Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Что было до бытия?

Автор: Victor 2 Sep 24 2010, 05:37 PM

В данной теме предлагается понять сущность знания, изложенного в Станцах Дзиан, используя языки философии, религии и современной науки. Полный текст Станцев http://www.magister.msk.ru/library/blavatsk/doctrina/td003.htm В качестве эпиграфа, на мой взгляд, очень подходит:

QUOTE
Станца IV
1.Внимайте, вы. Сыны Земли, Вашим Наставникам - Сынам Огня! Познайте, нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.
2. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов...
Кроме призыва к познанию, здесь содержится на мой взгляд весьма важная информация. А именно, в основе станцев узнанное от Отцов, то есть эти знания были переданы без текста, а также то, что "сыны Огня" не являются сынами Земли, то есть людьми, но непосредственно с людьми связаными, будучи из наставниками. Здесь просто напрашиваются аналогии: в философии - Разум ("Я есть") и разум ("я существую") или сущность и сущее, и в религии: вездесущий (но не существующий) Дух и существующая конкретная Душа.
Интересно отметить, Библия посвящена в основном бытию человека и начинается с сотворения человека, не считая первой странички, где в самом общем виде говорится о сотворении мира, а Станцы подробно описывают сотворение мира, то есть то, что было до бытия и только в самой последней станце говорится совсем коротко о сотворении человека:
QUOTE
Станца VII
7. "Ныне, это твое Колесо", сказало Пламя Искре. "Ты - Я, мое Подобие и моя Тень. Я Сам облекся в тебя и ты Мой Вахана, до Дня "Будь с Нами", когда ты снова станешь мною и другими, собою и мною." После этого Строители, облекшись в свою первую Оболочку, спускаются на блистающую Землю и над людьми главенствуют - будучи ими самими...
Как видно из приведенной цитаты, известный сюжет из Библии очень похож на сюжет в Станцах. Очевидно, что сотворение человека, это та общая точка, в которой заканчивается знание изложенное в Библии и начинается знание изложенное в Станцах.Но все же в чем отличие? Искра (строитель), после того, как стала подобием Пламени (Огня) облеклась в свою первую оболочку и стала главенствовать над людьми будучи ими самими. Иначе говоря, не Пламя явлено в человеке, а Искра этого пламени. Об этом же говорится и в Станце вынесенной в эпиграф, наставниками людей, в том числе и в части доведения до них своего знания, являются сыны Пламени (Огня), но не само Пламя (Огонь). Если говорить языком религии, то Бог явленный в человеке, это не тот Бог, который сотворил мир и не тот Бог который назван Пламенем, а тот Бог, который является одним из семи сыновей Пламени (Искрой). При этом само Пламя имеет шесть братьев, а вместе они Первозданные семь. При этом понятно, что вся это "родня" единосущна.
Думаю, для начала разговора достаточно приведенной выше последней из Станцев. Интересно отметить, что каждую из Станц понятнее читать от конца к началу, то есть написано наоборот привычному, как бы против времени...

Автор: Квестор Sep 25 2010, 02:32 AM

Брэд оф сивый кобыл!

Автор: Victor 2 Sep 25 2010, 06:08 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 25 2010, 03:32 AM)
Брэд оф сивый кобыл!
Уже хорошо то, что вы подобное не высказываете о написанном в Библии, даже цитируете ее довольно часто. При этом большинство людей воспринимают Библию, как "Брэд оф сивый кобыл". Может быть негативную оценку вам следует давать не тому что написано, а тому кто читает? В данном случае самому себе... smile.gif

Автор: Людмила Sep 25 2010, 06:38 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 24 2010, 10:37 AM)
а также то, что "сыны Огня" не являются сынами Земли, то есть людьми, но непосредственно с людьми связаными, будучи их наставниками.
*




О том, что не всякий человек земной есть и Сын Божий, говорится в Библии тоже ( см.Бытие, 6:1,2). Человек, как подобие Божье по библейской версии существует в этом земном мире ограниченное количество лет - ровно столько, сколько прошло их от сотворения мира или 5771 год. Все, что населяло землю ранее этого срока, никогда с Богом это подобие не составляло. Это Вам маленький намек на то, что же было все-таки до того, как все стало быть. Кроме всего прочего, бытием, как Вы видите, это предшествующее бытию положение, не называется. Это четко обнаруживает и само название первой библейской книги - Бытие, которая начинает отсчет бытию исключительно и только с момента сотворения человека, как подобия Бога. Животные или всякий "скот по роду его", к которым относится и человек физический, были сотворены непосредственно перед сотворением подобий Божиих - сынов и дочерей Бога.


QUOTE
Интересно отметить, Библия посвящена в основном бытию человека и начинается с сотворения человека, не считая первой странички, где в самом общем виде говорится о сотворении мира




Опасное заблуждение для простаков, Виктор! В Торе вообще нет никаких общих видов: каждая последующая глава и книга являются более развернутым видом предыдущих. Существует целая наука, как читать и понимать эту книгу. Библейские мудрецы говорят о том, что содержание всей книги Бытия помещается в одной из начальных глав этой книги, а содержание этой главы описывает всего один день творения, а то, что описывает этот один день творения, объясняет одно единственное слово, с которого начинается вся эта Книга, и слово это есть ни что иное как "В начале...". Ну, очень "общий вид" для тех, кому не важны детали... Так вот, по выражению знатоков Книги, потеря хотя бы малейшей детали в ее тексте, сделала бы невозможным творение мира, как малейшая ошибка в любой программе, делает невозможным ее запуск...


Вообще же, есть существенная разница между Станцами и Библией, и это не разница идей, положенных в основание мира. Станцы есть описание того, как творился мир, а Тора является тем, из чего творился мир. Она есть код этого мира, ну, как, если бы мы с Вами сравнивали и имели дело с наукой генетикой или непосредственно с самими генами. Наука дает представление о генах, а гены непосредственно ими являются. Не знаю, удалось ли мне донести до Вас мою мысль, но, я надеюсь, в разговоре всегда все можно уточнить.



QUOTE
а тот Бог, который является одним из семи сыновей Пламени (Искрой). При этом само Пламя имеет шесть братьев, а вместе они Первозданные семь. При этом понятно, что вся это "родня" единосущна.



Вот, Вам, библейские аналогии: шесть первозданных дней (искр) творения и седьмой день (непосредственно Пламя), ради которого в сущности все и сотворялось: день блаженства, отдыха, покоя и наслаждения от сотворенного.



QUOTE
Интересно отметить, что каждую из Станц понятнее читать от конца к началу, то есть написано наоборот привычному, как бы против времени..



И это естественно, потому как замысел, всегда предшествует всякой вещи, как начало - концу, и чтобы составить правильное представление о следствии, мы вынуждены обращаться к причине, которая всегда "перед", а не "после"...




Автор: Victor 2 Sep 25 2010, 09:40 AM

QUOTE(Людмила @ Sep 25 2010, 07:38 AM)
Животные или всякий "скот по роду его", к которым относится и человек физический, были сотворены непосредственно перед сотворением  подобий Божиих - сынов и дочерей Бога.
Это так. И это означает, что животные (а также растения, Земля, планеты, Солнце, Вселенная) были сотворены в небытие и именно знание о небытие изложено в Станцах.
QUOTE
В Торе вообще нет никаких общих видов: каждая последующая глава и книга являются более  развернутым  видом предыдущих.
Значит первая страница (первая фраза) Библии, это сжатый вид всего последующего. Я именно это и имел в виду, говоря об общем виде. Но на последующих страницах Библии очень подробно детализируется бытие, в то время как детализация небытия отсутствует. В Станцах же приведена детализация небытия, причем с той же самой точки, точки творения человека, с которой начинается детализация бытия в Библии. Можно сказать, что в точке творения человека детализированное знание о Едином мире меняет свою направленность, с направления к бытию, на направление от бытия или к небытию. Можно сравнить с переходом ученика в следующий класс или переходом от начального образования к высшему. При этом сжатый вид или общий вид всего знания о мире, по прежнему заключен в одной фразе: "в начале..."
QUOTE
Вот, Вам, библейские аналогии: шесть первозданных дней (искр) творения и седьмой день (непосредственно Пламя), ради которого в сущности все и сотворялось
Но ведь в Торе есть и другая аналогия: семь Пламеней или Семисвечник и это вполне стыкуется со Станцами, где тоже семь Пламеней. Но при этом только от одного Пламени, Искра стала воплощением его:
QUOTE
сказало Пламя Искре. "Ты - Я, мое Подобие и моя Тень. Я Сам облекся в тебя и ты Мой Вахана,
после чего Искра
QUOTE
облекшись в свою первую Оболочку
и став Строителями (видимо Адамом и Евой)
QUOTE
спускаются на блистающую Землю и над людьми главенствуют - будучи ими самими...
Отсюда получается, что человек непосредственное подобие Искры, а не Пламени, и именно Искра существует как множество Душ человеческих, как человеческий мыслящий разум. Людмила, сказанное ни в коей мере не отменяет подобие человека и Пламени, и тому кто сотворил Пламя, и Богу или тому кто сотворил мир, просто детализирует это подобие. А ведь именно детализация нас и интересует в процессе творения мира, в противном случае можно было бы удовлетворится одной фразой "В начале..."







Автор: Людмила Sep 26 2010, 06:00 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 25 2010, 02:40 AM)
А ведь именно детализация нас  и интересует в процессе творения мира, в противном случае можно было бы удовлетворится одной фразой "В начале..."
*




Ну, вот, Вам и серьезный повод для философского осмысления "начала": ответа на этот вопрос будет достаточно для того, чтобы исчерпывающим образом развить и закончить Вашу тему smile.gif

Автор: Истопник Sep 26 2010, 06:40 AM

Первая станца отвечает на поставленный вопрос вашей темы.
Станца I



1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей.



2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.



3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.



4. Семи Путей к Блаженству не было. Не было и Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.



5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем.



6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная-Необходимости Сын - была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдыхнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.



7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии.



8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишенном Сновидений; Жизнь бессознательная пульсировала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Глазом Дангмы.



9. Но где была Дангма, когда Алайа Вселенной была в Парамартха, и Великое Колесо было Анупадака?

До бытия небыло ничего и даже Вселенского Разума не было. Пародокс не правда ли? Не было ничего, но наш мир появился. А из чего он появился?
Бог его сотворил? Так в станце говорится что его не было.
Но и в станце есть ответ, что до бытия небыло ничего того что мы знаем. Значит, было то, что мы не знаем. Но по всей видимости наука в ближайшее время нам даст ответ что это такое.
А вот последовательность разворачивания того что мы не знаем можно узнать из последующих станц. Но к сожалению они написаны в мифических аллегоричных сравнениях поэтому очень многим кажуться "Брэд оф сивый кобыл!"

Автор: Victor 2 Sep 26 2010, 07:26 AM

QUOTE(Людмила @ Sep 25 2010, 07:38 AM)
Станцы есть описание того, как творился мир, а Тора является тем, из чего творился мир. Она есть код этого мира
Людмила, но ведь знать из чего сотворен мир и знать как он сотворен, это ведь большая разница. Вот лежит передо мной диск с программой Word и я знаю, что именно благодаря ему работает эта программа в компьютере. Я знаю из чего сотворена работающая программа и для этого мне достаточно было прочесть на диске одно первое слово Word. Обладая таким знанием я являюсь пользователем программы. Но, я могу при наличии желания прочесть и описание алгоритмов этой программы (детализацию программы!) и понять как это программа работает. В этом случае я уже буду обладать знаниями программиста, создателя программы Word. И обладая такими знаниями, я уже могу при необходимости изменить саму программу. Нужно ли всем быть программистами и знать как работает программа? Конечно нет, большинство людей пользуются готовой программой, но и без программистов тоже не обойтись. Это я к тому, что можно долго смотреть на одно слово "начало", и долго философски его осмыслять, но без знания детализации этого слова программистом не станешь. smile.gif Людмила, я не понял, эту тему будем развивать или закончим?

Автор: Victor 2 Sep 26 2010, 07:49 AM

QUOTE(Истопник @ Sep 26 2010, 07:40 AM)
Первая станца отвечает на поставленный вопрос вашей темы...  Но к сожалению они написаны в мифических аллегоричных сравнениях поэтому... было то, что мы не знаем
Истопник, данная тема открыта как раз для того, чтобы попытаться узнать, а не просто цитировать Станцы.
QUOTE
Но по всей видимости наука в ближайшее время нам даст ответ что это такое.
Не надейтесь, не даст, поскольку для такого ответа науке нужна новая база, новое философское мировоззрение, а не то, которое существует более 2000 лет... Если у вас есть желание, присоединяйтесь к обсуждению последней из Станц, а первую обсудим самой последней. smile.gif

Автор: Странник Sep 26 2010, 09:04 AM

QUOTE
Что было до бытия?


До бытия было или бытие небытия или небытие бытия. Как говорится, выбирай по вкусу... tongue.gif smile.gif

Виктор
QUOTE
"Сыны Огня" не являются сынами Земли, то есть людьми, но непосредственно с людьми связанными, будучи их наставниками.


Это почему они не являются людьми? Они что дикобразы что ли какие? Сверхлюди или бого люди это тоже люди но иные, свыше, как,например,Учитель свыше учеников,но который непосредственно с ними связанный как их наставник,обучающий их знаниям.
Другое дело, когда ученики поворачиваются задом к учителям, называя, например, всё что свыше границ физико-биологического уровня понимания жизни, - "бредом сивой кобылы".

Автор: Федя Sep 26 2010, 10:05 AM

QUOTE(Странник @ Sep 26 2010, 09:04 AM)
До бытия было или бытие небытия или небытие бытия. Как говорится, выбирай по вкусу...
*


Попробуйте через "Камаринскую"- исключительно плодотворное философское размышление.

Автор: Victor 2 Sep 26 2010, 10:11 AM

QUOTE(Странник @ Sep 26 2010, 10:04 AM)
Это почему они не являются людьми?
Потому, что:
QUOTE
Внимайте, вы. Сыны Земли, Вашим Наставникам - Сынам Огня
Люди живут на Земле, других мест обитания мне не известно. И уж точно не в Огне, во что превращаются люди попавшие в огонь, думаю вы знаете... А вот Искра попав в огонь только станет самим огнем. Впрочем и человеческое тело попав в землю становится тоже самой землей... Тут важно уяснить, что Земля и Огонь, а также их сыны -Человек и Искра, не одно и то же сущее, хотя сущность у них одна. smile.gif

Автор: Квестор Sep 27 2010, 06:01 AM

Людмила #4

QUOTE
Так вот, по выражению знатоков Книги, потеря хотя бы малейшей детали в ее тексте, сделала бы невозможным творение мира, как малейшая ошибка в любой программе, делает невозможным ее запуск...
Людмила, и на Солнце бывают пятна... И в Библии есть ОШИБКИ. По поводу ошибок в программах, так Вы вообще очень и очень ошибаетесь... Есть критические ошибки, ошибки, не позволяющие запуститься программе, есть ошибки ситуативные, например, критическая ошибка в той ветви программы, которая очень редко запускается, не будет обнаружена, пока мы в эту ветвь не полезем. Есть погрешности, не влияющие на работу программы ("спящие гены"). Есть неточности или погрешности округления, квантования, есть заранее заданные ошибки или пред-искажения коэффициентов... Теория погрешностей достаточно сложная наука. Пример Вам - ошибки в Библии:

Проще верблюда протащить через игольное ушко, чем богатому попасть в Царство Божье. Слово "верблюд" и "веревка" звучали одинаково, и в оригинале было сказано: Проще веревку вдеть в иголку, чем богатому попасть в праведники. Далее: слово "бык" и "кольцо" звучали одинаково и в заповеди сказано: Не поклоняйся ЗОЛОТОМУ КОЛЬЦУ. Т.е. не поклоняйся таланту, таланту, как денежной мере, с одной стороны, и таланту, как способности, Божьему дару, с другой стороны. Не поклоняйся золотому кольцу. Еще одно значение - узы Гименея. Не становись подкаблучником у собственной жены, не поклоняйся золотому кольцу.

Еще ошибка восприятия Библии: "Посмотрите на птиц небесных, они не сеют и не жнут, Отец Небесный кормит их..." Что это означает? Типа, у птиц нет РУК, а человек САМ должен добывать хлеб насущный в поте лица своего. Крыльев нет, не выпендривайся, работай, ручками, ручками, на Бога надейся, а сам не плошай.

Еще намек, 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13... Простые числа всегда были МАГИЧЕСКИМИ, поскольку они действуют на подсознание. Например 5 - количество пальцев на руке, и вообще, пятилучевая симметрия обусловлена железом, железо - агрессия, красный цвет крови - железо, красный цвет Марса - война, спутники - Фобос и Деймос, страх и ужас. Пять - число агресии. Красная пятилучевая звезда коммунистов - сатанинский знак смерти. Пентограмма дьявола. Семь - мудрость. Тройка - стабильность, устойчивость, покой.

Автор: Людмила Sep 27 2010, 06:30 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 26 2010, 12:26 AM)
Людмила, но ведь знать из чего сотворен мир и знать как он сотворен, это ведь большая разница.
*




Ну, безусловно, разница, но только второе уясняется через первое, и до такой степени это серьезно, что под это обстоятельство работает целая наука - философия, занимающаяся определением всех этих "из чего", чтобы стало возможным обращение с ними на уровне "как".



QUOTE
Это я к тому, что можно долго смотреть на одно слово "начало", и долго философски его осмыслять, но без знания детализации этого слова программистом не станешь.



Да, программистом возможно и не станешь, но нечто общее между сутью этого слова и сутью преподносимого из первой станцы (1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей) Вам все же обнаружить удастся. А, что, Виктор, Вы имеете ввиду под детализацией этого слова? Мне, например, без труда удается посредством установления его смысла выйти на понимание и само понятие о Вездесущности Бога со всеми Его атрибутами сокрытия, вечности и невидимости.


А, по поводу развития темы: разве она уже достаточно развита, чтобы ее закончить? Я предпочитаю определенный порядок и именно вышеуказанный порядок smile.gif...

Автор: Людмила Sep 27 2010, 07:21 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 26 2010, 11:01 PM)
Людмила, и на Солнце бывают пятна... И в Библии есть ОШИБКИ. По поводу ошибок в программах, так Вы вообще очень и очень ошибаетесь...
*




Ну, Квестор, намешали-накрутили, поскидывали всё в один котел и получилась абсолютная мало кем понимаемая мешанина... Вы какую библию имеете ввиду? Есть Тора (Ветхий Завет) и Новый завет. И, то и другое принято вместе именовать Библией. Но! Вы никогда не найдете ни одной ошибки в Торе. Все ее тексты, до запятой, тщательно выверяются, таким же образом переписываются и не содержат в себе никаких изменений вот уже на протяжении нескольких тысячелетий. Если Вы сверите тексты двух с половиной тысячелетней давности и современной Торы, то там комар носа не подточит. Главную свою задачу - сохранить Книгу - евреи исполнили и исполняют в совершенстве. И, если бы в этой книге речь шла только об исторических событиях, то никакой цены вся эта жестскость в отношении ее точности просто бы не имела.

Совсем другое дело - Новый завет. Его тексты подвергались тысячам редакций, и та нагрузка, которая неслась ими, была связана с совершенно другими вещами, там нет кодов, хотя определенный метафорический фон, как и в Торе, безусловно сохранен.




QUOTE
Далее: слово "бык" и "кольцо" звучали одинаково и в заповеди сказано: Не поклоняйся ЗОЛОТОМУ КОЛЬЦУ.




Послушайте, Квестор, ну, Вы же ученый, ведь должны же быть при таких обстоятельствах какие-то границы корректности, Вы мне здесь напоминаете юмориста Задорного, вошедшего в раж относительно лингвистических интерпретаций всего, что под руку не попадет. Это в каком-таком языке Вы обнаружили столь сногсшибательные аналогии, на основании которых делаете эти все уморительные выводы? А, вот это:



QUOTE
  и в оригинале было сказано: Проще веревку вдеть в иголку, чем богатому попасть в праведники.



Даже, если бы "верблюд" и "веревка" не звучали одинаково или похоже, а как насчет смысла? Если имеется ввиду, что веревка такая же толстая, как и верблюд для игольного ушка, то тогда, где же здесь ошибка? Смысл сохранен - для богатого пробраться в праведники так же трудно, как и проделать вышеозначенное с "веревкой"... Смысл, ведь, не утерян.

С числами Вашими я вообще ничего не поняла. Вы заговорили о магии влияния числа на сознание человека? Но, тогда Вы-то и должны признать, что подобные ошибки в числах, буквах и знаках вообще недопустимы в таких источниках, которые претендуют на звание программ творения.

Автор: Ронвилс Sep 27 2010, 10:35 AM

Если не вникать в буквальную трактовку слов "святого письма Дзен", то все вполне вкладывается в мою философскую схему. "Множественное разумное начало" охватывает всю Вселенную, и в определенной мере иерархично. Т. н. "сыны огня" - предшественники сынов человеческих, но и у первых есть свои предшественники. Фундаментальное начало в человеке (то, что Христиане называют Душой) - то общее, что объединяет "сынов огня" и людей. А первые строители (по крайней мере человеческого социума) были обязаны воплощению в физическое тело человека тех самых "сынов огня" - более опытных Душ, подготовивших земную почву для внедрения на нее человека.
Если же брать по самому высокому счету - материальная Вселенная (пространство Метагалактики с его физическим наполнением) есть искусственно построеная арена для творческой самореализации "разумного творческого начала" различной степени совершенства. Человек - лишь один из видов этого "разумного творческого начала". Не самый высокий уровень, но и далеко не самый низкий.

Автор: Квестор Sep 27 2010, 11:27 AM

Людмила, язык оригинала - арамейский, а я в Задорного не играю (это он меня цитировал, было дело), за что купил... Это Вам, девушка, следует тщательнЕе чтить заповеди. И это не шовинизм, это - суровая правда жизни. А если Вам дорогуля, что не нравится... вперед - дуэль!!!! Вперед! Кто на новенького?

Автор: Victor 2 Sep 27 2010, 04:33 PM

QUOTE(Людмила @ Sep 27 2010, 07:30 AM)
Ну, безусловно, разница, но только второе /как/ уясняется через первое /из чего/
Согласен, про это и говорил. "Из чего", это начальная школа, а "как" - высшая. На вопрос из чего, я бы ответил "из ничего", а на вопрос как "с начала". Впрочем можно и наоборот, точка одна и та же. smile.gif Тем не менее, мне весьма любопытна и деталировка. Вы же понимаете Людмила, что если я задал в данной теме этот вопрос, то уже имею на него ответ, но вот формулировку этого ответа хотелось бы обсудить.

Людмила, что касается первой Станцы, то смысл ее мне тоже понятен. Только давайте ее рассмотрим чуть позже, давайте не нарушать порядок "от последней к первой" и закончим с последней Станцей. Думаю, для программистов это принципиально. smile.gif Вернитесь пожалуйста к сообщению № 5.

Автор: Victor 2 Sep 27 2010, 05:58 PM

QUOTE(Ронвилс @ Sep 27 2010, 11:35 AM)
А первые строители (по крайней мере человеческого социума) были обязаны воплощению в физическое тело человека тех самых "сынов огня"
Это так, только не всех сынов, а одного из них. И почему только первые, а все последующие? Или вы не считаете себя строителем человеческого социума? smile.gif Кто тогда в вашем теле воплощен?

Автор: Dasha-2 Sep 27 2010, 06:52 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 06:01 AM)
Еще намек, 1, 2, 3, 5, 7, 11, 13... Простые числа всегда были МАГИЧЕСКИМИ, поскольку они действуют на подсознание. Например 5 - количество пальцев на руке, и вообще, пятилучевая симметрия обусловлена железом, железо - агрессия, красный цвет крови - железо, красный цвет Марса - война, спутники - Фобос и Деймос, страх и ужас. Пять - число агресии. Красная пятилучевая звезда коммунистов - сатанинский знак смерти. Пентограмма дьявола. Семь - мудрость. Тройка - стабильность, устойчивость, покой.
*


Заранее прошу прощение, если задену чьи-то религиозные чувства, но...Звезда Давида... Летом была в Гродненской синагоге, кот. в данный момент восстанавливается - ОЧЧЕНЬ старое и красивое по архитектуре здание. Ну и мне там сказал священник (?) или кто-то важный ( т.к. у него были ключи от всех помещений и он встречал иностранных гостей...), что один треугольник обозначает мужчину, другой треугольник на нем женщину (или наоборот) - знак вечной жизни...
В общественных туалетах тоже такие знаки - треугольник с вершиной вверху - женщина, вершина треугольника внизу - мужчина..... может еще кабинку сделать, где они вместе. Я не думаю, что "дизайнеры" сих туалетных знаков были антисемитами... НЕТ! Не надо искать сложностей где их нет. А для Виктора это мистическая СВЯЗЬ! smile.gif

НИКАКОЙ МИСТИКИ И МАРАЗМА - ВСЕ ПРОСТО.

Автор: Квестор Sep 28 2010, 05:42 AM

Даша, в Библии о магах написано:
Не должен находится у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей. Обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; Ибо мерзок перед Господом всякий, делающий это. (Второзаконие, гл. 18)

То есть, религия ПРИЗНАВАЛА И ПРИЗНАЕТ магию, но считает магов конкурентами, а против конкурентов все средства хороши. Магия существует, и магия числа тоже существует. Опять же принцип - Вы число видели, руками щупали? Нет никакого числа есть только наше идеальное представление о нем. Число это символ. Интерпретация СИМВОЛА, особенно символа, имеющего религиозную нагрузку, как тот же могендовид - звезда Давида это достаточно сложный мыслительный процесс. Ваша интерпретация могендовида одна из многих прочих...

QUOTE
Могендовид - древний восточный символ, эмблема египетского оккультизма. В форме правильного (плоскостного шестигранника- библейская, иначе Вифлеемская звезда; такую форму, согласно толкованиям Библии, имела звезда, сиявшая над домом, в котором родился Иисус. В форме двух, наложенных друг на друга (вершинами в противоположные стороны) треугольников - так называемая звезда Давида, эмблема бракосочетания неба и земли.
В христианстве шестиконечная звезда символизирует шесть дней творения. Также толкуется как символ борьбы Бога и дьявола (Бог- верхний треугольник, дьявол- нижний).
Оккультно-теософское толкование этого образа гласит, что гексаграмма выражает совершенство мироздания, поскольку представляет собой произведение женского числа 2 (два треугольника) и мужского числа 3 (три угла каждой фигуры). Существует и "эсхатологическое" толкование: поскольку гексаграмма есть произведение 6, 6, 6, 6 углов, 6 малых треугольников, 6 сторон внутреннего гексагона), ее связывали с числом зверя и антихристом.

Вот видите, как много трактовок существует для простого символа. То же и для чисел верно. Например 6 - беременная женщина, 9 - головастый мужик, а, что такое 69? wink.gif

Автор: Истопник Sep 28 2010, 05:57 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 26 2010, 07:49 AM)
  Если у вас есть желание, присоединяйтесь к обсуждению последней из Станц, а первую обсудим самой последней. smile.gif
*


А вы всегда начинаете читать книги с последней страницы? Дело в том, что ваша тема гласит, что было до бытия, а последняя станция раскрывает начало построения бытия. Вы уж определитесь какой вопрос обсуждаем.
Станцы написаны сказочно мифическим образом в аллегоричных сравнениях. Поэтому принимать семь сынов огня в образе людей это только вводить себя в заблуждение. Семь, это количество энергетических планов (так говорится в восточной философии) из которых сотворён наш мир. И когда это станет понятым, исчезнут ляпсусы с туалетными табличками. Триединое начало (три низших энергетических плана или матерь рождённая или треугольник вершиной вверх) создаёт мужское начало (три высших энергетических плана или треугольник вершиной вниз). Наложение этих треугольников (отец - матерь) есть бхудто (тело разума лишённое). И в самом деле, что мы можем дать своему ребёнку? Только тело. А вот душу (разум) он преобретает в продолжении жизни. Это седьмой энергетический план - собственное я человека.

Автор: Victor 2 Sep 28 2010, 08:38 AM

QUOTE(Истопник @ Sep 28 2010, 06:57 AM)
ваша тема гласит, что было до бытия, а последняя станция раскрывает начало построения бытия. Вы уж определитесь какой вопрос обсуждаем
Начало одного, это конец другого. Иначе говоря, одна и та же точка. Вот с этой общей для бытия и небытия точки, я и предложил начать обсуждение, поскольку именно это дает возможность "состыковать" два разных языка, языка Торы и языка Станц. Энергетические планы и бхудто, в этой теме будут явным "перебором" smile.gif

Автор: Ронвилс Sep 28 2010, 12:09 PM

Так вашей задачей является привести в соответствие язых Торы и язык Станц? А между прочим и в Коране упоминаются "сыны огня" (джины).

Автор: Dasha-2 Sep 28 2010, 01:07 PM

QUOTE(Ронвилс @ Sep 28 2010, 12:09 PM)
Так вашей задачей является привести в соответствие язых Торы и язык Станц? А между прочим и в Коране упоминаются "сыны огня" (джины).
*


А еще есть масса фантастической литературы и кино, где есть инопланетяне, прилетевшие на огненном летающем устройстве и научившие местных аборигенов варить кашу из топора smile.gif

Автор: Victor 2 Sep 28 2010, 02:29 PM

QUOTE(Ронвилс @ Sep 28 2010, 01:09 PM)
между прочим и в Коране упоминаются "сыны огня" (джины)
Это так, но мне больше нравится Библия. Все религии говорят об одном и том же, только разными словами.

Автор: Ронвилс Sep 28 2010, 03:49 PM

Название темы, вроде бы, выглядело обще и предполагало (как я полагал) глубокую дискуссию по сущности мироустроения. А оказалось, что это дискуссия богословов семитского направления.

Автор: Victor 2 Sep 28 2010, 04:04 PM

Ронвилс,
а что по вашему описывают Станцы и Библия, как не мироустройство? Если вам ближе Коран или Веды, или возможно вам известно мироустройство из каких-то других источников, то откройте другую тему. В данной, хотелось бы обсуждать Станцы. Причем здесь богословие, совершенно не пойму...

Автор: Квестор Sep 29 2010, 05:46 AM

Виктор, устройство мира изучает и описывает философия, метанаука, над-наука. Естественные науки, такие, как физика, например, пытаются подвести экспериментальную и теоретическую базу под философские размышления. То есть, философия задает "отвечающие вопросы", наука находит "вопрошающие ответы" и все потихоньку на этом греют руки...

Священные писания, священные тексты не описывают впрямую мироустройство, это набор своеобразных "отмычек" для мозгов. То есть, сам процесс изучения священных текстов и является смыслом их создания и написания. Человек под воздействием таких текстов меняется, развивается, совершенствуется. Но.

Существует проблема устаревания, "угасания" священных текстов. Человечество меняется, в чем-то развивается, в чем-то деградирует и священные тексты уже не воздействуют на психику в полной мере. Требуется переосмысление - реформирование. И для этого можно и нужно использовать достижения современной науки. Сплав или синтез старого и нового....

Автор: Victor 2 Sep 29 2010, 07:21 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 29 2010, 06:46 AM)
И для этого можно и нужно использовать достижения современной науки. Сплав или синтез старого и нового....
Что я и пытаюсь сделать. В первых двух строчках данный темы об этом сказано совершенно ясно.

Автор: Людмила Sep 29 2010, 07:29 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 25 2010, 02:40 AM)
Это так. И это означает, что животные (а также растения, Земля, планеты, Солнце, Вселенная) были сотворены в небытие и именно знание о небытие  изложено  в Станцах. 
*




Все сотворяемое прежде пребывает в небытии, и этим оно уравнивается с чем бы то ни было сотворенным. Если мы ищем некоего единообразия всему, некоего единосущия и вездесущности, то должны признать, что наличие "начала" у существования всякой вещи, которое, в свою очередь, предваряется небытием (несуществованием), есть тот единый и единственно общий (хотите, полевой? smile.gif ) элемент сродства между всем и всем.


QUOTE
Значит первая страница (первая фраза) Библии, это сжатый вид всего последующего.



Я бы даже сказала - первое слово: это не только сжатый вид, это единственный вид всему возможному, как семя, а потом уж - целый сад из него...



QUOTE
Но на последующих страницах Библии очень подробно детализируется бытие, в то время как детализация небытия отсутствует




Так, ведь, этой детализации просто не существует, и если бы это было не так, то всякая универсальность и вездесущность этого небытия были бы просто-напросто утеряны, обесмыслены своей множественностью, различностью, расчленимостью.



QUOTE
В Станцах же приведена детализация небытия, причем с той же самой точки, точки творения человека, с которой начинается детализация бытия в Библии.



Мне кажется, Виктор, что сам по себе замысел, прообраз мысленный будущих вещей это не есть небытие, хотя, когда вещи замысливаются, их тоже нет в видимом мире, они не существуют, но это другой род несуществования, когда, как и говорится в станцах, дух пребывает без оболочки, без покрова, его метания ничем не ограничены. Каббалистическая наука (скрытый и секретный пласт Торы) усматривает целые иерархии в небытии, переходы которых от одной к другой приуготавливают вещь (творение) ко сходу "вниз" - в мир видимостей.


QUOTE
Отсюда получается, что человек непосредственное подобие Искры, а не Пламени



Нет разницы в сути искры и огня, как нет ее в сути капли воды и океана воды. Единственная вещь, которая разводит творения и Творца между собой, это время. Но само по себе время не приводит к разнице в сущности искры или пламени, потому как не является составным элементом этих сущностей.


QUOTE
Людмила, сказанное ни в коей мере не отменяет подобие человека и Пламени, и тому кто сотворил Пламя, и Богу или тому кто сотворил мир, просто детализирует это подобие. А ведь именно детализация нас  и интересует в процессе творения мира, в противном случае можно было бы удовлетворится одной фразой "В начале..."



В человеке элемент подобия Богу "размещается" далеко за его пространственными (а стало быть, и временными) структурами, каковые и представлены в наличии у того физического тела. То, что человек "делит" с Богом, обитает за всеми пределами физического существа человека. С этой точки зрения интересным является тот факт разницы, который существует между световыми и звуковыми волнами: первые "передвигаются" в абсолютной пустоте (вакууме), а вторые - нет...

Автор: Victor 2 Sep 29 2010, 08:12 AM

Людмила!
Подумав над сказанным мной в сообщении №5, а именно:

QUOTE
Отсюда получается, что человек непосредственное подобие Искры, а не Пламени, и именно Искра существует как множество Душ человеческих, как человеческий мыслящий разум.
понял, что был неправ. Искра уже разум человеческий и подобие Пламени. Меня ввели в заблуждение слова " Строители, облекшись в свою первую оболочку..." Ведь Строитель, это тот кто уже способен создавать, то есть в Станце просто пропущена деталировка, как Искра стала Строителем, пропущены эпизоды с древом познания, Змеем и яблоком. А "облекшись в свою первую оболочку" означает всего лишь, приобрели человеческий вид , человеческую форму, после чего и были спущены на землю (по Библии-бог дал людям одежду и изгнал из рая). Другими словами, последняя Станца полностью соответствует сказанному в Библии о творении человека, только говорит это в сжатом виде, без деталировки.

QUOTE
мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем
- говорят Искры. Но что такое Пламя, как не совокупность Первозданных семи. Ведь свет состоит именно из семи цветов. Помните, каждый охотник желает знать где сидит фазан. smile.gif Именно семь цветов образует видимый дневной свет или Пламя. Или, говоря языком физики, спектр образует свет, то есть спектр первичен. Хотя в физике принято считать, что свет первичен и он образует спектр, разлагается на спектр. Кто же прав, Станцы или физика, как думаете? smile.gif

Автор: Victor 2 Sep 29 2010, 05:26 PM

QUOTE(Людмила @ Sep 29 2010, 08:29 AM)
наличие "начала" у существования всякой вещи, которое, в свою очередь, предваряется небытием (несуществованием), есть тот единый и единственно общий  (хотите, полевой? smile.gif ) элемент сродства между всем и всем.
Согласен.
QUOTE
Так, ведь, этой детализации просто не существует
Людмила, думаю в слово детализация, мы вкладываем с вами разный смысл. Так получилось, что мое предыдущее сообщение было отправлено раньше, чем я прочел ваше последнее сообщение. Смотрите, в Станцах написано, что Искра стала Строителем и затем была спущена на Землю. И это все. А в Библии описан процесс, в котором Адам (Искра), созданный по образу и подобию, становится " таким, как мы Боги" (Строителем). И в этом промежутке в Библии расписана подробно последовательность такого превращения: уговоры Змея, вкушение плода, познание Адамом Евы, листочки на причинных местах, реакция Бога, одевание Адама и Евы в их первую одежду, изгнание из Рая. Вот эту подробную последовательность, я и называю детализацией.
QUOTE
скрытый пласт Торы усматривает целые иерархии в небытии, переходы которых от одной к другой приуготавливают вещь (творение) ко сходу "вниз" - в мир видимостей.
У меня нет доступа к скрытой Торе, но есть доступ к Станцам, которые стали открытыми 100 лет назад благодаря Блаватской, а до этого тоже скрывались тибетскими монахами. Уверен, что в этих источниках содержится одно и тоже знание. И это знание мне хотелось бы изложить на языке физики.
QUOTE
Нет разницы в сути искры и огня,
Согласен, это одна и та же сущность.
QUOTE
Единственная вещь, которая разводит творения и Творца между собой, это время.
Согласен. При этом время субъективно (относительно).
QUOTE
факт разницы, который существует между световыми и звуковыми волнами: первые "передвигаются" в абсолютной пустоте (вакууме), а вторые - нет...
Вакуум не пустота. Вакуум, это глобальное поле, Дух, среда, сама по себе не существующая для человека, но передающая ему воздействия, которые человек воспринимает и интерпретирует как множество существующих явлений. Свет, только одно из множества воздействий (колебаний), которые есть в этом поле и это воздействие имеет максимально доступную скорость для рецепции человека посредством известных пяти рецепторов. Но в этом поле есть колебания с такими параметрами, которые человек воспринимает без посредства пяти рецепторов, напрямую, и эти колебания интерпретируются им как чувства (стыда, жалости, любви). Звук отличается от света, только параметрами (скорость, частота) и для вакуума она настолько мала (допустим период колебания 1 млн.лет), что человек просто не в состоянии ее зафиксировать. Вообще говоря, все существующие среды и поля, это только разные представления человека о несуществующем глобальном поле, его интерпретация воздействий поля на разные рецепторы тела, имеющие разные диапазоны восприятия.


Автор: Истопник Sep 30 2010, 05:06 AM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 28 2010, 08:38 AM)
Начало одного, это конец другого. Иначе говоря, одна и та же точка. Вот с этой общей для бытия и небытия точки, я и предложил начать обсуждение, поскольку именно это дает возможность "состыковать" два разных языка, языка Торы и языка Станц. Энергетические планы и бхудто, в этой теме будут явным "перебором"  smile.gif
*


Книга Дзиань (утверждают) самая древняя, и все религии имеют определённое отношение к ней. Всего было 700 станц, но до наших дней сохранились только 300. 400 станц утеряны и поэтому истинное понимание пока не доступно. А раз недоступно то сравнивать Торо и Дзиань нет никакого смысла. Тем более что глубина познания Торо желает лучшего. Но так как Дзиань предтече, то лучше всего постараться разобраться в смысле этой книги. Нас приучили думать, что разум может быть только на органической основе. Но органическая основа, хотя и имеет весьма незначительный объём своего построения, недолговечна. А если допустить что разум может быть построен на неорганической основе, то тогда разум может иметь возраст 15 миллиардов лет. Ну и соответственно можно представить уровень развития этого разума. И вполне приемлемо определение "сыны огня" для разумных систем на неорганической основе. А если так, то энергетические планы и бхудто, в этой теме будут не явным "перебором" , а необходимым направлением в дальнейшем осмыслении книги Дзиань.

Автор: Dasha-2 Sep 30 2010, 02:33 PM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 29 2010, 08:12 AM)
  Искра уже разум человеческий и подобие Пламени.
*


Просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! Теперь подумайте откудава человек становится разумным,... вспомните Маугли.... всю человеческую историю (от первобытных людей-зверей), сходите в музей, посмотрите на черепа (вместилище "искры"), как они меняются ПОСТЕПЕННО с миллионами лет... Или ваши извилины работают только по двум пунктам: "А" и сразу "Я"? Примитив такой, что дальше некудааа

Автор: Квестор Oct 1 2010, 03:49 AM

Посмотрите на черепа: Это череп Македонского в возрасте пяти лет, это десяти, а это череп Македонского в зените его славы... Так откудава разумным человек становится? За здоровье тех ворот, из которых весь народ...

Разум от Бога. Поскольку, ВСЕ от Бога. Даша, черепа не меняются постепенно, черепа меняются скачком. Нет никаких "промежуточных форм". Типа, родился сначала безглазый человек, потом - одноглазый, потом из потовых желез развились молочные...

Философия эту проблему и называет загадка антропо- социогенеза. По поводу же начал, так тоже античность можно вспомнить, все возвращается на круги своя.

Из земли, воды, воздуха, пламени... Что вижу, о том пою. Немножко все посложнее выходит, на квантовом уровне приходится вводить дополнительные перменные: биополе и контрамоцию. Вот и разгадка и антропогенеза и социогенеза.

Но ведь не объяснишь тому, кто понять не хочет.

Автор: Victor 2 Oct 1 2010, 06:36 AM

Квестор, огромная просьба, не отвечайте в данной теме троллю (даша-2), иначе и тут будет все засрано им(ей)...

Автор: Dasha-2 Oct 1 2010, 09:33 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 1 2010, 06:36 AM)
Квестор, огромная просьба, не отвечайте в данной теме троллю (даша-2), иначе и тут будет все засрано им(ей)...
*



Вот ведь придурок то - виктор-2. Моло того, что тупой ФАНТАСТИЧЕСКИ, так еще и хамло. Засрал весь форум своей редчайшей тупизной. Раньше было смешно читать, но уже просто тошнит от этого маразма. Общайтесь в привате с Людмилой, но нет, надо выставлять сий процесс "обучения" - вруг еще кто клюнет.

Квестор, я надеюсь Ваш череп не меняется скачком smile.gif laugh.gif

Автор: Victor 2 Oct 1 2010, 08:39 PM

Поскольку по Станце VII-7 (последняя Станца), описывающей начало существования жизни в форме человека и творение человека, принципиальных возражений никто не написал, то продолжу «перевод» Станц на современный язык.
Станцаы с VII-1 по VII-6 описывают то, что непосредственно предшествовало творению человека, а именно, период существования жизни на Земле без человеческой формы или без человека.

QUOTE
VII-1. Познай начало Жизни чувствующей и вне формы.
Вначале, Божественный, Единый от Матери-Духа; затем, Духовный; Три от Одного, Четыре от Одного и Пять, из которых Три, Пять и Семь. Эти суть Троичные и Четверичные в нисходящем порядке; Первого Владыки рожденные Разумом Сыны, Блистающие Семь. Они и есть Ты, Я, Он, о Лану; они блюдут тебя и твою Матерь - Бхуми.

В данной Станце, пока рассмотрим только первое предложение и последнее. К тому, что между этими предложениями, где коротко описывается еще более ранний период, вернемся позже.
«Жизнь чувствующая и вне формы». Думаю, что это жизнь разума самого по себе, когда еще нет разделения на существующего субъекта и множество мыслимых им и поэтому существующих объектов, и соответственно нет взаимодействия между субъектом и объектами (мышления). В Библии это период от сотворением человека по образу и подобию, до момента срыва яблока с древа познания. Жизнь чувствующая, это жизнь разума вне бытия или в небытие, и вне человеческого времени. Сказанное не означает, что такая чувствующая жизнь не имеет своего времени, но это время по сравнению с человеческим временем – вечность. Это миллионы лет чувствующей жизни, против 70 лет существующей жизни человека (в среднем). А форму такая жизнь получает уже после начала мышления и непосредственно перед началом бытия (спуском на Землю), что в Библии описано как одевание Богом человека в одежду, придание ему человеческого облика, перед отправкой его из Рая на Землю.
«Первого Владыки рожденные Разумом Сыны, Блистающие Семь. Они и есть Ты, Я, Он, о Лану;» Семь сынов первого Владыки или Первозданные Семь, ничто иное, как семь цветов спектра, составляющих солнечный (видимый глазом человеком) свет, но не смешивающихся в нем. Физическая сущность каждого цвета спектра, это колебания глобального поля (в религии Духа), имеющие определенную частоту и отличающиеся друг от друга этой частотой. Глаз человека (датчик света) получая одновременное воздействие семи частот спектра, смешивает их, а разум человека эту смесь обозначает словом свет. Иначе говоря, свет это всего лишь представление человека о семи несуществующих для него колебаниях поля, имеющих разную частоту. Соответственно скорость света, это максимально возможная скорость преобразования глазом воздействия спектра колебаний поля. Глаз человека ограничивает скорость взаимодействия с полем (духом) и колебаниями которые в нем есть. Поскольку только глаз человека воспринимает весь спектр колебаний света или Блистающих семь, то именно поэтому Блистающие семь и есть сам человек. Другими словами, человек - подобие Блистающих семи (Пламени) или Искра.
Интересно отметить, что в Шумерских табличках (эпос "Энума Элиш") , написанных около 6000 лет назад, процесс сотворения человека описан также, как в Станцах и в Библии, а сотворенный человек называется словом ЛУЛУ , что в общем-то похоже на тибетское ЛАНУ.

Автор: Людмила Oct 1 2010, 08:43 PM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 29 2010, 01:12 AM)
Искра уже разум человеческий и подобие Пламени. Меня ввели в заблуждение слова " Строители, облекшись в свою первую оболочку..." Ведь Строитель, это тот кто уже способен создавать, то есть в Станце просто пропущена деталировка, как Искра стала Строителем, пропущены эпизоды с древом познания, Змеем и яблоком. А "облекшись в свою первую оболочку" означает всего лишь, приобрели человеческий вид , человеческую форму, после чего и были спущены на землю
*




Погодите, Виктор, еще до человека (по Торе) был сотворен Свет, из которого все было впоследствии и образовано. И это не тот свет, который исходит от небесных светил, которые в свою очередь, как нам известно из той же Торы, были сотворены Богом только на четвертый день творения. Первой "оболочкой" духа стал непосредственно свет или установление того внутреннего мыслительного пространства, дающего возможность воображать, что угодно. Это похоже на наше обычное пробуждение ото сна: вот, мы спали и ничего не знали, не мыслили, не чувствовали, и вдруг, проснулись, глаза еще не открыты, а мышление уже началось, это как от беспамятства в память, из небытия в бытие, мы себя вспомнили и начали мыслить. До земли здесь еще, как до Луны smile.gif , а точнее, целых шесть дней творения и небытия, ведь, Вы же помните, что бытие со всем своим устройством и замыслом "включилось" только на шестой день творения, когда человек открыл свои глаза, получив при этом порцию "дыхания жизни" от Бога. Практически, шесть дней творения это и есть конкретная "детализация" небытия, предшествовавшего бытию.


QUOTE
У меня нет доступа к скрытой Торе, но есть доступ к Станцам, которые стали открытыми 100 лет назад благодаря Блаватской, а до этого тоже скрывались тибетскими монахами.



Ну, что Вы, Виктор, это сокрытие не человеческое, об этом сокрытии писал древний еврейский пророк Исайя: "И смотреть будете и не увидите, и слышать будете и не услышите". В этом смысле Тора открыта для всех, но недоступность к ней каждый носит сам в себе, и даже известно, что запирает ее перед человеком: нечестивому она не откроется никогда. Так что, никто даже не нуждается в посредниках, чтобы ее понимать, а тот, кто ее не понимает, тому и посредники не помогут... Я думаю, что со входом в Тору у Вас все в порядке, и не нужна Вам никакая мадам Блаватская для собственного и конкретного контакта с Тем, Кто ее написал, а заодно и с тем знанием, которое Он в нее вложил...



QUOTE
Именно семь цветов образует видимый дневной свет или Пламя. Или, говоря языком физики, спектр образует свет, то есть спектр первичен. Хотя в физике принято считать, что свет первичен и он образует спектр, разлагается на спектр. Кто же прав, Станцы или физика, как думаете?



Как я уже написала выше: спектр (различность) это и есть сам свет и его неотъемлемое свойство, возможность к различению это и есть пространство того света, который "зажигается"у нас в мозгах каждое утро при пробуждении. Вы еще с этими семи частями спектра встретитесь на тех страницах библии, где Господь благословляет Ноя после потопа, упоминая о радуге, глядя на которую, полагает Себе вспоминать об этом благословении. Не знаете, что бы это значило?... smile.gif



QUOTE
Вакуум, это глобальное поле, Дух, среда, сама по себе не существующая для человека, но передающая ему воздействия, которые человек воспринимает и интерпретирует как множество существующих явлений.




Не может внешнее составлять основу внутреннего: у Духа нет предметного аналога, даже такого, как пустота, ведь, это не только пустота, это еще и пространство, а Дух - за пределами и пространства и времени. Глобальным полем может быть только абсолютное поле, а в вакууме есть свои вышеназванные границы, причем, материального, физического свойства.


Виктор, попробуйте найти в инете аудио лекцию Ашера Кушнира "Тора, наука и тётя Бэла", будете иметь огромное удовольствие: там все о рецепторах.. smile.gif Если не удастся прослушать эту лекцию напрямую, дайте мне знать - я сброшу ее Вам на э-мейл.

Автор: Victor 2 Oct 1 2010, 09:16 PM

Людмила,

QUOTE
До земли здесь еще, как до Луны, а точнее, целых шесть дней творения и небытия
Это так и есть. Я ведь специально начал с конца, с последней Станцы, где творение человека полностью совпадает с творением по Библии. Мы ведь хотим прийти к причине, а значит должны начинать движение со следствия и идти против времени.
QUOTE
это сокрытие не человеческое
Говоря о скрытой Торе, я имел в виду ту ее часть, которую вы назвали исключительно устной, передаваемой из поколения в поколение. Или я чего не понял?
QUOTE
возможность к различению это и есть пространство того света, который "зажигается"у нас в мозгах
Мы как-то с вами почти одновременно начинаем писать на форум. В этот, как и в прошлый раз, ваше последнее сообщение я прочел только после написания своего. В сообщении от 9-39 РМ, я как раз и писал, что различает разум человека и что свет исключительно в его мозгах.
QUOTE
Глобальным полем может быть только абсолютное поле
Именно это я и имел в виду, глобальное поле не существует для человека само по себе, а существует только как множество представлений о нем. Такими представлениями являются и свет, и пространство, и вакуум, и любая другая известная среда. Это поле на языке Библии - вездесущий дух. А пустоты как таковой вообще нет. Под пустотой часто понимают пустое пространство, в котором не мыслим никаких других явлений, кроме самого пространства. Грубо говоря "пустое" пространство это только начало осей координат или ноль.

Автор: Victor 2 Oct 2 2010, 07:54 AM

Людмила,
действительно утро вечера мудренее. Сегодня утром я отчетливо понял, в чем основная трудность понимания Станц. Мы начали со Станцы VII, и главы 7 . Потом мне показалось логичным перейти к главе 1, в которой я прокомментировал только первое и последнее предложение, а остальные оставил на потом. Так вот, я понял, что Станцы в целом, а также главы в конкретной Станце, нельзя читать последовательно, начиная либо с конца, либо с начала. Надо читать, как все главы конкретной Станцы , так и все Станцы, одновременно или параллельно. Надо как бы схватывать объем всего текста сразу. Но это совершенно невозможно для человека, который видит исключительно в плоскости, а читает исключительно последовательно. Поэтому хочется нам или не хочется, но придется постоянно "прыгать" от одного предложения, написанного в одной главе, одной из Станц, к другому предложению написанному в соверщенно в другой главе этой Станцы или даже в совсем другой Станце. Только так можно логически связать, а значит и вполне понять написанное в Станцах. Такое необычное построение текста Станц, совершенно не свойственное и невозможное для человека, лишний раз доказывает, что текст диктовался не человеком, хотя записывался естественно человеком.

Дабы не слишком растягивать это сообщение, приведу только три предложения из Станцы VII.

QUOTE
VII-6. От Перворожденного Нить между Молчаливым Свидетелем и его Тенью становится крепче и более блистающей с каждой Сменою... Утренний солнечный Свет преобразился в сияние Полдня... 
Полдень, это половина дня (не путать с днем из Торы), половина периода свечения Солнца. Другими словами, к моменту начала творения человека Солнце уже "отработало" половину отпущенного ему срока. Что это за срок, какова продолжительность всего периода горения Солнца? Что бы это вполне точно знать, нужно понять, что такое Смена, которых за половину дня Солнца было несколько. В Станце VII-5 читаем:
QUOTE
VII-5. Растение вращается в Семи Сменах и становится Священным Животным
Из этого предложения видно, что Смена имеет отношение к Земле и от образования растений до образования животных прошло 7 Смен. Это достаточно продолжительный период, поэтому наиболее подходит к Смене полный оборот знаков Зодиака или период прецессии оси Земли. Продолжительность периода прецессии науке известна достаточно точно, это 1 град. за 71.6 года (в древних текстах округлено до 72 лет) или 71.6*360=25776 лет. Таким образом от образования растений до образования животных прошло 25776*7=180432 года. Кстати, момент окончания одной Смены и начало другой, как утверждает наука, происходит внезапно (толчком), что приводит к крупномасштабным природным катаклизмам и, как следствие, к исчезновению множества видов растений и животных, имеющих не совершенный разум(?) и поэтому не способных приспособиться к жизни в новых условиях. А люди, это ведь тоже животные, причем с разным уровнем совершенства разума...

Вот что говорят о совершенствовании человека Станцы:
QUOTE
VII-5. Кто совершенствует последнее Тело /Мыслителя/? Рыба, Грех, Сома...
Совершенно ясно написано, что последняя возможность совершенствования у человека (Мыслителя), это эра Рыбы. Характеризует это совершенство способность грешить и раскаиваться или нравственность, а критерием совершенства является Сома. Сома - древний, возможно мифический, напиток или растение, основное свойство которого, очищение сознания. Я бы слово Сома перевел на современный язык, как очищение сознания, уход от реальности, отказ от существующих представлений, рефлексия или, языком религии, движение к Богу и Истине.


Автор: Людмила Oct 4 2010, 12:36 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 2 2010, 12:54 AM)
VII-6. От Перворожденного Нить между Молчаливым Свидетелем и его Тенью становится крепче и более блистающей с каждой Сменою... Утренний солнечный Свет преобразился в сияние Полдня... 
*




Станца очень конкретно описывает "технологию" уподобления Творцу: каким образом (как) и в какое время (когда). В Торе этой Станце есть почти дословное соответствие, в котором указывается на время сбора манны небесной в пустыне - до 12 часов дня. Нечто магическое происходит в это время с человеком, который, выдерживая этот временной диапазон, молчаливо свидетельствует (являяь в данном подобии чуть ли не тенью Творца) о всем собственном бытии, разворачивающимся перед его глазами.


QUOTE
VII-5. Растение вращается в Семи Сменах и становится Священным Животным



Здесь речь идет уже о жертвоприношении, о том усилии, которое предпринимает Творец, чтобы сотворить следующий за растениями род вещей - животных. Чтобы осмыслить тайну жертвоприношения, нужно уяснить для себя саму суть изменения (смены). Уяснение этой сути дает власть над временем, ведь, изменение само время и есть.


Честно говоря, Виктор, я полагала, что со Станцами у меня будет сложнее, но как-то так получается, что всякое утверждение из них в своей повествовательной основе лежит передо мной, как на ладони, но еще более удивительным для меня является то, что ключи от них полагаются в Торе.

Автор: Victor 2 Oct 4 2010, 11:16 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 4 2010, 01:36 AM)
Станца очень конкретно описывает "технологию" уподобления Творцу: каким образом (как) и в какое время (когда).
В Станце VII-6 написано только когда (в полдень),а вот в Станце VII-5 уже как.
QUOTE
нужно уяснить для себя саму суть изменения (смены)
Думаю, Станцы дают не только философское знание, но и научное. Если все созданное человеком в быте является абсолютным подобием созданного им в своем бытие, то представления человека о том, что было сотворено до него, очень далеки от реальности. Это примерно как реальный предмет и его тень на стене. Когда-то я вам достаточно подробно писал о квадро, то есть форме находящейся в самодвижении, одновременно в покое и в движении, или форме четырехмерного пространства. Так вот, все что создано до человека и сам человек, как образ и подобие Бога ( до момента одевания первой одежды или человеческой формы), имеет реальную форму квадро. А существующие представления человека о квадро трехмерны, только сечения квадро или их тень. Таким образом, квадро-Земля периодически "выворачивается наизнанку" , когда внешняя поверхность становится внутренней, а внутренняя внешней, происходит СМЕНА поверхностей. Это как проход через земную "черную" дыру. Думаю, именно эта Смена имеется в виду в Станцах, а период между такими Сменами или полная прецессия мнимой оси Земли (полный круг Зодиака), составляет 25776 лет. Если бы мы точно знали, предыдущий переход от Водолея к Рыбе, а это было незадолго до рождения Христа (максимум за 148 лет), то мы бы могли точно знать и переход Рыбы в Овна, окончание текущей Смены и начало новой Смены. Хотя думаю переживут этот переход очень не многие люди... sad.gif

А теперь немного о том, как.
QUOTE
VII-5. Искра Фохата, Нитью тончайшей с Пламенем соединенная. Она странствует через Семь Миров Майи. Она останавливается в Первом, становясь Металлом и Камнем; проходит во Второй, и узри - Растение; Растение вращается в Семи Сменах и становится Священным Животным. Из этих свойств сочетаний Ману-Мыслитель создается. Кто создает его? Семь Жизней и Единая Жизнь. Кто завершает его? Пятиричный Лха. Кто совершенствует последнее Тело? Рыба, Грех, Сома...
Обратите внимание, Искра странствует через семь миров, а останавливается только в четырех. И там где остановка, там творится метал и камень (прах земной) (1), затем растения (2), затем животные (3), затем из сочетаний этого человек, Мыслитель (4). Иначе говоря остановка Искры означает творение живого, а просто посещение, приход и уход, неживого (воды, воздуха, огня). Из живого человек состоит и поэтому способен к жизни , неживое обеспечивает саму жизнь, человек дышит, потребляет воду и пользуется огнем.

В этой Станце есть еще такое понятие, как Фахат, которое встречается достаточно часто в тексте. Значение этого слова можно понять из других Станцев:
QUOTE
V-2. Фохат есть Конь, а Мысль - Всадник.
QUOTE
III-12. Тогда Свабхават посылает Фохат, чтобы отвердить Атомы.
QUOTE
III-10. Отец-Матерь прядет Ткань, верхний край ее прикреплен к Духу, Свету Единой Тьмы, а нижний к Теневому краю, к Материи; и Ткань эта есть Вселенная, сотканная из Двух Сущностей, воедино слитых, что есть Свабхават.
QUOTE
VII-2. Единый Луч размножает малые Лучи. Жизнь предшествует Форме, и Жизнь переживает последний Атом. Через бесчисленные Лучи, Луч-Жизни, Единый, подобно Нити в Ожерелье.
Возможно Фохат, это Единый луч света родившийся из тьмы, нить соединяющая все существующее во Вселенной и из которой состоит сама Вселенная (Ткань или Свабхават, или Пространство). Вездесущий Дух или колебания глобального поля с первоначальной частотой, которая вне рецепции человека, но доступна "напрямую", чувственно. Чувственный канал глобальной связи. По этому каналу и Искры путешествовали по семи мирам, им же и человек связан с Искрой и, следовательно, со всем существующим во Вселенной.






Автор: PhW Oct 4 2010, 01:33 PM


Victor 2, Я не уверен что вы правильно трактуете понятие бытия (во всяком случае в европейской философии) иначе вы не дали-бы теме такой заголовок. Во первых то что «до» и «после» бытия являются чистым нонсенсом в силу отсутствия «вне-бытийного» времени. Во вторых потенция бытия - тоже есть бытие, что означает его онтологическую вечность с одной стороны и с другой, открывает баланс потенции не-бытия. Снимая (Гегель) друг друга они образуют диалектику дыхания Брахмы (вдох – миры исчезают, выдох – становление бытия).
100 лет Брахмы по индийской мифологии образуют Манвантару, разделенной на семь периодов, о которых говориться в первой Станце «1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей.» Рекомендую комментарии Блаватской из её Тайной Доктрины. И хотя Елена Петровна была большой фантазеркой но много любопытного от нее можно узнать.

Предвечная Матерь-Рождающая трактуется как единое, вечное, самосущное(беспричинное) и отвлеченное Пространство, первой дифференциацией которого является Дух (Покровы) именуемый у индусов как Малупракрити, с которого и начинается хроника Акаши (времени). Поэтому «2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.» Бесконечная продолжительность не является хроникой (цепью со-бытий) она как-бы вне-временна но имеет уникальный статус БЕЗ-ПРИЧИННО следственной связи, выраженной в концепции «флюктуации Ничто»



Автор: Victor 2 Oct 4 2010, 05:09 PM

QUOTE(PhW @ Oct 4 2010, 02:33 PM)
то что «до» и «после» бытия являются чистым нонсенсом в силу отсутствия «вне-бытийного» времени.
Отсутствует человеческое время, это так. Но человек живет в своем времени и выражает свои мысли тоже в нем, других возможностей выражения у человека нет. Надеюсь вы знаете, что время относительно и субъективно.
QUOTE
Предвечная Матерь-Рождающая трактуется как единое, вечное...
Трактовок может быть множество, а физическая сущность полагаю одна - черная дыра. Где все существующее исчезает и вновь опять порождается (лучом света). О чем и говорит фраза "еще раз дремала". Другими словами, рождение и расширение нашей Вселенной, это одна из семи Вечностей, а Вечность один оборот квадро-Вселенной. Понимаете, Вечность тоже время, но вечным является только по отношению к жизни человека (примерно 70 лет smile.gif ).

Автор: Странник Oct 4 2010, 06:53 PM

PhW

QUOTE
...то что "до" и "после" бытия являются чистым нонсенсом в силу отсутствия "вне-бытийного" времени.


Нонсенсом это является лишь для тех,кто не способен производить "смещение" бытийного времени в его прошлое или его будущее. Смещение по иному есть подвижничество,т.е. подвиг,который не каждому удаётся совершить, а раз не удаётся,то всем неудачникам,как следствие, остаётся довольствоваться вместо смеЩения лишь смеШением языков,витающих и создающих хаос понимания вокруг бытия. Только героям под силу справиться со смеШением(хаосом) языка и утвердиться в желанном смеЩении.
Если же "европейская философия" не может утвердиться подобным образом,то это значит что время героев "европейской философии",увы, прошло, или(обнадёживающе) ещё не наступило.

"Да,были люди в своё время,не то что нынешнее племя,- Богатыри, не вы..." smile.gif

Автор: PhW Oct 4 2010, 07:25 PM

Странник, ваше героическое смещение не вызывает сомнений.
А если вам удасться описать время в пустоте то вы откроете новую эпоху в философии и естествознании.

Victor 2, про Черную Дыру (Инь) я с вами совершенно согласен. Против черных дыр вообще нет аргументов!




Автор: Victor 2 Oct 4 2010, 09:17 PM

QUOTE(PhW @ Oct 4 2010, 08:25 PM)
Странник, ...если вам удастся описать время в пустоте то...
PhW, а где по вашему пустота? Еще Аристотель утверждал, что пустоты вообще нет, да и современные физики с ним согласны...
QUOTE(PhW @ Oct 4 2010, 08:25 PM)
Против черных дыр вообще нет аргументов!
А аргументы за, есть? Ведь ближайшая черная дыра рядом с нами, здесь, на Земле. Каждый цикл прецессии мнимой оси Земли кончается именно в ней... smile.gif

Автор: PhW Oct 4 2010, 11:57 PM

Абсолютной Пустоты действительно нет и мы с вами тому живое подтверждение. Но всегда присутствует степень пустоты, которая на некотором уровне обращает пустоту как-бы к самой-себе. При этом "фабрика Бытия" рассыпается вместе со временем (движением бытия).

А против черных дыр я ничего не имею. Она действительно рядом. Её, как известно, можно и лучом и осью и другими вещами протестировать.


Автор: Истопник Oct 5 2010, 06:34 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 4 2010, 11:16 AM)
А теперь немного о том, как.  Обратите внимание, Искра странствует через семь миров, а останавливается только в четырех. И там где остановка, там  творится метал и камень (прах земной) (1), затем растения (2), затем животные (3), затем из сочетаний этого человек, Мыслитель (4). Иначе говоря остановка Искры означает творение живого, а просто посещение, приход и уход, неживого (воды, воздуха, огня). Из живого человек состоит и поэтому способен к жизни , неживое обеспечивает саму жизнь, человек дышит, потребляет воду и пользуется огнем.
*


Говоря о сотворении мира в первую очередь необходимо брать во внимание из чего создавался мир и во вторую очередь о времени на его создание.
Искра Фохата, Нитью тончайшей с Пламенем соединенная. Она странствует через Семь Миров Майи. Это путь эволюционного развития мира.
Она останавливается в Первом, становясь Металлом и Камнем;
Первый мир это мир неорганической материи. Наука нам дала только одно определение этого мира - материя состоящая из элементерных частиц. Но этого не достаточно чтобы полностью описать неорганический мир, поэтому обранимся к восточной философии и переведём этот смысл на более доступный. Первое самое значимое построение - первозданная сущность. Второе - материя из элементарных частиц. Третье - всевозможне энергетические поля по научному, или тонкая материя. Значит первый мир состоит из трёх энергетических планов.
проходит во Второй, и узри - Растение; Дальше к неорганическому миру добавляется ещё один (четвёртый) энергетический план и на основе неорганической материи создаётся органическая материя.
Растение вращается в Семи Сменах и становится Священным Животным. Длинный путь создания животного мира требует создание ещё трёх энергетических планов, потому что животные и человек в том числе состоят из семи энергетических планов. Поэтому на основании четырёх планового растительного мира вначале создаются пятиплановые простейшие, затем шестиплановые и когда зарождается первый мозг можно говорить о создании семипланового животного.
Из этих свойств сочетаний Ману-Мыслитель создается. Кто создает его? Семь Жизней и Единая Жизнь. Но животное это ещё не человек хотя и построен из семи энергетических планов. Длинный путь создания человека из животного мира не требует создания новых энергетических планов, он требует их перестроения. И эти перестроения происходят вне видимости бытия, поэтому переход от одного вида животного мира к другому выглядит так загадочно.
Кто совершенствует последнее Тело? Рыба, Грех, Сома... Здесь говорится о эволюционном развитии биосферы с целью создания человека. Этот путь начинается из подводного мира (рыба) потому что первая клетка зародилась именно там. И когда человек был создан необходимо было совершенствование его разума ( путь греха). К чему приведёт этот путь? К Сома или разуму в чистом виде.

Автор: Victor 2 Oct 5 2010, 07:07 AM

QUOTE(PhW @ Oct 5 2010, 12:57 AM)
Абсолютной Пустоты действительно нет. Но всегда присутствует степень пустоты...  При этом "фабрика Бытия" рассыпается вместе со временем.
Пустоты нет, но есть Абсолютное поле (Дух), глобальное поле взаимодействия , которое само по себе для человека не существует, но существует как множество представлений человека о нем. Эти представления мы называем средами и различаем по плотности ("степени пустоты"). Бытие (время) само не рассыпается, для этого необходимо приложить некоторое усилие направленное на себя самого, использовать рефлексию.
QUOTE
А против черных дыр я ничего не имею. Её, как известно, можно и лучом и осью и другими вещами протестировать.

Не могли бы вы привести хотя бы один пример такого тестирования. smile.gif
QUOTE
VI-7. Разочти, о Лану, если хочешь познать точный век твоего Малого Колеса. Его четвертая Спица - Наша Матерь. Достигни Четвертого Плода Четвертой Тропы Знания, ведущего к Нирване, и познаешь, ибо ты узришь...
Обратите внимание, Искры (которые и диктовали человеку Станцы) называют своей матерью четвертую ось координат (Спицу) Земли (малого Колеса или квадро-Земли) и даже указывают путь (рефлексию), идя по которому можно созерцать как квадро-Землю, так и ее черную дыру. А вы говорите про тестирование какими-то разными вещами...

Автор: Victor 2 Oct 5 2010, 07:26 AM

Странник,

QUOTE
Этот путь начинается из подводного мира (рыба) потому что первая клетка зародилась именно там.
Откуда это известно? Ни в Станцах, ни в Торе, ни в других древних книгах ничего подобного не написано. Может вам сама клетка об этом рассказала? smile.gif Насчет Рыбы у меня иное мнение (см. сообщение №42).

Автор: Victor 2 Oct 6 2010, 11:45 AM

Что предшествовало началу нашей Вселенной? Вот что говорят Станцы:

QUOTE
I-7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии.
QUOTE
I-6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная-Необходимости Сын - была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдыхнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
QUOTE
I-1. Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей.
QUOTE
I-5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем.
Из этих Станц можно понять, что до начала нашей Вселенной существовала предыдущая Вселенная, которая прекратила свое существование по причине исчезновения в ней как видимого, так и невидимого (с позиции человека) или исчезновения разделения на бытие и небытие, слияния бытия и небытия в Вечное небытие – Единое бытие. Пространство предыдущей Вселенной сжалось в ноль, в черную точку (дыру). В этой черной точке Отец-Матерь будущей Вселенной («я» и «не я») и будущий Сын (мысль, взаимодействие «я» с «не я»), были одним Единым или единой Тьмой. Подобное состояние было в очередной раз, то есть сжатие Вселенной в черную точку происходит периодически, а период от начала расширения до сжатия равен Вечности и назван в Станцах Великим Колесом. Время нахождения Вселенной в состоянии черной точки равно семи Вечностям. Так же можно понять, что Вселенная или большое Колесо, имеет четырехмерную форму (квадро-Вселенная), поскольку только четырехмерная форма может одновременно расширяться и сжиматься, находиться в постоянном движении, сохраняя при этом свою форму. Словами Платона, быть одновременно в движении и в покое. Для наблюдателя находящегося внутри квадро-Вселенной, точка начала ее расширения будет выглядеть как центр Вселенной откуда все начинается, а для наблюдателя находящегося с наружи квадро-Вселенной, эта же точка будет выглядеть, как черной точка или черная дыра в которой все бесследно исчезает.
Другими словами, пока Вселенная сжата в черную точку не существует ничего. Но, при этом:
QUOTE
I-8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишенном Сновидений; Жизнь бессознательная пульсировала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Глазом Дангмы
Думаю здесь важно отметить, что жизнь была бессознательная, бессмысленная, и пульсировала. То есть жизни, как направленного движения мысли, как взаимодействия субъекта и объекта, как движения колебаний в глобальном поле, не было, а было хаотичное пульсирование (колебания без движения) глобального поля или хаос в глобальном поле. Само же хаотично пульсирующее глобальное поле (вездесущий Дух) беспредельно и беспричинно потому, что несуществующее не нуждается в причине и пределе для существования «в самом себе».

Автор: Истопник Oct 7 2010, 05:59 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 5 2010, 07:26 AM)
Откуда это известно? Ни в Станцах, ни в Торе, ни в других древних книгах ничего подобного не написано. Может вам сама клетка об этом рассказала?
*


А вы не пробывали применять научные работы к рассмотрению древней философии?
QUOTE(Victor 2 @ Oct 6 2010, 11:45 AM)
      Из этих Станц можно понять, что до начала нашей Вселенной существовала предыдущая Вселенная, которая прекратила свое существование по причине исчезновения в ней как видимого, так и невидимого (с позиции человека) или исчезновения разделения на бытие и небытие, слияния бытия и небытия  в Вечное небытие – Единое бытие. Пространство предыдущей Вселенной сжалось в ноль, в черную точку (дыру). В этой черной точке Отец-Матерь будущей Вселенной («я» и «не я») и будущий Сын (мысль, взаимодействие «я» с «не я»), были одним Единым или единой Тьмой. Подобное состояние было в очередной раз, то есть сжатие Вселенной в черную точку происходит периодически, а период от начала расширения до сжатия равен Вечности и назван в Станцах Великим Колесом. Время нахождения Вселенной в состоянии черной точки равно семи Вечностям. Так же можно понять, что Вселенная или большое Колесо,  имеет четырехмерную форму (квадро-Вселенная), поскольку только четырехмерная форма может одновременно расширяться и сжиматься, находиться в постоянном движении, сохраняя при этом свою форму. Словами Платона, быть одновременно в движении и в покое. Для наблюдателя находящегося внутри квадро-Вселенной, точка начала ее расширения будет выглядеть как центр Вселенной откуда все начинается, а для наблюдателя находящегося с наружи квадро-Вселенной, эта же точка будет выглядеть, как черной точка или черная дыра в которой все бесследно исчезает.
Другими словами, пока Вселенная сжата в черную точку не существует ничего. Но, при этом: Думаю здесь важно отметить, что жизнь была бессознательная, бессмысленная, и пульсировала. То есть жизни, как направленного движения мысли, как взаимодействия субъекта и объекта, как движения колебаний в глобальном поле, не было, а было хаотичное пульсирование (колебания без движения) глобального поля или хаос в глобальном поле. Само же хаотично пульсирующее глобальное поле  (вездесущий Дух) беспредельно и беспричинно  потому, что несуществующее не нуждается в причине и пределе для существования  «в самом себе».
*


В станцах говорится что небыло ничего, а у вас чего только нет. И в чём же логика? Станцы говорят о перспективе развития мира, что должно быть, а не есть. Единственно что было до бытия говорит одна фраза станцы:"I-5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Все," Где тьма это первозданная сущность (тьма это огромное количество, а не отсутствие света), а всё это безграничное пространство.

Автор: Victor 2 Oct 7 2010, 07:47 AM

Истопник,

QUOTE
Где тьма  это первозданная сущность...тьма это огромное количество....всё это безграничное пространство.
А что такое первозданная сущность, огромное количество и безграничное пространство? Давать определение неизвестного через другое неизвестное, типа х=у, некорректно. Игра слов получается... не приводящая к какому-либо знанию. Выскажите свое мнение о главах 1-8 Станцы I, свое понимание написанного, тогда будет что обсуждать, сравнивая мое и ваше понимание. А то, что становится темно, когда нет света или то, что все, это ничто конкретно, знает каждый ребенок...

Автор: Victor 2 Oct 7 2010, 10:36 PM

QUOTE
IV-1. ...Внимайте, вы. Сыны Земли, Вашим Наставникам - Сынам Огня! …
QUOTE
IV_2. Познайте то, что мы, …рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов...
То, что человек – сын Земли и находится на Земле, вполне очевидно. Попробуем понять, где находятся Искры, которые сыны Огня и которые являются наставниками сынов Земли – людей. Поскольку Искра и «я» человека, одна и та же сущность и отец у этой сущности – Огонь (Пламя), то интересно кто же мать этой сущности.
QUOTE
VI-7. Разочти, о Лану, если хочешь познать точный век твоего Малого Колеса. Его четвертая Спица - Наша Матерь.
QUOTE
VII-1. …. Блистающие Семь. Они и есть Ты, Я, Он, о Лану; они блюдут тебя и твою Матерь - Бхуми.
Бхуми, в переводе с санскрита, означает Земля. Малое Колесо тоже Земля, точнее квадро- Земля или Земля в четырех измерениях. В таком случае получается, что у человека и Искры одна и та же мать – Земля, и находятся человек и Искра на Земле, только в разных измерениях. Человек в пространстве трех измерений, Искра в пространстве четырех измерений, «в четвертой спице», но при этом начало координат пространств или «0» является общей точкой. Собственно эта общая точка и означает единство сущности Искры и «я» человека. Достаточно прекратить человеческое бытие, мышление в трехмерном пространстве, достаточно прийти к нулю пространства/времени, как начнется бытие в четырехмерном пространстве, но это уже будет бытие Искры, а не человека. Для человека бытие Искры, это человеческое небытие. Тому, кому доступно созерцание, тому, кто в своей рефлексии достиг нуля пространства/времени, созерцать квадро-Землю и место нахождения Искры на ней, не представляет никакой сложности, но остальным людям пояснить это довольно сложно. Сложно по одной причине, ни представить образ квадро-Земли, ни дать ее словесное описание, совершенно невозможно, не может человек мыслить в пространстве с более чем тремя координатами. Потому, тело четвертого измерения словами невыразимо и трехмерного образа не имеет. Но из этой затруднительной ситуации есть два выхода.
Первый – используя мощный компьютер и лазер, построить в трехмерном пространстве (объеме) голограмму находящегося в постоянном самодвижении четырехмерного тела. Это подобно изометрии, рисованию трехмерного тела на плоскости бумаги или экране монитора . Однако, сегодня мы не имеем программного обеспечения (математического описания четырехмерного тела в самодвижении) и, возможно, не имеем достаточно мощного компьютера для реализации этого математического описания.
Второй – использовать принцип подобия, то есть понизить мерность пространства и рассматриваемого тела в нем. Другими словами, использовать трехмерное пространство и тело в самодвижении имеющего два измерения. В качестве такого самодвижущегося тела можно использовать ленту Мебиуса. Как известно, эта лента имеет одну поверхность, но в каждой конкретной точке ленты, эта единая поверхность выглядит как две разные поверхности, верхняя и нижняя. Представим, что человек находится в точке на верхней поверхности ленты, тогда в этой же точке на нижней поверхности ленты будет находиться Искра, а общей точкой между ними будет ноль третьей координаты или сама точка поверхности. В этой модели человек и Искра существуют как бы в двух параллельных мирах, бытие Искры является небытием для человека и наоборот. Но мы ведь знаем, что поверхность ленты одна единственная, человека и Искру на ней разделяет только время. Поскольку лента находится в постоянном движении, то неизбежно наступит момент, когда человек окажется на нижней стороне, а Искра на верхней стороне ленты. Такой «переворот» ленты аналогичен окончанию одного цикла прецессии Земли и началу следующего. И если в ленте Мебиуса искусственно вывернули и склеили поверхность мы, то реальная квадро-Земля выворачивается самостоятельно в своей черной точке (дыре), которую увидеть человеку невозможно, а вот созерцание доступно после выхода из трехмерного пространства/времени к нулю или, что тоже самое, остановки своего субъективного времени.

Ну и как вывод из всего выше сказанного, путь к Искре, путь в ее параллельный мир на Земле, это путь во времени, путь лежащий через ноль человеческого (субъективного) времени, когда человеческое «я» и Искра становятся одним Единым, когда прекращается бытие в мире человека и начинается бытие в мире Искры. При этом совсем необязательно физическое умирание тела человека, достаточно рефлексии. Правда такое бытие в мире Искры будет не очень продолжительным, человеческое тело кушать хочет…

Автор: Victor 2 Oct 11 2010, 01:23 PM

Весьма интересно понять физический смысл используемых в Станцах понятий, например таких, как: Луч вечной Тьмы или предвечный Свет, Пламя или первозданные Четыре, Огонь или первозданные Три. Все существующее для органов рецепции человека, укладывается в два диапазон колебаний глобального поля:
1. От 0 Гц (начало диапазона инфразвука) до 3*1019 Гц (конец гамма диапазона), которые человек интерпретирует как разные воздействия и измеряет в единицах колебания (герцах).
2. Ниже 0 Гц, то есть ниже границы восприятия колебаний органами рецепции, которые человек уже интерпретирует как поля, среды и предметы, а вместо частоты колебаний или длины волны, использует для их измерения единицы времени существования (секунды, минуты, часы, года)

Традиционно принято считать материальным то, что в диапазоне рецепции органов человека, а идеальным то, что вне этого диапазона. Хотя существующие у человека чувства (переживания) стыда, жалости, любви и приходящие, хотя и редко, в голову идеи, а их существование у человека совершенно очевидно, тоже вполне материальны, просто находятся вне диапазона рецепции органов человека. Поэтому, совершенно безразлично каким считать Единый мир, материальным или идеальным. Можно говорить, что идея материальна, можно говорить, что материя идеальна, нельзя только Единый мир делить на два мира. Лично мне больше нравится считать Единый мир материальным.

Учитывая вышесказанное, можно Пламя или Первозданные Четыре, определить как спектр частот оптического диапазона 5,8*1014 Гц - 7,9*1014 Гц или холодный (люминесцентный) свет зеленого, голубого, синего и фиолетового цветов. А Огонь или Первозданные Три, как спектр частот оптического диапазона 4*1014 – 5,8*1014 Гц или горячий свет красного, оранжевого, желтого цветов. Соответственно, после того как Три соединяться с Четыре, получаем Первозданные Семь или видимый спектр солнечного света (радугу) с диапазоном частот 4*1014 - 7,9*1014 Гц.

В каком же диапазоне частот находится несуществующий для рецепции органов человека Лучезарный свет или Луч вечной Тьмы, выше границы доступного диапазона частот или ниже? Поскольку, из этого Луча Света образовались Первозданные Семь, а затем и весь мир, то есть Луч Света должен нести энергию всего мира, а значит гораздо большую, чем энергия света оптического диапазона. Известно, что энергия волны (E) связана с ее частотой (f) постоянной Планка (h) E=h*f , то есть с увеличением частоты волны растет ее энергия. Значит частота колебаний Луча Света выше диапазона доступного рецепции, выше 6*1016 Гц и находится за пределами гамма диапазона.

Какова же должна быть скорость такого Луча? Известно, что в диапазоне частот доступных рецепции скорость волны ограничена скоростью света, значит выше доступного диапазона частот, такого ограничения просто нет. Скорость Луча Света вечной Тьмы может быть сколь угодно большой, ничем не ограниченной, при этом творение мира будет мгновенно. Соответственно, существующая константа скорости света (с) не является характеристикой присущей миру или глобальному полю, а только характеризует предельную возможность рецепции органов человека. В последнем может легко убедиться любой желающий, достаточно вспомнить свои сны. Во сне, когда органы рецепции не работают (отключены разумом), разум может мгновенно перемещаться на любые расстояния, в любую точку, хоть на полюс Земли, хоть на Луну, хоть на Марс.

Что из себя может представлять Луч Света с неограниченной скоростью, частотой выше 6*1016 Гц, неограниченной энергией и несуществующий для человека? Под такие параметры подходит только лазерный луч или точнее, плазменный. Здесь следует иметь в виду, что даже существующие лазерные лучи человек не видит, видима только граница между собственно лазерным лучом и средой, в которой он движется, поскольку именно на этой границе часть энергии луча теряется и переходит в частоты оптического диапазона. Если предположение о плазменном луче корректно (а как в этом убедится, если физики или астрофизики на этот форум не заходят?), то рабочей средой такого Луча Света будет Единая Тьма, Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, а «камерой накачки» будет черная точка в этой Единой Тьме, «черная дыра», в которую сжалась предыдущая Вселенная. При таком сжатии всего существовавшего раньше, в какой-то момент концентрация вещества и температуры в черной точке достигнет критической величины, что приведет к новому рождению плазменного луча или Луча Света новой Вечности, который и образует новую Вселенную. Начнется новое Великое Колесо.

А где же Бог и Божественная мысль, о которых говорится в Торе (Ветхом Завете)? Какова их физическая сущность? Станцы и на это дают ответ, но видимо этому будет посвящено уже следующее сообщение.

P.s. в тексте 1014, 1016, 1019 Гц, означает 10 в соответствующей степени.

Автор: Людмила Oct 13 2010, 08:12 PM

QUOTE
Людмила,  в Торе, в отличие от Станцев, не написано КАК творил Бог и КАК создавал. В Торе только констатация факта: «сотворил небо и землю» или «сказал, да будет твердь и стало так» , или «да будут светила и стало так».  Мне же наиболее интересно именно КАК. Поэтому, если вы готовы попробовать понять смысл написанного в Станцах, понять КАК из первозданного луча Света, рожденного Единой Тьмой, образовались «небо, земля состоящая из воды и Дух Божий носящийся над ней» (Бытие, абзац 1), и КАК было создано все остальное, то продолжим обмен мнениями на форуме.



Только из одного установленного различия смыслов между творением (из ничего) и деланием (видоизменения уже существующего), которые существуют в библейском иврите, можно установить этот способ. И, если в Торе при описании шести дней творения присутствуют и используются и тот и этот глаголы, то Вы, Виктор, должны, как минимум, озадачиться этим, потому как библейские мудрецы только этим и занимаются: решают всякого рода смысловые задачи, которые перед ними ставит Тора. И что Вы хотите узнать: как создается материал (материя) или как затем из него шьются платья (создаются предметы)? Это два разных процесса - замесить тесто, а затем налепить из него пирожки... smile.gif

Автор: Victor 2 Oct 13 2010, 11:52 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 13 2010, 09:12 PM)
И что Вы хотите узнать: как  создается материал (материя) или как затем из него шьются платья (создаются предметы)? Это два разных процесса - замесить тесто, а затем налепить из него пирожки... smile.gif
Понятно, что процессы разные и интересуют оба, но в первую очередь как творил (замешивал тесто, материю), а потом уже как создавал (лепил пирожки, шил платье). smile.gif Причем, второй процесс в общем-то ясен в изложении на языке философии и религии, поскольку человек подобие Бога, а человеческое бытие подобие Божественного бытия. Другими словами, как человек в своем бытие создает явление, которое начинает существовать после обозначения словом несуществующего самого по себе смысла этого явления, так и Бог в своем Божественном бытие создавал обозначая словом. А вот как человек творит смысл пока не совсем ясно. Можно предположить, что смысл самим человеком не творится, а получается в готовом "виде", а сотворен он был давным давно, в момент сотворения Единого мира. Но можно предположить, что Единый мир возник самостоятельно, как Единая идея (материя), и часть смыслов этой идеи сотворил Бог, а множество других смыслов этой же Единой идеи продолжает творить уже человек. То есть, Единая идея (материя) или Единый мир, существует как множество существующих смыслов выраженных словами или как представления Бога и человека о ней. Что бы убедится какое предположение верное, и надо понять как творил Бог, причем без языка физики, думаю, тут уже никак не обойтись.

Автор: Людмила Oct 14 2010, 09:52 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 13 2010, 04:52 PM)
так и Бог в своем Божественном бытие создавал обозначая словом. А вот как человек творит смысл пока не совсем  ясно. Можно предположить, что смысл самим человеком не творится, а получается в готовом "виде", а сотворен он был давным давно, в момент сотворения Единого мира.
*




Cмысл... Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом, живым выражением которого является язык и речь. Я не нахожу противоречий между собственным представлением о Боге и тем, как Он представлен в Старом и в Новом завете - в качестве Слова, которое, к тому же, Само у Себя Есть. Заметьте, мы, ведь, не только мыслим словами, но мы можем и направлять наши мысли: мышление, которое само собой управляет, слова, язык, который посредством самого себя оказывает на себя влияние. Слово, которое само себя строит... Так что, с "тестом" проще - оно всегда к услугам smile.gif , сложнее с "пирожками"..., и этому процессу и посвящена вся Тора. Но, как говорится, прослушавший лекцию, поймет и конспект, чем безусловно и являются святые писания для посвященных.


QUOTE
Но можно предположить, что Единый мир возник самостоятельно



Самостоятельным, Виктор, может быть только разрушение, и законы термодинамики в этом для нас - абсолютное свидетельство. Махину такой сложности, каковым является этот мир, да еще с уникальным феноменом жизни и сознания в нем, невозможно подобрать ни на какой свалке, а мы все еще пытаемся допускать подобное.



QUOTE
Что бы убедится какое предположение верное, и надо понять как творил Бог, причем без языка физики, думаю, тут уже никак не обойтись.



Вот, видите, чаша сия в качестве языка физики не минует и саму физику.
Интересно здесь иное, что вся физика может быть уложена в языковые смыслы и связи без привлечения к этому самой физики... Так что, уж, как-нибудь обойдемся без этой много на что претендующей дамы. Да, и вообще, какая физика? Физика может описать только саму себя, а то, из чего эта физика (материя) происходит, ей уже не дано и не подвластно. Рассматриваемый нами вопрос это вопрос смыслов (сущностей), а не предметов, есть и другие науки, в рамках которых может протекать не только наше с Вами обсуждение, но и единственно средствами которых эта специфическая область познания может быть осуществлена...

Автор: Victor 2 Oct 15 2010, 11:31 AM

Людмила,

QUOTE
Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом
Людмила, но ведь найти или потерять можно только, то что уже имеешь, то ЧТО существует, а сам по себе смысл не существует, то есть его можно только сотворить из НИЧЕГО.
Поскольку человек подобие Бога, то сказанное вами означает, что и Бог не творил смысл мира, а фраза " и сотворил Бог" означает лишь установление связи с неким вечно существующим, кроме самого Бога, Смыслом. Как же тогда быть с Единством? smile.gif Думаю, все же и Бог творит смыслы, и человек творит смыслы, причем из одного и того же Ничто.

Начало существующей Вселенной, это просто конец существовавшей ранее, одна и та же черная точка или "0". Старая форма прекратила существование, а новая форма начала существование, при этом изначальный смысл этих форм один и тот же, а именно отсутствие всякого смысла. Когда я говорю, что возможно мир возник самостоятельно, я имею в виду исключительно форму этого мира, которая не со свалки появилась, а начала повторять предыдущую форму. Ну как из семени начинает расти новое растение. Вечный круговорот... Об этом же говорят и Станцы, до начала мира из нуля, до возникновения луча Света из вечной Тьмы, прекратил существование предыдущий мир, придя в состояние Тьмы или к нулю. А поскольку для нас мир начинается из этой точки, начинается с рождения из нее луча Света , то в сущности эту черную точку, "0" или начало луча Света, Тора и называет Богом.

Несуществующий луч Света, творящий существующие миры (в том числе тот, который существует сейчас), "ходя " по кругу и периодически поглощаясь Тьмой и вновь рождаясь из Тьмы, сам по себе неизменен и вечен, как и сама Тьма. То есть получается, что сущность черной точки (Бога) и Тьмы одна и та же, ведь невозможно на черном различить черную точку. И это та Единая сущность (хаос, ничто), сама по себе бессмысленная, но из которой посредством луча Света, порожденного этой же Сущностью, и творится все множество смыслов, а затем создается и все множество существующих явлений.

Автор: Федя Oct 19 2010, 07:35 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 14 2010, 09:52 PM)
Cмысл... Разве может быть сотворен смысл? Смысл может быть найден, установлен, потерян... Здесь скорее речь идет об установлении связи с вечно существующим смыслом, живым выражением которого является язык  и речь.
*


Смысл представлен человеческим Образов Реагирования, который придается Образу информации о воздействии. Придание Смысла -это придание формы реагирования на воздействие. Отсюда, смысл поведения человека и смыслы природных феноменов представлены их функцией во взаимодействии при определенных обстоятельствах, оцененых с позиции человеческого восприятия воздействия на человеческий организм. Эти Функции, или Смыслы, или Сути могут меняться в зависимости от точки воззрения на природный феномен и систему его существования и отражают человеческие способности и индивдуальный и коллективных жизненный опыт человеческого существа.

Автор: Victor 2 Oct 20 2010, 10:49 PM

Людмила,
прочитал книгу Д. Шредера. Достаточно интересная, особенно в части новейших физических представлений о Вселенной и объяснения некоторых фраз их Библии. Во многом мои представления совпадают с представлениями Шредера, но не во всем. Например, хотя он и ссылается на Платона говоря о теории пульсирующей Вселенной, но совершенно упускает из вида, что Платон говорил о едином, которое и в покое, и в движении, и вне времени. То есть Вселенная, как одно единое, не пульсирует (расширяется, а потом сжимается), а одновременно и расширяется, и сжимается, сохраняя при этом свою форму. Но в какой-то момент происходит как бы "большой взрыв наоборот" и Вселенная мгновенно вновь становится черной точкой. Это становится вполне ясным, если Вселенную представлять как движущийся объем в четырехмерном пространстве, а не как движущуюся плоскость в трехмерном. При этом под четвертой координатой имеется в виду именно четвертая координата пространства, а не время, как у Шредера.
Очень интересно замечание Шредера о первой букве Торы "В" , которая оставляет за "скобками" то, что было до начала творения мира. А вот Станцы, хотя и немного, но говорят об этом:

QUOTE
I-6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная-Необходимости Сын - была погружена в Паранишпанна , чтобы быть выдыхнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
I-7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии.

Ну и конечно, я полностью согласен с Шредером, что небо, земля и вода из первого абзаца Торы совсем не то, что мы называем этими словами сейчас и что было создано Богом только в последующие дни.
Кстати, теория струн, в которой десятью струнами физики описывают всю Вселенную, можно сказать упомянута в Станцах:
QUOTE
И эти Три, заключенные внутри  0, суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная.
Главное, в чем я согласен с Шредером, это то, что в основе всего лежат колебания глобального поля, и в самом начале колебание одинокого луча Света с огромной энергией (частота свыше 3*10 в 19 степени Гц). Об этом же говорят и Станцы:
QUOTE
Познайте нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

Людмила, книга интересная, но было бы еще интересней поговорить с автором или с физиком его уровня. Думаю, тогда Тора, Станцы и наука были бы в полной гармонии. smile.gif

Автор: Victor 2 Oct 21 2010, 08:46 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 14 2010, 10:52 PM)
Рассматриваемый нами вопрос это вопрос смыслов (сущностей), а не предметов  ....Так что, уж, как-нибудь обойдемся без этой много на что претендующей дамы /физики/.

Вот именно, что сущностей. То есть стараемся несуществующее выразить языком и тем самым сделать существующим. Как же при этом обойтись без языка науки, в частности физики, ведь иначе можно такое навыражать, что вообще никто не поймет. Хотя философия и не является наукой, но она должна быть научна, то есть должна использовать для выражения сущности вещей существующие современные научные понятия. Должна постоянно сохраняться та нить, которая (подобно нити в ожерелье связывающей бусинки), связывает существующее с несуществующим.

Автор: Людмила Oct 22 2010, 06:13 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 20 2010, 03:49 PM)
Очень интересно замечание Шредера о первой букве Торы "В" , которая оставляет за "скобками" то, что было до начала творения мира.
*



Здесь, Виктор, маленькая (?) неточность: первой буквой еврейского (читай - библейского) алфавита является буква "алэф", именно она вынесена за "скобки" не только начала повествования о творении, но и за "скобки" творения как такового по собственному смыслу. Текст Торы, как раз, и начинается со второй буквы вышеозначенного алфавита - "бет", а "алеф" же сама по себе и является тем "единым числом", исшедшим из "нечисла": с одной стороны - "нечисло", а с другой - единственно возможное единство еще пока нерасчлененного, не дробленого, а потому и неисчислимого. Здесь на форуме я уже приводила определение "нечислу" (ничто) и единству: однородно единым и одним по счету в своей однородности может быть только НИЧТО. Как видите, здесь одно может быть изъяснено через другое, налицо - абсолютное тождество смыслов. А в контексте данной темы - и тождество учений...


QUOTE
Людмила, книга интересная, но было бы еще интересней поговорить с автором или с физиком его уровня.



С этой точки зрения иудаизм очень выгодно отличается от других религиозных направлений: высокий академизм его философских изысканий привлекает внимание к себе достаточно большого числа людей науки, причем, науки серьезной. Где-то вычитала (не помню уже где) высказывание одного солидного ученого (кажется, физика) о том, что стоит науке покорить очередную труднопреодолимую высокую гору очередного знания, как взобравшись на нее, она (наука) с удивлением находит на ней давно сидящих там людей в черных шляпах и с пейсами... smile.gif Да, и это так, в иудаизме редкий талантливый раввин не обладает ученой степенью в математике, физике или в любой другой области академического знания.



QUOTE
Хотя философия и не является наукой, но она должна быть научна.



Виктор, она до такой степени "научна", что ее имя (философии) присутствует в самом высоком академическом звании русского зарубежья, любой доктор любой науки здесь определяется прежде всего, как доктор философии - PHD. Да, и как не крути, не может быть "царица наук" не наукой...


QUOTE
то есть должна использовать для выражения сущности вещей существующие современные научные понятия.



На мой взгляд, логика формирует науку, а не наука - логику. Сущности вещей не зависят от того, как их сформировала наука, более того, эти самые сущности вносят постоянные коррекции в эту самую науку, не давая ей скатиться в болото псевдонауки, и именно благодаря этому надвременному и бесконечному свойству самой сущности логики и происходит вечный процесс познания.



QUOTE
Должна постоянно сохраняться та нить, которая (подобно нити в ожерелье связывающей бусинки), связывает существующее с несуществующим.



Вы же понимаете, что для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна - для несуществующего у нее нет ничего общего с ним... Стало быть, не наука является связующим звеном между тем и этим. Другое дело, самосущая логика, которая у основания и того и другого...

Автор: Странник Oct 23 2010, 09:10 AM

Людмила

QUOTE
Не может быть "царица наук" не наукой.


На то она и "царица",чтоб восседать на троне над науками, а значит она является над-наукой(или наукой блага). Если Виктор "завис" на чувственности,не могущей перейти к бесчувственности(благу в науке),то ему естественно трудно говорить о философии как науке,не говоря уже о идее науки,её(науки) априорной стороне.

QUOTE
На мой взгляд логика формирует науку, а не наука логику.


Это смотря какая наука? Например, наука развития как раз и формирует логику, а не наоборот, т.е. она(наука) есть организация логики, её(логики) средоточие. А поэтому, сущности вещей,в данной ситуации, как раз зависят от того как их сформировала наука, т.к. это будет уже сущностная наука.

QUOTE
Для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна...


Для науки развития подобным однородно-универсальным элементом является "клятвенный элемент"(смотрели фильм "Пятый элемент"?... а там,где пятый, там и рас-пятый элемент) или "клятвенное слово",которое не заметить в библии невозможно. И вы,Людмила, и Виктор уже пытались говорить об этом, пытаясь понять "чин Мелхиседека",но понимание этого оказалось для вас затруднительно.



Автор: Victor 2 Oct 23 2010, 10:02 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 22 2010, 07:13 PM)
Здесь, Виктор, маленькая (?) неточность
Какая неточность, если я говорил о первой букве Торы (бет), а не о первой букве алфавита (алеф). Бет даже формой похожа на скобку, из которой открыт выход только в сторону бытия. А с алеф начинаются десять заповедей, первую из них, с учетом вами сказанного, видимо можно перевести с иврита так: "ничто Бог твой" или "нечисло (ноль) Бог твой", или "неопределенность Бог твой" , или "сущность Бог твой". Здесь Бог, ничто, сущность, нечисло, ноль, неопределенность, лишь разные языки (религии, философии, математики, физики) выражающие один и тот же смысл. Как вы верно заметили, в этой точке имеем абсолютное тождество смыслов. Вот хотелось бы и во всех остальных "точках" иметь такое же тождество смыслов.
QUOTE
как не крути, не может быть "царица наук" не наукой...
Людмила, если философия царствует, то она никак не может быть тем, над кем царствует. При этом, если царствующая особа хочет чтобы ее понимали подданные, она должна говорить на их языке, то есть языке науки. В противном случае философия становится религией, собственно что и произошло с философским (научным) знанием изложенном и в Торе, и в Станцах. Не поняло большинство подданых, из-за своего несовершенства, изложенного авторами. А меньшинство (в черных шляпах и с пейсами smile.gif ) хоть и поняли, но продолжают толковать Тору языком философии, тем самым ограничивая этим языком свое понимание и делая знание изложенное в Торе недоступным науке.
QUOTE
логика формирует науку, а не наука - логику
Думаю, не то и не другое. Человек формирует (создает) науку используя логику как инструмент, предварительно сотворив некий смысл. Кстати, если весь процесс в целом мы называем творением явления, то первый этап видимо правильнее называть СОтворением, а второй этап СОзданием. На первом этапе сотворяется из ничто существующее нечто или смысл явления, на втором этапе создается само явление или уже что, выражающее словами этот смысл. Для Бога первый этап творения мира длился День, так он обозначил это промежуток божественного времени, который для человека может составлять миллиарды лет или вечность, а может быть и мгновением, все зависит с какой позиции (бога или человека) мы рассматриваем этот вопрос. Но в любом случае, если есть два периода времени, божественный День и человеческий год, то соотнести их всегда можно. Как в известном мультфильме, удав измерялся в попугаях. smile.gif

Вообще интересно, обратите внимание, что слова начинающиеся с СО- , например сознание, сомнение, сожительство, всегда обозначают начавшийся, но не завершившийся процесс. Сознание - еще не знание, но уже движение к нему. Сомнение - еще не мнение, но уже формирование его. Сожительство - еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь.
QUOTE
Вы же понимаете, что для существующего и несуществующего должен быть избран в качестве  связывающей "нити" однородно-универсальный элемент, а наука в качестве этого элемента просто несостоятельна
Я и не имел в виду науку. Такой нитью по большому счету является мышление (взаимодействие "я" с "не я" или время), конечный продукт такого взаимодействия, мысль высказанная логично. В Станцах мышление названо словом Фохат, непрерывно действующая созидающая и разрушающая сила.
QUOTE
V-2.Фохат есть Конь, а Мысль - Всадник.
Поэтому и Бог говорил ("и сказал Бог..."), создавая из существующего нечто или смысла, существующие явления. В противном случае, при отсутствии продукта - мысли выраженной словом или Всадника, не существовало бы ничего. Это я все к тому, что не высказав понятно (логично, непротиворечиво) другим людям свою мысль, не превратив свое понимание в знание, мы тем самым обрываем нить связывающую сущность с существующим, перестаем быть творцами и подобиями Бога, и превращаемся в ремесленников, гоняющих "по кругу" в своем бытие одни и те же, не высказанные мысли. Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.









Автор: Victor 2 Oct 23 2010, 10:08 AM

Людмила, интересно как получилось, пока писал ответ вам, появился ответ Странника. Причем и я и странник цитируем почти одни и те же ваши высказывания, но мнения по ним совершенно разные. smile.gif

Автор: PhW Oct 25 2010, 02:37 AM

На первом этапе сотворяется из ничто существующее нечто или смысл явления, на втором этапе создается само явление или уже что, выражающее словами этот смысл.

..................................
Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.

*

[/quote]

Victor 2, возможность вашей ошибки баллансирует с возможностями истинного мышления (100% отображение реальности). Думаю, что поправить вас уже невозможно, но признаться, встревожила меня ваша фраза, взволновала можно сказать онтологически. Ведь при всей стройности ваших логических построений, тем не менее не укладывается в голову беспричинная "этапированность" и чудесная само-сотворяемость сущего, его готовая осмысленность и явленность нам (в сиянии).
Разумеется вы сможете возразить, что так ведет себя всякая самораскрывающаяся субстанция(напомните мне при этом Спинозу). Но позвольте!(я буду пытаться оппонировать) Вы же прекрасно знаете, что смысл всякой субстанции в том что она является причиной собственного существования (например бог) то есть Ничто не может быть причиной того что уже есть (по определению). Иными словами (понурив взгляд) не понятно на каком-таком "этапе" Ничто вдруг перестало ничтожить?!


Автор: Людмила Oct 25 2010, 06:06 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 23 2010, 03:02 AM)
Какая неточность, если я говорил о первой букве Торы (бет), а не о первой букве алфавита (алеф). Бет даже формой похожа на скобку, из которой открыт выход только  в сторону бытия.
*




Да, Виктор, прошу прощения за невнимательность: по-видимому, все это произошло по причине моего неравнодушного отношения к такому специфическому предмету наших с Вами бесед, смысл и тайну которого как раз "алеф" и выражает в полной мере. Sorry... smile.gif


QUOTE
Вообще интересно, обратите внимание, что слова начинающиеся с СО- , например сознание, сомнение, сожительство, всегда обозначают начавшийся, но не завершившийся процесс. Сознание - еще не знание, но уже движение к нему. Сомнение - еще не мнение, но уже формирование его. Сожительство - еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь.



Для меня этот предлог говорит о совмещении, неком парном или множественно воспроизводимом процессе или явлении, и уж никак не о незаконченности или несовершенстве. Чтобы там ни было, но "с, со" в русском языке это присоединение, приобщение, связь.


QUOTE
Поэтому и Бог говорил ("и сказал Бог..."), создавая из существующего нечто или смысла, существующие явления. В противном случае, при отсутствии продукта - мысли выраженной словом или Всадника, не существовало бы ничего. Это я все к тому, что не высказав понятно (логично, непротиворечиво) другим людям свою мысль, не превратив свое понимание в знание, мы тем самым обрываем нить связывающую сущность с существующим, перестаем быть творцами и подобиями Бога, и превращаемся в ремесленников, гоняющих "по кругу" в своем бытие одни и те же, не высказанные мысли. Но возможно я и ошибаюсь, поправьте меня.




Не получается , Виктор, передать знание через понятное непротиворечивое выражение... Тогда не нужно было бы готовности ученика воспринять это знание: знай себе выражайся логично и непротиворечиво, но не трогает эта непротиворечивость "не готового". Тогда, значит, есть нечто под знанием и выше знания, что способно приуготовить все что угодно под всякое слово. И не тот ли это самый Фохат, о котором повествуют Станцы?...

Автор: Victor 2 Oct 25 2010, 07:23 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 25 2010, 07:06 AM)
Для меня этот предлог говорит о совмещении, неком парном или множественно воспроизводимом процессе
Так и получается, процесс внутри более глобального процесса или со-процесс. Например, процесс познания (глобальный процесс) и процесс сомнения, первый этап познания (локальный процесс), начинаются одновременно.
QUOTE
Не получается , Виктор, передать знание через понятное непротиворечивое выражение... Тогда не нужно было бы готовности ученика воспринять это знание: знай себе выражайся логично и непротиворечиво, но не трогает эта непротиворечивость "не готового".
Совершенно согласен, передать знание совершенно не означает что его примут. Кроме передатчика нужен еще и приемник,"настроенный" на ту же волну. "Где двое, там и я между ними", то есть необходима троица!
Но если не передовать, то даже при наличии приемников принимать им будет просто нечего. Как говорится, каждый должен заниматься своим делом, передатчик должен передовать, а приемник, если будет желание (готовность слышать), должен настраиваться на соответствующую волну, и тогда услышит.
QUOTE
И не  тот ли это самый Фохат, о котором повествуют Станцы?..
Похоже, что так и есть. Фохат - вездесущий Дух - среда передачи информации (мысли) - Конь для Всадника.

Людмила, вернусь к первой букве Торы "бет". На сколько я понял, кроме того, что это цифра два, это еще и телец. А телец в Астрологии (в зодиакальном круге), это символ Земли и вторая эра с начала зодиакального круга (в Станцах - с начала очередной Вечности или Великого Колеса). То есть начало бытия связано с Землей, а значит зодиакальный круг для Земли или оборот (Смена) Малого Колеса, или прецессия мнимой оси Земли, начинается не с эры Овна, а с эры Тельца. Если этот так, то новый этап прецессии Земли, а значит и смена цивилизации начнется только через 2148 лет, а не в ближайшее время, как о том вещают знатоки конца света.

Автор: Людмила Oct 25 2010, 05:20 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 25 2010, 12:23 AM)
Совершенно согласен,  передать знание совершенно не означает что его примут. Кроме передатчика нужен еще и приемник,"настроенный" на ту же волну.
*



Ну, вот, значит не в знании (смысле, заключенном в слово) дело, а в настройке... И, тогда, что это такое - настройка? И можно ли в данном случае обойтись вообще без ученика, вернее, без его участия в становлении этой самой настройки? И, похоже, что так, потому что, если бы процесс настройки не принадлежал тому, кто осуществляет воздействие, то само воздействие стояло бы под большим вопросом... У творца не может быть недостатка в инструментах творения, он не может быть связан необходимостью кому-то что-то объяснять, более того, необходимость в объяснении должна исходить не от того, кто настраивает, а от того, кого настроили, того, кто уже получил ответ прежде задаваемого им вопроса, по иному - приобщился к смыслу, который теперь и надлежит облачить в одежды слов и понятий.


QUOTE
Людмила, вернусь к первой букве Торы "бет". На сколько я понял, кроме того, что это цифра два, это еще и телец. А телец в Астрологии (в зодиакальном круге), это символ Земли и вторая эра с начала зодиакального круга (в Станцах - с начала очередной Вечности или Великого Колеса). То есть начало бытия связано с Землей, а значит зодиакальный круг для Земли или оборот (Смена) Малого Колеса, или прецессия мнимой оси Земли, начинается не с эры Овна, а с эры Тельца. Если этот так, то новый этап прецессии Земли, а значит и смена цивилизации начнется только через 2148 лет, а не в ближайшее время, как о том вещают знатоки конца света.



Если Вы обратите внимание на слово "тора", то не сможете не увидеть общность корней с такими словами, как "вТорой", "повТорить", не говоря уже о том, что само по себе это несколько видоизмененное и несущее в себе смысл слово - "теория" или учение. Как видите, знанию (теории) определена вторичная роль, которую и особо подчеркивает наличие в начале повествования буквы "бет".

То же, что касается различных календарных расчетов, то у Торы они тоже есть. Другое дело, что согласно Торы, человечество ждет не конец света, а конец сложившегося миропорядка, и, естественно, воцарение Спасителя. Не для всех это будет избавлением, более того, для большинства это будет сущим мучением. Так вот, согласно библейскому календарю это должно наступить с окончанием шестого тысячелетия где-то лет через 200, но, как египетское рабство сыновей Израилевых закончилось на двести лет раньше обозначенного им срока Богом, так и пришествие мессии может произойти значительно раньше указанного срока, то есть, в наши дни.

Автор: Victor 2 Oct 26 2010, 01:47 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 25 2010, 06:20 PM)
Ну, вот, значит не в знании (смысле, заключенном в слово) дело, а в настройке...
Думаю, рассматривать что-то одно из неразрывной троицы (передатчик-воздействие -приемник) и придавать определяющую роль этому одному, не совсем верно. Точно так же, как рассматривать по отдельности субъекта, объект и взаимодействие (мышления) между ними.
QUOTE
если бы процесс настройки не принадлежал тому, кто осуществляет воздействие, то само воздействие стояло бы под большим вопросом...
Людмила, как можно передатчику настроить приемник, если еще нет между ними связи, нет доступа передатчика к приемнику? Доступ возникает только при наличии настройки, а значит настройка, исключительно забота приемника (ученика), но при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться. Только после настройки на учителя, после установления канала связи, ученик получает ответ и может начать формулировать вопрос, а затем и формулировать ответ, одевать его в одежду слов. Настройка, по своей сути, это выражение учеником учителю своего желания слышать произносимое им. "Умеющий слышать, услышит" , даже из этого выражения видно, что забота о настройке или умении слышать, целиком лежит на слушающем, то есть ученике, а не на учителе. В противном случае, если предположить, что учитель настраивает ученика, то со стороны учителя это будет не что иное, как насилие, а значит и приводящее к печальным последствиям для учителя нарушение Закона Единства и подобия.

Если вернуться к вопросу - человек получает смысл или творит его сам, то я бы ответил так. Получив доступ к каналу получения информации, настроившись на этот канал, человек получает доступ к "совокупности" абсолютно всех возможных смыслов или к Единой Идее, после чего выбирает из этой "совокупности" тот смысл, который захочет. Точнее говоря, устанавливает любую желаемую границу в Едином, в рамках которой и будет находится желаемый смысл. Если представить Единую Идею как чистый лист бумаги, то проведя на этом листе циркулем в любом месте окружность или границу, получим внутри этой окружности ограниченную идею или смысл. Понятно, что на листе бумаги можно нарисовать бесконечное число окружностей и соответственно получить бесконечное число смыслов этого чистого листа бумаги, самого по себе бессмысленного. Можно сказать, что в данном примере чистый лист бумаги, это ничто или ноль, который сам по себе не существует, но определяет все существующее множество смыслов, которые затем будут выражены множеством существующих явлений .

Таким образом получается, что творит смыслы или нечто все же человек, но при обязательном условии доступа к абсолютной неопределенности ничто или к нулю, или если угодно к Богу. Только став ничто или нулем, или чистым листом бумаги из примера, разум может ограничить сам себя любой желаемой границей.

Сказанное можно отнести и к Богу, который творил мир из ничто, из черной точки или нуля, творя желаемые им смыслы нечто и затем создавая из этого нечто, посредством обозначения словом, существующее что или явление, в том числе и такое явление как человек.

QUOTE
согласно Торы, человечество ждет не конец света, а  конец сложившегося миропорядка,
Это так. Про конец света рассказывал Христос и на много позже написания Торы. Изменение миропорядка, это конечно не конец света, но такому изменению может предшествовать некая природная катастрофа, которая совпадает с переходом эры Воды в эру Огня или окончанием трети цикла (тригона) прецессии Земли. Предыдущий такой переход был примерно 8600 лет назад, когда заканчивалась эра Скорпиона и начиналась эра Стрельца, что сопровождалось всемирным потопом, вымиранием мамонтов, гибели большинства людей и воцарением Спасителя по имени Ной. smile.gif Причем спасителем, для оставшихся в живых людей, он был в самом прямом смысле. Интересно, палеонтологи могут сказать, какая природная катастрофа или изменение миропорядка могла быть примерно 18000 лет назад, при переходе эры Рака в эру Льва. Если такой катаклизм был, то вероятность катаклизма в ближайшие годы существенно повышается, приближаясь к неизбежности. sad.gif

Автор: Victor 2 Oct 26 2010, 06:17 PM

Людмила,
думаю вы обязательно зададите вопрос, а где же та самая Единая идея из которой мы черпаем все множество смыслов, что такое "чистый лист бумаги". Потому решил немного пояснить свое понимание. По сути, приходя в "0" и становясь Единой сущностью, наше "я" сливается и становится единым "я" учителя или, по Станцам, Наставника (Искры). До этого "я" учителя было отделено от нашего существующего "я" временем и находилось в далеком будущем, ну или с позиции "я" учителя, мы находились в далеком его прошлом. То есть, грубо говоря, мы черпаем смыслы в "голове" учителя, который сам сотворил их давным давно. Если вернуться к примеру с листом бумаги, то сама бумага это и есть Единая сущность человеческого "я" и "я" учителя, но человеческое "я" существует на одной стороне листа, а "я" учителя существует на другой. Как бы два параллельно существующих мира на Земле, разделенных только временем. Сказанное очень наглядно иллюстрирует лента Мебиуса, используя которую, мы просто искусственно понижаем мерность реального пространства на одну координату, поскольку создать образ в пространстве более с чем тремя измерениями человек не способен. Иначе говоря, используем принцип подобия.
При таком понимании становится совершенно ясно, почему в Станцах число Искр или Наставников, множество. Вообще говоря, их должно быть ровно столько, сколько и людей. При этом сущность Искр (сынов Пламени), сущность Пламеней (сынов Луча Света) и сущность самого луча Света, одна и та же Единая сущность, а раздельное существование всего перечисленного объединено Фохатом (вездесущим Духом) или глобальным полем взаимодействия.

Автор: Людмила Oct 27 2010, 06:11 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 26 2010, 06:47 AM)
Людмила, как можно передатчику настроить приемник, если еще нет между ними связи, нет доступа передатчика к приемнику? Доступ возникает только при наличии настройки, а значит настройка, исключительно забота приемника (ученика), но при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться. Только после настройки на учителя, после установления канала связи, ученик получает ответ и может начать формулировать вопрос, а затем и формулировать ответ, одевать его в одежду слов. Настройка,  по своей сути, это выражение учеником учителю своего желания слышать произносимое им.
*




В отсутствие передатчика всякая настройка приемника теряет смысл: скажем так, приемник "мотивируется" передатчиком на настройку - должно возникнуть желание слышать учителя. Так вот, инспирируется это желание учителем, а не учеником. И главное, что в данном случае "передается" учителем, это умение слушать. Поэтому, подлинное обучение начинается не со слов учителя, а со слов ученика, которого учитель внимательно слушает, передавая и вменяя ему первый опыт слышания через свой собственный пример, а повторить, воспроизвести данное в опыте, становится легко и просто - ученик готов, можно обучать его, он знает , как слушать, говорите...



QUOTE
"Умеющий слышать, услышит" , даже из этого выражения видно, что забота о настройке или умении слышать, целиком лежит на слушающем, то есть ученике, а не на учителе. В противном случае, если предположить, что учитель настраивает ученика, то со стороны учителя это будет не что иное, как насилие, а значит и приводящее к печальным последствиям для учителя нарушение Закона Единства и подобия.



Как видите, Виктор, при вышеизложенном положении в порядке настройки учителя на ученика элемент насилия над учеником полностью исключается, а закон единства и подобия абсолютно выдерживается:учитель не нарушает единства с учеником и полностью и органично его поддерживает, и вместе с тем приводит ученика в подобие с самим собой - слышащим. Этот парадокс лежит в основании посвящения, при котором не ученик избирает учителя, а учитель ученика. Ведь, и Христос об этом заметил, когда говорил о том, что не ученики выбрали Его, а Он их избрал, и что невозможно прийти к Богу, если Он Сам этого не решит относительно всякого человека. Так что, все эти настройки учеников на учителя это все слишком громко сказано о возможностях самих учеников: если бы ученики могли бы сами настраиваться, то в учителях не было бы необходимости...


QUOTE
Сказанное можно отнести и к Богу, который творил мир из ничто, из черной точки или нуля, творя желаемые им смыслы нечто и затем создавая из этого нечто, посредством обозначения словом, существующее что или явление, в том числе и такое явление как человек.



И, все же, Виктор, я полагаю, что смысл или сущности вещей не могут быть сотворены, это объективные вещи, независимые и ниоткуда не исходящие, они есть и всё тут, а мы до них добираемся, дотягиваемся, вот, наша связь с ними - рукотворна, а они сами - никогда... И, вообще, мне бы хотелось упростить Ваше представление о Единой сущности: всякий раз, объединяя свою волю с волей "ближнего" (?), Вы и приобщаетесь к ней - к этой Сущности, и не то, чтобы Вы там что-то творили, Вы просто связываете свою волю волей ближнего, получая доступ к единству. Ну, и естественно, сделать это можно только одним способом - абсолютным устранением собственной воли, то есть, "потерей собственной души" или приобщению того нуля или черной точки всех начал, о которых Вы и говорите.




Автор: Victor 2 Oct 27 2010, 01:46 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 27 2010, 07:11 AM)
В отсутствие передатчика всякая настройка приемника теряет смысл
Совершенно верно. Я говорил то же самое:
QUOTE
при этом передатчик уже должен что-то передавать, в противном случае приемнику просто не на чего настраиваться.
Таким образом в том, что передатчик должен передавать, независимо от наличия приемников, у нас полное согласие.
QUOTE
приемник "мотивируется" передатчиком на настройку - должно возникнуть желание слышать учителя.
Желание слышать должно возникнуть, это бесспорно. Только как передатчик будет мотивировать желание приемника, если связи между ними еще нет? В прошлом вашем сообщении передатчик непосредственно настраивал приемник, сейчас он мотивирует его, то есть косвенно, но опять же настраивает. Но ведь суть от этого не меняется, настраивание и мотивирование, это воздействие на приемник, которое уже предполагает наличие связи между ними или настроенность приемника на передатчик. Ну простой пример приведу (допустим вы учитель, а я ученик): если у меня будут закрыты глаза, то чтобы вы мне не писали, как бы вы не уговаривали и мотивировали меня открыть глаза, я этого никогда не сделаю, поскольку просто не прочту написанного. Открою глаза и начну читать ваш текст я только тогда, когда у меня возникнет желание открыть глаза. Только после этого я стану способен читать вами написанное. Ну а то, что в данном примере именно вы начали писать мне и означает, что учитель выбрал ученика. В противном случае, даже открыв глаза я бы ничего не увидел, кроме пустого экрана. Так что, никаких парадоксов нет.

QUOTE
смысл или сущности вещей не могут быть сотворены, это объективные вещи, независимые и ниоткуда не исходящие, они есть и всё тут, а мы до них добираемся, дотягиваемся, вот, наша связь с ними - рукотворна, а они сами - никогда...
В таком случае надо забыть о подобии Богу и не утверждать что мир сотворил Бог. Что сотворил Бог? Тогда в Торе вообще не было бы слов "сотворил", а были бы только слова "сказал". Думаю, тут важно определиться с самим понятием сотворения, с смыслом который мы вкладываем в это слово. Ранее я писал, что Единое таковым является только с позиции человека, а по сути в Едином (Единой идее) содержится все множество несуществующих смыслов. При этом в сказанном нет никакого противоречия, поскольку с позиции человека множество несуществующих смыслов в несуществующем Едином, будет одно Единое в своем несуществовании. Тогда сотворение смысла и будет, как вы справедливо заметили, установлением связи с Единым и свободный выбор из него любого желаемого смысла. При таком понимании и человек сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с Единым, и Бог сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с тем, что выше его. Как бы это дико не звучало, но от вертикальной иерархии Богов никуда не деться. В Станцах об этом совершенно недвусмысленно говориться. Хотя для человека самый ближайший Бог (Наставник, Учитель) из этой вертикали, безусловно один единственный или Единое. В новом Завете, это Христос - сын Божий. В Торе, это Яхве - сын Ану. В станцах, это Искра - сын Пламени.

Интересно, что в шумерском эпосе "Энума Элишь" написано, что у Верховного Бога Ану было два сына, первый и старший Энки, он же Яхве, и второй Энлиль, он же Змей. Последний и сотворил человека по указанию Яхве из праха земного, а потому и был неравнодушен к своему творению. Именно он соблазнял Еву и именно он сообщил Ною о предстоящем потопе и научил его что делать, тем самым спасая свое творение и род человеческий в целом. Но это так... лирическое отступление, может шумеры просто наврали... на зло потомкам. smile.gif

Автор: Victor 2 Oct 27 2010, 02:31 PM

QUOTE(PhW @ Oct 25 2010, 03:37 AM)
не укладывается в голову беспричинная "этапированность" и чудесная само-сотворяемость сущего, его готовая осмысленность и явленность нам (в сиянии).
Почему же беспричинная? Если существует следствие, то обязана быть и причина. В данном случае причиной творения и "этапированости" является человек. Точнее говоря наше "я" или разум.
QUOTE
Ничто не может быть причиной того что уже есть (по определению)
Совершенно верно. Ничто - причина того, чего пока нет.
QUOTE
не понятно на каком-таком "этапе" Ничто вдруг перестало ничтожить?!
На этапе сотворения смысла. Именно на этом этапе ничто начинает существовать как нечто (смысл). При этом, хотя нечто и существует, но исключительно как непонятно что. Только на последующем этапе создания явления, существующее нечто начинает существовать уже как конкретное что или явление.

Автор: Людмила Oct 29 2010, 06:08 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 27 2010, 06:46 AM)
В прошлом вашем сообщении передатчик непосредственно настраивал приемник, сейчас он мотивирует его, то есть косвенно, но опять же настраивает. Но ведь суть от этого не меняется, настраивание и мотивирование, это воздействие на приемник, которое уже предполагает  наличие связи между ними или настроенность приемника на передатчик.
Ну простой пример приведу (допустим вы учитель, а я ученик): если у меня будут закрыты глаза, то чтобы вы мне не писали, как бы вы не уговаривали и мотивировали меня открыть глаза, я этого никогда не сделаю, поскольку просто не прочту написанного. 
*



Дело в том, что мотивация никакого отношения к физическому воздействию на человека не имеет, более того, если Вы хотите оттолкнуть человека от приобщения к тому, во что бы Вы его хотели посвятить, начните ему зудить об этом вслух или подсовывать всякого рода писания на эту тему. Фактор власти или как об этом выражался Христос - "уловления душ человеческих", как и Сам Бог, не имеет изображения, сила этого фактора в непосредственном воздействии на человека без каких-либо "связующих" элементов, каковыми и являются любые изображения или письмена (хотя, для апокалиптического зверя это неочевидно), роль этих изображений вторична, о чем я Вам слегка и намекнула, приведя пример о смысловом и фонетическом единообразии слов "Тора" и "второй". Настоящему учителю или посвященному доподлинно известно, что не бывши учеником (то есть, слушающим) самому, невозможно пересадить это семя ученику, потому как, этому же посвященному опять-таки известен главный системообразующий принцип - принцип повторения или воспроизведения подобия. Связь в таком случае устанавливается независимо от ученика: его слушают и он, будучи уловлен этим фактом, начинает репродуцировать положенное учителем начало слышанию.


QUOTE
Что сотворил Бог? Тогда в Торе вообще не было бы слов "сотворил", а были бы только слова "сказал".



Правильно. Бог, как учитель, прежде всего, творит начала всех вещей (как, см. вышеизложенное), а человек, как ученик, повторяет или вопроизводит их подобие, вот, почему, человек есть подобие Божие, тогда как Сам Бог является тем, что Есть.


QUOTE
При таком понимании и человек сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с Единым, и Бог сотворяет смыслы или нечто, устанавливая связь с тем, что выше его.



Виктор, смысл и установление связи с Единым это две совершенно разные вещи. Смысл - цель, а связь - средство его достижения.


QUOTE
Как бы это дико не звучало, но от вертикальной иерархии Богов никуда не деться.



Дикость - не признавать этой иерархии...

Автор: Victor 2 Oct 29 2010, 12:20 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 29 2010, 07:08 AM)
смысл и установление связи с Единым это две совершенно разные вещи. Смысл - цель, а связь - средство ее достижения.
Именно об этом (выделенном в вашей цитате) я и говорил. Сначала установление связи, а затем сотворение смысла. То есть, это хоть и разные вещи, но связанные временем. Однако, если под установлением связи понимать не процесс настройки, а факт наличия связи, то говорить о последовательности, сначала связь - затем смысл, будет тоже не верно, поскольку происходит это одновременно, а именно при времени равном нулю.
QUOTE
Дело в том, что мотивация никакого отношения к физическому  воздействию на человека не имеет  ...сила этого фактора в непосредственном воздействии на человека без каких-либо "связующих" элементов, каковыми и являются любые изображения или письмена
Людмила, пример с экраном компьютера, это был только пример установления связи. Мы же с вами обсуждаем духовную связь, а по отношению к ней такие слова как "материальное" и "физическое" начинают звучать двусмысленно. Понятно, что в духовной связи известные пять органов тела, которые воспринимают внешнее воздействие, не участвуют, совершенно для нее бесполезны и, более того, просто мешают. И тем не менее, такая непосредственная связь имеется и вполне физична, то есть в ней нет ничего мистического. Возможно датчиком (антенной) для такой связи, своего рода резонатором/усилителем, является слой так называемого серого вещества покрывающего мозг. Давайте, по возможности, вообще не использовать заезженные понятия материальное, идеальное, физическое, понимая, что в широком смысле весь мир материален или физичен, в том числе и духовная связь.
QUOTE
Связь в таком случае устанавливается независимо от ученика: его слушают
Вы хотите сказать, что изначально функции передатчика и приемника обратны? То есть, изначально учитель является приемником, который слушает (наблюдает) за множеством возможно будущих учеников, а затем выбрав ученика способного слышать уже становится для него передатчиком. Логично... Но тогда необходимо допустить, что возможность связи между учителем и учеником, сам канал связи, существует изначально для каждого человека. Ведь слушание и наблюдение учителя, это уже взаимодействие с множеством людей или использование этого канала связи. Видимо канал связи, это то самое совершенство, которое дано человеку от рождения, а настройка сводится к переключению на "прием" по этому каналу.
QUOTE
его слушают и он, будучи уловлен этим фактом, начинает репродуцировать положенное учителем начало слышанию
Людмила, может я совсем тупой, никак не могу понять что за факт или мотив вы имеете в виду? Каким образом человек определяет, что его слушают? Десять лет меня слушали и ничего, я оставался глухим, и сегодня меня тоже слушают, а я раз и вдруг почему-то начал слышать. Конечно, вы можете сказать, что сам мотив человеку недоступен, но в таком случае это будет уже не человек подобие Творца, а просто управляемый робот, выполняющий команду (мотив!).
Людмила, с мотивацией хотелось бы разобраться поточнее, поскольку именно мотив заставляет человека переключить "тумблер" и перейти от действия, активности в бытие (функция передатчика), к бездействию, пассивности, смирению (функция приемника) или слышанию учителя в небытие. Видимо вопрос можно сформулировать так: что мотивирует человека перейти к рефлексии, отказаться от познания множества существующего и перейти к пониманию сущности?
Мое мнение, таким мотивом может быть определенный объем знания созданный человеком в своем бытие или жизненный опыт. Наличие знания явлений и позволяет от них отказаться. Ведь совершенно невозможно отказаться от того, чего не знаешь. Только убедившись, что познание созданных им же явлений бесконечно и не способно дать некой опоры или смысла жизни, попав в состояние неопределенности, человек разворачивает свое мышление в противоположное направление. В направление к началу, при этом человек отказывается от знания множества существующих явлений и приходит к пониманию их Единой сущности. Можно сказать, наше "я" перестает слушать то, что во вне его или то, что "не я" и начинает прислушиваться, а затем и слышать что внутри, начинает слышать свою сущность став ей самой.


Автор: Людмила Oct 31 2010, 02:31 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 29 2010, 05:20 AM)
Вы хотите сказать, что изначально функции передатчика и приемника обратны? То есть, изначально учитель является приемником, который слушает (наблюдает) за множеством возможно будущих учеников, а затем выбрав ученика способного слышать уже становится для него передатчиком. Логично...
*




Да, именно это я и хочу сказать. Когда перед Богом стоит задача сотворить собственное подобие - передатчик или вещатель - Он это делает просто и с изяществом, методом элементарно обращенного внимания на уподобляемый объект: теперь ты Бог, а Я слуга... - говорит Он.



QUOTE
Но тогда необходимо допустить, что возможность связи между учителем и учеником, сам канал связи, существует изначально для каждого человека.



Совершенно верно. Только активируется этот канал под особое условие - особое расположение учителя к ученику. Конечно же, нельзя сказать, что у человека нет возможности повлиять на это расположение, но, все-равно, последнее и решающее значение здесь имеет намерение учителя.



QUOTE
Людмила, может я совсем тупой, никак не могу понять что за факт или мотив вы имеете в виду? Каким образом человек определяет, что его слушают? Десять лет меня слушали и ничего, я оставался глухим, и сегодня меня тоже слушают, а я раз и вдруг почему-то начал слышать.



Здесь, Виктор, весь вопрос в том, попадали ли Вы в зону внимания Учителя, не имеет значения тот факт, что Вас слышат, а имеет значение, кто Вас слышит. И то, что Вы начали слышать, говорит о том, что возле Вас появился учитель, библейская традиция определяет это как Божественное присутствие. Радуйтесь...



QUOTE
Людмила, с мотивацией хотелось бы разобраться поточнее, поскольку именно мотив заставляет человека переключить "тумблер" и перейти от действия, активности в бытие (функция передатчика), к бездействию, пассивности, смирению (функция приемника) или слышанию учителя в небытие. Видимо вопрос можно сформулировать так: что мотивирует человека перейти к рефлексии, отказаться от познания множества существующего и перейти к пониманию сущности?
Мое мнение, таким мотивом может быть определенный объем знания созданный человеком в своем бытие или жизненный опыт.



Никакое знание, ни что бы то ни было рациональное не приводит к этому критически мотивированному перевороту, инспирация осуществляется исключительно "сверху" и именно в тот момент, когда знание отступает. До тех пор, пока знание правит балом, там и подступиться-то некуда. Вот, почему к Богу приходят тогда, когда больше уже идти некуда, не к кому и незачем. Все знания исчерпаны, а результативного ответа нет. Как справедливо замечают - перед лицом смерти атеистов не существует... Вот, такие моменты осмысления конечности, ограниченности и неэффективности знания, и приводят человека к тому, что он, наконец, садится и начинает слушать, вместо того, чтобы бесконечно говорить, говорить и говорить...



QUOTE
Конечно, вы можете сказать, что сам мотив человеку недоступен, но в таком случае это будет уже не человек подобие Творца, а просто управляемый робот, выполняющий команду (мотив!).



Если бы мотив был человеку не доступен, то мы бы никогда, Виктор, не имели бы возможности встречать учителей, а это именно те люди , которые и владеют мотивом, они есть подобия Божия, и имя им - священники Бога Живого, но не всякий себя так величающий является им по сути. Врочем, определиться с подлинностью священника совершенно не сложно: в руках подобия Божия обитает сила исцеления, упокоения и устройства всякого порядка. Рядом с Богом все устраивается...

Автор: Victor 2 Oct 31 2010, 08:23 AM

Людмила,
ниже ваш и мой ответ на вопрос: что мотивирует человека перейти к рефлексии, отказаться от познания множества существующего и перейти к пониманию сущности? Или языком религии, что мотивирует человека начать идти к Богу, начать слушать?

QUOTE(Людмила @ Oct 31 2010, 03:31 AM)
к Богу приходят тогда, когда больше уже идти некуда, не к кому и незачем. Все знания исчерпаны, а результативного ответа нет. ...такие моменты осмысления конечности, ограниченности и неэффективности знания, и приводят человека к тому, что он, наконец, садится и начинает слушать, вместо того, чтобы бесконечно говорить, говорить и говорить...

QUOTE(Victor 2 @ Oct 29 2010, 01:20 PM)
Только убедившись, что познание созданных им же явлений не способно дать некой опоры или смысла жизни, попав в состояние неопределенности, человек разворачивает свое мышление в противоположное направление. В направление к началу

Очевидно, что смысл наших ответов один и тот же. При этом, и вы, и я, мотивацию находим в самом человеке (см. выделенное), человек сам мотивирует себя. Но тут же вы начинаете противоречить сами себе и утверждаете:
QUOTE
то, что Вы начали слышать, говорит о том, что возле Вас появился учитель, ...все равно, последнее и решающее значение здесь имеет намерение учителя. ...инспирация осуществляется исключительно "сверху"
Согласитесь, как-то нелогично получается... Может тут и проходит граница между верой и пониманием? Понимая, вы отдаете мотив ученику, а веря, оставляете его учителю. Хотя Христос совершенно недвусмысленно говорил людям: "будьте совершенны, как ваш Создатель". То есть реализацию возможности быть совершенными, в том числе и мотивацию к этому, отдавал самим людям, а не оставлял за собой или Богом. Людмила, только не воспринимайте мои слова, как спор с вами, это просто мое мнение и не более того. По большому счету, такие тонкости не влияют на общее понимание сущности мира и того, что было до начала человеческого бытия.

Автор: Victor 2 Oct 31 2010, 08:44 AM

P.S. Собственно все то, что сказано в Библии (Тора + Новый завет), уже достаточный мотив к рефлексии, началу слушания и совершенствованию людей, к началу их движения к Богу и к пониманию как своей сущности, так и сущности мира. Это уже инспирация осуществленная "с верху" и направленная ко всем людям. ИМХО, конечно.

Автор: Людмила Oct 31 2010, 06:05 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 31 2010, 01:23 AM)
Очевидно, что смысл наших ответов один и тот же. При этом, и вы, и я, мотивацию находим в самом человеке (см. выделенное), человек сам мотивирует себя. Но тут же вы начинаете противоречить сами себе и утверждаете: то, что Вы начали слышать, говорит о том, что возле Вас появился учитель, ...все равно, последнее и решающее значение здесь имеет намерение учителя. ...инспирация осуществляется исключительно "сверху"   Согласитесь, как-то нелогично получается... 
*



Нет, Виктор, не соглашусь... smile.gif Потому что, мною было написано еще и это: конечно же, нельзя сказать, что у человека нет возможности повлиять на это расположение , а только уже и потом: все равно, последнее и решающее значение здесь имеет намерение учителя. Потому как, не всякий отчаявшийся находит свое место подле Бога: у великих злодеев, когда судьба вершит свою расправу над ними, тоже наступает последний час, когда они понимают, что все кончено и ничего уже им не поможет, и тем не менее, они не раскаиваются и к Богу не обращаются, и вся их безысходность и горечь от того, что нет больше возможности продолжать творить свое зло. Люди приходят к тупику своих возможностей, как злые, так и добрые, но не всякого Господь подбирает у этого тупика... Так или иначе - последнее слово за Богом, а в наших, конкретных, земных рамках - за священником, единосущным божиим: захочет - избавит, не захочет - погибнешь от греха и в грехах...

Так что, дорогой мой Виктор, не отдано это дело на откуп человеку... Но трепет перед Богом, почтение к Нему могут повлиять на ту чашу весов, которыми ежечасно, ежесекундно идет беспристрастное взвешивание всех дум и дел человеческих. Если бы всилах человека было бы собственное спасение, то, во-первых, при таких обстоятельствах Бог (учитель, Спаситель и т.п.) был бы совершенно не нужен, а во-вторых, суд, который надлежит нам всем пройти в конце времен, не именовался бы "страшным".


QUOTE
Собственно все то, что сказано в Библии (Тора + Новый завет), уже достаточный мотив к рефлексии, началу слушания и совершенствованию людей, к началу их движения к Богу и к пониманию как своей сущности, так и сущности мира. Это уже инспирация осуществленная "с верху" и направленная ко всем людям.



Опасное заблуждение. И Тора и Новый завет это всего лишь облачение (конспект?) того основного смысла мироздания, того непроизносимого Имени, которое даруется посвящаемому Богом. Непосвященный даже не шевельнется рядом с этими текстами, в нем ничего, никакой звук, никакое слово из них не вызовет шквала ассоциаций, соображений или откровений. У непосвященного сердце не стучит от тайны сияющей из этих сокровенных текстов. И сами эти тексты лишь оживляют то, что уже есть в сознании всякого приобщенного, тогда как, для человека случайного это все бессодержательная мура или еще того хуже. Когда я говорю "сверху", то понимать это нужно так, что нет никакой возможности взять это "снизу", то есть, через любое изображение, через любое обозначение, знак или описание, это невозможно отследить, а стало быть, и повлиять на это. Здесь доступ - односторонний, и именно эта односторонность в свое время сыграет свою роль в намерении Бога заставить человека признать Себя, как и сказано у великого еврейского пророка Исайи: "Мною клянусь (так говорит Бог), предо Мною склонится всякое колено"...

Автор: Victor 2 Nov 1 2010, 10:42 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 31 2010, 07:05 PM)
Потому как, не всякий отчаявшийся находит свое место подле Бога
Конечно не всякий. Одни приходят к ситуации неопределенности за час до смерти, когда уже просто не остается времени что-либо исправить. Другие из такой ситуации выбирают путь к религии и находят определенность в вере. Часть находит выход, создавая иллюзию определенности посредством алкоголя и наркотиков. Очень незначительное количество выбирает путь понимания, разворачиваясь от существующего к сущности (рефлексия). А кто не находит выше перечисленных путей, у того просто сносит "крышу", что заканчивается или самоубийством, или психушкой. Кто мотивирует тот или иной выбор, сам человек или Учитель, определить рассуждая логически невозможно, что и показал наш с вами диалог. А значит мотив, причина выбора, находится вне логики и соответственно вне бытия, то есть в небытие, где и положено находится Причине. Получилось доказательство вашей правоты через отрицание доказательства. smile.gif Людмила, если вы помните, начался этот экскурс с вопроса о необходимости доведения своего понимания смысла до быта, до выражения его словами как знания, то есть о необходимости быть причиной знания или учителем. Другими словами, о необходимости быть творцом и подобием Творца. Получается, как я и предполагал, это необходимо. Поскольку только таким путем, через посредничество человека-учителя, все множество смыслов существующих в "голове" Учителя (Наставника, Искры) в его бытие и человеческом небытие, становятся явлениями человеческого быта. По сути, человек-учитель и есть тот канал, который доставляет мотив из небытия и мотивирует учеников по типу "делай как я", будь моим подобием. Нить Фохата (осознавшая себя Божественная Мысль или Жизнь) не должна прерываться.

Людмила, если вы не возражаете, давайте вернемся ближе к теме и рассмотреть еще одну Станцу:
QUOTE
V-10. Отец-Матерь прядет Ткань, верхний край ее прикреплен к Духу, Свету Единой Тьмы, а нижний к Теневому краю, к Материи; и Ткань эта есть Вселенная, сотканная из Двух Сущностей, воедино слитых, что есть Свабхават.

Позволю напомнить, что этому предшествовало рождение Отцом-Матерью (черной точкой, нулем), Сына или луча Света, который начал движение во Тьме в очередной раз. Что же такое прядение Ткани? Представим себе движение луча света от фонарика. Луч разрывает темноту и образует границу между светом самого луча фонарика и окружающей темнотой, при этом по мере движения луча света будет расти и граница между светом и темнотой. Луч света отделяет Свет от Тьмы. Иначе говоря, граница между светом и темнотой, и будет та Ткань, о которой говорят Станцы. При этом верхний край такой Ткани (внутренняя сторона границы) будет прикреплен к свету фонарика, а нижний край (внешняя сторона границы) к окружающей темноте. Поскольку любая граница сама по себе не существует и начинает существовать только при наличии того, что она разделяет, то сущность самой границы не что иное, как слияние в одно единое двух сущностей, в данном случае Света и Тьмы. Существование же такой границы, не что иное как существование Вселенной или пока еще «пустого» пространства (Свабхават), существование нуля, по отношению к которому позже будет определяться все существующее множество явлений, как со стороны Тени (материи), так и стороны Света (духа).
Если допускать, что пространство исключительно трехмерно, то такой вывод, а именно то, что Вселенная всего лишь движущаяся, расширяющаяся и замкнутая сама на себя плоскость, будет казаться совершенно абсурдным. Но если допустить, что пространство четырехмерно, то такой вывод будет совершенно логичен. При этом, если представить, что наблюдатель (человек) будет на теневой стороне такой границы, то движение самой границы для наблюдателя будет абсолютным, и будет восприниматься им, как постоянное отдаление во времени от начала движения или центра Вселенной. А расширение луча Света по мере движения во Тьме, будет восприниматься наблюдателем как расширение границы (Вселенной), «разбегание» всего существующего на ней. Наблюдение же другой стороны границы (Вселенной), стороны обращенной к Свету, такому наблюдателю будет совершенно недоступно.


Примечание:
1. Под Светом (с большой буквы), нельзя понимать свет Солнца, поскольку в момент образования Вселенной, никаких явлений на ее теневой стороне еще не существовало, ни звезд, ни Солнца, ни планет, ни Земли, ни тем более человека.
2. В словаре Блаватской слово Свабхават (санскр.), состоит из слов: сва - самость и бхава – бытие. Что можно понимать, как бытие сущности или существование несуществующего.










Автор: Людмила Nov 2 2010, 08:32 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 1 2010, 03:42 AM)
Другие из такой ситуации выбирают путь к религии и находят определенность в вере. 
*




Почему-то захотелось, Виктор, особо подчеркнуть свое отношение к поиску Бога, которое для меня отнюдь не одно и то же, что и приобщение к религии, более того, совершенно не одно и то же... От того, кого или что ты ищешь - религиозного образа жизни или Бога конкретно, - в конечном итоге и зависит становление веры, приносящей упокаивающую определенность в твою жизнь.



QUOTE
V-10. Отец-Матерь прядет Ткань, верхний край ее прикреплен к Духу, Свету Единой Тьмы, а нижний к Теневому краю, к Материи; и Ткань эта есть Вселенная, сотканная из Двух Сущностей, воедино слитых, что есть Свабхават.



А, вот, Вам евангелическое: "Бога не видел никто и никогда, только Сын единосущный - Он явил"... В этой святой троице - Отца ( Бога невидимого), Божьей Матери (живой физической женщины) и Сына, ими порожденного, мы обнаруживаем видимо только двоих: Богородицу (женщину) и Христа (мужчину), Бог Отец скрыто присутствует и в том и в другом, но прежде Он - в женщине, которая особым духовным способом порождает богоотцовское присутствие в мужчине.

Есть параллели с данной мыслью и в Старом Завете, когда Ева при рождении Каина заявляет: "Приобрела я человека от Господа". Всегда, когда речь в святых текстах идет об участии Бога в неких рождениях, то, конечно же, имеется ввиду не физическое рождение, а исключительно - духовное. Посему, в христианской традиции это зачатие называется непорочным, потому как, никакого отношения к физическому зачатию не имеет. Это чисто духовный феномен "прядения ткани" главной "ткачихи" вселенной - женщины, в которой слиты воедино две сущности - видимого (материя) и невидимого (Бога), самобытия, которая и "прядет" хитон будущего духовного образа Сына. Если Вы помните, именно этот хитон делили между собой римляне при распятии Христа. Здесь очень много символов и мое понимание их не такое как бы физическое, как у Вас, Виктор, поэтому мне крайне трудно попасть в струю ваших физических ассоциаций, я, если позволите, продолжу свои параллели и приобщения в более доступном для меня ключе smile.gif ...

Автор: Victor 2 Nov 3 2010, 09:59 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 2 2010, 09:32 PM)
захотелось особо подчеркнуть свое отношение к поиску Бога, которое для меня отнюдь не одно и то же, что и приобщение к религии, более того, совершенно не одно и то же...
В этом я и не сомневался, вы ищете Бога конкретного, выбрав путь рефлексии и понимания. Так что, одним путем идем...
QUOTE
..."прядения ткани" главной "ткачихи" вселенной - женщины, в которой слиты воедино две сущности - видимого (материя) и невидимого (Бога)
Станцы более подробно, чем Тора, раскрывают шесть Дней сотворения мира. Ничего, кроме этих шести Дней и, если можно так сказать, дня -1 (минус первого), в Станцах не описано. Станцы неоднократно подчеркивают, что луч Света (сын) порожден одним единым, Отцом-Матерью, Божественной Мыслью и Лоном Божественным, нулем (черной точкой) или Богом. Это единое - начало луча Света и именно ОНО причина начала прядения Ткани. Иначе говоря, в самом начале творения нет разделения на мужское и женское, которое возникает только одновременно с рождением луча Света (Сына). Единое становится тремя, оставаясь Единым в своей сущности. Только после этого "ткачиха" приступает к работе. Здесь абсолютная аналогия с троицей:"я" (мужское начало) - "не я" (женское начало) - мышление, взаимодействие (сын).
QUOTE
мне крайне трудно попасть в струю ваших физических ассоциаций
Людмила, почему трудно? Я ведь привел пример обычного фонарика, которым вы пользовались наверняка не один раз. Обратите внимание, притчи Христа не что иное, как ассоциации, посредством которых он облегчал понимание учениками сказанного им.
А если без ассоциаций, то Станце V-10 полностью соответствует второй абзац Торы:
QUOTE
И сказал Бог: да будет свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и оделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Но ведь из этого прямого текста очень трудно понять физическую сущность происшедшего, тогда как пример с лучом фонарика достаточно наглядно демонстрирует, как лучом света отделяется свет от тьмы и образуется граница между ними, Ткань или "пустое" пространство Вселенной. При этом Станцы, в отличие от Торы, прямо указывают, что Вселенная имеет две стороны. Сторону тени, где в последствии будет существовать то, что человек назовет материей, а Тора Бытием, и сторону света, где в последствии будет существовать то, что для человека останется несуществующим и что он назовет Духом.

На мой взгляд очень важно, что такое двустороннее строение Вселенной однозначно показывает, что трехмерность пространства видимой человеком теневой стороны Вселенной, всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ человека о Вселенной, а реально, с учетом наличия стороны Света, пространство всей Вселенной четырехмерно. Пример с лучом фонарика и показывает эту двусторонность границы (Вселенной). Людмила, если сразу не понять изначальную разделенность Вселенной на два мира, мир видимый (мир тени) и мир невидимый (мир Света), не понять, что это истинная физическая реальность, а не иллюзия, то будет практически невозможно понять все происходящее в последующие пять дней творения. Останется только верить написанному в Торе и расписаться в бессилии понять написанное в Станцах.

C физической сущностью самого луча Света, вроде понимание у нас уже есть, это движущиеся колебания, вОлны среды (глобального поля, изначальной Тьмы) с сверхвысокой частотой (свыше 3*10 в 19 степени Гц) и сверхвысокой энергией, ограниченные с одной стороны точкой начала, источником колебаний.

Автор: Людмила Nov 4 2010, 04:06 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 3 2010, 02:59 AM)
Станцы более подробно, чем Тора, раскрывают шесть Дней сотворения мира.
*




И Тора и Станцы описывают одно и то же и в одинаковой степени подробно, я это утверждаю априори, опираясь исключительно на содержательную часть Торы (возможно, Вам не совсем известную): о Станцах повествуете Вы. И описывают они не само творение мира, а творение как процесс, но, естественно, удобнее всего преподать это через картину сотворения мира.



QUOTE
И сказал Бог: да будет свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и оделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.Но ведь из этого прямого текста очень трудно понять физическую сущность происшедшего, тогда как пример с лучом фонарика достаточно наглядно демонстрирует, как лучом света отделяется свет от тьмы и образуется граница между ними



А, там ничего физического и не создавалось, до физического преобразования духовных версий сотворенного в первый день было еще три дня пути. В первый день был сотворен не оптический свет, а сама сущность будущего мира, включающая в себя все возможное в нем и представление о которой мы получаем через слово, определяющее этот свет:"И увидел Бог, что свет хорош". Согласитесь, Виктор, что есть разница между ощущением блаженства (хорошо!) и самим физическим светом; другими словами, была сотворена сама радость, движущий фактор последующего творения. Чтобы пояснить о чем идет речь, приведу Вам достаточно образный пример: никакой художник, мастер, человек искусства не может приступить к работе без вдохновения, без той тихо скрытой радости, которая как ветер в паруса, движет судно его творческого намерения, он уже знает что и как, он уже "видит" плод еще не сотворенный, но с удовольствием обдумывает все особенности этого плода, энергично приступая к воплощению замысла о нем. И это именно то, что предшествует бытию.


QUOTE
При этом Станцы, в отличие от Торы, прямо указывают, что Вселенная имеет две стороны.



Виктор, повторюсь еще раз, эта двусторонность не является тайной и для Торы, если и в Торе о ней заявляется с первых строк повествования: "и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью". О Духе всего сущего там речь идет вообще с первых слов. И это естественно: Его присутствие не так очевидно в этом мире...

Автор: Victor 2 Nov 4 2010, 02:07 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 4 2010, 05:06 AM)
описывают они не само творение мира, а творение как процесс, но, естественно, удобнее всего преподать это через картину сотворения мира.
Станцы прямо говорят о творении мира. Но, согласен с вами, принципиально сам процесс творения одинаков и для мира, и для велосипеда, и для Бога, и для человека. Масштаб творимого, а соответственно и творцов, разный. Потому человек и подобие Бога.
QUOTE
В первый день был сотворен не оптический свет, а сама сущность будущего мира
Это так (см. примечание 1 к сообщ. № 85 ).
QUOTE
Согласитесь, Виктор, что есть разница между ощущением блаженства (хорошо!) и самим физическим светом;
. Более точно я написал бы так: "Согласитесь, Виктор, что есть разница между чувствованием блаженства (хорошо) и самим оптическим светом" , поскольку ощущаем мы оптический свет, а в чувстве блаженстве нет ничего мистического и в этом смысле оно не менее физично, чем оптический свет. При таком уточнении, соглашаюсь с вами полностью. Оптический свет отличается от луча Света только частотой колебаний волн глобального поля. Первый мы ощущаем посредством глаза (один диапазон частот), второй чувствуем непосредственно (другой диапазон частот). Существование разное у этого внешнего воздействия (ощущения и чувства), а сущность одна и та же. Эта сущность, сотворенная в первый день, и существует как множество представлений о ней, как множество явлений.
QUOTE
двусторонность не является тайной и для Торы,
Тайна не для Торы, а для многих читающих Тору, и тайна в том, что двусторонность физична и абсолютно реальна. Мир Света существует так же, как и мир Тени (мир человека). Это два параллельно существующих мира, имеющих общую границу, Свабхават или ноль пространства/времени. Сущность человека или "Я" (с большой буквы), одна Единая для мира Света и мира Тени. Вспомните, "что снизу, то и сверху". Снизу существует человек, сверху существует Искра (Наставник, Учитель), а как одно несуществующее Единое они на границе Света и Тени, в нуле пространства/времени. Впрочем, если придерживаться общепринятого мировоззрения и рассматривать мир с позиции человека, с позиции наблюдателя на теневой стороне, то несуществующим будет и мир Света с множеством Искр (Наставников).
QUOTE
"И увидел Бог, что свет хорош".
"хорошо", это уже оценка созданного явления. Поэтому и увидел, а прежде было обозначение смысла этого явления- сказал. Значит смысл Света должен быть сотворен до этого. А до этого было только одно сотворение: "в начале сотворил Бог небо и землю". То есть, в начале (в самом нуле, в черной точке) возникла первая противоположность, противоположность мужского и женского, что и породило сына - Свет или то, что связывает мужское и женское. Так какой смысл Света (сына)? Людмила, какой смысл ребенка зачатого мужчиной и женщиной или какой смысл в ребенке? Ответив на этот простой человеческий вопрос, мы тем самым ответим и на вопрос о смысле луча Света, а значит и о смысле существования всего мира (Божественного + человеческого). Я бы ответил так: продолжение жизни или более глобально - вечная жизнь. А как вы ответите?

QUOTE
О Духе всего сущего там речь идет вообще с первых слов.

Точно так. Обратите внимание, что в начале, в нуле, "Дух Божий носился", то есть не было упорядоченного движения или было хаотичное движение. В Станцах написано так:
QUOTE
I-8. Жизнь бессознательная пульсировала...  II-6. Вселенная была еще сокрыта в Божественной Мысли и Лоне Божественном.
Упорно возвращаясь к языку физики smile.gif , можно сказать, что в глобальном поле (Тьме) еще не было направленного движения колебаний, не было волн луча Света, а в черной точке этого поля были только хаотичные колебания без движения или пульсации протонов (наименьшей частицы имеющей реальную массу). Станцы говорят, что в этой точке пульсировало все то, что существовало в предыдущей Вселенной, которое сжалось в черную точку "в очередной раз".
QUOTE
I-6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная-Необходимости Сын - была погружена в Паранишпанна /абсолютное небытие/
Но ведь все существующее и имеющее массу, состоит в конечном счете из массы протонов *).
Еще одна Станца:
QUOTE
VII-2. Жизнь предшествует Форме, и Жизнь переживает последний Атом
То есть Жизнь, проходя черную точку бессознательности или хаотичности, вечна, а формы жизни множественны и конечны.


*). здесь могут возразить, что есть еще масса покоя электронов и масса нейтронов в атоме. Действительно, без электронов и нейтронов не обойтись, если модель атома представлять трехмерной. Если же в действительности атом четырехмерен, то надобность в электронах с их мнимой массой уравновешивающих массу протона, совершенно отпадает. В этом случае атом, это протонная оболочка (форма) находящаяся в самодвижении, у которой (условно) внешняя сторона сторона имеет знак (+), а противоположная внутренняя знак (-) и это самая маленькая частица вещества, как и предполагали Демокрит и Платон (не знаю, кто из них первый ввел понятие атом-неделимый). Представляю, какое возмущение вызовет это примечание у современных физиков, ведь они-то продолжают чего-то делить и похоже уже сами запутались в получаемых "продуктах" деления. smile.gif






Автор: Людмила Nov 5 2010, 06:30 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 4 2010, 07:07 AM)
принципиально сам процесс творения одинаков и для мира, и для велосипеда, и для Бога, и для человека. Масштаб творимого, а соответственно и творцов, разный. Потому человек и подобие Бога.
*




Справедливо сравнивать способы творения у Бога и человека, вот, только подлинно творение (из ничего) принципиально отличимо от созидания (видоизменения уже существующего). Эта разница смыслов особо подчеркивается библеистами, потому как, из нее напрямую становится известным, чем непосредственно был занят Бог на протяжении шести дней творения: обдумыванием или непосредственным синтезом уже задуманного...


QUOTE
"хорошо", это уже оценка созданного явления. Поэтому и увидел, а прежде было обозначение смысла этого явления- сказал. Значит смысл Света должен быть сотворен до этого.



Так удобнее говорить и рассуждать нам - в линейном режиме: сначала увидели, а потом почувствовали... Бог же вне времени и Ему нет необходимости видеть то, что Он сотворил для того, чтобы почувствовать, более того, все и творится "по душе" Его. Не знай Он заранее , что свет этот будет прекрасен, не стал бы Он его и творить: Он облачал в одежды света саму его суть - Собственное блаженство...


QUOTE
Значит смысл Света должен быть сотворен до этого.



Если под сотворением смысла света подразумевать непосредственное бытие этим смыслом - бытие радостью и самим блаженством, то считайте это сотворением.


QUOTE
или какой смысл в ребенке? Ответив на этот простой человеческий вопрос, мы тем самым ответим и на вопрос о смысле луча Света, а значит и о смысле существования всего мира (Божественного + человеческого). Я бы ответил так: продолжение жизни или более глобально - вечная жизнь. А как вы ответите?



Смысл ребенка для взрослого человека заключается в возможности насытить свое желание отдавать, насыщать, благотворить. Самыми примитивными зачатками этого смысла наделена жажда кормящей грудью матери - ей хорошо только тогда, когда она не наполняется, а освобождается от молока ради ребенка. И весь смысл этого мира можно свести к этому красноречивому символу - накормить ребенка... И, тогда, уж, воистину - "царство Божие принадлежит детям"...

В этой связи, интересна и этимология слова "галактика", которое есть ни что иное, как греческое - "молоко", да и миф об образовании галактик вполне соответствует духу рассматриваемого символа, согласно этому мифу они образовались из разлетевшихся брызг грудного молока Животворящей Матери мира...

Виктор, если Вы не против, я продолжу ответ на Ваш пост немного позднее. Сейчас, к сожалению, я должна закончить и приняться за кое-какие свои дела. Но, если что-нибудь Вам придет в голову до того, как я окончательно отвечу, то не теряйте времени зря - пишите smile.gif ...


Автор: Людмила Nov 5 2010, 05:24 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 4 2010, 07:07 AM)
В Станцах написано так: I-8. Жизнь бессознательная пульсировала...  II-6. Вселенная была еще сокрыта в Божественной Мысли и Лоне Божественном.
Упорно возвращаясь к языку физики  smile.gif , можно сказать, что в глобальном поле (Тьме) еще не было направленного движения колебаний, не было волн луча Света, а в черной точке этого поля были только хаотичные колебания без движения или пульсации протонов (наименьшей частицы имеющей реальную массу). Станцы говорят, что в этой точке пульсировало все то, что существовало в предыдущей Вселенной, которое сжалось в черную точку "в очередной раз".  Но ведь все существующее и имеющее массу, состоит в конечном счете из массы протонов *).
*




Ох, уж, эта нам физика... Виктор, посмотрите внимательно на Станцу еще раз: речь там идет не о физической тьме, а о мысленной, да и Тора говорит нам о том, что тьма (Вы называете ее полем) была сотворена, как и свет, что она (тьма) сама по себе не является какой-то нерушимой данностью, некой первосущностью, а как раз-таки и есть та вторая из сотворенных сторон, это такое же физическое пространство, в которое впоследствии и будет помещен совершенно физический свет.


QUOTE
и это самая маленькая частица вещества, как и предполагали Демокрит и Платон (не знаю, кто из них первый ввел понятие атом-неделимый).


Отдельного разговора заслуживает "черная точка", некое предметное обозначение безпространственного "пространства" мысли, а, если, уж, предметное, то и физического отсутствия пространства. Вот Вам одно обозначение двух субстанций: мысленной и пространственно-физической, причём, о первом (мысленном), что оно есть, а о втором (пространственно-физическом), что его нет.


И, что в таком случае, является пульсацией для мысли? Ведь, именно пульс полагает водораздел различию состояний, тому первому делению, которое целое делит на части, и пусть это "части" отсутствия и присутствия, исчезновения и проявления, но это уже разность, полюсность, пространство... И по большому счету, неделимым, целым, единым атомом может быть только атом непульсирующий...

Автор: Victor 2 Nov 5 2010, 07:38 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 5 2010, 06:24 PM)
и Тора говорит нам о том, что тьма (Вы называете ее полем) была сотворена, как и свет, что она (тьма) сама по себе не является какой-то нерушимой данностью, некой первосущностью, а как раз-таки и есть та вторая из сотворенных сторон, это такое же физическое пространство, в которое впоследствии и будет помещен совершенно физический свет.
Тьма и тень или по Торе тьма и ночь, это разные понятия. Тьма первична и абсолютна, она ПРЕДвечная матерь, а вот день (свет) и ночь (тень) уже вторичны. "Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною" - то есть, со стороны земли тьма над бездною. С другой стороны, со стороны неба, Дух Божий носящийся над водой. Иначе говоря, после первого разделения Единой Тьмы, появилась "тьма над бездною" или вода, и Дух Божий, носящийся над водой. По Станцам, единая Тьма стала двумя: отцом-матерью или Божественной мыслью (отец, Дух Божий) и Божественным лоном (мать, вода животворящая). Но такое разделение одного на два, тут же привело к рождению третьего, которое соединяет отца и мать, то есть сына, луча Света. "И увидел Бог Свет, что он хорош, и отделил Бог Свет от Тьмы, началось движение луча света (по Станцам началось прядение Ткани) и назвал Бог Свет днем (внутренняя сторона луча Света), в тьму ночью (внешняя сторона, теневая, луча света). "И был вечер (неопределенность) и было утро (определенность): день один".
На языке физики сей процесс выглядит так. Сжавшаяся вся масса предыдущей Вселенной в черную точку (огромное давление и температура), при четырехмерной модели атома сжавшиеся протоны, приводит к слиянию (синтезу) протонов, сопровождающемуся выделением огромной энергии в виде плазмы или термоядерному синтезу. Плазма и является источником луча Света (типа шаровой молнии). Поскольку рабочим телом такого лазера является дейтерий (изотоп водорода из двух протонов), то энергия луча Света или его частота огромны, по крайней мере выше 3*10 в 19 степени Гц. В луче Света содержится вся энергия предыдущей Вселенной и, соответственно, вся энергия вновь образующейся Вселенной. Иначе говоря, в луче Света в потенциальном виде находится ВСЕ.

Нетрудно заметить, что до сих пор мы имели дело с Единым (одним), которое после того как стало двумя, породило третьего и все три едины в своей сущности. Началось движение луча Света, а по Станцам "упадание" , единосущных трех в четыре. О том, что такое четыре, в следующем сообщении.

QUOTE
И по большому счету, неделимым, целым, единым атомом может быть только атом непульсирующий...
Не очень понял сказанное вами. Единый атом может находится и в покое, и в движении (движение куда-то), и в пульсации (движение к точке начала движения). Пульсирующий атом, это примерно как подпрыгивающий в одной точке стола теннисный шарик.






Автор: Людмила Nov 7 2010, 04:17 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 5 2010, 12:38 PM)
На языке физики сей процесс выглядит так. Сжавшаяся вся масса предыдущей Вселенной в черную точку (огромное давление и температура
*




О, нет, Виктор, так дело не пойдет: "черная точка" может стать выходом для вселенной, но сама она не формируется вселенной; тогда и не ставился бы вопрос о том, что было до бытия, там всегда было бы бытие - сжатое или разжатое уже значения не имеет... И зачем тогда Дух, Бог и всё такое прочее?..



QUOTE
Плазма и является источником луча Света (типа шаровой молнии).


Да, плазма, и самое удивительное, что речь идет о так называемом "черном" огне, неком промежуточном состоянии образовывающейся плазмы. Это из моих любительских познаний, почерпнутых из нелюбительских лекций доктора физики, успешно совмещающего свою академическую степень со званием равина: они-таки (ученые равины) находят соответствие между библейской тьмой и физическими свойствами образующейся плазмы.


QUOTE
И по большому счету, неделимым, целым, единым атомом может быть только атом непульсирующий...Не очень понял сказанное вами. Единый атом может находится и в покое, и в движении (движение куда-то), и в пульсации (движение к точке начала движения). Пульсирующий атом, это примерно как подпрыгивающий в одной точке стола теннисный шарик.



Движение предполагает пространство, а пространство предполагает расстояние, а расстояние это уже счет и множество, не может то, что обнаруживает признаки движения, как во вне, так и внутри, быть единым по-определению. Единое, неделимое предполагает покой и невидимость ...

Автор: Victor 2 Nov 7 2010, 11:23 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 7 2010, 05:17 AM)
тогда и не ставился бы вопрос о том, что было до бытия, там всегда было бы бытие - сжатое или разжатое уже значения не имеет... И зачем тогда Дух, Бог и всё такое прочее?..
Людмила, тут опять вопрос терминологии. Тема "Что было до бытия" относится ко всему тому, что предшествовало человеческому бытию , то есть к шести дням творения мира. Мы с вами пока обсуждаем то, что происходило в нуле и стало днем один только в момент разделения на день и ночь. Иначе говоря, день один - это когда луч Света вырвался из черной точки, из нуля, и началось прядение ткани пространства, точка стала расширяющейся плоскостью имеющей две стороны. Другими словами, все что происходит в нуле и в течении последующих дней, это бытие, но не человеческое, а божественное, которое для человека является небытием. Соответственно то, что было в нуле до разделения Единой Тьмы на два или до разделения на небо и землю, было божественное небытие. Вот что про это говорят Станцы:
QUOTE
II-1. Создатели Форм из Не-Формы - Корень Мира - Дэваматри и Свабхават покоились в Блаженстве Не-Бытия.
На языке физики божественное небытие выглядит так. Все "видимое и невидимое" предыдущей Вселенной, в процессе ее сжатия в черную точку или по Станцам в "День будь с нами", теряет форму, формы разрушаются от огромного давления, становясь просто облаком протонов. Их направленное движение прекращается и переходит в хаотичные пульсации. Нет направленного движения, нет пространства/времени. Протоны движутся, но поскольку они имеют один и тот же заряд (условно +), то не соприкасаясь отталкиваются друг от друга, действуют как говорят физики Кулоновские силы. Однако давление в черной точке продолжает расти и в какой-то момент протонам уже просто негде пульсировать, они соприкасаются друг с другом, сила гравитации становится больше отталкивающей кулоновской силы. Нет больше кулоновских плюсов, есть только абсолютный ноль. В этот момент и начинается термоядерная реакция порождающая луч Света, в котором протоны снова обретают знак (+) и в котором снова начинает действовать кулоновская сила. При этом происходит выброс потока лишних, беззнаковых (нейтральных) протонов. Интересно, что именно этот поток нейтральных протонов физики и назвали нейтронами, исходя из трехмерной модели атома. Людмила, мы с вами считаем нулем отсутствие формы или ничто. Так вот это ничто начинается с разрушения всех форм предыдущей Вселенной и заканчивается с рождением первой формы луча Света (дня и ночи или света и тени). Но в этом нуле есть еще мгновение Абсолютного нуля, мгновение соприкосновения протонов, мгновение Единства всего. Это и есть Божественное небытие. Оказывается в ничто, в самом нуле, тоже происходит много интересного.
Еще несколько слов о времени. Людмила, мы ведь с вами прекрасно понимаем, что время относительно. То что для нас мгновенно, в небытие вечность. Когда я говорю о мгновении Абсолютного нуля, о мгновении Божественного небытия, то это мгновение только относительно человеческого времени, а относительно божественного времени оно может составлять тысячи человеческих лет, точно так же, как человеческий год может составлять миллиарды божественных лет. У Бога создание Луча света, разделение Единого на день и ночь, заняло один день, то есть от соприкосновения протонов до возникновения плазмы прошел день. А сколько этот процесс длится в термоядерном взрыве? Видимо как-то можно соотнести длительности божественного времени и человеческого времени, но для понимания сущности мира, чем мы с вами и занимаемся, думаю это совсем неважно.

Автор: Victor 2 Nov 7 2010, 10:11 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 5 2010, 07:30 AM)
смысл этого мира можно свести к этому красноречивому символу - накормить ребенка... И, тогда, уж, воистину - "царство Божие принадлежит детям"...
Людмила, а какой смысл в кормлении ребенка? Думаю, один единственный - чтобы ребенок продолжал жить или жизнь ребенка. Значит все-таки первоначально сотворенный смысл, смысл разделения на небо и землю, и создания Света - Жизнь. А на традиционный вопрос, в чем смысл жизни, можно ответить, что в самой жизни или жизнь.
QUOTE
В этой связи, интересна и этимология слова "галактика", которое есть ни что иное, как греческое - "молоко",
В Станцах тоже упоминается "молоко", но прежде просто необходимо еще чуть-чуть побыть в нуле и понять "четверицу" или что такое четыре.
QUOTE
IV-5. Oi-Ha-Hou  есть Тьма, Беспредельность, или же Не-Число, Ади-Нидана, Свабхават  0.
  1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
  2. Глас Слова, Свабхават, Числа, ибо он Один и Девять.
  3. "Квадрат без Формы"
И эти Три, заключенные внутри  0 , суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная.


Злесь говорится о четверице (четыре), которая сокровенная, то есть изначально скрытая в пространстве нуля, будучи им самим. Что же скрыто нулем?
1. Ади-Санат - (Санскр.) Буквально «Первый Старец». Термин соответствует каббалистическому «Ветхому Деньми», так как это титул Брамы - названного в «Зохаре» «Старцем Старцев». (словарь Блаватской). Учитывая мнение Блаватской и сказанное в Станце становится понятно, что это Один или одно Единое, которое впоследствии становится двумя и порождает луч Света. Можно сказать, что это Абсолютный ноль, Божественное небытие или состояние полного покоя протона*. То мгновение, когда протон уже не может пульсировать из-за соприкосновения с другими протонами, но до начала слияния двух протонов и образования дейтерия. Мгновение, когда сила сжатия гравитации и сила отталкивания Кулона равны, а потенциал протона равен нулю.
*)Здесь и далее используется четырехмерная модель атома, при которой атом водорода, это оболочка протона или сам протон.

2. Глас Слова или будущий луч Света. Вспомним, «и сказал Бог…» и «в начале было Слово…». Свабхават, будущее начало пространства или нулевое пространство. Числа как Один, так и все будущие девять, иначе, весь будущий числовой ряд или ВСЕ будущее содержание пространства.

3. «Квадрат без формы». Видимо, здесь идет речь о будущей форме пространства Вселенной, поскольку о ее будущем содержании сказано в п.2. Что же это за форма, которую словами выразить невозможно, а можно только намекнуть и при этом намек взять в кавычки. Людмила, когда я первый раз прочитал эту фразу, у меня не возникло никаких сомнений, что это та самая форма, которую я назвал квадро. Эта единая форма четырехмерного пространства находящаяся в самодвижении или, по Платону, находящаяся одновременно в покое и в движении, и вне человеческого времени. Вспомните, я в нескольких сообщениях пытался объяснить вам, что это такое, на различных примерах, поскольку дать определение квадро совершенно невозможно. Словами это невыразимо и трехмерного образа не имеет. Если вам будет необходимо, то готов вернуться к разговору о квадро.
Подводя итог вышесказанному, видимо можно под четверицей или четыре понимать всю Вселенную в целом (форму и все содержимое) пока скрытую внутри нуля.

Приведу еще перевод двух упоминаемых в Станце слов, хотя и без этого вроде уже все достаточно ясно.
Ади-Нидана – (санскр.) Первая и наивысшая причинность, основная причина или сцепление в одно причины и следствия.
Арупа – (санскр.) «Бестелесное», бесформенное, в противоположность Рупа, «телу» или форме.

Автор: Людмила Nov 9 2010, 06:45 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 7 2010, 04:23 AM)
Людмила, мы с вами  считаем нулем отсутствие формы или ничто. Так вот это ничто начинается с разрушения всех форм предыдущей Вселенной и заканчивается с рождением первой формы луча Света (дня и ночи или света и тени).
*




Видите ли, Виктор, если бы ничто начиналось, или было бы ограничено, ну, хоть-какими бы то ни было рамками - будь то время или материя, то это уже было бы точно не ничто, а что-то иное. Это формы начинаются из ничто, вернее, ни одна форма в своем существовании не избежала жесткой привязки к собственному началу (времени), которое и есть это самое ничто. Но, чтобы ничто возникало и было обусловлено сначала формой, а потом ее исчезновением?... cool.gif В нём нет никаких лимитов, ничто начинает и завершает вещи, а не наоборот, sorry smile.gif Это принципиальное утверждение: есть соблазн пристроить философию к физике, но это иллюзия, которая ведёт в тупик неразличения...



QUOTE
Что же это за форма, которую словами выразить невозможно, а можно только намекнуть и при этом намек взять в кавычки. Людмила, когда я первый раз прочитал эту фразу, у меня не возникло никаких сомнений, что это та самая форма, которую я назвал квадро. Эта единая форма четырехмерного пространства находящаяся в самодвижении или, по Платону, находящаяся одновременно в покое и в движении, и вне человеческого времени. Вспомните, я в нескольких сообщениях пытался объяснить вам, что это такое, на различных примерах, поскольку дать определение квадро совершенно невозможно. Словами это невыразимо и трехмерного образа не имеет. Если вам будет необходимо, то готов вернуться к разговору о квадро.



Возможно, для Вас представит интерес в этой связи четырехбуквенное (так его называют) имя Бога в библейской традиции: там тоже невозможно выразить его с достаточной долей достоверности, потому как, в него заложены три временные формы (плюс инфинитив) сразу. Можете представить себе такой глагол - изустно произнесенный? Я - нет, да и никто не может, посему, и Имя это называют еще и непроизносимым. Самое настоящее квадро, по-Вашему... smile.gif


Автор: Victor 2 Nov 9 2010, 11:15 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 9 2010, 07:45 AM)
ничто начинает и завершает вещи, а не наоборот

QUOTE(Victor 2 @ Nov 9 2010, 07:45 AM)
ничто начинается с разрушения всех форм предыдущей Вселенной и заканчивается с рождением первой формы луча Света
Не вижу никакой разницы в сказанном нами.
Вы:ничто - вещи (нашего мира) - ничто - вещи (следующего мира) и т.д.
Я: вещи (предыдущего мира) - ничто - вещи (нашего мира) - ничто - вещи (следующего мира) и т.д.
Недопонимание возникло потому, что описание этого процесса в Торе начинается с ничто, а в Станцах начинается с завершения существования вещей предыдущего мира.
Людмила, возможно вам будет интересно, на днях общался с большим специалистом по И-Цзин (Книге Перемен, Каноне Перемен или Законе Перемен), тексте примерно одного возраста с Станцами и Торой. Так вот, смысл написанного в Книге Перемен, Станцах и Торе (шесть дней творения)один и тот же. Эти тексты писались разными людьми (поэтому и языки разные), но диктующий был один (поэтому и смысл один) и он не был человеком. Кто же он был? В Станцах об этом говорится совершенно недвусмысленно:
QUOTE
IV-1. ...Внимайте, вы. Сыны Земли, Вашим Наставникам - Сынам Огня!
IV-2. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов...
Иначе говоря, диктовалось Учителем, самым близким к человеку Богом из божественной вертикали.
QUOTE
Имя это называют еще и непроизносимым. Самое настоящее квадро, по-Вашему...
Так и есть. Бог на языке религии, Единое или "Я" (с большой буквы) на языке философии и квадро на языке науки. Смысл этих слов один и тот же или сущность одна и та же.
Людмила, поскольку остальное, ранее мною написанное, вы не прокомментировали и не сделали замечаний, то я это воспринимаю, как наше взаимопонимание. Тогда, если вы не возражаете, двинемся дальше, выйдем из нуля вместе с лучом Света. smile.gif




Автор: Victor 2 Nov 10 2010, 05:16 PM

Прежде, чем вернуться к лучу Света, посмотрим на то, среди чего ему придется двигаться, то есть на Тьму.

QUOTE
II-2. …не было ни Безмолвия, ни Звука; ничего, кроме Нерушимого Вечного Дыхания, незнающего себя.
I-5. Единая Тьма наполняла Беспредельное Все,
III-2. Тьма, которая дышит над дремлющими Водами Жизни.
I-8. Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишенном Сновидений;

Что это – беспредельное и беспричинное Все или единая Тьма? На этот вопрос Станцы ответа не дают. Иначе говоря, ни Искры (Наставники людей), ни их отцы (семь Пламеней), ни отец Пламеней (луч Света) об этом ничего не знали. Остается только предположить, что Тьма, это то, что выше божественного мира в вертикали Жизни и что Тьма также недоступна божественному миру, как божественный мир недоступен миру человека. Тьма, это божественное небытие, а учитывая подобие в построении миров, можно предположить, что это божественное небытие, которое в свою очередь, является бытием мира с пятью измерениями. Поскольку с момента, когда людям были продиктованы Станцы, Тора, Книга Перемен, прошло 7000 лет, то вполне возможно, что Наставники сегодня уже многое знают о божественном небытие и мире пятого измерения. И многое могли бы рассказать людям, но какой в этом смысл, если люди пока не поняли даже рассказанного им 7000 лет назад. Ну да ладно…
Сейчас важно отметить, что Тьма не «монолит», она дышит. Тьма не «мертвая» , она живая, но во сне. Другими словами, во Тьме присутствуют колебания малой частоты. Физики не так уж давно обнаружили в пространстве Вселенной так называемое реликтовое излучение, пронизывающее Вселенную равномерно во всех направлениях и имеющее частоту колебаний 2.8*10/10 Гц, то есть на 10 порядков меньше частоты луча Света, в момент начала его движения (рождения). Таким образом, родившемуся лучу Света предстоит двигаться в среде (Тьме), преодолевая препятствие в виде колебаний этой среды с реликтовой частотой.
Теперь возвращаемся к лучу Света:
QUOTE
III-3. Тьма излучает Свет, и Свет роняет одинокий Луч в Воды, в Глубину Лона Матери. Луч пробуждает трепет в Вечном Яйце и зароняет Зародыш, не-вечный, который сгущается в Мировое Яйцо.
III-7. …Он скрывает Горнее и оставляет Подножие, явленное, как Великая Иллюзия.  …обращает Горнее в безбрежное Море Огня и Единое Проявленное в Великие Воды.
III-12. …Каждый есть часть Ткани. …каждый, в свою очередь, становится Миром.

Собственно здесь описан процесс прядения Ткани (границы) и разделение на мир Света и мир Тени, который был нами рассмотрен ранее (пример с фонариком). Новое, это то, что Ткань (расширяющаяся плоскость) по мере движения луча Света сгущается и постоянно искривляясь, образует форму яйца. За счет чего происходит сгущение (торможение) и искривление (рассеивание) луча Света? Единственная причина, это наличие дыхания спящей Тьмы.
На языке физики этот процесс можно описать так. Луч, имеющий изначально одну единственную, сверхвысокую частоту колебаний, соприкасаясь на своей границе с реликтовым колебанием низкой частоты, теряет часть энергии. Это равносильно появлению на границе Света и Тени спектра более низких частот, что и отражено в Станце:
QUOTE
III-4. Лученосное Естество усемеряется; Семь внутри, Семь во вне. Сияющее Яйцо, в себе Троичное, сворачивается, распространяясь молочно-белыми Сгустками в Глубинах Матери.

Появляется спектр из семи частот видимого диапазона, как внутри луча, в мире Света (Духа), так и снаружи, в мире Тени (материи). Это тот самый спектр, который мы знаем со школы: каждый охотник желает знать где сидит фазан или красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый цвета (по первым буквам хорошо запоминающейся фразы). И это, то же самое, что и семисвечник в Торе.
Очень важно отметить, что при этом луч Света одновременно сворачивается в яйцо и распространяется. Понять, как можно движущейся плоскости, Ткани или границе Света и Тени, одновременно сворачиваться (сжиматься) и распространяться (расширяться), исходя из трехмерного представления пространства, совершенно невозможно. Но легко понимается, если образующееся пространство, мировое яйцо, четырехмерно или имеет форму квадро. Плоскость луча Света, дойдя в своем расширении и нарастающем искривлении в каждой точке (в отличие от представлений геометрии Лобачевского/Римана, где кривизна пространства постоянна) до «нижней точки яйца», продолжает расширяться внутрь яйца. При этом внешняя поверхность, сторона Тени, становится внутренней поверхностью яйца, а сторона Света становится внешней поверхностью яйца. Это абсолютно аналогично склейке или выворачиванию на 180 град. поверхности ленты Мебиуса. В результате такой метаморфозы будем иметь фактически одну движущуюся поверхность, но каждая точка такой поверхности будет одновременно принадлежать, как миру Света, так и миру Тени, и разделять их будет только время или количество абсолютного движения луча Света. Иначе говоря, получаем два параллельных мира разделенных временем и объединенных четырехмерным пространством (яйца).
Ну и несколько слов о молочно-белых сгустках. Смесь семи частот видимого диапазона образует белый свет, а выделившаяся при образовании спектра (белого света) энергия луча Света – сгусток энергии или импульс. Часть энергии распределенной в волне луча Света (потенциальной) преобразовалась в энергию кванта света (кинетическую). Иначе говоря, в этом месте пространства возник сгусток энергии или сгусток массы заторможенных протонов (атомов). Движущийся луч света образовал на теневой стороне Ткани или в мире Тени - массу или материю.

Автор: Людмила Nov 11 2010, 05:25 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 9 2010, 04:15 AM)
на днях общался с большим специалистом по И-Цзин (Книге Перемен, Каноне Перемен или Законе Перемен), тексте примерно одного возраста с Станцами и Торой. Так вот, смысл написанного в Книге Перемен, Станцах и Торе (шесть дней творения)один и тот же. Эти тексты писались разными людьми (поэтому и языки разные), но диктующий был один (поэтому и смысл один) и он не был человеком.  Кто же он был? В Станцах об этом говорится совершенно недвусмысленно:

IV-1. ...Внимайте, вы. Сыны Земли, Вашим Наставникам - Сынам Огня!
IV-2. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов...


Иначе говоря, диктовалось Учителем, самым близким к человеку Богом из божественной вертикали.
*




Вот, Вам, Виктор, подобное из Торы, так начинается песнь Моисея, обращенная им к сынам Израиля (Единого Бога - значение имени Израиль) накануне своей смерти:

"Внимай, небо, я буду говорить; и слушай, земля, слова уст моих. Польется, как дождь учение мое..." (Второзаконие,32:1,2)

Из устной Торы известно, что перед смертью именно Моисей осуществил ее перевод на 70 языков мира - по числу народов, населяющих землю.


QUOTE
Сейчас важно отметить, что Тьма не «монолит», она дышит. Тьма не «мертвая» , она живая, но во сне.



Не берусь за физиков, но "лирика" (Тора) это точно отмечает: жизнь в ней обозначена через дыхание, а сон (единственно возможное состояние слиянности с ничто) либо предшествует ново-сотворенному бытию - сон Адама перед сотворением Евы, либо его завершает - сон Творца мира по успешном окончании работы над сотворением мира.


QUOTE
Движущийся луч света образовал на теневой стороне Ткани или в мире Тени - массу или материю.



Мне, конечно, более близок и понятен категориальный переход от ничто к материи, чем физическое описание нефизического: слишком много абстрактных привлечений, не могущих воссоздать исчерпывающую и понятную картину этого перехода. Честно говоря, я чувствую себя как самозванка на чужом пиру, когда физика пытается описать самое свое происхождение, и как я уже говорила - ничто предшествует всему - о нем надо говорить, и это то, о чем я могу говорить с достаточной долей уверенности. Обо всем остальном я могу только слушать... sad.gif smile.gif

Автор: Victor 2 Nov 11 2010, 04:22 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 11 2010, 06:25 AM)
Из устной Торы известно, что перед смертью именно Моисей осуществил ее перевод на 70 языков мира - по числу народов, населяющих землю.
Нисколько не оспаривая сказанное вами, только замечу. Моисей сам получил знание на горе от не человека (Бога) и почему бы не предположить, что другой Бог, а кроме Яхве (Энки) был и его брат Змей (Энлиль), и богиня Нут, которые тоже могли продиктовать аналогичной знание тем людям, где они правили. Причем изначально, земли Нут были в Индии, земли Змея в Египте, а земли Яхве на Синае. Был еще и бог Тот или Гермес Трисмегист, который конкретной земли не имел, но "отметился" и в Египте, и в южной Америке, и в Европе, а продиктованные им тексты к сожалению почти не сохранились, говорят сгорели вместе с Александрийской библиотекой. В пользу такого предположения, говорит и существенные различия в продиктованных текстах, хотя смысл их совершенно одинаков. Как пример, в Торе описание начинается с ничто, а в Станцах с вещей предыдущего мира, отчего и возникло между нами недопонимание в прошлом сообщении. При этом Моисей действительно мог перевести Тору на множество существующих в его время языков. А например, шумерский язык исчез гораздо раньше написания Торы, однако и в их глиняных табличках изложено знание о мире аналогичное (по смыслу)Торе, Станцам и Книге перемен.
QUOTE
как я уже говорила - ничто предшествует всему
В нашей Вселенной безусловно. Но до этого предшествующего нашему миру ничто, существовало тоже что. Нет дурной бесконечности существования Вселенной, как нет дурной бесконечности времени. Все имеет начало и конец, причем это одна и та же точка. Вселенная, как и время, не прямая линия, а замкнутая окружность. По Станцем такая замкнутость,это Колесо, а по Торе "последний станет первым, а первый последним". Причем это относится не только ко Вселенной, но и к всему в ней существующему, в том числе и к человеку.
QUOTE
Честно говоря, я чувствую себя как самозванка на чужом пиру, когда физика пытается описать самое свое происхождение
Это точно так же, как человек пытается понять свое происхождение.Людмила, вполне понимаю ваши трудности с физикой, но я вижу смысл этой темы только в том, чтобы выразить философское понимание на языке науки, точно так же, как ранее мы с вами выразили религию на языке философии. Другими словами, мне хотелось бы совместить религию, философию и науку в одно единое. Так сказать, соединить ранее разделенные языки smile.gif , при этом используя разные тексты, Станцев и Торы. Вы как-то говорили о знакомом, который рассказывал о темном свете. Может стоит ему показать нашу переписку? Может он и пожелает принять участие в ней. Впрочем есть и другой выход, вы просто не обращайте внимания на мной сказанное языком физики. Будем соединять знание Торы и Станцев на языке философии, а физикой... ну может кто и заинтересуется...

Автор: Victor 2 Nov 19 2010, 08:24 PM

Продолжим. И так, луч Света образовал мировое Яйцо, четырехмерную (квадро-) первоформу Вселенной, находящуюся в движении и имеющую две противоположные стороны, сторону Света и сторону тени. При этом сторона Света и сам Свет скрыты внутри квадро-Вселенной, а внешняя сторона явлена и находится снаружи. Станца III-7 повествует как раз об этом:

QUOTE
III-7. Он /луч Света/ скрывает Горнее и оставляет Подножие, явленное, как Великая Иллюзия. …обращает Горнее в безбрежное Море Огня и Единое Проявленное в Великие Воды.

Интересно, что именно с этого момента начинается описание творения мира в Торе и начинается сама Тора:
QUOTE
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Совершенно очевидно, что скрытое Горнее (безбрежное море Огня) в Станцах и небо (скрытый Дух Божий) в Торе, одно и то же. Совпадает и то, что находится на проявленной внешней стороне квадро-Вселенной. Подножие (Великие Воды) в Станцах и земля (вода) в Торе. При этом в Торе уточняется, что в этот момент творения на теневой стороне (земле) еще не существовало ничего, «земля была безвидна и пуста», и только Дух Божий (луч Света), был в движении на противоположной, скрытой стороне, стороне неба.
Ранее было показано, что одновременно с образованием мирового Яйца или первоформы квадро-Вселенной, луч Света, в результате взаимодействия (торможение) с реликтовым колебанием среды (дыханием Тьмы) имеющим частоту на 10 порядков ниже частоты луча Света, образовал сгустки первовещества. Но, это означает увеличение плотности среды на границе Света и тени, что приводит к уменьшению скорости движения Света в этой зоне и к уменьшению частоты колебаний. Луч Света образует спектр из семи частот видимого диапазона или дневной свет. В Станцах это описано так:
QUOTE
IV-6. Затем идут Сыны, Семь Воителей, Один - Восьмой оставлен в стороне, и Дыхание его есть Свето-Датель. Затем Вторые Семь, которые есть Липики,
IV-4. Искры Семерых подвластны и слуги Первому, Второму, Третьему, Четвертому, Пятому, Шестому и Седьмому из Семи.

Спектр, образовавшийся на стороне Света, в Станцах назван семью Воителями, а спектр, образовавшийся на стороне тени, семью липиками. Иначе говоря, семь липиков, это дневной свет. В Торе процесс образования дневного света выражен словами:
QUOTE
И отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью
Если до образования спектра света или дневного света, на теневой стороне квадро-Вселенной не существовало ничего, иначе говоря, была полная неопределенность, то после образования спектра возникла первая определенность или первая противоположность, дневной свет и тень. В Торе написано:
QUOTE
И был вечер, и было утро: день один.
Вечер символизирует неопределенность, неразличимость, а утро определенность и ясность. С момента образования первой определенности или первой противоположности, началось существование на теневой стороне, началось божественное бытие и отсчет божественного времени, о чем говорит фраза Торы - «день один». Естественно, это еще не человеческое время и не человеческое бытие. Если вернуться к Станцам, то божественное бытие и время, это проявление единого луча Света на теневой стороне Вселенной в виде множества (семи) лучей составляющих дневной свет.
Важно отметить, что для теневой стороны Вселенной скорость видимого (дневного) света является максимально возможной. По мере последующего образования вещества будет возрастать и плотность среды, а значит, скорость распространения колебаний в среде будет только уменьшаться. Иначе говоря, для мира множества явлений или мира человека, скорость света будет константой. В то время как, для другой стороны Вселенной, стороны луча Света или для Духа Божьего, эта скорость будет минимально возможной, поскольку там никакого вещества не образуется. В терминологии Станцев, липики имеют скорость взаимодействия не превышающую скорость дневного света, а для Воителей это минимальная скорость взаимодействия, максимальная же скорость взаимодействия в луче Света ничем не ограничена или мгновенна. Видимо, именно поэтому в Торе Дух назван вездесущим, то есть его присутствие не зависит от пространства и времени. Иначе говоря, Дух присутствует везде и всегда.

Автор: Victor 2 Nov 21 2010, 09:54 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 19 2010, 09:24 PM)
эта скорость будет минимально возможной, поскольку там никакого вещества не образуется.
Точнее говоря, скорость будет оставаться минимально возможной для луча Света или духовного взаимодействия. Но поскольку на стороне Света тоже образуется спектр видимого света или семь Воителей, значит и там должны образовываться сгустки вещества. Иначе говоря, получается, что одновременно образуются два параллельных мира, один мир Липиков и в дальнейшем человека, другой мир Воителей и в дальнейшем Искр (Наставников человека).

Автор: Dasha-2 Nov 21 2010, 11:19 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 21 2010, 09:54 PM)
Точнее говоря, скорость будет оставаться минимально возможной для луча Света или духовного взаимодействия. Но поскольку на стороне Света тоже образуется спектр видимого света или семь Воителей, значит и там должны образовываться сгустки вещества. Иначе говоря, получается, что одновременно образуются два параллельных мира, один мир Липиков и в дальнейшем человека, другой мир Воителей и в дальнейшем Искр (Наставников человека).
*


Виктор, простите ради Бога, (или Липиков sad.gif , или Искр rolleyes.gif ) сколько Вам лет, и в какой отрасли - не смеятся, терпим, терпим, - народного хозяйства Вы работаете? Вы так потрясающе мимикрируете, выдавая совершенно АААфигительные пируэты пластичности своего ума (?!? - но в любом случае - сознания!). удивительная способность производить глупость из разнообразных источников (физика, религия и т.д.)

Автор: Людмила Nov 22 2010, 07:04 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 21 2010, 02:54 PM)
Точнее говоря, скорость будет оставаться минимально возможной для луча Света или духовного взаимодействия.
*




Виктор, добрый день! Как говорится, дела приходят и уходят, а форум "светится" всегда cool.gif smile.gif Зайдите, пожалуйста, по ссылке
http://toldot.ru/audio/lessons/lessons_13119.html?template=83 и прослушайте лекцию рава Ашера Кушнира "О сотворении времени, пространства и жизни". Похоже, эта лекция будет иметь продолжение, но и того, что в ней содержится на данный момент, уже достаточно для того, чтобы изменить русло нашего с Вами разговора: мне наиболее хотелось бы наполнить его философской риторикой при всем при том, что вопросу и скорости, и времени, и свету и дополнительным измерениям там придаётся надлежащее значение.

Автор: Victor 2 Nov 23 2010, 02:59 PM

Добрый день, Людмила!
Спасибо за ссылку, прослушал с удовольствием. Подозреваю, что вы не случайно мне ее дали, а чтобы обратить мое внимание на невозможность и бесперспективность выражения Торы и Станц существующими понятиями физики. Должен вам сказать, что я не делал этого и не собирался делать. Наоборот, я пытался физику выразить понятиями Торы и Станц. Иначе говоря, существующее знание физики приблизить и скорректировать в соответствии с знанием изложенным в Торе и Станцах. Согласитесь, это совсем не одно и то же. Видимо вы удивитесь, но понимание мое и лектора совпали на 100%. При всем желании, а оно у меня было, я не смог обнаружить в словах лектора ничего противоречившего моим представлениям о мире. Это и мерность пространства, и множественность миров, и относительность времени, и божественная вертикаль, и многое другое.
Несколько слов о физике. Имел беседу с одним физиком в Москве, написавшего несколько книг и работающего в академическом институте, и пытался получить ответы на самые простые вопросы, примерно те же, что задавал физику из Петербурга. Людмила, это бесполезно... Он на полном серьезе считает планетарную модель атома реально существующим атомом. Как я не пытался перевести разговор от существующих физических представлений к сущности, у меня ничего не получилось. Ответ один - так и никак иначе, а если спрашиваешь почему не иначе, получаешь ответ - потому. И смешно, и грустно...
Так что, не буду я больше использовать язык физики, хотя в Станцах осталось очень интересное понятие Фохат, которое связано не с направленным движением луча Света, а с его вращением, с закручиванием в спираль. Интересно и движение мирового Яйца, состоящего из двух миров, которое совмещаясь с закручиванием в спираль, очень напоминает модель ДНК. Ну да ладно, а то еще и биологи потребуются... sad.gif

QUOTE
изменить русло нашего с Вами разговора: мне наиболее хотелось бы наполнить его философской риторикой
Давайте изменим, я и сам чувствую, что в науке можно увязнуть... в смысле, нельзя объять необъятное... smile.gif

Автор: Людмила Nov 25 2010, 07:45 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 23 2010, 07:59 AM)
Добрый день, Людмила!
Спасибо за ссылку, прослушал с удовольствием. Подозреваю, что вы не случайно мне ее дали, а чтобы обратить мое внимание на невозможность и бесперспективность выражения Торы и Станц существующими понятиями физики.
*




Да, в этом что-то есть - в невозможности выражения философского через физическое и в возможности выражения физического через философское... По-видимому, физика к философии относится, как частное к целому, посему, и не в состоянии дать полную картину происхождения мира. Мир полон следов этой полноты, но следов...



QUOTE
Видимо вы удивитесь, но понимание мое и лектора совпали на 100%. При всем желании, а оно у меня было, я не смог обнаружить в словах лектора ничего противоречившего моим представлениям о мире. Это и мерность пространства, и множественность миров, и относительность времени, и божественная вертикаль, и многое другое.



Я даже и не намеревалась удивляться... smile.gif На мой взгляд, на сегодняшний день эта философская школа представляет из себя, пожалуй, единственную из всех школ, способную дать вразумительные и лаконичные (что я очень ценю) ответы по всем вопросам мира и человеческого бытия в нем, по вопросам, в которых весь остальной мир безнадежно "пробуксовывает" вот уже не одно тысячелетие. Все, о чем мне остается сожалеть, так это о недоступности (в том смысле, что туда элементарно не пускают) ее (этой философии) сокровищ для всех и каждого, создавая обманчивое впечатление её отсутствия.


QUOTE
Так что, не буду я больше использовать язык физики, хотя в Станцах осталось очень интересное понятие Фохат, которое связано не с направленным движением луча Света, а с его вращением, с закручиванием в спираль. Интересно и движение мирового Яйца, состоящего из двух миров, которое совмещаясь с закручиванием в спираль, очень напоминает модель ДНК. Ну да ладно, а то еще и биологи потребуются...



Параллели возможны и необходимы в подтверждение основных идей и принципов, которые, как лучи света, получают свое специфическое преломление, проходя через множественные, созидаемые этим светом, миры. Этого никто у нас не отнимает. Но гигантская работа предшествует именно созиданию самого света (как следует из лекции), как исходного материала всего последующего. Видоизменить существующее это серьезная работа, но вполне доступная и предполагаемая ввиду наличия материала, а вот, создать сам материал это уже покруче будет, и, как Вы сами понимаете, подобное созидание никакого отношения к самому материалу не имеет и через материал не может быть осуществлено. Посему, вопрос, что было до бытия, достаточно серьезный и не праздный. Во всяком случае, контекст вопроса преполагает до бытия его отсутствие. Отсюда и тронемся... smile.gif

Автор: Victor 2 Nov 25 2010, 01:27 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 25 2010, 08:45 AM)
По-видимому, физика к философии относится, как частное к целому, посему, и не в состоянии дать полную картину происхождения мира.
Уверен, так и есть. Ведь философское мировоззрение, это то общее, через которое только и возможно давать определение множеству частного в науках. Если закон в той или иной науке предполагает наличие определенных условий, в границах которых данный закон и действует, то философское мировоззрение, это условие существования всего множества наук, действующих в границах данного мировоззрения. Иначе говоря, философское мировоззрение, на протяжении определенного исторического периода, являясь наиболее общим условием, одновременно является и наиболее общим законом. Видимо можно сказать, что философское мировоззрение, это "вещь сама в себе", сущность всего существующего. Если это так, то изменение мировоззрения, изменение сущности, приведет к изменению всего существующего, в том числе и всех представлений о мире, в виде которых и существует для человека реальный мир. Возможно не случайно, в Станцах сторона тени (мир человека) назван Великой Иллюзией.

QUOTE
контекст вопроса преполагает до бытия его отсутствие. Отсюда и тронемся...
Давайте разберемся, чем отличается отсутствие от присутствия. То, что для фиксации того или другого состояния необходим некий субъект (наблюдатель), принимаем по умолчанию, иначе трогаться вообще не имеет смысла. Присутствие с абсолютной необходимостью предполагает наличие определенности или наличие как пространства присутствия, так и координат в нем присутствующего. Можно вместо пространства использовать слово время, по сути такая замена ничего не меняет. Иначе говоря, в самом общем случае, вопрос присутствия сводится к наличию противоположности, некого "я" и некого "не я" , связанных пространством (временем) взаимодействия. Это есть бытие или существование (присутствие), как субъекта, так и объекта. Соответственно "отсутствие" будет означать отсутствие определенности или противоположности объекта и субъекта, отсутствие пространства/времени в котором ранее было присутствие объекта, а значит и самого объекта. А что же с нашим субъектом, принятым по умолчанию? Он никуда не исчезает. Находясь в состоянии неопределенности, его отсутствие становится присутствием в "самом себе". Существующий субъект стал несуществующей сущностью. Но состояние неопределенности крайне не устойчивое, очень неудобно балансировать на границе бытия и небытия или в нуле пространства времени. Значит сущность непременно должна найти определенность и начать вновь существовать, или вернувшись к взаимодействию в пространстве человеческого бытия или начав взаимодействовать в ином пространстве, в бытие иного рода, которое с позиции человека будет небытием или тем, что предшествовало его бытию.
Можно конечно задать вопрос: а с чего собственно взялось предположение, что сущность в нуле пространства/времени или на границе бытия и небытия никуда не исчезает? Но тогда сразу возникает вопрос, а куда она может исчезнуть, ведь кроме бытия и небытия ничего третьего просто нет. Кроме того, утверждение, что уже несуществующая сущность может еще не существовать, мне кажется явным абсурдом. Людмила, примерно так... Ваш ход. smile.gif

Автор: Whale Nov 25 2010, 10:01 PM

"Что было до бытия? - нонсенс, бессмысленный набор слов. Не все грамматически верные фразы несут коммуникативную функцию.

Все "до" и "после" вне бытия не мыслимы. До бытия не было.

Автор: Людмила Nov 26 2010, 07:43 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 25 2010, 06:27 AM)
Возможно не случайно, в Станцах сторона тени (мир человека) назван Великой Иллюзией.
*



А, в Торе - Божественной Игрой (радостной забавой)...


QUOTE
А что же с нашим субъектом, принятым по умолчанию? Он никуда не исчезает. Находясь в состоянии неопределенности, его отсутствие становится присутствием в "самом себе". Существующий субъект стал несуществующей сущностью.


И в Торе это несуществование вечно существующей сущности именуется ее сном. Что же в таком случае есть сон? Из той же Торы нам известно, что глубина этого состояния представляет из себя одну шестидесятую часть (степень?) смерти. И не смерть ли является самой сущностью сна? Существует поверье, что каждую ночь человеческая душа воссоединяется с Богом для исцеляющего обновления, получив которое, возвращается в мир света или "утренней звезды", каковым он и именуется в Апокалиптических обетованиях (Откр.,2:28).


QUOTE
Но состояние неопределенности крайне не устойчивое, очень неудобно балансировать на границе бытия и небытия или в нуле пространства времени. Значит сущность непременно должна найти определенность и начать вновь существовать



Не факт. Попробуйте уснуть, и захочется ли Вам какой-либо определенности со сна? Мы не торопимся пробуждаться ни к какой определенности, если только не радость нас ждет в этом мире... Напротив, человек подсознательно ждет и жаждет этого воссоединения с неопределенностью, как-будто бы вся эта определенность (и предопределенность, в том числе) утомляет его, и ищет он от нее отдыха и укрытия в мягких покрывалах спящего бессознания.


QUOTE
Кроме того, утверждение, что уже несуществующая сущность может еще не существовать, мне кажется явным абсурдом.


Не торопитесь, Виктор, не торопитесь... Вот, скажите мне, как у нас обстоят дела с сознанием человека? Вы его видели, трогали, осязали, унюхивали, в конце концов? Есть ли такой предмет, как сознание в нашем материальном регистре, который бы мы могли описать с точки зрения мало мальской определенности? Нету такого предмета... Вот Вам и несуществующая
и, тем не менее, наличествующая сущность. А, теперь, загоните ее спать: мало того, что мы не можем с этой сущностью определиться в физических рамках, так теперь и в самой себе (в рамках знания о самой себе) эта сущность не определяется. Никто не знает, что есть разум, но и сам разум не знает, что он есть, когда он спит...

Автор: Евгений Волков Nov 26 2010, 08:27 AM

QUOTE(Whale @ Nov 25 2010, 10:01 PM)
"Что было до бытия? - нонсенс,  бессмысленный набор слов. Не все грамматически верные фразы несут коммуникативную функцию.

Все "до" и "после" вне бытия не мыслимы. До бытия не было.
*



Уважаемый, Whale!
Немного не так. Понятие бытие мы связываем со своим существованием. До нас было какое то бытие, как оно будет и после нас. Всегда существовал и будет существовать мир физических явлений с нами или без нас. Но бытие без человека нашему разуму не подвластно, о котором мы не можем знать ничего, да и это не интересно. Нам бы разобраться в своем мире.

Автор: Dasha-2 Nov 26 2010, 10:31 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 07:43 AM)
Что же в таком случае есть сон? Из той же Торы нам известно, что глубина этого состояния представляет из себя одну шестидесятую часть (степень?) смерти.
///
Никто не знает, что есть разум, но и сам разум не знает, что он есть, когда он спит...
*


1/60 и 1 в степени 60 - это не одно и то же. 1/60 - это пирог, который разделили на 60 равных частей и вот этот 1/60 кусочек и есть, то, что может объяснить смерть, если добавить еще 59/60, т.е. 59 таких кусочков. Мой 11 ребенок это проходил в школе 2 года назад. Непонимание этого - просто МАТЕМАТИЧЕСКАЯ УМСТВЕННАЯ КАТАСТРОФА!!!!! Просто СОН РАЗУМА!!!!!
То, что некоторые религиозные евреи не понимают элементарную математику, балуются со словами, теряя всякий смысл, переворачивая до полного смыслового извращения даже собственные религиозные тексты... - СОН РАЗУМА РОДЖАЕТ ЧУДОВИЩ. sad.gif
А то, что есть разум, когда он спит - очень даже хорошо видно со стороны, другим разумом, который не спит. Зрелище, надо признать, КРАЙНЕ удручающее laugh.gif

Автор: Victor 2 Nov 26 2010, 10:38 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 08:43 AM)
Что же в таком случае есть сон?  И не смерть ли является самой сущностью сна?
Не знаю как у вас, но у меня сон совершенно отчетливо делится на два периода или два разных сна.
Первый (условно) период, это провал в черную яму, полное "отключение" или состояние полной неопределенности. "Я" не существую и не существует ничего, ни объектов, ни пространства, ни времени, ни желаний. Вот этот период вполне можно сравнить со смертью, с нахождением на границе бытия и небытия или в нуле пространства/времени.
Второй период, это период сновидений, когда "я" (субъект) существую и существуюет множество объектов, с которыми я взаимодействую. Существует пространство сновидений и последовательность событий в сновидениях (время). Существуют разные желания, в том числе и желание не просыпаться, если сон приятный. Этот период по сути ничем не отличается от состояния жизни и это период определенности.
На сколько мне известно, наука тоже фиксирует две фазы сна.

QUOTE
Есть ли такой предмет, как сознание ...? Нету такого предмета... Вот Вам и несуществующая и, тем не менее, наличествующая сущность.
Сознание не сущность, это процесс. Само слово со-знание говорит об этом. Еще не знание, но уже
рядом с ним, уже движение к нему. Примерно как со-жительство, еще не законный брак, но уже движение к нему, уже не холостая жизнь. smile.gif Или со-мнение, еще не мнение, но уже движение к нему, начало формирования мнения. Сознание, это процесс создания явления, процесс взаимодействия субъекта с объектом или "я" с "не я". Иногда мы этот процесс называем мышлением.

QUOTE
Никто не знает, что есть разум, но и сам разум не знает, что он есть, когда он спит...
Когда "я "существую, хоть во сне (второй период сна), хоть наяву, разум (душа) проявляется как мое "я" (личность). Иначе говоря, в период определенности разум тождественен существующему "я", душе, личности. В период неопределенности (первый период сна) разум не существует, но никуда не исчезает бесследно, поскольку иначе мы бы не переходили ко второму периоду сна и не видели бы сновидений, да и вообще бы никогда не проснулись. Любопытно, что возвращаясь к существованию из периода неопределенности, полностью сохраняется наша личность (душа). Видимо тогда можно предположить, что и при переходе к определенности с другой стороны нуля, туда где для нас небытие, в мир света, личность (душа) тоже останется без изменений. Может именно об этом говорит фраза: "потерявший душу, сохранит душу" ?
Дать же определение разуму или самому себе, совершенно невозможно, поскольку для этого надо или выскочить из самого себя, посмотреть "со стороны", или быть Богом. Впрочем, это видимо одно и то же.


Автор: Dasha-2 Nov 26 2010, 10:44 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 07:43 AM)
Не торопитесь, Виктор, не торопитесь... Вот, скажите мне, как у нас обстоят дела с сознанием человека? Вы его видели, трогали, осязали, унюхивали, в конце концов? Есть ли такой предмет, как сознание в нашем материальном регистре, который бы мы  могли описать с точки зрения мало мальской определенности?  Нету такого предмета... Вот Вам и несуществующая
и, тем не менее, наличествующая сущность. А, теперь, загоните ее спать: мало того, что мы не можем с этой сущностью определиться в физических рамках, так теперь и в самой себе (в рамках знания о самой себе) эта сущность не определяется.
*


Людмила, загоните свое сознание (сущность) спать, приняв самые обыкновенные таблетки (снотворное). Можете нюхнуть материального клея и такого же материального гашиша - ВАШЕ СОЗНАНИЕ сразу изменится, какие-то вшивые грибочки - и вот, Людмила свой сущностью "путешествует" в Древнем Иерусалиме, хихикая за столом с апостолами Христа... Жуйте пищу на свой "желудок" - ПОЛНОЕ МРАКОБЕСИЕ... и главное то, что за Тору не спрячитесь - ВАШЕ САМОЛИЧНОЕ умственное ИЗВРАЩЕНИЕ-МРАКОБЕСИЕ -блудливость словесная

Автор: Victor 2 Nov 26 2010, 10:47 AM

Людмила, не реагируйте на слова сильно "умных". У этих тролей одна цель, обратить на себя внимание и заср-ь тему.

Автор: Victor 2 Nov 26 2010, 11:51 AM

Людмила, отвлекусь от темы. В Дендере находится самый древний зодиакальный круг, ему около 10 тысяч лет. И в этом круге использована шестидесятеричная система счета (основание счета 60). такая же система счета использовалась и шумерами. Эта система счета частично сохранилась и до наших дней, в круге 360 градусов, в часе 60 минут, в минуте 60 секунд. Есть и другие примеры, в году у шумер и египтян в то время было 360 дней и 5 дней добавка "вне года". Кратные 60 числа тоже с древних времен в "почете". Это 12 апостолов, 12 месяцев в году, 12 знаков задиака. Поскольку Тора и другие тексты почти такие же древние, то у меня большое подозрение, что все чила в Торе указаны в системе счисления с основанием 60, а не с основанием10, которой в основном мы пользуемся сейчас. При этом, в диапазоне от 1 до 60 эти системы полностью совпадают, а вот дальше существенная разница. Это я к тому, что к цифрам из Торы, особенно к тем, которые больше 60, надо относится весьма осторожно. Насчет 1/60 сна ничего сказать не могу, первый раз от вас услышал. Дайте ссылку, может из контекста что пойму...

Автор: Whale Nov 26 2010, 12:02 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 26 2010, 09:27 AM)
Уважаемый, Whale!
Немного не так. Понятие бытие мы связываем со своим существованием. До нас было какое то бытие, как оно будет и после нас. Всегда существовал и будет существовать мир физических явлений с нами или без нас. Но бытие без человека нашему разуму не подвластно, о котором мы не можем знать ничего, да и это не интересно. Нам бы разобраться в своем мире.
*

Я воспринимаю себя как сущность вне мира физических явлений. Мое "Я" нельзя обнаружить извне - только изнутри. Поэтому, бытие для меня - это наблюдаемый мною объективный мир. Небытие - не имеет никаких свойств и может быть определено только в отношении к бытию - как его противоположность.

Автор: Dasha-2 Nov 26 2010, 07:37 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 07:43 AM)
А, в Торе - Божественной Игрой (радостной забавой)...
И в Торе это несуществование вечно существующей  сущности именуется ее сном. Что же в таком случае есть сон? Из той же Торы нам известно, что глубина этого состояния представляет из себя одну шестидесятую часть (степень?) смерти. И не смерть ли является самой сущностью сна?
*


Боже, КАКОЙ! маразм. несуществование вечно существующей сущности
Смерть человека и его вечно существующей сущности раскрывается (т.е. ДОПУСКАЕТСЯ) через сон (сон человека). Логика, математика, красота абсолюта, красота Логоса, гармония, непротиворечивость - все это сведено к словесному и смысловому маразму только ради того, что бы "поболтать" , нарядившись в Авторитетную мантию, рясу, надев парик ученого или присобачив бейсы вещателя истины. Религиозное МРАКОБЕСИЕ. Ну, раз несуществование и смерть - тогда причем здесь ВЕЧНО существующая сущность? Поболтать, представить себе на человеческом примере смерть камня, смерть растения....? Несусветный МАРАЗМ
Либо смерть, либо бессмертие.... Это тот вариант, где не дано места обоим... это предельные понятия, с которыми нельзя играться логическими первертышами.

Автор: Евгений Волков Nov 26 2010, 11:26 PM

QUOTE(Whale @ Nov 26 2010, 12:02 PM)
Я воспринимаю себя как сущность вне мира физических явлений.  Мое "Я" нельзя обнаружить извне - только изнутри. Поэтому, бытие для меня - это наблюдаемый мною объективный мир. Небытие - не имеет никаких свойств и может быть определено только в отношении к бытию - как его противоположность.
*



Уважаемый, Whale! Вы можете себя воспринимать как угодно, но исключить себя из мира физических явлений невозможно. Это даже не тема для рассуждений. Ваше Я легко обнаруживается обществом и тем более его управляющим классом. Например, налоги, учебные заведения, ваше социальное положение. всякий раз Позиция наблюдателя абсурдна по определению. Их небыло и никогда не будет - наблюдателей. Жизнь - это не лабораторные опыты. Даже сидящие в тюрьмах не могут себя причислить к наблюдателям бытия. Всегда человек находится либо в области управления либо в области труда, а может и попеременно быть и там и тут, но не наблюдателем. либо наделен полномочиями по управлению, либо были вынудены подчиняться. Это все от преоценки собственной значимости, человек пытается поставить себя на роль наблюдателя, но никогда ему это не удается и не удастся, так как тогда он просто перестанет быть человеком, а животным роль наблюдателя ни к чему.

Автор: Whale Nov 27 2010, 12:24 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 12:26 AM)
Вы можете себя воспринимать как угодно, но исключить себя из мира физических явлений невозможно.

Что же это за физическое явление - мое внутреннее "Я"?



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 12:26 AM)
Ваше Я легко обнаруживается обществом и тем более его управляющим классом. Например, налоги, учебные заведения, ваше социальное положение. всякий раз

Обнаруживается гражданин. Обнаруживается личность - как совокупность социально-значимых качеств человека, проявляющаяся в поступках. Я личность - в отношении к другим людям, но не к себе.


QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 12:26 AM)
Позиция наблюдателя абсурдна по определению.
Вы поняли мои слова не в том смысле, который я в них вкладывал.
"Я наблюдаю объективный мир" - значит, что я осознаю, что мое восприятие мира и сам мир - не одно и тоже. Я хотел это почеркнуть словом "наблюдаю". Восприятие зависит от работы мозга и если с ним что-то не так - человек получет искаженную картину мира (в сравнении со здоровым). Субъективную модель мира - как мы его видим, можно назвать Сознанием. Личность - набор индивидуальных реакций, стереотипов, схема поведения. Формируется в процессе жизни в обществе. Но мое "Я" - это не личность и не сознание. "Я" существует только в отношении к самому себе.

Автор: Людмила Nov 27 2010, 07:48 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 26 2010, 03:38 AM)
В  период неопределенности (первый период сна) разум не существует, но никуда не исчезает бесследно, поскольку иначе мы бы не переходили ко второму периоду сна и не видели бы сновидений, да и вообще бы никогда не проснулись.
*





В том-то все и дело, что исчезает - и для окружающих и для самого спящего. Другое дело, что никуда не исчезает некая сила, побуждающая наш разум к возвращению в самого себя, но то, что эта сила принадлежит не самому нашему разуму, совершенно очевидно, потому как, если бы она ему принадлежала, человек был бы бессмертен и всилах воззвать себя из небытия сна ли, смерти, не имеет значения. Кстати, Христос смерть спасенных Им людей никак, как сном, и не называет...



QUOTE
Людмила, не реагируйте на слова сильно "умных".



Спасибо, Виктор, за заботу обо мне, хороший вкус и приличные манеры делают Вам честь, но, во-первых, маленькой и беззащитной дамочкой я себя отнюдь не считаю - я защищена и в такой степени, которую приходящим сюда на этот форум даже и представить себе невозможно, и, во-вторых, пользуйтесь благами цивилизации (они избавят Вас от ненужных отвлечений и совершенно пустых огорчений), как то - списком игнорируемых... Вам понравится, я уже давно и прочно отдыхаю подобным образом от всякого рода назойливых насекомых, которые, к сожалению, плодятся и в виртуальных мирах... Но, это так, маленькое отвлечение и исключительно из уважения к Вашей чувствительности.


Автор: Евгений Волков Nov 27 2010, 10:59 AM

QUOTE(Whale @ Nov 27 2010, 12:24 AM)
Что же это за физическое явление - мое внутреннее "Я"?
Обнаруживается гражданин. Обнаруживается личность - как совокупность социально-значимых качеств человека, проявляющаяся в поступках. Я личность - в отношении к другим людям, но не к себе.
Вы поняли мои слова не в том смысле, который я в них вкладывал.
"Я наблюдаю объективный мир" - значит, что я осознаю, что мое восприятие мира и сам мир - не одно и тоже. Я хотел это почеркнуть словом "наблюдаю". Восприятие зависит от работы мозга и если с ним что-то не так -  человек получет искаженную картину мира (в сравнении со здоровым).  Субъективную модель мира  - как мы его видим, можно назвать Сознанием. Личность - набор индивидуальных  реакций, стереотипов, схема поведения. Формируется в процессе жизни  в  обществе.  Но мое "Я" - это не личность и не сознание. "Я" существует только в отношении к самому себе.
*



Уважаемый, Whale!
Разберем по порядку.
Физический мир – объективен. Бесспорно.
Сознание – субъективно. Отсюда различное отношение каждого индивида к физическому миру.
Отсюда любое наблюдение субъективно.
В физическом мире Я всегда будет занимать свое место.
Личность (очень точно вами отражено) набор индивидуальных реакций, стереотипов, схема поведения.
Я и Личность не разделимы в нашем понимании. Если попытаться разделить Я и Личность то тогда Я лишается всего: набора индивидуальных реакций, стереотипов, лишается схемы поведения. Отсюда Я, отделенное от Личности есть всего лишь процесс обработки информации в собственном мозге с промежуточными итогами, которые в последствие все же корректируются, формируя личность. Так есть ли какой либо смысл для познания бытия копаться в своем сознании, когда это удел и медицины и социологии, изучающей механизмы воздействия на механизм общественных отношений, не разделяя их?
Но если Я есть, возможно, переход от живой системы к социальной, к Личности, то мы стоим на пороге открытия одной из лакун, так волнующую академика Степина – переход от самоорганизующейся системы к саморазвивающейся, где Я есть отражение живой системы (уже осознанное отношение к самому себе) и отражение социальной системы (субъективное отношение к физическому миру).
Но как выражается отношение к самому себе без затрагивания социума, лично для меня, пока, загадка. Если сможете, поясните.


Автор: Федя Nov 27 2010, 11:43 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 10:59 AM)
Разберем по порядку.
Физический мир – объективен. Бесспорно.
Сознание – субъективно. Отсюда различное отношение каждого индивида к физическому миру.
Отсюда любое наблюдение субъективно.
В физическом мире Я всегда будет занимать свое место.
Личность (очень точно вами отражено) набор индивидуальных реакций, стереотипов, схема поведения.
*


Физический мир объективен в силу признания его явлений Объективными множеством индивидуальных сознаний, объединенным согласием эмоционального сродства образов человеческого созннаия. Это единство индивидуальных эмоциональных образов и конвенциональных образов коллективного человеческого сознания определяет Определенные понятия человеческого разума Объективной Реальностью.
Наблюдаемое Личностью отражает её жизненный опыт и опыт самоидентификации, формулирующий Личность, саму по себе. В этом смысле индивидуальное наблюдение субъективно, но оно и Объективно поскольку отражает формирование механизмов оценки наблюдаемого с условиях социальной коммуникации, социума составляющего информационную среду индивидуального обитания.

Отсюда, разделение понятий на объективные и субъективные является исключительно условным, поскольку отражают точку зрения на природный феномен, который может быть как Объективным, так и Субъективным, в одно и то же время.

Автор: Victor 2 Nov 27 2010, 11:50 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 27 2010, 08:48 AM)
В том-то все и дело, что исчезает - и для окружающих и для самого спящего. Другое дело, что никуда не исчезает некая сила, побуждающая наш разум к возвращению в самого себя
Людмила, это вопрос терминологии. Ну нет слов в языке, которые понятно бы обозначали это состояние разума или нашего "я". Я имею в виду состояние на границе бытия и небытия, в нуле пространства/времени, в состоянии глубокого сна без сновидений, в состоянии неопределенности. И нет этих слов именно потому, что обозначать некому и нечего, полная неопределенность. Я назвал такое состояние "не исчезновением" , то есть существующего нет ничего, но есть ничто. Вы такое состояние назвали некой не исчезающей силой, что по сути тоже ничто. Возможно самым лучшим обозначением этого состояния разума будет "Я есть", которое использует Тора. "Я существую" становится "Я есть" , личность человека становится ничтожеством, полное смирение или единение с Миром, который изначально всего лишь Ткань, граница между Светом и тенью (Станцы) или граница между небом и землей (Тора, п.1).
Думаю, и мне, и вам уже вполне понятно, что это за состояние.

QUOTE
то, что эта сила принадлежит не самому нашему разуму, совершенно очевидно
Конечно очевидно. Предполагать иное, это уподобляться барону Мюнхаузену, который вытащил себя из болота потянув за свои волосы. Думаю, это та сила, которая заключена в луче Света, которая прядет Ткань и оделяет небо от земли, творя самую первую определенность или противоположность, которая впоследствии творит и все остальные противоположности, в том числе и противоположность "я" - "не я". В Станцах эта сила называется жизненной силой или просто Жизнью, с которой все начинается, и которая переживает самый последний атом. В Торе (п.1) это сила названа Богом. Что это за сила? В станцах сказано только, что до начала творения мира, до рождения луча Света, эта сила была скрыта во Тьме, в каждой капле Единого Океана Бессмертия, бесконечного и беспричинного, дышащего во Сне без Сновидений. Иначе говоря, про эту силу ближайшие к человеку Боги (Искры), а также их отцы (Пламена), сами ничего не знали. Это ТА сила, источник которой вне мира Света и тени, выше его по вертикали. Людмила, думаю не стоит нам фантазировать на счет этой силы, а просто принять ее как данность, обозначив словом Сила или Жизнь, или Разум, или Бог (все с большой буквы) которая ЕСТЬ. Собственно, это рекомендует (точнее предписывает) и первая заповедь данная Моисею: "Я есть Бог..." .

Может попробуем понять, почему эта Сила нас возвращает из глубокого сна в сон со сновидениями, из неопределенности в определенность, из смерти к жизни? Почему такой возврат происходит периодически и именно в сторону бытия?

Автор: Dasha-2 Nov 27 2010, 12:16 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 27 2010, 07:48 AM)
пользуйтесь благами цивилизации (они избавят Вас от ненужных отвлечений и совершенно пустых огорчений), как то  - списком игнорируемых... Вам понравится, я уже давно и прочно отдыхаю подобным образом
*


А никто и не сомневается, что иные точки зрения, логика, элементарная математика, физика, биология, философия и вообще весь окружающий мир - это то, что совершенно необходимо ИГНОРИРОВАТЬ дабы не мешало оно заниматься таким маразмом и с самодовольством (излюбленное состояние и термин самой людмилы по отношению к себе, определение ее места в "философии") а-ля "философствовать" об истинном и вечном смысле воды в кружке Самой людмилы, о СМЕРТИ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ и пр. бреда. Игнорируйте, Виктор, РАЗУМ, у Вас это уже хорошо получается laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Пусть Слишком умной Даше станет неприятно laugh.gif и больно laugh.gif от того, что ТАКИЕ ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ В ФИЛОСОФИИ не хотят с ней общаться и не признают ее как СВОЮ. Слава тебе Боже за этот подарок.... Нет ничего хуже дебилов, которые примазываются к твоему имени и говорят "МЫ с Дашей так не считаем" - слава Богу, меня минула сия оказия. Хорошо день начался! Надеюсь остальные участники ПРОСНУЛИСЬ и их МОЗГ ЗАРАБОТАЛ :lol: laugh.gif

Автор: Евгений Волков Nov 27 2010, 04:08 PM

[quote=Федя,Nov 27 2010, 11:43 AM]
Физический мир объективен в силу признания его явлений Объективными множеством индивидуальных сознаний, объединенным согласием эмоционального сродства образов человеческого созннаия. Это единство индивидуальных эмоциональных образов и конвенциональных образов коллективного человеческого сознания определяет Определенные понятия человеческого разума Объективной Реальностью.
Наблюдаемое Личностью отражает её жизненный опыт и опыт самоидентификации, формулирующий Личность, саму по себе. В этом смысле индивидуальное наблюдение субъективно, но оно и Объективно поскольку отражает формирование механизмов оценки наблюдаемого с условиях социальной коммуникации, социума составляющего информационную среду индивидуального обитания.

Отсюда, разделение понятий на объективные и субъективные является исключительно условным, поскольку отражают точку зрения на природный феномен, который может быть как Объективным, так и Субъективным, в одно и то же время.

*


Мир объективен уже в силу его познания, а не сделанных в результате познания выводов. Не путапйте божий дар с яичницей.
Ваши индивидуальные сознания были и есть всегда субъективны. И как их ни складывай, они останутся всегда субъективны.

Автор: Федя Nov 27 2010, 07:30 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 04:08 PM)
Мир объективен уже в силу его познания, а не сделанных в результате познания выводов. Не путапйте божий дар с яичницей.
*


Познание выражается формулированием понятий, что есть Знание, которое есть результат познания и выводы на основе накопленных в познании выводов.

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 04:08 PM)
Ваши индивидуальные сознания были и есть всегда субъективны. И как их ни складывай, они останутся всегда субъективны.
*


Индивидуальные человеческие сознания формируются в среде социальной коммуникации, которая наполнена Коллективным человеческим Знанием и потому это знание -Объективно. Субъективные человеческие Сознания сформированы под влиянием коллективного и объективного Знания и посему представляют собой комплекс индивидуальных качеств в совокупности с воспринятыми аспектами объективного Знания людей.

Автор: Евгений Волков Nov 27 2010, 08:33 PM

QUOTE(Федя @ Nov 27 2010, 07:30 PM)
Познание выражается формулированием понятий, что есть Знание, которое есть результат познания и выводы на основе накопленных в познании выводов.
Индивидуальные человеческие сознания формируются в среде социальной коммуникации, которая наполнена  Коллективным человеческим Знанием и потому это знание -Объективно. Субъективные человеческие Сознания сформированы под влиянием коллективного и объективного Знания и посему представляют собой комплекс индивидуальных качеств в совокупности с воспринятыми аспектами объективного Знания людей.
*



Ваше понятие Коллективное человеческое знание - всего лишь вами принятая догма ничего не имеющая с научностью, не более.
Но вам это помогает плутать в трех соснах, и путать других. Но даже в рамках вами же принятой догмы вы не в силах объективно отразить какое либо физическое явление, кроме как показать кашу в вашей голове.
Например, попытка представить сознание как совокупность коллективного и объективного знания, или совокупность индивидуальных качеств с аспектами объективных знаний. Самому вам наверное смешно это слышать, если вы не дурак. Ваш геморрой (индивидуальное качество) в совокупности со знанием Буша об оружие массового поражения в Ираке (объективное знание людей?????).


Автор: Dasha-2 Nov 27 2010, 08:41 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 27 2010, 08:33 PM)
Например, попытка представить сознание как совокупность коллективного и объективного знания, или совокупность индивидуальных качеств с аспектами объективных знаний. Самому вам наверное смешно это слышать, если вы не дурак.
*


Волков, я Вас не понимать... С Федей в этом вопросе согласна полностью

Автор: Евгений Волков Nov 28 2010, 02:42 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Nov 27 2010, 08:41 PM)
Волков, я Вас не понимать... С Федей в этом вопросе согласна полностью
*



Ваше не понимать.... лишний раз доказывает надуманность таких понятий как коллективное мышление, коллективный разум и т.п, так как противоречит формуле субъект -> объект. Это хоть понимаете? У вас с вашим куратором разве коллективный разум? Любые коллективные действия всегда социальны. Вместе же думать над чем -то совсем не означает думать коллективно, так как мышление всегда индивидуально, но возникает оно всегда под воздействием социума. Здесь глубокие различия между действием и мышлением. Если действия всегда социальны, то мышление начинается как проявление живой системы, а заканчивается в социальной. Федя же проявление живой системы проецирует на всю социальную систему как ее базу, в чем его главная ошибка.
Вы же веротно согласны с фединым геммороем помешанным на фантазиях Буша младшего? Но я спорить с вами по поводу фединого геммороя не буду. Найдутся другие.

Автор: Людмила Nov 28 2010, 07:49 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 27 2010, 04:50 AM)
Людмила, это вопрос терминологии. Ну нет слов в языке, которые понятно бы обозначали это состояние разума или нашего "я".
*





Да, терминологии, ибо разум есть чистая сущность без какой-либо возможности к опредмечиванию. И отличительной особенностью которой от мира предметов является наше косвенное представление о нем, обозначающее не предмет, а его функцию. Вот, Вам еще один мир не предметов, но функций, содержание которых - в целеполагающих представлениях. Разница между предметом и сущностью категорическая, пролегающая между обозначением предмета и обозначением любого действия, которое этот предмет осуществляет.


QUOTE
Я назвал такое состояние "не исчезновением" , то есть существующего нет ничего, но есть ничто. Вы такое состояние назвали некой не исчезающей силой, что по сути тоже ничто.



А, ведь, Виктор, ничто это тоже функция, а не только предмет, обозначающий всякое отсутствие, отчего у всех относительно этого философского камня и едет крыша. Здесь речь идет не только об исчезновении или отсутствии всякого бытия, но и о строго и постоянно совершающемся действии по исчезновению или сокрытию бытия того, кто это ничто осуществляет.



QUOTE
то, что эта сила принадлежит не самому нашему разуму, совершенно очевидноКонечно очевидно. Предполагать иное, это уподобляться барону Мюнхаузену, который вытащил себя из болота потянув за свои волосы.



Но, ведь, Бог-то "тянет" Сам Себя за волосы, и ничего: то проснется и заделает свет, заполнит его своими подобиями, которых предупредит о лисах, бродящих неподалеку, и снова спать... smile.gif Когда я написала "сила не принадлежит разуму", то это не только констатация факта, это еще и действие, которое необходимо осуществлять, чтобы обладать этой силой: не принадлежать разуму при определенных обстоятельствах. Помните, евангелическое: "И мудрые века сего пусть будут безумны"...

QUOTE
Думаю, это та сила, которая заключена в луче Света, которая прядет Ткань и Что это за сила? В станцах сказано только, что до начала творения мира, до рождения луча Света, эта сила была скрыта во Тьме


Совершенно-верно, сущность этой силы заключается в сокрытии, она постоянно сама себя утаивает, созидает саму себя подобным утаением, а так как время не властвует над ней, то подобное ее осуществление не ограничено никакими временными рамками, она была, есть и будет, и никакое творение мира не остановит ее осуществление.

QUOTE
Людмила, думаю не стоит нам фантазировать на счет этой силы, а просто принять ее как данность


Принять, как данность, нам все-равно ее придется, а, вот, насчет фантазий по ее поводу, то здесь, действительно, они не уместны, но только фантазии...


QUOTE
Может попробуем понять, почему эта Сила нас возвращает из глубокого сна в сон со сновидениями, из неопределенности в определенность, из смерти к жизни? Почему такой возврат происходит периодически и именно в сторону бытия?


Тогда давайте посмотрим, не является ли постоянно осуществляемый момент сокрытия нашего бурно функционирующего разума перед лицом разворачивающегося на наших глазах бытия тем возвращением из глубокого сна заигравшегося в нем напрочь Бога к Самому Себе? Ведь, и Тора и Станцы говорят об этом мире, как о Великой Иллюзии, о Божественной Игре, которая началась тот час же, как только мир был сотворен, а Бог благополучно уснул, по-видимому, для того, чтобы войти в Свой Собственный сон для участия в нем. Ведь, истина и правда о мире состоит в том, что он - иллюзия, и когда Бог помнит об этом, Он не заигрывается в этом мире, а тихо и безропотно отступает и уступает, и Его сокрытие является самой памятью об этом. Скрываясь, Он уходит из сна, давая нам силу пробудиться самим, ведь, мы же сотворены по Его образу и подобию, и нам ничего не остается делать, как отражать этот образ - Господь пробуждается и мы за ним...

Автор: Федя Nov 28 2010, 11:00 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 28 2010, 07:49 AM)
Да, терминологии, ибо разум есть чистая сущность без какой-либо возможности к опредмечиванию.
*


Не согласен.
Разум есть Человеческое сознание в ипостаси отправления когнитивной функции его. Когнитивная функция проецируется на совершенно определенные анатомические структуры мозга, включающие структуры корковых анализаторов рецепции, памяти и формирования эмоционального реагирования в лимбической системе головного мозга. Человеческий Разум в его индивидуальном выражении опредмечивается нейроанатомическими структурами и их нефрофизиологической предназначенностью-Функцией.
Способность человеческого Разума к межвидовой, межперсональной и социальной коммуникации формирует предметные информационные пространства колективного Разума людей, составленные из сетех информационных технологий и циркулирующих в них систем блоков человеческих Смыслов, сформулированных индивидуальным сознанием. Циркуляция человеческих смыслов в информационных сетях социальной коммуникации людей ведет к формированию Конвенциональности определенных человеческих смыслов, которые представляют собой Контент Знания Коллективного Разума Людей.

Все это в предельном смысле Предметно и может определяться материально, а, в будущем, и математически.
В этой предметности нет места для метафизики и религиозным разглагольствованиям-это да.

Автор: Евгений Волков Nov 28 2010, 01:02 PM

Федя изрекает:
"Способность человеческого Разума к межвидовой, межперсональной и социальной коммуникации формирует предметные информационные пространства колективного Разума людей, составленные из сетех информационных технологий и циркулирующих в них систем блоков человеческих Смыслов, сформулированных индивидуальным сознанием. Циркуляция человеческих смыслов в информационных сетях социальной коммуникации людей ведет к формированию Конвенциональности определенных человеческих смыслов, которые представляют собой Контент Знания Коллективного Разума Людей"
и даже не замечает, какую очередную глупость сморозил. У него уже и информационные сети наделяются способностями к межвидовым коммуникациям.
Очнитесь, господин Гауфман, думать уже пора.


Автор: Федя Nov 28 2010, 01:45 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Nov 28 2010, 01:02 PM)
Федя изрекает:
"Способность человеческого Разума к межвидовой, межперсональной и социальной коммуникации формирует предметные информационные пространства колективного Разума людей, составленные из сетех информационных технологий и циркулирующих в них систем блоков человеческих Смыслов, сформулированных индивидуальным сознанием. Циркуляция человеческих смыслов в информационных сетях социальной коммуникации людей ведет к формированию Конвенциональности определенных человеческих смыслов, которые представляют собой Контент Знания Коллективного Разума Людей"
и даже не замечает, какую очередную глупость сморозил. У него уже и информационные сети наделяются способностями к межвидовым коммуникациям.
Очнитесь, господин Гауфман, думать уже пора.
*


Ну, что ж, для таких как вы, Волков, я готов бесконечно уточнять: Социальная коммуникация есть развитие биологически детерминированных способностей человеческого Разума к межперсональной и межвидовой коммуникации. Социальная Коммуникация представляет собой обмен Символами Эмоциональных Образов Человеческого Сознания, несущими, тем самым, Человеческий Смысл в физических сетях информационных технологий, накапливающих модели человеческих смыслов в памяти на физических носителях составляющих ноосферу планеты Земля.

Если вам и так не понятно, я готов сформулировать этот смысл вновь и вновь, другими словами и другим порядном слов, которые и представляют собой вербальные символы эмоциональных образов человеческого сознания.

Кстати, Эмоциональные образы человеческого сознания не есть что-то неопределенное и метафизическое-они есть совершенно конкретное функцинирование синаптических межнерональных сетей в единицу времени человеческого бытия, выражающееся в возможности эмоционального реагирования.

Автор: Whale Nov 28 2010, 06:13 PM

Уважаемый Евгений, кажется, я вас понял!

Вы социолог, поэтому для вас привычно рассматривать человека в системе: "Личность - Общество"
А вопросы бытия для вас: "Мир и человек в нем", "Роль и место человека в мире".

Я же попытался увести вас в сферу, которая ближе мне - в сферу личной экзистенции. Объяснить, как выражается отношение к себе без затрагивания социума - сложно в силу того, что для понимания этого требуется определенный личный опыт переживаний.

Это отношение правильнее назвать чувством. Это та единственная, объединяющая все человеческое существо "точка", которая не поддается анализу, она просто существует. Это движущая сила, "дух", если хотите. Нарисуйте схему: круг - это Мир, внутри круг поменьше - общество. Еще круги - человек, личность, сознание - разместите их, где считаете нужным. Круги могут частично пересекаться. Где же "дух", о котором я говорю? Он - тот кто смотрит на нарисованную схему, он всегда вне ее.

На самом деле, мы с вами тут говорим о другом. Мы оба споткнулись о слово "Бытие" в заглавии темы - каждый понял его в своем смысле. Автор же тему пытается "привязать" древние тексты к современной физике. "Попытка не пытка" - но причем здесь философия? Ему нужен физик, который бы мог доступно объяснить суть теории "Большого взрыва".
Но и с физической, и с философской точек зрения, если Вселенную назвать Бытием, то вопрос "Что было до Большого взрыва?" некорректен. Большой взрыв - нулевая точка отсчета пространства и времени, никаких "До" быть не может. Даже если допустить, что другая Вселенная схлопнулась в сингулярность из которой возникла наша Вселенной - знать о той, предыдущей Вселенной мы не можем принципиально. Так же, как мы не можем знать об объективном мире во всей его полноте,"как он есть" - ибо он доступен нам только через Сознание, которое есть субъективное отражение.

Автор: Людмила Nov 28 2010, 07:24 PM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2010, 04:00 AM)
Не согласен.
Разум есть Человеческое сознание в ипостаси отправления когнитивной функции его.
Все это в предельном смысле Предметно и может определяться материально, а, в будущем, и математически.
*




Что разум есть не предмет, но функция, было особо мной подчеркнуто, читайте внимательно. Это такие логико-лингвистические тонкости, которые Вами едва ли улавливаются, хотя о математике Вы весьма уверенно высказываетесь... С точно такой же уверенностью, с какой Вы высказываетесь и о метафизике... Что приводит меня к убеждению в том, что ни того, ни другого Вы не знаете.

Автор: Федя Nov 28 2010, 07:34 PM

QUOTE(Whale @ Nov 28 2010, 06:13 PM)
Это отношение правильнее назвать чувством. Это та единственная, объединяющая все человеческое существо "точка", которая не поддается анализу, она просто существует. Это движущая сила, "дух", если хотите. Нарисуйте схему: круг - это Мир, внутри круг поменьше - общество. Еще круги - человек, личность, сознание -  разместите их, где считаете нужным. Круги могут частично пересекаться. Где же "дух", о котором я говорю? Он - тот кто смотрит на нарисованную схему, он всегда вне ее.
*


Ну, что ж, много верного. Верно, что единственная точка объединяющая все человеческое существо есть Чувство, но неверно, что оно не поддается Анализу. Более того оно поддается анализу с научной точки зрения, с научной точки зрения наук о биологии анатомии, физиологии, психологии, социологии, экономике и других. Все эти науки вскрывают природу чувства.

Чувство есть один из результатов функционирования Сознания и через это Знание возможно, как я полагаю, понять чувство и механизм определения самого себя и окружа.щую среду Существующими.

Вот из комплекса осознания самого себя формируется Личность, которая может премещаться в качестве "Духа" в образы самого себя и вы совершенно четко и правильно понимаете, что именно этот механизм позволяет смотреть на нарисованную схему снаружи или с одной из составляющих частей её.

Так что здесь не понятного? Все совершено просто, доказательно и очевидно и я не вижу никаких причин отказываться от своего мнения или ограничивать универсальность его.

Автор: Whale Nov 28 2010, 07:54 PM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2010, 08:34 PM)
Ну, что ж, много верного.
Федор, а что вам было не написать: "Ну что ж, со многим согласен"
Вы что - истина в последней инстанции, чтобы решать, что верно, а что нет?

Осторожнее со словами, они не всегда передают то, что мы хотим сказать. Чувство чувству рознь. Я не имел ввиду эмоции, как психические процессы, которые - конечно же - отлично поддаются изучению психологией и психиатрией. Я просто попытался подобрать подходящее слово - и все-таки, оно сбило вас с толку.

Заранее извиняюсь у автора темы с оффтопик, но раз уж пошел разговор: зачем вам философия, когда есть такие замечательные науки? Чего вам в них не хватает?

Я всегда говорю: пусть биологи и медики изучают мозг и психику, пусть психологи и социологи изучают личность и общество. Науки, вполне сложившиеся и успешно решающие свои задачи. Дайте время, и все секреты Природы будут ими раскрыты. Зачем вам философия?

Автор: Victor 2 Nov 28 2010, 08:15 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 28 2010, 08:49 AM)
ничто это тоже функция, а не только предмет, обозначающий всякое отсутствие
Почему не только предмет? Совершенно не предмет, это отсутствие предмета. Это абсолютное (в смысле не относительное) движение или процесс (функция). А вот относительно движется, всегда предмет.
QUOTE
о строго и постоянно совершающемся действии по исчезновению или сокрытию бытия того, кто это ничто осуществляет.
Так действие это периодическое, а не постоянное. Глубокая фаза сна заканчивается и начинается сон со сновидениями или вообще пробуждение от сна. То есть сокрытие переходит в проявление, а затем наоборот, проявление переходит в сокрытие и т.д. Это колебательное движение, но как-бы поперек абсолютного движения ничто. Крест своего рода.
QUOTE
Но, ведь, Бог-то "тянет" Сам Себя за волосы, и ничего
Людмила, во избежании путаницы в понятиях, давайте договоримся, что Бог, это ТО, что создало весь мир. Сила, которая ЕСТЬ. По Станцам, Вечная Тьма дышащая во Сне без Сновидений или абсолютное движение (дыхание), процесс, ничто, ноль. Вот такой Бог действительно в причине не нуждается, "сам себя вытаскивает за волосы" из вечной Тьмы.
А вытащив, проявился как луч Света с двумя сторонами, сторонами неба и земли, стороной божественного мира и стороной человеческого мира (Великой Иллюзии, Божественной игры). Божественный мир и Божественная игра, это уже проявление Бога, его творение, но не он сам. В божественном мире творит божественную игру не сам Бог, а его творения. Примерно как компьютер на столе, это творение человека - конструктора, игра его мысли, но это не сам человек-конструктор. Созданный компьютер с программой, в дальнейшем обходится без конструктора и программиста, работает сам управляя своей начинкой. Это я к тому, что видимо необходимо использовать еще понятие Учителя (наставника, Искры, сына Пламени и внука Бога), который единосущен с Богом, но не Бог . Каждодневную божественную игру, управление уже сотворенным миром осуществляют дети и внуки Бога, а применительно к людям это Учителя (Наставники, Искры), которые непосредственно граничат и действуют на человека. Конечно можно и их называть богами, но тогда становится непонятно о каком боге идет речь в данный момент.
QUOTE
Господь пробуждается и мы за ним...
А может наоборот, Учитель (Наставник) засыпает, а мы пробуждаемся? И начинаем куролесить, считая себя пупом земли... smile.gif Проснется Наставник, посмотрит на нами содеянное и дернет за "веревочку", а мы потом думаем, и откуда это свалилось на нашу голову, и с чего бы такая мысль нас посетила... Это шутка. А если серьезно, то видимо все несколько сложней. Смотрите, услышать Наставника можно и в фазе сна со сновидениями, и когда мы не спим, причем в любое желаемое время бодрствования. Но совершенно не можем в фазе сна без сновидений. Может это говорит о том, что когда человек не спит, не спит и Учитель, а когда человек спит со сновидениями, то эти сновидения некий "винегрет" из снов человека и снов Учителя? При этом когда бодрствуют оба, то каждый занимается своим делом. При этом Учитель может при желании и поиграть с учеником, действовать на него, а вот человек может только принимать эти действия, причем как свои собственные. Кстати, одна из заповедей так и гласит, а именно "Не поминай Бога всуе", то есть не беспокой и не отвлекай Учителя по пустякам. Обратите внимание, что Бога или ничто, или Силу, человек никоим образом вообще побеспокоить не может, даже будучи в неопределенности сна без сновидений, когда разум человека смирившись и став ничтожеством, ставится самой этой Силой.

Интересно, что слово НИЧТОжество имеет негативный смысл сейчас, а по сути очень верно отражает состояние слияния с Силой или Богом в одно Единое. Так и со словом блаженный произошло, которое сейчас означает что-то типа дурочка, хотя изначально, это человек находящийся в удовлетворении, не желающий ничего... но много чего способный сделать. smile.gif Видимо не просто так издавна считалось, что обидеть блаженного, значит напроситься на большие неприятности.

Автор: Victor 2 Nov 28 2010, 09:48 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 28 2010, 08:24 PM)
разум есть не предмет, но функция
На границе бытия и небытия, в состоянии собственной неопределенности, да, функция. Функция Бога. Но в бытие, в состоянии определенности, эта функция становится аргументом, единым разумом человека и Учителя, который имеет свою функцию, сознание или мышление человека и Учителя. Причем эти разные функции (абсолютные движения) существуют одновременно, но в разных направлениях, а пересекаются в точке неопределенности, где становятся одной единой но не существующей функцией Бога или ничто. Опять крест. smile.gif

Автор: Dasha-2 Nov 28 2010, 09:56 PM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 28 2010, 08:15 PM)
Интересно, что слово НИЧТОжество имеет негативный смысл сейчас, а по сути очень верно отражает состояние слияния  с Силой или Богом в одно Единое. 
*


ну какое же это слияние с Богом? Слияние с Богом - это Совершенство, это ВЕСЬ МИР, это слияние в совершенстве со ВСЕМ МИРОМ, это ВСЁ "ЧТО". Вы двигаетесь в неправильном направлении, превращаясь в ничтожество и этим гордясь. ПРОСТО ЖЕСТЬ. Первый раз такой маразм встречаю... а видела я, не смотря на свою относитильную молодость ОЧЕНЬ МНОГО

И все потому, что Вы ИГНОРИРУЕТЕ мир БОГА. По частям - сначала кого-то, потом что-то, потом всю науку, потом всех людей, кроме "Избранного" чудовища, пожирающего Вашу душу и сводя ее к НИЧЕМУ.
Это болезнь, Виктор. Иногда это называют любовью, подразумевая лишь страшную зависимость и отсутствие самостоятельности БЕЗ кумира. А кумир Ваш - всего лишь выжигатель мозгов "Радужка"

Автор: Dasha-2 Nov 28 2010, 10:25 PM

Вам, Виктор, надо сменить "Бога" с еврейского на индийского. Там ничтожество - возможно и комплимент, т.к. предельный бог и абсолют - это Пустота.

Автор: Федя Nov 29 2010, 09:00 AM

QUOTE(Whale @ Nov 28 2010, 07:54 PM)
Федор, а что вам было не написать: "Ну что ж, со многим согласен"
Вы что - истина в последней инстанции, чтобы решать, что верно, а что нет?
*


Я сам, моя уверенность в моей правоте есть истина в последней инстанции для меня самого. Критерием Истинности является использование Спорного понятия как Стимула к осмысленной Деятельности. Осмыслив природный феномен и приняв его в качестве Стимула к Действию, человек, тем самым, определяет его Истинность-это и есть проявление Здравого Человеческого Смысла.

Степень уверенности в правомочности определяемого феномена выражается в степени Истинности. Безоговорочная уверенность в правомочности отражает индивидуальную Истину-руководство к осмысленному действию.

Если бы это было не так, то человек никогда бы не совершил поступков, причиной которых являлась бы его Мотивация. Он бы всегда выспрашивал разрешение у Бога и его клевретов, в лучшем случае, а в худшем случае у своего Начальника-что и выражается в цезуре и самоцензуре на российском телевидении, если поверить в правдивость речи Леонида Парфенова на вручении ему премии Влада Листьева.

Критерием истинности для каждого человека является его собственная уверенность в истинности своей оценки.

Тут другой вопрос. Как уверенность в своей собственной индивидуальной Истине становиться истиной для членов человеческого социума?

Оствет на этот вопрос лежит в понимании принципов социальной коммуникации людей, которая является высшей интегрированной формой внутривидовой и межвидовой коммуникации человеческого существа.

Коммуникация как Обмен информацией подразумевает собой Обмен Символами, которые заложены в блоках поведенческих реакций любого живого существа, а в случае человеческого существа, и в блоках трансформированных поведенческих реакций своей личности, помещенной бессознательно или осознанно в роль Образа живого или неживого феномена природы. Вспомните Информационный блок представленный актером Ярмольником Образом "Цыпленка табака". С тем же успехом можно определить символ "Кирпича" или символ "Электрона", символ "Старухи Шапокляк" и символ "Избранного президента России", исполняемый Дмитрием Медведевым.

Как этот символ являющийся Истинным для индивидуума становится Истинным для социума?
Становиться на принципе Эмоционального Сродства в социальной коммуникации-Эмоционального сродства Смысла информационного стимула с Смыслом, сформированным в сознаниях людей в процессе их жизнедеятельности и, в первую очередь, в процессе их социальной коммуникации.

Последние публикации в Викиликс секретных документов американских дипломатов характеризуют Медведева как "Робина при Батмене". Это говорит о том, что самопозиционирование Медведева не воспринимается американцами как истинное социальное положение его в российском обществе. И наоборот поведение Обамы, как избранного президента США, расценивается во всем мире истинным, поскольку максимально прозрачны (хоть и не идеальны) звенья цепочки событий приведших к такому поведению человека.

Эмоциональное Сродство Образов человеческого сознания формирующее Конвенциональность понятий в социальной коммуникации людей возникает на основе человеческой Эмпатии, которая является функцией зеркальных нейронов человеческого головного мозга, равно как и зеркальных нейронов головного мозга высших животных, поведение которых эмоционально детерминировано в межвидовой коммуникации, определяющей поведение животных в пищевой пирамиде природы.

Поведение примитивных животных подчинено их пищевому рефлексированию и эмоциональное поведение человека в коммуникации с ними отражает осознание этого факта.

Коммуникация половых партнеров одного вида животных отражает внутривидовую коммуникацию, функция которой репрдукция этого вида животных.

Социальная коммуникация людей отражает функцию Групповой адаптации человеческих социумов к изменениям окружающей среды

Социальная коммуникация человеческих социумов отражает функцию групповой адаптации природного яыления -Человечество к изменениям окружающей среды в тенденциях Глобализации.

Автор: Федя Nov 29 2010, 09:09 AM

Кстати, в догонку.
Разрушьте уверенность человека в его собственной правоте и вы превратите его в барана в стаде, послушного воле Мясника.

Автор: Абдулла Nov 29 2010, 07:08 PM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2010, 09:09 AM)
Разрушьте уверенность человека  в его собственной правоте и вы превратите его в барана в стаде, послушного воле Мясника.
*



Как раз таки уверенность в своей правоте есть симптом баранства.
Ни один баран не умеет сомневаться. Для этого нужны мозги.

Автор: Федя Nov 30 2010, 08:17 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 29 2010, 07:08 PM)
Как раз таки уверенность в своей правоте есть симптом баранства.
Ни один баран не умеет сомневаться. Для этого нужны мозги.
*


Уверенность в себе является основой индивидуальной деятельности человека, отсутствие уверенности в себе исключает индивидуальную деятельность, как таковую и в этом случае индивидуальное поведение полностью подчинено поведению стада, для которого, как вы справедсливо заметили, не надо мозгов.
"...
Верь сам в себя
Наперекор вселенной
И моловерным отпусти их грех!
...."
Киплинг

"....Listen with your heart
You will understand.."

Вера себе и в себя делает человека Индивидуалом, отсюда-Личностью, отсюда- Мыслителем и Творцом.

Лишить человека веры в себя основная задача автократа и диктатора, подчинить человека своему влиянию через страх или через однозначный, рутинный, не оставляющий времени для раздумий, а потому Рабский, труд.

Баран не сомневается не потому что верит в себя, а потому, что не дает себе труда понять, не способен понять Кому он верит и Почему он верит. Баран не оценивает информацию -он подчиняется законам реагирования Стада-Законам сродства Эмоционального Реагирования Живого существа.

Слепцы ведомые Слепцом (Питер Брейгель) не задаются вопросом во что они Верят-у них нет выбора, кроме как следовать за своим лидером в яму.

Вот по этому принципу функция Участника События, безальтернативно диктующая их поведение отличается от функции Свидетеля События, способного зафиксировать в своей памяти особенности события и быть готовым к Осмысленному (в случае обладания Разумом) реагированию на основании своего предшествующего опыта, который и есть Единственный Ресурс Веры как основы индивидуального реагирования Человека.

Человечество сбросило с себя оковы разума, подчиняющие индивидуальную деятельность воле Вождей, Богов, Царей, объединенных единой характеристикой- Слепцы ("...Бойся тех кто знает как Надо!...."-Александр Галич), сформулировав прогресс от рабства, феодализма, капитализма, отличающихся лишь формой когнитивного закобаления человеческого существа к информационной эпохе нашего времени, отличающейся глобализацией информационных технологий и поэтому свободой обмена информацией- свободой выражения Когнитивной функции человеческого существа, которая определяет осмысленность индивидуального существования и свободу формирования человеческих социумов вне территориальных или культуральных границ человеческого Бытия, а посему и более адекватные формы коллективного реагирования человеческого существа на изменения окружающей среды, основанные на индивидуальной вере человека самому себе.

Никто не знает "Как надо" кроме Тебя самого и лишь Ты сам -критерий своей правоты и ответчик самому себе за свою правоту или свою ошибку.

Автор: Whale Nov 30 2010, 07:16 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 29 2010, 08:08 PM)
Как раз таки уверенность в своей правоте есть симптом баранства.
Ни один баран не умеет сомневаться. Для этого нужны мозги.
*


QUOTE(Федя @ Nov 30 2010, 09:17 AM)
Уверенность в себе является основой индивидуальной деятельности человека....

Федор, вы меня извините, но о чем можно говорить с человеком, который не видит разницы между "уверенностью в своей правоте" и "уверенностью в себе"? Вы даже не понимаете, что ваша правота - правее моей только для вас, но не для меня. Поэтому писать: "Ну что ж, многое верно..." - это ставить себя в глупое положение.

Автор: Dasha-2 Nov 30 2010, 08:57 PM

Whale, не трогайте Федю... все это просто ерунда (и читать про это НЕ ИНТЕРЕСНО) по сравнению с фразами:
1. СМЕРТЬ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ
ну и можно про 2. Я - ничтожество, но это круто, и Я всех умней... (прям сюжет для программы Андрея Малахова)
Вот где проверка на совершенный маразм или наличия хоть капли мозгов.

Автор: Whale Nov 30 2010, 11:08 PM

Даша, мне кажется, что вся проблема "кривого" мышления - в языке. Ну, не вся, но отчасти. Человек, не владеющий философской терминологией, очень легко может запутаться в словах, пытаясь говорить об очень тонких вещах. Мысль застревает в словах, буксует, и мы начинаем нести околесицу.

Автор: Людмила Dec 1 2010, 07:24 AM

QUOTE(Victor 2 @ Nov 28 2010, 01:15 PM)
А если серьезно, то видимо все несколько сложней. Смотрите,  услышать Наставника можно и в фазе сна со сновидениями, и когда мы не спим, причем в любое желаемое время бодрствования. Но совершенно не можем в фазе сна без сновидений. Может это говорит о том, что когда человек не спит, не спит и Учитель, а когда человек спит со сновидениями, то эти сновидения некий "винегрет" из снов человека и снов Учителя? При этом когда бодрствуют оба, то каждый занимается своим делом. При этом Учитель может при желании и поиграть с учеником, действовать на него, а вот человек может только принимать эти действия, причем как свои собственные. 
*




"Не может человек увидеть Меня и не умереть", - так говорит о Себе Всесильный библейский Бог. А, о чем это может сказать нам? Что все контакты с Богом (с учителем?) происходят единственно возможным способом, через этакую своеобразную анестезию, которая есть ни что иное, как сон. Кстати, ученым, занимающимся исследованием таких феноменов человеческого сознания, как ясновидение или способности к пророчествованию, удалось обнаружить интересный момент в мозговом функционировании этих людей - одновременной активации центров сна и бодроствования, тогда как, у обычных людей эти центры всегда задействованы поочередно . Как видите, контакт с Бесконечным не может быть осуществлен при помощи обычного канала восприятия, который действует исключительно во время и для бодрствования. Состояние же близкое к смерти, такое как сон (1/60 смерти), наиболее соответствует тем невообразимым "параметрам", через которые Бог может быть "явлен" человеку. Здесь на форуме (по-моему, на теме "Добра и зла"), мы уже обсуждали несколько отличную природу сна от природы реальности: во сне время течет в обоих направлениях, тогда как, в реальной жизни оно жестко однонаправленно. На мой взгляд, эта однонаправленность и не может дать абсолютной картины отражения Того, кто и не может подвергаться подобного рода ограничениям.


QUOTE
Кстати, одна из заповедей так и гласит, а именно "Не поминай Бога всуе", то есть не беспокой и не отвлекай Учителя по пустякам. Обратите внимание, что Бога или  ничто,  или Силу, человек никоим образом вообще побеспокоить не может, даже будучи в неопределенности сна без сновидений, когда разум человека смирившись и став  ничтожеством, ставится самой этой Силой.



Побеспокоить эту Силу, Виктор, невозможно, Ею можно только стать. Заповедь приведена не точно: "Не поминай Имени Бога всуе". Нет имени, которым можно было бы призвать Бога и заставить Его служить своим интересам, то есть, нет ничего такого, что можно было бы выразить значно (словесно), и что могло бы стать панацеей при любых обстоятельствах. Посему, и нет конца у той науки, которая призвана найти первопричинный фундаментальный элемент, лежащий в основе материального мира. "Дух животворит, плоть не пользует нимало", - так сказал Учитель. Я надеюсь, Вы понимаете разницу между наукой, создающей технологии, и наукой фундаментальной. Так вот, будущее у науки фундаментальной - либо выйти за свои собственные пределы - знание, либо бесславно закончить свое существование. Эти суетные поиски Имени (кода мироздания) бесплодны, ибо такового не существует, существует нечто иное, что познано привычным способом быть не может, ... как Бог, которому тесно в ясных, жестких и необратимых вратах этого мира, у которого есть Свой вход к человеку и это не один и тот же вход, которым этот человек пользуется, возвращаясь из сна в земную реальность.




Автор: Victor 2 Dec 1 2010, 02:45 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 1 2010, 08:24 AM)
"Не может человек увидеть Меня и не умереть", - так говорит о Себе Всесильный библейский Бог. А, о чем это может сказать нам? Что все контакты с Богом (с учителем?) происходят единственно возможным способом, через этакую своеобразную анестезию, которая есть ни что иное, как сон.
Это так. Именно в это время человеческое "я" становится одним единым с "я" Учителя, а намерение Учителя становится намерением человека. Становится тем принципиально новым смыслом, который проснувшийся человек осознает как нечто существующее, и который затем человек, обозначая словами, превращает в существующее что или явление. При этом наивно думая, что этот принципиально новый смысл его собственное творение. К сказанному вами только добавлю, что состояние сна или состояние полной неопределенности, можно достичь и в период бодрствования, достаточно отказаться от всего существующего, перестать мыслить всякое что, перестать познавать. Такое состояние полностью соответствует состоянию глубокого сна нашего "я существую" или смерти души. Переход в такое состояние характерен для творческих людей, хотя большинство их них осуществляют такой переход неосознанно. Но некоторые, с которыми я знаком smile.gif, могут делать это вполне осознанно и легко.
QUOTE
во сне время течет в обоих направлениях, тогда как, в реальной жизни оно жестко однонаправленно.
Так я вам и писал про винегрет или компот, во время фазы сновидений. Смесь сновидений человека и Учителя. Именно поэтому человек и не может управлять сновидениями, не являются сны "собственностью" человека.
QUOTE
Побеспокоить эту Силу, Виктор, невозможно, Ею можно только стать.
Да, Бога побеспокоить невозможно, а вот Учителя можно. Особенно своими необдуманными просьбами, проектами решения (удовлетворения) своего желания. А Учителю подсказки не требуются, его судебное решение (если пожелает ответить), будет исключительно его собственным и в большинстве случаев совершенно неожиданным для просящего. Как пример, у одной знакомой ушел муж и она стала упрашивать Бога вернуть мужа назад. Муж вернулся, только за время отсутствия успел стать законченным наркоманом. Знакомая в шоке и не знает, что теперь делать.

Людмила, вы как-то не обратили внимание на крест из моего прошлого сообщения, на пересечение двух абсолютных движений (функций, Сил) или на пересечение в точке неопределенности (сне) функций Бога, Учителя и человека. Хотелось бы остановится на "перекладине" этого креста или абсолютном движении из бытия в неопределенность (в ноль, в небытие), в сон, а затем обратно в бытие. При этом, если неопределенность, это одна общая точка для человека и Учителя, то бытие у них разное. Бытие человека с одной стороны от нуля, а бытие Учителя (Божественное бытие) с другой стороны. Естественно, с позиции мыслящего в бытие человека, все что по другую сторону от нуля и сам ноль, это небытие, несуществование, неопределенность. Поскольку состояние сна наступает периодически, то можно сравнить переход от сна к бодрствованию, от бытия к небытию, с качанием маятника (колебательное движение). Здесь и далее я буду иметь ввиду под сном, фазу глубокого сна без сновидений. На первый взгляд таких маятников должно быть два, один маятник человека, другой маятник Учителя, при этом эти два маятника колеблются противоположно, в проивофазе. То есть, точка небытия, точка неопределенности или сна общая, а бытие, определенность, по разные стороны от нуля. Иначе говоря, два таких маятника в своих колебаниях должны сталкиваться в среднем положении, а затем расходится в разные стороны. Но такие маятники совершенно невозможны, столкновение в нуле непременно прекратит движение обоих маятников, прекратит существование маятников как таковых. Следовательно, колебательное движение от сна к бодрствованию должно быть одно единственное или маятник должен быть только один общий и для бога, и для Учителя. Возникает парадокс, с одной стороны колебательных движений (сил, функций) должно быть два, с другой стороны колебательное движение должно быть одно. Пришлось заснуть на яву smile.gif ... и никакого парадокса! Движение, сила, функция (маятник) один единственный и это функция Учителя, реальное движение в его божественном мире, а то что относится к человеку, это всего лишь зеркальное отражение этого движения. Именно поэтому, человеческий мир и назван Великой иллюзией (Станцы) и Божественной игрой (Тора). В сказанном мной вы легко можете убедиться практически, стоит только любой импровизированный маятник (качающийся) поднести к зеркалу. Реальный маятник и его зеркальное отражение будут сталкиваться, становиться одним общим на плоскости зеркала (точка сна, точка неопределенности), а затем будут расходится в противоположные стороны, каждый в свое бытие (определенность).
В Станцах так сказано об этом:
QUOTE
III-12. Тогда Свабхават посылает Фохат, чтобы отвердить Атомы. Каждый есть часть Ткани. Отражая, подобно зеркалу, Самосущего Владыку, каждый, в свою очередь, становится Миром.
Думаю, что Фохат и есть та сила (функция), то второе абсолютное движение, колебание, направленное поперек (накрест) Силы (функции) Бога или луча Света. Иначе говоря, направленное движение луча Света в какой-то момент получает второе движение вокруг своей оси, причем векторы этих движений перпендикулярны, а суммарное движение становится движением по спирали. Тогда становится понятным выражение Станц о Фохате: "Фохат есть конь, а мысль его всадник". Ведь наше мышление, не что иное, как абсолютное движение мысли, функция (сила) существующего разума. Хочу подчеркнуть, что сущность разума одна единственная, а существование разное, одно в реальности божественного мира, как "я" Учителя, а другое в иллюзии человеческого мира, как "я" человека. Что-то, чувствую, многовато написал и видимо не совсем понятно получилось... sad.gif

Автор: Victor 2 Dec 1 2010, 04:58 PM

Людмила, пытаясь понять какое отношение ко сну имеет 1/60 смерти, освежил в памяти с помощью интернета системы счисления. Так вот интересно, в старославянском счете число миллион обозначалось кругом (нулем), в который вписана буква Аз и называлось это число Едина тьма. Написание буквы Аз в точности соответствует написанию буквы Алеф в Торе. В древнем Египте число миллион изображалось знаком в виде фигуры человека (бога?) с разведенными в стороны руками. Подобный знак в обязательном порядке присутствует в руках на изображениях египетских богов и является их отличительным (божественным) знаком, знаком вечной жизни. По сути этот божественный знак не что иное, как крест с колечком на верхнем конце (как для шнурочка). Но ведь крест, это еще и символ смерти. То есть получается, древние мудрецы хорошо понимали, что сущность начала и конца, сущность Аз (Алеф) и Единой тьмы, сущность человека и бога, сущность жизни и смерти, одна и та же сущность. А вот существования у этой сущности разные и различаются они только во времени. Грубо говоря, во времени счета от единицы до миллиона. Интересно, а каким знаком миллион обозначается на древнем иврите?

Автор: Федя Dec 1 2010, 05:46 PM

QUOTE(Whale @ Nov 30 2010, 07:16 PM)
Федор, вы меня извините, но о чем можно говорить с человеком, который не видит разницы между "уверенностью в своей правоте" и "уверенностью в себе"? Вы даже не понимаете, что ваша правота - правее моей только для вас, но не для меня.  Поэтому писать: "Ну что ж, многое верно..." - это ставить себя в глупое положение.
*


Уверенность есть Настроение человека позволяющее ему Реагировать. Причем, в случае уверенности в своей правоте, позволяет отстаивать своё мнение, а в случае уверенности в себе осуществлять целеустремленную деятельность. И в том и в другом случае уверенность есть фон реагирования на определенный контент информации и этот фон формируется в от квет на состояние баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. Да, различных организмов-Вашего и Моего и потому моя правота Правее вашей для Меня. Именно для этого случая существует логика доказательств, противопоставления аргументов в которой приводит к формированию конвенциональности, которая возможна лишь на уровне обмена на уровне эмоционального реагирования когнитивными эмоциональными образами сознания.

Да, Я могу сказать "многое верно" и совершенно не парится по поводу какую оценку я заслужу у вас. "Многое верно" отмечает, что со многим сказаным я согласен, что говорит о том, что со многим сказаным у меня имеется конценсус или конвенциональность.

Ну, да бог с вами, мыслители, владеющие терминологией классической философии, не способной ответить ни на один актуальный вопрос современного бытия.

Вот, кстати: "Знание-Сила" и "Я знаю, что ничего не знаю".
Оба утвержения признаны классической философией правомочными, но как может Знание проявляться в Силе, если Знание у меня, я уверен, отсутствует-я знаю, что не Знаю. Я Уверен, что Знание -Сила и в то же самое время Я Уверен, что не обладаю Знанием-значит Я-Бессилен? Но тогда откуда эти города, пароходы, самолеты, автомобили и интернет? Если я бессилен, то всего этого не должно быть-или я не прав? Значит Знание Существует?

Вы знаете разницу между уверенностью в себе и уверенностью в своей правоте вот и объясните мне, несмышленышу, как это может быть?

Автор: Victor 2 Dec 1 2010, 06:28 PM

Людмила,
прошу прощения за назойливость. Подскажите пожалуйста, если число 116 написать на иврите, то полученное слово будет иметь какой-то смысл или это будет просто бессмысленный набор букв?

Автор: Людмила Dec 3 2010, 06:37 PM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 1 2010, 07:45 AM)
Людмила, вы как-то не обратили внимание на крест из моего прошлого сообщения, на пересечение двух абсолютных движений (функций, Сил) или на пересечение в точке неопределенности (сне) функций Бога, Учителя и человека. Хотелось бы остановится на "перекладине" этого креста или абсолютном движении из бытия в неопределенность (в ноль, в небытие), в сон, а затем обратно в бытие.
*



Крест... Вообще-то, символ иных приложений, как то - перекрестка души и духа, желания и способа его осуществления, потому как, у души и духа осуществление носит разнонаправленный относительно друг друга характер. Вот, крест этот характер и отражает. Если помните, Христос на кресте возопил "Жажду!", но прежде пития претерпел мучения. И, если с душей, как носительницей желания, все понятно, это горизонталь человеческой реальности, то с вертикалью духа - не совсем. И прежде всего потому, что подобная вертикаль образуется между человеком и Богом, и скорее даже "спускается" от Бога к человеку, и представляет из себя не что иное, как дух или самою духовность, сущностно выражаемую терпением. Практически, всю свою жизнь мы и проводим в борениях нашей души с духом собственного упасения. И, если, уж, говорить о духовности, то это способность и умение к терпению, способность без привлечения извне осуществлять перемены в реальности. Если Вам угодно говорить об этом терпеливом самоустранении, как о движении из бытия в неопределенность, то можно говорить и так, только я бы не подменяла духовное самосожжение безвольным переходом в сон, хотя соблаз реально существует: вспомните, как спали ученики Христа, пока Он молился, прежде упросив их бодрствовать, но скорбь сломила их...


QUOTE
Людмила,
прошу прощения за назойливость. Подскажите пожалуйста, если число 116 написать на иврите, то полученное слово будет иметь какой-то смысл или это будет просто бессмысленный набор букв?



Это будут две буквы алеф и вав. Слова такого в иврите нет. Но числа обзначают еще и сумму, соответствие которой может находиться во множестве слов и выражений.




Автор: Victor 2 Dec 3 2010, 11:18 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 3 2010, 07:37 PM)
Это будут две буквы алеф и вав. Слова такого в иврите нет.
Так я и предполагал. Ведь в иврите пишется и читается справа налево, а значит цифра 116 должна выглядеть как 611. Поясню, почему спросил. Я уже говорил раньше, что во времена написания древних текстов и раньше, когда они передавались устно, использовалась в основном система счисления с основанием 60 (сейчас мы используем в основном с основанием 10). Так вот, я просто перевел десятичное число 666 в число с основанием счета 60 и получил число116. Читая это число справа налево, как слово, получим Тора или в переводе Закон. Человеческие Законы имелись в виду в Откровении. Автор намеренно, видимо проверяя сообразительность читателя, шестидесятеричное число записал как десятичное.

QUOTE
если с душей, как носительницей желания, все понятно, это горизонталь человеческой реальности
Обратите внимание, горизонталь, но только от одного конца горизонтали, до точки пересечения с вертикалью или от души до духа. Это движение души от бодрствования ко сну, а затем в ту же сторону обратно, от сна к бодрствованию. А что за движение обозначено горизонталью с другой стороны от точки пересечения с духом?

QUOTE
подобная вертикаль образуется между человеком и Богом, и скорее даже "спускается" от Бога к человеку, и представляет из себя не что иное, как дух или самою духовность
Это так, совершенно согласен. Вертикаль, от Бога сотворившего мир. Но есть еще Учитель, тоже творение Бога, и есть его божественный мир или мир Света, который противоположен миру человеческой души или миру тени. Не его ли души движение обозначено другой частью горизонтали креста? Частью, противоположной бытию человеческой души и воспринимаемой ей как небытие. То есть, небытие для человека не только точка сна, точка неопределенности, но и то что за этой точкой, то что на стороне Света или божественный мир. А в реальности там тоже движение души, только не человека, а Учителя. Того, кого создал Бог по своему образу и подобию раньше Адама, того, чья душа была воплощена в Адама и следовательно стала одной единой на двоих. Другими словами, точка пересечения горизонтали и вертикали креста, это точка единства в духе человека, учителя и Бога в момент сна или, в общем случае, в момент неопределенности души. Тогда становится совершенно понятной фраза о потере души. Потеряв душу с одной стороны горизонтали креста, сохранишь душу с другой стороны горизонтали. Человек, потерявший и тело, и душу, то есть абсолютно нищий, сохраняет свою душу и продолжает жить с другой стороны горизонтали, в божественном мире Света, но уже как Учитель.

QUOTE
Если Вам угодно говорить об этом терпеливом самоустранении, как о движении из бытия в неопределенность, то можно говорить и так, только я бы не подменяла духовное самосожжение безвольным переходом в сон, хотя соблазн реально существует: вспомните, как спали ученики Христа, пока Он молился, прежде упросив их бодрствовать, но скорбь сломила их...
Людмила, так мы не только засыпаем безвольно, но и просыпаемся так же безвольно... в том же самом бытие. А душевное самосожжение ведет к воле, к умению осознанно управлять переходом в неопределенность и выходом оттуда. Наличие такого умения и позволит проснуться в ином бытие, правда только после потери тела. Но ведь потерять тело гораздо легче, чем потерять (самосжечь) душу. Тело мы потеряем без всяких усилий с нашей стороны, рано или чуть позже, но неизбежно.

Автор: Федя Dec 4 2010, 09:30 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 3 2010, 11:18 PM)
Обратите внимание, горизонталь, но только от одного конца горизонтали,  до точки пересечения с вертикалью или от души до духа. Это движение души от бодрствования ко сну, а затем в ту же сторону обратно, от сна к бодрствованию. А что за движение обозначено горизонталью с другой стороны от точки пересечения с духом?
*


Человеческая Душа никуда не движется и является Осознанием самоё себя существующим, это Осознание позволяет выделить феномен Души как продукт жизнедеятельности человеческого сознания Определяющего смаого себя Существующим в процессе самоидентификации и существование Окружающего мира Существующим в процессе рецепции воздействия на человеческое существо.
Феномен Человеческой Души существует в физиологических состояниях человеческого сознания, которые представлены бодрствование и сном, которые, в свою очередь, не однозначны, поскольку не подчиняются принципу on/of (включению/выключению), а фрагментируются состоянием функциональных зон человеческог головного мозга. Это обстоятельство делает рассуждения о Душе в предложенном ранее векторе бессмысленным, бездоказательным, противоречащим научным фактам и потому не отвечающим основному принципу философии- Здравому Человеческому Смыслу, проявляющемуся в Логике, учитывающей все многообразие человеческого знания.

Автор: Dasha-2 Dec 4 2010, 03:49 PM

Смею обратить внимание достопочтенного Виктора-2 на то обстоятельство, весьма, надо сказать УДИвительное некое совпадение или притяжение двух слов "Душа" и "Даша"... Вероятно, в процессе коммуникации, Душа постепенно, в зависимости от многократного пересказывания трансформировалось в имя "Даша". Что об этом может быть написано в Торе?
laugh.gif

Автор: Людмила Dec 7 2010, 05:11 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 3 2010, 04:18 PM)
Потеряв душу с одной стороны горизонтали креста, сохранишь душу с другой стороны горизонтали. 
*



Потеря души (эмоциональное самоустранение) это и есть дух в чистом виде, устранение основного "горизонтального" препятствия и тут, уж, одна сплошная "вертикаль" духа, который только один и поддерживает самою возможность существования души. Но, обратите внимание, ни одна душа не живет, не дышит, не существует в присутствие духа: дорога, путь ему должны быть абсолютно очищены от каких-либо проявлений-предпочтений. Вот, почему ничто и не может увидеть Бога и не умереть, ибо Бог есть чистый Дух, без всяких примесей душевных пристрастий. А, в человеке самым чудеснейшим образом соединены эти тепло (души живой) и холод (Божественного святого духа)...


QUOTE
Людмила, так мы не только засыпаем безвольно, но и просыпаемся так же безвольно... в том же самом бытие. А душевное самосожжение ведет к воле, к умению осознанно управлять переходом в неопределенность и выходом оттуда. Наличие такого умения  и позволит проснуться в ином бытие, правда только после потери тела.  Но ведь потерять тело гораздо легче, чем потерять (самосжечь) душу. Тело мы потеряем без всяких усилий с нашей стороны, рано или чуть позже, но неизбежно.



Наличие такого умения, дорогой Виктор, избавит нас от потери тела и от необходимости смерти. Мы не ищем иного бытия, мы ищем сохранения уже имеющегося бытия. Смерть человека это и есть его духовная несостоятельность к душевному самоустранению. Не умирающий в духе, неизбежно должен умереть в теле, еще раз повторюсь - дух не терпит помех душевных пристрастий, он пролагает свой путь, не обращаясь, сминая на своем пути все измеримое и измеряющее. Кстати, в иврите эмоции звучат, как "размеры", что конкретно и используется в познании такого предмета философии (разумеется, иудейской), как душа.




Автор: Victor 2 Dec 7 2010, 08:45 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 7 2010, 06:11 AM)
Потеря души (эмоциональное самоустранение) это и есть дух в чистом виде, устранение основного "горизонтального" препятствия  и тут, уж, одна сплошная "вертикаль" духа
Согласен. Но вы не ответили на вопрос, что за вертикалью, с другой стороны вертикали креста. Там ведь опять начинается горизонталь, а значит опять движение души. Или может в древнем символе креста эта часть пририсована просто так, для симметрии?
QUOTE
Мы не ищем иного бытия, мы ищем сохранения уже имеющегося бытия.
Так бытие, это и есть движение души (мышление). Если движение души продолжится после точки неопределенности, после пересечения с духом, то продолжится и бытие. Бытие в реальном мире, вместо существующего бытия в Великой иллюзии. Думаю можно такой переход сравнить с разворотом от большого зеркала, в котором мы видим отражение нашей комнаты, отражение других людей ходящих за нашей спиной, отражение стоящей за нашей спиной мебели и т.д., к реальной комнате, реальной мебели и реальным людям. При этом и наше тело остается таким же самым, исчезнет его отражение в зеркале, наше представление о теле. Другими словами, при таком развороте наше бытие продолжится, будет тем же самым, но только в реальности, а не в отражении. Интересно, что и Платон называл существующее бытие, жизнью в мире теней. А тень и есть отражение в луче света реального предмета. Людмила, мне кажется я теперь вполне понимаю, что означал сон в летнюю ночь. smile.gif

Автор: Людмила Dec 9 2010, 09:27 PM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 7 2010, 01:45 AM)
Согласен. Но вы не ответили на вопрос, что за вертикалью, с другой стороны вертикали креста. Там ведь опять начинается горизонталь, а значит опять движение души. Или может в древнем символе креста эта часть пририсована просто так, для симметрии?
*




Этот периодический переход от одного к другому очень хорошо отражает свастика. Но, в идеале, конечно, эти "лопасти" крестов отражают наличие разнонаправленности, но, отнюдь, не сам период.
Идеал это точка, в которой и душа и дух сосуществуют одновременно. Скажем так, достигший подобной одновременности сосуществования душевного и духовного - центробежного и центростремительного - в себе, полностью освобождается и преодолевает рамки времени. Это тот момент, который позволяет совместить Великую иллюзию бытия с Великим моментом Истины - существование ("Жажду!") с несуществованием вообще какого-либо желания или недостатка в чем-либо, ведь, по большому счету, в Абсолюте нет недостатка, а стало быть, и желаний как таковых. Вот, почему, это осознание истины и правды вещей необходимо для заполнения всех сосудов желания, которые в бытии трепещут от стремления к наполнению, и легкий толчек, выводящий их из сна иллюзии, им просто необходим?... smile.gif

Автор: Victor 2 Dec 10 2010, 01:08 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 9 2010, 10:27 PM)
Идеал это точка, в которой и душа и дух сосуществуют одновременно.
С этой точкой все ясно. Видимо можно сказать и так: существуют не существуя или, это существование несуществующего. Сущность "сама в себе".
QUOTE
отражает свастика.  ....эти "лопасти" крестов отражают наличие разнонаправленности, но, отнюдь, не сам период.
Давайте будем рассматривать самый обычный крест, на котором распяли Христа, у которого разнонаправленна горизонталь от точки пересечения с вертикалью. Разнонаправленности чего? Видимо движения, а движется, как мы ранее уже выяснили, душа человека или его мысль. Это действие "я" по отношению к множеству "не я". Этот период движения мы называем жизнью или временем жизни. Так почему тогда движение в другом направлении от точки неопределенности не может быть таким же периодом, периодом жизни души в реальном мире, а не в мире великой иллюзии? Понятно, что время в реальном мире будет совсем иным по сравнению с временем бытия в иллюзии. Это будет уже время божественного мира, которое для мира человека просто вечность или отсутствие времени (вечное настоящее). Вспомните, Христос говорил, что путь в божественный мир подобен игольному ушку, то есть нулю, через который только и может туда попасть душа человеческая, предварительно став абсолютно нищей или став самим этим нулем. Об этом же и слова "потерявший душу, сохранит душу", потерявший душу здесь, сохранит (вновь обретет) душу там, начав вновь мыслить, но в другом направлении от точки неопределенности (нуля). Мир бытия человека, это всего лишь зеркальное ОТРАЖЕНИЕ реального мира, тень реального мира. Мне кажется, пример человека смотрящего в большое зеркало из прошлого сообщения очень наглядно показывает, где и как существуют эти два мира, один реальный за спиной человека, другой иллюзия в отражении зеркала.
QUOTE
и легкий толчек, выводящий их из сна иллюзии, им просто необходим?... smile.gif
Это да, толчки мы получаем и самые разные... только вот множество людей "не слышат" их, хотя "уши" имеют, глушат эти толчки своими действиями. Это как кукла, которая управляется ниточками, вдруг с них срывается и... начинает падать, хаотично дергая своими конечностями и наивно думая что она свободна... пока не грохнется на пол кучей хлама. sad.gif

P.s. я вам послал два файлика. Если будете читать, то обратите внимание, кто будет новым мессией по версии Вед. smile.gif

Автор: Людмила Dec 13 2010, 07:19 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 10 2010, 06:08 AM)
Давайте будем рассматривать самый обычный крест, на котором распяли Христа, у которого разнонаправленна горизонталь от точки пересечения с вертикалью. Разнонаправленности чего?
*



Разнонаправленности смысла, это я имела ввиду, когда писала не о периоде (пространстве-времени), а о разносмысловых содержаниях таких категорий, как душа (желание) и дух (воля).



QUOTE
Понятно, что время в реальном мире будет совсем иным по сравнению с временем бытия в иллюзии.



Вообще-то, Виктор, время суть изменение присуще и реальному и виртуальному (мысленному) миру: в реальном мире мы постигаем время через движение (физическое изменение координат всякой формы в пространстве), в виртуальном - через различие или смену в ощущениях.



QUOTE
Мир бытия человека, это всего лишь зеркальное ОТРАЖЕНИЕ реального мира, тень реального мира.



И, что, в таком случае у нас есть реальный мир?..



QUOTE
P.s. я вам послал два файлика. Если будете читать, то обратите внимание, кто будет новым мессией по версии Вед.




Виктор, у меня есть большие сомнения по поводу подлинности этих источников. Предварительный и беглый взгляд на стилистику и жанровую подачу этих сильно стилизованных под старославянское наречие "вед" оставил меня в большом недоверии к поданной в них информации. Дайте знать, где Вы это нашли, и, возможно, если это серьезные источники, у Вас найдутся и соответствующие исторические ссылки на упоминание о них. Кроме всего прочего, я обнаружила там и такие недостатки, которые находятся в абсолютном противоречии с монотеистической директивой преобразования мира. А, то, что касается мессии, то ответ на этот вопрос, пожалуй, в большей степени необходим тем, кто подлинного мессию меньше всего готов принять, ведь, по сути, те, кто приведет и даст его миру, никуда и никогда с лица земли не исчезали, хотя попытки стереть их с ее лица предпринимались многочисленные, но совершенно бесполезные, как и бессмысленные: нельзя обрубить сук, на котором сидишь, вернее, можно, но не нужно - сидеть будет не на чем... sad.gif smile.gif

Автор: Victor 2 Dec 13 2010, 08:40 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 13 2010, 08:19 AM)
Разнонаправленности смысла, это я имела ввиду, когда писала не о периоде (пространстве-времени), а о разносмысловых содержаниях таких категорий, как душа (желание) и дух (воля).
Мне кажется, что мы с вами начали говорить о разном, как-то потерялась общая нить... Давайте чуть вернемся назад. Мы выяснили, что есть две силы (две функции, два процесса, два движения). Первая сила - Дух, направлена вертикально от Бога (Начала) вниз в сторону человека. Вторая сила - душа человека, направлена горизонтально, условно вправо от вертикали. Точка пересечения вертикали и горизонтали, это точка единства духа и души, точка несуществования души, точка неопределенности или сна. Другими словами, это направление человеческой реальности или определенности бытия. Вот по этой правой части горизонтали душа человека и движется, периодически засыпая и вновь возвращаясь к бодрствованию (сон-явь), переходя от бытия к небытию и обратно в бытие. При этом, точка неопределенности (пересечение вертикали и горизонтали креста), а также левая часть горизонтали, с позиции бытия будут одним неразличимым небытием. Но ведь левая часть горизонтали в кресте присутствует! Значит эта часть тоже есть движение (сила, функция) и если не души, то чего? А если души, то чьей?
Думаю, что когда движение души человека становится невозможным в сторону бытия (яви), по причине кардинальной смерти тела, то душа начинает движение в другую сторону, в ту сторону, которая раньше для нее было небытием. Человеческая реальность исчезла, но возникла реальность иная, если угодно божественная. Хотя видимо точнее говорить, что с прекращением существования человеческой иллюзии начинает существовать божественная реальность. Обратите внимание, что изменяется только направление движения по горизонтали, направление функции, но не сама функция или душа. Потеряв душу в бытие человеческой иллюзии, сохраняем душу в бытие божественной реальности. И уже в этой реальности будет продолжаться периодический переход от яви ко сну, но это уже будет явь и сон Учителя для какого-то уже другого, вновь родившегося ученика. На языке Станцев это означает переход из мира тени в мир Света или из мира Великой иллюзии в мир реальности (параллельные миры), при этом два эти мира абсолютное подобие друг друга, зеркальные отражения, разделенные точкой безвременья или вечностью. Движение Духа (вертикальное) в Станцах названо движением луча Света, а движение души (горизонтальное) названо движением Фохата. Помните, "Фохат есть конь, а мысль его всадник". На мой взгляд крест, в символическом (смысловом) виде, и дает понимание такого строения единого мира.
QUOTE
И, что, в таком случае у нас есть реальный мир?
Для человека реальный мир, это мир его бытия, а все остальное для него небытие или иллюзия. Для автора Станцев и Торы человеческое бытие, это Великая иллюзия и Божественная игра в мире тени, а реальность в мире Света. Иначе говоря, ответ зависит от позиции, с которой рассматривается данный вопрос. С позиции Птоломея солнце вращалось вокруг земли, а с позиции Коперника все наоборот. При этом с позиции авторов Станц и Торы, они оба ошибались. smile.gif

По поводу Вед лучше отвечу по почте.

Автор: Людмила Dec 20 2010, 06:14 PM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 13 2010, 01:40 PM)
Первая сила - Дух, направлена вертикально от Бога (Начала) вниз в сторону человека. Вторая сила - душа человека, направлена горизонтально, условно  вправо от вертикали.
*




Горизонтально, Виктор, это не вправо и не влево, горизонтально в контексте данного символа это значит все, исходящее от человека, как хорошее (вправо), так и дурное (влево), или, как минимум, временной континиум, в котором полагается эта человеческая горизонталь. Другими словами, взаимосвязь в точке пересечения Божественного (и всегда кажущегося таким не ко времени) вмешательства (вертикаль) в человеческое, развивающееся во времени (горизонталь). Отчего и произошло мученичество Христово на кресте: с одной стороны - план (воля) Божий относительно Христа, а с другой, Его душа, стремящаяся избежать мучения, душа, выживающая исключительно и только верой в смысл предопределяемого ей Богом.

Автор: Victor 2 Dec 20 2010, 07:27 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 20 2010, 07:14 PM)
горизонтально в контексте данного символа это значит все, исходящее от человека, как хорошее (вправо), так и дурное (влево), или, как минимум, временной континиум, в котором полагается эта человеческая горизонталь.
Вы противоречите сами себе уважаемая Людмила. Если точка пересечения горизонтали и вертикали, это точка неопределенности, небытия или сна, то возвращаетесь вы из нее в ту же сторону из которой в нее и попали, в то же самое бытие и время. И никоим образом не пересекаете вертикаль. Сама точка неопределенности и часть горизонтали за ней, для человека одинаково не существуют или в небытие. Человеческое время, множество хорошего и плохого, всегда с одной стороны от точки небытия, а именно в человеческом бытие. Божественная вертикаль и точка небытия, это та граница, которая отделяет человеческий мир от мира божественного, мир тени от мира света. Иначе говоря, это граница между двумя параллельными мирами, между реальным миром и его отражением , в котором человек и существует. Можно сказать и так, эта граница само зеркало и есть, в котором "я" отражает явления получив для них смысл из реального мира в точке неопределенности или на пересечении вертикали и горизонтали. Именно поэтому, любое явление абсолютно подобно смыслу им выражаемому, а значит существующее отражение в зеркале (в бытие) абсолютно подобно несуществующей для человека реальности. Людмила, этот вопрос принципиальный и я готов обсуждать его до тех пор, пока мы не придем к взаимопониманию.

Кстати, закрасив одну сторону обычного стекла черной краской (Тьмой) получим зеркало и увидим в нем свое отражение. То же самое получим посмотрев в воду пруда с черным дном. С одной стороны свет, с другой тьма, на границе имеем зеркало. smile.gif

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 08:00 PM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 13 2010, 08:40 PM)
По поводу Вед лучше отвечу по почте.
*


все пиши по почте - просто стыдно с такими на одном форуме быть
Людей, которых Вы хотите привлечь таким маразмом вы здесь не найдете. Они приходят на ФИЛОСОФСКИЙ форум, т.е. УЖЕ имеют представление хоть какое- то о философии. А под такую бредятину... ну я даже не знаю какой форум подойдет...


Автор: Людмила Dec 20 2010, 11:15 PM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 20 2010, 12:27 PM)
Если точка пересечения горизонтали и вертикали, это точка неопределенности, небытия или сна, то возвращаетесь вы из нее в ту же сторону из которой в нее и попали, в то же самое бытие и время.  И никоим образом не пересекаете вертикаль. Сама точка неопределенности и часть горизонтали за ней, для человека одинаково не существуют или в небытие.
*



Виктор, друг мой, наши противоречия не являются противоречиями в общем смысле этого слова. Мы просто с Вами мыслим разными предметами: я оперирую сущностями, Вы же пытаетесь чисто символическую сторону моих представлений обозначить еще более жестко - графически, и, как результат, возникает разночтение с разномыслием вместе взятыми. Все дело в том, что мы всегда существуем в точке пересечения вертикали с горизонталью, это перманентное состояние и положение вещей, и как только исчезает вертикаль (иссякает воля удерживать этот мир перед собственным взором), а человек уходит в сон или выходит из этого мира, то и горизонталь его бытия исчезает. Обозначьте эту связку для себя, как абсолютное условие несмертности человека: там, где нет воли (терпения), там не будет места и душе (желанию). Разделить их не представляется возможным, вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль. Вот, такой вот, эзопов язык, чего я крайне не люблю... sad.gif smile.gif

Автор: Victor 2 Dec 21 2010, 02:12 PM

QUOTE(Людмила @ Dec 21 2010, 12:15 AM)
Вы же пытаетесь чисто символическую сторону моих представлений обозначить еще более жестко - графически
Так это не я, символ креста известен с древнейших времен. И символизирует он одну единую сущность - Бога, в трех существованиях: духа (вертикаль, луч Света), , души Учителя (левая часть горизонтали, мир света) и души человека (правая часть горизонтали, мир тени). Хочу подчеркнуть, горизонталь креста символизирует (графически показывает) только взаимодействие Учителя и человека, а кроме этого есть еще шесть горизонталей пересекающих вертикаль выше, которые начали существовать раньше и создавались исключительно для седьмой и последней, для горизонтали Учитель - человек, которой и завершилось творение мира.
По сути горизонталь, это противоположность. Начав с рождения луча Света, который образовал нулевую (базовую) противоположность день - ночь, мы в этой теме дошли до образования спектра света, семи точек на вертикали, где затем должны были быть созданы соответствующие горизонтали, но затем сразу перешли к седьмой горизонтали Учитель - человек. Пока нет взаимопонимания в рассматриваемой нами сейчас горизонтали (седьмой), нет смысла двигаться дальше, поскольку все горизонтали подобны в своем существовании.
QUOTE
Все дело в том, что мы всегда существуем в точке пересечения вертикали с горизонталью
В точке пересечения, в точке неопределенности (неизмеримости) не существует ничего или иначе, существует ничто, абсолютное движение духа.
QUOTE
человек уходит в сон или выходит из этого мира, то и горизонталь его бытия исчезает.
Совершенно согласен. Более того, исчезает и горизонталь Учителя (левая часть, которая для человека всегда в небытие). В точке пересечения "Я" одно и то же, спят человек и Учитель одновременно, как одновременно и бодрствуют. Только бодрствует каждый в своем бытие, Учитель в реальности, человек в иллюзии.
QUOTE
вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль.
Совершенно согласен. Только человек это проделывает с одной стороны вертикали (бытие-0-бытие), а Учитель с другой. В точке пересечения "я" Учителя и "я" человека одно единое несуществующее. Естественно, бытие и небытие это с позиции человека. Что происходит с другими горизонталями (противоположностями) понять мне пока трудно. Думаю все должны периодически приходить в ноль (в сон), но время у каждой горизонтали свое, несоизмеримое со временем человека. Что касается вертикали, то действие Бога закончилось на седьмой день творения мира, когда вместо него начала творить горизонталь Учитель-человек, тем самым обеспечивая существование всего сотворенного мира. С тех пор Бог смотрит прекрасный, им самим созданный сон.
QUOTE
Вот, такой вот, эзопов язык, чего я крайне не люблю...
Что делать, если понимание приходит через созерцание или только после отказа от познания. Христос ведь тоже говорил притчами, то есть языком образов, а не языком жесткой логики. На мой взгляд, такой язык намного информативней. Как пример, можно очень долго объяснять что такое ВСЕ и что такое НИЧТО, а можно просто нарисовать ваш аватар и сразу все понятно. Умеющий видеть, увидит... smile.gif

Автор: Людмила Dec 23 2010, 10:20 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 21 2010, 07:12 AM)
Так это не я, символ креста известен с древнейших времен.  И символизирует он одну единую сущность - Бога, в трех существованиях: духа (вертикаль, луч Света),  , души Учителя (левая часть горизонтали, мир света) и души человека (правая часть горизонтали, мир тени). Хочу подчеркнуть,  горизонталь креста символизирует (графически показывает) только взаимодействие Учителя и человека, а кроме этого есть еще шесть горизонталей пересекающих вертикаль выше, которые начали существовать раньше и создавались исключительно для  седьмой и последней, для горизонтали Учитель - человек, которой и завершилось творение мира.
*



Да, Виктор, символ креста известен с давних времен, но чем известен и кому известен? Я не могу переложить всех вышеперечисленных Вами соучастников творения мира (Бога, учителя, человека?) на символическую графику креста по той простой причине, что имею несколько иные представления о ее значении.


QUOTE
По сути горизонталь, это противоположность. Начав с рождения луча Света, который образовал нулевую (базовую) противоположность день - ночь, мы в этой теме дошли до образования спектра света, семи точек на вертикали, где затем должны были быть созданы соответствующие горизонтали, но затем сразу перешли к седьмой горизонтали Учитель - человек. Пока нет взаимопонимания в рассматриваемой нами сейчас горизонтали (седьмой), нет смысла двигаться дальше, поскольку все горизонтали подобны в своем существовании.



Подобные переходы я осуществляю не посредством графической визуализации, хотя подобная визуализация и способна передать или отразить некое внешнее (физическое) выражение внутреннего (полное и окончательное содержание которого ничто выразить не может вообще), а посредством смысла, заложенного в предметную основу рассматриваемого нами вопроса. Мне крайне сложно оперировать предлагаемой Вами системой представлений, в которой графика мешается с физикой. И когда Вы пишете "все горизонтали подобны в своем существовании" мне, Виктор, честное слово, хочется плакать: я там не живу... sad.gif smile.gif Все, что у меня есть и чем я обладаю, это живой язык со всеми своими умопомрачительными связями, смыслами, входами и выходами, которого для меня абсолютно достаточно, чтобы понять, описать и сотворить все необходимое. Это совершенно иной инструмент - смысл и иная плоскость его приложения , и то, что эта плоскость не изобразительная, мне совершенно и доподлинно известно.


QUOTE
Я:вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль.
Вы:Совершенно согласен.


Да, но я-то имела ввиду тот факт, что вход и выход есть исключительно волевое действие, что по сути и есть Божье в нас, единственное, что производится (если производится), лично нами, а не вызывается рядом независящих от нас причин.

Автор: Victor 2 Dec 24 2010, 10:14 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 23 2010, 11:20 AM)
Подобные переходы я осуществляю не посредством графической визуализации, хотя подобная визуализация и способна передать или отразить некое внешнее (физическое) выражение внутреннего (полное и окончательное содержание которого ничто  выразить не может вообще), а посредством смысла, заложенного в предметную основу
Возможно я ошибаюсь, но графика, как и вообще искусство, это в чистом виде язык смыслов. Таким же языком пользуется и религия. А вот наука, особенно математика и физика, в основном использует язык форм или формализованный язык. Философ понимая смысл, выражает его тем или иным языком форм как свое знание. То есть философия над искусством и наукой, а философ владеет как языком смыслов, так и языком форм. ИМХО.
QUOTE
когда Вы пишете "все горизонтали подобны в своем существовании" мне, Виктор, честное слово, хочется плакать: я там не живу...
Они живут в вас и вокруг вас, а вы живете благодаря им. До создания человека, были созданы Солнце, планеты, а затем вода, воздух, растения, животные. Человек сумма всего, венец творения мира. Собственно, творение этих "горизонталей" и описано по дням в Торе и в Станцах. Но вы правы, только человек способен приходить в точку неопределенности, как по собственному желанию (Божье в нас!), так и вне своего желания (ежесуточно засыпая или кардинально умирая). А все остальные "горизонтали" приходят в эту точку исключительно вне своего желания. Все находится в самодвижении, все рождается, умирает, и вновь рождается, только периоды этих колебаний (время жизни) у каждого свое.
Из Станц: "Луч-Жизни, Единый, подобно Нити в Ожерелье." Вот эта нить, Дух или "вертикаль" неопределенности, пронизывает все существующее или вездесуща, как на стороне света, так и на стороне тени единого мира.








Автор: Людмила Dec 26 2010, 07:13 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 24 2010, 03:14 AM)
Возможно я ошибаюсь, но графика, как и вообще искусство, это в чистом виде язык смыслов.  Таким же языком пользуется и религия.
*



Здесь нужно понимать, почему соотношение символического отражения смыслов неотражаемого вообще возможен. Почему, например, графически (физически) изображаемое направление может описать то, что никакого направления не имеет, а смысл и того и другого могут быть отождествлены в единое, и потому, посредством подобного оцифрования (еврейское - сефер, шифр, знак, изображение), возможно к формированию, образованию и закладке памяти. Эта возможность идеально используется в Торе. Простак ничего кроме поучительно-исторических историй в ней не находит. А, между тем, за счет этого существующего тождества смыслов там хранится такая информация, о наличии которой человеку непосвященному совершенно ничего не известно. Виктор, безусловно, я вижу Ваше стремление прорваться через патину изображения к сокровищам смысла, но смысла (!), а не следующего изображения: ни о чем физическом эти символы не сообщают, исключительно духовное приложение, причем, только одному, для одного и посредством одного. Иначе, ничего нельзя было бы сдвинуть с мертвой точки. Всегда помните, Бог творил этот мир Один без Ничего, посредством Самого Себя и Сам с Собой без привлечения чего бы то ни было. Это главное основание монотеистической доктрины. Не выходите за ее пределы даже в трактовке тех символов, которые мы с Вами рассматриваем. Честно сказать, меня мало волнуют вопросы сотворения мира в чисто физическом аспекте, интерес для меня представляет только что теперь с этим делать? Как придти к той заповеди Всевышнего для всех нас - сохранить этот сад жизни? Ведь, все разрушается, а не должно, мы умираем, а не должны... А, ведь, согласно все той же доктрине, ничего, абсолютно ничего из этого физического мира не нужно, чтобы это разрушение остановить...

Автор: Victor 2 Dec 26 2010, 11:05 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 26 2010, 08:13 AM)
А, между тем, за счет этого существующего тождества смыслов там хранится такая информация, о наличии которой человеку непосвященному совершенно ничего не известно.
Вот к этому пониманию я и хочу прийти.
QUOTE
но смысла (!), а не следующего изображения: ни о чем физическом эти символы не сообщают
Людмила, мы ведь как привыкли, точнее нас так приучили, сначала познание явления (знаков), а затем понимание смысла выражаемого этим явлением. Мы сначала читаем текст, познаем его и только после отказа от познания собственно текста начинаем понимать смысл написанного автором. Но ведь можно и наоборот, сначала понять смысл, а затем выразить этот смысл своими словами, тем самым создав принципиально новое явление.
Думаю вы обязательно должны спросить, а как же можно понять смысл написанного в Торе или Станцах "независимо" от самого текста. Иначе говоря, почему одним этот смысл доступен, а другим совершенно нет. У меня нет четкого ответа на этот вопрос, только предположение, которое мы с вами уже обсуждали (Учитель-ученик). Понимание смысла как бы предшествует прочтению текста, но в неявной форме, как некое чувство, что ты уже знаешь ответ и осталось только его выразить словами. Читая же текст убеждаешься, что это именно то, что и надо было выразить, и что твое понимание верное. После такого прочтения появляется возможность выражать понятый смысл и другими словами, и даже другими языками, например языком графики или языком символов.
QUOTE
интерес для меня представляет только что теперь с этим делать? ...согласно все той же доктрине, ничего, абсолютно ничего из этого физического мира не нужно, чтобы это разрушение остановить...
Совершенно верно, из физического мира ничего не нужно. Но любое изменение в этом мире означает, что в нем появилось (стало существовать) некое принципиально новое явление. То явление, которого прежде никогда не существовало. Справедливо и обратное, прекращение существования некого существующего явления тоже приведет к изменение мира. Но в основе любого явления лежит смысл, а значит для изменения мира необходимо в первую очередь понять принципиально новый его смысл, который заменит (изменит) имеющееся понимание. Это необходимое условие, но не достаточное. Допустим мне многое стало понятно и в Торе, и в Станцах (а смысл там один и тот же), я понимаю смысл написанного и могу выразить его своими словами, но я ведь не бог. Что толку говорить, когда некому слышать, нужно как минимум двое, передатчик и приемник, только тогда связь устанавливается и принципиально новое явление начинает существовать. "Где двое, там и я между ними". Эту фразу видимо можно понимать, как установление духовной связи и помощь в изменении мира. Точнее говоря мир изменяют даже не эти двое, а именно ничем не ограниченная мощь вездесущего духа, но она может проявится только при наличии двух. Опять же приведу пример с зеркалом: имеем себя и имеем свое отражение в зеркале. Что бы принципиально изменить видимый в зеркале мир, нужно что-то принципиально изменить на себе или вокруг себя. Допустим надеть шляпу, снять очки или поставить рядом стул, тут же видимый в зеркале мир изменится. Без этого любое наше движение будет просто повторяться в зеркале, не меняя видимый в нем мир принципиально.
QUOTE
помните, Бог творил этот мир Один без Ничего, посредством Самого Себя и Сам с Собой без привлечения чего бы то ни было.
Так бог то был одним Единым, а людей множество и нет у них никакой иной возможности установить связь между собой (взаимопонимание), кроме как используя речь. А потому и необходимо выражать свое понимание смысла любыми словами, используя любой понятный другим язык (философии, науки, искусства). Людмила, думаю нельзя замыкаться в себе самой и довольствоваться своим собственным пониманием. Тут прямо хочется привести притчу Христа о зарытом таланте. smile.gif


Автор: Вий Dec 27 2010, 05:24 PM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 25 2010, 09:40 AM)
Но на ... страницах Библии очень подробно детализируется бытие, в то время как детализация небытия отсутствует. В Станцах же приведена детализация небытия


Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif Детализация небытия!!!

Автор: Victor 2 Dec 27 2010, 07:02 PM

QUOTE(Вий @ Dec 27 2010, 06:24 PM)
Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif
В Станцах, как и на первой странице Торы, описано творение мира (Вселенной), которое происходило ДО сотворения человека, а значит ДО его бытия. Как из ничто образовалась материя или что в Станцах описано более подробно, чем в Торе. Что вас так удивило, совершенно не понятно...

Автор: Whale Dec 27 2010, 08:47 PM

Небытие - это ничто или что-то другое?

Автор: Dasha-2 Dec 27 2010, 09:47 PM

QUOTE(Вий @ Dec 27 2010, 05:24 PM)
Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif Детализация небытия!!!
*


Наконец кто-то среагировалwacko.gif wacko.gif wacko.gif
а как Вам еще один перл: "СМЕРТЬ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ"?wacko.gif

Автор: Victor 2 Dec 27 2010, 10:27 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Dec 27 2010, 10:47 PM)
а как Вам еще один перл: "СМЕРТЬ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ"?
Да ладно вам скромничать... Все и так знают, что на подобные перлы способна только юрист/социолог Dasha-2 smile.gif)))))
В других темах получила сполна и решила сюда влезть? Напрасные старания, кнопочку "игнор" нажимаем и.... в теме стало опять чистенько.

Автор: Dasha-2 Dec 27 2010, 10:54 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 07:43 AM)

И в Торе это несуществование вечно существующей  сущности именуется ее сном. Что же в таком случае есть сон? Из той же Торы нам известно, что глубина этого состояния представляет из себя одну шестидесятую часть (степень?) смерти ...

*


никакой отсебятины. Ну и т.д., первое что нашла... некрасиво Вы это как-то Людмилу свою то обидели. Это ж ее слова. Но с ее старческих губ и говно кажется медом laugh.gif laugh.gif . Нет проблем - дело вкуса laugh.gif
Вий, не, ...зайдите в тему PhW, там тоже про небытие, но совершенно по-человечески

Автор: Людмила Dec 28 2010, 05:22 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 26 2010, 04:05 AM)
Людмила, мы ведь как привыкли, точнее нас так приучили, сначала познание явления (знаков), а затем понимание смысла выражаемого этим явлением. Мы сначала читаем текст, познаем его и только после отказа от  познания собственно текста начинаем понимать смысл написанного автором. 
*




Что есть абсолютное заблуждение: сначала мы знаем, и только благодаря этому понимаем написанное. То, что наше знание не активировано, т.е., не задействовано в символическую систему представлений, и приводит нас к этому ошибочному мнению: первичности описания и вторичности понимания. Ведь, и тот, кто впоследствии описывает некие собственные познавательные озарения, получил их не в письменном виде или в какой-либо изобразительной форме, описание этих знаний появляется после полученного понимания. Другими словами, знак есть память смысла, но сам смысл это и есть само существо понимания.


QUOTE
Но ведь можно и наоборот, сначала понять смысл, а затем выразить этот смысл своими словами, тем самым создав принципиально новое явление.


Это не наоборот, это единственно возможный порядок вещей. Из этого положения вытекает ответ на Ваш следующий вопрос:


QUOTE
Думаю вы обязательно должны спросить, а как же можно понять смысл написанного в Торе или Станцах "независимо" от самого текста. Иначе говоря, почему одним этот смысл доступен, а другим совершенно нет.



В этом вся суть посвященности, опирающейся в соответствующих кругах на кратко выражаемое правило: "Прослушавший лекцию, поймет и конспект"... Другими словами, слышавший о (на иврите слушать и понимать - синонимы) различит и изображение о.



QUOTE
значит для изменения мира необходимо в первую очередь понять принципиально новый его смысл, который заменит (изменит) имеющееся понимание.



Для изменения мира необходимо понять принципиальную сущность изменения , как только этой сущности будет дано соответствующее определение, можете спокойно приступать к переменам smile.gif


QUOTE
Допустим мне многое стало понятно и в Торе, и в Станцах (а смысл там один и тот же), я понимаю смысл написанного и могу выразить его своими словами, но я ведь не бог



Вот, как? У меня на этот счет совершенно иная информация (из той же Торы) smile.gif Опять-таки, определитесь с сущностью Бога и без труда отыщете Его в себе, а отыскав, сможете все, подобно Богу...



QUOTE
Что толку говорить, когда некому слышать, нужно как минимум двое, передатчик и приемник, только тогда связь устанавливается и принципиально новое явление начинает существовать.



А, уж, тут пенять не на что, Виктор, как говорится, у Бога все схвачено: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;мужчину и женщину сотворил их". Говорите себе на здоровье, тут Вам и приемник и передатчик, весь вопрос в том, все ли там впорядке с ушами... Но даже, если и не впорядке, вернитесь к своему примеру с зеркалом: станьте тем, кто в него смотрит...


QUOTE
Так бог то был одним Единым, а людей множество и нет у них никакой иной возможности установить связь между собой (взаимопонимание), кроме как используя речь.



Если Вы все-таки учтете мое замечание по поводу однородности слов понимание и слышание в библейском языке, то ответить на вопрос, каким образом Бог устанавливает связь между Собой и человеком, Вам будет совершенно несложно: и это будет отнюдь не речь. Взаимопонимание это взаимослушание, а другими словами, просто слушание... Посему, и не нужно ничьего привлечения к переменам, которые Вы хотите осуществить, достаточно просто присутствовать и слушать.


QUOTE
Людмила, думаю нельзя замыкаться в себе самой и довольствоваться своим собственным пониманием. Тут прямо хочется привести притчу Христа о зарытом таланте.



Конечно, нельзя, но сначала человеку нужно дать понимание (см.выше), а затем, уж, начать облачать это понимание в слова. И начинается это облачение не раньше, чем тот, кто понял, сам не обратится к тебе с вопросом. Вопрос это и есть готовый ученик - самое время откапывать таланты smile.gif

Автор: Victor 2 Dec 28 2010, 10:31 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 28 2010, 06:22 AM)
как только этой сущности будет дано соответствующее определение, можете спокойно приступать к переменам
Определение сущности, ограничение ее словом, это уже перемена и изменение. Создалось принципиально новое существующее явление в бытие конкретного субъекта. Людмила, в бытие, но не в окружающем субъекта быте.
QUOTE
Другими словами, знак есть память смысла, но сам смысл это и есть само существо понимания. Это не наоборот, это единственно возможный порядок вещей.
Я бы сказал, не единственно возможный, а желательный. Почему-то большинство людей предпочитают сначала познавать, а потом вкладывать в это некий смысл (ремесло!). Отсюда бесконечность познания и безуспешный поиск смысла своей жизни среди множества самим же созданных смыслов, существующих как множество явления. Понятно, что такая последовательность до определенного момента просто необходима, поскольку иначе не отчего было бы отказываться. Не понятно, почему набрав определенный объем этих ложных знаний большинство не пытается от него отказаться и начать понимать истинное знание или смысл своего собственного существования.
QUOTE
вернитесь к своему примеру с зеркалом: станьте тем, кто в него смотрит...
Предположим стал и что дальше? Ведь это мое отражение в зеркале, мое бытие. И изменения в нем совсем не означает изменения в быте, в общем зеркале для всех людей. Ведь чтобы изменилось это общее зеркальное отражение нужна договоренность или взаимопонимание, хотя бы с еще одним человеком имеющим аналогичное понимание (знание) в своем бытие и доведение этого общего знания до сведения максимального количества людей. Только после этого может произойти изменение в уже общем зеркальном отражении быта, где начнет существовать принципиально новое явление.
QUOTE
...то ответить на вопрос, каким образом Бог устанавливает связь между Собой и человеком, Вам будет совершенно несложно: и это будет отнюдь не речь.
Это понятно. Я имел в виду связь между разными людьми.
QUOTE
И начинается это облачение не раньше, чем тот, кто понял, сам не обратится к тебе с вопросом. Вопрос это и есть готовый ученик
Так для этого надо знать к кому обращаться с вопросом (я имею в виду людей). То есть сначала должно быть высказано публично иное мнение. Подчеркиваю, мнение, а не призыв следовать этому мнению, как единственно верному. Кто-то будет слушать и ничего не услышит, ничего не поймет и молча пройдет мимо. Кто-то будет требовать доказательств, а совсем глупые просто обругают. А кто-то задаст вопрос, а услышав ответ и согласившись с ним, то есть убедившись что его понимание и понимание говорящего совпадает, тем самым расширит границы существования этого общего принципиально нового явления в быте. Изменение отражения в общем зеркале станет более заметным.

Автор: Вий Dec 28 2010, 11:51 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 27 2010, 07:02 PM)
В Станцах, как и на первой странице Торы, описано творение мира (Вселенной), которое происходило ДО сотворения человека, а значит ДО его бытия. Как из ничто образовалась материя или что в Станцах описано более подробно, чем в Торе.
*


Ну..., на форуме здешнем, к примеру, есть места, где описано всё это и ещё более подробно... smile.gif Если следовать принципу "подробность ≡ истинность", то нужно найти какую-нибудь тетрадку, или книжку, в которой кем-то написано о данном предмете наиболее подробно. Не справляясь с другими критериями авторитетности.

(Помню, когда я учился в одном специфическом учебном учреждении, то как-то раз, когда мы рассматривали что-то о шестодневе, то один студент начал говорить какой-то потрясающий вздор. Преподаватель спросил: "Откуда вы, уважаемый, это взяли?" Тот ответил: "Да вот, в тетрадке." - и показал толстую общую тетрадь. Он, оказывается, нашёл её в спальне общежития в тумбочке, оставленную неизвестное число лет назад кем-то из бывших учащихся. Нашёл этот "конспект", и по нему готовился. Преподаватель тогда многозначительно и с долгой паузой посмотрел на ту тетрадь, и, тихо сказал: "Ну и источники у вас..." )

P.S.
Философия, Виктор, это, в первую очередь, труд ума, работа личного размышления; понятия и суждения нужно о с м ы с л и в а т ь. Вдумайтесь в то, что такое "небытие", и вы поймёте, что это даже не "что", и даже вопрос "что это?" тут не корректен, поскольку "что" здесь неприменимо - а вы требуете "детализированного описания небытия"! И желаете "детализированного описания происхождения "что" из "ничто"!

Поймите же, что то чего нет, или не было, нельзя описать.

А о происхождении мира из "ничто" можно сказать лишь "мир произошёл из ничто" - и всё. И больше ни слова. Всё что сверх этого, будет вздорной и легковесной фантазией. Путешествием в страну "чтоек". Муравей не может представить математические формулы - так и человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает ТАЙНУ. Поэтому в Библии творение мира описывается не в стиле учебника физики, или географии, а в форме священной поэзии. Это то, что созерцается, а не то, что уразумевается рационально.

(Я бы вам посоветовал, в этом отношении, Владимира Лосского "Очерки мистического богословия восточной церкви" (не путать с Николаем Лосским) А также Деонисия Ареопагита "О именах Божиих" и "О таинственном богословии".)

Автор: Victor 2 Dec 28 2010, 01:49 PM

QUOTE(Вий @ Dec 28 2010, 12:51 PM)
Если следовать принципу "подробность ≡ истинность", то нужно найти какую-нибудь тетрадку, или книжку...
Если вы такому принципу следуете, то и ищите. Я говорил только о подробности (детализации), но не об истинности.
QUOTE
Философия, Виктор, это, в первую очередь, труд ума, работа личного размышления;
Спасибо, а я думал, что это в первую очередь работа желудка... smile.gif
QUOTE
Вдумайтесь в то, что такое "небытие", и вы поймёте, что это даже не "что"
Это НИЧТО и именно поэтому в небытие. Но только с позиции познающего человека. А с позиции понимающего человека, то, что мы называем небытие, тоже бытие множества "что" и создание его вполне может быть детализировано. Если угодно, это существование несуществующего или не существование существующего (с позиции человека). Надеюсь вы не будете утверждать, что ДО появления человека с его бытием, не существовало Солнце, планеты, земля, вода, воздух, растения и животные...
QUOTE
о происхождении мира из "ничто" можно сказать лишь "мир произошёл из ничто" - и всё. И больше ни слова.
Это только ваше мнение, оспаривать которое я совершенно не собираюсь.
QUOTE
человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает
Это верно. О принципиальной невозможности мыслить вещь "саму в себе" сказал Кант давным давно. Если вам действительно интересно понять небытие, попробуйте не мыслить. Такое совершенство разума дано каждому человеку от рождения, правда в возможности, в потенции. Главное, было бы желание это делать... Трудновато только в первый раз, а затем "бремя мое легко и приятно" . smile.gif

Автор: Whale Dec 28 2010, 08:07 PM

Кажется, я начинаю понимать. Небытие - это иное бытие, которое нами мыслиться как ничто. То, что не существует для нашего ума, существует для нашего духа. Но поскольку Ничто - было создано, то возникает вопрос: "Что было до Ничто?"

Автор: danilo Dec 29 2010, 02:45 AM

Две тыщи десятый уйдёт в не бытьё.
С семьёю шампанским проводим его.
Год был, как всегда, для кого-то хорош.
А я за него не отдал бы и грош.
Сегодня он где-то... на самом краю.
Я реквием этому году пою.
Ушли мне родные, родные сердца.
Тускнеют в сознаньи овалы лица.
Чего-то взгрустнулось... Бытьё... Не бытьё...
И каждому важно лишь только своё!
И каждый уйдёт в не бытьё в свой черёд.
И каждый бытьё за собой унесёт...

Автор: Федя Dec 29 2010, 09:28 AM

QUOTE(danilo @ Dec 29 2010, 02:45 AM)
Чего-то взгрустнулось... Бытьё... Не бытьё...
И каждому важно лишь только своё!
И каждый уйдёт в не бытьё в свой черёд.
И каждый бытьё за собой унесёт...
*



Ага, мудреете.
Это естетственно. Более того, наше бытие не совсем только наше. Это бытие, например, 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности. По количеству микроорганизмов в своих кишках, каждый из нас несет в себе биологическое сообщество равное Человечеству.

И потому:
"...
Не надо, ребята
О песне грустить
Не надо, не надо, не надо Друзья
Гренада, Гренада, Гренада моя
...."

А вот о Гренаде надо всегда и вовремя побеспокоится, поскольку после нас остается лишь наша Песня! Песня, приемлемая эмоциональной тканью конвенциональной общественной морали или отвергаемая этой тканью.

Автор: Вий Dec 29 2010, 09:53 AM

QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 09:28 AM)
...наше бытие не совсем только наше. Это бытие 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности.

...после нас остается лишь наша Песня!

Да. И это будет Песня "10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника", велегласный хор которых мы слышим всякий раз, когда "императивно исполняем их волю в процессе нашей жизнедеятельности".

Автор: Вий Dec 29 2010, 10:24 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 28 2010, 01:49 PM)

Это НИЧТО и именно поэтому в небытие. Но только с позиции  познающего человека. А с позиции понимающего человека, то, что мы называем небытие, тоже бытие множества "что" и создание его вполне может быть детализировано.
*


Ну если "ничто поэтому в небытие", то, "с позиции понимающего человека", я детализированно откланяюсь.

P.S.
Роились "что" над кофе кружкой,
И я глотками их ловил,
Небытие возилось мушкой
В пряди виска. Мозг сладко ныл.


Автор: danilo Dec 29 2010, 11:36 AM

QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 08:28 AM)
Ага, мудреете.
Это естетственно. Более того, наше бытие не совсем только наше. Это бытие, например, 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности. По количеству микроорганизмов в своих кишках, каждый из нас несет в себе биологическое сообщество равное Человечеству.

И потому:
"...
Не надо, ребята
О песне грустить
Не надо, не надо, не надо Друзья
Гренада, Гренада, Гренада моя
...."

А вот о Гренаде надо всегда и вовремя  побеспокоится, поскольку после нас остается лишь наша Песня! Песня, приемлемая эмоциональной тканью конвенциональной общественной морали или отвергаемая этой тканью.
*



Мне Федя взгрустнулось...А вы о глистах...
Поздравить хотел я...О добром... В мечтах...
А вы о микробах, о клетках - "Багаж!"
У Вия роится над кофе мираж...
Мозги... при наличии... ноют легко.
В болоте здесь плохо... Лечу далеко...
Там лучше болото... Там грязь зеленей...
Там будет комфортней мне с грусть своей...
Так вот улетаю в другие края!
Биота, биота, биота моя...

Автор: Федя Dec 29 2010, 04:30 PM

QUOTE(danilo @ Dec 29 2010, 11:36 AM)
Мне Федя взгрустнулось...А вы о глистах...
Поздравить хотел я...О добром... В мечтах...
*


Данило взгруснул
Или это глисты?
А может пропукнула что-то
Биота в мозги?
Не стоит грустить
Что внутри у Данилы
Доступно червям
Ждущим тело в могиле.

"День завтрашний
Сокрыт от наших глаз
Спеши использовать
Летящий в бездну час

Пей, луноликая
Как часто будет месяц
Всходить на небосвод
Уже не видя нас?"
Омар Хаям

Автор: danilo Dec 30 2010, 01:26 AM

QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 03:30 PM)
Данило взгруснул
Или это глисты?
А может пропукнула что-то
Биота в мозги?
Не стоит грустить
Что внутри у Данилы
Доступно червям
Ждущим тело в могиле.

"День завтрашний
Сокрыт от наших глаз
Спеши использовать
Летящий в бездну час

Пей, луноликая
Как часто будет месяц
Всходить на небосвод
Уже не видя нас?"
Омар Хаям
*


В оригинале перевода это звучит:

День завтрашний - увы! - сокрыт от наших глаз!
Спеши использовать летящий в бездну час.
Пей, луноликая! Как часто будет месяц
Всходить на небосвод, уже не видя нас.

У него же:

Так как собственной смерти отсрочить нельзя,
Так как свыше указана смертным стезя,
Так как вечные вещи не слепишь из воска –
То и плакать об этом не стоит, друзья!

В принципе, я с этим согласен.

Думаю у Омара Хайяма можно найти много всякого...
Однако и он и многие образованные люди знают, что "рубаи" это четверостишия, в которых рифмуются 1,2 и 4 строка.
Вам, Федя, следует брать пример с Квестора - он не модернизировал Пушкина ( мне пришлось даже извиниться, но он не привёл весь стих, по видимому, исходя из своих соображений), а вы ухитрились из четверостишия Омара Хайяма  сделать восьмистишие.
Если четверостишие Омара Хайяма это ум, то ваше - пол ума.

Хочу в ваш адрес привести ещё одно четверостишие Омара Хайяма:

Ты едва ли былых мудрецов превзойдешь,
Вечной тайны разгадку едва ли найдешь.
Чем не рай тебе — эта лужайка земная?
После смерти едва ли в другой попадешь…

Всё это плоды компиляции. Использование чужих мыслей и труда.
Кто знает, что хотел сказать Омар Хайям? На сколько точно передали переводчики дух и букву мысли автора?
А теперь ссылка на авторитетного поэта выдаётся как соль земли.

Приход наш и уход загадочны, - их цели
Все мудрецы земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец,
Откуда мы пришли, куда уйдем отселе.

Или...

Хоть сотню проживи, хоть десять сотен лет,
Придется все-таки покинуть этот свет.
Будь падишахом ты иль нищим на базаре, -
Цена тебе одна: для смерти санов нет.

Далее...

Бегут за мигом миг и за весной весна;
Не проводи же их без песен и вина.
Ведь в царстве бытия нет блага выше жизни, -
Как проведешь ее, так и пройдет она.

И ещё... ближе к антропоцентризму...

Мы - цель и высшая вершина всей вселенной,
Мы - наилучшая краса юдоли бренной;
Коль мирозданья круг есть некое кольцо,
В нем, без сомнения, мы - камень драгоценный.

А вот и полный...

Когда вселенную настигнет день конечный,
И рухнут небеса, и Путь померкнет Млечный, -
Я, за полу схватив создателя, спрошу:
"За что же ты меня убил, владыка вечный?"







Автор: Людмила Dec 30 2010, 04:46 AM

М-да-а... А, Вы, Вий, недоумевали еще, о какой-такой детализации небытия идет речь... А, не допускаете, что все эти выше отпущенные словесные перлы и есть та самая что ни на есть "детализация", предшествующая бытию? Как говорится, "в начале было слово"...

Автор: Людмила Dec 30 2010, 05:11 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 28 2010, 03:31 AM)
Определение сущности, ограничение ее словом, это уже перемена и изменение. Создалось принципиально новое существующее явление в бытие конкретного субъекта. Людмила, в бытие, но не в окружающем субъекта быте.
*




Как сказать, Виктор... Святые писания настаивают именно на "окружающем субъект быте". Вы просто в этом не удостоверены по причине поломок структур времени. Скажем так, временная резолюция нашего мира крайне замедлена (почему и для чего, это уже другой вопрос), но, вот, это, сказанное Богом: "Как говорите вы вслух (!) Мне, так и сделаю вам", никто не отменял, оно работает, как часы, медленно, но работает, аж, на три-четыре колена вперед...


QUOTE
Почему-то большинство людей предпочитают сначала познавать, а потом вкладывать в это некий смысл (ремесло!). Отсюда бесконечность познания и безуспешный поиск смысла своей жизни среди множества самим же созданных смыслов, существующих как множество явления. Понятно, что такая последовательность до определенного момента просто необходима, поскольку иначе не отчего было бы отказываться. Не понятно,  почему набрав определенный объем этих ложных знаний большинство не пытается от него отказаться и начать понимать истинное знание или смысл своего собственного существования.



Познание это и есть осмысление. То, о чем Вы пишите, никакого отношения к познанию не имеет - элементарное бездумное начетничество, не оставляющее в душе никакого следа, пришедшее со стороны и уходящее туда же... И что Вы называете "ложными знаниями"?



QUOTE
Предположим стал и что дальше? Ведь это мое отражение в зеркале, мое бытие. И изменения в нем совсем не означает изменения в быте, в общем зеркале для всех людей.


Но, ведь, конкретно к изменениям в своем бытие Вы и стремитесь. Начните "двигать стул" и увидите, как стулья задвигаются во всем Вашем окружении, и, особенно пронаблюдайте за тем, что будет происходить с теми, кто не захочет их двигать, подобно Вам, - зрелище не для слабонервных... smile.gif



Автор: Федя Dec 30 2010, 06:44 AM

QUOTE(Вий @ Dec 29 2010, 09:53 AM)
Да. И это будет Песня "10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника", велегласный хор которых мы слышим всякий раз, когда "императивно исполняем их волю в процессе нашей жизнедеятельности".
*


И это несомненно так. Мы исполняем их биологическую волю равно как и волю наших сердец, печенок, почек, селезенок и всей остальной требухи объединенной в единое целое человеческое существо нашим человеческим сознание, которое нам диктует с разной степенью настойчивости наше поведение, формулируя Мотивацию, выдергивающую из Памяти нашего жизненного опыта те эмоциональные бразы поведения, которые соответствуют информационной ткани моральной приемлемости общества, которая и делает из нас людей.

"Из лука Стрелу я пустил к небесам
Куда она скрылась не видел я сам
Так быстро неслась, что и взором стрелка
Не мог проследить её путь в облака

Я песню сложил и пустил к небесам
Куда она скрылась не видел я сам
Чей взор остротою такой наделен
Что в небе за песней мог следовать он?

Шли годы. Свою отыскал я стрелу
В лесу, подойдя к вековому стволу
А песню крылатую стих за стихом
Я в сердце у друга нашел целиком"

Лонгфелло

По своей природе и стрела, и песня физический феномен- разница лишь в мишени для их достижения. Но и то и другое определено Мною-третьим, свидетелем, обнаружившим знакомое ему и сохраненное в его памяти явлением в новых обстоятельствах и в соостветствии со Временем моей жизни с тикающим маятником моего сердцебиения.

Автор: Victor 2 Dec 30 2010, 11:53 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 30 2010, 06:11 AM)
Как сказать, Виктор... но, вот, это, сказанное Богом: "Как говорите вы вслух (!) Мне, так и сделаю вам", никто не отменял, оно работает, как часы, медленно, но работает
Вот видите, даже Бог настаивает на высказывании вслух того принципиально нового явления, которое изначально было обозначено словами в бытие субъекта. То есть, доведение до сведения многих людей своего мнения, является необходимым условием начала изменений в быте.
QUOTE
и что Вы называете "ложными знаниями"?
Все высказанное, ограниченное словами. Поскольку если есть граница знания, то значит обязано быть и то, что осталось за этой границей. Истинное знание или истину высказать невозможно, но понять достаточно легко. Традиционно мы считаем ложью то, что в видимой реальности не существует, не соответствует ей или, если мягко говорить, то иллюзию. Отсюда все обозначенные словами, а значит все существующие для человека явления, это Великая иллюзия или Божественная/человеческая игра. Красивая игра, но ведь "человек - это звучит гордо", а потому возгордившись, перестав слышать Учителя, начинаем создавать свою собственную иллюзию, играть в свою игру. Отсюда и имеем, то что имеем. sad.gif Как вы когда-то сказали, происходит десинхронизация времен и катастрофическое нарастание погрешности между реальностью и ее отражением, зеркало искривляется и рано или чуть позже рассыпется на осколки. Думаю, такую собственную игру можно сравнить с прогулкой по минному полю слепого ведущего других слепых. Печальный финал такой прогулки неизбежен.
QUOTE
Но, ведь, конкретно к изменениям в своем бытие Вы и стремитесь. Начните "двигать стул" ...
Ну, не знаю Людмила... В своем бытие я уже его сдвинул, как и вы в своем, и совсем не по своей воле, а вот в общем отражении пока этих изменений мне не видно. Слепые продолжают упорно идти в прежнем направлении, видимо они еще и глухие, не слышат высказанное. Толстой попытался убедить вернуться назад и получил в ответ сполна. Да и Христос начав учить без предварительной просьбы об этом, тоже кончил на кресте. Нет Людмила, брать на себя функцию Бога это гордыня получается. Возможно я ошибаюсь, но в подобной ситуации главное высказать свое понимание другим (умеющие слышать услышат) и перестать участвовать в общей "веселой" прогулке, постараться не наступать на мины и тем самым спастись самому. Соответственно, кто услышит (поймет!) высказанное, тоже спасется и именно сам.



Автор: Истопник Jan 1 2011, 03:50 AM

QUOTE(Вий @ Dec 28 2010, 11:51 AM)
Муравей не может представить математические формулы - так и человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает ТАЙНУ. Поэтому в Библии творение мира описывается не в стиле учебника физики, или географии, а в форме священной поэзии. Это то, что созерцается, а не то, что уразумевается рационально.
*


По вашему получается что люди подошли к пределу развития своего разума.
Человеческий разум, пока, способен мыслить категориями вещей, но это не показатель того, что мы не должны стремиться понять ничто. Ничто это категория пока непонятная для нас, но это не отсутствие чего либо. В конечном итоге, поняв основную суть материи, люди придут к новой форме мышления чтобы описать ничто.

Автор: Федя Jan 1 2011, 08:15 AM

QUOTE(Истопник @ Jan 1 2011, 03:50 AM)
В конечном итоге, поняв основную суть материи, люди придут к новой форме мышления чтобы описать ничто.
*


Я определяю Ничто как простанство доступности Рецепции человеческого существа, а суть Материи как Образы Информации о Воздействии на человеческое существо.
А у вас есть возражения или что нибудь подобное такому определению ?

Автор: Вий Jan 1 2011, 01:12 PM

QUOTE(Истопник @ Jan 1 2011, 03:50 AM)
По вашему получается что люди подошли к пределу развития своего разума.

Ничто ... это не отсутствие чего либо.


"Не отсутствие чего либо" - это присутствие чего-либо, наличие, - то есть, "что-то", ечто". И если "ничто" это не отсутствие чего либо, то "ничто" и "нечто" - одно и то же. Не знаю как вы, а я держусь подальше от тех разумов, которые различия между "ничто" и "нечто" не усматривают...

Автор: Вий Jan 1 2011, 01:46 PM

QUOTE(Федя @ Jan 1 2011, 08:15 AM)
Я определяю Ничто как простанство доступности Рецепции человеческого существа

Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.

Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.

Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.

Автор: Федя Jan 1 2011, 03:47 PM

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.

*

[/quote]
Совершенно точно. Ничто-это то, чего нет, но могло бы быть. Значит это могло бы быть в некоем пространстве доступном для определения чего либо или не так? Чем могло бы быть ограничено это пространство, если не физическим диапазоном человеческой рецепции, в котором лишь и возможно это определение? Не мыслиться-да, поскольку нет информационного импульса для осмысления, но при появлении такого импульса и именно в этих пределах Нечто возможно быть осмысленно. Я не противоречу-я уточняю с точки зрения своей парадигмы, потому что мне интересно как она работает и вообще работает ли по отношению к классическим философским проблемам? Пока Работает, а значит, пока, правомочна.

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.
*

[/quote]
Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.
*

[/quote]
Конечно так -Не мыслится, но возможно к определению. Определяясь, как Ничто, не способно быть осмысленно, поскольку сам процесс осмысления требует формирования смысла-эмоционального образа, а это возможно при определенных качества информационного воздействия, но в рамках диапазона приемлемости рецепции человеческого существа.

Автор: Федя Jan 1 2011, 03:59 PM

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.

*

[/quote]
Совершенно точно. Ничто-это то, чего нет, но могло бы быть. Значит это могло бы быть в некоем пространстве доступном для определения чего либо млм не так? Чем могло бы быть ограничено это пространство, если не физическим диапазоном человеческой рецепции, в котором лишь и возможно это определение. Не мыслиться-да, поскольку нет информационного импульса для осмысления, но при появлении такого импульса и именно в этих пределах Нечто возможно быть осмысленно. Я не противоречу-я уточняю с точки зрения своей парадигмы, потому что мне интересно как она работает и вообще работает ли по отношению к классическим философским проблемам? Пока Работает, а значит, пока, правомочна.

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.
*

Да, и существовать они могут лишь в этой антагонической паре: "Бытие-Небытие" или "Нечто-Ничто". Потеря одного из составляющих привносит потерю смысла остающейся части: без Бытия не мыслится Небытие и наоборот.
[/quote]
Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.
*

[/quote]
Конечно так -Не мыслится, но возможно к определению. Определяясь, как Ничто, не способно быть осмыслено поскольку сам процесс осмысления требует формирования смысла-эмоционального образа, а это возможно при определенных качества информационного воздействия, но в рамках диапазона приемлемости рецепции человеческого существа.




Автор: Whale Jan 1 2011, 04:56 PM

Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"? Например, абсурд - мыслим?

Автор: Людмила Jan 2 2011, 12:14 AM

QUOTE(Victor 2 @ Dec 30 2010, 04:53 AM)
Вот видите, даже Бог настаивает на высказывании вслух того принципиально нового явления, которое  изначально было обозначено словами в бытие субъекта. То есть, доведение до сведения многих людей своего мнения, является необходимым условием начала изменений в быте.
*




Уточните, уважаемый Виктор, в чьем быте? Того, кто говорит или того, кому говорят?



QUOTE
Традиционно мы считаем ложью то, что в видимой реальности не существует, не соответствует ей или, если мягко говорить, то иллюзию.



Ох, уж, эта традиционность... Она, кстати, может иметь такие же ложные основания, как и сама ложь... Что есть ложь? То, что не соответствует истине... Но, тогда, что есть истина? Это уже сложнее, правда? Так, что не все так просто и с ложью. Ведь, по большому счету, всякое видимое и происходящее на наших глазах преступление нельзя отнести к истине, как-то весьма выглядит это странно, точно так же, невидимую совесть нельзя считать иллюзией, ведь именно она и вопиет внутри нас об истине, о некоей справедливости, к которой мы обращаемся и в соответствии с которой мы строим наши отношения с миром. Другими словами, существует некая истина, некий порядок, даже, если он невидим, но ожидаемый и желанный нами.


QUOTE
Ну, не знаю Людмила...  В своем бытие я уже его сдвинул, как и вы в своем, и совсем не по своей воле, а вот в общем отражении пока этих изменений мне не видно.



Нет, здесь очень важно, чтобы по своей воле, потому что, если не по своей, то вы - отражение, а не тот, кто задает сигнал. Эта одна из причин, по которой Вы этих перемен не достигаете.


QUOTE
Нет Людмила, брать на себя функцию Бога это гордыня получается. Возможно я ошибаюсь, но в подобной ситуации главное высказать свое понимание другим (умеющие слышать услышат) и перестать участвовать в общей "веселой" прогулке,  постараться не наступать на мины и тем самым спастись самому. Соответственно, кто услышит (поймет!) высказанное, тоже спасется и именно сам.



Нельзя взять на себя то, что Вам не дано по происхождению: я же не на трон предлагаю Вам усестся, чтобы красивенько на нем сидя выглядеть, а исключительно совершить "дело сие", которое Вам под силу, согласно Вашему богоподобному происхождению. Только, вот, Ваше желание менять реальность за счет высказываний, а другими словами - осуществлять изменение за счет слышащих Вас, совершенно не сообразуются с моим предложением - осуществить движение самому, а не склонить при помощи слов к этому других. Подумайте над этим хорошо, этот нюанс в понимании стоит многого, а в частности - реальных перемен...

Автор: Людмила Jan 2 2011, 12:38 AM

QUOTE(Whale @ Jan 1 2011, 09:56 AM)
Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"?  Например, абсурд - мыслим?
*




Простите, Вий и Whale, но, мне кажется, здесь очень важно не завалиться в "заумь", понимать и то и другое здесь нужно до осторожности просто, как то: недоступное уму - непонятное, а немыслимое, как приостановку в самом мышлении. Тогда и с ничто, как с нечто, возникает больше понимания: ничто есть приостановленное или прекращенное нечто, а по большому счету, элементарная приостановка мышления. Кстати, эта самая приостановка в мышлении (рацио) лежит в основании самой святости, стало быть, и ничто и святость могут быть отождествлены в единое, пролагая путь к пониманию и того и другого...

Автор: Вий Jan 2 2011, 09:13 AM

QUOTE(Whale @ Jan 1 2011, 04:56 PM)
Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"?  Например, абсурд - мыслим?
*



Абсурд мыслим, и именно поэтому он усматривается как абсурд: мысль указывает на это. Абсурд оперирует с материалом бытия (либо с эмпирическим, либо с абстрактным: с вещами, числами, понятиями...) - поэтому он мыслим. В абсурде мысль приводится к противоречию - но приводится мысль.

В отношении же "небытия" мысль невозможна вообще. Мыслить можно - о чём-то - а "небытие" суть "ничто".

И, в этом смысле, "недоступное уму" отличается от "немыслимого" тем, что "недоступное" относится к способности ума, а "немыслимое" к природе ума. К примеру, курица, по природе своей, птица, но по способности полёт ей недоступен - но жизнь под водой для неё невозможна по природе. Другими словами, есть слишком сложное для ума - а есть то, что не для ума.

Автор: Странник Jan 2 2011, 09:42 AM

Виктор

QUOTE
Всё высказанное, ограниченное словами.


Это смотря как высказанное. Например, можно ли сказать,что всё высказанное божьим писанием(высказанное писанием) есть ограниченное? Если да, то тогда и само слово божие(писание), а также и слово "Бог" есть ограниченное,что будет означать то,что всё выходящее за это ограниченное будет уже не Богом. Так как же Бог может быть Единством, если он ограничен?

QUOTE
Поскольку если есть граница знания, то значит обязано быть и то, что осталось за этой границей.


Вот пример как раз того, как рассудок опустошает всё чудесное в отношении границы.
Виктор, а попробуйте-ка выйти за границу горизонта(горизонт(аль) как граница). Вам придётся столкнуться с её неделимостью, а значит и с невозможностью выхода за её пределы. Подобная граница и способна описать "вещь в себе", а вот как описать,это уже другой вопрос(отвечающий вопрос),где истина становится вопрошающей истиной(истина вопрошанием).

Автор: Victor 2 Jan 2 2011, 10:48 AM

QUOTE(Странник @ Jan 2 2011, 10:42 AM)
Если да, то тогда и само слово божие(писание), а также и слово "Бог" есть ограниченное
Да. Слово Бог есть ограниченное именно этим словом.
QUOTE
что будет означать то,что всё выходящее за это ограниченное будет уже не Богом.
Это не так. Будет уже не словом Бог, а самим Богом, который ничем не ограничен.
QUOTE
попробуйте-ка выйти за границу горизонта(горизонт(аль) как граница). Вам придётся столкнуться с её неделимостью, а значит и с невозможностью выхода за её пределы.
Какая невозможность? Всем прекрасно известно, что горизонт, это мнимая линия, как и всякая граница сама по себе не существующая. Поднимитесь на горку, и прекрасно увидите то, что раньше было ограничено горизонтом. Иначе говоря, все зависит от позиции наблюдателя. Пока мыслим, пока находимся в бытие, небытие для нас граница подобная горизонту, а Бог всего лишь слово. Но стоит сменить позицию, перейти от бытия к небытию, как откроется возможность созерцать много чего интересного и ранее в бытие несуществовавшего, того, что было скрыто за горизонтом бытия.







Автор: Victor 2 Jan 2 2011, 12:26 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 2 2011, 01:14 AM)
Уточните, уважаемый Виктор, в чьем быте? Того, кто говорит или того, кому говорят?
Я говорил об общем быте для всех людей. Сказать вслух Богу, значит сказать всем людям сразу, а не кому-то конкретно одному. А изменения в быте высказывающего вслух происходит до этого, как только в его бытие было создано принципиально новое явление (обозначен словами новый смысл ) или, пользуясь нашим примером, как только был "передвинут стул".
QUOTE
Другими словами, существует некая истина, некий порядок, даже, если он невидим, но ожидаемый и желанный нами.
Раз истина невидима, значит для человека не существует, а существует исключительно ложь выраженная словами. Не относится истина к предметному множеству лжи. Но если существует ложь, значит обязана быть и истина, ибо это противоположности. Если истины нет в бытие, в предметном мире, значит она в небытие или как говорит Странник, за горизонтом видимости. smile.gif
QUOTE
Нет, здесь очень важно, чтобы по своей воле, потому что, если не по своей, то вы  - отражение, а не тот, кто задает сигнал. Эта одна из причин, по которой Вы этих перемен не достигаете.
Я и есть отражение, иллюзия, пока живу в Божественной иллюзии. Максимум что возможно в таком положении, это достигнуть перемен для самого себя, в своем индивидуальном быте. И такие перемены в моем быте явно наблюдаются.
QUOTE
осуществлять изменение за счет слышащих Вас, совершенно не сообразуются с моим предложением - осуществить движение самому, а не склонить при помощи слов к этому других.
Людмила, думаю вы напрасно тешите себя такой надеждой, на эту "удочку" и попался Толстой. Осуществить движение самому, значит проявить насилие над другими людьми, причем совершенно не важно словами или иным путем. Это нарушение основного Закона мироздания, которое беспощадно карается. Если бы такое было возможно, то Бог сам бы вмешался и изменил. Но он то прекрасно понимает, что такое вмешательство означало бы уничтожение человека как подобия Бога, а значит и уничтожение всего, что он создал в течении шести дней. Людмила, "узка дорога в царствие божье" и туда коллективом не пройти, только индивидуально. К этому же: "много званных, да мало избранных" smile.gif Каждому человеку надо самому душевно потрудиться и получив за это дар (подарок) начать жить в духе, начать соответствовать требованиям избранности, а не ждать что кто-то сделает это за него.





Автор: Whale Jan 2 2011, 04:54 PM

Уважаемый Вий, я сейчас наткнулся на интересную фразу, может быть, она прояснит отношение автора темы к понятию "ничто":

"В учении Ньютона об абсолютном пространстве как о чувствилище Бога присутствуют две тенденции. Во-первых, это идея, идущая от схоластики ХIII-XIV вв., что возможно мыслить себе не только заполненное, но и пустое пространство, причем не в мире, а за его пределами; но это пространство пусто только в том смысле, что в нем нет материи, в действительности же оно не есть просто ничто, ибо в нем присутствует Бог.

Поскольку христианский Бог бесконечен и вездесущ, то - по логике, какую мы находим у Фомы Брадвардина, Он присутствует не только в мире и в сотворенных им вещах (а мир Брадвардин мыслил себе в аристотелевском смысле - как конечный ограниченный космос), но и там, где нет вещей и мира - в беспредельной пустоте. <...> А в результате меняется онтологический статус как пустоты, так и беспредельности..."


Пиама Гайденко. "История новоевропейской философии в ее связи с наукой"

Автор: Странник Jan 3 2011, 09:14 AM

Виктор

QUOTE
Слово Бог есть ограниченное именно этим словом


Ага..., значит,по вашему, всё выходящее за это слово
QUOTE
Будет уже не словом Бог, а самим Богом,который ничем не ограничен.


И вы думаете,что подобным оборотом словесного выражения("самим Богом") вы уже избавились от слова, которое ,по вашему, есть только ограниченное? Или это всего лишь ваша иллюзия избавления, вы хотите так думать что избавились, и желаемое вами принимаете за действительное?!
Может подумаете ещё раз, хорошенько, и узреете в ограниченном слове само неограниченное СЛОВО, а соответственно и неразрывную связь ограниченного и неограниченного.
И тогда то,что казалось вам иллюзией(т.е. граница горизонта) на самом деле может оказаться и не такой уж иллюзией или вовсе не иллюзией, а самой настоящей действительностью.

Автор: Victor 2 Jan 3 2011, 10:00 AM

QUOTE(Странник @ Jan 3 2011, 10:14 AM)
.... и узреете в ограниченном слове само неограниченное СЛОВО, а соответственно и неразрывную связь ограниченного и неограниченного.
Какой смысл вы вкладываете в слово "узреете" ? Мне понятен разный смысл слов видеть и созерцать. Написанное слово я вижу, а смысл этого слова понимаю (можно сказать созерцаю). Смысл и слово выражающее этот смысл связаны субъективным временем и эта связь очень просто разрывается. Прекратите познавать слово и вы поймете его смысл, в том числе и смысл такого слова как Бог. smile.gif
QUOTE
И тогда то,что казалось вам иллюзией(т.е. граница горизонта) на самом деле может оказаться и не такой уж иллюзией или вовсе не иллюзией, а самой настоящей действительностью.
Сама граница (линия горизонта), как и вообще любая граница, это всегда иллюзия, существующая исключительно пока существует то, что эта граница разделяет. Вообще, о границах в мире множества явлений все уже сказал Аристотель 2000 лет назад. Могу только добавить, что сказанное им о границе относится и к границе между бытием и небытием. С прекращением бытия исчезает и граница отделяющая бытие от небытия.


Автор: Странник Jan 4 2011, 11:05 AM

Виктор

QUOTE
Какой смысл вы вкладываете в слово "узреете"? ...Написанное слово я вижу, а смысл этого слова понимаю.


Самый зрелый смысл! smile.gif Смысл как ЗРЕЛИЩЕ(ШОУ). А что есть самое зрелищное если не Чудо Божие(=СЛОВО Божие), которое запечатляется в святом писании как обоюдный смысл видения-понимания, смысл простирающийся на бесконечную глубину(бездонный колодец,бездна смысла). Ведь пришедший "во плоти" тоже может видеться-пониматься как сама плоть(слово написанное),так и любая глубина,пришедшая и находящаяся в этой плоти("И СЛОВО стало ПЛОТЬЮ!"). Итак, ВИДИМОЕ не расторгается с НЕВИДИМЫМ, если уметь его осмысливать как ВИДИМО-НЕВИДИМО(Е).
Вначале подобный смысл является как страх("начало мудрости есть страх господен"), потом же, в более зрелом явлении страх изгоняется любовью мудрости.

Автор: Victor 2 Jan 4 2011, 12:46 PM

Странник,
вы вещаете как с церковного амвона, а здесь ФИЛОСОФСКИЙ форум. Излагайте пожалуйста свои мысли непротиворечиво, логично, желательно терминами общепринятыми в философии, иначе вас просто не понять. Все, что вы написали выше, лично я понять не в состоянии, а строить догадки никакого желания нет. Извините.

Автор: Whale Jan 4 2011, 04:33 PM

Граница - она с обеих сторон. Если за горизонтом бытия - небытие, то за горизонтом небытия - бытие. От перехода из бытия в небытие, граница между ними не исчезнет. Только приравняв бытие - к небытию, можно избавиться от границы между ними. Если же бытие ограничено, а небытие - безгранично, то бытие - это часть небытия. Кто скажет, что это не логично?

Автор: Федя Jan 4 2011, 04:51 PM

QUOTE(Whale @ Jan 4 2011, 04:33 PM)
Граница - она с обеих сторон. Если за горизонтом бытия - небытие, то за горизонтом небытия - бытие. От перехода из бытия в небытие, граница между ними не исчезнет.
*


И Бытие и Небытие Обязаны быть Определяемы. Они определяются из Информации о воздействии на человеческое существо-именно на этой тонкой границе обитает Бытие-Небытие, как Определяемое-Неопределяемое, но в пределах возможного пространства Определения.
Стало быть Ничто или Небытие есть пространство, из которого возможно опредение Нечто или Бытия. И пространство это ограничено физической доступностью человеческой Рецепции.

Автор: Dasha-2 Jan 4 2011, 08:58 PM

QUOTE(Федя @ Jan 4 2011, 04:51 PM)
И Бытие и Небытие Обязаны быть Определяемы. Они определяются из Информации о воздействии на человеческое существо-именно на этой тонкой границе обитает Бытие-Небытие,  как Определяемое-Неопределяемое, но в пределах возможного пространства Определения.
Стало быть Ничто или Небытие есть пространство, из которого возможно опредение Нечто или Бытия. И пространство это ограничено физической доступностью человеческой Рецепции.
*


Федина Рецепция определяет НИЧТО... ну это когда ничего нет, а рецепция воспринимает отсутствие - все понятно. Удавиться можно от словоблудия.

Автор: Whale Jan 5 2011, 12:08 AM

Если человеческая рецепция - это фонарик, то бытие - это пятно света, выхватываемое лучом из мрака небытия. Федя, я правильно понял вашу мысль?

Автор: Dasha-2 Jan 5 2011, 01:45 AM

QUOTE(Whale @ Jan 5 2011, 12:08 AM)
Если человеческая рецепция - это фонарик, то бытие - это пятно света, выхватываемое лучом из мрака небытия. Федя, я правильно понял вашу мысль?
*


рецепция - читаем в словарях. У феди нет мысли, у него частота smile.gif частота сообщений об одном и том же - и это не мысли, а именно частота сообщений

Автор: Федя Jan 5 2011, 09:31 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Jan 4 2011, 08:58 PM)
Федина Рецепция определяет НИЧТО... ну это когда ничего нет, а рецепция воспринимает отсутствие - все понятно.  Удавиться можно от словоблудия.
*


Верно, а почему словоблюдие? Рецепция существует в силу существования циклических процессов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма, но она ничего не определяет в зоне своей физической доступности, вот эта самая зона и есть Ничто. Где здесь словоблудие, Даша?

Автор: Victor 2 Jan 5 2011, 11:04 AM

Людмила,
в одном из прошлых сообщений вы назвали движение духа (дух, вертикаль креста) функцией Бога, божественной силой, а движение души функцией человека. Но ведь движение души или взаимодействие «я» с «не я» (мышление), это абсолютное движение, поскольку нет ничего другого по отношению к чему это движение было бы относительным. И именно количество этого абсолютного движения человек и осознает как субъективное время. То есть можно сказать, что количество движения души - это человеческое время, человеческая сила, а движение духа – божественное время, божественная сила. Понятно, что эти две силы (времени) несравнимы, поскольку первая действует в определенности бытия и им ограничена, а вторая в неопределенности небытия и ничем не ограничена. О несравнимости говорит и символ креста, где эти две силы (два времени) перпендикулярны. Если не употреблять определение какая именно сила имеется в виду, божественная или человеческая (они подобны!), то в общем случае видимо можно сказать, что сила создающая явление - это время. Отсюда, существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени (один из множества смыслов идеи) ограниченный словом. Другими словами, при создании явления несуществующая сама по себе движущаяся сила (функция, динамика), преобразуется в существующее явление (свойство, статика). Из ничто проявляется что.
Но как ограничить время словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая бесконечность, это уже конечность, замкнутое время порождает замкнутое пространство. То есть слово, это некая преграда на пути времени, заставляющая время отражаться и отклоняться от прямолинейного движения.
Если говорить о человеческом времени или о мышлении человека, то такой преградой является ощущение нечто существующего (форма), пока бессмысленного, полученного из неопределенности через посредство органов восприятия внешнего воздействия во время бодрствования и ощущение нечто существующего (смысл), пока бесформенного, полученного из неопределенности напрямую во время «сна».
Возможно, это слово нечто и является преградой для человеческого мышления (движения человеческого времени). Опять же возможно, для божественного мышления (движения божественного времени) первым таким словом было слово Бог или нечто для него самого бессмысленного и бесформенного. Помните, «вначале было слово, слово было у Бога и было это слово Бог», то есть не было разделения на смысл и выражающую его форму или разделения на Бога и сказанное им.
Людмила, не очень меня занесло? smile.gif

Автор: Whale Jan 7 2011, 11:32 PM

QUOTE(Вий @ Jan 2 2011, 10:13 AM)
В отношении же "небытия" мысль невозможна вообще. Мыслить можно - о чём-то - а "небытие" суть "ничто".
Я тут подумал, что не мыслимое - это то, что не имеет имени. Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 11:40 PM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 5 2011, 11:04 AM)
Людмила, не очень меня пронесло?  smile.gif
*


очень

Автор: Вий Jan 8 2011, 10:20 AM

QUOTE(Whale @ Jan 7 2011, 11:32 PM)
Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.


А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то, что не мыслится. Ведь нужно как-то это назвать! И поэтому попросту берётся слово "бытие", и к нему прибавляется отрицательная частица "не". Точно также можно сказать "нестол", "недерево", "некувшин"... Какое значение имеет слово "нестол"? - Да никакого!

Автор: Whale Jan 8 2011, 03:48 PM

QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 11:20 AM)
А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то, что не мыслится.
Тогда любое отрицание - не мыслится. Но что такое мышление, как не определение одного через другое? Можно ли определить бытие, не прибегая к понятию небытия?

Автор: Вий Jan 8 2011, 05:15 PM

QUOTE(Whale @ Jan 8 2011, 03:48 PM)
Тогда любое отрицание - не мыслится.

Не совсем так. Если мы пишем "не стол", то, в области мышления и действительности, это означает всё, что не есть стол: стул, дерево, кот, число 3... Но если мы пишем "нестол", то есть употребляем только существительное, то этому не соответствует ничто в действительности и в мышлении - то есть не существует и не мыслится.

Когда мы употребляем существительное с написанной раздельно отрицательной частицей, то этим указываем: это не есть то (но оно есть другое). А когда мы создаём существительное с отрицательной частицей, как его частью (нестол), то пишем немыслимое, поскольку существительное это то, что существует. Поэтому в языке и нет слова "нестол", ибо язык что-то назывет, а если ничего нет, то оно, соответственно и не называется.

QUOTE(Whale @ Jan 8 2011, 03:48 PM)
Можно ли определить бытие, не прибегая к понятию небытия?

Можно. Бытие - это то, что дано мне в действительности, или мышлении. Мне не нужно прибегать к "небытию", чтобы осязать камень, или мыслить число 3. И, абстрагируясь от конкретных вещей, я могу мыслить всё существующее, как целостность, как единое. Здесь лучше подходит славянский синоним "сущее" - то есть то, что существует. А "небытие", во избежание словесной путаницы, лучше обозначать словом "ничто", как это и делается в богословии.

(К слову, именно из-за неспособности понять эти предметы, появляются учения о вечной материи и бесконечной вселенной: никаких "ничто", только "что".

P.S.
В этом смысле интересно поразмышлять о христианском учении о происхождении мира: Бог сотворил его ex nihilo, из "ничто". Но сам Бог тоже не есть "что" - но Он и не "ничто".



Автор: Whale Jan 8 2011, 06:55 PM

QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
Поэтому в языке и нет слова "нестол", ибо язык что-то назывет, а если ничего нет, то оно, соответственно и не называется.
Однако, следуя такой логике, и слова "ничто" тоже не должно быть в языке, а оно есть. Пустота - это тоже ничто, но как без нее помыслить пространство?


QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
К слову, именно из-за неспособности понять эти предметы, появляются учения о вечной материи и бесконечной вселенной
Бесконечность есть отсутствие конечного, а отсутствие чего-либо не является чем-то. Следовательно, бесконечность - тоже ничто.
Либо, бесконечное - это единое, а значит, сущее.

Автор: Странник Jan 9 2011, 12:03 PM

QUOTE
whale: Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.

Вий: А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то,что не мыслится. Ведь нужно как-то это называть.


Вот именно,что нужно как-то называть. Но ведь,если бы названное не имело бы значения(пускай вначале и скрытого в себе), то какой смысл нам его называть(ведь называя его мы как бы вызываем(при-открываем) его значение своим усилием повторения слова(божия) от его явления до его глубинной сути и,т.о. приходим к спасению(Повторяя слово Божие, обретаем спасение Божие).
Но здесь есть некоторое различие, относимое к противостоянию Бога и Дьяволу. Если мы говорим,что есть слова не имеющие значения сами по себе,как,например, "нестул"(в частности) и.т.п., то,соответственно, необходимо сказать и об слове не имеющем значения самом по себе( в общем), т.е. о "Ничто"("небытии") из которого само по себе ничего не бывает(не могут ничего творить сами по себе без воздействия извне(т.е. без наличия греха)). Грех как бы даёт возможность бытия(творчества в негативном понимании) "дурной бесконечности"(имеющей "сдвиг по фазе" от свободы в сторону насилия). Т.о Красота(спасающая) заменяется уродством,мракобесием в действительности.
Но тут есть свои тонкости в различии понимания "греха", т.к. есть "Грех к жизни" и есть "Грех к смерти", соответственно, и само "грехопадение" имеет подобную различающую тонкость понимания.
Ещё хочу обратить внимание над таким различием,что "просто указывать на то,что не мыслится" вполне имеет значение если оно указывает на то,что молится. Вы не обращали внимания на то,что слова МЫСЛИТЬ-СЯ и МОЛИТЬ-СЯ очень похожи(аналог в интернете "МЫЛО" как почто-общение с другими(а в МОЛИТВЕ - с БОГОМ)). Или,например,когда что-то не так(не нормально) в судействе, мы восклицаем "Судью на МЫЛО!" smile.gif
Итак, немыслимое вполне может быть обретено с помощью молитвееного слова(если конечно умеем правильно молиться(= приоткрываться Богу)). Напомню также и то,что само МЫЛО есть средство очищения от грязи("чистота - залог здоровья!").

Т.о., чтобы быть ЧИСТЫМ необходимо МЫ(С)ЛИТЬ-СЯ и МОЛИТЬ-СЯ почаще... и качественно... wink.gif

Автор: Whale Jan 9 2011, 03:37 PM

Вий, кажется, я понял вашу мысль: слово "ничто" заменяет собой все "нестолы" и прочие не-сущности, которые суть одно ничто. Правильно?

QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
В этом смысле интересно поразмышлять о христианском учении о происхождении мира: Бог сотворил его ex nihilo, из "ничто". Но сам Бог тоже не есть "что" - но Он и не "ничто".
Сначала был Бог. Он сотворил мир и вместе с миром возникло "ничто" - не сотворенное, не существующее.

Автор: Whale Jan 9 2011, 04:01 PM

Если только не понимать "ничто", как это делал Ньютон - как "чувствилище Бога", абсолютное, неделимое и бесконечное пространство, в котором пребывает только Бог и которое является атрибутом Бога. В этом пространстве только и возможно абсолютное движение, в отличие от пространства материального - делимого и относительного. Понятие абсолютного пространства и движения понадобились Ньютону, чтобы объяснить движение воздействием силы - ведь при относительном движении нельзя сказать, какой объект движется, а какой покоится.

Автор: Вий Jan 10 2011, 12:25 PM

QUOTE(Whale @ Jan 9 2011, 03:37 PM)
Сначала был Бог. Он сотворил мир и вместе с миром возникло "ничто" - не сотворенное, не существующее.
*


Нет. "Ничто" не возникло: ничто - это ничто - а то, что возникло, это "что". То что возникает - существует, а то что не существует - не возникает.

Бог сотворил мир из н и ч е г о (ex nihilo). Другими словами, мир не "из". Оно просо не был - и стал.

Автор: Whale Jan 10 2011, 02:51 PM

Ну, да. "Возникло" - здесь не подходит. Скажем: слово "ничто" возможно, когда есть что-то. Бог - не есть что-то или ничто, значит: "ничто" никогда не было и быть не может.

Автор: Людмила Jan 10 2011, 06:57 PM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 5 2011, 04:04 AM)
Людмила,
в одном из прошлых сообщений  вы назвали движение духа (дух, вертикаль креста)  функцией  Бога, божественной силой, а движение души функцией человека.
*




Здравствуйте, Виктор! Новогодние вояжи окончились, теперь можно не только заглянуть на форум, но и словом перекинуться smile.gif Тем более, что Ваше последнее сообщение меня несколько удивило (в хорошем смысле этого слова), но об этом ниже...

Теперь по делу. Относительно "движения" духа: дух недвижим, движение это "слабое" место времени, дух вне времени, это та единственная и неизменная константа, которая держит на себе все мироздание. Очень хорошо (под его еще одной ипостасью, как "ничто"), по-моему, раскрывает и описывает его вышеуказанную особенность Вий. Так вот, душа по отношению к духу находится в таком же положении, как бытие к небытию. Можно ли, в таком случае, душу отнести к функции (производной от) духа, большой вопрос, хотя абсолютно очевидно, что никакое бытие ( и душа, в частности) не избегает собственного начала, которое без предваряющего его небытия немыслимо.

QUOTE
Но ведь движение души или взаимодействие «я» с «не я» (мышление),



Виктор, я не считаю, что мышление можно отнести к "не я". Кто же тогда с кем взаимодействует? Ведь, именно наше мышление взаимодействует с чем бы то ни было, никаких других инструментов взаимодействия я просто не вижу. Хотя, возможно, Вы говорите о поле взаимодействия - мышлении...


QUOTE
это абсолютное движение, поскольку нет ничего другого по отношению к чему это движение было бы относительным.  И именно количество этого абсолютного движения человек и осознает как субъективное время. То есть можно сказать, что количество движения души - это человеческое время, человеческая сила, а движение духа – божественное время, божественная сила. Понятно, что эти две силы (времени) несравнимы, поскольку первая действует в определенности бытия и им ограничена, а вторая в неопределенности небытия и ничем не ограничена.



Вот, это-то мне и показалось чрезвычайно интересным. Сами того не подозревая, Вы озвучили основные положения временного концепта хасидской (хасидут - милосердие, одно из направлений в современном иудаизме) школы, суть которого в том и состоит, что существует время сотворенное и вечное время. Время в свете вышеуказанной философии рассматривается в двух аспектах: а) как измеряемое время, мерой которого служит движение и б) как сам (вещь в себе) "поток" времени. Этот второй аспект еврейские философы называют "количеством" времени, или "формой времени", "время, которое невозможно измерить", и одно из слов из этой фразы является ключевым при переходе из одного времени в другое. Но это, как говорится, уже другая тема, не менее, кстати, интересная.


QUOTE
  О несравнимости говорит и символ креста, где эти две силы (два времени) перпендикулярны.  Если не употреблять определение какая именно сила имеется в виду, божественная или человеческая (они подобны!), то в общем случае видимо можно сказать, что сила создающая явление - это время. Отсюда, существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени (один из множества смыслов идеи) ограниченный словом. Другими словами, при создании явления несуществующая сама по себе движущаяся сила (функция, динамика), преобразуется в существующее явление (свойство, статика). Из ничто проявляется что.
Но как ограничить  время словом?


Великолепная логика!... Теперь, подите раскройте Откровение от Иоанна (Апокалипсис), главу 10 и прочтите там ответ на свой вопрос, желаю успеха smile.gif А, насчет заносов не переживайте: вы достаточно скромный и воспитанный человек, соображения чести для вас не утеряны, и это самый лучший иммунитет, который только может защищать человека от внутреннего крушения.

Автор: Victor 2 Jan 10 2011, 10:04 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 10 2011, 07:57 PM)
Относительно "движения" духа: дух недвижим, движение это "слабое" место времени, дух вне времени, это та единственная и неизменная константа, которая держит на себе все мироздание.
Дух вне человеческого (измеримого) времени и только с позиции бытия Дух в вечности, в небытие, или константа. Если дух это функция Бога, то она проявляется только в действии, в движении божественной мысли или в божественном сновидении. В Станцах , это движение луча Света которому предшествовало состояние Тьмы "во сне без сновидений". Можно сказать, что только до начала движения луча Света (Духа), до начала творения Вселенной, функция Бога была свойством Тьмы или Дух был недвижим. Причем, эта недвижимость тоже достаточно условная, поскольку ей предшествовало движение луча Света (Духа) в предыдущей Вселенной, которая закончилась сжавшись в точку, из которой и началось очередное движение луча Света и создание нашей Вселенной. Только в этой точке божественной неопределенности "бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии" (Станцы), только в этой точке Дух был недвижим, а божественное время равно нулю. Но, обратите внимание, в Станцах эта точка Вечного Небытия названа также и Единым Бытием, то есть и эта точка покоя Духа (Бога) относительна, а фактически это тоже движение, тоже жизнь, тоже бытие Того, что выше Бога и о чем Станцы и Тора уже не говорят.
QUOTE
Можно ли, в таком случае, душу отнести к функции (производной от) духа, большой вопрос, хотя абсолютно очевидно, что никакое бытие ( и душа, в частности) не избегает собственного начала, которое без предваряющего его небытия немыслимо.
Думаю что вполне можно. Движение духа (небытие для души) порождает движение души (бытие души). Неопределенность порождает определенность, но в ином измерении времени/пространства и именно поэтому неопределенность для определенности абсолютна (не существует). Иначе говоря, предваряющая начало неопределенность всегда в пространстве с количеством измерений на одно больше, чем в пространстве начала определенности. Можно сказать, определенность это всегда только проекция (зеркальное отражение, тень) неопределенности.
QUOTE
Виктор, я не считаю, что мышление можно отнести к "не я". Кто же тогда с кем взаимодействует?
И я так не считаю. Видимо, я написал неточно. Мышление, это взаимодействие "я" с "не я", функция души ("я существую") или субъективное время.
QUOTE
Теперь, подите раскройте Откровение от Иоанна (Апокалипсис), главу 10 и прочтите там ответ на свой вопрос
Прочитал и ответа не нашел. Людмила, свой вариант ответа на свой же вопрос я привел в прошлом сообщении, но вы его как-то обошли вниманием. Думаю умение останавливать и вновь запускать время еще недостаточно, что бы говорить об управлении временем. Согласитесь, умения разгонять и тормозить автомобиль совершенно недостаточно для управления им, надо еще уметь поворачивать вправо и влево, искривлять траекторию движения и поворачивать на главную дорогу (перпендикулярную). smile.gif

Автор: Людмила Jan 12 2011, 05:07 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 10 2011, 03:04 PM)
Прочитал и ответа не нашел. Людмила, свой вариант ответа на свой же вопрос я привел в прошлом сообщении, но вы его как-то  обошли вниманием. Думаю умение останавливать и вновь запускать время еще недостаточно, что бы говорить об управлении временем. Согласитесь,  умения разгонять и тормозить автомобиль  совершенно недостаточно для управления им, надо еще уметь поворачивать вправо и влево, искривлять траекторию движения и поворачивать на главную дорогу (перпендикулярную). smile.gif
*




Виктор, Вы задали конкретный вопрос: как ограничить время словом?..
Я же предложила конкретный ответ, жаль, что и Вы (по-видимому, как и я? smile.gif ) обошли его своим вниманием, но, как говорится, какие наши годы - успеется еще... Сравнение с автомобилем принять не могу, потому как, освоение запуска и остановки времени (то есть, времен частных событий) это и есть собственно управление временем. Попробуйте запустите или остановите (подобно великим библейским пророкам, остановившим ход солнца или во времени лишившим воду ее текучих свойств) хотя бы что-нибудь и Вы поймете, что этого достаточно: все дело в том, что мир уже давным давно прописан во всех своих малейших деталях, там ничего уже не нужно создавать, все это уже надлежит только использовать, то есть, включать или выключать необходимое, а время есть непременный атрибут любого события, вещи, явления, к чему бы мы не обратились; и все, что нам осталось освоить, так это только кнопки enter-exit. Мир может и должен быть сложен для Создателя, но для пользователя - однозначно - нет... Так и сказано в Библии: "Благословен ты при входе и выходе твоем" (слова благословения, обращенные Богом к Моисею).



Автор: Victor 2 Jan 12 2011, 12:50 PM

Людмила,
давайте вернемся чуть назад, к прошлому сообщению, где было написано:
1. Движение души, количество мышления - это человеческое время, человеческая сила ограниченная телом.
2. Движение духа – это божественное время, божественная сила ничем не ограниченная.
3. Существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени ограниченный словом.
4. Как время ограничить словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая неопределенность (бесконечность), это уже определенность (конечность), замкнутое время порождает пространство.

Создавая явление в бытие, обозначая (ограничивая) словом время, тем самым замыкаем отрезок времени в кольцо и задаем этим отрезком время существования этого явления, или иначе, его смысл. В результате имеем обозначенное словом явление, выражающее смысл этого явления и имеющее собственное время существования.
Но ведь человек, это тоже явление бытия ограниченное словом человек. И это ограничение накладывает сам человек. Иначе говоря, человек сам ограничивает свою силу, свое время и ограничивает именно множеством слов. При этом, человек иначе существовать просто не может.
Вот тут и возникает парадокс. С одной стороны человеку доступна неограниченная сила для создания любых явлений, с другой стороны он не способен проявить эту силу в быте посредством слов, поскольку слова и ограничивают эту силу. Причем даже не сами слова, а произнесение этих слов. Ведь в собственном бытие мы всесильны, мысленно мы мгновенно перемещаемся на любые расстояния, легко сдвигаем горы, ходим по воде и т.д. , и при этом слова нам нисколько не мешают. Отсюда вывод, кроме первого необходимого условия, а именно наличия доступа к неопределенности (к духу), вторым необходимым условием для действия неограниченной силы должно быть умолчание. Думаю есть и третье условие, при котором человеческая сила (движение души) должна стать равной божественной силе (движению духа) не только в общей точке неопределенности, но и в определенности бытия. Видимо это как-то связано с силой душевных переживаний, душевных чувств... Мне кажется, что если очень остро переживать жалость к кому-то, очень "плотно" войти в его ситуацию, как бы став одним единым с ним (твоя боль - моя боль), то и бытие становится общим, а значит любое изменение в своем бытие будет изменением и в бытие этого другого. При этом совсем не важно, где будет находится этот другой, рядом, в соседней комнате или за тысячи километров.

Автор: Людмила Jan 13 2011, 05:16 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 12 2011, 05:50 AM)
3. Существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени  ограниченный словом.
*




Я бы сказала, что слово это и есть время. Время на библейском звучит, как изменение, ничуть не скрывая его подлинной сущности. Но, что есть изменение? В русском языке изменение прочно увязано корнями со словом поименование, другими словами в основе изменения лежит простая перемена в имени (названии, слове, знаке).




QUOTE
Как время ограничить словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая неопределенность (бесконечность), это уже определенность (конечность), замкнутое время порождает пространство.



По-видимому, нам ничего не остается в деле ограничения времени, как только ограничиться в самих словах: о том, о чем умолчим, того не станет, о чем упомянем, то продолжит свое существование. Когда-то я Вам говорила о том, что у нашего мира очень медленная временная резолюция, посему, вышеизложенное правило очень долго проверять, ускорить же эту резолюцию возможно одним единственным возможным способом, который Вы так и не усмотрели в 10 стихе Откровения, к которому я Вас отослала.


QUOTE
Отсюда вывод, кроме первого необходимого условия, а именно наличия доступа к неопределенности (к духу), вторым необходимым условием для действия неограниченной силы должно быть умолчание



Но умолчание это и есть возврат Духа к самому себе, к своей невообразимой безграничной силе: нет слова - нет времени, нет времени - нет границ...


Автор: Victor 2 Jan 13 2011, 10:51 AM

QUOTE(Людмила @ Jan 13 2011, 06:16 AM)
Я бы сказала, что слово это и есть время.
Именно так. Несуществующее само по себе субъективное время, став замкнутым отрезком проявляется в бытие как слово. При этом движение времени на этом отрезке не прекращается, движение продолжается по замкнутой словом окружности или в самом этом слове. Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление. Можно сказать, в бытие наряду с субъективным временем существует множество локальных (объективных) времен, множество слов, и каждое слово несет в себе ограниченную им часть силы (энергии) духа, которую мы и называем смыслом.
QUOTE
По-видимому, нам ничего не остается в деле ограничения времени, как только ограничиться в самих словах: о том, о чем умолчим, того не станет, о чем упомянем, то продолжит свое существование.
Людмила, мне кажется, что очень важно различать произнесение/умолчание слова в быте ( то есть произнесение в слух) и само существование этого слова в бытие. Пока мы не сказали слово в слух, ограничения общего (синхронизированного, но от этого не менее субъективного) для всех людей времени не происходит, явление в быте не начинает существовать. После произнесения в слух начинается существование явления в быте, но изменения вносимые им в этот общий быт будут действительно очень медленные, поскольку в быте субъектов множество. А в бытие субъект один единственный и изменения в бытие происходит мгновенно, одновременно с обозначением словом и созданием явления. Другими словами, сила духа ограничивается только произнесенным в слух словом и ограничивается в быте только потому, что в нем существует множество субъектов. Именно это множество субъектов своим несогласием, неверием и неприятием для себя этого явления, ограничивают силу его действия. Вспомните, Христос перед творением своих чудес всегда спрашивал просящего о наличии у него веры в то, что это чудо возможно. Да и Петр начал тонуть как только перестал верить, что можно идти по воде, как только начал сомневаться в возможности существования такого явления.
QUOTE
ускорить же эту резолюцию возможно одним единственным возможным способом, который Вы так и не усмотрели в  10 стихе Откровения
Людмила, ну не усмотрел, мозгов не хватило... Помогите пожалуйста. Что там написано?

P.s. И все же, я просто знаю это (несколько раз использовал), есть и путь быстрого изменения в бытие и быте другого человека, тот который в прошлом сообщении был назван третьим условием. При наличии этого условия совершенно не требуется от другого человека ни веры, ни согласия с новым для него явлением, поскольку это новое явление он воспринимает как свое собственное, им самим созданное.


Автор: Людмила Jan 14 2011, 07:06 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 13 2011, 03:51 AM)
Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление.
*



Не слово само по себе, а слово изреченное. Тогда как речь идет о приостановке некоторых явлений. Здесь грязь в нашем бытии несколько напоминает накапливающуюся грязь в компьютере, с которой по необходимости справляется ежедневный updating, который стирает чужеродные программы. Такой же механизм существует и в реальности, пространства которой нуждаются в поддержании программной чистоты для слаженного и благоприятного взаимодействия.


QUOTE
Помогите пожалуйста. Что там написано?



"но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов... и клялся Живущим во веки веков, который..., что времени уже не будет" Далее говорится о горечи подобного сокрытия со всеми вытекающими из этого таинства следствиями...


QUOTE
И все же, я просто знаю это (несколько раз использовал), есть и путь быстрого изменения в бытие и быте другого человека, тот который в прошлом сообщении был назван третьим условием. При наличии этого условия совершенно не требуется от другого человека ни веры, ни согласия с новым для него явлением, поскольку это новое явление он воспринимает как свое собственное, им самим созданное.



Да. Всилу вневременного "инструментария" (чувств) достигается и вневременное разрешение, как в хорошее, так и в плохое.


Автор: Victor 2 Jan 14 2011, 11:37 AM

QUOTE(Людмила @ Jan 14 2011, 08:06 AM)
QUOTE
QUOTE(Victor 2 @ Jan 13 2011, 03:51 AM)
Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление.

Не слово само по себе, а слово изреченное. Тогда как речь идет о приостановке некоторых явлений.

Что вы понимаете под словом изреченным? Слово из речи, то есть находящееся в смысловой (временной) связи с другими словами в бытие, слово которое используется в процессе мышления или слово произнесенное вслух в быте, написанное, переданное жестами или иным образом, то есть направленное к другим людям? О приостановке каких явлений идет речь, в бытие или в быте?
Если в бытие, то достаточно не мыслить, не использовать какое-то слово, не переносить его из прошлого (памяти) в мыслимое настоящее, и слово, как и обозначаемое им явление, существовать не будет. Легко можно сделать и обратное, приостановить существование какого-либо явления, перестать включать слово обозначающее это явление в мыслимую речь, иначе говоря забыть его (перенести в память, в небытие).
Если в быте, то все гораздо сложнее, а главное медленнее. Умалчивать, не изрекать, не включать в речь какое- либо слово должно уже множество субъектов, причем чем больше будет таких субъектов, тем быстрее обозначенное этим словом явление прекратит свое существование. Или начнет существовать, если множество субъектов начнут это слово включать в произносимую вслух речь, изрекать вслух.

Если представить ситуацию , когда умалчиваются в бытие все слова, полностью отсутствует изречение или мысленная речь, то это будет означать и отсутствие мышления, то есть остановку субъективного времени и прекращение самого бытия. Ситуация полной неопределенности.
Аналогичная ситуация возникнет и в быте, если все без исключения люди прекратят говорить или начнут мыслить и говорить абсолютно одно и то же. Ситуация неопределенности, а значит прекращение быта и вообще человеческого мироздания, иначе, конец света. К счастью, такая ситуация чисто гипотетическая, поскольку обязательно найдется хоть один инакомыслящий человек, который и спасет мироздание. Если говорить языком науки, то система человеческого мироздания имеет кратность резервирования от развития подобной ситуации, равную количеству живущих людей.

Любопытно, получается инакомыслие это гарантия существования как мироздания в целом, так и отдельных человеческих сообществ, что государства, что семьи. Как только в сообществе начинает преобладать умолчание (невзаимодействие) или единомыслие, сообщество прекращает существовать, рано или чуть позже государство разваливается, а муж и жена разводятся. smile.gif

Автор: Людмила Jan 17 2011, 07:39 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 14 2011, 04:37 AM)
Что вы понимаете под словом изреченным?  Слово из речи, то есть находящееся в смысловой (временной) связи с другими словами в бытие, слово которое используется в процессе мышления или слово произнесенное вслух в быте, написанное,  переданное жестами или иным образом, то есть направленное к другим людям?  О приостановке каких явлений идет речь, в бытие или в быте?
*




Cлово есть звук, знак и мысль. В данном случае речь идет о голосе (звуке). Всякая вещь этого мира имеет собственное имя, свой смысловой код, благодаря которому этот смысл может быть реализован. Но слово только тогда становится реальной силой, когда оно звучит. Виктор, я здесь вынуждена упустить ряд очень важных деталей, которые придают этому слову реальную силу, здесь нужно подняться к осмыслению сущности самой реальности, это осмысление и включение реальности в речевой контекст играет основную роль. Тайна этой роли известна пророкам, мастерам слова живого, то есть, творящего. Насчет бытия и быта... Я их не различаю. И уже как-то намекала Вам на это smile.gif



Автор: Victor 2 Jan 17 2011, 08:18 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 17 2011, 08:39 AM)
слово только тогда становится реальной силой, когда оно звучит. Насчет бытия и быта... Я их не различаю.
Если говорить об образах, то действительно, у того что видим и что мыслим, различий нет. Но по отношению к времени это не так. В бытие изменения, создание и разрушение явления, происходит мгновенно, а в быте с момента изречения (озвучивания) до момента начала изменения проходит определенное время быта. Другими словами, процессам создания и разрушения явлений в быте присуща инерция. Под временем быта имеется в виду общее для всех людей время, время синхронизированное с эталоном. Таким эталоном сегодня является период полураспада цезия, ну а раньше был допустим период дня или ночи.
Чем сложнее смысл явления для понимания, чем больше слов требуется для этого, тем больше инерция этого явления в быте. Можно сказать, что количество (масса?) слов, это мера инерции озвученного явления. Интересно, физики применительно к телам определяют массу так же, а именно: масса тела - это мера его инерции.
Людмила, поскольку мы начали использовать в обсуждении уже три времени, а именно духовное время, душевное время и время в быте, то видимо пора их определить точнее и может быть договорится о каких-то одних терминах, вместо множества существующих и имеющих один и тот же смысл.
Например:
1. Вечное небытие - Единое Бытие, Тьма, Единая форма существования во сне без сновидений, пульсация бессознательной жизни, недвижимый Дух, состояние предшествующее началу мира, отсутствие времени, Вечность, сущность Бога – поле времени.
2. Божественное время, божественная сила, божественная энергия, функция Бога, существование Бога, сущность человека, движение духа, духовная сила, духовное время, луч Света, вертикаль креста, поток времени, время объекта "самого в себе", небытие с позиции человека - объективное время или просто время.
3. Человеческое время, человеческая сила, душевное время, движение души, горизонталь креста, повернутый (отраженный, искривленный) поток объективного времени, функция человека, существование человека, движение мысли, мышление (процесс!), взаимодействие субъекта с объектами, бытие - субъективное время или время в бытие.
4. Отрезок времени, ограниченное субъектом время, замкнутое время, вихрь (воронка, спираль) в потоке времени, слово (как мысль) – смысл явления.
5. Слово (как знак) – явление в бытие.
6. Слово (как звук) – явление в быте.
7. Повернутое (отраженное, искривленное) явление бытия, отрезок времени в быте, явление в быте, время существования явления – общее (синхронизированное) время или время в быте.

Видимо вы заметили, что в отличие от понимания хасидов (о котором мне рассказали вы!), у которых поле времени в человеческом небытие, в моем понимании, поле времени или отсутствие движения времени в Божественном небытие. Соответственно, движущееся время или поток времени, один единый, но имеющий два поворота (отражения). Первый поворот, от времени небытия к времени бытия (переход в горизонталь креста), второй – от времени бытия к времени быта (загнут конец горизонтали). Символически, это строение времени думаю и показывает свастика.
Людмила, выскажите ваше мнение по структуре времени и терминологии.

Автор: Людмила Jan 19 2011, 08:29 PM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 17 2011, 01:18 PM)
Людмила, выскажите ваше мнение по структуре времени и терминологии.
*



Виктор, хочу сбросить Вам пару ссылок о времени:


http://r5gor.livejournal.com/3702.html

http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/judaism/6455/

Зайдите и посмотрите. Я это к тому, что мнение уже давным давно высказано, и я его в основном разделяю. Хотите присоединиться?! smile.gif

Автор: Victor 2 Jan 20 2011, 08:43 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 19 2011, 09:29 PM)
Виктор, хочу сбросить Вам пару ссылок о времени

Спасибо Людмила,
рекомендованные вами работы очень порадовали. Эти дополнительные факты философского опыта только подтверждают верность понимания. Действительно, только доберешься куда-то, а там уже сидят и ждут мудрецы с пейсами и Торой в руках. smile.gif
Хотя Пятигорский и не использует такие понятия (возможно только в данной работе!), как поле времени и спираль времени (воронка), а говорит только о потоке времени, о вездесущности потока и вездесущности Творца в этом потоке.
Цитата из работы Пятигорского:
QUOTE
Ему, как минимум, можно приписать одновременное присутствие во всех точках временнóго потока    …..впору вводить некоторое комплексное (мнимое) измерение для "вневременного" бытия, но – математика, как известно, не всегда в ладах с философией…

В математике давно используется комплексное число (вектор или направление числа), мнимая часть которого вполне соответствует духовной составляющей человека, а действительная часть - душевной. При этом, если действительная часть становится равной нулю, абсолютная нищета человека, потеря души, то вектор комплексного человека-числа перемещается в несуществующее (мнимое) измерение, в поток времени или в небытие. Так что, если бы математика была в ладах с философией, то такое содружество могло бы быть весьма эффективным.
Еще цитата из работы Пятигорского:
QUOTE
Вот эта цитата / Анаксимандра/: "Из чего происходят все вещи, в то они, погибая, и превращаются – по требованию правды, ибо им приходится со временем претерпевать за неправду кару и возмездие". Идея кары и возмездия плохо формализуется наукой, но эта идея позволяет по-новому взглянуть на природу времени. Согласно Торе, оно, время, потому и было сотворено Всевышним, чтобы дать человеку исправить, изменить себя (т.е. сделать тшуву, улучшить свой нрав), а вместе с собой и весь мир – как в прошлом, так и в будущем.

Идея кары и возмездия в науке физике выражена противодействием или законом Ньютона, который, как мы с вами выяснили, неотвратимо действует и в душевной (нравственной) сфере. Так что и с физиками тоже хотелось бы быть в ладу... smile.gif Хотя, если точнее говорить, то любая сфера деятельности человека, всего лишь сфера приложения его нравственности, душевности, проявленной духовной (мнимой составляющей человека-числа).
Фразу Анаксимандра «по требованию правды», видимо можно понимать как «в соответствии с законом Истины» или фундаментальным Законом мироздания (по Христу – прощение, по Толстому – непротивление, по Торе – не действие насилием).
А что такое создание явления, создание отрезка времени или спирали (воронки) времени в потоке времени, как не насилие над этим потоком. Именно это насилие и дает шанс раскаяться в нем, тем самым изменить себя, а вместе с собой и весь мир в прошлом. Ну а прошлое, оно ведь и будущее...
А что такое создание направленного потока времени в поле (точнее объеме) пульсирующего, недвижимого Вечного времени? Это ведь тоже насилие... Кого же улучшает Бог, совершенствуя себя в созданном им мире и потоке времени? Если вообще предел совершенству?

Автор: Людмила Jan 23 2011, 07:16 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 20 2011, 01:43 PM)
Фразу Анаксимандра «по требованию правды», видимо можно  понимать  как «в соответствии с законом Истины» или фундаментальным Законом мироздания (по Христу – прощение, по Толстому – непротивление, по Торе – не действие насилием).
*




И об этом мы уже как-то говорили. Истина мира в том и состоит, что никакого мира нет, что весь этот мир есть сплошное заблуждение для каждого из нас, полагающих для себя всё его многообразие реальным; игра, иллюзия, искусная обманка, короче, театр одного актера, пребывающего в заблуждении, что их, как минимум, два... Именно этой истиной обусловлены все нравственные и физические законы этого мира: здесь и христианские законы прощения и непротивления, чтобы себе вреда не причинить, здесь и иудейское - "око за око, зуб за зуб" - неминуемая мера возмездия, если все же переходится эта черта непротивления, здесь и физическая тайна гравитации и всякого притяжения в самом себе, стремящегося к слиянности небытия (истины)...

Но самым прекрасным, все же, уважаемый Виктор, в иудейской концепции времени является возможность его реверсии, которая сама по себе возможна только по одному и единственному условию - вечнодоступности настоящего. Этот вечный шанс к изменению воистину есть дар Божий...

Автор: Странник Jan 23 2011, 03:42 PM

Людмила

QUOTE
Истина мира в том и состоит,что никакого мира нет...


Эко вы,Людмила, замахнулись, аж на самого Бога. Бог трудился,творил мир, а вы его одним махом... перечеркнули sad.gif , типа, нету и всё тут. smile.gif
В русском языке, кроме "нет" есть ещё такой интересный оборот как "да нет". blink.gif wink.gif

QUOTE
...весь этот мир есть сплошное заблуждение...


Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении... smile.gif

Автор: Victor 2 Jan 23 2011, 03:54 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 23 2011, 08:16 AM)
Но самым прекрасным  в иудейской концепции времени является возможность его реверсии, которая сама по себе возможна только по одному и единственному условию - вечнодоступности настоящего.
Людмила, почему только в иудейской концепции? Ведь и концепция христианская говорит о том же. Да и Тора (Ветхий завет) это основа Библии и Корана. Про Веды мы не говорим, но и там смысл такой-же. Вообще мне как-то немного странно связывание понимания времени с религией. На мой взгляд, это чисто философский вопрос. Понимание времени вообще уничтожает различие между философией и религией. Точнее сказать, уничтожается различие в смыслах, но остается различие в форме изложения. Более того, если бы наука повернулась лицом к философии, то этот единый философско-религиозный смысл вполне мог бы быть изложен и на языке конкретной науки, что привело бы к множеству приятных и полезный для людей научных открытий. Репертуар театров одного актера стал бы значительно шире и занимательней. smile.gif
Думаю, в вечнодоступности настоящего и заключается суть подобия Творцу, а реализация этой доступности то самое совершенство, к достижению которого призывал людей Христос. То есть, пределом совершенства для человека является Творец, Бог сотворивший мир (а промежуточной ступенью Учитель, Сын, Искра божественного Пламени, чье "я" и явлено в человеке - продолжаю настаивать на этом. smile.gif ). Но есть ли предел для совершенства самого Бога? Заметьте, здесь речь не о пределе в сотворенном им мире, для которого Бог сам предел, сам условие и закон существования. По сути этот вопрос сводится к вопросу, является ли сотворенный Богом мир, человеческое мироздание, единственным его "продуктом". С одной стороны, создав мир и человека в нем Бог предался отдыху, но с другой стороны, творец никогда не останавливается на достигнутом и передохнув, получив удовольствие от сотворенного, начинает вновь творить что-то принципиально иное и новое, тем самым совершенствуясь в творении. Не знаю, сказано ли в Торе что-либо в отношении этого, а в Станцах точно ничего нет. Тот, кто диктовал Станцы специально оговорил, что будет диктовать только то, что сам знает (понимает). Если допустить, что человеческое мироздание не единственный продукт Божественного творчества, то тогда вертикаль жизни действительно бесконечна и единственно к ней применимо само понятие бесконечности. Конечно, мой вопрос праздный и не имеющий никакого практического значения, просто так... любопытно...

Автор: Victor 2 Jan 23 2011, 04:22 PM

QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 04:42 PM)
Бог трудился, творил мир, а вы его одним махом... перечеркнули
Не перечеркнули, а поняли замысел Бога. Вы ведь просмотрев сон и проснувшись утром тоже его одним махом... перечеркиваете... но при этом понимаете, что видели всего-лишь сон. Хотя иногда бывает и так, что проснувшись сразу и не поймешь, где сон, а где явь... smile.gif

Автор: Людмила Jan 25 2011, 07:19 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 23 2011, 08:54 AM)
Вообще мне как-то немного странно связывание понимания времени с религией. На мой взгляд, это чисто философский вопрос.
*




Ой, Виктор, когда б Вы знали, какие надежды возлагает религия на Спасителя, то это не показалось бы Вам странным. Главным достоянием, прибереженным Богом для него (Спасителя), как раз-таки и является решение вопроса необратимости времени. Он потому и станет Спасителем, что утвердит Свою власть над временем, вернув человеку и его жизни тот изначальный смысл, который был положен ему Богом от сотворения. И, то, что это вопрос философский, ничуть не умаляет и не отменяет роли религии в нём. И Вы совершенно правы, что решение этого вопроса стирает все различия между той и другой.



QUOTE
По сути этот вопрос сводится к вопросу, является ли сотворенный Богом мир, человеческое мироздание, единственным его "продуктом". С одной стороны, создав мир и человека в нем Бог предался отдыху, но с другой стороны, творец никогда не останавливается на достигнутом и передохнув, получив удовольствие от сотворенного, начинает вновь творить что-то принципиально иное и новое, тем самым совершенствуясь в творении. Не знаю, сказано ли в Торе что-либо в отношении этого, а в Станцах точно ничего нет.



Тора заявляет об этом совершенно открыто и однозначно: нет числа тому количеству миров, которые Он сотворил. Но земной мир отличает ото всех остальных то, что существа (люди) его населяющие подобны Богу, то есть, обладают свободой выбора. И, как Вы, надеюсь, понимаете, эта данная сверхценность не определяется возможностью из двух яблок (гнилого и свежего) выбрать свежее...

Автор: Людмила Jan 25 2011, 07:26 AM

QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 08:42 AM)
Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении...  smile.gif
*



Эх, Странник, с Вашими-то поэтическими наклонностями и не преодолеть образ сей... Впрочем, дело, ведь, не в образе, верно? smile.gif sad.gif

Автор: Victor 2 Jan 25 2011, 01:25 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 25 2011, 08:19 AM)
Но земной мир отличает ото всех остальных то, что существа (люди) его населяющие подобны Богу, то есть, обладают свободой выбора.

Может мои слова вы посчитаете придиркой, но думаю точнее говорить не о свободе выбора, а о свободе в выборе. Человек свободен выбрать тот или иной путь, одно или другое направление времени, но он совершенно не свободен от самого такого выбора. Даже отказавшись от возможных вариантов в ситуации выбора, этот сам отказ будет тоже выбор. Сделать выбор, это необходимость для человека, поскольку не может он существовать в неопределенности. Вы говорите человек подобен Богу и я с вами согласен, но это означает, что и для Бога творение мира (Вселенной) необходимость. То есть, существующему нашему миру предшествовал иной мир, а после нашего непременно будет следующий. И вряд ли в этом следующем мире Бог повторит свое творение, он же не ремесленник, а Творец. Человек видимо будет обладать неким принципиально новым свойством (совершенством), которое исключит саму ситуацию выбора между потоком времени (божественным временем) и отрезком времени (человеческим временем). Иначе говоря, когда Бог (Учитель) опять создаст ситуацию выбора (опять запретит отделять яблочко от яблони smile.gif ), для человека эта ситуация не будет ситуацией выбора. Следовать Божественному закону, основному Закону мироздания, жить в едином потоке времени (в Духе), а не в его отражении, для него будет также естественно, как нам выпить стакан воды когда хочется пить.

Интересно, но ведь и в существующем мире имеется достаточно много людей достигших подобного совершенства, исключивших насилие из своей жизни или выбравших жизнь в Духе, для которых ситуации нравственного выбора в быте перестали существовать. Например Бердяев, Толстой, Сахаров и другие, которых обычно называют совестью отечества. Хотя их усилия изменить других людей своими призывами (изречением, озвучиванием) оказались бесполезны и привели лишь к ответному насилию, но бесполезны ли были усилия по достижению совершенства для них самих. Что говорил Христос я знаю ("блаженны нищие - Духом, ибо..."), а что говорит Тора по этому вопросу? Иначе говоря, спасутся ли только те, которые дождутся Спасителя мира или спасение "дело рук утопающего" здесь и сейчас?

Автор: Victor 2 Jan 25 2011, 03:21 PM

QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 04:42 PM)
Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении...  smile.gif
Странник, а что в этом удивительного? Что вызвало у вас улыбку? Понять, что видимый мир заблуждение можно только выйдя из этого мира, то есть не прибывая в нем самом. А вот это понимание высказанное, будет уже заблуждением или ложью. Истина словами невыразима, неопределяема, а значит может быть выражена любыми словами. Важна не форма слов, не речь, а смысл скрытый этой формой.
Вот вам еще одно, давно известное, "смешное" утверждение: "я знаю, что ничего не знаю". Если будете искать противоречие в этой речи, то легко найдете и улыбнетесь, а если поймете смысл высказанного, то смешным его считать перестанете.

Автор: Людмила Jan 27 2011, 04:38 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 25 2011, 06:25 AM)
Может мои слова вы посчитаете придиркой, но думаю точнее говорить не о свободе выбора, а о свободе в выборе.
*




На иврите (древнееврейском, библейском арамейском) творец и творить звучит очень подобно русскому "выбор" - борэ. Но это не только фонетическое совпадение, но также и смысловое, ибо у основания тайны творения лежит свобода выбора. Другое дело, что само философское осмысление свободы выбора является тайной для человечества не меньшей, чем вышеозначенная тайна, я бы даже сказала, что это одна и та же тайна...


QUOTE
Сделать выбор, это необходимость для человека, поскольку не может он существовать в неопределенности.


А, считается ли определенностью или выбором отказ от выбора?


QUOTE
Вы говорите человек подобен Богу и я с вами согласен, но это означает, что и для Бога творение мира (Вселенной) необходимость.



Желание, намерение, да, но необходимость... Где, Виктор, Вы видели, чтобы кто-то творил под домокловым мечем необходимости? Если только речь не идет о примитивном рабстве. Бог же не зависит от мира, чтобы творение мира было для Него необходимостью. Он обладает абсолютной полнотой всего, чтобы не искать ее хотя бы и в творении различных миров.


QUOTE
Интересно, но ведь и в существующем мире имеется достаточно много людей достигших подобного совершенства, исключивших насилие из своей жизни или выбравших жизнь в Духе, для которых ситуации нравственного выбора в быте перестали существовать. Например Бердяев, Толстой, Сахаров и другие, которых обычно называют совестью отечества.



А, куда Вы подевали их вторые половины? Мы говорим о достижении некоего подобия Богу и все время упускаем из виду, что это подобие согласно библейскому утверждению возможно и должно быть осуществлено парой - мужчиной и женщиной. Ни мужчина без жены, ни женщина без мужа, можно сказать, профнепригодны в этом благородном деле. Достигли ли эти пары между собой богоподобных отношений? И, если нет, то о какой жизни в Духе может идти речь?..


QUOTE
Хотя их усилия изменить других людей своими призывами (изречением, озвучиванием) оказались бесполезны и привели лишь к ответному насилию, но бесполезны ли были усилия по достижению совершенства для них самих.



Не там прилагались и не то меняли, понять их можно, но пользы, как показывает история, кроме как еще раз заявившей о себе напрасности и бесплодности, никакой. Все знают, как должно быть (они себе это представляли чуть лучше других), но никто не знает пути становления желаемого бытия. Опять-таки, см. о тайне свободы выбора smile.gif

Автор: Victor 2 Jan 27 2011, 11:14 AM

QUOTE(Людмила @ Jan 27 2011, 05:38 AM)
"выбор" - борэ. Но это не только фонетическое совпадение, но также и смысловое, ибо у основания тайны творения лежит свобода выбора.
В том, что смысл один у меня сомнений нет, как и в том, что без свободы в ситуации выбора ( в выборе) нет возможности создавать новое и как следствие возможности существовать.
QUOTE
А, считается ли определенностью или выбором отказ от выбора?
Конечно. Отказ от выбора "предложенных" вариантов решения, означает уничтожение самой ситуации выбора, невзаимодействие с ней. Это отказ от выбора какой-либо новой определенности и выбор состояния предыдущей определенности. То есть, принимается решение, причем совершенно свободно, сохранить уже существующую определенность. Именно такой, нелогичный и свободный выбор (выбор не выбирать), и есть путь к творчеству, в отличие от выбора между двумя предложенными вариантами, который не более чем ремесло. Думаю именно такого варианта выбора (выбор не выбирать) ожидал Бог от Адама и Евы в предложенный им совместно с Змеем ситуации, а получилось то, что получилось. Адам и Ева выбрали новую, свою собственную определенность, а тем самым и свое существование в этой определенности. При этом они получили возможность создавать новое (выбор то был свободным!), стали как боги, но не в божественном потоке времени, а в своем собственном отрезке от божественного времени, в отражении божественного времени или в своем бытие. Тут отрезок времени надо понимать не как время отделенное, отрезанное напрочь от потока времени, а только как отраженное время, развернутое на 180 град., что и делает поток времени и отрезок времени несоизмеримыми. Если взять в качестве примера луч света, то Адам имел шанс существовать внутри луча этого света, а он выбрал существование вне его, на стороне тени или стороне луча света обращенного к тьме.
Обратите внимание, существуя в тени человек создает новые явления, занимается ремеслом и благодаря этому существует, но чтобы сотворить принципиально новое явление, чтобы стать творцом и подобием Бога, ему необходимо вернуться в поток времени или, что тоже самое, прекратить создавать свои собственные отрезки времени, свою собственную определенность или явления. Приход к нулю субъективного времени (о котором мы с вами уже много говорили) и есть обратный разворот во времени, уничтожение собственного отрезка времени и слияние с потоком времени, смерть, переход от бытия к небытию или на границу света и тени из примера с лучом света. Это и есть третий вариант свободного выбора, о котором говорилось выше. Отказ от выбора среди множества определенностей, нами же и созданных, и выбор направления возврата к предыдущей определенности созданной Богом.
Хочу подчеркнуть, это еще не возврат внутрь луча света, это еще не бытие в потоке времени или в реальном мире созданным Богом или в прежней божественной определенности. Это только отказ от определенности в отражении (иллюзии) и приход в состояние неопределенности.
Что же нам мешает сделать еще один шаг, чтобы с границы потока времени (границы света и тени) попасть в сам поток времени (внутрь луча света)? Так та самая "одежда", которой бог снабдил человека, и мешает нам стать абсолютно нищими. И кардинально избавится от этого богатства человеку не под силу, поскольку тело животного не только явление человеческого бытия, представление человека о себе самом, но явление божественного бытия. Только тот, кто создал явление, способен его и уничтожить. Отсюда, наше "я" способно отказаться от представления о себе самом и это дает возможность попасть в "0" времени, а вот уничтожение тела "самого в себе" и переход в поток времени (в реальный мир, внутрь луча света, в божественное бытие) это исключительно воля Бога. Конечно, возможно и самоубийство, но это будет действие вопреки воле Бога, нарушение основного Закона, насильственное действие со всеми вытекающими из этого последствиями для потомков.
QUOTE
Достигли ли эти пары между собой богоподобных отношений? И, если нет, то о какой жизни в Духе может идти речь?..
Совершенно с вами согласен. Но можем ли мы знать истинные отношения в упомянутых парах? Нет. Нам бы хоть в собственных парах этого достичь. По крайней мере у Толстых, судя по его дневникам и по ее дневникам, в конце жизни с этим было все в порядке. Любили они друг друга... хотя внешне эта любовь видимо выглядела весьма своеобразно.


Автор: Людмила Jan 28 2011, 07:46 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 27 2011, 04:14 AM)
Совершенно с вами согласен. Но можем ли мы знать истинные отношения в упомянутых парах? Нет. Нам бы хоть в собственных парах этого достичь. По крайней мере у Толстых, судя  по его дневникам и по ее дневникам, в конце жизни с этим было все в порядке. Любили они друг друга... хотя  внешне эта любовь видимо выглядела весьма своеобразно.
*




А, нужно ли знать? В конце концов, нет ничего тайного, что не стало бы явным: за всеми этими отношениями стоят нескончаемые личные драмы... Здесь уместнее было бы озадачиться вопросом об истинности отношений, об истине мужских и женских ролей. Что есть мужское и что есть женское в этих отношениях? Ведь, не подобны же мы Богу физическими телами (хотя тело и является частным выражением духовного), есть духовное женское и есть духовное мужское, претворяя которое в себе, мы и устанавливаем подобие на этих планах с Богом. На мой взгляд, здесь происходит главный сбой в творении, и если тело это данность - мужское или женское, то дух, соответственно воспроизводимый в каждом из них, это уже работа, которую нужно делать непосредственному владельцу этого тела, а, вот, что делать, это уже вопрос... Ведь, именно за это, за извращение собственных природ, был Богом послан потоп на людей: "Ибо извратила всякая плоть путь свой пред лицом Моим" (Бытие, 6). И не являют ли теперешние стихийные бедствия нам всю неразрешенность этой проблемы? Не отражается и не находится ли в причинно-следственной связи это заблуждение с целым рядом природных катаклизмов ввиду различных наводнений и потопов?...

Автор: Victor 2 Jan 28 2011, 01:05 PM

QUOTE(Людмила @ Jan 28 2011, 08:46 AM)
есть духовное женское и есть духовное мужское
В моем понимании дух абсолютен, неопределенность неделимая на мужское и женское. Наше "я" само в себе (в духе) едино. Местоимение, не имеющее рода, ни мужского, ни женского. Различение начинается в существовании "я" . То есть, видимо можно говорить только о женской и мужской душе или о душевном женском и душевном мужском. И вот тут действительно возникает интересный вопрос, почему душа начинает позиционировать себя или как женская, или как мужская. Если рассмотреть бытие, где "я" взаимодействует с "не я", где создается и разрушается множество явлений, то различий по половому признаку найти не получается. "Я" периодически выполняет то мужскую роль, действуя на "не я", то женскую, принимая воздействие от "не я". Значит получается, что то или иное позиционирование "я" зависит от быта. Интересно, ведь именно родители говорят ребенку кто он, мальчик или девочка, и говорят это руководствуясь исключительно внешними признаками его тела, то есть тем, в чем проявилась воля Бога (разговор о комбинациях х и у хромосом и причине этих комбинаций оставим Феде) Конечно, различия в теле не только внешние, но и в реакциях тела на внешнее воздействие. Например, угол обзора глаз у мужчин больше, а объем мышц (физическая сила) у женщин меньше и т.д. Но все эти различия опять же в теле. Если же говорить о различиях в душевных чувствах, так вроде их вообще нет. Стыдятся, жалеют и любят мужчины и женщины одинаково. Поэтому, Людмила, мне совершенно непонятно о каком установлении подобия вы ведете речь...
QUOTE
это уже работа, которую нужно делать непосредственному владельцу этого тела, а, вот, что делать, это уже вопрос...

На мой взгляд, в отношениях мужчины и женщины действует все тот же основной Закон, а именно отсутствие насилия. Поэтому, на ваш вопрос я бы ответил так: надо договариваться о своих действиях, получать предварительное согласие другого. Тогда эти согласованные действия, а значит действия без насилия, обеспечат единство (гармонию) в семейном быте, в том числе и в чувствах между мужчиной и женщиной. Естественно, договориться иногда о-о-очень не легко, трудная эта работа... уступать другому. smile.gif



Автор: Людмила Jan 30 2011, 06:55 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 28 2011, 06:05 AM)
То есть,  видимо можно  говорить только о женской и мужской душе или о душевном женском  и душевном мужском. И вот тут действительно возникает интересный вопрос, почему душа начинает позиционировать себя или как женская, или как мужская.
*





На мой взгляд, Виктор, это вопрос выбора, который человеку помогают осуществить его физическое принадлежание и, как Вы совершенно справедливо заметили, взрослое разумное окружение, это как бы подсказка, в какую сторону этой душе надлежит двигаться. Ведь, практически, различие здесь заключается только в одном - в строгом иерархическом порядке взаимодействия. Все остальное в нас неразличимо. И, как Вы понимаете, порядка взаимодействия можно придерживаться, а можно и не придерживаться... Всего лишь, очередь попутать, а какие невообразимые следствия...


QUOTE
Поэтому, Людмила, мне совершенно непонятно о каком установлении подобия вы ведете речь...



Установить подобие это придерживаться Богом данной половой природы, уподобляться ей и занимать в соответствии с ней свое место в иерархии. Вопрос в том, у кого какой номер в очереди...




Автор: Victor 2 Jan 30 2011, 09:29 AM

QUOTE(Людмила @ Jan 30 2011, 07:55 AM)
различие здесь заключается только в одном - в строгом иерархическом порядке взаимодействия. ....Вопрос в том, у кого какой номер в очереди
Людмила, так вот этого самого порядка во взаимодействии или иерархии, я и не могу нигде найти. По сути вопрос сводится к тому, какое действие было первым для начала существования, мужское или женское. Другими словами, в начале "я" получило воздействие от "не я" (женское начало) или вначале "я" подействовало на "не я" (мужское начало). Но мы ведь с вами знаем, что находясь в кругу этой змеи укусившей свой хвост (логики) задача решения не имеет. Только отказавшись от логики мы понимаем, что нет первого и второго, что троица: "я" - взаимодействие - "не я" начинает существовать одновременно и только после этого начинается периодическая смена ролей. То есть, "я" периодически играет то мужскую роль, создавая явление, то женскую роль, принимая ощущения. Так происходит в бытие. А в быте мы просто верим словам родителей и соответственно играем подсказанную роль или не верим и тогда начинаем играть чужую роль, противодействуем замыслу Бога и получаем в ответ всякие неприятности.
Что же касается номера в очереди, то думаю надо не выстраивать очередь, не стараться быть первым или вторым, а просто повернуться лицом друг к другу и взаимодействовать. При этом не будет ни первого, ни второго, а будет полное подобие взаимодействию в бытие. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что говорить о подобии можно только в таком смысле.

Автор: Victor 2 Jan 31 2011, 07:19 PM

Двигаться по кругу, это уходить возвращаясь. Людмила, позволю себе немного уйти от обсуждаемой сейчас темы, но при этом и вернуться к теме, обозначенной на форуме.
Что значит видеть луч света, например солнечный? Очевидно, это возможно только при нахождении вне этого луча, поскольку:
- если наблюдатель находится внутри луча света и смотрит на источник света, то он не увидит ничего, поскольку впереди сплошной свет и полное отсутствие тьмы, нет различения или полная неопределенность.
- если наблюдатель находится внутри луча света и смотрит в любую другую сторону, то он опять же ничего не увидит, поскольку впереди будет сплошная тьма и полное отсутствие света, нет различения или полная неопределенность.
- если луч света станет отрезком света, то есть когда на пути луча света появиться некая преграда, только тогда наблюдатель, смотрящий в сторону противоположную источнику света, начнет видеть и увидит исключительно свою собственную тень. При этом увидит он ее только на мгновение, поскольку превращение луча света в отрезок света, означает прекращение существования собственно луча света, а значит и отрезка света, а значит и тени, появившейся на мгновение на некой преграде. Наблюдатель окажется в абсолютной тьме, в абсолютной неопределенности, в том числе и неопределенности самого себя, как наблюдателя. Состояние абсолютного хаоса.
Отсюда следует, что именно нахождение вне луча света позволяет видеть (мыслить) все многообразие явлений, все множество представлений об окружающем «я» ничто, в том числе и представление о солнечном свете (луче света), и представление о самом себе.
Но, что означает находиться вне луча света? Может быть два варианта ответа:
1. Находится на неком расстоянии от луча света;
2. Находится на границе луча света и тьмы, но со стороны тьмы.
Допустим наблюдатель в позиции по первому варианту. В этом случае он может только созерцать находящийся вдали луч света на фоне окружающей тьмы и более ничего. Иначе говоря, в такой позиции наблюдатель хоть и существует, как нечто противоположное лучу света, но никакого представления, ни о луче света, ни о самом себе, мыслить не может. Луч света не освещает наблюдателя, не воздействует на его органы восприятия. А если нет ощущений, то нет и никаких представлений о них, нет бытия или жизни во множестве представлений. При этом невозможно и множество представлений о самом себе, поскольку нет тени (отражения), по которой только и можно представить самого себя. Состояние вечного существования в одном единственном представлении - «я» не луч света. Состояние вечной (неизменной) определенности или смерти.
Но ведь человек живет, значит остается второй вариант, когда наблюдатель (наше «я»), находится на границе луча света и тьмы. Луч света, грубо говоря, греет человеку спину и раздвигая тьму перед глазами, позволяет увидеть его собственную тень, собственное отражение. При этом понятно, что луч света сам по себе существовать для наблюдателя не будет (смотрит он в другую сторону), но наблюдатель создаст множество представлений о нем, интерпретируя свои ощущения. Наблюдая свою тень, наблюдатель создаст и множество представлений о самом себе. Иначе говоря, такая позиция наблюдателя обеспечивает взаимодействие с множеством им же создаваемых представлений, в общем случае явлений, и его бытие во множестве этих явлений. Такое мыслимое бытие в собственном отражении и есть то, что обычно называют жизнью человека. Совершенно очевидным становится, что такая жизнь или бытие будет продолжаться ровно до тех пор, пока есть ощущения вызванные воздействием луча света, пока органы тела человека способны воспринимать внешнее воздействие. Состояние невосприятия внешнего воздействия обычно называют или сном (временная смерть), после которого человек вновь просыпается и продолжает прерванное бытие, или собственно смертью (кардинальная смерть), на которой бытие заканчивается. Говоря о прерывании бытия наблюдателя или об окончании его бытия, речь идет о бытие как процессе взаимодействия наблюдателя с созданными им явлениями, при этом позиция самого наблюдателя на границе луча света и тьмы нисколько не меняется.

Где же искать этот мифический луч света, от которого так много зависит, где источник этого света? И вот тут, Людмила, как бы это вам не казалось странным, ответ подсказывают слова и скрытый в них смысл. Рот, уста, устье, это та граница, которая отделяет одно от другого, высказанное от невысказанного, видимое от невидимого. Родник (рот) или источник реки, это место, откуда начинает существовать река, а устье реки (рот), это место окончания реки и начало океана. Даже иврит, это дословно «рот говорящий». То есть, слова рот и источник имеют один смысл, смысл начала существующего. А что является источником света? Солнце! Причем, Солнце на древнеегипетском языке, это Ра, старший бог, источник человеческой жизни. Естественно, я не говорю, подобно египтянам, о созданном человеком образе солнца, о его представлении об этом источнике света, об интерпретации этого внешнего воздействия, а говорю о солнце «самом в себе», как реальном источнике, где начинается луч видимого света или внешнего воздействия, дающего всю гамму ощущений в бытие. И, опять же естественно, солнце это не Бог создавший Вселенную и само солнце, но это сын Бога (по Станцам- Огонь) породивший семь Пламеней (спектр) или видимый луч света, а также бесчисленное множество Искр (Учителей), которые и явлены в людях как их «я». Иначе говоря, есть Бог создавший Вселенную и солнце, есть Бог создавший луч света и Искры, и есть Боги (Искры) явленные в каждом человеке. Вот такая сложная картинка вырисовывается с богами… причем все они родственники или единосущны.
Это я все к тому написал, что в моем понимании мир света или мир Бога-Учителя, самый ближайший мир разума подобного человеческому (хотя точнее говорить наоборот), совсем рядом. На его поиски не надо отправлять космические ракеты и вглядываться в глубины Вселенной. Надо всего лишь повернуться лицом к лучу света (не к видимому Солнцу!) или, что тоже самое, отказаться от бытия в своем собственном времени. Правда, на период отсутствия «я» в его бытие, придется использовать предварительно созданную машину (машину времени), которая бы обеспечивала все необходимые функции для живого организма и имитировала внешнее воздействие для души оставшегося тела животного с человеческим образом, тем самым обеспечивая возможность возврата «я» к бытию… ну, что бы рассказать об увиденном в параллельном мире. smile.gif Ох… и занесло меня на этот раз… но, совершенно уверен, не моя это воля, диктуют…

P.s. Поскольку сегодня нет дураков вкладывать деньги в создание такой машины времени, хотя технически это не очень сложно, то согласен считать все написанное просто фантазией на вольную тему. Теперь готов вернуться к обсуждению, не менее для меня интересного вопроса, особенностей мужского и женского бытия…

Автор: Людмила Feb 1 2011, 07:54 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 30 2011, 02:29 AM)
Людмила, так вот этого самого порядка во взаимодействии или иерархии, я и не могу нигде найти. По сути вопрос сводится к тому, какое действие было первым для начала существования, мужское или женское. 
*




Первым, Виктор, было бездействие... Хотя очень затруднительно наделить номером бездействие, но, тем не менее, это так. Оно является не только первым в иерархии, но и постоянно-непрерывным первым, подобно математическому нулю во всей своей самоутверждающейся красе и совершенно безучастным отношением к дальнейшей судьбе вольно или невольно развивающегося в дальнейшем счета (действия) чего бы то ни было.

А, вот, вторым (видимо же - первым) оказывается действие. Само по себе действие всегда происходит во времени и в пространстве, тогда как, бездействие (небытие) временем не охвачено, составляя идеальную пару программного взаимодействия (01).

Теперь вернемся к мужчине и женщине, которые (согласно писаниям и глубочайшей мудрости той философии, которая сделала эти писания предметом своего изучения) являются ни чем иным, как живыми буквами этого программного кода. Помните, "и слово стало плотью"?..

Надеюсь, для Вас не составит труда определиться с гендерным соответствием элементов данного кода. А, если все-таки затрудняетесь, то вот Вам маленькая справка:

Женщина из всех творений в библейской истории была сотворена последней . Но, если Вы обратите внимание на последовательность сотворяемых существ, то увидите, что всякое последующее существо превосходило в своем совершенстве предыдущее. Таким образом, женщина в неком, пока скрытом от Вас аспекте, является совершенным выражением замысла Всевышнего. А теперь, определитесь со смыслом ее совершенства, раз, уж, мы выстроили с Вами некую иерархию, некий порядок вещей, и определите за ней ее место в "очереди"...

Здесь всего лишь только одна маленькая незадача, которая ломает всё большое мироздание - отсутствует начало (0) ... И, как Вы понимаете, эта маленькая, но совершенно бесценная вещь, отдана в руки женщины...

Автор: Victor 2 Feb 1 2011, 10:19 AM

QUOTE(Людмила @ Feb 1 2011, 08:54 AM)
Первым было бездействие...
Это понятно, речь шла об очередности действия.
QUOTE
Надеюсь, для Вас не составит труда определиться с гендерным соответствием элементов данного кода /0,1/.
В моем понимании, 0 - мужское, 1 - женское. Ведь именно ноль задает и определяет значение кода. Хотя, если судить по форме цифр, то все наоборот. Есть такая хорошая пословица (народная мудрость!), которой я и руководствуюсь: "встречают по одежке, провожают по уму (действию)" smile.gif
QUOTE
Женщина из всех творений в библейской истории была сотворена последней . ... всякое последующее существо превосходило в своем совершенстве предыдущее  ...женщина  является совершенным выражением замысла Всевышнего.
Действительно, творя мир Бог с каждым днем совершенствовал "продукты" и каждый последующий принципиально отличался от предыдущего. Но человек стал венцом творения мира, самым совершенным продуктом, с сотворением которого, творение мира в целом было закончено. Поэтому создавать женщину более совершенной, чем уже созданный мужчина, никакой необходимости у Бога не было. Далее пошла уже забота не о мире, а о человеке:
QUOTE
«Нехорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника, соответственного ему  …Бог образовал  всех животных и птиц…  и нарек человек имена всем…  но не нашлось для человека помощника, подобного ему»
Как видите, была задача создать помощника соответствующего, подобного человеку, а не превосходящего его по совершенству. Бог и решил эту задачу совсем иначе, чем все предыдущие. Он не стал говорить (и сказал Бог...), что бы создать принципиально новое, а просто взял у человека его живую сущность (слово ребро можно перевести и так) и из этой уже существующей, живой сущности создал женщину, тем самым и обеспечив ее подобие мужчине. Тут прямо напрашивается слово клонировал. Далее:
QUOTE
«… и сказал человек: это кость от костей моих и плоть от плоти моей...  и будут два одна плоть». 
Обратите внимание, речь идет исключительно о плоти. Плоть человека разделена была Богом на две подобные (но не равные!) плоти, что и дало возможность объединять их в одну плоть ребенка.
Таким образом получается, что отличие мужчины и женщины только в плоти, в теле и не более того. Хотя я вас понимаю, ну очень хочется быть совершеннее мужчины... smile.gif Увы, мы разные в теле, но одинаковые в душе.

Автор: Вий Feb 2 2011, 01:31 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Sep 27 2010, 06:52 PM)
Ну и мне там сказал священник (?) или кто-то важный ( т.к. у него были ключи от всех помещений и он встречал иностранных гостей...), что один треугольник обозначает мужчину, другой треугольник на нем женщину

Это был какой-нибудь бестолковый ключник, который таким вот способом с вами коряво пофлиртовал. Дурак он и жлоб. И если бы раввин узнал о такой его "интерпретации", то он хорошо бы получил по шее.

Автор: Victor 2 Feb 2 2011, 06:11 PM

QUOTE(Вий @ Feb 2 2011, 02:31 PM)
Это был какой-нибудь бестолковый ключник

Не такой уж и бестолковый. Звезда Давида действительно древнейший символ человека. Человека, как связанного в одно единое равного по форме и при этом разнонаправленного по действию, то есть мужского и женского. В общем случае звезда Давида, это символ противоположности. При этом, как и положено противоположности, в определенной точке пространства или в определенное время, существует только одна часть противоположности, или как мужчина, или как женщина. Ну а что объединяет мужчину и женщину в одно (семью) все знают, для этого требуется только время. Стерпится, слюбится... smile.gif

Автор: Вий Feb 2 2011, 10:11 PM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 2 2011, 06:11 PM)
Звезда Давида действительно древнейший символ человека. 

Существует, по крайней мере, около 10-ти распространённых истолкований этого символа; мужеско-женское, как самое тупое - самое и популярное.

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 10:14 PM

QUOTE(Вий @ Feb 2 2011, 10:11 PM)
Существует, по крайней мере, около 10-ти распространённых истолкований этого символа; мужеско-женское, как самое тупое - самое и популярное.
*


приведите все. коротко и по пунктам. Мы посмотрим smile.gif

Автор: Вий Feb 3 2011, 02:16 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Feb 2 2011, 10:14 PM)
приведите все. коротко и по пунктам.
*


У меня, Даша, предоплата. smile.gif

Автор: Людмила Feb 3 2011, 04:08 AM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 1 2011, 03:19 AM)
Это понятно, речь шла об очередности действия.
В моем понимании, 0 - мужское, 1 - женское. Ведь именно ноль задает и определяет значение кода. Хотя, если судить по форме цифр, то все наоборот. 
*




То есть, из всего вышесказанного Вы сделали следующий вывод: если ноль задает содержание кода, то это мужское. Вывод правильный, но только собственно код это число, а числом в представленной паре знаков здесь является только единица, ноль - пробел, провал, отсутствие числа. Так что и форма Вас не обманула: 0 здесь женское, а 1 - мужское.


QUOTE
Как видите, была задача создать помощника соответствующего, подобного человеку, а не превосходящего его по совершенству. Бог и решил эту задачу совсем иначе, чем все предыдущие. Он не стал говорить (и сказал Бог...), что бы создать принципиально новое, а просто взял у человека его живую сущность (слово ребро можно перевести и так) и из этой уже существующей, живой сущности создал женщину, тем самым и обеспечив ее подобие мужчине.



А, какой смысл, Виктор, Вы вкладываете в понятие о подобии? И с чего Вы взяли, что совершенство автоматически устанавливает и превосходство? И, что в таком случае есть превосходство? Надеюсь, это не наше с Вами одобрительно-эмоциональное отношение к тому или другому представителю рода человеческого... И что значит Бог не сказал о сотворении женщины, напротив, он сказал о сотворении ее гораздо больше, чем о ком бы то ни было, более того, не только сказал, но и определил ее отсутствие в этом мире, как абсолютный недостаток, зло и незавершенность того, ради чего был сотворен этот мир. Еврейские мудрецы так отзываются об этом последнем акте творения: "В сотворении последняя, а в замысле первая". А, теперь, скажите мне, из чисто философских соображений, что обладает наибольшим совершенством: простое или сложное. Вопрос не так прост, как это может показаться, предлагаю над ним подумать.


QUOTE
Обратите внимание, речь идет исключительно о плоти. Плоть человека разделена была Богом на две подобные (но не равные!) плоти, что и дало возможность объединять их в одну плоть ребенка.



Основанием для всякой плоти была и является душа: не произвев разделения в душе человеческой, невозможно было его расчленить и физически. Из двоичного человеческого кода (01 или ХУ-хромосомного сочетания) женщине досталась одна "сторона" (именно так звучит это в дословном переводе) этого кода, то есть, 0 (00 -ХХ), тогда как, в мужчине сохранился весь набор - 01(01 -ХУ), включая и переменную (1 -У) его часть. По сути, объединение "плотей" есть всего лишь возвращение их в свое первоначальное состояние "доразделенности", дети, а, если конкретнее, ребенок-мальчик это и есть человек до того, как от него была отделена женщина. Он первый и он последний, а женщина всего лишь сладкий сон, в котором он пребывает по библейской легенде. А, и вправду, чем по-настоящему может быть существо, имеющее такой странный и невразумительный код, как 00?... smile.gif



Автор: Истопник Feb 3 2011, 06:46 AM

Звезда Давида как и крест являются символом человека. Только крест выражает внешнее построение человека, а звезда Давида внутреннее его построение. Треугольник вверх отражает носитель души и разума человека, а треугольник вниз воздействие души и разума на плоть.
Женщина была создана после мужчины и соответственно она более совершенна в своём построении, но не в области души и разума. Имея совершенную плоть и постоянно используя её в корысных целях женщина по отношению к мужчине не достигла того развития духовности и разумности как мужчина. Каждый мужчина начинает поклонятся женщине которая имеет мужской склад ума. А из этого следует, что женщина с разумом мужчины самое совершенное построение в этом мире. Создатель разделив плоть создал у мужчины и женщины стремление воссоедениться в единое целое с целью своего совершенства.

Автор: Victor 2 Feb 3 2011, 07:25 PM

QUOTE(Людмила @ Feb 3 2011, 05:08 AM)
Вы сделали следующий вывод: если ноль задает содержание кода, то это мужское. Вывод правильный, но только собственно код это число, а числом в представленной паре знаков здесь является только единица, ноль - пробел, провал, отсутствие числа. Так что и форма Вас не обманула: 0 здесь женское, а 1 - мужское.
Число, это то, что уже перечислено, результат счисления (определения). Единица, это цифра и она действительно одна, а вот чисел (кодов) может быть четыре: 00, 01, 10, 11. При этом, в числе 00 ноль определяет самого себя или не определяет ничего. Так что, ноль все же мужское. А пословица, рекомендующая судить по действию, а не по форме, как и известное выражение Христа судить не по словам, а по делам, на мой взгляд верны. smile.gif
QUOTE
с чего Вы взяли, что совершенство автоматически устанавливает и превосходство?
Так... руководствуясь здравым смыслом... Покупаю новую модель ноутбука исключительно потому, что его параметры превосходят параметры старого. Новая модель более совершенная. При этом мое отношение к ноутбуку не меняется, я отношусь к нему точно так же, как относился раньше к старому. Правда, от старого я избавляюсь (продаю, дарю, выкидываю), одним словом перестаю с ним взаимодействовать, не интересен он мне становится. Другими словами, зачем создавать нечто новое, если по своим параметрам оно не будет превосходить старое, не будет более совершенным. Поэтому Бог и не создавал женщину, как нечто новое и более совершенное, а использовал уже созданного им мужчину, изменив лишь его форму. Провел тюнинг... smile.gif
QUOTE
что значит Бог не сказал о сотворении женщины,
Только то, что в Торе нет фразы относящейся к женщине "и сказал Бог, да будет... и стало так", которая присутствует при сотворении всего остального в мире, в том числе и при сотворении человека (изначально и мужчину, и женщину, как одно единое).
QUOTE
скажите мне, из чисто философских соображений, что обладает наибольшим совершенством: простое или сложное.
На мой взгляд, понятия простого и сложного вообще никак не связаны с понятием совершенства. Простое или сложное - это оценка формы, как внешней, так и внутренней (структуры), ничего не говорящая о функции (действии) этой формы, а совершенство - это оценка функции (действия) той или иной формы. Даже когда мы говорим: "эта скульптура (форма) совершенна" , мы оцениваем не саму по себе форму скульптуры, а то действие, которое эта скульптура оказывает на нас. Совершенным может быть и простое, и сложное...
QUOTE
Основанием для всякой плоти была и является душа: не произвев разделения в душе человеческой, невозможно было его расчленить и физически
Думаю не надо решать за Бога, что для него возможно, а что нет... Вы хотите сказать, что Бог сам разделил свою собственную душу? Ведь именно его душа была в созданном человеке. В таком случае о каком стремлении к единству человеческих душ (в духе, в неопределенности) можно вообще говорить. Получается, что стремясь к единству действуем против воли Бога. Бог разделил, а мы хотим соединить... Нет, Людмила, душа (наше "я") сама в себе едина, а вот существование, действие души разное, может быть женское, а может быть мужское. Причем в бытие (где нет плоти!), это различие чередуется, то есть "я" не имеет строго заданного полового признака или иначе, объединяет в себе оба этих признака. Можно сказать, что бытие "я", что у мужчины, что у женщины, это бытие человека созданного Богом до разделения плоти на женскую и мужскую.
QUOTE
Из двоичного человеческого кода (01 или ХУ-хромосомного сочетания)...
Не силен в генетике, но на сколько знаю, обозначение Х,У дано в соответствии с видимой формой этих хромосом (похожи) и соответствие их 0 или 1 достаточно условное. Важно, что у женщины присутствуют два одинаковых знака (00 или 11). В любом случае, такой код ничего другого определить не способен. Если 00, то 0 определяет 0, самого себя или ничего не определяется. Если 11, то 0 вообще отсутствует, определять некому, неопределенность или опять же ничего не определяется. Интересно, в вычислительной технике код 11 означает переполнение регистра и конец процесса, поскольку в двоичном счете нет цифры 2, а код 00 означает, что процесс еще не начался. Отсюда следует, что женскому ХХ действительно соответствует код 00, то есть постоянная готовность к началу процесса. Понятно, что для начала процесса необходимо в этот код добавить 1 забрав ее у мужчины. При этом у мужчины остается 0 или его мужское начало. Людмила, мужчина остается мужчиной несмотря на беременность женщины. smile.gif Только странно получается, если у женщины уже есть 00, то на кой хрен забирать у мужчины еще один 0 (Х), в каком разряде регистра его записывать, если их всего два и они уже заполнены нулями. Получается, что забирается у мужчины ВСЕГДА хромосома У или 1 и счет всегда начинается с 01, а пол ребенка определяет конец счета. Если после 01 досрочно станет 11 (конец счета), то родится девочка, если после 01 счет продолжается, то есть код становится 10, то продолжается и развитие плода, девочка развивается до мальчика, после чего код становится 11. В любом случае код 11 означает конец процесса и роды. Но генетики думают иначе, спорить не будем...
QUOTE
а женщина всего лишь сладкий сон, в котором он пребывает по библейской легенде.
А в каком, не менее сладком, сне пребывает женщина? smile.gif Людмила, все есть сон (иллюзия), все множество созданных человеком явлений, в том числе и таких явлений как мужчина и женщина. реально только внешнее воздействие на человека, которое к сожалению образа не имеет и словами невыразимо. Но вполне доступно пониманию...

P.s. прочитал, спустя несколько лет после первой попытки, "Диалектику мифа" А.Лосева. Вы знаете, я бы эту работу назвал "Диалектика чуда" . Очень интересные есть мысли в этой работе, хотя хватает (на мой взгляд), и неточностей, и банальностей. Но это совершенно не мешает, у каждого пытающегося объять необъятное, выразить словами невыразимое, такие неточности будут обязательно присутствовать.

Автор: Dasha-2 Feb 3 2011, 10:52 PM

QUOTE(Вий @ Feb 3 2011, 02:16 AM)
У меня, Даша, предоплата.  smile.gif
*


напишите на мыло smile.gif. Интересно, что для Вас является ПЛАТА.
А я Вам вышлю интереснейший текст по поводу переживания как философской категории smile.gif .

Автор: Федя Feb 5 2011, 10:39 AM

QUOTE(Истопник @ Feb 3 2011, 06:46 AM)
Звезда Давида как и крест являются символом человека. Только крест выражает внешнее построение человека, а звезда Давида внутреннее его построение. Треугольник вверх отражает носитель души и разума человека, а треугольник вниз воздействие души и разума на плоть.

*


Что за хренотень вы здесь лепите?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hexagram

http://en.wikipedia.org/wiki/Hexagon

Звезда Давида или Гексограма в средние века олицеворяла Алкоголь-водку (Огненную воду).
The alchemists of the Middle Ages used 2714 first and foremost as a general symbol representing the art of alchemy and secondly as a sign for combinations of 2803, water and 2801, fire. Combined these two triangles formed the symbol for fire water, the essence or spiritus of wine: alcohol.
http://www.symbols.com/encyclopedia/27/2722.html

Ни в одном из приведенных источников нет указания на ваше утверждение-немедленно сообщите источник, из которого вы это Высосали?

Автор: Victor 2 Feb 5 2011, 04:13 PM

QUOTE(Федя @ Feb 5 2011, 11:39 AM)
Звезда Давида или Гексограма в средние века олицеворяла Алкоголь-водку (Огненную воду). Что за хренотень вы здесь лепите?
А что это означало 6000 лет назад? Ведь самое древнее (датируемое!) изображение этой самой гексограммы найдено у шумер и они понимали его, как символ человека. А вообще этот символ, в виде наскальных изображений (не датируемых!), найден и в Англии, и в Китае, и в Индии, и в Египте. Эту информацию вы легко найдете в интернете, воспользовавшись любым поисковиком. Так что, пожелание не высасывать и не лепить хренотень адресуйте исключительно себе самому. smile.gif

Автор: Федя Feb 5 2011, 04:59 PM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 5 2011, 04:13 PM)
А что это означало 6000 лет назад? Ведь самое древнее (датируемое!) изображение этой самой гексограммы найдено у шумер и они понимали его, как символ человека. А вообще этот символ, в виде наскальных изображений (не датируемых!), найден и в Англии, и в Китае, и в Индии, и в Египте. Эту информацию вы легко найдете в интернете, воспользовавшись любым поисковиком. Так что, пожелание не высасывать и не лепить хренотень адресуйте исключительно  себе самому. smile.gif
*


Библиотека клинописи Ашурбанипала относится,как вы понимаете, к 7 веку до н.э. в ней обнаружена первая литературное произведение Легенда о Гильгамеше Шумеро-Аккадской цивилизации все же глинянные таблички с клинописью относятся к Обмену таварами и не имеют никакого отношения к Символике, о которой вы нам морочите голову. Две тысячи лет нашей эры + одна тысяча лет До нашей эры составляет 3 000 лет и никак не 6 000 лет. Ведический период предшественник Хиндуизма и Тантры относится приблизительно к этому же времени. The earliest examples of 2714 found are dated back to around 800-600 B.C. http://www.symbols.com/encyclopedia/27/2722.html к этому времени относится зарождение иудаизма. Поэтому продолжать утвержать что-то о символе Знака Гексограммы с 6 000-летней историей вы не можете.

Откуда у вас сведения о том, что Гексограма является символом человека и в какой системе координат? Кто вам об этом рассказал?- колитесь, наконец.

Я еще раз повторяю -дайте ссылку на научный источник или не морочте голову. Без научно подтвержденных данных вы болтаете чепуху-вам место на кухне , а не на философский форум.

Автор: Dasha-2 Feb 5 2011, 08:44 PM

QUOTE(Федя @ Feb 5 2011, 10:39 AM)
Что за хренотень вы здесь лепите?
....
Ни в одном из приведенных источников нет указания на ваше утверждение-немедленно сообщите источник, из которого вы это Высосали?
*


Федя, а мне вот очень понравилась интерпретация Истопника. Даже если этого нигде нет; возможно, это его субъективный смысл... И тем более такое не подлежит никакой "апробацией практикой", ни конвенциальностью. В любом случае, может тут что-то и не то… Мне трудно об этом говорить, я совсем не ориентируюсь в этой культуре, но то положение женщин, которое отводится в иудаизме (передача и гарантия чистоты крови) не совсем идентично положению женщины в православии. И говорить о грехе женщины и недодуховности в таком контексте … не знаю.

Автор: Victor 2 Feb 5 2011, 11:50 PM

QUOTE(Федя @ Feb 5 2011, 05:59 PM)
Без научно подтвержденных данных вы  болтаете чепуху-вам место на кухне , а не на философский форум.
Хамите вы Федя напрасно. Шумерская цивилизация существовала в 4-3 тысячелетии до н.э. , то есть 6000 лет назад. Это известно каждому школьнику. При раскопках археологи нашли бронзовую печать с изображением гексаграммы, что и позволило ее датировать. Печать хранится в Британском музее, так что туда и обращайтесь.
QUOTE
Откуда у вас сведения о том, что Гексограма является символом человека и в какой системе координат? Кто вам об этом рассказал?
В отличие от вас, мне не требуются чьи-либо рассказы, я это знаю сам. Гексограмма - символ противоположности. Противоположности бытия и небытия в единстве Мира (Мироздания) или противоположности мужчины и женщины в единстве Человека. Но это знание видимо пока сложно для вас, продолжайте занимайтесь рецепцией, нейронами и т.д., то есть тем, что вы понимаете. Я ведь совершенно не призываю вас верить моим словам. Сказал и сказал... вы не услышали... ну и ладно... smile.gif

Автор: Victor 2 Feb 8 2011, 12:42 PM

Людмила,
вот еще один довод в пользу того, что все-таки 1 является женским началом. Ведь женщина становится в полном смысле женщиной, только выполнив свою исключительно женскую функцию, то есть родив ребенка. Иначе говоря, только после того, как получит от мужчины свою женскую суть в виде хромосомы У или 1, которая и запускает процесс беременности, становясь началом именно женщины.

Автор: Людмила Feb 9 2011, 04:09 AM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 8 2011, 05:42 AM)
Людмила,
вот еще один довод в пользу того, что все-таки 1 является женским началом. Ведь женщина становится в полном смысле женщиной, только выполнив свою исключительно женскую функцию, то есть родив ребенка. Иначе говоря, только после того, как получит от мужчины свою женскую суть в виде хромосомы У или 1, которая и запускает процесс беременности, становясь началом именно женщины.
*




Женское начало, Виктор, это воспринимающее, стало быть, пассивное неизменное начало, и постоянный ноль в противоположность переменной единице, как нельзя лучше отражает его сущность.

Автор: Victor 2 Feb 9 2011, 12:08 PM

QUOTE(Людмила @ Feb 9 2011, 05:09 AM)
Женское начало,  это воспринимающее, стало быть, пассивное неизменное начало, и постоянный ноль в противоположность переменной единице, как нельзя лучше отражает его сущность.

Вроде бы так, но с другой стороны ноль задает и определяет, то есть начало активное. Какая-то путаница получается. Может дело в том, что применительно к началу или к нулю "самому в себе" вообще нельзя использовать понятие женского или мужского. То есть, мужское и женское надо рассматривать только в отношении друг к другу. Только тогда, когда есть ноль, есть единица и есть взаимодействие между ними, только тогда можно вести речь о мужском и женском в этих отношениях. Мужчина и женщина, это противоположность, которая по сути ничем не отличается от любой другой. Скажите пожалуйста, в противоположности причина - следствие, где мужское, а где женское? Совершенно очевидно, что в бытие эти роли постоянно меняются. Каждая вроде бы причина, оказывается следствием другой причины и т.д. до бесконечности. А в небытие противоположность вообще перестает существовать, остается только несуществующая бесполая Причина (истинное начало).

Автор: Людмила Feb 10 2011, 07:32 PM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 9 2011, 05:08 AM)
Скажите пожалуйста, в противоположности причина - следствие, где мужское, а где женское?
*




Виктор, причина-следствие не являются противоположностями - следствие есть повторное (подобное) воспроизведение причины, различие между причиной и следствием только в одном - во времени, в очередности. Я об этом достаточно ясно выразилась на теме "Основной вопрос -..". Относительно мужского-женского, ведь, и мужчина и женщина не есть противоположности. Я писала Вам, что женщина по факту своего сотворения обнаруживает некое совершенство в сравнении с мужчиной. В чем оно состоит? В том, что арсенал средств, необходимых для изменения реальности, у женщины совершенно упрощен: из этого арсенала исключено время, а стало быть, и всякие действия, которые производятся в пространственно- временном поле. Заметьте, в отличие от мужчины. Но, так как это позиция, которую можно занимать, а можно и не занимать, то возможны различные искажения: когда женщина "двигает" мир действием с соответствующими последствиями, отражающимися в дальнейшем и на ее физической природе. Вы только займите любую из позиций и сразу обнаружите на своем теле и в своей физиологии ее соответствия или несоответствия. Так что причина, не содержащая в себе времени следствия, есть женское начало, ну, и далее, по смыслу, хотя с некоторых пор смыслы стали у нас языковыми финтами...

Автор: Victor 2 Feb 10 2011, 09:26 PM

QUOTE(Людмила @ Feb 10 2011, 08:32 PM)
мужчина и женщина не есть противоположности. ...различие между причиной и следствием только в одном - во времени, в очередности.
Совершенно согласен. Я и говорил об очередности мужского и женского в бытие. Не понимаю, почему мужчина и женщина не противоположности. Разве можно в одной и той же точке пространства или в одно и то же время совместить мужчину и женщину. Естественно, я не имею в виду момент зачатия ребенка, когда это одно единое, одна причина зачатия. Истина и ложь, плюс и минус - противоположности, а причина и следствие, женщина и мужчина не противоположности. Не понимаю.
QUOTE
арсенал средств, необходимых для изменения реальности, у женщины совершенно упрощен: из этого арсенала исключено время
Это как? Что вы имеете в виду? Как только произошло совмещение, как только к коду 00 прибавился код 01, так и начался счет времени, началось изменение реальности, которое заканчивается рождением ребенка. Вы считаете, что начало этого процесса в женщине, но с таким же успехом можно считать, что начало это процесса в мужчине. Тогда как реальное начало этого процесса, в ТОМ едином, совмещенном в мгновение зачатия (отсутствие времени!) бесполом существе. Ну а то, что физически это происходит в организме женщины, не более чем специализация. Сегодня зачатие легко организуется и в пробирке.


Автор: Victor 2 Feb 10 2011, 10:04 PM

Людмила,
ниже повторил свой ответ вам , поскольку он, как мне кажется, непосредственно связан с чудом. Думаю, если есть желание изменить что-либо в мире, то 100% успеха можно достичь исключительно через просьбу. А вы как думаете? И еще, просить у Бога, не означает ли это полный отказ от существующего или приход к неопределенности (к нулю)?

QUOTE
(Людмила @ Feb 9 2011, 05:04 AM)
...удовлетворили, значит, все чисто, нет - ищи корыстный умысел.

Но ведь любая просьба для себя, всегда содержит тот или иной корыстный умысел. Получается, просьба эффективна только когда просишь для другого человека. Помоги ему... , дай ему..., сделай для него... То есть просящий выступает в роли заступника, защитника "со стороны потерпевшего". Можно возразить, ну да, просишь за другого, а потом войдешь к нему в долю. Значит, просить за другого не достаточно для эффективности просьбы, надо чтобы и такая просьба была бескорыстной. А это уже зависит исключительно от нравственности просящего, от его душевного качества.
Но, ведь и дающий, находясь в ситуации выбора (дать - не дать), тоже выбирает между корыстью (не дам, это мое) и бескорыстием (дам, ему нужнее). То есть, решение дающего тоже зависит от бескорыстия или его нравственности. Способен на жалость (сопереживание) даст, не способен - не даст.
Значит, 100% эффективность просьбы будет только тогда, когда:
1. просит бескорыстный (высоконравственный, святой) человек;
2. просит не для себя;
3. просит у Бога, который бескорыстен по своей сути, поскольку не
существует среди людей.
Если эти условия не соблюдаются, то видимо лучше вообще не просить, а использовать путь переговоров и заключение договора. Правда при этом и желание будет удовлетворено только частично, придется неизбежно идти на компромисс.
Интересно, если есть желание вылечится от какой-либо болезни, то путь переговоров (заключение договора с врачом) явно не самый лучший, поскольку компромисс в отношении болезни совершенно не означает излечения от нее, разве что принесет облегчение на некоторое время.

Автор: Людмила Feb 12 2011, 07:13 AM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 10 2011, 02:26 PM)
Совершенно согласен. Я и говорил об очередности мужского и женского в бытие. Не понимаю, почему мужчина и женщина не противоположности. Разве можно в одной и той же точке пространства или в одно и то же время совместить мужчину и женщину.
*




Да, и это парадокс, Вы же можете совместить 0 и 1, и единица, благодаря этому совмещению, получает десятикратную репродукцию. Известно ли Вам, что согласно каббалистической науке о мироустройстве мир преодолевает 10 порядков собственного становления (по каббале 10 сфирот) прежде чем выливается в ту картину, которая и явлена нашим глазам во всей своей красе видимого выражения. И именно потому, что мужчина и женщина не противоположности, их физический и духовный контакт совершенно возможен.

QUOTE
Истина и ложь, плюс и минус - противоположности, а причина и следствие, женщина и мужчина не противоположности. Не понимаю.



Не знаю, Виктор, можем ли мы различие аттестовать в противоположность. Нужно подумать.

Автор: Людмила Feb 12 2011, 07:44 AM

QUOTE(Victor 2 @ Feb 10 2011, 03:04 PM)
Людмила,
ниже  повторил свой ответ вам , поскольку он, как мне кажется, непосредственно связан с чудом. Думаю, если есть желание изменить что-либо в мире, то 100% успеха можно достичь исключительно через просьбу. А вы как думаете?
*




Да, через просьбу, только здесь назревает гораздо более существенный вопрос: где Бог, к которому можно обратиться с этой просьбой? В какие двери стучать, чтобы открыли, и у кого просить, чтобы дали? Расхожий ответ - Бог в нас, но у кого мы просим в самих себе? Вам это удается, Вы понимаете, к кому обращаетесь?! Я, например, не могу и не умею просить у себя самой, но я могу и умею исполнить просьбу обратившегося ко мне. И все. А, дальше предлагаю пронаблюдать чудо: исполнившему уже ничего и ни у кого не надо просить, ты вдруг оказываешься в мире, где желания начинают исполняться. Естественно, я не уточнила здесь, исполнение просьбы кого делает для меня возможным исполнение собственной. Здесь это самое главное. Если Вы будете исполнять просьбы соседей, сослуживцев, людей с улицы и т.п., то Вам это ничего не даст, как и сказано в Откровении от Иоанна - "Внешний двор храма отдай язычникам", здесь нужно понимать, чью просьбу исполнять и кому служить, чтобы удостоиться аналогичного служения, но уже со стороны реальности.



QUOTE
Но ведь любая просьба для себя, всегда содержит тот или иной корыстный умысел. Получается, просьба эффективна только когда просишь для другого человека



Чтобы избавиться от корыстных соображений в этом мире необходимо придти к тому, чтобы желаемое получать, а не брать. Получение всегда даст знать о чистоте намерения, тогда как всё опережающее браньё это и есть свидетельство неправедного, корыстного и незаслуженного владения.


QUOTE
Значит, 100% эффективность просьбы будет только тогда,



...когда человек обратится к Богу, а Бог, как мы уяснили для себя, это тот, кто просит у тебя. Ты даешь, дается и тебе. Помните - сначала причина или твое намерение дать или не дать (свобода выбора), а затем - подобное продолжение в виде следствия, и в следствии уже нет свободы выбора, если ты не дал, то не получишь и сам, и наоборот... Ищите Бога, и помните, Он не гуляет по улицам, и не стоит с протянутой рукой у папертей всего мира (так у язычников), Он рядом - во внутреннем дворе...

Автор: Victor 2 Feb 12 2011, 12:43 PM

QUOTE(Людмила @ Feb 12 2011, 08:44 AM)
но у кого мы просим в самих себе? Вы понимаете, к кому обращаетесь?!
Вполне понимаю. К никому конкретно, в ничто, в неопределенность или, видимо можно сказать и так, ко всему. При этом вполне понимаю, что именно оттуда изначально подействовала воля, а я ее всего-лишь почувствовал (принял), которая проявилась моим желанием помочь кому-либо и реализовалась моим действием - просьбой. В этом смысле моя просьба, это исполнение просьбы того ничто, чью волю я почувствовал (принял) и чьей воле подчинился, смирился с ней. Похоже как-то сложно высказался... Другими словами, иногда кто-то из людей обращается за помощью, прислушаешься к себе и желания помогать, просить за него, совершенно не возникает, а иногда просьба даже не высказывается, но видишь и сопереживаешь неприятность случившуюся с человеком, и желание помочь возникает как-бы само по себе. Начинаешь просить, причем не что-то конкретное (ведь не знаешь, что человеку нужно), а просто помощи для этого человека, и такая просьба выполняется, случившаяся неприятная ситуация благополучно завершается. При этом заметил, хотя это возможно просто мой бзик, для эффективности просьбы и помощи человеку, нельзя говорить, озвучивать, ни просьбу, ни сам факт помощи, ни этому человеку, ни кому-либо другому. Попросил, помогло и ладно... то есть, даже спасибо за такую помощь никогда не услышишь. sad.gif
Людмила, вы как-то сказали, что сотворить чудо в воле творящего его человека, то есть захотел и изменил быт (сотворил чудо, подвинул стул в отражении). Как увязать это с вашими же словами, что просьба об этом изначально должна исходить не от окружающих людей и не от самого творящего, то есть не в воле творящего в быте. С последним я согласен. Вот в бытие или во сне, где никакой другой воли, кроме воли "я" нет, как нет и времени, изменить можно все что угодно и мгновенно. Или я не вполне понял то, что вы говорили раньше?


P.s. Конечно, человек способный только мыслить (использовать логику) скажет, что все это просто выдумка, а факт совпадения просьбы и реальной помощи просто случайность. Но, ведь когда случайность повторяется много раз, то это уже закономерность и эта закономерность вполне для меня очевидна, поэтому лично мне никакие доказательства существования такой закономерности совершенно не нужны. Людмила, постскриптум не для вас, а для других читателей темы, дабы не утруждали себя банальным вопросом - докажи...







Автор: Victor 2 Feb 12 2011, 01:50 PM

QUOTE(Людмила @ Feb 12 2011, 08:13 AM)

Не знаю, можем ли мы различие аттестовать в противоположность. Нужно подумать.
Так ведь различаем мы только то, что не совпадает по времени/положению в пространстве. И только если уже есть такое различие, то можно далее говорить о различии, подобии или равенстве различаемых форм в целом или в каких-то деталях.

Автор: Victor 2 Feb 23 2011, 12:29 PM

Людмила,
здесь видимо надо дополнительно использовать понятие разноположность, тогда частным случаем будет противоположность. Все множество существующих явлений разноположны, а явление с которым взаимодействуем противоположно. В общем случае "я" всегда противоположно "не я". Подставляя вместо "не я" любое слово (любое явление, в том числе и такие явления как мужчина и женщина) уже можно сравнивать и говорить о различии между разными явлениями. Другими словами, различие всегда в существующих что, а противоположность в процессе существования что. Поскольку процесс существования явления, это его время, то получается, что противоположность во времени явления.
Но мы ведь знаем, что противоположность в положении, в пространстве. Как же увязать одно с другим?
Видимо, противоположность в положении (в пространстве) и противоположность во времени возможна только в одном случае, а именно, если пространство существования явления, это поток времени, а время явления, это развернутый на 90 град. (отраженный) отрезок времени этого потока. Иначе говоря, если время мыслить не как "линию", а как "плоскость", то понятие пространства и координат в нем вообще становится в бытие излишним, как бы странным это не казалось на первый взгляд. Соответственно, для небытия не обойтись без понятия "объема" времени, по отношению к которому бытие, это развернутый на 90 град. (отраженный) все тот же поток времени, а бытие "я" отрезок "объема" времени или "плоскость" времени. Здесь пришлось использовать традиционные пространственные понятия - линия, плоскость, объем, хотя вполне достаточно было бы использовать понятия поле времени (неограниченность), поток времени (ограниченность началом) и отрезок времени (ограниченность началом и концом).
Это я все к тому, что сведя все существующее множество явлений к одному явлению - человек, к одной противоположности "я" - "не я" , какой смысл начинать двигаться в обратном направлении, то есть от общего к частному, и говорить о различии между существующими, мыслимыми человеком (!) явлениями.



Автор: Victor 2 Mar 8 2011, 11:01 AM

Людмила! Поздравляю вас с праздником весны! Здоровья вам, хорошего настроения и удачи!

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()