Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Новый взгляд на природу антисемитизма

Автор: Yuriy_K Apr 9 2010, 08:38 PM

Приветствую всех! Я как Шарапов в ресторане: "Давненько я у вас тут не бывал"

Вот, и на меня случилась проруха. Гляжу - как-то децибелы вокруг темы евреев увеличиваются. Я, как Винни-Пух, думаю, неспроста это ж-ж-ж. Ну и написал, вот:
http://ideo.ru/antisemite.html

Лейтмотив такой: антисемитизм – болезнь предателей собственной культуры...


Людмила, а Вам персонально вот моя статеечка небольшенькая, про http://ideo.ru/rejuvenation.html. Мне почему-то хочется думать, что женщинам эта тема наиболее интересна...

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 02:07 AM

Предлагаю свое вИденье прочитанного.
В ПСИХОЛОГИИ я – Профан – специализированного знания недостаточно, что я пытаюсь компенсировать «здравым смыслом» и логикой

Юрий, Ваша вторая ссылка (и выход на домашнюю страницу) вызвал у меня шок: шок от нового (о, это очень приятно) но и вероятно, оцененного мной всего по отдельности и многого в целом как что-то ужасное.
Начну с критики. Проект НЕ производит впечатление Научного проекта. Как я поняла, суть данного индивидуального предпринимательства в области психологии выглядит следующим образом: ученые нашли еще один фактор старения (женщины, обратите особое внимание!) или новую вредную болезнь – это «измы» мышления. Обнаружить обычному человеку в себе эти «вредоносные клетки» невозможно. Обратитесь в наш центр и мы обязательно найдем у Вас этих блох – бесплатно . Вылечим – платно. Когда врач их обнаруживает – у пациента возникает эффект отрицания болезни (если честно, я это не понимаю: с одной стороны – да, это вызвано слабой рефлексией пациента + то, что некий элемент в сознании человека входит в противоречие с остальным содержанием и чтобы не возникало нарушение целостности сознания – этот элемент отрицается. Но! Если я отрицаю тот факт, например, что я не алкоголик (не вступаю в гомосексуальные связи и прочие гадости разного уровня) – это не значит АВТОМАТИЧЕСКИ, по некоему ЗАКОНУ в психологии, что я таким являюсь. Здесь необходимо ориентироваться на ОБЪЕКТИВНЫЕ показатели – хорошо, Вы используете метод контент-анализа текста пациента – это Вам реальный, жирный +). И еще одно НО! Пациент с точки зрения академической психологии здоров – его сознание в целостности и логически взаимообусловлено, в реальной жизни ведет себя адекватно и полностью вменяем и успешно адаптирован. «изм» его мышления составляет его индивидуальность во-первых, во-вторых – это естественное состояние ВСЕХ нормальных людей и у Гуссерля называется естественной установкой. Вы предлагаете некое «психологическое» лечение здоровых (обычных, нормальных) людей только потому, что это способ психологу заработать денег? А почему саентология (не уверена в правильности написания), также кстати основанная на кусках знания из психологии – это плохо?, переманивает клиентов? А Связь физического здоровья (особенно взбесила связь с избавлением от рака) с «измами» - не только не научно – просто АНТИНАУЧНО (мистично)! Все это очень похоже на клон саентологии rolleyes.gif .

Теперь мои поздравления (по важности для меня они перевешивают столь существенные недостатки). Избавление от «измов» – идея просто великолепная. Но я не поняла Вашу методику. Если методика из психологии и йоги – боюсь это мне не понравится, но если основное из культурологии, культурпсихологии (может такая есть) – мой интерес превысит всякие допустимые приличием рамки. Как вы расшатываете естественную установку? Надеюсь не наркотиками, как Кастанеда? (шутка) … первая статья – полнейший восторг.Потом допишу. На первый абзац не отвечайте особенно – это мое мнение и скорей всего я с ним и останусь. Сосредоточимся на позитиве smile.gif . Потом допишу, пождите пожалуйста. У меня есть интересные мысли по этому поводу и есть еще важные вопросы к Вам

Даша

Автор: Yuriy_K Apr 10 2010, 06:27 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 02:07 AM)
У меня есть интересные мысли по этому поводу и есть еще важные вопросы к Вам

Даша
*


Давайте-давайте smile.gif

Нет, Вы пока не разобрались, в идеоанализе - там нет никаких псевдонаучных мистических штучек, наоборот, развенчание мистики... Там сошлась одна и та же система из психологии, аксиологии (раздел философии, изучающий ценности) и религии. Насчет религии не пугайтесь, она рассматривается только в рациональной выжимке, без церковной абсурдистики-мистики-ритуалистики. Вот с точки зрения идеоанализа как выглядит то же евангельское учение - http://ideo.ru/counter/counter.php?book=6 Где-то от-толстовский взгляд...

Насчет "измов" Вы правы в том, что любой человек ими обладает, т. е. тенденциозен, и это нормально. А если не тенденциозен, то он умер. Идеоанализ говорит, что плохи не "измы", а когда они залипают, становятся статичными, мышление становится косным, зацикленным - вот из этого залипания идеоанализ и вышибает, но сами "измы" не убирает, они просто становятся подвижными...
Допустим Вы носитель залипшего "объективизма", т. е во всех поступках исходите не из личных субъективных интересов, а от интересов общества, государства, начальника, как люди посмотрят извне. Всё более-менее, если Вы с такой тенденциозностью служите в армии (или, не дай бог, состоите в банде), но вот Вас уволили. Вы попадаете в рыночные условия, а там требуется "субъективизм", следование не от внешнего объективного "не-я", а от внутреннего, своего, субъективного "Я". Что происходит? А происходит неадекватность - у Вас всё рушится. Вы становитесь генератором деструктивности...

И тут, о счастье, есть бог на свете! Вы попадаете на идеоанализ, который делает так, что Вы выходите из тенденциозности и начинаете мыслить динамически, подвижно - применяете адекватно ситуации и "объективизм" и "субъективизм". Жизнь меняется радикально...

Только кто Вам сказал, что Вас туда зазывают? Штамп бизнес-проекта там не работает. Не можно служить двум богам...

Автор: Странник Apr 10 2010, 08:36 AM

Юрий

QUOTE
Лейтмотив такой: антисемитизм - болезнь предателей собственной культуры.


С моей точки зрения проблема антисемитизма это не только болезнь предателей собственной культуры,но и болезнь как переживание за собственную культуру,грань которой может быть утеряна не только по собственной вине,но и по вине насильственного навязывания другим народом собственной культуры,попирающей всякие грани, с рамками которых только и может себя идентифицировать определённая культура. Ведь в любви может быть главным не только "слепиться" как пельмени, утерявшие всякую грань, но и соблюдение дистанции(соблюдение определённых отношений). И, в определённом смысле,эта дистанция может оказаться той необходимой гранью,без которой любовь оказывается насилием над личностью. Поэтому и напутствуют молодожёнам,говоря "Совет вам, да любовь", а не просто "Любовь вам".

Поэтому не надо так уж всех в предателей собственной культуры заносить.

Автор: dimitri Apr 10 2010, 09:53 AM

Говорить об антисемитизме серьезно - чушь!
Евреи создали удивительные вещи, хотя среди них тоже есть всякие.
Только совершенные дикари могут говорить, что любят или не любят евреев, пиндосов, русских...
Страх чужой, чуждой, незнакомой культуры, если эта культура не угрожает непосредственно твоей жизни или здоровью - обыкновенный страх, вызванный суеверием. Это - проблема, прежде всего, для боящегося. Если одна культура или что там еще пытается уничтожить другую, то это непорядок и надо искать пути сосуществования.
Люди вполне могут жить так, чтобы не мешать друг другу делать то, что каждый считает нужным делать для себя. Этот способ - либеральная демократия.
Говорить о гранях, границах между культурами может только очень наивный человек. Никто этих границ не знает. Но возможно жить так, чтобы не заставлять силой. В СССР боролись с джинсами, джазом, длинными волосами... словом со всем, что растревало чистые души советской молодежи. СССР уже нет, а джаз, джинсы волосы... - остались.

Автор: dimitri Apr 10 2010, 10:00 AM

Кстати,
тем, кто не знает или подзабыл, напомню анекдот!
Все от бога, сказал Моисей,
все от сердца, сказал Иисус,
все от желудка, сказал Маркс,
все от секса, сказал Фрейд,
все относительно, сказал Эйнштейн,
Сколько евреев - столько мнений!

Автор: Людмила Apr 10 2010, 10:22 AM

Юрий, как всегда и всё у Вас великолепно!!! Ваша способность ухватить суть вещей просто конгениальна! Вообще же, эта суть противостояния "брачующихся" проходит лейтмотивом через всю Тору, если не сказать больше - является ее основным драматическим вопросом. История стара, как мир: Каин и Авель... Было у отца двое сыновей (посвященным библеистам, кстати, известна и метафорическая подстава, в которой Авель вовсе не брат, а можно сказать, что сестра, ибо - женщина), старший и младший, и присмотрел отец на младшего, а старший затаил обиду... Мне один знакомый раввин сказал, что проблема антисемитизма это проблема кровного сродства, но сродства!!! Человек не общей крови с притесняемым не имеет никакого интереса к этому притеснению - нечего делить... А, этим "братцам" всегда было, что делить - отцовское благословение, которое не много ни мало освящало власть над миром... "Благословляющие тебя - благословятся, проклинающие - будут прокляты"... Вот, эти истоки антисемитизма - не укрощенная воля "старшенького" пред отцовской волей...


А, за вторую статью о духовных механизмах омоложения - отдельная благодарность smile.gif . Моя старшая дочка (студентка биофака, второй мейджер - психология) как-то весьма оживилась: ей идея "прививки" рака показалась замечательно конструктивной, в ней весьма органично для нее соединились два направления рассматриваемой проблемы - био и психоаспекты. Спасибо!

Автор: Федя Apr 10 2010, 11:22 AM

ТЕОРИЯ ТЕНДЕНЦИЙ

(Динамический взгляд на человеческое мышление, причина человеческой деструктивности, сущность эволюции человека, качественное отличие человека от животного и др.)

Для того чтобы разобраться с устройством человеческого мышления, следует сразу договориться о структуре идеи. Для этого существуют понятия «субъект», «объект» и «отношение». Субъект ("Я") – начальная точка, старт отношения; объект ("не-Я") – то, на что направлено отношение. Различие субъекта и объекта призвано, как раз, обозначать направление отношения, иначе эти понятия не имели бы никакого смысла.


Для того, чтобы разобраться с устройством человеческого мышления, а через понимание этого устройства выйти на понимание деструктивности, конструктивности и функциональной особенности мышления в структуре реагирования, присущего явлениям живой природы в эволюции биосферы планеты земля, надо понять мышление как процесс обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо в механизмах функциональной системы человеческого сознания.
Физио-био-психологическое устройство Механизма мышления диктует и структуру его продукта-Идею.
На физическом уровне Идея представленна процессами переноса генетической информации, понляризацией и деполяризацией биологических мембран, формированием нервного импульса и физических пространств биологической коммуникации синаптических сетей.
На биологическом уровне структура представлена процессами репродукции генетической информации, взаимоотношениями ДНК и формами РНК, функцией митохондрий, клеточных мембран, метиляции генов для формирования устойчивых синаптических связей, определяющих человеческую Память.
На психологическом уровне структура идеи отражает Эмоциональные образы человеческого созннаия накопленные в памяти человеческого существа и трансформация этих образов в ответ на входящую через рецепторные механизмы когнитивную информацию .

Структура идеи, таким образом, составлена из физической и биологической основы, а также смыслов эмоциональных образов, представляющих собой многообразные паттерны возможного реагирования , включающие в себя моторную реакцию, реакцию гормональных систем и реакцию вегетативной нервной системы. Примером такого смысла могут служить эмоциональные образы связанные с угрозой жизни, фиксированные в памяти человека в цепочках синаптических связей в амигдаллярном комплексе подкорковых ядер головного мозга.
Одним из паттернов реагирования является социальная коммуникация людей, в которой модели эмоциональных образов представляются носителями информационного повода.
Социальная коммуникация младенца, ребенка и юноши закладывает культуральные основы реагирования в процессах самоидентификации и определения окружающей среды существующими. Культуральные основы и, в первую очередь, язык и речь определяют информационные технологии социальной коммуникации, формирующие человеческие социумы и их многообразие.
Совокупность культурального воздействия общества осуществляется в информационном простанстве Морали-конвенционального диапазрна приемлемости индивидуального поведения человеческим обществом. Регуляция индивидуального поведения человеческим обществом происходит через Инсентивы или Общественные стимулы индивидуального поведения которых есть 3: Выгоды, Морали и Страха физической расправы.
Эти инсентивы отражают структуру социальной коммуникации с уровней когнитивных, культуральных или основных эмоций.

Различие субъекта и объекта возможно быть выделеным условно поскольку Культуральный комплекс осознания самого себя как Личности находится в функциональном единстве с культуральным комплексом индивидуального знания об окружающей среде. При этом известен феномен перемещения Личности человека из образа себя самого в виртуальный образ себя самого не связанного с биологическим телом (Дупль гёгер), а также вобразы живой или неживой природы. Этот феномен использует человеческое сознание в ощущении сострадания или сопереживания (Эмпатии, функция зеркальных нейронов головного мозга).

Справедливо выделенные Измы могут быть признанны как фундаментальные понятия -системы вербальных символов культуральных эмоциональных образов человеческого сознания. В этой ипостаси невозможно представить себе осмысленное реагирование культуральными эмоциональными образами, поскольку инициация их требует императивной моторной активности, но ни в коем случае не Мышления, характерного для сопоставления когнитивной информации с когнитивными эмоциональными образами сознания, способными к трансформации и накоплению нового Знания. в процессе мышления.
Другими словами реаширование культуральными образами человеческого сознания исключает процесс мышления, который характерен для реагирования с когнитивного уровня человеческих эмоций.

Отсюда Субъект влияющий на Объект представляет формой излишней редукции понятий, не отражающей сложность структуры обработки информации человеческим сознанием и мышлением как одной из форм этой обработки.
Нет однозначного отношения субъекта к объекту, есть входящая информация сопоставляемая с образами информации представленнными в памяти человека в Мышлении с последующим реагированием в качестве Запоминания в Памяти или Моторной активности по моделированию эмоциональных образов сознания, определяющей социальную коммуникацию, в том числе.

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 04:37 PM

Юрий. Самым важным для меня качеством в собеседнике я определяю ЧЕСТНОСТЬ (честность по отношению к себе, что обеспечивает ЗДОРОВУЮ психику собеседника и уже дальше можно говорить о целостности личности)… Когда человек честен (при этом он может быть совершенно аморальным, антисоциальным и просто негодяем – для меня это неважно, если есть интерес в других качествах или его идеях), он уважает в первую очередь СЕБЯ. Он не боится показать себя именно таким, каким он есть. БЕЗ МАНИПУЛЯЦИИ во взаимодействии, уверток и мотивационных ужимок. Мне сложно начать взаимодействие (идей, мнений, знаний…) с Вами, т.к. я не совсем понимаю Вашу систему ценностей. Связь «измов» с возникновением рака – это просто АНТИНАУЧНО. В это можно только верить как в чудо – что граничит с таким же «измом» - ИДИОТИЗМОМ. Верите ли Вы в это сами? или это просто средство зарабатывания денег для очень умного, но немного или много беспринципного психолога? В Людмиле Вы видите своего единомышленника (и верите в чудо Сами ) или возможного клиента своего бизнеса? Можете публично не отвечать, а прислать мне ответ на почту.

У меня готова диссертация по социологии как раз по сходной теме (суть Вашей и моей исходной точки анализа практически идентичны) – другая область применения: возникновение социальности и ценностной интеграции в обществе изнутри, на основе понимания людей друг другом в их индивидуальности. Раскрывать все не буду, пока. По сути, что лежит (какие механизмы и алгоритмы) в основе того как один «изм» (в вашей терминологии, но не в патологической форме! надеюсь Вы видите, что это ШКАЛА, например от 0 - нет своего мнения и вообще ценностей и мыслей. до 100 - полнейший "изм" как фанатизм) понимает! и встраивается в другой «изм» и все без различных посредников, тем более медиума - психолога. Причем «измом» в моей теории называются главенствующие ценности, смысл жизни человека как связующая основа его сознания в целостную систему. Это по максимуму. По минимуму: возможность интерсубъективного при различных смыслах, идеях - их взаимопроникновении. Специально непонятно написала. .. В Вашей статье про антисемитизм мы имеем два «изма» (две различные естественные установки, два типа мышления, два менталитета) - русский и еврейский. Вы говорите что они невзаимопроникновенны, а совместное существование русских и евреев возможно только потому, что им обоим это выгодно. Ценности не сплетаются. Но это возможно. Через понимание культуры, через понимание Другого.

Да, нашла Ваш метод – научения. А он не проблематичен, не создает проблем? Ведь тот, кто страдает «измами» в сильной степени как раз к добровольному НАУЧЕНИЮ неспособен. Он просто неспособен даже слушать другого. Он начинает объяснять все в своей системе координат. Для него характерно только говорить самому.
Метод научения… субъект-объект… - классически, но… да, интересно. Как успехи? Научить (это типа дать знание?) одного человека /который наглухо замкнут в комнате своего мышления и даже не подозревает, что есть другие комнаты, и там совсем иные порядки/ ходить сквозь стены? Дать знание? – Метод мне не нравится совсем… Путешествие из одного мира в другой – шикарно – из одной культуры в другИЕ – из одной системы ценностей в другИЕ – из одной системы социального порядка (скажем СССР) в другие системы социального порядка (США, Квестор, США…) не меняя места жительства…. И везде чувствовать себя КАК ДОМА!!! И везде быть СВОИМ и везде быть адаптированным и ВЕЗДЕ быть счастливым. О. Да, вот это шикарно.

Автор: Федя Apr 10 2010, 06:16 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 04:37 PM)
Раскрывать все не буду, пока. По сути, что лежит (какие механизмы и алгоритмы) в основе  того как один «изм» (в вашей терминологии, но не в патологической форме! надеюсь Вы видите, что это ШКАЛА, например от 0 - нет своего мнения и вообще ценностей и мыслей. до 100 - полнейший "изм" как фанатизм) понимает! и встраивается в другой «изм» и все без различных посредников, тем более  медиума - психолога. Причем «измом» в моей теории называются главенствующие ценности, смысл жизни человека как связующая основа его сознания в целостную систему. Это по максимуму. По минимуму: возможность интерсубъективного при различных смыслах, идеях -  их взаимопроникновении. Специально непонятно написала. ..
*


Вы описываете существующий психо-биологический феномен как Вера. Шкала Веры представлена 0 Неверия даже при очевидной конвенциональной аргументации "За" до 100 фундаменталисткой фанатической Веры даже при очевидной конвенциональной аргументации "Против". Биолосгической основой этого феномена является Память эмоциональная аранжировка которой для определенного образа представлена длиной цепочки.
Так и при 0 Неверия и 100 Веры цепочка реагирования настолько коротка в инициации эмоционального ответа, что не позволяет когнитивным стимулам включится в неё через инициацию механизма Мышления. Это связано с локализацией ответа только в подкорке головного мозга при 0 и 100 и через синаптическую петлю в кортексе при включении механизма мышления. Мышление включается в срединных значения Веры и сопряжено лишь с эмоциональным реагировнаиием в своих райних проявлениях.

Характеристика самого утверждения имеет значение, если несет контент Риска для Жизни, тогда фиксация таких понятий происходит в амигдаллярном комплексе отвечающем за жмоциональное реагирование.
Значение для веры, кроме того, имеет время формирования, эмоционального образа понятия. Так Культуральные понятия младенческого, детского и юношеского возраста составляют основу культурального стандарта реагирования и чем фундаментальнее культуральное понятие для Личности и Эмоцинальных образов окружающей среды, тем более это понятие ригидно или устойчиво для когнитивной трансформации.
Напимер. Материализм воспринятый в детском возрасте определяет мировозрение в последующей жизни, так же как Религиозная Догма определяет религиозную идеологию.
При этом Сикулярный Индивидуализм или Марксизм, допустим, получившие свои эмоциональные представительства в Эмоциональных образах сознания обладают большей пластичностью соответствующей срединным отделах Шкалы Веры.

Автор: Yuriy_K Apr 10 2010, 06:16 PM

Dasha-2
Вы путаете ценность и оценку (тенденциозность - это характеристика оценки). Они не тождественны, хотя и связаны. Соотносятся между собой как феномен и процесс. Штудируйте аксиологию...

Насчет "научения" - Вы что, читаете только первые строчки моих статей? Идеоанализ - системный метод, и там научение только на одном уровне (субъективном - поведенческом), наряду с научением еще и конфронтация (объективный-рациональный), еще и переоценка ценностей (субъективный-эмоциональный)... Раз неинтересно, то не трогали бы этот вопрос...

Обращаю Ваше внимание на второй раз возникающий у Вас контекст, что, якобы я тут завлекаю клиентов, одержим прибылями и т. п. Это явление называется "проекция" - присвоение другим людям каких-то своих тенденций. О чем бы человек ни говорил - он рассказывает о себе - аксиома аналитики. Разберитесь со своим отношением к материальному фактору, что-то там не то, я разбираться не буду, давно всё изъезжено, неинтересно...

Автор: Федя Apr 10 2010, 06:39 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 10 2010, 06:16 PM)
Идеоанализ  - системный метод, и там  научение только на одном уровне (субъективном - поведенческом), наряду с научением еще и конфронтация (объективный-рациональный), еще и переоценка ценностей (субъективный-эмоциональный)... Раз неинтересно, то не трогали бы этот вопрос...
*


Ваш метод может быть продуктивным лишь в том случае, если его положения и методология найдут свои основания в биологической природе формирования понятий и их моделей в социальной коммуникации людей.

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 08:05 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 10 2010, 06:16 PM)
Это явление называется "проекция" - присвоение другим людям каких-то своих тенденций. О чем бы человек ни говорил - он рассказывает о себе - аксиома аналитики.
Dasha-2
Вы путаете ценность и оценку .
*



wink.gif Приятно побаловаться с логикой. ладно, не в этом соль


Почему Вы думаете, что я путаю ЦЕННОСТЬ и ОЦЕНКУ? Ох, это уже совсем не выносимо…
Как показать человеку, что он тенденциозен сверх меры – только показать, иные системы ценностей и их правомочность, жизнеспособность и даже полезность (Вы же ЭТО ПРЕКРАСНО продемонстрировали в своей первой статье… да вы что… неужели сами не поняли… - я просто в замешательстве), право Другого иметь Другую точку зрения

вот еще и материальными проблемами меня наделил авторитетный ученый. Мне уже пожалуй надоело доказывать что я не верблюд и ничем вредным не озабочена… Это серьезнейшая проблема психологии – объяснить то, что не понимаешь! Добавьте в свой список литературы «обо все и ни о чем» книги по МЕТОЛОГИИ – в частности ГЕШТАЛЬТ-психологии. Это поможет Вам избавиться от законов проекции и прочего маразма в общении с нормальными людьми на профессиональной основе. … Мда, забавно, например, продемонстрировать документы на собственность и выписку с весьма радужного банковского счета. Только с образованием разобрались…

Поверьте, если не понимаете, это не «наезд» с бизнесом и не «проекция» …. Объясню образно: Я не знаю, можно ли мне выпить воду из незнакомого источника – Я ее пробую: кипяток ли, нюхаю, пробую чуть на язык… И ДЛЯ МЕНЯ важно убедиться в ее полезности. ЭТО ПРОБЛЕМА ДОВЕРИЯ. Меня смущает Ваш профессионализм в идее профилактики рака идеоанализом… Я Вас не знаю и пытаюсь решить для себя дилемму – умный и беспринципный или глупый (в моих глазах, на истину не претендую) и честный. Ну, скажем идеоанализ как профилактика рака - это не навредит (но не лечение! – здесь вред очевиден – потраченное зря время), как не навредит регулярно смотреть в 6 вечера на какое-нибудь дерево для профилактики геморроя. Связать тенденциозность мышления с заболеванием раком – это просто жесть. У Вас есть научные доказательства? – приведите их и вопрос отпадет, спадет как моя агрессия в этом вопросе wink.gif. Я прекрасно знала троих людей ЛИЧНО ДОЛГОЕ время (у меня мама умерла от рака – я знала ее 31! ГОД! - у меня нет право на сомнение, Вы полагаете?), и могу точно заявить – ОНИ НЕ СТРАДАЛИ НИ КАКИМИ ярко выраженными «измами», тенденциозностью. Это были умнейшие, интеллигентнейшие люди, объехавшие всю Европу и даже собиралась ехать по настоятельнейшему приглашению на работу в Китайский университет на 2 года. Это были все ОТКРЫТЫЕ ДЛЯ НОВОГО ЛЮДИ, ТОЛЕРАНТНЫЕ... И чему я так и не научилась от них – это просто отворачиваться от людей, которые без тени сомнения (О! ЭТО крайне ВАЖНО) приписывают мне то, что мне не свойственно.

Резюме: я ни в чем Вас не обвиняю, я просто пыталась СОБРАТЬ дополнительную информацию о Вас (отнести Ваши высказывания к ценности – понимание по РИККЕРТУ – да прочитайте же кто-нибудь его!!!), завершить гештальт (и решить для меня противоречие – искренний или беспринципный и т.д.) с целью определения степени своего ДОВЕРИЯ к Вашим идеям. ЭТО ПОНИМАНИЕ ЧАСТЕЙ ИЗ ЦЕЛОГО (см. гештальт-психология). А ЦЕЛОЕ (с учетом целостности мировоззрения) быстрей всего определить по стержню – ценностным основаниям (см. Риккерта).

Вот такая грустная история с неоправдавшимися ожиданими глубокого профессионального общения бедной Даши.. sad.gif

Автор: Людмила Apr 10 2010, 08:27 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 01:05 PM)
Связать тенденциозность мышления с заболеванием раком – это просто жесть. У Вас есть научные доказательства? – приведите их и вопрос отпадет, спадет как моя агрессия в этом вопросе wink.gif
*




Ваш опыт, Даша, крайне ограничен: Вы копните на 3-4 колена назад в отцовской или материнской линиях, и думаю, проблем с поиском этой тенденциозности у Вас не станет. Это раз. А, научных доказательств генетической обусловленности рака хоть пруд пруди. Это два. Вам стало легче? Очень надеюсь. Здесь главное - не наскакивать и не отметать все сразу. Времени, знаний и образования здесь у всех предостаточно, так что, спешить некуда, можно и нужно во всем разобраться...

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 09:04 PM

QUOTE(Людмила @ Apr 10 2010, 08:27 PM)
Ваш опыт, Даша, крайне ограничен: Вы копните на 3-4 колена назад в отцовской или материнской линиях, и думаю, проблем с поиском этой тенденциозности у Вас не станет. Это раз. А, научных доказательств генетической обусловленности рака хоть пруд пруди. Это два. Вам стало легче? Очень надеюсь. Здесь главное -  не наскакивать и не отметать все сразу. Времени, знаний и образования  здесь у всех предостаточно, так что, спешить некуда, можно и нужно во всем разобраться...
*


Эх, Людмила, Людмила
Не русский Вы человек. Религиозно не русский! Исконно религиозно не русский. Русский мистицизм обыденного сознания – да. Это к протестантам – если ты богатый, здоровый, БЕЛЫМ родился (не негр), семья большая (с этим пунктом не уверена – это к цыганам) – значит БОГ ТЕБЯ ЛЮБИТ. А в русском богословии этого НЯМА. Там вот НАОБОРОТ. Страдающие при жизни (пусть даже под конец и даже БЕЗ БОЛИ – может это чудо? - если медицину поверхностно знать) обретают царствие божие, в рай без «билета» попадают. Так наказание Господне или дар? А Вы хотите чтобы Вашу семью так одарил – наказал Бог? А вдруг? (тьфу-тьфу-тьфу) Кого искать в своем роду будете? Обязательно же ВИНОВАТЫЙ кто-то ДОЛЖЕН БЫТЬ. Персонификация обыденного сознания… – хорошо что у нас у всех в семье научное или здравое. Вы уж определитесь конкретнее (про себя). Я на эту тему больше говорить не хочу по понятным причинам… НАКОНЕЦ-то! психологического характера.

Мне стало легче от материализма (но спасибо, если Ваше соболезнование искреннее)
Мистическим идеализмом я не срадаю уже со школьных времен - О, учительница - НЕ ВЫЗОВЕТ, НЕ ВЫЗОВЕТ - я же маленькая, но сильная ведьма - Гари-шпротер в юбке. Да и первая любовь - Пусть он подойтет к окну, к окну, пусть меня полюбит, полюбит - Я ВЕДЬ ТАК ХОЧУ. Да, лотейки покупаю раз в полгода, но НЕ ВЕРЮ и не сижу перед телевизором с "волшебным" талисманом. Идеи САМИ ПО СЕБЕ ничего сделать в жизни не могут. Им нужны ПОСРЕДНИКИ в виде МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕКА. Идеи в Вашей голове ничего не могут сделать с Вашим телом ПРОСТО ТАК от того что они именно такие, а не другие. Даже внутренняя красота на фотографии не видна - надо хотя бы улыбнуться smile.gif

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 09:33 PM

Федя, не дайте себя обмануть, не делайте «обратного хода». Доверьтесь мировому опыту, Науке и своему Здравому Смыслу – если не хотите больше детей (простите за этот пример, он просто яркий и иллюстративный) – предохраняйтесь материальными средствами! (и это не реклама моего бизнеса ; ) ) Ваше желание САМО ПО СЕБЕ не может уберечь от нежелательных детей. А если они все-таки появятся – закроете ли Вы глаза, не желая признавать их РЕАЛЬНОЕ существование– они все равно будут жить. Все остальное – проекции, персонификации и самообманы обыденного сознания – это болезнь разума. Это даже болезнь души.

Автор: Yuriy_K Apr 10 2010, 09:49 PM

QUOTE(Людмила @ Apr 10 2010, 10:22 AM)
Моя старшая дочка (студентка биофака, второй мейджер - психология) как-то весьма оживилась: ей идея "прививки" рака показалась замечательно конструктивной, в ней весьма органично для нее соединились два направления рассматриваемой проблемы - био и психоаспекты. Спасибо!
*


Подробнее о землекопах с "привитым раком" тут - http://www.ng.ru/science/2009-12-16/15_dolgojiteli.html
Мне показался любопытным способ преодоления естественного отчуждения голых землекопов - самка-царица третирует колонию, шпыняет их. Таким способом она преодолевает дистанцию в отношениях землероек, не дает колонии распасться. Пусть в негативном ключе, но сохраняется СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ...
Я, кстати, часто вижу такой способ сохранения отношений со стороны детей и стариков (и даже животных!) - провоцируют скандал, чтобы какие-то отношения были. Скандал лучше, чем никаких отношений, отчуждение...

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 10:01 PM

Юрий, ОК, я все поняла...
К сожалению я это знала и раньше - психология - это удобная наука для тех, кто не умеет думать
ИМХО. Гробовой (очень импозантная фамилия для такого бизнеса) вот людей воскрешал. Научные доказательства? - зачем? "Какие-то странные эти люди, ко мне прицепились почему-то" Закон проекции в СУДЕ НЕ РАБОТАЕТ

Автор: Yuriy_K Apr 10 2010, 10:32 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 10:01 PM)
Юрий, ОК, я все поняла...
К сожалению я это знала и раньше - психология - это удобная наука для тех, кто не умеет думать
ИМХО.  Гробовой (очень импозантная фамилия для такого бизнеса) вот людей воскрешал. Научные доказательства? - зачем? "Какие-то странные эти люди, ко мне прицепились почему-то" Закон проекции в СУДЕ НЕ РАБОТАЕТ
*


Я тоже людей воскрешаю, омолаживаю, лечу рак, снимаю, порчу, и вывожу по фото из запоя.

Автор: Dasha-2 Apr 10 2010, 11:30 PM

Знаете, Юрий, Ваша статья про антисемитизм – просто шедевр. Это большая удача для меня – ее найти. Я даже дам ее почитать своему шефу. Как жаль, что свой талант педагога и ученого Вы топите в маразме мистике.

Да, там опечатки в предыдущих текстах: не МЕТОЛОГИЯ (непростительная опечатка), а МЕТОДОЛОГИЯ

А, вот, вот вижу Ваше письмо на ящике... smile.gif Да? Ради денег - ООООО


Ладно, это шутка laugh.gif .

Автор: Dasha-2 Apr 11 2010, 01:03 AM

Есть одна такая особенность - противоречие мучает до тех пор, пока не разрешается в пользу одного из этих противоречий. Я рада, Юрий, что Вы оказались умным

Вот из вашего раннего:

Чудо. Feb 9 2008, 11:16 AM
Еще к методологии чуда (из зарисовок к будущей статье о плацебо-эффекте, скоро, наверное, вызреет...)
"Часто вера в реликвии была сильнее любых разоблачений. К примеру, веками считалось, что хранящиеся в Палермо мощи св. Розалии имеют целительную силу. Первое же анатомическое обследование показало, что на самом деле это останки козла. Несмотря на это, исцеления продолжались..."
Бертран Рассел "Религия и наука" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM#I

Представители науки зачастую презрительно смотрят на такие "чудеса" церковников. Однако совершенно забывают о том, что т. н. медицинское "плацебо" - это есть абсолютно те самые целительные "мощи", вместо которых положен козел. По различным мнениям, от 50 до 90 процентов лечебного эффекта именно на счету этого козла-плацебо. А судя по рынку фарм-препаратов, я, не боясь сильно ошибиться, скажу, что более 90% лекарств - плацебо...

Вот и чудо на службе человека... Что удивительно, если человеку сказать, что перед ним таблетка-пустышка, это всё равно "чудо" исцеления не отменяет... Больная собака безошибочно находит целебную траву, а человек сам сотворяет "чудотворца", который его же и излечит...

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 10 2010, 09:49 PM)
Подробнее о землекопах с "привитым раком" тут - http://www.ng.ru/science/2009-12-16/15_dolgojiteli.html
*



Идея и материя отличается отношением ко времени Jul 18 2008, 10:31 AM
А цепляет меня данная тема совершенно обоснованно: почему это я должен идти честным путем, а следовательно получать по полной программе.., а шарлатаны тем временем антинаучность возвели в ранг добродетели, у них гранты, у них деньги, у них аппаратура, а тут изощряешься, получая только шишки. И постоянно читаешь громогласные заявления об их дутых "открытиях"...


И еще раз - я рада что Вы все же умный. Все остальное (совесть и т.п.)- Ваше ЛИЧНОЕ дело

Автор: Людмила Apr 11 2010, 06:53 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 02:04 PM)
Эх, Людмила, Людмила
Не русский Вы человек. Религиозно не русский! Исконно религиозно не русский. Русский мистицизм обыденного сознания – да.
*




Полно Вам, Даша, с моим нерусским прагматизмом быть уличенной в мистицизме... smile.gif Не люблю ни слова оного, ни смысла им носимого, происхождение, знаете ли, обязывает, а после статьи Юрия смысл скрывать это вообще отпал.



QUOTE
Это к протестантам – если ты богатый, здоровый, БЕЛЫМ родился (не негр), семья большая (с этим пунктом не уверена – это к цыганам) – значит БОГ ТЕБЯ ЛЮБИТ. А в русском богословии этого НЯМА. Там вот НАОБОРОТ. Страдающие при жизни (пусть даже под конец и даже БЕЗ БОЛИ – может это чудо?  - если медицину поверхностно знать) обретают царствие божие, в рай без «билета» попадают.Вы уж определитесь конкретнее (про себя).



Мне такое русское богословие чем-то напоминает ценности исламского джихада: там, чем больнее, и главное, смертельнее, тем ближе к царствию божию. . У нас не так: не царствие божие для нас главное, а святость человеческой жизни, все ичезает перед этой и самой высокой для нас ценностью. Никоим образом не претендую на ревизию духовных исповеданий различных племен и народов, и здесь об этом исключительно и только о себе и про себя (как Вы и просили).



QUOTE
Так наказание Господне или дар? А Вы хотите чтобы Вашу семью так одарил – наказал Бог? А вдруг? (тьфу-тьфу-тьфу) Кого искать в своем роду будете? Обязательно же ВИНОВАТЫЙ кто-то ДОЛЖЕН БЫТЬ.  Персонификация обыденного сознания… – хорошо что у нас у всех в семье научное или здравое.



Не стану давить Вас здравостью и "научностью" сознания собственной семьи, но от Вас мне было бы интересно услышать: в чем заключается критерий "научности" для Вас? Именно для Вас, а не для тех, кого бы Вы смогли или хотели бы мне процитировать. Если возможно, в паре-тройке слов. А, насчет вины, то причинно-следственные связи еще никто не отменял, даже такой "закоренелый мистик", как Господь Бог, считает необходимым предупредить человека об этом столь печальном для него обстоятельстве: одна из десяти основополагающих библейских заповедей гласит о наказании детей за вину отцов до третьего и четвертого рода. К проклятию, как к дару, можно отнестись весьма условно: это, как если бы поблагодарить провидение за сломанную ногу, которая не позволила прогуляться по тротуару, на котором нас ждал бы кирпич на голову...



QUOTE
Мистическим идеализмом я не страдаю уже со школьных времен - О, учительница - НЕ ВЫЗОВЕТ, НЕ ВЫЗОВЕТ - я же маленькая, но сильная ведьма



По-видимому Вы полагаете, что им страдаю я?.. Это, пожалуйста, не ко мне, не специалист я в этом смешном представлении о жизни и ее законах. Мне ближе все-таки богопознание, чем боговоображение, научность, понимаете ли, и все такое...


QUOTE
Идеи САМИ ПО СЕБЕ ничего сделать в жизни не могут. Им нужны ПОСРЕДНИКИ в виде МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕКА. Идеи в Вашей голове ничего не могут сделать с Вашим телом ПРОСТО ТАК от того что они именно такие, а не другие.



Вот, здесь мы с Вами сойдемся и, может быть, даже подружимся: главная ценность идеи дать правильное направление материальной деятельности человека. Но, если идея заражена неправильным смыслом, то какие действия можно ожидать под влиянием таких идей? И, помните, если "копать" (как в анекдоте) это для Вас очевидно материально, то "не копать" это еще не мистика... На мой взгляд, Вам нужно составить правильное представление об этой стороне материальной деятельности человека, и перестать обзывать этим малоприятным словом то, что к ней не имеет никакого отношения. Успехов. smile.gif

Автор: Victor 2 Apr 11 2010, 07:41 AM

Yuriy_K
Честно скажу, я просто в восторге от вашей работы "Христианская идея..." Вы абсолютно точно поняли смысл учения Христа, вы истинный христианин (это большая редкость!). А поскольку вы это поняли, то вы и Философ (именно так, с большой буквы). Троица, субъект - отношение - объект или "я" - мышление - "не я", в которой существование каждого элемента взаимообусловлено, это ключевой момент для понимания самого себя, а значит и мира. Замечу, если не будет существовать любой элемент этой троицы, то не будет существовать НИЧЕГО. Бытие субъекта заканчивается, он попадает в ноль существования, становится сам нулем или Причиной всего существующего. Отношение к объекту заменяется отношением к самому себе. Собственно в этой точке заканчивается разделение на философию, науку и религию, которое существует в бытие, дальше только философия небытия, познание себя и мира, знание Истины. Мне очень жаль, что вы так долго отсутствовали на форуме, ваши мысли были бы очень интересны в теме Людмилы "Чудо".

Виктор, с уважением.

Автор: Федя Apr 11 2010, 08:13 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 10 2010, 09:04 PM)
Идеи САМИ ПО СЕБЕ ничего сделать в жизни не могут. Им нужны ПОСРЕДНИКИ в виде МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.
*


Идеи человека могут сделать очень многое самим фактом своего возникновения, как формирования нового межнейронального контакта в мозгу человека. Этот новый контакт может послужить причиной для возникновения системы идей, теории и идеологии, а может подвергнуться редукции, за ненадобностью. Анна Ахматова говорила о всяком мусоре из которого раждаются Стихи. Вот этот мусор и есть всяческие идеи и ощущения. При этом и несомненно сформулированная идея требует своей реализации в активности человека. Сформулированная идея несет с собой императив человеческой активности в ответ на стечение как внутренних, так и внешних обстоятельств.

Автор: Федя Apr 11 2010, 08:45 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 11 2010, 07:41 AM)
Вы абсолютно точно поняли смысл учения Христа, вы истинный христианин (это большая редкость!). А поскольку вы это поняли, то вы и Философ (именно так, с большой буквы).
*


Я лично очень рад, что среди нас есть философы с большой буквы, поскольку они поняли учение Христа -Юрий и Виктор. Настораживает, лишь то что Аристотель, эпикурейцы, стоики, Пифагор с Диогеном, Платон вероятно с дуба свалились, и философы, но с маленькой буквы, так же как Ибн Сина и арабские мыслители поскольку были объективно не знакомы с учением Христа. Про Соломона, Льва Толстого, Спинозу у меня даже рука не поднимается назвать их философами. Ну да ладно. Будем благодарить судьбу за то, что она подарила нам возможность считать себе современниками Юрия и Виктора (и еще пару тройку мыслителей) -Философов с большой буквы!

Автор: Странник Apr 11 2010, 09:31 AM

Димитрий

QUOTE
Говорить о гранях,границах между культурами может только очень наивный человек. Никто этих границ не знает.


Я не сомневаюсь, Дмитрий, что вы их не знаете, но это ещё далеко не значит,что если вы не знаете, то и никто не знает.

QUOTE
Люди вполне могут жить так,чтобы не мешать друг другу делать то,что каждый считает нужным делать для себя. Этот способ - либеральная демократия.


Так кто же из нас наивный то? Этим своим высказыванием вы как раз и показали всю вашу наивность мышления, подходя к вопросу общежития людей с аполитичных или обывательско-политичных позиций.

Уважаемый ЮРИЙ, как мне видится, вашему психологизму "Антисемитской проблемы с позиции идеоанализа" вполне не достает философизма, т.е. видения этой проблемы ещё и с позиции "идеосинтеза", без которого всё разнообразие "...измов" будет удовлетворять усмловию лишь одного "...изма",т.е. "релятивизма".
При таких условиях бытия "...измов" действительно очень трудно,если вообще возможно, говорить о каких-то рамках и генетических неизменных данностях с позиции культурального подхода.
При таких условиях, ничего удивительного нет в том,что культурные ценности начинают определяться эквивалентом "маммоны".

Вся жизнь, похожая на праздность,
кишит релятивизмом мнений,
всё дальше отдаляя истин ясность
своим соблазном устремлений
в пучину денежных имений.
Тут,право, нечему дивиться.
Всегда так было,есть и будет, -
когда царит в умах броженье,
никто особо не осудит
Маммоны славящих значенье.
Но совесть-око кривду видит.
И этот взгляд сердечной болью
народ еврейско-русский судит
за то,что разминулись с СОЛЬЮ
(Предотвращающей души гниение).

..."Вы соль земли" - как эхо прозвучало
из уст Великого Безумца...

Автор: Victor 2 Apr 11 2010, 12:08 PM

Федя

QUOTE
Настораживает, лишь то что Аристотель, эпикурейцы, стоики, Пифагор с Диогеном, Платон вероятно с дуба свалились, и философы, но с маленькой буквы, так же как Ибн Сина и арабские мыслители поскольку были объективно не знакомы с учением Христа.
Федя! Платон и Христос говорят об одном и том же, но разными словами. Смысл их высказываний одинаков, как и у остальных перечисленных вами мудрых людей. Платон говорил с Аристотелем, а Христос с рыбаками и блудницами. Разницу в аудитории чувствуете? Отсюда и притчи, а не строго логичные рассуждения. Если большинство людей до сих пор не могут понять сказанное Христом, то что говорить о сказанном Платоном... Даже вас не могут понять на этом форуме, а ведь вы совершенно правы в границах созданной теории. Границы же сказанного Платоном и Христом гораздо шире вашей теории. Кстати, вы забыли упомянуть таких великих Философов, как Кант, Соловьев, Бердяев, Чанышев... Перед ними не стоял вопрос понимания о чем говорил Платон и тем более Христос, они ЗНАЛИ почти столько же.
Зря вы Федя демонстрируете свой сарказм. Лично я себя к философам не отношу. Так... гимнастика для мысли в свободное время. smile.gif

Автор: Dasha-2 Apr 11 2010, 01:22 PM

Виктор smile.gif (простите за мое жесткое чувство юмора и ассоциации). "Гимнастика для мысли в свободное время" - это хорошо, но бывает и "жвачка для спящего ума". В чем отличие?

Юрий, Вам не надо особо переживать. То, что «пустышка» может реально лечить, если пациент в это уверовал – замечательно. Если Вы, зная что это пустышка, работающая на вере в нее, предлагаете Людмиле почитать некую «научную» статью-доказательство (я что-то не обнаружила в тексте, что у мышек-землекопов вроде, ЕСТЬ способность к ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ МЫШЛЕНИЯ и они МОГУТ страдать (но благодаря идеоанализу – не страдают) какими-то «измами» ), то Вы хотите чтобы она в эту пустышку УВЕРОВАЛА? Зачем, если она не Ваш пациент? Или для того чтобы она по сарафанному радио разнесла благую весть (в современной терминологии - реклама)?

Людмила, в этом посте я показала научное МЫШЛЕНИЕ СОЦИОЛОГА. Почему научное (хотя, конечно все это быстро и не всю доступную информацию я проработала – так, этюд):
1. Потому что моей субъективности (ценностей и выворотов психики и т.п.) В НЕМ НЕТ! Людмила!!!!!, обратите особое внимание на это. Если Вам интересны МОИ ЦЕННОСТИ – просто спросите, и если у меня в ответ появится желание допустить Вас в СВОЙ ВНУТРЕННИЙ МИР (что явно не для философского форума, ибо это имеет основания в субкультуре), то ... ввести Вас в круг друзей??? Должно же быть ОБОЮДНОЕ стремление
2. На чем стоится социологический анализ? Логика!, выявление мотива социального действия (социальное действие по Веберу – посмотрите сами. Там два критерия и четыре идеальных типа в мотивации: целерациональное, ценностнорациональное, традиционное и аффективное)! и отнесение к ценности (не путать с оценочным суждением)!. УСЕ! Виктор, обратите внимание – тоже ТРИ!

И теперь на закуску: Когда же Вы, Людмила (это про копать или не копать), и Вы, Юрий (про материализм), наконец поймете, что ОСНОВНОЙ ФИЛОСОФСКИЙ ВОПРОС (материализм и идеализм) – это ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ дефиниции, а не АКСИОЛОГИЧЕСКИЕ. Материализм, Юрий, – ЭТО ТАКЖЕ ИДЕЯ! Посмотрите на Маркса (если Вы его не уважаете, значит Вы его просто не читали!)… Даже в основе коммунизма лежит ИДЕЯ О СПРАВЕДЛИВОСТИ (той или иной), в основе либеральной экономики – нет, не бабло – ИДЕЯ СВОБОДЫ и РАВНОВЕСИЯ В ЭТОЙ СВОБОДЕ…
Вы же занимаетесь идеоанализом. Неужели Вы не можете дать определение идеи, идентифицировать, НАЙТИ ее в изучаемой Вами действительности… ?... ? sad.gif

Автор: Yuriy_K Apr 11 2010, 01:39 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 11 2010, 01:22 PM)


Людмила, в этом посте я показала научное МЫШЛЕНИЕ СОЦИОЛОГА. Почему научное ...

Да, почему научное-то ? Откуда у социолога научное мышление, если социология наукой в строгом смысле и не является, поскольку нет у нее ни четкого предмета, ни своего метода? Так, развлечение материалистов, не видящих и не понимающих систем отношений (идеалистической категории), потому выдумывающих всякие протезы, чтобы хоть как-то уловить общественные явления. Предсказательность у социологии, как и всякой алхимии, нулевая, а наука вообще-то предсказаниями и занимается (естественных и искусственных экспериментов)...

Так откуда претензии на научность? Есть обоснование?

Автор: Dasha-2 Apr 11 2010, 02:03 PM

Юрий, Вы же вроде умный

Социология – не наука? Развратная девка империализма… Психология – развратная девка империализма… Разграничите фундаментальную науку, академическую хотя бы и фирмы-бабловые, бобровые и махровые. Надо же фильтровать, наконец, то что читаете.

Знаете, а у меня что-то с лампочкой в коридоре не то – никак из патрона выкрутить не могу… Такая злая… я… Может мне обратиться к мировому сообществу, чтобы там и ВЕЗДЕ признали, что законы механики – это фуфел? А? Присоединитесь?

Давайте наконец оставим все претензии и поговорим (как один ученый с другим ученым) о том, что будет друг другу полезным и интересным.
Из того что я написала вне расследования, Вам что-нибудь показалось интересным?

Автор: Yuriy_K Apr 11 2010, 02:22 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 11 2010, 02:03 PM)

Из того что я написала вне расследования, Вам что-нибудь показалось интересным?
*


Да. Присутствие в каждом Вашем тексте, в каждом абзаце маркеров материализма. Начиная с "баблопоклонства" через призму которого Вы пытаетесь постичь в том числе и то, что я пишу, и заканчивая отбеливанием черных козлов материализма - коммунизма и либерализма...
А было что-то еще?

Автор: Dasha-2 Apr 11 2010, 02:50 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 11 2010, 02:22 PM)
Да. Присутствие в каждом Вашем тексте, в каждом абзаце маркеров материализма. Начиная с "баблопоклонства" через призму которого Вы пытаетесь постичь в том числе и то, что я пишу, и заканчивая отбеливанием черных козлов материализма  - коммунизма и либерализма...
А было что-то еще?
*



Юрий, Вас, похоже, зациклило. (А зачем Вы ожидаете моего ответа – чтобы «погавкаться»? Надеюсь Вам это доставляет удовольствие, если иного интереса нет, иначе Вы бы не писали мне)
Вы так резко отзываетесь о коммунистах и либералах… Может быть Вам применить идеоанализ к себе?

Было ли еще что-то? Может Вы просто не видите из-за психологических законов? Да, написано плохо и все в куче, но... Зачем переписывать, если конструктивного общения не будет
Настоящей Удачи Вам в Науке и неудачи в мошенничестве

Автор: dimitri Apr 11 2010, 03:14 PM

Совершенное непонимание проблемы.
При чем тут матириализм и идеализм? Едят и размножаются все, и материалисты и идеалисты, и русские и евреи... И при том совершенно одинаково. Если вы посмотрите на их поведение, вы их не отличите. И это главное, общее, для всех!
Другое дело, социальный ниши, которые они занимают. Если страной правят феодалы (воины или бывшие воины), а евреи - люди второго сорта, если торговля в культуре воинов - занятие непристижное, ибо в стране "разбойничающих баронов" мечом, а не трудом, торговлей добудешь больше... Евреи всегда занимались тем, чем им разрешали заниматься: троговля, ростовшичество... Это не приносило больших доходов в феодальных странах, где царили разбой и беззаконие. Но пришло время, время капитализма, закона и торговля, коммерция стали приносить плоды... Тут евреи, у которых были уже многовековые навыки, получили очевидное преимущество...
Вот самое простое объяснение... Одно из возможных...
Национализм свойственен в той или иной мере всем народам. С евреями плюс и религиозная нетерпимость... А выживать им приходилось всегда во враждебной среде. Вот они и закалились... Но не во всех странах евреи одинаково успешны.
Как сказал, кажется, Гладстон: в Англии никогда не преследовали евреев, потому что не считали их умнее себя...
ХОтя, возможно, на самом деле заниматься торговлей и предпринимательством в Англии не считалось зазорным. И тд.

Автор: Yuriy_K Apr 11 2010, 05:53 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 11 2010, 03:14 PM)
Совершенное непонимание проблемы.
Едят и размножаются все, и материалисты и идеалисты, и русские и евреи... И при том совершенно одинаково. Если вы посмотрите на их поведение, вы их не отличите. И это главное, общее, для всех!

Вот это есть самая главная демагогия материализма - манипуляция подмены ценностей потребностями. В результате материалисты выдают какие-то несуществующие "общечеловеческие ценности", подразумевая общую поросячью кормушку.

На самом деле ценности не суммируются, они бессмысленны в наборе (сумме), как мешок радиодетаполей, который никогда не заговорит. Они существуют только в системе, в шкале, еще и подвижной, они относительны, а не абсолютны, чтобы их суммировать. Каждая культура - это система отношений, которая опирается на свою уникальную систему ценностей. Их усреднением занимаются империи, почему историей они и уничтожаются, как вызов эволюции, кристаллизации культур...

Иная картина с потребностями (жратвой, еб...й) - вот они действительно "общечеловеческие", и им не нужна никакая системность, они и в бессистемном наборе хорошо себя чувствуют. Поэтом любая идеология деградации, возвращения в первобытную внекультуральную общагу под флагом прогресса (империализм, коммунизм, либерализм) опираются именно на потребности, всеми фибрами пытаются заменить ими ценности, низводя человека до уровня животного.

Автор: Victor 2 Apr 11 2010, 06:35 PM

Dasha-2

QUOTE
"Гимнастика для мысли в свободное время" - это хорошо, но бывает и "жвачка для спящего ума". В чем отличие?
Вы меня не перестаете удивлять. Ответ очевиден. Если первое у меня, то значит второе у вас. biggrin.gif

Автор: dimitri Apr 11 2010, 07:46 PM

QUOTE
Каждая культура - это система отношений, которая опирается на свою уникальную систему ценностей.

Это, можно сказать, определение культуры. Дальше ничего не понимаю. Какая-то пляска культур или ценностей.
Все измы - для удобства различения. Чтобы различать культуры, например. Вы же различаете красный и синий?
Рабовладельческий строй, феодальный, капитализм, социализм - это разные формы организации общества, вернее экономик общества со всеми вытекающими культурными или ценностными последствиями. Это реально значимо, но только для тех, разумеется, кто способен различать. Заявлять, что красного и синего - не существует, конечно можно, но, часто, неудобно...
Хотите изменить уровень жизни вашего общества, извольте разобраться в механизмах работы.
Мечтаете быть "своим" в любой культуре - это пустая фантазия. Культура обязывает вас придерживаться ценностей этой культуры. Иначе вас просто выбросит - остракизм. Если вы женщина и живете в ортодоксальной мусульманской стране, вас заставят носить паранджу. Иначе, могут побить камнями. Если вы живете в СССР, то попробуйте носить джинсы и играть джаз...
И наконец, принципы или ценности (у меня собственное сильно отличное определение, но это в данном случае не имеет значения...) - это необходимость! Без них - никуда. Жизнь без принципов, правил, это все равно, что отказаться в языке от конвенциальности в названиях вещей (называть вещи, как вздумается). Абсурд. Никакое общение невозможно... И тд.

Автор: Yuriy_K Apr 11 2010, 08:24 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 11 2010, 07:46 PM)
Дальше ничего не понимаю.

Нет проблем! smile.gif

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 12:31 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 11 2010, 07:46 PM)
Мечтаете быть "своим" в любой культуре - это пустая фантазия. Культура обязывает вас придерживаться ценностей этой культуры. Иначе вас просто выбросит ...
*


Дмитрий, вообще-то это моя фишка. И меня от нее "плююююющит" в позитивнейшем смысле слова. И это МОЯ ЦЕННОСТЬ ( вот, Людмила, увидьте) и человеческая ЦЕЛЬ (что, как Вы понимаете больше чем профессиональная) – понимать (но не как субъект-объектное отношение, которое, по сути, предлагает Юрий), ПЕРЕЖИВАТЬ (как субъект-субъектное отношение) ценности не только разных культур, но и ценности и смыслы Другого (уникальные, индивидуальные) выражающих их экзистенциальное БЫТИЕ. Экзистенциализм бывает позитивным, поверьте, - это счастье, стремление и движение к различному совершенству, гармонии, красоте и проч. (материальному: тела – здоровье-спорт, молодость-зрелость и вообще красота в любом возрасте, мода, танец, особенности кухни и ее эстетики /а не «жратвы», Юрий/, эротики /а не «еб...й», Юрий/ …; окружающей среды – архитектура, естественная природа и ее преобразования в виде парков и парковых ансамблей, дизайн жилья и т.д.; социальному: гармония в отношениях, уважение, совместное бытие – совпадение или обогащающее сосуществование ценностных оснований и взглядов, компромисс, понимание, согласованность взаимных ожиданий и т.д.; духовному: целостному виденью всего этого позитивного разнообразия в гармонии как реализации чьего-то высшего смысла или творимого этого высшего смысла всеми участниками). И БЫТИЕ – это не БЫТ, Дмитрий, Культура человека - это не ЗНАНИЕ каким прибором воспользоваться для рыбных блюд, это ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ – ПЕРЕЖИВАНИЕ ЦЕННОСТЕЙ.
Если Вы способны к ПЕРЕЖИВАНИЮ ценностей чужой культуры – Вы везде будете чувствовать себя как дома.

Но тут есть и свои нюансы. Переживаете ли Вы общепризнанные, «популярные» ценности (которые так или иначе имеют схожесть с Вашим мироощущением, т.е. общемировые. Общемировые ценности – это те ценности, которые представлены во всех культурах, как вода в природе – и в живых организмах, и в почве, и в воздухе и т.д.) или способны понять ВСЕ

Вот, например, о британской культуре (возьмем только музыку)…. Музыка (текст пока не трогаем, за экзистенциальными текстами надо стать в очередь в отдел русского интеллектуального рока) – это способ выражения музыкантом тончайшего мировосприятия – это Его НАСТРОЕНИЕ, специфическое, ДУШЕВНОЕ - не понятийное, не рационализированное, не сведенное ни к какому прагматизму. Общепризнанной будет то, что входит в хит-парады (т.е. признается в настоящий момент большинством. Можно ориентироваться на объективные показатели – продажу тех или иных дисков. Если люди покупают /как это у Маяковского.. если звезды (определенный специфический тип душевного мировосприятия) зажигаются…/, значит «это кому-то нужно, значит кто-то..» находит в этом СОВПАДЕНИЕ со своими экзистенциальными переживаниями). НО! Остается целый пласт специфического мировосприятия, на тонкую нить которого не может, так себя не ощущает, настроиться большинство людей, и они имеют свое существование в СУБКУЛЬТУРЕ. (справочно: культура – то, что признано большинством, контркультура – отрицание ценностей, образа жизни… главенствующей культуры) В музыке более 80 Современных направлений), СТИЛЕЙ. Например, фольк-рок – это 1 из стилей. Теперь представьте себе, Сколько специфических мировосприятий может получиться: русский фольк-рок, ирландсткий фольк-рок, украинский фольк-рок… и каждый УНИКАЛЕН. Или электронная музыка… Я, например, могу определить с точностью до 50% страну «изготовитель». Она по-разному звучит у немца, француза, американского и русского… А если заглянуть в классику – это и Бах и Шопен и Григ… – совершенное разные типы мировосприятий, настроений, экзистенциальных переживаний, ценностей, идеалов, представлений о прекрасном.

После настроенности на определенную музыку, отражающее специфику вашего мировосприятия – она не только входит в уши, она проникает во все ваше тело, возникает танец (в одиночном варианте или в паре с кем-либо), та или иная эстетика. + текст как вербализация этого специфического вИдения – так оно проникает в сознание. Далее, это стиль и образ жизни…специфика социальных взаимодействий

Посмотрите внимательно. Сейчас (среди молодежи) четко прослеживается тенденция (и на будет доминировать в дальнейшем, когда «старые» поколения естественным образом уйдут) восхождения тех или иных ценностей, образов жизни, специфика социальных взаимоотношений именно из музыки. Это рост изнутри, из экзистенциального. Скажи мне, какую ты музыку слушаешь, и я скажу кто ТЫ. Через 50-80 лет это будет аксиомой.

А, совсем забыла про юмор… И КАК МНОГО ВСЕГО, имеющее непосредственное отношение к культуре, различным ценностям и их ПРОЯВЛЕНИЯМ в жизни Я ЕЩЕ НЕ ПЕРЕЧИСЛИЛА… Да, ЮМОР, Виктор. Не понимаете Вы мой юмор. Мне смешно. А Вам нет? – Значит у Вас проблемы с пониманием. И Чанышев Вам все это и все ранее перечисленное понять не поможет, с его сведением всего душевного к «удовольствию» и «страданию». Нет эмоционального-ценностного интеллекта ни у него, ни у Вас. Как сказал один ребенок (очень смешно) Чанышев «писяет в компот» - (специально для Вас переведу с детского языка - плюет в колодец)

Текст строго не научный. Критике не подлежит.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 12:49 AM

Ах, да, Странник. Поэтому симулякры - это плохо. Они либо искажают экзистенциальное или маскируют его отсутствие.

Автор: Федя Apr 12 2010, 07:22 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 11 2010, 12:08 PM)
Даже вас не могут понять на этом форуме, а ведь вы совершенно правы в границах созданной теории. Границы же сказанного Платоном и Христом гораздо шире  вашей теории. Кстати, вы забыли упомянуть таких великих Философов, как Кант, Соловьев, Бердяев, Чанышев... Перед ними не стоял вопрос понимания о чем говорил Платон и тем более Христос, они ЗНАЛИ почти столько же.
*


Поскольку границы моей теории касаются самого человеческого познания и через осознание механизмов познания и Самого Человеческого Знания , то кто-бы его не сформулировал, по факту фиксации его на физических носителях памяти в качестве моделей человеческой активности, любое человеческое Утверждение или Знание находится в рамках осознания себя самого и окружающей среды человеческим существом.


Автор: Victor 2 Apr 12 2010, 07:58 AM

Dasha-2

QUOTE
Не понимаете Вы мой юмор.
Юмор и мысли отсутствуют, понимать нечего, а хамство просто прет...

Автор: dimitri Apr 12 2010, 08:55 AM

Дша-2,
У меня несколько нетрадиционное понимание того, что такое культура. И мне не совсем понятно традиционное. Слишком размыто.
О своем понимании говорить не люблю, ибо оно очень либеральное и если оппонент не подготовлен ("либерально"), это его только еще больше запутает.
Что касается моего отношения к той культуре, о которой вы говорите, то лучше я приведу пример.
Я не музыкальный фанат, хотя считаю себя любителем. Среди моих любимых музыкантов (которых я люблю слушать) и Киркоров, Пугачева, Распутина, Дип Парпл, Лед Зеппелин, Эминем, Гилельс, Би-Би Кинг, Горовиц, Бах, Чайковский, Пинк Флойд, Высотский, Брамс, Ойстрах, Менухин, Энигма, Армстронг... Первое, что пришло в голову. При том в разном порядке. По настроению, обстоятельствам... Повторю, я не считаю себя профессиональным слушателем.
Не знаю, о чем это может сказать специалисту, музыканту...
И все же мне придется сказать два слова о культуре в моем (либеральном) понимании.
Человек не может жить вне общества. Оно ему необходимо для выживания. Основной механизм получения благ (любых) в обществе - обмен! Это эксплицитный обмен: товаров и услуг. Как в магазине или на работе. Или скрытый, неявный. Как в семье, дружбе, клане... Семья - это институт, форма совершения обменов, закрепленная традицией. Прежде всего, она регулирует распределение функций, обязанностей. Муж (мужчина) должен ходить на охоту, защищать от врагов... жена (женщина) должна собирать коренья, рожать, кормить, воспитывать детей... В разных культурах - по-разному. Но в пределах одной культуры существует определенность, позволяющяя, например, жене сказать мужу: Ты - бездельник, ничего не приносишь домой, посмотри, как наш сосед... Далее существуют различные ритуалы, позволяющие реализовывать в реальности эти обмены. Например, жена должна встать, когда входит муж. Или последнее слово за главой, не грубить, кланяться, говорить с родителем на вы... Все это нужно, повторяю, для совершения обменов. Если вы откажетесь выполнять что-то из этого, например кланяться, то не сможете совершать обмены. Так как ваш оппонент откажется его с вами совершать... Он найдет того, кто готов это делать или вас попросту заставят. И это не чья-то прихоть. Без наличия и соблюдения подобного рода правил, совершать обмены - невозможно. Как, повторяю, невозможно говорить, объясняться, не соблюдая правил при назывании вещей...
Глобализация и состоит в том, чтобы научиться слушать и слышать все, но выработать формы обменов универсальные для всех культур. Как один общий язык, например.
На самом деле, все к этому и идет. Только это надо понимать. Если вы посетите современную международную конференцию. то вряд ли вы определите принадлежность человека стране по его одежде. А ведь вы как социолог знаете, что одежда, внешний вид, это, прежде всего сигнал вашим оппонентам о том, что вы готовы совершать определенного рода обмены. Вы демонстрируете свою приверженность определенным формам общения. Например, фрак - формальным, джинсы - неформальным... По одежде часто можно установить даже профессию... И это для облегчения мне и другим обменов. И тд. Совокупность этих форм (обменов) и есть данная культура.

Автор: Victor 2 Apr 12 2010, 09:52 AM

dimitri

QUOTE
Все это нужно, повторяю, для совершения обменов.
Неужели вы никогда в жизни ничего никому не дарили. Просто так, не ожидая ничего взамен. Ну например, цветы жене... Или цветы только в обмен на тарелку супа? smile.gif Вы что, никогда не жалели никого, просто потому что жалко, а не потому, что потом вам заплатят за вашу жалость? Если так, то вы не человек, а робот работающий по программе. Но поскольку таких в реальности не наблюдается, то значит вы настолько увлеклись своей теорией обменов, что перестали видеть свою собственную реальную жизнь. Или вы просто тут вешаете лапшу, развлекаясь таким образом... Не обижайтесь, ваше теория во многом верная, но ужасно однобокая, а значит к реальной жизни отношения мало имеющая.

Автор: dimitri Apr 12 2010, 10:17 AM

QUOTE
Неужели вы никогда в жизни ничего никому не дарили.

Неужели так трудно просто последить за собой. Что вы написали? Кому вы дарите? Вашей жене. Прислушайтесь к слову ваша!
А мне например, слабо, дать сотню долларов? (вопрос риторический). Вы дарите из своих соображений. Обычно людям, от которых ожидаете взаимности. С которыми у вас определенные отношения обмена: родственникам, друзьям, соплеменникам. И это все зафиксировано в традиции, культуре общества, в котором вы живете. Традиции дружбы (что может сделать вам друг, что можно попросить, ожидать от друга, как говорить...), родства... А скажите, какова доля подарков, в том числе и услуг (можете в денежном выражении), от которых вам наверняка ничего не перепадет? Доля по отношению ко всему остальному. Уверяю вас, она окажется ничтожно малой!
Но даже не это главное. Главное, что регулирующим для общества является то, что мы обмениваем. И культура. традиция закрепляет это, позволяет нам совершать такие обмены. Но это трудно в двух словах... К этому надо привыкныть, как к тому, что земля круглая, а мы не падаем...

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 10:30 AM

Дмитрий, я отвечаю на Ваше предыдущее письмо, с последним по большому счету согласна smile.gif
Дмитрий, человеческий мозг состоит из ДВУХ полушариев. Если говорить, что культура – это нечто искусственно сделанное, надприродное /но это определение давалось давно, в Древней Греции вероятно, когда человек мыслил себя и свое место в мире (и даже не было этого разделения на себя и мир) обоими полушариями одновременно. Представить это - как говорил Павел – и ситуация для современного человека начинает граничить с ГОЛОВОКРУЖЕНИЕМ/ то тогда действительно, необходимо соединить Министерство транспорта, Канализации, Министерство Энергетики, Архитектуры и градостроительства и т.д. с Министерством культуры, Туризма, Спорта и Отдыха. Анализ – это разделение на составляющие, синтез – соединение. Если это разделение произошло (качество настолько усложнилось и усложнилось, что произошло деление, распад на количество – Пусть меня Павел за эту мысль побьет) объективно (в общественном сознании, где аккумулируются и собираются достижения многих сознаний ), то в обыденном сознании (в человеческом мозге) это еще слитно. Одна половина мозга - рациональная, это просто компьютер. Другая часть мозга отвечает за эмоции, ценности, образы, эмпатию в человеческих отношениях. Вы, что весьма традиционно, пытаетесь рационализировать ценностно-эмоциональное (но многие ценности этому не подлежат, например - красота). Но если на минуту представить, что вторая (эмоциональная) часть мозга не работает вообще, то тогда зачем ухаживать за стариками и в любой технократической культуре от этого бы давно отказались. Жили бы в домах – коробках, ходили бы в одинаковых робах, не обладали бы индивидуальностью и это было бы ИДЕНТИЧНО жизни высокоорганизованных муравьев. У них общество рационально-совершенно. То, что эти муравьи враждуют между муравейниками (красные и коричневые – белые с неграми и т.п.) – это борьба за территорию и ресурсы. Я не проповедую иррационализм. Нет. Я за равноценное и гармоничное развитие обеих полушарий – за развитие Рационального интеллекта и Эмоционального. Когда рациональное полушарие работает плохо – мы получаем (может как в России) – О! ценности в ГОЛОВЕ!– и грязь на улице, отсутствие эстетики в жизни и понимания дизайна (дизайн – это производственное воплощение тех или иных ценностей красоты), в социальном – это Глупейшие идеи раздать всем блага только потому, что ВСЕ ЛЮДИ и жить всем в нищете БЕЗ учета того неравномерного вклада, который вносит тот или иной индивид (нерациональное использование благ). Это те несчастные ценности, которые не находят своего рационального воплощения в материальной жизни и влачат свое жалкое существование в ГОЛОВАХ, не смотря на то, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КРАЙНЕ ВАЖНЫ И ЗНАЧИТЕЛЬНЫ.

Поэтому, ценности должны реализовываться (получить ЖИЗНЬ) в деятельности человека, в том числе и материальной деятельности, Юрий.
А то будем не кушать, а жрать, с полной уверенностью в том, что мы высококультурные и духовные люди

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 10:45 AM

Добавлю к кушанью versus жратвы Юрия. Тогда, может детей не в подъездах начнут делать по малолетству, как большинство в России (до введения материнского капитала), а несколько более рационально и эстетично, не испытывая малолетнего ужаса от того, что у ЧЕЛОВЕКА ОКАЗЫВАЕТСЯ! ЕСТЬ ТЕЛО. laugh.gif

Автор: dimitri Apr 12 2010, 10:50 AM

Основная проблема человека - как реализовать взаимную помощь, которую он готов оказывать соседу и за которую он хочет получить помощь от него. Как организовать коллективный труд. Как сообща охотится на мамонта или как обустроить свою пещеру. Главная проблема при этом, как соблюсти справедливость! То есть, как сделать, чтобы наша помощь была взаимно адекватной. Именно этим и занимается традиция. Традиция - результат многолетней работы по выработке подобных справедливых обменов. Большая часть таких обменов, повторю, - явные. Пошел в магазин и обменял деньги на чай. Пошел на работу и обменял свой труд (услугу) на деньги... И для человека изучающего общество, это должно быть первостепенной задачей: разобраться, как человеку удается совершать (справедливые) обмены в таком, казалось бы хаосе отношений. Именно этим и занимается традиция: организацией обменов, установлением отношений, которые не что иное, как совокупность принятых форм обменов. Муж и жена - это два разнополых человека, которые... обязуются выполнять определенные вещи. Поэтому, если в доме испортился кран, жена говорит мужу: почини, или дай деньги на сантехника, а не наоборот, так как в нашей культуре такова традиция разделения труда или, иначе, обмена услуг...
Или другой пример.
Представьте, что вы социоинженер и у вас контрольная группа людей, имеющих неограниченные потребности и ограниченные ресурсы. представьте, что вы Моисей. Эти люди могут перегрызть друг другу глотку, так как не умеют сожительствовать. не имеют правил, традиций или не знают способов кооперировать...
ВЫ рано или поздно придете к необходимости введения минимального количества запретов (!), чтобы сохранить элементарный порядок, необходимый для существования общества. Обратите внимание: запретов, а не разрешений! И наконец, вы учредите авторитетный орган для контроля всего этого и для придания всему этому авторитета: полиция и Бог. Или рассмотрите законодательство любой страны. Сколько в них разрешительных пунктов, а сколько запретительных? Словом, вы опять придете к тому. что регулировать мы должны обмены, а не наши добрые чувства. Никто вас не обяжет дать свое, а вот не брать чужое - это важно. Важно для сохранение общества.
И, наконец, для прямых обменов существует рынок. История человека начинается можно сказать с рынка. Когда он понял, что можно совершать обмены трудом, с того момента он и стал цивилизовываться...

Автор: Victor 2 Apr 12 2010, 11:04 AM

dimitri

QUOTE
Вы дарите из своих соображений. Обычно людям, от которых ожидаете взаимности. С которыми у вас определенные отношения обмена
Чушь. Когда я уступаю место в метро бабушке, то делаю это потому, что просто ее жалко, ей трудно уже стоять. При этом взаимности от нее не ожидая и никаких отношений с ней не имея. Когда я дарю цветы знакомым женщинам на день рождения (не жене), то делаю это только потому, что знаю, им будет приятно. При этом никакой взаимности от них не ожидая. Скорее всего, этих женщин до следующего дня рождения вообще не увижу, так что и никаких отношений тоже нет. Если вы попадете в трудную ситуацию и мне станет вас жалко, то и вам дам деньги, как давал многим другим, без ожидания отдачи или какой-либо компенсации. Это все проявления обычной человечности, которая есть в каждом человеке в той или иной степени. Странно, что вы этого вокруг себя не замечаете...
QUOTE
А скажите, какова доля подарков, в том числе и услуг (можете в денежном выражении), от которых вам наверняка ничего не перепадет?
Да разве дело в доле? Один, имея миллионы не даст просто так 10 рублей, а другой имея пенсию 5 тысяч дает каждому нищему по 10 рублей. Вы задаете вопросы, ответы на которые знает каждый ребенок. Или вас родители не учили делиться конфеткой, игрушкой и т.д. с другими детьми, не получая ничего взамен? Странный вы какой-то...

Автор: dimitri Apr 12 2010, 11:06 AM

Даша-2
Это традиционная ошибка всех, кто не знаком более основательно с теорией рынка. Рынок не только не исключает ваши эмоции, чувства, но только он и делает их возможными. Грубо говоря, если вы не свободны дать или не дать, и при том дать свое (!), то чего стоит ваша доброта, например.
Все рыночники без исключения говорят об одном и том же: человек в своих поступках руководствуется совершенно разными мотивами. И в конечном счете, все блага, которых он добивается в жизни - эмоционального характера. Он ищет удовольствий или удовлетворения своих потребностей! Рыночники (австрийская школа, например) никогда не говорят, что эти поступки человека рациональны. а эти - нет. для каждого человека рационально то. что он делает. Если вы пошли в церковь, значит в вашей системе это - рационально. Это самое большее, что мы можем сказать о рациональности!
Рациональным в более принятом смысле (и то с оговорками) наше поведение становится, когда мы вступаем в контакт с другими людьми. Рынок - корректирует наше поведение. И тут в игру вступают объективные (тоже с оговорками) условия, условия рынка. Мы можем люлить Баха и считать его величайшим композитором, но не сможем обменять его диск на сто Эминемов. Даже если желающий приобрести его тоже большой его любитель. В своей покупке он ориентируется не на свое чувство любви, а на коньюктуру в рынке дисков! И это - объективность. Так куда же делась наша любовь? Никуда, просто рынок вносит свои правила и мы подчиняемся им, а не нашим эмоциям... И тд.

Автор: dimitri Apr 12 2010, 11:15 AM

Victor 2
Попробуйте спрашивать себя сами.
Почему я дарю

QUOTE
знакомым
женщинам. Моим знакомым. Может потому, что у нас есть какие-то отношения? Или почему не дарю мужчинам? Или. почему я не дарю знакомым женщинам туалетную бумагу. например? Может это что- то значит в моей культуре? Может потому, что есть такая традиция? А что такое традиция? Откуда она? Или почему мои чувства выстраиваются так удивительно точно вдоль традиций? Может они воспитываются? А если воспитываются, то насколько они мои? И тд.

В данном случае меня не интересуют чувства.
Я говорю об организации общества. Почему такое (сложное общество) возможно? Поэтому, очень важно, как вы распределяете свои ресурсы, в частности, деньги. И как вы их умножаете? И менее, гораздо менее, важно, что вы при этом чувствуете.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 11:20 AM

Дмитрий, перечитайте мое сообщение про 2 полушария. Моя позиция не "сверху" - ценности и не "снизу"-рациональное, прагматическое, или наоборот "снизу/сверху" или "справа/слева", "причина/следствие" а МЕЖДУ.
Виктор wink.gif , закройте глаза, о! какя шутка хамская

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 11:38 AM

И вот, в продолжение этой шутки, Виктор. Как Вам точно заметил Федя, перефразируя – Я (и каждый человек) – есть Бог в триединстве. Эмоционально-ценностное + рациональность, разум + изменяемая и творимая мной материя. Триединство! А не позиция сверху, снизу, сбоку - мыслите шырше, думайте, а не жуйте

Автор: dimitri Apr 12 2010, 11:47 AM

Даша-2
Опять непонимание. "Я поступаю так. как поступил бы на моем месте каждый". И это долг каждого человека, занимеющегося философией. Мы рационализируем все настолько. насколько это нам позволяет предмет и наши возможности рационализации. Надеюсь я рационализирую то. что подлежит рационализации.
Я уже говорил, в каком смысле либерализм понимает рациональное поведение. Если в вашей культуре верят, что убить лягушку - к дождю, то человек убивающий лягушку и желающий этим вызвать дождь поступает совершенно рационально! Если вы даете за билет на концерт Эминема вашу годичную зарплату, это тоже рационально... Если вы предпочитаете остаться с вашей больной матерью свиданию с любимым, это тоже рационально в вашей системе ценностей...

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 12:38 PM

Дмитрий, я вас прекрасно понимаю. Я не поддерживаю разговор в Вашем русле потому, что мне это не интересно. Настолько понятно (профессионально и научно) и так давно, что уже совсем не интересно. Это классика социологии, причем не классика в смысле методологии, а классика в смысле объекта исследования. Большинство работ про это. И есть даже более общие теории, которые это все объединяют. Попробуйте начать мыслить по такому алгоритму (наипопулярнейшая методология социологического исследования именно такой проблематики) и Вы увидите о чем говорю я:
1. социальное – это взаимодействие людей;
2. взаимодействие мотивировано (мотив – это такая побуждающая сила изнутри человека, которая говорит ему о его потребностях различного уровня: физиологических, социальных, духовных - типа творчества, самореализации).
3. Есть 4 идеальных типа мотивов социального действия (идеальных – значит в реальности не встречающихся в чистом виде, всегда есть примеси из других, как в золоте есть медь или еще что-то, но это мы называем золотом): ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНОЕ (о чем говорите Вы) и наиболее часто встречается в очищенном виде от других мотивов в экономической деятельности. Цель и средства; ЦЕННОСТНОРАЦИОНАЛЬНОЕ (это то, о чем говорю я); ТРАДИЦИОННОЕ (это простое механическое следование традиции без рефлексии – это то, что Вы отождествляете с культурой и то против чего выступал Хайдеггер, говоря о das man, т.к. это помимо всего прочего, снимает личную ответственность) и АФФЕКТИВНОЕ (тут довольно интересно: это может быть и на основе базовых потребностей и на основе высших ценностей, но не осознанно, и не представлено даже в речи. Если абсолютизировать позицию Юрия (когда он ненавидит кого-то, а объяснить и рационализировать это не может), то он здесь).

Вот и все. И совсем не ящик Пандоры с мистикой (приятной- для «удовольствия» Виктора или неприятной – для его «страдания» ) – это просто Чудесная методология и логика. И тоже три пункта

Автор: dimitri Apr 12 2010, 01:00 PM

Даша-2
Вынужден Вас огорчить. Мой интерес к мотивации поведения на этом заканчивается. Дальше это экономику не интересует.
Рассуждения либерального экономиста начинаются с признания того обстоятельства, что человек всегда действует для улучшения своего состояния. Любое его действие (включая бездействие) для этого. Отгоняете ли вы муху или копаете яму - все для этого. Экономисту достаточно знать, что человек чего-то хочет. Он может ошибаться в своих действиях, но это не важно. Самое главное начинается с этого места. Я чего-то хочу. Как я этого добиваюсь?
Хайдеггер для меня слишком метафоричен и я его не понимаю...
Культура же для меня вполне конкретная вещь: это правила обменов и ведения переговоров об этих обменах. Например, чтобы узнать дорогу у прохожего, вы должны снять шляпу, извиниться за беспокойство... или ухаживая за девушкой, вы покупаете цветы, мороженное... В другой культуре это может быть платок или еще что... Кроме того вы знаете, что можно взять (выменять) у булочника и что у грузчика... Как к ним обращаться, как договариваться (торговаться) и чего и сколько это вам будет стоить. Культура дает вам все эти знания, включая язык общения. Воспитание и означает обучение всему этому. И это не менее сложно, чем получить образование...

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 01:21 PM

Если «заболеть» Гегелем, то можно, например, увидеть, развертывание мирового духа по следующим стадиям-этапам – также идеальным типам (с примесью других). Причем это развитие с сохранением полезных свойств предыдущих этапов: (надеюсь все немного в истории и мне не надо будет расшифровывать каждый этап)
1. Традиционный
2. Целерациональный
3. Аффективный (то, что я предрекаю сейчас, когда говорила про музыку и вообще, искусство. Но самое главное, что аффективное не на основе базовых и низших потребностей в человеке, т.к. оно отсекается наработками целерационального этапа и регулируется ПРАВОМ и рациональным интеллектом. В России это не видно, т.к. целерациональный этап Вы (или мы) решили проскочить с октябрьской революцией и сразу попали в аффективный. Поэтому он и был плохим, что не было мозгов его проработать досконально)
4. Ценностнорациональный
Гегелем я не болею, поэтому это можно назвать макро-социо-исторический закон. Ну как?

Дмитрий, Вы меня не огорчили. Вы человек такого типа, который сейчас нужен, просто необходим вашей стране. Чем Вас будет больше, чем лучше. Я также могу быть практиком и мы были бы единомышленниками и делали действительно важное дело... Но мне интересна наука и теория. Рационализируйте социальное и закрепляете в правилах и законах, как это на Западе.

Автор: dimitri Apr 12 2010, 02:14 PM

Не могу ничего сказать. Не совсем понимаю. ЧТо значит этапы? Каким историческим промежуткам вы даете такие характеристики? Я не вижу ничего подобного.
По мне, если уж характеризовать общество, то по экономическим критериям. Как оно производит и распределяет ресурсы. Для меня сразу все становится на свои места.
А предложенные вами этапы настолько смешаны, что любой можно назвать по-любому.
Гегеля я никогда не понимал и, честно говоря, не пытаюсь разобраться... БОюсь. Все мои попытки до сих пор заканчивались неудачно... У меня такое чувство, что это требует отказа от здравого смысла... Не хочется.
Что касается мотивов и выбора, то на днях я прослушал неплохую лекцию в ю-тюбе. Если вы работаете на английском... вот вам ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=_p_gUk0BaA4&feature=related

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 03:51 PM

Дмитрий, я же с ходу пишу. И не статью. Да, это Очень важно - Что лежит в основе классификации исторических этапов. Так вот. В основе такого деления лежит доминирующий в тот или иной период ТИП социального взаимодействия, наиболее распространенный мотив людей, вступающих во взаимодействие. Общество – это взаимодействие индивидов по достижению тех или иных целей (я под Вас подстраиваюсь, отсекая другие определения, только деятельностный подход, если Вам он наиболее понятен). Начинается с традиционного (человек социален от природы), т.к. это порядок и думать не надо. У животных это социальные инстинкты, вероятно. Заканчивается с приходом капитализма и развитием науки. Начинается целерациональный этап. Торжество экономики и права. При этом он не отменяет традиционные формы взаимодействия. Например, при вступлении в брак (следование традиции) подписывают брачный контракт - и традиция есть и рациональность. Целерациональный мотив как доминирующий тип социальных взаимодействий выводит на арену такие профессии, как экономист, предприниматель, юрист. (Вы же сами вроде писали об этом, говоря про евреев). Глобализация растягивает этот процесс перехода, т.к. возникает необходимость увязывания взаимодействия людей из разных культур. В Европе (ЕС) сейчас это очень хорошо видно. Они увязывают свои правовые системы друг с другом под единый стандарт.
Тоже произойдет и на АФФЕКТИВНОМ этапе. Он будет увязан с традицией и рациональным (правом и экономикой). Кто-то на форуме писал, может Вы, что и западные системы экономики берут от советской что-то – социальную ориентированность. Хотя у них раньше возникли ПРОФСОЮЗЫ как реакция на жесткий капитализм целерационального типа.

Чем мне понравилась статья Юрия про антисемитизм?– он простым языком, прям для СМИ, по сути научно (хотя он действительно думает, что идеализм это синоним идеального, т.е. стремления к совершенному - что еще на первом курсе любого ВУЗА разграничивают), снимает напряжение (антисемитизм) РАЦИОНАЛИЗИРУЯ и ДОКАЗЫВАЯ выгодность совместного существования русских и евреев. Забудем о РАЗЛИЧИЯХ, нам ВЫГОДНО жить вместе именно потому что мы РАЗНЫЕ (ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНАЯ мотивация взаимодействия русских и евреев).

Не читайте ни Хайдеггера (о, это ужасно), ни Гегеля – не портите молодость уколами ботекса. Вы же нашли свое место в жизни и призвание. У Вас это хорошо получается. Мне вот не интересно, потому что уже понятно. Хотя Такие интересные механизмы нормального функционирования общества есть. Например, сдаешь ребенка в детдом (у нас Беларуси приняли такой закон) – плати алименты государству. Свобода совести (ценности – любить или не любить детей) + экономическая эффективность (количество детей в детдомах до принятия закона увеличивалось, и начало превышать послевоенные показатели). Некрасиво? Сами оденьте лапти и идите проповедовать любовь в школы, деревенские клубы… (хотя таких людей СТРАШНО уважаю). И если бы Юрий не топил бы свой талант в мошенничестве, то был бы весьма востребован на государственной службе (ЧЕСТНОЙ СЛУЖБЕ…. Служить бы рад, прислуживаться тошно) и занимался бы идеологией, объясняя всем радости совместного бытия и ценностнорациональной мотивации в отношениях.

Автор: dimitri Apr 12 2010, 04:29 PM

Даша-2
Вы рассуждаете не вполне корректно с точки зрения экономиста-либерала. Если для социолога такие моменты не слишком важны, то они чрезвычайно важны для экономиста. Либеральный подход требует максимальной аккуратности в определениях и строгости в рассуждениях. Это и является основным препятствием для большинства... Неряшливость, неопределенность коммунистических и социалистических определений, теорий людям более близка. Не надо ничего доказывать, обосновывать. У марскизма это - от Гегеля. Многословие и декламация...

QUOTE
Общество – это взаимодействие индивидов по достижению тех или иных целей

Общность целей в обществе - исключение. Обычно у каждого человека своя цель. Кооперация, например, Форда и его рабочего - это не осуществление общей цели - выпуска машины. (так думали и думают коммунисты). У них совершенно разные цели. У Форда - цель сделать машину, чтобы обменять ее на деньги, а у рабочего обменять свой труд на деньги и далее реализовавать каждый свои цели. Для экономиста именно это важно.
Традиция никогда не заменяется на что-то другое. Она остается и существует во всяком обществе. Просто одна традиция может сменить другую. Это как язык. Он может развиваться меняться, но он остается языком. Право - это закрепленная законом традиция. Закон - это тоже традиция, подкрепленная соотвествующими механизмами... Традиция для либерала имеет очень большое содержание.
Выделение вами этапов считаю неоправданным упрощением. Для экономиста это полностью разрушает картину. Но, повторяю, возможно социологу это что-то дает.
Взаимное дополнение наций считаю такой же неудачной и бесперспективной конструкцией. На определенных этапах это, возможно и так. Но, в целом, неверно и попахивает рассизмом. В смысле, определенные народы или культуры приспособлены для определенных занятий. Таких четких данных ни история, ни антропология нам не предоставляют.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 06:01 PM

Дмитрий… Дмитрий… Я вообще заметила, что каждый пишет на форуме для себя. Это нормально. Понимание выражено в речи. Глупо разговаривать самим с собой. Но для Вас я отвечу, хотя мне это реально не интересно.

Сначала ответы на претензии. Терминологически ВСЕ ВЕРНО. Про ОБЩНОСТЬ целей пишите Вы. И приводите странный пример, когда у них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общие цели – получение дохода. У меня логика железная. Рассмотрите все под микроскопом wink.gif Естественно далее можно вычленить различия – проводить анализ-разложение до упора. Я остановилась на этом. Федя вероятно посчитал бы до биологических и химических процессов в теле или головном мозге. Зачем мне забирать Ваш хлеб или Феди – для моей теории достаточно. Общность при разных целях – да пожалуйста - Вы жену любите, а ей прописка нужна. Семья – это общность.
Про традиции. Я же писала, что ТРАДИЦИИ И РАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ЗАМЕНЯТ друг друга ВО ВСЕМ АВТОМАТИЧЕСКИ, они наслаиваются друг на друга, перемешиваются. Традиции могут только отмереть из-за неэффективности. Например, Вы традиционно ведете бизнес, основываясь на доверии (доверяете ему как себе), а он ведет бизнес «нетрадиционно». Подпишите договор и доверяйте, уважайте, в гости ходите дальше. Про страхование в бизнесе знаете? Называете это традицией в экономической культуре – хорошо. Да пожалуйста, Ваше право, но КОГДА-ТО это было инновацией.

Ну и про расизм
1) Либерализм – это свобода. Суть либеральной экономики – это каждому по способности, т.е. распределение дохода в соответствии с вкладом. Противоположность этого – каждому по потребности, когда блага распределяются так: хочешь есть – НА, хочешь женщину – НА (если углубиться в историю, какая-то тетка на заре социализма даже придумала социалистический брак – маразм несусветный – просто социологическая Камасутра. Тогда вообще было много маразма. ОЧЧЕНЬ интересно почитать).
2) Идея равенства не значит, что ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ по способностям. Они РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Вы говорите, что это попахивает расизмом? Ну, не знаю. Вы же понимаете, что женщина ИМЕЕТ способности к деторождению, а мужчина нет. ОНИ РАЗЛИЧНЫ. Но это не значит, что кто-то из них хуже, а кто-то лучше. Расизм ведь это когда кто-то считает кого-то ниже себя ПО ПРАВУ.
Согласна, что по национальному, религиозному признаку нельзя огульно судить (русские- пьяницы, белорусы – терпеливы, евреи - прагматичны и т.п.), здесь скорее говорить о различных типах мышлениях. Но это социальные стереотипы. От них убежать обыденному сознанию сложно. Поэтому для идеологической работы по борьбе с антисемитизмом (мы же должны говорить на одном языке со слушателем) – очень удачно. В той статье ведь главное это методология (ее надо бы переписать заново, в том варианте она мне не нравится терминологически) – а ее ведь можно применить и для примирения поссорившихся супругов

Автор: Yuriy_K Apr 12 2010, 06:34 PM

Эх, мы чужие на этом празднике жизни. "Пир духа" какой-то... Или какая-то...

Кто-нить сможет мне объяснить происходящее, сам не догоняю? Лимит - пять строчек.

Автор: dimitri Apr 12 2010, 06:45 PM

Опять для себя ибо про себя. Ибо про других не могу.
Это не общая цель. Каждый решает свои проблемы и работает для своих целей. На этом сойдемся.
Традиции в либерализме - это правила. Рациональность - это в пределах правил достигать своих целей.
Вы играете на поле по футбольным правилам. Эти правила - традиции. Но в пределах традиций (правил) вы можете искать способы достижения вашей цели - забить гол. Вы можете быть Марадоной или... Но оба вы сидите в традиции. Если кто-то вас сбил - это нарушение традиций. Это несколько иное представление о традиции.
Либерализм - это свобода обмена при частной собственности и ее гарантии. (грубо говоря) Можно сказать по способностям.
Идея равенства вообще то - коммунистическая идея. Равенство перед законом - либеральная. Рассизм - это не обязательно ку-клус-клан. Это предвзятое отношение, заранее предвзятое. Если русский - то пьяница, если еврей - прохиндей, чукча...
Это просто стереотипы. Приведенная теория основывается на стереотипе дополнения. По-моему это мягко говоря, наивно...

Автор: Yuriy_K Apr 12 2010, 08:10 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 12 2010, 06:45 PM)
Опять для себя ибо про себя. Ибо про других не могу.
Это не общая цель. Каждый решает свои проблемы и работает для своих целей. На этом сойдемся...

Дмитрий, а теперь можно то же самое, но без демагогии про "каждого", для чего он там работает, про игры по правилам, и это оказывается свобода (!!!) Тогда что же есть несвобода? и т. д.
Короче: делаете общий посыл, потом никуда не уходя в сторону, не прилепляя неизвестно откуда примеров, а только от общего к частному, чистой логикой, а в конце уже можно примеры. А так эта мозаика - знаете сколько я Вам навалить могу черт знает чего в шахматном порядке?

Автор: Dasha-2 Apr 12 2010, 08:38 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 12 2010, 06:34 PM)
Кто-нить сможет мне объяснить происходящее, сам не догоняю? Лимит - пять строчек.
*



Да, оказывается Вы совсем и не умный
Можно в пять слов: гештальт завершен – интеллектуальное возбуждение снято,
Но Вам будет более понятно такое: недостаток в «жратве», «бабле», «еб..и» wink.gif

Интересно Кто с Вами общаться будет? после сообщения №21

Автор: dimitri Apr 12 2010, 09:44 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 12 2010, 08:10 PM)
Дмитрий, а теперь можно то же самое, но без демагогии про "каждого", для чего он там работает, про игры по правилам, и это оказывается свобода (!!!) Тогда что же есть несвобода? и т. д.
Короче: делаете общий посыл, потом никуда не уходя в сторону, не прилепляя неизвестно откуда примеров, а только от общего к частному, чистой логикой, а в конце уже можно примеры. А так эта мозаика - знаете сколько я Вам  навалить могу черт знает чего в шахматном порядке?
*


Разве кто нибудь может определить, что такое свобода вообще? Я могу сказать о либеральной свободе. Она определяется как я уже сказал: свобода распоряжаться своим имуществом по собственному усмотрению, свобода вступать в отношения с другими людьми на добровольных началах, свобода обмениваться вещами и услугами, без сторонней регламентации. Все прочие свободы - свобода слова, убеждений... - подразумеваются ибо они не входят в противоречие с первыми... Все это при единственном ограничении - не ограничивать свободу других людей, что тоже вытекает из начального посыла, так как это свобода других... Это в самых общих чертах. Несмотря на кажущуюся размытость, это совершенно конкретная свобода, самая конкретная из всех возможных, ибо она регламентирована собственностью - основополагающим институтом...
На самом деле, чтобы понять основные принципы такой свободы, надо как следует поработать... Я могу только "подвести к воде, но не заставить напиться"...
Как вы предлагаете, я так не могу. Мне надо проверять сказанное фактами, примерами. Либерализм не допускает гегелевско-марксистских обобщений... Типа: свобода - это осознанная необходимость... Я скорее сказал бы: свобода - неосознанная необходимость... ведь если вы понимаете, что это необходимость, то какая же это свобода... словом не люблю подобных обобщений, диалектических фокусов...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 05:55 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 12 2010, 09:44 PM)
Я могу сказать о либеральной свободе. Она определяется как я уже сказал: свобода распоряжаться своим имуществом по собственному усмотрению, свобода вступать в отношения с другими людьми на добровольных началах, свобода обмениваться вещами и услугами, без сторонней регламентации. Все прочие свободы - свобода слова, убеждений...
Как вы предлагаете, я так не могу. Мне надо проверять сказанное фактами, примерами. Либерализм не допускает гегелевско-марксистских обобщений... Типа: свобода - это осознанная необходимость... Я скорее сказал бы: свобода - неосознанная необходимость... ведь если вы понимаете, что это необходимость, то какая же это свобода... словом не люблю подобных обобщений, диалектических фокусов...
*


Вот теперь понятно:
Ваша свобода качественно неопределима и необобщаема (уход от идеи) постигается интуитивно, эмпирически (уход от идеи), материалистична

QUOTE(dimitri @ Apr 12 2010, 09:44 PM)
Разве кто нибудь может определить, что такое свобода вообще?

Да, конечно. Если человек не материалист и ценит идею, то он постигает идею всего, в том числе и свободы. Скажем, для меня идея свободы - вопрос не праздный. Выводя качественное отличие человека от животного, я как раз и пришел к выводу, что различаются они только по уровню свободы. Если у животных достаточна свобода выбора (это как раз Ваша "либеральная" свобода), то у человека есть еще и свобода творчества - свобода сотворения нового (не выбирать из старого) "теория тенденций" - http://ideo.ru/theory.html

Кстати, самые свободные в Вашем "либеральном" смысле раковые клетки в организме. Праздная жизнь, питание нахаляву, не связаны никакими функциями и отношениями, кроме механических. Рай да и только...


Автор: Victor 2 Apr 13 2010, 06:10 AM

Yuriy_K

QUOTE
я как раз и пришел к выводу, что различаются они только по уровню свободы. Если у животных достаточна свобода выбора (это как раз Ваша "либеральная" свобода), то у человека есть еще и свобода творчества - свобода сотворения нового (не выбирать из старого)
Вывод совершенно точный. Правда, такой же вывод сделал Бердяев 100 лет назад ("Философия свободного духа") и это факт, который только подтверждает верность вашего вывода. smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 07:03 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 13 2010, 06:10 AM)
Yuriy_K
Вывод совершенно точный. Правда, такой же вывод сделал Бердяев 100 лет назад ("Философия свободного духа") и это факт, который только подтверждает верность вашего вывода.  smile.gif
*


Да-да, у меня всё время ощущение, что Бердяев где-то рядом, но экзистенционализм мешает ему, он где-то останавливается на полпути, не спускается до конца на землю...
Например, не могу объяснить явные параллели моей (тоже - условно моей) святой "троицы" - трех уровней мышления - субъективного, объективного и относительного и бердяевских трех уровней свободы - произвольная спонтанная свобода, рациональная свобода и свобода в любви к Богу. Хотя исходники его мне не нравятся совершенно.

Кто-то сказал, что гениальность - это способность из неправильных предпосылок делать правильные выводы. У Бердяева это есть...

Автор: dimitri Apr 13 2010, 07:04 AM

Увы,
Мы говорим о разных вещах. Свобода молекул, клеток... меня не интересует. Если, как вы определяете

QUOTE
у животных достаточна свобода выбора (это как раз Ваша "либеральная" свобода), то у человека есть еще и свобода творчества - свобода сотворения нового (не выбирать из старого) "теория тенденций"
, то в чем различие между творчеством людей в США и Конго... Почему одни и те же китайцы, например, творят в Гонконге, на Тайване, в Сингапуре, США и не могут в Китае. где их больше всего? До недавнего времени, конечно. Я не гегельянец и не марксист, мне не интересны пустые обобщения типа все - это ничто, а ничто - это все. Кому-то это нравится. Дело вкуса...
Что касается свободы в общефилософском смысле. То я считаю, что человек - метафизически свободен абсолютно. То есть даже раб - абсолютно свободен, настолько, насколько и поскольку способен оценить возможные альтернативы выбора. Но это другая тема. Скорее, реализации выбора...
У Бердяева я тоже мало что понимаю... В том числе и приведенную фразу...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 08:23 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 07:04 AM)
Увы,
Мы говорим о разных вещах. Свобода молекул, клеток... меня не интересует. Если, как вы определяете , то в чем различие между творчеством людей в США и Конго...

Культура, ценности, тенденциозность. Тенденциозность является источником несвободы. Иисуса не поняли, когда начал свободных людей называть рабами:
«Ответили они Ему: мы семя Авраамово, и никому не были рабами никогда. Как же Ты говоришь: «вы сделаетесь свободными»? Ответил им Иисус: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха». (Ин.8:33-34)

Он имел ввиду не физический рабский ошейник и не формальное рабство, а именно идейную зависимость, которая в голове: тенденциозный человек, разрушитель ходит по кругу, он не свободен в своих поступках, что бы там ни воображал.

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 07:04 AM)
То я считаю, что человек - метафизически свободен абсолютно. То есть даже раб - абсолютно свободен, настолько, насколько и поскольку способен оценить возможные альтернативы выбора. Но это другая тема. Скорее, реализации выбора... 
У Бердяева я тоже мало что понимаю... В том числе и приведенную фразу...
*


Вы правы, либерализм, как и марксизм - это срытое воспевание рабства, вульгаризация и дискредитация свободы, деградация в состояние первобытного общества при формально-декларативных свободах. Первобытная общага так просто не сдается, выдает то одну подмену свободы, то другую, а так как большинство кухарок и "социологов" материалисты, идея для них - воздух, который еще и досаждает, то на какое-то время срабатывает. Потом удивление - а чего это умираем десятками миллионов от войн, катастроф, болезней? Мы же не виноваты! Бог явно неправ, что наказывает нас таких благочестивых...

А наказывает за войну со свободой, за войну с творчеством: сейчас, в разгул либерализма это особенно актуально - настоящая пандемия неофобии...

(кстати о свободе выбора)
«Но час теснит их: тогда они притесняют тебя. Они от тебя требуют: да или нет. Увы, ты стремишься поместить свой стул между за и против?.. Уйди в безопасное место от этих внезапно появляющихся: лишь на рынке нападают с вопросом да или нет...»

«В сторону от рынка и славы удаляется всё великое: в стороне от рынка и славы жили испокон века изобретатели новых ценностей...» Ницше

Автор: Федя Apr 13 2010, 08:28 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 12 2010, 06:01 PM)
В той статье ведь главное это методология (ее надо бы переписать заново, в том варианте она мне не нравится терминологически) – а ее ведь  можно применить и для примирения поссорившихся супругов
*


Когда человек идет сдавать кровь на анализ из вены ему рисуются картины Ада, немыслимых мучений, которые предстоит ему пережить в момент пытки иглой, протыкающей его кожу.
Все многообразие человеческого существа может отразится вэтот момент, от потери сознания, Крика, до мольбы и отказа от поцедуры, но в любом случае это будет реализация Эмоционального образа поведения человека.
Методология преодаления конфликта может отражать метод дистракции внимания, подобного переключению внимания с момент втыкания иглы в кожу на необходимость исследования ингридиентов Крови, нужного для востановления утраченного здоровья. Больной отворачивает голову, не смотрит на иглу и тем самым инициация эмоционального образа реагирования редуцирована до незначительности раздражения болевого рецептора в месте укола.

Понимание физической и биологической природы психологического поведения человека разфокуссирует внимание с отдельного этизода на банальность его в системе координат как существования отдельного человека, человечества, так и мироздания, в целом.

Страх Смерти, например, как бы он не был основополагающим во многих психологических реакциях человеческого существа может быть редуцирован до своего физического ядра пониманием банальности смерти в системе координат истории человечества, биосферы и существования мироздания.
Отсюда мой анализ мироздания до функции нейронов и синапсов, в основе которой лежит биология и физика создает пространство для осмысленной дистракции внимания и может служить универсальной методологией не только для преодаления конфликтов, но и для осмысленного выбора вектора поведения отдельного человека и прогресса человечества, в целом.

Автор: dimitri Apr 13 2010, 09:37 AM

QUOTE
Он имел ввиду не физический рабский ошейник и не формальное рабство, а именно идейную зависимость, которая в голове: тенденциозный человек, разрушитель ходит по кругу, он не свободен в своих поступках, что бы там ни воображал.

Это лирика. Библия для меня - художественное произведение. Сказки - тоже. Романтики любители подобной лирики писали на конц. лагерях: каждому - свое, работа приносит свободу, свобода - осознанная необходимость... Созерцая в голове картины светлого будущего они выгоняли своих учителей за то, что те евреи, расстреливали семьями буржуев и дворян, жгли на кострах... Меня интересует больше этот феномен. Почему такое случается и почему такое возможно с людьми, которые считают себя добрыми, честными, умными, великодушными... Почему в либеральном обществе живут и уживаются люди всех религий и убеждений, а в обществе идеалистов (всяких) - массовые расстрелы... Почему в либеральном обществе люди творят, а обществах идеалистов - запрещают думать...
И все это для меня совершенно конкретные вещи.
Только свехнаивный человек может называть коммунистов материалистами. В том смысле, что они фетишизируют материальные блага. Совершенно наоборот!
И я ужасно нелюблю, когда люди пишут такое:
QUOTE
А наказывает за войну со свободой, за войну с творчеством: сейчас, в разгул либерализма это особенно актуально - настоящая пандемия неофобии...

Какая должно быть каша!

Автор: dimitri Apr 13 2010, 09:42 AM

Кстати, об идеалистах:
http://news.mail.ru/society/3649423/

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 09:58 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 09:37 AM)
Это лирика. Библия для меня - художественное произведение. Сказки - тоже...
*


Вот в том-то и разница материалистического мышления и идеалистического: материалист в сказках и религиозных мифах видит художественные изощрения, а идеалист видит в них законы и свойства систем, отношений, а фигуранты там изображаются в виде символов. Сказки - религия детей, там простейшие ценности, простейшие законы отношений, а дальше - мифология религии, там уже посложнее...
Всё очень прагматично, утилитарно, если не впадать в вульгарную религиозность для материалистов - церковную, которая, как, я согласен с упоминаемым выше Бердяевым, работает в обратку - на отгораживание человека от реальности, очвидностей, что несет религия.

Для материалистов этого ничего не существует. Они даже не понимают, что невидимый мир идеи (это мир отношений) - это то же самое, что и "поле" в физике. В "поле"ничего, кроме невидимых отношений и нет.

И все самые прорывные открытия в науке совершили идеалисты. Самое сложное для них почти всегда - объяснить на пальцах материалистам то, что они просто видят как очевидность. Глухому объясняем про музыку, причем у глухого возможность слышать есть, но он упирается smile.gif

Автор: dimitri Apr 13 2010, 10:02 AM

QUOTE
И все самые прорывные открытия в науке совершили идеалисты. Самое сложное для них почти всегда - объяснить на пальцах материалистам то, что они просто видят как очевидность. Глухому объясняем про музыку, причем у глухого возможность слышать есть, но он упирается

То-то церковь не знала как вознаградить Галилея и Джродано Бруно. Или Бруно - идеалист, а церковь состоит из материалистов?
Кстати, я люблю и сказки и притчи и легенды...
А вы не любите примеры. Если вовремя вспомнить факт. до "теоретического" обобщения, то от многих из них придется воздержаться...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 10:37 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 10:02 AM)
То-то церковь не знала как вознаградить Галилея и Джродано Бруно. Или Бруно - идеалист, а церковь состоит из материалистов?
*


Именно так. Церковь всегда нещадно третировала и истребляла идеалистов, как своих главных еретиков-врагов. Кстати, начиная с Иисуса Христа. Вначале идеалист создает учение безо всякой мистической ахинеи. Ну какие к 6ерту для идеалиста могут быть "чудеса", если он видит законы, если он показывает другим законы, по которым эти "чудеса" совершаются? Дальше приходят жрецы и начинают вульгаризоввывать его учение до уровня прачек и своего, топить идею в физической суете, получается нечто противоположное. Вместо идеализма - злостный материализм, поклонение крестам, иконам, обрядам, мощам, физ. воскресению-оживлению, физ. "чудесам", иерархии, власти и пр.

Надо перебеситься, дорасти до понимания идейных явлений. С учением Иисуса Христа как раз происходит то, что оно этот рост стимулирует, как бы церкви ни пытались его закатать в асфальт. Там работает система, настоящая, автономная. Христос - это и есть символ системы, а "антихрист" тогда - антисистема. Ей церковь и служит - http://ideo.ru/cancerocracy.html

Автор: dimitri Apr 13 2010, 11:51 AM

Ну вы совсем меня запутали.
Идеалист - человек, который видит реальность, законы, в том числе и физические.
А материалист тот- который верит в чудо и не верит в реальность...
Таким образом, верующие, главным образом, - материалисты, а ученые, например, Зельдович - идеалисты.
Или дайте определение...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 12:11 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 11:51 AM)
Ну вы совсем меня запутали.
Идеалист - человек, который видит реальность, законы, в том числе и физические.
А материалист тот- который верит в чудо и не верит в реальность...
Таким образом, верующие, главным образом, - материалисты, а ученые, например, Зельдович - идеалисты.
Или дайте определение...
*


Идеализм - приоритет идеи над материей ("В начале было Слово" - начальствует идея), а материализм наоборот - приоритет материи над идеей.
Материалист не видит законов и свойств идей, он в лучшем случае приписывает идею свойствам материи (как психология), потому идейные явления (законы невидимого мира отношений) лупят по нему как черт из табакерки, исподтишка. Потому он вынужден прибегать хоть к каким-то протезам-костылям, чтобы ну хоть как-то предохраниться. Так и возникают суеверия, магия, мистика, ритуалистика, "чудеса". Церковная религиозность - материалистическая. Конечно это всё неправда, но и избавиться от нее до поры нельзя...

Нельзя сказать, что идеализм или материализм лучше - оба одинаково естественны и оба одинаково разрушительны, когда залипают и возникает тенденциозность. Материализм вполне адекватен, когда имеем дело с неживыми объектами, механическими системами, но когда переходим на живые системы, системы отношений - там адекватен идеализм.

Идеоанализ как раз и занимается "расшатыванием" любого залипания, чтобы человек адекватно видел и применял физические и идейные законы и явления. Такое мышление называется "динамическим", то бишь подвижным...

Автор: dimitri Apr 13 2010, 12:46 PM

словом, вы совершенно отвергаете традиционное понимание идеализма и материализма или "расшатываете"...
Переоценка время от времени бывает полезной. Но жить в неопределенности - совершенно неприемлемо для человека и даже невозможно. Как в нашем случае, мы не сможем понять друг друга... Хотя все зависит от степени жесткости и размытости.
В определенной степени либерализм подразумевает такую размытость. Это можно назвать толерантностью к своеобразию... Но такая культурная размытость в либерализме уравновешивается четкостью законодательной и правовой... Но все это касается социального уровня...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 01:05 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 12:46 PM)
словом, вы совершенно отвергаете традиционное понимание идеализма и материализма или "расшатываете"...

Не расшатываю, определение материализма/идеализма как приоритет того или другого (материи или идеи) есть изначальное, классическое, его материалисты возвели в "основные вопросы философии", хотя этот вопрос только у них в голове. Материя и идея неразделимы как предмет и поле, существуют не в противоречии, а в дополнении.

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 12:46 PM)
Переоценка время от времени бывает полезной. Но жить в неопределенности - совершенно неприемлемо для человека и даже невозможно.

На этом стоит выгода рабства - почему его до сих пор так сложно побороть. Человек свободный = человек творческий, создатель нового, а новое потому и новое, что его предусмотреть невозможно. А рабство снимает массу ответственности, дает определенность, предсказуемость, и лишь немногие видят, что эта предсказуемость временная и платить за него надо слишком дорогую цену...

Автор: dimitri Apr 13 2010, 03:42 PM

Я вас плохо понимаю.
По мне, любой человек - идеалист. Ведь у него есть цели и он к ним стремится. Никто не может сказать, что цель - нечто материальное. Скорее это идея. И в то же время любой человек ест и пьет и тд. То есть материален. Вы совершенно произвольно присваиваете одним ярлык идеалистов, другим - материалистов. Впечатление такое, что людей, которые вам нравятся вы называете идеалистами. а кто не нравится - материалистами. Но это ваше дело...
Предсказуемость - совершенно необходима человеку, чтобы вписаться в явление, чтобы спланировать... Когда вы устраиваетесь на работу, вы оговариваете, когда и сколько вам будут платить. Если вам скажут, что будут платить когда захотят и сколько захотят. вы вряд ли согласитесь...
Ваша проблема в том. что вы сразу обобщаете, прямо, как Гегель или Маркс smile.gif . Да, действительно в социальности за безопасность и предсказуемость приходится платить. С другой стороны, анархия - разрушает общество. Вся проблема в пропорциях и формах... Этим и занимается либерализм...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 05:20 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 03:42 PM)
Я вас плохо понимаю.
По мне, любой человек - идеалист. Ведь у него есть цели и он к ним стремится. Никто не может сказать, что цель - нечто материальное. Скорее это идея. И в то же время любой человек ест и пьет и тд. То есть материален. Вы совершенно произвольно присваиваете одним ярлык идеалистов, другим - материалистов. Впечатление такое, что людей, которые вам нравятся вы называете идеалистами. а кто не нравится - материалистами. Но это ваше дело...

Ничего подобного. Это дело совершенно объективное, а не произвольное. Скажем, Вы, будучи материалистом, в любом случае всё будете сводить к потребностям - это для Вас первичная реальность. Как типа задача компьютера - добыть побольше энергии, чтобы обратить ее тепло. О чем бы Вы ни говорили - будете говорить об одном и том же, выйти из этого не Вашей власти.
Отношения вторичны, что, собственно, отражается на всей личной жизни материалиста, проблем обычно выше крыши...

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 03:42 PM)
Предсказуемость - совершенно необходима человеку, чтобы вписаться в явление, чтобы спланировать... Когда вы устраиваетесь на работу, вы оговариваете, когда и сколько вам будут платить. Если вам скажут, что будут платить когда захотят и сколько захотят. вы вряд ли согласитесь...
Ваша проблема в том. что вы сразу обобщаете, прямо, как Гегель или Маркс  smile.gif .
*


Дык, идея и есть обобщение. Идея и эксперимент (физ. реальность, материя) соотносятся как общее и частное, как содержание и форма. Теперь понимаете почему я обращал Ваше внимание, что Вы строите Ваши умозаключения наоборот - от частного, как и все материалисты? ка в случае опять с "человеком", который у Вас нуждается в предсказуемости. Кому как, многие нуждаются в новом, предсказуемость их душит...
QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 03:42 PM)
Да, действительно в социальности за безопасность и предсказуемость приходится платить. С другой стороны, анархия - разрушает общество. Вся проблема в пропорциях и формах... Этим и занимается либерализм...
*


Манипуляция. Альтернативой предсказуемости является не только анархия. Еще и динамическое, подвижное устройство. Либерализм ратует за возвращение назад, к статическому...
Есть разница между порядком и системой, которая может быть подвижной, но это я с материалистом, если позволите, обсуждать не буду. Стройте либерализм и не удивляйтесь, что на выходе будет фашизм, с "новым порядком"...

Автор: dimitri Apr 13 2010, 09:24 PM

QUOTE
Стройте либерализм и не удивляйтесь, что на выходе будет фашизм, с "новым порядком"...

Остальное не важно. Лирика.
А это чистейшее невежество... И я не могу оставить без ответа. Фашизм и либерализм, если человек хотя бы что-то в них понимает, это совершенные противоположности. Либерализм - крайне правое течение, фашизм - разновидность социализма - левое.
Сказать то, что вы сказали это все равно, что сказать: стройте свой дом, все равно получите яму. Если вы получили яму, значит неправильно строили. И все. Но могу вас успокоить: во всех государствах и тем более в Росии либералов - доли процентов. Они никогда не придут к власти. И никто не позволит им построить то, чего они бы хотели. В крайнем случае, к ним прислушиваются... Понять либерализм не так уж просто. Либералов гораздо меньше, чем хороших программистов... Вот и судите...

Автор: Yuriy_K Apr 13 2010, 10:00 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 09:24 PM)
Остальное не важно. Лирика.
А это чистейшее невежество... И я не могу оставить без ответа. Фашизм и либерализм, если человек хотя бы что-то в них понимает, это совершенные противоположности. Либерализм - крайне правое течение, фашизм - разновидность социализма - левое.

*


smile.gif
http://ideo.ru/fascism.html

Автор: dimitri Apr 13 2010, 11:09 PM

QUOTE
Культуральными интервентами стали отнюдь не только старые поборники империй, тоталитарной власти, но и новые миссионеры, называющие себя «либералами» и «демократами», являющиеся по-существу усреднителями и стерилизаторами уникальных систем ценностей и культур, приводящими общества в ситуацию «аномии» (смешения ценностей, отчуждения) – как раз той, что предшествовала возникновению германского фашизма.

Просмотрел статью. Это единственное упоминание либерализма. Общая фраза, совершенно ничего не говорящая. Нет даже намека на то, что автор понимает в чем заключается либерализм. ПУстая метафора: усреднитель и стерилизатор... Повторю, либерализм не имеет никакого отношения к анархии...
Относительно фашизма, автор прав. Это разновидность социализма...

Автор: Yuriy_K Apr 14 2010, 07:56 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 13 2010, 11:09 PM)
Просмотрел статью. Это единственное упоминание либерализма. Общая фраза, совершенно ничего не говорящая. Нет даже намека на то, что автор понимает в чем заключается либерализм. ПУстая метафора: усреднитель и стерилизатор... Повторю, либерализм не имеет никакого отношения к анархии...
Относительно фашизма, автор прав. Это разновидность социализма...
*


Ну как же я не понимаю что такое либерализм? Вот мое определение:

Либерализм - западный аналог демагогии марксизма-ленинизма (коммунизма), так же основанный на манипуляции понятием "свобода", низведением ее до экономических свобод. Научного обоснования либерализм, так же как и марксизм, не имеет, также эклектичен, как и любая материалистическая доктрина (либерализм именно доктрина, а не теория).

Либерализм, так же как и марксизм, спекулирует на примитивности обыденного сознания, неискушенного в научном методе познания, апеллирует к прачкам, кухаркам, торговкам и т. п. Для них незаметны манипуляции либералов, тыкающих, как и коммунисты, в "правду жизни" (антинаучная индукция - от частного к общему), и исподволь подменяющих ценности потребностями (физическими, материальными), и низводящих человека до уровня животного. Поэтому либерализм - идеология деградации, де-эволюции, возврата в первобытное внеценностное общество внекультуральных, но сытых дикарей с техническими примочками.

Кроме того, либерализм, ввиду отсутствия своей логичной, научной, доказуемой теории, можно стопроцентно отнести к эзотерическому учению. (Эзотерика - это доступность только посвященных в недоступные для других знания). Любые неудачи либерализма (а рано или поздно они неизбежны, т. к. либерализм ненаучен) объясняются так же, как и у коммунистов - что, де, либеральные реформы, или руководящие либералы были "ненастоящие" (нормальная научная идея никогда не зависит от субъективных факторов), а вот если бы были настоящие, то тогда... В связи с чем значимая реальность у либералов находится не "здесь и сейчас", а как у коммунистов, как у всех невротиков - всегда в "светлом будущем"...

Ладно, пока хватит rolleyes.gif

Автор: dimitri Apr 14 2010, 08:25 AM

Та же самая проблема. Сначала сказать, то есть, на вашем языке, сделать теоретическое обобщение, а потом думать, или не даже не думать... Я не отвечаю обычно на такие вещи, но нас возможно читают другие...

QUOTE
Либерализм - западный аналог демагогии марксизма-ленинизма (коммунизма), так же основанный на манипуляции понятием "свобода", низведением ее до экономических свобод.

Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами. И его совершенно не интересуют ни религии, ни идеоанализы и прочее. Это личные проблемы каждого человека. Это его дело, во что верить, чему посвящать свою жизнь... Либерализм интересует только то, как сделать так, чтобы люди не мешали в этом друг другу. Только экономическая независимость и свобода человека гарантирует ему то, что он сможет безпрепятственно заниматься тем. чем желает! Подавляющее большинство учений подразумевает, что либо все должны быть христианами, либо коммунистами, либо идеоаналитиками....
QUOTE
Либерализм, так же как и марксизм, спекулирует на примитивности обыденного сознания, неискушенного в научном методе познания, апеллирует к прачкам, кухаркам, торговкам и т. п. Для них незаметны манипуляции либералов, тыкающих, как и коммунисты, в "правду жизни" (антинаучная индукция - от частного к общему), и исподволь подменяющих ценности потребностями (физическими, материальными), и низводящих человека до уровня животного. Поэтому либерализм - идеология деградации, де-эволюции, возврата в первобытное внеценностное общество внекультуральных, но сытых дикарей с техническими примочками.

Ну, где вы видели прачек или рабочих либералов? Или где вы видели либералов, интересующихся исключительно материальными благами? Назовите хотя бы одного!

QUOTE
Кроме того, либерализм, ввиду отсутствия своей логичной, научной, доказуемой теории, можно стопроцентно отнести к эзотерическому учению. (Эзотерика - это доступность только посвященных в недоступные для других знания). Любые неудачи либерализма (а рано или поздно они неизбежны, т. к. либерализм ненаучен) объясняются так же, как и у коммунистов - что, де, либеральные реформы, или руководящие либералы были "ненастоящие" (нормальная научная идея никогда не зависит от субъективных факторов), а вот если бы были настоящие, то тогда... В связи с чем значимая реальность у либералов находится не "здесь и сейчас", а как у коммунистов, как у всех невротиков - всегда в "светлом будущем"...


В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория. В этом ее сложность и основная причина малопопулярности... Большинство предпочитает не думать... Не понимаю. что значит неудачи либерализма. Для меня это то же самое, что сказать: неудачи теории или закона относительности... Если ты собрал самолет, а он не полетел, это не говорит о неудаче законов физики... Ты не смог их учесть... И все. Либеральные реформы были осуществлены, например, в Гонконге, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре, в Японии, в Германии (послевоенной) Эрхардом, в Китае Ден Сяопином... В разной степени, разумеется, но именно они принесли экономический рост...
Кого из либералов-теоретиков вы читали, что смогли сделать такие выводы? Возможно, я чего-то не знаю о либерализме...

Автор: Yuriy_K Apr 14 2010, 10:13 AM

[quote=dimitri,Apr 14 2010, 08:25 AM]
Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами.

*

[/quote]

В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория.

*

[/quote]
Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент.

Автор: Yuriy_K Apr 14 2010, 10:21 AM

Переписываю верхний ответ, поскольку почему-то ушел раньше времени и не редактируется...

QUOTE(dimitri @ Apr 14 2010, 08:25 AM)
Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами.

В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория.

*


Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. (редукция - формальное перенесение свойств материи на свойста идеи, хотя на самом деле они противоположны). Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент. Либо предоставьте ссылку, где либерализм представлен в виде научной теории (Не трудитесь - такой нет и никогда не будет)

Для справки: любая научная теория, даже самая гениальная, может быть представлена на одной странице печатного текста.

Автор: dimitri Apr 14 2010, 10:44 AM

QUOTE
Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент.

Опять слишком наивно, чтобы серьезно воспринимать, но отвечать надо. Слишком много подобных суеверий...

Только человек полностью развращенный коммунистической демагогией может говорить так презрительно об экономике. И вообще так путанно.
Вера - основополагающий механизм, делающий жизнь возможной вообще. Если вы идете на работу, вы верите. что она окажется на месте, что надо прийти вовремя, иначе накажут, что вам вовремя выплатят зарплату... Любой ваш поступок основан на вере. Вся научная парадигма - основанна на вере в законы природы, их постоянство... Единственное основание - повторяемость. Так человечество верило в законы Ньютона, пока они выполнялись (для малых скоростей и макромира). Такими же условными могут оказаться любые другие научные факты. Но это вера совершенно другого плана, чем религия, хотя границы устанавливать весьма трудно.
Социальная свобода (а именно этим занимается либерализм, не вмешиваясь в другое) невозможна без собственности. Если вы считаете, что челвек одинаково свободен, если он раб, если живет в Нацистской Германии или СССР и в США например, то вас конечно либерализм не заинтересует. Если вам все равно как жить материально, как в Северной Корее или Южной, то это тоже не ваше дело...
Если вы надеетесь добиться свободы вероисповедания для себя и других, материального благополучия с помощью идеоанализа, то и в таком случае либерал защищает ваши права, добиваться вашими методами ваших целей. Единственное условие: не мешать другим добиваться вещей, которые нужны им теми способами, которые они считают более для себя приемлемыми. Это требование - симметрично. И все...
Что касается теории либерализма, то почитайте Мизеса, например, или Хайека, Фридмана... Не отчаивайтесь, если не поймете. Это не так просто...

Автор: Dasha-2 Apr 14 2010, 10:48 AM

Дмитрий, давайте немного отвлечемся от интересов и порефлексируем. В сообщении 2 я предвидела (и осудила) позицию недумающего психолога (как игра в шахматы – прогнозирование Возможного и нежелательного хода противника. Хода, который приведет сразу к Его проигрышу в общении), когда непонимание сводится к неким Законам проекции и др. И Юрий немного погодя или даже сразу наступил на эту каку, т.е. сделал неверный ход в той игре, где должны в идеале победить оба. В своем сообщении 32 я написала прямо, что столь жесткие оценки идеоаналитика по поводу коммунизма или либерализма и ЕЩЕ много чего может быть свидетельством того, что «Здоровый» доктор Ватсон как раз пытается лечить именно ту болезнь, от которой страдает Сам. Болеет потому, что Сам не понимает ее причины, ибо отождествляет идеализм – от слова Идея: Идея стола (против реального стола который можно потрогать руками и увидеть глазами), идея фрукта, идея даже туалета – со словом идеал, т.е. ЦЕННОСТЬ (при этом идеальное это то, что идеально и «приятно» для Самого доктора. В результате чего идеал свободы – это для него кака. Вы с этим грубейшим его непониманием столкнулись. Далее, очень иллюстративно непонимание сути философии доктором Ватсоном проявилось в том, что красивые Ценности (в его представление это только и идеализм) ничего общего не имеют с материальным. Но в человеке же есть не только душа, но и тело, на что он пытается закрыть глаза, как в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (жесткая оппозиция души и тела). Поэтому он «жрет», зарабатывает мошенничеством «бабло» и «еб..я» именно по скотски, при этом думая, что он духовный и высококультурный человек. Эта та проблема, на которую я указала в сообщении №45, говоря о тех несчастных ЦЕННОСТЯХ, которые влачат свое жалкое существование в головах, обостряя оппозицию душа-тело и совсем НЕ ЗАМЕЧАЯ того, что эта оппозиция уже давно СНЯТА. Снята не потому, что отброшена, а потому, что РЕШЕНА. Ну и в завершении, когда такой человек начинает рассуждать о развитии тех или иных идеалов в истории, он запутывается еще больше, т.к. его представления (о себе и о логическом ходе истории) ПРОСКОЧИЛИ ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭТАП.

Вот такой мой результат логического анализа (и месть wink.gif за ЭТИКУ). Глубокое профессиональное общение обречено на провал. Так, разве что пожевать… Но если говорить об ЭТИКЕ, то это просто пожевать каку в неблаговидной компании.

Автор: dimitri Apr 14 2010, 11:12 AM

Даша-2
Вы выбрали очень сложную тему - ценности. Это как свобода, равенство... Очень специфично (у каждого человека свое представление) и метафорично. Мы не можем говорить даже о тех ценностях, которых мы сами придерживаемся. По-моему мнению, о собственных ценностях человек может реально судить только, после соответствующего выбора, то есть после факта, события. Это как задать себе вопрос: а смог бы ты выдержать пытку и не выдать товарищей. Никто не может ответить заранее. Каждый человек считает себя добрым, честным... То есть, это его ценности. Но каков он на самом деле он узнает только когда найдет кошелек с миллионом и адресом потерявшего... Это как сейчас: вроде все осуждают коррупцию и все думают, что на месте чиновника они бы не крали. Но разве это так? Что касается, идеалистов. То люди почему-то предпочитают считать себя высокодуховными и идеалистами. Традиция. Тоже "общественная ценность" - "духовность". Я не встречал людей идеалистов настолько, чтобы работали без зарплаты...

Автор: Dasha-2 Apr 14 2010, 11:39 AM

QUOTE(dimitri @ Apr 14 2010, 11:12 AM)
Я не встречал людей идеалистов настолько, чтобы работали без зарплаты...
*


smile.gif Я тоже. Даже строители БАМа получали повышенную зарплату. Но говорить о том, что в СССР не было высших ценностей, которые люди реализовавали в своей повседневной жизни (не ожидая получить за это что-то: денег иди призвания, социального одобрения или престижа) нельзя. Не везде можно применить позицию разумного личного эгоизма. И прекрасный пример с патриотизмом во время Второй Мировой... Ну да ладно.

А Ваш выбор тоже может оказаться сомнительным. Свобода совести - это прекрасно. Но свобода совести и ОБМАН ДРУГИХ? Представьте людей, которых обманывает Доктор Ватсон: они хотят излечиться и верят в это, платят деньги - но положительного результата нет (а если и есть - как при кодировании алкоголиков на начальных этапах и т.п. - то это не физическая болезнь, а психическая). Это как продавать воздух. И это нарушает все законы либеральной экономики, т.к. основано на ОБМАНЕ. Это как представить себе учителя, который учит не математике, а развращает детей, чиновника, который не служит интересам выборщиков, а ворует, бармена, который продает не пиво, а мочу.. Это Разрушит все общество. Общество основано на ДОВЕРИИ (или законе, который это доверие регламентирует)

Автор: Dasha-2 Apr 14 2010, 12:01 PM

QUOTE(dimitri @ Apr 14 2010, 11:12 AM)
Я не встречал людей идеалистов настолько, чтобы работали без зарплаты...
*



Ах, Боже мой, что я такое написала в предыдущем сообщении. Да есть много-много-много людей, которые делают полезное дело (не считают это РАБОТОЙ) БЕСПЛАТНО: это те люди, которые собирают с моря нефтяные плямы, помогают старикам и развлекают детей в хосписах и т.п. НО!!! ОНИ ПОЛУЧАЮТ ДОХОД ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ (например, утром – студент, вечером … или богатая ЖЕНА (на ДОХОД МУЖА), или сам бизнесмен утром днем и вечером, а на выходные – подарки в детдом т.д. )

Автор: dimitri Apr 14 2010, 12:12 PM

Я совершенно не отрицаю другие ценности... Тем более, что деньги для большинства - только средства. Например, чтобы вылечить мать или издать книгу... Или подняться на Эверест... Я только не называл бы их высшими. А то опять будет путаница.
Что касается обмана, то это дело каждого. Решайте сами. Спросите совета знакомого или специалиста... Заключайте договора. Научитесь думать сами. Если вы сами хотите обмануться, то это, в конце концов, ваше дело. Коммунисты считали, что религия - обман и принимали соответствующие меры. И что. вы тоже так считаете? Считаете, что надо закрывать церкви, а священников сажать в тюрьму?
Юнг кажется говорил. что с пациентов надо обязательно брать деньги, потому, что так лечение бывает эффективней.

Автор: Dasha-2 Apr 14 2010, 12:24 PM

Священники ВЕРЯТ в то, что делают. А вот когда бармен продает мочу и все УВЕРЕНЫ, что это - пиво...

А по поводу денег и ценностей. Есть рынок, гражданское общество и государство. (Так на Западе) Государство следит за законом, бизнес отвечает за прибыль и доход, развитие материального, гражданское общество (в лице например, негосударственных общественных объединений: политивеские партии, экологические и т.д. и до бесконечности) продуцирует и воспроизводит ЦЕННОСТИ. И все живут дружно. ТРИЕДИНСТВО (тут без издевки, т.к. можно проследить все связи в этом треугольнике). ГОСУДАРСТВО-БИЗНЕС-ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. И не мучайтесь, Дмитрий. не надо изобретать велосипед.

Автор: dimitri Apr 14 2010, 12:36 PM

Не все так просто. И не всем все понятно... Иначе не было бы столько конфликтов, кризисов... Посмотрите хотя бы на Белоруссию. Разве многие ваши политики понимают. что делают?
И потом из моего опыта могу сказать, что квалифицированно обсуждать подобные вопросы могут катастрофически малое количество (или доля) людей...

Автор: Yuriy_K Apr 14 2010, 01:06 PM

dimitri Dasha-2
Господа материалисты, с смотрю слились тут в оргазме. Конечно, совет да любовь (у материалистов нечто правда другое, что так понравилсь Даше), но позвольте спросить: вам тема, случаем, не мешает?

Автор: Dasha-2 Apr 14 2010, 04:36 PM

Юрий, Юрий… это же ВЫ внесли в философский дискурс такие слова. Значит Вам вероятно мышление в ТАКИХ понятиях наиболее близко… А тут вдруг СТЕСНЯЕТЕСЬ??? СЕБЯ СТЕСНЯЕТЕСЬ???…(я вот пытаюсь говорить на языке собеседника… и потом, я знаете-ли, МОЛОДАЯ телом, то бишь из другого поколения – а там вот СОВСЕМ другой термин для обозначения Вашего понятия, иная терминология!!, так сказать – это Вам на будущее, для совершенствования метода контент-анализа wink.gif ) Но раз ВАМ так проще понять – пожалуйста.

Ну и Вот, чтобы это прозвучало созвучно в ВАШЕЙ ТЕМЕ про АНТИСЕМИТИЗМ. (хотя я НЕ ОБОБЩАЮ и вредными стереотипами НЕ СТРАДАЮ. Просто ОЧЕНЬ СМЕШНО все получилось):

QUOTE(Людмила @ Apr 11 2010, 06:53 AM)
Полно Вам, Даша, с моим нерусским прагматизмом быть уличенной в мистицизме... smile.gif  Не люблю ни слова оного, ни смысла им носимого, происхождение, знаете ли, обязывает, а после статьи Юрия смысл скрывать это вообще отпал.
*


Ну и НАКОНЕЦ, мой ОТВЕТ:

Вот, однако, как Юрий с Людмилой занимались ЧУДНОЙ «ЁБ..й» в квартире Людмилы «ЧУДО: методология». Так качественно занимались, что РОДИЛОСЬ ЧУДО (Странник, обратите внимание, не просто занимались, а получили РЕЗУЛЬТАТ). И это ЧУДНОЕ дитя под мудрым (научным) руководством папаши теперь ГОТОВО ДЛЯ «ЁБ..И» мозгов ГОЕВ! ДИТЯ созрело и готово приносить домой БАБЛО, чтобы более вкусно ЖРАТЬ!

Ах, мы, жалкие гойши и гои. «Нам разговаривать более не о чем больше… Вернусь я туда где… и черпают жизнь из хрустальных бокалов…»
Ну и моя последняя зарисовка о моем эмоциональном-нравственном-интеллектульном, но рациональными средствами нЕпЕрЕдавАААемом оЧуЧении:
( из песни Бутусова (2008г.) мотив довольно ВЕСЕЛЫЙ)

Нога БОЙЦА вступает с ТЕНЬЮ в смертный бой
Как будь-то ТАНЕЦ совершая в ритме схватки
Рука бойца сжимает крепко ратный МЕЧ
В ПОРЫВЕ СТРАСТИ, в порыве страсти
……
Сползают черви в темноты пустую пропасть
Где серный смрад, где плач и скрежет
……
Из тени выйти нелегко на яркий свет
ЛЕТАТЬ и ПЫГАТЬ ВЫСОКО нужна СНОРОВКА
ДУША БОЙЦА В ЛУЧАХ ЗАКАТА СТРЕМИТСЯ ВВЕРХ
ДУША ЛИКУЕТ И ПОЕТ


Да и теперь наконец, пусть и головой машет осуждааааааающе за стиль меня моя мама, но уже УЛЫБАЕТСЯ

Спасибо за внимание. Надеюсь Юрий "на бис" wink.gif не вызовет и распрощаемся

Автор: Yuriy_K Apr 14 2010, 06:01 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 14 2010, 04:36 PM)

Вот, однако, как Юрий с Людмилой занимались ЧУДНОЙ «ЁБ..й» в квартире Людмилы «ЧУДО: методология». Так качественно занимались, что РОДИЛОСЬ ЧУДО (Странник, обратите внимание, не просто занимались, а получили РЕЗУЛЬТАТ). И это ЧУДНОЕ дитя под мудрым (научным) руководством папаши теперь ГОТОВО ДЛЯ «ЁБ..И» мозгов ГОЕВ! ДИТЯ созрело и готово приносить домой БАБЛО, чтобы более вкусно ЖРАТЬ!

Ах, мы, жалкие гойши и гои...
*


Ну вот, по делу, четко и ясно, стоило столько огорода городить. Пока доберешься до сути...

Автор: Victor 2 Apr 16 2010, 12:10 PM

Dasha-2
ТЫ (именно ты) просто портянка, со своим казарменным юмором. Ну нет совести, только бабло ... А ведь в правом боку уже покалывает? Подумай о себе.... cool.gif

Автор: Yuriy_K Apr 16 2010, 12:32 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 16 2010, 12:10 PM)
Dasha-2
ТЫ (именно ты) просто портянка, со своим казарменным юмором.  Ну нет совести, только бабло ...  А ведь в правом боку уже покалывает?  Подумай о себе....  cool.gif
*


Ну зачем же Вы так резко. Мы, как люди, некоторым образом причастные к науке, должны ценить эксперимент. Dasha-2 самоотверженно продемонстрировала на себе верность выдвинутой в статье про антисемитизм гипотезы: антисемитизм есть неизбежный финиш вульгарного внекультурального материализма.
Вообще-то за такой же вклад в науку собакам Павлова памятник поставили, так что Вы зря... Может быть она еще круче: как Белка и Стрелка, первопроходец, на марках ее нарисуют...
Лично я весьма благодарен Dashе-2. Ну кто еще бесплатно согласиться быть наглядным пособием?...

Автор: Dasha-2 Apr 16 2010, 04:04 PM

Ах, Виктор, Виктор… Вы уже даже не жуете. Нету, понимаетели-с, на форуме Людмилы, «срыгивающей» ЧУДНУЮ жвачку. У Вас сердечко пошаливает? Сочувствую, а у меня все хорошо. Закон проекции решили применить? Запутались, бедный… А я вот – Джоконда, улыбаюсь своей внешней и внутренней КРАСОТОЙ в ГАРМОНИИ ТЕЛА И ДУХА. А тот псих, который изрезать ее захотел – в психушке или тюрьме – кто его знает, НЕ ИНТЕРЕСЕН ОН НИКОМУ.

А дебилизм, маразм и БЕСЧЕСТИЕ – это просто ВНЕНАЦИОНАЛЬНО, ВНЕРАСОВО. Тяжело дается философски недоразвитым ОСНОВНОЙ ФИЛОСОФСКИЙ ВОПРОС. Путают они его, недоразвитые, с АКСИОЛОГИЕЙ.

Автор: Victor 2 Apr 16 2010, 06:55 PM

Yuriy_K

QUOTE
за такой же вклад в науку собакам Павлова памятник поставили, так что Вы зря...
Да... что-то погорячился... Так что, всем собакам "в ГАРМОНИИ ТЕЛА И ДУХА" мои извинения.

Автор: Ксари Apr 16 2010, 08:49 PM

Victor 2, что бы не оказаться в глупом положении я, например, предпочту (и в этом нахожу свою маленькую мудрость) не связываться с Dashей. Ну, не терпит она глупых мужчин. И нет ничего предосудительного в том, что Dasha объясняет Yuriю_K, что он олух царя небесного, который, как мордой об стол, бросается со своими идиотскими идИями на материалистическое отношение к природе.

Автор: Dasha-2 Apr 16 2010, 10:40 PM

Бедная Россия… Это просто поразительно, ПОРАЗИТЕЛЬНО, просто волосы дыбом… Дело, Ксари, не в уме, дело в НРАВСТВЕННОСТИ и БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. Сознательный обман - просто нечеловеческий... А все остальные СИДЯТ ТИХО КАК ТАРАКАНЫ при включенном СВЕТЕ. Молчание – знак согласия? А ведь НИКТО не осудил. Что с Вами? Странник, Павел, Федя, Времяоныч… даже Квестор… не ваше дело? Говоря на мужском языке – я Вам руки при встрече не подам. Сидите и МОЛЧИТЕ? Когда в Вашей России начнут стричь по фото, ремонтировать обувь на расстоянии, когда Вы начнете пить вместо пива мочу с полной уверенностью что это пиво… И захлебнетесь в своем молчании с головой полной ЦЕННОСТЕЙ и ЭТИКИ, которая работает только в системе категорий той или иной философской теории, но СОВСЕМ НЕ В ЖИЗНИ, НЕ В РЕАЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ ЦЕННОСТНОГО ВЫБОРА, ВАШЕГО выбора. И поможет России захлебнуться по самые уши УВЕРЕННОСТЬ и ОБМАН работников ЖЭСа, которые ремонтируют канализацию СЛОВОМ, на расстоянии, и применяют всякие ухищрения психологического типа, доказывая вам то, что ГАВНО – ЭТО ВЫ.

Автор: Ксари Apr 16 2010, 11:32 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 16 2010, 10:40 PM)
Бедная Россия… Это просто поразительно, ПОРАЗИТЕЛЬНО, просто волосы дыбом… Дело, Ксари, не в уме, дело в НРАВСТВЕННОСТИ и БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. Сознательный обман - просто нечеловеческий... А все остальные СИДЯТ ТИХО КАК ТАРАКАНЫ при включенном СВЕТЕ. Молчание – знак согласия? А ведь НИКТО не осудил. Что с Вами? Странник, Павел, Федя, Времяоныч… даже Квестор…  не ваше дело? Говоря на мужском языке – я Вам руки при встрече не подам. Сидите и МОЛЧИТЕ? Когда в Вашей России начнут стричь по фото, ремонтировать обувь на расстоянии, когда Вы начнете пить вместо пива мочу с полной уверенностью что это пиво… И захлебнетесь в своем молчании с головой полной ЦЕННОСТЕЙ и ЭТИКИ, которая работает только в системе категорий той или иной философской теории, но СОВСЕМ НЕ В ЖИЗНИ, НЕ В РЕАЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ ЦЕННОСТНОГО ВЫБОРА, ВАШЕГО выбора. И поможет России захлебнуться по самые уши УВЕРЕННОСТЬ и ОБМАН работников ЖЭСа, которые ремонтируют канализацию СЛОВОМ, на расстоянии, и применяют всякие ухищрения психологического типа, доказывая вам то, что ГАВНО – ЭТО ВЫ.
*


- Ну, зачем же ты Афоня в фонтан то полез, пусть Вальдемар бы и нырял.
- Да, она меня Вальдемаром называла!

Да! Случается философии заниматься и не высокими материями. Да. Философия уходит в жизнь, причём в нашу.

Автор: Victor 2 Apr 17 2010, 08:57 AM

Ксари,
так я с Dasha-2 уже давно не связываюсь. Мне интересно другое, откуда такая забота о нравственности россиян, в частности участников этого форума, а не о своей собственной или нравственности белорусов? Или в Белоруссии проблем нет... Что характерно, большинство россиян тоже озабочено нравственностью других, например американцев или грузин. Думаю, причина этого феномена одна и та же, мы ведь народы братья, похожи очень... Как вы считаете, какое качество ума определяет этот феномен, говоря словами Пушкина, видеть соринку в чужом глазу и не замечать бревна в своем собственном? (правда, Пушкин использовал вместо слова глаз иное... непечатное smile.gif )

Автор: Dasha-2 Apr 17 2010, 09:49 AM

Предположим, мне действительно НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА до современной России и нравственности россиян. АБСОЛЮТНО все равно, предположим! А это вообще философский форум или ферма жвачных животных, Виктор?
Человек не знает себя. Только попадая в те или иные ситуации выбора и при встрече ДРУГОГО, с иными взглядами, он ПОНИМАЕТ СЕБЯ, СРАВНИВАЯ. Встреча с ДРУГИМ позволяет «вскрыть», сделать возможным взглянуть на СЕБЯ не изнутри (что невозможно), а со стороны. Сделать свое Я ОБЪЕКТОМ анализа. Вы не чувствуете не только философию, но и культуру, переходя грань интеллектуальной игры к хамству и быдлу. Вам все равно ЧТО жевать, главное – ЖЕВАТЬ В КОМПАНИИ. И мне совершенно наплевать на Вашу совесть, если она вообще есть. Вы безобразно слепы. Вас обманывает человек, просто помешанный на деньгах, если он позволяет себе применять науку для ОБМАНА людей. И он будет чернить всех, кто ему мешает. Судите людей по ПОСТУПКАМ. Усыпите свою болезненную психику и ПОДУМАЙТЕ, хотя бы на мгновение.

Автор: Странник Apr 17 2010, 10:42 AM

Даша

QUOTE
А я вот - Джоконда, улыбаюсь своей внешней и внутренней КРАСОТОЙ в ГАРМОНИИ ТЕЛА и ДУХА.


Даша, мне кажется вашей "улыбке Джоконды" очень недостаёт к двум перечисленным гармониям ещё и третьей - ГАРМОНИИ ДУШИ! Без этой третьей гармонии ваша "улыбка Джоконды" скорее похожа на "улыбку Анаконды". wink.gif
Но эта проблема не только ваша. Например, Виктор(в теме ЧУДО) тоже суетится с понятием ДУШИ, не зная куда её пристроить. И как же тут пристроишь, если третяя реальность исключается из рассмотрения, а чтоб место не пустовало он закрывает его бытом(так удобней для него, сподручней размышлять). Отсюда, у него Небытие, бытие и.... быт.
Вот так и получается, вместо Третьего Рима(центр которого Москва(...как много в этом звуке для сердца русского слилось,как много в нём отозвалось...)) у него простая бытовуха жизни. Вот так вот и возникают перекосы ценностей,за недостатком целостной ценностной картины приводящие к насилию одних ценностей над другими. А потом удивляемся, откуда проблема Антисемитизма, ведь вроде так хорошо разложили для себя всё, что даже сама проблема Основного вопроса философии отпадает(становится излишней роскошью). Мол, и без этого вопроса знаем "откуда ноги растут".

ЮРИЙ
QUOTE
Идеализм - приоритет идеи над материей( "В начале было Слово" - начальствует Идея), а материализм наоборот - приоритет материи над идеей.


Юрий, это вульгарное понимание идеализма и материализма как раз и идёт из-за отсутствия в таком понимании философского подхода. Если бы был такой подход,то вы бы умели разделять понятие Идея, а следовательно относить его не только к идеализму но и к материализму тоже( Идея ведь разная бывает,нельзя же всё в одну кучу валить,без разбора). Нужно понимать и отличать Идею идеализма от Идеи материализма(ведь "Материализм" это тоже Слово(но иное),которое было вначале. Если этого не понимать,то все попытки говорить о каких-то там пересечениях и гармоничных отношениях культур двух народов(еврейско/русского) будут, по меньшей мере, некорректны в вашем "идеоанализе".
Отсюда, демагогия может быть не только материалистического толка,но и идеалистического тоже, где манипуляций с подменой ценностей, увы, не меньше.
Что же касается того,что будто бы ценности не суммируются, бессмысленны в наборе(сумме), ....что они относительны, а не абсолютны..., то тут опять бросается в глаза отсутствие философского подхода, т.е. бесцеремонное разрывание универсальных связей единичного-общего, абсолютного-относительного, а также смысла-бессмыслицы.
Не признавание "общечеловеческих ценностей" как раз и идёт из непонимания того,что есть "ЧЕЛОВЕК" в обьективном смысле.
Как "софисты" взяли высказывание "Человек есть мера всех вещей" и прилепили его лишь к субьективному смыслу,так и пошло-поехало, не ведая,что в нём говорится не только о субьективном,но и о обьективном смысле,что выражается таким высказыванием,как" ...существующих,что они существуют, и не существующих,что они не существуют"(дополняющем и поясняющем что "Человек есть мера всех вещей...").

Для достижения высоких целей,увы, не любые средства хороши, поэтому я не приветствую в общении всевозможные пошые намёки и высказывания в адрес собеседника(я расцениваю это как отсутствие уважения прежде всего к себе).

Спасибо за внимание.

Автор: Victor 2 Apr 17 2010, 11:25 AM

Странник

QUOTE
Отсюда, у него Небытие, бытие и.... быт.
Это не только у меня. Такое условное разделение использовал Бердяев и Хайдеггер, а я только пользуюсь их терминологией, поскольку считаю ее совершенно верной и точной. ИМХО конечно.

Автор: Федя Apr 17 2010, 11:51 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 16 2010, 10:40 PM)
Странник, Павел, Федя, Времяоныч… даже Квестор…  не ваше дело? Говоря на мужском языке – я Вам руки при встрече не подам. Сидите и МОЛЧИТЕ?
*


Даша! Вы же умный человек. Посмотрите на уровень возражений и претензий к вам. Вы серьезно считаете этот уровень достойным вашего внимания? Вы мне представляетесь значительно выше этого личностного словоблудия.С уважением.
А Россия, что Россия, что с неё взять. Оскоплена Сталиным и Второй мировой войной, ущербная мораль, ущербное социальное поведение. Нужно длительное время для восстановления нормальных человеческих социальных рефлексов -вы это понимаете лучше меня.
А я бы с вами поздоровался, кстати, если бы вы подали мне руку как женщина и с удоволствием, поскольку вижу в вас человека Стремящегося Понять. Каюсь люблю таких людей.

Автор: Dasha-2 Apr 17 2010, 12:34 PM

Федя, СПАСИБО. Вот ссылка для Вас и ДЛЯ ВСЕХ. Что у Вас там твориться? ЖЕСТЬ! Это ХУЖЕ средневековья, где ВАША РУССКАЯ КУЛЬТУРА? Наука должна заниматься МАРАЗМОМ? ВСЕ СИЛЫ НА БОРЬБУ С БЕЗНРАВСТВЕННЫМ МАРАЗМОМ? НИГДЕ, НИ в ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА ТАКОГО НЕТ!!!!
http://www.scorcher.ru/art/para_science/false_science.php - академики против МАРАЗМА

http://www.scorcher.ru/art/para_science/false_science.php

http://www.scorcher.ru/mist/dreams.php

А это ссылка для Юрия. Я бы Вас засадила, ЧЕСТНОЕ слово… Жаль что в Питере у меня нет знакомых юристов
http://grani.ru/Society/Law/m.138536.html

ох, Странник, Странник.. Душа.. доброта, нежность... Иногда надо взять МЕЧ

Автор: Yuriy_K Apr 17 2010, 03:08 PM

QUOTE(Странник @ Apr 17 2010, 10:42 AM)
"Идеализм - приоритет идеи над материей( "В начале было Слово" - начальствует Идея), а материализм наоборот - приоритет материи над идеей."

ЮРИЙ

Юрий, это вульгарное понимание идеализма и материализма как раз и идёт из-за отсутствия в таком понимании философского подхода.


А можно не умничать? Это определение АКСИОЛОГИЧЕСКОЕ (это для Вашего сведения - раздел философии), ценностное, ценности относительны. Относительность - это что более чего ценно - материя идеи или идея материи...
Аксиологичексий бум был на Западе, у нас пока прошел мимо. Это не основание говорить что аксиологии не существует...
QUOTE(Странник @ Apr 17 2010, 10:42 AM)
Не признавание "общечеловеческих ценностей" как раз и идёт из непонимания того,что есть "ЧЕЛОВЕК" в обьективном смысле.
*


Ну что ж, раз хлестанулись - отвечайте. Определение человека - в студию! Только без "меры всех вещей", и без "двуногого без перьев"! пожалуйста. (Раз знаете "объективного человека" - это автоматически означает существование определения, так говорит философия, в которой Вы такой большой специалист).
А я позволю себе посмеяться. После Вашего определения. Это я говорю заранее.

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 17 2010, 12:34 PM)

А это ссылка для Юрия. Я бы Вас засадила, ЧЕСТНОЕ слово… Жаль что в Питере у меня нет знакомых юристов
http://grani.ru/Society/Law/m.138536.html

*


Ну дык флаг в руки, юристы у нас универсальные. Я даже больше скажу: я Вам сам заплачу денег, если Вы найдете в материалах на сайте, в теории, в методе, в интерпретациях, в факультутивных приложениях идеоанализа хоть что-то, что противоречило бы науке, где использовались нечеткие, размытые ненаучные понятия типа "душа", ". "чудо". В идеоанализе даже запрещено использовать понятия "психика", "психология" ввиду их ненаучности (никакой "науки о душе" в принципе быть не может) Любые понятия в интерпретациях тут же переводятся на точный объективный научный язык. Например, религиозные: душа = личность = система отношений; блаженство = счастье; греховность = деструктивность (разрушительность) и т. д.

Вы попали на того, кому критика нравится, кто немного умеет ее обращать на свою пользу. Так что дерзайте! smile.gif

Автор: Victor 2 Apr 17 2010, 03:49 PM

Yuriy_K

QUOTE
Определение человека - в студию!
Странник, не клюйте на эту наживку хитрого Yuriy_K! smile.gif Дать определение человеку, это тоже самое, что дать определение богу, который (как вам известно) словами невыразим! rolleyes.gif

Автор: Yuriy_K Apr 17 2010, 04:48 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 17 2010, 03:49 PM)
Yuriy_K
Странник, не клюйте на эту наживку хитрого Yuriy_K!  smile.gif  Дать определение человеку, это тоже самое, что дать  определение богу, который (как вам известно) словами невыразим!    rolleyes.gif
*


Эх, сорвалось... Эх увели... А уже сидел на крючке... smile.gif

Кстати, Ницше говорил, что человек - это значит "оценивающий". Это к вопросу о ценностях и аксиологии. А нафиг что-то оценивать если есть "общечеловеческие ценности", то бишь объективные - это те, которые исключают субъекта оценки. Человек не нужен. Галиматья полная...

Автор: Царёв Павел Apr 17 2010, 06:21 PM

Даша! Можете проверить: более трети моего «богатого литературного наследия» на этом форуме посвящено дискуссиям с «идеалистами теологического уклона». «По хорошему» всё заканчивалось «их» утверждением, что у меня «нужного рецептора» нету-ти (Людмила) или «я не дорос» (Странник, кстати, именно поэтому Вы напрасно к нему «взываете»), Аргумент, конечно, «железный»: как объяснить слепому, что такое – свет? Оно-то, конечно, для них – не факт, что наука давно научилась объяснять то, что, в принципе, нельзя «уловить» нашими рецепторами, потому как для них наука – заблуждение человеческого духа (даже, в КАКОЙ-ТО мере, для таких грамотных философов, как, например, Тарас) Ср.: «Я не буду воевать с рацио-гносеологизмом, он был похоронен лет 200 назад, поднимать эту бодягу заново ни к чему...» (Юрий К. «Аксиология…»)… Не Вы одна. И я увещевал их отказаться от плодов «рацио- гносеологизма», опоясаться вервиём и под жарким солнцем Палестины умерщвлять свою злокозненную плоть, и Михаил их укорял: «Мне иногда кажется, что ссылки на Христа и неприятие экономических учений просто вызваны индивидуальным равнодушием к тем, кто что-то реально производит, и желанием понравиться власть имущим. Я постоянно наблюдаю эту конкуренцию - кто больше угоден Богу? Кто праведнее? А, значит, кто достойнее в этом мире??!! Платите по достоинству!
Но ребята! Остановитесь на мгновение!
Кому угоден тот, кому некогда об этом думать? Кто, каждый день, с постоянным риском для жизни спускается в шахты для вашего экономического благополучия? Много ли найдется людей, которые выше в глазах Бога, чем те, кто идут на смерть в каждую смену??!!!!» («Экономизм как сектанство»)… Да мало ли… Вот и Ваша очередь пришла… Но зачем же скандалить? А как же – толерантность?.. Ну, почитал я Вашу ссылку о Грабовом, почитал там же мнения. Зашёл в Википедию… Это что ж получается:
1. «Так у нас и власти каждый день обещают. Брал деньги? Так у нас и любой гаишник берет. Несоразмерное наказание за то, что он не "воскресил детей". Люди сами должны думать, когда им кто-то и что-то обещает. Абсурд... ------------------В ЗДРАВОМ УМЕ , А 70 ЛЕТ РАССАКАЗЫВАЛИ, ЧТО ВСЕМ С 80-го года ВСЕ БУДЕТ ПО ПОТРЕБНОСТИ!И МУ8АЧЬЕ ВЕРИЛО! а ОНО САМО "чего-то ни с того ни с сего" взяло и обломилось!! И СЕЙЧАС ВЕРИТ, ЧТО СТАБФОНД БУДЕТ ЦЕЛЕЕ У ЧУЖОГО ДЯДИ В КАРМАНЕ!» или: «1. Государство многократно кидало не менее легковерных граждан (поверивших, что можно хранить деньги в Сберегательной кассе, что дефолта не будет и т.д. и т.п.) на миллиарды У.Е., причём многократно!!! 2. Государство многократно повинно в смерти многих людей (не только погибших в военных конфликтах), но и тем, кому обещаны бесплатные лекарства, а их не выдают, в итоге люди умирают, так и не дождавшись лечения. Конкретный случай …»(мнения из Вашей ссылки). Это на что Вы замахиваетесь?!! Какое государство, как говорится…
2. «Интересно мнение суда о православных священниках. Они ведь также как и Гробовой психологически воздействуют на потерпевших, которые находятся в стрессовом состоянии в связи с потерей близких. Мне неприятен сей субъект обещавший воскресить детей, но закон вродь БЫ должен быть один для всех, чем лучше тогда божьи пастыри увещающие, что невинно убиенные дети попадают в Рай. В суду, что, есть на Рай доказательства?» (мнение из Вашей ссылки). А вот и мнение самого суда: «Комментарий Информационного агентства «Политсовет» приговора Таганского суда над Грабовым: Таганский суд Москвы признал воскрешение Иисуса Христа несуществующим фактом в результате разбирательств по делу «целителя» Григория Грабового» (мнение из Вашей ссылки). Следовательно, всех священников следует объявить мошенниками… (Википедия»)… А что уж там: одного – на одиннадцать лет – за ВСЕХ «отдуваться»? Вы сами лично уверены, что «все попы» - прохиндеи?
Что касаемо конкретно Юрия К., то лично я к нему не пошёл, хоть он и обещал мне, как материалисту, лечение «со скидкой по знакомству» (ну, где-то так) (Ср.: «Люди сами должны думать, когда им кто-то и что-то обещает. Абсурд...»). Но то, что он искренне верит в то, что пишет – во мне сомнений не вызывает…
Павел.








Автор: Федя Apr 17 2010, 06:47 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 17 2010, 12:34 PM)
Вот ссылка для Вас и ДЛЯ ВСЕХ. Что у Вас там твориться? ЖЕСТЬ! Это ХУЖЕ средневековья, где ВАША РУССКАЯ КУЛЬТУРА?
*


А чо? Чо нового-то? Почти 100 летняя Брехня и поиск дураков под неё. Все что происходит Естественно, но уже Очень видно. Раньше было Естественно , а покольку невидно, то и принималось за правду, а теперь не проходит-видно, что брешут. Куда все это ведет для вас составляет секрет, Даша? Для меня нет. Жалко конечно, птичку. Хорошая такая, большая.

Слышали ли вы о птице Рок? Я видел её, вытканой, на ковре с Юга Индии в музее Альберта и Виктории в Лондоне, о ней знали в средневековой Венеции, Персии http://en.wikipedia.org/wiki/Roc_%28mythology%29
Головы эта птица имела Две, в каждом клюве и когтях ног могла унести по...слону. кушала она их. Ну, и хде эйнта псиса летает? Усилиями дурачья во власти страна вваливается в тотальную дурость, исключающую любой прогресс, в любой области.
Мы присутствуем при уникальном явлении: торжество Дурости Самой по себе. Не идеологии, не национальных устремлений, империализма, фашизма или коммунизма- торжество Дурости. Кухарка -таки управляет государством. Цель достигнута. Кушать подано. Бежит все, что способно унести ноги, в сифоне царство отстоя.
Помяни господи царя Давида и всю кротость его!
Помню насторожила меня роль и ария Василия Блаженого из Бориса Годунова. Уж больно обличителен он был в одиночку, дурак такой. Умных, чтобы до глупости не доводить не было.

Автор: Ксари Apr 17 2010, 07:29 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 17 2010, 03:49 PM)
Yuriy_K
Странник, не клюйте на эту наживку хитрого Yuriy_K!  smile.gif  Дать определение человеку, это тоже самое, что дать  определение богу, который (как вам известно) словами невыразим!    rolleyes.gif
*


Victor 2, скажите по секрету, а что у Странника тоже нисколько ума нет как у Вас и у Yuriя_K и он не догадается найти определение человека даже здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/H._sapiens

Автор: Dasha-2 Apr 17 2010, 08:25 PM

Павел и немножечко Федя. Ну и действительно, чего ж это Я? Россия? Смешно. Кому нужна девка изнасилованная? Камнями ее побить публично.. (ничего не напоминает?). Подумаешь, скоты на нее залезли и все «» и «» – ПОРЧЕННАЯ ОНА УЖЕ. Чего беспокоиться… Детей своих подвести можно и смотреть МОЛЧА. Пусть учатся. А потом иммигрировать обязательно. По всему миру рассеяться и в ЧУЖИХ ДОБРОТНЫХ ДОМАХ поселиться. Ностальгия? Ну, не знаю. Вот Квестор ностальгии не испытывает вроде (другой часовой пояс у него, как раз с Америкой совпадает).
А наука, Павел, НАУКА – девка то еще не порченная. Молодая. Не жалко? Не ЛЮБИТЕ Вы Ее?, не пойму никак... квант

Ну и Религия, священники… НЕ НАГЛЫЕ ОНИ, СОВСЕМ НЕ НАГЛЫЕ и культуру поднимают: церкви строят, иконы пишут, реставрируют, звон колокольный приятно ВСЕМ послушать. Людям другим БЕСПЛАТНО помогают. ВСЕМ помогают. Доброте учат, ценностям позитивным – РАВЕНСТВУ перед БОГОМ (отсюда – равенство перед законом)…. А Выродки что хорошего делают? Оно, конечно, с раковых больных деньги брать за чушь – это ж так ВЫГОДНО. Не все близкие способны это вынести, уходят, и вот одинокие с СОБСТВЕННОСТЬЮ, ДЕНЬГАМИ остаются на радость Выродкам. Надежду им внушая, БОГАМИ СЕБЯ представляя и жрут как черви…

Автор: Dasha-2 Apr 17 2010, 08:44 PM

А Вы, Странник, сетуете, что СИНТЕЗА НЕТ (?) Синтезировать хорошее надо. И несмотря на огульный маразм, в статье Юрия про антисиметизм (Бегло все смотрела, не более 10 минут на все про все потратила) позитивные векторы обозначены. Хорошая статья в общем, даже замечательная.

Автор: Федя Apr 17 2010, 10:19 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 17 2010, 08:25 PM)
Ну и действительно, чего ж это Я? Россия? Смешно. Кому нужна девка изнасилованная?
*


Не думаю, что ваша параллель релевантна. Россия-изнасилованная Девка? Нет я бы сказал что Россия-неудачный социальный эксперимент неумных социальных экспериментаторов. Порочные условия эксперимента привели к плачевному результату. Шреденгеровский кот или жив или мертв в одно и то же время. Решить вопрос по существу можно лишь с позиции стороннего наблюдателя.

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 17 2010, 08:25 PM)
А потом иммигрировать обязательно. По всему миру рассеяться и в ЧУЖИХ ДОБРОТНЫХ ДОМАХ поселиться. Ностальгия? Ну, не знаю.
*


Слушай свое сердце и оно подскажет выход.
"Надо делать, что должно и пусть будет, что будет" -за несколко дней до своей смерти завещал Лев Толстой. Но реализую себя прошу я.

QUOTE(Dasha-2 @ Apr 17 2010, 08:25 PM)
Ну и Религия, священники… НЕ НАГЛЫЕ ОНИ, СОВСЕМ НЕ НАГЛЫЕ и культуру поднимают: церкви строят, иконы пишут, реставрируют, звон колокольный приятно ВСЕМ послушать. Людям другим БЕСПЛАТНО помогают. ВСЕМ помогают. Доброте учат, ценностям позитивным – РАВЕНСТВУ перед БОГОМ (отсюда – равенство перед законом)…. А Выродки что хорошего делают? Оно, конечно, с раковых больных деньги брать за чушь – это ж так ВЫГОДНО. Не все близкие способны это вынести, уходят, и вот одинокие с СОБСТВЕННОСТЬЮ, ДЕНЬГАМИ остаются на радость Выродкам. Надежду им внушая, БОГАМИ СЕБЯ представляя и жрут как черви…
*


Религия -опиум для народа. Религия-изоляционизм. и мракобесие. Религия -причина противоборства, взаимного непонимания и глупости. Религия -тормоз научного прогресса и технологии. Религия -уход от реальности в иллюзию.

Автор: Victor 2 Apr 18 2010, 07:02 AM

Yuriy_K

QUOTE
А нафиг что-то оценивать если есть "общечеловеческие ценности", то бишь объективные - это те, которые исключают субъекта оценки. Человек не нужен. Галиматья полная...
ну, это уж вы слишком... радикально. Общечеловеческие ценности есть, но они общечеловеческие, то есть их необходимо каждому субъекту "примерить" к себе, оценить, а затем принять или не принять, сделать их своими личными ценностями или отказаться от них. В таком выборе человек и проявляет себя, или становится Человеком (с большой буквы) или остается животным с человеческим образом. Вас же не удивляет наличие в магазинах готовых костюмов , но прежде чем купить его мы достаточно долго оцениваем и примеряем, и часто уходим так ничего и не купив... smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 18 2010, 08:24 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 18 2010, 07:02 AM)
Yuriy_K
ну, это уж вы слишком... радикально. Общечеловеческие ценности есть, но они общечеловеческие, то есть их необходимо каждому субъекту "примерить" к себе, оценить, а затем  принять или не принять, сделать их своими личными ценностями или отказаться от них.  В таком выборе человек и проявляет себя, или становится Человеком (с большой буквы) или остается животным с человеческим образом. Вас же не удивляет наличие в магазинах готовых костюмов , но прежде чем купить его мы достаточно долго  оцениваем и примеряем, и часто уходим так ничего и не купив...    smile.gif
*


Я не понимаю зачем "каждому человеку" примерять на себя чужие одежки. Я не понимаю бессмыслицы "общечелоеческие ценности" - мешок радиодеталей, из которых можно собрать что угодно - хоть электрический стул, хоть приемник...
Я идеалист, ценность - идея, собираю вечно материалистов -беснуются, когда слышать что-то идеалистическое, ценность у них - материя. Сплюсуем вместе мои и их ценности - идею и материю в "общечеловеческие ценности" получится средняя температура по госпиталю, бессмысленный мешок деталей...

Ценности живут только в системе (иерархии, шкале), еще и подвижной. А в разорванном сплюсованном виде - бессмыслица. Так живут не ценности, а потребности - им система не нужна. Этим и манипулирую демагоги всех сортов: от имперцев - до коммунистов и либералов. Материалист, кухарка не просечет разницы между ценностями и потребностями...

Если кто-то хочет возразить, защищать то кончайте мне тут внушать, огласите пжлст весь список "общечеловеческих ценностей, ну хотя бы несколько. Посмеемся.

Автор: Странник Apr 18 2010, 09:54 AM

Даша, ваше орудование мечом направо и налево видимо воскресило Павла, правда пессимистически настроенного пока. smile.gif

Ксари

QUOTE
...а что у Странника тоже нисколько ума нет как у вас(Виктор) и у Юрия и он не догадается найти определение человека вот здесь:(в Википедии).


Ксари,ну ей богу смешно. Ну ладо я, признаюсь, частенько навожу туману в высказываниях, но Вы то... опускаться до уровня Википедии в поисках философского определения человека,...это уже слишком примитивно(профанными знаниями о человеке заменять сакральные(отрешённые)знания). Извините,но у меня как раз очень даже хватает ума,чтобы даже и не думать искать философское определение человека в какой-то там Википедии. Или вы хотите сказать,что философию(как отрешённость от всего) можно постичь подглядывая ответы из источников информации подобных Википедии? Э нет,други,такой фокус у вас не пройдёт. Философия это не та "продажная девка", которая так просто(легко) отдаётся "всем и каждому" заигрывающему с ней лишь явным(поверхностным)образом, без существенного подхода. Явные образы слишком изменчивы,чтобы на них опираться(они возникают и исчезают). Но есть образы неизменные,которые не возникают, а движутся в пространстве, имея материю(нечто третее) не для возникновения,а для перемещения. Первое же начало перемещения(по Аристотелю) - круговое движение. Это не движение по кругу(в профанном смысле=математический застывший(безжизненный)круг), а живой=движущийся круг,развёртывающий себя как перемещение, а потому остающийся неизменным по отношению к возникновению/уничтожению(=изменению). Т.о. если мы подобным образным кругом измеряем какую либо вешь, то мы измеряем её самим определением человека в обьективном смысле(познание человеко-мерой= мерой совместного бытия= со-бытия). Отсюда Небытие=Бог, Бытие=природа, Со-бытие= Человек(в конечном=обьективном смысле, поэтому мы и призываем(неосознавая) к другому,говоря "Да будь ты человеком, в конце то концов",т.е. Человек(как третее) должен встать между двумя человеками,Человек как переход для понимания ими друг друга(возможность войти в положение друг друга). Найти это третее(=Человека) не просто, поэтому то Диоген и ходил "днём с огнём" ища этого Человека(которым бы можно было познавать Истину жизни).

А на крючок меня ловить не надо,Юрий, это излишне. smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 18 2010, 10:22 AM

QUOTE(Странник @ Apr 18 2010, 09:54 AM)

А на крючок меня ловить не надо,Юрий, это излишне. smile.gif
*


Видит бог: я не сажал, Вы сами на него насадились с объективацией человека и ценностей. Мне даже уже и добавлять ничего не надо...

Автор: Странник Apr 18 2010, 01:11 PM

Виктор

QUOTE
Такое условное разделение использовал Бердяев и Хайдеггер...


Ну правильно,Бердяев, но его персоналистическая философия не смогла преодолеть то,что он назвал "обьективацией" и увидеть Душу человеческую в виде общественной личности. У него понятие личность и общество разделены, он не смог понять общество как организм. Следствием чего у него возникло отчуждённое представление общественных отношений от персоны человека.Как он пишет: "Общественное явление есть не идея и не дух, а обьективация идеи и духа. Обьективность общественных явлений,превышающая человеческое существование, есть обьективация, отчуждение человеческой природы, вследствие которой общественные отношения человека с человеком представляются реальностями,находящимися вне людей и над людьми". Т.е. он ещё не дошёл до понимания "Свободного общества".
У Хайдеггера уже есть кое-какие проблески со-бытия, когда он в своём "Бытие и время" задаётся поиском смысла бытия.
Такие же проблески начинают высвечиваться и у философии постмодернизма, например, философия Делёза вовсю отождествляет Смысл с Со-бытием, правда это пока ещё на поверхности(события как поверхностные эффекты ). Но в глубь это пока ещё не идёт,т.е. пытаются создать философию идя в обход(или мимо) распятия человека в общественного человека. Поэтому и становится доминирующей у них философия различия,не способная это различие смыслов(прошлого и будущего) соединить в настоящем(отождествить в настоящем), по иному, связать различие с тождеством. Это можно сделать как путём необходимости(окунания вглубь), так и путём случайности(поиском на поверхности "случайной необходимости"(= "счастливого случая", связанного с глубиной своей случайностью).
В итоге получим не просто "Я" отдельно и "МЫ" отдельно, а единство в "Я-МЫ" или "МЫ-Я"- одна семья(ячейка общества).

Автор: Странник Apr 18 2010, 01:23 PM

Юрий, если поразмыслите над Со-бытием хорошенько.то может и поймёте, что крючок, на который вы меня пытаетесь усадить, есть лишь ваша иллюзия и ничего серьезного. Я уже сказал по поводу Бердяевской "обьективации",которую он не смог преодолеть. Вы тоже туда же клоните в своей неспособности отделить и освободить Душу от Плоти, а поэтому оставляете себе только Дух и плоть(бытие), а всё остальное вам кажется "от лукавого".
Перечитайте "предсмертную речь Сократа", может это поможет вам что-то прояснить хоть немного.

Автор: Dasha-2 Apr 18 2010, 01:48 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 17 2010, 03:08 PM)
Вы попали на того, кому критика нравится, кто немного умеет ее обращать на свою пользу. Так что дерзайте!  smile.gif
*


ОТДЕЛИТЕ ОНТОЛОГИЮ (идеализм или материализм) от АКСИОЛОГИИ, хоть на 20 минут и прочитайте следующее

Природа высокой нравственности у материалистов.
Моя подруга-культуролог рассказывала: «Когда мы проводили исследование по гранту из ЕС «Женщины на войне» были такие случаи. Одна пожилая женщина вспоминала: “Сидим мы в окопе и тут прямо перед нами, откуда ни возьмись, НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИЕ ЗАХВАТЧИКИ… И мы стреляем и стреляем в ФАШИСТСКУЮ ГАДИНУ (не в человека!), ЗАЩИЩАЯ НАШУ РОДИНУ”. Исследователь : “Хорошо, понятно, ДО СВИДАНИЯ” или вежливо слушаешь, но диктофон выключаешь. На этом исследование заканчивается». ПОЧЕМУ? Зачем исследовать испорченное! сознание идеологическими штампами.
Что видит перед собой МАТЕРИАЛИСТ? Он видит ТАКОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, как и ОН. У этого «немецко-фашистского захватчика» или еврея, или гомосексуалиста, или негра есть где-то СЕМЬЯ, дети, родители. Он чей-то сын, брат, отец… Материалист НИКОГДА не поставит себя выше Другого, т.к. для ЭТОГО НЕТ ОСНОВАНИЙ в его МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ. Генетики доказывают, что все люди одинаковые, что деление на расы произошло из-за разных условий среды обитания. Люди настолько похожи, что у них могут быть общие дети (а попробуйте скрестить кота и собаку - фигушки).
Что видит перед собой идеалист? – Он видит РАСЫ, НАЦИИ и т.д. Он видит НЕ ЧЕЛОВЕКА РАВНОГО СЕБЕ И ИДЕНТИЧНОГО, он видит ДРУГОГО: ЕВРЕЯ, РУССКОГО, ФАШИСТА, ГЕЯ… Все войны, еврейские погромы начинаются с того, что ИДЕОЛОГИ!!! обосновывают необходимость убивать других людей, таких же людей, равных себе и другим ТЕМ, что кто-то ХУЖЕ, НИЖЕ по ПРАВУ, они ДРУГИЕ!!!, они НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Еврейские погромы – это просто классика. Когда властители просирают бюджет, влазят в долги – и чтобы долги не отдавать и ВДРУГ ЛЕГКО ОБОГАТИТЬСЯ - они смотрят по сторонам и видят, что евреи живут более зажиточно, значит ИХ И БУДЕМ «ИМЕТЬ». Для всех остальных нормальных людей, которые живут рядом, вперемешку: покупают у евреев товар, берут ссуду, дети во дворе играют вместе, НЕ ПОНИМАЯ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ РАЗЛИЧИЙ придумываются ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ штампы, чтобы со спокойной совестью грабить у убивать. Да и причем здесь евреи – Французская революция, Октябрьская в России, даже орден Тамплиеров и Варфоломеевская ночь – нет евреев не трогали, ГРАБИЛИ ТЕХ, у КОГО ДЕНЬГИ.

Материалисты – это радость жизни. Это врачи, которые ЛЕЧАТ ВСЕХ. Жадные материалисты лечат тех, у кого есть деньги. А вот жадные идеалисты – лечат избранных (белых и богатых).

Все беды – от идеалистов-дебилов.

Автор: Dasha-2 Apr 18 2010, 02:07 PM

Воскресенье. Голова не занята уроками и СВОБОДНА ДЛЯ ФАНТАЗИЙ. Мой сын играет: война между греками и римлянами. Военачальники придумывают хитрость: греки переодеваются в форму римлян, а римляне переодеваются в форму греков. Поле боя. Один военно-командующий кричит: «Убивайте греков», другой «Убивайте римлян» - в результате все убивают самих себя.

Не дай бог философом станет. Но это ПРАВДА - 10 минут Его игры сегодня. НИЧЕГО от себя не добавила. Во как. А Вы, Виктор, свои портянки жуете smile.gif

Автор: Victor 2 Apr 18 2010, 02:18 PM

Странник
Обратите внимание, и вы, и Бердяев говорите по сути одно и то же.
Бердяев:

QUOTE
"Общественное явление есть не идея и не дух, а обьективация идеи и духа. Обьективность общественных явлений,превышающая человеческое существование, есть обьективация, отчуждение человеческой природы, вследствие которой общественные отношения человека с человеком представляются реальностями,находящимися вне людей и над людьми".

Вы:
QUOTE
В итоге получим не просто "Я" отдельно и "МЫ" отдельно, а единство в "Я-МЫ" или "МЫ-Я"- одна семья(ячейка общества).

Бытие и быт не разделено, а связано, как вы и ваше отражение в зеркале. Что вы создадите в своем бытие, то и отразится в вашем быте, в ваших отношениях с другими людьми. Но при этом ваше "я" и "я" других людей (в общем случае "не я") совсем не единство, а противоположность, как и положено ей связанная временем. Здесь я, а где-то там вы, но мы связаны временем, при этом отношения между нами как вне меня, так и вне вас. Если я перестану вас мыслить, взаимодействовать c вами в быту, то и прекратится ваше существование для меня. smile.gif

Автор: Ксари Apr 18 2010, 02:36 PM

QUOTE(Странник @ Apr 18 2010, 09:54 AM)
Ксари,ну ей богу смешно. Ну ладо я, признаюсь, частенько навожу туману в высказываниях, но Вы то... опускаться до уровня Википедии в поисках философского определения человека,...это уже слишком примитивно(профанными знаниями о человеке заменять сакральные(отрешённые)знания). Извините,но у меня как раз очень даже хватает ума,чтобы даже и не думать искать философское определение человека в какой-то там Википедии. Или вы хотите сказать,что философию(как отрешённость от всего) можно постичь подглядывая ответы из источников информации подобных Википедии? Э нет,други,такой фокус у вас не пройдёт. Философия это не та "продажная девка", которая так просто(легко) отдаётся "всем и каждому" заигрывающему с ней лишь явным(поверхностным)образом, без существенного подхода. Явные образы слишком изменчивы,чтобы на них опираться(они возникают и исчезают). Но есть образы неизменные,которые не возникают, а движутся в пространстве, имея материю(нечто третее) не для возникновения,а для перемещения. Первое же начало перемещения(по Аристотелю) - круговое движение. Это не движение по кругу(в профанном смысле=математический застывший(безжизненный)круг), а живой=движущийся круг,развёртывающий себя как перемещение, а потому остающийся неизменным по отношению к возникновению/уничтожению(=изменению). Т.о. если мы подобным образным кругом измеряем какую либо вешь, то мы измеряем её самим определением человека в обьективном смысле(познание человеко-мерой= мерой совместного бытия= со-бытия). Отсюда Небытие=Бог, Бытие=природа, Со-бытие= Человек(в конечном=обьективном смысле, поэтому мы и призываем(неосознавая) к другому,говоря "Да будь ты человеком, в конце то концов",т.е. Человек(как третее) должен встать между двумя человеками,Человек как переход для понимания ими друг друга(возможность войти в положение друг друга). Найти это третее(=Человека) не просто, поэтому то Диоген и ходил "днём с огнём" ища этого Человека(которым бы можно было познавать Истину жизни).
*


Странник! Если говорить о поверхностном, примитивно-профанном образе, то лучший пример в создании таких образов это мышление главного раввина России Берла Лазара. (Какая уж тут Википедия!?) Как размышляет Берл Лазар:
Когда учёные-антропологи те же создатели Википедии говорят о происхождении человека от обезьяны, то это обстоятельство оскорбляет слух и разум Берла Лазара. Раввин убеждён, что его предок разговаривавший с Богом был умнее и мудрее его нынеживущего. И в этой богосвязующей интеллектуальной цепи нет место для обезьяны. Картина шестидневного создания Богом человека и обезьяны в голове у Берла Лазара самая что ни наесть сакральная примитивно-механистическая. Возражая научному подходу в происхождении и становлении человека разумного он говорит, что Бог создавал обезьяну и человека, пусть в чём то и из идентичного материала, но как разные объекты своего творения. Представляете, Странник, аналогичную ситуацию: Гончар вылепил совершенную вазу и поставил её рядом со смешным горшком. Здесь как всегда со времён зарождения научного знания философски необразованные попы в лице своих лучших раввинов Берла Лазара готовят яичницу на божьем даре. Одно дело когда в свете богосвязующей цепи священник говорит о вопросах морали, нравственности, праведных деяниях и другое - вопросы антропологии. Так и хочется сказать; Ну куда же ты бес под кабулу полез?!
Странник, я совсем не против Ваших изящных своеобразных творческих (и это не может не вызывать восхищения) подходов к осмыслению человеческой природы. В этих Ваших рассуждениях есть главное - алгоритм, ключ, что и составляет философскую ценность такого мышления. Но вместе с тем, всякое определение в Википедии содержит многовековой алгоритм, выстраданных философских баталий и научных споров. Ну, а то что Берл Лазар с Victor 2 (для которых Бог словами не выразим, а значит они пытаются сказать, что в их головах отсутствует ум) не пользуются Википедией, ну так что? Шимпанзе тоже предпочитает чесать за ухом и высасывать всё из пальца, а не из Википедии и других источников человеческих знаний.

Автор: Victor 2 Apr 18 2010, 02:37 PM

Yuriy_K

QUOTE
огласите пжлст весь список "общечеловеческих ценностей, ну хотя бы несколько. Посмеемся.
Легко. Например - не убивай, не кради и т.д. А теперь примеряйте эти ценности на себя в каждой конкретной жизненной ситуации. Надеюсь вы не будете убивать человека по заказу, для зарабатывания денег, но уверен вы можете убить насильника своего ребенка или защищая свою жизнь. В любом случае выбор за вами. А теперь представим, что нет такой общечеловеческой ценности, то есть убивать можно в любом случае, нет необходимости делать выбор, просто не из чего выбирать. Представили? А теперь давайте посмеемся... если успеем, ведь любой может сказать, а чего это они тут смеются, тишину нарушают и ... кирдык. smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 18 2010, 02:57 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 18 2010, 02:37 PM)
Yuriy_K
Легко. Например - не убивай, не кради и т.д.
*


Идите и объясните это в армии, шахидкам - не убивай, идите и объясните это нашим чиновникам и не только - не кради. Никакие эти "ценности" не общечеловеческие. Это дремучие допотопные заповеди, которые могут произвести впечатление на дикаря, да и то не на всякого.

Я смею утверждать, что Вы не найдете на планете ни одного убийцу и ни одного вора, котрых остановили бы эти примитивные призывы. А уж возводить их в разряд "общечеловеческих" - это вообще воспринимать реальность с точностью до наоборот.

А Россия, как имперское архаическое рабско-милитаристское государство вообще держится на убистве и воровстве. Если эти "анти-общечеловеческие ценности" у России отобрать - Россия рухнет.

Автор: Dasha-2 Apr 18 2010, 03:02 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 18 2010, 02:57 PM)
- не убивай, - не кради.

Никакие эти "ценности" не общечеловеческие. Это дремучие допотопные заповеди, которые могут произвести впечатление на дикаря, да и то не на всякого.

... котрых остановили бы эти примитивные призывы. А уж возводить их в разряд "общечеловеческих" - это вообще воспринимать реальность с точностью до наоборот.

А Россия, как имперское архаическое рабско-милитаристское государство вообще держится на убистве и воровстве. Если эти "анти-общечеловеческие ценности" у России отобрать - Россия рухнет.
*



Ясно. Вы просто нравственно БОЛЬНЫ.

Автор: Victor 2 Apr 18 2010, 07:27 PM

Yuriy_K

QUOTE
Я смею утверждать, что Вы не найдете на планете ни одного убийцу и ни одного вора, которых остановили бы эти примитивные призывы.
Видимо я не очень понятно пишу. Естественно, сами призывы и заповеди не остановят. Остановит сам себя человек, если эти общечеловеческие ценности он сделает своими личными ценностями. Как говорится, почувствуйте разницу! Сделать же своим личным можно только то, что уже существует, о чем вы знаете. Если папа и мама не объяснят ребенку в детстве, что красть это стыдно и плохо, а жалеть хорошо, если с их помощью ребенок не научится стыдится и жалеть, то стыд и жалость останутся для него на всю жизнь просто бессмысленными словами и примитивными призывами. Какие родители, такие в большинстве будут и дети. Странно, что вам, знатоку христианства, надо пояснять такие элементарные вещи. Ведь Христос и пришел с мечом, чтобы отрубить детей от родителей и тем самым прервать порочный круг безнравственности. Может статья о Христе, на которую вы давали ссылку не вами написана? smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 18 2010, 08:38 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 18 2010, 07:27 PM)
Yuriy_K
Видимо я не очень понятно пишу. Естественно, сами призывы и заповеди не остановят. Остановит сам себя человек, если эти общечеловеческие ценности он сделает своими личными  ценностями. Как говорится, почувствуйте разницу!
*


Нет, боюсь это Вы не видите разницу между ценностями и декларациями (для России это свойственно - главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай)
Вопрос верхозаветных заповедей связан с учением Христа:
QUOTE(Victor 2 @ Apr 18 2010, 07:27 PM)
Ведь Христос и пришел с мечом, чтобы отрубить детей от родителей и тем самым прервать порочный круг безнравственности. Может статья о Христе, на которую вы давали ссылку не вами написана?  smile.gif
*


Я писал (для тех кто не знает о чем речь - http://ideo.ru/counter/counter.php?book=6).
Христос не с мечом пришел (он говорил, что кто с мечом придет, тот от меча и погибнет smile.gif))
Я пишу о том, что он пришел с СИСТЕМОЙ. По сути в символическом смысле (другой нам и не нужен) Система и есть Христос (а антихрист соотвественно - http://ideo.ru/cancerocracy.html).
Система - это как живое существо, хоть и невидимое, но может действовать самостоятельно, независимо, понял каждый конкретный баран что-то в Евангелии или нет.
А ветхозаветные заповеди бессистемны, действие их равно нулю, употребление - это магия, заговор, колдовство "халва-халва", не работает. Типа я Вам скажу "не грызи семечки!" И что? Вы скажете "с дуба упал. А почему собс-но?"

А у Христа - там система, системообразующая идея - первоценность отношения (любви), задача - построение счастья (по-религиозному - блаженства). Всё. Дальше уже никакого левака не допускается. Всё автоматически вырастает из этих посылов, всё его учение. Никакие заповеди как черт из табакерки не выскакивают. Правда церкви пытаются их абсурдизировать, но у них другие задачи, противоположные...

Автор: Dasha-2 Apr 18 2010, 08:53 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 18 2010, 07:27 PM)
Yuriy_K
Странно, что вам, знатоку христианства, надо пояснять такие элементарные вещи. Ведь Христос и пришел с мечом, чтобы отрубить детей от родителей и тем самым прервать порочный круг безнравственности. Может статья о Христе, на которую вы давали ссылку не вами написана?  smile.gif
*



Наконец Виктор перестал жевать. Мои искренние поздравления. Юрий ОЧЕНЬ интересный человек – противоречивый, парадоксальный, хитрый (или лживый). Предлагаю мои варианты:
1. Последовательный объективный идеалист (замечу, что для Христа это не так, это как раз то, с чем он боролся). С такой позиции социализация и культурная адаптация (впитывание культурных ценностей с детства, в семье, в ближайшем окружении) ПОЛНЫЙ ФУФЕЛ. Христос проповедовал, УЧИЛ, значит духовность – дело «наживное», не данное от природы. По мнению объективных идеалистов, личностями (людьми, Человеком) не становятся, а рождаются (ср. «по рождению» ). Спорить опять про это не буду, те примеры, которые я приводила в теме Тараса про детей-маугли, все еще не потеряли свою научную очевидность, доказанности как научный факт. Про Россию лучше не вспоминать – «дикари по рождению», чеченцы – «дикари по рождению»… «обделенные господом Богом при делении его тела духовности».
2. Пишет он САМ, это однозначно – детали выдают непрофессионализм. Вы, Виктор, уловили СМЫСЛ, СУТЬ текста. Это хорошо. Я тоже. Но идея с тем же чудом, вероятно Людмилы (но доведенная до логического завершения – т.е. полного абсурда в практике психотерапевта без философского образования). Так и другие идеи, на этот раз верные по сути тоже могут быть где-то подцеплены, про ту же духовность, нравственность, Христа и т.д. А Юрий просто ремесленник, не художник. Хороший ремесленник, но «эстеты» и специалисты – распознают «швы», ошибки в конфигурации и проч.
Надеюсь никого не обидела? Хотя после того, как МНЕ пытались промыть мозги хамством и проч. мерзостями –я могу позволить себе с этими участниками Любой стиль и всякие грязные инсинуации.
ИМХО


СИСТЕМА, Юрий, ЕСТЬ ВЕЗДЕ - в ЛЮБОЙ КУЛЬТУРЕ, даже у примитивных (?) африканских культур. Это называется МИРОВОЗЗРЕНИЕМ. МИФОЛОГИЧЕСКИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ - ТАМ ВСЕ В СИСТЕМЕ. У толкинистов (Толкиен - там Хоббит, меч дракона, кольцо и проч...) - вот тоже все в системе. В "Звездных войнах" - тоже система, "Матрица" - тоже система... Поменьше, конечно, чем целая та или иная культура, НО СИСТЕМА!

Автор: Dasha-2 Apr 18 2010, 09:03 PM

Преподавателей среди форумчан нет? В преподавании это называется "засыпался на дополнительных вопросах". Когда знание есть, а понимания нет. Глубокого понимания темы НЕТ.

Автор: Victor 2 Apr 19 2010, 06:23 AM

Yuriy_K

QUOTE
Христос не с мечом пришел (он говорил, что кто с мечом придет, тот от меча и погибнет  smile.gif ))
Не буду спорить, я не знаток библии. Но, вот цитата (от Матфея):
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. "
QUOTE
А ветхозаветные заповеди бессистемны, действие их равно нулю, употребление - это магия, заговор, колдовство...
А вот цитата относительно ветхозаветных заповедей и системы Христа:
"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих.... "
А вы говорите, никакие заповеди у Христа как черт из табакерки не выскакивают... Вся нагорная проповедь посвящена исключительно этим заповедям, общечеловеческим ценностям. Может вам надо еще раз прочитать библию, так сказать, для закрепления материала. smile.gif

Автор: Yuriy_K Apr 19 2010, 07:33 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 19 2010, 06:23 AM)
Yuriy_K
Не буду спорить, я не знаток библии. Но, вот цитата (от Матфея):
"34  Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35  ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. "  А вот цитата относительно ветхозаветных заповедей и системы Христа:
"17  Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
19  Итак, кто нарушит одну из заповедей сих.... "
А вы говорите, никакие заповеди у Христа как черт из табакерки не выскакивают...  Вся нагорная проповедь посвящена исключительно этим заповедям, общечеловеческим ценностям. Может вам надо еще раз прочитать библию, так сказать, для закрепления материала.  smile.gif
*


Вы чего, хотите без козырей меня обыграть?
Ветхозаветная заповедь "чти отца и мать свою" и тут (и не только тут) Иисус выдвигает вроде бы противоречивый "меч" против родителей: "я пришел разделить...", "Враги человека - близкие его..."
Однако никакого противоречия нет("Исполнить" - это в старом смысле "дополнить", а не в смысле "повиноваться", как сегодня чаще воспринимаем - трудности переводов).
Я, скажем, в процессе идеоанализа-идеокоррекции, которая, как выяснилось, использует ту же (трехуровневую) систему реконструкции мышления, что сидит и в учении Христа, постоянно с этим сталкиваюсь: как только человек приходит к переоценке ценностей (в евангельском учении - "Воскресение" - образ духовной смерти и возрождения в новом качестве), так родственники бывает звереют: "Мы его теряем". Они меня просто ненавидят - дитятку отнял. А что дитятко сидит по уши в неврозе или зависимости, и что никакого иного выхода, кроме как выкинуть из головы общих с родителями тараканов, нет. Конфронтация с семьей, со старым окружением неизбежна. Что касается родителей, после прохода этого периода отношения становятся лучше, чем были до того, становятся естественными близкими, когда родителей уважают не по императиву "надо" (ветхозаветный принцип), а по естественному желанию "хочу"(учение Христа). Но без барьера не перейти...

Понятно о чем это говорил Иисус? Всё у него обусловлено одной единой системной логикой. А что церковники там мелют-интерпретируют-абсурдизируют на то они и церковники-жрецы. Он к ним, к "своим" будущим интерпретаторам выразил отношение недвусмысленно в гл. 23 от Матфея...

Автор: Victor 2 Apr 19 2010, 08:54 AM

Yuriy_K

QUOTE
Понятно о чем это говорил Иисус?
Мне понятно и объяснять что-либо я вас совсем не просил. Главное, что бы вы поняли, фраза "кто с мечом придет, тот от меча и погибнет" принадлежит Александру Невскому, а не Христу. smile.gif Заповедь про почитание родителей я вообще не упоминал... видимо вы кому-то другому отвечаете. smile.gif Если можно, к вам только один вопрос, Христос говорил о заповедях (общечеловеческих ценностях), есть они в учении Христа или нет? Да или нет?

С уважением, Виктор.

Автор: Dasha-2 Apr 19 2010, 10:18 AM

Виктор, Вы требуете от Юрия невозможного – Вы требуете от него ПОНИМАНИЯ. Что такое общечеловеческие ценности? Во-первых, Это не СРЕДНЕЕ, как средняя температура по больнице, включая морг. Любая культура (русская, еврейская, папуасская, чукчей, ирландцев и т.д.) состоит из набора ценностей. Для Русских – это такой набор: А,В,С, D, E…. Для ирландца: G, F,A,K, C b и т.д. Так вот, ценности А, С – будут для них ОБЩИМИ. Как вода, которая есть в земле, воздухе, даже в камне (но в том или ином количественном выражении).
Для Объективного идеалиста примитивного толка (Гегеля здесь нет), духовность – это когда-то разделенное «тело» Бога (механистическое представление). В таком представлении, люди собираются вместе и каждый слушает другого как владеющего той частью духовности, которой нет у других. И они Говорят ИСТИНУ БОГА (Моисей и т.д.) в повествовательном наклонении – другие подчиняются, они не ПРОПОВЕДУЮТ как Христос – и другие учатся. Для Юрия общемировые ценности – это ОБЩАЯ НОГА (а не нога у каждого человека). Общее для него механистично, а не символично, не общая характеристика. Причастие: раздают тело Христово и кровь Христову…. Для Юрия ЭТО БУКВАЛЬНО. А НЕ СИМВОЛИЧНО!, как у УМНЫХ объективных идеалистов (страшно таких УВАЖАЮ). Они бываю ОЧЕНЬ умными, ибо религия и вера – для них не буквально вульгарно механистично, А СИМВОЛИЧНО!

Автор: Yuriy_K Apr 19 2010, 01:12 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 19 2010, 08:54 AM)
Yuriy_K
Мне понятно и объяснять что-либо я вас совсем не просил. Главное, что бы вы поняли, фраза "кто с мечом придет, тот от меча и погибнет" принадлежит Александру Невскому, а не Христу.  smile.gif
*


Вы повторяете глупую совдеповскую мифологию. Это Эйзенштейн вставил в фильм про какого-то мифологического А.Невского фразу из Евангелия (Мф. 26:52), добавив туда "на Русь", вместо "к нам" вот и всё.
Кстати, эта же фраза существовала и до Христа - Quigladioferit, gladio pent - воюющий с мечом от меча погибает...
Чем я занимаюсь?..

QUOTE(Victor 2 @ Apr 19 2010, 08:54 AM)
Заповедь про почитание родителей я вообще не упоминал...  видимо вы кому-то другому отвечаете.  smile.gif  Если можно, к вам только один вопрос, Христос говорил о заповедях (общечеловеческих ценностях), есть они в учении Христа или нет? Да или нет?

С уважением, Виктор.
*


Нет. Он как раз устанавливал субъективность ценностей ("не всякий войдет..." "Много званых, да мало избранных..." и пр.),и даже их культуральность :"Я послан сынам израилевым"...

И давайте договоримся: если Вы будете со мной соревноваться в знании Евангелия, то будете разговаривать сами с собой, как Даша-секонд (хэнд или эдишн не знаю). А если интересует что - спрашивайте, тогда отвечу.

Автор: Dasha-2 Apr 19 2010, 02:01 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 19 2010, 01:12 PM)
будете разговаривать сами с собой, как Даша-секонд (хэнд или эдишн не знаю). А если интересует что - спрашивайте, тогда отвечу.
*



Юрий, я НЕУДОБНА для Вас потому, что Вы ... и неправы. Вы хотели критики - я ее предоставила, теперь ВАША ОЧЕРЕДЬ отстаивать свои убеждения (про Общую ногу, про температуру по больнице…). Но Вы прячетесь за психологическими обезьяньими ужимками - "ой, а я отвечать именно Даше не хочу". Это не только не серьезно, это просто ГЛУПО. У Вас проблемы? Хочу критики-не хочу критики...хочу критики-не хочу критики... Старая капризная девочка с бородой - УЖАСНО ЭСТЕТИЧЕСКИ смотрится, БЕЗОБРАЗНО
А о природе нравственности у материалистов - это просто можно выбросить, ибо оно не согласуется с системой взглядов Богообразного мудрого Юрия... толкующего Евангелие для "непосвященных"

Автор: Victor 2 Apr 19 2010, 02:04 PM

Yuriy_K

QUOTE
Нет. Он как раз устанавливал субъективность ценностей
Если "нет", значит не устанавливал. Если устанавливал, то тогда должно быть "да". А вот когда "нет", но устанавливал, то это не ход с козыря, а карта из рукава. Шулер вы однако... smile.gif О том, что общечеловеческие ценности в обязательном порядке должны быть еще и личными, субъективными, я вам и говорил в своих сообщениях. Спасибо. Больше вопросов к вам не имею. Будут у вас вопросы, спрашивайте, отвечу.

Автор: danilo May 28 2010, 05:28 PM

QUOTE(Yuriy_K @ Apr 9 2010, 07:38 PM)
Приветствую всех! Я как Шарапов в ресторане: "Давненько я у вас тут не бывал"

Вот, и на меня случилась проруха. Гляжу - как-то децибелы вокруг темы евреев увеличиваются. Я, как Винни-Пух, думаю, неспроста это ж-ж-ж. Ну и написал, вот:
http://ideo.ru/antisemite.html

Лейтмотив такой: антисемитизм – болезнь предателей собственной культуры...

*



Любое предательство всегда плохо заканчивается…
Yurij K
Может быть этот стих имеет отношение к теме. Написан талонтливо.

НИКОЛАЙ СМОЛЕНЦЕВ

ПОГРОМ


Он ставит музыку погромче
И выпивает сам с собой...
И вдохновенья тихий кормчий
Выводит из берлоги волчьей
В веках проверенный Погром...
Где страх и морок леденящий,
И смерти липкая ладонь,
И дверь, а с ней почтовый ящик,
Звездой Давидовой пропащей
Помечен, как карбид шипящий
И пожирающий огонь...
И топоров тупая сила,
И злоба завидущих глаз,
И водки смрад и запах мыла
И крики: «Я ж тебя просила...»
И детский плач, и хриплый бас...
И власти удаленной цокот,
Под равнодушие беды,
И Герб... и Гимн... и Бога око...
И слово вязкое «Жиды!»



У меня сложилось такое мнение, что права владения у евреев не получается отнять без фашистских методов.
Может быть ( я не дока по данному вопросу ) Ходорковский, Березовский и другие не расстаются с собственностью "легко".

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()