Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Субъективизм и De novo
Автор: Царёв Павел Jan 17 2010, 02:34 PM
СУБЪЕКТИВИЗМ И DE NOVO.
Сравнивая Натурфилософию и естествознание, можно сделать вывод о том, что если естествоиспытатели, стремясь предельно объективизировать свои знания об объектах внешнего мира, всё более и более погружаются в тёмный океан субъективизма (чему я привёл многочисленные примеры – см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Часть II §4), возвращаясь к гаданию на «бараньей лопатке» с помощью компьютеров о том, каковы же, например, основы альтернативных космогонических мифов,-
-Ср.: «Третье (по классификации А. Турсунова) направление поиска космогонической модели Вселенной заключается в поиске «нужных» математических структур, среди существующих В МАТЕМАТИКЕ, «офизичивание» их и математическая гипотеза в широком смысле» (Турсунов А. Философия и современная космология. М., 1977. С. 64),-
-то истинный натурфилософ объективизирует сам субъективизм, делает его предметом анализа, результатом чего и является новое, подчас, неожиданное знание о внешнем мире и субъекте познания. Предлагаю рассмотреть в указанном ракурсе инверсии субъективного в объективное саму проблему появления нового знания.
§1. Определение de novo.
Ранее, в теме «Новое и несоизмеримость» я дал онтологическое определение нового:
-НОВОЕ – СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ БЫТИЯ ОБЪЕКТА.
Таковое определение, вроде бы, отрицает наличие «механизма», ПРОЦЕССА появления нового: новое СЛУЧАЙНО («как гром среди ясного неба», «глас Божий», «рог изобилия Ничто»). В этой теме я попытаюсь доказать, что это – не совсем так. Поэтому начну с предварительных определений нового, данных, обычно, в «умоСОЗЕРЦАНИИ».
1. Новое – то, чего никто НЕ ЗНАЛ ранее о природном объекте или о самом себе.
2. Новое – результат эволюции самого природного объекта или мышления, и, соответственно, появление знания об этом.
3. Новое – то, чего НИКОГДА не было в Природе до появления человека, и что он изобрёл СОБСТВЕННЫМ УМОМ, а потом воплотил в действительность СОБСТВЕННЫМ ДЕЙСТВОВАНИЕМ.
4. .Новое, как ОСОЗНАНИЕ, рефлексия старого – так называемое выявление «скрытого» знания. Героименко В.А. приводит следующий пример: «Развитие классической физики ХVIII –XIX в.в. исходило из предпосылок, что физические величины имеют МАТЕМАТИЧЕСКИЙ СТАТУС числовых функций. Отсюда, как нечто САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ вытекало, что множество физических величин обладает всеми свойствами соответствующей математической СТРУКТУРЫ (функциональной алгебры), в частности коммутативностью, ассоциативностью и др. Только парадоксы и серьёзные методологические трудности, с которыми столкнулась при своём становлении квантовая механика, ПОМОГЛИ ОСОЗНАТЬ, что эти свойства НЕ БЫЛИ ФИЗИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМИ, а ПРИВНОСИЛИСЬ математическим языком» (Героименко В.А. Личностное знание и научное творчество. Минск, 1989. С.49). Новое знание о физическом знании привело к рефлексии старого, математического и созданию нового математического языка – языка операторов.
§2. Свобода, как ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ необходимости.
Из определений нового я рассмотрю вначале определение нового, как появление таких умозрительных конструкций объектов Природы, которых ранее у человека (или научного сообщества) не было.
Обычно, a priori полагается целью научного теоретического мышления достижение наибольшей гармонии сосуществования человека и Природы, причём, двумя путями, различие между которыми можно провести разве что в рассудке, чем в разуме. Действительно:
-первый путь: человек открывает ДЛЯ СЕБЯ новое, УЧАСЬ у Природы. Другими словами – ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к законам Природы (согласно Природе – привет Шадрину).
Но у человека НЕ БЫЛО БЫ ПРИЧИНЫ приспосабливаться, если бы он не был ОТЛИЧЕН от Природы, если бы он не обладал инстинктом самосохранения, силой воли и СВОБОДОЙ мышления. Эта очевидная потенция человека, опять же, была бы излишней, если бы он ею не пользовался в СВОИХ интересах. Свобода мышления, в свою очередь, ПРЕДПОЛАГАЕТ СВОБОДУ ДЕЙСТВИЯ (здравствуйте, Ph). Отсюда:
- ВТОРОЙ ПУТЬ: ПОДЧИНИТЬ законы Природы своим интересам, т.е. действовать ВОПРЕКИ законам Природы (Ср.: «Теории могут стимулировать процесс освоения природы в большей или меньшей степени. И это может быть МЕРОЙ ЭВРИСТИЧЕСКОЙ СИЛЫ теории. Но почему это одновременно должно быть и мерой ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ?... Если уж стоять на позициях эволюционного развития интеллекта, то разумней будет предположить, что этот процесс происходил из стремления ПОКОРИТЬ природу, а не из стремления её познать…» (Налимов В.В. http://omdp.narod.ru/gip/istina.htm).
-Разве это возможно?! – немедленно взбунтуется от такой посылки привыкший к ДОГМАТИКЕ мышления какой-нибудь читатель.- Законы Природы нельзя изменить, ибо материя, как гласит известный постулат, есть то, что существует НЕЗАВИСИМО от нашего сознания…
Но давайте подумаем. Первое мы усвоили из очевидности: человек обладает СВОБОДОЙ мышления. Именно поэтому он может мыслить и то, ЧЕГО В ПРИРОДЕ НЕТ. Значит, он может ПОСТУПАТЬ, ДЕЙСТВОВАТЬ (ещё раз – с уважением к PhW) согласно СВОЕМУ мышлению (что человек и ДЕЛАЕТ – прав он или неправ) ВОПРЕКИ Природе. ДАЖЕ если он ошибся – он СДЕЛАЛ «это» (какая же тут гармония? – в аспекте – ВСЁ в природе должно быть гармонично).
-Но,- упрямо возразит скептик, опираясь на «очевидную» догму, - свобода суть осознанная необходимость. Только осознав законы Природы, мы обретаем свободу действия СОГЛАСНО им. Т.е., мы ВИДИМ необходимость и, следуя ей, обретаем свободу, ибо некому нас «толкать в спину». Мышление наше следует ПАРАЛЛЕЛЬНО этим законам, даже порой ОПЕРЕЖАЕТ их, и потому – свободно от них, СОГЛАСОВАНО с ними (ещё раз – поклон Шадрину), ПРИСПОСОБЛЕНО к их проявлениям (адаптировано - Федя?). Я же бы сказал: человек «увидел» на себе ЦЕПИ (смириться с ними? – «Рождённый ползать – летать не может»?).
Таковое понимание свободы ВУЛЬГАРНО ДАЖЕ в рамках самой МЛФ, породившей эту ДОГМУ.
Действительно, свобода по своему смыслу противоположна принуждению (Спиноза) в социальном мире ТАКЖЕ (конечно, в своей специфике разумности), как случайность противоположна необходимости в Природе, частью которой есть человек (а чем принуждение, закон, ОТЛИЧАЕТСЯ от необходимости закону ПОДЧИНЯТЬСЯ?). Сама же догма, сформулированная Ф. Энгельсом, превратилась в догму тогда, когда из процесса СОВМЕСТНОГО существования противоположностей был выделен и изолирован в нашем сознании момент ПЕРЕХОДА одной противоположности в другую. Но ведь с этим МОМЕНТОМ нельзя отождествлять ВСЁ существование противоположностей в МЛФ. Да что там! Уже следуя одному лишь рассудку, легко понять, что свобода – это не только, и главное, НЕ СТОЛЬКО ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Свобода – это ПРАВО ПРОИЗВОЛЬНОГО выбора, которым Природа одарила даже буриданова осла, хотя он это и не осознаёт (но только не догматиков детерминизма). Свобода – это ВОЗМОЖНОСТЬ выбора из нескольких, практически, равных для человека вариантов существования и потому, в своей основе, свобода имеет львиную долю СЛУЧАЙНОСТИ, а не необходимости.
Пусть КАЖДЫЙ читатель вспомнит момент его выбора… Более того, именно для ПРОЯВЛЕНИЯ самой свободы человеку, зачастую, необходим именно СЛУЧАЙ. Вспомните, как следуя той или иной необходимости, ведущей человека ВОПРЕКИ его наклонностям в бездну фрустрации, человек на вопрос, как ему УДАЛОСЬ нечто, ВОПРЕКИ этой необходимости, отвечает: «Подвернулся счастливый случай» (Ср. с известным эпикуровским: «Трудно жить в путах необходимости. Но жить в ЭТОЙ необходимости – нет ЕДИНСТВЕННОЙ необходимости»).
Необходимость же, не являясь свободой, лишь ОГРАНИЧИВАЕТ оную, как противоположность. Свобода – это когда РАЗРЕШЕНО всё, что не запрещено (привет,dimitri).
Итак, нам дарована свобода, которая не суть сама необходимость (в любом, в том числе, и осознанном виде), а нечто противоположное последней. Таким образом, используя доступную человеку свободу, он, ДЕЙСТВУЯ, может целенаправленно изменять в меру своих сил САМУ Природу, что было бы НЕВОЗМОЖНО при абсолютном детерминизме в Природе (типа: можно лишь голыми руками – не говоря уж о «гольной» мысли - сотворить из камня скульптуру?). И человек, ДЕЙСТВУЯ согласно СВОИМ представлениям, ИЗМЕНЯЕТ Природу (а значит – и её законы существования), ПРЕОБРАЗУЕТ СУБЪЕКТИВНЫМ образом окружающий ОБЪЕКТИВНЫЙ мир, наращивая при этом свободу действия. Факт – очевидный, как очевидно и то, что человечество не просто ПРИСПОСАБЛИВАЕТСЯ к природным процессам, но и ОВЛАДЕВАЕТ ими.
- Однако законы Природы, по-прежнему, неизменны, - возразит упрямый скептик.- Свинец нельзя превратить в золото химическим способом.
Но, оставив в стороне наше невежество в химии (химия – это, прежде всего, взаимодействие ЭЛЕКТРОНОВ элементов, а не их ядер; кстати: «В середине 70-х годов в печати прошло сообщение: советскими учёными из Института металлургии АН СССР добыт искусственный «напарник» золота (сплав палладия и индия), который проявил многие свойства золота: имеет близкий показатель электрического сопротивления, не растворяется в «царской водке» и пр.» (Сухотин А.К. Превратности научных идей. М., 1991. С. 226), - сосредоточим своё внимание на другом, а именно – НА ФОРМИРОВАНИИ СОБСТВЕННОЙ СУБЪЕКТИВНОЙ среды обитания, порождающей СОБСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ существования, отражающиеся, прежде всего, на существовании биосферы: дороги, поля, ирригационные системы, удобрения, инсектициды, дефолианты, искусственный отбор и культивирование постепенно ПРЕВРАЩАЮТ биосферу в такую искусственную среду, которая без воздействия человека существовать ПРОСТО НЕ МОЖЕТ.
В результате, человек САМ становится постепенно ЗАКОНОМ существования БИОСФЕРЫ (ни мало – ни много), её центральной, направляющей силой, ТВОРЯЩЕЙ ЕСЛИ НЕ САМУ БИОСФЕРУ, то уж, по крайней мере, одну из её форм, имеющую СВОЁ содержание, СВОЮ структуру и т.д. вплоть до СВОИХ (техногенных) законов существования. РОДИВШИСЬ в ходе эволюции, человек, тем самым, совершил свой первородный грех, ибо неизбежно он был ВКЛЮЧЁН в саму Природу со всеми «своими потрохами», в том числе и со своей «нематериальной» свободой мышления, которая суть САМА – ЗАКОН Природы, и Бог его знает, как изменится история Земли, Солнечной системы, Галактики, а то – и всей Вселенной (привет, Абдулла!), благодаря его появлению, благодаря его СВОБОДЕ мышления. Быть может, ВОПРЕКИ своему закону ЕСТЕСТВЕННОГО развития Земля не остынет, и не треснет, как переспелый арбуз, подобно Луне, а Юпитер, вопреки СВОЕЙ природе, превратится во второе маленькое Солнце, цефеиды же послужат будущему человечеству вместо телеграфа.
Кто сейчас, в конце концов, знает, какую роль сыграли бы мощные залежи угля и какую сыграют образовавшиеся на местах выработок пустоты в коре Земли? И т.д. и т.п.
Но хватит об этом. Уже на уровне созерцания, видя ПРОТИВОБОРСТВО СИЛ Природы (ещё раз – о Шадрине), видя ПЕРЕСЕЧЕНИЕ тех или иных необходимостей, принимающих в мышлении человека форму законов, мы можем ИСПОЛЬЗОВАТЬ порождаемый ИМИ хаос ДЛЯ СОЗДАНИЯ СОБСТВЕННОГО мира.
Поскольку же мной выделено два КРАЙНИХ пути достижения гармонии человека и Природы, для анализа de novo я буду использовать оба (это – не софистика – можно проследить логику). Перейдём теперь к новшествам, изобретениям в мире человека, причём, настолько глубоко в историческом плане, насколько мне позволяют это сделать факты.
§3. Историческая ретроспектива de novo.
«В классических работах по антропогенезу давно уже отмечается, что истоки различия между человеческой деятельностью и активностью животных заключается в том, что в практическом воздействии человека на природные объекты появилось промежуточное звено – орудия труда. Специфика человеческой деятельности проистекала из зарождения особого рода направленности этой деятельности, направленности именно на это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено. В этом скрытом от нас и ненаблюдаемом явлении можно усмотреть начало перехода БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции в человеческую ИСТОРИЮ» (Овчинников Н.Ф. Тенденции к единству науки. М., 1988. С. 30).
Действительно, время и ЛЮДИ надёжно скрывают от нас МЕХАНИЗМ образования направленной деятельности людей на орудия труда, но сохранились РЕЗУЛЬТАТЫ этой деятельности, которые исследует археоЛОГИЯ. В аспекте же de novo важно в приведённой выше цитате то, что указанная деятельность суть проявление сугубо ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО качества и, потому, рассматривая её, я буду находиться в сфере особенностей человеческого существования.
В плане археологии же большое значение уделяется противопоставлению традиций и инноваций, под которыми Массон В.М., исходя из материалов проведённого в Ереване в 1978г. совещания по методологическим проблемам изучения этнических культур понимает следующее: «Ю.В. Бромлей определяет традиции как компоненты или стороны культуры, характеризующиеся устойчивостью, преемственностью, повторяющимися из поколения в поколение… В более общем плане в традиции МОЖНО видеть механизм САМОСОХРАНЕНИЯ, воспроизводства и регенерации конкретной культуры как системы, когда традиции включают в себя процесс и результаты стереотипизации как концентрированное выражение социально-исторического опыта… Под ИННОВАЦИЕЙ понимается введение технологии и новых моделей ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ещё раз – PhW), причём создание таких моделей происходит путём АБСТРАГИРОВАНИЯ стереотипичных объектов и функций и соединения их в НЕСТАНДАРТНОЙ КОМБИНАЦИИ» (http://yanko.lib.ru/books/hist/masson-first_civilizations-a.htm). Прослеживая ход мысли Масона В.М. об инновациях первых цивилизаций, кратко можно так охарактеризовать его понимание инноваций:
1. По Массону В.М. создание новых технологий и моделей деятельности происходит путём абстрагирования стереотипичных объектов, их функций, и соединения уже абстрактных объектов, функций в нестандартные комбинации.
2. Источники инноваций Масоном В.М. видятся в «конвергентном развитии, диффузии и единстве происхождения».
3. На основании нахождения источников инноваций, последние делятся на три класса:
а) так называемые мутационные, т.е. не имеющие внешних разумных источников ЗАИМСТВОВАНИЯ («автохтонные»);
б) так называемые прямые заимствования;
в) и «смешанные» - когда под влиянием ИНОЙ культуры в данной культуре возникает некий АНАЛОГ, либо когда сам предмет, технология его изготовления, при заимствовании сильно изменяются, входя в круг традиционной культуры данного народа (я бы назвал этот источник «отражением»).
Причём для первого пути Массоном В.М. подхватывается идея Маркаряна Э.С. о ГЛУБОКОЙ АНАЛОГИИ структурного и функционального ПОДОБИЯ механизма творческих инноваций и биологических мутаций (Массон. Там же).
4. Акцент на взаимосвязь инноваций и традиций делается Массоном В.М. на следующем: «Вместе с тем культурные инновации, определившие, каково бы ни было их происхождение, принципиально новый облик первых цивилизаций, пройдя стадию культурной интеграции, сами становятся традиционными элементами в цивилизациях Старого и Нового Света. Некогда динамичные и передовые, эти культурные комплексы, пройдя порог инноваций, становятся традиционными и, как мы знаем по Древнему Востоку, консервативными в большинстве форм своего проявления».
Приведённая мной выше цитата Массона В.М. выглядит закруглённой, законченной и вполне ясной, как и многое другое, излагаемое в академической литературе. Но давайте выделим тот факт, что инновации суть «динамичные и передовые» и задумаемся, почему они суть ДИНАМИЧНЫЕ? Очевидно, потому, что они «не схвачены» традицией, они ВНЕ традиции. Они ВНЕ традиции либо потому, что не регламентированы традицией, либо потому, что противостоят, противоречат ей, и тогда они либо врастают в традицию, расширяют её, либо изменяют традицию (изменяясь сами), либо ОТВЕРГАЮТСЯ традицией и появляются руины городов Атона…
Таким образом возникает мысль о том, что сама инновация, будь она ТРИЖДЫ ПРОГРЕССИВНОЙ, будь-то паровоз братьев Ползуновых или вычислительная машина В. Шикарда (1623 г.), может быть не только принята обществом, но и отвергнута им единственно из-за традиции, т.е. из-за ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКИ развития как самого общества, так и мышления его членов. Внутренняя логика мышления, традиция, решительно противостоит даже НАСУЩНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ инновации.
«Существует широко известный постулат: «Необходимость – мать изобретения,- пишет Васильев Л.Г.,- Подразумевается, что при достижении определённого уровня развития и при ощущении острой необходимости в радикальных сдвигах эти сдвиги рано или поздно обязательно будут осуществлены. В принципе, этот тезис бесспорен, но реализуется феномен изобретения ДАЛЕКО НЕ АВТОМАТИЧЕСКИ, вслед за потребностью общества. Прежде всего, необходимость не следует приравнивать к понятию «нужда». Голодающим, как на это специально обращал внимание К. Сойер, не до экспериментов, и самая острая нужда не в состоянии толкнуть общество вперёд» (Васильев Л.С. Проблемы генезиса китайской цивилизации… М., Наука. 1976. С. 18).
Две НЕОБХОДИМОСТИ: одна – внешняя (следствие изменения условий существования человека, другая – внутренняя (следование традициям) время от времени ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ друг с другом, что, конечно, свидетельствует, прежде всего, о субъективности внутренней логики традиций. Но, в то же время, пересечение двух необходимостей порождает СВОБОДУ, хотя бы уже в данном случае тем, что в столкновении обнаруживается НЕАДЕКВАТНОСТЬ внешних условий и традиционного мышления о них. Может, в связи с этим «…крупный авторитет в этой области Р.Форбс…также (как и А. Леруа-Гуран) стоит на позиции оценки кардинального нововведения в технике или технологии, как удачной и редкой СЛУЧАЙНОСТИ» (Васильев. Там же. С. 19).
В принципе, частичное разрушение или ослабление той или иной закономерности (в данном случае – закономерности традиционного мышления) всегда приводит к определённому беспорядку в мышлении, к увеличению возможности возникновения случайности, к образованию и ЗАКРЕПЛЕНИЮ новых логических связей, новой традиции.
Следовательно, акцентирую внимание на том, что СВОБОДА мышления имеет своим основанием в той или иной степени «РАЗБРОД мыслей» и, в свою очередь, является НЕПРЕМЕННЫМ условием изменения традиции или возникновения новой традиции, новой логики мышления, нового вида ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Далее. Превращение инноваций в традицию у Массона А.В. свидетельствует о НЕЛИНЕЙНОСТИ процесса образования инноваций, так или иначе входящих в соприкосновение с традицией. Традиция определяет принятие или неприятие новации и, в какой-то мере, саму новацию. Новация же в свою очередь, определяет саму традицию (своеобразный взаимный поиск замка и ключа, а не ключа к замку (поклон Людмиле)).
Интересен также процесс возникновения новых инноваций типа спонтанной трансформации, когда, собственно, готовых решений взять неоткуда. В историческом аспекте установилось мнение, «…что феномен изобретения УНИКАЛЕН, что эволюция в этом смысле является следствием мутаций, однако сами эти мутации, по существу, бывают подготовлены многими мелкими сдвигами, улучшениями, рационализациями, которые в своей совокупности как бы подводят к крупному, кардинальному техническому новшеству» (Васильев. Там же. С. 18).
Это можно интерпретировать как адаптацию, постепенное изменение традиции под влиянием внешних (и внутренних) условий в рамках самой традиции, т.е. изменение мышления в рамках внутреннего закона мышления, в то время, как инновация включает в себя само изменение закона мышления.
§4. De novo в литературе.
Начну и здесь – с истории. Нет никакого сомнения, что аккадская литература была наследницей шумерской. Зафиксируем обнаруженные учёными различия в ракурсе проблемы появления нового в МИФЕ. Новое в аккадской мифологии заключалось (по В. Афанасьевой. (См. Предисловие в «Я открою тебе сокровенное слово…». М., 1991) :
1. В преодолении диффузности слова, в большей контрастности, определённости характеров главных героев поэмы о Гильгамеше – с одной стороны, и в СЛИЯНИИ, соединении отдельных шумерских былин в ЕДИНУЮ монументальную эпопею. В каком-то смысле это перекликается с мнением Массона В.М. об источниках инноваций, особенно, если таким источником инноваций как диффузия подразумевать Дивергенцию, расхождение, появление тех или иных ФОРМ единой традиции в момент проникновения культуры в непривычные условия существования.
2. В понимании происхождения нового под влиянием традиции, как РАЗВИТИЯ нового из старого (взаимодействие традиции и инновации).
3. Появление ЛИЧНОСТНОГО начала.
Поскольку же субъективность, обычно, связывается с индивидуальностью как восприятия, так и мышления, последняя инновация представляет для меня главный интерес.
И.Т. Касавин, обращаясь к античности, выделил три временных этапа, три типа ОТНОШЕНИЯ к традиции:
1. Конформистски- рационалистический – когда рефлексия (в частности – Платона) вырастает до осознания традиции и её границ, НО НЕ ДОХОДИТ до признания собственного участия в ней, и потому ОСТАЁТСЯ В ЕЁ ПРЕДЕЛАХ. Более конкретно: человек (не как отдельный человек, а ОБОБЩЁННЫЙ образ человека) ведёт спор с традицией, не обращая внимания на себя, и потому в споре он либо останавливается на критике, либо предлагает улучшения в РАМКАХ традиции, подновления традиции.
2. Субъективно-нигилистический, когда происходит слияние рефлексивной и психологической установок, требующий отказа от традиций. В рамках этого типа отношений происходит осознание МНОГООБРАЗИЯ традиции, попытки ВОЗВРАТА к той или иной форме традиции (патронат, пекулий, колонат, построенные именно по аналогии с родственными связями), и критика, отрицание каждой из них.
3. Плюралистически-пессимистический, когда совершаются попытки «оценить и использовать ВСЁ существующее многообразие традиций на фоне разочарования в КАЖДОЙ из них» (Касавин И.Т. Познание в мире традиций. М., 1990. С. 30 – 32).
Опять же здесь представлена ДИвергенция традиции и попытки последующего её синтеза (конвергенция).
Каждый из противоположных процессов дивергенции и конвергенции, в общем-то привносит нечто новое в традицию, обогащает её, но НЕ ВЫХОДИТ за рамки самой традиции, не порывает с традицией. Личностное начало, само по себе – новое, ВОЗВЫШАЮЩЕЕСЯ над традицией в рамках КРИТИКИ последней,, остаётся ВНЕ рефлексии и потому сама рефлексия не свершается. Т.е., по сути, уже существующее новое не осознаётся как таковое, не замечается, не включается в процесс преобразования традиции. Оно растёт подобно «сорняку на грядке», который скорее выдернут, чем постараются использовать. Природа, как известно, требует своё, и в средневековье «аппеляция к традиции служила средством ОТСТАИВАНИЯ ПРАВ индивида» (Касавин. Там же. С.36). Т.е. у традиции появляется НОВАЯ функция ЗАЩИТЫ индивидуальности от общества, которая позволяет РАСТИ самой индивидуальности. Средневековые схоласты СВОИ, по сути, НОВЫЕ мысли видят, как продолжение и приумножение традиций, хотя, по-прежнему, искусно прячут (чаще всего, не осознавая даже этого) новое в самой традиции, бесследно РАСТВОРЯЯ своё личностное отношение в комментариях, как РАЗЪЯСНЕНИЕ той или иной мысли магистра.
НАЧАЛО перелома в отношении к традиции и новому было положено в эпоху Возрождения и заключалось оно в появлении способности осознать собственные стремления, собственную направленность развивающегося мышления как бы изнутри, из СЕБЯ САМОГО. Рефлексия мышления переключается не на сами традиции, а на изменение человека, на то новое, что заключено в нём, в его ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. Вскрыть потаённые пружины прогресса общества, КРУГ основополагающих идей, в ГРАНИЦАХ которых движется мышление, значит, определить его ограниченность, значит, сделать шаг к ПРЕОДОЛЕНИЮ этих границ. Но, чтобы преодолеть эти границы, нужно, прежде всего, ВЫДЕЛИТЬ определённую традицию (в ИСТОРИЧЕСКОМ плане) и выявить способы её преодоления. И лучше всего при этом начать с процесса осознания САМОЦЕННОСТИ (В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ – СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ) САМОЙ НОВИЗНЫ, КАК противоположности ТРАДИЦИИ, произошедшего в эпоху Возрождения. Глубокий анализ этого процесса произвёл Баткин Л.М. (Баткин Л.М. Итальянское Возрождение в поисках индивидуальности. М., 1989), связывая его напрямую с появлением ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ в европейском смысле (не индивида, не индивидуализма, а именно индивидуальности). И это – вполне естественно, ибо если традиция – суть повторение, воспроизводство и регенерация, то инновация – нечто неповторённое, оригинальное, индивидуальное по своему существу. Итак, каков был этот процесс? – Уже по названию эпохи – ВОЗРОЖДЕНИЕ суть возобновление определённых традиций, способов мышления прошлого и начала его – в ПОДРАЖАНИИ – тем самым, в реанимации отживших представлений и форм выражения в настоящем. Но уже изначально это подражание имеет все основания к оригинальности, ибо происходит в ДРУГУЮ эпоху (третий источник инноваций, где отражение забытых традиций происходит благодаря ВРЕМЕНИ, разделившем две эпохи). Это уже очевидно в, практически, прямом механистическом ПЕРЕНОСЕ (заимствовании) сюжетов древнегреческих времён (гомеровская «Илиада» - «Роман о Трое» Бенуа де Сент Мора, Вергилиевская «Энеида» - «Роман об Энее» - автор неизвестен, Стапиевская «Фиваида» - «Роман о Фивах» - автор неизвестен и т.д. 0 в ИНОЕ средневековое время (Х-ХIIв.в.).
Но подражание в средневековье и в эпоху Возрождения совершенно различно. В подражании Возрождения сутью ставится цель СКРЫТЬ факт подражания таким образом, чтобы подражание как бы присутствовало в тексте, но, в то же время, оставалось неуловимым «как сходство отца с сыном» (Петрарка). Каким образом это происходит? Каким образом, существуя в атмосфере античности, можно обозначить свою НЕПОВТОРИМОСТЬ, внести нечто новое в поэзию, литературу?
Баткин Л.М. из изучения оригинальных текстов людей, живших во времена Возрождения, делает следующие выводы:
1. Для изобретения нового необходимо СВОБОДНОЕ владение античным наследством, возможное только при УГЛУБЛЁННОМ ИЗУЧЕНИИ последнего;
2. Это даёт возможность:
- увидеть множественность талантов, сюжетов, форм в античности, т.е. увидеть РАЗНОСТЬ античных образцов-творений (жанров, стилей) и РАЗЛИЧИЕ предметов, о которых ведётся повествование;
- свободного манипулирования образцами, СОЕДИНЕНИЯ «любовных шалостей с философской серьёзностью» сюжетов и описаний, т.е. создавать новое в области СВЯЗИ одного с другим, что, в свою очередь, ведёт к:
-«БЕГЛОСТИ» обращения с той или иной формой, к некоему ГРАЦИОЗНОМУ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЮ канонами, посредством которого проявляется ТВОРЧЕСКОЕ волеизъявление САМОГО АВТОРА.
3. И, наконец, последнее, что даёт возможность говорить о новизне, оставаясь на позициях традиции, это- ПАРАФРАЗ, ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.
4. Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ.
5. Это новое, поскольку оно НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ в традиции, приобретает характер САМОЦЕННОСТИ, т.е. ценно НЕ ПОТОМУ, что оно лучше или хуже общепризнанных образцов (в каком-то, а именно, непосредственном смысле оно несравнимо с ними), а потому что оно именно НОВО.
Замечание:
- «…ведь как раз упоение новым НЫНЕ стало чем-то СТАРЫМ и приевшимся… В ретроградности для некоторых нынешних людей – чуть ли НЕ БУНТ, в стиле «ретро» есть терпкость, а обращение к МИФУ, как известно, характерная принадлежность модернизма ХХ в.» (Баткин. Там же. С. 59).
Если вглядеться в импровизированные ступени к новому, то становится очевидной связь индивидуальности и нового. Точнее, появляющееся в эпоху Возрождения осознание собственной индивидуальности, мало того, сознание самоценности этой индивидуальности для себя приводит к новому.
Откуда же берётся это новое? Кроме собственного ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОПЫТА или общественного опыта (другая эпоха – другие традиции), опять же, преломлённого, опосредованного собственным бытием, взяться этому новому неоткуда. Индивидуальность – это УЖЕ неповторимость, уникальность, НОВОЕ, которое ищет вначале своё самовыражение в СТАРЫХ формах, а если не находит в них адекватности, то образует СОБСТВЕННУЮ форму.
Каким образом это происходит? Сравним самовыражение автора в средневековье и в Возрождении… «Даже на деле высказываясь по-новому или ставя прежнее в новую связь, средневековый сочинитель проводил анонимную или (что в данном случае одно и то же) всеобщую истину. Личное достижение автора, как и христианский «персонализм» в целом, в том и состояло, чтобы добиться наибольшей адекватности абсолюту и, значит, наибольшей и более всего ценимой НАДЛИЧНОСТИ… Мысли и слова восходили прямо или косвенно к единому, божественному источнику»…
У авторов же Возрождения: «Общие места ПРИСВАИВАЮТСЯ, вплетаются в ПОДЧЁРКНУТО ЛИЧНОЕ высказывание, как если бы они были не общими местами, как если бы они импровизировались здесь и сейчас…Следовательно, для автора гуманиста…решает дело не столько заимствованный материал, сколько его СВОБОДНОЕ и непринуждённое интонирование, перекомпоновка… всяческое обыгрывание чужого слова. Не средневековое его присвоение в качестве НАДЛИЧНОЙ мудрости, бесхозного места, а именно хозяйское обращение с осознанно-чужим и далёким, как если бы оно было домашним, спонтанно возникающим здесь…» (Баткин. Там же. С. 35, 49, 53). Т.е., другими словами, если в средневековье свой приобретённый опыт необходимо подчинялся общепринятому, НАДЛИЧНОСТНОМУ, то в ВОЗРОЖДЕНИИ ТОТ ЖЕ ОПЫТ СТАНОВИТСЯ изначально АКТИВНЫМ, ВЕДУЩИМ, переплавляющим, преобразующим общепринятое, надличностное в СВОЁ отношение к миру. Общепринятый опыт как бы ВЫТЕКАЕТ, продолжает индивидуальный, подтверждает и утверждает его, уже изначально самоценного, ибо это опыт «МОЙ» и он «НЕОТДЕЛИМ от меня».
-Ну, хорошо,- скажет, быть может, всезнающий читатель «от науки» (привет, Ярослав!) – а именно ему посвящена эта работа, ибо для литератора сказанное является АЗАМИ, без которых он не может в настоящее время творить._ А какое это значение имеет для науки? Дважды два – и в Африке будет равно четырём. Наука по своей сути объективна и должна быть всячески защищена от субъективного произвола. Потому она НАДЛИЧНОСТНА…
Но науку создают личности! Очевидно, что существовала, например, аристотелевская и ньютоновская физика, существовали эволюционные теории Ламарка и Дарвина, теория номогенеза Берга и т.д., не говоря уж о философии. Особо прошу обратить внимание на сам факт «проглатывания» научным сообществом как действительно научных фактов, так и сопутствующих ИМ СУБЪЕКТИВНЫХ ИСХОДНЫХ ПОСЫЛОК. Теория, как говорится, принята «в целом» и «животные духи», циркулируя в научной среде, ждут своего Ньютона (Гартли). Ньютон кладёт в основу своей теории света корпускулярную гипотезу, непринуждённо объясняющую прямолинейное распространение света, и учёный мир, правда, с ворчанием (Гюйгенса) «проглатывает» её ВМЕСТЕ с сомнительными своеобразными «приступами», вторичными возбуждениями эфира, которыми Ньютон пытается объяснить волновые свойства света. В психологии принцип «специфической энергии чувств», сформулированный независимо друг от друга Мюллером и Беллом, был, в сущности, неверным, ибо он объяснял различие в модальности ощущений через свойственную каждому органу чувств «специфическую энергию». Может, это был необходимый этап познания, но он не позволял объяснить возникновение более ОБЩИХ форм чувственного познания, в частности, пространственных образов вещей, что БЫЛО ОЧЕВИДНО уже в момент его появления.
Тем не менее, научное сообщество ПРИНЯЛО эту субъективность и плодотворно использовало её. Без принципа «специфической энергии органов чувств» не было бы ни трёхкомпонентной теории цветового зрения Юнга-Гельмгольца, ни учения Э.Вебера о «кругах ощущений», ни других плодотворных гипотез.
Во времена царящих в науке авторитетов сама наука приобретала стиль мышления магистра. Та же Англия, буквально «болела» теорией флюксий Ньютона, безнадёжно отстав в области математических открытий от континентальной математики, где давно совершенствовалось более удобное дифференциальное исчисление Лейбница. Возрастание научного корпуса, появление ПЛЕЯДЫ неординарных людей в той или иной её области привело (и на долгое время, вплоть до нашего времени) к образованию НАУЧНЫХ ШКОЛ (привет, Ярослав), во главе каждой из которых стоял человек, определявший, КАК должны смотреть на предмет исследований его последователи, ЧТО есть истина, а что – заблуждение. Трудно представить, но «Вплоть до середины (ХIХ) века Берцелиус отстаивал учение о «жизненной силе». Самое печальное, что силу удара, им наносимого, следовало, по законам механики, помножить на его КОЛОССАЛЬНЫЙ и для многих, непререкаемый авторитет» (Охлобыстин. Там же. С. 171).
Конечно, можно продолжить: СО ВРЕМЕНЕМ личностное постепенно с развитием той или иной теории вытеснялось: ньютоновская физика к концу своего классического развития во многом была отлична от физики в понимании Ньютона (достаточно вспомнить понятия электричества и энергии или понятие импульса, преобразование третьего закона И. Ньютона и т.д.), учёные – эволюционисты даже вынуждены ныне подчёркивать в названии своей теориизличие с теорией Дарвина – СИНТЕТИЧЕСКАЯ теория эволюции и т.д., а ведь ранее и долгое время указанные теории принимались как общие, целиком (или, практически, целиком). Но давайте по порядку.
§5. De novo в науке.
В «Натурфилософии как рефлексии естествознания» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/) я особо старался подчеркнуть рост и причины роста субъективности в науке, традиционно играя на НЕГАТИВНОМ отношении научной общественности к этому факту. Субъективное везде, а особенно в науке, всегда связывается с чем-то ложным, не имеющим никаких РАЗУМНЫХ, более того – ОБЪЕКТИВНЫХ оснований нигде, кроме как в самом субъекте, и в этом смысле субъективное связывается со спекулятивным.
Задача же натурфилософа, как я полагаю, заключается в трансформации субъективного в объективное.
Именно с этой целью я обратился к проблеме de novo. И именно здесь я предпринял попытку трансформировать понятие субъективного в науке в непременный, а значит, объективный атрибут самой науки. Действительно, обратимся сначала… правильно! – к самым истокам науки. Что мы там обнаружим? Мы обнаружим, что европейская наука обязана своим рождением именно появлению множественности мнений, появлению ещё не осознающих себя таковыми индивидуальностей, ищущих ЗАЩИТУ своего мнения, своего убеждения в ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ его справедливости. Это – мой первый логически выверенный факт в данном направлении.
Далее. Непременным атрибутом научного творчества является СВОБОДА мышления. Условием использования этой свободы является уверенность человека, субъекта познания в силе СВОЕГО ума, что, в свою очередь, ведёт к усилению собственной значимости, т.е., опять-таки, напрямую связано с УСИЛЕНИЕМ субъективности. Сама же свобода мышления есть не просто гнездо, рассадник, НАРЯДУ с объективным порождающий субъективное, но в своей СУЩНОСТИ она субъективна, ибо можно быть свободным от всего, но ТОЛЬКО НЕ ОТ СЕБЯ САМОГО. И, в то же время, свобода – это непременный атрибут научного, и не только – научного, но и ЛЮБОГО человеческого ТВОРЧЕСТВА. Свобода суть НЕ ТОЛЬКО НЕПРЕМЕННОЕ УСЛОВИЕ ЭТОГО ТВОРЧЕСТВА, но и непременная составляющая одной из стадий этого творчества (как высшая ступень МИФОЛОГИИ у эллинов, так и объективно признаваемое в исторической науке АБСТРАГИРОВАНИЕ и ПРОИЗВОЛЬНОЕ комбинирование «стереотипичных объектов» у первобытных народов, так и «беглость», «грациозное пренебрежение канонами», перекомпоновка и парафраз в литературе).
В самой науке мнения учёных разделены надвое. Одни считают воображение, фантазию главным элементом творчества, другие (так называемые педанты) всячески стараются избежать элемента свободы. И, в общем-то, те и другие – правы, описывая в разных аспектах две стороны одного процесса.
Говоря о свободе, «не строгости», можно начать с математики: «Наряду с общепринятым убеждением в строгости…математики, подчиняющейся НЕУМОЛИМЫМ ЗАКОНАМ ЛОГИКИ, она вместе с тем признанно свободная наука…Поскольку математик оперирует с АБСТРАКТНЫМИ объектами, за которыми стоят вещи любой природы. Всё это и наделяет математику статусом СВОБОДНОЙ науки…»Сущность математики именно в свободе»,- подчёркивает Г. Кантор, и не один он. Про то говорят А.Пуанкаре, А. Гейтинг и даже осторожные советские философы (Ю. Шрейдер, например, явившийся, кстати сказать, в философию из математики)» (Сухотин. Там же. С.144). Или привести факты, когда свобода мышления вырывается на первый план, из истории науки. В той же математике: «…у античности был ВЫБОР между строгим, но относительно бесплодным методом («исчерпываний» Евдокса) и методом с шатким обоснованием, но более плодотворным («атомным»). Поучительно, что почти все классические авторы применяют первый метод… Возможно (кстати – прим.- моё) и то, что в этом сказалась победа в области философии математики идеализма Платона над материализмом Демокрита» (Стройк Д. Я. Краткий очерк истории математики. М., 1990. С. 64, 65). В то время, как в дальнейшем, вслед за Симоном Стевином (1586 г.), Лукой Валерио (1604-1606 г.г.), Паулем Гульдином (1641 г.) «…появились великие творения Кеплера, Кавальери и Торричелли, развивавшие те методы, которые в конечном счёте привели к созданию анализа.
Для этих авторов типичной была их склонность ПРЕНЕБРЕГАТЬ АРХИМЕДОВОЙ СТРОГОСТЬЮ ради соображений, которые часто исходили из НЕ СТРОГИХ, иной раз атомистических допущений…» (Стройк. Там же. С. 124). Вот к чему, иной раз, приводит отрицание СВОБОДЫ мышления!
Более того: «Гюйгенс был одним из НЕМНОГИХ среди больших математиков семнадцатого века, кто заботился о строгости» (Стройк. Там же. С.135-136). Таким образом появлению математического анализа мы обязаны, как раз, НЕСТРОГОСТИ, НЕДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ, а значит, СВОБОДЕ мышления математиков, в том числе, и Ньютона и Лейбница, так и не смогших полностью определить теоретические ОСНОВАНИЯ для его применения (в частности, оставалась открытой проблема предела).
В истории образования квантовой физики таких примеров более, чем достаточно. Так, Шредингер, ничего не зная о спине электрона, поступившись точностью, выводит своё волновое уравнение, само объяснение спина, в своё очередь, было выведено из представления о механическом вращении электрона и т.д. Н. Бор, как известно, ценил уж и вовсе «безумные» с точки зрения классической парадигмы физики идеи. А. Эйнштейн, с другой стороны, подчёркивал определённую степень невежества открывателя новых миров физики.
В современной теории катастроф: «…работы по теории катастроф отличает резкое, катастрофическое снижение уровня требований к строгости», что: «можно понять как реакцию на традиционный в математике поток строгих, но МАЛОИНТЕРЕСНЫХ, ЭПИГОНСКИХ работ…» ( Арнольд В.И. Теория катастроф. М., 1990. С.13).
Уже сам факт необходимости эксперимента в современной науке для проверки истинности тех или иных идей означает признание свободы теоретического мышления учёного… Свобода интерпретации эксперимента даже «подвигла» позитивистов вообще отказаться от этой процедуры. В то же время обработка результатов эксперимента невозможна без их осмысления, т.к. часто можно пройти мимо открытия и, подобно маститому химику Либиху потом сетовать: «Не Балар открыл бром, а бром открыл Балара!» Так, специалист по механике И.И. Артоболевский например, отмечает, что в его практике оказывается наиболее плодотворным не само открытие, к которому он стремился и которое он планировал, а его побочный продукт, то, что появилось как бы МЕЖДУ ПРОЧИМ, рядом (и это – не только у него: вспомним открытие квазаров или тот же механизм разветвлённых радикально-цепных реакций, открытый Семёновым Н.Н. и многое другое). Всё это по разному освещает присутствие свободы, не скованность мысли в научном творчестве, эксперименте («мозговой штурм», «подсадная утка», «генератор идей в коллективе» и т.д.), которые уже сейчас приносят реальные плодотворные результаты.
Интересно также заметить, например, в отношении практики: «Известный американский организатор производства Генри Форд говорил: «Специалисты вредны тем, что они скорее других найдут недостатки всякой новой идеи и тем самым помешают её применению… Если бы я хотел убить конкурентов нечестными средствами, я предоставил бы им полчища специалистов. Получив массу хороших советов, мои конкуренты не могли бы приступить к работе»» (Пацук А. http://omdp.narod.ru/gip/profdil.htm). С другой стороны, не менее важны и аргументы, связанные с ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬЮ научной мысли, главный из которых заключается в идее закономерного развития научного мышления вообще, и любой теории (её эвристическая ценность), в частности, т.е. в следовании ТРАДИЦИИ мышления (это подтверждается существованием и закона аддитивности, включённости нового знания в старое» и стремлением к строгости теории (напр., тезису о том, что современная теория должна быть гибкой, благодаря некоторой РАЗМЫТОСТИ понятий и положений для того, чтобы «ВПУСКАТЬ» новые, не предусмотренные заранее результаты опыта и, тем самым, сохранять себя (Сухотин. Там же. С. 66) противостоит исторически выверенное знание: «…химики сделали из флогинстона туманное, строго неопределённое начало и, следовательно, пригодное для всех объяснений (ещё ранее всё объяснять было свойственно и алхимии – прим. моё): то это начало весомо, то невесомо; то это свободный огонь, то это огонь, соединённый с землистым элементом; то он проходит сквозь поры сосудов, то они непроницаемы для него; или одновременно объясняют и щёлочность и отсутствие щёлочности, прозрачность и отсутствие прозрачности, окрашенность и бесцветность. Это настоящий Протей, меняющий вид каждое мгновение» (Охлобыстин О. Ю. Жизнь и смерть химических идей… М., 1989. С. 23) и т.д.). Разумным мне думается был бы такой подход к свободе и необходимости в творчестве учёного, который бы соединил эти две тенденции (например, стохастический в работе Самохвалова К.Ф. (Самохвалов К.Ф. О логиках открытия// Интуитивная логика и формирование научного знания. М, 1987).
Если же вернуться непосредственно к теме субъективности в науке, то необходимо заметить, что принятый научным сообществом результат творчества того или иного учёного становится, рано или поздно ТРАДИЦИОННЫМ мышлением (переход от de novo к традиции – если «успеет», а не сменится другим), и его субъективность, как проявление СВОБОДЫ мышления, превращается в субъективность научного сообщества в форме ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО традицией необходимого ЭЛЕМЕНТА мышления «по шаблону», и о нём, как о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ знании (знании, не подвергающимся сомнению, знании, воспринимаемом как готовое, которое не рефлектируется далее в научном творчестве («квантовую механику нельзя понять. К ней можно только ПРИВЫКНУТЬ»)) говорят, как аксиоме, которая служит точкой рефлексии других знаний и в процессе дальнейшего мышления берётся как некое данное a priori. В качестве краеугольного камня очередного МИФА науки.
Далее. Наука РАЗВИВАЕТСЯ как развитие субъективного: история науки свидетельствует: наука взрастала на НЕПРЕРЫВНОЙ ЧЕРЕДЕ ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Более того, наблюдается тенденция в развитии науки не останавливаться на каком-то одном найденном решении, что находит своё подтверждение (в отличие от натурфилософских и научных МНЕНИЙ в античности) непосредственно в развивающейся практике. Пример: «Полиэтилен – очень важный полимер – был создан фирмой «ай-Си-Ай» в Англии накануне последней войны»… Сейчас: «…большую часть полиэтилена делают ВОВСЕ НЕ ТЕМ СПОСОБОМ, который изобрели англичане, а методом низкого давления, предложенным Циглером и Натта… Теперь попробуйте принять ту точку зрения, что если мы умеем уже получать полиэтилен по методу «Ай-Си-Ай», то незачем искать другие способы. Это значило бы, что метод Циглера-Натта не был бы никогда открыт и та огромная промышленность, которая выпускает полиэтилен и обращает его в столь нужные вещи, тоже не появился бы» (Д.Бартон: «Я нахожу большое наслаждение, делая что-либо изящно, элегантно...». Химия и жизнь», 1970, №12).
Рост субъективизма связан и с ростом самого научного сообщества. Растёт мнение, что: «Наука занимается непосредственно не открытием того, какова система «в действительности», но СОГЛАСОВАНИЕМ открытий различных наблюдателей, каждое из которых является лишь ЧАСТЬЮ или АСПЕКТОМ всей истины» (Эшби Р. «Введение в кибернетику. 1959. С. 154).
Другими словами, наука не только обязана субъективизму своим рождением, но и своим развитием, функционированием. Мало того, увеличение субъективности науки обуславливается и определяется увеличением её субъективности. Действительно, чем больше количество САМОСТОЯТЕЛЬНО мыслящих субъектов принимает участие в научном процессе, тем БОЛЬШЕЕ количество «аспектов истины», индивидуального опыта исследований будет учтено в совместной выработке всеобщей истины (привет, ещё раз, Федя!), тем предмет исследований будет более объективно отражён в общественном научном сознании.
НО на этом процесс не останавливается, ибо сама общепринятая научная ИСТОРИЧЕСКАЯ истина с увеличением субъектов, согласных с ней, вынуждает других субъектов, с ней не согласных, для преодоления ОБЩЕСТВЕННОГО субъективизма наращивать СОБСТВЕННЫЙ субъективизм, ВПИТЫВАТЬ И ПРЕЛОМЛЯТЬ через него ещё большее количество общепринятых, но не задействованных ранее в общепринятой теории научных фактов, объективизировать путём доказательства посредством их свой субъективный опыт, своё субъективное понимание того или иного природного процесса и т.д. (механизм возникновения субъективного знания заложен, как я полагаю, в процессе РЕФЛЕКСИИ (началом которой служит ВЫТЕСНЕНИЕ субъекта из содержания мысли и её эманаций (См. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Часть II Глава III §2,3).
Кроме того, этот необходимый рост субъективизма, в свою очередь, приводит к ВСКРЫТИЮ чужого субъективизма, чужой индивидуальности уже в обобществлённом знании, и тогда говорят: «И на солнце бывают пятна», что, опять-таки, связано с увеличением объективности науки. Ведь, например, чтобы ВСКРЫТЬ субъективизм, вносимый в опыт конструкцией прибора, нужно ЗНАТЬ этот прибор, чтобы вскрыть субъективизм механики, нужно УВИДЕТЬ её ограниченность в субъективном, насквозь механическом обществе и т.д.
Таким образом, субъективизм в науке – это не просто негативный атрибут её существования, не просто источник, в котором вместе с самой наукой одинаково зарождаются и заблуждение и истина, но и необходимое условие существования и прогресса самой объективности в науке и, как таковой, субъективизм ОБЪЕКТИВЕН, т.е. является действительно существующим фактором познания, ибо реально обуславливает саму объективность. И это – не удивительно, ибо необходимой частью предметной рефлексии, согласно моему положению, служит СУБЪЕКТИВАЦИЯ.
А поскольку субъективизм в науке суть объективное свойство науки, порождающее, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ объективное знание, то объективна и спекулятивность, проистекающая из субъективизма, и существует потребность в натурфилософии, цель которой, как раз, и заключается в поисках путей инверсии субъективного в объективное.
А теперь вернёмся к моему определению нового: «НОВОЕ – СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ БЫТИЯ ОБЪЕКТА». КОНКРЕТНЫЙ субъект, человек, учёный, как «единица, элемент» общества – явление, в большей части – случайное в обществе, и, как случайное - самоценное…
§6. Механизм de novo.
Хоть я и выполнил основную задачу, поставленную мной в этой работе, грешно было бы не использовать перечисленные выше аспекты появления de novo, на основании выявленной общности того и другого как условия творчества – свободы и источника творчества - субъекта в науке и литературе (+археология с её аналогией появления de novo и мутациями в биологическом мире) в описании УНИВЕРСАЛЬНОГО процесса появления de novo в ЛЮБЫХ областях творчества.
Археология даёт три основных источника появления de novo в культуре. Все они присутствуют, причём, в самом «разветвлённом» варианте в науке. Прямое заимствование: и ракеты фон Брауна, и плагиат, и компиляция, и присвоение и пр… «Отражённое» заимствование: идей из «прошлых эпох», «обход» патентов, создание аналогов, «перенесение» технологий, методов и пр. из одной области знания в другую и т.д. Присутствие этих двух источников de novo в науке даёт мне дополнительное право рассмотреть и функционирование третьего, самого интересного АВТОХТОННОГО появления инновации в «ключе синтеза» знаний о появлении de novo для науки.
Наиболее полно феномен de novo, как и любой другой, раскрывается через взаимодействие со своей противоположностью – в данном случае – с традицией.
Традиция - (от лат. traditio – передача, по-русски – предание) – «То, что
перешло от одного поколения к другому, что унаследовано от предшествующих
поколений (например идеи, взгляды, вкусы, образ действий, обычаи)» (http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/t/traditsija.html).
В традиционном обществе – это, практически, ВСЁ социальное и культурное наследие предыдущего поколения, которым живёт последующее. Поскольку и традиционным обществам свойственно пусть медленно, но меняться, я бы принял за СОДЕРЖАНИЕ понятия традиции: обычаи, обряды, ритуалы. Обычаи в традиции определяют ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ (ОБЫЧную) жизнь общества и возникают из ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ жизни общества. При этом, обычаи бывают важными и малозначимыми. Когда обычаи устаревают, то малозначимые обычаи переходят в разряд обрядов, а важные становятся ритуалами. В обрядах и ритуалах действие обычаев сменяется УСЛОВНОСТЬЮ действия, приобретает черты символичности, за которой со временем теряется изначальный смысл действия, а значение утрируется вплоть до того, что отправление ритуала сменяется лишь намеком на него в поговорке (См., напр. http://www.dobre.ru/book/ritual/4.htm), собственно – ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕМ. Т.е. сами традиции могут как развиваться, так и отмирать, переходя сначала в разряд пережитков, а потом исчезать. Очевидно, что важную роль в отмирании традиций играет рост уровня абстрагированности от реальной действительности, от реальной заполненности жизни действием.
Т.е. традиции, как НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, живут СВОЕЙ жизнью: рождаются, развиваются, хиреют и умирают. Интересно провести аналогию между Гегелевской историей ПОЗНАНИЯ: «Истина рождается, как ересь, а умирает, как заблуждение» с: «Традиция рождается, как новое, а умирает, как пережиток», или: «Обычай рождается, как ДИКОвинка, а умирает, как обряд (ритуал)». Если при этом вспомнить, что зачастую: «новое – это хорошо забытое старое», то является фактом и обоюдный переход противоположностей (нового – пережитка) друг в друга.
Как традиция развивается – ясно на приведённых примерах: исчезает диффузность мышления, «выкристаллизовывается»:
- структура подчинённости и связь обычаев, генеалогия богов,
- происходит «каталогизирование» понятий и т.д.
То же можно проследить и в развитии платонизма у неоплатоников (Прокла и Плотина) и учения Аристотеля у схоластиков.
Новое «маскирует» себя под старое, то ли в форме комментариев, то ли в перекомпоновке «общих» мест с новым акцентом понимания. Новое как бы «врастает», подчиняется старому, не ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ старого, т.е. традиционное общество развивается ЗАКОНОМЕРНО, СОГЛАСНО с традициями. Новое играет в традиционном обществе пассивную роль.
ТО ЖЕ, зачастую, можно наблюдать и в науке, когда новые факты (путём усложнений доказательств, принятия бесконечных, иногда, противоречащих допущений (вспомните теорию флогинстона, калорика, мирового эфира, или, например, книгу Вант-Гоффа «Очерки о химической динамике», большую часть которой составлял разбор «возмущающих действий», которые «искажали» предсказания его теории – а ведь эта книга долгое время была классикой в химии!) С ТРУДОМ «вписывались» в соответствующие главенствующие в той или иной науке теории (классическая – ТРАДИЦИОННАЯ наука?).
КАРДИНАЛЬНО новое (ароморфоз – постепенно перехожу к теории эволюции) в традиционных обществах (классической науке), как правило, ПРИХОДИЛО или ИМЕЛО ПРИЧИНУ извне, будь-то завоеватели со СВОИМИ традициями (гиксосы – Среднее царство Древнего Египта) или изменения климата (засуха Древнего Египта), окружающей среды. Для последнего важно то, что, в отличие от первого, традиции необходимо было не переосмысливать, а осмысливать заново (автохтонно). И, собственно, «вех», указывающих, в каком направлении осмысливать – НЕТ. Как из этого положения «выходит» неразумная живая природа?
Сразу предупреждаю, моя теория эволюции ОТЛИЧАЕТСЯ от официальной синтетической теории эволюции имени Дарвина, имея своей ОСНОВОЙ ФИЛОСОФИЮ (привет, Ярослав) постмодернизма: в природе есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии. Собственно, нарастание порядка в природных системах неизбежно ведёт и к нарастанию хаоса, энтропии вокруг них, между ними и т.д. Конкретно, дарвиновская теория эволюции построена так или иначе, на факторе ЧИСТО СЛУЧАЙНОЙ мутации. А разве СЛУЧАЙНОСТЬ может быть в строго детерминированном, телеологичном мире? В биологии накопилось довольно много фактов, которые даже ТОТАЛЬНАЯ случайность объяснить не может (на каждое новое – СВОЯ случайность и их так много, что ими можно объяснить всё). В мире тотальной случайности и наука не нужна.
В противовес дарвинизму постоянно появляются различные варианты ортогенеза (номогенеза), идейным ядром которых является тезис о существовании внутренних, ЗАКОНОМЕРНЫХ причин направленности эволюции. Аргументы сторонников ортогенеза довольно весомы:
1. Кроме индуцированных внешними условиями (радиация, химические вещества (мутагены), тепло и пр.) мутаций, существуют и спонтанные (самопроизвольные) мутации, происходящие СОГЛАСНО ВНУТРЕННИМ причинам.
2. Хотя и среди спонтанных мутаций, несмотря на мощные механизмы корректировки (например, при посредстве корректорной активности ДНК-полимераз и репаративных процессов) существуют СЛУЧАЙНОСТНЫЕ мутации, как ОШИБКИ воспроизведения ДНК, основную массу возникающих спонтанных мутаций МОЖНО предсказать, потому как спонтанный мутагенез внутренне РЕГУЛИРУЕМ (благодаря существованию мутабильных генов («горячих точек»), наличию генов антимутаторов и мутаторов, подавляющих или инициирующих мутации ДРУГИХ генов, и имеющих свойство «путешествовать» по геному (МГЭ – мигрирующие генные элементы) по довольно СТАБИЛЬНОМУ маршруту. ФИЛОгенетическим доказательством тому служат в России, обычно, гомологические ряды Вавилова, на Западе – параллельные ряды Копа (впрочем, и наш Д.Н. Соболев отметил сходство своих данных с данными Вавилова. Как в рядах мутаций культурных растений, так и в пределах семейств и таксонов более высокого уровня удавалось построить "гомологические ряды"). Суть этого явления: зная мутации, ХАРАКТЕРНЫЕ для данного вида, семейства, класса и т.д. животных, МОЖНО ПРЕДСКАЗАТЬ существование ПОДОБНЫХ мутаций у СОСЕДНИХ видов, родов, семейств. Отсюда следует, что данные мутации запрограммированы самим геномом (их «задатки» УЖЕ содержатся в геноме) и к случайности не имеют никакого отношения.
3. Отсюда же, согласно концепции ортогенеза, следует понятие предсказуемых ТЕНДЕНЦИЙ эволюции: например, в эволюции хоботных обычен гигантизм, но известна также ископаемая ветвь карликовых слонов (они были ростом с пони). У комаров наоборот: обычна (является тенденцией) карликовость, но известен и гигантизм - карамора (корамора) из семейства долгоножек (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-384). Наличие тенденции, безусловно, свидетельствует о наличии закономерности, причём, особо замечу в аспекте законоТВОРЧЕСТВА природы, закон, по которому существует объект, рождается ОДНОВРЕМЕННО с самим объектом и изменяется также СОВМЕСТНО с изменением объекта. Однако, также особо отмечу, тенденция – это, далеко не АБСОЛЮТНАЯ детерминация.
Т.е., как я сказал ранее: я не собираюсь отрицать ни дарвиновскую эволюцию, ни ортогенез. Вполне естественно понимать, что есть как внешние, так и внутренние источники развития биологических объектов. Поскольку внутренние источники – ВСЕГДА «при мне», т.е. всегда – в объектах изменения, они и есть источниками ЗАКОНОМЕРНОГО развития этих объектов (САМОразвития, а не самоорганизации, да, Евгений? – лично я бы не стал так путаться). Внешние же источники развития МОГУТ меняться ДЛЯ ДАННОГО биологического объекта СЛУЧАЙНЫМ образом – и здесь правы дарвинисты (получается – две стороны одного процесса). Я сам эти две стороны упрощаю, потому как есть и СЛУЧАЙНЫЕ мутации ВНУТРИ генома биологических объектов, так есть и долговременные направленные климатические изменения (например, ледниковый период, падение большого метеорита, циклические колебания солнечной активности, горообразование и т.д.), которые «задают» общее, ЗАКОНОМЕРНОЕ направление генетических изменений. Но, как говорится, в тенденции… в тенденции определяющим генетические изменения является общий результат…
Проблема нового в обществе также «упирается» в наследственность традиции. И тут возникает следующий параллелизм. В ОБЩЕМ-ТО, традиции – это не застывший конгломерат предписанных действий и мыслей. «Идейным содержанием, формулой традиции выступает непосредственно норма или ПРИНЦИП поведения. Последние, в отличии от правил, не дают детальных предписаний поступка. Они указывают направление поведения (честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и
бережливость и т.д.). Традиции, по своей сути, не имеют жёсткой связи с конкретным действием в определённой ситуации, поскольку те духовные качества, которые прививает нам традиция, необходимы для любых конкретных действий и реализация этих действий не самоцель, а лишь средство для формирования духовного облика человека.
Традиции также производят и воспитательное действие на человека, они формируют сложные привычки - определённую направленность поведения. Сложная
привычка - это активная форма отражения требований жизни; в любой ситуации,
имеющей к ней отношение, она в границах утверждаемой ею направленности поведения предоставляет человеку свободу выбора конкретного поступка (И.В. Суханов). На основе сложной привычки всегда имеется возможность ИМПРОВИЗИРОВАТЬ поведение» ((http://www.dobre.ru/book/ritual/4.htm).
Вот так вот. Традиции – лишь ПРИНЦИП действия= ЗАКОН, В ПРЕДЕЛАХ которого возможна ВАРИАТИВНОСТЬ поведения. Однако нельзя не заметить, что в традиционных обществах развитие традиции, как раз, и приводит ко всё большей и более подробной регламентации свободы поведения («правилам»). Обряд, ритуал, церемониал, этикет и т.д. со временем связывают поведение человека принятыми нормами всё больше и больше («цивилизованная» модификация – рост бюрократия). Свобода «вытесняется» на «окраины» цивилизации. Но «вытесняется» - означает, что и «скапливается» в определённых местах.
Собственно, то же, видимо, происходит и с «мутабильными» точками в геноме. Причём, согласно доктрине Копа о неспециализированном предке (родоначальнике, положим, видов), специализация «рода по видам» («первичные признаки – вторичные – третичные (всё «более мелкие»)) - АЛЛОГЕНЕЗ заводит дальнейшую эволюцию этого «рода» в тупик.
Тот же результат наличествует и в развитии традиционных обществ. Рано или поздно их завоёвывают более ДИНАМИЧНЫЕ культуры.
Но алломорфоз (идиоадаптация) с точки зрения de novo как в биологическом мире, так и в традиционном обществе не так интересен – всегда найдётся возможность объяснить его появление с точки зрения господствующей парадигмы, предвиденных «мутаций», «переноса», интерполирования, экстраполирования одних традиций на другие или на ещё «не охваченные» традициями области деятельности (всё, как и в научной области, но ставлю акцент на саму ВОЗМОЖНОСТЬ охвата господствующей парадигмой ещё не охваченного, на подвижность границ обычаев, обрядов, ритуалов и т.д. в рамках ОБЩЕЙ традиции, что было бы НОНСЕНСОМ в рамках СТРОГОГО детерминизма). Ср.: «В классическом дарвинизме полагалось, что все органы и признаки преобразуются более или менее синхронно. Сейчас возникли представления о мозаичной эволюции, когда темпы эволюции разных органов могут быть достаточно НЕЗАВИСИМЫ, при этом может происходить КОМПЕНСАЦИЯ ФУНКЦИЙ (т.е., положим, «экстраполирование», а в общем – подвижность границ – прим. моё) со стороны более быстро преобразующихся органов» (http://warrax.net/53/ste.html).
Ароморфоз, т.е. смена САМОЙ «генетической ПАРАДИГМЫ» (как назвать это одним термином, чтобы ОТЛИЧИТЬ от лексической генетической парадигмы? А может – не надо отличать?) – вопрос из вопросов в эволюционных теориях и вряд ли он решается одним путём (например, внешний фактор – транспозоны). Но в аспекте ряда похожих процессов, выделенных мной выше, хочу остановиться на следующем. Начну с генетики, как более точной и экспериментальной науки. В зависимости от влияния НА ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ (для Шадрина персонально (здесь и далее) – число ВСЕГДА – ЧЕГО? - ЧТО считают…) и плодовитость морфологические, физиологические и биохимические мутации можно разделить на летальные, полулетальные, условно летальные, стерильные (все, кроме «условно летальных» однозначно «минусовые» ОТНОСИТЕЛЬНО жизнеспособности и плодовитости – ЧЕГО? – а не НИЧТО или числа), нейтральные и усиливающие (усиливающие – ОДНОЗНАЧНО, положительные относительно ЧЕГО?…). Короче: «+» и «-« - на этом уровне МОЖНО ИСЧИСЛИТЬ, НАСКОЛЬКО мутации полезны «для…» - вот это «для» и определяет то ОБЩЕЕ КАЧЕСТВЕННОЕ ОСНОВАНИЕ, ПО КОТОРОМУ считается КОЛИЧЕСТВО, имеющее КОНКРЕТНОЕ выражение в числе.
Нейтральные мутации, это – не НИЧТО, не НОЛЬ. Это – мутации. К нейтральным мутациям относят МУТАЦИИ, НЕ СВЯЗАННЫЕ непосредственно с жизнеспособностью и плодовитостью, т.е. с тем, на что может ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ естественный (дарвиновский) отбор…
А что это значит? Это значит, что они НЕ ЛИМИТИРУЮТСЯ, не отсеиваются естественным отбором, но, конечно, подвержены к миграции (дрейфу) внутри генома. Конечно, абсолютно нейтральных мутаций не бывает. Нейтральные они лишь постольку, поскольку ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛО ЗНАЧИМЫ для жизнеспособности и плодовитости особи, вида, рода, что и «даёт им возможность УСКОЛЬЗАТЬ из-под пресса» естественного отбора… Функционально для генома они могут быть даже «нонсенс» мутациями, отягощающими наследственность, но чаще всего они выполняют какую-либо третьестепенную роль. ПОЭТОМУ они СВОБОДНЫ в направлении мутирования и есть ОСНОВАНИЕМ для чего-либо другого. Например, «крайние» (не «столь нужные») зубы рептилий трансформируются в среднее ухо млекопитающего. На генетическом уровне – это подчёркивается в теории нейтральной эволюции Кимуры: «Основное предположение этой теории состоит в следующем: на молекулярном уровне мутации (замены аминокислот или нуклеотидов) преимущественно нейтральны или слабо вредны (существенно вредные мутации также возможны, но они элиминируются из популяции селекцией). Это предположение согласуется с экспериментально наблюдаемой скоростью аминокислотных замен и с тем фактом, что скорость замен в менее важных частях белков значительно больше, чем для активных центров макромолекул». Можно и проще на ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне: нейтральные мутации, избегая лимитирования со стороны естественного отбора, накапливаются в геноме до тех пор, пока не проявляется реальная возможность взаимодействия мутированных генов друг с другом с образованием КОМПЛЕКСА нейтральных мутаций, которые не только могут после этого перейти в разряд позитивных – негативных, но и имеют свойство «притягивать к себе» функциональные гены (воздействовать на них, как воздействуют вирусы, для выполнения своей программы): «Кажется, что нейтральные мутации ПРИТЯГИВАЮТ к себе функциональные и закрепляют их в будущих поколениях. Ген, который находится под сильным мутационным давлением, избегает жесткого контроля естественного отбора. В этом и состоит суть открытия чикагских генетиков» (http://grani.ru/Society/Science/m.90566.html).
Пора выделить и то главное в появлении нового, что прямо вытекает из фактов появления нового (автохтонного) НА ВСЕХ УРОВНЯХ живого, в том числе и ноосферном, а именно:
- очевидно, что то новое, которое СПОСОБНО стать в БУДУЩЕМ жизнеспособным и плодотворным в «наследственном материале» всегда поначалу, ХОТЬ И МНОЖЕСТВЕННО, но незначимо, «пренебрежимо мало», будь-то нейтральные мутации, игровые манипуляции с предметами, лишённые значимости античные традиции искусства, пренебрежение некоторыми разделами той или иной науки – мысль А. Эйнштейна об «определённой степени невежества открывателя новых миров» при УГЛУБЛЁННОМ ИЗУЧЕНИИ самих «миров» и т.д.
- очевидна МОБИЛЬНОСТЬ будущего нового, будь-то МГЭ в «горячих точках» генома, «пластичность» игрового поведения, «беглость» обращения с тем или иным образцом, свободное манипулирование образцами ГРАЦИОЗНОЕ пренебрежение канонами;
-СОЕДИНЕНИЕ «любовных шалостей с философской серьёзностью», «притягивания» к себе «функциональных генов», ПАРАФРАЗ, ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, инди
Автор: Виктор Jan 17 2010, 03:23 PM
Царёв Павел
Автор: Царёв Павел Jan 17 2010, 03:28 PM
(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
...ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.
И, наконец, самое главное: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием). Это новое, поскольку оно НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ в традиции, приобретает характер САМОЦЕННОСТИ, т.е. ценно НЕ ПОТОМУ, что оно лучше или хуже общепризнанных образцов (в каком-то, а именно, непосредственном смысле оно несравнимо с ними), а потому что оно именно НОВО».
Новое (автохтонное), НЕЙТРАЛЬНОЕ для «естественного отбора», самоценно потому, что ему НЕТ АНАЛОГОВ в старом, традиции. Но оно НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ из ничто. Оно появляется, В КАКОМ-ТО смысле из нулевой, индифферентной ОЦЕНКИ уже имеющегося, которое ПРИОБРЕТАЕТ ЗНАЧИМОСТЬ. Например – цвет. Ну, жили на Земле дальтоники – не было естественного отбора по окраске. Мир был безумно ярок. Произошла цветовая дифференциация чёрно-белого (общий спектр стал РАЗДЕЛЁН – дифференцирован в себе по длинам волн, которые приобрели ЗНАЧИМОСТЬ), и появился цветовой отбор – кто различает больше цветов и кто «скрывается» под цветами (предостерегающая окраска, далее – мимикрия) или «лишается» яркости (чтобы быть незаметным), - а ведь солнечный спектр не изменился. Я бы переформулировал: «право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ»» по Гегелевски: «право дифференцировать и интегрировать» - анализ и синтез, дивергенция и конвенгенция на НОВОМ уровне: Связь между «несвязуемыми» ранее… Об этом, наверное, много можно говорить, но, в принципе, что даёт выдвигаемый мной тезис: новое возникает из «нейтрального», как, например, новые виды, роды, семейства, классы возникают из синтеза нейтральных для естественного отбора ДАННОГО времени мутаций, или как возник человек – из нейтральной (отстранённой) от непосредственных биологических потребностей предметной деятельности, или как возникло Возрождение – из нейтрального наследия античности?
Лично меня – это успокаивает. Как то следует из сетований Самарина о «верхушке» Советской власти или расчётов Барлога… Как то следует из социальных отношений в самой науке – дихотомия: «умный – дурак» пока ещё находится в слабодифференцированной (нейтральной) области существования общества (позитив: «Он – умный. Он справится с этой проблемой»; негатив: «Тоже мне – умник нашёлся»,- в «среднем» - ноль). Поэтому данное обстоятельство внушает мне оптимизм: эволюция Homo sapiens SAPIENS – ещё далеко не закончена… Может, она только начинается… Так зачем думать о «сверхчеловеке», «надЪчеловеке», «гомункулусе», «человеко-Боге»? Не лучше ли подумать, как СНАЧАЛА СТАТЬ человеком?
Павел.
Автор: Царёв Павел Jan 17 2010, 03:41 PM
Прошу прощения, конечно, что не проверил текст... Ну, а, персонально для Вас, Виктор, если пренебречь малым в дифференцированных уравнениях, то и получится нуль, а саму функцию можно считать "появившейся из НИЧТО", т.е. из этого самого нуля...
Павел.
Автор: Виктор Jan 17 2010, 04:56 PM
Царёв Павел
Автор: Царёв Павел Jan 18 2010, 09:31 PM
Виктору! С ответом к Вам я несколько поторопился. Поэтому начну сначала. Вы: «Возможно я чего-то не понял, но тогда сформулируйте коротко главную мысль, без вашего «пренебрежимо мало», которым можно и пренебречь, но можно и учесть».
Я Вам ответил, что пренебрежимо малым НЕЛЬЗЯ пренебрегать и привёл пример этому из математики. Можно – из физики. Немало открытий было сделано, как раз БЛАГОДАРЯ привлечённому вниманию к малому или «побочному» результату. Но пренебрежимо малыми могут быть не только «мелкие объекты», так сказать. Вот, к примеру, имеет место изучение какой-нибудь звезды, допустим, Спика-8 (от балды). Да о ней почти никто не знает, хотя она в десять раз больше Солнца… И вот у одного астронома происходит «мутация» - вроде бы как светимость её меняется. Докладывает о своём подозрении начальству. То пожимает плечами (мол, чего в космосе не бывает) и «переводит мутацию» в разряд нейтральных: «Да наблюдай не в ущерб проекту». Наблюдает месяц, другой. Меняется светимость. Пишет заметку в научный журнал. Маститых астрономов это вряд ли заинтересует. Сколько таких заметок в разных журналах печатают!.. Да вот, на счастье, месяц назад где-то в другой обсерватории снимали спектры с различных звёзд в той области неба… И у другого астронома с этой обсерватории появляется «мутация»: а что, если повторно снять спектр звезды Спики и сверить с первым? Дело-то – плёвое. Сверяет. Батюшки! Да и спектр меняется… «Тиснет» этот другой свою заметку в журнал с упоминанием результатов наблюдения первого, да ещё выскажет предположение, что Спика – в состоянии предновой. А, если, мол, это – правда, то что делать для спасения цивилизации?... Гарантию даю – через месяц только самый отсталый дебил не будет знать о существовании Спики-8 и всё народонаселение будет жить событиями, происходящими в десяти годах от Земли…Т.е., по крайней мере, у многих будет НОВАЯ работа, НОВАЯ забота и НОВЫЕ представления о будущем… А что есть – новые идеи, как не новые представления?.. Да и «объект» - не малый ФИЗИЧЕСКИ – десять солнечных масс..
Вот я упоминал нейтральные мутации, говорил, что они «не подвластны» отбору, имеют свойство накапливаться и взаимодействовать друг с другом… Имея ввиду мутации, их взаимодействие, я ведь не говорил, что они должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО мелкими, как, в своё время Демокрит не говорил, что атомы, обязательно, мельчайшие частицы… Он утверждал, что они – НЕДЕЛИМЫЕ, а размером могут быть и с гору.. Вот и я утверждаю, что мутации – нейтральные, но не обязательно, мелкие. Естественный отбор ими «пренебрегает» потому, что они – нейтральные, а не мелкие относительно естественного отбора. Т.е. пренебрежимо малым является, главным образом, не «размер, свойство, сам объект», а ЗНАЧЕНИЕ существования того или иного объекта. Вот, для Наполеона, в своё время, показалось пренебрежимо малым значение пароходов по сравнению с парусными судами, а в результате – поражение на море, снятие блокады и т.д. вплоть до Ватерлоо… Вот при чём тут – военная наука, военный гений и проект Фултона?..
Вы: «Так откуда появляется новая идея или, говоря вашими словами, приобретается значимость?». Вы тут смешиваете два понятия. 1. Откуда появляется новая идея. 2. И как она становится значимой? –подверженной ОЦЕНКЕ. На первое, в общем-то, я дал самый краткий ответ: «дифференциация («с накоплением» нейтральности, не «принципиальной важности» - ящер с перьями – всё равно – ящер, а не птица; и без перьев – ящер… Вас не удивляет разделение, очистка и специализация? А меня – вдохновляет, потому как ЧИСТОЕ железо, к примеру, не ржавеет и пластичней свинца. А в чём – причина таких необычных, НОВЫХ свойств железа? – В том, что в нём отсутствуют примеси, можно сказать, «генетически чистая линия железа») и последующая интеграция дифференцированных элементов», так сказать, «анализ с последующим синтезом». Вам не понравилась моя идея с появлением цветового зрения? Новое (цвет) появилось путём дифференциации чёрно – белого, точнее, дифференциации светочувствительного диапазона. Благодаря этой специализации, некое существо, согласитесь, ПРИОБРЕЛО ПРЕИМУЩЕСТВО перед остальными, создало НОВЫЙ источник естественного отбора… А отсюда – приобрела значимость цветовая окраска… Ну, что ж… Приведу пример из науки. Со времён Ньютона существовали в физике понятия гравитационной и инертной массы. Со времён Ньютона существовали механика и небесная механика (теория гравитации). Со времён Ньютона измеряли тождественность инертной и гравитационной масс… Новое это в физике ХХ века? Нет. Значимое это в теориях механической и гравитационной сил? Опять же – нет. Как говорится, каприз природы, позволяющий рассчитывать движение пушечного ядра… Но вот Эйнштейн открывает специальную теорию относительности и возникает вопрос: как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО описать гравитационные взаимодействия, ЕСЛИ, согласно СТО, гравитационные эффекты не распространяются МГНОВЕННО, а ТОЛЬКО со скоростью света, если, согласно СТО, ИНЕРЦИОННАЯ масса ЗАВИСИТ от скорости – а как же – эквивалентность гравитационной и инертной масс? Ведь энергия, согласно СТО, равна mc2/ как и за счёт чего она изменяется в гравитационном теле? За счёт изменения скорости света или за счёт изменения массы тела? Вот здесь и выступил, БЫЛ ВОСТРЕБОВАН факт эквивалентности гравитационной и инертной масс, взятый в качестве ПОСТУЛАТА (начального условия) для построение Общей теории относительности…
Попроще? Хорошо. Тот же пароход Фултона оказался НЕЗНАЧИМ в социальном организме Франции ПОТОМУ, что Наполеон делал ставку на непобедимость (и справедливо – как показал Аустерлиц) его СУХОПУТНОЙ армии. А Англии (мировой МОРСКОЙ державе, отгороженной от Франции проливом) ничего не оставалось делать, как повысить своё внимание к качествам своего ФЛОТА. Логично? В итоге, на ДАННОМ примере можно утверждать, что изобретение, НОВОЕ (например, новое знание) происходит само по себе, а ЗНАЧИМОСТЬ и ПРИЗНАНИЕ ПОЛЕЗНОСТИ «идёт СВОИМ путём», хотя ДОЛЖНО заметить, что пароход изобрёл представитель МОРСКОЙ державы.
О «бесполезном» = «нейтральном» знании: «Первые сведения о них (ЛИШАЙНИКАХ) собраны ещё в ХУI столетии, а в ХУII К. Линней насчитывал уже 80 видов. Тогда же его соотечественник З. Ахариус проводит их ОПИСАНИЕ и закладывает основы НОВОЙ НАУКИ лихенологии.
ОДНАКО вплоть до середины нашего века (ни-и чего себе -400 лет!!!) лишайники фактически не находили применений в практике, и от их изучения не видели проку (некая НЕЙТРАЛЬНАЯ мутация в ботанике на основе «сплизации»). ВДРУГ (а оно часто – ВДРУГ) ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (ПОЯВЛЕНИЕ ЗНАЧИМОСТИ) круто изменяются. Виновником поворота стал А. Флеминг, ОТКРЫВШИЙ в спорах грибковой плесени ПЕНИЦИЛЛИН. А она растёт на ЛИШАЙНИКАХ (думаю, Виктор, Вам не надо говорить, что и яд у змей в «неволе» не тот, и экстракт искусственно выращиваемого женьшеня не тот, ПОТОМУ КАК НЕ ЗНАЮТ (не знали?) естественного образа жизни в подробностях и змей и жэнь-шэня?). Начали развёртывать промышленное производство пенициллина, ТОГДА и понадобились (ПРИОБРЕЛИ ЗНАЧИМОСТЬ) знания о лишайниках, в богатом наборе предложенные лихенологией» (А. Сухотин. Превратности научных идей. М, 1991). Не хочу «засорять» примерами, а обобщать – некогда, да и не интересно. Хотите сами? Наберите в поисковике: «преждевременные открытия» и выберите из них «нейтральные», например, «эолопил» (турбину-игрушку, изобретённую ещё в античности) и почитайте, ПОЧЕМУ столь ЗНАЧИМЫЕ открытия в настоящее время были незначимы в «ТО», и Вам станет понятной, как «приобретается» ЗНАЧИМОСТЬ. Я только повторюсь: нейтральность (возникновение нового) и приобретение ЗНАЧИМОСТИ («лишение» нейтральности нейтральности) – разные вещи. Новое, конечно, возникает НЕ ТОЛЬКО, как нейтральное или как РАЗВИИТИЕ старого, но РЕАЛЬНО «прививается» как принципиально новое, именно нейтральное. Да, можно, как Джорджано Бруно, взойти на костёр (не нейтральная мутация), а можно, как Коперник, сказать: «Чёрт с Вами, Пусть планеты и Солнце вращаются вокруг Земли, НО РАСЧЁТЫ их движения делать гораздо легче, если считать, что Солнце – в центре»… Некогда. Поэтому последнее.
Вы: «Однако хочу заметить, если пренебрегать малым в математике и вообще в науке можно, то в философии это недопустимо». Должен заметить, что традиционно – обратное, потому как одна из функций философии – МИРОвоззренческая. Какое ей, по большому счёту, дело, допустим, до жизни муравьёв? Она решает ГЛОБАЛЬНЫЕ проблемы… ОТСЮДА – и вечные НАПАДКИ на философию, как СПЕКУЛЯТИВНУЮ науку. В то время, как в естествознании (идеал), как то я писал – главное – «БЕЗ ПРОПУСКОВ», строгость и педантичность…
Павел.
Автор: Виктор Jan 19 2010, 01:06 PM
Царёв Павел
Автор: Царёв Павел Jan 19 2010, 10:38 PM
Виктору! Вы: «Проще говоря, разделение существующего на элементы и последующее объединение этих существующих элементов в другом сочетании. Как ни крути, у вас получается, что новая идея берется из старого, уже существующего». Не торопитесь. Во-первых, я ВЫДЕЛИЛ ТОЛЬКО «автохтонное» появление нового. Во-вторых, из этого «автохтонного» нового я ВЫДЕЛИЛ механизм появления нового, ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющего само старое. Вы же игнорируете в своём упрощении, во-первых, НОВОЕ, которое появляется «в рамках» старого (неизменного), во-вторых, то, что именно новое «в рамках старого» соединяется между собой, образуя «рамки нового». Всёх интересует, как и откуда берётся ПРИНЦИПИАЛЬНО новое – чему я и уделил всё своё внимание. Поэтому я бы сказал без Вашего «пропуска», что новое (качественно) берётся из нового (количественного). Поясняю. Представители одного вида, охотившиеся, допустим, днём (естественно – лучше видно добычу), чтобы избежать конкуренции, со временем, допустим, делятся на тех особей, которые ПРЕДПОЧИТАЮТ охотиться днём, и тех, которые ПРЕДПОЧИТАЮТ охотиться ночью (потому как ночью и «охотников» хуже видно «суперхищникам»)… Ну и что здесь удивительного и интересного? Есть много профессий, особенностей физиологии («совы», жаворонки») и обстоятельств, когда и люди предпочитают работать днём или ночью… Вот какая разница будет между человеком, работающим днём и человеком, работающим ночью? Ведь не будут эти люди представителями ДВУХ видов человека?.. Тем не менее, как я указал выше, ДАЖЕ СРЕДИ ЛЮДЕЙ существует «подразделение» на «жаворонков» и «сов»… Вот будет ли новым то, что представители некоего биологического вида (а это – реальный факт – только не помню – которого) ДИСПЕРГИРУЮТ , меняют время своей охоты с дневного на вечернее, а потом и – ночное?.. ЕСЛИ Б я начал с этого, Вы бы (наверное) сказали: а что ж тут нового? – Просто, время охоты не стало регламентированным, БОЛЬШЕ – чисто КОЛИЧЕСТВЕННОЕ изменение.. Но новое-то ЕСТЬ. Новое – то, что представители одного (пока) вида, стали охотиться НОЧЬЮ, когда МАЛО света. Что это значит? Это значит, что меняется, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, время СЛУЧКИ дневных и ночных представителей ОДНОГО пока вида. А это означает ВРЕМЕННУЮ ИЗОЛЯЦИЮ тех и других (есть ещё и территориальная, которой в литературе по эволюции уделено много внимания). А что означает: ИЗОЛЯЦИЯ? Это означает, что ЕДИНЫЙ ранее генотип животных данного вида получает ВОЗМОЖНОСТЬ следовать при спонтанных мутациях ДВУМЯ различными путями, вместо одного. Для ночной охоты нужно ОБОСТРЁННОЕ зрение – правильно? И это, само по себе – НЕУДИВИТЕЛЬНО, потому как и среди людей есть люди с обострённым зрением (ЛЮБОЕ свойство, ЛЮБОЙ признак ИМЕЮТ некий ДИАПАЗОН. Даже трёхкамерное и четырёхкамерное сердце (о чём можно судить по ВРОЖДЁННОМУ пороку сердца у людей – не сплошная или тонкая перегородка). А что такое – диапазон? – БОЛЬШЕ – МЕНЬШЕ = количество= ничего нового… Ан, нет. Острота зрения дневных особей вида имеет ОГРАНИЧЕНИЕ, потому как СЛИШКОМ острое зрение является, скорее, ОБУЗОЙ, а не помощью в охоте при ЯРКОМ дневном свете, в то время, как для ночных особей – уловить один-два фотона, порой, вопрос жизни или смерти… Правильно? СООТВЕТСТВЕННО, при изоляции дневных и ночных особей дрейф и активность генов, отвечающих за остроту зрения, будут РАЗНЫМИ. Опять же – слух… Опять же – расцветка (окрас). Ещё – пару признаков, отличий – временная изоляция особей дневного и ночного образа жизни превратится в биологическую (несовместимость хромосом). Появится новый вид (или – два), РАВНОЦЕННЫЙ виду-«прародителю» Количественные изменения, образуя КОМПЛЕКС, становятся КАЧЕСТВЕННЫМИ… Из того же примера: один делить пополам – в арифметике – половина, в биологии – два. Откуда взялась у меня эта мысль?..
Скажи Вам: диапазон свойств у вида расширился – что тут нового? Ну умел человек считать до десяти. Научился – до ста (бесконечности) – ведь просто, если уловить ПРИНЦИП – прибавляй к числу единицу, что, собственно, человек и делал, считая до десяти… Ан, нет – НОВОЕ… Так и в живой природе – есть АЛЛОгенез (иррадиация признаков – больше рога, крепче копыта, другой рост, окраска и т.д.), а есть АРОгенез – синтез иррадиирующих признаков, да, в разных сочетаниях, НО В РЕЗУЛЬТАТЕ появляется РАВНОЗНАЧНОЕ (или более) другое предку: сын, в свою очередь, сам становится ОТЦОМ… Но сын и отец – это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ… Откуда взялись млекопитающие? – Из данных по палеолонтологии териодонтов – у ОДНИХ появились молочные железы, у других – шерсть, у третьих- теплокровность, у четвёртых – живорождение… Вопрос о том, как это сочетается с доктриной Копа о неспециализированном предке решается, и решается РАЗНООБРАЗНО, в том числе, и путём деградации специализации. Но я лично, предпочитаю гипотезу «стволовых клеток» таксона…
Возвращаясь к Вашему: «Как ни крути, у вас получается, что новая идея берется из старого, уже существующего», могу лишь сказать, что у меня получается, что новая идея берётся из нового В СТАРОМ – улавливаете разницу? Просто, это «новое в старом» в САМОМ старом НЕ КАЖЕТСЯ таковым, ибо по значимости В СТАРОМ – «мелко», близко к НЕЙТРАЛЬНОМУ – в КАКИХ-ТО случаях – «хорошо», в КАКИХ-ТО случаях – ПЛОХО, но, соединившись В КОМПЛЕКС становится БОЛЕЕ ХОРОШИМ… То, что нейтральные мутации соединяются в комплекс, где, собственно, ВОЗНИКАЮЩАЯ СВЯЗЬ между ними и есть (может быть) АБСОЛЮТНО новым, очевидно из классификации растений и животных: два-три признака, которые отличают вид от вида, род от рода, класс от класса, и к которым «присоединяются» с течением времени другие. Например, для млекопитающих важно кормление молоком и теплокровность, к которым «присоединяется» живорождение… Да. И живорождение было ранее в животном мире (даже – у рыб), и теплокровность была ранее у некоторых видов рыб… Собственно, из, так сказать, филогенетических признаков новым для млекопитающих является «питание молоком».. Но НАСКОЛЬКО новым, если принять во внимание, что молочные железы являются результатом развития потовых?.. Вот попробуйте поучаствовать в диспуте – чем отличается человек от животных (отзвук того – моя дискуссия с Евгением в теме «Индивидуальное, общественное сознание». Ни ОДИН из трёх признаков, свойственных человеку, по ОТДЕЛЬНОСТИ не может служить разграничительной линией между животными и человеком. ТОЛЬКО – их КОМПЛЕКС, на основе которого и произошла эволюция человека из обезьяны… Можно ли, учитывая то, что НИЧЕГО принципиально нового в человеке по сравнению с СОВОКУПНЫМ образом животного нет, говорить, что человек – это не новое в эволюции?
ВЫ: «Вы не можете оценивать несуществующую идею…». Конечно, не могу. ПОЭТОМУ-ТО я Вам ДВАЖДЫ написал в предыдущем посте, что Вы совмещаете ДВЕ разных вещи: ВОЗНИКНОВЕНИЕ идеи и её, ЕСТЕСТВЕННО, последующую ПОСЛЕ её возникновения ОЦЕНКУ (подверженность отбору)… Т.е. СНАЧАЛА появляется ИДЕЯ, которая ПОТОМ оценивается экспертами, общественным мнением – не важно. И экспертами (может, невежественными – от политики, церкви и т.д. – не важно) даются «рекомендации»: эта идея – ВРЕДНА или ПОЛЕЗНА, потому что не СООТВЕТСТВУЕТ или СООТВЕТСТВУЕТ тем традициям, НОРМАМ (научности, положим), ПРИНЯТЫМ в том или ином обществе. Если идея вредна – с ней и с её носителем нужно вести беспощадную борьбу – так? Если она – полезна (СООТВЕТСТВУЕТ традиции – а значит, в ней нет ничего нового относительно традиции), то её можно использовать, тиражировать, варьировать и т.д. Если идея – нейтральна, то:
-лежит ВНЕ традиции (по существу);
-стоит ли тратить энергию на борьбу с ней (ну, тут решается, как говорится, согласно особенностям той или иной традиции и интерпретации её)?
Чтобы не было недоразумений, ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что я хотел сказать:
1. Новое в обществе ПОДОБНО (но не тождественно) мутациям в живом мире.
2. Мутации в живом мире могут быть случайными (извне – радиация, мутагены, теплота и т.д.), а могут быть «развитием общего плана», генома и тогда – закономерными (в обществе напоминаю «крылатые фразы»: «Это открытие не могло быть не сделано», «Идея этого «витала в воздухе»»).
3. «Планомерные» мутации суть СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ, иррадиация, лишение «диффузности», неопределённости – и это – НОВОЕ в рамках наследственности традиции (было – два, стало – три, а третье, в свою очередь, специализировалось, не так, как предыдущие два – к примеру).
4. Специализированное, всё более «дробясь» во внутренней специализации (церемониал, этикет и пр.) порождает всё БОЛЕЕ и БОЛЕЕ малозначимое в рамках наследственности (традиции), которое может между собой образовать связь, образуя новое ЗНАЧИМОЕ, в своей значимости ПОДЧИНЯЮЩЕЕ себе старое (пример: биография человека ДЛЯ САМОГО человека МЕНЯЕТСЯ в оценке согласно НАСТОЯЩЕМУ его существованию: раньше думал – поступил плохо, а ведь в свете настоящего)…
5. Естественно, это – не единственный способ появления нового, потому как я даже себя ограничил рассмотрением вопроса АВТОХТОННОГО появления нового. Да и в данном ограничении следует учитывать СЛУЧАЙНЫЕ «ошибки» в выполнении (развитии) «наследственной программы», традиции, которые, ПОСЛЕ их появления, также «ОЦЕНИВАЮТСЯ» этой «программой», как ценные, вредные и нейтральные…
6. «Оценивает», соответственно, не только наследственность (что будет, если в компьютер ввести несовместимые программы?), но и «внешняя сторона», т.е. дарвиновский отбор.
Вот, собственно, кратко мои тезисы. В чём, конкретно, Вы видите их недостатки?.. Новое берётся из старого? Да. НО, во-первых, НЕ ТОЛЬКО, а при автохтонности, как я писал, из КАКОГО старого, если САМОМУ старому свойственно что? – РАЗВИТИЕ. Развитие что? – изменение. Изменение что? – то, чего, В ТОМ ЧИСЛЕ, ещё не было, но что «пребывало» в старом в качестве неопределённости. Вам надо объяснить, КАК оно пребывало в неопределённости? См. Развитие традиций, регламентация по «каждому случаю», множественность законов, подзаконных актов, пунктов и подпунктов, поправок, КОТОРЫХ РАНЬШЕ не было. Это ведь – новое, раз их НЕ БЫЛО? А надо ли объяснять, как оно появляется?
И, наконец, заостряю Ваше внимание на том, что, собственно, НЕВАЖНО, какова причина появления «нейтральных мутаций» - внешняя, внутренняя (специализация или «собственный бардак») – главное то, что БЛАГОДАРЯ тому, что «нейтральные мутации» выходят из-под «контроля» внешнего или внутреннего отбора («оценки»), они могут НАКАПЛИВАТЬСЯ в «наследственности», образовывать между собой комплексы, которые могут, в конце концов, приводить к СМЕНЕ или существенному изменению традиции, наследственности.
Павел.
Автор: Dasha-2 Jan 20 2010, 02:14 AM
Здравствуйте, все .
Павел, так много текста, нюансов и контрастов… Но суть проблемы я не уловила. В чем проблема, то? Продолжение размышлений об «изобретателях велосипедов» но, на этот раз, позиция от противного? Тема очень интересная. Развернуть трудно, т.к. основные развороты уже определены. Нет только выводов. Ваших выводов. Свои выводы имеются. И потом, не совсем ясен переход от субъективного к объективному в том смысле (как я поняла), что получаем переход качества в количество. И судя по прогрессу, это количество почти не теряет свое качество ))) Но так ли удачно дело обстоит в культуре? Миллионы, посмотрев Джоконду, от этого не стали такими же «качественными»… хотя может быть и лучше.
Автор: Квестор Jan 21 2010, 03:41 AM
Царёв Павел
Эх, Павел... Изменение содержания бытия происходит непрерывно, любой объект стареет, и главное не в том, что человек смертен, а в том, что ВНЕЗАПНО смертен...
Спонтанность не в коем случае не определяет новизну, как значимое проявление качества. Я сразу вспомнил недавний анекдот. Если тысячу обезьян посадить за компьютеры, то через некоторое время они напишут что-нибудь новое и стоящее. Так вот, интернет доказал, что этого не бывает...
Давайте пробежимся по верхам и определимся с процессами: Детерминированный, стохастический, спонтанный... Вы утверждаете, что спонтанный процесс может привнести новое. Я, вообще-то, считаю, что деление на случайный (и уж никак не самопроизвольный), псевдослучайный, и направленный процессы это просто три разных уровня масштабирования. Посмотрите на воду в стакане, она неподвижна? Положение ее детерминировано? Если же увеличить масштаб, то будут заметны движения струек, опускающихся на дно, вследствие охлаждения при испарении, если еще увеличить масштаб рассмотрения, то мы придем к полному хаосу броуновского движения.
Изменения это всегда привнесение нового, на первых порах, конечно. Если же изменения были скомпенсированы, то мы вернулись к старому... Т.о. старое это цикл (или нулевой цикл, стагнация, старение, накопление ошибок), и повторится все, как встарь: ночь, ледяная гладь канала, аптека улица, фонарь... Новое же это движение ВПЕРЕД. Мы едем, едем, едем в далекие края...
Следовательно, поступательное движение вперед (детерминизм) есть признак новизны или общепринятое определение прогресса. Дельта приращения пути равная нашему математическому ожиданию изменения и есть прогресс. Вполне детерминированный маршрут, а вот впечатления - новые. Здравствуй, тело, молодое, незнакомое...
Что такое генерация нового? Вопрос старый, заезженный, и во многом решенный. Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика. Поспал с Леной, потом с Олей, с Юлей, потом с Леной, опять с Олей... Надоело. Долой разврат, и откопали стюардессу...
В логике для получения нового используют конъюнкцию, дизъюнкцию, инверсию. В арифметике аддитивность и мультипликативность. В топологии деформацию. В искусственном интеллекте - мутацию. В искусстве - интуицию. И никто и никогда не бросает монетку для создания новой теории. Бросают деньги целыми пачками...
Вопрос в том, хотим ли мы нового? Гаити, Гаити, не были мы ни на какой Гаити, нас и здесь неплохо кормят... Еще Бестужев-Лада отмечал наличие определенного проявления консерватизма - неофобию. Страх новизны. Соответственно, высшая форма страха будущего, страха нового есть отрицание новизны. И таким отрицателям невозможно доказать, что существуют АБСОЛЮТНО новые объекты, явления, идеи, люди... Страшно просто, вот и отрицают все новое.
Автор: Dasha Jan 22 2010, 10:49 AM
Здравствуйте, все .
Так забавно: заменила железо в домашнем компьютере – потеряла возможность доступа на форум под своим именем. Зарегистрировала другое – и свое сообщение не увидела, т.к. всех «новых» сначала «щупает» (пропускает) только админ-человек. И вот, вижу я, закрытый и герметичный аквариум, в котором плавают одни и те же участники, без возможности запуска новых участников. Эксперимент? Было бы интересно, но, увы – 99% отдаю за то, что это просто некая безалаберность. Особенно это интересно в связи с темой, поднятой Павлом – новое как комбинация, может даже эклектика старых элементов. Любые инсайты, эврики, даже сны Менделеева – все это, на мой взгляд также, именно комбинация старых кубиков, но по-новому, Квестор. Как создание новых рецептов в кулинарии из хорошо известных ранее продуктов. Новатор – человек умственно! предельно СВОБОДНЫЙ от традиций и общепринятых «рецептов», но не от того, отправного материала – продуктов, например, ужа и ежа в генетике. Новшество в идеи и четко прописанного нового рецепта в их скрещивании.
Павел, так много текста, нюансов и контрастов… Но суть проблемы я не уловила. В чем проблема, то? Продолжение размышлений об «изобретателях велосипедов» но, на этот раз, позиция от противного? Тема очень интересная. Развернуть трудно, т.к. основные развороты уже определены. И потом, не совсем ясен переход от субъективного к объективному в том смысле (как я поняла), что получаем переход чьего-то одного субъективного качества в некое объективное количество? Судя по прогрессу, это количество почти не теряет свое качество ))) – спасибо чьему-то субъективизму за мой монитор, равно как и за миллионы других мониторов. Но так ли удачно дело обстоит в культуре? Миллионы, посмотрев Джоконду, от этого не стали такими же «качественными»… хотя может быть и лучше.
Такой, может совсем узкий аспект как динамика, массовое распространение инноваций, да и то, связанных с духовной составляющей (культура, искусство, социум), поднятые в феноменологическом ключе вызывает мой интерес. Если кто-то его поддержит и разовьет, то я постараюсь бывать на работе(-чем компьютере) почаще. Довольно тяжело говорить сразу обо всем: от бруновского движения (в смысле – человек и его идеи в той или иной культурно-исторической среде ) до броуновского (физика), да еще если замаячит Д.Браун с мистикой – вот где улыбка чеширского кота
P.S. Да… …, переход от субъективного к объективному в Вашем, Павел, тексте– я вообще если честно, не понимаю. Если субъективное – это то, что в голове, и никто другой об этом не знает – тогда это, действительно – чисто субъективное. Если человек это нечто реализует в действительности (через инновационную прополку травы на огороде, новом методе убиения животных на охоте и прочей деятельности с материальными предметами мира) – то его идеи, лежащие в основе такого преобразования как не крути – объективны, т.к. меняют объективную данность для вдруг пришедшего в него Другого. Как субъективен был Гитлер (и его взгляды) – а стал таким объективным (?). О чем тогда речь? О какой субъективности-объективности? Объективности как о количественном показателе, т.е. о распространенности (социология: социальные явления versus единичных фактов)? «S-O» отношения в познании? В управлении-деятельности, преобразовании объективно данной реальности? Об объективности, узаконивающем субъективность? – «объективность онтологически есть субъективность» (прошу прощение за иронию) или «онтологическая объективность в естественных науках, гносеологически!, достигается множественностью субъективных точек зрения» (уже даже не теплее – жарко – и без иронии).
Это я так, придираюсь к тексту. Может быть мой «субъективизм в свою очередь, приведет к ВСКРЫТИЮ чужого субъективизма?» (Ваша фраза, Павел).
Квестор, проблема Павла, как он ее задал, не в хотении или нехотении ( Гаити или д. Пупкино Животинского района, Туловищенской области– это не предмет чистой науки: хочу я испытывать на себе закон притяжения или хочу парить и летать? Это более широкий вопрос об объективных законах развития самой науки (в том: кто?-люди , как?-нестандартно комбинируя нечто и что?-новые идеи эту науку делают).
ИМХО.
Автор: Виктор Jan 22 2010, 11:22 AM
Dasha
Автор: Евгений Волков Jan 22 2010, 12:43 PM
Уважаемая Даша и Виктор!
Виктор, Вы совершено не правы, но ваши рассуждения требуют некоторое уточнение.
Субъективизм необходимо рассматривать в двух плоскостях. Первая это субъективизм в обществе и о нем сказал Виктор, исчезающий с момента договоренности между индивидами, то с чем Виктор не согласен. И субъективизм в системе государства, когда он превращается в объективизм в момент столкновения воли управляющей и управляемой стороны. Субъективное мышление перестает быть субъективным с момента превращения мысли в общественную, то есть когда ее принимают другие индивиды, когда она становится всеобщей. Это в обществе. В государстве субъективизм общественных отношений постепенно становится объективным по мере развития права каждой из областей: области труда и области управления. То же и с законами. Например, закон о референдуме, о демонстрациях и митингах. Абсолютно субъективный закон, так как создан для облегчения жизни класса чиновников, исключая интересы других классов и принимался субъективно без мнения всех классов.
Даша, вы правильно отметили переход из субъективного в объективность. Хочется только добавить, что и принуждение есть акт объективный, если подчиняется закону развития государства и субъективно, если этому закону противоречит.
Автор: Виктор Jan 22 2010, 01:37 PM
Евгений Волков
Объективность и всеобщность, совершенно разные понятия и путать их.... ну как-то совсем не хорошо... тем более на философском сайте. 
Автор: Евгений Волков Jan 22 2010, 03:17 PM
Уважаемый, Виктор!
Возможно, вы не улавливаете разницу между всеобщим и всеобщностью. Тем более, что я вам предлагаю рассматривать вопрос в двух категориях. Звучание вопроса в системе государство и в обществе. Если первое возникает в силу необходимости, например, закон, то второе возникает в силу договора между равноправными партнерами, например, называть красное красным и т.д.. вообще в философии имеются различные толкования того или иного понятия, но оперировать в подобных случаях необходимо исходя из объективности той или иной трактовки, то есть с учетом объективных законов. Например, закон развития государства отвечает формуле Х = 1 – У. где Х выражает право объекта, а У выражает право субъекта на право объекта. Вот и возникает безотлагательная и объективная необходимость признавать и субъективность и объективность.
А насчет участия в Философском разговоре на философском сайте – пусть это останется на вашей совести.
Автор: Странник Jan 23 2010, 09:26 AM
Виктор
Быть обьективным не всегда означает существование независимо от субьектов,т.к. субьект вполне может быть носителем как субьективности,так и обьективности. Но есть и то,что носит или является носителем как субьекта, так и обьекта, и это то,что является понятием,которое может быть независимым(обьективным) как внутри субьекта, так и вне его. И тут ссылаться на Канта не очень то подходит, из-за его(Канта) незавершённого понимания "вещи в себе".
Чтобы понять реальность самого понятия как обьективности придётся подумать над таким понятием как СИЛА, которое есть МЕСТО отличное от всего появляющегося в нем(от тела,обьекта, субьекта...).
Разве никогда не слышали о том,что Бог может быть не в духе, а в силе?
Автор: Виктор Jan 23 2010, 12:22 PM
Странник
Автор: Федя Jan 23 2010, 01:20 PM
. Так забавно: заменила железо в домашнем компьютере – потеряла возможность доступа на форум под своим именем. Зарегистрировала другое – и свое сообщение не увидела, т.к. всех «новых» сначала «щупает» (пропускает) только админ-человек. И вот, вижу я, закрытый и герметичный аквариум, в котором плавают одни и те же участники, без возможности запуска новых участников. Эксперимент? Было бы интересно, но, увы – 99% отдаю за то, что это просто некая безалаберность.
Привет, привет.
Вы как то мелькаете в "межъящиковом пространстве"-появляясь, одаряя надеждой на свежую струю в дискуссиях и исчезая оставляя меня один на один с месье Волковым и ему подобными.
То что вы проигнорировали мои тексты касающиеся комбинаторного аутопоэза меня растраивает, но возможно что-то еще впереди "Dum spiro spero".
Павел, конечно сумбурен, но слава богу вменяем и из его текстов я черпаю поводы для размышлений на неделю-спасибо ему.
Современное состояние Глобализации выдвигает требование к трансформации человеческих отношений в Постиндустриальную эпоху в сторону Инновационной Экономики.
В глубинах человеческой истории, отражающей разделение труда, зародилась, а в эпоху индустриализации и выкритализовалась роль Творца, способного к формулированию продуцированию инновационных идей. Массовое производство и современный менеджмент выделили из своей среды роль Антерпренера.
Инновационная экономика является отражением тенденции объединения усилий Творца и Антерпренера в единой функции -экономического успеха и эффективности для саморазвития человеческой цивилизации.
Современная система социальной коммуникации позволяет использовать прогресс информационных технологий для более интенсивного интеллектуального обмена-дихотомической функциональной единицы инновационной экономики- Творец/Антерпренер.
Времена гениальных изабретателей, обладающих выдающимися антерпренерскими качествами (Эдисон, Форд, Сикорскийи т.п.) можно сказать в основном прошли. Наступают времена социальной среды в которой антерпренерские таланты могут кристаллизовать экономический успех.
Такой средой является общество способное к активному социальному сопереживанию (американское общество в гаитянской трагедии последней недели). В такой сопереживающей среде усилиями антерпренера инновационная идея способна в широкому воплощению имея в своей основе инструменты массового производства.
США и Китай (условно) в этом смысле составляют единую систему инновационной экономики (об этом догадываются и в США и в Китае).
Социальное сопереживание требует лишь одного- веру в правдивость информации и честность партнера. Вера в Честность партнера зиждется на вере в справедливость и своевременность суда.
Вера в правдивость информации основывается на оценке информации из различных источников, не связанных между собой моральными или экономическими обязательствами -свобода слова без дубинок ОМОНА и Окриков начальства.
Несвязанность моральными обязательствами между различными отдельными социумами является проявлением демокатического устройства государства, с его разделением властей и внятными формальными механизмами социальных лифтов, совершенно неуправляемыми предвыборными компаниями и выборами в среде максимально широкого представительства социумов составляющих общество государства.
Рекомендую в этом смысле уделить особое внимание функциональному элементу инновационной экономики, представленного Творец/Антерпренер единством.
Вот тут оно и лежит. Не реализованные ни в какой форме размышлизмы составляют субъективность. Как только эти размышлизмы выражаюися в активности они уже становяться объективными носителями информации, которую получает приемник её в силу своих спосоностей рецепции информации или не получает её, если его рецепция не заточена на этот вид информации.
Получать информацию присуще человеческому существу, как и любому другому явлению природы, по вашему- феномену. Получать же информацию социальной значимости присуще лишь человеческому существу, хотя реагирование, в любом случае, отражает качества внутренней структуры приемника информации.
Все зависит от человека от его физики и биологии, от его культуральных представлениях и когнитивной спосоности к познанию.
Становясь объективными носителями информации Смыслы Размышлений или Мимы (meme) становятся репликаторами системы психологических отношений между людьми, её функциональными элементами. Эта система представляет собой систему самоорганизующейся критичности (self-organized criticality) в которой самоорганизация функциональных элементов подчинена принципу комбинаторного аутопоэза.
Недаром поэты воспринивают свои стихи как сформулированные смыслы, живущие по своим законам вне существа их создателей.
ИМХО.
И только через познание этих законов мы имеем возможность осмысленного и,отсюда, более эффективного прогресса человечества.
Автор: dimitri Jan 23 2010, 04:38 PM
Субъективное и объективное - во многом проблема договоренности. Является ли культура объективной, или к примеру, цена вещи? Ведь цена зависит не от того, что я думаю, и даже не от того, что думают о ней другие... а от других мало управляемых вещей.
Можно было бы называть такие вещи реальностью, но это тоже не подходит. Ведь можно сказать, что мои иллюзии или миражи - тоже реальность, моя реальность.
У материалистов есть термин - объективная реальность. Значит есть субъективная реальность или объективная нереальность..? Мы употребляем эти термины в различных смыслах. Это, в принципе, и является главной проблемой разделяющей философов на идеалистов и материалистов. Что каждый имеет ввиду.
НАпример, существует ли в реальности стул? Материалист скорее всего сразу скажет, что да, существует. Идеалист, скорее всего, возразит, что стул существует, только как культурный феномен и только в голове человека! И оба правы...
Автор: Царёв Павел Jan 23 2010, 11:53 PM
Квестору. Вы: «Эх, Павел... Изменение содержания бытия происходит непрерывно, любой объект стареет, и главное не в том, что человек смертен, а в том, что ВНЕЗАПНО смертен...». Эх, Квестор. Бросайте совковое мышление: «Зима, как всегда, пришла неожиданно…»… Разговор ведь не о том, что ВСЁ меняется, Разговор не о том, что НЕЧТО (пусть даже САМО изменение) – ВЕЧНО… Разговор о том, что что-то меняется закономерно, а что-то – случайно. Разговор о том, что что-то «общее» ПОДВЛАСТНО изменению «частного» (т.е. изменяется закономерно (с «точки зрения» этого частного), а что-то для этого «частного» - абсурд, нонсенс, который «вносит коррективы» вплоть до «вычёркивания» этого частного из общего бытия… Конкретно: когда человек ВНЕЗАПНО смертен, то он об этом не знает. Это – ВНЕ его бытия. Когда человек СТАРЕЕТ (умирает) постепенно, то это уже не внезапная смерть. Когда человек ВНЕЗАПНО осознаёт, что НЕИЗБЕЖНОСТЬ тезиса: «ВСЕ люди смертны», касается ЛИЧНО его, входящего в квантор «все», то этот скачок – рефлексия причастности к неизбежному, всего лишь жирная точка на НЕПРЕРЫВНОЙ жирной линии, вычерченной из слов: «Никто так не жил… Никто так не любил… Никто так не страдал…»… Так – скачок, или линия?..
Вы: «Спонтанность не в коем случае не определяет новизну, как значимое проявление качества». Интересное слово: значимость… Интересное понимание спонтанности… Спонтанность – это САМОпроизвольность (или я ошибаюсь?). А что такое – самопроизвольность, как не то, что: «Я сам себе – ЗАКОН»? – и «чихать мне на то, что ВЫ ОТ МЕНЯ хотите, ссылаясь на ВАШИ законы»… Если я – камень, летящий с горы, то ничто мне не помешает взорваться вулканической бомбой, а не расколоть другой камень где-нибудь в низине. :Если я – ядерный реактор, то никакая рентгеноскопия не выявит мой дефект, ибо, «по моему» закону – дефект «во мне» появится ПОСЛЕ и вследствие этой рентгеноскопии… Беда науки в том, что она приучает видеть ОБЩЕЕ, «забывая», что ЧИСТО общего в природе НЕТ. А вот эти частности, так сказать «частная собственность» и «приватная жизнь» КАЖДОГО объекта «мстят широкому кругозору» как при укрупнённом «масштабировании», так и «при мелком».
Вы: «Посмотрите на воду в стакане…». Посмотрел. Посмотрел, как стакан дрожит в моей руке – потому что – с водой. Посмотрел, как руки жаждущих в своём неведении тянутся к этому стакану и он переходит из одних рук в другие. Посмотрел, как к нему припадают уста неверующих, как одни разбегаются, другие – скидываются. Появляются новые стаканы, хороводятся… «Этот» стакан водружается на коробку, образуя совместно с ней памятник неукротимого движения истории, который запечатлевает художник-абстракционист перед тем, как памятник падает со стола… Почитатели таланта художника бережно собирают осколки и продают, как сувениры, любителям русской экзотики… И всё это – на общем фоне движения Земли в глубинах космоса… Сделайте масштаб мельче – и стакан приобретёт то же «броуновское» движение…
Вот давайте рассмотрим, ЧТО скрывается под Вашим «масштабированием». То, как Вы его описываете – это рассмотрение ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА с РАЗНЫХ точек зрения. Но объект-то – ОДИН И ТОТ ЖЕ… Следовательно, САМ объект, суть как «броуновское движение», так и «вечность» - закон, по которому «дрожание воды и пр.» происходит В РАМКАХ покоя до тех пор, пока «стакан с водой» остаётся «стаканом с водой» (а вдруг – вода замёрзла? А вдруг стакан – треснул? – и, КРОМЕ «броуновского» появилось НАПРАВЛЕННОЕ и т.д.- сразу закон ПОМЕНЯЛСЯ)… Если же брать «объективное» масштабирование, то это – ничто иное, как СООТВЕТСТВИЕ естественных величин: единая точка отсчёта, задаваемая КАЧЕСТВОМ существования объекта – «точки отсчёта», точки «влияния»: положим стакан воды, как ЦЕЛОЕ, его ОБЪЕКТИВНОЕ существование, как целого, ИЛИ положим стакан, состоящиЙ из… Или положим стакан – ЧАСТЬЮ «процесса»… А теперь возьмём… стакан, как ОБЪЕКТ, т.е. ОДНОВРЕМЕННО и то, и другое, и третье, объединённое словосочетанием, что, НЕСМОТРЯ на всё – «стакан ЕСТЬ» (бытие): и граница (неизменность, целостность – ЭТОТ стакан), и экзистенция – «часть целого», и (по незнанию) «ЭНДОСТЕНЦИЯ» (состоящий из…). Вот и получается, что без «экзи-«, «эндо-«- стенции стакана, как целого, нет. А с «экзи-«, «эндо-« стенцией без целого – нет вообще стакана… Вот такая вот философия… Философия Единства и Противоположения…- Несколько второпях для УТВЕРЖДЕНИЯ, но вполне – для ПОНИМАНИЯ…
А я Вас НЕ ПОНИМАЮ. Вот Вы: «Если же изменения были скомпенсированы, то мы вернулись к старому...». Были, допустим, дубинки (копья, стрелы). Их «скомпенсировали» щиты, доспехи… Вернулись к старому? А умение сделать то и другое, а умение владеть и тем и другим? Какое же это – старое?.. В КАКОМ-ТО смысле – повторение войны. С другой стороны: УМЕНИЕ ВЕДЕНИЯ войны с доспехами и стрелами… Разве это – не новое, появившееся из «компенсации»? Разве это – «не движение вперёд» при ПОВТОРЯЮЩЕМСЯ ФАКТЕ (цикличности) – «спиральность», против которой у Вас – «категорическое нет»?
Вы: «Т.о. старое это цикл (или нулевой цикл, стагнация, старение, накопление ошибок»… Ага… Если не делать из них ВЫВОДОВ… Как говорится, Иван, родства не помнящий, повторяет ошибки, не зная ИСТОРИИ… Понимаете, во ВСЕЙ природе есть нечто, вроде памяти, как традиции («остаточных явлений», составляющих ту или иную ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ причинно-следственных связей), ПЕРЕДАЮЩЕЙСЯ из «поколения в поколение», на «каждом уровне развития», и вариативного изменения в границах этой «памяти». Учёт ошибок – это то, чего «НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ»… А что остаётся?- Экспериментировать дальше… Отсюда в науке «тезис» - «отрицательный результат – это тоже – результат».
Вы: «Следовательно, поступательное движение вперед (детерминизм) есть признак новизны или общепринятое определение прогресса. Дельта приращения пути равная нашему математическому ожиданию изменения и есть прогресс. Вполне детерминированный маршрут, а вот впечатления - новые. Здравствуй, тело, молодое, незнакомое...». Вы улавливаете разницу между возможностью, вероятностью и СЛУЧАЙНОСТЬЮ? Вот наше родимое человечество может взять за единицу сумму того, что ПРОИЗОШЛО, и просчитать ВЕРОЯТНОСТЬ (по долям), что произойдёт, точнее, МОЖЕТ произойти через десять, сто, тысячу лет… Я не веду ПОКА разговор о ВАРИАТИВНОСТИ ПЛАНИРУЕМЫХ развитий человечества в будущем… Но вот ИЗВНЕ появляется НЕУЧТЁННЫЙ фактор и та единица, относительно которой распределялись вероятности, «летит к чёрту», превращается в бесконечную неопределённость… То же – и «внутренние» неожиданности… При изобретении пулемёта ПЛАНИРОВАЛОСЬ, что войны станут невозможными. При установлении «ядерного баланса» предполагается, что никто здравомыслящий… Есть ПЛАНИРУЕМЫЕ варианты: ИИ, террористы и т.д. А есть – не планируемые, ну, допустим, повышение фонового Х-излучения (неизвестного), меняющего «критическую массу» = одновременный ядерный взрыв как всех ядерных ракет в шахтах так и ядерного сырья в реакторах АЭС… Так вот: то, что человечество ПРЕДВИДИТ на основании опыта, старается развить или избежать – ведёт к СПОНТАННОМУ (внутреннему) развитию человечества. То, что оно НЕ ПРЕДВИДИТ – случайностно,.. А теперь о Вашей «дельте приращения», как ЧИСТО математическом понимании нового (т.е. я абстрагируюсь от РЕАЛЬНЫХ объектов и реальной разницы, допустим, между обществом пяти или десяти людей – хотя количество – очень важно везде)… По-моему (ох, давно не «влезал» в высшую математику) Вы ПУТАЕТЕ функцию (общее, СТАВШЕЕ, и, по смыслу Вашей фразы ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие между переменными) с ПРИРАЩЕНИЕМ функции (дифференциалом функции). А это уже по самим наименованиям – РАЗНЫЕ вещи. ДЛЯ ДАННОЙ функции может быть новым ДРУГАЯ функция, для приращения же функции в ДАННОМ месте (не забывайте фразу, обязательную в определении приращения функции, а именно: В ОКРЕСТЕОСТЯХ ТОЧКИ (надо понимать – ДАННОЙ точки, т.е. ВЫДЕЛЕННОСТЬ этой точки от остальных точек функции) новым может быть ПРИРАЩЕНИЕ в другом (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ дифференцирование одной и той же функции). Функция, как СТАВШАЯ, это ОДНОзначное соответствие одних величин другим, КАКИЕ БЫ ЭТО ВЕЛИЧИНЫ НЕ БЫЛИ (ЕСЛИ функция – МОНОТОННА), а вот РОСТ отношения ИЗМЕНЕНИЯ этих величин в каждой точке может быть ДРУГИМ. Например, простая гипербола у=х2. В КАЖДОЙ «точечной» области рост отношения изменения будет dy/dx=±2х, а изменения изменения – другой: d(dy/dx)=2. Причём при дифференцировании исчезают (становятся неопределёнными) постоянные функции и тогда, собственно, речь идёт не о приращении ДАННОЙ функции, а о приращении СЕМЕЙСТВА функций, ПРОЕЦИРУЮЩЕГОСЯ на данную точку «х»… Видите, сколько нового таится в КАЖДОЙ точке линии, выражаемой функцией… А если НЕТ приращения (допустим, х=а)? Исчезает своеобразие каждой точки как «части» приращения функции, но остаётся своеобразие (вариативность) местоположения точки на линии. Т.е., собственно, и здесь происходит деление «бытия» функции, как и любого объекта, на функцию (целое), дифференциал – приращение функции в окрестностях ТОЧКИ (точечную «эндостенцию» - ведь линия состоит не просто из ряда точек, а ряда точек, непрерывно переходящих друг в друга), и «экзистенцию»: интегрирование в семейство кривых… Конечно, аналогия неполная… Собственно, бытие делится, согласно Гегелю (и с этим я согласен), не на две, а на четыре части (но это – «другая песня»)… Фактически же функция – это в математике, как ПРОДУКТЕ человеческого разума (конечно, имеющем некий аналог в действительности, но взятый ИЗОЛИРОВАННО ((абстрактно) – свобода математической абстракции) САМА ПО СЕБЕ ничего не говорит в аспекте нового- старого, и нечего «загонять» меня в «тупик изолированной абстракции», ведь когда-нибудь ОТДЕЛЬНЫЕ абстракции должны соединиться ВМЕСТЕ, образуя абстрактный ОБЪЕКТ… Короче, ЕСЛИ рассматривать функцию, как ЗАКОН (необходимость) соотношения между двумя рядами ПРОСТО чисел (без всякой пифагорейской мистики и частных интерпретаций), НОВЫМ будет КАЖДОЕ конкретное ЗНАЧЕНИЕ этого ОБЩЕГО соответствия. Надеюсь, объяснять различие между конкретным и абстрактным не нужно?.. Скажу, для примера, что из функции нечётных чисел можно ВЫДЕЛИТЬ функцию ПРОСТЫХ нечётных чисел, а это, согласитесь, НОВАЯ функция, ДО СИХ ПОР НЕРЕШЁННАЯ. Решите её, ЕСЛИ считаете, что она – НЕ НОВАЯ…
Так, АБСТРАКТНО, из одной общей закономерности через конкретное ВЫДЕЛЯЕТСЯ другая, новая.
Что касается ВОЗМОЖНОСТИ (НЕОДНОЗНАЧНОСТИ), то при исчислении её в качестве конкретности – ВЕРОЯТНОСТИ: 1- доля вероятности ДАННОГО события= доле его НЕВЕРОЯТНОСТИ (т.е. доли случайности= «количества нового в старом).
Вы: «Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика…». Это – не по моей версии, а по Дарвиновской. С чего Вы так решили? С моего: ««Для вменяемого человека 21-века вопрос о том, что есть человеческое существо в системе Мироздания, однозначно формулирует ответ: "Человек есть продукт и одно из проявлений Эволюции биосферы планеты Земля"». Аплодисменты». Аплодисменты относились к САМОЙ идее эволюции, а не к её механизмах…
Я же ясно написал: «Т.е., как я сказал ранее: я не собираюсь отрицать ни дарвиновскую эволюцию, НИ ОРТОГЕНЕЗ». Вы знаете, ЧТО такое – ОРТОГЕНЕЗ (номогенез)? Как это СОЧЕТАЕТСЯ – я объяснил и в этой теме, и в теме- «Новое и несоизмеримость»: закономерность существования объекта зарождается ВМЕСТЕ с самим объектом в «рамках неопределённости» закономерности «суперобъекта» (один из вариантов, есть и другие, например, «горизонтальный перенос» ретровирусами (?) – транспозонами генетического материала «кусками» от одного вида, рода и т.д. – другому…). Пожалуй, в Вашем: «Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика…» исчезает не только «участие» ортогенеза, но, собственно, главное: СВЯЗЬ нового, как НЕЙТРАЛЬНОГО, в РАМКАХ традиции (конкретного – в функции)… Вот выведите мне функцию простых чисел из функции нечётных…
«И таким отрицателям невозможно доказать, что существуют АБСОЛЮТНО новые объекты, явления, идеи, люди... Страшно просто, вот и отрицают все новое». АБСОЛЮТНО новых идей НЕ СУЩЕСТВУЕТ ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что для их осмысления и выражения нужен АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ЯЗЫК, который, даже если бы он был, невозможно было бы понять, потому как он - АБСОЛЮТНО новый. Спросите у нашего переводчика, что это значит…
Павел.
Автор: Царёв Павел Jan 24 2010, 07:01 AM
Здравствуйте, Даша! Вы: «Особенно это интересно в связи с темой, поднятой Павлом – новое как комбинация, может даже эклектика старых элементов». Ну, вот – опять – «эклектика». Я же ясно написал, что – НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ ОБРАЗОВАНИЯ нового… Новое – как дифференцирование (ДЕЛЕНИЕ) связи (специализация) по принципу «вассал моего вассала…» - номогенез в «рамках функции» в «рамках парадигмы», - а иначе – откуда взяться самой «КОМБИНАТОРИКЕ», если ВСЁ – одно и то же? И новое – как СИНТЕЗ, образование СВЯЗИ между «ничьими – не «моими»» вассалами»- иначе – как могут возникать, например, заговоры и перевороты?
Вы: «Если субъективное – это то, что в голове, и никто другой об этом не знает – тогда это, действительно – чисто субъективное». Ну почему – ТОЛЬКО мысль? Почему мысль так и хотят отделить от действия (будь-то словом или «физическим воплощением»). Помните, у Петра I – «Слово и ДЕЛО» (Тайный приказ). Конечно, это – разные ипостаси но ОДНОГО И ТОГО ЖЕ. Даже если человек думает одно и поступает по другому – он поступает НЕ ТАК, если бы не думал это одно… Короче, суть в АКТИВНОСТИ субъективности. Человек, поступая так, как думает, поступает, порой, не так, как ДОЛЖНО, «согласно объективным законам, существующим ВНЕ… в том числе и ИМЕННО его головы (а в головах, например, других)». Так или иначе, субъективна НЕ ТОЛЬКО мысль, но и ДЕЙСТВИЕ СОГЛАСНО этой мысли, которое, ПОРОЙ, изменяет САМИ ОБЪЕКТИВНЫЕ законы («коммунистический эксперимент» и «дикий (Марксовско-ленинский) капитализм ПОД ВЛИЯНИЕМ коммунистических идей, ВОПЛОЩАЕМЫХ в отдельно взятой стране отдельно взятыми лидерами»)… Субъективное, как АКТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на объективное само ОБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ, «как социалистическое государство». Субъективное и объективное, как ЛЮБЫЕ противоположности, имеют свойство ПЕРЕХОДИТЬ друг в друга благодаря ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ будь-то Физическое взаимодействие или при помощи речи, идей, хотя, по ФЕДЕ (не по моему) – это одно и то же…
Вы: «О чем тогда речь?». О том, что ОДНО субъективное (допустим, в действии) СТАНОВИТСЯ объективным, т.е. ВЫХОДИТ за пределы собственной причинности (становится причинностью другого), а ДРУГОЕ – нет (так сказать, «ошибка природы»). Вот Федя (Федя – не Виктор, меня простит) имеет идею Антропоцентрического мира, воздействует посредством Инета НА ДРУГИХ участников форума, даже определяет течение дискуссии – и это, ОБЪЕКТИВНАЯ ЧАСТЬ его СУБЪЕКТИВНОГО действия, но его идея так и остаётся субъективной, потому как на форуме его идею никто не разделяет, и потому, действие его, имея объективную сторону, остаётся субъективным. Вообще-то разделению субъективного и объективного у меня посвящено страниц двести (даже без «обзоров» существующих мнений – страниц сто). Я, конечно, могу дать определения – три строки. Но понадобится дать определения тех понятий, которые входят в определения субъективного и объективного, понадобится дать разъяснения, КАКОВЫ ПРИЧИНЫ у меня думать ТАК, а как это возможно без обращения к традиции философии или без обращения к ИНТЕРсубъективному «слою» взаимопонимания? Даже здесь появляется, кроме субъективного и объективного понятие ИНТЕРсубъективного, которое надо, в свою очередь, объяснить, «вставить в ряд» объективного – субъективного… Собственно, моя задача – гораздо «уже». И то – оказалась необозримой. Для решения этой задачи (а не вообще) достаточно понимать субъективное, как то ЛИЧНОСТНОЕ, которое «вносится» (и тогда объективизируется, обобществляется) или не вносится (и тогда – остаётся субъективным) в «копилку» общества. В киче (СИЛЬНО схематическом упрощении) я ставлю знак равенства между новым и субъектом – носителем нового в обществе (объекте). КАК появляется субъект, как носитель нового, в обществе?- ТАКЖЕ, КАК и ЛЮБОЕ новое:
1. Биологическая уникальность накладывает СВОЮ ограниченность в образовании субъекта. Но эта ограниченность остаётся В СОЦИАЛЬНОМ плане НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ: может и гений, как это не парадоксально, родиться дураком, а будущий принц – нищим…
2. Далее – социальное рождение: мозаичность влияния среды, из которой появляется ДОМИНИРОВАННОЕ определение себя и своего мышления: «кто я есть в людях?». Естественно, чьё-то влияние (родителей, учителей, «двора»), отражаясь В БИОЛОГИЧЕСКИХ особенностях, перевешивает: «Я есть такой-то…». И субъект в социальном плане реализует ОБЪЕКТИВНО, как «Я есть такой-то»… На этом, так сказать, этапе, субъективное, образно говоря – некий дифференциал общественной функции.
3. Далее – осознание своей субъективности: «Я – не такой, как обо мне думают»… И, как следствие АКТИВНОСТИ, ИЗМЕНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО своей общественной функции, но и самой общественной функции (объективация себя «НЕ ТАКИМ»).
Павел.
Автор: Федя Jan 24 2010, 01:16 PM
Комбинаторный аутопоэз несомненно эклектика старых элементов, до определенного предела когда привычность реализации стереотипа накапливает фактический материал его "Сбоев".
Старые элементы в постоянной рекомбинации формируют Новое.
Элементы человеческого сознания представленны Паттернами поведения способными быть инициированными при стечении Обстоятельств, определяемых в Тождественности неотъемлемой частью Паттерна-его рецепцией, которую я выделяю в Образ Отражения.
Таким образом я усложняю "Паттерн" Конрада Лоренца, специализированной частью, распознающей информацию об обстоятельствах и инициирующую реализацию последовательностей Паттерна. Лоренц доказал существование такого Паттерна в поведении животных невозможностью прервать последовательность реализации поведения в процессе этой реализации (и получил Нобелевскую премию).
Совокупность Образа отражения и Образа поведения составляет элемент для комбинации и рекомбинации новых понятий в осмыслении их взаимосязей. Имея конкретную форму реагирования, Паттерн обладает Смыслом, который отражает его возможные сочетания с другими Паттернами. Инновационная идея представляет собой систему рекомбинации Паттернов, несущих Смысл - Мимов (meme).
Цепочки паттернов поведения выстраивают смысловые конструкции Идеи.
До поры, до времени идеи удовлетворяют потребности человеческой практики,но наступает время, когда неизбежно накапливающиеся Сбои продукта воплощенной Идеи инициируют когнитивную функцию Познания человеческого сознания императивно ищущую ответ на вопрос "Почему?". Почему конструкция воплощенной идеи дает сбои? Почему практика применения, казалось бы продуманнной до мелочей, идеи показывает её несовершенство?
Когнитиный импульс является Триггером для размышлений и импульс этот отражает эмоциональное реагированиев спектре эмоции - Фрустрации. Т.е. эмоции неприятного чувства расстройства от оценки несовпадения полученного предполагаемому результату деятельности.
Размышление и мышление рвет привычные связи паттернов, формулируя их рекомбинацию в инновационном сочетании, с одной стороны, а с другой стороны, фрагментирует "Святая святых" структуру самих паттернов поведения, формулируя их составляющие как новые, более мелкие Паттерны (атомы древних греков и элементарные частицы атомного ядра современой физики)
Рекомбинируя паттерны поведения в размышлении и расщепляя устоявшиеся формы паттернов познание человека расширяет границы своего знания, составляющего постоянно фрагментирующийся "Пазель" Мироздания.
Таким образом Эклектика рекомбинации старых Элементов -Мимов, дополненная Фрагментацией их, может описывать самоорганизующуюся и саморазвивающуюся модель Человеческого познания. Продукты индивидуального познания в социальной коммуникации, наполняющей сети информационных технологий формируют конвенциональные понятия, определяюшие формы коллективной деятельности Людей.
Ценю акцент вашего внимания на сути вопроса.
Объективнсть и субъективность потому многовариантны в своих смыслах, что полностью зависят от точки зрения на информационную систему, в рамках которой расматриваютсяэти характеристики.
Верно отмеченная вами объективность моей активности по реализации субъективно формулированного мнения не встречает понимания у участников форума из-за Объективности особенности моего жизненного опыта и накопленного в нем Знания, несовпадающего с опытом Объективно накопленным участниками форума.
Более того, концепция которую я излагаю базируется исключительно не фактах, фиксированных научной методологией познания. Рекомбинация Мимов научного знания из набора накопленного моим жизненным опытом в результате личного (субъективного) переживания фрустрации-неудовлетворения сложившихся в моем сознании системы понимания мироздания сформулировала новую картину мироздания из Пазелей старых элементов и логической фрагментации Паттерна самого Паттерна на образ Поведения и его рецепцию- Образ отражения и трасполяцию этих понятий на все многообразие мироздания.
Отсюда картина мироздания сложенная из Мимов-Пазелей представляется логичной и единой в системе существования человека и окружающей его природы.
Существования, смыслом которого является Познание.
Познания как специфического инструмента биологической адаптации человеческого существа к изменения окружающей среды, определяющего его эффектривность в Эволюции живой природы.
Имея в своей основе лишь факты, добытые научной методологией, моя концепция объективно привлечет внимание ученых при условии если попадет в их поле зрения.
Попав в поле зрения она вызовет или не вызовет дискуссию, которая придаст или не придаст ей степень конвенциональности.
В любом случае, "Мавр сделал свое дело и может уйти". Никому не дано знать, чем его слово отзовется, по причине скоротечности человеческой жизни.
Скажу больше, если эта идея пришла в голову мне, стало быть объективно придет в голову другого человека, аранжируясь особенностями его субъективного жизненного опыта, накопленного объективно. И, возможно, выражаясь в иной, более доступной, форме будет воспринята иными, более склонными, к размышлениями участниками форума.
Автор: Квестор Jan 25 2010, 03:40 AM
Павел, НОВОЕ знание получается чаще всего, как результат инсайта, озарения, открытия. И в общем смысле открытия не случайны. Существует определенная последовательность развития, как говорится, выше головы не прыгнешь. Соответственно, новизна или открытие должны "созреть", т.е. любое новое знание должно опираться на предыдущий опыт.
Творчество это процесс "взрывной", открытие порождает лавину других открытий, новых технологий, новых идей.
Говорить о "случайности" открытий это своеобразная форма проявления скромности первооткрывателя. Не зря же говорят, что гений это в первую очередь работоспособность, а потом уже талант.
Существуют "идеи века", и они тоже результат "вспышки", озарения, просветления... Вы понимаете, к чему я веду? К этому самомому, к идее Бога... Творчество, вспышка, озарение, просветление, инсайт от Бога.
Раньше этого не стеснялись, а сейчас под воздействием атеистов стали стесняться, бояться признать, что все от Бога.
И новое знание тоже от Бога. Именно НОВОЕ. Я этими вопросами очень давно занимаюсь. Просто надо понять и запомнить, что биополе существует и, что оно может переносить информацию из будущего...
Автор: Dasha Jan 25 2010, 12:14 PM
Эх, Павел, Павел… «вассал моего вассала…»… Физику, математику, космологию оставлю Вам. Что есть новое как комбинация и перекомбинация старого? – в музыке, гамме семь нот. До, ре, ми, фа, соль, ля, си – Это кубики. 33 буквы в русском алфавите, может быть примерно 140 тыс. слов – ЭТО кубики. Создание новых кубиков совсем НЕ НУЖНО. Новая мелодия, новое литературное произведение – это создание из этих УЖЕ существующих кубиков. Теперь возьмем новое как эклектика: движение+музыка=танец, музыка+текст=песня, литература+музыка+танец=театр и т.п. А музыка и архитектура? Бах и готическая архитектура... Гармонично, не правда ли? Возьмем ближе к современности: ритм+текст=рэп, рок+опера=новый стиль, направление в музыке и т.д.и т.п. Головокружительное сочетание? – нет предела новому, только узкомыслие стариков и старух. Кубиков столько!!!, их возможные новые комбинации… - да вообразить это только – и начинается уже не только головокружение, но и пожалуй, даже укачивать… Нет, не нужны ни алкоголь, ни наркотики – «хорошая крыша (голова) летает сама…» (гр. «Агата Кристи»), когда произведения искусства в виде картин Рембрандта, Дега и проч. начинают вывешивать на улицах домов с внешней (уличной) стороны, дабы привлечь внимание масс к классике и т.д. и ПРОСТО ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Мы часто стесняемся смотреть (и призваться в этом другим) глупые сериалы, строить философию на анализе жизни соседей-алкоголиков или добропорядочных крестьян, творчества Мерлина Менсона или Бритни Спирс… А вот Солженицын, с его просто, извиняюсь, БЕСПРЕРЫВНОЙ литературной болтовней – это да, философия, т.к. стоит гриф «интеллигенция», поэты Античности или эпохи Возрождения – это «да», истинная культура. Возьмите смыслы текстов Шекспира и смыслы текстов русского рока, поменяйте авторство местами – да Вы просто испытаете интеллектуальное ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО. Вот вам и авторитеты и классики – все могут стать классиками. Есть такая фраза: «Смотрит в книгу – видит фигу». Книга, такое дело, не понял сейчас, можно посмотреть завтра. Но живая человеческая жизнь: упущен миг – и все, повторить нельзя, вернуться, перечитать… Нельзя смотреть вокруг с закрытыми глазами. А ведь все что вокруг – ВСЕ НОВОЕ. Так, как распоряжается деньгами моя подруга – для меня НОВО, т.к. у меня другая стратегия, как ходит старенькая бабушка тоже - я хожу совсем по-другому, что и как ест мужик возле мусорного ведра или почему 45-няя женщина спит с 25-летним мужчиной. Если абсолютизировать, (да можно даже и не абсолютизировать!) и с феноменологической точки зрения, каждый миг моей жизни – это НОВОЕ. (Павел, Вам же нравится диалектика , но надо честно признать, иногда она вредит любому здравомыслящему анализу). Если все же не так все низвергнуть до ВСЕГО НОВОГО (а иногда так хочется, что бы n-ый поцелуй был как первый и новый…), то получаем интересную картину в двух различных измерениях: субъективном и объективном. Возьмем пример – отмена льгот на проезд в общественном транспорте для пенсионеров. В объективном, общественном сознании (в истории русского-российского государства) был и бесплатный и платный проезд. Никаких инноваций. Но для людей, проживших всю жизнь при определенных правилах, заданных и воспринимающихся как определенный СОЦИАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК, отмена льгот – это НОВОЕ! Примеров можно привести очень много, надеюсь достаточно и суть ясна. Общественное сознание надо – и только так правильно! – рассматривать в двух ракурсах: 1) как реально функционирующее общественное сознание – и тогда мы говорим об объективности как о распространенности (количественная характеристика), о том, что нет ничего вне субъектов, которые это ежеминутно конституируют в своей жизни и ежеминутно воспроизводят эту социальную реальность; 2) общественное сознание как некий тезаурус всех существующих и существовавших ранее мнений, идей, комбинаций кубиков. Павел, Вы говорите о НОВОМ применительно ко второму значению? Тогда к этому совсем не следует применять диалектические категории (и законы перехода) качество и количество и т.д. Диалектика не работает в многомерном пространстве, она, на мой взгляд, штука одно-плоскостная. Очень умная, но вводит много путаницы. Следует каждый паст анализировать отдельно. Если 100-200 страниц такого последовательного анализа - это хорошо. В этом неком тезаурусе есть все книги Дарьи Донцовой и все книги Солженицына и Ньютона… - все книги в ОДНОМ экземпляре. Вы хотите определить качество этих идей по количеству и востребованности и их в реально функционируещем сознании здесь и сейчас? - Бог Вам в помощь. И История.
Инновации – дело прибыльное. Как субъективное достояние становится объективным? Открыл рот и все выболтал, что-то сделал и всем знакомым показал. Изобрел некую микросхему и опубликовал ее БЕСПЛАТНО, скажем в журнале «Электроник». Это совковый менталитет (в самом лучшем из возможных значений того слова, ибо это и есть истинный механизм социальности). Но вот проблема – авторские права, патенты и проч. Если они четко соблюдаются, то это уже не народное творчество. Но, с другой стороны, если эти новые идеи – в культуре и социальной жизни – активно и массово, сознательно! ПРИМЕНЯЮТСЯ (и это не просто механическое подражание) то – внимание! – это уже их(идей) адаптация под себя, переинтерпретация каждым человеком, это значит, что они уже входят в его, уникальное, индивидуальное сознание. Ибо результат переинтерпритации (с учетом индивидуальных способностей, талантов, возможностей, в том числе и материальных) – это УЖЕ субъективное! Субъективный и уникальнейший образ жизни Перес Хилтон … Возьмем девочку из деревни Пупкино: нет дорогущей маленькой собачки и бриллиантов – можно словить крысу и связать розовый ошейник, повесить стеклярус, одеть мамины туфли и закрепить их резинкой и т.д. Вот она, девочка, специфическая и уникальная – просто произведение искусства (для кого романтика, для кого комедия – оценки и оценочные суждения ВНЕ науки!) – вот ЕЕ субъективность, вот то, что отличает ее от других девочек и самой Перес Хилтон.
В культуре и духовной, социальной жизни не так все просто, как в космологии… Массовое тиражирование НОВОГО качества (и где критерий качества идеи в социально-гуманитарном знании?) это не механика – это ХИМИЯ – вливание нового бесподобного качества в непрозрачный, чем-то наполненный сосуд. Может получиться непредсказуемый результат – см. учебники по истории.
Вот мои некоторые вектора проблематизации той темы, которую Вы, Павел, подняли.
На каком уровне (физики или теоретической социологии) находятся Ваши размышления об интерсубъективном? Меня это интригует. Я, например, решила проблему интерсубъективного в условиях отсутствия единой системы ценностей (т.е. отвечаю на вопрос: как возникает социальность в среде индивидуальностей). Без той, единой идеологии, модерновых проектов и т.д. обеспечивающих возможность релевантности перспектив и обоюдности точек зрения (условие социальности в феноменологической социологии). Т.е., упрощенно говоря, феноменологическая социология в условиях постмодерна. О НАДсубъективном (т.е. объективном) гораздо проще. Как говорит Федя: «Недаром поэты воспринимают свои стихи как сформулированные смыслы, живущие по своим законам вне существа их создателей». Но, пожалуй, после того, как эти стихи ОТЧУЖДАЮТСЯ – на бумаге и готовы для тиражирования, короче когда входят в тезаурус.
Автор: Царёв Павел Jan 26 2010, 09:38 PM
Эх, Даша, Даша… Почитайте в словарях слово: эклектика… Да, это – по- Вашему. Выражаясь математическим языком, арифметическая сумма составляющих, но не СИНТЕЗ (а синтез – это образование СВЯЗИ, которая и есть – НОВОЕ (новый СМЫСЛ- см. мою тему «Абсурд, парадокс…), т.е. НЕ САМИ составляющие (старое), а СВЯЗЬ между ними). Ведь если Вы читали мою «вводную», дело не в том, что во времена Возрождения старое (античность) перекомпоновывали (перекомбинировали), парафразировали и т.д., а в ЛИЧНОСТНОМ (новом) начале…
Если уж Вы так уверены в своём, то я задам Вам ту же задачку, что и Феде (с его «поддержкой» Аутопоэзиса) в теме: «Руководство для изобретателей велосипедов»: «Ну вот, что я могу добавить? Ведь всё у меня написано в предыдущем сообщении: и просто комбинирование (аналогия – «перенос известных решений» в другие области (изобретение «велосипеда не для лошади, а для мухи») – это лишь «ДЕТСКАЯ стадия творчества – собирание из кубиков»?.. Ну, разве что то, что и для этого творчества «необходимы мозги», а не кубики «собираются сами по себе»… Проведём маленький тест? Даю набор слов («технологий смыслов»):
Стена, ты, удел, вершить, зло, мне моё, добро, изваять, лоб, ведь, всё, мира, на, ткань, словно, предрешил, и, сделал, что, глине, начертал, же, соткал, в, сам, из.
Даю цель: СОСТАВИТЬ ТОЛЬКО из них МУДРОЕ изречение известного поэта (хотя бы – не в стихотворной форме, а по смыслу). Это ВСЕ слова, используемые в этом стихотворении. (27 слов; если же отнять, скорее, помогающие – т.к. неизменные: предлоги, слова «ведь, словно, что, же» (так сказать, «готовый крепёж» частей комбинации, то остаётся всего 19). Совсем немного: 19! (факториал) перестановок – ничто по сравнению с расчётами Ф. Холла, при которых получалось, что вероятность возникновения самовоспроизводящейся макромолекулы (того самого репликатора Докинза) из первичного "органического бульона"… тютелька в тютельку равна вероятности такого события, как если бы в результате урагана, пронесшегося над мусорной свалкой, самособрался бы готовый к полету Боинг-757… Думаю, что Вы справитесь с этим тестом (назовёте автора и восстановите общий смысл), только отнюдь не благодаря «комбинаторике». Просто прошу Вас при решении этого теста обратить внимание на те способы, которыми Вы будете его решать, и на то, КАКОЕ СКРОМНОЕ МЕСТО будет занимать комбинаторика среди этих способов (того же способа «самосборки» - понятия, как бы сами «тянутся друг к другу», по крайней мере, некоторые – «сродство»). ПРЕДУПРЕЖДАЮ! Хотя здесь – ВСЕ СЛОВА, которые присутствуют в данном стихотворении, падежи, приставки и их окончания МОГУТ быть изменены (ведь Вы не станете возражать, что во время комбинации должна происходить «притирка» частей?). Вот тогда и поговорим о «новаторской» идее автора книги»… Почитайте в этой теме мой диалог с Федей… Почитайте и то, ЧТО есть смысл, абсурд и т.д…
Именно отсюда (из «самопритягивания смыслов слов», например, я и вывожу В ДАННОЙ ТЕМЕ то, что теорию Дарвина нужно ДОПОЛНИТЬ теорией номогенеза (целенаправленной «самосборки» в рамках неопределённости закономерности (в обществе, допустим, закон, нужный, НЕ РАБОТАЕТ, пока не будут даны для исполнения и разъяснения его ПОДзаконные акты, процедуры, определяющие…. И пр. – т.е. его уточнения и пр.)… Дело – не ТОЛЬКО в РАЗВИТИИ (детализации) того или иного закона (ВМЕСТЕ с развитием того или иного объекта) и даже не в том, что ЧАСТНОЕ («ВАССАЛ МОЕГО ВАССАЛА») НЕ СВОДИТСЯ к общему, ибо оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО общему, а ЕСТЬ ЧАСТНОЕ – подумайте над различием сами), а в том, что это «частное частного» образует между собой СВЯЗЬ. Вот нарисуйте на листе простенькую схему пирамиды, из вершины которой «выходят», допустим, только два частных её случая, и далее – из уже двух вершин – ещё по две производных… И т.д, Посмотрите: общая связь после каждого деления становится всё слабее (многократное деление), до тех пор, пока «не говорят»: «Нет ничего ОБЩЕГО между ЭТИМ явлением и ДРУГИМ… Будем ИСКАТЬ их «спрятанную общую сущность»…. А если эти «расширяющиеся концы ОДНОЙ вершины» ПЕРЕСЕКУТСЯ между собой?- А это – неизбежно, если вершина пирамиды имеет угол менее 180 градусов (рамки ОБЩЕГО закона). Появится НОВАЯ связь, новые СВЯЗИ, которые, просто, «не дадут проследить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ связь между «концом и началом»»… И это – только в ПРОСТЕЙШЕЙ НАГЛЯДНОЙ геометрической схеме, а не в природе
Посмотрите в этой моей теме предлагаемую не мной элементарную последовательность появления нового (цитирую то, что Вы должны были прочитать в ЭТОЙ теме), но с перекомпоновкой и КОММЕНТАРИЯМИ КОНКРЕТНО ПО ВАШЕМУ возражению (т.е. из абстрактного вывожу НОВОЕ конкретное – новое – ТОЛЬКО по отношению к Вашему пониманию (непониманию):
1-я часть: «Баткин Л.М. из изучения оригинальных текстов людей, живших во времена Возрождения, делает следующие выводы:
1. Для изобретения нового необходимо СВОБОДНОЕ владение античным наследством, возможное только при УГЛУБЛЁННОМ ИЗУЧЕНИИ последнего;
2. Это даёт возможность:
- увидеть МНОЖЕСТВЕННОСТЬ (подумайте, ОТКУДА она взялась в рамках ЕДИНОЙ античной традиции) талантов, сюжетов, форм в античности, т.е. (ОТВЕТ) увидеть РАЗНОСТЬ античных образцов-творений (жанров, стилей) и РАЗЛИЧИЕ предметов, о которых ведётся повествование;
- свободного манипулирования образцами, СОЕДИНЕНИЯ «любовных шалостей с философской серьёзностью» сюжетов и описаний, т.е. создавать новое в области СВЯЗИ одного с другим, что, в свою очередь, ведёт к:
-«БЕГЛОСТИ» обращения с той или иной формой, к некоему ГРАЦИОЗНОМУ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЮ канонами, посредством которого проявляется ТВОРЧЕСКОЕ волеизъявление САМОГО АВТОРА.
3. И, наконец, последнее, что даёт возможность говорить о новизне, оставаясь на позициях традиции, это- ПАРАФРАЗ, ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.»…
2-я часть: «И.Т. Касавин, обращаясь к античности, выделил три временных этапа, три типа ОТНОШЕНИЯ к традиции:
1. Конформистски- рационалистический – когда рефлексия (в частности – Платона) вырастает до осознания традиции и её границ, НО НЕ ДОХОДИТ до признания собственного участия в ней, и потому ОСТАЁТСЯ В ЕЁ ПРЕДЕЛАХ. Более конкретно: человек (не как отдельный человек, а ОБОБЩЁННЫЙ образ человека) ведёт спор с традицией, не обращая внимания на себя, и потому в споре он либо останавливается на критике, либо предлагает улучшения в РАМКАХ традиции, подновления традиции.
2. Субъективно-нигилистический, когда происходит слияние рефлексивной и психологической установок, требующий отказа от традиций. В рамках этого типа отношений происходит осознание МНОГООБРАЗИЯ традиции, попытки ВОЗВРАТА к той или иной форме традиции (патронат, пекулий, колонат, построенные именно по аналогии с родственными связями), и критика, отрицание каждой из них.
3. Плюралистически-пессимистический, когда совершаются попытки «оценить и использовать ВСЁ существующее многообразие традиций на фоне разочарования в КАЖДОЙ из них» (Касавин И.Т. Познание в мире традиций. М., 1990. С. 30 – 32).
Вот сравните эти три этапа эволюции нового, особенно в пункте 3. То, что происходило в конце античности – это то, что Вы пытаетесь выделить, как появление нового: ЭККЛЕКТИЧНОСТЬ. ТА ЖЕ, как и в ВОЗРОЖДЕНИИ, перекомпоновка «частей разных философских учений», их перебор и различные сочетания… НО РЕЗУЛЬТАТ?!! Результат-то, ПРАКТИЧЕСКИ, НУЛЕВОЙ: «постантичной» философии НЕ ПОЯВИЛОСЬ (появилась «служанка богословия» - адаптация античной философии к «слову Божьему» (тоже, кстати, новое слово в философии, НО НЕ ТО, что было бы при развитии САМОЙ философии – и это «слово» потом использовали философы Нового времени (ВО ВРЕМЯ того, как было сказано «новое слово» в Самой философии) – ну, МНОГО всяких ответвлений, потому как конкретный ответ неизбежно выходит за рамки вопроса: объясните хотя бы самой себе, кстати, Ваше: «комбинация и перекомбинация старого…Гармонично, не правда ли?» - А теперь спойте Союз нерушимый республик свободных…» или как теперь там… под мотив «В лесу родилась ёлочка…»…- Полная гармония слов и музыки? Вы: «Это кубики. 33 буквы в русском алфавите, может быть примерно 140 тыс. слов – ЭТО кубики». Собственно, из 33 букв можно составить БЕСКОНЕЧНОЕ множество слов, но только вот, почему-то, даже у МАСТЕРОВ слова это не получается: ««Велимир Хлебников придумал более ДЕСЯТКА ТЫСЯЧ новых слов, в том числе ряд гениальных, но ДАЛЕКО НЕ все из них обладают ВНУТРЕННЕЙ НАПРЯЖЁННОСТЬЮ сочетаемых морфем» (http://censura.ru/articles/epstein.htm) – отсюда вопрос: является ли НОНСЕНС – новым? Повторюсь ещё раз: ДОКАЖИТЕ РЕАЛЬНО, что путём ТОЛЬКО перекомпановки всего из 19 слов можно составить «в лёгкую» одну мудрую мысль, да ещё в «гармонии стиха» - ведь это – ничуть не сложнее, чем из 32 букв наугад составить одно слово (ну я ведь не прошу, в конце концов, из мусора на свалке «сотворить Боинг» - ведь такая малость… Нет. Дело – в связи, во «ВНУТРЕННЕЙ напряжённости СОЧЕТАЕМЫХ морфем»)…
Вы: «Нет, не нужны ни алкоголь, ни наркотики – «хорошая крыша (голова) летает сама…»». Ну, если это – то новое, что Вы называете новым… Так для этого, будем говорить, не нужны не только алкоголь, наркотики, но и само новое.. «Крыша «поедет САМА»»…
Автор: Царёв Павел Jan 26 2010, 09:40 PM
ПРОДОЛЖЕНИЕ. Вы: «Возьмите смыслы текстов Шекспира и смыслы текстов русского рока, поменяйте авторство местами – да Вы просто испытаете интеллектуальное ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО». Вы думаете, что современная рок-группа, попади в Средневековье, была бы воспринята, как новое в музыке, а не умоПОМЕШАТЕЛЬСТВО?.. Сомневаюсь я, однако… Ваша беда в том, что Вы пытаетесь ОТОРВАТЬ от понятия традиции понятие нового… Вне этой традиции нет нового – есть только бессмыслица… Конечно, бессмыслицу можно интерпретировать как ЧИСТО нейтральную «мутацию» в заданных традицией смыслах, но… Но то, что, по крайней мере НАЗЫВАЮТ новым, ПОДДАЁТСЯ ОЦЕНКЕ (осмыслению) с точки зрения традиции: новое – полезное, новое – вредное, новое – нейтральное. Нонсенс же – это бессмыслица: т.е. то, что не поддаётся оценке. Нет смысла – нет нового, по крайней мере, для человека…
Вы: «Нельзя смотреть вокруг с закрытыми глазами. А ведь все что вокруг – ВСЕ НОВОЕ». А Вы – уверены? Так почему мы, зачастую, видим не то, что есть, а то, что хочется или ОЖИДАЕТСЯ увидеть? Это – старый философский факт, называемый апперцепцией – в данной интерпретации – видеть то, что включается в собственную Я-концепцию, т.е. a priori, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ новым, или… Тот же пример с Федей: новую информацию на форуме он воспринимает исключительно через ПРИЗМУ своей концепции («Я могу объяснить всё»): пятиабзацевый «трафарет» с двумя десятками меняющихся слов: «Ну и что тут – нового?.. Стоит только ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ мною сказанное…»… Опять же, смотрите, почему-то говорят: «Начался НОВЫЙ день», в то время, как о минувшем: «Прошёл ЕЩЁ один день»… Куда делось – «новый»? Вспомните о том, что Вы делали в это время в прошлом году?- Если вспомните, то это будет либо «как ВСЕГДА», либо, напротив, нечто ВЫДАЮЩЕЕСЯ из «серых будней», т.е. – новое. В своих сумбурных аргументах Вы «смешиваете всё в одну кучу»: и восприятие нового, и впечатление от нового, и чувство новизны («свежести»), которое явно у Вас ассоциируется с недоумением, удивлением («как такое может быть?») – но это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ… Конечно, человек – не математическая точка от элементарной функции, но ведь разговор о новом по существу, а не, например, «по восприятию». Например, Вы: «Так, как распоряжается деньгами моя подруга – для меня НОВО, т.к. у меня другая стратегия…». Этому можно каждый раз УДИВЛЯТЬСЯ, но сам факт и удивление от него после ПЕРВОГО раза ТЕРЯЮТ новизну… Можно перечитывать одну и ту же книгу, и каждый раз находить в ней ЧТО-ТО новое… А почему? Потому что меняется «содержание субъекта, его настроенность, интонированность и т.д.», но С ТЕМ ЖЕ СОДЕРЖАНИЕМ, с той же настроенностью новизна СТРЕМИТЕЛЬНО теряется. Вот понравилась Вам фраза, афоризм. Вы его перечитываете раз, другой, третий… Почему? Потому как «вкушаете» НЮАНСЫ смысла в разных представлениях, в разных ситуациях… Положим, решаете, что ЭТОТ «афоризм» надо ЗАПОМНИТЬ, и в процессе запоминания… он теряет большую часть «прелести»…
Вы: «Если абсолютизировать, (да можно даже и не абсолютизировать!) и с феноменологической точки зрения, каждый миг моей жизни – это НОВОЕ., (Павел, Вам же нравится диалектика, но надо честно признать, она вредит любому здравомыслящему анализу)». У Вас интересное: «ЕСЛИ АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ…». Так вот: ГЛАВНОЕ ДОСТОИНСТВО диалектики – она (без «администрирования»), как раз, и не даёт ВОЗМОЖНОСТИ абсолютизировать любой объект, любую идею, т.е. ПРЕВРАЩАТЬ В ДОГМУ ДАЖЕ САМУ СЕБЯ, отрекаясь от СОФИСТИКИ. Когда Вы пишете: «каждый миг МОЕЙ жизни…», то Вы же и утверждаете, что НЕ ВСЁ «в каждый миг МОЕЙ жизни…» новое, ибо жизнь в ЛЮБОЙ момент – ВАША, а значит – старое… Вот Вы признайтесь, что Вы – не та же Даша в «этот» момент, чем в каждый «предыдущий», и «последующий» моменты, а СОВЕРШЕННО другой человек, например, Вашему шефу, чтобы он не платил Вам каждый месяц зарплату, потому как за ней приходит та Даша, которой он не видел в глаза в течение месяца… Не можете? Ну, тогда, без диалектики, объясните мне, как может «совмещаться» в один и тот же момент «АБСОЛЮТНО новая» и старая Даша…
Вы: «Общественное сознание надо – и только так правильно! – рассматривать в двух ракурсах»… С чего Вы это взяли? – с «одно-плоскостной диалектики»? Нет. Тогда вопрос: а чем она отличается в этом смысле от формальной? «Плоскость-то» остаётся, только разделённая линией на «существующую и несуществующую» половинки…
Посмотрим, какие Ваши «правильные» ракурсы. Первый: «Общественное сознание надо…рассматривать…как реально функционирующее общественное сознание – и тогда мы говорим об объективности как о распространенности (количественная характеристика), о том, что нет ничего вне субъектов, которые это ежеминутно конституируют в своей жизни и ежеминутно воспроизводят эту социальную реальность». Глупости, ПОТОМУ КАК
-при «реально функционирующем ОБЩЕСТВЕННОМ сознании» (весьма оригинальный термин) субъектов в «количественном плане» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ЕСТЬ, по определению, ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, как ОДНО сознание;
- исходя из Вашего: «..о том, что нет НИЧЕГО вне субъектов, необходимо, по ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ формальной логике, признать, что нет и объективного (=общественного «РЕАЛЬНО функционирующего») сознания, а есть ТОЛЬКО сознание субъектов (т.е. «РЕАЛЬНО функционирующие СУБЪЕКТИВНЫЕ сознания)… Как оценить Ваш «правильный» ракурс из-за его внутренней противоречивости, я не знаю… Но Вам, наверное, виднее…
Второй, не лучше первого: «общественное сознание как некий тезаурус всех существующих и существовавших ранее мнений, идей, комбинаций кубиков»… Я не понял: а где же – САМО общественное сознание? «Кубики» - вижу, а «здания» - НЕТ…
Честно говоря, я лично, не знаю, КАК ЗДЕСЬ обойтись без диалектики «части и целого», «общего и единичного». Как, думаю, понятно, я говорил о новом ни в одном из Ваших «ЕДИНСТВЕННО правильных» ракурсов. Если в СОВСЕМ «одноизвилинном» диалектическом киче: в КАЖДОМ субъекте есть и «субъективное» сознание и «объективное» (общественное) сознание. Но, на несчастье Ваших «единственно правильных» ракурсов, они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании, типа: «в этом субъекте – общественное сознание, а в этом- субъективное», или: «ПОСКОЛЬКУ тех субъектов, в которых существует ТОЛЬКО общественное сознание (интересно тогда, почему они – субъекты?) – большинство, ПОЭТОМУ – оно(?) у них общественное (стадное, «трафаретное») сознание (одно – на всех) –объективно»… Ну и дальнейший «бред» в том же духе…
В общем, в Ваших рассуждениях о новом, на мой взгляд, ДВЕ ошибки. Первая, диалектическая: новое нельзя рассматривать ВНЕ традиции («старого» («старого «меня», «Вас», «Его»), наследственности и пр.).
Второе: новое – это «не складывание», а «синергия» - образование между частями старого СВЯЗИ (ну и, соответственно, не механическое разделение (специализация, детализация), а разделение «в рамках» и под воздействием целого).
И в принципе, готов согласиться с Вами в том, что: «Массовое тиражирование НОВОГО качества (и где критерий качества идеи в социально-гуманитарном знании?) это не механика – это ХИМИЯ – вливание нового бесподобного качества в непрозрачный, чем-то наполненный сосуд. Может получиться непредсказуемый результат – см. учебники по истории»… Но совершенно не понимаю, КАК, «обвиняя меня в диалектике», один из основных элементов которой СИНТЕЗ ИЛИ СВЯЗЬ, Вы мне же «всучиваете» ту же диалектику… Определитесь, пожалуйста, конечно, если знакомы с диалектикой не в «марксистко-ленинском киче для масс».
Вы: «Я, например, решила проблему интерсубъективного в условиях отсутствия единой системы ценностей (т.е. отвечаю на вопрос: как возникает социальность в среде индивидуальностей)». Ну и зря в смысле «отсутствия», но правильно в смысле «возникновения». Я так думаю…
Вы: «Но, пожалуй, после того, как эти стихи ОТЧУЖДАЮТСЯ – на бумаге и готовы для тиражирования, короче когда входят в тезаурус»… Ну-у. Это – в Вашем видении… Моё мнение: существует ЗАКОН стремления субъекта к объекту и наоборот… Впрочем, эту тему я пока развивать не намерен…
Павел.
Автор: Квестор Jan 27 2010, 05:07 AM
Презренен мир, презренны в мире мы.
Все мечемся по кругу мы без света,
Мы ищем света - ходим в море тьмы,
И лишь других всегда корим за это.
А надо... Надо что? Понять,
Как, что откуда и зачем берется,
И вот тогда не будем навивать
Спиралью мы уродства на уродства...
Да будет свет, да, будет, будет свет.
Восстанет Он из праха векового,
И здесь уже содержится ответ,
А, может быть, вы ищете другого?
***
Автор: Dasha Jan 27 2010, 01:02 PM
Павел, вот моя отписка Самое серьезное на потом. Пока отвечаю на все Ваши претензии.
Что я могу сказать в свое оправдание (ведь как вижу, что многие мои смыслы Вами были непоняты)? Я еще не достигла того полного совершенства в четком формулировании своего вИдения. То, что я вижу – это все так, поверьте! Иногда сложно сформулировать словами все предельно точно, без возможности нахождения собеседником иных смыслов в твоем сообщении (да, для науки это плохо). Моя хорошая подруга как-то пожаловалась (видимо до сих пор это ее мучило), что как-то в детстве дала почитать свою любимую книгу однокласснику из интеллигентнейшей семьи, а вернул он ее в ужасающем состоянии – с костями селедки, пятнами и проч. «Ну, объясни мне – это интеллигенция? Где культура? Хамство и грязь!!! Как так можно относиться то к КНИГЕ? Я после этого ее просто выкинула». «Нет, - сказала я ей тогда, - это и есть НАСТОЯЩАЯ интеллигенция, когда НЕ важна ФОРМА (книга, слова), все внешнее – главное СОДЕРЖАНИЕ (смысл книги)». И ни знание 5 языков, ни серьезные успехи в науке, ни английский диплом, ни знание культуры и следование этикету, ни просто огромная куча приглашений на вечера в разнообразные посольства, увы, не дают ей – талантливейшему интеллектуалу – психологического ощущения себя своей в среде интеллигенции (вот это я уже не понимаю).
Ладно, проедем те спорные (или не спорные и Вы правы) моменты терминологии, которые для меня несущественны (эклектика и др.). Ваша задачка – для определения IQ никакого отношения не имеет к определению уровня креативности (прошу оценить, как креативно я собираю кубики в свое оправдание интеллектуальной лени!) Автор строк – Омар Хайям. Задачу решила креативно - выделила этот набор строк и забила его в поиск на Яндексе. На все про все я потратила не больше минуты. «Ты сам ведь из глины меня изваял! Меня, словно ткань, ты на стене соткал. Все зло и добро, что я в мире вершу, ты сам предрешил, Удел мой ты сам мне на лбу начертал!». Я не хочу тратить время на определение точности воспроизводства данного стиха Вами по памяти (выяснять, что лишнее в моем или Вашем варианте), не хочу с Вами меряться эрудицией и умом – я проиграю. Даже несмотря на мой нападающий стиль интеллектуальных войн в коммуникации – моя цель, грубо говоря, заманить Вас в ту область, которая интересна мне и «высосать кровь» - новые для меня идеи, которые у Вас могут возникнуть А если не грубо и ближе к реальности – я готова поделиться и своим, даже бескорыстно, если что-то для себя интересное найдете.
Да, традиция и инновация, для меня, - противоположные по смыслу понятия в том варианте нового как комбинация старых кубиков (есссественно!!!!, тогда возникают и новые связи или новые связи приводят к перекомбинации. В этой связи проанализируйте то, как я решила Вашу задачу в своем мышлении, своим способом и самостоятельном ВЫБОРЕ абстрактных элементов). Традиция – красить яйца на Пасху… Как от сюда может возникнуть нечто существенно новое, инновация? Новое возникает из многообразия жизни, которое нельзя впихнуть в понятие «традиция» и потом из этого СМЫСЛА ПОНЯТИЯ пытаться высосать инновацию . Спорить про это не хочу: ни усложнять свое восприятие – для меня этого достаточно, предложить что-то интересное для Вас, вероятно, здесь не могу. Свою позицию я высказала. Нюансы диалектического перехода оставляю на Ваше усмотрение.
Вы: «А теперь спойте Союз нерушимый республик свободных…» или как теперь там… под мотив «В лесу родилась ёлочка…»…- Полная гармония слов и музыки?» НЕТ, Павел, НЕТ!!! Нет гармонии в СМЫСЛАХ!!! Неужели Вы не слышите? Даже если эти слова и ложатся на эту музыку по ритму, в чем я крайне сомневаюсь, веселый мотив песенки (без слов), специфическая аранжировка, манера исполнения и т.д. и т.п. – все чуждо словам гимна. Да ладно, фиг с этим. Велимир Хлебников? Да с ним тоже. Это его просто неспособность играть кубиками профессионально. И Это ВЫ называете НОВЫМ? Это в тему свержения «призванных» авторитетов.
«Нет, не нужны ни алкоголь, ни наркотики – «хорошая крыша (голова) летает сама…»». Вы мне: «Ну, если это – то новое, что Вы называете новым… Так для этого, будем говорить, не нужны не только алкоголь, наркотики, но и само новое.. «Крыша «поедет САМА»»… Это Вы про картины за миллионы долларов на улице и т.д.? Ну, не знаю. Нету у Вас тогда инновационной восприимчивости. Моему пожилому шефу, умнейшему человеку, Интернет кажется свалкой маразма без а нiякай пользы…
Далее, про русский рок… Ох, не музыка, нет, не музыка! Я напишу Вам СМЫСЛЫ текстов русского рока и СМЫСЛЫ текстов Шекспира, перетасую колоду – и Вы не определите авторство!!! Вот в чем фишка то.
«Так, как распоряжается деньгами моя подруга – для меня НОВО, т.к. у меня другая стратегия…». Вы: «Этому можно каждый раз УДИВЛЯТЬСЯ, но сам факт и удивление от него после ПЕРВОГО раза ТЕРЯЮТ новизну…» Про поцелуй и т.п. Вы опустили… Ну тогда, если это не ново и неинтересно, тогда имеем следующее: вчера я поцеловалась с мужчиной, сегодня с женщиной, завтра с собакой… Вообще, не о том речь. Речь о том, что мой и Ваш личный опыт во всех аспектах и жизненных ситуациях ничтожно мал по сравнению с жизненным разнообразием. В мире есть всегда то, что не входит в мой опыт и всегда есть такая комбинация кубиков, которая мне не знакома, т.е. будет НОВА для меня. Просто нельзя быть слепым. Мой, может быть наивный вопрос: «опадает ли листва с деревьев в Англии, там ведь зимой не холодно?» вызвал замешательство у 60-ти летнего англичанина, мужа моей свекрови. Он не знал! Что вызвало уже замешательство (почти умопомешательство) у всех.
Зарплата и Новая Даша и Старая (лучше вчерашняя): тело ведь не меняется так стремительно, Павел, Дарвин еще об этом говорил :-). А? А деньги для чего? – Для тела. Тут подкопаться невозможно.
Да, диалектику знаю поверхностно. Отношусь крайне уважительно (К Вам тоже). Просто такой жесткий стиль коммуникации. Если очень напряжно, постараюсь изменить, если это принципиально. Свергать старую и классическую культуру не имею намерения (я не контркультурщица). Я просто показываю и доказываю обоснованность моей эмпирической базы (реальная жизнь в многообразии) на которой я, в феноменологическом ключе, выстраиваю свои размышления.
Про номинализм и социальный реализм (Ваша критика моего «только это правильно») отпишусь позже. См первый абзац. СМЫСЛ ВЕРЕН! Слова некоторые подобрала неудачно. В моем предыдущем тексте есть 2-е существенные блохи (Вы их не нашли), потом покажу. Они случайны, см. 1-й абзац.
Автор: Федя Jan 27 2010, 07:42 PM
Все вокруг всегда НОВОЕ и новое с новым вдохом и новым ударом сердца, Новое с новыми, связанными с этим ощущениями себя и окружающего мира -это отрицать невозможно-это очевидно каждому.
Принцип Построения мироздания, вообще и нового"Велосипеда", в частности, есть одна из когнитивных особенностей индивидуального человеческого сознания, формирующаяся в социальной коммуникации на основе биологической генетически детерминованной природы индивидуалного человеческого организма. Этот принцип притерпевает трансформации вслед за изменениями условий биологического существования в жизненном цикле человека.
В этом жизненном цикле грубо выделяются препубертатный период активного накопления культурального знания, пубертатный период и половая зрелость , когда помыслы человека связаны с поиском полового партнера, рождением детей и их воспитанием и период мудрости, когда сексуальная преррогатива поведения уступает императиву осмысления накопленного опыта и период деградации когнитивной функции, при очевидном ограничении функции органов чувств (катаракта, глухота, артрит и т.п.) с последующим увяданием мышления.
Принцип конструирования, являясь индивидуальнымотражает уникальный индивидуальный жизненный опыт, который диктует Рассматривать Когнитивный поток Информации как Новое или как Старое, воспринимать этот поток, как Известную из социальной коммуникации Данность или, понимая несоответствие жизненного опыта сформулированному ранее мировозрению, пересмортреть само мировозрение.
Пересмотреть Мировозрение , в этом контексте , означает взглянуть на устоявшиеся формы проявления мироздания с иной точки зрения. В социальной коммуникации это происходит на конвенциональных площадках социальной коммуникации, таких как Наука, Искусство, материальное производство, человеческое общение на площадках социальных мероприятий, радио,телевидения, интернета, на страницах специализированных изданий, в кинотеатрах и т.п.
В случае индивидуума, такой импульс возникает при грубом несовпадении воспитанного мировосприятия с реальностью сущестования.
Мой случай описывает смещение точки зрения мировосприятия, в которой незыблемым сохранилась культуральная вера в науку, но в претрямке и трансполяции частных научных теорий на мироздание в целом. Основой в этой трансполяции является теория о Паттерне поведения животного Конрада Лоренца.
Если паттерн поведения животного отражает внутренние качества его существа, то ничто не мешает нам признать Внутренние качества Паттерном поведения любого природного феномена в определенный условиях Обстоятельств. Но Обстоятельства надобно Распознать и нам не остается выбора, кроме как признать Некую часть внутренних качеств природного феномена как Рецепции паттерна, определяющую его инициацию и реализацию.
Другой составляющей моейго Нового мировозрения является известная иерархия эмоционального реагирования животных и человека,в том числе. Приняв взаимодействие в природе как форму информационной коммуникации, я обнаружил носитель социальной информации людей-Эмоциональный Образ человеческого поведения в котором Смысл выражается сродством Образа определенному уровню и форме эмоционального реагирования.
Отсюда все многооразие Мироздания выстраивается в соответствии с иерархией реагирования человеческого существа, высшей социальной формой которого является иерархия эмоционального реагирования, отражающего, как этапы эволюции живой природы,так и этапы человеческого индивидуального жизненного опыта.
Отсюда, моё восприятие мира, как оказалось,представляет собой Новое мировозрение Метакогнитивного Антропоцентризма, имеющее в своей основе Старое материалистическое мировозрение Пантеизма Материальной Трансцедентной Природы.
Моя способность сместить точку зрения моего мировозрения привела к тектоническим сдвигам самих философских основ мировосприятия, до последнего времени диктующих существование трансцедентного пантеистического материального мира.
Мироздание, с моей точки зрения, научно обосновано выглядит имманентным человеческому существу во всем многооразии проявлений его природы, в единстве с биосферой планеты Земля.
Прогресс человеческой науки ежедневно приносит доказательства моей правоты. Отсюда, вменяемым людям способным самостоятельно мыслить на основе человеческого здравого смысла остается или признать, или аргументировано отвергнуть сформулированную мной концепцию. Можно, правда, выдать её за свою, ну, это отдельный разговор о морали.
Автор: Квестор Jan 28 2010, 04:04 AM
Федя, а Вы никогда не пробовали то же самое сказать короче и по человечески? В чем суть концепции? И где прогресс науки-то? Как сидели голодные, так и сидим, как воевали, так и воюем, как дурили нас, так и дурят... Прогресс это когда всем хорошо, а если хорошо одному за счет других это рабство называется. И Рашка вороватая - образец такого рабского прогресса, даже по сранению с Совком.
Автор: Федя Jan 28 2010, 08:42 AM
Все многооблазие Мироздания и проявлений жизнедеятельности человеческого существа, весь мир есть продукт обраотки информации о воздействии на человеческое существо специализированной системой саморегуляции и адаптации человека-Человеческого сознания, которое через активность человеческого организма накаплаивает коллективную память человечества в ноосфере планеты Земля.
Постоянное накопление Знания, отражающее биологически детерминированную когнитивную функцию сознания является основой эффективности адаптации человеческого организма в измененеиям окружающей среды и адаптации окружающей среды к человеческим потребностям.
Накопление Знания на принципах научной методологии составляет человеческую науку. Являясь наиболее эффективным инструментом познания, наука определяеи саму эффективность групповой адаптации Людей.
Накопление Научного Знания или прогресс Науки создает оптимальные условия для прогресса технологий и широкого внедрения продуктов технологического прогресса через экономические механизмы Массовой Продукции.
Внедрение массовой продукции сказывается на качестве жизни людей.
Качество жизни людей диктует прогресс познания и эффективность индивидуальной и групповой адаптации в эволюции живой природы планеты Земля.
Этот пост, квестор, я посвещаю вам. Все что здесь мною - 1001-ая перепевка сказанного мною на страницах этого форума.
Почему я не устаю это повторять? Я жду доказательной аргументации опровергающей мою концепцию или людей желающих развивать сформулированное мнение. Поскольку искренне уверен в жизнеопределяющем значении проблемы,решение которой представляется мне найденым.
Это вы сидите голодные и вы воюете, это из вас делают дураков. Прогресс это когда прогресс -развитие, а не когда всем хорошо. Прогресс и развитие несет надежду на то, что всем будет хорошо и в этом контексте прогресс -почва для Надежды.
Кто есть Я? Каждый определяет сам, позиционируя себя в определенном социуме. Это ваш социум голоден, это вы воюете, это вы, как дурачье, видите причину и того и другого в Буше и Горе. И это при всей очевидности, что причина в вас самих.
Прогресс науки, между тем, за 100 лет удлинил человеческую жизнь почти на 40 лет. Вы этого не заметили? Не мудрено, если гонять свою мысль от Буша к Гору и обратно.
Россия, хочу открыть вам секрет, ничто перед лицом истории человечества и истории существования вселенной. Россия- мелочь и аномалия, которой можно пренебречь в системе рассуждений о путях развития вселенной, земли, эволюции живой природы и существовании человечества. А теперь представьте себе роль персонажей подобных Зюганову , Жириновскому, Грызлову, Путину и Медведеву в системе координат философского Знания и сопоставьте всех их Значимости для Человечества роли Чемпиона мира по Шахматам- Гарри Каспарова. Перечисленный паноптикум -личностные и когнитивные лилипуты перед грандиозностью интеллектуальной мощи Каспарова- знака когнитивных достижений человечества в докомпьютерную Эпоху,снизошедшего со своего пьедестала в истории человечества до роли политического оппонента Наперсточникам во власти России.
Стоит ли тратить драгоценное время своей жизни на специальное внимание к экскрементам жизнедеятельности ничтожеств, если вы претендуете на простанство философскоого мышления?
Автор: Квестор Jan 29 2010, 03:18 AM
Спасибо, красиво, понятно, даже поэтично... Но. Но утопично.
Что мы знаем о современной науке? И собрались люди, и захотели они построить башню до неба, и смешал Господь языки их, и обрушил Он башню.
Физики разных специальностей не понимают физиков же, генетики с медиками говорят об одном и том же на разных языках. Философы, вместо того, чтобы создавать научное "эсперанто" занимаются "бугеризмом" для возвеличивания себя, любимого...
Наука должна быть научаемой, но почему так получилось, что современная техника "умнее" своих хозяев? Сосед зовет меня, чтобы я настроил яркость его телевизора! Сам он инструкцию понять не может, ибо - гуманитарий.
Компьютер, вот уж квинтэссенция науки... А кто знает все возможности своего настольного (даже наладонного) друга? Коэффициент полезного действия современного компьютера меньше чем у паровоза, в игрушки играть и фильмы смотреть, вот и вся наука...
Насчет Каспарова. Сразу вспомнился анекдот: Кто такой Брежнев? Мелкий политический деятель в эпоху Аллы Пугачевой...
Автор: Федя Jan 29 2010, 09:29 AM
Что мы знаем о современной науке? И собрались люди, и захотели они построить башню до неба, и смешал Господь языки их, и обрушил Он башню.
Утопия выстраивается на пустом месте личностных допущений.Наука начинаяется, если верить Thomas Nagel, с того момента, когда мы преодалеваем самоуверенность личной убежденности Первой руки в правоту своего Знания.
Я выстраиваю свои умозаключения на Научном современном знании, разношерстность которого не делает его ненаучным. Непонимание ученых -объективная характеристика, которая преодалеваниеся в социальной коммуникации людей и в воплощении инновационных идей. Залейте компьютер водой, вырвите телефонную розетку и прережьте электрические провода в качестве протеста против сказанного мною и во имя правоты ваших убеждений.
Автор: Квестор Jan 30 2010, 04:38 AM
Федя, Вы каким местом думали, советуя мне уничтожить компьютер? Я предлагаю учить людей ползоваться техникой, с одной стороны, и, с другой стороны, делать такие программы, с которыми было бы проще работать... В частности, есть принцип - если компьютерная программа не похожа на программу, ей легче пользоваться. Тот же телевизор, если правильно организовать и изобразить настройки, то даже гуманитарий не запуается...
Я не сторонник регресса, я стронник оптимизации и "прозрачной" науки. Говорите так, чтобы было понятно... (Кто без греха, пусть первый бросит в мня камень) На то и нужны философы, чтобы сложные вещи объяснять доступным языком.
А-то философия превратилась в сам-на-сам, философы что-то вещают, а никто не понимает... Философия - болезнь?
Нет, просто способ почесать язык...
Автор: Федя Jan 30 2010, 10:10 AM
Вы говорите о науке, которая выстраивает Башню -вызов Богу. Если вы позиционируете себя как богобоязненное трепещущее живое существо, то ваша точка зрения естественно требует противодействия во имя своего хозяина. Вы обязаны в этой логике стоять на антинаучных позициях во имя своего хозяина. Наука Кибернетика заложила основы компьютерной технологии, чем мы сейчас и пользуемся в интернете.
Я думаю своим сознание, Вы думаете своим сознанием, но внутри у нас разная методология размышлений (продукт культурального периода социальной коммуникации жизненного цикла функциональной системы человеческого организма-человеческого сознания).
Вот и сформулируете то, что сказали понятно, Где вы видели "Прозрачную Науку" или "Непрозрачную Науку"?
Автор: Царёв Павел Jan 30 2010, 11:47 AM
Даше! Вы: «Традиция – красить яйца на Пасху… Как от сюда может возникнуть нечто существенно новое, инновация?». А Вы проявите свою «креативность», загляните в Инет. Оттуда в течении не минуты, конечно, но получаса легко узнать, что традиция красить яйца на Пасху являет собой СИМВОЛ правдивости воскрешения Христа: «Почему красят яйца в красный цвет? По преданию, Мария Магдалина подарила императору Тиберию яйцо в честь Воскресения Христа. Император не поверил и сказал, что невозможно воскресение из мертвых, как невозможно, чтобы белое яйцо стало красным. И предание гласит, что яйцо в тот же самый момент стало красным» (http://www.edinros.ru/text.shtml?7/4944,[rubrid]. В этой же ссылке: «Существует миллион способов украшать пасхальные яйца — от традиционной варки с луковой шелухой или крапивой до изготовления драгоценных изделий а-ля Фаберже. Мы попросили знакомых художников расписать деревянные яйца так, как им захочется. Каждый выступил в традиционной для него манере, и объекты получились совершенно разные». Оставим эстетическое многообразие, так сказать, в стороне. Посмотрим, в этом эксперименте на мировоззренческое многообразие. Например, близко к традиционному: : «Андрей Кулагин: «На этом яйце — фраза Alles aus Liebe, что в переводе с немецкого значит «Все из-за любви». И сердце, пронзенное стрелой, — тоже символ любви. Божественной. Весь мир из-за любви. Глаз — это такой христианский символ, глаз Божий, который все видит. А больше, собственно, ничего и нет — любовь да смерть. Получается, что Бог все сотворил, любовь от Бога, а все остальное — от любви» Получается, что Пасхальное яйцо – это не символ правдивости Воскрешения, а символ «Господней сущности» произведения всего – любви… Или: «Михаил Молочников: В моем представлении яйцо [1] — символ мироздания, первоисточник жизни. Мне нравится увлечение Павла Филонова микромиром, и в своем творчестве я использую систему сетки-мироздания, так что яйцо — это как бы молекулярный его уровень. В клеточках иногда встречаются кружочки, яркие цветные фрагменты — это молекулярный мир, биомасса — я всегда использую их в своей графике». Скажите, сколько здесь осталось от символа предания? – Яйцо – символ правдивости Воскрешения и яйцо – символ ПЕРВОИСТОЧНИКА жизни, молекулярный уровень сетки-мироздания… ОДНО И ТО ЖЕ ПАСХАЛЬНОЕ яйцо… Ну вот как СОВМЕСТИТЬ символ Воскрешения Господня с «сеткой-мирозданием… на молекулярном уровне?».. Я, как Вы говорите, не хочу анализировать, КАКИМ образом у М. Молочникова получился такой «сплав» космогонических мифов, современных научных представлений и идеи Воскрешения, просто, полагаюсь на Вашу «креативность»: загляните в Инет, например, каким образом «развивается традиция» от: «Иисус в кругу двенадцати ближайших учеников тайно справляет обряд пасхального ужина[22] (так называемая Тайная Вечеря), во время которой предсказывает, что один из учеников предаст его, а затем подает ученикам хлеб и вино, называя их своим телом и своей кровью, а себя уподобляя ЖЕРТВЕННОМУ пасхальному ягненку (прообраз христианской евхаристии — «причастия»)» (http://khazarzar.skeptik.net/books/voznik.htm) до: «Представление православных о центральном акте литургии, евхаристии, как о жертве, в корне неверно. Евхаристия сама по себе не является ни "жертвой духовной", ни "жертвой бескровной", потому что в Новом Завете подобные жертвы возносятся не посредством ритуала, а в сердце человека и добрыми делами. В Новом Завете жертва ПЕРЕОСМЫСЛЕНА так, что собственно служение ближнему это и есть служение Богу (Мф. 25:31-46)» (http://lib.atheo-club.ru/index.php?action=show_article&a_id=130). А Вы говорите о такой «мелочи»: ««Традиция – красить яйца на Пасху… Как от сюда может возникнуть нечто существенно новое, инновация?»… Вот так и возникает из иудейства (ессеев), служения Изиде и пр. НОВАЯ МИРОВАЯ религия…
Вы: «Вы: «А теперь спойте Союз нерушимый республик свободных…» или как теперь там… под мотив «В лесу родилась ёлочка…»…- Полная гармония слов и музыки?» НЕТ, Павел, НЕТ!!! Нет гармонии в СМЫСЛАХ!!!»… ТАК Я ОБ ЭТОМ И ГОВОРИЛ. Смотрите сами. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что : «…новое (есть) как комбинация и перекомбинация старого» и в пояснении рассказываете мне, как это выглядит на примере кубиков. Так?.. Больше, как «комбинация и рекомбинация» новому взяться НЕОТКУДА,- ведь это – ВАШ тезис?.. В ответ я утверждаю, что таким образом (чистой перестановкой и сочетанием) ОБРЕСТИ, понять нечто новое – это всё равно, что искать иголку в стоге сена или «собрать Боинг из мусорной свалки». Простая комбинация текста и музыки – ДАЛЕКО НЕ ГАРМОНИЯ (кстати, вместо «Союз нерушимый…» - «вставай страна огромная…» - перепутал, хотя и не в этом дело, может, и лучше, раз слова «не ложатся» в ритм музыки… а и ложатся?)… Простая перестановка 32 букв в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев (уходящих в бесконечность) – не новое, а, ТЕМ БОЛЕЕ, НЕ ГАРМОНИЯ (а, например, КАКОФОНИЯ (КАКОФО'НИЯ, и, ж. [греч. kakos — дурной и phōneō — звучу] (книжн.)» НЕГАРМОНИЧЕСКОЕ, режущее слух сочетание звуков, неблагозвучие (в музыке, в стихах)» ((Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля)), а БЕССМЫСЛЕННОСТЬ, ничего общего не имеющая с языком. Мой пример с Омаром Хайамом был приведён НЕ НА «СООБРАЖАЛКУ» по сути, а как то, что Вы ПРЕДЛАГАЕМЫМ ВАМИ методом ТОЛЬКО перестановки и перекомпоновки, который Вы полагаете единственным в появлении нового, этого не достигнете (насчёт Вашей креативности…Креативность – это «— творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к созданию ПРИНЦИПИАЛЬНО новых идей» (Википедия). Поскольку Вы воспользовались «готовым методом», ПОСТОЯННО Вами (и мной, конечно) используемом, назвать это креативным я не могу… Как раз потому, что Вы воспользовались ТРАФАРЕТОМ решения (трафарет – то, чем, в частности, ВСЕГДА пользуются, т.е. «ТРАДИЦИОННЫЙ способ решения»), и из-за этого Вы «не увидели» факта «естественного притяжения слов», на что я «намякивал»: «изваял»- «глина», «соткал – ткань» (т.е. Вы не увидели СУТИ того, что я хотел сказать: КОМБИНАТОРИКА САМА ПО СЕБЕ занимает необходимое, НО далеко НЕДОСТАТОЧНОЕ «место» в появлении нового), а увидели СТАРОЕ (стереотип), традиционное – попытку определить Ваше IQ… О чём я, как раз, упоминал ранее… Задачка-то – новая, решили Вы её традиционно и НЕ УВИДЕЛИ НОВОГО ДЛЯ СЕБЯ)…
Вывод: Даша НЕ ХОЧЕТ стать новой, и ПОТОМУ не видит нового…
Отсюда же, Даша НЕ ВИДИТ в моём тексте: «Проблема нового в обществе также «упирается» в наследственность традиции. И тут возникает следующий параллелизм. В ОБЩЕМ-ТО, традиции – это НЕ ЗАСТЫВШИЙ КОНГЛОМЕРАТ предписанных действий и мыслей. «Идейным содержанием, формулой традиции выступает непосредственно норма или ПРИНЦИП поведения. Последние, в отличии от правил, не дают детальных предписаний поступка. Они указывают направление поведения (честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д.). Традиции, по своей сути, НЕ ИМЕЮТ ЖЁСТКОЙ СВЯЗИ с конкретным действием в определённой ситуации, поскольку те духовные качества, которые прививает нам традиция, необходимы для любых конкретных действий и реализация этих действий не самоцель, а лишь средство для формирования духовного облика человека….» - ключевое словосочетание: «НЕ ЗАСТЫВШИЙ КОНГЛОМЕРАТ»
И мне же Даша пишет: «Новое возникает из многообразия жизни, которое нельзя впихнуть в понятие «традиция»»… Даша ХОЧЕТ остаться ПРЕЖНЕЙ…
Даша даже не видит, что «её левое полушарие мозга делает с правым» (эдакая, может, излишне смелая метафора). Цитирую: «Что есть новое как комбинация и перекомбинация старого?». Отвечаю: комбинация и перекомбинация – это СВОБОДНАЯ вариация элементов. Понимаете слово- СВОБОДНАЯ? Свобода ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ. Если связанный, то – НЕ СВОБОДНЫЙ. Вроде бы – просто? Далее, ВЫ ЖЕ: «В культуре и духовной, социальной жизни не так все просто, как в космологии… Массовое тиражирование НОВОГО качества (и где критерий качества идеи в социально-гуманитарном знании?) это не механика – это ХИМИЯ – вливание нового бесподобного качества в непрозрачный, чем-то наполненный сосуд». Я бы сказал не так, но по сути – СОГЛАСИЛСЯ… Но далее ВЫ ЖЕ: «Да, традиция и инновация, для меня, - противоположные по смыслу понятия в том варианте нового как КОМБИНАЦИЯ (ох, уж эта – комбинация!) старых кубиков (ЕСССТЕССТВЕННО!!!!, тогда возникают и новые связи или новые связи приводят к перекомбинации». Вот объясните мне, ПОЧЕМУ – «естественно», если понятие КОМБИНАЦИИ НЕ СОДЕРЖИТ в себе смысла связи, а «МЕХАНИЧЕСКИМИ СВЯЗЯМИ» Вы же САМИ ПРЕНЕБРЕГАЕТЕ?!! Попутно я Вам скажу БОЛЬШЕ – взаимодействие – это НЕ СВЯЗЬ (хотя связь без взаимодействия, полагаю, не существует). Трудно назвать ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ молекул газа в замкнутом сосуде СВЯЗЬЮ между ними, хотя СОВМЕСТНО они создают ОДНО давление на стенки сосуда. Кстати, это давление считалось, как раз методом, похожим на «метод перестановок»). Таким образом, НА МОЙ ВЗГЛЯД, Вы противоречите самой себе. С одной стороны, Вы «рисуете мне картину появления нового» как «МЕХАНИЧЕСКУЮ перестановку кубиков», с другой: говорите, что новое: «это не механика»… Вот иллюстрация того, что Я называю ЭКЛЕКТИКОЙ. Отвлечённый пример: один и тот же человек на работе тихий, послушный исполнитель, дома – деспот. Как так? Противоречие… Такой человек может прожить всю жизнь, не сознавая, что совмещает в себе несовместимое, что возможно благодаря РАЗДЕЛЬНОСТИ двух областей его жизни… А что такое – эклектика? «Эклектика, эклектизм, эклектицизм (от греч. ekiektikós — способный выбирать, выбирающий), соединение разнородных взглядов, идей и теорий…» (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/45800.htm?text=%D0%AD%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&stpar3=1.1) не потому что они ГАРМОНИЧНЫ (т.е. соединены МЕЖДУ собой – они – разноРОДНЫ), а потому что соединены субъективным (внешним, МЕХАНИЧЕСКИМ для их сутей» образом: «Я так хочу (выбираю)»…
Тот же человек может и НЕ ВИДЕТЬ этого противоречие, т.е. дать ему обоснование: на работе «я»- исполнитель, следовательно. Дома я – хозяин, следовательно… Эта логика покоится на «едином» основании, «тезисе» : «Хозяин – это тот, кто делает, что хочет САМ. Слуга – это тот, кто делает, что скажет хозяин». А что: эклектика? Из той же ссылки: «. Истоки Э. — в подмене одних логических оснований другими. ПУСТОТУ и бесплодность таких построений отмечали многие философы, начиная с Сократа и Аристотеля». Вот можно ли такого эклектичного человека назвать личностью? Личностью (ОДНОЙ ЦЕЛЬНОЙ «личиной») можно назвать того человека (в ДАННОМ примере), который пользуется ОДНИМ основанием:, положим: «требователен, но справедлив», кем бы он не был – начальником или подчинённым… Оно-то, конечно, РАЗНЫЕ возможности, но и способы разные. Главное, чтобы сам человек оставался цельным…
Вот посмотрим другое (Ваше?) определение эклектики: «ЭКЛЕ́КТИКА (от греч. ἐκλεκτός — избранный) — продуманное соединение разл. эл-тов. В иск-ве Э. — сочетание разл. стилей, в философии — смешение разл. доктрин и точек зрения… Мн. направления, начавшиеся как эклектические, впоследствии приобрели значение самостоятельных стилей: рус.-визант. стиль, стиль Второй империи». http://slovari.yandex.ru/dict/rges/article/rg3/rg3-2444.htm?text=%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&stpar3=1.3. Казалось бы, можно «спихнуть» наши разные понимания эклектики в искусстве («ПРОДУМАННОЕ соединение различных элементов») и в «философии» (СМЕШЕНИЕ различных доктрин»). Однако пораскиньте мозгами, почему, ВСЁ ЖЕ эклектические направления – это ЭКЛЕКТИЧЕСКИЕ направления, а САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СТИЛИ – не эклектика, ХОТЯ НАЧИНАЛИСЬ, как эклектические… Может, и «ПРОДУМАННОЕ соединение эклектики» было сделано не по тем основаниям (напр., части здания и пр. – с точки зрения функциональности, а не «единства ансамбля»)… Откуда же берутся «ТЕ основания, которые – НУЖНЫЕ»? Уж явно – не из «комбинаторики».
Вы: «Вы мне: «Ну, если это – то новое, что Вы называете новым… Так для этого, будем говорить, не нужны не только алкоголь, наркотики, но и само новое.. «Крыша «поедет САМА»»… Это Вы про картины за миллионы долларов на улице и т.д.?»… Нет. Это я – про Хлебникова (видите, я стараюсь НЕ МНОЖИТЬ примеры, чтобы невзначай не «попутать единые основания»). ДАЖЕ У ПРОФЕССИОНАЛА слова лишь НЕМНОГИЕ неологизмы вошли в СОКРОВИЩНИЦУ (это – «про миллионы») русского языка… А что же – остальное – «простая комбинация», переходящая в бессмысленность, а не в новое (слово русского языка)… Вы меня опять не слышите: новое – это НЕ ЛЮБАЯ АБРАКАДАБРА, а что может быть оценено в рамках традиции - раз… И традиции сами МЕНЯЮТСЯ, живут собственной жизнью (читайте основной текст темы) – два. Отсюда – то, что ранее было вне традиции (абракадабра), МОЖЕТ приобрести смысл в изменившейся традиции, а МОЖЕТ не обрести НИКОГДА… Конечно, возникает вопрос – КАК различить эти два варианта абракадабры (=предвидеть будущее)… Ну, это Вы уж сами… Лично я Вам всё уже сказал. «Сделайте комбинацию» из сказанного. Это Вы, по крайней мере, за пять минут в Инете не найдёте…
Вы: «Я напишу Вам СМЫСЛЫ текстов русского рока и СМЫСЛЫ текстов Шекспира, перетасую колоду – и Вы не определите авторство!!!». У Вас это не получится, потому как Вы в тексты Шекспира будете, как и в тексты современных рок-авторов вкладывать ОДИНАКОВО СОВРЕМЕННЫЕ да ещё+ СВОИ ЛИЧНОСТНЫЕ смыслы (о философской герменевтике слыхали?). Вон, пасхальное яйцо – символ – тот же, а СМЫСЛЫ – разные в эпоху становления христианства и сейчас… Или та же эклектика от позитивного смысла во времена Потамона и более отрицательного, чем… - сейчас. А Вы бы мне «преподнесли» смысл эклектики ОДИНАКОВО позитивно…
Вы: «Речь о том, что мой и Ваш личный опыт во всех аспектах и жизненных ситуациях ничтожно мал по сравнению с жизненным разнообразием». Речь о том, что у ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, кроме ЛИЧНОСТНОГО опыта есть и социальный. Так что после прочитанной в детстве сказки о царевне-лягушке меня мало удивишь, кто с кем там «цалуются»… Оно-то, конечно, когда захочется новизны ЛИЧНОСТНЫХ «осюсений»… Но, как, наверное, сказала бы Людмила, не обязательно совать руку в огонь, чтобы убедиться в правоте предков (традиция)… Да вот когда по недосмотру всё-таки «сунешь», а оно окажется – «НЕ так», тогда и появляется личностный опыт, тогда и появляется НОВОЕ… А так… А так остаётся избитое: «Ничто не ново под Луной…». Ну и далее: новое заставляет что? – пересматривать старое, «подстраивать старое под новое», причём, опять же, НЕ ВСЁ «ПОДСТРОЕННОЕ» старое можно «опробовать». Оно берётся, так сказать, «кубиками» или «блоками» - да?.. Ну, это, несколько о другом…
Вы: «Зарплата и Новая Даша и Старая (лучше вчерашняя): тело ведь не меняется так стремительно, Павел, Дарвин еще об этом говорил :-). А? А деньги для чего? – Для тела. Тут подкопаться невозможно». Н-да. Интересная работа (даже если оставить пошлости), на которой платят деньги за одно присутствие тела на рабочем месте… Пришёл, поболтал с сотрудниками, поиграл на компьютере, попил чай – глядишь, к концу месяца – зарплата.. Главное – «довести тело» до работы – и в виртуал… И всё же –«обслуживать тело», хотя бы, чтобы «доставить его на работу», «получить деньги»… КОМУ-ТО ВЕДЬ НАДО?.. У Вас, даже не знаю – «новых неповторимых Даш» (?) – по обслуживанию тела как там – очерёдность? Или «кто первой» придет, кому – «не лень»? А я что здесь понапрасну изощряюсь, отвечая Даше не «вчерашней», не «позавчерашней» а «третьего дня»? Я ведь даже не знаю, предпочитает ли «сегодняшняя» абсолютно новая Даша «шарить» по философским сайтам… Требую у «сегодняшней» Даши (а, может, уже и не Даши – имя тоже навевает мысли о постоянстве) срочно пролонгировать существование «Даши третьего дня» для ответа мне…
Павел.
Автор: Федя Jan 30 2010, 06:36 PM
Царев,вы уже неоднократно игнорируете мою попытку формализовать Инновацию как комбинаторный аутопоэз на основе Познания. Я вынужден вновь обратить ваше внимание на четкость моих представлений в формализованной схеме инновации и прогресса.
Познание фрагментирует смыслы расщепляя сложившиеся понятия на составляющие в соответствии с когнитивной потребностью ответа на вопрос "Почему?". В этом процессе в ответ на поступление информации устоявшиеся старые смыслы фрагментируются, переходя из изначально простых в сложные. Смыслы отражают Паттерны поведения. Паттерны поведения расщепляются на более мелкие составляющие, определяя специализацию и прогресс Знания.
Комбинатрный аутопоэз перетасовывает сочетания старых смыслов в новые конструкции, а прогресс его отражает неуклонную когнитивную фрагментацию понятий и смыслов старых знаний.
Если вы задали свою тему, следуя своему интересу, в чем я не могу сомневаться, то ответить на мой вопрос к вам вы обязаны.
Согласны ли вы с моей попыткой формализации инновации и прогресса или видите в ней логическую и, отсюда, смысловую ущербность?
Автор: Царёв Павел Jan 30 2010, 10:07 PM
Феде! Вы НЕОДНОКРАТНО писали о том, что это – форум для всех, и Вы имеете ПРАВО писать в нём, что думаете. Но раз это – так, то и я ИМЕЮ ПРАВО отвечать, кому хочу… Тем более, конкретно Вам и конкретно по поводу аутопоэза я уже отвечал.
Павел.
Автор: Федя Jan 30 2010, 10:43 PM
Павел.
Да, это так. Но я не удовлетворен вашим ответом, поскольку вместо обсуждения сути проблемы вы ушли обсуждение филологических и лингвинистических аспектов терминологии. Определяя вас как человека способного к мышлению я хотел бы услышать ответ на просто и конкретно поставленный вопрос.
Я не оспариваю ваше право отвечать кому вы считаете нужным, но я не считаю возможным для себя не использовать возможность получить именно от вас вразумительный ответ.
Если же вы считаете, что темы для продолжения разговора нет, я не могу настаивать, оставляя за собой право сложить мнение о круге ваших интересов и возможностей.
Автор: Квестор Jan 31 2010, 03:24 AM
Вот и сформулируете то, что сказали понятно, Где вы видели "Прозрачную Науку" или "Непрозрачную Науку"?
Вавилонская Башня это поэтический образ стремления к абсолюту, это прекрасно, но... ведь слишком хорошо, тоже не хорошо. Давайте раскроем образ Башни... Стремление к абсолюту заставляет ученого сужать область исследований и само восприятие объекта исследований. Жизнь коротка, все не изучишь... Возникает разделение на отрасли, возникает множество научных направлений и разделов, групп. Для внутригрупповой коммуникации используется жаргон, сленг, профессиональное арго. По мере развития и усложнения отрасли, профессиональный, системный язык усложняется, деформируется, и при отсутствии каждодневной связи между представителями разных отраслей науки они перестают понимать друг друга, и именно в своей профессиональной области.
Например, попробуйте послушать беседу двух программистов, генетиков, физиков и именно на профессиональную тему. Понятны только междометия... Бог смешал языки. Это самое профессиональное непонимание делает границы, стыки между отраслями, между науками непреодолимыми. А ведь очень часто открытия делаются на стыке наук.
Нет новых открытий, и Башня науки рушится, вылазят аферисты петрики и разбазаривают народные деньги...
Далее, Бог мне не "хозяин", я, действительно "раб Божий", но... бесхозный. Типа, использовали, и выкинули за ненадобностью... Я ишак отвязанный... Поскольку "хозяин" на меня забил, или, лучше сказать, Бог оставил меня. Помните "нагорную проповедь"? Иисус вопрошал: "- Отец небесный, зачем Ты оставил меня?" Вот такая же ситуация...
Понимаете? Истинная вера в конце концов приводит, насильно мордой сует в самостоятельность... Сам думай, сам... Отец небесный уже дал тебе все, что нужно, дальше сам. Обидно, да? Стоять на антинаучных позициях я не умею, не научили. Разве только в коммунизм антинаучный снова поиграть... Не так поймут.
Теперь о "прозрачной" и "непрозрачной" науке... Я считаю, что узкий специалист, не умеющий объяснить смысл и суть своих исследований без применения специальных (непонятных) терминов, не может считаться настоящим ученым. Т.е. популярное (философское) изложение темы должно быть в числе умений ученого.
Автор: Федя Jan 31 2010, 06:02 PM
Например, попробуйте послушать беседу двух программистов, генетиков, физиков и именно на профессиональную тему. Понятны только междометия... Бог смешал языки. Это самое профессиональное непонимание делает границы, стыки между отраслями, между науками непреодолимыми. А ведь очень часто открытия делаются на стыке наук.
Нет новых открытий, и Башня науки рушится, вылазят аферисты петрики и разбазаривают народные деньги...
Ну, что ж, могу поздравить вас с доходчивым и ясным изложением мысли. Вам удалось показать механизмы вертикальной эволюции в социальной коммуникации людей, когда специализация формирует своё собственное информационное пространтсво, изолируют его и фрагментируясь в познании вновь специализируются, определяя тенденцию к усложнению форм существования.
Но существования Чего? Что является функциональным элементом социальной Коммуникации? Что является Репликатором эволюционного процесса в основе которого лежит социальная коммуникация Людей?
Чтобы понять тенденции познания мира, надо понять природу Репликатора и процесс прогресса.
Отвечая на поставленные вопросы можно сказать, что процесс эволюции касается информационных систем самоорганизующейся критичности, в которых внутренняя трансформация структуры сохраняет функцию или суть системы,самой по себе.
Эволюция социальной коммуникации сохраняет функцию групповой адаптации в вертикальной эволюции усложнения и дифференциации форм через фрагментацию образов сознания в познании, а также горизонтальной эволюции через комбинацию и рекомбинацию репликатора, объективного процесса аутопоэза.
Что же есть репликатор эволюции, а без его определения нам останется непонятым тенденции и оценки любого любого прогресса?
Для человеческой социальной коммуникации репликатором является человеческий смысл или Мим, в международной терминалогии -Meme, который, фрагментируясь в человеческом познании и комбинируясь в аутопоэзе, определяет прогресс и эволюцию функциональной системы самоорганизующейся критичности групповой адаптации человеческого существа.
Как вам не надоедает бессмысленная религиозная, бездоказательная, лицемерная, лживая и архаичная болтовня?
Между объяснением и пониманием находится такая штука как интерес. Без интереса со стороны познающего никакие усилия объясняющего не будут иметь успех, даже если вопрос требует ответа Да или Нет. Поэтому, понимание есть характеристика понимающего и если объяснение ему не доступно, значит его бэкграунд излишне примитивен и не соответствует поднимаемой проблеме. Надо приложить усилие, чтобы понять или заняться чем то другим, чтобы не тратить попусту драгоценного времени своей жизни.
Настоящий или ненастоящий ученый к этому не имеет никакого отношения, поскольку как человек он может моделировать смыслы своего мышления тем инструментарием, который сложился у него в результате жизненного опыта.
Автор: Царёв Павел Jan 31 2010, 09:03 PM
Феде! Однако Вы… «Но я не удовлетворен вашим ответом, поскольку вместо обсуждения сути проблемы вы ушли обсуждение филологических и лингвинистических аспектов терминологии»… Я Вам, В СВОЁ ВРЕМЯ, ответил, что Аутопоэз, как КОМБИНАТОРИКА, не может РЕАЛЬНО и в ЕДИНСТВЕННОМ виде претендовать на механизм эволюции. ЕСЛИ комбинаторика, как ЧАСТЬ МАТЕМАТИКИ (а не как математические выкладки Хойла) ДЛЯ ВАС – «филологические и лингвистические аспекты» (моя ПРОСЬБА применить «Ваш» Аутопоэз РЕАЛЬНО на примере…), то – о ЧЁМ говорить далее?.. О Вашем: «Согласны ли вы с моей попыткой формализации инновации и прогресса или видите в ней логическую и, отсюда, смысловую ущербность?».
ЕСЛИ Вашу попытку «формализировать» мою ЧАСТНУЮ гипотезу появления инноваций и прогресса В ТОМ ЖЕ «КЛЮЧЕ» и на «ту же «дистанцию» формализировать далее, то МЕТАФОРИЧЕСКИ (а для прямых аналогий у меня НЕТ ВРЕМЕНИ), получается, что «дети появляются из-за бракованных презервативов». Вот отрицать этот тезис Я НЕ МОГУ, потому как, действительно, ЧАСТО дети появляются из-за бракованных презервативов, но СОГЛАСИТЬСЯ с ним я также не могу. А, поскольку у меня МАЛО ВРЕМЕНИ, разъяснять, КОНКРЕТНО, Вам, в чём Ваша ошибка, я не намерен (прочитайте мои сообщения Квестору и Даше и сами «пораскиньте мозгами»), в ЧАСТНОСТИ, из-за того, что Вы, как всегда, не увидите в моём ответе Вам СУЩЕСТВЕННЫХ моментов и будете меня же пенять в том, что у меня одни: «филологические и лингвистические аспекты». Так стоит ли это моих трудов?
Павел.
Автор: Федя Feb 1 2010, 08:31 AM
Вот, собственнно о чем я и говорю. Вы даже не заметили, что я с вами согласен. Я согласен, что комбинаторный аутопоэз (не моя терминология, а вычитанная мною из гипотез философов технологии и биологии) не может представлять эволюцию, перетасовывая старые смыслы (мимы- по терминологии биологических эволюционистов).
Вы не заметили того, что я увидел общее правило Эволюции, которое имеет отношение к функциональному элементу системы самоорганизующейся критичности (self-organized criticality- терминологии физиков).
Вы не заметили того, я, согласившись с физиками, технологами и биологами, предлагаю обсудить характеристики процессов определяющих Эволюцию, саму по себе, какого- бы репликатора эта эволюция не касалась.
Вы не заметили того, что, формализуя процессы эволюции, я выделяю в них два основных направления:
1 Прогресс (вертикальную Эволюцию, дарвиновское "Дерево жизни") - диффиренциация и специализация отдельных характеристик, их обособление и созидание многооразия форм в узменяющихся условиях существования.
2 Комбинаторный аутопоэз (горизонтальную эволюцию) собирающий из элементарных единиц усложняющиеся формы существования Репликатора
Если прогресс в эволюции биосферы представлен мутациями и закреплением положительных мутаций вторичными изменениями структуры ( данные биохимиков) на изменение окружающей среды в репродукции репликатора, то комбинатрный аутопоэз определяет горизонтальный обмен функциями и формированием сложных форм сосужествования на различных уровнях и нишах биологической жизни, репликатором которой является Ген.
Это единство представлено человеческим существом как формой существования фиксированной генами в двойной спирали ДНК генетической информации, передающейся при разножении человека и сосуществование этого человека с эндоретровирусами (сосчитиывающимигенетическую информацию) и Биотой (1,5-2-х килограммовой экзо-бактериалной массы человеческого кишечника) определяющей особенности человеческого пищеварения и, отсюда, Метаболизма человеческого организма, который в свою очередь определяет жизнедеятельность функциональных систем и органов этого организма и Сознания, в том числе.
Вы не заметили и того, что эти процессы представляются универсальными и в психологической жизни людей, особенностью которой является социальная коммуникация, сформировавшая особенную форму репликатора-Мим. Репродуцируясь в социальной коммуникации Мим-(человеческий смысл)-элементарная единица функциональной системы Познания- Человеческого Разума.
Фрагментируясь в прогрессе познании, дифференцируясь и специализируясь, Мим обновляет комбинаторный аутопоэз человеческого Знания новыми смыслами, в ответ на изменяющиеся условия существования.
Вы, Павел, прошли мимо всего сказанного высокомерно, ссылаясь на отсутствие времени и желания тратить его по мелочам. А между тем, именно это обозначено, как проблема вашей темы. Так "Стоит ли ваших трудов оценка альтернативного мнения?" отражает лишь серьезность вашего интереса к обозначеннной вами же теме.
А Квестор с Дашей ни причем, они мыслят другими категориями и вы это знаете также как и я.
Автор: Dasha Feb 1 2010, 01:32 PM
ПавелЪ, ну посмотрите же, Традиция состоит из неких «кубиков» и только в определенной связи этих кубиков получаем ту, а не иную традицию. Традиция и есть ОПРЕДЕЛЕННЫЙ (тот или иной) СПОСОБ СВЯЗИ. СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ (ключевое слово – МЫШЛЕНИЕ), равно как и несвобода (традиция) в виденье мира на китах НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЯ возможной и действительно, реальной СВЯЗИ межу планетами солнечной системы, шарообразности планет. НОВОЕ – есть установление НОВЫХ СВЯЗЕЙ (способ не принципиален). Федя говорит: «Познание фрагментирует смыслы, расщепляя сложившиеся понятия на составляющие» (№36). Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи. Я знала, что мое РЕШЕНИЕ Вашей задачи Вам не понравится, начнете ворчать…, но, согласитесь, ВЫ ТАКОГО РЕШЕНИЯ НЕ ОЖИДАЛИ! Какое царю дело, КАК Иванушка-дурачок достал молодильные яблочки («жаль, что не издох»)… Вы поставили задачу как учитель – в рамках заданного «рецепта» получить определенный результат – это мышление В РАМКАХ ЗАДАННОГО ОБРАЗЦА, ТРАДИЦИИ (и здесь уже определяется, действительно, не креативность, а уровень интеллекта в определенной системе). А перед ученым нельзя ставить ТАК задачу. Неужели надо расписывать все до элементов?... Как «ваяние» чудесным способом притягивает «глину» а «соткал – ткань» - да это просто литературная ПОШЛОСТЬ (значение этого термина Набоков – ААХ! - употребляет, когда говорит о БАНАЛЬНОМ, в нашем разговоре – о традиционном). Да и интеллектуальный юмор – это в обычном увидеть другой смысл, другие связи. Например, английский юмор (многие его не понимают, что неслучайно, т.к. он строится на многозначности одного и того же слова, что при переводе теряется). Я сейчас пошучу по-английски: «My turn to send you stuff» - вот два перевода: 1)«Моя очередь высылать Вам материалы», 2) «Теперь моя очередь высылать тебе чушь». Все зависит от того КАК воспримет это собеседник. Очень тонкий юмор, как раз для философского форума
Новое, Павел, не происходит из традиции!!!. Ох. Пример с деревянными или стеклянными яйцами, которые можно сотворить на Пасху…… Вы как тонущий Мюнхгаузен, пытаетесь вытащить себя из воды таким нереальным способом… Но в Вашем же примере нет ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО. А откуда ему взяться то? Если считать, что традиция и инновация – это антонимы (переводит Павел на язык диалектики – уф, уф – противоположности!), то как может одна противоположность переходить в другую? Ну как же - есть переход субъективного качества в некое объективное количество, (шш… – никто не спорит!) присобачим его. Кажется работает? НЕТ! Не может мужчина под волшебным действием диалектики превратиться в женщину!!! Что-то надо ДОПОЛНИТЕЛЬНО привнести, например, несчастный СЛУЧАЙ. И то не получится…
Конкретно Ваша проблема, Павелъ, состоит в том, что Вы выхватили нечто из содержательного контекста и на это определение молитесь. ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!! «Идейное содержание» - это и есть кубики. Вы определили понятие через содержание, но упустили способ СВЯЗИ. Упустили суть. («Идейным содержанием, формулой традиции выступает непосредственно норма или ПРИНЦИП поведения. Последние, в отличии от правил, не дают детальных предписаний поступка. Они указывают направление поведения (честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д.). Традиции, по своей сути, НЕ ИМЕЮТ ЖЁСТКОЙ СВЯЗИ с конкретным действием в определённой ситуации, поскольку те духовные качества, которые прививает нам традиция, необходимы для любых конкретных действий и реализация этих действий не самоцель, а лишь средство для формирования духовного облика человека….»). Традиция – это как раз и есть ОПРЕДЕЛЕННО ЗАДАННЫЙ СПОСОБ СВЯЗИ элементов (не шелуха от яиц, а то, что их, яйца, чудесным способом изменяются). Еще раз перечитайте то, что цитируете, на этот раз с моими акцентами: «Традиции, по своей сути, НЕ ИМЕЮТ ЖЁСТКОЙ СВЯЗИ С КОНКРЕТНЫМ ДЕЙСТВИЕМ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИТУАЦИИ», есссественно, в православной традиции не сказано, что Павлу нельзя вступать в брак с Клавдией и Эллеонорой, Галиной и Пелагеей и т.д. одновременно, да еще с привязкой ко времени года– просто сказано, что брак церковь признает только с одним избранником. А также сказано, что ПРОИЗОШЛО ЧУДО – яйца (символ жизни) - стали красные (жизнь изменилась)... Безусловно, традиции имеют в своей основе некие ценности-КУБИКИ (но «честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д» – ЧУШЬ!). Традиция есть своих врагов после битвы, традиция мумифицировать особо важных покойников, а как Вам понравится это: ТРАДИЦИОННЫЙ СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ РИСА… ЭХ, подАвитесь же этим рисом, не выкрутите… Традиция есть и выращивать (любым способом!) рис… Но из ЭТОЙ традиции никак не рождается НОВЫЙ СПОСОБ ЕГО ВЫРАЩИВАНИЯ!!! Мудрый Путин сказал: «Надо отделять мухи от котлет». Особенно это актуально в научной деятельности, для Научных понятий.
ДА, меня ВОЗМУЩАЕТ, когда научный анализ строится не на эмпирических данных, взятых непосредственно самим исследователем из эмпирической реальности, а на том, что кто и что (на основе кого-то и чего-то – и так до бесконечности в накручивании витков отдаляющих от реальности и ИСТИНЫ) об этом ранее сказал. Тогда и возникает такой маразм, когда понятие «традиция» отождествляется и подменяется понятием «ценности». Павел пошел дальше, он отождествляет традицию (как способ СВЯЗИ тех или иных ценностей, смыслов, символов) с самими смыслами и даже символами (пасхальные яйца, «Тайная Вечеря»). Из традиции рождается новое… НЕТ! Из элементов, составляющих традицию, если уже на то пошло.
А пример с Античностью, Возрождением, Новым временем и проч. как раз и демонстрирует то, что Вы съели котлеты с мухами, наивно доверившись «признанному авторитету» - Опубликованной книге или просто неверно истолковали или неправильно (механично, без учета смысла) СВЯЗАЛИ, дабы породить нечто новое.
Прицепились Вы к эклектике… в жизни. Ну ГАРМОНИЧНО себя чувствуют юные парижане из небоскребов, навещающие бабушек в старом квартале, гар-мо-нич-но. Кто-то тоже когда-то увидел дисгармонию, впервые услышав песню. А сколько было нервотрепки, когда в театре стали играть женские роли именно женщины... Эклектика как механическое соединение элементов без учета ГАРМОНИЧНОСТИ связи? Может в физике это работает, но в культуре, социальной жизни ГАРМОНИЧНОСТЬ связи – это сугубо дело восприятия. А тут такое дело – если человек видит новое, оно как зараза проникает в его сознание (принимается, отторгается - неважно), оно там «бродит» (как призрак коммунизма, анархизма и т.п.)... Жизнь пощупайте, факты из жизни, а не комментарии кто и что по этому поводу кому-то сказал в ответ на чей-то комментарий по поводу чужих размышлений об Античности.
Несмотря на критику, с уважением
Даша.
P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…
Павел, вот Вам соломинка-бревно (ради спасения 100-200 стр. текста). Традиция ЛИШЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ (и то, сейчас уже в прошедшем времени - ОПРЕДЕЛЯЛО) что новое будет принято, ассимилировано, т.е. то, что подлежит переходу от субъективного качества к объективному количеству. У Вас это есть, просто приятно залезть вглубь и посмотреть, как далеко залез вглубь собеседник.
Автор: Царёв Павел Feb 1 2010, 06:55 PM
Феде! "Увидел", подумаю... Но Вы же знаете, что за неимением времени, я "откликаюсь" на одного... (Извинения и Квестору - но, по большому счёту, мне ему сказать нечего, разве что:
1) информационное поле во Вселенском смысле я бы (в первом приближении) заменил на негэнтропийное;
2) само информационное поле ДЛЯ ОБЩЕСТВА я бы рассматривал "вкупе" с его источниками, носителями и "продуцентами" самого поля, БЕЗ которых оно бы не существовало.
С уважением ко всем. Павел.
Автор: Квестор Feb 2 2010, 04:09 AM
Царёв Павел,
совершенно с Вами согласен, поле негентропийное по сути своей, без носителя, действительно, поле не существует... Как проявление, как потенция - существует. И Дух Святой носился над волнами... Даже тогда, когда жизнь на Земле еще не возника. Суть негэнтропийного поля в переносе информации назад во времени, а там уж, как получится. На кого Бог пошлет.
Автор: Царёв Павел Feb 2 2010, 08:53 PM
Даше! Понимаете – это НЕСОВМЕСТИМО. ЕСТЬ «кубики». Есть связь. ЕСТЬ наука (математическая – СТРОГАЯ) – КОМБИНАТОРИКА. И есть СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Вы это – понимаете?!! Вы: «Традиция состоит из неких «кубиков»». Да она НЕ СОСТОИТ ИЗ КУБИКОВ!! ЛЮБАЯ граница – это НЕ НИЧТО, а НЕЧТО! – Не «механика», а «химия» - ведь я говорю ВАШИМ «языком»! Возьмите ДВА «кубика» разных металлов. Положите их друг на друга – они «сплавятся» (т.е. молекулы, атомы «КУБИКОВ» этих металлов «проникнут друг в друга»). Ну, что здесь – непонятного? Ведь В ПРОЦЕССЕ проникновения АТОМОВ металлов друг в друга – изменятся и САМИ «кубики»… Я уж приводил на форуме пример: ЧИСТОЕ железо НЕ УСТУПАЕТ по ПЛАСТИЧНОСТИ свинцу…. Вот представьте себе, что то, что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под железом, ПЛАСТИЧНО, как свинец. НУ разве из ТАКОГО металла, как ЧИСТОЕ железо (без примеси углерода и легирующих добавок) можно сделать ДАМАССКИЙ КЛИНОК?!! ПОВТОРЯЮ конкретно для Вас (в последний раз): есть КОМБИНАЦИИ «кубиков», а есть СВЯЗЬ «кубиков». МИНИМАЛЬНОЕ различие между «тем и другим» в ТОМ, что при СВЯЗИ «кубиков» САМИ кубики ИЗМЕНЯЮТСЯ. Вы сами-то улавливаете РАЗНИЦУ между комбинаторикой, как сочетанием и пр. и СВЯЗЬЮ? Вот два «кубика» - молекула хлора Cl2, и два атома (крист. Решётка) натрия. Хлор – ОЧЕНЬ ядовитый газ. Натрий, вступая на коже человека в реакцию с водой (пот) – ОЧЕНЬ РАЗЪЕДАЮЩАЯ кожу щёлочь. Вот представьте себе эти два «кубика» в СОЧЕТАНИИ… Щёлочь разъела лёгкие, «подавшие» яд (хлор) в кровь. ДВОЙНОЕ поражение организма. А в связи хлор и натрий – безобидная (и даже – в меру полезная) ПОВАРЕННАЯ соль... Так Вы – за комбинаторику? А я – за связь… И связь – это то, что изменяет природу исходных веществ, и то, что есть НОВОЕ… А Вы ПОДМЕНЯЕТЕ тезис: « Традиции -и есть ОПРЕДЕЛЕННЫЙ (тот или иной) СПОСОБ СВЯЗИ» на тезис: «Традиция состоит из неких «кубиков»». Вы же сами понимаете… Возьмите пять «кубиков», сдавите их между руками. Это – связь МЕЖДУ «кубиками»? НЕТ. Это – ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между «кубиками», задающееся извне (Вашими руками). Ослабьте давление – и РЯД «кубиков» рассыплется сам собой. А возьмите, хотя бы, воду В НЕВЕСОМОСТИ. Она СОБЕРЁТСЯ БЕЗ внешнего давления САМА СОБОЙ в ШАР… Вот это и есть, пусть, ассоциативная, НО СВЯЗЬ… Разницу между связью и воздействием (взаимодействием) улавливаете?. Если – нет – о чём разговор?
Вы: «СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ (ключевое слово – МЫШЛЕНИЕ), равно как и несвобода (традиция) в виденье мира на китах НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЯ возможной и действительно, реальной СВЯЗИ межу планетами солнечной системы, шарообразности планет». Понимаете, Вы СМЕШИВАЕТЕ, как и полагается при КОМБИНАТОРИКЕ, две НЕСРАВНИМЫЕ КАЧЕСТВЕННО вещи… Допустим, Вам надо посчитать количество лошадей и ослов в ОБЩЕМ стаде. Так вот, в ДАННОМ случае Вы посчитали ВСЁ стадо…. Что есть – свобода мышления? – Это свобода, грубо говоря, ИНТЕРПРЕТАЦИИ, ОТРАЖЕНИЯ того, что есть «на самом деле». Получается, что, то, «что на самом деле» (ДОПУСТИМ, Федя – я упрощаю) и- есть ОДНА закономерность, а мышление (как ВОЛЬНОЕ отражение) – ДРУГАЯ закономерность. Если я, к примеру, ПРОИЗВОЛЬНО решил, что гусь – это бегемот (поскольку они оба плавают в воде), то я должен ДАЛЕЕ следовать согласно законам МЫШЛЕНИЯ, (допустим, формального) а не законам действительности. Федя, «окстись» - я НЕ ГОВОРИЛ, что МЕЖДУ законами мышления и законами действительности нет НИЧЕГО ОБЩЕГО… Я ВЫДЕЛЯЮ аспект СВОБОДЫ мышления ОТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ… В результате, по законам МЫШЛЕНИЯ (которые я, кстати, тоже могу принимать ПРОИЗВОЛЬНО – напр., формальные или диалектические, или логики Единства, или математическая логика предикатов и т.д.) я получаю итог: «бегемот есть гусь»… Ну вот при чём здесь Ваше «несвобода мышления»? Да. Но это – не свобода МЫШЛЕНИЯ, а не свобода «действительности». А вот при их «пересечении»…. (Федя! Я неоднократно указывал, что пересечение необходимостей – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант источника свободы).
Вы: «Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи». Не «берите» у Феди «дурного». Берите «хорошее» ( с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ест-но – но ведь я – ХОЗЯИН темы). Понимаете, с его «формализацией» теряется ГЛАВНОЕ (Федя – это – ЧАСТИЧНЫЙ ответ Вам), а именно: НЕЙТРАЛЬНОСТЬ мутаций, которые (ОТНОСИТЕЛЬНО нейтральные – «мелкие» в ДАННЫХ условиях, но НЕ САМИ ПО СЕБЕ) «движутся» ЗАКОНОМЕРНО (в смысле их ВОЗМОЖНОСТИ ПРИ ДАННОЙ «традиции», данной наследственности) друг к другу: СЕЛЕКЦИЯ (Дарвин)… Селекция этого закономерного движения В РАМКАХ СТОХАСТИЧНОСТИ ( «мягкого закона» - Виктор – закона, который «НЕ ДЕЙСТВУЕТ», НИЧЕГО конкретного, но ОБЩНОСТЬ-то ЕСТЬ – значит – НЕ НИЧТО) ещё не означает, что ТОЛЬКО благодаря СПЕЦИАЛИЗАЦИИ – «разделению», и, тем более, не означает, что «разделение» - специализация» происходит МЕХАНИЧЕСКИ, ПОТОМУ как специализация сама по себе, это НЕ ТОЛЬКО разделение, но и ИНТЕНСИФИКАЦИЯ того или иного качества, что в результате приводит НЕ ТОЛЬКО к «переделу» ДАННОЙ определённому таксону экологической ниши, но и к расширению САМОЙ экологической ниши…
Да. ВРОДЕ БЫ, ГЛАВНОЕ – «усвоено» - «Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи». А суть – потеряна. Вот чем отличается моя позиция в вопросе инноваций от тех, которые говорят, что новое «берётся ниоткуда» - из Ничто в Вашей (и Фединой) интерпретации?- Ничем. А в моей? - Тем, что новое есть образование новых связей? А ПОЧЕМУ они образуются? А ПОЧЕМУ у Хлебникова лишь НЕМНОГИЕ образованные смысловые «связи» есть новым, а не нонсенсом?
Вы; «Я знала, что мое РЕШЕНИЕ Вашей задачи Вам не понравится, начнете ворчать…, но, согласитесь, ВЫ ТАКОГО РЕШЕНИЯ НЕ ОЖИДАЛИ!».. Да почему же? УПРОЩЕНИЕ, а далее: «субъективное искривление» всегда легче предугадать, потому как УПРОЩЕНИЕ происходит до понимания на «своём уровне» (ОБЫЧНО, СРЕДНЕстатическом). В смысле: даже после того «бума» по поводу цикличности «катастроф», который был во времена перестройки (а-ля Чижевский) мне ДО СИХ ПОР есть, чем «похвастаться», потому как я более уделил внимания НЕ НА САМУ цикличность (или иерархию цикличностей), а на её ПРИЧИНЫ (причём, в рассмотрении этих причин менее всего имеет место цикличность, положим, КОНКРЕТНО, лунных, солнечных, тектонических и пр. циклов, их «комбинаторика («совпадение активностей», «узлов», хотя, естественно, и не без этого – глупо отрицать факты, только ЭТИ факты относятся к ЭТОЙ «комбинации», а не к цикличности вообще – нет ОБОБЩЕНИЯ – по крайней мере, я его не встречал). Лично я прикидывал, как я смогу ответить на заданную задачку по поводу О. Хайама. И получалось, примерно, так. С одной стороны: «притяжение слов». С другой стороны: КРАТКОЕ мудрое изречение (обычно – четверостишие), в котором упоминается «глина», из которой «что-то» ваяется… Конечно, мне было ЛЕГЧЕ. Но, с другой стороны, избежав НАИБОЛЕЕ популярного слова в поэзии О. Хайама «вино», я не «уберёгся» от «глины». Тот, кто хотя бы однажды читал О. Хайама, должен был усвоить его ТРИ ключевых слова: «вино», «прах – глина»… Конечно, МОЖНО предположить, что кто-то НЕ ЧИТАЛ РУБАЙИ (ЧЕТВЕРОСТИШИЯ) самого О. Хайама, но знать о том, что О. Хайам был «специалистом» по четверостишиям о мудрости – знает ЛЮБОЙ СРЕДНЕстатический человек… Ну, допустим, думал я, «ключи» к разгадке- есть. «Ключи» - это то, что ОГРАНИЧИВАЕТ ПОИСК, ОГРАНИЧИВАЕТ КОМБИНАТОРИКУ… Но, в конце-то концов, пусть я, зная «специфику» О.Хайама, зная его любимые образы, ДОГАДАЛСЯ, что автор – О. Хайам. ВСЁ РАВНО я, если НЕ ФАНАТ его творчества, ЗНАТЬ этих стихов не могу… И тогда я поступлю как? Так, как поступили Вы. ТОЛЬКО в поисковике я не набрал бы ВСЕХ приведённых слов, а только «Хайям рубайи (?) «изваял из глины»… Видите. Я не отрицаю комбинаторику, только РЕЗКО снижаю неопределённость. А резкое снижение вероятности «комбинаторики» слов позволило бы мне и без поисковика найти правильный ответ. Ваш (и Федин) ответ ПРЕДПОЛАГАЕТ, что ЛЮБЫЕ элементы могут образовать связь, а я – ПРОТИВ этого.
Опять же, я ПРЕДПОЛАГАЛ таковое решение моей задачки (заметьте, поисковик сам по себе «сужает» комбинаторику, выбирая УЖЕ и только из СМЫСЛОВЫХ вариантов и т.д.), правда, как видите, не в таком радикальной форме. Ну, а что – до «заданного рецепта», то «рецепт» задал НЕ Я, а ВЫ: новое появляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО комбинаторным способом. Своим решением Вы СВОЙ же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ рецепт ОПРОВЕРГЛИ, потому как поисковик работает НЕ ТОЛЬКО в массиве уже ОСМЫСЛЕННЫХ (так или иначе) словосочетаний, но и по принципу, например, БЛИЗОСТИ набранных слов в авторских текстах (т.е. ПО ПРОГРАММЕ – «закону», а это и есть (программа) – не комбинаторика, а номогенез)…
Вы: «А перед ученым нельзя ставить ТАК задачу». Но Вы же своей «комбинаторикой» именно ТАК эту задачу в МЕТОДОЛОГИЧЕСКОМ плане и ставите: «Решайте комбинаторикой» старого и, НЕВАЖНО, достигается ли при этом гармония… А ведь УСПЕХ нового, как раз, и зависит от достижения «комбинаторикой» гармонии.
Вы: «Да и интеллектуальный юмор – это в обычном увидеть другой смысл, другие связи». Видите ли:
1. Увидеть не абракадабру, а ДРУГОЙ СМЫСЛ;
2. . Юмор (если не политический) – вещь безобидная «нейтральная», а отличие от сатиры, памфлета или, наоборот – панегирика…
Вы: «Ох. Пример с деревянными или стеклянными яйцами, которые можно сотворить на Пасху…smile.gif… Вы как тонущий Мюнхгаузен, пытаетесь вытащить себя из воды таким нереальным способом… smile.gif…». Не вижу оснований для такой метафоры. Беру РЕАЛЬНУЮ традицию, предложенную ВАМИ, и смотрю, как она РЕАЛЬНО (ведь – РЕАЛЬНО, а не НЕРЕАЛЬНО!) изменилась в современности, какие инновации она навевает в Инете… А Инет – не «мои волосы». Не я сам это в нём написал… Уж лучше: «Как утопающий за соломинку…». Только эта «соломинка», учитывая «игру на чужом поле» - целое «бревно в Вашем глазу»… Давайте либо говорить серьёзно, т.е. аргументировано, либо будем «отмахиваться», как я (прости, Федя).- ГДЕ ВАШИ КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ в том, что я «вытаскиваю сам себя из болота» - логический «порочный круг», подмена оснований и т.д.? БЕЗ аргументов я рассматриваю Ваш выпад как ПОКЛЁП на меня…
Вы: «Если считать, что традиция и инновация – это антонимы (переводит Павел на язык диалектики – уф, уф – противоположности!), то как может одна противоположность переходить в другую?». Поясняю. Вот РЕАЛЬНОЕ открытие существования атомов где-то в 1908 г. – новое или старое (Демокритовское)? Или – «новое – хорошо забытое старое»?.. В общем – ни то, ни другое, но в нём ЕСТЬ и то, и другое… Казалось бы, РАДИКАЛЬНО новое: элементарная частица – и волна и частица ОДНОВРЕМЕННО, да? Но РЕАЛЬНО физиками элементарная частица понимается, как именно ЧАСТИЦА, имеющая вероятностное (волновое) местоположение в зависимости… А КАК это объяснить – дело будущего…
Вы; «Ну как же - есть переход субъективного качества в некое объективное количество, (шш… – никто не спорит!) присобачим его». ГДЕ ВЫ ЭТО утверждение у меня видели? И ведь повторяете его ВТОРОЙ РАЗ, несмотря на мой, КОНКРЕТНО, ВАМ ответ: «Если в СОВСЕМ «одноизвилинном» диалектическом киче: в КАЖДОМ субъекте есть и «субъективное» сознание и «объективное» (общественное) сознание. Но, на несчастье Ваших «единственно правильных» ракурсов, они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании, типа: «в этом субъекте – общественное сознание, а в этом- субъективное», или: «ПОСКОЛЬКУ тех субъектов, в которых существует ТОЛЬКО общественное сознание (интересно тогда, почему они – субъекты?) – большинство (ПРИМ. _ КОЛИЧЕСТВО?!!), ПОЭТОМУ – оно(?) у них общественное (стадное, «трафаретное») сознание (одно – на всех) –объективно»… Ну и дальнейший «бред» в том же духе…».. Что при таком моём ответе означает ПОВТОРНО Ваше: «в некое объективное КОЛИЧЕСТВО»? Количество ЧЕГО (или – КОГО?). Конвенциальность (поклон Феде) нельзя отрицать. Но ведь КАЖДЫЙ субъект при конвенциальности РЕШАЕТ САМ, объективна ли она, из того, что в ЭТОМ ЖЕ субъекте есть ОБЪЕКТИВНОГО (как каждый субъект понимает объективность).
Вы: «Но в Вашем же примере нет ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО»… Ничего себе – ничего нового!.. Одно новое мировоззрение!.. Хотите практический (технический) пример? См. моё сообщение Людмиле в теме: «Противоположности и сущность» от May 25 2009, 08:22 PM: ««Конкретно, по Вашему (Шадрина): «если сначала не понимается принцип действия парового двигателя, то детали этого двигателя не могут идти впереди паровоза». Миллионы людей, глядя на «подпрыгивающую» крышку котелка на костре, думали; «Во, какая сила прёт». Тысячи людей, «крутя колесо», приводящее в действие кривошипно-шатунный механизм, думали: «вот бы приспособить к «кручению» колеса что-то, чтоб оно само крутилось. Сотни людей думали: «Как бы уменьшить трение осей в колёсах телег и дилижансов… Так что, как говорится, по крайней мере, две основных детали (две, потому как паровой двигатель, как двигатель, это НЕ ПРОСТО – котёл, но и то (та часть), что ДВИЖЕТ (не говоря, конкретно для паровоза, о колесе) были ДО ТОГО, как появилась ИДЕЯ парового двигателя. Кстати, то же можно сказать и о природе. Например, палеолонтологические исследования показывают, что СНАЧАЛА у РАЗНЫХ групп териодонтов («прогрессивных» рептилий) начали появляться РАЗНЫЕ признаки млекопитающихся (слуховой аппарат, допустим, у одной группы, шерсть – у другой, потовые железы – у третьей и т.д.), а ПОТОМ появились млекопитающие, как «единое целое» признаков, механизма и пр…».- Это, если Вы захочете в «творении» обратиться к человеческому опыту: «Сначала появляется ИДЕЯ, а потом к ней «придумываются» детали», которые, однако, уже так или иначе – БЫЛИ». Отсюда, Даша, понимаете, была такая традиция – варить, допустим, суп в закрытой посуде (чтобы сохранить аромат). Была также такая традиция – использовать для езды телеги тягловую силу. И была традиция (способ производства) – преобразовывать свою силу в определённое движение (допустим, в кузнечном деле). Из СОЕДИНЕНИЯ элементов этих существующих традиций появились ПАРОВОЗ, ПАРОХОД, изменившие лицо цивилизации… Да. Конечно…»Ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО»… ДОКАЖИТЕ хотя бы на примерах, что Вы – правы, а я – нет: «Вот, мол, новое, не имеющее корней в традиции» (Ваше: «Новое, Павел, не происходит из традиции!!!.»)…
Автор: Царёв Павел Feb 2 2010, 08:54 PM
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Вы: «Не может мужчина под волшебным действием диалектики превратиться в женщину!!!». Прямо – «крик души»!... Типа: «Нельзя быть немного беременной!». Так я Вам скажу – можно… Из принципа изучил этот «неотразимый» женский аргумент и узнал много нового, начиная с того, что его «изобрели» не врачи, а литераторы (то ли Николай Шмелёв, то Анатолий Стреляный), но почему-то ССЫЛАЮТСЯ на него, как на НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ… Так и в Вашем случае… Для начала – два замечания. Во-первых, диалектика – это способ мышления (ЛОГИКА), поэтому говорить «под волшебным действием диалектики превратиться…» означает: «ВНУШИТЬ СЕБЕ», а отсюда – софистику, хотя на самом деле – это, ВОЗМОЖНО, неправильное представление о том, что происходит В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Во-вторых, Вы, очевидно, истоком своих представлений о диалектике имеете некий учебник по философии типа под ред. Афанасьева («для кухарок»), а не собственно, подлинник - диалектику Гегеля… Ну уж, добавлю от себя: я НИГДЕ не говорил о справедливости ПЕРЕХОДА противоположностей друг в друга, а говорил о «соответствии» противоположностей или (в случае «субъект-объекта» - СТРЕМЛЕНИИ противоположностей друг к другу). А теперь посмотрим ФАКТЫ. Факты же таковы: во времена «декаданса» общество становится БОЛЕЕ женственным, во времена войн и потрясений – более мужским. Я – неправ? Нужны ссылки? А мне – не нужны, хотя бы потому, что мечта любой «идиотки» - найти себе такого мужа, чтобы он МУЖЕСТВЕННО выполнял её прихоти, МУЖЕСТВЕННО защищал её от бед и напастей, НО С НЕЙ был бы нежным, ласковым… Ну, в общем, ЖЕНСТВЕННЫМ (стоит ли упоминать здесь о таком грубом, но частом упрёке мужчины мужчине: «Ты – не мужик, а БАБА»?). Мечта же любого «идиота» - найти себе жену, чтобы в постели с ним она была раскованной сибаритянкой, но МУЖЕСТВЕННО отвечала бы на откровенные взгляды и слова звонкой пощёчиной. Вот такая вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ жизнь, которую ОТРАЖАЕТ диалектика… Что ещё добавить? Разве что, исходя из Вашего ответа, в Белоруссии сложилось устойчивое мнение о том, что людей насильно кладут под нож хирурга при операции по смене пола, дабы иметь повод для вымогательства немалых денег…
Вы: «ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!»… Ну что мне остаётся после такого утверждения? Пожелать Вам попасть в какое-нибудь племя Амазонки или Новой Гвинеи, чихнуть во время какого-нибудь ритуала в сторону идола и остаться после этого в живых?!! Неужели Вы ни разу не попадали в неловкое положение, не зная, не то, что – обрядов, а устоев той или иной семьи? «Болтать» по Инету – легко…
Вы: «Вы определили понятие через содержание, но упустили способ СВЯЗИ. Упустили суть… Традиция – это как раз и есть ОПРЕДЕЛЕННО ЗАДАННЫЙ СПОСОБ СВЯЗИ элементов». Почему я – УПУСТИЛ? Разве я не писал, что традиции – это ЗАКОНОМЕРНОЕ течение жизни, когда прошлое СВЯЗАНО с будущим (ПРЕДСКАЗУЕМО), а части СВЯЗАНЫ между собой в ОДНОМ целом?.. Разве я не писал, что новое – это образование связи (которой не было) между частями традиции (почему – не было – см. «пирамиду» - не через ПОСРЕДСТВО звеньев, а напрямую (кто сказал – что у каждого элемента есть лишь одна возможность образовать ЕДИНСТВЕННУЮ связь?)), и новое становится ТРАДИЦИЕЙ, имея эту ПОСТОЯННУЮ, образованную связь? Процитировать или сами посмотрите?
Вы: «Безусловно, традиции имеют в своей основе некие ценности-КУБИКИ (но «честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д» – ЧУШЬ!)». Оно, конечно, «в своей основе» не то же самое, что САМИ ценности, но в данном случае с учётом моего возражения Вы противоречите самой себе: «ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!» - или, всё-таки – в племя, дабы Вы могли продемонстрировать всему миру МУЖЕСТВО Джордано Бруно ,и привязанная к вертелу, ещё раз крикнуть: «Традиции – это НЕ ЦЕННОСТИ!»?.. Да, ценности, как и традиции, бывают разными. Ну и что?
Вы: «как Вам понравится это: ТРАДИЦИОННЫЙ СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ РИСА… ЭХ, подАвитесь же этим рисом, не выкрутите…». Уж если я «выкрутился» с пасхальным яйцом… Не заставляйте меня изучать ещё и способы выращивания риса. Могу лишь сказать, что в ОДНОМ ОБЩЕСТВЕ (деревне) есть ОДИН традиционный способ выращивания риса, в другой деревне – другой традиционный способ выращивания риса. В третьей – традиционным является ЭКЛЕКТИЧЕСКИЙ традиционный способ выращивания риса, причём, в этом случае традицией будут ПРАВИЛА (традиция), КОГДА надо выращивать рис тем или иным способом…. А есть ещё и научный (агрономический) традиционный способ выращивания риса, который, с развитием агрономии (напр., СКРЕЩИВАНИЕ видов риса или, положим, риса и пшеницы), будет МЕНЯТЬСЯ, и в нём будет появляться НОВОЕ НА ОСНОВЕ (вот тут – уместно – ОСНОВА) старых знаний о выращивании риса… Даже в ЛЮБОЙ семье есть традиционный способ приготовления щей и вряд ли Вы обрадуетесь, если, положим, свекровь будет вмешиваться и «подсказывать Вам», как ПРАВИЛЬНО готовить щи, которые Вы уже привыкли готовить лет пять.
Вы: «Но из ЭТОЙ традиции никак не рождается НОВЫЙ СПОСОБ ЕГО ВЫРАЩИВАНИЯ!!! Мудрый Путин сказал: «Надо отделять мухи от котлет».». Прекрасный аргумент. Главное – научный… Уж если Вы – специалист по способам выращивания риса, КОНКРЕТНО на этих способах ПОКАЖИТЕ МНЕ, что я – не прав… Лозунги здесь – неуместны.
Вы: «ДА, меня ВОЗМУЩАЕТ, когда научный анализ строится не на эмпирических данных…». Вот и стройте свои аргументы на эмпирических данных…
Вы: «НЕТ! Из элементов, составляющих традицию, если уже на то пошло». Кому Вы кричите?.. Разве – пасхальные яйца – не элемент традиции? Разве я же не писал: «Новое – как дифференцирование (ДЕЛЕНИЕ) связи (специализация) по принципу «вассал моего вассала…» - номогенез в «рамках функции» в «рамках парадигмы», - а иначе – откуда взяться самой «КОМБИНАТОРИКЕ», если ВСЁ – одно и то же?». Или, мной, упоминаемое не КОМУ-ЛИБО другому, А ВАМ: «Дело – не ТОЛЬКО в РАЗВИТИИ (детализации) того или иного закона (ВМЕСТЕ с развитием того или иного объекта) и даже не в том, что ЧАСТНОЕ («ВАССАЛ МОЕГО ВАССАЛА») НЕ СВОДИТСЯ к общему, ибо оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО общему, а ЕСТЬ ЧАСТНОЕ – подумайте над различием сами), а в том, что это «частное частного» образует между собой СВЯЗЬ»?.. Да. У меня, в связи с идеей нейтральности «мутаций», НЕ ПОДВЕРЖЕННЫХ ОЦЕНКЕ традиции, есть ВАРИАНТ, что «нейтральные мутации», образующие между собой связь (=новое) МОГУТ быть «разноуровневыми»: в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ заговоре против власти могут принимать участие как герцоги, как простые дворяне, так и простолюдины… Ну и что?.. Вас удивляет, что, НАПРИМЕР, из католицизма выделилось РАВНОЗНАЧНОЕ ему течение ПРОТЕСТАНТИЗМА? Давайте ВМЕСТЕ обратимся к фактам (или ЛЮБОЙ Ваш пример появления РАВНОЗНАЧНОГО старому нового). В конце концов, каждая традиция – есть при другом рассмотрении – ЧАСТЬ более общей традиции. Христианство – ЧАСТЬ религиозной традиции, например. Конечно, ОТКУДА-ТО «они» исходят, ЧЕГО обобщить просто, не с чем… На то у меня и разделение – на арогенез и аллогенез, которому (разделению) я уделил, по-моему, достаточно внимания… Ведь, в ПРИНЦИПЕ, например, БИОхимия – ЧАСТЬ органической химии. Органическая химия – ЧАСТЬ ОБЩЕЙ химии. Общая химия… Общая химия – ЧАСТЬ физики… ОТДЕЛЬНО, ОПЯТЬ ЖЕ, замечу: часть – это не ПРОСТОЕ «деление», а «интенсификация и расширение», во-первых (вторых?), а во-вторых, именно ИЗОЛЯЦИЯ, приводящая к РАЗНЫМ возможностям ДАЛЬНЕЙШЕГО развития («свой» закон развития).…
Вы: «А пример с Античностью, Возрождением, Новым временем и проч. как раз и демонстрирует то, что Вы съели котлеты с мухами, наивно доверившись «признанному авторитету» - Опубликованной книге или просто неверно истолковали или неправильно (механично, без учета смысла) СВЯЗАЛИ, дабы породить нечто новое». Опять же, не понял: где АРГУМЕНТЫ того, что я «наивно доверился», «съел котлету с мухами». ГДЕ АРГУМЕНТЫ?!! Вот не обижайтесь, если Вы так продолжите, ТО ЖЕ И ПОЛУЧИТЕ (пример (по другому поводу – противоречивости ОСНОВАНИЙ): мой ответ Феде, в котором я «соблюл» хоть «минимум приличий» - напомнил мои основания, по которым я с ним не согласен).
Вы: «Прицепились Вы к эклектике… в жизни». Да. «Прицепился». Только уж у Вас больно ЭКЗОТИЧЕСКИЙ пример. Ну не могу я сказать, чувствуют ли себя гармонично «юные парижане»… Могу судить только по фильмам, где ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА проявляется эта гармония, особенно когда «юные парижане» приводят ДРУГИХ «юных парижан» для знакомства со своими «бабушками из старых кварталов»…
Вы: «Эклектика как механическое соединение элементов без учета ГАРМОНИЧНОСТИ связи? Может в физике это работает, но в культуре, социальной жизни ГАРМОНИЧНОСТЬ связи – это сугубо дело восприятия». По-моему, я привёл пример эклектичности из самой что ни на есть жизни: «человек – деспот дома и слуга на работе». Ну и при чём здесь – МЕХАНИКА (как физика), хотя ХАРАКТЕРНЫЕ признаки (невзаимоСВЯЗАННОСТЬ) механического соединения в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ существовании – НАЛИЦО. Ну, в ЧЁМ тут гармония? Допустим, «дом и семья» смешались – жена пришла на работу мужа в должности его начальника? Или муж стал безработным, а жена – ЕДИНСТВЕННОЙ кормилицей семьи?.. Ну, КАКАЯ ГАРМОНИЯ!!! – Сплошной скандал, развод «и девичья фамилия».
Вы: «А тут такое дело – если человек видит новое, оно как зараза проникает в его сознание (принимается, отторгается - неважно)». Для кого – не важно? Увидел новое, оценил, отверг и забыл… «Бродить» даже при хорошей памяти, оно не будет. Вот ЗНАЕТ правоверный суть ереси и что?.. Вот если при этом есть ИСКУС (т.е. если у ереси есть и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ стороны, а в ЦЕЛОМ – нейтрально…).
Вы: «P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…». Я тоже – не подарок…
Вы: «Павел, вот Вам соломинка-бревно…». Забавно, что я применил выше то же сравнение… Только я – не верующий… Спасение мне не нужно…
С уважением. Павел.
Автор: Квестор Feb 3 2010, 03:56 AM
Царёв Павел
Вы: «P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…». Я тоже – не подарок…
Вы: «Павел, вот Вам соломинка-бревно…». Забавно, что я применил выше то же сравнение… Только я – не верующий… Спасение мне не нужно…
Павел, извините, но Вы прямо засыпали нас примерами нового, а потом, как тот студент: Сдал - забыл! Новое (De novo) это самый наираспоследний субъективизм и есть... Для кого-то все новое это хорошо забытое старое, для кого-то мир играет новыми красками даже в самый серый сумрак, поскольку родился НОВЫЙ день... Солдат спит, служба идет?
Суть-то именно в восприятии, и Вы можете, конечно, "продавить" жесткостью стиля свое восприятие в окружающих с целью... С какой именно целью мы прогибаем изменчивый мир? (Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...) Вам спасение не нужно? Вы Спаситель (или спасатель)? Есть новые времена, новые нравы, новые общественные отношения, новые способы распределения и, даже, новые средства связи (коммуникации), но для кого или для чего они НОВЫЕ?
Для кого-то пожар в борделе во время наводнения ситуация новая, для кого-то, как для судмедэксперта, классификация способов убиения ближнего своего есть часть получения заработной платы. Вы осознаете БАНАЛЬНОСТЬ моего заявления?
Т.е. прежде чем говорить о новом, надо очертить круг старого... Надо определиться с аксиоматикой, и потом уже доказывать теоремы. Вы не верующий... Ох, не верю, не верующих не бывает, бывают не нарвавшиеся.
Автор: Федя Feb 4 2010, 09:25 AM
Давайте подберем к предложенной вами системе "Кубиков-Связей" синонимы.
Мне кажется что в этом контексте синонимами могут являтся:
* Форма-Содержание,где форма -кубики, а Содержание -возможные связи;
* Феномен -Взаимодействие;
и, наконец Функциональная система -её Функция, где функциональная система-кубик, а его функция -связь.
Если последнее предложение покажется вам заслуживающим внимания, то вы обнаруживаете, что Кубики, и Связи, также как и Функциональные системы и их функции есть неразрывное единство несущее единый Смысл, который высвечивается своими составляющими частями в ответ на изменение фокуса внимания Наблюдателя.
Наблюватель, определяя природный феномен фиксирует свое внимание на его форме-кубике-функциональной системе или наего содержании-возможном проявлении-связи -функции.
А вот состояние самого налюдателя, его мотивации, отражающей состояние Баланса-Дисаланса внутренних сред человеческого существа определяет степень выраженности внимания и спектр природных феноменов, заслуживающих внимания в определенный промежуток и время человеческой жизни.
При этом определение феномена человек формирует из информации об окружающей его среде, полагая эту среду продолжением самого себя.
Clark and David Chalmers, now at the Australian National University in Canberra, proposed in the late 1990s. They say the division between mind and environment is less rigid than previously thought; the mind uses information within the environment as an extension of itself. http://www.newscientist.com/article/mg20527443.900-what-a-mazesolving-oil-drop-tells-us-of-intelligence.html
Таким образом функциональные системы, их связи и вся совокупность объективной реальности существуют, как феномены, присущими и ощущаемыми человеком.
Традиция скорее всего не только способ связи, а структура смыслового контента, наполняющая сеть коммуникации, определенной конфигурации, представленной информационными технологиями и их взаимоотношениями.
Сеть коммуникации наполненной определеным контентом составляет в человеческой среде человеческий социум, удерживаемый в определеных физических границах физическим распростаненнием социальной коммуникации подобно синаптическим сетям межнейрональных связей головного мозга человека, поддерживающих саморегудяцию человеческого существования его когнитивную функцию, мышление с его, уже, образами саморегуляции и внутривидовой коммуникации.
При этом надо понимать, что смысловой контент формирует своеобразность сети коммуникации, а сеть коммуникации поддерживает существование контента. Традиция, вэтом случае выступает как своеобразный Стандарт, к которому сопоставляются вновь поступающие образы информации о воздействии на человеческое существо и который определяет форму индивидуального поведения в рамках функциональной системы определенного человеческого социума.
Не только не отрицает, но и является внутренним триггером возникновения новых связей во взаимодействии входящей информации к информации традиционного стандарта.
При этом свобода Мышления не может противопоставляться несвободе Традиции, поскольку мышление только и возможно как в рамках сформированной предшествующим жизненным опытом традиции. Мышление отражает стандарт накопленный жизненным опытом, который, с определенными оговорками можно назвать Традицией. Чем богаче жизненный опыт тем более разнооразны образы мышления, тем более свободен и разнообразен выбор поведения человека и его Свобода, в более широком понимании этого слова.
Да, и только так. Трансформация Традиции под влиянием входящей информации формирует новые связи, усточивость которых определяет физическую экспансию информационных технологий, экспансию коммуникации формирующей новые сети Традиции -функциональной саморазвивающейся системы, определяющей саморазвитие человечских социумов.
Автор: Царёв Павел Feb 4 2010, 11:32 PM
Квестору! МОИ личные впечатления: когда я говорю, делая АКЦЕНТ на новом (черты новизны), мне отвечают, что ничего нового, в том, что я говорю, нет и я говорю о «старом» : «проще говоря, разделение существующего на элементы и последующее объединение этих существующих элементов в другом сочетании. Как ни крути, у вас получается, что новая идея берется из старого, уже существующего. Новое, результат комбинации старого, именно это я вам и написал в сообщении № 2. Так какая она тогда новая?» (Виктор) или: ««Особенно это интересно в связи с темой, поднятой Павлом – новое как комбинация, может даже эклектика старых элементов». (Даша). Ваше:« Что такое генерация нового? Вопрос старый, заезженный, и во многом решенный. Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика». Дались Вам «кубики» и комбинаторика… Борюсь с этим. Всячески показываю, что комбинаторика – лишь одна, да и то (вот тут я неуверен) не ведущая (может «половинка») сторона возникновения нового из старого СУГУБО В ИЗОЛИРОВАННОМ АВТОХТОННОМ развитии объектов… Нет: комбинаторика и всё! Ну, комбинируйте, сколько хотите, «пар» и «возок», всё равно паровоза у Вас не получится – изменяются САМИ составные старые части, ибо из разных САМОстоятельных явлений при образовании СВЯЗИ между ними они теряют свою самостоятельность настолько, что в ПОРШНЕ, например, трудно узнать подпрыгивающую крышку кастрюли…
Когда же я делаю акцент на «старом», Вы отвечаете: «Павел, извините, но Вы прямо засыпали нас примерами нового…». Что-то я – не понимаю… Это – нарочно, да?.. Я ЗАБЫЛ о том, что: «Новое (De novo) это самый наираспоследний субъективизм и есть...»? – Ничуть. ГДЕ я противоречу тому, что субъект, как СЛУЧАЙНО «возникшее» в обществе – не есть – НОВОЕ?
Вы хотите, наверное, сказать (я так смутно понимаю), что субъект (и его субъективное понимание (бытие) – ВСЕГДА – новое?.. Вот даже ЕСЛИ я с Вами соглашусь, явится на форум некто типа Барлога и будет СПРАВЕДЛИВО (в смысле ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ (т.е. наличествующих в ЖИЗНИ (привет, Даша!) фактов утверждать, что субъект – это «симулякр», в котором нет ничего нового, и сам он – МАРИОНЕТКА («информационного поля») (см., напр., тему Барлога). А разве он (Барлог) – не прав? В киче: родившегося ребёнка социально ПРОГРАММИРУЮТ – так? Так. Его мышление ОПРЕДЕЛЕНО уровнем социальной среды. Ведь оно НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ спонтанно КАЖДЫЙ раз? – Чтобы оно появилось СПОНТАННО, надо, как о том свидетельствует палеонтология ВРЕМЕНИ – ДВА (?) МИЛЛИОНА лет. У сегодняшнего новорождённого, согласитесь, такого времени нет… Да, я говорю о столь критикуемом в настоящее время законе Бэра (критикуемом, как Я СЧИТАЮ, в КИЧЕ (упрощении) такового… Да, у зародыша человека НЕ ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ жабры, но по генетической программе должно что-то «заложиться», которое У РЫБ – превращается в жабры, а у человека… Без этого чего-то, ВОШЕДШЕГО в генетическую программу, не из чего было генетической «программе» делать…А это «что-то» ВПЕРВЫЕ появилось у рыб. В социальном смысле: «Многознание уму не научает», но чтобы ум, если не появился, то мог ФУНКЦИОНИРОВАТЬ, нужно ЗНАНИЕ, и, чем этого знания БОЛЬШЕ, тем СИЛЬНЕЕ УМ (Даша! Ну вот где у меня здесь «количественный переход»?! ПО САМОЙ СУТИ моей идеи (ну, и Кимуры, конечно) КАЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ («ни рыбой, ни мясом»), нейтральное ОБРАЗУЕТ новое качество). Итак, мышление, ум НОВОМУ человеку «ВКЛАДЫВАЮТ» «старые» люди. Так откуда в человеке (субъекте) может появиться новое?.. И будет Вас бить «Барлог» железными фактами, типа: со времени появления психологии принято предъявлять испытуемому для определения его психики кляксу на бумаге и спрашивать: «А что Вы здесь видите». И КАЖДЫЙ испытуемый, ВОСПРИНИМАЯ эту кляксу, будет «ФОРМАТИРОВАТЬ» её образ в меру своей «объективности». Кто увидит НОВУЮ собаку, кто- тучу, которой никогда не видел, кто – кляксу и «дурака – психолога»….. Дело – НЕ ТОЛЬКО В ИНДИВИДУАЛЬНОМ видении, а в ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВОСПРИЯТИЯ СТАРЫМ («заимствованным» у предков», традиционным) мышлением, «старыми клише» - что здесь нового?… И что Вы на этот аргумент ответите? – «для кого-то мир играет новыми красками даже в самый серый сумрак, поскольку родился НОВЫЙ день»? А он ответит: «краски – новые, а мир – старый», день – новый, а ДНИ – «серый сумрак однообразности». И вообще, «я» не видел абсолютно изумлённого человека с открытым от удивления ртом в одном таком состоянии от рождения до старости, потому как, удивившись чаще, кстати, НЕОЖИДАННОСТИ, а не новому, человеку свойственно классифицировать всё новое по «СТАРЫМ полочкам»… Помните: «новая идея проходит ТРИ стадии. Сначала – не может быть. Потом – а ЧТО ЗДЕСЬ НОВОГО? Это было известно ВСЕГДА… И, наконец, заслуженно «входит» в классику, т.е. – в ТРАДИЦИЮ»…
Вы: «Суть-то именно в восприятии…».. А ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ восприятие? Или человек – сплошной поток восприятий – и ничего более? Тогда это – не человек, а зеркало… Что-то я запутался… Мы говорим о человеке или о зеркале, в которое «впечатываются»… Или о водной глади, из которой глядит «крошка Енот»?
Давайте разберёмся. Вот приехал, допустим, человек, в первый раз побывавший за границей с «ворохом новых впечатлений». Вопрос же, прежде всего, не в том, СКОЛЬКО у него новых впечатлений, а НАСКОЛЬКО он ИЗМЕНИЛСЯ САМ!... Второй (более спорный) вопрос: КАК можно в восприятии ВЫДЕЛЯТЬ новое? Откуда ВЫ ЗНАЕТЕ, что «мир играет» именно «НОВЫМИ красками»? Потому как старые Вы помните?.. Оставим в стороне такой ВАЖНЫЙ вопрос, как «жизнь самой памяти», когда «старые краски» блекнут или изменяются (например, зачастую трагедия, переживаемая СЕЙЧАС, в прошлом выглядит захватывающим приключением). Поговорим о том, что всё – «сплошь» одни новые впечатления… Откуда человек знает, что они – НОВЫЕ? Не из сравнения ли С РАВНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ «в его голове» старыми впечатлениями? А не предполагает ли сравнение ОБЩНОСТЬ сравниваемых? – «Да. Сегодня рассвет – НЕ ТАКОЙ, КАК ВЧЕРА. И заря – ПОЯРЧЕ (это СРАВНИТЕЛЬНОЕ прилагательное, предполагающее вопрос: «Насколько?» - хоть и качественное), и роса – ПОГУЩЕ…». Что здесь – НОВОЕ? – Роса, заря? Нет.
Вы: «Для кого-то пожар в борделе во время наводнения ситуация новая, для кого-то, как для судмедэксперта, классификация способов убиения ближнего своего есть часть получения заработной платы. Вы осознаете БАНАЛЬНОСТЬ моего заявления?». Осознаю БАНАЛЬНОСТЬ, будем говорить, кич. Я ведь говорил о ДВУХ типах опыта: личностном и СОЦИАЛЬНОМ. Поэтому для того, кто ВПЕРВЫЕ попал в «пожар в борделе» БАНАЛЬНЫМ будет: «Так вот как оно НА САМОМ ДЕЛЕ… А вот «это» и «это» - НЕ ТАК… И вообще РЕАЛЬНО воспринимается гораздо эмоциональней». – Опять же – сравнение. Это – БАНАЛЬНО? А, если учесть «кляксу психологов»? А если учесть, что СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, как ТРАДИЦИЯ – это лишь ОБЩЕЕ руководство для КОНКРЕТНЫХ ситуаций (конечно, СТРЕМЯЩЕЕСЯ к регламентации, но, как говорил Задорнов: «Кто будет читать инструкцию по правилам применения огнетушителя при пожаре»- т.е. регламентация имеет предел)?- КАК, например, различается в ЗНАЧИМОСТИ пожар в борделе или пожар в коммуналке? Вы осознаёте БАНАЛЬНОСТЬ напоминания о том, что грозит «отклонившимся от ПРЕДПИСАННЫХ правил», ОДИНАКОВЫХ, будь-то крушение «Титаника» или другого корабля?.. Или Вы думаете, что правила по технике безопасности и пр. написаны просто так, и что их не надо изучать, потому как «каждая катастрофа ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неповторима»? В каком мире Вы живёте? – С открытым ртом и удивлёнными глазами?
Вы: «Т.е. прежде чем говорить о новом, надо очертить круг старого...». Весь парадокс состоит в том, чтобы «очертить круг старого» надо «говорить о новом». Или (языком Даши – Путина), чтобы «отделить мух от котлет» нужно знать, не только, что есть котлеты, но и что есть мухи… Ведь, как я говорил, память – это то, что БЫЛО (т.е. – старое). Только вот она МЕНЯЕТСЯ «под напором» настоящего (нового): Октябрь – это революция или переворот?... ТО ЖЕ:
-Вы: «Надо определиться с аксиоматикой, и потом уже доказывать теоремы». Со времён Евклида определяются с аксиоматикой (ох уж этот «пятый» - а теперь уж – и не только пятый постулат…), а геометрия «цветёт»… Вы же где-то сами писали – где – аксиома, там не ИСТИННЫЙ предел, а предел современного мышления…
Вы: «Вы не верующий... Ох, НЕ ВЕРЮ, не верующих не бывает, бывают не нарвавшиеся.». Но ведь Вы – НЕ ВЕРИТЕ…А бывают не только «не нарвавшиеся», но и «обожженные»...
Павел.
Автор: Федя Feb 5 2010, 09:26 AM
Комбинация и рекомбинация определяют сами по себе Новые пространства для применения известных старых функциональных элементов. Так применение Кастрюли для решения спора на кухне коммунальной квартиры выступает как Новая сфера применения кастрюли, а в сочетании с Борщем и принадлежностью оппоненту делает Кастрюлю социальным инструментом препятствующим осуществлению оппонентом некоего социального акта-посещения концерта симфонической музыки и выступления в суде, например.
Но расширение Сферы применения Палки, например, ведет за собой Познание, в котором качества Палки фрагментируются их осознанием. Так Острый конец Палки превращает её в Пику, а тупой конец палки в Дубину, при этом Пика может стать предметом Охоты, а Дубина -инструментом строительства хижины. И в той и в другой сфере деятельности исходные характеристики Палки сохраняются Памятью своего применения.
Чем богаче тезаурус представлений человека, тем более разнообразны сферы применения функциональных элементов, которые, как учит нас "Интеллект Маслянной Капли" формируются Информационным Градиентом между Имеющимся и Желаемым.
Окисленная маслянная капля в лабиринте водной среды определяет наиболее оптимальный путь в движении к абсорбирующему кислоту Желюhttp://www.newscientist.com/article/mg20527443.900-what-a-mazesolving-oil-drop-tells-us-of-intelligence.html
Отсюда осмысленная интеллектуальная деятельность людей предполагает обязательное формулирование Имеющегося и Желаемого в пространстве окружающей среды, понимаемой как доступной человеческой деятельности (Clark and David Chalmers,ссылка та же) .
Развивая эту мысль мы неизбежно приходим к необходимости признать обязательным существование информационных систем в различных сферах информационного пространства, состоящих из Образов Имеющегося и Желаемого в пространстве понимания Самого Себя, включающего и окружающую среду, которая может допускаться человеческим разумом, как условно разделенная на простанство себя самого и окружающей среды, для осмысленного влияния на доступную разуму среду.
Желание может возникать иррационально (вне мышления), как проявление Мотивации и Рационально, на основании осмысленной оценки Достигнутого и Имеющегося. Составляя Цель Деятельности Желаемое формирует информационный Градиент Среды, который определяет оптимальное движение в направлении его достжения в лабиринте Возможностей.
В этом движении комбинируются возможные функциональные элементы, формируя Новые конструкции, которые могут удовлетворить Желание, а, при своей несостоятельности, требуют фрагментации функциональных элементов для выделения более оптимальных для достижения цели Качеств Функциональных Элементов в процессе Познания.
Таким образом мы понимаем Аттрактивную роль Желаемого в определении Цели в Комбинаторном Эутопоэзе для Имеющегося набора функциональных элементов целенаправленной человеческой деятельности, которая, в свою очередь, является частным случаем проявления информационного качества Природы и, стало быть, неизбежно подчинена объективным законам существования мироздания, которые вытекают из фрагментации осознанных функциональных элементов в процессе Познания природы и накопления Знания -Тезауруса (Сокровищницы Памяти) функциональных элементов для комбинации и рекомбинации в аутопоэзе не только человеческой деятельности, но и природы, в целом.
Автор: Федя Feb 5 2010, 09:31 AM
Прошу прощение за неумышленное копировнаие текста
Комбинация и рекомбинация определяют сами по себе Новые пространства для применения известных старых функциональных элементов. Так применение Кастрюли для решения спора на кухне коммунальной квартиры выступает как Новая сфера применения кастрюли, а в сочетании с Борщем и принадлежностью оппоненту делает Кастрюлю социальным инструментом препятствующим осуществлению оппонентом некоего социального акта-посещения концерта симфонической музыки и выступления в суде, например.
Но расширение Сферы применения Палки, например, ведет за собой Познание, в котором качества Палки фрагментируются их осознанием. Так Острый конец Палки превращает её в Пику, а тупой конец палки в Дубину, при этом Пика может стать предметом Охоты, а Дубина -инструментом строительства хижины. И в той и в другой сфере деятельности исходные характеристики Палки сохраняются Памятью своего применения.
Чем богаче тезаурус представлений человека, тем более разнообразны сферы применения функциональных элементов, которые, как учит нас "Интеллект Маслянной Капли" формируются Информационным Градиентом между Имеющимся и Желаемым.
Окисленная маслянная капля в лабиринте водной среды определяет наиболее оптимальный путь в движении к абсорбирующему кислоту Желюhttp://www.newscientist.com/article/mg20527443.900-what-a-mazesolving-oil-drop-tells-us-of-intelligence.html
Отсюда осмысленная интеллектуальная деятельность людей предполагает обязательное формулирование Имеющегося и Желаемого в пространстве окружающей среды, понимаемой как доступной человеческой деятельности (Clark and David Chalmers,ссылка та же) .
Развивая эту мысль мы неизбежно приходим к необходимости признать обязательным существование информационных систем в различных сферах информационного пространства, состоящих из Образов Имеющегося и Желаемого в пространстве понимания Самого Себя, включающего и окружающую среду, которое может допускаться человеческим разумом, как условно разделенная на простанство себя самого и окружающей среды, для осмысленного влияния на доступную разуму среду.
Желание может возникать иррационально (вне мышления), как проявление Мотивации и Рационально, на основании осмысленной оценки Достигнутого и Имеющегося. Составляя Цель Деятельности Желаемое формирует информационный Градиент Среды, который определяет оптимальное движение в направлении его достжения в лабиринте Возможностей.
В этом движении комбинируются возможные функциональные элементы, формируя Новые конструкции, которые могут удовлетворить Желание, а, при своей несостоятельности, требуют фрагментации функциональных элементов для выделения более оптимальных для достижения цели Качеств Функциональных Элементов в процессе Познания.
Таким образом мы понимаем Аттрактивную роль Желаемого в определении Цели в Комбинаторном Эутопоэзе для Имеющегося набора функциональных элементов целенаправленной человеческой деятельности, которая, в свою очередь, является частным случаем проявления информационного качества Природы и, стало быть, неизбежно подчинена объективным законам существования мироздания, которые вытекают из фрагментации осознанных функциональных элементов в процессе Познания природы и накопления Знания -Тезауруса (Сокровищницы Памяти) функциональных элементов для комбинации и рекомбинации в аутопоэзе не только человеческой деятельности, но и природы, в целом.
Автор: Dasha Feb 5 2010, 02:17 PM
запал у меня прошел. Массой Павел задавил. Да и трудно найти компромисс, когда оппонент не доверяет профессионализму собеседника в итак суженной до предела области. Оставим только логику. ЛОГИКУ АНАЛИЗА.
В чем возникает непонимание:
1) В различном для Павла и Даши значении понятий «СВЯЗЬ» и «ВЗАИМОСВЯЗЬ» (если считать, что это не одно и тоже). Я считаю, что объем понятия «взаимосвязь» и понятия «связь» - круги Эйлера - визуально можно представить как флаг Японии – небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь). Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно-механичным, внешним (привнесенным наблюдателем). Второе - связь – может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков наблюдателем. Пример: Разговаривают демографы: как эти люди меду собой связаны? – Да, никак, они родились в один и тот же год – Ну так это то, что их СВЯЗЫВАЕТ. В разговор вмешиваются социологи: - А есть ли между ними ВЗАИМОСВЯЗЬ?, Да, - говорит второй социолог, - почти все высказались за смертную казнь. Что сделал второй социолог – он работал с простыми парными таблицами (по горизонтали вбивается различные точки зрения (за, против, Затр.Ответить), по вертикали – распределение этих мнений по возрастам респондентов). В разговор вмешивается 3-й социолог: - Я провел кластерный анализ, и оказалось, что ……….. даже не зная друг друга, живя даже в разных странах, у них есть ВЗИМНО разделяемые взгляды на данную проблему. Приходит молодой и полный сил идиот и восклицает (классический пример из преподавания статистки, 2-3 курс): - Гляньте, что Я получил! В специальной программе (Excel, SPSS, Статистика и т.п.) я рассчитал СВЯЗЬ (коэффициент корреляции, к. Спирмена и т.п.) между количеством проданного мороженного за год по месяцам и количеством изнасилований в эти же месяцы. Положительная СВЯЗЬ настолько тесная, значительная, высокая!.. СВЯЗЬ налицо, но есть ли ВЗАИМОСВЯЗЬ? (Хотя математики говорят не о связи, а о ЗАВИСИМОСТИ).
В социологии есть различия между эмпирической типологизацией (где есть взаимосвязь между элементами в исследуемой области без присутствия исследователя, он лишь ее находит) – и теоретической типологизацией. Если Вы, Павел, считаете, что надо поменять местами понятия и смыслы – ради Бога, только давайте это согласуем, чтобы не тормозить понимание.
2) НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ (разложение) до кубиков-элементов... ИХ такое или иное сочетание и есть нечто, отличное от другого нечто. Все разнообразие в природе – это и ЕСТЬ КОМБИНАТОРИКА!!! От атомов и молекул, мутаций и проч. до… до… О! Создайте необходимые условия – и Вы почувствуете себя Богом. Черте с чем можно комбинировать, главное здесь работать с элементами-кубиками одного УРОВНЯ. (не смешивать фрукты – как абстрактный КОНСТРУКТ с яблоками, а вот яблоко с медом– милое дело, если на тарелке они выглядят механично соединенными, то уже в моем рту они Так гармонично связываются и придают НЕПОВТОРИМЫЙ, НОВЫЙ вкус, и это уже не говоря о том, как гармонично они взаимодействуют в желудке на уровне химических процессов).
3) Я говорю об эмпирическом разнообразии (как разнообразие в природе и социуме благодаря комбинаторике – случайной или закономерной, единичной или распространенной), Вы, Павел, говорите даже не о позиции наблюдателя за всем этим, а об ученом-творце. Я разговариваю на уровне понятий (которые раскрывают эмпирическое), Вы, Павел, на уровне терминов. Поэтому «кубики», для меня, Федя, Если взять материю – это может быть вплоть до атомов и различных их комбинаций. Если Павел говорит о новом как об открытиях в естественных науках – то это одно (т.е. о нахождениях закономерностей в природе, расшифровке «кода», комбинаторики чего угодно – от атомов, молекул, клеток и т.п., естественной материи, а также под воздействием ряда условий – радиации, вызывающих мутацию; накоплении массы и давления, образовывающие не только нефть, но и черные дыры и т.д.). Другое дело – это КАК возможно построение новой теории, НЕ базирующейся на эмпирических исследованиях. Здесь начинается спираль, отдаляющая этого ученого от реальности в специфику либо прочитанных книг (где мы только и сталкиваемся с традицией смотреть на что-то так, а не иначе) либо в его субъективное талантливое или бездарное вИденье. Нельзя, Павел, говорить, что если в Англии часто идут дожди – это традиционно, или что извержение вулкана на дне океана ТРАДИЦИОННО приводит к образованию цунами. Понятие «традиция» можно применить ТОЛЬКО в социально-гуманитарных науках (+история той или иной дисциплины, науковеденье), когда речь идет о ВОСПРИЯТИИ, МЫШЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА.
Вообще, предлагаю разделить дискуссию по следующим основаниям:
О чем говорим, то?
1. О физической, эмпирической реальности – или о социальной эмпирической реальности (где тут и как возникает новое). И тут нет понятия механическая связь, если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось закономерно и между собой связано – как грязь в подъезде и культурный уровень жильцов в нем, как коррупция гармонично связана и вытекает из менталитета россиян и несовершенстве законодательства и т.п. И два эти области смешивать не надо. Если в физ. мире мы не можем поменять законы,то в социальном – мы не только от них зависим, но и можем их поменять.
2. Об эмпирической реальности говорим или о позиции наблюдателя, или об ученом-творце нового?
Тогда и не будет такой путаницы, когда увидев разукрашенного папуаса (или крашенные яйца или ВСЕ что способен охватить глаз) мы безапелляционно!!! говорим, что это традиция – нет, это просто разукрашенный мужик и крашенные яйца. В противном случае, размываются всякие критерии разделения понятий «традиция» со всей наблюдаемой реальностью.
Федя, Вас Павел запутал, Ибо нет ничего вообще, кроме комбинаторики
Автор: Dasha Feb 5 2010, 02:27 PM
К сожалению, я не мобильна и несвободна в удобном для меня режиме доступа на форум. Поэтому отвечаю на старые сообщения. 
Автор: Федя Feb 5 2010, 08:04 PM
Меня невозможно запутать из-за предельной ясности моих понятий.
Существует три вида систем:
Порядка, Детерминированного Хаоса и промежуточной системы между ними Самоорганизующейся Критичности (детали через поисковики в интернете- они имеют большую библиографию).
Все, что касается самого человека, биосферы планеты земля относится к системе Самоорганизующейся Критичности. К этой системе относится биология и эволюция биологических форм, к этой системе относится человеческое сознание, способность человеческого сознания к познанию, коммуникации и социальным формам существования и существование человеческого существа в совокупности с его вирусами и бактериями.
Система сохраняется, сама по себе в процессах самоорганизации и эти процессы исключительно комбинаторные-вы правы. Это так, если в качестве системы мы будем рассматривать всю совокупность проявлений системы существования биосферы планеты Земля. Но если мы представим эту систему, как биологическую составляющую системы духовных, психологических проявлений людей, сформированную людьми в познании сея и природы, то стойкие формы составляющих систем получают импульс к эволюции, усложнению форм, перехода одних систем в другие.
Социальная коммуникация составляет физическую основу существования системы человеческого Знания в рамках которой существуют системы физического и биологического миров.
Самоорганизация систем вовлекает функциональные единицы, составляющие их внутреннюю структуру в процессы рекомбинации и фиксации в них новых конструктивных формах, но трансформации самих систем, выход их контента из рамок рамок систем с последующим формулированием Новых системных образований связано с фрагментацией функциональных единиц системы и сродства между собой, вновь определяемых в этой фрагментации качеств.
Слово как функциональная единица формировало до недавнего времени социальное бытие людей. Фрагментация Знания о Слове выделило в лингвистике его характеристики-Коннотацию и Денотацию. В это же время биология обнаружила центры речи в коре головного мозга и изучая (фрагментируя) их выделила зеркальные нейроны, ответственные за сопереживания людей-Эмпатию, в этот же исторический период психологи выделили формы эмоционального реагирования Основными , Культуральными и Когнитивными эмоциями, в это же время Этологи ввели понятие Паттерна поведения и наконец появился я, который взял всю эту массу фрагментированнного знания и создал новую систему понятий эволюции информационного качества природы, в которой функциональные единицы ранее сформулированных в комбинаторном аутопоэзе систем преобразовались в систему функциональных единиц из ранее фрагментированных элементов. В этот момент Самоорганизующиеся системы преобразились в более сложную систему, в рамках которой образовались новые самоорганизующиеся системы, проявив свою способность к саморазвитию или Эволюции. Отсюда можно сделать вывод, что комбинаторный аутопоэз, лежащий в основе самоорганизации системы, при фрагментации функциональных элементов ведет к прогрессу, усложнению форм существования, вертикальной и горизонтальной эволюции всего многообразия проявлений природы, как единного и неделимого мира человеческого Бытия.
Теперь сформулированная мною система будет существовать, благодаря рекомбинации предложенных функциональных единиц до того момента пока накопленная в познании фрагментация не взорвет её границы. Познание и фрагментация функциональных элементов уничтожит систему ограниченную единной характеристикой сродства элементов, обусловив новое сродство на основании вновь определяемых в фрагментации знания граней понятий.
Мне не совсем ясен смысл сказанного. Тем не менее хочу обратить ваше внимние на то, что вы правы когда рассуждаете в рамках определенной системы понятий, которая диктуется сродством материальных, например, качеств материи (атомов, элементарных частиц их и их энергетических взаимосвязей) определяющих комбинаторику самоорганизующейся системы, но уже за рамками известного в пространстве Предполагаемого бытия Темной Материи и Темной Энергии эти функциональные элементы не формируют, пока, единого Знания. Фрагментация в Познании граней понятий Темной материи и Темной Энергии неизбежно приведет в трансформации привычного нам мира в мир Нового Знания, в котором фрагментированое знание о темной материи и энергии обнаружит сродство и новые связи этого сродства сформируют нам новую систему понимания мироздания.
Все разнообразие в природе, повторяю за вами я, есть комбинаторика. Вы можете комбинировать из кубиков-функциональных элементов все, что захотите, если они будут иметь Сродство Одного Уровня.
Фрагментация в Познании (в первую очередь- Научном)кубика или функционального элемента выводит его на иной Уровень Сродства, который требует новой рекомбинации внутренней структуры системы с учетом уже вновь проявившихся в познании качеств.
А теперь Даша, согласитесь с предметностью и логической четкостью моих рассуждений (это не тешит моё тщеславие-я знаю цену тому, что я говорю), а после этого вам станет понятно, что предлагаемая мною методология метакогнитивности имеет неограниченные возможности в формировании нового знания о мироздании или, попросту, мировоззрения.
Автор: Квестор Feb 6 2010, 03:25 AM
Павел, субъективизм нового, как формирование нового класса восприятий, это раз. Второе, область восприятия, как способ построения наиболее разветвленного дерева поиска. Третье, слишком хорошо, тоже не хорошо, и при информационной избыточности дерева поиска развивается крах системы.
Это вся тарабарское наречие а-ля Федя... 
Рассмотрим азы теории игр: Детерминированное поле (среда), конечное количество конфликтных и нейтральных взаимодействий. Игрок или группа. Тип: ситуативный/конфликтный.
В зависимости от количества ветвей дерева поиска производится последовательный (или псевдослучайный) перебор возможных вариантов, с целью выбора оптимального хода. Предпочтение отдается известным, "старым", проверенным ходам (1) или "кто не рискует тот не пьет шампанское"(2)? Все решает опыт и стратегия, темперамент.
Таким образом мы приходим к понятиям "опыт" и "стратегия". Опыт это "груз старого", стратегия может основываться либо на традиционности, консервативности, либо на риске. Отсюда, слишком большой опыт с одной стороны, позволяет сформировать сильно разветвленное дерево поиска, но время на анализ оптимального хода растет. Следовательно для низкой динамики, для слабо меняющихся сред предпочтительна стратегия накопления опыта и формирования разветвленного дерева поиска.
Для динамичных сред вариативность дерева поиска меньше и опыт включает в себя наиболее эффективные алгоритмы отсечения ветвей... Здесь пока мы не вышли за пределы комбинаторики...
Теперь представим себе, что "игрок" разрабатывает не способы построения раветвленного дерева поиска, не способы отсечения ветвей, а некие "сторонние" алгоритмы. Прогностические алгоритмы, причем, алгоритмы прогноза СОБСТВЕННОГО состояния. (Познай себя и ты познаешь мир.) Здесь комбинаторика не работает напрямую. Руки-ноги местами не переставишь, пол два раза не поменяешь, а вот, что сделать, чтобы мне, любимому, стало хорошо, и с каждым днем было бы все лучше и лучше?
Тут есть два варианта: (И опять комбинаторика напрямую не работает, поскольку "задавлена" прогностикой...) (1) Приспособление к среде, если ты не можешь делать то, что тебе нравится, пусть тебе нравится то, что ты делаешь... И (2) деформация среды обитания. (Что нам стоит дом построить...)
Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика, а есть и прогностика и стратегия. Игрок. Бог не играет в кости, Бог дает разум, чтобы мы вместо комбинаторики использовали стратегии и прогнозы. И деформировали бы среду обитания в область СНИЖЕНИЯ агрессии...
Подводит Вас атеизм. А ведь жизнь это прогноз и стратегия, лучше кашки не доложь, да работой не тревожь.
Автор: Федя Feb 6 2010, 08:11 AM
Читая текст вашего поста, Квестор нельзя отделаться от впечатления о совершеннейшем беспорядке вещей в вашей голове. Где Вопрос? Где Ответ? Где мнение и где возражение к нему? Где вы и где оппонент? При этом походя и высокомерно вы пинаете человека, ни сном, ни духом не имеющего отношения к излагаемому. Соберитесь и приведите в порядок свои мысли, а то все в окурках, кофе и яичнице-неудобно перед гостями, все-таки и запах неприятный.
Автор: Евгений Волков Feb 6 2010, 01:08 PM
Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика, а есть и прогностика и стратегия. Игрок. Бог не играет в кости, Бог дает разум, чтобы мы вместо комбинаторики использовали стратегии и прогнозы. И деформировали бы среду обитания в область СНИЖЕНИЯ агрессии...
Подводит Вас атеизм. А ведь жизнь это прогноз и стратегия, лучше кашки не доложь, да работой не тревожь.
Уважаемый, Квестор!
Совершенно не возможно ставить в один ряд комбинаторику и стратегию, прогностику. это последовательные действия.
прогноз - это результат анализа, стратегия - выбор пути, комбинаторика способ достижения.
а на федю не обращайте внимание. его мозги уже не в состоянии понять элементарного. сам же сообщает в своих постах, что не понимает ему сказанного, но ни сколько не сомневаясь дает советы. Типичный Бальзаминов.
Автор: Квестор Feb 7 2010, 05:38 AM
Евгений Волков,
я не заменяю, не замещаю понятия "стратегия", "прогноз", "комбинация". Я говорю, что монокритерий оценки чего-либо вызывает нарастающую погрешность. Т.е. нельзя все сводить к одному фактору. Обязательно ошибемся. Как раз погрешностями я и занимался. И именно погрешностями мышления, психики, социальной организации. А Федя? Федя как заводной патефон, щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом...
Автор: Евгений Волков Feb 7 2010, 09:38 AM
Уважаемый, Квестор!
очень интересно знать ваши выводы о погрешностях социальных систем. Погрешности мышления, психики глубоко меня не интересуют, так как они влияют на развитие социальных систем лишь частично. Но выводы о погрешностях социальных систем очень интересны. Если сможете сообщите.
Автор: Царёв Павел Feb 7 2010, 11:04 AM
Даше! Вы: «чем возникает непонимание:
1) В различном для Павла и Даши значении понятий «СВЯЗЬ» и «ВЗАИМОСВЯЗЬ»…». Где Вы у меня видели понятие «взаимосвязи» в дискуссии с Вами?!! Я различал понятия связи и действия, а ВЫ ВВОДИТЕ в нашу дискуссию НОВЫЙ термин, что, возможно, полезно, но будет затруднять наше ВЗАИМОпонимание. Я «влёгкую» Вам отвечу: «взаимосвязь» - это СВЯЗЬ между частями (допустим, между сердцем и почками), а «связь» - это то, что делает «связанные» части ЦЕЛЫМ (т.е. В ТОМ ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНОМ примере с атомами хлора и натрия: «взаимосвязь» - это связь атома МЕТАЛЛА (натрия) с атомом НЕМЕТАЛЛА (хлора), в которой атом МЕТАЛЛА в воздействии с атомом НЕМЕТАЛЛА, изменяет его (фиксирует), и НАОБОРОТ (ПОЭТОМУ – ВЗАИМО-связь –ВЛИЯНИЕ друг на друга с СООТВЕТСТВУЮЩИМ изменением друг друга; СВЯЗЬ же – это не влияние атома хлора на атом натрия, а ОБЫКНОВЕННАЯ поваренная соль, как ЦЕЛОЕ, воздействующее на «другое» ВОВНЕ этого целого) – отсюда, кстати, и Ваше«небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь)» Да. Связь (целого) и взаимосвязь (частей) – не одно и то же. НО часто, например, в двухэлементных системах (объектах) «связь» и «взаимосвязь» - два разных аспекта (две разных области) бытия ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СВЯЗИ (внутренний и внешний). Поставьте две пары слов: «связь» - «взаимосвязь» и «действие» «взаимодействие». ЕСЛИ Вы какие-либо элементы из этих пар отождествите, то НЕОБХОДИМО нужно будет отождествить и «вторичные» элементы… Я не буду Вам указывать на РАЗЛИЧИЯ между связью и действием, ибо указывал их в предыдущем тексте. Я не буду спорить с Федей: что – «первично» (КОНЕЧНО, в МЛФ – взаимодействие, хотя сразу возникает вопрос о «любви с первого взгляда» (что и какое ДЕЙСТВИЕ во взаимодействии ПЕРВИЧНО). Я просто Вас спрошу – ЕСЛИ нет никакой разницы между взаимодействием и взаимосвязью и нет никакой разницы между действием и связью, и действие (связь) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ взаимодействия (действия), то к чему такие сложности в ЕСТЕСТВЕННОМ русском языке – ЧЕТЫРЕ термина, по сути, ОДНО и то ЖЕ? Давайте-ка, всё-таки бороться с «диффузностью» понятий. Если Вы собираетесь дискуссировать со мной на уровне мифологического мышления, то Ваши призывы к научности для МОИХ ответов с МОЕЙ стороны выглядят несколько некорректно… Ну и, соответственно, ВАШИ основания различения связи и взаимосвязи «в деталях». Вы: «небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь). Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно-механичным, внешним (привнесенным наблюдателем). Второе - связь – может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков наблюдателем». Вот понимаете, в чём здесь Ваша ГЛАВНАЯ ошибка (не ТОЛЬКО на МОЙ взгляд, а ВООБЩЕ, с философской точки зрения (парадокс – но понимаемой с МОЕЙ точки зрения – субъект остаётся субъектом на ЛЮБОМ уровне размышлений – не спорю)? Вы НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ связи и взаимосвязи, существующие в объекте (и объекта с ДРУГИМИ объектами) на САМОМ деле, и связи ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в нашем мышлении ОБ ЭТОМ объекте, КОТОРЫЕ могут НЕ СОВПАДАТЬ, и далее «накидываете кучу примеров», где эти связи СМЕШАНЫ. Оттого, ЯКОБЫ, возникает парадокс. Действительно, Вы пишете: «Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно- механичным (внешним)». Что это значит по сравнению с дальнейшим ВАШИМ: «Второе – связь..» (как бы ПРИБАВКА, РАЗДЕЛЯЮЩАЯ, по-Вашему мнению «взаимосвязь» и «связь»): «может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков НАБЛЮДАТЕЛЕМ». Отсюда вопрос: разве «наблюдатель НЕ МОЖЕТ «по ряду признаков» «МЕХАНИЧЕСКИ типизировать» и ВЗАИМОСВЯЗЬ? Может!!! В Новом времени таким образом «типизировали» ВЗАИМОсвязь МЕЖДУ атомами (напр. Гассенди: путём «крючочков» и «иголочек»), а во времена Ньютона (физик) – Гарди (психолог) – мышление («вибрации понятий», «резонанс» и пр. для объяснения ВЗАИМОсвязи между ними). По-Вашему же получается, что о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ взаимосвязи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ложных представлений, потому как она – между действительными объектами. А о «внешней» связи – может быть, потому как это и связь между «целым объектом» и непосредственно – человеком (наблюдателем). Но это же – НЕ ТАК!!! Даже если «взаимосвязь» частей объекта наблюдателю НЕ ВИДНА (недоступна эмпирически), он её ТВОРИТ в своём мозгу согласно своим законам МЫСЛИ, чтобы объяснить то, что ОН ВИДИТ. А если он видит МЕХАНИЧЕСКУЮ связь объекта с ним, то и ВЗАИМОсвязь он творит по этому подобию… Всё Ваши примеры строятся именно на этом (на подобии, схожести). Комментирую. Вы: «Пример: Разговаривают демографы: как эти люди между собой связаны? – Да, никак, они родились в один и тот же год». Уже ошибочка. Этих двух людей может объединять климат «сошедший с ума» в тот год, когда их сознание в формировании находилось, примерно, на одном этапе, а что именно «нанесло» травму (отклонение) в этом формировании: засуха, мороз или цунами – уже ВТОРИЧНО. Этих двух людей по той же причине, могут объединять социальные глобальные причины, например, Вторая Мировая война или нефтяной Мировой кризис… Ведь фактом является, что люди одного поколения в том или ином обществе отличаются от другого некоей общностью… Т.е. связь НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ, а ЧЕРЕЗ ОБЩНОСТЬ: «в одинаковых условиях» ФОРМИРУЮТСЯ одинаковые связи. Вы этого, как «человек науки», наверное, не знали? – Связь через ОБЩЕЕ?
Вы: «В разговор вмешиваются социологи: - А есть ли между ними ВЗАИМОСВЯЗЬ?, Да, - говорит второй социолог, - почти все высказались за смертную казнь». Здесь Вы мне «втихаря подсовываете» ДРУГОЕ основание. А именно, относительно объяснения выше, второе, которое я охарактеризовал, как ВТОРИЧНОЕ, частное: явление (а не сущность). Вот почему сугубо водные млекопитающие имеют ту же обтекаемую форму, что и рыбы? Одна ВОДНАЯ среда. А как и по каким причинам, КРОМЕ «общей водной среды» водные млекопитающие «голосуют также», как и рыбы за «обтекаемую форму»? Ведь «генетические их пути» РАЗЛИЧНЫ! В социальном аспекте: РАЗНЫЕ «по сущности», по традициям представители РАЗНЫХ народов могут ОДИНАКОВО голосовать за смертную казнь по РАЗНЫМ причинам. Например, «по справедливости»: «Око за око», или, в религиозном обществе: «Заповедь Бога» (а правильно это или – не правильно – неважно) и т.д.. А поскольку «единодушное голосование» - это одно явление РАЗНЫХ причин (разных сущностей»), то НЕЛЬЗЯ строить ЛОГИЧЕСКОЕ утверждение: раз «они» проголосовали ОДИНАКОВО за смертную казнь, ТО ТАКЖЕ ОДИНАКОВО они проголосуют и за закон «о колосках». Т.е., моё возражение на утверждение «второго социолога»: Вы ПУТАЕТЕ ПОХОЖЕСТЬ со взаимосвязью. Причём ЛЮБОЙ человек, называющий себя учёным, ответит, наверное, ЛУЧШЕ, чем я, но в «том же ключе». Вывод: «второй социолог» - не учёный ИЛИ ВЫ «кочевряжитесь» своей учёностью, перечисляя мне типичные ошибки СТУДЕНТОВ… Вы: «Что сделал второй социолог – он работал с простыми парными таблицами (по горизонтали вбивается различные точки зрения (за, против, Затр.Ответить), по вертикали – распределение этих мнений по возрастам респондентов)». Плюс – связь «по возрастам», которую ОШИБОЧНО отрицал «демограф», минус – отсутствие «третьих таблиц»: «Почему?». Ну это же – элементарно… Продолжить?- Лишь «место занимать»… Ну да ладно. Последний раз, чтобы Вы знали, что у меня есть аргументы, просто, они – настолько очевидные, что оглашать их – для меня – не уважать себя, не ценить своё время. Итак, «третий социолог» не вносит ничего СУЩЕСТВЕННО нового «в проблему смертности» - просто продолжает «дело» второго»: не в двухмерности, а во многомерности. Но вопрос то о различии оснований в явлении ОСТАЁТСЯ неразрешённым»! А именно: «однородность разделения» на кластеры. В моём же примере подсчёта количества коров и овец в стаде за «однородность» можно принять и наличие густой шерсти, а потом удивляться: «Надо же. В кластер овец попали и собаки пастуха».
Вы: «Приходит молодой и полный сил идиот и восклицает (классический пример из преподавания статистки, 2-3 курс): - Гляньте, что Я получил! В специальной программе (Excel, SPSS, Статистика и т.п.) я рассчитал СВЯЗЬ (коэффициент корреляции, к. Спирмена и т.п.) между количеством проданного мороженного за год по месяцам и количеством изнасилований в эти же месяцы. Положительная СВЯЗЬ настолько тесная, значительная, высокая!.. СВЯЗЬ налицо, но есть ли ВЗАИМОСВЯЗЬ? (Хотя математики говорят не о связи, а о ЗАВИСИМОСТИ)». Ну, КАКАЯ СВЯЗЬ?!! - СОВПАДЕНИЕ «роста «КОЛИЧЕСТВА»? – Связь ПЫТАЕТСЯ установить по ЗАКОНАМ мышления между этими совпадениями «идиот», а в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ её, положим, нет (вот меня всегда удивляют «связи» между, допустим, размерами пирамиды Хеопса и расстояниями между, не знаю, Луной и Землёй,, Землёй и Солнцем, Сириусом и т.д., причём, в АНГЛИЙСКИХ футах, а, не получается – в древнегреческий стадиях (к примеру, и к слову о социологии вообще)). Но ЧТО есть в действительности? А вдруг этот «идиот» окажется ПРАВ, если, положим, некая крупная фирма в качестве «ноу-хау» начала добавлять в мороженое некий ингредиент, ВЛИЯЮЩИЙ (побочно) на уровень половой агрессивности или просто, на сексуальность (эдакое «любовное мороженое», которого хотелось бы ещё и ещё). А Вы? Высмеяли студента, прошляпили ФАКТИЧЕСКУЮ связь! Да, позор! Позор принимать СТАТИСТИКУ, отражающую ПОХОЖИЕ явления», за сущность происходящего на самом деле, или НАОБОРОТ, - принимать то что есть на самом деле, за воображение студента.
Вы: «В социологии есть различия между эмпирической типологизацией (где есть взаимосвязь между элементами в исследуемой области без присутствия исследователя, он лишь ее находит) – и теоретической типологизацией». Вот РАЗЛИЧИЯ Вы охотно замечаете, а СВЯЗЬ – никак… Да Вас учили (формировали Ваше «социологическое сознание»), исходя ИЗ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ установок на «сегодняшний день»? Вот Вы и «смотрите» на ЭМПИРИЮ «под заданным углом» той или иной теории, которой Вы отдаёте предпочтение, или «эклектически» - «под углом зрения» той теории, которая, ПО ВАШЕМУ мнению, БОЛЕЕ подходит «для описания «ДАННЫХ» объектов» или создаёте СИНТЕТИЧЕСКУЮ теорию из теорий (сознательно или неосознанно- «предпонимание»), и ВСЕГДА (как, например, Федя) «смотрите НА «ВСЁ» под её углом зрения… И эмпирия «послушно ложится» под «каток» Вашей теории, или Вашей эклектики…
Вы: «Если Вы, Павел, считаете, что надо поменять местами понятия и смыслы – ради Бога, только давайте это согласуем, чтобы не тормозить понимание». Вот я – в недоумении, а не «на пороге открытия нового». Как это можно: «поменять местами понятия и смыслы»? Гадать не буду. Скорее, сразу предположу, что речь об определении (уточнении?) терминов, или, в данном «ракурсе» - об уточнении СМЫСЛОВ понятий, но никак не «об обмене местами» смыслов и понятий… Давайте. Каких? – Комбинаторика? Ну разве есть более точная наука, чем математика? А в математике «комбинаторика» - это – «… границы комбинаторной теории четко не определены, но центральной ее задачей можно считать задачу РАЗМЕЩЕНИЯ объектов в соответствии со специальными ПРАВИЛАМИ и нахождения числа способов, которыми это может быть сделано. Если правила очень просты, то основным в этой задаче является подсчет числа возможностей для осуществления искомого размещения» (http://mat.net.ua/mat/Holl-Kombinatorica.htm). Понимаете? Центральной задачей комбинаторики является количественный вопрос размещения элементов в ОГРАНИЧЕННОЙ (ПРАВИЛАМИ) «ОБЛАСТИ ВОЗМОЖНОГО». Правила же ЗАДАЮТСЯ извне. Правила – это ЗАКОНЫ, по которым можно размещать элементы так или эдак и эти правила, в общем случае устанавливаются мышлением. Вот что такое: «краевые решения задачи»? Это – те решения, в ПРЕДЕЛАХ которых решение задачи будет правильным, но НЕВАЖНО КОНКРЕТНО – каким. Так и в комбинаторике : НЕВАЖНО, КАК будут переустанавливаться и сочетаться элементы, главное, что это – возможно… Вот привезли Вам в квартиру новую мебель. «Простые правила», как говорится, очень просты – отсутствие ЛЮБЫХ правил (лишь бы мебель была цела – тоже, кстати, правило). Можно платяной шкаф поставить к окну, а телевизор повесить вместо люстры. Есть ВНЕШНИЕ правила (привносимые извне) – компоновкой квартиры, условием «чтобы окно не загораживать». Так? А есть ВНУТРЕННИЕ правила: «не ставить шкаф дверцами к стене» -т.е. правила, исходящие, собственно из САМОЙ функциональности того или иного «элемента». ПО БОЛЬШОМУ счёту в МАТЕМАТИКЕ, в частности, в КОМБИНАТОРИКЕ – и внутренние и внешние правила ОДИНАКОВО ВНЕШНИ – задаются не «естественными» связями, как они есть, а связями наших ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (я не говорил, что они – не совпадают, как говорится, «мир познаваем, но вот до какого конца?»). Грубо говоря, в арифметике, простым краеугольным камнем является: от перестановки слагаемых сумма не изменяется. Отмени это ограничение, отмени это правило, и исчезнет САМА арифметика. Исчезнет арифметика – в «тартарары полетят» все остальные разделы математики. Значит, вся математика «покоится» (в том числе) на законе коммутативности (даже если, при развитии (наложении новых правил) выходит за него, Так и комбинаторика «покоится» на МЕХАНИЧЕСКИХ ПЕРЕСТАНОВКАХ и СОЧЕТАНИЯХ. ОГРАНИЧЬ эти перестановки и сочетания ВНЕШНИМИ условиями задачи – получишь другое количество перестановок и сочетаний, ничем, кроме КОЛИЧЕСТВА, не отличающихся от первого. Что, собственно, Вы и делаете: «Создайте необходимые условия – и Вы почувствуете себя Богом. Черте с чем можно комбинировать, главное здесь работать с элементами-кубиками одного УРОВНЯ». А почему – ОДНОГО? С какой-такой стати – ОДНОГО? А учёт влияния ДРУГИХ уровней (высшего или низшего) на «элементы ЭТОГО уровня»? Ими можно пренебречь? – Ага – в Вашем уме, в творимой Вами ИСКУССТВЕННОЙ абстракции. А что это и есть, как не МЕХАНИКА или РЕДУКЦИЯ к механике в математическом выражении?
Ещё раз. ОТДЕЛЬНО. Правила – это то, что ОГРАНИЧИВАЕТ комбинаторику, а не сама комбинаторика. Отсюда, кстати, Ваша неточность: «Создайте необходимые условия…» Правильно. Но что есть – необходимые УСЛОВИЯ? – Это – КОНКРЕТНЫЕ условия. Следовательно, при ДАННЫХ условиях можно получить НЕ ЧТО УГОДНО! В этом-то – и весь смысл!!! А как учитывать в комбинаторике значимость?!! Вопрос – до сих пор не решённый (вот, например, положим, выяснилось, что метеорит, меняющий биосферу Земли, падает раз в 200 млн. лет (в среднем)). Последний раз он упал в мезозое. Вопрос: как комбинировать усилия человечества: решать частые серьёзные проблемы: глобальное потепление (?), озоновый слой (?), безопасность АЭС, фундаментализм и пр. пр. пр. Вот каким образом комбинаторный анализ должен учесть ВОЗМОЖНОСТЬ падения метеорита в проблеме распределения средств и первоочередных задач человечества?
Теперь же, представьте, что элементы при НЕКОТОРЫХ перестановках МЕНЯЮТСЯ и, собственно, в «дальнейшем» выбывают из «повторных» перестановок, в которых участвуют уже НОВЫЕ элементы, состоящие из «исчезнувших» или НОВЫЕ элементы, как ПРОДУКТ «взаимосвязи» старых… Это назвать КОМБИНАТОРИКОЙ, как «размещением элементов», ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Элементы НЕ ТОЛЬКО «размещаются», но и ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ, исчезают, появляются новые… Возникает вопрос: ЧТО размещать? Что считать комбинаторным анализом, ЕСЛИ сами объекты счёта НЕ СОХРАНЯЮТСЯ? Да. Можно формализировать что угодно. Но что значит – формализировать ЖИВОЙ процесс? Это значит – вводить ВСЁ НОВЫЕ и НОВЫЕ правила в процесс «комбинаторного мышления», всё более и более ОГРАНИЧИВАТЬ СВОБОДУ «перестановок и комбинаций»… Для чего? Для того, чтобы более приближённо ОТРАЗИТЬ РЕАЛЬНЫЙ процесс. НО САМИ ПРАВИЛА при этом:
- должны всё более и более отражать РЕАЛЬНЫЕ законы, ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ процесс «комбинации и сочетаний» в РЕАЛЬНОМ процессе;
- быть, хотя бы до некоторой степени ВНЕ «комбинаторики»: грубо говоря, правила не должны постоянно «меняться во время игры», иначе – что за правила?
Таким образом, исходя из того, что комбинаторика – это теория вероятности «местонахождения» ВНУТРИ «правил», НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к самой комбинаторике, я и считаю, что НОВОЕ – это далеко не всегда ОДНА комбинаторика, и возникает ЗА ЕЁ ГРАНИЦАМИ, как то, что ПО ЗАДАННЫМ правилам, не входит в «её счёт». Ну а правила… Вот как раз, об их ИЗМЕНЕНИИ ВО ВРЕМЯ комбинаторики, потому как это - НЕ ТОЛЬКО комбинаторика, я и говорю (кич – конкретизация в связи с конкретным). Если Вы считаете, что я подменяю смысл комбинаторики – давайте аргументы. Мой самый простой «механический» аргумент: РЕАЛЬНО невозможно ЛЮБОЕ комбинирование элементов – основа комбинаторики (Ваше же: «Создайте необходимые условия» (равносильно: правильно поставьте задачу – А ВЫ МОЖЕТЕ определить, что ВЫ именно ПРАВИЛЬНО выбрали условия («этой задачи»))?. Следовательно, комбинаторика не может описывать появление именно и однозначно нового из комбинаций старого… У неё нет «такого аппарата»…
Вы: «Нельзя, Павел, говорить, что если в Англии часто идут дожди – это традиционно». А я так и не говорю… В принципе, я не могу даже сказать, что для самой Англии – частые дожди – НАСЛЕДСТВЕННО со времён ледникового периода... Но я могу сказать, что в автохтонном развитии сегодняшние дожди Англии определяются её участием в прошлом изменении земной коры (т.е. старым)… Точно также, В ПРИНЦИПЕ, я заранее ОГОВОРИЛ, что, допустим, в обществе новое – это НЕ МУТАЦИИ в биологии, но и то, и другое имеют ГЛУБОКУЮ аналогию и «параллелизм» образования. Собственно, у меня – разговор об этом… Если у меня «не хватает терминов» и я, для краткости говорю о появлении нового в обществе, как мутации, то это, как минимум, означает, что мутации – СОЦИАЛЬНЫ и имеют свою специфику.
Вы: «Вообще, предлагаю разделить дискуссию по следующим основаниям:
О чем говорим, то?
1. О физической, эмпирической реальности – или о социальной эмпирической реальности (где тут и как возникает новое). И тут нет понятия механическая связь, если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось закономерно и между собой связано – как грязь в подъезде и культурный уровень жильцов в нем». Ишь, как просто: нет механической связи в социальной эмпирической реальности… А если есть уборщица (и при чём здесь – культурный уровень жильцов, скорее – материальный)? – Нереально для нашей страны? А если «мусорят» со стороны (например, дом – рядом с рынком), или, наконец, просто, торопился человек на работу, порвался пакет с мусором (или Вы думаете, что культура имеет только ОДИН уровень? Ну вот и поставьте на один уровень месячную доплату тысячи на четыре и требование культуры «убрать за собой»)… И почему Вы считаете, что в «эмпирической СОЦИАЛЬНОЙ реальности» не может быть МЕХАНИЧЕСКОЙ связи?. Беру из социальной ЭМПИРИИ, факт, основанный на столь известной фразе: «Он МЕХАНИЧЕСКИ сегодня выполнял свою работу» (потому что мысли его были заняты тем, к примеру, что ребёнок заболел, трубопровод в доме потёк и т.д.)… И это – не метафора, потому как я сразу различаю, работает ли сегодня человек «с душой», или МЕХАНИЧЕСКИ (автоматически) эту работу выполняет. Так что совет другим «окунуться в жизненный мир» применяйте и к себе…
Вы: «Если в физ. мире мы не можем поменять законы,то в социальном – мы не только от них зависим, но и можем их поменять»…. Вот биосфера – это «физический мир»? А как мы её поменяли? Как изменились законы выживания? Вот разве корова-рекордистка по удоям могла бы выжить по старым законам? А разве уссурийский тигр, положим, по тем же законам, оказался бы на грани исчезновения?.. Силёнок, конечно, у человека пока маловато, чтобы «издать по всей планете ОДИН АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ закон». «Дык это – впереди…».
Ну а далее у Вас – совсем противоречие. То Вы утверждаете, что: «если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось ЗАКОНОМЕРНО (в «социальной эмпирии») и между собой связано». То, что: «в социальном – мы не только от них (законов) зависим, но и можем их поменять». Ну, раз можем МЕНЯТЬ законы, то МОЖЕМ и «соединять» в закономерность, то, что раньше НЕ БЫЛО закономерным – ведь, правильно? Можем и РАЗЪЕДИНЯТЬ соединённое в закономерность, ведь, правильно?... Вы-то можете возразить: люди НЕ ПРОИЗВОЛЬНО соединяют и разъединяют, а вследствие необходимости, т.е. – закономерно. Но ведь Вы опять, тем самым будете противоречить Вашему же тезису: «Другое дело – это КАК возможно построение новой теории, НЕ базирующейся на эмпирических исследованиях. Здесь начинается спираль, отдаляющая этого ученого от реальности…». Только вот на основании ТЕОРИИ и ПРОВОДЯТСЯ эмпирические исследования. Вот я Вас спрошу по простому - Вы живёте, совершаете ПОСТУПКИ в реальной жизни как НАДО жить в этой реальной жизни, или так, как Вы думаете, что так надо жить в этой реальной жизни (не вообще кому-нибудь, а Вам?). И, если эта жизнь Вам время от времени навязчиво напоминает, что Вы ошибаетесь, то значит ли это, что Вы в своё время несколько «отдалились от реальности». А уверены ли Вы, в случае успеха, что Вы ПРАВИЛЬНО думаете о реальности или Вы своими поступками ИЗМЕНИЛИ эту реальность в Вашу пользу?.. Ещё один вопрос: если человек в лесу решил залезть на дерево, чтобы видеть ДАЛЬШЕ, куда идти, значит ли это, что он «отрывается от матушки-кормилицы земли в пустотелые небеса»?.. И вообще – эксперимент это ТАКОЕ ЖЕ насилие над природой, что и теория – насилие над воображением. Не вижу разницы по поводу насилия. А если оно – факт (ну не хочет котёнок гавкать… А давайте ему язычок подрежем…У-у, заорал – и павианы ТАК НЕ СМОГУТ…), то его, как то следует из законов физики, можно применить, лишь «имея точку опоры». А если есть «точка опоры» (например, в эмпирии – МЕТОДОЛОГИЯ), то есть и возможность менять реальность ПРОИЗВОЛЬНО. Другое дело, что реальность «может не прогнуться» или иметь «отдачу». А может и «прогнуться» и тогда полиэтилен, например, «шагнёт из небытия в реальность», изменяя наш социальный мир «железа» и биологический тоже (ведь, «гада», практически, никакие бактерии «не берут»…Значит, надо их создать!!!).
С уважением. Павел.
Автор: Федя Feb 7 2010, 12:53 PM
Эй! Философ! Так, как Заводной патефон или все же как Кобыла? Или для вашего философского видения это одно и то же?
Как то, очень давно, я был на открытии утиной охоты. Лету не было. Скука выгнала из камышей, в которые мы забрались до рассвета, по темноте. За дамбой, ограничивающей болото я обнаружил Выгонное поле-Поле куда местные жители выгоняли свой скот.
Каково же было моё удивление, когда, среди обильно помеченной коровьими лепешками травы, я обнаружил россыпи молодых и зрелых Шампиньонов. Домой, с охоты, я приехал с мешком Замечательных Шампиньонов.
Не знаю как с патефоном, кобылой, щелчком и хвостом, но то, что я собираю Шампиньоны среди того, что разбрасываете вы это несомненно. Спасибо вам за продуктивную деятельность.
Автор: Евгений Волков Feb 7 2010, 05:21 PM
правила - это не ограничение комбинаторики, а базис комбинаторики. нет правил, нет комбинаторики.
Автор: Царёв Павел Feb 7 2010, 07:15 PM
Евгений Волков: «правила - это не ограничение комбинаторики, а БАЗИС комбинаторики. НЕТ правил (=БАЗИСА), нет комбинаторики»
Евгений Волков: «философия МАТЕМАТИКИ или физики - это не философия, а ТЕ ЖЕ РАЗДЕЛЫ МАТЕМАТИКИ или физики, УСТАНАВЛИВАЮЩИЕ БАЗИСЫ математики или физики» (Тема: Цифровая революция. Отправлено: Jan 12 2010, 06:02 PM).
Интересно, в этих двух цитатах, правда, нет противоречия или искать противоречия у меня превратилось в паранойю? Ну, хотя бы Ксари или Квестор: откройте мне страшную правду…
Павел.
Автор: Квестор Feb 8 2010, 04:53 AM
очень интересно знать ваши выводы о погрешностях социальных систем. Погрешности мышления, психики глубоко меня не интересуют, так как они влияют на развитие социальных систем лишь частично. Но выводы о погрешностях социальных систем очень интересны. Если сможете сообщите.
Если начать с осоновы существования общества, а это труд, то можно ввести ряд оценок или критериев деятельности - труда. Определенные типы деятельности людей по-разному оцениваются и называются нами в контексте эффективности использования разума. Существуют рабство, рутина, ремесло, творчество, вдохновение, экстаз.
В чем отличие элементов обычной трудовой деятельности, элементов, в общем однотипных и внешне практически неразличимых, однако имеющих столь разную значимость или оценку?
Используем для анализа видов трудовой деятельности разделение значимости на индивидуальную и социальную.
Введем несколько критериев или параметров анализа деятельности.
1. Общественный контроль.
2. Общественная полезность.
3. Личная удовлетворенность.
4. Личная польза.
Введем числовые значения параметров, например, в пределах 5 точек градации оценки деятельности личности. Тогда:
1) Общественный контроль действия:
-2 не поддается контролю,
-1 контроль определенной части результатов,
0 контроль экспертный,
1 контроль инициативной группой,
2 контроль массовый, зрительский (стороннее наблюдение).
2) Общественная польза деятельности:
-2 эпидемически вредная,
-1 безусловно вредная,
0 нейтральная,
1 малоприменимая,
2 полезная.
3) Деятельность, в контексте удовлетворения:
-2 ненавистная,
-1 скучная,
0 обычная,
1 любимая,
2 экстатическая.
4) Деятельность по результатам:
-2 смертельная,
-1 утомительная,
0 кормящая,
1 нормальная,
2 удовлетворительная.
Теперь можно рассматривать элементы управления обществом и структуру управления, в частности, количество "генераторов" управления, привлечение к труду разных возрастных групп, половую дифференциацию труда. Трудовой вклад. По этим параметрам можно выделить "плоское" общество типа первобытного коммунизма, где труд имеет по большей части нейтральные оценки. Рабовладельческое, когда труд имеет отрицательные значения т.е. - ненавистен. Феодальное, где уже появляются "плюсики". Капиталистическое. Так вот, капиталистические гонки за наживой изменяют соотношения оценок труда: общественный контроль деградирует, общественная полезность падает, личная удовлетворенность растет для ОЧЕНЬ малочисленной группы "жирных", а личная польза тоже уменьшается...
Т.е. в зависимости от фазовых соотношений существования, а это наличие, надежность, качество жилья, еды, одежды, транспорта и пр., от "скорости оборота" товаров и услуг, деятельность по критерию удовлетворения ухудшается, общество вырождается, деградирует, что и приводит к кризисам и войнам.
Можно изобразить социальные структуры по критерию управления, как геометрические фигуры. Цилиндр - демократия равных, конус - единоначалие, воронка - армия. Тогда можно представить эволюцию общества как топологическую деформацию геометрических фигур.
Если обозначить социальные слои как "знающие", "умеющие", "производящие", "пользующиеся", "потребляющие", "уничтожающие", то можно вывести ряд "формул социума", где соотношение между производством и потреблением можно четко проследить. Т.е. НЕЗАВИСИМО от "официального" названия можно сказать: Это рабство, это зажравшееся стадо, это муравейник, это турьма или армия (что одно и то же), это банда вандалов. Все это можно назвать накоплением погрешностей и все это, как Вы понимаете, не способствует нормальному существованию.
Автор: Федя Feb 8 2010, 09:01 AM
Если принять определение труда какТруд — целесообразная, формально материальная (прямо-фиксируемый - физический труд) и нематериальная (косвенно-фиксируемый - умственный труд), орудийная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4, то возникает несколько возражений. Во первых, если Целенаправленная деятельность оценивается по понятиям человеческого разума, то деятельность общественных насекомых и животных в стае или стаде может быть признана целесообразной и стало быть трудом, что скорее всего не верно. Во-вторых Если Общество формируется в результате Труда, то тогда надо признать обществом ощественные формы существования животных-и это, скорее всего не так.
Надо признать, что конвенциональное определение труда, представленное в цитате не соответствует действительности, поскольку целесообразная деятельность не является присущей только человеческому существу, но и обнаруживается в жизнедеятельности животных и ближайшего эволюционного предшественника человека(Человека Разумного)- Неандертальца (Человека Умелого).
При этом, конечно, Труд, как целенаправленная деятельность, является основой человечского общества, но с момента своего Разделения. Другими словами Основой человеческого общества является не сам Труд, а его Разделение-Разделение Труда.
Целенаправленная деятельность людей выражается, согласно цитируемому определению, в формах Физического, Умственного Труда и "Орудийной деятельности", которые имеют индивидуальное и коллективное выражение. Введение в определение эффективности труда понятий человеческого разумаделает необходимым дополнительное определение Разума в этом контексте, поскольку широкая конвенциональная трактовка Разума http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC не дает оснований для формализации целенаправленной деятельности в конвенциональных формах своего проявления к конвенциональным формам проявления Разума, а тем более к представленной безсвязной эклектике характеристик самой деятельности (ремесло, Рутина?,творчество) и эмоционального состояния человека (рабство?Вдохновение, Экстаз).
Для введения в систему понятий Эффективности разумной деятельности необходимо отдельное определение этой деятельности, равно как и Разума соответствующих контексту размышления.
Используем для анализа видов трудовой деятельности разделение значимости на индивидуальную и социальную.
Введем несколько критериев или параметров анализа деятельности.
1. Общественный контроль.
2. Общественная полезность.
3. Личная удовлетворенность.
4. Личная польза.
Игнорирование конвенциональных определений Труда и Разума делает дальнейшую представленную формализацию безосновательной.
А, между тем, такая формализация возможна на принципах выделения общественно-значимой деятельности в разделении труда и деятельность эта-Умстенный труд.
Характеристикой умственого труда является моделирование эмоциональных образов поведения человека в его внутривидовой коммуникации. Внутривидовая коммуникация социально значимыми моделями эмоциональных образов составляет социальную коммуникацию определяющую все многообразие общественных отношений между людьми.
Социальная коммуникация в разделении труда формирует уровни эмоционального реагирования индивидуума по мере созревания механизмов сознания в жизненном цикле человеческого существа Культуральный и Когнитивный.
Анализ социальной деятельности индивидуума возможен с позиции определения эффективности Групповой адаптации человеческого социума, равно как и отдельного человеческого социума к эффективности групповой адаптации Человечества,в целом.
Индивидуальная и групповая эффективность человеческой адаптации к изменениям окружающей среды представленаиндивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельностью, отражающей когнитивную функцию сознания- Познание и накопление Знания.
Отсюда критерии формализации лежат в сфере оценки когнитивной индивидуальной и коллективной функции человеческого существа.
Далее по схеме......
Автор: dimitri Feb 8 2010, 10:29 AM
К Фединому замечанию о разделении труда я бы добавил - обмен. Ведь разделение есть и у муравьев и пчел, а вот обмен и. особенно, система обмена - только у человека! Именно благодаря этой разветвленной системе обмена и учета труда человеку удается создавать общества неограниченных размеров... в которых люди удаленные на огромные расстояния друг от друга, никогда не вступая в непосредственный контакт, даже не зная о существовании друг друга обмениваются своим трудом!
Формализовть систему обмена трудом - невозможно! Ибо в ней мы имеем дело с высшей степенью субъективной оценкой труда (наряду с объективными элементами). ПОчему Анжелина Джоли получает за фильм 20 миллионов, а Нина Петрова - 20 тысяч? Почему футбол так популярен, а лапта - нет? Почему люди готовы платить за одно и не хотят платить за другое... Ни одна формализация не учтет всего этого!
Как получается, что сидя в Васюках, ты можешь пользоваться компьютером, созданным в США, произведенным в японии, тайване, Корее, собранным в Китае...? Кто этот мудрый руководитель? Президент, премьер, ученый, группа массонов, сионистов...?
Это рынок!
И наконец, для того, чтобы судить об обществе о системе обмена, понимать, как она работает, совершенно не нужно разбираться с биологией, химией, атомным строением.... Надо признать определенные вещи - печку, и танцевать уже от этой печки...
Автор: dimitri Feb 8 2010, 10:47 AM
Кстати, забыл упомянуть...
Рынок основывается на системе формализации труда, а именно, труд выражается в денежном эквиваленте... Та же субъективно-объективная оценка... Но оценка потребителем! Человеком, который этим трудом пользуется...
Всякий раз покупая сигареты вы обмениваетесь своим (если деньги заработаны вами) трудом с трудом десятков тысяч человек. создавших эти сигареты и доставивших их вам...
Автор: Квестор Feb 9 2010, 01:55 AM
Федя, вместо термина "разделение труда" можно с таким же успехом использовать термин "интеграция труда". Т.е. элементарные трудовые телодвижения людей объединяются социумом с привлечением все более сложных ИНСТРУМЕНТОВ (чего нет у животных, кстати) для создания больших объемов продукта труда и для повышения качества и надежности. Автоматизация и механизация увеличивает трудовые показатели, при этом еще смещает оценки труда в положительную сторону. Инструмент может быть и красивым, и удобным, кроме того, что тоже стимулирует деятельность...
Автор: Квестор Feb 9 2010, 03:25 AM
dimitri, рыночные отношения ОТСУТСТВУЮТ в социальных системах не имеющих избытка (перепроизводства) или НУЖДЫ. Подошел, попросил: дядя, дай яблочко. Надо? На! И никакого рынку... Рай прямо. Но Вам это трудно понять, шоры.
Автор: dimitri Feb 9 2010, 07:00 AM
Квестор,
Вы счастливый человек. Хорошие у вас родственники. Захотел покушать, попросил дядю, захотел компьютер, попросил тетю... Всего то делов... Конечно, имея таких родственников и работать не надо или можно поработать просто так, безвозмездно, на благо обществу...
У такого человека (с таким опытом) и теории будут правильными и мысли... а как быть сиротам, с другим опытом? Которым ничего просто так не достается.... Им остается выдумывать страшилки, типа рынка...
Автор: Федя Feb 9 2010, 09:21 AM
Любая интеграция требует существования дискретных форм. Это касается и труда. Для того чтобы интегрироваться необходимо, в первую очередь разделиться и оформиться в форму, которая имея какое-то сходство может интегрироваться по этому сходству в единое целое в наблюдениях, рассуждениях и деятельности людей. Мы Разделяем все на формы и мы Интегрируем эти формы в абстакции и понятия. Для того, чтобы это понять надо обладать человеческим сознанием и человеческим Разумом и только.
Зоопсихологами обнаружены многочисленные примеры использования животными физических предметов для своей целенаправленой, генетически детерминированной деятельности, которые можно назвать Инструментами.
Человека, же отличает от животного (последним предшественником человека в эволюции животных является Неандеталец) именно Разделение Труда (современные научные представления о эволюции человека).
Именно разделение труда на основании способности к социальной коммуникации создало Обмен и условия для для совершенствования его форм и интеграции, в том числе для социально значимой коллективной деятельности.
Все это есть технология, прогресс которой напрямую связан со Знанием, накопление которого-с Познанием, функция которого заложена в человеческом сознаниии в виде Когнитивной функции или Разуме человека, который в социальной коммуникации выстраивает осмысленный мир коллективного сущетсвования людей- в чем мы и живем.
Автор: Dasha Feb 9 2010, 03:06 PM
Да, Павел, это вредная любому общению обычная паранойя. Может это и весело, но ни компромисса, ни НОВОГО вИденья, ни нового знания (возникающего со сведением различных областей исследуемого различными авторами), УВЫ, не предвещающее.
Вы: «Где Вы у меня видели понятие «взаимосвязи» в дискуссии с Вами?!!» - в том то и дело, что вы говорите о СВЯЗИ, а я говорю о ВЗАИМОСВЯЗИ.
Предлагаю все же и так же отделить понятие статики от динамики; генезиса НОВОГО и его дальнейшую «судьбу». Хорошо, конечно, когда «усё да кучы, але гэта кепска для справы (можа i добра для дыялектыкі)». Когда я говорю о комбинаторике (в статике, как что-то с чем-то, имея в виду ВЗАМОсвязь), Вы в лучшем случае говорите об устойчивости связи (а это уже динамика), в худшем случае – о распространенности и еще хуже – о традиции. Я же предпочитаю исключительно «раздельное питание», так оно лучше для пищеварения. Если я предлагаю пример из статики, не надо ПРЕпарировать его неудачными примерами из динамики. Если ничего полезного для себя не нашли в моих сообщениях, можете расслабиться и с чистой совестью считать, что я говорила даже не о комбинаторике, а о комбинашке.
Вы: «Вот понимаете, в чём здесь Ваша ГЛАВНАЯ ошибка (не ТОЛЬКО на МОЙ взгляд, а ВООБЩЕ, с философской точки зрения (парадокс – но понимаемой с МОЕЙ точки зрения – субъект остаётся субъектом на ЛЮБОМ уровне размышлений – не спорю)? Вы НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ связи и взаимосвязи, существующие в объекте (и объекта с ДРУГИМИ объектами) на САМОМ деле, и связи ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в нашем мышлении ОБ ЭТОМ объекте, КОТОРЫЕ могут НЕ СОВПАДАТЬ, и далее «накидываете кучу примеров», где эти связи СМЕШАНЫ». Это вообще ВНЕ всяких комментарий. Я специально привела этот яркий пример, чтобы просить ВАС ЭТО РАЗДЕЛИТЬ в ВАШИХ текстах! Самый адекватнейший из ученых – это социолог. Он работает с чужими мнениями чаще, чем принимает душ. Он смотрит телевизор, читает газету, разговаривает с другими людьми в своей повседневной жизни и видит, как Вы думаете, ЧТО? Он видит ЧУЖИЕ МНЕНИЯ (субъективные) на одну и туже ситуацию (объективное). ОН ВИДИТ СУБЪЕКТИВНОЕ КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, в том числе свое мнение, он даже оценивает адекватность и социальные возможности других людей по степени их понимания своих интересов, потребностей, желаний, умонастроений в ОТЛИЧИЕ от САМОЙ СИТУАЦИИ и мнений других. Это ДАЖЕ профессиональная БОЛЕЗНЬ, поверьте (как парикмахер, до того, как начать разговор ВСЕГДА, автоматически оценивает прически и стрижки собеседников). Это отличает социолога от проповедника, политика, философа (философия как мировоззрение), заказного журналиста и прочих людей. Социолога как ученого НИКОГДА не интересует содержание мнений (ЧТО), а только КАК… Невозможно мне с Вами вести дискуссию, Вы мне просто НЕ ДОВЕРЯЕТЕ. Я говорю о сложности Вашей темы, неоднозначности Ваших «единственно правильных» рассуждений и выводов, привожу примеры, вступающие в противоречие с тем, о чем ВЫ говорите… – Вы же ищите противоречие в моих рассуждениях (даже не в них, а во МНЕ) там, где их нет. Почему Вам так КАЖЕТСЯ (что у меня есть противоречие) - просто потому, что Вы взяли за эталон ВАШЕ мнение, С НИМ соотносите мое мнение, но ведь я же с Вами и СПОРЮ то, черт побери... Вот и все. Ни больше, ни меньше.
Федя, Ваша мегаконцепция весьма симпатична. Обладая хорошо развитой интуицией, Вы в состоянии увидеть смысл сказанного собеседником, переложить (или попытаться) это осмыслить в своей теории, но НИКОГДА не отвергаете новое с порога. Мой Вам РЕСПЕКТ.
Автор: Dasha Feb 9 2010, 03:35 PM
Квестор, Ваше сообщение №66 – это ПРОСТО ЖЕСТЬ! Оцените по Вашим шкалам (если это можно так назвать), например, деятельность ученого-ядерщика или… ВО! ВО! – деятельность милиционера. По всем шкалам (особенно по результатам! типа ЛИЧНАЯ/межличная/общественная ПОЛЬЗА!!!) – она для маньяка – смертельная?, для вора – утомительная? (много сидеть придется), для семьи милиционера – кормящая?, А В ЦЕЛОМ, НОРМААААЛЬНАЯ…
А может быть... ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ ПРИ ШКАЛИРОВАНИИ!!!!... она и смертельная, и кормящая и "родящая" ОДНОВРЕМЕННО. 
Автор: Царёв Павел Feb 9 2010, 04:59 PM
Даша: "Да, Павел, это вредная любому общению обычная паранойя"... Ну, вот и замечательно... Диагноз поставлен. А что - разговаривать с параноиком, если не психиатр?.. Спасибо за внимание...
Павел.
Автор: Квестор Feb 10 2010, 04:30 AM
Dasha, деятельность маньяка для самого маньяка - экстатическая. С высшими плюсами оценки, однако, почему-то общество маньяков ОТСТРЕЛИВАЕТ... Вы маниями не страдаете? Красное от кислого отличаете? Если не отличаете, то попробуйте ЗАЦЕНИТЬ деятельность по критерию "жизнепродлевающая" или "жизнеукорачивающая". Тогда и все будет понятно, не будете милиционеров бояться...
Производство оружия и наркотиков это в первую очередь ЛИЧНАЯ выгода а сколько БЫДЛА СДОХНЕТ, так кто же их считает? Нравится позиция?
Вот когда к Вашему ЛЮБИМОМУ горлышку приставят ножичек, тогда Вы дядю милиционера звать будете, не взирая, на экстатичность деятельности маньяка...
Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу... Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе.
Кстати, конфликт Сахарова с Хрущевым и произошел из того, что Сахаров посчитал, что ЛЮБЫЕ испытания атомного оружия УБИВАЮТ в среднем тысячу человек. Хрущев сказал, мол, НАДО, кругом враги, а детей бабы еще нарожают… Общество репродуктивно, подумаешь, убили полмиллиона мусульман в игрушечных войнах, еще наплодят.
Автор: Федя Feb 10 2010, 07:45 AM
Ничто и никогда не отвергаю с порога.
Поскольку все имеющиеся в моём наличии вопросы могу решить через сформулированную методологию, сижу на этом форуме, вылавливая смыслы но которые еще не сформулировал ответа.
Теперь о вас. Не являясь социологом испытываю глубокое уважение к этой науке повернувшейся в последние годы лицом к Человеку во всей его Красе (фриканомика,например),со всеми его потрохами. Понимая природу человеческого поведения, вижу социальную коммуникацию физической основой формирования эмоциональных образов сознания, которые, в свою очередь , определяют особенности всего спектра поведения как индивидуума, так и социума.
Ваше ощущение Связей как основы статического состояния комбинации, а затем и определение уровней перехода этих связей в эволюции открыло перед вами дверь в мир формализации индивидуальных и социальных психических проявлений человеческого существа.
В этом мире ценность события оценивается качеством о количеством Связей социального явления-индивидуального человека, человеческого социума или социального института на основе единства понятия человеческого существа как функциональной единицы-репликатора (способного к биологической репродукции) в динамической системе самоорганизующейся критичности-Человечества- сложной системе, разные уровни которой представлены, сложным взаимодействием составляющих систем самоорганизующейся критичности, начиная от биологической зависимости времени жизни от удовлетворения потребностей в пище и жилье, и заканчивая саморегуляцией рыночных отношений, международными отношениями, правами на интелектуальную собственность и т.п. Все это требует детальной и профессиональной разработки.
Короче, вижу возможность сотрудничества между нами. Испытывая реальный дефицит проблем, буду признателен, если зададите мне вопросы, которые вас интересуют.
Хватит ли у вас духу шагнуть в этот мир, не знаю.
Автор: Федя Feb 10 2010, 08:12 AM
Павел.
Павел, вы обидчивый человек, а не параноик. Лев Толстой предлагал для рассуждений "Точку Отстраненности". Внемлите его совету и ваш ник "Царев Павел", возможно страдающий параноей не будет иметь отношения к Павлу Цареву -умному, но обидчивому человеку. Основа ваших размышлений здравая, но с моей точки зрения человека, помешанного на формализации и схемах страдает отсутствием методологической системы, впрочем как и у Даши, определяющей категории (связи и уровни) , но не имеющей ясной и понятной схемы их формализации.
В этой связи она ближе моему мироощущению, чем вы.
Поскольку все многообразие мира есть проявление взаимодействия и частной формы его -коммуникации (обмен информацией), то информационные взаимоотношения или Связи представляются физическим явлением отражающим качества События взаимодействия для Свидетеля или наблюдателя этого события, который согласно своим качествам оценивает информацию о качествах события. Особенности восприятия свидетеля формулируют оценку качеств события, а эти особенности представленны иерархией реагирования, сформированной в эволюции существа свидетеля, которая отражает различные уровни воздействия от физического, через биологический к психологическому, которыё еще подразделяется на уровни основных культуральных и когнитивных эмоций.
И так далее как застрявший патефон.
Автор: Dasha Feb 10 2010, 02:25 PM
Павел. Способность увидеть (а еще лучше - прочувствовать) противоречие – это признак ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. Иногда найденное противоречие в текстах уважаемых ТОБОЙ классиков так расстраивает, ей богу, даже не знаешь что с этим делать, даже мучаешься, все думая и думая – а вдруг, ты не так понял, перечитываешь, обращаешься к критикам, историкам, консультируешься… О ужас, все таки противоречие у классика. В отличие от паранойи, когда противоречие ищут и обязательно! находят (выдумывают). Если это связано с неуважением ко мне, тогда бы просто написали, что общаться со мной не хотите. В результате я вероятно должна? отвечать на Ваши ко мне претензии, вместо того, чтобы углубиться в тему и прийти к новому знанию для всех участников.
Павел, вот Вы мне пишите: (Сообщение 47) «Но, на несчастье Ваших «единственно правильных» ракурсов (это Вы типа критикуете представление об общественном сознании одновременно как: реально функционирующее сознание и некий тезаурус, память, библиотека), они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании, типа: «в этом субъекте – общественное сознание, а в этом- субъективное», или: «ПОСКОЛЬКУ тех субъектов, в которых существует ТОЛЬКО общественное сознание (интересно тогда, почему они – субъекты?) – большинство (ПРИМ. _ КОЛИЧЕСТВО?!!), ПОЭТОМУ – оно(?) у них общественное (стадное, «трафаретное») сознание (одно – на всех) –объективно»… Ну и дальнейший «бред» в том же духе…».. Павел, ну чей это бред, без кавычек? Мой? Отличаясь богатейшим воображением НУ ТАКОГО! АХ! Я себе даже представить не могла. Это реально круто! Реально! Это на несколько порядков выше, чем пример с корреляцией проданного мороженного и числом изнасилований. Социальная ОБЪЕКТИВНАЯ реальность – это даже не конвенциальность (до тех пор пока она в головах и виде представлений, НЕ влияющих на социальные взаимодействия), можете себе это представить, но социологи даже это видят глазами!, находят и измеряют эту реальность эмпирическими показателями физического мира (ну, например, количеством детей, количеством людей пересекающих границу и т.д. и до БЕСКОНЕЧНОСТИ). Чтобы это методологически было возможно (переход от социальной реальности к физической, т.е. изучение социальной реальности по ее проявлениям), существует ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИЯ ПОНЯТИЙ – процедура, при которой «мебель» изучается по «стульям», «столам» и «шкафам» той или иной конфигурации... Доверие к СМИ по тиражу и рейтингу газеты, ТВ программы и т п. Когда любое, даже субъективное, уникальное для человека неуважение к пожилым можно прекрасно замерить социологически (например, методом наблюдения – когда никогда не уступает место в транспорте, отказывает в помощи и т.п. ) Или «возможность для гармоничного развития ребенка» - это исследование материальных условий его жизни: питание в школе и дома, наличие стола – рабочего места ученика, отдельной кровати, чистота одежды и наличие ее к каждому сезону, возможность посещения и наличие выбора кружков по интересу, отношение с родителями (отсутствие синяков, ссадин и проч.) и Т.Д……… Это если предельно коротко и упрощенно. Вообще это все (такой формат коммуникации) странно, Вы же сами говорили об изобретателях велосипедов, о непрофессионалах, профанах в той или иной науке – а тут сами наступили на свои же грабли.
С уважением. Дарья
Автор: Федя Feb 13 2010, 10:31 AM
Полагаю,Даша, что вам, как социологу не может быть не интересен такой социальный феномен современной жизни как текущий Финансовый Кризис.
Современные глобальные технологии, явившиеся производными социо-экономических отношений, которые в своем естественном развитии представлены Рынком и рыночными отношениями вошли в противоречие с традиционными,национально-территориальными инструментами их регулирования, представленными современными формами госкапитализма, которые, в свою очередь показали и продолжают показывать свою несостоятельность тем, что попытка регулирования экономических проблем государственными инструментами ведет к социальным напряжениям (выраженное падение рейтинга Обамы в ответ на его экономическую политику и т.п.).
Как социологу, Даша, вам должно быть ясно или вы это должны чувствовать, что проблема этого Кризиса носит социальный характер отношений людей в системе Технологического Прогресса Человечества. Другими словами современное состояние глобальной экономики предъявляет требование перемен-императив Рекомбинации в аутопоэзе самоорганизующейся динамической системе Технологического Прогресса Человечества.
Понимая структуру такой системы как ваши "Кубики и Связи" или мои "Функциональные элементы и их Функции" мы можем построить построить наше понимание современных глобальных отношений между людьми как форму социальной коммуникации людей в системе адаптационной характеристики человеческого знания, представленной Технологическим Прогрессом Человечества.
Если мой призыв не вызывает у вас возражений, то через детализацию такого понимания мы можем подойти к осознанию трендов своей осмысленной деятельности-осмысленному реагированию на вызовы Обстоятельств.
Одним из таких вызовов является проблема Моногородов в России.
В этой проблеме со всей очевидности представляются две сферы. Одна-это социальная коммуникация людей составляющих социум этих городов и Другая -Технологическая Эфективность Производства в условиях глобализации Рынка.
Социальная коммуникация людей представлена информационными технологиями этой коммуникации, её характеристками-скоростью обмена информации и доступностью сетей обмена информации для людей составляющих социум-понимание и тренд этого прогресса представлен проектом Гугла, обещающим увеличить скорость передачи информации в 100 раз http://www.gazeta.ru/4g/3322632.shtml, наряду с прогрессом Apple с его iPhone, iPad и т.п., социальных сетей Twitter, Buzz, LJ и т.п., не считая развития скоростного железнодорожного транстпорта http://www.gazeta.ru/travel/2010/02/11_a_3322947.shtml и удешевления воздушных перевозок.
Проблема Технологического Прогресса упирается в непонимание прямой зависимости эфффективности и экономической устойчивости производства от скорости её реагирования на изменяющиеся обстоятельства существования, диктуемые прогрессом социальной коммуникации.
В этой связи мне представляется, что эпоха созидания крупных национальных промышленных центров материального производства уходит в прошлое, уступая место Кластерным формам мобильных Модулей. Динамичность такой технологии прозводства материальных благ, определяется быстротой трансформации производственных связей в ответ на изменяющиеся условия производства. Изменения окружающей среды, революционная, национальная или религиозная глупость населения, предъявляют требования к трансформации производственных связей большой скорости. Например, Китай шантажирует США своей производительной мощью http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/02/12/n_1456592.shtml и своей долей в экономике США. Кластерная технология позволила бы США эффективно противостоять политическому шантажу архаичнойкитайской политической системыЮ переведя своё производство, например в Индию или в Африку, а то и вернув его в США или Канаду.
Прогресс видионаблюдения и видиоконтроля создает условия для развития Менеджмента производства на удалении от самого производства, что делает работника более свободным, предоставляя ему свободу от индивидуального, личностного прессинга Менеджмента в рамках формализованных потребностей производства.
Кластерные формы производства на мобильных Модулях, скорее всего, могут создать условия для социализации и интеллектуального прогресса человеческих социумов вовлеченных в этот процесс, не меняя привычной для обитания этих социумов среды через модернизацию структуры социальной коммуникации и, в первую очередь, Информационных технологий, которые, в любом случае, определяют прогресс человечества и его неизбежную глобализацию в Комбинаторном Аутопоэзе Самоорганизующейся динамической системы Критичности в Адаптации и Эволюции Человеческого Существа в Биосфере планеты Земля.
Автор: Квестор Feb 14 2010, 04:05 AM
Федя, Вы же можете, когда захотите! Все очень правильно, ясно, понятно, доступно... Теперь попробуйте представить и рассмотреть собственно МЕХАНИЗМЫ самоорганизации, на физическом уровне, на уровне воздействия информации на психику... Есть какие наработки в этом плане? Можно обменяться информацией.
Автор: Федя Feb 14 2010, 11:35 AM
Я, собственно, уже как 5-ый год только этим и занимаюсь на страницах этого форума- вы незаметили этого из-за благородной цели доказать ваше превосходство над ущербными Пиндосами.
Пройдитесь по темам этого форума с ключевыми словами:
Механизмы сознания,
Паттерн поведения (Pattern)
Образ отражения (Image)
Эмоциональный образ поведения
Тождественность
Рецепция
Идентичность
Конгруентность
Эмоциональное реагирование
Информационные фильтры сознания
Информационная пара
Стевен Хоккинг
Dylan Evans
Эйнштейн
Нильс Бор
Ссылки на мои сайты:
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%9E%D1%87%D0%B0%D0%B3%D1%83!
http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/E.Gaufman
А теперь жду вопросов по существу проблемы человеческого Бытия и Бытия окружающего мира. Вопросов за пределами мышиной возни недодумков о вселенском значении российской духовности и её преимущества перед разлагающимся и бездуховным Западом и Америкой, в первую очередь.
Автор: Федя Feb 14 2010, 05:29 PM
Полагаю, Даша, что вам, как социологу не может быть не интересен такой социальный феномен современной жизни как Терроризм и международные отношения социумов в Глобализации.
Чем отличается безуспешная "жесткая" политика Буша и все более и более очевидно безуспешная политика "протянутой руки" Обамы?
Посмотрите, здесь есть ответ через ваши Кубики - Связи и мои Функциональные системы -Функции.
При этом уровни Систем и кубиков диктуют как поведение-реагирования, так и ожидаемый результат.
Все это относится к вам в случае, если вы Социолог.
Автор: Квестор Feb 15 2010, 02:47 AM
Федя, хоть Вы и хам, но попробуйте понять, между ДЕКЛАРАЦИЕЙ и РЕАЛИЗАЦИЕЙ дистанция огромного размера. И еще, если будете на меня пасть разевать вышибу мозги...
Автор: Федя Feb 15 2010, 08:51 AM
Между декларацией и реализацией действительно есть дистанция и тому подтверждение второе предложение.
Вы, Квестор, как человек, не значите для меня ничего. Поэтому я, просто, не могу быть Хамом по определению. Я определяю вас как социальное явление и явление распространненое во всем мире вне границ религиозных конфессий, Даже.
Природный феномен Ненависти к прогрессу человеческого Разума не связан с той или иной формой политической деятельности, в данном случае, Америки (безуспешность политики Буша и , вероятная безуспешность политики Обамы).
Смею предположить, что это проявление Ненависти связано с необходимости быстрого и частого принятия решения большими массами людей в изолированных культурально социумах. Ненависть указывает на то, что информационный вызов направлен на культуральный уровень эмоционального реагирования, уровень не имеющий возможности к трансформации и требующий "Не поступаться принципами", поскольку Разрушение Моральной основы индивидуальной личности ведет к разрушению человеческой Личности, самой по себе. Этот уровень реагирования не имеет шансов быть осмысленным, поскольку требует физической автоматической активности (Вышибу мозги, например).
Люди с такой культуральностью питательный бульон Ненависти религиозного фундаментализма, ненависти германского национал социализма и ненависти советского сталинского больщевизма. Эта ненависть объединяет людей в социум Ненависти к Инакомыслию -основы прогресса человеческого Знания.
Между декларацией и реализацией огромная дистанция наполненная обстоятельствами и я даже не на секунду не сомневаюсь, что пока я буду рассуждать о превратностях судьбы и человеческого бытия вы размозжите мне голову дубиной при определенном стечениии этих обстоятельств.
Это ровно то, что происходит в современном мире и между отдельными людьми и между человеческими социумами.
Попытки менять тактику международных отношений в условиях био-психологической невозможности трансформации культуральных принципов реагирования безуспешны, по определению. Ненавить живущих людей может быть остановлена Страхом за свой существование.
Если же Страх редуцирован догматическими релизиозными или национальными фантазиями, личностными особеностями, то проявления ненависти неизбежны как в виде отдельного иррационального проявления (расстрелы соучеников или коллег по работе), так и терроризма социальных групп.
Но, если культуральная изолированность-питателный бульон ненависти, то когнитивная способность к познанию - императив к коллективной, продуктивной и созидательной деятельности.
Успех человечества как биологического явления природы в адаптации к изменениям окружающей среды однозначно указывает на оптимистический сценарий прогресса человечества и эффективности его адаптации на основе реализации биологически детермированной когнитивной функции человеческого сознания.
Разлом между людьми проходит через различие отношений к Познанию, как общечеловеческому феномену и Научному познанию мира, как наиболее совершенному способу адаптации. Функцию разума Познавать можно разрушить лишь уничтожив Человека как явление природы.
Подозреваю что питекантропы и неандертальцы вымерли по той простой причине, что не поняли свою предназначенность, сформулированную эволюцией природы- познавать себя и мир и через это познание осмысленно реагировать на вызовы окружающей среды.
Посмотрите на себя в зеркало, квестор. Что там с надбровными дугами и массивностью нижней челюсти, как с объемом черепной коробки, нет ли в руках Дубины или каменного топора? "Черный квадрат" Малевича, вы мой.
Автор: Царёв Павел Feb 15 2010, 10:04 PM
Феде! Вы: «Павел, вы обидчивый человек, а не параноик». В ДАННОМ случае – это – не так. Ставя вопрос: «Интересно, в этих двух цитатах, правда, нет противоречия или искать противоречия у меня превратилось в паранойю?»,- я ЗНАЛ, что ПРОТИВОРЕЧИЕ ЕСТЬ. Действительно, ЕСЛИ «нет базиса науки (математики=частное – комбинаторики))», то и «нет науки» (математики= частное – комбинаторики). Но, если философия науки (математики= частное – комбинаторики) есть ЧАСТЬ науки (математики, в частности- комбинаторики), которая ФОРМИРУЕТ базис этой науки, БЕЗ КОТОРОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ САМОЙ науки (математики= комбинаторики), то философия науки (математики= частное – комбинаторики), как ЧАСТЬ науки (математики= частное – комбинаторики) НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, ибо НЕТ БАЗИСА этой науки, который (чтобы БЫЛА наука) ЕЩЁ надо СФОРМИРОВАТЬ в ЧАСТИ (философии науки) этой науки, которой ЕЩЁ НЕТ. ПАРАДОКС? ПРОТИВОРЕЧИЕ? – Научно ФОРМИРОВАТЬ науку ПО КРИТЕРИЯМ НАУЧНОСТИ той науки, которой (и ЕЁ КРИТЕРИЕВ) ЕЩЁ НЕТ!!!
Риторическим ли был этот мой вопрос, если я знал ответ? Нет. Это «вопрошание» преследовало ТРИ цели.
Во-первых, подчеркнуть, что по ЗАКОНАМ логики, задачей которой является достижение истины (относительной, конечно) УМОЗРИТЕЛЬНЫМ путём, наличие в рассуждениях (или суждениях) оппонента противоречия свидетельствует, что он заблуждается и его высказывания с точки зрения ЛОГИКИ НЕ МОГУТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на ИСТИННОСТЬ… Ну, вот – ничего не могу поделать: законы логики есть ЗАКОНАМИ…
Во-вторых, соответственно, ЗНАЯ это, Евгений, по идее, должен был ОБЪЯСНИТЬ, что у него в этих двух утверждениях нет противоречия. Сделать это можно разными способами («грязные способы» типа «Вы «выдернули» две фразы из общего контекста» я даже не рассматриваю, т.к. в данной теме – это была ВООБЩЕ единственная мысль, озвученная ЕВГЕНИЕМ, а в теме «Цифровая революция» это была мысль, выделенная из общего контекста). Например, самое простое разрешение противоречия – для РАЗНЫХ областей науки: «эмпирии» - «теории», «науки для самой себя» и «её приложений» одна противоположность истинна «там», а «здесь»- другая. Можно по-другому: из «общего основания» противоположных сторон или «их взаимодействия»… КАК бы не ответил Евгений, ЕСЛИ он не считает, что здесь есть противоречие, он должен был бы признать, что «где-то», «как-то» «разделы той или иной науки» «устанавливают» сами «правила» этой науки. Т.е. «провёл бы» БОЛЬШУЮ часть МОЕЙ работы по опровержению его же АБСОЛЮТНОГО тезиса: «правила - это не ограничение комбинаторики, а БАЗИС комбинаторики. НЕТ правил (=БАЗИСА), нет комбинаторики». Т.е. моя мысль была: «Пусть он САМ «покопается» в основаниях своих противоречивых высказываний, а я уж ДАЛЬШЕ…»…
В-третьих, мне была интересна реакция других участников форума (кроме, конечно, Ксари – здесь я рассчитывал на его поддержку) на такое ГРУБОЕ нарушение правил ЛОГИКИ, с помощью которой участники форума пытаются доказать друг другу ИСТИННОСТЬ своих утверждений…
В результате я получил сообщение Даши, призывавшей, кстати, ранее обратиться к логике… В свободное время пытался изучить терминологическую «систему» Квестора… Ну, вот я с Вами, споря, где-то написал типа: «А вот, положим, КАКОЙ-НИБУДЬ дядя Вася скажет Вам…»… Вы же мне не написали, что Я- НЕПРАВ… Вы написали: «Передайте «дяде Васе»… «потому-то…»… А что написал мне Квестор? – «Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика, а есть и прогностика и стратегия». Вот Вы, Федя, можете себе представить, что я утверждал ТАКОЕ?.. Даже с учётом неосведомлённости об истории нашего с Вами спора об Аутогенезе в ДАННОЙ теме можно с моей позицией по вопросам «ТОЛЬКО комбинаторики…» легко ознакомиться, прочитав мою дискуссию с Дашей. Более того, я Квестору ПРЯМО и ЛИЧНО писал: «Ваше:«Что такое генерация нового? Вопрос старый, заезженный, и во многом решенный. Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика». Дались Вам «кубики» и комбинаторика… БОРЮСЬ С ЭТИМ. Всячески показываю, что комбинаторика – лишь одна, да и то (вот тут я неуверен) не ведущая (может «половинка») сторона возникновения нового из старого…» (Feb 5 2010, 12:32 AM). Вот куда уж – ЯСНЕЕ?- «БОРЮСЬ С ЭТИМ»!!! Кому я писал? Как лично ВЫ можете мне объяснить, что ПОСЛЕ этого Квестор продолжает утверждать: «Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика…». Это что – способ самоутверждения за чужой счёт? – высказать ЕЩЁ раз СВОЁ мнение, которое, если выразить его ГРАМОТНО, принципиально (т.е. в ИДЕЕ) мало чем отличается от моего? – Ср. то же моё: «Всячески показываю, что комбинаторика – лишь одна, да и то (вот тут я неуверен) не ведущая (может «ПОЛОВИНКА») сторона возникновения нового из старого…». Так, судя ПО ПОСТРОЕНИЮ фразы его «заключения» (могу и ошибиться), он ПО СВОЕМУ интерпретировал фразу Даши, адресованную Даше Вам: «Федя, Вас Павел запутал, Ибо нет ничего вообще, кроме комбинаторики»… После этого я вообще не понимаю, о чём разговор… Человек ВИДИТ то, что ХОЧЕТ видеть. Квестор НЕ ХОЧЕТ видеть, что, собственно, я говорю О ТОМ ЖЕ, что и он, а ГОВОРИТ о «всём новом» в восприятии»… На самом же деле он так привык «бороться» с «голой комбинаторикой в синтетической теории эволюции», что даже не видит, что «стучится в открытую дверь» (моё: дихотомия случайность – номогенез (для несведущих «номо-« по др.-гречески – ЗАКОН)…
Понимаете, в сумме сказанного я даже в растерянности – есть ли смысл в продолжении диалога…. Дело, как Вы понимаете, не «в жёсткости стиля», а в невнимательности и бездоказательности (или в безалаберности доказательства, часто ограничивающегося только примерами, а где: «потому что…»? Правда, Вы тоже этого слова не любите, как я помню…).
Теперь, раз уж обещал, о Вашем. Насколько я понял, Вы, образно говоря, за «монархию» в неразумном мире (один закон, один паттерн), Квестор: за «ступенчатую (?) демократию» (сетевые системы), я, в этом смысле ближе к Вам (если учитывать только закономерную ЧАСТЬ этого мира), хотя и считаю, что ни одна «система» не управляется ЕДИНСТВЕННЫМ (в смысле – главенствующим) законом (или паттерном). Всякая самоорганизующаяся система СТРЕМИТСЯ к наибольшей детерминации (в том числе – и «на высшем номическом уровне»), но не достигает её из-за, к примеру, простейшей причины – изменения окружающей среды. ПОЭТОМУ, на мой взгляд, законов (паттернов), главенствующих в «данной» системе должно быть НЕСКОЛЬКО. Но количество их должно быть конечным, небольшим, иначе система «развалится».
Вы: «Принцип конструирования, являясь индивидуальным отражает уникальный индивидуальный жизненный опыт…». Ну, вот есть принципы ТИПОВОГО конструирования – как быть с ними?... Далее. Принцип конструирования, конечно, отражает уникальный жизненный опыт, но ведь и «ПРЕОБРАЖАЕТ» ОПЫТ СОЦИАЛЬНЫЙ (НАПРИМЕР, ТОГО ЖЕ типового КОНСТРУИРОВАНИЯ). На мой взгляд из соображений малости жизни индивидуума мал и накопленный им опыт по сравнению с опытом общества (я не говорю о соотношении ЗНАЧИМОСТИ того и другого – ПОЭТОМУ вполне корректно утверждать, что : «Пересмотреть Мировоззрение…означает взглянуть на устоявшиеся формы проявления мироздания с иной (добавлю – личностной, и НЕОДНОКРАТНО в зависимости от «трансформации принципа в жизненном цикле») точки зрения».
Ваше «трансполяция» обычно именуется ЭКСТРАполяцией.
Ваше утверждение: «Если паттерн поведения животного отражает внутренние качества его существа, то ничто не мешает нам признать Внутренние качества Паттерном поведения», думаю, не нуждается в отдельных комментариях в связи с моим «НЕСКОЛЬКО главенствующих «паттернов»» и Вашим: ОДИН паттерн и МНОЖЕСТВО «внутренних качеств». Я понимаю, что по-Вашему, именно паттерн поведения является согласованием множества качеств, но даже в этом случае поведение далеко не всегда является СУЩНОСТЬЮ этих качеств, как их СОГЛАСОВАНИЕМ. Часто поведение является лишь их ЯВЛЕНИЕМ. Связь не только «регулирует», согласует качества, но и зависит от них…
Вы: «я обнаружил носитель социальной информации людей-Эмоциональный Образ человеческого поведения в котором Смысл выражается сродством Образа определенному уровню и форме эмоционального реагирования.». Ну, вот здесь – одна из «точек» наших расхождений. Ведь Вы сами мне приводили пример: «Разрезал плоть человека. Вытащил его кишки и бросил их на стол». Сказанное имеет смысл? Вы не поняли то, что написано? А к какой форме эмоционального реагирования Вы отнесёте ЭТОТ ДАННЫЙ смысл? К положительной (хирург спасает жизнь человека) или – к отрицательной («маньяк забавляется»)?.. Вот, понимаете – смысл ЕСТЬ, а его сродство не определено… Т.е. НЕТ однозначной связи, которую так любят детерминисты…
Вы: «Отсюда, моё восприятие мира, как оказалось,представляет собой Новое мировозрение Метакогнитивного Антропоцентризма, имеющее в своей основе Старое материалистическое мировозрение Пантеизма Материальной Трансцедентной Природы.». Ну, здесь, по-моему, Квестор Вам объяснил правильно. А вообще эта фраза нечитабельна. Перевожу её в общедоступный кич: «Отсюда моё восприятие мира… представляет собой Новое мировоззрение познания познавательного Антропоцентризма, имеющее в своей основе Старое МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ мировоззрение, «отождествляющее Бога и мир (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00057/16000.htm)» материальной потусторонней Природы»… Это, скорее – к Даше: является ли это новым или бессмысленным БЕЗ ОБРАЩЕНИЯ к будущему данной идеи?.. КАКОЙ-ТО смысл «бродит», но чтобы его понять, нужно «свихнуть набекрень» ТРАДИЦИОННЫЕ представления о гносеологии, пантеизме, материи «потусторонней Природы», как минимум, не говоря о том, чтобы принять «Антропоцентрический мир» в Фединой трактовке…
Вы: «Вы не заметили того, что я увидел общее правило Эволюции, которое имеет отношение к функциональному элементу системы самоорганизующейся критичности». О терминологии: вот при чём здесь «функциональный элемент» когда можно сказать: свойство, или «свойство, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ функционирование (кстати, более – эволюцию, т.е. ИЗМЕНЕНИЕ, а не функционирование) объекта»?.. Ну, как Вам сказать по существу? Это «общее правило» давно известно в своих ЯВЛЕНИЯХ, например, в синергетике, как «стремление системы к минимально возможному в ДАННОЙ среде энергетическому уровню», в теории эволюции как процессы аро- и аллогенеза и т.д., но РАЗВЁРНУТОГО обобщения, как Я ПОНЯЛ, понятие самоорганизующейся критичности ПОКА не даёт. Пример: НЕ ВИДЕЛ в поисковике работ, в которых самоорганизующаяся критичность рассматривалась, как «критическое» отношение, допустим, экосистемы (или ЛЮБОЙ сложной системы) к своим частям и элементам, когда надо «подтянуть пояса» и мобилизовать ресурсы для ВЫЖИВАНИЯ. Мелочь, а индикатор неразвитости «ЭКСТРАПОЛЯЦИИ» идеи «самоорганизующейся критичности» налицо. Понимаете, в указанном направлении исследования самоорганизующихся систем – это не ГЕНЕРАЛЬНОЕ, а всего лишь (по крайней мере – ПОКА) одно из направлений их научного рассмотрения. Попробуйте и здесь провести ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ, хотя я более склонен к синтезу…
Вы: «предлагаю обсудить характеристики процессов определяющих Эволюцию, саму по себе, какого- бы репликатора эта эволюция не касалась». Тема, конечно, актуальная, но, во-первых, не здесь (в этой теме), а во-вторых, я уже написал Вам, что думаю, в ОТЛИЧИЕ от Вас:
-есть не только репликаторы, инициирующие образование паттернов, но и, оставшаяся «за бортом «шелуха»», способная «к революции»…
- вряд ли репликаторы на ЛЮБОМ уровне организации материи представлены ОДНИМ типом, видом. Вон, например, таблица Менделеева… Сколько там «репликаторов», воспроизводящих самих себя из растворов в кристаллические решётки солей или при взрывах сверхновых после длительного генезиса и трансформаций? – тут дело – во взгляде на «круговорот» и «включённость». По крайней мере, досконально известно, что «размножение себе подобных» не есть абсолютной прерогативой жизни, и, с другой стороны, жизнь – не есть исключительно «размножение СЕБЕ ПОДОБНЫХ», иначе НЕ БЫЛО БЫ ЭВОЛЮЦИИ… Конечно, Даша посоветовала бы РАЗДЕЛИТЬ функционирование жизни и её историю (эволюцию). Но правильно ли это?
Вы: «Вы не заметили того, что, формализуя процессы эволюции, я выделяю в них два основных направления…». Н-да… у Вас здесь путаница в неологизмах ТРАДИЦИОННОЙ терминологии, принятой в теории эволюции. То, что Вы называете «вертикальной Эволюцией», обычно принято рассматривать как «горизонтальную» (аллогенез) : увеличения разнообразия форм ДАННОГО типа существ, расширение ареалов обитания и пр. за счёт специализации, кооперации и пр… Это – однозначно. А вот то, что Вы считаете горизонтальной эволюцией – здесь, очевидно, Вас я, действительно, дезинформировал… Арогенез – это образование, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ нового ОДНОрангового таксона из старого… Ваш комбинаторный аутопоэз играет и в первом, и во втором случае одинаковую роль, только в первом случае он ограничивается и ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ внешними условиями (языком Квестора – тактикой), а во втором – внутренними (внутренней закономерностью – стратегией). Но, в обоих случаях играет ОГРАНИЧЕННУЮ роль.
Вы: «Вы не заметили и того, что эти процессы представляются универсальными и в психологической жизни людей, особенностью которой является социальная коммуникация, сформировавшая особенную форму репликатора-Мим. Репродуцируясь в социальной коммуникации Мим-(человеческий смысл)-элементарная единица функциональной системы Познания- Человеческого Разума.»… Ну, а вот Вы заметили, что ранее атом, как НЕДЕЛИМАЯ частица вещества, стал делимым, и ген, как НЕДЕЛИМАЯ частица «информации» (я бы, наверное, сказал – структуры), стал делимым(например, «ген в гене» или участие «структурных» генов в образовании ОДНОГО регуляторного… Я уж не говорю о материальной, пространственной, качественно РАЗЛИЧИМОЙ, наконец, «подоплёке» единиц, называемых атомами, генами. Берут, например, и находят, что атомным «геном», «мимом» является водород (Праут). Всё понятно. Водород – это… А вот назовите мне минимальный мим, минимальный смысл… Не можете? Значит, Вы говорите ни о чём…
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 15 2010, 10:07 PM
Даше! Вы: «Предлагаю все же и так же отделить понятие статики от динамики; генезиса НОВОГО и его дальнейшую «судьбу»». Из Вашего Квестору: «А может быть... ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ ПРИ ШКАЛИРОВАНИИ!!!!... она и смертельная, и кормящая и "родящая" ОДНОВРЕМЕННО». Вам надо РАЗДЕЛИТЬ, чтобы «прошкалировать» (вот один из примеров СУБЪЕКТИВНОСТИ социологии (см. в конце сообщения) – ведь ПО-МОЕМУ, при РАЗРЫВЕ связи – ИСЧЕЗАЕТ новое. Ну вот я непонятно выразился? Чтобы РАЗДЕЛИТЬ «генезис НОВОГО и его дальнейшую «судьбу»» нужно разделить бессмысленное и «имеющее уникальный, ещё непонятный смысл» Ну, хорошо. Я утверждаю, например: «Дыр булл щыл убешсцур скум вы собу р л э з». Вот Вы понимаете, что данной радикальной идеей я «ставлю на колени» Теорию интегрального синтеза, «переплюнул» основания Феноменологической социологии, не говоря уж об «отстойных» методологических принципах Неомарксизма Франкфуртской школы?!! Я «открыл» ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ в социологии! «Уря! Все – за мной – в «неизведанное НОВОЕ»… Так сказать: «По просьбе ДАМ,
Хвостом помазав губы,
Я заговорил на свежерыбьем языке!
Оцепенели мужья все
ОТ НОВЫХ РЕЛИГИЙ…». Аргументы?-
«КАРУБЫ
СЕПЕЕ МИР,
БЛИЖИ МОБЕ!». Ага? И ответить нечего А. Кручёному?..
Понимаете, о чём я? ВСЯКИЙ нормальный спор строится на тезисе (Ваш: : «Предлагаю все же и так же отделить…») и антитезисе. Мой антитезис: «Я НЕ МОГУ их РАЗДЕЛИТЬ, потому как БЕЗ «дальнейшей судьбы» «чего-то», чего «раньше не было» НЕЛЬЗЯ определить: НОВОЕ ли это «что-то», или бессмысленность», потому как и то, и другое – ВНЕ ТРАДИЦИИ, ВНЕ «точки осмысления». Это, так сказать, ВЕРБАЛЬНЫЙ уровень аргументации, который ТРАДИЦИОННО дополняется (а НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ, как, обычно, у Вас) ОСТЕНСИВНЫМ (наиболее ТИПООБРАЗНЫМ примером в пользу того или иного утверждения), иллюстрирующим то, что «нечто», чего ещё никогда не было, ещё не означает, что оно – «НОВОЕ» БЕЗ ОТНОШЕНИЯ ЕГО К СТАРОМУ.. Мой тезис: «Бессмысленное НЕ МОЖЕТ БЫТЬ новым, потому как оно по отдельности и вместе ОДИНАКОВО бессмысленно». Остенсивный пример: если Вы со мной не согласны, прошу ходатайствовать о зачислении меня в социологи, как имеющего свою неподражаемую, оригинальную социологическую теорию.
Теперь: о науке и о Вашем: «Да и трудно найти компромисс, когда оппонент не доверяет профессионализму собеседника в итак суженной до предела области». Абсолютно не покушаюсь на Ваш профессионализм в области социологии. Я даже не сомневаюсь, что Вы более меня «проработали» экзистенциализм. Но в дискуссии с Вами я опираюсь на свои знания о философии науки ВООБЩЕ. А социология, по-моему мнению, в «гареме» других наук отличается от них, пожалуй, главным образом в качестве наиболее «ПРОДАЖНОЙ девки империализма», оставив далеко за собой даже экономику и психологию. Достаточно вспомнить, «размахивание стат. данными» с разными результатами в Думе. С другой стороны, дайте мне цифры финансов, вложенных в выборные компании «кандидатов», и если они отличаются хотя бы в два раза, то мне не нужен никакой институт Гэллапа, чтобы предсказать результаты этих выборов.
В ОБЩЕМ случае ТА или ИНАЯ наука определяется:
1) ЗАДАЧЕЙ, которую она должна решать;
2) УСЛОВИЯМИ и методами решения данной задачи;
3) объектом изучения.
Очевидно, что УСЛОВИЯ и методы решения задачи, стоящей перед данной наукой, МОГУТ изменяться (напр., пятый постулат Эвклида, постулат относительности и пр.), как и объект (напр. – МЕХАНИЧЕСКОЕ движение, КВАНТОВО-механическое движение (и взаимодействие), а вот ЗАДАЧА данной науки будет ВСЁ ВРЕМЯ одинаковой, ибо если изменится ЗАДАЧА, то это будет уже ДРУГАЯ наука. ЗАДАЧА, также и ОПРЕДЕЛЯЕТ УСЛОВИЯ, методы и «рассмотрение» объекта изучения (это – ответ Евгению).
Задачей комбинаторики, как то следует из моего предыдущего сообщения, является: «задача РАЗМЕЩЕНИЯ объектов в соответствии со специальными ПРАВИЛАМИ и нахождения числа способов, которыми это может быть сделано. Если правила очень просты, то основным в этой задаче является подсчет числа возможностей для осуществления искомого размещения» (http://mat.net.ua/mat/Holl-Kombinatorica.htm). НИ О КАКОЙ СВЯЗИ или ВЗАИМОСВЯЗИ МЕЖДУ элементами речи НЕ ИДЁТ. Это Вы понимаете? Комбинаторика в СОЦИОЛОГИИ играет роль ИНДИКАТОРА наличия или ОТСУТСТВИЯ таковой связи (т.е., ЕСЛИ «распределение количества «чего-то» и «чего-то» НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от «математического СЛУЧАЙНОГО распределения «тех или иных» количеств», то социолог ЗАКЛЮЧАЕТ – СВЯЗИ (=ВЗАИМОсвязи) между ними – НЕТ, Разве не так?... Вот нужно ли мне было это напоминать ПРОФЕССИОНАЛУ?
Далее. КОНКРЕТНО, социология, как и ЛЮБАЯ наука, своей задачей (в ОБОБЩЁННОМ виде), имеет дело, ПРЕЖДЕ всего, с эмпирией (ЯВЛЕНИЯМИ объекта изучения), в МНОГООБРАЗИИ которой («В жизни») надо НАЙТИ СНАЧАЛА КОРРЕЛЯЦИЮ, а потом и СВЯЗЬ (различных явлений) – «эмпирические законы». В социологии этот процесс хорошо описан Вами, как «группировка, классификация» и пр., т.е. как ОБРАБОТКА стат. Данных. Так? Но ведь социоЛОГИЯ – потому и наука, чтобы не только ЗАФИКСИРОВАТЬ эту связь и взаимосвязь, но и ОБЪЯСНИТЬ её социологическими ПРИЧИНАМИ, которые отвечают НЕ СТОЛЬКО на вопрос «КАК?», сколько на вопрос: «ПОЧЕМУ?». Т.е. социология, как и ЛЮБАЯ наука, «шагает» от эмпирии к теории, от ВЕЧНОЙ изменчивости ЯВЛЕНИЙ (отсюда: почему изменчивость явлений – только и ЛИШЬ одно НОВОЕ, ЕСЛИ она – ВЕЧНА?) к «СПРЯТАННОЙ» за «сменой кадров в кино» НЕИЗМЕННОЙ сущности: ВЗАИМОСВЯЗИ (=связи) тех самых ЭМПИРИЧЕСКИХ связей, которые позволят ОБЪЯСНИТЬ ЛЮБОЕ явление, ЛЮБОЕ изменение ДАННОГО объекта изучения с ОДНОЙ (оптимально) точки зрения (а если «это» МОЖНО предсказать, то НАСКОЛЬКО «это» - будет НОВЫМ?).
Отсюда: последнее, исходящее из ОБЩИХ «установок», касающихся сущности ЛЮБОЙ науки (В ТОМ ЧИСЛЕ, и социологии). Явление объекта НЕ РАВНО его сущности, потому как уже ЯВЛЕНО «чему-то». Явления РАЗНЫХ объектов МОГУТ БЫТЬ ОДИНАКОВЫМИ, а приниматься за явления ОДНОГО объекта, одной ПРИЧИНЫ, И наоборот: одинаковые причины могут ПО-РАЗНОМУ являть себя. Нужны примеры из истории науки? Только попросите.
ИСХОДЯ из этих ОБЩИХ представлений о ЛЮБОЙ науке я могу в какой-то, но обязательно, СУЩЕСТВЕННОЙ МЕРЕ СУДИТЬ О СОЦИОЛОГИИ, даже не зная о её специфике. Что я и делаю. Например, Вы: «Это реально круто! Реально! Это на несколько порядков выше, чем пример с корреляцией проданного мороженного и числом изнасилований». Вот, мне – непонятно, чем Вы недовольны. Тем, что я утверждаю: статистика позволяет обнаруживать самые неожиданные, невероятные связи между разными явлениями? Вы против этого? Тогда читайте книгу Стивена Д. Левита ««Фрикономика. Мнение экономиста-диссидента о неожиданных связях между событиями и явлениями» и узнаете, например, что может быть общего между школьными учителями и борцами сумо? Можно обсудить и ОТСУТСТВИЕ связи между, например, ОБЪЕКТИВНЫМ (?) исходным тезисом о ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни и данными статистики о том, что, обычно, поборники отмены смертной казни являются ОДНОВРЕМЕННО и сторонниками абортов.
Может, Вас возмутило то, что анализ статданных был неполным? Но лет двести назад первые социологи вряд ли владели современными методами, и, тем не менее, делали правильные открытия… Нет ничего нового в том «гегелевском» факте, что «сущность может СВЕТИТЬСЯ в явлении» - и основные законы эволюции можно увидеть ДАЖЕ В УЗОРАХ бабочек, а законы квантовой механики – в спектрах атомов, только очень трудно…
Но что же Вас, действительно, удивило? То, что в человеке НЕЛЬЗЯ разделить реальность на субъективную и объективную? Вы: «Социальная ОБЪЕКТИВНАЯ реальность… социологи даже это видят глазами!, находят и измеряют эту реальность эмпирическими показателями… Когда любое, даже субъективное, уникальное для человека неуважение к пожилым можно прекрасно замерить социологически (например, методом наблюдения – когда никогда не уступает место в транспорте, отказывает в помощи и т.п. ) Или «возможность для гармоничного развития ребенка»…». Батюшки, сколько «наворочали»!... Начнём с субъективной приверженности «наиболее адекватного учёного – социолога» к «ПОЛЗУЧЕМУ эмпиризму». Стандартные недостатки «гольного» эмпиризма, в ТОМ ЧИСЛЕ, и в СОЦИОЛОГИИ Вы можете освежить в своей памяти, прочитав http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st013.shtml «Вселенная философа». Процитирую лишь то, что касается Вашего «Или «возможность для гармоничного развития ребенка» - это исследование материальных условий его жизни: питание в школе и дома, наличие стола – рабочего места ученика, отдельной кровати, чистота одежды и…»: «Эмпирическое исследование дает нам готовые рецепты, как надо поступать в том или ином случае, но оно не может объяснить, почему надо поступать именно так. Такое объяснение и не требуется до тех пор, пока эти рецепты достаточно просты, действуют безотказно и не вступают в ПРОТИВОРЕЧИЕ с рекомендациями эмпириков из ДРУГИХ областей деятельности.
Врач-эмпирик может удалить раковую опухоль, может констатировать связь возникновения рака с привычкой к курению или другими факторами. Но ни одна из открытых ныне связей не дает достаточного объяснения причины рака, а умение удалять опухоли не избавляет от их появления. Требуется сопоставить друг с другом влияние канцерогенных веществ, наследственности, вирусов и других факторов и на этом пути создать общую теорию рака. И здесь уже мало одних наблюдений и экспериментов, нужны навыки теоретического мышления.
Химик может изобрести вещества, уничтожающие вредителей сельскохозяйственных растений, но оказывается, что эти вещества уничтожают и животный мир, принося порой больше вреда, чем пользы. Здесь также требуется знание общих закономерностей взаимодействия элементов живой природы, а не стихийное применение отдельных эмпирических рецептов.
СОЦИОЛОГИ 20-х годов эмпирически установили тот факт, что большинство правонарушений совершали беспризорные подростки, находящиеся в тяжелых материальных условиях. В настоящее время столь же эмпирически установлено отсутствие однозначной связи между материальным положением в семье и поведением подростка. И здесь требуется не простое накопление фактов, но умение сопоставить разные условия, влияющие на поведение подростка, построить общую теорию этого поведения». Ну, там много чего, что я бы ТОЖЕ назвал «перегибом «антиэмпирика»», если б, например, не встретил подтверждение автора по «поводу игрушек» в Вашем же сообщении: «Социолога как ученого НИКОГДА НЕ ИНТЕРЕСУЕТ СОДЕРЖАНИЕ мнений (ЧТО), а только КАК…».
Вот Ваша приверженность к эмпиризму и вера, что эмпиризм – наиболее адекватный способ научного постижения мира, СУБЪЕКТИВНА, хотя бы потому, что в САМОЙ социологии существовали и СУЩЕСТВУЮТ эмпирия и теория, эмпирики и теоретики, создающие в САМОЙ СОЦИОЛОГИИ, выражаясь Вашим языком, «объективную» ситуацию.
Вот Ваше странное разделение: «Он (СОЦИОЛОГ) видит ЧУЖИЕ МНЕНИЯ (субъективные) на одну и туже ситуацию (объективное)» - разве не субъективно? Получается, что если мнение – ЧУЖОЕ, то оно обязательно и только субъективно. Удивительно при этом, что люди говорят не только: «Твоё мнение субъективно», но и «моё мнение – объективно» и «мы достигли объективного взгляда на предмет нашего спора» (т.е. не «моего», «не его», а «нашего», но «НЕ ИХНЕГО»). А призыв: «Давайте будем объективными!» - всего лишь – метафора? В общем-то, чужие мнения, будь они ТОЛЬКО субъективными, никогда бы не привели к созданию той или иной науки, ибо научное сообщество состоит исключительно из субъектов науки… Отсюда же следует моё недоумение по поводу «объективности» ситуации, ОСОБЕННО, в социологии, ибо социология изучает именно СОЦИАЛЬНЫЕ ситуации, т.е. ситуации, которые СОЗДАЮТ СУБЪЕКТЫ. Или: «Вы что думаете. Если у ребёночка папа- еврей, мама- еврейка, то ребёночек будет русский?»… Ах, да. «Папа» у социальной ситуации – ГОЛУБЬ! (парафраз «Ширли-Мырли»). Действительно, объективным считается не только конвенциальное, но и ПОДсознательное, и НАДсознательное общее, как и субъективным – то же единичное. Так как же Вы можете утверждать, что социолог может «увидеть» собственную субъективность, если она «притаилась» в почти забытых ситуациях прошлого? Как вообще, он может «увидеть чёрную кошку в тёмной комнате» своего субъективного мнения, которое он, априори, считает объективным?.. Ах, НАБЛЮДАЯ «данность».. Вот и возвращаюсь к своему профанству в социологии – «глупому» представлению о наличии в социуме не данной в созерцании сущности. Безусловно, было бы глупо отрицать, что со временем совершенствуются методы, растёт многопараметричность пространств и т.д. Но меня, например, интересует старый философский вопрос: «Если человек ВЫГЛЯДИТ, как Сократ, ВЕДЁТ себя, как Сократ, ГОВОРИТ, как Сократ, то будет ли этот человек СОКРАТОМ?». Сколько понадобится «параметров» (И КАКИХ?), чтобы отличить Сократа, например, от артиста Питера Устинова в фильме: «Босиком в Афинах» (не считая, конечно, древнегреческого языка). «Пожизненней»: дети-близнецы, продолжающие общаться… «жизненно» и для биологии: виды-близнецы и виды-двойники, до генетики (смежных эмпириков) часто принимаемые за один вид…. Это я – всё о том же: несоответствии явления и сущности, об эмпирической социологии, «в порыве объективности» стремящейся уменьшить «до бесконечности» пределы диапазона «однородных свойств», разбивая, например, «красный цвет» на розовый, малиновый, бордовый; увеличивать «до бесконечности» выборку и многомерность пространства, ВСЁ РАВНО она не достигнет «адекватности отражения объективной ситуации», тем более, игнорируя причины, а потом разводя руками: но взаимосвязь БЫЛА!.. А куда ж она делась? Да развалилась «коалиция», «разошлись «амплитуды двух независимых процессов»… Ну НЕЛЬЗЯ до бесконечности увеличивать число наблюдателей, количество вопросов в опросниках, количество респондентов в выборке и даже не потому, что: «Где деньги, Даш?», а потому, что нет смысла на определённом этапе «дробления» убедиться в банальном: «Чужая душа – потёмки», а социология имеет объектом массовость, и потому должна «уступить место» психологии. Новое же – товар ШТУЧНЫЙ. Когда оно приобретает характер массовости, то становится старым, традиционным… Почему мода меняется каждый год (?). Да чтобы не успеть стать массовым…
Ещё – о Вашей (и эмпирической социологической) субъективности, раз уж Вас так поразило моё: «они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании». Да, действительно, меня иногда «заносит». Определений общественного сознания так много, и, не спорю, что часто они начинаются «…это СОВОКУПНОСТЬ…» т.е. Ваших «кубиков»… На мой же взгляд (и есть такие определения) – общественное сознание – это, ест-но, сознание каждого индивида «общего функционирования» общества и места каждого индивида (в том числе, и себя) в этом едином процессе. Конечно, данный кич (а чтобы «без существенных замечаний его надо долго и тщательно прорабатывать – здесь – только идея) далее развивается на ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом процессе, которые, обычно, делят на уровни (обыденное, эмпирическое сознание, непосредственно вырастающее из повседневных условий жизни масс, отдельных социальных групп (Социальная психология), и научно-теоретическое сознание, включающее идеологию как духовное выражение коренных интересов общественных классов), и формы: «политическое и правовое сознание, мораль, религию, искусство, науку, философию», с РАЗНЫХ «точек зрения» и разной «распространённости (массовости)» (в зависимости от «места», «видящих» (представляющих) этот единый процесс в НАСТОЯЩЕМ, связанном с ПРОШЛЫМ и представлениями о БУДУЩЕМ, представлениями о РЕАЛЬНОМ настоящем, и КАКИМ оно должно быть и т.д… В общем – «куча проблем», из которой я «выхватил» одну и «посредством её» выразить своё возмущение Вашей СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ: «Есть либо-либо и больше – ничего». Это мне напоминает социологическое анкетирование (утрированно): «Вы – с ушами ИЛИ с носом»? Вот, понимаете, мне не хочется быть ТОЛЬКО с ушами, а тем более, оставаться ТОЛЬКО «с носом». Но ТАКОГО ответа, что есть у меня одновременно и уши и нос, анкета не предусматривает. В лучшем случае: «Затрудняюсь ответить». Приходится выбирать. Опять же, в ответах на анкетирование дилемма: «Должен ли я отвечать, как ЕСТЬ, или «как НАДО»?». И дело не ТОЛЬКО в том, что следует бояться репрессий за ЧЕСТНОСТЬ (при необходимости анонима той или иной анкеты быстро вычислят), а в том, чтобы СЕБЕ честно признаться, что «я не такой, как должен был БЫТЬ»… Ну и, к слову, какую объективность будет иметь анализ этого анкетирования?
По поводу «выискивания противоречий, которых у Вас – нет». Пример: «Таким образом, НА МОЙ ВЗГЛЯД, Вы противоречите самой себе. С одной стороны, Вы «рисуете мне картину появления нового» как «МЕХАНИЧЕСКУЮ перестановку кубиков», с другой: говорите, что новое: «это не механика»…». Цитаты прилагаются в ТОМ сообщении. Вы думаете, что я не прочитал Ваше: «Да, традиция и инновация, для меня, - противоположные по смыслу понятия в том варианте нового как комбинация старых кубиков (ЕССЕСТВЕННО!!!!, тогда возникают и новые связи или новые связи приводят к перекомбинации»). Вы думаете, что это «снимает» противоречие: «новое – это МЕХАНИЧЕСКАЯ перестановка кубиков (а «перестановка» и есть – КОМБИНАТОРИКА без всяких наслоений) и «новое – это НЕ механика»? Почему – «естественно»? Я Вам ответил, что ПРОИЗВОЛЬНАЯ перестановка «кубиков-букв» НЕ ПРИВОДИТ ОБЯЗАТЕЛЬНО к образованию слова, имеющего СМЫСЛ и значение. Не поняли. Тогда другой пример: имеются два-три слаженных коллектива, продуктивно выполняющих сходные или параллельные задачи. По каким-то причинам (благо, Вас причины не интересуют) «перемешали» сотрудников этих коллективов и создали новые ГРУППЫ. Человек, который в прежней группе слыл «душой КОЛЛЕКТИВА», «генератором идей», в новой ГРУППЕ получил наименование скандалиста, завистника, бестолкового сотрудника с «завихральными идеями» и т.д., мешающего работе и разрушающего, а, правильно сказать, не дающего возможности группе специалистов ПРЕВРАТИТЬСЯ в КОЛЛЕКТИВ… Что, скажете, -редкость? С учётом «интонирования» - довольно частый факт. И где же здесь Ваше: «ЕССТЕСТВЕННО»? Или Вам надо отдельно объяснить разницу между ГРУППОЙ людей и КОЛЛЕКТИВОМ в аспекте «связи и взаимосвязи»? И как это Ваше «ЕССТЕСТВЕННО» выглядит в свете «разделения в себе» социологом объективного и субъективного, которое «даже влёгкую» можно «посчитать»? И разрешается ли Вашим аргументом «ЕССТЕСТВЕННО» созданное Вами же противоречие? Даже не знаю, КАК ПРОФАН, как «довериться мнению специалиста»… Вот докажите мне, что в данном случае у Вас нет противоречия, а значит, что я «выдумал» его, а на самом деле – всё – логично. ДОКАЖИТЕ без «ахов», «вздохов» и обид. «такой формат коммуникации» - с точки зрения философии науки ВООБЩЕ и логики, в частности.
С уважением. Павел.
Автор: Квестор Feb 16 2010, 02:15 AM
Царёв Павел,
Что мне в Вас нравится, так это неравнодушность... Теперь продолжим о новизне и науке. Цитата:
2. В области общественных наук открытием признается установление интеллектуальных связей между понятиями и/или концепциями, которые воспринимались ранее несвязанными.
3. Под научной идеей понимается обобщенный теоретический принцип, объясняющий сущность неизвестного ранее явления, свойства, закона или неизвестную связь.
4. Научной гипотезой признается научно обоснованное предположение о неизвестном ранее явлении, свойстве, законе или о неизвестной связи между понятиями и/или концепциями.
Так чем же занимается наука? Ответ: Счастьем человеческим... Что такое "рост научного знания"? Это не увеличение количества способов убийства, а как раз наоборот, увеличение числа способов сделать человека счастливым. Как реагирует человек на счастье? Как реагирует общество на счастье? Для отдельного человека можно сказать, что счастливый человек... глупеет. Общество же... утихомиривается. Общество счастливое это общество спокойное. Счастливый человек это глупый человек.
Рассмотрим цитату: Научное открытие это новые явления, свойства, законы, связи. Новое явление "проявляется" наблюдением. Мы ничего никуда не переставляем, а просто смотрим, наблюдаем. В процессе наблюдения мы начинаем комбинаторную обработку данных. Отсеивание известного. Как создать статую? Надо взять глыбу мрамора и отсечь от нее все лишнее. Как сделать открытие? Надо смотреть на мир, отсекая уже известное...
Можно ли "новизну" поставить на поток? Можно ли добиться такого состояния мыслящего человека, при котором бы "генерация нового" была бы ЕСТЕСТВЕННЫМ состоянием человека? Т.е. определимся еще раз, новое, это РАНЕЕ не известное (1), новое должно быть полезным (2), новое должно быть воспроизводимым (3), новое должно быть понятным (4).
Так кто такой человек, создающий новое, человек творческий? И откуда он это новое берет? Предположим, что существуют некие критерии, позволяющие ОТЛИЧИТЬ новое от старого. Предположим, что у человека МОЖЕТ появиться некое свойство (качество), позволяющее ему ОТЛИЧАТЬ достоверную информацию от недостоверной. Тогда достаточно будет запустить воображение на всю катушку, сгенерировать как можно больше гипотез, а потом отбросить недостоверные гипотезы. Какая жизнь тогда бы началась...
Вы понимаете о чем я говорю? Генерация нового это сито, через которое мы просеиваем мир, с целью отделения нового и полезного от старого или не нужного. Так вот, я утверждаю, что вполне возможно при помощи ДОСТУПНЫХ методик наработать умение видеть достоверность, умение отличать ложь от правды. И, опять повторю, это доступно...
Автор: Царёв Павел Feb 16 2010, 08:09 PM
Квестору! Вы: «Как реагирует человек на счастье? Как реагирует общество на счастье? Для отдельного человека можно сказать, что счастливый человек... глупеет. Общество же... утихомиривается. Общество счастливое это общество спокойное». Вы знаете – я сам так думал. Но вот Евгений «долбит» о том, что есть самоорганизующиеся системы и есть самоРАЗВИВАЮЩИЕСЯ системы. Вот без ПЕРВОГО постулата его системы мировоззрения в КАТЕГОРИЧЕСКОЙ форме, второй постулат весьма интересен, хоть я и выступил в данной теме против этого постулата, как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенности общества. А ведь различия между этими понятиями, действительно есть и есть В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Поясняю. Есть традиция, как, буду говорить ОГРУБЛЁННО, социальный опыт существования ПРОШЛЫХ поколений… Но… Но ЕСЛИ этот опыт СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о НЕОБХОДИМОСТИ ТРАДИЦИИ ПРИВНЕСЕНИЯ НОВИЗНЫ В КАЖДОЕ ПОСЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ… Если традиционным становится обязательное ПРИВНЕСЕНИЕ НОВОГО, ИЗМЕНЕНИЕ ПРОШЛОЙ традиции?- Традиция ИЗМЕНЯТЬ традицию?!!.. Не знаю. Собственно, мой, выстраиваемый ПРОТИВ тезиса Евгения Волкова был: и в ЖИВОЙ природе есть КАК самоорганизующиеся системы, так и саморазвивающиеся (например «мутабильные генетические зоны», индукция, как САМО достраивание заложенных в том или ином геноме потенций). Но, с ДРУГОЙ-ТО стороны, в истории человечества, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, имеем ТРАДИЦИОННЫЕ общества в собственном смысле этого слова, и есть «европейский тип» традиционных обществ, в которых «включён мутабильный ген» - традиция инноваций Это, действительно, аспект появления (автохтонного) нового из традиции (производная производной), перед которым я теряюсь… Но Евгений думал по-другому… Чушь какая-то. Ведь я ВЫДЕЛЯЮ в тексте темы, к КОМУ я обращаюсь КОНКРЕТНО. А он что у меня «нашёл»? – То, что, собственно (исходя из «лёгкости» созданного им же противоречия) ПО ФИГУ ему же,- лишь бы что сказать… О чём я спорю с Дашей? Да написала бы она тому же Феде: «Нет ничего, кроме СЕЛЕКТИВНОЙ комбинаторики», - и к обоюдному удовольствию мы бы «поехали» дальше. Ведь это – ВТОРОЙ вопрос в ДАННОМ споре – ОТКУДА берётся селективность…
О чём это – я? Ах, да, о Вашем: «Для отдельного человека можно сказать, что счастливый человек... глупеет». Это – свойство, выражаясь языком Евгения, «самоорганизующихся, а не саморазвивающихся систем». Выражаясь языком Феди: человек счастлив, когда имеет возможность творить, потому как «когнитивная функция» - НОРМАЛЬНОЕ состояние человека (добавлю, со «встроенным мутагеном»)…
Вы: «Новое явление "проявляется" наблюдением. Мы ничего никуда не переставляем, а просто смотрим, наблюдаем». Понимаете, чем, по мнению (обоснованному) ИСТОРИКОВ науки античная наука отличалась от европейской? – ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Чем ПЛОХО ОДНО наблюдение, конкретно, в ВАШЕМ истолковании (ширше (или шире?) – см. классику): наблюдая, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, новое, Вы НИКАК не сможете, согласно НАУЧНОМУ методу «отсеять знакомое», потому как «знакомое» может быть лишь ВНЕШНЕ подобным, а НА САМОМ ДЕЛЕ «нести другую функцию» и иметь «другое строение». Чтобы ИССЛЕДОВАТЬ лягушку, Вы рано или поздно должны её РАЗРЕЗАТЬ. Чтобы УТВЕРДИТЬСЯ, что «то или это» - НЕ КАЖУЩЕЕСЯ Вам, Вы должны будете ОГРАНИЧИТЬ его «естественное существование» в «многосвязности с внешним миром» ИСКУССТВЕННЫМИ «малопараметрическими» условиями… Какой-то н/ф фильм: «А Вы знаете, чем любят питаться люди?». Нет. «Выпустим их на свободу… А-а. Их любимая пища – крысы…» (да просто, голодным людям ничего БОЛЕЕ съедобного по дороге не попалось…
Вы: «Можно ли "новизну" поставить на поток?». Это – вопрос вопросов… Разве что… (Федя!) привить «мим» творчества в традиции…
Вы: «Т.е. определимся еще раз, новое, это РАНЕЕ не известное (1), новое должно быть полезным (2), новое должно быть воспроизводимым (3), новое должно быть понятным (4).». Вот я бы с радостью формализировал (привет, Федя!) новое в «таком формате» (привет, Даша!). Только у меня – не получается, ПОТОМУ КАК, в этом «четырёхпараметрическом» определении нового мне «режет глаз» ВТОРОЙ пунктик: «новое должно быть полезным». Например, изобретение пулемёта: полезно? – кому, когда?... По-моему, тут надо сказать так: «новое должно иметь возможность быть ОЦЕНЕНЫМ» в ПЕРВОЙ дихотомии: осмыслено или бессмысленно. Далее, то, что осмыслено, подвергается ОТБОРУ: полезное, вредное, «да пусть себе», «сгодится на что-нибудь». Но, как понимаете, проблема не «во второй стадии», а в первой. КАК различить бессмысленное от нового –как говорится, «задним умом» все мы крепки» (привет, Даша! – Вы ещё не скупаете оптом (по приезду) все ПОДРЯД картины на Арбате – не дай Бог упустить нового Шагала?). Очень бы хотелось каких-либо идей по ЭТОМУ поводу…
Ну, о первом пункте я высказал своё мнение ранее: можете ли Вы, наверняка, утверждать, что «это» - ранее НЕИЗВЕСТНОЕ, если даже с известным бывает: увидел змею – схватил палку… Змея оказалась палкой, а палка-…? По третьему пункту нужно подумать. Ну а четвёртый «замыкается» на первых двух. Так, в своё время, ещё Гельмгольц сказал: «Был бы я Богом, сделал бы глаз лучше…». Только вот почему-то не могут, несмотря на всю микрохирургию, до сих пор сделать глаз просто здоровым…
Вы: «Предположим, что существуют некие критерии, позволяющие ОТЛИЧИТЬ новое от старого». Ну, так предположите: какие они? – и далее – фэнтези… По-моему, в КАКОЙ-ТО мере можно говорить, что прогресс человечества и заключается в том, чтобы «вывести на чистую воду» всех потомков первого эгоистичного лжеца…
Вы: «Вы понимаете о чем я говорю? Генерация нового это сито, через которое мы просеиваем мир, с целью отделения нового и полезного от старого или не нужного»… Ну, не знаю… По-моему, наоборот: ТРАДИЦИЯ – сито, изменяющее свою «конфигурацию» под воздействием нового…
Павел.
Автор: Квестор Feb 17 2010, 12:54 AM
Царёв Павел, прошу извинить меня за невольную провокацию . Экспериментальное воздействие, действительно - путь к новому. Но, с другой стороны, правильно поставленный вопрос, "правильная" теория позволяют избежать множества экспериментов, позволяют оставаться в естественной среде наблюдений. Если бы Эдиссон искал металл, который меньше всего испаряется при высоких температурах, то лампу с вольфрамовой спиралью удалось бы сделать с пятой, а не пятитысячной попытки.
Традиция изменений... Есть такая партия! И можно выделить некий "коэффициент новизны" или коэффициент обновления традиций. В частности, динамика закона в обществе. Если закон перестали нарушать, значит, он устарел.
Если законы в обществе ужесточаются, то надо "снимать голову", рыба гниет с головы - вешать надо правителей на фонарях. И это тоже показатель новизны, поскольку есть старые правила, по которым ужесточение наказания не уменьшает уровня преступности.
Динамика, обновление, изменение нужны в обществе ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.е. "коэффициент новизны" должен (обязан) быть больше нуля (2-7%). Обновление, динамичность, изменение - обязательный атрибут жизни общества. Это уже закон социологии, поскольку застой, стагнация это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ среда революций и интервенций. Т.е. если изменения не вносить сознательно, то они проявятся РЕВОЛЮЦИОННО, а это кровь.
Теперь о главном, не знаю, как Вы к этому отнесетесь, но я проповедую (внедряю, пропагандирую) наличие дополнительных каналов связи между живыми организмами. Т.е. существуют волновые каналы связи. Можно назвать это "телепатия", можно назвать "дальновидение", псиполе, биополе. Название сути не меняет. Но факт остается фактом. Псиполе существует и формирует связь между живыми организмами. Это самое псиполе и определяет и формирует изменения, и толкает общество вперед, к развитию. Соответственно, из наличия псиполя я вывожу "закон сохранения открытий" или в общем случае - закон сохранения информации.
Один раз найденный критерий истинности будет воспроизводиться вновь и вновь. Открытие можно "забыть", но при определенных условиях, при необходимости оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет повторено. Причем, намного проще чем в первый раз. Соответственно, наработка "сторожевого центра лжи" это рутинная операция, базой являются основные физические законы. Законы сохранения, например. Т.е. общий (высокий) уровень развития и необходим нам для того, чтобы уметь отличать правду от лжи. Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что явная ложь...
Автор: Федя Feb 17 2010, 09:17 AM
Для понимания возникновения Нового, Прогресса Эволюции, целесообразно, как мне кажется, обратиться к анализу самого процесса Взаимодействия, как абстракции второго уровня от всеобщей Абстракции Движения, как синонима Бытия.
Переходя от фундаментальной абстракции Движения, как синонима Бытия ко
второму уровню абстрагировнаия, мы наделяем Движение характеристиками Направления. Отсюда,
третий уровень Абстракции предполагает Взаимодействие между различными направлениями Движения.
Четвертый уровень абстагирования предполагает существование циклических форм форм цепочек всзаимодействия и условно линейных (разорванных) форм взаимодействия замыкающие звенья которых осутствуют по различным причинам, зависящим от особенностей Свидетеля события взаимодействия, его точки Зрения, распространенности диапазона приемлемости его рецепции и отсюда особенностей фиксации в памяти которого происходит фиксация причин, характеристик и последствий События Взаимодействия.
Пятый уровень Абстракции описывает особенности взаимодейстия с позиции челоека и его Разума как определяющего в результате обработки информации о воздействии на своё существо проявления качеств природных феноменов и и качества определяющие их взаимодействия. На этом уровне Абстрагирования человек выделяет причину и следствие события взаимодействия на основании оценки характеристики его (события) по отношению ко времени своего существования, представляющего собой гармонию ритмов циклических цепочек взаимодействия формирующих Бытие человеческого существа. Природные феномены проявляются здесь качествами -сигналами своего существа и на основе их характеристик возможными предназначенностями к взаимодействию. Другими словами, на этом уровне абстрагирования человеческим сознанием формулируентся функциональная система природного феномена и её функции для различных обстоятельств существования (кубики и возможные связи, по терминологии Даши, а в моей системе понимания- потенциальная форма образов поведения природного явления).
Шестой уровень Абстракции описывает Реализацию функций во взаимодействии функциональных систем при определенных Обстоятельствах их Бытия, способных быть фиксированными в пределах доступности рецепции человеческого организма. На этом уровне природные феномены, участвующие в событии взаимодействия приобретают характеристики Источника и Приемника сигналов, в зависимости от последовательности и особенностей фиксации характеристик качеств природных явлений в памяти человеческого сознания. Отсюда, если качества Источника представлены всем спектром своих проявлений или Сигналов, то качества Приемника представлены лишь органиченным диапазоном Рецепции этого спектра, соответсвующим определенному диапазону Сигналов, который можно определить как информационное качество природы, определяющее взаимодействие и его форму, фиксируемую в человеческом сознаии как Коммуникацию. Кроме того, на этом уровне появляется Причина как информация о соответствии сигналов источника рецепции приемника, само Событие Взаимодействия -информация о Свершении и Следствие как информация о качествах продукта взаимодействия присущего определенным условиям обстоятельств включающих в себя не только участников события, но и свидетелей его, среди которых человеческий разум способен формулировать Абстракции понимания явлений природы и их взаимодействие.
Седьмой уровень Абстракции фиксирует наше внимание на Свершении События Взаимодействия которое имеет отчетливые характеристики Инициации и Атракции во Взаимодействии. Парадоксом атракции можно считать то, что видимая инициация взаимодействия сигналами Источника выступает пассивной стороной при активности Атракции воздействия Приемника, представляющегося пассивной стороной.
Другими словами, в сложных функциональных системах Атракция воздействия созревает по мере трансформации внутренней структуры Явления свидетеля События, превращая его в активного участника Свершения события в момент созревания Атракции в Рецепции природного феномена. Этот момент парадоксально инициирует событие воздействия Сигналов источника на диапазон созревшей для взаимодействия рецепции приемника информационного воздействия. Для иллюстрации этого процесса мне представляется возможным использовать известный процесс полового совокупления для зачатия нового живого существа. Лишь в случае созревания Яйцеклетки и со всеми сопутствующими этому гормональными дисбалансами возможен как сам акт совокупления (в его естественных проявлениях), так и оплодотворение ей в совокуплении. При этом Активность мужского организма инициируется Атракцией Пассивного женского организма.
Из всего сказанного можно сделать вывод, что возникновение Нового относится всецело к особенностям Явления- Приемника информации и отражает лишь качества присущие ему. Трансфорация этих качеств, рекомбинация сложившейся ранее комбинации определяет все многообразие реагирования в объективной и реальной природе, представленной абстрактными образами из информации о воздействии на человеческое существо, его сознание и когнитивную функцию человеческого сознания- Человеческий Разум.
Человеческий Разум, формируясь и созревая в социальной коммуникации, трансформирует (рекомбинирует) эмоциональные образы, сложившиеся в предшествующем жизненном опыте в новые системы эмоциональных образов в когнитивном процессе мышления, сопоставляющем Старые, сформированные и фиксированные в памяти человека системы образов в новые, соответствующие информационному воздействию на человеческое существо. Эта Рекомбинация ведет к фрагментации сложившихся (традиционных) функциональных систем, что обуславливает процесс и прогресс познания, в котором фрагментация функциональных систем составляет иной уровень для рекомбинации функциональных элементов её.
Уровень рекомбинации, созревая в накоплении фрагментации функциональных элементов формулирует Атракцию, которая привлекает определеный диапазон сигналов, формируя Новую Ступень Эволюции Природы.
Понимая таким образом взаимодействие явлений природы, мы можем применить это принцип и для объяснения социальных феноменов человеческого бытия. Так например, война является результатом созревания в определенном социуме Оценки враждебности окружающей среды, такая оценка трансформирует внутреннию структуру социума в милитаристическом аспекте, созревание Атракции которого приводит к возникновению военного конфликта.
Не хочу обременять примерами, но создается первое впечатление об универсальности такого методологического подхода к анализу событий в любой сфере проявлений человеческого бытия.
Особенностью такого методологического подхода мне представляется обнаружение и формулирования Парадокса Первичности во Взаимодействии Атракции явления-Приемника и Вторичности воздействия Сигналов явления-Источника Информации.
Автор: Евгений Волков Feb 17 2010, 04:26 PM
Понимая таким образом взаимодействие явлений природы, мы можем применить это принцип и для объяснения социальных феноменов человеческого бытия. Так например, война является результатом созревания в определенном социуме Оценки враждебности окружающей среды, такая оценка трансформирует внутреннию структуру социума в милитаристическом аспекте, созревание Атракции которого приводит к возникновению военного конфликта.
Не хочу обременять примерами, но создается первое впечатление об универсальности такого методологического подхода к анализу событий в любой сфере проявлений человеческого бытия.
Особенностью такого методологического подхода мне представляется обнаружение и формулирования Парадокса Первичности во Взаимодействии Атракции явления-Приемника и Вторичности воздействия Сигналов явления-Источника Информации.
войны возникают не по причине чьей - то враждебности, а исключительно из экономических причин и чувства собственного превосходства у госоподствующего класса над собственным народом и другими нациями. без этих двух составляющих войны не возможны. а враждебность всего лишь насаждающаяся форма идеологии для дураков. наиболее активные из них ее воспроизводят в обществе, как воспроизводят и другие глупости.
Автор: Dasha Feb 17 2010, 04:50 PM
Павел, то, что проводите некоторые эксперименты над многострадальными участниками замкнутого аквариума – это замечательно. Но замечательно и то, что допустив «слабинку», типа никто не въехал, Вы пытаетесь всех уверить, что Павел то реально КРУТ. Разбираться с такой «вилкой» (либо уводишь коня и теряешь слона, либо уводишь слона и теряешь коня) в которую Вы себя поставили - нет желания.
Понять всю социологию (теоретическую) и с этим работать… я Вам, Павел здесь не помогу. Во-первых, у меня нет преподавательских амбиций. Во-вторых, на это уходит 5 лет в университете и то, для большинства этого явно не достаточно. Если у Вас есть конкретные вопросы, претензии и т.п. сформулируйте их и возможно я посоветую что лучше по этому поводу почитать. Это мне напомнило: «если у Вас проблемы с женщинами – значит Вы просто не умеете их готовить». Тоже самое можно сказать и, например, про экзистенциализм – «если у Вас возникли проблемы в понимании – Вы просто не смогли его правильно приготовить». Здесь забавно вспомнить (у меня это вызывает долгоиграющую улыбку) как Федор, похоже впервые, жевал, жевал да так и «выплюнул» просто в конце этот экзистенциализм.
Далее, Павел : «Вам надо РАЗДЕЛИТЬ, чтобы «прошкалировать» (вот один из примеров СУБЪЕКТИВНОСТИ социологии (см. в конце сообщения) – ведь ПО-МОЕМУ, при РАЗРЫВЕ связи – ИСЧЕЗАЕТ новое». Это уже просто даже не смешно. При чем тут социология? Если любите подсматривать в электронные словари, посмотрите несколько определений понятия научный «АНАЛИЗ». Это разложение исследуемого на ЕДИНИЦЫ (называемые единицами анализа), при котором исследуется связь между ними. Павел, это не биология, резать никого на единицы не надо. В теоретических науках, где никого не надо щупать за задницу, это делает, представьте – сила абстрактной мысли, разум, оперирующий не скальпелем, а понятиями. После разделения (надо же понять ЧТО с ЧЕМ взаимосвязано в взаимодействует), начинаем исследовать и связь… ну и так далее. Это же диалектика вроде – анализ и синтез. Какие у Вас Здесь проблемы? А так, что бы стихийный анализ и синтез одновременно – типа философствование, житие-бытие профанов в колебании - ну это ж и есть!, если совсем абсолютизировать, вроде идея Хайдеггера. Да, так оно и происходит на самом-то деле, но для Ученого! в новоевропейской (английской, не немецкой из «философии жизни» и др.) традиции (а все естественники от туда) и для НАУКИ – это и есть тот субъективизм (но также есть и прекрасно расписаны и методы борьбы с ним!) от которого Вы пытаетесь убежать, бегая за своим «хвостом».
Опять эта Ваша, Павел, проблема. Традиция – это способ связи элементов. Ни больше ни меньше. Ну поймите же это наконец. Традиция – если ОПЕРАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ это понятие до единиц его составляющих – это система! ценностей (не набор! А именно система – их сорасположение, как 10 заповедей в порядке убывания значимости) и механизм их РЕАЛИЗАЦИИ в жизни (повседневной – для всех «причастившихся» или для «избранных»: аскеза и т.д.). Почему меня взбесил пример с Античностью? Потому, что нельзя, на МОЙ ВЗГЛЯД, сказать, что энто выросло из «античной традиции». Нет. Почему? Потому, что для Античности характерна ЭКЛЕКТИКА в ценностях – и спорт и философия, разум (геометрия, математика, военное дело и проч.) и эмоции (театр, литература, музыка, скульптура), РАБСТВО И ДЕМОКРАТИЯ ОДНОВРЕМЕННО! Даже женщины могли выбрать – Эрос (половое невоздержание, вплоть до разврата) или девственность. И все это было ОДНОВРЕМЕННО в Античности (возможно, Вы же сами писали, – философ-олимпийский спортсмен, с женщинами несколько сложнее), и все это было САНКЦИОНИРОВАНО (допустимо).
НЕТ СТРОГОЙ И ЖЕСТКОЙ логики в комбинации кубиков-ценностей. Как Вы мне объясните женщин на Востоке – с одной стороны они страх как во все закутаны, с другой – такой наиразвратнейший танец живота, имитирующий обычный женский оргазм, даже не образно, а натурально! (даже американский стриптиз просто отдыхает). А ведь это танец могут – и танцевали – дочери шейха для гостей, даже для своего отца. А вот, например – история с Крестовыми войнами под знаменами Христа. Это назвать христианской традицией? Вы эти примеры объяснить не можете своей теорией, основанной на сверхлогике, а я со своими кубиками-элементами – могу. (Это мне напомнило Миронова: «Ну что же ты молчишь, переводчик, переведи это на язык ночи, на диалект тучи, травы на лугу… ну что же ты молчишь, переводчик, ты этому не обучен?...»).
Да, Вы действительно не можете понять «НОВОЕ ли это «что-то», или бессмысленность», потому как и то, и другое – ВНЕ ТРАДИЦИИ», т.к. понятие «нового», образование сверхлогических связей (когда Павла тАк тянет к Клаве, как «глину» притягивает слово «ваять» или «мять»…) Вы просто неправильно здесь мыслите. Если уж Федор с Анной, Квестор с… пока один, Ксари с Клари и т.п., то это просто случайная комбинаторика под воздействием ряда условий и факторов (внешних, внутренних). Это не СУДЬБА и не ТРАДИЦИЯ. А, простите, за личный вопрос, какая традиция помогла Вам выбрать Вашу жену из всех возможных вариантов (из тысячи белокожих, хорошо воспитанных и образованных, умеющих готовить борщЪ и т.д.)? Или Это было такое необъяснимое притяжение как молекулы водорода и кислорода… (а почему именно этих Конкретных молекул?) - и вот – Чудо – образовалось нечто НОВОЕ, даже осмысленное, даже в традиции – СЕМЬЯ как одно неделимое целое. При этом, как настоятельно, даже БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, всем внушает Павел – этих единиц (отдельно Павла и отдельно Клавы) УЖЕ НЕТ!!! Они не могут (!), - о, Боже, это совершенно немыслимо! – существовать в своей той сущности, до соединения, если вдруг связь прервется (тьфу-тьфу-тьфу). – Ну, во-первых, - важно жует Павел свою мысль – это невозможно с точки зрения логики связи и традиции, а во-вторых… как это я без Клавы? Мы же единая, неделимая сущность ...Семья ж…(а вот и не сущность!, а АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ, разделяемое на составляющие элементы) А то знаете ли сколько сущностей расплодится может (хотя я в этом не спец – если сущности плодятся и плодятся в геометрической прогрессии помноженной на геометрическую прогрессию– тогда наверно можно и так говорить)
Ой, рамантишно то как! Ах!
А если, простите, традиция станет разводиться?
Да, конечно, возразит Павел, а дети то наши как НОВОЕ… АГА! Противоречие – нашел! нашел!... Ну, хорошо, это у Вас СУДЬБА, а посмотрите вокруг, например на Китай или Восток (Ох, с ума сойти сколько судеб в переплетении Божьего замысла). Поэтому, Павел, я и разделяю – эмпирику от теории (абстрактных понятий) – и Вам советую. Если в Париже рядом и небоскребы и старые постройки – ну есть это в реальности, ОБЪЕКТИВНО так сложилось, хотите Вы это признать или нет - ПРОСТО ЕСТЬ! А вот Образ Парижа (там, Хемингуэй и т.д.) это уже субъективное, АБСТРАКТНОЕ. Эмпирика, физическая ОБЪЕКТИВНАЯ реальность – это то, что можно пощупать руками, увидеть глазами (микроскопом, телескопом), а АБСТРАКТНОЕ – это то, что пощупать НЕВОЗМОЖНО. Нельзя пощупать мебель, дизайн – только конкретный стул, стол, диван и их конфигурацию. Оперирование абстрактными понятиями – это признак человеческого разума. Замечательно. Но от полного маразма, очень заметного, типа «КАРУБЫ СЕПЕЕ МИР, БЛИЖИ МОБЕ!» или менее заметного (к сожалению, часто встречающегося в текстах абстрактно-мыслящих ученых или важничающих политиков) нас может уберечь только операционализация понятий, о которой я говорила. СВЯЗЬ С РЕАЛЬНОСТЬЮ. Понимание этого АРХИ как важно для любого ученого. Проверьте свой маразм (или истину), сведя все до эмпирики. Можно это делать штучно. Берете факт из реальности – и если он опровергает или не вписывается в теорию – значит это маразм. А не «тем хуже для реальности».
Теперь, Федя, про кризис. Ох. Тяжело, вернее – долго. И главное совсем мне как социологу не интересно совсем. И политика мне как социологу не интересна. Мне интересна только МЕТОДОЛОГИЯ. Я не экономист, попробую. (Массовая кредитная политика + ценные бумаги, заменяющие реальные деньги и т.п. + виртуальная денежная масса) x на количество людей в этом участвующих или количество нереальной денежной массы = переход количества мыла в новое качество- лопнувший мыльный пузырь, или процесс, обратный возникновению черных дыр. Мне кажется, что реанимировать это невозможно, только чуть-чуть залечить нарыв до следующего взрыва. А если взрыв окончательный и бесповоротный, приравняет ли это американцев, англичан с россиянами и белорусами? – на нашем веку – нет. У них есть дома, техника, т.е. то благосостояние, которое в бухгалтерии называется вроде «неактив» (не денежные средства) или недвижимое имущество. А вообще, про банковский кредит как некогда прорубленное окно для хлынувшей туда массы, предостережений по этому поводу лучше прочить у К.Маркса «Капитал». Если ссылка позарез нужна, сильно меня попросите.
А вот еще нашла, Павел. Комбинаторика, социология. Ох. Как тяжко. Для Вас комбинаторика – это что, наука? Механизм исследовательского мышления? ДЛЯ МЕНЯ КОМБИНАТОРИКА – ЭТО НЕ В МОЗГУ У ИССЛЕДОВАТЕЛЯ! НЕ В МОЗГУ, не в БАШКЕ! Химические и биологические комбинации хим. элементов и микробов в Вашем туалете когда Вы спите или в Сибири на глубине 200 метров. Причем тут исследователь? В ЭМПИРИЧЕСКОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И в социальной реальности. Да, объединилось это в чьей-то башке – не щеку подставить по всем правилам и ЛОГИКИ, а пойти Крестовым походом и убивать иных, неся им «просветление». При чем тут комбинаторика исследователя? Неужели Вы отождествляете ученого исследователя и творца только потому что они человеки? – тоже разделите. Только раздельное питание, только РАЗДЕЛЬНОЕ! А то не масса – а жир, не эксперименты – а экскременты. (Не высказались же против стиля?!? А могли бы…)
Вообще, я заметила интереснейшую тенденцию-традицию (ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое меня крайне расстраивает ) – просто блеск. Значит, например, социология КАК НАУКА (или другая гуманитарная наука). Берем Дильтея. Для гуманитарных наук – значит особый метод – ПЕРЕЖИВАНИЕ. Или например, философия Хайдеггера… Я как социолог-ученый должна ПЕРЕЖИВАТЬ за миллионы, при этом вчувствоваясь в каждого, настроиться и переживать их настроения до полного понимания уникальнейших смыслов каждого из миллиона (а если еще взять в расчет то, что не все нашли свой уникальный смысл жизни…). Это что, завуалированный агностицизм? Разве не маразм? А ведь все верно, до мельчайших подробностей – все ВЕРНО. Но только это отношение не имеет к научным методам. Это просто так оно происходит в эмпирической реальности! Переживание и на его основе понимание – это МЕХАНИЗМ социальности (т.е. как возможна культура, ценности и их передача, осознание смыслов через настроение и противонастроение…). А если взять теорию обмена? (слава Богу, здесь это: метод науки и механизм социальности уже отделили). Разделите же и Вы, Павел, комбинаторику как научный метод (ВЫ) и ФАКТ эмпирической реальности (Я). Хотя бы поймите то, что мы говорим на одном языке о разном.
Автор: Евгений Волков Feb 17 2010, 05:44 PM
В чем отличие элементов обычной трудовой деятельности, элементов, в общем однотипных и внешне практически неразличимых, однако имеющих столь разную значимость или оценку?
Используем для анализа видов трудовой деятельности разделение значимости на индивидуальную и социальную.
Введем несколько критериев или параметров анализа деятельности.
1. Общественный контроль.
2. Общественная полезность.
3. Личная удовлетворенность.
4. Личная польза.
Введем числовые значения параметров, например, в пределах 5 точек градации оценки деятельности личности. Тогда:
1) Общественный контроль действия:
-2 не поддается контролю,
-1 контроль определенной части результатов,
0 контроль экспертный,
1 контроль инициативной группой,
2 контроль массовый, зрительский (стороннее наблюдение).
2) Общественная польза деятельности:
-2 эпидемически вредная,
-1 безусловно вредная,
0 нейтральная,
1 малоприменимая,
2 полезная.
3) Деятельность, в контексте удовлетворения:
-2 ненавистная,
-1 скучная,
0 обычная,
1 любимая,
2 экстатическая.
4) Деятельность по результатам:
-2 смертельная,
-1 утомительная,
0 кормящая,
1 нормальная,
2 удовлетворительная.
Теперь можно рассматривать элементы управления обществом и структуру управления, в частности, количество "генераторов" управления, привлечение к труду разных возрастных групп, половую дифференциацию труда. Трудовой вклад. По этим параметрам можно выделить "плоское" общество типа первобытного коммунизма, где труд имеет по большей части нейтральные оценки. Рабовладельческое, когда труд имеет отрицательные значения т.е. - ненавистен. Феодальное, где уже появляются "плюсики". Капиталистическое. Так вот, капиталистические гонки за наживой изменяют соотношения оценок труда: общественный контроль деградирует, общественная полезность падает, личная удовлетворенность растет для ОЧЕНЬ малочисленной группы "жирных", а личная польза тоже уменьшается...
Т.е. в зависимости от фазовых соотношений существования, а это наличие, надежность, качество жилья, еды, одежды, транспорта и пр., от "скорости оборота" товаров и услуг, деятельность по критерию удовлетворения ухудшается, общество вырождается, деградирует, что и приводит к кризисам и войнам.
Можно изобразить социальные структуры по критерию управления, как геометрические фигуры. Цилиндр - демократия равных, конус - единоначалие, воронка - армия. Тогда можно представить эволюцию общества как топологическую деформацию геометрических фигур.
Если обозначить социальные слои как "знающие", "умеющие", "производящие", "пользующиеся", "потребляющие", "уничтожающие", то можно вывести ряд "формул социума", где соотношение между производством и потреблением можно четко проследить. Т.е. НЕЗАВИСИМО от "официального" названия можно сказать: Это рабство, это зажравшееся стадо, это муравейник, это турьма или армия (что одно и то же), это банда вандалов. Все это можно назвать накоплением погрешностей и все это, как Вы понимаете, не способствует нормальному существованию.
Уважаемый, Квестор! В виду не соответствия моего ответа заданной Павлом теме, отвечаю вам в теме Эволюция самоорганизующихся систем.
Автор: Квестор Feb 18 2010, 03:26 AM
Евгений Волков, я не нашел темы "Эволюция самоорганизующихся систем". Дайте ссылку, пожалуйста!
Автор: Евгений Волков Feb 18 2010, 08:53 AM
Уважаемый, Квестор!
ссылка здесь
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=927&st=20
Автор: Евгений Волков Feb 18 2010, 08:54 AM
Уважаемый, Квестор!
ссылка здесь
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=927&st=20
Автор: Царёв Павел Feb 20 2010, 10:53 PM
Квестору! Вы: «Но, с другой стороны, правильно поставленный вопрос, "правильная" теория позволяют избежать множества экспериментов…» Это – не ко мне, а к Даше. Она у нас «бунтует» против теории А вот дальше: «…позволяют оставаться в естественной среде наблюдений». Я бы так не сказал. Эксперимент ИЗМЕНЯЕТ (или – в эксперименте ИЗМЕНЯЮТ) естественную среду наблюдений…
А вот о самом главном сказать могу мало. Чисто из моих натурфилософских взглядов общество имеет подобие к полевым структурам. Только это подобие внешнее…Н-ну, трудно подобрать понятие… Может, ОСНОВА полевой структуры ПСИХОфизических полевых явлений другая, чем у просто, физических…Говорить об этом – чистая спекуляция: что мы знаем об основе физических полевых явлений?.. Психофизическая основа –подобие «квантов» (?) «передаточных станций» (?)- «каждая «из них» «пакет» тождественного, который «интерферирует» сигналы-информацию через «личностное»… Естественно – сверхчувственность, но не столько к физическим явлениям, сколько – к психофизическим… Ну, грубо, посмотрел мельком на другого – а информации – «гигабайты», потому как «глубоко заметил», распределил по «тождественным с другим кластерам» и интерферировал «всем своим процессором» на всё сознание…
Вы: «Открытие можно "забыть", но при определенных условиях, при необходимости оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет повторено. Причем, намного проще чем в первый раз». Ну-у, Вы моё мировоззрение знаете. Повторюсь с «акцентом» (прямо – Федя). В свете дихотомии «преемственность (традиция) – новое», следует рассматривать две системы: старую и новую, от неё производную. Новый объект появляется как связь между двумя-тремя (четырьмя) «материальными» (генами) или «ментальными» (идеи, мимы) носителями старой системы. Нельзя в этом процессе ПОЛНОСТЬЮ разделить случайность и необходимость. В разных условиях они различны по значимости, но обязательно сосуществуют… Безусловно, чтобы получился НОВЫЙ объект но уже с ЗАДАННЫМИ свойствами, например, ИМЕННО млекопитающее или ИМЕННО человек, НЕОБХОДИМО должны связаться именно «заданные» компоненты (труд, социальность, «органическое развитие мозга»…). Но… Но они могут НЕ УСПЕТЬ связаться, как не успели образовать свои государства множество племён, завоёванные более предприимчивыми соседями. Или «связаться НЕ ТАК»: вон сколько БОКОВЫХ линий в роде человека… К чему это я? Ах, да, к закону необратимости эволюции. Смотрите, как, например, его сформулировал Дарвин: "Вид, раз исчезнувший, никогда не может появиться снова, ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ СНОВА ПОВТОРИЛИСЬ совершенно ТОЖДЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ жизни — органические и неорганические" http://www.avifarm.ru/page.php?al=dollo. Ну, прямо, как Вы: «но при определенных условиях, при необходимости оно (открытие) ОБЯЗАТЕЛЬНО будет повторено», ТОЛЬКО С ОБРАТНЫМ ЗНАКОМ. Оно-то, конечно, есть разница между творческой эволюцией человека и эволюцией живой природы, но, опираясь на такие «сквозные» законы, как законы подобия «каждое – в каждом», изоморфизма систем, я могу утверждать, что «тем или иным боком» закон необратимости эволюции неразумных живых систем «присутствует» и в истории общества…
Мне кажется, Вам будет любопытно почитать и это: http://evolbiol.ru/r_rautian.htm
Павел.
Автор: Федя Feb 21 2010, 12:59 PM
Мне представляется исключительно любопытным этот аспект проблемы. Действительно, на каком этапе изменение функции-появления нового способно к реверсии, а на каком этапе, нет.
Если мы определимся с понятием динамической системы самоорганизующейся критичности, то обнарудит, что в рамках этой системы происходят трансформации в рекомбинании функциональных элементов, причем способные в определенном диапазоне обратимо менять функцию самой системы (временная потеря сознания после легкой травмы головного мозга, например или эпилептический припадок, меняющий бодрствование на судорожную активность и обратно). Другими словами на этапе самоорганизации динамической системы критичности мы встречается с обратимостью нового в старое и старого в новое. На этом этапе взаимодействие не является эволюционным феноменом.
Смею предположить, что эволюционный элемент возникает при появлении Саморазвития системы, в котором функциональные элементы подвергаются фрагментации. В этом процессе рекомбинация с появлением новой функции, закрепляется рекомбинацией вторичных признаков фиксирующих Новую функцию. Вот в этот момент самоорганизация, фиксируя этап саморазвития обозначает мутацию, как этап Эволюции (где-то на форуме я приводил свою интерпретацию биохимической эволюции глюкокортикоидного рецептора).
Зарождаясь в недрах самоорганизации, девиации составляющих функций, накапливаясь фиксируются вторичными изменениями, которые, в свою очередь, накапливаясь в рекомбинации самоорганизации ведут к фиксации нового этапа, уровня эволюции для совокупной функции определенной системы, с которой реверсия исключена самой, новой конструкцией системы.
Далее следует процесс отбора: или мутация закрепляется, соответствуя обстоятельствам окружающей среды или мутация отвергается вместе с системой, как несоответствующая обстоятельствам окружающей среды.
Не могу не поддержать вас в определении существования "Сквозных Законов Эволюции", одинаково регулирующих все многообразие физических, биологических и психологических проявлений бытия.
Само появление Путина в руководстве России еще ни о чем не говорило, до того момента пока в руководстве силовых ведомств государства не стали его друзья по кооперативу "Озеро", закрепившие точку невозврата-нового этапа эволюции российской государственности. Очевидная несостоятельность МВД, Армии, МИД, экономического саморегулирования российского общества определяет свершившуюся социальную мутацию как отрицательную. Осознание невозможности реверсии системы делает необходимым полную замену системы авторитарной власти во всех её проявлениях, как неэффективную и несоответствующую обстоятельствам глобализации, императивно требующим модернизации всех проявлений социальной жизни в стране - Россия.
Неэффективность финансовых инструментов США привела во власть президента Обаму с его девизом "Yes, We can Change!" http://www.cnn.com/2008/POLITICS/01/26/obama.transcript/index.html, который, определив причины финансового кризиса, не позволил результатам его зафиксироваться в отрицательной мутации, чреватой разрушением американской государственности, но предпринял попытку дополнительного финансирования Науки, как источника Инновации, понимая её внутренним движителем прогресса как США, так и человечества, в целом.
Автор: Царёв Павел Feb 22 2010, 09:37 PM
Даше! Вы: «Понять всю социологию (теоретическую) и с этим работать… я Вам, Павел здесь не помогу»… А мне-то здесь совсем не надо помогать. Это Вы, как СУБЪЕКТ науки социологии, склонный к позитивизму, должны САМИ В СЕБЕ (как социологе) разобраться, имея в наличии факт (ситуацию – объективное) существования ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ социологии, хотите ли Вы принимать его во внимание или нет…
Вы: «Далее, Павел : «Вам надо РАЗДЕЛИТЬ, чтобы «прошкалировать» (вот один из примеров СУБЪЕКТИВНОСТИ социологии (см. в конце сообщения) – ведь ПО-МОЕМУ, при РАЗРЫВЕ связи – ИСЧЕЗАЕТ новое». Это уже просто даже не смешно». Да. Я с Вами согласен – совсем не смешно. Вот пример на форуме: люди «раскладывают» человека «по полочкам», а потом «складывают» и получается какой-то «урод»: то ли эгоист (инстинкт самосохранения, эгоистичный ген и пр.), то ли сексуальный (любвеобильный) маньяк (инстинкт размножения) и «компьютерная программа» при нём… Вот Вы сами пробовали разобрать какой-нибудь МЕХАНИЗМ, состоящий, ну, из десяти частей, а потом собрать его (МЕХАНИЗМ – НЕ ОРГАНИЗМ!!!)? Я пробовал. Замечал – что и где, раскладывал «по полочкам» в порядке разборки, а потом «складывал» и удивлялся: «А ведь хоть как раньше, но, РАБОТАЛ, «гад»»… Нет. Это – совсем НЕ СМЕШНО. Опровергните факт эмерджентности целого, сведите всё – к редукции до любого уровня, и Вы получите при «синтезе»:
-не человека, а животное, способное выстраивать «логические цепочки»;
- не человека, а «биологическую «машину» со сбалансированным обменом веществ (белков, гормонов и пр…)
- не человека, а «рекомбинацию атомов», в основном, из углерода, водорода, азота и фосфора.
-не человека, а «конфигурацию электромагнитных полей»;
- а ОБЫЧНО: не человека, а МЕХАНИЗМ (гомункулус)…
Это УЧЕНИКАМ «раскладывают по порядку»: СНАЧАЛА – анализ, а ПОТОМ – СИНТЕЗ. НО анализ БЕЗ ВИДЕНИЯ и понимания (пусть – предварительного) ЦЕЛОГО (ave, Kvestor! – результатов наблюдения за целым) – это и есть МЕХАНИЧЕСКОЕ разрушение целого, а не анализ… Ладно. Не устраивает Вас препарированная лягушка, возьмём здоровый, слаженный коллектив, в который приходит социолог для исследования и начинает задавать вопросы: «А как Вы относитесь к «тому» или «той»? А НЕ КАЖЕТСЯ ли Вам, что «тот» Вас «подсиживает», а «эта» - пользуется результатами ВАШЕГО труда?.. Анкетируемому это и в голову не приходило. Он – НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ об этом. Его УСТРАИВАЛО то, что критика «этого» пробуждала в нём творческий процесс, а беседы с «этой» были обоюдовыгодны, как «обмен мнениями, идеями». Но вот пришёл социолог… «Да-да-да… А я этого раньше не замечал. Ведь «подсиживают» и «воруют» мои идеи»… Социолог, разложив «по полочкам» «индивидуальные портреты», проводит «синтез» благополучного, работоспособного коллектива, который ко времени этого «синтеза» благополучно» развалился…. Ладно… Наблюдение… Социолог-эмпирик, которому важно «КАК?», проводит «негласное» наблюдение над слаженным коллективом и делает вывод: самые творческие идеи рождаются во время чаепития. Следовательно, в коллективе должен быть человек, готовящий чай «на всех» и регулярно необходимо «СГОНЯТЬ» членов коллектива на чаепитие. Это – ФАКТ. Это – СИТУАЦИЯ… Нормально, да? ..Теоретик подумает «ширше» (или – всё-таки, «ширее»?): «В коллективе должны существовать моменты группового «неформального общения». И теоретик не оставит без внимания вопрос: «ПОЧЕМУ в коллективе такие моменты существуют»?… «Разобьёт» «почему» на кластеры и ответит: потому, что КОЛЛЕКТИВ – это НЕ ГРУППА, и, В СРЕДНЕМ…, после чего «передаст свои изыскания» психологу для дальнейшей ИНДИВИДУАЛЬНОЙ доработки (типа: «совместимость, несовместимость» и пр…).
Вывод. Вы: «А так, что бы стихийный анализ и синтез одновременно…». Н-да. С «одновременностью» у Вас – туго (действительно, как может быть человек с ушами и носом одновременно. Давайте посмотрим, что есть человек без ушей и что есть человек без носа. А потом «синтезируем» эти понятия в человека с ушами и с носом одновременно: не слышит и не нюхает (варианты синтеза могут быть, конечно, разные, например: когда нюхает – не слышит… Реально из форума: «Когда человек говорит, он не слушает» А мне кажется, что человек повышает голос, ЧТОБЫ НЕ слышать, ну, прям, как Вы, повышаете эмоциональный накал…).…
Вы: «Опять эта Ваша, Павел, проблема. Традиция – это способ связи элементов. Ни больше ни меньше. Ну поймите же это наконец. Традиция – если ОПЕРАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ это понятие до единиц его составляющих – это система! ЦЕННОСТЕЙ (не набор! А именно система – их сорасположение, как 10 заповедей в порядке убывания значимости)». Вот понимаете, на удивление ВАМ, я здесь не возражаю, но вот, понимаете, не могу забыть ВАШЕГО ЖЕ: «Конкретно Ваша проблема, Павелъ, состоит в том, что Вы выхватили нечто из содержательного контекста и на это определение молитесь. ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!!». Вот, понимаете – ТРИ восклицательных знака… Оно-то, конечно, как в том анекдоте: «Ложки потом нашлись… Но осадок остался…». Вот НАЙДИТЕ У МЕНЯ, что традиции – не связь… Я утверждаю, что новое (в автохтонном варианте –надоело повторять) есть образование связи МЕЖДУ «элементами» традиций (если угодно – СИСТЕМЫ традиций), которой раньше НЕ БЫЛО. И ПОСЛЕ образования этой НОВОЙ связи ПО МЕРЕ приобретения ею МАССОВОСТИ, она становится ТРАДИЦИЕЙ. Что тут непонятного?
Вы: «Почему меня взбесил пример с Античностью? Потому, что нельзя, на МОЙ ВЗГЛЯД, сказать, что энто выросло из «античной традиции»». А я, собственно, этого ОДНОЗНАЧНО и не утверждал. Я утверждаю, что во время Возрождения была традиция (поэтическая, художественная) обращения к Античности (ретро, если угодно) как «ОБРАЗЦА образованности и хорошего тона». Но этот «ОБРАЗЕЦ…» вступил в ПРОТИВОРЕЧИЕ «с образцами хорошего тона», принятыми в ВОЗРОЖДЕНИИ: эгоцентризм, предприимчивость… Ну, вот (в киче) дамам Возрождения нравился именно ТАКОЙ тип мужчин: не первых в РЯДУ, а ВЫШЕДШИХ из ряда, СВОБОДНЫХ от строя… НЕ ПРОТИВОСТОЯЩИХ строю, а просто – свободных от него, в своей свободе могущих вернуться «в строй» и вновь его покинуть ради успеха, ради «новых Америк»… Но КАК можно ВЫРАЗИТЬ эту свободу в «стихоплётстве», «ваянии и рисовании»? Где та «материя», которая проверена НА КАЧЕСТВО временем, из которой МОЖНО «ваять» новое, не заботясь о её добротности?.. Настоящие традиции? – Глядишь, и до костра – один шаг… А вот – Эзоп… Подумайте сами, ПОЧЕМУ к Эзоповскому языку обращались веками?- А ПОТОМУ, что «не о том», но «как бы…».
Вы: опять об эклектике в античности… Ну, КАКАЯ эклектика? – ИЗНАЧАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ !!! Давайте говорить по- человечески. Вот разве бы Вам не хотелось, чтобы рядом «по жизни» был человек, чемпион по олимпийским играм и , ОДНОВРЕМЕННО тонко чувствующий, ПОНИМАЮЩИЙ (Ваши, конкретно, социологические проблемы)… Так вот, это – РЕАЛЬНО БЫЛО (конечно, не с социологией, и, в общем – не в идеале, потому как нет АБСОЛЮТНОГО идеала)… А потом… Даже в одном (огрублено) когнитивном плане: «За шумным успехом растущих знаний о мире, оставался незаметным простейший с виду вопрос: что есть человек ? АНАЛИТИЧЕСКАЯ пружина, увлечённая возможностями растяжки, перешла, казалось бы грань, за которой начинается деформация, и потеряла упругость в НЕВОЗМОЖНОСТИ ОБРАТНОГО ВОЗВРАЩЕНИЯ (теоретического СИНТЕЗа – прим. моё) к самой себе. ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЕ УРАВНЕНИЕ человека (ВАШ АНАЛИЗ- прим. Моё), составленное в ходе веков, словно бы утратило СВЯЗЬ со своим ИНТЕГРАЛОМ (изначальной ЦЕЛОСТНОСТЬЮ – прим. Моё); человек стал СПЕЦИЕЙ (какая точная метафора! – прим.- моё), специалистом, блистательно освоившим «легион» методологических аспектов и при этом переставшим быть УНИВЕРСАЛИЕЙ; универсальность человека (изначальная целостность – прим. Моё) была переведена из плоскости РЕАЛИЗМА (Вашей «объективной ситуации»- прим. Моё) в плоскость номинализма. Реальность осталась за «спецами»: химик, логик, поэт, математик, постнеофрейдист и неопостантифрейдист, «специалист» - присвоили её без остатка; человек же, взятый как ИНТЕГРАЛ (а не эклектическая сумма – прим. – моё) ВСЕХ этих СПЕЦИЙ, вынужден был занять место тринадцатого за столом: он стал flatus vocis, ПУСТОЗВУЧИЕМ, socratitas, схоластической латынью (и в этом – вина НЕ ТОЛЬКО теоретиков, а «позитивистов» - эмпириков» - РЕАЛЬНЫЙ МНОГОГРАННЫЙ человек стал «специей»! – прим. Моё), риторической завитушкой, гонгоризмом, примечанием к тексту о «думающем компьютере»» (К. А. Свасьян. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.98). Нормально, да?... Я же говорил: читайте Дильтея… Это в НАШЕЙ системе понятий рабство и свобода – несовместимы. А в системе понятий древних греков – вполне… Ведь в своей «эклектике» они имели ввиду АПРИОРНО свободного ГАРМОНИЧЕСКИ развитого человека. Они описывали ИЗНАЧАЛЬНУЮ целостность, ОБРАЗЕЦ свободного греческого гражданина… А рабство – лишь УСЛОВИЕ, которое в тех условиях ПОЗВОЛЯЛО стать гражданину гармоничным… И оставаться им всегда… Вспомним Платона, или того же Эзопа в рабстве… «Кем ты можешь быть?» - «УЧИТЕЛЕМ»… Раб (педагог) – учитель? – Вот парадокс… Вот- НОВОЕ…
Вы: «Даже женщины могли выбрать…». Да ради Бога – «могли выбрать»… Значит, не ПРОСТО комбинаторика, а СЕЛЕКТИВНАЯ комбинаторика, «согласно традициям»… А вот «половое невоздержание» и девственность НЕ МОГЛИ, действительно, существовать ОДНОВРЕМЕННО! Что же Вы всё путаете?.. Селекцию («специи») с «изначальной целостностью»… ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ (пусть – НЕПРАВИЛЬНЫЙ) синтез с «близостью «к народу». Доведя до абсурда позитивистский принцип: лучший «наблюдатель» - это обезьяна в клетке зоопарка, наблюдающая за посетителями… Идеальный по одновремённой «отстранённости» и НЕВОЗМОЖНОСТИ сотворения малейшей абстракции …
Вы: «НЕТ СТРОГОЙ И ЖЕСТКОЙ логики в комбинации кубиков-ценностей. Как Вы мне объясните женщин на Востоке – с одной стороны они страх как во все закутаны, с другой – такой наиразвратнейший танец живота, имитирующий обычный женский оргазм…». Да БЕЗ ВОПРОСОВ, потому как ПРОТИВОРЕЧИЯ здесь НЕТ: «закутанность «на людях»» - одна область явления женщины, и «танец живота» - в другой РЕАЛЬНОСТИ явления – перед «своим» мужчиной… Как я говорил – «блаженная мечта идиота – ЛЮБОГО мужчины». В чём тут Вы видите противоречие? «Области-то» - РАЗНЫЕ… А детерминация – ЖЁСТКАЯ (если ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ).. Не дай Бог, женщина «перепутает»… Хотя и «чтимость» различных традиций – тоже разная, а значит, и разная «прочность» связей. Разве я этого не писал? Иначе как же традиция могла бы, наконец, переходить в разряд тех же ПЕРЕЖИТКОВ? Или как же «элементы» РАЗНЫХ традиций могли образовывать связь МЕЖДУ собой – то новое, о чём я говорю – и разве при этом «разные» традиции «не путаются»? – Не физика и не химия… А НОВАЯ НАУКА – физхимия…
Вы: «А вот, например – история с Крестовыми войнами под знаменами Христа. Это назвать христианской традицией? Вы эти примеры объяснить не можете своей теорией, основанной на сверхлогике, а я со своими кубиками-элементами – могу»… Не знаю, как ВЫ МОЖЕТЕ объяснить, а, по-моему… Факт (ситуация объективная = ВАШИМИ словами). Иерусалим попал в руки «НЕХРИСТЕЙ» - арабов (христианская Византия «захирела») – ВНЕШНЯЯ «селективность». Христос (и его «гроб») – СВЯТЫНЯ для всего христианского мира – ВНУТРЕННЯЯ «селективность». ЕСЛИ «жить так невозможно», то надо «искать вовне» - спасение вечной души… ЕСЛИ бы церковь не относилась ОДОБРИТЕЛЬНО (но БЕЗ ДЕНЕГ- собственно, НЕЙТРАЛЬНО) к СТИХИЙНОМУ первому крестовому походу (НОВОМУ) – не было бы ОСТАЛЬНЫХ… И, опять же – в ЧЁМ противоречие? КОМБИНАТОРИКА («идея в воздухе») ДОЛЖНА быть СЕЛЕКТИВНОЙ и «место её» - в «тисках» внешней и внутренней необходимостей (но не только, а конкретно и «сходу»)… Вот что тут нетрадиционного:
«Там-там-там: вечное лето.
Там-там-там – вольная жизнь…
Там Господь каждому даст конфету
И позовёт в свой коммунизм….»? Осталось только пояснить: Где? И За что? – Пожалуйте – в Крестовый поход вместо паломничества… И что тут, собственно, нового? – Вместо посоха – меч?
Вы: «когда Павла тАк тянет к Клаве…». Кто такая – Клава? Вы меня заинтриговали… Может, и правда, тянет, а я – не знаю…
Вы: «Если уж Федор с Анной, Квестор с… пока один, Ксари с Клари и т.п., то это просто случайная комбинаторика под воздействием ряда условий и факторов (внешних, внутренних). Это не СУДЬБА и не ТРАДИЦИЯ. А, простите, за личный вопрос, какая традиция помогла Вам выбрать Вашу жену из всех возможных вариантов (из тысячи белокожих, хорошо воспитанных и образованных, умеющих готовить борщЪ и т.д.)? Или Это было такое необъяснимое притяжение как молекулы водорода и кислорода…» …Почему – НЕОБЪЯСНИМОЕ? Ведь мы – люди… Ну, в какой-то мере (биологическая составляющая) – ни до, ни после, но я НЕ КО ВСЕМ ЖЕНЩИНАМ чувствую биологическое влечение… И, слава Богу, что БИОЛОГИЧЕСКОЕ влечение к моей жене было НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ. В киче: «Любовь уходит и приходит, а кушать…». Кич – потому как «кушать…» здесь тоже – биологическое… У людей – сложнее… Какая традиция?... Да, в киче: чтобы было не стыдно за жену в большинстве ситуаций (и ей – за меня) при людях… А ПОЧЕМУ бывает стыдно?.. Рассмотрим понятие «стыд» как традицию, как то, что ПРИНЯТО «среди людей» и «отклонения»?... Конечно, всё – сложнее, и разделить «на компоненты» целостность счастливого брака можно лишь УСЛОВНО, ОТНОСИТЕЛЬНО… Скажу лишь – что наша встреча была СЛУЧАЙНА… Но вот сколько раз я случайно встречался с женщинами, она – с мужчинами, а ВЫБРАЛИ друг друга… А далее… «Нити взаимной притягательности» (притяжение как молекулы водорода и кислорода…) переросли в УЗЫ брака (ведь прочность связи бывает РАЗНОЙ)… Причём эти «кандалы» НЕОБХОДИМОСТИ не кажутся мне до сих пор ОБУЗОЙ, хотя мы оба очень изменились… Помните песню: «Мы – ВЫБИРАЕМ, нас – ВЫБИРАЮТ. Как это часто НЕ СОВПАДАЕТ»… Вот Вам – и СЕЛЕКТИВНОСТЬ «комбинаторики» без личностного «стриптиза»… А совет выбирать спутников жизни «из своего круга», как Вы думаете, возник откуда? Наверное, из большей вероятности того, что при этом СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ (т.е. – что?..) будут близки…
Вы: «При этом, как настоятельно, даже БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, всем внушает Павел – этих единиц (отдельно Павла и отдельно Клавы) УЖЕ НЕТ!!!»…. Где же Вы у меня увидели, что «их НЕТ»? – они ИЗМЕНИЛИСЬ…Как это – лихо у Вас получается: сначала критиковать меня за традиции «а есть только новое», потом критиковать меня за то, что новое это «как комбинация, может даже эклектика старых элементов». Сначала критиковать меня за то, что: «В ОБЩЕМ-ТО, традиции – это НЕ ЗАСТЫВШИЙ КОНГЛОМЕРАТ предписанных действий и мыслей», а «Традиция – это как раз и есть ОПРЕДЕЛЕННО ЗАДАННЫЙ СПОСОБ СВЯЗИ элементов» и ничуть не смущаясь, продолжать дальше: «Безусловно, традиции имеют в своей основе некие ценности-КУБИКИ», которые, однако, способны к комбинации, и перекомбинации (ведь в этом – СМЫСЛ кубиков!»), но, «не могут», потому как: «Традиция – если ОПЕРАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ это понятие до единиц его составляющих – это система! ценностей (не набор! А именно система – их сорасположение, как 10 заповедей в порядке убывания значимости)». И тут же, РЯДОМ: «НЕТ СТРОГОЙ И ЖЕСТКОЙ логики в комбинации кубиков-ценностей» (хорошо, хоть разобрались, что ценности-то и есть – традиции)…. Эдак, через пару сообщений я не буду даже себя утруждать ответом, а возражать, просто, Вашей же цитатой: спорьте сами с собой.
ВЫ: «Семья ж…(а вот и не сущность!, а АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ, разделяемое на составляющие элементы)»?!! Хорошенькое «абстрактное понятие» (прям, как человек –универсалий…об этом - позже…) Да именно СУЩНОСТЬ, которая ПРЕЖДЕ ПАВЛА, ПРЕЖДЕ ГАЛИ (а не Клавы). А ПОТОМ уж – Павел и Галя… Да. Браки распадаются… Исчезает сущность, связь, семья. И ОПЯТЬ – ПРЕЖДЕ – Павел, ПРЕЖДЕ – Галя (с СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ – нет общих детей, ибо даже ТОГДА…), также, как появляются при ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях ОТДЕЛЬНО водород и ОТДЕЛЬНО хлор… Связь – это и есть СУЩНОСТЬ не Павла и Гали, их детей, а семьи, потому как это – их ЖИЗНЬ и СМЫСЛ их жизни, как связь (точнее – СУЩЕСТВОВАНИЕ связи) между ними.. Кто ВЫ ЕСТЬ без смысла жизни, полагаемого В ДРУГИХ людях (привет, Евгений!), будь-то мать, отец, дети, подруга?.. ДАЖЕ НЕ СОЦИОЛОГ…
Да, сущности НЕИЗБЕЖНО плодятся, иначе как Вы определите ЧЕЛОВЕКА (ВООБЩЕ), без его «изюминки», которая ОТЛИЧАЕТ его от «обезьяны в клетке», или как Вы определите, что это – ДАННЫЙ, конкретный человек, отличный от ДРУГИХ людей?... Ах, да… Среднестатистическое», (АБСТРАКТНАЯ, кстати) «масса» - самая ОБЪЕКТИВНАЯ НАУЧНАЯ точка зрения на «человеческое стадо». А «чё там – реклама, деньги…». Всё – одинаково… О каком новом с Вами можно говорить?.. Да и кому? – «Среднестатистическому социологу»?
Вы: «Ну, хорошо, это у Вас СУДЬБА, а посмотрите вокруг, например на Китай или Восток…». И что я должен ответить? Повторить, что связи по силе бывают РАЗНЫЕ, или «удариться» в анализ, почему пророк говорит лишь о ПЯТИ ЖЁНАХ, а о количестве одалисок – нет? Вспомнить, что: «В Японии чаще, чем в какой-либо иной стране, вдовец или вдова убивают себя, не в силах вынести боль утраты. Логика стандартного русского утешения («Что поделаешь, жить-то все равно надо») по-японски звучит абсурдно. Надо? Кому?» (http://bookworm-quotes.blogspot.com/2008/01/blog-post_02.html). (А знаете, я это понимаю, хотя и не японец…). Или задаться вопросом, почему сексуальные меньшинства стремятся к официальному признанию их семей? А может, наоборот: что не всегда штамп в паспорте и свидетельство о браке означают наличие семейных уз, а не экономическую связь, типа – «одному нужны деньги, другой – прописка»?.. Да хотите Вы думать (раз для Вас это – чистая конкретика), что – семья - «гольная абстракция», а в жизни – «сплошная комбинаторика» - сегодня – с одним, завтра – с другим, послезавтра – с собакой… А возникнет несчастный случай – так детдома, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют, ежели с абортом не получилось… Да, пожалуйста, думайте. Спорить я не буду, потому как это либо – глупость, либо – софистика… Ни то, ни другое мне не интересно… (не узнаёте СВОЕГО формата дискуссии? – Нравится? А мне – скучно…).
Вы: «Поэтому, Павел, я и разделяю – эмпирику от теории (абстрактных понятий) – и Вам советую». Оно-то – ХОЧЕТСЯ… Только самое абстрактное – оно и самое ЧЕЛОВЕЧНОЕ, самое ЖИЗНЕННОЕ, из-за которого не жалко и саму жизнь отдать – ПОНЯТИЯ свободы, равенства и братства, которые «нельзя пощупать, увидеть»… Я уж не говорю ОБ АБСТРАКТНОЙ идее множества миров… НАСКОЛЬКО она была АБСТРАКТНОЙ для Джордано?... Вам нравится «резать по живому»? А мне нравится ТВОРИТЬ живое после того, что с ним сотворили Вы… Вы хотите АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ анализ? Но сам анализ – это ничто иное, как АБСТРАГИРОВАНИЕ, разделение свойств и отношений «по полочкам»… Как угодно Вам. Но не превращайтесь из «человека полезного, хоть и ограниченного» в человека «ограниченного, хоть и полезного» (из рекомендованного для прочтения Вам «Антиэмпирика»)…
Вы: «Если в Париже рядом и небоскребы и старые постройки – ну есть это в реальности, ОБЪЕКТИВНО так сложилось,..». Да, ради Бога! Только при анализе – НЕ ТЕРЯЙТЕ целостности… Ах, да! У Вас – эклектика. «Разберём по кубикам…». Ну, играйте дальше… Глупо разделять эмпирию и теорию, потому как эмпирия ИСХОДИТ из теории, а теория СТРОИТСЯ из эмпирии ДЛЯ ОДНОГО и того же: «объяснить, ПОЧЕМУ И КАК «объективно сложилось»»…
Вы: «Эмпирика, физическая ОБЪЕКТИВНАЯ реальность – это то, что можно пощупать руками, увидеть глазами (микроскопом, телескопом), а АБСТРАКТНОЕ – это то, что пощупать НЕВОЗМОЖНО. Нельзя пощупать мебель, дизайн – только конкретный стул, стол, диван и их конфигурацию». Н-да… Я уж не говорю о лесе, Вы не видите даже деревьев (хотя видите «среднестатистического человека» - парадокс)… Просто удивительно, как Вы смогли «пощупать» и «увидеть» Париж… А вот с конкретным стулом – у Вас – явно-таки прорвалась абстракция… Нельзя его пощупать: пощупать можно кусочек ткани, дерево (ах, опять – дерево!) – да и то – непонятно – какие ворсинки под руку попались… А конфигурация – да это же «потолок абстракции»! Какая конфигурация у того, чего нет- палки да материя – никакой сущности… Субъективное понятие стула… Как Вы можете УВИДЕТЬ стул там, где только «дизайн»? И на вкус попробовать конфигурацию не можете, и не пахнет она – просто в пространстве (пардон, где? – не видно его и не слышно, пространства-то) – комбинация палочек, гвоздиков, проволоки, обивки… Где стул-то этот конкретный?.. Да человеческая речь – сама по себе – абстракция – замена предмета знаком: «Сколько не говори «халва» - во рту сладко не станет»… Что уж поминать Гегелевское: «Самое АБСТРАКТНОЕ (разумное, которое не увидеть, не пощупать…) и есть САМОЕ КОНКРЕТНОЕ (ибо что для человека может быть конкретней (ОЧЕВИДНЕЙ – Декарт – только не очами…), чем СОБСТВЕННОЕ мышление БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ – чувств?)
Вы: «ДЛЯ МЕНЯ КОМБИНАТОРИКА – ЭТО НЕ В МОЗГУ У ИССЛЕДОВАТЕЛЯ! НЕ В МОЗГУ, не в БАШКЕ! Химические и биологические комбинации хим. элементов и микробов в Вашем туалете когда Вы спите или в Сибири на глубине 200 метров. Причем тут исследователь?». Не знаю – с чего Вы-то взяли, что я думаю, будто – ТОЛЬКО в мозгу? Оно можно с таким же успехом «приклеить мне», что и физика, и социология ВМЕСТЕ с их законами– тоже только в мозгу… САМИ-то НАУКИ – конечно, только в мозгу. Но вот ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые ОНИ ОТРАЖАЮТ, так или иначе, СУЩЕСТВУЮТ в объективной реальности. Комбинаторика была создана как описание действительно существующих явлений – и НЕ ТОЛЬКО игр в кости или в рулетку, но и для таких природных процессов, где в ЛЬВИНОЙ ДОЛЕ властвует НЕ ЗАКОН, а случайность: столкновение молекул воздуха, например. Вот такая её ограниченность: описывать процессы, «не имеющие памяти». Вы понимаете? Ну вот Ньютон открыл три основных закона механики… А из них «попёрло»: и теоретическая механика, и сопромат и Бог знает, что. Так и в комбинаторике: вот надо описать не просто вероятностные процессы, а имеющие «память» (т.е. дать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ, ограничить случайность условием ЗАВИСИМОСТИ свободных перестановок от НАЧАЛЬНЫХ (предыдущих) условий) – и появилась новая формула, новый, частный закон, ОПИСЫВАЮЩИЙ РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ, имеющие «механическую память». Понадобилось просчитать НЕ ВСЕ столкновения, потому как В РЕАЛЬНОМ ПРОЦЕССЕ столкновения молекул А и В – ни к чему не приводят, а вот столкновения молекул А с С – интересно… НАКЛАДЫВАЮТ на комбинаторные формулы НОВЫЕ ограничения и вычисляют вероятность не столкновений ВООБЩЕ, а молекул А с С. Понадобилось просчитать вероятность при ПОЯВЛЕНИИ согласно ПРЕДЫДУЩЕЙ вероятности молекул АС, «болтающихся бесполезно в «сосуде» ДАЛЬНЕЙШИХ случайных столкновений молекул (количество которых ИЗМЕНИЛОСЬ) в РЕАКЦИОННОЙ смеси – накладывают ЕШЁ условия на комбинаторные формулы (изначальную форму которых и не узнать!)… И, в результате оказывается, что в природе, практически, нет ЧИСТО комбинаторных процессов, в которых «ЕССТЕСНО» НЕ возникает связь (чисто СЛУЧАЙНОСТНЫХ), как и нет ЧИСТО комбинаторных процессов, в которых всегда «ЕССТЕСНО» ВОЗНИКАЕТ связь. Сейчас принято в науке считать, что В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ ПРИРОДНЫЕ процессы (В ТОМ ЧИСЛЕ – и в НАШЕМ МОЗГУ) – СТОХАСТИЧНЫ… Я утверждаю более точно (на мой взгляд) – в природе властвует СЕЛЕКТИВНАЯ комбинаторика, комбинаторика, ОГРАНИЧЕННАЯ закономерностью, и, в свою очередь, творящая саму закономерность ОДНОВРЕМЕННО (комбинаторная селективность). По Вашему, например, «прижался» и образовалась связь… Вот я в своей жизни (повторюсь) «прижимался» ко многим женщинам, а ВЫБРАЛ одну…
Вы: «Я как социолог-ученый должна ПЕРЕЖИВАТЬ за миллионы, при этом вчувствоваясь в каждого, настроиться и переживать их настроения до полного понимания уникальнейших смыслов каждого из миллиона (а если еще взять в расчет то, что не все нашли свой уникальный смысл жизни…). Это что, завуалированный агностицизм? Разве не маразм?».. Конечно же – маразм. Сделал атомную бомбу, получил гонорар и поехал на Багамы – переживать за миллионы, на которых она будет сброшена? – Совершенный маразм: «Ведь я – учёный»… А серьёзно: социолог должен переживать, но, в силу своей специфики, за «среднего американца», за «среднего русского» и т.д. : «Что у них не ладится? Как усилить «положительный эффект» и нейтрализовать «отрицательную связь»?.. За ИНДИВИДУАЛЬНОГО человека переживает психолог, да и то, которого лечит, когда «типажи» играют начальную роль, а не являются «конечным продуктом»…
Вы: «Хотя бы поймите то, что мы говорим на одном языке о разном». А мне почудилось – что на РАЗНЫХ языках об одном… Но дело, видимо, не только в языках. И, чем больше я вникаю в Ваш язык, тем больше это понимаю..
Вы: «Разбираться с такой «вилкой» (либо уводишь коня и теряешь слона, либо уводишь слона и теряешь коня) в которую Вы себя поставили - нет желания». В «вилку-то поставили» себя Вы. Наш диалог. Вы – «атака слева»: «ВСЁ – новое и нечего Вам (мне) возразить». А я: «У меня это есть в ОСНОВНОМ тексте». Вы (атака справа): «А тогда НЕТ ничего нового. Одна комбинаторика. И Вы НЕ МОЖЕТЕ объяснить». Я: «У меня есть объяснение в ОСНОВНОМ тексте» и т.д. Осталось, видимо, последнее. Вы: «У Вас – НЕ СВЕРХЛОГИКА, как я думала РАНЬШЕ, а сплошная ЭКЛЕКТИКА». Может для начала вновь перечитаете мой ОСНОВНОЙ текст, чтобы понять органическую связь комбинаторики (случайности) и закономерности, нового и традиции? Или мне это сделать за Вас?
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 23 2010, 09:50 AM
Феде! Да многое есть в матушке природе и формализация существующих в ней процессов – конечно, неизбежный элемент познания её Лишь бы форма соответствовала содержанию её. Не «зауживала», «не расширяла не в меру»… Да. Есть такой факт осцилляции нового («преднового» в одноранговости нового со старым?). Всему не уделишь должного внимания…
Павел.
Автор: Федя Feb 24 2010, 07:55 AM
Я не понял присутствие вопросительного знака. Вы допускаете появление элементов Нового на одном уровне со страрым или нет?
И допускаете ли вы, что это новое появляется в человеческом знании через фрагментацию в познании сложившихся старых понятий Определяющих Бытие природных феноменов и, стало быть, само Бытие Мира?
Допускаете ли вы, на этом основании, расширение пространства мира существования человека как результат саморазвития в фрагментации и рекомбинации динамической системы самоорганизующейся критичности человеческого существования на планете Земля?
Автор: Федя Feb 24 2010, 08:03 AM
"Дьявол в деталях"- Дьявол Познания в фрагментации устаревшего знания, разрушающего устоявшиеся понятия о мироздании и, отсюда, само Мироздание, которое возрождается на основе рекомбинации Новых фрагментов Знания, расширяя физическое пространство доступного человеку мироздания.
Автор: Dasha Feb 24 2010, 02:06 PM
Поздравляю всех мужчин форума с прошедшим днем Защитника Отечества, особенно тех, кто достиг мастерства в защите собственных мнений (составляющих интеллектуальное богатство Отечества) и своего Правильного мироощущения.
Автор: Царёв Павел Feb 24 2010, 08:05 PM
Феде! Вы: «Я не понял присутствие вопросительного знака. Вы допускаете появление элементов Нового на одном уровне со старым или нет?». Вы не поняли. Вопрос относится к ДВУМ ТИПАМ нового: «аллогенезу» ( когда новое – «часть целого» - это муссируется ДАВНО) и арогенезу, когда новое, ПО ЗНАЧИМОСТИ, РАВНО старому (СМЕНЯЕТ старое, как целостность, в доминанте, например, класс млекопитающих сменил В ДОМИНАНТЕ класс пресмыкающихся: класс= классу). Вот, вроде бы, для эволюции живого – это очевидно… Но, в столь ОДНОТИПНЫХ представлениях о ГЛОБАЛЬНОЙ эволюции Вселенной ДО СИХ ПОР превалируют представления об «АЛЛОгенезе» Вселенной: Большой взрыв (один) определил закон (частный - один) появления Метагалактик. Закон формирования метагалактик (их «спектра») определил закон образования Галактик («их спектра»). Закон формирования Галактик (частный, один) определил закон образования скоплений звёзд, звёзд… Закон образования «спектра» звёзд определил ЧАСТНЫЙ (один) закон образования планет…
О чём «говорит» представленная цепочка мышления? О том, что ОДИН закон СУПЕРсистемы «порождает спектр» СВЕРХсистем со своими «мелкими» законами. Закон КОНКРЕТНОЙ СВЕРХсистемы «порождает спектр» систем. Закон КОНКРЕТНОЙ системы «порождает спектр» микросистем со своими «МИКРОзакончиками»… Образным языком: «мельчает человечество – вот раньше жили ЧЕЛОВЕЧИЩИ. А теперь – какая-то «суета» около «пирамид мысли»»… ПО-МОЕМУ, это – НЕ ТАК, начиная с того, что Большой взрыв «породил» не только Метагалактики, но и «ДРУГОЙ Большой взрыв» НЕ ТОЛЬКО во временной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, но и ПАРАЛЛЕЛЬНО, причём, таким образом, что эти два (и более) взрыва могут ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ друг с другом, образуя ОСОБЫЕ миры их границы… Т.е., если в эволюции живого появление нового как «род-вид» (специализация) и нового как «род – род» не вызывает сомнений (и даже – более: «вид- род»?), то в ГЛОБАЛЬНОМ, так сказать, мировоззрении «царит абсолютное единоначалие, представления о развитии, появлении нового, сугубо как «специализация и уменьшение значимости специализации»… Поэтому, говоря В ОБОБЩЁННОМ виде о «ВСЕЛЕНСКОМ АРОгенезе», я и поставил знак вопроса, как ОТКРЫТОЙ теме… Отсюда – и мой ответ на следующий Ваш вопрос:
«И допускаете ли вы, что это новое появляется в человеческом знании через фрагментацию в познании сложившихся старых понятий Определяющих Бытие природных феноменов и, стало быть, само Бытие Мира?». Допускаю, собственно, даже УТВЕРЖДАЮ это, выдвигая свои аргументы… Но… Но это – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант появления нового. Это – АВТОхтонный вариант. НО… Но в мире не существует абсолютно изолированных систем. ПОЭТОМУ, например, появление нового на Земле и Солнечной системе (ОДНОВРЕМЕННО) может проистекать также от взрыва сверхновой, не имеющей никакого отношения к Солнечной системе (и взорвавшейся ПО СОБСТВЕННЫМ причинам). Соответственно и ответ на:
«Допускаете ли вы, на этом основании, расширение пространства мира существования человека как результат саморазвития в фрагментации и рекомбинации динамической системы самоорганизующейся критичности человеческого существования на планете Земля?» - Допускаю, потому как полагаю (не утверждаю – тема – открыта), что на определённом этапе самоОРГАНИЗАЦИИ систем разных масштабов и природ, они приобретают свойство самоРАЗВИТИЯ (в меру своей «потенции» - способности противостоять окружающей среде) – а НЕ ТОЛЬКО «система человечества».
Павел.
Автор: Квестор Feb 25 2010, 03:35 AM
Царёв Павел, а Вы не допускаете мысли, что, например, никакого "большого взрыва" не было? Т.е. гипотеза "большого взрыва" притянута за уши за неимением... Синтез материи из ОДНОЙ точки - бред. Вселенная стационарна, а красное смещение - результат "старения фотона". Одна из причин старения фотона - переизлучение, вторая - статистическая флюктуация. Современные исследования показали, что при наблюдении в любую сторону от Земли наблюдатель оказывается в ЦЕНТРЕ сферы "гашения" удаленных объектов (звезд и скоплений).
Если же рассмотреть МУЛЬТИЦЕНТРИЧЕСКУЮ гипотезу первичного холодного синтеза, то Вселенная становится "на свое место", т.е. стационарность Вселенной становится ОЧЕВИДНОЙ. Собственно над этим вопросом и бился Эйнштейн, только пороху не хватило.
Этот же принцип "мультицентричности" я применил при формулировании гипотезы зарождения жизни. Жизнь зародилась НА ГРАНИЦЕ трех сред (суша, вода, воздух) и СРАЗУ во множестве точек.
Соответственно, для возникновения новых видов животных принцип мультицентричноссти тоже срабатывает. Я уже приводил (или не здесь?) пример акселерации семидесятых годов прошлого века, высокорослые дети родились СРАЗУ у многих низкорослых родителей, скачком и мультицентрично.
То же для "детей индиго". Скачок и мультицентричность. Т.о. можно вывести принцип сохранения (дублирования) новизны или закон сохранения открытий (информации). Я считаю, что мультицентричность обусловлена наличием еще одного вида физического взаимодействия, а именно биополя. Биополе, псиполе, поле детерминизма. Понять это невозможно, но знать нужно.
Автор: Федя Feb 25 2010, 08:58 AM
Насколько я понял вы согласны с тем что на одном уровне в старом при определенных обстоятельствах могут зарождаться элементы Нового (Аллогенез). Но если это так, то обстоятельства в определенном физическом пространстве диктуют закрепление функций Нового, вторичными трансформациями структуры выводя систему на Новый необратимый уровень, на котором, благодаря Обстоятельствам, в рекомбинации своих элементов (Таксонов) распространяется на физические пространства, ранее недоступные этой системе,определяя многообразие форм вертикальной эволюции, при том, что системы предшествующего этапаэволюции или вымирают, в ответ на изменившиеся обстоятельства или продолжают трансформацию своих форм в вертикальной эволюции, не переходя порог невозврата нового этапа Эволюции.
Надо при этом понимать что Арогенез изобретение русской школы палеобиологи и может быть осмыслен через понятия современной эволюционной биологии.
Здесь мы видим интересный универсальный механизм эволюции Форм в рамках класса и Классов форм. Реагирование на изменение Обстоятельств существования:
1. Вымирание класса форм.
2. Комбинация и рекомбинация свойств самоорганизующейся системы приспособляемость к обстоятельствам -вертикальная эволюция форм определенного класса, аллогенез -появление Нового на уровне Класса этапа Эволюции в мутации признаком Общего, определяющего Класс явлений.
3.Комбинация и рекомбинация свойств самоорганизующейся и саморазвивающейся системы на основе Нового Способа Репродукции Составляющих Элементов, определение новой формы Репликатора (Арогенез).
Если Аллогенез -непрерывныйй и постоянный процесс, то Арогенез-дискретный , формирующий границы распростанения класса явлений, соответствующих определенным обстоятельствам существования, изменения которых может вести к исчезновению класса или пределению из аллогенеза нового способа репликации, способного дать начало существованию Нового класса.
В рамках понятий информационного качества природы можно предположить, что: взаимодействие определило формы существования физической природы,
взаимодействие с репликацией генетического кода определила биологические формы существования явлений природы,
взаимодействие с репликацией генетически сродственных, но физически разобщенных в пространстве генов -половой способ размножения,
взаимодействие с репликацией во внутривидовой коммуникации-формирование социумов животного мира,
взаимодействие с репликацией смыслов идей в рамках разделения труда в Социальной коммуникации-формирование форм социальной жизни людей,
взаимодействие с репликацией смыслов человеческих идей в формах социальной жизни на основе различных методологий Познания мира-Догматическое и Научное познание мира,
взаимодействие в репликации смыслов в научном познании мира с формулированием в комбинации и рекомбинации деперсонифициорованного конвенционального знания и на его основе формулирование инновационных идей, воплощение которых в коллективной деятельности определяет прогресс технологий человечества и т.д.
При этом кластер явлений природы объединен формой Репликатора и способом Репликации. Этот кластер явлений дискретен и ограничен определенной характеристикой форм-репликатора в Арогенезе комбинации и рекоминации, в рамках которого Аллогенезом зарождается новое и такое Новое как Репликатор определяет возможный скачок на новый уровень Эволюционного развития.
Если мы рассуждаем в терминах российскй школы палеобиологии, то тогда мы правлмочны использовать понятия сформулированные этой школой-Аллогенез и Арогенез. Если же мы предполагаем и видим очевидную всеобщность Аллогенеза и Арогенеза во всеобщей эволюции природы, то мы, мне кажется, обязаны пересмотреть понятия в терминах описанания физического существования явлений природы, как, несомнененно, основополагающего единства всего многообразия мироздания.
Атомная война, например, способна так изменить обстоятельства существования Земли , что кластер природных явлений сформированный в Арогенезе и присущий человеческому существу, будет уничтожен, при этом не факт, что будет уничтожен сам механизм генетической репликации, трансформация которого может сохранить жизнь биосферы Земли, самой по себе. Но изменения, связанные со старение солнца, способны так изменить обстоятельства, что репликация генетического носителя станет не возможной и тогда исчезнет кластер природных я влений присущий биосфере планеты земля, но останется кластер явлений определяющих физическое существование природы.
«Допускаете ли вы, на этом основании, расширение пространства мира существования человека как результат саморазвития в фрагментации и рекомбинации динамической системы самоорганизующейся критичности человеческого существования на планете Земля?» - Допускаю, потому как полагаю (не утверждаю – тема – открыта), что на определённом этапе самоОРГАНИЗАЦИИ систем разных масштабов и природ, они приобретают свойство самоРАЗВИТИЯ (в меру своей «потенции» - способности противостоять окружающей среде) – а НЕ ТОЛЬКО «система человечества».
Ну, слава богу. Родилось, наконец.
Совершенно с вами солидарен. Теперь по поводу Изолированности систем. Нет этой изолированности, поскольку само формулирование системы зависит от точки Зрения наблюдателя на эту систему. Точка зрения высвечивает некие грани её, оставляя другие проявления системы в тени. Точка зрения подобна источнику света для фокуса индивидуального Внимания.
Перемещаясь и высвечивая систему взаимоотношений точка зрения предоставляет объект для фокуса вниманя на различных гранях проявления системы. При этом надо не забывать что ограничение системы есть лишь проявление особенности освещения и фокусироваки внимания.
Социальная коммуникация людей позволяет приодалеть субъективизм точки зрения и границы индивидуальной способности к фокусированию на определенных гранях объекта. Социальная коммуникация формулирует конвенциональный образ системы, который и является Истиной, по мере достижения степени максимально возможной конвенциональности.
Отсюда появление нового во фрагментации Знания о явлении природы- Феномене есть лишь инициация процесса формирования системы в социальной коммуникации и её эволюции как явления Истины.
Павел, честно. Спасибо за повод к размышлению.
Последние работы социологов и биологов обнаружили связь между хроническим стрессом и онкогенезом злокачественых опухолей. Надо сказать, что все люди умирают от "Рака", но не все доживают до него. Наиболее общим фактором вызывающим хронический стресс является Одиночество. Одиночество связано с отсутствием взаимопонимания. Появление взаимопонимания, отсюда, удлиняет человеческую жизнь. Вы удлинили мою жизнь, возможно на 1-2 сек, спасибо.
Автор: Царёв Павел Feb 26 2010, 06:44 PM
Квестору! Понимаете, я многое чего допускаю, кроме АБСОЛЮТНОЙ стационарности НА ЛЮБОМ УРОВНЕ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ. А если есть развитие, то я ПОЛАГАЮ, оно, как и развитие ЖИВОЙ материи, протекает как континуально (преемственность), так и САЛЬТАЦИОННО (прерывисто – «взрыв»)... Что до закона сохранения энергии (якобы – «за» стационарность), то, насколько я понимаю, он справедлив для ЗАМКНУТЫХ (ограниченных) систем (типа – есть «утечка», значит – «нейтрино» - система – НЕЗАМКНУТА). Вселенная же В МОЁМ представлении – бесКОНЕЧНА, т.е. ЕДИНА, но не ЦЕЛОСТНА (не замкнута). Закону роста энтропии (РАВНОВЕСИЯ) противостоит закон необратимости эволюции (нарушения равновесия). В итоге: равновесие НАРУШАЕТСЯ…. Не ТОЛЬКО при рефлексии «мышление бегает за собой»… ГЛАВНЫЙ ПАРАДОКС ВСЕЙ Природы: при стремлении к равновесию, точка равновесия «УХОДИТ В СТОРОНУ» (куда пришли?)… Где мне запатентовать этот открытый мной закон Природы?... Или Вы уже встречали подобное?
Чуть уменьшу уровень абстракции, по поводу Вашего: «Современные исследования показали, что при наблюдении в любую сторону от Земли наблюдатель оказывается в ЦЕНТРЕ сферы "гашения" удаленных объектов (звезд и скоплений)». А Вы, точно, владеете последней «Хаблловской» информацией? Я, вроде, слышал, что реликтовое излучение (по-крайней мере) Неоднородно… Что касаемо «старения фотона»… Мысль об этом ПЕРВЫМ ДЕЛОМ приходит на ум всякому здравомыслящему человеку НЕ ТОЛЬКО из-за геоцентризма (что ЕЩЁ МОЖНО объяснить), но и из-за того, что некоторые квазары удаляются от Земли СОГЛАСНО эффекту Доплера, со скоростью ВЫШЕ скорости света…
Возникает, ЕССТЕССТНО, вопрос: ПОЧЕМУ ЖЕ, если это – ОЧЕВИДНО, до сих пор «царствует» («Очень приятно – царь…» - «Иван Васильевич меняет…») современная космология?... А потому как она – ПРОСТЕЙШАЯ, основанная на ОДНОРОДНОСТИ пространственно-временного континуума… А, если он Неоднороден (что очевидно хотя бы из того, что «прогибается»), то СРАЗУ возникают вопросы: как, насколько, и, вообще – что «он» такое? Ответы на эти вопросы могут быть самые разнообразные (НАСКОЛЬКО ХВАТАЕТ ВООБРАЖЕНИЯ), но правильные-то далеко не все, а определить «мы» не можем: не хватает достоверных данных… Вот самый простой вопрос: «старение фотона». Я согласен на 100%. Но и эффект Доплера-то СУЩЕСТВУЕТ!... Отсюда простейший вопрос: как РАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ ДОЛИ эффекта Доплера и «старения света» (РАЗНЫЕ ПРИЧИНЫ) в ОДНОМ ЯВЛЕНИИ – красном смещении?.. Я бы предпочёл (ЛИЧНО я) исходить из постоянства скорости света (например, взять за «эталон» объект с НАИБОЛЬШИМ смещением, предположить, что «лишнее смещение» - доля «старения фотона», и отсюда исправить всю «телеметрию»). Да. Знаю, что это – неправильно, но «приводит в соответствие» данные наблюдений и теорию, т.е. традицию (теорию) и новое… Так, скорее всего, и будет, потому как вопросы изотропности пространственно- временного континуума (а, соответственно, и НЕПОСТОЯНСТВА скорости света, в настоящее время СЛИЩКОМ НЕОПРЕДЕЛЁННЫ из-за недостатка проверенных данных (вот запустят какой-нибудь новый «Хаббл» за границы Солнечной системы – тогда, МОЖЕТ БЫТЬ…
Вы: «Собственно над этим вопросом и бился Эйнштейн, только пороху не хватило…». Насколько я помню, для стационарной модели Вселенной Эйнштейн ввёл в свои уравнения один ЛИШНИЙ параметр, противостоящий на БОЛЬШИХ расстояниях гравитации, и никакого отношения не имеющий к «холодному синтезу»… Откуда у Вас такие сведения?
Вы: «Этот же принцип "мультицентричности" я применил при формулировании гипотезы зарождения жизни. Жизнь зародилась НА ГРАНИЦЕ трех сред (суша, вода, воздух) и СРАЗУ во множестве точек». Ну, здесь, НА МОЙ ВЗГЛЯД, значение имеет не столько «множество точек», сколько ОБШИРНОСТЬ АРЕАЛА (площадь)… То, что «на границе трёх сред» прямо вытекает из первого: изначально слабодифференцированное разделение суши и воды (да и воздуха, если «парилка»). Меня удивляет другое. Ну, ладно, Вы «опровергаете» Опарина. А как, допустим, с Миллером (и другими?)… Интересно было бы почитать, обменяться мнениями…
Вы: «Я уже приводил (или не здесь?) пример акселерации семидесятых годов прошлого века, высокорослые дети родились СРАЗУ у многих низкорослых родителей, скачком и мультицентрично». Мне КАЖЕТСЯ, что это – несколько проблематичный пример в связи с социальностью (распределением и перераспределением). ЕССТЕССНО, что «на хороших харчах» при уменьшении физических нагрузок и рост увеличивается… И далее: «То же для "детей индиго" – в седые времена, вон, спартанцы «детей индиго» со скалы сбрасывали… Позже – «вправляли им мозги» (меня вот ещё переучивали из «левшей в правши»). А сейчас – в век толерантности множатся они, как кролики – что ж тут удивительного в «едином человеческом геноме»? Вопрос: «Во камо грядеши?» стал ОТКРЫТЫМ?... Уменьшение инстинкта самосохранения вида?
Вы: «Т.о. можно вывести принцип сохранения (дублирования) новизны или закон сохранения открытий (информации)»? Из предыдущего… да и вообще: нет закона СОХРАНЕНИЯ информации (в отличие от закона сохранения энергии. Есть закон НАКОПЛЕНИЯ информации… Но это, конечно, ЛИЧНО МОЁ. МНЕНИЕ…
Вы: «Я считаю, что мультицентричность обусловлена наличием еще одного вида физического взаимодействия, а именно биополя. Биополе, псиполе, поле детерминизма. Понять это невозможно, но знать нужно…»… Оно-то – конечно. Хозяин – барин. Только здесь, как и в случае «старения фотона», нужно различать феномены (био)-поля и ОДНОВРЕМЕННОСТИ (синхронности) процессов с похожими начальными условиями. Ежели, положим, по ВСЕЙ СТРАНЕ ОДНОВРЕМЕННО пошла ОДНА и та же «перестройка» с «ваучеризацией» и пр., то плохие сны о родственниках пожилого возраста или больных, чаще всего – провидческие…
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 26 2010, 07:22 PM
Феде! Вы: «При этом надо не забывать что ограничение системы есть лишь проявление особенности освещения и фокусировки внимания». Не буду спорить. Надоело. Спрошу лишь: есть ли разница между «фокусировкой внимания» того человека, который НЕ ЗНАЕТ об «особенностях освещения» и «своей фокусировке» и того человека, который ЗНАЕТ?... Соответственно: ЗАХОЧЕТ ли тот человек, «который знает…», ПОМЕНЯТЬ свою «фокусировку внимания» и «угол освещения», если считает, что этот «угол» - ПРАВИЛЬНЫЙ? Вроде бы – ДОЛЖЕН захотеть, исходя из «когнитивной функции», ан – нет: «Я УЗРЕЛ ИСТИНУ»… Ну и т.д., включая «случайность личного опыта»…
Вы: «Социальная коммуникация формулирует конвенциональный образ системы, который и является Истиной, по мере достижения степени максимально возможной конвенциональности». Тоже – не однозначный факт. НЕ ВИЖУ, что процессы ИНТЕГРАЦИИ при коммуникации превалируют над процессами СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (размежевания), чему, в частности, способствует нарастающий «девятый вал» СУБЪЕКТИВНОЙ информации, основанной на «личном опыте».
Вы: «Отсюда появление нового во фрагментации Знания…». Только как его отличить от бессмысленного, от «хлама сознания», растущего гораздо быстрее нового, полезного?- Информационное ЗАГРЯЗНЕНИЕ социальной среды ГРОЗИТ человечеству… Я – не прав?
Вы: «Вы удлинили мою жизнь, возможно на 1-2 сек, спасибо». Честно – не за что. По скромным моим расчётам, благодаря моему последнему сообщению, Вы, читая его и отвечая на него, потеряли, минимум, минут двадцать…
Павел.
Автор: Квестор Feb 27 2010, 04:14 AM
Царёв Павел, здравствуйте Вам!
Сначала про "уход точки равновесия". О, сколько нам открытий чудных... Есть такая S-теорема о самоорганизации сложных систем вдали от точки равновесия. В электрике есть элементы с вольтамперной характеристикой S или N типа, туннельные диоды, "неоновые" лампы, динисторы. Т.е. парадоксы типа отрицательного сопротивления в природе существуют, только для нас это невидимые миру слезы. Это наши шоры на глазах, стереотипы мышления нам мешают.
Теперь о стационарности Вселенной. Вы недопоняли, условием стационарности является не "холодный синтез", а мультицентричность. В моноцентричной модели (так и хочется написать "мудели") "большого взрыва" синтез происходит в единой точке, далее все разлетается куда Бог пошлет. Вот, чтобы все разлетаемое остановилось, Эйнштейн и вводил доп. параметры. Поскольку же гравитационное взаимодействие квадратично по расстоянию, то для разбегающейся Вселенной нет факторов сдерживания. Я решил задачу проще. Предположил наличие МНОЖЕСТВА (это когда очень много) точек первичного синтеза. Тогда можно отказаться от первичного импульса, и оставить только "крутящий момент", что однако, и подтверждается наблюдениями. Вселенная в лице планет, звезд, галактик не разбегается, а вращается. Я это определил, как погрешность квантования. Далее, старение фотона. Ну, это же элементарно, Ватсон!
Абсолютного вакуума не существует в природе. При наблюдении очень(!) удаленных объектов, звезд, например, телесный угол на звезду будет практически равен нулю. Т.е. если какой фотон отклонился от траектории хоть на квант, то к нам он уже не попал, не видим мы отклоненные фотоны, а, если помните, высокочастотные составляющие света рассеиваются сильнее, чем низкочастотные. Это называется флюктуация, она и окрашивает прозрачные среды в голубой цвет. Далее, переизлучение, при переизучении света перенос спектра происходит только вниз! Но это надо обмозговать, поскольку я этим делом уже годы балуюсь, а на Вас все свалилось, как снег на голову...
Про жизнь и Опарина (а кто это, Миллер, суть в чем?) с его коацерватами. Я просто смоделировал среду первичного бульона в его динамике. Получилась очень красивая модель, обсуждал ее с биологами, вначале они меня чуть не съели (аж плеваться начали), подумали - согласились. Но. Но работать по теме отказались, типа их и так неплохо кормят...
Теперь о ВЗРЫВНОЙ акселерации от... хороших харчей. Вы с Лысенко не дружите? Хорошие харчи генетически не закрепляются, а рост определяется геномом и только им. Пивное брюхо - дело наживное. А рост - генетика. Мне по поводу акселерации даже алюминиевую посуду, как аргУмент приводили... Тоже мне, мутагенный фактор, как харчи, прямо...
Плохой сон про мертвого вора чурбайса? Дык, пусть сон в руку! Вы правильно поняли суть разницы моноцентричности и полицентричности.
Автор: Федя Feb 27 2010, 11:26 AM
Спорить, Павел, не надо. Надо думать.
Механизм определения явления природы формализован биологическими качествами человеческого существа и потому не важно Знает человек об особенностях фокусировки своего внимания или Не знает. Если Знает, то может осмысленно менять свою точку зраения на природный феномен, если Не знает, то будет менять свою точку зрения в ответ на изменения обстоятельств его существования. Разница в Осмысленности или Рефлективности определения. качеств явления природы и его самого. И тот и другой может настаивать на правомочности его его индивидуального представления о природном феномене, но истинность его будет отражена в конвенциональном признании этого представления другими людьми в социальной коммуникации.
Индивидуальное познание мира есть первичный элемент коллективного познания мира и формулирования истины, как максимально доступной социуму Конвенциональности.
Формулирование конвенциональности на принципах эмоционального сродства моделей образов человеческого сознания черех активность человеческого организма в социальной коммуникации происходит на конвенциональных площадках социальной коммуникации (церковь, научная конференция, разговор на званном ужине или за бутылкой водки в подворотне, на малине или в кабинете начальника и т.п.). эти площадки социальной коммуникации диктуют Сценарии индивидуального поведения людей, в рамках которого эти люди "играют" соответствующие сценариям Роли. Смысл, консодированный на площадке коммуникации на принципе эмоционального сродства может фиксироваься в памяти социума как Принцип и тогда он Интегрирован Понятием Истинности, а может послужить Целью для коллективной Целенаправленной деятельности. Фрагментируясь Цель определяет Специализацию, консолидируясь в Принцип формирует функциональный элемент для комбинации и рекомбинации.
Субъективная информация в информационном пространстве коллективного сознания человечества наполняет глобализующиеся информационные технологии. Этот процесс объективно диктует необходимость формирования новых форм площадок для социальной коммуникации уже с учетом прогресса информационных технологий.
Не надо забывать, что глобализация информационных технологий связана с 20-ти летней историей существования Интернета. Сопоставьте на мгновение многотысячелетнюю историю формирование социальной морали в информационных технологиях устной речи и присущую нам глобальную коммуникацию через интернет, которая, надо заметить доступна лишь людям с определенной способностью к трансформации понятий, присущей определенному человеческому возрасту. Отсюда интернет нассыщен образами, продиктованными повышенным уровнем тестостерона в крови. По мере старения пользователей интернети и по мере смены поколений этих пользователей надо ожидать оформление конвенциональных площадок коммуникации вне пределов территориальных или эконоических взаимоотношений. Из Пульпы субъективной информации личного опыта, несомненно выкристализуются Истинности по мере формирования площадок социальной коммуникации, что доказано предшествующей историей человеческих отношений.
Вы: «Вы удлинили мою жизнь, возможно на 1-2 сек, спасибо». Честно – не за что. По скромным моим расчётам, благодаря моему последнему сообщению, Вы, читая его и отвечая на него, потеряли, минимум, минут двадцать…
Павел.
Человеческая деятельность грозит человечеству. Человечество на кладбище предсказуемо Стабильно.
Человеческая деятельность по принципу проб и ошибок до последнего времени была приемлемой формой человеческого поведения, не касаясь самого принципа биологического существования людей. По мере нарастания биологической массы человечества, технологического прогресса, такая методология человеческого бытия представляет собой угрозу самому существованию людей. Отсюда, актуальной становится проблема Осмысленности Сути своего существования и через это осмысление формулирование коллективного поведения людей, поскольку одна единственная ошибка индивидуума в системе Проб и Ошибок может поставить человечество перед опастностью физической элиминации из системы Мироздания.
Формализуя человеческое Бытие через особенности функции человеческого сознания, представляя мироздание продуктом индивидуального и коллективного Разума людей, сформированного в социальной коммуникации, я представляю биологическую когнитивную функцию человеческого сознания специализированным и определяющим механизмом человеческой адаптации в эволюции живой природы. Человеческое ПОзнание мира, как проявление Когнитивной функции человеческого существа определяет эффективность человеческой адаптации к изменениям окружающей среды и эта эффективность отражает Суть человеческого Бытия.
Сложная структура человеческого существа, его Сознания и его Разума, в индивидуальном и коллективном воплощении через социальную коммуникацию на основе взаимоотношений половых партнеров, определяет все многообразие Мироздания и Человечества, как составную и неотъемлемую, а также, определяющую часть его.
Все так, но это не важно. Не знаю обратили ли вы внимание на мою ссылку о зависимости онкогенеза от социальных условий существования людей? Я, собственно, хотел обратить ваше внимание, именно, на этот еще один научный факт в подтвержение правоты моей методологии познания Бытия.
Автор: Царёв Павел Feb 27 2010, 10:30 PM
При всём уважении к Климонтовичу (по-моему, он написал «Синергетика без формул») и пр. я говорил НЕ ОБ УДАЛЕНИИ от точки равновесия, а о СМЕЩЕНИИ САМОЙ точки равновесия… А это, как говорят в Одессе – большая разница…
Вы: «Теперь о стационарности Вселенной. Вы недопоняли, условием стационарности является не "холодный синтез", а мультицентричность». Да всё я понял. «Холодный синтез» - «по боку» (как частный случай). Я ведь дальше СОДЕРЖАТЕЛЬНО объяснил: дело НЕ СТОЛЬКО в МУЛЬТИцентричности, сколько «в обширности». Появление жизни ВООБЩЕ или появление нового таксона зависят как от «МУЛЬТИцентричности», ТАК и от ОБШИРНОСТИ этой «центричности». Пример: жизнь с точки стереохимии появление лево- и правовращающих молекул (поляризованного света). В «мультицентричности» своего появления ВЫЖИЛИ одни, проиграли – другие… Судя по палеонтологическим данным жизнь на Земле появлялась НЕОДНОКРАТНО и в РАЗНЫХ вариантах. Но ВЫЖИЛ именно «этот вариант»….Или, судя по находкам в Палестине МНОЖЕСТВА переходных форм от неандертальца к современному человеку, «выжил» именно «НАЛИЧНЫЙ вариант». Другими словами, «мультицентричность»= «РАЗНОвидовость». «Нечто» подходит к «порогу изменения», даёт множество ВАРИАНТОВ изменения, а «выживает» один – два… А КАКИЕ?... Те, которых БОЛЬШЕ ПОТОМУ ЧТО…
Мультицентричность = РАЗНОобразие, проходящее «через игольное ушко» естественного отбора, в ЧАСТНОСТИ, ВНУТРИВИДОВОГО…
Вы: «Вот, чтобы все разлетаемое остановилось, Эйнштейн и вводил доп. Параметры…» По-моему, Вы – неправы… У Эйнштейна и в мыслях не было, что Вселенная – Нестационарна (как и у Ньютона). Эйнштейн априори представлял Вселенную стационарной. Модели Нестационарной Вселенной (в частности – Фридмана) появились ПОЗЖЕ и для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ их реальности был привлечён эффект Доплера, как АБСОЛЮТИЗИРОВАННЫЙ аргумент… Да и мысль моя – НЕ ОБ ЭТОМ, т.е. НЕ О ТОМ, что появилось одновременно МНОЖЕСТВО центров «Нового», и, СООТВЕТСТВЕННО, появилось «столько же центров» регрессии в старое ВОКРУГ «точки равновесия», а в том, что при «мультицентричности» нового изменяется САМА точка равновесия… ПОЭТОМУ «повторно» такое состояние НЕ МОЖЕТ ПОВТОРИТЬСЯ… Т.е. здесь я говорю даже НЕ О СЛУЧАЙНОСТИ РЕАЛИЗАЦИИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (не всех) РАЗВИТИЯ некоей системы», а об изменении СОСТОЯНИЯ системы при реализации этих возможностей, при котором (изменении) изменяется и сам «спектр» подобных возможностей… Появление «спектра» «Больших взрывов» на ЛЮБОМ уровне организации материи изменяет сам «спектр»…
Таким образом, Ваше вполне справедливое (на мой взгляд) предположение о МНОЖЕСТВЕННОСТИ «точек первичного синтеза» отнюдь не определяет однозначно СТАЦИОНАРНОСТЬ среды, из которой они образуются, ВО ВРЕМЯ их образования… На осознании этих ДВУХ факторов (РАЗНОобразия «мультицентричности» и изменения «точки равновесия») собственно, и «остановились» в своё время мои размышления по этому поводу…
Вы: «Тогда можно отказаться от первичного импульса, и оставить только "крутящий момент"»… Вот не вижу причин, почему «мультицентричность» противоречит «расширению» также, как она «помогает» представить ТОЛЬКО Вселенную вращающейся. Факты свидетельствуют о том, что «вращение» всегда суть вращение вокруг ОДНОГО центра. Если у Вас – МНОГО центров, следовательно – МНОГО «вращений» вокруг них. Следовательно, ЛИБО ВСЯ Вселенная «вращается» вокруг ОДНОГО центра, ЛИБО НЕТ «ВСЕЙ» Вселенной, не только как ЦЕЛОСТНОСТИ, но и как ЕДИНСТВА (т.е. – ВСЕГО, «всех ленов»)… Опять же – как быть с парадоксом Эренфеста? Или – постоянство СКОРОСТИ света – «по боку»?
Вы: «Но это надо обмозговать, поскольку я этим делом уже годы балуюсь, а на Вас все свалилось, как снег на голову...». А то… Выходит: «не здравомыслящий я человек» (см. предыдущее сообщение) и вообще не читал в Инете по этому поводу… Пройдитесь в поисковике по поводу эффекта Доплера и расширения Вселенной… Да-а… «Пришибли» Вы меня своей новой идеей…Где-то у меня «валяется» книжонка из научно-популярной серии времён «застоя», где «объясняется», что такими аргументами, как у Вас, нельзя объяснить (простите за тавтологию) красное смещение… Правда, неубедительно… ПОЭТОМУ в основу моей гипотезы о «звёздном пространстве» (эдак лет десять- двенадцать назад) и положен факт «фотон-фотонного» рассеяния…
Вы: «Про жизнь и Опарина…». «Уже в 1922 г. он сформулировал основные положения своей теории происхождения жизни на Земле в результате эволюции углеродистых соединений. Но ЛИШЬ в 1953 г. появилось ее ПЕРВОЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Американские ученые С. МИЛЛЕР и Г. Юри поставили эксперимент по программе, намеченной Опариным, и получили результаты, которые ПОБУДИЛИ ученых различных стран заняться исследованиями возможных путей предбиологической эволюции» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=939&st=100&p=17418&#entry17418). Поздравляю… Жить в 1922 г… МОЖЕТ БЫТЬ, Вы были бы тогда и правы со своими претензиями…
Вы: «Теперь о ВЗРЫВНОЙ акселерации от... хороших харчей. Вы с Лысенко не дружите?». Нет. Не дружу… А Вам советую подать патент по поводу выращивания капусты… А то «чё» её поливают и поливают?.. И так вырастет…А можете выступить с «неонацистской» концепцией: «Человеком является только тот, рост которого закреплён генетически в области 170-172 см…» - легче, чем замерять черепа… Ещё раз так проколитесь, и мне с Вами вести диалог (да ещё в такой тональности) будет неинтересно…
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 27 2010, 10:43 PM
Извиняюсь. Ссылка: "http://www.biografguru.ru/about/oparin/?q=2155)
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 27 2010, 11:32 PM
Феде! Вы: «не важно Знает человек об особенностях фокусировки своего внимания или Не знает». Ага: «Спорить, Павел, не надо».- «Свобода есть осознанная или неосознанная необходимость»… И вообще – что такое – свобода?.. Есть только необходимость… В лучшем случае, свобода – это отклонения от необходимости… Ох, уж эти «Штаты» со своей статуей… Лицемеры… «Толкают» народ к «отклонениям». А ведь сами знают – НЕТ СВОБОДЫ…
Вы: «Эти площадки социальной коммуникации ДИКТУЮТ Сценарии индивидуального поведения людей, в рамках которого эти люди "ИГРАЮТ" соответствующие сценариям Роли». Ну, люди – это СИМУЛЯКРЫ… Понятна Ваша мысль (Ave, Барлог! Ave, детерминизм!).
Вы: «Фрагментируясь Цель определяет Специализацию». Мысль верна ЛИШЬ ПРИ УСЛОВИИ, что специализация – это НЕ ПРОСТО явление, а явление, имеющее СОБСТВЕННУЮ сущность, основа которой – ДЕФРАГМЕНТАЦИЯ, изоляция (превращение особенного в ОТДЕЛЬНОЕ).
Вы: «Не надо забывать, что глобализация информационных технологий связана с 20-ти летней историей существования Интернета. Сопоставьте на мгновение многотысячелетнюю историю формирование социальной морали в информационных технологиях устной речи и присущую нам глобальную коммуникацию через интернет, которая, надо заметить доступна лишь людям с определенной способностью к трансформации понятий…». И Вы сопоставьте, трёхсотлетнюю историю Запада, при которой за СОБСТВЕННОЕ мнение не казнят, по крайней мере – поголовно… «Дети индиго» плодятся, как кролики. Сейчас, например, нет ни одного физика, не имеющего СОБСТВЕННУЮ физическую теорию, не говоря о тьме дилетантов, имеющих и по две-три «физических» теории,.. Конечно, всё это – ЛИЧНЫЙ опыт, который КАЖДЫЙ рад сторговать другому. Да только «покупателей – всё меньше…». Как говорится – со своим самоваром – в Тулу… Можно и «пряники прихватить»…
Вы: «одна единственная ошибка индивидуума в системе Проб и Ошибок может поставить человечество перед опасностью физической элиминации из системы Мироздания». Вы: «Человеческая деятельность по принципу проб и ошибок до последнего времени была приемлемой формой человеческого поведения, не касаясь самого принципа биологического существования людей»… Если не будет «Проб и Ошибок» - откуда возьмется ЛИЧНЫЙ опыт?-
«Мы заблуждений страшимся,
Мы заперли накрепко дверь.
А Истина молвила: «Как же войти мне теперь?» (Р. Тагор).
Вы: «Не знаю обратили ли вы внимание на мою ссылку о зависимости онкогенеза от социальных условий существования людей?». Сам ПО СЕБЕ факт ещё ничего не доказывает. Я, например, могу интерпретировать его как «Божью кару» за нездоровый образ жизни… Важна СВЯЗЬ фактов… Да и тогда…
Павел.
Автор: Квестор Feb 28 2010, 03:24 AM
Царёв Павел, в своей лекции шнобелевскому комитету тов. Эйнштейн и сказал, что мы живем в расширяющейся Вселенной. Если же рассматривать синтез КАЖДОГО объекта (планета, звезда) отдельно, то, действительно, для каждого объекта будет индивидуальное вращение. Для скоплений свое вращение, а "разбегание" т.о. можно и устранить... Условие стационарности это детерминизм синтеза в пространстве и времени. Все на своем месте и в свое время, гармония сфер.
Я рассматривал "точки начал" в смысле того, что материя есть СЛЕД события первичного синтеза. По принципу причинности из ничего ничего не получится, поэтому ПРИЧИНОЙ первичного синтеза я назвал частицы, двигающиеся назад во времени. Контрамоция, или движение во времени назад, из будущего в настоящее...
Соответственно если представить себе первичный синтез, как ЗАВЕРШЕНИЕ движения во времени обратновременных частиц, то становятся понятными многие вещи. Т.е. визуально я представляю возникновение планеты, например, как взаимодействие с физическим вакуумом струи частиц, движущихся назад во времени. Соответственно, в экваториальной части ЛЮБОГО космического объекта должен остаться "пупок", родовой канал, след от потока родительских частиц.
В общем случае, эту модель, модель мультицентрическую, модель контрамотную (контрамоция - движение назад во времени) можно назвать моделью Вселенной, замкнутой сама на себя во времени. И в ЭТОЙ Вселенной есть место Богу. В рамках контрамотной модели получает объяснение и возникновение жизни во МНОЖЕСТВЕ ТОЧЕК сразу, и эволюция, эволюция, имеющая движущей силой НЕ ТОЛЬКО "естественный отбор".
Соответественно, появляется новое видение (модель) реальности, в частности, Федина "коммуникативная модель" получает новый смысл. Т.е. в начале было слово, и слово было у Бога. Но. Но в будущем. Соответственно коммуникативные способности будущего будут (пардон за тавтологию) несколько мощнее сегодняшних. Причем, изменение сути и состава коммуникаций произойдет не за столетия, а за годы (очень короткие годы).
Если просто принять и понять суть контрамотной мультицентрической модели то можно многое увидеть в другом свете.
Не обижайтесь, Павел, но уход точки равновесия противоречит законам сохранения. Представьте себе шар, катящийся в лунку, шар катится, а лунка убегает? Прямо старуха Шапокляк вспомнилась...
Автор: Федя Feb 28 2010, 11:18 AM
А назвать Нобелевский комитет Нобелевским слабо? Или вы испытываете к нему такое личное презрение, что спать не можете? Почему Шнобелевский, кстати? Вы реферируете его к Носатым Евреям, заполонившим мир науки? Что вы хотите этим сказать? Эйнштейн, кто в первую очередь, Еврей или Ученый? Это надо для себя решить и забыть.
Вращение объекта, являясь основополагающей характеристикой бытия, отражает взаимодействие Направлений Движений. Взаимодействие Направлений Движения определяет формирование объекта в Синтезе, разрушение объекта в Анализе и исчезновение объекта, как такового в Аннигиляции.
Стационарность, стабильность системы Объекта зависит от Точки зрения Субъекта (Наблюдателя), которая определяет направления Движения, пространственные границы объекта и его времени, по отношению ко времени своего бытия. Детерминизм явлений природы, поэтому, есть продукт совокупной функции наблюдателя и зависит от его качеств и "точки зрения", как абстракции спектра Рецепции воздействия на своё существо.
Скорее всего это верно. Материя есть след события взаимодействия, которое проявляется Синтезом, оставляя для энергии результат Аннигиляции, а для комбинации и рекомбинации результат Анализа.
Поскольку, со слов того же Эйнштейна, в природе нет Прошлого и нет Будущего,а есть только Настоящее, то и время движения частиц не может иметь вектор в прошлое или в будущее. Имманентным природе качеством мы обязаны признать факт взаимодействия, интерпретация которого, через присущие нам характеристики, позволяет аранжировать этот факт всем многообразием проявлений природы в нашем, человеческом, понимании её, да, и это признание есть допущение из Информации о воздействии на человеческое существо. Отсюда, единственным и Имманентным природе свойством мы вынуждены признать Сингулярность Совокупного Воздействия на человеческое существо, из которого, качествами этого существа выстраивается все многообразие проявлений Мироздания и Самого Себя.
Приняв этот тезис по-умолчанию, мы можем предположить факт взаимодействия результатом различных скоростей элементарных частиц движения. Различные скорости первичного движения в сингулярности, могут быть определены Массивностью События Большого Взрыва.
Факты взаимодействия разновеличинных скоростей наследуют разнонаправленность движения продуктов взаимодействия. При этом не может быть и речи о движении в Прошлое, поскольку существующее настоящее имеет однонаправленность от прошлого в будущее, от Возникновения наблюдателя к его Гибели.
Разнонаправленность продуктов взаимодействия движения может формировать Спин или вращение движения как такового или цикличных цепочек взаимоотношений, как сложную форму вращательного движения. Циклические формы взаимоотношений определяют форму явлений природы- границы, а незамкнутые (познанием) формы движения (якобы "линейные") присущие явлению, определяют Функцию или возможные формы взаимодействия.
Для того, чтобы сделать вывод о присутствии бога или его отсутствии надо с предельной реальностью осознать себя самого в системе Мироздания и понять, что вне многообразных форм Рецепции информации о воздействии на человеческое существо, невообразимо ни существование Человека, ни существование окружающей его среды. Как только эта очевидность станет для вас предельно ясна, Бог появляется и существует в том месте, которое ему определено природой Человеческого Существа, природой человеческого Сознания и природой человеческого Разума- бог становится комплексом культуральных образов человеческого сознания, описывающих Абстракцию существования мироздания и методологию его познания на основании информации полученой человеком в период Младенчества, Детства и Юнности на основе социальной коммуникации в среде опреденного человеческого социума.
Автор: Царёв Павел Feb 28 2010, 01:15 PM
Квестору! Фантастика – дело хорошее. Давно Стругацких не перечитывал… Особенно интересно у Вас: «По ПРИНЦИПУ ПРИЧИННОСТИ из ничего ничего не получится, поэтому ПРИЧИНОЙ первичного синтеза я назвал частицы, двигающиеся назад во времени» в связи с тем, что: «Принцип причинности исключает влияние данного события на все уже прошедшие события ("будущее не влияет на прошлое", "событие-причина предшествует по времени событию-следствию"»http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/81400.htm. Очень логично – сначала обосновывать принципом причинности, потом – ниспровергать его: движение назад во времени это движение от следствия к причине, из будущего к прошлому…
Вы: «Все на своем месте и в свое время, гармония сфер». Прямо по Аристотелю… Сферы-то – хрустальные? Ах, да, из мирового эфира- самого совершенного элемента со времён Платона. Правда, понятие гармонии с тех пор существенно изменилось: и звёзды не ПОКОЯТСЯ на небосводе, и планеты не двигаются по круговым орбитам… Всё какие-то возмущения тревожат… да и астероиды гармонично на них падают… А так – правильно: всё на своём месте и в своё (прямое-обратное) время…
Вы: «Не обижайтесь, Павел, но уход точки равновесия противоречит законам сохранения. Представьте себе шар, катящийся в лунку, шар катится, а лунка убегает? Прямо старуха Шапокляк вспомнилась...». Да я – не обижаюсь… Вон оно – стремление к гармонии с природой чем оборачивается – новыми катаклизмами, болезнями… Да и само понятие гармонии, как я говорил, уже – не то…Человек стремится к богатству, счастливой жизни, уважению, а приходит к зависти, жадности, подозрительности, страху и предательству… А где же – «лунка счастья»?.. Вам знакомы понятия странного аттрактора, блуждающей точки?
Павел…
Автор: Федя Feb 28 2010, 02:27 PM
Тут все не так просто. Да, мы оцениваем "Шредеровского Кота" как проявление квантового информационного канала. Совершенно очевидна предметная размытость определения и через эту размытость предметная несостоятельность такого объяснения. А между тем у нас есть еще не поднятый ресурс знания о материи и ресурс этот "Dark Matter" и "Dark Energy". Уже сейчас мы говорим о том, что такая форма Движения существует и существует в виде Материи и Энергии. Составляя от 95 до 99% физического пространства совершенно не исключается формирование "Ткани платоновского Эфира" - вот из этих самых меонов,получившихся в таком избыточном количестве в Коллайдере. Кто его знает? А пока размножаются Шредеровские Коты. Дело будущего и надо воспринимать новое знание с открытыми глазами и мозгами. Не зашториваться на современном знании, как догме, но и не улетать в фантазии отрываясь от почвы научных фактов.
Автор: Квестор Feb 28 2010, 06:28 PM
Царёв Павел
Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец! Вы, естественно, в курсе гипотезы наличия частиц, движущихся в обратном направлении относительно оси времени. Наличие таких частиц есть вывод из теоремы CPT или принципа прпостранственно - временной и энергетической симметрии. Нарушают ли обратновременные (или контрамотные) частицы закон причинно следственной связи? Нетушки! Не нарушают. Рассмотрим процесс в квантах времени свершения события. (Вообще-то мыслить в четвертом измерении сложно, но это дело наживное, не боги горшки обжигают.)
Представим себе генератор тахионов. В момент испускания тахиона он скачком отправляется в прошлое. Изменилось прошлое от этого? Нет. Поскольку в прошлом тахион уже был захвачен атомом и начал свое путешествие в будущее на хребте протона, нейтрона или электрона. Удвоение массы есть? Нет. Закон сохранения вещества работает. Энергия появилась или исчезла в никуда? Тоже нет. Закон сохранения энергии работает. Детерминизм прошлого абсолютен. Т.е. данное событие НЕ ВЛИЯЕТ не прошлые события, поскольку данное событие детерминировано прошлым АБСОЛЮТНО. Отсюда, любое изреченное пророчество "встроено" в ткань бытия так, что его наличие является имманентным данности. Пример, рождение Иисуса было предсказано и сулило оно крушение устоев, Ирод Великий решил изменить будущее, уничтожив всех младенцев. Но, Мария и Иосиф спасли Иисуса, и тем самым реализовали пророчество. Т.е. пророчество, как уже произошедшее событие, НЕЛЬЗЯ изменить. По этому самому принципу причинности, который и определяет детерминизм прошлого. А так же, настоящего и будущего. На все воля Божья. Да святится имя Его, да будет воля Его, да придет Царствие Его. Есть многое на свете, друг Горацио...
А фантастика, действительно, дело хорошее, перечитайте Стругацких. Например "Дьявол среди людей" или "Бессильные мира сего". Пророчества, сплошные пророчества...
Автор: Царёв Павел Mar 2 2010, 09:59 PM
Квестору! «Где?!!! Где – пьянка? Точные координаты и ВРЕМЯ!!!». По сути. Теорема СРТ говорит об ОДНОразовом (?), ОДНОвременном (?) изменении знаков (+) на (-).. В ЛЮБОМ другом случае «СОХРАНЕНИЯ» не происходит. Соответственно, если Вы полагаете, что существуют «частицы, двигающиеся назад во времени», то будет естественно полагать именно исходя из теоремы СТР, что они – античастицы и двигаются НЕ В НАШЕМ пространстве. Если нарушение симметрии происходит, то тогда, как то свидетельствует опыт, такое «проникновение» неустойчиво. Как говорит Федя – они аннигилируют («аннитемпорируют»), либо сей процесс протекает по теории «чёрно-белых дыр»… ПОСКОЛЬКУ миры «анти»-симметрии существуют ПАРАЛЛЕЛЬНО, то, действительно, нарушения причинно-следственной связи происходить не может…. Вы:«Соответственно, в экваториальной части ЛЮБОГО космического объекта должен остаться "пупок", родовой канал, след от потока родительских частиц»… Соответственно – НЕ ЛЮБОГО и «пупок» - уже не «анти-«… Я так думаю… Знать бы ЧТО искать… О такой «дуплетной» мультицентрической Вселенной ничего сказать не могу – логически уравновешено… Вот только признать её замкнутой во времени – не могу. Согласно закону необратимости эволюции «половинки дуплетной Вселенной» - расходящиеся в смысле обретения собственной устойчивости путём усложнения и пр…. А «обратное время» одной половины и прямое – другой – подобны цикличности и спиральности – в НАШЕМ времени…Ну, это я – о своём…
Вы: «Представим себе генератор тахионов…». Представим. «В момент испускания тахиона он скачком отправляется в прошлое». Этот «момент» - где?- В «прямом» или «обратном» времени? В «безвременье»? Но – как же – в безвременье, если МОМЕНТ?..
Вы: «Изменилось прошлое от этого? Нет. Поскольку в прошлом тахион уже был захвачен атомом и начал свое путешествие в будущее на хребте протона, нейтрона или электрона.». Без вопросов. «Захвачен» - так «захвачен». Чем? Протоном. Значит, в «прошлом» этот протон БЫЛ?
Вы: «Удвоение массы есть? Нет». С чего Вы взяли? Вы знаете массу «гольного» протона (без тахиона)?... И одинаковы ли тахионы?... Думаю – разные. Тогда почему протоны имеют «у нас» ОДИНАКОВЫЕ массы?... В общем, «придумав» тахионы, нужно ПРИДУМАТЬ целый мир (а взаимодействуют ли тахионы между собой? А, провзаимодействовав между собой – будут ли они и как «захватываться» протонами и т.д.)… Нужно ли это?
Вы: «данное событие НЕ ВЛИЯЕТ не прошлые события, поскольку данное событие детерминировано прошлым АБСОЛЮТНО. Отсюда, любое изреченное пророчество "встроено"…». Н-да. Детерминизм в кубе (степень= банка для пауков) времени… По мне – лучше древнегреческая трагедия – пусть ТОГДА казавшийся ТЩЕТНЫМ бунт против Рока, однако заложивший по сути основы нашей РАЗУМНОЙ (НЕ рассудочной, НЕ рациональной) цивилизации, ПОСТОЯННО «взрывающейся изнутри» «бунтами Камю»… Конечно, эти бунты тоже «можно встроить» и объявить это ГАРМОНИЕЙ… Однако я – против…
Вы: «Пример, рождение Иисуса было предсказано и сулило оно крушение устоев, Ирод Великий решил изменить будущее, уничтожив всех младенцев. Но, Мария и Иосиф спасли Иисуса». С этими пророчествами – одна беда…. Жаль, что Ирод был лишён тахионов, иначе бы он ЗНАЛ, что пророчества изменить нельзя… Вот не ко всем протонам пристаёт эта «гадость»… А почему?..
Вы: «По этому самому принципу причинности, который и определяет детерминизм прошлого…». Дайте мне, пожалуйста, дефиницию понимаемого Вами принципа причинности, в котором бы фигурировали понятия причины и следствия в их привычных или новых смыслах (если – новых – определите). Лично я не читал ничего более умного со времён Спинозы.
«Есть многое на свете, друг Горацио...»… Многое-то есть, но не ЗДЕСЬ, не СЕЙЧАС и не ДЛЯ НАС… Сказки про Ивана-дурачка –тоже, своего рода научная фантастика своего времени, однако не они творят прогресс… Они только ВДОХНОВЛЯЮТ творить этот прогресс, да и то, зачастую – Маниловщина да Обломовщина («заманила и обломала»). Одним словом – ОБЛОМ…
Что касаемо Бога – то место ему можно найти везде. Но, по-моему, Вы заметили, что при «взрослении» любой религии люди приходят к выводу, что до людей Богу дела нет (в смысле – Бог создал людей, чтобы они САМИ…). А если они – САМИ… ТО К ЧЕМУ ЛИШНЯЯ СУЩНОСТЬ типа Бога? – Для «моральной поддержки»?
Павел.
Автор: Людмила Mar 3 2010, 12:50 AM
Абсолютная дезинформация. Всего лишь один пример: ангел Гавриил поучал пророка Даниила условию и последовательности этой самой отмены, говоря о ней совершенно конкретно:"и чтобы приведена была правда вечная и запечатаны были видение и пророк" (Даниил,9:24-27), - я, уж, и не говорю о всем известном классическом примере отмены пророчества о древних ниневитянах...
А, по поводу дефиниций, Вы совершенно правы: только их отсутствие или неправильное установление позволяют утверждать подобное...
Автор: Квестор Mar 3 2010, 03:48 AM
Царёв Павел, правду говорить легко и приятно. Еще приятно поговорить с умным человеком. Приятно... Принять на грудь тоже приятно, координаты я Вам могу указать, жаль, что я относительно Вас иностранец...
Если Вы так ставите вопрос, что изменение знака может быть ТОЛЬКО одноразовым и одновременным (о CPT), то Вы ошиблись, лево-право изомеры сосуществуют в едином пространстве, поглощение-испускание вместе с сохранением тоже есть. Так же в едином поле (мире) могут существовать и тахионы, и протоны с ихими антипротонами, и прочие микрозвери. Тахион (не)движется в нашем пространстве. Т.е. нельзя сказать, что тахион движется не в нашем пространстве. Можно сказать, что понятие (непрерывного, аналогового) движения неприменимо к тахиону. За время t=const (Планковский квант) тахион может оказаться, где сам "захочет".
Поглощение протоном тахиона без изменения массы происходит по принципу "замены", один тахион, "влетая" внутрь протона выбивает предыдущий тахион, тот "летит" дальше в прошлое, но информацию несет уже из более "короткого" будущего. Попадает опять в протон... Типа сказки про белого бычка, продолжающейся назад до начала времен, КОГДА протонов, нейтронов и электронов ЕЩЕ не было. Т.е. чем ближе во времени к событию, тем больше накопленно информации о предстоящем событии. Далекое же будущее "размыто", поэтому Ирод и НЕ МОГ знать будущего, поскольку, каждому дано, да не всяким взято.
Гольных протонов без тахионов не бывает. Поскольку вся наша материя это и есть ВЫВЕРНУТЫЕ (инвертированные) тахионы (они разные и их много типов [или сочетаний. См. теорию Ронвилса.]) Я предполагаю, что первичный синтез материи это процесс взаимодействия тахиона с вакуумом, процесс ИНВЕРСИИ тахиона во времени. Очень, очень условно: Если тахион попадает НЕ внутрь протона-нейтрона, а в вакуум, то вокруг тахиона образуется "пузырек" нулевого времени. Т.е. "контравремя" тахиона взаимодействует с "провременем" вакуума, и образует стабильную частицу. Опять таки гипотетично: Любая гравитирующая (инертная) масса содержит в себе связанные тахионы. Попытки толкнуть протон вперед вызывают "качание" тахиона назад, что и обуславливает инерцию.
Теперь о причинности. Первое или базовое определение: "нихиле нихиль". Т.е. следствия без причины не бывает. Начинаем с ограниченности времени или исключения бесконечности времени - все имеет своё начало и свой конец, далее задаем пространственные и энергетические границы. Т.е. я исключаю бесконечности во времени, пространстве, энергии. Если объект существует, то был момент времени, когда его (объекта) еще не было, и (в агрессивной среде) будет момент времени, когда объекта уже не будет. Бесконечного ничего не существует.
Более полно, на линии (оси) времени можно с каким-либо приближением указать точку изменения параметров объекта, это точка события. Событие может быть либо имманентным, "внутренним" для объекта (завод кончился), либо внешним (по кумполу дали). Т.о. принцип причинности определяет последовательность событий по оси времени ТОЛЬКО для существующего (локального, проявленного) объекта (системы). И не затрагивает события ДО возникновения объекта. Принцип причинности (в классической форме) не дает ответа на "детский вопрос": - Мама, а где я был, когда меня еще не было?
Я рассматриваю объект, как форму, сферу (сферическая лошадь в восьмимерном пространстве), с воздействиями, происходящими либо ВНУТРИ, либо СНАРУЖИ объекта. Если деформация объекта (если он изменился) произошла, то я называю это событием, событием, имеющим причину, либо внутренюю, либо внешнюю. Но есть класс причин, которые можно назвать "первопричины". Они не имеют "родительского" объекта в прошлом времени.
Автор: Царёв Павел Mar 3 2010, 09:14 PM
Квестору! Федя знает – я не со зла. Просто Я ВИЖУ (не всё), ПОЧЕМУ, например, он «бьётся как рыба об лёд» и советую ему кое-что изменить в его мировоззрении… Лично мне – всё равно. Можно и не менять… Можно помочь ему, например, с его тезисом: «Нет ничего, кроме Антропоцентрического мира и ОКРУЖАЮЩЕЙ его среды». Это – просто: нет Антропоцентрического мира, то ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО, что «среде» нечего «ОКРУЖАТЬ» (т.е. нет и ОКРУЖАЮЩЕЙ среды) и т.д. Но это же – софистика…
Так же – и с Вами. Ну, какой я критик, если Вы?... Можно без конца спорить о том, что пространство от ПРОИЗВОЛЬНО выбранной точки слева – отрицательно, а справа – положительно. Можно без конца спорить о том, что время более «стрела Хокинса», а не «диаграммы абсолютно упругих взаимодействий элементарных частиц» и т.д. Но вчитайтесь в Ваше: «один тахион, "влетая" внутрь протона выбивает предыдущий тахион, тот "летит" дальше в прошлое, но информацию несет уже из более "короткого" будущего. Попадает опять в протон... Типа сказки про белого бычка, продолжающейся назад до начала времен, КОГДА протонов, нейтронов и электронов ЕЩЕ не было». ВРОДЕ бы – всё – разумно, НО КУДА будет «влетать» ПЕРВЫЙ тахион?.. И вообще, насколько я помню, гипотеза тахионов была связана с вопросом о скорости света, БОЛЕЕ естественной (ЗА барьером скорости света)…
Вы: «Далекое же будущее "размыто", поэтому Ирод и НЕ МОГ знать будущего, поскольку, каждому дано, да не всяким взято». Да ради Бога. Только откажитесь от своего детерминизма «в кубе»: если КАЖДЫЙ решает: что «взять», а что – нет, то какая же здесь ЕДИНАЯ мировая ПРИЧИННОСТЬ?... А если она есть – то о каком РЕШЕНИИ можно вести речь?.. Если Вы говорите о «вплетённости» пророчества в «мировую сеть», то значит – кто-то УВИДЕЛ будущее, а кто-то – НЕТ. ВПОЛНЕ резонно возникает вопрос – почему один – смог, а другой – нет? Какая НА МНЕ вина, что я этого «не увидел»? – Отсюда – один шаг до симулякров, которые «играют роль», предназначенную свыше. Вспоминается Ежи Лец, типа: «А может, меня Бог предназначил в атеисты?». Ну, об имидже Бога – это – к Людмиле, которая НЕ ВИДИТ слова «если»…
Вы: «Гольных протонов без тахионов не бывает». Кто Вам это сказал?.. А гольные тахионы, «скачком» перемещающиеся в ИЗНАЧАЛЬНОЕ прошлое, где нет «гольных» протонов – бывают?.. Простые вопросы: получается, что «первые» тахионы должны превращаться в «первые» протоны?.. А ОТКУДА взялись эти первые тахионы, если протонов «ещё не было»? Или: а почему ж они (тахионы) теперь не претерпевают такое превращение, «останавливая» время и самим фактом превращения как такового (всё БОЛЬШЕ протонов), РАСШИРЯЮЩИЕ пространство?
Вы: «Я предполагаю, что первичный синтез материи это процесс взаимодействия тахиона с вакуумом, процесс ИНВЕРСИИ тахиона во времени». Вроде – правильно. Но что есть – ВАКУУМ, с которым взаимодействует тахион? Под вакуумом (КЛАССИЧЕСКИ) подразумевают ПУСТОЕ ПРОСТРАНСТВО, в квантовой интерпретации: бесконечное (ИНдифферентное к известным физическим полям) поле с минимальной (?) средней (?) напряжённостью… Как взаимодействует тахион с такой «величиной» - непонятно… Что до: «За время t=const (Планковский квант) тахион может оказаться, где сам "захочет".», то это, согласно квантовой теории (уравнение «свободного электрона» Шредингера), в принципе, свойственно и обычным элементарным частицам, опять же, согласно ОБЫЧНОЙ квантовой теории, вполне обходящимся без гипотезы о тахионах…
Вы: «Я предполагаю, что первичный синтез материи это процесс взаимодействия тахиона с вакуумом, процесс ИНВЕРСИИ тахиона во времени. Очень, очень условно: Если тахион попадает НЕ внутрь протона-нейтрона, а в вакуум, то вокруг тахиона образуется "пузырек" нулевого времени. Т.е. "контравремя" тахиона взаимодействует с "провременем" вакуума, и образует стабильную частицу». Отсюда, опять-таки, возникает вопрос: значит, вакуум СУЩЕСТВУЕТ САМ по себе (если реагирует с чем-то) во ВРЕМЕНИ? А что значит – СУЩЕСТВОВАНИЕ вакуума самого по себе?.. На каком основании и КАК изменяется тахион, образуя «вокруг себя пузырёк» - ведь тахион (и вакуум) без пузырька и тахион – с пузырьком – это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ…
Вы: «Теперь о причинности…. Начинаем с ограниченности времени или исключения бесконечности времени - все имеет своё начало и свой конец, далее задаем пространственные и энергетические границы». Оно-то – конечно: «Начинаем с ограниченности…». Границы – это – определённость «ЗАДАЁМ (задаётся) ограниченность». А чем «эта» ограниченность хуже «другой»? (Антропный принцип-?). А каков ФИЗИЧЕСКИЙ процесс (взаимодействие) ограничения? И что с чем «взаимодействует», ограничивая?... А что: «За границами»? – «Потоки тахионов»? – Куда и зачем?... Пока доказано только одно: словами Гегеля «Космос НИГДЕ НЕ ЗАКОЛОЧЕН ДОСКАМИ»: КАЖДАЯ причина существует благодаря СВОЕЙ причине существования… ЛЮБАЯ дихотомия «причина – следствие» - ЕДИНИЧНОЕ в «лоне» общего. ВСЯКОЕ ИЗОЛИРОВАНИЕ ЛЮБЫХ «причина – следствие» – ИСКУССТВЕННО…
Вы: «Если объект существует, то был момент времени, когда его (объекта) еще не было, и (в агрессивной среде) будет момент времени, когда объекта уже не будет. Бесконечного ничего не существует». Вопрос: а как и БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ мы определяем моменты времени, «когда объекта ещё нет и когда объекта уже нет»?- По существованию (процессу), такого объекта, который УЖЕ был до появления «ДАННОГО» объекта и который ЕЩЁ существовал ПОСЛЕ исчезновения «ДАННОГО» объекта. Например, когда был Наполеон?..- От «рождества Христова», «От сотворения мира»… От появления Солнечной системы… Время суть РЕАЛЬНЫЕ «этапы» существования «суперсистем»…
Вы: «Событие может быть либо имманентным, "внутренним" для объекта (завод кончился), либо внешним (по кумполу дали). Т.о. принцип причинности определяет последовательность событий по оси времени ТОЛЬКО для существующего (локального, проявленного) объекта (системы). И не затрагивает события ДО возникновения объекта.». Не надо (по-моему) путать СУБЪЕКТИВНОЕ и объективное время….Ну и далее, по «заезженной пластинке» - дихотомия «причина-следствие» может рассматриваться ИЗОЛИРОВАННО ТОЛЬКО УСЛОВНО (идеализация научных объектов). ПОЭТОМУ:
Вы: «Принцип причинности (в классической форме) не дает ответа на "детский вопрос": - Мама, а где я был, когда меня еще не было?». – Я БЫЛ оплодотворённой яйцеклеткой (откуда – она?). Я БЫЛ человекоподобным зародышем (откуда он?). Я БЫЛ «приёмником социальных традиций и разрозненного индивидуального опыта» (откуда – он?). Я СТАЛ индивидуальностью (осознал себя)… Вы же сами сказали – ВСЕМУ есть СВОЯ причина… Вот только как ВСЯКАЯ ОЧЕРЕДНАЯ причина ФОРМИРОВАНИЯ «каждого» сказывается на последующей?- Из рекомендованного Вам: «Чем сильнее преемственность, 1) тем слабее каждое последующее состояние будет отличаться от предыдущего; 2) тем более градуальным будет данный процесс развития; 3) тем выше, в соответствие с принципом П. Кюри (1966; Кюри и др., 1968; Шмутцер, 1974; Копцик, 1983, с. 336; Вигнер, 2002), будет СИММЕТРИЯ между структурами причин и следствий. Но полной такая симметрия может быть лишь в случае неизменности, сохранения состояния.
Таким образом, принцип градуализма отражает преемственную связь состояний в процессе развития.
Чем больше новизна, 1) тем МЕНЕЕ ОДНОЗНАЧНА и ЖЁСТКА СВЯЗЬ (привет, ДАША!) каждого предыдущего состояния с последующим, 2) тем более прерывистым (дискретным, нелинейным) может быть данный процесс развития, 3) тем более разнообразен (неоднозначен, если угодно «СЛУЧАЕН») выбор структур альтернативных (несовместимых) следствий при данной структуре причин. Но одновременно рост новизны 4) понижает преемственность и увеличивает риск ее прерывания, а следовательно, 5) риск прерывания данного процесса развития и разрушения (гибели) субъекта его осуществления» (http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm).
Вы: «Я рассматриваю объект, как форму, сферу (сферическая лошадь в восьмимерном пространстве)»…Сферическая лошадь закусывает виски СЕЛЁДКОЙ?!! (парафраз анекдота). Н-да… Это – покруче, чем «девочка на шаре» (Странник).
Вы: «Но есть класс причин, которые можно назвать "первопричины". Они не имеют "родительского" объекта в прошлом времени». Возвращаю Вас к ссылке: «Чем больше новизна… тем более разнообразен (неоднозначен, если угодно «СЛУЧАЕН») выбор структур альтернативных (несовместимых) следствий при данной структуре причин». Асимметрия причины – следствия ВПЛОТЬ до прерывистости – таково и моё мнение. А более афористично по Демокритовски: ВСЯКОЕ следствие имеет свою причину, но наличие у следствия причины ещё не значит – НАЛИЧИЕ НЕОБХОДИМОСТИ… Всяк объект имеет СВОЙ закон существования, но не все субъекты в объекте, а, тем более, не всё «вторгающееся в его сферу» извне – ПОДЧИНЯЮТСЯ этому закону…
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 3 2010, 09:31 PM
Людмиле! Вы: «Абсолютная дезинформация…я, уж, и не говорю о всем известном классическом примере ОТМЕНЫ пророчества о древних ниневитянах...». Простите, не по адресу. Это Квестор утверждал, что: «Детерминизм прошлого абсолютен. Т.е. данное событие НЕ ВЛИЯЕТ не прошлые события, поскольку данное событие детерминировано прошлым АБСОЛЮТНО. Отсюда, любое изреченное пророчество "встроено" в ткань бытия так, что его наличие является имманентным данности. Пример, рождение Иисуса было предсказано и сулило оно крушение устоев, Ирод Великий решил изменить будущее, уничтожив всех младенцев. Но, Мария и Иосиф спасли Иисуса, и тем самым реализовали пророчество. Т.е. пророчество, как уже произошедшее событие, НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНИТЬ»… Я лишь ПРОДОЛЖИЛ его мысль, доведя до противоречия… Будьте точны в авторах идей.
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 3 2010, 09:55 PM
Феде! Вы: «у нас есть еще не поднятый ресурс знания о материи и ресурс этот "Dark Matter" и "Dark Energy". Уже сейчас мы говорим о том, что такая форма Движения существует и существует в виде Материи и Энергии». Когда о чём-то нечего сказать, говорят о энергии, материи (меонах), а чтобы вообще ошарашить: о ТЁМНОЙ энергии, ТЁМНОЙ материи… А чё там? – на «не оформленный универсальный субстрат чувственных вещей» можно списать что угодно, в том числе и гравитационные аномалии…
Вы: «вот из этих самых меонов, получившихся в таком избыточном количестве в Коллайдере». Уже получились? Дайте ссылочку…
Вы: «Не зашториваться на современном знании, как догме, но и не улетать в фантазии отрываясь от почвы научных фактов.». А кто – против?
Павел.
Автор: Квестор Mar 4 2010, 04:59 AM
Царёв Павел, вот встретиться, это бы здорово, хоть письма он тоже любил...
Отказаться от детерминизма "в кубе" можно, а Он позволит? Давайте рассмотрим простую аналогию: стоит радиопередатчик и что-то там вещает, все, что электропроводно это вещание чувствует, но все ли это вещание воспроизводит в акустическом диапазоне? Т.е. чтобы "передачу" "поймать", много ума не надо, а вот, чтобы передачу осознать, вербализовать, да еще и реализовать... Мы не говорим о "вине" (хоть и истина в вине) первооткрывателя НОВОГО закона. Мы говорим о "настроенности", творческой потенции, о продолжительной мотивации. Почему Архимед СМОГ открыть закон архимеда? Потому, что ему обещали отрубить голову, если он этого не сделает. Достаточно серьезная мотивация для открытия?
И все же, никакой моей вины, в том, что другие не пришли с войны... Рассмотрим модель де Ситтера с точкой бифуркации и МНОЖЕСТВОМ геодезических осевых:
Кто мне сказал? Ну, как Вам сказать-то... (Ну, что вам сказать, ну "ква!") Сфера события, множество "точек приема" чем ближе к генератору, тем сильнее сигнал. Чем ближе к генератору, тем вероятность приема больше, но так НЕ ПРОИСХОДИТ. Почему из множества осевых только одна ОБЯЗАТЕЛЬНО проходит через точку бифуркации, а остальные отсекаются? Вы задаете ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос, но... Где ты раньше был, целовался с кем, с кем ты сам себе изменял? Теперь Я ВАС спрошу: А кто Вам сказал, что протоны бывают "пустые", без массообразующего тахиона внутри? Опять же я Вас спрошу, почему нейтрон в компании с протоном стабилен, а гордом одиночестве распадается?
Все вроде понятно, но что (кто?) заставляет вероятностную траекторию (центральную осевую) де Ситтеровской модели занимать "центральное" положение, совпадающее с точкой (точками) бифуркации? Что заставляет маятник качаться, что требует, чтобы вода текла по "линии наименьшего ската"? Где причина, где следствие? Вы СМЕШИВАЕТЕ детерминизм Закона и субъективизм нового. Т.е. открытие нового закона, а принцип первичного контрамотного синтеза можно назвать НОВЫМ законом, детерминирует и следствия. Т.о. следствием НОВОГО закона является обязательность наличия носителя закона. Как следствием открытия электричества стало открытие электрона. (Про "гравитоны" пока молчим.)
Ну, тут Вы попали... Попали пальцем в вакуум. По КЛАССИЧЕСКОЙ (В разное время, правда) интерпретации вакуумов аж ТРИ штуки. Пустота бесконечная (1), эфирная среда (2) и структурированный ячеистый вакуум микрострунной ориентации (3). Вы "пустотник"? А ведь есть и "эфирщики" и "струнники". По МОЕЙ интерпретации вакуум есть среда с дискретно-непрерывными свойствами. Математическая абстракция. С главными или базовыми свойствами: Ничего "вакуумнее" вакуума не бывает а), и вакуум есть потенциальный канал связи б). Абсолютность вакуума как "пустоты" выражается в индифферентности его к... самому себе. Это первое. Что и обуславливает его (вакуума) условную бесконечость. Второе вытекает из первого, вектор любого "движения" в вакууме неизменен. Т.е. шар, летящий в вакууме есть СИМВОЛ канала связи или СИГНАЛ. Тогда поверхность шара будет образовывать в вакууме прямую трубку (траекторию) таким образом что, зная направление и скорость движения шара, мы можем ВСЕГДА его оттуда выловить. Что и определяет детерминизм времени, короче, закон сохранения импульса, раз, закон сохранения материи, два. Но, опять же повторю, вакуум - математическая абстракция и в "чистом виде" не существует. Т.е. в общем случае вакуум - агрессивная среда с разной степенью агрессивности.
Буду бить больно и долго, возможно, ногами! Прерывистость есть (произвольная) функция квантования времени, и только! Время интегрирования, если время интегрирования большое, то и любой колебательный процесс непрерывным покажется. А вот если время интегрирования ОЧЕНЬ маленькое? Тогда тот же колебательный процесс опять покажется непрерывным. Для трех типов процессов а) нарастающий, б) (условно) непрерывный, в) спадающий частоты дискретизации определяются первой производной, НО погрешности квантования разные. Для "короткоживущего" субъекта кажется, что он НИЧЕГО не сделал, но... Человек предполагает, а Бог располагает. Нам (вам?) не дано предполагать, как наше слово отзовется... По демокритовски, с точностью до наоборот: Всякая система детерминированна своими прошлыми и будущими состояниями, но существует "Закон Божий": Для бессмертного и вечного сущего нет разницы в какой момент времени произойдет СЛЕДСТВИЕ от породившей его причины. Т.е. Бог АБСОЛЮТНО терпелив к любому интервалу времени. По Канту: "Бога нельзя помыслить во времени". По Квестору - Бог есть параметр, равномерно распределенный во времени. Т.е. всякий объект (система) имеет свой закон существования, И ВСЕ системы или их элементы подчиняются ЕДИНОМУ закону.
Смысл в том, что следствие от причины может быть так удалено во времени, что СУБЪЕКТ уже давно ЗАБЫЛ причину, а следствие и рухнуло ему на голову СПОНТАННО.
Автор: Людмила Mar 4 2010, 06:16 AM
Побыть бы Квестору Богом
: я бы посмотрела, как бы он со своим абсолютным детерминизмом прошлого выкручивался, " имманентно встраивая в ткань бытия" положение о свободе выбора творения, обладающего всеми атрибутами богоподобия...Автор: Людмила Mar 4 2010, 06:20 AM
Не могли бы Вы озвучить, что из себя представляет этот единый закон?..
Автор: Квестор Mar 4 2010, 07:07 AM
Людмила, единство Закона означает, что в любой точке Вселенной, например, вода - мокрая, тела падают вниз, химические реакции предссказуемы. Т.е. мир ЕДИН и Закон един. А если Вам что кажется непонятным, например, АБСОЛЮТНЫЙ детерминизм прошлого, то это дело наживное, ищущий да обрящет. И еще учтите, подобие не есть оригинал. Копия хуже оригинала. До Бога нам еще топать и топать, если не сдохнем всем колхозом в какой-нибудь очередной войнушке жирных против глупых.
Автор: Федя Mar 4 2010, 09:37 AM
Сформулированный закон Един тем, что многие люди, по всяким причинам, согласились с его формулировкой. Закон един своей Конвенциональностью и никакого отношения не имеет к точкам Вселенной, понятия о которой так же не более, чем конвенциональные. Нет Вселенной вне эмоциональных образов человеческого сознания, сформированных в результате жизнедеятельности людей, как нет Воды, Верха и Низа и вообще, всего.
Есть,правда, люди которым кажется, что это их Бог наградил законами, а есть люди которым кажется , что этими законами человечество наградили отдельные люди (Ньютон, например, или Пифагор) в веках социальной коммуникации, сменяющихся поколений человечества.
От человека зависит признать ту или иную причину появления и существования Закона и это вновь утверждает присутствие Закона и Зависимость его от способности человека признавать, не признавать или игнорировать доступную ему Информацию.
Автор: Федя Mar 4 2010, 10:34 AM
Темная энергия и Темная Материя совершенно определенные понятия современной физики и космологии, вытекающие из анализа распределения известных форм материи и энергии к еще неизвестным.
До Резерфорда не была известна Радиоактивность поскольку никому до него не удалось положить кусочек Радия на пачку фотопластинок в закрытом сейфе. Мы уже знаем о существовнаии нечто, обозначенного нами как темная энергия и материя, но еще не имеем инструмента ввести эти понятия в информационного простанство доступное нашей рецепции.
Ваше отношение к Темной энергии и Темной материи отличается от моего. Я представляю их как научно обоснованную гипотезу-вы как болтовню, вероятно, не понимая научную обоснованность, высказанных предположений-проблемы в бэкграунде и Open Mind.
Вы: «вот из этих самых меонов, получившихся в таком избыточном количестве в Коллайдере». Уже получились? Дайте ссылочку…
Большой Коллайдер не единственный коллайдер в мире есть еще коллайдер поменьше в США, строился в СССР, но покупки Челси, яхт перевесила интересы Путина и его ребят. Вот сейчас медведевский поиск инноваций напоминает мне исследование фекалия на конце своего пальца органолептической методологией.
A team of researchers have analysed the number of particles produced in the aftermath of high-energy collisions at 1.18 tera electron volts (TeV), and found an unexpectedly high number of mesons. http://www.labnews.co.uk/laboratory_article.php/5299/2/large-hadron-collider-produces-results
Автор: Людмила Mar 5 2010, 01:20 AM
А, не спутали ли Вы, часом, уважаемый Квестор, законы нашего локально-земного мира с законами вселенной? И никакого единства между ними я не нахожу, особенно относительно "падения вниз" в необозримом космосе или предсказуемости химических реакций в таких ее заповедниках, как черные дыры, например, а о квантовой "чертовщине" я вообще умолчу... Не все решает наскок, и на вопросы лучше стараться отвечать, а не отметать их. Вы не назвали мне единый закон вселенной, а он, между прочим, существует, и действительно един для всей вселенной, включая и наш земной мир со всеми его частностями. Так что, и Вам, уважаемый коллега по философскому цеху, есть чем наживаться, и я надеюсь, обрящете и Вы.
Безусловно, это две разные категории, но их различие не содержит в себе смысла "хуже" или "лучше". Это различие категорично, которое Вы совершенно не улавливаете: взятое от свечи пламя для того, чтобы зажечь другую, ничем не хуже первого, и ребенок, рожденный от своего родителя, ничем не хуже родителя, как и не хуже всякая отпечанная копия с оригинала документа, - это не тот момент, который лежит в качестве водораздела между копией и оригиналом. И Вам никогда не удастся уяснить для себя, до чего "нам еще топать и топать", если Вы не составите для себя представление о Боге, а Вы его не составите никогда, рассуждая об этих краеугольных категориях в подобном духе. Еще раз повторюсь, философия это не филиал института физики, и там Вы, видимо, отличник, философия это школа смыслов , стоящая абсолютным особняком ото всего, что можно потрогать, но очень близко к тому, о чем можно помыслить...
Автор: Квестор Mar 5 2010, 02:51 AM
Людмила, если Вы такая умная, что же Вы не богатая? С какого перепуга Вы решили, что у меня нет понятия Бога? С чего Вы решили, что я на чем-то наживаюсь? По себе других на судят, дорогая философша...
Да и тон Ваш достаточно хамский, не хамите, не хамимы будете. Иконы с Вас уже рисуют? Или пока погодят, пока Ваше личное подобие дозреет до оригинала. Так, женщины красивы пока молоды, а цветы, пока распущенны, выпьем же за распущенных женщин!
Чего ради я должен перед Вами отчитываться? Имеете Вы СВОИ убогие представления? Лелеете их, Бог Вам судья... Смакуйте имя Божье, перетирайте Закон, ищите чуда. Ищущий что-нибудь, да найдет. От смерти никто еще не уходил. Насчет же меня... Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Автор: Федя Mar 5 2010, 10:16 AM
Будьте так любезны сформулируйте его в двух-трех словах.
Безусловно, это две разные категории, но их различие не содержит в себе смысла "хуже" или "лучше". Это различие категорично, которое Вы совершенно не улавливаете: взятое от свечи пламя для того, чтобы зажечь другую, ничем не хуже первого, и ребенок, рожденный от своего родителя, ничем не хуже родителя, как и не хуже всякая отпечанная копия с оригинала документа, - это не тот момент, который лежит в качестве водораздела между копией и оригиналом.
Копия, если она спонтанно возникает из структуры предшествующего Оригинала, представляет собой этап Репродукции саморазвития Системы (эволюции), включающей в себя и Копии и Оригиналы, меняющиеся своими местами в зависимости от, фиксированного наблюдателем этого процесса, этапа Эволюции. Особенностями Наблюдателя объясняется роль элементов в репродукции.
Если же Копия продуцируется из Оригинала как результат Вмешательства Извне системы "Оригинал-Копия" или, другими словами Система "Оригинал -Копия" не имеет механизма спонтанной репродукции, то функциональная предназначенность Копии может быть оценена лишь при введении в неё элемента, определяющего Спонтанность Репродукции.
Рождение Детей есть результат отправления функции спонтанной репродукции системы"Рода Человеческого" и потому составляет основоплагающий движитель эволюции этой формы существования биосферы планеты Земля.
Зажигание свечи от свечи есть результат вмешательства потусторонних для "Огня Свечи" сил и посему такое продуцирование копий не является функциональным элементом Эволюции. Однако, при введении в систему движителя процесса репродукции "Огня Свечи"-человеческой деятельности, производство Копий свечного огня становиться Этапом Эволюции познания Роли Огня в аспекте его использования для освещения в темное время суток. Использовалась одна свеча определенной толщины, несколько свеч, Свечных Люстр с механизмами поднятия и опускания с потолка, использование папье-маше для снижения веса Люстр при иммитации их Массивности и Эстетики (Дворец Юсупова в Санкт-Петербурге).
Таким образом Ключом к пониманию Роли Копии и Копирования можно считать наличие или отсутствие в системе движителя спонтанной репродукции. Если такой движитель присутствует, то репродукция имеет Эволюционное значение, если такой движитель отсутствует, то репродукция представляется элементом более общей системы эволюции, составляющей Репродукцию Репликатора.
Здесь я понимаю, что вы не очень продумали сказанное. Философия как "школа смыслов" не может стоять особняком от Физики, поскольку на единых смыслах присущих человеческому существу выстроены как системы философского мышления, так и системы физического понимания мира - одной из форм философского мышления. Поэтому говорить об Абсолютном Особняке Школы Смыслов в системе Человеческого Знания не правомочно.
Автор: dimitri Mar 5 2010, 11:23 AM
Религия и, в частности, христианство настолько аллегоричны, что просто удивительно, как можно серьезно спорить на религиозные темы...
Взять ту же копию или образ и подобие божие? Что, у бога - две руки и две ноги, что у нюго есть зубы и волосы? Что, он ест, пьет, одевается, спит? Или, какого он пола? Может быть он смертен, или болеет, или опаздывает на работу? Он рождается, растет и стареет?
А в остальном, человек - образ и подобие...
Гораздо легче усмотреть подобие с крокодилом или черепахой или амебой, на худой конец...
Только удивительному самомнению можно приписать то, что столько веков человек не видел столь очевидного сходства своего с обезьяной!?
Автор: Федя Mar 5 2010, 01:16 PM
Вот -вот. Обезьяна создала человека по своему Образу и Подобию. И только Гены создают себя по своему образу и подобию в редупликации двойных спиралей ДНК. Они меняются в мутации и рекомбинации, но не меняется принцип редупликации. Принцип Редупликации ДНК-Бог, родившийся в середине 20-го века в результате исследований и открытия ДНК и РНК.
Автор: Царёв Павел Mar 5 2010, 02:45 PM
Квестору! Вы: «Т.е. чтобы "передачу" "поймать", много ума не надо, а вот, чтобы передачу осознать, вербализовать, да еще и реализовать... Мы не говорим о "вине" (хоть и истина в вине) первооткрывателя НОВОГО закона. Мы говорим о "настроенности", творческой потенции». Да без вопросов… Но «настроенность-то предопределена?!!- Федя пояснит… Следовательно, совесть, чувство вины – химера… Или «встроенность в гармонию»?- Если я почувствовал чувство вины – то всё нормально, гармонично живу с «внешней средой»…
Вы: «Почему Архимед СМОГ открыть закон архимеда? Потому, что ему обещали отрубить голову, если он этого не сделает. Достаточно серьезная мотивация для открытия?». Более просто: один раб (философа) сделал «нечто», а философу сказал: «Это мне было ПРЕДНАЗНАЧЕНО». Философ приказал высечь раба: «А это было ПРЕДНАЗНАЧЕНО мне»… Понимаете, раз передо мной стоял вопрос: отвечать Феде по поводу ПРЕДопределённости или нет (он мне написал – что ответите, ибо это определено «когнитивной функцией»)… Если: по БОЛЬШОМУ – нет у меня никакой «когнитивной функции»… Может, и была… А сейчас: «Просто побазарить о прошлом» - а напротив – имидж… И я Феде ответил: «КАК БЫ Я РЕШИЛ (отвечать или не отвечать), Вы бы интерпретировали это ОДИНАКОВО в «лоне детерминизма»»…. ВЫВОД: «рождение» закона вершится ПО ФАКТУ самого «ВЕРШЕНИЯ»… «Вершение» детерминировано прошлым, но «НЕ СИММЕТРИЧНО» (причина не равна следствию, иначе была бы только ОДНА причина, а всё остальное (в том числе – и человек) – СИМУЛЯКРЫ)… Это – ЛИЧНЫЙ выбор – считать себя СИМУЛЯКРОМ или СВОБОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. Но… Но если этот выбор СДЕЛАН, то… То ЛОГИЧЕСКИ следует. Что ВО ВСЕЙ ПРИРОДЕ – либо абсолютный ДЕТЕРМИНИЗМ, либо ЕСТЬ МЕСТО ВО ВСЕЙ Природе для свободы (в Неразумной – свобода = случайности (?))… РЯДОМ с «ex nihil nihilo hit» есть ДРУГОЙ натурфилософский (спекулятивный, Анаксагоровский) принцип – «каждое- в каждом»…- ЕЖЕЛИ есть свобода «здесь», то должно быть, как минимум, подобие (аналогия) свободы «там»… А ежели нет – то все мы – симулякры, играющие роль…- «Императив Павла Царёва»..
Вы: «Рассмотрим модель де Ситтера с точкой бифуркации и МНОЖЕСТВОМ геодезических осевых». Рассмотрим… А Вы знаете, что в его модели он «вернул уравновешивающую постоянную» Эйнштейна?
Вы: «Почему из множества осевых только одна ОБЯЗАТЕЛЬНО проходит через точку бифуркации, а остальные отсекаются?». Отвечаю: а почему Вы считаете, что есть только ОДНА точка бифуркации?.. По-моему, сколько «осевых» - столько и ТОЧЕК (рано или поздно (конкретно (РЕАЛЬНО)) : только одна – РАНЬШЕ «здесь», а другая – РАНЬШЕ – «там»).
ДАША справедливо заметила, типа: «диалектика – ЛИНЕЙНА» - «два кольца – два конца…»… Но это – не к моей «Логике противоположений». РЕАЛЬНОЕ противоположение МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ (согласно экологическому закону «лимитирующего фактора» - что лимитирует существование – то и ПРОТИВОПОЛОЖНО этому существованию- и далее по «конкретизации») – «закон КОНКРЕТНОГО противоположения Царёва» - как я лихо?!- Флаг мне в руки и барабан – на шею – чтобы ВСЕ ЗНАЛИ, ЧТО МОЯ теория ОБЪЯСНЯЕТ ВСЁ (да-Федя?)… Это я – не о свадьбе, а о похоронах… Вопрос не о том, чего «не было» («дурная бесконечность»), а о том, что – ново…
Вы: «Теперь Я ВАС спрошу: А кто Вам сказал, что протоны бывают "пустые", без массообразующего тахиона внутри? Опять же я Вас спрошу, почему нейтрон в компании с протоном стабилен, а гордом одиночестве распадается?»…А я – отвечу: «Кто из нас едет в Ленинград? – Пойдём логическим путём…»- Сказали это ВЫ. потому как «в начале времён» куда было «тахиону нырять»? Прошлого-то («прямого времени») НЕТ… Допустим, пресловутый ноль «вначале»…. Но для того, чтобы он (в полной неопределённости) мог «поляризоваться» – ДОЛЖНА БЫТЬ ПРИЧИНА ЭТОМУ…
Кстати, де Ситтеровская модель (ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ вакуум вначале) «придумана», чтобы объяснить «ограниченность» Вселенной (пульсирующей) – куда девается энтропия? – Т.е. вакуум – ОТРИЦАТЕЛЕН изначально. А почему ИМЕННО ОТРИЦАТЕЛЕН?
Вы: «Про "гравитоны" пока молчим». Уж лучше – про гравитоны, потому как Вы «опираетесь» именно на «СРТ – принцип», в котором НЕТ АНТИгравитации…
Вы: «Ну, тут Вы попали... Попали пальцем в вакуум. По КЛАССИЧЕСКОЙ (В РАЗНОЕ время, правда)»… Благодарю за свидетельство о том, что и в науке «классика – традиция» ТОЖЕ меняются.
Вы: «Вы "пустотник"? А ведь есть и "эфирщики" и "струнники".». Я – «эфирщик»… Только как конкретизировать это понятие…
Вы: «По МОЕЙ интерпретации вакуум есть среда с дискретно-непрерывными свойствами. Математическая абстракция». Вот понимаете: когда Вы говорите, что вакуум – «математическая АБСТРАКЦИЯ», то Вы (согласно философским нормам) утверждаете, что ФИЗИЧЕСКОГО вакуума НЕТ. Вакуум – «в наших головах» (терминология)… Читаю дальше: «С главными или базовыми (вакуума) свойствами: Ничего "вакуумнее" вакуума не бывает». Вот Вы понимаете сами, что написали? Собственно: тавтологию: «масло не может быть маслянистей»…
Вы: «а), и вакуум есть потенциальный канал связи»… Понимаете, когда Вы говорите «потенциальный», то по-русски (подобие) – Вы говорите «возможный». Отсюда вопрос: чем или кем определяется ТА или ИНАЯ возможность? –
«Нас впереди ждёт множество миров…
Избрать прекрасный – в чём же сложность?
Но у подножий ИЗБРАННЫХ миров
ВЕЗДЕ – лачуги – МЁРТВАЯ возможность» (из моего «раннего»).- Вот Вам и квантование В зависимости от ИЗБРАННОСТИ…. Если ЭТОТ мир избирал Бог – то он – никудышный творец… А кто (или – что) ИЗБРАЛ вероятность существования НАШЕГО мира?...
Вы: «б). Абсолютность вакуума как "пустоты" выражается в индифферентности его к... самому себе. Это первое. Что и обуславливает его (вакуума) условную бесконечость»…Вот вроде бы – понятие: «УСЛОВНАЯ бесконечность», а парадокс «в себе». Скажите мне – каким образом бесконечность может быть УСЛОВНОЙ» (условие = ограничению или – нет? Тогда объяснитесь…)… Тоже, что: «). Абсолютность вакуума как "пустоты" выражается в индифферентности его к... самому себе» означает, по простому: вакуум никак не относится к самому себе, потому – абсолютен…». Ежели при этом исходить из Вашей схемы «вакуум – тахионы» - это означает, что происходит нарушение того же «ex nihilo…» - принципа ВЗАИМОдействия – вакуум НЕ взаимодействует, а тахионы, соответственно, «появляются НИОТКУДА…». В НЕИЗМЕННОМ при их появлении вакууме (при взаимодействии изменяются ОБА взаимодействующих объекта – напр., закон СОХРАНЕНИЯ импульса)…
Вы: «Второе вытекает из первого, вектор любого "движения" в вакууме неизменен. Т.е. шар, летящий в вакууме есть СИМВОЛ канала связи или СИГНАЛ». Вот скажите: КАКОЙ ВЕКТОР (вектор – направленность) в вакууме? Направленность откуда и куда- В ВАКУУМЕ?... ЕСЛИ вы подразумеваете при этом ЕДИНОЕ четырёхмерное пространство (пространственно-временной континуум), то представьте себя в АБСОЛЮТНОМ вакууме. КАК Вы определите: движетесь Вы или нет и куда?!! Как Вы определите в АБСОЛЮТНОМ вакууме время, кроме ВНУТРЕННЕГО (собственного) –длительности пребывания (старения)? Сигнал ОТКУДА и сигнал – КОМУ?... Если же «вектор любого «движения» в вакууме неизменен», то как Вы В ВАКУУМЕ сможете определить, что «вектор – неизменен»?- «Повернул» - центробежная сила? А может – «НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ» (флуктуация) вакуума?- Ведь вакуум НЕ ОПРЕДЕЛЁН относительно СЕБЯ, т.е. неопределён ВООБЩЕ (=Ничто, = «Бог из машины», = ненаучность).
Вы: «Тогда поверхность шара будет образовывать в вакууме прямую трубку (траекторию)…». Вот я понимаю, что исходя из Вашего: «Абсолютность вакуума как "пустоты" выражается в индифферентности его к... самому себе», что вакуум, НЕ СООТНОСЯЩИЙСЯ с собой, «могёт быть» как «сферой» («один вакуум с тахионом»), так и «трубкой» («другой вакуум с тахионом» БЕЗ соотношения «с собой») я утверждаю, что это есть нарушение основного закона формальной логики – закона тождества. И СРАЗУ возникает множество вопросов (для того и СУЩЕСТВУЕТ ТРАДИЦИЯ – во избежание неопределённости): а почему: шар, если по астрономическим данным: «сотовая структура» космоса? А почему: не ТОРСИОННЫЕ поля и т.д.?- Т.е. – полная неопределённость: «Бог из машины», которая, естественно, может объяснить ВСЁ…
Вы: «Что и определяет детерминизм времени, короче, закон сохранения импульса, раз, закон сохранения материи, два»… Ну вот как – закон сохранения импульса при РАЗНОвременном течении процесса?.. Насколько я знаю, закон сохранения импульса имеет место при МЕХАНИЧЕСКОЙ (упругой) обратимости во времени ВСЕГО процесса, а не разных его ПОЛОВИНОК…. Вообще, конечно, рассуждать сложно, не зная Ваших представлений в целом, но, полагая разновекторность времени нужно полагать, что САМ закон сохранения импульса должен поменять форму… Например, как насчёт аддитивности?.. Правда, Вы не ответили насчёт «дуплетности» пространства, но могу предположить, что тахионы движутся в «нашем» пространстве, но в «противовремени». Тогда их скорость, как отношение ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО расстояния на ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ время меняет знак, соответственно – и вектор… Не говоря уж о том, что при сохранении импульса «могёт быть», что протон (нейтрон, электрон) станет тахионом и наоборот…
Вы: «в общем случае вакуум - агрессивная среда с разной степенью агрессивности.». Вот мне понравилось: «Ничего "вакуумнее" вакуума не бывает» и вакуум: «агрессивная среда с РАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ агрессивности…». Как это совместить? Ведь если есть вакуум «с РАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ агрессивности», значит есть и вакуум, «вакуумнее вакуума»…
Вы: «Прерывистость есть (произвольная) функция квантования времени, и только! Время интегрирования, если время интегрирования большое, то и любой колебательный процесс непрерывным покажется». Больно ногами меня бить не надо. Достаточно вспомнить, что интегрирование МОЖНО ПРОИЗВОДИТЬ только на НЕПРЕРЫВНОМ участке функции. А если САМА функция прерывиста? О логисте слышали? – доходит до максимума, а «вверх» - никак… Нужна мутация – изменение САМОЙ функции… Её прерывистость.
Вы: «Нам (вам?) не дано предполагать, как наше слово отзовется...». И какова здесь – ФУНКЦИЯ, если определить ординату невозможно?
Вы: «Для бессмертного и вечного сущего нет разницы в какой момент времени произойдет СЛЕДСТВИЕ от породившей его причины». НЕТ такого «бессмертного и вечного сущего», потому как сущее Едино, но НЕ ЦЕЛОСТНО… Т.е. ВСЕГДА найдётся сущее ВНЕ ЛЮБОГО сущего и находящееся в ДРУГОМ сущем… Сколь бы нам не хотелось «объять» бесконечность и вечность – всегда оказывается НЕЧТО вне её. Остановите счёт… Никаких причин для этого НЕТ, кроме Вашего произвола, который тоже имеет границы… Людмиле по этому поводу я писал: ЛЮБАЯ причина, производящая следствие, ДОЛЖНА из «самодостаточности», как минимум, стать причиной, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ, т.е. стать собственно причиной… Вам же – добавлю: ЕСЛИ причина – ВСЁ время производящая, то НЕВАЖНО, КОГДА она производит. Главное, что она производит НЕЧТО, НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ причиной – следствие. Вот Вам – и НЕТОЖДЕСТВЕННОСТЬ причины и следствия… Если причину и следствие НЕЛЬЗЯ различить, то и нет НИ ПРИЧИНЫ, НИ СЛЕДСТВИЯ и ничто НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ, будь-то вариант НЕИЗМЕННОСТИ или АБСОЛЮТНОГО СТАНОВЛЕНИЯ) собственно, и то, и другое и различить-то не представляется возможности… И далее. По ПРИЧИНЕ того, что СЛЕДСТВИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной, ПЕРВОпроизводящая причина НЕ МОЖЕТ быть ОДНОЙ И ТОЙ же: произвела следствие – второе следствие этой производящей причины БУДЕТ ДРУГИМ, по ПРИЧИНЕ наличия СЛЕДСТВИЯ, не равного ПЕРВОпричине, и ТОЖЕ- ПРОИЗВОДЯЩЕГО (ОДНОВРЕМЕННО) с ней…
Вы: «Смысл в том, что следствие от причины может быть так удалено во времени, что СУБЪЕКТ уже давно ЗАБЫЛ причину, а следствие и рухнуло ему на голову СПОНТАННО»… А где был субъект в этом промежутке? Что там – МЕЖДУ причиной и следствием?.. То, что субъект ЗАБЫЛ – ещё не повод утверждать, что между причиной и следствием что-то есть, кроме «инерции промежуточных следствий»…
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 5 2010, 02:53 PM
Людмила: "Побыть бы Квестору Богом..." - Зачем же приближать Апокалипсис? - Не только о Квесторе, но и о себе, а, возможно, и о Вас.. Уж "нарукодельничали бы мы" с той же идеей бесконечной любви и ВСЕпрощения...
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 5 2010, 05:34 PM
Феде» Вы (Людмиле): «Закон един своей Конвенциональностью и НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ к точкам Вселенной, понятия о которой так же не более, чем конвенциональные». Вы: «Темная энергия и Темная Материя совершенно определенные понятия современной физики и космологии, вытекающие из анализа РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ИЗВЕСТНЫХ ФОРМ МАТЕРИИ и энергии к еще неизвестным». Вопрос: «известных форм материи» - это, в смысле: «конвенционально признанных, но не имеющих никакого отношения к «точкам Вселенной»», а неизвестных – это ещё конвенциально не принятых, но также «не имеющих никакого отношения к «точкам Вселенной»»?
Вы: «Ваше отношение к Темной энергии и Темной материи отличается от моего. Я представляю их как научно обоснованную гипотезу-вы как болтовню»… -
«Разве можно отрицать, что употребление приборов привело к росту объективности отражения мира? Разве можно отрицать, что благодаря приборам, резко расширились границы познаваемого мира?
Действительно, субъективность наших представлений о космосе потерпела поражение в фокусе линзы окуляра телескопа Галилея. Но она восторжествовала, когда с помощью подобного, но более мощного инструмента Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов не было НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т.д.) (109). Стоит задуматься – каков крупномасштабный (вселенский!) рост субъективности, особенно, если учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявлены «ДЫРАМИ в небесах» и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.!» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Так вот. Я утверждаю, что ИНТЕРПРЕТАЦИИ «тёмной материи» и «тёмной энергии» сейчас также «научны», как в своё время были «научными» интерпретации туманностей, открытых Гершелем и Лапласом… До научности ещё ох, как далеко…
Вы: «строился в СССР, но покупки Челси, яхт перевесила интересы Путина и его ребят»… Ну, вот как смотреть на мир ТРЕЗВЫМИ глазами?.. Как быть с «естественной когнитивной функцией» (не ирония, а разочарование)? Сплошной абсурд вместо гармонии…
Вы: «…nexpectedly high number of mesons». Да этих мезонов и до коллайдера хватало (по-моему, Ландау шутил: «Каждый сезон – новый мезон»)… А где «приоткрытие тайны «тёмной материи»»?
Павел.
Автор: Людмила Mar 5 2010, 06:39 PM
Да и тон Ваш достаточно хамский, не хамите, не хамимы будете. Иконы с Вас уже рисуют? Или пока погодят, пока Ваше личное подобие дозреет до оригинала. Так, женщины красивы пока молоды, а цветы, пока распущенны, выпьем же за распущенных женщин!
Чего ради я должен перед Вами отчитываться? Имеете Вы СВОИ убогие представления? Лелеете их, Бог Вам судья... Смакуйте имя Божье, перетирайте Закон, ищите чуда. Ищущий что-нибудь, да найдет. От смерти никто еще не уходил. Насчет же меня... Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Кто из нас хамит, оставим на усмотрение администрации сайта, но на вопрос-то Вы так и не ответили, и я даже подозреваю почему: там, где Вам не удается скрыться, что Вы всякий раз делаете, когда встречаетесь с вопросом по существу (и заметьте, это всегда и только вопросы по категориям), Вы выволакиваете тяжелую артиллерию, подобную вышеприведенной, и, похоже, радостно потираете руки от громового залпа, который производите... Насчет расстояния, здесь Вы правы, только, ведь, и дрянное расстояние не скрывает.
Автор: Людмила Mar 5 2010, 06:44 PM
Мне хотелось бы Вам ответить Вашими же словами:
"Будьте точны в авторах идей"... И от себя добавить: я законы не устанавливаю, я их открываю, так что, все претензии все так же - к Автору...
Автор: Людмила Mar 5 2010, 06:55 PM
Чего, уж, там, конечно, буду любезна и сформулирую в двух-трех словах: в основание этого мира лежит закон подобия(раз категория), потому как, именно подобие составляет существо, смысл и причину связи (два категория), которая в свою очередь лежит в основании образования и существования материи, то есть, всего измеримого (три категория). Надеюсь, что выразилась не слишком кратко, но, как просили...
Автор: Федя Mar 5 2010, 07:59 PM
Шреденгеровский кот, как известно или жив, или мертв в одно и то же время. Со времен копенгагской дискуссии посвещенной EPR парадоксу в 30-х годах прошлого века, когда Эйнштейн заявил, что Бог не играет в Кости прошло уже достаточно много времени, чтобы понять что без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота, а без понимания, кто есть наблюдатель и как он выносит своё решение нет никакой возможности выпутаться из капкана в который попала наука, признав Квантовую Теорию и осознав что без понимания природы Наблюдателя и механизма формирования его предствавлений эта теория, казавшаяся вначале универсальной, не в состоянии приобрести законченную форму,описывающуювсе многообразие мироздания.
На уровне физики эту проблему совершенно четко обозначил Стивен Хоккинс своей репликой в ответ Эйнштейну: Бог играет в кости и играет даже там, где нам недоступно это обнаружить.
Трасцедентность доступна нам в широком диапазоне индивидуального восприятия, в зависимости от культурального бэкграунда и конвенциональности Знания, сформированного в социальной коммуникации, но лишь в пределах физической и физиологической доступности рецепции нашего,человеческого организма.
Все чем мы обладаем в этом мире это наш организм и способность его к коммуникации с окружающей средой и себе подобными.
Из способности воспринимать воздействие окружающей среды мы выстраиваем абстракции качеств, явлений природы, вселенной и законов её развития.Все это имеет отношение к окружающему миру ровно настолько насколько наш организм допускает определение существа окружающего мира.
Обладая minimum minimorum, фактом воздействия на свой организм человеческий разум выстраивает многообразие мироздания и вселенной. Человек-Наблюдатель открывает коробку с котом Шредингера и в результате наблюдения делает вывод Мертв кот или Жив, на основании здравого смысла и понятий сформированных его предшествующим жизненным опытом.
Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?
Павел,я все время задавал вам один единственный вопрос: Где все и из чего это все берется?
Я вам 1127 раз говорил, что все мы выдумали за историю нашего пребывания на земле и закрепили нашу выдумку Конвенциональностью понятий в социальной коммуникации. Наша уверенность в степени истинности конвенциональных понятий отражает степень достигнутой конвенциональности.
Я не прячу фигу в кормане, Павел. Я жду вменяемого возражения или честного согласия с высказанной мною точкой зрения. Этот вопрос существует в природе столько времени сколько существует философия и пора на него дать честный и исчерпывающий ответ,чтобы уже перестать топтаться на месте и шагать дальше.
Законы, вселенная, ваши возражения и людмилены интерпретации, моя уверенность и квесторские сомнения-все лишь продукт человеческой психологии и его воплощения в человеческой деятельности.
Тут вопрос вкуса и информированности. Если из математических расчетов, а они инструмент науки, выходит что известные формы материи и энергии систавляют от 1 до 5% массы вещества и энергии во вселенной, то можно называть неизвестную часть материи и энергии не темной , а зеленой в крапинку. Можно назвать даже Горшком,но от этого природа этого неизвестного явления не будет ясна, но наличие его будет требовать его познания и познания научными методами, позволившими западозрить его существование. Для вас это не наука, для меня Наука в чистом виде.
Естественная когнитивная функция сопоставляет входящую информацию с образами накопленными в предшествующем жизненном опыте.
Ребята с хулиганским опытом ленинградской подворотни с бесшабашностью и гиканьем оседлали такую беззащитную и оскопленную ЧК-НКВД-Смерш-МГБ-КГБ громадину, как Россия и продолжают рулить, исходя из тех понятий, которые им предоставила жизнь в колодцах питерских дворов и в школах КГБ. О каких коллайдерах можно говорить, о какой кооперации с наукой и научными кругами США, мировой наукой может идти речь-пилить надо и прикрывать зад от гражданского возмущения пенсиями-так просто, им кажется.
Люди взяли и со всей доступной им силой хлопнули протон об протон, предполагая что в результате обнаружится столько -то того и столько-то другого и с удивлением обнаружили, что вывалилось столько сколько не могло там находится. Что это если не вторжение в пространство, ранее определяемое за темной материей и энергией? Конечно рано говорить даже о промежуточных результатах, опыт должен быть повторен с различными условиями, но то что это движение в сторону приоткрытия секрета темной материи и темной энергии сомнения не вызывает.
Автор: Федя Mar 5 2010, 08:17 PM
Если я понял вас правильно, то мир бытие мира отражает единство:
Закона подобия, определяющего существо, смысл и причину;
Связи, определяющей существование Материи;
Материи Измеримой.
Если нет человека в системе, кто определяет Закон, существо смысл и причину? Как все это и в какой форме все это способно существовать при отсутствии в системе Человека, формулирующего все эти понятия, благодаря биологической способности к такому формулированию?
Если связи определяют Материю,то что определяет Энергию, а поскольку с точки зрения современной физики это единая суть, то связь чего определяет бытие?
Материи Измеримой, но измеримой кем и в каких мерах?
Если Нет Человека.
Автор: Квестор Mar 6 2010, 02:06 AM
Людмила, как у Вас все запущенно... "Подобие - связь - мера". Дорогая философиня от категорий, закон подобия - МАГИЧЕСКИЙ закон. Закон связи - магический закон. Мера же субъективна. Лучше бы Вы порассуждали на тему триединства Бога. А-то многие не понимают сути и путаются.
Автор: Квестор Mar 6 2010, 03:08 AM
Царев Павел, "вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна..."
Давайте начнем с неабсолютности вакуума: один банан это "куча", а два банана - куча? Теперь считаем "назад": мульен молекул в кубическом сантиметре это вакуум? А сто? А десять? С какой величины массовой или энергетической плотности можно вакуум назвать вакуумом? А вакуум + гравитация (скока в граммах?) = вакуум? Т.е. определение вакуума, как отсутствия всего, некорректно. Поэтому вакуум "в чистом виде" и есть математическая абстракция. "Пустотники" признают отсутствие памяти вакуума. Эфирщики тоже, но с натяжкой.
Я более "струнник", т.е. в одной из моих моделей я использовал "упругость", и "инерцию" пространства, т.е. память вакуума. Под памятью я понимаю способность образовывать и сохранять (некоторое время) "след" события. Следовая функция пространства и есть медиаторная или кондукторная функция вакуума. В терминах взаимодействия градиент поля есть проявление этой самой "проводящей способности" вакуума. Рассмотрим заряд, например. Величина заряда убывает пропорционально квадрату расстояния, гравитация - тоже квадрат расстояния. Это можно отнести к свойствам среды, и сказать, что при взаимодействии с вакуумом гравитирующая (или заряженная) масса деформирует пространство сферой m\r^2.
В зависимости от рассмотрения есть два подхода, либо объект "деформирует" (искривляет) пространство, либо само пространство "обжимает" объект. (Обжатие, ограничение снаружи это "эфирные" свойства.) Но это только ПОДХОД или способ рассмотрения. Среда + сигнал. Вакуум, как таковой (бытовой), отрицательным не бывает. Т.е. по пустотной модели, типа, что можно снять с голой женщины? Что можно вынуть из пустой шляпы фокусника? Кролика! А кролики, это не только ценный мех...
Эфирная модель уже МОЖЕТ дать понятия об "отрицательном" вакууме. Т.е. вынули объект из эфира, образовалась пустота, отрицательный отпечаток объекта в вакууме, потом потихоньку пустота заполнилась эфиром. Так появляется "минусовой" вакуум и память среды. Микрострунники (я в том числе) предлагают рассматривать среду, как квантованную, упругую, инертную, но жесткую. Но, опять повторю, это только МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ. Те же свойства можно рассматривать и "от объекта". Не ваккум квантован, упруг и инертен, а любой объект проявляет граничные свойства: инерция, постоянство размера, непроникновение материальных объектов друг в друга. Т.е. для объекта постулируем невозможность нахождения более одного тела в одной точке пространства, и невозможность нахождения одного объекта в двух точках пространства одновременно.
Вот по поводу невозможности нахождения более одного материального тела в одной точке пространства и ломаются копья. Если этот постулат абсолютизировать, то и "большой взрыв" надо похерить. Если этот постулат исключить, то вся теория относительности идет псу под хвост.
Далее, Вам надо поработать с восприятием уникального объекта (вещь в себе...), т.е. я могу рассматривать уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Т.е. мысленное моделирование "со сбросом всего". Допустим, что ничего нет... Т.е. регресс, представляем себе Вселенную до ее сотворения. А дальше моделируем синтез. Получается, что иначе, как против потока времени ПРИЧИНА синтеза не появляется. Есть в природе примеры контрамоции (движения назад во времени)? Есть, еще как есть! Информация (слово) может распространяться назад во времени. Информация без носителя не бывает, следовательно есть и частица - контрамот. Если она есть (была), то где она сейчас? Внутри прямовременной материи, т.е. "свободный тахион"- зародыш материи. Связанный тахион - сама материя. В терминах теории множеств это получается красиво, но еще более непонятно...
Автор: Людмила Mar 6 2010, 03:49 AM
Закона подобия, определяющего существо, смысл и причину;
Связи, определяющей существование Материи;
Материи Измеримой.
Если Нет Человека.
Нет, неправильно поняли: я просто показала смысловой сход от основной (причинной) категории к ее частным проявлениям. Может быть, просто стоило начать с самого единства, сущностью которого подобие и является, тогда в этом ряду будет уже четыре ступени... А, я то думаю, что это Квестор снова со своим триединством обозначился, видимо, почитал меня в Вашей интерпретации и сделал свои далекоидущие выводы.
А, что касается человека, то он здесь самое главное, потому что сущность вещи есть ее смысл и назначение. Я думаю, Вам не составит труда представить себе для кого этот смысл в нашем мире, во-первых, существует, а во-вторых, доступен.
Автор: Людмила Mar 6 2010, 03:56 AM
Да, не понимают и путаются... И мое рассуждение о триединстве Бога Вам навряд ли понравится, потому как, я нахожу определенную связь между сторонниками этой идеи и тем нездоровым магическим окрасом, которым они наделяют элементарные вещи и понятия о них.
Автор: Царёв Павел Mar 6 2010, 08:58 AM
Людмиле! Вы: «Мне хотелось бы Вам ответить Вашими же словами:
"Будьте точны в авторах идей"... И от себя добавить: я законы не устанавливаю, я их открываю, так что, все претензии все так же - к Автору...». Об АВТОРЕ написано много (включая Апокрифы, ЧУДОМ сохранившиеся).. Ещё больше его интерпретаций (от ВСЕпрощения до Меча…). По большому счёту кто что пишет (думает) о НЁМ, тот и является автором ЕГО, будь-то «открытие» ЕГО Людмилой, Абдулой и пр.».
Вы: «в основание этого мира лежит закон подобия(раз категория), потому как, именно подобие составляет существо, смысл и причину связи (два категория)». Женщина более подобна женщине, чем мужчине. Как с точки зрения закона подобия следует трактовать соответствующие связи? Или: змея греется на камне… Что здесь и чему подобно?
Павел.
Автор: Федя Mar 6 2010, 11:21 AM
В зависимости от рассмотрения есть два подхода, либо объект "деформирует" (искривляет) пространство, либо само пространство "обжимает" объект.
Где локализуется явление способное обладать памятью сохранять "След" события внутри События или снаружи его, присутствуя при причине свершении и фиксируя последствия События?
Есть третий подход для рассмотрения, когда объект есть лишь временная форма постоянного перераспределения движения и его ипостасей материи и энергии. Причем формируя пространства направлениями движения локализуется масса с его внутренней и внешней иррадиацией энергии. В этом случае нет отчетливых границ между объектом и пространством, которые взаимопроникают друг в руга и взаимопревращаются по мере трансформации составляющих форм движения. Ведущим элементом мироздания в этом случае предстает Явление обладающее памятью или способностью внутренней трансформации не меняющей принципиальные внешние характеристики.
Мы имеем три динамические системы в физике описывающие устойчивость структуры и реагирование структуры к воздействию:
Система Порядка-Закрытая термодинамическая ситсема подчиняющаяся 2-ому закону термодинамики, по которому Энтропия стремится к максимуму и устойчивость её определена внутренними энергетическими процессами. Воздействие не меняет эту систему оно включает её в составную часть большей системы или уничтожает, фрагментируя элементы.
Система Детерминированного Хаоса, когда неустойчивость системы настолько велика, что незначителная трансформация в одном месте ведет к непредсказуемыой лавинообразной деструкции системы и переход ей в иную форму.
Система самоорганизующейся критичности-переходной формы динамической системы явления способной в одних случаях обладать Памятью и быть Свидетелем события , а вдругих выступать как кинетический участник события.
Эфир-неопределенная из-за неопределимости сущность. Мы можем допустить его существование с тем же успехом, как допускали существование флагестона, как допускаем сейчас существование "Темного", но когда мы говорим о Темной энергии или Темном Материи мы уже определяем присутствие определяемых характеристик Движения и с этого момента "Темное" уже не Эфир.
Если есть более понятное представление о взаимодействии, то почему надо настаивать но непонятном, более сложном и требующем абстагирования от накопленного фактического научного Знания? Если только из-за своего упорства, то система утверждений может описываться как динамическая система порядка, судьба которой зависит о внутренних процессов Энтропии, в случае упорства веры в непоколебимость своего знания, при этом надо понимать, что минимальное воздействие на систему выстроенную на вере неподкрепленной логикой крушит эту систему как систему детерминированного хаоса с его Эффектом Бабочки.
Ваш Эфир обжимает явление и т.д и т.п., но где в этом Эфире Е=мС2, где в этом эфире Шредингерровский кот, где в нем место Мезонов и Темной Материи и с Темной Энергией, Где Черные Дыры и Больщой Взрыв со своим Красным Смещением.
Здесь тихонечко подобрались и к Религии. Одной из таких динамических систем представляется Религиозная догма, но фишка в том, что она формируется Годами в социальной коммуникации, наполняя "Чистую Доску"-Tabula Rasa человеческого сознания логическими конструкциями, связанными между собой эмоциональным сродством образов из спектра эмоционального реагирования человека, составляющего саму фактуру "Чистой Доски". Составляя культуральный уровень сознания человека такая догма долгое время диктовала методологию познания, до того момента, когда прогресс информационных технологий не предоставил возможность доступа к изменяющимся когнитивным понятиям Разума во временной период самого формирования культуральности. Фактический контент когнитивного Знания вызывает Эрозию культуральных понятий Личности, что ведет к трансформации Методологии Познания- "Догма против Науки", а глубже к трансформации Морали, а еще глубже к трансформации Языка, как основы социальной коммуникации. Все это ведет к Эрозии Эмоционального Сродства культуральных понятий и Трансформации или Деструкции Личности.
Деградация Морали ведет к понижению ступени эволюционно детерминированного эмоционального реагирования людей, что мы и наблюдаем в России наших дней с её феодальными социальными отношениями "по Понятиям, а не по Закону", с его Авторитарностью, вместо Демократиии. Однако выживаемость или устойчивость системы отражает степень её пластичности в самоорганизации.
Если во время грузинской авантюры президент Медведев (он отдал приказ о вторжении на территорию суверенной страны) поставил страну в положение, когда весь мир обсуждал вопрос о начале войны с Россией (из интервью с Саркози) и тем не менее спустил эту проблему на тормозах, то не исключено, что повторение подобного может привести в физическому уничтожению России, отдельно или со всем человеческим миром.
В любом случае, динамические системы предшествующего этапа вертикальной эволюции не жизнеспособны и обязаны быть элиминированны в естественном отборе.
Надо отказаться от интерпретации фактического научного материала. Надо отказаться от основополагающего принципа человеческого познания -признания причинно- следственных отношений в природе для того, чтобы вы могли рассматривать явление Безотносительно и само по себе. Надо отказаться от фундаментальных научных понятий, приведших человеческую цивилизацию к современному уровню Знания о себе самом и окружающей среды и определяющему степень эффективности адаптации рода человеческого в Эволюции природы, для того, чтобы признать существование Тахиона и только потому, что ваше понятие Информации оторвано от системы человеческого восприятия и механизмов человеческого сознания.
Взвесте сами "Pro" и "Contra" вашего предложения и сделайте сами свой выбор. А уж ваш выбор охарактеризует когнитивную пластичность вашего разума- Динамической системы самоорганизующейся критичности-вашу Личность и её перспективы в социальной коммуникации.
Автор: Федя Mar 6 2010, 11:34 AM
ВрЕменная или ВременнАя форма перерастределения форм движения отражает присутствие Свидетеля этого перераспределения, которое определяется им по отношению к текущим процессам внутри его (гармонии -"Тик-Так" циклических ритмов его существа), отражающим Время его существования с момента появления во взаимодействии и до момента исчезновения во взаимодействии- однонаправленного в памяти от прошлого в будущее Движения при физической реальности лишь Настоящего взаимодействия форм движения.
Автор: Царёв Павел Mar 6 2010, 12:48 PM
Квестору! Вы: «Давайте начнем с неабсолютности вакуума… мульен молекул в кубическом сантиметре это вакуум? А сто? А десять? С какой величины массовой или энергетической плотности можно вакуум назвать вакуумом? А вакуум + гравитация (скока в граммах?) = вакуум? Т.е. определение вакуума, как отсутствия всего, некорректно. Поэтому вакуум "в чистом виде" и есть математическая абстракция». Давайте начнём с общества. Мульен людей в стране – это общество? А сто? А десять? С какой величины людей общество можно назвать обществом? Т.е. определение общества, как наличия людей – математическая абстракция… Вы, прям, как номиналистка наша – Даша. Легко заметить, что говоря об обществе, нельзя говорить, что это есть простая совокупность людей. Так почему же Вы не замечаете, что когда Вы говорите о вакууме, то говорите не о количестве частиц (атомов) в пространстве (даже в классической физике понятие вакуума связано НЕ С КОЛИЧЕСТВОМ частиц, а с длиной свободного пробега и линейными размерами СОСУДА), а о вакууме, как об особом ОБЪЕКТЕ, который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни частицей, ни совокупностью частиц в пространстве, и имеет СВОИ реальные свойства. Ваше же ведь: «Очень, очень условно: Если тахион попадает НЕ внутрь протона-нейтрона, а в вакуум…». Куда-куда попадает? – Уж явно, НЕ В ЧАСТИЦУ, а всё-таки, КУДА-ТО, с чем и взаимодействует…И далее: «Я более "струнник", т.е. в одной из моих моделей я использовал "упругость", и "инерцию" пространства, т.е. память вакуума». Оказывается, что у «математической абстракции» есть вполне ФИЗИЧЕСКИЕ свойства.. Так почему Вы полагаете вакуум «математической абстракцией»?.. Да. Есть понятие «идеального» газа. Но оно-то «идеально» не потому, что представляет собой ТОЛЬКО математическую абстракцию, а такую абстракцию, которая отражает РЕАЛЬНЫЕ (ОБЩИЕ) параметры газа не в различных явлениях и особенностях, а в сущности, которая в явлениях и особенностях может «скрываться», выглядеть по-другому и т.д.
Вы: «Рассмотрим заряд, например. Величина заряда убывает пропорционально квадрату расстояния». Я, думаю, что понимаю, о чём Вы говорите… А может – и нет, ибо БУКВАЛЬНО из Ваших слов: величина заряда электрона зависит от расстояния, на котором его измеряют… Нет, оно, конечно, может сие быть на расстояниях, положим, не более классического радиуса самого электрона или на расстояниях, «уходящих в бесконечность». Но в «нашем мире» сама величина заряда электрона остаётся постоянной а «убывает пропорционально квадрату расстояния» СИЛА, с которой «заряженный электрон» взаимодействует с «другой заряженной частицей»… Наверное, можно сказать, что «убывает обратно пропорционально расстоянию» напряжённость электрического поля, или, с добавлением фантазии: ПОЛЯРИЗАЦИЯ вакуума. Но, если вакуум – математическая абстракция, то и этого, наверное, сказать нельзя…
Вот «сверяю» две Ваши фразы: «я использовал "упругость", и "инерцию" пространства, т.е. память вакуума». Из сего, вроде бы, следует, что «упругость» и «инерция» соответствует «механизму памяти», и, соответственно, пространство – вакууму.
И вторая: «при взаимодействии с вакуумом гравитирующая (или заряженная) масса деформирует пространство сферой m\r^2.». Получается, что при взаимодействии с вакуумом гравитирующая масса деформирует вакуум сферой… Ну, сфера, так сфера. Не буду рассматривать любопытный вопрос, что сфера, собственно говоря, это УЖЕ ВЫДЕЛЕНИЕ «нечто» ИЗ вакуума («невакуум»). А остановлюсь на том, что:«Микрострунники (я в том числе) предлагают рассматривать среду, как квантованную, упругую, инертную, НО ЖЁСТКУЮ». Насколько мне припоминается физики отказались от гипотезы эфира не столько исходя из опытов Майкельсона, сколько из-за внутренней противоречивости его предполагаемых свойств. Я не говорю, что указанные Вами свойства противоречивы, но, тем не менее, упругость и жёсткость – разные МЕХАНИЧЕСКИЕ понятия: если «тело» - упруго, то оно – НЕ ЖЁСТКО, ибо ему свойственно сохранять свою СТРУКТУРУ ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ взаимодействия, чего нельзя сказать о жёсткости… Мне было бы любопытно узнать от Вас (можно – ссылку), каков МЕХАНИЗМ сочетания этих свойств и до какой степени механические свойства ВЕЩЕСТВА можно «переносить» на вакуум…
ВЫ: «Вот по поводу невозможности нахождения более одного материального тела в одной точке пространства и ломаются копья. Если этот постулат абсолютизировать, то и "большой взрыв" надо похерить. Если этот постулат исключить, то вся теория относительности идет псу под хвост»… Что-то я «не врублюсь»: разве материальные ТЕЛА – единственная форма существования материи? А как же принцип суперпозиции электромагнитных волн «в одном месте»? Или, более обще – как быть с БОЗОНАМИ?.. Может, я что-то упустил? Читаю справочник: «Этой статистике (Бозе-Эйнштейна) подчиняются системы частиц с целым спином – бозоны (например, фотоны и некоторые ядра), для которых НЕ НАКЛАДЫВАЕТСЯ ОГРАНИЧЕНИЯ на число частиц, могущих находиться в ДАННОЙ КЛЕТКЕ 6-мерного фазового пространства»?
Вы: «Далее, Вам надо поработать с восприятием уникального объекта (вещь в себе...), т.е. я могу рассматривать уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Т.е. мысленное моделирование "со сбросом всего". Допустим, что ничего нет...». Давайте поработаем вместе? – Ну, тупой я, ограниченный человек. Поясните, как я могу РАССМАТРИВАТЬ уникальный объект БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО? В моём понимании, если Я рассматриваю «уникальный объект», то УЖЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ (да, Федя?!)… Сможете ответить? – Или оставим эти «незначительные» методологические проблемы НЕ ТОЛЬКО – ФИЛОСОФИИ, но и квантовой ФИЗИКИ «за кадром»?..
«Пойдём» дальше. «Сбрасываем» что?- «ВСЁ». «ВСЁ» так или иначе – ЛЮБЫЕ реальные ограничения, существующие в нашем сознании в качестве определений: «Это ЕСТЬ…». «Сбрасываем ВСЁ» и говорим: «Этого НЕТ…». А чего – нет? А ВСЕГО, в том числе, и «ех nihil…», потому как это – тоже ОГРАНИЧЕНИЕ… И тут!!!... «появляется из Ничто Бог», который МОЖЕТ ВСЁ, и творит из НИЧЕГО «синтез»… Я же Вам писал, для того, чтобы «вывести из нуля» нужна НЕНУЛЕВАЯ причина. Бог ей быть не может хотя бы потому, что «выведение из нуля» автоматически предполагает появление ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ качеств (допустим, добра и зла, а Бог, по-крайней мере, христианский, НЕ МОЖЕТ быть источником зла), ЛИБО «к чёрту» (тоже, кстати, «произведённому Единственной причиной» явления) «ех nihil…»… Выбирайте…
Вы: «Есть в природе примеры контрамоции (движения назад во времени)? Есть, еще как есть! Информация (слово) может распространяться назад во времени»… А Вы не путаете «распространение информации назад во времени» с изменением наших представлений о прошлом?.. Эх, и что ж меня так тахионы «не любят» - был бы я миллиардером…
Павел.
Автор: Федя Mar 6 2010, 01:27 PM
Мы, если вообще способны соображать, обязаны признать аксиомой неприменное и определяющее присутствие во взаимодействии Элемента, обладающего Памятью.
Тем более, что современная физика, биология, эволюционная теория предоставляет нам теории и гипотезы, вся масса научного Знания и особенно квантовая механника и физика требует философского осмысления физического пространства бытия согласно особенностям и характеристикам физио-био- психологической природы человеческого существа.
Автор: Victor 2 Mar 6 2010, 10:22 PM
Предыдущее сообщение для Царева Павла. Забыл написать.
Автор: Victor 2 Mar 6 2010, 10:29 PM
Царёв Павел
Автор: Квестор Mar 7 2010, 03:31 AM
Царев Павел, я дико извиняюсь, но у мИне, погрешность из разряда "откат системы до точки бифуркации"... Куча - не куча, это из "пустотного" определения вакуума, как "безвоздушного пространства". Т.е. чем ниже "замусоренность" пространства, тем "ЧИЩЕ" эффекты взаимодействия со средой. Или наоборот, чище среда - чище эффекты генерации свойств.
Далее, математической абстракцией является АБСОЛЮТНЫЙ вакуум. (Извините за конспективность...) Теперь о несочетаемости упругости и жесткости.
Струна она вдоль ЖЕСТКАЯ, а поперек - упругая. Колебания струны поперек это спин, т.е. что влево, что вправо колеблемся (как скакалку можно крутить влево или вправо) нет разницы. Струнная симметрия. И анизотропность при переходе от продольных к поперечным колебаниям. Малые порции энергии могут последовательно возбуждать струну то продольно, то поперечно. (Сетка "рабица") Отсюда и "дуализм" фотона. Частица в одной фазе, волна в другой. Аморфный эфир не дает такого полета. Поэтому я и не "эфирщик". Ау-у-у Федя, я не эфирщик!!!
Материя это вещество, волна - реакция среды. Суперпозиция волн и взамопроникновение материальных (вещественных) объектов - принципиально разные понятия. В струнной модели разные типы колебаний. Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму. Теперь в сетку воткнем карандаш. Одна ячейка растянется, остальные сожмутся - гравитация возникла. Волна не гравитирует. Вещество - гравитирует.
Вывести из нуля все можно единственным способом - инверсией времени (есть правда еще инверсия пространства или энергии, но это уже из области панспермии...). Далее, мысленное моделирование со сбросом всего это способ восприятия объективности явления. Т.е. Федя не может наблюдать... БЕЗ наблюдателя, Вы "мерцаете" пока. Я могу отказаться от себя, любимого, вплоть до "виртуальной смерти".
Контрамоция, или "движение" против потока времени (тахионная ГИПОТЕЗА) это ФОРМА УПРОЩЕНИЯ. Опять же математическое моделирование сложного явления. Изменение наших представлений о прошлом... Гораздо противнее и хуже, и слава Богу, что Вас "тахионы не любят", какие к дьяволу миллиарды, кто о чем, а вшивый о бане... Крест с гвоздями не желаете?
Пророчество, вообще, мерзкая штука. Начиная от дежавю (ни разу не нарывались?), вещих снов, и до фобий иррациональных. Психоз, он и в Африке - психоз. Так вот, тот кто "нарвался" - понимет. Остальные... Чтоб Вы были здоровым и богатым!
Автор: Людмила Mar 7 2010, 04:05 AM
В основание этого мира лежит единство, что я и уточнила в сообщении для Феди, подобие же является самой сущностью единства: в единстве нет различения (разницы) ничему - оно едино и одно. Его нельзя посчитать, взвесить или измерить - оно нерасчленимо.
А по поводу далее приводимых примеров... Кого и что Вы сравниваете? Киллометры с киллограммами? Мне что, снова упоминать о том, что философские категории (читай - мыслимые представления) это не физические величины? Физический мир проявляет и несет на себе печать их (сущностей вещей) присутствия и включенности в этот мир, но печа-а-ать! (Вот, где надо было бы поговорить о различии оригинала - сущности и копии - физического воплощения).
А, для того, чтобы ответить на вопрос, почему более подобные (физически) между собой женщины не составляют естественной пары, нужно вернуться опять-таки к смыслу (или сущности) женской природы: если смысл ее заключается в том, чтобы составить пару мужчине, то почему эту связь Вы не ищите в сущности этого замысла, а только лишь и всего лишь в физических параметрах? Предмет философии - сущности вещей, а не сами вещи! И змея греется на камне потому, что смысл теплого камня в том и заключается, чтобы кого-то обогревать. Точно так же, как никому ненужные злаки в том виде, в каком они вырастают, были созданы для того, чтобы человек извлек из них муку, смешал с водой и испек хлеб. И т.д., и т. п. Смыслы вещей заправляют этим миром и устанавливают их (вещей) единство между собой. Просто, но для физиков почти недоступно...
Автор: Victor 2 Mar 7 2010, 09:12 AM
Людмила
Думаю, сущность вещи (вещь сама по себе) - это ее смысл или ограниченная область единого. Смысл существует в виде явления выражающего этот смысл. Другими словами, физическое воплощение (вещь), это проявленная сущность вещи, одно из множества явлений единого, существующее в форме данной вещи.
Автор: Федя Mar 7 2010, 10:01 AM
Эффекты взаимодействия определяются присутствующим Свидетелем взаимодействия и "Замусоренность" пространства относится к явлениям обстоятельств взаимодействия, в рамках диапазона приемлемости Рецепции Свидетеля. Отсюда, лишь спектр возможного взаимодействия способен определяться Рецепцией-это раз, а способность рецепции выделить конкретное взаимодействие отражает Точку Зрения и Фокус Внимания, присущее Свидетелю в данный отрезок времени его существования в состоянии полноценного функционирования, отражающего Гармонию внутренних ритмов, определяющих Время Жизни и Саму Жизнь.
Бог играет в кости в пределах доступности биологической рецепции чеовеческого существа-Свидетеля Событий и определение цепочки событий зависит от индивидуальной особенности Психологической рецепции-Точки Зрения и Фокуса Внимания. При этом надо понимать, что Бог играет в кости и там, где нам не доступна Рецепция Событий- за пределами спектра Биологической рецепции, присущей человеческому Существу.
Эффект Генерации Свойств зависит от качеств Фильтра Информации, через который рассматривается многообразие событий. Если Биологические особенности рецепции позволяют нам определять лишь доступный этой рецепции спектр информации о взаимодействиях в природе, то Психологические особенности индивидуальной личности составляют Фильтр выделения, значимых для личности событий, а состояние организма в определенный промежуток времени в жизненном цикле определяет Когнитивный Фильтр Точки Зрения и Фокуса Внимания. В результате такой поэтапной фильтрации информации о воздействии на человеческое существо выстраиваются представления о Свойствах и Качествах явлений природы, которые Выкристаллизовываются в Конвенциональные понятия Истины в социальной коммуникации между людьми из поколения в поколениях, откладывясь в коллективной памяти человечества на физических носителях ноосферы планеты Земля.
Материя это вещество, волна - реакция среды. Суперпозиция волн и взамопроникновение материальных (вещественных) объектов - принципиально разные понятия. В струнной модели разные типы колебаний. Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму. Теперь в сетку воткнем карандаш. Одна ячейка растянется, остальные сожмутся - гравитация возникла. Волна не гравитирует. Вещество - гравитирует.
Не эфирщик-значит не эфирщик.
Но почему сетка Колышится, а не Несется, сломя голову от своей Первопричины к своему Конечному Концу?
В логике стабильного однонаправленного движения явлений можно представить определенную стабильность и даже Сетку Колышещихся Колебаний, но представляя очевидность движения с различной скоростью, нельзя не понимать что такая разница в скорости непременнно приведет не только к столкновению частиц материи, но и к изменению направления движения и тогда аналогия с Сеткой Колебаний теряет свою логику, поскольку связи обязаны Рваться в результате Событий Взаимодействия.
Что же получается в результате?
А в результате получается не сетка с колебанием струн или еще чего в противоположность Материи, а получается Пространство Движения, формы которого определяют Материю и Все многообразие Окружающей материю Среды, в котором Положение Наблюдателя, его качества определяют сектор Обзора, доступных его рецепции Событий.
При этом, Пространство отражает глубину физической и биологической рецепции человеческого существа, а особенности внутренних ритмов человеческого организма, определяют Время в этом Пространстве, а рефлекция на источник воздействия отражает Направление Движения.
Без Феди или без наблюдателя все умопостроения выглядят несостоятельными, поскольку Играющий в Кости Бог не имеет целевой аудитории для своих представлений.
Инверсия Времени и Пространства, в этом контексте невозможны в принципе, поскольку отражают качества функционирования в жизнедеятельности его организма, рожденного и умрущего, в положенный биологией срок, от начала до конца.
Без наблюдателя нет природы, как таковой и она есть продукт существования Наблюдателя.
Вопрос лишь в классификации Наблюдателя на основании доступности его рецепции, механизмов обработки информации, поступающей из рецепции и объемов Памяти, хранящих эту информацию.
Вы живы до последнего момента декомпозиции вашего организма до примитивной формы сингулярного Движения.
Ваша Виртуальная Жизнь или Смерть есть ваша реальная Жизнь или Смерть, основой которых является чувство самоопределения себя и окружающкго мира Существующими-Чувства формирующегося в процессах самоидентификации и созревании ваших органов чувств.
Это определение есть естественная функция человеческого сознания, отражающая наиболее общие функции его Интеграции человеческого организма в единое целое через поддержание гомеостаза внутренних сред и Адаптации человеческого организма к изменениям окружающей среды, через детекцию этих изменений и формулирование индивидуального и коллективного реагирования через информационные технологии социальной коммуникации.
Автор: Victor 2 Mar 7 2010, 10:01 AM
Людмила
В чем различие вещи и вещи самой по себе? Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы. Это противоположности. Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.
Автор: Федя Mar 7 2010, 10:40 AM
Вещь и вещь, сама по себе, различаются нашим утверждением возможности такого различия.
Наша уверенность в правоте такого утверждения основывается на всей совокупности комплекса формулирования этого утверждения, сформированного жизненным опытом и социальной коммуникации в нем.
Различать значит соизмерять и сопоставлять.
Если представить себе Вещь, как совокупность определенных Качеств, то качества своими Свойствами характеризуют спектр возможного взаимодействия, самого по себе. Но Взаимодействие ни с чем и вне обстоятельств невозможно и потому те свойства качеств способные реализовываться при определенном стечении обстоятельств представляются Сутью Вещи в данных обстоятельствах своего существования, его Смыслом для человека определившего его бытие в комплексе его качеств, его Функцией во взаимодействии в сложной функциональной системе взаимодействия.
Комплексы качеств Вещи фиксированные в памяти составляют ресурс для мышления, в то время как детекция реализации качеств составляет ресурс для уточнения и кристаллизации характеристик самого комплекса Качеств и формулирования понятий Вещи.
Отсюда, и Вещь, и Смысл есть проявление Свойств, Присущих и Определяемых человеком комплексов Качеств в определенных обстоятельствах их совокупного существования.
И вещь и её смысл есть грани представлений о Бытие Качеств Явлений природы. Поэтому, впрочем, как и во всем, противопоставление Изолирует качества, лишая нас возможности рассматривать существование явлений в функциональном единстве Бытия. А между тем, научное познание мира со все большей очевидностью выкристаллизовывает единство бытия сущего
Автор: dimitri Mar 7 2010, 02:30 PM
эсенциализм - бесперспективен.
Сущности или смыслы вещей - это то, чем их наделяем мы, люди. В чем смысл яйца - в курице? А смысл курицы -в яйце? смысл жизни - в смерти?
В зависимости от нашего запроса, того, что мы хотим от вещи и появляется какой-то смысл. но это всегда смысл для нас и в данной конкретной задаче...
Смысл существования коровы - давать мне сметану... Попробуйте опровергнуть...
Автор: Квестор Mar 7 2010, 07:26 PM
Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме: Цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это категории мышления, своеобразный метаалгоритм распознавания и принятия решения. Точка входа в паттерн. Вещь в себе по вышеприведенному металгоритму определяется через центральное понятие (категорию) "значимости". Значимость это и точка внимания, это и потенциал (объект хранения или накопления), это и принадлежность (собственность или элемент).
Соответственно, значимость может быть "сброшена", т.е. может равняться нулю. Значимость может быть соотнесена, или связана с реальностью в пространстве, времени, энергии. Значимость может быть генерализована (гипертрофированна) усиленной (с положительной обратной связью) мотивацией. Генерализация значимости есть форма психического отклонения.
Сброс значимости есть признак психического истощения, в худшем случае, в лучшем же, признак нейтральности позиции. Безразличность. От безразличности отторжения до психоза генерализации. "...как лихорадка мятежных склонностей туман, или страстей кипящих схватка, всегда из края мечет в край, из рая в ад, из ада в рай..." (Брюсов.)
Вы генерализуете рефлексию, как (якобы) неотъемлемое свойство бытия. Неправда Ваша. Кант рассматривал "связующую нить бытия" как необходимое "условие существования" объекта. В частности, по Канту, условие бытия объекта есть обязательность наличия ВНЕШНЕГО генератора сущности объекта. Т.е. как бы стороннего наблюдателя, только с другим знаком. Измените вектор наблюдения с приятия информации на генерацию информации, и Вы получите Кантовского наблюдающего Бога. Бога ВСЕДЕРЖАТЕЛЯ. По Вашей теории наблюдатель и есть ВСЕДЕРЖАТЕЛЬ. Идеалист-атеист это круто!
Но ведь материя объективна! Как объективна и реакция среды, волновое возмущение пространства. Т.е. объективная реальность, как учили нас классики ист- и диамата, существует независимо от нашего мышления - восприятия - существования. Объективность реальности есть устойчивость (наличия) Вселенной, как устойчивость (постоянство) Закона. Закон есть, и соблюдение (проявление) Закона это СПОСОБ существования Вселенной. Я утверждаю, что Бог есть Закон. Генерализация (я грешен, ты грешен, кто же в рай попадет?) наблюдателя или Свидетеля бытия есть реакция на отторжение Бога. Богоборчество. Богоборчество признак инфантилизма, генерализация самости или начала мегаломании.
Психодеструктивность атеизма есть подмена Закона гипертрофированным ЭГО. Эгоизм, нарциссизм и мегаломания. Мегаломания, как проявление богоборчества рождает агрессию, агрессию ранжирования. Вот мы и вернулись к началам начал: Значимость, и проявления ранговых соревнований в обществе. Ранговые соревнования, да еще за счет накопления значимости в виде денежных знаков это неизбежный крах общества. Так, что же нам говорит религия о "вещи в себе"? Не тобой положено, не тобой и взято. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу, не развратничай... А вещи? Александр Македонский завещал похоронить его с пустыми руками наружу, с собой ведь НИЧЕГО не унесешь... Вот и вещь в себе, лежит с... трупом наблюдателя рядом.
Автор: Victor 2 Mar 7 2010, 08:24 PM
dimitri
Автор: Федя Mar 7 2010, 08:41 PM
Если Мышление это процесс, и я его только так и представляю, то на входе этого процесса должно быть нечто (Железная Руда, например), а в результате (процесса Плавления) должен появиться продукт (Чугун).
В самой наиболее компактной форме, что есть "Железная Руда" для процесса Мышления и Что есть его продукт или Чугун?
И больше не надо слов.
Не надо Брюсова
Или Мышление это не процесс и тогда что это?
Автор: dimitri Mar 7 2010, 09:10 PM
Вот и я об этом. Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
Автор: Федя Mar 7 2010, 09:10 PM
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась.
Корова, надо полагать, считает человека странным животным, смысл которого Дергать её за соски Вымени ранним утром. Смысл многообразен и придается явлению человеком с определенной точки зрения отражающей его предшествующий жизненный опыт и состояние его организма в конкретный момент оценки явления и придания ему смысла.
Верно, но Существование Коровы не есть явление, само по себе. Существовать Корова может с различными смыслами в зависимости от обстоятельств. Так например:
смысл Коровы Давать Молоко
смысл Коровы -Телята
смысл Коровы- Мясо
смысл Коровы -при обобществлениии крестьянских хохяйств, уничтожение Кулаков, как Класса.
Стало быть Существование Коровы несет множество Смыслов в зависимости от систем размышления, в которых Корова существует в Обстоятельствах.
Вы можете предложить множество Смыслов существования dmitri и множество смыслов существования Меня или Коровы.
Но если мы Договоримся, что смысл явления природы представлен уникальной и неповторимой функцией этого явления с точки зрения человеческой оценки, то поймем, что выявление этой уникальной и неповторимой для явления функции мы обязаны Познать множество проявлений свойств- качеств явления природы.
Стало быть чтобы познать Смысл явления природы мы обязаны Познать свойства-качества его.
Наше Сознание обладает процессом Мышления, основанном на обработке Входящей информации по отношению к Эмоциональным образам, сложившися в сознания в результате предшествующего опыта. В результате этой обработки часть образов фиксируется в биологической памяти нашего мозга, а часть через совокупную активность нашего организма преобразуется в Модель эмоционального образа, несущую Смысл или Мим эмоционального образа. Участвуя в социальной коммуникации Мим преобретает Конвенциональность и фиксируется в коллективной памяти людей на физических носителях составляя модели Эмоциональных конвенциональных образов коллективного сознания.
Когнитивная функция человеческого познания, человеческое Мышление и формулирование человеческих понятий в социальной коммуникации, с последующим использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной человеческой памяти есть Смысл Существования Человека в состеме обстоятельств его бытия, как продукта эволюции живой природы и Этапа Дальнейшей эволюции природы в Адаптации к изменениям окружающей среды.
Автор: Людмила Mar 8 2010, 04:41 AM
Не копайте далеко и не глядите далеко: умение устанавливать смысл всему отличает человека ото всего существующего в природе. И только благодаря этому умению, человек не только постигает смысл, но и создает вещи, заключающие в себе тот смысл, который человеку угоден. Ведь, не станете же Вы ломать голову над тем, в чем смысл стула, или цемента, или холодильника. Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...
Автор: Людмила Mar 8 2010, 05:01 AM
Маска, я Вас узнала!
Видимо, вы хотели написать "вещи самой в себе?" Для меня (а, у меня есть свои основания) вещь и вещь саму в себе разделить невозможно, как бы парадоксально это не звучало, ведь, все вещи проходят, воспринимаются и осмысливаются только и через наше сознание. Кто может сказать иное или доказать это иное? Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее. Но, в принципе, все должно быть так, как у Него: не только удивляться (как творение), но и удивлять (как Бог), что человек с успехом и делает, наполняя этот мир продуктами своего творения...
Автор: Квестор Mar 8 2010, 05:05 AM
Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии. Первая стадия физиология, как базовая доминанта. Далее восприятие (рецепция), потом и начинается мыслительный процесс, сравнить, ограничить, означить, составить программу деятельности и запустить эту программу, связать мышление с реальностью.
Пример нейтральный: Ребенок сидит, ничего не делает, возникает физиологичекая потребность в движении - скука. Начинаются фантазии, ребенок оглядывается, видит стулья, например (рецепция), сравнивает стул с... вагоном. Мысленно составляет стулья в ряд, ограничивает пространство, означает стулья вагонами, себя машинистом паровоза. Начинается игра, динамика, действие... Для чего? Для развития, для связи с обществом, для связи мышления и реальности.
Автор: Victor 2 Mar 8 2010, 08:28 AM
Людмила
Автор: Victor 2 Mar 8 2010, 08:37 AM
dimitri
Автор: Федя Mar 8 2010, 09:15 AM
Процесс имеет фазы и сталии и механизмы и много чего еще, но определяет процесс то, что в нем происходит переработка чего-то во что-то. Ну, например, Глюкозы в энергию в цикле Кребса.
Вопрос прост, как сатиновые трусы, квестор.
Что перерабатывает Мышление?
Выберете один правильный ответ:
1 Железную руду в чугун
2 Семечки подсолничника в масло
3 Информацию в деятельность и образы памяти
4 Инкременты в Экскременты
Ответ на этот вопрос исключительно важен, для понимания того с чем вообще мы имеем дело, когда говорим о мышлении, сознании и разуме.
Автор: Федя Mar 8 2010, 09:29 AM
Про бога не знаю, но суть верна- восприятие приобретает смысл когда воздействие инициирует реагирование. Форма реагирования определяет смысл воздействию. Человеческое существо приобрело в эволюции ограниченный набор эффективного для адаптации реагирования, вот в спектре этого реагирования располагаются Смыслы сущего.
Автор: dimitri Mar 8 2010, 09:55 AM
Victor 2
У меня нет одной точки зрения. Каждый раз, когда я пытаюсь сформулировать для себя нечто подобное, сразу возникают (у меня же) возражения. Так что до сих пор мне никак это не удается...
Жизнь раздроблена на множество мелких смыслов или целей: голод рождает цель - покушать, болезнь - поправиться... И никак они не хотят собраться в одну, главную... А может ее и нет вовсе, главной... Или если все суммировать каким то образом получится то, что в биологии называют: сохранением и умножением своих генов... Другое дело как все это переживается, как все это окрашено духовно: секс или любовь (к противоположному полу, детям, родине, ближнему...)...
Автор: Victor 2 Mar 8 2010, 10:15 AM
Людмила
Автор: Людмила Mar 8 2010, 08:34 PM
Творец уже все и однажды этому человеку рассказал, когда даровал ему язык и речь. Обладая языком, пребывая в его логическом пространстве, человек способен установить смысл всему. И неважно, кто создавал вещи до тебя и для тебя, важно, что ты понимаешь эти вещи: создающий сам (человек) не может не постигать уже созданного.
А, смысл и должен быть ограничен, не имея границ смысла, невозможно создать отдельную, строго обозначенную вещь. Мне кажется, стоит разграничивать суетное мнение о вещах и их категорическое определение. Точно так же, как в математике существуют строгие правила решений, так существуют и строгие правила определения категорий. Ограниченному человеку, не владеющему этими законами, одинаково сложно справляться и с математикой и с верным установлением смысла (сущности) вещи. Я хочу сказать, что законы языка (логики) также непреложны и важны, как и законы математики.
Не усложняйте. Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса. Это непростительный недостаток с точки зрения совершенной мудрости.
Автор: Квестор Mar 9 2010, 01:41 AM
Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией? С фабрикой по переработке добра на дерьмо? Процессы ведь разные бывают, даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Ну, там круговорот воды в природе, рост растений, горообразование... Конечно можно сказать, что дождь идет для Феди, растения растут тоже для Феди, чтобы ему приятное сделать, животные тоже Федины. Развлекают и кормят. Тут все моё и мы отсюда родом...
Так вот, процесс мышления - естественный процесс. В том смысле что, думая, мы не ставим себе задач переработки образа в паттерн. Хоть, конечно, формирование паттерна входит в таблицу мотиваций, но... Но это не единственная мотивация. Создание нового патерна редкость, чаще всего мы стоим перед выбором из уже готовых паттернов. Чужих паттернов. Вот и получается, что существуют такие "фабрики мышления", которые потребляют чужую готовую продукцию, а на гора выдают откровенное дерьмо...
Автор: Федя Mar 9 2010, 09:02 AM
Значит Мышление НЕ ПРОЦЕСС-процесс обязан иметь Нечто на входе и выдавать Нечто на выходе. Тогда Что ОНО? Ваши объяснения не имеют предмета. Сформулируйте вашу дефиницию. Не надо уходить от ответа в несознанку.
Автор: Victor 2 Mar 9 2010, 09:35 AM
Людмила
Автор: Victor 2 Mar 9 2010, 10:46 AM
dimitri
Мне импонируют ваши мысли о рыночной экономике и я совершенно не против материального достатка, но вы упускаете из вида, что экономика, это всего лишь область приложения нравственности конкретных людей. Вот какая нравственность у большинства людей общества, такая будет и экономика в нем. Рыночный механизм, допустим в Швеции и России, один и тот же, а экономики разные.
Автор: dimitri Mar 9 2010, 12:06 PM
Victor 2
Попробую коротко еще раз.
То, что мы называем рыночной экономикой - только часть или одно из выражений того основопологающего принципа, который является - жизненным принципом или принципом жизни человека. Это его свойство (или стремление к) рационального распределения собственных ресурсов. Имея ограниченные ресурсы: время, силы, физичские данные, знания, материальные ресурсы... он пытается их рациональным распределением добиваться в жизни поставленных целей. Это, по большому счету, и есть экономика (ведение хозяйства, по Аристотелю). Рынок - в широком смысле - это добровольный обмен такого рода ресурсами между двумя людьми, когда они сами решают. что им друг от друга нужно и в каких пропорциях... Это самая реалистическая философия, описывающая поведение человека...
Что касается рынков в разных странах, то они, разумеется, разные. Но разность в первую очередь определяется долей его регуляции. В Швеции - рынок очень несвободен по сравнению с тем же сегодняшним Китаем, в России - он, можно сказать, совсем "зачморен"... Успех экономики определяется - мерой свободы рынка. Чем он более свободен - тем лучше развивается экономика.
Автор: Victor 2 Mar 9 2010, 04:55 PM
dimitri
Автор: Царёв Павел Mar 9 2010, 05:25 PM
Квестору! Вы: «Т.е. чем ниже "замусоренность" пространства, тем "ЧИЩЕ" эффекты взаимодействия со средой». Да и я – о том же. Главное, что всё-таки с ней можно взаимодействовать…
Вы: «Струна она вдоль ЖЕСТКАЯ, а поперек – упругая». Каковой СТРУКТУРОЙ струны задаётся подобное сочетание свойств? И далее: «И анизотропность при переходе от продольных к поперечным колебаниям»… Но если струна вдоль – ЖЁСТКАЯ, то какие могут быть продольные колебания? Может быть, Вы имели ввиду «разный модуль» (упругости=жёсткости?). Извините, я уже давно «отошёл» от классической науки к герменевтическому естествознанию и мне теперь трудно «переключиться» обратно, когда и то, и другое немного подзабыто, особенно современная позитивистская интерпретация фактов: главное: «как»? – Не «что?» и «почему»?.. Ну буду исходить из классического: v=1/К, где – v- коэффициент упругости, а К – коэффициент жёсткости. Соответственно – растёт жёсткость – уменьшается упругость. Если жёсткость по «концам» - абсолютная, то упругость равна нулю. Но ТАКЖЕ ЕСЛИ упругость «отвечает» за колебания, то, опять же, продольных колебаний быть не может…
Вот Вы пишете: «Малые порции энергии могут последовательно возбуждать струну то продольно, то поперечно. (Сетка "рабица") Отсюда и "дуализм" фотона. Частица в одной фазе, волна в другой». Но, насколько я знаю, фотон всегда – ПОПЕРЕЧНЫЕ колебания, т.е. причём здесь – фаза?
Вообще, то, о чём Вы говорите я, пожалуй, могу представить (простейшим – запросто ошибиться -образом): квантованная «по всей длине» несжимаемая линия, по которой передаётся «возбуждение» таким образом, что ОБЩАЯ длина «кванта» увеличивается («изгибаясь»,, «растягиваясь»), а «концы» - неподвижны, потому как соединены с «концами» соседних квантов вакуума… Но тут возникает множество вопросов. Прежде всего – пространственный. Ведь, по сути, «квант вакуума» окружён другими квантами СО ВСЕХ СТОРОН. Так почему они «уступчивы» в «этой стороне», а в другой – нет?... Или: почему (сетка «рабица»)…Даже боюсь показать своё глупое понимание Вашего упрощения- «возмущение» поочерёдно меняет своё направление с «продольного» на «поперечное»?.. Ведь ЕСЛИ возмущение «движется ПО ОДНОЙ струне («квантованной проволоке»), то по ЭТОЙ струне возмущение ВСЕГДА движется ВДОЛЬ .Понимаете: имеет смысл говорить только о некоей целостной концепцией, в которой, прежде всего, должны быть чётко определены объекты «конструирования», их свойства, строение, а потом: механизм, который объясняет уже известное. А гадать: то ли вакуум – это «струнный конденсат», то ли – ещё что-то – дело неблагодарное… Спорить, вроде бы – не о чем. Разве – строить свои догадки…
Вот какие-то «обрывки»: «Опять представим сетку-рабицу, колышется сетка - величина ячеек меняется, но ячейки сохраняют форму». Что значит: «величина ячеек МЕНЯЕТСЯ», НО «ячейки СОХРАНЯЮТ ФОРМУ?». Волна – это, как минимум, ИСКАЖЕНИЕ размеров «ячейки». Это Вы подразумеваете под «изменением величин ячеек»? Но, если, допустим, квадрат становится ромбом – можно ли говорить о том, что квадрат «не изменил форму»? – а волны – это «НАПРЯЖЕНИЯ»… Можно ли говорить, наконец, ПРИ ИЗМЕНЕНИИ КРИВИЗНЫ (- поперечные волны -были – ПРЯМЫЕ линии-стороны, стали «дуговыми»), что вообще «напряжённая ячейка» - четырёхугольник? Конечно, если в ячейку воткнуть карандаш, то больше не надо изощряться в формировании волн для того, чтобы отдельно взятая ячейка имела бы форму, «искажённую карандашом». Дело в слове: МОЖНО, потому как далее у Вас следует ПАРАДОКСАЛЬНОЕ (?) относительно БЕЗРАЗЛИЧНОСТИ причин, порождающих «искажение ячейки» (волна – «карандаш») утверждение: «Волна не гравитирует. Вещество – гравитирует». Может, я чего не понимаю, но в данном контексте Вы опровергаете ОТО (да, Бог с ней – теорией! – Вы опровергаете установленный факт отклонения фотонов в гравитационном поле! – Как же электромагнитная волна не гравитирует, если гравитационно взаимодействует? Как же – «чёрные дыры», наконец?).
Вы: «Вывести из нуля все можно единственным способом - инверсией времени». Надо понимать, инверсия времени – у Вас – НЕ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс? Тогда причём здесь – ФИЗИКА?
«Контрамоция, или "движение" против потока времени (тахионная ГИПОТЕЗА) это ФОРМА УПРОЩЕНИЯ»… Угу… С ПОЯВЛЕНИЕМ новых сущностей - контрамоции…
Вы: «Гораздо противнее и хуже, и слава Богу, что Вас "тахионы не любят"…». Понял. Тахионы «любят только тех, кому крест с гвоздями…». Ну, оборотная сторона, благодаря которой происходит взаимодействие между тахионами и людьми, понятна – «психоз – он и в Африке – психоз». А вот со склонностями тахионов… Это тоже как-то связано с их особенностями? Пока говорили, что тахионы «седлают» протоны и нейтроны – было понятно, хотя и не совсем (тахионы – одинаковы?.. Тахионы не взаимодействуют друг с другом?.. Тахионы ТОЖЕ по каким-то признакам «седлают» одни протоны и не «седлают» другие и т.д.?), но вот по поводу ОБЪЕДИНЕНИЯ «осёдлывания» и протонов и психики… Сколько тахионов нужно, чтобы появился психоз? Они «роятся» над «нужным» человеком (определяющимся, видно, количеством «осёдланных» протонов и нейтронов в его теле), или «меняют свои потоки», чтобы «не попадать в психический вакуум»?»... Нетушки… СНАЧАЛА – СТЕПЕНЬ упрощения, определения, постулаты, а потом – системное изложение… Я понимаю, что Вы говорите из «тахионного будущего», но, может, действительно, «слава Богу, что меня «тахионы не любят»… Тогда Вам надо с прорицателями разговаривать… Или «выдавать» систему… «Гадать самому» о Вашей гипотезе, как Вы понимаете, мне «нелюбимому тахионами» - не с руки…
Конечно, интересен сам процесс «гадания» нелюбимым тахионами, когда он пытается «сложить» или «уложить» в своём мировоззренческом субъективно- объективном «сплаве» «мерцающие элементы» мировоззрения другого, априори полагая, «раз он ТАК думает, значит в этом что-то есть», но это – что-то вроде анекдотов армянского радио: «Четыре кошки… Три – вышли… Сколько осталось?... Если б – одна – армянское радио этим бы не занималось…».
Павел.
Автор: dimitri Mar 9 2010, 11:32 PM
Это так. Но кто определяет меру свободы? Люди! Как те, которые участвуют в обмене ресурсами и определяют пропорции, так и те кто формулирует правила обмена (законодательные акты). Может ли внутренне несвободный человек, раб своего тела, определить меру свободы чего-либо, в том числе и рынка? Думаю, что нет. Пока большинство людей данного общества не научаться подчинять себе свое животное начало, побеждать в себе "зверя", быть свободным в своем выборе, не видать им успеха не только в экономике, но и в любой другой сфере деятельности.
Все дело в том, что люди не хотят быть свободными. Свобода связана с опасностями, она приносит слишком много проблем. Как трудно переходить ко взрослому состоянию и брать на себя ответственность за собственное благополучие, свои поступки, решения...
Они с удовольствием уступают, например, задачу думать - диктатору... Он за них решает, что для них хорошо и что плохо, и он же берет на себя ответственность обеспечивать их хлебом и зрелищами...
Меру свободы, также как и меру всего остального определяет сам человек. Он берет ровно столько свободы, сколько способен вынести... ТАк и получается, что один может больше, другой - меньще... Но это всегда обуза...
Автор: Квестор Mar 10 2010, 02:28 AM
Федя, Вы меня пугаете! Процесс это не индустрия, а последовательность, ряд закономерных операций. Для вышления это физиология, рецепция, осмысление, программа, действие. Т.е. мыслительный ПРОЦЕСС это промежуток между желанием и его исполнением. Время между мечтой и реальностью.
__________________________________
Павел, опять извините, но никак не получается теорию всего (поля) уложить в одну страничку, да еще и без рисунков и формул. "Сетка" пространства это как поверхность монитора вашего. Пиксел засветился, потух, следующий засветился... Точка движется по экрану, а пикселы то неподвижны. Так и сетка пространства, пересечение струн дает узлы. Если импульс направлен под углом к сетке, то меняются все три координаты X, Y, Z и соответствующие узлы сетки возбуждаются. Если возбуждение движется только по одной струне то пучность "ползет" по одной координате (так, практически, не бывает.)
Далее, гравитирующая волна это фикция, фотон (условно) гравитирует лишь в фазе частицы. Да и то, экспериментально это не доказано. Неизвестно даже, имеет ли электрон массу, а уж фотон точно не имеет массы покоя.
Теперь о "разнице" продольных и поперечных колебаний. Струна прямая, тогда возбуждение от узла до узла распространится мгновенно (быстрее скорости света С), если струна изогнута (искривлена) то возбуждение раскладывается на две составляющие - "медленную" поперечную, изменение кривизны, и "быструю" продольную.
Фотон - поперечные колебания... Чего? Вы сначала определитесь, колебания ЧЕГО продольны. Или не продольны... Что такое поляризация, почему "квант" света, и чему равна длина волны света если линейные размеры фотона меньше длины волны. Это на Вас давит планетарная модель атома. И подсознательное "заэфиривание" среды. Единичный фотон вообще-то не является пакетом колебаний, с одной стороны, и не является "классической" гравитирующей частицей с другой стороны. Черная дыра не обязательно "притягивает" убегающие фотоны. Если время на поверхности черной дыры = 0, то фотон не гравитирует, а просто тормозит во времени. Так, что вопрос о "гравитационных линзах" еще не решен окончательно, то ли отнести к фотону, как к массе, то ли отнести к среде, как к изменению ПУТИ фотона в ИСКРИВЛЕННОМ пространстве. Далее если сетка пространства колеблется на величину меньшую "толщины" струны по любой координате... То форма ячейки (куб, более-менее) сохраняется. Если амплитуда волны больше, то возможны эффекты "слипания" струн, "разыва", "перехлеста" (Браны еще посмотрите, там вообще отпад).
Собственно, начал-то я с твердых сред - полупроводник и P-N переход. Дальше - больше. Разделил пространство на ТРИ слоя. Вакуум, как квантованая упруго-жесткая (модуль упругости не пограничный) среда (1), гравитирующая масса, вещество, материя (2). И, собственно "тахионный мир", информационное пространство (3). Если обозначить "пространство тахионов" как "стоячее во времени" то, относительно "вещной" материи тахионы движутся назад во времени. Тут есть простор воображению, "скорость" чего приравнять нулю. Можно поделить "скорость времени" пополам, например.
Конкретизирую модель, узел пространства, типа декартовой трехмерной системы координат. Пространственная трехмерная сеть. Смещение узлов, вращения струн относительно узлов, расширения-сужения ячеек, и вся эта, не побоюсь этого слова, ХРЕНЬ относится к пространству, как медиатору взаимодействия. Без поллитры не понять...
Автор: Федя Mar 10 2010, 08:20 AM
Не надо пугаться надо отвечать по существу.
Процесс закономерных операций над ЧЕМ?
И ЧТО получает по мере завершения Процесса?
Если Процесс между Желанием и Исполнение, то что есть Желание и что есть Исполнение?
Со времен Виннера-папы продажной девки империализма -Кибернетики, которую изобрели американцы, чтобы вам морочить голову, люди рассматривают различные процессы методом "Черного Ящика". Я вас спрашиваю: Что вошло в это Ящик и Что из него Вышло?
Вы описали Нутро этого ящика, как вы его представляете, но не предмет с которым этот ящик или процесс имеет дело. Вы меня не пугаете.
Мои требования к вам не завышены
Вы же понимаете, всю несуразность определения мышления как Времени между мечтой и реальностью, поскольку нодо определиться со временем, мечтой и реалностью еще по отдельности -это жалкая отмазка.
Даю последний шанс или ответтьте на вопрос или сознайтесь, что не знаете.
Автор: Dasha Mar 10 2010, 02:03 PM
Квестор, Павел, Федя, - приятно почитать про физику. Ничего не понятно. Я здесь даже не Профан. А вот теперь представьте себе, хоть на минуту, хоть на секунду... Я рассуждаю на эти темы. .. Так зачем же вам рассуждать на таком же уровне (как я могу про физику) по социологической проблематике? Высказать свое мнение? - да пожалуйста. Но ничего общего такое обывательское не имеет с научным. Во как. Даже около-научным.
Автор: Царёв Павел Mar 10 2010, 04:54 PM
Феде! Вы: «без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота, а без понимания, кто есть наблюдатель и как он выносит своё решение нет никакой возможности выпутаться из капкана в который попала наука». Ну, понятно, что без наблюдателя некому вынести РЕШЕНИЕ. А раз, некому вынести решение, следовательно, мира без наблюдателя, выносящего решение: каким миру быть, не существует… С другой стороны, раз существует наблюдатель, который выносит решение: «КАКИМ миру БЫТЬ» - к чему – наука? РЕШИЛ – и ВСЁ…
Вы: «Трасцедентность доступна нам в широком диапазоне индивидуального восприятия, в зависимости от культурального бэкграунда и конвенциональности Знания, сформированного в социальной коммуникации, но лишь в пределах физической и физиологической доступности рецепции нашего,человеческого организма». Вы видите в инфракрасных лучах? В рентгеновском диапазоне? Слышите ультразвук?... Ах, да… Приборы… Но Вы же сами утверждаете, что: «ВСЁ ЧЕМ МЫ ОБЛАДАЕМ в этом мире ЭТО НАШ ОРГАНИЗМ и способность его к коммуникации с окружающей средой и себе подобными». Кстати, «об обладании нами организмом». Вы уверены, что, действительно, им обладаете? Вы можете своим «приказом» излечить рак, проказу или заставить тело не умирать, периодически омолаживаясь до «приемлемой кондиции»?..
Вы: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?». Правильно. И человеческий разум – тоже абстракция… Абстракция допускает абстракцию и абстрагируется от неё… А где – наблюдатель? Ах, да. Наблюдатель – это абстракция, которая абстрагирует абстракцию, которая допускает абстракцию и абстрагируется от неё… Что ещё? Ах, да. Поскольку абстракция не дана в рецепции, то она суть фикция… Правда, и рецепцию можно объявить абстракцией и предыдущее замечание «в не свойственной Вам манере хад-рока, джаз и кантри» можно убрать и тогда остаётся только абстракция которая абстрагирует саму себя, удлиняя «цепочку этого процесса» в меру своей «когнитивной способности», которая, впрочем, тоже является одним из звеньев «общей цепи абстрагирования». Идею Вашу я понял… Опровергать её не буду… Ну, хочется человеку… Ну, подтверждается это его личным и конвенциональным опытом… Что ж делать?.. Значит, я – не конвенционален…
«Павел,я все время задавал вам один единственный вопрос: Где все и из чего это все берется?». Сам удивляюсь. Ведь ВСЁ «мы ВЫДУМАЛИ за историю нашего пребывания на земле и ЗАКРЕПИЛИ нашу ВЫДУМКУ Конвенциональностью понятий в социальной коммуникации». Нет, откуда-то «вылазят» «неконвенциональщики», чего-то придумывают! А чего? Многотысячелетней историей конвенциально ЗАКРЕПЛЕНА идея о том, что Земля – «пуп Вселенной», а человечество – «соль Земли»… Нет, конечно, следуя ТРАДИЦИИ, можно УЛУЧШАТЬ данную модель: «соль» человека – абстракция, «пуп» Вселенной – человек, произведённый абстракцией и производящий Вселенную… А вот так вот: «множественность миров», «на краю Галактики»… И откуда эти выдумщики- новаторы берутся?.. Видно, «крепёжные болты» у конвенциональности ослабли…
Вы: «Я жду вменяемого возражения или честного согласия с высказанной мною точкой зрения». Я Вам «1127 раз высказывал эти возражения».
1) есть человек, есть мир вокруг него. В процессе своей деятельности человек НЕ ПРОСТО выдумывает законы этого мира, а СТРЕМИТСЯ к тому, чтобы его «выдумка» СООТВЕТСТВОВАЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ законам этого мира, потому как тогда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека в окружающем его мире будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ вплоть до самого выживания… Вы можете сколько угодно выдумывать, что это – не змея, а палка, но если ВЫЖИВЕТЕ после её укуса, Ваша фантазия резко оскудеет… Потом также Вы научитесь различать ядовитых и неядовитых змей и чем они отличаются, например, от крокодилов… Пределы Вашей фантазии, вытесняемые рассудком, будут сужаться всё больше и больше… Ей станет «скучно», и она перейдёт на следующий уровень абстрагирования…И, чем выше уровень абстрагирования, чем ДАЛЬШЕ некие объекты от сферы непосредственной деятельности человека, тем больше свободы для выдумки и фантазии: материя, Бог, Дао и пр… Понятно моё возражение? «выдумки» человечества о мире ограничены мерой эффективности его деятельности в этом мире и с течением познания этого мира становятся БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМИ самому миру…
2) В КАЖДУЮ эпоху была та или иная конвенциальность ОБЩЕСТВА и КАЖДЫЙ раз, рано или поздно она «ВЗЛАМЫВАЛАСЬ» чьей-то СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ… То, что «все так думают» - ещё не значит, что они думают ПРАВИЛЬНО (более адекватно фантазируют). Примеры нужны? Понимаете, Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что конвенциальность ЗАКРЕПЛЯЕТ. ПРАВИЛЬНО, НО конвенциальность «НЕ ГАРАНТИРУЕТ…», хотя и суть «согласие МНОГИХ наблюдателей», «СОВОКУПНЫЙ опыт». Вот НИКТО до Галилея (БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! – сколько бакалавров и магистров!) не опроверг конвенциального опыта, закреплённого Аристотелевской теорией о разной скорости падения тел на Землю… А что: до Архимеда никто не купался в ванне? А что, до Ньютона никому на голову не падало яблоко? Моё возражение: конвенциальное – НЕ ВСЕГДА более правильное. Поэтому я не согласен с тем, что «Наша уверенность в степени истинности конвенциональных понятий отражает степень достигнутой конвенциональности». «Нас – тысяча», «их – миллион». Уверенность «нас» в истинности «их» конвенциональных понятий должна быть, по идее, в тысячу раз БОЛЬШЕ, чем в истинность «наших» понятий. Однако это – не так.
Вы: «Если из математических расчетов, а они инструмент науки, выходит что известные формы материи и энергии составляют от 1 до 5% массы вещества и энергии во вселенной…». Угу… «Из математических расчётов, а они инструмент науки», подсчитывая количество букв, слов, абзацев и глав в Коране и Библии (а они – откровения Божии) вычисляют дату конца света… Природа этого неизвестного явления (кода) неясна «но наличие его будет требовать его познания и познания научными методами, позволившими западозрить его существование»… Ну, что ж поделать, если у нас разные понятия о науке?
Вы: «Конечно рано говорить даже о промежуточных результатах, опыт должен быть повторен с различными условиями, но то что это движение в сторону приоткрытия секрета темной материи и темной энергии сомнения не вызывает». Отвечу Вашим вопросом: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?».
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 10 2010, 05:23 PM
Уважаемая Даша! Грустно осознавать, что даже позитивистская социология «так далека ещё от жизни». Работайте над этим дальше.
Павел.
Автор: Квестор Mar 11 2010, 02:17 AM
Федя, давайте не будем нервничать и спокойно разберемся. Вам надо... Что надо это мы оставим за кадром. Надо, и все... Если что то надо, то необходимо совершить ДЕЙСТВИЕ т.е. ряд операций, итеративно приближающих Вас к цели. Надо Вам репу почесать, Вы поднимаете руку, ищите место где чешется, совершаете фрикции, измеряете количество фрикций и усилие чесания, по достижении результата репа считается почесанной... Вот между желанием репу почесать и уже почесанной репой и находится процесс мЫшления...
Надо Вам бабу охмурить... и т.д. и т.п. Рациональная деятельность, последовательность телодвижений для достижения цели и есть результат мыслительного процесса. Инициатор - эмоция, рецепция, чувство. Т.е. НУЖДА или МОТИВ запускает процессы поисковой активности. Поисковая активность может быть либо целевой, что сделать, либо инструментальной, как или чем сделать. Хочу банан. Запускаю паттерн поиска решения. Пальма есть? Есть. Бананы растут. Да. Лезу на пальму, срываю банан. Пальмы нет. Деньги есть? Да. Иду в супермаркет, покупаю банан. А чо тут думать, тут трясти надо!
____________
Даша, что может быть такого непонятного или сложного в социологии, что средний философ не сможет рассказать? Физика не сложнее... Терминология разная, суть одна. В социологии целое бывает ПРОЩЕ части, и в физике тоже. В социологии исследуют тенденции, вероятности, отношения для построения прогноза. В физике - аналогично! Философия же позволяет ВСЕ науки слить воедино. Абстракция высшего уровня - философия, и она не делает различий между физикой и лирикой. Философия оперирует мудростью. С любовью оперирует, чтобы мудрость не потерять и не сломать.
Автор: Федя Mar 11 2010, 09:14 AM
Вот между желанием репу почесать и уже почесанной репой и находится процесс мЫшления...
Инициатор - эмоция, рецепция, чувство. Т.е. НУЖДА или МОТИВ запускает процессы поисковой активности. Поисковая активность может быть либо целевой, что сделать, либо инструментальной, как или чем сделать. Хочу банан. Запускаю паттерн поиска решения. Пальма есть? Есть. Бананы растут. Да. Лезу на пальму, срываю банан. Пальмы нет. Деньги есть? Да. Иду в супермаркет, покупаю банан. А чо тут думать, тут трясти надо!
Я спокоен как вода в миске у гуляющего по улице кота.
Если пререварить ваше многословие, то получается что процесс Мышления перерабатывает некий импульс в активность.
Импульс Нужды почесать репу переработан в активность-Чесание, которая обратной связью оценена состоянием первичного импульса, если он исчез, то удовлетворен, если он сохранился, то чесание продолжается до удовлетворения.
Если понять мышление как определенную форму реагирования активностью на импульс, то нельзя отрицать что импульс есть код Информации сформированный в структурах рецепции сознания из комплекса воздействия на человечесвое существо, а активность есть последовательность реализации качеств присущих человеческому существу, которое не может летать но может бежать, например.
Но такое реагирование присуще всем видам явлений природы и представляется универсальным правилом или, если угодно, Законом Взаимодействия в природе, который гласит, что взаимодействие обусловлено качествами явления воспринимающего воздействие и реализацией паттерна активности заложенного этими качествами.
Для того чтобы признать это утверждение Законом необходимо определится с проблемой Кто определяет взаимодействующие явления природы как Воздействующие и Восмпринимающие воздействие-Источники и Приемники Воздействия. И тогда с полной очевидностью пред нами возникает основное действующее лицо Взаимодействия- Явление Свидетель События Взаимодействия, основной чертой которого является Память, способная фиксировать в трансформации внутренней структуры этого явления из воздействия на свое существо коды информации о взаимодейвии окружающей среды. Эта способность позволяет определять время цепочки взаимодействий, их причину и следствие и, отсюда определять Источник и Приемник Информации, представленные в памяти Свидетеля Событий.
Отсюда, особенности взаимоотношений в природе отражают лишь качества Свидетеля События Взаимодействия и особенности его Памяти, все многообразие бытия предстает как продукт обработки информации о воздействии в механизмах внутренней структуры универсального явления Свидетеля-Человеческого Сознания.
Не знаю, что служит причиной запора вашего размышления, Но даже из вашего, не особенно внятного многословия, можно прийти к предложенному всеопределяющему выводу об Имманенентности Бытия Человеческому существу, об отстутсвии Трансцедентного мироздания и всего, что с ним связано-Вещей в себе, например или Бога.
Такое понимание поднимает занавес перед формализацией взаимоотношений в любой сфере проявлений взаимоотношений явлений природы, что на иностранческом языке определяется как взаимоотношения Феноменов, а исследование этих взаимоотношений как Феноменология.
Автор: Федя Mar 11 2010, 11:26 PM
У меня такое впечатление что я вас толкаю в открытую дверь Знания, а вы растопырили руки-ноги и сопротивляетесь из последних сил.
Наблюдатель существует и существует в системах разной сложности в разных качествах. Если наблюдатель в Поезде, то он просто фиксирует скорость с которой проносится по отношению к нему Перрон. Если он на Перроне, то фиксирует с какой скоростью проносится Поезд, а если он в мчащется поезде определяет скорость встречного поезда, то это разные точки зрения Наблюдателя. Но Наблюдатель может быть отдельным человеком, а может быть группой людей объединенных социальной коммуникацей , а может быть научным сообществом, объединенных определенным научным интересом в социальной коммуникации между собой-коллективным разумов научного сообщества.
Если это сообщество ученых, то научная доказательная дискусия формирует решение о состояние шреденгерского кота, а Инновационная идея трансформирует научные понятия. Что здесь непонятно? Наука попала в капкан принимая достоверным квантовую механинику с её ессенциальной составляющей -Свидетелем или Наблюдателем, и философскую материалистическую концепцию из которой выпал Наблюдатель как определяющий элемент (теза+антитеза=синтез). А между тем даже классики марсизма утверждали что Материя дана нам в Ощущениях -нет Материи без Ощущений и нет Ощущений без воздействия на человеческое существо и лишь воздействие на человеческое существо единственный ресурс и материи, и сознания, и мироздания, и вашим возражениям и моим утверждениям.
Ну вот опять. Я глубоко уверен что вы умнее. Вы же знаете, что технология научного исследования переводит признаки взаимодействия в диапазон доступности человеческой рецепции. Не имея фотопластинок в сейфе Резерфорд никак не мош бы заподозрить существование радиоактивности. Фотопластинки перевели недоступные человеческому воспрриятию признаки радиоактивности в диапазон вощможности этого восприятия. Паве, вы заставляете меня говорить банальности-мне это не по душе. Да мы обладаем организмом поскольку способны ощушать себя вне его пределов, о чем я писал ссылаясь на исследования феномена человеческого сна и Дупльгегера. Вы, вероятно, не обратили на это внимание, вас волнует обсуждение тахионов-это очень увлекательная тема, особенно в движении против времени. Мы можем регулировать своё биологическое состояние в определенном диапазоне в зависимости от тренировкок и медитации-это лишь подтверждает мою правоту в том что свидетель есть наша личность - комплекс эмоциональных образов самого себя, и свидетель есть Конвенциональный механизм коллективного мышления в коллективном разуме, представленном сетью социальной коммуникации между людьми.
Вы: «Какое это отношение имеет ко вселенной, если само понятие вселенной не есть самостоятельная сущность, а есть абстракция допустимая человеческим Разумом?». Правильно. И человеческий разум – тоже абстракция… Абстракция допускает абстракцию и абстрагируется от неё… А где – наблюдатель? Ах, да. Наблюдатель – это абстракция, которая абстрагирует абстракцию, которая допускает абстракцию и абстрагируется от неё… Что ещё? Ах, да. Поскольку абстракция не дана в рецепции, то она суть фикция… Правда, и рецепцию можно объявить абстракцией и предыдущее замечание «в не свойственной Вам манере хад-рока, джаз и кантри» можно убрать и тогда остаётся только абстракция которая абстрагирует саму себя, удлиняя «цепочку этого процесса» в меру своей «когнитивной способности», которая, впрочем, тоже является одним из звеньев «общей цепи абстрагирования». Идею Вашу я понял… Опровергать её не буду… Ну, хочется человеку… Ну, подтверждается это его личным и конвенциональным опытом… Что ж делать?.. Значит, я – не конвенционален…
Браво, Павел, наконец вы поняли все верно. Все есть Абстракция, разница лишь в том что одна Абстракция рождаясь с рождением человека имироает вместе с ним, а другая абстракция преобретает конвенциональность в социальной коммуникации, фиксируется в коллективной памяти людей и формирует сознания сменяющихся поколений становясть максимально возможным конвенциональным понятием или Истиной. Вера в истину, степень конвенциональности определяет характеристики абстракции. Не могу поверить, что вам не понятно это объяснение. Мне не только Хочестся, мне и Можется доказать свою правоту.
Реальностьесть лишь воздействие на человеческий организм определяющее Ощущения-спросите у Энгельса-он в курсе. Это опровергнуть не возможно, поскольку есть правда.
Если вы не конвенциональны значит вы или Дурак или Гений. Наверно Гений, скорее всего- гений, гений, без сомненеия.
Вот так вновь не ответив, чуть подвернув, опять уйти от поставленного в лоб прямого вопроса, требующего прямого ответа. Где все находится, Павел- ГДЕ? Павел не надо несознанки-просто ответьте.-Где? Вне информационного пространства человечесеого Разума или внутри его? Не мельтешите-Ответьте.
1) есть человек, есть мир вокруг него. В процессе своей деятельности человек НЕ ПРОСТО выдумывает законы этого мира, а СТРЕМИТСЯ к тому, чтобы его «выдумка» СООТВЕТСТВОВАЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ законам этого мира, потому как тогда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека в окружающем его мире будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ вплоть до самого выживания…
Понятно моё возражение? «выдумки» человечества о мире ограничены мерой эффективности его деятельности в этом мире и с течением познания этого мира становятся БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМИ самому миру…
Мне понятно ваше возражение. Мне понятно оно с позиции человека, полагающего, что он существует вечно и всегда Здоров.
А между тем Человек сам по себе Рождается, определяет Себя и Окружающий мир Существующими, действует в нем соответственно своим представлениям о себе и окружающем мир и благополучно умирает, унося с собой все свои представления о себе и окружающем мире.
Отсюда ваш исходный постулат не правомочен. Можно предположить правда, что сменяющиеся поколения людей передают свои придставления о сее и мире из поколене в поколение, но и тогда эти представляения зависять от физического существования внутривидовой коммуникации биологического вида Человек Разумный объедененного способностью к биологической репродукции. За пределами этой системы нет Человека иОкружающего Мира. И то и Другое есть лишь конвенциональные понятия о себе и мироздании. Нет и Действительности, как нет и объективной реальности-Есть абстракции с раздичной степению веры в их истинность. Нет Более или МЕнее Адекватного Действительности есть представления о ней как были представления о Вещи в Себе, рожденные размышлением в голове Эммануила Канта.
2) В КАЖДУЮ эпоху была та или иная конвенциальность ОБЩЕСТВА и КАЖДЫЙ раз, рано или поздно она «ВЗЛАМЫВАЛАСЬ» чьей-то СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ… То, что «все так думают» - ещё не значит, что они думают ПРАВИЛЬНО (более адекватно фантазируют). Примеры нужны?
Примеры не нужны -вы подтвержаете мои утверждения о том, что мироздание есть продукт обработки информации человеческои сознанием и трансформируется когнитивной функцией его-Разумом в соотсветствии с механизмами человеческого познания. Да Конвенциональность Взламывается, Да, понятия транформируются, определяя познание и накопление Знания. Да этот процесс определляет эффективность Групповой адаптации людей.
Тысячу Раз- Да и Тысячу раз это Да подтвержает, что Человеческие Образы Информации о воздействии на человеческое существо есть Сингулярность нашего мироздания. Возникая как инновационная, субъективная идея Смысл в социальной коммуникации приобретает конвенциональность и с ней истинность.
Павел, давайте жить дружно. не надо переводить стрелки. Кто-то считает ворон, кто-то галок, кто-то считает слова в коране ,а кто-то в библии. В каждом конкретном случае математический метод лишь метод, но наукой результаты математической обработки становятся в процессе социальной коммуникации в научной среде, в научной дискусии, в научных публикациях и экспериментах. Ваше угу, говорит о том, что вы не понимаете современного алгоритма научного познания мира-а всего только надо взять и поискать его формулировку в интернете и все санет на свои места-Конвенциональность формулировки определить её истиннность. Я полностью разделяю современные представления о научном методе познания мира, но у вас они другие. Я не хочу даже спрашивать вас о них. Это уже ваши проблемы- ввести свои понятия в рамки научных понятий присущих нашему времени.
Мои понятия уже там.
Выстраивая человеческую логику на принципах человеческого здравого смысла коллективный разум формирует системы эмоциональных образов конвенциональных понятий человеческого Знания фиксированного на носителях памяти в ноосфере планеты Земля. Деятельность людей и обработка вновь поступающей информации по отношению к ранее сформированным системам пнятий формирует новое человеческое знание, к котором относятся и новые данные от экспериментов на коллайдере.
А что я говорю такого не понятного, Павел? Результаты эксперимента на коллайдере имеют то отношение ко вселенной, которое я придал им в своих размышлениях, а обсуждение моих размышлений в научной среде придаст им характеристику отношения к действительности или к моим фантазиям.
Автор: Квестор Mar 12 2010, 03:53 AM
Федя, Ваша логоррея это Ваша логоррея, и не надо в своих грехах винить других. Не суди и не судим будешь.
Вы нахватались верхушек, начитались научпопа и возомнили себя Мессией. Бывает, но не у каждого проходит. А стоит разобраться в себе, любимом, поскольку ближе-то никого нет. Какие силы заставляют Вас выплескивать на безвинных незнакомых Вам людей свои прост(ыни)ранные текстовые испражнения? Словесный понос, как базовая мотивация социальной коммуникации? Тогда стоит вспомнить, что слово - серебро, молчание - золото.
Для коммуникативных функций тоже есть мотивация. И есть определенные устойчивые состояния психики, которые ЗАСТАВЛЯЮТ человека нести пургу... Молоть языком, пороть чушь.
Рассмотрите гештальт психологию. Попробуйте понять, что вербализация не является основой формирования гештальта. Вербализация составляет доли процента информационной составляющей поведения человека. Начните с эволюции поведения. Представьте стимулы и мотивы зарождения языка, определитесь как и почему диссипатирует речь и язык. И какова роль языка и символа, знака, письма, речи в становлении и формировании деятельности. Что такое "сглаживание" паттерна, как происходит узнавание. Вообще, рассмотрите такое понятие, как "эффект узнавания".
Что это и для чего это нам нужно? Вот Вам тема для размышления: Эффект узнавания.
Да, и не засирайте так форум своим спамом, скролить тяжело.
Автор: Квестор Mar 12 2010, 06:12 AM
Царёв Павел, здравствуйте Вам!
Уж сколько лет твердили миру... А мы никак не можем разобраться с сутью вещей. Есть такой метод анализа - "регрессивный" (регрессионный). Есть классическое определение, но в данный момент мне хочется просто вернуться назад... Откатить систему к точке бифуркации, и начать с начала. Начнем с начала, все начнем с нуля.
Федя упирает на наличие отсутствия присутствия всего сущего при отсутствии надсмотрщика, поскольку ЕГО шизофренические фантазии никак неотличимы от действительности... для него. Но Вы может думать иначе. В нейролингвистике (это раздел психологии) есть такая практика, ставят стул, например, и предлагают слушателям курса представить сидящую на стуле собаку. У кого-то получается не сразу, а кто-то способен это сделать сразу, без подготовки.
Задается вопрос: - Все ли понимают, что собаки на стуле нет? И почему? Т.е. есть способы (методики, практики) распознавания иллюзий. Если помните "Понедельник..." Стругацких, то там Привалов надавливал на глазное яблоко для распознавания галлюцинаций. Галлюцинации, в отличие от реальных предметов не раздваиваются... Итак, есть способы распознавания иллюзий. Самые надежные способы - научные. Т.е. стоит применить к иллюзии физические законы, как иллюзия блекнет и рассеивается, как с белых яблонь дым...
Но. Но хотим ли мы избавиться от иллюзий? Вот теперь и можно говорить о сути вещей и иллюзорности восприятия. Вся наша жизнь - оптический обман. Понимаем ли мы, что существует реальность, причем, реальность, абсолютно не зависящая от наших ощущений? Вы это понимаете? Ползут два кирпича по крыше, и один говорит другому: - По-моему, сегодня погода не летная! - А мне все равно, лишь бы человек хороший попался...
Мы понимаем смысл анекдота, мы знаем, что кирпичи не ползают, а крокодилы не летают... Но. Если САМ генерал скажет, что крокодилы летают? - Не вЫсоко, не вЫсоко... Иллюзии, навязанные извне. Это зло? Или способ экономии усилий? Так, что такое СУТЬ ВЕЩЕЙ в отсутствии наблюдателя? Это способность вещи (объекта) быть сама собой... Т.е. стул есть стул, вне зависимости от его использования, если мы поставим стул в специальное помещение, то он может храниться годами и столетиями, оставаясь стулом. Т.е. вещью в себе. Любой материальный (вещественный) объект имеет "период самосохранения", т.е. время жизни или время сохранения сути.
Может ли объект сформироваться без участия наблюдателя, человека, в частности? Конечно, может... Может ли возникнуть жизнь... самопроизвольно? Нет, не может. Требуется еще одна составляющая, требуется еще один элемент, элемент, параметр, и отличающий живое от не живого. Вот тут и возникает путаница, мы подсознательно ОДУШЕВЛЯЕМ материю. Но это иллюзия. И в этом суть. Материя бывает не одушевленная, и она не зависит от наблюдателя, как бы этот наблюдатель ни изгалялся. И есть материя одушевленная, и душа, как суть материи одушевленной ПРИВНЕСЕНА. Т.е. добавлена ИЗВНЕ. Так уж бывает, так уж выходит, кто-то теряет, а кто-то находит…
Автор: Царёв Павел Mar 12 2010, 08:17 PM
Феде! Вы: «без участия наблюдателя невозможно вынести решение о состоянии шреденгеровского кота». Что символизирует «шрединговский кот»? То, за чем НАБЛЮДАТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ. Так?
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 12 2010, 08:51 PM
Квестору! Есть ли у бактерии душа? А у вируса? Чем "душа" бактерии отличается от "души" вируса?
Павел.
Автор: Квестор Mar 13 2010, 02:17 AM
Душа у бактерий есть, у вирусов тоже есть. Разница в количественных показателях и в формах репродуктивности. Если Вы в курсе, то бактерии размножаются делением, и имеют полный цикл питания. Вирусы деформируют (перестраивают) клетки чужого организма для того, чтобы самовоспроизводиться. Но и в случае бактерий, и в случае вирусов душа присутствует, как способность к специфическим "цепочным" химическим реакциям. Проще говоря, проявление души это проявление способности к "холодному" синтезу и самокопированию (самовоспроизводству).
Автор: Странник Mar 13 2010, 09:49 AM
Людмила
Охотно верю вам,Людмила, когда вы говорите о нелюбви к Канту и о непростительном недостатке. Но бывает и так,что недостатки являются подчёркиванием наших достоинств(достатков). И понять это означает простить сам недостаток(который,в данном случае,только кажется недостатком). Ведь сам Кант,называя свою теорию трансцендентальным идеализмом,говорил о противопоставлении её как самому идеализму(в трансцедентном виде),так идругим видам идеализма(Декарт,Беркли...). В эту сторону возможно он и захлопнул дверь,но приоткрыл(или пытался приоткрыть) эту дверь в сторону трансценденности идеализма, вопрошая о возможности синтетических априори(или о возможности познания из чистого разума).
Но Кантовский поиск новизны отличается от того поиска, который был презентирован в этой теме Павлом,т.к. исходит не из случайности(персонифицированной в философии постмодернизма), а из необходимости, потивопоставляя Юмовскому заключению,что разум совершенно не способен вообще мыслить необходимые связи,например,связи причины и следствия.
И решение этого вопроса у Канта должно основываться совсем на другом принципе,нежели закон противоречия, принципе как бы дополняющем этот закон синтетически.
Автор: Федя Mar 13 2010, 12:55 PM
Шреденгеровский кот символизизует То, За Чем Человек Способен Наблюдать, придавая Значения своим ощущениям, полученным из воздействия на его, человеческое Существо.
Шредеровский Кот-Бог играющий в Кости, если пространство его коробки закрыто от Наблюдателя. Он может быть или жив, или мертв в одно и то же время (Постулат Хоккинса), но он Безусловно Жив или Мертв, в зависимости от определения этого состояния Наблюдателем (Постулат Эйнштейна).
Все Это, однако, справедливо при реальной или гипотетической доступности пространства для определения-физического пространства доступности для рецепции человеческого существа. За пределами физического пространства доступности Рецепции нет ни Кота ни его Коробки, но по утверждению Хокинса -есть Бог, играющий в кости там, где мы не можем это определить.
Другими словами Современная наука допускает Трансцедентность мироздания, что есть лищь форма религиозной идеологии-Пантеизма (Спинозианство). Отсюда ущербность Материализма и Атеизма, восходящая к постулату Канта о Вещи в Себе, ущербность подчеркнутая Львом Толстым.
Поверьте, я был потрясен осознанием этого основополагающего идиологического самоограничителя научного познания. И конечно же при такой идеологии Науки, она обязана была выработать конценсус выживания, выразившийся в принципе NOMA, позволяющему декларировать Агностицизм и невмешательство научной сферы человеческого знания в сферу религиозной Догмы.
Но факт Самоограничения сдерживает научное познание в векторе Квантовой механики, заявившей претензию о всеобщности знания о мироздании. Шредингеровский кот Может Быть Или Жив или Мертв в одно и тоже время доступности рецепции Наблюдателя (Бог играет в Кости), но он, несомненно, Жив или Мертв, в зависимости от Оценки его состояния Наблюдателем во времени доступности его Рецепции (Бог не играет в кости).
Качества наблюдателя диктуют состояние кота самого по себе (Наблюдатель допускает, что он или жив или мертв) и качества Наблюдателя диктуют определение сотояние кота -он жив или мертв. Эти качества наблюдателя представленны в своей основе способностью рецепции к определению, которое отражает функционирование Рецепции во время Жизни человеческого существа. За пределами физического пространства доступного функционирующей системе человеческой рецепции нет ничего-нет ни Шредингеровского Кота, нет ни Бога с его игрой в кости, нет ничего, чтобы мы могли предствавить существующим или не существующим. Такое понимание приводит нас к признанию Отсутствия Трансцедентности, как таковой, Вне качеств Наблюдателя.
Такое объяснение преодалевает философскую ограниченность материалистической, а по сути пантеистической и идеалистической, религиозной догматической идеологий, преодалевает ограниченность NOMA и взламывает последний оплот релизиозной догмы- Пантеизм и Агностицизм. Такое объяснение делает ненужным кокетство с клериками и, наконец, во весь голос мы можем сказать просто-Король трансцедентного божества голый! Сказать просто и очевидно доказательно, несмотря на признание существования миллиардов верующих людей.
Предвижу рост религиозного фундаментализма, противостояние Догмы Научному познанию, противостояние Мракобессия и Знания-что, собственно и наблюдается в современном мире, еще не получив определения в познании.
Выживание человечества напрямую зависит от результата этого притивостояния. Парадокс состоит в том, что Армаггедон, предрекаемый иудо-христианской традицией, как последняя война Добра и Зла, доложен привести к победе человеческий Разум, его способность познавать и гибели религиозного, догматического постулирования религиозной догмы.
Другими словами Армаггедон ознаменует собой гибель Зла религиозного Мракобессия и победу Добра-человеческого Разума и Науки.
Задача человечества осознать эту главную угрозу своему бытию и не допустить развития событий, последовательность которых с неизбежностью ведет к Гибели Рода Человеческого.
Автор: Квестор Mar 14 2010, 03:03 AM
Федя, а что такое разум в понятиях агностицизма? И, как Вы лично представляете себе победу разума? Друзьям раздайте по ружью, ведь храбрецы средь них найдутся, друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся... Когда последний враг упал, труба победу проиграла, и в этот миг я осознал, насколько нас осталось мало...
Значит христианские понятия добра, это... зло. Если мы физически уничтожим всех мусульман, христиан, иудеев, буддистов, вудуистов... То наступит рай на земле.
Федя, запомните, ибо понять Вам этого не дано. Свято место пусто не бывает. Стоит низвергнуть одного бога, как появляется другой... Совковый атеизм и породил культ Сталина, поскольку другого царя в голове у совков не было. Религия неуничтожима, как та материя, форма меняется, суть остается. И, собственно, какая разница в ФОРМЕ подачи ИСТИНЫ? Для Вас религией является научно-популярные издания. Вы уверовали в атеизм, сделали из атеизма культ и догму. И стали фанатиком, только другого бога. Фанатизм в любой форме не приемлем... Попробуйте понять. И откроется Вам!
Автор: Квестор Mar 14 2010, 03:07 AM
Федя, еще раз о ПОБЕДЕ РАЗУМА.
Полный текст:
Машина времени — День гнева
Сегодня самый лучший день.
Пусть реют флаги над полками.
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
Как много лет любой из нас
От них терпел и боль, и муки.
Но вышло время, пробил час,
И мы себе развяжем руки.
Друзьям раздайте по ружью.
Ведь храбрецы средь них найдутся -
Друзьям раздайте по ружью,
И дураки переведутся.
Ломались копья и мечи,
И черепа людей трещали.
Дрались как черти дураки,
Но неизбежно погибали.
Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла.
Лишь в этот миг я осознал,
Насколько нас осталось мало.
Автор: Царёв Павел Mar 14 2010, 11:22 AM
Людмиле! Вы: «В основание этого мира лежит единство, что я и уточнила в сообщении для Феди, подобие же является самой сущностью единства: в единстве нет различения (разницы) ничему - оно едино и одно». Но РАЗЛИЧЕНИЕ- ТО ЕСТЬ!... Причём, исходя же из Вашего, есть В САМОЙ СУЩНОСТИ единства: «подобие является самой СУЩНОСТЬЮ единства»). Но ПОДОБИЕ – НЕ ТОЖДЕСТВО, а, следовательно, ПОДОБНОЕ -РАЗЛИЧАЕТСЯ!!! Вы очень любите законы языка: «Я хочу сказать, что законы языка (логики) также непреложны и важны, как и законы математики». Или: «Ищите сущность, сущности - в уме, а сам ум - ЖИВОЙ ЯЗЫК, который способен представить Вам всякую сущность. (ВРЕМЯ Отправлено: Mar 31 2008, 11:46 PM). Или: «Язык является носителем и творцом логики» (Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM). Так вот, ЖИВОЙ ЯЗЫК полагает СМЫСЛ единства в том, что РАЗЛИЧНОЕ соЕДИНяется (становится одним). Т.е. ЕДИНСТВО и есть САМА связь РАЗЛИЧНОГО. ЕСЛИ различного НЕТ, то НЕЧЕГО и соЕДИНять. Глупо также думать, что В ЕДИНСТВЕ «теряется» различное, также, как глупо думать, что в организме человека почка не отличается от печени, сердца или от самого организма в целом. Почку вырезают – организм остаётся. Почка «ждёт акцептора» в физиологическом (положим) растворе, существуя САМОСТОЯТЕЛЬНО НЕ ХУЖЕ, чем существуют САМОСТОЯТЕЛЬНО в биосфере те же САПРОфиты, выполняющие функцию «утилизации» органических отходов. Оно-то, конечно, и биосферу можно объявить организмом (одним), только вот она, опять-таки – НЕ ОДНА… Есть нечто ОТЛИЧНОЕ от неё… Есть ли ЕДИНСТВО МЕЖДУ различными – био- и гео- сферой? Есть, конечно. Но биогеосфера (общее) НЕ ВКЛЮЧАЕТ в себя ВСЮ биосферу и ВСЮ геосферу, а только их границу: «…я предлагаю идти дальше, отталкиваясь от самой СУЩНОСТИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ… которая коренится в том ОБЩЕМ и ЕДИНОМ элементе, благодаря которому получается и сама пара и взаимодействие в ней» (Ваше. Информация, Время и Суть Отправлено: Mar 27 2008, 09:09 PM), но «общий ЭЛЕМЕНТ» - не единственный элемент «в ОДНОМ и ДРУГОМ».
ОБЩЕЕ МЕЖДУ «ними» означает ничто иное, как РАЗЛИЧЕНИЕ «пары» также, как: «Смыслы вещей заправляют этим миром и устанавливают их (вещей) единство между собой» (Ваше). ЕДИНСТВО МЕЖДУ ЧЕМ? Единое ИМЕЕТ смысл в том, что ОДНО связует собой МНОГОЕ, а ОДНО имеет смысл только если оно – ВО МНОГОМ… Самое интересное, что, действительно, «в единстве нет различения (разницы)» - это я говорю, НЕ ИСХОДЯ из Вашего закона подобия, как СУЩНОСТИ единства, а ВОПРЕКИ ему. Спорить не буду. Но БЕЗ РАЗЛИЧЕНИЯ НЕТ ЕДИНСТВА (что и с чем ЕДИНяется?)… Было бы надругательством над ЕСТЕСТВЕННЫМ языком, который, по ВАШЕМУ же мнению, «является носителем и творцом логики» (Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM) утверждать, что СНАЧАЛА появляется связь, которая ПОТОМ «генерирует» различие, потому как СМЫСЛ понятия связи в том, что она СВЯЗУЕТ, соЕДИНЯЕТ различное между собой. НЕТ различного – НЕТ и связи ТАКЖЕ как СМЫСЛ ПРИЧИНЫ в том, что она ПРОИЗВОДИТ или ПРОИЗВЕЛА следствие. Ежели она не производит или не произвела следствие – она – НЕ ПРИЧИНА, а «нечто», которое МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ И СТАТЬ не просто «НЕЧТО», а именно ПРИЧИНОЙ (можно ли БЕЗдетных супругов назвать РОДИТЕЛЯМИ?). Но для этого, повторяю, НЕЧТО ДОЛЖНО САМО измениться, т.е. «ПОЛОЖИТЬ ВРЕМЯ В СЕБЕ»…
Сможете ли Вы опровергнуть тезис: «Единство – это САМА связь, которая ДЕЛАЕТ (производит) РАЗЛИЧНОЕ (которое ЕСТЬ) одним»? Сомневаюсь, исходя из Вашего же: «подобие составляет СУЩЕСТВО, смысл и причину связи (два категория)» (первый вариант) и: «В основание этого мира лежит единство… подобие же является самой сущностью единства» - второй вариант). Объединяю: 1)подобие составляет СУЩЕСТВО СВЯЗИ; 2) подобие же является сущностью единства. Отсюда: подобие является сущностью (причиной) связи= единства. Разница между «существом» и сущностью? А большая? – если дальше: «Вы: «нужно вернуться опять-таки к смыслу (или сущности) женской природы» (как Вам нравится: «смыслом ИЛИ СУЩНОСТЬЮ» и «существом, СМЫСЛОМ и причиной»?).Здесь и ранее, по НОРМАМ живого языка «или» - не РАЗДЕЛЕНИЕ, а ЗАМЕЩЕНИЕ. Я – не прав?
Далее. Единство само БЫВАЕТ РАЗНЫМ: «попутчики» - одно единство, «родственники» - другое (это я о Вашем: «Его (единство) нельзя посчитать, взвесить или измерить …» (добавляю – ЖИВЫМ ЯЗЫКОМ)… А что значит: «он»- знакомый, «он» - приятель», «он» - друг? Разве этими словами мы НЕ МЕРЯЕМ СТЕПЕНЬ своего ЕДИНСТВА с другим человеком?
Надеюсь, Вам станет понятным моё недоумение по поводу Вашего: «В основание этого мира лежит единство». Я не собираюсь «придираться» к слову «этого» КОНКРЕТНО в ЭТОЙ Вашей фразе (типа: «В основание ЭТОГО мира лежит единство, а в основаниЯХ ДРУГИХ миров?..). Я обращаюсь к ТОМУ ЖЕ Вашему: ««Ищите сущность, сущности - в уме, а сам ум - ЖИВОЙ ЯЗЫК, который способен представить Вам всякую сущность. (ВРЕМЯ Отправлено: Mar 31 2008, 11:46 PM). ЖИВОЙ ЯЗЫК говорит о том, что единство может быть только МЕЖДУ РАЗНЫМИ – НЕТ РАЗНЫХ – НЕТ и ЕДИНСТВА МЕЖДУ НИМИ. ЖИВОЙ ЯЗЫК говорит, что если ЕСТЬ ОДНО, а НЕ ПРОСТО «ЕСТЬ», то значит, есть и МНОГОЕ, а иначе – какой СМЫСЛ в слове: «Одно»? Вот дайте мне определение «одного» без «многого»… Одно – единственное?.. Ха. Как можно посчитать, «не видя краёв»…
Вы: «нужно вернуться опять-таки к смыслу (или сущности) женской природы: если смысл ее заключается в том, чтобы составить пару мужчине, то почему эту связь Вы не ищите в сущности этого замысла, а только лишь и всего лишь в физических параметрах?». По поводу дискуссии о смысле. В теме: «Абсурд, парадокс, нонсенс» Я дал чёткое определение смысла и связь его с именем: «Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Собственно, таковое понимание смысла – не ново, типа: «Абсурд отличается от бессмысленного: бессмысленное не истинно и не ложно, его НЕ С ЧЕМ СОПОСТАВИТЬ в действительности, чтобы решить, соответствует оно ей или нет. Абсурдное высказывание осмысленно и в силу своей противоречивости является ложным. Напр., высказывание «Если идет дождь, то трамвай» бессмысленно, а высказывание «Яблоко было разрезано на три неравные половины» не бессмысленно, а абсурдно» (Словарь по логике_ 1997.htm), - т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…». НО НИГДЕ я не встречал «связь обозначающего с обозначаемым в качестве ДЕФИНИЦИИ СМЫСЛА, хотя из такого определения смысла, фактически, напосредственно, вытекают два важных следствия… Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть ВЕЩЬ САМА ПО СЕБЕ, и что есть вещь «для меня»).
Второе следствие логически создаёт предпосылку для вопроса: «Если именно человек, его мышление, есть ИСТОЧНИКОМ смысла всех предметов, то в чём смысл существования САМОГО человека?». И здесь, собственно, два ответа…». Понимаете? Смысл – это СВЯЗЬ между обозначающим и обозначающим, поэтому он (как СВЯЗЬ) – СУЩНОСТЬ обозначаемого… Но дело в эквивокации ОБОЗНАЧАЮЩЕГО. Человек даёт имя ТОМУ, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ, и, как таковое, определено САМО ПО СЕБЕ (как её зовут? – то ли Маша, ТО ЛИ Света, то ли – Татьяна… Татьяна мне больше нравится. Пусть будет Татьяна… Ой, ошибся… Не то имя произнёс…Ничего. Со временем привыкнет…МОЖЕТ БЫТЬ»). Вот Вам и ответ на Ваше: ««нужно вернуться опять-таки к смыслу (или сущности) женской природы: если смысл ее заключается в том, чтобы составить пару мужчине, то почему эту связь Вы не ищите в сущности этого замысла, а только лишь и всего лишь в физических параметрах?».. Однако я, собственно, «ищу» смысл в изначальном ДУХОВНОМ САМОопределении (Кто я ЕСТЬ?): «Я- женщина», «Я – мужчина». Если непонятно, спрашиваю: Вы что, считаете, что надежда двух любящих, безвременно разлученных смертью, встретиться на небесах – ложная (ведь ФИЗИЧЕСКИХ «на небесах» ТЕЛ нет)? Если ДУХовное (т.е. по Вашей терминологии – вечное) – БЕСполо, то я не пойму – в ЧЁМ «Замысел»? Если ЕДИНЕНИЕ не имеет отношения к РАЗЛИЧИЮ полов, то тогда остаётся ПОДОБИЕ (в ТОМ ЧИСЛЕ, и ЖЕНСКОГО мышления). А ПОДОБИЕ женщины к женщине и В ДУХОВНОМ смысле ближе, чем женщине – к мужчине. Недаром говорят: «Нас, женщин, мужчины НИКОГДА ДО КОНЦА НЕ ПОЙМУТ»… И наоборот: «Никто не поймёт, что этим «бабам» нужно»… Так что разберитесь: если вечная духовная сущность беспола, то надо «сломать эти предрассудки – ЯВЛЕНИЯ (майю) деления на мужчин и женщин». Если же между духовными сущностями остаётся РАЗЛИЧИЕ по полу, то единство возникает ПРИ НАЛИЧИИ разного, ОБУСЛАВЛИВАЕТСЯ РАЗЛИЧНЫМ…
Вот конкретный пример (к случаю). Одна (Даша) «третирует» меня: «Вы: «При этом (образовании семьи, связи между мужчиной и женщиной – пояснение моё), как настоятельно, даже БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, всем внушает Павел – этих единиц (отдельно Павла и отдельно Клавы) УЖЕ НЕТ!!!»…. Где же Вы у меня увидели, что «их НЕТ»? – они ИЗМЕНИЛИСЬ…», - «борюсь» я
Другая (Вы): ««Полноценно отдельным, как по факту, так и по идеалу, может считаться только то, что не испытывает различного рода недостатка в самом себе» («Ветер перемен»). Вот так вот – по отдельности – неполноценные… Но всё же – ЕСТЬ…
Вы: «И змея греется на камне потому, что смысл теплого камня в том и заключается, чтобы кого-то обогревать». Ага. А смысл «холодного камня» - охлаждать. А смысл «камня, лежащего на дороге» - чтобы о него спотыкались… А если камень – один и тот же? Каков его смысл?
Павел.
Автор: Федя Mar 14 2010, 12:01 PM
dmitri убедил меня, что я не прав. Для высшей цели надо стараться сохранить способность мыслить даже тогда когда хочется ввязаться в драку.
Разум как сложная анатомо-физиологическая система живого организма исполняет Когнитивную функцию или функцию познания.
Принцип NOMA утвержает что сферы научной человеческой деятельности и религиозной догмы не соприкасаются между собой из-за конвенционально принятого научным сообществом Ангостицизма- Есть ли Бог или его Нет -этого науке не известно. Наука не в курсе дела и никогда не будет в курсе этого дела.
Но познание Процесс обработки информации индивидуальнымм человеческим сознанием и коллективным человеческим Разумом через информационные технологии социальной коммуникации не остановим и безостановочно расширяет информационное пространство Познанного или пространство Знания.
Прогресс когнитивных наук, психологии, нейроанатомии и нейрофизиологии вторгся на простанство религиозной догмы, объясняя материалистическую основу формирования психических феноменов человеческого существа. Это вторжение подрывает уверенность в правоте NOMA и философской позиции Агностицизма.
Со все большей очевидностью проявляется уверенность в том, что Бог есть и есть он в качестве системы эмоциональных культуральных образов коллективного сознания людей в физическом пространстве информационных технологий, объединяющих коллективный разум человечества в единое целое. Эта уверенность, в моем случае, выразилать в качественно новой философской концепции Материализма Мироздания как природного явления имманентного человеческо му существу, в отличии от существующего до последнего времени Трансцедентального материализма Научного Мироздания и, конечно же, Трансцедентального идеализма Религиозного Мироздания и религиозной Догмы -не соприкасающихся из-за Агностицизма сфер человеческого знания-NOMA.
Научное познание мира не остановить, оно эссенциальное проявление человеческого существа и может быть остановлено лишь через физическое уничтожение людей. Принцип Агностицизма надо признать конвенциональным лукавством сообщества ученых, принятого для временного перемирия и относительно спокойного развития науки. Спинозианство, в этом контексте, сослужило свою службу на благо становления научного мышления, методологии научного познания. Но внутреннее противоречие между императивным, биологически детерминированным, познанием и признанием непознанным и непознаваемым трансцедентного начала божественного мироздания рано или поздно обязано быть взломано естественным ходом человеческого познания. И это происходит на наших глазах. Надо только открыть эти глаза и свой разум для осознания этого нового этапа эволюции человеческого Знания.
Победа разума неизбежна через Индивидуальное Познание, глобализацию коллективного Знания человечества, через социальную коммуникацию людей и Образование подрастающих и сменяющихся поколений, при доступности сетей информационных технологий и их прогресса.
При этом надо понимать,что агрессивное сопротивление этому естественному тренду развития событий будет подавляться с той жестокостью, с которой это сопротивление будет проявляться.
Христианские понятия Добра и Зла ничто иное, как частный случай системы культуральной саморегуляции человеческого социума- общественной Морали, которая является продуктом социальной коммуникации людей и, в первую очередь, Вербальной коммуникации. Отсюда, общественная Мораль с её шкалой приемлемости индивидуального поведения "Хорошо-Плохо" или Добра и Зла имеет единую для всех религиозных конфессий природу- Человеческий Язык Социального Общения.
Противостояние различных религиозных догм обязано быть преодалено через физическую элиминацию носителей этих догм, поскольку религиозная догма на то и догма, что не в состоянии трансформироваться в ответ на вызовы времени и Нового Знания.
Как будет происходить физическая элиминация носителей религиозной догмы можно предположить через схему физического уничтожения в военном противостоянии фундаменталистких, агрессивных представителей религиозных идеологий, естественном уходе поколений фундаменталистких, неагрессивных и нефундаменталистских представителей религиозных идеологий.
Победа Разума, Человеческого Познания неизбежна. Знание - Сила и эффективность адаптации в эволюции живой природы планеты Земля. Любое противостояние Императиву когнитивной функции Разума есть противостояние естественной эволюции природы. Такое противостояние будет или неизбежно преодалено или человечество погибнет в самоуничтожении-альтернатива проста и ясна- Или Победа Разума, прогресс и эволюция или Гибель и исчезновение из форм существования Биосферы.
Святое место Веры пусто не бывает. Святое место Веры в Бога со всей очевидностью развития истории человечества и эволюции человеческого разума обязано быть занято Верой в научное познание мира. Совковый атеизм, равно как и атеизм Нацисткий, были проявлением недостаточности Знания людей о себе самом. Последние 10-20 лет предъявили человечеству научные факты, позволяющие понять Атеизм, как осознание Бога -системой культуральных эмоциональных образов человеческого сознания, имеющей в своей основе научные физико-химические представления о функционировании человеческого организма.
Ничто не вечно. Не вечна и Религия, основы которой подвержены постоянной эрозии накоплением коллективного человеческого знания в научном познании и не вечно Человеческое Знание-проявление жизнедеятельности человеческого существа и имеющее альтернативу эволюции Знания самого по себе или самоуничтожения вместе с физическим уничтожением Рода человеческого.
Я уверовал в Человека не по наслышке и не основании научно-популярных изданий. Я уверовал в человека на основании научного и практического опыта моего взаимодействия с человеческими существами в процессе моей профессиональнй многолетней практики и ежедневной практики в человеческом общежитии в различных человеческих социумах от примитивных, криминальных до высокоинтеллектуальных и научных, от моноязычной Морали до морали Западной цивилизации.
Я не фанатик. Я человек Осмысленно верующий в человеческое существо и его способность к саморегуляции и адаптации, на основании изменяющегося человеческого Знания. Я не приемлю Догму, но верую в силу и природную способность к Адаптации Человеческого существа, через Познание самого себя и окружающего мира, верую в человеческий Разум в его естественно-научном понимании.
Автор: Федя Mar 14 2010, 12:19 PM
Ну, и какой его смысл, Павел? Очень интересно узнать как вы выскочите из того тупика в который себя загнали.
Выход -то один. Признать смысл "вещи в себе" бессмысленной и признать смысл вещи продуктом осмысления событий взаимодействия Наблюдателем. Тут уж, непременно, надо согласится с имманентностью Мироздания человеческому существу, и признать неправомочным существование трансцедентного мира.
Лишь через точку зрения наблюдателя смысл явления способен изменяться в зависимости от изменения условий наблюдения, отражая качества Ноблюдателя, но не Вещи, самой по сее.
Автор: Victor 2 Mar 14 2010, 02:03 PM
Федя
Автор: Квестор Mar 14 2010, 08:05 PM
Федя, вот видите, в процессе общения хоть что-то возникло и нарисовалось... Итак, Бог есть. Бог есть Закон. Чем НЕ является Бог? Бог не персона, Бог не создание, Бог не существо... Бог - естество. Как, например, "найти" закон всемирного тяготения? Либо мы ощущаем, чувствуем притяжение Земли, наблюдаем естество падения тел, либо... Либо мы открываем учебник физики и читаем: Два тела в пространстве притягиваются с силой прямо пропорциональной массе тел и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Формулировка закона это и есть закон? Они подобны, тождественны? Нет. Поэтому любое описание Бога не есть Бог. Пути Господни неисповедимы...
Теперь о Вашей ошибке мировосприятия через посредство органов чувств... Вы понимаете, что человек есть результат (скачкообразного) развития животного до уровня разумного? Т.е. Вы осознаете, что был такой момент времени, когда ни единого человека еще не было? Не появился еще человек - наблюдатель. Мир существовал? Земля вращалась вокруг Солнца, звезды светили, растения росли, животные бегали, а человека не было... И смысла никакого не было в камнях, деревьях, воде, воздухе. Все существовало совершенно не зависимо от нашего сознания, от нашего отсутствия и присутствия.
Есть некие абсолютизированные понятия, в частности - химические элементы. Смысл какой, например, в кремнии, в железе, кислороде? Если сединить кислород с водородом, то независмо от наблюдателя и его мнения, получится вода... Везде получится, в любой точке Вселенной.
Т.е. Вы почему-то отрицаете реальность, как таковую, предполагаете антропоцентризм (антропопупизм?), как единственный способ существования мира? Это мания величия называется. Мир реален. Вещественен, сложен. Познать весь мир невозможно, т.е. получить абсолютное описание сложной системы невозможно потому что, начиная с определенного уровня детализации, сложность описания превысит сложность самой системы. Теорема о неполноте описания. Собственно, этой самой теоремы и достаточно, чтобы признать ошибочность Ваших воззрений.
Смысл вещи - быть. Т.е. объект продлевает себя во времени. Совершенно самостоятельно, независимо ни от наблюдателя, ни от Бога...
Вы путаете смысл (эволюцию), и пользу или значимость. Значимость вещи в ее полезности или вреде, т.е. значимость (стоимость, цена) это отношения объекта и человека. Суть или смысл - самостоятельное явление. Суть вещи это структура, для понимания сути надо рассмотреть понятия тождественности.
Тождество и одновременность - базовые постулаты теории относительности. Соответственно, необходимо определиться с материальностью. Материальность, вещественность, способность сохранения структуры. По Эйнштейну два материальных объекта не могут занимать одну точку пространства, один объект не может быть в двух точках одновременно. Так о какой вещи идет речь? И о каком смысле?
Автор: Федя Mar 14 2010, 09:20 PM
Иначе говоря, смысл вещи задает наблюдатель. Для меня это бесспорно. Но ведь вещь "сама по себе" хоть и не существует для наблюдателя, но есть, и дана ему через посредство органов восприятия ощущений. Если бы это было не так, то на органы ощущений просто нечему было бы воздействовать.
Зная анатомию и физиологию человеческого организма смею утверждать, что не только Смысла вещей не существует вне наблюдателя, но не существует и самих Вещей, качества которых определяемы разнообразными рецепторами человеческого существа. Этот набор рецепторов, сформированный в эволюции живой природы, определяет Качества из сингулярности Воздействия на человеческое существо.
Из этого можно сделать один и единствнно правильный вывод, что существование окружающей среды, мироздания есть допущение присущее человеческому сознанию из информации о воздействии, кодированного рецепцией человеческого существа в нервных импульсах, передаваемых по проводящим путям нервной системы и обрабатываемым в сетях синаптической нейрональной комуникации между отделами человеческого головного мозга.
Когда мы говорим о том, что воздействие предполагает обязательное присутствие воздействующего, то мы транслируем уже правомочное допущение, как результат оработки сингулярности воздействия. Я не говорю, что воздействие возможно без воздействующего, я говорю, что воздействующее Допускается на основании Воздействия. Отсюда Мироздание, его явления и вещь в нем есть результат обработки первичного сингулярного воздействия на человеческое существо, качествами рецепции которого определяемы Качества воздействия и попускаются Комплексы качеств, описывающие природные феномены, из которых мы выстраиваем все многообразие мироздания.
Смысл Вещи в себе недоступен Наблюдателю и Созерцателю по той простой причине , что этой вещи в себе, равно как и Вещи самой по себе не существует, а формулируется она в человеческом сознании из совокупности воздействия на человеческое существо.
Мне трудно, что либо добавить к уже сказанному мною. Все, чем реально обладает человек-это воздействие на его человеческое существо и Информацию об этом воздействии, кодированной в нервных импульсах в соответствии со специализацией переферийной рецепции. Это воздействие Сингулярно и подвергается селекции благодаря специализации рецпторного аппарата. При этом нельзя забывать о более древней функции сознания-функции регуляции гомеостаза внутренних сред, интегрирующей органы и ткани в единый организм. Эта интегрирующая функция определяет Мотивы человеческого поведения, его внутривидовую и межвидовую коммуникацию, его социальную коммуникацию и формирования человеческих социумов.
Вещь, Бог, Вселенная, Я Сам -есть лишь Эмоциональные образы человеческого сознания сформированные в результате перераотки информации о воздействии на человеческое существо
Автор: Людмила Mar 15 2010, 04:41 AM
Смысл вещи никогда не принадлежит самой вещи, как и наблюдателю: даже если наблюдатель исчезает, идея числа, например, как и всего богатства его математического выражения, остается навсегда и вечно. Пусть даже весь мир исчезнет, а затем восстанет из праха, развиваться, восстанавливаться и существовать он будет согласно законам смысла. Смысл нельзя ни отменить, ни уничтожить. Нельзя уничтожить логику, она всегда сама по себе, безотносительно к тому, кто мог бы к ней обратиться. Смысл абсолютен, посему ни к чему не привязан и ни от чего не зависит. Про вещи - справедливо, про смысл - совершенный вымысел. У смысла собственное поле, которое, повторюсь, ни к чему не привязано, но это поле может быть привлечено к чему угодно. Это универсальная сторона смыслов: сами по себе и со всем вместе...
Автор: Федя Mar 15 2010, 10:49 AM
Не вечно, а на материальных носителях именно человеческой памяти в Ноосфере планеты земля и удет Смыслом лишь до той поры пока человеческое существо будет способно считывать информацию с этого носителя, придавая ему индивидуально модерированный Смысл.
Без человека нет человеческого смысла, поскольку некому придать его чему-то, что некому определить.
Есть, правда ваши и мои заблуждения, но они будут разделены аудиторией или отвергнуты ею и в этом определится соответствие наших утверждений действительности или их бредовость.
Ваши фантазии о возможности исчезновения мира и возможности восстания из праха ничто иное как ваши фантазии, имеющие прямое отношение в вашим мозгам, почкам и прямой кишке, но не меющие никакого отношения к реальному миру представленому лишь фактом воздействия на человеческое существо,воздействия определяемого человеческой рецепцией. Все остальное-будущее, прошлое, вещи, концепции и все-все- все есть продукт переработки кода информации о воздействии по отношению к коду информации о воздействии фиксированной в памяти человека за время его жизнедеятельности. Ваша уверенность в своей правоте вызывает уважение, но ни чем не отличается от моей уверенности в моей правоте по форме реагирования вегетативной нервной системы и баланса нейротрансмиттеров подкорки, характерных для биологии человеческого существа на этом этапе эволюции живой природы. Смысл напрямую зависит от биологии, прявляется биологически и исезнет при вымирании человеческого существа или трансформируется в его эволюции вместе с ним.
Логика отражает характеристики вербальных символов эмоциональных образов поведения людей- Коннотацию и Денотацию. Семантические структуры выстроеные на основании взаимоотношений этих характеристик определяют человеческую логику, проявляя человеческий Здравый Смысл- условное состояние условно здорового функционально полноценного человеческого сознания. Да, нельзя уничтожить логику не уничтожив человечество, однако, уничтожив человечество, мы уничтожим и Логику присущую Здравому Смыслу.
Это относится к человечесву в целом.
Логика австралийских аборигенов пожирающих мозг умершего лидера в течение последнего тысячелетия несет смысл приобретения и наследования мудрости лидера.Однако вместе с этой логикой аборигены унаследовали болезнь Куру-Куру (Кройчфельд-Якова, губчатый энцефалит). Эта болезнь была обнаружена врачами западной цивилизации в соответствии с логикой науки того времени.
Можно уничтожить порочную Логику аргументами с иной точки зрения, но нельзя уничтожить логику без аргументов на основании Здравого человеческого Смысла, который есть ничто иное как лишь проявление биологии человеческого существа, возникшее вместе с ним и разделяющее судьбу вместе с ним.
Вещь и смысл неразделимы-они ипостаси существования природного явления. Природного явления, самого по себе, проявляющегося денотацией понятий качеств Вещи и природного явления во взаимодействии, проявляющейся коннотацией понятий кчеств отражающий Смысл во взаимодействии.
Если мы в своем уме и в здравой памяти, то обязаны признать сущее в единстве Бытия в его Взаимодействии. Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно -доказано многократно всей историей человеческого познания.
Если мы говорим о поле,то надо представить его структуру.
У смыслов Собственное поле и с этим согласны многие современные ученные. Это поле сформировалось в эволюции природы. Оно сформировалось в социальной коммуникации людей и состоит из Мимов- Смыслов эмоциональных образов человеческого поведения, циркулирующих в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей, составляя ткань информационного пространства коллективного человеческого Знания. Да смыслы начали свою самостоятельную жизнь как репликаторы самоорганизующейся критичности и саморазвивающейся динамической эволюционирующей системы . Но как человеческий организм не способен существовать, не пройдя в своей эмбриологии этапа Рыб, например, так и система коллективного знания с его Мимами не способна появится не пройдя этапа индивидуального человеческого познания и придания Смыслов определяемым комплексам воздействия- Качествам воздействия и их совокупностям-Явлениям природы.
Реверберация индивидуальных смыслов в сетях информационных технологий социальной коммуникации выстраивает Объективные Смыслы на принципах конвенциональности индивидуальных понятий.
Такое понимание позволяет принять утверждение Универсальности информационного пространства для существования всего многообразия человеческого Бытия, но лишь Бытия Человеческого существа, как динамической системы самоорганизующейся критичности, в которой функциональными единицами представлены, пока, функции индивидуальных сознаний сменяющихся поколений людей.
Автор: Странник Mar 15 2010, 11:18 AM
Людмила
Если бы принадлежал, то вы,Людмила, научились бы любить не только таких же как и вы, но и врагов ваших, и.... стали бы привержены не только идеализма,но и материализма тоже.
Иначе, подобная принадлежность для вас будет восприниматься лишь как ересь духа,как безумие,бессмыслица и.т.п.(как в библии сказано: для одних безумие, а для других соблазн. Или, одним дано, а другим не дано...).
Скажу,что, действительно,не всякий смысл принадлежит самой вещи, но... если бы не было вещи смысла(вещь как смысл),могли бы мы быть способными ощущать хоть какое-то воздействие извне(называемое вещью в себе)? Ежели есть "вещь смысла", то почему бы не быть и "смысла вещью"? Не импульсный ли это смысл, который способен к самосохранению и разрастаясь(развиваясь) становиться самой смысло-средой,которая своей напряжённостью(силовой связью) придаёт смысл самой вещи независимо от "наблюдателя". Итак, "Я есмь" вполне способно трансформироваться в "Я есмь среды" в процессе умирания. Ведь философия есть такое умирание,которое является отделением и освобождением не только духа,но и души от плоти.
В одном случае смысл есть идея смысла(поэтому он неуничтожим независимо ни от чего), а в другом смысл есть идея идеи смысла( и тоже неуничтожим в своём импульсном состоянии идеи).
Понимание всего этого должным образом даёт право не исключать из рассмотрения смысла таких понятий как имманентность и трансцендентность.
Всего то и надо научиться любить своих врагов да и только!
Автор: Victor 2 Mar 15 2010, 12:01 PM
Федя
Ваша теория верна, но она выражает смысл заложенный в нее вами. Иначе говоря, смысл заложенный вами существует в виде вашей теории, в границах теории . Но если есть граница, то значит есть и то, что за этой границей, то что еще пока для вас не существует и бессмысленно. Попробуйте расширить границы смысла, сделайте свою теорию частным случаем более общей теории. Поверьте, для вас начнет существовать много нового...
Автор: Странник Mar 15 2010, 12:59 PM
Павел
Как я понимаю, Различие конечно же есть,но есть как не-различие,поэтому чтобы не констатировать противоречие(избежатье его) оно (различие) не-сказуемо, а действенно, а вдействии оно мыслится как не-различие(или как различие блага), как благо-дать.
Когда мы говорим о сущности Единства,то она может иметь различный смысл с позиций идеализма и материализма. Например, с позиции идеализма сущность Единства ещё не само Единство а лишь его подобие,тогда как в материализме - само Единство будет сущностью(Единство как сущность Единства), т.е. констатируется как Единство противоположностей.
Чтобы понять надругательство это или нет, попробуйте прояснить различия "смысл связи" и "смысл понятия связи", а также эти различия с идеалистических и материалистических позиций. Ведь сама связь и её понятие с разныхпозиций могут иметь совсем не тот смысл который вкладывается вами.
Само слово СВЯЗЬ мы разделим как С-ВЯЗЬ. Получим уже два слова СВЯЗЬ и ВЯЗЬ,смысл которых уже будет разниться если задать вопрошение делания. В одном случае получим ВЯЗАТЬ(т.е. вязание как процесс), а в другом СВЯЗАТЬ(т.е. итог процесса вязания). Остаётся понять почему в одном случае итог процесса должен находиться после процесса,а в другом - перед самим процессом.
Если Людмила говорит,что Любовь на иврите - это отдавание(обозначим как минус(-)), тогда другая любов будет приниманием(плюсом(+)). А теперь подумаем где будет находиться итог(связь) впереди или после исходя из разнонаправленности процессов?
Ну прям как в фильме про Чапаева...Где должен находиться командир(исходя из разных ситуаций развёртывания боя(процесса).
Аналогия "атом и пустота" или "Чапаев и пустота". (Чапаев может кодироваться как ЧП(Чепе в каком-то масштабе действий).
Автор: Царёв Павел Mar 15 2010, 04:42 PM
Феде! Вы: «Ну, и какой его смысл, Павел? Очень интересно узнать как вы выскочите из того тупика в который себя загнали» . Виктор – 2: «Но ведь вещь "сама по себе" хоть и не существует для наблюдателя, но есть, и дана ему через посредство органов восприятия ощущений». Не могу ответить лучше…
Павел.
Автор: Людмила Mar 15 2010, 08:19 PM
Павлу! Ну, что же, прочла Ваше, как всегда, многословное изыскание... Честно сказать, не имею никакого желания (да и возможности) пикироваться с Вами по каждому слову - мне это неинтересно, меня не занимает процесс того, как Вы мыслите, все эти внутриутробные процессы должны быть личным делом каждого, а, вот, что Вы мыслите, может представлять из себя некоторый интерес. И,вот,это маленькое "что" я в Вашем пространном опусе-таки обнаружила, посему, обговорю только его. Заранее предупреждаю, что не питаю каких-либо иллюзий на Ваше возможное понимание, в том смысле, что в дискуссии не испытываю никакой потребностию. И эта безнадежность проистекает отнюдь не от моего предвзятого отношения к Вам, а от общего представления, которое я составила для себя, с кем я имею дело - с философом или... со всеми остальными, которых здесь хоть пруд пруди. Если хотите, понимание того, о чем я Вам поведаю ниже, является билетом в философию или своеобразным тестом на философскую профпригодность, если можно так, конечно, выразиться, ибо способностью к осмыслению этой абстракции обладают далеко не все, более того, только единицы, и как бы заметно поредел поток всех самовольно присоединяющихся к его море-разливанному руслу псевдофилософов, когда бы каждому из них предлагалось перейти рубикон ее осмысления. Итак, к делу:
Не вдаваясь в подробности, я дам Вам это определение: однородно единым и одним по счету в своей однородности может быть только НИЧТО. Причем: а). составляющее абсолютную пару в подобии к любому множеству; б). совершенно неразличимое и неизменно сохраняющее свою однородность независимо от того, с чем или с кем оно бы эту пару не составляло.
Советую держать в своем уме тот факт, что Вы имеете дело с абстракцией, что не мешает ей обладать собственной сущностью и подчиняться всем законам логики и смысла. Вы поставили правильный вопрос, так что считайте, что пол-пути ответа по направлению к нему Вы уже осилили. Никаких аналогий не привожу, хотя есть большое искушение это сделать. Желаю успеха.
Людмила.
Автор: Федя Mar 15 2010, 08:45 PM
Павел, не могу поверит что это повторяете вы- Вещь не существует, но есть. Как это можете повторять вы, ума не приложу.
Есть потому, что дана в ощущениях? Нет, но Есть потому, что дана в ощущениях? Как это дана в ощущениях, Павел?
Если вы не признаете , что Нет, но сформирована из ощущений -одного из этапов обработки, Информации о воздействии. Я не могу понять и принять вашего утверждения потому, что не верю никому на слово и вам, в том числе. Мне надо Доказать, что вешь существует сама по себе-я не верю. Вещь не существует сама по себе -есть наша уверенность в существовании вещи самой по себе , но это Уверенность-качество и свойство человеческого разума, природа формирования которого отдельный разговор.
Подумайте еще раз.
Автор: Федя Mar 15 2010, 09:08 PM
Ключевой вопрос "Откуда воздействие?" и последующий за вопросом ответ-"Оттуда" возникают в последовательности, которую инициирует факт воздействия, из которого, благодаря свойствам рецепции, кодируется информация, представляющаяся свойствами и качествами, воздействия из комплексов которых формируются природные феномены.
Человеческое существо находится под постоянным воздействием. Свойства человеческого организма и особенности его рецепции выделяют из сингулярности воздействия свойства и качества этого воздействия, кодируют информацию о них для последующей обработки для реагирования на уже специфические информационные стимулы.
Это реагирование разделяется на моторное реагирование и реагирование нейродинамическими процессами, к которым относится формирование эмоциональных образов для коммуникации, фиксации в памяти и дальнейшего мышления. Такое разделение условно, поскольку моторное реагирование на уровне вегетативной нервной системы отражает эмоционалное состояние и основу социальной коммуникации смыслами, что есть функция эмоционального образа, его поведенческая составляющая.
Вопросы и ответы, утверждения и теории являются продуктами переработки первичной информации о воздействии на человеческое существо Самого по себе. Мы выстраиваем наше отношение к этому воздействию. Мы формулируем для себя мировозрения для осмысленное существования себя в осознанном мироздании, что есть ничто иное, как комплексы эмоциональных образов себя самого и окружащей среды.
Автор: Квестор Mar 16 2010, 05:44 AM
Людмила
Кому бублик, кому - дырку от бублика, это и есть ваша российская демократическая республика. Людмила, изучение дырки от бублика, т.е. НИЧТА, это бесконечный процесс переливания из пустого в порожнее. Солдат спит, служба идет, зарплата капает... Нормально, Григорий, отлично Константин! Вы так любите всех строить и ранжировать: Мальчики - направо, девочки- налево. Тот - философ (Вы только себя, любимую, имеете в виду?), тот не философ! Ура!
Как говорил один известный физик: В шкафу с книгами больше физики, чем у меня в голове, но шкаф не физик, а я физик. Перефразирую: У меня в компьютере больше философских трудов, чем я когда-либо ЗАХОЧУ прочитать. Только вот компьютер не философ, а я философ. И не надо требовать у меня дипломов и регалий... Вас, кстати, тоже не видно в философской энциклопедии... Не суди, не судим будешь.
Поясняю для темных и невежественных: НИЧТА не существует в природе. Все и вся обладает некоторыми свойствами, а, при необходимости, и размерностями. Тот же физический вакуум есть среда, обладающая медиаторными или кондукторными свойствами. А это уже не НИЧТО, а нечто... Но Вам этого не понять... Нуль же есть состояние счетчика и только.
Т.е. нулевое СОСТОЯНИЕ это некоторое состояние счета, при котором методом вычитания мы опустошили МЕРНУЮ емкость. Если мы извлекаем деньги из кармана ближнего своего, то наступает момент, когда в кармане от денег остается нуль. Но ведь у вора-то карман распух... Ничто в природе ниоткуда не возникает и никуда на девается. Закон сохранения это называется.
Вам надо с азов начинать... С нуля. И первым принципом оценки действительности, или осмысления сути надо поставить принцип исключения бесконечности. Исключаются бесконечно малые величины и бесконечно большие величины. Бесконечного, как и абсолютного ничего не бывает. Поймете, что из ничего ничего не получится, станете философом. Будете отрицать принцип причинности, так пустословием и кончите...
Автор: Странник Mar 16 2010, 10:46 AM
Виктор
Это верно, если есть граница, то есть и выход за границу. Но... всё дело в том какая это граница и соответственно куда она выводит. Выход за границу осуществляется через какую-то дверь. Например, есть дом, в котором множество комнат,соответственно и множество дверей(=границ). Выходя из какой либо комнаты ещё не означает,что мы вышли из дома,но вполне может означать,что мы вышли лишь за границу какой либо из комнат,оставаясь в пределах дома.
Т.е. мы вполне можем говорить о каких-то граница не доходя до границы,которая только и может осуществить выход из дома. А раз мы не доходим до подобной границы,то как мы можем верить,что что-то истинно существует за её пределами? Непосредственно никак, только лишь опосредованно,т.е. с помощью выстраивания посредиков, по другому, с помощью предьявления доказательств,что наш ФЕДЯ и требует законным образом. Биологический когнитивный уровень не способен к такому дальнодействию,чтобы ответить на вопрос о том, кто же воздействует, для него важна конкретика близкодействия,т.е. само воздействие на био-субьекта, из которого и получается и кодируется информация.
Автор: Dasha-2 Mar 16 2010, 01:07 PM
Павел, а я предупреждала (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика. Каким боком просочилась? Сначала улыбка (или оскал? философско? подобный) потом тело. ах, нет не тело - "смысл" и "идея" непонятно чья. Главное, что никто, кроме Феди не признается, что смысл то его, личный! А вот, удачный пример - исчезли динозавры, а смысл их бродит, вечно жив, как Ленин! Вот отсюда и за поступки свои и слова отвечать не надо. А потом оказывается, что Не понятно Кто смысл приклеил к вещи, кому ответственность нести.
Автор: Людмила Mar 16 2010, 06:08 PM
Вот, и скажите об этом совершенно бессмысленной и бесполезной "дырке от бублика", в математике прозывающейся "нулем". Я думаю, математики оценят Ваш пассаж и Вас вместе с ним по достоинству. Оказывается Вы не только не философ, но, похоже, и не математик...
Автор: Царёв Павел Mar 16 2010, 06:19 PM
Страннику! Вы вот сами ПОНИМАЕТЕ, что говорите? Честно говоря, у меня такое впечатление от большинства на этом форуме, что это люди, имеющие «философский (по аналогии с музыкальным) слух, но абсолютно не умеющих воспроизвести «мелодию». Пойдёмте «по пунктам»:
1) Вы: «Как я понимаю, Различие конечно же есть,но есть как не-различие,поэтому чтобы не констатировать противоречие(избежатье его) оно (различие) не-сказуемо, а действенно, а вдействии оно мыслится как не-различие(или как различие блага), как благо-дать». О, наворочали!-
- «различие есть не-различие, но это – не противоречие, потому как различие не сказуемо, а действенно.
Что, В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ означает эта фраза? «Сказуемое» здесь можно понимать в ДВУХ смыслах
А) как то, что произносится (слово, фраза), тогда получается, что ЛЮБЫЕ слова и фразы НЕРАЗЛИЧИМЫ между собой – что ЛОЖНО;
Б) как часть предложения (=отражение в слове действия – «сказуемое- подлежащее») – и от противоречия Вам опять не уйти.
2. Вы: «Когда мы говорим о сущности Единства,то она может иметь различный смысл с позиций идеализма и материализма. Например, с позиции идеализма сущность Единства ещё не само Единство а лишь его подобие…». Понимаете, я, конечно, не языковед, НО у меня сложилось такое впечатление, что ПОДОБИЕ в русском языке употребляется в качестве ВТОРИЧНОГО (оригинал всегда если не лучше, то ЦЕННЕЕ копии – ПОДОБИЯ, ибо слово «подобие» подразумевает под собой ОРИГИНАЛ, ЭТАЛОН, с которым «нечто» сравнивается). ПОЭТОМУ я считаю, что СУЩНОСТЬ «нечто», как самое «сокровенное», не может быть ПОДОБИЕМ чего-либо, а потому Ваша фраза ДЛЯ МЕНЯ, простите, звучит АБСУРДНО.
3. Вы: «Чтобы понять надругательство это или нет, попробуйте прояснить различия "смысл связи" и "смысл понятия связи", а также эти различия с идеалистических и материалистических позиций». Оно-то, конечно, позиции в «Кама сутре» - разные. Но процесс ОДИН… Попробую прояснить. Когда говорят о связи, В ТОМ ЧИСЛЕ, и о связи ПОНЯТИЙ, то говорят о ней, так, как её ПОНИМАЮТ. И потому сама связь и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о ней, выражаемые в ПОНЯТИИ связи («о чём говорим») – ТОЖДЕСТВЕННЫ. Но… Допустим, мы в какой-то момент обращаем внимание, что, собственно, понятие о связи НЕ МОЖЕТ быть САМОЙ связью даже в обобщённом, абстрагированном виде. Тогда, естественно, ставится вопрос о РАЗЛИЧИИ связи и понятия связи, что, конкретно (отметая агностицизм) означает: СООТВЕТСТВУЕТ ли наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о связи, выраженное в ПОНЯТИИ, самой связи? Если – соответствует, то никакого различия (кроме субстанциональной РАЗЛИЧНОЙ причинности) – нет: «копия =оригиналу» (а, по сути ДЕЙСТВОВАНИЯ человека – может быть и лучше (для человека?): «идеалы», к которым стремятся). Если ЕСТЬ это различие, то, опять же, это различие между ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ человека, отражающими те или иные аспекты действительности, СВЯЗАННЫЕ с его представлениями о самой связи, которые, как Вы сами понимаете, тоже могут «не соответствовать». Итак, по сути, во втором случае получается, что мы ПОНЯТИЕ связи пытаемся выразить… через СВЯЗЬ с ним других понятий, что являлось бы тавтологией или ИСТИНОЙ (через опосредование), если бы СВЯЗЬ с понятием СВЯЗИ других понятий уже ИЗНАЧАЛЬНО содержалась в понятии связи, а не устанавливалась или опровергалась СОПОСТАВЛЕНИЕМ. Таким образом, НОВОЕ понятие связи получается путём установления НОВЫХ связей ДРУГИХ понятий с понятием связи… А в затронутом Вами аспекте РАЗЛИЧИЕ между «СМЫСЛОМ связи» и «смыслом ПОНЯТИЯ связи», как раз, ПРЕЖДЕ ВСЕГО – ПОНЯТИЙНОЕ, а значит – СКАЗУЕМОЕ, что противоречит, опять же Вашему: «различие не сказуемо, а действенно».
4. Вы: «В одном случае получим ВЯЗАТЬ(т.е. вязание как процесс), а в другом СВЯЗАТЬ(т.е. итог процесса вязания)». Ничего не имею против того, чтобы ОДНОВРЕМЕННО возникали различие и связь, но я против того, чтобы СНАЧАЛА возникала связь, а ПОТОМ – различия… Да. Когда связь ВОЗНИКАЕТ между «различиями», она может ПРОДУЦИРОВАТЬ ДРУГИЕ различия. Но возникнуть-то она может только МЕЖДУ «чем-то», формирующимся или сформированным… Вот в каком «другом из предложенных Вами вариантов» (ПРОЦЕСС или итог) Вы увидели формирование связи ПЕРЕД процессом? Оно-то, конечно, что «ДУМАТЬ вязать» находится ПЕРЕД «вязать», но разве «думать» - не процесс о том, что ДЕЛАТЬ?
5. Вы: «Если Людмила говорит,что Любовь на иврите - это отдавание(обозначим как минус(-)), тогда другая любов будет приниманием(плюсом(+)). А теперь подумаем где будет находиться итог(связь) впереди или после исходя из разнонаправленности процессов?». Как это легко у Вас смешивается: мнение Людмилы о любви, своё добавление о любви – и вот результат: чувствование есть ДЕЙСТВИЕ. «Робяты-ы-ы»! С ТЕМ же успехом можно начать сначала: «чтобы не констатировать противоречие(избежатье его) оно (различие) не-сказуемо, а действенно, а вдействии оно мыслится как не-различие» - РАЗ не-сказуемо, значит, и не-действенно, потому как ЕСЛИ чувствование есть ДЕЙСТВИЕ, то и сказуемое НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ также есть ДЕЙСТВИЕ (соответственно не-сказуемое – не- действие).
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 16 2010, 06:48 PM
Людмиле! Буду кратким: «Бытие ЕСТь (=ЕСТество= природа = СУЩНОСТЬ), Ничто – НЕТ (естества, СУЩНОСТИ). Что НЕ ИМЕЕТ СУЩНОСТИ – Несущественно. НИЧТОЖНО…
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 16 2010, 06:50 PM
Даше! Вы: "Павел, а я предупреждала smile.gif smile.gif smile.gif (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика. Каким боком просочилась?".
Не понял - Вы о чём, конкретно? Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 16 2010, 07:21 PM
Феде! Вы: «Павел, не могу поверит что это повторяете вы- Вещь не существует, но есть. Как это можете повторять вы, ума не приложу». А не надо прилагать излишних усилий. Надо просто внимательно читать мои ответы на Ваши животрепещущие вопросы. И тогда Вам станет ясно, что Вещь не существует и существует одновременно, а Вещь вполне может существовать даже тогда, когда НЕТ НАБЛЮДАТЕЛЯ. И тогда Вам станет ясно, что по-моему, Вещь – это не простая сумма взаимодействий, а РЕЗУЛЬТАТ их (следствие, которое АСИММЕТРИЧНО причине).
Вы: «Как это дана в ощущениях, Павел?». Просто. Говоря ВАШИМ языком: ЧЬИ ощущения? – Человека. Что есть – ощущения? ПРИЁМНИКИ (информации). ПОЭТОМУ, ВСЁ, что они ПРИНИМАЮТ, то, естественно, «что-то» им ДАЁТ (информацию).
Автор: Людмила Mar 16 2010, 07:25 PM
Павел.
Вы же понимаете, что даже то, что НИЧТОЖНО, несет в себе для Вас смысл. Этот смысл и дает Вам понять НИЧТОЖЕСТВО. Отсутствия смысла нам не удастся избежать ни в чем, о чем мы бы не составляли для себя представление. Смысл НИЧТО являть ОТСУТСТВИЕ, класть водораздел между бытием и бытием (формой и формой). Я уже говорила и Вам повторю, что все эти непонятки с сущностями происходят из-за неспособности осмыслить поле их пребывания: вне времени-вне пространства, их удел - вечность, а Вы их тянете за бытием и сознанием человека физического. Матрица вещей, существующая до, после и во веки веков...
Автор: Царёв Павел Mar 16 2010, 09:27 PM
Людмиле! Вы:
Я (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс»): «К.А. Свасьян, анализируя феноменологию (и термин «горизонт»), пишет: «Смысл вообще – единственное понятие, не подлежащее никакой антиномике, за отсутствием отрицающего его противочлена, ибо и бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной ФИКСАЦИИ УЖЕ осмыслена и, значит, не равнозначно антиномична смыслу, а представляет собою такое его отрицание, которое не мыслимо вне самого смысла. Это – бесконечный горизонт, окаймляющий и собственно осмысляющий все без исключения реальные и возможные ландшафты предметностей…» (Свасьян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.111). Вроде бы, правильно. Но на мой взгляд, здесь есть некий нюанс, игнорирование которого и позволяет утверждать о «всюдности» в мышлении смысла так же, как и о вездесущности движения (т.е. отсутствия покоя). Действительно, «бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной фиксации УЖЕ осмыслена». Но ЧТО значит, и КАК может быть ОСМЫСЛЕНА бессмыслица? – Только ЕДИНСТВЕННЫМ способом: КАК БЕССМЫСЛИЦА… Т.е. ОСМЫСЛЕНИЕ бессмыслицы ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в том, чтобы её КЛАССИФИЦИРОВАТЬ, как не имеющую смысла ПОСЛЕ попытки её осмысления. А если НЕЛЬЗЯ произвести даже такую классификацию?.. Что, в принципе, в нашем мышлении НЕОСМЫСЛЕНО? Казалось бы, КАК ЛЮБИТ ГОВОРИТЬ ЛЮДМИЛА в таких случаях, дать определение противоположности смысла НЕЛЬЗЯ, ибо дать определение – это значит, ОСМЫСЛИТЬ если не по содержанию (=объёму), то по форме мышления (как понятие). А если объём понятия – неопределён, а форма – ПРОТИВОРЕЧИВА?..
Собственно, «ключом» к ответу – что есть противоположным смыслу? – служит другой простой вопрос: что ОСМЫСЛЯЕТСЯ человеком? Ведь то, что ЕЩЁ не осмыслено – и НЕ ИМЕЕТ смысла! Приоритетная задача осмысления – это осмысление именно ПОТОКА впечатлений. Противоположны ли впечатления смыслу? В теме «Можно ли противополагать веру знаниям» мною было указано, что впечатления противоположны представлениям ПО ОБЩЕМУ основанию: как ВОСПРИНЯТЫЕ человеком, сохранённые в памяти, имеющие способность быть «изъятыми» из памяти сознанием и быть сознанием ИЗМЕНЁННЫМИ (абстрагирование, конкретизация и т.д.). РАЗЛИЧИЕ между ними – ОТСУТСТВИЕ связи впечатлений друг с другом и с представлениями, которые как СВЯЗАННЫЕ друг с другом и есть знание, являющееся ИНСТРУМЕНТОМ ОСМЫСЛЕНИЯ (установления связей) МЕЖДУ представлениями и впечатлениями (превращение впечатлений в представления). Тем не менее, ПРИ ОТСУТСТВИИ связей впечатления СУЩЕСТВУЮТ в сознании (восприняты сознанием), т.е. ДЛЯ сознания впечатления– «нечто», а не «ничто». Каким же образом они ЯВЛЯЮТ себя мышлению? Как МЕРА смысла (см. тему «Противоположности и сущность»). В попытке осмысления впечатления мышление (как ОГРАНИЧЕННОЕ) иногда НЕ МОЖЕТ вынести ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ «вердикт»: ОСМЫСЛЕНО ли впечатление ОКОНЧАТЕЛЬНО ДАЖЕ в плане осмысленности и бессмысленности, ПОТОМУ как ФАКТ существования впечатления в мышлении, имеющего своё основание ВНЕ мышления (по определению ВХОЖДЕНИЯ, «впечатывания» в мышление «со стороны», извне) НЕ ПОЗВОЛЯЕТ мышлению классифицировать «не постигнутое своим и чужими смыслами» впечатление как БЕССМЫСЛЕННОЕ (СОВСЕМ не имеющее значения, раз оно ЗАМЕЧЕНО мышлением), и, в то же время подобное впечатление НЕ ПРИОБРЕЛО смысла.
С точки зрения противопоставления смыслу в «чистом» виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) – и – не обязательно, как патология мышления…! (и т.д. Для кого я писал? Ах,: «КАК ЛЮБИТ ГОВОРИТЬ ЛЮДМИЛА в таких случаях…». Она что-то не очень «рвётся» говорить на ФИЛОСОФСКОМ уровне, которого жаждет… А зачем он ей?-
Пример: «но ей (истине) все-таки не хватает более академического оформления, но, опять-таки, откуда ж оно возмется, если и сам образ ее никому не доступен. Всякий, кто бы не взялся говорить о ней, начинают с попрания элементарной логики, а уж, что-что, но логика должна быть непременным инструментом всякой мудрости, в том числе и философской.(Закон тождества Dec 16 2008, 02:49 AM). А какое логическое оформление? Логика – это «машина» - что «загрузишь» в неё, то она, СООТВЕТСТВЕННО, и выдаст: если корова – существо для получения молока людям, а ДИКИЕ злаки созданы для того, чтобы кормить человека, то мир создан для человека, а не он «ссильничал» естественные связи», существующие в мире ДО НЕГО. «Вводим» ДРУГОЕ «сырьё» для логической «машины» Молоко – ДЛЯ ТЕЛЯТ, и получается, что человек – ПАРАЗИТ «на теле Природы», раковая опухоль, а не «вершина творения Бога». Вводим третье «сырьё» в логическую «машину»: Ничто – это отсутствие (отсутствие чего? – ВСЕГО), которое ЕСТЬ и получаем, что, ЕСЛИ отсутствие – ЕСТЬ, то оно производит ПРИСУТСТВИЕ, ПОТОМУ как ЕСТЬ… Бред. .. Если «сырьём» для логики служит Ничто, то «на выходе» можно лишь получить два результата: либо «из Ничто – Ничто», либо из «Ничто – ВСЁ». Но последний ответ не имеет никакого отношения к логике. Почему? Потому что логика – это построение «цепочек» ОПРЕДЕЛЁННЫХ умозаключений на основе ОПРЕДЕЛЁННЫХ суждений. Если Ничто – НЕ ОПРЕДЕЛЕНО, то и логика не нужна, чтобы утверждать, что из неопределённого Ничто можно получить ЛЮБОЙ ответ… Введение в «механизм» логики неопределённого элемента – это и есть «попрание элементарной логики». С чем я Вас, Людмила, и поздравляю.
Хотите ДРУГОЙ пример? Пожалуйста. Вы: «Уважаемый, Иван Николаевич Шкуратов! Как видите, мне и без ссылки на святые писания совершенно "чистым", логическим путем удалось определиться не только с сущностью НОВОГО, но и показать возможности к применению этого знания» (Генезис обновления). Какая самоуверенность!.. Давайте посмотрим, какой «ЧИСТО» логический путь, который позволил определиться с сущностью НОВОГО? Цитирую: «СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть). Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM). Ага. Прямо – один к одному – к моему (или моё – к Вашему). Только вот я Даше твердил, что новое – это не то, чего НЕ БЫЛО, а то, что СВЯЗАНО с традицией, ПОТОМУ как СМЫСЛ (для человека)– это СВЯЗЬ представлений. Если нет СВЯЗИ с ПРОШЛОЙ системой представлений, то это – НЕ НОВОЕ, а БЕССМЫСЛИЦА (см. выше) а также нашу дискуссию с Дашей… В общем, у меня складывается впечатление, хоть Вы и декламируете: «Дайте мне НАСТОЯЩЕГО философа», но бежите от философских тем, как чёрт от ладана… Не «видел» Вас ни на своей теме «Ничто…», ни на «Абсурде…», который приходится специально для Вас цитировать… Нет. Я не льщу себя надеждой, что именно я и есть НАСТОЯЩИЙ философ, исходя из очевидного: ни один «профи…» (не считая Тараса) не вступил со мной в деловой разговор, игнорируя меня, как и Вас, и всех на форуме. Но понимаю Вас: трудно находиться «на грани понимания»… разных субъективных точек зрения, особенно, если они выстраданы в деталях… Стоит ли искать «молчащих», или лучше самим искать в «говорящих» части разбитого зеркала истины?.. Причём здесь Бог?
Павел.
«ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет» (Генезис обновления)
Автор: Dasha-2 Mar 16 2010, 10:09 PM
Павел, Вы: «Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?» Да нигде, а Вы опасаетесь? Ох, тяжело. Нельзя же быть таким прямым как лыжник . По-моему все очевидно – кому реверанс а кому наезд, или нет? В Ваших же текстах начинает радовать то, что несмотря на некоторое брюзжание, Вы все таки признали, что сначала надо разделить исследуемое до составляющих (единиц, что бы понять Что и с Чем связано) – т.е. произвести Анализ… ну а потом уже как получится. Очень важно в этом натренироваться.
Людмила: «Смысл НИЧТО являть ОТСУТСТВИЕ» и т.п.. Ваши априорные основания понятны. И они крайне для моих априорных оснований неприемлемы. То упорство, с которым Вы отстаиваете их, демонстрирует идеальную форму (идеальное не значит красивое) с отсутствием всякой пластичности, гибкости, ЖИВУЧЕСТИ. Как статуя с завязанными глазами – что б не видеть противоречия в своем монументализме, но увы без всяких измерительных приспособлений. Если заняться подробнейшей рефлексией такой позиции, имеем следующее: антропоцентризм наизнанку (нет, Павел, не противоположность! – это Важно!) – изначально берется мировоззрение человека (чаще всего собственное), а потом это мировоззрение человека!!! просто переносится на Бога, Мифический мир смыслов без людей. Конечно, чтобы это не было похоже на человеческое мышление, например, господина Муно или госпожи Лажи, все высасывается и обгладывается до якобы высших абстракций, путается – мол, только для избранных (типичная сектантская практика манипулирования) и выдается как : «О, учитель, он ВСЕГДА прав! Он проводник от Бога». При этом «учитель» может часто просто что-то тупо болтать, игнорируя логику и т.п., задача же собравшихся – вникать в этот маразм и искать некий высший, божественный смысл. Эта позиция КРАЙНЕ ОПАСНА. Смысл коровы в том, чтобы давать молоко? Да. Для Меня, т.к. я ПОНИМАЮ, что молоко, которое я покупаю в магазине было доставлено с фермы, где эту коровы подоили. Если я эту цепочку Не понимаю, для меня корова – бессмысленное животное. Например, как динозавр или медуза. Считать Этот смысл (МОЙ) Божественным, который останется и будет жить вечно без людей – просто маразм. Или Квестор, например, пишет, что афганцы – это грязные, наглые, почти животные. Это Его мнение – да пожалуйста! А вот когда он будет всем внушать, что он не просто говорит свое мнение, а ВЕЩАЕТ ИСТИННЫЕ СМЫСЛЫ, от Бога и т.п. – это будет просто СТРАШНО! А ведь этот смысл, что афганцы грязые и наглые – мол это их СУЩНОСТЬ – наверное, по логике Людмилы, будет жить вечно и воспроизводиться даже когда не будет ни афганцев, ни людей вообще. Например, в ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ жизни тараканов, которые возможно вытеснят человечество. И вот совсем там не будет ни математики, ни логики, ни числа, ни нуля. Удивительная слепота извращенного антропоцентризма с замашкой на вечность.
Да, и вообще, СКРОМНЕЙ НАДО БЫТЬ
Автор: Dasha-2 Mar 16 2010, 10:47 PM
Павел. Ох. К.А. Свасьян и смысл. Что делает Свасьян (м.б. Савасьян?) – АНАЛИЗИРУЕТ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ. Что, что анализирует? ФЕНОМЕНОЛОГИЮ!!!! познания. Основание феноменологии – мышление человека. (Это, по СУТИ, фишка Феди, хотя с существенными модификациями). Здесь нет ЗАКОНОВ ФИЗИКИ как таковых, а есть их преломление и КАК преломление в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА. Не вступайте на тонкий наст, это не лед, где можно показать высший пилотаж в конькобежном спорте по физике и ПОЗИТИВИЗМУ – это тонкая корочка хрупкого рыхлого снега.
Вы: «Только вот я Даше твердил, что новое – это не то, чего НЕ БЫЛО, а то, что СВЯЗАНО с традицией, ПОТОМУ как СМЫСЛ (для человека)– это СВЯЗЬ представлений. Если нет СВЯЗИ с ПРОШЛОЙ системой представлений, то это – НЕ НОВОЕ, а БЕССМЫСЛИЦА» Павел, это просто невыносимо. Новое – это именно то, что с традицией не связано. Человек-творец!!!!! на то и ТВОРЕЦ, НОВАТОР, что ОН САМ, САМОЛИЧНО!!!! устанавливает НОВЫЕ СВЯЗИ, ОН ПРОДУЦИРУЕТ НОВЫЙ СМЫСЛ.
Автор: Victor 2 Mar 16 2010, 11:07 PM
Dasha-2, вы свое эмоциональное сообщение № 229 практически целиком посвятили критике Людмилы, а не того о чем она говорила. Какой смысл в таком сообщении на философском форуме? Например для меня оно бессмысленно, как для вас корова не дающая молока. А вот корова, даже не дающая молока для меня смысл имеет, она дает вкусное мясо. 
Автор: Dasha-2 Mar 16 2010, 11:37 PM
Victor 2. Очень жаль, что вы посчитали это (№229) Исключительно эмоциональным и как я поняла, личной критикой Людмилы. Нет. Вовсе нет. Это мое отношение к такому философскому мировосприятию (и это затрагивает мои ЦЕННОСТИ - поэтому несколько эмоционально) и критика Сообщения 210.
Людмила: "Смысл вещи никогда не принадлежит самой вещи, как и наблюдателю: даже если наблюдатель исчезает, идея числа, например, как и всего богатства его математического выражения, остается навсегда и вечно. Пусть даже весь мир исчезнет, а затем восстанет из праха, развиваться, восстанавливаться и существовать он будет согласно законам смысла. Смысл нельзя ни отменить, ни уничтожить. Нельзя уничтожить логику, она всегда сама по себе, безотносительно к тому, кто мог бы к ней обратиться. Смысл абсолютен, посему ни к чему не привязан и ни от чего не зависит. Про вещи - справедливо, про смысл - совершенный вымысел. У смысла собственное поле, которое, повторюсь, ни к чему не привязано, но это поле может быть привлечено к чему угодно. Это универсальная сторона смыслов: сами по себе и со всем вместе..."
Victor 2 - джентльмен . Не бойтесь, Людмилу не побьем, только философа
Да, говядину не ем совсем. поэтому если нет молока - совершенно быссмысленное животное для меня
Автор: Квестор Mar 17 2010, 05:05 AM
Ну, вот, Людмила меня вычеркнула вначале из философии, теперь из математики... Но, но все познается в сравнении. Милочка, а есть у Вас авторские свидетельства или патенты? А есть у Вас хоть один реальный проект с логикой да математикой, в котором Вы участвовали?
Соревнование будем устраивать? Философско - математический марафон? Дык, я же Вас СЪЕМ с потрохами! Одни уши до батареи доедут, кошечка...
***
Павел, отделяя зерна от плевел, еще раз повторю: Три слоя или уровня новизны: 1) Получение решения при наличии полных данных. Решение новое, данные - старые, известные. 2) Получение решения объединением усилий (часть данных - новая, часть - старая, решение - новое) 3) Прозрение, т.е. путь религии. Прозрение это получение информации из будущего. Пророчество.
Пророчество, как способ КАРДИНАЛЬНОЙ ломки стереотипов. Революция в сознании. Так вот, средой революции является стагнация. Т.е. застой есть взрывоопасная среда.
Получение информации из будущего это модель. Т.е. приближенная, упрощенная схема очень сложного процесса. Постичь эту схему можно при изучении религии и философии. Только надо смотреть не в лоб, а по касательной.
Соответственно, надо вдолбить в себя основы или принципы: Из ничего ничего не получится, следствия без причины не бывает. Только вот причина может придти и из будущего в виде Слова Божьего, пророчества. Тут, как со слепым и радугой, слепому невозможно рассказать о цветах радуги. Повторить он повторит, а понять не сможет. Думайте, думать, оно не вредно, вредно не думать...
Автор: dimitri Mar 17 2010, 06:57 AM
У Поппера в "Свободном обществе..." неплохо об эссенциализме. Это позиция и к ней трудно что добавить.
На самом деле наше сознание работает таким образом, что вещи нас интересуют именно постольку, поскольку они релевантны или имеют отношение к нашим планам. Если ты фермер или ветеринар, тебе будет интересно как повысить надои, как убречь от болезней, как лечить, кормить корову и через какое-то время ты будешь знать о корове все (больше токаря, слесаря...). Это человеку нужно для манипуляций будущим. Чтобы обеспечить в нужное время и в нужном месте в будущем определенные условия для исполнения своих желаний... Такая направленность мышления - вдоль интереса. определяет и смысловое содержание объектов и событий для человека (у каждого свое...).
Спорить о смыслах - бессмысленно, если ожидаешь прийти к "высшему" смыслу, но имеет смысл, для самоопределения...
Автор: Victor 2 Mar 17 2010, 10:22 AM
Dasha-2
Автор: Федя Mar 17 2010, 10:51 AM
Биологический когнитивный уровень границей своего физического восприятия изолирует физический мир доступный этому восприятию. Этот физический мир создает информационные комплексы, из которых биологически детерминированная психологическая природа человека выстраивает Представления о физическом мире и его особенностях, допуская его Трансцедентное существование и существование самого себя.
Чтобы связать понятия самого себя с трансцедентным миром человеческий разум выстраивает признание себя Частью трансцедентного мира (Бога или Пантеистической природы). Такая конструкция имела правло на логику своего существования до открытия теории относительности и квантовой механики, одним из элементов которых является Наблюдатель. Логика, учитывающая Точку зрения Наблюдателя, вошла в конфликт с логикой трансцедентного мира, признающего бытие проявлением трансцедентного существа (не важно бога ли, материи или природы).
Шредингеровский кот, как абстакция трансцедентного существа, не мог бы существовать, если бы Шредингер не засунул его в коробку. Он не мог бы существовать, если бы Шредингер не сформулировал свой вопрос и без того, если бы Эйнштейн, Подолский и Розен не сформулировали свой парадокс-EPR-paradox.
При этом, с другой стороны, Конрадом Лоренцом сформулирована логика реагирования животного на воздействия Паттерном Поведения-он и не заметил, вероятно, что этот паттерн поведения присущ всему разнообразию взаимодействия в природе. Надо только понять его инициацию, как проявление функциии рецепции
С третьей стороны, прогресс когнитивных наук, биологии, нейроанатомии и нейрофизиологии, психологии индивидуальной и социальной представили научные факты для формирования системы понятий о функционировании индивидуального и коллективного Разума.
Перемешав все это заново в рекомбинации смыслов, мы получаем Логику объективного существования природы имманентной человеческому существу-продуктом реагирования человеческого существа в результате переработки перерабоики информации о воздействии на человеческий организм и дальнейшей переработки символов этой информации в социальной коммуникации людей.
Такая формализация Бытия позволяет сформировать мировозрение преодалевающее конфессиональные разногласия современных мировозрений, признающих трансцедентное существо Бытия.
Такая формализация позволяет осмыслить единый фундамент мироздания и человеческого существа в нем, без конфликта конфессональных Догм и послужить отправлной точкой для дальнейшего прогресса человеческого Знания.
Нет для философского размышления в наше время вопроса более важного, чем осознание структуры и природы трансцедентного мироздания, как проявления иманентных качеств человеческого сознания.
Мировозрения диктуют коллективную активность социумов. Осознание единства природы формирования мировозрения, принятие нового мировозрения, преодолевающего конфликт предшествующих, создает предпосылки и питает надежду на мирный сценарий возможного развития событий прогресса человечества.
Автор: Странник Mar 17 2010, 01:19 PM
ПАВЕЛ
Конечно понимаю,т.к. у меня это дано врождённо(непосредственно),но другим(в частности вам) не дано, поэтому для вас это видится безумием а не соблазном(как написано,для имеющих слово, имеется и соблазн его постижения непосредственно(интуитивно), а для не имеющих слово непосредственно, такой соблазн непосредственно является лишь безумием, но...опосредствованно, т.е. посредством развития собственной природы до природодействия, вполне можно приобщиться к соблазну слова божьего или науко-божьего.
Вот это то природодейственное сказуемое вы,Павел, пока и не имеете(не развили в себе, в своей логической природе) пока(т.е. имея талант логических построений, не имеете сестры таланта- краткости,подводящей к общему логическому знаменателю всевозможные логич. построения).
Про себя же я обычно говорю,что "таланта нет во мне,но есть сестра таланта!". Отсюда, я вполне могу с помощью "инцеста" брата и сестры нащупать границу и выйти за пределы(" из порочного круга в круг желанный"). Поэтому то я вам и говорил уже(и в шутку и в серьёз),что Царёву необходимо стать ещё и Королёвым(который и осуществил революционный прорыв в Космос(выход за пределы), но прорыв лишь в технике, а вам надо в логике!
Но... без обратимости логической такой прорыв невозможен, ибо без обратимости ваши построения логики не замкнутся в круг,но не просто круг, а движущийся круг,которым или в который надо (в)стать(предстать=представить ). Помните, в сказке Золушка поёт песенку "встаньте дети,встаньте в круг.... ты мой друг и я твой друг..."
или библейское: " если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите/не войдёте...", "кто принимает одно такое дитя,тот Меня принимает". Для вас это всё звучит АБСУРДНО, но, вспомните, в теме "Абсурда" я вам уже напоминал из Аристотеля про пространственное движение, первое из которого есть круговое движение.... "...наиболее строго оно(движение), если изучают первое движение, ведь это движение - самое простое, а из его видов самое простое - движение равномерное"(Метафизика кн 13, гл 3).
Павел, вспомните судьбу библейского Павла(Савла), который вначале был гонителем слова божьего, а потом(услышал "Савл,Савл, - что ты гонишь Меня..."),обратившись,стал его ревностным пропагандистом, "сосудом божьим"
Автор: Странник Mar 17 2010, 04:29 PM
Федя
Если кот не способен ходить сам по себе(самостоятельно), то такой кот или ещё очень маленький поэтому не осознал свою свободолюбивую сущность, или настолько обленился и набрал лишний вес,что сам он уже из дома ни шагу,а если и вытаскивают его,то посредством чего-то,например, коробки.
Кот же, осознавший свою сущность, есть УЧЁНЫЙ КОТ, который способен ходить по цепи кругом,т.е осуществлять "круговое движение" как в одну,так и в другую сторону. Причём, идя в одну сторону - песнь заводит, а в другую - сказку говорит.
Вы наверное легко догадаетесь чем отличается слово,когда его говорят, от слова, когда его поют(напевают), а именно - одно короче, а другое длиннее по произношению. Если слово КОТ произнести наоборот, то получим ТОК, в котором что-то движется в одну сторону, а что-то в другую в замкнутой цепи.
Автор: Царёв Павел Mar 17 2010, 07:14 PM
Страннику! Вы: «Конечно понимаю,т.к. у меня это дано врождённо(непосредственно)…», «сказал Маугли на языке Каа…»… ВРОЖДЁННО у Вас только инстинкт сосания молока из материнской груди, аналогично: инстинкт («подражательный») впитывания социальных смыслов… Всё остальное – «от лукавого», который как-то внезапно однажды говорит: «Я есть Странник».
Вы: «Отсюда, я вполне могу с помощью "инцеста" брата и сестры нащупать…». Какой Вы охальник! – Точно – от «лукавого»!
Вы: «выйти за пределы(" из порочного круга в круг желанный")». Вот-вот, всё – туда же: желания-то и есть, зачастую, наши ПОРОКИ. И КУДА Вы ПОПАЛИ?!!
Вы: «Но... без обратимости логической…». Н-да… «Порочные круги мышления»…
Вы: «или библейское: " если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите/не войдёте...", "кто принимает одно такое дитя,тот Меня принимает".»… Ну и зачем мне напоминать в «момент перехода возрастного Рубикона» о старческом маразме? В своё время все мы «вознехомося» в это состояние: «Что старый, что – малый»… Ну… Может быть, Вы- раньше? Или – всю жизнь пребываете в младенческом возрасте?
Вы: «вспомните, в теме "Абсурда" я вам уже напоминал из Аристотеля про пространственное движение, первое из которого есть круговое движение.... ". А как же – помню, как Вы ПЫТАЛИСЬ «подмять» Аристотеля «под себя», да только – неудачно…
Вы: «Павел, вспомните судьбу библейского Павла(Савла)…». Да помню… ТРИНАДЦАТЫЙ апостол – такова его и судьба…
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 17 2010, 08:26 PM
Даше! Вы: «Ох. К.А. Свасьян и смысл. Что делает Свасьян (м.б. Савасьян?) – АНАЛИЗИРУЕТ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ». Но ведь это делаю НЕ Я. Я вношу в это «делание» скромную лепту…Которая ЕГО процитированное утверждение НЕ ПО ВСЕЙ феноменологии, а в КОНКРЕТНОЙ её области (аспекте) ставит под вопрос (НЕ ОПРОВЕРГАЕТ!!!). «Выставьте» свои аргументы (не Ваши… или – Ваши?), которые опровергают возникшее у меня сомнение при СОПОСТАВЛЕНИИ двух разных элементов ОБЩЕфилософского знания. Я с радостью отвечу Вам, поскольку «профи» - недосуг…
Вы: «Основание феноменологии – мышление человека. (Это, по СУТИ, фишка Феди, хотя с существенными модификациями). Здесь нет ЗАКОНОВ ФИЗИКИ как таковых, а есть их преломление и КАК преломление в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА».
Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение Страннику № 223 от: «3. Вы: «Чтобы понять надругательство это или нет, попробуйте прояснить различия "смысл связи" и "смысл понятия связи"…». МОЁ (различайте, пожалуйста) РЕЗЮМЕ: «Итак, по сути, во втором случае получается, что мы ПОНЯТИЕ связи пытаемся выразить… через СВЯЗЬ с ним других понятий, что являлось бы тавтологией или ИСТИНОЙ (через опосредование), если бы СВЯЗЬ с понятием СВЯЗИ других понятий уже ИЗНАЧАЛЬНО содержалась в понятии связи, а не устанавливалась или опровергалась СОПОСТАВЛЕНИЕМ. Таким образом, НОВОЕ понятие связи получается путём установления НОВЫХ связей ДРУГИХ понятий с понятием связи…». КОНКРЕТНО для Вашего аргумента из сказанного Страннику: ЗАКОНЫ ФИЗИКИ, как науки (ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО творчества) – ещё НЕ ЕСТЬ закономерностями САМОЙ Природы. Логично? Говорить – почему?.. А почему мы верим, что законы физики, которые НЕ ЕСТЬ закономерностями Природы, верны? Потому как НА ДАННЫЙ момент познания нет ничего лучшего, кроме «конвенциональных» законов физики, нет ЛУЧШЕГО соответствия между закономерностями Природы и тем, какими мы их ПРЕДСТАВЛЯЕМ. Так что давайте разделим: закономерности Природы – то, что ЕСТЬ в Природе, а законы физики – это наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о закономерностях Природы… ТАКЖЕ, как есть СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ закономерности в обществе и наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о них…а также: об «объективных МЕТОДИКАХ»…
Вы: «Павел, Вы: «Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?» Да нигде, а Вы опасаетесь?». Нет. Удивляюсь. А это Ваше: «Нельзя же быть таким прямым как лыжник . По-моему все очевидно – кому реверанс а кому наезд, или нет?», - вообще – непонятно. Если Вы ОСУЖДАЕТЕ меня: «Нельзя же быть таким ПРЯМЫМ как лыжник, то почему для Вас очевидно ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ: «кому реверанс а кому наезд»? Причём, Виктору-2 Вы же говорите: «Не бойтесь, Людмилу не побьем, только философа». ПРЯМО-(линейно) по Белинскому… А вот можно ли ЧЕЛОВЕКА ОТДЕЛИТЬ ПРЯМОлинейно от его идей?
Вы: «Не вступайте на тонкий наст, это не лед, где можно показать высший пилотаж в конькобежном спорте по физике и ПОЗИТИВИЗМУ – это тонкая корочка хрупкого рыхлого снега». А по-моему, ВСЁ и ЛЮБОЕ мышление – это «движение по тонкому льду»… Вам – не кажется? Вот СОВЕРШЕННО НЕ ВНИКАЯ ИМЕННО в социологию, я могу априори утверждать, что в ней существует даже не «борьба теорий» (по-Вашему – «мистик» (или «входа в них»)), но и «борьба» определений и МЕТОДИК, которыми пользуется любой социолог «при подсчёте комбинаций»… И что же остаётся, кроме «тонкого льда» уверенности в «своей» правоте? Как я упоминал ранее, оно-то лучше совсем не думать («обезьяна в клетке» - сугубо КОНРЕТНЫЕ наблюдения без единой МЫСЛИ…).
Вы: «Павел, это просто невыносимо. Новое – это именно то, что с традицией не связано. Человек-творец!!!!! на то и ТВОРЕЦ, НОВАТОР, что ОН САМ, САМОЛИЧНО!!!! устанавливает НОВЫЕ СВЯЗИ, ОН ПРОДУЦИРУЕТ НОВЫЙ СМЫСЛ».- «Дыр бул щир…». Ну, присудите мне Нобелевскую премию!... ЕСЛИ не понимаете моего языка, повторю цитату, «посланную» Квестору: «Чем больше новизна, 1) тем МЕНЕЕ ОДНОЗНАЧНА и ЖЁСТКА СВЯЗЬ (привет, ДАША!- прим. – видите, как я о Вас всегда помню? А ВЫ?) каждого предыдущего состояния с последующим, 2) тем более прерывистым (дискретным, нелинейным) может быть данный процесс развития, 3) тем более разнообразен (неоднозначен, если угодно «СЛУЧАЕН») выбор структур альтернативных (несовместимых) следствий при данной структуре причин. Но одновременно РОСТ НОВИЗНЫ 4) понижает преемственность и УВЕЛИЧИВАЕТ РИСК ее прерывания, а следовательно, 5) РИСК прерывания данного процесса развития и разрушения (ГИБЕЛИ) субъекта его осуществления» (http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm). Вот и вопрос: человек – ТВОРЕЦ или мазохист, пардон, самоубийца?
Павел.
Автор: Dasha-2 Mar 17 2010, 11:13 PM
ПавелЪ. Ваша проблема (именно то, что мешает Вам понять Меня) в том, что Вы не видите общей картины СРАЗУ. Вы начинаете из одного предложения (или фразы) плести логические цепочки, в результате чего теряете саму суть сообщения. Теряется весь смысл моей тут умной болтовни. Совершенно понятно, что за каждым словом, фразой стоит целый мир (концепций, ассоциаций, воспоминаний и проч.), Вы видите веер возможных разворотов, интересных логических лучей или тупиков. Но не можете же довериться чужой логике и пройти предложенный путь до конца, до СМЫСЛА сказанного. Сначала все съесть, а потом уже это Всё переварить за раз. Поэтому Странник это и чувствует, говоря, что у Вас нет интуиции. Здесь я с ним согласна. Но Вас интересно (и полезно!) читать, т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что Должно быть в любом НАУЧНОМ тексте. Но Вы за нюансами теряете общую картину сказанного. Советы давать не буду. Как делаю я? Я читаю весь текст целиком (если мне нравится автор , я стараюсь прочитать ВСЕ его книги) и понимаю его мировосприятие ЦЕЛИКОМ. Я могу не помнить или не знать деталей, но я всегда УЗНАЮ авторство нового, еще не прочитанного мной текста этого автора. Это называется понять ЦЕЛИКОМ, несущественные детали потом логически домысливаются самостоятельно.
Если автор – супер, то поверьте, как приятно узнать (потом вдруг прочитать!), что все ПОНЯТО верно, как Вы говорите – получается мыслить в традиции (это даже не интерпретация, может где-то адаптация теории к новым условиям на практике и безусловно – продолжение, развитие этих идей дальше, дополнение их). Это называется НАУЧНАЯ ШКОЛА.
Талантливейший же методолог – это не тот, кто работает с одной точки зрения на все проблемы (из одной школы), он более гибок, он, грубо говоря, может сменить микроскоп на телескоп, бульдозер на нанотехнологии (нанометоды? – не знаю здесь ничего) если предмет его исследований требует ИНЫХ методов. (это по поводу лыжника и статуи)
Конкретные разъяснения (поэтому, может получиться грубо): Мистика – Людмила. Свасьян – молодец. Феноменологическое познание и феноменологию мне объяснять не надо – я это уже применяю и с этим работаю дальше. Позитивизм понимаю прекрасно, делала с ним раньше тоже самое, что теперь с феноменологией, только в прошедшем времени – работала, применяла, развивала. !нет, себя спецом не считаю, огонь из ноздрей не выдыхаю… пока не выдыхаю, хотя жар уже чувствую!
Ps Павел, диалектика – это хорошо. Попробуйте побаловаться СМД-методологией (Московская школа, вроде 60-80гг. основатель – Щедровицкий, продолжатель в Минске - Мацкевич). Мне кажется, для Вашего типа мышления это подходит, Вы смогли бы ее качественно продолжить. Для моего типа это не подошло. Да, я поняла, узнаю… но мне не понравилось. Дело вкуса.
Ах, да. По поводу Вашей белиберды и Нобелевской премии (по социологии не выдают, ходят слухи, что жена Нобеля изменила ему с социологом, поэтому тот и ОБИДЕЛСЯ). Связь есть, Новая, НО НЕТ СМЫСЛА!!! НОВОГО СМЫСЛА НЕТ! Да, это тяжело придумать НОВОЕ, вне любых традиций. Но я же Вам писала – картины за миллион долларов выставляют на улице. Смысл? – приобщение к культуре масс, привлечь массовое внимание. Механизм реализации цели (феноменологический) - УДИВЛЕНИЕ! ИБО ЭТО ВНЕ ВСЯКИХ ТРАДИЦИЙ и привычного уклада жизни. Музеи, интернет – все это делает культуру ДОСТУПНОЙ (а кого интересуют доступные женщины в таком огромном количестве ), ПРИВЫЧНОЙ, ОБЫДЕННОЙ, как утренний туалет, НЕЗАМЕТНОЙ для сознания.
С УВАЖЕНИЕМ, Даша
Автор: Квестор Mar 18 2010, 04:03 AM
Павел Царев, Вы сказали:
Ладно, для разрядки международной напряженности процитирую: Рота топает по грязи, а за ней - начальник связи. Нету связи никакой, кроме связи половой. Громче крикнешь, дальше слышно...
Чем больше новизна, тем РЕЗЧЕ, ОДНОЗНАЧНЕЕ, ПРЯМОЛИНЕЙНЕЕ, БЫСТРЕЕ и ЖЕСТЧЕ связь. Т.е. все каналы связи сплавляются, соединяются в ЕДИНЫЙ канал связи. Вспомните Архимедовы зеркала, при помощи которых он поджигал вражеские корабли. Куча солнечных зайчиков, направленных в ОДНУ точку, становится разрушительной силой. Множество ручейков, сливающихся в ОДНУ реку, порождают РАЗРУШИТЕЛЬНЫЙ бурный поток.
Для нового, для абсолютно нового надо не отторгать прошлые связи, а надо скрутить их в единый жгут. (Вань, а нельзя их вместе скрутить?) Рассмотрим еще раз де Ситтерову модель Вселенной с "перетяжкой" посредине, с точкой бифуркации, с игольным ушком, через которое пролазит ВСЯ Вселенная. Это, конечно нонсенс, зато показательно, зримо, ОЧЕВИДНО. Ярко... Т.е. новизна это СЛИЯНИЕ старых каналов связи в ЕДИНЫЙ новый канал, уже на другом, более высоком уровне.
Рассмотрим диссипативный процесс формирования множества связей из ОДНОЙ точки. Семя, прорастают корешки, разветвляются, расходятся от одной точки, образуя более совершенную структуру - СЕТЬ. Точки инициации сетей множатся, семена разносятся ветром, и образуется МНОЖЕСТВО сетей, соединяющихся в ЕДИНУЮ сеть. Каков предел и прогноз? Скачкообразное ОБЪЕДИНЕНИЕ каналов связи. Т.е. одноклеточные организмы объединяются в многоклеточные, формируются биоценозы, появляется ДОМИНИРУЮЩИЙ вид. Формируется множество связей уже внутри этого вида.
И "все вдруг". Множество связей сливается в ОДНУ. Т.е. еще один канал связи, бывший в спящем, латентном состоянии, ВДРУГ пробуждает новое качество. Через игольное ушко ОСОЗНАНИЯ человек обретает СЕБЯ.
Так, какая связь возникает на новом уровне? Связь биологическая, связь души. Биополе. И данный процесс ЗАКОНОМЕРЕН, детерминирован, предопределен. Преемственность УВЕЛИЧИВАЕТСЯ за счет объединения ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ качеств, и за счет отторжения ПОГРЕШНОСТЕЙ (аннигиляции, взаимо-поглощения). Если процесс "сбоит", тогда да, риск увеличивается. Но кто не рискует, тот не пьет шампанского. И ведь Бог нас хранит! А стагнация есть среда революций и интервенций.
Автор: Федя Mar 18 2010, 09:29 AM
Здесь есть законы физики по которым работает человеческое сознание как специализированная машина по переработки информации в активность. Знание механизмов и принципов машины открывают секреты формирования явлений природы-феноменов.
Знание природы феноменов-продуктов мышления приводит к необходимости признания Метакогнитивности как методологии познания бытия сущего - философии.
Автор: Царёв Павел Mar 18 2010, 07:51 PM
Даше» Вы: «ПавелЪ. Ваша проблема (именно то, что мешает Вам понять Меня) в том, что Вы не видите общей картины СРАЗУ». МОЖЕТ быть ВАШЕЙ проблемы я и не вижу, потому как она (положим) лежит ВНЕ данной темы, обозначенной, как «de novo…». Но то, что ВЫ НЕ ВИДИТЕ полного освещения данной темы, данного мной, очевидно из того, что я вынужден в диалоге с Вами цитировать самого себя (флуд?).
Вы: «Поэтому Странник это и чувствует, говоря, что у Вас нет интуиции…». Простите, чего?.. Простите, кто это говорит об ИНТУИЦИИ? А-а! Которая писала: «Павел, а я предупреждала (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика». Дайте разграничение – где кончается мистика и начинается интуиция. Слабо?
Вы: «Но не можете же довериться чужой логике и пройти предложенный путь до конца, до СМЫСЛА сказанного». КАК излагают, ТАК и отвечаю… Приехали… ЕСЛИ Вы «со своим веером идей» с «выходом на философию» пишете «так», то «так же Вам и отвечается»… В этой теме: «веер идей» - мой. Открывайте свою – и РАСПАХИВАЙТЕ свой «веер идей» с «ручкой в руке», чтобы удобней «махать»… ПОЧЕМУ в СВОЕЙ теме я должен «вылавливать перья ВАШЕГО веера», которые, видимо, для ВАС как-то «пересекаются» с моим «веером». Дайте свою тему. Обещаю присоединиться, обсудить и её, и на «перекрестье»…
Вы: «т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что Должно быть в любом НАУЧНОМ тексте.». И это – ПРАВИЛЬНО с добавлением: логикИ бывают РАЗНЫЕ. У Вас – «львино» формальная логика… Вас можно «язвить» этим… У Людмилы – логика парадоксальная, ЗАКАНЧИВАЮЩАЯСЯ (начинающаяся?) абсурдом… Самое интересное, что и я – «где-то» там, но «в другом полюсе». Поэтому, держась формальной логики (разница – в понимании присутствия (или – отсутствия «полного» - Людмила) и ЗНАЧЕНИЯ связи между традицией и новым), я, возможно, «выигрываю сражения», но никогда мне «не выиграть войну»… Судите сами. Людмила: «: «СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть). Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM).. Я: «НОВОЕ – СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ БЫТИЯ ОБЪЕКТА». Для неё – Ничто (почему-то, обязательно ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ. Для меня – случайность (разная). Для неё: новое , ПРОСТО «обрыв связи» и «выход в собственное пространство творения». Для меня – новое – ТОЖЕ «обрыв» но НЕКОТОРЫХ связей (если «все» - бессмысленность вплоть до смертельного исхода) и образование ДРУГИХ связей в СТАРОМ (традиции)…Другими словами… Впрочем, что я – о ней?
Вы: «Как делаю я? Я читаю весь текст целиком (если мне нравится автор , я стараюсь прочитать ВСЕ его книги) и понимаю его мировосприятие ЦЕЛИКОМ»… Похвально, если бы не Ваше: «Очень умная (диалектика), но вводит много путаницы. Следует каждый пласт анализировать отдельно»; или: «запал у меня прошел. Массой Павел задавил. Да и трудно найти компромисс, когда оппонент не доверяет профессионализму собеседника в итак суженной до предела области. Оставим только логику. ЛОГИКУ АНАЛИЗА» и т.д. Отсюда можно судить, что Ваше прочтение текста «целиком» - гибельно для науки, вносит в неё одну путаницу… Хотя Вам и «нравится»… Я, честно говоря, читаю по-другому, хоть и «рекламирую» иное: «Это УЧЕНИКАМ «раскладывают по порядку»: СНАЧАЛА – анализ, а ПОТОМ – СИНТЕЗ. НО анализ БЕЗ ВИДЕНИЯ и понимания (пусть – предварительного) ЦЕЛОГО (ave, Kvestor! – результатов наблюдения за целым) – это и есть МЕХАНИЧЕСКОЕ разрушение целого, а не анализ…»… Понимаете, КАК «строится» НЕ ТОЛЬКО философский текст? Сначала идёт «общепринятая вводная» (т.е. то, что, как считает автор этого текста, оспорить нельзя – ОСНОВА для его ДАЛЬНЕЙШИХ логических умозаключений). Если читать такой текст «в целом» - пропустишь некие субъективные нюансы, «вплетаемые» автором в «общепринятое»… А потом, ДАЛЕЕ по прочтении оказывается, что автор делает НЕ ТЕ ВЫВОДЫ, которые, вроде бы, должны следовать из ОБЩЕпринятого… И приходится, не дочитав, «возвращаться назад». Видите ли – логика, повторюсь ещё раз, это – «машина». Что «загрузишь на входе», то и получишь «на выходе»… Причём, и в «самой машине» могут быть изъяны (тогда, конечно, легче обнаружить ошибку). Поэтому лично я читаю так: СНАЧАЛА анализирую «вводные» посылки каждую в отдельности, потом ШАГ ЗА ШАГОМ анализирую этапы логических «ходов» до вывода. Лишь УЯСНИВ для себя КАЖДУЮ часть и КАЖДЫЙ «шаг» я ПОТОМ перечитываю текст в ЦЕЛОМ, «вылавливаю» основную идею и от неё «танцую». Почему – именно – так? Экономит время: приходится читать всего лишь ДВАЖДЫ, а не трижды, и, кроме того, не даёт попасть под «обаяние изложения»… Ну, это когда я, действительно, серьёзно «прорабатываю текст». Я думаю, Вы и сами могли заметить «степень обработки» мной того или иного текста. ЕСЛИ в нём есть НЕ ТОЛЬКО череда: «аргумент – контраргумент», но и некая мысль, проходящая «красной нитью» по всему моему сообщению, то, следовательно…
Соответственно, «узнать авторство» - не значит, ПОСТИГНУТЬ автора. Если, положим, в стихах я нахожу словосочетание «небо звездится», я могу заподозрить, что автор- Маяковский, но я ПО-ПРЕЖНЕМУ, не буду иметь представления, например, как он охарактеризует созвездие Ориона… ПОСТИГНУТЬ автора можно лишь тогда, когда его ОГРАНИЧЕННОСТЬ более, чем читателя… Да и тогда – не до конца… Казалось, человек «исписался», а «вон что выкинул»… Как так? Неужели это написал, положим (философия) Гуссерль (Die Krisis…)?!!! А вот сейчас биографы НАУЧНО доказывают, что позднейшие идеи Гуссерля о роли ИНТУИЦИИ можно проследить УЖЕ в его «Логических исследованиях…».
Вы: «Это называется НАУЧНАЯ ШКОЛА». Да ради Бога… Только, обычно, ОДНОВРЕМЕННО существуют НЕСКОЛЬКО научных школ, и когда «гибкий практик» для удобства (с его стороны – правильности) при одних исследованиях использует методики одной научной школы, при других – методики второй… То у меня – ИНАЯ аналогия (антикрайность): «не микроскоп и телескоп», а «что мне нужно», чтобы доказать, что «я – прав»… А это что? – субъективизм «практика»…
Вы: «Позитивизм понимаю прекрасно, делала с ним раньше тоже самое, что теперь с феноменологией» Классно сказано! В этом – весь наш форум: делать «то же самое» с Аристотелем, Декартом, Гуссерлем… После Ваших слов хочется оказаться в «братской философской могиле», чтобы никто «не делал со мной «то же самое»»…
Вы: «Связь есть, Новая, НО НЕТ СМЫСЛА!!! НОВОГО СМЫСЛА НЕТ!». Видите ли, в чём дело: для человека (и общества) СМЫСЛ – это и есть СВЯЗЬ «между обозначаемым и обозначающим» (См. тему «Абсурд, парадокс и нонсенс…»). В неразумной же Природе смысла НЕТ (хотя, естественно, есть связи). Поэтому если хотите оспорить это моё положение – милости просим, хотя и придется, видимо, приводить мне множество цитат из тем «Абсурд…», «Круги мышления…». Ну и, исходя из моей дефиниции смысла: если есть НОВАЯ связь между понятиями, то, ОБЯЗАТЕЛЬНО есть и новый смысл… Написанное выше для меня, собственно, является тавтологией (связь (мыслей)= смыслу).
Вы: «Да, это тяжело придумать НОВОЕ, вне любых традиций. Да, ПРИДУМАТЬ – тяжело. Обычно оно возникает САМОПРОИЗВОЛЬНО, «попутно» с «придумываемым». Я же цитировал: «Так, специалист по механике И.И. Артоболевский например, отмечает, что в его практике оказывается наиболее плодотворным не само открытие, к которому он стремился и которое он планировал, а его побочный продукт, то, что появилось как бы МЕЖДУ ПРОЧИМ, рядом (и это – не только у него: вспомним открытие квазаров или тот же механизм разветвлённых радикально-цепных реакций, открытый Семёновым Н.Н. и многое другое)». Вот так вот: «между прочим» и «РЯДОМ»: «связано», но «НЕ ТО», следствие, НЕ РАВНОЕ (асимметричное) причине…
Вы: «Но я же Вам писала – картины за миллион долларов выставляют на улице. Смысл? – приобщение к культуре масс, привлечь массовое внимание. Механизм реализации цели (феноменологический) - УДИВЛЕНИЕ! ИБО ЭТО ВНЕ ВСЯКИХ ТРАДИЦИЙ и привычного уклада жизни»… Да, трудно ПРИДУМАТЬ новое. Вот скажите, НАСКОЛЬКО НОВА эта идея, насколько она вне ЛЮБЫХ традиций, если вспомнить хотя бы «Чёрный передел» с его идеей просвещения НАРОДА, «ухода интеллигенции в массы»? Или с ОБЩЕЙ идеей ЭПОХИ Просвещения?... НЕЛЬЗЯ «придумать» нечто АБСОЛЮТНО новое. Новое – ВСЕГДА ново в КАКОМ-ЛИБО АСПЕКТЕ… А в другом – ПРОДОЛЖЕНИЕ традиций. Ведь, повторюсь, есть три стадии признания новой идеи. Первая – «такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!». Вторая: «Это было известно ДАВНО»… Вы «видите» только первую. ОТКУДА ЖЕ возникает вторая?!!
С уважением. Павел.
Автор: Dasha-2 Mar 19 2010, 12:05 AM
ПавелЪ, интуиция – это не мистика. Почитайте НАУЧНУЮ литературу по этому поводу, например психолога Гиппенрейтор (вроде так, читала более 6-7 лет назад). В общих словах: все что видит глаз , воспринимает тело – записывается в памяти. Но память – это не реально функционирующее сознание и многое то, что запоминает мозг, НЕОСОЗНАЕТСЯ (т.е. не раскладывается по полочкам и рационализируется). Поэтому возможен гипноз – высвобождение из неосознаваемого содержания памяти в сознание. Все предельно логично, неправда ли? Хотя сам механизм перехода лично у меня вызывает сомнение. Ну так вот. Память содержит неосознаваемую (т.е. «невидимую» для сознания) информацию. Да, возможно она – такая информация – НЕ ПОНЯТИЙНА, НЕ АБСТРАКТНА – только некий поток ощущений, визуальных образов. В процессе мышления нормальный человек задействует только ту информацию, которая прошла через СОЗНАНИЕ, и в голове так или иначе заняло свое логическое место. Но многое остается в бессознательном (ради Бога, только не надо пускаться по линии Фрейда и отсекать действительно ВАЖНЫЕ нюансы). W У других людей (чаще всего людей искусства) через сознание проходит информация НЕЛОГИЧЕСКАЯ (например, музыка…) и некоторые «соты» памяти заполняются нелогичным, нерациональным способом, например ассоциативно, по субъективным ощущениям. //Здесь уже лучше почитать Станислава Гроффа (плохо запоминаю имена, но я давала Феде интернет-ссылку в теме безобразно отсутствующего Шкуратова по настроению) про матрицы бессознательного. Многое спорно, но в лучших традициях позитивизма! И также прослеживается железная логика. Мистики НЕТ!// Мышление такого человека и его результат часто кажется нормальным людям НЕЛОГИЧНЫМ, следовательно – плохим. А между тем результат такого мышления – это установление НОВЫХ, именно СУБЪЕКТИВНЫХ (не путать с субъектным) СМЫСЛОВ И СВЯЗЕЙ… Ох, я под Ваше, Павел, мышление подстраиваюсь. Справочно: феноменология – это попытка построения внешнего мира именно исходя из субъектного, предельно логического (человек ведь РАЗУМНЫЙ), а не на основе субъективного, индивидуального и уникального для каждого человека опыта, тем более не на основе ИРРАЦИОНАЛЬНОГО. Современный мир информационных войн, рекламы и вообще любого воздействия на сознание человека сейчас строится на достижениях феноменологии. Тот пример с картинами. Объяснить? Да это же полное попрание всякой логики – миллионы на улице, как будто их выбросили – такого никогда ведь не было! Это удивляет! Привлекает внимание СОЗНАНИЯ к произведениям искусства. Все это делается устроителями акции СОЗНАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО, на основе ЗНАНИЙ, а не просто как некий бзик сумасшедшего креативщика. Фильмы Тарантино – это просто жесткий стеб над стереотипами – и посмотрите как они популярны. Это все в культуре. Но на чем основаны террористические акции (нет не жертвах – их гораздо больше погибает в автоавариях, при суицидах, СПИДЕ и проч.) – ужас в неподконтрольности привычной жизни, логики...
Да, вернемся к интуиции. Теперь для целостного восприятия следует прочитать начало сообщения до знака W и вернуться сюда опять. У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная, ОСНОВАНИЯ (кубики, единицы анализа) для процесса мышления и выработки итогового результата (смысла) могут исходить из сознания и из бессознательного. Они часто говорят – О, Эврика, Идея! - и кажется, это ведь ЧУДО! Откуда-то знание возникло? Не иначе я разговариваю с самим Господом! Межу тем, все предельно ясно. Отсюда вытекает и связь интуиции с предвиденьем. Сознание не имеет необходимых данных для анализа ситуации и вытекающих из этого последствий в будущем, но такие данные могут находиться в бессознательном (здесь и везде по тексту – синоним «неосознанном»). Эти элементы самопроизвольно, почти на грани вот-вот сознания, вступают во взаимодействие и образуют новые связи и СМЫСЛЫ. Сами вступают, без Сознательной воли? – Да, сами. Работают же легкие без вашего сознательного участия - и мозг работает. Во сне например, работает. Простите Павел за вопрос, а Вам сняться сны? (70% даю на то, что не сняться!!! А вот Страннику СНЯТСЯ, это точно! – хотелось бы услышать ответ)
Автор: Квестор Mar 19 2010, 03:49 AM
Dasha-2, в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань... Трансовые состояния, в частности, - гипноз, несколько отличаются от наркотического опьянения ЛСД-шника Грофа. Марихуанщики - анашисты (ан масс) упирают на то, что под воздействием марихуаны их творческие способности раскрываются, расцветают, как сто цветов. Только, только, только этого мало! Мало находиться в замкнутой сам-на-сам бредовой вселенной анашистых фантазий. Надо что-то вынести оттуда. Посетить надо музей и вынести надо оттуда все самое ценное и интересное! Наркотические трансовые состояния или же галлюцинаторные состояния оставляют след в виде пост- эйфорического воздействия. Я ПОМНЮ, что было ХОРОШО, но что именно было хорошо, не помню!
Невозможно адекватно воспроизвести наркотический бред. После протрезвления все "шЭдеврЫ" анашистов оказываются простой мазней... И возникает апатия, а апатия, как известно, это мысль о сношении после сношения. Творческий процесс, процесс творения, СО-творения, с КЕМ творения? Кто водит рукой гения... Руководитель!
И не надо упирать ВСЕ в бессознательное, товарищ Фрейд, взойдет она, звезда пленительного счастья! Есть сознательное, есть вербализуемое, есть... ЧУЖОЕ сознательное. "Что-то с памятью моей стало все, что было не со мной, помню!" (с) Брежнев [мелкий политический деятель в эпоху Аллы Пугачевой.]
Мы помним все... Но все ли, что мы помним, является нашим всем? (Путин это наше все... И все?) Физиологические механизмы памяти или запоминания имеют те же три уровня, что память компьютера. (Вообще-то наоборот, память компьютера организована по образу и подобию человеческой..) Но с компьютером проще ладить...
Итак, память бывает сверх- оперативная, оперативная и постоянная. Сверх- оперативная, это регистры очень высокого быстродействия, оперативная - быстрая и энергозависимая память, постоянная - медленная, но объемная и энергонезависимая. Что написано пером, того не вырубишь топором.
Как осуществляется "запись" в постоянную нашу память? Волновым способом, все происходит на волнах моей памяти. Циклические процессы сверх- оперативной и оперативной памяти инициируют "поле запоминания", кости черепа (и прочие скелетные остатки) под воздействием биополя сохраняют информацию навсегда, навечно (лет до ста расти вам без старости!). Процесс, волновой процесс, записи в долговременную память имеет побочный эффект! Это телепатия... Телепатия, телепатия, у меня к тебе антипатия.
То, что МЫ СЧИТАЕМ важным, то, что мы укладываем в долговременную память еще и транслируется в телепатическом диапазоне в мировой эфир. Кто принимает эти посылки? Все принимают, но... Но спящие принимают лучше, чем бодрствующие. Поскольку спящие и работают на прием... - Тук, тук, кто там? - Сто грамм! - Заходи, гостем будешь!
Автор: Victor 2 Mar 19 2010, 08:46 AM
Людмила
Даша
Павел
Автор: Квестор Mar 20 2010, 06:35 AM
Victor 2, разрешите Вам возразить по поводу интуиции... Интуиция это СЛОЖНЕЙШИЙ физиологический процесс, настолько сложный, что понять его без... ИНТУИЦИИ невозможно! Имеющие глаза - не видят, имеющие уши - не слышат! Семь цветов радуги для слепого.
Творение, сотворение нового можно частично алгоритмизировать, типа Вашего хождения возле нуля... Но, но если бы это было так просто, то мы бы давно уже жили в Царстве Божьем на Земле. Или при коммунизме.
Интуицию, предвидение, предчувствие удобнее всего рассматривать с позиций ДУШИ. Т.е. первое, что необходимо сделать, это разделить материю на одушевленную и не одушевленную. Неодушевленная материя не есть "мертвая" материя, мертвое это ранее жившее. Душа же есть (привнесенное) свойство (качество) одушевленной материи. Одушевленные предметы отличаются способностью к самоорганизации, способностью к репродукции (размножению), способностью к "холодному" синтезу сложных химических соединений.
Так вот, современная генетика, в лице некоторой части научной общественности, зашла в тупик именно в вопросе наличия парадоксов живой материи. Клетка не могла образоваться спонтанно и самопроизвольно методом случайного перебора вариантов. Теория "естественного отбора" не дает ответа именно по части возникновения новых видов животных. Т.е. пластичность, изменения видов, "подгонка" их под окружающую среду объясняются теорией Дарвина. А вот происхождение - нет! И теория Опарина, кстати, - бред сивой кобылы. Т.е. вообще, как происхождение жизни, так и происхождение новых видов животных невозможно понять и объяснить без привлечения понятия "душа".
Душа это энерго-информационный феномен отличающий живое от не живого. И интуиция, как человека, так и животного имеет к душе самое непосредственное отношение. Чувство интуиции это продукт деятельности "кишечного мозга", специального органа, отвечающего за "взгляд в будущее". Предвидение. Интуиция это форма предвидения, когда человек "ворует" готовое решение из... будущего. Физика этого процесса настолько сложна, что физики ничего понять не могут. Приходится оперировать такими глобальными понятиями, как пространство, время, энергия. Приходится рассматривать процессы в "обратном" времени, а вот это никак не укладывается в голове. Понять невозможно, можно только интуитивно уверовать... Поскольку сам процесс осознания самоблокируется.
Автор: Федя Mar 20 2010, 12:00 PM
Интуиция есть процесс формирования Мысли -вербальной формы эмоционального образа сознания, отражающий дисбаланс гомеостаза внутренних сред организма, выражающийся в Мотивации. Интуиция, до последнего времени, определялась Иррациональностью в противоположность к Рациональности, при которой можно проследить причинно-следственную цепочку формулирования контента Мысли. Иррациональность или Интуиция отражает причинно-следственную цепочку событий присущих биологии саморегуляции и интеграции организма, в отличии от рациональности мышления в ответ на информацию о воздействии извне организма.
Интуитивное и логическое мышление неразрывные процессы когнитивной функции сознания. Обычно, первично Интуитивно сформированный образ диктует логическое обоснование в рамках его эмоционального представительства, приводя логический контент в соответствие с его эмоциональной аранжировкой.
Отсюда интуиция в формировании иррациональной мысли имеет вполне рациональное объяснение через понимание механизмов саморегуляции человеческого существа и принципов Мотивации его поведения.
Автор: Квестор Mar 20 2010, 04:39 PM
Федя, интуиция, как процесс саморегуляции... Вода - мокрая. А чем конкретно обеспечен процесс саморегуляции под воздействием мотивации Вы можете объяснить? Вы только декларируете. Но не приводите модель процесса. Почему наблюдается такая дисперсия свойств, например? Почему один человек имеет способности к интуитивному мышлению, а другой - нет?
Автор: Федя Mar 20 2010, 05:11 PM
Мотивация лишь один из этапов саморегуляции интегрирующей функции сознания. Системы и органы человеческого существа представлены в сознании система саморегуляции которые в комплексе составляют совокупную систему саморегуляции.
Например, Водно солевой обмен регулируется гормональной системой задней доли гипофиза, суправоптическими и паравентрикулярными ядрами гипоталамуса. Снижение объема воды ведет к чувству жажды.
Незначительний дисбаланс с сопровождается незначительно выраженной чувствой жажды, которая может даже не осмысляться-вы просто пьете воду, или стоите перед выбором-Квас кока кола или пиво. Более выраженный дисбаланс определяет мотивацию поиска воды, более выраженный дисбаланс ведет вас к возможности пить собственную мочу и кровь животного, которого вы убьете для удовлетворения жажды ит.д.
Изменение определенного баланса формирует определенную форму мотивации, а чем менее выражет дисбаланс тем более представлена свобода выбора поведения восставнавливающего баланс внутренних сред организма.
Интуиция или инициация эмоционального образа соответствующего лпределенному дисбалансу, при минимальном его проявлении, заводит механизм Мышления, который возможен лишь для определенного уровня такого дисбаланса. Большая выраженность дисбаланса исключает мышление и ведет к моторному реагированию с целью ультимативного восстановления баланса внутренних сред организма.
Все о системах саморегуляции организма вы можете найти в Гугле, если захотите. Но специфика вашего мышления вызывает у меня сомнение в ваших способностях к размышлению и поиску ответов на вопросы. Ваши комменты напоминают неосмысленные петушиные наскоки. Можете почитать о Доминанте Ухтомского, описывающую Мотивацию поведения при выраженном физиологическом дисбалансе внутренних сред организма.
Автор: Квестор Mar 21 2010, 02:10 AM
Федя, физиологическая доминанта мне известна не хуже, чем Вам. Я о другом говорю. Только вот Вы никак не поймете... Новые элементы поведения откуда берутся, как распространяются и как закрепляются?
Автор: Федя Mar 21 2010, 10:32 AM
Что есть функциональный элемент любой функциональной системы, а другого мироздания у меня, квестор, для вас нет.
Таким элементом, квестор, является Паттерн поведения, определяющий реагирование природного феномена, соответственно комплексу качеств из которого он представлен человеческим сознанием из информации о воздействии, квестор, на человеческое существо.
Наблюдаемый человеком, как свидетелем события, Паттерн поведения природного феномена может быть активно реализующимся в событии взаимодействия, квестор, а может составлять функциональную единицу в памяти человека в виде эмоционального образа, смысл которого в возможном определенном и связанным с этим паттерном человеческого реагирования. Паттерн поведения в памяти человека может реализовываться через моторную активность, а может составлять основу -стандарт для мышления, в котором новая информация соотносится к информационному стандарту старой, закрепленной в памяти человека информации, которая для мышления аранжированна вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания-словами и внутреней, определяющей мышление, речью.
Новые функциональные элементы возникают в результате мышления, трансформирующего старые стандартные элементы в резулате взаимодействия с входящей информацией о воздействии на человеческое существо.
Эти новые элементы представляют собой рекомбинации старых, с одной стороны и расщепление старых смыслов в познании, с другой строны. Совокупный процесс Познания отражает биологическую особенность когнитивной функции человеческого сознания, квестор.
И все это, квестор, просходит в физическом пространстве человеческого головного мозга под черепной коробкой человека, в период его жизни и функционирования функциональных элементов этого мозга- нейронов и их синапсов, с физико-химической передачей нервного импульса между нейронами, функциональными областями и структурами как голоного мозга так и всего человеческого организма, в целом.
Я понимаю, что вам интересно вновь и вновь слышать мои объяснения, которые неоднократно изложены мною в интернете. Даже не представляю, что вы будете делать, если я помру, ведь читать и размышлять над прочитанным вы, квестор, не в состоянии. Есть такая патология дизлексия называется-может что-то с вашей головой.
Автор: Царёв Павел Mar 21 2010, 08:34 PM
ДашеЪ! Вы: «ПавелЪ, интуиция – это не мистика. Почитайте НАУЧНУЮ литературу по этому поводу». Да что Вы говорите!.. Это получается, что если из подсознания «вынырнет» гипотеза о десятимерном пространстве – это интуиция, а если о чертях и дьяволе – это мистика?.. Не смешите меня…
Вы: «ради Бога, только не надо пускаться по линии Фрейда и отсекать действительно ВАЖНЫЕ нюансы»… Я понимаю, что для Вас Фрейд – НЕНАУЧЕН… Психолог – не социолог… Оно-то, конечно, и Ньютон сегодня не актуален…
Вы: «В процессе мышления нормальный человек задействует только ту информацию, которая прошла через СОЗНАНИЕ, и в голове так или иначе заняло свое логическое место. Но многое остается в бессознательном…и некоторые «соты» памяти заполняются НЕЛОГИЧНЫМ, нерациональным способом, например ассоциативно, по субъективным ощущениям»
Вы же: «Многое спорно, но в лучших традициях позитивизма! И также прослеживается железная ЛОГИКА. Мистики НЕТ!». Вот объясните мне, КАК может быть железная логика при «нелогичном» способе? Действительно, может быть РАЦИОНАЛЬНОЕ или МИСТИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (типа в моём споре с Людмилой: я- случайность, она – Ничто), которые, в свою очередь, могут быть как интуитивными, так и логическими. Так что я вовсе не отвергаю значение интуиции. Я даже, насколько Вы помните, назвал онтологию Хайдеггера прорывом в философии, как раз, потому, что он представил психологизм (ужас, тревога, скука) человека в качестве непременного атрибута познания (понимания)…. Вы, как всегда, «набросали всё в кучу», добавив противоречие: «Тот пример с картинами. Объяснить? Да это же полное попрание всякой логики». Вы понимаете слово «всякой»? И далее: «Все это делается устроителями акции СОЗНАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО, на основе ЗНАНИЙ, а не просто как некий бзик сумасшедшего креативщика». Так – вопреки ВСЯКОЙ логике, или СОГЛАСНО логике?..Ну как Вам кратко ответить? Я восхитился Квесторовым: «И не надо упирать ВСЕ в бессознательное, товарищ Фрейд, взойдет она, звезда пленительного счастья! Есть сознательное, есть вербализуемое, есть... ЧУЖОЕ сознательное». Мне лишь осталось расставить СОБСТВЕННЫЕ акценты. В этой теме я утверждаю, что существует глубокая аналогия между механизмами эволюции живого мира и мира сознания. А эволюция живого мира мне видится так: «Сразу предупреждаю, моя теория эволюции ОТЛИЧАЕТСЯ от официальной синтетической теории эволюции имени Дарвина, имея своей ОСНОВОЙ ФИЛОСОФИЮ (привет, Ярослав) постмодернизма: в природе есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». В теме: «Проблема Ничто…» и в «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ» я утверждаю, что новое – это СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайность, трактуемая по Демокритовски: у случайности есть причина, но эта причина лежит ВНЕ закономерности СУЩЕСТВОВАНИЯ того или иного объекта действительности. Причём – ВНЕ закономерности – НЕ ОЗНАЧАЕТ: вне объекта… Почему? Потому что в САМОМ объекте, как ЧАСТИ Природы «есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». Это – понятно? Случайность может иметь как внешнее, так и внутреннее происхождение.
А теперь КОНКРЕТИЗИРУЮ сказанное в моих представлениях о мышлении человека. Не буду цитировать всего, но в «Абсурде…»: «Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования. Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).
В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но… Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому, как указано выше, – во-первых, внутренняя противоречивость как предмета полагания, так и самого процесса полагания (многозначность, если угодно: ПОЛИтеизм – «какому Богу молимся»?), во-вторых – оппонирование внешним, общественным смыслам («каждый прав по-своему, но не по-моему»), в-третьих, селекция содержания полагаемыми связями личностного смысла, при которой содержание мышления ДЕЛИТСЯ на непосредственно осмысленное в онтологическом аспекте смысла ЖИЗНИ, и осмысленное опосредованно (например, с точки зрения общественного смысла или смысла жизни ДРУГИХ Я-концепций)». Заметьте, что во-первых, я здесь говорю ТОЛЬКО о том, что СУЩЕСТВУЕТ осознанным в нашем сознании (т.е. «ВНУТРИ» сознания). Эквивокация смысла, как «вещей в себе» (не-Я) и вещей ДЛЯ человека (в ТОМ ЧИСЛЕ – и (привет, Квестор!) ЧУЖИХ смыслов. Смысл вещей для конкретного человека определяется, прежде всего, смыслом жизни ЭТОГО человека, связывается в единую Я-концепцию – не субъектный, а СУБЪЕКТИВНЫЙ) ЗАКОН существования этого человека.. Но… Но в сознании этого же человека существует и многое другое, слабо связанное с его Я-концепцией. ПРОСТЕЙШИЙ пример: ЧУЖИЕ смыслы. Вот Вы осмысливаете то, что я Вам пишу? – И отталкиваете от себя «мои смыслы», говоря, что это – НЕ ВАШЕ.. Вы ОПЕРИРУЕТЕ МОИМИ смыслами? Значит, они – в Вашем сознании, ОСОЗНАНЫ в той или иной мере и ОСМЫСЛЕНЫ с ТОЧКИ зрения ВАШЕЙ Я-концепции. Но они, как отвергаемые ВАШЕЙ Я-концепцией – суть «мусор» Вашего сознания… Однако, повторюсь, они СУЩЕСТВУЮТ в Вашем сознании.
Другой «мусор» - впечатления – Вас «это» - поразило. Вы «это» запомнили, но ПОНИМАЕТЕ, что НЕ МОЖЕТЕ осмыслить «эти» впечатления, исходя из Вашей Я-концепции… Неважно- почему… Может, именно – что не важно: «О-о! Какой шедевр!». А почему?
Таким образом, В САМОМ сознание существует ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, с точки зрения которой осмысливается и оценивается ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ «мусор» сознания: «СЛУЧАЙНЫЕ включения» в Я-концепцию. Вы могли бы и «не стакнуться» со мной, я мог бы «не поддержать беседу» (ведь встречаются «вещи в себе»)…
Теперь о СТРУКТУРЕ самой Я-концепции. Она, безусловно, едина: «С моей ТОЧКИ зрения «потому-то, потому-то»».. Но насколько она – ОДНО? Проще – по Хайдеггеру: человек «живёт в людях», накапливает знания (знания у меня противоположны впечатлениям см. тему «Можно ли противопоставлять знания вере?»), опыт, которые ТАК ИЛИ ИНАЧЕ включаются в Я-концепцию («так или иначе» для Квестора (стул) Большая Королевская печать включилась в Я-концепцию нищего как инструмент для колки орехов (М. Твен)). Но вот (кич, конечно) человека охватывает непонятный ужас, который не может «утихомирить» Я-концепция. Отработанный опыт и накопленные знания о конкретности – не помогают. Человек «убегает» во всё большую абстракцию: конкретные связи и способы действия рушатся. Причём, сначала: слабые связи, потом – средние… Я-концепция «тает на глазах» Её «обломки» всё больше заполняют сознание: ПАНИКА… Ну а дальше… Либо на определённом уровне обобщения решение находится в «сильных связях» собственной Я-концепции, либо – в ЧУЖИХ смыслах («А мне-то «он» говорил. Следовательно, я – не прав»…), либо в «НОВОМ соединении собственных обломков», либо «стержнем» новой Я-концепции становится впечатление (-я) + обломки… Кич, конечно… Но всё это – не в бессознательном, а в сознании…
По поводу снов и др. хаоса. Выстраданный мной один из вариантов, основанный на эволюции мышления, в онтогенезе протекающей в КАЖДОМ из детей. Наглядно-действенное, образное, абстрактное мышления. ВСЕ они (И РАЗНЫЕ) так или иначе, в той или иной мере НАЛИЧЕСТВУЮТ у современного человека. Но абстрактное мышление, как главенствующее, подавляет остальные (См. тему: «КРУГИ мышления…»). В бодрствующем человеке, например, образы СЛЕДУЮТ за именами. Но вот когда абстрактное мышление, потрудившись, «засыпает», вербальные СВЯЗИ между образами ослабевают и образное пытается восстановить своё целостность: мыслить ПО-СВОЕМУ, т.е. восстановить целостность (гармоничность и пр.) разобщённых абстракциями «осколков мозаики». Вот Вам ЕЩЁ один источник хаоса и синтеза нового… Но в ЛЮБОМ случае, новое – это ОБРАЗОВАНИЕ новых связей…
Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная, ОСНОВАНИЯ (кубики, единицы анализа) для процесса мышления и выработки итогового результата (смысла) могут исходить из сознания и из бессознательного»? Я в «Абсурде…» даже показал, каким образом Я-концепция может быть противоречива… Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) существуют процессы, и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции… Мне же, и я предупредил, в данной теме интересовало, прежде всего, ВНУТРЕННЕЕ случайное В САМОМ сознании, в самой традиции. Вот может или нет САМОСТОЯТЕЛЬНО развиваться организм, человек, общество в условиях ГОМЕОСТАЗА с ВНЕШНЕЙ средой. Если же вернуться к Хайдеггеру, применив при этом аналогию между традицией и Я-концепцией («личностной традицией»), то это – один из вариантов как раз, внутреннего саморазвития (ужас – ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ (в себе)) – способ разрушения Я-концепции человеко-самости до основания («возможности быть» (любым)). Но я, как Вы поняли – не радикал, потому как ПОЛНОЕ разрушение традиции (без преемственности) грозит гибелью если не человеку, то его ЛИЧНОСТИ. Это – возможно. Но НУЖНО ЛИ ЭТО?.. Вот, к примеру, в сектах при одновременном разрушении личности происходит планомерное замещение («программирование») другой личностью, которая «видится правильной» третьей личности. Причём, должен заметить, что, опять-таки, без полного разрыва с «личностной традицией» - перераспределение значений ценностей, добавлением или удалением из их системы некоторых из них. И т.д.
Ну а, собственно, интуиция. Вы правильно заметили. Она важна, когда «нечто» НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ из-за «недостатка», Нет ЦЕЛОГО. ЧАСТИ – ЕСТЬ. Но они, БЕЗ целого, имеют ИНЫЕ смыслы. «Нечто» же, способное СВЯЗАТЬ их вместе общим полем смысла, находится ВНЕ «данной объективной ситуации»… Ну и так далее (См. полезность абсурда в статье Косиловой Е http://fege.narod.ru/scriptorium/unsinn.htm). Всего – не перескажешь. Да и нельзя.
С уважением. Павел.
Автор: Людмила Mar 21 2010, 11:37 PM
Павел, а удалось ли Вам преодолеть противоречивость в определении нового, как одновременно увязанного (традиция) и неувязанного со старым понятия? Если нет, у меня есть своя трактовка, дабы Вы не обвиняли меня в абсурдизме.
Цитирую мое и Ваше:
Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому? Ага, вот она: "Чтобы овладеть сущностью НОВОГО, ДОСТАТОЧНО ОБОРВАТЬ СВЯЗЬ со старым".
Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.
Но разве можно порвать с чем-то, если его просто нет? Оно должно уже БЫТЬ, чтобы обеспечить появление нового. Заметьте, что все элементы, включенные в определяющую ( смысловую дефиницию) нового, требуют и фактического наличия самих себя в процессе синтеза нового. Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним. (Здесь оказывается возможным мимопоходя доказать и существование Бога).
Маленькое отступление: появление (сотворение) человека (и всего мира), как чего-то нового и прежде не бывшего, оказалось возможным и благодаря только лишь тому, что ему предшествовало "наличие" Бога, который так и представился человеку в библии - Сущим (Тот, кто уже Есть), а в Апокалиптической традиции у Него есть еще более красноречивое имя - Ветхий Днями (старый: как-будто бы знал Господь, что разгорится у нас с Вами спор о новом
). Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым. Я не буду против, если в этом разрыве Вы обнаружите и ничто, которое этот разрыв заполняет своим собственным смыслом.Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА со старой формой появляется свежий росток живой , новой плоти будущего ствола. Так что, Ваша увязанность нового с традицией старого совершенно справедлива - это сок, удобрение и почва для нового. И в этом и только в этом увязанность нового со старым.
Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость
). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога... Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали, не справившись со сведением, по-Вашему же выражению, наших с Вами полюсов...
Автор: Dasha-2 Mar 21 2010, 11:58 PM
ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель (наблюдающий за процессом мышления человека). Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот». Неужели Вы также путаете то, КАК исследователь наблюдает! за спариванием животных… Ох
, ПавелЪ. Подумайте же немного. О чем речь у Гроффа? Ну, можно, например, почитать. Вот мой пример нелогичного запоминания: ПО ФОРМЕ: все круглое – солнце, блин, колобок и т.п. попадают в одну кучу. Доброе, ласковое, нежное, заботливое – в другую кучу. Это бывает у детей. Если аморальный, вор, педофил… относится к ребенку хорошо, ласково, с конфеткой… - ребенку ОН нравится, причем вне зависимости от того, что он даже ФАШИСТ-Геббельс! Почитайте психологов!
Как происходит логическое восприятие действительности? Желание рассекаться по древу нет – зря потраченное время – все равно будет все вытравлено. Почитайте, например - СТРУКТУРА ПОВСЕДНЕВНОГО МЫШЛЕНИЯ А.Шюца (ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ!) Я это в 19 лет читала 8 раз. Думаю, Вам понадобиться прочитать это 20 раз, чтобы вообще понять ВЕСЬ смысл, а не отвлекаться по пустякам, как болтун-студент на лекции профессора, так и не понявший о чем же шла речь.. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000918/st000.shtml
А также, что бы ВООБЩЕ снять все проблемы, в том числе о якобы несостоятельности социологов перед ПРАФАННО мыслящим в этой области логиком-естественником вот еще его работа http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/shyuz/index.php
Шюц А. Избранное: Мир, светящийся смыслом
Счастливого всем выздоровления!
Автор: Dasha-2 Mar 22 2010, 12:26 AM
). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога... Ребята, да Вы чего? Новое без старого не имеет смысла? Да чушь собачья (прошу прощение). В чем для Виктора смысл коровы – она дает ему молоко и МЯСО. Мой смысл в корове – она дает молоко. Для индуса это животное – священно. Для фермера (это ЕГО НОВЫЙ СМЫСЛ, не связанный с традицией индусов или… ) – ТОВАР. ЧТО НАДО РАЗРУШИТЬ СТАРОЕ, чтобы возник новый смысл? – МИЛОЕ, доброе животное с большими глазами. Да можно вообще ничего старого не разрушать, а просто увидеть нечто новое – корова – герой мультфильма. Плутаем вокруг одной сосны? Сколько людей – столько и мнений, столько и СМЫСЛОВ. А для кого-то свинка – это не мясо в будущем, это просто ДРУГ его, БОРЬКА.
Автор: Людмила Mar 22 2010, 01:20 AM
Вот, уж, дались Вам эти коровы...Вас, по-видимому, продолжает донимать тема о коровах, тогда как разговор давно уже перешел (да, и не уходил никуда) в русло категорий. Чтобы было понятнее, поясню... Вы себе представляете начало счета без нуля? Или номер "2", например, без того, чтобы тот, кто осмысливает этот номер без понятия о первом? Нет? И, я не представляю. И думаю, мало бы кто устроил бы посмешище из того, что арифметический счет имеет свое начало. Имейте ввиду, здесь речь идет об образовании смысла - понятия о новом, а не товарах народного потребления. Так вот, составить представление и понять новое можно только оттолкнувшись от старого, если нет этой точки опоры, считайте новое для Вас недоступно не только в понимании, но и в сотворении. А, вообще, неспособность овладеть предметом философии очень часто приводит к вульгарному переносу, к которому, не знаю намеренно или нет, прибегаете и Вы.
Автор: Квестор Mar 22 2010, 01:58 AM
федя
Эти новые элементы представляют собой рекомбинации старых, с одной стороны и расщепление старых смыслов в познании, с другой строны. Совокупный процесс Познания отражает биологическую особенность когнитивной функции человеческого сознания, квестор.
федя, это уже старо, запилили Вы бедного бычка, федя, как тузик грелку, мутно это все федя, да, федя? Порадуйте хоть какой новизной, что ли, федя... расщепите хоть один старый на два новых, смысл федя, смысл, не видно не зги. Идите за мной, не сушите мозги.
Не крутите мне голову, федя. Вы федя как заводной органчик, федя, тяф-тяф-тяф... А воз и ныне там. Конкретики хочется, примеров, комбинаторики, инверсии, расщепления, слияния, объединения, наследственности и изменчивости хочется, федя. Но Вам федя это туго. Не выходит каменый цветок? А федя? Да уж, федя феде рознь, нет ничего на свете, да, федя, что не известно вашим подлецам, ну, федя, же... Соберитесь, напряжитесь, да как выдайте, если каждому давать, не успеешь одевать...
Механизмы феденька покажите, пальчиком покажите, из носика пальчик выньте, из попки пальчик достаньте, и покажите мне принципы паттерно-образования, да, хоть на любой типичной реакции избегания опасностей... Вперед, федя, сарынь на кичку, федя, будет, будет Вам небо в алмазах, федя. Новенький, свежеиспеченненький паттерник избегания нарисуйте. А мы посмотрим, пощупаем, понюхаем, попробуем. Может и Вы на что сгодитесь, федя... Ждем-с...
Автор: Victor 2 Mar 22 2010, 10:26 AM
Dasha-2
Автор: Странник Mar 22 2010, 10:46 AM
Людмила
Если чисто демократически, то да,представляю.
Всё,как мне видится,зависит от того, какое начало мы вкладываем в понятие нуля - бесконечное или конечное начало. Если начало есть бесконечное,то у такого начала вначале не должно быть конца=единицы(О без 1) тождественного бесконечности, но конец=1 вполне может быть подобием(сущностью) бесконечного(т.е как 0 и 1=подобие нуля).Но такой расклад есть с позиции лишь единства, а не единства множества(пустого множества,которое обозначимуже не "0", а "Ю") или демократически.
Когда я учился в школе, учителя зачем-то заставляли нас учиться считать не только от 0 до 10, но и обратно - от 10 до 0. Казалось бы,что может измениться при такой разности начал счёта? А разность в том, что при обратном счёте началом является дробное начало. А дробное начало у каждого числа есть целая дробь, например 2/2. Подобное целое счёта в реальности есть уже геометрия счёта, где единством будет являться не число а знак числа, т.е. цифра(единство повтора числа геометрически). Т.е. произойдёт революция начала счёта(тема о цифровой революции). Подобный домострой начала счёта и есть демократия счёта( в библии же - таинство домостроительства).
Автор: Victor 2 Mar 22 2010, 11:17 AM
Странник
Ноль, это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий, задающий смысл всему числовому ряду (вектору). Ноль причина (начало) существования пространства множества, в том числе и множества цифр (следствий) и поэтому сам по себе не существует. А о какой конечности нуля можно говорить? Вы где нибудь видели ноль яблок? А вот 1 или 10, или 100 яблок видели наверняка... Может я чего не понял в вашем сообщении?
Автор: Людмила Mar 22 2010, 04:41 PM
Всё,как мне видится,зависит от того, какое начало мы вкладываем в понятие нуля - бесконечное или конечное начало. При всей моей симпатии к Вам, уважаемый Странник, меня мало интересует в контексте данного вопроса чьи-то фантасмагорические допущения или фантазии, я сама заложница данной ситуации, у который нет свободы вобора для подобных фантазий, ведь, что бы мы с Вами не желали и как бы этого не хотели, но оси координат без начала не существует в природе вообще, как не существует, номерной ряд без номера "7", например, если Вам не нравится "ноль", как не существует "верха" без "низа", а "лево" без "права"... Здесь очень трудно что-то убавить или прибавить, да, и не мое это дело, мое дело - обратить на это внимание. "Имеющий мудрость да сочтет..."
Автор: Dasha-2 Mar 22 2010, 06:10 PM
Поскольку ВЕСНА, то всех порадую таким примером (Ох, люблю контрасты и эффекты)
«То была истинная ЖЕНЩИНА, со всеми ее внезапными страхами, необъяснимыми причудами, инстинктивными тревогами, беспричинными дерзостями, задорными выходками и пленительной тонкостью чувств»
Бальзак в новелле «Сарразин» пишет эту фразу, говоря о переодетом женщиной кастрате//Цит. По Р.Барту «Смерть автора»
Людмила, философские категории – да это просто замечательно. Но это грозит СИМУЛЯКРАМИ! Особенно в Вашем исполнении. Поиграть с мужчинами в охи вздохи, вуали, полуулыбки, загадочность, таинственность, необъяснимость, непознанность, и вместе с тем производя впечатление зрелой опытности… Я Вас прекрасно понимаю, поверьте… Ах, ВЕСНА! Главное, не забыть домашний халат сменить на ажурные чулки.
И тут уже, Виктор, действительно имеет значение говорить о категориях или о коровах (о чем-то действительно конкретном) – вопрос в том - прячется ли за платьями (категориями) КАСТРАТ (симулякр) или реальная ЖЕНЩИНА.
Автор: Людмила Mar 22 2010, 07:29 PM
«То была истинная ЖЕНЩИНА, со всеми ее внезапными страхами, необъяснимыми причудами, инстинктивными тревогами, беспричинными дерзостями, задорными выходками и пленительной тонкостью чувств»
Бальзак в новелле «Сарразин» пишет эту фразу, говоря о переодетом женщиной кастрате//Цит. По Р.Барту «Смерть автора»
Людмила, философские категории – да это просто замечательно. Но это грозит СИМУЛЯКРАМИ! Особенно в Вашем исполнении. Поиграть с мужчинами в охи вздохи, вуали, полуулыбки, загадочность, таинственность, необъяснимость, непознанность, и вместе с тем производя впечатление зрелой опытности… Я Вас прекрасно понимаю, поверьте… Ах, ВЕСНА! Главное, не забыть домашний халат сменить на ажурные чулки.
И тут уже, Виктор, действительно имеет значение говорить о категориях или о коровах (о чем-то действительно конкретном) – вопрос в том - прячется ли за платьями (категориями) КАСТРАТ (симулякр) или реальная ЖЕНЩИНА.
Ну, наконец-то!.. Наконец-то Вы обнаружили перед всеми, что Вы понимаете... Вы правы, здесь мужской форум, и кроме всего прочего - философский, и лучше бы Вам было не приподнимать здесь своей вуали и не демонстрировать свои ажурные чулки при столь специфической аудитории... К сожалению, это клиника - проецировать свое неустойчивое состояние на окружающих, я Вам искренно сочувствую и даже где-то могу помочь - у меня богатый опыт и обширная практика в этом плане. Говорю это Вам без всяких двусмысленностей: если понадобится референс, я в состоянии его Вам предоставить...
Автор: Dasha-2 Mar 22 2010, 09:22 PM
Людмила, а я думала, что мы говорим о философии и философах
Как бы то ни было, мое столь ОБРАЗНОЕ виденье темы «философские категории» в Вашем исполнении versus «конкретные примеры» в моем исполнении никоем образом не имело намерения Вас унизить, разоблачить или очернить. Мне показалось это смешным. «Женщина», «кастрат» – да теперь я вижу, это могло быть воспринято не образно, а весьма однозначно и оскорбительно, поэтому прошу прощение. Между тем, такой стиль полуулыбок, таинственности и пр. (мистики) вытекающей из мировоззрения идеалистов – вполне логичен и смотрится весьма гармонично у женщины.
Мир, дружба, жвачка (категориальная)?Автор: Квестор Mar 23 2010, 03:39 AM
Круглый я, но не дурак, с дыркой, но не бублик, не похож я на пятак, не похож на бублик... Это песенка Нолика из старой детской передачи. Странник демонически продемонстрировал странности счетного мышления. А Виктор не понял, как можно иметь ноль яблок? Так, как же иметь ноль яблок?
Не писали вы программ однако. Берем ячейку памяти, типа целой действительной переменной. Называем эту ячейку "Ябл1". Совершаем операцию присваивания: Ябл1 = 0. Если товарищу Ньютону падает на голову яблоко, то переменную Ябл1 инкрементируем, типа Ябл1++;
Если же подходит товарищ Парис и просит яблочка, то мы переменную Ябл1 декрементируем: Ябл--. И проверяем ее на нуль (Ябл1 == 0) TRUE? Если да, то к Ньютону! Если нет, то к Парису!
Понятие "нуля" это понятие тары или мешка. Нуль яблок определяет целевое назначение тары. Ящик ДЛЯ яблок. Вначале из ящика надо вытряхнуть мусор и гнилую картошку, это и будет обнулением ячейки памяти или освобождением тары. Только потом мы начинаем укладывать яблоки в ящики.
Для мыслительного нашего аппарата полное обнуление, освобождение тары от мыслей (о женщинах, о деньгах, о наживе) невозможно. Для того, чтобы избавиться от дурных мыслей, человечек использует не обнуление мозгов, а... Обнуление, сброс ЗНАЧИМОСТИ или "ценника" явления. Ценник явления, значимость события, значимость собственности. Корову что ли проиграл? Не бери в голову, если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло... Подумаешь, не больно-то и хотелось. Зелен виноград.
Т.е. не думаем мы, что нет винограда, мы для успокоения души думаем, что он зелен. Для невразумительных явлений используется шизофреническое отрицание. Шизофреническое отрицание это ЗАЩИТНАЯ функция мыслительного аппарата. Если объект деструктивен сверхзначимостью, и значимость невозможно, никак не получается сбросить в нуль, то включается второй эшелон защиты: Шизофреническое отрицание.
Я тебя у в упор не вижу. Игнор. Для членов социальных групп шизофреническим отрицанием является остракизм. Т.о. мы рассмотрели явления сброса значимости, генерализации значимости и шизофренического отрицания. Это три защитных функции мышления, они же относятся и к основным погрешностям мышления.
Повторю, генерализация, отторжение, инверсия - базовые погрешности мышления. Надо учиться от них уходить. От нуля тоже приходится избавляться.
Автор: Victor 2 Mar 23 2010, 07:10 AM
Квестор
Автор: Victor 2 Mar 23 2010, 07:12 AM
Действительно, весна... Коровы, цифры, яблоки, платья, ажурные чулки...
Автор: Странник Mar 23 2010, 11:33 AM
Квестор
Квестор, если это демоническое,то всё же научно-демоническое. Так, на примитивном физическом уровне это научно-демоническое уже сегодня реализовывается в области техносферы, как цифровая революция на телевидении(поэтому это не фантазия, а реальность нашего времени),но,увы,ещё не в сфере философии(тема Цифровая революция в философии), которая и может казаться для многих фантазией, которая никогда(с навязываемым упрямством слова никогда, т.е никогда потому что никогда) не может быть реальностью. Для подобных людей это то безумие,преодолеть которое они,к сожалению, не могут. Поэтому их можно уподобить "неверующему Фоме", который не поверит,пока не увидит,не пощупает собственноручно.
ДАША
Уважаемая Даша! Хоть Вы и ЖЕНЩИНА, но я уверен,что далеко не всякая глубина и разнообразие ЖЕНСТВЕННОСТИ вам может быть по силам в смысле постижения/понимания. Поэтому ваша категоричность по поводу Людмилы, в этом смысле, вполне может оказаться "рубить с горяча"(тема "Логика...").
Если окунётесь в эту глубину, то для вас откроется,что диапазон постижения этой глубины очень широк - от прошлого настоящего до будущего настоящего, в котором может находиться(в доминанте смысла) РЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА! Т.е. женщина может быть "гостьей из прошлого"настоящего,доминантой которого как раз и является Единство духа. Но женщина также может быть "гостьей из будущего" настоящего, доминантой которого является Множество духа(как само множество, так и его Единство(Единство множества)).
Это "ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО" окажется для нас жестоким(обернётся эмансипацией женщины в свою худшую(дьявольскую) сторону), если не начать пути к этому прекрасному(как в песне поётся).
И как итог из выше изложенного - пожелание на дорожку - "Терпение и труд - всё перетрут!".
ВИКТОР-2
Вы правильно поставили вопрос в отношении понимания моего сообщения. Тут, видимо, сказывается ваша привычка смешивать всё в одно(помните, ваше высказывание по поводу различия понятий нуль и ноль), упростить. Но подобное стремление к простоте может "сыграть злую шутку" в смысле понимания иной простоты,по отношению к которой ваша простота,попадающая в другие условия, может оказаться "хуже воровства".
Вы: "бесконечное начало, это как вечное существование существующего".
Вот заставить бы вас вечно существовать без новизны в существовании, а потом посмотреть, как бы вы взвыли от такого существования.
Судя по всему, Богу это тоже не понраву, поэтому для него новизна имеет не менее важный смысл,чем он сам по себе как совершенство. Но, если бы новизна была бы тоже самое,что и он(бог),то был бы только повтор того,что есть(=новизна=бог), но, чтобы избежать этого повтора, необходима какая-то иная новизна "в корне" отличная от самого Бога, и этой новизной будет являться не что иное как ПРЕД-ВЕЧНОСТЬ(как цель вечности= целевая причина).Но пред-вечность может иметь разное существование - как конечное, так и бесконечное, а значит и иметь,также как и вечность, своё конечное и своё бесконечное начало(как пред-вечное существование).
Виктор, посмотрите хорошенько на то, что находится под вашим "ником", т.е на эмблему "инь-ян". Она как раз очень хорошо изображает то, о чём я и пытаюсь сказать. Вы отчётливо видите,что круг("0"),обрамляющий две половинки, поделен на восемь отрезков, это не спроста, а имеет свой смысл, поэтому ВАШЕ: "Ноль,это знак, сам по себе не имеющий никакого смысла, бессмысленный знак, но определяющий,задающий смысл всему числовому ряду(вектору)..." не имеет под собой правды,т.к. понятие "бессмыслица" это ещё не понятие "безсмыслица"(= без смысла), отсюда, есть Ничто,имеющее смысл, потому и могущее творить само по себе, но есть "Ничто", которое не имеет смысла само по себе, поэтому из подобного Ничто ничего и не бывает само по себе,но грех вполне может рестимулировать его, и оно начнёт творить свое злое дело(Это я пока говорю в отношении Богонебесного Ничто, но ещё не говорю о Богоземном Ничто(=Ничто революции).
Вы: "Вы где-нибудь видели ноль яблок?". Ноль яблок есть идея яблока(яблоко в потенциале= 0), а также яблоко в бесконечной количесвенной или качественной реализации этого потенциала, оно есть и в тоже время его нет(как в песне "подмосковные вечера"поётся..." слышится и не слышится...").
ЛЮДМИЛА
Вы скорее всего заложница своей свободы(метод свободы духа), поэтому и получается,что свобода есть, а вот свободы выбора то и нет.
Но,чтобы такой выбор был, для этого и необходимо смещение метода(=любовь к врагам), которое только и даёт иное видение/ведение начала(ось координат), но это уже обращение лицом к Вавилону(как может вам и не хотелось бы), дающему ключик золотой,чтобы открыть дверцу в Божие Пдземелье(где уже иные чудеса).
Я не менее уважительно отношусь к вам,но нужно искать и это иное новое.
Автор: Dasha-2 Mar 23 2010, 03:48 PM
Уважаемый загадочный мужчина Странник. Неудивительно, что Вы прореагировали (ибо эти же уловки характерны и для Вашего типа философствования). Но надо было реагировать не на СОДЕРЖАНИЕ ПРИМЕРА – да, он весенний - (пример мог быть совершенно разным, вплоть до продольного или поперечного сечения в полупроводниках) а на СУТЬ, СМЫСЛ. Суть же никакого отношения к женственности-мужественности не имеет (равно как и к личностным характеристикам и тем более к психологическим перевывертам участников дискуссии). Я не думаю, что Бальзак или Барт как то плохо/хорошо и личностно озабоченно относятся к брутальности, женственности, кастратам или трансвеститам. Суть это примера в ОБМАНЕ. Барт, если кто не знает, это структуралист с интуицией постмодерниста (переход от одного к другому). Основная же фишка, находящаяся в поле зрения постмодернистов – это СИМУЛЯКР – пустая форма, утратившая свою связь с реальностью, с означаемым. Как возникает симулякр? – я специально ранее дала ссылку на Шюца. Там прекрасно расписано (вот мой пример) – реальность (конкретный стул) – конструкт первого порядка (мебель) – конструкт второго порядка (дизайн) – конструкт третьего порядка (стиль, эпоха) и т.д. и т.п. Категории любой науки (в нашем случае - философии) – это абстрактные КОНСТРУКТЫ n-го порядка. В процессе ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИИ понятий, категорий, которыми оперирует исследователь, он сводит эти категории к реальности. Операционализация (пусть даже это объяснение на конкретных примерах) позволяет избавиться от ПУСТОЙ болтовни НИ о ЧЕМ, бесплотной игры симулякров.
(Если быть наиболее точным, то категория – это понятие В РАМКАХ определенной теории и методологии, где совершенно однозначно задается (уже существует) ЦЕЛОСТНАЯ система. Таким образом, призыв к разговору о КАТЕГОРИЯХ – это просто топтание на месте в рамках этой системы с уже изначально заданными возможными СВЯЗЯМИ. Т.е. это мышление в ТРАДИЦИИ. И совершенно понятно, что ни субъективным, уникальным новым связям и смыслам здесь не место. Ну, мне так представляется, тем более, что сам Павел обозначил эту тему как "субъективизм и de novo". Тут я бы посоветовала призывать говорить не о категориях, а о ПОНЯТИЯХ)
Философия – это любовь к мудрости? Прекрасно! Никто и не спорит. Но вот вам три кита: культура – философия – наука. В чем состоит их различие друг от друга и где проходит граница? Культура – это игра смыслов, чем больше субъективного и индивидуального в человеке-творце – тем лучше! Как раз это то и продается лучше всего – индивидуальность, индивидуальное виденье, уникальное! – именно это в культуре и важно. Здесь не цениться ЛОГИКА, а только возможность НОВЫХ и НОВЫХ, субъективных смыслов. Поскольку логика – неважна, то НЕТ и этого КРИТЕРИЯ оценивания произведений культуры, искусства как ЛОЖНЫХ, НЕИСТИННЫХ и т.п. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ (плохо это или хорошо быть таким-то), объяснять кого-то, а только ПОНИМАТЬ методом СООТНЕСЕНИЯ К ЦЕННОСТИ (Риккерт и неокантианцы бадденской школы, Вебер и т.д.) или ПОНИМАТЬ методом переживания (Дильтей, Хайдеггер… и вообще, вся немецкая «философия жизни»). (Культура и мораль – оставлю Вам это для баловства на дому. Мораль же регулирует те или иные ценности и субъективные бзики, чтобы они не выходили за рамки СОЦИАЛЬНОГО и не мешали другим реализовывать СВОЕ ПРАВО НА СВОБОДУ).
Далее, философия – это ЛОГИЧЕСКИЕ СМЫСЛЫ. Уберете логику – получите культуру. И в философии КРИТЕРИЙ истинности/правды (как Вам нравится) – это соответствие ЛОГИКЕ. Парадоксальная, абсурдистская логика как основа философии? – ЧУШЬ. Это может быть ПРЕДМЕТОМ анализа философии, но не МЕТОДОМ! В философии, имея критерий – логику, МОЖНО говорить – Ты прав, Ты неправ и ДОКАЗАТЬ ЭТО.
Доказать? – тут мы приближаемся к третьему киту – науке (и к его крайнему варианту - позитивизму). Надеюсь тут понятно без разжевывания?
Что делает Людмила (и немного Странник) – они, находясь на позиции культуры (без логики) ДАЮТ ОЦЕНКИ – Квестору – нет, фу, не философ, не математик – вон из философского форума (хотя если за хамство – было бы понятно). Даша? Хм, не мыслит категориями (????????) – тоже не место. А вот Павел, такой чудак, никак не поймет, что философия – это не логика, нет это просто ЛЮБОВЬ! Ну и т.д. Что дает им ПРАВО на такую оценку? – объективный идеализм. «Я вот вижу божественный истинный смысл – ах, но вам вероятно не дано»… Полуулыбка, поворот головы, разноцветная игра ауры… Такой, знаете ли ФАШИЗМ получается с внешностью женственной куклы... 
Хотите поиграть со мной в культуру? Женственность, алогичность, креативность, юмор, фикции, интуиция, мистика – да, пожалуйста! Поверьте, я в этом чувствую себя как рыба в воде, лучше чем в науке и почему-то мне кажется, что гораздо более «продвинута». – Но как раз Эти игры – не для философского форума. ИМХО
Автор: Victor 2 Mar 23 2010, 07:07 PM
Dasha-2
Автор: Царёв Павел Mar 23 2010, 08:19 PM
Людмиле! Вы: «Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому?».
Ну, видите ли, здесь мы слишком далеко расходимся друг от друга. ЕСЛИ Вы не забыли: У МЕНЯ – сущность суть «существование (ЛЮБОЙ) связи свойств» - и больше – НИЧЕГО. Каково её (сущности) отношение к причине? У Вас, как я понимаю, причина – ОДНА, которая порождает множество явлений, НЕ ИМЕЮЩИХ СОБСТВЕННОЙ сущности (т.е. в явлении нет НИЧЕГО, чтобы не было в сущности= (СООТВЕТСТВЕННО) причине. У меня, во-первых, ИЗНАЧАЛЬНО нет ЕДИНСТВЕННОЙ причины:
– «природа - ЕДИНА, но не ОДНО (целое) – в силу своей бесконечности; например, если атрибутом Бога является бесконечность – он НИКОГДА не будет «свершённым», и, соответственно, СоВЕРШЕННЫМ – «эталоном»).
Во-вторых:
- в силу ТОЙ же БЕСКОНЕЧНОСТИ, сущность ЯВЛЯЕТ себя ДРУГОМУ ВНЕ её границ.
В-третьих:
-явление сущности, оставаясь «в самой себе», является ПРИЧИНОЙ изменения «другой» сущности, находящейся ВНЕ её границ, т.е. ДАЁТ возможность СУЩЕСТВОВАТЬ «связи свойств», возможность именно СУЩЕСТВОВАТЬ другой сущности (что – «взаимообразно»);
В-четвёртых, ЯВЛЕНИЕ «этой» сущности в «другой» сущности, как СЛЕДСТВИЕ «этой» сущности, НЕ РАВНОЗНАЧНО своей причине, потому как ЯВЛЯЕТ «себя» в «другом».
И, наконец, в-пятых, как НЕРАВНОЗНАЧНОЕ СВОЕЙ причине, явление «этой» сущности приобретает СОБСТВЕННУЮ сущность, как СУЩЕСТВОВАНИЕ СВЯЗИ элементов «являющейся сущности» другой сущности.
Конечно:
- связь элементов «этой сущности» может включать в себя и элементы «другой сущности» (по подобию, ПРИЧЁМ подобие есть ничто иное, как СООТВЕТСТВИЕ «традиции» закону существования «этой» сущности (и наоборот- «другой сущности»)). Но, исходя из КОНЕЧНОСТИ ЛЮБОЙ сущности в бесконечном «эта» и «другая» сущности ДОЛЖНЫ РАЗЛИЧАТЬСЯ друг от друга. И это РАЗЛИЧИЕ является их обоюдной ГРАНИЦЕЙ.
Как видите, всё «упирается» в понятие безграничности…
И что Вы «схватите прыжком разума» в безграничность? НИЧТО? А я – ЕДИНСТВО, которое ЕСТЬ, чем бы оно ни было. Ведь ЕДИНСТВО – это НЕ ОТСУТСТВИЕ всего?
Вы: «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.». В общем-то, я писал: «...ПЕРЕКОМПОНОВКА, ИНТОНИРОВАНИЕ, установление другого, индивидуального АКЦЕНТА в том или ином мотиве, сюжете и т.д.
И, наконец, самое главное: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». УПРАВЛЕНИЕ чем? – НАСЛЕДИЕМ, т.е. ТРАДИЦИЕЙ.
Конечно, спросите Вы, ОТКУДА поЯВЛЯЕТСЯ добавление, которого НЕ БЫЛО. Ну, из ИЗМЕНИВШЕГОСЯ ОКРУЖЕНИЯ – это неинтересно, хотя и очевидно (явление сущности человека ИЗМЕНИВШЕЙСЯ действительности, и, соответственно, явление изменившейся действительности человеку). А вот если «окружающая среда» стабильна: может ли человек, человеческое общество ПРОДОЛЖАТЬ развиваться (т.е. я исследую тот «неблагодарный « аспект ЭВОЛЮЦИИ, идею которого столь безуспешно пытался на этом форуме «пробить» Евгений Волков (отличие самоорганизующихся систем от саморазвивающихся»… Собственно, ответ дан в СОВРЕМЕННЫХ законах эволюции ВСЕГО живого мира: «Естественно возникает вопрос: почему же в таком случае эволюция так широко распространена в органическом мире? Ответом на него служит закон «черной королевы». Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал». В самом деле, необходимость постоянного совершенствования своих адаптации даже для сохранения достигнутого уровня приспособленности вызвана прежде всего аналогичными процессами в филогенезе партнеров по общей арене жизни, обживанию общей среды обитания общей для них экосистемой (Расницын, 2005)» (file:///F:/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C.%20%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%20%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8.htm). Объяснение – простое: некая сущность, изменяясь, тем самым, изменяет ОКРУЖАЮЩИЕ её сущности самим фактом своего изменения (влияя на них).
Вы (другой аспект): «Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое». Я, повторюсь: «Прорыв в новое, по свидетельствам размышлений авторов эпохи Возрождения – это ДОБАВЛЕНИЕ, право «ПРИБАВЛЯТЬ и УБИРАТЬ» из традиций прошлого нечто ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ (УПРАВЛЕНИЕ наследием)». Управление ЧЕМ?.. Какой рачительный хозяин «бросит свой скарб»? Бережливость и приумножение наследия – порок или добродетель? Ну, а о том, что «Весь мир насилья мы разрушим. ДО ОСНОВАНЬЯ, а затем. Мы наш, мы новый мир построим…», - слыхали, «плавали» - от христианского до коммунистического…
Вы: «Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним». Ничего против в такой формулировке сказать не могу, только вот формулировка несколько РАСПЛЫВЧАТА, особенно если учесть ВАШЕ понимание причины… Но, даже не учитывая этого понимания… Помните на примере нашей «ничьи» - ЗАКОН или ЛЮБОВЬ? ЕСЛИ брать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ возникновение Библии, СНАЧАЛА был ЗАКОН – религиозная традиция, ПОТОМ – ЛЮБОВЬ (НОВЫЙ завет). В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ПОЛНОГО РАЗРЫВА между законом и любовью, потому как ЛЮБОВЬ заставила ПОТЕСНИТЬСЯ (измениться) закон, но и закон «воздействовал» на любовь (заповеди Моисея и Христа). Закон БЕЗДУШЕН и для ВСЕХ, любовь – ОДУХОТВОРЕНА и персонизирована. Они – ДОПОЛНЯЮТ и ОГРАНИЧИВАЮТ друг друга, но между ними НЕТ абсолютного разрыва, а СВЯЗЬ между ВЕТХИМ и НОВЫМ заветом – ЕСТЬ. Или я – не прав?
Вы: «Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым». Да как Вам сказать… Даже для автохтонной эволюции – это – НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО. В ИДЕАЛЕ СНАЧАЛА происходит насколько возможно ПОЛНОЕ СЛИЯНИЕ мужчины и женщины (без «промежутков»), а ПОТОМ из этого слияния начинается дифференциация – дети… В общем – согласен, но «Ничто» - не вижу. Всё – сугубо конкретно как В ФИЗИЧЕСКОМ, так и в ДУХОВНОМ плане (повторюсь – в идеале)… Да и «промежуток» в этом смысле – не «Ничто», а РАЗЛИЧИЕ., которое МЕЖДУ мужчиной и женщиной значимо лишь исходя из единения, в котором мужчина ОСТАЁТСЯ мужчиной, а женщина – женщиной (частями ВОЗНИКШЕГО единства (нового) – семьи). Ну, вот, скажите – ОТКУДА здесь берётся новое? Была женщина. Был мужчина… Они годами жили в ОДНОМ обществе, следовали ОДНИМ традициям, и НЕ ЗНАЛИ друг о друге… И ВДРУГ ВОЗНИКЛА семья (связь, новое)? Откуда? – Из «Ничто»?.. Простите, но по Вашему же определению Ничто – Ничто НЕ ИМЕЕТ смысла (ОТСУТСТВИЕ ВСЕГО, в том числе, и смысла).
Вы: «Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА…». Вот «не стройте» мне разрыв «на ровном месте». ЕСЛИ семя СГНИЁТ ДО ТОГО, как даст РОСТОК – дерева НЕ ПОЛУЧИТСЯ… Рассказать Вам о наследственности «от тычинок и пестиков» до «дерева»? ПОЛНОГО разрыва быть НЕ МОЖЕТ, кроме исчезновения самого «объекта»… Я ведь не спорю, что новое: связано с «убиранием» чего-то из традиции (в сторону пережитков), с ИЗМЕНЕНИЕМ традиции, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНИЯ традиции новому («мудрость Христа ВЫШЕ Соломоновой»). Но БЕЗ традиции и связи с ней – нет Нового… Как там, у Христа: «не только «в действии», НО и в МЫСЛЯХ» (что это, как не ДОБАВЛЕНИЕ к традиции?).
Вы: «Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость». Да разве я возражаю? Только это Ваше утверждение входит в противоречие и с законом подобия и с Вашим пониманием причины. КАК ТОЛЬКО новое приобретает СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ смысл, оно САМО становится ПРИЧИНОЙ СВОИХ следствий. Как только говорят, что новое – ОТЛИЧНО от старого, то даже закон ПОДОБИЯ (а не тождества) становится БЕЗ закона РАЗЛИЧИЯ (несводимости нового к старому, АСИММЕТРИЧНОСТИ следствия причине (из-за чего? – Из-за СОБСТВЕННОЙ сущности, собственного СМЫСЛА следствия)) ПРОБЛЕМАТИЧНЫМ (подобие – НЕ ТОЖДЕСТВО, а при ОДНОВРЕМЕННОМ наличии ОРИГИНАЛА и асимметричного ПОДОБИЯ – даже уже не АБСОЛЮТНОЕ подобие).
Вы: «Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали…». Случайное – «не загоняется» никуда. На то оно и – случайное – ВНЕ ТОЙ или ИНОЙ причинности, вне той или иной ЗАКОНОМЕРНОСТИ существования того или иного ОБЪЕКТА. Случайное «приходит», как незваный гость… Хотя, конечно, не всегда он «хуже…» и, естественно (актуально) – не всегда – лучше.… На то она – и случайность…
Павел.
Автор: Dasha-2 Mar 23 2010, 10:01 PM
Про религию – это хорошо. Наука – игра логики? Нет. Тут (в моем посте) ведь точка отсчета – это отношение к смыслам. Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ. И это правильно, т.к. человек с его смыслами умрет, а солнышко то вертится, мелкие предметы к огромным притягиваются… А тут случилась такая аказия про свет – и волновая теория работает, и корпускулярная, кванты хитрят, теория относительности та же. Вот некоторых физиков и понесло… а почему не может быть такого – и то и другое – верно? А потому, что они привыкли, что верно, истинно только что-то одно. Не понимаю я их в этом. Вот вода, например и жизнь несет и смерть ОДНОВРЕМЕННО, только смотря для кого и чего… В общем, перемудрили. Лучше бы что-нибудь полезное делали бы (И ДЕЛАЮТ, когда не отвлекаются на философию) – мобильные телефоны, компьютеры и интернет, в медицине и т.д.
Культура или искусство? Не знаю. Музыка, литература, танец, мода, архитектура (скорее здесь художественный дизайн) и т.д. – это искусство? Искусство ради искусства – да, вероятно, можно и так сказать.
Но есть еще пласт культуры, который нельзя впихнуть в искусство, например то, что реализуется в социуме, такие специфические или привычные социальные взаимодействия… как отношение к детям и пожилым, гендерные нюансы … особые отношения между участниками (власть) и вытекающие на их основе интеракции. И если эти новые смыслы рождаются и приживаются в социальной реальности их также НЕЛЬЗЯ хаять. Как нельзя англичанам хаять уклад и традиции папуасов, даже пигмеев
Социогуманитарным наукам остается только это понять. Таким образом, у социолога голова (методология - следовательно, оценки коллегам давать можно) - в философии, а ноги в культуре (следовательно оценки всем остальным людям давать нельзя). И в социальной теории и практике также весьма ценятся СОЦИАЛЬНЫЕ ИННОВАЦИИ – да, бывают крайне редко. И если посмотреть, например на властные отношения исторически, также возможны различные СМЫСЛЫ (тоталитаризм – анархизм, демократия – диктатура…) И между тем, Павел пусть порадуется, возможно даже гармоничное сочетание противоположностей - государственности и анархизма. Как? Да запросто! Власть работает, гражданское общество (идеал анархизма) в лице своих представителей контролирует – КОМПРОМИСИС, так сказать. Не верите что работает? Вот некоторая нарезка из моего раннего текста Влияние анархистских идей на современные представления о социальном порядке и возможность их реализации (Современное прочтение анархических идей и возможность их практического применения было взято нами из представленных программ и лозунгов действующих в настоящее время во Франции 3-х анархических партий. Источник: Джангирян М.А. «Анархистская тенденция в современной демократии» - Автореф. канд. дисс. – М., 1997))
Среди положительного влияния анархистских идей на современные представления о социальном порядке необходимо отметить предложенные и детально разработанные механизмы по реализации гуманистических идеалов…. Среди прочего, отметим разработку идеи децентрализации власти и федерализма.
С точки зрения политической организации общества, это подразумевает следующее. Во-первых, уступку контролю граждан за действиями государственных органов. Во-вторых, утверждение участия территориальных образований в деятельности центральных органов власти и расцвета самоуправления. Под самоуправлением понимается такой тип власти, когда решения принимаются на уровне, наиболее близком к тому, где будут выполняться, или теми, кого они будут касаться, и при котором контроль за решениями осуществляется «снизу». В-третьих, подлинная децентрализация также требует выборности исполнительных органов власти. Это позволяет местным коллективам оставаться независимыми в отношении центральной власти. В соответствии с принципами децентрализации отношения между "центром" и "местами" должны регулироваться законодательством, а все споры между местными территориями и центральной администрацией решаться органами юстиции. В-четвертых, вопрос о распределении компетенции между государством и местными коллективами, акцент на взаимодополняемость государственного и частного секторов. Процесс реализации идей, высказанных классиками анархизма, проявляется в тенденции порядка формирования структуры и функционирования государственных органов всех уровней и действующих избирательных систем.
В экономической сфере, идеи самоуправления реализуются в деятельности профсоюзных организаций: договоры и соглашения между профсоюзами и администрацией, взаимная ответственность нанимателей и нанимаемых, расширяется вовлечение трудящихся в управление производством, в распределение получаемых доходов и т.п.; идеи децентрализации реализуются в принципе демонополизации экономики, развития экономической и политической самостоятельности, малого и среднего частного и семейного бизнеса и т.д. Понятным становятся истоки и цели, получившее широкое распространение на Западе, так называемого движения антиглобалистов, выступающих против крупных монополистов, слияния крупных корпораций и т.п.
В социальной сфере получили широкое распростране
Автор: Dasha-2 Mar 23 2010, 10:28 PM
И тут уже (сообщ. 274, пример с анархизмом), Павел, не селекция или комбинаторика, традиция или ломка все старого и т.п., а ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО КОМПРОМИСС смыслов. Винегрет, где возможно сосуществование РАЗНЫХ, даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ СМЫСЛОВ! Нет, не однородная каша, а именно вкусный винегрет. Главное, чтобы никто не ХАЯЛ чужие, другие смыслы. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно и в этом видится некоторая часть моих, личных принципов и ценностей - Виктор, если уже Вы спросили про мою позицию и в чем критика Людмилы. Вот ЭТО-то меня и разозлило ПО-НАСТОЯЩЕМУ.
Автор: Victor 2 Mar 23 2010, 10:29 PM
Dasha-2
Автор: Victor 2 Mar 23 2010, 10:51 PM
Dasha-2
Автор: Dasha-2 Mar 23 2010, 11:54 PM
Виктор, Вы такой забавный, правда. Я думаю, что если они (ученые) играют (???????), то с чем-то более конкретным, чем с пудрой
Если Вас не устраивает моя мотивации продемонстрированной критики (двойные стандарты – это разложение логики, разложение – это просто вонь), то можете еще, помимо психических заболеваний
, отсутствия и непонимания женственности – в «истине» Странника и полное ее узнавание, понимание и т.п. - в «истине» Людмилы думать, что мне просто болит зуб или я не успеваю по работе и злюсь (?), а можете думать даже ..о ..... Да мне все равно. Эти смыслы просто в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ, а не как не за ее пределами.ИМХО, Виктор, ИМХО
Ну Вас же никто не трогал в теме О,Чудо, ну и чудите там
.
Автор: Квестор Mar 24 2010, 04:24 AM
Даша, Даша, радость наша... Культура это органичность ограничений. Т.е. Бог в себе, закон, ставший сутью личности. НепрЕступность личности и есть признак культуры. А балалайки, блины, валенки и лапти (сало, сало же чуть не забыл!) не есть культура... Уклад и традиция могут очень сильно отличаться от культуры. Так и отличаются же! Уклад позволяет жрать ближнего своего, и культура тогда отсутствует, как класс...
Социум уклада (скрижалей, устава, инструкции) не тяготеет к культуре, как раз и наоборот. Уставное общество и культура несовместимы между собой, в одну телегу впрясть не можно коня и трепетную лань. Устав есть способ консервации отношений, есть тормоз развития, есть основа стагнации. А стагнация - среда революций и интервенций. Уж сколько раз твердили миру... Но ведь ПРОЩЕ. Проще жить по уставу. Равняйсь, смирна, шагом марш! Непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед, тебе любимая, родная армия шлет наша родина песню - привет!
Устав, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Почему? Да потому, что уставы-то разные, как сложилось, так и закрепилось. Сложилось рабство, закрепилось в уставе... И дольше века длится день! Вот к рабству нас и тащат сегодня, и пинают коваными сапогами в промежность, устав надо соблюдать.
Не надо путать закон бумажный с Богом в себе. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Так, что можно написать прекрасные законы, но забыть о том, на какие ШИШИ это все будет реализовано. Можно навалять приказов и распоряжений совершенно тупых и бессмысленных (современное законодательство РФ, например, посмотрите), и общество будет ходить строем, честь отдавать, да еще и благодарить будут товарищей за наше счастливое детство.
Автор: Victor 2 Mar 24 2010, 08:34 AM
Даша! Извините меня чудака, больше вас беспокоить не буду. Я только вашими же цитатами показал, что логики в них нет. Вы противоречите сами себе. Если мне понятно о чем говорит Павел и Людмила, то понять ваши сообщения мне не под силу. Полное отсутствие логики и, соответственно, сплошной смысл... И это безусловно искусство! ....искусство пудрить мозги. Продолжайте флудить , а я продолжу чудить. Удачи вам...
Автор: Dasha-2 Mar 24 2010, 11:11 AM
Ох, Виктор. Я (271): «Доказать? – тут мы приближаемся к третьему киту – науке (и к его крайнему варианту - позитивизму). Надеюсь тут понятно без разжевывания?»
Вы (271): «Точнее было бы сказать: искусство - философия - наука. Если искусство - игра смыслов, то наука - игра логики, а философия - познает смысл используя логику. Но есть еще один кит, это религия, которая смысл не познает, а призывает верить ему. Теперь про китов начали...» Откуда Вы это взяли из моего сообщения? Никак Чудо!
Я Вам отвечаю (274): «Наука – игра логики? Нет. Тут (в моем посте) ведь точка отсчета – это отношение к смыслам. Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще, только логика, открытие и доказательство ЗАКОНОВ. Наука работает с ЗАКОНАМИ. И это правильно, т.к. человек с его смыслами умрет, а солнышко то вертится, мелкие предметы к огромным притягиваются…»
Вы (276): «Верно. Так с чем играет наука?»
Я (278): «Виктор, Вы такой забавный, правда. Я думаю, что если они (ученые) играют (???????), то с чем-то более конкретным, чем с пудрой»
Теперь обратите особое внимание на 7! вопросительных знаков после слова «ИГРАЮТ». Игра со смыслами возможна только в культуре. В философии ее уже ничтожно мало, а в НАУКЕ ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ! Как играют ученые? Да это интересно: начнем с того, что они «поиграют» с Вашим программным обеспечением и компьютер перестанет работать, или начнет Вам весело подмигивать. Потом «поиграют» со смыслами инженеры и содержание канализации будет не выходить, а ВХОДИТЬ в Вашу квартиру. Потом «поиграют» инженеры-строители и Вы, чихнув, провалитесь на пять этажей ниже. После этого «поиграют» создатели автомобиля и Вы приползете в больницу самостоятельно. И это только для того, чтобы хирург на операционном столе «поиграл» с Вами, например, пришив ухо к коленке. Весело, Правда? Но это еще не все. Банкиры и экономисты «поиграют» с Вашими сбережениями, риелторы с собственностью… И вот Веселому чудаковатому Виктору, не видящему и не признающему, или играющему с логикой, останется только надеяться на ЧУДО! ИМХО, Виктор, ИМХО
Стряхните пудру, Рефлексируйте над своими философскими изысканиями
А когда Людмила наконец разродится Чудом, Вы уж по старой дружбе просвистите, соседи как ни как - так посмотреть хочется! Любопытство ЖЕНСКОЕ такое, понимаетели-с
Автор: Victor 2 Mar 24 2010, 12:47 PM
Dasha-2
вы чего к слову игра прицепились? Это вы его использовали по отношению к культуре, я же только продолжил ваш игривый стиль. Или вы действительно думаете, что культура и искусство игра? Мне бы и в голову не пришло назвать написание книги, картины или музыки игрой авторов, а уж тем более труд ученого. И то и другое тяжкая работа! Но работа, и в этом вы правы, у науки с логикой, у искусства со смыслами. Я только добавил, что философия познает смысл используя для этого логику. А вы в своем "фирменном стиле" (хамоватом) начали обсуждать не что я сказал, а как я это сказал. В науке логике это называется логическая диверсия, это вам для общего развития, может пригодится, когда будете в очередной раз сыпать пудру...
Автор: Dasha-2 Mar 24 2010, 02:53 PM
Ах, пусть меня Павел простит за нетематическое высказывание (обещаю, что первое и последнее).
(нарезка из песни Бутусова «9-й скотч», поется так, с хрипотцой; слушается - немного пританцовывая)
Виктор,
Мы остались с тобой в этом баре одни
За стеклом почему-то мелькают огни /Квестор?/
…..
Этот странный китаец /Странник/ с выбритым лбом
Смотрит так на меня словно я с ним знаком???? /по поводу моей женственности/
Девятый скотч за одну эту ночь /это про количество сообщений/
Нам уже никто не сможет помочь /Админа все нет и нет/
Лед в стаканах стучит все быстрей и быстрей
Девятый скотч за одну эту ночь
Пол из-под ног уносится прочь /у кого?/
И уже невозможно дойти до дверей /наконец все это прекратить/
Положи свою голову мне / Людмиле, Людмиле/ на плечо
В этом мире случайного нет ничего
Это тайная миссия но
Только в чем ее смысл? /провокация скандала?/
Я сегодня забыл, а когда-то я знал
То ли где-то прочел
То ли кто-то сказал
Но под действием виски /пудры/
Так трудно сконцентрировать мысль /кому?/
Девятый скотч за одну эту ночь
Нам уже никто не сможет помочь /Админа все нет и нет/
Стены падают вниз и по комнате пепел летает
…
И я вдруг понимаю /давно уже понимаю/, что китайцы тоже не знают /с их созерцанием сущностей то/
Хамоватый стиль? О, нет. Хамство – это нецензурщина, переход на личности, отсутствие аргументов и понимания? – спуск в психологию и диагноз «здорового доктора Ватсона»… - и за кем это хамство наблюдается? Перечитайте все внимательно. Я же говорила, Людмилу не побьем, только философа (взгляды). А тут Исключительно! постмодернистская ИРОНИЯ. Вот в фильме, например: поезд, девушка привязанная злодеями (или сама себя привязала, что б новые смыслы ощутить) к шпалам, мчащийся ей на спасение ковбой на быстром коне… Романтика… Музыка напряженная… Вот-вот ожидаемое всеми (логично же, так ведь было всегда, ТРАДИЦИОННО) спасение… Но.. ох, нет не успел. Ах, какое, однако, хамство режиссера – нахамил с ожиданиями…
Мне еще нравится такой изумительный пример из жизни: один человек пришел смотреть в музей Джоконду. Смотрел, смотрел, да как нападет на картину – всю изрезать захотел… Вот ведь женщина какая развратная, как она мне улыбается, Гадина ! А ведь он – ИСТИННЫЙ СМЫСЛ ЕЕ УВИДЕЛ, КОТОРЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СКРЫТ – просто гадина какая-то, эта Джоконда. -С.
Не смешно? По-моему ТАК это все ЗАБАВНО! Ну вот и мои субъективные смыслы (по-новому, правда?), можно и переиграть и смыслы другие увидеть. Тоже забавные... Вот это только ТЕПЕРЬ я играю, чуть-чуть
Автор: Dasha-2 Mar 24 2010, 08:43 PM
Решила все-таки ответить, т.к. это важно для той целостной картины, которую я продемонстрировала в сообщениях 271 и 274 (за вычетом примера с анархизмом). Кстати, это и есть тот пример теоретической социологии в моем варианте, где нет ползучего эмпиризма (меня в этом подозревали) и нет ни одного симулякра.
вы чего к слову игра прицепились? Это вы его использовали по отношению к культуре, я же только продолжил ваш игривый стиль. Или вы действительно думаете, что культура и искусство игра? Мне бы и в голову не пришло назвать написание книги, картины или музыки игрой авторов, а уж тем более труд ученого. И то и другое тяжкая работа!
Игра. Нет, не случайно. Если к смыслам Вы относитесь серьезно, называя их ИСТИНОЙ, а они нелогичны, бездоказательны – тогда это вера и РЕЛИГИЯ (необязательно уважаемые религии, это могут быть просто СЕКТЫ-«ПУДРЫ»). Мы не можем отказать друг другу и ВСЕМ людям в ИХ смыслах и свободе совести! Да, для художника, музыканта и т.д. их творчество СЕРЬЕЗНО, т.к. это ЕГО ПРАВДА, ЕГО МИРООЩУЩЕНИЕ, ЕГО СМЫСЛЫ, УБЕЖДЕНИЯ, ИДЕАЛЫ. Другие люди-не-новаторы пытаются найти свои смыслы, перебирая чужие… но они также активны, они ВЫБИРАЮТ чужие смыслы, наиболее им соответствующие – как платья, костюмы и т.д. в соответствии со СВОИМ вкусом. Но творец смыслов в «ячейке» «культура», ведет себя в этом гораздо скромнее, чем философ-объективный-идеалист без логики, ОН НЕ ОБЪЯВЛЯЕТ СВОЕ ВиДЕНЬЕ, СВОЙ СМЫСЛ - ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМ при этом уничтожая и унижая инакомыслие. Людей, такое проповедующих, внушающих это массам, надо просто ЛОГИКОЙ усадить на место (нет, не втоптать в грязь, а посадить в ряд с другими людьми – НА РАВНЫХ). Не хотите сидеть в ячейке «Религия» и «Культура», остаться при своих наполеоновских взглядах – тогда это действительно несерьезно – ИГРА (истина там, истина сям…. Опытные же представители таких взглядов Истинные (!=свои) смыслы публично не демонстрируют, а говорят, что ИЩУТ их. Если Людмила, Странник, Виктор мыслят себя в «ячейке» «философия» и хотят говорить от лица ИСТИНЫ - тогда пожалуйте следовать ЛОГИКЕ без ужимок.
Автор: dimitri Mar 24 2010, 09:45 PM
Разговор о смыслах - совершенно бессмысленная штука. Он сводится, в конце концов, к выяснению того, что имеет ввиду под смыслом собеседник. И это всегда не то, что думает оппонент. И каждый продолжает думать по-своему...
Каков смысл атома? или атома водорода? Каков смысл солнца или луны? Каков смысл воды или мухи, льва, вируса...
О смысле можно говорить только по отношению к цели, задаче, которую имеет, ставит вопрошающий... Смысл стула в том, чтобы на нем сидеть. Смысл чая - чтобы пить. Смысл солнца - чтобы светить, ружья, чтобы стрелять... Можно говорить о смысле действия - чтобы достичь цели. И это оригинальная постановка. То есть, этимология слова смысл скорее всего от действия, его объяснения... Затем, возможно - процесса. Смысл по отношению к вещи - полнейший произвол...
Можно говорить о том, насколько действие "оправдано", то есть насколько оно ведет к цели... И тд.
Но надо определиться. Лучше всего на примерах. О чем речь...
Автор: Квестор Mar 25 2010, 04:10 AM
Dasha-2
Дарья, Вы молодца, уважаю, без игры, но играя, всю науку уже к прагматизму свели. То ли я изучаю, то ль бабло получаю, или в чековой книжке кручу я нули? Я ученым когда-то побыл, все там будем, не учил, а учился, старался, страдал. Да, и смысл я искал, я играл, я пытался... Только смысл от меня ускользал, ускользал... И решил я, что игры в науке - забава, нам забавы сегодня уже не к лицу. Нам попроще, вещественней, ярче... И, прямо, к диссертации шлепаем, словно к венцу! Смысл науки - банкноты с тележное дышло! И от Нобеля пусть нам напишут привет, смысл здесь есть! Не получится? Но так уж вышло, что без денежных знаков науки-то нет! Знак судьбы, знак судьбы, шелестят, опадая, сотни долларов, как результаты игры... Жду, и только лишь Вам в ожиданье внимаю, знака жду, до поры, до поры, до поры...
Знак подайте, я знака судьбы ожидаю. Долго жду, и с протянутой этой рукой, о науке, искусстве, культуре мечтаю, но без денег никак не найду я покой... Успокойте меня, я прошу, я молю. Можно, счет свой расчетный пришлю?
Автор: Федя Mar 26 2010, 08:44 AM
Смысл любого феномена в его проявлениях, которые диктуются Обстоятельствами существования этого феномена. Смысл любого феномена формулируется в соответствии с качествами Определяющего-Наблюдателя-Свидетеля, определяющего как феномен, так и его проявления. Смысл феномена может быть субъективным, декларированным индивидуумом, а может быть конвенциональным, принятым в обществе-он может быть Истинным, если степень конвенциональности понятия смысла максимально возможно конвенциональна для отого социума.
Автор: dimitri Mar 26 2010, 09:18 AM
Я бы выделил эту фразу. Смысл существует лишь для наблюдателя. Это он выделяет из данного огромного множества атомов и молекул некие агрегации - человек, дерево, клетка и строит систему смыслов, в которой эти вещи обладают определенными свойствами, подчиняются законам, правилам, зная которые можно использовать их в собственных целях... Именно цели, интерес человека определяют картину, которую он видит. Таким образом, мир для человека - это набор инструментов для достижения своих целей. В этом мире он должен соблюдать правила безопасности, выполнять ритуалы, обеспечивающие достижение целей. Например, если он хочет узнать время у прохожего, он должен улыбнуться, извиниться и вежливым тоном спросить... Это ритуал. Если хочет поехать на машине, надо: открыть дверь, сесть, включить зажигание... Никакой принципиальной разницы. Далее интерес развивается в направлении устранения ненадежных элементов. Если ты подошел к прохожему, нахмурил брови и резко спросил время, а в ответ тебя послали подальше, твой мозг учтет ошибку и в следующий раз изменит ритуал... Решая такого рода проблемы и развивается человеческий интерес, а вместе с ним - система смыслов - правил манипуляции... Не вижу возможности для какого-то дргого рода смыслов...
Автор: Федя Mar 27 2010, 11:16 AM
.....
Не вижу возможности для какого-то дргого рода смыслов...
И правильно не видите, потому, что их нет.
Вопрос лишь в том насколько далеко вы способны Редуцировать смысл?
Смысл существует для Наблюдателя и это несомненено так, чтобы не говорили любые критики. Участник события реализует свои качества и Интерес если этим участником является человека. Эта реализация качеств представляет смысл для наблюдателя события.
Но качества участника события формируются из оценки информации о воздействии на человеческое существо, присутствующего в качестве Наблюдателя события взаимодействия. Отсюда вытекает, что и качества есть лишь определенная форма оценки информации о воздействии на человеческое существо которая происходит в структурах головного мозга отправляющих функцию Сознания человека.
Смысл вытекает не из огромного количества Атомов, молекул и их агрегаций, а из взаимоотношений функций мозговых структур, в которых перерабатывается код информации о воздействии на человеческое существо, представленный определенными параметрами нервного импульса. На определенном этапе эти коды формулируют Смыслы качествам проявлений воздействия на человеческое существо.
Что же мы имеем в сухом остатке в качестве объективной реальности? Ничего, кроме факта воздействия некоей, допускаемой нами, сингулярности на рецепцию человеческого организма, сам факт допускаемости которой определяет её уже как абстракцию-продукт человеческого мышления, подобного объективной реальности, материи или богу.
Нет в мире Бога, кроме Человека и Человек пророк его, Аминь, Амен, Аллах Акбар, Ом мане падме ом!
Автор: Квестор Mar 28 2010, 03:58 AM
Федя, (чтоб Вы были здоровы!) раз уж Вы такой ВОИНСТВУЮЩИЙ атеист, то уж будьте им до... КОНЦА. И не забудьте о СВЯТОМ Законе воинствующих атеистов: Отрицайте отрицание!
Вы отрицаете Бога? А низзя, дядя Ленин запретил, у Гегеля своровал, и развил... Как спираль развил...
Бог ЕСТЬ социокультурный феномен, раз, Церковь есть социальный институт, два, религия есть основа культуры, как органичного ограничения, или избавления от ПРЕСТУПЛЕНИЯ, три. Бог любит троицу.
Человек без религии не живет, не существует, не мыслит... Сплошные НЕ получаются, почему? Потому, что свято место пусто не бывает!
Стоит отказаться от Бога, как человека начинают обожествлять, превозносить начинают избранных. Обожествлять человека - себе дороже, глупо делать из человечка бога.
Ведь человек-бог это КУМИР, а кумиров творить не стоит. Именно, не стоит... Отторгли Бога тварищи атеисты, так по принципу заполнения (природа не терпит пустоты) и создали себе кумров - идолищ поганых. Типа Сталина, культ личности развили, и была бы личность, а-то сухорукий параноик, и только...
Так вот, федя, социокультурные феномены или идеи, это РЕАЛЬНЫЕ или материальные СИЛЫ. Идеи правят миром, а, вернее, сообществом людей, где-то разумных...
И идея Бога, а Бог НЕ представлен ничем, кроме ИДЕИ, есть САМАЯ могучая сила, сила сохраняющая, сберегающая человека. Бог хранит человека, как Отец хранит, оберегает, защищает Сына. Наполняя его Святым Духом. Идеей...
Автор: Федя Mar 28 2010, 10:58 AM
И не забудьте о СВЯТОМ Законе воинствующих атеистов: Отрицайте отрицание! Я говорю о том, что классическая диалектика несостоятельна для философии мира информационных технологий и информационных систем, которыми представляются функциональные динамические системы, поскольку взаимоотношения субсистемы системы отвечают законам Теории гр, изобретенной значительно позже Гегеля John von Neumann Oscar Morgenstern в 1940, развитой в настоящее время и эффективность предстказания Buenj de Mosquita, на основании которой составляет, по данным, CIA до 90% (British Journal of Political Science, vol26,p441).Одним из постулатов теории игр является исходное качество участвующего во взаимодействии явления-Garbage in leads to garbage out или Мусор на входе цепочки событий ведет только к мусору на выходе и определение этой характеристики является прероггативой экспертов. Если в теории игр доказавшей свою достоверность до 90% нет места ни отрицанию отрицания, ни борьбе противоположностей, то веру в эту архаическую лабуду я оставляю вам.
Да, я- воинствующий атеист и мой Атеизм опирается на моё знание того, как формируются человеческие мысли, человеческие понятия , теории, концепции и редигии и в этом Знании нет места любой трансцедентности -ни божественное , ни материальной. Принимая и понимая достижения человеческой деятельности, считаю истоком этой деятельности физическую, биологическую и психологическую природу человеческого существа в его познании самого себя и окружающей среды.
Более того, ни о какой святости какого любо закона не может быть и речи в силу человеческого происхождения его и возможности трансформации по мере прогресса познания.
За пожелание здоровья, спасибо, но не надо только себе лгать, держа за пазухой "Чтоб ты сдох!"
Сходите в Мавзолей-может он вам разрешит, если хорошо попросите?
А что кроме этих социальных институтов и социокультурных феноменов не существует иных институтов и феноменов. Каждый выбирает среду обитания по своему уму и своим интересам- я в науке и прошу не беспокоить.
Эк махнули, с дуру-то Религия-основа культуры?! Кто вам это сказал-Попы?
Основа культуры-Социальная коммуникация, которая есть часть биологически детерминированной внутривидовой коммуникации, котороая вместе с межвидовой коммуникацией составляет основу поведения человека в биологической нише своего существования, в биосфере планеты Земля.
Религия лишь одно из сфер информационного пространства составляющего информационное пространство коллективного человеческого разума, представленого совокупными физическими сетями социальной коммуникации, наполненной смысловым контентом конвенциональных понятий, присущих человеческому Разуму, фиксированных в памяти на физических носителях в Ноосфере планеты Земля. Религия лишь одна из составляющих человеческое существование систем саморегуляции, является дериватом языка и Морали. Как Маляница выпирает из Христианства, так Религия торчит из Социальной коммуникации, определяющей коллективне познание, отправление биологической когнитивной функции человеческого сознания-функциональной системы человеческого организма.
Болтайте, болтайте про преступления, но и не забудьте, что нарушение правил-залог прогресса.
Вам виднее, что любит Бог. Я не люблю никого, кроме моей жены, моих детей, матери и близких мне людей. При этом я понимаю природу человеческого существа и нет там места богу-есть место разной степени доверчивости и веры, что напрямую связано с разной степенью глупости и ума. Я не верю ни во что-я верю в моё согласие с доказанным это основа моего размышления и моего поведения.
Это у вас свято место пусто не бывает, а у меня нет этого места по определению. У меня есть Моё отношение к себе и обстоятельствам моего существования.
Глупо, не спорю. А кто заставляет? Если в башке нет своего понимания мира, то человек вынужден разделять чужое. А если это чужое сознательно сформулированно кем-то или чем-то для манипуляции твоим мышлением. Требуй доказательств! Доказательств и доказательств до состояния предельного понимания тобой предложенного для веры утверждения. Дьявол в деталях. Там же и Знание. Знание-продукт человеческого познания и нет в нем ничего трансцедентного и непонятного.
Ох, уж мне эти наперсточники в балагане. Ну на хрена, простите за выражение, мне надо творить из конкретного человека Кумира, если мне понятна, вся грязь и духовность человеческого существа? Его животное и человеческое начало? Если мне понятны мотивы поведения людей? Зачем мне нужен Кумир, если я не идиот. Сталина слепило восторженное от беспредела и безответственности стадо, молодых, ничего не смыслящих в жизни баранов. Этих Баранов подавляющее большинство в популяции, вступающих в репродуктивный возраст людей. Эти бараны активны и сильны своей бесбашенностью. С момента царствования Сталина жизнь человеческая значительно удлинилась и уже умудленные жизненным опытом люди формируют социально-значимое поведение. Канализация активности молодых в приемлимые для выживания социума формы есть основная задача государства и главным является разнообразие выбора самовыражения личности. Чем больше разнообразия приемлемого обществом поведения, тем меньше, по массе, стада человеческих особей и тем более общество Креативно.
Вы слезьте-то с пьедестала. Здесь нет людей готовых внимать изрыгаемой вами истине.
Вывод, между тем, верен. Осталось его доказать и доказать с максимально возможных точек зрения. Я, именно, этот вывод и доказываю с позиции своего знания о природе формирования социокультурных феноменов в функциональной системе человеческого организма-его сознании.
И ничего не мешает мне понять как эта идея сформировалась и что собой проедставляет.
Мне не нужет Бог и не нужен Отец для убережения меня-мне необходимо понимание, что есть Я и что есть Обстоятельства к которых я существую, а выгрести мне удасться лишь благодаря своим силам.
Никто не помог мне Зачаться и никто не убережет меня от Смерти.
Я - Один на земле, со своими любвями, привязанностями, интересами, верой и неверием.
Я-исчадье эволюции и продукт социальной коммуникации своего времени.
Я-временное явление как и любое другое явление природы и время моё есть совокупное проявление моих качеств. И Я не желаю тратить своё ограниченное время жизни на Богов, Дураков, Вождей и Кумиров.
Я Есмь!
Автор: Квестор Mar 29 2010, 03:10 AM
Федя, Вы обратно же меня не поняли! Если Бог есть реальный социокультурный феномен, материальный, физический феномен, то, естественно, нет необходимости завывать, подпрыгивать, рвать на себе волосья и пр.
Но ЗНАТЬ-то надо. И учитывать наличие такого мощного фактора тоже надо. В том же смысле, что Вы же не орете на розетку электрическую: - Славься, славься!
Но и пальцы, и нос туда не суете... Бог есть, это надо учитывать, хотя бы с позиций техники безопасности. А поскольку канал связи-то однонаправленный, ОТ Бога только, то и умолять, и богохульничать смысла нет... Не услышит.
Автор: dimitri Mar 29 2010, 05:44 AM
Надо ж! Глухой, а еще, наверное, и немой, слепой, хромой... А как же всемогущество, всеведение...? А как познать его, или узнать по делам, если нет обратной связи? Бог, который не поможет, не поймет... Действительно, розетка, какая то...
Автор: Victor 2 Mar 29 2010, 08:14 AM
Федя
Браво Федя! Ваше "я" , ваш разум, и есть бог. Бог существующий в вашем теле, не имеющий образа и словами невыразимый, и творящий все существующее в вашем (своем) бытие. Вот только как и откуда он туда попал...?
Подчеркну, вопрос не о теле, с ним все ясно.
Автор: Федя Mar 29 2010, 12:29 PM
Конечно, не надо прыгать и скакать, Бог есть и есть он как эмоциональный образ человеческого сознания.
И что? Не надо думать что есть эмоциональный образ человеческого сознания и природа его формирования? Надо остановиться признать и...... Что И.....?
Автор: Федя Mar 29 2010, 01:01 PM
Браво Федя! Ваше "я" , ваш разум, и есть бог. Бог существующий в вашем теле, не имеющий образа и словами невыразимый, и творящий все существующее в вашем (своем) бытие. Вот только как и откуда он туда попал...?
Подчеркну, вопрос не о теле, с ним все ясно.Мне очень приятно, что я доставил вам эту радость, тем более что нет никаких препятствий и вам определять себя Богом, как я и Державин, которые не забывают о том, что мы и бог и червь и раб и царь в одно и то же время.
Бог, существующий в моем теле, вполне даже имеет свой образ и выражается словами в виде эмоционального образа человеческого сознания на основании функционирования определенной сети синаптических межнейрональных контактов в определенный промежуток времени, определяемый гармонией циклических превращений составляющих основу моего жизнеобеспечения.
А попал он туда в результате эволюции живой природы, на определенном этапе которой, под влиянием определенных остоятельств, получилось генетически детерминированное человеческое существо, состоящее из двух различных особей -Мужчины и Женшины, слияние половых клеток которых слепило в эмбриологии всю требуху, наполнившую моё тело и мое сознание собравшее эту требуху в единое целое. Вот в этом сознании в его синаптических сетях и располагается Эмоциональный образ бога, как и эмоциональный образ Табуретки, которой мне порой хочется аргументировать очевидность того, что вопрос, именно, о теле и ни о чем ином. Именно человеческое тело- основа всего человеческого бытия и то, что для вас это открытие говорит лишь о уровне вашей образованности и компетенции в сфере научного Знания- Знания о Теле.
Автор: Victor 2 Mar 29 2010, 03:52 PM
Федя
Где факты? Нужно научное подтверждение вашей вере! Автор: Федя Mar 29 2010, 09:05 PM
Где факты? Нужно научное подтверждение вашей вере! Берешь гистологический срез мозговой ткани импрегнируешь его серебром и видищь под микроскопом нейроны, синапсы, аксоны и дендриды 6 слоев коры головного мозга, особенности которых разрисовывают Карту Бродмана коры головного мозга человека. В результате исследования аксона кальмара (если не ошибаюсь) выяснены законы передачи импульсов по нервным волокнам , а биохимия просветила людей о природе неротрансмиттеров, веществ передающих нервный импульс в клетки на клетку.
Биоэлективсеская активность участков мозга совместно с Функциональной МРТ показывают нам синаптические сети, функционирующие в определенный меомент и сопровождающие мысль.
Запись биоэлектической актичности мозга с определенных участков мозга может быть трансформирована компьютером в действие соостветствующее этой мысли уже сейчас -посмотрите сегодняшний Евроньюз.
Мою веру в науку не надо подтвеждать- она сильна и непоколебима, опираясь на всю совокупность моего жизненного опыта.
Сказать не значит Доказать. Я не хочу считать себя Богом. Я- человек и этого мне вполне достаточно. Тем более, что я понимаю, что это означает.
Автор: Квестор Mar 30 2010, 02:01 AM
Федя, я Вас ценю, люблю и уважаю!
И что? Не надо думать что есть эмоциональный образ человеческого сознания и природа его формирования? Надо остановиться признать и...... Что И.....?
Вот, вот! Остановиться, признать и сделать ШАГ к Богу. Человек, остановись, подумай! А чо тут думать, тут трясти надо...
Т.е. признайте, остановитесь, подумайте. Если эмоциональный образ ТАК сильно воздействует на психику, что деформирует восприятие МНОЖЕСТВА людей (не всех, и не всегда положительно, но увы...) то, надо понять и изучить. Именно, понять и изучить а не отбрасывать. И опять же, понять и изучить, не означает ОТРИЦАТЬ.
Вот Вы уже почти поняли, но поняли, как дитя малое. Не "глухой, слепой", а это Вы тупой, Бог не персона, Бог - сила. Сила, доходит? Сила тока, сила тяжести, сила привычки, сила любви... Сила Бога. Который Вас и творит. Пока Вы думаете...
Автор: dimitri Mar 30 2010, 06:01 AM
Квестор,
Опять забалтываете. Нехорошо. Я устал призывать вас думать. Если в чем-то нет логики или порядка, в принципе, то изучать это нет никакого смысла. Если есть порядок, то где ж тут бог? Зачем вам само понятие Бога? Вы же не молитесь по утрам, чтобы яичница не пригорела? Если это нужно вам и вы это знаете, то причем тут бог?
И наконец, если нет обратной связи, то... это как беседа с Вами... Как долго можно беседовать?
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()