Версия для печати темы

Автор: Ронвилс Jul 8 2010, 03:26 PM

Прочитавший эти строки может смело подумать: ну вот, опять нашелся идиот, который будет наспех выдавать очередной прожект постройки «счастливого будущего» для страны в целом и для отдельного человека – в частности. Подобных «спасителей человечества» и раньше было не так уж и мало, а сейчас развелось как бродячих собак в наших неблагополучных городах. И все же предлагаю почитать мой «рецепт». А вдруг он не такой уж и глупый?
Разумеется, я согласен с известной мудростью древних, что начинать нужно с себя. Стоит ли человеку учить жить других, если у него самого жизнь складывается неблагополучно и он не может своей жизнью управлять? Но совсем игнорировать окружающую обстановку, все же, нельзя. В неблагоприятной среде даже самая творческая и оригинальная личность может элементарно прозябать, будучи задавленной воинствующей серостью. Совсем устранить эту «серость» из общества – не получится. И убежать нельзя, и наказать всех плохих– тем более утопично. Да и игнорировать не получится, ведь ты же живешь среди людей, контактируешь, пользуешься услугами и т. д. Отсюда напрашивается простой вывод. Надо формировать вокруг себя такой круг друзей, которые наиболее адекватны твоему представлению о хорошем. Рассчитывать на идеал не стоит. Зато из имеющегося круга общения можно дать предпочтение одним, и игнорировать других. Я понимаю, что для многих это крайне тяжело – вот так взять, да проигнорировать человека, с которым давно знаком, но который тебя тяготит и вносит какую-нибудь деструкцию в твою жизнь. Но иного выхода нет. Надо всегда «расставлять точки над I» и принимать решения спокойно и уверенно.
А какие, собственно, решения надо принимать? Дело в том, что большинство людей не может принимать решений по той простой причине, что мыслей-то связных в голове и нет. Они, что называется «плывут по течению». Почему политтехнологи так легко манипулируют общественным мнением? Да именно потому, что у большинства населения в голове ни по одному вопросу нет никакого определенного мнения.
Однако, не будем сбиваться с мысли. Есть большое общество людей, в котором живут люди с весьма разными наклонностями, вкусами, привязанностями и понятиями о порядочности, добре, зле и т. д. Если уж отдельная личность лишь в самом идеальном случае может путем больших внутренних усилий окружить себя кругом друзей, объединенных общими интересами, общими вкусами и в своих поступках не мешающими друг другу, то как обеспечить гармонию в большом обществе, где перемешаны личности, имеющие порой диаметрально противоположные внутренние приоритеты, вкусы, понятия? Всякие диспуты, голосования и прочие демократические методы нахождения консенсуса в столь разношерстном конгломерате людей, к сожалению, не дают по настоящему оптимального результата. Мало того, такой процесс даже асимптотически может не приближаться к идеалу в самой отдаленной перспективе. Я думаю, что не надо обладать «семью пядей во лбу», что бы понять, что истина не рождается путем голосования. Пусть это звучит банально, но хорошие идеи рождаются лишь в хороших головах, а таких «голов» в процентном отношении всегда было мало.
Возвращаемся к началу, то есть – к отдельной личности. Разумеется, я беру не любую личность, а ту, которая прежде всего может решить свои личные проблемы и обладает волей и настойчивостью, что бы сформировать вокруг себя коллектив людей, могущих эффективно сосуществовать. Разумеется, речь идет именно о «хорошей голове». Если человек ставит перед собой задачу просто тихо жить и иметь как можно меньше проблем, то сформирует ограниченный круг друзей и будет пожинать плоды комфортного общения и сотрудничества. Это уже можно считать достижением. Куда более редкий случай бывает тогда, когда человек смог сформировать личную мировоззренческую позицию и собрать такой круг друзей, который эту позицию и понимает, и разделяет. Тогда уже можно формировать партию или концессию. Пусть это даже просто «партия любителей пива». Вроде, смешно звучит. Но не спешите смеяться. Ведь это не просто зайти случайно в бар (кафе) и выпить кружку пива. Это определенная традиция, определенное отношение к жизни, определенная позиция, которая отражает многие особенности натуры. Если люди нашли друг друга даже в этом плане – это уже определенное достижение. Но раз нечто подобное сформировалось и, мало того, заявило о себе – значит есть личность, которая смогла это сформулировать и найти единомышленников. То есть – налицо есть лидер.
Ну и уж совсем редкий случай, когда такая умная и инициативная «голова» сумела сформировать такую мировоззренческую позицию, которая объединяет все основные жизненные проблемы как отдельной личности, так и общества в целом. Речь не идет о какой-то «истине». Это может быть очень субъективное и утопичное учение. Но тот факт, что в него свято поверил сам лидер и убедил в его правоте свое окружение, создав преданный этому учению коллектив – это такая сила, которую уже не дано игнорировать никому. Я не буду приводить в качестве примеров столь эпохальных личностей, как Моисей, апостол Павел, пророк Мухаммед и других зачинателей настоящих мировых религий. Тут всегда можно сказать о том, что они лишь удачно выразили те общие тенденции, которые объективно сложились в конкретной исторической ситуации. Я приведу куда более скромный пример. Но в нем так четко отразились те основные тенденции, на которые я хочу обратить внимание, что стоит присмотреться к этому как можно более внимательно.
Речь идет о так называемых Мормонах. Для начала общая справка:
«Мормоны ‑ неофициальное название секты последователей Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Секта мормонов была основана 6 апреля 1830 года миссионером Джозефом Смитом в американском городе Ла‑Фейетте (шт. Нью‑Йорк). 11 апреля 1830 года Смит выступил с первой сектантской проповедью, крестил в озере шесть своих последователей и провозгласил себя «пророком последних дней», равным пророкам Ветхого Завета.
Слово «мормоны» происходит от имени «пророка» Мормона, который якобы составил «Книгу Мормона», историю некоего еврейского племени между 600 г. до н. э. и 421 г. н. э., вышедшего при царе Седекии из Иудеи и, после долгих морских странствий, достигшего Америки. «Книга мормонов» была расшифрована и переведена на английский язык Дж. Смитом. В настоящее время она переведена на 93 языка и издана общим тиражом более 100 млн. экземпляров.
Столкнувшись с сопротивлением со стороны местных протестантов, мормоны вынуждены были уйти вначале в штат Миссури, а затем еще дальше на Восток - в штат Иллинойс, где основали город Науву, в котором им удалось прожить всего восемь лет, так как окрестные жители, возмущенные практикуемым мормонами многоженством, изгнали их, а самого Смита, у которого было 27 наложниц, линчевали.
После смерти Джозефа Смита на чрезвычайной конференции 8 августа 1844 года секта утвердила в качестве временно руководящего органа церковный Совет 12 апостолов, возглавлявшийся Брайямом Янгом, который в дальнейшем был преобразован в Руководящий совет. Янг возглавил переселение большей части церковной общины в долину Большого Соленого озера.
Два года секта, состоявшая уже из 15 тыс. человек, странствовала по Дикому Западу, пока под руководством Янга не достигла Соленого озера, где поселилась, основав город Дезерет, который больше известен как Солт‑Лейк‑Сити - столица штата Юта, где и доныне 75% населения составляют мормоны. Мормоны составляют большую часть населения юго‑западного Айдахо, многочисленные общины мормонов существуют в Неваде, Аризоне, Вайоминге, Колорадо, Калифорнии, Вашингтоне и Орегоне.
… Мормоны выступают против сребролюбия, лжи, эгоизма, они утверждают труд как вечный закон. Церковь учит уважать закон и быть лояльными к государству и правителям. Свои церковные здания мормоны используют не только для проведения обрядов богослужения, но и для религиозного обучения, спортивных, культурных и общественных мероприятий.»
Когда у нас в Киеве в конце 80х, начале 90х, годов появились Мормонские пасторы, я заинтересовался и пошел в секту – послушать, посмотреть. Получил и «священную книгу Мормона» в подарок. Стал читать книгу. Уже с самого начала увидел иллюзорность рассказываемой истории, а когда дошел до того места, когда один из белых переселенцев согрешил и был «перекрашен» богом в черный цвет (стал негром) – отложил книгу и больше не стал ее читать. Все стало ясно.
Но я хочу обратить внимание на другое. Не взирая на иллюзорность учения и его крайний субъективизм, Мормоны оказались чрезвычайно живучи. Мало того. Они поселились в соляной местности с бедной природой и своим трудом превратили его в цветущий сад. Это настолько показательно, что грех к этому не присмотреться и не изучать подобные случаи самым пристальным образом!
После всего сказанного будет совершенно понятна моя следующая мысль. Представьте, что возникло новое религиозно-философское учение и вокруг него сформировался большой коллектив единомышленников, готовых поддерживать друг друга и плодотворно что-то реализовывать. Представьте, что само учение делает ставку на осмысленный и конструктивный труд, на материальное процветание общества и его членов именно в этом физическом мире. Для этого в нашем современном обществе нужны деньги. Их можно добывать самым различным образом. К примеру – добровольными пожертвованиями, торговлей всякими недозволенными, но очень востребованными вещами, всякими биржевыми и валютными спекуляциями. Как говориться – деньги не пахнут. Но философия общества может и отрицать подобные негативные вещи (за исключением добровольных пожертвований, да и то – в ограниченной форме). Однако, потребности людей весьма многогранны. Человек нуждается и в крыше над головой, и в питании, и в тепле, и в транспорте, и в энергии. Да мало ли в чем еще? И эти проблемы, если как следует постараться, можно решить и тем самым – поработать на свое обогащение. Это будет – законный и конструктивный путь. Надо только найти тех, кто имеет хорошие, продуктивные идеи и оказать им надлежащее содействие.
Пусть настоящих «генераторов новых идей» в процентном отношении и немного, но если брать в абсолютных цифрах, то найти можно достаточно. Казалось бы, ну что мешает самому «генератору» хорошей идеи реализовать ее? Себе на благо и другим на пользу. Давайте подумаем. Нужен начальный капитал, следовательно – надо идти в банк. Но там, как правило, своих проблем через край. А тут еще приходит какой-то чудак и предлагает неизвестно что. И ведь идея идеей, а для реализации нужны не только деньги. Нужны хорошие, талантливые организаторы, всякие консультанты. Попробуй их найди и убеди в том, что именно твоя идея чего-то стоит!
Ради этого организуют какие-то комитеты, фонды, комиссии. Если это государственное образование – толку от него мало. Так показывает практика. Частное лицо, не имеющее хорошей интегрирующей идеи и последователей, подобными вещами заниматься не будет. А вот хорошее, добротное религиозно-философское общество, в самой философии которого заложена самым непосредственным образом подобная деятельность, может и «горы свернуть». Если подобное общество имеет действительно прогрессивную философию, то имеется шанс стать очень богатой и влиятельной силой. А при наличии средств, воли и достаточно количества членов можно и заводы строить, и большие фермерские хозяйства создавать, и, главное, «идти во власть». Последнее может означать в наше время и «покупку депутатских мандатов». Зачем это надо? А для того, что бы «пропихивать» законы, выгодные им.
Плохо это или хорошо? Уверен, что многие ополчаться против такого «хождения во власть». Но давайте посмотрим правде в глаза. Во все времена церковь вмешивалась в государственные дела и, как правило, в своих корыстных целях. Сейчас времена другие. Но вспомните – сильно ли вас спрашивали, когда принимали закон о запрете смертной казни (даже для самого отъявленного садиста и убийцы)? Просто реализовывали «закон Божий», кого еще надо спрашивать? Можете быть уверенными – очень много законов большого и малого формата в той или иной степени, прямо или завуалировано, но всегда связаны и уходят своими корнями в религиозную доктрину, которая привычна для данного общества.
Но есть еще и так называемая «бандитская власть». Думаете, она не имеет исторических корней? Еще как имеет! Уж кто-кто, а бандиты всегда имели тенденцию к организации и определенному жестокому порядку. Если «пахан» что-то сказал – попробуй не выполни! И, совершенно естественно, когда возникла такая возможность – бандитская власть и бандитский капитал тут же легализуется. Под всякими предлогами они лезут во власть и пропихивают законы, выгодные им.
Хотим мы того или не хотим, а те, кто хорошо организован – всегда будут стремиться к власти и будут пытаться пропихивать те или иные принципы в законодательную базу. Но одно дело, когда этим занимаются те, кто даже в общем представлении не является по настоящему выразителем истинных интересов данного общества и совсем другое дело – когда этим занимаются люди, доказавшие именно на практике свои способности зарабатывать деньги методом, который всем пользу приносит. Именно на практике, а не с каких-то своих теоретических соображений о «всеобщем благе».
Все, вроде бы, складно у меня получилось (естественно – на мой же личный взгляд). Да вот только появление настоящего лидера с настоящей конструктивной философией, способного увлечь за собой других, невозможно ни запрограммировать, ни предугадать. Но я открыто заявляю о своей готовности исполнить роль если не лидера (в полном смысле этого слова), то по крайней мере – изобретателя и инициатора новой интегральной философии современной эпохи. Запомните ее название: Русская Интегральная Философия Эпохи Просвещения (от учителя Ронвилса). В данном случае я не имею права заниматься рекламой, но кто ищет и стремиться найти новое учение – так или иначе найдет его.

Автор: Dasha-2 Jul 8 2010, 04:02 PM

Полное безобразие. Ужас какой-то. РЕФЛЕКСИРУЙТЕ НАД СВОИМИ ИЗЫСКАНИЯМИ. "Изобрели" просто ДРЯНОЙ велосипед. Волосипед сам по себе - прекрасное изобретение. И называется он ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. Это что касается "теоретической" части (если можно это так назвать).
Теперь "практическая" часть. Я СОВЕРШЕННО не поняла, вокруг какой идеи вы собираетесь сплачивать людей и искать единомышленников?
Вокруг социальных проблем? - помощь нуждающимся, социально-незащищенным слоям и т.п. Может вокруг идей экономического благополучия: либеральных ценностей, коммунистических ценностей...? Может Ваша идея (которая соберет вокруг себя единомышленников) позволит совместно, мощно ударить по проблемам экологии? (против генетически-можифицированных продуктов, уменьшение влияния на экологию промышленных предприятий и ответственности их за экологическую ситуацию)....

Не, тут главно сплотиться возле "пустого кувшина" - просто сплотиться, собрать компанию... А потом будем решать: пойдем ли компанией на дискотеку, бухнем под философские разговоры или устроим субботник... И это сборище пустых (без-идейных) людей собирает духовный лидер Ронвилс, который еще сам не знает чем нужно заняться. Но главное - он уже их лидер и центр .

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 12:36 PM

Дабы не показаться злобной фурией, критикующей все подряд, просто дам для справки. 4-3 года назад я участвовала в исследовании гражданского общества в Беларуси. И это не просто изучение литературы, кто что сказал… и т.п. Гражданское общество начинается, когда люди, изнутри общества, без всякой воли на то властных органов, начинают объединяться вокруг каких-либо идей для решения задач, проблем и продвижения своих точек зрения. На тот момент в Беларуси было зарегистрировано около 1500 общественных объединений республиканского и международных уровней (т.е. это значит, что члены общественного объединения не просто друзья-товарищи, живущие по соседству – как кондоминиумы и т.п., а люди из разных мест, объединенные только совместной идеей). По роду своей деятельности – это совершенно разные объединения: и экологические, и профессиональные (преследующие цель ЭТИЧЕСКОГО характера, например, ОО Оценщиков жилья – проходимцам и жуликоватым юристам там дают «по голове», Социологическое ОО, где следят за соблюдением этики в исследовательской и научной деятельности – против плагиата, фальсификации и т.п.), помогающие инвалидам, детские и молодежные, типа скаутских, туристической направленности, спортивные, преследующие цели популяризации того или иного вида спорта, музыкальные (рок, фольк…. обществ. объединения), любителей кошечек и т.д.… Просто «офигеть» как много всего и разного.
Главное что выделяет гражданское общество в определенное понятие – это СТРОГОЕ отмежевание его от ВЛАСТИ (Государства) и от БИЗНЕСА (в целях ОО не может быть преследование и получении прибыли). Все идеи, сформулированные «изнутри» проходят стадию институционализации (т.е. превращение тех или иных идей, поведенческих и иных практик как ОБЩЕПРИЗНАННЫХ и вплетающихся в непосредственную социальную или повседневную жизнь людей). Высшим пилотажем институционализации идей становится включение их в правовую систему. Но как только та или иная партия (возьмем политику) становится ПРАВЯЩЕЙ партией, она автоматически перестает быть в составе гражданского общества (но до следующих выборов, где она может занять место оппозиции – и опять вернется в состав гражданского общества)
Что бы не претендовать на изобретение велосипеда в Беларуси, можно проследить политическое устройство и механизмы прихода к власти тех или иных политических партий на западе, в Америке. Как давно у них эта система применяется в политике? Лет 200, пожалуй.

Автор: dimitri Jul 9 2010, 03:08 PM

Ронвилс,
Разве Амерку построили Мормоны?
Разве Гейтс, Брин, Эдисон, Форд, Карнеги, Армстронг, Фолкнер, Бардин, Джордан... мормоны?
Или мормоны чем-нибудь успешнее других американцев? Да, они образуют сообщество, но разве можно серьезно читать книгу Мормона?
И вообще, разве так трудно подумать?
Ради чего живет человек? Разве то, что вы делаете имеет отношение к счастью человечества? Или спасению родины или еще чего-нибудь героического?
Я только и делаю, что призываю всех последить за собой. Сколько времени в день вы посвящаете великим подвигам? И из чего состоит ваша активность?
То, что вы делаете, а это умываетесь бреетесь, делаете физкультуру, подогреваете кофе, затем работа, затем личная жизнь, затем еще что-то - из этого и состоит человеческая жизнь. Правда, в СССР людей воспитывали для подвигов и промывали им мозги так интенсивно, что большинство продолжает думать, что живет для спасения человечества или что должен жить. или что собравшись вместе такие хорошие люди смогут сделать что-то хорошее.
Бред, бред, бред. Где вы видели большое количество людей объединенных "общей целью" (не знаю что это может быть) и делающих что-нибудь хорошее? Если люди мечтают объединиться, значит их надо лечить! Или спасать остальных, любыми путями...
Организовать человеческое общество невозможно ни для какой цели!!!!
Если человек не может этого понять, он совершенно недозрел и ему надо больше работать над собой...
Единственный способ организовать большое количество людей во что-то плодотворное - рынок. Но в рынке каждый человек осуществляет собственный цели! И это то, чем все вы занимаетесь. Решаете свои проблемы, но по-ходу приносите пользу другим людям обмениваясь трудом...
Надо больше учиться и больше думать...

Автор: Ронвилс Jul 9 2010, 03:43 PM

Во-первых: для того, что бы четко определить, где "жуликоватые" организации людей, а где "правильные" - нужно иметь общие, наработанные за долгие годы критерии. А эти критерии еще и как зависят от определенной национальной традиции, которая в течение длительного времени иногда просто "вколачивалась" в головы обывателя правящей верхушкой.
Во-вторых: мой жизненный опыт совершенно определенно говорит о том, что просто так даже малый коллектив собраться не может и выработать какую-то четкую согласованную позицию по любому вопросу. Это делает обычно кто-то, а затем еще и заботится о том, что бы собрать всех заинтересованных и либо заручиться их поддержкой, либо скоординировать их так, что бы они работали в общем русле и не отвлекались от основной темы.
Да и потом, пока "батько" в Белорусии с его командой не стоят "церберами" над всеми этими комитетами, комиссиями и обществами - никому там даже просто так болтать не позволят.
Я ведь не имею в виду то, что путь к власти должен быть стихийным и осуществляться без всяких правил и норм. Для выработки определенных решений (цивилизованных решений) по множеству проблем жизни современного общества сдалано много полезного и все это, безусловно, надо использовать. Но не иметь никаких общих приоритетов и стратегических ориентиров в большом сообществе людей, где пересекаются порой диаметрально противоположные взгляды на все основные жизненные вопросы - это буквально убийственно для государства. Ну не может управляющая система все всем разрешать и потакать всем делать все, что вздумается, исходя из их каких-то демократических соображений! Хоть какая-то цензура нужна. Нужна общая стратегия о приоритеты.
Рано или поздно, а кто-то, хотя бы временно, должен взять на себя ответственность за решение основных проблем конкретного государства. Народ, вон - как в Греции, будет бесконечно бастовать, что бы их льготы не трогали. Даже, если их внешний долг не на 100, а на все 300 процентов возрастет. И вот, дали полномочия одной партиии (или какой-то коалиции сил). Она начала что-то делать, а тут подходит срок истечения полномочий. Тут же вспомнят все грехи и лишат полномочий. Новая сила возьмется решать те же проблемы. Вновь будет не так. И так может продолжаться очень долго. Зачастую это кончается тем, что приходят такие, которые перестанут вообще кого-либо о чем спрашивать и просто заставят себя слушать.
Я не говорю, что это какой-то там тупик. Это совершенно нормальный и естественный природный процесс - побеждает сильнейший. На некоторое время он будет всегда прав. А там видно будет. Придет кто-то более умный и ловкий и докажет именно свою правоту. Присмотритесь к внешней политике. Вы там мою позицию увидите воочию. Значит я прав?
Но давайте вновь вернемся к более прозаическому вопросу. Люди, так или иначе, собираются, организуют комитеты, союзы, общества и т. д. По любому вопросу возникают всякие мнения и варианты решений. Будем считать, что им никто не мешает и все идет в достаточно демократическом русле. Допустим, что нашли эффективный способ выработки писанных законов на основании анализа таких мнений и решений. Но ведь все прекрасно знают, что любые человеческие решения никогда все не учитывают и всегда далеки от идеалов. Начали жить по принятым на основании таких мнений и решений законам. Оказался какой-нибудь существенный изъян. Кого винить? Как говаривал Аркадий Райкин: "... к пуговицам притензии есть? Нет, пришиты насмерть - не оторвешь..." Кто слышал эту миниатюру - поймет о чем речь.
Как определить вообще эффективность деятельности той или иной личности? Можно оценивать по всяким тестам. Как говорил по этому поводу Норктон Сирил Паркенсон: подбирали из двухсот претендентов одного и отобрали именно такого, который завалил все дело. То же и при оценке той или иной организации, сообщества, политической партии. Только там вместо тестов, обычно, голосованием занимаются. Тот, кто больше (я извиняюсь) набрешет, за того и проголосуют.
А обычный, нормальный, путь - выбрать того, кто на деле уже показал свою силу. Сила, обычно, сама себе дорогу прокладывает.

Автор: Ронвилс Jul 9 2010, 04:19 PM

Я подумал, что надо дать расшифровку своему термину "сила". Это не означает, что кто-то должен вам "скрутить руки", "заткнуть рот" и заставить себя слушаться. Вовсе нет. Как любит говаривать "dimitri" - каждый должен есть, пить, спать, умываться и т. д. Человеку для жизни много надо, а косвенно для этого требуется еще больше. Нужна энергия, дороги, транспорт и т. д. И предлагать практические решения для всех этих совершенно естественных нужд будет лучше всего не тот, кому поручили, а тот, у которого есть для этого внутренние способности и желания. Конечно, утописты и мечтатели могут сказать, что достаточно гармонично организовать людей в определенную систему, и в этой системе каждая такая личность может реализовать свои способности. Убивается сразу "два зайца" - человек самореализуется и удовлетворяются всевозможные потребности всех других.
Но, как я уже показал, не получается это на практике даже в самом цивилизованном обществе. На то есть не столько субъективные, сколько чисто объективные причины. Следовательно, должна быть проявлена чья-то воля. Надо: определить и изучить потребности, найти людей, которые могут что-то предложить, найти экспертов, которые могут грамотно оценить, найти людей, которые могут грамотно организовать. И, наконец, спонсировать деньгами. Разумеется - взять на себя ответственность. Именно это я и называю термином "сила".
Люди, которые смогли свою "силу" продемонстрировать практически, совершенно естественно имеют чисто природное право претендовать на власть. То, что каждый бомж будет кричать о том, что и его интересы обязаны быть учтены... Ну, это, извините, как получится. А большинство должно быть довольно уже тем, что они ходят на работу, получают деньги и в пределах этого могут удовлетворять свои естественные желания и потребности.

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 04:36 PM

Да и потом, пока "батько" в Белорусии с его командой не стоят "церберами" над всеми этими комитетами, комиссиями и обществами - никому там даже просто так болтать не позволят.
.......
А обычный, нормальный, путь - выбрать того, кто на деле уже показал свою силу. Сила, обычно, сама себе дорогу прокладывает.

Автор: dimitri Jul 9 2010, 05:01 PM

Ронвилс,
Их какого века вы пишете?
Что, у вас есть идея, которую стоит осуществить или это вы за Квестора?
Если у вас есть идея, найдите спонсора. Человека или людей с деньгами. Убедите их, что ваша идея нужна людям. То есть, что они согласятся платить за нее свои денгьи. Или организуйте свой бизнес, возьмите в банке ссуду и дерзайте!
Зачем все эти громкие слова: Надо взять отвественность, выделить деньги, власть, сила...
Зачем вам сила, чтобы строить дороги? Нужно умение и организация.
А вообще прочтите статью Ленина "железные дороги Америки". Самое большое впечатление от Ленина... Не знаю адреса, чтобы подсказать.
Вам действительно нужно очень сильно поработать, чтобы научиться видеть вещи в своей простоте. А то это комсомольский героизм - совершенный анахронизм....

Даша,
В семью люди объединяются для выполнения соственных целей, а не некой общей. Иначе вы бы образовывали семьи с идеологическими единомышленниками, а не особямми противоположного пола...
Не верю ни в какие объединения, кроме союза писателей... И тот, удобен для дележки премий...

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 05:18 PM

Даша, 
В семью люди объединяются для выполнения соственных целей, а не некой общей. Иначе вы бы образовывали семьи с идеологическими единомышленниками, а не особямми противоположного пола...
Не верю ни в какие объединения, кроме союза писателей... И тот, удобен для дележки премий...

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 05:26 PM

В семью люди объединяются для выполнения соственных целей, а не некой общей. Иначе вы бы образовывали семьи с идеологическими единомышленниками, а не особямми противоположного пола...

Автор: dimitri Jul 9 2010, 05:32 PM

Даша,
не делайте из меня чудовище.
Встречайтесь, собирайтесь, объединяйтесь на здоровье...
Только не забывайте, что делаете это вы для своих целей, а не во спасение человечества... Вот и все, что я сказал. И не пытайтесь делать это (объединяться) за чужой счет...
Если вам вдруг покажется, что вы спасаете человечество или вы обязаны это сделать и тому подобное, обратитесь к психиатру...
И все...

Автор: dimitri Jul 9 2010, 05:42 PM

Даша,
Если бы вы знали насколько проста работа института брака.
Это всего навсего выбор партнеров, для произведения потомства и совместного проживания в условиях разделения труда...
Сексу я бы выделил не меньше 50%. Выбор партнера по сексу - основной механизм отбора генов. Человек выбирает по красоте. А то, что мы называем красотой - признаки генетического здоровья!
И тд..

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 05:49 PM

Даша,
не делайте из меня чудовище.
Встречайтесь, собирайтесь, объединяйтесь на здоровье...
Только не забывайте, что делаете это вы для своих целей, а не во спасение человечества... Вот и все, что я сказал. И не пытайтесь делать это (объединяться) за чужой счет...
Если вам вдруг покажется, что вы спасаете человечество или вы обязаны это сделать и тому подобное, обратитесь к психиатру...
И все...

Автор: Абдулла Jul 9 2010, 06:39 PM

Спасибо, Дмитрий. А о "спасении" человечества, про идею реализации "вселенского разума" - я с Вами совершенно согласна - только к психиатру и никуда даже не заходить по дороге

Автор: Абдулла Jul 9 2010, 06:43 PM

Для построения успешного общества - нужно иметь представление об успехе и неуспехе.

Я говорю, что успешным быть это значит выживать. А успешно выживать - это значит успешно спасать вселенскую эволюцию от энтропии.

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 07:22 PM

Для построения успешного общества - нужно иметь представление об успехе и неуспехе.

Я говорю, что успешным быть это значит выживать. А успешно выживать - это значит успешно спасать вселенскую эволюцию от энтропии.

Автор: Абдулла Jul 9 2010, 07:29 PM

и никуда даже не заходить по дороге 

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 07:52 PM

В смысле?

Автор: Абдулла Jul 9 2010, 08:00 PM

прямиком к психиатру , никуда не заглядывая   по дороге

Автор: Абдулла Jul 9 2010, 08:48 PM

Надо понимать... это Вы так ко мне блаГОСТЬ проявляете...

Автор: Ронвилс Jul 9 2010, 09:00 PM

Для Даши у меня коментарий будет самый короткий (пока): внимательно почитайте то, что я уже написал и тогда будет большая ясность. Как бы - более предметный разговор.
dimitri. Ну не хочу даже раздражаться по поводу и без повода. Ну, любит человек поболтать в пику всем! Ну, бывает. И все же в определенных позициях у нас схожие мысли. Далеко, правда, не во всех. Пойми, друг, одно: если человек, у которого есть какие-либо идеи (чисто практического плана или больше), куда-то пошел, кого-то убедил, нашел спонсоров, денег и т. д. и в результате что-то реализовал, то уже это свидетельствует о том, что это "сильная" личность. А если он сумел организовать производство, концерн, партию и т. д. и стал миллионером - это, тем более, сильная личность. И совершенно естественно, что прямо или косвенно он будет влиять на власть. И это нормально. Именно таких и нужно защищать прежде всего. Если власть будет все больше слушать "слабых", которые больше всего кричат о правах и справедливости, но сами ничего не умеют (и не хотят уметь), то рано или поздно общество придет в упадок. В моей философии, если убрать оттуда все "высоки материи" и эзотерику, приоритет делается на содействии всему, что может помочь любому человеку реализовать заложенный в нем творческий потенциал (как разумному существу). И современное общество многое для этого делает. И слава богу! Но, одно дело дать такую возможность и не препятствовать человеку в удовлетворении его различных потребностей (нормальных потребностей разумного человека). И совсем другое дело - стремиться обеспечить всех и каждого по его потребностям без его усилий к этому. Все эти "подачки бедным" ни к чему хорошему не приводят (за редкими исключениями, которые можно и оговорить).
Пойми, друг, и такую простую мысль. Может создаться впечатление, что общественный прогресс потихоньку сам собой эволюционно движется и сам себя будет автоматически поддерживать. Если кто-то нарушит наш покой и удобные нам нормы - придет дядя из НАТО и наведет порядок, международная комиссия наложит вето и т. д. Наверное, многие уже начали ощущать, что не совсем оно и гладко получается. Не заплатят вояке деньги вовремя, не выдадут "туалетную бумагу" к сроку - плевал он на отстаивание твоих интересов. Какие раньше Англичане вояки были! Полмира покорили. И не только за счет экономики (хотя согласен, она играет весьма важную роль). А теперь - убили несколько военных из их контингента - крик, шум, требования отозвать своих солдат! Чуть обидели клерка - не подпишет он тебе нужной бумаги. И так далее, и так далее. Потихоньку "проржавеет" система и рухнет.
Значит, нужны не только прагматические материальные стимулы (я ведь не против них). Нужно еще что-то, что придает смысл человеческому существованию именно как разумному существу и позволяет руководствоваться не только сиюминутной выгодой, а и чем-то более возвышенным и расчитанным на перспективу. И, вновь-таки, хотелось бы, что бы все участвовали в этом. Но так не было и не будет. Большинство делает то, что способно делать и думает то, что способно думать. А вот "сильные" должны думать "немного вперед" и учитывать "немного вперед". В конечном итоге - ради своего же благополучия.

Автор: Dasha-2 Jul 9 2010, 10:00 PM

Ну прочитала внимательно. Позиция СИЛЫ. Во власть пускать только СИЛЬНЫХ людей-личностей, которые на практике доказали свою силу (миллионеры и т.д.). Но причем здесь ВЫ? ВЫ миллионер? Вы сильная личность, на практике доказавший, что можете успешно управлять не только своими потребностями, семьей, но и успешным КРУПНЕЙШИМ собственным предприятием? С какого боку припеку в этой системе оказались ВЫ. Слабая личность (по вашей же логике), т.к. все это ОРГАНИЗОВАТЬ, ДАТЬ ДЕНЕГ (чувствуете УЖЕ противоречие с тем о чем Вы говорите) кишка тонка.
А вам не кажется, что позиция сильной личности во власти у Вас уже реализовывается. Но для того, чтобы эту власть не только получить, НО И УДЕРЖАТЬ, здесь одной силы личности не достаточно. И начинается "заигрывание" с народом - там лямочку приспустить, сям ослабить. А от ХАРИЗМАТИКОВ во власти уже всех просто тошнит. Чай не 18 век.

Автор: Квестор Jul 10 2010, 02:10 AM

По поводу клинического атеиста гейтсо-лизателя Дмитрия: каким же нужно быть упорно инфантильным и наивным, чтобы с таким упоением вылизывать зад вору Гейтсу столько лет... Не надоело?

Даша, давайте я Вас по-братски обниму за плечи, и мы вместе сходим к психиатру. Реальному психиатру, а не виртуальному, и спросим, как дела, какие проблемы? Лично мне одна пожилая женщина, врач психиатр, сказала: - Как жаль что я такая толстая, старая и некрасивая! Я удивился, говорю: - А зачем вам это? Она отвечает: - Была бы молодая и красивая, то пошла бы в официантки, они могут КУШАТЬ БЕСПЛАТНО и хорошие деньги на чаевых имеют... Вот тут я со стула и упал. Нищий врач психиатр мечтает о еде. Картина Репина "Приплыли".

Теперь по теме: "Успешное общество..." Да еще и рецептура. Как говаривал товарищ Фромм: - Лечить, только лечить, всех и каждого отдельно. Я бы добавил: - Ага, лечить хирургически, методом усекновения головы олигархов. Рыба гниет с головы.

Небольшое лирическое отступление. Как можно спасти красивую девушку при пожаре? Вариант первый - романтический (американский): Герой, слегка закопченный и обгоревший, сверкая зубами и играя мускулами, выносит красавицу на руках из пламени, при этом красавица остается в макияже и с прической. Поцелуй благодарности, зрители утопают в соплях...

Вариант второй, можно вышибить красавицу из горящего здания пивным брюхом, спасаясь самому...

Нуждается ли общество в Спасителе? Нет, общество в спасителе не нуждается. Как говаривал царь Ирод Великий, отправляя своих воинов рубить младенцев: - У меня своя голова на плечах, и никакие мессии мне тут не нужны. Недорубил младенчиков товарищ Ирод, одного пропустил. До сих пор икает... в аду.

Обществу спасители не нужны. Не нужен мессия ни светской власти, ни духовенству, ни обывателю. Разве что психиатр какой навострит уши: - Что вы говорите, больной? Что, что Господь вам сказал? И давно это у вас? Не беспокойтесь, вылечим... Успешное общество, общество Наполеонов и Македонских из одной палаты номер шесть.

Может ли общество быть "успешным"? Меня от этого слова тошнит уже, пиндосятиной несет, дерьмократией воняет. Общество должно быть УСТОЙЧИВЫМ и БЕСКОНФЛИКТНЫМ. Если же правительство какой-либо страны СОЗНАТЕЛЬНО раздувает конфликт, провоцирует мировую войну, то такое правительство, опять же, надо лечить методом усекновения головы, а еще лучше - пеньковый галстук, и оставить этот ливер на лобном месте до полного разложения трупа. В воспитательных целях. Кто не врубился, это я по поводу изобретателей "мирового терроризма", "агрессивного ислама" и "глобального потепления" говорю. Славься, Америка!

Вот в таких случаях, когда всему мировому сообществу грозит развал и распад, когда назревает мировая война, вот тогда Господь и вмешивается в дела мирские. Метод вмешательства - информационный пакет. Содержание же... По поводу содержания можно говорить много и красиво, но, боюсь, не так поймут... А содержание есть, и оно соответствует форме.

Автор: dimitri Jul 10 2010, 05:53 AM

Ронвилс,
Чего-то вам хочется, а чего не знаете. Хочется быть сильным, кто ж вам мешает? Надо только вставать пораньше, да работать побольше. Когда не хочется, не можется... И все у вас получится...
Так уж прост рецепт...
Другое дело, у советского человека сила ассоциируется с властью. Ну просто одно и то же! И при том властью бесконтрольной, не знающей закона, внутренних ограничений... А это - болезнь... И при том серьезная.
Время Веллингтонов и Нельсонов прошло. И слава богу... Наступило время Армстронгов (велосипедист), Хокинсов, Фелпсов, Шварцнеггеров, Бринов...
Как вы думаете, герой Черчиль или нет?
Так вот (может быть вы не знаете) англичане решили не переизбирать его после войны. Слишком явные наклоннасти к авторитаризму... А с Киплингом, с его "миссией белого человека", отказались общаться друзья и родственники, по причине его рассизма... Сильный человек Лукашенко (Даше) "гнобит" Белоруссию. Не дает поднять голову. А все от любви и "силы". А ведь белорусы могут работать не хуже тайваньцев или сингапурцев! И дисциплинированые и честные... Ну просто все условия. Вот только батько дурачок попался... Но сильный.

Ну а с Квестором прямо беда. Нечего сказать человеку. Вот и валит в одну кучу все, что когда либо слышал. И тахионы и Фромм, и бог и Спаситель...
Под юродивого... Тоже можно. Из сотни фраз, может одна окажется пророческой... Или хотя бы со смыслом. Тогда задумаются: может до остального не доросли? А вот Квестор дорос, он знает... Почти как с Гегелем

Автор: dimitri Jul 10 2010, 07:31 AM

Автор: Квестор Jul 10 2010, 10:14 AM

dimitri #25

Автор: dimitri Jul 10 2010, 10:32 AM

Квестор,
Я могу допустить, что есть Наполеоны и Гиттлеры в наше время и живут они в одной палате и даже дружат...
Не могу понять врача, который серьезно их цитирует...
Что Ироды существовали и даже существуют, сейчас вполне можно допустить, но цитировать их, приводить в пример... Это не просто неряшливость сознания... Это гораздо серьезнее...
Попытался пойти против Бога. Это что такое? Ведь надо верить, что это Бог, всемогущий и всеблагий... И затем пойти против. А затем найдутся еще миллионы других, которые не заметят эту чушь...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 10:45 AM

Квестор,
Я могу допустить, что есть Наполеоны и Гиттлеры в наше время и живут они в одной палате и даже дружат...
Не могу понять врача, который серьезно их цитирует...
.............
Попытался пойти против Бога. Это что такое? Ведь надо верить, что это Бог, всемогущий и всеблагий... И затем пойти против. А затем найдутся еще миллионы других, которые не заметят эту чушь...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 12:28 PM

Сильный человек Лукашенко (Даше) "гнобит" Белоруссию. Не дает поднять голову. А все от любви и "силы". А ведь белорусы могут работать не хуже тайваньцев или сингапурцев! И дисциплинированые и честные... Ну просто все условия. Вот только батько дурачок попался... Но сильный.
...
Почти как с Гегелем  

Автор: Абдулла Jul 10 2010, 12:37 PM

// Как это у Вас повернулся язык Квестора с Гегелем сравнивать? Никак затмение... Гегеля страшно уважаю. куда ни ткни - все точно //

А кто назначил Вас индикатором точности?

Автор: dimitri Jul 10 2010, 12:51 PM

Даша,
Объяснять долго и бесполезно...
Очень может быть. что делает все батька искренне и что честней его нет политика в мире... Но мне очень нравится фраза Ортеги и Гассета: "Лучше подлец, чем дурак, дурак не отдыхает..."
Я не сравниваю Белоруссию с Россией. Россия - это эмират с имперскими амбициями. Нигерия в снегу, как сказал Брин... У России нет шансов выбраться из того болота, в котором она оказалась... Пока, по крайней мере... пока что-то не изменится в сознании россиян...
Но у Белоруссии такой шанс был и есть еще... Самое главное достижение батьки то, что белорусы не понимают, что с ними делают...
Будущее Белоруссиии - провинция Россиии, иожет и образцовая. Батька сделал для этого все. Завтра Онищенко объявит МАЗ-ы главной причиной смертности в России и....
И вообще, учите английский, читайте либерастов и дерьмократов побольше.... А то трудно мне с объяснениями....
И поменьше Гегеля...
Если человеку начинает казаться, что он понимает Гегеля, то см. совет выше...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:02 PM

Самое главное достижение батьки то, что белорусы не понимают, что с ними делают...
Будущее Белоруссиии - провинция Россиии, иожет и образцовая. Батька сделал для этого все.

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:09 PM

// Как это у Вас повернулся язык Квестора с Гегелем сравнивать? Никак затмение... Гегеля страшно уважаю. куда ни ткни - все точно //

А кто назначил Вас индикатором точности?

Автор: dimitri Jul 10 2010, 01:11 PM

Очень жаль, но вся Белорусская промышленность просто завязана на России. И военный союз и таможенный - тому подтверждение. А провинция - это не обязательно в составе России. И здесь никакая хитрость не поможет...
Надо либо интегрироваться в мировую экономику или...
Белоруссия - провинция мировой провинции - России... Увы...

Автор: Абдулла Jul 10 2010, 01:15 PM

А это мое мнение.

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:19 PM

Вы, Дмитрий, девчину в ресторан ведете, думая (без контракта), что она такая эмоциональная (=дурочка) и спать с Вами будет. А она хитрая, к тому же не девчина, к тому же не просто эмансипированная, а даже суфражистка. И кто после этого дурачок? (вопрос риторический)

Ну и что что завязаны... Может это Россия - сырьевой придаток? Подумайте над этим. А сырьевой придаток и поменять можно.

Автор: dimitri Jul 10 2010, 01:26 PM

Да, Россия - сырьевой придаток. И никаких перспектив к изменению...
Но Белоруссия - придаток России... И это заслуга батьки и всего белорусского народа, который тоже не хочет думать...
Даша, вы на каком языке книжки читаете? А какие каналы смотрите? А ваши соседи. Куда ездят на заработки ваши рабочие (если ездят), куда ездят учиться... Вот и думайте...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:38 PM

Да, Россия - сырьевой придаток. И никаких перспектив к изменению...
Но Белоруссия - придаток России... И это заслуга батьки и всего белорусского народа, который тоже не хочет думать...
Даша, вы на каком языке книжки читаете? А какие каналы смотрите? А ваши соседи. Куда ездят на заработки ваши рабочие (если ездят), куда ездят учиться... Вот и думайте...

Автор: dimitri Jul 10 2010, 01:51 PM

Дело не в том, что хотят ездить или могут читать по-немецки или еще каком-то. Просто 99% читает, учится по русски, а затем и думает... Ну и что, что не замечают... Так и с телевидением. проведите опрос. Вы ж социолог. Вот вам и зависимость. Также и с учебой. В 200 лучших вузов мира, только один российский - МГУ. А ведь даже у Сингапура больше!
На каком языке вы смотрите Сайенс! На каком Титаник? Это важно!
И это потому, что сам Батька - совейский!

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:51 PM

про спортивные, музыкальные европейские каналы я умолчала. В чем Вы нас гнобите? количеством всероссийских каналов (аа, сравниваете неправильно, надо делить на количество жителей - всея России и всея Беларуси) по сравнению с количеством белорусских республиканских?
Давайте может это прекратим?
И в белорусские вузы.... количество иностранных студентов! Давайте сравним по количеству иностранных студентов в России (только поделим на количество жителей - чтобы сравнение было НАУЧНО достоверным)
Какого черта Вы тут занимаетесь? Гнобите лучше свой маразм. Трудно почувствовать себя человеком, если кого-то не унизите? - к психиатру

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 01:56 PM

Просто 99% читает, учится по русски, а затем и думает...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 02:11 PM

откуда 99%? Из Вашего возжелания? Я в школе, физику, математику, биологию - учила на БЕЛОРУССКОМ. Не говоря про историю Беларуси. Всемирная - на русском

Вы нас так доведете своим маразмом (типа Россия - это все - царь. бог и эмоции - исключительно российского происхождения), и получится то, что получилось с Украиной - ОТСТАНЬТЕ ОТ НАС, НЕ СМОТРИТЕ ДАЖЕ В НАШУ СТОРОНУ. ВЫ НАМ УЖЕ тААк НАДОЕЛИ со своими имперскими заболеваниями

Автор: dimitri Jul 10 2010, 02:16 PM

Даша,
Никаких намерений оскорбить и тем более унизить... Наверно меня подвело неумение высказываться ясно и кратко...
Совершенно искренне, мне очень нравятся белорусы.
Просто мне жаль, что они так привязали себя к России, средневековой по-сути стране... не имеющей никаких перспектив стать нормальной...
А на счет языка...
Поверьте это очень важно, на каком языке вы говорите и читаете... Со стороны хорошо видно...
Учите английский... Английскую культуру миновала мода на немецкую философию. Она избежала этого кошмара... Французы, к сожалению, не избежали соблазна и превратились в болтунов с элементами гегелевской шизофрении...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 02:23 PM

Просто мне жаль, что они так привязали себя к России, средневековой по-сути стране... не имеющей никаких перспектив стать нормальной...

Автор: Ронвилс Jul 10 2010, 03:37 PM

Пробемы всегда и везде были, есть и будут. Даже во временно процветающих странах. Был в прошлом году в сердце Европпы - в Вене. Останавливались в гостинице в турецком квартале. Австрийцы пока еще стараются поддерживать везде порядок и чистоту. Но уже в турецком квартале довольно много мусора на тротуарах. И на дурняк проехать на транспорте норовят. Даже трех дней хватило увидеть засилье цветного населения (так же, как в Германии, Бельгии, Франции) и последствия, которые с этим связаны. Я даже не заикаюсь про объективную информацию. Просто видишь все это, когда приезжаешь.
Ну да ладно, а то можете подумать, что я тут расистские проповеди начну! Дело не в этом. В относительно благополучной (не смотря на кризис) Америке пенсионеры, безработные и прочие "содержанцы" (я не в плохом смысле говорю) насчитывают 80 млн. человек. Сколько это в процентном отношении? Прокормить все это население (плюс всякие льготы, выплаты, компенсации) все труднее и труднее. Пока спасал денежный печатный автомат (на него ведь монополия). Но долг Штатов как рос, так и растет. И никуда от этого не денешься! Никакой Обама не поможет. Как и в Греции. Но то провинция. Чем раньше поймут, что надо временно "затянуть пояса" и никуда от этого не денешься, тем лучше. Привычка ко всякого рода льготам, госпомощи, хитрости политиков все равно, рано или поздно, подведет. Самое худшее - покупать электорат дешевыми подачками. На Украине этим занималась Ю. Тимошенко. Сейчас приходится выплачивать долги по 5 миллиардов гривен в месяц. Жалуемся, критикуем, но, слава богу, не бунтуют люди по настоящему.

Автор: Абдулла Jul 10 2010, 03:50 PM

// Пробемы всегда и везде были, есть и будут. Даже во временно процветающих странах. Был в прошлом году в сердце Европпы - в Вене. Останавливались в гостинице в турецком квартале. Австрийцы пока еще стараются поддерживать везде порядок и чистоту. Но уже в турецком квартале довольно много мусора на тротуарах. И на дурняк проехать на транспорте норовят. Даже трех дней хватило увидеть засилье цветного населения (так же, как в Германии, Бельгии, Франции) и последствия, которые с этим связаны. Я даже не заикаюсь про объективную информацию. Просто видишь все это, когда приезжаешь.
Ну да ладно, а то можете подумать, что я тут расистские проповеди начну! //

Вы это всё, собственно, к чему?

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 04:13 PM

Жалуемся, критикуем, но, слава богу, не бунтуют люди по настоящему.

Автор: Абдулла Jul 10 2010, 04:25 PM

Неа... Это всё не философия... На публицистику едва тянет...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 04:45 PM

Неа... Это всё не философия... На публицистику едва тянет...

Автор: dimitri Jul 10 2010, 04:57 PM

Даша,
Да плюньте, на все эти государственную и географическую казуистику. Плюньте на историю... Не надо искать ответов там, где их нет...
Надо интегрироваться!!! Все остальное бред. Открывать границы, продавать собственность всем, кто может сделать что-то, что будет конкурентноспособно. Учить английский!!! И приобщаться... приобщаться... Не надо думать, что все в стране - принадлежит народу. Это коммунистический бред. Он утопит Россию...
У всего есть хозяин. Какая разница, он белорус, японец или китаец? Надо учиться быть конкурентноспособным лично!
Границы - физические и умственные надо преодолевать...
Сегодня мировой лидер - США. Но все может измениться. Тот, кто найдет наиболее эффективную форму организации общества - тот и станет лидером.
Ронвилс прав в одном.
Современный мир заставляет человека быть инфантильным... куда не глянь - везде санитары с носилками, няньки с ложками...
Человек должен завоевывать свою свободу. Своим трудом...

Автор: Абдулла Jul 10 2010, 05:04 PM

Согласна но так приятно высказаться

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 08:03 PM

Даша,
Поверьте это очень важно, на каком языке вы говорите и читаете... Со стороны хорошо видно...
Учите английский... Английскую культуру миновала мода на немецкую философию. Она избежала этого кошмара... Французы, к сожалению, не избежали соблазна и превратились в болтунов с элементами гегелевской шизофрении...

Автор: dimitri Jul 10 2010, 09:33 PM

Насколько мне видно, смыслы совейские... Увы, это прочнее бетона и стали...
Мне самому пришлось долго работать, чтобы избавиться... Это яд, который проникает в поры и его не так просто вытравить...
Белоруссию топит ее президент с совейским менталитетом. Если вы это поймете, считайте, что освободились...

Автор: Dasha-2 Jul 10 2010, 11:08 PM

Дмитрий, что может быть совковее, чем объединяться в совковию? А это действительно как бетон, особенно для бывших пионеров, комсомольцев и членов партии. Вы такими совковыми уже были? я - уже не успела Маршировали под гимны - сочувствую, а я уже не успела . Я человек не совковый , а Вы?... - сочувствую. Я вот только "сделана" в СССР, а сознание "подключилось" уже под конец перестройки. Кого лечить собираетесь? может себя?... - сочувствую...

Автор: Квестор Jul 11 2010, 03:42 AM

Даша, у Вас в голове... Раша? Я понимаю, что Вы слабо грамоте разумеете, но рискну: http://blagovest.com.ua/Matfey/Mf02_18_2.html

Почитайте, как социолог почитайте, или Вы не социолог а социальный работник? Так второй от первого отличается, как санитар от терапевта... Я очень рад за Белоруссию, именно рад тому, что в Белоруссии пошли по пути реформ и демократии а не по пути клептократии и охлократии Рашки вороватой... Дай Вам Бог здоровья и радости в жизни.

Автор: dimitri Jul 11 2010, 05:23 AM

Автор: Dasha-2 Jul 11 2010, 08:09 AM

Объединение в совковию - это то, что пытаются сделать батьки совковых государств СНГ. ЧТо ни "лицо", то отец и благодетель... Пытаются продать друг другу то, что нормальный человек ни за что не купит... Защищают свои народы от "ястребов", а на самом деле свои задницы.
Как хорошо они чувствуют себя в такое компании! И как благодарны им "их" народы!!!
Это и есть совковый менталитет. Когда народ чувствует благодарность и не может представить себя без отца и благодетеля...
Вас защищает ваш батька - вы так чувствуете? это и есть совковость.

Автор: dimitri Jul 11 2010, 09:11 AM

Даша,
Лукашенко - это ваша проблема. Я вам говорю с точки зрения либерального взгляда, если вам интересно. Если вам хорошо - пропустите мимо ушей...
Так же хорошо себя чувствуют казахи. русские, азебрайджанцы... им уютно со своими батьками...
Но одно - факт. Они разрушают экономики и сознание жителей своих государств. А в остальном, и северные корейцы и кубинцы тоже неплохо себя чувствуют...

Есть диктаторы и диктаторы. Чанкайши и Чондухван, Пиночет... тоже были диктаторами. Но они оставляли после себя здоровые государства, так как проводили либеральные реформы...
Этого не скажешь о вышеназванных батьках.
Вам скучно это читать, не читайте. Это форум и может быть прочтут другие...
Как-то раз я дал почитать Пруста моему знакомому. Предупредил, что это не Дюма, что это сложное чтение... Он прочел и сказал, что ничего сложного в книге нет. Все очень просто. И все...
По моим наблюдениям, если человеку кажется. что он понимает Гегеля, это катастрофа! Он может "понять" все, что угодно...

Автор: Федя Jul 11 2010, 11:23 AM

А в крайности бросаться - это плохо. То самозабвенно маршировали - то переметнулись на другую сторону ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПАЛКИ. Попробуйте быть свободным, выбросите эту палку (СССР - Америка, коммунизм, социализм - либерализм), попробуйте побаловать мышление в других категориях

Автор: dimitri Jul 11 2010, 11:44 AM

Автор: Ронвилс Jul 11 2010, 10:50 PM

Не то, что по каким-то там критериям, а просто вижу, что на т. н. площадках социальных коммуникаций ни истины не рождается, ни консолидированной позиции не получается. Можно относиться как угодно к этому, но получается то, что было всегда - прав сильный.
А вот почему он прав? Именно с этим и надо разбираться. И тут каждый будет с пеной у рта доказывать свою позицию и отстаивать свою доктрину. Есть какие-то, пусть крайне локальные, пусть - самые относительные, но все же истины. И видят их далеко не все. А отстаивать пытаются - тем более не все. Поэтому и тут без ЛИЧНОСТЕЙ не обойтись. Как бы ни ругали власть в той или иной стране - но именно объективно она нужна. И плоха та власть (это показывает та же практика, только с учетом достаточного исторического периода), которая отказывается от своей самобытности в пользу некого иллюзорной интернациональной идеи. На каких бы социальных комуникативных площадках она не рождалась.

Автор: Dasha-2 Jul 12 2010, 09:31 AM

Так же хорошо себя чувствуют казахи. русские, азебрайджанцы... им уютно со своими батьками...
Но одно - факт. Они разрушают экономики и сознание жителей своих государств. А в остальном, и северные корейцы и кубинцы тоже неплохо себя чувствуют...

Автор: dimitri Jul 12 2010, 01:55 PM

Автор: Dasha-2 Jul 12 2010, 07:50 PM

Я рада, Дмитрий, что Вы себя хорошо чувствуете. Терпеть не могу людей, которые постоянно ноют и жалуются и власть ругают сидя на диване 50-х годов в обвисшем трико. В Америке таких называют ЛУЗЕРАМИ. Успешные американцы (культ личности? совковия?) вывешивают флаг США, стараются изучать как можно глубже свою историю (это не голословно, там каждый день в школе - знаю точно про начальную - есть урок истории) и всем гордятся. Для Квестора это дико, он ведь мыслит (по совковски) себя интеллигентом, и ругает власть с пеной у рта. Тут жил - тут ругал, туда переехал - ту власть ругает...- менталитет такой совковский. И чем больше пены, тем "интеллигентней" себя мыслит. Выше всех недоумков у власти. Бомжи тоже сидят и власть ругают - "Я бы сделал то, я бы сделал се..., у меня такой проект успешного государства тут есть... но они ж дураки там на верху... А ты меня уважаешь?"

Вы бы тоже себя хорошо чувствовали, если вас не разворовали в свое время хитрые, жуликоватые ЛИБЕРАЛЫ. Просто ДИКИЕ либералы.

Что касается всего замечания, то это и есть СССР в действии... Такой маленький фрагмент и столько всего?! Я обязательно его использую.

Автор: Евгений Волков Jul 12 2010, 08:39 PM

Я рада, Дмитрий, что Вы себя хорошо чувствуете. Терпеть не могу людей, которые постоянно ноют и жалуются и власть ругают сидя на диване 50-х годов в обвисшем трико. В Америке таких называют ЛУЗЕРАМИ. Успешные американцы (культ личности? совковия?) вывешивают флаг США, стараются изучать как можно глубже свою историю (это не голословно, там каждый день в школе - знаю точно про начальную - есть урок истории) и всем гордятся. Для Квестора это дико, он ведь мыслит (по совковски) себя интеллигентом, и ругает власть с пеной у рта. Тут жил - тут ругал, туда переехал - ту власть ругает...- менталитет такой совковский. И чем больше пены, тем "интеллигентней" себя мыслит. Выше всех недоумков у власти. Бомжи тоже сидят и власть ругают - "Я бы сделал то, я бы сделал се..., у меня такой проект успешного государства тут есть... но они ж дураки там на верху... А ты меня уважаешь?"
Про сильную личность у власти, тоталитаризм, культ личности и т.п.

Мне, вероятно, не было еще 8 лет, но запомнила хорошо. Дефицит, талоны, отец (физик) сидит и грустно нарезает газеты для туалета. Жирные заголовки и фото (лидеров КПСС, и т.п.), вырезает отдельно и выбрасывает. Я у него спрашиваю: «А почему ты фотографии специально убираешь? Они что обидятся?» Улыбка: «а как они обидятся?» «Ну а если узнают – им же будет неприятно и обидно»…. Улыбка.. «Нет, просто в этих кусочках газеты БОЛЬШЕ ТИПОРГАФСКОЙ КРАСКИ, а эта краска вредная».
Распечатайте тот мой фрагмент текста, который Вам понравился – и можете ОБЯЗАТЕЛЬНО его использовать. Там будет мало вредной краски.

Дмитрий, чтобы Вам не показалось, что я поступила с Вами нечестно, вроде как и признав, что либерализм мне нравится, а тут хаять начинаю. Понимаете,  не идеи плохие  ... либерализм, коммунизм, анархизм и т.п., а бывают плохие люди. Вы же не будете отрицать ТОГО ФАКТА, что в период приватизации в вашей стране, с подачи и идейного вдохновения либералов произошло то, что кто-то страшно обогатился ВНЕ ВСЯКИХ ПРАВИЛ зрелого экономического либерализма. Это дикий либерализм, который сродни ужасного времени и в США (типа ДИКОГО ЗАПАДА – запада США). Попробуйте поспорить…
И если у идеологов либерализма и экономического либерализма нет ценностей (честность, порядочность, Самоуважения к своему имени, … беспокойство о своей репутации и т.д., что вырабатывалось в Европе и всасывалось в менталитет СТОЛЕТИЯМИ), то они МАССОВО (как капиталисты – т.е. владельцы МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА – фабрики и заводы) могут использовать настоящее дерьмо, добавив ароматические добавки мяса, фруктов и т.п. – химия творит чудеса – при производстве детского питания, йогуртов, колбас… Если Вы читали действительно что-то из того, о чем Вы говорите, то может вспомните, как из этой ситуации (засирая вообще любые непрагматичные ценности) выходит Хайек (? Здесь не уверена). И эта проблема весьма существенна. Ибо раньше ремесленник, фермер продавал людям, которые его лично знают, рядом живут и т.д. (и он сам от них зависим), если он обвешивал, обманывал – к нему больше не ходили, он вынужден был работать честно и хорошо, т.к. страдал от этого его кошелек. А когда можно торговать АНОНИМНО – все сразу меняется. В развитых экономических странах, построенных по принципу либеральной экономики ВЕСЬМА АКТИВНО занимаются такими понятиями как ЛИЦО ФИРМЫ, БРЕНД – это служит потребителям гарантом качества.

Я уверена, что Вы получили образование БЕСПЛАТНО! А для того, чтобы дать детям образование, многие родители (в странах которыми Вы восхищаетесь) надо собирать деньги более 10! лет, усердно работая, и не дай Бог Вам не повезло со здоровьем (за которое также надо там МНОГО надо ПЛАТИТЬ) или с женой/мужем и Вы воспитываете детей в одиночку. Это ПРОСТО ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, который хорошо на себе ощутил Квестор, ТАКЖЕ боготворивший Америку, если он туда переехал. А вот квартиру Вы не получили в СССР бесплатно, т.к. вероятно не успели. Поэтому Вам все и не нравится СССР. Вы тот человек, которых Волков называет философами-чувственниками (первый тип, я об этом писала). Зажиточного прадеда репрессировали, все отобрав, квартиру разбили на коммуналку и т.п.  – а как бы Вы/они  хорошо жили бы…, на деньги прадеда… так человек на своем уникальном жизненном опыте приходит к той или иной теории, руководствуясь исключительно своим "животом". Зэкам тоже не нравятся менты, ненавидят их, за то, что баланду хавают в клетке... - и подняться над своим "животом" не могут. Вот когда белокурый, богатый немец - ариец начинает ХАЯТЬ фашизм - это Да, Это уважение... когда евреи бежали в Америку - это было понятно, но когда бегут чистокровные немцы, могущие озолотиться на родине... ПОЧЕМУ ЭТО ВЫЗЫВАЕТ УДИВЛЕНИЕ? - для меня это не понятно.

Когда католические священники совращают в католических же школах детей – о, это просто ужасно – философы-чувственники, обыватели-чувственники перестают верить в Бога и начинают хаять католическую церковь и религию. И даже Павел этого не понимает, выдергивая НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ и НЕХАРАКТЕРНЫЕ признаки той или иной идеи. Также поступают и гонители коммунизма, либерализма, обвинив либерализм (Что это вообще за ЧУШЬ) за дикое разграбление. Не ЛИЧНОСТЕЙ, которые своими убогими поступками ОПОРОЧИЛИ в глазах обывателей-чувственников САМУ ИДЕЮ. Посмотрите на Швецию – ВОТ ВАМ СОЦИАЛИЗМ С ПОРЯДОЧНЫМ ЛИЦОМ. Когда Вы будете рассуждать о гадости социализма – отталкивайтесь от ШВЕЦИИ, а не от ЧЕЛОВЕЧЕСКИ изуродованной идеи социализма в СССР (с тоталитаризмом, репрессиями, культами лидеров и т.д.).

Автор: dimitri Jul 12 2010, 09:55 PM

Даша,
Приватизация должна была случиться. Это не могло произойти "справедливо", ни теоретически ни практически! Но любой выход был лучше, чем оставить все по-старому.
Насчет ограбления народа - это коммунистическая чушь! Народу сначала внушали, что все заводы и богатства принадлежат им и народ этому верил. Надо ж быть таким "наивным"!
Перестаньте повторять штампы, лучше думайте...
У Фридмана есть книжка, называется, дословно "Нет такой вещи, как бесплатный завтрак!" Это фундаментальное понятие. За все вы платите. Даже за бесплатные квартиры и образование и при том гораздо больше!
Мое советское образование - кошмар (не считая физики и математики). История партии, истмат, диамат, экономика социализма, изуродованная история, включая дореволюционную, полное отсуствие философии (не считая древней "классики", той, что я называю чушью... Это была система уничтожения сознания! Как в "Стене" Паркера...
Еще раз повторю, такие ошибки - недопустимы!!!!!
В Швеции нет социализма!!!!
В Швеции есть частная собственность на средства производства и рынок. Это есть определение капитализма.
Другое дело, что велико участие, вернее вмешательство государства. Но именно это и разрушает рынок и уничтожает свободу. Вольво и Эриксон, вот и все, что у них осталось - это результат вмешательства государства. У Швеции был неплохой задел, но она не выдерживает и не выдержит конкуренции ни в чем...
Вы видите только то, какие сытые в Швеции безработные, но не видите кто и как создает богатства...

Автор: Dasha-2 Jul 13 2010, 10:52 PM

Вы видите только то, какие сытые в Швеции безработные, но не видите кто и как создает богатства...

Автор: dimitri Jul 13 2010, 11:19 PM

Не желаете трудиться. Хотите философствовать без напряга? Ничего не получится.
А писать то, что вы пишете просто невежество... .Удивительно, еще в советское время я слышал рассказы про шведский социализм, германское чудо и прочее... Их распространяли в очередях, пенсионеры...

Автор: Dasha-2 Jul 14 2010, 12:06 AM

Не желаете трудиться. Хотите философствовать без напряга? Ничего не получится.
А писать то, что вы пишете просто невежество... .Удивительно, еще в советское время я слышал рассказы про шведский социализм, германское чудо и прочее... Их распространяли в очередях, пенсионеры...

Автор: dimitri Jul 14 2010, 05:50 AM

Если хотите разобраться в социализме и капитализме, наберите хотя бы в Википедии. О немецком чуде, наберите Эрхарта. Несмотря на сомнительную квалификацию авторов, сможете создать представление...
Хотите научиться думать, читайте меньше Хайдеггера и С... Годно разве что для того, чтобы похвастаться в компании...

Автор: Квестор Jul 14 2010, 06:12 AM

Dasha-2, извините, что я вмешиваюсь, но Дмитрий не имеет представления о социально оринтированном обществе. Его, бедного, "заклинило" на рыночных отношениях, он и забыл, что кроме торговли есть любовь, уважение, сочувствие и бескорыстие... Всюду деньги, деньги, деньги, всюду деньги, господа, а без денег жизнь плохая, не годится никуда...

Автор: dimitri Jul 14 2010, 07:25 AM

Квестор,
Надо быть Квестором, чтобы выкидывать такие "интеллектуальные" кренделя!?
Вы проливаете водопады слез по-поводу того, что у вас нет денег или что у Абрамовича их много.
Надо быть Квестором, чтобы постоянно говорить о ворах и грабителях и добавлять, что деньги - не главное.
Да все ваши посты о деньгах, это один великий и непрерывный плач по деньгам...
А ведь даже программистам необходима логика.
Как должен вести себя человек, которого заботят "исключительно духовные ценности"?
Даже в этом вы точная копия коммунистов...
Болтовню о всестороннем и гармоническом развитии они всегда заканчивают экспроприацией...

Автор: Квестор Jul 14 2010, 08:09 AM

Митя, идите нах...

Автор: dimitri Jul 14 2010, 08:18 AM

Дасно бы так,
А то, тахионы, христианские ценности, духовность...

Автор: Dasha-2 Jul 14 2010, 11:40 PM

Если хотите разобраться в социализме и капитализме, наберите хотя бы в Википедии. О немецком чуде, наберите Эрхарта. Несмотря на сомнительную квалификацию авторов, сможете создать представление...
Хотите научиться думать, читайте меньше Хайдеггера и С... Годно разве что для того, чтобы похвастаться в компании...

Автор: Евгений Волков Jul 15 2010, 08:27 AM

Далее, откуда слово "Советы". Если Вы плохо знаете собственную историю, тогда для Вас это - гадость ненусветная. Между тем, еще до революции существовали "Совет солдатских матерей" и проч. Создание советов, закрепление их деятельноти в законодательстве - Это было первым шагом к демократизации общества. Если Вы уже так это все ненавидите, хотя бы изучили бы своего "врага" досканально. Но, к сожалению, я вижу только негативные, плохоосознаваемые умонастроения, нечеткое представление, путаница понятий и "ЖИВОТ".

Автор: Евгений Волков Jul 15 2010, 08:31 AM

???????????????????
Вы уже выводы делаете о чем я хочу и чего не хочу?????????Мне как раз напряг нравится, и физический и интеллектуальный, поэтому никогда не ищу легкого философского чтива. 
А о чем разговаривали пенсионеры еще в советское время в очередях - мне не известно. Я просто читаю научную литературу. Что и Вам советую и не выдумывайте глупости от своего "живота". Разграничим социализм и коммунизм - или Вы уже сами догадаетесь в чем их отличия? Нда, вам действительно подпортили образование... социализм определяется не экономическим укладом согласно марксизму-ленинизму, а именно (одинаковой) справедливостью для всего социума. Как Вы думаете, почему есть национал-социализм? И это те фашисты, которые имели рабов на своих ЧАСТНЫХ заводах? Социализм - это идея, ценность блага для всех по потребностям, а не экономическая доктрина. Поэтому и говорят: социально-ориентированное государство...и здесь (в этом понятии) не столь важно кто зарабатывает, главное - куда деньги тратятся.
Для женщины существенным признаком является способность дать потомство. А уже Важным, но не существенным является ее красота (воспринимаемая в зависимости от субъективных "вкусов"). Так и в понятии "социализм", существенно куда тратятся деньги и не существенно (в этом понятии) как их получают. Вот в понятии "коммунизм" (от латинского Communis — общий) - все гадости которые вы хотите приписать социализму.

Автор: dimitri Jul 15 2010, 10:43 AM

Извините, уважаемые Евгений и Даша!
Но то, что вы пишете это просто катастрофа.
Даша, вам не простительно такое, даже с учетом того, что вас не учили социализму.
Давайте называть корову сегодня коровой, завтра лошадью, а послезавтра самолетом...
По-вашему, если в обществе все сыты, то это - социализм, а если голодные - то капитализм. Так значит в южной корее - социализм, а в северной корее - капитализм...
Тогда как на самом деле в южной корее люди сыты именно потому, что там капитализм... Капитализм и социализм - как раз и характеризует исключительно способы производства!!!! Если вы не поймете этого, то батька навсегда для вас останется самым умным, добрым, честным, сильным и красивым...
Абсолютная неряшливость, свойственная коммунистам позднего, брежневского, времени! Называть то, что им нравится социализмом, а что не нравится - либерализмом.
На самом деле, главная проблема либерализма - небходимость дисциплины в сознании.
Это вам не Гегель и Хайдеггер, которые могли болтать все, что угодно и всегда находились их понимающие! Сказал Дас Ман и понимай как знаешь. Совеншенно не случайно Хайдеггер целовался с Гиттлером и выгнал с кафедры своего учителя за еврейскую философию. Кстати, до конца жизни он оставался членом национал-социалистической партии. Только представьте, что за каша у него в голове!!!
Тогда как Мизес, Хайек, Поппер - фантастические австрийские философы эмигрировали сразу и с первых дней критиковали, как германию так и СССР. Предсказывая их крах!
Надо быть Хайдеггером, чтобы не увидеть в Гиттлере идиота. Тот же Ремарк, например, эмигрировал из Германии и жил с гостиницах... Он постоянно носил с собой портрет Гиттлера и сняв номер, первым делом вешал его на стену. Он утверждал, что это лучшее лекарство от ностальгии. В этом весь Дас Ман!
Что это вы Евгений, пишете про нерегулируемый рынок! Это тоже кошмар. Где вы видели в России нерегулируемый рынок? Что за бред? Абсолютно все в России регулируется государством! Это и есть ее проблема. И еще полное невежество не только простого населения, но и так называемой интеллектуальной элиты...

Автор: Евгений Волков Jul 15 2010, 02:46 PM

Извините, уважаемые Евгений и Даша!
Но то, что вы пишете это просто катастрофа.
Даша, вам не простительно такое, даже с учетом того, что вас не учили социализму.
Давайте называть корову сегодня коровой, завтра лошадью, а послезавтра самолетом...
По-вашему, если в обществе все сыты, то это - социализм, а если голодные - то капитализм. Так значит в южной корее - социализм, а в северной корее - капитализм...
Тогда как на самом деле в южной корее люди сыты именно потому, что там капитализм... Капитализм и социализм - как раз и характеризует исключительно способы производства!!!! Если вы не поймете этого, то батька навсегда для вас останется самым умным, добрым, честным, сильным и красивым...
Абсолютная неряшливость, свойственная коммунистам позднего, брежневского, времени! Называть то, что им нравится социализмом, а что не нравится - либерализмом.
На самом деле, главная проблема либерализма - небходимость дисциплины в сознании.
Это вам не Гегель и Хайдеггер, которые могли болтать все, что угодно и всегда находились их понимающие! Сказал Дас Ман и понимай как знаешь. Совеншенно не случайно Хайдеггер целовался с Гиттлером и выгнал с кафедры своего учителя за еврейскую философию. Кстати, до конца жизни он оставался членом национал-социалистической партии. Только представьте, что за каша у него в голове!!!
Тогда как Мизес, Хайек, Поппер - фантастические австрийские философы эмигрировали сразу и с первых дней критиковали, как германию так и СССР. Предсказывая их крах!
Надо быть Хайдеггером, чтобы не увидеть в Гиттлере идиота. Тот же Ремарк, например, эмигрировал из Германии и жил с гостиницах...  Он постоянно носил с собой портрет Гиттлера и сняв номер, первым делом вешал его на стену. Он утверждал, что это лучшее лекарство от ностальгии. В этом весь Дас Ман!
Что это вы Евгений, пишете про нерегулируемый рынок! Это тоже кошмар. Где вы видели в России нерегулируемый рынок? Что за бред? Абсолютно все в России регулируется государством! Это и есть ее проблема. И еще полное невежество не только простого населения, но и так называемой интеллектуальной элиты...

Автор: Квестор Jul 16 2010, 02:30 AM

Поскольку Вы, Даша остренькое любите, так это Вам мой подарочек... По поводу:
Dasha-2 #64

Автор: dimitri Jul 16 2010, 08:55 AM

Увадаемый, Евгений!
Кто вам сказал, что ведро и корова разные вещи? Это одно и то же!
На самом деле ведро и корова - названия разных вещей. Так и социализм и камитализм - это названия разных вещей. Есть определение одного и другого. Если мы будем говорить капитализм, а подразумевать социализм, и наоборот, то никакого диалога у нас не получится...
Совершенно с вами согласен, что наличие прав у населения и урвень жизни тесно взаимосвязаны. Только права эти - всеобщие и единые у всех, а не землекопов, маркшейдеров, инкасаторов...
У Абрамовича не больше прав на ваш чайник, чем у любого бомжа, пожарника, президента...
У китайского рабочего прав гораздо меньше, чем у российского, а работает он на порядок лучше...

Автор: Евгений Волков Jul 16 2010, 11:16 AM

Увадаемый, Евгений!
Кто вам сказал, что ведро и корова разные вещи? Это одно и то же!
На самом деле ведро и корова - названия разных вещей. Так и социализм и камитализм - это названия разных вещей. Есть определение одного и другого. Если мы будем говорить капитализм, а подразумевать социализм, и наоборот, то никакого диалога у нас не получится...
Совершенно с вами согласен, что наличие прав у населения и урвень жизни тесно взаимосвязаны. Только права эти - всеобщие и единые у всех, а не землекопов, маркшейдеров, инкасаторов...
У Абрамовича не больше прав на ваш чайник, чем у любого бомжа, пожарника, президента...
У китайского рабочего прав гораздо меньше, чем у российского, а работает он на порядок лучше...

Автор: dimitri Jul 16 2010, 11:54 AM

Уважаемый Евгений!
Опять вы все путаете. Если я убил человека, это не значит, что уменя было право, а у него нет. Если я украл, это не значит, что у меня есть право. Право - это совсем другое...
Ни у Абрамовича, ни у президента нет права отнимать у вас чайник. Если они это делают, то они воры или грабители...
И это всеобщее право на собствнность.... Оно должно быть универсальным.
С другой стороны. есть должностные права. Право реглурировщика, регулировать уличное движение. Или диспетчера сажать самолет... Эти права регламентируются соотвественным законодательством и правилами...
Китайский рабочий работает гораздо лучше российского и за гораздо меньшую плату. В результате многие крупнейшие компании собирают свою продукцию в Китае... и экономический рост в Китае более 10% в год.

Автор: Евгений Волков Jul 16 2010, 03:01 PM

Уважаемый Евгений!
Опять вы все путаете. Если я убил человека, это не значит, что уменя было право, а у него нет. Если я украл, это не значит, что у меня есть право. Право - это совсем другое...
Ни у Абрамовича, ни у президента нет права отнимать у вас чайник. Если они это делают, то они воры или грабители...
И это всеобщее право на собствнность.... Оно должно быть универсальным.
С другой стороны. есть должностные права. Право реглурировщика, регулировать уличное движение. Или диспетчера сажать самолет... Эти права регламентируются соотвественным законодательством и правилами...
Китайский рабочий работает гораздо лучше российского и за гораздо меньшую плату. В результате многие крупнейшие компании собирают свою продукцию в Китае...  и экономический рост в Китае более 10% в год.

Автор: Ронвилс Jul 16 2010, 05:58 PM

О правах и обязанностях можно рассуждать бесконечно. Да, собственно, сколько люди живут - столько они об этом и рассуждают. А уж сейчас каждый так и наровит объявить свои понятия о правах, которые являются "наиунивесальнейшими", доказанными всей историей человечества. Ни больше. ни меньше.
Но права-то меняются. В Киевском историческом музее есть правовая книга времен Киевской Руси. Там ты можешь убить человека, но это стоит определенных денег. Кстати, княжеского коня убить - дороже обойдеться, чем простого прохожего.
В эпоху навязывания Христианских ценностей - права, так или иначе, связываются с Библейскими писаниями. В любом случае надо за что-то цепляться. А как иначе? Ориентироватья на ощущения? А я вот вспоминаю, что про Викингов говорили, что они и сами не боялись умирать, и других не жалели. Как тут определишь истину? В одних народностях смерть принимается как великое горе, а в других - пляшут, радуются, веселяться. Как определить - кто правдивее ощущает значимость смерти? А ведь это, вроде бы, не второстепенные вопросы.
Теоретически решишь - вот это право, согласно исторической практике и здравому смыслу, является наиболее правильным и должно определяться так-то и так-то. А потом сталкиваешься чуть ли не на каждом шагу - не соблюдают! И начнешь всех обвинять, дескать не поймут простых истин, ироды!
А "всеобщее право на собственность", которое, к тому же "должно быть "наиуниверсальнейшим". Х-м, может и должно, а может - и нет. Тут ведь еще расшифровать надо. Если речь идет о личной собственности, то тут, вроде, более или менее было понятно. Покупаем, меняем..., как бы нужна точка отсчета. Но, если я приобрел оборудование или (еще важней) землю и не просто сам на нем работаю, а еще и хочу нанять работников, то это уже другая категория. К этой категории подход строже. Просто так ставить условия использования чужого труда чисто по своему усмотрению сейчас не принято нигде (в цивилизованных странах). Есть нормы, процедуры, ограничения. И все это не утверждено раз и навсегда. Парламенты издают иногда по сотне законов за неделю. Это - перманентный процесс.
Хотя я понимаю. Человеку хочется установить что-то раз и навсегда. Некие абсолютные, непреходящие, абсолютно непогрешимые истины и правила.

Автор: dimitri Jul 16 2010, 06:05 PM

Уважаемый, Евгений!
Я придерживаюсь традиционного понимания понятия право. Думаю, что оно достаточно продуктивно и эффективно... По, крайней мере мне оно понятно.
Возможно ваше определение лучше, но не могу судить...
ЧТо касается Китая, то тут я с вами не согласен. Перенося бизнес и капиталы в неразвитие регионы с дешевой рабочей силой. в этих регионах у людей появляется возможность заработать... Таким образом происходит выравнивание благосостояния населения.
Могу вам сообщить, я слышал, что в Китае средняя зарплата поднялась настолько, что многие бизнесмены теперь считают невыгодным организовывать там производство. Говорят. в Индии - дешевле. Слава богу, теперь и Индусы смогут досыта наесться...

Автор: Ронвилс Jul 16 2010, 08:15 PM

Разумеется, Дмитрий, тебе это понятно! Ты, как махровый эгоист, пристроил в рамочку символ "СВЯЩЕННАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ", повесил на видное место и молишься на него как на икону. А потом уже можно и историю штудировать в нужном ракурсе, и экономику, и психологию с физиологией, и логику с математикой, цитировать всех великих, которые так или иначе мыслили в нужном ракурсе и т. д., и т. п.
Нет, я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит. Все мы, так или иначе, но ко всему относимся предвзято. Но одни хоть признают, что это их личный МИФ, а другие всеми силами стрмяться доказать, что истина только на их стороне и все вокруг именно их подтверждает. И сколько другие им не говорят, что есть и другие факты, есть и другие мнения - лучше всего или не замечать, или интерпретировать в свою пользу. Самое печальное, что при этом совешенно не замечаются негативные стороны и явно надвигающийся кризис т. н. либерализма.

Автор: dimitri Jul 16 2010, 09:15 PM

Ронвилс,
Поэтому, чтобы разобраться надо побольше читать. И не мифы и легенды, а серьезную литературу.
Я не могу вам все пересказывать... Выучите английский и сможете со всем познакомиться. Например, как загнивает Япония и Южная Корея можете узнать на сайте: http://www.physorg.com/ постарайтесь найти что-нибудь из России...
Кроме того, напомню, что до реформы Мейдзы в середине 19 века Япония была совершенно другой страной. Иностранцы (а их почти не пускали в Японию) побывавшие в Японии писали, что из этого ленивого и праздного народа никогда не будет толка... А после войны, Япония посылала десятки тысяч студентов учиться в Америку, и особенно упор делался на юристов...
А Южная Корея (которая напомню строит с десяток кораблей по заказу России, и у которой экспорт в 2006 году был больше, чем у России и при том, что это товары а не сырье...) в 1950 году была аграрным диким государством. Кризис - неотъемлемая часть рыночной экономики, так как это живая система. Здесь невозможно планировать, здесь постоянно изобретают новые методы, новые продукты, меняется география производства и потребления... К этим изменениям надо приспосабливаться... Как вы думаете, что стало с извозчиками после изобретения автомобиля или ткачами после изобретения ткацкого станка... Страшно, когда ничего не меняется...
Научитесь читать сами...

Автор: Евгений Волков Jul 16 2010, 09:52 PM

О правах и обязанностях можно рассуждать бесконечно. Да, собственно, сколько люди живут - столько они об этом и рассуждают. А уж сейчас каждый так и наровит объявить свои понятия о правах, которые являются "наиунивесальнейшими", доказанными всей историей человечества. Ни больше. ни меньше.
Но права-то меняются. В Киевском историческом музее есть правовая книга времен Киевской Руси. Там ты можешь убить человека, но это стоит определенных денег. Кстати, княжеского коня убить - дороже обойдеться, чем простого прохожего.
В эпоху навязывания Христианских ценностей - права, так или иначе, связываются с Библейскими писаниями. В любом случае надо за что-то цепляться. А как иначе? Ориентироватья на ощущения? А я вот вспоминаю, что про Викингов говорили, что они и сами не боялись умирать, и других не жалели. Как тут определишь истину? В одних народностях смерть принимается как великое горе, а в других - пляшут, радуются, веселяться. Как определить - кто правдивее ощущает значимость смерти? А ведь это, вроде бы, не второстепенные вопросы.
Теоретически решишь - вот это право, согласно исторической практике и здравому смыслу, является наиболее правильным и должно определяться так-то и так-то. А потом сталкиваешься чуть ли не на каждом шагу - не соблюдают! И начнешь всех обвинять, дескать не поймут простых истин, ироды!
А "всеобщее право на собственность", которое, к тому же "должно быть "наиуниверсальнейшим". Х-м, может и должно, а может - и нет. Тут ведь еще расшифровать надо. Если речь идет о личной собственности, то тут, вроде, более или менее было понятно. Покупаем, меняем..., как бы нужна точка отсчета. Но, если я приобрел оборудование или (еще важней) землю и не просто сам на нем работаю, а еще и хочу нанять работников, то это уже другая категория. К этой категории подход строже. Просто так ставить условия использования чужого труда чисто по своему усмотрению сейчас не принято нигде (в цивилизованных странах). Есть нормы, процедуры, ограничения. И все это не утверждено раз и навсегда. Парламенты издают иногда по сотне законов за неделю. Это - перманентный процесс.
Хотя я понимаю. Человеку хочется установить что-то раз и навсегда. Некие абсолютные, непреходящие, абсолютно непогрешимые истины и правила.

Автор: Квестор Jul 17 2010, 03:43 AM

Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Jul 17 2010, 08:10 AM

Евгений Волков  Именно об этом я все время и толкую... Но поскольку все познается в сравнении, то проще разъяснить по аналогии. Первые компьютеры состояли из отдельных, четко различаемых узлов: Блок управления, блок памяти, устройства ввода, устройства вывода, блок питания. По мере усложнения компьютера отдельные устройства стали "приобретать самостоятельность" т.е. функции управления стали делегироваться другим устройствам, у каждого отдельного устройства появились свои "мозги". Появились также дополнительные устройства регулировщики - шинные формирователи, появились программы "полицаи" - антивирусы. Т.е. современный компьютер развивается и эволюционирует, и сами принципы эволюции компьютера можно применять к социуму, если рассматривать социум, как информационную систему. Это форма упрощения, с одной стороны, с другой - типичная индукция. Возможность применять дедуктивные методы там, где раньше это было невозможно.

Право можно рассматривать с точки зрения именно информационной системы. Рассмотрим, например, "блок питания"  государства. Тогда право на питание это обязательное "подключение" любой группы людей (страты) к государственному "блоку питания". Наличие единого блока питания позволяет упростить работу системы, но снижает ее надежность. Поскольку автономное питание позволяет сохранять данные в случае аварии. Уже интересное обобщение, заставляющее задуматься, не правда ли? И тогда можно представить себе "процессор", который себе хапнул шесть вольт, а на винчестер подал четыре, для экономии... Винчестер сбоит, процессор горит - зажрался. Образно, но верно, зажрались наши дорогие процессоры... Ну, очень дорогие.

Используя блок-схему типичной информационной системы, можно нарисовать блок-схему этого самого устойчивого и бесконфликтного общества. И поскольку математические модели для информационных систем уже хорошо отработанны, то можно (с оглядкой, ессно) применять их и для общества. Хуже не будет, поскольку хуже некуда!

Автор: Странник Jul 17 2010, 08:40 AM

Даша

Автор: Ронвилс Jul 17 2010, 12:26 PM

Дмитрию. Вот я и говорю: каждый читает то, что ему выгодно и что подтверждает личную предвзятость. Литературы то сейчас - море. При этом так себя убеждаешь в чем-то, что не видишь порой самого очевидного. А очевидным в отношении к Японии является создание на кануне второй Мировой войны двух самых крупных в истории Линкоров. Одна пушка там весила больше тысячи тонн, броня - в отдельных места - более метра. Такие конструкции - убийственны для экономики даже крупной индустриальной страны. Советский Союз начал постройку четырех линкоров (куда меньших, чем Японские), но не смог освоить ни одного. Германия, взявшая под контроль на тот период экономику всей Западной Европы, создала пару кораблей куда меньшей мощности. Американцы в общем объеме были первыми (они построили около десятка) больших кораблей, но они были заметно меньше и слабей Японских. Вот вам и дикая Императорская Япония!

Автор: dimitri Jul 17 2010, 02:27 PM

Ронвилс,
Реформа Мейдзы началась в Японии в середине 19 (!) века. В 1905 году это была уже по словам Ленина (молодая капиталистическая Япония). Это и дало ей преимущество в Русско-Японской войне.
Что касается 20 века, то во второй мировой, у Японии был самый крупный авионосец того времени. И она неплохо воевала... НО...
США задавили Японию своей экономикой. На каждый построенный Японский корабль Они отвечали тремя, а то и четырмя. Плюс США кормили Англию, которую пыталась блокировать Германия, плюс поставляли вооружение (по лизингу...) и провизию СССР (Покрышкин и его дивизия летали на Кобрах...)...
А после войны, та же Америка помогла создать Японии и Германии вторую и третью экономики мира... И все это потому, что капитализм такой вот строй, что помогая другим по законам капиталистического рынка ты сам становишься сильнее.

Автор: Ронвилс Jul 17 2010, 08:38 PM

Я же говорю, что особенности менталитета, традиции не меняются даже за десятилетия. Возьмите развитие капитализма в той же Мексике или, вообще - в Латинской Америке. Что-то опыта Японии там не получается.

Автор: dimitri Jul 17 2010, 09:11 PM

Очень даже получается...
Пиночет спас Чили от социализма построил более или менее правовое государство (с помощью той же Америки, либеральных экономистов: Фридмана и др)...
Но, разумеется, разным народам с разной историей и разными традициями это делать может быть легче или тяжелее...
Чанкайши спас Тайваньцев от коммунизма Мао. Теперь Китаю приходится догонять. После передачи Гонконга (те же китайцы) Англией Китаю, власти Китая и Гонконга договорились, что разрешат свободный въезд в Гонконг только после того, как экономика Китая подтянется до Гонконгской... То же и с Сингапуром (те же китайцы)...

Автор: Ронвилс Jul 17 2010, 09:35 PM

Вообще, технологическое развитие общества, научно-технический прогресс - сложнейший эволюционный процесс, который определялся очень большим числом всяких факторов. А когда отдельные личности пытаются свести все положитльные стороны данного комплексного явления к одному-двум "универсальным" факторам и принципам, то это лишь на словах получается просто и хорошо. Из огромного числа факторов подобные "исследователи" выбирают лишь эти ключевые, на из взгляд, факторы. Остальное как-то не замечается, является аранжировкой и дополнением. Причем это касается любых теорий. В том числе - классовых.
Впрочем, в определенной степени это касается и меня. Я считаю, в частности, что одним из ключевых принципов является возможность человека реализовать свой внутренний творческий потенциал. Людей, имеющих действительно высокий творческий потенцил, было и есть очень немного в процентном отношении. Но если общественная система тем или иным способом способствует раскрытию этого творческого потенциала, то в результате эти люди могут себя проявить. Через них появляются действительно значимые изобретения. Но сказать, что главным фактором в раскрытии творческого потенциала является потребности массового обывателя - весьма неубедительно. Мало того - важные заказы власти на создание чего-то, что требует кроме просто усилий, еще и неординарный решений, которые могут реализовывать талантливые личности, не могут возникать из простых потребностей обывателей. Для последних это просто может оказаться выгодным. Тут нужны таланты в главном руководстве Государства. Если они смогли увидеть важные тенденции, предвосхитить нужные направления и найти нужных людей, которые могут реализовать неординарные решения - Государство получает важные преимущества.
А когда нужно наиболее полное раскрытие всех имеющихся в стране талантов - тут нужно создать массу условий для этого. Просто так, за счет какой-то рыночной системы и установления всеобщих прав и свобод, такого не получишь. Будет лишь грандиозный бардак. Этот процесс долгий, болезненный, полный противоречий и всяких осложнений. И от них никуда не денешься. Создание (а еще лучше - использование и модификация имеющейся) хорошей идеологической платформы - крайне важно. Тут много нюансов и всякие упрощения ни к чему хорошему не приведут. Ну а уж влияние элиты общества на этот процесс и наличие умной, сильной и ответственной власти в Державе - тут не должно возникать даже малейшего сомнения.

Автор: dimitri Jul 17 2010, 11:02 PM

Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... Он заставляет человека постоянно думать и искать решения, развиваться...
Конечно, чтобы описать явление мы не можем учесть все факторы. Каждый раз мы выбираем наиболее существенные для нашей цели и отбрасываем другие. Но это и есть наука. Поиск существенных факторов. Как падают тела на землю? Сколько людей наблюдало это, но только Галилей сумел выделить главное...
Так и с рынком... Существует огромное множество теорий. Но с фактами кореллирует только теория рынка. Можете проверять сами... И это логически исключительно последовательная теория. Единственная из мне известных... Она совершенно учитывает свойства человека, как экономического существа. То есть существа оптимизирующего собственные ресурсы соответственно поставленным целям...
США - мировой лидер по части всяких инноваций и изобретений... Но много вы видели умных президентов? Секрет Америки в ее устройстве, в свободном рынке (самом свободном на то время), на котором она строилась и который теперь постепенно уходит в прошлое...

Автор: Квестор Jul 18 2010, 04:09 AM

Евгений Волков #91

Автор: Евгений Волков Jul 18 2010, 07:35 AM

Евгений Волков #91

Извините, Евгений, я не сравниваю государство в компьютером, я сравниваю ЗАКОНЫ эволюции вычислительных (информационных) систем. Сегодняшнее общество называют "информационным", в отличие от предыдущего "индустриального"... А раз сегодняшнее общество превратилось в некую информационную систему, то системщикам и флаг в руки (и барабан на шею).

Вы слишком упрощаете процесс "распределения права", так же Вы кардинально ошибаетесь с моментом возникновения государства... Давайте рассмотрим классическое определение: основными признаками государства являются территория, население, публичная власть. Рост населения и освоение территории, натуральное хозяйство, натуральный обмен и домострой. Какие факторы заставили людей выделить из своей среды страту власти? Под воздействием чего формируется государство, именно как население, привязанное к территории и управляемое публичной властью? Все-таки ВЫГОДА, легче жить в государстве. А право на хлеб не намажешь, в карман не положишь. Кормите меня и развлекайте, и все мои требования, а кто там на троне сидит, так мне ГЛУБОКО плевать… Хоть ишак.

Подумайте, что Вы написали:  "Так у области труда в момент возникновения системы государство право равнялось 0, а у области управления равнялось 100%" Как Вы себе это представляете ФИЗИЧЕСКИ? Есть некий правитель, который отчуждает 100 процентов собственности у любого трудящегося... Вам не смешно самому? Теократия, власть Церкви и "церковная десятина", Церковь отчуждает не более десяти процентов собственности, вот Вам и 90% право трудящегося... Рабовладельческое государство, допустим, что права раба равны нулю, раб - движимое имущество, но ведь кроме рабов и рабовладельцев были и свободные ремесленники, и вольноотпущенные рабы, и свободные крестьяне. Никак не получается нулевое право... Да и рабовладение было не повсеместным явлением.

Далее, саморазвивающаяся система... Конфликт это и есть основа развития. Восстания рабов, неподчинение властям, создание гильдий, которые диктовали власти свои условия. Такая стихийная демократия существовала, а если власть уж совсем зажралась, то нож, яд, или красный петух... Дубина народной войны, бунт, бессмысленный и беспощадный. Сегодняшняя власть тоже ведь под Богом ходит. Бессмертных властителей не бывает. А русский бунт это самый беспощадный бунт в своей бессмысленности...

Теперь по поводу ДУРАЦКОЙ "спирали общественного развития". Спираль эту надо потуже скрутить и засунуть Гегелю в... Развитие происходит взрывами или скачками, взрыв, скачок вверх, планирование вниз до уровня стагнации, а стагнация уже порождает новый взрыв. Так застой в СССР привел к буржуазной контрреволюции. Скатились в варварство, нищету, рабство и глупость. Напишите на бумажке все эти Гегелевские "законы", и используйте ту бумажку в туалете, больше она ни на что не годится... Спирали... Все уже поспирали дорогие россияне, вор на воре сидит и вором погоняет...

Автор: Федя Jul 18 2010, 09:46 AM

Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... Он заставляет человека постоянно думать и искать решения, развиваться...

Автор: Евгений Волков Jul 18 2010, 10:37 AM

Свобода всегда реализуется в рамках доступной информации.
Отсюда, Свобода информации-непреложное условие существоания свободы.

Шпионаж, предательство предполагают выдачу Секрета.
Секрет есть комллекс закрытой рамками корпорации информации недоступный людям, не включенным в неё.
Закрытие информации есть преступление против Прав Человека.

Существование Секрета присуще Закрытой Корпорации, в которой её интересы превыше интересов всех остальных людей.

Поведение одного человека из корпорации наперекор корпоративному кодексу сохранения секрета всегда Подвиг.

Корпорация, сохраняющая свои секреты обречена на  гибель и лучше через потерю Секрета, чем через Избиение его носителей.

Автор: Федя Jul 18 2010, 12:02 PM

Вот до чего может довести системообразующее мышление, подгонка под собственную почтовую теорию – до восхваления предательства.

Любое государство – это закрытая для граждан других стран система, открывающаяся, как правило, частично для некоторых, лояльных для этой страны граждан другого государства.
Сохранение государственных секретов, особенно оборонного характера есть первостепенная необходимость любого государства.

Автор: Квестор Jul 18 2010, 07:07 PM

Федя #103 Я с Вами согласен, что большинство так называемых "государственных тайн" это грязь и мразь. Чаще всего под государственной тайной скрывается банальное преступление властей, воровство, геноциды, голодоморы, холокосты, гулаги и гуантанамо. Не любят государственные деятели выносить сор из избы... Все больше УРЯ!, и ДА ЗДРЯВТСВУЕТ! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!

Секреты обороны это тоже чаще всего проявление государственной паранойи, вся военщина во все времена и эпохи подряд отличается паранойяльным синдромом. Кругом враги! То, откуда ни возьмись, объявился мифический "мировой терроризм", невозможный по самому принципу организации криминальных сообществ, то вдруг ислам стал агрессивным, что тоже невозможно для устоявшейся мировой религии. Паранойя, грабеж, воровство, да распил государственных денег под видом защиты интересов...

Есть еще один аспект закона, о котором скромно умалчивают или забалтывают его. А ведь существуют фискальные функции закона, которые определяют недоносительство о готовящемся, происходящем или произошедшем преступлении, как форму соучастия в преступлении. И исполнение фискальных функций закона, это действительно подвиг, иногда сопряженный с опасностью для жизни. Сколько журналистов было убито за расковыривание преступных корпоративных тайн!

К сожалению, Федя, не вся и не всякая информация может распространяться свободно и бесконтрольно. В частности, информация о всякого рода катаклизмах, апокалипсисе, конце света, грядущей обязательной мировой войне это способ оболванивания населения. Можно так запудрить мозги обывателю, так запугать дебилов, что государственная бредятина будет восприниматься, как объективный факт. Вот такую информацию надо давить на корню вместе с носителями... Есть еще некоторое множество вещей, которые обывателю лучше не знать... Как раньше писали - спички детям не игрушка! Некоторая информация как раз и может стать спичкой в руках балующегося ребенка. Во всем нужна мера, даже в религии есть определенные "закрытые файлы", относящиеся к таинствам, информация для служебного пользования, закрытая информация. Технологические секреты тоже существуют, и их зачастую приходится хранить и именно из соображений безопасности государства.

Автор: Федя Jul 18 2010, 09:58 PM

К сожалению, Федя, не вся и не всякая информация может распространяться свободно и бесконтрольно. В частности, информация о всякого рода катаклизмах, апокалипсисе, конце света, грядущей обязательной мировой войне это способ оболванивания населения. Можно так запудрить мозги обывателю, так запугать дебилов, что государственная бредятина будет восприниматься, как объективный факт. Вот такую информацию надо давить на корню вместе с носителями...

Автор: Dasha-2 Jul 19 2010, 12:06 AM

Уважаемый, Евгений!
Я придерживаюсь традиционного понимания понятия право. Думаю, что оно достаточно продуктивно и эффективно... По, крайней мере мне оно понятно.
Возможно ваше определение лучше, но не могу судить...
ЧТо касается Китая, то тут я с вами не согласен. Перенося бизнес и капиталы в неразвитие регионы с дешевой рабочей силой. в этих регионах у людей появляется возможность заработать... Таким образом происходит выравнивание благосостояния населения.
Могу вам сообщить, я слышал, что в Китае средняя зарплата поднялась настолько, что многие бизнесмены теперь считают невыгодным организовывать там производство. Говорят. в Индии - дешевле. Слава богу, теперь и Индусы смогут досыта наесться...

Автор: Квестор Jul 19 2010, 03:15 AM

Федя, приведу Вам свеженький пример распространения ложной негативной информации. Большой друг Буша - Гор "изобрел", а вернее, высосал из пальца антропогенное глобальное потепление, которое, якобы вызвано выбросами углекислого газа... Это дебильное заявление вызвало панику, под шумок кое кто нагреб деньги "под потепление", а сам Гор себе шнобелевку отхватил, хотя он такой же ученый, как я балерина...

Еще раз напомню - "мировой терроризм" - бред, "агрессивный ислам" - бред. Но обыватель верит и платит. Состояния делают на бредятине, провоцируют мировую войну в надежде навариться. Война все спишет? Вот таких деятелей и надо разоблачать, за ушко да на... виселицу. В воспитательных целях!

Автор: dimitri Jul 19 2010, 05:45 AM

Автор: Евгений Волков Jul 19 2010, 01:03 PM

Интересно и даже очень, если продолжать задавать себе вопросы... Например:  почему американский безработный не соглашается работать на китайскую зарплату? Или что лучше, забрать у капиталиста деньги ввиде налога, на которые он может создать рабочее место и отдать их в распоряжение чиновнику, который потратит их по своему чиновничьему разумению или... Или сколько из налоговых денег уходит на безработных, больных и сирых и сколько на содержание аппарата раздающих помощь? И тд... Эти и прочие вопросы задают либералы (за что их, кстати, и не любят...)
А без перемещения капиталов, Китай, Индия... еще надолго оставались бы нищими... Слава капитализму! 

Автор: Евгений Волков Jul 19 2010, 01:10 PM

Именно так. До восхваления предательства как разрушения закрытых корпоративных социумов, если Думать.

Если же не Думать, то можно плеваться, драться, размахивать руками и топочить ногами, можно убивать, например, или воевать, можно не вступать в переговоры с Саакашвили, потому что ему нечего сказать. А сказать ему нечего из-за того что достигнут предел способности Думать. Можно писать посты, подобные цитируемому, если ты не способен Думать.

Хотел на этом закончить, но обратил внимание на следующий Пассаж.

История существования Государственного устройства связана с появлением человеческой цивилизации и насчитывает около 6 000 лет со времен Аккадо-Шумерской цивилизации.
Стало быть из человеческой 150-200 000 летней истории  существование государств как формы существования обособленных человеческих социумов  государства существуют как кратковременный промежуток времени и нет никаких оснований считать что государство есть адекватная абсолютная форма общественного бытия, тем более, зная о многократном появлении и исчезновении государств на исторической карте мира.
Аккадо-Шумеры со своими городами-государствами, Ассирийцы, Древний Египед, Древняя греция, Персия, Рим и т.п. появлялись и исчезали при попытках сохранения Секретов своей обороны и устройства внутренней структуры государственных институтов . Нельзя не согласится с тем, что сохранение государственных секретов, особенно оборонного характера есть первостепенная и вместе с тем совершенно безнадежная необходимость любого государства, поскольку любое государство имеет время своего рождения и конечно же время своей гибели (даже если это время занимает столетия, как например гибель Римской империи).
Кстати, существование Римской империи определяется в период времени занимающий около 1 000 лет. И это одной из самых успешных форм государственного сомоопределения человеческого социума.
1 000 лет и 150-200 000 летняя история человечества- почувствуйте разницу.
Возможно ли  выживании человеческого социума вне понятий государственных секретов благодаря лишь очевидным механизмам эффективной адаптации к изменнеиям окружающей среды как альтернатива государственной форме существования социума, основанной на сохранении Секретов.
Если мы обратимся к истокам Человеческой Цивилизации, то обнаружим, что наряду с государственным стрительством мы наблюдаем консолидацию людей на принципах формулирования Морали. Так политеизм сформулировал монотеисткую религиозную систему единой морали поведения, которая распалась на три известных своих основных формы (Абрамические религии).
Политеизм доисторических верований нам не известен, а полителизм Аккадо-Шумерской, Греческой и  Римской государственности имееет свои истроические артефакты 2 500-3 000 -летней истории. Монотеизм зародившийся приблизительно спустя 1 000 -1 500 лет после появления политеизма (Легенда и Гильгамеше и Пятикнижие Моиссея)  в виде Иудаизма, сохранился и в настоящее время, дав начало Христианству и Исламу, дав основание для Пантеизма Спинозы и научного прогресса, дав основание научному прогрессу и технологиям, как движителям Глобализации, в которой роль традиционных национально-территориальных государств уменьщается, уступая место общечеловеческим ценностям сформулированным в Декларации Прав Человека, принятой в ООН в 1048 году и надгосударственным глобализованным структурам саморегуляции глобализованного человечества. Попытка сохранять государственность любой ценной, удержанием секретов безнадежна перед лицом объективных исторических процессов, имеющих свою направленность на Глобализацию человеческого общежития и преодаления архаичных традиционных национально-территориальных государственных устоев.

Смею утвержать государственное устройство (со всеми его инструментами насилия , обороны и секретами) преходящей формой человеческой цивилизации, основанной на человеческой Морали в прогрессе глобализующегося человеческого Знания о себе самом и об окружающей среде.

Отсюда считаю мое утверждение о предательстве в наше время, как о подвиге заслуживающим внимания, как минимум и признании этого утверждения соответствующим реальности, как максимум. При этом огульное и необоснованное шельмование сказанного считаю проявлением Глупости и не образованности.

Повторю, что взлом корпоративных секретов является актом индивидуального геройства в случае, когда эти секреты преданы публичной гласности, а не становяться секретами  другой корпорации, последнее может быть осуждено, но лишь в том случае, когда секрет одной корпорации передается  в руки другой корпорации, минуя свободное публичное простроанство. Если же Информация почерпнута из пространства свободного доступа, как в случае с Сутягиным, то в независимости от того, как она использована аналитиком, кому она была передана такой акт не является предательством или шпионажем, а является актом реализации своих когнитивных возможностей и потребностей, кои есть императив человеческого существа.

Автор: Ронвилс Jul 19 2010, 02:45 PM

Среди массы доступной на сегодня информации (в том числе - не проверенной и ложной) всегда можно с видом большой "аргументированности" отстаивать ту или иную внутреннюю позицию. Причем, человек, как правило, не замечает, что эта "внутренняя позиция" зиждется не на объективной логике, а имеет бессознательные мотивы. Хотя я не очень уважаю г-на Фрейда, но кое-какие его мысли мне нравились.
Как трудно отстраниться от каких-то скрытых внутренних предубеждений! И все-же, давайте попытаемся рассуждать логично и непредвзято. Группа талантливых людей длительное время трудилась над созданием чего-то из ряда вон выходящего. Те, кто давал им заказ, не жалели для них ничего: создавали условия, давали деньги, давали "зеленую улицу" для использования любых ресурсов, позволяли тратить огромные капиталы, которые стекались с большой территори. Работает, как правило, большой коллектив. И вдруг, ни с того, ни с сего, кто-то взял и выложил этот "секрет" тем, кто этого только и ждал. Пусть даже у этой личности были не чисто эгоистические, а идейные соображения. Но ведь он, фактически, распорядился тем, что ему всецело никак не принадлежит. Кроме того, он фактически обесценил те огромные материальные ресурсы, которые кто-то выделил на реализацию идеи. Идей-то много, но для того, что бы все проверить и убедиться в ее эффективности, зачастую надо потратиться слишком много.
Кроме того. Вспомните тех ученых, которые создавали атомную бомбу. Они доверились на благоразумие и компетенцию тех, кому они вверяли свой труд. А потом были горько разочаровыны и "кусали локти". Ведь не всегда можно предугадать - чем обернется выдача секрета. А ведь большинство "выдающих" руководствуются не какими-то высокими идеалами, а обыкновенным шкурным эгоизмом.
В идеале "принимающая" сторона могла бы рассуждать так. Мы сами работаем на тем же и не нуждаемся в ваших идеях. У нас есть свои "мозги". Это было бы самым честным поступком. Так ведь нет. Они рассуждают чисто прагматически. Дешевле заплатить "предателю", чем потратить куда больше средств на генерацию и отработку той или иной идеи.
Вот я и говорю: как можно с чисто нравственной позиции оправдывать подобные предательства?

Автор: Федя Jul 19 2010, 04:47 PM

[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
Во все времена предатели оправдывали свои поступки какой либо идеей.

Автор: Ронвилс Jul 19 2010, 05:36 PM

Я все-таки немного продолжу свои размышления. С нравственной позиции красть чужие секреты нехорошо. А если на отработку этих секретов потрачены многомиллионные средства, то здесь просто одной нравственностью не обойдешься. Если не потрачено еще ни копейки, а вы лишь рассуждаете о том, сколько могла бы дать ваша личная идея, то это еще кто его знает - принесет она прибыль или нет? Но если уже потрачены кем-то миллионы, то тут тому, кто без спросу передал идею не по назначению, без всяких комментариев могут и голову скрутить. Скрутят и потом уже некому будет рассуждать о справедливости. Простая и очевидная практика очень точно расставляет все точки над I.
А я рассуждаю еще и так. Если человек лично что-то придумал и ни у кого денег не просил, то он может продавать идею или просто дарить ее всем желающим. Это его личное дело. А если прямо или косвенно в реализации и отработке этой идеи работало несколько человек, то тут уже как-то надо или договариваться, или придумывать какие-нибудь нормы.
Это касается всяких иновационных идей. А есть еще секреты, связанные с личностями. Если личность не собирается вмешиваться в мою личную жизнь (ни прямо, ни косвенно) - то какое право я имею требовать информацию, что касается ее личной (и не личной) жизни? Если каким-то образом я все же получил такую информацию, то кричать и рассказывать всем об этом не обязательно. И если меня за это накажут - думаю, что это будет справедливо. А вот если какая-то личность хочет стать важной фигурой, которая имеет прямое отношение к выработке законов и распоряжений, непосредственно затрагивающих меня и мою семью (моих родственников и знакомых), то я вполне имею право знать о ней как можно больше. А вдруг этот человек - бывший уголовник? А мне об этом ничего не говорят. Мало того - расписывают мне легенду о том, какой этот человек хороший и честный. Другое дело, что кричать об этом на каждом углу мне можно и не позволить. Но знать правду я хочу, ибо от этого зависит мой выбор - проголосую я за него или нет.

Автор: Евгений Волков Jul 19 2010, 09:44 PM

А непредатели, стало быть, оправдывали свои поступки ритуальным танцем или песней? Для меня большая загадка- какой частью своего тела вы думаете, когда решаете мне возразить.

Или я уже не понимаю русского языка или вы потеряли стыд, печатая буквы слов не связанных между собой.
Да моя идея проста- информация есть первооснова мира, появляется во взаимодействии функциональных элементов природы и составляет материальную основу мироздания. Обмен информацией - коммуникациям составляет первооснову бытия, а обмен социально значимой информации составляет первооснову человеческого социума и человечества, в целом. При чем здесь предательство и его оправдание, тем более?
Взаимоотношения между людьми представлены внутривидовой, межперсональной и социальной коммуникацией, которая, согласно своему определению, есть обмен информацией. Информация не возникает из взаимоотношений между людьми, а является сутью смыслом этих взаимоотношений, которые составляют обмен информацией и представляют собой формы коммуникации. Причем здесь оправдание предательства? У меня ощущение присутствия при консультации психиатра. Есть кто нибудь вменяемый, кто может утверждать предательство основой человеческих отношений?
Попробуйте по человечески объяснится, а потом уж люди решат кто глуп, а кто умен, кто и как пахнет.

Автор: Квестор Jul 20 2010, 04:33 AM

Евгений Волков, - "Всегда взаимодействия носят подчинительно – распорядительный характер. Другого не дано."

Вы ошибаетесь, я понимаю, что трудно сразу перестроить восприятие, но этого и не требуется... Если Вы не откажетесь от своей примитивной дихотомии субъект -> объект, а временно отстранитесь от нее, и поймете, что кроме отношений господин -> раб могут быть и ДРУГИЕ отношения, то Вам многое станет понятнее. Вы напираете что есть либо раб - объект взаимодействия, либо господин - субъект взаимодействия и третьего не дано... Зря, батенька, зря!

Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи, можно будет кроме примитивных пирамидальных моделей использовать сетевые с горизонтальным распределением, и РАВНОПРАВИЕМ участников обмена.

Можно и нужно будет ввести понятия реляции, пакета, приоритета, времени ожидания, стабильности или качества системы связи. Соотношение сигнал/шум можно будет учитывать... Короче, появляется математический образ того самого "фактора Z" или информационной емкости социума. В информационную емкость входят, как материальные, так и духовные ценности (значимости). Время хранения ограничено, и для ряда элементов необходимо рассчитывать затраты на воспроизводство. Т.е. система связи как репродуктивный автомат с ДВУНАПРАВЛЕННЫМИ каналами связи. Принцип дикого капитализма: ты - мне, я - тебе. Осталось только решить вопрос: Сколько за что и что давать? Кому бублик, кому дырку от бублика, это и есть российская демократическая республика...
__________________________________

Федя, по поводу "открытости информации", допустим, Вы случайно изобрели сильнейший и достаточно просто получаемый новый наркотик, так сразу и вывалите в интернет формулу и рецептуру? Для доступности любой информации?

Или новый яд, или новый способ убийства, или способ изготовления взрывчатки, например? Доступ к информации определяется социальной ответственностью личности. Чем выше ответственность, тем выше ранг пользователя или ранг (уровень) доступа. А предатель он предатель и есть... Прометей, спер огонь у богов, и отдал его людям! Гори все огнем! Сделал-то он правильно, но наказали его тоже правильно.

Автор: Евгений Волков Jul 20 2010, 07:30 AM

[quote=Квестор,Jul 20 2010, 04:33 AM]
Евгений Волков, - "Всегда взаимодействия носят подчинительно – распорядительный характер. Другого не дано."

Вы ошибаетесь, я понимаю, что трудно сразу перестроить восприятие, но этого и не требуется... Если Вы не откажетесь от своей примитивной дихотомии субъект -> объект, а временно отстранитесь от нее, и поймете, что кроме отношений господин -> раб могут быть и ДРУГИЕ отношения, то Вам многое станет понятнее. Вы напираете что есть либо раб - объект взаимодействия, либо господин - субъект взаимодействия и третьего не дано... Зря, батенька, зря!

Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи, можно будет кроме примитивных пирамидальных моделей использовать сетевые с горизонтальным распределением, и РАВНОПРАВИЕМ участников обмена.

Можно и нужно будет ввести понятия реляции, пакета, приоритета, времени ожидания, стабильности или качества системы связи. Соотношение сигнал/шум можно будет учитывать... Короче, появляется математический образ того самого "фактора Z" или информационной емкости социума. В информационную емкость входят, как материальные, так и духовные ценности (значимости). Время хранения ограничено, и для ряда элементов необходимо рассчитывать затраты на воспроизводство. Т.е. система связи как репродуктивный автомат с ДВУНАПРАВЛЕННЫМИ каналами связи. Принцип дикого капитализма: ты - мне, я - тебе. Осталось только решить вопрос: Сколько за что и что давать? Кому бублик, кому дырку от бублика, это и есть российская демократическая республика...
__________________________________

Уважаемый, Алесандр!
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Что такое саморазвивающаяся система я вам ответил в «азбуке для философ». Для этих систем, а ее формула «субъект > объект» третьего не дано, не годится пользоваться методикой естественных наук. На эту систему невозможно воздействовать внешне. Лишь в некоторых случаях в силу несовершенства развития элементов этих систем воздействие наступает от другой саморазвивающейся системы.
В обществе другая картина. Там воздействие происходит не на рабочую силу, а на мнение. В обществе взаимодействие происходит на основе чувств, изменяя мнение индивида. Но как только общество начинает формироваться в сообщество, то есть в некое организованное общество возникает система, и она вновь будет действовать по формуле: субъект > объект. И совсем не обязательно раб – рабовладелец. Это может быть владелец фирмы и чиновник. Владелец фирмы и рабочий, рабочий и чиновник. Все зависит от того уровня прав, который на данный момент существует в рассматриваемой системе.
Если вы очень хорошо поразмыслите, то поймете, что Федина фасмагория коммуникации, а фасмагория потому, что положена при рассмотрении саморазвивающихся систем в основу материя. А рассматривать надо систему через движение ее элементов, то есть через столкновение материи. Даже в физике сама по себе материя без движения не рассматривается. А в саморазвивающихся системах почтовые теории это допускают. И сразу же превращаются в мифотворчество, хотя и звучит эта галиматья правдоподобно.
Что показывает почтовая теория? Количество контактов, как это пытался раскрыть господин Гауман. Сидит этакий наблюдатель, типа Феди, и считает, сколько раз мы с вами поговорили. Сосчитал, а что дальше. Кому нужна такая информация. Разве что полицейским. Так опять насилие. Или как вы пишите: «Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи».
Вопросы: кому нужно знать направление передачи, если и приемник и передатчик уже знают это направление.
Кому нужно знать качество передачи, если и приемник и передатчик знают это качество.
Кому нужно знать длину и пропускную способность канала связи, если и приемнику и передатчику это известно. И почему вы уверены, что ваша переданная информация воздействует на приемник. Послушал и забыл, если не интересно. Нет рычага в вашей теории, чтобы повернуть Землю, не волевого взаимодействия индивидов. А если нет взаимодействия не будет и контактов. Нет смысла заниматься просто болтовней.

Автор: Федя Jul 20 2010, 08:09 AM

Федя, по поводу "открытости информации", допустим, Вы случайно изобрели сильнейший и достаточно просто получаемый новый наркотик, так сразу и вывалите в интернет формулу и рецептуру? Для доступности любой информации?

Или новый яд, или новый способ убийства, или способ изготовления взрывчатки, например? Доступ к информации определяется социальной ответственностью личности. Чем выше ответственность, тем выше ранг пользователя или ранг (уровень) доступа. А предатель он предатель и есть... Прометей, спер огонь у богов, и отдал его людям! Гори все огнем! Сделал-то он правильно, но наказали его тоже правильно.

Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи, можно будет кроме примитивных пирамидальных моделей использовать сетевые с горизонтальным распределением, и РАВНОПРАВИЕМ участников обмена.

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 09:23 AM

Федя: "Я изобрел наркотик (ЛСД, например) и целая человеческая культура, пласт человеческой деятельности связан с этим изобретениям. Куча народу посвятила свою жизнь использованию и больбе с этим наркотиком. И что? Это говорит лишь об актуальности проблемы"
Может оно теоретически и так. Но, представим себе случай, что вы изобрели не просто наркотик, а сильный наркотик, который любой человек может легко изготовить на кухне из продуктов, наличие которых не является доказательством какой-нибудь незаконной деятельности. То есть - поймать человека на гарячем практически невозможно. Можете себе представить - насколько осложниться борьба с наркоторговлей в той же Москве? Сейчас для изготовления и доставки сильных наркотиков существует сложнейшая международная сеть. Но тут хоть как-то можно контролировать ситуацию. А вы взяли и выложили свой рецепт в Интернете на всеобщее пользование. Вы будете считать такое действие правомерным, Федя?

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 10:46 AM

"...Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... "
В целом согласен. Но вот беда. Так уж устроено природой, что большинство людей не умеют ни нормально выбирать, ни, тем более, нести ответственность. Выбор зависит у них от того, что внушила им та или иная реклама. Причем под рекламой подразумевается и реклама товаров, и политическая реклама. А с ответственностью - еще хуже. Про ответственность вспоминаешь лишь тогда, когда сосед (или тот же ЖЭК) тебе чем-то досаждает и не обеспечивает законных требований. А вот когда к тебе вдруг предъявят нечто подобное - ты даже и удивишься. Ну, такова уж природа большинства людей!
Самое идеальное было бы, если были бы люди, которые напоминали "камертон". То есть - всегда известно, что этот человек не соврет и объективно расценит любую ситуацию. И таких людей должно было бы быть достаточно, что бы каждый желающий мог к нему обратиться и рассудить тут или иную ситуацию. Это, как бы, неподкупные и мудрые судьи. Вот тогда бы можно было построить идеальный рынок. Но ведь это же утопия. Не так ли?
Что мы имеем реально? А реально мы имеем большой конгломерат человеческих особей, в большинстве своем эгоистичных, предвзятых, необъективных и недалеких. При попытке объединить их рынком получается жуткий базар. Для того, что бы построить что-то цивилизованное, надо делегировать власть кому-то, кого считают если не "камертоном", то хотя бы достаточно надежным и умным человеком. Иногда это получается, но, как учит та же история, долго такая "лафа" не держится. Замена живого человека на свод "мудрых правил", то бишь - цивилизованный закон, далеко не всегда приносит адекватные результаты. Не зря же говорят: закон, что дышло... Всегда можно его так или иначе интерпретировать в свою пользу.
Если, правда, общий культурный уровень населения достаточно высок, то и законы лучше соблюдаются, и власть делегируется более достойным особам. Но как повысить этот уровень в том случае, когда он изначально невысок? Один из широко применяемых методов таков. Страна, в которой уже есть достаточно высокий общий уровень населения и власти, берет под контроль отсталую страну и наводит там «цивилизованный порядок» - внедряет нужные законы и удерживает и поддерживает ту власть, которая (по их мнению) наиболее адекватна в данной ситуации.
Однако, есть вопрос, от которого зависит слишком много. Наследуется ли генетически привитая общая культура? Если ответ положительный, то игра стоит свеч. Как бы ни трудно было прививать общую культуру и общий уровень населению – рано или поздно это окупиться, ибо процесс бесповоротный. А если не так? Во всяком случае, эксперименты чисто генетического порядка показывают, что пока осуществляется селекция – порода сохраняется. Как только селекцию остановить – за несколько поколений новая порода просто исчезает, особи приобретают ту стабильную форму, которая является изначальной. Боюсь, что для человеческой «породы» все точно так же. Как говорил один мой знакомый: «На поле растет культурное растение и сорняк. Если вы хотите иметь прогнозируемый урожай, то необходимо пропалывать сорняк. Если это не делать – сорняк очень быстро задавит культурное растение».
Но вот вопрос: кто будет таким «селекционером»? Где его взять? Пока я видел лишь один реальный метод. Люди, которые по природе своей являются честными, культурными и способными, в любом обществе всегда присутствуют. Их бывает больше или меньше, но они всегда есть. Объединить их может какая-нибудь общая идея, которая не просто рассчитана на решение отдельных локальных проблем и задач, а дает общее представление о месте человека во Вселенной и определяет весь смысл существования личности. Причем, идея должна быть конструктивной. То есть, не считать всю деятельность человека на Земле чем-то второстепенным и приходящим, а придавать всей этой деятельности высокий смысл. И разумеется, новая философия и идеология, должна дружить с наукой и с той техногенной деятельностью, которую человек избрал для себя в прошлом веке. При наличии такой философии лучшие представители общества могут объединиться. Не в какую-то формальную организацию, навязывающую свои идеи массам, а просто в свободную организацию для поддержки друг друга и стабилизации своей внутренней позиции.
Кроме того, новая философия не должна допускать «подставления щек для ударов». В ином случае в обществе обязательно вызреет особая «порода» людей, которые не постесняются самых нечестных и жестких мер для захвата власти и навязывания своих представлений. Вы будете «крестить их правдой», а они вас «дубиной по голове». Причем, они так обработают население, что вас могут просто убрать «демократическим» способом.

Автор: dimitri Jul 20 2010, 11:12 AM

Ронвилс,
Мне кажется, вы недостаточно часто привлеваете собственный опыт в ваших рассжудениях.
Больше наблюдайте за собой. Как вы принимаете решения? Когда вам нужен полицейский, мудрый правитель, "добрый совет"...
Вот вы рассуждаете. Кто-то с вами соглашается, а кто-то нет... Если у вас будет любая не рыночная форма организации общества, вам придется прекращать с вашими рессуждениями и подчиняться чьей-то воле вопреки собственным наклонностям... Вы не сможете уйти, найти единомышленников... Так как организация производства и распределения продуктов не позволит такие вольности.
Попробую упростить. Приведу пример (традиционный)
Например. вы спланировали, что у вас в общества родится 1000 детей. И ваша промышленность должна выпустить 1000 колясок. С вами связаны десятки предприятий поставляющих вам комлектующие... И все охвачено единым планом. Но случилось невероятное, родилось только 500 детей, а врачи, обнаружили, что растить в колясках детей - вредно для их развития. Как вы перестроите вашу промышленность? Напомню, это единая система...
Никак! Директор - не волен менять план. Это то. что было в СССР. Это примитивно, конечно... Но принцип построения общества на основе единого плана или централизованного управления - невозможен по такого ряда причинам... Это принципиальная невозможность, неустранимая...
Поиск хороших, умных, честных... правителей ничего не решает. Совершенно. Система не будет работать ни при каких условиях.
То, что человек делал на протяжении своего существования, а именно, искал формы общежития, порядки, правила, институты путем проб и ошибок - единственный путь к развитию общественных форм. Мы создаем институт для решения каких то проблем и смотрим как они работают. Затем вносим изменения....
Единственное, что может облегчить наш труд - опыт соседей, тех, кто уже прошел все это раньше... Что и делается в той же России.
Все институты сегодня - президент, парламент. суд, министерства, полиция, общественные организации, центральный банк... все это результат огромной работы Запада... Надо изучать как все это возникало и как работает...
И тд.

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 12:02 PM

А где я категорично утверждал, что рынок - это глупость? Естественно, без свободы выбора невозможно построить чего-то цивилизованного. Другое дело, что та же практика показывает, что идеальная свобода не реализуется и ее всегда ограничивают. У меня предстает в памяти случай, когда два полисмена подошли в Вене к уличному музыканту и арестовали его. Играл он хорошо и, вроде бы, никому не мешал. Но у него не оказалось лицензии.
Надо мне и на соседей пожаловаться, за то, что шумят после 22 часов, и на ЖЭК за то, что я исправно плачу деньги, а они не обеспечивают элементарного. Я, прежде всего, именно это имею в виду. Законы у нас написаны очень неплохие, но практически жалобы-то не доходят. Помните, у Жванецкого: "На ваш запрос в ООН отвечаю:......... Подпись - начальник ЖЭКа".
Вы вот мне ответьте на вопрос о наследовании общей культуры и законопослушности. Это ведь не праздный вопрос.

Автор: dimitri Jul 20 2010, 01:19 PM

Лицензия, видимо, нужна для того, чтобы музыкант платил налоги?
Не берусь судить. насколько это разумно, но это из тех вещей, которые можно обсуждать и вводить или отменять. Не столь важно...
Главное понимать принцип, что с момента своего появления. человек ищет свободу. Сегодня мы, видимо, живем в самом свободном мире, из когдм либо бывших... свободном от насилия... семейного, общественного, государственного.
Читал недавно историю христианства Еусебиуса (не знаю точно транскрипцию). Так там после каждой строчки: побили камнями, распяли верх-ногами, отрубили голову... ворвались в город и убили всех... И ведь так человечество жило в течении всей его истории до самого недавнего времени... И в это недавнее время оно достигло невероятного прогресса?!
Где-то я читал, что раньше человек рождался и умирал примерно в одинаковых условиях (вещи вокруг него не менялись: плуг, конь, меч, косоворотка...) Сейчас же в течении жизни одного поколения человеческий мир меняется до неузнаваемости! И это результат свободы... Свобода очень сложное понятие, тем более, что свобода в цивилизованном обществе связана с необходимостью строгого исполнения закона... Однако и тут есть общие принципы, знание которых поможет ориентироваться... И главный из этих принципов тот, что мы свободно выбираем партнеров для наших проектов! Эта фраза описывает все те отношения, в которые мы вступаем в обществе. Такими нашими партнерами являются наши друзья, мужья, жены, работодатели или наемные работники...
Мы нужны друг другу и мы "договариваемся" о взаимных услугах и затем соблюдаем правила или пункты этого неписанного договора. Условия таких договоров содержатся в культуре!!! Мы знаем о них из нашего опыта... И если мы не выполняем их, наши партнеры вправе их расторгнуть...
Так вот меняется жизнь и меняются условия сотрудничества. Если раньше жена должна была "убояться" мужа, то теперь говорить об этом смешно... И так далее. Культура меняется, ее изменения трудно предвидеть, но несомненно, что жизнь поменяется в сторону увеличения индивидуальных свобод человека... Притом всех людей...

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 03:01 PM

Дмитрий, я ведь не оспариваю. Разумно, практично, есть такие-то тенденции. Другое дело, что когда их начинаешь вычищать и рафинировать, то получается идилия. Я, например, за главный фактор считаю возможность дать человеку реализовать свои творческие способности. При этом вовсе даже не обязательно адекватно платить человеку за его труд. Это, конечно, важный фактор, но не определяющий. В прошлые века это как-то не получалось. Но если из "рафинированных" тенденций и прав начать раскручивать действительную реальность, то то тут, то там, возникают всякие неувязки.
Пока я предлагаю подумать о таком, вроде бы как неважном, вопросе. Если представить себе сознание человека как "глину", из которой можно "вылепить" надежного законопослушного и свободного человека, тогда у меня никаких более вопросов не возникло бы.
Или, скажем, взять аналогию с компьютерами. Они могут быть чуть хуже, чуть лучше, но основная архитектура сходна и все они понимают универсальный язык программирования. Тогда загрузка оптимальной программы может сдалать компьютеры если не равными по своим возможностям, то по крайней мере, достаточно четко взаимодействующими. Но так ли это на самом деле? Правомочна ли такая модель? Эра наступательного шествия кибернетики по планете с 60х годов прошлого столетия объявила такое представление единственно правильным. Ну не смешно ли?
Если верить современным исследованиям, то большая часть человеческих качеств (в том числе - относящихся к высшей нервной деятельности) не воспитывается, а генетически наследуется. Человек уже приходит в этот Мир с определенными задатками. Если бы было иначе, то из ребенка можно было бы воспитать человека, всегда и безусловно воспринимающего определенные нормы поведения и законопослушания. То есть - вот здесь ты можешь проявлять свое право на выбор того, что тебе нравиться, а вот тут - не смей и думать! Это был бы идеальный вариант.
Сказать, что такое невозможно в принципе, я бы не решился. Если в определенном ограниченном социуме проводить такую "селекцию", то со временем вырастает поколение законопослушных граждан (в хорошем, демократическом, понимании этого термина). Как это ни оскорбительно звучит, но здесь есть аналогия моды на худых и длинноногих женщин. Есть в таких потребность - они и рождаются чаще. Короче, если не проводить селекцию и не проявлять элементы насилия (особенно на первых этапах), то о законопослушных гражданах можно только мечтать.
Но это - в ограниченном социуме и при направленном воздействии. А представьте себе разнородный "материал" интернационального масштаба. Соберите вместе индусов, мусульман, католиков, протестантов, православных, синтоистов, кришнаитов, евреев, свидетелей Иеговы и т. д. И попробуйте в этом конгломерате хотя бы начать "селекцию".

Автор: Федя Jul 20 2010, 04:57 PM

     Может оно теоретически и так. Но, представим себе случай, что вы изобрели не просто наркотик, а сильный наркотик, который любой человек может легко изготовить на кухне из продуктов, наличие которых не является доказательством какой-нибудь незаконной деятельности. То есть - поймать человека на гарячем практически невозможно. Можете себе представить - насколько осложниться борьба с наркоторговлей в той же Москве? Сейчас для изготовления и доставки сильных наркотиков существует сложнейшая международная сеть. 

"...Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... " 
     В целом согласен. Но вот беда. Так уж устроено природой, что большинство людей не умеют ни нормально выбирать, ни, тем более, нести ответственность. Выбор зависит у них от того, что внушила им та или иная реклама. Причем под рекламой подразумевается и реклама товаров, и политическая реклама. А с ответственностью - еще хуже. Про ответственность вспоминаешь лишь тогда, когда сосед (или тот же ЖЭК) тебе чем-то досаждает и не обеспечивает законных требований. А вот когда к тебе вдруг предъявят нечто подобное - ты даже и удивишься. Ну, такова уж природа большинства людей! 

Автор: dimitri Jul 20 2010, 05:42 PM

Ронвилс,
У вас получается прямо, как с парадоксами Зенона.
Ахилл никогда не догонит черепаху...
На самом деле догоняет и перегоняет...
Пока мы не воспитаем сознательных людей общество работать не будет.
На самом деле сознательные люди нужны исключительно для мифического коммунистического общества, которого никогда быть не может!
Того сознания, которое есть вполне достаточно для построения современного общества западного типа... где человек в меру и даже слишком защищен...
Вы берете абстрактного человека и абстрактное общество. Где человек просто функция. В реальной жизни все разделено, Все кому-то принадлежит и если вы посягнете на что-то, то хозяин этого наверняка окажет вам сопротивление. Сколько вокруг желающих украсть чужое. Разве это ислючительно дело морали?
Такова реальность: все разделено и если вам нужно что-то то извольте спросить хозяина и попробуйте выменять это на то, что нужно ему...
Другого нет! Все - обмен. Вещами и услугами. ПОстарайтесь увидеть... и все станет на свои места

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 06:03 PM

Дмитрий! Я беру, как раз, не идеальную "теоретическую" личность (как бы - идеальное представление о личности), а именно реальную личность. Это к идеальной личности можно применить закон "нерушимости" собственности и ее прав, создать строго продуманные правила - и все заработает само собой. А реально так не получается. Кому-то приходится прилагать массу усилий, для того, что бы внедрить и удержать определенную систему отношений между людьми (куда входит и много-много других важных параметров). Данный процесс в настоящее время находится в динамике и глобальные выводы делать рано. Нет пока идеализированного социума. Определенная модель поведения людей в социуме определяется какой-то моралью, философией, религией, которые сложились на протяжении столетий. Допустим, именно мораль, связанная с цивилизованными рыночными отношениями, является наиболее прогрессивной. Но ведь надо, что бы она вытеснила другие устойчивые модели в весьма разнящихся между собой сообществах. А это - очень трудный процесс. Не стоит спешить с выводами.

Автор: Dasha-2 Jul 20 2010, 06:39 PM

Пока я предлагаю подумать о таком, вроде бы как неважном, вопросе. Если представить себе сознание человека как "глину", из которой можно "вылепить" надежного законопослушного и свободного человека, тогда у меня никаких более вопросов не возникло бы.
........
Если верить современным исследованиям, то большая часть человеческих качеств (в том числе - относящихся к высшей нервной деятельности) не воспитывается, а генетически наследуется. Человек уже приходит в этот Мир с определенными задатками. Если бы было иначе, то из ребенка можно было бы воспитать человека, всегда и безусловно воспринимающего определенные нормы поведения и законопослушания. То есть - вот здесь ты можешь проявлять свое право на выбор того, что тебе нравиться, а вот тут - не смей и думать! Это был бы идеальный вариант.
Сказать, что такое невозможно в принципе, я бы не решился. Если в определенном ограниченном социуме проводить такую "селекцию", то со временем вырастает поколение законопослушных граждан (в хорошем, демократическом, понимании этого термина). Как это ни оскорбительно звучит, но здесь есть аналогия моды на худых и длинноногих женщин. Есть в таких потребность - они и рождаются чаще. Короче, если не проводить селекцию и не проявлять элементы насилия (особенно на первых этапах), то о законопослушных гражданах можно только мечтать.
Но это - в ограниченном социуме и при направленном воздействии. А представьте себе разнородный "материал" интернационального масштаба. Соберите вместе индусов, мусульман, католиков, протестантов, православных, синтоистов, кришнаитов, евреев, свидетелей Иеговы и т. д. И попробуйте в этом конгломерате хотя бы начать "селекцию".

Автор: Ронвилс Jul 20 2010, 08:57 PM

Даша! Не стоит так горячиться. Может мои примеры и не совсем удачные, но поверьте, я достаточно оседомлен в этом вопросе. Это сложная тема и в короткой теме этот вопрос не раскроешь. Конечно, многие параметры личности воспитываются. Но очень многое определяется опытом предыдущих воплощений личности (даже и не обязательно на Земном плане). Если вы категорически против этого - мне вас жаль и дискутировать я с вами не собираюсь. Учтите это!
Дмитрию. Я понимаю, что с глухим разговаривать очень тяжело. Но, поверьте, я неутомим. Если не игнорировать то, о чем я довольно долго и старательно говорил (а это у вас просто здорово получается) - так называемый "цивилизованный рынок" легко превращается в "нецивилизованный". Причем - совершенно-совершенно естественно и сравнительно быстро. К тебе подходят и говорят: твой труд стоит столько-то, а мой - столько-то. А будешь спорить - получишь по мозгам (это в лучшем случае, если не додумаешься жаловаться). А надумаешь жаловаться - тут тебе уже никакой справедливый суд не поможет. В суде ведь то же люди работают и им лишние деньги от кого-то к зарплате вовсе не помешают.
Ну, тут все более или менее просто. А вот к Феде у меня будет более длинный разговор.
Итак, начнем: цитата
«…Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа…»
Пока не буду говорить – насколько правомерна такая позиция. В конце-концов человек имеет право на свою позицию (естественное право – как и прыгать вниз головой с моста). Вот если бы вы свою позицию начали очень активно пропагандировать и нашли в результате много последователей – это многое меняет. Тогда после выдачи вами какого-либо секрета, нарушающего не просто права, а лишающего кого-то солидных средств, вас кто-то начал бы защищать. А так вам просто голову скрутят (причем – буквально) и некому будет даже протест выразить. Надеюсь, я понятно высказался?
А теперь порассуждаем более обстоятельно и без заумностей. Вначале о личных секретах. Допустим (чисто гипотетически), что я без трусов хожу у себя по квартире и об этом, кроме жены, практически никто не знает и это никому не мешает. На работе я хороший специалист и все довольны. Вы случайно узнаете такой факт и начинаете о нем говорить всем, кого встретите. Узнает об этом и мой начальник. Злится, дуется, даже слушать ничего не хочет. Может даже в конце-концов и работу потеряю. Вправе я от вас потребовать моральную и материальную компенсацию? Чисто по человечески.
Рассуждаем дальше. Я работаю на небольшой фирме, которая организовалась и процветает исключительно благодаря тому, что кто-то из ее основателей придумал «ноу хау». Последнее дало возможность быстро стать вне конкуренции. Разумеется, подобные вещи вечными не бывают и, рано или поздно, придумают что-то еще и нас «задвинут». Но ведь это может произойти и не скоро. А тут вдруг находится предатель из сотрудников, который сдает секрет соседней фирме, которая куда мощней, опытней (да и связей всевозможных у нее куда больше). Все, мы разорены. Я деньги потеряю и достаточно других людей потеряют. Может и найдем работу через некоторое время (спецы ведь нужны везде), но все равно потери будут, и весьма немалые. Вправе ли мы требовать от «предателя» моральной и материальной компенсации? Я понимаю, что такие вещи были, есть и, наверное, будут. Но в принципе? Особенно меня интересует позиция Дмитрия по этому поводу. С точки зрения, к примеру, коммунистической морали – право на любое изобретение принадлежит Государству. Дали тебе премию – и будь доволен. Что еще надо? Но с точки зрения свободного рынка, вроде, нехорошо получается.
Подумайте как следует над этим вопросом и ответьте.
А еще, помимо этого, затрону и другой, более фундаментальный, вопрос. Вначале цитата:
«…Когда мы рассуждаем о человеке в аспекте его социальных проявлений, то неизбежно ограничиваем многообразие человеческих проявлений технологиями социальной коммуникации людей, которая представлена рамками общественных инсентивов индивидуального поведения. В этих же рамках проявляется диапазон свободы реализации человеческого потенциала личности, являющейся продуктом воздействия общественного разума на формирующееся сознание индивидуума…»
Вот на последней фразе я хочу остановиться подробней. Если полностью и безальтернативно зациклиться на вульгарно-материалистической доктрине и считать, что функция индивида полностью детерминирована материальной физической средой, то все остальные рассуждения можно принять в качестве законной концепции. Тогда можно всерьез считать, что совершенно детерменированно все общественное развитие течет в определенном русле и подчинено определенной рациональной перспективе. Эта четкая перспектива, как неизбежный рок, сотрет все национальные и религиозные препоны и общество объединится вокруг рациональных и оптимальных норм (для человека в частности и для социума в целом). Причем именно в том русле – который указывает автор.
Но вот заковырка. Если только начальная, базовая, установка о личности и ее связи с миром, неверна – вся конструкция рассуждений рассыпается, как карточный домик (а еще более наглядно – как сложная конструкция из домино, где все взаимоувязано и стоит выбить лишь одно звено – все и рухнет).
А я абсолютно убежден, что именно так оно и есть.

Автор: Dasha-2 Jul 20 2010, 09:53 PM

Даша! Не стоит так горячиться.

Может мои примеры и не совсем удачные, но поверьте, я достаточно оседомлен в этом вопросе. Это сложная тема и в короткой теме этот вопрос не раскроешь. Конечно, многие параметры личности воспитываются. Но очень многое определяется опытом предыдущих воплощений личности (даже и не обязательно на Земном плане).

Автор: dimitri Jul 20 2010, 11:11 PM

Ронвилс,
Прогрессивные формы организации общества довольно быстро перенимаютя соседними обществами (культурами), а вместе с ними и не столь существенные, такие как мода (одежда, прическа, музыка...) Например, по одежде вы с трудом отличите китайца, японца, англичанина русского... на каком нибудь министериале... Не говоря об институтах: премьер министрах, парламентах, полиции, судах...
У Фукуямы неплохая статистика...

Автор: Квестор Jul 21 2010, 02:26 AM

Евгений Волков

Автор: Квестор Jul 21 2010, 03:09 AM

Ронвилс

Автор: Евгений Волков Jul 21 2010, 07:20 AM

Евгений Волков

Евгений, давайте еще раз по основам пройдемся. Во-первых, каково Ваше понимание развития? Во-вторых, может ли это развитие происходить САМО? Если развитие происходит само, то почему мы до сих пор в дерьме по уши?

По второму пункту: кому нужно знать направление передачи? Это шедеврально! Это Вы меня убили, в землю закопали, надпись написали... RIP.

Собирается группа болтунов и воров в госдуме РФ, треплются, треплются, а я послушал и забыл, если не интересно... Но вот возле пивной нашей собирается группа народных философов, которые могут осветить мироустройство так, что душа поет. До сортира добежать не успеваешь.

Евгений, Вы очень легкомысленно относитесь к информации... Люди всегда интересуются источником информации. Т.е. источник должен быть надежным и достоверным. Надежность источника это статус, положение в социальной иерархии. Достоверность это как раз качество и есть. "Одна баба сказала" и "из достоверных источников" сегодня синонимы. Значимая информация должна быть адресной. Как от источника, так и для приемника.

"Нет смысла заниматься ПРОСТО болтовней". Вы наших политиков давно слушали? Вот эти слова им и передайте, вся королевская конница, вся королевская рать философская, журналистская да политическая именно что просто болтовней и занимается... А социальный статус придает этой болтовне реальную силу. Если болтанул федя, то и комар не чихнет, а если болтанул президент, то ведь и война может начаться... - На нас напали! - Болтанул президент, и началась война...

Автор: Федя Jul 21 2010, 08:11 AM

А вот к Феде у меня будет более длинный разговор.
Итак, начнем: цитата
«…Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей  с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа…»
  Пока не буду говорить – насколько правомерна такая позиция. В конце-концов человек имеет право на свою позицию (естественное право – как и прыгать вниз головой с моста). Вот если бы вы свою позицию начали очень активно пропагандировать и нашли в результате много последователей – это многое меняет. Тогда после выдачи вами какого-либо секрета, нарушающего не просто права, а лишающего кого-то солидных средств, вас кто-то начал бы защищать. А так вам просто голову скрутят (причем – буквально) и некому будет даже протест выразить. Надеюсь, я понятно высказался?

Автор: Ронвилс Jul 21 2010, 10:09 AM

Сначала отвечу Дмитрию. Цитата:
"Дети должны учиться правилам общения: как получать то, что им хочется, договариваясь с людьми от которых им нужно это получить... Например, начинать предложение со слова извините, а заканчивать словом спасибо. Это и есть рынок... То есть с самого начала вы заявляете своемо оппненту, что вы уважаете его самостоятельность и независимость. И заканчиваете демонстрацией того, что цените его услугу..."
Ах, какая идилия! Вы знаете, если бы это было так, или бы я просто в это свято верил - мне ничего другого и не надо было бы. А ведь в это, действительно, надо свято верить. Что миллиардера обязательно отдадут под суд за неправильные действия, абсолютно так же, как простого работягу. Нет, к этому можно стремиться, как к чему-то светлому и чистому. Но я ведь не слепой и вижу немного шире и дальше. Правильные, рациональные идеи нужно отстаивать и прилагать для этого постоянные усилия. Как только эти усилия закончатся и человек решит, что оно дальше пойдет само собой по накатанной колее, как некая самостабилизирующаяся система, он через определенное время увидит, что процесс необратимо пошел совсем не по тому руслу.
Подобные воззрения зиждются на вульгарно-материалистической позиции (позиции феди). Если система "человек-общество-природа" закономерно изменились в определенном направлении, то нет никаких причин для возвращения к деструктивным состояниям. Новое состояние будет само себя стабилизировать и удерживать. Я же мыслю шире, поскольку интересуюсь всем. Пусть не так глубоко, зато гораздо более комплексно, что отнюдь не маловажно. В моей доктрине прошлое и будущее одной личности не определяется лишь одним жизненным циклом. Это - лишь небольшой фрагмент. Да и пространственно человек привязан к Земле лишь на период этого фрагмента. Следовательно, вполне обычен приход на Землю личностей, внутри которых заложена другая эпоха, другая мораль, другие нравственно-этические нормы. И если это не учесть - агрессивная и "беспланочная" "серость" очень быстро извратит все те достижения, которые наработаны цивилизованной частью человечества. Вспомните фильм "Кинзаза". Гротеск, сказка, но суть уловлена правильно.
А теперь к Феде. Относительно наркотиков я ведь никакой своей внутренней позиции не высказывал. Это, действительно, сложная и неоднозначная тема. Я просто привел реальный пример для того, что бы показать, чем чревато может быть (причем - в самых разных аспектах) разглашение некоторых секретов, где затрагиваются интересы очень многих людей.
То, что человек имеет фундаментальное, природное, право на знание правды - это я лично запостулировал в своих догматах. чего же мне тут спорить или не соглашаться? Но при этом однозначно утверждать, что секретов вообще никаких не должно быть - ну это уже чистый идеализм и несерьезное мальчишество! Стросите Дмитрия. У него, я вижу, более взвешенное и разумное понимание этого вопроса.
Я, конечно, имею право знать все обо всех. Но, в одних случаях меня можно привлечь к ответственности за разглашение своих знаний о ком-то, если это нанесло явный вред этой личности. А в других случаях - привлекай не привлекай, а ущерб столь велик (а порой - невосполним), что наказание мало что изменит. В первую очередь последнее относится не к одной личности, а к целым коллективам. И вот в этих случаях, на мой взгляд, вполне возможны и секреты.

Автор: Ронвилс Jul 21 2010, 11:42 AM

Хочу еще кое-что добавить о природе личности. Если заглянуть в энциклопедии и Интернет относительно такой интересной страны, как Аргентина, то можно найти много разной статистики и сведений по георгафии, экономике, истории, составе населения и пр. Некоторое время начался было бурный экономический расцвет, а потом все как-то не так пошло. Ну, не спорю, можно в определенной мере обвинить в этом ревностных сторонников "некапиталистического пути", который пыталась избрать Аргентина. Но меня в данном случае интересует другое. В Интернете и в энциклопедиях как-то скудно говорят о настоящих этнических проблемах, которые возникли сегодня. А вот по телевизору недавно показывали и рассказывали нечто весьма интересное! Для фермеров подлинным бедствием сейчас являются самые настоящие пираты. Последние, в основном, состоят из людей, являющихся помесью негров с креолами. Такое впечатление, что из какой-то фантастической "машины времени" выпустили самых настоящих средневековых пиратов. Ни учиться, ни работать они не хотят и цивилизовать их абсолютно невозможно. У них лишь одна четкая позиция: "Отдай! Я это хочу!" А чуть что не так - за пистолет и стреляет. Правительство пытается бороться с ними, время от времени организует военизированные рейды, но пока получается очень плохо. Фермерам приходится строить высокие заборы и ставить тяжелые пулеметы, что бы отстреливаться! Вот до чего дожились в начале третьего тысячелетия!

Автор: dimitri Jul 21 2010, 02:27 PM

Ронвилс,
Вы что, ничего не слышали о Уотергейт, или импичменте Клинтона или не слышали, что Майкла Джексона судили, а Тайсона посадили в тюрьму за насилие, Аль Капоне, сейчас Бритиш Петролеум, Гейтс расстался с третьей частью капитала... Это все не бедные люди... Вы даже не представляете сколько дел простые граждане США выигрывают у крупнейших кампаний!
Кто ж вас так запугал? Это чисто советский страх перед чужими деньгами...
И где вы живете? Неужели вокруг вас все грубят, хамят друг другу. Не умеют ни извиняться ни говорить спасибо? Разве покупая что-то продавцы вам грубят? Или ваши сотрудники или домашние, соседи... Словом люди с которыми вы общаетесь?
Я не сомневаюсь, что они соблюдают элементарную этику рынка и прежде, чем побеспокоить вас спрашивают вашего разрешения, не трогают ваши вещи, не оскорбляют вас, не смеются над вами...

Преимущество капитализма в том, что за вами постоянно следят ваши конкуренты. Если вы нарушите правила игры, вам их не простят... И на всякого Гейтса найдется Джобс и Брин...
А контроллерами в рынке являются сами же люди. Если вам нагрубили в магазине, вы туда больше не пойдете. Если вас обидел сосед, вы перестанете с ним общаться... То есть вы - капиталист. Ваш капитал ваши знания, силы, средства... все, что ценится в обществе и что можно обменять на то, чего у вас нет. И вы - лучший охранник. Как вы думаете почему люди обижаются, когда их назыают дураками, уродами, нищими...?
Попробуйте ответить...

Автор: Федя Jul 21 2010, 04:34 PM

   Ах, какая идилия! Вы знаете, если бы это было так, или бы я просто в это свято верил - мне ничего другого и не надо было бы. А ведь в это, действительно, надо свято верить. Что миллиардера обязательно отдадут под суд за неправильные действия, абсолютно так же, как простого работягу. Нет, к этому можно стремиться, как к чему-то светлому и чистому. 

    Подобные воззрения зиждются на вульгарно-материалистической позиции (позиции 

     А теперь к Феде. Относительно наркотиков я ведь никакой своей внутренней позиции не высказывал. Это, действительно, сложная и неоднозначная тема. Я просто привел реальный пример для того, что бы показать, чем чревато может быть (причем - в самых разных аспектах) разглашение некоторых секретов, где затрагиваются интересы очень многих людей. 
То, что человек имеет фундаментальное, природное, право на знание правды - это я лично запостулировал в своих догматах. чего же мне тут спорить или не соглашаться? Но при этом однозначно утверждать, что секретов вообще никаких не должно быть - ну это уже чистый идеализм и несерьезное мальчишество! Стросите Дмитрия. У него, я вижу, более взвешенное и разумное понимание этого вопроса. 
    Я, конечно, имею право знать все обо всех. Но, в одних случаях меня можно привлечь к ответственности за разглашение своих знаний о ком-то, если это нанесло явный вред этой личности. А в других случаях - привлекай не привлекай, а ущерб столь велик (а порой - невосполним), что наказание мало что изменит. В первую очередь последнее относится не к одной личности, а к целым коллективам. И вот в этих случаях, на мой взгляд, вполне возможны и секреты.

Автор: Ронвилс Jul 21 2010, 05:51 PM

Дмитрию. Нет, я не витаю в облаках. По разным каналам нам идет разная информация. Одно дело, что говорят официальные СМИ, и другое, что зачастую получаешь, сталкиваясь с многими вещами, к примеру, по работе. В области газа я мог бы многое рассказать, но не хочу терять время (все равно - неблагодарное в данном случае это занятие). СМИ говорят и акцентируют внимание на том - что положено говорить и на что положено акцентировать внимание.
Мне проще обратить внимание на более прозаические случаи. Сегодня у нас уществует очень хорошая монополия на всякого рода супермаркеты. Так вот, куда ни зайди, а молоко там стоит примерно на уровне бензина. Какая-нибудь бабка привезет за тридевять земель несколько литров (эффективность ее работы и реализации - средневековая) и молоко у нее и жирнее, и дешевле. А у производителя скупают почти за бесценок. Или возьмем тот самый бензин. Недалеко от нас находится бензоколонка. И я кое-что услышал. В частности о том, что когда хозяин хотел чуть-чуть снизить цену - к нему приехали и четко сказали, что если он не хочет, что бы его колонка "неожиданно сгорела" - пусть не "дурью не маится".
Я понимаю, что мы "дикие, бескультурные, совковые" и т. д. Но ведь я же не в вакууме живу и не одними СМИ "питаюсь".
Да и относительно Штатов я не питаю иллюзий, полагаясь на СМИ. Ну не могу я забыть 11 сентября!
Нет, я злости к ним не питаю. Я просто учитываю реальную жизнь и ее реальные, а не показные, законы.
Феде. Цитата:
"Моя позиция не вульгарно- материалистическая , а просто научная, принимающая научное знание о функционировании человеческого сознания основой понимания как сознания так и многообразия окружающего мира. В этом нет ничего вульгарного. Один политик из российской думы недавно предложил клеймить взяточников - вы клеймите меня и мою идею. У вас единая политическая платформа- не разобраться и понять, а заклеймить."
Вы сказали - моя позиция "научная" и тем самым, как бы поставили не просто "знак качества", а своего рода - символ абсолютности и непогрешимости. Мне кажется, что это не столько заблуждение, сколько просто гордыня и эгоизм.
А относительно "клеймения" вашей идеи - это вы хватили, как говорят, лишку. Я всего лишь законно усомнился в некоторых основополагающих тезисах и положениях. Только и всего-то! А вы это приняли за оскорбление. Не хорошо!

Автор: Федя Jul 21 2010, 10:16 PM

  Нет, я злости к ним не питаю. Я просто учитываю реальную жизнь и ее реальные, а не показные, законы.

Вы сказали - моя позиция "научная" и тем самым, как бы поставили не просто "знак качества", а своего рода - символ абсолютности и непогрешимости. Мне кажется, что это не столько заблуждение, сколько просто гордыня и эгоизм.

  А относительно "клеймения" вашей идеи - это вы хватили, как говорят, лишку. Я всего лишь законно усомнился в некоторых основополагающих тезисах и положениях. Только и всего-то! А вы это приняли за оскорбление. Не хорошо!

Автор: Ронвилс Jul 22 2010, 10:09 AM

Федя, ну снова вы проявляете гордыню! Дескать - что с вами спорить, да вы для меня никто! Ну не детский сад ли?
Кстати, я вам очень четко показывал на предыдущих дискуссиях - в каких в ваших основных положениях и почему я сомневаюсь. Но вы их очень "скромно" замолчали и селали вид, что ничего не слышали. А и правда - мало ли что там лепечит какой-то Ронвилс? Да я его в упор не вижу! Ну, так и я вас могу не видеть.
Теперь Дмитрию. Пойми одно - я не злюсь на мир за то, что он такой как есть, а не такой, какой мне или кому-то хочется его видеть. У себя в стране я шоры на глаза не надеваю. Я вижу, к примеру, как миллиардеру Ю. Бойко (члену правящей партии, к тому же) дали "пинком под зад" и "демократически" выгнали с должности министра энергетики и транспорта. И прекрасно понимаю, что есть весьма влиятельные кланы, с кеми он не сумел договориться. Я вижу, как разворовали 30 млн. евро при строительстве международного объекта (финансируемого, между прочим, Евросоюзом) в газовом секторе (в котором я участвовал, но мало что от этого получил). И дело - шито- крыто. Все молчат и все довольны. Значит, заплатили всем, кому надо. Да и с идиализируемыми вами Штатами. Вспомните убийство Кеннеди. Сколько лет длилось расследование, сколько сил и рвения потрачено? А результата как не было, так и нет. А вспомните те же "11 сентября"? Если и удастся что-то узнать, то это будет через много- много лет, да и то - благодаря какому-нибудь случаю и удаче. Есть очень могучие кланы и силы, которые в тени, но которые очень многое в стране определяют. Для публичной демонстрации "торжества закона и демократии" они могут пожертвовать иногда даже миллиардером. Разумеется, не любым, а неугодным. Догадываюсь я и кто стоит за «Единороссами» в России, и за Лукашенко (в его стране). Но тут я скромно промолчу, ибо жить мне пока не надоело.
Эти вещи настолько очевидны для «незашеренного» ума, что просто удивительно – насколько наивны иногда люди! Но есть очень важная истина относительно этих «сил» (не потусторонних, а живущих реально в этом мире и состоящих из обычных людей). Если эти сообщества людей, объединенных определенной мировоззренческой позицией, учитывают в своей стратегии объективную истину (хотя бы на 50%) – они имеют реальные шансы просуществовать достаточно долго. Про 100% истину я даже не заикаюсь, это совершенно несерьезно. Вспомним коммунистическую партию. Уж насколько могучая сила была! А поскольку истины в их учении было маловато – надолго их не хватило. А вспомните партию НСДРП в Германии 30-х годов? Какие силы задействовали и что натворили! Но истины в их учении было еще меньше, поэтому и продержались недолго. То есть, тут прослеживается определенная закономерность. Однако, если вы скажете, что у подобных сил в Штатах истина на все 90%, то я в этом глубоко сомневаюсь. Мне сдается, что «истины» там процентов на 60 – не более. Хотя и это неплохо!
Однако, на этом дело не заканчивается. Если подобного рода «сила» решила, что создала «механизм», который сам себя будет поддерживать и можно почивать на лаврах – это начало их конца. Примерно так было с коммунистами. Но это касается всех. Пока они активно работают и старательно отслеживают те тенденции, которые происходят в обществе, пока они не ленятся брать на себя какую-то ответственность и вмешиваются в ключевых позициях – все идет более или менее им на пользу. И им, и обществу. А вот как только расслабятся и потеряют бдительность – ситуация легко может выйти из под контроля.
То, что я говорю, настолько просто и очевидно, что не понимать это может только идеалист, который нарисовал себе какую-то идеальную схему и на основе тех фактов, которые ему выгодно видеть, постоянно доказывает себе непогрешимость своей позиции.

Автор: dimitri Jul 22 2010, 11:59 AM

Я мало что понял из вашего поста, так что отвечаю не вам, а просто проясняю свою позицию.
Никто не говорит, что в мире все идеально. Далеко не так. Но идеально быть не может! Однако совершенно очевидно, что человечество движется к большей защищенности и большей свободе! Также очевидно, что этот путь лежит через рынок!
То, что вы рассказываете о мире (коррупция, заговоры, злоупотребления...) все это имеет место. Но разве это главное? Оглянитесь, разве вещи вокруг вас - результаты заговора? Компьютер перед вами, программное обеспечение, интернет, мобильный телефон, автомобили... Разве вы не видете, что эти богачи (Гейтсы, Брины, Баффеты...) созидатели. Разве они получили свои деньги исключительно благодаря своим связям и интригам?
Кеннеди был человеком весьма недалеким. Это ему принадлежит фраза (примерно): "хватит говорить о том, что Америка делает для вас, подумайте о том, что вы делаете для Америки". Для человека понимающего экономику, эту фразу мог сказать только идиот... Он разрушал Америку и мне понятны чувства людей, которые облегченно вздохнули после его смерти... Правда многие из последующих президентов были не лучше....
Что касается знания истины... То это для меня слишком... О какой истине можно говорить!? Возьмите наш форум. Задание: найдите двух людей с одинаковым мнением... Не пытайтесь. Таких нет и во всем мире. И слава богу. Однако это не мешает нам жить и кооперировать. Так вот самое интересное начнется, если вы зададите себе такое вопрос: как такое возможно... Если будете последовательны, то придете к рынку... Только рынок позволяет людям не согласовывать свое мнение по всем вопросам, а только в отношении ценностей обмениваемых вещей и услуг.
Попробуйте подумать. С вами на работе, на улице и даже дома... всречаются люди, о которых вы можете ничего не знать.... Они могут оказаться буддистами, коммунистами, гомосексуалистами... кем угодно. То есть совершенно разных взглядов. А на ваших формальных отношениях это совершенно не отразится. продавец буддист. Ну и что?
Все это потому, что наши отношения регулируются не нашими религиозными, сексульнми, идеологическими или прочими воззрениями, а рыночными правилами. Мы обмениваемся вещами и услугами и нам все равно с кем, лишь бы товар был хорошим!
Рынок - отдельная сфера. Можете думать о себе, о мире вокруг все, что угодно. Как только вы вступаете в какие-то отношения с окружающими, вы окунаетесь в стихию рынка... И здесь свои правлиа...

Автор: Ронвилс Jul 22 2010, 02:45 PM

Дима! Я ведь вижу, что ты все прекрасно понял. Просто, иногда выгодно сделать вид, что не понял того, что неудобно. Этим, особенно, грешит Федя.
Про 50% - это сильно-сильно загнул. Такой процент истины - рекорд даже для точных наук о природе. А уж о человеческом сообществе - и 10% рекорд. Но, тем не менее, чем больший процент истины отражает платформа тех, кто реально влияет на политику в Государстве - тем успешней и их влияние, и жизнь самого Государства. Что тут непонятного?
А про свои личные наблюдения и попытки "прощупать" тему "в натуре" я же вам не просто басни рассказываю. Все это - святая правда. И скажи - я сильно возмущаюсь по этому поводу? Это жизнь и ее надо не хаять, а просто изучать. Для изучения мне предлагают всмотреться в "даль", за океан. Но я вижу и то, что все видят, и то, на что другие старательно закрывают глаза.
Разумеется люди, реально влияющие на власть в Государстве и определяющие его политику и экономику, должны присматриваться к естественным законам, по которым живет человек. Они должны видеть и то, про что ты говоришь, и многое другое, о чем ты не любишь говорить или просто не обращаешь внимания. Если они этого не учтут - это плохо и для них, и для Государства, и для людей, живущих в нем. При серьезных просчетах - они просто долго не удержаться. Как бы ни старались. А становиться в позу и говорить - вы все тут дураки и все делаете не так... Как там пословица говорит: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Автор: Федя Jul 22 2010, 02:51 PM

Федя, ну снова вы проявляете гордыню! Дескать - что с вами спорить, да вы для меня никто! Ну не детский сад ли?
    Кстати, я вам очень четко показывал на предыдущих дискуссиях - в каких в ваших основных положениях и почему я сомневаюсь. Но вы их очень "скромно" замолчали и селали вид, что ничего не слышали. А и правда - мало ли что там лепечит какой-то Ронвилс? Да я его в упор не вижу! Ну, так и я вас могу не видеть.

Автор: dimitri Jul 22 2010, 03:09 PM

Ронвилс,
Я действительно плохо вас понимаю...
Не понимаю процентов истины...
Что касается политиков, то к сожалению, они в большинстве своем читсые коньюнктурщики. И заняты как правило починкой прохудившихся носков. Мало кто чего понимает... Но, к счастью, у жизни есь механизмы исправления ошибок. Она просто дает по носу и все. Либералы например постоянно твердили о необходимости экономить. сокращать дефицит и прочее. Пришел кризис и все стали это делать по принуждению. В той же Греции... Но с потерями...
Так и с рынком. Все питаются желудями, но подавляющее большинство роют корни...

Автор: Ронвилс Jul 22 2010, 05:54 PM

Нет, Дмитрий, я видел, что вы идеалист, но не настолько же! Вы говорите о универсальном "саморегулирующимся" механизме рынка, которому просто не надо мешать - и он все сам сделает. Мечтать, конечно, не запрещено. Особенно, если от этого спокойней на душе. Но, подозреваю, что это обыкновенный "обходной маневр". Вы ведь не такая простая натура.
Федя. Давайте не ляпать языком (я извиняюсь), а выдавайте последовательно ваши основные, базовые, тезисы. И я очень внятно покажу их уязвимость (я, кстати, некоторое время назад пытался это делать, но вы "скромно" промолчали). А когда читаешь чужие концепции, но оцениваешь их исключительно опираясь на свои аксиомы (не задаваясь вопросом о их возможной неполноте) - это не просто некорректно. Это просто грубо.

Автор: Ронвилс Jul 22 2010, 05:59 PM

Может это и не совсем к месту, но почему-то вспомнил один афоризм Бисмарка: "Если хочешь одурачить мир, скажи ему правду".

Автор: Федя Jul 22 2010, 09:28 PM

  Федя. Давайте не ляпать языком (я извиняюсь), а выдавайте последовательно ваши основные, базовые, тезисы. И я очень внятно покажу их уязвимость (я, кстати, некоторое время назад пытался это делать, но вы "скромно" промолчали). А когда читаешь чужие концепции, но оцениваешь их исключительно опираясь на свои аксиомы (не задаваясь вопросом о их возможной неполноте) - это не просто некорректно. Это просто грубо.

Автор: dimitri Jul 22 2010, 09:29 PM

Ронвилс,
Думаю, у вас нормальные задатки, но ужасное образование... Читали мало и не то...
Мы говорим на разных языках...
Если хотите выбраться из хаоса, в котором оказались, нужно учиться...
И любыми путями избавиться от советского "джентлеменского" набора авторов...

Автор: Ронвилс Jul 23 2010, 09:28 AM

Феде. Вы потому ничего не услышали - что кроме своей условной схемы-модели ничего ни видеть, ни слышать не хотите. Именно такие ваши "дискуссии". Читаете свои красивые "схемы" как мантры (типа: Харе Кришна, Харе Рама, Харе Харе ...) и даже не стараетесь понять собеседника. А у меня все очень выверено и точно формулируется. Куда уж более! Другое дело, что основная аксиоматика весьма существенно отличается от вашей. А раз отличается - значит "бред сивой кобылы". Вот ведь штука какая! Хоть и понимаю, что задача очень неблагодарная, но как-нибудь выкрою время и внимательно почитаю то, что вы предложили. А потом методично и последовательно начну высказываться. Что бы не было потом разговоров о некомпетенции.
Дмитрию. Снова, Дима, начинаешь уворачиваться и искать "обходные маневры". Вначале - да что-то я ничего не понимаю (типа - шлангом прикинуться), а потом (к месту или не к месту) - заученные "мантры" о рынке.

Автор: Федя Jul 23 2010, 03:46 PM

Феде. Вы потому ничего не услышали - что кроме своей условной схемы-модели ничего ни видеть, ни слышать не хотите. Именно такие ваши "дискуссии".