Версия для печати темы

Автор: Времяоныч May 26 2010, 04:09 PM

Слово дух часто встречается в философских рассуждениях, относящихся к метафизике. Сторонники материалистических направлений философии его практически полностью игнорируют.
У Аристотеля еще не было понятия дух. Вместо него использовалось понятие движение. Аристотель определяет категорию «движение» через категорию «возможность»: «движение есть осуществление того, что есть в возможности». [1. T.1. c.289] (Аристотель) Частным случаем движения является действие, которое понимается как движение к цели: «Если в движении заключена цель, то она и есть действие». [1. T.1. c.242]
Если рассматривать дух как движущее начало, то его следует отнести к разряду фундаментальных философских категорий. Таких близкородственных категории три: материя, дух, форма. Эти три категории практически немыслимы друг без друга. Частный вид (физический) соотношения духа и материи описывается формулой Е=mс2. Где с2 пространственно-временной коэффициент нашей вселенной. Конечно, нельзя сводить философию к физике, но иногда параллели кажутся удачными.
Материя и дух дают разнообразие форм реальности. Сознание, объективная реальность, субъективная реальность - все это формы, которые приобретают материя и дух.
Из выше названных трех категорий древние греки отдавали предпочтение форме. Под влиянием христианства на первое место в философских рассуждениях стал выходить дух. Он рассматривался многосторонне. И как сознание, и как идеальное, и как Демиург. В противовес этому направлению Маркс на первое место выделил другую категорию - материю. На категориальном уровне материя, дух, форма очень абстрактны и не могут дать каких то идеологических выигрышей. Но при игнорировании категории, получившей серьезное значение в метафизических рассуждениях, становится возможна, идеологическая «победа» над религией, обоснование «материальности» экономического базиса и т.д.
Ленин дал такое определение материи: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». [2. Т.18.С.131] (Ленин В.И.) Но объективная (субъективная) реальность - это форма, которую материя может дать только в движении, то есть при участии духа. Значит, реальность - это духовная трансформация материи.
Благодаря духу (движению) происходит развитие (качественный скачек) материи в сознание, сознания в разумность, разумности в божественность.
Что же можно сказать в пользу религий? Это то, что христианство и брахманизм каким-то чутьем уловили тройственность, трехипостасность основания мира. Дух, материя и форма должны рассматриваться в неразрывном единстве.
Можно обожествлять дух. Но с тем же успехом можно обожествлять материю или форму. Философия должна быть выше этого.
Старый философский вопрос, что первично, материя или сознание, должен быть решен диалектически. На ранних стадиях возникновения сознания материя имеет решающее значение. При развитии сознания, оно осваивает возможности управления материей. На высших степенях развития сознание играет управляющую роль над материей.
Истории философии и религий дают нам много ценных находок, которые объединяются понятием духовность. Дух аксиологически нейтрален. Но духовность предполагает четко сформулированные понятия о целях и ценностях.
О духовности следует говорить при высшем развитии духовно-материального мира, при том развитии когда сознание становится разумом берущим на себя ответственность за жизнь на Земле.


СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
1. Аристотель. Сочинения: В 4 т. М., 1976-1984.
2. Ленин В.И. Полн.собр. соч.


http://zhurnal.lib.ru/e/emeljanow_w_j

Автор: Людмила May 28 2010, 04:50 PM

Ну, так, и решайте его диалектически, привлеките к этому, в конце концов, основной инструмент диалектического познания - логику, а не занимайтесь натуралистическими изысканиями. Вообще-то, решить этот вопрос ничего не стоит (можете заглянуть на форуме в тему "Основной вопрос - философский") - было бы желание, но все дело в том, что в этом вопросе решение обслуживает желание видеть мир таким и никаким иным, о здравомыслии здесь нет и речи, а отсутствие этого здравомыслия ныне прозывается весьма гордо - материализмом...

Да и стоит ли этот вопрос вообще? Извечная борьба между глупостью и мудростью, которая, если она мудрость, совершенно неинтересно участвовать в этой постоянно навязываемой ей склоке о первенстве. Раскройте глаза, дайте определение вещам, займитесь философией, и весь этот вопрос перестанет существовать во веки веков.

Материализм не заинтересован в истине, для него это чревато потерей ложно узурпированного статуса, так что, не призывайте его в союзники и партнеры по решению: он будет отстаивать только себя, и логика для него будет, как красная тряпка для быка, он будет нести любую околесицу только чтобы не сдать своих позиций, и тогда с кем и о чем Вы здесь хотите говорить?!

Автор: Истопник May 30 2010, 06:57 AM

На данном этапе развития философии и физики, именно физика должна дать правильное развитие философии. И это произойдёт, когда физики поймут основную суть материи, ну а о понятии сущности духа разберуться философы.

Автор: Странник May 30 2010, 07:02 AM

Людмила

Но, уважаемая Людмила, самое интересное заключается/начинается в том,что эти ваши высказанные слова в точности можно высказать и в адрес идеализма. И всё дело тут в их эгоизме(у каждого по своему проявляющегося как в хорошем смысле(отстаивание своего начала) так и в дурном смысле(резкое неприятие в понимании иного начала(=нелюбовь к врагам своим)). Итак, эгоизм порождает вечное противостояние между идеализмом и материализмом, противостояние доходящее порой до своих крайне нетерпимых выводов по отношению друг к другу, причиной чего оказывается их взаимная слепота в отношении как непреходящего, так и преходящего Единства. Развеять эту слепоту и должно именно решение ОФВ так,чтобы каждый оказался по своему заинтересован в истине, имеющей как преходящий,так и непреходящий свой статус.

Автор: Dasha-2 May 30 2010, 03:59 PM

Нууу не знааааю.... Физика-шмызика... Если даже история эволюции , доказавшая, что за долго до появления человека жили динозавры, современные генетичские исследования и т.д. не могут УБЕДИТЬ.. то что можно ВООБЩЕ ждать от таких людей. Даже логика! бессильна. Это просто человеческая психология... и потом, для некоторых тысячелетних религий просто невозможно отказаться от того, что только ОНИ, по сравнению с другими людьми - ЦАЦЫ. Я вот этого вообще не понимаю... для того, чтобы уважать себя, кому-то надо унижать другого. Болезненное ЭГО, не иначе... хотяяя... исторически - обоснование борьбы за территорию и ресурсы. Не забывайте - у них там было ТЕСНО
И даже признание Людмилой того факта, что задолго до появления человека жили динозавры, а ведь в библии этого не сказано, никак не гарантирует у нее следующего логического рассуждения: Если библию пишет Бог, он ведь это ЗНАЕТ, то там это должно быть отражено... но если библию писали люди, которое это на тот момент не знали - мы имеем то, что имеем...
Думать не хотят...
А, Странник, между человеком и верой в материализм лежит ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (разум и извилины), а между человеком и верой в идеализм не лежит НИЧЕГО - ПУСТОТА, ПРЯМАЯ извилина (между А и Б)
Поэтому так хочется рассуждать абсолютным идеалистам о НИЧТО, о ПУСТОТЕ... видя в ней ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей веры

Автор: Victor 2 May 30 2010, 07:06 PM

Странник

Полностью согласен с Людмилой: Более того, вопрос о первичности уже лет 100 как не существует для философов. Материя и идея - одно и то же, и в бытие ( в мире множества) не существует ни материи, ни идеи. Мир один единственный и единый. Можно говорить он идеален, можно говорить он материален, нельзя только делить этот единый мир на два различных, нельзя материальное противополагать идеальному.

Автор: Dasha-2 May 30 2010, 08:41 PM

Виктор, я без Вас ТАК скучала. Вы просто уникальны, неповторимы, непредсказуемы.... ТакООе удовольствие Вас читать
К Вам в голову приходят такИе идеи... просто УМОПОМРАЧИТЕЛЬНЫЕ. Вы просто НАСТОЯЩЕЕ произведение искусства - совершенно искренне это говорю. Я в восхищении

Автор: dimitri May 30 2010, 09:28 PM

Проблема отношения материи и сознания почему-то всегда формулируется некорректно!? Что значит первичность? Мне лично совершенно непонятно...
Вопрос должен стоять скорее так: может ли материя существовать без сознания и сознание без материи?... В зависимости от ответа на него можно классифицировать философию или мировоззрение...

Автор: Dasha-2 May 30 2010, 09:47 PM

Дмитрий, ОФВ (осовной философский вопрс) - это вопрос об ОНТОЛОГИИ, т.е. первичности в сотворении Богом/идееями и т.п. мира (идеалисты) или эволюции (материалисты). Применять его на кухне: что первично: идея приготовить суп или наличие материальных ингридиентов для супа? - жесть кухонного, типа (пальцы веером), лжефилософствования.

Автор: dimitri May 30 2010, 10:30 PM

Я как раз об этом, об ОВФ...
Формулировка - тупиковая... Не продуктивная...

Автор: Людмила May 31 2010, 05:51 AM

Суть материи такова, что она полностью регламентирована временем, и, надеюсь, физикам это хорошо известно, но, тем не менее, это их никуда не двигает в вопросе познания первичности духа или материи, это не их вопрос, разбираться с тем, что не разворачивается в пространстве-времени, физика не будет - нет у неё таких инструментов...

Автор: Людмила May 31 2010, 06:19 AM

Никто здесь никого не лучше: и современный идеализм также нищ и несостоятелен перед материализмом в своем неведении о самом себе, как и материализм - вульгарен и ограничен сам собою. По сути, настоящего, выверенного, академически обоснованного идеализма на сегодняшний день не существует вообще, и проблема мне видится еще и в том, что философия до сих пор не определилась еще с одним из своих "основных" вопросов - собственным предметом познания. Кто здесь только и в чём не упражняется на этом Богом забытом форуме, и все совершенно искренне полагают, что, вот, именно-то они и решают подлинно философские задачи... Но, посмотришь, нет там ничего от философии - псевдозадачи и псевдорешения, профаны и профанация...

Автор: Квестор May 31 2010, 06:53 AM

Людмила, а ведь профаны и профанация это и есть рашатывание устоев... Иисуса считали сумасшедшим. Профаном. Всем все было ясно и понятно, и вдруг... приходит какой-то дурак и начинает нести ахинею.

Да, я согласен, что "основной вопрос" сознательно раздут коммунистами... Для чего? Для монополизации ВЛАСТИ! Бога нет, и Церковь отделяется от государства. Дальше, делай, что хочешь. Ни тебе совести, ни тебе права, ни тебе ответственности!

Бога нет и все дозволено, один раз живем, гуляй рванина от рубля и выше. Анархия - мать порядка, бей белых пока не пкораснеют, бей красных, пока не побелеют!

Материализм, как воинствующий атеизм - психодеструктивен. Т.е. атеизм разрушает разум и сознание человека, разрушает общество.

Даша, например, воспринимает идею слишком буквально. А в Библии все иносказательно... Абстрактно. Воспитательно и поучительно. Но и Солнце бывают пятна. И в Библии есть ошибки... Собственно, поэтому и происходят расколы в религиозной среде. Каждый считает, что только его истина есть правда... Как тот же Толстой мучался над фразой "не гневайся НАПРАСНО", и ведь нашел вариант где написано просто: "не гневайся"...

Христианство не выражается в возлюблении всего и вся, включая мерзость, беззаконие. Вера есть приятие Бога в себя. Вера и воля. И сила Слова.

Человек должен сам придти к Богу. И тогда придет, наступит, настанет Царство Божье на Земле. Царство Закона. Закон для всех, или это уже не закон...

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 09:51 AM

То, что происходит с материей – это не так страшно – мы к этому привыкли, в отличие от того, что происходит с идеями. Ну, во-первых, идеи тоже временны. Их жизненный путь измеряется жизнью тех, кто их МЫСЛИТ. Если идею никто не мыслит – она просто помирает.

Вспомнит ли сейчас за несколько секунд Людмила тот смысл воды в стакане, о котором она так самоуверенно рассуждала 2 месяца назад и предрекала этой идее жизнь вечную?– я уверена, что нет. А что помнит Виктор? – это вообще вне всяких предсказаний. Идеи… бедные идеи.. чудовищно трансформируются в зависимости от того, кто их пересказывает. Яркий пример – сплетня. Даже факт из реальной жизни – Карл у Клары украл кораллы – через сто лет устного народного творчества трансформируется до неузнаваемости (то ли украл еврей, то ли украли у еврея, то ли это справедливый акт национализации богатств, то ли этого вообще не было). Если материальное можно четко зафиксировать на кинопленке, фотопленке и увидеть всем именно то, что происходило с реальными материальными предметами, вещами – надо сказать, что именно так и поступили и советские войны, и союзники, засняв ДОКУМЕНТАЛЬНО узников освобожденных концлагерей, тела умерших и их физическое состояние – то все идеи и СОПЛИ, оправдывающие Такое – просто НИЧТО.
Как удивительно трансформируются идеи христианства в исполнении Людмилы, начиная медленно превращаться,… превращаться медленно… - в идеи иудаизма. Это было бы не так заметно, если бы не ошибки Виктора, воспринимающего Людмилу на бессознательном уровне, воспринимающего ее идеи именно такими, как она их и подает по сути, сам не понимая того, что на выходе у него получается.

Идеи также часто помирают (равно как и рождаются), как отмирает (и рождается) материя. Но вот одна беда с идеями – без того, кто их мыслит – они мертвы. Идеалисты-религиозники утверждают, что все идеи мыслит Бог, т.е. ВСЕ ИДЕИ. Но тогда он мыслит и зло. (Или зло мыслит дьявол? – так нельзя думать, ибо это приведет к множеству богов, как в Индии…) Нет, говорят монотеисты, зло – это производное от свободной воли человека – и вот тут начинается самое интересное. Следовательно, человек САМ (обладая свободной волей) может продуцировать ИДЕИ. Но какие идеи он может продуцировать САМ – только плохие, ибо все хорошее продуцирует Бог. Поэтому, когда человеку хочется, чтобы его идеи были восприняты другими людьми и получили ПРАВО на существование в истории, он (или она, например, как Ж.Дарк) начинает придумывать, что Это ею было услышано от всевышнего, во сне, в видениях НАПРЯМУЮ, без лишнего геморроя с доказательствами и обоснованиями. А если идеи плохие – убей сына, сожри тещу и т.п. – их все равно можно приписать Богу. Миллионы евреев погибли – это хорошо, ибо это такой УРОК им. Христианский Бог – воплощение любви и добра, но иудейский Бог – может творить и зло (типа наказание), дабы укрепить в будущем добро. Но иметь евреям свою землю – это не стоит и слезинки сожженного ребенка или его матери.

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 11:06 AM

Потому что нет МЕТОДОЛОГИИ, а вера - это не методология.Даже у совсем деградирующих и глубоко неумных людей, живущих в местах не столь отдаленных (или среди обычных людей, но временно) широко распространенна примерно такая фраза: «А ты мне за базар ответишь» или «Отвечай за свой базар». Что это значит? Только то, что даже эти люди понимают ОТВЕТСТВЕННОСТЬ говорящего за то, о чем он говорит. ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои СЛОВА, ПОСТУПКИ.
Но через «богоизбранных» людей (куда ни плюнь – попадешь в вещателя божьей истины) говорит сам Бог. Вот сказала Диана (вещатель истины), что Лена – дура полная . И доказывать не надо , отвечать за свои слова тоже не надо . Ибо это ИСТИНА .

А Вова не видит этого – значит у него нет прямого контакта с Богом, истинной, значит не видит он истинный смысл или проявление в этой Лене идеи полной дуры. Но Диана его научит, видеть истинные смыслы. Только вот беда – нет такой ИДЕАЛИСТСКОЙ МЕТОДОЛОГИИ, которая позволила бы Вове приходить к «верной» идее самостоятельно. Только ВЕРА, напрямую, через НИЧТО. Но вот придет Юлий, и уже Вова не знает – он хороший или плохой? Придет Адольф, а Вова опять САМ не знает – он хороший или плохой, во что ему ПОВЕРИТЬ? Без наставника-идеалиста-проповедника ни как САМОСТОЯТЕЛЬНО ДУМАТЬ не получается. Сегодня Юлий хороший – завтра плохой. Сегодня ему сказали, что Адольф хороший – завтра, что плохой. И катается такой человек на горках – ух – вниз, - ух – вверх, БЕЗ СТЕРЖНЯ, БЕЗ МЫСЛЕЙ СОБСТВЕННЫХ, БЕЗ ПРИНЦИПОВ. Куда течение несет – туда и плывет (и даже не плывет – просто лежит на поверхности)

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 02:11 PM

Остановлюсь на том, что вызвало мой смех:

Да уж. Закон гравитации - это тоже Дух. Потряяяясно. Законы, по которому волк ест в лезу зайца - это Дух леса. Законы, по которым размножаются рыбы - это Дух речки, Дух озера и отдельный Дух - Дух размножения морских рыб. Приз в студию!

Ладно, это нормально... читаем дальше:


Вот. Теперь Дух движения. Да, вероятно некоторые законы механики в школе мы изучаем ТОЛКНУВ ТЕЛЕЖКУ, т.е. проявив свою сознательную ВОЛЮ. А растения растут (ввысь ДВИГАЮТСЯ в пространстве) - потому что реализуют право и ВОЛЮ создателя. Электроны вращаются, т.к. на это ВОЛЯ ДУХА... Ничего не имею против того, чтобы назвать законы физического, МАТЕРИАЛЬНОГО мира - ДУХАМИ или ДУХОМ, можно назвать и Ваней. Тогда и любое познание - есть естественно-научное. Я не спорю. Законы природы неисповедимы...

Автор: Квестор May 31 2010, 04:13 PM

Dasha-2, если продраться через словесные дебри феди, если удалить его вездесущего виртуального (завирального) "наблюдателя", то картина мира не станет абсолютно ясной и понятной, просто наступит ремиссия, временное просветление рассудка. А именно, мы сможем понять, что такое паттерн, или программа поведения.

Программа поведения: ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь! Так вот, программы поведения "свернуты" в нашем мозге в рулончики, и начало каждого рулончика обозначено... идеей.

Что такое "идея"? Идея это некоторое УСТОЙЧИВОЕ (возвратное) состояние психики, при котором НЕКОТОРЫЕ люди воспринимают отстраненность, наведенность, чужеродность, найденность образов. Т.е. некоторые люди с расщепленным сознанием воспринимают идею, как нечто, полученное извне. Идея "компактифицируется" в виде лозунга. Мир, труд, свобода, равенство, братство, счастье. Это идея либерализма. Эту идею люди тоже... нашли. Ищущий, да обрящет...

Идея имеет, кроме прочего, взрывной характер... Происходит физический процесс реорганизации и самоорганизации психики. В психологии такое состояние называется инсайт. В религии - просветление, озарение. Как салют, нифига, нифига, а потом: бабах! И дофига, дофига, дофига! Пришла идея.

Идея это динамический процесс изобретения или открытия. Одной из важнейших характеристик идеи является новизна и практическая польза. Вы недооцениваете идеалистическую методологию, или власть Церкви над людскими умами. Церковь в СССР была уничтожена, как социальный институт, методология идеализма была частью отброшена, а частью заимствована воинствующими атеистами. Поэтому сегодняшней Церкви приходится начинать практически заново. Но мешают соблазны, так и хочется хапнуть миллончик за освящение нового "Мерседеса" какого-нибудь бандюги, вороватого "братка"...

Церковь сегодняшняя, это хилый побег от спиленного титанического древа. Я наблюдал некое множество проповедников идеализма. Они владеют именно методологией, но... Но идеология-то есть, но вот система... Система страдает. Не хватает системного подхода, не хватает в методологии именно методичности и последовательности. Дух не утрачен, его просто сперло...

Что такое Дух Святой? Это обязательный элемент триединого Бога в христианстве. Бог Отец, Бог Сын, Дух Святой. Отец имеет более высокую иерархию, Бог Отец - генератор, источник идеи. Бог Сын это человек и человечество в лице всех и каждого отдельно. Дух Святой это канал связи между Отцом и Сыном. Источник, приемник, канал связи. Если удалить любую из составляющих, то вся система связи перестанет функционировать.

Восприятие Святой Троицы как системы связи это тоже ИДЕЯ. Форма представления реальности. Представление Бога Сына, как человека вообще, любого человека, это тоже идея. Т.е. образ или символ. Дух Святой или канал связи Отца с Сыном - физическое поле. Т.о. связь Отца и Сына - телепатическая.

Поэтому идеи и ощущаются как нечто ВНЕШНЕЕ, полученное, найденное... Бог Отец телесно находится в будущем. Это то, во что превратится Сын Божий в процессе своего развития. Дух Святой, как физическое поле или ноосфера засоряется, зашумляется ложными идеями. Т.е. ложная идея ничем по энергетике не отличается от истинной. Только идет не от Бога Отца, а от больного идеей человека. Отличить идею от Бога, от идеи от больного человека сложно, но можно. Идея от Бога - это благая идея. Только не нужно путать благо с блажью...

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 04:56 PM

Эх, понравилась мне эта девочка в красном: http://annuak2005.livejournal.com/1099332.html

Вы, Квестор, все воспринимаете буквально.


БРАВО! За исключением того, что идеи - состояние психики - нет это ФЕНОМЕНЫ СОЗНАНИЯ.

Нашли то где? варианты: 1)Получили от других людей в готовом виде. 2) Слямзили то, се у других и слепили свое представление, свою мысль, идею. Все эти пути ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО можно проследить. Федя поможет. Получили от Бога - сомневаюсь. Подросший Маугли так долго ждал свою вторую половину, а когда всретил - оказалось, что его Бог обделил разумом чтобы с ней довориться. Понял он, что его отвергли (волки также отвергают неугодных парнеров) и стал искать разум в лесу... до сих пор там ходит. Даже встретил профессора - вот тому удавалось находить в лесу то, что искал, а Мауги нет... Эх, Маугли

Автор: Федя May 31 2010, 07:30 PM

Картина мира станет понятной для Квестора (вездесущего, виртуального, завирального фединого наблюдателя мы истребили). Мы заменим фединого наблюдателя, потому что он нам не нравится и оставим Квестора вместо него, потому что он нравится квестору.
Dasha-2 не сопротивляйтесь пусть будет Квестор вместо фединого Наблюдателя. Как не назови, а он должен получить информацию, обработать её и понять в рамках своей квесторовой способности понимать.

А вот тут-"Какого Черта?" Что в этом квесторе такого, чтобы нам понимать по -квесторски, а не по- дашински или по- федински. А ничего в нем нет, как нет и в Путине, чего бы не было у человека-вездесущего, виртуального и завирального фединного формализованного Наблюдателя.

Автор: Victor 2 May 31 2010, 08:07 PM

Dasha-2

Если бы ваш ум не был помрачен, то вы знали бы, что приходят не идеи, а смыслы. Множество смыслов одной единственной идеи. И именно это множество смыслов и существует в бытие как множество явлений их выражающих. Так же и с материей, существует множество представлений, как говорит Федя, Наблюдателя о материи, множество форм материи, но не сама материя. Вы можете что-либо сказать о материи как таковой или об идее? Нет! Что бы вы не сказали, это уже будет ваше представление о материи, выражающее ваш смысл о ней, и только это представление (явление) и будет существовать в бытие наравне с множеством других представлений. Если уж делить условно единый мир на два мира, то не на материальный и идеальный, а на мир ЕДИНОГО и мир МНОЖЕСТВА, которые разделяет субъективное ВРЕМЯ (тоже условный параметр). Извините, что приходится вам напоминать об азах философии.

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 08:23 PM

Ах ты божаж мой. С чем это я согласилась (написав что это еще нормально)

От куда взялся то ДУХ? ведь речь всегда была об ИДЕЕ. Не материалисты спорят с ДУХовниками, а материалисты с ИДЕАлистами - вот осовной философский вопрос. Вот от куда и проблемы возникают - самовольно подменяем термины, отсюда и понятия подменяются и смыслы плывут. Хотя понятие ДУХА - это как раз то, что отделяет религию от ФИЛОСОФИИ (ИДЕИ).

Ох, бедный Аристотель. Сначала Виктор его в гробу перекручивал знак - это момент времени (по Аристотелю), теперь вот Движение - это Дух (по Аристотелю). Если бы еще действие (т.к. обладает целью, осмысленно, волевой акт)... а так. ЖЕСТЬ №2

Автор: Людмила May 31 2010, 09:18 PM

Дураком Иисуса никто не считал, не раз и не два Ему удавалось закрыть рот профанам: самым большим преступлением в глазах этих самых профанов было не видимое Его сумасшествие и не то учение, которое Он распространял, а тот факт, что объявил Он себя Царём Израиля. "Кем ты Себя делаешь?!", - возмущались они, не всилах справиться только с одной мыслью, что некто - без роду без племени, не из академий, именитых школ и от прославленных учителей - способен взять в собственные руки жезл царства, дарованный Тому Богом. Ну, не может человек справиться с Высшей волей, просто - волей, избирающей не по заслугам, а по Собственному хотению; маленькому человечку гораздо ближе и понятнее торговое соображение подкупа Всевышнего, на Которого можно влиять своей значительностью, силой, мощью и разного такого рода заслугами и достоинствами. И вопреки всем этим соображениям Господь избирает самого незначительного, слабого, скромного и кроткого, Он просто смеется над человеческой напыщенностью и горделивостью, и выбор Иисуса это Его вызов всем гордым и самопревозносящимся, не чтущим и не знающим над собой никакого верха и полагающим, что главная сила это сила руки их. Таким я вижу материализм: гордым и заносчивым, замахивающимся на схватку с Богом, и даже понимаю, почему Бог не противостоит ему: самую глубокую могилу он (материализм) выкопает себе сам... И первенство Духа будет очевидно не из препирательств с глупостью, а от ее собственного крушения...

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 10:23 PM

Ох, иудейство, иудейство... Вся суть христианства в том, ЧТО ЕГО РАСПЯЛИ!
Вот всем иудеям то урок. Годыню их (назвался богом - повиси на кресте) распяли. символ христиантсва - КРЕСТ
Тупизна рулит. Не даровал Бог разум... а сколько не молись - это действительно так - УМА НЕ ПРИБАВИТСЯ

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 10:30 PM

И еще раз, для закрепления материала:
символ христианства - КРЕСТ

ну а символ иудейства - звезда и ЗНАК (хи-хи) избранности

Автор: dimitri May 31 2010, 10:38 PM

Одно из неоспоримых преимуществ материализма (не путать с атеизмом) в том, что он позволяет задавать любые вопросы... Позволяет сомневаться, иронизировать, не сотворяет кумиров...
Расскажу старый анекдот, хотя говорят, что это правда.
Землетрясение разрушило в одной деревне церковь, оставив целым дома жителей. В соседней - наоборот - осталась только церковь. Священник второй деревни сказал: видите, Бог покарал грешников и показал силу церкви. Священник первой деревни сказал: Посмотрите церковь приняла на себя гнев Божий...
Во-первых, как вы думаете, мог бы этот анекдот рассказать верующий? Во-вторых, попробуйте ответить, кто из священников прав... Попробуйте доказать... вы тотчас очутитесь в пространстве без ориентиров...
Меня всегда поражала фантастическая самонадеянность верующих, знающих (!!!) что угодно Богу, как он рассуждает, за что награждает и за что наказывает...

Автор: Dasha-2 May 31 2010, 11:14 PM

Самый сильный, искренний и возвышенный комплимент, который может сказать мужчина женщине, это попросить выйти за него замуж.

Человеческая психология – удивительная вещь! По данным переписи населения в стране проживает на 20% (примерно так) женщин, СЧИТАЩИХ СЕБЯ ЗАМУЖНИМИ, больше, чем женатых мужчин. Начинаешь разбираться – ну, примерно 10% мужиков сидят (статистика потом это учитывает), другие еще не развелись, но чувствуют себя Уже свободными (особенно в компании молодых переписчиц). Но ОСТАЛЬНЫЕ? Остальным женщинам приятно чувствовать себя ИЗБРАННЫМИ и тяжело – НЕ ИЗБРАННЫМИ, отверженными, не обласканными и не любимыми.
Факты – упрямая вещь.


Типа зависть, что-ли к "богоизбранному народу, людям"? Он своих детей "избранных" миллионами жжжег в концлагерях. Я даже не хочу что бы ее Бог в мою сторону смотрел
Хочу ли я, чтобы Бог Людмилы меня обласкал, любил и «одарил» мужчиной со знаком? – НЕТ!!!!!!! Давайте за Людмилу вместе порадуемся, если ее Бог ее любит и «одаривает» и выше других ставит. Мне такое счастье не надобно! У МЕНЯ ИНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ. Я вот хочу мыслить себя музой солиста английский группы «Muse». Все что он поет – он поет мне и про меня. У нас с ним просто духовное общение сущностями Да, это не всем понятно. Поймут только посвященные и мной освященные

А вот в прямом разговоре выяснить - кого же Бог больше умом, мудростью, разумом наделил - просто слабо. Плохо играет Людмила - НЕ ВЕРЮ Я ЕЙ.

Автор: Людмила Jun 1 2010, 02:20 AM

Позвольте в таком случае усомниться в правомерности Вами предложенного разделения - материализма и атеизма - один без другого просто не существуют. Наверное, Вы имели ввиду науку? О, это ужасно, но именно наука позволяет многим ученым в конце концов отрезветь и избавиться от собственного атеизма. Я говорю о гениях науки...






А, что из себя представляет верующий для Вас?! Вы вообще их когда-нибудь встречали на своем пути, кроме как возле церкви?!! Ваши примеры о верующих просто смехотворны, просто стыдно за такую наивность, честное слово... Хотя, может быть, и нет в этом Вашей вины: в конце концов, в приличном обществе рождается не всякий, но стремиться-то к нему должно быть нормой... И поверьте моему опыту, здоровое чувство юмора отличает человека подлинно верующего от его изображения, это Вам тест на истину и веру...

Автор: Квестор Jun 1 2010, 04:44 AM

Людмила (#22), "дураком Иисуса никто не считал", это зависит от того, кого считать дураком... Мария таки считала, что сынок ее с придурью (о Иосифе я вообще молчу...). Потом уже допетрили, что все было с точностью до наоборот... Нам легко судить из нашего прекрасного далека. А там было не так все просто и понятно. Переплетчики и переплетчицы, довольно нам лили помои на голову, пора и рот раскрыть!

Не суйся, не высовывайся, кем ты себя считаешь... Самосохранение раба. Есть кусок хлеба, жив, уже хорошо!

И, это уже для Даши... Распятие Иисуса это часть выполняемой Им программы. Отец небесный, зачем Ты оставил меня? Да минет меня чаша сия! Иисус знал, чем все закончится, Иисус МОГ изменить исход. Но, надо было закрепить учение в умах. Поставить точку. И Он ее поставил... Спровоцировал распятие.

Сейчас, правда, даже Иуду пытаются оправдать, типа, помог... В гробу мы видали таких помощников.

Да, и еще, Даша, идея пацифизма революционна была тогда, да даже и сейчас, когда пытаешься зажравшихся милитаристов мордой в их же дерьмо окунуть, за дурака принимают... А вот пиндосы сами ВТЦ взорвали, чтобы в войнушку поиграть. Тупые засранцы, но на-а-а-аглые.

Автор: dimitri Jun 1 2010, 06:55 AM

Квестор,
Карфаген должен быть разрушен. Это я о Пиндосии.
Могу вас обрадовать.
С моей точки зрения, они, пиндосы и их правительство, делают все, чтобы разрушить Пиндосию... Но, возможно, это даже лучше для всех... Это точно было бы лучше, если бы не было таких стран, как коммунистический, дикий Китай, Россия, Индия, Иран... Увы, эти и подобные им национал-шовинистические страны несут, опять же с моей точки зрения, гораздо большую угрозу человечеству и миру...

Автор: dimitri Jun 1 2010, 07:26 AM

Атеист в моем представлении человек разрушающий церковь, запрещающий читать библию, заниматься йогой или по крайней мере читающий лекции о вреде религии...

Я всего этого не делаю. Более того, я считаю, бестактным спорить с верующим и почти никогда этого не делаю... У меня всегда при этом такое чувство, что я говорю умирающему или неизлечимому больному Зря надеешься, там ничего нет...
Тем не менее я считаю, что обязан высказываться по мере возможности...
Наука и религия - несовместимы. Это не значит, что ученый не может быть верующим. Для меня это говорит только о том, что любой ученый - тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо... Несовместимость принципиальная и заключается как раз в задавании вопросов.
Когда я был очень молодым или даже маленьким я все допытывался у верующих: чем питались тигры в Ковчеге или если бог создал человека по своему образу и подобию, то у него есть желудок и прочее, зачем ему это? Или почему Христианство, разве оно более правдоподобно. чем Кронос пожирающий своих детей, или рождение от белого слона...
Потом я понял, что если человек чего-то очень хочет, то он всегда найдет объяснение. И это объяснение будет выкроено по его интеллекту по его потребностям... Для рыбака бог - рыбак...
Словом я не могу отвечать на такие вопросы, а придумывать по ходу и еще уверять всех, что у Бога родинка на правой щеке считаю неприемлемым.
Верующие на таки вопросы отвечают, что это метафора, что это нельзя понимать в прямом смысле... Но если я скажу верующему, что, когда я обещал вернуть ему деньги это была всего-лишь метафора, его реакция будет вовсе не как на метафору...

Что касается христианства непосредственно. То там, что ни слово, то вопрос. А ответы такого уровня (для меня), что могли быть дадены только очень наивными и неискушенными людьми... Хотя верующий обязательно зачтет это их достоинством. И непременно найдет непостижимую глубину. Но такую глубину при желании можно найти в Капитале или Вопросах Ленинизма или в Майн Кампф...
Опять же когда я был маленьким, меня, например, удивляло, как зная, что Христос Бог Иуда его продал, Петр трижды отказался, а Фома не поверил в его воскресение? Как нормальные люди могли сделать такое? Или как могла мать Христа звать его домой. или как, зная, что он сын божий, он жил до 33 лет в полной неизвестности и зря терял время, занимаясь плотничаньем. Или зачем ему было учиться столько времени? Или как все это удавалось скрывать...
Ну не могу жить без этих вопросов...
Вот для Квестора такой проблемы нет. Пиндосы взорвали ВТЦ....

Автор: Федя Jun 1 2010, 08:00 AM

Я-атеист. Я никому ничего не запрещаю. При этом я считаю Религию-Опиумом для Народа и делаю все для того, чтобы люди задумались о роли Религии, мракобессии её и сделали сознательный и осмысленный выбор своего поведения, в котором надо выбрать между альтернативой Научного познания мира и бездумного следования религиозной догме.

Да, религия Вредна, но составляя часть культуры человечества составляет предмет для научного исследования.

Я разрушаю бездумную веру в церковь и призываю к осмыслению догмы представляемой церковью как истину в конечной инстаннции. Я призываю Думать и требовать доказательств своим утверждениям как основу для социальной коммуникации людей. Я призываю не верить никому на слово, все подвергать сомнению и верить в себя, в правоту своего выбора.

Автор: Абдулла Jun 1 2010, 08:33 AM

Дмитрий:
Наука и религия - несовместимы.

Абдулла:
Ещё как совместимы.

Автор: Евгений Волков Jun 1 2010, 01:51 PM

абсолютно фашиствующиее мышление. дай волю таким и если на их призывы не откликаются такие разрушители веры загонят несогласных в лагеря для уничтожения.
им некогда задуматься, что население такое какое оно есть в силу своего развития и менталитета.
если бабушку начинать столь агрессивно разубеждать не хотить в церковь и не верить в бога, требовать от нее доказательств своих убеждений она очень быстро покинет этот мир. ее сознание будет раздвоено и это послужит ее концом.
тоже относится и к любому другому искренне верующему, либо вызовет агрессию или уход их общества. вспомните пензенских отшельников.
и уж совсем по большевистки не верить ни кому. вы что решили плодить сталинов. он тоже никому не верил. и поэтому ввел систему репрессий против народа. а методы большевиков и фашистов в уничтожении народа недалеко ушли друг от друга.

Автор: Евгений Волков Jun 1 2010, 02:04 PM

совершенно правильно, совместимы. здесь уважаемый Дмитрий ошибается. послушать лекции профессора Осипова из духовной академии и тогда можно понять как разделяется наука и религия. и как порой они не обходятся друг без друга. при этом каждая идет своим путем. религия во многом развивалась под воздействием науки, как и наука развивалась под воздействием религии. именно религиозный философ, католик Де Шарден сообщил миру, что мысль зарождается между двумя индивидами. где начало мысли возникает в голове одного, а ее продолжение в голове другого. невозможно выделить мысль как систему. невозможно приписать ее единственному индивиду. нельзя путать право первым возвестить миру о чем то и получить на это официальное удостоверение, и возвещенную миру информацию - детище многих индивидов.
при этом совсем не обязательно быть верующим или атеистом. кому как нравиться. а всяких воинствующих проповедников в помойку.

Автор: Абдулла Jun 1 2010, 03:32 PM

Евгений Волков:
// Ещё как совместимы. //

совершенно правильно, совместимы. здесь уважаемый Дмитрий ошибается. послушать лекции профессора Осипова из духовной академии и тогда можно понять как разделяется наука и религия. и как порой они не обходятся друг без друга. при этом каждая идет своим путем. религия во многом развивалась под воздействием науки, как и наука развивалась под воздействием религии. именно религиозный философ, католик Де Шарден сообщил миру, что мысль зарождается между двумя индивидами. где начало мысли возникает в голове одного, а ее продолжение в голове другого. невозможно выделить мысль как систему. невозможно приписать ее единственному индивиду. нельзя путать право первым возвестить миру о чем то и получить на это официальное удостоверение, и возвещенную миру информацию - детище многих индивидов.
при этом совсем не обязательно быть верующим или атеистом. кому как нравиться. а всяких воинствующих проповедников в помойку.

Абдулла:
Сейчас слушаю Осипова о Геенне… Скоро выскажусь…

Слушаю… шуточки-прибауточки…

Слушаю… смеётся… все сложно… ничего определённого… невыразимо… там всё не так, всё иначе… вокруг да около…

Похоже на последние попытки самосохранения поповщины…

Слухаю далее… скажет он что-нибудь конкретное…? Что будет с человеком, что будет с нехристианами…? - спрашивает…

РЕЗЮМЕ

Наука и религия совместимы НЕ у Осипова…

Автор: Царёв Павел Jun 1 2010, 06:17 PM

Времяонычу! Действительно, понятие духа из понятия души выделил Лукреций Кар (т.е. ПОЗЖЕ Аристотеля, НО из понятия ДУШИ). Понятие же Мировой души Аристотеля является ИСТОЧНИКОМ всякого движение, но НЕ САМИМ ДВИЖЕНИЕМ… Как Вы должны понимать – это – большая разница: «быть ГЕНЕРАТОРОМ тока» или «САМИМ током».

Павел.

Автор: Странник Jun 1 2010, 08:16 PM

Людмила

Как мне видится, подобная определённость будет возможна лишь при прохождении философии через хаос,т.е. при обуздании хаоса, следствием чего становится доступной изнанка хаоса(=упорядоченный хаос), открывающая философию уже в своей научной основе(=научной философии). На сегодняшний день мы пока имеем лишь философию как порождение хаоса(парадигма постмодернизма), философию, основанную не на тождестве, а на разделении/различии. Дальше перед философией маячит голгофа,на которую идти способны лишь гиганты(гуливеры)мысли,но,увы, не лилипуты,перед носом которых маячит только конкретика хаотических мельканий(событийных эффектов/смыслов). Проклятое дело повисеть на кресте(быть распятым в сознании),но за этим проклятием мы получаем в награду клятвенность жизни(=клятвенное слово) как философскую определённость со своим предметом в целом виде. Но для многих это пока очень туманно, поэтому остаётся надеяться("надежда умирает последней") что когда нибудь мы подростем и сумеем этот туман рассеять. Но чтобы рассеять мы должны готовить себя посеять с улицы(извне себя/ обьективно)("рассеянный - с улицы посеянный"). А в потенциале рассеянные это мы Рассеяне/Россияне.

Мои мысли как ёжики в тумане.... и хочатся и колятся...

Автор: Странник Jun 1 2010, 08:41 PM

Даша-2

Даша, в свои школьные годы(когда я не верил в бога, а библию считал чем-то вроде сказки,не имеющей ничего реального) я согласился бы с Вашим высказыванием по поводу идеализма, но сейчас,увы, не могу согласиться. Не могу,потому что стал разбираться(пускай ещё не очень хорошо) в том,что между А и Б есть кое-что называемое единством/субстратом, а поэтому "А и Б сидели на трубе...А упало,Б пропало...что осталось на трубе?" имеет смысловое продолжение, и дорог-извилин там не меньше чем в материализме.

Автор: Dasha-2 Jun 1 2010, 08:57 PM

Сочувствую
Средь тумана русским Духом запахло...
Постмодернизм - это не источник хаоса; тем более, философия, зафиксировавшая ИЗМЕНЕНИЕ - вовсе не причина хаоса. Хаос в голове у исследователей, которые НЕ ПОНИМАЮТ: 1) что происходит, следовательно, не могут прогнозировать 2) как это Новое можно исследовать и какаю НОВУЮ методологию надо создать - или внести правки и дополнения в существующие. В эмпирической реальности все в шоколаде - люди объединяются в различные общности, - не обращая никакого внимания на удивление исследователей - люди создают новые формы интеракции и новые формы коллективного БЫТИЯ, развитие гражданского общества в ретроспективе находится на самом пике, а старые ученые пытаются закрыть на это глаза, обзываясь хаосом. Посмотрите для начала статью о РИЗОМЕ (ризома) в энциклопедиях. Там наша белорусская Можейко и др. Даже в Википедии ее статья. Ризома не есть хаос - это просто новое состояние социальной системы (сферы). Поэтому я и говорила Павлу, что сейчас - социология подобна "ХИМИИ", а не "физике-механике" (У Волкова - типичная механика - типичное толкание тележки и приложение волевого усилия для результата)

Автор: Dasha-2 Jun 1 2010, 09:23 PM

Странник,Пусть религия занимается нравственностью. Все остальное - сотворение мира, познание НЕ этических проблем... - они увы. выглядят как реальные недоразвитые (было бы смешно, если бы они при этом не упорствовали в своем маразме, нагло выдавливая НАУКУ из сферы ПОЗНАНИЯ - это вообще сверх всякой глупости и наглости). Я очень уважаю священников, верующих людей... ведь они не говорят глупости о смысле воды в стакане, и не фыркают на ученых, - они говорят о том, что я нигде больше не узнаю - о любви ВООБЩЕ, о доброте и мудрости в ужасающих ситуациях, о нравственном выборе и метаниях в сомнениях... Это то специфическое настроение, такое специфическое миропонимание, чувствование мира, себя как песчинки в космосе - отсюда и уважение к любым людям(возможно через сожаление) несмотря на ужасающую грязь их поступков - это то, ЧТО Я НИГДЕ БОЛЬШЕ НЕ НАЙДУ
Пусть каждый занимается тем, чем ему положено. А профессинальная революция (с предметом познания) в отдельно взятом форуме - лажа несусветная

Автор: Евгений Волков Jun 1 2010, 09:29 PM

именно тележка и тележку кто то или что то толкает. это аксиома для любой системы. любая система находится в движении. но возбуждает это движение субъект данной системы. и здесь нельзя путать внутреннее движение в каждом элементе системы и движение системы. при этом только пространственные границы и элемента и системы позволяют уловить эти движения.
сложность в понимании сущности субъекта системы. с орбъектом все просто - "тележка".

Автор: Dasha-2 Jun 1 2010, 09:42 PM

Волков! НЕТ БОЛЬШЕ ТЕЛЕЖЕК - есть люди, которые являются СУБЪЕКТАМИ в системе. СУБЪЕКТ взаимодействует с СУБЪЕКТОМ. Это не субъект-объектные отношения, а субъект-субъектные. Помните?: я Вам:"ОДНА Ваша ВОЛЯ - прочитать Ваш труд - НЕ МОЖЕТ инициировать мой ИНТЕРЕС ". ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между людьми - ЭТО КОМПРОМИСС между желанием одного и желанием другого.

Автор: Абдулла Jun 1 2010, 09:51 PM

Даша-2:
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между людьми - ЭТО КОМПРОМИСС между желанием одного и желанием другого.

Абдулла:
Безблагодатно.

Автор: Евгений Волков Jun 1 2010, 11:03 PM

тележки были, есть и будут.
как была, есть и будет формула, выражающая систему
субъект > объект.
отношений субъект - субъект не существует в природе.
всегда одно из животных уступит своему собрату, всегда одно из растений будет доминировать над другим, пока природа как субъект не изменит такие природные отношения. то же и в обществе и в тем более в системе государство
оттого, что вы путаете общество и государство и ставите компромис во главу рассматриваемых отношений. а в жизни всегда кто то уступает или принятые обществом законы регулируют спорные отношения. в обществе всегда субъектом будет выступать само общество или точнее та общая воля, которая может быть выражена как моралью, традицией, религией и т.д.
но индивид в обществе всегда является объектом даже если он публично демонстрирует или добивается поступков по своей воле. условно можно в более развитых обществах взаимоотношения людей назвать компромисом, понимая, что в основе всегда лежат отношения субъект > объект.
другое дело система государство. здесь индивид, группа индивидов может быть субъектом или объектом или тем и другим одновременно. все зависит от развитости системы государство и совокупности рассматриваемых отношений между индивидами. при этом всегда, незыблемо в системе государство индивиды разделяются на две области: область труда и область управления, где областьтруда - это объект, а область управления субъект системы государство.

Автор: Евгений Волков Jun 1 2010, 11:10 PM

осипов как пример совмещения науки и религии. речь не идет о путях и методах совмещения.
и католики и протестанты и мусульмане ищут пути согласно канонам своей религии совмещения науки и религии.
и это очень даже неплохо.
такие поиски как поиски материалистов рано или поздно приведут всех к пониманию, что дух и материя неразрывны. важно лишь понять что такое дух и что такое материя.

Автор: PhW Jun 2 2010, 04:52 AM

Идеальное всегда в соотношении, пропорции, причем того, что само в свою очередь является пропорциями …

Идеальное в вещи, уходит в то через, что она стала быть сущностно, то есть умозрительно соотнесено в определенную безвременную форму.
В чем собственно материальность материи? В уникальной материнской СПОСОБНОСТИ заполнить(принять) форму. Но вся фишка в том, что принятие формы – это ее ПЕРЕКОДИРОВКА как-бы в ином измерении.
Иллюзорность материи в том что мы собственно имеем дело лишь со способностью того что «в сущности» безсущностно ... пусто (сравните с пустотой сферы Шварцшильда).

Принципиальная неопределенность материи становится ее онтологическим качеством – способность бытия как таковая и единственно возможная ... как цена движения.
Идеальность материи в том что она сводима к форме пространства-времени. Её Способность формозаполнения оказывается своего рода конденсацией(перекодировкой) при Переходе Порогов - например из 11 измерений в 4 (теория струн)

Автор: Истопник Jun 2 2010, 05:29 AM

Автор: Истопник Jun 2 2010, 05:56 AM

Физики уже настолько усложнили своё понимание построения мира, что каждый понимает по своему. Но тем не менее, на мой взгляд, всё должно быть гораздо проще. К примеру если предположить что материя является лишь промежуточным звеном преобразования мировой сущности , то тогда нет необходимости в усложнённых понятиях. И всё изучение мира будет в понимании единства не только его построения но и его физической сущности. Пока наука изучила только материю состовляющую ничтожно малую часть мира, а если предположить что мировая сущность может преобразовыватся от своего первозданного состояния в материю, всевозможные поля, астральные построения, нервные импульсы и в конечном счёте в мысли. То тогда можно предположить что дух это ничто иное как первозданная мировая сущность в её физиологическом, психологическом и интеллектуалном понимании. Дух это мировой потенциал который неисчерпаем потому что воссоздаёт сам себя.

Автор: PhW Jun 2 2010, 07:51 AM

Вопрос собственно в том как потенциальное перешло в реальное? Где они слиты а где раздельны? Потом неисчерпаемость есть полнота бесконечности, а самовоссоздание это иная категория цикличности, подверженности, временности.
Если бы Дух был "первозданной мировой сущностью" он был-бы мертв и холоден как Абсолют. Вы лишаете его творческого демиургического начала. Дух дышит где хочет, но в чистоте Абсолюта дышать почти нечем.

Автор: Victor 2 Jun 2 2010, 07:54 AM

PhW

Получается, что материальность тождественна идеальности. А где и кто эту перекодировку осуществляет? Ведь именно после этого идеальное становится материальным (принимает форму) и сущность начинает существовать как явление. Может быть это наше "я" в своем бытие, благодаря чему и само существует? Может перекодировка и есть процесс мышления, процесс взаимодействия "я" с "не я", процесс бытия, в котором неопределенность ощущаемого нечто (знака) и неопределенность чувствуемого нечто (смысла) становится определенностью явления (обозначенного смысла).

Автор: Victor 2 Jun 2 2010, 08:11 AM

PhW

Где единое, а где множество... такое условное разделение единого мира гораздо лучше способно помочь в его познании , чем деление на материальное и идеальное. Единое "я" существует как множество мыслимых им "не я". А уж считать "я" и "не я" материальным или идеальным - кому как нравится, лично мне больше нравиться считать мир (человеческое мироздание) материальным.

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 10:45 AM

по крайней мере это более благодатно, нежели когда согласие на взаимодействие другого не получено. Субъект-объектные отношения - это типичное насилие.
Или для Вас получение Собственной цели (физическое удовольствие и т.д. вверх) более БЛАГОДАТНО, нежели благодать для всех участников взаимодействия?

Автор: Евгений Волков Jun 2 2010, 11:50 AM

конечно насилие. насилие все и во всем. большой взрыв насилие над элементами (придание им движение), бог создал землю и затем людей насилие над элементами и теми же людьми, установив для них правила.
в социальных системах любое насилие осуществляется на основе права. и так будет до тех пор пока человечество не пройдет стадию существования в системе государство (системе права). Христос призывал к иному человеческому общежитию. к царству божьему. но и это тоже насилие, но на основе любви. уже в сочетании слов "царство божье" заложено понятие насилие. разное по форме, разное по содержанию, но всегда насилие, ибо только насилие задает движение.

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 12:28 PM

волков, никто и не сомневался, что вы сторонник насилия. Что в государстве, что в собственном подвале. Но вот беда - часто вы выступаете ЖЕРТВОЙ (не признают меня в научной среде - я их все давить буду, пока не согласятся... Эх, создам я свою элементарную академию - буду там Царь и ЦАЦА )

Автор: Евгений Волков Jun 2 2010, 01:46 PM

Раскрывающие сущность управления (читай насилие) как раз те, кто является противником насилия в его современном виде. Те же кто замалчивает это явление или игнорирует и есть прямые сторонники насилия в его наихудшем варианте.
На счет признания. Если идея истинна – она найдет свое продолжение в умах людей и тем более в науке. Рекомендую прочитать статью В.А. Мирзояна «Управление как предмет философского анализа» на сайте http://vphil.ru/ (журнал вопросы философии). Как вы понимаете самое что ни на есть академическое издание. В статье как раз делается попытка раскрыть сущность управления и надо сказать, что написано очень даже неплохо. Но видно, что автор не знаком с Элементарной философией. Как раз этих знаний автору и не хватило для того, чтобы сделать глубокие выводы.
Идея раскрытия сущности управления (насилия) давно гуляет в умах философов и ученых. Но все спотыкаются на вопросе субъект – объект. Что принимать за субъект и объект. Не видят, как можно разложить человека в социальной системе. Не понимают сущности системы человек общественный. Но прорыв в недалеком будущем. Даже в вашей голове посеяны семена этой идеи. Дай бог, чтобы были хорошие всходы, а не рос один сорняк в голове.

Автор: Абдулла Jun 2 2010, 03:02 PM

Даша-2:
// Безблагодатно. //

по крайней мере это более благодатно, нежели когда согласие на взаимодействие другого не получено. Субъект-объектные отношения - это типичное насилие.
Или для Вас получение Собственной цели (физическое удовольствие и т.д. вверх) более БЛАГОДАТНО, нежели благодать для всех участников взаимодействия?

Абдулла:
Что значит «Собственной цели (физическое удовольствие и т.д. вверх)»?

Физическое удовольствие и благодать несовместимы. Благодать – в сфере духовных, творческих удовольствий.

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 03:10 PM

Благо - Дать. А не только Благо-Взять. Поэтому первый дает другому благо и второй также дает первому благо. ВЗАИМНЫЙ ОБМЕН БЛАГАМИ.

А Ваше творческое удовольствие может кому-то доставлять неприятности - следовательно - благо-дати может и не возникнуть!

Автор: Абдулла Jun 2 2010, 03:17 PM

Даша:
// Физическое удовольствие и благодать несовместимы. //

// Благодать – в сфере духовных, творческих удовольствий. //

Благо - Дать. А не только Благо-Взять. Поэтому первый дает другому благо и второй также дает первому благо. ВЗАИМНЫЙ ОБМЕН БЛАГАМИ.

А Ваше творческое удовольствие может кому-то доставлять неприятности - следовательно - благо-дати может и не возникнуть!

Абдулла:
Благодать возникает ещё с большим трудом в этом грешном мире… Ибо очень трудно плотскому человеку благо взять… Еслиб всё было так легко – стали бы распинать Благодателя? Не стали бы.

Но факт что распяли. А всё потому, что /физические/ удовольствия, как обезьянье наследие ещё очень властны в душах. Ещё не может духовно-творческое всемирно перевесить обезьянье-плотское (слепо-инстинктивное).

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 03:21 PM

Сочувствую
А у меня с друзьями - настоящая творческая и духовная/душевная БЛАГОДАТЬ

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 03:29 PM

Поменяйте Благо-Дать на Бла-Гость и спите спокойно. Только ели не будет второго - может получиться просто бла-бла-бла

Автор: Абдулла Jun 2 2010, 04:09 PM

Даша-2:
Сочувствую
А у меня с друзьями - настоящая творческая и духовная/душевная БЛАГОДАТЬ

Абдулла:
Тогда почему Вы говорите «ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между людьми - ЭТО КОМПРОМИСС между желанием одного и желанием другого»?

Это не по-дружески. Между друзьями не может быть компромисса. Компромисс предполагает чуждость. Настоящая же нерушимая созидательная дружба всемирная – это царство Христово, которого ещё нет, разве что в помине…

Так что Вы так не торопитесь «у меня с друзьями»… «настоящая творческая и духовная/душевная БЛАГОДАТЬ»…

Легко сказать «настоящая»… легко сказать «халва»…

В мире всё взаимосвязано. Не может быть ни у кого /настоящей/ обособленной кружково-местечковой благодати, в то время как в мире столько зла, страданий, извращений, постылости, ненависти и пр.

Автор: Dasha-2 Jun 2 2010, 05:00 PM

Дружба - это не ВСЕ взаимодействие между людьми. С соседями можно взаимодействовать, но не дружить. Да, связь между друзьями не может быть построена исключительно на компромиссе - у них сходные цели, ценности и представления. Но их связь всегда построена на благодати - (одному нравиться его слушать - другому ему говорить или по очереди ) . Желаю Вам найти компанию едономышленников для установления между вами местячковой благодати (МЫ) и с этой местячковой благодатью выступить мощным броском на борьбу с мразностью.

Автор: Абдулла Jun 2 2010, 06:06 PM

Даша-2:
Дружба - это не ВСЕ взаимодействие между людьми. С соседями можно взаимодействовать, но не дружить. Да, связь между друзьями не может быть построена исключительно на компромиссе - у них сходные цели, ценности и представления. Но их связь всегда построена на благодати - (одному нравиться его слушать - другому ему говорить или по очереди ) . Желаю Вам найти компанию едономышленников для установления между вами местячковой благодати (МЫ) и с этой местячковой благодатью выступить мощным броском на борьбу с мразностью.

Абдулла:
В том-то и проблема, что не все взаимодействия между людьми - дружба. С соседями взаимодействуют, но не дружат. Это факт. Но факт не есть истина. Факт есть данность. Истина же есть путь. Путь к другому, к совершенному миру. К миру – где уже нет никаких недружественных взаимодействий.

Понимаете ли Вы это? Нечего ссылаться на данность. Данность нужно совершенствовать. Через благодатное, духовно-творческое отношение. А Вы что там с местечковыми друзьями делаете в тесном кругу? Констатируете реальность, как она есть? Но в этом нет благодатного смысла. Потому как реальность омерзительна.

Что значит «Но их связь всегда построена на благодати»? То, что Вы думаете, что имеете представление о благе и благодати, о дружбе – ещё не значит что так оно и есть на самом деле.

Что есть благо? О чём Вы говорите? Мало ли кто считает себя другом с кем-то. Мир полон тупой, мерзкой, быдловской дружбы вокруг самых тупых общих интересов. Где критерий настоящей дружбы?
Я считаю, что настоящей дружбы в мире нет ещё. Как нет ещё самого настоящего мира, настоящей жизни. Нечему умиляться в этом бестолковом и дружно разлагающемся мире. Этот говорит, тот слушает – да мало ли какой ерунды говорят друг другу и с удовольствием слушают полуобезьяны…

Автор: Людмила Jun 3 2010, 03:15 AM

Раздельны они только до тех пор, пока потенциальное не "вылилось" в реальное: как только "объявляется" реальное, их уже никаким макаром не отдерешь друг от друга. И задача перехода, каким бы парадоксальным это не показалось, это всегда задача не от потенциального к реальному, не задача их связи, а разделения.

Человек всегда отталкивается от известного данного (реального) и пытается преобразовать это известное, как если бы он держал в руках простой бумажный лист и пытался ножницами придать ему определенную форму. При таком преобразовании стоит вопрос об избавлении от ненужного, баластного материала, обнаруживающегося при придании необходимой формы, и что абсолютно очевидно - реальность здесь должна уйти в потенциальность (идея самоустраненности Бога для места миру), а не наоборот. Все процессы обновляющихся преобразований это процессы утилизации и упрощающейся минимизации: невозможно выстроить новый дом на месте старого, пока тот не снесен. Любое созидание, любое новое формообразование начинается с "уборки" или ликвидации старого (неиспользуемых бумажных обрезков ). Вот, где место и польза от так тонко чувствуемого Вами смысла пустоты...

Автор: PhW Jun 3 2010, 05:18 AM

Людмила,

Слитые потенциальное и реальное скорее представляют собой некую Абсолютную Реальность (если хотите - божественное сознание). Их разделение, точнее взаимопереходность, отражает суть времени как фазовое со-бытие здесь-перехода одного в другое.
В вечности нет ни потенциального ни реального. Квинтессенция последнего есть чистый феномен, "реальность" которого мы полагаем сами.

Утилизация не вполне философский термин, но я с Вами согласен, что самоустранение - поистине божественный поступок. Реальность на это не способна.

Автор: Квестор Jun 3 2010, 06:01 AM

Евгений Волков #44

Сосед орал, что он народ, что основной закон блюдет, мол, кто не есть, тот и не пьёт, и выпил, кстати. Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает, не ест, ты спутал, батя!

Давайте рассмотрим базовую или общую психологическую модель общественных отношений: я -> мои -> все (1), как формулу индивидуализма. Вы эту формулу инвертировали по значимости: все -> мои -> я (2), типа "я" - последняя буква алфавита...

Попробуем составить прогноз для обществ первого типа – индивидуалистических (объект или среда), и для обществ второго типа коллективистских (субъект или устав).

Если общество это субъект, способный к самоопределению... (см. "право наций на самоопределение" ), то диктат или насилие будет являться атрибутом такого общества, и именно, как функция самосохранения. При "субъективизации" (точнее, "персонификации") общества возникает требование или необходимость в идентификаторе или опознавательном знаке общества. Именно самоопределение и требуется для общества - субъекта. И тут начинаются дикие фантазии: "Истинный ариец", "новая историческая общность - советский народ", "народ Америки" (с)Буш, "правоверный мусульманин", "богоизбранный народ", "чистокровный украинец" и прочая херня...

Персонификация общества, коллективизация, глобализация или сплочение может насаждаться по территориальному признаку, и тогда это патриотизм, но обязательно с генетическим уклоном. Американский... народ!!!! Гы-ы-ы-ы... Бушевидная шизофрения на марше! Потом пиндосы бушеложество, как форму шизофрении, закрепляют в законе, и принимают "Закон о патриоте". По которому можно и нужно преследовать гражданина в уголовном порядке за... не патриотизм. Это предел субъективизации общества при самоидентификации его по территориальному признаку.

Урожденный Обама или нет? Вот, что гложет и мучает быдло американской... народности. Сами понимаете, что патриотизм или территориальный (как и временной) признак принадлежности человека к группе не может быть адекватным идентификатором общества - субъекта. Патриоты слегка сдвинуты на голову, паранойяльная шизофрения - знамя патриотизма (Паранойя - признак патриотизированного общества, поскольку кругом враги). Общество - субъект начинает сортировку и отторжение "кяфиров", грязных, нечистых, "чистка рядов" - атрибут общества - субъекта. Что грозит такому обществу? Распад и раскол... Это мы уже проходили, все грабли истоптали. Архипелаг Гулаг! Гулаг архипелаг!

Общество индивидуалистическое, что хочу, то ворочу... Если есть сила, конечно, деньги есть - мужчина, денег нет - самец. Альфа бабуин с дубиной в лапе и с гаремом под задницей. Общество индивидуалистов в самоидентификации, как и в культуре не нуждается. Космополитизм, хиппизация, одичание, распад культуры. Диссидентство, борьба за права и свободы, и ... один против всех, чистая шизофрения. А уж дальше революция или интервенция (на выбор), как следствие стагнации.

Что хуже? Первое или второе? Надо что-то среднее, а где же его взять?

Ремарка: Чем отличается эротика от порнографии, знаете? Второе - наказуемо! А границу между этими явлениями провести нельзя. Так и Ваша схема субъект -> объект (без субъекта нет объекта), это не панацея, поскольку это наказуемо...

Автор: Федя Jun 3 2010, 07:30 AM

В большой степени достоверное утверждение для мозгов предполагающих мироздание трансцедентным. Более того вывод представляет собой квинтэссенцию и конечную станцию размышлений в русле трансцедентного мироздания. Этот тот безнадежный тупик из которого нет выхода для человека Свободного. Это тупик безнадежного Самоподчинения Раба или Гибели Сводномыслящего. Альтернатива Безнадежна, свободно мыслящий человек в ней не имеет иного шанса кроме как покончить жить самоубийством или быть уничтоженным трансцедентальными непреодолимыми обстоятельствами.

Если же мироздание имманентно человеческому существу, то прогресс знания о нем создает пространство для осмысленного противостояния обстоятельствам через понимание природы своих потребностей и инструментария их удовлетворения.

Имманентность человеческому существу выстраивает Антропоцентрическое Мироздание, в котором Метакогнитивность, как всеобщая методология познания, создает материальные и реальные основания для прогресса человеческого знания, составляющиего и определяющего эффективность адаптации человеческого существа в процессах Эволюции Природы.

Представленная дилемма и есть Основной вопрос философии: Трансцедентно или Имманентно Мироздание человеческому существу. Имеет ли человек шанс, познавая мир, осознанно выстроить обстоятельства своего комфортного существования или это комфортное состояние недостижимо и человек в полной безнадежности должен быть, или элиминирован, или порабощен транцедентными силами.

Другими словами, есть ли Надежда для свободно мыслящего человека на достойное существование и реализацию своих индивидуальных устремлений, через познание и смысленность своего поведения или пребывание его на земле Безнадежно и его удел подчинение и самоуничножение, через пьянство, наркотики и бунт?

Автор: dimitri Jun 3 2010, 07:50 AM

Квестор,
А ведь коммунистическую подкладку не скроешь! Она так и прет со всех прорех!

Что за бредятина. Так писали коммунисты, чтобы дискредитировать либеральные идеи...
А ведь в таком индивидуалистическом обществе (хоти и не совсем либеральном) жил и Маркс и Ленини и Энгельс... и прочие коммунистические мечтатели... И никто их дубинкой не бил. Другое дело, что большинство из них жило в бедности, но ведь они не делали ничего такого, за что люди их окружающие готовы были бы им заплатить. Но их и не сажали в ГУЛАГ-и, не говоря о прочем...
И зачем все валить в кучу. Какие хиппи индивидуалисты? Они хотят жить обществах. Но что тут плохого? Пусть себе живут. Если они не нарушают закона... То есть не лезут ко мне в огород за моей морковкой...
И тд.

Автор: Абдулла Jun 3 2010, 08:54 AM

Евгений Волков:
// Наука и религия совместимы НЕ у Осипова… //

осипов как пример совмещения науки и религии. речь не идет о путях и методах совмещения.
и католики и протестанты и мусульмане ищут пути согласно канонам своей религии совмещения науки и религии.
и это очень даже неплохо.

Абдулла:
Да мало ли примеров совмещения науки и религии… Вы меня извините, но любой дурак аффтар может заявить «я совмещаю религию и науку». При этом нести полную ахинею в своем опусе… Да что там – Интернет просто завален такими примерами «совмещения»…



Евгений Волков:
такие поиски как поиски материалистов рано или поздно приведут всех к пониманию, что дух и материя неразрывны. важно лишь понять что такое дух и что такое материя.

Абдулла:
В том-то и дело, что никакой неразрывности духа и материи нет. Дух нематериален. Взаимодействие духа с материей нельзя научно доказать. НО! Что недоказуемо научными методами, то не обязательно антинаучно.

Автор: Dasha-2 Jun 3 2010, 09:42 AM

http://www.evangelie.ru/forum/t61677-60.html - см. Рисунок, сообщение YOUПитера. "Пришел в коммуналку, заселился в законную комнату, а спустя несколько лет, защищаясь от законных владельцев квартиры переселил бы их в туалет. Всех"
Да ощущение пустоты - очень приятное ощущение. Смысл пустоты - все также понятен

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/37300.htm
После образования в 1948 по решению ООН государства Израиль (на части территории Палестины) Сионизм стал официальной государственной идеологией Израиля.
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала Сионизм как форму расизма и расовой дискриминации.

Будем думать или жевать? Ох, мастерски Людмила пользуется ПУДРОЙ, мастерски! Или сама не понимает - откудава энта у нее Озарения такие "божественные" - МЕНТАЛИТЕТ - мощная штука

Автор: Dasha-2 Jun 3 2010, 03:07 PM

PhW, вот Вам яркий пример (см. сообщение выше и ссылочки, ссылочки), как потенциальное/мыслимое переходит в реальное

Автор: Евгений Волков Jun 3 2010, 04:01 PM

не было бы взаимодействия духа и материи мы бы с вами не общались. материя сама по себе не управляется. ею управляет дух. но что такое дух вопрос из вопросов. разумеется это относится лишь к социальным системам.

Автор: Абдулла Jun 3 2010, 04:27 PM

Евгений Волков:
// В том-то и дело, что никакой неразрывности духа и материи нет. Дух нематериален. Взаимодействие духа с материей нельзя научно доказать. НО! Что недоказуемо научными методами, то не обязательно антинаучно. //

не было бы взаимодействия духа и материи мы бы с вами не общались. материя сама по себе не управляется. ею управляет дух. но что такое дух вопрос из вопросов. разумеется это относится лишь к социальным системам.

Абдулла:
А кто говорит, что взаимодействия духа с материей нет? Оно есть, но оно не неразрывное, подобно энергии физического мира, которая движет вселенской материей.

Материя управляется сама по себе по закону сохранения энергии. Это отдельный разговор – тут чисто физическое рассмотрении. Потому физика и не говорит ничего о духе. Физики рассматривают мир как бы без учёта фактора жизни. И именно так они и должны рассматривать в рамках своей науки.

Дух же – по другому взаимодействует с материей. И не зря говорят, что он дышит где хочет. Но нельзя сказать, что гравитация действует где хочет. Или – энергия сохраняется, где хочет.

Дух действует через жизнь. Микеланджело работает над мрамором и совершенствует его в «Давида» вдохновенный творческим порывом мирового духа (бога-духа). Но не каждый есть Микеланджело, и сам Микеланджело не всегда Микеланджело. Творец не всегда вдохновлён и дух в нём созидающий горит не всегда и не одинаково интенсивно, если и горит. Понимаете, о чём я. Конечно, само вдохновение можно учиться вызвать, перенаправлять всё больше сил из тёмных страстей в светлую сторону. Это и есть духовное просветление, восхождение к царству божьему, где вся энергия жизни просветлеет и созидание над космосом станет единым и тотальным деланием духа над материей. Но и тогда нельзя говорить о неразрывности. Железная неразрывность (подобно законам физики) есть детерминизм и отсутствие свободы. Свобода же основа творчества. Безосновная основа, бездонный источник вдохновения и потенциала фонтанирующей жизни (миросозидания).

Автор: Евгений Волков Jun 3 2010, 04:37 PM

давайте рассмотрим.
я - мои - все. напишем ее более академично.
я - группа - человеческая сообщность.

я - с чего все начинается. так вот. с чего начинать Я, если еще не существуют ни каких правил общения, не существуют способы общения ни в группе ни в сообщности.
значит их надо выработать. встретились некое множество Я и образовалась группа - приняли какие то правила общения для группы. встретились группы приняли правила общения для всей сообщности. появилось общество. общество приняло правила поведения в интересах одной из частей общества, то есть приняли законы в интересах области управления. возникло государство.
примерно по такой схеме последовательно развивалось человечество в системе государство.
но что двигало Я к объединению в группы. сила. насилие одного я над другим.
из стада появились племена. возникла речь. стали возникать институты государства.
но уже начиная с группы с выработки каких то общих правил Я становится ущемленным в своих правах. согласие на выработку правил привело к тому, что Я вынужден ограничить себя в свободе принятия решения. но кто то же должен следить за соблюдением правил, принимать первое решение, брать на себя ответственность за коллективные действия? Это руководитель, вожак, наиболее сильный и умный. и как можно показать свою силу остальным? только применив ее к другим. то есть в основу управления легло насилие.
могло ли возникнуть общество из человеческой сообщности, когда не выработаны правила, никто еще ни к кому не применил насилие? даже теоретически такое не возможно.
но с момента принятия правил, законов, а это значит по нашему ли желанию или против нашего желания, но свобода отдельного Я была разменена на всеобщее право. то есть свою свободу каждый делегировал обществу для выработки всеобщего права. но это право сразу же было присвоено областью управления. так возникли рабы и рабовладельцы. с чем мы и живем до сих пор, постепенно отнимая собственное право у области управления, если вы из области труда, постепенно выравнивая с областью управления права в государстве. вот когда выровняются, тогда и можно будет говорить о свободе. а сейчас о свободе собственного Я может говорить лишь очень недалекий индивид.
поэтому формула субъект > объект будет действовать всегда до тех пор пока
права всех не будут уравнены. пока же выравнивание прав идет лишь в двух сферах прав. в сфере права распоряжения и сфере права пользования. а вот в сфере права владения область управления стоит насмерть. не уступая ни на шаг.

Автор: Евгений Волков Jun 3 2010, 04:42 PM

Федя.
Другими словами, есть ли Надежда для свободно мыслящего человека на достойное существование и реализацию своих индивидуальных устремлений, через познание и смысленность своего поведения или пребывание его на земле Безнадежно и его удел подчинение и самоуничножение, через пьянство, наркотики и бунт?

а что, других способов общения между людьми не видно?
мало быть собственно образованным. очень мало. надо образовывать представителей области труда. только ими инициируется процесс развития прав и в первую очередь в сфере права владения. в нашу эпоху - это изменение структуры представительной власти. о чем я писал достаточно много.

Автор: Квестор Jun 4 2010, 04:45 AM

dimitri

Вы спутали... батя! Это христианская подкладка, коммунисты ее сперли и извратили. По части же пределов индивидуализма я прав. Далее: хиппизация или эпатаж. Эпатаж это форма проявления индивидуализма. Т.е. я не говорил о "детях цветов" (или тех же "митьках", например), как личностях, я говорил об общественном проявлении. Движении. Контркультура -> стагнация -> революция/интервенция.
________________
Евгений Волков

Евгений, извините, но Вы неверно представляете себе процесс возникновения государства. Все от Бога! Это эвристика (и мнемоника тоже). Если Вы запомните формулу "Все от Бога!", то сможете представить себе и процессы социальной эволюции.

По-вашему, встретились некие "я", и образовалась группа... Эх, Вашими бы устами, да мед пить.

Сознание или самосознание, самоидентификация или понятие "я" возникло, как фобийное проявление в процессе защиты от агрессивной среды обитания. Т.е. первичное "я" это страх. Страх разделяет, но и сплачивает, некое множество "я" не встретились, а сбились в кучу со страху... Далее, эти кучи мигрировали, сталкивались с другими кучами, воевали на полное уничтожение. Потом, по мере развития производства, часть захваченных в плен врагов оставляли для эксплуатации. Возникло рабство. Появилось разделение труда и специализация. Закон появился... от Бога. Бог есть Закон. Маг, шаман, колдун, и потом уже освобожденный от труда правитель диктовал свою ВОЛЮ именем Бога и судил. Т.е. вера, религия первична, далее религия делегирует, назначает, определяет светскую власть. Позиционируется НАД государством. Давайте припомним основные признаки государства: территория, население, публичная власть.

Территория, как признак ОСЕДЛОСТИ. Т.е. сельское хозяйство, как минимум. Население без миграций (железный занавес), города и села. Публичная власть. Вот тут и проявляется религиозный характер власти. Власть публична. А это символы или атрибуты власти, а это защита власти, или армия/полиция, как исполнительная власть. Законодательная ветвь - религиозная. Судебная - светская. Исполнительная - армия или полиция. И все держится на силе и страхе...

Автор: Истопник Jun 4 2010, 05:35 AM

Потенциальное перешло в реальное ввиду того что потенциальное обладая физическими свойствами пришло в движение.
Реальное находится в среде потенциального и постоянно черпает из неё энергию. В науке это физический вакуум, Ньютон назвал эфиром, восточная философия праной, христианская религия духом. Бесконечность не подходит к процессу воссоздания мировой сущности потому что сознание (а сознание есть высшая форма преобразования и построения духа) определяется не мерностью, а творческим потенциалом который неисчерпаем.
Вы правы в предположении, что если бы Дух был "первозданной мировой сущностью" он был-бы мертв и холоден как Абсолют. Это действительно так потому что в духе имеются все данные для бесконечного построения и преобразования.

Автор: Абдулла Jun 4 2010, 06:37 AM

Квестор Евгению Волкову:
Евгений, извините, но Вы неверно представляете себе процесс возникновения государства. Все от Бога! Это эвристика (и мнемоника тоже). Если Вы запомните формулу "Все от Бога!", то сможете представить себе и процессы социальной эволюции.

Абдулла:
«Всё от Бога!» - ложная формула. То есть – сама формула «Всё от Бога» - не от бога. Она от дьявола. Много чего в мире от дьявола. Процесс возникновения государства – от дьявола.

В мире пока что процентов 95 от дьявола всё… И вполне возможно что бог будет одолён дьяволом окончательно…

Автор: Квестор Jun 4 2010, 06:55 AM

Абдулла, Вы сатанист? Или устали от жизни такой? "Все от Бога" не ложная формула, поскольку Бог есть начало. То, что Вы дьяволом называете, это болезнь, болезнь роста.

Процесс возникновения государства, как машины подавления, может быть признан проявлением болезни. Но ведь работа идет, государство совершенствуется, как закон. Иногда... правда.

Не о РФ это сказано. Там такого наворотили в законе, что воровство уже в самом законе. Нормы такие, воровские. Минимальная заработная составляет треть потребительской корзины, или воруй, или умри. Закон такой.

Бог есть Закон. Закон первичен. Если государство в мурле своих правителей не исполняет собственные законы, то такое государство гибнет. Вот я о чем. Закон для всех, или это уже не закон. Мы все под Богом ходим!

Или мы будем жить по закону, или не будем... жить. Не так много вариантов выбора.

Автор: Абдулла Jun 4 2010, 07:38 AM

Квестор:
Абдулла, Вы сатанист? Или устали от жизни такой? "Все от Бога" не ложная формула, поскольку Бог есть начало. То, что Вы дьяволом называете, это болезнь, болезнь роста.

Абдулла:
Бог есть дух. С другой стороны – бог есть эволюция. С третьей – Иисус Христос.

Иначе бога нельзя понять. Только тринитарно. А то всё время получается путаница…

Если всё от бога, тогда что же от дьявола? Если всё от бога – тогда в чём же проблема может быть? И Еслиб не было проблем, тогда в чём был бы смысл жизни. Ведь жизнь – это борьба со смертью.

Что бы был смысл жизни – надо чтоб не всё было от бога. И смысл есть.



Квестор:
Процесс возникновения государства, как машины подавления, может быть признан проявлением болезни. Но ведь работа идет, государство совершенствуется, как закон. Иногда... правда.

Абдулла:
Государство – не есть нечто вечно пребывающее. Государство есть, как бы, психбольница для сумасшедших. Богочеловеки ни в каком государстве не нуждаются. И если сумеем осуществить царство божье (богочеловеков) – это не будет совершенным государством с совершенными законами. Это будет преодолением самой необходимости государства и закона.



Квестор:
Не о РФ это сказано. Там такого наворотили в законе, что воровство уже в самом законе. Нормы такие, воровские. Минимальная заработная составляет треть потребительской корзины, или воруй, или умри. Закон такой.

Бог есть Закон. Закон первичен. Если государство в мурле своих правителей не исполняет собственные законы, то такое государство гибнет. Вот я о чем. Закон для всех, или это уже не закон. Мы все под Богом ходим!

Абдулла:
Закон, всякий закон, есть начальная форма взаимодействия враждующих субъектов. Закон есть пока есть потребительщина и делёж, борьба за ресурсы, за место под солнцем, за генетическое выживание с экспансией генетического своего продолжения. Закон – это как бы намордник для бешенных, грубо выражаясь.

Он был нужен и всё ещё нужен. Но не потому что он есть бог. А потому что человек несовершенен как бог, как отец небесный, как Иисус. Иисус учит мир новому житию без всякого закона, правил, денег, документов и прочих формальностей.

Вот как это увидел Михаил Булгаков:

-- В числе прочего я говорил, -- рассказывал арестант, -- что всякая
власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.
-- Далее!
-- Далее ничего не было, -- сказал арестант, -- тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму.
Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте слова.
-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной голос Пилата разросся.
Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.



Квестор:
Или мы будем жить по закону, или не будем... жить. Не так много вариантов выбора.

Абдулла:
Или преодолеем горькую необходимость формальностей внешних законов (станем совершенны как Иисус) – или погибнем.

Автор: Квестор Jun 4 2010, 07:59 PM

Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если уж Вы обращаетесь к Булгакову, то, наверно, надо почитать его внимательнее. Иисус дает команду Воланду и Воланд команду исполняет. Воланд Иисуса ненавидит, потому, что Сатана это спешка, это воздаяние, это "воздастся каждому по делам и вере его", это палач. Это ирония и цинизм. Грязная работа - Сатане. Чистая... А кто видел чистую работу? Только у профессиональных киллеров все чисто выходит.

"Всякая власть это насилие..." Не всякая. Есть власть над телом, вплоть до рабства. Это иногда насилие, иногда - нет. Люди разные бывают, некоторым и в армии нравится служить. И зад лижут начальству с удовольствием, упоением и наслаждением. А почему: Думать не надо, ответственности никакой. Наливай, да пей!

Есть власть над духом. И тоже ведь не всегда она насильна-то. Есть такие властители душ, что без мыла в... душу влезут.

Итак, Бог триедин, Бог Отец это Закон. Дух Святой - канал связи, биологическое поле, поле переноса информации против потока времени, из будущего. Бог Сын - человек, сын Божий. Сын Божий это зародыш Бога, и он не совершенен. Поэтому и введено понятие "второго пришествия". Потому, что с первого раза не все получается. Не мытьем, так катанием. Не хватит второго пришествия, будет и третье...

Иисус нес и несет Закон людям. Закон - Слово Божье. Закон из свода законов должен органично войти в сознание человека. Умный это тот, кто имеет закон, знает закон, исполняет закон. Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так.

Вы воспринимаете только повелительную и запретительную часть закона и воспринимаете ее, как насилие. А ведь главная функция Закона - защита. Причем, защита слабого. Сильный в защите не нуждается.

Право это отрасль конфликтологии, основное направление развития права - это снижение уровня конфликтов. Т.е. закон имеет и предупредительные функции, любую болезнь проще предотвратить, чем лечить.

Иисус не был совершенным. Иисус на сегодняшний день более литературный персонаж, нежели историческая личность. А фантазия у людей богатая, можно сказать - буйная...

Невменяемость это невозможность вменить закон человеку. Т.е. невменяем тот, кто не в состоянии по физиологическим причинам воспринять смысл Закона. Вы невменяемы? Понимаете необходимость исполнения норм и правил, заповедей? Заповеди это и есть закон. Не убий, не укради, не развратничай, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Запретительно и повелительно сказано, это и есть Божья воля. Бог есть Закон.

Автор: Абдулла Jun 4 2010, 09:29 PM

Квестор:
Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если уж Вы обращаетесь к Булгакову, то, наверно, надо почитать его внимательнее. Иисус дает команду Воланду и Воланд команду исполняет. Воланд Иисуса ненавидит, потому, что Сатана это спешка, это воздаяние, это "воздастся каждому по делам и вере его", это палач. Это ирония и цинизм. Грязная работа - Сатане. Чистая... А кто видел чистую работу? Только у профессиональных киллеров все чисто выходит.

Абдулла:
Вы замкнуты на себе. На своих мыслеобразах, на собственном стиле выработанном, в приемах самовыражения и всё такое прочее… Давайте лучше пообщаемся. Для начала поменьше аллегорий и иносказаний, может быть?



Квестор:
"Всякая власть это насилие..." Не всякая. Есть власть над телом, вплоть до рабства. Это иногда насилие, иногда - нет. Люди разные бывают, некоторым и в армии нравится служить. И зад лижут начальству с удовольствием, упоением и наслаждением. А почему: Думать не надо, ответственности никакой. Наливай, да пей!

Есть власть над духом. И тоже ведь не всегда она насильна-то. Есть такие властители душ, что без мыла в... душу влезут.

Абдулла:
Ну, не имеет же Иисус у Булгакова безвластие над своими, скажем, страстями, пороками всевозможными… Ясно ведь – что речь идёт именно о всякой государственной власти иерархических структур, бюрократии, правил и всего такого.



Квестор:
Итак, Бог триедин, Бог Отец это Закон. Дух Святой - канал связи, биологическое поле, поле переноса информации против потока времени, из будущего. Бог Сын - человек, сын Божий. Сын Божий это зародыш Бога, и он не совершенен. Поэтому и введено понятие "второго пришествия". Потому, что с первого раза не все получается. Не мытьем, так катанием. Не хватит второго пришествия, будет и третье...

Абдулла:
А я считаю, что под «бог-отец» нужно понимать процесс эволюции. «Бог-дух святой» - инстинкт самосохранения. Теперь, чтоб приступить, если изволите, к обсуждению – нам надо обоюдно допустить возможную правоту оппонента. Или лучше сказать – большую близость оппонента к истине. Согласны?

Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал выживание генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал). К этому ничего нельзя добавить. Здесь нельзя /привнести улучшение/, усовершенствование. Лучше не бывает. Так что в каком-то смысле Его нужно признать самим совершенством. Но не совершенством вообще. Он например не знал ничего о теории Дарвина, или Эйнштейна… Да что там – даже шарообразность Земли, видима, была для него из области неведомого…



Квестор:
Иисус нес и несет Закон людям. Закон - Слово Божье. Закон из свода законов должен органично войти в сознание человека. Умный это тот, кто имеет закон, знает закон, исполняет закон. Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так.

Вы воспринимаете только повелительную и запретительную часть закона и воспринимаете ее, как насилие. А ведь главная функция Закона - защита. Причем, защита слабого. Сильный в защите не нуждается.

Абдулла:
Вы говорите об этом мире, о его проблемах и проецируете их на вечность. Но царство божье – это не когда слабый защищён от сильного наисовершенными законами и самой натренированной полицией… Царство божье – это когда нет уже никакой агрессии вообще и в принципе. Это когда вся энергия всех направлена на осуществление эволюции как сущего промысла божьего – без остатка на какие-либо излишества, непотребства и драки, потасовки, борьбу за место под солнцем, за продолжение генофонда, за внимание самок, за национальное самоопределение и самоутверждение и пр.

А это реализуемо лишь через осмысление всеми основного принципа божьего как эволюции. И вот тогда-то и должны отпасть всякие правила и законы регуляции слепых страстей вокруг примитивных интересов по выживанию в узко-генетическом проявлении (без осознания всех эволюционных подоплёк стремлений и конфликтов).

Слабые ведь они зачем притесняются сильными. Да потому что на то эволюционная необходимость. Если слабых защищать идеальной полицией – знаете что будет? Будет нарушение эволюционных ЗАКОНОВ. Именно потому и не может быть идеальной защиты слабых. Потому что закон эволюции (закон божий) требует совершенствования. Этот закон действует уже миллиарды лет и продвигает промысл божий (эволюцию). Так что Вы диаметрально наоборот понимаете с законом. Закон устаревает и путь к новой эволюции, когда уже закон не нужен. По закону слепого инстинкта – Иисус должен был предпринимать шаги по самосохранению. Или выбирать слова, или смотреть где что говорить, сглаживать углы, потом просить пощады, ссылаться на горячность, или говорить «между прочим вы меня не так поняли» и всё такое прочее. Вот почему для эллинов безумие и соблазн для евреев. Потому что Его самопожертвование не вписывалось ни в какие мыслимые привычные правила паттернов поведения. Иисус – нарушитель всех законов этого косного звериного мира. Знаете как называется тот, кто не отвечает на оскорбление и удар? Чмо. По понятиям, правилам этого мира. По воровским законам. Но Иисус не чмо. И не учит быть ничтожествами, презренными существами. Он учит новой жизни, где уже нет самого противления (борьбы за выживание). Этого не могу вместить полуживотные. Миллиарды людей ведут себя как настоящие звери – ибо всякое противление есть ничто иное, как животная практика борьбы за генетическое выживание. Да практически все шесть миллиардов. А те, кто не противляются - из слабости духа, а не во имя осуществления царства Христова. То есть – слабые полуобезьяны.

Кем видите Христа Вы? Думаете Он учить совершенным законам и правилам? Призывает защищать бедных и слабых? Но у Него нет ни слова о защите слабых. И не может быть. Потому что Он учит всех без разбору быть выше этих животных понятий о силе и слабости. Он учит непротивлению. Учит жертвовать генетическим выживанием во имя выживания мирового (мирового спасения). Всё, что Вы говорите о законах и правилах – это всё мирское (царства кесаря) и не имеет духовной санкции Христа. Христос отвергает сами принципы и законы мира сего звериного.

Не следует путать царство князя мира сего с царством духа в будущем (то, что следует ещё создать из этого мира).

Ни в каком суде никакого государства нет законов и статей «по защите слабых от сильных». Слабый и сильный – это и не правовые понятия. Это есть понятия эволюционные. В духовной жизни есть понятие совершенства и невежества духовного.

Унизительно для достоинства человека сам призыв защищать его как слабого /правилами/. Есть особая историческая традиция рыцарства. Защита слабых не по правилам и каким-то формальным предписаниям и законам – а самостоятельным рыцарским актом, исходящим из внутреннего благородства. Только этот вариант в принципе приемлем. Но всё это временные задержки и отклонения – как бы в натуре красиво ни было. Потому что духовное совершенствование должно упразднять всякую слабость духа и всякое лишнее движение в принципе. И всякую толкотню и суету вокруг ресурсов, самок, лебенсраума и пр.

Человек разумный должен научиться осуществлять эволюцию без всякой борьбы, всякой конкуренции. Иначе, какой смысл рыцарю защищать слабый генофонд? «Слабый генофонд» сам должен понимать эволюционную нецелесообразность своего генетического продолжения и идти в духовное поприще. Духовное поприще служения богу-эволюции должна становиться столь привлекательной для духа, что можно будет уже намеренно контролировать популяцию. До этого умения никакой речи о царстве христовом быть не может.



Квестор:
Право это отрасль конфликтологии, основное направление развития права - это снижение уровня конфликтов. Т.е. закон имеет и предупредительные функции, любую болезнь проще предотвратить, чем лечить.

Абдулла:
Конфликты имеют эволюционную причину и смысл. Нельзя рассматривать конфликт как черт знает что. Это недопонимание – основная причина не умения справиться с конфликтами. Конфликт есть конкуренция. Конкуренция есть путь эволюции уже миллиарды лет. Закон же даже не лечение этой болезни, а просто смирительная рубашка.

Право никак не может снижать конфликты. Потому что сама конфликтология – грандиознейшая метаисторическая процедура осуществления доразумной эволюции жизни.

Поэтому – конфликты можно упразднить только заменив их на посту служителя эволюции белее совершенным драйвером. И этим драйвером является созидание. Чистое созидание духа над вселенной на вечную перспективу. Или конфликты – или созидание. Всё меньше конкурентной эволюции и всё больше чисто творческой. И именно ЭТОМУ учит Христос распятый, а не правилам и законам регуляции слепых страстей по выживанию в узком смысле генетической экспансии. Его самопожертвование и есть отказ от конкуренции и, тем самым, величайший творческий акт, нацеленный из полуобезьян создавать разумных существ, которые эволюционирую уже без всяких конфликтов (без противления, без конкуренции).

Как Вы можете представить себе такой вот закон на правовом уровне, статью такую:

«За противление такой-то денежный штраф и тюремный срок от шести месяцев до года». Например.
Это же абсурд!

Иисус ничего на правовом уровне никому не предписывает. Непротивление – это совершенно добровольный акт. Мир должен учиться этому (бесконфликтному эволюционированию, непротивленческому) из свободы внутреннего понимания. Логического и интуитивного. Распятая правда обращена к свободе человека и не может быть регламентирована никакими правилами и законами.



Квестор:
Иисус не был совершенным. Иисус на сегодняшний день более литературный персонаж, нежели историческая личность. А фантазия у людей богатая, можно сказать - буйная...

Абдулла:
Об этом уже высказался выше. Есть что сказать по поводу «Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал выживание генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал)»?



Квестор:
Невменяемость это невозможность вменить закон человеку. Т.е. невменяем тот, кто не в состоянии по физиологическим причинам воспринять смысл Закона. Вы невменяемы? Понимаете необходимость исполнения норм и правил, заповедей? Заповеди это и есть закон. Не убий, не укради, не развратничай, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Запретительно и повелительно сказано, это и есть Божья воля. Бог есть Закон.

Абдулла:
А я говор – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению. Если хотите. Я со своей стороны четко заявляю, что возможно Вы лучше понимаете бога-отца, и он возможно есть закон (или ещё что-то), как бы мне ни казалось иначе.

Автор: Абдулла Jun 4 2010, 09:38 PM

Исправлено





Квестор:
Абдулла, Вы все-таки сатанист! Если уж Вы обращаетесь к Булгакову, то, наверно, надо почитать его внимательнее. Иисус дает команду Воланду и Воланд команду исполняет. Воланд Иисуса ненавидит, потому, что Сатана это спешка, это воздаяние, это "воздастся каждому по делам и вере его", это палач. Это ирония и цинизм. Грязная работа - Сатане. Чистая... А кто видел чистую работу? Только у профессиональных киллеров все чисто выходит.

Абдулла:
Вы замкнуты на себе. На своих мыслеобразах, на собственном стиле выработанном, в приемах самовыражения и всё такое прочее… Давайте лучше пообщаемся. Для начала поменьше аллегорий и иносказаний, может быть?



Квестор:
"Всякая власть это насилие..." Не всякая. Есть власть над телом, вплоть до рабства. Это иногда насилие, иногда - нет. Люди разные бывают, некоторым и в армии нравится служить. И зад лижут начальству с удовольствием, упоением и наслаждением. А почему: Думать не надо, ответственности никакой. Наливай, да пей!

Есть власть над духом. И тоже ведь не всегда она насильна-то. Есть такие властители душ, что без мыла в... душу влезут.

Абдулла:
Ну, не имеет же в виду Иисус у Булгакова безвластие над своими, скажем, страстями, пороками всевозможными… Ясно ведь – что речь идёт именно о всякой государственной власти иерархических структур, бюрократии, правил и всего такого.



Квестор:
Итак, Бог триедин, Бог Отец это Закон. Дух Святой - канал связи, биологическое поле, поле переноса информации против потока времени, из будущего. Бог Сын - человек, сын Божий. Сын Божий это зародыш Бога, и он не совершенен. Поэтому и введено понятие "второго пришествия". Потому, что с первого раза не все получается. Не мытьем, так катанием. Не хватит второго пришествия, будет и третье...

Абдулла:
А я считаю, что под «бог-отец» нужно понимать процесс эволюции. «Бог-дух святой» - инстинкт самосохранения. Теперь, чтоб приступить, если изволите, к обсуждению – нам надо обоюдно допустить возможную правоту оппонента. Или лучше сказать – большую близость оппонента к истине. Согласны?

Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал). К этому ничего нельзя добавить. Здесь нельзя /привнести улучшение/, усовершенствование. Лучше не бывает. Так что в каком-то смысле Его нужно признать самим совершенством. Но не совершенством вообще. Он например не знал ничего о теории Дарвина, или Эйнштейна… Да что там – даже шарообразность Земли, видима, была для него из области неведомого…



Квестор:
Иисус нес и несет Закон людям. Закон - Слово Божье. Закон из свода законов должен органично войти в сознание человека. Умный это тот, кто имеет закон, знает закон, исполняет закон. Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так.

Вы воспринимаете только повелительную и запретительную часть закона и воспринимаете ее, как насилие. А ведь главная функция Закона - защита. Причем, защита слабого. Сильный в защите не нуждается.

Абдулла:
Вы говорите об этом мире, о его проблемах и проецируете их на вечность. Но царство божье – это не когда слабый защищён от сильного наисовершенными законами и самой натренированной полицией… Царство божье – это когда нет уже никакой агрессии вообще и в принципе. Это когда вся энергия всех направлена на осуществление эволюции как сущего промысла божьего – без остатка на какие-либо излишества, непотребства и драки, потасовки, борьбу за место под солнцем, за продолжение генофонда, за внимание самок, за национальное самоопределение и самоутверждение и пр.

А это реализуемо лишь через осмысление всеми основного принципа божьего как эволюции. И вот тогда-то и должны отпасть всякие правила и законы регуляции слепых страстей вокруг примитивных интересов по выживанию в узко-генетическом проявлении (без осознания всех эволюционных подоплёк стремлений и конфликтов).

Слабые ведь они зачем притесняются сильными. Да потому что на то эволюционная необходимость. Если слабых защищать идеальной полицией – знаете что будет? Будет нарушение эволюционных ЗАКОНОВ. Именно потому и не может быть идеальной защиты слабых. Потому что закон эволюции (закон божий) требует совершенствования. Этот закон действует уже миллиарды лет и продвигает промысл божий (эволюцию). Так что Вы диаметрально наоборот понимаете с законом. Закон устаревает и путь к новой эволюции, когда уже закон не нужен. По закону слепого инстинкта – Иисус должен был предпринимать шаги по самосохранению. Или выбирать слова, или смотреть где что говорить, сглаживать углы, потом просить пощады, ссылаться на горячность, или говорить «между прочим вы меня не так поняли» и всё такое прочее. Вот почему для эллинов безумие и соблазн для евреев. Потому что Его самопожертвование не вписывалось ни в какие мыслимые привычные правила паттернов поведения. Иисус – нарушитель всех законов этого косного звериного мира. Знаете как называется тот, кто не отвечает на оскорбление и удар? Чмо. По понятиям, правилам этого мира. По воровским законам. Но Иисус не чмо. И не учит быть ничтожествами, презренными существами. Он учит новой жизни, где уже нет самого противления (борьбы за выживание). Этого не могу вместить полуживотные. Миллиарды людей ведут себя как настоящие звери – ибо всякое противление есть ничто иное, как животная практика борьбы за генетическое выживание. Да практически все шесть миллиардов. А те, кто не противляются - из слабости духа, а не во имя осуществления царства Христова. То есть – слабые полуобезьяны.

Кем видите Христа Вы? Думаете Он учить совершенным законам и правилам? Призывает защищать бедных и слабых? Но у Него нет ни слова о защите слабых. И не может быть. Потому что Он учит всех без разбору быть выше этих животных понятий о силе и слабости. Он учит непротивлению. Учит жертвовать генетическим выживанием во имя выживания мирового (мирового спасения). Всё, что Вы говорите о законах и правилах – это всё мирское (царства кесаря) и не имеет духовной санкции Христа. Христос отвергает сами принципы и законы мира сего звериного.

Не следует путать царство князя мира сего с царством духа в будущем (то, что следует ещё создать из этого мира).

Ни в каком суде никакого государства нет законов и статей «по защите слабых от сильных». Слабый и сильный – это и не правовые понятия. Это есть понятия эволюционные. В духовной жизни есть понятие совершенства и невежества духовного.

Унизительно для достоинства человека сам призыв защищать его как слабого /правилами/. Есть особая историческая традиция рыцарства. Защита слабых не по правилам и каким-то формальным предписаниям и законам – а самостоятельным рыцарским актом, исходящим из внутреннего благородства. Только этот вариант в принципе приемлем. Но всё это временные задержки и отклонения – как бы в натуре красиво ни было. Потому что духовное совершенствование должно упразднять всякую слабость духа и всякое лишнее движение в принципе. И всякую толкотню и суету вокруг ресурсов, самок, лебенсраума и пр.

Человек разумный должен научиться осуществлять эволюцию без всякой борьбы, всякой конкуренции. Иначе, какой смысл рыцарю защищать слабый генофонд? «Слабый генофонд» сам должен понимать эволюционную нецелесообразность своего генетического продолжения и идти в духовное поприще. Духовное поприще служения богу-эволюции должна становиться столь привлекательным для духа, что можно будет уже намеренно контролировать популяцию. До этого умения никакой речи о царстве христовом быть не может.



Квестор:
Право это отрасль конфликтологии, основное направление развития права - это снижение уровня конфликтов. Т.е. закон имеет и предупредительные функции, любую болезнь проще предотвратить, чем лечить.

Абдулла:
Конфликты имеют эволюционную причину и смысл. Нельзя рассматривать конфликт как черт знает что. Это недопонимание – основная причина не умения справиться с конфликтами. Конфликт есть конкуренция. Конкуренция есть путь эволюции уже миллиарды лет. Закон же даже не лечение этой болезни, а просто смирительная рубашка.

Право никак не может снижать конфликты. Потому что сама конфликтология – грандиознейшая метаисторическая процедура осуществления доразумной эволюции жизни.

Поэтому – конфликты можно упразднить только заменив их на посту служителя эволюции белее совершенным драйвером. И этим драйвером является созидание. Чистое созидание духа над вселенной на вечную перспективу. Или конфликты – или созидание. Всё меньше конкурентной эволюции и всё больше чисто творческой. И именно ЭТОМУ учит Христос распятый, а не правилам и законам регуляции слепых страстей по выживанию в узком смысле генетической экспансии. Его самопожертвование и есть отказ от конкуренции и, тем самым, величайший творческий акт, нацеленный из полуобезьян создавать разумных существ, которые эволюционируют уже без всяких конфликтов (без противления, без конкуренции).

Как Вы можете представить себе такой вот закон на правовом уровне, статью такую:

«За противление такой-то денежный штраф и тюремный срок от шести месяцев до года». Например.
Это же абсурд!

Или такую:

"За нелюбовь к ближнему такой-то срок и штраф"...

Иисус ничего на правовом уровне никому не предписывает. Непротивление – это совершенно добровольный акт. Мир должен учиться этому (бесконфликтному эволюционированию, непротивленческому) из свободы внутреннего понимания. Логического и интуитивного. Распятая правда обращена к свободе человека и не может быть регламентирована никакими правилами и законами.



Квестор:
Иисус не был совершенным. Иисус на сегодняшний день более литературный персонаж, нежели историческая личность. А фантазия у людей богатая, можно сказать - буйная...

Абдулла:
Об этом уже высказался выше. Есть что сказать по поводу «Иисус совершенен, полагаю, инстинктом самосохранения, то есть /духом/. Это совершенство инстинкта-духа выражается в том, что Он отдал выживание генетическое выживанию соборно мировому (отдал плоть свою за жизнь мира, как и предвозвещал)»?



Квестор:
Невменяемость это невозможность вменить закон человеку. Т.е. невменяем тот, кто не в состоянии по физиологическим причинам воспринять смысл Закона. Вы невменяемы? Понимаете необходимость исполнения норм и правил, заповедей? Заповеди это и есть закон. Не убий, не укради, не развратничай, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Запретительно и повелительно сказано, это и есть Божья воля. Бог есть Закон.

Абдулла:
А я говор – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению. Если хотите. Я со своей стороны четко заявляю, что возможно Вы лучше понимаете бога-отца, и он возможно есть закон (или ещё что-то), как бы мне ни казалось иначе.

Автор: Квестор Jun 5 2010, 03:26 AM

Абдулла

Статья "Сопротивление властям". Нелюбовь к ближнему тоже карается по закону... Когда она выражается в деянии. Асоциальное поведение. Если человек вменяем, то за систематическую нелюбовь к ближнему могут и закрыть. Так, что возлюби ближнего своего, как самого себя! Законное требование.
Везде и всюду именно слабого от сильного и защищает закон. Пользование служебным положением в личных целях запрещается. Оскорбление действием запрещается. Да, хоть "уступайте место женщинам с детьми и инвалидам". Законы о социальной защите именно направлены на защиту сирых и убогих. По Вашему, "по эволюционному", не можешь работать, заболел, постарел, ослаб - в печку!
Это унизительно, когда Вы себя сильным считаете, а вот когда пятеро дуболомов Вас в темном переулке встретят и попросят кошелек, тогда что? Милицию звать будете.

Так вот. Конкуренция это не эволюция.
Это Вам кто рассказал, или сами придумали? Эволюция это изменение вообще. Конкуренция же это фильтр. Причем, фильтр, не отсеивающий слабых, а отсивающий БОЛЬНЫХ. В природе никакой "борьбы видов за существование" нет. Борьба - чисто человеческое понятие. Вот человек свои понятия и переносит на природу. Борьба - человеческое изобретение, как и война.

По социальным законам слабый всегда нуждается в защите. Или Вы готовы детей подминать под себя если в кабак торопитесь? Чего они под ногами путаются? Вы же сильный, Вам можно. Одна старушка - двадцать копеек, пять старушек - рупь! Прямо новый Раскольников - мессия силы. Тварь ли я дрожащая или право имею?

Эволюция биологическая в современной интерпретации потихоньку переносит фокус внимания со смерти на... жизнь. У Дарвина эволюция это вымирание неприспособленных и выживание сильнейших. Борьба. Ошибка вышла, вот о чем молчит наука! Никакой борьбы в природе нет. Есть гомеостаз. И есть инстинкты животных, как поведенческие программы. Животное не СТАВИТ ЗАДАЧУ "выиграть в соревновании" жизни, поскольку, животные неразумны. Животное живет по программе, по инстинкту. И инстинкт неодолим. Т.е. животное не имеет свободы воли.

Человек имеет свободу воли. И паттерны человека отличаются от животных инстинктов, тем, что они ОДОЛИМЫ. Человек может преодолеть себя, побороть... Животное не может.

Закон Божий не "требует совершенствования". Закон Божий запрещает идти против Бога, против ЕСТЕСТВА. Воровать нельзя, убивать нельзя, развратничать нельзя, поклоняться людям и вещам нельзя. Бог Отец это Закон в чистом виде. Не существо, не создание, а естество. Бога можно назвать и эволюционным фактором. Через Святого Духа Бог творит эволюцию, т.е. творит сам себя... Бог есть защита жизни на Земле. А эволюция это процесс самосохранения Бога.

Автор: Абдулла Jun 5 2010, 06:11 AM

А я говор – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению.

Автор: Евгений Волков Jun 5 2010, 08:57 AM

уважаемый, Абдулла.
если представить вами сказанное что бог - отец это закон единства и борьбы противоположностей, дух святой - это закон сохранения вида, действующие на человеческое сообщество - то вы фактически раскрыли основы возникновения и существования системы государства, установленные Элементарной философией.

Автор: Странник Jun 5 2010, 09:59 AM

Даша

Даша, я имел в виду наоборот,т.е. не источник или причину хаоса, а следствие хаоса как причины. Т.е. то,что из хаоса...
В подтверждение моих слов, даю названия двух книг. Книга известного физико-химика И.Пригожина называется "Порядок из хаоса". А поближе к философии,например, книга Л.А.Марковой "Философия из хаоса"(Ж.Делёз и постмодернизм в философии,науке,религии). Читаем: "...План имманенсии, по делёзу и Гваттари, непосредственно выдвигается из хаоса, он есть как бы срез хаоса и действует наподобие решета. Хаос - это "не столько отсутствие определённостей,сколько бесконечная скорость их возникновения и исчезновения. ...Хаос хаотизирует, растворяет всякую консистенцию в бесконечности, в которую погружается мысль(в этом отношении хаос обладает как физическим, так и мысленным существованием)". "План - это образ мысли(и соответствующая ему материя бытия). ...Как можно понять Делёза и Гваттари, каждый план содержит не только отобранное им из хаоса и использование для собственного начертания, но и сам хаос,просачивающийся в план и окружающий его".

И после всего этого ваше...

Читаем начало статьи МОЖЕЙКО: "Ризома - понятие философии постмодерна, фиксирующее принципиально внеструктурный и нелинейный способ организации..... Термин "Ризома" введён в философию в 1976 Делёзом и Гваттари...".
Итак, Ризома - это не какое-то понятие, а именно понятие философии постмодерна, а следовательно она не может выражать никакое новое состояние вне состояний философии постмодерна, т.е. если "мир потерял свой стержень"(Корень/ РАЗУМ/Логоцентризм),то мир начинает характеризоваться Ризоморфными состояниями(Корневищем) среды. Если же РИЗОМЕ придать глубинный центр, то получим РАЗУМ(обратная направленность понятий через РЕЗЮМЕ(вывод) можно предложить в такой последовательности как РИЗОМА - РЕЗЮМЕ - РАЗУМ( РЗМ/МРЗ(=МоРоЗ Дед). А что делает МОРОЗ как не структурирует(охлаждает пыл бесконечных скоростей возникновения и уничтожения.

Итак, приближаясь к хаосу, мы утратили линейный логоцентризм,но не обрели ещё нелинейный логоцентризм, поэтому вместо ЧИСТОГО РАЗУМА(или КРИТИКИ ЧИСТОГО РАЗУМА) вынуждены оперировать его поверхностными эффектами в виде РИЗОМорфных проявлений(Зеркало логоцентризма разбилось и мы вынуждены смотреть на мир через различные осколки этого разбитого зеркала(каждый видит мир через собственный осколок).
Травы, травы, повсюду одни только травы зеленеют, и ни одного деревца(все посрезали,только пни торчат,напоминая о былом величье Логоса).

Что же касается Основного Вопроса, то, в связи с реальностью ХАОСА, этот ОВ мы вынуждены разделить на два ОВ,прибавляя к ОВФ ещё и ОВнФ(Основной вопрос науко философии),который имеет не непреходящую(Абсолютную)разрешённость, а преходяще-переходящую(Абсолютно-относительную) разрешённость,как нахождение МЕРЫ всего или первичного начала материализма.

Ёжик выходит из тумана... и становится Атуманом/Атаманом над хаотической шайкой разбойников,уверовавших в него, в его способность обуздать хаос космосом. Но пока это только сон навеянный колыбелью космонавтики...

Автор: dimitri Jun 5 2010, 10:08 AM

Это и есть тот хаос, о котором они пишут. Полное отсуствие смысла... Отражает то, что творится в головах пишущих это...
Если можно понимать такое, то можно понять и любой набор слов или даже букв...

Автор: Федя Jun 5 2010, 10:43 AM

Беда не в том, что они пишут. Беда в том, что они пишут в этот сайт. Чем больше они напишут своего бреда, тем меньше информационная ценность сайта, тем больший труд надо применить, чтобы найти разумные мысли среди нарастающего бреда, тем меньше сайт будет отвечать своему Титулу.

Впрочем, может это основание для создания евангелия от Дмитрия, Даши, Феди, Квестора, Павла и др.
Надо подумать эту мысль.

Автор: dimitri Jun 5 2010, 11:01 AM

Мне кажется, что здесь проявляет себя одна из главных проблем человека, пытающегося думать - проблема авторитета. Авторитеты настолько сильно влияют на восприятие, что человек вполне способен себя убедить в том, что понимает сказанное.
На самом деле, в лучшем случае он домысливает совершенно произвольно до состояния доступного его пониманию и объявляет это мыслью автора. Совершенно некорректное обращение. Но таких случаев более чем достаточно. Особенно с канонизированными авторами и текстами. Толкователи ссылаются на метафоричность или высшую мудрость... Таких авторов и текстов - сколько угодно. Начиная с Библии и кончая современными "канонизированными" философами...

Живите как птицы, но кто не работает, то и не ест...

Такое можно встретить в одном тексте. И понимающие всегда находятся!?

Автор: Евгений Волков Jun 5 2010, 12:20 PM

как бы мы не спорили, но именно наш спор вливает в философию огромную струю свежих мыслей, не замутненных догмами.

Автор: Евгений Волков Jun 5 2010, 12:22 PM

Уважаемый, Дмитрий!
чтобы так жить надо прежде всего нам всем понять в какой системе мы живем и как надо выбирать совместный путь развития.

Автор: Абдулла Jun 5 2010, 01:31 PM

Федя:
Впрочем, может это основание для создания евангелия от Дмитрия, Даши, Феди, Квестора, Павла и др.

Абдулла:
А где же "Абдуллы"?

Автор: Абдулла Jun 5 2010, 01:56 PM

Евгений Волков:
уважаемый, Абдулла.
если представить вами сказанное что бог - отец это закон единства и борьбы противоположностей, дух святой - это закон сохранения вида, действующие на человеческое сообщество - то вы фактически раскрыли основы возникновения и существования системы государства, установленные Элементарной философией.

Абдулла:
Существование государства должно быть преодолено. Я так понимаю. Читайте внимательнее, пожалуйста, что я писал Квестору…

Что ещё за «Элементарная философия»?

Автор: Евгений Волков Jun 5 2010, 08:55 PM

именно так, должно быть преодолено, чтобы создать новую систему совместного проживания людей. это может быть Царсто божье, то есть система основанная на любви. может быть что то другое. но любая вновь созданная система не должна отнимать у людей свободы. чтобы понять как это будет происходить надо понять действие механизма общественных отношений. механизм общественных отношений описан в Элементарной философии.
если хотите познакомиться сообщите свой электронный адрес. вышлю электронную версию.

Автор: Абдулла Jun 5 2010, 09:14 PM

Евгений Волков:
именно так, должно быть преодолено, чтобы создать новую систему совместного проживания людей. это может быть Царсто божье, то есть система основанная на любви. может быть что то другое. но любая вновь созданная система не должна отнимать у людей свободы. чтобы понять как это будет происходить надо понять действие механизма общественных отношений. механизм общественных отношений описан в Элементарной философии.
если хотите познакомиться сообщите свой электронный адрес. вышлю электронную версию.

Абдулла:
Это что – Ваша философия? Почему же не опубликуете? Что за конспирация…

Честно скажу – не хочу. Я считаю, что век авторской философии остался позади с Интернетом. Теперь возрождение философии может связано только с развитием диалогового форумного общения.

То есть –хочу познакомиться но в режиме общения. Что у Вас там? Думаете, что поняли «действие механизма общественных отношений»? Отдаёте ли себе отчёт, что возможно поспешили с решением о том, что поняли?

Если отдаете себе такой отчет, тогда я весь внимание. В чем сам основной принцип (суть) механизма общественных отношений?

Автор: Квестор Jun 6 2010, 04:21 AM

Евгений Волков, государство "преодолеть" нельзя, можно развалить государство, получить Рашку вороватую, которая стоит на коленях и все пытается подняться, поскальзываясь в луже собственной блевотины. Можно изуродовать государство, превратить его в скопище баранов и идиотов, что было сделано в Пиндостане. Можно, все можно... Только преодолеть государство нельзя. Это, как тот Дракон, кто его убьет, тот сам станет Драконом.

Развалите государство, так вам его опять стоить придется. Пытаюсь намекнуть на АЗЫ. Основные признаки государства: территория, население, публичная власть. Ни социальная организация в основные признаки не входит, ни форма правления в признаки не входит, ни даже количество госслужащих не определяет государство. Только место на карте, количество постоянных жителей, публичность власти. Усе...

Так, что реформы государства это: освоение территории, окультуривание ее, приведение в порядок, это забота о ЗДОРОВЬЕ граждан (было бы здоровье, остальное купим...), это публичность власти, выражаемая в ПРОЗРАЧНОСТИ закона. Подковерные игры, государственные тайны, шушуканья, да воровство втихаря миллиардами да вагонами это и есть признак РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИЯ. Развал и разброд.

Если власть и закон становятся глухой стеной, за которой власть предержащие копошатся как черви в навозе, тут государство и кончается... Не преодолевается, а расползается и подыхает... Как Рашка вороватая подыхает.

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 06:53 AM

О новом кумире

Кое-где существуют еще народы и стада, но не у нас, братья мои; у нас есть государства.

Государство? Что это такое? Итак, слушайте меня, ибо теперь я скажу вам свое слово о смерти народов.

Государством называется самое холодное из всех холодных чудовищ. Холодно лжет оно; и эта ложь ползет из уст его: «Я, государство, есмь народ».

Это – ложь! Созидателями были те, кто создали народы и дали им веру и любовь; так служили они жизни.

Разрушители – это те, кто ставит ловушки для многих и называет их государством: они навесили им меч и навязали им сотни желаний.

Где еще существует народ, не понимает он государства и ненавидит его, как дурной глаз и нарушение обычаев и прав.

Это знамение даю я вам: каждый народ говорит на своем языке о добре и зле – этого языка не понимает сосед. Свой язык обрел он себе в обычаях и правах.

Но государство лжет на всех языках о добре и зле: и что оно говорит, оно лжет – и что есть у него, оно украло.

Все в нем поддельно: крадеными зубами кусает оно, зубастое. Поддельна даже утроба его.

Смешение языков в добре и зле: это знамение даю я вам как знамение государства. Поистине, волю к смерти означает это знамение! Поистине, оно подмигивает проповедникам смерти!

Рождается слишком много людей: для лишних изобретено государство!

Смотрите, как оно их привлекает к себе, это многое множество! Как оно их душит, жует и пережевывает!

«На земле нет ничего больше меня: я упорядочивающий перст Божий» – так рычит чудовище. И не только длинноухие и близорукие опускаются на колени!

Ах, даже вам, великие души, нашептывает оно свою мрачную ложь! Ах, оно угадывает богатые сердца, охотно себя расточающие!

Да, даже вас угадывает оно, вы, победители старого Бога! Вы устали в борьбе, и теперь ваша усталость служит новому кумиру!

Героев и честных людей хотел бы он уставить вокруг себя, новый кумир! Оно любит греться в солнечном сиянии чистой совести, – холодное чудовище!

Все готов дать вам, если вы поклонитесь ему, новый кумир: так покупает он себе блеск вашей добродетели и взор ваших гордых очей.

Приманить хочет он вас, вы, многое множество! И вот изобретена была адская штука, конь смерти, бряцающий сбруей божеских почестей!

Да, изобретена была смерть для многих, но она прославляет самое себя как жизнь: поистине, сердечная услуга всем проповедникам смерти!

Государством зову я, где все вместе пьют яд, хорошие и дурные; государством, где все теряют самих себя, хорошие и дурные; государством, где медленное самоубийство всех – называется – «жизнь».

Посмотрите же на этих лишних людей! Они крадут произведения изобретателей и сокровища мудрецов: культурой называют они свою кражу – и все обращается у них в болезнь и беду!

Посмотрите же на этих лишних людей! Они всегда больны, они выблевывают свою желчь и называют это газетой. Они проглатывают друг друга и никогда не могут переварить себя.

Посмотрите же на этих лишних людей! Богатства приобретают они и делаются от этого беднее. Власти хотят они, и прежде всего рычага власти, много денег, – эти немощные!

Посмотрите, как лезут они, эти проворные обезьяны! Они лезут друг на друга и потому срываются в грязь и в пропасть.

Все они хотят достичь трона: безумие их в том – будто счастье восседало бы на троне! Часто грязь восседает на троне – а часто и трон на грязи.

По-моему, все они безумцы, карабкающиеся обезьяны и находящиеся в бреду. По-моему, дурным запахом несет от их кумира, холодного чудовища; по-моему, дурным запахом несет от всех этих служителей кумира.

Братья мои, разве хотите вы задохнуться в чаду их пастей и вожделений! Скорее разбейте окна и прыгайте вон!

Избегайте же дурного запаха! Сторонитесь идолопоклонства лишних людей!

Избегайте же дурного запаха! Сторонитесь дыма этих человеческих жертв!

Свободною стоит для великих душ и теперь еще земля. Свободных много еще мест для одиноких и для тех, кто одиночествует вдвоем, где веет благоухание тихих морей.

Еще свободной стоит для великих душ свободная жизнь. Поистине, кто обладает малым, тот будет тем меньше обладаем: хвала малой бедности!

Там, где кончается государство, и начинается человек, не являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия, единожды существующая и невозвратная.

Туда, где кончается государство, – туда смотрите, братья мои! Разве вы не видите радугу и мосты, ведущие к сверхчеловеку? —

Так говорил Заратустра.

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 08:06 AM

отдаю отчет и несколько лет общения на форуме меня убедили в моей правоте.
согласен, что философия, изложенная на бумажных носителях отживает свой век. но пока существуют организационные формы философского мышления поддерживающих государство философия на бумаге будет существовать всегда.
основные тезисы Элементарной философии мною изложены на форуме в моих постах, в том числе и суть механизма общественных отношений, заключенной в том, что пространственная граница одного индивида или группы индивидов вступает в отношения субъект > объект с протсранственной границей другого индивида или группы индивидов. выглядит это как право > рабочая сила или более точнее как право > совокупная воля > рабочая сила.
моя работа: Элементарная философия, издана в Н. Новгороде в 2005г.
ISBN 5-93530-114-8 автор Волков Евгений Михайлович. не печатаю в Интернете по причине слабых компьютерных знаний, по причине, что на сайте феномен не приветствуются работы с формулами и по причине, что при отсылки текста работы выскакивают вместо стрелок различные другие обозначения. все это мешает мне напечаться в интернете. но в своих постах я достаточно подробно изложил суть работы и даже значительно больше.
выдвинутый мною метод познания общества и государства (универсальный метод познания развития общественных отношений) назван мною так потому, что механизм общественных отношений един и постоянен и всегда таковым будет пока существует государство и общество. с какого бы бока вы не подходили к нему он будет простым как команда командира. сложность в том, что на механизм общественных отношений действуют множество воздействий идеологического, политического, экономического, религиозного, традиционного и т.д. характера. а так как ранее в основу опыта закладывался человек, а не взаимодействие его пространственных границ, то и результаты получались как правило для одной из групп общества плачевные. но даже в этих условиях в силу постоянства механизма общественных отношений шло развитие и государства и общества.
можно мно говорить на эту тему. тема не исчерпаема.

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 08:26 AM

Евгений Волков:
// Отдаёте ли себе отчёт, что возможно поспешили с решением о том, что поняли?

Если отдаете себе такой отчет, тогда я весь внимание. В чем сам основной принцип (суть) механизма общественных отношений? //

отдаю отчет и несколько лет общения на форуме меня убедили в моей правоте.

Абдулла:
Что значит «отдаю отчет», при том, что «несколько лет общения на форуме меня убедили в моей правоте»?

Так Вы отдаёте себе отчет в том, что сколько бы лет общения, как бы Вас не убедили в Вашей правоте – Вы все ровно можете быть неправы?

Автор: Федя Jun 6 2010, 08:30 AM

Недолго музыка играла, не долго фраер ликовал.
Анархия- Мать Порядка!
Права Человека-Мать Порядка!
Мораль, регулирующая права человека-Мать Порядка!
Знание о природе человека и его Морали- Мать Порядка!

Познание природы человека и законов регулирования его социального существования- процесс упорядочения жизни человеческого существа, его коллективная способность избежать угроз своему существованию и приспособления к изменниям условий своего существоания.

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 08:36 AM

Федя:
Познание природы человека и законов регулирования его социального существования- процесс упорядочения жизни человеческого существа, его коллективная способность избежать угроз своему существованию и приспособления к изменениям условий своего существования.

Абдулла:
Думаете ли Вы, что познали «природы человека и законов регулирования его социального существования»?

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 08:39 AM

Квестор, я бы с удовольствием приступил бы к с вами к обсуждению многих моментов… Не могли бы Вы отреагировать на это:


«А я говорю – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению»

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 08:54 AM

прав уже потому, что мои рассуждения начинаются с рассмотрения элементов абстрактной системы человека, а не с самого человека и тем более человека как живой системы.

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 09:00 AM

Евгений Волков:
// Что значит «отдаю отчет», при том, что «несколько лет общения на форуме меня убедили в моей правоте»?

Так Вы отдаёте себе отчет в том, что сколько бы лет общения, как бы Вас не убедили в Вашей правоте – Вы все ровно можете быть неправы? //

прав уже потому, что мои рассуждения начинаются с рассмотрения элементов абстрактной системы человека, а не с самого человека и тем более человека как живой системы.

Абдулла:
Надо ли констатировать, что обсуждение невозможно?

Посудите сами – если Вы вбили себе в голову, что Вы правы (не важно уже почему, ибо…), то о каком обсуждении может идти речь? Ведь обсуждение предполагает возможную ошибочность. А если такая возможность афтором не осознаётся… Получается что он вознамерился провозглашать готовую истину с амвона.

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 09:03 AM

это не государство, а страна. государство - это система совместного проживания в той или иной стране, основанная на насилии или если цивилизованно выражаться на праве. это и есть основной признак государства.

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 09:24 AM

о каком обсуждении может идти речь, если вы про фому, а я про ерему.
разве могут борцы сойтись в поединке, если один находится в арзамасе, а другой в армавире. я вам предлагаю обсуждать, применяя универсальный метод познания, вы же продолжаете процесс познания, в основе которого человек, а не его пространственные границы. то,что вы имеете в основе я уже проходил. мне это не интересно. потому и написал Элементарную философию. попробуйте найти ошибочность моих рассуждений с моих позиций, или по крайней мере покажите мне объективную причину невозможности обсуждать с таких позиций.
может и вы тогда провозгласите истину с амвона. а пока единственный метод познания общества и государства универсальный метод познания развития общественных отношений. все другие себя не оправдали за многие тысячелетия.

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 09:28 AM

это не государство, а страна. государство - это система совместного проживания в той или иной стране, основанная на насилии или если цивилизованно выражаться на праве. это и есть основной признак государства.

Автор: Абдулла Jun 6 2010, 09:49 AM

Евгений Волков:
// Надо ли констатировать, что обсуждение невозможно?

Посудите сами – если Вы вбили себе в голову, что Вы правы (не важно уже почему, ибо…), то о каком обсуждении может идти речь? Ведь обсуждение предполагает возможную ошибочность. А если такая возможность афтором не осознаётся… Получается что он вознамерился провозглашать готовую истину с амвона. //

о каком обсуждении может идти речь, если вы про фому, а я про ерему.
разве могут борцы сойтись в поединке, если один находится в арзамасе, а другой в армавире. я вам предлагаю обсуждать, применяя универсальный метод познания, вы же продолжаете процесс познания, в основе которого человек, а не его пространственные границы. то, что вы имеете в основе я уже проходил. мне это не интересно. потому и написал Элементарную философию. попробуйте найти ошибочность моих рассуждений с моих позиций, или по крайней мере покажите мне объективную причину невозможности обсуждать с таких позиций.

Абдулла:
Нет. Обсуждение ведётся не по какому-то применяемому методу, а между личностями. Или не ведётся. И все проблемы упираются не в методику, а в психологию внутри и межличностную. Индивидуальную и коллективную психологию.

Вот Вы говорите: «…в основе которого человек, а не его пространственные границы…»… Подразумевая, что правильный метод с «пространственные границы»…

Позвольте, но разве я соглашался с Вам в этом вопросе? Или Вы думаете уверить меня силой собственной убеждённости в правомерность этого подхода? Или Вы думаете, что всё и так ясно с этим вопросом, и уже надо сходу переходить к методологии?

Заявляю: считаю, что все проблемы мира внутри человека, а не в пространственных его границах. Но не настаиваю на этом. Возможно ближе к истине Вы (или ещё кто-то). С моей стороны нет проблем к обсуждению, не так ли? Или есть?



Евгений Волков:
может и вы тогда провозгласите истину с амвона. а пока единственный метод познания общества и государства универсальный метод познания развития общественных отношений. все другие себя не оправдали за многие тысячелетия.

Абдулла:
То есть Вы в этом уверены? Что у Вас единственно правильный метод и правильная философия?

Понимаете, то, что что-то себя не оправдала за тысячелетия – вовсе не значит, что теперь должен в этом оправдать себя непременно Ваш подход. Надо уяснить себе мысль, что и Ваш метод возможно тоже не оправдает себя. Что Ваш метод тоже ждёт горькая участь не оправдания.

И вот тогда мы снимаем психологические барьеры к обсуждению…

Автор: Федя Jun 6 2010, 10:50 AM

Считаю своим долгом поддержать это мнение, научными доказательствами функционирования человеческого организма и функционирования коллективного человеческого Разума в среде социальной коммуникации человечества.

Автор: Евгений Волков Jun 6 2010, 02:34 PM

Извините, уважаемый, Абдулла.
это только кажется, что диалоги ведутся между личностями. глубокое заблуждение. Диалоги ведутся между представителями одного из трех классов общества, посколько от системы государство нам никогда не отойти в обозримом будущем. каждый из нас хочет он того или нет здесь на сайте выражает мнение класса свободного труда и здесь на сайте трудно найти представителей рабочих или чиновников. поэтому нет и соответствующих позиций при обсуждении.
вы правы, что все проблемы изначально находятся в самом человеке. и в первую очередь проблемы с собственной не свободой. но на то и система втом числе и человек, что она не может существовать в любой из иерархических цепочек, если отсутствуют пространственные границы у системы.
представьте, что вы решили сорвать плод в саду. вам для этого надо проявить волю и свою силу. но этот плод решил сорвать другой. он тоже проявил волю и тоже протянул руку за плодом. кому он достанется, вы, как думаете? дело решит случай или достанется тому кто имеет больше прав. и не важно как они выражаются в тот момент в виде большей силы или большего социального положения. вот и получается, что ваша внутренняя проблема сорвать плод или не сорвать оказывается далеко не внутренней, так как на нее воздействовала пространственная граница другого человека.
по этому единственно правильный метод познания - это метод познания отношений между людьми, а не внутренний мир человека.
выработка методологии познания не ущемляет личность, так как творческих момент всегда при ней. но отказ применять ту или иную методологию подразумевает какую то другую, о которой вы пока ничего не сообщили. и если сообщите это будет прекрасным полем для обсуждения.
я утверждаю, что моя методология познания пока единственная в мире за все время существования философов, взявшая за основу отношения между людьми, а не человека. возможно она когда то окажется и неверной. возможно. но пока никто еще объективно не показал даже незначительные ее недостатки. просто все оппоненты еще не уяснили до конца ее суть, особенно те, кто хорошо учил классическую философию. трудно мыслить иными категориями, если воспитан на других примерах.

Автор: Квестор Jun 7 2010, 04:44 AM

Абдулла #103

Как отвечал Юнг, когда его спрашивали, верит ли он в Бога: - Я не верю, я знаю! Бог Отец - это параметр, равномерно распределенный во времени. (Через Святого Духа - физическое поле). Бог Сын - "плывущий в потоке времени" к Богу человек.

Кант в работе "Религия в пределах только разума" писал: "Бога нельзя помыслить во времени". В иудаизме "имя Бога" (любимая тема Людмилы) образовано слиянием трех слов был-есть-будет (равномерный во времени).

Так вот Бог Отец - параметр, равномерно распределенный во времени. Эволюционный фактор. Вы на это словосочетание не среагировали, или не прочитали, или не поняли.

Бог Отец - эволюционный фактор. "Путь" - не обязательно (пусть путями путины беспутные путем занимаются.)

- "Путь" или дорога это не главное. Существуют биоценозы (множество, причем) без какого-либо "пути" - эндемики. Мы с danilo по этой теме пробежались.

- "Истина" это тоже далеко от Бога Отца. Поскольку истина/ложь это состояние логической переменной на момент решения задачи.

- "Жизнь" настолько расплывчатое понятие, что очень трудно уцепиться. На период сотворения Вселенной никакой жизни еще ВООБЩЕ не было.

Так, что Вы желаете обсудить? Спрашивайте, отвечу!
_________________
Евгений Волков #108

Инновации, только инновации спасут страну! (Сказал Медведев... вытирая, ну, очень жирный рот салфеткой.) Я понимаю, что инновация это здорово, но учебник по "ТГП" ("Теория государства и права") тоже надо полистать...

Даже если у Вас пионерская разработка, так ведь и ее надо начинать с устоявшихся положений, а уж потом переходить к отличительной части. Государство это УПРАВЛЯЕМАЯ (властью), очерченная (защищаемой) ГРАНИЦЕЙ (территория) совместного проживания, ОБЩНОСТЬ ЛЮДЕЙ (народонаселение).

Иерархически "Государство" может быть ВЫШЕ "страны". Это сложно понять, но несколько СТРАН могут образовать единое государство... (для форума обычно добавляют г-ы-ы-ы, бу-га-га или смайлики ставят. Типа, флагом дебилизма машут.)

Государство это не система насилия... У Вас несколько устарелые представления о государстве, как "машине подавления". Просто Вы другого не видели. (Мне довелось увидеть...) Вот путаница у Вас и возникает, поскольку для Вас государство это только насилие. И кроме мордобития никаких чудес? Весело у Вас в Рашке живется... (Или где Вас так замордовали?)
__________________
Евгений Волков #111

Щас, существует система предварительных оценок: Сад частный (ограда, охрана), Ваш? Тогда смело рвите плоды... Сад райский и Бог запретил? Тогда Ваше право... от Змея (через Еву). Сад "ничейный", тогда все решает СИЛА. Кто силен, тот и прав. Дикая вольница.

Для того, чтобы вступать в правовые отношения, требуется МИНИМУМ культуры, а если этого минимума нет, только физиология и определяет отношения. Как у американцев, культуры НОЛЬ, а пасть (хайло) шире варежки, пошли, и забрали чужое. Варвары!

Автор: Абдулла Jun 7 2010, 07:53 AM

Квестор:
// А я говорю – бог-отец есть эволюция (путь, истина и жизнь). Допускаете такую возможность? Если да – можем приступить к обсуждению //

Как отвечал Юнг, когда его спрашивали, верит ли он в Бога: - Я не верю, я знаю! Бог Отец - это параметр, равномерно распределенный во времени. (Через Святого Духа - физическое поле). Бог Сын - "плывущий в потоке времени" к Богу человек.

Абдулла:
Я о вере в бога ничего не говорил. Так что Юнг тут не при делах с его «Я не верю, я знаю!».

Я говорю о степени понимания. Я могу лучше Вас (сколь угодно лучше) понимать в вопросах о боге?

А что такое «я знаю»? Что Вы знаете? Да кто Вы такой, чтоб что-то «знать»?



Квестор:
Кант в работе "Религия в пределах только разума" писал: "Бога нельзя помыслить во времени". В иудаизме "имя Бога" (любимая тема Людмилы) образовано слиянием трех слов был-есть-будет (равномерный во времени).

Так вот Бог Отец - параметр, равномерно распределенный во времени. Эволюционный фактор. Вы на это словосочетание не среагировали, или не прочитали, или не поняли.

Бог Отец - эволюционный фактор. "Путь" - не обязательно (пусть путями путины беспутные путем занимаются.)

- "Путь" или дорога это не главное. Существуют биоценозы (множество, причем) без какого-либо "пути" - эндемики. Мы с danilo по этой теме пробежались.

- "Истина" это тоже далеко от Бога Отца. Поскольку истина/ложь это состояние логической переменной на момент решения задачи.

- "Жизнь" настолько расплывчатое понятие, что очень трудно уцепиться. На период сотворения Вселенной никакой жизни еще ВООБЩЕ не было.

Так, что Вы желаете обсудить? Спрашивайте, отвечу!

Абдулла:
Я желаю, чтоб Вы убрали эту спесивую и самодовольную мину с Вашего лица для начала…

Ответит он…

Автор: Абдулла Jun 7 2010, 08:24 AM

Евгений Волков:
// И вот тогда мы снимаем психологические барьеры к обсуждению… //

Извините, уважаемый, Абдулла.
это только кажется, что диалоги ведутся между личностями. глубокое заблуждение. Диалоги ведутся между представителями одного из трех классов общества, посколько от системы государство нам никогда не отойти в обозримом будущем. каждый из нас хочет он того или нет здесь на сайте выражает мнение класса свободного труда и здесь на сайте трудно найти представителей рабочих или чиновников. поэтому нет и соответствующих позиций при обсуждении.
вы правы, что все проблемы изначально находятся в самом человеке. и в первую очередь проблемы с собственной не свободой. но на то и система втом числе и человек, что она не может существовать в любой из иерархических цепочек, если отсутствуют пространственные границы у системы.
представьте, что вы решили сорвать плод в саду. вам для этого надо проявить волю и свою силу. но этот плод решил сорвать другой. он тоже проявил волю и тоже протянул руку за плодом. кому он достанется, вы, как думаете? дело решит случай или достанется тому кто имеет больше прав. и не важно как они выражаются в тот момент в виде большей силы или большего социального положения. вот и получается, что ваша внутренняя проблема сорвать плод или не сорвать оказывается далеко не внутренней, так как на нее воздействовала пространственная граница другого человека.

Абдулла:
То, что Вы описываете – это диалог не личностей а обезьян.

«…но этот плод решил сорвать другой. он тоже проявил волю и тоже протянул руку за плодом. кому он достанется, вы, как думаете?»…

Вот и вся разгадка великой тайны «…пространственная граница другого человека»…

Проблема человечества в том, что его ещё нет реально. Мы имеем шесть миллиардов внутренних обезьян, которые по внешним признакам и имиджу как бы «хомо сапиенсы». Но это люди сами себя ввели в обольщение. Напесали в словаре «хомо сапиенс» - и думают что так оно и есть на самом деле. Но сколько не повторяй хомо да сапиенс – внутренне совершенней не станешь. И вот слепая экспансия продолжается. Как сорная трава растёт род человеческий сам не зная для чего. И знать не желая. Так какой же он разумный вид, если даже не утруждает себя вопросом «а зачем мне размножаться в стольких миллиардах?».

И вот уже воды скоро на всех не будет хватать, воздуха, ресурсов. Скоро глотку драть друг другу уже начнут. И всё туда же, туда же. Ищут проблемы и их решения во внешних границах.

ДА КАК ЖЕ ты решишь проблему яблока раздора (ресурсов), если и тому надо поесть и этому, и его детям и этого? Какой такой элементарной философией внешних границ?

Человек должен внутренне расти, своим инстинктом самосохранения, чтоб инстинкт слепой репликации и экспансии заменить инстинктом соборного самосохранения жизни вообще по ту сторону генетической конкуренции.

Весь смысл всякой потасовки (и, в частности, за плод в саду к примеру) в том, чтоб в борьбе и отборе определялся более сильный род, генофонд. Какие ещё правовые отношения? Будете в судебном порядке решать, чьи гены боле достойны эволюционного продолжения? Или что Вы будете решать в этом порядке? Всё это ложь и недопонимание о праве и наследстве, о территориальных границах. Будет новая революция, и обездоленные будут снова «Зимний брать опять». И не будет в этом никакого нарушения, так как это /Вы/ понимаете. Потому что эволюционно всё решает сила. Слепая сила.

Всё это пустая демагогия на счёт пространственных границ. Кто их устанавливал эти границы? И что ты будешь делать со своими документами и правовыми законопроектами, когда возьмут волюнтаристы неимущие за одно место всех имущих?

Всё решает волюнта, то есть воля, по латыни. И все радикальные изменения могут осуществляться лишь через просветление воли, изнутри. Проблема мира целиком в том, что волюнта дикарская во всех, инстинкт слеп как у обезьянопредков.

ИМХО



Евгений Волков:
по этому единственно правильный метод познания - это метод познания отношений между людьми, а не внутренний мир человека.
выработка методологии познания не ущемляет личность, так как творческий момент всегда при ней. но отказ применять ту или иную методологию подразумевает какую то другую, о которой вы пока ничего не сообщили. и если сообщите это будет прекрасным полем для обсуждения.

Абдулла:
Сообщаю – внутренне совершенствование. Через самопожертвование Христа, через осмысление этой жертвы человечество должно учиться сублимировать свой слепой инстинкт генетического самосохранения в самосохранение соборно мировое. И через это приобретённое самообладание воли – контролировать свою популяцию так, что ресурсы и запросы находились в разумном соответствии.



Евгений Волков:
я утверждаю, что моя методология познания пока единственная в мире за все время существования философов, взявшая за основу отношения между людьми, а не человека. возможно она когда то окажется и неверной. возможно. но пока никто еще объективно не показал даже незначительные ее недостатки. просто все оппоненты еще не уяснили до конца ее суть, особенно те, кто хорошо учил классическую философию. трудно мыслить иными категориями, если воспитан на других примерах.

Абдулла:
Я же Вас просил! Не надо этого. Не надо утверждать ничего подобного:

«…я утверждаю, что моя методология познания пока единственная в мире за все время существования философов,»…

Ещё раз прошу – не делайте этого. Я хочу переходить к обсуждении вопросов по существу, а не возиться с Вами… как с очередным маньяком величия…

Автор: Евгений Волков Jun 7 2010, 01:32 PM

извините, Абдклла, но вы даже сущность самопожертвования Христа не понимаете. о чем тогда с вами говорить?
ваше "внутренне совершенствование" противоречит "призыву в царство божье". там тоже будет и право и подчинение но на основе любви, а не путем жертвования собственной свободы.
и еще. только очень недалекий человек, мозг которого просто забит хламом, может называть обездоленных, которые придут, все разрушат генетическим фондом. мы уже проходили, когда этот генетический фонд пьянствовал и воровал, приходил в дома крестьян, в период раскулачивания и отнимал у них все добро. у моего деда отняли не только скот и сельхозорудия, но и одежду его детей. а потом корова деда оказалась на дворе одного из "Абдуллы" и корова, которая давала три два ведра молока, стала надаивать не более пяти литров. а дед два года просидел в каталажке. это по вашему генетический отбор. взял ружье и отбирайся? вы что то спутали генетику и дубинку.
и последнее.
моя работа уже написана и вновь ее писать даже через дисскуссии с кем то я не намерен. я предложил вам обсуждать раскрытие развития общества и государства. куда уж как не вопрос по существу. вы же предлагаете обсуждение непонятно чего с позиции религиозного догматизма.
мне с вами не по пути.

Автор: Евгений Волков Jun 7 2010, 01:55 PM

уважаемый, Квестор!
ваше понимание государства несколько устарело, как устарело понимание, что Земля стоит на трех слонах.
если уж вы обратились к учебнику государство и право, рекомендую пробежаться по словарям, вышедшим, скажем за последние 50 лет.
может быть вы увидите, что в ряде словарей понятие страна в угоду понятия государства отражает лишь географическое местоположение. но постепенно происходит переосмысление понятия государства и оно уже понимается как структура, в основе которого находится право. я предлагаю более разумное понимание государства как систему права.
кроме России я побывал во многих странах мира. был почти во всех странах Европы. но из всех стран, где право распоряжения и использования в области труда достигает чуть ли не максимума, выделяю ОАЭ.
понятие насилие - это не только мордобой. это любое действие, в том числе вербальное и образное, направленное на вызывание действия другого индивида есть насилие. это может быть и на основе любви или каких то других чувств. но насилие. и не путайте с понятием изнасилование, как это путает Даша.
и никогда государство не может быть выше страны по определению.

Автор: Абдулла Jun 7 2010, 01:55 PM

Евгений Волков:
извините, Абдулла, но вы даже сущность самопожертвования Христа не понимаете. о чем тогда с вами говорить?
ваше "внутренне совершенствование" противоречит "призыву в царство божье". там тоже будет и право и подчинение но на основе любви, а не путем жертвования собственной свободы.

Абдулла:
Не так. Вы /думаете/, что я не понимаю «сущность самопожертвования Христа». И Вы /думаете/, что «там тоже будет и право и подчинение но на основе любви».

А я /думаю/, что там не может быть никакого права и подчинения.

После того, как мы уясним, что реальность сама по себе нам не известна, а только то, что мы думаем о реальности – то и начинается общения. А до этого только непонятные возгласы и претензии на понимание.

Любой дурак может сказать «там тоже будет и право и подчинение но на основе любви». А вот поставить под сомнение своё представление предмете разговора – это нужно уметь.

Вы умеете сказать себе «возможно я не прав»? «Возможно этот Абдулла единственно только и понимает сущность самопожертвования Христа и всего такого»…



Евгений Волков:
и еще. только очень недалекий человек, мозг которого просто забит хламом, может называть обездоленных, которые придут, все разрушат генетическим фондом. мы уже проходили, когда этот генетический фонд пьянствовал и воровал, приходил в дома крестьян, в период раскулачивания и отнимал у них все добро. у моего деда отняли не только скот и сельхозорудия, но и одежду его детей. а потом корова деда оказалась на дворе одного из "Абдуллы" и корова, которая давала три два ведра молока, стала надаивать не более пяти литров. а дед два года просидел в каталажке. это по вашему генетический отбор. взял ружье и отбирайся? вы что то спутали генетику и дубинку.

Абдулла:
Не нужно этих нотаций. Сперва надо Вам суметь допустить, что Абдулла этот возможно самый далёкий человек на свете. Потом уже рассмотрение любых вопросов. Каких угодно. Есть подозрение моей недалёкости? Нет проблем. Допускаю, что возможно так и есть. И что надо бы мне покаяться в недалёкости и в недалёких мыслях. Но и Вы должны суметь допустить, что дело может быть в Вашем духовно-интеллектуальном развитии, вернее недоразвитости…



Евгений Волков:
и последнее.
моя работа уже написана и вновь ее писать даже через дисскуссии с кем то я не намерен. я предложил вам обсуждать раскрытие развития общества и государства. куда уж как не вопрос по существу. вы же предлагаете обсуждение непонятно чего с позиции религиозного догматизма.
мне с вами не по пути.

Абдулла:
Будем обсуждать что хотите. Но лишь после Вашего чистосердечного допущения, что возможно труд Ваш сей яйца выеденного не стоит, не то чтоб прочтения. Этим Вы засвидетельствуете адекватность и беспристрастность Вашего отношения к детищу…

Что значит не по пути? У всех один путь вселенской эволюции. Во всей вечности нет никого, с кем бы мне было бы не по пути. И Вам и всякому другому тоже. Просто недопонимаете, как я понимаю, в силу духовно-интеллектуальной ограниченности.

И если Вы скажете, что да, возможно так и есть, путь для всех един и общ – проявите проблески воли к общению как минимум…

Не по пути им, видите ли…

Автор: Евгений Волков Jun 7 2010, 10:19 PM

вдумайтесь в сочетание слов из библии "Царство божье".
я понимаю это как царство любви - "бог есть любовь".
царство - с какого бы боку не подходи, всегда управление, вольно или не вольно, но управление, которое не всегда воспринимается добровольно. какая ни будь из систем человека: живая или социальная возможно воспротивиться, но подчиниться в силу любви, как та жена, не хочет, но соглашается.
если автор ценит свою работу наравне с выеденным яйцом - это не автор и не работа. с таким даже разговаривать противно. если, вы так цените себя, это ваше право, но тогда о чем можно говорить?
диалог всегда между свободными и равными. мы с вами свободные, но не равные.
чтобы быть хоть отчасти равными надо хоть что то знать о работах собеседника. я, кроме вашего религиозного догматизма ничего не знаю о ваших работах. вы о моих. какой может быть диалог.

Автор: Квестор Jun 8 2010, 04:40 AM

Евгений Волков #116

Так о чем я вам и толкую! Европа, например, состоит из стран, в некотором роде замкнутых географических областей. Страны могут быть мелкие, но, если в стране есть институт публичного права и суверенитет, то такая страна называется - государство. Т.е. страна это "сторона" - географическая область. Государство - "государь" - институт управления. Так вот, несколько стран могут объединиться в единое государство. СШЕ - соединенные штаты Европы. ЕС - единый европейский союз. Т.о. государство ВЫШЕ страны по иерархии, поскольку часть меньше целого. Империя - государство, составляющие империю доминионы - страны. Если рассмотреть только основные признаки государства, то и получится классическое: территория (не обязательно цельная, единая), народонаселение (не обязательно мононациональное), публичная власть (любой формы) (Опять что ли смайлики ставить?)

Далее, Ваше деление социума на группы П (производители) и Р (руководители) - неправомочно, поскольку:

Продолжаем разговор, Вы пишите:


Инициация деятельности НЕ ВСЕГДА сопряжена с насилием. Инициация деятельности возможна при оповестительном нейтральном воздействии. Вы идете по улице, видите объявление: "Сегодня распродажа!", шуруете по карманам и поворачиваете в сторону того магазина. Это насилие? Принятие решения есть только Ваше личное дело. Никто Вас не насиловал.

Далее, инициация деятельности может быть вызвана ЕДИНЫМ для группы природным фактором (условно - угрозой). Начался дождь, все побежали под крышу, и Вы побежали... Никто не насиловал, поскольку действие было инициировано внешней естественной причиной. Насилие есть принуждение к изменению состояния деятельности индивида(включая, и тем более, покой), сопровождающееся СОПРОТИВЛЕНИЕМ индивида.

Т.е. насилие ВСЕГДА сопровождается СОПРОТИВЛЕНИЕМ. Сопротивление может быть активным, может быть пассивным, но при насилии сопротивление присутствует всегда. Половой акт при согласии сторон - обольщение. При наличии сопротивления - изнасилование. Вы что заканчивали?

Насчет же иерархии государства и страны мы разобрались. Страна может входить в состав государства. И тогда страна НИЖЕ по иерархии... Конфедерация, федерация. Сложное объединение субъектов, на правах стран... Монархия - форма правления, годная для страны, как государства. Республика - выборная власть, для всего государства или входящей в СОЮЗ республик страны. Плаваете, сэр!

Автор: dimitri Jun 8 2010, 07:00 AM

Уважаемый, Евгений!
Совершенно бесперспективный подход. Закон - не может быть разрешительным! Закон - ограничительный! Нельзя перечислить в законе ваши права. Тогда это получится декларация и такое годно разве что для конституции...
Нельзя описать в законе что вы имеете право делать со своим ухом. Чесать, ковыряться, вешать серьги, закладывать дужки очков... А вот относительно чужого уха у вас нет никаких прав... И если вы посягнете... то будете наказаны... Закон - система ограничений... И описывает она, главным образом - собственность! Попробуйте описать свои права, относительно вашего телевизора, затем, стиральной машины, затем, утюга, затем копмьютера.... Затем ваши права относительно телевизора соседа, его стиральной машины... И тд. В конце концов вы придете к понятию собственность. То есть самое разумное с правовой точки зрения делить вещи на мои и чужие, а не стиральные машины, костюмы... Человечесто давно это поняло и развивает право именно в этом направлении.... Но есть и отклонения, одно из них - коммунизм, который говорит, что вы не имеете права владеть средствами производства... - Полнейший абсурд....
И тд.
Фраза: Государство - система насилия совершенно ни о чем не говорит. Ее популярность тоже связана с коммунистами... Это штамп, который используется коммунистами для дискредитации буржуазного государства, как источника эксплуатации...
На самом деле люди мирятся с государственной машиной только потому, что она защищает их жизнь и собственность от посягательств других людей или групп людей... И в этом его основная суть. Иначе, зачем требовать царя или отца народов... Человеку нужны гарантии собственной защищенности и такое ощущение он получает... Но как и всякая структура государственный аппарат склонен к самостоятельному росту. Чиновнику нужно все больше рычагов и инструментов, больше средств... Система начинает работать на саму себя... Но это другие проблемы...

Автор: Абдулла Jun 8 2010, 12:08 PM

Евгений Волков:
вдумайтесь в сочетание слов из библии "Царство божье".
я понимаю это как царство любви - "бог есть любовь".
царство - с какого бы боку не подходи, всегда управление, вольно или не вольно, но управление, которое не всегда воспринимается добровольно. какая ни будь из систем человека: живая или социальная возможно воспротивиться, но подчиниться в силу любви, как та жена, не хочет, но соглашается.

Абдулла:
Сперва покажите адекватность. Допустите, что возможно есть такой бок подхода, где царство уже не управление. И не система. И не как та жена – а что-то другое, Вам неведомое.



Евгений:
если автор ценит свою работу наравне с выеденным яйцом - это не автор и не работа. с таким даже разговаривать противно. если, вы так цените себя, это ваше право, но тогда о чем можно говорить?

Абдулла:
Автор должен ценить свою работу с оговоркой. С пониманием того, что его самооценка может быть сколь угодно завышенной вплоть до маразма. Иначе он во власти предвзятости. То есть – восприятие его больное по любому. Вне зависимости научной ценности его теории.



Евгений:
диалог всегда между свободными и равными. мы с вами свободные, но не равные.
чтобы быть хоть отчасти равными надо хоть что то знать о работах собеседника. я, кроме вашего религиозного догматизма ничего не знаю о ваших работах. вы о моих. какой может быть диалог.

Абдулла:
Диалог не нуждается ни в каких работах. Меня интересует ход Ваших мыслей и сам ход дискуссии. Если Ваш труд и в самом деле ничего не стоит – это вовсе не препятствие для разговора с Вами.

Ваша книга может быть сплошь ничтожными и параноидными писульками больного маразматика, или нет?

Скажете «может» - выкажете здоровый подход. Но посмотрим, что Вы скажете…

Автор: Евгений Волков Jun 8 2010, 05:18 PM

Уважаемый, Дмитрий!
У вас исключительно потребительский подход к закону.
А неимущие права? Они описаны в законе и охраняются законом.
Потому вы понимаете проблему, но пытаеесь ее разрешить негодными средствами.
Система государство изначально работала на одну область: область управления. Лишь со временем она вынуждалась частично увеличивать права области труда. Процесс этот не избежен, но плохо различим для тех кто не понимает действия механизма общественных отношений, кто не понимает структуру права и его развитие.
рост чиновничества объясняется только одним и это аксиома. по мере роста функций у чиновнического аппарата растет и персональная численноть этого класса.
Недавно Дума отклонила, предложенный к рассмотрению ЛДПР закон о транспортном налоге. ЛДПР предложила включить его в стоимость бензина.
кому было выгодно его отклонить - области управления, то есть чиновнику и олигарху. первые были бы вынуждены сокращать аппарат, а вторые лишаются части прибыли. Это как дважды два. Но предлог нашли благовидный: а как с теми кто покупает бензин не для авто? хотя разрешить бы этот вопрос, например, можно было талонами на бензин по ресурсу пилы без суммы налога, продаваемого вместе с бензопилой, бензокосой и т.д.
но не пошли Думцы, так как основная партия в Думе партия чиновников. А если бы треть принадлежала бы либералам - людям свободного труда, а треть рабочим закон был бы принят и страна получила бы пусть небольшой но толчок к развитию.
человеку нужны гарантии, декларируете Вы. но человекак может защитить только человек. в системе государства только такой человек может себя защитить,который обладает реальной властью в парламенте.
подумайте.

Автор: Евгений Волков Jun 8 2010, 05:28 PM

уважаемый, Абдулла!
нет и не может быть иного подхода к понятию царство. это управление и только управление.
честно скажу, вы меня рассмешили. и вот почему. вы уж очень как то настойчиво хотите, чтобы я назвал себя параноиком. этот опыт не имеет продолжения. это вам любой психиатр скажет.
моя работа раскрывает принцип управления и показывает как можно анализировать и прогнозировать развитие государства. впервые в работе сочетаются логики и математика. вы не найдете ни в одной философской теории такого сочетания. все философы мира ищут такой подход. а ларчик просто открывается. надо всего лишь брать за основу необходимые параметры, а не фантазии "глубокомыслящих".

Автор: Евгений Волков Jun 8 2010, 05:40 PM

не может система государство быть более самой страны. ЕС формируется как страна объединенная из многих стран, правда с очень пока слабыми объединительными связями между странами, в нее входящими.
но это праобраз будущего всемирного государства. это неизбежно когда ни будь произойдет.
вы в очередной раз напутали. изнасилование - это акт с живой системой, а насилие акт с элементом социальной системы. постарайтесь увидеть существенные различия между самоорганизующимися система и саморазвивающимися.
реклама - тоже своего рода насилие. вам нужен квас, но его не рекламирует, зато реклама колы кругом. вы поддались на рекламу и выпили колы. Вы, скажете, приняли собственное решение без насилия?
все перечисленные вами формы правления - всего лишь отражают уровни предоставленных прав области труда на ее же собственную рабочую силу.

Автор: Абдулла Jun 8 2010, 05:45 PM

Евгений Волков:
// Ваша книга может быть сплошь ничтожными и параноидными писульками больного маразматика, или нет?

Скажете «может» - выкажете здоровый подход. Но посмотрим, что Вы скажете… //

уважаемый, Абдулла!
нет и не может быть иного подхода к понятию царство. это управление и только управление.
честно скажу, вы меня рассмешили. и вот почему. вы уж очень как то настойчиво хотите, чтобы я назвал себя параноиком. этот опыт не имеет продолжения. это вам любой психиатр скажет.

Абдулла:
Я вовсе не хочу, чтоб Вы назвали себя параноиком. Я хочу чтоб Вы допустили, что /возможно/ больны. Возможно просто вбили себе в голову в бреду мании величия, что типа что-то там великое создали.



Евгений Волков:
моя работа раскрывает принцип управления и показывает как можно анализировать и прогнозировать развитие государства. впервые в работе сочетаются логики и математика. вы не найдете ни в одной философской теории такого сочетания. все философы мира ищут такой подход. а ларчик просто открывается. надо всего лишь брать за основу необходимые параметры, а не фантазии "глубокомыслящих".

Абдулла:
От того, что Вы скажете «но может быть и ни хрена не раскрывает, но вот очень уж мне хочется чтоб раскрывала и я выдаю желаемое за действительное» - разве Ваше теория станет менее раскрывающая и менее анализирующая, прогнозирующая, сочетающая, ларчиком открывающаяся?

В чём проблема? Может всё-таки стоит задуматься о /внутренних/ причинах…

Автор: Евгений Волков Jun 8 2010, 06:00 PM

уважаемый, Абдулла.
я не вижу оснований так себя называть и так критиковать свою работу.
считайте, что у меня "уже глаз замылился" если вам будет так угодно.
но насколько мне извество настоящая критика всегда исходит от оппонента.
дерзайте. может что то и накопаете критического. буду рад.

Автор: Абдулла Jun 8 2010, 06:11 PM

Евгений Волков:
уважаемый, Абдулла.
я не вижу оснований так себя называть и так критиковать свою работу.
считайте, что у меня "уже глаз замылился" если вам будет так угодно.

Абдулла:
Как себя назвать? Вы вообще понимаете ли, что никто не просит Вас назвать себя больным? Просто допустить возможность такой болезни. Можете сказать «возможно, я всё это вообразил по суете душевной и из болезненного тщеславия»? Если нет – что Вам мешает? Может какие-то внутренние барьеры, неосознаваемые мании? Может зависимость образовалась от определённых мыслей но свой счёт (насчёт своей значимости)?



Евгений Волков:
но насколько мне известно настоящая критика всегда исходит от оппонента.
дерзайте. может что то и накопаете критического. буду рад.

Абдулла:
Настоящую критику нужно ещё заслужить. Вот покажете адекватность Вашего отношения к собственной работе – тогда и будет Вам критика настоящая…

Автор: Евгений Волков Jun 8 2010, 09:59 PM

кто вам сказал, что критика, исходящая от вас будет настоящей. да и служить вам никто не собирается. это у вас, вероятно, мания величия.

Автор: Квестор Jun 9 2010, 04:32 AM

Евгений, государство - империя, например, страна - доминион. Империя распадается на отдельные страны. Еще раз повторю - часть МЕНЬШЕ ЦЕЛОГО. Царство Божье на Земле это и есть ЕДИНОЕ государство. Царство единого Закона. И страны туда входят... Как элементы.

Далее, просто не мудрите а разуйте глаза и прочитайте:

Насилие также включает явное или неявное СОПРОТИВЛЕНИЕ. При расследовании вопросу сопротивления оказывается большое внимание. Т.е. для определения виновности при проявлении насилия определяют и степень сопротивления насилию. Евгений, у меня огромная база данных по праву...

Автор: Абдулла Jun 9 2010, 06:37 AM

Евгений Волков:
кто вам сказал, что критика, исходящая от вас будет настоящей. да и служить вам никто не собирается. это у вас, вероятно, мания величия.

Абдулла:
Вы сами сказали, что:

«…но насколько мне известно настоящая критика всегда исходит от оппонента»…

Я не настаиваю на том, что она будет настоящей.

Мания величия?! Вполне возможно…
Видите – никаких проблем для обсуждения с моей стороны, никаких конвульсий что нет, не могу я такой вот распрекрасный и гениальный страдать манией величия.

Что ВАМ мешает выдавить из себя «возможно, я болен»? Ась? И что «возможно книга моя гроша ломаного не стоит»?

Скажу что я думаю по поводу Вашего отношения к Вашему опусу… У Вас, как и у многих, навязчивая идея. Для Вас как наркотик необходима ежедневная мысль, что Вы особенный такой, и что-то особенное создали, пусть пока и не понята вся Ваше элементарная гениальность.

То же самое я наблюдаю (насколько умею наблюдать), к примеру, у Феди. И таких полным полно в Интернете. Вместо того, чтоб жить реальной жизнью (пусть в нестерпимо больном мире) – люди (убегая от гнетущей реальности) создают себе свой фантастический мир, где они непременно нечто особое.
Нет, ты может и нечто особое – но зачем же из этого делать манию? Зачем сходить сума. Вот пусть Федя выскажется. Может он допустить искренне, что я возможно прав в своём подозрении. Если не сможет – это ли не показатель болезни?

Работа им нужна для диалога… видите ли… Что Вы прицепились к Вашей работе? Вам не интересно общение с человеком? Вы ничего не находите в людях, ничего не смыслите за порогом их внешних границ? Внутри – целый непознанный мир, непочатый край вечного диалога. Но им подавай принципы разделения плода с дерева. Правовые взаимоотношения. Укрепление внешних границ как святыни…

Я Вас умоляю – скажите «Да, Абдулла, возможно я действительно маразматик забившийся от умирающего мира в свой внутренний мир, который отрицаю за своими внешними границами в этом безумном мире»… Скажете?

Автор: Абдулла Jun 9 2010, 06:40 AM

Квестор то Евгений:
Евгений, государство - империя, например, страна - доминион. Империя распадается на отдельные страны. Еще раз повторю - часть МЕНЬШЕ ЦЕЛОГО. Царство Божье на Земле это и есть ЕДИНОЕ государство. Царство единого Закона. И страны туда входят... Как элементы.

Абдулла:
Вы можете усомниться в правомерности всего этого?

Потому что у меня иная точка зрения, и я очень хотел бы это с Вами пообсуждать.

Автор: Евгений Волков Jun 9 2010, 01:09 PM

отвечу словами профессора Преображенского: "не хочу".

Автор: Абдулла Jun 9 2010, 01:56 PM

Евгений Волков:
// Я Вас умоляю – скажите «Да, Абдулла, возможно я действительно маразматик забившийся от умирающего мира в свой внутренний мир, который отрицаю за своими внешними границами в этом безумном мире»… Скажете? //

отвечу словами профессора Преображенского: "не хочу".

Абдулла:
Почему?

Автор: Времяоныч Jun 9 2010, 07:51 PM

С тех пор философы говорят о духе только когда речь заходит о психике, вознании человека. Тем самым они поступают как фокусники, достающие кролика из шляпы которая раньше была пуста. У многих это вызывает недоумение, непонимание природы духа. Гегель писал в «Феноменологии духа»: «Дух, который знает себя в таком развитии как духа, есть наука».
Дух далеко не только наука.

Автор: Времяоныч Jun 9 2010, 07:52 PM

Декарт ввел понятие дух только в науки о душе. Для Декарта во всей Вселенной существовало только одно тело, связанное с духом, именно человеческое тело. Религия имела более широкие представления о духе, но нуждалась в конкретизации понятия дух только в сфере психического - остальное было отдано наукам, где не принято употреблять слово дух, но понятие «движущее начало» используется. Перейдя обратно, от «движущего начала» к духу мы можем сказать, что:
- дух материи, движущие силы природы (исследуется физикой)
- дух живой материи (исследуется биологическими науками). Движущей силой были объявлены электричество и силы химического взаимодействия субстратов живых организмов. Но, в основном, биология пока занимается структурой и составом живых организмов.
- дух разумных существ (предмет наук о человеке, литературы, искусства, религии)
- дух коллективов, народов, цивилизаций, человечества (изучается общественными науками и философией) (Гегелем разработана феноменология духа – бытие как самопознающий дух.)

Физика достигла известных успехов в объяснении свойств материального мира. Но в понимании «движущего начала» различных процессов пока продвинулась недалеко. Слово дух было заменено такими понятиями как сила, гравитация, поле, энергия. Физика видела свою задачу в сведении явлений природы сначала к элементарному набору сил, потом полей и энергетических потенциалов.
Неспособность науки понять природу сил заметили давно. Ньютон настойчиво пытался дать объяснение явлению гравитации, но под конец изрек свое знаменитое: «Я не измышляю гипотез». Осталось только математическое описание законов.
Аналитические привычки обычного опыта делят феноменологию на две области: статичный феномен (вещь) и динамичный феномен (движение).
Математика для описания абстрагировала вещественную часть до точки (положения в пространстве), а движение (дух) до вектора скорости.
Так привычное и конкретное описание заменяется математическим и абстрактным, в этом описании теряется ощущение вещественности и духовности бытия.
В микромире не предпологается наличия материи (вещи) в состоянии покоя, так как она существует там только в виде энергии и только через излучение посылает сведения о себе.
С электромагнетизмом повторилась та же история, что и с гравитацией. Максвелл настойчиво пытался дать механистическое объяснение распространению электромагнитных волн, но тщетно.
Общая теория относительности ввела вместо силы геодезические линии в пространстве времени. Все было опять сведено к чисто математическим законам.

Следующая область со своими «движущими началами» - это живые организмы.
Аристотель говорил, что живому присуща особая жизненная сила – энтелехия, осуществленность, реализация организмом самого себя. Энтелехия соответствует целевой причине. Достижение энтелехии - это обретение своей формы, своего предела и цели.
Позднее креационисты, сторонники теории сотворения мира, говорили о витализме - особой жизненной энергии.
В различные исторические периоды развития биологических наук ученые стремились отказаться, отойти от понятия энтелехии, стремились все свести к законам материи. В обиход вошли понятия, заимствованные из физики: электрические импульсы, энергия, поля. Хотя физика не дает четкого понимания сути энергии и поля.
В биологической науке появляется идея развития, идея восходящей последовательности форм реальности.
Ученые стремились вывести свойства живых объектов из свойств материи. Философы пробовали действовать наоборот… Поэтому произошло распространение идеи развития и на свойства материи. (Диалектика Энгельса)
Все естествознание проникнуто идеей эволюции – постепенного усовершенствования, но в случае перехода от материи к жизни надо говорить о скачке, точке бифуркации, революции. Возникновение жизни в естествознании - это такая же точка отсчета, как момент "Большого взрыва" в космологии.
Эволюционная теория Ч.Дарвина - это попытка понять движущие силы (дух), управляющие жизнью. Раскрытые им силы (приспособление к условиям обитания, конкуренция, приводящая к отбору лучше приспособленных видов) можно назвать необходимыми, но остается вопрос – являются ли они достаточными? Нет ли еще каких-нибудь сил, влияющих на развитие жизни?
Есть предположение о том, что эволюция протекает чрезмерно быстро, что случайные мутации не в состоянии обеспечить такую скорость изменения, и, следовательно, существуют еще непознанные наукой факторы.

Следующий скачок понятие дух претерпевает у живых существ, наделенных разумом – homo sapiens.
Разрабатываются такие понятия как память, мышление, сознание. Усовершенствуются идеи развития, прогресса.
Движущими силами объявляются дух, воля. Возникают представления о духовности.
Появляется новый фактор – информация, которая может выступать как движущая сила.
Психология накапливает факты необычного развития человека, его экстремальных возможностей: ясновидения, заглядывания в будущее, телепатии, целительства и т.д.

И, наконец, общественные движущие силы - новый скачок развития духовных сил.
Как изучать движущие силы? Заимствовать понятия из физики, например? Такой подход кажется наиболее простым, но он может привести к утрированию представлений, а эти представления сами, в свою очередь, становятся движущей силой. В данном случае, движущей в сторону регресса, упрощения. Проявляется свойство, замеченное в квантовой физике, когда наблюдаемый эффект зависит от наблюдателя.
Марксизм движущей силой развития общества объявил развитие производственных отношений, конкурентную борьбу производителей подобную межвидовой борьбе в животном мире. Но производственные отношения представляют собой лишь часть невообразимо сложной жизни человечества.
Усложнение (развитие) происходит во всех сферах - что говорит о развитии мозга, интеллекта. Требования системности, целесообразности, упорядоченности, защищенности - естественные и неизбежные требования разума.
Есть попытки введения новых понятий в объяснение движущих сил этносов. Такой попыткой является пассионарность, введенная Л.Н. Гумилевым. Пассионарность это биологический базис духовности, он нуждается в надстройке - разуме, направлении сил к высоким целям.
Социальная психология пытается изучать такое явление как альтруизм. Его тоже можно рассматривать как разновидность духовности.

Слово дух слишком широко для науки, которая конкретизирует, расчленяет каждое явление. Конечно, для мистических взглядов характерно ощущение духа, как чего-то живого, а в науке дух застывает, скованный законом.
Дух может служить некоторой обобщающей категорией движущего начала и в этом роде он может быть очень полезен для философских обобщений.
Есть ли смысл во введении в естественные науки понятия дух? Это подчеркнет непознаваемый характер основ не только наук о человеке, но и наук о природе. Это может очертить границы познанного.

Автор: Квестор Jun 10 2010, 04:25 AM

Времяоныч #135

Если рассматривать классические или канонические представления, то проще или понятнее использовать триединость Бога, как описание связанных элементов или систему связи: Бог Отец, Дух Святой, Бог Сын. Здесь Бог Отец представлен, как источник, Бог Сын, как приемник, Дух Святой, как канал связи между источником и приемником.

Источник или генератор имеет материальную природу, приемник тоже имеет материальную природу, каналы связи могут быть определены, как материальные, например, проводные каналы связи, волоконно-оптические, а могут быть определены, как нематериальные, это радиосвязь, оптическая связь, гравитационное взаимодействие.

Дух Святой (как эволюционный фактор) это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ физическое взаимодействие, равномерно распределенное во времени. Можно еще сказать, что это "шнуровое поле" вне временной природы, не подчиняющееся закону квадратов расстояний, закону, которому подчиняются электромагнитное или гравитационное взаимодействие. Т.е. жизнь заставляет вводить новое (пятое) физическое взаимодействие.

Для восприятия реальности человеческий разум упрощает, огрубляет, спрямляет действительность, поскольку нельзя объять необъятное... Процесс обобщения, упрощения, индукции можно представить, как процесс моделирования реальности. Человеческие представления модельны. Модель это аналогия, упрощенная (приближенная) аналогия реальности. Модель реальности выделяет ЗНАЧИМЫЕ элементы, концентрирует внимание, повышает отношение СИГНАЛ/ШУМ для восприятия моделируемого объекта.

Способность к фильтрации, к выделению ПОЛЕЗНОГО сигнала из шума это АНТИЭНТРОПИЙНОЕ проявление жизненных форм вообще, и разума в частности. Дух Святой, как ПЯТОЕ физическое взаимодействие это еще и негэнтропийные свойства материи. Дух Святой это канал связи и в то же время СИГНАЛ (информация), шум это Хаос.

Если рассматривать материю как дискретное (конечное, ограниченное) проявление (форму) пространства, то для материи можно определить еще такие параметры, как ВРЕМЯ и ЭНЕРГИЯ. Любой материальный объект конечен (и дискретен!!) во времени, пространстве, энергии. Конечность (ограниченность) материи в пространстве, времени, энергии предполагает наличие точки НАЧАЛА или момента возникновения (сотворения) материи.

Одной из МОДНЫХ на сегодня МОДЕЛЕЙ возникновения материи, является модель (гипотеза) "большого взрыва". Это богоборческая идея, т.е. логически противоречивое умозаключение, направленное на отрицание идеи СОТВОРЕНИЯ мира (Разумного начала). Гипотеза "большого взрыва" не дает объяснения, что такое "точка сингулярности", не дает объяснения ПРИЧИНАМ взрыва, не дружит с законами сохранения энергии и импульса... Гипотеза "большого взрыва", кроме того, противоречит постулатам квантовой механики. В частности, принципам тождества и одновременности.

В основу квантовой механики заложены утверждения, что никакое материальное тело не может находиться в двух или более точках пространства ОДНОВРЕМЕННО. Т.е. существует принцип УНИКАЛЬНОСТИ координаты тела. Далее, два (или более) материальных тела НЕ МОГУТ занимать одну и ту же точку пространства БЕЗ потери качества. "Точка сингулярности", получается, нарушает принцип невозможности запихнуть в литровую банку сто литров пива...

Таким образом, представление Святого Духа, как некоторого ПЯТОГО, вневременного физического взаимодействия это МОДЕЛЬ, упрощение реальности для лучшего понимания и восприятия реальности. Модель или теория является объяснительной позицией, обладающей прогностическими свойствами. Т.е. триединость Бога и объясняет нам наличие и причину "необычного развития человека, его экстремальных возможностей: ясновидения, заглядывания в будущее, телепатии, целительства и т.д.".

Автор: Абдулла Jun 10 2010, 06:14 AM

Квестор - моё понимание Отца, Сына и Святага Духа может быть совершеннее Вашего?

Автор: Квестор Jun 11 2010, 02:32 AM

Абдулла, огласите весь список, п-п-ожалста!

Автор: Истопник Jun 11 2010, 06:20 AM

Прекрасный мировоззренческий анализ. Хорошо поставленные вопросы, ответ на которые может быть только один. Необходимо понять ЕДИНСТВО ПОСТРОЕНИЯ МИРА. И понять это можно только в том случае, если признать что и материя, и поля, и различные виды энергий, и все органические построения, и даже мысли созданы из одной и той же мировой сущности.

Автор: Федя Jun 11 2010, 08:29 AM

Вот с этого места надо начинать, поскольку любые построения человеческого разума, будь то о духовности, науке или о строительстве дачи и покупки хлеба являются результатом Коммуникации, известной как Обмен Информацией.

Именно Коммуникция составляет физическую среду носителя Человеческого Смысла-Эмоционального Образа человеческого сознания-Элементарной единицы внутривидовой и социальной коммуникации человеческого существа.
Сама же эта функциональная и элементарная единица является результатом коммуникации функциональных участков человеческого головного мозга, которые сформированы из коммуникациии клеток головного мозша-Нейронов, их синаптических сетей.

Эти синаптические сети сформированы в процессе Эволюции живой природы, в которой живые существа в коммуникации передают генетическую информацию друг-другу, определяя тенденции Горизонтальной и Вертивальной эволюции.
Коммуникация с передачей генетической информации является частной формой Взаимодействия в природе, которое есть проявление Движения, без которого, как было всегда известно человечеству, нет Бытия.

Результатом этой логики является признание естественно-научной основы Бытия и её части представленной Духовностью и Разумом, в которой нет реального места для спекуляций на темы божественного или духовного существования природных явлений или квазинаучных разглагольствований на темы трансцедентного, физического, всеобъемлющего Существа.

Автор: Абдулла Jun 11 2010, 02:55 PM

У Вас психологические проблемы... Ясно... Не, Вы не псих... Я о другом. Вы органически неспособны допустить саму мысль о том, что кто-то лучше Вас может понимать тот или иной вопрос...

Впрочем - это проблема планетарная. Никто не может выдвавить из себя "я могу быть глупее собеседника". Проверено и проверяется постоянно.

Автор: Квестор Jun 11 2010, 05:57 PM

Абдул, как дыл? Патаму чта! Я прошу вкратце изложить Ваше понимание, если оно такое крутое. Модель набросайте, потом пальцы будете гнуть и щеки надувать.

Автор: Абдулла Jun 11 2010, 06:24 PM

Квестор:
Абдул, как дыл? Патаму чта! Я прошу вкратце изложить Ваше понимание, если оно такое крутое. Модель набросайте, потом пальцы будете гнуть и щеки надувать.

Абдулла:
А кто сказал, что оно крутое? Оно очевидно несколько иное. И я модель Вам набросал. Вы вообще смотрите, что Вам пишут?

Никто тут щеки не надувает и пальцы не гнёт. Вы можете просто ответить на вопрос?

"Квестор - моё понимание Отца, Сына и Святага Духа может быть совершеннее Вашего?"

Автор: Квестор Jun 11 2010, 09:05 PM

Абдулла, Ваша манера цитирования не позволяет разобраться в Ваших текстах, так, что Вашу модель я или не понял, или упустил... А то, что Ваше понимание совершеннее моего, это же очевидно. Раз Вы так говорите. Я людям верю...

Автор: Времяоныч Jun 21 2010, 04:43 PM

Наверно, если бы вы были творцом нашей вселенной, то так бы оно и было. Очень многого мы в вашей вселенной не нашли бы.

Автор: Dasha-2 Jun 21 2010, 06:47 PM

Согласна. Что такое религия, (Дух), и вообще даже обыденное сознание человека? - это коллективные формы мифотворчества, фильтры, парадоксы сознания, болезнь разума. Красота, музыка... у материалистов это также прекрасно получается - и творить и наслаждаться, но без мистики.
особенно интересна гармония математики и музыки

Автор: Алексей Jun 24 2010, 02:39 PM

Виктор! А может идея это свойство материи, как масса, плотность, цвет наконец?

Автор: Алексей Jun 24 2010, 02:48 PM

Почему же она продолжает существовать в таком виде?

Автор: Алексей Jun 24 2010, 03:01 PM

Людмила, теперь у Вас получается что ВРЕМЯ доминирует над МАТЕРИЕЙ?
Время тоже свойство материи? Скажем по другому - ВРЕМЯ это причинно-следственная последовательность длительностей событий с материальными объектами.
Как Вы думаете?

Автор: Алексей Jun 24 2010, 03:05 PM

Браво Людмила! Главный вопрос философии - "что же такое на самом деле философия?"
Но вопросы основные и второстепенные все равно остаются от греков и по ныне))

Автор: Алексей Jun 24 2010, 03:27 PM

Квестор! Может я не прав, но то, что мы называем основным вопросом составляет суть любого философского сочинения, в том числе любого из марксистов... Неужели Спиноза или Рене Декарт не касались этого? А Кант?

Материализм вовсе не равен атеизму. Тот же Терьяр Де Шарден считал, что нашел способ примирения идеализма и материализма (Феномен человека)

Основной вопрос живет в нас, в нашей раздвоенности/единости тела и духа.
Библия это прекрасное произведение, кто бы небыл его автором, но современная математика, физика, химия, медицина, юриспруденция то же замечательные произведения человеческого общества.

Автор: Алексей Jun 24 2010, 04:13 PM

Даша! В Вашем сообщении причудливо сплелись детерминизм, свобода воли и оправдание бога. Мы сейчас на территории ЭТИКИ и ЮРИСПРУДЕНЦИИ.
Последовательность здесь такая: Люди, как члены человеческого общества ограничены (включая самое общество) в своих возможностях и ресурсах. Человечество подвержено позитивному и негативному влиянию окружающей среды. В праве ли мы осуждать среду? Я думаю, что нет.
Мы можем использовать свой разум, свои коллективные возможности дабы искать способы приспосабливания к меняющимся условиям окружающей среды. Если это Бог посылает нам испытания, есть ли практическая польза восставать против Бога? Если это Природа, то какой смысл вопиять о вреде затяжного дождя или засухи? Правильнее было бы найти способ, если хотите - технологию использования избыточной влаги в засушливых районах.
Теперь о взаимоотношениях людей и идей, роящихся в их головах.
Все мы принципиально зависимы друг от друга. Мужчина и женщина нужны друг другу чтобы увеличить человечество еще на несколько жизней. Новой семье нужны родители и соседи что бы помочь друг другу жить и так далее и тому подобное. Мы вынуждены жить в мире и согласии. В ином случае жизнь наша и жизнь человечества будет короткой и ужасной. Опыт подсказывает, что у человечества хватило внутренней надежности остаться живым до нынешнего времени. Апокалипсисы - хлебная тема для желтой прессы, но они откладываются раз от разу с регулярным постоянством.
Все остальные негативные проявления внутри человеческого общества не достаточны что бы поколебать его устойчивость и стремление сохранить себя в будущем.
То, что я назвал негативными проявлениями и являются одним из предметов ЭТИКИ и ЮРИСПРУДЕНЦИИ. Общество своей способностью к самоорганизации вырабатывает нормы поведения "хорошо" и "плохо", "правильно" и "не правильно", "преступно" наконец.
А борьба и короткий жизненный цикл идей, может быть это не плохо. Может это как раз и есть механизм выработки норм общежития?

С уважением,
Алексей

Автор: Людмила Jun 24 2010, 10:09 PM

Не время является свойством материи, а как раз-таки, наоборот, материя есть свойство времени, посему, время и доминирует над материей: не может то, что "доминирует", являться свойством того, над чем доминирует (элементарная логика, даже не философская). Маленькие погрешности в выражениях стоят крушения большого философского вопроса Остается "вычислить" время, которое, повторюсь, без своих "физических" свойств не может представлять никакого интереса для физической науки. Стало быть, существуют еще некие свойства вещей (не физические), которые могут дать нам представление о них. Интересно, какие? И не являются ли эти свойства вожделенным предметом философии?!

Автор: Алексей Jun 24 2010, 10:14 PM

Таки как мы определим что такое на самом деле ВРЕМЯ?

Автор: Людмила Jun 24 2010, 10:33 PM

Вы готовы оттолкнуться от смысла слова, обозначающего время?!

Автор: Алексей Jun 24 2010, 11:45 PM

Я спрашивал не о смысле слова, а о сути понятия.
В каком направлении будем отталкиваться дабы приблизиться к сути?

Автор: Алексей Jun 25 2010, 12:10 AM

Наверное раньше этот прием назывался схоластикой.
1. Мы без объяснения причин объявляем материю свойством времени.
2. Говорим, что так как первое верно (интересно почему?), то обратное невозможно. Это даже не философия, это железная логика по Людмиле.
3. Заявляем, что время не обладает физическими свойствами (потому то физики и забили на время. Наверное это сделал и Илья Пригожин, нобелевский лауреат. У него несколько книг по проблеме времени написано.)
4. На основании пункта три нам как божий день ясно, что существуют некие таинственные свойства вещей, по иному представляющие сами эти вещи. Так вот это иное представление вещей и есть ВОЖДЕЛЕННЫЙ ПРЕДМЕТ ФИЛОСОФИИ.
А вроде речь шла об основном вопросе? Или я опять все перепутал?

Автор: Квестор Jun 25 2010, 05:07 AM

Алексей, время это способ счета интервалов между событиями. Поскольку это способ счета или учета, необходимого нам для сравнения различных процессов, то время не может быть абсолютным. Время относительно. Как и число, которое не может существовать само по себе. Время безотносительно материи не существует. Т.е. относительно материи время вторично.

Интервал между событиями может быть измерен, как линейная величина, а может быть измерен, как угловая величина. Все зависит от системы координат. Событийное время необратимо и не имеет отрицательных величин. Способ учета может быть, как приращением - сложением, так и уменьшением - вычитанием. Т.е. с начала года прошло столько-то дней, до конца года осталось столько-то...

Сложность в том, что информация имеет свойство просачиваться из будущего. Поэтому и возникает путаница с определением последовательности событий во времени. И с причинами - следствиями трудно разобраться.

Автор: Алексей Jun 25 2010, 09:09 AM

Квестор, согласен полностью. Время это форма отражения вечной способности материи к изменению.
Как свойство, как форма отражения время действительно вторично, но, исходя из вечности материи, универсума в целом, говорить что одно не существует без другого не верно. Материя существовала всегда и будет существовать всегда, так и свойство материи к изменению будет существовать всегда.

Способ счета времени не принципиален.

О информации хочется поговорить подробнее. И о её свойстве просачиваться.

Автор: Алексей Jun 25 2010, 09:14 AM

Квестор, действительно, очень важно, что время необратимо, как необратимо любое изменение материи. Это тоже отражения особенности способности материи к изменению - оно спонтанно, оно случайно в принципе .

Автор: Dasha-2 Jun 25 2010, 03:01 PM

очень рада свежей ( и надеюсь адекватной) и весьма активной! струе на этом форуме. Оправданием Бога не занимаюсь, общаясь с идеалистами-религиозниками на данном форуме пытаюсь понять их логику. Вы расставили акценты несколько не на тех моментах, которые я хотела доснести первостепенно в цицируемом Вами моем сообщении. Буду рада увидеть Вас в своей теме "Социологическое воображение"

Автор: Людмила Jun 25 2010, 06:24 PM

Вот, это мне и хотелось особо подчеркнуть в нашем разговоре: ту близость, которая существует между смыслом слова и понятием о том, что этот смысл описывает.




Ваше определение? И на чем, позвольте спросить, Вы его основываете? Сразу оговорюсь, что больших претензий к нему не имею, оно достаточно полно отражает свойства времени в материальных рамках, но изменение (как соль и суть явления) присуще не только материи: благодаря этой сути мы можем мыслить - бесконечно менять мыслеформы в потоке мышления и мы можем чувствовать, переходя от одних эмоций к другим. Здесь поле, в котором происходят изменения, ничего общего с материей не имеет. Стало быть, у нас появляется шанс разорвать железную увязанность в свойствах между материей и временем?! Оказывается материя без времени не мыслима, а, вот, время без материи очень даже мыслимо, потому что изменения возможны не только в материальной среде, но, как оказывается, и в духовной...


И, чтобы, уж, совсем не забивать Вам голову своими (по Вашим представлениям) доморощенными выводами, то отошлю Вас к мало кому известной здесь философской школе иудаизма, которая славится особенным отношением к языку и тем философским сокровищам, которые он сам в себе содержит. Как Вы понимаете, языком этим является библейский язык - иврит, в котором название времени звучит просто и без обиняков, как изменение. И прежде, чем Вы соберетесь задуматься над сутью этого предмета, Вам имя этого предмета поведает о самом себе. Посему, в этой ученой среде никто не бьется над ее (сути времени) определением, там стоит задача иного свойства - установить суть изменения (следующий этап), потому как (по их понятиям) библия в своем мифе о грехопадении пытается поведать нам о поломках в структурах времени, и только правильное об этом представление позволит впрямую воздействовать на него. И то, что придется воздействовать не на материю (а по Вашим выводам, заключающем время в свойство материи, именно на нее), для них это абсолютно очевидно. Более того, с появлением фигуры "наблюдателя" в некоторых общеизвестных физических изысканиях, это понемногу становится очевидным и для науки...

Автор: Dasha-2 Jun 25 2010, 06:53 PM

Наконец закончилась этика и началась эстетика
Людмила, Вы же женщина... Да это печально... где эти 15, 17 лет - остались лишь в воспоминаниях... Но философия (РАЗУМ) не терпит субъективизма и личного отношения. А Я вот мыслю и вижу свое платье (исключительно, значицца, материальное) БЕЗ ВРЕМЕНИ. Как дизайн. Как ФОТО. ВИДЕО - это хорошо, но ФОТО - также замечательно. И причем здесь время? А вот материя без ПРОСТРАНСТВА - действительно не только НЕ МЫСЛИМА, но и НЕРЕАЛЬНА.


Эту кашу мне не переварить самостоятельно. Начнем по порядку: 1) суть времени (правильное предствление о времени) знают иудеи - это ИЗМЕНЕНИЕ. Большое спасибо, что открыли глаза нам непосвященным 2) знание этого "правильного представления" позволяет воздействовать иудеям на время - типа останавливать? путешествовать? и т.п. - а теперь и нам, коль секрет раскрыт 3)Если время - это изменение (а Людмила признает, что идеи со временем также трансформируются, т.е. зависят от веремени, как и материя), то почему мы отбрасываем изменение материи и воздействуем на идею со всей "абсолютной очевидностью"? - мда, разве это ново? сказать очевидное замудреными фразами... разве это философия? 4) для запутывания ситуации совершенно необходимо приплести "наблюдателя" - время же относительно... относительно наблюдателя... Ну и что? В чем мысль?

Автор: Dasha-2 Jun 25 2010, 09:33 PM

с необратимостью изменений материи согласна (но вот возьмем и САМИ почитаем Гегеля, Маркса! Ленина! Сталина! - обратимость изменений идей - пжалуста - эллллементарно),
но читаем дальше... и..и.. О!
как мы СЛУЧАЙНО постарели? Давайте не будем философией отрицать другие науки - биологию, химию...
А вот еще интересно - постареть СПОНТАННО
Постареть "в принципе" - да, наши тела стареют (изменяются) именно В ПРИНЦИПЕ, т.е. это принципиальное старение
Сведите абстракции, которыми Вы оперируете до обычных и привычных, повседневных вещей (если это невозможно - значит это просто пустая болтовня ни о чем) - проверьте таким образом правильность того, о чем Вы абстрактно рассуждаете

Автор: Алексей Jun 25 2010, 10:40 PM

Даша! С удовольствием загляну на вашу тему))

Подскажите мне пожалуйста, что Вы хотели выделить в своём сообщении. Извиняюсь за свою невнимательность)))

Автор: Алексей Jun 26 2010, 12:20 AM

Людмила, спасибо за ответ))
По моему, учитель Хайдеггера, Гуссерль, да и сам Хайдеггер уделяли внимание языку, как особому явлению бытия, напрямую трактующему самоё бытиё. Я мог сейчас соврать, но вот что я хочу сказать:
Язык это плод коллективного творчества группы людей его использующих от поколения к поколению. Он безусловно отражает отношение человека к окружающей среде, но дело не в этом. Изучая язык, мы можем изучать структуру языка, мы можем изучать особенности мышления, но в физику, в глубины материи этот путь нас не приведёт.
Другими словами: понятие времени это не языковое понятие, это физическое понятие.

Теперь о мыслеформах и материальные рамки. Извините, но в этой части рассуждений я абсолютный циник. И вот моё мнение: вне материи ничто не существует.
Я к этой мысли ещё вернусь, если она Вас заинтересует, но повторюсь и буду настаивать на том, что НЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ СУЩНОСТЕЙ ПРОСТО НЕТ.
Это наверное звучит грубовато, но я считаю МЫСЛЬ функцией (а не самостоятельной сущностью), функцией высоко организованной частью материи, а именно головного мозга.
У меня есть прекрасная книга на эту тему, если хотите, я найду ссылку на неё. Но в главном, я думаю, что не стоит изобретать излишние сущности, нужно попробовать обойтись теми, которые мы уже имеем.
После изобретения потока мышления, как самостоятельной сущности, мы вынуждены изобрести особого, внематериального времени, а потом ещё и обнаружить, что мыслимое, или мыслительное (сожалею, что не могу найти нужного термина) ещё может и ломаться в своих структурах.
Изобретя воображаемую сущность, мы тут же изобрели и целый параллельный мир. Вопрос: имеет ли этот воображаемый мир какое либо отношение к миру реальному кроме как специфическое возбуждение коры головного мозга творца новых миров.

Я искренне извиняюсь, если из моего предыдущего текста, либо из текста этого Вы обнаружите что либо обидное для Вас. Я полный профан в философии, мне просто интересно думать об этом мире)) и любое мнение, отличное от моего мне интересно, честно.

Теперь к иудеям.
К примеру Спиноза - неотделимая часть иудейской культуры как и общечеловеческой культуры тоже. Но Спиноза пытался мыслить придерживаясь научной методологии, в том виде как она сложилась к его времени. По этому полагаю мистическую составляющую считать лишь частью иудейской культуры.

Суть изменения
Суть изменения состоит в неравенстве состояния системы до события и после его наступления, вернее завершения.
Например маятник, казалось бы, вернулся в прежнее состояние в колебательном движении, но это состояние хотя бы сколь угодно мало но будет отличаться от состояния в предыдущей фазе его движения.
Либо электрическая активность коры мозга иудея до того как он помыслил суть изменения несомненно будет отличаться от активности в состоянии мысленной работы над сутью изменения. И мыслил изменение он скорее не языковыми формулами, а образами, которые потом облёк в эти формулы.

Перейдем к фигуре НАБЛЮДАТЕЛЯ
Здесь, скорее всего, речь идет об особенностях воздействия наблюдением на состояние квантовой системы, описанной в квантовой механике.
Замечательно, что Вы об этом сказали, потому что позднее нам это пригодится.
Наблюдением за состоянием кванта, будь он фотоном, электроном, либо любой другой элементарной частицей является взаимодействие наблюдаемой частицы с другой частицей, и это наблюдение должно быть ещё зафиксировано наблюдателем.
Взаимодействие частиц в опыте можно сравнить с взаимодействием КАМАЗа с жигулёнком при их столкновении. При этом, наблюдатель не видит ни КАМАЗа, ни жигулёнка, а изучает следы шин на асфальте и следы столкновения машин с дорожными ограждениями. Кроме того, что бы стать значимыми с научной точки зрения, столкновения должны проводиться массово, сотни тысяч, миллионы раз. Воздействие наблюдателя на систему здесь действительно неоспоримо.

Автор: Алексей Jun 26 2010, 01:05 AM

Даша! Я и сам понимаю, что чем нагляднее рассуждение, чем ,может быть оно проще, тем, стало быть, излагающий мыслит яснее. Но я полагал, что СПОНТАННОСТЬ не абстракция, а особенность взаимодействия элементов материи. Например молекулы двух различных газов в одном сосуде перемешиваются между собой вполне спонтанно.

Согласен с Вами и в том, что философствуя не следует забывать других наук. Согласен с единственным замечанием: философия НЕ НАУКА)))
Рассуждать о предельных вопросах бытия нужно крепко держась за накопленные знания естествоиспытателей.

Во всем остальном Вы более наглядно высказали то, что я пытался высказать своим корявым языком.

Теперь об обратимости идей. Здесь я ни чего не понял. Идеи в головах великих персон, которых Вы перечислили, надеюсь жили естественной жизнью всех идей, то есть рождались, развивались и формулировались в известном нам виде. А может уже и в неизвестном)) многое ведь забывается)))
Я по прежнему считаю, что идея НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ.
Идея, мысль, совокупность мыслей узнанные нами от других, либо, что гораздо реже, рожденные в собственной голове есть результат работы головного мозга. Работы выслушать и понять суть речи. Работы по сопоставлению известных фактов. Работы по закреплению узнанного. Работы по формулировки своего мнения. И всё это активность нейронных сетей, и всё это требует необходимых телесных и пищевых ресурсов.
Живёт и эволюционирует не идея. Идея является лишь отражением активности головного мозга. Эволюция идей это результат деятельности множества голов человеческого общества

Автор: Квестор Jun 26 2010, 04:10 AM

Алексей #159

Алексей, извините, но у Вас несколько дремучие представления о материи и времени... Для любого материального объекта существует во времени точка НАЧАЛА СУЩЕСТВОВАНИЯ, бесконечного и вечного ничего не бывает.

Т.е. материя была синтезирована и появилась в определенный момент времени. Соответственно, время необратимо, как "возраст" материи, изменения же материи вполне обратимы. Возьмите чашку с водой, поставьте в холодильник, заморозьте, потом, оттайте... Можете проверить обратимость фазового перехода материи многократно, вода водой и останется.

Я временем и материей занимался, так, что я знаю, что я говорю...

Автор: Квестор Jun 26 2010, 04:52 AM

Алексей,

Придется еще раз пройтись по времени и материи. Современная планетарная модель атома основана на стабильности или неизменности материи, как СТУКТУРЫ. Для того чтобы материя изменилась, необходимо приложить запредельные усилия. То, что Вы называете "изменение материи" на самом деле является энергетическим взаимодействием. И многие энергетические взаимодействия обратимы. Излучение - поглощение, взад - вперед, туда - обратно, и тебе и мне приятно... Законы сохранения существуют, и никто их не отменял. Закон сохранения массы, энергии, импульса. Материя стабильна в определенном диапазоне взаимодействий.

Время же это способ СЧЕТА, определение относительных интервалов между событиями. Единица времени может быть «привязана» к фазе, т.е. к оборотам планеты вокруг оси, или вокруг Солнца. Можно за единицу времени взять расстояние, т.е. пространство. Интервал времени, за которое фотон в вакууме пробежит один метр, например. Для того чтобы согласовать именно, что ИЗМЕРЕНИЕ времени, и требуются ЭТАЛОНЫ времени. Эталон времени это результат массовой Фединой социальной коммуникации – договор.

Время в физике обозначается либо «линейным интервалом» - T, либо частотой – F. Существует общепризнанный минимальный интервал времени – планковский квант. И существует максимальный интервал времени – возраст вселенной. Нет никакого материального объекта, возраст которого бы превышал возраст вселенной… Вечного и бесконечного ничего не бывает, кроме глупости, естественно.

Автор: Странник Jun 26 2010, 09:57 AM

Алексей

А вы не думали,что если бы время было только необратимым, то это было бы негативным приговором для всех наших трудов праведных,т.е все наши старания оказались бы бессмысленны в конечном итоге.
И, чтобы придать им смысл, и необходимо как-то увязать необратимость времени с его обратимостью, что привело бы к неизменности,а следовательно к сохранности наших трудов праведных в вечности.

Подумайте над "Идеей времени", и над той возможностью,которая могла бы обратить опосредствованное время путём его отрицания в непосредственной идее времени,это одна сторона "укрощения" времени, а другая - путём утверждения времени, т.е. повторением времени отрицанием отрицания("Повторение - Мать учения").

Получаем,с одной стороны, идею времени до времени, а с другой - идею времени после времени. И в обоих случаях(по своему) приостанавливается изменение, оно обращается в нуль-время.

ДАША

Ну, если только во сне(если сон=иллюзия=материя)) она может быть без пространства причастной духо-действительности. Как известно из библии, чтобы создать помошника человеку, Бог усыпляет его и сотворяет нечто похожее на него и причастное ему. Но это,что должно быть причастным ему(послушным), оказалось деепричастным, а поэтому более тяготеющим к "запретному плоду", влекущему к реальности соблазна питаться знанием.

Автор: Dasha-2 Jun 26 2010, 04:37 PM

Как говорит Квестор, БУДУ БИТЬ (как Данило – ниже пояса). Странник, во сне мы видим (скажем так, мыслим) материю. Как ее можно видеть, мыслить ВНЕ ПРОСТРАНСТВА? Еще раз: ВНЕ ПРОСТРАНСТВА? У Вас по геометрии, черчению были двойки, не иначе. Даю Вам домашнее задание: напишите мне ваш опыт, когда МАТЕРИЯ не имеет ни высоты, ни ширины, ни глубины. Высота и ширина – фото, высота, ширина, глубина дает нам объем. Точка? Но она также расположена в пространстве – это раз. Если у нее нет ни высоты, ни ширины – ЕЕ ПРОСТО НЕТ – это два. Какая нафиг разница – это сон, где мы видим себя, других, предметы – Образы – или это не сон. Мы даже идеи мыслим материей.
Ну стряхните же ПУДРУ, выйдите из ТУМАНА. Оставьте это для соблазнения театральных барышень или восхищенных умом (непониманием Вас!!!) добродушных простушек

Автор: Людмила Jun 26 2010, 06:32 PM

Уважаемый, Алексей, есть такая строгая дисциплина - логика, которая немыслима не в пространстве языка, поэтому Ваше утверждение о языке, как о плоде коллективного творчества группы людей, расцениваю, как абсолютно несостоятельное. Если Вы, как человек науки, сможете доказать мне (хотите - логически, хотите - физически) возможность осуществления этого самого творчества без способности к мышлению, которое, в свою очередь, немыслимо без опоры на язык, тогда, да, мне придется согласиться с Вами, но пока я не вижу к этому совершенно никаких оснований.

Далее, то, что с философией у Вас есть кое-какие непонятки, это, конечно, видно невооруженным взглядом (не обижайтесь, обида часто закрывает путь в знание): понятие не может быть физическим, понятие есть представление нашего разума о чем-либо, например, что время (по физике) это скопление энного количества молекул вещества или некое магнитное поле, так ?, но само понятие, как Вы видите, выпрыгнуть за рамки мышления не может, мышление, как уже заявлялось выше, есть чистый, живой язык во всей своей гибко-текучей природе, помещающийся, обитающий и функционирующий в нашем разуме, я бы даже сказала, что язык мышления это сам разум и есть.





Обоснуйте, пожалуйста: цинизм не довод, это особое эмоциональное состояние, из которого, кстати, можно выбраться. Не существует вне материи это как: отвлеченное знание, например, оно существует вне материи или в материи? Или, то же время, где существует оно?




Так, хорошо, но только Вы описываете события, а не неравенство, где существует само неравенство?





А, что это такое - зафиксировано самим наблюдателем? Или упростим вопрос: зафиксировано?... Не торопитесь Вы с материей, все не так однозначно и просто с ней, она уводит своей тотальностью простаков, которые, что видят, то и поют о ней, но, кроме видимого, есть еще и мыслимое, и мыслимое очень часто в своих предположениях опережает видимое, и знаете, почему, потому что логика существует вне времени и вне пространства, она просто существует сама по себе, и будет существовать, когда нас с Вами уже не будет (не дай,Бог!), да и существовала и до того, и до всего, во что и вошла, как истинная хозяйка всему, и ниоткуда ее не вытуришь, потому что, весь мир это она и есть - складный, сложенный, весь увязанный в самом себе, функционирующий строго и согласно ее законам...

Автор: Dasha-2 Jun 26 2010, 07:28 PM

например: любая идея, пересказанная множеством людей становится сплетней. Вернадский говорил о НООСФЕРЕ. Чет это такое? (честно говоря - не читала, но автора идеи уважаю, те смыслы, которые вкладывают в это понятие, ссылаясь на его авторство - просто чушь, по моему мнению) это не информационные эманация орла, не ауры людей, это просто города, дороги, и т.п. материальные предметы, составляющие материальную инфраструктуру городов и других поселений людей. Просто добавляем ноосферу к биосфере, атмосфере и т.п. И никакой мистики. Как НАГЛЯДНО видно из примера, первоначальная идея Вернадского изменилась множество раз в зависимости от того, кто и что сказал. При этом все думают (включая меня), что эти их определения ноосферы – это определение Вернадского. Теперь совершим ОБРАТНЫЙ ОТСЧЕТ (чего нельзя сделать с изменением во времени материи)и просто почитаем САМОГО ВЕРНАДСКОГО, а НЕ то, и что по этому поводу сказал, обсуждая то, что кто-то вроде как его читал и высказал свои идеи по этому поводу в дискуссии с кем-то по теме… конструкции сливного бочка.

Посоветуйте, пожалуйста, какую позу мне принять и какой состав пищи, что бы я смогла понять хотя бы неорганическую химию и применять! не только в быту, но и стать ведущим! специалистом! известной! парфюмерной! корпорации! . Или раскройте секрет, какие такие грибы/специфические бактерии употребляют в пищу иудеи, что позволяет им с "ААбсолютной очевидностью" считать себя выше и лучше других людей и право на ВСЕ имеющих и т.п.
А ведь как просто пообщаться с такими людьми (голая идея - и почва - человеческая глупость), и бедный Вовочка уже трясет Знаком избранности в магазине (это такой материальный знак, который отличает еврея и не еврея;)) , считая, что обмен денег на водку - это блажь недоумков. Знаком потряс (ксивой, бумажкой, удостоверением СС и т.п.) - и водка твоя.
Второй ответ - это скорее отражение наших предыдущих споров с другими участниками форума. Не все понятно? - ну и ладно. Виктор, Дмитрий, Людмила и Федя - в курсе
только отмечу, что я материалист по основному философскому вопросу

Автор: Dasha-2 Jun 26 2010, 08:19 PM

а мыслимое, Людмила, есть понятия, абстрактные понятия, для оперирования ВЕЩАМИ, их свойствами и нашими отношениями (к вещам, их свойствам, другим понятиям и т.д.). Очень невнимательно Вы читаете меня, МАТЕРИАЛИСТА ВЫГОТСКОГО и вообще всю философию.
А Вы уже любите логику? Логика есть Бог? - это что-то новенькое. ТОГДА БУДЬТЕ ЛОГИЧНЫ при наборе букв в своих сообщениях. Начинаешь подходить логически к Вашим писаниям - и получается полная лажа (с точки зрения ЛОГИКИ). Неужели Вы этого не видите?????????? Ваше игнорирование меня весьма условно - Вы меня читаете, мои идеи включаются в Ваши писания, но ответить прямо просто боитесь... Ибо моя логика одним щелчком пальцев уничтожит все Ваши запудренные глупости

Автор: Квестор Jun 27 2010, 04:22 AM

Dasha-2 #173

Как это знакомо! Не читал, но осуждаю! Материальные предметы, следы существования цивилизации это техносфера. Ноосфере ближним аналогом является астрал. Тут тоже нет никакой мистики... А жаль!

Идея есть самостоятельное явление, обладающее свойствами живого организма, среда существования которого - коллективный разум человечества. Идеи рождаются, живут, мутируют, скрещиваются, размножаются и умирают. Есть идеи, которые "окуклились" или превратились в цисту. Циста (спора, семя) идеи это книга. Книга является материальным (пред)воплощением идеи. Идея в виде реального предмета типа телевизора или компьютера это уже технология идеи. А предвоплощенная идея это теория вычислительных систем или теория связи, созданные ДО появления самих вычислительных систем или средств связи - книги. Библия это предвоплощенная идея о лучшей жизни всего человечества - Царстве Божьем на Земле. Построили Царство и Библия устарела.

Так вот, идея, как самостоятельное явление использует в качестве носителя пятое информационное физическое взаимодействие дальнодействующего типа. Биополе, псиполе, поле связи, поле первичного синтеза. И это самое гипотетическое поле переносит информацию из будущего в сейчасный момент. Психическое состояние человека, его память, кругозор, образование и судьба являются средой зарождения идеи. Идея во "внутриутробном" состоянии не выражается словами, это предчувствие, предвосхищение, это ожидание ОЗАРЕНИЯ. Сам процесс озарения (инсайта) имеет волновую природу и в этом процессе происходит телепатическая передача идеи окружающим. Что может вызвать информационный взрыв или революцию. Некоторые идеи носят характер психических эпидемий, массовых расстройств психики, например: идея высшей расы или идея богоизбранного народа. (Мировая дерьмократия тоже форма психоза...)

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

Автор: Странник Jun 27 2010, 10:53 AM

Даша

Так видите или мыслите? Кто видит и кто мыслит её в реале,если вы спите? Причём, сон в реалии духа и реалии материи имеет отличие в плане фиксации точек(точки). Вы не думали,что сон в реалии духа может быть вотчиной дьявола,где сама по себе фиксация(а значит и координаты)невозможна, а при участии Бога она становится противоречивой, а соответственно лишь частично
подчиненной Богу.
Что же касается геометрии,то кроме неё есть и алгебра,для которой координаты геометрические не суть важны.
А что касается черчения,то попробуйте начертить что-нибудь на воздухе, а потом попытайтесь это увидеть в реальности или другому дайте это увидеть.

Автор: Федя Jun 27 2010, 02:25 PM

Для любого материального объекта Точки Начала не существует, а существует факт существования, определенный различными формами реагирования на воздействие обстоятельств Среды. Это реагирование представлено продуктом смены формы реагирования, и тогда мы видим преобразование материального объекта в другой материальный объект, с другими потенциями реагирования или трансформацией внутреней структуры Объекта, продолжающего реагировать по прежнему, фиксируя воздействие кодом его информации в трансформации внутренней структуры-Памяти.
Если мы рассматриваем существование с позиции первого способа реагирования, то Точки Начала материального объекта не обнаруживается, как не обнаруживается факт рождения самим рожденым младенцем, но Точка Начала Существования возникает лишь с позиции второго вида реагирования, в котором Материальное явление выступает как Наблюдатель фиксирующий причину и следствия события на носителе своей памяти.

Отсюда, Само природное явление и материальный объект не имеет инструмента своего самоопределения как материального объекта в событии взаимодействия, в котором оно выступает, как участник события и имеет такой инструмент, если присутствует в событии взаимодействия как Свидетель.

Присуствие этого инструмента предполагается на основании осознания, что в этом качестве Явление трансформирует свою внутреннюю структуру -Память, не меняя своих внешних характеристик.

Надо полагать, что классификация динамических систем предагает возможное объяснение реагирования на информационное воздействие:
Системы Порядка, не способной к восприятию информационного воздействия и способного подчиняться законам естественной энергетической и структурной деградации по мере истощения внутреннего энергетического ресурса, удерживающего связи внутренней структуры в состоянии порядка.

Системы Детерминорованного Хаоса, когда самое незначительное информационное воздействие извне, несущуу с собой и энергетический импульс может привести к разрушению системы, ведещему к лавиннобразному каскаду превращенийЮ порой с непредстказуемым результатом (Эффект Бабочки)

Системы Самоорганизующейся Критичности, котороые способны к самоорганизации в ответ на информационное воздействие критических точек её (Рецепции), которое определяетсяими как тождественное для инициации паттерна трансформации.

Эволюция систем Самоорганизующейся Критичности описывает формирование специализированной функциональной системы интеграции живого организма в единое целое и адаптации его к изменнеим окружающей среды, природного феномена Сознания и когнитивной ипостаси его- Разума.

Материя не появилась в определенное время и не была синтезирована-она сформулировалась человеческим сознанием из информации о воздействии на человеческое существо по отношению к памяти человека, формирующейся по принципу Эмоциональног приоритета в большей степени, чем по принципу времени поступления, хотя последнее и играет определенную роль в формировании приоритета Значения образа в памяти.
Поэтому образы более отдаленного прошлого могут иметь большее приоритетное значение чем образы недавнего прошлого в инициации на взодящий информационный импульс.

Умножая 2 на 2 человек часто использует запомнившуюся с детства таблицу умножения, чем
калькулятор с которым познакомился в более зрелом возрасте. Это путешествие в прошлое за методологическим инструментом отражает более выраженный приоритет образа таблицы умножения в памяти человека, чем образ электронного калькулятора. В рамках индивидуального сознания путешествие во времени возможно на принципах ассоциаций эмоциональных приоритетов Образов материальных явлений природы, которые и есть материальные образы природы.

Социальная коммуникация, легендируя конвенциональные образы коллективного сознания, создает информационное пространство, доступное для путешествия во времени посредством инициации ассоциаций образов соответствующих моменту в пережитом прошлом или в воображаемом, на сновании эмоциональных образов пережитого прошлого, комплексов образов будущего.

При этом биологическая жизнь от рождения человека к его смерти, исчерпывая внутренний энергетический ресурс и ресурс внешнего энергетического источника (поиск которого запрограммирован генетической информацией, присущей определенному виду биологической жизни), имеет однонаправленный вектор не оставляющий никаких надежд на реверсивное или ускоренное движение в предопределенном природой направлении, правда в рамках свободы реагирования регуляторных систем организма.

Цикл аэробного гликолиза Кребса раскручивается по часовой стрелке и нет никаких надежд на то, что он развернется, вдруг, в другую сторону.

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:05 AM

Ух какая волна поднялась!)))
Уважаемый Квестор! Должен признать, что представления о материи у меня действительно дремучие.

"Материя была синтезирована." Кто бы был против этого утверждения? Но что было до "синтезированной материи"? Читаем Илью Пригожина http://ru.wikipedia.org/wiki/Пригожин,_Илья_Романович
Книга "Время хаос квант" издательство КомКнига 2005 год, страница 194.
"Особо подчеркиваем, что наша модель (рождения вселенной) не описывает "рождение из ничего" в абстрактном, философском смысле. Действительно, квантовый вакуум - отнюдь не "ничто". Он наделен универсальными постоянными. Кроме того, мы приписываем этим постоянным те значения, которые они имеют сегодня."
Читаем далее на той же странице.
"Каков смысл времени и необратимости на уровне космологии? Существует некоторая аналогия с переохолажденной жидкостью на пороге перехода в кристаллическое состояние. Мы можем наблюдать в переохдажденной жидкости флуктуации, приводящие к образованию крохотных кристаллов, которые то появляются, то снова растворяются. Но если образуется крупный кристалл, то происходит необратимое событие: кристаллизация всей жидкости. Даже в состоянии равновесия мы имеем поток корреляций в результате столкновений. Но макроскопического эффекта - стрелы времени - не существует. Стрела времени "проявляется" с процессом, который приводит к необратимому образованию кристалла.
Аналогично, очень малая вероятность критической флуктуации в вакууме Минковского указывает на то, чтострела времени уже существует в нем латентной, потенциальной форме, но проявляется, только когда неустойчивость приводит к рождению новой Вселенной. В этом смысле ВРЕМЯ ПРЕДШЕСТВУЕТ СУЩЕСТВОВАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ.
... В частности , вполне допустимо рассматривать возможность существования других Вселенных, предшествовавших нашей, равно как и появление новых Вселенных в будущем.
... Это обстоятельство делает правдоподобным возникновение серии Вселенных в результате флуктуации вакуума. Мы можем говорить о ВОЗРАСТЕ ВСЕЛЕННОЙ, НО НЕ ВКЛАДЫВАТЬ В ЭТО ПОНЯТИЕ АБСОЛЮТНОГО СМЫСЛА"

Другими словами
1. Вакуум это не пустота, а основа материи. Терьяр Де Шарден совокупность всего сущего называл УНИВЕРСУМОМ.
2. Флуктуации вакуума рождают Вселенные (а не только одну нашу особенную вселенную)
3. Ваккум был всегда и будет всегда в чреде возникающих и гаснущих вселенных. По сравнению с бесконечным существованием несозданного и неуничтожимого вакуума время жизни любой вселенной пренебрежительно мало, и потому " АБСОЛЮТНОГО СМЫСЛА" не имеет.

Теперь об обратимости фазовых переходов вещества.
Допустим чашка воды была заморожена, потом разморожена и вновь заморожена. Допустим, что при этом не было потеряно ни одной молекулы воды на испарение. Допустим, что в эту воду не попало ни одной молекулы посторонних примесей.
Берем первый этап заморозки и нумеруем все молекулы воды и фиксируем их положение в кристалле. Положим мы не можем присвоить имена каждой отдельной молекуле, уж больно они похожи. Но мы непременно найдем хоть несколько молекул, в состав которых входит тритий.
Вы беретесь утверждать, что в следующем акте заморозки каждая из молекул с тритием будет находиться в тех же местах кристалла, в коих она находилась в первом акте заморозки? Если нет, то где мы видим ОБРАТИМОСТЬ В ЭТОМ ПРИМЕРЕ?

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:37 AM

Квестор! "Я временем и материей занимался, так, что я знаю, что я говорю..." Это конечно серьёзный довод, НО...
"Современная планетарная модель атома" Нильса Бора с самого начала не очень нравилась самому Бору, и далеко не самая современная.
В современной модели, в терминах квантовой механики, мы можем говорить лишь о форме облака точек, в котором с некоторой вероятностью, отличной от нуля может находиться электрон. Да и у самого ядра атома сущность дуальная - и квантовая и волновая. И о какой стабильности может идти речь, если электрон перескакивает с орбиты на орбиту. Этот же электрон постоянно испускает и тут же поглощает фотон света. Стабильности нет и в ядре атома. Есть целый ряд веществ, атомы которых так и стремятся развалиться. Это называется радиоактивностью.
Даже простые тепловые колебания атомов и молекул - это уже изменение, и это изменение измеряется термометром))) Будем продолжать искать тихую заводь в материи?)))
Мы живем в тотально и стремительно меняющемся материальном мире.
На закон сохранения энергии я не покушался, но если мы уже добрались до энергии, то она измеряется в тех же единицах, что и работа. И это не случайно, выполненная работа - это потраченная энергия. Потенциальная энергия это ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНИТЬ НЕКОТОРУЮ РАБОТУ.
Следовательно закон сохранения энергии говорит еще и о том, что материя существует через взаимодействие своих частей и изменения в ходе взаимодействий.


Об объектах, возраст которых превышает возраст вселенной в предыдущем моем сообщении говорил нобелевский лауреат.
Глупость в моих сообщениях конечно велика, но вакуум Минковского собой она затмить ни как не может))) Маловат я для этого.

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:47 AM

Федя! Мы с Вами только что придумали вселенную)))) Потрудились на славу!
Да, мы еще только что создали походя всех кто прочтет наши сообщения. Ну чем мы хуже богов? Мы круче. Мы такую МАТРИЦУ забабахаем, что все дрогнут. А еще есть одно веселое занятие: каждое утро выдумывать новую вселенную. Только вот кто нас с Вами выдумал?
Меня, наверное Квестор выдумал)))

Автор: Алексей Jun 28 2010, 02:29 AM

Людмила! Следуя строгой дисциплине Логике, Ваше сообщение можно разделить на три части. В первой Вы утверждаете, что логика вне пространства языка не мыслима.
Во второй, Вы сообщаете нам, что оценивая мой посыл, что язык является плодом коллективного творчества группы людей
Вы, в третьей части, оцениваете мой посыл, как неверный.
Где, я вас спрашиваю Логика?))) Что? Логика не является плодом деятельности древних греков? Она спустилась с небес и поселилась в их головах сама по себе?



Спасибо за доверие, но я вовсе не ЧЕЛОВЕК НАУКИ. Я даже пишу с ошибками)))

Творчество без способности мышления? - Пожалуйста!
Дерево, положим - дуб, чей способностью мышления оно сотворено???



Людмила! Вы как в воду смотрели. Читал Канта, ни хрена не понял)))
А с Лосевым вообще труба...



Понятие конечно за пределы мышления выпрыгнуть может и не может, но вселенная, с нашим ли знанием о ней, и без оного существовать не перестанет.
Явление, которое мы заметили, поняли, образовали по его поводу какое либо понятие, произошло и будет происходить не смотря на наши слабосильные потуги его осмыслить...



Другими словами наши далекие предки, как только узнали что они хомосапиенсы, сразу обрели способность к общению по средством языка?
Таки почему ныне существуют великое множество языков? Почему не все языки имеют сходные понятия? Среда то одна? Разум у всех сходен?



Молекулы двух различных газов будут постепенно перемешиваться. Наблюдатель в этом процессе необходим? Или курица без нашего участия яйцо высидит?



Точно! Курица без нас не обойдется. И без логики тоже.
Логика ей поможет логически верно высидеть яйцо.
Осталось сказать, что из него вылупится ФИЛОСОФ

Автор: Царёв Павел Jun 28 2010, 02:47 AM

Алексею! Вы: «Людмила! Следуя строгой дисциплине Логике, Ваше сообщение можно разделить на три части…». Ну, если вспомнить, что язык – средство ОБЩЕНИЯ, то, ест-но, один человек его выдумать не мог (должен же его кто-то понять!...) А вот если язык кто-то «подарил» враз всему человечеству – то причём здесь логика?.. Удачи Вам!
Павел.

Автор: Квестор Jun 28 2010, 03:08 AM

Федя #177

Федя, научный коммунизм (истмат, диамат и просто - мат) нас учил, что материя вечна и бесконечна, и ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только меняет форму... Это бред. Истоком этого бреда является атеизм. Истоком бреда атеизма является богоборчество. Богоборчество это форма протеста человека перед неодолимой силой.

Есть неодолимые силы или обстоятельства, в юриспруденции такие обстоятельства называют форс-мажорными. Так вот, наиболее влиятельной неодолимой силой является Смерть. Естественно, что человеческая фантазия персонифицировала эту философскую категорию и создала образ скелетообразной старухи с косой. Для чего? Если неодолимая сила персонифицирована, то с ней можно договориться, можно дать взятку, можно убежать от нее. Помните легенду про раба, который убегал от смерти, и прибежал как раз в точку встречи?

К чему я это рассказываю? А к тому, чтобы Вы поняли, откуда у вас ноги растут и почему они воняют... Фобия, абстрактный страх в пределе упирается в танатофобию. Т.е. в иерархии фобий танатофобия самая главная фобия. Танатофобия - страх смерти толкает человека на разные глупости. Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя. Есть две главные и основные погрешности восприятия - генерализация и отторжение. Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

Логика понятна? Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

Автор: Квестор Jun 28 2010, 04:32 AM

Алексей #178

Алексей, давайте предположим, что Вы что-то знаете... И я что-то знаю. Наши знания составляют множества. Эти два множества частично пересекаются, но только частично. И это нормальное явление. Так вот, физический вакуум это среда существования материи. Вселенная существует в единственном числе, и флюктуаций вакуума не бывает... Череда мерцающих вселенных это красивая сказка, а не созданный и неуничтожимый вакуум - математическая абстракция.

Я не берусь утверждать, что при фазовом переходе расположение молекул сохраняется, я берусь утверждать, что если Вы заморозили воду, то после разморозки вода и получится, а не этиловый спирт. Т.е. воду в вино только Иисус мог превращать, а холодильник этого не умеет. Теперь о космогонии отдельно:

Для начала маленькое лирическое отступление. Одна дама прочитала эзотерическую книжку и ее эта книжка так поразила, что она стала ко всем приставать, чтобы другие эту книжку тоже прочитали. Когда я отказался читать, дама искренне изумилась, почему? Да, только потому, что после сотой книги "про эзотерику" они все становятся "на одно лицо". То же касается и космогонических моделей. Пригожинская космогония не лучше и не хуже всех остальных прочих, и те же ошибки в ней, что и у де Ситтера, например. Газопылевая космогония Канта-Лапласа, Шмидта, вселенная де Ситтера, "расширяющаяся" вселенная Эйнштейна, Пригожинские флюктуации, как говорится, кто во что горазд! Мели Емеля, твоя неделя…

Давайте предположим, что я не глупее прочих, и тоже умею лепить космогонические модели... Так я и слепил собственную космогоническую модель. Причем, на основе реальных фактов и с учетом изучения типичных или базовых погрешностей мышления. Собственно, лепка моделей это была такая игра, проверка базовых постулатов теории мышления имени меня, любимого! Получился большой БУМ, в смысле - общественный резонанс... Феномен, просто получился...

Автор: dimitri Jun 28 2010, 05:43 AM

Проблема Бога - фундаментальная и в то же время примитивнейшая проблема человека.
На самом деле человеку нужно вовсе не не сидеть по правую руку от него, закусывать и наблюдать за великими делами Бога. Это ему скоро надоест. Ему нужно самому быть богом. Чтобы уменьшить зазор между желанием и его исполнением! Отсюда все его метафизические конструкции, включая бога с его характером, настроениями...
Бог - это конструкция позволяющая человеку манипулировать будущим. Это настолько очевидно, а все рассуждения его настолько примитивны, что только очень большое желание (или страх) мешают ему это увидеть...
Все модели бога (в том числе и теистические!) отличаются тем, что им (богом) можно манипулировать...
Поставил свечку - очко, подал нищему - два... Набрал достаточное количество - перешел в следующий тур...
Я не встречал двух людей с двумя одинаковыми представленями о боге и у каждого бог как две капли похож на него самого и прежде всего характером и интеллектом. Логика бога "удивительным образом" совпадает с тем, кто ему молится...
Человеком движут (в том числе его интеллектом...) желания и желание манипулировать миром, чтобы удовлетворять эти желания... Это желание настолько сильно, что для этого он может изобретать удивительные вещи. В том числе и бога и черта...
Увы, это слишком очевидно и слишком примитивно...

Автор: Алексей Jun 28 2010, 09:30 AM

А множественность языков о чем либо говорит?

Автор: Алексей Jun 28 2010, 11:38 AM

Вот так мы с Квестором закрыли квантовую физику.
Браво Квестор!
Вот почитайте ЭТО: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рождение_пар
Таки вакуум не флюктуирует? Или физики опять не то накопали?


Замечательно! Ещё одно маленькое усилие, и мы с Квестором создадим машину времени))) Осталось посчитать стоимость билетов для туристов в прошлое.


А может эта "одна дама" приставала ко ВСЕМ, наверное и к Вам тоже, что бы Вы её разубедили, или помогли найти другую книжку, вменяемого содержания? А Вы оставили ещё одну изетеричку без упокоения)))
Материализьм вам ЭТОГО не простит)))


Какой строгий приговор фундаментальной физике! Простите их, несмышленых, Квестор, ведь не ведают, что творят.


Ни чуть в этом не сомневаюсь.



Познакомьте нас с Вашей моделью. Ну пожалуйста)))
И, к стати, с базовыми постулатами теории мышления.

С уважением,
Алексей

Автор: Алексей Jun 28 2010, 12:02 PM

Дмитрий, здравствуйте!
А как же факт ТВОРЕНИЯ?
Некоторые верят в то, что до БОЛЬШОГО ВЗРЫВА небыло ни чего, или была пустота... А пустота это ничто или нечто? Что-то я запутался.
Так вот говорят, что небыло, а потом стало...
А кто всё это сделал? И был ли этот КТО-ТО до того как ОН это всё сделал?
Или это пустяки?


И что? У многих получалось манипулировать?



НЕ УБИЙ, НЕ УКРАДИ... действительно примитив и пошлость. Не так ли?



Ага! Еще и в СВЯТЫЕ можно записаться.
Только без свечки можно обойтись, если оной нет. Нишим можно оказаться самому (Ходорковский это уже знает).



Как Вы удивительно точно подметили проявление постулата христианства о том, что Бог в душе каждого из нас?
Браво Дмитрий!


Супер расчленёнка! Отдельно бренное тельце, отдельно интеллект, ну в смысле разум, который когда то принадлежал этому телу.



Ну что же делать? Действительно примитивно. Ведь жить то хочется, и хочется жить хорошо. Тут и бог и черт, и изобретение мобильника - всё сойдет. Лишь бы покушать и размножиться)))
А Вы не задумывались чем отличается жизнь от смерти?

Автор: dimitri Jun 28 2010, 12:26 PM

Ну, с творением все ясно:
Стало ему скучно, вот он и сотворил за семь дней. Только дурак засомневается.
Пойдите в церковь. увидите, что даже старушки за ... дцать лекгко это понимают...


Опять советую пойти в церковь и посчитать свечки...



Ну, эти правила есть и у волков... Или покажите, что человек соблюдает их лучше...



НУ, об условиях надо бы спросить тех, кто записывает... Алексиев, Кириллов...



Ну, я этого не говорил. С таким же успехом можно сказать и про дьявола... И сделали они полигоны из наших душ!!!



Да, представьте, я серьезно считаю, что интеллект обслуживает наши потребности.



Ндаа...
Типичная логика сытого барина.
Не сомневаюсь, что вы сидите сейчас, где-нибудь в пещере, в рубище. голодный без мобильника и без компьютера...
Бедный вы наш...

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:04 PM

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя #177
Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя.

[/quote]

Вот так Федя! А я то думал, что не совсем дурак. Так только полудурок.
Оказывается - без шансов. Квест сказал, что дурак и как отрезал.
Ведь я иногда путаю цвета, не очень хорошо слышу, ультразвук мне восприять вообще не под силу. Инфракрасное излучение змея воспринимает, а я ни в какую! Правильно, что змею сделали символом мудрости...
Единственно, что успокаивает, так это то, что компанию мне составили тысячи слепых, глухих, дальтоников, людей не обладающих абсолютным музыкальным слухом...

Ух! Как от сердца отлегло! Вот Квест, почитайте: http://ru.wiktionary.org/wiki/глупость

Федя #177
Есть две главные и основные погрешности восприятия - генерализация и отторжение. Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

[/quote]

Нет! Дурак я дурак! И не отговаривайте Квест.
Вот мы с Федей видим человечка, загнанного страхом смерти в угол... Нет! Двух. Один считает, что всё, пришёл его КОНЕЦ (ну мы то знаем, что он преувеличивает (генерализирует) - это обычное дело с генералами))).
А другой, в другом углу кричит: "Нет, нифига! Я в башне из слоновой кости." Но это нас с Федей ведь не касается. У нас всё пучком - работа, жена, дети, здоровье. Всё в норме. Так чего нам тогда отрицать и генерализировать? Мы же не генералы и академиев не кончали)))

Федя #177
Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

[/quote]

Ну, блин, нету страха смерти. А когда есть, то если оная не наступила, то быстро проходит. И с богом не хочется бороться и искать его лень. Он ведь рядом. Он мне все уже дал за то, что я такой хороший... жую себе травку, стою в стойле и ни кому не мешаю.

Федя #177
Логика понятна?

[/quote]

Неа

Федя #177
Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

[/quote]

А Бог был до сотворения им мира?

Федя #177
Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

[/quote]

Ну почему же Вы так Федя глупите? Зачем Вы Федя пристаёте ко всем с глупым вопросом: "а было ли что либо до СИНТЕЗА?" А если СИНТЕЗ, так причем тогда закон сохранения энергии, если ни фига не было и вдруг БАБАХ!!!!?

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя #177
Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

[/quote]

Сознавайтесь Федя! Квест ведь такой... Он пригвоздит нас к столбу позора)))

А может Квест всё таки по глубже заглянет в генезис "страха смерти"?
А самоубийц куда уважаемый Квест отнесёт? Вы, Федя, случайно не знаете?

Автор: Dasha-2 Jun 28 2010, 01:13 PM

Вот еще одно, КВЕСТОРСКОЕ определение ноосферы. Я уверена, что Вы (так же как и я) работу Вернадского НЕ ЧИТАЛИ . Но, заметьте, с такой же уверенностью как и я твердите СВОЮ точку зрения на это понятие, считая, что это СВОЕ определение - есть определение Вернадского. Я вот как Абдулла советует, готова признать, что мое определение ноосферы - это не первоначальное определение Вернадского, а вот Вы, Квестор, такого даже не допускаете. Это называется трансформация идеи, ее изменение. Но опять повторю, ТРАСФОРМАЦИЯ ИДЕЙ ОБРАТИМА. Для этого достаточно привести точное определение Вернадского (хотя, как опказывается, это не он его придумал, и существуют множество его определений, включая богословско-научные)
глядим и видим:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Философский%20словарь/Ноосфера/
т.е., как я поняла, это влияние разума человека - через его разумную деятельность - на ПРИРОДУ.

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

Автор: Dasha-2 Jun 28 2010, 01:21 PM

исправила ошибки, предыдущее не читать!

Вот еще одно, КВЕСТОРСКОЕ определение ноосферы. Я уверена, что Вы (так же как и я) работу Вернадского НЕ ЧИТАЛИ . Но, заметьте, с такой же уверенностью как и я твердите СВОЮ точку зрения на это понятие, считая, что это СВОЕ определение - есть определение Вернадского. Я вот, как Абдулла советует, готова признать, что мое определение ноосферы - это не первоначальное определение Вернадского (читаем мое предудыщее сообщение внимательно), а вот Вы, Квестор, такого даже не допускаете. Это называется трансформация идеи, ее изменение. Но опять повторю, ТРАСФОРМАЦИЯ ИДЕЙ ОБРАТИМА. Для этого достаточно привести точное определение Вернадского (хотя, как оказывается, это не он его придумал, и существуют множество его определений, включая богословско-научные)
глядим и видим:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Философский%20словарь/Ноосфера/
т.е., как я поняла, это влияние разума человека - через его разумную деятельность - на ПРИРОДУ. т.е. гармония жизни человека и природы. И те ЦЕННОСТИ, которыми руководствуются люди в отношении взаимодействия с природой - это и есть предпосылки возникновения ноосферы (в позитивном смысле это достижение ГАРМОНИИ человеской массы на планете - специально избегаю понятия общества - с другими массами и физическими явлениями )

И не говорите потом, что вас не предупреждали!

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:25 PM

[quote=dimitri,Jun 28 2010, 12:26 PM]
Ну, с творением все ясно:
Стало ему скучно, вот он и сотворил за семь дней. Только дурак засомневается.
Пойдите в церковь. увидите, что даже старушки за ... дцать лекгко это понимают...

[/quote]

Да, нет нашей женщины лучше и умнее)))

[quote]
Опять советую пойти в церковь и посчитать свечки...
[/quote]

Да уже считал. Вопрос: а у кого нибудь получилось манипулировать?

[quote]
Ну, эти правила есть и у волков... Или покажите, что человек соблюдает их лучше...
[/quote]

Боже мой! Так мы делаем открытия! А кто еще из животных (хомо эректуса не обсуждаем) можно причислить к соблюдающим десять заповедей?

[quote]
Да, представьте, я серьезно считаю, что интеллект обслуживает наши потребности.
[/quote]

Опаньки! Появился третий. Дмитрий! Как Вы их размножаете?
В начале было ТЕЛО и ИНТЕЛЛЕКТ. Теперь к этим двоим добавился некто Я, чьи бурно растущие потребности быренько выполняют (обслуживают) первые два)))

[quote]
Ндаа...
Типичная логика сытого барина.
Не сомневаюсь, что вы сидите сейчас, где-нибудь в пещере, в рубище. голодный без мобильника и без компьютера...
Бедный Вы наш...
[/quote]

Ну а зачем, собственно, горевать? Когда то небыло у нас ни компьютеров, ни мобильников. Моё рубище почти так и называлось: РОБА)))
Таки и голодным случалось быть, иногда даже по собственной воле.
Вы довольны, Дмитрий?
А так хочется, что бы иногда пожалели, сказали:"Бедный Вы наш..."
Спасибо Дмитрий

[/quote]

Автор: Dasha-2 Jun 28 2010, 01:29 PM

ой, не могу удержаться, продемонстрирую свой неизысканный интеллектульный жесткий стеб:
Вот Квестор, как АСТРАЛ ушел в анал и НООСФЕРА стала научным понятием
Материализм рулит!

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:30 PM

Даша! Так, в принципе, у Вернадского и есть. Сознаюсь, я читал. Трудно было, правда, продираться через тонны цифр.

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:34 PM

Да логика здесь собственно и не причём, если взяли и подарили.
Кто бы мне остров на Гавайях подарил?
А? Может форумом сбросимся и купим мне маленький такой островок?

Автор: Алексей Jun 28 2010, 01:36 PM

Даша! Это бессердечно с Вашей стороны!

Автор: dimitri Jun 28 2010, 01:47 PM

Не знаю, но знаю, что бегают тайком к стоматологу...



Во-первых, я не говорил про десять... Но не убий, не кради... соблюдают все стадные, "стайные" животные...
И представьте совсем как люди! Исключительно к членом своего стада!!!!



На самом деле меня не интересуют особо такого рода проблемы. Твкже как и проблемы типа, чем занимался Бог до творения или какое вино пьют праведники и чем закусывают на то свете.
Также мало интересна проблема взрыва. Ведь это попытка объяснить историю вселенной в физических терминах, что дело исключительно профессионалов да и то при наличии достаточной информации!!!
Насколько я знаю проследить эту историю можно до времени начиная с долей секунды после взрыва...



С моей стороны, как вы понимаете, это был чисто риторический оборот. Я не сомневаюсь, что вы пишете свои посты на компьютере, а не вырезаете каменным ножом и я бы пропустил эту последнюю вашу фразу... Но!
Мне очень понравилось: по своей собственной воле!
То есть не по воле Бога или еще кого, не для того, чтобы ему понравится...
Или все таки божья рука движет вашими пальцами? Как вы это чувствуете?

Автор: Федя Jun 28 2010, 02:11 PM

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя, научный коммунизм (истмат, диамат и просто - мат) нас учил, что материя вечна и бесконечна, и ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а только меняет форму... Это бред.

[/quote]
Это нельзя назвать Бредом-это пройденый этап эволюции методологии человеческого познания, которая в период своего возникновения в качестве Теизма, несла с собой вполне эффективные инструменты адаптации к условиям существования людей в то время.

Трасформировавшись по мере прогресса и эволюции когнитивной способности в групповой адаптации людей эта методология, сохранив Трансцедентность Мироздания, прешагнула на этап Деизма, а затем и Пантеизма, признав тождественность Бога и Природы (материи).


[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Истоком этого бреда является атеизм. Истоком бреда атеизма является богоборчество. Богоборчество это форма протеста человека перед неодолимой силой.

[/quote]

На этом этапе эволюции познания Бог и Материя в одинаковой степени Трансцедентны по отношению к человеческому существу. И с этих позиций Атеизм выглядит проявлением Шизофрении в которой Бог занимал позицию Материи , а Материя заменяла собой Бога в своей единой трансцедентной сущности, о чем, несомненно догадывался Кант и говорил Лев Толстой, что вербализовал булгаковский Мессир Воланд.

Понимая несостоятельность атеизма с позиции трансцедентности материи Ученые сформулировали для себя принцип поведения -NOMA (Non-Overlapping Magisteria ), не взаимодейсвующих между собой простанств Интеллектуальной деятельности.

Но проходит время, накапливается массив научных фактов, требующих переосмысления сформулированных истин, приведения их в соответствие с Новым Знание и все отчетливее становиться очевидным интеллектуальная инвазия научного знания интеллектуального пространства, окупированного Религией. Перед думающими людьми все более актуальной становиться задача выработки новых принципов взаимоотношений Науки и Религии, в которых бы или отвергался прогресс научного Знания при сохранении статуса кво Религии или осознание неправомочности религиозной догмы, окончательно расковало бы познавательный потенциал коллективного человеческого Разума.

Призыв к размышлению, признание размышления продуктом естественного развития природы выводит трансцедентность Материи в категории имманентные человеческому Разуму. Здесь нет богоборчества однозначных по своей природе систем, разведеных по углам ринга принципом NOMA-здесь осмысленный приоритет познания в формулирвании научного знания над костной и статичной догмой религиозного Знания.

Принимая человечское знание основой мироздания, мы понимаем механизмы формулирования его источником и продуктом познания. Здесь нет Богоборчества, поскольку нет трансцедентного существа, против которого возможно борение, а есть признание многообразия мироздания, включающего в себя и религиозную догму и Материю в сферу понятий описывающих биологическую природу человеческого организма, создающую основу для реализации психологических особенностей человеческого существования.

Признавая материальные обстоятельства продуктом человеческого разума мы понимаем какие харктеристики этого разума формулируют нам их преодалимость, необходимость подчиняться или адаптировать их, к осознанным нами самими, своим потребностям.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Есть неодолимые силы или обстоятельства, в юриспруденции такие обстоятельства называют форс-мажорными. Так вот, наиболее влиятельной неодолимой силой является Смерть. Естественно, что человеческая фантазия персонифицировала эту философскую категорию и создала образ скелетообразной старухи с косой. Для чего? Если неодолимая сила персонифицирована, то с ней можно договориться, можно дать взятку, можно убежать от нее. Помните легенду про раба, который убегал от смерти, и прибежал как раз в точку встречи?

[/quote]
Силы и обстоятельсва определяются нами неодалимыми и или одалимыми в соответствии с уровнем накопленного нами знания о себе самом и окружающей нас среде. То что когда-то считалось немыслимым становится доступным и даже обыденным как мобильный телефон.

Смерть также представляется неодалимой в том случае, когда мы определяем ею завершение биологической жизни, но биологическая жизнь составляет лишь часть человеческого существования, определяемого в пределах не только физического и биологического взаимодействия, но и формулируется во всем своем многообразии осознанием, в основе которого лежит как внутривидовая, так социальная коммуникация людей.

Существование людей за пределами биологической жизни сопряжено с комплексом, сформулированных ими понятий в информационном пространстве определенного социума и человечеcтва, в целом и моделируемых физической активностью сменяющихся поколений людей. В этом контексте Смерть как осознанное явление природы становится категорией коллективного разума человечества и может иметь свое значение в системе координат бытия биологического человеческого вида.

Могу предположить что дальнейшая эволюция индивидуальной когнитивной функции в прогрессе коллективного знания людей выведет человеческое сознание из рамок биологического существования человеческого организма, создав интеллектуальные формы существования Разума не связанные с ограничением биологической жизни.

Другими словами точка зрения на природный феномен определяет его значение и оценку этого значения для индивидуального или коллективного существования людей.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
К чему я это рассказываю? А к тому, чтобы Вы поняли, откуда у вас ноги растут и почему они воняют...

[/quote]
Это слишком высокий стиль изложения-я думаю примитивнее. Так, собстенно , к чему вы это рассказываете? Если для того, чтобы я понял, мне не надо знать откуда у меня растут ноги и почему они воняют вам.

Вы расказываете мне потому, что не можете не рассказывать и только. Я здесь ни при чем, тем более, что вы давно знаете как я отношусь к вашему чувству превосходства себя любимого над всеми другими несмышленышами, но это так неважно. Вы ординарны как любой из нас -с теми же ногами и той же вонью как и у меня.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Фобия, абстрактный страх в пределе упирается в танатофобию. Т.е. в иерархии фобий танатофобия самая главная фобия. Танатофобия - страх смерти толкает человека на разные глупости. Глупость, Федя, это погрешность восприятия, Федя.

[/quote]
Фобии возникают на почве незнания. Не зная возможных последствий события, человек рискует ощущать абстрактруй страх. Зная природу события и зная последствия его страх утступает Знанию и уверенности в своей правоте. Вера в бога и загробную жизнь оснащает человека инструменом уверенности и спокойствия перед непреодалимыми обстоятельсвами и страхом смерти в том числе, но осознание природы чувства уверенности в своей провоте, знание продессов декомпозиции своего тела после смерти и участия продуктов вашей жизнедеятельности в социальной коммуникации после смерти делает вас так же спокойным пред непреодалимостью биологической смерти, оснащает вас инструментом уверенности.

Глупость это не погрешность восприятия,квестор. Восприятие у всех у нас в физическом диапазоне приемлемости рецепции воздействия на наш человеческий организм, квестор.

Глупость- это безосновательная уверенность в своей правоте. Настаивание на своей правоте вопреки всем очевидным аргументам против есть проявлене глупости, отражающей несостоятельность когнитивной функции информационным вызовам природы.

Неспособность понять себя, свою природу и своё предназначение определяет незнание вочву для страха. Знание -сила, способная не только помочь выжить в форсмажорных условиях, но и освобождающая человека от страха неизвестности.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Давайте пойдем дальше. Если Вы уже поняли, что есть понятие неодолимой силы, что человечек боится сдохнуть, что психика боящегося сдохнуть человечка либо преувеличивает (генерализует) обстоятельства, либо отторгает (отрицает) реальность, то Вы уже не совсем дурак...

[/quote]
Давайте пойдем дальше. Если вы уже поняли, что понятие неодолимой силы есть лишь только понятие, отражающее точку зрения на определенные обстоятельства своего существования, что точка зрения формирует определенное знание о явлении природы, в рамках которого формируется Реальность, а знание или не знание характеристик явления природы питает страх, равно как и безбашенную смелость, в равной степени отражающих незнание, то вы не совсем дурак. Тогда вам становится понятным необходимость Знать, познавая себя самого и окружающий мир из сингулярности воздействия на человеческий организм.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Так вот, две главные погрешности нашего восприятия проявляющиеся под воздействием страха смерти - танатофобии, а именно: генерализация и отторжение и являются основой двух главных глупостей: богоборчества и богоискательства.

[/quote]

Погрешности восприятия не описывают природу страха который может выражаться и не выражаться у слепых, глухих, одноруких, одноногих. Природу страха описывает Эмоциональное Реагирования с уровня Основных эмоций, индивидуальных особенностей темперамента. Зная об этом, мыслящий человек способен осознано подавить этот страх или не зная, реализовать его проявления в своей активности.

Покольку нет связи между погрешностями восприятия и страхом, то и дальнейшие расмышления на порочной основе выстраивают порочную систему умозаключений.

Что же касается Богоборчества и Богоискательства , то это категории отражающие культуральные особенности эмоционального реагирования индивидуума и не могут определяться как глупость. Вот несоответствие поведения обстоятельствам-это глупость, но она может проявляться и на когнитивном уровне эмоционального реагирования при сознательном игнорировании очевидности логических доказательств, проявляя особенности личности человека.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Логика понятна? Есть неодолимая сила, человек боится неодолимой силы, персонифицирует ее, и после этого начинает либо искать Бога, либо отторгать Бога. Атеизм, как форма богоборчества и провозглашает бесконечность материи во времени... А религия утверждает, что материальный мир был СОЗДАН. Т.е. бОльшая часть человечества, куда даже и материалисты - атеисты входят, понимают и воспринимают идею первичного синтеза или сотворения материи и мира.

[/quote]
Логика не понятна. Если неодалимая сила определяется пределами человеческого знания, то почему её надо персонифицировать. Если вы её персонифицируете-флаг вам в руки. Для меня определение неопреодалимости есть стимул и вектор к познанию причины, следствия возникновения этой силы и пределов её возможностей, оценив которые я постараюсь найти способ обойти опастности её, а то и приспособить полезные свойства её для своих надобностей.

Причем здесь бог, атеизм и сотворение мира-ответ заблудился в закоулках вашей самоуверенности-вы его и ищите.

Материальный мир был создан и создается познанием его из сингулярности воздейстия на человеческое существо в социальной коммуникации людей в истории биологического существования человечества. В него входят умные квесторы и дураки феди которые воспринимают или не воспринимают знание о природе своего существа, которое и есть первопричина первичного синтеза мироздания.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Федя не понимает и не принимает идею первичного синтеза, поэтому Федя и ударился в богоборчество... Итак, Федя: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[/quote]
В начале было слово и слово это было функцией определенных зон человеческого головного мозга, которые на основании особенностей гистологической структуры представлены в карте мозга Бродмана как зоны Брока и Вернике, а также связанные с ними участки мозга, которые имеют в своем клеточном составе "зеркальные нейроны" несущие функцию Эмпатии-переходного мостика к социальной коммуникации, особенности которой определяют все многообразие общественной жизни человека с его коллективным познанием и формировнаием информационного пространства коллективного человеческого разума.

Богом здесь пахло лишь до того момента пока люди не поняли функциональные особенности участков человеческого головного мозга. С этого момента для образованного человека приведенная вами библейская мантра потеряла божественный смысл и отражает, в наше время, необразованность и, в конечном счете, именно, глупость.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Начало времен, Федя, обозначено как сотворение (синтез) мира. От точки начала отсчитывается возраст вселенной. Есть, правда, множество гипотез по поводу этого самого первичного синтеза. Даже "большой взрыв" придумали, а все почему, Федя? Богоборчество, Федя, большая глупость!

[/quote]
Самая большая глупость, квестор, это придавать научным знаниям значение абсолютного знания. Развиваясь в познании научное знание выдвигает теории и гипотезы подтвержающиеся текущей информацией и трансформирующиеся по мере накопления нового знания, которое определяет прогресс технологий, составляющий основу прогресса методологии человеческого познания.

Богоборчество как и бог не имеют ко всему этому никакого отношения и существют как "непришей кобыле хвост!" в ваших рассуждениях, транслирующих дремучесть вашего образования в отношении природы и функционирования человеческого организма, психологических механизмах человеческого реагирования и т.п.

Я не склонен обсуждать, здесь степень вашей интеллектуальной состоятельности, хотя хочу сказать "спасибо" за повод порассуждать на темы составляющие мой интерес.

[quote=Квестор,Jun 28 2010, 03:08 AM]
Вы осознали собственную глупость по части отрицания "начал"? Нет? Ну, тогда я подожду...

[/quote]
Тут уж кому, как повезет. Может быть стомиллионый клик на этом форуме инициирует формулирование конвенциональной оценки вашей или моей правоты, а пока я уверен в вашей Глупости в той же степени, что и вы в моей.

Автор: Алексей Jun 28 2010, 02:17 PM

Чувствую себя хорошо. К стоматологу хожу открыто с гордо поднятой головой)))
Извините меня за тон прежнего ответа.
Просто я считаю, что не всё так просто, что бы так просто об этом писать.
Мистика и религия сопровождают наше человечество во все века его существования. И конца этому не будет. В этом я уверен.
Вот почему важно разобраться, а что было до ... и что будет позже...
Разобраться нам, естественно с помощью профессионалов. А не то припрётся новый мессия и опять стадом к светлому будущему?
Да и профессионалам нужно задавать вопросы, что бы не дремали, а разобрались наконец чёрт их побери с творением или вечным существованием. А то щёки только раздувают, и отгоняют вопрошающих: "Пошли вон от сюда! И без Вас дел не впроворот" и давай делить гранды да академические бюджеты попиливать

Автор: dimitri Jun 28 2010, 02:51 PM

Если вы меня поняли так, что я призываю отбросить сомнения, значит я высказался неудачно...
Я вам предложил мою версию "отсутствия" бога...
А профессионалы стараются, по крайней мере большинство из них, в меру своих возможностей. И гранты попиливают... Тоже в меру возможностей.
Это нормально для человека.

Автор: Алексей Jun 28 2010, 03:08 PM

Добрый день Федя!
Извините, что не по теме Вашего сообщения, но хотелось бы у Вас спросить:
Как Вы себе представляете природу информации?

Поясню вопрос, он у меня наверное не очень удался.
Я представляю себе, что об информации можно говорить как о результате воздействия окружающей среды на ЖИВОЙ организм (на его органы чувств).
В результате организм вырабатывает некое действие в стремлении приспособиться к изменению, в стремлении выжить.

Другими словами: живую материю от костной (так, по моему у Вернадского) отделяет длинный отрезок химической эволюции (правда Вернадский считал, что живая материя привносит нечто новое в костную и от костной самостоятельно не зарождалась, по крайней мере я так понял).
И так я мыслю себе последовательность: костная материя, потом длинный отрезок химической эволюции, потом преджизнь и жизнь.
Так вот о ИНФОРМАЦИИ следует говорить лишь на этапе преджизни и жизни, ну или просто жизни.
Живой организм отслеживает изменения окружающей среды (полагаясь на свои органы чувств извлекает информацию) и вторым актом реализует некое своё действие, продиктованной стремлением сохранить и размножить себя.

Извиняюсь за нелепо сформулированный вопрос. Рад буду услышать Ваш ответ.

С уважением,
Алексей

Автор: Dasha-2 Jun 28 2010, 08:25 PM

Милый Странник, мне казалось, что Вы визуа-ааааа-ал. (Ан нет, просто людите языковые, понятийные симулякры). Ну вот мы и нашли друг у друга "слабые точки" для неприятного воздействия. Несмотря на окончание мной весьма известной (благодаря Учителю) физико-математической школы, алгебру НЕ ЧУВСТВУЮ до тех пор, пока не сведу к геометрии . А если серьезно – это просто инженерное мышление. А для чего вся наука? – для применения. Даже философия – для применения. Если какие-то мысли, идеи нельзя применить – это МУСОР, полный rubbish. Идея Бога – пожалуйста, для слабых, типа психотерапии…
Опишите мне свой сон. Вот Ронвилс, все болеет и болеет Доном Хуаном. И пытается понять, исходя из своей устойчивой естественной установки его учение. И не поймет до тех пор, пока не заинтересуется феноменологией или до тех пор, пока не ПОПРОБУЕТ НАРКОТИКИ САМ, которые НАГЛЯДНО и продемонстрируют ему смещение этой естественной установки. И восприятие в НОВОМ состоянии.

Вот возьмем музыку. Да я ее воспринимаю бессознательно, на уровне переживаний, смещения привычной естественной установки. Честно признаюсь, мыслю ее не материально (хотя – вру, у меня школа по фортепиано и если я не «играю пальцами» каждое повышение/понижение тона, то я это понимаю и приблизительно вижу нотами, , но это еще не значит, что я не танцую – т.е. чувствую музыку телом, не говоря уже про ритм). Но мыслю ли я ее? НЕТ! Я ЕЕ ВОСПРИНИМАЮ. ОНА МИНУЕТ МОЙ МОЗГ. Дабы не повторяться, посмотрите мое последнее сообщение в гостях у «Чуда: методалогяя» про язык и сознание. А был у меня случай… …когда я МУЗЫКУ ВИДЕЛА. Это было просто ПРЕКРАСНО. Английский андеграунд: The Cure, альбом Disintegration (если переведете как «разложение», потеряете возможный позитивный смысл). Если знакомы с работами Кандинского - это нечто похоже, но в динамике, мутации, изменении. У него еще есть литературный (научный) труд «О духовном в искусстве» (мне в 96-ом книгу подарили). Об соотношении ЦВЕТА И ФОРМЫ, там есть примерно такое: красное мыслится круглым и т.д. И все что я у него прочитала про цвета, и в какой ФОРМЕ они мыслятся – удивительно точно. Возможно, другие мыслят в других формах, но ДАЖЕ ЦВЕТ ЛЮДИ МЫСЛЯТ В ФОРМАХ (тех или иных). А ФОРМА имеет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, это и есть МЫСЛИТЬ МАТЕРИЕЙ, если так будет понятней моя мысль.

Автор: Квестор Jun 29 2010, 03:53 AM

Алексей №190 Вы ерничаете от страха, или просто так? По поводу же космогонии Вы и самостоятельно сможете разобраться. Для этого необходимо использовать несколько законов мышления или базовых принципов теории мышления.

(1) Принцип причинности: каждое следствие имеет свою причину. Принцип причинности исключает спонтанность или самопроизвольность любого события. Исключение спонтанности исключает и спонтанные флюктуации вакуума.

(2) Принцип исключения бесконечности. Этот принцип гласит, что не существует бесконечно больших и бесконечно малых величин. Если Вы почитаете Хокинга, то узнаете, что множество открытий в физике как раз и базируется на принципе исключения бесконечности.

Если использовать принцип причинности и принцип исключения бесконечности совместно, то можно проверить любую теорию. Если в теории присутствуют спонтанности и бесконечности, значит теория не верна.

Теперь остается только сесть и разобраться. Материя существует? Федя, например, считает, что никакой материи нет, и она нам только снится. Я считаю, что материя есть. А раз материя существует, то по факту существования материи существует и причина возникновения материи. Если обозначить условную точку начала времен, как точку первичного синтеза материи, момент времени, когда никакой материи не существовало, то чисто логически причину появления материи надо искать в будущем. В физике есть гипотеза о существовании частиц, движущихся назад во времени. Вот на основании этой гипотезы я и слепил свою космогоническую модель.

Как происходил первичный синтез? Поток частиц, движущихся из будущего в прошлое, информационных монад, остановился, потерял скорость, вокруг каждой информационной монады образовался "пузырек" нулевого времени, появилась элементарная частица. Возникли атомы, молекулы, часть нескомпенсированной энергии выделилась в виде тепла, часть преобразовалась во вращательное движение. Появилась звезда или планета. Частицы, движущиеся назад во времени называются тахионами, соответственно я свою космогонию обозвал гипотезой тахионного синтеза.

Какие выводы можно сделать из моей гипотезы? Как проверить гипотезу? Из гипотезы тахионного синтеза следует, что у планет и звезд в экваториальной части должен существовать "пупок", т.е. аномальная область, отпечаток тахионной струи. И ведь, действительно, такие точки существуют. Это, например, красное пятно Юпитера, аномальное пятно Сатурна и пр. Тахионный синтез это модель. Теория, и как всякая теория, теория тахионного синтеза должна объяснять и предсказывать. Теория это объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами. Поскольку предсказание или прогноз прямо "зашиты" в гипотезу тахионного синтеза, то по части прогностики гипотеза имеет смысл.

Объяснительная часть. Если рассматривать свойства тахионных конгломератов (информационных монад), то к главным их свойствам можно отнести негэнтропийные проявления или характер взаимодействия тахионов между собой. Негэнтропийные свойства частиц прародителелей материи позволяют на их основе моделировать и происхождение жизни, и происхождение видов, и происхождение и развитие разума. Можно ввести такое понятие, как "информационная емкость" материи, и тогда многие мифы приобретут научную основу. Можно (и нужно) ввести понятие псиполя. Поля взаимодействия тахионов, и тогда можно объяснить и многие непонятки из области парапсихологии. Эффекты телепатии, ясновидения, предвидения.

Автор: Dasha-2 Jun 29 2010, 10:29 AM

Квестор. Вот объсните мне, это ОЧЕНЬ ВАЖНО: эти частицы, которые могут двигаться из будущего к прошлому: ОНИ РАНЬШЕ ТАК ДВИГАЛИСЬ (и образовали материю в далЁЁЁком прошлом) или ОНИ ДВИГАЮТСЯ ПОСТОЯННО и СЕЙЧАС ТОЖЕ? Если первое - это лажа, если 2-ое - это ПАРАДОКС, который ставит под сомнение ВСЮ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ связь. Логика в этом вопросе задушилась. Вы Ищите причину материи теорией, которя вообще отрицает причинно-следственные связи. СРАМ. ПАВЕЛ, не пройдите мимо! Может быть я не права?Мой совет может показаться наивным, но читайте научную фантастику, быстро, залпом, ВСЮ. Много есть того, что не пригодится... но фантастику по поводу времени (если Вас занимает этот вопрос) НЕОБХОДИМО почитать ВСЮ. Отличие НФ от фэнтази, мистики и проч. чепухи в том, что главное условие таких фантазий - Четкая и простроенная ЛОГИКА. Фантазия в логических рамках - нет ничего интересней!

Автор: Федя Jun 29 2010, 10:46 AM

Я, собственно, только об этом и говорю уже 5 лет на этом форуме.
Природа или объективная реальность в своей основе представлена Информацией о воздействии на человеческого сущетсво, которое кодируется, в определенном его, диапазоне в нервные импульсы в соответствии с физико-биологическими характеристиками рецепции этого воздействия. Дальнейшая судьба кодов информации о воздействии отражает этапы обработки информации в иерархической системе её фильтрации, сфомированной в процессах горизонтальной и вертикальной эволюции природы. Фильтры информации отражают Паттерны реагирования на тождественную этим паттернам информамцию с разных уровней этого реагирования.

В результате такой обработки выстраиваютия чувства, разные формы эмоционального реагирования составляющие основу внутривидовой и социальной коммуникации, определяющей методологию познания и формирование коллективного человеческого знания, одной их форм которого представлено Наукой.

Опираясь на научное Знание я формулирую объективную реальность, как результат взаимодействия участников и свидетеля взаимодействия, качества взаимодействия свидетеля, при этом, определяются свойствами рецепции человеческого организма, преобразовывающим воздействие в коды Информации о нем и формируют из этих кодов образы мироздания, их реальное и объективное существование.

Автор: Алексей Jun 29 2010, 03:43 PM

Несколько уточняющих вопросов:
1. Материя сущуствует?
2. Область определения информации это живое вещество?
3. Что является носителем информации?

С уважением,
Алексей

Автор: Федя Jun 29 2010, 06:16 PM

Существует в единстве своих ипостасей, отражающих различные Смыслы в зависимости от систем Обстоятельств, в которых рассматривается это природное явление.
1. В системе физических взаимодействий Материя существует, проявляясь Движением и взаимодействием его форм, определяемых человеком в диапазоне приемлемости человеческой рецепции из воздействия на человеческого существо.
2. В системе понимания и мировозрения Материя существует как абстрактный образ имеющий конвенциональную характеристику, полученую в социальной коммуникации.
3. В системе Научного познания Материя существует в Пространстве доступном человеческому Сознанию во Времени существования этого пространства, обусловленного гармонией ритмов жизнеобеспечения существования человеческой рецепции.
4. Существование образов человеческого сознания о мироздании в материальной коммуникации синаптических, межнейрональных связей, функциональной системы интеграции и рецепции внешнего воздействия на человеческоий организм и в информационных технологиях социальной коммуникации между людьми, накапливающие модели эмоциональных образов на физических носителях коллективной памяти в Ноосфере.

Материя, как и любое другое явление природы, обладает и проявляется качествами своего существования, которые проявляются по разному в зависимости от системы обстоятельств своего существования. При этом, природный феномен в зависимости от формулирования человеком Обстоятельств его существования проявляется определенным аспектом его качеств соответствующих обстоятельствам его существования формулироваемые человеком в зависимости от точки Зрения Наблюдателя (Человека).


Определение информации относится к информационному пространству доступному человеческому существу в физическом пространстве, доступности его рецепции во времени его жизнеобеспечения и в физическом пространстве информационных технологий социальной коммуникации между людьми.

В этой системе координат-да, информация определяется живым существом, которое, формулируя свое знание, допускает существования трансцедентного физического пространства, где информация проявляется во взаимодействии трех элементов- 2-х участников и 1-го свидетеля события.

Все зависит от точки зрения Наблюдателя, в свете которой формируется система обстоятельств существования природного феномена -материи и информации, в том числе.


Носителем информации является Образ Поведения-паттерн (Лоренц), динамическая система самоорганизующейся критичности, критическими точками для самоорганизации которой является его Рецепция, определяющая тождественность обстоятельств инициации реализации паттерна во взаимодействии.

При этом, носитель информации формируется из кодов информации о воздействии на существо наблюдателя, которые формулируют Символы кодов информации, система которых может выражаться Словами, составляющими Речь, которая в дальнейшем, символизируя Смыслы, составляет контент и эмоциональную каталогизацию носителя информации в социальной коммуникации людей, определяющей коллективную активность человеческих социумов в групповой адаптации к изменениям окружающей среды.

Носителем информации современные ученые (Докинс) определяет Meme, несущий эмоциональный и дискретный смысл в комуникации между людьми. Отсюда носитель информации представляется продуктом материальной природы взаимодействия участков головнго мозга человека, моделированным определенным комплексом моторной активности человеческого существа, часть которой воспринимается в физических сетях социальной коммуникации другими людьми через способность к Эмпатии, матеральной основой которой является специализация зеркальных неронов коры головного мозга человека, возвражающий носитель информации в ретранслятор сознания людей принимающих информацию и поддерживающих реверберацию Meme в социальной коммуникации, продуктом которой является групповая социальная дятельность в моделирование конвенционального смысла сформулированного Meme.

Короче, носителем информации является Символ Эмоционального образа Поведения человеческого сознания, способный участвовать в социальной коммуникации людей.

Автор: Алексей Jun 30 2010, 12:06 AM

Спасибо за ответ.
Давайте теперь попробуем перевести этот текст на русский язык.
[quote=Федя,Jun 29 2010, 06:16 PM]
Существует в единстве своих ипостасей, отражающих различные Смыслы в зависимости от систем Обстоятельств, в которых рассматривается это природное явление.
[/quote]

Материя существует и проявляется для человека в нескольких видах.

[quote]
1. В системе физических взаимодействий Материя существует, проявляясь Движением и взаимодействием его форм, определяемых человеком в диапазоне приемлемости человеческой рецепции из воздействия на человеческого существо.
[/quote]

В повседневной жизни человека материя проявляется в виде вещественных объектов, которые он может увидеть, услышать, пощупать руками, ощутить вкус.

[quote]
2. В системе понимания и мировозрения Материя существует как абстрактный образ имеющий конвенциональную характеристику, полученую в социальной коммуникации.
[/quote]

В общественном мнении материя существует как некий образ картины мира, сложившийся у групп людей, объединенных общей территорией проживания, языком ну наверное и культурными традициями.

[quote]
3. В системе Научного познания Материя существует в Пространстве доступном человеческому Сознанию во Времени существования этого пространства, обусловленного гармонией ритмов жизнеобеспечения существования человеческой рецепции.
[/quote]

В науке, как части культурного процесса человечества, материя фигурирует
в пространстве, доступном человеческому сознанию. Это наверное имелось в виду часть пространства вселенной, доступной наблюдению естествоиспытателям. А вот второе предложение из третьего пункта я не понял вовсе))

[quote]
4. Существование образов человеческого сознания о мироздании в материальной коммуникации синаптических, межнейрональных связей, функциональной системы интеграции и рецепции внешнего воздействия на человеческоий организм и в информационных технологиях социальной коммуникации между людьми, накапливающие модели эмоциональных образов на физических носителях коллективной памяти в Ноосфере.
[/quote]

Образы, отражающие окружающую среду, формируются в нервной системе человека и других животных с помощью аксонов и дендритов а еще и синапсисов (составных частях нейронов головного мозга) в виде одномометно возбуждаемых участках нейронных сетей. Другими словами: кора головного мозга упрощенно состоит из миллиардов нейронов (клеток головного мозга), связанных между собой аксонно-дендритными связями. Связи эти в зависимости от воздействия на органы чувств, в разных участках нейронных сетей могут либо укрепляться, либо ослабляться. При этом формируется некоторая пространственная часть нейронной сети, которая возбуждается одновременно, воспроизводя некий образ.
Ну где то так.
Этот образ один человек может передать другому устно в разговоре, письменно, либо воспользовавшись любым доступным средством массовой информации. Описав письменно, сфотографировав, написав картину, и т.д. эти образы консервируются и становятся доступны живущему и следующим поколениям людей.

[quote]
Материя, как и любое другое явление природы, обладает и проявляется качествами своего существования, которые проявляются по разному в зависимости от системы обстоятельств своего существования. При этом, природный феномен в зависимости от формулирования человеком Обстоятельств его существования проявляется определенным аспектом его качеств соответствующих обстоятельствам его существования формулироваемые человеком в зависимости от точки Зрения Наблюдателя (Человека).
[/quote]

А кроме материи бывают другие явления природы?
Этот пункт мне тоже не доступен.

[quote]
Определение информации относится к информационному пространству доступному человеческому существу в физическом пространстве, доступности его рецепции во времени его жизнеобеспечения и в физическом пространстве информационных технологий социальной коммуникации между людьми.
[/quote]

Всё, до чего мы можем дотянуться рукой ли, телескопом, микроскопом, доступная нашим чувствам часть окружающей среды потенциально может быть наблюдена, изучена, задокументирована, т.е. описана в информационных терминах, и соответственно, сохранена на физических носителях (фото и магнитных пленках, на бумаге в виде текстов и т.д.).
Ну а далее любой индивид, в зависимости от открытости общества, может получить доступ к этой информации.

[quote]
В этой системе координат-да, информация определяется живым существом, которое, формулируя свое знание, допускает существования трансцедентного физического пространства, где информация проявляется во взаимодействии трех элементов- 2-х участников и 1-го свидетеля события.
[/quote]

Без наличия живой материи (совокупности живых существ) информация как понятие бессмыслена.
А вот про трансцендентное физическое пространство, соучастников и свидетеля я не понял.

[quote]
Все зависит от точки зрения Наблюдателя, в свете которой формируется система обстоятельств существования природного феномена -материи и информации, в том числе.
Носителем информации является Образ Поведения-паттерн (Лоренц), динамическая система самоорганизующейся критичности, критическими точками для самоорганизации которой является его Рецепция, определяющая тождественность обстоятельств инициации реализации паттерна во взаимодействии.
[/quote]

Можно я опущу этот абзац?

[quote]
При этом, носитель информации формируется из кодов информации о воздействии на существо наблюдателя, которые формулируют Символы кодов информации, система которых может выражаться Словами, составляющими Речь, которая в дальнейшем, символизируя Смыслы, составляет контент и эмоциональную каталогизацию носителя информации в социальной коммуникации людей, определяющей коллективную активность человеческих социумов в групповой адаптации к изменениям окружающей среды.
[/quote]

Здесь, по моему, повтор пройденного. Внешние воздействия на органы чувств преобразуются в информацию, обрабатываются головным мозгом и вызывают некие ответные действия со стороны обладателя этих органов чувств))) Далее, индивид может поделиться уже обработанной информацией с соплеменниками.

[quote]
Носителем информации современные ученые (Докинс) определяет Meme, несущий эмоциональный и дискретный смысл в комуникации между людьми. Отсюда носитель информации представляется продуктом материальной природы взаимодействия участков головнго мозга человека, моделированным определенным комплексом моторной активности человеческого существа, часть которой воспринимается в физических сетях социальной коммуникации другими людьми через способность к Эмпатии, матеральной основой которой является специализация зеркальных неронов коры головного мозга человека, возвражающий носитель информации в ретранслятор сознания людей принимающих информацию и поддерживающих реверберацию Meme в социальной коммуникации, продуктом которой является групповая социальная дятельность в моделирование конвенционального смысла сформулированного Meme.
[/quote]

Носитель информации всегда материален (бумага с иероглифами, кинопленка, магнитные метки на жестком диске компьютера...

[quote]
Короче, носителем информации является Символ Эмоционального образа Поведения человеческого сознания, способный участвовать в социальной коммуникации людей.
[/quote]

Эпикриз:
1. Универсум (всё есть сущее) материален и доступен по мере досягаемости в виде его свойств (цвет, плотность, форма и т.д.)
2. Информация это то, как воспринимает любое живое существо (от простейших до высоко развитых) окружающую среду.
Информация об окружающей среде и её изменениях используется живым существом для выработки ответных действий для самосохранения и размножения.
Другими словами, информация это функция живых существ.
3. Носители информации всегда материальны. Мозг человека и животных, письменность, технические средства массовой информации.
4. Сохранение информации - это всегда целенаправленная деятельность живых существ (обучение потомства, запись, фотографирование и т.д.)
Хранилищ информации, не созданных в среде живой материи не существует.
Пси полей, в которые в виде самостоятельных сущностей выпархивают мысли и существуют там вечно (бюргерский образ ноосферы) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Поправьте меня Федор, если я где то Вас переврал.

Автор: Алексей Jun 30 2010, 01:10 AM

Уважаемый Квестор, я действительно ёрничаю от страха. От страха за Вас.
Что скажет Ваша мама, когда узнает чем вы занимаетесь. Вы ведете себя как ребёнок, в самом деле.
Я же давал вам ссылку на место в википедии, где описывается именно спонтанные, самопроизвольные рождения пар частиц в вакууме. Вы ссылку проигнорировали, и теперь в своей настойчивости посадили себя в лужу.
Ну что мне с Вами делать?
Разве что провести работу над ошибками?
Давайте начнем с "законов мышления". Они действительно существуют.
Вот не очень краткая цитата:
психология формулирует общие положения, слу­жащие для выражения того, как совершается мышление, и эти общие положения можно назвать законами мышления. Логиче­ские законы мышления не поставляют своею целью изобразить, как совершается мышление вообще, но имеют целью изобразить, как должно совершаться то мышление, которое приводит к достижению истины. Поэтому законы мышления мы должны называть законами мышления не в том смысле, в каком обыкновенно закон природы называется законом, именно, как формулирование того, что совершается фактически, но они суть законы  в том смысле, что представляют собою известные тре­бования, которым мысль наша должна подчиняться; мысль, чтобы быть правильной, должна следовать этим требованиям.
Обыкновенно признают четыре закона мышления, именно: «закон тождества», «закон противоречия», «закон исключён­ного третьего» и «закон достаточного основания». Закон тождества. Закон тождества можно формулировать: «А есть А», т. е. всякий предмет есть то, что он есть. На первый взгляд кажется, что эта формула содержит в себе нечто само собой разумеющееся и потому практически не имеющее никакой ценности. Но в действительности этот закон содержит весьма важное требование, а именно, чтобы в процессе нашего мышления каждая мыслимая вещь или представление мыслимой вещи, которое мы обозначим символически при помощи А, сохраняло своё тождество. Если в нашем мышлении возникает  представление какой-либо вещи (А), то оно и в дальнейших процессах мышления должно мыслиться с тем же содержанием, с каким мыслилось вначале. То, что мы мыслим в данный мо­мент о той или Другой вещи, мы должны мыслить и спустя известное время, т. е. мы должны мыслить с тем же самым содержанием,, с каким мыслили раньше. Логическая мысль не могла бы осуществиться, если бы я, сказав, что А есть В, при повторении этого суждения думал уже не об Л, а о чём-нибудь другом. Ее ли бы я, например, высказывая суждение, что «по­варенная соль состоит из хлора и натрия», думал о поваренной соли, при повторении же суждения стал думать о какой-нибудь другой соли, то процесс мышления привёл бы меня к ложным результатам. Необходимо, чтобы я вторично, при повторении суждения «поваренная соль состоит из хлора и натрия», думал именно о поваренной соли, а не о какой-либо другой соли. Нужно, чтобы в процессе мышления каждая мыслимая вещь оставалась тождественной самой себе. Без соблюдения этого требования не может осуществиться логическое мышление, т. е. истинное мышление.
Таким образом, по закону тождества, всё то, что мы мыслим, должно оставаться тождественным самому себе. Этот закон применяется главным образом к понятиям и представлениям. Они в процессе мышления должны оставаться тождественными самим себе, иначе будет нарушена правильность мышления.
Когда же мы начинаем соединять представления, дру­гими словами, когда мы начинаем составлять суждения, то является неосадимость применять ещё три закона, именно: закон противоречия, закон исключённого третьего и закон до­статочного основания.
Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «А не может в одно и то же время быть В и не - В», или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным». Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, водном и том же отношении иметь противорёчащие качества. Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и  неболыцим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отно­шении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Закон исключённого третьего. Закон исключённого третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суж­дения».
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23002/23014/
Это Ваша вторая лужа. Прочитай Вы это, Вы бы узнали, что принципов "причинности" и "исключения бесконечности", изобретённых Вами с таким блеском там нет(((.
А Ваш принцип "исключения бесконечности" просто поражает своей бескомпромиссностью. Он одним махом отметает разделы математического анализа, посвященные бесконечно малым и бесконечно большим.
Напомню. Ваша мама была бы вами не довольна.
Далее, неудовольствовавшись бесконечностями вы на корню уничтожаете теорию вероятности. И поделом ей.
А вот то, что Вы "слепили" из Вами провозглашенных принципов... Ну сознайтесь, что это просто СТЁБ))) И мы Вам все поаплодируем.
Ну зачем Вы желтой тахионной струей уделали Сатурн и Юпитер?
На этих планетах теперь навсегда останутся Ваши пятна.
Вот, опять же Вы говорите, что до синтеза ни какой материи не существовало. Времени тоже небыло. А пространство существовало?
Пространство без материи. В этом же пространстве летела желтая струя тахионов прямиком из будущего. Дать Вам ссылку на тему этих предполагаемых частиц? Или сами найдете? Повторюсь - предполагаемых. Другими словами, пока абстрактных, не зафиксированных, не измеренных... Ведь там, на сколько мне известно идут споры о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ свойствах ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ частиц. Нет и единого мнения о возможности нарушении причинно-следственной связи этими частицами. А информацию, с их помощью передать на скорости, превышающей скорость света и вовсе невозможно. Это вы можете узнать, если потрудитесь поискать темы тахионов в интернете.
Продолжим.
Летит, значит, эта струя, летит себе, и вдруг остановилась. Что за дела? Спонтанно остановилась? Да нет же! Так ей было указано Вашей теорией. Нет! Моделью.
А что значит "остановилась"? Относительно ЧЕГО остановилась? Ведь НИ ЧЕГО же небыло! Слышите? Это Эйнштейн в гробу перевернулся.
Ну а дальше все просто. Одна струя - одна планета. Другая струйка - другая. Так и наструили целую вселенную. А почему она вдруг разлетается? А что бы Вы делали, если бы Квестор в Вас струёй попал? Вот то-то же!
Ух, а выводов и прогнозов теперь мы можем наделать просто уйму!
Тахионные конгломераты одним мановением руки у нас станут информационными монадами. Другим моновением волшебной струи мы выявим негэнтропийные свойства у этих частиц. Введём понятие "информационной емкости" материи. Ах! Оказывается уже ввели, до нас.
А многие мифы приобрели научную основу? Неа... Не приобрели, пока еще. Но это не беда. У нас еще много струй осталось.
Да! Мы ещё и псиполе вам на зло придумаем!
-Что? Уже придумали?
-И такую фигню уже придумали?
-Ну да, чувак один, из советских "философов" бойко так выдумал, свойствами его различными наделил. Де, мол, информацию на вечно сохраняет. Блин! Он же не знал, что Квестор вечность тоже запретил! Что же теперь делать? А вдруг Квестор узнает?
Ну да и ладно! Квестор теперь овладел и парапсихологией (или парапланеризмом?), телепатией, предвидением и ясновидением в придачу. И ясно видит этого незадачливого философа, жарящимся на костре инквизиции. Он его в те времена струёй тахионов смыл.

ДА ЗДРАВСТВУЕТ МАТЕРИАЛИЗЬМ ПО КВЕСТОВСКИ!

Автор: Квестор Jun 30 2010, 01:30 AM

Dasha-2 #205

Даша, частицы постоянно "движутся" из будущего в прошлое, этот самый тахионный поток пронизывает пространство и умудряется не нарушать причинно-следственную связь, ну, или... почти не нарушать. Суть в том, что, тахион, взаимодействующий с "пустым первичным вакуумом" рождает материю, а вот тахион, взаимодействующий с материей, рождает только информацию. Поскольку место уже занято... Если рассматривать физику процесса, то при взаимодействии тахионного потока с материей изменяется информационное состояние материи, увеличивается плотность или напряженность пси поля, масса, не знаю но, скорее всего, меняется немного. А вот, стабильность материи нарушается точно!

Кроме того, для материи, движущейся в "правильном направлении" времени, понятие скорости существует, для тахиона же понятие "скорость" не существует, поскольку для нас тахион может быть либо связан материей, и тогда он движется вперед во времени и ничего не нарушает, либо тахион заменяется другим тахионом, из будущего. Т.е. информационное состояние материи меняется скачком. И срамиться не стоит, природа сраму не имеет...

Еще один момент, надо все-таки учитывать, что это модель. Модель, гипотеза тахионного синтеза это форма упрощения восприятия пограничных явлений. Первичный синтез материи - пограничное явление, появление жизни - пограничное (уникальное) явление, появление разума - пограничное явление. Пограничные явления не ставят под сомнение ВСЮ причинно-следственную связь, пограничные явления объясняют АНОМАЛИИ причинно-следственной связи... Т.е. пограничное явление это аномалия, точка бифуркации, проявление детерминизма бытия. Парадокс? Да кто бы спорил, я молчу!

Автор: Квестор Jun 30 2010, 02:43 AM

Алексей

Алексей, Алешенька, сынок, моя мама ничего уже не скажет, поскольку она умерла... Законы мышления, Алексей, это динамическая вербальная конструкция, примерно, как и законы общественные. До тех пор, пока существующие "законы мышления" нас устраивают, мы ими пользуемся худо-бедно. А вот потом... Потом мы вспоминаем, что ведь были и другие законы мышления: не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не развратничай, не поклоняйся золотому кольцу.

Еще напомню, мыслительный процесс может протекать по-разному у разных индивидов и в разные исторические периоды, это определяется культурной парадигмой. Мышление материалиста-атеиста опирается на одни постулаты, мышление верующего на другие, магическое мышление, например, включает законы подобия, законы связи, законы реакции... Так вот, дорогой Алексей, истина это состояние логической переменой на момент решения задачи. Ничего более... Консенсус, договор, результат социальной коммуникации, утвержденный социумом на данный период.

Теперь будем "драконить" старые и устаревшие "законы мышления". Закон тождества не является законом в общем смысле, дорогой Алексей. А есть А и не есть не-А. Это утверждение определяет уникальность идентификатора и не более того. Если мы возьмем любой объект, то идентификаторов - указателей объекта очень много, т.е. в реальности закон тождества не соблюдается никогда, поскольку, сколько людей, столько и мнений, да еще и на разных языках высказанных... Т.е. для субъекта объект рассуждений или идентификатор объекта должен быть СТАБИЛЕН. Для социума идентификатор есть результат договоренности. Слова меняются, и локис превращается в медоеда, а затем в медведя... И где тут тождество? Непонятно...

Закон противоречия, дорогой Алексей, определяется границей множества. Т.е. принадлежность элемента множеству и определяет однозначность множества. Это не только "закон мышления", это еще и принцип уникальности объекта. И вообще, аккуратнее надо быть, Б и не-Б определяется границей множества. И если Вы решите задачу принадлежности элемента множеству, то Вам многое станет понятнее... Сможете доказать, что граница множества принадлежит множеству?

Далее, опять же, сынок, закон исключения третьего... Исключается этот закон, когда мы соображаем на троих, и начинает действовать закон исключения четвертого! Вы очень уж ортодоксально подходите к логическим правилам. Логика, сынок, это не все мышление. Поскольку и у логиков мышление бывает алогичным. Закон исключения третьего тоже нарушается... Если бы Вы внимательно вообще что-нибудь прочитали на этом форуме... То выяснилось бы, что два противоречащих суждения могут соседствовать в РАЗНЫХ головах одновременно. Да, и в одной (Фединой) тоже...

Ну, уж закон достаточного основания, сынок, это вообще миф... Поясняю, сынок: Для законов мышления, а принцип причинности и принцип исключения бесконечности являются законами или правилами мышления, сынок, может (и должен) быть использован принцип самоприменимости. (Рекурсия, по научному...) Так вот так называемый "закон достаточного основания", сынок, никак не может быть причислен к законам мышления. Поскольку сам закон достаточного логического обоснования логически не обоснован... Закон достаточного основания был "открыт" и впервые сформулирован Г. Лейбницем. "Ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе ."

Вы вообще вдумайтесь, что за чушь тут написал товарищ Лейбниц!!!! На сегодняшний день существует теория доказательств, и существуют методы доказательств. И НИ ОДИН метод не говорит о полной "достаточности", определяется только консенсус... Именно, что истощение среды сопротивления оппонента и является критерием "достаточности". Вот тут Федя точно прав!

Еще, Алексей, принцип причинности это ФИЗИЧЕСКИЙ закон. Принцип исключения бесконечности тоже ближе к физике, чем к фантазии... Т.е. в нашем с Вами ФИЗИЧЕСКОМ мире не существует объектов с бесконечно большой или бесконечно малой размерностью... Вы понимаете разницу между математической абстракцией, например, "точкой" и реальным миром? Точек в реальном мире нет, они только фантазируются в голове...

Да, кстати, СЫНОК, мне хамить не следует. Могу наказать...

Автор: Людмила Jun 30 2010, 07:13 AM

И, как же все-таки звучит Ваш вопрос, Алексей? Логика спустилась или поселилась в их головах сама по себе? Если поселилась сама по себе, то можете ли Вы утверждать, что мир (физический), функционирующий в рамках этой самой логики во всем своем многообразии и совершенстве до прихода греков пребывал в хаотической сумятице и неразберихе? И, если все же принять на душу, что наукой законы открываются (то есть, познаются), а не изобретаются или создаются, то не будет ли это выглядеть весьма похожим на передачу понятия о них, как "спуск с небес"?.. Логику выдумать невозможно, ее можно открыть (познать) и усвоить, как невозможно еще раз придумать тот мир, в котором Вы живете, он уже существует, но Вы можете познать, изучить, открыть для себя все тайны его законов...





Хороший вопрос... Может быть, попробуете ответить сами? Или будете настаивать на произвольном и совершенно случайном характере осуществления сложнейшего программного продукта, как ДНК всякого живого организма и в, частности, такого дерева, как дуб?! Любая, обратите внимание, любая программа (грамма от гр. слово), будь то компьютерная или биологическая или еще какая-либо, требует под себя наличие языка или условного обозначения замысливаемого порядка вещей, в соответствии с которым этот порядок должен устанавливаться. У Вас три попытки...






В том то все и дело, языки разные, а понятия одни и те же. Если Вы имеете ввиду саму структуру каждого из языков, то и там Вы обнаружите строгую систему внутренних взаимосвязей. А, то, что касается корневых связей, то это именно то слабое звено, которое разбивает в пух и прах любые попытки приписать человеку заслугу создания языков: иногда обнаруживаются такие связи между понятиями и явлениями, обозначенными одинаково, что начинаешь осознавать, что первобытная обезьяна никаким образом не могла с ее примитивнейшим интеллектуальным багажем дать аналогичные названия двум совершенно не увязанным внешне и пока что не постижимым для нее явлениям. Эта общность сутей была дана в языке намного раньше, чем человек созрел для ее осмысления.




Конечно, с ней всегда будет происходить то, что у нее на роду написано, выражаясь более научным языком, то, что записано в ее ДНК, и, уж, поверьте, именно это обстоятельство позволит ей нести яйца по всем законам вышеобозначенного жанра, то бишь, неумолимой логики ее куриных генов. Так что, не обольщайтесь: рожденный курицей философом быть не может...

Автор: Алексей Jun 30 2010, 08:03 AM

А ведь не стебался!
Теперь я понимаю, что он ведь действительно так думает. Он уверен в том, что написал.
А это уже судьба, и этого не изменить.
И ведь что замечательно, такие как Квестор опровергнут очевидный, открытый и изученный факт (рождение пар частиц в вакууме), выдумают десяток - другой новых "законов мышления". Отправьте нам ссылку, укажите, пожалуйста книгу, где Вы вычитали ваш бредовый закон исключения бесконечности". Нет ни книги, ни ссылки? Вот она - вечная напасть великих духом.
В приведённой мной цитате говорится, что в строгом смысле ЗМ законами не являются. Это лишь способ мыслить непротиворечиво.
По этому зря Вы так расстраивались, что я позволил позлословить над Вашими вымыслами в этой области.
Философия, в строгом смысле слова, наукой тоже не является.
Науками принято считать физику, математику, химию и далее, и далее, и далее.
Так что не расстраивайтесь Вы так, из за того, что какой то несмышлёный сынок позволил себе по "хамски" отнестись к Вашему творению.
Это же судьба каждого Великого Духом. Сколько на них грязи и мерзости выливали вот такие алёшеньки))) Таки и сами Вы себе хамство на этом форуме позволяли. Кто Федоро дураком обозвал? Ведь тоже можно нарваться на неодобрение такой оценки умственной способности.
За маму простите, не знал.
А за наказать? Ну так Вы строгий Папаша. Строгий, но справедливый.
Вы же в душе понимаете, что не привели ни одного аргумента против "физической" бесконечности. Аргумент "не может быть, потому что не может быть ни когда" не прокатит. У Лейбница, как Вы говорите не прокатил?
Ну так давайте, объясните мне, не употребляя аргументов "в морду", что же там, за границами очень ограниченной вселенной?
Пустота, или Вакуум? Расскажите мне про свойства физического вакуума. Расскажите мне, пожалуйста, почему Вы понятие физического вакуума усилили словом "пустой"? И наверно, эти зловредные пары частиц, ведь это точно следы Ваших тахионов? А почему физики их не принимают за подобные следы, а всего лишь за часть квантовой механики, которую Вы с блеском отбросили?
Жаль что над Вами возобладали чувства, в другом случае, Вы ведь не забыли бы мне ответить во что упёрлись ваши тахионы в "пустом" вакууме? Или почему, по чьей воле остановились? Ведь случайность, ой, простите, спонтанность Вами запрещена.
Ваш мыслительный процесс меня просто завораживает. Только не сердитесь, и не наказывайте меня, пожалуйста. Я больше так не буду.
Ваш СЫНОК)))

Автор: Алексей Jun 30 2010, 08:52 AM

Согласен, согласен. С каждой Вашей строчкой согласен дорогая Людмила.
Выдумаваются сказки, остальное - тяжкий, а для кого увлекательный труд изучения.
И греки изучали себя и природу, и мы, (ну не мы в конкретном смысле слова, а естествоиспытатели конечно).
Самое удивительное, что существенной разницы между восприятием мира как нечто, ну я не знаю, может быть подойдёт термин "виртуальное", либо сугубо материальное НЕТ.
Если мы будем доверять курице нести яйца, дубу рости себе из желудей, не выдумывать, а выпытывать у природы её закономерности то разницы между остроконечниками и тупоконечниками нет ни какой.

Браво! Людмила)))
С уважением,
Алексей

Автор: Алексей Jun 30 2010, 09:07 AM

[quote=Квестор,Jun 30 2010, 01:30 AM]
Dasha-2 #205

[QUOTE]Даша, частицы постоянно "движутся" из будущего в прошлое, [/QUOTE]

Даша, тахионов пока ни кто не открыл. Пока это только фикция, физическая абстракция.

[QUOTE]точка бифуркации[/QUOTE]

Даша, точка бифуркации, если вам не известно, это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние некой физической системы перед выбором одного из нескольких УСТОЙЧИВЫХ в данных условиях состояний.
Выбор осуществляется спонтанно, но этого не может быть, потому что Квестор запретил СПОНТАННОСТЬ как когда то коммунисты запретили буржуев.

[QUOTE]проявление детерминизма бытия[/QUOTE]

И это у меня "замшелые" взгляды?))))

Автор: Dasha-2 Jun 30 2010, 09:25 AM

Алексей, молю Вас, подудьте независимым наблюдателем. Людмила демонстрирует ФАШИЗМ. Это удивительно, как евреи, обдолбав мозги немцам, заставили их в эту ЧУШЬ по отношению к человеку поверить. Но и сами же были наказаны. И вероятно недостаточно наказаны, если этот маразм продолжает свое существование.
"рожденный курицей философом быть не может... " самоуверено утверждает Людмила. Но курица ли она САМА или философ? Очень неоднозначный вопрос (А КУРИЦА ли Людмила?). Что написано в ее ДНК? Чистейший недоразвитый материализм. Свининку есть нельзя - станешь свиньей.

Автор: Алексей Jun 30 2010, 11:24 AM

[quote=Dasha-2,Jun 30 2010, 09:25 AM]
[QUOTE]Алексей, молю Вас, подудьте независимым наблюдателем.[/QUOTE]

Даша! При всём моём к Вам уважении, не могу)
Я зависим от погоды, я зависим от геммороя и маленькой зарплаты)))
Как же я могу отринуть все эти заботы, и стать независимым наблюдателем?

[QUOTE]Людмила демонстрирует ФАШИЗМ.[/QUOTE]

А я не заметил. Это Вы про курицу?
Мне показалось, что она имела в виду ту самую пернатую и самое обыкновенное куриное яйцо.
Я видел существ, рожденных из куриных яиц. Они, конечно, имеют некоторое сходство с НАСТОЯЩИМИ философами - им на всё наср...ть, но, всё же, философами в истинном понимании этого слова их назвать трудно.

[QUOTE]Что написано в ее ДНК? Чистейший недоразвитый материализм. Свининку есть нельзя - станешь свиньей.[/QUOTE]

Но врачи утверждают, что мы (наши внутренние органы) физиологически действительно очень схожи со свиньями.

Даша, буду очень признателен, если Вы уточните свою позицию

С уважением,
Алексей

Автор: Федя Jun 30 2010, 12:55 PM

Я говорю по русски и вы говорите по русски, а то, что вы произвели с моим изложением моих же идей называется интерпретацией этих идей с точки зрения вашего образования и вашего жизненного опыта и не в коем случае не перевод на русский, вообще.
Поскольку я размышляю над этой проблемой в этом ключе более длительное время чем вы, то и вдадею более детальной проработкой составляющих эту проблему деталей.


Образы, отражающие окружающую среду формируются в структурах нервной системы человека и других животных из кодов информации о воздействии на живое существо, выступающее сингулярным ресурсом информации или Сингулярностью мироздания. При этом, эти образы и есть единственно реальный и объективный мир. Поскольку реальное, объективное и трансцедентное мироздание есть продукт обработки информации человеческим сознанием, то устройство этого сознания диктует особенности существования и взаимодействия разнообразных форм наполняющих информационное пространство, имманентное бытию человеческого существа.

Любая наука, а стало быть, и научная теория, гипотеза или научное мировозрение, как известно, начинается с СЕРЕДИНЫ.

Этой серединой предлагаемого мною мировозрения является формулированный постулат приведеный выше.

Опираясь на его очевидность, размышляя логически вверх и вниз, вправо и влево, во все стороны векторов возможных логических ассоциаций, мы обнаруживаем, что реальное и объективное мироздание имеет в своей основе Бытие, которое совершенно очевидно, безальтернативно и всеобъемлюще связано с таким явлением как Движение, формы которого и направления которого определяют все многообразие взаимодействий и форм мироздания, а взаимодействие с человеческим существом, как одной из форм существования движения проявляется воздействием, диференциация которого качествами человеческого существа определяет особенность его реагирования, среди которого в определенном физическом диапазоне представленно реагирование Рецепции Сознания, составляющее ресурс адаптивного поведения, одним из видов которого является осознание мышление, познание и коммуникация как меж- и внутривидовая, сежперсональная и социальная, составляющие основу человеческого знания и ресурс человеческого познания мира.



Этот пункт доступен вам как и любой другой пункт, поскольку ответ на этот вопрос является Информацией.
Насколько мне известно, материя и явления природы являются продуктами обработки информации о воздействии на человеческое существо и в этом качесте, являясь из одного источника, представляют собой информационную систему, наряду с другими формами существования информационных систем (идея, фантазия, иллюзия, конфабуляция и т.п.) в информационном пространств и времени, присущему и отражающему сложную иерархию механизмов обработки информации человеческим сознанием.


Нет не можете.

Человеческое знание, сформированное из моделей эмоциональных образов поведения человеческого существа, имеющих, совершенно очевидно, физио-био-психологическую природу, позволяет с большой уверенностью допускать существование трансцедентного пространства для задач определения и исследования его для формулирования осмысленного индивидуального и группового адаптивного поведения.

В этом месте единая природа природа человеческого существа, отражая его здравый смысл расщепляется на осознание себя самого (самоидентификации) и окружающей среды (из информации о воздействии на Рецепцию человеческого Разума) существующими.

При этом, существованию природы придается характеристика трансцедентности, объективности из позиции определенной точки зрения, формулирующей информационную систему мироздания, в которой любые человеческие образы приобретают человеческий смысл в рамках человеческого Здравого Смысла, формирующегося в диапазоне физического, биологического и психического Здоровья, присущего абстрактному биологическому человеческому существу.

Объективная реальность, отсюда, допускается существующей трансцедентно, механизмами обработки информации, имманентной человеческому существу.

Опираясь на эту Аксиому мы имеем возможность преодалеть ограниченность детерминированности мироздания, через признание детерминорованности процессов присущих человеческому существу.

Исследование чего и представляется мне увлекательным.

Познай самого себя, говорили философы из покон веков и познав себя откроется знание о мире.



В общем, верно, но фрагментарно и потому потеряна основная характеристика концепции, как всеобщей парадигмы человеческого Бытия.


Вы меня не переврали вы поняли меня так, как поняли, на основании своего жизненного опыта и образования, как части его.

Достоверность утверждения зависит от достоверности источника исходной информации. Наиболее достоверным источником информации, в наше время, является Наука, медийный и публичный контроль за которой делает её продукцию достоянием общечеловеческого знания.

И т.д. и т.п.

Автор: Victor 2 Jun 30 2010, 02:50 PM

Dasha-2

Странно... Даша, с вашей религиозной и национальной нетерпимостью, с желанием пресекать все, что не соответствует вашим представлениям.... На мой взгляд это и есть, демонстрация если не фашизма, то его зачатков уж точно. ...он имел чувствительную душу, любил слушать Вагнера и читать Ницше.... Как все это знакомо из истории... Вам бы власть еще в руки и первой в газовую камеру видимо пошла бы Людмила.

Автор: Dasha-2 Jun 30 2010, 04:18 PM

Виктор, мне нет дела до тела Людмилы, это борьба точек зрения, Духа, если хотите. А вот им почему-то есть дело до тел арабов и их материальном присутствии в физическом пространстве сектора Газа... Где истинный ФАШИЗМ? А ведь для того, чтобы иудеям быть ИЗБРАННЫМ народом, недостаточно одного Бога и Одного народа. Совершенно необходимо, чтобы были НЕИЗБРАННЫЕ (недолюди, которые чего-то не понимают, ибо не знают истинный язык, но знание языка мало, НАДО РОДИТЬСЯ ЕВРЕЕМ по матери (это для надежности) и передавать свою избранность/мудрость/ум и т.д. на уровне ДНК), что бы на ИХ ФОНЕ стать избранными.
теперь о нетерпимости, свободе совести, вероисповедании и СВОБОДЕ САМОВЫРАЖЕНИЯ. Мне НЕТ ДЕЛА до того что человек думает, во что верит и какие телевизионные передачи предпочитает мой сосед и т.д. НО когда он вступает во взаимодействие с другми людьми, занимась по-сути пропагандой среди СЕБЕ НЕ ПОДОБНЫХ (как Вы), распространяя вредные идеи на неокрепшие умы как чуму на тела, то уж извините...Почему вредные (и для кого вредные)? потому что в их основе лежит УНИЖЕНИЕ к другому
Я очень терпимо отношусь КО ВСЕМУ, включая извращенные формы сексуального удовлетворения, ибо этим РАЗРЕШЕНО (не запрещено законом) заниматься ВЗРОСЛЫМ людям (самстоятельно отвечающих за свой выбор) по ОБОЮДНОМУ СОГЛАСИЮ. Здесь НЕТ НАСИЛИЯ. Если евреи найдут такой ЗРЕЛЫЙ народ (если незрелый - получим эффект педофелии), который согласится принять их идею избранности (сверхлюдей) - позиция садо, и стать на позиции мазо-хизма - ПОЖАЛУЙСТА, кто против????????? ТАМ ЭТИ ИДЕИ И ПРОПАГАНДИРУЙТЕ для всеобщего удовольствия (садо-мазо). В противном случае - ЭТО НАСИЛИЕ ДУХА. Будь я еврейкой по рождению - я все равно бы отстаивали бы эти взгляды, как и моя лучшая подруга - нерелигиозная еврейка (для меня - просто ЧЕЛОВЕК, РАВНЫЙ МНЕ и я - РАВНАЯ ЕЙ по ДНК и т.п.).

Вы интересуетесь проблематикой свободы, Бердяев и т.д. НО ПОЧЕМУ ВЫ ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ о том, что свобода долна быть ОБОЮДНОЙ. Почему в европейских странах, так даже болезненно ПЕДАНТИЧНО озабоченных свободой совести и самовыражения, запрещен ФАШИЗМ? Запрещено не думать ТАК и самовыражаться, фашистски, сидя на собственном унитазе в одиночестве глядя в потолок, а ЗАПРЕЩЕНА ПРОПАГАНДА ЭТИХ ИДЕЙ, митинги, собрания и т.д. Т.к. для реализации таких идей НУЖЕН просто недочеловек. Если Вы сознательно позволяете себе такое отношение (когда Людмила СВЕРХУ) вне зависимости от той глупости которую она Может говорить, уступая ей право быть всегда Вас мудрее (ПО ПРАВУ ЕЕ РОЖДЕНИЯ и ДНК) - это Ваш выбор. Смотреть на это со стороны, мне, например, просто противно. И надо заметить, что с другими участниками форума у нее не получается так просто убедить БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО свою правоту и "априорную мудрость"

Автор: Алексей Jun 30 2010, 04:38 PM

Даша, а что у Вас случилось с Людмилой? ДНК к фашизму не пришьешь. Может было что либо более серьёзное?

Автор: Dasha-2 Jun 30 2010, 04:44 PM

Виктор, хотите, я пройдусь по ее сообщениям и наглядно покажу Вам - ДОКАЖУ, дабы не быть голословной, - что ее мировосприятие и умонастроение - сплошной фашизм? (если время позволит) – я профессионально разбираюсь в контен-анализе и дискурсных методиках

Для меня, если честно, это было вААбще открытием на этом форуме, что религиозные идеи иудеев просто ИДЕНТИЧНЫ фашистским взглядам именно на уровне умонастроений.
Я раньше не обращала на это внимание, но когда она стала вместо доказательств своих мыслей оппелировать к своей "априорной мудрости" АГРЕССИВНО, влазя в левые для нее темы и при неудачи испытывая эмоциональное недовольство… - о, я очень чувствительна к таким вещам

Автор: Victor 2 Jun 30 2010, 06:10 PM

Dasha-2,
не трудитесь что-либо доказывать. "Доказывает тот, кто не знает. Кто знает, тот молчит" (Лао-Цзы. Тоже фашист ). Если вы считаете религию иудеев (Ветхий завет) и возникшие из нее мусульманскую (Коран) и христианскую (Новый завет) религии фашистскими, то .... это уже диагноз. То Юрий у вас был фашистом, потом Людмила, а теперь уже вообще религия... Знаете, компания таких "фашистов" мне более симпатична, чем ваша. На этом считаю переписку с вами законченной. Желаю удачи в секторе Газа, там вы найдете своих единомышленников более чем достаточно.

Автор: Dasha-2 Jun 30 2010, 06:36 PM

ОТВЕТЬТЕ за свои слова ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Я ДОКАЗАЛА, что Юрий мошенник. Кто не вкурсе - он лечит людей от рака по интернет-переписке. Представляется дипломированным психологом несуществующего Института и "помогает" как внештатный психолог ДЕТЯМ из художественной школы. Это ФАКТЫ. ВЕРИТ ли он в то, чем занимается? - НЕТ. Он САМОЛИЧНО писал: "Почему я должен ЧЕСТНО зарабатывать деньги в то время, когда другие зарабатывают деньги на лжи" (примерно так. точную цитату я приводила).
За свои слова, что некоторые идеи, высказываемые Людмилой, просто тлетворно "пахнут" фашизмом я готова ответить и ДОКАЗАТЬ. Вы ЭТОГО БОИТЕСЬ? Кто знает, тот молчит? - нет, тот ДЕЛИТСЯ ЗНАНИЕМ с тем, кто НЕ ЗНАЕТ (Виктор)

Я НИКОГДА не утверждала, что религия (та или иная) - это ФАШИЗМ. Проветритесь на свежем воздухе.

Автор: Квестор Jul 1 2010, 05:00 AM

Алексей #214

Алексей, Вы по наивности своей предполагаете, что пионерские разработки воруются одними авторами у других авторов? Такое тоже бывает, но потом проходит... Принцип исключения бесконечности это рабочий принцип в теории искусственного интеллекта. Я впервые обобщил "принцип исключения нуля" до принципа исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин в 2002 году на конференции по ИИ.

Принцип исключения нуля определяет априорное определение (объявление) переменных и массивов в задаче. Т.е. прежде чем использовать любую переменную или массив их необходимо объявить. Объявленная переменная, или константа, или массив, или класс, или функция не являются НУЛЕМ (в общем случае), а являются пустым или идентифицированным множеством, даже при количестве элементов множества равном единице. Для объявления или выделения/высвобождения памяти используют конструкторы и деструкторы.

Принцип исключения бесконечно больших величин выводится из запрета на переполнение ячейки памяти. Переполнение ячейки памяти недопустимо и входит в таблицу математических ошибок. Кроме того, принцип исключения нуля защищает от переполнения при делении на ноль. Т.е. "самопроизвольное" (бесконтрольное) обнуление ячейки памяти недопустимо, и является математической ошибкой. Переполнение ячейки памяти тоже является математической ошибкой и тоже недопустимо. Книгу Вам дать? Или собственные мозги попробуете использовать?



У Вас на голове лысина? Нет, это блестящее будущее... Рассказать про свойства физического вакуума? П-ж-ж-алста! Вы каким математическим аппаратом лучшее владеете? Вам в какой системе рассказать? Так вот, дорогой борец за квантовую механику... Принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин это как раз базовый принцип квантовой механики и есть...

Т.е. для любой физической линейной (в отличие от фазовой) величины существует порог снизу. Квант. Соответственно, наличие минимально возможных (константных) величин (квантов) и послужило первоосновой создания всего аппарата квантовой механики. В квантовой механике исключаются бесконечно малые линейные величины. Т.е. минимальное "время жизни" частицы - квант времени. Минимальная "протяженность" частицы - квант пространства. Минимальный потенциал взаимодействия - квант энергии.

Физический вакуум не усиливается понятием "пустой", а определяется, как пустое множество при отсутствии в данной точке материального тела. В математическом смысле физический вакуум есть совокупность пустых множеств - структурированная среда. В теории микрострун определяется анизотропность пространства на микроуровне, т.е. физический вакуум представлен полем "лунок" и струн, границ этих самых лунок (трехмерная сетка с узлами). Вероятность нахождения объекта в "лунке" выше, чем в стунке... Т.е. анизотропность пространства имеет вероятностную природу.

Далее, понятие "стабильности" или "времени жизни" частиц определяет длину траектории частицы от "рождения" до "смерти". У тахионов (вполне себе гипотетических, кстати...) рождение и смерть поменялись местами. И смерть тахиона это рождение прямовременной частицы. Рождение пары (кстати, не обязательно именно "пары" ) можно обозначить как "вертикальное взаимодействие". Теория микрострун и, соприкасающаяся с ней теория бран, определяют материальную частицу, как устойчивое колебание струны (закрепленной - струны, или не закрепленной - браны [от МЕМ-браны]).

Так, что квантовую механику я никуда не бросал, а расширил и углубил... Бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай! Ох, уж мне эти пионеры, всю обедню испортят...

Чисто визуально модель микрострунного пространства с "вертикальным" взаимодействием представлена... экраном монитора компьютера. Темные пиксели - "лунки", промежуток между пикселями - струна. Электронный пучок, "зажигающий" пиксель - "тахион", послесвечение люминофора и определяет "время жизни" точки на экране... Соответственно, "движение" точки на экране это последовательное засвечивание пикселей. Нет энергии в пикселе - "лунка", есть энергия - частица... И, собственно, «вертикальное» тахионное взаимодействие можно еще представить как «накачку» пространства энергией… Условно, ессно.

Автор: Квестор Jul 1 2010, 05:30 AM

Алексей, еще Вам в копилку:

Принцип исключения нуля: http://www.apmath.spbu.ru/ru/education/courses/elective/kharitonov.html

http://lib.mexmat.ru/books/12597/s1

Правда по поводу "исключения бесконечности" я пока только на себя, любимого ссылки нарыл... Пионер тоже, етить-колотить...

Автор: Алексей Jul 1 2010, 07:52 AM

Замечательно Квестор! Вот это деловой подход.

Про бесконечно малые соглашаюсь с Вами абсолютно.

Но посудите сами: квант, положим фотон, пусть он движется в вакууме бесконечно долго. В каком объёме вакуума найдём мы его с Вами с вероятностью большей нуля?

Вы очень хорошо рассуждали о вакууме. А сравнение вакуума не с нулём, но с пустым множеством - просто блестящее сравнение. Выходит вакуум это каркас (матрица пикселей)) вещественного мира? Так и я об этом говорил. Вы разве не услышали это? Если здесь мы не противоречим друг другу, то давайте двигаться дальше и ответим на законный вопрос:
Чем Вы ограничиваете пределы вакуума? Где и почему у Вас кончается матрица? Или граница матрицы нам нужна для того, что бы Фёдор туда поселил своё трансцендентное (если я конечно правильно написал это слово). А в транс........ое набьётся всякой твари по паре)))) Шутка.
Да, мы конечны, наши ресурсы конечны, конечны возможности нашего разума (или просто мозгов учитывая конечное число нейронов), но это не предлог для ограничения вакуума, тем более что за границей сразу появится такая дрянь (смотри выше)))).
Потом, в ограниченном вакууме автоматически возникает деление на центральные зоны и периферию. В бесконечном вакууме любая область пространства это его центр.
Но из бесконечности вакуума есть выход. Вы говорили о вакууме как о пустом множестве. Я продолжу эту аналогию. Бесконечное множество - включает в себя все возможные множества. Такое множество может быть только одним. Единая матрица, скрепляющая каждый пиксель, и объединяющая все бесконечное количество пикселей в единый квант (опять не моя идея, а Терьяра Де Шардена, хотя некоторое время я думал, что моя)))).
Как Вам такой ход рассуждений?
Вернусь к Вашему тексту. Разрабатывая систему для условий земли, вы просто обязаны вносить в нее ограничения, спору нет - ресурсы ограничены.

Мне не понравилось выражение "струя тахионов" и на этой эмоции я обозвал её "желтой". Каюсь, прошу прощения. В этих тахионах что то есть.
По крайней мере они добавляют нестабильности и так уже не стабильному вакууму. А далее по тексту... Ваши тахионы - Пригожинские (и не только) флюктуации вакуума.
Мне кажется зря Вы к нему не прислушиваетесь. Это замечательный специалист по термодинамике, и вообще светлая голова.
Первое начало термодинамики - базисно описывает вещественность нашего мира, исключая из него Федино трансцендентальное)))
Или нам хочется телепатий и предсказаний? Тогда мне с Вами не по пути.

Действительно с уважением,
Алексей

Автор: Федя Jul 1 2010, 09:33 AM

Нет, не шутка, а предельно заостренная и актуальная проблема.
Где граница того, куда ЛЮБОЙ ИЗ НАС ПОСЕЛИТ ТРАНСЦЕДЕНТНОЕ МИРОЗДАНИЕ?
А теперь Ответ-Вопрос:
Что это, если не физический дипазон взаимодействия Движения, составляющего Бытие человеческого существа и Движения, вообще, которое присуще лишь качествам человеческого существа, которые определяют многообразие и сложность реагирования на воздействие, что составляет Суть Взаимодействия- Качествам осознанными в результате реализации Когнитивной функции человеческого сознания- его Разума?
Отсюда, не описываются ли, границы физического мира, как и любого другого (биологического или психологического) границами Знания сформулированного человеческим разумом и не являются ли границы и формы бытия в них категориями Когнитивной функции человеческого сознания- человеческого разума, законы взаимодействия функциональных единиц которого нам предстоит сформулировать или признать не соответствующими действительности, если у нас хватить ума признать или опровергнуть правоту сказанного?


Меня такой ход рассуждений более чем устраивает, поскольку единая матрица мироздания- единая система координат его-его всеобщая парадигма формулируется единым Квантом- понятием Рецепции, суть которой кодирование информации о воздействии-сингулярности форм воздействующего движения, которое определяет реализацию Паттерна поведения любого природного феномена, в зависимости от сложности его структуры, которая определяется человеческим существом.
Отсюда единой матрицей, парадигмой, квантом, объединяющим бесконечное количество пикселей выступает Осознание себя самого и Окружающего мира Существующими. Это Осознание есть результат отправления когнитивной функции человеческого сознания- Разума, формирующего свои понятия и категории из кодов информации о воздействии на человеческое существо на основе процессов саморегуляции жизнеобеспечения этого самого существа.


Очень интересное замечание. Хотелось бы по-детальнее и по-подробнее.

Первый закон термодинамики говорит нам о сохранении Энергии. Если это так (а это так), то Сохранение Энергии отражает Сохранение Движения, проявлением которого является наряду с Массой. Понимая это, как явление трансцедентного мироздания, мы, тем не менее, это Понимаем в силу своей способности Понимать , что выразилось в формулировании этого закона в 1842 человеком по имени Роберт Майер на основании своего жизненного опыта, в который было включено и его образование, отражающее состояние Науки того времени.

Другими словами, имманентные процессы сохранения энергии (движения), определяющие индивидуальное и групповое жизнеобеспечивание человеческого существа, привели к Пониманию Трансцедентности законов термодинамики, составляющих частный случай проявления трансцедентного мироздания.

Из законов термодинамики вытекает вещественность нашего мира, исключающая моё понимание вторичности трансцедентности и зависимость её от иманентных человеческому существу качеств в том случае, если мы закрываем глаза на природу нашего познания и формулирования этой вещественности.

Если очевидность сказанного недоступна нашему Разуму, то Трансцедентность будет продолжать барахтаться в кантовой конструкции неопределенности "Вещи в Себе", если же очевидное для меня станет Очевидным и для других, то на этой основе возможен прогресс познания трансцедентного мира, как условной конструкции человеческого разума, полностью отвечающей имманентным этому Разуму качествам.

Автор: Квестор Jul 2 2010, 02:52 AM

Алексей #228

Алексей, извините, но лично я использую принцип исключения бесконечности, как критерий верификации... Для любого фронта электромагнитного излучения можно обозначить конечную сферу события. При наличии "точки начал" (т.е. первичного синтеза), в каждый конкретный момент времени сфера события для единичного фотона не будет равна бесконечности... Используя регрессивный анализ можно найти излучившее фотон тело, и, соответствено, принять точку излучения за начало координат или центр сферы события. Тогда, на любой расчетный момент времени мы можем опредлить координату волнового фронта, просто умножив период времени на скорость света. Соответственно, для любого волнового фронта умножение скорости света на бесконечность просто не имеет смысла.

Далее, к Пригожину я "прислушиваюсь", но с оглядкой на заповедь "не сотвори себе кумира". Пригожинские "регулярности", в частности, я обозначил, как "погрешность дискретизации", и опять же по принципу причинности в комплекте с принципом исключения бесконечности я и вывел свою модель. Честно говоря, собственно космогония меня мало интересовала... Я замахнулся на теорию репродуктивных автоматов. Причем, не по Нейману. И методом регрессии получил свою модель.

Автор: Алексей Jul 2 2010, 06:54 AM

Резонно, но что будем делать с границами? Где кончается клетка и почему?

Автор: Алексей Jul 2 2010, 07:40 AM

Ещё вопрос: Почему клетка такой величины какая она есть сейчас, а положим не с галлактику Млечный путь, или не с мою кастрюлю, в которой сейчас рис варится? Что определяет размер мира?

Предположим наш мир похож на песочные часы: песок однажды полностью перетекает из будущего в прошлое и цикл начинается снова.
Но мы тогда должны уже сейчас обнаруживать исчезновение массы?
Вообще, как в теории? Тахион мог бы воровать массу? Только не забываем ссылаться на первоисточники))) Сорри)

И ещё, если есть граница, значит есть и НИЧТО. Какие свойства НИЧТО мы можем ещё предположить? Наш фотон, за вполне определённое время достигнет границы клетки и что дальше? Отразится? Или...

Рискну предположить, что он не отразится от границы, а превратится в тахион и отправится в обратный путь как во времени, так и в пространстве. Идёт?
Всем покажется, что он просто бесследно исчез, а на самом деле... А в какой пропорции масса из реальной преобразуется в мнимую? Конечно если это прогнозируется, или уже замечено.

Автор: Алексей Jul 2 2010, 08:03 AM

Извините Федор, что оставил Вас без ответа. Думаю над Вашим текстом. Постараюсь вскоре написать

Автор: Федя Jul 2 2010, 08:33 AM

Ваша логика коррелирует с моей в случае экспраполяции описаного вами принципа на все многообразие мироздания в концепции моего понимания его природы.

Если явление природы (фотон) возникает в точке совокупного стечения, определяющих это возникновение, Обстоятельств (излучения), то Обстоятельства, составленные из Взаимодействия форм существования Движения, составляют центр сферы события, определяемого в пространстве доступности Рецепции, во времени гармонии ритмов её жизнеобеспечения. Осознание, фиксированного вниманием, взаимодействия сингулярности Движения, воздействующей на сформированные качества свидетеля позволяют определить координаты природного явления (точки его возникновения) в пространстве и времени своего собственного существования.

Бесконечность в этой системе понимания утрачивает смысл, ограничиваясь пространством доступности определению рецепцией во времени его жизнеобеспечения, в котором сингулярность воздействующего Движения приобретает дискретные формы соответствующие качествам человеческого существа, отражающем взаимодействия определенных форм движения - его рецепции, уровням обработки кодов информации о воздействии, иерархия которых выстроена в соответствии с предшествующими этапами эволюции.

Резюмируя, на основании этой логики можно утвержать, что Центр Сферы Событий или Начало координат Бытия находится в точке взаимодействия Сингулярности Движения с Качествами человеческого существа, представленными результатами взаимодействия определенных дискретных форм движения, часть которых лежит в основе когнитивной функции человеческого сознания, определяющей познание и формирование Знания, составляющего принцип существования природы.

Автор: dimitri Jul 2 2010, 09:49 AM

В защиту "фашизма"...

Любая теория, любое учение может иметь последователей, людей верящих в ее справедливость... Эти люди, что совершенно естественно, позиционируют себя, как приверженцы истины. Они естественно противоставляют себя не знающим истину...
Но в этом совершенно нет проблемы. Если существует закон, одинаковый для всех. Проблема появляется тогда, когда, какая-то партия, религия, фракция захватывают власть и перестают починяться закону, или принимают несимметричные законы! Напомню. основа закона - частная собственность (включая жизнь, здоровье, имущество....) и его неприкосновенность.
Ни немецкие нацисты ни советские коммунисты не представляют никакой опасности до нарушения ими законов, основанных на частной !
Если человек этого не понимает, то он - потенциальный фашист или коммунист или еще что.... Если в обществе есть такое понимание, то при наличии в нем людей с любыми убеждениями оно не превратиться в диктатуру... При этом подчеткиваю значение частной собственности и ее неприкосновенности во всем этом!
Попытайтесь в этом разобраться...

Автор: Алексей Jul 2 2010, 10:32 PM

Фёдор! Мой примитивный ум гибнет в этих тарабарщинских мантрах. Я , помню, с наслаждением читал Декарта. Вот где доступность изложения изящно сочеталась с глубиной мысли. Имманентности, рецепции, трансцендентности, паттерны... в них скрыт особый СОКРАЛЬНЫЙ смысл?
Декарт, конечно, не нам чета, но может быть последовать его примеру?

Вот простая конструкция: вот стою я, обалдевший от качества бензина в BP; вот земля с ограниченным мировым пространством вокруг меня и земли; и третье неизвестное нашей конструкции НЕЧТО ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ.

Из Вашего текста я понял:
1. что я существую объективно,
2. объективно существует земля с пространством, в котором она обитает,
3. объективно существует моё маленькое знание, или как его ещё можно назвать? Пусть будет знание о себе и о земле.
4. вдруг картина встает с ног на голову и моё маленькое и убогое знание, мой несовершенный ум объявляет себя большей реальностью чем всё, что меня окружает вещественного и даже моего тела ЗА ОДНИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО МОЙ УМ и НЕЧТО ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ.

С тем, что я вижу из себя, чувствую из себя и могу позволить себе воспринимать свои впечатления более реальными, чем сам мир.
Вне зависимости от результата сравнительной оценки важности внешнего мира и моего мнения о внешнем мире, я одинаково буду разжигать костёр, чтобы согреться, гоняться за бизоном, чтобы получить мясо.

Заметили? Пока существую нахальный я и окружающий мир. А где же трансцендентное? Мне в моём взаимодействии с окружающим миром трансцендентное в этом рассуждении не понадобилось.

Какова польза включения в нашу картину мира трансцендентного?
Может упростим конструкцию, и она станет надежнее?

Автор: Алексей Jul 2 2010, 11:11 PM

[quote=dimitri,Jul 2 2010, 09:49 AM]
[QUOTE]Любая теория, любое учение может иметь последователей, людей верящих в ее справедливость...Эти люди, что совершенно естественно, позиционируют себя, как приверженцы истины. Они естественно противоставляют себя не знающим истину...
[/quote]

И тем, кто не знает, что такое ИСТИНА)
[QUOTE]Напомню. основа закона - частная собственность (включая жизнь, здоровье, имущество....) и его неприкосновенность.[/QUOTE]
Может быть, но что то смущает в этом посыле.
[QUOTE]Ни немецкие нацисты ни советские коммунисты не представляют никакой опасности до нарушения ими законов, основанных на частной !
Если человек этого не понимает, то он - потенциальный фашист или коммунист или еще что....[/QUOTE]
А монашъя комунна? У них только Бог, Душа и убогая келья. Что будем делать с преступно пренебрегающими частной собственностью монахами? (Шутка юмора)

А может не с проста не равны понятия преступления и преступной идеологии?
Преступные идеологии в начале посягают на свободу мыслить иначе (костры из книг, тюрьма за анекдоты, или психушка), и лишь потом вышибают неправильные мысли вместе с мозгами, исправляют демографическую ситуацию неправильных народов, ну и отбирают, отбирают, отбирают. Вспомним, что в начале Железняк разогнал учредиловку и только потом начали кружевные панталоны вместе с крестьянскими портками отбирать. И посадки, посадки, посадки.

Человек пришёл голеньким, и уйдёт голеньким. По мне, так уж что бы не помогали ему насильственно уйти, и в башку не лезли с учётом "неправильных" мыслей.
А закон и не тоталитарное общество, это ПРОЦЕДУРА, ограждающая жизнь и сознание от насилия.

Тока это к духу и материи касательства не имеет)))

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 12:16 AM

Не логично. Монахи просто не имеют свою собственность (в отличие от церквей, кастелов - ну и т.п. особенно если посмотреть на это исторически). Монахи на чужую собственность не посягают (только жадные священнослужители) - Юмора Шутка (такой литературный псевдо-ним )


ТОЧНО

Прямое отношение и меют. Если материалист совершает преступление (насилие над телом дугого) в соответствии со своими убогими материалистическими потребностями - то он обычный преступник, а если такое действие (насилие над телом человека) совершает идеалист в соответствии со своими идиотскими взглядами - это фашизм. Детализируем: настоящий фашизм исходит от идеи недочеловека по рождению и мыслит категориально (слово в контексте социологии, т.е. по опредленным категориям/группам людей). Никто не спорит о неравенстве людей: кто-то умнее - интелектуальный снобизм, кто-то красивее - ..., кто-то талантливей.... Но это КОНКРЕТНО к каждому человеку. В отличие от фашизма, где это неравенство изначально, от рождения в зависимости от определенных групп людей. Ну вот как Алексей может быть умным, если он не знает мудрого языка - иврит? Болтает себе языком, как настоящий язычник...(на это противоречие я указала в теме "ЧуднАя: метО.бля"). А Виктору кажется, что если ему открыли тайну чудного языка, он станет избранным, ЗНАЮЩИМ (и будет молчать, т.к. это ставит его, по его мнению, выше Даши - а это оЧЧень приятно)

а вообще, я хочу спать. Но продолжение следует. Я всксрыла всю логику Людмилы. Потом напишу. Презабавнейшее чтиво получится. Исключительно философское, по теме Дух и Материя. Поджидайте Ксари, зацените слово. ОЧЧень грубый юмор, плохой, грязный. Мне стыдно , но смешно

Автор: Квестор Jul 3 2010, 01:50 AM

Алексей #232

Вопрос о "конце веленной" или "размерах мира". Размеры элементарных частиц, атомов, молекул определяются силами взаимодействий и теоретически приводятся к свойствам пространства. По поводу же "размеров вселенной" то можно сказать, что вселенная ограничена пленкой нулевого времени. Как черная дыра, например. Можно лететь к "краю вселенной" и все это время оставаться на месте.

Дефект массы действительно обнаруживается в некоторых экспериментах. Но "масса вселенной" постоянна, поскольку где-то что-то убыло, а где-то прибыло... http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефект_массы

http://www.fieldphysics.ru/mass_defect/

И опять повторю, гипотеза тахионного синтеза это рабочая модель, объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами.

Автор: Ксари Jul 3 2010, 03:02 AM

Даша! Великая древняя китайская культура в затеях двух женщин видит нечто дурацкое или ещё более хуже того: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D1%8B/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2005-05-26
Давайте лучше посмеёмся над такой идиомой:
"Утро китайских пчеловодов" – это когда три мужика славянской наружности проснулись, а лица опухли так, что глаза не открываются!

Автор: dimitri Jul 3 2010, 06:13 AM

только частная собственность, ее всеобщее признание и институциональная защиа, может обеспечить вам свободу. Иначе у вас ничего нет и все решает за вас тот, у кого это есть - чиновник. Чем вам заниматься, что читать, что печатать, что думать, наконец...
Коммунисты постарались дискредитировать этот институт, на славу постарались, надо сказать... И добились полного рабства в коммунистичеком обществе... И добились искривления сознания настолько, что эти рабы считают себя "самыми свободными в мире".
Для примера, сравните свою свободу со свободой в Северной Корее...
Надо научиться связывать причину и следствие и избавляться от коммунистических глупостей...



Во первых, с чего вы взяли, что монахи свободны в монастыре. Разве они могут устраивать попойки, например, или приглашать девочек? Или...
Затем институт частной собственности вовсе не означает, что вы не можете он нее отказаться. Вам только не разрешается отбирать чужую.. А с вашей делайте что хотите... Устраивайте товарищества, кибуцы, коммуны, ауровили... Но имущества этих коммун тоже не подлежит отчуждению...



Совершенно неверно!
Что значит преступная идеология? Совершенная бесмыслица.
Если есть закон. Разве в законе можно прописать какие анекдоты можно рассказывать, а какие нет? Какие книги читать, а какие нет?
Все в конце концов, упирается опять таки в частную соственность. Если быть логическим до конца. Если никто не может причинить мне вреда, пока я не причиняю никому, то это и есть идеальное общество, к которому человечество должно стремиться... Тогда ты защищен и также защищены все твои ближние...
Марксу позволяли публиковать его Манифест и Капитал. также публиковались все другие коммунисты и социалисты... Прудон, Ленин, Конт...
ДО тех пор пока за этим не последовала экспроприяция, это было не опасно.. Etc.

Автор: Евгений Волков Jul 3 2010, 06:46 AM

[quote=dimitri,Jul 3 2010, 06:13 AM]
Может быть, но что то смущает в этом посыле.[/quote]

только частная собственность, ее всеобщее признание и институциональная защиа, может обеспечить вам свободу. Иначе у вас ничего нет и все решает за вас тот, у кого это есть - чиновник. Чем вам заниматься, что читать, что печатать, что думать, наконец...
Коммунисты постарались дискредитировать этот институт, на славу постарались, надо сказать... И добились полного рабства в коммунистичеком обществе... И добились искривления сознания настолько, что эти рабы считают себя "самыми свободными в мире".
Для примера, сравните свою свободу со свободой в Северной Корее...
Надо научиться связывать причину и следствие и избавляться от коммунистических глупостей...
Во первых, с чего вы взяли, что монахи свободны в монастыре. Разве они могут устраивать попойки, например, или приглашать девочек? Или...
Затем институт частной собственности вовсе не означает, что вы не можете он нее отказаться. Вам только не разрешается отбирать чужую.. А с вашей делайте что хотите... Устраивайте товарищества, кибуцы, коммуны, ауровили... Но имущества этих коммун тоже не подлежит отчуждению...
Совершенно неверно!
Что значит преступная идеология? Совершенная бесмыслица.
Если есть закон. Разве в законе можно прописать какие анекдоты можно рассказывать, а какие нет? Какие книги читать, а какие нет?
Все в конце концов, упирается опять таки в частную соственность. Если быть логическим до конца. Если никто не может причинить мне вреда, пока я не причиняю никому, то это и есть идеальное общество, к которому человечество должно стремиться... Тогда ты защищен и также защищены все твои ближние...
Марксу позволяли публиковать его Манифест и Капитал. также публиковались все другие коммунисты и социалисты... Прудон, Ленин, Конт...
ДО тех пор пока за этим не последовала экспроприяция, это было не опасно.. Etc.

[/quote]


Нет, уважаемый, Дмитрий!
Преступная идеология понимается не через закон (закон принимает правящий класс в своих интересах), а через раскрытие бытия. В данном случае любая идеология преступна, когда она создается в интересах отдельных групп общества. Тому самые яркие примеры, доступные пониманию - фашизм, коммунизм.
Но если рассматривать либерализм в России эпохи 90 -тых годов, то он не менее преступен.
Была выдвинута Гайдаром идея создания нескольких финансовых корпораций, которые впоследствии якобы вытащат Россию из экономической пропасти.
Что из этого получилось, мы все знаем. Такое глубокое разделение общества, что сблизить разделенные группы уже вряд ли удастся. Налицо создалась ситуация, которая может привести к всенародным волнениям. Потому и идет заигрывание власти с пенсионерами, так как от них в первую очередь можно ждать беспорядков.
Поэтому идеология дикого капитализма, выдвинутая Гайдаром, была преступна.
Что касается частной собственности.
Здесь вы правы совершенно. Институт частной собственности необходимо поддерживать всем в интересах всех же. Но является ли частная собственность того же Абрамовича частной? Нет и нет. Это собственность государственная.
Скажем, вы продали свою квартиру и построили себе свечной заводик. Это будет в чистом виде частная собственность. А шахта Абрамовича, в которой недавно погибло столько людей, не является частной собственностью по определению. Хотя и принадлежит ему. Это государственная собственность. Нет места раскрывать теорию двух форм собственности. Вы это возможно уже прочитали в моей работе. Любая собственность перестает быть частной, если в ее формировании применялись властные полномочия. Помните в 90 –тых годах преступные аукционы. Когда отдельные ушлые граждане вступали в сговор с чиновниками и кусали общественный пирог. Эту собственность никогда общество не признает частной собственностью. Все равно рано или поздно отберет. Важно чтобы при этом не отобрали у вас свечной заводик. Поэтому и должна быть идеология для всех, а не для отдельных групп населения. Если идеология не выражает интересы всех, в том числе предпринимателей и чиновников, то эта идеология изначально преступна.

Автор: dimitri Jul 3 2010, 07:21 AM

Уважаемый, Евгений!
У любой вещи, представляющей ценность для человека должен быть хозяин, то есть тот человек, который решает, как этой вещью распорядиться. Это либо частное лицо или группа частных лиц, либо чиновник. Это исключительно важно в производстве, любом, где надо постоянно решать сколько коров оставить, а не выгоднее ли держать кур, или купить ли вместо них трактор... Эти вопросы компетентно и с максимальным соблюдением интереса самого производства может решать только частник - фермер или кулак! Все остальные варианты: колхозы, кибуци, товарищества... - не сравнимы по эффективности!
Сколько лет надо еще наблюдать, чтобы сделать такой вывод? Все остальное - лирика для романтиков от философии, или маниловщина...
Говорить, что существует форма более эффективная. чем частная соственность или что существует иная форма защиты человека от его соседей и общества в целом, чем защита частной собственности - совершенно несерьезно.
Лучше поговорить об устройстве рая, что ли...
Коммунисты - договорились и построили...

Проблема эпохи 90-х какраз и состоит в том, что огромное имущество было ничьим! и распоряжался им - чиновник. И распоряжался он им так как всегда и везде распоряжается чиновник: отдает дешево, ибо не свое, но за взятку, ибо человек о себе забыть не может никогда!
Сегодняшняя проблема России - совершенн та же!
Хозяин России - чиновник! Он решает жить Дерипаске, Ходорковскому, Абрамовичу, Березовскому... или нет. И это, вместе со всеобщим невежеством народа, который из традиционной ненависти к богатым и страха чужих денег, не позволит России создать нормальную экономику... А в конечном итоге возможно и разрушит ее... Увы.

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 10:02 AM

Да, с одной стороны, преступная идеология понимается не через закон (т.к. закон - это результат изучения действий в прошлом, а как можно охарактеризовать что-то новое, если оно еще себя не проявило как преступное? если еще не было суда над ним?). НО с другой стороны, преступная идеология может быть понята как преступная, если мы проследим логику этой идеологии, которая ПОТЕНЦИАЛЬНО содержит в себе неумолимый выход, ведущий к нарушению норм и ценностей уже существующего права или представления людей о праве (то, что еще не оформилось в правовые нормы).
Когда коммунизм стал фашизмом (а вообще, это по-сути разные идеологии и коммунизм не есть фашизм)? Не тогда, когда отбирали собственность и убивали за собственность (если он ее защищал), руководствуясь идеями. НЕТ. А тогда, когда надо было убить детей царя, детей графов, князей, помещиков и т.д. КОГДА ДЕТИ стали нести ответственность за отцов только потому, что они их ДЕТИ (как тело от тела). Если мы просто убиваем врага народа - это борьба за власть (типа лишить их власти), но было ли это необходимо коммунистам?, ведь их идеология касалась не ТЕЛ ЛЮДЕЙ, а их СОБСТВЕННОСТИ? В идеологии коммунизма не заложено убийство! А только экспроприация. Коммунисты на практике отошли от самой идеологии коммунизма. И это очень хорошо понималось еще в то время. Поэтому идейный коммунист не может быть ФАШИСТОМ.

Автор: Евгений Волков Jul 3 2010, 10:26 AM

Да тысячу раз вы правы, уважаемый, Дмитрий!
Действительно чиновник решает вопросы права владения, тогда как должен решать лишь вопросы права распоряжения. Этого и не понимает общество и лучшие его представители: ученые и политики.
Только надо разделять современного чиновника (сплошь коррумпированного) и абрамовичей, но в пределах области управления. Война Путина и Ходорковского не есть война чиновников и олигархов. Такой войны не может быть по определению.
И нет более эффективной формы управления реализованной рабочей силы чем частная собственность. Абсолютно Вы правы. Но если к этому управлению подключается чиновник, особенно на первоначальном ее становлении (передача собственности за взятку) то эта собственность все равно остается государственной и своего статуса на частную не меняет. Хотя мы все наивно полагаем, что эта собственность стала частной. Олигарху, а им может быть и обыкновенный деревенский кулак, коррумпировавшийся с местным чиновничеством, для сохранения своей собственности всегда, постоянно нужна
поддержка чиновника. Без нее он просто лишиться своего капитала. Это доказано историей (Пример Ходорковского).
И не правда, что в 90 тые годы имущество было ничьим. оно было государственным, которым распоряжалось относительное коррумпированное чиновничество. Но в результате Гайдаровских и Чубайсовских реформ чиновничество стало абсолютно коррумпированным. Развитие государства не обходится без возникновения относительной коррупции. Порой это бывает неизбежным. И ничего в этом страшного нет. Вспомните Англию, когда Маргарет Тетчер забирала железные дороги в государственную собственность.
Страшно для общества, когда собственностью владеет абсолютно коррумпированный чиновник. Плохо и когда всей собственностью владеет относительно коррумпированное чиновничество. Как мы видели в СССР. Отрицание частной собственности в СССР превращало высшее руководство страны в абсолютно коррумпированное чиновничество, тогда как мелкое чиновничество, составлявшее подавляющее большинство оставалось относительно коррумпированным. Должно быть богу богово, а кесарю кесарево. Нельзя, чтобы область управления владела реализованной рабочей силой, то есть нельзя владеть одновременно и властью и капиталом.

Автор: dimitri Jul 3 2010, 10:42 AM

Уважаемые, форумчане!
Можно прийти в отчаяние! А ведь я говорю практически одно и то же. Неужели так трудно это понять?
Коммунизм и фашизм - разновидности социализма. Социализм - значит!!!!
Государственное управление экономикой, отсутсвие рынка и свободного предпринимательства. Социализм значит - управление из целесообразности. Каждый раз вы решаете, что на данный момент вам (государству, народу...) нужно и принимаете соответствующие решения. И коммунизм и фашизм - полное отсутствие или игнорирование закона!
Противоположностью этого является - либерализм. Это жизнь по закону, который гарантирует вам жизнь и защищает вашу собственность до тех пор пока вы не покуситесь на чужую!!!
Если бы коммунисты и фашисты соблюдали закон в упомянутом смысле, то никакого коммунизма или фашизма не было. То есть не было ни нацистской германии ни СССр.
Что это за закон - тройка? По какому закону можно казнить царских детей? (Возможно сам царь совершил преступление и это доказуемо и доказано) Или по какому закону у человека можно отнять имущество, если он еврей? Или закрыть его бизнес, или раскулачить, только потому, что у него больше чем у соседа-бездельника.
Это дикие коммунисты придумали про зверства буржуев и кошмары капитализма и невежественный народ до сих пор понимающе кивает... Ни один буржуй не уничтожил столько людей, не исковеркал столько жизней, сколько Сталины, Ленины, Молотовы, Хрущевы... и каждый в отдельности...

Просто попробуйте представить ситуацию: В обществе действует закон и попробуйте придумать ситуацию, как вы сможете посадить соседа, который вам не нравится или запретить ему поклоняться крокодилу... Если он не нарушает закона!!!!
Не сможете, потому как невозможно!
Все эти враги народа - это и есть беззаконие...
Увы людям прожившим даже небольшое время в СССР понять даже самые простейшие вещи необыкновенно сложно! Это вас всех и тормозит и не даст развиваться дальше. Это и есть коммунистическая идеология в действии...
А ведь в странах, в которых такой проблемы нет даже признание подсудимого не является доказательством!!!!
И именно эти страны и добились успехов, а не те, кто ищет свой особый путь...

Автор: dimitri Jul 3 2010, 10:54 AM

Проблема не столько в коррумпированности чиновника, а в том, что невозможно чиновнику управлять! В принципе! Он не может быть компетентным, по определению! Им могут двигать при этом самые благие намерения, самые, самые! Например помочь народу, типа спасти Автоваз и с ним сотни тысяч рабочих и их семей! или Пикалево! Но именно такие благие позывы чиновника и являются наиболее опасными! Именно это и разрушиает в конце концов любую страну! Убыточное предприятие значит, что оно себя не окупает! Любой капиталист, частник его закроет или переквалифицирует... Это и есть рынок! Если же государство будет помогать - то оно приведет его к тому, что сегодня происходит с подавляющим большинством предприятий России. Прозиводительность в них в десятки раз меньше, чем западных аналогичных. Убыточное предприятие значит, что оно живет за счет труда кого-то другого, кто работает хорошо...
И все это законы рынка... Их достаточно много и государство их постоянно игнорирует, потому, что оно государство и заботится о людях. В конце концов людям будет нечего есть, так как число этих предприятий превысит критическую массу. Как в СССР.
Это невозможно изменить, Не думайте, что это кадровая проблема или проблема организации. Бред. Эту проблему может решить только рынок и частная собственность.
И от просто понимания этого до ПОНИМАНИЯ - большой путь и надо его пройти, иначе, опять проблемы, которых может и не быть...

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 11:03 AM

Дмитрий, если Вы думаете, что Закон (о частной собственности и т.п.) пишется на небесах - Вы глупы как пробка. Приходит к власти человек - и пишет СЕБЕ ЗАКОНЫ ТАКИЕ, КАКИЕ ХОЧЕТ. Хочет - и за педофелию и растление малолетних в особо "крупных" размерах, включая целую сеть порнобизнеса можно получить условных срок, хочет - и ЗАКОНОМ становится ОТСУТСТВИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Вы меня своим непониманием такого элементарного просто убиваете.

Автор: dimitri Jul 3 2010, 11:08 AM

Чтобы развлечь вас приведу пример:
Допустим Пикалево выпускает цемент, стоимость которого 200 рублей мешок. Меньше. работа - в убыток.
Такой же мешок Тамбовский завод продает по 180. Нормальный ход событий: постепенное сокращение производства Пикалевского завода или продажа его с аукциона...
Но государство дало Пикалеву дотацию и теперь Пикалево может продавать свой цемент по 170 рублей!
Простейшая задачка!
Тогда сокращать производство или продавать завод придетса Тамбовскому заводу. Прибыльному! на котором производительность выше! И это при том, что фактически он держит Пикалево на плаву. Тогда государству придется доплачивать Тамбовскому заводу, но тогда оба завода придется кормить третьему.
Благо у России есть нефть и газ. Можно брать оттуда. Но долго это не продержится...

Автор: dimitri Jul 3 2010, 11:20 AM

В том то и дело. что законы пишутся людьми, которые ничерта в этом не понимают и этим людям хлопают люди, которые понимают еще меньше... И те. кто говорит, например, что Лукашенко хороший мужик, он тоже, извините, ничего не понимает... Увы...
И при чем тут педофилия. Я вам задал вопрос: если я не нарушаю закона, то как меня можно устранить?
А вы мне говорите о законе: сажать рыжих за цвет волос?

Не думаю, что вы вполне понимаете то, что считаете что понимаете...
Вам еще очень во многом надо разобраться...

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 11:34 AM

Ну да. Согласно закону и приянятым обычаям в одном государстве принято было разбивать яйцо с острого конца - их называли остроконечниками (коммунистами, либералами...), в другом государстве яйцо разбивали с тупого конца, и назывались они тупоконечниками (коммунисты, либералы).

Если говорите о законе, разведите его на ЗАКОН (как правовой) и типа как ЗАКОН сохранения энергии/собственности. Если вы докажите, что закон сохранения собственности такой же как и закон сохранения энергии - Нобелевская премия Вам обеспечена.

Возможно это несколько унизительно, писать в тему "Мыслей нет", когда они есть. Я замысливала эту тему именно такой, что если какие-то мысли не соответствуют заявленной теме (например, "Дух и материя"), то их можно совсем спокойно обсуждать в теме "Мыслей нет". Да, к сожалению, название отпугивает.

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 11:42 AM

Ксари, Вы так долго мучаете Федю, а сами свели спор и противостояние Духов к неуживчивости под одной крышей двух одинаковых пиписек

Автор: Федя Jul 3 2010, 12:01 PM

Вам не повезло. Я не Декарт. Более того, я рассуждаю на языке, доступном мне, но сомневаюсь, что я настолько гениален и все испльзуемые термины я придумал сам.
Вы уж как нибудь взвесте для себя ценность труда, которую вы платите за понимание моих текстов и степень вашего интереса к теме, которой посвещены эти тексты. Здесь я вам не помошник вы и только вы можете решить, что перевешивает.

Ваши претензии ко мне и к моей форме изложения моей мысли бесссмыслены, по определению. Эти претензии говорят лишь об одном - вы не понимаете мироустройства, в котором лишь ваши качества имеют значение и только они определяют все многообразие вашего существования. Это собственно квинтэссенция того, что я говорю, развивая идеи и мировозрение эпикурейцев, известные людям уже 2500 лет через современное научное знание о физио-био-психологической природе человеческого Разума.

В терминах, которые я использую нет никакого сакрального смысла, есть смысл конвенциональный, который делат эти термины общеупотребительными. Хотите мой совет-брсьте вы эту глупость читать то, что пишу я. Тем более что я обычный человек и никакого отдельно сакрального смысла мои тексты не несут. Ищите эти смыслы, если они вам интересны, в других источниках- мои мысли сухи и конкретны. Беда лишь в том, что надо иметь определенный уровень образования, чтобы понимать их смысл. Уровень вашего образования не является для меня предметом Интереса. Думайте и решайте сами: Читать-Не читать, Думать-Не думать,


Теперь оставьте декартовское изложение и задайте конкретный и ясный вопрос, что вы хотите Узнать, Уточнить, Понять?

Человеческий Разум устроен просто.
Сначала человек формирует ответ на вопрос "Что?", обрабатывая в синестезии коды информации о воздействии на свое существо и сопоставляя его с образами, сложившимися и предшествующем жизненном опыте и фиксированными в его памяти- уровень Рецепции воздействия.
Потом у человека определяется ответ на вопрос "Для чего?", понимая как полученный ответ на первый вопрос связан с другими образами его памяти-уровень Эмоционального реагирования в диапазоне присущем человеческому существу.
И наконец, человеческий разум формулирует ответ на вопрос "Почему?", включая когнитивный уровент эмоционального реагирования, опираясь как на ресурс свлей биологической памяти, так и на рессурс коллективной памяти на физических носителях в окружающей среде.

Короче, мы имеем иерархию вопросов сформулированных нашей природой по мере созревания нашего Разума на различных этапах нашего жизненного цикла:
"Что?" -на этапе формирования нервной системы и её рецепции,
"Для Чего?"-на этапе внутривидовой коммуникации,
"Почему?" на этапе социальной коммуникации (известного с возраста "Почемучки").

Единство этого реагирования составляет Когнитивную особенность человеческого разума, продуктом которого является многообразие двигательного реагирования на совокупность входящей информации через внешний и внутренний информационный Input человеческого сознания с Моторным Output реагирования деятельностью внутренних систем и органов человеческого организма, а также в единстве с моторной активностью в физическом пространстве окружащей среды, составленной из сингулярности движения воздействующего на человеческое существо.


Да, мы, наше мироздание и наше Знание о нашем мироздании существуют Объективно, лишь потому что характеристика Объективности придается всему выше перечисленному нашим Разумом, в силу его способности придавать эмоциональную окраску образам формируемым в сознании из кодов информации о воздействии на наше человеческое существо.
Эмоционально окрашенные образы наших сознаний в присущем человеческому существу, всеядного и расмножающегося половым способом, животного, моделируясь блоками дискретной моторной активности несут человеческие смыслы в социальную коммуникацию людей, в рамках которой эти смыслы приобретают конвенциональную характеристику. Конвенциональная характеристика эмоциональных образов индивидуального сознания определяет степень уверенности в своей правоте. Эмоциональное отношение к термину Объективно, степень уверенности в его правоте отражает его смысл и его сущноссть.

Отсюда, ничто не становиться на голову и остается крепко стоять на логике человеческого здравого смысла. Глядя на черное, вы на основании своего жизненного опыта будете утверждать, что оно черное, но если 100, 10 000 и миллион человек вокруг вас будут говоить, что это белое, то ваша уверенность сначала пощатнется, а затем в суверенностью присоединитесь к мнению большинства. Все объективное является объективным лишь до того момента пока с этим определением согласно большинство социума, к которому принадлежите вы. Как только ваше мнение начнет противоречит мнению большинства вам потребуются Доказательства в своей правоте и нет лучше системы доказательств верифицирующих индивидуальное знание (в наше время), чем научный алгоритм познания мира, выводящий индивидуальное знание из рамок традиционных социумов и определяющий индивидуальное знание в социум людей, признающих лишь научную доказательность индивидуального утверждения.


Осмысленность самоё себя и окружающего мира есть лишь вершина айсберга функционального многообразия человеческого сознания, которое грубо можно разделить на Интеграционную функцию саморегулюяции внутренних сред организма и Адаптивную функцию индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Фильтрация с уровней иерархии обработки информации, сложившихся в процессе эволюции, определило уровни реагирования на спектр входящей информации. Отсюда, костер, бизон, мясо, баба, каравадже и брамс с перельманом лишь отражают особенности реагирования присущие человеческому существу- вот которое составляет конвенциональный образ, который представлен в Конвенциональной Науке западной цивилизации, представляющей совревенное научное знание.


Я это заметил очень давно и понимаю Трансцедентный объективный мир предшествующего человеческого знания с его Богами, Материей как присущий человеческому существу, его объективной природе придставленной в конвенциональном знании человечества.

Между тем, выделение Трансцеденого мира исключительно полезно для для выяснения реальности своих возможностей. Объективность Трансцедентного мира условна объективно в зависимости от степени конвенциональности его понятий в социальной коммуникации определенного социума, зависит от состояния информационных технологий социальной коммуникации,их распространенности и свободы обмена контента в этой коммуникации.

Человеческое существо, его Разум -Средоточие Мироздания.
Исследование функционирования этого природного феномена, я убежден, позволит формулировать человеческое знание и его объективность на новом этапе Эволюции Познания, соответствующем современному прогрессу информацинных технологий.

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 03:31 PM

Исключительно в теме Дух и Материя. Преступное деяние и преступная идеология.
На исповеди у священника:
-Прости мне Господи, я грешен в разврате/убийстве/краже.
Священник: - Грешен прелюбодеянием/убийством/кражей?
- Да, много возжелал и много получил/переспал/убил/обокрал.
- Развратен ли ты духом и словом? Думал ли ты, сын мой о том что это плохо: разврат/убийств/кража, когда совершал это богомерзкое деяние?
- Нет, батюшка. Как затмение было.
- Вел ли ты развратные разговоры с другими?
- Нет, только вступал в богомерзкие, развратные связи.
….
- Отпускаю тебе грехи твои перед лицом Господа нашего ибо НЕ ВЕДАЛ (нет духа развратного) ты что творил (есть только материальное). Да. Больше так не делай.

Почему отпустил грехи христианский батюшка/ксенз и т.д.? Ибо разделяет Дух и Материю, душу и тело. Тело грешило, а душа страдала. Тело грязное, изначально по своей сути. А душа то чистой осталась, душа попадет в рай, не тело. Это Законы горнего мира. Это жесткая оппозиция - сейчас. Отсюда и такое жесткое отношение к преступной идеологии – отлучение от церкви.. Раньше – инквизиция, сожжение на кострах ТЕЛ инакомыслинников, еретиков (включая «первобытных» ученых). Но это не фашизм! Это НАКАЗАНИЕ. Фашизм начинается когда детей еретиков также сжигают, ибо видят ЕРЕСЬ ДУХА в ЕРЕСИ ТЕЛА (то бишь прослеживают каузальную связь идея-материя ОНТОЛОГИЧЕСКИ, но не по философски – к началу сотворения мира, а по лжефилософски - ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС ( идея сварить суп – и суп сварен, идея подстричься – и тут же Уже подстрижен, вылечиться от рака – и ты здоров только тем, что вылечился собственными идеями).

Непосредственную связь идеи и материи (А и сразу Б) можно проследить в такой фразе: Ах, фу-фу (кокетство сектантки, масона, фашиста и т.д.) – Вам НЕ ДАНО ПОНЯТЬ. Не грубое, Волковское – «Ну и тупа же ты Даша-2. И останешься тупой, ЕСЛИ НЕ ПОЙМЕШЬ…». Т.е. ум, мудрость, понимание УЖЕ ДАНЫ ИЗНАЧАЛЬНО, это не процесс ПОСТИЖЕНИЯ ИСТИНЫ, это ДАННОСТЬ. Теперь вопрос, который отделит религию от секты – КЕМ НЕ ДАНО? Богом или Руководителем секты? Богом?:и когда он раздает подарки? С каждым рождением нового человека (христианство и идея души как искры, а задача человека эту искру не только сохранить, но и разжечь – получением образования и т.д.. Поэтому и говорят – про талант, данный Богом, что его нельзя «закопать», «потушить») или он раздал это ЗНАНИЕ давным-давно. В ее версии – давным-давно – это древний мудрый язык и т.д.. Но язык можно выучить – и тогда все станут мудрыми, получат образование и т.д. Но тут вмешивается извращенная форма идеализма, мыслимое материально: основной философский вопрос ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС. Если Бог не дает разум (или душу) с каждым рождением, то тогда он дал это раньше в виде, типа ДНК и т.п. Так РОЖДАЕТСЯ ФАШИЗМ.
Это тот тупейший вариант идиотизма (язык не поворачивается хаять идеализм), когда идеализм мыслиться материей. В ХРИСТИАНСТВЕ ЭТОГО НЕТ. Там жестко отделены мухи и котлеты: Бог/идея именно онтологически с сотворения мира, и материя (тело). Поэтому умные болословы не ищут природу зла в ДУХЕ (даже свободной воли), а именно в подмене причины поступка (не дух грязен сам по себе, а когда эта причинно-следственная связь подменяется человеком со свободной волей, т.е. материя становится причиной изменения духа) и тогда мы имеем схему греха: «материя-материя» и преступной идеологии –«материя-идея», фашизма – «материя-идея-материя».

Бог создал нас по образ и подобию, вторит Людмила религии. Следовательно, человек может сам стать творцом (и все согласны, включая материалистов). Он, подобно Богу может создать материю ИЗ НИЧЕГО, ИЗ ПУСТОТЫ (а это уже мистика, даже богопротивная). Следовательно, размышляет Людмила дальше, чтобы стать ее богом, ей нужна пустота, НИЧТО. Желание занять место Бога у нее отчетливы (понятно, что не в таком грандиозном масштабе) – это и идея САМОУСТРАНИМОСТИ даже БОГА (поищите сами в этой теме), в более мелком масштабе – НОВОЕ идет, новому дорога: не рядом растут деревья, давшее семя новому ростку, а росток растет один (см Субъективиз и novo), в пустоте. И это даже Богу противно, ибо все люди перед Богом равны (как и их смыслишки). Бог за мирное сосуществование.

Теперь для глубинного понимания истоков права Волковым. Кого осуждают, наказывают уголовным кодексом сильнее: убийцу, чьими РУКАМИ (Материей) совершено преступление или заказчиком (Идеологом), руки которого (материальные) остались чистыми? Это РАЗВИТИЕ права. И правовое осуждение фашизма как идеологии дало нам ЧЕТКОЕ представление об ответственности ИДЕЙ за их логическое и материальное воплощение. Убили ли Гитлер, Геббельс и т.д. по списку кого-нибудь сами? НЕТ, но НАКАЗАНИЕ понесли за свои ИДЕИ и их ПРОПАГАНДУ.
*******************
Ну и мой стеб над отношениями Виктора и Людмилы:
Людмила, «Тебе позволено: иди и завладей его душою (Виктора), и если сможешь - поведи путем превратным за собою». ( Гете "Фауст")
И именно Гитлер первый заметил волшебные золотые волоски в неарийски темной прическе Геббельса. Его восхваления в адрес фюрера были пылкими: "Еще до … вы предстали перед нами в облике вождя. То, что вы говорили там - величайшие откровения, не звучавшие в … со времен ….. Бог дал вам слова, чтобы назвать ….» - ну т.д. под кальку - «И, как каждый вождь, вы становились все величественнее по мере того, как величественнее становились ваши задачи".

Ксари, и вовсе все это не соревнование: чья тахииновая трубка длиннее/плодотворнее или чья черная дыра глубже и мощнее . Исключительно противостояние ДУХОВ.
Ладно, пойду поработаю на радость своего кошелька. Мой дух удовлетворен

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 03:40 PM

ах, да, там в текст надо вставить:
...раздал это ЗНАНИЕ давным-давно. По Версии Ницше - Бог умер, пришло время для сверхлюдей, подобных Богу (они же и созданы так - по подобию. Но по образу ли?). В ее версии – давным-давно...

Автор: Евгений Волков Jul 3 2010, 04:19 PM

Дмитрий, что у вас за фетишизм со знаком минус к слову социализм.
Не нравиться социализм, давайте договоримся, будем называть либерализм или еще как то. Какая разница? Главное, что следующий этап после капитализма общество все равно как то назовет.
Что касается коммунизма и фашизма. И то и другое политическое течение ставит задачу строительства светлого будущего. Только коммунизм для угнетенного класса, а фашизм для нации избранных. Каждое из этих явлений стремиться достичь цели за счет других людей. Никто из форумчан эти методы достижения не поддерживает. Какие претензии?
Вас смущает понятие государственное управление собственностью. Уважаемый, Дмитрий!
Понятие управление включает в себя три вида прав. Права владения, права распоряжения и права пользования.
В СССР чиновник использовал все три права в своей деятельности. Отсюда и не эффективность развития государства, частично покрываемая экстенсивным способом производства.
Право владения должно охватывать все слои населения. В СССР оно было сосредоточено в руках чиновника, потому и замедленное развитие общества.
Необходимо первоначально решить эту задачу. Я вижу решение проблемы в изменении структуры представительной власти в соответствии с классовостью общества в системе государство.
Право распоряжения было и должно оставаться в руках чиновника по определению.
Как ни крути, а часть собственности всегда должна находиться в руках чиновника. Например, любая сложившаяся монополия. Дележ же ее по Чубайсу очередное воровство и дурь, не решившая главных проблем. Даже часть пакетов акций монополий не должно быть в частных руках. Это лазейка для вора – чиновника. Вспомните, как общественные деньги выделялись банкам, а чиновники не контролировали их распределение. В Китае выделялось в кризис 700 миллиардов, и все они были отданы в производственный сектор. В России из 200 миллиардов в производственный сектор попали крохи да и то в фирмы за которыми стояли те же чиновники. Остальные деньги пристроили в банки для валютных спекуляций. Причем в идеологии этого бессмысленного явления с точки зрения развития государства, но имеющее для конкретных лиц огромное значение участвовало мнение схожее с вашим мнением по Пикалеву и Тамбову, позволившее появиться новым миллиардерам.
Я скажу вам больше. По сложившимся настроениям в предпринимательской среде наша страна была близка к революции, которая исходила бы из предпринимательской среды, но в силу глубокого коррумпирования этого класса ничего не произошло.
Право пользования результатами труда (общественным пирогом) должно принадлежать выборным муниципальным служащим. Сейчас это право по большому счету продолжает использовать государственный служащий – чиновник.
Эту проблему тоже можно решить. Она не сложная. Надо лишь львиную долю общественного пирога сразу же отдавать муниципалитетам. А не пропускать его через руки государственных чиновников.
Сможем разобраться и правильно организовать структуру государства выйдем из кризиса власти. Не сможем – Россию вскоре ждет участь СССР.

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 04:29 PM

Нет! это не так. Я вспомнила: согрешил телом? А в Мыслях? а Словом?

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 04:35 PM

И именно в таком порядке увеличения греховности!

Автор: Dasha-2 Jul 3 2010, 05:03 PM

тогда, действительно, нет логического противоречия с уничижительным отношением к язычниками. "И было слово и слово было Бог". Но как метко подметил христианский священник Вий на форуме в разговоре с Людмилой. Что слово...(в слове ли истина?) ГЛАВНОЕ В КАКОЙ СМЫСЛ Вы их СВЯЗЫВАЕТЕ (что и отличает Слово Божье от Слова человека, СМЫСЛА Бога и СМЫСЛОВ человека).

И потом, пропаганда - это как раз и есть СЛОВО. (книги людей, которые связывали слова в греховные смыслы - поэтому их и сжигали)

Автор: dimitri Jul 3 2010, 07:12 PM

Уважаемый, Евгений!
Вы мне развиваете теорию социализма... Это ужасно...
Социализм пытались строить миллионы людей, дестяки стран, сотни тысяч "теоретиков", предлагали свои версии, начиная с рабочего контроля и кончая трудовыми коллективами!!!
Я внимательно читал советских экономистов: Шаталина, Абалкина, Попова... десятки!!!
Все они пытались делать то, что и вы сейчас. Найти механизм, который мог бы работать. Уверяю вас это совершенно безнадежно!
Есть выдающиеся мыслители: Мизес, Хайек, Фридман, Хазлит, Маршал, Ротбар... После них я чувствую неловкость, читая теорию социализма... Это совершенный бред...
И как все социализмы авторы требуют одного (обратите внимание!!!) перестроить государство и при том все...
Это и делает затем их убийцами! У них никогда не получается и они всегда ищут виновных среди тех, кто в них не верит!!! Это и Мейрхольды и Тухачевские и Бухарины и Вавиловы (список огромен!!) И все эти люди виноваты. На самом деле виновато их сознание не способное думать на два хода вперед. Увы...
Капитализм не просил никаких реформ. Он развивался совершенно естественно в пределах феодализма. Ему постоянно мешали, но капитализм победил именно потому, что производит ценности в количестве и с качеством, которое не снится любой другой формациии. И преже всего социализму.
Если вы так уверены в своей правоте. Найдите единомышленников создайте предприятие и докажите, что вы делаете что-то лучше других... Это единственный критерий. Как это делал Оуен, например. Который в конце концов разорился со своей американской затеей. Но он не убил и не разрушил ничью жизнь в отличии от фантазеров от коммунизма... Или создайте кибуцу, да что угодно, лишь бы не навязывать, например, мне , которому совершенно не нужна собственность Абрамовича...
И тд...

Автор: Евгений Волков Jul 3 2010, 09:50 PM

Уважаемый, Дмитрий!
Я вам развиваю теорию права. Предлагаемый вариант реструктурирования институтов государства - это не реструктурирования сословий общества, что было в 20 – 30 годы, когда одни сословия и общества в угоду других уничтожались.
Чем вам плохо, чтобы в парламенте были представлены все классы общества, а не как сейчас лишь класс чиновников.были бы и предприниматели (не путать с олигархами) и рабочие и чиновники. Вы что не хотите парламентским путем развивать общество? Вам что нужна революция?
Капитализм возник в Англии революционным путем, потому что феодалы препятствовали ему развиваться. Каждый раз правящий класс (в России читай чиновники и олигархи) препятствует развитию новых производственных и общественных отношений. Общество уже созрело к управлению государством всеми классами, но чиновники делают все, чтобы не допустить такого варианта развития. Вам что революции хочется? Мне нет. Потому что насилие приведет к власти либо диктатуру личности, либо диктатуру класса. И этим классом будет вновь класс чиновников. Нам уже технически в существующей политической ситуации ни когда не сравнятся с развитыми государствами. Единственный путь хоть как то подойти ближе – изменение структуры государства, его институтов в интересах не отдельного класса, а всех классов. Развитие государства идет гигантскими темпами лишь тогда, когда область труда, а это предприниматели и рабочие получают большие права. Пример, Китай.
И это не тот социализм, о котором вы так содрогаетесь. В СССР был не социализм, а типичный государственный феодолизм. И этот феодализм, а не социализм победил капитализм. Что мы и видим в настоящее время. Так что не путайте божий дар с яичницей. Правящий класс в СССР был обозначен уже очень давно. И назывался он партийная хозяйственная бюрократия.
Не было там ни какого социализма, хоть и прикрывались этим словом. Вы не найдете ни одного примера, когда бы коллектив предприятия без чиновника управлял хозяйством. Всегда и везде было партийное указание. Если не было прямых, читай решения съездов партии. Не было единомыслия народа, а было единомнение правящей верхушки. Вы это называете это социализмом?
У нас в 90 – тые годы было предприятие, которым мы управляли всем коллективом. Нам не спускались планы, не выделялись фонды, мы сами себе все устраивали. И если бы проработали бы с десяток лет, все наши работники получили бы по квартире, которые мы уже начали, было строить. Но пришли господа Гайдар и Чубайс и нашим предприятием завладели мальчики, за плечами которых стоял криминал. Мне не надо ничего строить, я это испытал на практике. Если бы в тот момент в парламенте были представлены все классы и не доминировали так называемые либералы, у которых для себя мозги работали очень хорошо, но лишь за счет других людей, Россия не была бы такой криминальной страной, наше бы предприятие работало бы и работало в интересах своего коллектива. Но увы, история не знает сослагательного наклонения.
Вы что думаете, что криминал развился сам по себе? Дудки. Криминал культивировали и поддерживали в 90 тые годы сама власть. Это надо бы знать. У тогдашних либералов не было другой опоры, чтобы обокрасть Россию. Это сейчас такой криминал власти не нужен и криминал ушел в предпринимательство.
И не надо говорить, что капитализм ни кого не убивал. Атомная бомба в Хиросиме – что сувенир на память? В каждой формации были свои жертвы. Борьба идет непрерывно уже потому, что власть принадлежит отдельному классу, а не всем классам. Заметьте, я не говорю всему народу. Это бессмыслица. Но при этом каждый класс обязан, обязан, обязан иметь свих представителей в парламенте в равных с другими классами пропорциях. Тогда возникает гармония. Останутся споры, но не будет противостояния. Вам что этого не хочется?
Нужна такая структура власти, чтобы было сохранено право на частную собственность, но не на собственность, опирающаяся на государственные полномочия. Олигархам нет, предпринимательству да. Любой предприниматель, вступающий в сговор с чиновником превращает свою казалось бы частную собственность в государственную, так как приращивает к ней властные полномочия.
Мне как и большинству населения такого не нужно. Это уже не конкуренция, не рынок, а диктатура. Например, ситуация с морской рыбой. В СССР было плановое хозяйство, отталкивавшегося от товарооборота, самый плохой вид планирования, а не от прибыли. Все помнят трудности с снабжением. Тем не менее, качество рыбы соблюдалось практически неукоснительно. Сейчас в так называемое капиталистическое хозяйствование вы не найдете хорошей рыбы. Вся сплошь дефростированная, если вы знаете, что это такое. А причина в том, что в настоящее время в России нет капитализма. Помогли либералы. Кто считает наоборот, глубоко ошибается. Партийная хозяйственная бюрократия живет и процветает. А мы тут копья ломаем. Только теперь в ее идеологии не большевизм звучит (хотя порой методы большевиков остались), а корпоративное право. Это явление еще страшнее государственного феодализма в СССР.
Сейчас это право нивелируется, определяется в соответствующие рамки, идет подбор подходящего персонала, потому и раздувается класс чиновников. Это их жизненно необходимые действия. Всякое декларируемое сокращение останется на бумаге. А корпоративное право будет совершенствоваться и совершенствоваться.
А общество не хочет этого понять. Когда поймет, ему обществу останется только разделиться на малочисленные государства.

Автор: dimitri Jul 3 2010, 10:45 PM

Уважаемый, Евгений!
У рабочего в Китае нет совершенно никаких прав! Бурное развитие Китая происходит по совершенно другим причинам... Причина эта - либерализация экономики...
И вообще, вам свойственна типичное для большинства граждан СССР путаница в понятиях. Зачем вы это делаете? Так совершенно невозможно разговаривать... В СССР был социализм. Если он вам не нравится это ничего не меняет. Кроме того социализм был еще в десятке других стран. Везде он провалился. Сейчас только две чисто социалистические страны в мире. Это Куба и Северная Корея.
Постарайтесь усвоить простейшую вещь. Возможны только две идеальные формы: капитализм, то есть частная собственность и рынок и, с другой стороны, социализм, то есть общественная собственность на средства производства и государственное управление, когда вы не доверяете стихии рынка и отвергаете его...
Еще раз повторю, третьего нет!
Либерализм утверждает, что человек способен жить только в капитализме, так как это самая эффективная форма организации и она единственно обеспечивает человеку максимальную свободу, всякую.
Социализм утверждает, что это не так.
Это вы думаете, что все социалисты - аферисты и думают только о том, чтобы набить себе карманы и еще что, не знаю. На самом деле большинство из них верят в саму идею. В том числе и Сталины и Мао и Пол-Поты... А диктатура в результате - это естественное развитие идей социализма. Правда социалисты никак не могут этого понять...
То, что вы пишете это совершенно непонятно. Рабочий класс не может управлять производством. Так же как и класс кухарок - не может упралять страной...
Вы может быть не знаете, но социализм и есть попытка передать власть рабочим. Только никак это не получается... Нигде. И не получится. Нет никаких классов сантехников, суфлеров, посудомоек, миллиционеров, практологов, учителей пения...
Все люди в обществе имеют одинаковые права. И это основополагающий принцип. Сегодня вы рабочий, завтра пенсионер, или бизнесмен... Что ваши права меняются? Или я сын олигарха. Хочу фракцию детей олигархов... Нигде такого нет и быть не может. Однако люди живут везде. И живут неплохо. Значит дело не в партиях или классах...
То, что вы говорите, это есть социализм. Разновидностей его достаточно большое количество... Но это не меняет его сути. А суть - одна. Управлять разумно в соотвествии с разумом автора... Нет такого разума. чтобы мог управлять обществом... И не будет. Желаю вам это понять...

Автор: Федя Jul 3 2010, 11:35 PM

Человеческое поведение моделирует эмоциональные образы сознаний, которые формируются из информации о воздействии на человеческое существо и биолого-психологические особенности когнитивной функции разделяет и выделяет формы реагирования людей и определяют принципы формирования человеческих социумов. Можно быть Аристкратом из среды рабочих (актер Вячеслав Тихонов) и можно быть вором и плебеем из среды аристократов (Талейран).

Автор: Алексей Jul 4 2010, 12:12 AM

[quote=dimitri,Jul 3 2010, 06:13 AM]
Может быть, но что то смущает в этом посыле.[/quote]
[QUOTE]только частная собственность, ее всеобщее признание и институциональная защиа, может обеспечить вам свободу.[/QUOTE]

В третьем рейхе существовала частная собственность и отношения в обществе строились на основании законов. Не так ли? И что? Помогла частная собственность немцам не впасть в искушение прибавить к своей собственности практически всю Европу? А в Россию они шли исключительно за трофеями.

[QUOTE]Иначе у вас ничего нет и все решает за вас тот, у кого это есть - чиновник.[/QUOTE]
Правильно! Именно так сейчас обстоит дело в России, где право частной собственности закреплено конституционно. Частную собственность у Вас заберёт либо рейдерская команда, либо государственный чиновник, либо отбирать ее у Вас они будут вместе. Скажете тяжкое наследие коммунизма?
А коммунистический Китай? Как быть с ним?
По мне, так собственность они объявили в тихую, а свободу предпринимательства предоставили реальную. В России право закреплено, а свободы нет.
Так в чем дело, в праве собственности, или в свободе от чиновников и партайгеноссе?
[QUOTE]Коммунисты постарались дискредитировать этот институт, на славу постарались, надо сказать... И добились полного рабства в коммунистичеком обществе... И добились искривления сознания настолько, что эти рабы считают себя "самыми свободными в мире".[/QUOTE]

Сталина похоронили в стоптанных сапогах, но вся огромная страна принадлежала ему. Сам Ленин назвал строй в коммунистической России государственным капитализмом. Избыток частной собственности порождает желание сожрать ещё больше, в том числе и чужой собственности. Нужны примеры?

[QUOTE]Для примера, сравните свою свободу со свободой в Северной Корее...
Надо научиться связывать причину и следствие и избавляться от коммунистических глупостей... [/QUOTE]

Так и я о том же. В КНДР всё принадлежит клану Кимов. Абсолютная собственность по чему то родила абсолютную несвободу. Может дело все таки в разумном балансе собственности и свободы. Одна другую не порождает. Или Вы продолжаете считать что всё в КНДР принадлежит народу? или государству? Но государство это Ким.
[QUOTE]Во первых, с чего вы взяли, что монахи свободны в монастыре. Разве они могут устраивать попойки, например, или приглашать девочек?[/QUOTE]
А если я, по каким либо причинам отказался от сладкого, я не совсем свободен? От собственности они отказываются принципиально. Не знаю как у нас, а по крайней мере в Испании, в монастыре на горе Монсерат в члены братии принимают кандидата исключительно со всей его частной собственностью, которая тут же становится собственностью монастыря, и останется собственностью монастыря, даже если монах вернется в свет.
Вот такое вот добровольное раскулачивание.

[QUOTE]Вам только не разрешается отбирать чужую..[/QUOTE]
Да, вернемся к вопросу о рейдерах... А не с капиталистического ли запада к нам пришло это явление?

[QUOTE]Что значит преступная идеология? Совершенная бесмыслица.
Если есть закон. Разве в законе можно прописать какие анекдоты можно рассказывать, а какие нет?[/QUOTE]
Вот и я думаю, а за какой анекдот моего деда, сельского бухгалтера, в тридцать седьмом поставили к стенке? Это называлась антисоветская агитация и пропаганда.
[QUOTE]Какие книги читать, а какие нет?[/QUOTE]
Именно этим занималась гражданка Крупская, составляя списки книг к изъятию из библиотек и личных собраний. Моя бабушка, сельская учительница, каждый вечер дрожащими руками перебирала корешки книг в школьной бибилиотеке, проверяя, все ли книги из этих списков убраны с полок и отправлены в РОНО.

[QUOTE]Все в конце концов, упирается опять таки в частную соственность. Если быть логическим до конца. Если никто не может причинить мне вреда, пока я не причиняю никому, то это и есть идеальное общество, к которому человечество должно стремиться... Тогда ты защищен и также защищены все твои ближние...[/QUOTE]
Мои жена и ребёнок были защищены в Советском Союзе. Я служил офицером на флоте, и тоже не мог пожаловаться на беззащитность. Да и что было переживать, ведь дальше Северного Флота все равно не могли сослать. Призываете вернуться в Брежневские времена?))) Вот рай то был!

[QUOTE]Марксу позволяли публиковать его Манифест и Капитал. также публиковались все другие коммунисты и социалисты... Прудон, Ленин, Конт...[/QUOTE]

Да, позволяли. И Маркс в одной из своих работ так описал экономические отношения при коммунизме. Кратко: денег нет, деньги заменили количество часов рабочего времени необходимое для производства данного продукта. Количество необходимого рабочего времени определяет специальный общественный институт. Маркс сказал, что, если хотите, то называйте его банком. Так вот этот банк, и только этот банк будет принимать у вас продукт, назначая ему цену (время) и обменивать его на другой, которому тоже он назначил цену. На этом остановимся, но скажем, что банк единолично владеет рынком, этакая завуалированная корпоративная собственность. Что из этого вышло? Собственность есть, а свободы нет.

[QUOTE]ДО тех пор пока за этим не последовала экспроприяция, это было не опасно.. Etc.[/QUOTE]

В том то и дело, что была не экспроприация, а перераспределение собственности - из рук множества корпораций она перешла в руки одной корпорации - корпорации чиновников.

Моя позиция, что частная собственность, это ОДИН ИЗ институтов поддерживающих личную свободу гражданина.

[/quote]

Автор: Алексей Jul 4 2010, 12:36 AM

Автор: Алексей Jul 4 2010, 12:41 AM

Автор: Алексей Jul 4 2010, 12:47 AM

Автор: Квестор Jul 4 2010, 03:35 AM

Алексей, у вакуума нет конца, но есть граница. Т.е. бесконечность вакуума условна, а граница его - время. Мы живем в расширяющейся вселенной, но расширяющейся не в пространстве, а во времени. Еще упрощу аналогию. Вы летите на корабле, допустим, что улетели от всех звездных скоплений так далеко, что никакими детекторами их не видно, летите и летите... Конца не видно, нет точек отсчета. Т.е. граница вселенной - время.

Автор: Квестор Jul 4 2010, 04:09 AM

dimitri

Дмитрий, Вы совершенно лишены социологического воображения. Т.е. у Вас трудности с редентификацией, никак не можете встать на чужую точку зрения, никак не может понять собственную ограниченность. Фанатеете не по делу...

Бурное развитие Китая это результат стагнации, поскольку именно стагнация является средой интервенций и революций, промышленных в том числе. Китай ведет товарную войну со всем миром, и выигрывает в этой войне, поскольку в Китае нарушен самый главный принцип капитализма - честная конкуренция. Если убрать в капиталистическом обществе честную конкуренцию, то наступит анархия и беспредел. Антимонопольное законодательство, законы защиты прав потребителей, свободное предпринимательство, честная конкуренция, это и обуславливало раньше преимущества капиталистического уклада экономики. Но всему приходит конец, и капитализму тоже приходит конец...

Китайцы стихийно сформировали систему "трех порядков" (это моя условная формулировка). Три порядка это когда 1 единица товарной продукции выпускается высшего качества и продается за рубеж по мировым ценам. При низкой оплате труда работников, при переизбытке рабочей силы, низких затратах на охрану здоровья, малом уровне механизации и автоматизации конкурентоспособность подобной продукции настолько высока, что одна единица товарной продукции высшего качества уже покрывает издержки. Но ведь производится еще 10 единиц товара среднего качества, этим товаром насыщается внутренний рынок, и тут уже идет чистый доход... Дальше начинается экономическое преступление Китая: 100 единиц товара производится ОТВРАТИТЕЛЬНОГО качества и реализуются по произвольным ценам, даже по ценам НИЖЕ себестоимости. Обращаю Ваше внимание: реализация товара по ценам ниже себестоимости - экономическое преступление! Поскольку конкурировать в таких условиях с Китаем невозможно.

Остаются только государственные рычаги т.е. запрет на ввоз и реализацию низкокачественной продукции, повышение таможенных пошлин, и прочие "непопулярные меры". Вы, наверно не помните, как китайцы накапливали первоначальный капитал? Вспомните, может быть, хоть что-то поймете в экономике.

Автор: dimitri Jul 4 2010, 06:26 AM

Квестор,
В капитализме нет никаких уровней! Есть только соотношение - качество-цена. Не хочешь - не покупай! Китайцы не могут конкурировать по качеству ни с Европой, ни с Америкой, ни с Кореей ни Японией...
Но они выпускают дешевле. За счет низких зарплат. Это их право. И вообще право любого предпринимателя. Покупатель прекрасно это знает. И предпочитает дешевое.
99.9% монополий - результат вмешательства государства.
Как раз именно

Это именно то, что разрушает экономику...
А вообще то, стоит почитать что-нибудь по экономике, кроме советских пропагандистских брощюр... Прямо несет СССР.
Это та область человеческого знания, разобраться в которой необходимо каждому человеку. Ибо от этого зависит его жизнь.
Но, видимо, это слишком интеллектуально. С тахионами гораздо проще...

Автор: dimitri Jul 4 2010, 06:51 AM

[quote=Алексей,Jul 4 2010, 12:12 AM]
В третьем рейхе существовала частная собственность и отношения в обществе строились на основании законов. Не так ли? И что? Помогла частная собственность немцам не впасть в искушение прибавить к своей собственности практически всю Европу? А в Россию они шли исключительно за трофеями.
Правильно! Именно так сейчас обстоит дело в России, где право частной собственности закреплено конституционно. Частную собственность у Вас заберёт либо рейдерская команда, либо государственный чиновник, либо отбирать ее у Вас они будут вместе. Скажете тяжкое наследие коммунизма?
А коммунистический Китай? Как быть с ним?
По мне, так собственность они объявили в тихую, а свободу предпринимательства предоставили реальную. В России право закреплено, а свободы нет.
Так в чем дело, в праве собственности, или в свободе от чиновников и партайгеноссе?
Сталина похоронили в стоптанных сапогах, но вся огромная страна принадлежала ему. Сам Ленин назвал строй в коммунистической России государственным капитализмом. Избыток частной собственности порождает желание сожрать ещё больше, в том числе и чужой собственности. Нужны примеры?
Так и я о том же. В КНДР всё принадлежит клану Кимов. Абсолютная собственность по чему то родила абсолютную несвободу. Может дело все таки в разумном балансе собственности и свободы. Одна другую не порождает. Или Вы продолжаете считать что всё в КНДР принадлежит народу? или государству? Но государство это Ким.

А если я, по каким либо причинам отказался от сладкого, я не совсем свободен? От собственности они отказываются принципиально. Не знаю как у нас, а по крайней мере в Испании, в монастыре на горе Монсерат в члены братии принимают кандидата исключительно со всей его частной собственностью, которая тут же становится собственностью монастыря, и останется собственностью монастыря, даже если монах вернется в свет.
Вот такое вот добровольное раскулачивание.
Да, вернемся к вопросу о рейдерах... А не с капиталистического ли запада к нам пришло это явление?
Вот и я думаю, а за какой анекдот моего деда, сельского бухгалтера, в тридцать седьмом поставили к стенке? Это называлась антисоветская агитация и пропаганда.

Именно этим занималась гражданка Крупская, составляя списки книг к изъятию из библиотек и личных собраний. Моя бабушка, сельская учительница, каждый вечер дрожащими руками перебирала корешки книг в школьной бибилиотеке, проверяя, все ли книги из этих списков убраны с полок и отправлены в РОНО.
Мои жена и ребёнок были защищены в Советском Союзе. Я служил офицером на флоте, и тоже не мог пожаловаться на беззащитность. Да и что было переживать, ведь дальше Северного Флота все равно не могли сослать. Призываете вернуться в Брежневские времена?))) Вот рай то был!
Да, позволяли. И Маркс в одной из своих работ так описал экономические отношения при коммунизме. Кратко: денег нет, деньги заменили количество часов рабочего времени необходимое для производства данного продукта. Количество необходимого рабочего времени определяет специальный общественный институт. Маркс сказал, что, если хотите, то называйте его банком. Так вот этот банк, и только этот банк будет принимать у вас продукт, назначая ему цену (время) и обменивать его на другой, которому тоже он назначил цену. На этом остановимся, но скажем, что банк единолично владеет рынком, этакая завуалированная корпоративная собственность. Что из этого вышло? Собственность есть, а свободы нет.
В том то и дело, что была не экспроприация, а перераспределение собственности - из рук множества корпораций она перешла в руки одной корпорации - корпорации чиновников.

Моя позиция, что частная собственность, это ОДИН ИЗ институтов поддерживающих личную свободу гражданина.

[/quote]

[/quote]

Алексей,
Мне трудно отвечать на все вопросы. Это занимает очень много времени, так как приходится касаться основ.
К сожалению, коммунисты запутали все так, что людям жившим в СССР, в котором только и было разговоров, что о коммунизме. социализме, марксе... приходится объяснять, что такое социализм,коммунизм, маркс... Как же можно так учить!? Все равно, что физику не знать закон Ньютона.

В нацистской Германии был немецкого типа социализм. И партия называлась национал-социалистической. Настолько государство контролировало бизнес. В ней не было никакого закона, как и в СССР. Ни по какому закону нельзя отбирать имущество у еврея, только потому, что он еврей. Нельзя сажать католиков, коммунистов... за то, что они католики, коммунисты... В Германии долгое время скрывали от народа, например, конц. лагеря. Потому, что это тоже было незаконно... И тд.
Так же действовал СССР.
И вообще, вы пишете о том же, что и я. Что закон не выполняется, но это и есть традиция СССР. Отсутствие закона. Или несимметричные законы. Можно читать Маркса, но нельзя Кафку... В результате будете имерь развал...
Чтобы не отвечать на все вопросы.
В капитализме - частная собвтсвенность и все остальные законы распространяются на всех одинаково. Если интересно, попробуйте разобраться сами.

Автор: Евгений Волков Jul 4 2010, 07:02 AM

Уважаемый, Дмитрий!
Постарайтесь усвоить простейшую вещь. Отвечаю вашими словами. Если бы существовали как вы говорите только две идеальные формы (слово идеальные можно поставить в кавычки), то тогда не было бы разумного человечества, а бегали бы только стада обезьян. Своим утверждением вы отвергаете принцип всеобщего движения. До капитализма были рабство и феодализм, а до них племена и стада. И после капитализма непременно будет иной строй. Важно лишь, чтобы этот строй был для всех, а не для избранных.
Все эти формации существуют в системе права (насилия). Формации это не установленные формы человеческого бытия, а способы общения людей в рамках того или иного государства в конкретный исторический промежуток времени, которые постоянно видоизменяются. И ваш капитализм претерпел значительные изменения за несколько веков. На смену ему уже пришел социализм. Вопрос лишь в том, что понимать под социализмом. Вы понимаете под социализмом государственный феодализм, я понимаю тот строй, который, например, бурными темпами развивается в скандинавских странах. Хотя и там пока еще не поняли как надо развивать сферу права владения. Не путайте с правом владения предприятием. Это сфера права распоряжения, в которой достигнуто наибольшее развитие права. Так рабочие предприятий становятся собственниками предприятий, покупая акции предприятий, а контрольный пакет не превышает порой 3 – 5 %. Первым в социализм, как я предполагаю вступят именно эти страны.
Что касается классов. Вы опять все перепутали. Нет классов милиционеров, а есть классы, формирующиеся по принципу владения или распоряжения властью и капиталом. Это не группы людей, а совокупность выражаемых интересов по устройству общества. Может быть чиновник, выражающий интересы рабочих и рабочий, голосующий за олигархов. Классы не сборище конкретных индивидов. Сборища - это партии, всевозможные общества и т.д. Классы это отношения к государственному развитию, к системе. Например, вы стремитесь нажить капитал или попасть на государственную службу. Ваше стремление пока еще оформлено в идею. Для общества это не замечаемо. Но так как стремящихся нажить капитал много и вы как то выражаете это стремление – то ваше стремление уже замечается обществом и вас называют предпринимателем или чиновником. Так вот. Класс это множественное совокупное выраженное действием индивидов стремление или отказ от стремления к капиталу или власти или к капиталу и власти.
Этих классов всего четыре. Вначале становления государства возникли лишь два класса, класс скрытой формы государственной собственности и класс пассивной формы частной собственности. Но по мере развития системы государство эти два класса, возникнув постепенно отмирают и возникают два других. Класс открытой формы государственной собственности и класс активной формы частной собственности.
Переведу.
Первый класс – класс олигархов и т.п. стремящийся завладеть и властью и капиталом.
Второй класс чиновников, не коррумпированных. Стремящийся владеть только властью.
Третий класс предпринимателей и людей свободного труда. Стремящийся владеть только капиталом.
Четвертый класс наемного труда, включая и рабство. Не стремящийся владеть ни капиталом ни властью и не владеющий.
Отсюда утверждение, что все люди имеют одинаковые права абсурдно. Для всех права продекларированы, но это не одно и тоже. Владеть реально и абстрактно.
Потому и нужны партии, чтобы они выражали интересы классов. А в современном мире партии выражают интересы верхушки партии, если вы заметили. В том числе и любые либеральные партии. Потому и необходимо раскрыть сущность классов, чтобы партии поставить на свои места, чтобы они не занимали не свойственную им нишу, как это происходит повсеместно, что в США, что в России, Что в Северной Корее. В этом суть Элементарной философии. Правильное распределение прав, раскрытие сущности права, а не как его понимает Даша, лишь в юридическом аспекте.
Система государство – по сути виртуальное образование. Но это виртуальное образование стало обязательным к исполнению для всех в силу всеобщего договора. Все институты государства виртуальные, но стали реальностью опять же в силу всеобщего договора. И меняются эти институты с изменением сознания и накопления реализованной рабочей силы.
Так что нам мешает договорившись между собой изменить структуры некоторых институтов в интересах всех. В первую очередь в сфере права владения. чтобы законы писались представителями всех классов за исключением класса олигархов, так как этот класс общество отрицает уже юридически, конституционно. Реально распределение прав уже происходит между тремя классами: чиновников, предпринимателей и рабочих. На данном историческом отрезке времени именно эти классы и должны формировать институты государства.

Автор: dimitri Jul 4 2010, 08:41 AM

Уважаемый, Евгений!
Нет никаких прав распоряжения и прав владения...
Представьте вам дали телевизор и сказали: этот телевизор не ваша собственность, но вы можете делать с ним все, что захотите: можете использовать по назначению, разбить, продать, подарить...
Не абсурд? Что же такое тогда собственность, если не сосокупность всех этих прав?
Еще раз повторю, капитализм - форма организации общества, которая реально доказала, что способна производить продукты, вещи самые дешевые и качественные. Это оптимальная форма. Все другие не выдерживают конкуренции и поэтому уступают...
Основа капитализма - частная собственность и свободный рынок.
Государство на западе, а так же в ваших любимых скандинавских странах занимается тем, что отбирает у капиталистов деньги и раздает их тем, кто не может заработать сам... Все, само государство ничего хорошего не производит.
Развитие происходит исключительно за счет капиталистических отношений и капиталистов...
Никакие перестановки или "прибаибасы" не могут изменить сути... Важнейший вопрос: Кто и как производит?
Проблему с правами придумали коммунисты, пытаясь построить справедливый строй. Результаты вы знаете. Человек не может жить без собственности. Это его естественная потребность. Собственность определяет область его свободы. Иначе он опять превратится в обезьяну или раба...
В парламенте должны быть не рабочие и капиталисты, а экономисты и юристы.
Вообще то, самая большая опасность исходит от людей не понимающих рынок и пытающихся разумно и справедливо организовать общество...
Вы можете сколько угодно не любить солнце, но не забывайте, что все, что вы имеете держится на его энергии... Так и с рынком. Все что вы потребляете и имеете придумано и сделано рынком, благодаря ему, его фантастической работе... Потрудитесь подумать....

Автор: Евгений Волков Jul 4 2010, 10:09 AM

25 лет уже тружусь думать, уважаемый, Дмитрий!
Чтобы вам что то можно было бы объяснить прочитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Собственность
Приведу такой пример. Раб и рабовладелец. Раб собственность рабовладельца. Но полностью ли рабовладелец распоряжается своей собственностью? Нет. Раб, в конце концов может прекратить его право владения и распоряжения, уйдя из жизни или покинуть место проживания. В основе любой вещи лежит реализованная рабочая сила, которая принадлежала конкретному индивиду или группе индивидов. Но в стадии реализации эта вещь в силу несовершенства распределения прав может принадлежать или ею может распоряжаться не собственник рабочей силы. Например, у вас бандит отобрал вещь. Право владения ваше, а распоряжаться ею будет другой человек. Вас от ее распоряжения отлучили. И тут то вы вспоминаете о законе. Помоги, кричите, верните мне вещь. Хорошо если закон исполняется в данной стране. Вам вещь вернут. Но когда бандиты пришли к власти в 90 годы во главе с Гайдаром (будем называть вещи своими именами), где был закон, когда у народа отняли накопления, а это была их собственность, и деньги перекочевали в карманы этих бандитов. Сейчас в своих собственных глазах они называют себя предпринимателями, чиновниками, считают себя уважаемыми людьми, но в глазах народа они как были бандиты, так и ими остались. И сколько бы ни хвалили Гайдара, его деяния рано или поздно будут рассмотрены объективно и осуждены обществом.
Качество нашей жизни определяет уровень прав, имеющийся у народа. У вас есть право на труд, записано в Конституции. Но ваше право сталкивается с жадность предпринимателя, который стремится к максимальной прибыли. Ваш же пример Пикалева и Тамбова это подтверждает. Почему Тамбов должен снабжать регион Ленинграда. Ценообразование зависит от многих факторов. Например, от того, что в 90 тые годы 80 % капиталов благодаря действиям все тех же бандитов было как гигантским пылесосом направлено в Москву. В результате зарплата в Москве выросла в на порядок выше, чем в других регионах. Это привлекло рабочих из за границы, тех же китайцев. Элементарная философия показывает, что в последствии наемный труд начинает превращаться в свободный. На примере тех же китайцев: появились предприниматели, которые завезли, а сейчас производят и в России свое барахло. Наши предприятия лежат в руинах. Почему китайцы снабжают нас своим барахлом? Мы, что сами не в состоянии производить? Но отсутствие прав, в том числе и ограбление народа не позволило развиваться мелкому и среднему бизнесу. Да еще и принятые законы остановили это движение. В результате олигархический капитал возник, а за отсутствием партнера по бизнесу (мелкого и среднего бизнеса) он стал утекать за границу. И сейчас это происходит. Это по-вашему рынок? Это захват прав наших граждан. Опустили с уровня в 50% до 3 -4%. Только благодаря централизации власти Путиным произошел подъем уровня прав до 15 – 20 %. Сейчас эта политика себя уже изжила, но власть не может ничего предложить обществу и постепенно скатывается к диктатуре. И все это либерализм по-русски. Потрудитесь подумать.
Никогда развитие общества не происходит за счет капиталистов, а исключительно за счет превращения в области труда ее наиболее отсталой части пассивной формы частной собственности (наемный труд) в активную форму частной собственности (свободный труд).

Автор: Dasha-2 Jul 4 2010, 10:24 AM

Браво. Не за счет капиталистов, а за счет превращение других людей в этих же капиталистов.

Автор: dimitri Jul 4 2010, 11:12 AM

Уважаемый, Евгений!
Маркс не умер... Его фокус расчленять труд, права и тд. продолжает пользоваться спросом...
Если вы нанялись на работу, то вы меняете свой труд на деньги, и все. Будет это сто рублей или сто тысяч, не имеет никакого значения. Все они ваши, а ваш труд - продан. При этом, цель капиталиста или владельца - создать продукт, который надо затем продать... И все. Право на продукт принадлежит ему и только ему. Никто из участников процесса производства не имеет на него никаких прав. И точка. Это есть капитализм.
При этом голова болит у капиталиста. Рабочий свое отработал и получил свои деньги... Большинство людей предпочитают быть наемными работниками. ибо капиталистом быть трудно и опасно и вредно и скучно... Но эти же люди хотят получать как капиталисты... Чушь...
Вам не дает спать яхта Абрамовича? Примите снотворное...
Мы с вами никогда не найдем общего языка. Вы оцениваете все совершенно наоборот.
Путин - один из богатейших людей России. Он совершенно не стесняясь, в прямом эфире выделяет миллионы своим "подельникам" (Пикалево, Целюлозный комбинат...). Он сделал миллионерами всех своих друзей. Даже его тренер по дзю-до стал миллиардером... Он назначает губернаторами... исключительно друзей... И он за десять лет только и делал, что рушил экономику. Его друганы (Абрамовичи...) переводят деньги заграницу потому, что знают, что в России есть царь и что ему придет в голову завтра не знает никто. Говоря вашими же словами он завладел 99% всех прав
И это человек, который не написал, не сказал и видимо не скажет ничего такого, что можно слушать или читать...
Гайдар был исполняющим обязанности всего несколько месяцев. По вашим оценкам он мог стать миллиардером. Он не стал даже миллионером. И он написал довольно большое количество весьма интересных книг и статей...
ЧТо касается оценки. Моей лично. То именно его реформы позволили России выплыть и позволяют держаться даже сегодня. Путин, же, тоже по моей оценке, - "терминатор" экономики...
Так о чем мы можем договориться?

Автор: Федя Jul 4 2010, 12:11 PM

Счастье определяется в ситуации когда человек не имеет выбора поведения, принимает императив порядка вещей приемлемым для себя.

Быть наемным рабочим, исполнять предопределенную кем то роль и не думать над вариантами поведения-есть счастье.
Быть предпринимателей ежедневно и ежечастно, рискующим своим состоянием и состоянием своих близких, рискующим на границе легальности в каждом своем решении, стоящем перед мучительным выбором и риском никак не собразуется с состоянием Счастья.

Люди деляться не на классы, а по отношению к выбору -на людей избегающих выбор и людей осознанно идущих на выбор. Это проявление зрелости когнитивной функции человеческого существа-определяющей эффективность индивидуальной и групповой адаптации. Уровень зрелости и проявления когнитивности разделяет людей в социальной коммуникации, формирующей разнообразные человеческие социумы.

Для естественного развития человечества необходима лишь свобода коммуникации и свобода информационного контента, циркулирующего в сетях коммуникации-человек сделает из этого всего то, что он может и обязан сделать следуя императиву своей природы.

Автор: Евгений Волков Jul 4 2010, 06:29 PM

Капиталисты или точнее представители свободного труда (предприниматели, художники, врачи, ремесленники и т.п.) уже более или менее свободно распоряжаются своим капиталом и своей рабочей силой, направляя на нее свое право. Общество стремится к освобождению от любого вида насилия. Это и происходит, что показывает нам история. свободному труду в его нынешнем состоянии нужно решить проблему лишь в сфере права владения своей рабочей силой. А наемному труду нужно становиться свободным практически во всех трех сферах права. Вот и думайте, Даша, за счет чего развивается общество. А развитие - это все большее и большее владение собственной рабочей силой. И мне искренне жаль тех людей, кто это не понимает. Вы, похоже, это поняли.

Автор: Евгений Волков Jul 4 2010, 07:00 PM

Уважаемый, Дмитрий!
В первых не все так гладко как вы пишите. Получил свои деньги рабочий и голова не болит. В сельской местности получает рабочий 3 – 5 - 7 некоторые и более 10 тысяч рублей. Вы считаете, что у них голова не болит? У многих куча ребятишек, в нашей области, например транспортный налог грабительский по своим меркам, а у губернатора самое высокое содержание, свыше 350 миллионов. И это бремя легло на плечи этих самых рабочих. Вы считаете, что у них не может болеть голова?
Голова одинаково болит у всех и капиталистов, особенно в кризисные периоды и рабочих. Это происходит потому, что нет поля для договоров между классами. И да как оно появится, если лица, декларирующие себя передовой в части мышления прослойкой общества, не понимают сущность системы государство. Это не только к вам, уважаемый, Дмитрий! Это пока повсеместное явление. Слишком силен стереотип мышления. Все пляшут от человека как живой системы (Федя яркий тому пример), тогда как исследовать надо пространственные границы человека, точнее их взаимосвязь.
Вот и вы причислили меня к Марксу, тогда как основной ошибкой Маркса и было взятие за основу человека, а не его пространственные границы. Кстати рекомендую перечитать позднего Маркса. Вы нашли бы у него очень много схожих с вашими мыслями. Про Путина я вам все сказал. Политика централизации власти себя изжила. Дальнейшее ее сохранение приведет к диктатуре или к развалу России.
Вы защищаете Гайдара. Рекомендую вспомнить одно из телевизионных выступлений Ельцина, когда он сказал, кивая на Гайдара, мы создадим 20 – 25 финансовых корпораций, и они вытащат Россию из экономической пропасти. Гайдару хватило и несколько недель, чтобы отобрать права граждан. Атомной бомбе хватило и нескольких минут, чтобы уничтожить сотни тысяч людей. Дело не во времени, а в качестве поступков властвующих элементов.
Дальнейшая его судьба не волнует общество. Не поделили с себе подобными. Одни жулики сожрали других. Народу от этого ни теплее, ни холоднее.
И вот встает вопрос, который вы уже задали: так о чем мы сможем с вами договориться? Если вы подразумеваете, возникновение единомыслия со мной или единомыслия с вашими воззрениями, то мне кажется этого совсем не нужно. Хорошо всегда, что есть оппонент.
Мы с вами хотим, чтобы заработали законы, чтобы частная собственность была неприкосновенна, чтобы в руководстве страной не было воровства. У нас разногласия в определениях имеющихся фактов. Все общественные отношения есть проявление договора. Это и вы подтверждаете. Вот и давайте договариваться по определениям. Сможем договориться, значит не все безнадежно. Не сможем, это будет плохо всему обществу.

Автор: Евгений Волков Jul 4 2010, 07:09 PM

Люди, действительно вначале делятся по выбору области государства. То ли находиться в области управления, то ли в области труда. В большей степени за них этот выбор сделали родители. Но бывают и исключения. И только потом они начинают делиться на классы, признаком которых случат пространственные границы человека.
Совершенно бессмысленное выражение естественное развитие человечества. Исключает развитие системы государства и подразумевает развитие живой системы. Так причем здесь коммуникация?

Автор: danilo Jul 4 2010, 10:28 PM

Понятие пространственных границ человека ( ПГЧ ) весьма широкое понятие.
Если понимать ПГЧ как его геометрические размеры, то мы знаем, что после своего физического существования ограничиваем размером гроба.
У живого человека его ПГ зависят не только от длины его рук и ног, но и скорости движения конечностями. В плане ПГЧ в течении дня зависит от условий жизни человека. Лежачие больные ограничивают свои ПГЧ постелью. Таксист городом, а лётчик планетой. Различие, как видим ПГЧ в значительной мере взаимосвязано с профессиональными обязанностями конкретного человека, его финансовыми возможностями и другими характеристиками жизни человека. Я уже не говорю о космонавтах.
Токарь в течение рабочего времени должен находиться у станка, а директор не только в кабинете, но и на встречах или в командировке в другом государстве.
Сама формулировка "естественное развитие человечества", Евгений, по моему нормальная. Хуже было бы если бы она звучала " не естественное развитие человечества".
Насколько я уразумел, Вас не устраивает, что человек развивается сам по себе без учёта условий складывающихся в государстве.
По видимому, Вы в этом правы. Однако необходимо выявить конкретные механизмы влияния на людей государственной машиной.
Деление на классы хорошо просматривается в школах. На курсы в институтах. А вот как разделить в государстве на классы людей не пользуясь Марксистской теорией не знаю.
В настоящее время в структуре государства возможно выделение социальных слоёв в зависимости от их отношения к средствам производства, структуре и источникам доходов.
Действительно, государство имеет определённые обязанности перед своими гражданами и обязано их выполнять.
В странах СНГ ещё существует, в основном, интегрированная пенсионная система, когда государство должно обеспечивать нетрудоспособных граждан средствами существования. Надеюсь, Евгений, Вы не считаете этих граждан отдельным классом "нетрудоспособных". Хотя в политической структуре Украины имеются и Партии пенсионеров и Коммунистическая партия Украины то же базируется на этом социальном слое.
Государство обязано иметь вооруженные силы, милицию, министерство чрезвычайных ситуаций и службы безопасности. Все эти служащие то же получают деньги от государства за свою службу. Являются ли они отдельным классом? Для меня вопрос. Однако зависимость этого социального слоя от государства однозначна.
Теперь по поводу всей чиновничьей армии начиная с президента и заканчивая последним клерком. Эта огромная спаянная команда не только должностными инструкциями, но и "нормальной" коррупцией весьма сильна. Является ли этот социальный слой классом? То же для меня вопрос.
Теперь структура бизнеса.
Торговцы одиночки, работающие на свой страх и риск. Малый, средний бизнес. И крупный олигархический бизнес. Здесь несколько проще - владельцы бизнеса и наёмные работники. Но как во всяком деле есть нюансы. В акционерных обществах есть крупные владельцы акций, а есть мелкие владельцы акций. У нас в Украине они вообще никто.
Итак. Если понимать под классом социальный слой общества длительное время находящийся в определённом отношении к средствам производства ( собственности ). Возникает вопрос о длительности и стабильности этих отношений.
Принимая во внимание, что добравшиеся до распоряжения государственной собственностью чиновники считают её как-бы находящейся в праве собственности. Суды куплены, прокуратура своя, милиция дружки-товарищи. Твори что хочешь. Прихватизируй , всё, что только можешь.
Дополнительно рассмотрим корпус выборных должностей. Приходят эти люди на волне людской воли на непродолжительный срок и хотят нахапать как можно быстрее и как можно больше.
Думаю, что чиновничий аппарат + выборный аппарат с разной шалупенью - это класс подавления и быстрого обогощения.
Пенсионеры + армия + другие - класс людей сидящих на игле государственного обеспечения.
Вывод - налогоплательщик должен обеспечить нетрудоспособных и всю государственную машину без прав на защиту своей собственности. Считаю, что в странах СНГ создано псевдо- рабовладельческое общество держащееся на биологической потребности людей в пище.
Повторюсь - отсутствие реальных ( не купленных ) судов, милиции и прокуратуры приведёт к диктатуре и соответственно к революционным ситуациям. Типа как в Киргизии.
Так, что, Евгений, сложная эта социальная структура переходных периодов. Плохо нам. Но пройдет сотня другая лет и всё будет в порядке.

С уважением, Виталий.

Автор: Квестор Jul 5 2010, 01:22 AM

Евгений Волков, позвольте опять сдвинуться в область коммуникаций... Если рассматривать социальную роль в динамике, т.е. оценивать как бы "мгновенное значение" социальной роли личности, то оптимальнее всего определить три главные социальные роли: руководителя, исполнителя и потребителя. Социальные институты ориентированы именно на потребителя. Транспорт не для министров или водителей, а для пассажиров. Медицина не для призидентов или врачей, как кормушка, а для больных. Образование для учеников.

Именно потребитель и определяет, что ему нужно (в идеале, конечно). Спрос рождает предложение. Вспоминается совковый анекдот: Почему в магазинах нет черной икры? А никто не спрашивает!

И Ваша система пространственных границ станет еще более весомой если Вы добавите в нее два очень важных компонента: Время и Силу. Пространство - время - сила. Это основа власти на глубинном, физическом уровне. Пространственные границы личных взаимоотношений в современном мире расширились именно за счет... управления временем. Системы связи, скоростной транспорт, возможность оперативного получения информации. Все это смещает баланс сил на мировой арене. От обезьяны с дубиной в лапах мы эволюционируем в человека торгующего. Торговать выгоднее, чем воевать, и безопаснее, чем воровать. Бог-то не фраер, Он все видит.

Автор: Евгений Волков Jul 5 2010, 08:54 AM

Уважаемые, Виталий и Квестор! (Квестор, хотелось бы вас называть по имени).
Вы задали очень хорошие вопросы.
Виталий. Вы смешали пространственные границы живой системы (самоорганизующейся) и пространственные границы элементов социальной системы (саморазвивающейся). Найти на них общий ответ не возможно. Это пытались сделать ученые многих предыдущих поколений. Не получилось. Сейчас Федя пытается совершить невозможное. Тоже облом. А суть в том, что пространственные границы живой системы – это вы правильно определили: геометрические размеры тела, длины его рук и ног, скорости движения конечностями, от физического состояния тела. Но эти пространственные границы не могут выражать социальную систему. Длина рук не подвержена всеобщему договору, а в социальной системе пространственные границы действуют только в системе всеобщего договора, то есть системы государство. Ими может быть лишь рабочая сила и право. Все остальные либо к социальной системе не относится (например, форма) либо исходит как производные из права (например, воля) или из рабочей силы собственность.
Виталий! Если бы Маркс пользовался бы понятием пространственные границы, он бы никогда не написал свой Манифест. А Критику Готской программы углубил бы, и она стала бы всеобщим учением о государстве. Но, увы. Не понимание Марксом системы государство и теми, кто сделал его флагом, привело нас из капитализма в государственный феодализм вместо социализма. Из того, что за основу бралась живая система. Система государства виртуальная система, система договора, когда в основу этой системы было заложено право на жизнь человека, его существования. Став совокупным, всеобщим это право приобрело основополагающее значение для всей системы государство (системы отношений между людьми). Но как любым объектом всеобщим правом так, же надо было управлять, распоряжаться. Тогда общество разделилось на две области: одни управляли всем обществом (область управления), а другие исполняли задачи управления (область труда). И сейчас это происходит, но только в более сложной форме.
Разделившись на области, индивиды, фактически, поделились на классы по отношению к власти и капиталу. Получилось четыре класса, о которых я уже писал.
Приведу один пример из классики. Все помнят таких героев как отец Дубровский и Троекуров. В обществе они все помещики, имеют в собственности живые системы - крестьян. Казалось бы это представители одного и того же класса. Но роман показал, что это совсем не так. У одного были властные полномочия, под ним стояла вся местная власть и суд, а у другого властные полномочия отсутствовали. И Троекуров просто реализовал свои властные полномочия и отобрал имение у Дубровского старшего. Так можно ли их поставить в один класс. Троекуров типичный представитель олигархического капитала, а Дубровский представитель как мы сейчас называем предпринимательства со всеми изъянами того времени. То есть у первого в руках была сосредоточена местная власть и капитал, у другого лишь капитал. Коррупция победила. Вот и выходит уважаемый, Виталий, что классы это не люди как живые системы (сословия – да люди, как живые системы), а совокупность пространственных границ элементов социальной системы, носителями которых, разумеется, являются люди.
Уважаемый, Виталий! Человечество во всей своей массе самоорганизующаяся система – биоценоз. Не организуется ни в какие не природные сообщества. К системе государство, не имеет ни какого отношения. Но совокупность людей в той или иной стране – это уже общество, которое выбирает себе форму существования. Например, систему государство. Христос призывал в систему любви.
Вот систему государство я и рассматриваю.
Не трудоспособность не является критерием в государстве. Как договориться общество. Кормить и содержать или не кормить и не содержать. История знала все эти примеры.
Но любой нетрудоспособный может обладать или не обладать властью и капиталом. Вот из этого и надо исходить к какому классу причислять того или другого нетрудоспособного. Если общество справедливо, то естественно окружит заботой всякого нетрудоспособного.
Чиновник может принадлежать лишь к классу открытой формы государственной собственности или к закрытой форме государственной собственности. Чиновник, распоряжающийся властью, относится к открытой форме. Это идеальная модель управления. В России по большей мере чиновник относится к классу скрытой формы государственной собственности, к классу коррупции, причем к коррупции абсолютной, осуждаемой обществом. Он владеет властью и капиталом. Вот здесь нам всем стоит подумать: ОФГС распоряжается властью, а СФГС владеет и властью и капиталом. Кто мне смог бы пояснить разницу между владеет и распоряжается?
Ответив на этот вопрос, вы сами себе поясните уважаемый, Виталий, последние поставленные вопросы о классовости общества.
Разница между предпринимателем и олигархом в том же, что коррумпированный чиновник и честно исполняющий свои обязанности. Предприниматель имеет лишь капитал, а олигарх и власть и капитал. Поэтому я объединил коррумпированного чиновника и олигарха в один класс СФГС, класс коррупции.
Уважаемый, Квестор!
Вы как очень хороший математик представляете, что существует число и система. Если первое выражение виртуальности, то второе выражение бытия. Потому ваши теории отрицания бесконечно малых и бесконечно больших величин в раскрытии бытия имеют огромное значение. Но в самой математике (операции с цифрами) ваша теория, вероятно не проходит, так как там допустимы и бесконечно малые и бесконечно большие числа. Может я пишу глупость, я в математике не разбираюсь. Могу допустить ошибку в сложении 2 плюс 2. Но то, что математику надо рассматривать в системе бытия (системность) и можно в виртуальном мире чисел (бессистемность), не соединяя получаемые данные, мне понятно.
Я писал свою Элементарную философию с учетом системы бытия. Вы совершенно правильно обращаете внимание на время. Это важнейший фактор, позволивший мне впервые в мире (говорю без хвастовства) применить математику и логику, взяв за единицу время существования системы государство. Это позволило выявить не только уровни прав граждан, но и очень многие важнейшие параметры системы государство. В первую очередь области труда и области управления. Ваша трактовка социальных ролей и верна и не верна. Если ее ставить во главу угла, то нарушаются законы развития системы государство. Если рассматривать вашу трактовку как раскрытие трех видов прав: право владение (руководитель), право распоряжения (исполнитель) и право потребления (потребитель) то в этом случае мы просто имеем не совсем корректное выражение сути трех видов прав. Когда рассматриваем системы государство, не рассматриваем людей, а рассматриваем их пространственные границы, их взаимодействие.
Все это раскрывает механизм общественных отношений, который всегда один и тот же.
Но есть механизм воздействия на механизм общественных отношений. Когда то я показал Феде место коммуникации в Элементарной философии, но это подействовало на него как на быка красная тряпка. Хотя коммуникацию следует рассматривать при раскрытии системы воздействия на механизм общественных отношений.
Вы говорите о коммуникации, ее видах и ее скорости. Это сложнейший вопрос всегда связанный с идеологической, политической, традиционной, религиозной и другими подоплеками. Всегда воздействует на волю человека, вырабатывая общественную волю. Это целый пласт будущей науки, раскрыть который еще предстоит, хотя очень многое в этом направлении уже сделано. Нужна систематизация явлений. У меня на это нет ни времени, ни мозгов. Здесь нужно глубинное образование практически по всем наукам, то есть, как вы понимаете нужно сообщество ученых и мыслителей. К сожалению наша РАН этим не занимается. До них еще не дошло понятие механизм общественных отношений и понятие механизм воздействия на механизм общественных отношений.
Но как вы говорите: «Бог-то не фраер, Он все видит».

Автор: Ксари Jul 6 2010, 12:04 AM

Ничего, ничего, Даша! Вот с таких милых отличий и фашизм начинает свою эйфорию. Так что "Нюрнбергский процесс" Вам обеим надо устроить! Шутка.

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 12:27 AM

Даша
тогда, действительно, нет логического противоречия с уничижительным отношением к язычниками. "И было слово и слово было Бог". Но как метко подметил христианский священник Вий на форуме в разговоре с Людмилой. Что слово...(в слове ли истина?) ГЛАВНОЕ В КАКОЙ СМЫСЛ Вы их СВЯЗЫВАЕТЕ (что и отличает Слово Божье от Слова человека, СМЫСЛА Бога и СМЫСЛОВ человека).

Ксари, Вам больше написать не о чем? устройте лучше себе день трезвости. Эта, выделенная Вами моя фраза, в категорическом и принципиальном виде как раз и лишает возможности говорить всем людям ( и особо "одаренным") от лица Бога все что им вздумается - 1. Проводит пропасть между Богом и человеком, лишая всякого шанса мыслить богом себя - 2. Напоминает , что человек хоть и создан по образу и подобию - всего лишь тварь дрожащая и в пепел уйдет и свои убогие смыслишки унесет. если через неделю их сам не забудет - 3. СКРОМНЕЕ НАДО БЫТЬ

А вскрывала я логику Людмилы (и изначально мне казалось, что в уничижении языкников нет логики, т.к. евреи также БОЛТАЮТ о Боге своим таким же корявым языком)

Автор: Ксари Jul 6 2010, 02:34 AM

Сухой как лист!
Даша! Посмотрите! Вот от лица Бога Вы и говорите: " что и отличает Слово Божье от Слова человека, СМЫСЛА Бога и СМЫСЛОВ человека " . Т.е. Вам доподлинно известно где слово божье, а где человека???! Если мы с Вами, ещё, по-прежнему, на философском форуме, а не в женском монастыре , то такие утверждения, весьма, спорны!

Автор: Квестор Jul 6 2010, 05:28 AM

Евгений Волков

Уважаемый Евгений, если Вы желаете обращаться ко мне по имени, то можно называть Александром. Александр Данилов - Квестор. По поводу же права... Я рассматриваю право как область конфликтологии. Для единичного изолированного субъекта правовых отношений не существует. Существует пространство (ареал) обитания. Не будем вдаваться в подробности, просто можно вспомнить Робинзона. Перемещение индивида в агрессивную среду, деформация среды обитания с целью самосохранения, и отсутствие социального конфликта - права до появления Пятницы...

Исторически сложились некоторые формы права, и право владения в том числе. Первичное право - право находки. (Кто первый встал, того и тапочки...) Право находки - право добытчика. Право владения находкой (добычей) нужно закрепить или подтвердить силой. Следующее право, поэтому, - право сильного. Право силы вступает в конфликт с общественным правом. Группа имеет больше сил и возможностей для реализации прав добытчика и права силы, сохранения добычи или ареала. Возникает следующая ступень иерархии - руководство группой. Руководство должно опираться на опыт (знания) и авторитет, подкрепленный силой. Самый сильный в группе не может быть и самым умным... Сила есть ума не надо. Возникает страта советчиков - духовенство. Это очень упрощенная схема, конечно...

Следующая форма права - наследование. Право династическое. Всю цепочку реализации права мы видим из нашего не очень далекого и отнюдь не прекрасного далека... Развал Совка, кто смел, тот и съел - собственность государственная, общественная становится добычей самых шустрых, наглых и беспринципных - воров. Растет волна криминала, формируются группировки возникают микроармии. После силового конфликта начинается закрепление наворованного в законе.

Воры - дорогие россияне пытаются закрепиться в законе. Воры в законе. Для чего? Для основания династий - передача права по наследству. Основание династии требует истории права. Поэтому ходовым товаром становятся дипломы, диссертации, архивные материалы о голубых кровях, родство с графьями, князьями и барьями... Куда ни посмотришь, ванька - вор, а какие предки!

И вот тут возникает еще одна форма конфликта. Вспомним классическое: учет, контроль, прогноз, управление... Дорогие россияне - воры в первом поколении вынуждены были считать деньги, контролировали денежные потоки, и как могли (довольно хреново могли) управляли наворованной собственностью. Воры во втором поколении уже потеряли способность к счету. Они денег не считают, они их тратят...

Полномочия управления воры второго поколения тоже утеряли, а вернее - делегировали рабам. К сожалению, отношения раб - господин, хоть и самые устойчивые, но экономически самые невыгодные. Отсюда мы имеем то, что имеем - развал и распад. С кризисом власти, с экономическим кризисом, и с революционной ситуацией во всей красе. Повторюсь: Управление невозможно без прогноза, прогноз без контроля, контроль без учета. А считать сегодня никто уже не умеет. Но воруют по черному.

Грустный анекдот: Минфин России подтвердил, что минимальная пенсия по старости с 1 января 2011 года составит 4500 долларов США в месяц, а пенсионный возраст - 127 и 132 года для женщин и мужчин соответственно.

Автор: Евгений Волков Jul 6 2010, 07:08 AM

Уважаемый, Александр!
При рассмотрении системы государство не рассматриваются конкретные лица, рассматриваются лишь их пространственные границы. Этим достигается переход от абстракции системы к конкретной системе, а затем можно подойти к конкретной личности. Упуская этот путь, ученые и философы теряли возможность применять вкупе математику и логику, а следовательно и возможность раскрытия системы государство.
Что касается вашей конфлитологии. Это направлении, как мне видится, может выявлять закономерности перехода общества из системы государства в состояние свободных отношений. Я об этом пока не думал. Я рассматриваю развитие общества в системе государство. Знаю лишь одно, ваша конфлитология не приемлема к рассмотрению развития системы государство, так как она основывается на конфликте конкретного человека и общества, а развитие государства (виртуальной системы) можно рассматривать лишь как развитие взаимодействий пространственных границ человека (механизм общественных отношений).
Вероятно, при раскрытии механизма воздействия на механизм общественных отношений конфлитология и теория коммуникации сыграют свою положительную роль.
Тому яркий пример ваших же слов: «Повторюсь: Управление невозможно без прогноза, прогноз без контроля, контроль без учета. А считать сегодня никто уже не умеет. Но воруют по черному».

Автор: Федя Jul 6 2010, 08:03 AM

Любые взаимоотношения являются Коммуникацией или обменом информацией посколку имеют значение лишь для Свидетеля событий, эволюционной формой которого является человеческий Разум.
Для человеческого Разума не существует каких либо взаимомоотношений, быть они даже общественнысм вне получения Информации и стало быть обмена ею, что есть Коммуникация.

Более того, взаимоотношения клеток головного мозга человека есть Коммуникация, поскольку эти взаимоотношения представлены в человеческом Знании, человеческого Разума, который является Свидетелем событий взаимодействия в природе.


Характеристики информации, особенности механизмов коммуникации на раздичных уровнях человеческого бытия определяют структруру нашего мироздания-единственно доступной нам через понимание её, благодаря инструментам и механизмам этого понимания, выработанным эволюцией природы. Исследованию этих механизмов физио-био- и психологической обработки информации, формирующейся при воздействии на человеческое существо и должно быть посвещено внимание исследователей, для определения нового фундаментального мировозрения для дальнейшего прогресса познания.

Главная ошибка человечества заключена в предании Природе качества Объективной реальности как Трансцедентности, не зависящей от воли Человека и возведение этого качества в Абсолют. При полной очевидности того, что само предание качества, познание мироздания полностью зависит от природы человеческого существа, от качеств Имманентных ему, частью которых является человеческая воля и посему любые проявления объективной реальности есть только имманентный продукт человеческого существа (во всем многообразии его проявлений) и без исключений.

Такая, в принципе простенькая мысль, ложиться в основу формирования всеобщей парадигмы Бытия, исследованию которой и посвещены мои размышления.

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 09:45 AM

Ксари, Вы меня удивляете Мы же на философском форуме, а не на футбольном поле... С каких пор АГНОСТИЦИЗМ , если уж назвать вещи своими именами, стал приравниваться с фашизмом? - только если философ нетрезв и получил травму головы, начисто лишившись способности логически мыслить

и любое слово человека - есть не слово Бога, любые смыслишки людей - есть не смысл Бога

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 10:07 AM

а Вий, как богослов и священник, вероятно, не в такой уж мере агностик и все же считает, что к Богу можно приблизиться, но это не значит ПОСТИЧЬ, ПОНЯТЬ, ЗНАТЬ и ПРИМЕНИТЬ (творить "Чудеса", так их раз этак), не значит ЗАМЕНИТЬ там на сверхчеловека или сверхрассу или сверхмассу (коллективный вселенский разум человечества) и т.п.

И уже в слове сверхчеловек мы видим превосходство одних людей над другими. Мы же не говорим: "сверхсвинья" или "сверхсобака" . Да, Мухтар или Рекс - умные собаки, по сравнению с другими собаками, но это не делает их ОТДЕЛЬНОМ ВИДОМ или РАССОЙ как такого требует эта идея. А лошадиная селекция (или еще какая) - это относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к материальному, но ни в коей мере не к идеальному. И яркий пример тому - МАУГЛИ и ВСЯ СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ (нет, БОЛЕЕ ШИРОКО - т.е. образование как социальный институт)

Автор: Ксари Jul 6 2010, 10:56 AM

Нет, Даша. Любое слово которое мыслит и произносит всякий человек есть Божье Слово!
И не спорьте! Иначе, любая богоделочная компания в лице того же Вия будет считать себя лучше философской школы. Чем лучше? Чем философской школы!

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 11:00 AM

Про мудрый язык (тот или иной).
http://policing.ru/fenya_voc/?l=%C0
Получила настоящее философское удовольствие. Вот это Хадеггер называл простроить собственный язык, отражающий свое уникальное бытие. Не БЫТ, а именно бытие, т.е. наделяемое уникальным СМЫСЛОМ и тем или иным уникальным ЗНАЧЕНИЕМ предметы/ситуации окружающего мира.

Так что не Ершите, нет больше Академиков

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 11:18 AM

как видим из проанализированных научных источников, чтобы ершить - достаточно наблатаваться, но ДАЖЕ В ТОЙ СРЕДЕ НУЖНЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА иначе, просто поверив, ты будешь просто лохушником

Автор: Dasha-2 Jul 6 2010, 12:49 PM

и в той среде. прочувствуйте это, есть также поэзия, что-то мистическое ... но, по-сути, ТАК ЖЕ идущее от материи - а человеку от этого НИКОГДА не уйти, ведь метафизика мыслиться людьми НАД ФИЗИКОЙ, поэтому мы и получаем: сброшенный с балкона - унесенный ветром. Какой бы мы божественный смысл не искали бы в этом, задумываясь над смыслом слова, обманывая себя (типа мыслить "сверху вниз", от идеи к материи, от Бога к человеку), этимология (т.е. происхождение слова) все ставит на свои места. Ну не может человек мыслить (изначально) чистыми ИДЕЯМИ (вне материи), НЕ МОЖЕТ. Путаться языком с усами - пожалуйста. ИМХО

Автор: Евгений Волков Jul 6 2010, 09:45 PM

В том то и дело, что взаимоотношения не являются коммуникацией или простым обменом информации. Каналу связи Вы придали такую сущность как в свое время орудиям труда придал значение Маркс, не понимая связки: право и рабочая сила. У Маркса орудия труда стали субъектом общественных отношений, как у вас канал связи стал таким же субъектом. И не надо путать: необходимость канала связи и любые общественные отношения (взаимоотношения), придавая каналу связи фетишизм с философским уклоном.
Вы забываете, что пока еще не найдена точка перехода от живой системы к социальной.

Автор: Алексей Jul 7 2010, 11:01 AM

Автор: Квестор Jul 8 2010, 03:15 AM

Алексей, не смущайте Федю. Отторжение реальности это типичная и банальная невротическая реакция. Невротик ЗАЩИЩАЕТСЯ от агрессивного окружающего мира путем отторжения реальности, невротик сводит весь окружающий мир до себя, любимого, и говорит себе: Ничего этого НЕТ, это только моё больное воображение! Удивительно, но факт, и из банального невроза можно построить целую философскую систему... Что и было сделано.

Жизнь богаче любой философии, но без философии жить нельзя, философия - смазка для мозгов, перчик в пище, изюминка в булочке... Да, и просто приятно мысленно побеседовать с самым умным в мире человеком, с собой, любимым... Лунною тропою на свиданье еду, тихо сам с собою я веду беседу.

Автор: Федя Jul 8 2010, 07:29 AM

Дурак тот, кто рассуждает о понятиях не стараясь понять их природу.
Реальность есть абстракция сформированная человеческим сознанием из совокупного массива определенного вида кодов информации о воздействии на человеческое существо, которые отражают физиологию, анатомию и психологию механизмов человеческого сознания, сожившихся как результат Эволюции природы.
Объективная реальность, Яблоко, Бог, Мадонна, Червь, Дождь есть ничто иное как понятия человеческого разума различной сложности и степени Абстракции аранжированные уверенностью человека в его правоте.

Даже отвечая на вопрос что? (Это Яблоко, а Это Объективная реальность) человек вкладывает разный смысл просто различной интонацией (Norvin Richards from Maasachusets Institute of Technology in his the book Uttering Trees Подводя итог длительному изучению 20 человеческих языков приходит к выводу о важности Интонации для формирования смысла сказанного в качестве Вопроса или Ответа. Дети понимают смысл слов через их интонационную гармонию и с детства, добавляю я, формируется уверенность в Реальности или нереальноси утверждения или вопроса).

"Реальность", с упорством человека не желающего думать, утверждаете вы существует сама по себе ("в чем"- вы не в состоянии объяснить, поскольку само объяснение потребует вовлечения механизмов человеческого мышления присущих человеческому сознанию)-"Реальность" говорю я существует вне нашего индивидуального бытия в информационном поле человеческой социальной коммуникации, понимая её как опреденной формы и уровня абстрацию, присущую и мамнентную человеческому сознанию через механизмы формулирующие как контент так и эмоциональную окраску, придающую смысл сказанному.Все сказанное имеет справедливое отношение к любому утверждению и по любому поводу. Реальность существует в информационном пространстве социальной коммуникации людей, существует лишь как проявление человеческой жизнедеятельности и исчезнет при условии исчезновения человечества как носителя совокупного знания о мироздании. Вот это вы не в силах осознать. Это очень просто и не больно , но понять это вам не дано. Почему? Подумайте сами.

Не желая рассуждать, вы пытаетесь выставить меня, человека,"Стремящегося Понять" невротиком, идиотом, в то время, как эти характеристки относятся к людям с ущербной когнитивной функцией своих сознаний. Подумайте об этом.

Автор: Алексей Jul 8 2010, 09:01 AM

[quote=Федя,Jul 8 2010, 07:29 AM]

Федя, зачем же папуаса объявлять дураком, если он не зная все таки стремится узнать?
Папуасу пришел в голову вопрос: если он не знает о существовании яблока, значит яблока нет?
И другой вопрос: а кто придумал яблоко до хомо эректуса, до первых млекопитающих? Наверное пресмыкающиеся? Или оно придумало себя само?
Но у него же нет сознания как у феди! Как это могло случится?

И про миграцию яблока из названной вами объективной реальности Вы так нам и не рассказали.

Федя! Зачем вам излишняя сущность? Откажитесь от этой противной реальности, и дело с концом. Ведь Вам вполне достаточно вашего сознания, остальное вы "придумаете" себе сами.
А может меня тоже не существует, а Федя меня всего лишь выдумал и переписывается с выдуманным персонажем? Федя, ну придумали бы кого по умней вместо этого не очень умного Алексея! Квартиру ему на далёком тёплом острове, пару миллионов годовой ренты....

А что если придуманный кирпич падает на придумавшую его голову?