и у «наших» парантропов «вставала перед глазами», но ее «ирреальность» и «принципиальная неразрешимость» БЕЗ СРЕДСТВ ФИКСАЦИИ пропадала втуне – вместе со смертью «озабоченной ее актуальностью» особи. Иначе говоря, без традиции «своего обозначения» к Проблеме Смерти каждое новое поколение подходило «с нуля» и уходя «в могилу» - нулем и заканчивало, унося «тайну своей смерти» с собой… Здесь налицо замкнутый круг «природного естества», не дающий никакого выхода в «другую реальность» - в виртуально-смысловую параллель.
Это лишь грубая «научная иллюзия», будто «специализация» и «универсализация» - два равнозначных процесса эволюции: до человека не было и нет никакой «универсализации» - сплошь «лишь специализация», приспособляемость к условиям природных ниш. Только отсюда может быть уяснено, что краеугольно необходимые для возникновения самой проблемы «жизни и смерти» факторы «индивидуализации», «орудийности» и «излишков серого вещества» сами по себе недостаточны – необходима еще традиция ее «самосохранения», причем именно в «надприродном состоянии» и именно автономно от «преходящести» отдельной особи. И какой бы степенью совершенства не наделила природа «снежного человека», он – тупиковая ветвь эволюции, впрочем - как и всякая специализированная «степень совершенства» органического развития.
Т.е., только в «гоминидной стае» и только в результате «генетических мутаций» могла возникнуть и развиться «способность к говорению» - (фактическая «постконечная точка» естественной эволюции) – своим «побочным эффектом» и сгенерировавшая абсолютно иные, ОТЛИЧНЫЕ ОТ "ЕСТЕСТВЕННЫХ" - «виртуальные процессы». Жизненно важная смысловая «проблема смерти» только в языке, в преемственности "языковых понятий" находит свою нишу самостийного бытования, а последовательно наращивая свою «фонетическую базу» дает начало новому «полю ассоциаций», где и развивается «стихия воображения» - только и способная «справиться» с необратимостью времени. Изначально не дававшая никаких «эволюционных преимуществ» способность к речи давала выход животному страху перед «внезапно» обретшей «осязаемые формы» Смертью: выразить в слове свое к ней отношение, таким образом, стало жизненно важной необходимостью в силу очевидности хотя бы раз «вербально вычлененной" проблемы. Здесь и берет начало «традиция Смысла», имеющая постоянную подпитку в коренном «индивидуальном интересе», а также - «способ своего бытования», а еще и – «коммуникативную непотопляемость», вкупе с безостановочной тенденцией «вирусоразрастания»…
Только на этой основе и могла выпочковаться в самостоятельную отрасль «коммуникативная функция речи» (см. об этом в предыдущем выступлении), давшая «homo sapiens» беспрецедентное «эволюционное доминирование» - т.е., положившее начало подлинной «универсализации».
(пост «Памяти путника» от 10.03.09)


______________________________
Aellinn писал:

QUOTE
И вот сегодня я начал по настоящему думать по содержанию изложенной Вами здесь доктрины. И даже нащупал, как минимум одну слабую кочку, опираясь на которую Вы судите о homo sapiens. Однако проблема состояла в том, чтобы выразиться об этом "узком" месте в границах приличий и неписанных правил, и я даже нашел как это сделать, но Ваша реакция на мои вопросы избавила меня от необходимости искать обходных путей.
zadoj3 писал(а):
«Смысл» животного сводится к функционированию организма, к осуществлению того, что «оно есть» в своей совокупной целокупности; для человека же мало его «животного смысла»: он способен предвидеть свою смерть и знает, что «после него», «без него» у Мира всегда есть «свое продолжение», т.е., сам вопрос о «моем смысле» - практически бессмысленен, поскольку «мое продолжение» только для меня и важно. И тогда коллапс: «А зачем все это?».


QUOTE
«Обходным» контраргументом моим было – отослать Вас к наблюдению за поведением неплотоядных тварей в момент приближения хищника. Они что делают? Правильно, бегут прочь изо всей прыти! То есть им есть чего бояться, не так ли? Вы, наверное, полагаете, что только боли? Уверен, что не совсем так.




Ну и чего, спрашивается, скромничать: «отсылать – так отсылать» и почему только к «неплотоядным»? Ведь и «скромничаете» вы на самом деле – уже без удержу, когда говорите: «То есть им есть чего бояться, не так ли? Вы, наверное, полагаете, что только боли? Уверен, что не совсем так». Было бы «сказано», но желательно чтоб при этом было еще «доказано» и «показано»: ваше слишком скромное «уверен» как одинокая травинка на ветру – и гола и не очень «убедительна». «Слабая кочка» - говорите? Ну что ж – давайте без обиняков и «глубины подтекстов»: посмотрим, что у вас там за «аргументы» за пазухой.
Что есть «память»? Что есть «воображение»? В чем их принципиальное различие?
Существует масса «определений», но ни одно из них не обрело статуса «обещезначимого». И самые честные психологи не раз с горечью это отмечали. И дело не в том, что они поголовно «дураки», а в том, что их подводит «научная методология». Ей непременно нужна опора на что-нибудь «твёрдое», осязаемое, что неизменно заводит их в «непроходимые тупики» и апории. То, что в основе человечества лежит ирреальная природа Смысла, ими не может восприниматься серьезно: кроме того, что на нее вроде бы никак нельзя «опереться», «иррациональная ирреальность» - это еще и традиционная вотчина «идеалистов», которые, правда, трактуют ее не иначе как «волевое самодействующее Начало».
Но «консенсус», по моему глубокому убеждению, есть и стоит только к нему прийти, как эффективность «научного поиска» возрастет в разы, если не на порядок. Материализм только потому и топчется на месте как минимум последнее столетие, что в гуманитарном плане отвергает напрочь Из Основ «ирреальное», тогда как идеализм в принципе не может отказаться от «добавки» к нему «божественного самоопределения». И там и там доминирует Логика, что, собственно, и ставит под сомнение существование так называемого «логического мышления», как это ни парадоксально – но именно «тормоза» на пути прогресса, инвективы которого так же заблудительно-иллюзорны, как и его «доминанта».
И только «со стороны Смысла» можно дать такие «однозначные» определения: «воображение» есть динамический образ Вселенной, тогда как «память» лишь ее статический срез. Тем самым сразу вычленяется принципиальное различие между «живой природой» как таковой и «природой человека». Вся «органика», все ее развитие основаны на «отражении», на причинно-следственном взаимодействии «безудержной активности» живой энергии со «статическим материалом». И именно в этом русле формируется и функционирует в эволюционном плане вся «биология».
Ваша отсылка в качестве аргумента к поведению «неплотоядных тварей в момент приближения хищника» - абсолютно некорректна, так как здесь причина действия не в «страхе смерти», а в заботе о своей целостности. Любая форма «озабочена» своей «целостностью», а иначе она просто не была бы «формой». На стадии одноклеточной безудержно делящейся и практически бессмертной массы принцип целостности реализует себя как простое противопоставление «живого» и «неживого». Многоклеточные особи – это уже «отдельные целостности» и потому «по природе» озабочены своим «самосохранением», даже в отсутствие «плотоядных тварей». Любая «форма», таким образом, стремится к «адекватности самой себе» и в этом ее «рациональный смысл».
Если принять во внимание предложенные выше определения «воображения» и «памяти», то «отразить» и «закрепить» некие образы чувственная сфера способна лишь пережив «событие», тем самым формируя как способы функционирования, так и поведенческие реакции (их «стереотипы»). Без воображения, без перенесения себя в «другое» нельзя представить ни «чужую боль», ни «чужой страх». Только собственный – как «генетический», так и «благоприобретенный» - опыт доминирует в «доантропной сфере», но ресурсы памяти действенны лишь в пределах живого существа. И спрашивается, как биология способна «пережить свою смерть», чтобы сформировать в памяти «ее образ»?...
(«Новая книга» от 20.04.09)

________________________________________
___________
ЯЗЫК
Есть сермяжное «зерно истины» в известном в среде языковедов утверждении, что язык должен был явиться «сразу весь, целиком» (не очень точная цитата – но что-то в этом роде). Но оно справедливо лишь к языку «как системе», как состоявшемуся средству коммуникации. Т.е., и следуя «эволюционному порядку» и «вопреки ему» - язык как бы взялся «ниоткуда» - вдруг, причем в оформленном уже виде, со всеми действующими признаками «готового средства общения» (номинативами, предикативами, субстантивами, атрибутивами…). В объяснении этого феномена быть может и состоит главная проблема лингвистики – как вы, надеюсь, помните – давно в беспомощности махнувшая рукой на вопрос о происхождении языка.
В моей же концепции «предсистемный" период речи - вполне «логичен» и закономерен: именно здесь накапливался «фонетический багаж», послуживший первичной основой «систематизации речи». Т.е., с очевидностью он должен был быть лишен «признаков утилитарности» - но на что же он тогда был «похож»? Каким образом сохранялся и накапливался на протяжении чудовищно длительного периода своего бытования? Что естественно прирастало в нем «количественно», чтобы в итоге дать новое «качество»?...


(«Памяти путника» 17.02.09)

...Я ведь вам и предлагал (ну – чтоб вам «проще было») «чисто гипотетический вариант» рассмотрения. Так – баловство фантазии, игру воображения: предположим что у происхождения языка – «смысловая основа». Как бы он тогда выглядел?
Если вашей «научной серьезности» претят такие «беспредметные игры» - это ж еще не показатель ущербности ума: может, просто вы сторонник «усмирительных ассоциаций», ассоциаций, которым недосуг до «простора» и «буйства стихий». Смирненько, простенько, по проторенной дороженьке… - это ли не цель желанная! Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны… (Тьфу ты, черт! Опять сбился на что-то несуразное!)

Впрочем, есть и что-то более конкретное: скажем, «вместоименная форма». Местоимение, «вместо имени», предполагает чрезвычайно обобщенное, предельное выражение (обозначение) предметности. Его связь с «указательным жестом», с направлением взгляда, с источником звука – обозначает те «материальные носители», на которых мог развиться «вирус языка» - развиться, взрасти и закрепиться. Сама по себе «местоименность» и не могла иметь «утилитарного значения» и могла созреть лишь как дополнение, как побочный продукт, как вторичность в прежней системе коммуникации. Кроме того, она имеет прочные корни в природе «звуковых сигналов» - и весь вопрос, следовательно, сводится к причине «автономности»: т.е., «как – когда – почему» звук стал Феноменом «вместо имени», вместо наглядно данной взору «предметности мира»? Именно «вместо» в отличие от естественной функции звука - «вместе».
Вот как раз-таки «импульс Смысла», как представляется, и послужил катализатором процесса…

(там же. 18.02.09)

Где я хоть раз обмолвился, что «слово» произошло «из жеста»?! Я говорил о связи «местоименного выражения» с жестом, их связи в параллели - от совершенно различных корней, а не «взаимогенезисе». Я 25 раз перечел абзац и даже на 26-й не обнаружил никакой прямой связи содержания с вашим: «…хотя, предположение, что не имея слов, человек тыкал пальцем, на мой взгляд , не очень оригинально.» Не хотелось бы вас подозревать в «сознательном передергивании» (хотя и «бессознательное» немногим лучше) – скорее, наверное, вы просто не глядите под ноги когда идете – иначе бы вы видели «свою тень». И вам наверняка не снятся сны и не мучают «вопросы и впечатления» от их «воспоминания». Вы «как в бетоне» тверды в физике и вам прекрасно известно, почему сегодня «отсюда», а завтра – «оттуда» ветер дует, или где «ночует» солнце, или куда пропадает луна, или как из искры возгорает пламя. По «ботанике» вы, конечно, были отличницей и в любое время дня и ночи скороговоркой могли оттарабанить - как из семени вырастает ствол, а цветок дает плод, куда исчезает «зелень» осенью и почему появляется вновь весной. Я уж не говорю про природу галлюцинаций, бредовых видений, миражей, которую - раз плюнуть – объяснить непонятливым. Ну и так далее… – вам, как «образованному человеку», просто видимо трудно и представить, чтобы кто-то не знал таких «элементарных вещей»…
Не хотелось бы сильно вас огорчать и разочаровывать «в оптимизме» по поводу познавательных способностей людей, но что поделать – было! Было время когда этим «истинам» еще не было «вербального выражения»! Но и без речи древним «homo» как и нам было свойственно «два глаза», «стереоскопия», «цветовое зрение» - то есть, целостное, объемное и адекватное восприятие «мира форм», за которым скрывался невидимый, но безусловно ощущаемый «мир причинений». И весь «фокус» состоял в том, чтобы обозначить между ними границу, – именно это и явилось первичной функцией речи!
Смерть – вот «естественный» и «очевидный» рубеж между «форменным» и «бесформенным» мирами. Но ни «пальцеуказание», ни рёв «в сторону» Царства Теней по отдельности не могли его «конкретизировать»: тыкать пальцем без «дополнительного обозначения» - бессмысленно, так как «это» и неопределенно, и бесформенно, то бишь – не дано глазу; равно как и «тоскливый рёв по поводу…» едва ли сильно отличался от аналогичного же «выражения» по поводу «переедания» или «проблем с мочеиспусканием». Иначе говоря, «исключительность проблемы» требовала особости «обозначения» - резкого отделения себя от круга повседневных, сложившихся и устойчивых сигналов. Нам сейчас конечно трудно представить, что прежде чем человек «начал говорить», он «начал праздновать», т.е., что условием появления слова послужила «церемония» – но, видимо, именно таким путем речь только и могла обрести «автономность». Очевидно, что при таком подходе к генезису языка, «первым словом» было «имя» - реликты которого по современным меркам и составляют категорию «местоименности». Также очевидно, что речь в таком виде могла развиваться лишь паразитируя на своих «носителях» - в рамках «действо-голоса», вкупе - с жестом, мимикой, позой, ритмом, «мелодией», тоном и прочим «церемониальным атрибутом». Условие же ее «отпочкования», автономизации как видно состоит в формировании средств связи между «именами» - что-то типа «предлогов», универсализация «грамматических значений» которых дала начало «целостности» речи, связав и тем самым дав начало выделению ее как «особого средства выражения». Полное выделение речи в самостоятельное «средство коммуникации» со всеми вытекающими отсюда «последствиями» возможно лишь на основе «предикативности» - т.е., с развертыванием «признака предмета» во времени. Естественно, для инициации этого процесса необходима достаточно развитая «система имен» - причем как минимум уже с «зачатками обобщений»: как бы мы сейчас сказали – с действующим импульсом перехода «имен собственных» в «имена нарицательные». Только с универсализацией «значений» язык обретает преимущества «второй реальности», способной более/менее «адекватно» отражать окружающий мир, что и делает «образование предикативности речи» - неизбежной, а коммуникацию посредством языка – решающим фактором эволюции «homo».
(там же 3.03.09)

________________________________________
_______________________
Раздел: «Философская антропология»
Тема: «Эпилептикам от Логики вход воспрещен»


Существо отстаиваемой здесь точки зрения на мир в том, что, не будучи никаким «религиозно-идеалистическим учением», мы признаем «ирреально-иррациональное» - фактом окружающей действительности, но НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ПЕРСОНИФИЦИРУЕМ, НЕ ОЛИЦЕТВОРЯЕМ его. В противовес же «линейному материализму» (назовем его так) это НЕЧТО – вне «причинно-следственности» мира, оно – САМО ПО СЕБЕ, иначе – некий «антинаучный» Perpetuum Mobile, самовозобновляемый источник ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, возникший и вошедший в мир ВМЕСТЕ С ЧЕЛОВЕКОМ. Этот «источник» - беспричинен, немотивирован, он – «сам по себе». Только Человек может ощутить и представить весь УЖАС неизбежной смерти; и в поиске «смысла всего этого» противопоставить ЕМУ то, чему является он ЕДИНСТВЕННЫМ «носителем» - СВОЕ ТВОРЧЕСКОЕ НАЧАЛО. Нигде, кроме Человека, «вопрос о смысле» не возникает: этот феномен абсолютно виртуален, так сказать – полностью «бестелесен», но, наподобие «нейтрино», - пронизывает всю историю человечества, вплоть до его «доисторических корней». Здесь – в «виртуальном», в ирреально-иррациональном – по нашему мнению и содержатся причины, «побудительные мотивы» и суть Сознания. И именно то, что Человечество возникло как бы ИЗ НИЧЕГО – из ПУСТОТЫ ( из «фантазий», «упоений» и «открытий», мотивированных СТРАХОМ СМЕРТИ) – категорически неприемлемо для «современного материализма», для его «ползучего индуктивизма», для его «исторически сложившейся наукообразной традиции». Но за этот «интеллектуальный забор» НЕОБХОДИМО ПЕРЕШАГНУТЬ, чтобы идти дальше по «гуманитарному вектору», чтобы не мыкаться в безысходности умственного тупика.
Хотелось бы надеяться, что для вас хотя бы в общих чертах прояснилось, что все ваши вопросы – «из другой оперы», как бы из другой эпохи – эпохи Господства Рационализма. Они актуальны в прежней «системе ценностей» (и чем дальше, тем - «актуальнее»), но бессмысленны при «новых основаниях». Здесь нужен иной, отличный НА ПОРЯДОК от «традиционного», уровень дискуссии, при том, что если «требуется» непременно оппонировать, то выискивают «слабости», «противоречия» в Самой «рассматриваемой идее», тогда как в противном случае спор непременно впадает в «дурную бесконечность». Только так то, что «звучит заманчиво», может стать еще и «понятным» (см. цитату).
Прежний (= «линейный») Материализм опирается исключительно на ТЕОРИЮ ОТРАЖЕНИЯ, но в ее постулаты «отлично вписывается» ЛИШЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИКИ. И то, что уровень «сознающей себя материи» (а именно сюда и протягиваются ее «притязания») для нее ЗАКРЫТ, НЕДОСТУПЕН – и является ахиллесовой пятой традиционной науки.
«Нейронные цепи» - это механика функционирования центральной нервной системы: нейроны – это, так сказать, «тело» Мозга. Принцип их бытования – в сохранении ЦЕЛОСТНОСТИ данной биологической «формы», иначе – в способности чувственной сферы организма воспринимать поток информации извне и выборочно реагировать на него в соответствии с «индивидуальными» потребностями ориентации и жизнедеятельности. Адекватностью «восприятий» и «реакций» и предопределяется принцип ЦЕЛОСТНОЙ СВЯЗНОСТИ НЕЙРОННЫХ ЦЕПЕЙ мозга, поле биологической (как генетически заданной, так и «благоприобретенной) активности «данной особи». Здесь нет ничего «вторичного» - НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ СОЗНАНИЯ: все «первично», «непосредственно», «актуально». Есть лишь чувственная сфера, воспринимающая и реагирующая на внешний поток информации, при том, что «поток» этот не может не быть «переизбыточным». Т.е., в этом хаосе вкусовых, осязательных, обонятельных, слуховых, зрительных и т. под. восприятий «биология» ИЗБИРАЕТ жизненно-важные для своего самоосуществления сигналы, которые на общем фоне Ассоциативно-Связной картины и составляют основу ее психо-физиологической активности. Так «причинно-следственность» (= «логика») самоосуществления особи ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ необозримому многообразию «связей» воспринимаемой «картины мира». В этом решительном делении всего на «свое» и «чужое» и состоит первичный стимул развития Памяти – некой интровертной «алгоритмической сетки», призмы, сквозь которую «в преломлении» Живое «обозревает» окружающий мир. Поэтому достаточно резонно говорят об АССОЦИАТИВНОЙ ПРИРОДЕ мозга – его ЕСТЕСТВЕННОЙ природе, на которую и накладывается «субъективизм» Вида.
Но отражательная природа чувственной сферы «поневоле» ОГРАНИЧЕНА ПРОСТРАНСТВОМ. Не случайно зрение и слух считаются «высшими чувствами»: первое дает срез пространственных форм, второе, кроме всего прочего, - добавляет им «глубину». В рамках ОТРАЖЕНИЯ этой ТРЕХМЕРНОСТИ, собственно, и эволюционирует вся живая природа, которая при всех «специализациях» (и «универсализациях» - как вариантах специализации) просто АДАПТИРУЕТСЯ к окружающему миру, никоим образом НЕ ПРЕТЕНДУЯ на «выход» за его пределы. Но развитие мозга, памяти, чувственной сферы, ориентационных способностей, расширение функций физиологической самореализации ИМЕЕТ СВОИ ГРАНИЦЫ. И заключены они в самой чувственной сфере – в ее «отражательной способности», которая даже при самых благоприятных условиях, в «самом идеальном случае» НЕ МОЖЕТ ВЫЙТИ ЗА СВОИ РАМКИ – РАМКИ АДЕКВАТНОСТИ. Психика здесь играет сугубо служебную (промежуточную, подсобную) роль – роль Инструмента самодействия биологически активного ТЕЛА. Поэтому сущность Памяти, как резервуара по преимуществу отобранной, хранимой и систематизированной информации – СТАТИЧЕСКАЯ. В этом ее коренное отличие от ВООБРАЖЕНИЯ: Память – это «статический» образ вселенной, Воображение – ее «динамический» образ (более подробно на эту тему, если пожелаете, - см. мой ответ «Елене» от 15.06.07).
Память абсорбирует лишь то, что поставляется ей чувствами (иначе, основа ее – объективна), воображение же ОПЕРИРУЕТ образами, т.е., предполагает их взаимодействие, движение, а, следовательно – Время. По «пространству» взгляд скользит, автоматически охватывая и врезаясь в его трехмерность; временем же в окружающей нас действительности нельзя «оперировать»: оно необратимо, однонаправлено, постоянно. «Манипуляции» с ним возможны лишь в виртуальной – «второй» - реальности, отсюда «представление о времени» - это основа ОТВЛЕЧЕННОГО МЫШЛЕНИЯ, качественно разнящегося от предыдущей ступени эволюционного развития «органики». Развитие мышления – это «калька» развития мозга, но уже в четырехмерном континууме. Это все те же ассоциативные процессы, но уже не на основе «отражения» и «восприятия», а – «представления» и «оперирования», при том, что МОЗГУ мир дан сразу, весь целиком, а МЫШЛЕНИЕ «этот мир» должно еще создать и не иначе, как в ассоциативной связности предметов и явлений в единой «цвето-объемной» картине. И лишь когда «картина закончена», в дело вступает Логика как необходимый, единственный и эффективный «инструмент» – (иначе: СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ )– реализации собственно человеческого стремления к истине. Двухуровневость Сознания в такой трактовке получает вполне «внятное» объяснение. Функционируя в едином целом, МОЗГ и МЫШЛЕНИЕ по необходимости взаимосвязаны, но не дублируют, не взаимозаменяют «друг друга», имея один – естественную, «физическую» основу, а другое – виртуально-субъективную.
Язык, таким образом, как уникальное и исключительное средство фиксации «второй реальности», имеет и «дологическую» ПРИРОДУ своего появления, и «дологический» ПЕРИОД своего становления. Т.е., это мы, идя на поводу у методологических установок Логики, приписываем речи «логическую природу», тогда как изначально ее становление не имело никакой ( в нашем понимании) «утилитарной значимости». Она «служила» импульсам Смысла, виртуальным «задачам» конструирования «смыслового поля». Это было необходимо Человеку (и только ему!), вдруг осознавшему свое «Я», «учуявшему запах» СВОЕЙ СМЕРТИ и представившему СВОЙ неминуемый конец. Страху смерти он мог противопоставить лишь свою Надежду и Веру в «непрерывность» жизни по аналогии с самообновляющейся и вечно живой Природой. Эта великая «идея» ТРЕБОВАЛА своего «закрепления», что и было овеществлено языком в произвольно создаваемых «картинах мира». ИЗНАЧАЛЬНО членораздельная речь таким образом получает ИМПУЛЬС своего развития и обретает «СМЫЛОВОЙ СТЕРЖЕНЬ», который постепенно «обрастает мясом» и «дозревает» до своей полной оформленности. Прежде чем стать Инструментом, «полноценным» способом выражения и коммуникации, язык по необходимости должен достичь степени УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ, т.е. стать «адекватной» и устойчивой Второй Реальностью. Отсюда первоначальные «варианты» языка несли в себе характер «исключительного» порядка – ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОГО повседневной борьбе за существование, в которой «перспективе вечности» как таковой просто нет места в череде насущных нужд. Скорее всего, именно поэтому Homo sapiens долгое время сосуществовал с другими видами Homo, неспособными к членораздельной речи, не извлекая из становящегося языка никаких «особых преимуществ». Только вызрев в полноценную «коммуникативную картину», язык способен «отпочковать» из себя функцию СПОСОБА хранения и передачи «информации». Лишь в своей целостной оформленности (развитой предикативности и проч.) язык становится грозным оружием «сапиенсов» - решающим преимуществом в бескомпромиссной конкуренции видов рода Homo, как и – в доминировании над «остальной» флорой и фауной…
А теперь встаньте, хоть на минуту, на мою точку зрения и оглянитесь на «прежнюю» - свою…

11.09.07

zadoj 14.06-09

Автор: Странник Jun 14 2009, 10:52 AM

Давид

QUOTE
Мне хочется сказать ещё острее: "Человек без знания - чудо в перьях".


Тут есть своя правда,смотря какой смысл вы вкладываете в ваше "без знания". Диапазон его широк - от веры знания до знания веры. Из этого диапазона выделяются два пути - путь веры(знаю,потому что верю) и путь знания(верю,потому что знаю).

"Тягостно голове без плеч,но не менее тягостно плечам без головы".

Давид
QUOTE
Я твердо убеждён,что только наука обеспечивает нам шанс оставаться и быть людьми...


Хорошо иметь твёрдое убеждение,если оно верно/истинно. Но отделаться таким вашим высказыванием будет маловато без того,какая наука и какими людьми оставаться? Ведь наука,вне/без науки человека, как может сделать людей свободными? - она скорее сделает людей зависимыми от своего искуственного "прогресса"- рабо/робо-тизация людей,которыми будет легко управлять(манипулировать),вставив(зомбир
ование) в их головы определённую программу действий. А ненароком захочешь свободы в такой ситуации - окажешся "без штанов" или "у разбитого корыта",если конечно не приучен бороться за свободу.

Zadoj
QUOTE
Человеческая мысль достигла таких пределов микро- и макромира,где "А" с очевидностью не равно "А",т.е. "закон тождества" тем самым уже теряет абсолютизацию своей Значимости.


Наверняка ваша "очевидность" оказалась не у дел,т.е за пределами той очевидности в микро и макромиров,с позиции которой видна "сила связи",посредством которой и восстанавливается или устанавливается тождество. Если сделаете упор на СИЛУ и на МЕТОД зрения,то с очевидностью получите в итоге искомый закон в полном здравии и благополучии.

QUOTE
Но почему бы тогда не предположить,что введён он исключительно на основе зрения - из диапазона воспринимаемых глазом световых волн...


Так и хочется тут привести пример из библии: "Ибо невидимое Его,вечная сила Его и Божество,от создания мира через рассматривание творений видимы.... но как они,познавши Бога, не прославили Его, как Бога,...но осуетились в умствованиях своих..."(Павел,посл.к римлянам: 20-21)
А теперь вставьте "Закон тождества" вместо Бога, и подумайте хорошенько,не проскочили ли вы границы/перехода,при котором "Закон тождества" предстаёт уже в другом своём методе.

QUOTE
Россия же - это вообще "камень преткновения" для всех "логических теорий"...


Я бы сказал,что не только "камень преткновения", но и "камень соблазна" для всех "логических теорий",камень,дающий всем логикам ось(ось логик или логик-ось= логос),т.е. искомый знаменатель. Поэтому не стоит так уж ополчаться на Логику, "спуская на неё всех собак".
То,что эта Ось логик оказывается в стороне от логик, стороне(истине),до которой они не могут дотянуться(восстановить связь) и означает разрыв теории с практикой,это одно, а другое - когда огульно,не ведая Логики Свыше, ополчаются против понятия Логики и Логического мышления без разбору,не отделяя зёрен от плевел.


Автор: Людмила Jun 14 2009, 12:11 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 13 2009, 06:10 PM)
Для вас форум - это привычный трёп на заумные темы, времяпрепровождение, так сказать - фуршет с "легкими закусками": с напитками, конфетками, фруктами; для меня же важна суть, иначе - "достать до кишок", окунуться с головой в кипящее варево адской "кухни смысла" - с чадом, жаром, паром. Я же предупреждал: "не женское это дело".
*




Знаете, zadoj, страсть Ваших ответов не только сметает все на своем пути, но и почему-то наводит на мысль, что Вы нуждаетесь в противнике, и, если его все-таки нет, то по правилам Вашей игры его следовало бы выдумать. Здесь ничего невозможно поделать: дерзайте и обрящете, но имейте ввиду, что это Ваш собственный ад. Есть, правда, и другие места (как рай, например), но, по-видимому, смысл приведенной Вами же цитаты Экзюпери ( "Истина - это то, что упрощает мир, а не то, что создает хаос...") в первую очередь не осмыслен именно Вами. Позвольте и мне привести цитату:
"В глубине души я знаю, что стремление постичь ведет к слепоте, что желание понять несет в себе жестокость, которая затмевает то, к чему стремится понимание. Только восприятие обладает чуткостью. В таком случае я, наверное, и слаба и жестока. Мне никогда не удавалось отказаться от этих попыток "(Питер Хег "Смилла и ее чувство снега). Датскому классику совершенно не претило вложить столь изумительно лаконичное откровение в уста женщины. Теперь, понимаете, что мешает Вам стать классиком?..

Автор: Людмила Jun 14 2009, 12:42 PM

QUOTE(Странник @ Jun 12 2009, 11:53 PM)
Ницше:" Мы более не выводим человека из "духа", из "божества",мы отодвинули его в ряды животных. Мы считаем его сильнейшим животным,потому что он хитрее всех, - следствием этого является его духовность".(Антихрист).
*



Моими учителями, уважаемый Странник, были люди попроще, но урок, который мне предлагалось усвоить, как основание ко всему, что изучалось позднее, звучит так: "Хитрость и ум это не одно и то же" (Разбиралась тема грехопадения). Ницше и близко не подходил к осмыслению единства мира, взаимоувязанности всех его частей, посему, и пришел к совершенно дикому выводу о превосходстве животной хитрости в человеке (в человеке!!!), как будто разум может быть использован исключительно и только для утонченного разбоя и беспросветной лжи. Это не та власть и не та сила. Когда мы уразумеем и увидим в человеке главное его отличие от животного (а не общее с ним), нам дастся и метод той настоящей власти, которая никакого отношения ни к хитрости ни к животной силе не имеет.

Автор: Людмила Jun 14 2009, 01:05 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 13 2009, 02:04 AM)
  Для того, чтобы наступила эта власть, власть помазанника, человечеству необходимо избавиться от системы государство, выбрав себе другую систему совместного общежития.
*



Все дело в том, уважаемый Евгений, что власть помазанника (если исходить из того, что это истинная власть) не будет нуждаться ни в каком человеческом условии. Тогда получается, что не помазанник, а люди эту власть и установят и обеспечат, как сказал бы незабвенный Рекс Стаут - "слишком много поваров"..., да, и простой обыватель никогда не сможет осуществить подобный выбор, ведь, выбор этого обывателя основывается исключительно на выгоде для себя, тогда как, любовь, как основа нового миропорядка, это не к себе, а от себя, и Вы полагаете, что кто-то сможет избрать пожертвование (отдачу)?..

Автор: Давид56 Jun 14 2009, 02:44 PM

Странник

У меня к вам вопрос: " А вы нетвёрдо убеждены в обратном?".

Автор: Давид56 Jun 14 2009, 02:53 PM

Уважаемый Zadoj!

Тот кто против логики против самого себя. Мне кажется, что вы подменяете эвристическую природу знаний иррациональным. В контексте этих размышлений, пожалуйста дайте мне ответ на два вопроса:

1. Приведите мне конкретный пример нелогического знания.

2. Какие вопросы можно решить благодаря урокам Ницше.

С наилучшими пожеланиями.

Автор: Виктор Jun 14 2009, 08:09 PM

Давид56

QUOTE
Я чётко могу доказать, что небытие - это бессознательное и это видно в моём высказывании о творческом акте.
Доказывать очевидное нет необходимости. Меня смутило ваше: "апассионарное проявление логики бессознательного". Логика бессознательного? Какая логика может быть в бессознательном (иррациональном)? Если только логика абсурда (абсурдная логика), но пока, насколько я знаю, этой логикой никто серьезно не занимается... Если что знаете, подскажите.

Автор: Виктор Jun 14 2009, 08:21 PM

Вий

QUOTE
истина - это поиск истины, а поиск истины - это погружение в ложь и иллюзию. Стало быть, если мы заранее знаем, что любой результат поиска истины ("любое "что" "), это, как вы говорите, ложь и иллюзия, то поиск истины - это поиск лжи. И если истина - это поиск истины, то истина состоит в поиске лжи. Иными словами: о дайте мне глаза, ибо я не хочу ничего видеть... - Beata stultica !
Что-то ваша логика "хромает", или вы вообще ничего не поняли ... Поиск истины, это не погружение в ложь, а истина. Повторяю, любой результат поиска истины, это ложь или иллюзия, или, если сказать мягко, относительная (временная) истина. Процесс поиска истины, это истина. cool.gif

Автор: zadoj Jun 15 2009, 01:31 AM

Уважаемый «Давид»!
Вот ведь штука: идешь себе, бредешь вразвалочку пялясь по сторонам — птички там разные чирикают, солнышко темечко припекает, пыльца шнобель щекочет, ветерок чуть дышит — хорошо черт побери! Тихо, спокойно, ни души на сто верст вокруг — аж «сам на сам» весело , чему-то даже улыбаешься. Замечтаешься, задумаешься и вдруг — бац: вокруг «лес рук», прям столбы кромешные — заслонили кронами небо, растянули ветви-крылья, бурелом да чаща кругом, опасно куда и ногу поставить — не вытянешь! Была одна «светлая точка» дискуссий впереди, так и ту — зажали, приплющили, завалили обломками слов, как криливые обезьяны напали сверху — да задом, задом в землю вбивают, пытаясь похерить от пытливого взгляда. Но все равно — вы у меня «в фаворе»: не замылить темным силам изначальный смысл полемики, не добиться злобным троллям «увода внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку». Потому и отвечаю и именно вам первому.
Вы писали:
«

QUOTE
Тот кто против логики против самого себя. Мне кажется, что вы подменяете эвристическую природу знаний иррациональным. В контексте этих размышлений, пожалуйста дайте мне ответ на два вопроса:

1. Приведите мне конкретный пример нелогического знания.

2. Какие вопросы можно решить благодаря урокам Ницше.»



А что такое «эвристическая природа знаний»: в смысле различения «реального» и «ирреального», «рационального» и «иррационального»? «Эвристическое» - это что, какая-то «третья ипостась», какая-то особая «природа»? Нет — я не отвечаю вопросом на вопрос: просто не забудьте потом как-нибудь разъяснить.

Насчет же вашей сентенции, мол, «Тот кто против логики против самого себя» , - так это уже не впервой, когда «меня подменяют».
Повторяю уже в двести-двадцити-сотый раз в безнадеге услышать ответное эхо: я ничего не имею против Логики коль скоро она НОРМАЛЬНОГО РАЗМЕРА. Коль скоро она не АПЛОМБируется «имперскими притязаниями» на монополию в гуманитарии, коль скоро из своего истинного статуса СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ не заползает втихаря на территорию МЕТОДА мышления. У Логики, отпочковавшейся от Здравого Смысла, сугубо своя ментальная ниша, а именно - «оперирование понятиями». Всё — дальше хода нет: единственная ее задача — быть «убедительной»: «Но то, что убеждает тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно» - заметил еще в свое время Ницше в «примечании для ослов». «Здравый смысл» - это «грязная логика», логика допускающая «лакуны», «хиатусы», «зияния» в цепи своих «рассудительных причинений»: здесь не важна «истина», здесь важно УТВЕРЖДЕНИЕ некой «своей истины». Но схема — одна и та же: все те же «посылы», «суждения», «выводы», для которых тысячелетиями и в абсолютно автономных, в принципе не соприкасающихся, культурах и цивилизациях «С ОЧЕВИДНОСТЬЮ» солнце «вставало» на востоке, «бродило» день-деньской по небу и, наконец, «заходило» на западе. Ясно же, тем самым, что «убеждает» не ЛОГИКА, она лишь — ОБСЛУЖИВАЕТ «убеждения», при том что — любые убеждения, любой их произвол и субъективизм.

Но если «логика» не носитель «Истины», то в чем ее причина, «истоковость» как всепоглощающего «интеллектуального феномена»?
И «причина» до такой степени Банальности проста, что просто выпадает из «фокуса причинений»: она — в «практической пользе» рационализированного пространства (помните у Ницше: «Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…. Позднее она действовала как истина….»?). Утилитарные достижения homo sapiens — как бы к ним не относиться и что бы по их поводу не говорить — ОБЪЕКТИВНО ДОМИНИРУЮТ над всеми «мировоззренческими оценками» и это было бы безусловно и непререкаемо «авторитетно», если бы человечество было «пчелиным роем» или «муравейником». Но вся «беда» в том, что человек — смертен, причем как говорится - «неожиданно смертен», то бишь, к «неожиданностям» рождения и смерти, их «смысловой взимоувязке», Логика вроде бы как и «непричастна»: ее сермяжная функция — в «функции функционирования», в упорядочивании «муравьиного движения» Единиц, в рационализированном согласовании взаимодействующих частей «роя». Отсюда и вся логизированная громада Культуры сокрушающе давит на Личность, стирая по возможности ее «индивидуальные черты» и затаптывая «апорию бессмысленности» ее Смысла. Какой-то идиот однажды сформулировал: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя» - и всё бы ничего, да только «сумма» состоит не из «бессловесно-счетных» единиц, а некоторым образом - «озабоченных» БЕССМЫСЛЕННЫМ по логическим канонам «Страхом Смерти», а потому Логике приходится «повыше задирать подол», дабы перепрыгнуть и не дай бог ступить или испачкаться в разъедающие лужи «кислот сомнений»: А на черта, собственно, МНЕ все это нужно?
Надеюсь, вы не имеете ничего против «прямых углов» - как характеристики «человеческого, слишком человеческого»? Т. е., уже здесь намечено ОГРАНИЧЕНИЕ «ареала распространения» Логики, которое наглядно отлично от «окружающего пространства». Дальше — больше: ее сугубо-формальное, «чистое» историческое выделение из Здравого Смысла очевидно (по крайней мере для научно-ориентированного ума) — и это второй, «временной» довод в обрезание ее «общезначимости». И, наконец, третье — Логика «как универсальная схема причинений». Нет никаких сомнений, что вся живая природа — носитель принципов «теории отражения». Но вся штука в том, что каузальная связь всех как внешних , так и внутренних «взаимодействий» (возбуждений и ответных избирательных реакций) - ВСЕГДА НЕПОСРЕДСТВЕННА, всегда «физически мотивирована» и всегда возникает как следствие «контакта форм». Мы же абстрагируем схемой «логических причинений» - БЕЗ КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО привязки к «конкретной реальности», чем, собственно, и «взяли своё» у Природы. И спрашивается: откуда вдруг у «схемы» эта «абсолютная автономность»? Что такое сама «схема» в отрыве от «контакта форм»? Где ее «бытование» и «самоосуществление», коль скоро она сама по себе «что-то значит»? Ведь только логическому мышлению «и в голову не приходит», что между «каузальностью» в природе и ее «виртуальным слепком» в мозгу — ПРОПАСТЬ! А если и «приходит», то все «объяснения» по поводу переползания «реального» в «виртуальное» требуют некоего «логического мостка», ханженски перебрасываемого «с одного берега на другой» - типа условности «перехода количества в качество» или еще чего в этом же роде. Но если сама «закономерность» находит свое подтверждение в некоем «фактически данном», то здесь она «опирается» на самоё себя, без ощутительности «эквивалента» в Естестве — то бишь, представляет из себя лишь «логическую фигу», которой тычут в нос всем, у кого он «слишком длинный». Иначе говоря, в грандиозной «логически обоснованной» Теории Познания этот «момент» - мелочь, так сказать — абзацная «заноза в заднице», никак «не нарушающая» стройности и самоспокойствия «логического мышления», уже самим «фактом» своего существования якобы покрывающим логические же «издержки».
Но если «только предположить», что в основе Сознания никакого «логического мышления» НЕТ — то бишь, представить «традиционной» как альтернативу ИНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, то ее «пафос безапелляционности» тут же сдуется и именно через эту «заделанную наспех дырку». Тогда-то под «акцент внимания» и высветится, что «переходность» здесь шита белыми нитками, что «аргументы» надуманы, а «научный подход» на самом деле — крайне тенденциозен...

Почему она возросла до гипертрофированной «самозначимости»? Почему мы не замечаем ее доминирование в головах, а тем самым и изъяны нашей «рефлексии»?
Да все — потому же: потому что Она — пантеистический Бог нашей «рационализированной действительности», она растворена в нашем «артефактном окружении». Она — всюду вокруг нас и мы почему-то считаем, что «это хорошо»! Ну а если что и выбивается из «логического круга», так это: «лучшее» - враг «хорошего»...


Далее — что касается вашего пассажа:
QUOTE
«В контексте этих размышлений, пожалуйста дайте мне ответ на два вопроса:

1. Приведите мне конкретный пример нелогического знания.

2. Какие вопросы можно решить благодаря урокам Ницше.»

В «контексте этих размышлений» - правомерна ли вообще постановка вопроса о «примерах нелогического знания»? Во-первых, именно к СИСТЕМЕ знания Логика имеет прямое и непосредственное отношение: каталогизация, понятийный аппарат, апробированные опытом закономерности — все это необходимая «утилитарная сумма» для выживания человечества — для его непосредственной жизнедеятельности и в качестве стартового инструментария для новых поколений. И здесь Логика следует своему прямому назначению — как универсального СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ достижений мысли, что, тем не менее, ничуть не дезавуриует СОМНЕНИЯ в ее притязаниях «на мышление» - на его творческую суть, в качестве «опосредованного» результата которого и выступает «знание» посредством «логического оформления». Во-вторых, актуализируя дефиницию «нелогичного знания» - вы будоражите болото, «где черти водятся»! Выходит, если я «не приведу примера», то тогда — всё на свете «логично» и, к примеру, стоит лишь немного поднапрячься, чтобы создать некий мощный компьютер — дабы он «на автомате» выуживал по «логической веревочке» закономерности из еще непознанного, из его «каузальной предопределенности»! Да вы сделайте «ретроспективу» - оглянитесь хотя бы назад: я уже не говорю «про всю Одессу» - но много ли вы найдете примеров, когда бы более-менее крупное открытие в Науке «логически вытекало» из системы предыдущего знания? Не наоборот ли — и «новое» всегда Алогично «старому»? Так что - «начать перечислять» из уже пройденного «примеры нелогичного знания»?... Из еще «непройденного» - так оно потому и тонет в «бездне неизвестности», что «почему-то» еще никак не вписывается в систему нашего «логического знания». Или вы полагаете, что к 15 июня 2009 года все уже «логически описано» и Познание завершено, итогово оправдав, так сказать, свое «логическое предназначение»? И это в-третьих.
Ну а с «уроками Ницше» и вовсе все просто: «просто» читайте внимательнее тот контекст, в который «помещены» его цитаты — не все ж одному ему быть гением!

Zadoj 15.06.09

Автор: Евгений Волков Jun 15 2009, 09:48 AM

Уважаемая, Людмила!
Все в этом мире течет и все меняется, в том числе и наша система государство, точнее, ее элементы. Когда этот процесс будет завершен, трудно сказать, но что он будет завершен, случится непременно. Когда исчезнут условия для насилия одних над другими, у человечества будет единственная возможность для совместного общения и обустройства своего общежития как поменять основу своего общежития право на любовь. Власть помазанника означает не его буквальное толкование, а именно переход в систему любви, в царство божье, как предполагают христиане. В настоящее время действительно не возможно даже помыслить о таком переходе. Слишком много «поваров» или правильнее сказать желающих порулить обществом через захват власти или властных полномочий. Но это все проходящее. На сайте много споров рынке, который кажется всем вечным и непременным. Это от незнания и непонимания. Придет время и рынок станет для общества таким же анахронизмом, как и рабство.
Главное в этом переходе не жертвовать (через жертву не создашь царство божье), а понимать абсолютное равноправие перед тобой других. Каким бы ты не был одаренным, умным, сильным, какими бы не обладал другими качествами, какую бы ты не занимал ступень на иерархической лестнице – это ни в малейшей степени не возвышает тебя над другими. Это может лишь тебе дать больше возможностей любить других. Но такие рассуждения, как мы понимаем, в настоящее время не к месту, поскольку еще слишком долгий путь развития системы государство и слишком много умников, мыслящих стереотипами, которые, не понимая что такое право, полагают, что это недоступно и другим. Таких в обществе сотня на ведро. И никуда от них не деться. Но даже им необходимо раскрывать и раскрывать путь развития государства в системе права, пройдя который, мы смогли бы попасть в иную систему человеческих взаимоотношений.

Автор: Давид56 Jun 15 2009, 10:20 AM

Виктор

QUOTE
Доказывать очевидное нет необходимости. Меня смутило ваше: "апассионарное проявление логики бессознательного". Логика бессознательного?  Какая логика может быть в бессознательном (иррациональном)? Если только логика абсурда (абсурдная логика), но пока, насколько я знаю, этой логикой никто серьезно не занимается... Если что знаете, подскажите.


Предлагаю на Ваш суд свою попытку.

Прежде, чем сказать несколько слов о логике бессознательного, мне представляется необходимым высказать свою позицию об анатомическом содержании такого достаточно абстрактного понятия, как «бессознательное». Следует отметить, что многие психологи, анатомы и нейропсихологи, считают понятие « бессознательное»научным мифом. Я принадлежу к той группе учёных , которые имеют противоположное мнение. Обоснованием для которого, является на мой взгляд, доказательная база в пользу анатомической и функциональной реальности бессознательного - такого содержания. Анатомической структурой бессознательного является лимбическая система. Лимбическая система отвечает за:
1- регуляцию внутренних органов
2- формирование мотиваций,возникновение эмоций и поведенческих реакций
3- несёт « ответственность» за наши интеллектуальный возможности.

Структурная организация «пространство-время» бессознательного принципиально отличается от структурной модели нашего осознания. Но это не означает, что коммуникация между двумя уровнями затруднена или имеет односторонний характер. Речь идёт о квановом принципе релятивистского сосуществоания двух подсистем в мегасистеме, которым является наше сознание. Это даёт мне некоторое основание охарактеризовать бессознательное, как квантовую систему отсчёта сознания, являющегося основой самоорганизации психической деятельности головного мозга. «Пространство-время» бессознательного не функционирует в режиме реального времени осознания. Бессознательное с одной стороны, является архивом нашей психики, а с другой стороны, скорость обработки информации различной природы происходит с фантастической скоростью, но по-видимому подчиняется логике селекции и не подчиняется модальной логике осознаваемого. Я считаю вполне оправданным отметить, что в природе творческого заложен принцип информационной индукции. Это, так сказать, предистория моего высказывния, что творчество- апассионарное проявление логики бессозательного.



Автор: Странник Jun 15 2009, 10:30 AM

Давид, я не очень понял ваш вопрос. Что значит " в обратном"? По отношению к чему? Если по отношению к науке,то мои убеждения в связке научного естества с искуственностью, а не в одном её искусстве техногенеза. Наука не станет гуманной,если она не поднимется свыше,т.е. до своего антропологического естества. Но, на этом уровне её(науки)естества возникает другой союз - науки с религией.
Иначе,по отдельности получится как в знакомой фразе: "Белые пришли - грабят, красные пришли - тоже, понимаешь ли, грабить начинают. И куда,спрашивается, бедному крестьянину деваться?".

Автор: Давид56 Jun 15 2009, 11:29 AM

Уважаемый Странник!

Выше я писал в контексте темы, что Ницше пытался вывести статус человеческого за пределы науки и религии. Но попытка была обречена изначально... Невозможно сохранить человеческое. т.е. сверхчеловеческое или идеальное вне социальных категорий, не говоря уже об экономических. Но чем достигается этот статус? Эволюцией сознания? С моей точки зрения, с помощью технического процесса. Для меня союз религии и науки -очередное "чудо в перьях". А теперь пришла моя очередь непонимания: "Что это такое искусственность в науке?". С моей точки зрения, наука и искусство вообще не должны подниматься свыше или опускаться ещё по какой-то причине. Наука не нуждается ни в достоевщине, ни в толстовщине, ни в красных и ни в белых. Все должны находиться на своих местах адекватности и прагматизма. Всё остальное "детская болезнь сентиментальности".

Автор: Абдулла Jun 15 2009, 01:44 PM



Давид56:
Мне кажется, что "истина" как философская категория , безнадёжно устарела ( как впрочем и другие - воля к примеру). Поэтому возникает психологическая проблема выбора. Это связано прежде всего, на мой взгляд с тем, что наша цивилизация накопила и будет накапливать необьятный архив информации, который иногда приводит к проблемам взаимодействия. Истина - это прежде всего договорённость, которая сближает энное колличество мнений. Увеличение обьёма информации усиливает потребность в систематизации, где происходит качественное дробление на узкоспециальные ряды глобального регистра архива. Этот принцип констуктивно работает в однородном пространстве .И в какой-то степени идея глобализации, это проекция попытки создать общее пространство, где возникает возможность достичь такого рода договорённость. И это не утопия, несмотря на очевидные неудачи предпринимаемых усилий. Иными словами, истина - это коллективный договор, ведущий к оптимизации коллективного бытия....

Абдулла:
Как может воля устареть? Да ещё и безнадёжно?

Ницше совершенно прав, как мне кажется. Именно воля к власти и есть истинное определение всякого жизненного стремления (индивидуального и коллективного).

А что такое договорённость? Зачем нужны всякие договорённости? Разве не для того договариваются, дабы регулировать конфликты воли в разных субъектах, которая есть воля к управлению жизнью мира?

Как видите из моих риторических вопросов, договоры есть вторичное и служебное по отношению к воле, которая первична в отношении всего остального.

Автор: Странник Jun 15 2009, 02:42 PM

Zadoj

QUOTE
Ведь только логическому мышлению "и в голову не приходит", что между "каузальностью" в природе и её "виртуальным слепком" в мозгу - ПРОПАСТЬ! А если и приходит, то все "обьяснения" по поводу переползания "реального" в "виртуальное" требуют некоего "логического мостка" ханжески перебрасываемого с одного берега на другой.


Вот и получается,что презентуя Человека, вы не прославили его как ЧЕЛОвека, как тот мост,благодаря которому и совершается переход(квантовый переход), не прославили, но осуетились,убоявшись что шагнув за "физику",неминуемо утеряете почву под ногами, и упадёте в пропасть.
Ницше в своём Заратустре этот мостик вполне выразил: "Человек - это канат,протянутый между животным и Сверхчеловеком,это канат над пропастью. ...Величие человека в том,что он МОСТ, а не цель..."

Итак,как я понял, вы говорите о Логике как о "служанке",которая только и может,что обслуживать реальность в понятиях."Всё - дальше нет хода". Я же говорю о Логике как реальности,логической реальности, Логике, имеющей свою природу,которая по отношению к физической природе является Сверхприродой,которая не обслуживает физич. реальность,а господствует над ней как Нравственность(нравственный закон свободы) господствует(как должное) над человеческой низшей природой человека - этого грязного потока.
Ницше: "Поистине, человек - это грязный поток"(жизнь во сне).
Далее:" Заратустра изменился, ребёнком стал Заратустра и пробудился от сна"...."Я - тело и душа,- говорит ребёнок. И почему бы вам не говорить, как дети?"
Вот они "два конца палки" - тело и душа. Сделав упор на "тело"- получим ирреальную материю, а сделав упор на "душу" - получим логическую материю. Тут две философии - логическая и алогическая переплетаются в мере/море Сверхчеловека. Заратустра: "И вот я учу вас о Сверхчеловеке: он - это море, где потонет великое презрение ваше".

Автор: Давид56 Jun 15 2009, 04:53 PM

Абдулла:


QUOTE
Как может воля устареть? Да ещё и безнадёжно?

Ницше совершенно прав, как мне кажется. Именно воля к власти и есть истинное определение всякого жизненного стремления (индивидуального и коллективного).

А что такое договорённость? Зачем нужны всякие договорённости? Разве не для того договариваются, дабы регулировать конфликты воли в разных субъектах, которая есть воля к управлению жизнью мира?



Уважаемый Абдулла!

Мне действительно следует быть более точным. Разумеется, я не имел в виду научную истину. "Любые истны" вне науки - суть категория моральная. Что касаеться "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения. заменить на мотивацию, стремление, устремление...

Не будет ли вам интересно, опровергнуть Ницше в вопросе "Воли к ласти"? И тогда бы мы вместе обсудили эту тему...

С наилучшими пожеланиями..

Автор: zadoj Jun 15 2009, 07:24 PM

“Странник» писал:

«

QUOTE
Вий
QUOTE
Т.е., Ницше открыл истину,что истины нет...


Это не совсем так. Ницше открыл истину как волю к власти...»


И ведь самое интересное, что при всей «искре» схлестки - и «Вий» и «Странник» как «правы», так и «неправы» ОДНОВРЕМЕННО. Причем центр этих «продуктивных» - ведущих «в никуда» - дискуссий именно Логика, на которую опираются и которой машут перед собой как жупелом оппоненты. Я это к тому, что не ведая «истинных» Начал — можно только набивать «мусорный мешок» анналов Логики «новым содержимым», которым заранее уже уготовлено место на ментальной «свалке Истории». Впрочем, с другой стороны, чем это «времяпрепровождение» хуже других - в ожидании Смерти?...
Ницше как «открыл истину, что истины нет» - так и «закрыл» Вопрос об Истине.[U] И если бы обладать достаточной силой воображения и «смочь представить» временной путь от Него до «нас», то почти все, что накоплено интеллектуальными усилиями «за более чем столетие», можно с легкой душой перечеркнуть — как жеваное-пережеванное, съеденное и выплюнутое еще во времена написания «Воли к власти». Обидно пропускать действительно что-то интересное, как, например, «Мастера и Маргариту» - неизвестную людям практически полвека. И уж вдвойне (если не втройне) «обиднее» пропустить «неизвестного Ницше» - который, казалось бы, ВОТ ОН, ПЕРЕД ГЛАЗАМИ, но «видит око, да зуб неймет»...
Ницше потому так до конца и не понят, что почти поголовно воспринимается «субъективно»: это такая Величина, которую никак не обозреть ВСЮ «логическим взглядом» - он как Луна для «зоркого ока» всегда обращен к «реципиенту» одной стороной, сохраняя в тайне «обратную сторону». Потому он и гениальный Логик, что выше его (да и возможно ли - «выше»?!) так никто и не поднялся и «остальные», которые на коротком поводке у все того же «логического мышления», - резвятся как карапузы «на пузе» этого вечного Логического Памятника, наверняка радуя отеческий глаз духа «Папаньки» - но, разумеется, не своими «мыслительными изысками» - а своей «живостью», «беспечностью», «неуемностью»...
Отсюда — масса его «трактовок», равнозначных между собой в принципе — при том, что каждая же принципиально недостаточна. «Субъективный» подход тем и отличается от «объективного», что воспринимает Ницше — БУКВАЛЬНО, то бишь, как хапуга-турист по Египетским пирамидам отрывает от него «раритетные камешки», дабы в отдельности насладиться «приобщенностью к Великому» (да чего уж - и «покичиться» этим) где-то там, «у себя», в уютном далеке. Но разве не очевидно, что при всем — даже МОЕМ, «обоснованном» и «безмерном»! - уважении к Ницше, Он — не «вся истина»? Ведь это чувствуют ВСЕ — от «критиканов» и «антагонистов», до «полных адекватнистов», без устали и в ажиотажном усердии «дополняющих» своего «кумира». Вот где наглядно обнаруживается генетическое ПЛОСКОСТОПИЕ «логического подхода»: чтобы отрешиться от убожества «буквоедства» - надо вникнуть в «подтекст» Текста, но для этого нужно перестать «быть буквоедом». Замкнутый круг!
И нет из него иного выхода — как только перейти на следующую - «постлогическую» - ступень мыслительной рефлексии, т. е., спустить воздух из перенадутого шара Логики и выпутаться из пелены логической оболочки. Только тогда сама собой пропадет «апория» ЛОГИЧЕСКОГО силлогизма «открыл истину, что истины нет», только тогда само собой станет очевидно заблуждение «об истине», только тогда откроется чистая дорога к истоку собственно познавательного импульса - «СТРЕМЛЕНИЯ к истине». Именно отсюда только и можно понять, что «ВОЛЯ К ВЛАСТИ» - это чисто логический (причем, безупречно — логический!) путь к основам Нового «материалистического» мировоззрения, но именно в силу своей «логичности» и катастрофически ошибочный. Предполагая «однородность» материального бытия, Ницше, как ему казалось, нашел нить, связывающую воедино «материю» и «человека», т. е., выстроил в одну прямую линию «стрелу» логических причинений, но тем самым в девственной чистоте «логической наивности» он «переступил черту» - так сказать, «вообразил себя Богом», перед которым «открыта вся Вселенная». И В БЕСКОНЕЧНОСТИ ПОТЕРЯЛ ЧЕЛОВЕКА. С его «стержнем смысла», надеждами и чаяниями. В интенции «воли к власти» не заложена иная Мотивация Личности, кроме «глисты воли», что, как ни печально и совершенно вопреки самой «натуре» Ницше, послужило — но, разумеется, как «побочный продукт»! - тем же «логическим обоснованием» фашизма. И дело даже не в этом «буквальном толковании» терминов «сверхчеловек», «белокурая бестия», «генеалогия морали» и проч., а в том, что «рациональными подходами» Человека «определить» НЕВОЗМОЖНО: в нем «почему-то» всегда содержится НЕОПРЕДЕЛИМЫЙ логическими дефинициями «остаток», который последовательно «переходит» от культуры — к культуре, от цивилизации — к цивилизации, от религии — к религии, от Религии — к материализму. И этот неуемный и неустранимый «остаток» есть - ирреально-иррациональная ипостась Смысла, который «если его увидеть» - окажется вдруг не «остатком», а ОСНОВОЙ «рефлектирующего таксона» биологии...
Таким образом, «однородность материи» - это не та «однородность по-ницшеански», которой он попытался придать «Волевой смысл», но - «пятимерный континуум», подлинная совокупность «реального» и «ирреального», где последняя испокон веков УЖЕ ВЫЧЛЕНЕНА «как предмет» ментального интереса «идеалистов», но именно в силу «логических предпочтений» и наделена ими «хвостом» Волевого Самодействия. Но нет у «ирреально-иррационального» никаких «хвостов» - и может быть, именно этого «испугался» привыкший доходить «до самой точки» Великий Логик, когда отрезал себе путь в «виртуальную пропасть»: «Сознательный мир» не может считаться исходным пунктом ценности… Мы не имеем никакого права считать этот клочок сознательности целью целого феномена жизни, его «почему»[I][COLOR=blue]. А может быть, ему просто не хватило времени...

zadoj 15.06.09

Автор: Давид56 Jun 15 2009, 10:34 PM

прошу извинить за опечатки...

благодарю за понимание...

Автор: Абдулла Jun 16 2009, 02:25 PM

Давид56:
Уважаемый Абдулла!

Мне действительно следует быть более точным. Разумеется, я не имел в виду научную истину. "Любые истины" вне науки - суть категория моральная. Что касается "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения, заменить на мотивацию, стремление, устремление...

Не будет ли вам интересно, опровергнуть Ницше в вопросе "Воли к власти"? И тогда бы мы вместе обсудили эту тему...

Абдулла:
Мне не надо опровергать Ницше ни в каком вопросе, ибо я его не утверждаю. И вообще ничего не утверждаю в принципе. Я лишь думаю, что воля к власти (мотивация, стремление, устремление, хотение, намерение, вожделение - к управлению мировой эволюцией) и есть главная истина в жизни (в эволюции).

Да, я говорю «главная истина», ибо считаю, что истин много. Например, я сижу сейчас на стуле за компьютером. Это истина. Так же истина, что я нахожусь на планете, именуемой на русском языке «Земля». В этом свете что значит «истины нет» - не понятно.

Вопрос не в том, есть ли истина, или нет. А в том, какова иерархия истин по степени значимости. Так вот отвергая бога, Ницше утверждает волю к власти и сверхчеловека. Но вопрос так же не в том, есть бог или нет, а в том, что/кто это такое. И вот я полагаю, что ницшеевская «воля к власти» и есть «бог-дух», а «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). А воспеваемое Ницше /становление/ и есть эволюция, которая и есть «бог-отец», которому он и служит всем своим властным творчеством.

Ибо /вселенским становлением/ мир и жизнь созданы и вселенскому же становлению (эволюции) все мы служим всеми правдами и неправдами. Так что бог-отец и есть бог-эволюция (жизнь, становление). Стало быть Ницше никакой не безбожник, как он думал, ибо он есть сплошное стремление к жизни (к богу).

Автор: Давид56 Jun 16 2009, 03:55 PM

уважаемый Абдулла!

Я имел в виду не сам факт опровержения, как самоцель. Кант очень часто совершал критический экскурс в собственные рассуждения. Если вы избегаете публичности частных размышлений, я принимаю это с пониманием... У меня есть свой вариант критического подхода к идее Ницше - "Воля к власти".

Автор: Давид56 Jun 16 2009, 04:27 PM

Абдулла:

QUOTE
Да, я говорю «главная истина», ибо считаю, что истин много. Например, я сижу сейчас на стуле за компьютером. Это истина. Так же истина, что я нахожусь на планете, именуемой на русском языке «Земля». В этом свете что значит «истины нет» - не понятно.



Может быть целесообразней в таком случае говорить об абсолютной истине, как о комплексе общего договора?



QUOTE
Вопрос не в том, есть ли истина, или нет. А в том, какова иерархия истин по степени значимости. Так вот отвергая бога, Ницше утверждает волю к власти и сверхчеловека. Но вопрос так же не в том, есть бог или нет, а в том, что/кто это такое. И вот я полагаю, что ницшеевская «воля к власти» и есть «бог-дух», а «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). А воспеваемое Ницше /становление/ и есть эволюция, которая и есть «бог-отец», которому он и служит всем своим властным творчеством.



Интересная интепретация, но это скорее относится к герменевтике, где как известно обсуждаются предельные значения той или иной культуры. Но философия требует не только художественности, а скорее чёткости. Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки, но условно знаю, с точки зрения моральной философииь или теологии.

QUOTE
«сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе).


безусловно, ведь Ницше соблюдал логику своей концепции. Он страстно отвергал любые формы религиозных концепций, в частности христианства. И Христос не мог стать героем его философии в качестве сверхчеловека потому, что он (Христос) учил - Царство моё не от мира сего. Ницше искал модель сверхчеловека в условиях реального времени, которым является и будущее физического мира.

QUOTE
Ибо /вселенским становлением/ мир и жизнь созданы и вселенскому же становлению (эволюции) все мы служим всеми правдами и неправдами. Так что бог-отец и есть бог-эволюция (жизнь, становление). Стало быть Ницше никакой не безбожник, как он думал, ибо он есть сплошное стремление к жизни (к богу).


Ницше прежде всего считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма. Следует отметить, что европейский нигилизм - это не камень или бомба в руках народовольцев. Это высокий уровень культуры критической мысли. Внимательно прочитайте ещё раз свою цитату о "правде и неправде служения". Ницше пытался опровергнуть евангелический принцип простого категорического силлогизма. Понятие безбожник лежит за пределами философских интересов.

С уважением...

Автор: Абдулла Jun 16 2009, 05:15 PM


Давид56:
// Да, я говорю «главная истина», ибо считаю, что истин много. Например, я сижу сейчас на стуле за компьютером. Это истина. Так же истина, что я нахожусь на планете, именуемой на русском языке «Земля». В этом свете что значит «истины нет» - не понятно. //

Может быть целесообразней в таком случае говорить об абсолютной истине, как о комплексе общего договора?

Абдулла:
Главная истина, или абсолютная – это всё термины. Можно так сказать, можно эдак.

Суть в том, что мы с Ницше считаем высшей истиной волю к власти. И это моё понимание высшей истины сути мирового стремления не зависит ни от каких договоров. «Договор» есть понятие скорее политическое, нежели философское. Я могу изменить свое мнение на счёт абсолютной истины, но никак не в силу того, что договорюсь с кем-то (с Вами, допустим) считать главной истиной то-то, или то-то. Допускаю, что Вы можете доводами убедить меня в неправоте Ницше, или ещё кого-то. Но не думаю, что тут уместно применение понятия «договор».



Давид56:
// Вопрос не в том, есть ли истина, или нет. А в том, какова иерархия истин по степени значимости. Так вот отвергая бога, Ницше утверждает волю к власти и сверхчеловека. Но вопрос так же не в том, есть бог или нет, а в том, что/кто это такое. И вот я полагаю, что ницшеевская «воля к власти» и есть «бог-дух», а «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). А воспеваемое Ницше /становление/ и есть эволюция, которая и есть «бог-отец», которому он и служит всем своим властным творчеством. //

Интересная интерпретация, но это скорее относится к герменевтике, где как известно обсуждаются предельные значения той или иной культуры. Но философия требует не только художественности, а скорее чёткости. Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки, но условно знаю, с точки зрения моральной философии или теологии.

Абдулла:
Вы знаете, что такое с точки зрения науки «эволюция»?

Говоря «бог-отец», я имею в виду «эволюция». «Бог вообще» – такого нет. Есть разные представления о боге. Я считаю, что богом (высшей ценностью) следует считать саму жизнь мира. Мировое становление. Так что когда Вы говорите «Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки», я не знаю о чём Вы.



Давид56:
// «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). //

безусловно, ведь Ницше соблюдал логику своей концепции. Он страстно отвергал любые формы религиозных концепций, в частности христианства. И Христос не мог стать героем его философии в качестве сверхчеловека потому, что он (Христос) учил - Царство моё не от мира сего. Ницше искал модель сверхчеловека в условиях реального времени, которым является и будущее физического мира.

Абдулла:
Царство Ницше то же самое царство Христа. Которое не от мира сего. Просто он этого недопонимал. Всякая власть идеи новой жизни есть власть не от мира сего в том смысле, что в мире сем царствуют грубые насущные реальности, а не правда. И это царство косности и инерции растерзало как Христа, так и Ницше. Произошло это распинание правды по форме разными путями, но суть одна и та же. Это распинание правды происходит с ужасной регулярностью в мире сем. Так поступил мир с Сократом, так поступил он с Бруно, с Галилеем – да мало ли с кем.

Или Вы что думаете, Христос говорил о каком-то потустороннем мире? Вслушайтесь в эти Его слова:

Иисус:
Дана мне всякая власть на небе и на земле.

Абдулла:
Вся власть и всякое творчество над этим миром. Воля Христа нацелена на управление и совершенствование всего мира без остатка. Именно этого мира. А те его слова (не от мира) нужно понимать в том смысле как я описал выше.

И всякий отказ от судьбы сего мира, как чего-то отвергнутого Христом есть недопонимание и соблазн успокоения. И тут Ницше совершенно прав в своей неприязни всего косного и нигилистического христианства, всего того, во что выродилось учение Христа. Об этом великолепно рассуждает в своих трудах Бердяев.

Конечно же никакого потустороннего мира нет и не должно быть. Правду христову следует осуществлять именно в этом едином и целостном мире. Которая и есть правда ницшева, им самим недопонятая.



Давид56:
// Ибо /вселенским становлением/ мир и жизнь созданы и вселенскому же становлению (эволюции) все мы служим всеми правдами и неправдами. Так что бог-отец и есть бог-эволюция (жизнь, становление). Стало быть Ницше никакой не безбожник, как он думал, ибо он есть сплошное стремление к жизни (к богу). //

Ницше прежде всего считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма. Следует отметить, что европейский нигилизм - это не камень или бомба в руках народовольцев. Это высокий уровень культуры критической мысли. Внимательно прочитайте ещё раз свою цитату о "правде и неправде служения". Ницше пытался опровергнуть евангелический принцип простого категорического силлогизма. Понятие безбожник лежит за пределами философских интересов.

С уважением...

Абдулла:
Мало ли кем мог считать себя Ницше прежде всего. Человек может сколь угодно недопонимать самого себя. Я могу лучше понимать Ницше, чем он сам самого себя.

Прежде всего он, как я понимаю, есть творец мирового становления (служитель бога-эволюции). Это касается всех без исключения (и Вас тоже). Всякое иное «прежде всего» есть иллюзия и недопонимание самого себя. Нигилистом и декадентом европейским в каком-то смысле можно быть во вторую, третью и так далее очередь. Но не прежде всего.

Это во-первых… А во вторых, с чего это Вы взяли, что «Ницше /прежде всего/ считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма»?

По-моему, прежде всего он считал себя провозвестником сверхчеловека.

Ницше:
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется /сверхчеловек/.

Автор: Давид56 Jun 16 2009, 10:49 PM

Благодарю за беседу..

Автор: Ксари Jun 17 2009, 01:36 AM

QUOTE(Абдулла @ Jun 16 2009, 05:15 PM)
-------------------
Абдулла:
Мало ли кем мог считать себя Ницше прежде всего. Человек может сколь угодно недопонимать самого себя. Я могу лучше понимать Ницше, чем он сам самого себя.
-------------------
Ницше:
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
  Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется /сверхчеловек/.
*


Абдулла! Вы, как и положено богу-овце-свинопасу, как никогда, на месте. Г-н Zadoj, большой нож заточил и ждёт Вашего божественного благословения отправиться в лес за грибами. Думаю, в такой божественной компании вы не пропустите ни одного Ницше-Трюфеля.

Автор: Странник Jun 17 2009, 09:20 AM

Давид

QUOTE
Выше я писал в контексте темы,что Ницше пытался вывести статус человеческого за пределы науки и религии. Но попытка была обречена изначально...


Ну, в отношении учения о Сверхчеловеке, половинчатость,т.е. превозношение Жизни,без превозношения Смерти, всегда чревата обречённостью на провал. Теряется искомая Середина/ОСЬ, и СИЛА (как "Воля к власти") становится НАСИЛИЕМ. Т.е. если теряется эта Середина(сила связи),то происходит уклон бессознательного влево,что порождает из бессознательного другого,негативного "Антихриста", олицетворяющего Фашизм,у которого атрибутом является не правь(да),не правосторонняя свастика(свастика Силы свободы), а левосторонняя свастика(свастика Насилия), а также отдание чести не к голове, а от головы, в никуда.
Но Ницше все же провозгласил о Сверхчеловеке, а это может означать,в позитивном плане, что Ницше "пытался вывести статус человеческого за пределы науки и религии" в смысле выхода в новый мир,мир Середины,который как за,так и между наукой и религией.
Чтобы это лучше понять,давайте вспомним поэму Парменида "О природе", где природа разделяется на "мир истины", "мир мироздания" и "мир человека". Если религию отнесём к первому миру, а науку ко второму, то в таком случае выход на уровень третьего мира и окажется выходом за пределы религии и науки.
Именно в "мире человека" из поэмы читаем: "А в СЕРЕДИНЕ кругов - БОГИНЯ, которая правит Всем...". Понимаете, не Бог, а Богиня(Женщина(тема Женщина и спасение мира)). Это спасение не "золотом", а "серебром", поэтому и говорят,что "серебро бывает дороже золота" или ещё..."на бога надейся, а сам не плошай". Но эти мудрые фразы оказываются или мало понятны или вовсе не понятны тем, кто надеется лишь на Бога и исходит лишь из него.
Если бы Ницше поднялся бы свыше, на уровень ОСи, то у него кроме "Антихриста" появился бы ещё и "АнтихристОС". А это значило бы что Ницше оказался бы не опосредованно,а непосредственно предтечей, у которого можно было бы "креститься" в ПРАВЬду. Подобно Христу крестившегося у Крестителя и заявившего: "Ибо так надлежит нам исполнить всякую ПРАВДУ"...
Но этой правды в отношении Антихристоса не поняли,как показали дальнейшие исторические события. Не понятно "строителям нового мира" было пророческое у поэта Блока в поэме "Двенадцать",где какой-то там Христос мелькал среди домов, в котрого начали стрелять,видно приняв за "контру".
Обобщив, я выразил это так...

Двенадцать было. Шли в кромешной мгле.
Мели, что попадалось их метле.
Не ведая, что властью бесовства
они смели основы естества, -
среди домов мелькавшего Христа.

И вот уж 21-й век.
Меж двух миров ты, Человек.
Твой ветхий ум и страсти плоти
вгоняет в рабство Мефистофель...

Среди мирских греховных плясок
вплелась мораль маммон-умов.
Мерилом стало лицедейство масок
лицеудачливых санов,
(набравшихся учёных слов).

Они твердят,что: " Жизнь - игра!
А счастьем будет - в ней(игре) удача.
Борьбою Жизнь была вчера;
в итоге ж вышла неудача,
да груз неверия впридачу".

...Глядя на всё, как усыпляют
всех нас заманчивой игрой,
мне кажется - опять стреляют
в Христа, гоня Жизнь на убой,
(сужая мысли сущей строй).


Автор: Абдулла Jun 17 2009, 09:46 AM

Давид56:
Благодарю за беседу..

Абдулла:
Не, ну я так не играю… Я (по моим меркам) даже и не начинал ещё никакой беседы…




Ксари:
// Мало ли кем мог считать себя Ницше прежде всего. Человек может сколь угодно недопонимать самого себя. Я могу лучше понимать Ницше, чем он сам самого себя.
-------------------
Ницше:
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется /сверхчеловек/. //

Абдулла! Вы, как и положено богу-овце-свинопасу, как никогда, на месте. Г-н Zadoj, большой нож заточил и ждёт Вашего божественного благословения отправиться в лес за грибами. Думаю, в такой божественной компании вы не пропустите ни одного Ницше-Трюфеля.

Абдулла:
Задой назвал тему «НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность»… Он видимо думает, что мудрость в том, чтоб ответить на все вопросы.

Но Ницше сказал замечательную цитату. Что-то типа:

«Мудрость полагает так же границы собственному познанию».

Автор: Давид56 Jun 17 2009, 01:54 PM



Абдулла:

QUOTE
Не, ну я так не играю… Я (по моим меркам) даже и не начинал ещё никакой беседы…


Если у Вас есть искренний интерес, я безусловно готов продолжить. Предположительное название подтемы в теме "Ницше- ответы на все вопросы" - " Критический подход к этическим взглядам Ницше". Определены ключевые слова и понятия : "Воля к власти", Христос и антихрист, правда и истина, бог- эволюция...

Вы утверждаете, что "воля к власти" является основным принципом социальнойго ландшафта исторического процесса. Ницше, действительно без оговорок, пришёл к этому выводу( хотя это не его оригинальное открытие, как минимум следует упомянуть Шопенгауэра и Дарвина).

Итак, очень схематично.

Человек - био-социальный комплекс. Исходная точка своего развития находится в природе, где безусловно функционируют биологические законы, в частности, межвидовой и внутривидовой борьбы за существование. По причине X произошла мутация гомонида, которая предопределила совершенно иной путь развития - это путь развития интеллекта. Благодаря этому, происходит отчуждение от природы и возникает новая реальность - социальная реальность. Бесспорно, что содержание новой реальности определялась биологическими законами, однако интеллект первобытного человека (если придерживаться дарвинской теории развития видов), позволяет ему как наиболее слабому биологическому виду в природе выжить как виду. И если внутривидовая борьба имеет свою некоторую актуальность, но это уже "нечто биологическое другое". И это "нечто другое" получило своё социальное развитие, которую назвали антропологической историей. Это позволяет нам сказать, что человек - социально - биологический комплекс в экономическом пространстве. Экономическое пространство фактически превратилось в синоним природной среды. Именно экономическая среда и определяет социальное развитие человека как вида, отстраняя биологическое на задний план. Социал - дарвинисты не признают социализации власти, утверждая, что биологическое определяет жизнь общества и человека,указывая на биологические потребности. Этот аллогизм скорее находит свою причинность в неврастеническом типе развития личности. Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса. Чем выше экономический статус общества, тем меньше биологического в социальном. Поэтому " воля к власти " приобретает своё новое содержание и принцип. Это индивидуальные особенности и различия, которые не вступают в биологический внутривидовой конфликт, каким представляют его социал-дарвинисты. Вы воскликнете, У Т О П И Я !
Я спокойно отвечаю. Те, кто придаёт стремлению к власти биологический статус, отказывает в перспективе человечества... Ницше искал чистоту в размышлениях и к сожалению, не смог преодолеть эмоциональность. Эта эмоциональная поспешность имела свою причинность в его плохом здоровье и в декаденском образе мышления. Ницшеанский принцип "воли к власти", скорее горькое разочарование Ницше в человечестве...

Автор: zadoj Jun 18 2009, 02:57 AM

Ввиду того, что мои выступления «раздражают» и стимулируют к ответам все меньшее число дискурсантов — то ли по интеллектуальной немощи, то ли по причине безоговорочного согласия — позволю себе выборочные ответы «из переписки с друзьями», дабы у сторонников провозглашаемой здесь идеи появились лишние аргументы в ее пользу, ну а у противников — лишний повод повеситься. Здесь же замечу, что интересующимся развитием заявленной автором темы следует порезвее проматывать мышкой «эксклюзив междусобойчиков», невесть откуда вдруг сорной травой проросших и заполонивших собой «поле Ницше», наверное — уже уставшему «переворачиваться в гробу» от кислотного дождя «мудрых мыслей» по своему поводу.



Evita

QUOTE
Дорогой Задой, боюсь, Вы переоцениваете мои интеллектуальные возможности. Я с трудом могу разобраться в ваших философских изысках. Откровенно говоря, даже вообще не могу в них разобраться, тем более, что Ницше – не моя тема…. Но, поскольку "нетрезвые и озабоченные маньяки" - моя слабость, будучи не в силах устоять перед брутальным обаянием этого образа отвечаю просто так, без мыслей и ни о чем 

Однако ж, форум обязывает, да и Вы, вроде как призываете к конструктивности, так что попробую хотя бы задать вопросы – может что-то и проясниться….
Скажите пожалуйста, есть ли для Вас какая-то разница между «ирреальным», «нереальным» и «несуществующим»? И придерживаетесь ли Вы мнения, что несуществующее существует? И, если да, то как, где и почему это может происходить?





Милая Эвита!
...
Я, собственно, только и хотел «апробировать на вас» недавно возникший в сознании и вербально озвученный понятийный образ «пятимерного континуума»: и как же вы верно учуяли «открытый нерв» моего выступления — его, так сказать, потаённый центр в окружении «многократно говоренного» и, казалось бы, окончательно замылившего глаза своим «однообразием»! Вот он - «эффект обратной связи», который и мне очинно даже по душе, так как заставляет конкретизировать, «прояснять взгляд» на смутные и для меня самого «концы» Смыслового Строения. Без этой вашей «помощи» и половина «моего профиля» на форуме, возможно, никогда бы не прозвучала...
Мне кажется, принцип «пятимерности» - это как раз «то что нужно» для исчерпывающего описания «гуманитарного поля» в Новом Материализме. Трёхмерность «пространства», плюс одномерность «времени», плюс «Х-мерность» Ирреально-Иррационального — вот истинная Предметность «гуманитарного интереса». Согласитесь хоть: с таким «материалистическим исчадием-изуверством» гораздо труднее (если вообще возможно) «бороться» Идеалистам!
Что такое «мерность» Ирреального — я пока не знаю, но я ее чувствую! И по крайней мере кое-какие её «меты» можно обозначить и понятийно. Постулируемая ныне четырехмерность «мира форм» при всей ее «бесконечности» и «вечности» - все же конечна: вся бурно развивающаяся космология держится на идее Большого Взрыва, тем самым и основываясь и заполняя далее «деталями» картину «разворачивающейся» Вселенной с отсчётом из Начальной Точки. Какой же чудовищной «размерностью» должно обладать это -«за точкой распада Точки» - Ирреальное, чтобы ВКЛЮЧАТЬ В СЕБЯ «бороздируемые» нами (по крайней мере - «инструментально-мысленно») «просторы Вселенной»! Т. е., «обособление», «соотношение» и «связь» Ирреального и Реального - уже аксиоматичны, как и «причинная обусловленность» одного другим. Разумеется, вполне резонен вопрос: а что нам-то за дело до всяких там «мерностей» Континуума: это ж «вотчина» физиков, и «пусть им» - пусть «развлекаются» в этом круге «эфемерных понятий», коль скоро им зачем-то это нужно?!
Но все дело в том, что «идеи» не возникают «ниоткуда», их «родина» - АНАЛОГИЯ, что предполагает и «ареал ее бытования», то бишь — всю накопленную человечеством культурно-познавательную Традицию. В том и состоит процесс творчества, что улавливает «смысловую связь» между ассоциативным сцеплением образов и Фактурой, которая в Искусстве овеществлена в «средствах выражения» и потому «на выходе» представляет из себя НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ «выражение смысла». Тогда как для Познания «фактура» - это вся чувственно-инструментально воспринимаемая реальность, которая не может быть «охвачена» никаким «ассоциативным образом», тем более, что она дана ВСЯ И СРАЗУ воспринимающей «особи», в непосредственном взаимодействии с которой ей и в принципе не нужны «посредники» (и чего, спрашивается «об ней» выражаться, когда надо «действовать»?). Т. е., «смысловая связь» между ассоциативным сцеплением образов (будущей «закономерности»?) и дискретно выделенным фактом (=«группой фактов») ПО НЕОБХДИМОСТИ требует «отдельной фиксации» - как утилитарно-значимой альтернативе своей пространственно-временной «преходящести». Так создается культура «верифицированных фактов», принципиально отличная от непосредственно данных чувственной сфере «простейших причинений» - чья «наглядность» и является Предметом для активации потенций «естественной памяти». Иначе говоря, в процессе творческого поиска «образ закономерности» (то бишь, изначально все то же «ассоциативное сцепление образов») ОПОСРЕДОВАН «логическим выражением» и лишь в СИСТЕМЕ, в схематическом плане прямых и косвенных подтверждений своей регуляторности, ВОСПРИНИМАЕТСЯ (и спрашивается: «насколько обоснованно»?) как «непосредственное» отражение каузальности естества (отсюда, из опущения «промежуточности процесса творчества», и истоки набухания «самомнения Логики» - якобы «самой по себе» являющейся «универсально-объективным» инструментом освоения действительности).
Знаю: для вас эти «слова отступления» далеко не новы, но вы и не пытались никогда их опровергнуть — потому не лишне их освежить в памяти, дабы не пенять потом на «лакуны» в моих рассуждениях, а кроме того, не оставляет надежда и на чей-то «нескромный» посторонний взгляд... Так вот — не напрашивается ли сама собой «аналогия» между «миром Человека» и миром «естественных причинений», которым, как вам известно, я «приписываю» СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ «истоковые ирреальности», хотя, конечно, доказать рациональными средствами их «различие» - не могу. Единственное, что поддерживает по моему мнению на плаву идею краеугольности «ирреально-иррациональной ипостаси Смысла» для человечества — это ее временное несоответствие с «матрицей», то есть, с очевидностью — ее эволюционный характер, и при той же, разумеется, «разнице», что Мотивация «импульса смысла» достаточно, по-моему, просто объяснима, как и его «откат» в человеческую реальность в виде неугасающего стимула развития - «стремления к истине». Но при всем том, «неопределенность» Ирреального РЕАЛЬНО ОЩУТИМА ДЛЯ МЫСЛИ, только и способной «предположить об нём» - исходя из критериев своего «продвижения к Истине». И в любом случае — хоть «там» (черт знает где), хоть «здесь» (в очеловеченной приземленности) - ИРРЕАЛЬНОСТЬ — это «источник Реального», своего рода — perpetuum mobile , разве что со своим собственным «продуктом» на выходе. Главное — институтизация самого факта «Пятой Меры», давно и прочно осевшего в головах «теоретиков естества» и лишь из убогости «рациональных предубеждений» ни в какую не допускаемого в «научную гуманитарию». А если и «допускаемого», то лишь с «логическим хвостом» Волевого Самодействия, автоматически влекущему мысль к идиотизму «гармонии мира», «вечной жизни духа», «предопределенности», «единой воле мира» и прочей «интеллигибельной чепухе» - объективно до минимума снижающей самоценность отдельной жизни и растворяющей ее в «общем».
Введение «понятия пятимерности» гуманитарного пространства, таким образом, далеко не невинная «теоретическая забава» в рамках прочих «гипотетических инсинуаций»[U] традиционного «философского поля», это переход к новым критериям оценки «человеческого», к новому Порядку «мировоззрения», для которого прежние «мировоззренческие величины» значения не имеют. Это вывод Человека «один на один» со Вселенной и лишь с тем, что он из себя реально представляет, и с тем, что он «по смыслу» способен противопоставить Смерти. Отсюда и ваш якобы тавтологический ряд - «ирреальное, нереальное, несуществующее»— теряет напрочь «тождество значений» и «ирреальное» оказывается повседневным фактом Реальности, для которой «несуществующее» - это то, с чем у нее нет никаких «физических переплетений».

Zadoj 16.06.09

Автор: Абдулла Jun 18 2009, 04:22 PM


Давид56:
// Не, ну я так не играю… Я (по моим меркам) даже и не начинал ещё никакой беседы… //


Если у Вас есть искренний интерес, я безусловно готов продолжить. Предположительное название подтемы в теме "Ницше- ответы на все вопросы" - " Критический подход к этическим взглядам Ницше". Определены ключевые слова и понятия : "Воля к власти", Христос и антихрист, правда и истина, бог- эволюция...

Вы утверждаете, что "воля к власти" является основным принципом социального ландшафта исторического процесса. Ницше, действительно без оговорок, пришёл к этому выводу( хотя это не его оригинальное открытие, как минимум следует упомянуть Шопенгауэра и Дарвина).

Абдулла:
Не так. Я утверждаю несколько иначе. Верней я ничего не утверждаю, но предполагаю, что воля к власти является основным принципом всякого жизненного стремления вообще. То есть – я усматриваю её так же и во всяком доразумном ещё животном инстинкте самораспространения генов.





Давид56:
Итак, очень схематично.

Человек - био-социальный комплекс. Исходная точка своего развития находится в природе, где безусловно функционируют биологические законы, в частности, межвидовой и внутривидовой борьбы за существование.

Абдулла:
Человек био-социальный комплекс в одном аспекте рассмотрения. Это лишь одна грань определения. С другой стороны человек творение эволюции и творец эволюции. Можно сформулировать уйму всяких определений, которые не будут противоречить друг-другу. Поэтому вопрос в том, какое определение самое наиглавнейшее. Я считаю, что никоим образом не «Человек - био-социальный комплекс», а именно что я считаю главным определением «человек - творение эволюции и творец эволюции». Что значит творенье божье (жизни) и творец промысла божьего (жизни).



Давид56:
По причине X произошла мутация гомонида, которая предопределила совершенно иной путь развития - это путь развития интеллекта. Благодаря этому, происходит отчуждение от природы и возникает новая реальность - социальная реальность. Бесспорно, что содержание новой реальности определялась биологическими законами, однако интеллект первобытного человека (если придерживаться дарвинской теории развития видов), позволяет ему как наиболее слабому биологическому виду в природе выжить как виду.

Абдулла:
И опять вопрос главного и второстепенного. Понимаете, когда Вы говорите «По причине X произошла мутация гомонида» - возникает ощущение того, что речь идёт о главном аспекте возникновения гоминида. Что типа мутация есть основной драйвер эволюции видов. И отсюда идут далёкие последствия умозаключений.

Но мутации есть лишь один из факторов эволюции. Каков главный фактор?

Главным фактором всякой эволюции является, насколько я понимаю, инстинкт. Инстинкт и есть воля к власти, то есть бог-дух в каждом живом существе. Поэтому человек (как и всякий иной вид) есть дитя преимущественно мировой воли, действующей как инстинкт завоёвывания мирового пространства, а не мутаций. Вот почему мы творенье божье, а не случайных мутаций. Мутации играют лишь вспомогательную роль в процессе развития жизни.

А то, что инстинкт главнее эволюционный фактор, нежели мутации – думаю, Вы с этим согласитесь…



Давид56:
И если внутривидовая борьба имеет свою некоторую актуальность, но это уже "нечто биологическое другое". И это "нечто другое" получило своё социальное развитие, которую назвали антропологической историей. Это позволяет нам сказать, что человек - социально - биологический комплекс в экономическом пространстве. Экономическое пространство фактически превратилось в синоним природной среды. Именно экономическая среда и определяет социальное развитие человека как вида, отстраняя биологическое на задний план.

Абдулла:
Вы что, марксист?
Всякое развитие идёт, прежде всего, от воли. Воли к творчеству и воли к управлению процессами эволюции. То есть от инстинкта жизни. Ибо что такое само «Экономическое пространство» как не следствие потребности продолжать жить, питаться, купаться в роскоши комфорте, обретать всё больше власти и видов на выживание? Всякая экономика есть явно вторичное в отношении самой задачи выживания, то есть эволюционирования. А эта задача идёт и передаётся по генетической памяти от начала жизни, от планктонов и одноклеточных.

Всё меняется, всё переходит, совершенствуется. Экономика тоже прейдёт и должна прейти. А воля действует постоянно и неизменно. Она определяет как биологическую эволюции до разума, как НТП, так всякую экономику, так и духовное развитие, культурное и прочее.

Надо выбираться из сетей всего временного и прозревать за поверхностью суть. В этом суть философии.



Давид56:
Социал - дарвинисты не признают социализации власти, утверждая, что биологическое определяет жизнь общества и человека,указывая на биологические потребности. Этот аллогизм скорее находит свою причинность в неврастеническом типе развития личности. Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса. Чем выше экономический статус общества, тем меньше биологического в социальном. Поэтому " воля к власти " приобретает своё новое содержание и принцип. Это индивидуальные особенности и различия, которые не вступают в биологический внутривидовой конфликт, каким представляют его социал-дарвинисты. Вы воскликнете, У Т О П И Я !
Я спокойно отвечаю. Те, кто придаёт стремлению к власти биологический статус, отказывает в перспективе человечества... Ницше искал чистоту в размышлениях и к сожалению, не смог преодолеть эмоциональность. Эта эмоциональная поспешность имела свою причинность в его плохом здоровье и в декаденском образе мышления. Ницшеанский принцип "воли к власти", скорее горькое разочарование Ницше в человечестве...

Абдулла:
Я лично придаю стремлению к власти не биологический какой-то обособленный статус, но самый универсальный. Это стремление просматривается (насколько я умею просматривать) во всякой мотивации всех видов без исключения. Так же и в человеческом социуме во всех аспектах жизни. При этом считаю, что персонально Ницше где-то что-то недопонял в своем понимании воли к власти. Но ведь от этого предполагаемого личного ницшеевского недопонимания каких-то нюансов концепция не становится ложной в целом.

Думаю, что он сам впадал в натурализм и биологизм. И что?

Вы говорите:

«Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса».

Что значит «демографическая стабильность»? Люди слепо стремятся к безудержной репликации генов (по инерции животного прошлого в генетической памяти). Чхать всем на демографическую стабильность. А всё потому, что водящая всеми воля к экспансии не осознаёт саму себя. Волю к власти нужно признать и понять. Только через понимание можно регулировать и стабилизировать то, что учиняется безопасности жизни слепой волей. Разумность в том, чтоб не быть уже рабом своей воли, но господином. То есть воля к власти, к вселенской экспансии жизни должна образумиться. У буддистов это «решается» отказом от воли. Но это нигилизм и отказ от задачи жизни (осуществления вселенского становления порядка из хаоса). То есть жизнь именно что и должна делать то, что она стремится делать – экспансировать и завоёвывать, перерабатывать всю вселенную. Именно этого хочет слепая воля. И когда этого не умеют понять, а понимают вторичные проявления, к примеру причиняемые слепой волей страдания – происходит отказ от воли. Шопенгауэр попался на эту буддистскую удочку. Он объявил волю безумной по определению и неизлечимой.

Ницше же провозглашает иное просветление воли к власти. У Будды у Шопенгауэра просветление воли есть отказ от самой себя, от всякой власти и стремления. У Ницше наоборот. И это представляется единственно верным. Воля должна брать себя в руки. Иначе в слепоте своей вселенской экспансии она и впрямь угробит жизнь. А разочарование и сумасшествие Ницше в основном из-за того, что он не понял Христа и не пришёл к Нему.

Автор: Людмила Jun 18 2009, 09:29 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 17 2009, 07:57 PM)
Милая Эвита!
*



Скажите, а у самого у Вас есть нормальное человеческое имя или, уж, на худой конец ник поприличнее? Или Вы полагаете, что Вашей брутальности будет нанесен непоправимый урон, если Вы прекратите паясничать? Многословие - Ваш недостаток, а посему, есть риск потерять интерес у окружающих, мой Вам совет - не "расползайтесь", тем более, что Вам есть что сказать.


QUOTE
Эвита ( wink.gif ):несуществующее существует? И, если да, то как, где и почему это может происходить?

Задой: Что такое «мерность» Ирреального — я пока не знаю, но я ее чувствую!



Сами спрашиваем и сами отвечаем wink.gif : определились с местом?...


QUOTE
Так вот — не напрашивается ли сама собой «аналогия» между «миром Человека» и миром «естественных причинений», которым, как вам известно, я «приписываю» СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ «истоковые ирреальности», хотя, конечно, доказать рациональными средствами их «различие» - не могу. Единственное, что поддерживает по моему мнению на плаву идею краеугольности «ирреально-иррациональной ипостаси Смысла» для человечества — это ее временное несоответствие с «матрицей», то есть, с очевидностью — ее эволюционный характер



Временное несоответствие и является тем "рациональным средством", содержащим в себе различие "истоковых ирреальностей" мира человека и мира естественных причинений. Уже этот вопрос где-то звучал на форуме, примерно вот в такой форме: у меня спросили, если человек является подобием Божием (матрицы), то в чем же он все-таки от Него отличается? И правда, чем отличается копия от оригинала? По существу - ничем, но только копия - всегда вторая, всегда после матрицы, разница не в них самих, а между ними, между же ними - только время, которое никак не затрагивает самой сущности ирреального и в ней не присутствует. Это легко представить на примере пламени двух свечей, одна из которых была зажжена от другой: пламя зажженной свечи и горевшей прежде нее ничем не отличаются друг от друга, но разница между ними - вне самих огней. Уберите время и с эволюционным характером несоответствий можно будет покончить.



Людмила.

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 02:41 AM

УВАЖАЕМЫЙ АБДУЛЛА!

я по-видимому, ещё не готов дискутировать с Вами.
примите мои самые наилучшие пожелания...

Автор: dimitri Jun 19 2009, 07:40 AM

Воля к власти не совсем удачная метафора!
Представьте первобытного человека. Он хочет есть. Сегодня он сьел дикое яблоко, завтра - козу. Послезавтра он решил посадить яблоню рядом со своей пещерой, затем поймал несколько коз и решил разводить их... Как вы квалифицируете его действия. Им движет воля к власти или желание обеспечить условия для выживания или удовлетворения своих потребностей...?
Я утверждаю, что все действия, которые некоторыми людьми квалифицируются как вызванные некоей волей к власти, на самом деле могут быть определены как желание оебспечить условия для удовлетворения своих желаний!
По-моему такая интерпретация гораздо более продуктивна, чем та совершенно неоправданная демонизация нашей природы, которую предлагают сторонники...
Говоря о воле к власти, мы имеем обычно ввиду наше стремление подчинять других людей. Заставлять их выполнять наши желания. Мы и в самом деле нуждаемся в других людях, их помощи для осуществления наших желаний. Но насилие лишь один из возможных способов заставить других помогать нам. Основной способ - это обмен, добровольный обмен. Взамен за их услуги, мы предлагаем свои. И это зона скорее рынка. Пропорция насилия и доброаольного в нашей жизни не больше, чем пропорция насильного и добровольного сека. То есть желание то нами движет, но проблема в том, как мы добиваемся его исполнения.

Автор: Странник Jun 19 2009, 09:50 AM

Людмила

QUOTE
Нельзя совместить истину закона(и логики в том числе) с истиной власти. Второе - несравнимо могущественнее, дающее возможность "выйти из ряда", и самое главное - алогично.


Вы верно сказали,что нельзя совместить,но не указали как,каким образом нельзя совместить. А без этого указания ваша фраза может быть неверно понята, потому что есть ещё образ,которым они вполне совмещаются. Итак, нельзя совместить "равным образом", но вполне можно совместить "неравным образом", по поводу которого у вас видимо существует "пробел". Устранив этот "пробел", вы получите другое чудо(логическое), благодаря которому вы поймёте как можно "выходя из ряда" в то же время не выходить из него.
Алогичному противопоставляется аНТИлогичное,которое говорит НЕТ "а"логичному, т.е. отрицает отрицание,тем самым восстанавливает НИТь логики иррациональным образом(реально-иррациональностью).
Этот урок,как другое основание ко всему, видимо вам не давали(по понятным причинам), поэтому усвоив,что "хитрость и ум это не одно и то же",не усвоили,что определённым образом хитрость и ум есть одно и то же,т.е. ХИТРЫЙ УМ, способный совмещаться с УМОМ.
Видимо вам "тему грехопадения" преподносили в оформлении только тёмных тонов, а если что-то и было светлое,то оно наверное относилось к разрыву-хаосу, но не к устраняющему этот разрыв литому хаосу.

Автор: Абдулла Jun 19 2009, 10:48 AM

Давид56:
УВАЖАЕМЫЙ АБДУЛЛА!

я по-видимому, ещё не готов дискутировать с Вами.
примите мои самые наилучшие пожелания...

Абдулла:
И Вам всего хорошего, уважаемый Давид.

П.С.
Недавно один немец тоже так и прервал нашу беседу. Сказал «я по-видимому, ещё не готов дискутировать с Вами».
Грустно.

Автор: Абдулла Jun 19 2009, 11:13 AM



Дмитрий:
Воля к власти не совсем удачная метафора!
Представьте первобытного человека. Он хочет есть. Сегодня он съел дикое яблоко, завтра - козу. Послезавтра он решил посадить яблоню рядом со своей пещерой, затем поймал несколько коз и решил разводить их... Как вы квалифицируете его действия. Им движет воля к власти или желание обеспечить условия для выживания или удовлетворения своих потребностей...?
Я утверждаю, что все действия, которые некоторыми людьми квалифицируются как вызванные некоей волей к власти, на самом деле могут быть определены как желание обеспечить условия для удовлетворения своих желаний!

Абдулла:
Тут нет никакого противоречия.
Да, человек хочет удовлетворения своих желаний. Поесть, чтоб продолжить своё существование. Или заниматься сексом, чтоб распространять свой генофонд. Или впадать в иллюзию распространения своего генофонда, занимаясь бесплодным сексом беспорядочной половой жизни. Или переедать в иллюзии совершения каких-то эволюционно полезных действий. Но в чём при всём при этом суть? А суть в экспансии жизни. Но когда эту суть экспансии жизни на весь космос (мировая эволюция) не осознается за ширмой каких-то частных мотиваций, тогда и происходят всё ещё всякие непотребства. На самом деле неуемный секс, или переедание, или чрезмерная агрессия (которая тоже есть гипертрофированное желание эволюционирования) не есть путь выживания, завоёвывания вселенной. Должно открываться разумному существу новое эволюционирование чрез чистое созидание, в котором должно сгореть всё низшее и примитивное в вожделениях. Все переборы и недоборы мотиваций.

Короче – нет «своих желаний». Есть единое желание самой мировой воли (бога-инстинкта) в каждом. И это желание есть желание вселенской власти и вселенского творчества, что одно и то же по сути. Это и есть воля божья в нас. Но близорукая ещё воля не ведает себя, и думает «хочу секса», «хочу поесть», «хочу «Феррари»»…



Дмитрий:
По-моему такая интерпретация гораздо более продуктивна, чем та совершенно неоправданная демонизация нашей природы, которую предлагают сторонники...
Говоря о воле к власти, мы имеем обычно ввиду наше стремление подчинять других людей. Заставлять их выполнять наши желания. Мы и в самом деле нуждаемся в других людях, их помощи для осуществления наших желаний. Но насилие лишь один из возможных способов заставить других помогать нам. Основной способ - это обмен, добровольный обмен. Взамен за их услуги, мы предлагаем свои. И это зона скорее рынка. Пропорция насилия и доброаольного в нашей жизни не больше, чем пропорция насильного и добровольного сека. То есть желание то нами движет, но проблема в том, как мы добиваемся его исполнения.

Абдулла:
Есть и такое стремление «подчинять себе других людей». И здесь говорит всё та же самая воля к вселенской власти, воля к управлению эволюцией мира.

Демонизация происходит от недопонимания мотивации. Дело в том, что иного не дано. Иное есть разложение и возвращение к хаосу. Жизнь есть (в одном из главных аспектов рассмотрения) самоуправление в борьбе с шансами энтропии. Поэтому все хотят управлять миром. И нет ничего слаще для инстинкта, чем чувство власти, главенства. Можно сколь угодно отрицать это в себе и лгать самому себе. Но это не решает никакой демонизации. Решение проблемы демонизации лежит через просветление воли к власти. Это значит не отрицать волу к власти, а признать и думать, что нам с этим следует делать. А надо нам определяться с главой, с Господом всея эволюции. Весь мир должен понять, что вся власть, как на небе, так и на земле должна реально принадлежать Христу. Демонизация власти упразднима только в богочеловечестве, в царство божьем.

Автор: zadoj Jun 19 2009, 12:56 PM

Евгений Волков писал:

...Найти общее возможно лишь, ограничив чиновника от власти в сфере представительного сегмента власти. То есть лишь чиновников влиять на принимаемые в государстве законы. В идеале законы есть форма ограничения уровня власти для чиновника и предел выражения собственных права для остальных людей. В действительности чиновники чаще не ограничиваются предоставленным уровнем власти, а выходят за него, тогда как для остальных порой невозможно достичь предоставленного предела собственных прав.Отсюда и понимание обществом, что невозможно совместить истину закона и истину власти. Возможно и даже очень!!!
Прежде лишь надо понять, что такое власть, закон, права людей, по каким сегментам они распределяются и уж из этого понимания создавать общественный контроль за властью. Пока такой контроль осуществляют сами чиновники, а должны все граждане. 
И так будет продолжать еще долго, пока мы все не разберемся в праве. Пока не разберемся, всегда будет существовать разрыв между установленными законами и их исполнением.



Господи, какая гадость ваша заливн..., то бишь — какая бесподобная наивность, какая «логическая тухлятина»! У «Людмилы» так впереди хоть какая-то «светлая цель», пусть - и утопическая, но по крайней мере - «очеловеченная», содержащая в себе отношение к Человеку «как человеку», а у вас — лишь «беспробудная Логика», разлинованный в клеточку угрюмый тетрадный лист...

«Возможно и даже очень... совместить истину закона и истину власти!!!» - и это-то на фоне «уроков Истории»!? Вы, уважаемый, ломитесь в открытые двери: «истина закона» и есть «истина власти» (или наоборот - ну не важно...), т. е. ДОЛЖНОСТЬ «исполнителя закона» (ну хоть сейчас-то — не «наоборот»?) и есть Идеал «гармонии» между «законом» и «властью»: закон ведь должен «властно исполняться», для того и «должность». Да вот беда: у каждой «истины» Своя Голова — каждая, как говорится, «со своим интересом» и «две головы» - это уже много! Самое «логичное» - отрезать одну из голов, а коль скоро у Законодателя она «виртуальна», то и «резать» каждый раз, согласно вашим дефинициям, придется «по живому»...
Возможно, «и даже очень», вы некоторым образом «погорячились» и под «идеалом» законопослушания имели в виду некий баланс интересов «заинтересованных сторон», поскольку, если исходить из главенства Закона, то как «совершенный» он должен быть «от Бога», а подвластные (в том числе и его исполнители) — поголовно «мусульманами» (что, однако, почему-то не до всех «доходит»). Впрочем, и цель якобы «законодательной гармонии» всегда стояла во главе любого «общественного договора», но НИКОГДА не достигалась, да и в принципе не могла быть «достигнута». Она всегда была лишь декларацией «о намерениях», в которую не только всерьёз никогда не верили, но и НЕ МОГЛИ верить ни «верха», ни «низы»: ведь Власть и «властные полномочия» всегда были «вверху», а «подвластные» - некоторым образом пониже и делом «личной гармонии» с Законом (через посредство Власти, разумеется) было вскарабкаться к нему как можно ближе по иерархической лестнице. То бишь, чем выше к «солнцу Закона», тем, разумеется, «теплее» - вот, оказывается, какой «проистекающий из опыта» истинный путь к «идеалу»! Вы по всей видимости слишком юны (а иначе — как? «Иначе» - клинический случай логической «олигофр...» - впрочем, не будем предполагать самого грустного) и вам не досталось «от истмата», который-то как раз «классовыми противоречиями» и взял как бессмертная «идеология большинства». Но и здесь апофеоза своей «наисправедливейшей сущности» он достиг лишь раз — да и то на Кавказе, склонном, как известно, к преувеличениям, да к тому же и из уст несколько сомнительного персонажа: «Да здравствует наш Советский Суд — самый гуманный суд в мире!».

Таким образом, резюмируя ваши интенции, мы нашли:
«Найти общее возможно лишь, ограничив чиновника от власти...» - т.е, в идеале «общего» надо просто его выловить и оторвать башку.
«То есть лишь чиновников влиять на принимаемые в государстве законы». - тут, правда, нюансы: либо «лишь чиновников <<допускать>> влиять...»; либо «лишить чиновников» чего-то там... А, да что там разбираться — взять да снять с чиновников званий «чиновников», да и вся недолга!
«В идеале законы есть форма ограничения уровня власти для чиновника и предел выражения собственных права для остальных людей». - Хотя я и начал было сомневаться в своей способности читать «по русску», но мысль чрезвычайно интересна — вот бы довести ее до конца! Ограничить бы «уровень власти» чиновников до кончика пера, да и оставить - без чернил, а с «предела выражения собственного права» - плюнуть ему на лысину и заставить упражняться в прописях! Глядишь — когда усердие в «чистописании» и пригодилось бы.

Да и вам не помешало бы поусердствовать в правописании и разобраться с сонмом насекомых в голове (тараканами, пауками, мухами — и кто там у вас еще ползает, жужжит?), прежде чем выходить «на люди» - не закончив с процедурами «поучения своих паучат»...



Но я бы в принципе не озаботился «ответом» на подобную «околофилософскую офигень», если бы на ее фоне не возник повод высказаться о главной проблеме современности. Причем, хочу заметить уважаемым «логистам» (ежели кто дочитал), что озвученное отсюда - никогда не «просчитывалось» ими далее «маргинала», если вообще воспринималось «как проблема» и именно как проблема «научно-материалистического» толка.
Во всем «хитросплетении» общемировых задач т.наз. «логическому мышлению» просто априори невозможно выбрать Главную, поскольку «монолитно» оно только в Методике, которая изначально направлена НА ДИСКРЕТИЗАЦИЮ «ЦЕЛОГО» и лишь с «разделением» его на дискретные части способна начать его «обсчет» с применением «статистических» и иных математических теорий. При этом, любая отдельная «дискретность» в свою очередь делима чуть ли не до бесконечности, а рассматриваемая как «целостность» - так еще и в различных ракурсах, по своим «особым» логическим линиям, что неимоверно усложняет и без того сложную «общую картину! Надо ли «разжевывать», что «человек» как таковой в своей совокупной целостности не является предметом ни одной науки (философия — не «наука», это «метанаука» с задачей — определения всеобщего Метода «рассмотрения предмета», которая в нынешнем своем «логическом состоянии» явно деградирует) и исследуется «по частям» - в антропологическом, историческом, социальном, политэкономическом, биологическом и проч. «планах», а, скажем, тот же «биологический» - рассекается медицинской, психологической, генетической и т.под. «логическими линиями», внутри которых также масса непересекающихся «дробильных ответвлений». То же — Космос, в своем едином целом только формально являющийся предметом космологии, которая на самом деле идет на поводу у своих «более конкретных» визави - ...гонии, ...графии, астрономии, астрологии, астролябии и т. д. - с точно такой же, как с предыдущим «предметом», иерархической систематикой. По той же «аналогии» членится и любая другая «целостная предметность» с целью установления причинной закономерности, увязывающей части в целом. Несомненно — логическая методика «проясняет детали», но дробя предметность в «геометрической прогрессии», она все более сгущает и «облако пыли», заслоняющее солнце...
У идеализма в этом смысле есть одно несомненное преимущество — которым, собственно, он «пока и дышит», имея, по крайней мере в отношении «Антропоса» (греч. anthropos - человек), - «фору в сто очков». Он-то как раз рассматривает «предметность» со стороны ее Целостности, так сказать - «дедуктивно», и в своем «религиозном варианте» полностью владеет «монополией на Смысл». То есть, рассмотрение человека со стороны «неупрощаемой сложности» имеет тенденцию к сближению «рефлексии» и «личности» - как прямая антитеза «гуманитарной Науке», под тяжестью «плодящихся делением» Понятий все более отдаляющейся от интересов «живого человека» - погружаясь все далее в глубины «терминологических вакханалий». Другое дело, что идеализму В ПРИНЦИПЕ не доступен «открытый и свободный взгляд на Мир»: подменяя Смысл «объяснением Мира», он растворяет «индивидуальное» в Общем — чем дезавуирует САМ «смысл»; он паразитирует на «рациональной неразрешимости» Смысла вываливая его в бочке дёгтя «бессмыслицы» и акцентируя в нем исключительно «эмоциональный момент», при этом - даже и не пытаясь «определиться» с его ирреально-иррациональной сутью; он глушит «интерес к Жизни» - как к чему-то «преходящему» и «неистинному», противопоставляя ему якобы «безмятежно-вечный» Мир Истины — тем самым лелея и ублажая самый низменный инстинкт Человека — «страх смерти». Но за всем этим лишь - «игра Логики», убедительной только в пределах иллюзии о «логическом мышлении», при том, что при всей очевидности исторической исчерпанности пользующего «темень Сознания» идеалистического менталитета - гуманитарным наукам, зиждящимся на том же «логическом заблуждении», ему нечего противопоставить.
Вот с этих позиций — подчеркивающих и исключающих сущностный негатив обеих мировоззренческих позиций — только и можно понять, что Главная проблема современности — СОВЕСТЬ, которой Самуил Яковлевич Франк дал совершенно бесподобное и универсальное определение: Совесть есть «свободное внутреннее сознание правды». Именно с точки зрения «Смысла» в неимоверно запутанном клубке противоречий и проблем человеческого Мира можно ухватить за его спрятанный в глубине «конец» и, потянув за него, разрешить «попутно» и «сопутствующие ему» задачи. Акцент же внимания на любой другой области как «главной» - это бессмысленный перерасход сил и средств, все равно ведущий к центру клубка противостояний, но уже по громадному лабиринту «окольных путей».
Надо раз и навсегда определиться, что «ядром» Ойкумены является Человек, и только с «чистоты этого определения» открывается и ясная перспектива. Все остальные «глобальные проблемы» - экономического, социально-политического, мировоззренческо-религиозного, национально-территориального, расового-этнического, экологического и т.под. характера — от него ПРОИЗВОДНЫ, т. е., изначально не «самодостаточны», и как бы не разрешать их по отдельности - не только в рамках Целого «не удовлетворительны», но наоборот — лишь множат проблемы, поскольку намертво «завязаны со смежными» и возбуждают «цепную реакцию» по всей «линии причинений», которая неизбежно где-то рвется и глохнет. Но пока в «общественных науках» доминирует «суммарно-логический» подход — собственно, и являющийся «оплотом» гуманитарно-политических инициатив — ни о каком «приоритете Человека» речи, естественно, не идет. Все сводится к «статистике», на которую (если, вдобавок еще, и «методика подсчета» определена верно) может накладываться какой угодно произвольный «эмоциональный смысл» - помимо того, что само применение «математического подхода» к Гуманитарии в принципе ущербно. Логика и не может не исходить из «Общего», их его «дискретности» как СУММЫ «единиц», что автоматически порождает иллюзию о ее самодостаточности и предопределяет подход к проблематике человечества — КАК РОЕВОЙ. Отсюда ее «истины» обретают пиетет «безусловности», который она сама же по истечении времени и рушит, генерируя им «взамен» новые «безусловные истины», причем — мало кому «вдомёк», что этот бег по «логическому кругу» не имеет «в виду» финишной ленты, не имеет конца...
Но «роевый подход» к Человеку не только в принципе неверен, так как полностью игнорирует «смысловой стержень» Сознания, но и начисто дискредитировал себя «на практике» - как историческая реалия последних столетий и особенно — ХХ века. Все его неимоверные по жестокости катаклизмы — это «движение масс под лозунгом Счастья», демагогически обещанного и воспринятого «как руководство к действию» на почве все того же «логического мышления». Не надо только «упокоиваться» в заблуждении, что, мол, наши «отцы» и «деды» были «глупее нас»: Доминанта Логики «из голов» пока никуда не исчезла — и даже с крепко усвоенными «уроками прошлого» (хотя, как известно, История еще никого ничему не научила) всей потенции КАТАСТРОФИЧНОСТИ своего «самоосуществления» она далеко не исчерпала. Что чрезвычайно опасно в принципе — в условиях неизмеримо возросшего «технологического могущества», неудержимого расползания «высоких технологий» по Миру и реальной возможности их использования в каких угодно «логически обоснованных целях», определяемых «приоритетами» той или иной Идеологии, как «аналогично» - и «извивами паранойи» личных инициатив «могущих себе это позволить» разного рода «Лидеров». Все «логически выстроенные» Мировоззрения — ПРИНЦИПИАЛЬНО ОДНОТИПНЫ, т. к. предполагают СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ «свет истины» из собственных же «смысловых истоков», что исключает между ними какой бы то ни было «результирующий консенсус», и возможность их «совместного сосуществования» сводится в лучшем случае к «толерантности», которая своей «хрупкостью» и подвешивает «равновесие в мире». Но толерантность предполагает и «добрую волю», надёжа на которую крепка лишь в пределах «сытости» и «стабильности», тогда как «иначе» - верх берут совсем иные «мотивы» и «стимулы»...
Лишь подведя черту под «историей логического мышления» можно выйти из апории противостояния «рационально-мировоззренческих систем» с их «логическим обоснованием» из некой Точки Отсчета (которая и «найдена» была когда-то «по произволу Логики» - как ТОЛЬКО ЕЙ НУЖНОЕ и «абсолютно без разницы» с каким «именем» - Начало). Только так можно вновь выйти на «голый смысл» - с чего, собственно, и началось человечество, и определиться, что «ирреально-иррациональная ипостась» Смысла — это не «кромешная пустота» и «ад бессмыслия»: он не только мотивирован индивидуальным страхом смерти, но и САМ СТИМУЛИРУЕТ МОТИВАЦИЮ - «стремление к истине», «совесть», «творчество». Т. е., из него истекают все интенции для самоорганизации «человеческого сообщества», которые к тому же самодействующе инициировались всегда на протяжении его истории и развития — разве что «упакованные» в различные «логические оболочки» и под «различными именами». Только отсюда становится ясной вся глубина смысла «франковской формулы» Совести: «свободное внутреннее сознание правды» - это прежде всего сознание «правды» Смысла в его «девственной чистоте» - без его «логических подмен» Божественными Именами и без обертывания его «рационалистическими фантиками». «В чем правда, брат?» - вслед за «культовым героем» современной молодежи можно было бы задаться и нам «сермяжным вопросом» — и ответ очевиден: «В СОВЕСТИ»!
Никакие «преобразования в обществе», никакие «благие намерения» никогда не дадут результата, если в них не поверят люди. Если это не станет ИХ «кровным делом», если «правда» Идеи не будет ими «внутренне осознанна» СВОБОДНО. В этом ракурсе лишь апелляция к их Собственному Смыслу — без которого каждый человек «ничто»! - может иметь «безусловный авторитет». Только «свободой волеизъявления» можно измерить ложь «божественных предписаний» - их «логически-ограниченную предначертанность», за рамками которой пульсирует «живая жизнь». Только «свободой чувств» можно ощутить «центральный нерв» собственного Сознания и дать ему волю «самореализации». Только «свободой воображения» можно открыть шлюзы личностным «потенциям творчества» и только в «свободе Смысла» реализует себя в полной мере общечеловеческий импульс «стремления к Истине». «Мораль» общества — аморальна по отношению к Индивиду: Общество — «бессмертно» и ему в принципе «наплевать» на Страх Смерти своих «членов». Его «логические паллиативы», культивирующие «веру», «надежду», «любовь», в первую очередь направлены и имеют целью «собственное самосохранение», для которого «Я» - лишь «счетная единица» из числа «общего количества». Оно паразитирует на «жизненной энергии» Личности, всеми своими «общественными институтами» глуша и накрывая «проблему Смысла» - подразумевающую совершенно иную «основу морали» - индивидуальную, свободную, смысловую. «Иная мораль» может зиждиться только на Совести, на «правде Смысла», которая не может «победить Смерть» - но которая может ей НЕЧТО противопоставить. И это «нечто» - Чувство Собственного Достоинства, возрастающее из «творческой сущности» рода homo — сущности, скрытой под спудом «логических предпочтений», да к тому же — исторически извращенной и оболганной пустопорожними лозунгами «коммунистической практики». Только гордость за себя, как человека-творца, может придать «безбожному миру» Положительный Пафос — возможность восприятия жизни «как добра», в чем и состоит «перспектива человечества»...
Ясно, таким образом, что «проблема совести» - глобальная Проблема человечества, что она лишь для Логики «напрямую» связана со «Смыслом в Боге» - «логическое недоразумение», исключающее из «цепи причинений» ядро Смысла. Но отторжение «ирреально-иррациональной сути» Смысла «в виду его рациональной неразрешимости» с поля гуманитарной рефлексии — калечит саму «рефлексию», замыкая ее рамками «виртуальных понятий» и закрывая ей двери в «реальную жизнь», к «реальному человеку». Отсюда — и постоянные «реставрации идеализма», без удержу клонирующему «новые мировые линии» и вполне последовательно «по логике» ратующих за Нового «общечеловеческого бога». Но введение «новой религии» мало того, что утопично, еще и «кощунственно» по отношению к «традиционным» - не только не считающих себя «ущербными» по причине «ареала распространения», но и в принципе каждая по отдельности ничуть не хуже любой другой «объясняющая мир». Разве что и «каждая же» — обращена «лицом назад» и начисто лишена «прогностической функции». Но общечеловеческая тенденция к «вымыванию» Императива из «содержания Веры» - неостановима: материализм давно и безраздельно господствует на планете, по большей части лишь рядясь в высохший и пустой каркас «религиозного дома». «Деидеологизация морали» давно уже стала общим местом в практике «самых развитых стран», со все нарастающей силой генерируя «эффект бессмслия» - как основу «философии потребления», наркомании, алкоголизма, отчуждения. Но коль скоро приснопамятное «материалистическое мировоззрение» не в состоянии предложить Человеку «новую истину о Смерти» статус кво насквозь прогнившей «буржуазной идеологии» автоматически сохраняется, усугубляя и множа потоки «смысловых проблем». «Атеистическое прошлое» России в этом ряду только с точки зрения «инвектив» Запада может рассматриваться как «непомерный груз», оттягивающий ее в хвост «прогресса», - тогда как с позиций «нового материализма» Она в «смысловом плане» — ближе кого бы то ни было к «порогу будущего»...

zadoj 19.06.09

Автор: dimitri Jun 19 2009, 01:28 PM

Абдулла,
Я не говорю, что знаю откуда наши желания или инстинкты.
Но я продолжаю считать волю к власти не вполне удачной метафорой. Она совершенно тупиковая. Она исключает возможность сожительства с нашими ближними, не говоря уже о дальних. Попытка разрешить противоречие неизбежно приведет нас к мистике.
На самом же деле такое возможно. Вы ведь не хотите изнасиловать всех женщин, которые вам нравятся? Или рабского подчинения ваших друзей, соседей, подчиненных.. А ведь понятие, слово власть имеет свои коннотации.
Лично я в себе не ощущаю такой потребности. Хочется, чтобы меня любили, уважали, считались... Но это не одно и то же, что подчинение.
Мы вполне можем жить с другими людьми, мирно разрешая наши противоречия, которые разумеется неизбежны. И вовсе необязательно прибегать к помощи религии или других мистических средств.
Власть нам нужна только для того, чтобы заставлять людей реализовывать наши планы. Чем они масштабнее, тем больше власти нам нужно. Если мы горим желанием сделать свою страну великой и могущественной, нам понадобится участие всего населения. При том, что они должны будут выполнять функции отведенные им в наших планах. Как это сделать? И т.д.
Просветление воли к власти для меня тоже метафора. Я знаю одно, если мне нравится человек и я хотел бы иметь его другом, мне надо заинтересовать его чем-то. Ему должно быть хорошо, интересно со мной. Только в таком случае возможна дружба. Только когда двое людей удовлетворяют какие-то потребности друг друга. То же и в любви и во всем остальном...
Вообще большую путаницу в философию внес Гегель и вся немецкая философия. Но, особенно, Гегель. Для меня она сплошь состоит из пустых бессмысленных схем. Типа раб-хозяин, возьми плетку, отрицание отрицания, почти вся диалектика... Лучший пример того, что можно сделать с человеком с помощью немецкой философии - это марксизм. Миллионы людей на земле считают, что понимают его!?
К сожалению, Ницше тоже не избежал разрушительного влияния немецкой философии...

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 01:29 PM

smile.gif

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 03:38 PM

ZADOJ

QUOTE
Отсюда и понимание обществом, что невозможно совместить истину закона и истину власти. Возможно и даже очень!!!...Найти общее возможно лишь, ограничив чиновника от власти в сфере представительного сегмента власти. То есть лишь чиновников влиять на принимаемые в государстве законы. В идеале законы есть форма ограничения уровня власти для чиновника и предел выражения собственных права для остальных людей. В действительности чиновники чаще не ограничиваются предоставленным уровнем власти, а выходят за него, тогда как для остальных порой невозможно достичь предоставленного предела собственных прав.
Прежде лишь надо понять, что
QUOTE
такое власть, закон, права людей, по каким сегментам они распределяются
и уж из этого понимания создавать общественный контроль за властью. Пока такой контроль осуществляют сами чиновники, а должны все граждане.


НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, РОССИЯ БЕЗНАДЁЖНО АЗИАТСКАЯ СТРАНА. ДЛЯ НЕЁ ЭМОЦИИ - СВЯЩЕННАЯ КОРОВА. ЧААДАЕВ И ГЕРЦЕН,БОГДАНОВ,ЧЕРНЫШЕВСКИЙ И ПЛЕХАНОВ, УВЫ, НАВСЕГДА ОДИНОКИЕ РОСТКИ НА РОССИЙСКОЙ ПОЧВЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ..
 

Автор: zadoj Jun 19 2009, 07:31 PM

Давид писал:

QUOTE
«НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, РОССИЯ БЕЗНАДЁЖНО АЗИАТСКАЯ СТРАНА. ДЛЯ НЕЁ ЭМОЦИИ - СВЯЩЕННАЯ КОРОВА. ЧААДАЕВ И ГЕРЦЕН,БОГДАНОВ,ЧЕРНЫШЕВСКИЙ И ПЛЕХАНОВ, УВЫ, НАВСЕГДА ОДИНОКИЕ РОСТКИ НА РОССИЙСКОЙ ПОЧВЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ..»


Не обижайтесь и вы, «Давид», но вы что-то там опять напутали. Цитата «из zadoj» - это не цитата ИЗ «zadoj»-я, это приведенные «zadoj»-ем слова «Евгения Волкова» (от 13.06 2009 10:04 АМ) — на которые через две строки, собственно, и следует «ЕМУ ответ». Вот тут я и «теряюсь»: то ли мне вы предлагаете «не обижаться», то ли «через меня» - Волкову, то ли Волкову «через Волкова», но «мине» же, либо не «мне», но «от Волкова» «через Волкова» Волкову, но и «по мне» же?...
Но коль скоро вы нарушили «обет молчания» и НАСТАИВАЕТЕ на своем «замечании» (то бишь, применительно ко мне по поводу цитаты моей цитаты из вашей цитаты не моей цитаты), то я готов - «после вашего подтверждения» - на него «буквально» ответить. Причем сразу скажу — под каким он будет «ракурсом»: «периферийность» России в отношении «западноевропейского пространства» - далеко НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что полная от него «оторванность». Вы безнадежно передергиваете исторические факты, когда «русскому менталитету» приписываете статус «азиатчины», как аналогично устарели и с приведенными именами-авторитетами «в свою пользу». При этом, вы совершенно не чувствуете и «Самый Смак» периферийности...

С уважением, zadoj. 19.06.09

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 08:57 PM

ZADOJ

QUOTE
Да вот беда: у каждой «истины» Своя Голова — каждая, как говорится, «со своим интересом» и «две головы» - это уже много! Самое «логичное» - отрезать одну из голов, а коль скоро у Законодателя она «виртуальна», то и «резать» каждый раз, согласно вашим дефинициям, придется «по живому»...


НАДЕЮСЬ, ЧТО ЭТО ВАША ЦИТАТА...

НЕ ВИЖУ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНОСТИ. КАК ГОВОРИТСЯ - ЦИТАТА ОТ ЦИТАТЫ ДАЛЕКО...... ПОЧЕМУ ВЫ ТАК УПОРНО ПРОДУЦИРУЕТЕ БЕСКОНКРЕТНОСТЬ?
О КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ ВЫ ГОВОРИТЕ, КАКИЕ ГОЛОВЫ СЛЕДУЕТ РЕЗАТЬ?

Автор: Людмила Jun 19 2009, 09:34 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 17 2009, 07:57 PM)
Введение «понятия пятимерности» гуманитарного пространства, таким образом, далеко не невинная «теоретическая забава» в рамках прочих «гипотетических инсинуаций»[U] традиционного «философского поля», это переход к новым критериям оценки «человеческого», к новому Порядку «мировоззрения», для которого прежние «мировоззренческие величины» значения не имеют. Это вывод Человека «один на один» со Вселенной и лишь с тем, что он из себя реально представляет, и с тем, что он «по смыслу» способен противопоставить Смерти.
*



Когда человек, наконец, перевалит за высочайшие хребты иллюзий о самой жизни, вот, тогда он удостоится реального представления о себе. Вы так близко стали в этом выражении к этой реальности, что я не смогла удержаться от того, чтобы не выдать для Вас этой тайны: противопоставить смерти можно только смерть. Практически, это единственная реальность, с которой человек имеет дело и чем он по сути является. Это становится очевидным, когда возникает необходимость выхода человека один на один со вселенной... Но, конечно же, за этим устрашающим образом человеческой истины о самом себе нет никаких метафор и украшательства, так что не думайте, что это еще одно предложение красивенько поболтать, это серьезная вещь, осмысление которой способно потрясти все основы этого мира...

Автор: zadoj Jun 19 2009, 09:59 PM

Здравствуйте, «Давид».

Мне, честно говоря, странно, что вы «так привязались» к «Евгению Волкову». Вообще-то я достаточно ясно в тексте определился с его «околофилософской офигенью» - чем и закрыл для себя «его тему». Мне недосуг разжевывать «многократножеванное» и ворковать на уровне «ути-ути-ути!». Если у вас ЕЩЕ ЕСТЬ ко мне вопросы — будьте так любезны, не ссылайтесь на «потерянное для философии поколение», которому я уже отвел «свое место» (как то - «Виктор», «Ксари» и обозначенный выше «имярек») - у «подножия» Мысли. Потрудитесь формулировать от себя «полемические предметы», с которыми почему-то «с некоторого времени» у вас случилась «напряженка» - и, может быть, еще «все у нас получится...»

С уважением, zadoj. 19.06.09

Автор: Давид56 Jun 19 2009, 11:11 PM

ИЗВИНИТЕ ВЕЛИКОДУШНО, НО НЕ СМОГ ОТДЕЛИТЬ ТЕКСТ АВТОРА ОТ ЦИТАТ...

Автор: Ксари Jun 19 2009, 11:50 PM

zadoj, не возражаете, - я Вас под редактирую.

QUOTE(zadoj @ Jun 19 2009, 09:59 PM)
Здравствуйте, «Давид».

Мне, честно говоря, странно, что вы «так привязались» к «Евгению Волкову». Вообще-то я достаточно ясно в тексте определился с  его «околофилософской офигенью» - чем и закрыл для себя «его тему». Мне недосуг разжевывать «многократножеванное» и ворковать на уровне «ути-ути-ути!». !Если у вас ЕЩЕ ЕСТЬ ко мне вопросы — будьте так любезны, не ссылайтесь на «потерянное для философии поколение», которому я уже отвел «свое место» (как то - «zadoj», «Ницше» и обозначенный выше «zadoj»)! - у «подножия» Мысли. Потрудитесь формулировать от себя «полемические предметы», с которыми почему-то «с некоторого времени» у вас случилась «напряженка» - и, может быть, еще «все у нас получится...»

С уважением, zadoj.  19.06.09
*



Автор: zadoj Jun 20 2009, 12:15 AM

Уважаемая Людмила!
Вообще-то с философией «женского рода» у меня почему-то складываются «самые сладкие отношения» и это для меня пока «непостижимая тайна», т. к. в «святом стремлении к истине» я никому не делаю «скидок» - и тем не менее, «женское начало» так и наползает, так и наползает... Возможно — действительно, в «феминизированных головках» есть «нечто», чего нет в «обритых лицах», и они особо чутки к «новому», по-настоящему интересному, чем и «берут на корню»?... В общем — тайна на тайне, почти как у Пастернака:

Любить иных тяжелый крест,
А ты прекрасна без извилин,
И прелести твоей секрет
Разгадке жизни равносилен.


Вот только та «тайна», которую вы мне «выдали» (причем, без пыток, без «насилия» - а, видимо, в качестве «явки с повинной») - как бы это «помягше» и «поширше» - некоторым образом отдает «тавтологией»: ну нельзя же, в самом деле, А «противопоставлять» А, ну на крайняк — какое-нибудь «Б» или «В»... Если уж непременно и нужно что-то «противопоставить» Смерти, то очевидно ж, что это - «жизнь». Так что чувствую, что контрадикторя «смерти» - «смерть», вы меня заманиваете в некий неведомый мне «логический лабиринт», в который, впрочем, мне «хода нет», т. к. у меня иммунитет к Логике.
Смерти нельзя противопоставить «смерть» уже хотя бы потому, что «смерти» в природе нет: «об ней» имеет представление лишь рефлектирующая особь и только с точки зрения осознанного «Я». В круговороте естества «конец одного» есть «начало другого» и именно своей неостановимой «процессуальностью» держится вся органика в поле «процессодвижения» Вселенной. То есть, сама суть понятия «смерть» - сугубо субъективна: нет никакой-такой «Смерти», есть лишь «Моя Смерть» - как феномен «исключительности», «единичности», «Я-отдельности, противопоставленности». Что, разумеется, никак не дезавуирует факта ее «олицетворения» и истекающей отсюда ее «общезначимости».
Человечество с самих истоков Сознания «озаботилось» задачей «победить смерть», которой «как оказалось» - нет, а есть лишь «переход» из Этого Мира в мир «теней», которые ТОЖЕ нельзя «пощупать», «ощутить», но которые ВОТ ОНИ - «налицо», как и «сны», как и «грёзы», как и «мечты», как и «галлюцинации» и т.под. «психологические феномены». Так зародилась «сумасшедшая иллюзия», давшая начало и стимулировавшая развитие языка/мышления, Сознания. Вот разве что «смерть» на деле осталась «непобедимой», а все «логические заблуждения» по этому поводу основаны на интенции заглушить «страх смерти», на стремлении «во имя жизни» ему «что-то противопоставить».
Вот об этой «привычке к противопоставлению» я и говорю — которая далеко не исчерпывается с истаиванием «религиозных иллюзий»: и в «смысле» - без шор и посредников - содержится «потенция противопоставления», в реализации которой, собственно, и состоит жизнь «материалистического мировоззрения».

Zadoj 20.06.09

Автор: zadoj Jun 20 2009, 12:25 AM

А что, «уважаемый Ксари», «трюфеля» - закончились, захотелось объедков с чужого стола?
В общем — «сам дурак»!

С чем и поздравляю, zadoj.

Автор: Ксари Jun 20 2009, 12:39 AM

QUOTE(zadoj @ Jun 20 2009, 12:25 AM)
А что, «уважаемый Ксари», «трюфеля» - закончились, захотелось объедков с чужого стола?
В общем — «сам дурак»!

С чем и поздравляю, zadoj.
*


Zadoj, потерпите, не время ещё посыпать себе голову трюфелями.

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 09:06 AM


Дмитрий:
Абдулла,
Я не говорю, что знаю откуда наши желания или инстинкты.
Но я продолжаю считать волю к власти не вполне удачной метафорой. Она совершенно тупиковая. Она исключает возможность сожительства с нашими ближними, не говоря уже о дальних. Попытка разрешить противоречие неизбежно приведет нас к мистике.

Абдулла:
«Воля к власти» - это всего лишь термин. И относиться к этому термину нужно условно (как и ко всем терминам). А если Вы думаете найти когда-либо «удачную метафору» - то Вы просто недопонимаете слова Тютчева «мысль изречённая есть ложь».



Дмитрий:
На самом же деле такое возможно. Вы ведь не хотите изнасиловать всех женщин, которые вам нравятся? Или рабского подчинения ваших друзей, соседей, подчиненных.. А ведь понятие, слово власть имеет свои коннотации.

Абдулла:
Не имеют слова, понятия своей коннотации. Только не в философии. Вам нужно утруждать себя всякий раз понимать, что Вам здесь и сейчас хочет сказать собеседник, а не подразумевать некие готовые коннотации слов самих по себе.



Дмитрий:
Лично я в себе не ощущаю такой потребности. Хочется, чтобы меня любили, уважали, считались... Но это не одно и то же, что подчинение.
Мы вполне можем жить с другими людьми, мирно разрешая наши противоречия, которые разумеется неизбежны. И вовсе необязательно прибегать к помощи религии или других мистических средств.

Абдулла:
Всё одно и то же. Во всём прогладывается воля к подчинению. Да только вот «подчинение» нужно понимать бесконечно шире всяких коннотаций.

И без мистики (таинства) нет жизни. Без таинства есть иллюзия понятности и готовой подчинённости истины твоей формальной плоской философии. А это просто тошниловка. И многие философы попадались и попадаются на эту удочку (на удочку «ответы на все вопросы»). Неуёмная жажда власти многих приводит к иллюзии обретённой абсолютной истины на все времена. Но жизнь не подвластна никаким окончательным решениям. В этом её таинственная, мистическая прелесть.



Дмитрий:
Власть нам нужна только для того, чтобы заставлять людей реализовывать наши планы. Чем они масштабнее, тем больше власти нам нужно. Если мы горим желанием сделать свою страну великой и могущественной, нам понадобится участие всего населения. При том, что они должны будут выполнять функции отведенные им в наших планах. Как это сделать? И т.д.

Абдулла:
А если я горю желанием служить шансам вечности жизни (шансам невозвращения всего к начальному Хаосу)? Если у меня такие планы абсолютного масштаба?
Дело в том, что это не мой персональный вечный план. Это есть промысел духа-инстинкта в каждом существе, насколько я понимаю. Следовательно, нет моей и не моей власти. И всякая власть тут, в делах духовных есть не насилие, но освобождение от непонимания самого себя, своего я. Этим отличаются власть Христа и власть кесаря. Но Вы знаете только этот мир, падший мир кесаря, где всё есть насилие и деспотизм. Но есть царство духа, внутренний просветлённый мир. В этом мире упраздняется всякая чуждость и всякая отчуждённость. И отсюда, из внутреннего мира должно придти освобождение внешнего мира. ИМХО.



Дмитрий:
Просветление воли к власти для меня тоже метафора. Я знаю одно, если мне нравится человек и я хотел бы иметь его другом, мне надо заинтересовать его чем-то. Ему должно быть хорошо, интересно со мной. Только в таком случае возможна дружба. Только когда двое людей удовлетворяют какие-то потребности друг друга. То же и в любви и во всем остальном...
Вообще большую путаницу в философию внес Гегель и вся немецкая философия. Но, особенно, Гегель. Для меня она сплошь состоит из пустых бессмысленных схем. Типа раб-хозяин, возьми плетку, отрицание отрицания, почти вся диалектика... Лучший пример того, что можно сделать с человеком с помощью немецкой философии - это марксизм. Миллионы людей на земле считают, что понимают его!?
К сожалению, Ницше тоже не избежал разрушительного влияния немецкой философии...

Абдулла:
Вашего друга, или того, кто Вам нравится, и Вы хотели бы иметь его другом, как и Вас самих – интересует одна лишь вселенская и вечная власть/творение (просто Вы не знаете об этом).

Вы не знаете, что Вас интересует, что интересует всех вообще и в принципе. От этого Вы говорите «заинтересовать его чем-то». Многое множество роится в головах и в душах. Нет понимания универсальной сути Интереса.

Человека «интересует» то, потом это, завтра третье. Нет постоянства и никакой основательности. Человек всё ещё не ведает, что творит и к чему стремиться, в чём его Интерес и воля к власти. А творит он эволюцию вселенной, к чему только и вожделеет. Все же частности, всякие «заинтересовать его /чем-то/» - есть лишь поверхностное восприятие и майя, ширма, страшная раздробленность единой воли на бессвязные фрагменты.

Интересна только вечная власть шансов жизни над шансами смерти. Прибавление одних шансов и убавление других.
Да, у Ницше власть как бы самоцель в круговороте какого-то «вечного возвращения». Я не говорю, что он всё правильно понял. Но суть, полагаю, где-то уловил. Прикоснулся к истине.

Автор: dimitri Jun 20 2009, 09:30 AM

Абдулла,
Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое, на трех, четырех, одной ножке и т.д.
Но если вы говорите, например: "Я взял стол и забил им гвоздь." я просто перестану вас понимать.
Если говоря стол, вы имеете ввиду то, что я называю молотком, то как нам понять друг друга?
Я захотел поесть. Я зашел в магазин, купил колбасу и затем спокойно съел ее. Вы говорите, что мной все это время двигала воля к власти. Я это так не называю... Для меня, мной двигал голод. Я хочу послушать Пугачеву. Для этого еду в соседний город, на концерт. Или, чтобы понравиться девушке, покупаю на все свои деньги ей цветы... Все это по-вашему проявление все той же воли к власти. Я называю это просто желаниями, которые хочу удовлетворить.
Любой Чикатилло, Гитлер, Калигула... может сказать, что служит шансам вечности жизни или это промысел духа-инстинкта...
Что касается прикосновения к истине, то попробуйте сказать что-то так, чтобы не приконуться к истине... Скажите, что это написал Маркс, Гегель, Ницше или еще кто-то и уверяю вас найдестя масса "единомышленников".
На самом деле, воля к власти у Ницше - это здорово, ибо это метафора, прикасание к истине, а у его "последователей" - бессмыслица.

Автор: Странник Jun 20 2009, 09:49 AM

Ксари

QUOTE
Г-н Zadoj большой нож заточил...


Точёный нож может оказаться бумерангом,который возвращается и режет того,кто его заточил. Ницше кажется это осознал в своём стихотворении,в котором,как мне кажется есть двойственный смысл - один связанный с путём в Ничто, а другой - с путём разделения,логическим путём.

...Век суждено мне бороться,
Жить не могу без борьбы;
Видно как в песне поётся,
Мне не уйти от судьбы.
Если враги все убиты,
Снова хочу воскресить
Тех, имена чьи забыты,
Чтобы их снова убить.
Страшно: боюсь посмеётся
Злобно над сердцем судьба;
Биться с собой мне придётся,
Резать себя как раба. (Ницше)

...Страшно резать себя,но на вершинах одиночества это видимо неминуемо...

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 09:51 AM



Дмитрий:
Абдулла,
Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое, на трех, четырех, одной ножке и т.д.
Но если вы говорите, например: "Я взял стол и забил им гвоздь." я просто перестану вас понимать.
Если говоря стол, вы имеете ввиду то, что я называю молотком, то как нам понять друг друга?

Абдулла:
А Вы что хотите, чтоб всё в этом мире было одинаково ясно и односложно? Стол это стол, стул это стул. Но не надо всё сводить к элементарности. Есть элементарные вещи, а есть архисложные. А есть просто непостижимые вещи, бесконечная тайна. Не спешите «понять друг друга». Полного понимания никогда не будет и не может быть.

При этом, что такое стул, и что такое молоток, и что такое забивание гвоздя – мы понимаем без проблем.



Дмитрий:
Я захотел поесть. Я зашел в магазин, купил колбасу и затем спокойно съел ее. Вы говорите, что мной все это время двигала воля к власти. Я это так не называю... Для меня, мной двигал голод. Я хочу послушать Пугачеву. Для этого еду в соседний город, на концерт. Или, чтобы понравиться девушке, покупаю на все свои деньги ей цветы... Все это по-вашему проявление все той же воли к власти. Я называю это просто желаниями, которые хочу удовлетворить.

Абдулла:
Вы это так не называете. Вы это называете иначе. Знаете в чём тут загвоздка? В объективации. Вы думаете, что нужно назвать как-то определённо. Типа стол это стол, стул это стул, поел это поел, цветы это цветы, девушка это девушка, голод есть голод и т.п. и т д.

Вот это и есть нивелирование всякой глубины до примитивных и поверхностных схем. Но это не философия. Ибо здесь нет мудрости. Мудрость это не самоочевидности и простота. Мудрость есть дело проникновение за оболочку, за пределы видимости и всякой конкретики. Это когда мы говорим уже не тупо о самих явлениях, а о том, что /за/ явлениями.

Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение.



Дмитрий:
Любой Чикатилло, Гитлер, Калигула... может сказать, что служит шансам вечности жизни или это промысел духа-инстинкта...

Абдулла:
Что значит «может сказать»? Дело же не только в том, что говорят, но и кто говорит и зачем говорит. Или Вы думаете, что дело в самом формальном говорении?



Дмитрий:
Что касается прикосновения к истине, то попробуйте сказать что-то так, чтобы не прикоснуться к истине... Скажите, что это написал Маркс, Гегель, Ницше или еще кто-то и уверяю вас найдется масса "единомышленников".
На самом деле, воля к власти у Ницше - это здорово, ибо это метафора, прикасание к истине, а у его "последователей" - бессмыслица.

Абдулла:
Не надо вот этой уравниловки «а его последователей». У миллионов последователей может быть бессмыслица, у двух троих «смыслица». А кто-то из последователей может лучше самого Ницше прикоснуться к истине по части метафоры «воля к власти», или «сверхчеловек», или «радость становления».

Автор: dimitri Jun 20 2009, 10:28 AM

Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 10:55 AM





Дмитрий:
Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.

Абдулла:
Всякое «благо человечеству» есть ещё недопонимание блага. Благо должно быть самой эволюции, то есть богу. И только в этом нужно учиться видеть свое собственное благо как отдельному человеку, так и всему человечеству. А пока что мир живёт в иллюзиях блага (множества потребительских благ), он не знает в чём его благо. Отсюда все беды.



Дмитрий:
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Абдулла:
Кто может прикоснуться? Последователь Ницше? Надо быть самим собой и /развивать/ всякое понимание. В том числе и понимание Ницше о «воле к власти». А не думать, что есть какая-та незыблемая сформировавшееся коннотация этой метафоры. Не надо быть никому /просто последователем/ кого бы то ни было.

Автор: dimitri Jun 20 2009, 11:12 AM

Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 12:10 PM

Дмитрий:
Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?

Абдулла:
Что значит «эволюции или богу»? Я говорю, что, по-моему, это одно и то же. Это если не быть в плену у коннотаций…
Думают, что вполне понятно, что такое «бог», вполне понятно, что такое «эволюция»… Ну, типа как по аналогии со стульями и столами…



Дмитрий:
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?

Абдулла:
Думаю, что Вы не правильно понимаете эволюцию. Верней я думаю, что хуже меня понимаете. Благо эволюции это не просто «сильное здоровое поколение, вид», это, в самом глобальном рассмотрении – прибавление шансов невозвращения всего процесса к начальному хаосу.

И христианское отрицание плотского здоровья было изначально не совсем верно понято. Отрицать следует исключительно биологическое понимание блага эволюции (бога). И на этом пути не грех немного и ущемить это самое «сильное здоровое поколение, вид». Дело в том, что миллиарды лет эволюции складывалась генетическая память о благе. Инстинкт слишком сильно вожделеет плотского совершенства, и ещё недопонимает духовное совершенство, духовное здоровье. Но такая однобокость понимания блага эволюции (богу) не нужна. Ибо эволюция есть миротворение духа/инстинкта. Это есть сущий промысел становления порядка из хаоса. А для этого никоим образом недостаточно просто биологическое совершенствование видов в борьбе и отборе. Собственно вся биологическая эволюция была ничем иным как началом творческой эволюции, где уже не борьба и приспособление видов осуществляет эволюцию вселенной, но уже чистое творчество. «Сильное здоровое поколение, вид» - это всё должно остаться в эволюционном прошлом. В эволюционном будущем вообще не должно быть уже проблемы здоровья, проблемы генетики и всего такого.



Дмитрий:
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Абдулла:
Вот именно. Христос забежал в своем духовном в бесконечные эволюционные дали. Там уже нет нужды в биологии и в плотском служении эволюции-богу через подбор и борьбу. Верней ту новую эволюцию, чисто творческую нужно ещё создавать. И именно её начал создавать Христос. А сегодня хотят вернутся к язычеству, к животному прошлому. Но это совершенно нереально. К биологии нет возврата. Либо творчество заменит собой всякую биологию, либо жизнь погибнет.

Ницше недопонял всего этого. И от этого философия его дышит натурализмом. Слабого нужно толкнуть. Слабого и так толкают. Но много ли от этого толку для эволюции? В смысле для шансов невозвращения всего к начальному хаосу? Толкотня и отбор всё ещё работают на эволюцию. Но это всё не радикально. Радикально предстоящая отмена всякой толкотни и всякой плотской суеты в принципе. Слабый должен бы сам владеть собой и не продолжать свой слабый генофонд – вот в чём была бы настоящая философия и победа духа. А не так что кто-то в слепой борьбе толкает и не пущает. Истинной победы разума философия Ницше не знает. Верней тут знает, а тут не знает. Есть противоречия в философии Ницше. И «падающего надо толкнут» - противоречит другой, светлой стороне философии Ницше.

Автор: dimitri Jun 20 2009, 01:03 PM

Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня. Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни. И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 02:01 PM

Дмитрий:
Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня.

Абдулла:
Все только от имени эволюции и говорят. Просто не понимают этого. И всякое «благо для меня» есть всегда благо для эволюции. Так же и со всяким «вред для меня». Просто сознание несовершенно, «Я» оторвано от сущего в иллюзии обособления.



Дмитрий:
Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни.

Абдулла:
Вы не знаете чего и для кого хотите.



Дмитрий:
И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.

Абдулла:
Проблема именно в этом. В осознании того, чего именно хочется. А хочется всегда инстинкту, и хочется вечности своего (мировой воли) промысла, то есть – эволюции. Это и есть стремление к жизни вечной в каждом существе.

А что думает большинство – это всегда вопрос совершенства самосознания масс на данный этап. Как в прочем и с индивидуальным познанием.

Сперва нужно понять, что мы не знаем, чего хотим. Имеем лишь некоторое смутное представление об этом. А кто смутнее, кто яснее имеет представление – вот это и есть, думаю, основной вопрос философского познания. Я думаю что самое ясное представление заимел об этом Иисус. У него и нужно всем учиться пониманию воли божьей как своей собственной.



Дмитрий:
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.

Абдулла:
Причина всегда в степени совершенства самосознания духа. А не в употреблении слов и дисциплине рассуждений.

Что касается человеческих представлений о справедливости – так несовершенство этих самых представлений и есть проблема. Человеческая справедливость есть ничто иное, как тяжба за делёж места под солнцем, ресурсов. То есть в основе всякого коммунизма и социализма лежит обыкновенная потребительщина.

Иисус же не учит искать себе человеческой справедливости. Он посылает своих учеников «как овец среди волков» на убиение, мученичество. И тут нет никакой человеческой справедливости.

И Ницше не искал к себе человеческой справедливости. И не учит никакой человеческой справедливости последователей.

Ницше:
Ты принуждаешь многих переменить о тебе мнение -- это
ставят они тебе в большую вину. Ты близко подходил к ним и
все-таки прошел мимо -- этого они никогда не простят тебе.
Ты стал выше их; но чем выше ты подымаешься, тем меньшим
кажешься ты в глазах зависти. Но больше всех ненавидят того,
кто летает.
"Каким образом хотели вы быть ко мне справедливыми! --
должен ты говорить. -- Я избираю для себя вашу несправедливость
как предназначенный мне удел".
Несправедливость и грязь бросают они вослед одинокому; но,
брат мой, если хочешь ты быть звездою, ты должен светить им,
несмотря ни на что!



Дмитрий:
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...

Абдулла:
Именно она и движет. Что бы ты не делал. Воля к выживанию, к эволюционированию, к жизни вечной.



Дмитрий:
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Абдулла:
Вы не христианин – и что с того? А что если следовало бы Вам (и всем остальным) им быть? Что если Вы не понимаете неких высших реалий бытия?

Автор: dimitri Jun 20 2009, 02:42 PM

Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации. ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Автор: Абдулла Jun 20 2009, 03:37 PM

Дмитрий:
Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации.

Абдулла:
Вот это и есть грех (несовершенство) души человеческой. Не хотеть желать чего-то универсального. А безотносительного к сегодняшней ситуации ничего нет. Всё что представляет Ваша сегодняшняя ситуация целиком и полностью имеет отношение к универсуму, ко всей эволюции. Просто в Вашем самосознании Вы оторваны с Вашей сегодняшней ситуацией от всего универсума, и Ваше хотение страдает всеобщим грехом ограниченности человеческого хотения. О том и речь.

Но всё это лишь психологическое несовершенство. Он, видите ли, не хочет желать чего-то универсального безотносительно… Вы просто не понимаете Ваше отношение к вечности. Ни к чему другому никто отношения не имеет.



Дмитрий:
ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.

Абдулла:
Вы ничего не понимаете… Но что с того? Ваше непонимание нельзя никуда применить. Непонимание – оно и есть отсутствие понимания. А я понимаю. Всё понимаю. Я не говорю, что вполне все понимаю, но нет ничего такого в мире, что не находило бы своё место в моём понимании Христа, Ницше, того, другого, третьего. У Вас нет понимания именно в силу Вашей оторванности Вашей ситуации от универсума. Вы не видите связей и взаимосвязей. Но это не значит, что их нет. Просто Вы ими не занимаетесь. Ибо не хотите желать.

Что ещё за христианский рай, нирвана? Разве я что-то такое говорил? Видите ли, для понимания совершенно необходимо отвергнуть всякие коннотации готовых представлений. Когда я говорю «христианство», «Христос», или «спасение», «бог» - я никогда не имею в виду общеизвестные понятия с их заведомо закреплёнными коннотациями.



Дмитрий:
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Абдулла:
То говорите, что не понимаете христианство, то выносите какие-то суждения о нём. Так Вы понимаете, или не понимаете?



Автор: dimitri Jun 20 2009, 03:40 PM

не верю, ибо абсурдно

Автор: Людмила Jun 20 2009, 04:01 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 19 2009, 05:15 PM)
Возможно — действительно, в «феминизированных головках» есть «нечто», чего нет в «обритых лицах», и они особо чутки к «новому», по-настоящему интересному, чем и «берут на корню»?... В общем — тайна на тайне, почти как у Пастернака:

                Любить иных тяжелый крест,
                  А ты прекрасна без извилин,
                  И прелести твоей секрет
                  Разгадке жизни равносилен.
*



Я Вам тут тоже пару строк приготовила, особенно ввиду Вашего чрезвычайного недомыслия того, с чем я, действительно, как-то уж очень неосторожно к Вам сунулась, но – прежде цитатка, а уж далее – по тексту:

«Ибо Господь сотворит на земле
Нечто новое: жена спасет мужа
» (Иер., 31:22)


Ну, а теперь позвольте мне Вас «спасти», хотя, честно сказать, я была о Вас более высокого мнения, поэтому в предыдущем посте не особенно распространялась по поводу противопоставлений – думала, что схватите на лету, не вышло... Но, не все еще потеряно, если Вашу спесь поумерить, добавить такта и святости по отношению к аппоненту, а не к поиску воображаемой истины, то с Вами еще очень даже можно... поговорить.

QUOTE
Вот только та «тайна», которую вы мне «выдали» (причем, без пыток, без «насилия» - а, видимо, в качестве «явки с повинной») - как бы это «помягше» и «поширше» - некоторым образом отдает «тавтологией»: ну нельзя же, в самом деле, А «противопоставлять» А, ну на крайняк — какое-нибудь «Б» или «В»... Если уж непременно и нужно что-то «противопоставить» Смерти, то очевидно ж, что это - «жизнь». Так что чувствую, что контрадикторя «смерти» - «смерть», вы меня заманиваете в некий неведомый мне «логический лабиринт», в который, впрочем, мне «хода нет», т. к. у меня иммунитет к Логике.



Придется Вам сделать прививку. Самой главной ошибкой (заметьте, логической) в Вашей подаче «противопоставления смерти» является абсолютная бессмыслица включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении. Смерти, как Вы абсолютно справедливо заметили в природе нет: Вы можете выставить что-то против того, чего нет? Вы можете оказать сопротивление, не имея точки опоры? Как в логическом, так и в физическом пространстве? Смерть и жизнь это не пара противоположностей, подобная черному и белому, тьме и свету и т.п. Смерть это не черное или белое в этой паре, смерть это вообще НИЧТО, смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием.


QUOTE
То есть, сама суть понятия «смерть» - сугубо субъективна: нет никакой-такой «Смерти», есть лишь «Моя Смерть» - как феномен «исключительности», «единичности», «Я-отдельности, противопоставленности».


Вот, как? А, что в таком случае Вы скажете не о своей смерти, а близких, например?

QUOTE
Человечество с самих истоков Сознания «озаботилось» задачей «победить смерть», которой «как оказалось» - нет, а есть лишь «переход» из Этого Мира в мир «теней»


Я полагала, что подобная, «интеллегибельная чепуха» не засоряет Ваших мозгов, а, поди ж ты, и Вы туда же... Это я по поводу всяких переходов и теней... А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования. Смерти ничего нельзя противопоставить, смерть можно связать ею же самою - уберите противопоставление и Вы проникнете в самое ее сердце... Отдельная, однако, тема, и при чем здесь Ницше (вот, здесь Вы правы), я действительно не понимаю...


QUOTE
Вот разве что «смерть» на деле осталась «непобедимой», а все «логические заблуждения» по этому поводу основаны на интенции заглушить «страх смерти», на стремлении «во имя жизни» ему «что-то противопоставить».


Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»...
Извините, Задой, за зря отнятое у Вас время (не обольщайтесь насчет явки с повинной), но, по-видимому, моя «утопия» для Вас слишком примитивна, хотя мне так и не удалось услышать на этом форуме дельных возражений по ее существу. Успехов Вам в боях на полях интеллектуальных сражений, идите с миром...


Людмила.


Автор: Абдулла Jun 20 2009, 06:01 PM


Дмитрий:
не верю, ибо абсурдно

Абдулла:
Во что не верите? В коннотацию общепринятого понимания христианства? Но я же ничего такого не исповедую, никаких коннотаций не придерживаюсь.

В моём понимании Христа нет никакого абсурда, ничего антинаучного.

Автор: dimitri Jun 20 2009, 07:41 PM

Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.
Он был исключительно асоциален и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строится только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Автор: Евгений Волков Jun 20 2009, 10:28 PM

Уважаемый, Давид!
Ваше раскрытие человека как биосоциальный комплекс, близко к элементарной философии, но все же есть некоторое недопонимание, не позволившее вам понять затронутую тему.
Во первых человек не является биосоциальным комплексом. Эта неточность, становящаяся ошибкой сразу же приводит вас в тупик. Здесь требуется иной подход, о котором я уже писал. Био, то есть живая система, раскрывается многими видами наук о человеке, Зад.. их неплохо расписал.
Далее вы пишите о социальности человека. Социальность человека возникает в результате его взаимодействия с другим индивидом. Надеюсь понятно, что это аксиома. В этих взаимоотношениях каждый индивид становится элементом отношений, но ни как не системой. Отсюда, чтобы человек стал элементом социальной системы, ему необходимо преодолеть свою живую систему, выйти за пределы своих инстинктов, совершить что-то, что позволило бы ему создать у себя новые пространственные границы, позволяющие ему быть элементом социальной системы. Этот переход академик В.С. Степин назвал лакуной, так как пока никому еще не удалось его раскрыть. Тот же Зад.. в принципе неплохо расписал иерархию систем, не поняв лишь, что иерархические цепочки не всегда последовательны и могут возникать параллельно.
Если живую систему мы легко можем изучать известными естественными науками и методами, то разобраться в социальной системе с помощью этих наук уже не представляется возможным. Необходим иной метод, учитывающий, что изучению подлежит одновременно уже группа, то есть какая то совокупность индивидов. В этой группе у каждого индивида собственное представление о взаимоотношениях с друг другом, но развивается эта общность людей все же по определенным, общим для всех законам. Даже споры на этом сайте подвержены определенным правилам.
Диалектика развития человечества показывает, что идет процесс изменения права, лежащего в основе всего, в том числе и в основе возникновения воли к власти. Одни не мыслят себя вне области управления, по этому их воля к власти конкурирует с такой же волей к власти индивидов своей области. Другие не стремятся проявлять свою волю к власти, а довольствуются ролью исполнителя, оставаясь в области труда. Это происходит по не известным пока причинам. Но суть такова, что любая совокупность людей всегда разделяется на тех, кто управляет и тех, кем управляют. Это разделение лежит в основе возникновения системы государство. То есть государство возникло, когда одни делегировали все свои права другим. Так произошло разделение людей. Но произошло не просто делегирование. Произошло возникновение баланса отношений, где делегированное право было уравновешено другой пространственной границей человека, рабочей силой. История, о которой вы так хорошо пишите, показывает, что происходит постепенное возвращение права в область труда и вовлечение рабочей силы в процесс общественных отношений области управления. Та же диалектика развития человечества показывает, что изменяется и воля к власти. Изменяется ее качественная и количественная характеристики. Вы это сами подметили, назвав приобретение у воли к власти нового содержания и новых принципов.
Тот же Дмитрий, рассуждая о воли к власти, ставит себя в противоположность природе, забывая, что некоторым для удовлетворения своих потребностей, требуется заставить других обеспечить такое удовлетворение, то есть проявить свою волю к власти над другими людьми. Другого вида воли к власти не существует.
Подметив, что воля к власти не является некой константой, вы не замечаете, что в конечном итоге, пусть и в очень отдаленной перспективе, воля к власти просто не будет возникать у человека.
Дмитрий пишет «Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель».
Для лиц, думающих по солдатски это может быть и наивно.
Но когда ни будь мы все будем относиться к Христу совершенно иначе, как первому истинному философу, указавшему людям (главная заслуга), что может существовать и другая модель совместного общежития, исключающая в своей основе право, заменяющая его на любовь. Действительно, при отсутствии воли к власти у людей, зачем людям система права, то есть государство.
Но на пути развития человечества всегда находятся Задовы, думающие как Задовы и излагающие как Задовы.
Заявляя, что мир можно изменить, лишь сделав людей более совестливыми. У них Совесть стоит в основе всего. А что такое совесть, задали бы они себе вопрос?
На каждом этапе развития системы государство понятие совесть так же было различным, как различно это понятие у многих народов. И все потому, что совесть это следствие возникающих общественных отношений, следствие развития права. Но им Задовым это не понять. По армейски каждому вручаем сапоги, то бишь совесть, и айда в новый мир. Сразу же из грязи в князи.
Она совесть будет всегда такова, какие сложатся отношения в обществе. Гитлер сумел внушить большей части своего народа ненависть к другими нациям. И эти люди со спокойной совестью сжигали их на кострах. Совесть это производное, а производное в основу не закладывают. Результат будет плачевным. Как произошло с Россией в 17 году. А всего то совместили в одну две пространственные границы: право и рабочую силу. И сразу же стала вроде бы правильной теория о возможности развития государства без частной собственности. А вспомните теорию многообразия форм собственности. Она тоже просуществовала всего несколько месяцев и слава богу не больше.
А что стало бы и с Россией, дай возможность задовым провести свою теорию внедрения совести? В Париже она уже действовала. Появилась гильотина.

Автор: Абдулла Jun 21 2009, 11:34 AM


Дмитрий:
Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.

Абдулла:
Или же Вы сами наивны для понимания некоторых вещей.



Дмитрий:
Он был исключительно асоциален, и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строиться только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Абдулла:
Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

Сверхчеловечество в представлении Ницше тоже не знает никакого «…в основе общества должна лежать система позволяющая считать...»…

Автор: dimitri Jun 21 2009, 12:44 PM

Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

Автор: zadoj Jun 22 2009, 04:27 AM

«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы». Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда. Как теми, кто «полностью растворяется» в его дефинициях «воли к власти», «сверхчеловека» и проч., теряя при этом «для философии» живую реальную Индивидуальность, так и теми кто пытается «от себя» их перетолковывать — впадая тем самым в абсолютно недискутируемый ступор «логической прострации», с «очевидностью» лишь для себя «проникновений» в его прозрения, и тотального неприятия того, что «идеи Ницше» БЕЗ НИЦШЕ — это уже не «идеи», а лишь их суррогат! Для «указующего немца» было «логически недопустимо» опускаться до примитива трактовки ВОЛИ как какого бы то ни было «отдельного начала» ЧЕГО-НИБУДЬ. Для него «воля» была НАЧАЛОМ НАЧАЛ «всего» - и «жизни» КАК ТАКОВОЙ в том числе: для него она обозначала саму «процессуальность» - так сказать, самоопределение ее «тенденциозности», чем, ОН в сущности, лишь «переименовал» Энергию, а с ней — и «энергию жизни». Мы до сих пор (а может — и нескоро еще!) не в состоянии объяснить — откуда бьет этот источник «безудержности распространения», но в любом случае его «протяженность» до Человека — это сугубо «логическая линия», не предполагающая у Сознания СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ирреально-иррациональной «самоистоковости»...
Так что вся ваша «дискуссия» в контексте Ницше не имеет шансов подняться выше «первой ступеньки» ЕГОпостижения, сиречь — лишь «перепалка» от скуки: с одной стороны, как бы актуализирующая детские впечатления «от прочтения первой книги» (Абдулла: «Что касается "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения, заменить на мотивацию, стремление, устремление...»), а с другой — видящая в Ницше лишь «доброго сказочника», выдумывающего «метафорические абстракции» как видно - в утеху и усладу на сон грядущий «подрастающему поколению»(dimitri: «На самом деле, воля к власти у Ницше - это здорово, ибо это метафора, прикасание к истине...»). Я никоим образом не разделяю ницшеанскую идею «воли к власти», но дабы поумерить ваш самонадеянный пыл в попытках «подправить Ницше» и уж тем более — «похерить» его великое наследие, приведу еще «пару цитат» - как «каменные меты» Логики, о которые, по всей видимости, вам только еще предстоит «оббить ноги»:

QUOTE
- «Волить» не значит желать, стремиться, жаждать: от них воля отличается аффектом команды. Нет «воли», а есть только воля к чему-нибудь: нельзя выделить цель из волевого процесса…».
- …Рассматривать то, что являет нам всякая жизнь как уменьшенную формулу для тенденции целого: отсюда новое определение понятия «жизни», как воли к власти.
                                       
- По отношению к животному возможно вывести все его влечения из воли к власти точно так же, и все функции органической жизни из одного этого источника.
                                     
- Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…
                                         
- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.
                                     
- …Моя теория гласила бы, что воля к власти есть примитивная форма аффекта, что все остальные аффекты только ее видоизменения;
- Что значительно уясняется, если мы на место индивидуального «счастья» (к которому стремится будто бы все живущее) мы поставим власть: «все живущее стремится к власти, к увеличенной власти»….
     
- Жизнь, как наиболее знакомая нам форма бытия, представляет специфическую волю к аккумуляции силы… Жизнь как частный случай (отсюда гипотеза относительно общего характера всего существующего) стремится к максимуму чувства власти, в существе своем она есть стремление к большему количеству власти; всякое стремление есть ни что иное, как стремление к власти; эта воля остается самым основным и самым подлинным фактом во всем совершающемся. (Механика – простая семиотика следствий).
     
- То, что является причиной факта развития вообще, не может быть найдено при помощи тех методов, к которым мы прибегаем при исследовании самого развития; мы не должны стремиться понять развитие как нечто «возникающее» и еще менее как нечто возникшее…. «Воля к власти» не может возникать.
     
- Мое положение гласит: что воля прежней психологии представляет собой необоснованное обобщение, что этой воли вовсе не существует, что вместо того, чтобы понять, как одна определенная воля отливается в ряде различных форм, зачеркивали то, что характерно для воли, выбросив ее содержание, ее «куда?» - это имело в высшей степени место у Шопенгауэра: то, что он называет «волей», это просто пустое слово. Еще меньше может быть речь о «воле к жизни», ибо жизнь только частный случай воли к власти; совершенно произвольно было бы утверждать, что все стремится к тому, чтобы перейти в эту форму воли к власти.


zadoj 22.0609


Автор: dimitri Jun 22 2009, 05:29 AM

Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…

- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.

Только немец может такое написать и только русский это "понять" и даже пытаться "воплотить"...

А как насчет классовой борьбы?
biggrin.gif

Автор: Странник Jun 22 2009, 11:29 AM

QUOTE
Нельзя выделить цель из волевого процесса.


Как же можно выделить,если громогласно прокричали..."смерти нет!"
А если "смерти нет", то было бы непростительно-удивительно вдруг на миг отвлечься от "волевого процесса", и... увидеть Женщину с косой, манящей властно за собой, MEMENTO MORI причитая.

Какое горькое томленье
всю жизнь, века без разделенья
стремиться к власти,но не быть
той властью,что может любить
и ненавидеть, презирая
оковы воли как процесса,
в котором не найти эксцесса
как цели дальней, интереса.

Автор: Вий Jun 22 2009, 11:50 AM

QUOTE(Виктор @ Jun 14 2009, 08:21 PM)
Повторяю, любой результат поиска истины, это ложь, или, если сказать мягко, относительная истина.

То есть, выходит, что ложь - это относительная истина.
wacko.gif (Если мне нужно направо, а я иду налево, то я иду относительно направо.)

QUOTE(Виктор @ Jun 14 2009, 08:21 PM)
Процесс поиска истины, это истина. 


То есть, истина - это процесс. wacko.gif

P.S.
Невероятно ! До каких, однако, потрясающих вещей можно договориться, если принять как догмат отрицание истины.
P.S.
Уважаемый Виктор, если уж отрицать существование истины, то нужно быть последовательным до конца, и отрицать её, как таковую, то есть - вообще, а значит, в том числе, и как поиск, и как относительность, и как что угодно... Но вы, и ваши единомышленники, всё же цепко ухватываютесь за то, что истина таки есть, но лишь помещаете её в другой ящик: в процесс поиска, во временную относительность... -Ну раз уж вы отрицаете её - так отрицайте же вообще! Исключите из обихода это слово ! Ан нет... Слово остаётся, и лишь подбираются под него замысловатые шуфлятки. Что до меня, то мне это забавно. И чертовски забавны те мутантики-выводы, навроде приведённых мною выше, что получаются при потугах, при отрицании истины, её сохранить.

Автор: Виктор Jun 22 2009, 12:50 PM

Вий
Относительная истина, это истина в определенных границах, при определенных условиях. Измените условия и вы получите другую относительную истину, и таких относительных истин тысячи вокруг нас. Но истин не может быть много, истина может быть только одна, потому что она истина, все остальное ложь. Следовательно, относительная истина, это ложь.

QUOTE
если принять как догмат отрицание истины.
Где вы у меня нашли отрицание существования истины? Процитируйте. Вообще говоря, я не сказал ничего нового. По этому вопросу еще 100 лет назад Н.Бердяев писал "замысловатые шуфлятки", почитайте... Возможно его слова будут для вас более понятны...

Автор: Абдулла Jun 22 2009, 02:29 PM


Задой:
«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.

Абдулла:
Предмет моего интереса нельзя определить, ибо это есть само беспредельное мировое становление (судьба жизни мира). И ни в какие определённые темы моё философствование втиснуть нельзя.



Задой:
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы».

Абдулла:
Вы так думаете? Я лично думаю что НАЧИНАЯ с уровня Христа можем получать (а не получить) эти ответы. Ницше мне друг, но…



Задой:
Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда.

Абдулла:
Не надо этого обобщения «его последователей»… Вы же не знаете всех последователей… В Бердяева вникали? Он и не называет себя «последователем Ницше». Но после Бердяева к Ницше можно относиться только как тяжело больному с приступами просветления (очень ярких вспышек).
И не думайте, пожалуйста, что это именно Вы лучший последователь, или самый внимательный ученик… Это я говорю на всякий случай…


Автор: Абдулла Jun 22 2009, 03:01 PM



Дмитрий:
Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

«Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.

Абдулла:
И что мы увидели в результате чего? О чём речь? Что Вы хотели увидеть? Сына божьего сходящего с небес великим множеством воинств ангелов?

Отвлекитесь же от Ваших сложившихся представлений, от готовых массовопсихологических коннотаций и аллюзий. Я говорю о своем персональном понимании Иисуса. Так же и с Ницше и со всяким другим. Не надо ни во что верить, надо просто слушать собеседника, если хотите общаться.

Речь у нас идёт о чём? О том что возможно ли деформализованное и совершенно творческое житиё без всяких полицейских и резолюций, без всякого противления и приспособления, без всякой лжи.

Вы что говорите, это невозможно? Тогда выдвигайте аргументы. Почему невозможно упразднение всякого безумия в этом мире и всяких условностей, всякого надзора и внешнего контроля?



Дмитрий:
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

Абдулла:
Нет у меня, и не будет никаких Маузеров и Парабеллумов. В монастыре развитие не останавливается, а происходит в иной сфере, в сфере духовной эволюции. Так же и во всяком уединении и размышлении. Ницше проклинал всех христианских затворников, как врагов жизни, а сам писал мечтательные письма своим друзьям (Эрвину Роде и Петеру Гасту), что мол давайте построим монастырь, нового, нашего, то бишь правильного свойства. Мы наш, мы новый мир построим.

Монастыри не только не были чем-то лишним прошлом, но институт монашества нужно возрождать в будущем. Потому что на одной мирской стороне жизни эволюции невозможно будет продвигаться. Ибо массовое сознание извратит всё и доведёт до очередного римского разложения. Потому что человек не может оставить человека в покое. Таково свойство стадной психологии. Быдло будет втягивать в свои пополняющиеся ряды, засасывать всех и низвергать нравы до животного. В наш исторический эон нет иного пути освобождения от массового разложения духа, кроме как самообособление тех, кто чувствует в себе духовное призвание и волю к противостоянию внутренней энтропии. И ничего принципиально иного, нежели монастыри не придумаешь. Речь может идти только о конкретном житии, конкретной духовной практике того или иного монашества, а не об отрицании монастыря в принципе.

Сейчас монашество загнивает и сходит не нет? Да просто уже сошло на нет. Ну и что? Может оно и не возродится, не сумеет возродиться. Да вся эволюция может погибнуть, уступить энтропии внутренней и внешней. Но разве это аргумент? Это не аргумент. Ибо что должно быть сделано, и что сумеем сделать – может оказаться двумя большими разницами.

Или Вы что думаете, с миром всё в порядке, всё идёт своим чередом, да только бы вот монастыри не мешали, не путались под ногами? Откройте глаза! Вся эта попсовая мишура, что из ящиков внушается обывателям как праздник жизни и американская мечта – всё это лишь прикрытие внутреннего гниения. Писец, как известно, подкрадывается всегда незаметно. Думаете, великий Рим понимал, что с ним происходит, когда его засасывала в пучину культурной энтропии, морального разложения?

Эволюция – это Вам не просто компьютеры и автомобили, заводы и небоскребы, Боинги и Шаттлы. В основе всего внутренняя культура, духовность. И состояние этого внутреннего самообладания и самосознания.

Автор: dimitri Jun 22 2009, 03:23 PM

Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится. Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

Автор: Вий Jun 22 2009, 04:16 PM

QUOTE(Странник @ Jun 17 2009, 09:20 AM)
у него кроме "Антихриста" появился бы ещё и "АнтихристОС".

Антихрист - это и есть антихристос, энциклопедичный вы наш.

Автор: zadoj Jun 22 2009, 04:29 PM

dimitri писал:


QUOTE
Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…

- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.

Только немец может такое написать и только русский это "понять" и даже пытаться "воплотить"...

А как насчет классовой борьбы?



По всей видимости, вы надеетесь и всю жизнь так — прыгать по «кочкам цитат» в поисках «истины» и в конце-концов «допрыгаться»...
Ежели «пытаться воплотить» - это камешек в мой огород, то вы его как минимум «не добросили» - может, целили больно «высоко»? Вам не кажется, что между «понять» и «воплотить» у вас некоторым образом - «зияние» и стягивая эти понятия «синтаксическим звеном» в единую «логическую цепочку» вы что-то по дороге «теряете», опускаете? ЧТО «понять» и ЧТО «воплотить» - вот ведь штука в чем! И как оказывается, сколько б я не трепыхался в «словоизлияниях» ПО ЭТОМУ ПОВОДУ — всегда найдется «имярек», для которого надо начинать «все сначала». Ну уж — увольте: как говорится — лучше «пережуйте»-ка ХОРОШЕНЬКО уже «готовое», то, с чего, собственно, и началась эта «тема»: там, в заглавном выступлении (да и во многом «последующем») как раз и делается акцент НА РАЗЛИЧИИ того, что «понимал Ницше», и того, до чего он «не допёр» (может, именно в такой «выразительной контрадикторике» для вас она яснее?!).
Цитаты «хороши», когда в собеседнике предполагается знание и остального «текстового окружения» - с тем, чтобы «точечно» акцентировать и актуализировать необходимое, или уж на крайний случай — побудить его к ознакомлению с «контекстом». Если же просто «со своего горшка» пытаться «рассуждать» и «оценивать» отрывки — заведомо не представляющие всю полноту мысли (и уж тем более — такой МЫСЛИ «как Ницше»), то ни о каком «продвижении дальше» Рассуждений По Поводу — речи, разумеется, не идет: демонстрируется лишь «собственный уровень мысли» - хорошо еще если не до конца «убогий» и «недалекий»! В качестве помощи «голодающим Поволжья» предлагаю вам ознакомиться вьяве с «ницшеанским ходом мысли» (в сокращенном, разумеется, варианте), приведшем его к первому из приведенного вами ТАКО-ОГО-«несуразного», что и слов-то «осуждения» не хватило:

QUOTE
«Критика механизма[I]. Необходимо устранить два популярных понятия: «необходимость» и «закон»; первое ложно приписывает миру принуждение; второе — свободу. Вещи не подчинены ни регулярности, ни правилу: нет  вещей (это наша фикция); столь же мало их поведение находится под влиянием необходимости. Здесь нет повиновения, ибо то, что нечто таково, как оно есть, т. е. столь сильно или столь слабо, - это не есть следствие повиновения или правила, или принуждения...
Закона нет: каждая власть в каждый данный момент развивается до последних своих пределов. Именно на том, что иначе быть не может, покоится возможность вычисления. …
Понятие «движения» есть перевод этого мира на язык видимого[I] мира — мира для глаза. Здесь всегда подразумевается, что нечто
приводится в движение; при этом, будет ли это в форме фикции комочка — атома или даже в виде его абстракции — динамического атома, мыслится всегда еще вещь, которая действует; а это значит, что мы еще не вышли за пределы привычки, которую навязывают нам среда и язык. Субъект, объект, деятель и действие отделяются друг от друга. Не забудем, что это простая семиотика, а не что-нибудь реальное. Механика как учение о движении есть уже перевод на язык чувств человека. …
Нам необходимы «единицы», чтобы иметь возможность считать
; это не дает нам права предполагать, что такие единицы действительно существуют. Понятие единицы мы заимствовали у нашего «Я» - старейшего из членов нашего символа веры. Если бы мы не считали себя единицами, мы никогда не сумели бы образовать понятия «вещи». …
Механика только формулирует явления следования, и к тому же семиотически, при помощи чувственных и психологических средств выражения (что всякое действие есть движение
; что где есть движение, нечто приводится в движение), но она не затрагивает причинной связи.
Механистический мир
мыслится нами так, как единственно его могут себе вообразить наш глаз и наше осязание (как «движущийся»), таким образом, что он поддается вычислению, для чего вымышляются нами причинные единства - «вещи» (атомы), действие которых остается постоянным (перенесение ложного понятия субъекта на понятие атома).
Следовательно: примешивание нами понятия числа, понятия вещи (понятие субъекта), понятия деятельности (разделение причины и действия), понятия движения имеет характер феноменальный: в этом сказывается участие все того же нашего глаза и нашей психологии.
Если мы элиминируем эту примесь, то вещей не будет, а останутся динамические количества, находящиеся в известном отношении напряженности ко все другим динамическим количествам; сущность их состоит в их отношении ко всем другим количествам, в их «действии» на последние. Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос
— самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование».  («Воля к власти», № 634 — 635)



Надеюсь, теперь для вас хоть немного прояснится почему «только немец» - только ТАКОЙ «немец» - смог «такое написать», да еще чуть ли не в «полувековом преддверии» полноценного оперирования физикой «динамическими количествами».

Что же касается вашей инвективы - «А как насчет классовой борьбы?», то тут вообще все просто: для меня не существует «истины» в подходе к человечеству с позиций «теории больших чисел». Марксовы положения — это только «бухгалтерские счеты», так сказать — бряцанье костяшками в виду «статистических определений». Возможно, он где-то и прав с «глобальными метами» Истории — но это лишь первичные грубые мазки (неопределенность «цветовых пятен») в прояснении ее «картины» и уж во всяком случае из «математических обобщений» никак НЕ МОГУТ СЛЕДОВАТЬ «психологические» - иллюзорная констатация которых только для Логики обладает «силой убедительности». Понятие «классовой солидарности» актуально (хотя, черт его знает — что на самом деле было для них «актуально»!) лишь для рабов древности, когда из той соцальной страты куда их запихнули в иерархической лестнице обществ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВЫХОДА. Предел социального бесправия уравнивал их «в счете» со скотом, что претит «смысловой сути» любого человека и что автоматически порождает потаенную ненависть ко всему, что «за чертой». Что-то аналогичное было и с русскими крепостными, хотя «дышать» хоть «верхушкой легких», хоть в отведенных пределах им все же давали. То бишь, «социально-психологическая мотивация» из логических предпочтений в делении обществ на «классы» - не более чем фикция, полностью игнорирующая «индивидуально-смысловую» мотивацию, «по необходимости» вносящую «некоторое разнообразие» в масс-предопределения...
Разве что — под «классовой борьбой» иметь в виду противоречия («пропасть») между «умом» и «глупостью», но и здесь определения «по внешнему виду» - несостоятельны. Применение к «уму» критерия типа «А сколько будет в граммах?» ничуть не затрагивает «мыслительных потенций» реципиента: оно дает представление лишь о занятых «культурологическим материалом» ресурсах Памяти, а так называемое «Ай-кью» тестирование — лишь о скорости обмена в «цепях причинений». Тогда как подлинная «мысль» резвится на «полях ассоциаций», где нахождение «логических соответствий», фиксируемых на выходе (теми же «логическими средствами»), эффективнее на порядок (если не на «несколько»!) прохождения «этого же пути» по причинно-следственной цепочке. В чем, собственно, и состоит Творческая Суть «сознания» - как альтернатива т.наз. «логическому мышлению». Иначе говоря, истинные «критерии» оценки «ума» содержатся не в подсчете количества «занятых ресурсов» Памяти, а в «ресурсах» Воображения, задействующего всю ширину и глубину «ассоциативной картины», представленную как «памятью», так и непосредственно «чувством», и опять же — не в скорости решения «логических задач», а в чуткости к потенциальным связям между «ассоциативными метами» внутренней «картины мира» - порождающей новый смыслово-цельный «синкретический образ», которому в «муках творчества» подыскивается то или иное (либо «художественное», либо «логическое») выражение.
То бишь, «классовая борьба» между «умом» и «глупостью» - это не публичное состязание «в красноречии» и уж тем более — не «физическое» устранение «неравновесных несоответствий» (как правило — в удовлетворение «зависти», почему-то односторонне направленной от «глупости» к «уму»), это ВНУТРЕННЯЯ БОРЬБА между прирожденным каждому «стремлением к истине» с его же собственной «приверженностью к логике», с определяемыми ею «жизненными целями» и как следствие — с «косностью», «ленью» и проч. И единственное эффективное «общественное оружие» в этой «борьбе» - это изменение приоритетов «образования», где на смену доминанте «логически-систематических подходов» необходимо поставить Главенство «гуманитарии», посредством того же «искусства» развивающей «способности Воображения» и мощь «ассоциативных рядов»...

Ну вобщем — привет. Zadoj 22.06.09

Автор: Вий Jun 22 2009, 07:26 PM

QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 12:50 PM)
По этому вопросу еще 100 лет назад Н.Бердяев писал "замысловатые шуфлятки", почитайте... Возможно его слова будут для вас более понятны...
*


Давайте, уважаемый Виктор, не будем впадать в пассажи на тему "вам непонятно/вам понятно"... Написанное вами не требует нечеловеческих усилий для понимания - понимать тут особенно нечего.

А что до Бердяева, то он отнюдь не отрицал существование истины, и не превращал её в процесс её поиска. Ну да оставим его...

А из ваших слов следует именно то, что истина, как таковая, не существует, а есть лишь её отыскивание, которое a*priori к истине не ведёт, но лишь к новому и новому заблуждению. И, таким образом, получается нелепость, состоящее в том, что ища истину, мы уже в ней находимся, поскольку истина - это её поиск. А также создаётся противоречие, что истина (поиск) - это средство отыскания лжи, поскольку процес поиска неизбежно ведёт ко лжи. Да и какой смысл в поиске, ведущем в никуда ! Какая же тогда - поиск этот - истина ?! Это скорее глупость по-определению, поскольку с флагом поиска истины, я сознательно бросаюсь в ложь, ибо, зная наперёд, что никакой истины не найду, я, тем не менее, воодушевлённо берусь её искать, да ещё и утверждаю, что этот поиск есть истина ! Ну не помешательство ли ?!

Думаю, чем кидаться с удочкой в морковку, лучше просто вспомнить простое аристотелевское определение истины, как соответствия мышления бытию, и не умничать лукаво, создавая плетения афинейские.




Автор: Виктор Jun 22 2009, 08:44 PM

Вий

QUOTE
какой смысл в поиске, ведущем в никуда
Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда, и именно поэтому смысл поиска в самом поиске. Смысл движения в самом движении. Вам никогда не приходилось просто кататься на машине, без всякой конкретной конечной цели? Вот в этом случае ваша цель была, сам процесс катания. Или еще пример, просмотр фильма в кино. Вы ведь идете к кино не для того, чтобы увидеть титр "конец фильма", ваша цель процесс просмотра самого фильма. Ну это же совсем просто... Специально повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины. Все промежуточные результаты поиска - относительная истина на данный момент времени или ложь. Геометрия Евклида истинна для условий плоской поверхности, но для условий поверхности имеющей кривизну, истиной является геометрия Лобачевского или Римана, а геометрия Евклида ложна. Для своего времени истиной было вращение Солнца вокруг Земли, но затем истиной стало открытие Коперника, а взгляды Птоломея оказались ложью. Можно привести еще массу примеров...
QUOTE
не будем впадать в пассажи на тему "вам непонятно/вам понятно"...
Согласен, я не буду (в отличие от вас) впадать в пассажи на тему глупости и помешательства. smile.gif Не оставляйте Бердяева, попробуйте еще раз ...

Автор: Людмила Jun 22 2009, 09:06 PM

QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 01:44 PM)
Специально  повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины.
*




Отнюдь, уважаемый Виктор, существование одной истины должно было бы уже натолкнуть размышляющего человека на то, что никакого отношения к физическому миру (миру множеств) она не имеет. Но истина все же есть и она действительно одна: не существует ничего... И это не так, как если бы мы ничего не чувствовали или массово галлюцинировали, ведь, все мы находимся в плену одержания мастерски спланированной игры в реальность, у которой нет ничего общего с реальностью. Это откровение многого стоит, потому что абсолютно сокращает расстояние между человеком и миром, влиять на который он безуспешно пытается. Нет этого расстояния - между миром и человеком, все - в человеке... Дайте определение причине и можете идти отдыхать - "покоиться от трудов своих" smile.gif , одно понятие об этой категории ставит все на свои места, в том числе и истину...

Автор: dimitri Jun 23 2009, 05:54 AM

Основная проблема философии, вернее проблема философов - неряшливость в рассуждениях.
Наши дефиниции не могут охватить всего мира, даже явления. Мы вынуждены выбирать те свойства, те аспекты, которые считаем важными и всегда рискуем вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд (сугубо индивидуальный), совершенно к нашему не имеющим отношения. Словом наш язык - глубоко (очень глубоко) метафоричен. И поэтому контекстуален.
Но, чтобы не утомлять... приведу лучше пример.
Возьмем любую известную фразу (философскую истину) и заменим смысл на противоположный. Мы увидим, что в таком виде она имеет не меньшее право на существование!
Человек - мера всех вещей! - Человек не есть мера всех вещей!
Бытие - определяет сознание - Бытие не определяет сознание.
Свобода - осознанная необходимость. Свобода - это неосознанная необходимость! И т.д.
Все эти высказывания - истинны! Надо только найти точку обзора...
Задача философа вызвать именно тот ассоциативный ряд у оппонента, который есть у него. Неимоверно сложная, должен сказать, задача. Это сделать гораздо легче, если вы в одной культурной, философской традиции... Ну, а если нет, то вам предстоит долгий путь к пониманию...
Нмецкая философия - герметическое сугубо академическое изобретение. Она не имеет практических выходов в мир реальности. Она не подлежит верификации.
Единственный способ общения с помощью языка изобретенного этой философией - это перемигивание при каждом слове.
Короче, долой неряшливость и немецкую философию!
mad.gif biggrin.gif smile.gif sad.gif

Автор: zadoj Jun 23 2009, 06:34 AM

Уважаемый «Странник» - наконец-то дошла и «ваша очередь»!

Вот всё-то вам неймется — всё ж-таки вы «нарисовались на горизонте»: и мало-то вам оказалось «шишек» с прошлых наших «милых бесед» на ветке форума «Основной вопрос — философский...». Помнится, вы как-то разом — по-английски - «слиняли» в самом разгаре выяснения «острых вопросов», оставив меня в полном «недоумении» и «растерянности» о вашем «мнении» по поводу хотя бы двух последних моих «теоретических пассажей», что, естественно, навеяло некоторые сомнения в отношении вашей «философской дееспособности», анонсированной прежде с таким «снобистским апломбом»! Поэтому для начала позволю себе напомнить нашу «незавершенку», дабы быть может реанимировать былую «способность к размышлениям», которая как бы пару месяцев назад вдруг безвременно и «почила».

«... Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится" - а действительно "вгляделись в текст", то извлекли бы из него объединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности Логики" , методологической основы мышления - своей сутью генерирующей противопоставленность изначальных "априори". Ни у тех, ни у других нет никакого права на "Истину", которой в "конечном инварианте" просто нет и которая - лишь грубая, изначальная и застарелая иллюзия человечества; точно также как никто не может отнять у них Права "на истину" и обвинять в заведомой "лжи и коварстве". Только Логика присваивает себе монополию "на искренность", тем самым "уличая в неискренности" оппонентов, хотя и те и другие "в ответе" за Истину в конечном счете - только перед самими собой. Т.е., "логика" не только не содержит в себе "критерия правды", но и саму эту "<эксклюзивную>правду" крошит на части, представляя адептам лишь "право безальтернативного выбора": смотреть ли на Мир "снизу", с точки зрения "факта", либо - "сверху", с интенций "гармонии". И лишь став "над Логикой" можно с очевидностью узреть "одинаковую логичность" контрадикторных мировоззренческих концепций, как аналогично - и полную их искренность в "стремлении к Смыслу".
Я убежденный "материалист" и ни под каким видом не приемлю над собой какого бы то ни было "верховного" Волевого Самодействия, как равным образом мне претит и убогость "позитивистской" (или какой либо другой -<”материалистической»>) безысходности "исключительной опоры на факты", в принципе не дотягивающей до в целом плодотворной "идеалистической" идеи "неустранимой сложности целого". Ваша "АзБучность" - как раз "из этой оперы": вы мните, что "отщипывая по кусочкам" - можно "познать" Целое, но это "целое" - ЖИВОЕ, из "разъятия" которого исчезает и его "живая суть", и как бы не барахтаться в половинчатых дефинициях ((мол, "я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах (т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном")), вам никогда не выбраться из этой "методологической апории". У Живого, именно потому, что оно "живое" и "цельное", по необходимости есть свое "неотъемное Начало", точно также как у "Рефлекторного" - свое. Но лишь на пузе доползя до "пределов формы", человечество с ужасом ощутило необъятность "простирающихся далее" пределов "ирреально-иррационального провала" - где нет "опоры на факты", где "связанная с бытием жизни" Логика "беспомощно-безответна". Виртуальность и логическая неразрешимость Смысла - как бы она не была "очевидна" в качестве основы Сознания, языка/мышления - не только "теоретически неприемлема" для "логического мышления", но и возводится в "33-ю степень неприемлемости", поскольку рушит многовеково-кормящую "идейную традицию" гуманитарии и начисто обесценивает "заслуги" как предтечей, так и присных "светочей мысли". Человечество в ожидании Нового давно топчется по осколкам "философских идей" - как когда-то христианство унавозило для себя почву "экскрементами античности" - с полным отторжением исчерпавших себя основ "синкретического наследия".»

«Когда я говорю о "биологическом смысле", то подчеркиваю его "необходимость" именно для homo sapiens - как представителю гоминидного таксона, на высшей стадии эволюционного развития "поимевшему" представление о "Я", о субъективных границах своей жизни. Рождение и смерть, страх перед ее неизбежностью - скорее всего не исключительная "привилегия" <лишь> наших прямых предков <по отношению к другим «параллелям» рода homo>, но именно они в результате генетических мутаций оказались способны выразиться "об ней", тем самым подготавливая традицию развития языка/мышления. И что же тогда по-вашему руководило ими, если не "биологическая необходимость"?  »


Что же касается ваших «свежих инвектив».

Странник писал:

QUOTE
Ксари
QUOTE
Г-н Zadoj большой нож заточил...


Точёный нож может оказаться бумерангом,который возвращается и режет того,кто его заточил. Ницше кажется это осознал в своём стихотворении,в котором,как мне кажется есть двойственный смысл - один связанный с путём в Ничто, а другой - с путём разделения,логическим путём.


Два раза «кажется» в одном предложении да еще «в отношении Ницше» - это уж слишком! Вы или «окститесь», или «перекреститесь» - или зажмурившись «уймитесь» в своем неуёмно-виртуальном стремлении ассоциировать «двойственный смысл». И с чего это вдруг мне придется «биться с собой» и «резать себя как раба»?! Я сам себе и «мил» и «хорош» и вроде бы никогда не отличался «суицидными наклонностями» - а не проглядывает ли за вашим «мудрствованием» ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ, которой как раз бы «кстати» кровь от «точеного ножа» на лице непотопляемого иными способами «ретивого контрагента»? Во как — знать набирает, набирает силу АЛЬТЕРНАТИВА, рассыпаются вдрызг против нее контраргументы, ищут — щупают «шаловливые ручки» как бы ухватить за чуб — и мордой, мордой об стол, чтоб «не умничал»!..
И ничем-то этот «ассоциативный ряд» не хуже вашего, с «чудесным» превращением «русского ножа» в австралийское «метательное оружие» - и скорее даже в определенном смысле - «ближе к истине». Впрочем, вру: было, было — когда тоска окончательно заела по-моему на одной из зануднейших лекций по «истмату» лет 25 назад:


Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!
На прогнившей рее
Бы офонареть!

Дуло б в рот засунуть -
Расплескать мозги.
Раскровить по рельсам
Брызги и куски...

Одряхлеть - упиться -
Сгнить от гонорей!
Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!


Да уж — страшно там, «на вершинах одиночества»...



Странник писал:

QUOTE
Zadoj

Человеческая мысль достигла таких пределов микро- и макромира,где "А" с очевидностью не равно "А",т.е. "закон тождества" тем самым уже теряет абсолютизацию своей Значимости.


Наверняка ваша "очевидность" оказалась не у дел,т.е за пределами той очевидности в микро и макромиров,с позиции которой видна "сила связи",посредством которой и восстанавливается или устанавливается тождество. Если сделаете упор на СИЛУ и на МЕТОД зрения,то с очевидностью получите в итоге искомый закон в полном здравии и благополучии.


Вот ведь как «полная некомпетентность в вопросе» питает уверенность в собственной непогрешимости! Вам бы отвлечься чуток от библиотечных полок с «залежало-пятидесятилетней» научно-популярной литературой, посвященной отраслям знаний в русле краеугольного «метода черного ящика»: «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом». Ныне для науки стало уже аксиоматичным, что НЕ ЗРЕНИЕ (а соответственно и его «сила» и «метод») дает нам «объективную информацию» об «очевидности», но зрение УПРАВЛЯЕТСЯ мозгом в выборе «объектов внимания» и более того — мозг всегда ОПЕРЕЖАЕТ зрение в «детализации образной картины», то бишь зрение ЗАВИСИТ от «установок сознания» И НЕ НАОБОРОТ!

«Десять, а по другим данным даже 50 миллиардов нервных клеток у нас в мозгу, идут от одной к другой электрические импульсы разной частоты и амплитуды, в межклеточном пространстве и в клетках происходят химические изменения. Что же приходит из глаза в мозг?

В средние века считалось, что приходят идеи. Поступают по зрительным нервам и складываются в резервуаре памяти, который полагали находящимся где-то возле затылка. Но опять-таки слово «идеи» ничего не объясняло. Когда широко распространилось книгопечатание и листы с гравюрами на божественные и светские темы получили повсеместное хождение, стали учить, что в мозгу каким-то путем возникают «отпечатки» изображений, переносятся туда, мол, картинки того, что хрусталик проецирует на заднюю стенку глазного яблока.
Подобные гипотезы укрепились особенно в конце XIX в., раскрывшего строение глаза и роль сетчатки с ее светочувствительными палочками и колбочками. Большой популярностью пользовалось мнение, что от каждого светоощущающего рецептора идет в мозг одно нервное волокно, формируя в коре «рельеф возбуждения» — этакую фотографию увиденного. Долгое время гипотеза представлялась единственно верной, ее защищали крупнейшие физиологи, в частности Иван Михайлович Сеченов. Но все-таки пришлось от нее, несмотря на заманчивую простоту и наглядность, отказаться, когда выяснилось, что чувствительных элементов сетчатки раз в полтораста больше, нежели волокон зрительного нерва: как при таких условиях может сформироваться картинка? (Заблуждения чудовищно цепки и живучи. Даже еще недавно, лет 30 назад, всерьез защищались подобные взгляды: будто зрительные ощущения суть фотографические копии того, что представляется взору. В солидных книгах писали...)»

«Механизм внимания выбирает из пространственной картины, в которой разместились предметы, именно такие подобразы, которые требуются для решения задачи. Очень точные скачки взора как раз и демонстрируют, что мы видим всю картину сразу до того, как уточним ее фрагменты.
Такой подход к механизму скачкообразного осмотра поля зрения позволяет иначе, более достоверно, объяснить результаты, полученные Нотоном и Старком: дело не в сигналах глазодвигательных мышц, не они кодируют расположение фрагментов в поле зрения. Мир строится из деталей, все верно, только детали эти набираются не как попало, а в соответствии с тем скелетом, который уже сформировался в сознании и находится в правой заднетеменной коре.
Любопытная, однако, получается цепочка преобразований.
Сначала сетчатка разбивает картину на сонм точек.
Затем ганглиозные клетки сетчатки превращают это дискретное, мозаичное образование в более размытые пятна, то лежащие рядом, то перекрывающиеся.
Далее НКТ своими пульсирующими полями проверяет эти размытости на содержание пространственных частот, подготовляет работу нейронов затылочной коры, которые отражают мир кусочным квазиголографическим образом.
В итоге поле зрения оказывается разбитым на множество фрагментов (и лежащих рядом, и перекрывающихся), в каждом из которых модули затылочной коры вычисляют простой признак представшей перед взором картинки. Все это необходимо для того, чтобы нейроны затылочной коры смогли «выстричь» подобраз из фона, а клетки престриарной — собрать «пунктир» выстрижения в подобраз, казалось бы, давно уже превратившийся в ничто после этих бесконечных преобразований. И наконец, чтобы изображение, уйдя с сетчатки, преобразовалось в заднетеменной коре в своего рода план размещения подобразов.

Эта фантастически хитрая система преобразований, до которой не додумался ни один создатель электронных опознающих устройств, — самая выгодная, самая надежная. Именно так возникает в нашем сознании конкретный образ предмета или сцены перед нашим взором. Простое геометрическое отражение действительности на поверхности сетчатки превращается в такое топологическое отражение, с которым могут оперировать нейронные сети мозга: запоминать, сравнивать, опознавать». ( Демидов В. «Как мы видим то, что видим» http://www.bronnikov.ru/lit
eratura/vid1.1.php)


Пробежите хотя бы «глазами», чтобы хоть с каким-то основанием утверждать что «получилось в итоге» - хотя бы с той же «очевидностью» Закона Тождества!



«Странник» писал:

QUOTE
Россия же - это вообще "камень преткновения" для всех "логических теорий"...


Я бы сказал,что не только "камень преткновения", но и "камень соблазна" для всех "логических теорий",камень,дающий всем логикам ось(ось логик или логик-ось= логос),т.е. искомый знаменатель. Поэтому не стоит так уж ополчаться на Логику, "спуская на неё всех собак".
То,что эта Ось логик оказывается в стороне от логик, стороне(истине),до которой они не могут дотянуться(восстановить связь) и означает разрыв теории с практикой,это одно, а другое - когда огульно,не ведая Логики Свыше, ополчаются против понятия Логики и Логического мышления без разбору,не отделяя зёрен от плевел.



Естественно, переквалифицирование «камня преткновения» в «камень соблазна» (хотя — хоть убей, не могу представить в «камне» и малой доли «соблазнительного») - «само собой» должно дать «всем логикам ось» или «искомый знаменатель», правда на практике — у того же Освальда Шпенглера или Арнольда Тойнби (как аналогично и у подавляющего большинства других «мнеющих» об историческом развитии) — Россия оказывается на отшибе от «ведущих логических линий истории», так вот в конкретике «об Логике»: а почему?

Надеюсь, нынешнее ваше «объявилси-сь» не закончится также грустно-печально как прежнее...

zadoj 23.06.09

Автор: Виктор Jun 23 2009, 11:03 AM

Людмила,

QUOTE
существование одной истины должно было бы уже натолкнуть размышляющего человека на то, что никакого отношения к физическому миру (миру множеств) она не имеет
Вы как всегда правы, именно это я пытался показать Вию.
QUOTE
Но истина все же есть и она действительно одна: не существует ничего...
Если говорить о существовании вне человека, то согласен, там одна иллюзия или ложь. Но, "я" существую, и никто не сможет меня убедить, что это не так. В своих ответах Вию, я только слегка коснулся этих вопросов, и то у его смайлика глаза вылезли на лоб, поэтому я и не стал "углубляться". Но ваш уровень выше моего (что я особенно ценю в вас smile.gif), поэтому продолжу мысль. И существует "не я". "Я" и "не я" существуют при существовании движения от "я" к "не я" (мышлении). Иначе говоря, не будет существовать что-либо из этой троицы, не будет существовать и сама троица, не будет существовать ничего. "Я" един в трех. Движение (поиск), творчество "я", это истина. С таким же успехом можно сказать, что истина это "я" или истина это "не я". Но истин не три, истина одна, но триедина. . Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы. Существование (бытие) одного, определяет существование (бытие) трех. Уберите из троицы одно и не будет существовать ничего, останется ничто в небытие. Причина станет следствием, следствие причиной, а время вечностью. Все обратится в ноль, в хаос, откуда собственно все и начинается.
QUOTE
Дайте определение причине и ...
Причина или начало - ничто, следствие или конец - тоже ничто, а ничто не является, ни причиной, ни следствием, поскольку не существует. Людмила, я не могу дать определение причине, поскольку определять нечего, не существует причина... sad.gif sad.gif sad.gif Импульс, воздействие, толчок в ничто, рождает троицу разум/пространство/движение в ничто (в станцах Дзиан, это луч света), но само воздействие тоже приходит из ничто , становясь нечто или импульсом, после взаимодействия с органами восприятия ощущений человека. Откуда это воздействие? Может быть, это то самое воздействие, которое производит разум человека в последнее мгновение бытия? Ведь ничто, если можно так сказать, и в сознании человека и везде вокруг него. Последнее воздействие становится первым? Как видите Людмила, мне еще рано "покоиться от трудов своих" smile.gif

Автор: Странник Jun 23 2009, 11:03 AM

Вий

QUOTE
Антихрист - это и есть антихристос, энциклопедичный вы наш.


Не понимаю,при чем тут "энциклопедичный" пристраиваемое ко мне? Если вы так иронизируете,тогда в какой-то степени это ещё можно понять,но только в какой-то. Если вы думаете что я похож на "книжника и фарисея",то вы ошибаетесь,но это простительно,потому что вы обо мне очень мало знаете, а по сути и вовсе ничего пока не знаете,т.к. я ещё не совершал тех дел, а сорее только учусь - как самостоятельно,так и в общении с вами.

Вы заблуждаетесь,когда говорите,что "Антихрист - это и есть антихристос". Антихрист,взятый сам по себе,имеет только прямую связь,но ещё не имеет Обратной Связи(ОС); поэтому то он олицетворяет или находится "по ту сторону добра и зла",т.е. с тёмной,задней стороны "добра и зла". ЗАД внизу и ЗАТылок вверху - это ЗАД, ход которого есть ход ЗАДОМ(или РАКОМ). А РАК(как зодиак) сам по себе относится или олицетворяется не с рождением ТЕЧИ, а именно с рождением ПРЕДТЕЧИ(И.Крестителя). ЗАТылок это безсознательный(напрямую, в обход сознания) инстинкт самосохранения,который,без обращения его ЗАДом-наПЕРЁД, охраняет лишь наш ЭГОизм(животные инстинкты, физику). Смягчиться сам по себе такой инстинкт не может,без обращения к своей светлой(ПЕРЕДней)стороне,стороне сознания(ЛБА,лобного места). Что произойдёт если " Предтеча" не захочет(потакая своему эгоизму) оборачиваться в сторону "Течи"? А произойдёт Грех,когда "тёмная сторона инстинкта самосохранения" обернётся к "тёмной стороне инстинкта разрушения",т.е. рестимулирует появление другого Антихриста - ЧУМУ ХХ века -в обличье Фашизма. Т.е. беЗсознательное "Антихриста" поворачиваясь не туда рестимулирует беСсознательное "Антихриста",которое и займёт место(свято место пусто не бывает) АнтихристОСа(Третий рейх вместо Третьего рима).

Москва,столица - Третий рим
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим?-
гордимся собственным неверьем.

Ницше немец, а не русский,поэтому,если он и обратился к России или в сторону Росстии,то только ЗАДом-на ПЕРЕД,т.е сделал лишь один шаг(сказав "А",не сказал ещё и "Б"). Поэтому непосредственно Предтечей того нового мира,его(Ницше) назвать нельзя, но можно наверно лишь полуПредтечей. Отсюда можно понять и появление такихтем/статей как,например, "Об истине и лжи во вненравственном смысле" или "о моральных предрассудках"...и.т.п.

Zadoj, я было подумал,что вы уже "сдулись" в своём пафосном рвении, а вы вдруг снова как "птица феникс" воскресли и по мою грешную душу. Что ж, почитаем-с, подумаем-с что интересного можно извлечь из ваших стараний. smile.gif

Автор: zadoj Jun 23 2009, 03:55 PM

dimitri писал:

QUOTE
Основная проблема философии, вернее проблема философов - неряшливость в рассуждениях. 
Наши дефиниции не могут охватить всего мира, даже явления. Мы вынуждены выбирать те свойства, те аспекты, которые считаем важными и
всегда рискуем вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд (сугубо индивидуальный), совершенно к нашему не имеющим отношения. Словом наш язык - глубоко (очень глубоко) метафоричен.
И поэтому контекстуален.
Но, чтобы не утомлять... приведу лучше пример. 
Возьмем любую известную фразу (философскую истину) и заменим смысл на противоположный. Мы увидим, что в таком виде она имеет не меньшее
право на существование!
Человек - мера всех вещей! - Человек не есть мера всех вещей!
Бытие - определяет сознание - Бытие не определяет сознание.
Свобода - осознанная необходимость. Свобода - это неосознанная необходимость! И т.д. 
Все эти высказывания - истинны! Надо только найти точку обзора...
Задача философа вызвать именно тот ассоциативный ряд у оппонента, который есть у него. Неимоверно сложная, должен сказать, задача. Это сделать
гораздо легче, если вы в одной культурной, философской традиции... Ну, а если нет, то вам предстоит долгий путь к пониманию... 
Нмецкая философия - герметическое сугубо академическое изобретение. Она не имеет практических выходов в мир реальности. Она не подлежит
верификации. 
Единственный способ общения с помощью языка изобретенного этой философией - это перемигивание при каждом слове. 
Короче, долой неряшливость и немецкую философию!



Уж коль скоро г. «dimitri» не соизволил «персонифицировать» свою инвективу, то «на правах хозяина» позволю СЕБЕ «возмутиться» по ее поводу — тем более, что уж больно забавным намечается «разговор».
«Основная проблема» философии — это «философы», при том, что какими бы они не были «дурашливыми», «неряшливыми», «соплявшими» или «кашлявшими», главное — чтобы они не теряли нить рассуждений и употребляя в них «слова» - просчитывали, что их «могут продолжить» - а тем самым и «обналичить» затаённую в них Глупость, буде таковая в них заложена...
«Наши дефиниции не могут охватить всего мира...» - и это почему же? Кто это такой сумел «обозреть весь мир» и определиться с «недостаточной ему адекватностью» наших дефиниций? Может быть У ВАС достанет «утвердительности» в ответ на сакраментальный вопрос из популярного блокбастера: «Ты кто — бог?»...
Впрочем, слов нет - «рискуем»-то мы всегда «вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд..., совершенно к нашему не имеющем (или «-им»?) отношения». Да что ж делать-то — не ходить же по их «ассоциативному полю» с рогатиной, подправляя каждый раз их шальные разбегающиеся мысли. Так ведь и вся жизнь проскочит в беготне, поту и мыле — оглянуться не успеешь!
Я и не спорю — глубочайшей мудростью вы не обделены и ваша формула - «Словом, наш язык — глубоко (очень глубоко) метафоричен» - как говорится, «на все времена». Правда, где-то в глубине (очень глубоко) как бы не устает возиться «червячок сомнения» - что где-то я ее уже слышал, или читал (или все вместе, и не раз, или даже в детской библиотеке — на настенном лозунге?), что, впрочем, никоим образом не дезавуирует ее «сермяжной правды»!
Правда, с приведенными «примерами» я бы все же «поспорил». То, что любой «такой вид … имеет право на существование» - так-то оно, конечно, так, только из «самоосуществления права» как-то не очень ладно вытекает «самоочевидность» его Истины. Если, конечно, не полагать, что «право» и есть «истина», то бишь, что «право» - это общечеловеческая закономерность, так сказать — инвариант «воли к власти» (опять — Ницше?!...). Да и утверждаемая «истинность» как-то не особо вяжется с приставкой «НЕ»...
Но с «задачей философа» - это вы уж точно напутали. «Вызвать у оппонента именно тот ассоциативный ряд, который есть у него» - справляется и школьник, когда подкладывает соседу по парте кнопку под зад. Или те же менты, когда резиновыми дубинками точечно вызывают «родимый» поток ассоциаций. Хотя — действительно: актуализировать «словом» (виртуальным инструментом философа) плотно-ощутимо-горячительный субъективно-ассоциативный поток - «неимоверно сложная задача». Тут уж не поспоришь!
Но главное, пожалуй, что однозначно для меня неприемлемо в ваших «рассуждениях» - это хоть и явно не выраженный, но достаточно «прозрачно подразумеваемый» ваш контекстуальный выпад против Ницше. Ваше отношение к «нмецкой философии» я разделяю полностью — вот только если бы вы к ней не подмешивали «вышеобозначенного имярека»! Возможно как и ему вам просто «не достало времени» - ну недосуг и всё тут «читать весь текст «Воли к власти»! Понять-то я вас конечно могу, но принять «вашу трактовку» - уж увольте. Кого вы там числите в адептах «нмецкой школы» - Канта, Гегеля, Шопенгауэра? Ну так вот вам прямые «свидетельства первоисточника» об их «родстве»:


-
QUOTE
Ничто так быстро не разрушает, как работа, мысль, чувство без внутренней необходимости, без глубокого личного выбора, без удовольствия, как автоматическое исполнение «долга»! Прямой рецепт decadеnce`а, даже идиотизма…. Кант сделался идиотом…. И это современник Гёте!(«Антихристианин», №11)


QUOTE
Ясно, как на ладони, что ни вещи в себе не могут стоять друг к другу – в отношении причины и действия, ни явления к явлениям: из чего следует, что понятие «причина и действие» неприменимо в области философии, которая верит в вещи в себе и явления. Ошибки Канта … («Воля к власти», №554)


- Указанный Гегелем, по следам Платона, выход, - продукт романтики и реакции, - в то же время симптом исторического духа, новой силы: «дух» сам есть не что иное, как «раскрывающийся и осуществляющийся идеал»…
Ясно: критика никогда еще не касалась самого идеала, а лишь вопроса, откуда взялось противоречие с идеалом, почему он еще не достигнут или почему он не усматривается ни в малом, ни в большом. … (Вол., 253)


- Что историю всех феноменов моральности можно упростить в такой степени, как полагал Шопенгауэр, - а именно так, чтобы в корне всякого морального ощущения можно было отыскать сострадание, - до такой степени вздора и наивности мог дойти только мыслитель, который был совершенно лишен всякого исторического инстинкта….(Вол., 366)
     


Как-то все ж-таки разложите это «по полочкам» в своей голове.

Zadoj 23.06.09

Автор: dimitri Jun 23 2009, 05:39 PM

Г. zadoj
Не собираюсь спорить, ибо не понял и половины.
Но это нормально.
Только с целью пояснить собственные слова:
дефиниции не могут охватить мира, и даже предмета: попробуйте описать стул на котором сидите.
Ассоциативный ряд - это то, что умел вызывать Ницше, которого я когда-то с удовольствием читал. (и до сих пор ему признателен)
Не надо предираться к словам. Если я скажу, что стул - твердый, это не значит, что я кого-то цитирую, хотя наверняка таковые (те, кто сказал это раньше меня) найдутся.
Возможно вы считаете себя снисходительным (имеет право на существование), но, по-моему, фраза: свобода - это неосознанная необходимость - гораздо интереснее!!!!!!!
С Ницше в социальном плане дело обстоит гораздо проще, чем с теми же Гегелем или Кантом. Этих последних постоянно пытаются канонизировать в качестве философских святых!!!!!
А, например, из гегельянцев получаются как марксисты так и политические хайдеггерианцы.
Ницше для меня поэт!
Ему я великодушно прощаю волю к власти...

Автор: Абдулла Jun 23 2009, 08:32 PM


Дмитрий:
Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы и прочие не разделяете моих увлечений и убеждений – Вы, как я понимаю, недопонимаете собственных увлечений и убеждений. То есть Вы хотите жизни вечной вообще, но думаете, что хотите чего-то здесь и сейчас «для себя». А это недопонимание есть недопонимание, как я понимаю, сущего смысла всего творящегося. Монастыри могут возродиться только со всеобщего понимания и одобрения. Иначе остаётся в силе то заблуждение народное, что в мире нет никакого единого вечного сюжета, а есть разнобой бессвязных интересов к разным вещам. Типа кто в лес кто по дрова.



Дмитрий:
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.

Абдулла:
Есть проблем. Хиппи поселения и ашрамы типа ауробиндовского чахнущего наследия – всё это ещё не есть понимание всеединства судьбы всея эволюции во Христе. Должна, полагаю, иметь место всемирное возрождение религии Христа, церкви христовой.

Даже Ауробиндо, при всё эго великолепии и основательности как свободного духа и мыслителя недопонимал центральность личности Христа для всей вселенской эволюции.

Ауробиндо:
История знает четыре великих события: осада Трои, жизнь и распятие
Христа, изгнание Кришны во Вриндаване и его беседа с Арджуной на поле
Курукшетра. Осада Трои породила Элладу, изгнание во Вриндаване породило
религию преданности и любви (ибо прежде были только медитация и поклонение),
Христос со своего креста научил Европу человеколюбию, беседе на поле
Курукшетра еще предстоит освободить человечество. И тем не менее, говорят,
что ни одного из этих четырех событий не было.

Абдулла:
Какую-то там беседу на поле боя этот титан поставил выше Христа как потенциально освобождающую силу… Что ж говорить об остальных? Люди очень туго соображают.



Дмитрий:
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится.

Абдулла:
Ну, так монастыри и должны подпитываться от цивилизации. Прежде всего идейно, а за материальным дело не встанет. Вопрос в том, понимают ли люди свое благо. Хотят ли понимать. И как вообще происходит понимание собственного блага. Вот Вы. Вы ничего не смыслите в собственных интересах.
Кто-то, сидя в монастыре, никаких материальных благ практически не производя – может быть Вам полезен? Знаете ли Вы, в чём Ваша польза?
Не знаете. И никто не понимает собственного блага. Отсюда и основная угроза этому самому всемирному благу, то есть – богу-эволюции. Вам же начхать на то, что станет «после Вас» с этим миром, не так ли? При этом хотите ещё какую-то философию свою формировать… Но к чему? К чему всякое делание и всякое свершение, всякое стремление в этом мире, если не будет продолжения, если нет перспективы? Этого плотским умом не понять. Должен заговорить с новой силой дух (бог-инстинкт).



Дмитрий:
Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

Абдулла:
Ну, коммунисты же не от балды так хотели. Есть же какая-та закономерность сознания. Иначе с чего бы наворотили всех этих катаклизмов и репрессий во имя благих намерений?

Просто они спутали два «разных мира» с разными подходами осуществления.

В христианстве царствие божье было ещё понято потусторонне. Это нужно исправлять в христианском сознании. В коммунистической же идее насилием хотели разрушить мир насилия. Что совершенно нереально по определению. Мир насилия и косности (конкуренции и приспособления, лжи и своекорыстия, формальностей и поверхностности) можно преодолеть только через абсолютную свободу. Такую свободу предоставляет Христос, ибо он не насилует тех, кто Его распинает, не непущает их делать с Ним то, что хотят. Нет иного пути к новой жизни, как через полное эволюционное осмысление учения о непротивлении. А этому учит только Иисус. И нет другого научения непротивлению, как через непротивленческую личную смерть. Никаких мечей, и маузеров. Поднявший маузер от маузера и погибнет. Что и случилось со всей коммунистической идеологией. И когда церковь взяла оружие, производила пытки инквизиции – она просто изменяла Христу, сама того не ведая. Слава эволюции, что нет возврата уже к старой церковности. Но возможно новая, переосмысленная церковность и новая духовность (просветление инстинкта самосохранения, воли к власти).

Автор: dimitri Jun 23 2009, 10:27 PM

Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

Автор: Странник Jun 24 2009, 09:04 AM

Zadoj

QUOTE
Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится"....,то извлекли бы из текста(моего) обьединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности логики"...


Если бы я не шёл на поводу моего "мне видится", то я может быть и ограничился бы "ИДЕЕЙ ЖИВОГО целого" и не смог бы своим видением выйти за пределы физики,следствием чего было бы признание,что истины действительно нет, а есть только стремление к ней. Но,увы, я предпочитаю руководствоваться своим видением,которое выходит за пределы физического видения(зрения) и становится видением ума(умозрением),которое преодолевает "дискретность логики" и видит Логику Целого, которую,как и Россию, обыденным умом не понять,по причине неприятия третьего, исключённого из правил,третьего,которое может генерировать и олицетворяться как с Живой,так и с МЁРтвой целостностью.

Поэтому,говоря о "ЗРЕНИИ", я не имел в виду только лишь зрение ограниченное узкой полосой видимого спектра волн, обладающих низкой частотой и,соответственно, не могущих воспринимать частоты за пределами этого диапазона видимости. Поэтому я и могу говорить не только о стремлении к истине, но и о самой истине как жизненном тонусе(Истина как Истонус). Вы говорите о Живом, но что вы можете сказать о Тонусе Живого? Обычно он не замечается,его "пролетают",увлекаясь Живой импульсивностью.

QUOTE
Хотя - хоть убей, не могу представить в "камне" и малой доли "соблазнительного"...


Так "камень" то не обыденный,не физический, а особенный,драгоценный,краеугольный,поэто
му и такой соблазн к нему как к Золоту - мерилу ценностей. "Какой меркой меряешь, такой и тебе отмеряется" или "что посеешь,то и пожинать будешь" в отношении Зрения.

Автор: Странник Jun 24 2009, 12:17 PM

Людмила

QUOTE
...все мы находимся в плену одержания мастерски спланированной игры в реальность, у которой нет ничего общего с реальностью.


Разве нет? А Борьба? Если руководствоваться только Единством,то другое Единство,Единство Борьбы и противоположностей выхолащивается из реальности. А чтобы людишки-детишки не стремились к познанию реальности, очень удобно подсунуть им игру,которая удобна тем,что не нужно искать необходимость жизненную, а можно самому устанавливать какие хочешь правила игры.

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл - есть только мнимость
в плену реальности дурной.
И эта дурь из бездны ночи,
свои приоткрывая очи,
счудит ужасный поворот,
творя весь мир наоборот.
Был назван мир сей - Антимир.
Царит ужасный в нём вампир -
язык случайного письма,
как тьма,сводящая с ума.
В том мире нелюди живут,
что разрывают в клочья души
и огнь тех душ как кровь сосут,
чтоб света связи все порушить.
Не любит связей Антимир.
Его закон есть - антисвязь.
И вот поэтому вампир
так не выносит света вязь.
Но жизнь,борьбой руководима,
надежды возвышает глас,
твердящий чтоб необходимость
сопротивления зажглась.
Борьба меж сил добра и зла,
порядка-хаоса в эфире,
всегда посредником была,
необходимостью в сем мире.
Чтоб истину борьбы постичь -
иное нужно откровенье,
в котором важен щит и меч,
чтоб зреть Единство разделеньем.
Иначе истину познать
нам будет вовсе невозможно.
В почёте лишь Не-быть,Не-знать,
а Быть и Знать - всегда лишь Ложно(сть).
В Причине трещину найти
для многих стало невозможно.
Отсюда, следствие вести
иной Причины как же можно?!
Молчанье - золото,твердят,
но знают ли,что у молчанья
с письмом заложено венчанье,
иль знать об этом не хотят?
Куда как проще объявить
иллюзией и ложью всё,
что невозможно подчинить
Причине той,что есть Ничто.

Автор: Вий Jun 24 2009, 08:05 PM

QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)

Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда

Суждение - догматическое, с интуицией в качестве основания. Согласно этому суждению, бесконечность - это ничто. (Апофатическую теолгию мы трогать, в связи с этим, не будем, поскольку у вас о ней речь не идёт.) Итак: ничто ли бесконечность? Чтобы понять ваше утверждение, нужно уразуметь, что именно вы имеете в виду, говоря "бесконечность. Так что же вы имеете в виду ? Какую именно бесконечность? Актуальную, потенциальную ? И если актуальную, то какую именно? Трансфининтную, абсолютную ?.. -Давайте определимся, о чём мы говорим.

"Бесконечность", "истина", "познание"... - это пока что, у нас с вами, лишь слова. И кто знает, какое содержание вы в них вкладываете, в отличии от меня !

QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)
смысл поиска в самом поиске.

Стало быть, повеление царя Ивану, "пойти туда, неведомо куда и принести то, не знаю что" - это не из желания Ивана погубить, а из хотения дать Ивану истину ? Смысл поиска в самом поиске ?

QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)
Смысл движения в самом движении.

Что до меня, то мои движения имеют смысл вне их самих. Я протягиваю руку, чтобы взять стакан с водой, а не чтобы протянуть руку, и поворачиваю голову вправо, чтобы увидеть пролетающую ворону, а не чтобы повернуть голову вправо.

Если смысл движения в самом движении, то всё становится очень грустно, поскольку Земля вертится чтобы вертеться, дождь идёт чтобы идти, и времена года сменяют друг друга чтобы сменять. И, главное, - до боли жаль человека, поскольку он думает чтобы думать.


QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)
Вам никогда не приходилось просто кататься на машине, без всякой конкретной конечной цели? Вот в этом случае ваша цель была, сам процесс катания.

О да, я катаюсь на машине "без всякой конкретной цели"! О да! Но это если под "конкретной целью" понимать конкретный пункт следования. Да, я езжу, бывает, в никуда - в лес, в луг, по заросшим заброшенным грунтовкам... Но эти мои поездки имеют совершенно определённую цель: 1)Удовольствие от процесса катания 2) Получение неких переживаний, от созерцания пустынных дорог с лужами, лесов, полей, от грязи, и от победы над нею через дерзкое рытьё колёсами джипа... -Я ищу ощущений - и это цель. А не само катание. И, таким образом, цель катания - вне катания.

Если бы цель катания была в самом катании, то было бы всё равно на чём кататься: на джипе ли, на тракторе, на дрезине... - во всех случаях мы катались бы . Но раз нам не всё равно на чём кататься, стало быть смысл катания не в самом катании, а в удовольствии, получаемом от него; и в удовольствии совершенно определённом для каждого, а не универсальном для всех. То есть, мы "катаемся, чтобы...", а не просто катаемся.
QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)
Вы ведь идете к кино не для того, чтобы увидеть титр "конец фильма", ваша цель процесс просмотра самого фильма.

То же что и с катанием. Если бы цель просмотра была в просмотре - то есть в процессе смотрения - то было бы абсолютно всё равно что смотреть. Но коль не всё равно, стало быть цель не в просмотре, а получении чего-то, что не является самим просмотром (иначе мы это "что-то" получали бы от любого просмотра ); и это "что-то" лежит вне просмотра, и им лишь достигается, как средством. Просмотр - средство. Средство к получению удовольствия: эстетического, эмоционального, интеллектуального.... Но этого рода удовольствия можно получить и иными средствами, без просмотра фильмов - что снова указывает на то, что просмотр лишь средство.
QUOTE(Виктор @ Jun 22 2009, 08:44 PM)
Специально  повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины.

Если истина - это поиск её, то её нет - увидте же это ! Ищут - что-то, а не искание. Если поиск ради поиска, то всё равно что искать: математических истин, веса кирпича, или количества волосков на пупке - всё будет познанием; но не станете же вы считать волоски на пупке ! Почему? -Потому, что не просто процесс познания является вашей целью, а некие добытые познанием истины, увлекающие и обогащающие ваш ум. Стало быть, познание - это средство добытия истин. Средство! А не цель. Каие уж там эти истины - это другой вопрос... Но ищем-то мы - истин, а не самого искания; а если искания, то нам бы и волоски на пупке сошли.

Бросте вы это, Виктор, про познание ради познания. Вздор это, нелепость. Ахинея, изложенная восторженным языком парадоксов. Не надо искать оригинальностей, и повторять "умности" - они-то и есть самые чистокровные глупости. Любит современный человек, не подумавши, изречь что-то эдакое "глубинное": "Я живу чтобы жить! Я пишу чтобы писать !.." Так и хочется иногда сказать: так иди и живи во хлеву, или в свинарнике каком-нибудь - ведь там ты будешь жить ! Ан нет... В свинарник не пойду - воняет. -Так значит живёшь не для того, чтобы жить, а чтобы не воняло !.. И т.д...

"Таким вот образом...", как говорил Модест Матвеич Камноедов.

Автор: Вий Jun 24 2009, 08:36 PM

QUOTE(Странник @ Jun 24 2009, 12:17 PM)
Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл - есть только мнимость
в плену реальности дурной.

Пожалейте Пушкина ! biggrin.gif

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл-есть только мнимость
в плену реальности дурной.

Мой дядя самых честных правил,
Когда смертельно занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.


Прикрыв плащём Сергейча рифмы,
Я новый дух в строфу волью !
И брызнут вдохновеньем нимфы
На грудь мохнатую мою ! smile.gif



Автор: Виктор Jun 25 2009, 08:08 AM

Вий
Мой ответ в теме: "Проблема ничто...", поскольку для данной темы наш диалог явный оффтоп.

Автор: Абдулла Jun 25 2009, 07:37 PM


Дмитрий:
Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.

Абдулла:
Но Вы же не являетесь эталоном понимания… Так что хоть бы весь мир был Вам понятнее Христа – это не должно означать для Вас наличие причины считать Христа непонятным в принципе, или менее понятным, нежели Будда или ещё кто-то. Вы вообще понимаете ли, что можете недопонимать самого главного в этой жизни?



Дмитрий:
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?

Абдулла:
«Руша» церковь коммунисты ошибались? А Вы что думаете, есть какие-то человеческие мероприятия без ошибок?

Да всё, что делает человек есть одно сплошное, можно сказать безумие. Ибо человек не ведает что творит. Возьмём Вас. Вы же не ведаете собственных мотиваций. Зачем Вы ведёте со мной этот разговор? Вы не сможете дать вразумительный ответ. Я это испробовал уже в тысячекратном постановлении вопроса с самого разного характера мышления людьми. Последовательный анализ и расследование ходов мысли приводит к «Оно», к некоему неосознаваемому источнику где-то в глубине самосознания.

Хотите, проведём эксперимент и с Вами, в «тысяче первый» раз. Но Вы ведь даже вопроса не уловите. Вы даже не отреагируете.



Дмитрий:
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

Абдулла:
А я не говорил, что знаю, чего хочу. И что я знаю, чего хочет Христос, и «вообще Бог». Что знаю, в чем смыл жизни, что будет после смерти.

Автор: dimitri Jun 25 2009, 11:35 PM

Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Хрисос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух... smile.gif

Автор: Странник Jun 26 2009, 07:10 AM

Вий

QUOTE
Прикрыв плащём Сергейча рифмы,
Я новый дух в строфу волью!
И брызнут вдохновеньем нимфы
на грудь мохнатую мою!


Ну вот, ещё один рифмачит.
И Пушкина приплёл впридачу.

Излишне Пушкина касаться.
Не думал кем-то прикрываться
и брызгать вдохновеньем я.
Да и не важно. Мысли вкратце
лишь изложить - вот цель моя.

Автор: zadoj Jun 26 2009, 08:14 AM


Уважаемая Людмила!
Я, по всей видимости, скоро брошу к черту этот форум — скучно что-то стало... Но почему-то именно у вас не хотелось перед носом «хлопать дверью»: напрягался ведь — стишки там всякие, мур-муры...
Но если серьезно — то вы, надо отдать вам должное, - при всех «феминизированных размерах головки» - оказались единственной, кто на деле оказался озабочен «запредельными вопросами» - в смысле самоопределения Человека. Конечно, далеко не факт, что я являюсь «ярым поклонником» ваших взглядов О Смерти, но все же...
Я могу согласиться с вашей сентенцией, что «смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием». Но «логическую прививку» придется все же сделать вам. Вы спрашиваете: «Вы можете выставить что-то против того, чего нет?» - но тем самым в «неубиенную формулу» Смерти вы вводите НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, а именно - «субъект», или «Я» (как в данном же вопросе - «Вы»). «Безличная сердцевина» некоего «Самого По Себе» у вас каким-то «незаметным способом» обрастает «предикатом» и «деятелем», чего вы как «физически», так и «логически» не можете избежать собственно — ФОРМУЛИРУЯ САМ ВОПРОС. Не будь «вопроса» - КТО БЫ И СПОРИЛ об «абсолютной бессмыслице включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении», но коль скоро «кому-то это нужно» - ВОТ ВАМ И СВЯЗЬ между «вообще НИЧТО» и неким «ИГРЕКОМ», актуализирующим В ВОПРОШЕНИИ «ирреальность Смерти». Тем самым возникает «очеловеченная виртуальность», где «живое Я» по необходимости противопоставлено «небытию». Воображение потому и является «динамическим образом Вселенной», что сопоставляет не Бытие (которое ощутимо и о котором мы имеем некоторое представление) и Небытие (о котором мы ничего не знаем, но лишь ИЗ СУБЪЕКТА «предполагаем») как таковые - а ПОНЯТИЯ «о них», связывая их в контрадикторике значений и выражая посредством «логических силлогизмов». Так что, «несвязанное по природе» с Бытием вполне может обрести С НИМ СВЯЗНОСТЬ в «отвлечении», а с учетом «однонаправленности времени» - и «логически-причиненную» связность.
И как теперь — поддается «амбулаторно» лечению ваша «логическая болезнь»?


Далее вы писали:

QUOTE
“QUOTE
То есть, сама суть понятия «смерть» - сугубо субъективна: нет никакой-такой «Смерти», есть лишь «Моя Смерть» - как феномен «исключительности», «единичности», «Я-отдельности, противопоставленности».


Вот, как? А, что в таком случае Вы скажете не о своей смерти, а близких, например?»


А вот этот «вопрос» вам непростителен и именно потому, что вы претендуете на некую «особость» своей позиции. Вы уж определитесь «для себя» - то ли, действительно, «смерти нет» (и тогда вопрос бессмыслен в принципе); то ли смерть есть, но она и не «смерть» вовсе — а дверь в «Другую Жизнь» (без комментариев); то ли это «отдельное» НИЧТО — за пределами «мира пространств и расстояний, времени и множеств» (то бишь, некое Всеобъемлющее Высшее Благо, в малом «внутре которого» нечто этакое жиденькое и преходящее — «типа жизнь» - клокочет, бьется и хлопочет, но в итоге «растворяется в Великом», связав «смерть ею же самою» и проникнув «в самое сердце»: «...противопоставить смерти можно только смерть. Практически, это единственная реальность, с которой человек имеет дело и чем он по сути является».) В последнем случае вам, видимо, — виднее: я-то слишком еще мало «жил», чтобы «насквозь проникнуться Смертью» и рассуждать с точки зрения «ЕЕ Начал». Но и тогда ваш «вопрос» мало сказать - «некорректен»: ведь я как бы СНАЧАЛА должен «дать дуба», дабы поиметь «полную идею Смерти», а вы меня УЖЕ СЕЙЧАС теребите по поводу «ее тайн» в отношении «моих близких»! Вы как бессовестнейший режиссер «жесткого порно» хотите вывалить наружу самые интимные моменты моей души, дабы из расчета в любом случае их субъективности и недостаточности «логически мастурбируя» - жестоко на людях «потоптаться по ним».
Если же удосужиться развить мысль о том, что «смерти нет» - а есть лишь «Моя Смерть», то представление о «смерти близких» (как и «дальних») не распространяется далее значения слова «Кончина», как в той или иной мере «значимого момента» данной восприятию «очевидности мира». В этом и состоит принципиальное различие «Смерти» и «Кончины» (которое «по аналогии» постоянно смешивается), где с «моей смертью» вся «очевидность мира» ДЛЯ МЕНЯ исчезает. «Кончина особи» - естественное «событие» биокругооборота природы — так сказать, реализация ритма «безудержности распространения» Живой Энергии — и «самообновления» как внутренне стимулированной части «процесса». Но лишь для «рефлектирующего субъекта» ЕГО «кончина» обретает значимость ОСТАНОВА «всех процессов». Индивидуализация, таким образом, понятия «смерть» выводит ее из круга «обобщенности значения» слова «кончина» - как универсальному звену в цепи причинений непрерывных взаимопревращений. Только для Логики между этими понятиями нет «принципиальной разницы»: ее обезличенность не предполагает «смысловой (а значит - «ирреально-иррациональной» по сути) мотивации» Сознательной Особи — ее и только ее! Ужаса перед Смертью, перед СВОЕЙ смертью. Для нее «смерть» - всегда «кончина», всегда лишь «изъятие» некой «формы» из данного «поля множества», всегда лишь «минус единица» Суммы. Только из этого «стадно-роевого подхода» к человеческому сообществу и оформилась Традиция отождествления этих совершенно различных как по истокам, так и по смысловому наполнению Понятий — кроме того, что она культивирует чудовищную фальшь «общности горя» и «сочувствия», по сути — эксплуатируя «штучную» искренность чувств от «невосполнимой потери» действительно близкого человека, исподволь «совершенно бескорыстно» нивелируя (уравнивая с «другими», а тем самым — и «логизируя») Индивидуальный Момент личной трагедии. Да и то лишь, что «по настоящему» волнует только «безвременная кончина», тогда как «естественная смерть» - общепринятая «норма» - просчитанная и «очеловеченная» безобразной логической формулой - мол, «все там будем»:
Мой дядя самых честных правил,...
...Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!
»



Ваша зашоренность «абсолютизацией Смерти» заводит ваши интенции и в «абсолютный тупик»: «А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования». «Составил бы честь...» - какой высокий слог — достойный «репертуара» Поручика Ржевского! Вы и в самом деле полагаете, что ТОГДА БЫ вообще можно было бы говорить «о смысле человеческого существования» - именно «человеческого»? Зачем бы он нужен был «этот вопрос» - коль скоро перед тобой «расстилается вечность»? Вы бы «осмелились» задать этот вопрос «напрямую» Богу — ведь ТОГДА БЫ «это стало» исключительно его «епархией»?...
Кто бы отказался от «превосходства над «девушкой с косой»! Хотя и возникают некоторые сомнения из контекста («Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»), что эта «девушка» чуть ли не «дедушка» и с «длинной косой», разумеется, НЕ ИЗ облысевшего темечка - а в руках, если и к тому же делать скидку на не столь существенные в таких летах «половозрастные отличия» от привычного образа «костлявой старухи» с улыбкой «веселого Роджера». Вот только «факт победы над смертью», по всей видимости, некоторо-неопределенное время еще останется «поэтическим фактом» и в любом случае «на будущее» — не забудьте оповестить вместе с последним вздохом хотя бы о факте «вашей личной над ней победы»...
Пока же, как мне кажется, проблема «морального противостояния» Смерти «с повестки дня» не снимается — ну да о «смысловой основе» Противопоставления, как продолжении «исконной традиции», я «кажется» уже говорил.



И наконец - «Людмила» писала:
QUOTE
«...А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования. Смерти ничего нельзя противопоставить, смерть можно связать ею же самою - уберите противопоставление и Вы проникнете в самое ее сердце... Отдельная, однако, тема, и при чем здесь Ницше (вот, здесь Вы правы), я действительно не понимаю...»



В «отместку» за ваше снисходительное «идите с миром» и несколько пренебрежительное отношение к Ницше - вот вам «пара цитат» из первоисточника, чтобы вы не больно-то воображали, что «открыли Америку» как с Богом, как со Смертью, как и с Верой:



-
QUOTE
Господа метафизики, альбиносы мира понятий… плетут и плетут вокруг него <<<Бога>> свои сети, плетут до тех пор, пока, зачарованный их движениями, он сам не превращается в паука, в «метафизикуса»…. А тогда он начинает тянуть мир из себя – sub specie Spinozae <<«под знаком Спинозы»>> - преображаясь во все более тонкое и блеклое, делаясь «идеалом», делаясь «чистым духом», «абсолютом», вещью в себе…. Так деградирует бог – становится «вещью в себе»….
(Ницше «Антихристианин», 17)

-Прежде всего христианству ведомо: сама по себе истинность чего-либо совершенно безразлична, но в высшей степени важно, во что веруют как в истину.
                                        (Ниц., 37)

- «Сын человеческий» - не конкретная историческая личность, не что-то отдельное и уникальное, а извечный факт, психологический символ, свободный от связи с понятием времени.… «Царство небесное» - это состояние сердца, а отнюдь не то, что находится«над землею» и грядет «после смерти». Понятие о естественной смерти вообще отсутствует в евангелии: смерть – не мост, не переход, совсем нет смерти, потому что она принадлежит лишь кажущемуся миру, от которого только та польза, что в нем можно черпать знаки. И «смертный час» - тоже не христианское понятие: для проповедующего «радостную весть» нет «часа», нет времени, нет и физической жизни с ее кризисами…. «Царство божие» не ждут – для него нет ни вчерашнего, ни после завтрашнего дня, и через тысячу лет оно не грядет – это только опыт сердца: оно повсюду, оно нигде….
(Ниц., 52)

-Вера в тело фундаментальнее веры в душу: последняя возникла из ненаучных наблюдений над агонией тела (нечто такое, что его покидает. Вера в истинность снов).
(«Воля к власти»,№ 491)

- У нас нет никаких категорий, при помощи которых мы могли бы отличать «мир в себе» от «мира как явление». Все наши категории разума сенсуалистического происхождения: скопированы с эмпирического мира. «Душа», «я» - история этих понятий показывает, что здесь мы имеем дело с очень старым различением («дыхание», «жизнь»)…
Если не существует ничего материального, то не существует также и ничего нематериального. Понятие не заключает в себе более ничего.
…Все, что выступает в сознании как «единство», уже само по себе чрезвычайно сложно: мы имеем всегда лишь видимость единства.
      (Вол., 489,)


- <<Мораль>> утверждает, что якобы что-то знает, а именно: что такое «добро и зло». Это значит утверждать, что знаешь, для чего человек существует, - его цель, его предназначение. Это значит утверждать, что знаешь, что у человека есть цель, назначение.
                                          (Вол., 338,)

-Сила, которую мы не можем себе представить, есть пустое слово и не должна иметь права гражданства в науке: точно так же, как и так называемые чисто механические силы притяжения и отталкивания, задача которых сделать для нас мир представляемым и ничего больше!
      (Вол., 621,)



zadoj 26.06.09





Автор: Абдулла Jun 26 2009, 11:49 AM


Дмитрий:
Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.

Абдулла:
Вам мало интересно… А почему?! Потому что «Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело».
Это и есть извечная проблема сознания. Сперва человек приходит к каким-то выводам по каким-то вопросам. Потом он догматизирует свое представление и уже свято верит в их непогрешимость. Потом, видите ли, ему не интересно всё, что противоречит этому утверждённому взгляду. Ибо он знает, «как в реальности обстоит дело».

Так вот сперва философствующий должен зарубить себе на носу девиз Сократа, что мол, знаю только то, что ничего не знаю. Без этой предпосылки нет ещё никакой философии. Без этого всё тот же первобытный догматизм, который и есть яд всякого религиозно самосознания. Однозначное отрицание чего-либо ничем не лучше однозначного утверждения чего-либо. Это всё одно и тоже дикарское утверждение и отрицание, стояние на своём. Или Вы что думаете, это у меня тут религиозный подход? Да ничего подобного. Из нас двоих религиозничаете в самом худшем смысле слова Вы. Ибо Ваше сознание несвободно от собственных предубеждений и догм. А моё свободно.

Я вовсе не против того, чтоб кто-то не видел во Христе бога. Потому что возможно я ошибаюсь, и преувеличиваю Его эволюционное значение. Я лишь против того, что Вы были уверены в невозможности Вашего недопонимания. Только эта уверенность и есть единственная философская и психологическая проблема. Только её и надо решать – освобождать сознание от плена убеждений. Остальное приложится.



Дмитрий:
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.

Абдулла:
Нет никаких поганок в человечестве, как это понимаете Вы. Любовь Христа, равная ко всем без исключения, которую миру в целом ещё осваивать и осваивать не есть плотская любовь. Она не имеет ничего общего с селекционным отбором более удачных генов.

Всякая же погань в человеческом духе – это наследие животного прошлого. Это и есть само устаревшее стремление эволюционировать всё по-старому, чисто биологически, внешне. Ваше инстинктивное отношение к красивым и некрасивым, к здоровым и больным – это и есть суть поганости человеческой. Вы эту относительную поганость биологической конституции возводите в абсолют. Но это лишь эволюционный период прошлого. И его притязания на будущее есть лишь недоразумение воли.

Есть другая любовь – чисто творческая. Любить надо всю вселенную и каждое разумное существо не иначе, как с позиции творца к материалу. И эта любовь только и есть та любовь, которую нужно испытывать и к самому себе. Только творящую любовь можно проецировать на ближнего. Ибо только в творческом отношении нет уже никакого отбора и браковки. Христианскую любовь мир ещё совершенно не знает и недопонимает. Вы любите ли себя самого как творец? Работаете ли Вы над собой, чтоб стремиться работать над ближним, дальним, всем универсумом на вечную перспективу?

Еслиб Вы были в процессе созидания над своим разумом и духом, Вы бы не говорили «как в реальности обстоит дело». Ибо это есть извечное кредо всякого косного сознания. Всякий, считающий себя знающим, «как в реальности обстоит дело» - не является творцом в отношении себя. Он есть нечто статичное и сформировавшееся.
Так что это не я «знаю», как всё обстоит, а Вы. И так как Вы уже знаете, то Вы и не ищете, не думаете. Стало быть, не относитесь к себе как к материалу. Нет творческой любви (интереса) к самому себе. Откуда ж Вам знать, что есть любовь Христа?

«…что мы называем любовью - это наша различительная способность…»

Это вы так называете. И не знаете никакого иного служения эволюции, как различать и отбирать.

Моя же любовь ко всем есть не различение, а созидание над самосознанием. Совершенствование самосознания ведёт к отказу от борьбы и приспособления и всякой бестолковой возни за оплодотворение красивых и от красивых. Разумное существо должно возвыситься над низшими инстинктами и сам решать, стоит ли ему продолжать свой генофонд, или лучше воздержаться. Вот что такое победа духа над плотью, а не то, что все без разбору оплодотворяют и оплодотворяются.

Разумное существо не нуждается уже ни в каких корректировках внешних, насилующих, порабощающих факторов. Бытие ли определяет сознание, или сознание бытие – это не объективной данности вопрос. Это зависит от уровня персонального совершенства духа и самосознания. Богочеловеческое сознание не хочет знать никаких «бытие определяет». Божественное сознание и есть определяющее и управляющее. Это когда дух освобождается от плена бытия и сам берёт бразды. Обратная тенденция есть путь к разложению и гибели, победы энтропии.



Дмитрий:
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...

Абдулла:
«Я не понимаю» - это одно. «Я не понимаю, стало быть, и нечего тут понимать» - это другое. Вы что подразумеваете?

Возлюбить врага – это значит, что вражды не должно остаться. Что это значит с позиций эволюционной теории Дарвина? Это значит, что конкуренция должна быть отменена. А как она может быть отменена, если она осуществляет эволюцию-промысел? Она должна быть, для этой отмены, замещена другим драйвером. Бердяев всё классно сказал про этот новый движитель миротворения. Это есть творчество. В мире не должно остаться ни капли нетворческого вожделения. Не мало не много. Не может быть и речи о том, чтоб эволюция имела хоть пол шансов без этого упразднения всего нетворческого в духе-инстинкте. Но Вы ведь любите красивых… Вы рабствуете низшим эволюционным стремлениям услужения. Но всё это устарело и есть лишь тупо инерция миллиардов лет того, старого служения богу-эволюции. Поймите это. Вся эта мировая возня и похоть вокруг плоти есть лишь мышиная возня и ретроградство. Мир просто смешон в своей зависимости от секса.



Дмитрий:
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!

Абдулла:
Мужчина и женщина… Хм… В том-то и беда, что нет человека. Есть самцы и самки. Есть натуралы и гомосексуалы. Есть бисексуалы, транссексуалы, свингеры, фетишисты и т.д. и т.п.

Нет человека, понимаете? Ибо человек есть разумное существо. А разумное существо есть творец вселенских устремлений. Это значит волевое самообладание всей энергии и перенаправление либидо от секса в созидание. Это значит господство над всей энергией тела и духа. Это Вам не хухуры-мухры.

Разумное существо только в номинале (Иисус) и в потенциале. И оно под угрозой вместе со всей вселенской эволюцией.
Смысл христианского непримиримого отношения к плотскому - в исторически-потенциальном преображении всей воли во всяком существе в чисто творческое стремление творить над вселенской материей и над самосознанием духа.

Всякое же мелочно-ханжеское, законническое понимание «не прелюбодействуй» - это всё было ещё недопониманием всей глубины и вселенской широты задачи усмирения и перенаправления. И это видно ещё в Самом Христе.

Христос:
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,

Абдулла:
Сама радикальность в этом вопросе похвальна и правильна. Но что значит «быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый»? Нет, я не о каком-то спиритуалистическом подтексте. Спиритуализм всякий рассматриваю в свете символизма.
Я говорю о запугивании законом и карой. Христа нужно понимать как Освободителя, а не Запугивателя. Так что в Нем самом нужно искать нестыковки и отрицать как противоречащее Ему Самому.

Энергию пола нужно от ссека перенаправлять на чистое созидание над эволюцией не из каких-то страхов перед чем бы то ни было. Никакого ада и рая нет и не нужно. Само творческое вожделение должно проснуться из потенции и преодолеть всякое низшее проявление либидо.



Дмитрий:
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух...

Абдулла:
Чтоб не было попыток переубеждать, Вам нужно сперва разубедиться в собственной убеждённости в чем бы то ни было. Вот тогда только и начинается настоящее творческое общение.


Автор: dimitri Jun 26 2009, 01:02 PM

Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.
smile.gif
А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

Автор: Абдулла Jun 26 2009, 02:14 PM

Дмитрий:
Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.

А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

Абдулла:
Я строю мой мир от начала эволюции. И никакого иного мира, кроме моего не существует. Это всё вопросы самосознания духа (мировой воли).

Автор: Ксари Jun 26 2009, 09:56 PM

QUOTE(Абдулла @ Jun 26 2009, 02:14 PM)
Я строю мой мир от начала эволюции. И никакого иного мира, кроме моего не существует. Это всё вопросы самосознания духа (мировой воли).
*


А что Вы хотели, Zadoj? Нате ешьте, теперь, этого Абдуллу вместе с ирреально-иррациональной Вашей кашей. Науку Логику Вы изваляли в грязи, в результате оболваненное религиозное самосознание Абдуллы на коне, нос у Абдуллы выше самолёта! Чего Вы добиваетесь, Zadoj? Закон тождества дискредитировать? Чего ради? Логика это не Евклидова геометрия от Лобачевского и Ваше искривлённое сознание ею только подчеркнуто. Понимаю, не терпится ирреально-иррациональную свинью подложить под устои религиозного мировоззрения! Так надеюсь понимаете, что на всякого, Zadoj(а) найдётся Абдулла!

Автор: Вий Jun 26 2009, 11:04 PM

QUOTE(Странник @ Jun 26 2009, 07:10 AM)

Излишне Пушкина касаться.
Не думал кем-то прикрываться
и брызгать вдохновеньем я.
Да и не важно. Мысли вкратце
лишь изложить - вот цель моя.
*



Так изложи же их плетеньем
Оригинальным. Слов круженьем !
Создай невиданну строфу !
Чтоб поражала откровеньем,
Харизмой в пяди - не в шкафу. smile.gif

P.S.
А вообще, по содержанию, стихи ваши мне понравились, но по-форме: надо бы что-то своё, оригинальное... Подражать Пушкину - это пошло. Я понимаю, вы не специально; это само собой происходит. Поэтому лучше вообще не читать ни чьих стихов, а только писать. smile.gif



Автор: zadoj Jun 27 2009, 11:44 AM

Уважаемый Абдулла!
Ваше неуемное красноречие и энергия, которыми вы буквально — как волна цунами — заполонили тему «Ницше», уже сами по себе заслуживают почтения и звания «героического». С той, однако, оговоркой, что в своей безудержности вы сметаете с лица земли «строения и людей», к которым, собственно, и апеллируете (ведь в «ином случае» логичнее было бы хранить Свою Истину «при себе», всеми силами оберегая ее «тонкую субстанцию» от «непосвященных»). То есть, «факт безудержности» - едва ли не единственный и самый существенный признак вашей точки зрения на Мир, не предполагающий «внятности» взыскующей аудитории с заведомо забитыми «песком и илом» раскрытыми ртами и застекленевшими глазами. Хотя, возможно, вам и не столь существенно «ответное эхо» - вам бы «успеть самовыразиться», но тогда возникает и «медицинский вопрос» - а не «словесное ли недержание» у вас? Ведь «диарея», в какой бы форме не проистекала, - это уже болезнь и в виду неизбежного истощения организма требующая незамедлительных «превентивных мер». Так не удосужились бы вы обозначить некий Критерий «истины», согласно «железобетонности» которого ваша «философия» отличалась бы от «словесно-музыкальной прострации» акына — то бишь, «что вижу — о том и пою»? Учтите — это первостепенно важно «именно для вас»!...
Что же касается «героического», то хотя вам Ницше «и друг», но как мыслительная концентрация он ОПАСЕН, он - «заряжен», он - «динамит», сидя на котором со «словесной балалайкой» (по вашему - «домбра») - даже несмотря на то, что «Давно здесь сидим...», - всегда рискуешь дождаться «самопроизвольного взрыва», а с ним — и обрыв Песни - «на самом интересном месте»! В заботах о продуцировании «непрерывного силлогического потока» вам, видимо, недосуг листать «чужие мнения», хотя именно вы (и «такие как вы») давно «классифицированы» - в связи с чем предлагаю вашему несколько оторванному от жизни «озабоченному вниманию» отрывок из «Ницше-семинара», инициированному к 100-летию со дня смерти философа «Ассоциацией философских обществ Санкт-Петербурга» (http://anthropology.ru/ru/projects/nisem/journal.html#n1b), откуда, быть может, вы почерпнете много полезного «о себе»:

QUOTE
О Ницше написано много, наверное, слишком много, значительно больше, чем написал сам Ницше. Но это явный симптом удачи, успеха ницшеанской философии. Хотя мотивация, заставляющая о нем писать, конечно же, серьезно различается. Ницше фигура во многом неприличная, но заставившая весьма многих приличных людей говорить о ней. Он раздражает, злит, он не систематик, — все это напоминает порою просто интеллектуальное хулиганство. Но Ницше — это рок, это динамит, с которым следует обращаться осторожно, а иначе, не просто и руки, и голову оторвет, — убьет, или, как пишет сам Ницше о себе в «Ecce homo»: «Я — динамит», да и вообще философ всегда является как «…странное взрывчатое вещество, перед которым все пребывает в опасности», а в текстах Ницше, по его собственному признанию «чувствуется запах пороха». Возможно, именно Ницше впервые раскрыл собственным философствование смертельную опасность, которая всегда сохраняется в акте философского мышления, если хотите, в его поэтике. Мы имеем ввиду термин «поэтика», взятый в его античном смысле, — «поэма» понимается как действие в противоположность претерпеванию, то есть за «поэмой» стоит способность активно делать, творить, быть деятельным, действовать. Иными словами, именно Ницше неудержимо и интенсивно втягивает в философскую тематизацию экзистенцию.
Именно поэтому аналитическое обращение к Ницше напоминает работу сапера: пройти по минному полю просто необходимо, но важно остаться в живых. Ницше расставил слишком много мин на поле философии, и обойти их просто невозможно. К тому же, кроме мин, до сих пор где-то существуют виртуальные артиллерийские батареи, установленные Ницше, и до сих пор ведущих весьма прицельный огонь. Конечно же, существуют различные техники прохода по минным полям философии. Первая — героическая. Отважный мыслитель бросается вслед за Ницше, следуя его призывам, с энтузиазмом и страстью, но скоро раздается взрыв… и смех Ницше. Он никогда не любил героев, — и часть мин и артиллерийских залпов были подготовлены как раз для них. Быть ницшеанцем — дело подозрительное именно в самой оптике ницшеанского видения. Ницше — не учитель, — Ницше — провокатор, провокатор интеллектуальный, соблазняющий, втягивающий в жестокую бес-, вне- и бесчеловечную игру. И если принимать его с героической серьезностью, — итог один: увечье или смерть. За этим всегда одно — техника глупцов, но глупцов героических, отсутствие и рефлексов, и рефлексии, отсутствие философии, но зато неуемная тяга к «учению» Ницше, а в целом — ошибка в сфере деятельности.
Вторая техника внешнее более сдержанная, академичная, но вместе с тем не менее безумная, чем первая. Она выстраивается на сознательной слепоте и глухоте: «Ницше не существовал, Ницше не существует как философ, Ницше не будет существовать». И хотя уже не просто мины, а взрывы разрывают поверхность мышления, — господа-мыслители, собравшись в кружок «открытого общества» (или republic de lettre) продолжают рассуждать о «вершинах» и «глубинах», «хрустальных дворцах» высших ценностей, восседая среди развалин, воронок и разлагающихся трупов (и людей, и богов, и символов, и идей, и дискурсов). При этом мины и снаряды продолжают рваться, отрывая им различные части тела, включая и головы, но они с великолепным упрямством, близким к ослиному, «прилично» рассуждают о «приличных вещах». Это напоминает детскую логику: не вижу, значит, не существует.
Есть и третья техника движения по минному полю, или полю боя философии. По сравнению со второй она более разумна, но ее разумность выстроена на странной двойственности: приверженцы этой техники видят Ницше, они его слышат, но они его боятся. Они совершенно отчетливо понимают угрозу, опасность, которую несет в себе Ницше и тематический репертуар его философии. Совершенно бессознательно, на уровне инстинкта самосохранения они его опасаются, но все же здраво признают неизбежность его присутствия на территории философии. Страх и здравый смыл — не лучшие советчики, но в итоге они порождают особую тактику. Как выразился профессор К. С. Пигров, доместицирования [1], доместикации Ницше, — Ницше пытаются приручить, одомашнить — вырвать зубы у дракона. Сделать Ницше «приличным мыслителем». Его пытаются оправдать, отретушировать, придать более приличный вид, — иначе говоря, замять скандал в философии под названием «Ницше»...


Вы только сильно не огорчайтесь, милый Абдулла (ах, какое ласкающее ухо «Имя»!), «что и вас посчитали» - вы далеко не единственный: во вторую «категорию», скажем, в первом приближении попадает «Людмила», а с третьей — безусловно связан «Давид56». Только уж пожалуйста — не кооперируйтесь с ними втихаря, чтобы скопом и разом навалиться на мою бедную голову — и так кислороду не хватает!

Автор: dimitri Jun 27 2009, 02:51 PM

Уважаемый, zadoj!
Нечего стращать ни в чем не повинных граждан. Мы и так живем в не очень спокойном мире. Плюс кризис и т.д.
Зачем мистифицировать? Ницше не более опасен, чем Христос, Магомет, Гегель, Маркс... список можно продолжить... я назвал лишь самых популярных...
Это как ружье. Все зависит от того, в чьих оно руках.. Не надо направлять дуло на живых людей.
Согласен, это уникальный философ. Ужасно талантлив, смел... Ну и что? Он не поможет мне вылечиться от гриппа. Придется сбегать в аптеку.
Самая влиятельная философия современности - марксизм. У нее пожалуй больше всего сторонников в мире. И зла она принесла уж побольше... Но не потому, что Маркс открыл законы природы или как он полагал человечества, а потому, скорее, что он угадал, о чем человек мечтает. (простая логика - сгодится на для темы с Ленином - вот как можно жить, если вам не будут мешать плохие дяди...)
Так и Ницше. Он показал нам, что наша мечта (одна из них) - стать сверхчеловеком. Или по крайней мере что-то в нашей душе созвучно этой идее, откликается на это словосочетание...
И он безбожно проэксплуатировал это свое открытие. Для меня это было предупреждением: "Смотри, ты какой на самом деле! Вот, что с тобой будет, если не будешь слушать взрослых (или наоборот, если будешь всех слушать)!"
Спасибо ему за это.
Но караван человечества продолжает путь...
smile.gif

Автор: Ксари Jun 27 2009, 09:06 PM

QUOTE(zadoj @ Jun 27 2009, 11:44 AM)
"О Ницше написано много, наверное, слишком много, значительно больше, чем написал сам Ницше. Но это явный симптом удачи, успеха ницшеанской философии."
*


Уважаемый Zadoj!
Я возмущён- это форменное безобразие, если не сказать … , сами знаете как это называется!
Почему в анналах Ваших смачных воспоминаний о Ф. Ницще отсутствует ссылка на гриб Трюфель??? Вы, уважаемый Zadoj, губите на корню кулинарное дело и не способствуете развитию у коллег философов хорошего вкуса, приобщению их к здоровой и вкусной пище.
Прошу внести уточнения!

Автор: Людмила Jun 29 2009, 02:42 AM

QUOTE(zadoj @ Jun 26 2009, 01:14 AM)
Вы спрашиваете: «Вы можете выставить что-то против того, чего нет?» - но тем самым в «неубиенную формулу» Смерти вы вводите НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, а именно - «субъект», или «Я» (как в данном же вопросе - «Вы»). «Безличная сердцевина» некоего «Самого По Себе» у вас каким-то «незаметным способом» обрастает «предикатом» и «деятелем», чего вы как «физически», так и «логически» не можете избежать собственно — ФОРМУЛИРУЯ САМ ВОПРОС. Не будь «вопроса» - КТО БЫ И СПОРИЛ об «абсолютной бессмыслице включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении», но коль скоро «кому-то это нужно» - ВОТ ВАМ И СВЯЗЬ между «вообще НИЧТО» и неким «ИГРЕКОМ», актуализирующим В ВОПРОШЕНИИ «ирреальность Смерти». Тем самым возникает «очеловеченная виртуальность», где «живое Я» по необходимости противопоставлено «небытию». Воображение потому и является «динамическим образом Вселенной», что сопоставляет не Бытие (которое ощутимо и о котором мы имеем некоторое представление) и Небытие (о котором мы ничего не знаем, но лишь ИЗ СУБЪЕКТА «предполагаем») как таковые - а ПОНЯТИЯ «о них», связывая их в контрадикторике значений и выражая посредством «логических силлогизмов». Так что, «несвязанное по природе» с Бытием вполне может обрести С НИМ СВЯЗНОСТЬ в «отвлечении», а с учетом «однонаправленности времени» - и «логически-причиненную» связность.
И как теперь — поддается «амбулаторно» лечению ваша «логическая болезнь»?
*




Уважаемый, Задой, я подумала и решила Вас отправить к нашему разговору с Царевым (начиная с моего поста от 26.06.2008) на теме "Закон тождества". Пожалуйста, дочитайте только до того момента, где автор темы пытается обосновать постижение и видение БЫТИЯ из собственно НЕБЫТИЯ. Добавлю только лишь к тому, что выделено сверху, и исходя из выводов, к которым я Вас отправила, что ни "предикат", ни "деятель" (то есть тот, кто мыслит и знает смерть) ничего не могут изменить в самой природе НИЧТО (условимся говорить о смерти в данном обозначении?). И это не только является достоинством "несвязанности" с субъектом, но и одновременным моментом связи. Парадокс?! Это фимиам истины... А, истина, как Вам должно быть известно, ни при каких обстоятельствах не должна изменять своих свойств...


QUOTE
ведь я как бы СНАЧАЛА должен «дать дуба», дабы поиметь «полную идею Смерти», а вы меня УЖЕ СЕЙЧАС теребите по поводу «ее тайн» в отношении «моих близких»!



А, что Вам, собственно не нравится в подобной расстановке сил: ведь, для того, чтобы защититься от более серьезной заразы, природа установила иммунизацию, и по-моему, неплохо получается. Со смертью работает тот же вариант: правильно дозированное присутствие ее "носителей" в крови человека "отпугивает" орды ее ставленников. Помните, библейский символ победы над ангелом смерти, когда все евреи в Египте спаслись (благодаря "крови агнца на косяках врат жилищ своих"), а египтяне понесли ужасающие потери? Сказка ложь, да в ней намек... Излишне говорить, что вся эта концепция имеет непосредственное отношение к решению не только такого бича здоровья человечества, как онкология, но и, собственно, проблемы старения человека.


QUOTE
Вот только «факт победы над смертью», по всей видимости, некоторо-неопределенное время еще останется «поэтическим фактом» и в любом случае «на будущее» — не забудьте оповестить вместе с последним вздохом хотя бы о факте «вашей личной над ней победы»...



Знаете, что такое мудрость? Ее можно применить... Это по поводу и тех цитат, в которых Вы со всем злорадством пытаетесь представить мне моих "конкурентов". И, вообще (уже который раз Вас прошу), не хотели бы Вы сменить свой тон? Я в таких тонах, извините, не "размножаюсь"... wink.gif


Людмила.

Автор: Абдулла Jun 30 2009, 03:42 PM


Задой:
Уважаемый Абдулла!
Ваше неуемное красноречие и энергия, которыми вы буквально — как волна цунами — заполонили тему «Ницше», уже сами по себе заслуживают почтения и звания «героического». С той, однако, оговоркой, что в своей безудержности вы сметаете с лица земли «строения и людей», к которым, собственно, и апеллируете (ведь в «ином случае» логичнее было бы хранить Свою Истину «при себе», всеми силами оберегая ее «тонкую субстанцию» от «непосвященных»). То есть, «факт безудержности» - едва ли не единственный и самый существенный признак вашей точки зрения на Мир, не предполагающий «внятности» взыскующей аудитории с заведомо забитыми «песком и илом» раскрытыми ртами и застекленевшими глазами. Хотя, возможно, вам и не столь существенно «ответное эхо» - вам бы «успеть самовыразиться», но тогда возникает и «медицинский вопрос» - а не «словесное ли недержание» у вас? Ведь «диарея», в какой бы форме не проистекала, - это уже болезнь и в виду неизбежного истощения организма требующая незамедлительных «превентивных мер».

Абдулла:
Словесное недержание?! Отнюдь. Творческое вдохновение. Если я его испытываю – я говорю, как симфонию какую-то экспромтом излагаю. Но бывают целые месяцы мёртвого молчания моего божественного вдохновения. При этом как это словоизвержение Вами воспринимается, или ещё кем-то - вопрос отдельный. Никакая оценка ничего не доказывает, ибо вопрос упирается всегда в самого оценивающего с его способностью оценивать. Вы же не станете утверждать, что Вы способный оценщик. Ибо Вашу способность оценивать оценивает Ваш собеседник (в данном случае я). Ну, а мою способность оценивать Вашу способность оценивания оцениваете Вы. Так что всё это довольно неопределённо и всегда под вопросом.



Задой:
Так не удосужились бы вы обозначить некий Критерий «истины», согласно «железобетонности» которого ваша «философия» отличалась бы от «словесно-музыкальной прострации» акына — то бишь, «что вижу — о том и пою»? Учтите — это первостепенно важно «именно для вас»!...

Абдулла:
Критерий истины – эволюция. И дело вовсе не в железобетонности этого критерия. Дело всегда в психологии общающихся. Никакая абсолютная истина не может быть никому доказана, если тот не соизволит воспринять доказательства. Поэтому доказательную философию я отвергаю как обманчивую в принципе.

Мы с Вами или соизволяем (из свободы духа) служить шансам эволюции (против шансов энтропии), или нет. Никакие формулы и обоснования тут не помогут.



Задой:
Что же касается «героического», то хотя вам Ницше «и друг», но как мыслительная концентрация он ОПАСЕН, он - «заряжен», он - «динамит», сидя на котором со «словесной балалайкой» (по вашему - «домбра») - даже несмотря на то, что «Давно здесь сидим...», - всегда рискуешь дождаться «самопроизвольного взрыва», а с ним — и обрыв Песни - «на самом интересном месте»! В заботах о продуцировании «непрерывного силлогического потока» вам, видимо, недосуг листать «чужие мнения», хотя именно вы (и «такие как вы») давно «классифицированы» - в связи с чем предлагаю вашему несколько оторванному от жизни «озабоченному вниманию» отрывок из «Ницше-семинара», инициированному к 100-летию со дня смерти философа «Ассоциацией философских обществ Санкт-Петербурга» (http://anthropology.ru/ru/projects/nisem/journal.html#n1b), откуда, быть может, вы почерпнете много полезного «о себе»:

Абдулла:
Это он себя так воображал маленько. Что, мол, динамит, что, мол, заряжен. Но для дураков он не опасен по одной причине, а для думающих людей по другой.



Задой:
Вы только сильно не огорчайтесь, милый Абдулла (ах, какое ласкающее ухо «Имя»!), «что и вас посчитали» - вы далеко не единственный: во вторую «категорию», скажем, в первом приближении попадает «Людмила», а с третьей — безусловно связан «Давид56». Только уж пожалуйста — не кооперируйтесь с ними втихаря, чтобы скопом и разом навалиться на мою бедную голову — и так кислороду не хватает!

Абдулла:
А с чего это я должен огорчаться? От того, что некто под ником «Задой» определил меня в какую-то категорию? Но кто такой «Задой»? Что он смыслит в этой жизни?

Автор: Царёв Павел Nov 3 2011, 12:36 PM

Zadoj!.. «Тогда как гуманитарная мысль на этом же пути превращается в зазеркалье «оригинала», - в его карикатуру, т.к. ищет «концы» не на земле, а в «воздухе»…».
У Вас- свои заморочки- у нас- свои. Когда-то я написал статью, в которой последовательно на примерах современной культуры показал как «курочит», прежде всего, догмат науки представление человека, вот боль Бальмонта:
«Я насмерть поражен своим сознаньем,
Я ранен в сердце разумом моим.
Я неразрывен с этим мирозданьем,
Я создал мир со всем его страданьем.
Струя огонь, я гибну сам, как дым». Но он еще не «мертв»:
«Жрецы элементарных теорем, Проповедей ждете от поэта?
Я проповедь скажу на БЛАГО света, -
Не скукой слов, давно известных всем,
А ЗВУЧНОЙ ПОЛНОГЛАСНОСТЬЮ СОНЕТА,
НЕ НАЙДЕННОЙ ПОКА ЕЩЁ НИКЕМ!».
Но далее: Вам нравятся, например, картины кубистов? А ведь как красиво ЛОГИЧЕСКИ (задумано- оправдано?). Основатель геометрического направления Казимир Малевич писал; «Попытка изуродовать форму реальную и разлом вещей в кубизме- имеет в себе задачу восхода творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм»… А я то не знал, не догадывался об этом, тупо таращась на его знаменитый «Черный квадрат», Они все кричали: «Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ в живописи: «Почему? – Не понимаю: вот этот набор треугольников и квадратов чем –то Похож на человека. Вы так ВИДИТЕ человека?» Да, небрежно отвечает мэтр дилетанту- Это Пифагор, разве Вы этого НЕ ВИДИТЕ?...- Да-да… Что-то знакомое… Еще бы- Это ПИФАГОРОВЫ штаны… Человек видится в форме теоремы, которую он доказал… Человек- суть ФОРМУЛА,.. Здравый «дилетантский» разум возмущается: человек – это не формула, даже если он- её создатель… Воистину: «Я (гуманитарий) насмерть поражен своим сознаньем…». Жаль нет Даши, а хотелось бы и её «позитивистку» спросить: «Вам нравиться футуризм»? Нет? Но в нем заложены как раз Ваши идеи Даша-1, Даша-2, Даша-3 и т.д.- наложение образов, перспектив, преображение непосредственно своего я в «видение» предметом окружающего мира (чистая «объективная! индукция)… Полюбуйтесь на себя: Даша-1: «Железный натюрморт», Даша-2 «Love» дома, Даша-3: «скульптура в парке» http://www.picture-russia.ru/style/13 ... Гуманитарии «малюют» человека формулой…
И это все меньше и меньше волнует: «Homo sapiens», каких осталось, видимо немного, горюющих о том, что: «Пришёл Стандарт- рационально!
Картины превращают в схемы. Абстракция, контраст- печально, Что МИР нам видится Системой…» (1982 г.). Я, конечно, не Бальмонт, и дело не в этом, а в неком более страшном… Люди перестали (кроме Даши- её и таки «достал») возмущаться «проекцией» своего мировоззрения на себя… То есть о НАШЕМ, «наболевшем».

Вы: «Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц» - но именно так и происходило при его «предъяве» естественникам, причем – с неистовой яростью, со всевозможными (дабы только заткнуть рот) «штрафными санкциями».
Ну, не внемлют они никаким аргументам, даже тем, которые «вытекают» из их аргументов, благо, в этом случае можно небрежно, как те художники скорчить снисходительную рожу и с апломбом заявить: «Вы меня не понимаете»… И что остается делать культурному человеку? Не переходить же на личности?.. Остаётся единственная надежда: «с проецировать» ИХ мировоззренческие взгляды НА НИХ САМИХ, И знаете, даже не обижаются на, к примеру: «Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Получается, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ассоциирует себя с кибером или чем-то подобным… По ночам меня мучат кошмары будто я вижу Квестора совещающегося с компьютером в который заложена его программа в 1777 байт информации вскрывшая наше мышление как «чирей», по любому поводу: сходить ли на банкет шефа, или в кино… Ладно, это мои проблемы, важен факт: человеку, ассоциировавшему себя с кибером, доказать что могут быть другие варианты типа «Homo sapiens»- невозможно…
Как и «Саморазвивающейся системе Евгений Волков» - что он не система, а человек, вот так вот- посмотрит на себя в зеркало –и видит не одну систему, а целых две, так сказать, «с наложением» саморазвивающуюся и самоорганизующуюся- прям шедевр для футуристов… И это- на ФИЛОСОФСКОМ форуме… Так что- мне бы Ваши проблемы… Это я так… По-поводу..
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 4 2011, 07:44 AM

Zadoj!.. Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812). Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности, а именно умения предвидеть множество событий, что означает само по себе способность видеть цепочку причинно-следственной связи, которая если бы полностью не соответствовала наличию таковой вне нашего мышления, не позволяло бы ПРЕДвидеть то или иное событие. Очевидно, здесь правильнее было сказать, НАСКОЛЬКО закономерности, которые существуют, так сказать a priri в природе:
1. соответствуют законам, как отражениям этих закономерностей;
2. Наличие таких закономерностей еще не означает, что в мире нет и иррациональности, которую наше логическое мышление, или не замечает, или «подгребает» под своё логику, искажая, тем самым действительность… Вашими словами: «а – развить, пойти дальше!...»
Ницше: ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…». Опять несколько не так, ПО ФАКТУ: словесное выражение возникло ранее «мудрых греков», логика появилась как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах… Для того, чтобы так сказать, не прибегать к «предметной деятельности».
Вы: «Тем самым обретается новая точка «обзора» на мир, тем самым «само по себе» истаивает исконное заблуждение о существовании т.наз. «логического мышления» и открывается дверь в просторы единственно «истинного» - ассоциативного!». Тут не надо, в общем то путать законы НАУКИ логики, с ненаучными логическим мышлением это все равно, что сказать поскольку не знали химии (алхимии), то не занимались химическими превращениями, например, не жгли костры, не добывали из руды железа: это ЯВНЫЙ подлог! .. Отбросим на время шаткость утверждений и посмотрим на сам факт, который из них выводится: «открывается дверь в просторы единственно «истинного» - ассоциативного! – мышления, что в свою очередь дает ключи к пониманию творческой природы человека». Можно, конечно отрицать факт происхождения человека из животного мира, и тогда моё замечание о том, что мышление- следствие развития условных рефлексов (заметьте- не само мышление- «развитые условные рефлексы» а следствие их развития), которые, в свою очередь появились на основе безусловных, т.е. НАСЛЕДСТВЕННО ЗАКРЕПЛЕННЫХ, т.е. НЕОБХОДИМЫХ рефлексов – налицо в животном мире тенденция как раз обратная утверждаемой… Бог с ним, животным миром, обратим внимание на социальную историю. Человечество развивалось от ТРАДИЦИОННЫХ ЗАКРЕПЛЁННЫХ социально в смене сообществ традиций, к «творческим», выраженным в росте НЕЗАКРЕПЛЕННОГО традициями индивидуального мышления. Так, что утверждение Ницше о том, что: ассоциативное мышление истинно, поскольку первично. С моей точки зрения неверно. Как сказал бы классик: «Из царства необходимости, в ЦАРство свободы». Хошь с моей поправкой: «Здравствуйте, я- царь, очень приятно…царь», хошь с поправкой Ежи Леца; «ну, пробил ты головой стену в соседнюю камеру…И что дальше?».
С уважением. Павел.

Автор: zadoj Nov 5 2011, 09:21 AM

Для начала, Павел, - спасибо за цитату из Малевича: давно искал такую – простую и ёмкую, в которой отразилась бы суть современного этапа эволюции искусства.
Далее:

QUOTE
Царёв Павел :

Zadoj!.. Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812). Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности,…



Именно – «логизировали» и именно – «мы»!
Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине». И этот «логический принцип» и скалькирован из естества человеком доминантой его «практического мышления» - по самому простому и естественному пути его СОБСТВЕННОГО развития. Орудия труда, охоты, огонь, одежда, жилища, посуда и т.п. – это последовательное распространение вовне логики ЕГО вида и именно господство артефактной «логики homo» над Миром и создало устойчивую иллюзию его «логичности» (ср. с вышеприведенной цитатой из Ницше).
Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ, а то, что МЫ вычленяем в качестве ЕЕ «закономерностей», лишь итог нашего субъективно-логического ОТНОШЕНИЯ к ней – отношения по вектору утилитарной пользы, понимаемой за «истину». Если бы природа была «каузальной по сути», то из любого ее самоочевидного факта (камень – «падает», вода – «мокрая» и т.под.) можно было бы раскрутить и ВСЮ ее причинную цепь, т.е. логика и была бы «смыслом» Мира. Но какой бы длинной ни была ДАННАЯ цепь причинения, она всегда обрывается – всегда упирается в некое «себе противоречие», которое не может быть преодолено на прежних рациональных основаниях – только с алогичным постулированием «нового смысла» Мира и именно никоим образом не предусмотренного «вчерашней логикой» (как пример – «ультрафиолетовая катастрофа» в физике 19 в. и последовавший за ней «универсум» Эйнштейна и «квантовый взрыв»).
Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения». И чем дальше с вилами причинения мы втыкаемся в стог естества, тем более «непредсказуемой соломы» накручивается на чистоту наших помыслов – и их тысячи, десятки тысяч «непредвиденных проблем», множащихся как паразитирующие вши в красиво уложенных, но и от роду не мытых волосяных зарослях рационализированных голов. Вот где на деле наше «умение предвидеть множество событий» - пустышка-плацебо донельзя разжиревшего логического самомнения. На деле наш благостный мир – на грани разрыва спутывающих его по рукам и ногам гнилых нитей логических предопределений и именно здесь главный нерв мысли XX столетия и в первую очередь конечно – Ницше…


QUOTE
Царёв Павел:

Ницше: ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…». Опять несколько не так, ПО ФАКТУ: словесное выражение возникло ранее «мудрых греков», логика появилась как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах… Для того, чтобы так сказать, не прибегать к «предметной деятельности».



Какой, однако, вы городите вздор!
Ну очевидно же, что вы путаете Логику и «формальную логику»: только последняя – да и то с известными натяжками – может быть ассоциирована с «мудрыми греками». Но «по-человечески логичен» был уже первый 2 – 4-х миллоннолетней давности гоминид, поднявший палку или камень С ПРИЧИННОЙ целью добиться результата и вследствие регулярного эффекта возымевший к этому «привычку». И какое бы орудие homo вы не взяли – в любом «записана» сокращенная цепь причинения – вызревшая, найденная, запомненная в голове и именно из логических приоритетов. И где «тогда» были ваши греки?
Сама речь как средство коммуникации немыслима без грамматики – без неких рационально-объективных регулярных правил своего обустройства и функционирования. Вот где калька природной логики «виртуально» осела на некий уже накопленный «фонетический хаос» и организовала его в причинных видах межличностно-коллективного выражения и восприятия неких смыслово-значимых мет. Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлеченная «систематическая логика» - завязь всей последующей традиции развития «формальной логики». Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?
Речь изначально – «средство выражения» и первичный корень отвлеченной логики именно – в выражении, именно как функция ОДНОГО ИЗ подобных средств. И ее «рафинизация» - следствие, во-первых, чрезвычайной утилитарной значимости накапливаемого положительного знания, а во-вторых – априорной необходимости чистоты непрерывности цепей причинения, только в проверенной опытом безусловной последовательности операций дающей необходимый результат («Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…. Позднее она действовала как истина….»). Т.е. процесс выпочкования логики (и соответственно, ее «инварианта» - математики) из ее скрытости в подтексте грамматики до ее формализации в академическом обличье античности сопровождал весь древнейший и древне-исторический генезис говорливых гоминид – в естественной параллели с развитием выразительно-коммуникативых средств языка. Или - иначе: т.наз. «логическое мышление» - лишь рецидив мышления как такового, оно лишь спаразитировало «на готовом» - на уготовленной «до него» виртуальности речи, на ее способности выражения, на ассоциативной основе Сознания, для которого первичны именно «интенции Смысла».
Т.е. никакого «логического мышления» по сути нет – оно лишь следствие «обратной связи», пути «наименьшего сопротивления» - по которому мысль-практика человечества, извлекая пользу, овладевает материей. И отчетливая иллюзия «об нем» вызревает со становлением «цивилизаций» - когда полная автономия практики и иерархическая структура мироздания сливаются в едином идеологическом «причинении» и логика тем самым обретает «априорную» точку отсчета. Логическая суть артефакта отсюда прочно ассоциируется С САМИМ «миром», доминирующе-фиктивная каузальность которого и предопределяет гипертрофию мозга-сознания – с его ТЕПЕРЬ УЖЕ «логическими приоритетами». Из «служанки» («логика была задумана как облегчение») Логика превращается в «хозяйку дома» - с соответствующим набором атрибутов «царицы академической мысли» и приоритетными установками на «гармонию» и «генетически-причиненное» единство Мира.
Логика давно уже работает только «на себя», на собственное самосохранение, на свою химеру-стать «логического мышления» - при том, что вся ее «истинность» бессмысленна и являет собой лишь «сумму истин», т.е. некое счетное количество без «перспективы качества» - и близко не предстоящего Истине человеческого существования.

Zadoj 5.11.11

Автор: Victor 2 Nov 5 2011, 09:55 AM

QUOTE(zadoj @ Nov 5 2011, 10:21 AM)
Логика давно уже работает только «на себя», на собственное самосохранение, на свою химеру-стать «логического мышления» - при том, что вся ее «истинность» бессмысленна
Если сказать точнее, то работает "на себя" не логика, а конкретные люди, неспособные мыслить иначе. Еще Кант говорил, что совершенно логично можно высказать любую ложь. Другими словами, логика исключительно в речи, а истина и ложь в противоположности и одно с другим никоим образом не связано. О противоположности можно говорить логично (без противоречий), можно говорить не логично, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится, истина останется истиной, а ложь ложью. Впрочем, я опять говорю банальности... считайте, что это не для вас, а для Павла. smile.gif




Автор: Квестор Nov 6 2011, 04:16 AM

zadoj

QUOTE
Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине».
А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина... Бряхня! Человек в основе своей сапиенс в квадрате, а животного в человеке практически ничего уже и нет... Хочется, правда, некоторым индивидам ассоциировать себя с животными. Нажраться, например, до свинского состояния и, лежа в луже, провозглашать: - Человек, это звучит гордо! Куда ни плюнь, сплошные животноводы вокруг.
QUOTE
Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения».
Опять неправда Ваша... Сегодня уже известно очень много случаев (фактов, ессно..) предвидения уникальных событий. Классика - гибель "Титаника". Если не лениться, то можно найти именно ФАКТЫ предвидения, или "заглядывания в будущее" через замочную скважину...
QUOTE
Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?
Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...

Автор: Странник Nov 6 2011, 09:10 AM

QUOTE
Павел : "Казимир Малевич писал: "попытка изуродовать форму реальную и разлом вещей в кубизме - имеет в себе задачу восхода творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм".

Задой: "Спасибо за цитату Малевича: давно искал такую - простую и ёмкую, в которой отразилась бы суть современного этапа эволюции искусства".


Поздравляю Казимира Малевича, если он смог произвести восхождение своей творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм.

Но, вот другие не понимают,что подобный восход совершался не разрываясь с реальностью форм, а это возможно только с пониманием перехода, трансформирующего реальные формы жизни в искусственно-реальные, а не просто тяп-ляп, как очень хотелось бы некоторым, желающим напрямую, вне перехода( а значит, только путём разрыва), подчинить естество реальных форм своим ассоциативно-творческим властолюбивым амбициям, в конечном итоге изрекающим что-то вроде: "К ноге, падла!". (Задой, вам привет от Максиса!) smile.gif

Автор: Странник Nov 6 2011, 09:34 AM

Задой

QUOTE
Человек в основе своей - животное...


Если бы это было так, то подобному животному была бы не по зубам такая сфера как философия.
Вы намекаете на Ницше, но он говорит о Сверхчеловеке как о смысле, а не о человеке. У него человек это переход от животного к Сверхчеловеку. Так познайте этот переход, а не опускайтесь до властолюбивого животного, подминающего всё природное естество под себя. Познав же переход, вам придётся и в логике наводить порядок, т.е. учиться отделять "зёрна от плевел" логики. Только "зёрнам логики" доступен переход. А вы все подряд сметаете, оставляя логике лишь узкую полосу значимости.

QUOTE
Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлечённая "систематическая логика"...


Вы не ошибаетесь?... Может быть первой всё-таки является Голограмматика(Светопись).

Автор: zadoj Nov 6 2011, 09:44 AM

QUOTE
Квестор :

zadoj QUOTE Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине».
А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина... Бряхня! Человек в основе своей сапиенс в квадрате, а животного в человеке практически ничего уже и нет... Хочется, правда, некоторым индивидам ассоциировать себя с животными. Нажраться, например, до свинского состояния и, лежа в луже, провозглашать: - Человек, это звучит гордо! Куда ни плюнь, сплошные животноводы вокруг.




Вам бы, милейший, чуток расширить кругозор, чуток шагнуть за пределы наизусть разученной инфы «Короны российской империи» - глядишь, и с «бряхней» и «расплювалкой» проблем поменьше бы было. Тупо бычась ведь можно и рогом в дерево встрять и поди потом – побрыкайся, истошно мыча и пятясь и в бессильной злобе беспомощно дребезжа хвостом…
Отрицать что «сапиенс в квадрате» в основе своей животное – все равно что на досуге отрезать себе яйца в удовлетворение квадрированной любознательности – что же из этого - из «бряхливого ассоциирования себя с животными» - получится? Вот только жаль, что если чё пропустишь – «животный опыт» на себе не повторишь: как ни всматривайся, а ведь действительно – ТАМ «практически ничего уже и нет» и поди потом в дискуссиях – поразмахивай экспериментально добытым «аргументом»!
Вы, «плебей-доносчик», хоть что-нибудь о ДНК слышали? Хоть что-то помните «из своего детства» - хотя бы по периоду полового созревания? Вот и как из фиги в пизде вас развернуло в генетически-полнокровную «информацию» - типа там, в нынешний бряхня-брехливый «сапиенс в квадрате»? Вот и куда бы заодно списать и ваших «животноводов-родителей»?...
Говоря что «человек в основе своей – животное», я имел в виду его генезис ИЗ «животного» – В «человека»: в мыслящем сапиенсе нет другой основы, кроме «животной», и мозг – общая база всех более-менее «многоклеточных» особей. Только одного «мозга» недостаточно для эволюционного формирования сознания: центральная нервная система всегда замкнута на самой себе – на само-функционионировании-обслуживании себя как Целостности и «естественного» выхода из этого замкнутого круга у «биологии» нет. И только какая-то «невероятная» ВНЕШНЯЯ для животного мира «причина» могла самовозбудить процесс становления Сознания – нового и НИКОГДА и НИГДЕ невиданного КАЧЕСТВА органики.
Вот об этом «процессе» - о его МЕХАНИКЕ – собственно, и шла речь, но, разумеется, лишь в самом кратком и тезисном варианте…


QUOTE
Квестор :

QUOTE Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения».
Опять неправда Ваша... Сегодня уже известно очень много случаев (фактов, ессно..) предвидения уникальных событий. Классика - гибель "Титаника". Если не лениться, то можно найти именно ФАКТЫ предвидения, или "заглядывания в будущее" через замочную скважину...



Да правда – «правда Наша», вот только если ее не передергивать и не искажать!
Мой пассаж имеет в виду именно «логические» предсказания – именно то, что якобы «должно следовать» по причинным цепям из «истинности» Логики. Именно в этом и вся ущербность науки - априори не способной предвидеть СВОЕ СОБСТВЕННОЕ будущее…
Вы, любезнейший, наверное, еще слишком молоды, да глупы – «а мы видали виды». Лет пятьдесят назад никто и не помышлял о том, что возможна такая штука как Интернет, а лет за двадцать «до Хиросимы» едва ли не решающей силой на поле боя на полном серьезе считалась «конница». И это уже не говоря о том, что САМ «космос» по-настоящему открылся человечеству лишь с «законом Хаббла» (1929 г.), а то, что ныне понимается под «физикой», стало проясняться лишь лет через тридцать после введения в ее обиход термина «квант» (М. Планк – 1900 г.). И это только самый очевидный и далеко не полный перечень «эпохальных сдвигов» в менталитете человечества – которые были заведомо недоступны «возможностям предвиденья» логического мышления!
Так и что вы там лепечите про «если не лениться» и «заглядывание в будущее через замочную скважину»?...



QUOTE
Квестор :

QUOTE Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?
Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...



Эх-хе-хе: «Тупо мыслями шурша - едет крыша не спеша»…
Да вы, неугомонный фанат Крамарова, хоть попытались понять – с чем «имеете дело» и до чего в «трактовках» и «оценках» пытаетесь доползти из своего черветочильного низа?
У меня ВЕЗДЕ речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ различии «природной» и «виртуальной» логик! Об их ТОЛЬКО «аналогичной» схожести – при том, что природная их основа категорически «инакового» порядка!
У природно-животной логики именно «физический привод»: тычась в материю, органика нигде не выходит из пределов «закона отражения» - именно поэтому эта логика видово-субъективна и «прямо пропорциональна» интенциям ОСОБИ. Именно АКТИВНАЯ суть жизни и позволяет ей приспосабливаться к различиям природных ниш, а тем самым «по логике» и предопределяет разнообразие ее типовых форм – а значит и «эволюцию».
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». Именно поэтому она применима к любым «причинениям» и именно это дало универсальное преимущество «сапиенсу» в борьбе за место под солнцем. И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу.
Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…

Zadoj 6.11.11


Автор: zadoj Nov 7 2011, 02:22 AM

7.11.11 Почему-то не стало возможности редактирования собственного текста. Но потребовались две существенные добавки – для «слишком наивных» или «особо непонятливых», дабы исключить лишние вопросы и недоумения. Они касаются лишь последней части поста (zadoj - Вчера, 10:44 AM) – которую поэтому дублирую и вставки в которую специально выделены жирным шрифтом и цветом.


QUOTE
Квестор :

QUOTE Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»? Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...





Эх-хе-хе: «Тупо мыслями шурша - едет крыша не спеша»…
Да вы, неугомонный фанат Крамарова, хоть попытались понять – с чем «имеете дело» и до чего в «трактовках» и «оценках» пытаетесь доползти из своего черветочильного низа?
У меня ВЕЗДЕ речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ различии «природной» и «виртуальной» логик! Об их ТОЛЬКО «аналогичной» схожести – при том, что природная их основа категорически «инакового» порядка!
У природно-животной логики именно «физический привод»: тычась в материю, органика нигде не выходит из пределов «закона отражения» - именно поэтому эта логика видово-субъективна и «прямо пропорциональна» интенциям ОСОБИ. Именно АКТИВНАЯ суть жизни и позволяет ей приспосабливаться к различиям природных ниш, а тем самым «по логике» и предопределяет разнообразие ее типовых форм – а значит и «эволюцию».Вот где – в «тыканьи» - царство «первичных причинных цепей» с безальтернативной доминантой визуальных, слуховых и кинестетических отражений, сохраняемых МЕХАНИЗМОМ ПАМЯТИ и в «совокупности» ОСОБИ наполняющих и инициирующих конкретные модели ее поведения.
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». Именно поэтому она применима к любым «причинениям» и именно это дало универсальное преимущество «сапиенсу» в борьбе за место под солнцем. И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу. Вот где коренное отличие «сознания с мозгом» - от «просто мозга»: здесь на вершине психофизической структуры – ВООБРАЖЕНИЕ (являющееся, как я уже не раз подчеркивал, динамическим образом Вселенной – в отличие от памяти, ее статического слепка ), со своим собственным – и именно ирреально-иррациональным, смысловым – «механическим приводом».
Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…

Zadoj 6(7).11.11

Автор: Квестор Nov 7 2011, 06:12 AM

zadoj

QUOTE
Говоря что «человек в основе своей – животное», я имел в виду его генезис ИЗ «животного» – В «человека»: в мыслящем сапиенсе нет другой основы, кроме «животной», и мозг – общая база всех более-менее «многоклеточных» особей.
- В чем сила, брат? - В правде, брат! Генезис ИЗ животного в человека невозможен, брат... Животное начало? А вот - хрен тебе, брат! Животное это тело, ибо животом мы жизнь продлеваем. Пожрать, бухнуть, потрахаться... Но начало человека от Бога. Вот так получилось, брат, и как ни тяни лапки к животному своему естеству, не выйдет из тебя каменный цветок, вот так-то мастер... Или мистер, или хрен с горы? Можешь подергать себя за естество, и помычать. Каждый сам хозяин своему счастью.

Человек от Бога. Бог Отец -> Дух Святой -> Бог Сын. А мы уже внучата в десятом колене, пятая вода на киселе. Мозг, брат мой, это прибор для охлаждения крови... Наличие мозга еще доказать надо, есть у тебя, брат, томограмма мозга? Нет? Да и... Именно способ получения, хранения, обработки и выдачи информации, кардинально, аппаратно, на уровне физиологии отличает человека от животных. Человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне. От Бога.
QUOTE
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». ... И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу. Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…
Человек логики не «выдумывал», он ее открыл и разработал, брат, изначально логика была формой плетения беседы, риторическим искусством. Несколько позже логики (куст) стали рассматриваться как база алгебр. Гуманитарная логика ничего общего не имеет с аппаратной логикой, логикой именно вычислительных систем. И собственно логикой, как последовательностью логических операций. Образ -> эмоция -> действие. Как в том анекдоте, когда в богатой семье ребенок молчал до десяти лет, а потом сказал: - А каша-то подгорела! - Так почему же ты молчал? - А раньше все хорошо было!

"Человеческой логики", как некоторого противопоставляемого (чему?) явления не существует. Поведение может быть либо логичным, либо алогичным... И третьего не дано. Логические операции это некоторая разновидность математики, - присваивание или отождествление, конъюнкция, дизъюнкция, инверсия. Образ, а первичным инициирующим образом является именно визуальный образ, инициирует аппаратные программы распознавания, формирует "эмоциональный коктейль", который и провоцирует (запускает) некоторую деятельность.

Мысленное моделирование тоже вид деятельности. Так вот, вербальная логика вторична, собственно, игра в слова это зачастую развлечение для бездельников. Базовые смысловые оттенки слова имеют физиологическую основу, основаны они на рецепторных сигналах, и слово очень и очень конкретно. Что написано пером, не вырубишь топором... Постепенно, по мере развития речи, слово стало самостоятельным образом. Конкретным смысловым объектом, способным вызывать эмоции и инициировать деятельность.

Но опять же не все так просто с нашими словесами... Слово имеет еще и триггер-эффект, вербальная конструкция является настройкой волнового канала связи между людьми. То есть, при некотором навыке можно синхронизировать мыслительные органы некоторого количества разумных при помощи слов. И... Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
QUOTE
Вот где – в «тыканьи» - царство «первичных причинных цепей» с безальтернативной доминантой визуальных, слуховых и кинестетических отражений, сохраняемых МЕХАНИЗМОМ ПАМЯТИ и в «совокупности» ОСОБИ наполняющих и инициирующих конкретные модели ее поведения.
Откуда берутся эти конкретные модели поведения? Как человек узнает, какие мышцы надо сократить или расслабить, для того чтобы улыбнуться, нахмуриться или изумиться? Суть в том, что существуют альтернативные, "служебные", волновые каналы связи, именно они и передают информацию о том, что там надо сократить, что расслабить, чтобы сжать кулак и дать сопернику в рыло... И никакими словами этого объяснить невозможно. Проще показать...

Автор: zadoj Nov 8 2011, 04:40 PM

QUOTE
Квестор Квестор:

чтобы сжать кулак и дать сопернику в рыло... И никакими словами этого объяснить невозможно. Проще показать...



И это говорит «божий одуванчик» - человечек-потомок Велико-Триедино-Идеала «отца, сына и святого духа» - а хоть бы и «пятая вода на киселе»!
Ну «в рыло» - так в рыло: а и почему бы «добру» и не быть с кулаками – тем более, что после любимой «Короны российской империи» теперь открыт беспрепятственный доступ к стольким голливудским «фильмам-аналогам», истово и без удержу тиражирующих подобную «национальную идею»! Только предварительно, чтобы опосля не дай бог безвозвратно не повредился «рыльный продукт», надо бы, любезнейший, все же просверлить вам пару дырочек в темечке – дабы со всей настойчивостью и убедительностью явить, что, то – что оттуда потекло – и есть «мозг». Хотя, с другой стороны, - кто знает: может и «не потечет», ведь нельзя же полностью исключать вероятности – что на свете бывают и такие «пустоголовые» умники-исключения (а был же какой-никакой реальный прототип у салтыково-щедринского «болванчика-органчика»), у которых каким-то образом через тайные каналы существует прямое сообщение с атмосферой, типа там – «что из воздуха с ветром влетает – то и вылетает».


QUOTE
Квестор :

Мозг, брат мой, это прибор для охлаждения крови... Наличие мозга еще доказать надо



Тамбовский волк тебе «брат», дружище, да даже и того много: аристотелевская максима уподобления мозга кондиционеру («Наш мозг является главным командным центром нервной системы. Но, смешно сказать, величайший греческий ученый Аристотель считал мозг всего лишь большой железой, предназначенной для охлаждения крови» / а «чувства, мысли и память человека «заключены» в его сердце») - тысячелетними корнями тает в глубинах не только «дохристианской», но и «достаробиблейской» культуры (вот и где подтверждение «а-ля-аристотелевских истин» Христом?), когда древние выдували его через ноздри как мусор при мумизации усопших:

Кажется чрезвычайно странным, что лишь очень недавно люди поняли, что мозг – орган первостепенной важности. Древние народы относились к нему без особого почтения. Египтяне, бальзамируя умерших, не заботились о целости мозга. Его по частям извлекали через левую ноздрю и выбрасывали, тогда, как другие органы сохраняли в специальных сосудах, помещаемых вместе с мумией в саркофаг. Видимо, египтяне не считали, что мозг может им понадобиться в загробном мире.

Вот именно – зачем «там» мозги, когда вокруг по «райским кущам» столько «шоколада» - и можно жрать, жрать, жрать…
Правда, еще в середине XVI века Везалий (фламандский учёный) доказал, что «мышление и память человека связаны не с работой сердца, а с деятельностью мозга», а 200 лет назад наука пришла к окончательному выводу, «что именно мозг является органом, где зарождается наша психика». А ныне так давно уже стало общим местом, что основная функция кровотока - в снабжении мозга кислородом, без которого клетки головного мозга сохраняют жизнеспособность всего 3 – 4 минуты. При этом температура тела всегда на 2 – 3 градуса НИЖЕ температуры мозга, почему и «охлаждения крови через мозг» невозможно в принципе…

Вот и кто бы с вами спорил, что «человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне», только если бы как-нибудь так бы попытаться обойтись «без бога» - то и без вразумительного объяснения в Индивиде неразрывной связи «животного» и «собственно человеческого» начал не обойтись. И это «гуманитарное начало» - в Смысле, только вы его «по логике» сводите к Богу (и именно поэтому и пытаетесь дискредитировать и свести «на нет» - находящуюся «Ему» в противоречии «биологию» особи-личности), я же утверждаю МАТЕРИАЛЬНУЮ «ирреально-иррациональную» природу Смысла, естественно связанную с доступным только человеку «животным страхом» смерти…


QUOTE
Квестор :

Человек логики не «выдумывал», он ее открыл и разработал, брат, изначально логика была формой плетения беседы, риторическим искусством.


«Открыть», дружище, можно лишь ЧТО-ТО – то бишь, реально существующее, оформленное, с собственным сущностным смыслом. Но логика – не «что-то», ее как «предметности» нет и никогда не было: это – ПРИНЦИП, основа и движущая сила мысли «по причинению». И как «принцип» логика ни «метафизически», ни тем более – «физически», неуловима: ее нельзя «открыть» - она всегда «до» и «в основе» любого «открытия», она всегда и изначально – «предположение о каузальности».
«Риторическое искусство» - это ОДНА ИЗ форм (конкретных «оформленностей») логики, которая никоим образом не старше другой формы логики - счёта. Но как «счет», так и «риторика» немыслимы вне речи – вне ее грамматической оформленности, т.е. по отношению к ней, к ее «факту», - уже вторичны.
Коммуникативные же задачи языка – «выражение» и «восприятие» - недостижимы без объективной общности значимых сигналов, без их системной связности – в «общем» адекватной «индивидуальному». Таким образом – по пути наименьшего сопротивления «закон отражения», по которому функционирует любая живая особь, трансформируется в «законы грамматики» – которые как бы «оседают» на некоем «заранее уготовленном» фонетическом материале, организуя его словарно-синтаксическую структуру. И Вильгельм фон Гумбольдт был совершенно прав, когда утверждал, что «язык не может возникнуть иначе как сразу и вдруг»: именно логика грамматики ДАННОМУ способу «выражения» и «восприятия» и придает коммуникативный статус.
И как в логике как таковой, так и в коммуникации посредством языка решающую роль здесь играет основной закон – «закон тождества»: именно на его основе те или иные звуковые комплексы привязываются к «предметам», «этот» словесно обозначенный признак закрепляется за «этим» предметом, а в совокупности сообщения – предопределяет «адекватность» высказывания реальности (т.е. задает начало предикативности речи). И при достижении этим процессом некоего «речевого минимума» – с помощью которого становится возможной передача основной информации данного быта – логика языка усваивается как обязательное правило данного выражения и восприятия данными коммуникативными средствами, при том, что преимущества такого способа «передачи информации» сравнимы разве что с тем, если бы наши «сапиенсные» предки вдруг получили возможность пользоваться электричеством. Весь вопрос «о происхождении языка», следовательно, сводится к причинам и условиям возникновения, формирования и устойчивого бытования неутилитарного «фонетического материала», которому интенции логики «сразу и вдруг» оформили коммуникативную жизнь…
Именно поэтому «человеческая» логика и вторична по отношению к своему этимону - «природной» логике: она «взялась» ниоткуда – из субъектности и активности Жизни как таковой, из ее жизненного принципа «тыкаться и отражать», но будучи «понятной» В ПРИНЦИПЕ каждой особи «по отдельности» - стала методическим ФАКТОМ лишь в речи, лишь реальным отражением причинных взаимодействий – но и именно на виртуальной основе. И именно отвлеченной сутью Сознания «после оседания» в языке предопределена вся ее дальнейшая история роста-абстрагирования от своей «первоначально-грамматической» - до «формальной», «математической» и проч. ипостасей…



QUOTE
Квестор:

Животное начало? А вот - хрен тебе, брат! Животное это тело, ибо животом мы жизнь продлеваем. Пожрать, бухнуть, потрахаться...
Но начало человека от Бога. Человек от Бога. Бог Отец -> Дух Святой -> Бог Сын. А мы уже внучата в десятом колене, пятая вода на киселе…. Человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне. От Бога.


Но если «аппаратно» и «на самом глубинном уровне» всё «от Бога» - то и «пожрать», и «потрахаться» и «хрен тебе, брат» - тоже, верно, от Него?...
Вы, «божий человечек», - разве не грызет вас все-таки копошащийся «где-то там в остатке» червь сомнения, коль скоро не наслаждаетесь сам на сам и не балуете без помех с «обретенной истиной», а почему-то пытаетесь ее еще и «доказать» неугомонным и донельзя скептически настроенным контрагентам? Что за черт вас там за ногу дергает – без умолку «вещать о боге» тем, кому он не нужен? Зачем вам сверхлимитный рекрутский набор «по повинности», когда Истина «истинно воссияет» лишь добровольцам? Вот и почему «христо-совцы» и прочие конфессиоманы почти поголовно стремятся к безудержному самораспространению – уж не «бациллы» ли им имя-то?!
А так ли вы сами крепки в вере – и не потому ли так сверхмеры и радеете? Смотрите – архангела Михаила и сам Сатана как ни старался - не провел, почему и лишился места на небе! А вот призовет он трубным гласом на Страшный суд – и так ли чиста ваша душа? Не перевесит ли суетное грехо-графоманство на форумах на его весах всю вашу истинную крепость веры: ведь вера или есть или нет – а грехи-то копятся, суммируются! При том, что и вера при этом может малость подсохнуть и сократиться в размерах - растратившись и отшелушившись на «неистинное»…
А вот кстати – каково бы это там, в раю? Истина-то вот она – рядом, вверх по парадной лестнице! Шастай к ней – не хочу: к чему стремиться, о чем думать? Разве что – разговоры разговаривать, типа там – сплетничать о тех, кто не устал еще хлопотать и мотаться по ступенькам и что-то там «задерживаться» за облаками. И смеяться нельзя – смеются над глупостью, а тут все «истинно» и «истинные»: допустима лишь улыбка от блаженства – от соития с истиной. Но и «соития» – дабы не притуплялись ощущения - как бы должно быть в меру, а и какая уж тут «мера» - когда партнером Абсолют! Вот и ходят все по кругу возле трона – с бросающей в дрожь оскоминой «кина воспоминаний» и неустранимой тоской вечности в очах, однообразно до безобразия голые с единственно доступными украшениями из выступающих половых признаков, не спавши, не евши, с блажью на устах и с опухшими от разговоров языками, все умные, скучные, худые и - как квинтэссенцией счастья - все как один изо всех сил пердят шоколадом. Счастье, наверное, все-таки – это не тогда, «когда тебя понимают», а когда пердят шоколадом…
Даже за семь тысяч отведенных библейскому роду лет от такой райской жизни большая часть местных аборигенов наверняка бы свихнулась и разбрелась по периферийным задворкам кущей, в блаженстве и наедине со своей улыбкой заныкавшись по норам и олицетворяя собой вселенский принцип «перехода количества в качество». Что, впрочем, нисколько не странно и по Высшему Закону вполне даже и легитимно, коль скоро олигофрен, как «человек без царя в голове, но не коммунист», - и есть то веселое и беззаботное адамово семя, которое так по душе Богу.

Zadoj 8.11.11




Автор: Квестор Nov 9 2011, 06:55 AM

Сползает по крыше старик Козлодоев, пронырливый, как коростель. Стремится в окошко залезть Козлодоев к какой-нибудь бабе в постель...
zadoj

QUOTE
я же утверждаю МАТЕРИАЛЬНУЮ «ирреально-иррациональную» природу Смысла, естественно связанную с доступным только человеку «животным страхом» смерти…
Животные не имеют фобий. Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления... Фобия имеет волновую природу и "запускает" у нас именно параллельные каналы связи. Механизмы смерти... Ну, а... Смерти бояться, так и не жить. Танатофобия имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ смысл только для недоразвитого сознания, сознания, не пришедшего к Богу. То есть, фобия, как таковая, не обязательно танатофобия, является движущим фактором абстрагирования, но после первого шага надо сделать следующий. Необходимо ВЫЧЛЕНИТЬ из фобии именно МЕХАНИЗМ абстрагирования, этому помогают медитативные, созерцательные практики. Фобия исчезает, механизм абстрагирования остается. И так, через страх, путем его преодоления человек приходит к Богу. Высший же страх, это страх божий, и его тоже можно преодолеть. На пути к Богу. Далее о логике...
QUOTE
«Открыть», дружище, можно лишь ЧТО-ТО – то бишь, реально существующее, оформленное, с собственным сущностным смыслом. Но логика – не «что-то», ее как «предметности» нет и никогда не было: это – ПРИНЦИП, основа и движущая сила мысли «по причинению».
Киргизский баран Вам "дружище"... Цепочная или цепная реакция это нечто, похожее на ряд поставленных на попу доминошек, толкни одну, остальные последовательно начнут падать. Сопоставление речи и ряда таких "доминошек" и есть некий прообраз логики, регламента, последовательного изложения, риторики. Плавной, убедительной речи... Речь сопоставлена течению реки, например. Открытие, таким образом это и есть, в общем случае, сопоставление чего-либо с чем-либо или "вниз" - дедуктивно, или "вверх" - индуктивно, или "вбок" - аналогично. Понятие логики, как самостоятельной ДИСЦИПЛИНЫ (логичность любой речи), и было открытием. Поскольку любое ОТКРЫТИЕ порождает куст подобий и технологий, так и открытие логики, как (первично) риторической НАУКИ породило куст различных логик и технологий вплоть до кибернетики. Логика относится к разряду научений, и как всякое научение является результатом открытия или изобретения. Не голимой безудержной фантазии, придумки, а именно – изобретения, открытия.
QUOTE
Но как «счет», так и «риторика» немыслимы вне речи – вне ее грамматической оформленности, т.е. по отношению к ней, к ее «факту», - уже вторичны. Коммуникативные же задачи языка – «выражение» и «восприятие» - недостижимы без объективной общности значимых сигналов, без их системной связности – в «общем» адекватной «индивидуальному».
Счет вне речи - рядовое явление, механическое загибание пальцев, работа на счетах, арифмометре и пр. Риторика же, поскольку она есть наука об усилении речи, ораторское искусство, вне речи не существует, логика, это несколько другое явление... Логика есть дитя риторики, но после появления логических машин уже нельзя утверждать, что язык надлогичен. Язык - логичен. Т.е. язык лишь подмножество в множестве порождаемых логикой алгебр.
QUOTE
И Вильгельм фон Гумбольдт был совершенно прав, когда утверждал, что «язык не может возникнуть иначе как сразу и вдруг»: именно логика грамматики ДАННОМУ способу «выражения» и «восприятия» и придает коммуникативный статус.
Неправда Ваша... Язык рождается, развивается вместе с искусством, технологией, торговлей и религией, и умирает вместе с носителями языка, оставляя лишь пыльные обрывки нерасшифрованных текстов... Вас заклинило на языке. Но ведь мыслим-то мы не на языке, язык вторичен относительно мысли, иначе ни немые, ни слепоглухие мыслить бы не умели... Умеют же, г-г-гады!
QUOTE
А вот кстати – каково бы это там, в раю? Истина-то вот она – рядом, вверх по парадной лестнице! Шастай к ней – не хочу: к чему стремиться, о чем думать? Разве что – разговоры разговаривать, типа там – сплетничать о тех, кто не устал еще хлопотать и мотаться по ступенькам и что-то там «задерживаться» за облаками.
Вот же больное место атеизма, типа, я чайку не хочу, а сахарку похрумаю... В рай захотелось? Без предварительной работы над собой, пж-ж-жалста, можно принять смерть мученическую, вот тогда точно... помрешь. А вот, к сожалению, рай и ад это мифы, сказки. Вы в Деда Мороза тоже верите? И в аиста и капусту?

Автор: Царёв Павел Nov 10 2011, 08:06 AM

Zadoj Вы: «Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»». Объясните, мне сначала, почему Вы «логике вида», взяли в кавычки? Не потому, что у животное, не может иметь именно логики?... Значит Вы под «логикой» животного, «воленс- ноленс» пытаетесь что-то скрыть, что ПОХОЖЕ на логику… Сдается что-то имеющее причинно-следственные связи, определяющие поведение животного. Теперь, возьмем человека. Сидит вот такой простецкий питекантроп и думает, как бы мне пообедать сегодня, положим серной?.. Они приходят РЕГУЛЯРНО, на водопой утром и вечером…», объясните мне пожалуйста, эту регулярность, выдумал человек, или она СВОЙСТВЕННА самим сернам?... Логики ЕЩЁ у человека нет, согласен, а что же он констатирует?... Регулярность и повторяемость в поведении серн, а что есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, если не регулярность и не повторяемость? В поведении ОБЪЕКТА- серны?... Вот и проиллюстрируйте мне на этом примере Ваш тезис: «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ». Это человек придумал эту закономерность и повторяемость, чтобы ему удобней было охотиться, или это «собственная логика серны», в рамках её «стимул- реакция», заставляет её регулярно, и довольно предсказуемо появляться на водопое, даже для питекантропа. И заодно и поясните, что по-Вашему закономерность, если не повторяемость и регулярность? Разве «стимул-реакция» не есть СЛЕДОВАНИЕ животного СВОИМ инстинктам? Что все это, как не закономерность которая ЕСТЬ ВОПРЕКИ Вашему в: «природе нет закономерностей».
Ну и отсюда, сомнителен и второй тезис: «Орудия труда, охоты, огонь, одежда, жилища, посуда и т.п. – это последовательное распространение вовне логики ЕГО вида и именно господство артефактной «логики homo»… Давайте, разберемся, не спеша, во первых, «снимем» все же скобки с «логики» вида, и назовем все-таки её СВОМ ЗНАЧЕНИЕМ -закономерностью, потому что логика- это, собственно, мышление, КАК раздвоение на объект и представление о нем…И логика- это произведение закономерностей объекта в представление об этих закономерностях… Нет? Почему?
С уважением. Павел.

Автор: zadoj Nov 12 2011, 04:55 PM

Павел, вот если бы вы обладали не нашим «обычным» - а «ультрафиолетовым» или, скажем, «инфракрасным» зрением – что бы вы видели? Естественно – окружающий мир лишь в строго определенном спектре излучения, но ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – с ее смыслоразличительным разнообразием форм-объемов, цвета-качеств материала и пространственной перспективой – для вас бы отсутствовала…
Так и «логика» - это лишь шоры-очки, которые человечество нацепило себе на нос и сквозь которые близоруко щурится в тьму глубины универсума: а кроме того, здесь совершенно определенно напрашивается прямая аналогия с фасеточным зрением насекомых – прекрасно различающем детали-пылинки, но не распространяющемуся по эффективности «отражения мира» вдаль свыше полуметра.
Вот где методический предел фокуса «истинности» логики – в близкодействии: как бы ни были длинна «цепочка причинения» - она до тех пор эффективна, пока непрерывна, т.е. Логика, как чистая каузальность, заведомо обрывочна – т.к. в принципе не способна «опоясать» бесконечность, заведомо «по методу» одностороння – т.к. может лишь дискредитировать целое (деля его на дискретные части и устанавливая между ними связи по причинению в составе этого целого), заведомо беспомощна перед реалью картины мира – где связи «по причине-действию» лишь доля малая всей совокупности его «предметной связности» (по времени, месту, форме, размеру, материалу, степени проявления признака и т.д. и т.п.).

Что вы вкладываете в слово «думает» по отношению к питекантропу? Ежели бессловесный гоминид где-то присел и подпер голову ладошкой – точно ли он «планирует», «силлогизирует», «делает выводы»? Ведь «подпереть» свое хлебало может и любой червь кончиком хвоста (см. о «думках» удава в «33-х попугаях») – так почему бы тогда не пообщаться и с ним в реальном времени, типа там - «на языке логики»?...
Вы действительно полагаете, что «бездействующий мозг» априори предрасположен к «мыслительным упражнениям»?...
Могу вас в связи с этим – перенаправить к интересной заметке «Активность мозга» некоего форумного активиста «Бастета» (« : Февраль 08 , 2010, 04:55:19 pm » - http://wizardsland.ru/index.php?topic=10531.0), где приведены совсем свежие и «неожиданные» научные данные американских нейрологов Райхле и Шульмана, посвященные этому «странному вопросу».
Суть – вкратце:

QUOTE
Вообще, как известно, мозг, составляя всего 2% от веса нашего тела, потребляет 20% энергии, поступающей в организм, что поразительно много. На какую же работу идет эта огромная (в масштабах тела) энергия? Данные томографии показали, что от 60 до 80% идет на «разговоры» нейронов друг с другом или с поддерживающими клетками, то есть на ту самую «внутреннюю» работу мозга, тогда как на сиюминутные требования внешней среды (решение конкретных задач, в том числе и то, что мы называем «размышлением», например, при выполнении каких-нибудь логических, арифметических и т.п. операций) уходит от 0,5 до 1,0%!
На что же расходуется эта «темная энергия мозга», как назвал ее Райхле? Что представляет собой та «внутренняя» работа мозга, которая нуждается в такой большой энергии?...
Оказалось, что во втором случае — в состоянии, так сказать, «полного безделья» — в мозгу на самом деле активизированы определенные участки, причем всегда одни и те же, образующие связную полосу, идущую через кору левого полушария спереди назад. Эти участки «вспыхивали активностью», как только мозг отключался от решения каких-либо конкретных задач или даже просто «глазения», и гасли, когда он возвращался к этой «сознательной» деятельности. Иными словами, как только мозг переставали «отвлекать» внешними импульсами или задачами, он тотчас возвращался к своему основному, так сказать, «базисному» состоянию работы над чем-то «своим».
По аналогии с базисным состоянием компьютера и других сложных систем, Райхле и Шульман назвали это состояние мозга «дефолтным» (default mode), а самую активную в этом состоянии полосу коры — дефолтной нервной сетью (default network). Как показали измерения, эта сеть в момент своей активности потребляла (на каждый грамм своего веса) на 30% больше кислорода, чем другие участки мозга в то же время. Оказалось, далее, что дефолтная сеть включает как раз те участки мозга, которые, судя по прежним данным, связаны со всем тем, что задевает нас лично, относится к нашему «я», вызывает те или иные персональные эмоции.

Сопоставляя все эти результаты, исследователи «дефолта» заключили, что в то время, когда мозг, по видимости, не занят ничем, он в действительности весьма занят и не просто беспорядочным и лениво текущим «потоком сознания», а высоко организованной (не случайно на это требуется повышенная энергия) деятельностью по обработке недавно полученного опыта. И это не формально логическая его организация, а глубоко субъективная обработка применительно к нашему «я», процеженная через наше персональное восприятие, то есть что-то вроде сортировки и эмоциональной оценки того, что каждое из этих воспоминаний означает для нашего «я» — хорошо это, плохо и так далее и непрестанное комбинирование всех этих уже «эмоционально помеченных» воспоминаний друг с другом во все новых и новых возможных сочетаниях.


Разумеется, у человека все «мозговые процессы» по сложности на порядок выше, чем у прочей «биологии» и осложнены в «вербалити» 2-й сигнальной системы, но отрицать их естественную природу – означало бы скатываться в беспросветную темень религиозно-идеалистического мракобесия (подобного озвученному Квестором - см. здесь же выше), полагающему мозг второстепенной для организма «железой» - которую можно безвозмездно выдуть через ноздрю трупа, ввиду ее «явной бесполезности» для счастливого будущего в царстве мертвых. Т.е., какого бы уровня психической сложности не был организм (будь то «homo», «корова» или «мышь») – его мозг работает всегда, притом что наиболее интенсивно – именно в состоянии «полного безделья» особи.
Очевидно, что подобная чрезвычайная активность психического центра по «сортировке и оценке» накопленных восприятием актуальных сигналов и фактов не может быть простимулирована ничем иным, как только всей совокупностью живой организации – задачами полноценного функционирования данной биологической Целостности. Именно из интуитивно ощущаемого каждой особью своего «Я» - в видах ее самосохранения и распространения – и инициируется «императив» мозга и первостепенная энергозатратность на обработку и интерпретацию «задевающей лично» информации и формирование отсюда моделей рефлекторно-рефлексивной адекватности.
Так что ваш пресловутый питекантроп ни о чем «таком» не думает – у него без речи просто нет основы для «отвлеченного мышления»: он либо ДЕЙСТВУЕТ на основе генетически обусловленного строения-функций и благоприобретенных моделей поведения, в ответ на «сиюминутные требования внешней среды» затрачивая на актуализацию тех или иных «алгоритмов» менее 1% потребляемой энергии, либо БЕЗДЕЙСТВУЕТ (но только лишь внешне, так сказать – «глядя со стороны») – запуская на досуге разгул «темной энергии мозга» (60 – 80% энергии мозга на «разговоры нейронов друг с другом»), включая само собой в «промежность» этих полюсов – и все остальные промежуточные варианты психической активности.
Именно здесь беспримерно наглядно проявляет себя капитальное различие между «сознательным» и «бессознательным» ПЛАНИРОВАНИЕМ: в первом случае речь идет о временной соотнесенности с ВНЕШНИМ по отношению к «Я» конструированием (будущее) или реконструкцией (в прошлом), об ОТВЛЕЧЕННОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ некоего экстравертного образно-связного комплекса событий, имеющего же исключительно собственные – виртуально-вербальные - средства выражения. Только тогда мыслительные процессы планирования могут содержать «выводы» - т.е. фиксацию некоего ожидаемого из них результата.
В «бессознательном» же случае будущее не может быть представлено дифференцированно, «в деталях», - это просто «смутные ожидания» этого будущего, готовность САМОГО организма к действиям-клише – как его реакция на различные возможные ситуации: будущее здесь – это не что-то временнО-отстраненное от особи, не некая ей предстоящая «метафизичность», это ее неустранимое ПРОДОЛЖЕНИЕ как живого существа – не имеющему «рефлекторного представления» о собственном конце и соответственно – о НАЧАЛАХ «следующих» событий. Именно в этом и состоит подтекст вывода Райхле: «Мозг занят в основном предсказанием, и на это уходит главная часть его энергии» - здесь «предсказание» означает не представление внешних по отношению к «животной субъектности» событий, а представление СЕБЯ – своих собственных психофизических алгоритмов поведения – в неком смутно-событийном будущем.
Эта исполинская работа мозга – в силу аморфности картины будущего и необходимости обработки массы воспринятых «эмоционально помеченных» воспоминаний в их «непрестанном комбинировании» - по определению не может не быть ИЗБЫТОЧНОЙ: но тем самым достигается исчерпывание вариантов-моделей поведения для данной субъект-особи в пределах данной биологической ниши. Иначе говоря, с точки зрения «рационала» основные ресурсы мозга затрачиваются крайне неэффективно – вширь, путем простейшего хаотического перебора эмоционально помеченных образов-восприятий – перебора в подавляющем числе вариантов «холостого» как модификации существующих или как основа новых моделей поведения: но мозг и не обязан быть «логичным» - это МЕХАНИЗМ, подобный «процессору» компьютера, в своей «двоичности» совершенно пустой и бессмысленный БЕЗ СУБЪЕКТА, без его интенций-направленности как активно самоосуществляющейся строго определенной ФОРМЫ материи. Именно и только ЗНАЧИМЫЕ для данной живой субъектности меты-факты отобраны в качестве «обрабатываемой информации» и именно и только В ПРЕДЕЛАХ ОСОБИ этот механизм способен выдать приемлемый – и именно для нее! – «прогностический итог», необходимый для ее самоосуществления во внешнем мире.
В этом своем «базисном» (по Райхле и Шульману) состоянии мозг и есть «привод» самоосуществления логики вида в его эволюционной градации освоения ресурсов природы (разумеется, мы пока не имеем здесь в виду «безмозговое» состоянии Жизни – схема развития которой отличается лишь «экстенсивно», но не по сути). Закон отражения («действия/противодействия») всеобщ для любой активации материи – а для «живой» ее формы, с ее ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ активностью, вообще генерализирующ для ее самоосуществления. В структуре живой особи нет ничего, что не было бы результатом ее опыта (вот до каких пределов только и мыслит позитивизм): только «тыкаясь» и «отражаясь» организм способен идентифицировать и дифференцировать факты мира – а тем самым и поставлять их как «проецируемый материал» для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга (см. вышеприведенные заключения «исследователей дефолта» - «когда мозг, по-видимости, не занят ничем…»). Т.е. именно АКТИВНОСТЬЮ – которой искони рациональное мышление не в состоянии придумать «материальную причину» - и предопределена логика живого, задействующего тем самым «закон отражения», а с фактами восприятия - и механизмы их субъективной интерпретации. Или иначе: не логика «сама по себе», а именно СУБЪЕКТ – начало «цепей причинения», притом что и в неживой природе основания каузальности («по причине/действию») лишь ВОЗНИКАЮТ, лишь СЛЕДУЮТ ИЗ «контакта форм» (что, естественно, выводит на вопрос о «самой» форме – но это, соответственно, уже другая тема).
Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира – ее «логика» лишь «схема пользы», так сказать – «сливки», слизываемые рационалом с ее «поверхности». Тем самым «логическое мышление» - это все та же «логика червя», только деперсонифицированная, только со стертым именем «правообладателя», но со всё тем же императивом «утилитарного извлечения» - как доминантой субъект-объектных отношений, доминантой – со статусом «истины».
Только на основе ОТВЛЕЧЕННОЙ сути сознания возможно точечное планирование – виртуальное представление воображением некой будущей (оторванной от субъекта) событийной совокупности, а тем самым и приведение ее к виду обычного «предмета», с которым становятся возможны логико-математические операции. И этой «отвлеченности» нет самой по себе нигде в естестве – живая природа всегда уносит «свою логику» с собой: отвлечение, следовательно, должно иметь некую матрицу – как основу своего факта-бытования и именно как свою собственную – исключительную! – «основу». Вот почему мы и говорим о собственно человеческой (хотя и «обезличенной») логике: именно в речи отвлеченность человеческого мышления зафиксирована «матрично» и именно из коммуникативных задач и грамматической оформленности языка и взросла сама возможность логического абстрагирования - коль скоро из начал логики устранен ее «субъект активации», а роль найденных тем самым ассоциативно-творческой сутью сознания и логически сокращенных (оформленных) артефактных изобретений для практики человечества просто невозможно переоценить.
Вот почему человек и «придумал свою логику»: именно СВОЮ – потому что служит только ему, как и любая логика – своему «инициатору»; именно ПРИДУМАЛ – потому что выпестовал ее из своей способности отвлечения и, хотя и калькировал ее как аналог из своего «живота», но ухитрился придать ей видимость «объективного обличья» в некой специфической форме; именно ЛОГИКУ – потому что на практике хаос «растворенных причинений» естества может перевесить – и ему противостоять – лишь система причинно-сконцентрированного (логически сокращенного) артефакта.

NB – Самое же забавное в работе американских нейрологов (а она началась в 2001 г.) – это то, что все их выводы – к которым с таким трудом приходит экспериментальная наука – с точки зрения «смысловой основы» Сознания вполне теоретически предсказуемы и могли бы давно стать тривиальными фактами глобального знания о человеке.


Zadoj 12.11.11



Автор: Квестор Nov 13 2011, 05:46 AM

Боится, значит - уважает... smile.gif
zadoj

QUOTE
Именно в этом и состоит подтекст вывода Райхле: «Мозг занят в основном предсказанием, и на это уходит главная часть его энергии» - здесь «предсказание» означает не представление внешних по отношению к «животной субъектности» событий, а представление СЕБЯ – своих собственных психофизических алгоритмов поведения – в неком смутно-событийном будущем.
Тут товарищ Райхле обмишурился... Себя любимого на все мозги сразу спроецировал, и сел в лужу... Мозг в состоянии соматической бездеятельности управляет процессами внутренней физиологии, железами внутренней секреции, дыханием, сердцебиением, регенерацией, пререраспределением масс, и прочее, это раз, реорганизует базы знаний по значимости для себя любимого, два, общается по волновым каналам связи с другими ленивыми мозгами, особенно, во сне, три, формирует долговременную память, четыре, и уже потом, пять, одним сторожевым центром поглядывает в будущее, оринтируясь на сигналы органа интуиции - кишечного мозга.
QUOTE
В структуре живой особи нет ничего, что не было бы результатом ее опыта (вот до каких пределов только и мыслит позитивизм): только «тыкаясь» и «отражаясь» организм способен идентифицировать и дифференцировать факты мира – а тем самым и поставлять их как «проецируемый материал» для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга (см. вышеприведенные заключения «исследователей дефолта» - «когда мозг, по-видимости, не занят ничем…»).
Вот тут на старуху и пала проруха! Вся соматика живой особи есть унаследованная от мамы-папы (для высших, ессно) структура организма. Весь базовый набор инстинктов тоже не является результатом опыта одной особи, наследуется весь базовый набор инстинктов, и не только в эмбриогенезе. В онтогенезе тоже происходит формирование инстинктов вида. "Для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга" есть очень большой класс задач именно внутри- и межвидовой направленности, коллективного разума... Каждый мозг, даже ганглии насекомых, является элементом системы биологической связи. И каждая решенная индивидуально задача выживания, в той или иной степени, становится достоянием всех... После проверки и обкатки, естественно.

Автор: Царёв Павел Nov 14 2011, 06:11 PM

Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?.. Есть, так сказать, без человека закономерность в природе, или это саблезубые тигры переняли у людей логику: охотиться за парнокопытными у водопоя, чтобы не гоняться за ними, по пампасам?..
Вы: «Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира»… Короче, Вы полагаете, что «в общей ли картине мира, в частной ли, что-то возникает без причины?... Или без ЗАКОНОМЕРНОЙ причины в частных конечных закономерностях, то есть по случайной внешней для этой конечной закономерности причине?
Вы: «Тем самым «логическое мышление» - это все та же «логика червя», только деперсонифицированная, только со стертым именем «правообладателя», но со всё тем же императивом «утилитарного извлечения» - как доминантой субъект-объектных отношений, доминантой – со статусом «истины». Вот, опять же, не будем торопиться, шагнем, на полмиллиона лет ближе в неолит. Приручает человек животных, собаку, овцу: меняет ли он их «логику» - то бишь – причинно-следственную связь, заложенную в инстинктах?.. Отнюдь, он не кормит собаку хлебом, а овцу – мясом…Нет, он, просто поначалу создает более благоприятные условия, для осуществления их природных закономерностей; зачем резать овцу, если она еще не окотилась?... Т.е. поначалу человек не меняет их логику, он «включается» в их закономерное существование, например, на правах вожака…

Вы: «Что вы вкладываете в слово «думает» по отношению к питекантропу?» - Самое минимальное: раздвоение действительности: сидит у костра, а представляет серну у водопоя…

Так что ваш пресловутый питекантроп ни о чем «таком» не думает – у него без речи просто нет основы для «отвлеченного мышления»: он либо ДЕЙСТВУЕТ на основе генетически обусловленного строения-функций и благоприобретенных моделей поведения, в ответ на «сиюминутные требования внешней среды».
1) А зачем ему речь? – У него есть ОБРАЗНОЕ мышление…
2), в общем-то труд – и есть отвлечение от «сиюминутных требований внешней среды». ;При изготовлении первых кремниевых ножей (эпоха мустье) производственная цепь включала более 200 актов, сгруппированных в 10 - 11 операций- вот сиди и думай; а не поменять ли, а лучше, вообще сократить операции до одной?... Вот и поразмышляем, исходя из чего, и почему у него такой порядок операций – исходя из его логики, или исходя из свойств, возможностей кремня? А что, если собаку не выгуливать, овцу не кормить, телку не давать молока, а по кремню- один удар – и нож готов?
Можно, ли на этой стадии развития снять скобки с человеческой «логики»?
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 15 2011, 06:39 PM

Zadoj Вам может показаться странным, или может быть обидным, что Вы, вывалив на стол свои сокровища разума по поводу человеческой логики, в ответ получили от меня, столь несущественные вопросы… Смею уверить Вас, что это- не так…Просто, я теряюсь в том, что Вы можете сказать мне нового, и что нового я могу предложить Вам…Вы, «избиваете» формальную логику, за её «близорукость», «однозначность», «прямолинейность…Простите, для меня- это все равно, что ругать арифметику, за то, что она – не алгебра…Заметьте, я здесь говорю не о диалектике, и даже не о математической логике, давно переросшей свою прародительницу, я говорю о тех более 40 логик, которые, ныне здравствуют и процветают, в частности в программах компьютеров, как по- Вашему, следует исходя из их существования, говорить о существовании 40 видов человечества?.. Ну, по типу: мужская логика, женская логика,типа: «А просто мужчины боятся ее как огня и потому распространяют слухи о том, что женская логика на самом деле - отсутствие всякой логики. Мол, на конкурсе победил генератор случайных чисел» (http://psyjournals.ru/psynews/d18393.shtml ).
Поэтому, я считаю, что нужно сначала разораться, сколько и чего есть, все же в человеческой «логике вида» объективного, чтобы узнать, что от неё: чисто субъективного, т.е.» логики человеческого вида». Идею Вашу я понял прекрасно: тотальность законов человеческой логики человек распространяет на всю природу что заставляет его видеть в природе закономерности там, где их нет… Но Вы отрицаете на этой основе, что в природе вообще нет закономерностей, а потом утверждаете, что то, чего в природе нет, человек «замыкает» на себя… Может, и так, но возникает вопрос: что же он замыкает на себя?.. Я могу предложить Вам сразу свое видение, хоть в аллегорическом См. тему: Абсурд, парадокс, нонсенс #32 http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&hl= ), хоть в научном аспекте См. тему: Абсурд, парадокс, нонсенс #1, но все «упрется» в те вопросы, которые я вам задал.
Павел.

Автор: zadoj Nov 16 2011, 03:11 PM

[QUOTE]Квестор:

Животные не имеют фобий. Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления...[/QUOTE]

Все верно. Только вы на этой констатации и останавливаетесь – укрощенный железной силой прицепленной к копчику цепи причинений: ну а все-таки если с «фобиями» - да поподробнее? Что если некая «фобия» И ИЗОБРЕЛА «разум»?
Во-первых, вы с самого начала перевираете тему: «изобретенные разумом» фобии (ксенофо́бия, айхмофобиия, клаустрофобия, гомофобия и т.п.) не имеют в клиническом смысле патологического характера – но «страх боли», например, который никак нельзя отнести к «изобретениям», является органическим свойством любого живого существа как в норме, так и в патологии. И что такое биологически неотъемлемые от живого существа «страхи» в их отличии от «надуманности» фобий?
Во-вторых, «страх смерти», действительно, присущ только человеку, но как это «чувство» возникло у homo и почему только у него - вдруг «ни с того ни с сего» научившемуся «бояться заранее»?

[/QUOTE]«Однако человек, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЖИВОТНЫХ (выделено мной – В.З.), умеет бояться заранее. Человеческий страх - это еще и состояние ожидания опасности. В отличие от боли и других видов страдания, вызываемых реальным действием опасных факторов, страх возникает при их предвосхищении. В зависимости от характера угрозы, интенсивность этого переживания варьируется в достаточно широком диапазоне оттенков: опасение, боязнь, испуг, ужас. Если источник опасности неосознан, возникающее состояние называется тревогой».


В-третьих, Страх Смерти нельзя сводить к «танатофобии» («навязчивому страху внезапной скоропостижной смерти» – с этой крайне обостренной формой психологической патологии как раз-таки давно и научились справляться): он, в отличие от прочих фобий, в принципе неуничтожим и лишь в ИЛЛЮЗИИ «преодоления» может быть вытеснен «далеко в бессознательное». И какова же тогда природа исключительности этого «интеллектуального чувства» из виртуальных предощущений ставшему «главным базальным комплексом человека и корнем самой человеческой формы» (из словарно-энциклопедических определений)?
Вот где и вся исчерпанность «глубины» вашей контраргументации – останавливающаяся перед этими и им подобными элементарными и естественными вопросами-продолжениями. И спрашивается – имеет ли смысл полемика с курицей, способной лишь кудахтая и в свое удовольствие копошить клювом что-то там в перьях?...
Это что касается – [QUOTE]«Боится, значит - уважает...».[/QUOTE]


Относительно же существа вопроса, то – (коль уже начал) – теме «смерти/смысла», не говоря уже о 5-летних дискуссиях на «Антропологии», даже на здешнем форуме посвящены многие мои посты (см., например, - от 14.06.09) – возможно, не буду спорить, и довольно фрагментарных – почему, наверное, и есть смысл дать их более-менее компактное изложение и, естественно, самое простое – это дать его кусками из архива:


Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере «органики» как таковой априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе - «смерти» нет: чужая смерть – это еда (или, «в лучшем случае», - более или менее существенная и необъяснимая «потеря», которых в окружающем мире для зрения – масса: типа там – «с глаз долой – из сердца вон»). В естестве есть лишь «преобразования» в силу его движения-функционирования, ритма-цикличности, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только «избыточный» мозг высокоразвитых гоминид смог достичь этой «перспективы-представления» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу». <<Ср. с мыслями О. Шпенглера: - «В дали пространство оборачивается временем. Горизонт означает будущее». // - «…На самом деле существует лишь одно подлинное измерение пространства, а именно направление от себя вдаль, «туда», в будущее, и что абстрактная система трех измерений явл. механическим представлением, а никак не фактом жизни».>>

Только Человек способен предвидеть свою смерть и «озаботиться» Смыслом своего существования. «Проблемы смерти» для остальной - «нехоминизированной» - Природы не существует, иначе: эта «проблема» – ирреальна. У нее нет никакого ОБЪЕКТИВНОГО основания, кроме Страха – изначально являющимся исключительно СУБЪЕКТИВНЫМ чувством. Но как бы не была «ирреальна» суть Проблемы Смерти, она для Человека – «реально» СУЩЕСТВУЕТ, порождая естественно из нее вытекающий вопрос о СМЫСЛЕ ЖИЗНИ – «вопрос» ПО ПРИРОДЕ не имеющий рационального решения. На этой «пустоте», на этой «ирреально-иррациональности» и держится все Гуманитарное Поле человечества, «держится» - МЫСЛЬЮ, неискоренимым, исконным, сугубо Человеческим - СТРЕМЛЕНИЕМ К ИСТИНЕ.
Как самостоятельный, отдельный сгусток «живого-вечного» Человек «из своего естества» не может смириться СО СВОЕЙ смертью: вызрев из «животного царства» до видения своей «конечной перспективы» – он навсегда обречен объяснять себе «зачем он живет». Он ХОЧЕТ Истины «смысла», при том, что «хочет» непременно – ИСТИННОСТИ «истины», при том, что только ЕМУ ОДНОМУ в ответе НА СВОЙ вопрос о СВОЕЙ же жизни она и нужна. Т.е., будучи в конечном счете «в ответе только ПЕРЕД СОБОЙ», он «собой» КРИТЕРИЙ «истины» и представляет. И лишь для Логики здесь парадокс – в том, что «предельная субъективность» Вопроса является ГАРАНТИЕЙ «объективности поиска». Вот почему в отношении животных и «биологии вообще» нельзя говорить о «сознании». Любая биологическая особь адекватна лишь своему виду, человек же по определению – «надвидов» (т.е., «адекватен своему виду» плюс «еще что-то») и именно «по причине Сознания». Как бы не была сложна и изощренна «мозговая деятельность» - она только лишь «абсорбация» и «память» (которая – есть «статический слепок» реальности). Отсюда – нет «прямого выхода» на Воображение, на динамическое оперирование «образами Вселенной», НО ЧЕМ, собственно «и взял Человек»…

Сознание – это КАПЛЯ «крови и пота», выдавливаемого страхом из «физиологического остова» Особи. Обернувшаяся временем «точка на горизонте» - замыкает «электрическую сеть» и «коротит жизнь»: животный страх боли неминуемо взрывается животным же ужасом перед неумолимостью конца. Молния предвиденья мгновенно прочерчивает «извилину» в аморфной коре головного мозга и он «начинает морщиться» в истовой надежде найти выход. Мысль требует имени и рождается слово. «Я! Моё я погибнет!» - нет большего ужаса для живого Существа, как нет и тупика – безвыходней: глаза видят вдруг везде «смерть» - после которой лишь «пустые глаза». Что это? Зачем жить? К чему эта насущная тяжкая монотонная суета – если все равно всему рано или поздно приходит конец? В чем разница между «рано» и «поздно»? Сейчас, на заре мысли, – это только новое «неизъяснимое чувство»: рефлексия по его поводу еще долго «заставит себя ждать». Но яд «капли смысла», как и 100 тысяч лет назад, «травит тело» каждому «смертному» и как альтернатива – «питает душу». Выход - только в «виртуалити»: только в вызревшем и выраженном слове природная логика находит опору: как каждый предмет имеет тень, так и за провалом смерти «есть продолжение» - подобно тому, как в «темени» света каждый день исчезает и моя «душа-тень».
В поддержании Веры, что смерти нет, что есть лишь переход из «этого» мира в «тот» - и взрастает Сознание. Под напором сущностной необходимости ирреал «содержания Смысла» через «логические щели» в голове находит свое формосамовыражение в реале «артефакта».

Природа мозга – удел моего «брюшного пупка»: он на нем «завязан». Будучи продолжением и «центраконцентрацией» нервной системы, «мозг» является показателем ЛЮБОЙ «биологической особи» - именно ЕЕ ОТДЕЛЬНОСТИ, а не того, что он заключен в неком «черепном объеме». «Отдельность» по необходимости предполагает ЦЕЛОСТНОСТЬ особи и автономность Центра нервной системы, предопределяет цикл физиологического функционирования той или иной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ формы органики, а в «нашем» случае – (с фауной) – и ее ориентационные возможности. Т.е. «по факту» - ЦЕНТР «центра нервной системы» не внутри некой суммы «серого вещества», не геометрическая результирующая «деления его на ломаные линии», но В САМОЙ ФОРМЕ, в ее «точечности» - как Предела Дробности «мозаики» предметной реальности. Любая форма органики – это некая «живая капля», способная как разбухать от некоего предельного «клеточного» минимума до максимума «поверхностного натяжения», так и принимать любые «эволюционные конфигурации». При том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ в смысле «оформленности» Живой Сути нет никакой! Иначе говоря, ФОРМА как таковая, в том числе и «живая», – самодостаточна, как самодостаточен и ЕЕ МОЗГ, настроенный на «принцип отражения» и отсюда, как ФУНКЦИЯ формы – и только Формы! – категорически не способный «выпрыгнуть за свои пределы».

Но отражательная природа чувственной сферы «поневоле» ОГРАНИЧЕНА ПРОСТРАНСТВОМ. Не случайно зрение и слух считаются «высшими чувствами»: первое дает срез пространственных форм, второе, кроме всего прочего, - добавляет им «глубину». В рамках ОТРАЖЕНИЯ этой ТРЕХМЕРНОСТИ, собственно, и эволюционирует вся живая природа, которая при всех «специализациях» (и «универсализациях» - как вариантах специализации) просто АДАПТИРУЕТСЯ к окружающему миру, никоим образом НЕ ПРЕТЕНДУЯ на «выход» за его пределы. Но развитие мозга, памяти, чувственной сферы, ориентационных способностей, расширение функций физиологической самореализации ИМЕЕТ СВОИ ГРАНИЦЫ. И заключены они в самой чувственной сфере – в ее «отражательной способности», которая даже при самых благоприятных условиях, в «самом идеальном случае» НЕ МОЖЕТ ВЫЙТИ ЗА СВОИ РАМКИ – РАМКИ АДЕКВАТНОСТИ. Психика здесь играет сугубо служебную (промежуточную, подсобную) роль – роль Инструмента самодействия биологически активного ТЕЛА. Поэтому сущность Памяти, как резервуара по преимуществу отобранной, хранимой и систематизированной информации – СТАТИЧЕСКАЯ. В этом ее коренное отличие от ВООБРАЖЕНИЯ: Память – это «статический» образ вселенной, Воображение – ее «динамический» образ …
Память абсорбирует лишь то, что поставляется ей чувствами (иначе, основа ее – объективна), воображение же ОПЕРИРУЕТ виртуальными образами, т.е., предполагает их взаимодействие, движение, а, следовательно – Время. По «пространству» взгляд скользит, автоматически охватывая и врезаясь в его трехмерность, временем же в окружающей нас действительности нельзя «оперировать»: оно необратимо, однонаправлено, постоянно. «Манипуляции» с ним возможны лишь в виртуальной – «второй» - реальности, отсюда «представление о времени» - это основа ОТВЛЕЧЕННОГО МЫШЛЕНИЯ, качественно разнящегося от предыдущей ступени эволюционного развития «органики». Развитие мышления – это формальная «калька» развития мозга, но уже в четырехмерном континууме. Это все те же ассоциативные процессы, но уже не на основе «отражения» и «восприятия», а – «представления» и «оперирования», при том, что МОЗГУ мир дан сразу, весь целиком, а МЫШЛЕНИЕ «этот мир» должно еще создать и не иначе, как в ассоциативной связности предметов и явлений в единой «<<мирозданческой>>» Картине Мира – где предметно-предикативную роль играют знаково-сигнальные меты. И лишь когда «картина закончена», в дело вступает Логика как необходимый, единственный и эффективный («рафинированный») инструмент – (иначе: СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ )– реализации собственно человеческого стремления к истине. Двухуровневость Сознания в такой трактовке получает вполне «внятное» объяснение. Функционируя в едином целом, МОЗГ и МЫШЛЕНИЕ взаимосвязаны, но не дублируют, не взаимозаменяют «друг друга», имея один – естественную, «физическую» основу, а другое – виртуально-субъективную, при том, что по необходимости – внутри целого – выстроены в иерархию, где доминантой естественно выступает сознание с начальной точкой в Смысле.

Для меня, например, теория Дарвина – непреложная истина, но также справедливо и то, что это НЕ ВСЯ «истина». Действие эволюционных законов ограничено не только истоками «происхождения Жизни» как таковой (несмотря на «претензии» - они «её» никак не объясняют), но и родом HOMO. Дарвиновская концепция – это что-то наподобие «механики Ньютона», верной лишь в «определенных пределах» Физики. Только если мы освободимся от догмата Логики «в головах» и признаем Механизм эволюции с его «изменчивостью, наследственностью и отбором» - КОЛИЧЕСТВЕННЫМ рядом, только тогда мы осознаем и КАЧЕСТВО Сознания. Мы поймем, что Сознание – это феномен ИНОГО ПОРЯДКА, кардинально отличный от «арифметического» накопления признаков, и, с другой стороны, что его ирреально-иррациональные корни не где-то там, в «непомерной дали» Божественной Сущности, а ЗДЕСЬ – «рядом», в Нашей Вселенной, где «измеряемая реальность» - лишь часть ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, отнюдь не ограниченной «доступно-чувственно-рациональным». И у червя – Своя Вселенная, своя «осклизлая реальность», но лишь человек с его Способностью к Воображению может выйти за свои «физические пределы», может БЕЗ ПРЕДЕЛА раздвигать границы своего Восприятия Мира, «попутно» извлекая из этого «дивиденды». Весь прогресс Человечества «укладывается» на шкалу этапных изменений «мировоззрений», где каждый последующий – шире, глубже, объемнее предыдущего. Этот «катящийся с горы» и безудержно разрастающийся «снежный ком» Представляемого Мира конечно же неостановим никакими «логическими императивами» (на что логика «каждый раз» и без устали претендует) - ограничительно-табуированными рамками (традициями, догмами, предрассудками, заблуждениями). Все они – из арсенала «Рационализма», суть же Самого Процесса – ИРРАЦИОНАЛЬНОГО ПОРЯДКА - в «ядерных реакциях» Ядра Смысла, в сполохах и флуктуациях «взрывной волны» Стремления к Истине. И именно здесь вершит «СВОЮ эволюцию» HOMO SAPIENS – эволюцию СОВСЕМ ИНОГО РОДА, чем это представляется закоренелым «дарвинистам». Ну и так далее – см. «по текстам»….



"Новый материализм" не вторгается в жизнь с позиций "абстрактной условности" и "на условиях" Логики, не режет «живую картину» хирургическим ножом «прямых линий» - но вырастает «из этой жизни» как бабочка из куколки, своей «алогичностью» и подтверждая и опровергая мысль Шпенглера: «Однако у «человечества как такового» нет никакой цели, никакой идеи, никакого плана, как нет цели у вида бабочек или орхидей.» «Человечество как таковое» существует лишь для метафизики, как «бессмертная идея», и как всякая "умозрительная идея" не может иметь СВОЕЙ "идеи". На самом деле оно всегда – «конкретный человек», со своей живой рефлектирующей сутью, обреченный и з с в о е й к о н е ч н о с т и к "генерированию" и «удовлетворению» ирреально-иррационального «смыслового начала», при том, что оно даже СО ВСЕЙ ОЧЕВИДНОСТЬЮ и не предполагает "в перспективе" никаких «обобщенных» целей, идей, планов. Это тот уровень мужества перед Пустотой, к которому человечеству еще только предстоит подступиться в своей "интеллектуальной инициации"...

Как бы вы, уважаемый скептисцысст, не отмахивались руками и ногами, но однажды заданный вопрос «о смысле жизни» - уже не отпустит никогда. Его можно плющить, дробить, передергивать, подменять, над ним можно изгаляться, иронизировать, куражиться, ёрничать, его можно игнорировать, умалять, впихивать со стиранием собственного значения в немыслимое количество «ментальных конструкций» - но он всегда «над бровями», всегда – как «нимб» вокруг головы. Вам бы, << «???» >>, только разок представить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ конец – так, чтоб по-настоящему ощутить «дыхание смерти», то – уверен - все «сомнения» по поводу «существования» Проблемы Смысла сами бы собой отпали «за ненадобностью». А и если туго с воображением – все равно ведь ПРИДЕТСЯ когда-то на прощанье чё-нибудь вякнуть «про жись»: типа того – «а зачем, собственно…»



Т.е., только в «гоминидной стае» и только в результате «генетических мутаций» могла возникнуть и развиться «способность к говорению» - (фактическая «конечная точка» естественной эволюции) – своим «побочным эффектом» и сгенерировавшая абсолютно иные - «виртуальные процессы». Жизненно важная смысловая «проблема смерти» только в языке, в преемственности "языковых понятий" находит свою нишу самостийного бытования, а последовательно наращивая свою «фонетическую базу» дает начало новому «полю ассоциаций», где и развивается «стихия воображения» - только и способная «справиться» с необратимостью времени. Изначально не дававшая никаких «эволюционных преимуществ» способность к речи давала выход животному страху перед «внезапно» обретшей «осязаемые формы» Смертью: выразить в слове свое к ней отношение, таким образом, стало жизненно важной необходимостью в силу очевидности хотя бы раз «вербально вычлененной" проблемы. Здесь и берет начало «традиция Смысла», имеющая постоянную подпитку в «индивидуальном интересе», а также - «способ своего бытования», а еще и – «коммуникативную непотопляемость», вкупе с безостановочной тенденцией «вирусоразрастания»…

На ваш спокойный и обстоятельный вопрос «Чем располагает языкознание?» есть не менее «спокойный» и «обстоятельный» ответ в «прочитанном» вами тексте: «Да ничем не располагает!». Именно потому, что предпосылки, начала языка предполагаются в «природе» - именно поэтому все теории о его происхождении рушатся от беспомощности - в бессилии создать непрерывную причинно-следственную цепь от безязыкового состояния к «языковому». Отсюда, из фактической «ущербности логики» и «безразмерного гонора», - и «табу» на исследования «о возникновении языка»: все, чем «располагает» языкознание «как наука» в отношении истоков «предмета», - несостоятельно, не выдерживает критики. Но именно из-за этой констатации мы и должны быть «благодарны» лингвистике: она, быть может, первая установила не только «свой потолок», но объективно показала иллюзорность «научной методологии» вообще – именно порочность «логического мышления» в гуманитарии.

Смерть – вот «естественный» и «очевидный» рубеж между «форменным» и «бесформенным» мирами. Но ни «пальцеуказание», ни рёв «в сторону» Царства Теней по отдельности не могли его «конкретизировать»: тыкать пальцем без «дополнительного обозначения» - бессмысленно, так как «это» и неопределенно, и бесформенно, то бишь – не дано глазу; равно как и «тоскливый рёв по поводу…» едва ли сильно отличался от аналогичного же «выражения» по поводу «переедания» или «проблем с мочеиспусканием». Иначе говоря, «исключительность проблемы» требовала особости «обозначения» - резкого отделения себя от круга повседневных, сложившихся и устойчивых сигналов. Нам сейчас конечно трудно представить, что прежде чем человек «начал говорить», он «начал праздновать», т.е., что условием появления слова послужила «церемония», «культ», «обряд», «ритуал» – но, видимо, именно таким путем речь только и могла обрести «автономность». Очевидно, что при таком подходе к генезису языка, «первым словом» было «имя» - реликты которого по современным меркам и составляют категорию «местоименности». Также очевидно, что речь в таком виде могла развиваться лишь «паразитируя на своих носителях» - в рамках «действо-голоса», вкупе - с жестом, мимикой, позой, ритмом, «мелодией», тоном и прочим «церемониальным атрибутом». Условие же ее «отпочкования», автономизации как видно состоит в формировании средств связи между «именами» - что-то типа «предлогов», универсализация «грамматических значений» которых дала начало «целостности» речи, связав и тем самым дав начало выделению ее как «особого средства выражения». Полное выделение речи в самостоятельное «средство коммуникации» со всеми вытекающими отсюда «последствиями» возможно лишь на основе «предикативности» - т.е., с развертыванием «признака предмета» во времени. Естественно, для инициации этого процесса необходима достаточно развитая «система имен» - причем как минимум уже с «зачатками обобщений»: как бы мы сейчас сказали – с действующим импульсом перехода «имен собственных» в «имена нарицательные». Только с универсализацией «значений» язык обретает преимущества «второй реальности», способной более/менее «адекватно» отражать окружающий мир (вернее, то что «под ним» - в его целостности – понимается), что и делает «образование предикативности речи» - неизбежной, а коммуникацию посредством языка – решающим фактором эволюции «homo».

Язык, таким образом, как уникальное и исключительное средство фиксации «второй реальности», имеет и «дологическую» ПРИРОДУ своего появления, и «дологический» ПЕРИОД своего становления. Т.е., это мы, идя на поводу у методологических установок Логики, приписываем речи «логическую природу», тогда как изначально ее становление не имело никакой ( в нашем понимании) «утилитарной значимости». Она «служила» импульсам Смысла, виртуальным «задачам» конструирования «смыслового поля». Это было необходимо Человеку (и только ему!), вдруг осознавшему свое «Я», «учуявшему запах» СВОЕЙ СМЕРТИ и представившему СВОЙ неминуемый конец. Страху смерти он мог противопоставить лишь свою Надежду и Веру в «непрерывность» жизни по аналогии с самообновляющейся и вечно живой Природой. Эта великая «идея» ТРЕБОВАЛА своего «закрепления», что и было овеществлено языком в произвольно создаваемых «картинах мира». ИЗНАЧАЛЬНО членораздельная речь таким образом получает ИМПУЛЬС своего развития и обретает «СМЫЛОВОЙ СТЕРЖЕНЬ», который постепенно «обрастает мясом» и «дозревает» до своей полной оформленности. Прежде чем стать Инструментом, «полноценным» способом выражения, язык по необходимости должен достичь степени УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ, т.е. стать «адекватной» и устойчивой Второй Реальностью. Отсюда первоначальные «варианты» языка несли в себе характер «исключительного» порядка – ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОГО повседневной борьбе за существование, в которой «перспективе вечности» как таковой просто нет места в череде насущных нужд. Скорее всего, именно поэтому Homo sapiens долгое время сосуществовал с другими видами Homo, неспособными к членораздельной речи, не извлекая из становящегося языка никаких «особых преимуществ». Только вызрев в полноценную «коммуникативную картину», язык способен «отпочковать» из себя функцию СПОСОБА хранения и передачи «информации». Лишь в своей целостной оформленности (развитой предикативности и проч.) язык становится грозным оружием «сапиенсов» - решающим преимуществом в бескомпромиссной конкуренции видов рода Homo, как и – в доминировании над «остальной» флорой и фауной…


Идеология в самом простейшем «ядерном» варианте – это «логика» Смысла, его социальный императив к действию. Что такое «действие», в чем суть «императива», почему он «социальный» - это вопросы 2-го порядка, напрямую зависящие от главного – от «смысла».
Атомарная суть Смысла – это смысл отдельной человеческой жизни и в этом своем изначальном обличье он не имеет «рационального решения». Как бы не решать проблему «голого смысла», ни одно не имеет «объективного» продолжения, «следствия» - значимого (=удовлетворительного) для «инициатора вопроса»: со смертью «имярека» заканчиваются и все его интенции, стремления, желания, обрывается «достижение целей», рушатся надежды – все то, что и составляет понятие «личность», ее устремленность к «смыслу». «Смысл» животного сводится к функционированию организма, к осуществлению того, что «оно есть» в своей совокупной целокупности; для человека же мало его «животного смысла»: он способен предвидеть свою смерть и знает, что «после него», «без него» у Мира всегда есть «свое продолжение», т.е., сам вопрос о «моем смысле» - практически бессмысленен, поскольку «мое продолжение» только для меня и важно. И тогда коллапс: «А зачем все это?».
Но человечество обречено «на этот вопрос»: оно возникло из «смысла», оно «дало ему волю» в своем воображении и только благодаря его импульсу стало обладателем «рефлексии». Оно сорвало «запретный плод» и, вкусив «от смысла», попало в логическую ловушку - все «живое естество» человека восстает против неизбежности конца: что такое «смерть», если мне дано «рождение»; что есть первоощущение «Я», намертво завязанного на моем теле; что значит «мир» через призму моего сознания??? Никому кроме меня – перед лицом Моей Смерти – не важны эти «вопросы Смысла» именно «моей жизни». В этом пафосе Субъекта и заключена общезначимость для каждого(!) Проблемы Смысла - проблемы, истово решаемой с зари человечества, но неразрешимой в принципе понятийными средствами. «Прежние решения» неизбежно устаревают, так как являются «рациональными решениями иррационального» и потеряв в них веру, человечество тут же им на смену пытается найти «новые», которые в свою очередь по истечении времени и накоплении новых фактов оказываются неудовлетворительными для пытливого ума, переступающему и через них на очередную «новую ступень поиска» и так - по бесконечной спирали «восхождения». Сама ирреально-иррациональная суть «вопроса» не терпит никакой «рациональной окончательности», отсюда любая «словесная оболочка» неизбежно разрывается изнутри неистребимой тягой к истине – критерием, собственно, и инициировавшем «процесс».
Палитра массы «решений» как в развитии (диахронно), так и единовременно сосуществующих (синхронно) – колоссальна по многообразию, но только лишь кажется хаотическим месивом. На самом деле по направлению развития (от «простого» к «сложному», от меньшего охвата «фактов» - к большему) она «задана» изначально как ирреально-иррациональной сутью, так и логически-рациональными способами своего оформления-преодоления, и характеризуется по крайней мере тремя ключевыми моментами. Это, во-первых – субъективным произволом «оснований», которые и не могут быть иными при объективации «реально несуществующего». Во-вторых, каждая последующая «формация смысла» - шире и глубже «предыдущей», поскольку сама «спровоцирована» добытыми знанием новыми (не умещающимися в «старые рамки») фактами и потому должна систематически объять их в силу своей «истинности». И, наконец, третий «обязательный момент» - это подмена Смысла. Человечество издавна научилось «передергивать карты»: животрепещущую для каждого «проблему смысла жизни» оно с логической виртуозностью заменило «объяснением Мира». Тем самым разом снимается «проблема смерти» - которой «оказывается» просто нет, а есть лишь «переход» из этого «светлого мира» - в «мир теней» («предков», «богов», «земель обетованных», «царств небесных» и проч.). Актуальность «вопроса смысла» для каждой сознающей себя Личности отсюда растворяется в «предустановленном миропорядке», способствуя «утешению» и питая «надежду»…
Именно потому материализму и нет альтернативы, что в лице «мировых религий» процесс подмены жизненно важной для каждого «проблемы» - «мировоззренческим объяснением» доходит до своей высшей точки: до предела абстрагирования «волевой самодействующей силы» и отнесения ее в непроверяемую даль «бесконечности». Дальше идти некуда, дальше – «только материализм». Т.е., в «истинность» того или иного Бога можно лишь «верить» или «не верить» (без всякой надежды «удостовериться» еще «при этой жизни»), при том, что «проецируя в мир» с этой «аморфной точки» Логика обнажает и свое «проституированное начало». Атеизм не возникает на пустом месте: «безверие древних» - это неверие в определенных богов, но «божественное мироустроение» ими не подвергалось никакому сомнению. Оно и не могло быть ему «подвержено», поскольку «альтернативы» ЭТОМУ миру не было. Лишь со времени Галилея человечество начало усваивать идею о «других мирах» - о мирах без Человека. И только на основе этого реального, проверяемого знания смог вызреть и «настоящий материализм».
Таким образом, формула «идеология – это логика Смысла» одинаково действенна как для «идеалистического», так и для «материалистического» миропонимания. В первом случае, государственная иерархия, социальное устроение и политическая воля обусловлены той или иной степенью адекватности заветам «своего Бога» (априорной «идее» мироздания) и верности предписанной им идеологии. Во втором же – исходят из «чистого смысла», но коль скоро «логические предпочтения» доминируют – то и не из Смысла Отдельной Личности, а из Смысла «счетного множества» - из «смысла большинства». И поскольку секуляризованные общества – это общества «без царя в голове», то и «главенствующая идея» идеологии по большей части – это продукт «психологии толпы», точно как и в «предыдущем случае» - произвольной в основаниях, но с более широким диапазоном применения - как угодно «стихийной» или «управляемой». Так называемая «развитая демократия» - лишь усередненный паллиатив между крайностями «фашизма» и «коммунизма», где просто доминанта «интересов большинства» явила себя наименее «толерантной» к меньшинству. Продекларированная на Западе «свобода личности» извращена с самого начала и все более истачивается страхом за свое благополучие, все более явственно подменяясь мелочной, изощренной «законодательной регламентацией». Накладывание на «стихию свободы» корсета «буквы закона» с неизбежностью стимулирует тенденцию к превалированию последнего, а как хорошо известно из правила «два в одном»: чего одного прибудет, то другого – точно также и убудет… (Отсюда копирование «западного опыта» - это перелицовка «перелицованного», это подхватывание тенденций уже заведомо зашедших в тупик.)
«Логика» - это овеществление Смысла, вернее – его «мировоззренческой подмены» (или «кастрированного эвфемизма») и зафиксирована как «основополагающая идея» того или иного монотипного сообщества в
«конституциях», «декларациях», на «скрижалях предков» ли. Эта «подмена» априори и апостериори ущербна, так как инициирована Логикой, так как зиждется на «практическом интересе» самодостаточности функционирования, так как «проблема смысла» отдельной жизни стерта из оснований. Именно отсюда (в преломлении, разумеется, «руководящих голов») проистекает «объективация» государственного устройства, общественных институтов, политических инициатив, юридических актов и проч. Но, несмотря на сонм «категорических мнений», - на их изначально-произвольное противостояние – все они «объединены» в одном: связь «личного смысла» с «общественным» здесь предполагает растворение первого в последнем. Примат Общественного над Личным, «объективного» над «субъективным» - все из той же «оперы» подмены понятий когда «рой» доминирует над «особью», когда «бессмертию» сообщества и дела-то нет до «смертности» отдельных ее членов (почему-то и где-то там «на периферии» озабоченных «смыслом»). Но эта «стайная идеология» по сути лишь калька эволюционно вызревших природных образований (рой, муравейник, планктон…), никоим образом не стимулированных «проблемой Смысла» - но исключительно «логикой счета», логикой самосохранения своей целостности как счетного множества. Куда ни кинь – всюду Логика, ее «предпочтения», ее «усредненная мудрость», ее счет, статистика, «теория множеств»…
Какой-то идиот однажды заметил: «Жить в обществе и быть свободным от общества – нельзя» - но в этой формально неубиенной «сермяжной правде» как всегда для Логики заключена лишь «часть истины». Ведь только спросить: а что есть «общество» в своей конкретике? – и весь «силлогизм» рушится, теряет смысл. Ведь общество – это «я», «ты», «он» и еще неимоверное множество «имяреков» - каждый(!) носитель своего собственного Смысла - понятия, в своей ирреально-иррациональной ипостаси не подверженного счету и потому исключающего применения к себе «операции суммирования».


Zadoj 16.11.11






Автор: Царёв Павел Nov 17 2011, 08:28 AM

Zadoj. Учитесь, Квестор, Красота то какая… Прямо неудобно как то со своими калошами… Да в церковь… Конечно, куда- там, моя мелочевка: типа есть в природе закономерности, нет ли, «логика появилась ли как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла ли как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах…», или ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…».
С философом такой финт «не прокатит». Вязь слов сплетена так, что любая мелкая прореха тут же затянется – не заметишь. Тут надо прямо в «сердце» философской системы, желательно из снайперской винтовки, поскольку «большой нож точиться», а где её сердце? Правильно: треугольник «смерть-смысл- человечность»… Слабое звено: смерть, с неё и начнем… В общем - то, здесь видны не «когти», а вся «лапа» Хайдеггера… Итак: «Страх Смерти…в отличие от прочих фобий, в принципе неуничтожим и лишь в ИЛЛЮЗИИ «преодоления» может быть вытеснен «далеко в бессознательное». И какова же тогда природа исключительности этого «интеллектуального чувства» из виртуальных предощущений ставшему «главным базальным комплексом человека и корнем самой человеческой формы». Почему? – человек может предвидеть (бардак, потому как у Zadoj, по определению, в природе –нет закономерностей, а в «ритмах-цикличности» участвует именно его тело… Но, как я сказал: не это- главное, скорее это: «Вам бы, << «???» >>, только разок представить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ конец – так, чтоб по-настоящему ощутить «дыхание смерти», то – уверен - все «сомнения» по поводу «существования» Проблемы Смысла сами бы собой отпали «за ненадобностью». А и если туго с воображением – все равно ведь ПРИДЕТСЯ когда-то на прощанье чё-нибудь вякнуть «про жись»: типа того – «а зачем, собственно…»… Вот так: а Вы ныряли- плавали?.. Было дело… Задавались вопросом? Задавался… Ну, и что?.. Да, ничего, Zadoj, отвечу же Вашим: «Вот где и вся исчерпанность «глубины» вашей контраргументации – останавливающаяся перед этими и им подобными элементарными и естественными вопросами-продолжениями»; «а зачем, собственно умирать»?... Страх смерти…«главный базальный комплекс человека и корнем самой человеческой формы»: чушь Хайдеггеровская в словарно-энциклопедических определениях. Чем страшна смерть: не будет «меня»?... Дык меня и сейчас нет ни в Японии, ни в Минске, ни в Жмеринке… «Певец Смерти»- Вы очень переживаете, что Вас нет в Жмеринке?...Чем страшна смерть- своей неизбежностью,? так чего бояться неизбежного?.. Своей неизвестностью?... Так, нам, атеистам, она не страшна…Глупости, страшна не смерть, а путь к ней… Почему?- да потому, что все меньше возможностей и все больше этого «скотского» страдания, да, Zadoj, не смерти мы боимся, а страдания, не смерть «выталкивает» наружу сознание, а страдание…Что – смерть- неуловимый переход: из Я есть- в небытие, чем оно может страшить? Что- толкать?... А страдание –это ПРЕТЕРПЕВАНИЕ боли, желание измениться… ПОЭТОМУ-ТО и говорят: «Все, что нас не УБИВАЕТ делает нас СИЛЬНЕЕ», а вот делает ли нас сильнее страх? – Это кого как…Ну, а уж сама смерть…
Не убедил, конечно. Ах, смерть грозит потерей своего смысла…
Тогда поговорим о смерти и смысле. Что ЕЩЕ нас держит «на этом» свете, «в юдоли, так сказать страданий»? – Не мазохисты же мы все? У чисто «субъективного смысла», есть и его источник. ЧЕЛОВЕК сам определяет свой смысл, т.е. источник субъективного смысла- в САМОПОЛАГАНИИ его человеком… Иначе- почему он «предельная субъективность»?... Отсюда: вопрос- почему он не хочет умирать- чисто риторический. Он не хочет умирать, так как считает, что им же самим положенный себе смысл- не законченный: «не все дела переделаны…а ведь мог…»…
Подумайте, когда говорят: «не вижу больше смысла жить…» (любимая умерла…единственный ребёнок) и т.д. Что в таких случаях люди делают?- ИЩУТ СМЕРТИ… Потому как потеряли смысл… Куда же делся страх смерти предвидение которого должно по-вашему «озаботить» человека смыслом, «взрастить сознание»?...
Хорошо. Наоборот: именно смерть, как законченность жизни и определяет её смысл… Ведь после неё уже не «самоопределишься». Значит это и есть его последний и законченный смысл…Снимите шляпу: «Он был…». Тогда в поисках смысла человек должен стремиться к смерти ,именно, чтоб ОБЕСТИ свой смысл, а не ПОТЕРЯТЬ его а не страшиться смерти.
Так что, если по Вашему, страх смерти порождает смысл и заставляет бояться смерти.
То у меня смысл порождает страдание, чтобы «скомпенсировать», предвидением опасностей, недостающее удовольствие вот так, «по-скотски»…Исполнение собственного смысла и заставляет людей «претерпевать» страдание ради… Поэтому он хочет, чтобы и его смерть была ОСМЫСЛЕННОЙ.
Теперь, поговорим о человечности… Что делает человека человечным?- СоСТРАДАНИЕ (со-осмысление?), любовь… А это: как Вы говорите?- страх смерти?... Сомневаюсь я однако…

P.S. Нет, конечно, и чушь Хайдеггеровская, не чушь, и Ваша- тоже… Но вот проблема: можно ли в принципе, строить ОБЩИЕ теории о СУГУБО субъективном?.. Наверное, можно, но до определенного уровня… Это что-то, вроде неопределенностей Гейзенберга: чем ТОЧНЕЕ мы пытаемся той или иной теорией ОБОБЩИТЬ происхождение СУБЪЕКТИВНОГО смысла, тем больше субъективный смысл ИСЧЕЗАЕТ в своей конкретности происхождения… Хотите: еще варианты? – См.: Тему: Смысловая аутентичность как онтологическая мера душевного здоровья личности http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=806 от слов: «я «выдвину» альтернативный вариант (Сартровская «вариация»)… В сообщ. # 67 стр. 4
Павел.


Автор: Квестор Nov 18 2011, 06:03 AM

zadoj Я написал: Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления... Вы спрашиваете: Что если некая «фобия» И ИЗОБРЕЛА «разум»? Чтобы это понять, нужно иметь разум... Фобия - абстрактный страх, страх вообще, индукция страха в абстрактный смысловой образ. Бояться собак. Каких именно? Бояться болезни. Какой болезни? Бояться смерти. Какой именно смерти? Смерти, как и собаки или же болезни бывают очень разные.

Животное не имеет фобий, фобия есть только у разумных. Парадокс, фобия не может проявиться вне разума, но фобия и порождает абстрактное мышление, по сути - разум... Для разрешения этого парадокса придется разбираться с механизмами формирования фобий и с целями появления этих механизмов. Цель фобии - продление носителя фобии во времени... Кто ничего не боится, тот долго не живет. Соответственно, не оставляет потомства, и, как результат, - бесстрашных героев вычесывает частый гребень естесственного отбора...

То есть, фобия есть форма проявления самосохранения. Сохранения меня любимого от героической смерти... Но каков механизм фобии и как же происходит наследование фобий? Повторюсь, поскольку повторение - мать учения. На заре космонавтики проводились эксперименты по влиянию невесомости на организм человека, и, в частности, на психику. Выяснили очень интересную закономерность. При возникновении невесомости возникает чувство страха (страх падения, страх невесомости), и этот страх проходит, прекращается через достаточно короткое время. Вумные головы совейских ученых объяснили этот факт тем, что особь, упавшая с высоты, передала потомству страх невесомости. А поскольку особи, упавшие с БОЛЬШОЙ высоты не выживали, то и страх невесомости имеет границу, предел во времени... То есть существует эффект наследования фобий.

Если проанализировать количественный состав носителей, например, акрофобии (страха высоты) и сопоставить его с "наследниками" падающих с высот... То получится очень сильная нестыковка, ну не может быть таким большим количество наследников грохнувшихся... Далее еще об одной фобии.

Спелеофобия, как форма клаустрофобии, страх пещер, боязнь замкнутых помещений. Чтобы "половым путем" передать наследникам страх застревания в узких щелях пещеры спелеологу ведь требуется не только напугаться, а еще и вылезти, и дорогу к выходу отыскать, и детей потом заиметь...

Если отбросить все ложные или маловероятные предположения, то оставшееся, и есть истина... А истина заключатся в том, что фобии наследуются по волновым каналам связи - телепатически. То есть, страх "запускает" телепатические способности человека. Именно в этом контексте следует рассматривать и танатофобию... Телепатическая передача жизненно важной информации от умирающего человека всем живущим...

QUOTE
В поддержании Веры, что смерти нет, что есть лишь переход из «этого» мира в «тот» - и взрастает Сознание. Под напором сущностной необходимости ирреал «содержания Смысла» через «логические щели» в голове находит свое формосамовыражение в реале «артефакта».
Ну, вот, а Вы набросились на меня, как петух на курицу... Я не курица, я осел с нулевым пробегом: где сядешь, там и слезешь. Я, собственно, именно об этом и толдычу:
QUOTE
Танатофобия имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ смысл только для недоразвитого сознания, сознания, не пришедшего к Богу. ... И так через страх, путем его преодоления, человек приходит к Богу.
Теперь, если еще учитывать телепатическую природу фобий, то... Получается, что фобия есть способ самосохранения не только бренной тушки, но и самого главного в человеке - накопленной информации.

Теперь о речи и языке...
QUOTE
Изначально не дававшая никаких «эволюционных преимуществ» способность к речи давала выход животному страху перед «внезапно» обретшей «осязаемые формы» Смертью: выразить в слове свое к ней отношение, таким образом, стало жизненно важной необходимостью в силу очевидности хотя бы раз «вербально вычлененной" проблемы.
...
Нам сейчас конечно трудно представить, что прежде чем человек «начал говорить», он «начал праздновать», т.е., что условием появления слова послужила «церемония», «культ», «обряд», «ритуал» – но, видимо, именно таким путем речь только и могла обрести «автономность».
Язык - система команд, чем лучше развита система команд в страте (социуме), тем выше уровень социальной организации страты, тем выше индекс выживаемости для социума... Правда, у всего есть предел. Переразвитая (избыточная) система команд только тормозит процесс управления. Во всем нужна мера.

Автор: Квестор Nov 18 2011, 06:35 AM

Царёв Павел

QUOTE
Подумайте, когда говорят: «не вижу больше смысла жить…» (любимая умерла…единственный ребёнок) и т.д. Что в таких случаях люди делают?- ИЩУТ СМЕРТИ… Потому как потеряли смысл… Куда же делся страх смерти предвидение которого должно по-вашему «озаботить» человека смыслом, «взрастить сознание»?...
Это типа - провокация, или Вы, действительно, не понимаете психологии суицида? Суицидальные стремления - форма патологии при циклотимии (МДП), при этом танатофобия никуда не исчезает, а инвертируется, доставляет своеобразное извращенное удовольствие... Иногда суицидальные проявления являются формой демонстрации, типа по китайски повеситься на двери обидчика... Демонстративное поведение тоже форма легкой патологии. Ну, и еще ведь существует элементарный сенсорный и эмоциональный голод, когда человек хочет острых ощущений, переживаний... Вот и тянет его на фильмы ужасов, а потом... Потом хочется на себе попробовать кайф смерти... И пробуют же, сдуру.

Автор: Царёв Павел Nov 18 2011, 11:13 AM

Квестор! Вы: «Это типа - провокация, или Вы, действительно, не понимаете психологии суицида? Суицидальные стремления - форма патологии при циклотимии (МДП), при этом танатофобия никуда не исчезает, а инвертируется, доставляет своеобразное извращенное удовольствие...». Это Вы то мне будете рассказывать о суициде?- ТЕОР-РИТИК ск..? ?... Это Вы мне будете рассказывать, что я получал «своеобразное извращенное удовольствие...», глотая восемь- десять таблеток?!!... Сколько там их оставалось?... Единственное, что я испытывал в тот момент- желание уснуть и не проснуться, то есть безболезненно умереть… ПОТОМУ ЧТО: «хочешь как лучше, а получается как всегда»…И на хрен всем проблемы со мной, и тем более- мне самому…Как это обозвать?- «рациональным суицидом» (http://phenomen.ru/public/journal.php?article=58), «Л. Векштайн предлагает перечень, насчитывающий тридцать видов суицидального поведения, включая хронический суицид лиц, имеющих алкогольные или наркотические проблемы; суицид «по небрежности» (когда суицидент игнорирует реальные факторы); психотический; экзистенциальный и др. Бэгли с соавторами выделяет суицид как следствие хронической депрессии; социопатический и старческий или «гандикапный». А.Бэхлер (различает самоубийство эскапистское (бегство, уход); агрессивное; жертвенное и «нелепое» (следствие самоутверждения в деятельности)». Черный феномен свободы http://phenomen.ru/public/journal.php?article=65 – Что-то в перечне я не нашел: «своеобразное извращенное удовольствие», Квестор, а вот: ««чувство невыносимой душевной боли, чувство изолированности от общества, ощущение безнадежности и беспомощности, а также мнение, что только смерть является единственным способом решить все проблемы» Эдвина Шнайдмана, «пионера современной теории суицида». Есть. А понимание: «Решить, стоит ли жизнь того, чтобы ее завершить, окончательно и бесповоротно, - значит ответить на немые вопросы повседневности. Судьба человека принадлежит только самому человеку. Легко начинать все, что угодно, даже жизнь, гораздо труднее хоть что-нибудь завершить. «Абсолютное завершение», - единственная возможность для самоубийства сохранять достойное лицо, - не затянувшаяся деструкцию личности, не аутоагрессия, не абсолютное зло, а естественный процесс подведения итога; завершения дел, мыслей, забот, самой жизни», как СМЫСЛА жизни – приходит позже… Достали Вы меня своим «пониманием» всего:.. Я тебя, спрашиваю, как и zadoj: ты туда то сам «нырял», чтобы почувствовать «извращенное удовольствие»? Ты ЗНАЕШЬ, что они чувствуют? ТЕОР-РЕТИК… готовый судить обо всем…
Павел.

Автор: zadoj Nov 19 2011, 02:14 AM

QUOTE
Царёв Павел:

Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?.. Есть, так сказать, без человека закономерность в природе, или это саблезубые тигры переняли у людей логику: охотиться за парнокопытными у водопоя, чтобы не гоняться за ними, по пампасам?..



Сколько, однако, Павел, иронии и сарказма - сколько уверенности и амбиций! И мне даже немного жаль вас «разочаровывать» - но что поделать, как выражался один дрессировщик – «хищник должен кого-то жрать»!
Я уже наверное не меньше сотни раз сталкивался с этой стеной «глухомани» - и практически все «все из себя» имяреки в итоге скатываются к этому плоскостопному вопросу «об отрицании логики». И даже когда их тыкаешь и поелозишь носом в их же собственное «созревшее в эврике» рефлекторное дерьмо – им все нипочем: а и зачем «аргументы» - если дураки?...
Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»? А «отражение» - как принцип функционирования Жизни, как концентрация сути ее активности, а в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»? И ведь я постоянно, чуть ли не из раза в раз это подчеркиваю: и вам что этого «мало» - так и откуда ж бы им взяться «этим закономерностям», как не из наблюдаемых регулярных причинений в массе их предметно-контактных взаимодействий?
Не зря старикан-Ницше говаривал, что Методы – «самое трудное и самое главное»: вот и сколько не приводи доводов О ДОМИНАНТЕ «методики логики» в головах – что прям пищит от очевидности – никто так и не отважился «переступить черту» (кроме, может, одного – двух, которые пусть и не приняли концепцию полностью – но хотя бы «зауважали»), дабы хоть попытаться взглянуть на себя со стороны. Вы, если «пока вменяемый», можете хоть чуть отстраниться от своих «логико-гомункульных» приоритетов и попытаться понять, что своими вопросами – уходите от темы: я говорю о существе Логики, О ПРИЧИНЕ «причинения» - вы же прячетесь в «коробку каузальности» и что-то оттуда глухо бубните-бренчите «фактами в противовес». Это все равно, что судить о теории относительности не из ее сути, а по популистскому переизложению «фактов» - типа «парадокса близнецов»… И с этим «интеллектуальным багажом» вы еще смеете «мнение иметь»!...

Вот, скажем, зрению даны два предмета – дерево и каменный забор. Их сосуществование-связь - в пространственной смежности и во временной одновременности: и где тут ИХ связь «по причинению»? Далее – они также «связаны» по контрасту формы, по различию материала, по размерам, по цвету, по степени проявления (отсутствия) того или иного признака, по массе-плотности, по предметности органики/неорганики и т.д. и т.п. Они связаны потому что даны материально в единой картине мира – но и где их «каузальная взаимообусловленность»? И ведь это только ДВА из неисчислимой массы связной предметности в картине на свету!
Или – человек и его тень. Из того, что теневая копия регулярно «повторяет» все движения прототипа еще не следует вывода, что здесь - «закономерность»: истоки подлинной закономерности – за миллионы километров космического пространства и только лучами Солнца предопределяется «регулярная работа» тени.
«Река течет» - где здесь закономерность? Река – ПРОСТО «течет» и куда она девается как «закономерность» (со своими наглядными атрибутами - инвариантности, регулярности, объективности и проч.), если отойти от нее хотя бы на пару десятков километров – где ни шума от нее, ни запаха, ни мокроты, ни течения? И это не считая того, что как закономерность она может быть понята лишь из ее свойств «как воды» (у которой, кстати, и до сих пор масса загадок для науки), из представления о «всемирном тяготении», о рельефе суши и уровне Мирового океана и проч.
Вы не понимаете элементарной вещи – что свою «образованность» впихиваете в голову живой природы и на этом примитивном «основании-приводе» ею совершенно безответственно манипулируете, притом что – в угоду лишь своим «логическим приоритетам». Ни о каком «понимании» закономерностей всей остальной – кроме человека – биологией речи вообще не может быть: каждая особь – САМА «закономерность», сама осуществляет собственные – и только собственные! – «цепи причинения», для приведения в действие которых у нее нет иного инструмента – кроме «закона отражения», кроме простейшего тыка по принципу «действия-противодействия». И в чем же «причина» этого глобального «тыка»?
Ваш «питекантроп у водопоя» исходит не из «закономерности» - а из собственного опыта, из повторяемости неких событий – зафиксированных «экспериментально» (все тем же «методом тыка») и удержанных памятью именно в видах их «потребительской ценности». Но эта повторяемость – отнюдь не «закономерность» - никакая не гарантия регулярности «приема пищи»: ожидаемых серн на данный момент может быть «уже съели», или они поменяли пастбище, или они нашли другой водопой и т.п. Любой хищник «закономерно» лишь готов – на основе собственной конституции и выработанных моделей поведения – к обладанию добычей и только приемлемая частотность «случайной встречи» на пестуемой территории гарантирует на деле его выживаемость, при том, что конечно же в памяти особо выделены из окружения места, где эта «частотность» наиболее вероятна.


QUOTE
Царёв Павел:

Короче, Вы полагаете, что «в общей ли картине мира, в частной ли, что-то возникает без причины?... Или без ЗАКОНОМЕРНОЙ причины в частных конечных закономерностях, то есть по случайной внешней для этой конечной закономерности причине?



Конечно, то что «возникает» - происходит по причине (либо внешней, либо внутренней), но сводя картину мира лишь к «возникновению», вы забываете, что кроме «динамики» в ней есть еще и «статика», а вот эта-то статика и полностью доминирует в КАРТИНЕ мира, коль скоро еще и любое возникновение НА ДАННЫЙ МОМЕНТ – тоже воспринимается как «статика» (кроме того, что процессы «возникновения» в своем начале однократны, а по ходу своего становления – растянуты во времени и практически ненаблюдаемы). Поэтому я и говорю о растворении причинения – «связей по причинению» - в общей картине природы, где каузальность – лишь ничтожная доля в общей ее данной наглядно предметной связности. И дабы не путаться в определениях, надо уметь различать САМ мир от ДАННОЙ НАГЛЯДНО его картины: «видит» не глаз – а мозг и только он конкретно детализирует его общие контуры. Зрение здесь выполняет в основном чисто служебную роль – роль визуального инструмента сосредоточения внимания, поэтому и любая картина мира – априори субъективна.
И если это для вас новость – могу сообщить, что представление о глазе как объективе камеры, дающей «фотографический снимок» природы, в науке уже лет как пятьдесят никем не принимается всерьез. И было бы только жаль, если бы вы как здешний завсегдай «Квестор» в своем мракобесии стали бы трактовать, переиначивать и перевирать добросовестные выводы исследователей, вместо того чтобы принять их очевидность - но тогда, собственно, и разговаривать-то не о чем (см., например, - Демидов В. «Как мы видим то, что видим» http://www.bronnikov.ru/literatura/vid1.1.php, или цитату из этой работы – в посте от 23.06.09). Из этой новой аксиоматики - что НЕ ЗРЕНИЕ (а соответственно и его «сила» и «метод») дает нам «объективную информацию» об «очевидности», но зрение УПРАВЛЯЕТСЯ мозгом в выборе «объектов внимания» и более того — мозг всегда ОПЕРЕЖАЕТ зрение в «детализации образной картины», то бишь зрение ЗАВИСИТ от «установок сознания» И НЕ НАОБОРОТ – и следует тот факт, что «в природе нет закономерностей».
Причинение вычленено Субъектом и именно в силу его субъективной значимости и поэтому все, что ВНЕ «сочиненного особью» мирка, заведомо «выпадает из внимания» - а это ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ мир, без которого нет и опоры для самих «закономерностей».

В отличие же от ВОСПРИЯТИЯ природы и генерирования живой субъектностью своих собственных и увязанных на себе линиях причинения, проблема «закономерностей» имеет и ОБЪЕКТИВНУЮ подоплеку – хотя без уразумения «первого» (судя по вашему постоянному скатыванию с существа темы – в «тьму фактов») возникают большие сомнения в вашей способности хоть как-то внятно контраргументировать и «второму». А второе – это самомнение науки с ее «неколебимым» постулатом о ПРИЧИННОЙ взаимообусловленности мира, чем предопределена и методическая доминанта логики в головах – как дискретной меры естества. При этом, «разумеется», и мир человека – с его «смыслом», «сознанием», «воображением», «творчеством», «стремлением к истине», «совестью», «душой» и т.п. – впихивается в «естественные» рамки «гармонического целого» и как его часть спутывается каузально-рациональными нитями.
И отсюда – из этого замкнутого логического круга - нет выхода на ирреально-иррациональную природу Сознания, а тем самым и нынешний материализм, обусловленный своим естественнонаучным «дискретным методом», не способен объять собой идеализм – адептов которого «по двоичной системе» («0» или «1») сплошь вымазывают черным дегтем и топят в бочке неискренности. Но стремление к истине не зависит от тех или иных «собачьих» философских кличек – никто из «контрадикторов» не имеет права (кроме самопроизвольно прихватизируемого) отказывать другому в свободе мысли, а следовательно и своими претензиями на ее «истинность» должен не отрицать, а ПОКРЫВАТЬ ментальные преимущества соперничающего мировоззрения. Вот где провал логики как общечеловеческого заблуждения о природе мышления – по своей дихотомизирующей природе не способной выйти на ЕДИНСТВЕННУЮ суть сознания: или изначально предполагая у ирреально-иррационального божественно-волевое Начало, либо вообще стирая «ирреал» с лица естества и оперируя лишь «опытными фактами».
Только осознав логику как ИЛЛЮЗИЮ об естестве можно выйти на очевидные (теперь уже и по квантовой механике) истоки материи, где «реал» и «ирреал» - лишь разные ее ВИДЫ, притом что генетическая их связность не имеет никакого отношения к «причинению». Каузальная взаимосвязь частей может иметь место лишь внутри некоего структурированного целого – т.е. мир «форм-причинений» по условию вторичен, но тогда и материя ирреала – как матрица естества - должна иметь собственное определение…
Вот до чего еще не дорос нынешний материализм и современная наука – вот в чем и основа (в противовес бытующей установке на «гармонию мира») утверждения, что «в природе нет закономерностей». Их нет как доминанты Мира – как некоего «ограничителя» его истинной бесконечности, чем соответственно и любые попытки его глобального обсчета теряют смысл – а тем самым и приоритет «идеала математики» для мысли (как базисная основа «закономерности») сходит на нет, коль скоро имеет «ограниченную» сферу применения. Максима «нет закономерностей» восходит к смыслу материи как таковой и потому не может быть верифицирована постулатами мира форм (= «нашего мира»), но она дает «точку обзора» на него – как на целое, а с нею – выбивает почву из-под ног у «преимуществ» идеалистического взгляда на мир (об этом более подробно сказано в других моих выступлениях, но это, как говорится, - «на любителя»).
Так что вы, Павел, с вашей «иронией» и «упертостью в правоте», некоторым образом несколько погорячились – да и повнимательнее бы к этимону-тексту, где каждая синтагма – концентрат, а не как вы «привыкли» - к фонтанам, пене и фразеологической воде-бульканью, где иногда «может чё-то плавает».

Zadoj 19.11.11

Автор: Квестор Nov 19 2011, 03:59 AM

Царёв Павел

QUOTE
Что-то в перечне я не нашел: «своеобразное извращенное удовольствие», Квестор, а вот: ««чувство невыносимой душевной боли, чувство изолированности от общества, ощущение безнадежности и беспомощности, а также мнение, что только смерть является единственным способом решить все проблемы» Эдвина Шнайдмана, «пионера современной теории суицида». Есть.
Если Квестор сказал: - В морг! Значит - в морг! И никаких реанимаций... Инверсия страха смерти доставляет именно УДОВОЛЬСТВИЕ... Оргиастическое чувство, инсайт. В частности, Вы не помните статистику гибели (суицида, по сути) мастурбирующих с петлей на шее? Поинтересуйтесь... Много довольно. Ну, и потом, что это Вы так возбудились, больной? Ну, циклотимик Вы, так и что? К шестидесяти годам пройдет... У меня, например, в принципе не бывает "невыносимой душевной боли", потому, что стоит блок защиты... Но тему - "имитационное моделирование психических отклонений", я откатал не один раз. Умел он ямбы от хореев, как вы ни бейтесь, отличать...

Автор: Квестор Nov 19 2011, 04:13 AM

Павлу, еще добавка... Есть такое "упоение боем", восторг битвы, когда человек сам, и с удовольствием, лезет в пекло.

Автор: Странник Nov 19 2011, 07:20 AM

QUOTE
#174... Задой: "логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина..."
Павел: "С философом такой финт "не прокатит".


С истинным философом несомненно "не прокатит", а вот с "мнимым философом" ещё как прокатит, с античных времён по сегодняшнее время катит когда мнимость не сообразуется с истинностью. Такова мудрость Софиста, ищущего выгоды, а не Истины. И уловить подобного Софиста в лживости совсем не просто( об этом ещё Платон говаривал в своём "Софисте"). Как вы помните, я уже говорил(тема "бесовство симулякров/софистов") что Платон разделял софистику на благородную и неблагородную.
Задой и являет подобного мнимого человека("соль потерявшая силу"), сознание которого оторвано от бытия, а значит вынуждено творить воображаемое бытие,загоняя тем самым себя в бесовство смысла, непомерно раздувающее живот воображения(тут к месту вспомнить "трансгрессивный опыт" сознания).
Увы, не происходит "крещения", т.е. удваивания "Ир" до должного "Ирр", отсюда, как следствие, - непомерные гонения на Логику, не способные отделять "зёрна от плевел" в логике.
Добавление одной буковки, как вы помните, можно выразить на примере из Библии, когда к имени Аврама и Сары бог приписал одну буковку, чтобы они стали называться Авраамом и Саррою.

Автор: zadoj Nov 24 2011, 11:11 PM

По всей видимости и у здешней «аборигены» иссякает дискуторный пыл в полемике по существу. Квестор, как первый кандидат на «опущение» в зэковской камере, забился в угол «полного отрицалова» и только брыкается воздушнотворимыми крестами и отмахиваясь иконкой, - с тем, чтобы не дай бог никто из озабоченных чертей по случаю не подобрался сзади и не наделал «случных» неприятностей (да вы не циклитесь на «фобиях» - проанализируйте и отриньте: так ведь можно и жизнь прожить, да и не узнать – а может оно очень даже и «приятно», а надо-то всего – лишь «расслабиться и получать удовольствие»?!).
Павел как все «нормальные герои» - решил пойти в обход, неистовствуя «наоборот» в прочищении путей «к истине» через-по соседним темам. Оно-то, конечно, - «Не очень-то легко, Не очень то приятно, И очень далеко» - но и куда деваться, если действительно очень-очень «хочешь быть умным» - пусть даже рыть и рыть еще сослепу!

Ходы кривые роет
Подземный умный крот.
Нормальные герои
Всегда идут в обход
.


Но на прощанье было бы, наверное, не очень вежливо оставить без ответа-привета и еще одну «вопрошающую номинацию» в списке рефлекторных покойников.

QUOTE
Странник (О солнце и зайцах - Nov 4 2011, 01:26 PM):
Задой
QUOTE
Вот только очевидна ли САМА "очевидность оснований" - вот где вопрос!..


Сомнение в очевидности оснований есть признак увязания в куче очевидностей, из-за которых не просматривается наиболее очевидное, та самая нить("нить Ариадны"), благодаря которой мы можем иметь основание способное вывести из подобных сомнений


Наиболее кучные «кучи очевидностей» с очевидностью наблюдаемы в выгребной яме, нырнув поглубже в которую действительно - можно и просмотреть «наиболее очевидное». И не оттуда ли «по нити Ариадны» взгляд тянется к «свету бога»?...

QUOTE
Странник (Nov 4 2011, 01:52 PM):

Задой
QUOTE
Нет и не может быть никакого "солнечного зайчика" - запущенного "погулять самого по себе"!


Подобный вывод скорее всего ограничивается мыслью опирающейся лишь на физическую реаль, минуя физической реальности(или физической антропологии). Т.е. не понимается то, что за пределами физики простирается человеческая физика("Фиюзис"). Отсюда, не учитывается Энтропия "солнечного зайчика".



Невероятно! Единственное упоминание в поисковиках о написанном русскими буквами слове «фиюзис» ВО ВСЕМ Рунете на – «Философские форумы Phenomen.Ru -> О СОЛНЦЕ И ЗАЙЦАХ». Поздравляю учредителей сайта – «исключительное» приобретение! Теперь хочешь/не хочешь – а придется «соответствовать».

QUOTE
Странник («Ницше…» - Nov 6 2011, 09:10 AM ):

Поздравляю Казимира Малевича, если он смог произвести восхождение своей творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм.

Но, вот другие не понимают,что подобный восход совершался не разрываясь с реальностью форм, а это возможно только с пониманием перехода, трансформирующего реальные формы жизни в искусственно-реальные, а не просто тяп-ляп, как очень хотелось бы некоторым, желающим напрямую, вне перехода( а значит, только путём разрыва), подчинить естество реальных форм своим ассоциативно-творческим властолюбивым амбициям, в конечном итоге изрекающим что-то вроде: "К ноге, падла!".


Вот уже третья подряд странная цитата «из Странника» - что вместе уже явный перебор даже как иллюстративный материал для диссертации о патологии связной мысли. Отвечать на подобный словесный бред – значит рисковать подпасть под безнадежную дефиницию: «Если ты споришь с идиотом, возможно то же самое делает и он».

QUOTE
Странник
Задой
QUOTE
Человек в основе своей - животное...

Если бы это было так, то подобному животному была бы не по зубам такая сфера как философия.
Вы намекаете на Ницше, но он говорит о Сверхчеловеке как о смысле, а не о человеке. У него человек это переход от животного к Сверхчеловеку. Так познайте этот переход, а не опускайтесь до властолюбивого животного, подминающего всё природное естество под себя. Познав же переход, вам придётся и в логике наводить порядок, т.е. учиться отделять "зёрна от плевел" логики. Только "зёрнам логики" доступен переход. А вы все подряд сметаете, оставляя логике лишь узкую полосу значимости.
QUOTE
Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлечённая "систематическая логика"...

Вы не ошибаетесь?... Может быть первой всё-таки является Голограмматика(Светопись).

Спорить с тем, что «человек в основе своей – животное…», - это все равно что утверждать, что все мы «родом из Инета», типа там: Бил Гейтс – «бог-отец», Шнурки Ботинок – «богоматерь», Интернет – «богодух». Христа – за пазуху (зачем нам «вдовы и сироты»!), а Адаму сразу отрезать яйца – наклонируем и так! Вот и готова новая редакция «Бытия», а за «евангелиями» - в очередь (в очередь, суки, в очередь!) к имяреку…
Вот как бы так бы ухитриться – чтоб дать вам, милейший, хоть щелбанчик по лбу! Да так бы – как Балда попу, чтоб все ваше «животное» - да возопило (а не гонялся бы ты, форумный жлоб, за фразеологической дешевизной)!
Что касается слова «голограмматика» - то этого новояза даже Всемирная Сеть не знает, «светописи» же в Викисловаре дано такое разъяснение:

QUOTE
Светопись - мн. нет, устар. фотография (перевод слова фотография) ◆ Вот, например, искусство посредством солнечного света делать верные снимки с лиц человеческих и с разных других предметов французы называют дагерротипом (фу, батюшки, насилу выговорил!); а ведь мы умели же это новое изобретение назвать по-русски — и, воля ваша, слово «светопись» понятнее и вернее французского слова «дагерротип», которое, как я слышал, ровно ничего не значит. М. Н. Загоскин, «Москва и москвичи», 1842–1850 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)


И вы, наш «ученый друг», в самом деле полагаете – что «фоткать» люди научились раньше чем говорить? Нет, но на уровне - «пить, курить и говорить он начал одновременно» - и ваши силлогизмо-грамматические упражнения "со светописью" могут прокатить, но и как тогда быть с достижениями науки о зрении за последние 50 лет (см., например, мое предыдущее выступление)?
Никакой глаз не «светописует» - он ДЕТАЛИЗИРУЕТ и именно в соответствии с «грамматикой» живой особи, с ее физиологически-ориентационными потребностями. Лишь кожа «без разбору» фотографирует свет, глаз же невозможен (эволюционно бессмыслен) без механизма «наведения фокуса» - потому он и замкнут на организме (мозге). Человек же – КРОМЕ МОЗГА – обладает и сознанием, а с ним – и способностью к ОТВЛЕЧЕННОЙ фокусировке зрения, чего нет ни у какой другой живой сущности. Отсюда и двойная функция ЕГО «механизма глаза» - реализуемая в т.наз. «внутреннем» и «внешнем» зрении…
Т.е. физиологическое зрение никакая не самостоятельная «грамматика», оно лишь – ИНСТРУМЕНТ физиологии организма как целого, притом, что ГРАММАТИКА речи никакого отношения к физиологии не имеет.

QUOTE
Странник (Nov 19 2011, 07:20 AM)
QUOTE
#174... Задой: "логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина..."
Павел: "С философом такой финт "не прокатит".


С истинным философом несомненно "не прокатит", а вот с "мнимым философом" ещё как прокатит, с античных времён по сегодняшнее время катит когда мнимость не сообразуется с истинностью. Такова мудрость Софиста, ищущего выгоды, а не Истины.


Вам бы, любездный вы наш, не слишком-то кичиться и претендовать на звание «философа» - вы даже до «истинных» философов местного разлива сколько не пыжитесь – не дотягиваете. Пытаясь пришпилить на лоб оппонента «богоугодные» ярлыки, вы постоянно «забываете» подмазать их «клеящим материалом» - аргументами, без чего они не звучат «горящим клеймом» – а лишь бессмысленно шелестят шальными листочками на ветру. «Буковки» - да: добавление буковок к словам и именам – это ваше, а и поле приложения сил – немереное: дак и почему бы тогда не переквалифицироваться из нынешнего уровня «мнимости» аборигенной философии в «истинные филологи» - как бы вы там расцвели!

QUOTE
Странник (Nov 6 2011, 09:10 AM):

(Задой, вам привет от Максиса!) 



Так вот где «концы сходятся»: то-то что-то больно знакомое мне все время чудилось в «мурлах» Странника и Максиса!
На неком форуме (не будем уж слишком настойчиво тыкать пальцем в сторону «Антропологии») некоему «Максису» отпущено уже столько пинков и столько раз актировано «хоть ссы в глаза», что он не только для меня, но и для всех стал очевидностью «ходячей клоунады», типа - разновидности «джокера», с его само-много-значительной улыбкой-оскалом, дурацким колпаком и полной бесполезностью для хоть в малейшей мере серьезной интеллектуальной «игры-полемики». Его же неуемная и безостановочная активность – это даже не аналог отскакивающего от постов и скачущего по темам футбольного мячика, а скорее – хаотически мечущегося и парящего над головами аудитории перенадутого воздушного шарика, у которого собственного содержания - ровно на длину «подвязывающей веревочки» и поросячьей «тряпочки», остающихся в руках Пятачка после очередного схлопывания от очередных же рефлекторных уколов.
Так вот ты где прижился, дружище «Странник-Максис», и обрел обетованный статус «старожила» - и что тебя, дубину, так до сих пор здесь не раскусили и порой даже воспринимают всерьез?...


Zadoj 24.11.11

Автор: Царёв Павел Nov 25 2011, 03:28 PM

Zadoj. С кем и о чем спорить если:
Вы: «Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812).
Я: Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности, а именно умения предвидеть множество событий, что означает само по себе способность видеть цепочку причинно-следственной связи, которая если бы полностью не соответствовала наличию таковой вне нашего мышления, не позволяло бы ПРЕДвидеть то или иное событие. Очевидно, здесь правильнее было сказать, НАСКОЛЬКО закономерности, которые существуют, так сказать a priri в природе:
1. соответствуют законам, как отражениям этих закономерностей;
2. Наличие таких закономерностей еще не означает, что в мире нет и иррациональности, которую наше логическое мышление, или не замечает, или «подгребает» под своё логику, искажая, тем самым действительность…
Что мой ответ, по_ Вашему означает? По- моему:
1. ЕСЛИ человек на основании своей «видовой» логики может ПРЕДВИДЕТЬ события в мире БЕЗ него (отсюда – пример с питекантропом», то значит, она основывается на каком-то реальном «эквиваленте» объективного мира, а что это иное, как не природные закономерности, существующие вне зависимости от того- существует или нет человеческая логика?- ПРАВИЛЬНЫЕ предсказания которой суть СВИДЕТЕЛЬСТВА того, что в «субъективной видовой» логике есть и нечто объективное, как отражение природных закономерностей. ПОЭТОМУ неверно, что ««Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812)». Мы «логизировали» уже СУЩЕСТВУЮЩИе, в мере закономерности, т.е. ПРИДАЛИ им «словесную форму».
2. Но Ваша правда, что мы естественные закономерности в своей логике, экстраполировали НА ВЕСЬ МИР, хотя наличие этих закономерностей в природе еще не означает что в ней же не может быть и иррационального, которое, в свете того, что мы ЭКСТРАПОЛИРОВАЛИ нашу логику на весь мир, просто не можем воспринять, всячески выискивая и «подсовывая» нашей логике НАДУМАННЫЕ причины, которых в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ,
По-моему все написано ясно и доходчиво, можно, конечно было добавить тезис об относительной свободе мышления, но, как то свидетельствует опыт форума, скорее всего, «уведет» дискуссию «в сторону», тем более КОСВЕННО я заметил: «логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах…». Если возможна ложь, значит НАЛИЧЕСТВУЕТ относительная свобода мышления.

Вы (ответ): «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ, а то, что МЫ вычленяем в качестве ЕЕ «закономерностей», лишь итог нашего субъективно-логического ОТНОШЕНИЯ к ней – отношения по вектору утилитарной пользы, понимаемой за «истину»».
И что же у нас на данный момент получилось?
Я утверждаю, что в природе есть и закономерность и случайность (иррациональность).
Вы, НЕ СПРАШИВАЯ меня, как это может быть, ПРОДОЛЖАЕТЕ утверждать, что в Природе есть ТОЛЬКО случайность- все остальное: миражи нашей человеческой логики, напрочь игнорируя мой вопрос: как в таком случае человек может ПРЕДВИДЕТЬ? – по методу Монте Карло, что ли?
Поэтому дальше я пытаюсь уточнить: «Регулярность и повторяемость в поведении серн, а что есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, если не регулярность и не повторяемость? В поведении ОБЪЕКТА- серны?...».
Вы: «Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира – ее «логика» лишь «схема пользы», так сказать – «сливки»».
Вы, тем самым полагаете, что ответили на мой вопрос: есть ли в природе закономерности? «их нет в самом общем случае – ДО «причинения»»? Хорошо, серну съел не человек, а лев, значит ли это, что лев питается сернами «незакономерно», а может питаться, «случайным» способом, например, травой, камнями- всем, что попадется на глаза голодному льву?
Отсюда я Вам и пишу: «Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?..»., «Подсказываю» понятные мне формулировки возможных Ваших ответов: «Вот и поразмышляем, исходя из чего, и почему у него такой порядок операций – исходя из его логики, или исходя из свойств, возможностей кремня? А что, если собаку не выгуливать, овцу не кормить, телку не давать молока, а по кремню- один удар – и нож готов?». То есть показываю что мне непонятно в содержании человеческой субъективной логике: если в ней нет объективной закономерности, почему человек делает так, а не только так, чтобы были «одни сливки».
Пишу Вам: «Идею Вашу я понял прекрасно: тотальность законов человеческой логики человек распространяет на всю природу что заставляет его видеть в природе закономерности там, где их нет… Но Вы отрицаете на этой основе, что в природе вообще нет закономерностей, а потом утверждаете, что то, чего в природе нет, человек «замыкает» на себя… Может, и так, но возникает вопрос: что же он замыкает на себя?..». Жду ответа…
Не дождался. Вы: «Сколько, однако, Павел, иронии и сарказма - сколько уверенности и амбиций!... Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»?». Сударь, это не Вы меня «тыкаешь и поелозишь носом в их же собственное «созревшее в эврике» рефлекторное дерьмо». Это я Вас туда тыкаю, читайте еще раз «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=140# Ваше сообщение # 158?.. Только, если таки соберетесь мне ответить, как обычно, что я «вырвал из контекста, сопоставьте с Вашим же: ««Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира». Да, хоть в общей, хоть в частной: яблоко падает на землю, а не улетает в небо- ЗАКОНОМЕРНО… Просто этот закон ограничен сферой притяжения Земли… И этот закон не отменяют ни полеты птиц, ни вулканы, ни ракеты – он ограничивает всех, но каждый объект в этой сфере притяжения имеет свои причины существования…
«Аргумент в пользу Ничто в плане существования беспричинности отводится существованием в бытии случайности.
Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии, раскрывающемся, зачастую человеку впервые, как случайность (например, открытие пульсаров). Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.
Вторым основанием для появления представлений о Ничто есть неоднократно поднимаемый философами вопрос о полноте бытия. Так, например, Сартр описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием. Т.е. здесь – ситуация, обратная предыдущей. Недостаток ощущается человеком, как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, но отсутствует. Вот это противоестественное отсутствие того, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и толкуется как НИЧТО. Действительно, цель желания как бы зависает в Ничто. К цели надо ещё строить мост из материалов, средств, умений, знаний, которых ЕЩЁ НЕТ. Именно цель, как аванпост в Ничто, рождает из небытия человеческого сознания всё остальное… Значит, Ничто существует. Однако задумаемся: является ли ощущение недостатка ощущением Ничто? По сути – нет, ибо «мост» уже «намечен» желанием, которое НЕ ЕСТЬ Ничто, и которому цель придаёт смысл. Действительно, как написал, по-моему, Сенека: «Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто мало желает (=самодостаточен)». Значит, величина «выхода в Ничто» - это величина желания. А то, что можно измерить, не может быть ничем.
Таким образом, можно резюмировать: есть нечто, как бытие в себе, для себя, для другого и в другом. Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием, не станет частью «моего» бытия для другого, «моего» бытия в другом или «моим» («приручение»).» ( Тема: Проблема "Ничто" в современной философии #1). Т.е. дело не в том, что нет закономерности, а в том, что КАЖДЫЙ ограниченный объект имеет свою ограниченную закономерность существования. Соответственно, эти индивидуальные бытия находится в бытии ДРУГОГО, ограничивающего в себе их порядок и ХАОС существования, закономерно, но по разному и в МЕРУ своей «силы» в меру своей неотвратимости, оставляя при этом в себе для них «долю» неопределённости» их существования «по своим законам гор» Другими словами- образно говоря мир- не империя, а феодальное государство, дающее место не только закону, но и произволу… Но, это – длинная история, которую Вы даже не можете воспринять.. Так, что, исходя из этого: «рефлекторных покойников» - можете отнести к себе. «Человек в футляре» собственной идеи.
Так с кем мне дискутировать, если Вы:
1. Сами не помните, что пишете
2. Не способны даже воспринять идеи других?
3. Да еще хамите (привет, Квестор) biggrin.gif !
Павел.

Автор: Квестор Nov 25 2011, 07:49 PM

Царев Павел

QUOTE
Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.
Павел, во-первых, этот Козлодоев - типичный представитель интернета... Есть сетевой планктон, есть сетевой гондон. Он из последних... Во-вторых:

Три вида процессов - спонтанные, стохастические, детерминированные. Спонтанным называется процесс самопроизвольный, беспричинный, или, по крайней мере, не имеющий видимых (известных нам) причин. Стохастический процесс самопроизволен, но имеет некоторое суммарное или статистическое направление. Детерминированный же процесс полностью причинно обусловлен. Причинно-следственная связь неразрывна, то что вчера было причиной до того было следствием. И не могло быть случайностью...

Правда, наверно, следует напомнить определение случайного события из теории вероятности: Случайным называют событие исход которого не зависит от предыдущих событий. То есть, инициация события или среда свершения событий строго детерминируется, а вот исход или результат может быть случайным, не зависящим от предыдущих событий.

Получается, что если рассматривать бытие, как среду нашего существования - Вселенную, то она строго дерминирована физическими законами, т.е. среда - детерминирована, а вот СОБЫТИЕ может быть и случайным. Например, можно ронять стаканы на пол, ни один стакан не упадет на потолок, это детерминируется законом всемирного тяготения. Но не все стаканы разобъются, и те, которые разобьются, разобьются на разные, практически случайные осколки... Вот и случайность проявилась. Почему? Потому, что мы субъективно воспринимаем РАЗНЫЕ стаканы, как ОДИН стакан. Если бы стаканы были ОДНАКОВЫ и условия падения тоже ОДИНАКОВЫ, то ВСЕ стаканы разбились бы ОДИНАКОВО и случайность бы исчезла... Мир детерминирован? Увы, - нет.

В микромире случайность доминирует над детерминизмом. Почему? На все воля Божья!

Автор: zadoj Nov 25 2011, 10:32 PM

Уважаемый Павел!
Мне, честно говоря, недосуг и лень отвечать вашим инвективам (тем более, что я уже помахал платочком форуму), но вы под сурдинку пытаетесь «опровергнуть» и самого Ницше – а это уже философское преступление и должно быть наказуемо.
Вы как тот козел, что дорвался до зелени, - и жует, жует ее и глодает до коры, до голого древесного ствола, и весь световой день – пока закатная заря наконец не вынудит идти спать. Прицепившись к фразе, что «в природе нет закономерностей», вы не видите всего ее объема и соответственно сводите ее смысл к отрицательной частице «нет» - и долбите, долбите в одну точку, словно вы «дятел» и вам обязательно надо найти работу для своего клюва. Притом что начисто игнорируете вполне ясное и отчетливое разъяснение – напомню:

QUOTE
Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»? А «отражение» - как принцип функционирования Жизни, как концентрация сути ее активности, а в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»?[/ И ведь я постоянно, чуть ли не из раза в раз это подчеркиваю: и вам что этого «мало» - так и откуда ж бы им взяться «этим закономерностям», как не из наблюдаемых регулярных причинений в массе их предметно-контактных взаимодействий?


Природа – это вам, милейший, не учебник по физике такого-то года издания: в НАШЕМ мире – это некие ОФОРМЛЕННОСТИ, то бишь «предметы» (в твердом, жидком и газообразном состоянии) и «поля» – имеющие общее «телесное» свойство СТРУКТУРИРОВАННОСТИ, т.е. обладающие собственным Смыслом Целого и результирующе-организующим Центром (в отношении предметной материи – как минимум «гравитационным»). Пространство и время – это и есть первичная и изначальная форма нашей материи (нашего мира), по отношению к которой вещество и поля – производны и вторичны и составляют ее содержание, притом что сами – как оформленности – структурированы и обладают смыслом и содержанием, которое в свою очередь дробится на свои подвиды с самовозобновлением процесса «оформленности», а те – еще и еще…
Но все это относится к 1-й секунде «возникновения» Вселенной – к крохотным ее долям становления, начиная с «минус 42-й степени», и обусловлено некой неимоверно-непредставляемой Силой – явно выходящей за пределы «сингулярности». Т.е. ссылаться на нее – не имея «по логике науки» никакого ей «рационального» объяснения – как на Причину «причинения» (по вашему – «закономерной обусловленности» нашего Мира), вы не имеете никакого права, поэтому ваше талдыченье о «причинении естества» либо пустой «диалектико-материалистический» трёп, либо прямой откат к идеалистически-религиозным «бого-истокам» материи…
Единственное, что мы имеем перед глазами («мысленным взором») ПО ФАКТУ – это КАРТИНА мира, на которую ваша убогая логика не пытается (да и не способна) взглянуть ОТКРЫТО – только по прямым линиям сквозь прицел и мушку причинения. Вот где на самом деле «наше с вами» различие: вы подходите к материи с упертых позиций «насекомого» – с его фасеточным зрением и различением «мельчайших деталей», но не распространяющемуся вдаль далее полуметра, я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано. Вам – подай на эксклюзивном блюде только «закономерности», я же вижу ничтожную долю причинений-контактов в общей картине; вы твердите об «объективности» каузальной обусловленности мира, я же показываю изначально-субъективную суть любых цепей причинения; вы исходите из ничем не обоснованной – только «по логике» - некой «гармонии мира», я же предлагаю материалистически понимаемый «ирреал» – как энергетическую матрицу Хаоса и Формы.
Ваша «логика» - всего лишь разновидность здравого смысла, всегда генерирующему вокруг себя круг причинения – с расчерченными прямыми линиями, в чем и состоит его полная аналогия с «логикой червя» - все также озабоченному практическими целями и по минимуму затрат – путями их достижения. Вам бы только представить себя на 20 – 30 тысяч лет «моложе» - и куда вдруг денутся 99% «в остатке» исписанных закономерностями листков? Или гравитации «тогда» не существовало, или солнце не воспроизводило процессов фотосинтеза, а генетический код не передавался по наследству? Почему «регулярность причинения» надо буквально вышибать из природы творческими мозгами – а не дана она сразу как «объективная явь», коль скоро человек «по природе» - Логический Гомункул? Вы на безапелляционном умняке заявляете, что «…наличие этих закономерностей в природе еще не означает что в ней же не может быть и иррационального
» - но откуда в «закономерно обустроенном мире» вдруг взялось это «иррациональное»? Оно – что: простая РАЗНОВИДНОСТЬ «рационала»? Так и черт ли тогда «творить» - когда давно уже можно «зарядить» любой более-менее мощный компьютер «на продолжение цепей причинения» и открытия «по идее» должны посыпаться как из рога изобилия! Вот она исконно-природная суть логического императива: как бы так бы – чтоб «побольше» и «на халяву»!
Как решающий «аргумент» своей правоты вы как заведенная пластинка со скачущей иглой из текста в текст повторяете один и тот куплет: «как в таком случае человек может ПРЕДВИДЕТЬ?». Но что вы вкладываете в слово «предвидеть» - неужели вы в самом деле полагаете, что можно предвидеть ВСЁ? А вот, например, на БАКе совсем недавно – повторно! – экспериментально подтверждена «субатомная частица», скорость которой ПРЕВЫШАЕТ «скорость света». Между тем, как основами современной физики (ТО и ОТО) для любой материальной частицы это ЗАПРЕЩЕНО. И где же она – эта пресловутая «предсказательная сила» логики науки? И ведь это только один из тысяч «неубиенных» примеров того – что человек оказался неспособен предвидеть!
Предвидит не «логика» - предвидит МАТЕРИАЛИЗМ: я сам множество раз подчеркивал эту его черту – как решающий перевес в споре с идеалистическим мировоззрением. Материализм – как бы он не был убог в своем нынешнем обличье – не только способен, но «генетически» запрограммирован на накопление фактов: именно в этом гарантия его жизни и роста и именно поэтому ему нет альтернативы. И именно в этом «накоплении» весь смысл логической систематики науки. Но раз из этой систематики – существующей не одно тысячелетие - априори невозможно предвидеть «всё», то к чему сводится – (в чем смысл) – «предвиденье» ИЗ ДАННЫХ логических постулатов?
Ясно, что сила предвиденья не может основываться на каком бы то ни было произволе – точно также как и то, что подлинно предвидится лишь то, что не имеет разрывов в причинно-следственной цепи с каузальным основанием. Т.е. предсказанный результат всегда точечен, а исход – предельно к нему целенаправлен и ограничен пределами следующего звена цепи. Иными словами, предсказательный эффект логики всегда близкодейственен и поразительная эффективность науки («математики») – это всего лишь количественный ее показатель, сводящийся к сумме «эффектов» по кончикам бесчисленных «стрел причинения». Этих «стрел» тем больше, чем объемнее и разветвленнее сама фактура-систематика науки – но это никакой не показатель КАЧЕСТВА «силы логики»: она как была так и осталась на уровне предсказания «следующего шага» - притом что перепрыгнуть через звено в видах истинности прогнозируемого результата ей не дано. И кроме того, чем более «предыдущих причинений» заложено в основаниях – тем более «на автомате» возрастает риск искажения последующих «предсказуемых результатов», что особенно наглядно на пределе научного поиска, где тысячекратно апробированные логикой «пути к истине» и беспомощны, и парадоксальны, и бессмысленны – и именно в силу глобальной ложности логики КАК МЕТОДА, растворенного в своем императиве во всей предшествующей систематике науки.
Так и надо ли «умному» человеку это все разъяснять и разжевывать – предполагая, что он это давно прошел и по крайней мере ключевые моменты «парадоксальности логики» в его интеллектуальном багаже для него ясны и вычленены. Какая принципиальная разница между «логикой червя» и «логикой Эйнштейна» (не имея в виду, конечно, его эвристическое вычленение четырехмерного континуума – где он подлинный гений, а именно его последующие усилия по созданию «теории всего») – когда и «тот» и «этот» сочиняют мир «по причинению», разве что с отличием по объему «связного материала». Как и гипотетическая Вселенная теоретику - мир червя ровно столь же ему «гармоничен», да даже и «более того» - коль скоро он никогда не претендует на выход за пределы «праздника, который всегда со мной». Червю «также» доступны логические предсказания по критериям «твердо/мягко», «холодно/жарко», «сыро/сухо» и проч., он также «закономерно» тем-то тем-то питается, там-то там-то отдыхает, так-то так-то плодится – но тыкаясь и отражаясь, он лишь овеществляет контакт форм – что и предопределяет субъективную суть причинения, ни для какой другой особи (таксона) в этом «логическом круге» так ценностно не значимого. Именно животным своим «смыслом» живой организм и «логизирует» окружающий его мир – приспосабливаясь к биологическим нишам и продуцируя собственный микромир.
Очевидно, что и «животную суть» человека не отрезать, не выбросить – но он логизирует свой мир уже не «видово», а по нарастающей – НАДВИДОВО, коль скоро способен отвлекаться «от земли» и тем самым, видя цель, находить к ней кратчайшие (рациональные) пути ее достижения. Именно в этом УТИЛИТАРНАЯ суть логики – давшая Homo колоссальное превосходство над окружающей природой, но и поработившая его как «общность» - ИСТИННОСТЬЮ своих преференций. Под знаком «пользы» логика и взрастила гомосапиенсный таксон – при том, что как «истина» - ничуть не изменив своей животной сути.
Вот в чем величие Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» - именно здесь обозначен поворотный пункт, с которого животно-логические приоритеты имеют шанс уступить место доминанте подлинно человеческому в человеке – его творческо-смысловой сути.

Zadoj 25.11.11

Автор: Царёв Павел Nov 26 2011, 10:33 PM

Квестор! Вы: «Три вида процессов - спонтанные, стохастические, детерминированные. Спонтанным называется процесс самопроизвольный, беспричинный, или, по крайней мере, не имеющий видимых (известных нам) причин». Понимаете, Квестор, здесь zadoj, КАК мне думается, говорит о другом, о СООТНОШЕНИИ причины и следствия, как основе каузальности. Т.е. стоит на позициях Юма, откуда следует, что zadoj, скорее всего человек «одной книги», точнее- одного философа…
Помните я задал вопрос: ««Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения». Ну, вот Вы узнали в такой формулировке давно известный логике закон, который ВЫТЕКАЕТ из ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВОГО»? (Сообщение #38 в теме факта)? Это-« Принцип фальсификации является законом классической логики сформировавшейся в конце XIX — начале XX в». (См: Тему: «Обращение к философам. 2007., Продолжение темы: Ф.о. в л.» Сообщ. #28). Толкуемый Вами «в обратную сторону» как «квантор общности». Так, и zadoj, Вот Вы узнали в том, что он так долго писал, путая логику человека с инстинктами вида, закономерность с «в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»?» и пр. Юма: «Юм известен своей мыслью о том, что не существует объ-ективной причинной связи вещей, что причинность ус-танавливается лишь как факт психического опыта. Ко-гда мы наблюдаем: за одним следует другое и это по-вторяется в разных ситуациях, то делается вывод, что одно есть причина другого. Юм полагал, что связь ме-жду вещами – результат психического опыта» ?... Казалось бы просто: если я «такой умный», то, как Вы говорили: «Мне не составит труда ответить», но почитайте предложенный Вам диалог с К.Б.Н. и попробуйте сами угадать, что субъективного «накрутил» вокруг Юма сам zadoj, при посредстве Ницше?... Можно лишь строить предположения, исходя из его путаных фраз и искаженных понятий… Скорее всего у него «перекос» в диалектике «отражение- взаимодействие», судя по тому как он избегает понятие взаимодействие, старательно заменяя его «контакт», там, где совсем без него, то есть одним отражением – не обойтись. Могу, опять таки строить только догадки, что как раз такое избегание связано с отрицанием каузальности в природе «самой по себе». Вопрос, видимо, у zadoj сводиться к простому: существуют вещи, а причиной и следствием мы их делаем сами, или они становятся таковыми лишь в момент «контакта» (т.е. – взаимодействия) друг с другом, носящего произвольный характер…

Отступление: Вы: «т.е. среда - детерминирована, а вот СОБЫТИЕ может быть и случайным. Например, можно ронять стаканы на пол, ни один стакан не упадет на потолок, это детерминируется законом всемирного тяготения. Но не все стаканы разобъются, и те, которые разобьются, разобьются на разные, практически случайные осколки... Вот и случайность проявилась».
Я: «Я уже писал, что законы природы – некоего рода «законы груды свалившихся с горы камней»… Вроде бы они ЕСТЬ. Но «сложились» именно в «такую груду» СЛУЧАЙНО… Вот представьте себе, подходит гипотетический учёный к такой «груде камней» и начинает изучать её с точки зрения каузальности: «Тут всё понятно – этот камень раскололся потому-то, потому-то… Куча не разваливается потому-то потому-то…» и т.д.. Другой гипотетический учёный подходит к ДРУГОЙ куче и ТАКЖЕ объясняет её строение и существование строго каузально (обоим САМА гора видится, соответственно в «отдалённой перспективе»). Допустим, эти два учёных встречаются, начинают спорить о справедливости «своих каузальностей» и возникает понятие СТОХАСТИЧНОСТИ… Разрабатывается обобщающая КАУЗАЛЬНАЯ «теория куч»… При этом СОХРАНЯЕТСЯ каузальность, а вот то, что эта каузальность «построена» на стохастичности «забывается», «замыливается» - мол, «потом посчитаем – дело техники и мощности компьютера…»… Ну, а далее, например, оказывается, что стохастичность, «построенная» на понятии распределения флуктуаций, уже «не работает ВЕЗДЕ», потому как «кое-где и порой» распределение самих флуктуаций теряет свою закономерность (флуктуации становятся равны по вероятности ОСНОВНОМУ состоянию и т.д.)… Ладно – не об этом. Здесь МОЁ представление о закономерности и случайности играет роль лишь для понимания МНОЖЕСТВЕННОСТИ «параллельных» законов и «стержней»».( Тема: Противоположности и сущность #4. May 7 2009, 09:38 PM). То есть, КАЖЕТСЯ – вопреки Вашему, хотя…). Ронвилс 2. дал, казалось исчерпывающий анализ моей статьи в теме: «Новое и несоизмеримость», но совершенно прошел мимо того, чем я горжусь в ней: «Чтобы перейти к окончательной формулировке дефиниции нового, необходимо ввести в круг рассуждений существующие представления о иерархичности законов мироздания….
Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы. КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма. Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природы – биономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность… Какая- да кто его знает: можно рассмотреть любой вариант из книги: «Перигелий Меркурия. От Леверье до Эйнштейна…» http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C&source=web&cd=2&ved=0CCwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbankknig.com%2Fknigi%2F131001-perigelij-merkuriya-ot-levere-do-yejnshtejna.html&ei=q9zQTu7YDqzb4QSfnK1H&usg=AFQjCNGYbkhA7i5KGjfcY6X0l-NHsQfPxA И «воображаемая гравитация», где-нибудь во Вселенной, может перестать быть воображаемой, как и геометрия Лобачевского…

Вот Вы, наверное, скажете, что для случайности законы- это слишком много, а у zadoj- слишком много, потому как, закономерностей нет вообще, они есть только в ВОСПРИЯТИЕ наблюдателя, «в очках», «пораженного насмерть логическим недугом», Понимаете: Я НЕ ЗНАЮ, что у zadoj, конкретно «щелкнуло» в мозгах, когда он принял концепцию Юма, и в какой форме, поэтому могу лишь сказать почему она ДЛЯ МЕНЯ неприемлема: понятие причины и следствия, конечно же не сводятся к известному: «то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого». Это лишь бессодержательная временная форма причины- следствия. Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна- причина «ЭТОГО», а вторая следствие тоже «этого»- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали… короче, словами zadoj, «всячески по-разному и неоднократно «КОНТАКТИРОВАЛИ» с ним «случайные попутчики по жизни», но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? –Нет?
Да, действительно, временные отношения – недостаточны для установления причинности: ««то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого», Пространственные тоже: «ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из «вещи» - причины и следствия». Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний «в это время» и «в этом месте», делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj –евский контакт в начале их образования- отец и сын остаются причиной и следствием, пребывая В ЛЮБОЙ точке единого временно-пространственного континуума, собственно этим и объясняется zadoj избегание понятия ВЗАИМОдействие, так как оно предполагает какое-то тождество, благодаря которому и возможно это взаимодействие- присутствие в телах чего-то общего, на которое и может только воздействовать другое тело. Ему, НАВЕРНО кажется, что отражение может взять на себя «функции» взаимодействия, оставляя за последним только «непосредственный контакт», но это- не так, свидетельством чего есть СВЯЗЬ, что, положим отражают «обобщённые» электроны в химической связи?... Да и сама связь суть «стирание границ» между связующими…
Впрочем, ответ Юму дан давно: «Юм объясняет принцип каузальности простой привычкой; однако для каждой привычки необходимо время. Следовательно, Юм должен признать, что в течение какого-то определенного времени не только отдельный человек, но и ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД видел, что за явлением А всегда следует явление В… Я убежден что НИКТО не способен представить себе время, когда человеческий род не выносил суждений на основе закона причинности, да и сам Юм, если бы мы могли задать ему вопрос, может ли он мыслить ЧЕЛОВЕКА в какой-либо отрезок его существования лишенным этого понятия и его применения, вряд ли решился бы без колебания дать на это утвердительные ответ. Он почувствовал бы, что человек, которого он лишает суждения, основанного на причине и действии, уже НЕ МОЖЕТ быть воспринят нами как ЧЕЛОВЕК» (Шеллинг). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ВОПРЕКИ утверждению zadoj, своим призывом отречься от логики, он призывает нас отречься от человеческого… Судя по источнику- стать «сверЪчеловеками». Типа: «Отречемся от старого ми-ира…»- от каузальности, т.е. НЕТ ЕЁ ВООБЩЕ, в том числе и «в голове сверхЪчеловека». А осталось там «воображение и отвлечения». И что с ними делать?- отвлечься от созерцания с высоты Эвереста: чтобы совершить рефлексию? Нельзя: иначе образуется связь- мышление обнаружит свое существование (само себя), а без рефлексии пребывая в одном созерцании- откуда взяться свободе воображения- в созерцании вокруг его нет, мышления без рефлексии -тоже…
Значит надежды zadoj – плод его воображения. Правда, он думает по другому, но тогда придется ему отречься от Юма и от Ницше в вопросе каузальности, признать существование закономерности в природе, хотя бы для того, чтобы стать человеком…
Павел.


Автор: Квестор Nov 27 2011, 04:17 AM

Царев Павел

QUOTE
Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность…
Павел, Вы уж извините, но сегодня (и далее всегда...) Вселенная признана небесконечной... Вселенная безгранична, но не бесконечна. Как это понимать? Так, что масса Вселенной конечна. А, вот пространственную протяженность Вселенной определить просто невозможно. И в этой, конечной во времени, конечной по массе, конечной по формам материи, конечной по типам физических взаимодействий Вселенной, Закон ЕДИН. Как Бог, который един в трех лицах. smile.gif Водород - везде водород, магнит везде любит железо, протон, нейтрон, электрон, фотон везде одинаковы. Свойства материи не зависят от положения ее в пространстве, т.е. от пространственной координаты. Из чего и следует уникальность Вселенной, в том смысле, что множество вселенных имеет только один элемент, определяющий сам себя.

Далее, в самом общем смысле, принцип причинности основан на свойстве неразрывности времени. Т.е. сама скорость протекания физических процессов, как показатель времени, непостоянна, но вот время, как континуум - неразрывно... Неразрывность времени определяет стабильность материи, материя противится трансформации (сопротивление материалов, сложности с ядерным синтезом и распадом) в едином, непрерывном потоке времени. Класс законов сохранения, законов, обусловленных стабильностью материи, это тоже следствие неразрывности времени. К законам сохранения относятся и законы кинетики.
QUOTE
Да, действительно, временные отношения – недостаточны для установления причинности: ««то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого», Пространственные тоже: «ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из «вещи» - причины и следствия». Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний «в это время» и «в этом месте», делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj –евский контакт...

Примерно об этом я и говорю... Неразрывность пространства-времени есть причина smile.gif стабильности материи, порождающая (или наоборот, определяющаяся ими) законы сохранения и законы взаимодействия.

Во временнОй последовательности Вы ошиблись - то, что после этого не обязательно следствие этого... Так Вы ребенка вместе с грязной водой из купели выплеснули. Тем более, что принцип причинности следует дополнить и прогнозом, т.е. влиянием будущего события на настоящее. Очень это сложный аспект каузальности. wink.gif Но он есть и никуда мы от него не денемся в нашей информационной Вселенной.

Автор: Странник Nov 27 2011, 07:07 AM

Задой

QUOTE
Максису отпущено уже столько пинков..


biggrin.gif Складывается впечатление,что вы это только и можете делать, да ещё в поисковиках и словарях копаться. wink.gif
Обвиняете меня в том, что я не привожу доказательств(отвечаю бездоказательно). Да я пока и не влезал в доказательства(хотя и понял ,что вам нужно основательно разжёвывать пищу(как дитю) и ложить в рот, иначе бесполезно), все что я вам говорил было основано на моей интуиции(интуитивной логике),не лишённой своих ассоциативных образов, до которых вы,как видно с "нитью Ариадны",увы, не дотягиваете. И, как следствие, вам в очередной раз становится скучно, начинаете хлопать дверью, обвиняя при этом всех и вся своим пошловатым стилем речи,нахраписто влезающем и также нахраписто уходящем.
Вы мне все больше напоминаете одного персрнажа из сказки о Буратино, а именно - Карабаса-Барабаса,которому так и не удаётся заполучить искомый "золотой ключик",чтобы иметь возможность открыть заветную дверцу в удивительный мир философии(удивительное вроде бы рядом, но без ключика оно не даётся, и что остаётся вам, как не блуждать по поисковикам да словарям, да обвинять всех подряд "во всех смертных грехах").
Если в голове не развита шишко-видность,то что остаётся вам напоследок, как не заполучить шишку в рот как подарок от несносного для вас Буратино. tongue.gif biggrin.gif

Автор: zadoj Nov 28 2011, 02:54 PM

Честно говоря, Павел, вы мне все больше нравитесь – но и лишь «как человек», способный без особых комплексов воспринимать словесный антураж – (юмор, иронию, уколы – не циклясь на их «лично-инвективе» и не сходя с ума от обиды и бешенства) – в их «слоистости» с основным содержанием, которое хотя «также задевает» и «также неприемлемо» - но, по крайней мере, вы отдаете ему «должное» (по вашим, разумеется, меркам).
Но заметьте: чем дальше – тем больше вы проговариваетесь, чем более аргументируете – тем явственнее являете себя как «логического гомункула», типа скачущей с ускорением белки внутри «круть/верть» логического колеса – по определению не предназначенной к осуществлению «свободы полета». Если вам не дано этого понять (хотя бы попытаться «взглянуть на себя со стороны») – то все, чем вы ГОРДИТЕСЬ, на самом деле не более чем суррогаты творчества – банальные инварианты тупика рефлексии, никоим образом не имеющие отношения к ПОДЛИННОЙ гордости – но лишь к ее имитационным «подобиям-клонам»: гонору, понту, спеси, самомнению, апломбу, снобизму, тщеславию, чванству, надменности, высокомерию, самодовольству и проч. «эрзац-заменителям». Единственный эквивалент ГОРДОСТИ – в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы предустановленного логического круга.

QUOTE
Царёв Павел
Ронвилс 2. дал, казалось исчерпывающий анализ моей статьи в теме: «Новое и несоизмеримость», но совершенно прошел мимо того, чем я горжусь в ней: «Чтобы перейти к окончательной формулировке дефиниции нового, необходимо ввести в круг рассуждений существующие представления о иерархичности законов мироздания….

Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной.


Я давно уже ничего не читаю из философской традиции по собственной инициативе (только в силу настоятельной необходимости – коль «приспичит» для анализа) – для меня она ВСЯ ущербна, так сказать – «логически пришиблена», и «после Ницше и Шпенглера» - КОНЧЕНА как исток движения мысли. И тем более – уж извините – я не намерен тратить время на чьи-либо «самоотсылки». Поэтому в любой полемике я опираюсь лишь на прямой текст оппонента – а это у вас: «иерархичность законов мироздания», «объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ», «БЕСКОНЕЧНОСТЬ Вселенной» и т.п.
Ну – положим: «бесконечность» - объективна. Материализм и не может не исходить из бесконечности материи: и только «по логике» идеализму нужна в ней «опорная точка» - выраженная в различных модификациях Волевого Самодействующего «начала». Но и что следует из ПОДЛИННОЙ бесконечности – если, разумеется, не «ограничивать» ее произвольными постулатами «материального континуума» В ПРЕДЕЛАХ эйнштейновского концепта? «Стационарная вселенная» автоматически выводит на неприемлемый для мышления нонсенс возникновения ВСЕГО из «ничего». Любой же другой сценарий эволюции вселенной по математическим основаниям анонсирует «сингулярную точку» - как начальный момент РАЗВЕРТЫВАНИЯ «рационально воспринимаемой» материи, притом что «запределам» САМОЙ сингулярности – нет никакого физического объяснения, типа - «физики ТАМ нет»: то бишь, «там»-то – оно как бы есть, но «там» же - ничего как бы и нет (не инвариант ли это «первого варианта»?). Но и более того, даже сама ТОЧКА выпадает из «нашего мира»: «точка» есть математическая абстракция – ей просто нет и не может быть никакого «физического эквивалента». Иными словами, наша «бесконечная, но граничная» Вселенная по всем ментальным параметрам – лишь некая «часть» подлинной бесконечности материи.
Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом», что она – во главе «иерархии законов мироздания», т.е. – некий ЕГО «организующий» Центр, притом что генетически связанный со всем «остальным» именно по принципу «причинения»? Вот где ваша «родовая» ПОДЧИНЕННОСТЬ приоритетам логики проступает как на лакмусовой бумажке: вы – вопреки «бритве Оккама» - ВЫНУЖДЕНЫ «множить сущности» и чистоту бесконечности «мутите» вводными константами, притом что в своем основании – произвольными по сути. А их «постулат-логичность» и есть искомый признак ущербности рационального мышления.
Ваша установка на развитие Логической Идеи «до логического конца» - лишь иллюзорно «творческая»: она из репертуара школьных приемов нерадивых учеников, когда решение задачи подгоняется под известный ответ – под утверждение каузальности в природе «самой по себе». И именно «инициацией» этой идеи диктуется ваше «априорное» наполнение понятия бесконечность волюнтаристским «подтекстом» (см. выше), который как и вся наука «с аристотелевских времен ориентирована на результат» (Х.Г. Гадамер). Подобное базирование на давно изжившем себя «описательном» периоде в развитии философии и ее «методах исследования» из своей сермяжной логичности никогда не приводило ни к каким новым (по вектору истины) МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ результатам, но наоборот – направленностью по ложному пути лишь заставляет автора, вдобавок к предыдущим, плодить во множестве новые парадоксы. Вот и что бы вам, прежде чем претендовать на «теорию», озаботиться и понять, что «физическая каузальность» и «природные закономерности» - это далеко не одно и то же?

QUOTE
Но вернемся к физической причинности. Необходимо подчеркнуть, что эта причинность есть нечто в высшей степени замечательное. Она ни в коем случае не равнозначна с существованием физических законов вообще — с существованием математических соотношений между физическими величинами в некоторой области мира. Существует, кроме того, своеобразная асимметрия между пространственными и временными мировыми координатами. Именно, согласно принципу причинности, между известными областями мира, разделенными во  времени,  существует  физическая  зависимость;  между  пространственно-разделенными областями такой зависимости не существует никогда.
(П. Иордан – «ПРИЧИННОСТЬ И СТАТИСТИКА В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ». Вступительная лекция, читанная в Геттингенском университете. Naturwissen-schaften, 15, 105, 1927 г)


И это сказано одним из самых верных почитателей «причинения» - выдающимся физиком, создавшем концепцию «творящего поля» и по сути давшем начало научной традиции «творения всего из ничего».
И более того – спровоцированная знаменитым «ЭПР-экспериментом» теорема Белла давно поставила жирный «знак вопроса» на детерминированности природы, на ее безусловной обусловленности «причинными связями» - и в ваших ли силах дать на «проблему» однозначный ответ?

QUOTE
Согласно теории относительности, никакой сигнал не может распространяться быстрее скорости света, следовательно, эта ситуация в принципе невозможна. Мгновенную, нелокальную связь между такими частицами нельзя осуществить сигналом в эйнштейновском смысле; коммуникация такого рода выходит за рамки принятой концепции передачи информации. Теорема Белла поставила физиков перед неприятной дилеммой: предполагается одно из двух - либо мир не является объективно реальным, либо в нем действуют сверхсветовые связи. По утверждению Генри Стаппа, теорема Белла показала "глубокую истину, что Вселенная либо лишена всякой фундаментальной закономерности, либо фундаментально нераздельна" (Stapp, 1971).
(Станислав Гроф «За пределами мозга». Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии)


Вы понимаете в каком веке живете – хоть чуть представляете, что квантовая физика в корне разрушила каузальный фундамент мира – что она своим бытованием ввела в обиход неоспоримую константу: «Мы нигде, ни на каком уровне не можем в принципе опереться ни на какую жесткую закономерность»? И на этом «фоне» вы со своей «иерархической кучей камней» зачем-то пытаетесь насадить на «ось детерминизма» Мир, типа там - «повернуть вспять» течение мысли! Что такое случайность – как «закономерность»? Что такое слитие причины и следствия – в «содержании»? Где и как пространство и время обналичивают МЕТАФИЗИКУ «существования» причины и следствия? Где кроме вашего не в меру разрезвившегося воображения «действительность» САМОЙ каузальности – в отрыве от «отца, сына и святого духа»? Для вас - «аргумент», что «за краем горизонта» закона Ньютона «может не быть» - но ведь МОЖЕТ И БЫТЬ! И какую «верификацию» может выдержать подобная «теория» - если ее невозможно сфальсифицировать?
Ясно же, что вы по факту «апостериорите» - просто декларируете доминанту «связи» для Мира, притом что связь у вас «производящая» – однозначная и направленная, периодически распадающаяся на «причину – следствие». Да, но если Связь – это «содержательная матрица», то откуда тогда в естестве «предметность», т.е. – как, каким образом чистая связь-содержание вдруг «по мановению» обретает форму («формы взаимодействия»)? Что такое «энергия» - как ею наполняется «содержательная форма», а у первичной сути ПРИЧИНЫ как вдруг появляется «причина», которая, собственно, и «делает ее» ПРИЧИННОЙ? Кроме того, ваше представление о соотношении закономерности и случайности изначально некорректно уже тем, что сами математики не могут определить САМУ «случайность» («и хотя некоторые последовательности чисел классифицируются как случайные, это только допущение»), а иерархия порядка («законов мироздания») на самом деле – есть хаос и неупорядоченность, коль скоро «существуют различные степени порядка» и они рассредоточены-растворены в бесконечности материи и потому заведомо не могут быть «упорядочены».
Современная наука давно уже подошла к пределу логического объяснения мира на продекларированных сто лет назад априорных основаниях: «материя» и «ничто» – вот на рубеже чего главный нерв нынешней рефлексии. И для многих сейчас очевидно, что - понимая Ничто как антипод Материи («На этом уровне нет массы, энергии, пространства и времени, нет ничего, что имело бы отношение к классической физике») - эта проблема не может быть разрешена на рельсах причинения:

QUOTE
Известный американский физик-теоретик Джон Уилер (John Wheeler) в конце семидесятых годов сформулировал ряд тезисов относительно самых общих принципов существования Вселенной и нашего понимания ее законов. Эти тезисы "упираются" в несколько проблем чисто философского плана (что такое закон природы, время, отношение субъект/объект)… :
1. Мы не пониманием каким образом возникла Вселенная.
2. Мы немедленно поймем насколько Вселенная проста, когда поймем насколько она странна.
3. Когда станет ясно, как она возникла, то мы сразу же скажем, насколько мы были глупы.
4. Поэтому мы можем ошибаться в наших исследованиях. Важно совершить эти ошибки как можно скорее.
5. Никакое объяснение не может считаться таковым, если оно неспособно объяснить как Вселенная возникла из ничто; не из физического вакуума с его флуктуациями и виртуальными частицами, но именно из ничего. Ни законов, ни частиц, из ничего.
6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)

(Джон Уилер: мыслить мир без законов)

Вот именно: «ничто» и «один принцип» - это ВСЁ, что требуется для объяснения материи-естества…

QUOTE
Идея Уилера, на мой взгляд, подразумевает, что этот факт должен быть вполне осознан и взят в качестве основы для понимания, описания или объяснения порядка природы. Грубо говоря, существование мира в том виде, который мы имеем, должно иметь где-то в фундаменте необозримо большое количество элементарных событий (или чего бы там ни было), бесформенных и существующих без всякого порядка. Но именно в силу большого количества, закон больших чисел должен привести к той организации, которую мы имеем. Как при складывании головоломки-паззла - итоговая картинка только одна, ничего другого получиться просто не может. 
(http://community.livejournal.com/ru_philosophy/897960.html)

И где у вас В ФУНДАМЕНТЕ – «необозримо-большое количество элементарных событий»? Что такое НИЧТО - как некий неиссякаемый источник энергии, который – если бы «причинял» - то по определению не «творил», а к чертовой матери разнес бы во все ту же «ничто-пыль» любую «возникающую» альтернативную ему форму материи?
Т.е., без связи с физикой, с «очевидностью», все ваши декларации не более чем «метафизические забавы» - калейдоскопическое жонглирование пустыми понятиями, кроме того что далеко не безупречными и в чисто «силлабо-тоническом» исполнении.
Ваша же «ассоциация» меня с «позицией Юма» - просто смешна: она из все той же оперы логических упрощений – когда вместо проникновения в суть аргументов оппонента, их поверхностно трактуют – а полностью переврав, навешивают на имярека некий доступный интеллектуальному уровню «критика» шаблон-ярлык – с которым «себевутешение» так удобно работать!

QUOTE
Когда-то, занимаясь проблемой возникновения понятий причинности и необходимости, Юм предположил, что они эквивалентны упорядоченности во времени.
(там же)


И Юм, скорее всего, прав - но лишь в отношении «нашего мира». Я же – дезавуируя «причинение» как краеугольную основу связности ВСЕЙ материи – провозглашаю ЕЕ матрицей ИРРЕАЛ, где нет «ни законов, ни частиц» - НИЧЕГО, «что имело бы отношение к классической физике», а соответственно без пространства и времени и применение к нему «понятий причинности и необходимости» полностью лишается смысла. Как, собственно, и ваши никчемные попытки «определений» и «классификаций»…

Zadoj 28.11.11

Автор: Царёв Павел Dec 3 2011, 07:53 AM

Zadoj. Эх, Zadoj, Zadoj…Жадный Вы до своего, впрочем, как и все мы:
Вы: «Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом»? (императив, надо понимать- закон). Кто сказал? - , Zadoj сказал? Ну что Вы, он черпает из НИЧТО, прямо ни ложками, ни ведрами, а неисчерпаемым потоком.
Нет, он не мог такого сказать. Это Царев, -ренегат и гад такое сказал. А что, собственно сказал? «САМО – ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Ну, положим, не сказано им НА ЛЮБОМ «иерархическом уровне», но в тексте-то показано, что на ЛЮБОМ, а в цитате говориться что ничто иное как «САМО законодательство», т.е. какое бы оно ни было, а что такое случайность, как не противоположность закономерности? Значит ли что «иерархичность», может служить причиной того, чтобы «поймать» Павла на том, что: бесконечность обладает «императивом» закономерности??- Нет, потому что, опять же космос, на ЛЮБОМ уровне, нигде не заколочен наглухо досками, как сказал (немного перефразируя) Гегель, т.е. каждый уровень «иерархичности», «продуваем ветрами случайности», и ограничивает более «низкий уровень» - лишь границами возможности- «границами, но не внутри», но нет никаких границ, полагаемых в «ВЫХОДЕ» при РАЗВИТИИ, объектов изначально «схваченных» границами какого либо закона- отсюда и эмерджентность законов разного уровня, далее, кто- сказал, что «эти Колонки» иерархичности, должны совпадать, так сказать- «по уровням» Павла?… Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия. Вполне естественно: начать с категориальных структур- кто, что предлагает, рискну пока предположить (если неправ- надеюсь, Zadoj поправит). Он полностью отрицает закономерность, уступки типа «где-то, когда то и порой» вопреки, его мнению живет в этой закономерности не принимаются, Принимаются ответы равноправно сосуществуют как случайности, так и закономерности, которые естественно в каждом отдельно взятом Мире (МАКРО- МЕГА- МИКРО-) ином- мире и.т.д.) может быть значительно больше другой, меняться взаимоотношением своей значимости по мере РАЗВИТИЯ этих миров, но обязательно быть и меняться. В моем «мироустройстве», Есть как необходимость, как возможность, так и случайность. Далее, меня настораживает продолжение избегания Zadoj понятий: «взаимодействие и связь», насколько я понял в его философии их заменяет, понятие отражения, которое есть ПРИЧИНОЙ слабых ассоциативных «связей-отражений» (прошу его уточнить), в моем же мироустройстве, опять же на тех же паритетных началах есть как взаимодействие, так и отражение, где каждая категория выполняет свои функции… Соответственно, в «своем» или «каждом» мире, можно найти не только ассоциативные, но и сильные и слабые связи…
Далее, сравним мою случайность и Zadoj ничто. Повторюсь: «Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии». В ПРИНЦИПЕ, таковое толкование случайности, можно отнести к ЛЮБОЙ системе «иерархии», но только одна смогла выдумать ничто. Итак, в моем понимании, случайность – это не возможность развития из «основного закона» того или иного объекта, в «среде» над-объекта (т.е. не просто объект, а вместе с его бытием), это проникновение «другого» объекта с «другим основным» основным законом, в бытие первого объекта. Очевидно, что даже досконально зная лишь первый объект никак нельзя предугадать, что, когда и как произойдет при его «столкновении», со вторым объектом, о котором неизвестно по -каким законам «он живет».. Т.е. в «человеческом плане»: случайность, появившаяся в человеческом бытии (ЛОГИЧЕСКОМ бытии), получит и его случайностную ИРРАЦИОНАЛЬНУЮ интерпретацию) в случае моего понимания логики, человек постарается ВКЛЮЧИТЬ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ объекта в свое логическое бытие, и нет иного способа для этого, как выйти за границы своей «старой логики» акцентирую внимание- куда? – в область иррационального, чтобы охватив свое бытие и познав бытие законов случайного, создать логику их совместного бытия, предопределив ей место для бывшей случайности, расширив тем самым (если) выживет свое бытие («то, что не убивает, делает человека сильнее»). Закономерен вопрос: каково основание уверенности того, что случайность может быть познаваемой человеческой логикой?... А никакого, кроме человеческой практики: недостаточно формальной, применим диалектическую, не достаточно их, применим интуционисткую, и еще около 40 штук… Для чего?- для того, чтобы найти причину случайного явления, подчиненного другой логике… Зачем искать причину? – причина – это НАЧАЛО, исток каждого явления, найти причину, это адекватно в мистике – найти «имя» явления, чтобы иметь возможность КОРРЕКТИРОВАТЬ его, то есть найти собственно место собственно человеческого «причинения» «в его логике». Акцентирую внимание- «подкорректировать» направленный логикой ДЕЙСТВИЕМ. Т.е.
1). Логика человека, которой так недоволен Zadoj, по сути, в ОТЛИЧИЕ от «логики червя» сама должна быть ТВОРЧЕСТВОМ, ибо посредством ею, действием ТВОРИТСЯ пусть, «своекорыстная» но НОВАЯ общая закономерность между человеком и «случайным явлением». Кто не верит – могу предложить вывести на основании одной лишь логики вывести любой закон естествознания.
2). Логика, по своей сути –ОТВЛЕЧЕНИЕ, «выход» за пределы конкретной ситуации», за что, собственно и «ратует» Zadoj: «я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано.»
Значит, УЖЕ В ЛОГИКЕ ЕСТЬ ТО, к чему «стремится» Zadoj.
Так, что ему не нравиться?- «Вот где на самом деле «наше с вами» различие: вы подходите к материи с упертых позиций «насекомого» – с его фасеточным зрением и различением «мельчайших деталей», но не распространяющемуся вдаль далее полуметра, я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека».
Каким же образом?- Освободить природу от человеческих пут его логики и соответственно человека от «логики червя», в которой, такие банальные истины типа: «что посеешь, то и пожнешь», борись не с явлениями, а с причинами болезней» - фикция, потому, что по Zadoj в природе закономерностей НЕТ. Данные причины, это лишь организованные человеческим УМОМ последовательности. И тогда поскольку у него по Zadoj, практически отсутствуют взаимодействия, реально это означает: как ПРЕДСТАВИМ мы эти причинности, так и будет, этим, кстати, и объясняется это ссылка на Иордана, который, КРОМЕ процитированного задоем выше: «Именно, согласно принципу причинности, между известными областями мира, разделенными во времени, существует физическая зависимость; между пространственно-разделенными областями такой зависимости не существует никогда», что, как я утверждаю, совершенно неправильно, в обычном мире: отец и сын, так и с точки зрения на микромир, видите ли, С МОЕЙ точки зрения Вы допускаете ту же ошибку, что и в отношении оценки моей системы, впрочем как и Иордан: располагаете пространство и время на одном уровне «иерархичности» двух разных систем. Фактически же, в микромире допускается одновременное существование причины-частицы и её «виртуальной шубы» внутри неопределённого промежутка времени (неопределённость Гейзенберга), т.е. воссоздается и существует реально (по-крайней мере- может) между пространственно-разделенными областями
Физическая зависимость осуществляться). Конечно, я мог бы привести мнения других маститых физиков по поводу пространственно-временных отношений с причинностью, отличных от Иордана. Собственно, на том же основании я могу отказать в физической причинности и временной зависимости самого Иордана: то что есть – не может взаимодействовать (а взаимодействие и есть то, что называют ФИЗИЧЕСКОЙ причинностью: «В самом деле, рассмотрим, например, поведение атома под влиянием
какого-нибудь внешнего воздействия…» (Там же у Иордана)), с тем, чего ещё или уже нет, дело здесь – В ФОРМАХ явленности причинности, если применять все три- временную, пространственную и содержательную- то она, так или иначе будет ЯВЛЕНА, если существует между двумя объектами)….
Еще и: «Проводя последовательно махистскую философскую линию, Иордан,
как и Мах, считает физику и все естествознание лишь небольшой СОСТАВНОЙ
частью ПСИХОЛОГИИ» (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%9F.+%D0%98%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA.%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%98%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC+%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5&source=web&cd=7&ved=0CEIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fivanik3.narod.ru%2FPZM%2F1938%2F06%2F6.pdf&ei=eCfVTrjdIIv44QTUz6iVAQ& amp;usg=AFQjCNHjjcsn5SFAobiExkYukN242QoM
DQ ). Действительно, это не случайно, что задою импонирует именно Иордана понимание причинности, а не положим Бора. Да, далеко не случайно: «немецкий физик Иордан, не отрицая бесконечности вселенной, выдвинули
предположения о творении материи и энергии «из ничего», объясняя таким
образом поддержание материального и теплового баланса вселенной.
Физическая несостоятельность таких предположений совершенно очевидна». (http://egf.tti.sfedu.ru/egf_files/11_294.pdf ). Н-да. Дело в общем то- не в личностях, а в концециях, Итак задой объясняет причинность – приченинием человеком его ОТРАЖАТЕЛЬНОЙ логикой наличие каузальных связей, которые она налагает на действительный мир, в котором без человека, подобной причинности не существует (если я неправ- пусть поправит). Почему человек так делает?- Исходя из своей «логики червя» - проще- исходя из своих потребностей. Откажись от нее, взывает он, замени её воображением и абстрагированием- «уйди в истинный иррациональный мир». Какой же он ИСТИННЫЙ, если ВООБРАЖАЕМЫЙ»?
Но и это- не главное- отречься от «логики червя» - значит отречься от причин, его порождающих- от всех потребностей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ- любить, страдать, даже бояться смерти, даже БЫТЬ РАЗУМНЫМ (способным СВЯЗАТЬ 2+2 – это только червю под силу), оставив единственную: творить. Любопытно: что- творить? Зачем творить?... Из всего вытекает: творить ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, то, есть человеку – ненужное… Зачем? Разве природа, без, человека не справляется?
Ну, и вдогонку Вы: «Поэтому в любой полемике я опираюсь лишь на прямой текст оппонента – а это у вас: «иерархичность законов мироздания», «объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ», «БЕСКОНЕЧНОСТЬ Вселенной» и т.п.».
Вы: «6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)…»._ все-таки принцип нужен?
Вы: «понимая Ничто как антипод Материи («На этом уровне нет массы, ЭНЕРГИИ, пространства и времени, нет ничего, что имело бы отношение к классической физике»)
Вы же: «Что такое НИЧТО - как некий неиссякаемый источник ЭНЕРГИИ»
И главное: «Единственный эквивалент ГОРДОСТИ – в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы предустановленного логического круга». Вот именно: что бы «выйти» он должен БЫТЬ.
Павел.



Автор: zadoj Dec 4 2011, 07:43 AM

О господи, Павел, - ну и сумбур же в вашем тексте, ну и фразеологический бурелом: сквозь который продраться – легче повеситься! Такое впечатление, будто к вам в дом забрались воры – и все, что не унесли с собой, попереломали, попереворачивали, загадили, а вы «по прибытии», составив в тоске протокол осмотра «места происшествия», тут же с пылу с жару и выложили его для всеобщего ознакомления – типа там, со всем антагонистическим пылом «возбужденного чувства». Ну и чего бы вам так метаться и голосить аж до нечленораздельного хрипа-кашля: хаос же и есть олицетворение «случайности» («а что такое случайность, как не противоположность закономерности?») и вы из своего благостного состояния «логического порядка» - всего-то «вдруг окунулись» в его Начало! Вот и что бы вам не радеть так о «силлогической внятности» вашей концепции – а и продолжить живописать ее «по факту очевидности», по крайней мере, коль скоро и найдутся какие досужие ей оппоненты – то контрафакт центральной ее идеи «случайности» из древнего как мир этимона «хаос» из этого словесного раскардаша не так-то легко будет выделить и подвести под статью 1225 ГК РФ, чем вы уж наверняка обеспечите себе свободное и счастливое будущее.
Противопоставляя случайность – закономерности, что вы делаете – как не дискредитируете Целое на «диалектические противоположности», то бишь – топаете по давным-давно проложенному логикой проторенному пути из принципа «наименьшего сопротивления». Т.е. ничего нового из вашей «концептуальной трактовки» не следует: вы лишь ставите Акцент на «случайности» и разбираетесь с мирозданием по все тем же ИСХОДЯЩИМ «закономерным линиям» в рамках давно отработанных логических схем. При этом САМО «целое» вами лишь подразумевается и никак не определено - и более того, как НЕЧТО «нечто производящее», оно у вас лишается своей генерализирующей характеристики – «бесконечности», у которой просто не может быть «точки отсчета», а, следовательно, - И ОПОРЫ для «противодействия» проникновению по вашим словам «другого» объекта с «другим основным» основным законом, в бытие первого объекта». Бесконечность здесь вами – как и всей офонаревшей от собственной дури рациональной традицией – лишь «интерпретируется», вовсю олицетворяется – будто как собачка на цепи, способная рваться и гавкать исключительно «по причинению». Но у бесконечности нет и не может быть «наших» мотивов и императивов – она объективное свойство материи и только лишь ИЗ САМОЙ СЕБЯ, без какого бы то ни было привходящего налета «каузальных мет и мер», может быть понята в своем естестве. Вот куда вы не догоняете из своего зашоренного «логического круга» и вот откуда любой «логически обоснованный» мировоззренческий монизм – лишь кажущийся таковым, поскольку всегда «дихотомичен» - поскольку всегда содержит в себе бессмысленный фрактал «причины причинения».

Павел

QUOTE
… меня настораживает продолжение избегания Zadoj понятий: «взаимодействие и связь», насколько я понял в его философии их заменяет, понятие отражения, которое есть ПРИЧИНОЙ слабых ассоциативных «связей-отражений» (прошу его уточнить), в моем же мироустройстве, опять же на тех же паритетных началах есть как взаимодействие, так и отражение, где каждая категория выполняет свои функции… Соответственно, в «своем» или «каждом» мире, можно найти не только ассоциативные, но и сильные и слабые связи…

Вот и кто «из нас» зациклен на понятийных фобиях? Почему я ДОЛЖЕН оперировать исключительно вашими «к вам же пристрастившимися» терминами? Что за чушь – будто я «избегаю» понятий «взаимодействие и связь»: связь «по причинению» - это ли не «связь»? Но и в связной картине мира – ЧТО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ – какова доля «каузальных связей» на фоне множества ДРУГИХ связей оформленных сущностей?
Что такое «взаимодействие» вне контактов форм – если исходить из природы, а не из убожества метафизики? Где ВЗАИМОдействие дано вне действия/противодействия и не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»? Где «отражение» дано вне «действия» и наоборот и ВМЕСТЕ не есть ли они как раз – ваше пресловутое «взаимодействие»: и как тогда прикажете понимать ваше категорийно-бессмысленное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ «взаимодействия» и «отражения», коль скоро последнее есть неотъемлемая часть содержания первого?
Какой, однако, у вас беспросветный формализм в голове, милейший!

QUOTE
Павел
Логика человека, которой так недоволен Zadoj, по сути, в ОТЛИЧИЕ от «логики червя» сама должна быть ТВОРЧЕСТВОМ, ибо посредством ею, действием ТВОРИТСЯ пусть, «своекорыстная» но НОВАЯ общая закономерность между человеком и «случайным явлением». Кто не верит – могу предложить вывести на основании одной лишь логики вывести любой закон естествознания.


Ну изумительная же по своей законченности глупость!
Если естество по своей сути «закономерно причинено» - то где ж тогда «препятствие» по клонированию законов? Неужели никто до сих пор не догадался настроить компы на продолжение «логических цепей» и без удержу черпать из «под его задницей» корзины «фундаментальные открытия»?!...
«Посредством логики», любезнейший, в науке никогда ничего не «творилось» - но лишь ОФОРМЛЯЛОСЬ средствами выражения (с приоритетом «математических») в той или иной системе координат. Вам же привходящие жулики, «по фене ботая», как видно окончательно перепутали рамсы и вы очевидный – и общепризнанный – «пост фактум» вдруг ни с того ни с сего возвели в «априорное начало»! Кто бы вы ни были – правша ли, левша – но читать тексты-то надо «слева – направо»…

QUOTE
Павел
Логика, по своей сути –ОТВЛЕЧЕНИЕ, «выход» за пределы конкретной ситуации», за что, собственно и «ратует» Zadoj: «я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано
Значит, УЖЕ В ЛОГИКЕ ЕСТЬ ТО, к чему «стремится» Zadoj.


В логике есть лишь «логика» - и больше ничего: как «отвлечение» она пуста и бессмысленна как и любая «изначальная ёмкость» - но в безразмерный виртуал которой можно напихать чего угодно и сколь угодно друг другу контрапунктирующего, примеров чего как из систематик положительного знания, так и мировоззренческих систем – не счесть. Т.е. логика всегда – это рамочная условность, где некое «А» принято как равное самому себе «тождество» («А» = «А»), притом что «рамки» эти – иерархичны, с выделенными «безусловными приоритетами» - которые как фундамент «во главе угла» только постулируются. Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности и она просто «физически» не может существовать за своими пределами: ТАМ – это всегда то же что ЗДЕСЬ, но «там» - это всегда БОЛЬШЕ чем «здесь», почему и охват «его» требует принципиально новой «системы» с новыми же «фундаментальными основаниями». Иными словами, «чего бы там ни было в логике» - как ментальной конструкции ей дана лишь часть целого и именно самой систематикой «своей части» Мира и предопределен логический взор «вовнутрь» - по причинным линиям расчерченного круга. Именно в этом «утилитарная ценность» человеческой логики – но и подлинная картина мира, как и «мировоззренческой» логике червя, ей не дана.

QUOTE
Павел
Итак задой объясняет причинность – приченинием человеком его ОТРАЖАТЕЛЬНОЙ логикой наличие каузальных связей, которые она налагает на действительный мир, в котором без человека, подобной причинности не существует (если я неправ- пусть поправит). Почему человек так делает?- Исходя из своей «логики червя» - проще- исходя из своих потребностей. Откажись от нее, взывает он, замени её воображением и абстрагированием- «уйди в истинный иррациональный мир». Какой же он ИСТИННЫЙ, если ВООБРАЖАЕМЫЙ»?
Но и это- не главное- отречься от «логики червя» - значит отречься от причин, его порождающих- от всех потребностей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ- любить, страдать, даже бояться смерти, даже БЫТЬ РАЗУМНЫМ (способным СВЯЗАТЬ 2+2 – это только червю под силу), оставив единственную: творить. Любопытно: что- творить? Зачем творить?... Из всего вытекает: творить ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, то, есть человеку – ненужное… Зачем? Разве природа, без, человека не справляется?

Апологетизируя логику вы самым типичным и примитивным образом скатываетесь в демагогию: «творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа Сознания и шельмовать концепцию на основе подобного «уразумения» достойно лишь любителей «любуясь буквами и не понимая слов» онанировать закрыв глаза до самых безудержных пределов собственного удовольствия. Если вы не понимаете, что только через Смысл достигается новое, - значит вы никогда не только не «творили», но и не пытались творить. «Бояться смерти», «страдать» - это не из «потребностей человеческих»: человеческая потребность одна – обрести собственный смысл жизни, чем и инициированы чисто «сапиенсные» интенции и к нему пути - стремление к истине, искренность, интуиция, совесть («свободное внутреннее сознание правды»). Только отсюда та же, скажем, тривиальная биологическая потребность спаривания и размножения наполняется смысловым содержанием «любви» и обретает полет «высокого чувства», как аналогично «очеловечены» и все остальные животные инстинкты. Именно кратким веком отдельной жизни исполнена человеческая душа с ее сочувствием к себе и ко всему «что дышит» - и в этом «смысловом определении» жизни вся гуманитария. И творчество как раз обусловлено Смыслом, «стремлением к истине» - неутолимой жаждой «одолеть смерть», т.е. выйти за рамки неодолимого «логического предопределения» - противопоставив ей моральное право в чувстве собственного достоинства «быть человеком». Природа без человека справляется со всем – но только человек способен справиться со своим «смыслом», которого в естестве «как проблемы» нет и только как «творец» и «личность» Индивид может сбросить путы цепей причинения и с тем, что только он привнес в мир, со своим реализованным смыслом воспарить над неизбежностью «темени провала». Вот почему ирреально-иррациональная основа творчества и требует «выхода» в тех или иных «художественных» или «логических» средствах самовыражения Смысла.

Zadoj 4.12.11

Автор: Квестор Dec 4 2011, 08:12 PM

zadoj

QUOTE
Т.е. логика всегда – это рамочная условность, где некое «А» принято как равное самому себе «тождество» («А» = «А»), притом что «рамки» эти – иерархичны, с выделенными «безусловными приоритетами» - которые как фундамент «во главе угла» только постулируются. Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности и она просто «физически» не может существовать за своими пределами: ТАМ – это всегда то же что ЗДЕСЬ, но «там» - это всегда БОЛЬШЕ чем «здесь», почему и охват «его» требует принципиально новой «системы» с новыми же «фундаментальными основаниями».
Товарищ не понимает? Тогда товарища надо взять за жидкую бороденку и потаскать мордасами по основам. Принципы тождества и одновременности постулируют абсолютность материального тела, именно, что тождество материального тела самому себе в любой момент времени, при отсутствии деформирующих внешних или внутренних сил (взаимодействий).

Итак, принципы тождества/одновременности: одно и то же тело не может существовать в двух и более точках пространства одновременно. Два разных тела не могут занимать в пространстве оду и ту же точку одновременно. Это основа, та самая рамочная условность логики, эмпирический тезис, который объективен, будучи провозглашен субъектом... И, кстати, без постулируемой аксиоматики невозможно никакое умозаключение, как невозможно никакое решение задачи без формулировки ее условий. Малдер на Скалли, а истина где-то рядом...

То, о чем Вы толкуете, про тут тебе не здесь, ибо там больше чем тут, и, что там тебе не дадут, это погрешность мышления, называемая генерализацией. Генерализация элемента не позволяет произвольно менять масштаб восприятия реальности, поскольку происходит разрыв значимости... Это по-научному, Вам не понять. Но суть-то проста. При изменении масштаба восприятия мы рассматриваем систему уже не тождественную саму себе! Во как... Т.о. тождество на системном уровне зависит от масштаба восприятия.

Поэтому и существуют квантовые скачки восприятия от спонтанности, через стохастичность к детерминизму. Надо учитывать порог восприятия или, что более точно пороги квантования систем. Для динамических систем следует еще правильно выбирать частоту дискретизации, т.е. масштаб времени. Собственно говоря, статическая логика (рамочная, рюмочная и условная) оперирует явно или не явно порогами квантования, динамическая - частотами дискретизации, а вот уже вероятностная логика рассматривает моменты перехода от одного масштаба восприятия к другому. Типа, если кит на слона нападет, кто кого сборет? Так это зависит от того ГДЕ нападет, в чьей среде обитания...

Товарищ допетрил?

Автор: Царёв Павел Dec 5 2011, 12:06 PM

Zadoj. Вы: «При этом САМО «целое» вами лишь подразумевается и никак не определено - и более того, как НЕЧТО «нечто производящее», оно у вас лишается своей генерализирующей характеристики – «бесконечности», у которой просто не может быть «точки отсчета», а, следовательно, - И ОПОРЫ для «противодействия» проникновению по вашим словам». А у меня-«Вселенского целого» нет- есть единое (в Спинозовском смысле: «Теорема 2
Две субстанции, имеющие различные атрибуты, не имеют между собой ничего общего», т.е. субстанции должны иметь хотя бы один общий атрибут, думаю, Вы понимаете, что атрибут – далеко не только закономерность). Как может быть целостной бесконечность?
«ОПОРЫ для «противодействия»?... Как Вам сказать?- движущееся по ИНЕРЦИИ тоже не имеет «опоры», но противодействуют… (внешним воздействиям).

«Другими словами, организация и структура отражающей вещи вполне естественно стремятся измениться из-за взаимодействия таким образом, чтобы наименее пострадала целостность вещи – и в этом стремлении нет заслуг взаимодействия. Отсюда вытекает, что момент САМОСОХРАНЕНИЯ вещи, наряду с её изменением, необходимо присутствует в отражении…Возникает идея – в процессе отражения вещь изменяется, как раз, таким образом, чтобы сохранить, по возможности, себя. Именно идея о том, что в отражающей вещи есть нечто сохраняющееся, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ своим сохранением протекающие в этой вещи изменения, т.е. изменения «на иной субстратной основе», «в особенностях процессов отражающего», позволяет теперь говорить нам о существовании ВНУТРЕННЕГО ОСНОВАНИЯ протекающих в отражающей вещи изменений определённости (или определённостей) вещи, изменений, как явлений, как движения вещи к другой определённости (определённостям), т.е. ЯВЛЕНИЙ самого отражения. Другими словами, я под отражением склонен понимать следующее:
-отражение суть внутреннее основание изменения определённости чего-либо…Отсюда и «преемственность», и «детерминация», свойственные отражению, т.е. те явления отражения, в которых выражается специфический способ отражения таким образом, чтобы достигнуть изменением АДЕКВАТНОСТИ с изменившейся средой, сохранив при этом самоё себя….
В настоящее же время крепнет тенденция ПРОТИВОПОСТАВИТЬ отражение взаимодействию.
Весьма примечательно в этом смысле доказательство, данное Смирновым С.Н.:
1. Указание на ВЗАИМООТРИЦАНИЕ взаимодействия и отражения («Взятая сама по себе, она (т.е. самостоятельность отражения) означает, что как всеобщее свойство материи, отражение не может быть продуктом, порождением, следствием взаимодействия… Взятая с учётом самостоятельности взаимодействия… она означает, что отражение и взаимодействие представляют собой взаимоотрицающие моменты движения любого материального образования» (Смирнов. Там же. С. 31).
2.Указание на относительную САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ того и другого процессов…Теоретическое отражение действительности и её практическое преобразование не могут протекать как один и тот же процесс, реализуемый человеком в один и тот же момент времени… Процессы биологического отражения и взаимодействия также представляют собой самостоятельные процессы биологического движения материи – приспособительной деятельности живых организмов. Например, изменения, возникающие в зрительных рецепторах и нейронах зрительного анализатора мозга животных, являясь специфическим биологическим отражением внешнего мира – воспроизведением значимости объектов внешнего мира для жизнедеятельности организма, - отнюдь не являются биологическим взаимодействием с отражаемым объектом. Если это изменение и представляет собой взаимодействие животного с отражаемым объектом, то только физическое взаимодействие» (Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974. С. 29)).

3. Указание на ВЗАИМОПРЕДПОЛАГАНИЕ друг друга: «Как взаимопредполагающие друг друга… отражение и взаимодействие связаны не субординационным отношением первичности взаимодействия и вторичности отражения как следствия, продукта взаимодействия, а координационным отношением взаимодополняющих моментов движения….
4. Наконец, указание на их ВЗАИМООГРАНИЧЕНИЕ: «Воспроизведение внешнего мира субъектом отрицает всю совокупность его взаимодействий с внешним миром, сводя её к определённым процессам взаимодействия. Отражение – ограничение взаимодействия как такового. И наоборот, определённое взаимодействие субъекта с внешним миром отрицает всю совокупность процессов отражения, свойственных данному субъекту, сводя её к определённым процессам отражения определённых объектов внешнего мира. Взаимодействие – ограничение отражения, как такового…» (Смирнов. Там же. С. 48)…
Противоположение сознания деятельности довольно чётко выражено и Кашперским В.И.: «Теория систем и кибернетика дали материал, позволивший поставить вопрос о детерминирующей роли отражения в развитии, хотя это весьма специфическая, НЕСИЛОВАЯ функциональная детерминация… Это конечно результат (взаимодействия). Но такой, который приобретает САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, САМОДВИЖЕНИЕ, СОБСТВЕННУЮ АКТИВНОСТЬ и становится серьёзным детерминантом внутри ВСЕЙ СИСТЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.10, 29)….
С другой стороны к различению взаимодействия и отражения подходит Шингаров Г.Х., справедливо замечая, что: «Категория «взаимодействие» описывает такие формы целостности, в которых исчезает «разнородность», «гетерогенность» действующих друг на друга объектов, в то время как «отражающий объект… модифицирует, ПЕРЕСОЗДАЁТ согласно своей ПРИРОДЕ то «всеобщее», которое присуще системе как целому» (Шингаров Г.Х. Теория отражения и условный рефлекс. М., 1974. С. 14, 41)…
1.Понятие взаимодействия, как основания изменения, несомненно, приписывает взаимодействию определённый относительный статус самостоятельности (основание, как нечто первое, на что опирается та или иная будь-то строительная или теоретическая конструкция).
2. Взятое как, одновременно, и следствие, и причина отражения, взаимодействие в своей самостоятельности противостоит отражению, т.е. предполагает и ограничивает отражение.
3. Взятое в своём различии с отражением, взаимодействие суть нечто общее (т.е. основывается на общности взаимодействующих вещей). Взаимодействие, оставаясь при этом всегда внешним для этих вещей (т.е. несмотря на общность этих вещей), всегда суть ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ…

Эти две характеристики отличий отражения и действия более компактно и полно можно выразить так: отражение – это НЕОБХОДИМОЕ основание изменения определённости чего-либо, а действие – это СЛУЧАЙНОЕ основание изменения определённости чего-либо». Всего не перескажешь. Тема: Снова - о теории отражения http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1060&hl= ). И тем не менее, приведённого достаточно, чтобы ВОПРЕКИ Вам: ( «Где ВЗАИМОдействие дано вне действия/противодействия и не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»? Где «отражение» дано вне «действия» и наоборот и ВМЕСТЕ не есть ли они как раз – ваше пресловутое «взаимодействие»: и как тогда прикажете понимать ваше категорийно-бессмысленное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ «взаимодействия» и «отражения», коль скоро последнее есть неотъемлемая часть содержания первого?). Утверждать, что:
1. Взаимодействие НЕ ПОПАДАЕТ «под действие «закона отражения», в частности потому, что:
А) взаимодействие и отражение- относительно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ категории,
Б) что немаловажно В нашей дискуссии: отражение, Вашими словами, увы: каузально: обусловлено «внутренним законом» отражающей вещи, детерминирующем внешнее воздействие принципом- ИЗМЕНЯТЬСЯ «НЕ КАК ПОПАЛО», а строго так, чтобы наиболее полно СОХРАНИТЬ себя, свои структуры, процессы, свою взаимосвязь, как индивидуального целого, взаимодействие же объекта- внешне и случайно («мало ли что попадётся на «его жизненном пути», а «свои структуры и связи у объекта – всегда с собой»).
2. Взаимодействие, как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ отражению: две «половинки»: две причины изменения объекта: внутренняя, «на своем субстрате, и внешняя: «в общей среде» двух (и более) взаимодействующих объектов.

Вы: «Почему я ДОЛЖЕН оперировать исключительно вашими «к вам же пристрастившимися» терминами?».
1. Они: НЕ «исключительно». Мои: «Взаимодействие, одна из основных философских категорий, отражающая процессы воздействия различных объектов друг на друга…» (http://bse.sci-lib.com/article004669.html ).
2. Должны потому, что философская работа претендует на всеобщность своих выводов, а философские категории – и есть наиболее общие понятия, позволяющие такое обобщение произвести. Признак тотальности: это пары противоположных философских категорий (как известно: между противоположностями заключено все возможное по их «данному основанию»), понимайте это хоть по Канту: границы мышления, хоть по Гегелю: тождество объекта и субъекта…
Вы: «Вот и кто «из нас» зациклен на понятийных фобиях?». Ну, я, вообще-то, о понятийных фобиях ничего не говорил, можно сказать, что я понятийный «фил»…Нет, если б я владел каким-нибудь другим, столь же удобным и привычным средством изложения абстрактных философских идей, кроме ПОНятийной… Чтобы я и меня ПОНимали… Ну и глубина раскрытия той или иной темы зависит от тезариуса… Нет, оно конечно, можно, как в том анекдоте Вовочка, всю физику на х.. свести… Но я, как-то не привык…
Вы: «Что за чушь – будто я «избегаю» понятий «взаимодействие и связь»: связь «по причинению» - это ли не «связь»?»
Ваш же ответ себе:
1. «Где ВЗАИМОдействие… не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»?. Вывод: следовательно, взаимодействием можно пренебречь, а говорить только об отражении.
2.Но и в связной картине мира – ЧТО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ – какова доля «каузальных связей» на фоне множества ДРУГИХ связей оформленных сущностей?» - Как вам сказать?... Вообще-то связь- то, что связывает, т.е. ограничивает взаимное существование множества объектов, т.е. она так или иначе, является ВСЕГДА ПРИЧИНОЙ того, что эти объекты существуют в «ДАННОЙ форме». Именно поэтому связи причинения – лишь одна «форма» существования связи, как ПРИЧИНЫ…
Вы: «Если естество по своей сути «закономерно причинено» - то где ж тогда «препятствие» по клонированию законов? Неужели никто до сих пор не догадался настроить компы на продолжение «логических цепей» и без удержу черпать из «под его задницей» корзины «фундаментальные открытия»?!...
Нет, Вы, явно меня с кем-то путаете.
1. Логика (даже формальная) всегда содержательна. Закон же рождается и умирает (имеет начало и конец) вместе с объектом, его породившем…
2. Т.е. если бы «клонировали объекты», то и «клонировали бы и законы», а поскольку это – не так…
Вы: ««Посредством логики», любезнейший, в науке никогда ничего не «творилось»». Возьмем лишь один закон тождества: «закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 ). Раз у тебя коса- то и- коси, а хошь- по косе походи… Сломаешь ключ- воды не напьешься… Это- в просторечьи … А в науке? – Любое определение построено по закону тождества… Вы видели науку без определений?... А нет науки- нет и научных открытий, самых, что ни наесть – гениальных…
Вы: «и вы очевидный – и общепризнанный – «пост фактум» вдруг ни с того ни с сего возвели в «априорное начало». Ну, почему только я? Кто написал?- «в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы ПРЕДУСТАНОВЛЕННОГО логического круга». Вот именно: что бы «выйти» он должен БЫТЬ. Чтобы создать ОТО: должен быть закон Всемирного тяготения…И если бы «пост фактум», вновь созданная Эйнштейном ОТО с её логикой (которая непохожа на логику Ньютона), нашедшей своё яркое выражение в тензорной МАТЕМАТИКЕ, не нашла соответствия с логикой Ньютона, то где бы ОТО была?
Вы: «В логике есть лишь «логика» - и больше ничего: как «отвлечение» она пуста и бессмысленна как и любая «изначальная ёмкость» - но в безразмерный виртуал которой можно напихать чего угодно и сколь угодно друг другу контрапунктирующего»…Так, что же Вы стонете, будто логика «мешает Вам жить и творить?.. Или Вы переживаете за других?... Дык, они, видимо имеют веские причины- не отплывать далеко от берега логики… Наверно- опыт подсказывает, что в море можно легко заблудиться и утонуть, беспомощно барахтаясь руками и ногами, в поисках опоры… А Вам бы – все Америки открывать без причинности компаса, да корабля… Хоть спасательный круг захватите… Или, полагаете, что НИЧТО благосклонней моря к человеку?... Вспоминается анекдот: «сидит мартышка, атомную бомбу пилит»… Ага, чичас, как взлечу на пальму…
Вы: «Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности». Если не точно, то как без ОТВЛЕЧЕНИЯ от точности?... Если не точно, то как без ВООБРАЖЕНИЯ?... Вы уж не отступайте от своих принципов…
Вы: «но и подлинная картина мира, как и «мировоззренческой» логике червя, ей не дана». Найдите, ну найдите мне тот «Эверест мира», с которого видна «подлинная картина» бесконечного мира так сказать «враз».
Вы: «Апологетизируя логику вы самым типичным и примитивным образом скатываетесь в демагогию: «творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа». Правильно говорю, а разве не так?- Вы: «человеческая потребность одна – обрести собственный смысл жизни». Что такое «смысл»?... Вот когда ознакомитесь, с моей концепцией смысла, тогда и подумаем, так ли уж я неправ, когда полагаю, что ««творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа»


Автор: Царёв Павел Dec 5 2011, 12:13 PM

ПОНЯТИЕ СМЫСЛА.
(полная версия: тема Абсурд, парадокс, нонсенс… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&hl=
«Но сказать, что смысл – это пересечение, соприкасание и совпадение смысловых полей, значит, практически, ничего не сказать (ПОЧТИ тавтология). Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Собственно, таковое понимание смысла – не ново…
НО НИГДЕ я не встречал «связь обозначающего с обозначаемым в качестве ДЕФИНИЦИИ СМЫСЛА, хотя из такого определения смысла, фактически, напосредственно, вытекают два важных следствия.
Первое (не по важности, а по «связности» мысли в тексте) – это то, что обозначающее (как АКТИВНОЕ (действительное) ПРИЧАСТИЕ), определяет и ограничивает обозначаемое (как ПАССИВНОЕ (страдательное) ПРИЧАСТИЕ) – исходя из характеристики смысла Косиловой Е. – обуславливает НАПРАВЛЕННОСТЬ связи. Причём, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в семантике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возможностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. Другими словами:
-если НАУЧНАЯ теория строится (исходя из классификации связей Е. Косиловой) при помощи «коротких» связей смыслов, стремящейся не к их пересечению, а к их соприкосновению (для создания однозначности – выражение «сумма квадратов двух катетов» имеет ОДНО продолжение – «равна сумме квадрата гипотенузы») – «дисциплине языка» (Декарт);
-если эти короткие связи суммарно образуют «жёсткий костяк» терминологии, -
то естественный язык объединяется в единое как при помощи коротких, так и при помощи длинных (неопределённых, многочисленных, АССОЦИАТИВНЫХ) связей. Поэтому, с точки зрения науки – естественный язык «содержит в себе» как упорядоченность, так и ХАОТИЧНОСТЬ, способность «с лёгкостью рвать» старые (ассоциативные) связи и образовывать новые -т.е. естественный язык «ПЛАСТИЧЕН»
Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»).
Второе следствие логически создаёт предпосылку для вопроса: «Если именно человек, его мышление, есть ИСТОЧНИКОМ смысла всех предметов, то в чём смысл существования САМОГО человека?». И здесь, собственно, два ответа:
1) «перенесение» означающего мышление вовне мышления: «Кто или что означил самого человека (страдательное причастие, т.е. сам человек «страдает» от означающего). Здесь, как известно, два основных признанных ответа: смысл существования человеку даёт либо Бог, либо сама природа (мир) обладает смыслом.
Примечание: принимая в качестве истинного второй ответ, автоматически необходимо будет признать, что сама природа, в целом, СМЫСЛит в том, что творит. Не говоря уж, что при этом стирается разница между природой и Богом, стирается и разница между самим человеком и природой...
Оставлю для приверженцев ЭТИХ вариантов внешнего означающего существование человека простор для размышлений о вопросе «навязанного» человеку предназначения: попасть ли в рай, победить ли во Вселенной глобальную энтропию, стать самосознанием природы, уже обладающей сознанием, -и остановлюсь на втором ответе, который, в отличие от первого, состоит в том, что мышление наличествует в окружающей человека природе только в нём самом без всяких связей с трансцендентальным сущему сверхразумом;
2) учитывая тот факт, что едва родившееся дитя не мыслит, смысл его существования формирует социальная среда одновременно с обучением его мышлению. Можно сказать, что цели людей, сознание их предназначения, сформированные в обществе с единообразным мышлением (типа обществ первых цивилизаций – См. тему: «Коллективное, общественное и индивидуальное сознание. Самосознание») с точностью соответствуют целям общества. Но человека издавна, а в настоящее время – в ПЕРВУЮ очередь (индивидуализация сознания) интересует его собственный, личностной смысл существования. Эта проблема хорошо отражена в философии, начиная с классической немецкой в разрешении уравнения Я=Я. Действительно, «Я», всё означающее именами «не-Я», и, тем самым, дарующее «не-Я» отдельное существование В СВОЁМ ЖЕ СОЗНАНИИ, не может оставаться в означиваемом им мире само единственно не означенным, т.е. НЕ ИМЕЮЩЕМ СОБСТВЕННОГО смысла – связи между собственным (а НЕ ДАННЫМ «в миру») именем и «предметом» - собственным представлением о себе. Формула Я=Я, по сути, есть тождество Я, его неизменность, в то же время, как в самом Я содержится, хоть и означаемое Я, но не-Я. Собственно, вся немецкая философия «была озабочена» объяснением этого факта: каким образом происходит нарушение закона тождества, при котором Я=Я (Я+не-Я) – проблемой познания, в тех или иных вариантах воплощая один ответ: Я никогда не равно самому себе (в терминах Шеллинга – Я – и продукт и продуктивность одновременно, в терминах Хайдеггера Я- экзистирующая самость), потому как оно не только постоянно, но ОДНОВРЕМЕННО и изменчиво. Хороший, но – не полный, а потому – неправильный ответ. С точки зрения формальной логики тавтология ВСЕГДА истинна (имеет смысл), но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА (=неопределённа) и ПОЭТОМУ в логических рассуждениях от неё пытаются ИЗБАВИТЬСЯ. С точки зрения формальной логики Я РАВНО Не-Я абсурдно (противоречиво). Следовательно – ложно и НЕ ИМЕЕТ смысла. Как бы не старалась немецкая философия доказать обратное В ЧАСТНОСТИ, ВЫВОД , в принципе, должен оставаться неизменным… Везде… Кроме… Кроме парадокса Дунса Скота в материальной импликации… С учётом этого парадокса два утверждения: Я=Я и Я не равно Я СХОДЯТСЯ в неопределённости. О противоположении (как его «обойти») было сказано ранее: два противоречащих выражения (в крайнем выражении, как АНТИНОМИИ), по сути, – НЕ АБСУРДНЫ (имеют смысл). Их ВНУТРЕННЯЯ неопределённость «снимается» ВНЕШНИМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То же, собственно, можно сказать и о тавтологии: «Тавтологии бессодержательны и пусты, они не несут никакой информации. От них стремятся избавиться как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение. Иногда, правда, случается, что тавтология наполняется вдруг каким-то ЧУЖИМ СОДЕРЖАНИЕМ. Попадая в определенный контекст, она как бы принимается светить ОТРАЖЁННЫМ СВЕТОМ.
Французский капитан Ла Паллис пал в битве при Павии в 1525 году. В его честь солдаты сложили дошедшую до наших дней песню «За четверть часа до смерти он был еще живой...». Понятая БУКВАЛЬНО, эта строка песни, ставшая ее названием, является тавтологией. Как таковая она совершенно ПУСТА. Всякий человек до самой своей смерти жив. Сказать о ком-то, что он был жив за день до своей смерти или за четверть часа до нее, значит, ровным счетом ничего о нем не сказать. И тем не менее КАКАЯ-ТО мысль, какое-то СОДЕРЖАНИЕ за этой строкой стоит. Оно каким-то образом напоминает о бренности человеческой жизни и особенно жизни солдата, о СЛУЧАЙНОСТИ и, так сказать, НЕОЖИДАЕМОСТИ МОМЕНТА смерти и о чем-то еще другом» (http://ivin-pozakonam.ofilosofii.ru/?q=logicheskietavtologii). Языком семантической логики: семантический треугольник в ОБОИХ случаях (тавтологии и противоречия) превращается в ПРЯМУЮ (отсутствие значения). Всё это было бы БЕССМЫСЛЕННО, ЕСЛИ БЫ отсутствие содержания, как то следует из того же закона Дунса Скота НЕ БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ присутствию (в возможности) ЛЮБОГО содержания («пустота» («круче» - Ничто) - невозможна. Она «заполняется» другими смыслами).
Да, в ИДЕАЛЕ –отсутствие содержания адекватно любому содержанию. НО… Но ВСЯ современная (и КЛАССИЧЕСКАЯ) философия сосредоточена именно на том (и здесь – так или иначе – ВЫХОД из абсурдности (бессмысленности), что:
- PRIMA – когда человек задаётся вопросом о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни (самосознание), он УЖЕ не является «tabula rosa», во-первых, исходя из психо-физических (до-мыслительных - биологических) ОСОБЕННОСТЕЙ его индиВИДНОСТИ, во-вторых, потому как у него уже ЕСТЬ СОДЕРЖАНИЕ, некритически воспринятое от окружающего социума, УЧАЩЕГО младенца (отрока) самому мышлению, как «своё»;
-SEKUNDA – в самополагании собственного смысла существования, которое, как раз, и ВОЗМОЖНО, благодаря изначальной логической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ.
Человек ВОЛЕН (свобода воли) ПОЛОЖИТЬ (обозначить) себя КЕМ (либо – ЧЕМ) угодно, творя свою жизнь ПО ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ (не-Я) от «делать жизнь по…(Богу, Ленину, Корчагину и пр.), до своих представлений о НЕРАЗУМНОЙ природе (детерминизм, Хаос и пр.) Т.е. в качестве «полагаемого» может служить ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ действительности (в том числе, и вымышленный), любые отношения и свойства этого объекта. Несколько вульгарным примером тому могут служить представления марксистов, отождествляющие человека исключительно с трудовым процессом… В общем-то, Я есть ЛЮБОЕ не-Я и Я есть ЛЮБОЕ Я (=невыделенность, включённость Я в не-Я в мифологии). ВОЛЮНТАРИЗМ в выборе ограничивается ЕДИНСТВЕННО психофизическими особенностями человека, «впитанным» им с «младенчества» содержанием мышления социокультурной среды и…(привет, Федя!) личностным опытом…
В связи с проблемой Абсурда необходимо заметить, что в 99% (а кто –считал?) интерпретация личностного опыта, обычно, происходит в терминах и их системе, НЕКРИТИЧЕСКИ (на подсознательном уровне) усвоенных человеком ДО постановки ИМ вопроса о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни.
Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования….»
Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).
В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но… Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому…»
Павел.




Автор: Victor 2 Dec 5 2011, 02:21 PM

Павел,
а если не заниматься графоманией, а коротко сформулировать в чем смысл лично вашей жизни (о смыслах жизни других людей вы ничего знать принципиально не можете). Если вы не способны ответить на этот вопрос, то хрен ли вообще на эту тему рассуждать. Естественно, если эти рассуждения не часть вашей оплачиваемой работы... smile.gif

Автор: Квестор Dec 6 2011, 04:17 AM

Мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не вышибешь...
Павел, забалтывание темы называется флудом и карается баном!

Давайте вернемся к нашим баранам, наконец... Еще раз вспомним о трех типах мировоззрений - магическом, религиозном, научном. Попробуем определиться с общностью этих мировоззрений. Что общего во всех трех типах мировоззрений? Общим является закон. Динамика мировоззрений относительно закона, это эволюция восприятия закона от субъективного к объективному, и от частного к общему, т.е. чистой воды индукция. Что такое закон, закон вообще? Закон есть проявление детерминизма. Порядок в противопоставлении хаосу.

Закон причинно-следственной связи это прародитель любого закона. Причина есть условие, следствие - результат. Щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом. Абсолютный (недостижимый, идеальный, или субъективный) детерминизм определяет однозначное соответствие между причиной и следствием, генерализует закон. В реальности, абсолютного детерминизма (как и абсолюта вообще) не существует. Магическое мировоззрение объясняет наблюдаемую не абсолютность каузальности недостатком магической силы, религиозное - происками дьявола, научное - недостатком знаний или вредительством... wink.gif Каузальность проявляется даже в хаосе. Мы всему ищем причину, ищем даже причину отсутствия причины!

Отторжение закона, как и генерализация его - это чисто субъективное явление. Начинаются непонятки, поскольку, сколько философов, столько и понятий субъективности. Давайте определимся: субъективным явлением называется явление, присущее исключительно человеку, как мыслящему или разумному существу. Теперь можно сказать, что закон, закон вообще, это комплексная величина, имеющая действительную - объективную и мнимую - субъективную части.

Под действительной частью закона следует понимать класс объективных явлений, имеющих некоторые общие признаки или критерии, под мнимой частью - все наши представления, мнения, формулировки и описания этих объективных явлений в рамках данного критерия.

Рассмотрим погрешности нашего мышления. Погрешности мышления это... объективное проявление функционирования мыслительного органа человека - тот не ошибается, кто ничего не делает. Т.е. погрешность мышления есть проявление не идеальности или не абсолютности любого умозаключения. (Кроме данного, естественно...) Еще раз повторю, умозаключение о наличии погрешностей мышления есть абсолютная истина, поскольку является определителем среды.

Как я уже сто/пятьсот раз здесь повторял, что базовыми, основными, или наиболее вероятными погрешностями мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с вычислительными системами - переполнение и обнуление. Исключение данных погрешностей не приводит к абсолютной истине, но хотя бы позволяет адекватно воспринимать собственное существование... Т.е. сохранять видимость психического здоровья - диссимулировать.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()