Версия для печати темы

Автор: Николай Кофырин Jan 24 2010, 11:00 AM

РУССКИЙ ПУТЬ - МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ КОНСЕРВАТИЗМ?

Всякая политика требует своего оправдания или хотя бы объяснения.
Ещё недавно утверждали, что никакого специфического русского пути нет и быть не может, а задача России органично вписаться в общемировой трэнд развития. И вдруг недавно партия «Единая Россия» объявила своей идеологией «Российский консерватизм».
Наконец-то партии осознали необходимость хоть какой-то идеологии. Вот только чем отличается «русский консерватизм» от прочего консерватизма, не совсем ясно.

Первый вопрос, который возникает у всех, а что, собственно, консервировать? Что у нас есть такого хорошего, что может пригодиться следующим поколениям, которые будут жить на этой территории земного шара через сто или двести лет? И будет ли тогда ещё Россия?
Что можно консервировать здесь и сейчас? Социальное неравенство? Технологическую отсталость? Системную коррупцию? Многовековой правовой нигилизм?
Люди не хотят консервировать социальное неравенство, нищету и социальную несправедливость.
В обществе, где господствуют настроения катастрофизма, слово «консерватизм» плохо звучит в сознании людей. Поэтому, видимо, и возникла старомодная приставка «русский».

«Российский консерватизм» это идеология для партии или для всей России? Нечто для отвода глаз как очередная программа КПСС?
Кто-то считает, что «Российский консерватизм» это «фиговый листок» российской демократии. Надо же как-то прикрыть свою несостоятельность и просчёты.
Или это очередной идеологический флёр с целью заставить людей терпеть и работать?

Я не политик и не политолог. И потому рассуждаю как обыватель. За свою жизнь я видел множество прожектов власти: хрущёвский «коммунизм в 1985 году», брежневский «развитой социализм», горбачёвская «перестройка и ускорение» с «каждой семье отдельную квартиру в 2000 году»… И потому я настроен скептически.

Всякая государственная идеология возникает, как правило, под заказ.
Известная идеологема «Москва – третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. А известное изречение старца Филофея, которому, якобы, принадлежат слова «Москва – третий Рим, и четвёртому не бывать», были обращены к тогдашнему царю в качестве возвышенной похвальбы.

Проекты меняются быстрее, чем попытки их воплотить. Ещё недавно мы анализировали анонимный «Проект Россия» (если кто помнит таковой). Сегодня – «Российский консерватизм», автор которого опять остался неизвестен.
Политика – это перспективное реагирование на изменяющуюся ситуацию. Черчилль называл политику искусством возможного.
Хорошая политика всегда концентрированное выражение исторической необходимости.

Когда реанимируется идеология консерватизма, это может лишь означать необходимость опираться прежде всего на собственные силы. «Российский консерватизм» напоминает северокорейское чучхе с опорой на свои силы.

«Российский консерватизм» – это признание наличия у России своего собственного пути, или же это просто как русский шоколад?
Лично я всегда утверждал, что у России есть национальные особенности развития, также как у Индии и Китая.

Экономические успехи коммунистического Китая ещё раз доказали, что идея коммунизма не умерла вместе с СССР. Идея не виновата в том, как её воплощают.
Свой путь для России всегда был очевиден, сколько бы мы ни старались походить на Европу.

Ещё недавно признание Россией общемирового пути развития было связано с вступлением в Всемирную торговую организацию. Однако после агрессии Грузии против Абхазии, о вступлении в ВТО пришлось забыть. Нас в который раз обманули: «американские законы» об авторском праве мы приняли, а ВТО так и осталась недоступной.

Россия опять вынуждена искать свой путь. Нет, это не «славянофилы» победили, это «западники» не смогли прописаться в общемировой дом, в котором де-факто мы уже давно живём. Представить себя вне международного разделения труда уже невозможно, как невозможно представить отсутствие картриджей и обновление компьютеров.

В начале каждого столетия происходит «перезагрузка», и всё повторяется снова.
Быть может, консерватизм это идеология XXI века?
Или, может быть, «Российский консерватизм» это глокализация в противовес вестернизации и глобализму?

На Западе существует представление, что в России любят всё «консервировать».
Из истории мы знаем, что время перемен на Руси сменялось длительным застоем вплоть до очередной революции. Как бы новый консерватизм не перерос в очередной застой!

Смею предположить, что особенностью нашего менталитета является недоверие к власти. А потому основным методом решения государственных задач всегда было принуждение.

После любой революции наступает усталость с требованиями «хватит революций, требуем порядка». Вот только сможет ли власть обеспечить это спокойное эволюционное развитие в условия нарастающего отставания России?
Экономическое чудо Японии и Германии после второй мировой войны было связано прежде всего с изменением их политической системы, перестройкой всей жизни общества, с новыми надеждами и свободами.

В то время как президент призывает к модернизации, Госдума говорит о необходимости консерватизма. В России всегда царь-новатор боролся с консервативной думой за модернизацию страны.

Необходимость модернизации проистекает из неудовлетворённости действительностью. По последним данным Россия занимает 53 место в мире по качеству жизни.

Как и в животном мире кто-то на вершине пищевой пирамиды, а кто-то внизу (кто-то ест, а кого-то едят), так и в человеческом сообществе, кто-то живёт, а кто-то прислуживает. Россия пока что внизу этой пирамиды. Задача в том, чтобы подняться.

Итак, «Россия, вперёд» или «Россия, стоп»?
Модернизация или консервация?
Или, может быть, «Русский путь» это модернизация через консервацию? модернизационный консерватизм? или, может, консервативная модернизация?

Дело, разумеется, не в названиях, а в реальных достижениях.
Понятно, что модернизация и консерватизм не исключают, а взаимно дополняют друг друга.
Надо взять лучшее из традиций и обогатить их новациями.

Но какое общество мы хотим создать: богатое или справедливое?

О проблемах традиций и новаторства я писал ещё будучи студентом юридического факультета в научной статье журнала «Вестник Ленинградского университета».
После того, как меня не приняли на философский факультет, я посещал там вольнослушателем лекции различных преподавателей. По субботам в 150-й аудитории лекции по «критике современного антикоммунизма и ревизионизма» читал доцент Ю.Н.Солонин (ныне декан философского факультета и член Совета Федерации).
Запомнилось, как на одной из лекций (судя по сохранившимся конспектам, это было в начале ноября 1981 года) доцент Солонин с сожалением рассказывал, как в своё время не познакомился с стажировавшимся на факультете Ричардом Пайпсом, ставшим впоследствии советником по национальной безопасности в администрации президента Рональда Рейгана по вопросам политики СССР. Именно Ричард Пайпс стал одним из разработчиков идеологии неоконсерваторов, с которой пришёл к власти Рональд Рейган. Именно об этой идеологии неоконсерватизма тогда рассказывал Ю.Н.Солонин. Спустя двадцать лет он стал основателем «консервативного клуба», и судя по всему, одним из разработчиков идеологии «российского консерватизма» для партии Единая Россия.

Я заметил, что свободные мыслители почему-то перестают свободно мыслить, как только становятся депутатами.
Один журналист, побывавший на всех съездах партии «Единая Россия», отметил на последнем съезде закономерность: по одиночке многие делегаты вполне вменяемые люди, но когда собираются вместе почему-то очень напоминают КПСС.

Я рад, что не пошёл в политику, хотя и была возможность. Ведь я учился у Анатолия Собчака, и сотрудничал с его правительством, создавая службу гражданской взаимопомощи. Но Бог спас меня и помог выйти на предназначенный путь.

На последней конференции «Дни петербургской философии 2009» мне удалось побывать на секции «Консерватизм: альтернатива или перспектива», которой руководил профессор московского университета А.Г.Дугин, руководитель «центра консервативных исследований» на философском факультете МГУ.
Там я задал вопрос: в какой степени наша география северной страны влияет на консервативную политику и философию?
И получил ответ. Сильная власть в России всегда была необходимостью. 2\3 исторического времени Россия провела в войнах. Протяжённость нашей огромной территории требовала сильной власти.

Да, у России самая протяжённая территория преимущественно северного характера, трудного для выживания; самая большая сухопутная граница с самым большим количеством граничащих стран; множество наций и народностей с различным вероисповеданием. Россия владеет 30 процентами мировых природных ресурсов при 2 процентах населения земного шара. Необходимость выживания в суровых климатических условиях и в постоянных войнах воплотилась в русской национальной идее – СПАСТИСЬ МОЖНО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ!

Политики считают себя реалистами и прагматиками до мозга костей, утверждая, что людьми правит страх и голод. Но это не вся реальность. Люди способны погибать и за идеи.

Всякая власть придумывает себе оправдание, выдумывая идеологический флёр, прикрывающий механизм реальной власти. Реальная политическая жизнь не всегда совпадает с провозглашаемыми политическими лозунгами. Фактор сохранения власти часто оказывается наиважнейшим.
Держатели власти всегда хотят законсервировать статус-кво. Не хотелось бы только, чтобы эпоха «российского консерватизма» стала походить на «эпоху застоя» «развитого социализма».

Консерватизм в современном глобальном мире губителен.
Мир развивается стремительнее, чем какая-либо политическая или экономическая теория. Самые многообещающие прогнозы не сбываются.
Налицо кризис материализма. Люди живут в конечном итоге не ради повышения зарплаты и житейского комфорта. Материальные стимулы постепенно обесцениваются.
Есть в человеке ещё что-то, что заставляет его жертвовать бытовой устроенностью ради требований совести. Не все готовы ради богатства продать свою душу.

Налицо кризис прагматизма. Прагматизм это идеология личной выгоды. Потому прагматизм неизбежно приводит к конфликту интересов, а значит – к войнам. В глобальном мире это духовный тупик!
Даже у греков Гермес никогда не был главным богом. Личная выгода никогда не была приоритетом.
Экономисты давно уже установили, что человек способен осознанно поступать для себя невыгодно. Есть что-то в человеке, что заставляет его жертвовать собой.
Ещё Адам Смит в 1759 году в книге «Теории моральных чувств» писал: "Каким бы эгоистичным ни казался человек, в его природе явно заложены определённые законы, заставляющие его интересоваться судьбой других и считать их счастье необходимым для себя, хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье".

Да, мы живём в урбанистических джунглях по природным законам конкуренции. Но мы всё же люди, и существуем не только по законам джунглей, но и по божественным законам.
Человек не только физическое, но и духовное существо.
Человек горизонтален, но ещё и вертикален!

На жизнь людей в конечном итоге в гораздо большей степени оказывают влияние Идеи, нежели материальные стимулы.
Или человек лишь животное, пусть даже и политическое?
Запад считает, что человека можно и нужно улучшить. А Восток – что это невозможно.

Человек в гораздо большей степени животное, нежели нам хотелось бы казаться.
Животные механизма сплочения оказываются более сильными, поскольку природные!
Новая этика корпоративных сообществ предполагает, что любая команда строится по принципу личной преданности; и если ты чужой, будь ты хоть трижды гениален, ты никогда не станешь своим и не получишь поддержки команды.

Цель любой власти – прежде всего сохранение своей власти. На втором месте – организация порядка. На третьем – по возможности, развитие государства и общества. Поэтому, как только возникает элита (во втором поколении аристократия), так сразу же надо бить в набат, поскольку интересы элиты состоят в сохранении своего господствующего статус-кво. Это погубило Древний Рим, это привело к Великой Французской революции, это же породило Октябрьскую революцию 1917 года в России. Интересы элиты не в совершении реформ, а в упрочении своего положения, в консервации существующей социальной структуры.

Политолог Гейдар Джемаль, с которым мы познакомились на конференции «Дни петербургской философии», считает: «Главное, что хочет мировая элита, это исключить исторические риски для себя и своих властных преемников. То есть исключить проблему исторического кризиса. А Россия есть воплощение исторического кризиса. В ней этот исторический кризис не только был, но продолжает оставаться в качестве того отрицательного факта, что здесь уничтожена традиционная суперэлита. … Вера в онтологическую элиту, которая имеет природные права управлять историей, управлять вверенным ей человеческим стадом, это на самом деле вещи гораздо более опасные и гораздо более худшие, чем фашизм».

Люди мыслят примитивно. Они хотят жить в покое. А правда разрушает. Если открыто говорить правду, то народ поднимется на восстание. Народ нужно успокоить. И без лжи здесь не обойтись. Поэтому власть обязана врать!
Обман в политике заключается в том, что мы обещаем всем улучшение. А правда состоит в том, что можно улучшить жизнь только определённой ограниченной категории граждан. Но если политик будет говорить эту правду, он не получит необходимого количества голосов. На выборах все обещают говорить правду, а как только приходят к власти, врут без ограничений. Для сохранения власти приходится говорить ещё бόльшую ложь. Неудачный политик не обманщик — он просто не сумел». (из моего романа-быль «Странник»(мистерия) на сайте Новая Русская Литература http://www.newruslit.nm.ru

Я могу понять честолюбие политика, желающего сделать свою страну лучшей в мире.
Но для народа не важна форма правления – монархия это или республика – важно, есть ли улучшение качества жизни. Вопросы режима правления важны для философствующих интеллектуалов.
Народ проголосует за то правительство, которое обеспечит наиболее высокий уровень жизни.

Вопрос сегодня не в том, кому принадлежит собственность, а кто ей лучше управляет.
Фактически в мире идёт борьба за более эффективные методы руководства.
Если мы не сможем эффективно использовать в интересах всего человечества находящиеся на нашей территории природные ресурсы, нас сметут. Поэтому и необходима модернизация!

Разумеется, я за модернизацию. Весь вопрос – за какую именно, и какой ценой?
Модернизация будет лишь тогда успешной, когда будет проводиться с учётом особенностей национальных традиций и менталитета. Примером могут служить коммунистический Китай, а также императорская Япония.

При проведении модернизации в России нужно, на мой взгляд, учитывать следующее:
1\ априорное недоверие к власти у нашего народа
2\ тягу нашего народа к правде и справедливости
3\ ценностные ориентиры, сформированные православной верой
4\ приоритет духовных ценностей над материальными
5\ сплочённость нашего народа и его пассионарность

У нас своя история и своя культура, а значит, и свой путь. Русским, возможно, более чем кому-либо, нужна свобода, они ищут равенства, а не равноправия, свободы духа, а не свободы желаний, свободы без удобства, свободы от удобств и от выгоды.
Русский — это не национальность, это мироощущение! У нас душа ребенка! По сравнению с другими нациями мы словно застряли в детском возрасте. Понять нас трудно, как трудно взрослому вернуться в детство. И не ищите в России того, что есть на Западе. Россия никогда не будет страной комфорта — ни материального, ни духовного. Она была, есть и будет страной Духа, местом его непрекращающегося поединка за сердца людей; и потому путь её отличен от других стран.
Россия спасётся духовностью, чем удивит мир; спасёт и его и себя!»
(из моего романа «Чужой странный непонятный необыкновенный чужак» на сайте Новая Русская Литература http://www.newruslit.nm.ru

© Николай Кофырин – Новая Русская Литература – http://www.nikolaykofyrin.narod.ru

Автор: dimitri Jan 24 2010, 02:47 PM

"Русским, возможно, более чем кому-либо, нужна свобода, они ищут равенства, а не равноправия, свободы духа, а не свободы желаний, свободы без удобства, свободы от удобств и от выгоды."

Что ж, счастливый человек, у Вас все это есть...

Автор: Федя Jan 24 2010, 03:56 PM

Инфантильность сродна дебильности.
Путь России из Тотальной ЛЖИ модернизаций, консерватизмов и детских фантазий к Правде и реальности осмысленной и взрослой жизни

Автор: Квестор Jan 25 2010, 04:07 AM

Уважаемый Николай Кофырин, попробуйте ответить на простой вопрос: Может ли Россия стать НОРМАЛЬНЫМ государством, если воровство в РФ закреплено в законе? Вы же юрист, и как юрист должны понимать, что правовое государство это единственно возможный путь развития. Если в РФ минимальая заработная плата не "дотягивает" до потребительской корзины, значит, чтобы элементарно выжить, человек должен воровать.

Еще о "русском пути". Все знают, что эти самые российские олигархи - самые банальные воры. Так, что консервировать? Воровство?

Я как-то предлагал провести реформу закона в РФ, грубо говоря, предлагал сделать Закон доступным пониманию и "прозрачным", очевидным... Знаете, что мне сказали? Если закон сделать простым и понятным, то 90% юристов станут безработными... Т.е. законы РФ СОЗНАТЕЛЬНО запутаны и загромождены терминами, которые не все депутаты госдумы-то знают...

Как Вы думаете, каковы перспективы государства с воровством в законе?

Автор: dimitri Jan 25 2010, 09:35 AM

Консерватизм в России - бред сивой

Автор: dimitri Jan 25 2010, 10:07 AM

Консерватизм в России - бред сивой кобылы...
Это либо монархия либо социализм. Насколько можно судить, изобретатели этого термина не имеют ввиду ни то и ни другое.
Скорее всего - это попытка объяснить почему правительство не хочет ничего менять... "оно хочет оставить все лучшее". Как буд-то можно планировать, что оставить. а что нет. Во время перестройки пытались сохранить социализм... или все лучшее из социализма...
В США консерватизм или нео-консерватизм - означал возвращение к идеалам основателей Америки - Джеферсона, Франклина... а именно: остановить экспансию государственного вмешательство в жизнь граждан. Больше свобод людям, уменьшение роли государства в жизни человека.
Напомню слова Декларации независимости: "Мы считаем само-собой разумеющейся истиной, что все люди созданы равными и что они наделены Богом неотъемлемыми правами: и среди них - право на Жизнь, Свободу и стремление к Счастью." (перевод дословный)
Это основополагающие принципы. Здесь ничего не сказано об англичанах, французах, русских... ни о государстве и его правах... ни об исключительных чертах ирландского народа, по сравнению с немецким, его особой любви к правде, справедливости, нет и коммунистического словоблудия...
Если ты думаешь, если сравниваешь, то ты не сможешь найти такие отличия.
Российский (советские народы) народ жил триста лет под игом. Затем до середины 19 века в рабстве (крепостном), затем 70 лет в рабстве коммунистическом. В постоянной лжи... О каких качествах свободолюбия. справедливости или любви к правде можно говорить?
Но это не значит, что он не может жить по-другому. Надо только перестать постоянно лгать, себе и другим, и надо научиться думать самостоятельно.
Это трудно, но можно.
Поиск особенности - это поиск ислючительности - обыкновенный национализм, стремление защититься, раствориться в коллективе - атавизм из прошлого, которого уже нет....
Мир объединяетя со скрипом, скрежетом. Но деваться некуда...
А те, кто движимы этим национализмом запугивают забитый бесправный народ всякими страшилками: американская угроза, гастарбайтеры, китайская экспансия, империализм... придумывают словечки, типа: суверенная демократия, модернизаторский консерватизм...
Да, интеллектом они не блещут, но как говорят англичане: в стране слепых, одноглазый - король.

Вот и Квестор боится, что его ограбят. Может он вовсе не Квестор, а Абрамович?

Автор: Ронвилс Jan 25 2010, 02:29 PM

Когда речь заходит о попытке выработать новое понимание чего-либо – подавляющее большинство людей предпочитают сразу же «хвататься» на готовые «шаблоны». В данном случае таким новым пониманием является выработка «нового Русского пути». Как только заходит речь о чем-то подобном – тут же начинают фигурировать один и тот же «список шаблонных высказываний». Можно быстро глазами пробежать даже по большому объему материалов на тему и полностью понять все, о чем говорят и что хотят сказать.
На подобную тему я уже давно задумывался. Хороший ответ был найден в интересной работе Николая Гритчина в самиздатовской литературе (http://igor-olgin74.narod.ru) «Новая Русская Философия». Автор строит свою работу как бы на полемике с И. Кантом о его основном труде «Критика чистого разума». Вот что я могу, к примеру, привести по данному вопросу:

«…В своей книге Кант сделал гигантский шаг вперед в исследовании познавательных способностей человека, и, похоже, имел слабость считать этот шаг решающим. Однако очевидно, что это не так. Все люди в той или иной степени знакомы с логикой, немалый процент людей владеют ею очень неплохо. О созерцаниях и говорить нечего, у каждого человека целое море-океан самых разных созерцаний. Однако открыть даже самый маленький закон природы, или сформировать самое нехитрое, но новое понятие, удается только единицам. В чем тут дело?

1.) Как может рассудок подобрать огромное множество однородных представлений, подчиненных некому новому, пока еще неизвестному понятию, не зная заранее, что это за понятие? По-моему, чисто логически это сделать совершенно невозможно.

2.) Допустим даже, что рассудок имеет в своем распоряжении уже подобранное множество представлений, подчиненных какому-то одному, но пока еще неизвестному понятию. Как может он выделить из них те признаки, из которых составится новое понятие? Анализируя и сравнивая представления, найдет, что у них у всех есть общего? Черта с два, не найдет он ничего общего, т.к. нет правил без исключений. Об этом я уже говорил раньше: любое понятие и даже чувственное представление всегда содержит элемент идеализации. В грубой и корявой действительности чисто логически найти большое множество представлений, содержащих серьезный набор общих признаков, невозможно.

3.) Пусть в распоряжении человека уже есть несколько взаимосвязанных понятий, и в этих связях уже содержится известный ему закон природы. Можно ли с помощью одной логики найти в нашем мире такое сочетание явлений, которое будет эволюционировать во времени и пространстве в соответствии с этим законом природы? Сам же Кант отвечает на этот вопрос отрицательно:

Применение уже готовых и истинных знаний к конкретным явлениям "есть особый дар, который требует упражнения, но которому научиться нельзя";
"Никто не отважится судить о предметах с помощью одной только логики". …
Довольно ясно, что чисто логическое познание мира было бы возможно только в том случае, если бы любое истинное утверждение можно было логически доказать, а любое ложное утверждение можно было логически опровергнуть. Но из теоремы Геделя о неполноте как раз и следует, что при наличии лишь конечной системы аксиом (а в человеческом разуме не может быть ничего бесконечного) не любое истинное утверждение является доказуемым…»

По этому лично я нисколько не сомневаюсь, что новое миропонимание и поиск своего пути для России (так же, как и для любого другого государства) и необходим, и вполне возможен. Вот только запрограммировано его получить нельзя. Это, в определенной степени, везение, если что-то подобное найдено.
Другое дело – хотят ли этого люди или нет. То есть – нужен социальный заказ на идею. Если заказ очень востребован, то есть шанс услышать нечто интересное и полезное. А если никому ничего не надо, все довольны своим положением – то и слушать никого и ничего не будет.
А Россия, как показал исторический опыт, всегда была восприимчива к поискам своего пути. Причины можно искать самые разные. Автор темы выдвигал свое понимание таких причин. Мое понимание иное. В моей философии фигурируют т. н. «Небесные храмы» для каждой сообщности людей. Название, может быть, и не совсем удачное, ибо ассоциируется с чем-то церковным, но не хочу искать других (наукоподобных) терминов. В мире таких «Храмов» существует тысячи, но главное значение сейчас имеют лишь около десятка консолидированных «Храмов», к числу которых принадлежит и Российский «Небесный храм». Это – объединение основных Славянских народов и тесно связанных с ними некоторых других народностей в пределах бывшей Российской Империи. Для того, что бы консолидировать свой большой социум, «Небесному храму» никак не обойтись без той или иной объединяющей религии или философии. Основной консолидирующей религией для Русского «Храма» была Православная «религиозная матрица» (в отличие от Кафолической «матрицы» большого Латинского «Храма»). В эпоху доминирующего материализма в 19 веке Русский «Храм» избрал новую философскую доктрину модного тогда течения – Марксизма. Латинский «Храм» тоже искал новые формы, ибо Католицизм уже явно себя изживал в просвещенной Европе. Но Марксизм пугал Европу, где куча монархий и где каждый малый «Храм» старался сохранить свою автономность. Их консерватизм предпочел придерживаться все же Христианства, хотя и свел его к чистейшей формальности. А в практическом плане стал доминировать дух протестантства (вспомните о Веберовской концепции становления капитализма из духа протестантской этики).
Но ни одна современная религиозная «матрица» дать настоящей новой объединяющей философии не может. Как было основное противоречие в Европе, высказанное еще Ницше – верить в одно, а думать другое – так оно и осталось. И возвращение к Православию на данном этапе развития производительных сил – абсолютная утопия. А тут еще и Ислам наступает, да и Иудаизм никогда своих позиций не сдаст. Поэтому поиск нового пути – абсолютно актуальная задача! А Российский «Храм» уже доказал свою способность активно действовать в новых для себя направлениях. Но он силен именно как централизованная консолидирующая сила. Любая попытка его «распылить» всякими разглагольствованиями о «защите интересов отдельных индивидуумов» и главенстве личности над социумом – убийственна для него.
Предвижу возражения (особенно от некоторых господ), что я, фактически, оправдываю тиранию. Но это не совсем так. Ведь новая философия не может не учитывать тот факт, что люди изначально не равны между собой и таковыми никогда не были и не будут. А раз они весьма и весьма различны по своим способностям, то и использоваться должны с учетом этого непреложного правила. Мой практический жизненный опыт показывает, что когда человек в своей деятельности реализует весь свой творческий потенциал (ну пусть не весь, но в значительной степени) – он вполне счастлив даже тогда, когда ему за это и не платят миллионы.
Относительно личности есть вполне объективные закономерности. Эти закономерности включают не только то, что уже отработано на историческом опыте, но и то, что потенциально возможно. Последнее многие предпочитают не замечать. Их основной козырь – обращать внимание на так называемый практический опыт. А он ведь основан на том, что человеку внушали от рождения и то, что, во многих случаях, чуждо его природе. Плохо, неудобно, не разумно, а порой и мерзко, но зато все так поступают. А раз все (или большинство) – значит правильно. Так что не спешите приходить к окончательным выводам на основании т. н. опыта цивилизованной жизни. Это лишь часть истины. А основную истину еще предстоит найти.

Автор: dimitri Jan 25 2010, 07:29 PM

Ронвилс,
А что вам не нравится? Что, мало тирании?
Вроде все на месте, разве что название другое. Вместо Византийского храма - суверенная демократия. Но вы и сами говорите, что это не важно...
Каждый занимает место по способностям. Царь - царствует, бояре - "боярствуют".
Царь - самый умный, он и распределяет места в пирамиде... Никакого распыления. И все во славу родины. Все - по теории.
А что ракеты не летают, заводы не работают, так ведь это тоже по теории. Работать - удел низших храмов - протестантского, например или даосского...
Но ведь и в этом ничего нового... названия меняются, суть остается. Царя батюшку сменяет отец народа, а его - национальный лидер...
Так что все ОК.

Автор: Квестор Jan 26 2010, 02:15 AM

dimitri, "право на Жизнь, Свободу и стремление к Счастью." (перевод дословный)" - это 100% бред... Жизнь - внеправовая категория. Т.е. быть иль не быть, вопрос не разрешимый в категориях права. Право на свободу - нонсенс, в современном праве свободы отделены от прав. Поскольку право есть раздел конфликтологии, а свободы трактуются лишь, как потенция... Нравится - ешь, не нравится - не ешь, а вот "где ты это взял", это уже область права. Стрмление к счастью? Ну, тупые пиндосы, ну, тупые!

Хочешь быть счастливым - будь им!

По поводу того, кто у меня что украл, так, я пологаю, что Вы тоже не Абрамович... По части внетрудовых доходов. Но на каждую нестандартную гайку найдется левый болт...

Автор: Квестор Jan 26 2010, 02:36 AM

Ронвилс, мне нравится ход Ваших мыслей, но мне не нравится Ваш агностицизм...

Расскажу одну совершенно правдивую историю: Я взялся за составление таблиц мотиваций. Первоначально я предполагал, что объемы будут огромными... Это сработал ложный стереотип необъятности нашего мЫшления. Потом я вспомнил классику, и кое что добавил. Первоначальная (базовая) таблица мотиваций выглядит вот так:

Есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться. Эти категории деформируются в духовную область, типа, как пища духовная... И выясняется, что, во-первых, физиология доминантна, во-вторых, поведение большинства людей стереотипно, в-третьих, можно обратиться к характерологии и выяснить, что базовых характеров, как и базовых темпераментов не так уж и много...

Откуда взялось это "огромное множество однородных представлений", тогда? Опять же заблуждение о непознаваемости души. Для психически здорового человека базовые мотивации я уже привел. Для психически больного... тоже ведь не так много маний и фобий. Теперь приведу (повторю) теорию мышления из пяти слов. (Тоже недоступно пониманию...) Итак: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это стандартный алгоритм принятия решений. Цикличность - аналогия, патентный поиск. Ограниченность - область применения решения. Значимость, что я и остальные будем с этого иметь, прагма, практическая польза. Динамичность - во что это выльется. И связанность, - как это согласовать или внедрить.

Автор: dimitri Jan 26 2010, 07:40 AM

Нобелевские премии дают идиотам, все богатые -убийцы, все буржуи - воры и бездельники, пиндосы ничего в правах не понимают...
Ну что, полегчало?

Автор: Ронвилс Jan 26 2010, 11:33 AM

И так, вкрадце и по порядку.
"...Каждый занимает место по способностям. Царь - царствует, бояре - "боярствуют".
Царь - самый умный, он и распределяет места в пирамиде... Никакого распыления. И все во славу родины. Все - по теории..."
Если бы оно соответствовало истине, то есть - действительно умный и способный управлял, то не было бы застоя в общественном развитии. А когда "бал правит" обман и лицемерие, то говорите что хотите и называйте как хотите. А для того, что бы реально каждый занимал место по способностям - действительно, нужна та идея, которуя не выведешь из шаблонов и не просмотришь так легко на историческом опыте. Это - именно то, о чем я говорил и приводил пример Канта.

Теперь относительно так называемых "базовых представлениях". Лично я считаю это не более, чем психологическими "шаблонами". Конечно, роль шаблонов очень велика и относиться к ним с пренебрежением никак нельзя. Это как бы - базовые программы поведенческих стереотипов, вовсе не так уж глупых и неразумных. Как аналогия, представьте себе случай, когда работая на компьютере, вам пришлось бы не пользоваться удобной операционной системой и огромным набором разных удобных программ. Это было бы крайне трудно для большинства людей. А так - комфортно и достаточно эффективно. Но если при этом забыть о том, что программы должны совершенствоваться и время от времени обновляться, то возможен такой сценарий. Одна часть людей не хочет ничего слышать о каких-либо дополнительных новшествах и говорит - нам и этого вполне хватит на всю оставшуюся жизнь, да и детям нашим этого достаточно. А другая часть людей медленно, но настойчиво совершенствует программы. И через некоторое время (далеко не сразу) они незаметно уйдут вперед настолько, что консерваторы будут только разводить руками.
Сфера разумных устремлений людей, по существу, божественная сфера и границы у нее далеки от тех условных границ, в которые себя запер среднестатистический человек. А для того, что бы каждый человек смог реализовать заложенный в нем потенциал, надо еще думать, думать и думать. Готовых решений никто вам не предложит. И указать на уже готовые шаблоны нельзя, потому что везде достаточно много изъянов.
Но все это касается конкретных поведенческих и правовых аспектов жизни людей. А человеку нужен еще и максимальный стимул. Пока он молод и полон энергии, он не задумывается о далеких перспективах. Стандартный набор поведенческих "шаблонов" четко указывает ему на то, что можно и нужно достичь в обозримом для него будущем. Зато потом, когда и здоровье уже не то, и основные вехи условных достижений пройдены, человек начинает задумываться о смысле своего существования: зачем мне все это, если впереди все равно пустота и небытие? И тут его ждут готовые "шаблоны", характерные для той местности, где он живет. И качество таких "шаблонов" имеет для государства очень важное значение (если не ключевое). Это, как бы, "каркас", за который можно держаться и более или менее стабильно ориентироваться в действительности. Каждая нация, даже в рамках одних и тех же религиозных или философских доктрин, имеет свой набор характерных поведенческих стереотипов, шкал ценностей и приоритетов. И не стоит от них отмахиваться, покупаясь на отдельные преимущества у других социумов. Надо совершенствовать свой набор, придавать ему красивую, выразительную форму, вписываться в мировой социум, не теряя при этом своего лица.
Вот я в своей мировозренческой "картине мира" с одной стороны - стремлюсь найти синтез научного и религиозного мировоззрения. Вроде бы универсальные вопросы, важные для любой нации. Но я четко понимаю, что обязан давать приоритет именно своей нации. То есть - находить такие выражения общих истин, которые бы трансформировались в национальном стиле (ну, хотя бы по форме). Да и что касается приоритета. Ну почему всегда должна доминировать Семитская "матрица"? Да, Евреи - древняя и мудрая нация. Но они же не одни должны быть законодателями в религиозной сфере! Уж дайте и нам, Россиянам, возможность что-то подарить всем остальным.

Автор: dimitri Jan 26 2010, 11:54 AM

Кошмар!
Вы что, верите, что существует самый умный человек? И потом, самый честный, самый добрый, самый храбрный... А основная проблема - как его или их найти...?
Я бы не хотел пересказывать Поппера, но главная его идея: организация общества должна быть такой, чтобы, ктобы не пришел к власти, он не мог существенно испортить жизнь человеку... Только в таком случае общество - свободно... то есть люди в этом обществе свободны...
Что касается всех этих русских, французских, китайских путей - это чушь. Везде уже есть или будут выборы, парламенты, президенты,закон, деньги, банки, ООО...
Как в футболе. ХОчешь играть играй по правилам... ХОчешь экономику - принимай правила.. И это правила рынка!
А так, есть бразильская школа, европейская, африканская, аргентинская....
Все играют в соответствии с местными условиями, особенностями. Африканцы - быстро бегают, высоко прыгают, аргентинцы - техничны... А футбол - один!

Автор: Ронвилс Jan 26 2010, 02:26 PM

На счет идеи. Есть такой анекдот. Приходит человек в военное ведомство и говорит: "Есть идея! Нужно сделать пусковую кнопку, для того, что бы нажав на нее - уничтожить врага." Его спрашивают: "Кнопка то кнопкой, а каков конкретный механизм?"
- "Ну, мое дело дать идею, а остальное сами думайте!"
Вот так же и на счет идеи правильной организации общества. Это вам не футбол, это в неизмеримое число раз сложнее! А оно даже и в футболе правила не столь консервативны и время от времени возникают проблемы.
Невозможно полностью "оторваться" от национальных традиций при формировании комплекса норм, гармонично регламентирующих жизнь общества. А без регламента, просто максимально дать реализовать свои наклонности всем желающим, ничего путного не получается. Я вот живу на Украине (занесла судьба с детства). Вот где анархия развилась! Полная свобода. Только как-то уж слишком неуютно и страшно.
Так ведь это я говорю о практических нормах. А что касается высших приоритетов, которые подавляющее большинство людей никогда не способны себе сами установить, но тем не менее очень в них нуждаются, то это не просто национальная проблема. Это мировая проблема. Вон, во многих Европейских странах храмы полупустые, не хватает денег на их содержание. Ходят на праздники, просто по привычке. Никто в церковные догмы по настоящему не верит. Но неужели Вы думаете, что можно дать религию или философию, способную в равной степени удовлетворить все нации и народности? Ну ведь призадумайтесь, ведь это же так очевидно!
А уж кто даст и как это у него получится? Это не так уж и очевидно. И тут не надо быть каким-то особым гением. Важные идеи могут появиться и у не совсем благополучного человека, от которого и не ожидают чего-либо подобного. А вот те, от кого ждут и кто по рангу считается очень умным и просвещенным, то чаще всего они и не оправдывают надежды. Главное, что бы конкретное общество (в данном случае - Россия) осознало необходимость такой интегральной национальной идеи. Не свода законов бизнеса и жизни, расписанных в виде првовых норм, а в виде "идеи-максимум", что дает опору самому существованию социума и человека. Именно к этому надо стремиться.

Автор: dimitri Jan 26 2010, 05:06 PM

Это большая проблема
Обратите на себя внимание. Вы говорите только народами и нациями. Религия должна удовлетворить народ, идеология - нацию. Нация и народ состоят из людей и у каждого могут быть свои представления...
Это признак примитивности, когда вся страна верит в одного бога, это следствие насилия...
Вы мне сейчас доказываете то, что я пытаюсь объяснить столько времени. Что каждый человек может верить в то, что хочет. Что у каждого может появиться идея...
Народ, нация - прибежище слабоумных и трусов... Когда ты дурак, или ты не прав, но вас много...
Мы же не животные!

Автор: Ронвилс Jan 26 2010, 06:46 PM

Конечно, весьма заманчиво было бы, если бы весь Земной социум состоял исключительно из свободных личностей со своей философией жизни и своими пристрастиями. И что бы все было организовано так, что никто никому не мешает и все что делается - не приносит вреда, а приносит лишь пользу. Многие, прочитав такую идилилю, либо просто усмехнуться, либо будут хохотать и мнемонически демонстрировать, что смотрят на слабоумного.
Лично я вижу, что диапазон потенциальных способностей у людей находится в таком широком диапазоне, что оно как бы само собой получается, что кто-то что-то предлагает, а другим приходится соглашаться не потому, что их заставили, а потому, что сами к этому не способны. А потребность есть. Но у личностей с высокими потенциальными способностями и амбиции весьма высоки. И конкуренция острая. Причем, вновь таки, не потому, что это кто-то установил, а в силу природных обстоятельств. В принципе, возможно именно поэтому еще тысячи лет назад и образовались разные этносы. Они были сгруппированы вокруг таких уникальных личностей. Когда подобная личность уходит из физического существования, то на этом ее земная функция не заканчивается. Это долгий разговор, который в результате выводит на вот эти самые "Небесные храмы".
В силу особенностей внутренней организации личности она стремиться к тому, что можно грубо назвать "стадность". Ну куда от этого денешься? Просто в режиме полного торжества демократии этих отдельных "стад" с более или менее значительными лидерами будет очень много и они передеруться. "Небесный храм" позволяет на "тонком" уровне сгрупировать очень большие количества таких сфомированных в отдельные небольшие коллективы людей. Но быстро изменяться такой "Храм" не может. Это очень инерционная система. Проще ее не трогать, а просто дать специфическую окраску и выражение. А кто может это сделать? Личности, у которых эти качества заложены от рождения. Так называемые "пассионарии" (если я правильно понял этот термин). Когда пассионариев ждут - они непременно приходят.

Автор: dimitri Jan 26 2010, 09:33 PM

Считайте себя частью стада сколько угодно. Неспособным думать самостоятельно, дураком или гением. Это ваше личное дело. Стадо - это организация существ - способ выживания. Стадо или племя необходимы на определенной стадии развития человека. Но мечтать о стаде в 21 веке - сумасшествие. Выделять себя по цвету кожи, волос, языку, походке или еще чему и противоставлять другим - болезнь.
99,9% всего, чем пользуются россияне - изобретения других стран, других культур. Таково, увы, соотношение. Не видеть это, не понимать - обыкновенное невежество. Те же христианство, византийство или марксизм... А теперь уберите все это, что останется? Останется стадо! Может стоит вспомнить о благодарности тем людям, которые все это делали. Это люди самых разных национальностей. Они учатся друг от друга и передают знания будущим поколениям. У них нет национальности, знание космополитично, незнание, невежество - национальны! Я уже говорил национализм делает из людей идиотов! Они придумывают всякие бредовые теории, чтобы доказать, что будущее за той нацией, которую они представляют. Я не встречал ничего близкого к умственному здоровью в такого рода теориях. Это прямая дорога к оглуплению. Единственный выход посмотреть на себя со стороны и спросить: а что я собой представляю без стада? Умнее ли я Ньютонов, Кантов, сильнее, лучше? И почему мне хочется спрятаться за рогами моих состадников? Не от комплекса ли неполноценности?
Говорить, что стадность - нормальное состояние и более того, к этому надо стремиться - значит считать себя либо бараном, либо "пастухом". Побойтесь бога! Дайте людям шанс!

Автор: Федя Jan 27 2010, 12:27 AM

Шагают бараны в ряд
Бьют Барабаны
Шкуру для них дают
Сами бараны.

Мясник зовет
За ним бараны сдуру
Топочат следом за звеном звено
И,те, с кого давно на бойне сняли шкуру
Идут в строю с живыми заодно
.......

Бертольд Брехт


Я с вами, Дмитрий.

Автор: Квестор Jan 27 2010, 04:12 AM

dimitri, интересный вопрос, а вот лично у Вас сколько "стадного" и сколько личного в голове? Все ли Ваши представления укладываются в "шаблон счастья", логичную таблицу истинности личности? Есть ли у Вас идеалы, которыми Вы не можете поступиться? Например, полное незнание и, при этом, безудержное восхваление рынка. Страстная любовь к зажравшимся и охамевшим без предела жлобам пиндосам. Нашли, чем гордиться.

Можно разобраться с понятиями и определить то, что Вы называете "стадностью" неким поведенческим стереотипом, основанным на жесткой иерархии, и применяемым в условиях агрессивной среды. Жесткая иерархия, пирамидальное общество это "уставные" социальные организации. Армия, тюрьма, монастырь. Армия традиционна в проявлении агрессии и насилия, агрессивность и склонность к убийству воспитывается в рамках устава.

Тюрьмы, лагеря есть способ фильтрации, концентрация агрессии в специально отведенных для этого местах. С волками жить, по-волчьи выть. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Церковь тоже образчик уставной социальной иерархической структуры. Но здесь иерархия напоминает скорее иерархию школы, учебного института. Продвижение вверх зависит от знаний и умений. Причем это происходит естественным путем.

Какие же НЕ СТАДНЫЕ структуры существуют? Ну, например, демократическая бюрократия. Жесткий регламент по времени и жесткие ограничения, инструкции, в области прав и обязанностей. Сложность в том, что бюрократия права и обязанности назначает себе самостоятельно, поэтому обязанности бюрократа стремятся к нулю, а права - к ожирению и мегаломании.

Что еще можно вспомнить? Консультативную демократию, например. Это привлечение к управлению тех, кто либо не в состоянии работать в производстве, либо свободен по каким-то причинам, либо проявил очевидные способности. Вы наверно не помните, но в СССР существовал некий аналог "совета старейшин", самыми активными в области коррекции прав и обязанностей властей были пионеры и пенсионеры...

Опять вернусь в область информационных технологий и напомню эволюцию моделей данных. Пирамидальная, сетевая, реляционная. Общество, как информационная структура, тоже постепенно отказывается от жесткой, силовой иерархии, от пирамид (здравствуйте, гражданин Мавроди), вертикалей власти с охамевшими ворами на вершине шеста. Постепенно развивается сетевая модель, и сеть интернет этому способствует. Если не мешать, конечно...

До реляционной структуры пока очень далеко. Хоть она и строится на очень простых принципах: Если нечего сказать, лучше помолчать. Знаешь, что делать - делай. Учение - свет. Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.

Тоже ведь "шаблон". Но шаблоны сегодняшние должны представлять собой реляции или мнемоники. Реляция - абстрактный шаблон деятельности. Мнемоника - истина.

Автор: dimitri Jan 27 2010, 07:11 AM

Ничего не понял...
Разве я не достаточно ясно объяснил?
Считайте себя себя пионером, пенсионером, христианином, буддистом... Это же ваше личное дело. Но дайте и другим считать себя тем, чем они хотят. Разрешите им думать, высказыаться, жить так, как они считают нужным... Не мешайте друг другу!
Но, видимо человеку, прошедшему коммунистическую школу воспитания такое невозможно представить... Если маршировать, то всем!?
Это и есть рынок. И такое возможно только в рынке.
Управление обществом - это коммунистическая штучка. Мной не надо управлять. Я соблюдаю закон и дальше делаю, что хочу. Работа государства - обеспечить соблюдение закона... А задача закона - сделать так, чтобы люди не мешали друг другу делать то, что им хочется...
Вот и все. Что здесь непонятного. Это и есть мой идеал. Как и любой идеал достичь его трудно, но как и любой идеал его надо иметь в голове, что-то делая...
Нмкакой любви к "пиндосам" у меня нет. Я могу любить только конкретных людей и только тех кого знаю (лично или их труды...). ТАк уж я устроен. Так уж получается, что русских среди них (людей, труды, которых я люблю) 1-2%. А я уважаю людей, которые сделали 40% всего того, что я люблю. Включая компьютеры и сети.. Я знаю, что это результат огромной работы этих людей, а также "умной" организации общества. И я знаю, что вокруг них живут другие люди, самым диким образом им завидующие, но глупость и лень которых не позволяет им добиться тех же успехов, хотя они только об этом и мечтают. Но у них не получается умнеть из-за их жадности, глупости и трусости. Ведь для того, чтобы жить как они им надо признать, что все люди - равны и свободны. А это значит, что все, к чему они привыкли, все их теории о "богоизбранности" - бред рыжей коровы. Они такие же коровы!
Они чувствуют, что свобода, прежде всего свобода от стада. И ты не так уж и защищен телами своих состадников... Ты уже не богоизбранная корова, а обыкновенная дранная телка и самому надо доказывать и прежде всего себе, чего ты стоишь на самом деле... А это, видимо, очень страшно. раз так мало людей решается на такое (отбиться от стада)...
И не надо бояться чужих денег!

Автор: Евгений Волков Jan 27 2010, 01:58 PM

Уважаемый, Дмитрий! Все не понятно и непонятно даже вам. В эпоху Римской империи по вашему управляли коммунисты? Я не меньше чем вы и многие другие натерпелся от советского строя. Но не любовь к диктатуре не настолько ущемляет мои мозги, чтобы понять важность раскрытия принципов управления обществом. Вы же своими убеждениями, и не дай бог, чтобы у вас были последователи, вовлекаете общество в противостояние, укрепляете, вероятно сами того не желая, диктатуру чиновника в стране. Вы пишите, что работа государства - обеспечить соблюдение закона. А кто принимал эти законы вы не указываете. Представьте, что мы все пришли к мнению и лично вам поручили создать эти законы и их обеспечивать. Надеюсь вы понимаете, что лозунгами здесь не отделаешься. Вам придется создавать аппарат насилия, чтобы выполнялись ваши законы. И, как я понимаю, первые из них будут направлены на укрепление собственности.
Но собственность не у всех. И, что прикажете укреплять рабочему или люмпену? А они тоже кушать хотят. А некоторые и выпить. А выпив, кому то захочется отнять у другого собственность. Значит без аппарата насилия не обойтись. Это тоже все коммунистические штучки?
Нельзя доходить в своем неприятии до очевидной несуразицы.
И вами тоже надо управлять, даже если вы по своему убеждению самостоятельная личность. Но когда встречаются две и более самостоятельные личности с разными точками зрения без управления ими нельзя обойтись. Иначе будет беда.
Но кому управлять и является ключевым вопросом. Доверить таким как вы плохо, доверить рабочим тоже не лучше, чиновник уже управляет и вам известен результат. Так может быть подумаем, как нам всем вместе управлять, чтобы соблюдались законы, заметьте, удовлетворяющие всех.

Автор: Ронвилс Jan 27 2010, 02:28 PM

Вспомнил один старый фильм, который назывался "Камышовый рай". Один студент из Москвы некоторое время бродяжничал и не учился. И попал на одну замануху, где набирали сезонных рабочих в Казахстан с очень солидной (якобы) зарплатой, причем - без требований предъявить паспорта. Ну и попали все эти "соискатили" в современный концлагерь, где их заставляли работать за похлебку. Один раз группе товарищей с этим студентом удалось убежать и даже добраться до милиции (из местных). В результате - вновь попал в тот же лагерь. Кстати, их там условно называли баранами. Потом бежали во второй раз. Заканчивается фильм так. Бежит студент по степи и кричит - я не баран, я не баран... Но при этом прекрасно понимает, что скоро его снова поймают и вернут на место.

Автор: dimitri Jan 27 2010, 02:42 PM

Управление - это инженерный термин и совершенно неуместен для общества.
Следить за соблюдением закона не является управлением.
Законы создают выборные представители граждан - парламент.
Аппарат насилия - суд и полиция.
Кто управляет вами, когда вы покупаете колбасу или устраиваетесь на работу? В каких обстоятельствах вашей жизни вы нуждаетесь в управлении? И наконец, как вы ориентируетесь в этом мире? Разве не так: это мой дом, мое авто, моя жена, мои дети, а это чужой дом... в свой дом я могу заходить, в чуждой - нет...
Управлять государством, как производством - чисто коммунистическое изобретение, вернее первых социалистов, напомню: Сен-Симон, Фурье и, особенно, Конт! (напомню еще, что очень долго между коммунизмом и социализмом не делалось четкого различия, даже Маркс этого не делал)
Государство берет на себя функцию перераспределения ресурсов из самых разных соображений: оборона, социальная защита, экономическое развитие... Плюс создание всякого рода запретов: на ввоз, вывоз, тарифов... Это называют управлением. Все это разрушительно для экономики и свобод, которые (свободы) в свою очередь необходимы для развития личности и общества. В очень ограниченном объеме с такими ограничениями приходится мириться... Но то, что происходит сегодня даже в западных странах значительно превышает этот допустимый уровень.
Мной не надо управлять. Я соблюдаю закон.
Слово управление - и есть коммунистическое словоблудие! Коммунизм (не только советский и не только марксовский) - яд, отравляющий сознание так, что сам хозяин (этого сознания) его не осознает.

Автор: Ронвилс Jan 27 2010, 03:58 PM

Создать стройную систему универсальных законов - такая же утопия, как создание общей аксиоматической базы в математике и стандартных методов логического вывода. Это невозможно даже в такой точной науке, как математика. А что уж говорить о таком сверхсложном явлении, как социум. В демократическом Государстве в законодатели очень легко лезут люди, готовые обслуживать определенную местную элиту (разумеется - не задаром, рынок ведь). А внешне это вполне выглядит, как выборный процесс от народа. И законы формулируются так, что на вид выглядят вполне демократично. Но если даже в математике не избежать неоднозначности, то уж тут - полный простор! А людей подбирают умных, уж они-то могут грамотно сформулировать то, что кому-то надо. И через некоторое время начинают расти как грибы новые багатеи. Причем - совершенно законно. Потом-то закон изменят (в силу его несовершенства), но ведь какие могут быть претензии к новым багатеям? Назад отобрать нажитое? Так ведь нарушение прав и свободы личности получается.
Но наряду с практическими законами, регламентирующими деловую жизнь общества, есть еще и нечто, что не столь зависимо от материальной сферы. Это, так называемая, духовность. Традиционно - это сфера религии. И она не может быть сугубо индивидуальным делом. А вдруг моя религия заставляет меня каждый месяц кого-то в жертву приносить?

Автор: dimitri Jan 27 2010, 04:31 PM

Проблема правового общества не столько в созадании "справедливых" однозначных законов. (создание закона описывающего все ситуации - действительно невозможно). Также как и невозможно существование абсолютно объективных судей... Но нас же не останавливает то, что мы не можем создать абсолютно безопасный самолет, совершенный двигатель, безопасное (для других органов организма) лекарство...
Основная проблема - судьи нужной квалификации, соблюдение процедур, независимость судей... И хотя и здесь нам не суждено достигнуть совершенства, это надо сделать главной задачей... Этого невозможно достигнуть без наличия в обществе свобод: партию должна контроллировать оппозиция, судей - пресса и тд.
Но для советского человека это - анархия. Ему нужно одно мнение, одна партия, один - советский суд...
Идеального нигде ничего нет. Но к этому надо стремиться.
Что касается духовности, то тут совершенно не нужна никакая внешняя организация. Это тоже трудно представить прошедшим советскую школу... Не обязательно всем вместе петь гимн, или произносить молитвы, или ходить к заутрене... Те, кто этого не делает могут быть вполне законопослушными гражданами, чего возможно не скажешь про всех тех, кто регулярно молится перед сном... А для нормальной работы общества нужно. чтобы законопослушных граждан в нем было большинство...
Количество пионеров, комсомольцев и членов партии тоже не гарантирует, что это общество не развалится...

Автор: Виктор Jan 27 2010, 04:39 PM

Ронвилс

А если завтра примут закон, заставляющий вас приносить в жертву другого человека, а за нарушение этого закона сами будете жертвой. Подчинение или не подчинение этому закону, если не ваше сугубо индивидуальное дело, то чье?

Автор: Ронвилс Jan 27 2010, 04:42 PM

А вот как раз законопослушные граждане, это (как правило) именно верующие. И этих вер никогда не будет столько, сколько людей.
Что же касается разных партий, которые привыкли в прямом эфире демонстрировать показное "шлепание друг друга по ланитам" (а так же - обливание минеральной водой из стакана), а потом вместе кутить в ресторанах и отдыхать на Гаваях - вся их "принципиальность" и наличие собственной позиции - чистый блеф. Спектакль, который разыгрывается перед народом.

Автор: Ронвилс Jan 27 2010, 04:46 PM

Виктору.
А если завтра меня заставят "любить ближнего, как самого себя"? Уверены, что возлюблю? А может - пошлю ближнего нафиг и дам ему по голове. Мое дело.

Автор: dimitri Jan 27 2010, 05:56 PM

Возможно, ну и что? (хотя я так не считаю)
Это не имеет никакого значения. Ради того, чтобы заставить людей подчиняться требованиям закона, мы должны навязывать религию? Что за абсурд?
Состояние партий отражает состояние сознания общества. Народ желает иметь цезаря, который по его мнению укрепляет державу ( типичное имперское мышление). Все остальное он легко прощает... И отсутствие свобод и коррумпированных чиновников, и продажный суд... Выборы это подтверждают...
Кстати, тема о модернизации.
так жить можно. Но никакой демократизации и никакой модернизации не будет. Это противоречит законам экономики, законам функционирования общества... И все закончится крахом системы, как и с СССР.
Невежественный народ смотрит в карманы Абрамовича, а в десятки раз большие суммы расстрачивают его неграмотные правители... (только стаб фонд - 600 млрд баксов) Это и есть религия, это и есть вера, чего ж больше?!

Автор: Федя Jan 27 2010, 08:02 PM

Связывать человеческие отношения исключительно с религиозной догмой как минимум близоруко, архаично и несомненно абсурдно.

Закон (если это человеческий закон, а не условие для отнятия денег) отражает Мораль общества, оформляет её в конвенциональную форму Права, сохраняя суть морали, как диапазона общественной приемлемости ндивидуального поведения. Если закон не отражает эту характеристику, то он или диктат власти или отражение слабости и неэффективности государственных институтов.


Так жить НЕЛЬЗЯ! И вы это четко определяете. Нельзя жить на обочине прогресса человечества, да еще и с пещерным империализмом в башке. Итог очевиден.

Автор: Евгений Волков Jan 27 2010, 08:27 PM

Уважаемый, Ронвилс!
Вы описали ситуацию когда права вашего студента равны нулю. Остался лишь внутренний протест этого студента. Начните с этой точки, раскройте дальнейшую ситуацию и вы поймете, что в случае его освобождения уровень его прав в обществе резко возрастает. В системе государство происходит такой же процесс, но только значительно медленее.
Этот процесс легко расчитывается математически. Если есть уровень, есть и точные значения. если есть точные значения прав, то можно создавать законы, отвечающие общим интересам. Главное найти метод. Понять это позволяет универсальный метод познания развития общественных отношений, описанный элементарной философией.
Вы утверждаете, что не возможно создать стройную систему универсальных законов. Если бы это соответсвовало действительности тогда вся история развития человечества была бы поставлена под сомнение. Стройность и универсальность законов отвечает лишь уровням прав двух областей: области права и области управления. Чем большее равенство, тем больше возможность создать такие законы. но чтобы подойти к такой ситуации, необходимо вначале просто разобраться что такое человек и что такое государство и избавиться от собственных тараканов в головах. Пока они заполонили все мозги у большинства людей, в том числе и участников этого сайта.

Автор: dimitri Jan 27 2010, 09:20 PM

Совершенно верно.
Но это и большая проблема. Поэтому реформы чаще всего проводятся жесткими авторитарными методами. Ждать, пока большинство созреет или догонит время - безнадежно. Большинство никогда не поспевает, на то оно и большинство.
Конституцию США создавала кучка интеллектуалов, реформу Мейджи в Японии, в Германии (Эрхарт...)...
В России - огромная проблема в этом плане. Власть - выразитель мнениия большинства, она думает, как большинство!
Увы! Здесь тупик... Формально и фашизм и коммунизм и национал-социализм можно считать демократией, то есть властю народа - большинства. Если большинство решило экспроприировать - то можно экспроприировать, если большинство решило расстреливать врагов народа, то можно и расстрелять... Это абсурд. Поэтому и существует либерализм, который ограничивает власть большинства.
К сожалению, я вынужден говорить тривиальные вещи, которым люди должны учиться уже в школе...
Это страшно, когда в 21 веке человеку приходится объяснять, что нельзя людям навязывать религию, идеологию, запрещать говорить...
Но ведь и на западе, несмотря на давние традиции. ничтожно малое количество людей понимает, что такое свобода, и как необходимо ее защищать...

Автор: Квестор Jan 28 2010, 03:48 AM

Управление обществом это существующая объективная реальность. Если возникает ситуация, когда группа людей попадает в условия необычные, непривычные, опасные, то воленс-неволенс возникает иерархия, подчинение всех одному. Двух командиров в бою не бывает. Иначе, это вызывает конфликт или гибель.

Соответственно, иерархические, пирамидальные общественные структуры возникают там, где опасно и неизвестно, что делать. После освоения территории или изучения ситуации возникает узкая специализация групп. Общество разделяется на отдельные кластеры с постоянным или временным управлением.

Управление обществом отсутствует лишь в раю, да и там запрещается есть зеленые яблоки, чтобы избежать поноса...

Религию, идеологию, мораль, нравственность, законы навязывать, действительно, нельзя... качество прививки будет плохим. Если человек исполняет требования закона со страху перед наказанием или бездумно, механически, то количество случайных нарушений закона будет расти. И тогда придется принимать жесткие меры. Именно для защиты законопослушного меньшинства от распоясавшегося и одичавшего быдла.

Все это составляет вопрос воспитания. Не можешь - научим, не хочешь - заставим. Согласитесь, что проще и дешевле один раз принудить дебила соблюдать закон, чем вводить смертную казнь за переход улицы в неположенном месте...

Ведь каждый может ошибиться.

О свободе, как высшем проявлении идиотизма... Человек не стремится к свободе. Почему? Потому, что человек не стремится вдохнуть побольше воздуха, чтобы соседу меньше досталось. Свобода, как воздух, пока она есть, ее не замечают, а вот, стоит превратить человечка в раба, так он сразу же начинает вопить за свободу. Где ты раньше был, целовался с кем, с кем ты сам себе изменял?

Соответственно, наличие свободы или ее отсутствие это, еще раз повторю, это ПОТЕНЦИЯ. Имею право... Имею возможность... Знаю, как добиться, как сделать. Очень многие знают, как добиться законности в обществе. Как учиться и развиваться, как повысить свой культурный и интеллектуальный уровень. Свобода развития есть у всех и каждого отдельно...

Есть-то она есть, да кто же ее ест? Вот еще, тратить деньги на учебники и преподавателей, лучше выпить пива и идти пинать дерьмо по тротуарам. Дмитрий, такая свобода Вам, наверно, больше нравится?

Автор: dimitri Jan 28 2010, 05:46 AM

Именно так думали наши коммунистические опекуны: свобода - осознанная необходимость, человек не может знать, сколько свободы ему нужно, сколько нормально, поэтому более сознательные - авангард, должен управлять менее сознательными, указывать им на ограничения, которы те не способны сами осознать...
Но затем оказалось, что те. кто считали себя авангардом, вовсе не авангард, а просто совки...
Словом именно потому. что свобода - дело тонкое людям надлежит особенно осторожно к ней относиться.
И наконец, есть естественный ограничитель свободы, который человечество счастливым образом "нашло" - собственность.
Если в обществе собственность надежно защищена и четко регулируется законом (к чему надо стремиться), то для поддержания порядка гражданам этого общества не нужна никакая идеология. И они максимально свободны.
Как правильно сказал Квестор: свобода - это свобода от принуждения!

Автор: Евгений Волков Jan 28 2010, 07:12 AM

Уважаемый, Дмитрий!
Как видите, нашлась та точка, где мнения уже по меньшей мере трех человек совпали. Действительно свобода - это отсутствие принуждения. Но возможно ли такое отсутствие принуждения в наши дни? и каждый скажет, что это утопия. Значит нужна организация нашего общества в такую систему, где принуждение было бы минимальным.
Вы утверждаете, что только либерализм может дать такую систему. Допустим. Но как создать такую систему? От вас лишь слышны одни декларации. Надо стремиться. Надо. Но как? Если вокруг мало кто тебя понимает. А это значит, что развитие пойдет по пути совершенно ином, чем предлагает либерализм. И тогда у вас не будет поля для его реализации и отстаивания в обществе. Так может быть создадим парламент где представлены все классы общества. Заметьте, не сословия, в чем ошибка Новгородской республики, а классы, возникшие в системе государство. Партии могут возникать или нет, дело других. Главное, чтобы они не совмещали интересы разных классов. Только своего.
Вы совершенно ошибочно утверждаете, что надо закрепить право собственности, четко регулировать законом и пусть все живут дальше по справедливости. Представьте ситуацию, что вы и еще несколько лишь человек попали на необитаемый остров. И кто то из вас захотел всех животных на острове признать своей собственностью. Что тогда другим помирать от голода или плясать перед ним за кусок мяса? Примерно так и в современном обществе. У Абрамовича собственность на которую он накормил бы целую страну. А свою собственность он создавал под крылышком Березовского за какие то несколько лет. Только вовремя от него отошел. И сейчас вы хотите, чтобы народ признал его собственность как исконно ему принадледжащую? Никогда общество это не примет. Так как вы можете это общество призвать к либерализму, если не хотите всем дать право на представительство во власти.
Ваше понимание, как и многих пока в стране (управляющие и оппозиция) есть форма закрепления власти абрамовичей и коррумпированного чиновничества.
Для остальных не найдется места ни во власти ни в стане оппозиции. Много ли у Немцова сторонников? практически меньше полпроцента, да и то многие примыкают не по убеждению, а в силу протеста. Только трех классовый парламент, где представлены чиновники, представители свободного труда и представители наемнного, даст возможность договариваться всем и строить более справедливую систему совместного общежития.

Автор: dimitri Jan 28 2010, 07:59 AM

Уважаемый, Евгений!
Есть определенная процедура, порядок решения проблем в правовом обществе.
Если Абрамович убил человека или совершил другое какое преступление, то пострадавший или заинтересованное лицо должны подать на него в суд. Суд - единственная инстанция, имеющая право решать такие вопросы. Если суд продажный, то надо разбираться с судом. Организовать его таким образом, чтобы в нем были представлены честные, пользующиеся доверием люди. К примеру, присяжные заседатели... Если власть мешает этому, надо менять власть...
По-другому бороться с преступлениями (если таковые есть) Абрамовича - нельзя. Единственная дорога - суд. Но, чтобы добиться честного суда, в обществе нужны другие институты: сильная оппозиция, свобода слова, печати... А все это в свою очередь нуждается в честном суде. Здесь круг замыкается. Так что, начинать можно с любого конца: с суда, свободы слова, организации партийного движения. Все взаимосвязано...
Ваше утверждение, что "У Абрамовича собственность, на которую он накормил бы целую страну" - ошибочно. У Абрамовича - недвижимость, заводы, оборудование... словом капитал... Накормить этими вещами людей невозможно. Это даже не телевизоры, чтобы роздать... Это можно продать и деньги поделить, но тогда у имущества просто поменяется собственник. Что опять отнять продать и поделить?
Если же собственность национализировать (сделать "народной") то получим опять советский союз и чиновника-управленца, который неизбежно приведет к краху (тоже как с СССР).
Только собственник способен рационально распоряжаться, и тот, кто распоряжается (а это неизбежно) должен быть собственником, иначе нарушается зависимость между его работой и ее (работы) результатами...
Если люди поймут такого рода простые вещи, они научатся различать в видимом хаосе порядок, начнут делать акценты, поймут, что им надо и будут требовать от своих представителей именно этих вещей, а не прибавки зарплат и модернизации...
Словом, если обобщить требования и определить их двумя словами, то можно сказать, что людям нужна свобода и закон. Это не противоречие. Закон - это то, что задает пределы свободе. И закон - необходимое условие свободы в обществе!

Автор: Федя Jan 28 2010, 08:55 AM

Это так.
Свобода в рамках Закона, который есть порождение Морали общества, сформулированной в социальной коммуникации людей. Свобода социальной коммуникации людей, наиболее четко представленная Свободой Слова -основа свободного развития общества, его Морали и Юриспруденции, оформляющей Моральные принципы в Закон.

Свобода Слова отражает степень специализации разделения труда, развития цивилизации и степень рыночных отношений в ней.

Автор: Ронвилс Jan 28 2010, 01:29 PM

А давайте еще так посмотрим на проблему рациональной организации большого социума. Если брать срвнительно небольшой коллектив, то тут действуют вполне природные законы. Люди слишком не равны между собой именно в силу природных качеств. Именно поэтому лидерство имеет вполне объективную причину. Но когда речь заходит об организации больших сообществ, где просто невозможно непосредственно знать (более или менее объективно) о руководителях, стоящих далеко от непосредственных исполнителей, то сразу возникает масса проблем. Во-первых: набирается много лидеров, которые имеют разные взгляды на одни и те же проблемы. Именно их лидерские качества не позволяют им просто так взять и смириться с чьей-то точкой зрения (отличной от своей - единственно правильной). Единственная возможность хоть как-то их примерить - выработка системы законов, которые в какой-то степени удовлетворяют всех (в первую очередь - самих лидеров). Чаще всего это утопия. И приходится идти на процедуру простого голосования. Но тут есть два момента. Во-первых: при организации такой процедуры каждая сторона начинает безудержно врать для того, что бы привлечь внимание к собственным трактовкам законов. И тут не помогают ни какие правовые нормы. Вот сейсас в Украине, к примеру, вижу это весьма рельефно. Во-вторых: после принудительного принятия какого либо варианта закона (путем подсчета проголосовавших) меньшинство получается все еще достаточно многочисленным. И это меньшинство будет бороться (с помошью своих лидеров) за свою правду всеми доступными ему методами.
Но и это еще полбеды. Если бы истина была у одной из конфликтующих сторон, но при данном раскладе ей не удалось себя утвердить, то можно надеяться на то, что в следующий раз она таки будет услышана. Но ведь куда вероятней то, что истины нет ни у одной из сторон. Они просто отстаивают свои эгоистичные интересы. Поскольку лидерских группировок ограниченное количество - они со временем как-то договорятся и примут такие законы, которые в той или иной степени будут защищать их эгоистические клановые интересы. А истина никого интересовать не будет.
Каков сценарий выхода из такого порочного круга? Он уже проигрывался многократно. Возникает новый лидер и поддерживающая его группировка людей. У него реально есть новая идея и она достаточно убедительна для многих. Если она хоть как-то ущемляет интересы правящей элиты (пусть даже многопартийной, которые на заседаниях обливают себя из стаканов минералкой, демонстрируя принципиальность и непримеримость) - такую группировку (с его лидером) объявят вне закона. Но зачастую последнее даже на руку им. И если действия новой группы достаточно грамотно, эффективно и настойчиво, то у них есть шанс пробиться к власти и заставить себя слушать. Причем, это может даже случиться и не при жизни самого лидера. Он посеял новую идею и она, со временем, взросла.
Тут есть может даже линейная зависимость. Чем более значительна новая идея, тем дольше времени проходит для того, что бы она стала реальным достоянием многих.

Автор: Виктор Jan 28 2010, 01:49 PM

Ронвилс

Кто будет определять "вне закона" и объявлять? Господь Бог? Может не искать сценарии и свой особый путь, а использовать уже имеющийся и многократно опробованный, про который Черчиль сказал: "отвратительно, но более лучшего ничего нет".

Автор: Ронвилс Jan 28 2010, 02:03 PM

Ну уж не народ будет определять, а те самые "народные избранники", защищающие интересы устоявшихся кланов.
Вот вам пример из жизни Православной церкви. Ведь это – государство в государстве и в нем отражаются все стороны жизни любого общества. На Украине, как многим из вас известно, есть несколько Православных церквей. Одна из лидирующих группировок – Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата (УПЦКП) во главе с блаженнейшим Филаретом. Последний был когда-то «без пяти минут» Патриарх сия Руси (после Пимена). Молодой, умный Митрополит из Патриархального совета, главный престолодержатель. Но после смерти Пимена его не только не допустили к Патриаршеству, а еще и осудили за грехи. А грехи были весьма явные, но я не буду о них сейчас говорить. И вот после этого он «окрысился» на Россию и сотворил свою поместную «Православную империю» на Украине. Человек ведь умный, грамотный и (по идее) богобоязненный. Ему бы взять, да признать свои ошибки и вернуться в лоно Вселенского Патриархата. Ведь жизнь-то не вечна, и у него не так много этой жизни на земле осталось. Да и не выгнал бы его никто в монастырь. Слава Богу, либерализма и милосердия у Православных достаточно, что бы не опускаться до мщения. Как этот умный человек не понимает простой Христианской истины, что ведь Бога он должен бояться куда больше, чем цепляться за номинальное лидерство и власть? Ан нет, не понимает и не хочет понять!
И это ведь речь идет о людях, которым о душе положено думать куда больше, чем светским людям. Что же вы хотите от депутатов? О каком таком рациональном устроении системы законов идет речь?

Автор: dimitri Jan 28 2010, 03:40 PM

Ронвилс,
Из этого тупика выхода нет.
Логически большинство должно решить, кто прав.... А когда массе дают выбрать лидера она выбирает сталинов и гитлеров. А сталины и гитлеры... Это и есть коммунизм или социализм.
Но есть еще и частная собственность и рынок, когда человек распоряжается собственными ресурсами и от его решений зависит, как он будет жить дальше...

Автор: dimitri Jan 28 2010, 04:15 PM

Неужели нельзя преодолеть барьеры в сознании выстроенные коммунизмом?
За "народных избранников" вы голосуете в пять лет раз или в два года... а делая покупки - каждый день. Выбирая товар по соображениям качества и цены вы даете деньги тем работникам, которые наилучшим образом удовлетворяют ваши потребности. Вы таким образом поощряете хороший труд. Эти "проклятые капиталисты" проделывают огромную работу, чтобы удовлетворить ваши потребности. Они стараются угадать, какой товар вам нужен, какого качества и какой цены. Это не лоторея. В этой борьбе побеждает луйчший и таким образом он получает ресурсы для своих дальнейших проектов. Он сильно рискует и при том своим, а не чужим, как чиновник.
Это и есть борьба за идеи: чей проект лучше...

Автор: Ронвилс Jan 29 2010, 11:43 AM

А я практически вижу, что рынок не всегда обеспечивает качество и (главное) разумность и оптимальность. Если соображать логически, то в расплодившихся по городу супермаркетах и гипермаркетах (тем более, если это огромная сеть во всех крупных городах), где товаров и покупателей огромное количествои и все механизировано и автоматизировано, товары должны быть дешевле, чем в маленьких частных магазинчиках. А оно, увы, так не получается. Я поинтересовался этими вопросами. Оказывается - большие монопольные кланы договариваются между собой об основных ценах и прибылях и не спускают их ниже того, что образуется в сфере мелкой торговли. Если и снизят, то весьма незначительно. Исключительно для того, что бы задавить мелких торговцев. А те еле выживают, пыхтят, но держаться. Еще торговцы держат "за горло" и производителя, особенно - сельскохозяйственного. Молоко покупают по цене, которая на порядок (!) ниже конечного продукта в супермаркете.
Я думал, что это мы такие "дикие". Но был и в Польше, и в Венгрии, и в Австрии. Увы, не заметил я какой-то радикальной разницы в принципах торговли.
Найдется много умных людей, которые скажут: мы знаем, как надо организовывать, что бы все было оптимально. Есть и наработки, и примеры, и расчеты. Нечего, дескать, изобретать велосипед. А то, что где-то там люди обманывают, воруют, нарушают закон и т. д., то это наш "совковый" менталитет виноват.
Но он не совсем "совковый". Я уже давно сталкиваюсь с иностраными фирмами (в энергетике) и вижу очень много такого, что слишком уж напоминает эти самые моменты, связаные с эгоизмом и корпоративными интересами. И иногда просто "берут за горло" и просто бессовестно эксплуатируют.
И еще. Я считаю, что мне повезло, что я нахожусь сейчас на Украине. Тут, на периферии большой "Русской Империи" многие вещи прорисовываются куда рельефней. Позавчера смотрел комментарии к событиям бывшего кандидата в президенты и нынешнего спикера парламента Литвина. Он сказал много умных вещей. В частности, такую: "Вы поймите! Не могут проиграть люди, на которые потрачено несколько миллиардов долларов." Это он про Юлию Тимошенко и Виктора Януковича. Мало того, что идет массированная обработка избирателей по всем мыслимым каналам. Покупается пресса, покупается суд, покупаются депутаты. Все покупается! Да и как же быть иначе в системе, где все имеет денежную цену? Это - классический рынок.
Да, меняются знания, наука, меняется технологическое окружение. Но люди, в основе своей, остаются такими же. Следовательно, методы их организации в сообщества, методы воздействия на них, методы взаимодействия в группах и характерные особенности распространения идейных течений - все остается таким же (в существе своем) как было и раньше.
Остается в силе и такая особенность человеческой психики. Можно написать много умных и хороших законов, где все будет учтено и оптимизировано. Но люди просто не будут их соблюдать. Потому, что есть стабильные внутренние психологические "шаблоны", которые формировались тысячи лет (или, по крайней мере, сотни лет). И никакой закон не сломит эти "шаблоны". Человек просто будет искать любую лазейку для того, что бы обойти закон. И более умный человек подскажет менее умным - как это сделать.
Вместе с тем, в рамках старых "шаблонов" есть и такие, которые позволяют внедрять новые идеи более продуктивно. К примеру - "шаблон" национальной исключительности, или "шаблон" веры в национального лидера. Можете критиковать сколько угодно, но эти "шаблоны" весьма эффективно работают.
Это одна сторона. А еще для человека исключительно важна максимальная цель существования. А такую цель может дать только религиозное или философское мировоззрение. Для избранных - это именно философия, а для большинства - именно религия. Что сразу при этом "выступает на поверхность"? Для Русских, разумеется, Православие. Но Христианство вцелом и Православие в частности - тупиковая ветвь для просвещенной эпохи. Необходимо искать новые пути и формировать новую философию, которая бы давала максимальную цель и была бы устремлена в вечность. И, разумеется, она должна все учитывать и все в себя вмещать. И уж, во всяком случае, не закрывать глаза на то, что не может в себя вместить. Дескать - раз не понимаем, то значит этого и нет.
И вот, если совместить мои рассуждения о "шаблонах" и максимальной цели, то как раз и получается, что новая философия должна идти по линии именно национальной идеи. И нести ее должен именно национальный лидер.

Автор: dimitri Jan 29 2010, 12:04 PM

Кто говорит, что все гладко и идеально? Или хотя бы справедливо.
Человек рождается в муках, болеет и умирает...
Что может быть более несправедливым? И что?
Речь не идет об идеальности, справедливости и даже желанности. Это просто так. И человек не может жить иначе!
Вы можете жить, где и как вам скажут, выбирать профессию, которую вам укажут, жениться на том, кого вам выберут, родить столько-то детей, поверить в такого-то бога, читать книжки, которые нужно, воевать и убивать тех, кого вам укажут?...
Если нет, то вы выбираете рынок. Рынок - это возможность выбора.
И что за нигилизм?! Разве вы продаетесь за деньги. Или вы особый? Вы выбираете только тех, кто вам заплатит? Или не верите в честные выборы? Или в возможность сделать их максимально честными (систему голосования и подсчета голосов). Или думаете, что это не для всех?
Если вам это не нравится - остается диктатура. Власть "авангарда", помазаника или еще кого...
Христос отказался от собственной нации, ее богоизбранности. Он искал истину (мое представление). Это случилось два тысячелетия назад...
Никто так и не усвоил этого урока!?
А ведь он в данном случае прост: у истины нет национальности...

Автор: Ронвилс Jan 29 2010, 06:34 PM

Я как раз говорю именно о реальном пути, а не о гипотетическом. А реальный путь - через конкретную нацию и через конкретного национального лидера. Даже, если при этом предполагается и вполне универсальная идея (а в настоящее время иная и не проходит). Это не потому, что мне так хочется, а потому, что так уж устроена психика (де факто).
Ну а универсальная идея, естественно, на пустом месте не возникает. Она все учитывает и все в себя вбирает - кроме плохого. Но если вначале встроиться в "плохую" систему и затем надеяться плавно из нее выйти (тем более - сразу в мировом масштабе) - так это полная утопия!

Автор: Квестор Jan 30 2010, 04:26 AM

Дмитрий, капиталистический рынок, общество материального потребления не панацея. У такого рынка огромное количество недостатков, и главный - мировая война. Амрика - идеал рыночных отношений, и Америка пытается развязать мировую войну для списания своих астрономических долгов. Война все спишет, победителей не судят...

Вы очень однобоко понимаете рыночные отношения. В общем случае это отношения обмена. А есть такие формы обмена, которые без обмана, и которые обогащают обе стороны обмена. Это информационный обмен. Помните библейскую притчу о рыбаке и нищем. Нищий просит рыбу, рыбак говорит: - Если я дам тебе рыбу, ты будешь сыт один день, если я научу тебя ловить рыбу, ты будешь сыт всегда.

То о чем говорит Ронвилс, очень правильно и верно. Халява плохо пахнет, если продавец в силу каких-то причин получил в короткие сроки сверхприбыль, то он будет направлять усилия на дальнейшее получение сверхприбыли. Слышали поговорку: Нет такого преступления, на которое бы ни пошел капиталист ради 300% прибыли?

И это факт. Я не против денег, как таковых. Еще Христос сказал, показывая ученикам монету с профилем Цезаря, - Богу - богово, Цезарю - цезарево. В смысле, что при всей духовности налоги платить все-таки надо...

Власть светская должна заботиться о теле граждан. Власть духовная о духе... Но получается парадокс, власти постоянно лезут к нам в душу, а попы в карман... Караул. Как страшно жить!

Автор: dimitri Jan 30 2010, 06:29 AM

Квестор,
А ведь нельзя говорить просто так, на ветер!?
Было всего две мировых войны!
Насколько я знаю, их развязали две монархии - Россия и Германия - первую и затем два социалистических государства: Германия и СССР, именно потому, что рынок их не устраивал!
В моем представлении халявщики это люди проделавшие в змеле дыру, затем трубу и затем устроившие драку за то, кому принадлежат деньги за нефть. Как может гражданин страны (СССР), не давшей миру ничего, кроме ракет и бомб говорить о людях, за счет которых он живет столько чуши...
Как то актера Зиновия Герта спросили, что ему не нрвится больше всего в людях. Он ответил: Комплекс полноценности...
Действительно, тяжелое зрелище...

Автор: Федя Jan 30 2010, 10:54 AM

Вы с Гертом правы. То что сейчас уселось на главу российского социума без сомнения страдает этой психопатологией. Это связано с подсознательной оценкой "Владения шапочкой не по чину". Не пройдя очищающего пути демократического восхождения во власть, узурпатор неизбежно должен страдать этим комплексом.

В России сейчас правит психопатология, которая опирается на социальную психопатологию Совка - продукта социального эксперимента, берущего свою основу в психопатологии Нейросифилиса, своего идеолога.

Автор: Ронвилс Jan 30 2010, 11:09 AM

Особенно конмлекс "полноценности" не нравится неполноценным. Их аж перекашивает от вида такого. А религия просто утешает - все мы грешники..., следовательно - неполноценны. А когда-то был Зороастризм, достигший высшего развития в Митраизме. Там стремление к совершенству, к правдивости, к справедливости - было высшим устремлением. А потом юродивость стала чуть ли не идеалом.
Я понимаю, что на новую почву старые религии не перенесешь. Но ведь при создании нового надо вбирать все лучшее, что наработано человечеством. В том числе и некоторые идеалы далекого прошлого.
А уж когда у человечества накоплен такой научно-технический потенциал, что любые перекосы чреваты глобальными негативными последствиями, где от одного недобросовестного негодяя могут пострадать миллионы - стремление к честности, к порядочности, к какому-нибудь идеалу (пусть даже трудно достижимому) - крайне актуально! А для этого новая философия должна быть направлена не на сиюминутные задачи (какая-нибудь рыночная выгода), а именно в вечность (как бы это высокопарно ни звучало).

Автор: dimitri Jan 30 2010, 12:04 PM

Напомню.
В средневековье инквизиция боролась с ведьмами. Ее (предполагаемую ведьму) связывали и бросали в воду. Если утонула, значит - не ведьма, не утонула - ведьма и ее сжигали на костре. (Проливать кровь было нельзя).
Таким образом церковь спасала душу "несчастной"...
Самые кровавые режимы двадцатого века - социалистические. Вместе они уничтожили десятки миллионов людей. Так они строили справедливые и честные общества...
Ортега и Гасет как-то написал (не помню дословно): дурак - хуже подлеца, дурак не отдыхает...
Все это, как вы понимаете, к тому, что одного желания - ой как мало...

Автор: dimitri Jan 30 2010, 12:11 PM

Забыл отметить, в обоих примерах энергия "благо несущих" была направлена
"не на сиюминутные задачи (какая-нибудь рыночная выгода), а именно в вечность (как бы это высокопарно ни звучало)."

Автор: Федя Jan 30 2010, 03:35 PM

Соощите на каком основаниивыделаете этот вывод. Особенно "перекашивает"-Что это означает? И от вида чего Такого?

Меня, лично, перекашивает когда я читаю такой пост.


Не все и не мы. Я не разделяю никакой вашей точки зрения и быть свами "Мы" не желаю. Будьте кем хотите, но без меня.


Вот и займитесь самообразованием и самосовершенствованием.


И старая и новая философия направлена на то, чтобы понимать и это единственная её задача.
Понимать.

Автор: Ронвилс Jan 30 2010, 04:44 PM

Вам кажется, что Вы поняли. А я считаю, что заблуждаетесь. Хотя и приложили довольно много усилий. Если сможете убедить остальных именно в своей правоте - флаг вам в руки. А если нет - уж не обессудьте!
Я содрагаюсь при мысли, что деятелям с Вашими устремлениями к "денационализации" Государств удалось бы навязать свою точку зрения в парламенте или правительстве и она стала бы доминирующей. Это был бы такой крах, которого даже трудно себе представить!
Но, я думаю, что Российский "Небесный храм" не позволит сему свершиться. Это и есть самый настоящий бой, только в ментальной сфере. Каждый из нас будет доказывать свое, а чья возьмет - посмотрим.
И дело здесь не в том, что кто-то кого-то будет побеждать незаконным методом. Как многие уже убедились на практике - незаконных методов в большой политике не бывает. Одержала бы верх Американская позиция в Грузии - "цивилизованный свет" быстро бы забыл про агрессора Саакашвили и помнил бы про "агрессора" Медведева. Не было бы твердой позиции Москвы относительно Ирака - все быстро бы забыли о Американском "агрессоре". И так далее.
Если Вам кажется, что Вы правы, но этому мало кто верит - что-то не так в этой правде.

Автор: Федя Jan 30 2010, 06:08 PM

Вы совершенно точно определили точку противостояния. Если мои утверждения базируются на научной формализации социальной коммуникации, её проявлениях в общественных отношениях и глобальных тенденциях, то ваши транслируют лишь вашу личностную убежденность, подобную убежденности Медведева в том, что его слова "Отливаются в Граните".
Я доказываю, что слова отливающиеся в Г этим Г и являются.
Слова и утверждения обязаны быть доказаны Логикой и Здравым человеческим смыслом тогда и только тогда они будут высечены на Граните в Скрижалях.

А крах России очень просто представить и его представляют очень многие. Единственно о чем я мечтаю это не дожить до времени, когда мои предсказания оправдаются. Кстати мне уж точно, а вам, вероятно,не удастся присутствовать на пиршестве своей победы в этом противостоянии, поскольку окончательный результат отнесен по времени в будущее не одного поколения.


Незаконные методы в политике бывают, это убийства своих политических оппонентов- в Лондоне, Катаре, Вене, Москве, Грозном. Это агрессия в Грузии в нарушении конституционного закона о применение военной силы за рубежом. Это подкуп Шредера и неудавщийся подкуп Ширака. Это привлечение Блера к даче показаний независмой парламентской комиссии вчера.
Аморальное поведение политиков ставит их вне человеческого закона и чревато для них расплатой. Подписи под законом о применении смертной казни к подроскам 12 лет ставит Сталина и его корешей вне моралного закона, что есть высший суд и он всегда настигает. Пусть даже после Смерти. От него не уйти как предупреждал М. Ю. Лермонтов.


Мне не надо верить. Меня надо опровергать.

Автор: Ронвилс Feb 1 2010, 12:32 PM

А я все же не перестану повторять главную истину. Все приобретения демократии и науки - это хорошо. Но, при всем желании, по настоящему эффективной работы всех этих демократических институтов и приобретений науки и технологии никогда не получишь, если нет общей идеи. Имей она окраску религиозного или философского мировоззрения. Люди разные и подача истины может быть очень разной. Но если она есть, то можно уже говорить о подаче материала. А если ее нет... Сколько ни говори халва, а во рту от этого слаще не станет.
А ведь построение основных институтов общеста без знания основных законов развития природы и общества - практически малоэффективное и крайне нерезультативное занятие. Это надо просто осознать. Вот Федя постоянно "пропихивает" свое видение (которое является вполне интегральным и с ссылаками на науку). Само по себе наличие такой интегрированной философии - это очень хорошо. Это неизмеримо выше позиции "dimitri", который только и делает, что восхищается американской демократией и ругает "совковое" мировоззрение.
Но сторонник определенной интегрированной философской позиции должен быть очень придирчив ко всем возможным трудностям и неувязкам в своей концепции. А тут есть принципиальные вопросы, не разобравшись с которыми со всей тщательностью, нельзя опираться на них как на фундамент. Тут действует "принцип достаточного основания". А принципиальные вопросы, на мой взгляд, касаются самого существования всех сложных материальных систем.
Для того, что бы придать своей концепции вид высоконаучных представлений, современная философия широко привлекает модное ныне направление - синергетика. Суть этих представлений такова. В сложных системах материальных тел, которые являются нелинейными в своей основе, время от времени появляются моменты, в которых при высоком энергетическом состоянии системы возникает неустойчивость, позволяющая процессам в этой системе пойти в сторону отрицательной энтропии, то есть - самоусложнению и самооргинизации. Ради доказательства этого приводят простейшие примеры в каких-нибудь искусственно созданных условиях.
Но совершенно незаконно обобщать подобные упрощенные примеры для доказательства процессов планомерного и регулярного усложнения реальных систем и устойчивого поддержания их структур. В логике это называется доказательством по аналогии. А оно (особенно в очень сложных системах) никогда не является достаточным и обоснованным.
А теперь подумаем здраво и непредвзято. Неужели какой-нибудь пример возникновения элементарной упорядоченности в результате перехода системы из одного состояния в другое, может по настоящему убедительно объяснить тот факт, что живые системы - весьма хрупкие по своей структуре - постоянно и неизменно поддерживают свою упорядоченность, приспосабливаются к постоянно изменяющимся факторам разрушения и еще, к тому же, прогрессируют?
Нет в существующем официальном знании по настоящему убедительного объяснения этим процессам в живых ситемах. И не только в живых (то есть - биологических). Ведь древние знания постоянно утверждали и о существовании т. н. "неорганической" жизни. И не просто утверждали. Там была накоплена огромная практика. Но при огромном усилии новых мировых религий все эти практики были искорены. И знание утеряно. Но уничтожить знание - это еще не означает уничтожить истину. А думающая личность всегда должна стремиться к истине. А не делать вид, что все основное уже найдено и остался лишь эволюционный путь развития. Такое мы уже проходили! К примеру - физика середины 19 века.
Наконец, коснусь вопроса о законах образования и функционирования Государственных образований. Если уж мы не знаем основных вопросов возникновения и функционирования жизни на Земле - как можно делать вид, что мы знаем все о Государствах? И самое парадоксальное заключается в том, что "слепые люди", не знающие основных законов, пытаются указывать правила построения Государства, в котором живут. В результате этого безграмотного вмешательства укрепляющееся Российское Государство может только пострадать. Да уж если не знаете истинных законов, то просто включите элементарную интуицию и не мешайте тем здоровым процессам, которые происходят в обществе. То, что стоит выше материальной субстанции, постоянно присутствует в этом мире и всякими методами (даже самыми косвенными) пытается направлять процессы в нужном направлении. Так не упрямтесь этому, а попытайтесь хоть как-то осознать. Пусть - самым косвенным образом.

Автор: dimitri Feb 1 2010, 03:08 PM

Во-первых, челвечество никогда не жило так хорошо, как сейчас: сыто, безопасно... оно никогда не было таким интеллектуальным (в целом). Оно никогда не было столь толерантным... И сказки про то, что наши предки знали "великую тайну" - это всего лишь сказки...
Общая идея - миф и очень опасный... Общую идею можно получить только массовым террором, казнями, репрессиями... Других примеров в истории не было... Потому, что у каждого человека свои интересы. ОБщий интерес - это как правило уничтожение еретиков, врагов народа, евреев, славян, гугенотов...
Объяснить возникновение общества с помощью квантовой механики - невозможно. Есть такая штука - праксеология, она пытается это сделать. Но она не пользуется популярностью у "масс".
"Слепые люди" пытаются построить средневековую империю в 21 веке. Когда им указывают, что ничего не получится ни империи, ни даже средней благополучности государства, они злятся...
А это простые законы экономики... СССР разрушили такие же некомпетентные люди. Еще раз повторю, ни одного либерала в СССР никогда не было...СССР - продавал все "в особо крупных размерах"... На полученные деньги едва сводил концы с концами. Сейчас Россия продает нефти больше чем Саудовская Аравия, а всего остального в первой пятерке или даже тройке мировых экспортеров. при том, что цены на сырье выросли многократно (!). И что? Разве по уровню жизни она догнала европейские страны? или может быть появились российские пылесосы или мобильники? Где лампочка Чубайса? или обещанные дороги, квартиры, зарплаты военным... Как дела с нац. проектами? Куда уходят эти огромные деньги? Они уходят в песок... Ими затыкают дыры - просчеты. недочеты, недоработки чиновников... Может стоит посмотреть на другие страны, у которых нет таких ресурсов, но которые строят дома, дороги, модернизируются без указания сверху... Например, экспорт Южной Кореи в 2006 году был равен экспортру России. Напомню, это - бытовая техника и население - 40млн. человек. Кроме того, Южная Корея строит, например, России 6 кораблей...
Что по этому поводу думает российский любитель мудрости? Кроме того, что пиндосы тупые... Это уже все знают.

Автор: Ронвилс Feb 1 2010, 04:54 PM

Саудовская Аравия продает, может, в общем объеме нефти и меньше. Но то, что она легко добывается и хорошего качества - это очень даже надо учитывать. Впрочем, это палка о двух концах. Для добычи нефти на глубине и в холдных водах требуются очень высокие технологии и клалификация. А сие имеет далеко идущие последствия для общества (в перспективе).
Далее, вследствие объективных трудностей управлять очень большой территорией на порядки сложнее маленького Государства. Это показывает пример той же Америки. Для наведения порядка требуется содержать колоссальную полицейскую машину и тратить огромные средства на армию. И то, что у Штатов долги в 1,5 трл. долларов - это именно объективная трудность. Но наличие интегрированных образований - Империй, является объективной необходимостью. Все эти интернациональные образования в военной области являются неэффективными. Армиия одной страны действует лучше и лучше управляется (как бы ее ни ругали). А уж если исторически таких Империй образовалось несколько - тут уж ничего не поделаешь (и делать не надо!).
И еще, крайне важно именно на примере Саудовской Аравии, где целиком и полностью доминирует Ислам. Я внимательно изучил Ислам (и его историю, и главную его книгу). Справедливое, гуманное и умелое распределение доходов - одно из краеугольных положений Корана. Правда, прежде всего для своих, то есть - мусульман своей страны. Обобрать своего соплеменника и присвоить себе больше определенных норм - тягчайший грех. Разумеется, все равно грешат. Но далеко не в такой степени, как Христиане. Вот вам и решение вопроса о богатстве Саудовской Аравии. Удачное сочетание природных богатств и особенностей религии. На последнее я особенно прошу обратить внимание.
Ну и немного о Южной Корее. Вновь-таки. Небольшая страна, которой куда проще управлять. Во-вторых: природное трудолюбие, выработанное веками. В-третьих: чужие технологии.
То же можно сказать и о Японии. Уж там трудолюбие, дисциплина, законопослушание впитывалась с молоком матери. Это - многовековые наработки. Это - национальный менталитет.
В сверждержаве, будь то Америка или Россия, или Китай, организовать такое законопослушание и мобильное реагирование на экономику - во сто крат трудней. Но, не смотря на все недостатки, именно существование исторически образовавшихся крупных центров, имеет свои достоинства. Они способны эффективно организовывать очень крупные проекты, терять миллиарды на то, что может со временем себя и не оправдать. Но если оправдает - появляется настоящий прорыв в общем прогрессе. Они способны наводить порядок там, где никакими разрозненными группировками этого порядка никогда не наведешь. И, при умелом диалоге, они образуют равновесную силу планетарного масштаба, которая и помогает маленьким Государствам иногда показывать чудеса в экономическом развитии. При ином раскладе любая такая маленькая Держава тут же была бы раздавлена соседями, которым было бы просто завидно, что у соседей есть те ресурсы, которых нет у них.
Таким людям, как "dimitri", лучше всего жить именно в таких небольших "благополучных" странах. А то, что их благополучие нужно будет кому-то обеспечивать и рисковать собой при этом - это их волнует меньше всего. Эгоизм - главное их "нутро", которое скрывается за мудреной философией. Куда хуже и опасней, когда к ним начинают прислушиваться "философы", влияющие на политику Имперских кругов. Это грозит впоследствие крахом Империи. А с этим крахом приходит и крах благополучия маленькой и удачливой Державы.
Я ведь не просто теоретизирую. Самый очевидный для меня пример - Украина. Когда голосовали за отделение - с цифрами и фактами доказывали, что у нас самое высокое на душу производство стали, нефти, зерна, сахара и мн. другого, а общее благосостояние - невысокое. Как только отделимся - заживем как "у бога за пазухой". Большинство на это и купились. А после отделения мы очень быстро стали одной из самых бедных Держав в мире. Теперь призывают "залесть под крилышко" НАТО, что бы оно нас защитило. Но, спрашивается, кому мы такие нужны, что бы нас защищать?

Автор: dimitri Feb 1 2010, 10:01 PM

Ронвилс,
Я все больше убеждаюсь, что коммунизм неискореним. Он вызывает генетические изменения и передается по наследству на многие поколения...
Вы что смотрите через кривое зеркало?

Саудовскую Аравию я назвал просто как страну, продающую больше всех нефти. А вовсе не как пример нормального государства... Это государство-иждивенец. Живет на ренту... А ее граждане бездельники и дикие отставшие люди... И вообще, исламские государства образуют пояс отсталости, пояс средневековья. Это не осуждение, это факт. Но это их дело...

Коммунистические штампы про Японию - остались.
В шестидесятых годах 19 века в Японии началась реформа Мейджи. При сильном сопротивлении населения, ибо она разрушала большинство местных традиций. ЭТо был переход к капитализму, свободному рынку.
В это время немногие европейцы бывшие в Японии (Япония запрещала въезд) писали, что из этого отсталого, праздного, ленивого народа ничего не получится.

Ткперь немного о Южной Корее.
В 50 годах прошлого века это была аграрная страна. Как вы знаете, Севеная Корея при поддержке Китая и СССР напала на Южную. США заручившись мандатом ООН выбили войска Северной Кореи...
После этого в Южную Корею вошли американцы и своими советами и инвестициями плюс обучение в США специалистов (от юристов до инженеров) помогли ей придти к сегодняшнему дню. Коммунисты говорят, что США - эксплуататор, а СССР и Китай - помощники бедных. Северной Корее помогали СССР и КИТай, а Южную эксплуатировали США... Посмотрите на результаты. Очередной коммунистический бред!

Китай много тысяч лет жил в нищете. И правили в нем бюрократы, сначала феодалы, затем коммунисты. Китай вздохнул только с реформами Денсяопина. это был переход к рынку и капитализму. Сейчас только малая часть населения охвачена рынком, но эта малая часть и создает весь экономический рост!

Чудеса экономического развития малые государства показывают, так же как и большие - с помощью свободного рынка. Это Гонконг, Тайвань, Сингапур, Чили... Других примеров нет и не может быть! В Венесуэлле, которой тоже нефть люди - нищенствуют. Потому, что их благодетель строит социализм...
Социализм везде приводит к диктатуре и нищете. Это любому умеющему считать до ста должно быть понятно. Или найдите другие примеры!

Зачем столько слов. Если то, что я говорю слишком интеллектуально, то давайте примеры. Хоть один. Экономического успеха социалистического или бюрократического государства. И неуспеха рыночного...

То, что происходит с Украиной говорит только об одном: о трудности перехода к рынку после стольких лет развращения социализмом и о неумении бывших партийных работников вести себя в рынке... Но и эти проблемы решатся со временем... У Украины нет ресурсов, как у России, чтобы обмнывать население успехами власти...

Автор: Квестор Feb 2 2010, 04:03 AM

dimitri, извините за нескромный вопрос, Вы вообще рыночную экономику изучали? Кривая спроса и предложения, формирование рынка, насыщение рынка, менеджмент и маркетинг. Ценообразование, монополия, истощение среды... Капитализм в массе своей начинается с преступления и кончается преступлением. Китай свой первоначальный капитал формировал на продаже дешевой и низкокачественной водки, воровство товарных марок, и низкое качество китайской продукции - притча во языцех... Но зато, вах, вах, вах - экономический рост. В СССР-е тоже была совейская власть плюс электрификация всей страны. А чем кончилось?

Китай разрушил экономику очень многих стран. По сути, Китай сегодня ведет товарную войну, товарную интервенцию, и Китай ту войну выигрывает. Но от экономической интервенции до политической - один шаг. Российская гонка вооружений не против Пиндостана сегодня идет, против Китая. Такие вот пирожки с котятами. И оккупация Ирака и Афганистана пиндосами, и применение ими бактериологического оружия, и государственный терроризм США, и взрыв ВТЦ это все звенья той же цепи. Имеющие глаза - не видят... Неоколониальная политика пиндосов повернулась против них же. Что ни сделает дурак, все он сделает не так...

Автор: dimitri Feb 2 2010, 07:27 AM

Квестор, спасибо за пост...
Хороший образчик того, как коммунизм проникает в кровь и плоть при том, что сам хозяин (этой крови и плоти) себя коммунистом не считает...
Чего стоит словарь строителя новой России. это свободно мог написать и Зюганов...

"Капитализм в массе своей начинается с преступления и кончается преступлением.
По сути, Китай сегодня ведет товарную войну, товарную интервенцию, и Китай ту войну выигрывает. Но от экономической интервенции до политической - один шаг."

Редкая каша...

С преступлений начинаются и заканчиваются империи. Их строительство и сохранение! Тот же ленин называл Российскую империю тюрьмой народов, а маркс - жандармом европы. Ее правоприемник - СССР- с первого и до последнего дня состоял из одного сплошного преступления. Как во внешней политике, так и во внутренней... Сегодняшняя Россия - достойный продолжатель этой традиции. Хотя люди ни в империи ни в СССР ни сейчас как "не понимали", так и не понимают...

Продажа дешевых и низкокачественных товаров совершенно не противоречит рынку. Советскому человеку трудно представить, что он свободен выбирать товар и условия обмена. Ему постоянно не хватает рыбнадзора или указа президента...

Да, китай проглотит Россию, а далее и Европу, если коммунисты у власти не вытворят что-нибудь чисто коммунистическое...

Автор: Ронвилс Feb 2 2010, 12:48 PM

Ой, не хочется отвлекаться на экскурсы в историю! Потому, что это разовьется в очень крупную и объемную тему. Я бы мог много рассказать и про Римскую Империю, и про историю Арабского Халифата (очень крупная Империя была), и про множество более поздних Империй. Да, все их можно долго и обоснованно критиковать, везде можно без особого труда найти вопиющие недостатки. Но, как раньше говорили: "Корль умер, да здравствует король!" Абсолютно так же можно сказать и про любую Империю: "Империя умерла, да здравствует Империя!"
Вспомните последние события в Штатах (11 сентября) и очень толковый фильм, где весьма логично, с цифрами, фактами, с фото и видеоматериалами показали, что это вовсе не дело рук Исламских террористов. Это работа Американских спецслужб. Но, победителя не судят и все "замяли для ясности". Трудно, очень трудно обеспечить достаток и права в очень большом Государстве. Ну, никак не получается одними гуманными и законными методами обеспечить этот достаток и права! А Ближний Восток с его ресурсами для Штатов слишком важен. И экспансия туда нужна. В данном случае наилучшим решением вопроса оказалось формирование образа врага.
Нет, не подумайте, что я хочу заклеймить позором Американский империализм! Я просто пытаюсь объяснить, что Империя не может существовать без подобных "перекосов". Это ее органическое качество. Но определенные преимущества такого образования вынуждают мириться с ними. В огромном конгломерате разных народов без сильного "жандарма" не обойтись. Но когда "жандарм" один - это чревато еще большими перекосами.
Российская Империя, по существу, тот же "жандарм". Но на фоне других "жандармов" она смотрелась и смотрится куда благороднее. Ради интересов других народов она могла опускаться до таких крайностей, что действовала в ущерб себе. Это очень мало кто себе позволял.
Разумеется, над недостатками нужно работать и с ними бороться. Нужны новые идеи и новые методы. Без малых Государств не обойтись. Там возможности навести порядок куда выше. Но без Империй никак не обойтись. Это просто исторически установленный факт!

Автор: dimitri Feb 2 2010, 01:37 PM

Я сам не люблю исторические экскурсы и обращаюсь к ним только в крайнем случае.
Когда имею дело со слишком откровенным передергиванием фактов. Один из них: российская империя лучше других. Совершенная чушь! Как можно верить, что Иван Грозный, Петр, Екатерина, сажавшие на кол, рубившие головы собственными руками своим близким, жалели врагов... Вы в это верите?
Кроме того, я читал написанную турками историю взятия Крыма и Кавказской войны... Ужастик...
Я немного знаю историю СССР (тоже империя). С первого дня основания - непрекращающиеся войны: Кавказ, Средняя Азия, Польша, Финляндия, Прибалтика, подавление восстаний в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Афганистан, поддержка самых диких террористических коммунистических движений во всем мире, включая военную помощь оружием и специалистами... Массовое уничтожение собственного населения...
Я не пытаюсь "клеймить позором" всех, кто защищает... Я утверждаю, что это и причина и следствие того тупикового положения, в которое попала Россия. Постоянные попытки приврать, приукрасить, выставить в "благородном" свете дикость и преступления...
Я читал и французскую историю франции и английскую, написанную англичанами. Мне есть с чем сравнить...
Когда я оцениваю событие, свидетелем которого я лично не был (11 сентября) я поступаю просто. ЗАдаю себе вопросы и выбираю наиболее вероятный ответ (наиболее логический). Так поступают все. Но "патриоты" могут поверить во что угодно, лишь бы результат "обличал" лицемерное "нутро" империализма...
Спросите себя и ответьте хотя бы на простейшие вопросы...
Были ли самолеты со смертниками? А кто по-вашему управлял ими? Камикадзе црушники? Существует ли Аль каида, Бен Ладен... Почему они взяли взрывы на себя? Если их нет, то как можно все это устроить, использовать тысячи лиц так, чтобы не случилось утечки информации... То есть в стране, в которой устроили импичмент Никсону за клочок бумажки, чуть не устроили Импичмент Клинтону, за женские трусики... как в такой стране Бушу удавалось столько лет блефовать в таких гигантских масштабах (сотни миллиардов)? Где была оппозиция, которая в других случаях только и смотрит, чтобы президент споткнулся?...
Но что может остановить человека, если он хочет во что-нибудь поверить? Какая логика?
Именно в этом смысле я и говорил, что "патриотизм" рушит сознание патриотов...

Автор: Ронвилс Feb 2 2010, 04:45 PM

Давайте не будем упражняться в "клеймении позором" одних Империй, и оправданием других. Если вы видели этот фильм, то не можете игнорировать столь четкой логики, основанной на фактах. А то, что отдельные темы можно выносить на обсуждение общественности, а другие - ни при каких условиях, так ведь это факт. Сколько вон искали заказчиков убийства Кенеди. А если уж кому-то невыгодно - всегда закроют рот. Не поможет никакая свобода прессы. Есть определенные границы, которые дозволены. А на другие просто накладываются такие табу, что не прошибешь!
Впрочем, еще раз повторяю. Тут можно спорить до бесконечности. Но любая Империя - это и зло, и благо.
Вновь поделюсь своими личными впечатлениями. В последние годы довольно много ездил в отпусках в пределах границ бывшей Австро-Венгерской Империи. Так называемой "тюрьмой народов". Много снимал, слушал. И у меня чисто спонтанно возникло совершенно четкое ощущение. Все то красивое в архитектуре, музыке (да и вообще - искусстве), что составляет гордость этих стран, в основном построено Австрияками (или, по крайней мере, под их пристальным руководством). Не хочу говорить каких-либо подробностей, но у меня скопилось столько впечатлений и материалов, что хватит на много лет. Да жители тех городов и стран сами очень гордятся именно своей стариной, именно своим искусством и его всем показывают. А как начинаешь выяснять, то сразу узнаешь, что подавляющем большинстве все это построенно именно во времена рассвета Империи.

Автор: dimitri Feb 2 2010, 05:37 PM

Никого я не клеймил.
Если бы я говорил с англичанином или с французом, я бы рассказал о "подвигах" этих империй...
Меня они не интересуют...
Да в империях люди тоже творили и неплохо. Но уж очень малое их количество и на костях большинства... Это были феодальные государства. И что?
Люди творили и в Египте и Риме и Греции, Италии, не говоря о других цивилизациях... Кто сказал, что их искусство чем нибудь меньше?
Мне лично нравится современное искусство, архитектура... Не говоря о жизни... Я бы не хотел иметь крепостных или быть рабом...

Что касается Кеннеди. Разве нет разницы... Сравните масштабы. Сравните потраченные средства... Остальное - дело ваше решать.
Можно ведь сказать, что взрывы домов по всей россии, Беслан, другие террористические акты... были организованы самой властью... Вы в это верите? Если нет, то почему?
Я лично не верю... Причина одна - простота объяснения...

Автор: Квестор Feb 3 2010, 05:30 AM

dimitri, Вы не верите в государственный терроризм, поскольку у него есть "простое объяснение"? Ну, ну... Надежды юношей питают. А, как Вы воспримете, например, такое объяснение:

Стагнация есть среда революций и интервенций. Социальный контакт разнородных культур вызывает дисфункцию социальных институтов в обе стороны. Инверсия института защиты есть следствие самосохранения, консерватизма, стагнации в обществе.

250 байт информации, а позволяет, при определенном навыке, конечно, разгадывать загадки без отгадки...

Есть много фактов и фактиков, укладывающихся в определенную схему. И эта схема (шаблон) есть способ восприятия, понимания действительности. Не могу изменить, хоть пойму, что происходит. Не догоню, хоть согреюсь...

Политика - грязное дело. Империя - грабли, на которые мы наступаем снова и снова. Имперские стремления губительны. Это следует из объективных законов социологии и кибернетики, как науки об управлении. И знание законов позволяет многое понять.

Взрывы ВТЦ и формирование "антиисламского" общественного мнения это новая форма управления обществом. Новое оружие, новое орудие подавления инакомыслия и самой мысли. Это изобретение. А изобретения такого уровня чаще всего и применяют в военных целях.

Зомбирование населения доходит до абсурда. В США в период "борьбы с мировым терроризмом" был принят "Закон о патриотизме". Кроме того, что это не демократический закон, закон алогичный и бессмысленный по сути, так на вопрос почему он был принят, сенатор ответил: "Мы приняли Закон о патриотизме НЕ ЧИТАЯ! Представляете, что с нами будет, если мы будем ЧИТАТЬ все законы, которые мы принимаем?"

Это логика здорового человека? Нет, это бред сумасшедшего.

Автор: dimitri Feb 3 2010, 03:47 PM

Конечно, я верю в государственный терроризм.
Я не верю, в то, что возможно государству совершить такие акты как 9.11 правительству США. Такое уж там устройство. Я не верю, что все американцы идиоты и подонки, как думают некоторые. И не верю, что возможно организовать что-нибудь с использованием 100 человек так, чтобы информация не стала известна всем!
Всем известно, какие американцы продажные... Вряд ли можно найти столько "честных" американцев среди организаторов терактов... Кто-то из них наверняка бы продал план тому же Бен Ладену или талибам или России или Венесуэлле.
Ведь согласитесь, какая возможность заработать деньги! И какой американец ее упустит...

Не понял, что вы хотите сказать... Но социальный или любой другой контакт разных культур - это основной путь прогресса для всех стран...
Европа училась у Римлян, Римляне у Греков, Греки - у Египтян, Финикийцев...
Возьмите русскую культуру. Откуда она. Откуда религия, письменность, одежда, искусство. На каких инструментах играют в России, чем рисуют, на чем ругают пиндосов... Что из всего этого российского происхождения... И это нормально. Да не все протекает гладко. Реформы всегда кого-то ущемляют, главным образом тех, кто уже успел занять социальную нишу и боится ее потерять... Но это единственный путь прогресса: учиться лучшему, вернее у лучших (существенная разница!)...

Автор: Ронвилс Feb 3 2010, 04:53 PM

О конкуренции и политике Государства.
Некоторое время я был в недоумении относительно несоответствия динамики изменения цен на нефть и на бензин. Я то понимаю, что зависимость эта никак не может быть линейной и определяется многими факторами. И все-таки непонятно: почему цена на нефть в определенный период упали вдвое, а цена на бензин не только не упала, а наоборот – увеличилась. Причем, последняя вообще никогда в обратную сторону не меняется. Как будто работает какой-то «храповичек», который разрешает ей расти, а в обратную сторону не пускает. А вот недавно от знакомого узнал реальные разговоры владельца одной из Киевских автозаправок. Пришли к нему определенные «товарищи» и четко дали понять, что если он вздумает снизить цену на свой бензин хоть на копейку – сожгут заправку. Разумеется, рисковать он не стал.
Прекрасно понимаю, что если перейти на «ручное» управление ценами в данном секторе экономики – вообще бензина может не быть. Точнее – будет, но с дикими очередями. Но ведь и совсем без всякой разумной регламентации не обойтись. Грамотных людей достаточно – есть аналитики, финансисты, юристы. Могут всегда составить грамотный закон, который и конкуренцию не запрещает, и разумные правила устанавливает. Но вот беда – не хотят соблюдать законы. Ищут любые мыслимые и немыслимые способы их обойти. Именно это и есть настоящая проблема и способы ее решения – ключевой вопрос.
Как раз именно эта проблема (на мой взгляд) и послужила причиной того, что «призрак коммунизма», который бродил по Европе, обрел «плоть». Церковь не помогала. Она вообще старалась отстраниться от мирских дел (Богу богово, а Цесарю цесарево). А правовые нормы, как их ни совершенствовали, не могли радикально устранить беззаконие. Да и совершенствование это было показное, лицемерное. Естественно, начали прислушиваться к новомодным идеям. И тут нашелся мудрец К. Маркс. По его теории получалось так, что господствующий класс в принципе не собирался устранять противоречия в законах, ибо они служили его эгоистичным интересам.
Совершенно естественным было бы желание присмотреться не к какой-то там экономической машине, а именно к сути самого человека, к его природе. Но тут ищущий ум сразу попадал в определенные «силки». Одна крайность – традиционная религия. Ее догматы в принципе не подлежат какому бы то ни было оспариванию и пересмотру. Даже если «лбом бъешся в проблему» и голова аж трещит. Богу видней и все дела. Ты себе знай – терпи и сам не греши. А другая крайность – экономический детерминизм. Да и вообще – любой детерминизм, связанный с сугубо материалистическим мировоззрением. Дескать – создайте определенные условия и проблемы постепенно сами собой рассосуться. Третьего не дано и нечего даже заикаться.
А надо не только «заикаться», а высказываться со всей решительностью. Что я и попытаюсь сделать. Душа человека, его «Истинное Я», гораздо долговечнее физического воплощения человека и имеет большой опыт в самых разных мирах. Душа нелокальна по своей природе и нет никаких препятствий в пространственных и временных рамках для ее перемещения. Но когда она уже воплощена в физическом теле, то этот «якорь» весьма даже определенно привязывает ее к месту и времени. Так вот, опыт предыдущих воплощений может быть весьма различным. Одна личность могла жить в условиях, где уважение и взаимовыручка – основа основ места ее пребывания. А другая – в условиях, где надо каждую секунду бороться за свою жизнь. Чуть замечтался – потерял или здоровье, или жизнь. Третья личность могла обитать в мирах, где невозможно прожить, не обманывая и не подставляя друг друга. И так далее.
И вот собрались такие личности в определенном социуме, где стараниями местных «умников» установили такие правила, которые вообще не учитывают разницу в людях от их рождения. Разумеется, условия воспитания, нормы и законы не могут не влиять на развитие личности и его поведение. Но этот диапазон не настолько уж велик, как некоторые себе мнят. Но ведь и смысл этой разницы многими понимается совершенно по разному. Одно дело – разница в умении что-то делать в материальной сфере, в сфере искусства и других традиционных сферах социума, которые несут положительную функцию. Тут относительно просто. Давай только возможность человеку делать то, что у него лучше получается. А если у человека лучше всего получается воровать? Или издеваться над другими? Или любой ценой навязывать сою точку зрения? Да тут могут быть бесконечные вариации. Как правило – деструктивные способности куда более разнообразны, чем конструктивные (закон энтропии).
Именно вследствие последнего утверждения получается так, что война – наиболее естественная для человека форма разрешения внутренних конфликтов. Логически можно выстроить умозаключение, которое объявляет конфликты подобного рода чистой деструкцией и безумием. Но ведь против природы собственной личности не попрешь. Если бы была некая Высшая сила, бесконечно мудрая и сильная, то она могла бы рассортировать людей и расселить по разным территориям. На одной территории собрались люди, которым свойственны взаимоуважение и компромиссы, привыкшие к совместному труду и кооперации. В другой области собрались бы индивидуалисты, для которых наиболее важный приоритет – личная индивидуальность. Они плохо кооперируются. В третьей – бойцы, которые только и стремятся доказать друг другу – кто прав. И так далее. Причем, эти границы между разными областями должны быть непреодолимыми.
В реальности никто ничего такого нам «свыше» не дает. Самим надо формировать социумы из того материала, который «приходит» откуда-то. И вот тут я выскажу мысль, которая интуитивно многим может быть вполне понятна, но вследствие своей неочевидности легко может быть проигнорирована. «Приходит» тот «материал», которого ждут и который требуется. Присмотритесь к работе селекционера, который пытается вывести нужную породу или сорт. Он настойчиво отбраковывает ненужный ему материал и благоприятствует тому, который удовлетворяет его требованиям. В результате «нечто» дает ему варианты, которые в той или иной степени могут его удовлетворить. Это вам не Дарвиновские мутанты. Это – именно варианты жизнеспособных природных организмов, которые просто так, без участия «разумной творческой силы» появиться не могут. Если говорить аллегорически, то продукты селекции – совместные продукты богов и людей.
Нечто подобное происходит и в обычной общественной жизни. Были в моде когда-то полненькие румяные красотки – они и преобладали. Понадобились худые и длинноногие – стали превалировать такие. Появился спрос на музыкантов в Австро-Венгерской Империи – стали появляться такие гении, о которых ни до, ни после никто не слышал. Нужны стали технари – стали появляться технари от бога. А сейчас требуются способные в информационной сфере – не сомневайтесь в том, что скоро такие будут превалировать.
Но кто же проводит селекцию в общественной жизни для конкретного социума? Естественно напрашивается вывод – правящая элита. Дать универсальные алгоритмы для таких элит – чистая утопия. Традиции складываются тысячи лет. Но в условиях конкуренции, естественно, одерживают верх одни элиты и терпят поражение – другие. Если преимущество того, что создано одной элитой, настолько убедительно, что сама жизнь показывает ее силу, то спорить с этим бесполезно. А если существует несколько центров и силы у них примерно равны, то никто не убедит одну из них отказаться от своей системы и принять другую. Да и как можно убедить? Ведь каждый социум проводил свою «селекцию» и личности там обитают разные. Это вам не какой-то там усредненный индивидуум.
Мало того, в рамках каждого из этих сильных социумов никогда нельзя обойтись без подавления, ограничения и насилия над личностью. И размеры этих ограничений могут быть весьма различны и носить свою специфику. Насилие – непременный фактор «селекции». А без этой самой «селекции» в течение буквально нескольких поколений «налезет» таких монстров, что не будут знать – куда от них деваться. Кое-что об этом может рассказать история тюрем. От них иногда отказываются или проводят массовые амнистии. Особенно, когда новые правители хотят показать свою гуманность и демократичность. А потом кривая насилия так лезет вверх, что приходится не только восстанавливать те же тюрьмы, но и открывать новые.
Ну и если уж говорить о направлении возможного прогресса в формировании конкретного социума, то этот прогресс никогда не может идти без определенных противоречивых тенденций. Люди, которые подавляют, в силу своих внутренних природных качеств не любят «тонких» творческих личностей. А без последних настоящего прогресса в любой области не получишь. Поэтому нужна тонкая политика, основанная на добротной идее. Идея должна быть достаточно вразумительна и не вызывать сомнений у большинства, несмотря на всю разницу во взглядах. История показывает один из возможных выходов из таких противоречивых тенденций – авторитет высшего Божества и установление последним (точнее – от имени последнего) определенных догм. Но догмы должны быть очень трезво продуманы. Это творчество – не от мира сего. Приходится лишь надеяться на то, что именно в России появятся соответствующие идеи и правящая элита окажется восприимчива к ним.

Автор: Квестор Feb 4 2010, 04:45 AM

dimitri

Дмитрий, не путайте дисфункцию с деструкцией... Культурошок и его результат - дисфункция социальных институтов. По сути - перестройка. Гипотетический пример: Прибыли инопланетяне, приволокли лекарство от всех болезней - панацею, медицина прекращает свою деятельность, сворачивает ЧАСТЬ функций, оставляя только травматологию и хирургию... Т.е. при социальном контакте разнородных культур учатся все, дисфункция развивается в ОБЕ стороны. И там, и там начинается ПЕРЕСТРОЙКА. Как тот социализм в Америке... Горбачев, наверное, опять напел - перестройка с ускорением, результат - развал и крах.

А стагнация вызывает инверсию институтов защиты, проявляющуюся, как функция самосохранения. Пример, антикоммунистические отделы в США потеряли работу после развала Совка, чтобы не лишиться халявных доходов быстренько ПРИДУМАЛИ себе нового врага - "агрессивный ислам" и "мировой терроризм". Т.е. институт "защиты от коммунизма" инвертировался, и стал институтом нападения, институтом государственного терроризма. США влезли в "странные войны" для того, чтобы "антикоммунисты" не потеряли халяву. Слишком просто? Увы, такова жизнь... Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Автор: dimitri Feb 4 2010, 06:48 AM

Да, и это нормально...
Я бы слегка исправил терминологию и перенес акцент на позитив: это, прежде всего, учеба...

Автор: Ронвилс Feb 4 2010, 11:48 AM

Я вдруг вспомнил одну историю, которую показывали по телевизору (то ли в конце 80, то ли в начале 90-х годов). На територии одного монастыря убили священника. Зарезали большим ножом с выгравированным на нем числом 666. Убийцу быстро поймали. И вот смотрит этот человек в объектив и совершенно искренне говорит: "Вы же поймите - он святой! Он сразу направился в Рай. Ведь я ему искренне помочь хотел. Как вы не понимаете?"
Так может не трогить его надо было? Ведь логично мыслит и представления свои имеет. Зачем ограничивать его свободу?

Автор: dimitri Feb 4 2010, 01:52 PM

Нет, это и есть бред! Коммунистическая каша!
Свобода человека означает, что никто не имеет права его убить, отнять, заставить что-то делать насильно...
Это идеал, к которому надо стремиться!!!
Какое надо пройти промывание мозгов, чтобы на столько поколений вперед не понимать таких простых вещей! При этом человек имеет право вступать в отношения с другими людьми на добровольных началах с обеих строн. То есть договариваться о взаимной помощи и тд...
Все абсолютно все коммунисты говорят одни и те же вещи: а что если я хочу убить, украсть, отнять... Если вы отнимаете по взаимному согласию, то это уже не отнимание. И задача всех общестенных институтов - обеспечить мою защиту от непрошенного вмешательства в мою жизнь...
И в целом общество так и строится: полиция, суд, армия (чтобы защищать, так по крайней мере декларируется...). А все остальное человек добывает путем обмена. главным образом явного (труд на деньги, деньги на вещи...) опять же за исключением особых отношений родства (родители-дети, муж-жена), дружбы... которые в конечном итоге - тоже обменные, но не явные...

Автор: Ронвилс Feb 4 2010, 02:27 PM

Ну, это вы так считаете, что человек не имеет права убить. А другой скажет - это мое право! Мало ли что вы считаете? Давайте устроим конкуренцию. Кто кого первым задушит - тот и прав.
И идеалы у всех разные.
А на счет обмена - вспомнил вдруг фильм "Свадьба в Малиновке" и эпизод, в котором Папандополо делил вещи с другим козаком из его отряда.

Автор: dimitri Feb 4 2010, 03:04 PM

Неужели все это так сложно или так смешно?
Я говорю о принципах построения общества. И этот принцип ненасилие... ОБщество развивается в этом направлении. Если в древности людям рабство казалось вполне нормальным, то теперь за это судят... если когда-то сжечь еретика (инакомыслящего) считалось благим делом, теперь это - варварство... Даже на нашем веку, если совсем недавно человека сажали за то, что он покритиковал партию, то теперь это - дикость...
А все дело в том, что человек расширяет свою свободу (в целом). Теперь Сократов больше не травят, а Христов не распинают... или это считается моветон-ом... (дурным тоном).
Хохотунов в советское время очень забавляло. когда им говорили, что возможно такое общество, в котором люди могут критиковать маркса или ленина... Теперь никого этим не удивишь... А ведь они тоже говорили: "дай человеку возможность говорить, что он думает, он возьмет нож и пойдет резать соседей или насиловать маленьких детей! Вы что этого хотите? Человек не может жить без руководящей роли партии! Им кто-то должен управлять..." Это интеллект советского человека... И это, видимо, передается по наследству.
Можно юродствовать, бесноваться, но свобода приходит... Главным образом с запада.
Совку. например, сейчас трудно понять, что гомосексуалисты - тоже люди! Он говорит, что если это признать (то бишь разрешить), то все люди станут гомосексуалистами... Но со временем он и это переварит. Проблема совка в том, что он забывает, каким он был минуту назад... Ему кажется. что он всегда был таким, как сейчас... Это тоже проблема мозга...
Что касается обмена, то попробуйте сами назвать человека, который смеется этому слову и тем не менее по нескольку раз в день меняет свои деньги на продукты, вещи, или свой труд на деньги... Или он думает, что занимается чем то другим, благотворительностью, любовью...?

Автор: Ронвилс Feb 4 2010, 04:43 PM

Вот как обменом человек занимается постоянно и с незапамятных времен, так и всем остальным он занимается столько же. И все с переменным успехом.
Игнорировать эволюцию (в самом широком смысле) - дело неблагодарное. Но есть два момента.
Во-первых: Эволюция практически никогда и ни в одной сфере не происходила плавно и непрерывно. Это касается и природы, и общества. Причем, в отличие от чистых (классических) материалистов я не делаю разницы в сути этого процесса ни в природе, ни в обществе. В природе действуют "разумные творческие силы", стоящие (в частности) за каждым видом растений и животных. Они время от времени модифицируют и внешний облик, и физическую структуру своих созданий. Гораздо реже происходит то, что биологи называют ароморфозом - крупные системные изменения.
Ну да ладно, в это можно верить или не верить. Что же касается общества, то генерировать новые идеи и устанавливать новые закономерности в явлениях свойственно далеко не всем. Зато подавляющее большинство прекрасно пользуются уже готовыми представлениями. В качестве наглядного представления - компьютер и его программы. Пользователей - миллионы, а создателей и настоящих творцов этого дела - на много-много порядков меньше. И даже среди этого подавляющего меньшинства согласия и нормальной конкуренции нет. Да что рассказывать, вы и сами знаете!
Впрочем, так или иначе, а рано или поздно та или иная идея того или иного гения, становится массовым достоянием. И уж тогда его представления становятся для всех очевидной истиной (ну, не для всех, а для большинства). И ведь дело совсем не в том, что он запрещает мыслить иначе. Мысли сколько хочешь, но ведь подавляющее большинство просто так не умеют! Но, рано или поздно, а идеи другого гения потихоньку пробивают себе дорогу. И вновь-таки, вовсе не обязательно ему официально что-то запрещать. Да пусть он орет свои истины на каждом углу - все равно сразу не услышат. Такова уж природа массового сознания. Именно это и является причиной скачкообразности процессов социального прогресса.
Во-вторых: "Истинное Я" (Душа) человека меняется очень-очень медленно. Они приходят из разных миров (не только Земных) и уходят куда-то. То, что мы называем прогрессом в общем уровне грамотности и профессиональных способностей, на самом деле - следствие того, что в результате создания благоприятной среды и возникновения определенных потребностей - приходят более совершенные Души. Это именно та селекция, о которой я говорил выше. Как только вы ослабите процесс такой селекции и позволите "приходить" всем и делать то, что они хотят - очень быстро прогресс кончится и пойдет вспять. Хорошим наглядным примером можно назвать фильм "Кинза-за". Это, конечно, гротеск, но суть выражена точно.
Вы, конечно, скажете: "А что, если "селекционеры" (то бишь - правящая элита) поведет не туда и построит нечто далеко не оптимальное и неблагоприятное?" Так вот для того и должны существовать разные Государства и их содружества. Лишь тогда уход одних из них в сторону (ущербную для их социумов) тут же на общем фоне покажет их ущербность и беспомощность.
Но пока что об ущербности России и ее пути говорить рановато.

Автор: dimitri Feb 4 2010, 08:01 PM

Ронвилс,
очень тяжело читать ваши посты. Чего только в них нет!?
Если вы считаете уделом элит генерацию новых идей, то Россию вы должны считать кладбищем этих самых идей, а российский народ - их убийцами... Содрать все и так исковеркать, это надо уметь! Оглянитесь вокруг себя, начните с компьютера, утюга, паркет, стекла, свет, газ... затем политическое устройство: президент, суд, парламент, премьер мининстр... где вы видите российские изобретения? Лично я ничего такого не знаю! Но даже если и есть что-то, это - мизер! Словом Россия - не элита?!. Но вы же так не считаете. У вас есть задача, доказать, что за Россией будущее, вот вы и ищете теории, которые это "докажут"... Это и есть ваш "патриотизм", который заставляет говорить на черное белое и наоборот...
Кроме того, вы выросли в стране, которая никогда не знала демократии, только тиранию больных царей или генеральных секретарей... в этой стране сознание невежественного народа постоянно уничтожали с помощью различных идеологий, сначала христианства, затем коммунизма... В этой стране всегда был усатый вождь-батюшка или отец, слово которого было законом для "черни"... Оперы назывались: "Жизнь за царя", а в стихах поэты воспевали, как им счастливо живется. когда о них денно и нощно заботится товарищ Сталин... Вы все это считаете нормальным, а страны, в которых этого нет - на пути к деградации... Ну-ну...
А этот перл с "селекционерами" мог бы занять достойное место в памятке юного арийца...
Так и хочется спросить: Как там строительство "Великого Рейха"?

Автор: Квестор Feb 5 2010, 03:48 AM

dimitri

Дорогой Дмитрий, человек видит только то, чего его научили видеть... Вы идеалист рыночных отношений, певец и поэт, и очень сильно зашоренный поэт. Ничего страшного, с поэтами такое бывает, особенно, когда у них гон начинается...

Мировая дерьмократия США это такая же страшная и безумная утопия, как коммунизм, если ее добиваться военными методами. Очень интересный принцип: Или вы пойдете по дерьмократическому пути, или мы вас убьем! Свобода в высшем проявлении... Вы считаете, что у России нет будущего? Хорошо, тогда скажите у кого оно есть, это будущее? У США? Как говорится, чтоб им хорошо лежалось... Типа - земля пухом.

Сегодняшнее положение вещей можно назвать только мировым кризисом власти. Я неоднократно выступал по этому поводу, но те, кто понимают - молчат. Мнение остальных меня интересует лишь, как статистика...

Так вот, дорогой Дмитрий, Вы, как это раньше говорили, "безродный космополит" или человек мира, типа "дитя цветов"? Поскольку Вы упускаете очень важный и сложный элемент самоидентификации личности, а именно - национальную самоидентификацию. Никто пока не в силах отменить или заменить этнические различия людей. Но именно ЕСТЕСТВЕННЫЕ, исторические различия, натуральные. В одну телегу впрячь не можно...

Если Вы полистаете книгу С.Г. Кара - Мурза "Кого будем защищать", то Вам будет проще понять то, о чем говорит Ронвилс. Этнизация групп.

Ведь процесс этнизации это элемент воздействия на психику. Когда нас учили, что совейский народ это новая историческая общность людей, нам, извините, крутили голову... Сейчас история повторятся в виде фарса, уже презик США может ляпнуть с высокой трибуны: - Народ Америки! Здравствуйте, приехали! Еще одна "новая историческая общность" нарисовалась... Дальше - больше, начинают сравнивать и анализировать. И получается на выходе расизм. Только сам процесс этнизации не естественный, за уши притянутый. Я спрашивал американцев - эмигрантов почему они себя считают "белой костью", элитой? Они отвечают: - Ну, мы же в Америке живем, а в Америке ВСЕ самое лучшее... Пиндосы, что с них взять, жадные, трусливые, наглые и тупые.

Поэтому я и хочу обратить Ваше внимание на этнические различия, которые надо учитывать, но которые не надо ПРИДУМЫВАТЬ.

Автор: dimitri Feb 5 2010, 05:52 AM

Квестор,
В 1001 раз повторяю. Совершенно разные вещи, что человек думает о себе или о мире и что он на самом деле делает, как поступает на практике...
Он может считать себя матерью Терезой или инкарнацией Будды и при этом собирать деньги на Феррари, он может быть совком и говорить, что у него были несметные богатства и что его ограбили...
Он может "презирать" пиндосов и "считать" их тупыми "ненавидеть" капитализм и при этом покупать компьютеры с виндоус и ходить на Аватаров...отдавая свои последние денежки гейтсам и камеронам... Не понимая, что этим самым он берет деньги из экономики России и вкладывает в экономику США... то есть голосуя за пиндосию...
этот человек не может понять все это но считает себя гением...
Этот человек строит империю и продолжая "смеяться" над тупостью США говорит о важности этнических различий...

Автор: Федя Feb 5 2010, 07:57 AM

Дмитрий, эти люди не способны понять, разници между своим отношением к процессам и самими процессами. Они неспособны преодалеть глупость социального единства, глупость радости принадлежности к изолированному социуму, глупость самоизоляции, ведущей к гибели.
Эти люди не способны понять мудрость осознания себя в единстве с человечеством и природой, мудрость осознания себя частью мироздания, стремящегося в совершенству в прогрессе человеческих Знаний и Отношений.

Пиндосы, шпиндосы-прикрытие собственной интеллектуальной импотенции, не способной предложить человечеству ничего, чтобы было для него актуальным- Мерзкое высокомерие касты недоумков.

И каждый сам решает где он-в сплоченной среде Касты или свободный участник в Жизни Человечества и Природы в мгновение своего существования.

Автор: Ронвилс Feb 5 2010, 11:29 AM

"...Эти люди не способны понять мудрость осознания себя в единстве с человечеством и природой, мудрость осознания себя частью мироздания, стремящегося к совершенству в прогрессе человеческих Знаний и Отношений..."
Дело в том, уважаемые, что людей, способных "осознать себя частью мироздания, стремящегося к совершенству в прогрессе человеческих Знаний и Отношений", на самом деле менее одного процента. Причем - гораздо менее. Но гораздо больше людей - способных впитывать идеальные представления, которые дают им такие "способные" люди. Вместе с тем, было бы большим заблуждением считать, что последние являются "провестниками истины". Даже очень большой гений способен заблуждаться. Если даже в законах физики и математики трудно найти абсолютные истины - что же вы хотите от социальных законов?
Именно исходя из сказанного я и вывожу свои суждения. Мало того, что в таких сверхсложных явлениях, как жизнь социума, не бывает раз и навсегда установленной истины. Даже сама истина зависит от длительных наработок внутри отдельных социальных групп, от традиций. А уж давать хорошие практические идеи - удел немногих. Это факт, куда же от него денешься?
Концентрация людей вокруго национальных лидеров и формирование определенных национальных представлений - совершенно естественное, выработанное исторической практикой явление. Пока что никому и нигде не удалось этого избежать. А то, что лидеры не могут обойтись без того, что бы впитывать в себя прогрессивные идеи других лидеров, которые благодаря своим идеям преуспели (вместе со своими социумами) - так это нормально. Это то же всегда имело место.
К числу таких "естественных" приобретений относится осознание того, что в социальном производстве невыгодно концентрировать все управление в одних руках, а надо позволять формироваться отдельным группам производителей, которые возглавляются местными лидерами. И устанавливать разумные правила формирования и функционирования таких групп. Другим осознанием является то, что невозможно вырабатывать решения (ни большие, ни малые) путем привлечения всех подряд и расчитывая лишь на обыкновенный подсчет голосов. Вот вам конкретный пример. На Украине некоторыми политиками настойчиво предлагается вынести всю Конституцию на обсуждение народу и все проголосовывать. А другие политики говорят: это слишком сложный юридический документ, где каждое слово, каждая фараза должна быть выверена и увязана с другими частями. Как народ может вам помочь зделать этот документ безупречным?
Так что процесс совершенствования жизни социумов идет и будет продолжаться вечно. Но именно в силу естественных причин он формируется (и будет формироваться) в разных центрах, с привлечением местных лидеров, с учетом национальных традиций.

Автор: Федя Feb 5 2010, 12:28 PM

И что? Даже если вы правы, что это значит? Надо отказаться от уверенности в своей правоте? Посыпать голову пеплом, одеть вериги?
Ничего это не значит. Значит только одно: Есть что Сказать-Скажи! И скажи так громко, как только это возможно! А уж люди разеруться, что к чему. Если не сейчас, то потом, не потом и не разберутся -значит то, что сказал бессмыслица и место ему в забвении.


И...? Как это относится к индивидуальному поведению человека? Что этот индивидуальный человек должен делать? Гений может заблюждаться , не Гений может заблуждаться, математимка не истина и истина не математика-что это все Значит для Человека?
Вопрос лишь в качестве того, что составляет убежденность человека. Составляет ли контент индивидуальной убежденности потребностям коллективного познания мира, прогресса знания и технологий.



Вся история человечества -это история формирования человеческих социумов и их глобализации. Причем темпы глобализации зависят от прогресса информационных технологий. Если формирование человеческих социумов в предществующую историю человеческого бытия касались времени намного превышающего длительность жизни отдельных людей, то современный прогресс технологий ускорил этот процесс до отрезка времени в пределах человеческой жизни и даже несколькими годами его (общество Google, Windows, Twitter и т.п.). Глобализация делает роль национальных лидеров ничтожной, как и ничтожной роль традиционных территориально -нацинальных государств. Если это "Всегда имело место" ранее, то теперь это уже "Никогда не будет иметь места" впредь, поскольку нельзя развернуть прогресс познания вспять. Выработанное исторической практикой формирование национального лидера на основе самца-альфа и концентрация стада - социума вокруг него, безвозвратно уходит и уйдет в прошлое, оставив поле свободным ассоциациям свободных людей в свободном доступе к свободным информационным технологиям глобализаванного человечества.


А куда спешить? Так ли нужна Конституция, если она не понимается Людьми? Есть Британия без конституции и есть США с конституцией, не мещающей им быть лидерами человеческого прогресса. Что хочет Украина? Хочет быть с конституцией, на которую ей же и наплевать как в России или быть без конституции, но жить по Закону, как в Британии или с маленькой и понятной всем Конституцией США и жить по диктату её закона? Куда спешить-путь то один для всех и он на Кладбище.

Вы искренне считаете , что конституцию можно сделать лучше, чем конституция США, проверенная 250-летней историей? Чего пыжится-то, если люди придумали и проверили-Работает и Работает Хорошо. Глупость национального самосознания и гордость национального самоопределения не дает возможности признать очевидное? Значит -на помойку истории. Глобализация на марше, кто не успел, тот Опоздал.


И именно поэтому социумы будут распадаться и возникать в зависимости от доступности к информационным бехнологиям глобализующегося человечества, в котором самцам-альфа (чит. национальным лидерам), уготована роль холопа на галерах общечеловеческого прогресса, впитывающего позитивные и конструктивные особенности национальных традиций и отвергающего обособленность и Ксенофобию изоляционизма их.

Автор: Ронвилс Feb 5 2010, 01:08 PM

Весьма наивно полагать, что совершенная технология и привлечение к решению той или иной задачи (проблемы) множества людей однозначно приводит к успеху (гарантированному успеху). Это то же показала практика.
Особенно наглядно это видно в науке. Большой коллектив с прекрасным техническим оснащением может годами безуспешно биться над проблемой, а какой-нибудь чудак- изгой с минимальными средствами выдает идею, которая и решает нерешаемую задачу. К примеру англичанин Митчел в биоэнергетике. Лучшие, прекрасно оснащенные, институты бились над решением проблемы преобразования энергии внутри клетки - доведения ее до АТФ, а проблема не решалась. Митчел был плохим лектором и не слишком быстр в спорах, что делало его уязвимым на диспутах, которые время от времени собирались для решения данной научной проблемы. Прошло более десяти лет, когда начали прислушиваться к его идеям. И, в конце концов, его теорию признали. Ведь она оказалась наиболее продуктивна.
Но ведь это - в конкретной научной области, где все можно легко воспроизвести и проверить! Что же вы хотите от сферы, где все настолько субъективно, что порой даже сформулировать трудно?
Даже обычная сфера потребления. Это - не философия, ни политика. Это то, что конкретно и каждый день потребляется. Что бы что-то имело спрос - нужно вначале долго формировать спрос на данный товар или вид услуг. Исключения, конечно, есть. Но доля товаров и услуг, которые актуальны во все времена - имеет очень малый процент.
Никакая технология, никакая концентрация усилий многих людей не даст гарантированного и универсального рецепта ни в какой области. Новые решения и новые идеи - удел немногих. Даже в области точного знания. А в столь зыбкой области, как способы и принципы социальной организации, значение лидеров и национальных традиций - колоссально. И никакая глобализация этого отменить не может.

Автор: Федя Feb 5 2010, 01:16 PM

Именно это и показала практика существования человечества на планете Земля от единичных представтелей в центральной Африке 200 000 лет назад до 6 768 167 712 человек на 1 июля 2009.
Совместные усилия совокупного человечества привели к росту биологической массы его, что и показала практика коллективной деятельности на основе социальной коммуникации людей.

Автор: dimitri Feb 5 2010, 01:19 PM

Оченедная коммунистическая чушь!
Это они легко совмешают славословие народу - двигателю прогресса со слепым преклонением перед идолами: Марксом, Лениным, Сталиным... полу и полными идиотами... не могут их понять (ибо абсурдно!), но строят им мавзолеи, памятники, носятся с их портретами...
Хотя тот же Маркс как-то сказал: "Великие потму нам кажутся такими гигантами, что мы становимся перед ними на колени!" Одно из немногих разумных вещей, которые коммунисты (в силу особенностей интеллекта) не взяли на вооружение...
Человек - самодостаточное существо. Он - самоцель и самоценность для самого себя. И это понимают все, даже те, кто лижет пятки диктаторам... Это (лижет пятки) он делает в конечном счете из собственной безопасности или из собственных убеждений (если это так можно назвать)...
Ронвилс,
не надо обобщать, это вам хочется собраться вокруг вашего лидера - выразителя ваших страхов и желаний, это вам хочется спрятаться за толпой таких же как вы. Вы надеетесь, что таких как вы большинство и что ваши "идеи" победят. А что, если победят идеи вашего соседа - коммуниста, или фашиста, или вахабита...?
Так думали нацисты в Германии, так думали коммунисты в СССР и систематически уничтожали врагов народа. Они думали, что строят нечто великое...
Словом, не думайте, что вы хотите объединения людей вообще (что само по себе абсурд). Вы хотите объединения вокруг вас, таких же как вы... Следущим шагом будет искоренение инакомыслия... Это примитивная логика всех диктатур. в ней всегда виноваты - враги, те кто не кричит ура вместе с беснующейся толпой... В развале СССР - виноваты - враги (либералы0, десять лет топтания на месте - тоже враги (те же либералы)...
А либералы говорят лишь одно. "Патриоты" любят поболтать и дела их никак не связаны с их речами. Самое большее на что они способны - это отнять у евреев, экспроприировать имущество кулаков, упечь в тюрьму неугодных и приписать себе их достижения...
Вы сами говорите, что большинство не способно рождать идеи. А как, по вашей теории, способно ли это большинство различить среди уже рожденных идей - те, что приведут его к тому, что авторы этих идей им обещают? Проще говоря, к модернизации, реализации нац. проектов, словом "расцвету и процветанию"?.. Или в своем выборе руководствуются совершенно нерациональными соображениями... Насколько убедительно этот лидер выглядит. насколько громко он ругает пиндосов и хвалит пацаков... Его решительность в борьбе с врагами...
то есть все те качества, которые скорее всего приведут к краху!?

Автор: Ронвилс Feb 5 2010, 04:02 PM

"...Совместные усилия совокупного человечества привели к росту биологической массы его, что и показала практика коллективной деятельности на основе социальной коммуникации людей..."
Вполне согласен. Но при этом всегда подчеркну, что эти усилия и практика вполне подчиняются определенным законам природы. А последние вполне гармонично включают в себя и лидеров, и формирующихся вокруг их идей групп людей.
Люди, разумеется, становятся недовольными, если идеи, которые они восприняли, не приводят к ожидаемой цели и не решают тех задач, которые они были призваны решать. Но пока не появятся другие лидеры, которые сформируют новые идеи достаточно вразуметельно для остальных, основная масса сама по себе не может родить новую интегрирующую идею. Увы, это удел избранных. Причем, лидеров может быть несколько и побеждает тот, который будет более убедительным. Просто так заставить народ подчиниться себе - никак не получится.
Главная задача демократии - не позволить душить возникающие зародыши новых идей. Лидеров ведь нельзя высчитать и запрограммировать. Мало ли где они появяться? Основная проблема роста была в том, что правящая элита "душила" любые новые идеи, которые ей угрожали, а точнее - устраняла новых лидеров, когда они уже начинали о себе заявлять. То есть - эгоистические узкокорпоративные интересы ставились выше блага общества (ну и, разумеется, конкретных людей). Но как ни решай подобную проблему, а от основного принципа лидерского начала все равно не уйти.

Автор: dimitri Feb 5 2010, 04:42 PM

Вокруг каких лидеров "формируются" Эдисоны, Форды, Гейтсы, Бардины, Шокли, Фишеры, Армстронги, Фолкнеры?...
Они пережили дюжины президентов...
это советскому человеку невозможно позавтракать без руководящей партии и направляющей ложку мысли о нацинальном лидере...
Это ему нужен поводырь и цензор, чтобы подсказывать, что хорошо, а что плохо...

Зачем Ландау, Сахарову, Вавилову, Королеву, Туполеву национальные лидеры? Они нужны Лысенко, Геббельсам, Бериям... Потому как без них, они - ничто... И они это прекрасно чувствуют...

Я мало знаю о делах Ющенко, но ушел он достойно, не чета бездарным, "хитроумным" чинушам из стран бывшего СССР. Только за это его можно уважать... И это основа демократии. Принцип сменности... Но совку этого не понять... Ситуация на Украине - это то, что может стать с людьми после 70 космического полета. Они учатся ходить...
Живя в СССР я думал, что в стране много умных людей, им только не дают высказываться. Когда началась перестройка и люди начали говорить, я был в шоке (в котором пребываю до сих пор). Оказывается им просто нечего сказать... Они отучились думать... И сейчас, слушая "публичных людей" я не перестаю удивляться. Сколько прошло времени и как медленно они учатся (те, кто учится).

Автор: Ронвилс Feb 5 2010, 04:59 PM

Публичных людей много и думать о себе они могут что угодно. И номинальных "высоких чиновников" достаточно. А вот истинных "генераторов" новых идей (даже в той же научной области) - можно по пальцам пересчитать. И не всем из них удается быть услышанными. Таковы уж перипетии жизни. Но истина то от этого не зависит. И проигнорировать ее не удастся. Рано или поздно о себе заявит.

Автор: Ронвилс Feb 5 2010, 06:34 PM

Кстати, идеи демократии, идеи рыночных отношений - то же ведь идеи. Не просто мечта народная о свободе обмена и свободе думать и поступать как нравиться. Система упорядоченного обмена - это не просто обмен. Во время стихийного обмена могут возникнуть условия, когда за булку хлеба или стакан воды затребуют любую цену и деваться будет некуда. В других случаях - не так очевидно, но то же несправедливость вполне будет ощущаться, а поделать ничего не сможешь. Тут нужны какие-то объективные критерии, какие-то регулирующие принципы. А это - система. То же и в демократических построениях. Просто так, голосованием, далеко не все вопросы решишь. Тут возникает очень много противоречивых моментов. И то же нужна сложная система. А на все это нужны хорошие, продуманные решения, которые сами собой не рождаются. Это тем более сложно, что здесь сталкиваются всякие эгоистические и амбициозные тенденции разных субъектов обмена и выбора. Уравновесить, гармонизировать данные процессы, учитывая при этом реальные законы психики и жизни социума - задача куда трудней, чем решить какую-нибудь техническую задачу.
А законы психики не возникают изнутри организма. Они самым тесным образом связаны с традициями той среды, в которой человек вырос. Наши реакции на любой сложный внешний раздражитель в значительной мере зависят от суммы тех условных рефлексов, что развивались в условиях жизни в той или иной социальной среде. Я еще, к этому, учитываю влияние опыта Души в предыдущих воплощениях. Так что человек просто объективно от многого зависим и чисто спонтанно или физиологически у него далеко не все желания возникают. Формируется и отношение к различным событиям, и потребительский спрос, и приоритеты жизни. Очень мало у кого появляются такие интересы, которые не исходят из шаблонных представлений. А что бы возникли совершенно новые идеи, которые не вытекают из шаблонных представлений - так это, своего рода, чудо.
Я вовсе не являюсь апологетом коммунистических идей. Одна идея меняет другую, жизнь, рано или поздно, дает практическую оценку той или иной системе представлений. Но без идей никак не обойтись в любом случае. А последние никак не могут быть вырваны из контекста конкретного социума и его национальной и исторической традиции. Люди, в самом своем мышлении, поведении, реагировании слишком зависимы от традиции и определенных представлений, свойственных определенному национальному менталитету.

Автор: Федя Feb 5 2010, 08:29 PM

Ключевым для понимния является осознание Прошедшего времени глагола Включать. Законы природы и законы социальной коммуникации людей, как частные проявления законов природы, ВКЛЮЧАЛИ в себя Лидеров на уровне социумов объединенных единой территорией, которая составляла единое физическое пространство социальной коммуникации людей.

Прогресс информационных технологий вывел социальную коммуникацию на иной , глобальный уровень физического пространства на котором Лидер стаи, или нации, или народа теряет те качества, которыми он обладал до этого, становясь ничтожеством перед Актуальными Проблемами и Задачами бросающими вызов Человечеству.

Не может Лидер "Выпить Море" и не может никакой Лидер ориентироваться в информационном пространстве общечеловеческого знания, как ничтожно то, что может знать капля воды об океанской волне.

Идитизм самомнения и глупость высокомерия характерная черта такого лидера в наше время.
Сброд коленно-преклоненного перед Лидером плебса вызывает отвращение не только у меня, но и у всех свободно мыслящих людей планеты, которые определяют прогресс человечества, его знания и его технологий. Не являясь свободным человек не может созидать. Созидание, Творчество, Инновации присущи лишь человеку Свободному, а лидер пусть идет к едреной матери- Свободные люди как нибудь найдут взаимопонимание без указующего перста идиота.

Автор: Евгений Волков Feb 6 2010, 04:23 PM

если человек говорит о народе сброд, а всех вышестояших относит к разряду идиотов - это уже диагноз. пора таких лечить от присущего такому Идитизма самомнения и глупости высокомерия.

Автор: Квестор Feb 7 2010, 05:34 AM

Я рассматривал эволюцию репродуктивных систем применительно к системам искусственного интеллекта. (Давний легкий бзик...) Внешние факторы эволюции, как агрессивная среда. Внутренние состояния систем, (автоматы Мили и Мура) как накопление информации, объединение - деление. Репродуктивность телесная (аппаратная) и репродуктивность духовная (программная).

Поскольку примат (или примус?) КПСС в комплекте с истматом и диаматом приказали долго жить, я использовал вольную (свободную) интерпретацию общественных отношений. На основе понятия (категории) "труд" я сформировал пять базовых общественных моделей, причем основным критерием я выбрал соотношение между производящей и паразитирующей частью общества. Было много нового и интересного, не сказать, что интересное не ново, а новое не интересно, тем более, что есть и практические разработки, проекты. Так вот:

Для пограничных состояний существуют естественные факторы ограничения приводящие к краху системы или гибели общества. Т.о. "стремление к идеалу" деструктивно, поскольку вызывает развитие узкой специализации работника. Узкий специалист подобен флюсу. Знает все ни о чем, в отличие от дилетанта, который знает ничего обо всем...

Коммунистическая доктрина противопоставления личность - коллектив (чем Федя грешит...), узкая специализация - универсализм, "объективность" исторических законов, "классовая борьба" меня как-то не вдохновили. Я рассматривал общество, как репродуктивную систему с различными коэффициентами передачи информации. M < 1, M = 1, M > 1.

Т.е. качество и количество знаний-умений, регресс, стагнация, прогресс. Причины зарождения империй, способы сохранения империй, развал империй. (Чтоб Гайдару хорошо лежалось...) Опять же можно вернуться в базовым постулатам теории игр и рассмотреть различные стратегии и прогнозы (см. "Субъективизм и De novo"), "естественные" линии эволюции, насилие или диктатура "из лучших побуждений". Типа мы тебя режем для твоего же блага.

Генерализация или мегаломания управления. (Типа Брежнев сам себя называл "Дорогой Леонид Ильич".) Благими намерениями вымощена дорога в ад. В частности, причины революций и интервенций, регресс или вырождение тирании (синдром Робеспьера), когда при распаде психики тирана собственное же окружение его валит... Много чего нарисовалось, однако...

Короче, дело к ночи, "вылез" один фактор, влияние которого на психику ОГРОМНО, настолько огромно, что и разумными (почти?) мы стали именно благодаря этому фактору. Так вот, фактор, некий физический эффект позволяет объяснить и изучить, растолковать многие загадки, над которыми люди бились веками и тысячелетиями...

Осталось дело за малым. Начать и кончить... Но увы, увы, увы. Воровать все могут и любят, но вот платить... Платить нынче уже разучились. Дикий коммунизм. И Рашка впереди на белом коне.

Автор: Федя Feb 7 2010, 12:35 PM

В физике, а если быть точнее, в статистической физике в конце 20-го века сформировалась теория Динамических Систем, в которой все физические системы классифицированы по принадлежности к Системам Порядка и Детерминированного Хаоса. Кроме этих основных динамических систем физиками обнаружена переходная форма- Самоорганизующейся Критичности http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organized_criticality

Если допустить, что физический мир описывается системама Порядка и Детерминированного Хаоса, то биологический мир из-за своей способности к репродукции и самоорганизации может рассматриваться как переходная динамическая система- самоорганизующейся критичности,которая способна к самоорганизации в ответ на определенный диапазон внешнего воздействия. За пределами этого диапазона воздействия такая система или сохраняется неизменяемой или разрушается на составляющие элементы. Изменчивость, таким образом присуща самоорганизующейся критичности в рамках определенного диапазона воздействия, а репродукция элементов системы закрепляет трансформации, определяя Эволюцию.

Следуя этой логике мы можем признать, что любые проявления биологического существования могут быть описаны в рамках этой формы физической динамической системы- самоорганизующейся критичности.

Если это так, то и функциональная система саморегуляции и адаптации человеческого организма -человеческое сознание представляет собой частный случай такой системы, способной к самоорганизации в ответ на диапазон воздействия, приемлемый Рецепцией этой системы.

Специфическая особенность человеческого существа-когнитивная функция человеческого сознания- определяет способность человеческого существа к Познанию и накоплению Знания, которые на основании специфической способности человеческого существа к человеческой внутривидовой коммуникации формируют систему социальной коммуникации в информационных технологиях, определяющую физическое информационное пространство, которое мы можем назвать Коллективным Разумом Человечества. Сформулированная коллективным разумом человечества научная методология познания предполагает прогресс Технологий и создание Искусстенного Интеллекта, в том числе.

При этом принцип динамической системы самоорганизующейся критичности остается неизменным, объединяя психологический или духовный мир человека с его биологическим и физическим фундаментом.


Исходя из предшествующего, внешние факторы, несущие импульс эволюционным преобразованиям внутри системы, находятся в рамках приемлемости Рецепции системы самоорганизующейся критичности.

Для человеческого сознания и его когнитивной ипостаси-человеческого Разума, этот диапазон представлен физическими параметрами приемлемости рецепции человеческого сознания, которые ограничивают физическое пространство из которого возможно такое воздействие. Воздейстие на рецепцию человеческого сознания несет информацию, переработка которой определяет все многообразие человеческого существа в его индивидуальном и коллективном проявлениях.

Информационная ценность воздействия может быть описана и как степень "агрессивности" среды. Причем, чем менее среда агрессивна, тем больше возможностей для самоорганизации системы и её эволюции. Чем степень агрессивности среды больше, тем меньше диапазон реагирования системы и тем больше опастность деструкции её.

Накопление информации предполагает трансформацию внутренней структуры системы, которую можно представить как Память, фиксирующую Образы Информации о воздействии на систему -Образы воздействия из элементов внутренней конструкции системы. Отсюда, Память представляет соой комбинацию и рекомбинацию элементов, присущих внутренней структуре системы, которая отражает степень агрессивности воздействия среды.

Включение в абстракцию системы самоорганизующейся критичности информационного воздействия на её рецепцию позволяет говорить нам о системе комбинаторного аутопоэза в философском обобщении её смысла http://www3.interscience.wiley.com/journal/121583913/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0 в понятиях эволюции природы.

Для понимания принципа комбинаторного аутопоэза в эволюции динамической системы самоорганизующейся критичности необходимо сформулировать функциональный элемент, который определяет комбинацию внутренней структуры системы и представляет собой элементарную частицу Рекомбинации и Репродукции, в дальнейшем. Таким элементом должен выступать Репликатор, способный самовоспроизводству.

Таким репликатором в биологии является Ген или физическое скопление информационного кода определяющего определенную биологическую функцию. Комбинация Генов определяет форму существования живого существа, его репродукция определяет форму существования биологических форм, Мутация его определяет Вертикальную эволюцию живой природы в формировании многообразия форм её проявления, а взаимодействие форм существования живых органимов между собой (Биота кишечника человека, например) определяет Горизонтальную эволюцию живой природы, объединяющую нас в единое целое динамической системы самоорганизующейся критичности биосферы планеты земля, которая составляет переходную форму динамических систем Порядка и детерминированного Хаоса физического Мироздания.

Человеческое существо, как одна из форм существования биологической жизни представляет собой продукт Рекомбинаторного Аутопоэза, Эволюция которого сопряжена с Мутацией Гена-Репликатора эволюции.

Человеческое существо в процессе эволюции получило возможность человеческой внутривидовой коммуникации, в которой эмементарным носителем информации представляется Смысл или человеческий символ определенной функции.
Внутривидовая коммуникация социально-значимыми символами функции составвила особенное информационной пространство социальной коммуникации в которм физической составляющей являются информационные технологии, несущие в себе Человеческие Смыслы различной сложности и различной эмоциональной принадлежности, определяющей особенность человеческого эмоционального реагирования.

Социальная коммуникация человеческими смыслами-Символами Эмоциональных Образов Поведения формирует социальное информационное пространство Коллективного Человеческого Разума, в котором функциональными единицами представлены индивидуальные активности людей, продуцирующих Смыслы (Мимы-Meme), которые в свою очередь представляются относительно независимыми Репликаторами психологического(Духовного) мира Человеческого существования, являющегося составляющей частью динамической системы самоорганизующейся критичности биосферы планеты Земля.

Составляя коллективное знание людей Комбинация и Рекомбинация Мимов определяет информационные пространства динамических систем самоорганизующейся критичности отдельных человеческих социумов и человечества, в целом.

Биологически детерминированная когнитивная функция человеческого сознания фрагментирует сформированные смыслы подобно мутации генов, определяя вертикальный погресс -эволюцию форм человеческого Знания самого по себе.

Такая эволюция привела к формулированию научной методологии, как специализированной и особенной формы человеческого познания, которая определяет технологический прогресс человечества.

На этом этапе эволюции мы присутствуем при формировании нового репликатора динамической системы самоорганизующейся критичности-Накопления Знания и его Технологического воплощения. Нам предстоит еще определится с понятием Репликаора этой формирующейся в эволюции новой динамической системы самоорганизующейся критичности и условное рабочее название его может быть- Конструкт, как Научный Смысл за пределами индивидуального человеческого опыта-Смысл, приобредщий в социальной коммуникации палитру коллективной и конвенциональной эмоциональной окраски, определяющей коллективную деятельность определенного человеческого социума в информационном пространстве которого произошла трансформация Мима в Конструкт.


Коммунистическая доктрина несомненно противопоставляет Коллектив Личности (Пролетрариат-Человеку) подобно доктрине Фашизма, противопоставляющего Коллектив Личности (Государство-Человеку).

Понимая Человека как неотъемлемое существо единного физического, биологического и психологического мира я однозначно декларирую примат Человека над любыми социальными проявлениями его жизни, суть которых являться инструментами групповой адаптации человеческого существа к изменниям окружающей среды.



С этого места хотелось бы по подробнее.
Что есть коэффициент передачи информации, например?
Более того, что есть передача информации в вашей системе координат? Своё видение коммуникации (передача и обмен информацией) я представил неоднократно .



Не могли ли бы вы формализовать качества понятия Знания, принципы его формирования и отсюда, особенности динамики-регресс, стагнация и т.п.?


И....?
"Профессор Чернило", как называл себя больной нейросифилисом, заявлял на лекции по психиатрии о том, что он сочинил Гимн ЦК Партии. Когда его попросили напеть мелодию, он отказался, объясняя, что студенты быстренько запишут мелодию и выдадут её за свою.

Вот такие ассоциации.

Автор: dimitri Feb 7 2010, 03:19 PM

Не понятно, в каком смысле вы употребляете слово "идея". Рыночные отношения - это законы взаимодействия людей в обществе. Ньютон, к примеру, заметил, что все тела притягиваются друг к другу, при том с силой удовлетворяющей определенному соотношению свойств этих тел... является ли это идеей? Так же точно Адам Смит (грубо говоря) заметил, что люди обмениваются трудом в соответствии с правилами, которые он назвал законами рынка... Он сказал. например, что отправляясь в лавку покупать хлеб, мы расчитываем не на доброту или милость продавца, а на его личный интерес. И этот интерес взаимен, так как мы тоже собираемся отдать наши деньги хозяину лавки не просто из жалости... Он заметил, что таким образом (обменом) мы реализуем все наши планы, удовлетворяем наши желания... Является ли это идеей?
Далее, рынок - саморегулирующаяся система. Это система производства и распределения. Она учитывает невероятно большое количество факторов, которые к тому же невозможно формализовать. Одно то, что она призвана удовлетворить потребности людей (субъективные!). Разве вы измеряете ваш завтрак в калориях? Или любовь в сантиметрах? Кто способен предсказать, какая музыка будет популярна, какие юбки в будущем году? Это решают люди!
Это удивительная система учета труда, передачи информации... Например, если цена на какой-то продукт высока, то это сигнал для предприимчивых людей о том, что не него большой спрос и надо его производить. Но что значит высока? Это тоже огромное число факторов, которые надо учесть тому, кто собирается вступить в этот рынок... И тд.
Если вы, к примеру, не трогая другим образом рынок, попытаетесь установить предельную цену на хлеб, то предприниматель не получит такого сигнала, и можете быть уверены. что дефицит хлеба лишь вырастет... (я разумеется предельно упрощаю,,,) И так, любое вмешательство в рынок нарушает его работу... И государство (или кто вмешивается) вынуждено принимать другие меры, уже для восстановления нового дисбаланса. которые в свою очередь вызывают новые нарушения...
Если же вы откажетесь от рынка вообще (а это абсурд, надо отказаться от денег и системы ценообразования), то последствия будут еще более плачевными! ВАс ждет нищета и голод. Как в любой социалистической стране. СССР удавалось сводить концы с концами за счет огромного экспорта ресурсов...
И дело не в людях или их недостаточном желании, честности, интеллекте, образовании или еще чем-нибудь... Это системная невозможность.
Далее признав рынок, как факт, вы наверняка подумаете о собственности. Как сделать ее общестенной или коллективной и хотя бы таким образом попытаться насколько возможно сгладить жесткость, "несправедливость" рынка... Если вы достаточно серьезно отнесетесь к этой проблеме, то рано или поздно вы придете к выводу, что ничего лучше (эффективней) частной собственности нет. Более того, нечастная собственность или коллективная собственность на средства производства - совершенный абсурд...
В этом смысле я говорил, что либерализм, требует больших интеллектуальных усилий, в отличие от коммунизма, который рассматривает проблему, так сказать, в первом прилбижении, то есть исключительно поверхностно.

Автор: Федя Feb 7 2010, 05:51 PM

Почти все, что вы говорите не вызывает во мне никаких возражений. Более того уже являются основой современного знания об обществе, законах его существования и прогресса, что неведомо вашим оппонентам.

Тем не менее все это представляется ковенциональной моделью вербальных символов Эмоционального Образа коллективного сознания, который уже на этапе своего формулирования словами становится осмысленной индивидуумом идеей.
И у Ньютона и у Адама Смита и у вас и у меня, сформулированная словами мысль в комбинации и логической конструкции с другими мыслями становиться идеей, которая высказываясь через мышечную активность становиться информационным смыслом, а через графику письменности, например, становитьсяинформационным смыслом фиксированным на физической носителе памяти-бумаге, в данном случае.


Обратите внимание на то что один и тот же человек говорит о законах рынка и об эмоциональном реагировании людей и этот гений-Адам Смит. Определяя законы рыночных отношений, Адам Смит опирается на своё понимание Эмоционального реагирования описанные в книге изданной им ранее- "Сентименты".

Откуда вырастают потребности людей, желания обладать, для удовлетворения потребностей.
До недавнего времени этого оставалось непонятным. В наше время прогресса знания о себе самом о структуре и функции сознания индивидуальное и коллективное эмоциональное реагирование, как основа внутривидовой коммуникации, все более и более приоткрывают завесу тайны, выявляя особенности социальной коммуникации между людьми, изучение который дает надежду на формализацию и социальных отношений, с том числе.
Настанет время когда и люовь будет измеряться в концентрациях тестостерона и его отношений к распротраненности допаминэргических нейротрансмиттерных систем в лимбической системе головного мозга человека-я фантазирую в этом случае, но не исключаю такое развитие направлений иследования природы эмоционального реагирования наряду с ПЭТ и функциональной МРТ.

Детализация знания об эмоциональном реагирования, как основе социальных отношений гениально предугаданная Адамом Смитом вскроет, несомненно, физическую природу и рыночных отношений, в том числе-природы, которая подчиняется законам физики, химии и математики -объективным законам природы.

Автор: dimitri Feb 7 2010, 07:46 PM

Федя,
я рассматриваю человека с определенной точки зрения. а именно, его поведение. как общественного существа. Для такого подхода очень удобно зкономическое описание. То есть представление о человеке, как экономическоом существе.
Разумеется, это не исключает его биологичности и наличия у него психики; так же как и то, что он состоит из молекул и атомов, говорит о его, так сказать, физичности и химичности...
Общество организует поведение человека, таким образом, что его можно с достаточной точностью формализовать именно в экономических терминах...
Например, человеку нужно есть и пить... Один путь - это поиски биологических (физиология. биохимия...) причин этого... Экономист же принимает это как данность. Также и со всеми другими его потребностями-желаниями... Для экономиста все это данности. Я считаю, что для изучения общества, такое описание наиболее продуктивно.
Не берусь предсказывать, как будет развиваться наука в целом... Но всему найдется место, или места всем хватит... В том числе и философии... Адам Смит был великим философом (одной его невидимой руки достаточно). Будучи младшим коллегой Юма, он развил традиции знаменитой шотландской школы... И он показал, на что способна философия, когда ею занимается человек с трезвым и пытливым умом и для чего нужна философия... Косвенным образом он заложил основу и другой традиции: теперь все (сознательные) либералы - философы... а либерализм - философия...

Автор: Ронвилс Feb 8 2010, 06:21 PM

"...Составляя коллективное знание людей Комбинация и Рекомбинация Мимов определяет информационные пространства динамических систем самоорганизующейся критичности отдельных человеческих социумов и человечества, в целом.

Биологически детерминированная когнитивная функция человеческого сознания фрагментирует сформированные смыслы подобно мутации генов, определяя вертикальный прогресс -эволюцию форм человеческого Знания самого по себе."

Федя! Наверное, когда ты пишешь свои тексты, ты настолько вдохновляешься красивой и научно звучащей риторикой своих утверждений, что даже не пытаешься в них усомниться. А при ближайшем и действительно объективном рассмотрении подобных "теорий" это выглядит примерно так:
"На основании ... (текст с массой наукоподобных красивостей)... мы приходим к ... (тому, что нам в данный момент кажется истиной и за что не будут бить коллеги ученые и политики, от которых зависит зарплата и благополучие последних)...".
Не смея возразить тому, что имеет место на практике, господа биологи вынуждены признать мутациями те изменения в фенотипе и генотипе, что приводят к таким модификациям в интегрированной биологической системе под названием "организм", что никак не предугадывается какой-либо строгой теорией. Лишь зная уже конечный результат можно выстроить "умную" схему, якобы объясняющую закономерность, приведшую к этому результату. А не зная результата - останутся лишь "гадания на кофейной гуще".
Геном отдельных организмов вполне изучен. Позволило ли это создать хоть один новый вид не то, что простого многоклеточного организма, а хотя бы бактерии? Я имею в виду устойчивую форму, которая может сама сохраняться и размножаться неопределенно долго вне лаборатории. Можете не сомневаться - не создали! А ведь с бактериями можно работать очень активно. Это вам не многоклеточный организм.
То, что описали процесс синтеза белка - отличное достижение! Я с удовольствием читал про эти исследования и восхищался стройностью научных построений. Но что касается управляющего гена, в котором из двухсот тысяч оснований реально работают лишь чуть более десяти тысяч, а остальное - балласт, который можно спокойно вырезать и он ни начто не повлияет - по прежнему остается загадкой. А ведь интронные участки разбросаны в данном гене как-то вполне определенно и отнюдь не равномерно.
Конечно, тут можно сказать, что раз вполне изучили один участок в работе клетки - несомненно изучат со временем и остальные. Но подобное утверждение является доказательством по аналогии. Выглядит последнее примерно так:
Есть множество {А, В, С, Д, Е, F} и множество {А*, В*, С*, Д*, Е*}, в которых есть вполне сносная корреляция (схожесть) между элементами А и А*, В и В*, С и С*, Д и Д*, Е и Е*. Вполне логично предположить, что во втором множестве должен существовать элемент F*, имеющий такое же отношение к F, как и остальные подобные элементы к своим аналогам. Но данное заключение не может считаться надежным. Может быть элемент F*, а может его и нет вообще.
Что же касается человеческого социума, то здесь вообще что-то интерполировать надо с величайшей осторожностью. Вопросы возникновения, развития, структурирования и распространения определенных поведенческих и коммуникативных алгоритмов в большой человеческой среде, особенно в древности, весьма загадочны и неоднозначны. Создать удобоваримую теорию, которая бы закономерно объясняла этот процесс в разных условиях и могла бы реально интерполировать его хотя бы в ближайшее будущее, никому еще не удавалось. Хотя таких "теорий" было достаточно. А то, что современные деятели социологической науки подсовывают в свои сомнительные изыскания термины из модной ныне теории неравновесных нелинейных систем, это мне представляется способом заткнуть рот оппонентам, которые не очень сильны в данной математике. А в результате таких манипуляций можно спокойно всовывать в свои теории то, что выгодно и отметать то, что не соответствует личным взглядам.
Разумеется, без определенного субъективизма в исследовании как биологических, так и социологических явлений никак не обойтись. Это вам не физика. Надо просто не зашориваться на своих концепциях и внимательно следить за реальными событиями. В этом случае идеальная интуиция может подсказать куда больше, чем типовые представления, господствующие в научной среде в данный момент.

Автор: Ронвилс Feb 8 2010, 06:57 PM

А представителю той же "древней рассы" по прозвищу "dimitri" я то же кое что скажу. Хотя он - бесцеремонный провокатор и эгоист, слушающий лишь себя.
Идея Адама Смита вырвала из многомерного явления, коим является общественная жизнь, небольшую локальную истину, которая была свойственна именно его эпохе. Он идеализировал человеческий эгоизм, поставив его во главу всех человеческих отношений (что очень близко и понятно автору dimitri). А далее, он придумал мифический "саморегулирующийся" рынок, который в идеале решал все проблемы материального обмена в обществе.
Разумеется, любая теория в условиях человеческого социума вполне может работать. Потому, что люди быстро адаптируются и пристраивают к некой идеальной схеме реальные практические механизмы. Выстраивается реальная система, которая постепенно начинает работать (вопреки всем недостаткам и ляпам теории).
Есть хорошая карикатура на деятельность программистов. Им дается определенное задание, которое можно решить достаточно экономным способом (которого вначале просто никто не знает). Из за трудностей в коммуникациях, непониманию задач и прочим объективным и субъективным причинам, создается нечто, что никак не хочет работать. Потом идет отладка и делается много всяких "пришлепок". Наконец программа начинает со "скрипом" решать поставленную задачу. Мало того, что она на порядки больше по объему того, что на самом деле нужно, она еще и весьма плохо работает. Но поскольку работает - уж некуда деваться простым пользователям! Приходится терпеть.
Так же и в общественной жизни. Вроде и видишь массу глупостей на каждом шагу, но поскольку все слишком взаимосвязано и стоит затронуть что-то одно - ломается нормальный порядок в другом - приходится терпеть и делать вид, что таковы "законы функционирования социума". И к экономике это имеет самое непосредственное отношение. Масса институтов, которые работают исключительно сами на себя и решают, в основном, свои эгоистические задачи. И экономисты, высасывающие из пальца кучу своих теорий и штампующих диссертации налево и направо. Есть у меня такие родственнички.
Умникам и эгоистам типа dimitri невозможно доказать, что экономика никак не может быть независима от определенных социальных установок и традиций общества, не может быть не связана с определенным менталитетом. Да им это и не надо. Общество должно жить так, как им выгодно и удовлетворять, прежде всего, их интересы.
А уж, не дай бог, кто-то посягнет ни их интеллектуальную (а так же сексуальную) свободу и попытается чему-то учить - однозначно деспот и палач! Или комуняка недобитый.

Автор: dimitri Feb 8 2010, 09:34 PM

Ронвилс,
Чего вы злитесь? И иногда читайте, что пишете...
Когда вы пишете о творцах, генераторах новых идей, мне кажется, вы прежде всего имеете ввиду евреев. Часть из них я перечислил... На что вы назвали меня провокатором...
Когда вы говорите. что все остальные (не творцы!) - не избранные, то кого конкретно, какой народ вы имеете ввиду?...
Может под избранными вы имеете ввиду Екатерин, Сталиных, Лениных или первых русских князей-варягов...
И как вы собираетесь объединяться с народом. Что опять ура кричать? Или потртреты носить? Соскучились? ТАк ведь никто вам не мешает. Я лишь сказал, что не обязательно заставлять это делать тех, кому это не нравится...
И ведь я говорю простые вещи. Компьютер, на котором вы пишете, как он к вам попал? То, что вы сделали, чтобы его получить и называется воспользоваться рынком... А басню про желуди вспомнил Квестор...

Автор: Квестор Feb 9 2010, 03:48 AM

dimitri

Дмитрий, ну нельзя же быть ТАКИМ наивным и слепым. Социализм, как декларируемая форма общественной собственности на средства производства имел вполне рыночные отношения внутри системы потребления/распределения плюс планирование. Как, собственно, и любой капиталист использует ПЛАНИРОВАНИЕ (или прогнозирование) деятельности в рыночных отношениях.

Массовый дебилизм Совка заключался в военной доктрине, а именно в милитаризации страны с целью (забытой) свершения мировой пролетарской революции.

Милитаризация поглощает ОГРОМНОЕ количество сил и средств. Японское "экономическое чудо" и являлось результатом ЗАПРЕТА на армию. Стоит в стране запретить тратить деньги на армию и оружие, как СРАЗУ возникает скачок уровня жизни. Больше ПОЛОВИНЫ средств государства уходят на безумную и бессмысленную гонку вооружений и на содержание ТОЛПЫ ПАРАЗИТОВ: армию, полицию, надзирателей, надсмотрщиков, думу, сенаты, конгрессы и прочих захребетников прихлебателей.

Ваши, до поросячьего визга, обожаемые США в год тратят на войны в Ираке и Афганистане по десять миллиардов долларов. Внешний долг США растет со скоростью сто тысяч баксов в СЕКУНДУ. И все благодаря войне... Оружие и наркотики самый "рыночный" товар, а то, что люди от такого рынка дохнут пачками, так кто их нынче считает? Деньги делают деньги. Просто попробуйте понять без истерики...

Автор: dimitri Feb 9 2010, 07:28 AM

Это ж надо:

пробовал, без истерики не получается... да и с истерикой тоже...

Автор: Федя Feb 9 2010, 08:52 AM

Ваши, до поросячьего визга ненавистные США тратят миллиарды долларов в Афганистане для того, чтобы не допустить Талибан к атомному оружию Пакистана, которое из-за географической близости, накроет, в первую очередь Россию, в которой живете вы и подобные вам совки, безраличные к своей и чужой жизни люди. А Талибан неоднократно показал свою бесбашенность, которая сродни только с бесбашенностью вашего безразличия.

Если бы этот конфликт касался только вас, я бы и весь думающий мир, не парились- туда вам и дорога, но в к сожалению все это угрожает даже корове на лугу и кошке на заборе, а не только мне и США. Надо благодарить США и его ребят за смертельно грязную работу которую они делают для нас и, уж что поделаешь, заодно и для вас, у которых из головы растут две ноги Иран и Афганистан.

Автор: Ронвилс Feb 9 2010, 02:41 PM

"...Когда вы говорите. что все остальные (не творцы!) - не избранные, то кого конкретно, какой народ вы имеете ввиду?... "

Я то имел в виду кого угодно и никогда не делал акцент ни на страну, ни на фамилии, ни на нацию. Это просто общий принцип для любого социума. Подавляющее большинство людей могут хорошо воспринимать уже готовые идеи и их использовать. А вот генерировать нечто новое (в любой области) - это уже удел немногих. Размеется, в условиях демократии обижать основную массу - плохо. Стараются доказать, что все равны и если что-то нужно утвердить и внедрить - апеллируют к мировому опыту и "объективным законам", естественно возникшим из практики.
Вот, к примеру, Федя так стремиться показать абсолютную объективность, научность и практическую доказанность своих доктрин, что наверное и сам верит в свои "непогрешимые истины", которые даже и не принадлежать кому-то конкретно, а рождаются сами собой в процессе деятельности всего социума. Это попытка спрятаться за толпой. Дескать - это не я, а социум сам все выработал и сама практика все подтвердила.
Ну, а на счет того, что Американцы тратят десять миллиардов долларов в год на Афганистан - это сущие мелочи, если учесть что на содержание всей армии уходит триллион. Увы, Империя не может без этого, и это касается всех (в том числе и России). Экономия на армии возможна лишь для относительно небольших стран и лишь временно (в исторических масштабах). Впрочем, это сложный вопрос и решать его наскоком и экспромтом - популизм.

Автор: dimitri Feb 9 2010, 04:19 PM

Ронвилс,
Я уже говорил, что я либерал. И я считаю, что армия - это пережиток дикого прошлого человека! Так же как и войны... Но армии будут, пока будут государства. а государства будут пока будут люди их поддерживающие... Объединение армий различных государств в единую систему (типа НАТО) помогает повысить доверие между странами, контролировать армии друг друга и снизить до минимума риск нападений. Пример этого - Евросоюз. Это страны, которые всего лишь семьдесят лет назад (не говоря о более старом прошлом) воевали по черному! Причем все! Сейчас вероятность нападения одной из стран на другую - ничтожно мала. Также как малы их военные бюджеты... Кроме того, еще больше процессу сближения содействует снятие экономических и миграционных границ! Этот процесс тоже идет. От этого выиграют все страны-участники!
Мне нечего делить ни с японцем и ни с китайцем. Мне не принадлежат никакие богатства страны, так же как они не принадлежат ни китайцу, ни японцу, ни русскому, ни американцу. Богатства принадлежат определенным людям: Гейтсам, Ямаситам, Абрамовичам... И этого не избежать (меньшее зло). Мне принадлежит мой дом, немного вещей, но главное я сам себе принадлежу, со своим знанием, умением, силой физической и силой духа... Мне принадлежат также мои связи: мои родственники, друзья, знакомые. Это люди, которые меня знают, на которых я расчитываю и которые могут расчитывать на меня... Все очень просто... Мне не нужно ни у кого ничего отнимать... На свои нужды я заработаю сам... Я готов работать с японцами и китайцами и любыми другими людьми... Я не боюсь конкуренции с ними.. Если надо я выучу и японский и китайский... Деньги для меня не высшая цель в жизни. Мне не нужны яхты и виллы в Ницце. Но если кому-то они нужны, бог им в помощь... Я знаю, что в этом мире всем найдется место...
Но я в высшей степени индивидуалист. Я против любого насилия общества над человеком. Если человек не нарушает закона, он совершенно свободен. Но закон должен быть либеральным! Такое возможно только в стране с либеральным законом. Люди могут объединяться в любые сообщества, но это не дает им какие-то привилегии. Если ты христианин - собери таких же как ты и делайте, что вам угодно... Стройте церкви, устраивайте крестные ходы, поститесь... Одно непременное условие - не мешать другим. Ваша проблема, Ронвилс, в том, что вы не можете представить, что такое возможно! Но это не только возможно, но другого пути нет - для мирного сосуществования людей! У людей должно быть право думать, верить, говорить так как они считают нужным... Опять же не мешая другим. И тд.
А это возможно только при условии наличия такой системы как рынок и частной собственности, как ее основы...
Все это уже есть! И рынок и частная собственность и всегда в том или ином виде это всегда было! Человечекое общество не может без этого (рынка и частной собственности). Я предложил лишь обратить на это внимание, на то, что мы все этим пользуемся, только делаем вид, что мы идеалисты... На одном из форумов с одним американцем (!) у меня был такой же разговор (увы, пиндосы тоже считают себя идеалистами). оН тоже утверждал, что рынок - ничто. Я попросил поменяться: мой старый ситер на его машину... В результате, я все еще хожу в моем свитре... А он продолжает считать себя идеалистом... Etc.

Автор: Ронвилс Feb 9 2010, 05:51 PM

Если эгоист называет себя либералом, то лично мне с ним все понятно. Хотя, если задуматься, то он мало отличается от другой "естественной" крайней формы, при которой надо всегда оглядываться и иметь возможность удрать. Либерал - он как "простой парень" (это тот случай, когда простота - хуже воровства). Он, вроде бы, есть, но вместе с тем его и нет. Ибо он даже себя не способен защитить. А если что-то берет у тебя в долг, то надо обязательно брать расписку (желательно - завереную нотариусом), либо его вещи на ту же сумму.
Нет, это, конечно, явление, с которым надо считаться. Но и сожалений, по большому счету, о таких людях быть не должно. Пусть даже они кругом заявляют о своем человеколюбии и либерализме.
А иллюзии интернациональной общности в рамках всего Мира могут возникать либо на определенном этапе миропонимания отдельной личности (я уже это прошел), либо - самообман идеалиста, который не может расстаться со своими иллюзиями (хотя и видит на практике, что все в мире складывается куда сложней и явно не в ключе его представлений). А еще хуже - когда человек все прекрасно понимает, но при определенной ситуации говорит то, что в данный момент ему на руку. Чисто ситуативно. Например - что бы позлить собеседника. Ложь для него - всего лишь обиходное средство из арсенала.

Автор: dimitri Feb 9 2010, 09:29 PM

Доколе!? все эти штампы?
попробуйте задуматься!
В начале 20 века либералы были единствеными, кто с начала и до конца боролся с фашизмом и коммунизмом. Все остальные (в том числе и сами коммунисты и фашисты!) постоянно шли на всевозможноые компромиссы, откровенные сделки (пакт Риббентропа-Молотова)! СССР только тогда заговорил о фашизме, когда Германия напала на него!
Я думаю, стыдно говорить подобное:

Зачем так откровенно демонстрировать свое невежество?
Эгоисты в вашей трактовке - это все те люди, которые посмели иметь свое отличное от большинства мнение. Это и Сократ, и Христос и Галилей и все, кто что-то посмел сказать, кто что-то дал человечеству, все кого преследовали фарисеи, фашисты, коммунисты, патриоты всех мастей... Мать Тереза - тоже эгоистка, вам не кажется странным, что ни в Германии ни в СССР таких матерей Терез - не было? В СССР равно как и во всех коммунистических-социалистических странах люди не желающие "шагать в ногу" назывались диссидентами. Их клеймили на партсобраниях, сажали в ГУЛАГ-и...
Можете вы назвать хоть одного человека, которого осудили бы либералы за то, что он не такой как все (исключая преступников)?
Я за то, чтобы Сахаровых, матерей Терез, Сократов, Галилеев не осуждали. Это значит, что я отъявленный эгоист! Да, странная штука эта логика патриота!

Автор: Квестор Feb 10 2010, 04:37 AM

Дмитрий, монокритерий оценки ведет к накоплению погрешности восприятия. Рыночные отношения не панацея. Пример приведу, Вашу маму никто не заставляет плясать (например), когда она получает пенсию? Ведь надо отработать... За ВСЕ заплатить.

Если Вы соизволите рассмотреть граничные условия рынка, то есть ДО рыночные отношения, и есть ПОСЛЕ рыночные отношения. Т.е. младенцев кормят АВАНСОМ, потом они ПАШУТ про запас, после их кормят (на пенсии) из милости... Причем, херово кормят, все на абрамовичей с дерипасками уходит, яхты, дворцы, шампанское, девочки… Красиво жить не запретишь. Они делают, что им нравится, а им нравится ВОРОВАТЬ, либерализм такой, рыночный.

Когда общество разваливается, то страдают именно "края". В Вашей Рашке вороватой страдают дети и старики. Они в рынок не вписались... Но Вы будете стучать себя в грудь и объяснять, что так им и надо! Наплодили нищету, пусть сами и кормят, а стариков вообще на мыло надо переработать, очень полезный продукт, продать можно. Рынок...

Автор: dimitri Feb 10 2010, 05:50 AM

Опять все смешано намешано и все перевернуто

Авансом и значит: я тебе сейчас, а ты меня потом... Рынок не значит прямой обмен в непосредственном контакте. Он может быть растянут в пространстве и во времени. И ЭТо не только в рашке и даже не в СССР этот принцип везде...
Кроме того обратите внимание: кормят не просто детей или просто стариков, а своих детей и своих стариков... или детей и стариков своего общества... А как стараются защититься от чужих детей и стариков, не мне рассказывать... Так что даже и эти маргинальные случаи - тоже обмен.
Что касается воровства, то и здесь: чем больше рынка - тем меньше воровства! Как ни странно! Несуны с советских колхозов и заводов - это что-то!

Автор: Ронвилс Feb 10 2010, 11:17 AM

"dimitri", еще и еще раз повторяю: рыночный элемент в экономических отношениях между людьми и сообществами - лишь ограниченный элемент многовекторной системы. Любая его идеализация и гипертрофизм для социума негативен объективно. Сложнейшая система, которой является любое конкретное общество, на то и система, что не может нормально функционировать с преувеличенным элементом неопределенности в элементах своей системы.
Спекулируя свободой и преувеличивая ее значением в самых разных аспектах функционирования общества, вы тем самым закладываете бомбу замедленного действия, ослабляя конкретный социум. В данном случае - Российский. Слава богу, большинство людей это понимают (хотя бы - на интуитивном уровне). Но ваш-то твердый лоб, я вижу, не пробъешь. Когда действительно, наступит полный бардак - вы тихо смоетесь.

Автор: dimitri Feb 10 2010, 12:18 PM

Если проблема в том, кто первый устанет повторять...
Это такое зрение, видеть все наоборот?!...
Я утверждаю, что общество с большими индивидуальными свободами развиваются лучше, чем общества с меньшими индивидуальными. Если говорить об экономике , то с большими свободами экономическими!
Если вам трудно понять механизм, как это происходит (хотя и это на самом деле не очень сложно), я использую табличный, наглядный метод.
Я перечислю страны с социалистической экономикой и рыночной. Напомню социалистические - страны, в которых государство занимается производством и распределением продуктов. ПОдчеркну, в чистом виде и здесь. как и во всем другом таких чисто социалистических и чисто рыночных государств нет. Но есть четкая закономерность. Чем больше доля социалистических элементов тем хуже развитие и наоборот!
Короче в западных странах индивидуальных свобод (в том числе и экономических) больше они и развиты больше, чем бывшие соц. страны. Кстати отказ от социализма связан с тем же явлением: невозможность развиваться в условиях государственного управления!
И давайте не надо теорий. Мне их (ваши теории) видимо не осилить... Давайте напримерах: как развитие связано с каким-либо из вами выделеных параметров, характеризующих общество...

Автор: Ронвилс Feb 10 2010, 05:20 PM

Ну, если вы видите все шиворот-навыворот, то это ваша проблема. Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Мое пояснение, как всегда, достаточно просто. Сложность моих пояснений может усматривать лишь человек, который не способен выйти за "откатанные штампы", которые он ухватил для идеализации своего личного эгоизма.
То, что научно-технический прогресс был на долгие два тысячелетия сильно заторможен - влияние монорелигий надгосударственного масштаба. В частности - Христианства. Но данная проблема слишком сложна, что бы дать ей быстрое объяснение в рамках традиционных научных парадигм. Мне это пришлось делать, но данная тема - не для мимолетного обсуждения с неблагодарными личностями вроде вас.
А вырываться из застоя при плохих средствах сообщения и комуникаций(до конца 19 века) пришлось далеко не совместными путями. Кому-то удалось это ранее других (в силу очень многих обстоятельств). Общественный организм - крайне инерционная "машина". Самый простой способ "поднять" другой этнос - завоевать его и просто подмять под себя полностью. Это случилось, к примеру, с Индейцами северной Америки, с Мексикой.
После второй Мировой войны, вновь-таки, в виду удачных обстоятельств, Штатам удалось в значительной мере навязать большой территории свою свое экономическое и политическое влияние. Используя преимущества именно в научно-технической сфере, а так же - в связанной с ней военной сфере, этой системе удалось продемонстрировать быстрый подъем "подмятых" под себя небольших этносов. Еще бы, конкретная технология, обкатанная за достаточно длительное время, конкретные мировые рынки сбыта, в которых у Штатов была безраздельная монополия, военная защита и другие благоприятные уловия. К этому прибавилось: традиционная законопослушность населения, хорошее традиционное трудолюбие, довольствование относительно низкой зарплатой. В результате получилось "экономическое чудо". Если бы большая часть всей прибыли при этом доставалась только такой малой Державе, как к примеру Южная Корея, то прибыль была бы куда больше. Но ведь за все услуги надо платить. Тем не менее и им самим досталось не так мало.
Северной Корее же пришлось самим потихоньку преодолевать вековую отсталость (прежде всего - именно в научно-техническом плане) и развиваться в условиях экономической и политической изоляции. Тут вообще надо удивляться тому, что они выжили. А они не просто выжили, но и в космос полетели, и ядерные технологии осваивают.
Конечно, человеку, привыкшему к определенному укладу, где он уже и квалификацию имеет, и кое-какой достаток - очень не хочется быть в том "социалистическом раю". Пусть уж сами свои проблемы решают и растут по своему. Но если завтра они получат поддержку такой крупной страны, как Китай и наладят с ними надежный товарный и информационный обмен - кто знает, как все повернется?
Подчеркиваю, что в данных вопросах нет однозначного ответа и предугадывать развитие событий - неблагодарное дело. Слишком многое зависит от той элиты, которая может придти к власти в той же Северной Корее. От осознании ими своего и чужого опыта, от наличия новых идей. Зависит так же и от мощного соседа - России. Последняя может предать, а может и подойти с пониманием.

Автор: Федя Feb 11 2010, 08:43 AM

Задолго до второй мировой войны, со времен своего формирования как госудаоства, США стали местом притяжения мировой интеллектуальной Элиты и наиболее активных представителей различных стран-Эмигрантов, для которых Свобода не была пустым звуком.
Вот эта Свобода разделила человечество на то, что мы сейчас имеем в качестве противостояния с СЩА- Продукты Эволюции Социального Отстоя и Социального Прогресса. Сформулировав условия для реализации свободных людей США создали страну интеллектуального и, отсюда, научного и технологического прогресса.
Отстой, питая США своими эмигрантами (старая Европа, со своими императорами, царями и снобами, развал российской империи с массовым исходом образованных и интеллектуальных людей с последующим массовым избиением оставшегося инакомыслия, фашисткая Германия с исходом свободных интеллектуалов) создал из США в конце 20-го века Мировой центр интеллектуальной жизни Человечества, который через экономику и глобализацию вовлекает в свой мир интеллектуальных представителей других стран при очевидной тенденции самовырождения и вымирания Отстойных социумов.

У США есть безраздельная монополия на комфортные условия жизни и реализации интеллектуальных потребностей Людей и эта монополия делает эту страну безусловным лидером человеческого прогресса- Империей Общечеловеческого Знания. Это обстоятельство безусловно разделяет мир на способных к интеллектуальной деятельности (что присуще человеку и определяет его Бытие) и не способных к таковой. При этом люди неспособные к интеллектуальной деятельности по природным причинам стимулируются в ремесленической и благотворительной деятельности, а люди враждебные по культуральным причинам элиминируются.

Военная мощь США неизбежно будет нарастать вместе с прогрессом Науки и Технологий и если уже сейчас нет адекватного военного врага США, то и в будущем такой враг не способен появиться ниоткуда, а мягкая Сила Знания США через глобализацию определяет прогресс человечества и эффективность его групповой адаптации эволюции живой природы.

Автор: dimitri Feb 11 2010, 10:45 AM

Добавлю несколько слов.
Уникальность США в том, что это государство с самого начала строилось как государство для людей. Это не заслуга каких-то конкретных личностей. Это историческая удача... Свободные (в том числе или даже прежде всего от заботы государства) люди, строящие США могли положиться только на самих себя. Их основное требование к государству было - не мешать делать то, что они хотели... Они сами учились защищать себя. Сами думали, как им лучше это организовать... Они были свободны от религиозных и сословных предрассудков... Это и привело к тому, что сегодня США - мировой лидер, практически во всем!
Но, сегодня появилос другое государство - Китай! Сейчас именно оно является наследником идей свободного рынка! Как ни странно. За долгие годы популярности социалистических идей американское общество изменилось катастрофическим образом... Сейчас роль государства в жизни простых американцев сравнима с той какой она была в умеренных соц. странах. Это неизбежно приведт к стагнации и большим экономическим проблемам...
Китай же не обременен никакими гос. обязательствами, в нем нет барьеров к развитию рынка, которые есть например, в той же америке... Это: свободный въезд и выезд, свободное перемещение капиталов, низкая соц. защита. Единственная проблема у Китая - коммунистическая партия. Как она себя поведет?! Сложит ли полномочия спокойно, поделится с другими партиями политическим полем или выкинет что-нибудь коммунистическое!?

Автор: Квестор Feb 12 2010, 06:32 AM

dimitri, Вы когда последний раз общались с пиндосами-американцами? Вы их вообще в глаза-то видели, или шуруете по пожелтевшей газете "Правда", заменяя слова плохие на слова хорошие? Совок умер, да здравствует Совок! Пялит руку ваша Свобода...

Автор: Федя Feb 12 2010, 08:16 AM

О чем может говорить личная встреча людей. Для того, чтоы сложить мнение о человеке надо потратить на коммуникацию с ним определенное время. Время способности к зрелой человеческой оценке ограничено 30-40 годами. В это время он может встретится со 100 (допустим) людьми, о которых он может сложить осмысленное мнение. Из них 3-4 будут -американцы , если вы не живете в Америке.
Что можно говорить о мировых тенденциях и философии взаимоотношений человеческих социумов на основании личного контакта с 5-10 ью людьми?

Квестор, я серьезно подозреваю вас в неспособности к глубокому размышлению

Автор: dimitri Feb 12 2010, 08:20 AM

Квестор,
а вы когда последний раз видели атомы, электроны, гены или бога, Христа...?

Автор: Федя Feb 12 2010, 08:50 AM

Выкинет, выкинет -можете не сомневаться. Он уже диктует политическое поведение США http://gazeta.ru/news/lastnews/2010/02/12/n_1456208.shtml . Дальше будет хуже.

Автор: Квестор Feb 13 2010, 12:03 AM

Федя, встреча людей, это одна форма общения, социологическое исследованеие - другая. Прежде чем надрываться в визге восторга от Америцы, следует составить некоторое собственное мнение. Чем живут, чем дышат, чего желают ваши распрекрасные пиндосы? А вот тогда и будет прок от бессмысленных перепевов и восхвалений...

Америка мировой лидер по психическим отклонениям и дорогие россияне все еще пытаются догнать и перегнать. Заметно, дорогие россияне, заметно...

Автор: dimitri Feb 13 2010, 08:28 AM

Из моего опыта общения с пиндосами я сделал вывод, что дышат они тем же воздухом, что и все. Что у них те же желания: семья, дети, любовь, как заработать деньги, чтобы купить дом, машину, как и где отдохнуть... Многие из них верующие, много коммунистов или сочувствующих... среди них много русских, других выходцев из СССР. И у них примерно те же проблемы... Ни у одного я не обнаружил рогов и копыт... И судя по их информационным средствам, их исключительно мало интересует Россия.

Что касается психических отклонений, то включите телевизор, что ли, любую политическую передачу... Ощущение прямого репортажа из псих-лечебницы...

Автор: Федя Feb 13 2010, 11:56 AM

Человеческое мнение формируется на сновании предшествующего человеческого опыта. В этом опыте есть межперсональная коммуникация, а есть продукт культурального и когнитивного познания мира в результате социальной коммуникации в обществе. Если межперсональная коммуникация с Американцами у нас приблизительно одинаковая, то социалная коммуникация разная-другими словами наши мозги промыты по-разному. Мои мозги не позволяют мне обобщать многооразие американской жизни одной краской ненависти, которая присуствует в ваших обобщениях. И я не без основания считаю особнание своей ограничеснности в оценке Всего Американского общества более Разумным и более Правильным, чем брызгание слюной ненависти на все и вся американское. Я считаю ваше отношение Исключительно примитивным и, более того, не достойным человека, притендующего на выражение своей точки зрения. Вот в джунглях, в лесу или в российской Думе в дискуссии с великим ученым Грызловым или Сергеем Ивановым по поводу Булавы и системы ГЛОНАСС, или с Рогозиным по поводу происков НАТО- это сколько угодно, но с способными думать людьми это исключительно примитивно.
Вчера у меня был спор с выходцами из одной из беднейших стран юго-восточной Азии. Они как и вы (не удивительно ли?) обвиняют Америку во всех грехах мира и во всех кровопролитиях. Мой аргумент был прост-я указал пальцем на компьютерный дисплей, я попросил их объяснить откуда человечесво стало пользоваться электричеством, автомобилями и самолетами, откуда люди стали жить в два раза дольше и благосостояние их неизменно растет (в отличии от жителей России. и ездить куда захотят, откуда почти миллиард долларов в помощь Гаити и миллиарды долларов помощи по лендлизу СССР в войне против фашисткой Германии-все ли это из-за желания Нажиться и загробастать Нефть? Вы в одной лодке с людьми, пользующимися прогрессом науки и технологий, лидером которого является США и с остервенением поливающими источник этих благ грязью- невероятная чистота помыслов и девственность примитивности восприятия!

Кстати, именно по этому разлому пойдет противостояние людей и в будущем-по разлому отношения к Разуму -Науке -Технологии и Мракобессию бессмысленного и безосновательного безумия.


Поскольку в Америке живет много разных людей и интересы их настолько многообразны, что не поддаются какой -то единой классификации, то назвать их одним словом Американцы можно лишь по тому, что они живут в Северной Америке, а вот Пиндосами не получается никак. При этом по отношениию к жителям Америки вас и подобных вам людей в России можно назвать Совком, определяя место из которого растут ноги вашего антиамериканизма, более того можно абстрагировать вас е единую группу всемирного антиамериканизма- можно обозначить вас в мире и как Пиндосы, например или как люди в своем антиамериканизме не способные мыслить категориями разума и науки.


Если я вам скажу, что Америка до недавнего прошлого была лидером Расизма (у них негров линчевали) и буду прав, а сейчас там президент -Черный.
Психиатрия-наука и как любая Наука наибольшее свое развитие получила в Америке. Эта наука сформулировала новую классификацию психических расстройств, собранную в каталоге DSM-V, который международные организации, да, и сами Американцы не могут, пока, принять из-за того, что согласно этому каталогу очень незначительная группа людей представляется психически полноценными. А россияне с его неадакватным руководством- что, белые и пушиствые при государтвенном терроризме силовых ведомств, должны во всю мочь своих легких критиковать Америки и Европы? Или избиение Пианиста на улице и растрел в торговом центре, презрение к своей собственной конституции- предел совершентства общества? Кто Пиндос - то?

Что в этом контексте значат ваши выкрики и вопли, если они ничего не значат, кроме особенностей вашей совковой психики?

Автор: Ронвилс Feb 13 2010, 01:06 PM

"... Психиатрия-наука и как любая Наука наибольшее свое развитие получила в Америке. Эта наука сформулировала новую классификацию психических расстройств, собранную в каталоге DSM-V, который международные организации, да, и сами Американцы не могут, пока, принять из-за того, что согласно этому каталогу очень незначительная группа людей представляется психически полноценными..."

У меня есть школьный товарищь - психиатр. Причем - ученый, занимающий достаточно высокую должность. Я, конечно, в его науку и практику не лезу. Не хватало мне еще вникать в эти дебри! Но иногда при встречах за чаем (или покрепче), которые иногда длились чуть ли не ночь напролет, он мне очень многое рассказывал. А рассказчик он от бога. Он всерьез считает (как специалист с хорошим стажем, огромной работоспособностью и широчайшей эрудицией в своей области), что наибольшего расцвета в мировой практике достигла Советская психиатрия послевоенного периода. То, что были перегибы и дурные влияния со стороны власти - это не в счет. Он имеет в виду сугубо научно-практические достижения. Конечно, может быть он и не совсем прав. Но уж у меня-то куда больше оснований верить ему, чем кому либо другому, который где-то что-то слышал и читал.

Автор: Федя Feb 13 2010, 02:49 PM

Вы вправе верить кому угодно, но надо при этом понимать, что вся мировая психиатрическая практика базируется на американских, а не советских критериях психиатрии, которая благополучно померла вместе с СССР 20 лет (хочу напомнить). Можно сколько угодно рыдать и по этому поводу, но факты упрямая вещь. Америкаская психиатрия прошла этапы, которые и не снились советствой медицине и один из таких этапов-психохирургия (Полет над гнездом кукушки). Не имея опыта пройденого американской психиатрией можно говорить об объективной отсталости Психиатрии, как Науки. Так и передайте вашему знакомому психиатру.

Автор: Квестор Feb 14 2010, 04:00 AM

Федя, извините, Вы кто по специальности?

Автор: Ронвилс Feb 15 2010, 05:38 PM

Передать-то я могу, но из опыта знаю, что он только устало улыбнется в ответ. Ему приходилось (и приходиться) иметь дело с сотнями клинических случаев постоянно. И он изучил и перепробовал уже кучу всевозможных методов. Хотя от него и не дождешься многих откровений (не знаю - то ли замкнутость - черта характера, то ли отпечаток и специфика профессии), но други знакомые рассказывали мне о его попытках использовать и психоаналитические методы. У него лишь одна цель - помочь людям любой ценой. Ему глубоко плевать на какой-либо национальный престиж. И если уж он что-то говорит, то слов на ветер не бросает.
Кстати, самый захолустный и непрестижный Луганский мединститут открыл факультет для иностранцев. Думали - нонсенс, а оказалось весьма перспективно. Много заказов, весьма неплохие результаты. Тут может даже "dimitri" может порадоваться, ибо рыночный элемент в данном случае вполне хорошо заработал.

Автор: dimitri Feb 15 2010, 09:36 PM

Ронвилс,
Попробуйте быть логичным... Вы постоянно подтверждаете мои слова и не замечаете этого...
Я никогда не говорил, что советские люди менее талантливы, как не говорил, что они более талантливы, чем любые другие. Проблема в СССР или в социализме. Он убивает все живое. Как убивал генетику, кибернетику, джаз, социологию, а также поэтов, музыкантов, священников, ученых (носителей этих идей)...
И, пожалуйста, не надо темных рассуждений. Приведите примеры, или хотя бы один нетоталитарного социалистического государства! Или пример того, что интересного (идеология, религия, просто идея...) родилось в социалистическом государстве... (автоматов, бомб и ракет, пожалуйста, не надо...)

Автор: Квестор Feb 16 2010, 03:41 AM

dimitri, Вы сознательно передергиваете? Что интересного родилось в социалистическом государстве? Да, уж, приплыли... Советская наука была передовой, а после развала Союза ваша Рашка вороватая в условиях так любимого Вами рынка скатилась в рейтинге до уровня банановых республик...

Социализм был экспериментом. Нехорошо, конечно, ставить опыты над людьми, но кто на это СЕГОДНЯ обращает внимание? Социализм все живое не убивает... Вы лжете. Социализм это способ производства и распределения. Вы путаете идеологию (атеистическую) и экономику.

Генетика - продажная девка империализма... От генетики до фашизма один только шаг. Даже сегодня некоторые дебилы умудряются пропагандировать какое-то "генетическое превосходство" белой расы над черной по уровню интеллекта... Есть такая шутка: Айзенка спросили, что такое интеллект? Он ответил, это то, что меряет тест Айзенка.

Кибернетику тоже никто в Союзе не убивал... Как раз в науке об управлении в СССР были огромные (теоретические) достижения. Сложность с внедрением инноваций, действительно, была. А причина отставания СССР, как и его развала - гонка вооружений и повальная милитаризация. Армия, пожирающая большую часть произведенного продукта. "Братская помощь" развивающимся странам. Сами сидели голодные, а другим помогали...

Сейчас в Рашке рынок Ваш любимый, а смертность и нищета на порядок ВЫШЕ чем в СССР. Нищие, полудохлые, вороватые дорогие россияне пропагандируют рынок... Скоро уже НЕКОМУ будет пропагандировать, все уже разворовали и разбазарили.

Все, что СССР создавал, Рашка разворовала и развалила... Теперь сидите и радуйтесь рынку...

Автор: dimitri Feb 16 2010, 07:26 AM

Квестор,
Вы что, ничего, кроме советской пропаганды не читали?
Ландау - крупнейший советский физик-теоретик делил физиков на четыре категории: первая - эйнштейн, вторая - бор, третья - шредингер, гейзенберг и тд. себя он относил к четрвертой.
Капица (отец) писал, что в ссср в несколько раз больше физиков и производят они в несколько раз меньше продукции... Прочтите Сахарова о военных технологиях...
Теперь о военных технологиях... К началу войны в СССР было 22 тыс. танков. Больше. чем в германии, японии, финляндии, венгрии и еще каких-то стран вместе взятых... Было больше и самолетов и всего остального... Что из этого вышло вы знаете... Затем вступили в силу другие законы, законы войны и оказалось, что страна, то бишь народ способен на фантастические вещи... ЗАтем после войны энтузиазм и темп опять постепенно пришли в социалистическую норму - то есть безделье, воровство и разгильдяйство...
Ложь - это нормальное состояние коммунистов и социалистов, а так же патриотов всех мастей! Они делают это непринужденно ибо "веруют".

Вилка - орудие насилия... А от признания гелиоцентрической системы до убийства еще меньше - полшага...
Причина отставания СССР - совершенно неэффективная социалистическая экономика! СССР выплавлял стали, алюминия... добывал полезных ископаемых больше чем США. тракторов, например, в четыре раза больше, но в сельском хозяйстве в Америке работало 6% населения. а в СССР - 40, америка экспортировала с/х продукцию, а СССР покупал...
Да, оборонка уносила львиную долю. ибо тоже была советской. Эффективность достигается в рынке и только в рынке, когда два конкурента предлагают один и тот же товар... В СССР такого - не было... в США даже в вооружениях конкуренция. Может быть вы видели на дисковери как принимали на вооружение F35. А страны, которым СССР - помогал - жертвы СССР. Это соц. страны, которым СССР оказывал интернациональную помощь - помогал (штыками) сохранять социализм... Они до сих пор не могут преодолеть отставание! Или назовите примеры успешной помощи!? Такой, какой была помощь США - Южной Корее, Японии, Западной Германии, Тайваню, Чили... Только не надо воды... Пример!
А теперь я вынужден сказать, вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете ваш интерес или ваши занятия психологией... Когда-то я на уровне любопытного читателя увлекался психологией... Достать Фрейда, Юнга, Адлера, Фрома, Роджерса, Грофа... в СССР было невозможно. Как только их стали выпускать, СССР - рухнул. Ибо он может держаться только на невежестве совка...
Перечитайте свой пост и найдите хотя бы одно отличие от того, что мог быт написать любой коммунист! А ведь вы себя совком не считаете...

Автор: dimitri Feb 16 2010, 08:01 AM

да забыл сказать
Квестор у вас чисто коммунистические представления не только о СССР но и о рынке!
Где вы видите рынок в России? В России есть царь и придворные-бояре, которые только и ждут шубы с царского плеча. Не понравится царю Америка - запретят ножки, не понравится япония - машины... Понравится боярин - считай миллиард в кармане, не понравится - гулаг...

Автор: Ронвилс Feb 16 2010, 06:41 PM

Карл Густав Юнг, пытаясь осознать причину такого явления, которое он окрестил как архетипы (а так же - любые устоявшиеся в человеческом сознании формы выражения мысли, образа и действия), пришел к выводу, что это связано с определенным закреплением на генетическом уровне стандартных связей в нервных волокнах головного мозга и определенных, характерных функциях его работы. Не то, что бы это было так же фундаментально закреплено, как основные анатомические характеристики, но тем не менее. Для того, что бы перестроить подобные, закрепленные в наследственном материале, функции требуется много поколений жить в условиях, когда доминируют иные способы восприятия и интерпретации.
Для того, что бы не быть голословным, приведу пример тех традиций, которые легко просматривают знатоки языческих религий в праздниках и ритуалах Православной церкви. Традиционные празднования Рождества Христова - сугубо языческий праздник (праздник нарождающегося Солнца), который Христиане просто присвоили и переделали под себя. И когда одна знакомая, которая считает себя украинской язычницей (и действительно, владеет многими "качествами"), переводила на языческий лад многие т. н. "колядки" и показывала - что означал истинный смысл той или иной песни и действия в ритуалах. Конечно, тысяча лет доминирования Христианства и железная его диктатура свое дело сделали. Многие вещи закрепились у людей уже на подсознательном уровне и воспринимаются многими вполне одинаково.
Однако, данная тема слишком велика и я бы отвлекся от основной мысли, если бы начал все разбирать. Ближе к теме о "Русском пути" другое. Куда больше времени закреплялись в человеческом сознании другие нормы. Это - нормы о неравенстве людей, о существовании богатых и бедных, о понятии собственности и товарно-денежного обмена, о доминирующей роли своего семейства и основных отношениях внутри семьи. Кстати, именно архетип семьи лежит в основе большинства мафиозных группировок. И вот, когда настала эпоха Возрождения и потихоньку в Европейскую цивилизацию стал проникать научно-технический прогресс, старые формы психологических отношений между людьми за этим прогрессом никак не могли поспеть. Дело в том, что как раньше, так и сейчас генераторами новых, прогрессивных, научных и технических решений и разработок являются избранные люди. Они не обязательно должны рождаться в пределах каких-либо кланов. Скорее они рассеяны в массе. Но их совсем не много в процентном отношении. Согласно генетическим исследованиям у талантливых родителей зачатки их талантов наследуются, но не на 100%, а максимум - на 70%. В 30% это будут уже обычные люди, а если взять, к примеру, менее 1%, то могут появиться и дебилы. У обычного народа дети то же могут быть талантливыми, но процент этот все же куда меньше.
Но, это я отвлекся. Главное в другом. Поскольку подавляющее большинство и живет, и мыслит в рамках старых традиций, то и достижения науки и техники вполне естественно не могли выпасть из традиционной схемы - схемы их освоения и применения. И картина, когда на фоне общей нищеты у кого-то появляются сказочные богатства - вполне естественная и закономерная картина. И страны, которые из средневековья неожиданно "окунались" в научно-технический прогресс, вполне естественно тянули за собой все пережитки этого средневековья в психологической сфере. А называть они себя могли как им хотелось.
То есть, я не делаю никакого исключения ни для России, ни для Китая, ни для кого другого. Это просто общая закономерность. Однако, та же Россия подтолкнула другие страны к куда большему учету интересов простого народа. На невиданную доселе высоту поднялись профсоюзы, люди получили куда больше прав и свобод. Это ведь не само собой образовалось. Так что прогресс - это сложный и противоречивый процесс, в котором даже отрицательный опыт имеет весьма немалое значение.
Но сказать о том, что в теж же "цивилизованных" странах основные пути уже найдены и все формы отработаны - очень большой самообман. Возьмите такой животрепещущий вопрос, касающийся наследования собственности. Ребенок с детства уже знает свои возможности и "права", исходя из положения родителей. Он, к примеру, знает, что ему достанется и элитное жилье, и престижная должность, и престижная машина и мн. другое. При этом вероятность того, что его личные способности адекватны данным возможностям, не так уж велика. А другой знает, что ему ничерта не достанется, будь он семи пядей во лбу - не вышел, понимаешь ли, родом.
И таких разных несуразностей в общественной жизни (включая самые разные государства) можно еще очень много найти. Просто так эти проблемы не решишь. Можно писать красивые законы, но они не будут выполняться по вполне естественной причине. Ведь способы мышления и отношения к действительности формировались в течение сотен поколений и в определенной мере закрепились на физиологическом уровне. Для того, что бы их изменить, надо не просто написать закон на бумаге, а построить систему, которая бы заставляла человека эти законы соблюдать. А что это значит? Вот именно - насилие.
А для того, что бы человек это насилие пережил и сильно не сопротивлялся - ему надо дать красивую, добротную идею. Идею, оправдывающую правильные поступки в вечности. Будь то обещания вечного Рая, или земного рая для потомков (или для себя в последующих инкарнациях). Надо, что бы он осознал нужные идеи всеми доступными ему способами. А если идеи правильны, то со временем к ним привыкнут и ничего, кроме пользы, не будет.
И в завершение. Новые идеи - удел немногих, но идеи, цепляющие наиболее важные и глобальные процессы в общественной жизни - тем более не являются плодом общего договора и голосования. А уж в рамках международного сообщества универсальных договоренностей вообще не получается. Разве что при наличии тотальной угрозы жизни многим. А в отдельных социумах возможность выработки своего эффективного пути (разумеется, с учетом внешних связей и прогрессивных идей общего значения) - куда более реальны.

Автор: Квестор Feb 17 2010, 01:38 AM

Ронвилс

Дык, я же говорю, что генетика - продажная девка империализма! Юнг ошибся, пошел на поводу стандартов, стереотипов мышления, паттернов, архетипов, гештальта... Паттерн, слава Богу, генетически не закреплен. Вообще, это требуется зазубрить, как "Отче наш"... Поведение генетически не закрепляется. Генетика - сома, психе - дух. Материализм без идеализма, как машина без бензина, как электролампа без электричества. Ибо все от Бога.

Вы тоже впадаете в ересь агностицизма по причине того самого архетипа. Идея это волновой феномен. Поведение, как психическое проявление отделено от генетики, от тела. Простой пример, принципиальная схема радиоприемника, его устройство не определяют содержание радиопередачи. Фактура бумаги, размер и цвет шрифта в книге не определяют ее содержание. Ошибочная, если ни сказать ЛЖИВАЯ идея о генетическом закреплении и генетическом наследовании знаний-умений, патернов, гештальта, это фашизм. Супер люди, высшая раса, низшая раса, геноцид и холокост...

Попробуйте понять, что механизм переноса и закрепления поведения, архетипов, гештальта не механический, не дискретный, поскольку ОТСУТСТВУЮТ механизмы кодирования, переноса, закрепления и передачи ПАМЯТИ в половые клетки - гаметы. Скажу грубо, но понятно сперма память о событиях не сохраняет. Яйцеклетка тоже не сохраняет. Есть отголоски этой ОШИБКИ, закрепленные в наших традициях, например, женщины хотят детей "от гения"...

По этому поводу есть анекдот, к Б. Шоу, который не блистал красотой, обратилась дама с предложением зачать ребеночка. - Пусть будет красивый, как я, и умный, как вы... Шоу спросил: - А если будет наоборот? Умный, как вы, и красивый, как я?

Итак, повторю, знание-умение, паттерн, гештальт переносится и закрепляется по волновым каналам. Существуют параллельные каналы связи, каналы за счет которых и формируется все многообразие поведенческих реакций, паттернов, каналы ЗАСТАВЛЯЮЩИЕ нас развиваться. По Библии волновой канал связи это Дух Святой.