Версия для печати темы

Автор: старик May 8 2010, 04:19 PM

Предлагаю к обсуждению статью, выложенную на http://www.potapov-valerij1.narod.ru Жду Ваших откликов.

Автор: Абдулла May 8 2010, 04:39 PM

Что значит "попробуем выжить"? Выжить невозможно. Можно только выживать. Не спастись, а спасаться.

"Выжить", "спастись" - это всё было объективацией мотивации жизни в сознаниях.

Автор: старик May 8 2010, 04:56 PM

Вас больше интересует процесс, меня - результат, причем не как абстракция, а как судьба моих внучек. Хотя, согласен, без процесса результата не дождаться.

Автор: dimitri May 8 2010, 07:20 PM

Просмотрел Вашу статью...
Очень эклектично. Много здравого, но христианские, коммунистические и прочие суеверия все портят...

Автор: старик May 8 2010, 07:23 PM

А в чем Вы увидели суеверия? Не для спора, мне действительно будет интересно узнать.

Автор: Абдулла May 8 2010, 09:41 PM

Старик:
// Что значит "попробуем выжить"? Выжить невозможно. Можно только выживать. Не спастись, а спасаться.

"Выжить", "спастись" - это всё было объективацией мотивации жизни в сознаниях. //

Вас больше интересует процесс, меня - результат, причем не как абстракция, а как судьба моих внучек. Хотя, согласен, без процесса результата не дождаться.

Абдулла:
«Результат» есть иллюзия объективированного восприятия. Объективированное восприятие и есть главное проявление несовершенства человеческого сознания. То есть – искание каких-либо конкретных результатов самих по себе (судьба внучек, к примеру) это и есть суть проблемы выживания, как сущего процесса мирового становления гармонии из хаоса (прибавление шансов эволюции против шансов энтропии).

Парадокс в том, что для выживания в частности, нужно думать о мировом спасении вообще. Но это не значит, что давайте сделаем вид, что интересует не пара поколений собственного генофонда наперёд, а сущий процесс промысла эволюции. Нет. Тут никакой обман и самообман не прокатит. Нужно реально отучиваться от частных (ограниченных) мотиваций и приучиваться к мотивации Христа (безграничная мотивированность, нацеленная на вечность).

В этом самоотучивании и самоприучивании и заключается суть духовного (инстинктивного) просветления, духовной практики.

Автор: старик May 8 2010, 10:01 PM

Абдулла, согласен почти со всем, может быть, кроме парадокса. Для меня это настолько очевидно (выживем или погибнем мы только вместе), что я иногда забываю об этом сказать. Парадокс в другом - времени у нас осталось настолько мало, что тревожит меня (во временном измерении) именно судьба моих внучек. Эта чертова машина уже запущена, когда она сработает - мы не знаем, но таймер у нее рассчитан максимум на 50 лет. Динамика развития науки не позволяет усомниться в моих рассчетах.
Извините за чернуху.

Автор: старик May 9 2010, 07:55 AM

Решил вынести статью прямо сюда, но не получается вставить графики.

ДАВАЙТЕ ПОПРОБУЕМ ВЫЖИТЬ.

Каждому поколению живущих достаются свои проблемы. На заре человечества это были проблемы выделения себя из животного мира, формирования правил общежития и морали. Позже пришло время освоения мира и решения проблем, возникших в результате этого освоения. И во все времена сквозной, непреходящей была и остаётся проблема выживания.
Ни одна из этих проблем не была решена окончательно. Решались они по минимуму, т.е. попросту отодвигались на будущее. И вот оно наступило… Критическое нарушение экологического баланса планеты, всё яснее просматривающиеся перспективы исчерпания невозобновляемых ресурсов, вполне возможное перенаселение планеты в результате значительного увеличения продолжительности жизни – и всё это сфокусировалось в одну временную точку.
Человечество оказалось не готовым к тому бурному и всё более ускоряемому темпу жизни, который оно само для себя избрало. Этому есть историческое объяснение: каменный топор изготавливался по одной и той же технологии на протяжении десятков тысяч лет. Было достаточно времени привыкнуть жить не торопясь.
Сегодня некоторые технологии успевают изжить себя, так и не успев стать по-настоящему массовыми. Видеомагнитофон, например, сменился новым форматом цифровой записи на дисках. О компьютерах говорят, что они устаревают быстрее, чем их доносят из магазина домой.
Такое положение вещей касается не только «высоких технологий», оно ворвалось во все сферы жизни. Железнодорожник начинал свой трудовой стаж на паровозе, со временем его сменил тепловоз, а перед пенсией пришлось переучиваться на электрическую тягу. Ну а то, что происходит на переднем фронте наук, в полной мере не могут оценить даже сами учёные, хотя бы в силу своей узкой и всё более сужающейся специализации.
Природа оказалась слаба под натиском интеллекта.
Всё это порождает великое множество проблем, но самой серьёзной из них представляется доступность потенциально опасных наукоёмких технологий. Существование всего человечества, да и всей планеты, попадает в зависимость от поведения каждого отдельного человека.
Уже сегодня, при достаточной настойчивости, можно получить дейтерий в домашних условиях, на кухне, используя разность температур кипения тяжёлой и обыкновенной воды. А дейтерий, как известно, основной компонент для термоядерного синтеза. То бишь, бомбы. Вторым компонентом в некоторых реакциях могут выступать совсем уж распространённые вещества, например, используемая при пайке бура. Причём принципиальных ограничений на мощность такого устройства, по сегодняшним представлениям, не существует. На сколько хватит настойчивости.
Сегодня мы ещё не умеем поджигать эту смесь без атомного взрыва, но уже во всю идут разговоры о холодном синтезе, о фокусировке нескольких лазеров…. Завтра проблема будет решена. Да и атомное оружие расползается по планете просто неудержимо. По оценкам МАГАТЕ в ближайшие два – три года количество стран, владеющих атомным оружием, увеличится как минимум вдвое, а количество так называемых предпороговых стран приближается к сорока.
Совсем недавно микробиологи во всеуслышание предупреждали нас об опасности мутации птичьего гриппа. Сейчас он не передаётся от человека к человеку, но стоит только встретиться двум штаммам, обыкновенного и птичьего, в организме одного человека, как возможно их слияние. Прозвучала даже информация, какой вид обыкновенного гриппа больше всего для этого подходит. И вот пожалуйста – штамм под названием Ah1n1 не заставил себя долго ждать. Сегодня звучит уже новая информация о том, как легко могут возникать новые виды этого вируса в организме свиньи, поскольку в её клетках информационная запись вируса сперва распадается на восемь фрагментов, после чего опять формируется в единую молекулу. При наличии разных видов вирусов в одной клетке возможно огромное количество самых непредсказуемых комбинаций с самыми непредсказуемыми свойствами.
Научная информация свободно циркулирует в обществе. За информацией следуют технологии. В газетных объявлениях всё чаще можно встретить такие «показатели прогресса», как, например: «продаётся электронный микроскоп», «продаётся атомный силовой микроскоп», «продаётся счетчик нейтронов». А на такие интернетовские «изюминки», как «бомба из хозмага», никто уже не обращает внимания. Не тот масштаб.
Технологии, способные уничтожить всё человечество, попадись они в руки неадекватных людей, уже существуют, и количество их будет с каждым днём только увеличиваться. Когда они попадут к ним в руки – это только вопрос времени. У спецслужб есть такое понятие – время жизни секрета. До сих пор речь шла о их противостоянии между собой, но сегодня у них появился новый объект внимания – простой гражданин, со средним или выше уровнем умственного развития и таким же экономическим достатком. Какие бы меры секретности не предпринимались, насколько технология не была бы сложна и, казалось бы, неподъёмна для отдельных групп и людей, все новые разработки со временем станут общедоступны. Любой учёный сегодня должен знать, что он работает на Бен Ладена. Открыть новое нелегко, повторить открытие, зная что это возможно, уже гораздо легче. Ещё легче просто найти информацию. Кроме того, с более высокого общетеоретического уровня, растущего уже просто по экспоненте, всегда видно множество ранее не замеченных путей решения задачи. То, что сегодня под силу государству, завтра становится доступно отдельной группировке, а вскоре после этого и отдельному умельцу. Не надо быть специалистом в синергетике, чтобы оценить степень устойчивости системы, попавшей в зависимость от каждого отдельного своего элемента.
Людям, скептически относящимся к этой идее, хотелось бы задать вопрос: знаете ли вы в своём окружении, встречаете ли на улицах таких людей, которым вы бы не решились доверить судьбу своих близких? В более грубой форме можно было бы спросить – доверили бы вы им атомную бомбу? А будут ли такие люди через пятьдесят лет? Если да, то плохи наши дела. Бомбу они возьмут сами, не спрашивая у нас.
На самом деле положение ещё страшнее. Автору пришлось однажды читать лекцию на подобную тему в одном из лицеев класса «выше среднего». Для того, чтобы на конкретном примере показать опасную доступность технологий, было изложено примерно следующее – достаньте у бабушки с чердака старый чёрно-белый телевизор, отключите у него развёртку, подождите, пока прогорит люминофор и вы получите ускоритель электронов. Поместите перед ним штамм любого микроорганизма и через некоторое время в ваших руках будет мутант с непредсказуемыми свойствами. Одна юная особа, возможно, самая сообразительная в группе, с загоревшимися глазками прошептала: «Завтра же попробую». Автор хотел испугать своих слушателей, но по-лучилось так, что испуганным ушёл оттуда он. Как видите, здесь речь не идёт о заведомо «плохих», слушатели таких заведений – завтрашняя элита общества.
Прогресс остановить невозможно. В какой-то мере можно смещать акценты его развития, когда экономическими рычагами, когда прямыми запретами, когда культурным влиянием. Первые два метода могут давать только временные результаты, культура же, которая единственная могла бы помочь в этом вопросе, потихоньку превращается в абстрактную философскую категорию.
Кризисные явления в культурной практике XX века, по мнению многих мыслителей, носят необратимый характер. Понять глубинный смысл происходящего, найти пути выхода из кризиса - есть, на данный момент, в силу своей важности и неотложности, основная задача философии. Решить её невозможно без выяснения вопроса – что такое культура? Но раньше чем ответить на этот вопрос, надо рассмотреть некоторые более общие вопросы, среди которых такая, казалось бы, нелепая концепция, как солипсизм, для которой культура, как и вообще всё бытие – всего лишь порождение единственного, в конкретном случае – моего, разума. Вот как её характеризует Новая философская энциклопедия: «Солипсизм – философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт, данные индивидуального сознания, а всё, что считается существующим независимо от него (включая тело, мир внешних сознанию физических вещей, других людей), в действительности – лишь часть этого опыта». При всей своей нелепости концепция эта логически достаточно стройная и почти неуязвимая. Дидро писал по этому поводу: «…эту систему, к стыду человеческого ума, к стыду философии, всего труднее опровергнуть, хотя она всех абсурднее». Кант назвал эту ситуацию скандалом в философии. Даже такой убеждённый материалист, как Ленин, в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм» ничего не смог противопоставить этой позиции, кроме веры в реальность внешнего мира. При разборе позиции Беркли он пишет: «…Беркли отрицает … теорию познания, которая серьёзно и решительно берёт в основу всех своих рассуждений признание внешнего мира и отражения его в сознании людей». Целью указанной работы было показать, что позиция его оппонентов скатывается к субъективному идеализму, который априори является такой глупостью, о которой и говорить не стоит.
Просто отмахиваться от этой идеи нельзя; солипсизм, как и апории Зенона, указывает нам на границы нашего знания. Как возможное возражение здесь предлагается следующее рассуждение. Декартова формула: «Я мыслю, следовательно – я существую», - полностью проблемы не решает, и ему пришлось встраивать в свою систему Бога. Внешний мир существует, поскольку Бог не может быть обманщиком.
Попробуем продолжить рассуждение. Если я существую, следовательно, бытию свойственно существование, по крайней мере, одного объекта, что, кстати, обуславливает существование и самого бытия. Бытие имеет место быть. В своём существовании я различаю сменяющие друг друга свои состояния, которые можно свести к понятиям «хорошо» и «плохо». Смена этих состояний дает мне ощущение времени. Состояния эти часто зависят от поведения неких объектов, которые воспринимаются мною как «не-Я». Поведение этих объектов носит самостоятельный, не зависящий от меня характер, часто противоречит моим желаниям вплоть до враждебности. Поведение этих объектов не только не зависит от меня, но и не является произвольным, подчиняясь определённым закономерностям, основными из которых являются причинно-следственные связи, что и даёт мне возможность познания и в известных пределах изменения этого мира для собственного благоустройства. Всё это и даёт мне право считать мир объективно существующим, поскольку существование как минимум одного объекта для меня является фактом непреложным, и множественным, поскольку остальные объекты не под-чиняются моей воле, а находятся в ведении принципа детерминизма. Причём разделённость, множественность бытия онтологизирует его протяжённость, а не наоборот, как у Декарта.
Разумеется, всё это только некоторые умственные построения. В принципе невозможно доказать объективность внешнего мира, не выглянув за пределы того, что Чарльз Пирс называл «фанероном». Ниже, в конце этой работы, будет сделана попытка показать перспективную возможность разрешения этой проблемы, сейчас же хотелось бы только отметить её серьёзность в связи с тем, что именно солипсизм лежит в основе господствующего, можно сказать – воинствующего индивидуализма в наше время.
Благодаря вышеприведённым построениям каждый из нас внутри своего «Я» имеет право считать мир состоящим из множества элементов. Элементы этого мира обладают двумя фундаментальными свойствами: движением и возможностью сочетаться в устойчивые структуры (по крайней мере, на некоторое время). Сочетания эти происходят в результате столкновений, вызванных движением, образовавшиеся структуры также движутся, продолжая сталкиваться с другими элементами и структурами, и таким образом проверяются на прочность. Образовавшиеся структуры могут образовывать ещё более сложные структуры, где сами будут играть роль элементов. Новообразованные структуры обладают качествами, детерминированными качествами составляющих их элементов, но не являющимися простой их суммой, т.е. представляют собой новое качество.
Изложенная здесь картина представляет собой не что иное, как расширенную до пределов физического мира эволюционную теорию Дарвина со своими, пусть своеобразными, наследственностью, мутацией и отбором. Эти общеизвестные положения приводятся здесь только для того, чтобы подчеркнуть следующее: фундаментальные свойства материи – движение и сочетаемость – объясняют направление развития от простого к сложному, выраженному в гегелевских законах диалектики, и обуславливают все многообразие мира от самых простых форм до наиболее сложных из известных нам – органической жизни. До того, как будут иметь возможность сформироваться более сложные объекты, уже должны сформироваться их составляющие. В этом положении заключено одно из внутренних противоречий теории Гегеля, у которого в мире сразу появляется дух и только потом начинается эволюция.
Третье фундаментальное свойство бытия – детерминизм – обуславливает возможность по нынешнему состоянию материального объекта судить о его прошлом состоянии, что является основой информации. Информация может быть записана, может быть определённым образом обработана, измерена, в конце концов, но ни одно из этих свойств не лежит в её основе, а только возможность реконструировать события прошлого. Минимальным событием, своего рода квантом бытия, назовём (в корпускулярной форме) перемещение наименьшей частицы, движущейся с наибольшей скоростью, на расстояние своего диаметра. Из этого вытекают две закономерности: 1) количество событий с течением времени постоянно увеличивается; 2) реконструкцию прошлого можно провести совершенно разными путями, по различным ветвлениям, что можно назвать законом сохранения информации. Информация не пропадает потому, что в пределах одной Вселенной не может быть закрытых систем и любое событие оставляет свой след. В этом смысле рукописи действительно не горят. Разумеется, сегодня мы не можем определить, даже вероятностно, какая частица находилась в определённом месте Вселенной в заданное время, но через сотню лет это будет тривиальная школьная задача.
Понятие информации и всё, что с ним связано, особенно важно для нас потому, что именно на её основе возможна жизнь и разум. Основное отличие живого – это его способность реагировать не только на материальный раздражитель, но и на информацию. Информация невозможна без материального носителя, и здесь кроется ответ на вопрос Декарта, как идеальное в человеке может управлять материальным. Но в отличие от прочих явлений природы действие информации очень специфично вследствие своей физической малости. Она действует как бы через усилитель, в котором малый сигнал на входе способен вызывать большие изменения на выходе. Живое характеризуется наличием таких усилителей.
Следующее характерное свойство живого заключается в том, что не любая возможная реакция на информационный раздражитель способна принести пользу, а только определённая. Живое, таким образом, запрограммировано на определённую реакцию на определённый раздражитель. Такая запрограммированность лежит в основе памяти в своём простейшем виде. В процессе развития живое приобрело способность не столь жесткой детерминации, появилась некоторая свобода выбора. Ещё дальше – возможность прогнозирования ситуации на основе выявления закономерностей бытия. Такая возможность появляется в результате объединения элементарных ячеек живого. Оперирование информацией порождает мысленный образ, то есть идеальное. Информация есть способ существования идеального так же, как движение – материального.
Как уже отмечалось, из необходимости предугадывать ситуацию происходит необходимость выявлять закономерности мира, понять, почему событие происходит именно так. При этом картина мира должна быть полной. Белые пятна заполняются различными, порой фантастическими, представлениями. Интересно наблюдать за ребёнком, когда у него начинается период «почемучки». До этого момента ребёнок, как и животные, принимает факт таким, каким он есть. Без неизбежных домысливаний взрослого такая картина мира бывает даже более достоверной. Это прекрасно подмечено в афоризме: «устами ребёнка глаголет истина». Непосредственность животных в восприятии внешнего мира может быть даже использована человеком. У сибирских охотников есть такая уловка; услышав непонятные звуки, а в тайге в непогоду чего только не услышишь, они смотрят на реакцию собаки. Если та спокойна, стало быть и волноваться нечего.
Вершиной биологического развития является разум, который, как заметил Шопенгауэр, подменил эволюцию человеческого тела. Из этого совсем не следует, что эволюция вообще прекращается, просто она принимает новые формы в мире психического. Фактором отбора в этом случае служат угрозы существованию человечества. Выживет ли человек на очередном витке эволюции? Для этого надо рассмотреть грозящие ему опасности.
Мы живем в очень молодой Вселенной. 13 - 15 миллиардов лет – всего только миг в сравнении с теми астрономическими сроками, на которые распространяется наше научное прогнозирование. Наша галактика – Млечный путь – к примеру, совершила всего только несколько оборотов вокруг своей оси с момента своего образования. Это очень молодой и буквально кипящий мир, в котором время от времени случаются грандиозные космические катаклизмы, что и является самым серьёзным фактором отбора для разумной жизни. Выжить сможет только тот вид, который сумеет в срок между двумя катастрофами достичь такого уровня развития, чтобы защитить себя в критической ситуации.
Катаклизмы планетарного масштаба происходят гораздо чаще. Не один раз с Землёй сталкивались огромные астероиды, не один раз смещалась ось вращения. Возможно, наша планета может выдержать только некоторое, конечное число таких потрясений и когда-нибудь расколется по гигантским разломам в коре.
Следующий фактор отбора таится в самом человеке и имя ему – зло. При нынешнем развитии науки и технологии это представляет смертельную опасность для человечества. Кропоткин в своё время писал: «Естественно, что … среди очень многих человекоподобных видов, с которыми человек находился в борьбе за жизнь, выжил тот вид, в котором было сильнее развито чувство взаимной поддержки, тот, где чувство общественного самосохранения брало верх над чувством самосохранения личного, которое могло иногда влиять в ущерб роду или племени». Но человек, по видимому, вышел из жёстких объятий этого инстинкта, который был сродни родительскому. Сегодня в мире так много зла, что причину его следует искать в самой природе человека, в его физиологии. Н.Ф.Фёдоров видел его источник в смертности человека, но почему тогда злыми бывают люди искренне верующие? Даже можно сказать, что, если вера перерастает в фанатизм, зло проявляется просто с пугающей необходимостью. А ведь для верующего человека смерть – это только переход в лучший мир.
Представляется возможным назвать, по крайней мере, одной из основных причин человеческого зла его плотоядность. Ведь, как бы мы не закрывали глаза на это, скушанный нами сегодня на обед кусок мяса ещё вчера мирно щипал травку, по-своему радовался солнышку. Мы убили его. Мы причинили ему боль и предсмертный ужас, когда уже нет выхода, когда нож вот уже, в сердце!
Мы знаем это. Мы знаем это с самого детства. И знание это сидит в нас, приучая нас к жестокости и лицемерию, к мысли о допустимости причинять боль и смерть живому существу, о допустимости решать проблемы «Я» ценой жизни «не-Я». Всё это настолько глубоко сидит в нас, что мы получаем удовольствие от самого процесса убийства. Множество художественных произведений посвящено сценам охоты или рыбалки. Стало привычным штампом выражение: «благородная страсть».
Законы своей физиологии человек переносит в мир межчеловеческих взаимоотношений. Бывают люди – хищники, живущие за счет чужих жизней, бывают люди – жертвы по своему происхождению. Просматривается зловещая корреляция между доходами одних и количеством умерших от недоедания других в один и тот же день! Бывают государства – вампиры. Для процветания одной страны следует время от времени слегка «побомбить» какую-либо другую страну. Повод всегда найдётся, было бы желание.
Приведённые примеры – это не случайные события, это элементы сло-жившейся системы, системы самоуничтожения. И cовсем не обязательно, что джина из бутылки выпустят некие изгои. Скорей даже, наоборот, у благополучного жителя развитой страны возможностей для этого гораздо больше. А повод, как известно, всегда найдётся, было бы внутреннее разрешение.
Вполне возможно, что мы до сих пор не встретились с инопланетным разумом по той причине, что каждая форма жизни, дойдя до определённого уровня развития и не справившись с подобной задачей, с необходимостью сама себя уничтожает. Злому интеллекту нет места во Вселенной.
Задачу выживания можно сформулировать таким образом - Человек Разумный должен превратиться в Человека Морального. Начинать следует с отношения к природе. Мы должны осознать, что ягнёнок существует не для нас, он самодостаточен, и нет такого закона, который запрещает ягнёнку приобрести интеллект, пусть и в далёком будущем. Сегодня мы не можем сразу отказаться от животной пищи. Целые народы существуют благодаря скотоводству и рыболовству. В северных регионах вообще не выжить на вегетарианском рационе. Здесь слово за наукой. Но пока перед ней мы ставим не те цели.
Следующий шаг – взаимоотношения между людьми. Здесь следует признать недопустимость эксплуатации человека человеком. Отчуждение прибавочной стоимости – современный вид рабовладения, пусть хоть и сытого. А тот факт, что работнику разрешается владеть акциями предприятия – это такая ситуация, когда рабу дозволяется иметь своего раба, и не более того.
Принцип неприкосновенности собственности должен распространяться и на результаты труда. На все, на полные результаты. И если некоторая часть труда человека остаётся на предприятии для его развития, то она должна в полной мере, с учётом прибыли, возвращаться работнику с его уходом с предприятия. В принципе, не должно существовать понятия – собственные средства предприятия. Предприятие может только распоряжаться средствами коллектива и кредитами. Недопустимо существование рантье; акции есть рабы. Незаработанная собственность аморальна. Именно такую собственность имел в виду П.Прудон, объявляя её кражей.
Не менее аморальным является лозунг «железной рукой загоним человечество в счастье». Никакие цели не оправдывают насилие. Жизнь сама себе цель. Мы же готовы объявлять целью любую более менее просматриваемую веху в направлении нашего развития. Это было бы полбеды, если бы мы не начинали торопить события и в спешке бросать друг друга в топку паровоза. Допустима только одна задача – устранение угроз жизни, всё остальное - тоталитаризм.
Ещё один очень важный вопрос, на который необходимо ответить, касается отношений между мужчиной и женщиной. Что есть любовь – то, что возвышает человека над животным миром или, напротив, возвращает его туда? Можно ли любовью «заниматься»?
Отношения человека с миром должны быть построены на принципах покаяния за вчера и справедливости сегодня. Зло – последняя несвобода человека, и освободиться от неё можно, только освободившись от всех других несвобод. Избавиться от зла в себе может только совершенно свободный человек. Но для того, чтобы окончательно выдавить из себя раба, необходимо сперва избавиться от комплекса рабовладельца, а ещё раньше – каннибала.
Шансы на выживание настолько малы, что впору призывать готовиться к катаклизмам и разрабатывать программы по спасению какой-то малой части человечества. Чтобы лучше оценить масштаб задачи, достаточно уяснить, что для этого нужно в кратчайшие сроки искоренить преступность. Сегодня мы не можем справиться с ней даже в местах лишения свободы. Более того, можно говорить о том, что именно эти места являются системоорганизующим элементом преступного мира. К сожалению, сегодня любой вор может сказать, что воруют все, просто одним это разрешается, а других сложившаяся система превращает в «лохов», которым вор быть не хочет.
Шансы не просто малы, шансы ничтожны. А обидно…. Все эти вопросы не новые, о многих из них говорилось ещё с древности. Можно вспомнить о сочувственном отношении ко всему живому в индийских религиозно-философских школах. Ветхий Завет и Коран запрещают получать проценты за ссуду. Вспомним, как Христос прогнал менял из храма. Богатый человек мог стать последователем Христа, но для этого он должен был раздать своё богатство, признав тем самым его нечистую природу. Ныне мы строим храмы на деньги менял, выдавая им лицензию на продолжение греха. Какому богу можно молиться в таких храмах?
Не успели остыть следы Спасителя на Земле, как ему приписали убийство Анания с женой. Это тому, кто есть любовь! А повод-то какой – всё те же деньги. Не по себе ли судим? Сколько таких убийств ещё было, посчитать трудно - от костров инквизиции до гулаговских застенков, и всё во имя любви и будущего всеобщего счастья.
Природа, может быть впервые в истории Вселенной, дала человеку шанс, создав его не принципиальным хищником, а только всеядным существом. Сумеем ли мы его использовать?
А результат? Зайдите в магазин детской игрушки. Попробуйте выбрать что-нибудь для мальчика, не связанное с убийством. Или посмотрите компьютерные игры, в которые играют наши дети. «Для перехода на следующий уровень ты должен убить двадцать человек» - вот так, ни хороших, ни плохих, просто убить и всё. Характерный пример – предмет, символизирующий престижную премию американской академии киноискусства «Оскар» представляет собой фигурку человека с мечом.
Зло вошло в нашу плоть и кровь до такой степени, что мы готовы совершать его даже без каких-либо причин. Авторы компьютерных вирусов – пример зла без повода и выгоды, зла бескорыстного, зла во имя зла, зла в чистом виде.
В поисках природы зла некоторые исследователи пытаются всё объяснить неким особым генным кодом. Следует очень осторожно относиться к излишней биологизации психического, поскольку это новый повод делить людей на разные «сорта». Это мы уже проходили. Наличие определённого гена у воинственного южноамериканского индейца может свидетельствовать о склонности к адреналину, которая в условиях его обитания выливается в боевое поведение, но никак не обуславливает его.
Зло руководит миром, указывая ему иллюзорные цели, маскирующие поджидающую нас пропасть. В виде юнговского архетипа «тени» зло передаётся по наследству. Казалось бы – тупик. С одной стороны - зловещая тень, с другой – кризис культуры, поломка защитных механизмов от этой «тени». Сделаем попытку разобраться в происхождении архетипа и способе его передачи. Заметим вначале, что простая запись в память новорождённого не сработает. Как для запуска компьютерной программы требуется её инсталляция, так для человека нужно эмоционально пережить событие, что бы оно было встроено в его «Я».
Возможно, младенец получает некоторую очень важную для него информацию в виде сновидения. В подтверждение этой гипотезы можно привести некоторые наблюдения за жизнью животных. Во-первых, замечено, какую большую роль играют в их поведении первые мгновения жизни. В это время формируется так называемый инстинкт следования. Животное неотступно следует за тем, кого оно увидело первым. Во-вторых, некоторым видам присущи достаточно сложные виды деятельности, которые невозможно объяснить инстинктом, носящим, как правило, механический характер. Постройка ласточкой своего первого гнезда – один из таких примеров. А ведь она даже не могла видеть, как это делается.
Ещё один момент. Когда нам снится сон, часто невероятный, мы со-вершенно не удивляемся различным странным сочетаниям событий и действующих лиц. Мы почти превращаемся в другого человека в такие моменты, настолько у нас притупляется связь со всем нашим прошлым опытом, с нашей памятью. Именно таким образом легче всего встроить новую информацию, не вызвав её отторжения. Так в медицине требуется угнетать иммунитет во время пересадки органов.
Предположение о роли сновидений в формировании первичных навыков у животных можно было бы проверить экспериментально, попробовав нарушить сновидения на первых порах жизни, например, возбуждая определённые участи мозга электрическими импульсами.
Таким, предположительно, может быть механизм передачи архетипа от родителей потомству. Рассмотрим процесс его формирования. Фрейд и Юнг считали, что сформировавшееся подсознательное в неизменном виде кочует из поколения в поколение. Но можно предположить и другое. Получив после рождения (а может быть и до него) свою порцию опыта прошлых поколений, человек в процессе своей жизни вносит в него свои поправки. Каждым мгновением жизни, каждым своим поступком, своей мыслью и отношением к событию мы формируем содержание того первичного сна, которым передаётся коллективное бессознательное. В таком случае родившийся ребёнок является дитём всей своей эпохи, преломлённой через восприятие родителей. Потому-то архетип следовало бы назвать, в силу его производности, артефактом.
С одной стороны, это даёт нам шанс на выживание, на возможность воздействия культурных факторов на формирование артефакта. Но здесь же кроется и большая опасность – человек оказывается принципиально управляемым существом, поддающимся манипулированию сознанием. Такие технологии вовсю используются в рекламе и PR-акциях. Количество и качество рекламы не имеет ничего общего с качеством рекламируемого, и потому является мошенничеством в торговле и серьёзным преступлением в политике. Показательно, что практически в каждом учебнике по PR есть глава, посвящённая оправданию данного явления, убеждающая нас в том, что PR не противоречит морали. Почему-то в учебниках по агрономии или, например, логики таких глав не встречается. Демократия развивалась параллельно с развитием средств манипулирования сознанием, причём жестко коррелированным образом. Реклама и PR выхолащивают саму суть демократии, оставляя от неё одну красивую оболочку. Человек имеет естественное право на выбор информации, на формирование своей самости. Реклама и PR покушаются на это право. Допустима только реклама социального содержания, решение о которой должно приниматься высшим государственным законодательным органом. Вопросы информирования должны решаться в рамках информирования, а не навязывания. Но деньги решают всё. Телеканалы позволяют себе в нарушение законов даже не указывать рекламные блоки в публикуемых программах, что позволяет им скрывать молчаливый сговор о времени подачи рекламы, размещая её в теле других программ. Деньги – это святое…
Наш разум устроен таким образом, что мы постоянно моделируем своё будущее на основе прошлого опыта, постоянно корректируем эту мо-дель по мере поступления новой информации, встраиваем себя в эту модель и мысленно наблюдаем, как эта обстановка повлияет на нас. Можно сказать, что наше сознание – это процесс записи информации о своём самочувствии, о своей реакции на события, причем новая информация проходит сквозь призму прошлого опыта, а интеллект – это способность моделировать будущее на основе прошлого опыта. Глубина мысленного проникновения в будущее зависит от умения фиксировать шаг предшествующий с помощью символа – слова. Как неопытный шахматист не может представить себе будущую позицию, не передвинув фигуры, так и животные, не имеющие слова, не в состоянии предвидеть будущее. Человек же просто живёт в этом будущем, более того, нам бывает трудно сосредоточиться на настоящем. Если бы Бог вдруг захотел очень-очень наказать человека, он бы просто выполнил все его желания. И вот: ребёнок хотел быстрее вырасти, потом быстрее завести семью, опять же вырастить детей, а по мелочам – дождаться конца рабочего дня, да скорей бы уже выходные, да когда уже тот отпуск. Со временем начинаем дожидаться пенсии и …?
Связью между настоящим и будущим выступает вера: уверенность в том, что это будущее наступит и будет оно таким, каким мы его себе пред-ставляем. В этом, возможно, кроется психологическое обоснование религии.
От умения встраивать себя в мысленную модель берёт своё начало способность поставить себя на место другого, что является основой, фундаментом добра в человеке. В процессе исторического развития в зависимости от формы питания в живой природе сформировались две линии поведения: «отгони, если мешают» и «убей, чтобы скушать». Последняя установка у человека дополнилась ещё некоторыми: «убей, чтобы не скушали тебя», «убей чужого на всякий случай» и «просто убей, чтобы не мешали». Зло сформировалось не просто на основе плотоядности, а в сочетании её с интеллектом. Плотоядный интеллект способен порождать чудовищ. На пути этой пугающей «тени» стоит способность поставить себя на место другого, умение почувствовать чужую боль.
Таким образом, природа добра в человеке в способности воображения, т.е. в умственных способностях. Добро присуще развитому интеллекту, оно безотносительно. Но на некоторой промежуточной стадии, когда воображение уже есть, а умение почувствовать чужую боль ещё не развилось, может зарождаться психология преступника. Ни один преступник не совершил преступления, не совершив его, и не один раз, в своём воображении. Иногда, оправдываясь, они говорят потом, что их будто чья-то злая воля подталкивала на проступок. Для таких людей следует разрабатывать приёмы психической гигиены, исключающие аморальные мысли.
Психологи не раз отмечали, что у людей с садистскими наклонностями отсутствует как раз умение поставить себя на место другого. Поразительно, но тем же свойством, хоть и в меньшей степени, должен обладать успешный бизнесмен. Такой метод используется во многих тестах на профпригодность.
Хочешь разбогатеть, забудь про совесть.
При этом человек должен иметь право реализовать себя, в том числе экономически. Недопустима только эксплуатация, выражающаяся в присвоении прибавочной стоимости. Как это реализовать на практике, чтобы сохранить и мотивацию и справедливое распределение – вопрос к экономистам. Но сама постановка задачи – приоритет философии. Следует провести различие между богатством и достатком, но не в количественном отношении, а по происхождению средств. Талантливый артист, изобретатель, как и любой другой высокопрофессиональный работник, может иметь достаток, превышающий богатство иного предпринимателя, нажитое не без помощи воровства. Азартные игры и всякого рода лотереи также относятся к разряду способов завладеть незаработанными деньгами. Этот момент не захотели заметить даже в Советском Союзе, допустив государственные лотереи.
Надо согласиться, что источником общественного развития является развитие производительных сил. Для доказательства этого можно провести мысленный эксперимент «от противного». Представим себе, что на нашей планете два металла – медь и железо – находятся в состояниях, недоступных для первобытных технологий, как, например, это имеет место для алюминия. Производящее хозяйствование оставалось бы только подспорьем для охотников и рыболовов до сегодняшнего дня на подавляющем пространстве планеты.
Спираль общественного развития направлена вдоль оси развития производительных сил. Если эту спираль изобразить на плоскости (сделать её проекцию), она примет вид синусоиды. Такое упрощение позволяет заметить некоторый ряд закономерностей в развитии общества. Синусоиду можно рассматривать как графическое отображение взаимопереходов определённых этапов в нашей истории, когда сменяли друг друга различные доминанты в восприятии мира: форма и содержание, духовное и земное, моральное и физиологическое. История человека начинается с момента осознания своей инаковости, своего отличия от животного мира. Это было не так просто. С одной стороны, наблюдая за деятельностью некоторых животных, например, строящих плотину бобров, человек вполне мог считать их, по крайней мере, не глупее себя. С другой стороны, сам человек, в силу своего происхождения, ещё не очень отличался в своём поведении от животных. Тогда то и была изобретена некая высшая, божественная сущность, которая создала человека, отличного от животных и регулировала его деятельность. Ярким представителем этого этапа является Древний Египет, с его направленностью на потустороннее. По сути, вся жизнь египтянина проходила под знаком подготовки к смерти и последующей потусторонней жизни. Но проходит время, и прагматичного еврея, не плохо, в общем-то, устроившегося в Египте, начинает тяготить такая оторванность от реальной жизни. Еврей не против Бога, но такого, который говорил бы о жизни здесь и сейчас, а не о туманном потом. Синусоида снова пересекает линию развития производительных сил. Исход знаменует собой начало нового этапа в истории, где приоритетом становится земное, законы приобретают формальный характер. Богу вменяется в обязанность конкретно перечислить свои требования, еврей обязуется их выполнять, за что ему и его потомкам гарантируется успех в этой, земной жизни. Преобладание формы над содержанием приводит к тому, что с Богом можно даже лукавить. Например, еврею запрещено давать соплеменнику ссуду под проценты. Чтобы обойти это положение, была придумана хитрая схема с посредником-неевреем. Кредитор давал ссуду посреднику, а тот уже от своего имени суживал другого еврея. И буква закона соблюдена, и экономическая выгода не упущена.
Самым ярким представителем этого этапа является, безусловно, Древняя Греция, где, по образному выражению Маркса, сама природа улыбается человеку своей чувственной улыбкой. Характерной чертой этого периода является авторство текстов. Разумеется, поначалу оно носило характер художественного изложения уже сложившихся представлений, по сути своей, являлось продолжением мифотворчества. А в тот момент, когда человек осмелился изложить свои собственные мысли, не общепринятые, совсем даже не очевидные, а порой и прямо противоречащие здравому смыслу, в тот самый момент родилась философия. Поскольку истины здесь излагались отнюдь не очевидные, их надо было обосновывать, надо было вести дискурс с оппонентами. Таким образом, философия рождается тогда, когда появляется дискурс, и, по видимому, умирает в его отсутствие. Образно выражаясь, можно сказать, что Гомер нашёл в лесу дикорастущую яблоню и пересадил её в свой сад, а Фалес, унаследовав этот сад, вывел с этого дерева новый сорт яблок. Если же какую-либо истину удавалось доказывать неопровержимо, а тем более если она подтверждалась опытом, это означало рождение конкретной естественно-научной дисциплины. На долю философии оставались вопросы однозначно неразрешимые, но при этом требующие своего обсуждения. Как правило, таким статусом обладают «последние», крайне общие вопросы. Например, синусоиду, о которой идёт речь в данной работе, ни в какой микроскоп не увидеть. Также нельзя доказать её существование с математической точки зрения. Любое утверждение философского характера есть всего лишь приглашение к дискурсу. И не то, чтобы философы не любили доказательств, наоборот, свои позиции они стараются обосновать как только можно убедительнее, просто вопросы на их долю достаются весьма специфические. Им пришлось выработать свою систему ценностей внутреннего пользования, где больший вес получал не тот вопрос, который удавалось доказать; как уже отмечалось, такой вопрос переходил в ведение конкретной науки, - а вопрос, который не удавалось опровергнуть. В этом основное отличие философии от науки.
Другой яркой вершиной данного периода, вполне в духе приоритета формы над содержанием, является появление римского права. При всей очевидной положительной составляющей законности, надо отметить следующее: действуя в рамках закона (по форме), мы как бы перекладываем моральную ответственность на законодателя. Особенно ярко это проявляется в компьютерных играх, где совсем не страшно убивать.
Но … «всё проходит» - как заметил Эклесиаст. С появлением христианства заканчивается эпоха таких ярких достижений человечества в сфере земного. Наступает время глубоких этических преобразований, переосмысления прошлого и пытливого взгляда в будущее. Синусоида опять пересекает центральную линию. Можно согласиться с тем, что это время осевое, только надо заметить, что таких времён в нашей истории было несколько.
Это время расцвета арабской цивилизации. Великая культура рождается тогда, когда менталитет определённого этноса совпадает с потребностями времени (в том числе экономическими). Такая культура становится локомотивом истории. Соответственно, когда условия меняются, одна культура уступает своё место лидера другой. Что касается подъёма арабской культуры, то, возможно, это произошло в силу того, что мусульманское учение, хоть и имеет общую с другими мировыми религиями направленность, всё же меньше оторвано от жизни, менее абстрактно и проще в восприятии простым человеком (имеется ввиду средневековая жизнь и средневековый человек). Вообще здесь следует заметить, что, вполне в духе диалектики, наряду с общей тенденцией в каждый из периодов действует и другая, противоположно направленная, тенденция. Рассмотрим такой пример. Практически любая религия обещает в загробной жизни многие блага, которых большинство людей в этой жизни, как правило, лишены. Казалось бы, чего же здесь задерживаться? Но какие бы прекрасные долины, полные дичи, не ожидали индейца на том свете, он туда без крайней необходимости не торопится. При этом он даже самого перехода, как правило, болезненного, не боится. В христианстве самоубийство – грех. Но почему тогда у нас существует медицина, функции которой должны были бы быть сведены к обезбаливанию. Об умершем мы должны были бы говорить – «вот повезло человеку, он уже там, а мы ещё здесь мучаемся».
В периоды крайней религиозности противодействующей силой выступают витальные ценности. Именно они на протяжении тысячелетий поддерживали египетскую и средневековую государственность. В периоды расцвета прагматизма такой противодействующей силой (назовём её линией здравого смысла) является красота. Даже во времена древнегреческой телесной вседозволенности бытовала мысль о приоритете платонического поклонения красоте тела перед чистой физиологией. К такому же, только уже современному нам периоду относится знаменитая формула Достоевского: «красота спасёт мир». От красоты внешней к красоте внутренней, от красоты предмета к красоте поступка. Только действие её распространяется исключительно на времена «приземлённости» или, можно сказать, времена скрытого, латентного материализма. В Египте эта формула была бы неприемлемой, а в средние века просто кощунственной.
Волновые процессы возникают, по всей видимости, в тех случаях, когда встречаются противоборствующие силы. А поскольку такая ситуация в мире встречается повсеместно, постольку волновые процессы так распространены в нашем мире.
Линия здравого смысла позволила Египту обойтись без человеческих жертвоприношений, иудеям и греко-римской цивилизации не скатиться до беспредела, цивилизациям мировых религий удержаться в рамках соответствующих времени экономических порядков. В наше время её заслуга в модернизации капитализма. Именно линия сопротивления или линия здравого смысла ответственна за переход на новый этап, за очередное пересечение синусоидой центральной линии. Великую культуру рождает тот этнос, менталитет которого, с одной стороны, наиболее соответствует духу времени, с другой стороны – здравый смысл которого помогает избежать крайностей. В целом данная картина характеризуется сокращением времени каждого последующего периода и уменьшением его амплитуды, то есть отклонением от оси координат.

1 - время первобытного, наивного материализма. 2 – Древний Египет. 3 – античность. 4 – средневековье. 5 – наше время. Штриховой линией обозначена линия здравого смысла.

При этом «приземлённые» периоды характеризуются большей динамикой экономического развития, но, несмотря на экономическое благополучие, наступает время кризиса культуры, время переосмысления, в том числе этического, существующего порядка вещей.
Не надо забывать, что рассматриваемая синусоида есть всего лишь проекция спирали развития на плоскость, определённое сечение, сделанное для удобства восприятия. Вполне возможны сечения и другими плоскостями, пока не замеченными. А поскольку это всё таки спираль, то в её формировании действует закон отрицания отрицания, то есть между различными периодами существует определённая преемственность, а вся история человечества обладает единой логикой развития и ростом благополучия простого человека. Здесь не случайно применено словосочетание «простого человека», потому что только по его положению можно судить о прогрессе или упадке в развитии. Этим положением оспаривается попперовская формула наибольшего блага для наибольшего числа людей, на основе которой в умах некоторых западных политиков родилась идея золотого миллиарда. Можно предложить другую редакцию этой формулы – наименьшие несчастья для наибольшего числа людей. Циничным политикам обойти её будет труднее. Даже если предположить, что золотой миллиард останется на планете один, он не выживет в силу своей «крысиной», говоря народным языком, натуры. Это те люди, которым из поколения в поколение снились совсем уж плохие сны. Оставьте их одних, и они съедят друг друга, причём совсем не от голода. Только благодаря тому, что их концентрация сильно разбавлена простыми людьми, перед которыми им приходится притворяться, они до сих пор не уничтожили друг друга. У человечества появится шанс выжить только тогда, когда удастся лишить власти этот пресловутый золотой миллиард. Уместным будет заметить здесь же, что «золотое правило поведения» также не работает. Вспомним Зверобоя Фенимона Купера, когда двое белых проходимцев отправились к ирокезам за скальпами и попались в плен. Индейцев нисколько не удивило и, тем более, не шокировало такое поведение белых людей. За скальпами – это нормально, просто они плохие воины, они проиграли и за это должны умереть. Вполне в духе золотого правила, формулировка которого всего лишь фиксирует принятые в данное время в данной среде правила поведения, то есть не является универсальной, на все времена. Потому-то Канту и пришлось давать столько разных формулировок своему категорическому императиву. Но различными формулировками невозможно обойти тот факт, что внешний мир пытаются измерять единицами внутреннего психического опыта отдельной личности, другими словами, методами солипсизма.
Так или иначе, но развитие общества всё таки происходило, и благо-получие человека, что бы там не говорили, всё таки возрастало пропорционально уменьшению уровня крысятничества. Люди перестали съедать друг друга, ушёл в прошлое рабовладельческий строй, канула в Лету феодальная зависимость. Современный капитализм (виноват, постиндустриальное общество), принято рассматривать как максимально возможный уровень благ и свобод для человека. Слова Иисуса Христа о том, что быстрее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богатый попадёт в рай, слегка отредактировали, и теперь они звучат так: «Если я богат, значит Бог меня любит». Хотелось бы задать вопрос, любит или испытывает? Богатство честным не бывает. Владеть им, пользоваться предметами роскоши в то время, когда на планете есть голодающие – (а сегодня это миллиард человек) - всё равно что украшать себя черепами съеденых соплеменников.
Проблема отчуждения как бы не противоречит идее свободы, а существует сама по себе, параллельно. Но свобода по определению не может существовать параллельно с нечестностью, а чем, как не нечестностью, можно назвать отчуждение? Нет, названия, разумеется, находят. Экономическая необходимость, например, или - вполне в духе золотого правила – общество равных возможностей. Всегда, во все времена быть плохим было выгодно. Эра приоритета формы над содержанием допускает возможность цинично спрятать ложь под красивой словесной обёрткой. Современному неакадемическому мыслителю Фулеру приписывают слова: «Кто хочет иметь дело только с честными людьми, тот должен забыть про коммерцию». При этом капитализм пытается исхитриться таким образом, чтобы при ложных, недостойных целях как бы мимоходом достигались положительные результаты. Но всё дело в том, что в принципе неверная установка – чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало – становится недопустимо опасной, когда дитя дотягивается до спичек. Переполненный автобус под названием планета Земля несётся под уклон со всё возрастающей скоростью. Водитель начинает догадываться, что в таком режиме можно ехать только по прямой, да и то не долго, при малейшем препятствии все окажутся в пропасти, а пассажиры продолжают бороться за лучшие места в салоне.
Зло – переходный, промежуточный этап развития интеллекта, и только если добро побеждает, только тогда сможет выжить человечество. Этика нужна для выживания не меньше, чем, например, зрение. Таковы условия естественного отбора. В этом нам может помочь развитие науки и техники, особенно средств коммуникации. Уже сейчас проводятся эксперименты по вживлению в человеческий организм различных чипов. Недалеко то время, когда средства связи будут встраиваться буквально от рождения, и средства эти будут передавать не только сформированные слова, но также мысленные образы и чувства. Таким людям нечего будет скрывать друг от друга, хотя они и будут иметь возможность отключаться от этой всеобщей сети. Просто это будет неприлично и подозрительно для окружающих также, как, например, если бы кто-то в наше время вышел на улицу в бандитской маске.
Этот новый виток эволюции обязательно породит новое качество. Так же как миллиарды нейронов в нашем мозгу благодаря соединениям между собой порождают наш разум, так и объединённые в гигантскую сеть миллиарды людей породят надличностный планетарный сверхразум. Невозможно даже вообразить себе его мощь. Неразрешимых задач для него не будет. Для описания качеств такой сверхличности просто необходимо применить понятие – бог. Но только это не тот религиозный Бог, который создал людей, а бог, которого создали люди, истинный Сын Человеческий.
Буквально недавно совершенно незамеченным произошло событие, по значимости своей сравнимое разве что с изготовлением первого орудия труда или произнесением первого слова. Речь идёт о том, что группе японских учёных под руководством Канг Ченга удалось впервые прочесть изображение непосредственно с головного мозга человека. Отчёт об исследовании опубликовано в американском журнале Neuron. Главный исследователь этой научной лаборатории Юкиясу Камитани отмечает: «Подобные принципы можно применить и к чувствам. В будущем мы сможем понимать чувства и расшифровывать сложные эмоциональные состояния».
Важность этого открытия проистекает из следующих соображений. Наше мышление происходит со скоростью, достаточной для реакции на природные внешние раздражители, то есть достаточно медленно. В то же время при разговоре мы не подыскиваем слова родного языка, которых насчитывается десятки тысяч, мы моментально вспоминаем нужную информацию. Всё это говорит о том, что наше подсознание, проводящее необходимую подготовительную работу для мышления, работает в порядки раз быстрее. Потому то сверхразум может возникнуть только после того, как огромные массы людей будут объединены в единую сеть, оперирующую не словами, а образами, чувствами и прочими инструментами подсознания. Другими словами, замкнуты должны быть подсознания, а не отдельные индивидуумы. Объединение на основе личностей, на основе слова существует уже давно, с появлением языка, но, в силу своей медлительности, это ещё на сверхразум.
Если человек способен познавать законы этого мира, то богочеловек сможет изменять их по своему усмотрению. Подчинение пространства и времени позволит ему наблюдать прошлое, получать информацию о нас с вами и даже воскрешать умерших по этой информации, о чём мечтал Фёдоров. Можно сказать, что вот сейчас, в этот миг за нами наблюдают наши предки. Для этого они должны будут научиться получать сигнал из прошлого, которое для нас является настоящим. Такой сигнал может быть получен, отразившись на большом расстоянии от Земли от какого-либо препятствия, как это обыграно в фантастических произведениях. Но может быть и другой путь. Сегодня мы знаем сигналы только в виде электромагнитных волн, которые распространяются со скоростью света. Представим себе, что со временем будут открыты другие виды сигналов или взаимодействий, скорость распространения которых ниже, чем скорость движения солнечной системы в пространстве. Для того, чтобы увидеть Землю в лучах такого сигнала, надо направить принимающий прибор на ту точку нашей прошлой траектории, имеющей криволинейную форму, которая соответствует требуемому времени. Примерно так футболист пробрасывает себе мяч и, оббежав соперника, снова его подхватывает. Все эти размышления нельзя назвать даже гипотезой, это всего лишь попытка обоснования той мысли, что природе не противоречит сама возможность получения сигнала о самом себе из прошлого. Если это так, то всем нам, по видимому, предстоит подробно просмотреть свою жизнь ещё раз, причём стоя в окружении своих предков и своих же потомков, а также всех тех, кто так или иначе причастен к тому или иному эпизоду нашей жизни. Кинооператором и ведущим просмотра будет выступать сверхразум. Если учесть, что такое видео будет сопровождаться не только звуком, но и записью наших мыслей и даже чувств, картина становится слегка похожей на ад. Остаётся только надеяться на благосклонность «прекрасного далёко» к нашим грехам и слабостям, по крайней мере до тех пор, пока все мы не будем охвачены общемировой сетью связи на подсознательном уровне.
Такому богу не надо молиться, тем более, что вмешиваться в прошлое опасно для будущего. Разве что для особо одиозных личностей было бы большой милостью вымолить для себя, чтобы их не воскрешали.
Такой бог не потребует особого культа, ему даже не нужно, чтобы изменялись культы традиционные. Тем более, ему не важно, каким именем его будут называть. Твори добро, не смей использовать другого для решения своих проблем – вот, пожалуй, и все его заповеди. Приписывание Богу каких либо свойств – это своего рода ограничение Бога. Как абсолют, Он обладает всеми возможными свойствами одновременно, в том числе и способностью выступать во многих лицах для удобства нашего восприятия. Важен дух учения, а не буква. Церковь требует соблюдения буквы, чтобы не выпустить верующего из под своего влияния, но это чисто экономический аспект. Именно в духе возможно единение людей различных конфессий. В идеале, в храме любого Бога должно быть отведено место для молитвы человека другого вероисповедания, а каждая молитва, каждое культовое действие должно заканчиваться пожеланием блага для всех людей, как исповедующих другие религии, так и для атеистов.
Не о таком-ли перерождении человечества говорили Соловьёв и Бердяев? Богочеловечество, при всём своём всемогуществе, никогда не проявит своей силы. Всякая сила есть главное изобретение дьявола. Даже библейский, даже старозаветный Бог никогда не угрожал людям своими наказаниями. Он просто предупреждал о тех бедах, которые обязательно наступят, если люди не будут соблюдать определённые «правила безопасности» бытия. Но в те времена истолковать Его послания иначе, чем это сделано в Библии, было просто невозможно. Мы часто даже друг друга не понимаем, где уж нам адекватно понять Бога. То, что Бог говорил о добре, мы, в силу нашего искажённого восприятия, во сто крат уменьшили, зато все более-менее жёсткие Его высказывания мы тысячекратно преувеличили. Что-что, а это нам понятно, это мы любим.
Богу приходится говорить с людьми на их языке и в пределах их разумения. На Синайской горе он провозгласил: «око за око», а через несколько сотен лет устами второй своей Сущности: - «возлюби врага своего». Даже непонятное для нас сегодняшних - «до третьего-четвёртого рода» - было необходимо в то время. Дело в том, что человек так любит делать зло себе подобным, что готов платить за это удовольствие своим здоровьем и даже жизнью. Богу приходилось угрожать лишениями для самого дорогого – для детей. И даже не угрожать, а предупреждать о бедах, которые мы приносим будущим поколениям.
Бог никогда не назначит конец света, это сугубо наша прерогатива. Под одобрительную ухмылку повелителя тьмы, сидящего в наших душах, мы сами готовим себе костёр общемирового аутодафе. Иисус Христос во время своего второго пришествия может никого не застать на этой Земле.
При всей своей кажущейся фантастичности, предположение о рождении сверхличности представляется вполне реальным, причём совсем в недалёком будущем. Более того, все наши социальные институты, от примитивного племени до межгосударственных образований, можно рассматривать как первые, ещё не осознанные, проявления её существования. Также сюда следует отнести такие явления, как кризис культуры и нынешний финансово-экономический кризис. Эти явления следует рассматривать как инстинктивное сопротивление предразума существующему положению вещей, как проявление его инстинкта самосохранения. Все наши попытки преодоления что одного кризиса, что другого – всё это не более чем жалкие потуги косметическими средствами противостоять серьёзному недугу. Точно так же как кризис культуры длится уже второе столетие, финансовый кризис, по всей видимости, может принять перманентный характер, возможно, с небольшими «потеплениями». В подтверждение этого тезиса приведём цитату из корпоративной газеты компании Телетрейд консалтинг «Деньги плюс». Газета предназначена для валютных трейдеров, то есть торговцев на мировых финансовых биржах, благо с помощью интернета сейчас это можно делать, не выходя из дома. Специфика их деятельности такова, что успех может быть достигнут только при наличии полной информированности обо всём, происходящем в мире. Отсюда и позиция газеты такая, что печатать можно всё что угодно, кроме неправды. В статье «Интеллект и честность спасут мир» Виктор Романовский, член Национального союза журналистов Украины, касаясь проблемы возможных мировых катастроф, пишет: «… никто не может гарантиро-вать, что события не примут лавинообразный характер. Ко всему надо быть готовым. Нужно иметь возможность быстро покинуть зону бедствия. И молиться, чтобы вся планета не стала таковой». О каких долгосрочных инвестициях, о каком доверии к миру можно говорить с людьми такого мироощущения? Вот почему проблему кризиса культуры следует рассматривать через призму мировых проблем глобалистики или, заостряя вопрос, можно сказать, что кризис культуры является этаким предвестником, индикатором глобальных потрясений, ожидающих нас в недалёком будущем. Именно из этих соображений представленной работе было дано такое название.
Остаётся только надеяться, что человечество сумеет найти в себе силы справиться с этой проблемой проблем, сумеет выдернуть из собственной души корень зла, доставшийся нам по наследству. Надо заметить, очень глубоко сидящий корень. Его нельзя назвать даже третированием иного. Всё это только следствия нашего неумения замечать иного, неумения почувствовать чужую боль. Скорее его следовало-бы назвать игнорированием иного. Каждому из нас приходилось видеть, как продают свежую рыбу. Покупатели при этом стараются выбирать ещё живую, которая хоть немного шевелит жабрами. А ведь стоит секунд на тридцать задержать дыхание, чтобы получить представление о том, что это несчастное существо вот сейчас, на наших глазах испытывает. Самое страшное, что никому не приходит в голову возмутиться. Можно часами наблюдать, как подходят к прилавку нормальные в принципе люди, любящие своих детей и близких и как бы никому не желающих зла и, тем не менее не замечающих творимого зла перед их глазами. Даже если мы не можем пока исключить животную пищу из нашего рациона, совсем не обязательно напоследок вдоволь поиздеваться над теми, кто имел несчастье попасть в нашу пищевую цепочку. Поневоле приходит в голову мысль о том, что должен быть специальный механизм, помогающий нам быть слепыми с открытыми глазами, а то, что мы видим, представлять нам в искаженном виде. Как уже отмечалось выше, в качестве такого механизма может послужить первичное сновидение, передающее нам не то, чтобы знания, а некоторый набор установок, призванных служить нам опорой, ориентирами в окружающем мире. Ведь не зря сновидения сохранились до сих пор, а не исчезли в процессе эволюции. Существо, почему либо не получившее такого сновидения, становится слишком не приспособленным к жизни и погибает раньше, чем обзаведётся потомством. Сторонникам так называемого эволюционного пути развития, утверждающим, что всё так и должно быть, пока не разрешится как то само собой, можно посоветовать никогда не пользоваться самолётами, а подождать, пока у них вырастут крылья.
Инстинктивные проявления предразума могут принимать и другие, неизвестные нам формы. Мы, разумеется, будем воспринимать их как некие проявления социальной жизни. Важно научиться различать локальные явления, вызванные местными или случайными факторами, и явления общемирового, глобального порядка. Причём такой показатель, как количество людей или стран, вовлечённых в данный процесс, вовсе не обязательно может служить отличительным признаком одного явления от другого. Можно только предположить, что с развитием средств коммуникации проявления этой новой сущности будут принимать всё более серьёзный, неподвластный нам, а со временем и всё более осмысленный характер.
Амплитуда синусоиды уменьшается, периоды укорачиваются и она переходит практически в прямую линию. Но это не конец истории, как это провозгласил Фукуяма, а переход в новое качество. Где-то, вне зоны нашей видимости, развивается в свою линию другая кривая, ещё более великая, для которой наше сегодняшнее развитие является всего лишь частными флуктуациями. Речь идёт о диалектическом противоречии между личностным разумом и планетарным сверхразумом, между солипсизмом (часто неосознанным) и объективным восприятием мира.


I – эпоха расцвета индивидуализма, личностного разума.
II – эпоха планетарного сверхразума.
1 - время первобытного материализма. 2 – Древний Египет. 3 – античность. 4 – средневековье. 5 – наше время.

Точка пересечения синусоиды с линией координат становится, таким образом, точкой пересечения сразу двух синусоид. Это совершенно новое явление в нашей истории, требующее особого внимания и грозящее нам очень и очень серьёзными потрясениями.
Вот в эту новую эпоху и станет возможным окончательно решить вопрос о солипсизме. Только имея возможность увидеть мир глазами своих бесчисленных элементов, сверхразум, а с ним и все живущие, на практике смогут убедится в множественности бытия, сумеют выглянуть за пределы фанерона. Индивидуализм, взращённый на основе неосознанного, природного солипсизма есть пережиток звериного в нашей душе. Человек становится человеком только в сообществе, и только в сообществе может им оставаться.
Все эти рассуждения – не более чем гипотеза, но не в силу своей «фантастичности», а по причине неопределённости нашего будущего. Сверхличность будет, в каком то эйнштейновском смысле для нас она уже существует, вопрос в том, из каких элементов она составлена. Если это не люди, а какие-то другие виды разумной жизни, сменившие нас на этой планете, то вряд ли они захотят воскрешать кого либо из нас, как не прошедших отбор. Так и мы не захотели бы во времена доступных опасных технологий иметь среди нас неуравновешенных неандертальцев. Спасение индивидуальное, предлагаемое традиционными религиями, невозможно. И выжить и погибнуть мы можем только все вместе. Злой интеллект способен уничтожить всю Вселенную, хотя бы по причине халатной небрежности в своей деятельности, и если Вселенная ещё существует, значит неморальные цивилизации самоуничтожаются. Такой вывод можно было бы назвать законом самосохранения Вселенной.
Но и это ещё не предел развития. По мере освоения космоса, устраи-вая свои колонии, а также вступая в контакты с другими формами разумной жизни, человечество тем самым будет способствовать зарождению ещё более грандиозного сверхразума Вселенского масштаба. А если учесть тот факт, что каждая элементарная ячейка живого, каждая клетка самим фактом своего существования опровергает так называемое второе начало термодинамики, то гипотезу о тепловой смерти Вселенной можно сформулировать следующим образом – пока во Вселенной есть жизнь, Вселенная бессмертна. В обоснование этого приведём цитату из известного учебника по биологии Э. Либберта: «Согласно второму закону термодинамики, в природе в целом и в каждой изолированной системе энтропия всегда увеличивается, а так как величина энтропии характеризует степень неупорядоченности, упорядоченность всегда уменьшается. Но живые системы, расходуя энергию, не только поддерживают присущее им состояние упорядоченности – степень организованности, но ещё и увеличивают его, например при росте. Это означает, что в живых организмах энтропия уменьшается».
Для нас же это означает, что идея о разумной Вселенной не так уже и фантастична. Диалектическое противоречие между энтропией в неживой природе и способностью живого

Автор: Абдулла May 10 2010, 06:27 AM

Старик:
Абдулла, согласен почти со всем, может быть, кроме парадокса. Для меня это настолько очевидно (выживем или погибнем мы только вместе), что я иногда забываю об этом сказать. Парадокс в другом - времени у нас осталось настолько мало, что тревожит меня (во временном измерении) именно судьба моих внучек. Эта чертова машина уже запущена, когда она сработает - мы не знаем, но таймер у нее рассчитан максимум на 50 лет. Динамика развития науки не позволяет усомниться в моих рассчетах.
Извините за чернуху.

Абдулла:
Ну, почему же Вы не согласны… Я говорю то, что Вас тревожит «именно судьба моих внучек», и есть причина того, что «Эта чертова машина уже запущена, когда она сработает - мы не знаем, но таймер у нее рассчитан максимум на 50 лет».

А всё потому что человек как животное всё ещё (извините, что говорю о Вас как о животном) печётся о своих генах. Эта озабоченность зверя послужить эволюции непременно по старому, через генетическое продолжение свое с борьбой и приспособлением потомков – вот это и есть та сила, что «чертова машина уже запущена». Миллиарды лет эта чертова машина ни к какому парадоксу не вела, потому что была естественная регуляция популяций травоядных, растений и плотоядных. С появлением разума и творчества – машина стала чертовой. Теперь естественный контроль популяции невозможен. Теперь нужен самоконтроль. Могли Вы для спасения мира своевременно пойти в монахи и не плодить потомков, но служить шансам выживания эволюции чисто творчески? Если нет, то можете ли теперь своих внучек наставлять в духе монашества и отказа от плотского служения богу/эволюции/выживанию/спасению? Если и это нет – тогда эта тема не про Вас. Я вот учу своих сыновей, подготавливаю к мысли о монашестве. Иначе я даже не имел бы морального права говорить о выживании вообще, о мировом спасении.

Есть противоречие между плотским (генетическим) выживанием, и служением жизни мира вообще. Суть одна и та же, так или иначе всё живое служит промыслу эволюции. Но говорить о выживании вообще может только тот, кто уже дорос до понимания отказа от продолжения собственного генофонда.

Автор: старик May 10 2010, 09:20 AM

Давно замечено, что с ростом благосостояния рождаемость падает. Есть даже подсчеты, на какой цифре население планеты стабилизируется и это количество гораздо меньше того, которое планета может прокормить. Других причин бояться инстинкта продолжения рода я не вижу.

Автор: Странник May 10 2010, 09:22 AM

Старик

Наверное будет лучше сказать "указывает нам" не на границы, а на ограниченность нашего знания. Граница(как предел) даёт возможность перехода через/за границу, а вот ограниченность как раз то,что не доходит до границы, а следовательно не имеет возможности и перехода. Граница разделяет субьект и обьект, а то,что не доходит границы, не может этого ещё сделать, отсюда субьективирует всякое воздействие,приписывает любое ощущение чего-либо только себе любимому,следствием чего и возникает "единственный и его собственность".



Интеллект разделяясь с природой должен с ней соединиться,если нащупает свою природу(природу интеллекта= сверхприроду). Если этого не произойдёт,то интеллект разделённый со своей природой естественно окажется губительным как для человека, так и для природы его окружающей. Т.е. необходимо пройти разделение с природой до обьединения с ней на болеевысшем природном уровне(=ноосферном уровне развития природы). И здесь должна сказать своё слово конечно же философия.

Автор: старик May 10 2010, 09:30 AM

Думаю, возможность перехода все-таки есть. Не говоря даже о ноосферном уровне, можно сказать, что этика, с ее сверхзадачей научиться замечать другого, является своего рода противовесом солипсизму.

Автор: dimitri May 10 2010, 09:56 AM

Чтобы что-то менять в обществе, надо хотя бы лучше понимать его (общество) и самого человека... Христианство и коммунизм совершенно не учитывают природу человека. Нормального, а не "святого". Это совершенно абсурдные с социальной точки зрения учения. В том смысле, что если следовать им человечество просто вымрет, а если кто и останется, то просто вернется к примитивному стадному, полуголодному, дикому существованию.
Правда, в этих учениях есть и социальное ядро (то есть требования, правила поведения, обеспечивающие работу социума), которое. впрочем. присутствуют во всех учениях! И их нельзя считать исключительно христианскими или коммунистическими. Это, например, не убий и не кради (признание собственности!). Вот это - то требование, благодаря которому, человечеству удалось достичь сегодняшнего уровня развития. Претензия на исключительную мораль - блеф, как у христианства, так и у коммунистов. Ни тем ни другим никогда не удавалось достичь такого уровня морали, которое могло бы дать хоть какую-нибудь надежду или сделать какие-нибудь выводя относительно возможности или реальности построения общества основанного на христианской или коммунистической морали. Думать, что проблема человечества - в непонимании морали или не признании христианской морали - мягко говоря - наивно.
Чтобы решить какую-то проблему надо ее сначала понять и правильно сформулировать... Религии (всякие) и коммунизм запутали все настолько, что нужна большая работа и большое мужество сознания, чтобы выпутаться... Чтобы начать думать реалистически, а не фантазиями...

Автор: старик May 10 2010, 10:12 AM

Как я Вам уже писал, для меня хрисианство и Христово учение о непротивлении злу насилием - разные вещи. Точно так же и коммунистическая мечта отличается от гулага.
Вы мне ответьте на вопрос - согласны-ли Вы, что при нынешнем "раскладе" нам осталось не больше 50 лет? Если согласны, то дальше будем думать вместе. Если нет - приведите аргументы.

Автор: dimitri May 10 2010, 10:20 AM

Не знаю. Все зависит от многих вещей.
Но думать надо в любом случае.

Автор: dimitri May 10 2010, 10:26 AM

Это - главная ваша ошибка. Христианское учение. вернее попытки его реализации в жизни приводят к кострам, также как и попытки реализации коммунистической мечты приводят к ГУЛАГ-ам. Это закон природы. И чтобы двигаться дальше надо сначала понять это.

Автор: старик May 10 2010, 10:32 AM

Попробую доказать. Для того, чтобы всех нас убить, вирус должен обладать всего тремя следующими свойствами:
1) легко распространяться, например - воздушно-капельным путем;
2) иметь относительно длительный скрытый период (примерно три месяца), когда зараженный человек уже является распространителем, но симптомов болезни еще не ощущает;
3) убивать быстро.
Если сегодня такая задача под силу только крупным коллективам, то завтра, ввиду революционного развития генной инженерии, это станет доступно даже для одиночки.

Автор: dimitri May 10 2010, 01:49 PM

Не вижу проблемы. Если кому-то в будущем захочется уничтожить человечество. Если у человечества к тому времени будут знания, как создавать вирусы с любыми свойствами, по желанию. Если этот человек будет обладать такими знаниями. Если у него будут также все возможности: средства и техника для этого. Если это самоубийца. Если у человечества не будет возможностей бороться с подобного рода вирусами. Если...
Слишком много если...
А ведь проблем сегодняшних, актуальных и подлежащих решению даже больше, чем достаточно...

Автор: старик May 10 2010, 02:11 PM

Да не в вирусе дело, вернее, не в одном вирусе. На спутнике "Юбилейный" испытывается движитель без выброса реактивной массы. По сути дела - это инерцоид, устройство, которое в принципе можно разогнать до таких скоростей, что ЛЮБАЯ мыслимая боеголовка покажется смешным "архитектурным излишеством". А ведь для изготовления такого устройства нужны только слесарные навыки и немного информации. Наберите в поисковике "Эффект Ушеренко" - там речь идет о практическом применении аннигиляции.

Как демиурги мы еще так себе, а вот как разрушители - мы уже сравнялись с богами. Ну или около того.

Давнишность эсхатологической темы сильно ее компроментирует, согласен. Все, что могу сказать в свое оправдание, так это то, что какой-то выход я все-таки вижу, так что смело могу не причислять себя к этой традиции.

Если-бы астрономы вдруг обнаружили опасный астероид - уверен, человечество сумело-бы найти выход, но изменить что-то в себе, в своем видении мира для нас намного труднее.

Еще одна тонкость - начните такой разговор с обывателем, реакция будет однозначно такой: ученых - на костер.

Автор: dimitri May 10 2010, 02:39 PM

Если вы имеете ввиду проблему, как нам жить не убивая, не уничтожая друг друга, то, по-большому счету, все мы этим занимаемся. Все мы пытаемся решить проблему, как нам получать желаемое и при этом жить в мире с окружающими. Чтобы решить это на уровне общества, в целом, нам нужны знания о себе и обществе...
То, что вы написали о собственности, например, - это набор заблуждений (христианских и коммунистических), которые неизбежно приведут к драками, войнам или ГУЛАГ-ам. Надо от них освобождаться. Самыми агрессивными и разрушительными являются государства, которые ставят своей целью всеобщее "счастье" или "спасение" или вообще, котоые ставят своим гражданам общие цели. Поэтому с этим надо быть очень осторожным... Общая цель значит необходимость координации, необходимость координации значит координирующий орган, координирующий орган значит выделение ресурсов и наделение особыми правами какой-то группы... и тд.
Но тут даже не знаешь с чего начать. Все взаимосвязано, нужна подготовка... Чтобы надеяться на понимание, надо добиться сначала согласия в базовых вещах...

Автор: старик May 10 2010, 03:33 PM

Если мы не найдем с чего начать, за дело возьмутся политики и тогда гулагов уже точно не избежать. Владея оперативной информацией, они эту проблему (доступности) давно вычислили. Могут ошибаться только в масштабах. А времени все меньше и меньше.
Я не собираюсь строить коммунизм. Экономика должна быть рыночной, но без отчуждения.

Автор: danilo May 10 2010, 04:03 PM

Старик в статье:"В этом основное отличие философии от науки".

Как-то однажды Л.И.Брежнев читая доклад на съезде компартии, прочитав очередной абзац вдруг поднял свои большие брови и сказал: "Нет! Я с этим не согласен!"
Присоединяюсь к мнению Генсека. Вы старче пишите, пишите, но не записывайтесь...
Ну, если философия не наука, то ... почему ею занимаются лучшие умы человечества?
Прочитал статью. И уже в середине я сказал:"Как всё хорошо начиналось! Хороший анализ. Погром солипсизма. Правда без окончательной победы.
А дальше...Острая боязнь не только за человечество, но и за ... А дальше...
Добро... Зло... Религия...Куда идти... В какие нам стучаться двери..."

Мнение по сути вопроса. Человечество - создав свою техносферу действительно как плесень на яблоке может его испортить полностью. Но нельзя не понять, что это два совершенно разных процесса. Совершенно не доказано, что именно человеческая деятельность влияет на жизнь нашей матушки Земли в наибольшей степени. Земля уже много раз переживала катаклизмы. Можно пересчитать пласты угля в шахтах Донбасса.
Фантазии и ужасы тотальной слежки с вживлением чипов не пугает даже собак. Можно и дальше продолжать в том же духе, но...
Вопрос распределения богатства мира, новых видов рабовладения и колониализма действительно актуальны. Все против монополизма и хотят стать монополистами. Все против денежных мешков и все хотят иметь хот маленький но мешок денег.

Автор: dimitri May 10 2010, 04:20 PM

В рыночной экономике не может быть отчуждения, так как человек сам распоряжается собственными ресурсами и решает как их употребить и что за них получить. Вы сами решаете (вместе с хозяевами вещей, которые вы бы хотели получить), что вы можете отдать за вещи, которые вам нужны. Это может быть ваш труд, ваши знания, ваши деньги...
Отчуждение - это скорее метафора, призвана в марксизме показать, что человек не распоряжается продуктами своего труда и что это несправедливо. Совершенно абсурдное понятие, ибо не говорит ни о чем! Разве вы хозяин всего того, что вы в жизни сделали? Или разве такое возможно? Единственно, что можно сказать, это то, что вы постоянно обмениваетесь, вещами и услугами...
Словом, еще раз повторю, основная проблема человека сегодня в том, что он не научился видеть и описывать свою деятельность... Он до сих пор говорит о добре и зле, словно это основные движущие мотивы его поведения. Цель человека, грабящего банк - не совершение зла, а получение денег. Как впрочем и подавляющего числа преступлений! Людьми движет не зло, а желание что-то получить... То же касается и добра. При рассуждениях об обществе и развитии социоинженерных теорий эти термины надо выбросить из упортебления вообще или пользовать лишь в крайнем случае, постоянно уточняя и оговаривая пределы...
Все это я привел для того, чтобы продемонстрировать насколько могут отличаться взгляды на одни и те же вещи... и как трудно будет в таких условиях найти общий язык.

Автор: старик May 10 2010, 04:23 PM

Не убедительно. И философия есть особая форма познания, весьма отличная от естественнонаучной. И вопрос о плотоядности я поднимаю из-за боязни за всех нас. И все известные нам подвижки в моральной области приходили к нам в виде религиозных учений.
Принципиальных возражений не нахожу, вот что плохо. Добавлю только, что я и сам их ищу, но...

Автор: Квестор May 11 2010, 03:57 AM

dimitri, я понимаю, что Вы человек девственный, с кристально чистым сознанием, где болтается только один лозунг: Все на базар! Но понятие или категория "благо", как и категория "вред" это основные или БАЗОВЫЕ категории права. Без понимания сути этих категорий никакое правовое сознание не может существовать. А правовое сознание есть суть и основа существования правильного, правового, бесконфликтного общества.

Понятия "благо" и "вред", как понятия объективные, или же "добро" и "зло", как понятия эмоционалные ни на каком базаре не купишь. И Вы, надо полагать, придя с Вашего БОЛЬШОГО БАЗАРА, так и не разобрались, что есть благо, что есть вред... Глаза разбежались и собраться в кучку никак не могут. Совсем ошалели вороватые дорогие россияне, с самой маковки...

Автор: dimitri May 11 2010, 05:52 AM

Очерендная путаница. Благо и вред не являются не только базовыми категориями но и вообше никакими категориями права. Категории права - мое, твое. Если ты в моем дворе посадил пальму или отнял у меня сигарету (чтобы сохранить мое здоровье), ты нарушитель... Если это мое (здоровье, дом...) то я решаю, и это мое право...

Автор: старик May 11 2010, 06:30 AM

То, что отчуждается часть результатов труда в виде прибавочной стоимости, доказано буквально математически. С этим практически никто сейчас уже и не спорит, просто стараются найти этому оправдание типа - производственнная необходимость.
В одном Вы правы - общий язык найти будет действительно трудно. Оптимизма это мне не добавляет.

Автор: Квестор May 11 2010, 06:43 AM

dimitri, товарищ не понимает, право это раздел конфликтологии и собственностью, увы, не исчерпывается... Правовой дебилизм у дорогих россиян уже из ушей лезет. Здравствуйте, приехали! Благо, вред, вина, кара, ответственность это слабоформализуемые понятия, которые надо иметь с детства. Право рассматривает деяния и отношения. Собственность имеет различные формы, и правовые отношения возникают только при изменении владельца собственности.

Автор: dimitri May 11 2010, 06:47 AM

Прибавочная стоимость - совершенная бесмыслица, также как и коммунизм Маркса. Ни одно из "пророчеств" Маркса не сбылось. Маркс совершенно ничего не смыслил в экономике, также как ни один коммунист. Если ты хоть немного понимаешь экономику, ты не будешь коммунистом, как нельзя быть "птоломеянцем", например, если признаешь законы гравитации...
Но существует массовый психоз. И если все вокруг тебя говорят, что Маркс - великий экономист, то для большинства этого достаточно...

Автор: dimitri May 11 2010, 06:52 AM

Опять демагогия... Приведите пример, когда право не сводится к собственности (частной (индивидуальной), общественной (коллективной)...! Несмотря на то, что вы отрицаете свою приверженность к коммунизму, он "так и прет" (извините за выражение). Право и собственность неразделимы. Собственность и есть право распоряжаться по своему усмотрению

Автор: старик May 11 2010, 06:55 AM

Очень эмоционально и ... все. Ни одного аргумента, на который можно было бы что-то ответить.

Автор: dimitri May 11 2010, 07:02 AM

Найдите упоминание о прибавочной стоимости хоть в одном учебнике экономики!

Автор: dimitri May 11 2010, 07:07 AM

Рикардо пытался связать стоимость продукта или вещи с вложенным в него трудом (примитивных взгляд). Маркс довел эту идею до абсурда!

Автор: Абдулла May 11 2010, 07:32 AM

Старик:
Давно замечено, что с ростом благосостояния рождаемость падает. Есть даже подсчеты, на какой цифре население планеты стабилизируется и это количество гораздо меньше того, которое планета может прокормить. Других причин бояться инстинкта продолжения рода я не вижу.

Абдулла:
Нельзя ли чуть более связанно строить речь? Третье предложение с первыми двумя не вяжется.

А так – остаётся лишь угадывать, что же Вы хотите сказать.

Вы хотите сказать что «планета может прокормить»? Мол, не в этом проблема? Так дело же не только в пропитании. Глобальное потепление есть следствие перенаселения. Шесть миллиардов уже сегодня есть катастрофически много. А рост продолжается и прогнозы на будущее говорят уже о десятках миллиардах.

Проблема в том, что человек несовершенен самосознанием духа (инстинкта). Он не ведает что творит. Творит шансы эволюции – но не понимает сути своего стремления. От этого вырисовывается перспектива самоуничтожения.
Пока человек не станет учиться (помимо прочего) контролировать свою популяцию из рациональных соображений – его рано называть разумным существом.

Автор: старик May 11 2010, 12:10 PM

Абдулла, Вы все правильно поняли. И даже можно с Вами согласиться, что при меньшей численности населения давление на экологию будет меньше. Но вот что не вяжется - сравните энергопотребление и количество выбросов в развитых странах, у которых уже сегодня проблема с приростом населения, и в развивающихся, которые и обеспечивают сегодня общепланетарный прирост.

Автор: Абдулла May 11 2010, 12:34 PM

Старик:
Абдулла, Вы все правильно поняли. И даже можно с Вами согласиться, что при меньшей численности населения давление на экологию будет меньше. Но вот что не вяжется - сравните энергопотребление и количество выбросов в развитых странах, у которых уже сегодня проблема с приростом населения, и в развивающихся, которые и обеспечивают сегодня общепланетарный прирост.

Абдулла:
Количество выбросов тоже происходит от наплевательского отношения к судьбе эволюции в целом вообще. На меня и на внуков хватит подышать – и ладно. А когда спохватываются что и на внуков-то не хватит – уже поздно.
Ни дети, ни внуки ни правнуки ни праправнуки ориентиром быть не должны. И не могут быть. Ориентир должен быть на самосохранение жизни вообще. И тогда оказывается, что собственных детей и внуков заводить сосем не обязательно, чтоб выполнять своё жизненное предназначение, исходящее из инстинкта жизни (из воли божьей в нас). Верней оказывается, что совершенно обязательно учиться быть бесконечно выше ограниченности слепоты инстинкта.

В общем – спасение мира = достижение богочеловечества = достижение всеми духовного величия Христа. Всё остальные разговоры о выживании – болтовня. Или мир успешно спасается (эволюционирует) во Христе и с Христом во главе, или же погибает. Третьего не дано. Сколько не рассуждай о политических, экономических и прочих аспектах.

Автор: старик May 11 2010, 12:43 PM

В теме ЧУДО я написал Вам, что мы можем не успеть перейти в стадию богочеловека. За тысячи лет не получилось, а нам осталось лет 50 максимум.

Автор: Абдулла May 11 2010, 01:08 PM

Старик:
В теме ЧУДО я написал Вам, что мы можем не успеть перейти в стадию богочеловека. За тысячи лет не получилось, а нам осталось лет 50 максимум.

Абдулла:
Как говориться в одном фильме «А ты не путай собственную шерсть с государственной…»…

Автор: старик May 11 2010, 05:17 PM

Это в таком смысле, что старик может не успеть, а за остальных пусть не расписывается?

Автор: Victor 2 May 11 2010, 06:14 PM

danilo

Они потому и лучшие, что занимаются не наукой, а философией! При этом они свое философское знание делают основой, фундаментом науки. Ньютон, Коперник, Эйнштейн - сначала философы, а уже потом ученые.

Автор: старик May 11 2010, 06:23 PM

Абдулла (в теме ЧУДО).
Надо понять, наконец, всем, что разных тем не существует. Есть только одна тема – мировое спасение (эволюция). А всё остальное должно интересовать лишь в свете этой единой темы промысла божьего.

Вот Вы говорите «философия выживания». Как будто может быть ещё какая-та философия.
Всякие гуссерлы, сартры, хайдеггеры, витгенштейны громоздят разные философии. Но всё это суета бессмысленная. Есть только одна вечная философия, философия мирового спасения Христа. Всё прочее есть увод темы в сторону, хаос восприятия и расконцентрация внимания воли. Вот спросить бы Павла Царёва здесь, на Феномен.ру, словами Пушкина «О чём, прозаик, ты хлопочешь…»… К чему все эти рефлексии мысли?

Старик.
Я тоже думаю, что тема выживания на сегодняшний день - самая важная. Нам всем надо сосредоточиться на этом вопросе, хотя бы для того, чтобы иметь возможность продолжать свои дискурсии в будущем. Но утверждать, что вся предыдущая философия ничего не стоит, я бы не стал. Не будь всех Вами перечисленных мыслителей, да и других тоже, мы бы эту тему даже не сумели-бы поднять. Если в космосе есть цивилизации, произошедшие от хищного предка, я думаю, они уничтожают себя, так и не поняв, почему это произошло. Не будь у нас такой яркой и разнообразной традиции - мы были бы похожи на них.

Автор: Victor 2 May 11 2010, 06:43 PM

старик

На чем основан ваш прогноз? Вас не удивляют участившиеся в последнее время катаклизмы (природные, техногенные, социальные), которые действуют на уменьшение численности, как это не прискорбно... Если, например, системе (природе) не под силу воздействовать на производство углекислого газа, то ей вполне по силам воздействовать на производителей этого газа. Меньше людей, меньше СО2... В замкнутой системе, действие отрицательной обратной связи - основное условие устойчивости системы. Ну а то, что человеческое мироздание замкнутая система, думаю вы не сомневаетесь. Жизнь (как категория) вечна!

Автор: старик May 11 2010, 06:50 PM

Мой прогноз основан на элементарном анализе динамики развития науки и технологий, развития, которое поднимается просто по эквиваленте в ее вертикальной части. Мы за год проходим расстояние, равное всей предыдущей истории науки. Это одна сторона, вторая заключается в том, что мы не готовы к этому. Как дети, нашедшие спички.

Автор: Абдулла May 11 2010, 06:51 PM

Старик:
// Как говориться в одном фильме «А ты не путай собственную шерсть с государственной…»… //

Это в таком смысле, что старик может не успеть, а за остальных пусть не расписывается?

Абдулла:
Так никто не успеет. Никто ещё лично не выживал. Все там будем. А чтоб за 50 лет жизнь погибнет вообще – это вряд ли. Речь не о том, погибнет ли вся эволюция в течении обозримого будущего, или продержится. Речь о том, с какими потерями и с какими приобретениями в каких аспектах комплексного прогресса пройдёт обозначенный этап.

А то, что «караул, что вот-вот наступит конец света!!!» – это вовсе не ново под луной. Людям всегда казалось, что они-то точно живут в последние годы. Это психологический такой бзик.

Дело в том, что ни гонку вооружения, ни перенаселение, ни загазованность как следствие перенаселения и технизации – нельзя считать однозначным злом (ущербом шансам выживания эволюции). Потому что индустриализация, НТП, ядерные боеголовки, людские ресурсы – всё это может обернуться силой против возможного столкновения с кометой, которую меньшими ресурсами можно было бы и не одолеть. С другой стороны – комета может ещё и не припрётся, или не так скоро припрётся – а перенаселение может привести к третьей мировой за ресурсы. Короче – нужно не слишком много народу и не слишком мало. Нужно не слишком мало НТП, но и не в ущерб духовному (инстинктивному) росту. Потому что всё имеет эволюционную значимость и роль.

Катаклизмы могут оказаться сильными, очень сильными, или можно будет сгладить удар и как-то выруливать с наименьшими потерями. Суть в том, что ни на какие Ваши апелляции к «Давно замечено, что с ростом благосостояния рождаемость падает» полагаться нет никакого резона. Потому что если что-то происходит само собой, регулируется естественно – то об этом и говорить не стоит, ибо нет проблематики. Говорить надо о том, что требует сознательного контроля, осуществления. Так вот я считаю, что никаких радужных перспектив естественного устаканивания нет. Стало быть я считаю, что говорить есть о чём.

Или мы ставим целью мировое спасение, как эволюция, которая и есть промысл божий (промысл духа-инстинкта), или толчем воду в ступе. Никакие призывы позаботиться о внуках ничего не дают. Ибо такая узость мотивации, ограниченной видимыми и ближайшими результатами генетического характера – это и есть корень, сама суть несовершенства самосознания инстинкта (бога-духа, воли божьей в нас).

Автор: старик May 11 2010, 07:05 PM

От других участников форума принципиальных возражений также не поступало, так что давайте считать, что проблема имеет место быть и говорить есть о чем.

Практически все согласны и с тем, что проблему себе создает сам человек. Вот и давайте поговорим о том, каким должен он стать, чтобы сперва смягчить, а потом и вовсе снять проблему.

Я считаю, что обстановка должна быть такой, чтобы даже психически неадекватный человек скорей рискнул своей жизнью, чем подвергнул риску жизнь другого человека.

Автор: Абдулла May 11 2010, 07:15 PM

Абдулла:
// Надо понять, наконец, всем, что разных тем не существует. Есть только одна тема – мировое спасение (эволюция). А всё остальное должно интересовать лишь в свете этой единой темы промысла божьего.

Вот Вы говорите «философия выживания». Как будто может быть ещё какая-та философия.
Всякие гуссерлы, сартры, хайдеггеры, витгенштейны громоздят разные философии. Но всё это суета бессмысленная. Есть только одна вечная философия, философия мирового спасения Христа. Всё прочее есть увод темы в сторону, хаос восприятия и расконцентрация внимания воли. Вот спросить бы Павла Царёва здесь, на Феномен.ру, словами Пушкина «О чём, прозаик, ты хлопочешь…»… К чему все эти рефлексии мысли? //

Старик.
Я тоже думаю, что тема выживания на сегодняшний день - самая важная.

Абдулла:
На сегодняшний день? Думаете, бывают дни, когда выживание не самая важная тема?

Нет никаких других тем. Миллиарды лет эволюции была одна единственная тема зверопредков наших – выживание. Всё было нацелено на выживание и именно эта целостность вездесущего во всех стремления и делало доразумную эволюцию гармоничной. Не зря возник миф о грехопадении в результате поедания от древа знания. Когда человек впервые научился мыслит, рефлектировать, отвлекаться от непосредственных действий побуждаемых инстинктом выживания – он вступил на путь метаисторического падения, в смысле выпадания из той доразумной гармонии фауны и флоры, которая не знала ничего лишнего ни с чьей стороны. Одни убегали, другие догоняли, приспосабливались и развивались все - никаких лишних движений. Но человек стал творить вследствие умножающегося знания, и у него не стало конкурентов. Он стал слишком силён для других и естественная регулировка пошатнулась. И вот он позволяет себе всякое лишнее. Лишнее – это значит не нацеленное на выживание. Что-то такое этакое непонятно что и зачем. Иисус учит новой гармонии уже на чисто творческой основе служения воле божьей без остатка сил на что-то лишнее. Духовный рост в том, чтоб идти к полной самореализации по служению шансам жизни мира. Иисус отдал за спасение мира плоть свою. Это и делает Его единственно возможным учителем духа (инстинкта мирового самосохранения). Потому что тем самым Он выложился на пути к промыслу божьему как к Своему собственную на все сто в буквальном смысле.

А что такое «другие темы»? Что Вы под этим подразумеваете?



Старик:
Нам всем надо сосредоточиться на этом вопросе, хотя бы для того, чтобы иметь возможность продолжать свои дискурсии в будущем. Но утверждать, что вся предыдущая философия ничего не стоит, я бы не стал. Не будь всех Вами перечисленных мыслителей, да и других тоже, мы бы эту тему даже не сумели-бы поднять.

Абдулла:
Почему ничего не стоит? Каждая философия стоит ровно столько, сколько в ней можно найти мироспасительного. Таков принцип оценивания чего-либо, в том числе и всякой философии.



Старик:
Если в космосе есть цивилизации, произошедшие от хищного предка, я думаю, они уничтожают себя, так и не поняв, почему это произошло. Не будь у нас такой яркой и разнообразной традиции - мы были бы похожи на них.

Абдулла:
Думаете, мы не похожи на них?

Никакому хищному предку и не снилось то, что человек вытворял и вытворяет. Человек и есть самый хищный зверь. Но в нём есть и потенциал преображения в богочеловеки, потенциал быть материалом для созидающего духа.

Автор: Абдулла May 11 2010, 07:22 PM

Старик:
// Так вот я считаю, что никаких радужных перспектив естественного устаканивания нет. Стало быть я считаю, что говорить есть о чём. //

От других участников форума принципиальных возражений также не поступало, так что давайте считать, что проблема имеет место быть и говорить есть о чем.

Практически все согласны и с тем, что проблему себе создает сам человек. Вот и давайте поговорим о том, каким должен он стать, чтобы сперва смягчить, а потом и вовсе снять проблему.

Абдулла:
Он должен стать таким как Христос.
А снять проблему вовсе нельзя. Выживание и есть вечно всеми силами и методами, на всех уровнях решаемая проблема. Единственная проблема которая собственно и решается. Всё, что делает человек – связано с выживанием эволюции. Просто он не осознаёт этого, и думает, что можно решить проблему выживания, потом перейти /к другим каким-то проблемам/.



Старик:
Я считаю, что обстановка должна быть такой, чтобы даже психически неадекватный человек скорей рискнул своей жизнью, чем подвергнул риску жизнь другого человека.

Абдулла:
Не обстановка, а внутренне совершенство. И никаких психически больных в богочеловечестве быть не может. Это совсем другой мир, аналогиями из этого мира не представимый.

Автор: старик May 11 2010, 07:41 PM

Старик:
Я считаю, что обстановка должна быть такой, чтобы даже психически неадекватный человек скорей рискнул своей жизнью, чем подвергнул риску жизнь другого человека.

Абдулла:
Не обстановка, а внутренне совершенство. И никаких психически больных в богочеловечестве быть не может. Это совсем другой мир, аналогиями из этого мира не представимый.

Старик:
Пусть так. Потому я и привел пример психически больного, что "аналогиями из этого мира не представимый".

Но для того, чтобы такой переход стал возможен, нужно искоренить зло в человеке. Именно искоренить, т.е. найти и вырвать сам корень.

Считаю, что этот корень прячется в нашей плотоядности.

Автор: dimitri May 11 2010, 09:18 PM

И что? Вы сами-то чувствуете в себе зло? А если да, то как вы его чувствуете и как собираетесь с ним бороться (если, конечно, собираетесь)? Поделитесь, если можно...

Автор: Dasha-2 May 11 2010, 09:40 PM

Ой, а можно я тоже посмотрю как Вы будете корень в себе рвать. Я еще могу себе представить, что злой корень - это плохие мысли (зависть, гордыня, ненависть...), но если плотоядность - корень зла... А что тогда вырвать? - язык? зубы? желудок?.... Вы Людмиле чудо обещали - ОООчень интересно так же
О плотоядности: вероятно, Вы, Старик, проповедуете вегитарианство. Но тут есть свои физиологиеские нюансы: яйцо можно? молоко можно? - а то может получиться, что дети от родителей вегитарианцев СТРАШНО МУЧАЮТСЯ (начиная с того, что не могут пить молоко, т.к. нужных ферментов НЕТ) - аллергия! (или еще что). Они не могут питаться в дошкольных и школьных учреждениях - они становятся практически инвалидами, т.к. должен быть при нем тот, кто знает его диету и соответствующе специально готовит

Автор: старик May 11 2010, 11:33 PM

С чудом позже. У них там узкоспециальный разговор идет. Неудобно вмешиваться.
По поводу вегетарианства. Я не против не только молока и других продуктов животноводства, но даже мяса, если его вырастят в пробирке (говорят, уже получается). Я против убийства всего того, что имеет хоть какую-то нервную систему. И совсем не от любви к животным, хоть и люблю их и (Вас это, видимо, удивит) уважаю. Просто я думаю, что из плотоядности произрастает внутреннее разрешение
решать свои проблемы за счет другого.
Речь не идет о вегетарианстве ради вегетарианства. Одна меркантильность. До цинизма.

Автор: Квестор May 12 2010, 04:06 AM

старик, вот это я и называю "двойным стандартом", с одной стороны поросячий визг и скулеж за "убоинку не кушать", с другой, пропаганда войны, как якобы фактора эволюции. Надо или крестик снять, или трусы надеть...

Автор: Dasha-2 May 12 2010, 09:09 AM

Если мясо (свинья, корова… человек! – для пересадки органов и тканей!!!) выращено в пробирке, клонирован и т.д. – это что? – значит, у него нет нервной системы? Значит, его Можно есть? Использовать для своих нужд? СМЕШНО.
Если плотоядность как психологический паттерн поведения… - еще куда ни шло. Но давайте сравним: наиболее «плотоядны» (реализующие свою ВОЛЮ (по Ницше) и ВЛАСТЬ ПРАВО ИМЕЮЩЕГО) – европейцы и (соответственно американцы), современные евреи (что творят!!! Когда ПРАВО ЗАИМЕЛИ - ЖЕСТЬ)… вроде все. А между тем, например таиландцы и др. простые африканские народности ЕДЯТ ВСЕ ЧТО ШЕВЕЛИТСЯ, вплоть до мозга обезьяны. И даже на рынке, в продаже осел, например. Приходит покупатель и ему на ЖИВОМ ОСЛЕ вырезают ту часть мяса, которую покупатель выбирает. Страшная ЖЕСТОКОСТЬ. Вместе с тем, отношение к ЧЕЛОВЕКУ там совсем НЕ ТАКОЕ «плотоядное», как у людей, считающих себя ВЫШЕ других людей. Может сменим плотоядность как грех на гордыню как действительный корень зла?

Мэтью Беллами (просто обожаю его и его музыку), солист и автор музыки, песен анг. группы «MUSE», ну писал бы свою музыку, замечательную музыку… но полез в философию и для придания КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ своего творчества (не помню какой альбом, вероятно 2009 года) придумал такую фишку – Да, люди ЕДЯТ МЯСО, но ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это (за убийство животных) нести не хотят. За них УБИЙСТВА животных совершают ДРУГИЕ. Хочешь мясо – убей животного, птицу САМ. А то гламур, маникюр, рестораны – даже готовить не надо.

Автор: Абдулла May 12 2010, 09:09 AM

Старик:
// Не обстановка, а внутренне совершенство. И никаких психически больных в богочеловечестве быть не может. Это совсем другой мир, аналогиями из этого мира не представимый. //

Пусть так. Потому я и привел пример психически больного, что "аналогиями из этого мира не представимый".

Но для того, чтобы такой переход стал возможен, нужно искоренить зло в человеке. Именно искоренить, т.е. найти и вырвать сам корень.

Считаю, что этот корень прячется в нашей плотоядности.

Абдулла:
Думаете, стать всем вегетарианцами и всё? Вот так вот просто, чисто физиологическими мерами?

В Библии где-то стоит что-то типа «и львы с копытными чего-то там мирно пастись будут, солому хавать»… Так что аналогия эта не Вам одному в голову приходила.
Но аналогии часто врут. Вводят в заблуждение.

Человек человеку волк не потому, что не вегетарианец. Нет. А потому что на то эволюционная необходимость. В борьбе и отборе осуществляется всё ещё эволюция. И решить проблему агрессии перенаселяющегося для войны и отбора люда можно только заменив конкуренцию (противление) на должности служителя эволюции (богу-процессу) чем-то более совершенным.
Как вегетарианство решит проблему перенаселения? Как оно будет осуществлять эволюцию вселенной, за счёт каких таких своих свойств?

Противление должно быть заменено на вселенское творчество, эгоцентризм на христоцентризм. Мир должен становиться единым психическим организмом, причем совершенно, абсолютно творческим – божественным. Только так. Никакое скотское жевание соломы объединить все души вселенной в единую anima mundi не может.

Корень в противлении (в конкуренции, во внеположности и чуждости всех обособленных эгоцентричных «Я»). Это не то же самое, что плотоядность. Это не нечто физиологическое, а психологическое. Корень всех проблем в духе, в его несовершенстве.

Автор: dimitri May 12 2010, 11:44 AM

А мне не интересно христианство. Слишком наивно, размыто... Как быть с такими, как я? Можно ли спасти человечество в таких условиях? И каков должен быть процент Христов в обществе, чтобы у него был шанс спастись?

Автор: Абдулла May 12 2010, 11:50 AM

Чем больше процента христова, тем больше шансов. Прямая пропорциональность.

Автор: dimitri May 12 2010, 11:57 AM

То есть всегда можно сказать: вот если б не dimitri все было бы ОК. Совсем как инквизиция или коммунисты... виноваты враги...

Автор: Абдулла May 12 2010, 12:02 PM

Враги? Разве я что-то говорил о вражде?

Я ведь не настаиваю на том, что спасение мировое во Христе. Это моё мнение, которое может быть сколь угодно ошибочным. Стало быть - не враги мы. Вот еслиб однозначно утверждал бы - тогда да. Инквизиция, враги и всё такое. А так - нет.

Автор: старик May 12 2010, 12:28 PM

Где Вы в моей статье увидели пропаганду войны? Быть может, Вы имели ввиду мой ответ Вам, где я сказал, что есть такое мнение, что война - лучший бизнес? Не верю, что Вы могли подумать, будто это мое мнение. Цепляться к словам - есть такой метод общения на форумах. Любую тему можно заговорить. Мне бы этого не хотелось.

Автор: старик May 12 2010, 12:29 PM

Остальным отвечу позже, извините.

Автор: dimitri May 12 2010, 12:37 PM

Спасибо, конечно, успокоили.
Но если серьезно, вопрос логический. Ведь группа таких вот упрямцев может испортить проспекты. Так что, что-то в теории не работает...

Автор: старик May 12 2010, 05:39 PM

В пробирке выращено мясо специально для пищи. Не клонировано, а выращено с одной клетки, которой предоставили возможность питаться и делиться. Если не ошибаюсь, это голландские биологи умудрились.
По поводу гордыни не согласен. Есть внутреннее разрешение использовать другого для своих целей, гордыня вторична.

Автор: Victor 2 May 12 2010, 09:39 PM

старик

Вот только не надо говорить МЫ не готовы. Каждый ребенок рано или чуть позже знакомятся со спичками, а сжигают дом и себя единицы. И пока никому не пришла в голову мысль по этой причине отказаться от спичек, а вот подготовить ребенка к встрече с спичками, и в этом вы правы, необходимо. Помните родительское, "спички детям не игрушка". Подготовленных людей или людей осознающих угрозу дефицита нравственности, уже достаточно много, например вы сами. В свое работе вы совершенно точно указали причину возможной глобальной катастрофы - неумение чувствовать чужую боль, а в более общем виде просто неумение чувствовать (стыдится, жалеть, любить - по Вл. Соловьеву). Но потом, почему-то, это неумение чувствовать вы свели к плотоядности и назначили главным злом. Волк плотоядное животное и овечка виновата уже потому, что ему хочется есть. Однако до сих пор и волки сыты, и овечки целы. И если в животном мире эту гармонию обеспечивает внешняя среда (борьба за выживание, естественные враги), то в человеческом мире, где у человека нет естественных врагов, именно нравственность человека является ограничителем его животного стремления к самосохранению. Добро и зло - противоположности, а значит одно не может существовать без другого. Откуда бы вы знали что есть добро, если не было бы зла. Так что не надо у себя никаких корней вырывать, нет ничего лишнего в человеке. Надо только начать использовать то, что у него есть от рождения, а именно способность к чувствованию, а не только способность к рациональному мышлению (рассудку). Христос, отвечая на вопрос своих учеников о конце света, не говорил о гибели всех людей, жизни, а только тех кто не отмечен знаком. Подумайте, что такое "чистый" знак или знак которым не обозначен никакой смысл, но который определяет и устанавливает смысл всему существующему и вы будете спасены. Это и есть чудо - спастись во время катастрофы, а не предотвратить ее. ИМХО конечно.

Автор: старик May 12 2010, 09:45 PM

Спасайтесь на здоровье. Я же попробую предотвратить.

Автор: Victor 2 May 12 2010, 09:56 PM

Ну... Ну... попробуйте. В народ уже у нас пробовали ходить...

Автор: старик May 12 2010, 10:20 PM

В народ с такими идеями просто так не пойдешь, на костер угодить можно. Даже здесь для многих бифштекс важнее каких-то там угроз.

Автор: Dasha-2 May 12 2010, 10:51 PM

Мда, Спасется тот у кого ЗНАК?
"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <…> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой." - это ЯВНО! не заповедь Христова

А вот еще: У «письменных пророков» выражение «необрезанный» имело метафорический смысл — душа, глухая к истине (Иех. 44:1, 9 и др.; Иер. 6:10). В этом смысле Иеремия говорил, что у других народов — необрезанная плоть, а у Израиля — необрезанное сердце (9:25). Иехезкель полон презрения к необрезанным язычникам и предсказывает им горькую судьбу (32:19–32 и другие). Это с сайта http://www.eleven.co.il/article/13031

Я думаю этого достаточно, чтобы прояснить мысль Виктора о ЗНАКЕ

P.S. В википедию лучше не заглядывать - там прилагается... фото

Автор: Абдулла May 12 2010, 11:01 PM

Каких таких упрямцев? Я же говорю, ни на чём не настаиваю...

Автор: dimitri May 13 2010, 05:34 AM

Это я о себе и мне подобным. О тех, кто не приемлет учения Христа... Как спасти человечество в таких условиях? Достаточно ли Вас и таких, как Вы?

Автор: Victor 2 May 13 2010, 07:07 AM

Dasha-2

Совсем крыша у вас съехала... Из философского словаря: "Философский смысл термина "Знак" - момент времени (Аристотель)"

Автор: Dasha-2 May 13 2010, 07:59 AM

Вот статья из философского словаря:
http://terme.ru/dictionary/175/word/%C7%CD%C0%CA
Нет!, Аристотель здесь СОВСЕМ ни при чем.
Может это название песни Земфиры : Знак бесконечность? Но и Смысл даже здесь ТАКЖЕ иной: «я написала знак бесконечность…» и в клипе она рисует: ∞ - и этот знак в математике обозначает как раз эту самую бесконечность
Обратимся к лингвистике: знак (ЧЕГО?) бесконечности, а «знак – это время или момент времени» – это просто болезнь спящего ума, как бы Вы меня не оскорбляли

Автор: Абдулла May 13 2010, 09:10 AM

Не спасти, а спасать. И не человечество, а жизнь мира.
"Спасти" - это старая иллюзия объективации в сознаниях.
Возможно, недостаточно меня и таких как я. Возможно шансы мирового спасения близки к нулю.

Автор: Victor 2 May 13 2010, 11:42 AM

Dasha-2

Браво Даша! У Аристотеля ум спал, а у вас трудится. И заметьте, это вам комплимент!

Автор: Dasha-2 May 13 2010, 11:56 AM

Этот свой! маразм Вы приписали! Аристотелю. Если нет - дайте ссылку

Автор: старик May 13 2010, 12:39 PM

Даша, Виктор - не о том спорим. Давайте отложим на некоторое время. Да, мы разные и останемся такими навсегда. Но это же прекрасно. Жизнь продолжается. Пока продолжается.

Автор: Dasha-2 May 13 2010, 05:13 PM

Старик, Вы уж простите, я понимаю, что Результат - спасти напрямую зависит от оперативности самого Процесса – спасать (Абдулла, это к Вашему разделению: «Не спасти, а спасать»). Но Виктор выдал такой ШЕДЕВР с точки зрения ФИЛОСОФИИ (и с учетом религиозного контекста), что просто промолчать вне моих сил (могу и умереть от смеха – пару слов и я СПАСЕНА - простите уже мне эту слабость).

Это вот типичный пример симулякра. В той сыылке, которую дала, вторая часть статьи как раз посвящена этому. Если рассматривать ЗНАК применительно к философскому дискурсу, разговору - то это просто болтовня, не имеющая смысла, пустые слова, пустые мысли - просто набор знаков, который припудривает отсутствие и смысла, и мысли в разговоре.
Ну и обязательно - это:

Т.е. для того, что бы спастись, действительно не надо ничего в себе менять, не надо совершенствоваться и "вырывать" из себя корень зла (плотоядность, как предлагает Старик, или гордыню, как предлагает Даша, зависть к чужому добру и лень - как я поняла, предлагает Дмитрий)... САМОЕ ГЛАВНОЕ - это поддерживать в чистоте ЗНАК

Автор: старик May 13 2010, 06:53 PM

Даша, да бог с ним, со знаком. Вы обратите внимание на то, что делать ничего не надо вокруг себя, самосовершенствуйся и Бог сам тебя спасет. Остальным по заслугам каждого. Это значит не просто зарыть талант в землю, это значит пропить его. На этом поле мы еще можем говорить с религиозным человеком, находить точки взаимопонимания.

Автор: Victor 2 May 13 2010, 08:55 PM

старик

Как бы не было для вас удивительно, но это так. Только не бог спасет, а вы сами. Делать ВОКРУГ СЕБЯ ничего не надо. Более того, любое действие только приблизит катастрофу. Христос ничего не делал вокруг себя для спасения человечества, а человечество спас. Или вы думаете его случайно называют Спасителем? Видимо вам известно, что быт всего лишь зеркальное отражение бытия людей, их представление об окружающем мире, но не сам окружающий мир. Хотите изменить быт, измените собственное бытие. Причина катастроф не в окружающем мире, и не в представлении о нем (в быте), а в бытие людей. Люди в последние сто лет слишком много действуют, слишком много создают и слишком мало разрушают (не в быте, а в бытие!!). Слишком много накопилось рационального (кинетического) и нет должной отдачи в иррациональное (потенциальное). Этот избыток кинетический энергии и разряжается в виде катастроф (природных, техногенных, социальных). Но видимо вам это не интересно, поскольку не вписывается в вашу теорию плотоядности.

Автор: старик May 13 2010, 09:06 PM

Извините, не согласен с тем, что Христос ничего не делал. Тогда бы и гвозди были бы ни к чему.

Автор: Абдулла May 13 2010, 09:14 PM

Виктор-2 Старику:
Христос ничего не делал вокруг себя для спасения человечества, а человечество спас. Или вы думаете его случайно называют Спасителем?

Абдулла:
Спасителем – это надо теперь уже понимать как «спасающий», а не как «спасший». Спасший когда-то Спаситель – это всё ещё было примитивное понимание Спасителя и спасения. Надо избавляться от объективации «спасённости» когда-то в прошлом разовым актом единоличного подвига. Жизнь Христа потому и продолжается в каждом, что Он не спас мир, но спасает. Процесс продолжается, и уже мы должны спасать Его. Где мы Его спасем, где Он нас – это всё сливается в неразрывное единство эволюции. И возможно что спасение (эволюция) обернётся ничем, возвратом к небытию хаоса, победой энтропии. Поэтому – жизнь (борьба с шансами энтропии вселенской, миротворение духа-инстинкта в нас) продолжается. И непонимание этого, иллюзия спасенности мира – одно из величайших теперь опасностей на пути к промыслу Христа, на пути к спасению.

Автор: Victor 2 May 13 2010, 10:38 PM

Абдулла

Это вы правы. Спас в тот момент и продолжает спасать, будучи явлен в каждом человеке. Только далеко не каждый желает его "разглядеть" в себе и участвовать в спасении. Ищем где светло, а не там где потеряли...

Автор: Victor 2 May 13 2010, 11:01 PM

Абдулла,
людей миллиарды, спасающих сотни, а для спасения достаточно одного. Так что жизнь (система, человеческое мироздание) имеет достаточный "запас прочности" , многократное дублирование обратной связи. Сказанное не исключает локальных катастроф и гибели людей... к сожалению.

Автор: старик May 13 2010, 11:40 PM

Как-то все больше говорим о цели. Вот, надо Бога помнить всем нам, надо. Жить по заповедям. Не успеем, ребята. Этику еще Сократ начал. Небыло бы у эллинов Сократа, они бы и Христа не приняли, а без этого и мы бы его не знали. Но сколько времени прошло и что? Много-ли в нас изменилось? А сколько времени у нас осталось?
Надо путь искать. Срочно.

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 12:12 AM

Абдулла, мне интересна Ваша версия - по пунктам - от чего нужно спасаться, от чего спасает христианство.
От хаоса? Но в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом - от тоталитаризма, коммунизма, фашизма, диктатуры того и сего до полнейшего либерализма и даже анархизма (в его позитивной версии - ПОРЯДОК без государства, без властных отношений, иерархии принятия решений и т.д.). Плохо только в переходные периоды от одного к другому, когда люди НЕ ПОНИМАЮТ ни свое место в обществе, ни "куда мы все катимся". С другой стороны, если человек не понимает куда ему "катиться" - то по-сути - этого личная проблема (экзистенциальная - поиск смысла ЕГО жизни), даже психологическая (умственная или ценностная недоразвитость, неадаптированность и неадекватность - и крайний вариант такого - увы шизофрения)

Автор: Квестор May 14 2010, 04:43 AM

Учение свет, а неученых - тьма. Мильоны вас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы, попробуйте, сразитесь с нами... Товарищи ученые, вы опять попутали яйца в одной корзине с северным сиянием. Спасение не "от чего", спасение не КОГО, а спасение ЧЕГО! Спасение души.

Иисус проповедовал спасение Души. Т.е. есть душа, как жизненное проявление вообще, если на планете вымрет вся жизнь, то планета будет мертва. Если останется хоть одна репродуктивная душа, то эволюция начнется заново. Сказка о потопе. И есть Душа. Как ВЫСШЕЕ жизненное проявление, Душа - искра разума. Христианство определяет искру разума как высшее проявление души. Разум имеет нижний порог качества. Переход (деградация, скатывание) за этот порог и определяет "точку невозвращения", т.е. одичание, потерю разума. Спасение души - сохранение и развитие разума.

Кризисные ситуации, а именно сейчас такая ситуация, когда верхи обделались по уши, и уже не могут управлять обществом, и порождают опасность потери души - разумности. Потеря разума = потеря Души. Спасение "отмеченных знаком" по Виктору, это спасение носителей разума. Пример, кто-то в голодный год сожрал посевной запас зерна, понадеявшись на русский авось, а кто-то перетерпел голодуху и сохранил запас. Первый будет кушать салат из одуванчиков, если выживет, второй будет кушать хлебушек.

То же и с разумом. Вот кто-то решил - после нас хоть потоп, как в пропасть шагнув из окопа, а я для того свой покинул окоп, чтоб не было вовсе потопа! Второе пришествие это ПОСЕВ. Формируется новый разум, но формируется он в недрах старого. Если старый ум-разум не передать детям, то им придется все начинать заново. Вопрос ЧТО ПЕРЕДАТЬ?

На*би ближнего, иначе ближний на*бет тебя трижды. Деньги не пахнут, не кусай руку кормящую, деньги делают деньги. Кто владеет информацией, тот владеет миром. Что не запрещено, то разрешено. Не пойман не вор. Купил за доллар, продал за два...

Если ЭТУ "капиталистическую библию" передать детям, то разум потухнет, как свеча на ветру, да и к самой жизни может подкрасться полная полярная лисичка - песец. Принцип "чем хуже, тем лучше" уже не работает, надо делать правильный выбор. Какой? Просто понять Иисуса. И жить дальше, лучше и дольше.

Автор: Абдулла May 14 2010, 05:59 AM

Виктор-2:
// Спасителем – это надо теперь уже понимать как «спасающий», а не как «спасший» //

Это вы правы. Спас в тот момент и продолжает спасать, будучи явлен в каждом человеке. Только далеко не каждый желает его "разглядеть" в себе и участвовать в спасении. Ищем где светло, а не там где потеряли...

Абдулла:
«В тот момент» Он, как раз таки, и не спас. В «моменты спасаться» - это и есть то, от чего Он отучивает, и приучивает спасаться в вечности, соборно, со всем миром и как сам мир, как сущее. Иисус есть учитель богочеловеческого выживания. И только через это Его спасительность.



Виктор-2:
Абдулла, людей миллиарды, спасающих сотни, а для спасения достаточно одного. Так что жизнь (система, человеческое мироздание) имеет достаточный "запас прочности" , многократное дублирование обратной связи. Сказанное не исключает локальных катастроф и гибели людей... к сожалению.

Абдулла:
Дело в том, что нужно учиться уметь критиковать и самого Господа. «Много званых, мало избранных» - это всё ещё было отклонением в объективацию. Возможно это было так же было… элементом популизма, что ли… Ну, не мог ветхий ещё человек воспринять без примеси коренных своих убеждений. А то, что кто-то выживает, кто-то вымирает – это крепко сидит в генетической памяти сверхобезьяны…

Иисуса Христа надо понимать исключительно как мирового спасителя. А не каждого по отдельности от ближних и дальних. В делах духовных на самом деле нет никакого мирского принципа «каждому своё». Здесь – всё общее, всё соборно. Мировая душа в каждом спасается соборно. Никого обособленно для «ада» остаться не должно. Или целиком всем «в рай» единой мировой душой – или же «в ад» во главе с самим Христом. Слова Христа «и врата адовы не одолеют» - тоже нужно подвергнуть критике. Ещё как могут одолеть.



Старик:
Как-то все больше говорим о цели. Вот, надо Бога помнить всем нам, надо. Жить по заповедям. Не успеем, ребята. Этику еще Сократ начал. Небыло бы у эллинов Сократа, они бы и Христа не приняли, а без этого и мы бы его не знали. Но сколько времени прошло и что? Много-ли в нас изменилось? А сколько времени у нас осталось?
Надо путь искать. Срочно.

Абдулла:
Не по заповедям надо жить. Невозможно. Ни в какие правила жизнь не умещается своей глубиной. Нужно усваивать единый принцип. А принцип такой, что спасение и эволюция вселенной – одно и то же. И пока ты эволюцию (промысл) не ставишь своей личной, от начала сущей целью, пока не осознаешь себя самим Христом, альфой и омегой, первым и последним, началом и концом – никакие заповеди не помогут. Дело ведь не в том, чтоб не возжелать раба ближнего своего… дело во вселенском спасении самого Христа (эволюции).

Автор: Victor 2 May 14 2010, 06:10 AM

Квестор

Верно, а значит и жизни (человеческого мироздания). Но разум имеется у каждого человека, а спастись и спасать могут только некоторые, отнюдь не все. Так что это за знак, которым человек способен отметить сам себя? Как вы думаете? Может это тот самый знак, который вы сравнивали с пустым мешком, помните?

Автор: Абдулла May 14 2010, 06:19 AM

Даша-2:
Абдулла, мне интересна Ваша версия - по пунктам - от чего нужно спасаться, от чего спасает христианство.
От хаоса? Но в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом - от тоталитаризма, коммунизма, фашизма, диктатуры того и сего до полнейшего либерализма и даже анархизма (в его позитивной версии - ПОРЯДОК без государства, без властных отношений, иерархии принятия решений и т.д.).

Абдулла:
От хаоса. Это – единый принцип. И потому немудрено, что «в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом»…

Но речь не об обществе. Иисус заглянул в своём духовном (инстинктивном) прозрении за пределы всего ограниченного во времени и пространстве, всякого общества и всяких типов обществ. Потому и бог, что мыслит, чувствует и стремится абсолютно, как сам мировой дух. Потому и воплощение мирового духа святого. Потому и свят, что преодолел всякое ограниченность в мероприятиях по «спасении от хаоса».

А все локальные «как справится с хаосом» - обречены на провал, ибо за деревьями не видят леса. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию (вселенское преодоление хаоса богом-инстинктом-духом в нас).



Даша-2:
Плохо только в переходные периоды от одного к другому, когда люди НЕ ПОНИМАЮТ ни свое место в обществе, ни "куда мы все катимся". С другой стороны, если человек не понимает куда ему "катиться" - то по-сути - этого личная проблема (экзистенциальная - поиск смысла ЕГО жизни), даже психологическая (умственная или ценностная недоразвитость, неадаптированность и неадекватность - и крайний вариант такого - увы шизофрения)

Абдулла:
Вот сейчас очередной период «плохо». А при Гитлере было очень хорошо. Немцам. Потому что ломанулись коллективно спасать мир от хаоса всяких там русичей, арабов, а евреев вообще порешить окончательно для пущего порядка.

Гитлер потому и обожествлялся, что дал всему народу своему тотальную реализацию энергии. Заводы работали денно и нощно, все были востребованы в производстве оружие, создавались войсковые подразделения, проводилась подготовка, осуществлялась организация единого организма войны. Вот это состояние народной, ликующей массовой души – было чем-то по сути сверхчеловеческим. Для полноты и гармонии жизни нужно чтоб вся энергия шла в дело, и чтоб было что-то «бесконечно» выше индивидуального, эгоистичного. Но нацистское «что-то» не было бесконечно выше. Индивидом была теперь нация. И эгоизм сублимировался лишь до национального. И в этом вся ложь всего ограниченного.

В Христе вся вселенская жизнь должна стать единым психическим организмом – только /этот/ единый организм будет (должна быть, если сумеем создать) богочеловечеством, истинным сверхчеловечеством. И оно спасться от хаоса, то есть преодолевать шансы вселенской энтропии будет исключительно созидательно, без всякой конкурентной уже эволюции в противлении (конкуренции) и приспособленчестве (без всяких широких врат).

Автор: Victor 2 May 14 2010, 06:28 AM

Абдулла

Все верно. Как говорится, не убавить, не прибавить...

Автор: Квестор May 14 2010, 06:52 AM

Виктор, Знак, это пророчество со стороны. Свыше, заранее. Явление его было означено, предсказано. И потом уже: "и придут равные Ему..." Печать Господня появляется до явления пророка, пророк вынужден ее таскать, как крест.

Автор: dimitri May 14 2010, 07:00 AM

Абдулла,
Люди хотят есть, больные - лечиться, бездомные - крышу над головой, замерзшие - тепла...
Подумайте сами, если сегодня всего у всех достаточно, то зачем же копья ломать? Объясните безработным, пенсионерам, бомжам, больным, что все в порядке, что надо спасать собственные души, а не просить хлеба...
Если занят спасением, то какое дело до хапуг и коррупционеров, насильников и казнокрадов... Это их выбор... Напомни, что их ждет и стань в сторонку, покажи собственным примером, что значит быть истинно счастливым...
Пожалуйста, находите себе подобных и стройте коммуны, любите друг друга, помогайте, делайте, что хотите, но предупреждаю, жить вы будете в нищете... Ибо коммуна - это лошадь с плугом и деревянные ложки... Лекарства - подорожник с бузиной, никаких операций, пеницилинов... Деревянные срубы, без гвоздей, разбитые дороги... А затем распри и войны за кусок земли, леса, речки... Ибо, кто остановит энергичного "эгоиста"... И опять все с начала...
Христианство - страшное учение, ибо все целиком основанно на заблуждениях и суевериях... Начиная с мира, вообще, и кончая представлениями о человеке... Это как коммунизм. Попытайся построить, придешь к нищете и рабству... Христианство - обязательно приведет к инквизиции... Ибо ложная теория приводит к ложным ожиданиям, а ложные ожидания...
Почему люди не хотя любить друг друга? Бред. Люди не могут и не должны любить всех подряд... Любовь - это обобщающий термин, который обозначает наши отношения к предметам, нашу избирательность: я люблю детей (своих и чужих), я люблю жену, соседку, брата, мать с отцом, картошку с селедкой, люблю спать допоздна... Попробуйте подумать! Полюби гнилые яблоки, или Гитлера, как самого себя... Что это может значить?
Христианство задает абсурдные посылы и если их брать за основу, человек никогда не выберется из лабиринта абсурда... Как и все религии христианство играет на страхе смерти. Оно дает тебе шанс "спастись". А ты понимай, как знаешь... это Грабовой облаченный в вековые традиции...

Автор: Victor 2 May 14 2010, 07:35 AM

Не спорю, это действительно так. Нет знака, нет и пророка, нет творца принципиально новых явлений (опять же только с позиции бытия, с позиции других людей, которым пророк и озвучивает, прорекает это новое явление). Значит этим знаком отмечено некое совершенство разума конкретного человека, нечто такое, что доступно этому разуму и недоступно другому. Можно сказать, это совершенство разума и есть этот самый знак. [B]Что это за совершенство, что за способность разума, от которой уже невозможно избавиться, и которую действительно вынужден таскать как крест? Вот в чем заключался мой вопрос к вам в прошлом сообщении.

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 08:34 AM

Квестор, Вы несколько замылили мой вопрос. Спасение души - хорошо. Спасение души от чего? То, что Вы написали, позволяет мне судить, что душу надо спасать от МАРАЗМА и ГЛУПОСТИ. В общем - я с Вами СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА. Это как раз то, чем занимаюсь я здесь, пытаясь спасти душу заколдованного мальчика Это если ставить вопрос о спасении конкретного человека (себя или другого). Но Абдулла ставит вопрос, я бы даже сказала социологически. И мне очень хочется получить его ответ по пунктам. А то получается в его варианте, что соборность во Христе, христианство - как цель и как средство. Средство борьбы с чем? (с другими точками зрениями? с другими религиями?)

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 09:15 AM

Дмитрий, позвольте с Вами не согласиться. У Вебера есть прекрасная работа – «Протестантская этика и дух капитализма» - обязательно ее найдите и прочитайте. Суть в том, как ясно из названия, что капитализм есть следствие от возникновения, развития и массового распространения протестантизма (вервь христианства). Суть протестантской этики упрощенно можно выразить несколькими посылами: если ты богат, здоров – значит Бог тебя любит! (противоположно тому, что Бога НАДО БОЯТЬСЯ) - и все стремятся сохранять здоровье, преумножать его и свое состояние + честный ТРУД по призванию (типа дара Богом таланта и способностей, которые нельзя не реализовать. Уровень твоего дохода – есть показатель того, что людям ты нужен, они тебя уважают за твой труд /отсюда и выливается понятие престижа, статуса в обществе/ – и значит ты на ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ) + мирская аскеза. Аскеза – это самое интересное, - человек много работает, естественно, накапливаются деньги, но тратить их на роскошь, кичится своим богатством НЕЛЬЗЯ. Ибо это значит, ставить себя выше Другого, а это грех – ГОРДЫНЯ. И за эту гордыню Бог может тебя разлюбить – и ты лишишься и здоровья, и уважения ближних… (Но самое главное – это то, что Бог тебя разлюбит и ты станешь чувствовать себя совершенно невыносимо – ИЗГОЕМ, НЕУДАЧНИКОМ, ОТВЕРЖЕННЫМ… - и утратишь смысл и цель всей жизни – любовь Бога). Чем проще ты в быту, тем лучше (противоположность роскоши средневековья). Но ДЕНЬГИ то копятся.. и их пускают в дело! (бизнес, профессиональную деятельность) Дело расширяется… - возникает капиталистическая система.
А Вы говорите… Личное мое мнение – людям не нужно богатство СОВСЕМ (минимальный доход для физиологических нужд - да) – им нужно уважение, любовь, признание важности твоего дела… Другой вопрос, что эти СРЕДСТВА (престиж, уважение других и положение в обществе…) для психически и нравственно больных людей становятся ЦЕЛЬЮ (власть – как показатель типа избранности и т.п. извращения, которые мне трудно описать, ибо я их не чувствую).

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 09:37 AM

Продолжение... (я ворона, сразу все не могу)
Вот подумайте, в англоязычном варианте это звучит как бизнес - ДЕЛО, в современном российским варианте - индивидуальное ПРЕДПРИМНИМАТЕЛЬСТВО. Т.е. западный бизнесмен занимается ДЕЛОМ (где слышится некая Идея, Смысл, Творчество), а российский предприниматель - ПРЕДПРИНИМАЕТ усилия чтобы выжить - он не делает ДЕЛО, он на работе работает! (работа - для дохода, дело - для выполнения, реализации Цели). Заниматься делом только для дохода - это, пожалуй, лингвистически неверно... Мне Так это видится

Автор: dimitri May 14 2010, 09:41 AM

Даша-2,
Я знаком с этой работой Вебера и совершенно согласен, что протестанская этика весьма способствовала развитию капитализма. Я только не понимаю, какое отношение она имеет к Христу и христианству, как учению Христа?!
У Христа нет ни слова о труде и этике труда. Живите как птицы?
Только у Павла появляется. "Ибо, кто не работает, тот и не ешь..." (точно не помню). Но это говорит лишь о том, что каждый его последователь интерпретировал (и продолжает) его по своему, приписывая свои "идеи" Учителю... Так же поступают и все участники форума, рассуждающие о христианстве: обобщают свои представления...
Я считаю это некорректным и недопустимым...
Но так поступают все последователи всех "Учителей"!
Так до сих пор пытаются интерпретировать Маркса и Ленина коммунисты, подстраивая под собственные потребности...

Автор: dimitri May 14 2010, 09:50 AM

Кстати,
Почему вы не думаете, что это развитие капиталистических отношений привело к формированию протестантизма. Ведь католичество - совершенно "тратное" (wasting) учение...
И еще, насколько я знаю, у Иуды с Христом были конфликты именно по этому поводу. Иуда, будучи казначеем, упрекал Христа в том, что тот бессмысленно тратит средства, которые можно использовать с большей пользой...

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 10:06 AM

Дмитрий, все как раз с точности до НАОБОРОТ: развитие протестантизма ПРИВЕЛО к возникновению капитализма, а также современной стратификационной структуры общества (престиж профессий - и связанный с этим доход). Сначала протестантизм - потом капитализм. Вы меня невнимательно прочитали, обидно .
Да все трактуют Христа под свои нужды. Но вот основные на Мой взгляд, как я себе мыслю СУТЬ идей именно христианства: равенство ВСЕХ перед Богом (даже язычников, даже всех других людей только потому, что они- ЛЮДИ) - отсюда следует и грех ГОРДЫНИ, и твое поведение к другим как ты хотел бы поведения к себе (не убей, не укради...) и НАУЧЕНИЕ (путь к совершенству, а не полученная духовность от рождения). Это те позиции, которые были "потеряны" иудеями, это то, чему ИХ учил Христос (он же не поехал в Рим или к славянским язычникам и не там учил, не правда, ли ).

Да, про труд - это заслуга протестантов. Молодцы! Хоть кто-то что-то полезное добавил

Автор: dimitri May 14 2010, 10:15 AM

Не обижайтесь это мое мнение. Я считаю (кстати, как и Маркс и не только он), что учения возникают из необходимости (экономика - базис, идеология - надстройка).
Вернее это сложный процесс. Идеи витают в обществе, но подхвачены и развиты (получить массовое признание) бывают только те, что удовлетворяют определенным человеческим потребностям, потребностям времени. Реформация - была вызвана зарождающимися отношениями (капиталистическими), а затем и стимулировала их...

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 10:26 AM

Дмитрий, теперь Вы уж меня не обижайтесь... Это совершенно безграмотно замиматься жестким экономическим детерминизмом (жестким вариантом философии, по Страннику). Причина-следствие... В чем проблемы? Смотрим ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ (что возникло сначала, а что явилось следствием). Если протестантизм возник в ... году, а капитализм на 200-300 лет позже... - Ну и делаем ВЫВОДЫ. И это ни в коей мере не отменяет материализма как ОНТОЛОГИЧЕСКОГО вопроса о ПЕРВОПРИЧИНЕ мироздания

Автор: dimitri May 14 2010, 10:38 AM

Вот, что говорит википедия:

Марк Блок в работе «Апология истории» отмечает трудность указать конкретное время появления капитализма:[6]
К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.

Протестанти́зм или протеста́нтство (от лат. protestans, род. п. protestantis — публично доказывающий) — одно из трёх, наряду с католицизмом и православием, главных направлений христианства, представляющее собой совокупность многочисленных и самостоятельных Церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе.

А вот, что я думаю:
Капитализм не мог развиваться в Католической Европе, ибо Католицизм был плотно связан (ассоциировался) с аристократией и феодализмом... И именно это было решающим в столь скором и победном шествии реформации... Ее поддерживали сильные, богатые, но бесправные люди (бизнес).

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 10:44 AM

Как хотите . А обмен шила на мыло, хобота мамонта на перья птиц - это простите, не капиталистическая СИСТЕМА экономики ОБЩЕСТВА

Автор: dimitri May 14 2010, 12:14 PM

Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Для меня это - чрезвычайно важная тема и не могу оставить без ответа...
Да, капитализм - это свобдный рынок. В идеале. К этому стремится и все человечество. Правда, для себя. Все хотят свободно решать свои проблемы. С кем дружить, за кого выходить замуж, что покупать, что отдавать взамен... Они только не могут связать эту свою потребность с экономикой в обычном смысле... С рынком... Не могут понять, что живут в рынке! Выбор партнера или жены, мужа. Разве это не рынок!? Выбор друзей, работы... Рынок - это выбор, а выбор - это рынок...
Я лично считаю, что цивилизация началась с коллетивного действия, обмена труда. Вернее с осознания, понимания того, что трудом можно обмениваться.
Мы живем в ситуации постоянных обменов (вещей, услуг...). Надо только научиться замечать это...

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 12:43 PM

Дмитрий, откройте свою тему - технически это ОЧЕНЬ просто оказывается. И пусть даже текст будем маленьким - главное у Вас и Ваших собеседников (меня, в частности) появится возможность свободно себя чувствовать, а здесь - это не по теме . Там я Вам и отвечу - все на самом деле очень просто...

Автор: dimitri May 14 2010, 01:13 PM

На самом деле, чтобы спасать кого-то или что-то от кого-то или чего-то, надо видимо знать кого или что и от кого или чего. Очень много вещей имеют к этому отношение. Главное, что мешает - это отсутствие предмета или невозможность его описать таким образом, чтобы это могло стать темой дискуссии или конструктивного диалога.
Надо сформулировать корректно проблему.
Вот вам один из аспктов. Если средства идущие на войну, то есть на гонку вооружений, непосредственное уничтожение... направить на "добрые" дела, то мы успешно решим большинство проблем: справимся с голодом, вылечим многие болезни, улучшим экологию...
Но, как добиться этого? Как избавиться от стадной психологии? Как избавиться от национального, рассового, религиозного чванства? Как объяснить китайцу, что индус - такой же человек? Или палестинцу, что евреи тоже люди? Это, по моему мнению, основная проблема человечества. И причина тому - огромное количество суеверий, накопленых человечеством на протяжении его истории. Это - невежество и с ним надо бороться. В самом себе и вокруг себя...
Что касается капитализма, то это имеет - непосредственное отношение к достижению такого понимания. Основные, а в конечном счете все конфликты связаны с вопросами производства и распределения. как произвести и как распределить таким образом, чтобы было справедливо. Это и предлагает капитализм. Понять и принять некоторые факты, что поможет устранить все противоречия между нациями, государствами, религиями...
Лично мне христиане не мешают, также как не мешают мусульмане и прочие... Я только не хочу, чтобы меня загоняли в церковь, на мои налоги строили церкви, чтобы меня не преследовали христиане за мою аморальность, так как я считаю, что у геев все те же права, что и у людей с "правильной" ориентацией... Так жить можно. Как можно - объясняет либерализм - экономическое учение о свободном рынке.
Так что, думайте сами, релевантно или нерелевантно все это...

Автор: Абдулла May 14 2010, 01:32 PM

Дмитрий:
Христианство - страшное учение, ибо все целиком основано на заблуждениях и суевериях... Начиная с мира, вообще, и кончая представлениями о человеке... Это как коммунизм. Попытайся построить, придешь к нищете и рабству... Христианство - обязательно приведет к инквизиции... Ибо ложная теория приводит к ложным ожиданиям, а ложные ожидания...
Почему люди не хотя любить друг друга? Бред. Люди не могут и не должны любить всех подряд... Любовь - это обобщающий термин, который обозначает наши отношения к предметам, нашу избирательность: я люблю детей (своих и чужих), я люблю жену, соседку, брата, мать с отцом, картошку с селедкой, люблю спать допоздна... Попробуйте подумать! Полюби гнилые яблоки, или Гитлера, как самого себя... Что это может значить?
Христианство задает абсурдные посылы и если их брать за основу, человек никогда не выберется из лабиринта абсурда... Как и все религии христианство играет на страхе смерти. Оно дает тебе шанс "спастись". А ты понимай, как знаешь... это Грабовой облаченный в вековые традиции...

Абдулла:
Меня нисколько не умиляет чья-то уверенность в своих представлениях. Умиляет меня обратное – способность усомниться в том, что ты понимаешь лучше оппонента.

Давайте попробуем разобраться с этим вопросом. Ибо какой смысл начинать обсуждение по существу, если кто-то не может сказать «возможно, я менее близок к истине, чем оппонент».

Вы можете сказать «возможно, я менее близок к истине, чем оппонент»? А именно «возможно Вы, Абдулла, лучше меня разбираетесь в христианстве, Христе, да и вообще»?

Пожалуйста, не надо говорить о том, какое ужасное явление представляет собой христианство, какое нереальное и с абсурдными посылами. Ваша позиция понята и принята во внимание. Теперь, я хочу понять, можете ли Вы сомневаться в собственной правоте. Насколько Вы свободны от собственного мнения и взгляда на мир.

Автор: Абдулла May 14 2010, 01:34 PM

Квестор:
Иисус проповедовал спасение Души. Т.е. есть душа, как жизненное проявление вообще, если на планете вымрет вся жизнь, то планета будет мертва. Если останется хоть одна репродуктивная душа, то эволюция начнется заново. Сказка о потопе. И есть Душа. Как ВЫСШЕЕ жизненное проявление, Душа - искра разума. Христианство определяет искру разума как высшее проявление души. Разум имеет нижний порог качества. Переход (деградация, скатывание) за этот порог и определяет "точку невозвращения", т.е. одичание, потерю разума. Спасение души - сохранение и развитие разума.

Абдулла:
Спасение души есть путь к спасению мира (к осуществлению промысла эволюции). Душа тогда спасется, когда себя отожествляет со святым духом и своё спасение видит в осуществлении промысла его (в эволюции). И отдаёт себя этому целиком и без остатка. И всегда можно ещё цельнее и ещё без остатка. Совершенству нет предела. Всегда можно добавить шансов соборного спасения промысла Христа.

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 01:40 PM

Никак на свое дело! (и работу) не могу переключиться
Абдулла, мы решили, Что надо спасать - Душу, Христа и примерно ради чего - небесного и земного рая, благости для всех (этот вопрос можно обсудить попозже). Самый главный вопрос!!!!! - ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ душу, Христа. жизнь... ПО ПУНКТАМ... В противном случае такой разговор СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕНЕН, как обсуждение смысла воды в стакане. Просто трата времени

Автор: dimitri May 14 2010, 01:54 PM

Абдулла,
Мои заключения я стараюсь делать на основе своего личного опыта. И теории я принимаю те, которые ему не противоречат... Стараюсь по крайней мере...
У меня нет опыта чуда (в библейском смысле) или общения с Христом. Он нем я знаю из рассказов людей, книг и различных свидетельств, которые для меня не более авторитетны, чем те, кто в него (Христа) не верит, книги, в которых говорятся вещи, противоположные (физика, биология...), памятники (Пирамиды, храм Зевса...). Возраст вселенной для меня - несколько миллиардов лет, а человека - несколько миллионов. Для меня Библия - книга. Греческий перевод третьего века, скорее всего с арамейского... Христос - оригинальная личность жившая в первом веке нашей эры...
Библию я читаю, как сборник мифов, основанный скорее всего на определенных фактах, но приукрашенный и серьезно измененный... Я удивляюсь, как можно воспринимать это более серьезно, чем Илиаду (с Афиной направляющей копье Приама...). Как можно на основании чтения Библии делать какие-то выводы, рассуждать о спасении...
Для меня весь этот ажиотаж лишь доказательство того, что человек далеко не такое разумное существо, как может кому-то показаться.
Если упрощать, как свойственно человеку, то гораздо правдоподобнее было бы представить Христа - просто человеком с определенными взглядами. Тогда если убрать чудо (Кашперовский, Чумак...) то все садится на свои места...
Но, главное, мне совершенно непонятно само учение... Это что, либерализм?

Автор: Victor 2 May 14 2010, 03:48 PM

dimitri

А вот некто Шлиман, поверил мифу и обнаружил Трою, именно там где и указывал миф. Найденные им ценности,так и называют - золото Шлимана. Видимо, именем dimitri ничего названо не будет... Но ведь вам этого и не надо, не так ли? Главное равноценный обмен услугами...

Автор: dimitri May 14 2010, 04:49 PM

Victor 2
Неловко как-то, но по-моему, если собираешься критиковать, то надо быть повнимательнее...
Боюсь, что и Библию Вы читаете так же.
Вот моя фраза:

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 05:27 PM

Виктор, какое вам дело до равноценного! обмена чего либо (МЫСЛЕЙ, ЧУВСТВ, ИДЕЙ)?... Вы ГЛАВНОЕ - знак в чистоте поддерживайте, а то Ваш духовный лидер может посчитать, что Вы вовсе не избранный
Это юмор такой английский - все зависит от личности того, кто читает.
А если Виктору покажется, что это очередное хамство, значит все-таки знак - это не момент времени по Аристотелю

Автор: Квестор May 14 2010, 05:50 PM

Dasha-2, отказ от борьбы, как высший уровень борьбы. Христианство не борется ни с другими точками зрения, ни с другими религиями... Оно просто поглощает их и приводит вас к истине. Чисто разъяснительная работа. Джихад, как у ислама. Декларация + демонстрация. А кто не верит нам, тот негодяй и хам! Ведь жизнь сама таких накажет строго, тут мы согласны, скажи, Серега! Религия Иисуса проста, как правда, принимает все, таким, каким есть. И заставляет взглянуть на привычные вещи под непривычным углом зрения. Я спрашиваю: Ну, наворовал ты сорок миллиардов баксов, нажрался, набухался, натрахался, дальше что, смертный? Объявить себя наместником Бога на земле? Стать над Законом...

Морда треснет. Самое страшное наказание для всего этого ворья сегодняшнего - разочарование. И это все? Да, все, кому не дано, тому не дано. Даша, Вы уж так за вороватых трахарей олигархов ваших не ратуйте, они, конечно, тоже люди, но на один гектар с ними испражняться садиться - себя потерять. Вот и не надо терять себя, достоинство личности очень сильно отличается от цены.
_______________
Виктор, вот эта самая способность принять, как есть и научить чему нужно, и есть крест прорка.

Автор: Dasha-2 May 14 2010, 08:32 PM

Квестор, ну НЕ ОТВЕЧАЙТЕ МЫЛОМ на конкретный вопрос к Абдулле. Я жду ЕГО ответа и по пунктам. - если нет - так нет. повод задуматься

Автор: старик May 15 2010, 12:32 AM

Вот читаю я ваши посты и мне нечего вам ответить. Не на что. О чем вы говорите? Цепляетесь к словам и от этого получаете удовольствие?

Автор: Абдулла May 15 2010, 05:03 AM

Вот, вот. Не надо расплывчатых общих слов. Особенно это касается Дмитрия.

Автор: Абдулла May 15 2010, 05:15 AM

Даша-2:
Никак на свое дело! (и работу) не могу переключиться
Абдулла, мы решили, Что надо спасать - Душу, Христа и примерно ради чего - небесного и земного рая, благости для всех (этот вопрос можно обсудить попозже). Самый главный вопрос!!!!! - ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ душу, Христа. жизнь... ПО ПУНКТАМ... В противном случае такой разговор СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕНЕН, как обсуждение смысла воды в стакане. Просто трата времени

Абдулла:
Хорошо. Пойдём таким путём. Ваше заглавнобуквенное вопрошание «ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ» как бы говорит о том… что Вы не имеете собственного представления о том, от чего спасть кого и как. Правильно я понимаю?

Осознаете ли Вы, что Иисус Христос позиционировался с самого начала христианства как спаситель мира?

И то, что без развивающегося, развёртывающегося понимания (так же гносеологического, а не только духовного) о том, что значит мировое спасение – христианство на пути к окончательной гибели своей и, опосредовано, всего мира?

Давайте-ка сначала я Вам задам пункт вопроса:

Как Вы понимаете мироспасительность миссии Христа. Как (в приблизительных мыслеобразах) понимали, по-Вашему, «спасение мира» первые христиане, и как это понимаете Вы лично?

Автор: Абдулла May 15 2010, 05:27 AM

Дмитрий:
Абдулла,
Мои заключения я стараюсь делать на основе своего личного опыта. И теории я принимаю те, которые ему не противоречат...

Абдулла:
Вас никто не просит принимать какие-либо теории. Я Вас спрашиваю, свободны ли Вы усомниться в принятых уже теориях (как бы, на основании чего бы Вы их там не принимали)?



Дмитрий:
Стараюсь по крайней мере...

Абдулла:
Отлично. Стараетесь, чтоб не было противоречий принятых теорий основам личного опыта… И что? Вот нет никаких противоречий личному опыту в принятой теории. Разве это говорит о верности теории? Ведь дело может быть в Вашем личном опыте, в Вашей интуиции. В степени Вашего личного духовно-интеллектуального уровня.



Дмитрий:
У меня нет опыта чуда (в библейском смысле) или общения с Христом.

Абдулла:
Разве я говорю о каких-то чудесах в библейском смысле?



Дмитрий:
Он нем я знаю из рассказов людей, книг и различных свидетельств, которые для меня не более авторитетны, чем те, кто в него (Христа) не верит, книги, в которых говорятся вещи, противоположные (физика, биология...), памятники (Пирамиды, храм Зевса...). Возраст вселенной для меня - несколько миллиардов лет, а человека - несколько миллионов. Для меня Библия - книга. Греческий перевод третьего века, скорее всего с арамейского... Христос - оригинальная личность жившая в первом веке нашей эры...
Библию я читаю, как сборник мифов, основанный скорее всего на определенных фактах, но приукрашенный и серьезно измененный... Я удивляюсь, как можно воспринимать это более серьезно, чем Илиаду (с Афиной направляющей копье Приама...). Как можно на основании чтения Библии делать какие-то выводы, рассуждать о спасении...
Для меня весь этот ажиотаж лишь доказательство того, что человек далеко не такое разумное существо, как может кому-то показаться.
Если упрощать, как свойственно человеку, то гораздо правдоподобнее было бы представить Христа - просто человеком с определенными взглядами. Тогда если убрать чудо (Кашперовский, Чумак...) то все садится на свои места...
Но, главное, мне совершенно непонятно само учение... Это что, либерализм?

Абдулла:
И опять вместо дискуссии монолог. Только в конце формальные проблески воли к дискуссии.

Вы спрашиваете:

«Но, главное, мне совершенно непонятно само учение... Это что, либерализм?»

Но и это не то. Энергетика не та. Для диалога не годится риторический заносчивый, или презрительный тон. Тут всякое верхоглядство надо оставить при себе. Вам надо искренне допустить, что как бы совершенно не было Вам непонятно что-либо, дело может быть в Вашей способности понимать. Согласны?

Если согласны – прошу переформулировать Ваш вопрос и задать в более дискуссионном тоне. Чтоб я в Ваших виртуально обозримых глаза видел не готовое отрицание, а желание понять, и само допущение, что Возможно Вам есть чему у меня поучиться.

Автор: dimitri May 15 2010, 05:44 AM

Абдулла,
Ничего не понимаю. Видимо мы говорим на разных языках...

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 07:47 AM

опять вокруг да около. Абдулла, представьте себе такое - я не говорю сама, я у ВАС спрашиваю, и мне интересно ВАШЕ мнение, как будто Вы духовный наставник - а я вопрошающий . Вы просто четко ответьте и я могу Вам пообещать даже не комментировать, если Вы этого опасаетесь . Давайте повторю свой САМЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС В ЭТОЙ ТЕМЕ:

«ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ»

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 10:15 AM

Текст "Давайте попробуем выжить" - это Ваш текст? Тогда Вам ДОЛЖНО быть понятно о чем я говорю. В частности Вот Ваш текст:

"Слова Иисуса Христа о том, что быстрее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богатый попадёт в рай, слегка отредактировали, и теперь они звучат так: «Если я богат, значит Бог меня любит». Хотелось бы задать вопрос, любит или испытывает? Богатство честным не бывает. Владеть им, пользоваться предметами роскоши в то время, когда на планете есть голодающие – (а сегодня это миллиард человек) - всё равно что украшать себя черепами съеденых соплеменников"

Я понимаю, это Ваши размышления, но они не основаны ни на знании истории, ни на СУТИ протестантизма. В разговоре с Дмитрием, я говорила о СУТИ простентатизма - неужели ЭТО не по ВАШЕЙ ТЕМЕ?

"Богатство честным не бывает" - это простите тоже из личной неприязни. Надо рассуждать ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНО: Да, сосед-алкоголик, дебошир и туниядец - он бедный, даже нищий. Вы отдаете ему часть своей пенсии? - НЕТ. "Философия" этого алкоголика - "о! мой сосед Старик, купил внучке велосипед - вот ведь деньги некуда девать - он же НЕЧЕСТНО из заработал. Вот у меня ничего нет - на жизнь не хватает, а тут такая блажь - велосипед - Ха-Ха. Совсем зажрался. Нучше бы мне дал". - ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО! Другой Ваш сосед, непьющий строитель Вас богаче? Если Да, то почему он заработал их нечестно? Пугачева или Киркоров Вас богаче? - Где и кого они ограбили, обманули, запугали...?
КТО ДАЕТ ДЕНЬГИ пострадавшим на Гаити? ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ? - провославные? евреи? мусульмане? буддисты? - ПРОТЕСТАНТЫ! (может быть еще и католики)
Да, внезапно обогатившаяся часть россиян, воспользовавшаяся несовершенством закона (а тут с юридической точки зрения нельзя сказать, что заработанные НЕЧЕСТНО-незаконно! - иначе многие и многие уже это богатство законным путем экспроприировали бы; не своим трудом - Да) - это Плохо. Но вот одну женщину обидел один мужчина - и она считает ВСЕХ мужчин козлами, гадами, плотоядными животными... - Это ЛИЧНАЯ ПСИХОЛОГИЯ , а не наука, не философия, не какое-либо ЗНАНИЕ, не ИСТИНА

Ваш сын ПОКУПАЕТ и смотрит порнографию? Дочь НАШЛА компанию и увлеклась сатанизмом, ходит в черном? Внуки ВЫБИРАЮТ игры в насилие? И КТО в этом виноват? - производители порнографии? компания из 3 человек в милионном городе? Власть? Соседи? Может быть Дмитрий? или Даша? или вообще ВСЕ ВОКРУГ ВИНОВАТЫ?...

Как только человек находит в себе силы и ум КОНКРЕТНО сформулировать что плохо для ВСЕХ (ПОНЯТЬ ИХ, а не навязать СВОЕ) и нельзя (а не НРАВТСЯ МНЕ ИЛИ НЕ НРАВИТСЯ, ПОНИМАЮ Я - НЕ ПОНИМАЮ Я, ХОЧУ ДЛЯ СЕБЯ - НЕ ХОЧУ ДЛЯ СЕБЯ) и доказать это, подумать ЧТО ОН может САМ ИЗМЕНИТЬ и СДЕЛАТЬ ЭТО - ТОЛЬКО ТОГДА будет и нравственный прогресс и все приложится.

Автор: Абдулла May 15 2010, 01:24 PM

Даша-2:
// Хорошо. Пойдём таким путём. Ваше заглавнобуквенное вопрошание «ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ» как бы говорит о том… что Вы не имеете собственного представления о том, от чего спасть кого и как. Правильно я понимаю? //

Опять вокруг да около. Абдулла, представьте себе такое - я не говорю сама, я у ВАС спрашиваю, и мне интересно ВАШЕ мнение, как будто Вы духовный наставник - а я вопрошающий . Вы просто четко ответьте и я могу Вам пообещать даже не комментировать, если Вы этого опасаетесь. Давайте повторю свой САМЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС В ЭТОЙ ТЕМЕ:

«ОТ ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ СПАСАТЬ»

Абдулла:
От того же, от чего и /Вы/ хотите спасать и /всякий другой/. От возвращения всей тенденции вселенской эволюции к изначальному хаосу.

Кроме этого хотения спасать саму эволюцию от вселенской энтропии ничего в воле живых существ (людей, инопланетян, зверей, инопланетных зверей, сверхлюдей будущего) нет. Ни у кого. Просто не осознаётся это людьми. Недопонимается. Всё, что человек хочет, вот всё это многое множество и разнообразие вожделений и стремлений – есть разные уровни проявления единой и самотожественной во всех воли к жизни (эволюции) вечной.

Вы много чего поняли?

Немного, верно? А точнее – ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. Поэтому я и устраиваю Вам допрос. Хочу понять, где Вы находитесь и откуда, под каким углом смотрите.

Можно получить Ваши ответы на мои вопросы? Вот на эти вот два вопроса:


«Осознаете ли Вы, что Иисус Христос позиционировался с самого начала христианства как спаситель мира?

И то, что без развивающегося, развёртывающегося понимания (так же гносеологического, а не только духовного) о том, что значит мировое спасение – христианство на пути к окончательной гибели своей и, опосредовано, всего мира?»

Автор: Абдулла May 15 2010, 01:26 PM

Ну, или на разных уровнях...

Автор: Dasha-2 May 15 2010, 05:29 PM

Абдулла, если сами себя не понимаете, это не значит что я не могу понять Вас Приступим-с:
Возможно, Вам знакома фишка «Черного квадрата» Малевича. В чем смысл этого произведения искусства? Вы, я, Петя, Аглая, Глен, Мухамед, Ли и т.д. и даже РЕБЕНОК может нарисовать Это, оформить в рамочку и … продать за миллионы долларов?... НЕТ. Почему же это произведение Малевича так ценится? – 1) т.к. Малевич сделал это ВПЕРВЫЕ, впервые именно на этом полотне родилась эта идея; 2) в этом можно увидеть ВСЕ что захочешь – ЛЮБОЙ СМЫСЛ. Зритель становится художником, творцом САМ. Кто-то видит смерть, кто-то увеличенную копию таракана, ночь, тревожные предчувствия исторического времени, вселенную, пустоту, кого-то начинает просто душить от невозможности дышать такой плотной массой… Все зависит от ЛИЧНОСТИ зрителя. По мне (с точки зрения Идеи этого произведения), так лучше было бы чтобы квадрат был БЕЛЫЙ, как Tabula rasa – чистая доска. Но время, войны, начало века (год примерно 1914-16) Квадрат становится черным.

Так вот. Вы мне подсунули квадрат с несколькими штрихами. Я думаю, Вы сами не можете выразить словами все Ваши духовные, душевные устремления – и у меня нет желания делать это за Вас. Но даже по этим штрихам я Вас ПРЕКРАСНО поняла.
Ваша тема в теме Старика «Надо срочно выживать», Срочно СПАСАТЬСЯ (от чего не ясно) позволяет мне судить о пессимистическом настроении: Бог в прошлом, рай потерян, мы все катимся в пропасть… - Это Черный квадрат.
Мой Квадрат - Белый, оптимистический: в прошлом – ад - каннибализм, нищета, быстрая смерть, насилие и невозможность справиться с природными катаклизмами, в настоящем Лучше чем в прошлом, в будущем – Лучше чем сегодня во всех отношениях.

Ваши духовные искания максимально Прекрасно смотрятся на Белом, оптимистическом фоне - христианское, нравственное ницшеанство. Торжество жизни, разнообразие, всем место под солнцем, всем место в Божьем доме. Подумайте над этим в позитивном ключе, а не в стиле религиозного эсхатологизма. И поэтому Вам так трудно написать ОТ ЧЕГО надо спасаться (и эта глупость с хаосом – я же Вам написала – Фашистская Германия – порядок, Муравейник – полный порядок… к этому стремиться? К муравейнику не думающих людей без ВОЛИ? сменили инстинкт на разум, разум сменим на веру и станет вера – божественным инстинктом? А где СВОБОДА воли, данная ЗАЧЕМ-то человеку Богом. Одни подарки берем от других отказываемся? Но в «завещании» четко написано - войти в царство Божье при ВСЕМ ПАРАДЕ: и носки надеть, и рубашку, и галстук, «знаком» не светить, ксива больше не работает – надо надеть штаны, тапочки белые как поступки хорошие и жизнь честную, без крови другого). Поменяйте черный квадрат на белый и пазлы сойдутся

Мне нравится что Вы из Баку, что Вас зовут Абдулла и что Вы не похожи на меня, что Вы стремитесь к некой духовной жизни и философии… Зачем Вам заражаться больной психологией больных людей на форуме и концентрироваться не на СУТИ общения, а на ОТНОШЕНИЯХ, которые можно прервать в ЛЮБОЙ МОМЕНТ? Нянька и малыш и т.д., а вот малышу показали его лужу – он обиделся и все стали плохие. Но самое ужасное, ЧТО НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ и НЕ ПРИЗНАЕТ СВОИХ ЛУЖ и ЛАЖ – а кто указал, тот сразу плохой и злой. Зачем думать – плохааая она. Но ЛУЖА ТО ОСТАЛАСЬ, ВОНЯЕТ… И ВСЕ В НЕЙ СИДЯТ и пачкаются последующие сообщения, пачкаются мысли других неисправленной ошибкой… (Говорим на разных языках – ДА, Дмитрий, Да!, но на разных уровнях, Абдулла? покажите Свой уровень: знак духовной избранности (ФУ!), диплом кандидата наук…). Это не форум друзей между собой, это философский форум… друзей философии (Платон мне друг, но Истина дороже) – четкой мысли, обоснованных утверждений, продуманных Идей

Всего хорошего

Автор: Абдулла May 16 2010, 06:11 AM

Даша-2:
Возможно, Вам знакома фишка «Черного квадрата» Малевича. В чем смысл этого произведения искусства?

Абдулла:
Думаете, во всём обязательно есть смысл?

Автор: старик May 16 2010, 11:06 AM

"Богатство честным не бывает" - это простите тоже из личной неприязни. Надо рассуждать ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНО

Даша, Вам хочется дождаться, когда личную неприязнь проявит голодающий миллиард? Они это сделают ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНО.

Автор: Dasha-2 May 16 2010, 07:17 PM

Старик, ЭТО ПСИХОЛОГИЯ ВОРА. Ни больше, ни меньше... Только различаются еще воры "по понятиям" (самый позитивный пример - Робин Гуд) и воры-"беспредельщики"...
Робин Гуд грабил очень богатых... и что-то я запамятовала ... и отдавал бедным (а бедным своим знакомым? - повышая свой авторитет или бедным ВООБЩЕ, включая бедные африканские народности)

А вот еще один вопрос (не мой, где-то слышала, может КВН или Камеди)
Грабил бы Робин Гуд людей из "среднего класса" ?(это вот серое нечто и непонятное для мышления бело-черного человека)

Автор: старик May 16 2010, 08:53 PM

Классовое чутье прорезалось. Поздравляю.

Автор: Царёв Павел May 16 2010, 10:57 PM

В общем-то, я согласен с Данилой. Осталось, пожалуй, дополнить и выделить ещё один аспект…
Вот ненавижу такие статьи. Человек на «лоне Земли», всё равно, что тля на листах ежевики в пригородном лесу. Для того, чтобы «съесть» ВЕСЬ лес, ей ПО-ХОРОШЕМУ, не одно столетие нужно… В начале 80-х меня учили, что запасы нефти (правда, с оговоркой: «известные») закончатся где-то в 2010 г. А они «плещут» в Карибское море» и не кончаются… До сих пор учёные не могут дать ответа: откуда нефть? – то ли «кровь Земли», то ли «экскременты» эволюции живого мира…
Без конца толковали об угрозе глобального потепления на 5-6 градусов, связывая его с концом мира, а оказывается, что давно известно – именно потепление на 5-6 градусов БЕЗ вмешательства человека, которого, ест-но, 100 млн. лет назад не было (т.е. – ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс) привело к РАСЦВЕТУ млекопитающих, продуктом развития которых был человек. Где, кто видит катастрофу для цивилизации при потеплении? Напомню, что пока наука придерживается того мнения, что человек зародился отнюдь не на севере и даже не в «полосе умеренного климата», а в Африке. Следовательно, самые благоприятные для него условия – ТЁПЛЫЕ. Я повторяю – в чём дело и почему такой шум?!! Надо будет – заселим бедных голландцев, чья страна будет затоплена, в Сибирь. Создадим анклав. Там в это время, если не персики, то уж пшеницу и яблоки, БЛАГОДАРЯ потеплению, вполне можно будет выращивать. У французов вообще богатый выбор: потепление приведёт к увеличению испарения воды с поверхности океанов и орошению той же Сахары… В чём дело-то?. Я уж не говорю, что «обнажившаяся от льда» Антарктида- неисчерпаемый ресурс свободных земель и нетронутых природных богатств (к месту упомянуть и о Гренландии, площадью своей территории равной, примерно, половине Европы… А ведь ещё викинги, совсем недавно в памяти человечества собирали на её окраинах урожаи зерновых).
Да ужас, что творится! Прекрасно зная о периодических ЕСТЕСТВЕННЫХ колебаниях (и значительных!) в истории Земли, ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ изменения климата учёные в угоду ЩЕДРО ОПЛАЧИВАЕМОЙ конъюнктуры (в том числе, и озоновые «дыры») приписывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО деятельности цивилизации…
«Робяты-ы! Окститесь! Вы слишком много о себе воображаете». Я ж не говорю, ЧТО НЕ НАДО СРАТЬ под себя не заради лени, а заради прибылей «других людей». С ИХ жадностью, сутяжничеством и пр. надо, БЕЗУСЛОВНО, бороться. Ест-но, надо «хоронить» или «взрывать» радиоактивные остатки не в 100 км от крупного города, а потом кричать во всё горло, что экология Земли РУШИТСЯ, но, если – не в Марианской впадине, то, хотя бы в земле Франца-Иосифа. Океан и биосфера и не то «выдерживали» - к примеру, начало Пермского периода, когда радиационный фон «зашкалил» в десятки раз… Это ж сколько тонн радиоактивных отходов надо «сбросить» в Мировой океан, чтобы повторить ситуацию, царившую на Земле в начале Пермского периода?!!
О чём это я?.. Ах, да. О конъюнктуре… Модно сейчас писать статьи о различных катастрофах, «без пяти минут» грозящих гибелью цивилизации. Например, о том, что уже сейчас человечество испытывает острый дефицит чистой воды. Поэтому, к примеру, надо затормозить работу Байкальского целлюлозного комбината… В чём же – проблема? Есть дефицит – ДОЛЖЕН БЫТЬ реальный спрос… Чем знамениты Минеральные воды? – НАРЗАНОМ. Тем и «питаются». Если, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, есть дефицит чистой воды – почему бы «водяным компаниям не захватить побережье Байкала» и ПРОДАВАТЬ «эти запасы» железнодорожными составами и бездонными танкерами, как нефть или ту же минеральную воду? Это ж, ОЧЕВИДНО, ВЫГОДНЕЙ планов транспортирования айсбергов с берегов Антарктиды?... Что? И так - НЕ ВЫГОДНО? А почему? – ДУРЯТ народ, травя его «нечистотами» на местах?.. КАК НЕ ДУРИТЬ, НЕ СОБЛАЗНЯТЬ БОЛЬШОЙ ЗАРПЛАТОЙ и т.д., но, если, как то показывает РЕАЛЬНЫЙ опыт экологически загрязнённых ЗОН, если, допустим, каждый сотый младенец рождается в этой зоне с одинаковыми характерными уродствами, никакие пряники или угрозы голода НЕ ОСТАНОВЯТ НАРОД ОТ ПРОТЕСТА. Вот это и будет признаком ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО начала глобального экологического кризиса.
Н-да. А в чём же суть моего сообщения?... Я что – за загрязнение окружающей среды?.. Конечно, нет. ПОЧЕМУ, собственно, КОНКРЕТНО я ненавижу такие статьи? Ну, трубят люди во все трубы о приближающейся глобальной экологической катастрофе… Дык лучше раньше, чем – позже.
Я ненавижу такие статьи ДАЖЕ не потому, что в них искажается РЕАЛЬНОСТЬ. Я ненавижу такие статьи И НЕ ПОТОМУ, что авторы их приняли беспроигрышную позицию – «не исполнится – на радостях никто и не осудит». Я ненавижу эти статьи, также, не потому, что «кликуши» - конъюнктурщики… НЕТ. Я ненавижу эти статьи ПОТОМУ, что когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наступит глобальная экологическая катастрофа – их авторы будут в роли того же пастуха, кричавшего: «Волки! Волки!», тогда как эти волки «жили своей жизнью далеко от стада». Когда же волки, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, пришли…
Ну, а уж о том, что такие статьи заставляют жить не то, «что внучек», а современников ПОД ПОКА ЕЩЁ иллюзорным Дамокловым мечом – т.е. – в страхе, неуверенности, и позволяют взвинчивать стоимость «уровня жизни» - я уж не говорю…

Павел.

Автор: старик May 17 2010, 06:36 AM

Не в коня корм. Прошу считать тему закрытой.